【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ3【海軍陸戦隊】
ひたすら陸戦。
判断に困ったら「連隊長の決心は？」と部下に聞いておけば大丈夫です。
前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ2【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326035211/
判断に困ったら「連隊長の決心は？」と部下に聞いておけば大丈夫です。
前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ2【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326035211/
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>>1
スレ建立乙です！！
スレ建立乙です！！
>>1
スレ橋頭堡乙であります
スレ橋頭堡乙であります
日本の場合聞くのは中隊長や大隊長かもしれません！！
即死回避
ビルマの陸戦ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ
ニューギニア
ニューギニアって事は、普通のギニアがどこかに存在するの？
ググれカス
ギニア湾
ニューヨークとかニュージョージアとかな
ニューブリテン島とかあるよな
ニューアイルランド
14 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 23:15:31.28 ID:U4TKQhtq
硫黄島や沖縄で戦闘中でも、日本軍は病院船で負傷兵を後送するような取り決めはなかったのでしょうか？
人道的な視点を考えれば米軍も許可を出すと思うのですが・・・
人道的な視点を考えれば米軍も許可を出すと思うのですが・・・
ググれカス
これこれ、このスレは陸戦を語るであって
スレ内で陸戦するではないでおじゃる
スレ内で陸戦するではないでおじゃる
18 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 01:48:08.33 ID:fmH/QFh7
http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2011/0808/IE001336132_STD.jpg
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001608402
可能大震災で連行される朝鮮人の写真なのですが
なんか関東軍ぽい制服ではないでしょうか
いつごろのどこで撮影した写真かわかりませんか
軍関係全然わからないので、軍ヲタの方お知恵拝借できませんか
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001608402
可能大震災で連行される朝鮮人の写真なのですが
なんか関東軍ぽい制服ではないでしょうか
いつごろのどこで撮影した写真かわかりませんか
軍関係全然わからないので、軍ヲタの方お知恵拝借できませんか
すみません、関東大震災です
ググれカス
初質逝け
初質逝け
いや、新スレなってから続く質問のボケぶりはなかなかのものだよ
アレだけど真面目そうな人柄が好感がもてる
ウケ狙いかもしれないけどさ
アレだけど真面目そうな人柄が好感がもてる
ウケ狙いかもしれないけどさ
流れ的には本人乙のタイミングだからなw
関東軍ぽい制服ｗｗｗｗｗ
いや俺が中学のときの歴史の先生なんか
満州で日本の関東地方出身の部隊で編成された、なんて真顔で
訓垂れてたからな
満州で日本の関東地方出身の部隊で編成された、なんて真顔で
訓垂れてたからな
【Skype名】銃剣＠メルル
【性別】♂
【生息地】関東
【趣味】二次元全般・ミリタリー・熱帯魚・爬虫類・・・その他いろいろ(´∀｀*)
【募集対象】暇な方(m´・ω・｀)m
【一言コメ】絶妙なオタです 暇してます。よろしければ一緒に
【性別】♂
【生息地】関東
【趣味】二次元全般・ミリタリー・熱帯魚・爬虫類・・・その他いろいろ(´∀｀*)
【募集対象】暇な方(m´・ω・｀)m
【一言コメ】絶妙なオタです 暇してます。よろしければ一緒に
絵の麦わら帽子に半纏姿の人夫風のやつかい？
それとも写真の首からうえの切れてる右の人物かい？
それとも写真の首からうえの切れてる右の人物かい？
一体｢関東軍｣をなんだと思ってるんだろ？
大体｢関東軍｣っぽい軍服ってなんやねん(´・ω・｀)
大体｢関東軍｣っぽい軍服ってなんやねん(´・ω・｀)
韓国人に負けて死ぬかググるか初質逝けｗ
｢関東軍｣の｢関｣が何処か知らない奴がなんでこんなスレに居るんだ……
>>27
座ってる３人は大震災で「十円五十銭」言えなくて強制連行、私刑にされる朝鮮人だそうです
でもこれ大震災の時の写真じゃなくて満州かどこかで写した写真じゃないかなと
白いズボンなのは関東軍って書いてたし
座ってる３人は大震災で「十円五十銭」言えなくて強制連行、私刑にされる朝鮮人だそうです
でもこれ大震災の時の写真じゃなくて満州かどこかで写した写真じゃないかなと
白いズボンなのは関東軍って書いてたし
賤人に劣る奴は煽られ殺されるかグ グ るか初 質いけ
初心者歓迎スレ見てきたけど、専門用語やカタカナばっかりでキモイ・・・・
旧日本軍だからこっちのスレじゃないの・・？
旧日本軍だからこっちのスレじゃないの・・？
我慢することもあきらめることも知らないなら、煽ら れ氏ね
>>34
マジレスすると前盒(ベルトについてる二個の箱で弾入れ)が写真で確認
できるのが陸軍兵で服はカーキ色
演習用で白の軍服も陸軍であったけどね
紺？の背広ジャケット、白ズボンは民間の自警団員で間違いないはず
私服憲兵の可能性もあるが
マジレスすると前盒(ベルトについてる二個の箱で弾入れ)が写真で確認
できるのが陸軍兵で服はカーキ色
演習用で白の軍服も陸軍であったけどね
紺？の背広ジャケット、白ズボンは民間の自警団員で間違いないはず
私服憲兵の可能性もあるが
>>14
病院船というのは医療行為に専任する限り攻撃を免れるというだけのもの。
乗り込もうとのこのこ出て行けば全員捕虜にされるだけ。
人道的な視点とか綺麗事で戦争を舐めて貰っては困る。
日本が第三国を通じて、国際法違反の民間人殺戮を止めるようどれだけ抗議していたと思うのか。
病院船というのは医療行為に専任する限り攻撃を免れるというだけのもの。
乗り込もうとのこのこ出て行けば全員捕虜にされるだけ。
人道的な視点とか綺麗事で戦争を舐めて貰っては困る。
日本が第三国を通じて、国際法違反の民間人殺戮を止めるようどれだけ抗議していたと思うのか。
人道的な視点で戦争する国があるという幻想を持っている事が最大の勘違い。
無差別爆撃について、当時のアメリカの統合参謀本部の見解は
民間人といえども戦時には絶対的に保護される存在ではないというもの。
無差別爆撃について、当時のアメリカの統合参謀本部の見解は
民間人といえども戦時には絶対的に保護される存在ではないというもの。
それはともかく陸戦の話なんだが
大陸打通作戦と同時期に北支方面で積極的に中共を攻撃した事があったみたいだけど
戦果とか誰か知ってる？
大陸打通作戦と同時期に北支方面で積極的に中共を攻撃した事があったみたいだけど
戦果とか誰か知ってる？
43 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 12:35:39.22 ID:Uy2I4U5k
日本人は短足だから、ガチョウ足行進が出来ません
傷病兵と自称してれば
退却する敵兵も見逃さなきゃいけないなんて馬鹿な理屈があるわけないわな
退却する敵兵も見逃さなきゃいけないなんて馬鹿な理屈があるわけないわな
何が原因で米軍は人道的という発想がでてくるんだろうね
ハリウッド映画かな？
ハリウッド映画かな？
別に日米両軍共に人道的じゃないけど
条件が整えば互いに病院船の航行位認めてるがね
まあ、絶賛激戦中の島嶼からの傷病兵撤退の為に送る病院船の安全を保証しろとかはないが
条件が整えば互いに病院船の航行位認めてるがね
まあ、絶賛激戦中の島嶼からの傷病兵撤退の為に送る病院船の安全を保証しろとかはないが
>>42
病院船で兵員輸送して見事にばれた実績があるからなあ、日本の場合。
病院船で兵員輸送して見事にばれた実績があるからなあ、日本の場合。
>>46
そんなことが可能なら米軍はパターンやコレヒドールから安全に撤退できてたね
そんなことが可能なら米軍はパターンやコレヒドールから安全に撤退できてたね
日本海軍参謀「ガダルカナルから撤退は陸海空兵力の総力を以って行う予定である。それでも多大な損失を蒙る事を覚悟しなければならないだろう。」
未来から来た軍オタ「ククク、軍人さんは馬鹿だなあ。所詮は頭の固い公務員って所か。病院船を使えばいい。兵力を使用せず且つ安全に撤退が可能だ！！」
日本海軍参謀「・・・・」
未来から来た人が日本海軍の相談役になるという素敵な漫画小説があった気がするが、それを実際に再現したらこんな風景がみれるかもな
未来から来た軍オタ「ククク、軍人さんは馬鹿だなあ。所詮は頭の固い公務員って所か。病院船を使えばいい。兵力を使用せず且つ安全に撤退が可能だ！！」
日本海軍参謀「・・・・」
未来から来た人が日本海軍の相談役になるという素敵な漫画小説があった気がするが、それを実際に再現したらこんな風景がみれるかもな
日本軍の撤退は、比較的上手だと思うよ。
キスカといいコロンバンガラといい、完全に成功した事が多い。
キスカといいコロンバンガラといい、完全に成功した事が多い。
そもそも撤退すら出来なかったものを無視して、成功したものだけを数えりゃなあ
撤退失敗の代表例は南海支隊かな。
55 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 15:53:13.41 ID:3H4pS6BO
戦闘中の島嶼でも米軍監視の下、傷病兵を病院船に載せるとかは出来なかったのかねぇ
戦闘の最中に、敵の監視部隊を後方に引き入れるってあほだろ。敵の浸透戦術を
助けてやるだけでしかない。
助けてやるだけでしかない。
>>55
病院船に対する臨検や航路指示は認められてるので
軍艦が張り付いて「米根拠地に向かうように」と指示されるでしょう
従わなかったら不法行為として拿捕抑留もしくは撃沈、従ったら拿捕抑留
休戦した後に病院船を入れるなら問題ないと思うけど、中々リスキーではあるね
病院船に対する臨検や航路指示は認められてるので
軍艦が張り付いて「米根拠地に向かうように」と指示されるでしょう
従わなかったら不法行為として拿捕抑留もしくは撃沈、従ったら拿捕抑留
休戦した後に病院船を入れるなら問題ないと思うけど、中々リスキーではあるね
米軍を人道最優先の紳士集団と勘違いしてるんじゃないの？
>>55
そもそも病院船は国際法で定められていることで、
米軍だってそれを活用するために批准しているだけのもので、
けして人道的観点から医療行為を見逃しているわけではない。
戦争のためなら民間船舶であろうが平気で撃沈されるもの。
病院船を狙うと非難されるデメリットの方が大きいからしぶしぶ見逃されているだけのことで
何ゆえ法規上の必要以上に敵兵に便宜を計ってやる必要が米軍にあると思っているのか。
そもそも病院船は国際法で定められていることで、
米軍だってそれを活用するために批准しているだけのもので、
けして人道的観点から医療行為を見逃しているわけではない。
戦争のためなら民間船舶であろうが平気で撃沈されるもの。
病院船を狙うと非難されるデメリットの方が大きいからしぶしぶ見逃されているだけのことで
何ゆえ法規上の必要以上に敵兵に便宜を計ってやる必要が米軍にあると思っているのか。
もちろん違反することによる報復や非難以上に効果が大きいと判断されれば
戦時国際法なんて平気で踏みにじられるのが戦争。
米軍はコロネット作戦で沿岸部に毒ガス散布する計画だった。
戦時国際法なんて平気で踏みにじられるのが戦争。
米軍はコロネット作戦で沿岸部に毒ガス散布する計画だった。
>>58
日本軍は紳士集団（）だから見逃してくれるでしょうねｗ
日本軍は紳士集団（）だから見逃してくれるでしょうねｗ
大体、都市爆撃なんか戦時国際法違反の最たるものだからね
今でさえ意図的な誤爆で済ますのに、あの当時に人道的配慮とか期待するのが馬鹿
今でさえ意図的な誤爆で済ますのに、あの当時に人道的配慮とか期待するのが馬鹿
>>55
米軍はバターン半島でマラリアに苦しんでいる兵士を病院船で撤退させることを
見逃すようにと日本に申し入れたか？
なんで普通はどこもやらないようなことを、米軍ならやってくれるはずと期待できるんだ？
米軍はバターン半島でマラリアに苦しんでいる兵士を病院船で撤退させることを
見逃すようにと日本に申し入れたか？
なんで普通はどこもやらないようなことを、米軍ならやってくれるはずと期待できるんだ？
単に病院船を攻撃してはならないってのを
傷病者に手出ししてはならないという意味だと曲解してるだけでしょ。
傷病者に手出ししてはならないという意味だと曲解してるだけでしょ。
傷病兵だからと見逃すような紳士集団だったら
輸送船が撃沈されて海面を漂う漂流者を殺戮するためだけに
航空隊を何度も往復出撃させて機銃掃射を繰り返すはずがないな
輸送船が撃沈されて海面を漂う漂流者を殺戮するためだけに
航空隊を何度も往復出撃させて機銃掃射を繰り返すはずがないな
×病院船は攻撃されない
○病院船は攻撃してはならないという決まりがある
病院船が制海権を損失しているような場所にノコノコ向かう事は基本無いという現実を見えば、最前線の病院船は臨検拿捕・撃沈対象にあるのだろうよ
なんとういか、病院船に夢見過ぎている気がするのだが
○病院船は攻撃してはならないという決まりがある
病院船が制海権を損失しているような場所にノコノコ向かう事は基本無いという現実を見えば、最前線の病院船は臨検拿捕・撃沈対象にあるのだろうよ
なんとういか、病院船に夢見過ぎている気がするのだが
69 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 18:23:45.97 ID:EEKSn35r
【教育】香山リカ氏「先生が『君が代』を大きな声で歌ったら子どもの犯罪率が本当に下がるのか」 橋下氏を批判★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327825769/
自民党の柳本市議も 「国旗・国歌は尊重すべきだが、それを条例で強制するのはいかがなものか」と批判
【政治】 「大阪維新の会」候補、既に150人が応募…現役官僚や落選中の元国会議員らからも
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327828572/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327825769/
自民党の柳本市議も 「国旗・国歌は尊重すべきだが、それを条例で強制するのはいかがなものか」と批判
【政治】 「大阪維新の会」候補、既に150人が応募…現役官僚や落選中の元国会議員らからも
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327828572/
70 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 20:51:25.11 ID:zCLeMTzR
ならば戦闘中に出た米軍重症兵を看護して、その負傷者を返して見返りに日本軍負傷者の病院船への移送は考えられなかったの？
>>70
オマエはもう書き込むな。頭がおかしいレスが多すぎる
オマエはもう書き込むな。頭がおかしいレスが多すぎる
>>71
構わんほうが良いと思う
構わんほうが良いと思う
>>70
戦闘中に相手の負傷兵をどう収容するんだね？
陣地や遮蔽物に隠れているという、唯一の利点を捨ててそんな救護活動を行ったとしても
それを素直に米軍が放置し、更には感激の涙を浮かべて日本の傷病兵に同情するとでも？
そんな素敵な相互理解があれば、前線には厭戦気分が蔓延してまともな戦闘が起こらないよ
戦闘中に相手の負傷兵をどう収容するんだね？
陣地や遮蔽物に隠れているという、唯一の利点を捨ててそんな救護活動を行ったとしても
それを素直に米軍が放置し、更には感激の涙を浮かべて日本の傷病兵に同情するとでも？
そんな素敵な相互理解があれば、前線には厭戦気分が蔓延してまともな戦闘が起こらないよ
重傷の敵兵を看護しましたなんて言ってみた所で
見えすいた宣伝工作と片付けられて終わるだけの話。
現在進行形で数百単位の味方を殺戮している相手に
どこがどう間違ったら感謝してくれるなんて思えるのかね。
戦争舐めすぎにもほどがある。
見えすいた宣伝工作と片付けられて終わるだけの話。
現在進行形で数百単位の味方を殺戮している相手に
どこがどう間違ったら感謝してくれるなんて思えるのかね。
戦争舐めすぎにもほどがある。
日本人と同じ牛蒡を食べさせました→木の根を食べさせる虐待だとして戦後処刑
針治療しました→拷問を行ったとして戦後処刑
お灸してあげました→上と同じ
こんなものなのに、戦闘中に救ってあげたからどうなるというのか
針治療しました→拷問を行ったとして戦後処刑
お灸してあげました→上と同じ
こんなものなのに、戦闘中に救ってあげたからどうなるというのか
そもそもの発想からして、人道的観点から救護を～なんて話でなくて
「正攻法でやっても上手くいく見込みがないから、国際法を都合よく使って兵士を回収したい」
なんていうむき出しの打算があるんだから、米軍に打診しても馬鹿にされて終了だろうさ
日露や第一次大戦の頃にはあったらしい部隊単位の一時休戦なんて話も、第二次大戦では聞かないし
「正攻法でやっても上手くいく見込みがないから、国際法を都合よく使って兵士を回収したい」
なんていうむき出しの打算があるんだから、米軍に打診しても馬鹿にされて終了だろうさ
日露や第一次大戦の頃にはあったらしい部隊単位の一時休戦なんて話も、第二次大戦では聞かないし
モンテ・カッシーノ戦でドイツ軍と連合軍で
互いの負傷兵を収容するために一時、戦闘を休止したことがあるよ
互いの負傷兵を収容するために一時、戦闘を休止したことがあるよ
ドイツ人やイタリア人を戦争に駆り立てるファシズムが憎い、な欧州戦線と
後進国の黄色人風情が白人様にたてつくなんて、な太平洋戦線では事情も異なる
ベトナム戦争における虐殺とかも根っこはそんな所で、今のイラク戦線ですら
その影響は皆無ではないよ
後進国の黄色人風情が白人様にたてつくなんて、な太平洋戦線では事情も異なる
ベトナム戦争における虐殺とかも根っこはそんな所で、今のイラク戦線ですら
その影響は皆無ではないよ
79 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 14:36:10.84 ID:2xLQ4z6o
再起不能の重傷者くらい後送出来るように交渉するのが当然だろ！
防衛大で昔の戦術の勉強とかするのかな？
おまいらはどうやって知識武装してるの？
おまいらはどうやって知識武装してるの？
まず崖から鹿を落としてだな。然る後に馬で降りると戦争に勝つ
でもスタンレー山脈とかアラカン山脈には鹿が居なくて困ったんだ
でもスタンレー山脈とかアラカン山脈には鹿が居なくて困ったんだ
落としたのは馬
鹿が通る道なら馬も通れるだろうってだけ
鹿が通る道なら馬も通れるだろうってだけ
83 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 15:24:37.36 ID:ThP9F6YH
白人同士の戦いなら一時休戦あるよ
ビトリッヒがフロストに、バレンタインデーでもないのにチョコレート渡しただろ
ビトリッヒがフロストに、バレンタインデーでもないのにチョコレート渡しただろ
昭和19年のクリスマスイブに有眼爆弾をプレゼントしたら
B-29の空襲が一日休みになったって東京都民が言ってたな
聖夜の休戦か
B-29の空襲が一日休みになったって東京都民が言ってたな
聖夜の休戦か
>>79
再起不能の重傷者なんか米軍ならモルヒネ渡しておしまい、日本軍なら手榴弾渡しておしまい
戦闘終ってから銃を墓標に簡易埋葬して終了だよ
手当てすれば戦線に復帰できる可能性のある負傷者しか治療も後送もしないよ
再起不能の重傷者なんか米軍ならモルヒネ渡しておしまい、日本軍なら手榴弾渡しておしまい
戦闘終ってから銃を墓標に簡易埋葬して終了だよ
手当てすれば戦線に復帰できる可能性のある負傷者しか治療も後送もしないよ
映画ソースかよ。道理で言うことがアホすぎるわけだ。
>>80
古今東西の戦訓は防衛大に限らずそうした学校の最高の教材だよ
俺の知識は基本的に雑学や乱読の積み重ねに過ぎない
だから防衛大学の学生と図上演習でもしたらこてんぱんに負けると思ってる
ただ、万一予備士官養成制度みたいなものがあったとしたら、それについていく下地位はあると思ってる
古今東西の戦訓は防衛大に限らずそうした学校の最高の教材だよ
俺の知識は基本的に雑学や乱読の積み重ねに過ぎない
だから防衛大学の学生と図上演習でもしたらこてんぱんに負けると思ってる
ただ、万一予備士官養成制度みたいなものがあったとしたら、それについていく下地位はあると思ってる
【旧日本軍】ビルマ（現・ミャンマー）で27年前に死亡した麻薬王が失踪した辻政信だったと断定
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/
[必●勝]大日本帝國陸軍の海上挺進隊と海軍の震洋特攻隊の事を調べてみたんだが、
1945年1月から5月の間、僅か１トン半のボート200隻余りで、
10～13,910トンの米軍艦船40隻余りに損害を与えていた。
(･o･) 「無理だ」と勝手に思い込むまえにする事が、あるはずだ！
1945年1月から5月の間、僅か１トン半のボート200隻余りで、
10～13,910トンの米軍艦船40隻余りに損害を与えていた。
(･o･) 「無理だ」と勝手に思い込むまえにする事が、あるはずだ！
それはアンパン地雷や布団爆薬背負った兵隊が自爆攻撃で戦車倒しましたと言ってる様なもので
そんなもんを前提に決戦決戦と呼号するのはまさに「統帥の邪道」
そんなもんを前提に決戦決戦と呼号するのはまさに「統帥の邪道」
邪道が気に入らないのなら正道で勝つ方法を示せ
正道がダメなんだから邪道も許されるという理屈か
本来、特攻なんかレイテ作戦成功させる為の苦肉の策
それがレイテ作戦失敗の中で比較的大戦果だったから手段が目的にすりかわった
そもそもレイテ作戦は日本がまともな形で戦争終らせる最後の手段であって
それ以降の作戦は言うなれば終末医療みたいなものだよ
それがレイテ作戦失敗の中で比較的大戦果だったから手段が目的にすりかわった
そもそもレイテ作戦は日本がまともな形で戦争終らせる最後の手段であって
それ以降の作戦は言うなれば終末医療みたいなものだよ
普通にドイツからパンツァーファウストやパンツァーシュレックの技術を教えてもうらだけですんだ話だろ
戦車倒すのに、生還不可能な自爆攻撃しかできないなんて大本営は馬鹿なのかい
戦陣訓でもことあるごとに戦線で対戦車兵器が必要だと要請してるのに
戦車倒すのに、生還不可能な自爆攻撃しかできないなんて大本営は馬鹿なのかい
戦陣訓でもことあるごとに戦線で対戦車兵器が必要だと要請してるのに
恥を知る者は強し。対戦車兵器が必要だ
常に郷党家門の面目を思ひ、対戦車兵器が必要だ
愈々奮励してその期待に答ふべし、対戦車兵器が必要だ
生きて虜囚の辱を受けず、対戦車兵器が必要だ
死して罪過の汚名を残すこと勿れ、対戦車兵器が必要だ
常に郷党家門の面目を思ひ、対戦車兵器が必要だ
愈々奮励してその期待に答ふべし、対戦車兵器が必要だ
生きて虜囚の辱を受けず、対戦車兵器が必要だ
死して罪過の汚名を残すこと勿れ、対戦車兵器が必要だ
>>97
実際色んなものを作ってはいる
いるんだけど例によって「これは命中精度が悪い」「これは資源の無駄が多い」「これは工作精度の要求が高すぎる」
と色んな無理難題や困難が重なってまともに実戦配備されなかったのが悲劇
実際色んなものを作ってはいる
いるんだけど例によって「これは命中精度が悪い」「これは資源の無駄が多い」「これは工作精度の要求が高すぎる」
と色んな無理難題や困難が重なってまともに実戦配備されなかったのが悲劇
いいじゃないか 武器の種類が少なければ補給が楽になる
パンツァーファウストとかソ連に鹵獲されて逆に使われてるとか悲惨だわな
無反動砲も噴進砲も装薬を消費する割には距離が飛ばないし当たらない
どうせ火薬が不足しているのだから普通の砲で撃つか、手でぶつけるか
勿体無いの精神ですね
どうせ火薬が不足しているのだから普通の砲で撃つか、手でぶつけるか
勿体無いの精神ですね
プライベートライアンのオマハビーチ上陸の場面で、戦車止めの
辺りから狙撃兵が機関銃手を狙撃することはできなかったの？
辺りから狙撃兵が機関銃手を狙撃することはできなかったの？
対戦車兵器あったところで、アメリカに制空権、制海権握られてるんだから無駄だろ
レイテ戦記でも、反撃して目の前のアメリカ部隊殲滅するのは簡単だけど、すぐに
報復の砲撃や空爆が来るのがわかってるから何もできなくなったとあるじゃん
レイテ戦記でも、反撃して目の前のアメリカ部隊殲滅するのは簡単だけど、すぐに
報復の砲撃や空爆が来るのがわかってるから何もできなくなったとあるじゃん
105 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 15:16:41.87 ID:szctFwSw
ビトリッヒは、チョコ渡したあと、ちゃんと赤十字のマーク付けたサイドカーやらトラックで敵の空挺兵運んでやっただろ
その間に砲兵隊の位置移動及び砲撃目標確認して、休戦が終わったら砲撃させて貰いましたが
その間に砲兵隊の位置移動及び砲撃目標確認して、休戦が終わったら砲撃させて貰いましたが
>>103
50口径の対物ライフルでも持ってるならともかく、普通の小銃でＭＧ42の陣地と撃ち合うとか無理
ゴルゴかシティーハンターかのび太くんレベルの腕がなきゃね
そりゃあその辺りから射撃試みた兵士は多いだろうけど、それは旅順要塞で、日本兵は躍進壕から
ロシアのマキシム狙撃してから突進出来なかったのと言うに等しいよ
50口径の対物ライフルでも持ってるならともかく、普通の小銃でＭＧ42の陣地と撃ち合うとか無理
ゴルゴかシティーハンターかのび太くんレベルの腕がなきゃね
そりゃあその辺りから射撃試みた兵士は多いだろうけど、それは旅順要塞で、日本兵は躍進壕から
ロシアのマキシム狙撃してから突進出来なかったのと言うに等しいよ
日本軍もタ弾位なら44年半ば位から大々的に使用してるし
山砲がM4中戦車相手にもあんだけ戦えたのはタ弾のおかげ
山砲がM4中戦車相手にもあんだけ戦えたのはタ弾のおかげ
プライベートライアンはオマハの時だけドイツ軍が手ごわくて
後は間抜けにドイツ軍を描写してるから安っぽく見える
後は間抜けにドイツ軍を描写してるから安っぽく見える
でも西部戦線のドイツ軍って二線級部隊多かっただろう
連隊規模しかないのに師団名乗ってる奴とかもいたし
連隊規模しかないのに師団名乗ってる奴とかもいたし
師団名乗れるくらい凄い連隊だとは考えないのかね
図書館で戦史叢書の昭和二十年の支那派遣軍借りてきた
中々面白いね
中々面白いね
ＭＧ４２のほうが射程距離長いということか
ノルマンディー戦の頃は、東部戦線で受けた損耗を回復するため、当時は後方だと思われていたフランスで再編を
行っていた部隊も多かったみたいだしねぇ。
行っていた部隊も多かったみたいだしねぇ。
独軍にはノルマンディー戦まで東部戦線→フランスで再編→再び東部戦線って部隊が多かったからね
>>113
有効射程も長いし、トーチカなり土嚢積んだ機銃陣地なりから頭だけ出して狙う機関銃と
全身を隠せる訳でもない対戦車障害物からライフル突き出して射撃する米兵では優劣明らか
これが対物ライフルなら土嚢貫いて射手殺せるから変わってくるけど、トーチカ相手じゃ不利だわな
有効射程も長いし、トーチカなり土嚢積んだ機銃陣地なりから頭だけ出して狙う機関銃と
全身を隠せる訳でもない対戦車障害物からライフル突き出して射撃する米兵では優劣明らか
これが対物ライフルなら土嚢貫いて射手殺せるから変わってくるけど、トーチカ相手じゃ不利だわな
MG42は弾幕こそ凄いものの、命中精度は無きに等しいと連合国軍の戦術マニュアルに書かれていたそうだよ。
米兵がろくに遮蔽物も無い所に密集しているから脅威なんであって
長距離で身を隠した狙撃手と撃ち合って勝てるという意味ではない。
米兵がろくに遮蔽物も無い所に密集しているから脅威なんであって
長距離で身を隠した狙撃手と撃ち合って勝てるという意味ではない。
まぁ機関銃ってのは適当に散るほうがいいんだな
弾薬補給とか考えると精度を無視されると困るけどな
MG42はGPMGだから多少の融通が効くだろうけど
MG42はGPMGだから多少の融通が効くだろうけど
日本の重機は高い命中精度と集弾性で勝負していたよ。
MG42機関銃手は5～7バースト射撃をするように教育されている。なぜならそれ以上撃つと
弾道が定まらないからだ。またその弾道も地上50センチほどの射撃で草刈機のようだ。MG42
の射線に立ってもその命中精度の悪さから逃げおおせることもできる
失敗したけど急いでＭＧ４２コピーしようとしたし最後の一文からわかるように兵士をびびらせないための嘘でしかないな。、
弾道が定まらないからだ。またその弾道も地上50センチほどの射撃で草刈機のようだ。MG42
の射線に立ってもその命中精度の悪さから逃げおおせることもできる
失敗したけど急いでＭＧ４２コピーしようとしたし最後の一文からわかるように兵士をびびらせないための嘘でしかないな。、
日本軍の重機は銃眼制圧を目的としていたからね。
軽機もな。
キャリバー30はどうだったんだろう？
M11919A4とか
M11919A4とか
>>122
ベルト給弾で比較的軽量なLMGといったらMG42しかないから
それを欲しがったというところと精度面での評価は別の話だと思うけど
確か一時期はブレンの.30-06への対応とかも案にあっただろ
>>125
重くて低レートで低反動っぽいけど精度面でどうこうって噂は聞かんな
ベルト給弾で比較的軽量なLMGといったらMG42しかないから
それを欲しがったというところと精度面での評価は別の話だと思うけど
確か一時期はブレンの.30-06への対応とかも案にあっただろ
>>125
重くて低レートで低反動っぽいけど精度面でどうこうって噂は聞かんな
ドイツ軍で1個連隊規模なのに師団名称のついている部隊なんざ武装親衛隊くらいで、他は45年の末期の戦闘団くらいだろ
ノルマンディー上陸作戦までは部隊編成としてはまともだったよ
ノルマンディー上陸作戦までは部隊編成としてはまともだったよ
欧米の軍隊は軽機を手に持って走り回って撃ち合ってるイメージがあるけど、日本軍はそういう使い方はしなかったの？
映画・ドラマや写真では塹壕の中や匍匐姿勢での置き撃ちばかりで、前進するのは銃剣付きライフル持った人だけ
そのせいで独軍やフィン軍、イタリア軍に比べて近現代の軍隊との大きな差異を感じてしまって、史実以上に日本軍が前近代的な軍隊というイメージになってしまってると思うんだ
映画・ドラマや写真では塹壕の中や匍匐姿勢での置き撃ちばかりで、前進するのは銃剣付きライフル持った人だけ
そのせいで独軍やフィン軍、イタリア軍に比べて近現代の軍隊との大きな差異を感じてしまって、史実以上に日本軍が前近代的な軍隊というイメージになってしまってると思うんだ
はぁ？
欧はともかくWW2の米軍が軽機もって走り回る？
あぁ、BARの事？あれじゃねぇ……
つか国軍は軽機を徹底的に有効活用した軍なんですが？
欧はともかくWW2の米軍が軽機もって走り回る？
あぁ、BARの事？あれじゃねぇ……
つか国軍は軽機を徹底的に有効活用した軍なんですが？
野戦補充隊とか高度分散配置とかって言葉に言い様のない魅力を感じる……
光人社NF文庫で中国戦線を描いたものだと、「咄嗟に軽機を腰だめで射撃して撃退」とか
「その場で鹵獲したチェコ軽機を個々で持って射撃」とか書いてるのがあるよ。
「その場で鹵獲したチェコ軽機を個々で持って射撃」とか書いてるのがあるよ。
まあ、米兵曰く直面した日本軍陸戦兵器で脅威は九六式、九九式軽機である
てな話もあるからお察しみたいな話
てな話もあるからお察しみたいな話
>>129
映画やドラマ、戦意高揚の写真ならともかく、どこの軍も基本的に軽機関銃は据え置き射撃が基本
理由は簡単で、あんな重たいものを振り回すのは無理
そりゃあここぞと言う場面では軽機関銃も躍進攻撃に参加するけどね
そして米軍がＷＷⅡのときぶん回してたＢＡＲってのは名前が示す通り自動小銃
流石に一般歩兵のライフルとするには重量も価格も過大だったから軽機関銃の代用にされたけど
あんなので日独の軽機関銃と撃ち合う羽目になった米兵も可愛そうではある
映画やドラマ、戦意高揚の写真ならともかく、どこの軍も基本的に軽機関銃は据え置き射撃が基本
理由は簡単で、あんな重たいものを振り回すのは無理
そりゃあここぞと言う場面では軽機関銃も躍進攻撃に参加するけどね
そして米軍がＷＷⅡのときぶん回してたＢＡＲってのは名前が示す通り自動小銃
流石に一般歩兵のライフルとするには重量も価格も過大だったから軽機関銃の代用にされたけど
あんなので日独の軽機関銃と撃ち合う羽目になった米兵も可愛そうではある
英軍だとブレンを腰だめで撃ちながら移動とかやっていたようだけど他ではあまりやらんだろうな
まあM1919(1917？)やMG34を腰だめで撃てる人はいたようだけどw
まあM1919(1917？)やMG34を腰だめで撃てる人はいたようだけどw
MG34・MG４２の教本には、立射しなくてはならない場合に、二脚をフォアグリップにした撃ち方が
書いてあったって。
書いてあったって。
自動小銃は狙い撃ちする兵器ではないからな
分隊に軽機が配備されたばかりの頃のエピソードを知りたいな
どう使えば一番役に立つか、あれこれ試しただろうし
「分隊に機関銃？贅沢だなあ」と思ったかな？
どう使えば一番役に立つか、あれこれ試しただろうし
「分隊に機関銃？贅沢だなあ」と思ったかな？
分隊に軽機が配備？
歩兵分隊に軽機が配備された日があるだろ
他の機関銃と比較してみないと何とも
今のガンマニアが試射する分にはＭＧ４２だろうと九九式だろうとブレンガンだろうとＢＡＲだろうと
最適のコンディションで撃ちまくれるから比較にならないかと
でもまあ、ＭＧ４２の発射レートの速さはそれだけで恐怖の対象だろうよ
自分を狙った弾でなくても、他人を狙った弾が逸れて自分に当るなんて確率も飛躍的に高い訳だし
最適のコンディションで撃ちまくれるから比較にならないかと
でもまあ、ＭＧ４２の発射レートの速さはそれだけで恐怖の対象だろうよ
自分を狙った弾でなくても、他人を狙った弾が逸れて自分に当るなんて確率も飛躍的に高い訳だし
露助か人民解放軍以外だと無駄弾多くて非効率的じゃね？
効率はどうだか知らないが、MG42を配備してくれると聞けば日本兵だって小躍りして喜ぶと思う
そりゃ、何も無い状態からMG42が配備されるなら喜ぶとは思うな
従来の重軽機から置き換わると言う話なら小躍りするかは正直疑問だが
従来の重軽機から置き換わると言う話なら小躍りするかは正直疑問だが
こまめな点射で使うんだから九九式の方が使いやすいわな。
精度と集弾を追求するため発射速度を減らし、
長期間に渡り安定した支援ができるよう弾薬を大量に携行させていたのが日本軍だよ。
200発の弾薬を10秒で撃ち尽くすような機銃はドクトリン上の要求と相反しすぎる。
長期間に渡り安定した支援ができるよう弾薬を大量に携行させていたのが日本軍だよ。
200発の弾薬を10秒で撃ち尽くすような機銃はドクトリン上の要求と相反しすぎる。
150 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 19:12:56.59 ID:hO2byoaK
弾薬の節約に神経質な日本軍がMG42なんて持ったら、分隊長以上の階級は胃が痛くなりそうだな
九六式や九九式軽機の代わりにＭＧ３４やＭＧ４２渡されたら日本兵は途方にくれると思う
でも九二式重機の代わりだったら相応に使いこなしたんじゃないかな？
無論、九二式をディスってる訳では無く、防御火器的運用メイン、突撃支援火器的運用サブでなら
ドイツＭＧの弾薬消費も許容出来るんじゃないかな、という程度
でも九二式重機の代わりだったら相応に使いこなしたんじゃないかな？
無論、九二式をディスってる訳では無く、防御火器的運用メイン、突撃支援火器的運用サブでなら
ドイツＭＧの弾薬消費も許容出来るんじゃないかな、という程度
第13軍は多流汗小流血をモットーに中支で陣地構築にあたっていたらしい
>>151
それでも厳しそう、九二式重機って三脚部に担棍って言うか担架みたいな形の部位があるが
これで輿や担架みたいに持ち運びするが
そのまま設置出来るから最低限躍進攻撃に追従出来るからね
額面上は重いがむしろ徒歩部隊向け重機としてはかなり機動性がある部類だし
ただまあ、重機の代替ならまだ使えるのは同意
それでも厳しそう、九二式重機って三脚部に担棍って言うか担架みたいな形の部位があるが
これで輿や担架みたいに持ち運びするが
そのまま設置出来るから最低限躍進攻撃に追従出来るからね
額面上は重いがむしろ徒歩部隊向け重機としてはかなり機動性がある部類だし
ただまあ、重機の代替ならまだ使えるのは同意
>>142
この台に固定された正確な射撃はやばいよね
この台に固定された正確な射撃はやばいよね
国軍は基本的には運動戦、包囲至上主義だから
徒歩部隊の重機と言えども可能な限り躍進に参加したいだろうしね
徒歩部隊の重機と言えども可能な限り躍進に参加したいだろうしね
しかし一号作戦って延べ数だと1500門近く火砲を投入してるが
軍単位だと300門位で1会戦だとそんなもんなんだよなぁ
それで大陸打通作戦を成功させた国軍が凄いのか
国府が情けないのか……
軍単位だと300門位で1会戦だとそんなもんなんだよなぁ
それで大陸打通作戦を成功させた国軍が凄いのか
国府が情けないのか……
火砲が少ないと言いたいの？
陸軍は火砲に含まれない軽迫撃砲を大量に有していた
ん?旧軍は迫撃砲は大量には装備してないのでは？
>>161は誤爆。失礼しました。
歩兵大隊で数十門くらいか？
戦車と歩兵が一番連携し易い。他の兵科は
もっと連携しにくい。戦車必要ｗ
もっと連携しにくい。戦車必要ｗ
>>159
擲弾筒ですね、わかります
>>160
言う程ではないよ？
師団や旅団レベルの場合は海洋編成師団とか海上機動旅団とか本土決戦師団を除けば
軍から迫撃大隊や迫撃砲大隊を配属させられるか
戦時の増加装備で大隊の歩兵砲部隊なんかにたまたま迫撃砲が配属させられる位
基本的には迫撃砲部隊に纏められて軍所属で必要に応じて
師団、旅団なんかに配属だし
擲弾筒ですね、わかります
>>160
言う程ではないよ？
師団や旅団レベルの場合は海洋編成師団とか海上機動旅団とか本土決戦師団を除けば
軍から迫撃大隊や迫撃砲大隊を配属させられるか
戦時の増加装備で大隊の歩兵砲部隊なんかにたまたま迫撃砲が配属させられる位
基本的には迫撃砲部隊に纏められて軍所属で必要に応じて
師団、旅団なんかに配属だし
>>163
歩兵大隊に数十門ってそんな大隊は世界的にも存在しないと思うけど
歩兵大隊に数十門ってそんな大隊は世界的にも存在しないと思うけど
戦車一両のコストで牽引トラック付きの野砲一個中隊は揃えられるぞ。
>>168
てかチハは９９艦爆より高い。
てかチハは９９艦爆より高い。
>>167
日本の大隊だと２０門くらいだな。
日本の大隊だと２０門くらいだな。
>>171
ああ、擲弾筒と歩兵砲合算での数字？
ああ、擲弾筒と歩兵砲合算での数字？
>>172
ありがとうございます。
ありがとうございます。
確かに擲弾筒が火力支援のかなりの部分を担っていたな。
国軍のストークブラン式迫撃砲の部隊での位置付けが気になるなら
海洋編制師団、海上機動旅団や本土決戦師団なんかを調べると良いよ
後は迫撃大隊、迫撃砲大隊
これらは独立部隊で軍に所属して随時、師団、独立混成旅団等に配属されていました
海洋編制師団、海上機動旅団や本土決戦師団なんかを調べると良いよ
後は迫撃大隊、迫撃砲大隊
これらは独立部隊で軍に所属して随時、師団、独立混成旅団等に配属されていました
>>176
重ね重ねありがとうございます。
重ね重ねありがとうございます。
178 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 01:04:17.74 ID:xnZ8K7tM
日本軍て編制がおかしくないか？
軍直轄の迫撃砲大隊て、他国じゃあまり聞かんぞ
運用上、普通の歩兵小隊に５㎝迫撃砲
大隊の重装備中隊に８１㎝迫撃砲小隊３個に１２０㎝迫撃砲１個が１９４３年頃の他国の編制だと思うが
軍直轄の迫撃砲大隊て、他国じゃあまり聞かんぞ
運用上、普通の歩兵小隊に５㎝迫撃砲
大隊の重装備中隊に８１㎝迫撃砲小隊３個に１２０㎝迫撃砲１個が１９４３年頃の他国の編制だと思うが
まず国軍には擲弾筒と大隊砲である歩兵砲、連隊砲である山砲があったから
ストークブラン式迫撃砲である九七式歩兵曲射砲については
性能そのものは評価されていたが九二式歩兵砲やドクトリンとの兼ね合いから
一般師団の一般歩兵大隊の通常装備歩兵砲としてはあまり適切ではないとされた
ただその能力自体は評価出来るので戦時交付の増加装備や補助に加え
治安維持、警備を行う師団、旅団向けに生産配備された
その後、その性質から海洋編制師団、海上機動旅団、本土決戦師団には
編制、編成表上から存在する装備となった
その他の中、軽迫撃砲は砲兵の装備とされ
化学戦も主任務にしていたから
後、WW2に5cm迫撃砲→81mm迫撃砲→120mm迫撃砲を
そんなにがっちりと歩兵連隊内の編制、編成に含んでたのって珍しいような？
ストークブラン式迫撃砲である九七式歩兵曲射砲については
性能そのものは評価されていたが九二式歩兵砲やドクトリンとの兼ね合いから
一般師団の一般歩兵大隊の通常装備歩兵砲としてはあまり適切ではないとされた
ただその能力自体は評価出来るので戦時交付の増加装備や補助に加え
治安維持、警備を行う師団、旅団向けに生産配備された
その後、その性質から海洋編制師団、海上機動旅団、本土決戦師団には
編制、編成表上から存在する装備となった
その他の中、軽迫撃砲は砲兵の装備とされ
化学戦も主任務にしていたから
後、WW2に5cm迫撃砲→81mm迫撃砲→120mm迫撃砲を
そんなにがっちりと歩兵連隊内の編制、編成に含んでたのって珍しいような？
後、迫撃砲大隊、迫撃大隊は前線に出る場合は大体隷下の師団、旅団に配属されてるよ
国軍の迫撃砲の配備については昭和20年初頭の支那派遣軍を見ると
1MBs砲兵隊が迫撃砲2個中隊、野砲1個中隊
おそらく迫撃砲中隊は6門、野砲中隊は4門
2～3、5MBs砲兵隊が迫撃砲3個中隊で18門
8、9MBs砲兵隊が野砲、山砲、迫撃砲1個中隊で野砲、山砲中隊が4門、迫撃砲中隊が6門
HBより新たにMBsに改編された部隊である81～88、90～92MBsの内砲兵隊の中身がわかる部隊を見ると
83MBsが編制上だと野砲2個中隊
85MBsが編制上だと山砲兵2個中隊
86MBs砲兵隊が迫撃砲2個中隊、山砲2個中隊
装備は軽迫撃砲12門を武漢兵器廠より交付
ただし山砲中隊は欠で山砲2門のみを独立野砲兵連隊が装備している物を交
ちなみに人員の大半は野砲兵第122連隊から差し出された
迫撃砲があったかは不明
87MBs砲兵隊は装備は不明だが独立山砲兵第2連隊が編成担当
88MBs砲兵隊は独立山砲兵51大隊から主に要員を充当
編制だと山砲兵2個中隊で広西の全県にて編成完結
1MBs砲兵隊が迫撃砲2個中隊、野砲1個中隊
おそらく迫撃砲中隊は6門、野砲中隊は4門
2～3、5MBs砲兵隊が迫撃砲3個中隊で18門
8、9MBs砲兵隊が野砲、山砲、迫撃砲1個中隊で野砲、山砲中隊が4門、迫撃砲中隊が6門
HBより新たにMBsに改編された部隊である81～88、90～92MBsの内砲兵隊の中身がわかる部隊を見ると
83MBsが編制上だと野砲2個中隊
85MBsが編制上だと山砲兵2個中隊
86MBs砲兵隊が迫撃砲2個中隊、山砲2個中隊
装備は軽迫撃砲12門を武漢兵器廠より交付
ただし山砲中隊は欠で山砲2門のみを独立野砲兵連隊が装備している物を交
ちなみに人員の大半は野砲兵第122連隊から差し出された
迫撃砲があったかは不明
87MBs砲兵隊は装備は不明だが独立山砲兵第2連隊が編成担当
88MBs砲兵隊は独立山砲兵51大隊から主に要員を充当
編制だと山砲兵2個中隊で広西の全県にて編成完結
続き
90MBs砲兵隊は名古屋で編成完結したらしい
その後90MBs本隊に合流、編制だと野砲2個中隊、山砲1個中隊だが
装備は十榴1個中隊(多分4門)、野砲2個中隊、山砲1個中隊(こいつ等も多分4門)
更にお待ちかね82mm迫撃砲が18門、十糎臼砲が2門
えらく豪勢だが配備地域的に対米戦備指定で
支那方面への連合国軍上陸に備えていたために第13軍の特別配慮があったようだ
91MBsが編制上だと野砲兵3個中隊
師団を見ると対米充当予定兵団である59～61D63D、65D、69D、70D、115D、117D、118D、131～133Dの内
59D、63D、115Dに師団迫撃砲隊あり、中身がわかるのは115Dで
編制は3個中隊で迫撃砲12門
独立部隊として第18迫撃大隊、第19迫撃大隊、第20迫撃大隊、第22迫撃大隊が新設
第18、19迫撃大隊は北支那派遣軍の管理で編成後第43軍隷下になる予定
中身がわかる部隊として第20迫撃大隊を見ると
編制上は3個中隊、装備はわからん
知ってる人が居るようならお願いします
90MBs砲兵隊は名古屋で編成完結したらしい
その後90MBs本隊に合流、編制だと野砲2個中隊、山砲1個中隊だが
装備は十榴1個中隊(多分4門)、野砲2個中隊、山砲1個中隊(こいつ等も多分4門)
更にお待ちかね82mm迫撃砲が18門、十糎臼砲が2門
えらく豪勢だが配備地域的に対米戦備指定で
支那方面への連合国軍上陸に備えていたために第13軍の特別配慮があったようだ
91MBsが編制上だと野砲兵3個中隊
師団を見ると対米充当予定兵団である59～61D63D、65D、69D、70D、115D、117D、118D、131～133Dの内
59D、63D、115Dに師団迫撃砲隊あり、中身がわかるのは115Dで
編制は3個中隊で迫撃砲12門
独立部隊として第18迫撃大隊、第19迫撃大隊、第20迫撃大隊、第22迫撃大隊が新設
第18、19迫撃大隊は北支那派遣軍の管理で編成後第43軍隷下になる予定
中身がわかる部隊として第20迫撃大隊を見ると
編制上は3個中隊、装備はわからん
知ってる人が居るようならお願いします
書き忘れてたが十糎臼砲ってなんやねん？？？
誰か知りませんか？
誰か知りませんか？
陸戦隊
やはり小国が大国に勝利するにはフィンランドのように国民が熱狂的じゃなきゃだめだね
ルーマニアなんか兵士国民の士気が低いからすぐに寝返ってしまったし、ハンガリーは兵士の士気が低いからすぐにやられてしまうし
ルーマニアなんか兵士国民の士気が低いからすぐに寝返ってしまったし、ハンガリーは兵士の士気が低いからすぐにやられてしまうし
国民が熱狂するだけではそれこそ一億玉砕になるだけだって
戦争目的や意義、勝敗の利害を軍民共に理解できないと
戦争目的や意義、勝敗の利害を軍民共に理解できないと
勝ち続けないと士気なんてすぐ下がる
その例に挙げているフィンランドは戦争に勝利してないけどな
一兵士や一国民が勝敗の利害なんて理解する必要はないよ。
不平を言わず、過酷な条件でも黙々と戦い耐えてくれることが必要。
フィンランドは敗戦国の中では非常に交戦意欲が高い。
http://livedoor.2.blogimg.jp/copipe_hozondojo/imgs/2/6/26cb3571.gif
不平を言わず、過酷な条件でも黙々と戦い耐えてくれることが必要。
フィンランドは敗戦国の中では非常に交戦意欲が高い。
http://livedoor.2.blogimg.jp/copipe_hozondojo/imgs/2/6/26cb3571.gif
ルーマニア結構高いな
どこぞの誰かさんはヘタレと呼ぶイタリアだけどそこそこ高いな
しかし今思うとよく西ドイツは徴兵制施行できたな
いくら東側勢力の脅威があるとは言え、徴兵制を導入した時期は国民の反戦・反軍気運がかなり高かったらしいし
どこぞの誰かさんはヘタレと呼ぶイタリアだけどそこそこ高いな
しかし今思うとよく西ドイツは徴兵制施行できたな
いくら東側勢力の脅威があるとは言え、徴兵制を導入した時期は国民の反戦・反軍気運がかなり高かったらしいし
ルーマニアのことを知らないんだな。
あの国はソ連の圧力によって領土を奪われたのと同時に
枢軸の圧力によっても領土を奪われているんだよ。
ソ連も難いなら枢軸も難いわけ。
生き残りやすい方に付いただけで、枢軸と命運を共にする義理は最初から無かった。
あの国はソ連の圧力によって領土を奪われたのと同時に
枢軸の圧力によっても領土を奪われているんだよ。
ソ連も難いなら枢軸も難いわけ。
生き残りやすい方に付いただけで、枢軸と命運を共にする義理は最初から無かった。
ルーマニアは第一次大戦でも第二次大戦でも、異常に戦死者数が多いんですよね・・・
第二次大戦では対ソ戦だけでなくて、その後の対独戦でもとにかく多くの犠牲者が出ました。
第二次大戦では対ソ戦だけでなくて、その後の対独戦でもとにかく多くの犠牲者が出ました。
194 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:22:19.73 ID:hn+VodJv
ルーマニアで唯一、活躍した将軍ってラスカル将軍くらいか？
スターリングラードで降伏したけど
スターリングラードで降伏したけど
それでも大戦中期以降は付き合う義理ないだろう
日本の陸戦指揮官、将軍で名指揮官、名将と言うと必ず宮崎さんの名前が上がるが
実際はどうなんだろうね？
実際はどうなんだろうね？
>>197
いや、西ドイツ国民の反感買う中でよく政府は強行できたもんだなあって話
いや、西ドイツ国民の反感買う中でよく政府は強行できたもんだなあって話
それはもう政治的にも必死だからでは
やらないと西側にへばりつけなくなるかもしれないし
やらないと西側にへばりつけなくなるかもしれないし
宮崎繁三郎は理想的な名指揮官。
全ての戦場で特筆的な成果をあげているな。
全ての戦場で特筆的な成果をあげているな。
>>199
西ドイツは東西の軍事衝突が起きれば最前線だよ。
まず国防の深刻さが比類ない。
それにドイツはナチスを排斥する反面、国防軍の軍人は英雄として賞賛する傾向。
冷戦期はそれほど反戦意識も強くなかったかもね。
西ドイツは東西の軍事衝突が起きれば最前線だよ。
まず国防の深刻さが比類ない。
それにドイツはナチスを排斥する反面、国防軍の軍人は英雄として賞賛する傾向。
冷戦期はそれほど反戦意識も強くなかったかもね。
こうしてみると、ヒトラーが日本をドイツ史上最良の同盟国というほどになった理由もわかるな。
ドイツは歴史的にみても信用ならない国だし、組むとろくでもない目にあうのに
日本はよく組む気になったもんだよ。
日本はよく組む気になったもんだよ。
とりあえずそこ聞きたい。
悪いことって例えばなに？
悪いことって例えばなに？
>>209
インパール戦でサンジャックを攻撃しているね。
師団の戦闘地境を越境して。
しかもサンジャクを攻撃するに正当な１５師団の福島大隊の
共同攻撃を激しく拒否している。
少将だったから認められたが、陸大の生徒が同じことをやったら
教官にとっちめられるところだ。
インパール戦でサンジャックを攻撃しているね。
師団の戦闘地境を越境して。
しかもサンジャクを攻撃するに正当な１５師団の福島大隊の
共同攻撃を激しく拒否している。
少将だったから認められたが、陸大の生徒が同じことをやったら
教官にとっちめられるところだ。
インパール戦なんて脅威の健闘だろ。
健闘すればいいってもんじゃない。
まぁ統帥の外道であ牟田口なら違う話だかｗ
まぁ統帥の外道であ牟田口なら違う話だかｗ
>>210
そのサンジャック攻撃について、戦史叢書で宮崎少将の行動が分析されているね。
まずサンジャックは宮崎支隊にとっても第15師団にとっても無視できない要衝であったこと。
敗走する敵部隊を追撃してサンジャックの攻撃に至るのは宮崎支隊にとって当然の行動で
作戦地境などは考慮の枠外にあったこと。
共同攻撃を拒否したことは少将なりの判断があったのだろうと書かれている。
実際に、福島大隊は宮崎支隊の拒否を無視して攻撃を開始しているが
攻撃を開始した時点で守備隊は敗走しており、抵抗もなく、全く意味がなかった。
結果的に見れば拒否も妥当な判断といっていい。
そのサンジャック攻撃について、戦史叢書で宮崎少将の行動が分析されているね。
まずサンジャックは宮崎支隊にとっても第15師団にとっても無視できない要衝であったこと。
敗走する敵部隊を追撃してサンジャックの攻撃に至るのは宮崎支隊にとって当然の行動で
作戦地境などは考慮の枠外にあったこと。
共同攻撃を拒否したことは少将なりの判断があったのだろうと書かれている。
実際に、福島大隊は宮崎支隊の拒否を無視して攻撃を開始しているが
攻撃を開始した時点で守備隊は敗走しており、抵抗もなく、全く意味がなかった。
結果的に見れば拒否も妥当な判断といっていい。
>>203
独ソ不可侵条約の秘密議定書でフィンランドはソ連領とかって勝手に決めてるし、
他国がフィンランドを援助する為に物資送ったらドイツ領内で足止めしているし。
フィンランドから見れば別にドイツに尽くす義理もないよな。
独ソ不可侵条約の秘密議定書でフィンランドはソ連領とかって勝手に決めてるし、
他国がフィンランドを援助する為に物資送ったらドイツ領内で足止めしているし。
フィンランドから見れば別にドイツに尽くす義理もないよな。
>>213
師団目標のコヒマと逆方向の師団の作戦地境を越境しサンジャック進撃して、
５８連隊に大きな損害を与えたあげく、そのため師団目標のコヒマ周辺の緊要地形であ
3差路高地の無血占領を逃したのに？ｗ
＞作戦地境などは考慮の枠外にあったこと。
これは本来大きな問題なんだよ。
＞共同攻撃を拒否したことは少将なりの判断があったのだろうと書かれている
それがなんなのかしめされてないことにはね。
師団目標のコヒマと逆方向の師団の作戦地境を越境しサンジャック進撃して、
５８連隊に大きな損害を与えたあげく、そのため師団目標のコヒマ周辺の緊要地形であ
3差路高地の無血占領を逃したのに？ｗ
＞作戦地境などは考慮の枠外にあったこと。
これは本来大きな問題なんだよ。
＞共同攻撃を拒否したことは少将なりの判断があったのだろうと書かれている
それがなんなのかしめされてないことにはね。
戦史叢書の分析には、宮崎支隊がサンジャックを無視した場合
遅れて行われるサンジャック攻撃によって、第１５師団は宮崎支隊以上に損害を受け、苦戦したと結論できるとも指摘されている。
あと、この戦闘で宮崎支隊は大きな人的被害を受けたが
それを相殺できるほどサンジャックにおける鹵獲火砲の恩恵は大きく
コヒマでの戦闘でそれが生かされたことも書かれている。
遅れて行われるサンジャック攻撃によって、第１５師団は宮崎支隊以上に損害を受け、苦戦したと結論できるとも指摘されている。
あと、この戦闘で宮崎支隊は大きな人的被害を受けたが
それを相殺できるほどサンジャックにおける鹵獲火砲の恩恵は大きく
コヒマでの戦闘でそれが生かされたことも書かれている。
>>215
支隊長にはその場の判断で作戦地境を越えられる権限もある。
宮崎は自隊のみで攻略した拠点に対する、無意味な共同攻撃を拒否しただけの話。
共同攻撃が行われた事で損害が減り、攻略日時が早まったのなら
その拒否は問題にされてしかるべきだが、そうではなかったんだから。
コヒマの話は結果論なんだよね。
当時の情報でそれが想定できたか、
判断に妥当性があったか否かというのが問題。
いずれにせよ宮崎支隊でなければ
英軍の戦力から考えてコヒマの維持なんて無理なわけだし。
支隊長にはその場の判断で作戦地境を越えられる権限もある。
宮崎は自隊のみで攻略した拠点に対する、無意味な共同攻撃を拒否しただけの話。
共同攻撃が行われた事で損害が減り、攻略日時が早まったのなら
その拒否は問題にされてしかるべきだが、そうではなかったんだから。
コヒマの話は結果論なんだよね。
当時の情報でそれが想定できたか、
判断に妥当性があったか否かというのが問題。
いずれにせよ宮崎支隊でなければ
英軍の戦力から考えてコヒマの維持なんて無理なわけだし。
全ての高地の占領には失敗したが
砲火力の圧倒的な格差を覆し
ほぼ一箇所を残して他の高地を占領していったのは脅威的な戦果なんだよね。
重火器が欠乏している中、鹵獲兵器なければきつかったでしょ。
砲火力の圧倒的な格差を覆し
ほぼ一箇所を残して他の高地を占領していったのは脅威的な戦果なんだよね。
重火器が欠乏している中、鹵獲兵器なければきつかったでしょ。
>>218
＞コヒマの話は結果論なんだよね。
３１師団の任務
コヒマに突進し同地の要域を占領してアッサム方面より予想する
英印軍の増援を阻止す。
状況により一部をインパール会戦に転進せしむ。
だよ。なぜ逆方向のサンジャックに行く必要がある？
しかも１５師団隷下の福島大隊の共同攻撃を「拒否」する根拠は？
＞コヒマの話は結果論なんだよね。
３１師団の任務
コヒマに突進し同地の要域を占領してアッサム方面より予想する
英印軍の増援を阻止す。
状況により一部をインパール会戦に転進せしむ。
だよ。なぜ逆方向のサンジャックに行く必要がある？
しかも１５師団隷下の福島大隊の共同攻撃を「拒否」する根拠は？
>>219
つまり３差路高地を攻撃するためにサンジャックで兵器を捕獲する必要があったといっているのか？
つまり３差路高地を攻撃するためにサンジャックで兵器を捕獲する必要があったといっているのか？
それと宮崎少将は3差路高地の重要性よりは英軍が退却しているので
追撃体制をとったのは失敗だったと自身が語っているが、
３差路高地攻撃のための鹵獲兵器獲得のためのサンジャック攻撃と
矛盾しているが。
追撃体制をとったのは失敗だったと自身が語っているが、
３差路高地攻撃のための鹵獲兵器獲得のためのサンジャック攻撃と
矛盾しているが。
戦場ではこの線から先は他部隊の管轄なのでウチには関係ありませんみたいな
セクショナリズムで戦えるわけないからね
地境なんて目安だよ
逃げてる敵を追っかけてるのに、地境でピッタリ止まるとどうなるか考えればわかることで
セクショナリズムで戦えるわけないからね
地境なんて目安だよ
逃げてる敵を追っかけてるのに、地境でピッタリ止まるとどうなるか考えればわかることで
>>220
戦史叢書では、宮崎支隊にとっても爾後の作戦においてサンジャックの敵は放置できない存在だったと分析してある。
戦史叢書では、宮崎支隊にとっても爾後の作戦においてサンジャックの敵は放置できない存在だったと分析してある。
>>225
なぜ？福島大隊も来ているのに？
なぜ？福島大隊も来ているのに？
>>228
福島大隊は攻撃を任せてくれとは言っていないよな？
せめて共同攻撃されてくれといているよな？
５８連隊は一部でサンジャクを攻撃しつつ福島大隊と攻撃を調整すればいいじゃないか？
結果福島大隊の加入以前にサンジャックが落ちれば問題ないだろ？
福島大隊は攻撃を任せてくれとは言っていないよな？
せめて共同攻撃されてくれといているよな？
５８連隊は一部でサンジャクを攻撃しつつ福島大隊と攻撃を調整すればいいじゃないか？
結果福島大隊の加入以前にサンジャックが落ちれば問題ないだろ？
>>226
だから、福島大隊は、宮崎少将の返答を無視して勝手に共同攻撃を行った。
しかしサンジャックの敵部隊は重火器を放置して退却し、既にもぬけの殻。
すでに陥落済みであって、到着したのが遅すぎたわけ。
だから、福島大隊は、宮崎少将の返答を無視して勝手に共同攻撃を行った。
しかしサンジャックの敵部隊は重火器を放置して退却し、既にもぬけの殻。
すでに陥落済みであって、到着したのが遅すぎたわけ。
教範通りの戦をやって褒められても犠牲が多くて負けてしまえば意味が無い。
>>231
で３差路高地の無血占領の機会を逃したの誰だっけ
で３差路高地の無血占領の機会を逃したの誰だっけ
>>232
何読んでいたんだよ。
宮崎支隊は有力な敵と交戦し、これを追撃してサンジャックに至り、敵に防衛体制を整えさせる時間を与えずに猛攻を開始した。
福島大隊は遅れてやってきて、共同攻撃を申し出たが、拒否される。
それじゃ面子が立たないからと勝手に攻撃したものの、敵は敗走した後だったという話。
何読んでいたんだよ。
宮崎支隊は有力な敵と交戦し、これを追撃してサンジャックに至り、敵に防衛体制を整えさせる時間を与えずに猛攻を開始した。
福島大隊は遅れてやってきて、共同攻撃を申し出たが、拒否される。
それじゃ面子が立たないからと勝手に攻撃したものの、敵は敗走した後だったという話。
というか宮崎支隊の戦力だけでサンジャックを攻略できたこと自体異常なんだよね。
福島大隊だけなら戦力的に負けてたと思うわ。
福島大隊だけなら戦力的に負けてたと思うわ。
サンジャックの話は、徐州会戦の台児荘の戦いとかが参考になる。
難なく占領するはずの沂州攻略に手間取り、台児荘攻略を支援する部隊が拘束されたばかりか
作戦目標の台児荘から部隊を引き抜いて沂州攻略支援に回さざるを得なくなり
それが響いて台児荘では見事な敗北を喫してしまったんだから。
サンジャックの敵部隊がずっと残ればコヒマどころじゃないからね。
サクッと撃破出来る時に撃破して、その後の作戦に全力を集中できる体制を整えることの価値も大きい。
難なく占領するはずの沂州攻略に手間取り、台児荘攻略を支援する部隊が拘束されたばかりか
作戦目標の台児荘から部隊を引き抜いて沂州攻略支援に回さざるを得なくなり
それが響いて台児荘では見事な敗北を喫してしまったんだから。
サンジャックの敵部隊がずっと残ればコヒマどころじゃないからね。
サクッと撃破出来る時に撃破して、その後の作戦に全力を集中できる体制を整えることの価値も大きい。
>>234
＞宮崎支隊は有力な敵と交戦し、これを追撃してサンジャックに至り、敵に防衛体制を整えさせる時間を＞与えずに猛攻を開始した。
＞福島大隊は遅れてやってきて、共同攻撃を申し出たが、拒否される。
３１師団の任務はヒマに突進し同地の要域を占領してアッサム方面より予想する
英印軍の増援を阻止す。
状況により一部をインパール会戦に転進せしむ。
だよな。サンジャックの方向はどっちなんだ？
また問題は「拒否される」だろ本来サンジャックを攻撃しなければならない命令を
受けているのは誰なんだ？福島大隊だろ。３１師団の歩兵団長に
拒否されましたから攻撃できませんと１５師団長に報告するのか？
＞宮崎支隊は有力な敵と交戦し、これを追撃してサンジャックに至り、敵に防衛体制を整えさせる時間を＞与えずに猛攻を開始した。
＞福島大隊は遅れてやってきて、共同攻撃を申し出たが、拒否される。
３１師団の任務はヒマに突進し同地の要域を占領してアッサム方面より予想する
英印軍の増援を阻止す。
状況により一部をインパール会戦に転進せしむ。
だよな。サンジャックの方向はどっちなんだ？
また問題は「拒否される」だろ本来サンジャックを攻撃しなければならない命令を
受けているのは誰なんだ？福島大隊だろ。３１師団の歩兵団長に
拒否されましたから攻撃できませんと１５師団長に報告するのか？
そりゃ撃破して逃げてる敵に共同攻撃を申し出ても拒否されるわ。
「別にいらんわ」って。それより次の目標に行ってくださいと。
なにがおかしいのかわからんね。
「別にいらんわ」って。それより次の目標に行ってくださいと。
なにがおかしいのかわからんね。
>>240
次の目標って具体的にどこ？
次の目標って具体的にどこ？
>>243
５８連隊でも攻撃には事実上失敗しているだろ。
英５０落下傘旅団（２個大隊）が後退しただけで。
でだ。本来の師団命令である
ヒマに突進し同地の要域を占領してアッサム方面より予想する
英印軍の増援を阻止す。
を考えるとサンジャックで５８連隊を消耗していいのか？
攻撃目標でもないし、作戦の決戦場でもないが？
５８連隊でも攻撃には事実上失敗しているだろ。
英５０落下傘旅団（２個大隊）が後退しただけで。
でだ。本来の師団命令である
ヒマに突進し同地の要域を占領してアッサム方面より予想する
英印軍の増援を阻止す。
を考えるとサンジャックで５８連隊を消耗していいのか？
攻撃目標でもないし、作戦の決戦場でもないが？
>>238
福島大隊はサンジャックに突入しても敵の抵抗を受けず、既にもぬけの殻だったと既述してるね。
つまり無駄な行動に時間を費やしたわけで。
そんな行動はいらないという宮崎少将の言葉は正しかったのでは。
福島大隊はサンジャックに突入しても敵の抵抗を受けず、既にもぬけの殻だったと既述してるね。
つまり無駄な行動に時間を費やしたわけで。
そんな行動はいらないという宮崎少将の言葉は正しかったのでは。
>>244
重火器も放置して逃げたんだから敗走だよ。
重火器も放置して逃げたんだから敗走だよ。
>>245
英５０パラシュート旅団は後退しているからね。
＞つまり無駄な行動に時間を費やしたわけで。
勿論１５師団にとっては大助かりだよ。
わざわざ師団の戦闘境界を越境してまで１５師団の目標を占領してくれたわけだから。
でも３１師団のための任務はおろそかになったよね？
という話。
英５０パラシュート旅団は後退しているからね。
＞つまり無駄な行動に時間を費やしたわけで。
勿論１５師団にとっては大助かりだよ。
わざわざ師団の戦闘境界を越境してまで１５師団の目標を占領してくれたわけだから。
でも３１師団のための任務はおろそかになったよね？
という話。
>>246
英軍にとっては武器は幾らでも補充がきくｗ
英軍にとっては武器は幾らでも補充がきくｗ
>>249
でそのために３１師団本来の任務に支障をきたしたんだよな？
でそのために３１師団本来の任務に支障をきたしたんだよな？
後退って転進のニューバージョンか？
>>251
英５０パラシュート旅団の任務は時間稼ぎだけどな
英５０パラシュート旅団の任務は時間稼ぎだけどな
>>250
結果論でこうして駄目ならああすれば良かったというのは簡単だが、本質的に無意味。
福島大隊がサンジャックで優勢な敵に攻撃して敗退し
第15師団が主力を投入する頃には陣地も強化され、攻略が長引くことになれば
コヒマに突出している宮崎支隊にも死活問題になったことは想像に難しくない。
むしろ史実以上に厳しい戦況になってしまう。
結果論でこうして駄目ならああすれば良かったというのは簡単だが、本質的に無意味。
福島大隊がサンジャックで優勢な敵に攻撃して敗退し
第15師団が主力を投入する頃には陣地も強化され、攻略が長引くことになれば
コヒマに突出している宮崎支隊にも死活問題になったことは想像に難しくない。
むしろ史実以上に厳しい戦況になってしまう。
4個連隊でなくて4個大隊ね。
結局初期の計画が無茶で本来の計画の場合はサンジャックを攻略出来た微妙過ぎたが
宮崎支隊の行動で出来たが
そこを攻略しようがしまいが初期計画の杜撰さを覆い隠せなかったって話でしょう
宮崎支隊の行動で出来たが
そこを攻略しようがしまいが初期計画の杜撰さを覆い隠せなかったって話でしょう
>>253
サンジャックは５８連隊が単独か福島大隊が単独で攻略しなければいけないと命令されているのか？
本来攻撃しなくてはならない（師団命令の）福島大隊の共同攻撃のお願いに対して、
「拒否」という態度がおかしいだろ？間に合わないと判断したにしても。
間に合わないと判断したなら拒否する必要もない。
また３１師団部隊が１０ｋｍも南に攻撃するってものおかしい。
そのままインパールに突入するのなら話は別だが。
サンジャックは５８連隊が単独か福島大隊が単独で攻略しなければいけないと命令されているのか？
本来攻撃しなくてはならない（師団命令の）福島大隊の共同攻撃のお願いに対して、
「拒否」という態度がおかしいだろ？間に合わないと判断したにしても。
間に合わないと判断したなら拒否する必要もない。
また３１師団部隊が１０ｋｍも南に攻撃するってものおかしい。
そのままインパールに突入するのなら話は別だが。
>>254
英５０落下傘旅団なら２個大隊だよ
英５０落下傘旅団なら２個大隊だよ
>>257
ちっとは戦史を調べてからこいや
ちっとは戦史を調べてからこいや
>>255
そういう問題じゃなくて
３１師団の師団目標がコヒマに突進し同地の要域を占領してアッサム方面より予想する
英印軍の増援を阻止す。状況により一部をインパール会戦に転進せしむ。
なわけ。ということは宮崎歩兵団長はサンジャックを攻略してインパーールに進む
つもりだったのならサンジャックを攻略は正しいが、
コヒマに突進し同地の要域を占領してという３１師団の任務を考えると
おかしいということにならざるを得ない。
そういう問題じゃなくて
３１師団の師団目標がコヒマに突進し同地の要域を占領してアッサム方面より予想する
英印軍の増援を阻止す。状況により一部をインパール会戦に転進せしむ。
なわけ。ということは宮崎歩兵団長はサンジャックを攻略してインパーールに進む
つもりだったのならサンジャックを攻略は正しいが、
コヒマに突進し同地の要域を占領してという３１師団の任務を考えると
おかしいということにならざるを得ない。
>>203
ルーマニアはすぐ寝返りと言うならフィンランドも同じだろという話なんだけど
親密だの義理だのはぶっちゃけどうでもいい事だろ
ルーマニアの裏切りは酷いが、フィンランドの裏切りは仕方ない裏切りとかだとしたら二枚舌もいい所
ルーマニアはすぐ寝返りと言うならフィンランドも同じだろという話なんだけど
親密だの義理だのはぶっちゃけどうでもいい事だろ
ルーマニアの裏切りは酷いが、フィンランドの裏切りは仕方ない裏切りとかだとしたら二枚舌もいい所
>>259
陸戦史集 「インパール作戦」 上 には そう書いてあるが？
陸戦史集 「インパール作戦」 上 には そう書いてあるが？
>>260
宮崎支隊のサンジャック攻略は当初の予定にこそないものの、
有力な敵部隊を発見し、追撃し、作戦上それを放置できないから行われたもので、
宮崎支隊の立場なら自然な行動だと戦史叢書でも述べられてるんだから。
宮崎支隊のサンジャック攻略は当初の予定にこそないものの、
有力な敵部隊を発見し、追撃し、作戦上それを放置できないから行われたもので、
宮崎支隊の立場なら自然な行動だと戦史叢書でも述べられてるんだから。
>>263
３１師団の目標でもないサンジャック攻撃が自然？
師団の戦闘地境を連隊規模で越境するのが自然？
本来攻撃すべき１５師団隷下部隊の共同攻撃を「拒否」するのが自然？
日本軍でもそうそうない事例だけど？
３１師団の目標でもないサンジャック攻撃が自然？
師団の戦闘地境を連隊規模で越境するのが自然？
本来攻撃すべき１５師団隷下部隊の共同攻撃を「拒否」するのが自然？
日本軍でもそうそうない事例だけど？
>>265
そう。当初の計画なんて敵の出方次第で変化するから全く自然な行動。
そう。当初の計画なんて敵の出方次第で変化するから全く自然な行動。
>>267
つまり３１師団の攻撃目標でもない逆方向１０ｋｍ南のサンジャクを攻撃して
１５師団を大いに助けて、連隊の人員を半減させ、肝心の３１師団目標に
１週間遅延したのが自然だというなら。
しかしそれなら師団とか師団目標ってなに？という話でｗ
つまり３１師団の攻撃目標でもない逆方向１０ｋｍ南のサンジャクを攻撃して
１５師団を大いに助けて、連隊の人員を半減させ、肝心の３１師団目標に
１週間遅延したのが自然だというなら。
しかしそれなら師団とか師団目標ってなに？という話でｗ
>>268
過去ログくらい読んでもの書けよ。
人的被害は鹵獲装備による火力の向上で相殺できたというのが戦史叢書の分析とあるし
15師団は遅れててサンジャックの敵は宮崎部隊にとっても脅威だったとあるから。
過去ログくらい読んでもの書けよ。
人的被害は鹵獲装備による火力の向上で相殺できたというのが戦史叢書の分析とあるし
15師団は遅れててサンジャックの敵は宮崎部隊にとっても脅威だったとあるから。
それに人的被害も英軍の方が大きいんだよ。サンジャックは。
重火器も陣地も失った上に。
宮崎支隊の働きは特筆的だね。
重火器も陣地も失った上に。
宮崎支隊の働きは特筆的だね。
共同作戦断った問題は、そういう指揮官だから兵の士気も高く保たれたという面はあるはず。
自分らが血を流したのに功績の半分を他所にもってかれるなんて士気も落ちるよ。
自分らが血を流したのに功績の半分を他所にもってかれるなんて士気も落ちるよ。
>>265
>>264だが
特に褒めまくるべきかと言うと別にそんな事は思わないが
作戦中の独断専行に関してはどの軍隊でも必要に応じてするもんだし
星の数は独断専行出来る範囲を示すってのはあながち間違いではないだろ
米軍でもパットンは極端にしても敵の弱点を見付けたり
重点とするべきであろう地域を見付けたら
作戦計画に関わらず前線部隊がそこに行ったりはする
拒否は既に敵は居ないか撤退中だからそんな事に力を傾けるなら
次に備えて準備しておくように程度でしょ
｢拒否｣って言葉に惑わされ過ぎな気もする
>>266
それはそうだと思う
ただ経緯的にサンジャックの敵兵力が鬱陶しく見えるのはわかるし
交戦中の敵に対する追撃でもあるからどう評価するかは微妙なんだよなぁ
あのまま計画通りコヒマに突進しても展望なんて見えないしｗ
あの時期の宮崎支隊の最善の行動とか考えてもわからんなぁ
まさか抗命してインパール作戦なんて無謀だから
止めて防御固めるかビルマの他方面を重点地区にしよう
なんて歩兵団長の立場で今更意見具申なんざ出来んだろうしねｗ
>>264だが
特に褒めまくるべきかと言うと別にそんな事は思わないが
作戦中の独断専行に関してはどの軍隊でも必要に応じてするもんだし
星の数は独断専行出来る範囲を示すってのはあながち間違いではないだろ
米軍でもパットンは極端にしても敵の弱点を見付けたり
重点とするべきであろう地域を見付けたら
作戦計画に関わらず前線部隊がそこに行ったりはする
拒否は既に敵は居ないか撤退中だからそんな事に力を傾けるなら
次に備えて準備しておくように程度でしょ
｢拒否｣って言葉に惑わされ過ぎな気もする
>>266
それはそうだと思う
ただ経緯的にサンジャックの敵兵力が鬱陶しく見えるのはわかるし
交戦中の敵に対する追撃でもあるからどう評価するかは微妙なんだよなぁ
あのまま計画通りコヒマに突進しても展望なんて見えないしｗ
あの時期の宮崎支隊の最善の行動とか考えてもわからんなぁ
まさか抗命してインパール作戦なんて無謀だから
止めて防御固めるかビルマの他方面を重点地区にしよう
なんて歩兵団長の立場で今更意見具申なんざ出来んだろうしねｗ
計画通りに動けったって
敵が想定外の位置にいたり、敵の動きが計画と違ったり
味方が予定のスケジュールで動けないことも戦場では日常茶飯事なのに
全て見なかったことにして計画通りにしか動かず、勝機を逃せってのか
敵が想定外の位置にいたり、敵の動きが計画と違ったり
味方が予定のスケジュールで動けないことも戦場では日常茶飯事なのに
全て見なかったことにして計画通りにしか動かず、勝機を逃せってのか
>>265
いやいや、その位の変更は幾らでもあるよ。
さっき例に出た台児荘の戦いでも、瀬谷支隊は沂州で第5師団を援護しろという指示を受けていた。
しかし中国が大部隊を集結中という情報が入ったため
瀬谷支隊長の判断で主力を台児荘に向かわせている。
いやいや、その位の変更は幾らでもあるよ。
さっき例に出た台児荘の戦いでも、瀬谷支隊は沂州で第5師団を援護しろという指示を受けていた。
しかし中国が大部隊を集結中という情報が入ったため
瀬谷支隊長の判断で主力を台児荘に向かわせている。
犯人追いかけてて、ここからは隣の署の管轄だから追いかけるのやめようなんて警官いるか？
規定の進出限界線に到達して追撃進撃を中止したりするのも普通だけど
ただ必要に応じて独断専行や規定の線を越える行為を否定してる訳ではないのであしからず
ただ必要に応じて独断専行や規定の線を越える行為を否定してる訳ではないのであしからず
そもそもコヒマが無防備なんて軍は想定してなかったんじゃなかったか。
だったら無防備な内に占領しとけばよかったなんて結果論じゃ批判するのは無理だわな。
だったら無防備な内に占領しとけばよかったなんて結果論じゃ批判するのは無理だわな。
単純に高評価の人物を貶めたいだけの馬鹿にしか思えんわ
それとも、教科書通りに回答するだけの（自称）秀才参謀の眷属か何かか？
それとも、教科書通りに回答するだけの（自称）秀才参謀の眷属か何かか？
だから別に否定してないって言ってるじゃん
それに他部隊の作戦範囲だから停止って事例もあるでしょ
それに他部隊の作戦範囲だから停止って事例もあるでしょ
例えばどの事例？
連合国側だとパットンみたいな例もあるが
当然それとは逆に西部前線だと各軍間の作戦範囲を越えないよう基本的には行動してる
支那派遣軍でも軍同士や師団、旅団同士の作戦範囲は基本的に待ってるでしょ
当然それとは逆に西部前線だと各軍間の作戦範囲を越えないよう基本的には行動してる
支那派遣軍でも軍同士や師団、旅団同士の作戦範囲は基本的に待ってるでしょ
283 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 05:35:14.87 ID:vJwmUW7P
大規模な目標変更の場合は、普通は前線の敵状況を上級司令部に報告して、上級司令部が判断・目標変更・調整するけどな
第58連隊は二個大隊だから攻撃しようなんて無謀もいいとこだね。普通は
どちらの心配も無い宮崎支隊のサンジャック攻撃は無問題だったと。
だから作戦地境のせいで追撃進撃を中止するのが普通だと書いたんだったら
その普通な例を一つでも出したらいいんだよ
どうせ市街戦だったり夜戦だったり政治的配慮だったりと
そんなところだろうという気がするから
その普通な例を一つでも出したらいいんだよ
どうせ市街戦だったり夜戦だったり政治的配慮だったりと
そんなところだろうという気がするから
少なくとも宮崎支隊の例は渋滞する心配なんて全くなかったからね。
結局、通説や一般的評価に対して反論してみせて「俺ってスゲー！愚民とは違うぜ」と
言いたいだけでその根拠なんか無いに等しいんだろうな
言いたいだけでその根拠なんか無いに等しいんだろうな
普通かはともかく北支の治安戦読んでると
粛正作戦のとこに長城線を越えて逃げたから追わずに付近を掃討
暫くしたら戻ってきたみたいな記述が幾つかあるから
第1軍と北支那方面軍直轄区域と駐蒙軍と関東軍の作戦地帯は積極的に越境しないかったみたいね
読むと市街地や集落なんかではなく野外みたいだが
長城線や作戦区域から出てったからそれらは追ってないみたいな書き方
関東軍はともかく一応第1軍と駐蒙軍は北支那方面軍隷下だけど
駐蒙軍の管轄区域に入った相手もあまり追ってないみたいなんだよなぁ
以前なんか別の読んだ時は独断専行して追ったみたいな話も
読んだ気がするが状況によりけりなんだろうが
満蒙側とのやり取りはどうなってるんだろうね？
北支の治安戦読んでると結構疑問が……
一応駐蒙軍の粛正作戦もあるけど
なんか散々長城線越えられて追撃断念したみたいな雰囲気の記述があるけど
駐蒙軍や関東軍が協力してた気配もあんま無いんだよね
駐蒙軍とか北支那方面軍の隷下なのに
粛正作戦のとこに長城線を越えて逃げたから追わずに付近を掃討
暫くしたら戻ってきたみたいな記述が幾つかあるから
第1軍と北支那方面軍直轄区域と駐蒙軍と関東軍の作戦地帯は積極的に越境しないかったみたいね
読むと市街地や集落なんかではなく野外みたいだが
長城線や作戦区域から出てったからそれらは追ってないみたいな書き方
関東軍はともかく一応第1軍と駐蒙軍は北支那方面軍隷下だけど
駐蒙軍の管轄区域に入った相手もあまり追ってないみたいなんだよなぁ
以前なんか別の読んだ時は独断専行して追ったみたいな話も
読んだ気がするが状況によりけりなんだろうが
満蒙側とのやり取りはどうなってるんだろうね？
北支の治安戦読んでると結構疑問が……
一応駐蒙軍の粛正作戦もあるけど
なんか散々長城線越えられて追撃断念したみたいな雰囲気の記述があるけど
駐蒙軍や関東軍が協力してた気配もあんま無いんだよね
駐蒙軍とか北支那方面軍の隷下なのに
読んでて思ったが他に軍、軍団、師団とかが作戦境界越えて追撃した事例挙げてったら良いんでね？
どれだけあるのかしらないけど
どれだけあるのかしらないけど
その割には粛正作戦の項目読むと軍の範囲内だと相当執念深く追跡してるみたいだから
満蒙側との調整がどうなってるのか余計に気になる書き方なんだが
満蒙側との調整がどうなってるのか余計に気になる書き方なんだが
北支も満州も広大で、日本軍部隊が守っている点以外にゲリラが逃げたって
追撃しきれるほどの警備部隊は持ってないからね。
敵が大部隊で行動している会戦と一緒にしてもらっては困る。
追撃しきれるほどの警備部隊は持ってないからね。
敵が大部隊で行動している会戦と一緒にしてもらっては困る。
サンジャックで100人も英印軍を捕虜にしているから素晴らしい
コヒマでは何人捕虜にしたのかな？
コヒマでは何人捕虜にしたのかな？
具体例だとパットンと今回の例と後なんだ？
>>305
いや都市内で追撃してる訳じゃないのよ
いや都市内で追撃してる訳じゃないのよ
>>306
そういう任務は馬賊、匪賊の討伐と同じだから。
そういう任務は馬賊、匪賊の討伐と同じだから。
それで同じような状況でも長城線越えると追撃終わりってなるから純粋に気になるの
結局一つも出せないのか？
作戦地境で進撃停止した例は
作戦地境で進撃停止した例は
北支の例は明らかに作戦地境で止まってるが
作戦地境越えた場合と違う場合の対応が明らかに違うし
作戦地境越えた場合と違う場合の対応が明らかに違うし
いや、長城線方向でない場合は長駆追ってるから気になるのです
そもそも宮崎支隊が作戦地境を越えたこと自体は何の問題ともされてないよ。
別に禁止された行動というわけでもないが、
第15師団の担当範囲だから無視してもよかった。
故に公刊戦史でもあくまで作戦上の妥当性に言及されているだけ。
別に禁止された行動というわけでもないが、
第15師団の担当範囲だから無視してもよかった。
故に公刊戦史でもあくまで作戦上の妥当性に言及されているだけ。
うちだけなら負けてたなんて言えるわけがないからね。
>>296
作戦上、特定の地境を越えてはいけない場合はその旨特別に指示される。
そうでない場合は敵の制圧に責任のある各隊の受け持ち範囲というだけで
部隊が必要と思えば普通に越えていいもの。
問題は、してはならないと特別に指示されている範囲の行動。
これを独断で行えば命令違反になるが、それも絶対ではなく、
状況次第で現場の裁量がある程度認められている。
グデーリアン、ロンメル、マンシュタインと、ドイツ軍でも頻繁に例があるし
日本軍だって関東軍や朝鮮軍、北支・中支那派遣軍の無断越境、独断追撃など枚挙に暇がない。
ただ、宮崎支隊の場合は命令違反ですらない。
作戦上、特定の地境を越えてはいけない場合はその旨特別に指示される。
そうでない場合は敵の制圧に責任のある各隊の受け持ち範囲というだけで
部隊が必要と思えば普通に越えていいもの。
問題は、してはならないと特別に指示されている範囲の行動。
これを独断で行えば命令違反になるが、それも絶対ではなく、
状況次第で現場の裁量がある程度認められている。
グデーリアン、ロンメル、マンシュタインと、ドイツ軍でも頻繁に例があるし
日本軍だって関東軍や朝鮮軍、北支・中支那派遣軍の無断越境、独断追撃など枚挙に暇がない。
ただ、宮崎支隊の場合は命令違反ですらない。
香港攻略作戦とか、機甲軍団のダンケルク進撃やDAKのトブルク進撃とかね。
上位司令部がそれだけはしてくれるなと必死に説得してるのにやっちゃうんだよね。
宮崎少将には師団司令部が攻撃中止を命令したわけでもないし
命令を無視して強行したわけでもないけど。
上位司令部がそれだけはしてくれるなと必死に説得してるのにやっちゃうんだよね。
宮崎少将には師団司令部が攻撃中止を命令したわけでもないし
命令を無視して強行したわけでもないけど。
うまくいけば勲章、失敗すれば軍法会議だわな。
あと、作戦境界で停止するかどうかだが、単なる進撃時と後退する敵を追う追撃時とで
話をいっしょにしない方がいいんじゃねーか？
話をいっしょにしない方がいいんじゃねーか？
どっちにしろ越えたからって命令違反というわけじゃない。
上級司令部からの指示を一字一句違えるなって意味なら違反なんだろうけど
宮崎支隊が取った程度の裁量行動は日本陸軍ではごくごく普通だった訳で
今更ドヤ顔で、命令違反で大勢の兵士を殺した虚構の英雄なんて事にはならん
宮崎支隊が取った程度の裁量行動は日本陸軍ではごくごく普通だった訳で
今更ドヤ顔で、命令違反で大勢の兵士を殺した虚構の英雄なんて事にはならん
どこの軍でも普通だよ。
戦場じゃ時間通りに目的地につけるとも限らないし
敵の抵抗も想定の範囲内とは限らない。
命令に無いことは何一つやっちゃいけないというなら戦争なんてできない。
戦場じゃ時間通りに目的地につけるとも限らないし
敵の抵抗も想定の範囲内とは限らない。
命令に無いことは何一つやっちゃいけないというなら戦争なんてできない。
>>324
命令には従っているから違反ではないよ。
これは例えば、徐州会戦で北支方面軍が第14師団を帰徳に回して第2軍援護を命令したが
下位司令部の判断で先に蘭封を制圧してから帰徳に転進した、それと同じような事でしかないから。
命令違反でもなんでもない。
作戦につきものの実施における誤差の範囲。
命令には従っているから違反ではないよ。
これは例えば、徐州会戦で北支方面軍が第14師団を帰徳に回して第2軍援護を命令したが
下位司令部の判断で先に蘭封を制圧してから帰徳に転進した、それと同じような事でしかないから。
命令違反でもなんでもない。
作戦につきものの実施における誤差の範囲。
南京攻略も確か追撃しまくって予定より早く進撃してたよな。
>>324
サンジャック攻撃で疑問とされているのは命令違反じゃなくて、
３１師団の任務から逸脱しているという話だったのでは？
また追撃するのはいいけどサンジャック攻撃は陣地攻撃であって
追撃じゃないのでは？
の２点だったと思えるが。
サンジャック攻撃で疑問とされているのは命令違反じゃなくて、
３１師団の任務から逸脱しているという話だったのでは？
また追撃するのはいいけどサンジャック攻撃は陣地攻撃であって
追撃じゃないのでは？
の２点だったと思えるが。
>>328
追撃はいいし、サンジャック攻撃も宮崎少将の裁量で許される範囲だけど
その判断が作戦的に正しかったか否かの問題があるだけ。
戦史叢書では追撃の流れでサンジャックの敵部隊撃破に移るのは自然な行動だったこと。
その時に制圧しておかなければ、後により多くの犠牲が出る結果になったとして
宮崎少将の判断を擁護している。
もちろんコヒマに到着が遅れたことの悪影響も説明してあるけど、
そこはあくまで結果論だから。
追撃はいいし、サンジャック攻撃も宮崎少将の裁量で許される範囲だけど
その判断が作戦的に正しかったか否かの問題があるだけ。
戦史叢書では追撃の流れでサンジャックの敵部隊撃破に移るのは自然な行動だったこと。
その時に制圧しておかなければ、後により多くの犠牲が出る結果になったとして
宮崎少将の判断を擁護している。
もちろんコヒマに到着が遅れたことの悪影響も説明してあるけど、
そこはあくまで結果論だから。
作戦地境をこえるなんて普通では考えられない違反行為だという
ずれたレスがついたせいで話が脱線したんだよね。
ずれたレスがついたせいで話が脱線したんだよね。
>>329
＞戦史叢書では追撃の流れでサンジャックの敵部隊撃破に移るのは自然な行動だったこと。
陸戦史集「インパール作戦」では 福島大隊の共同攻撃を断ったことは
特殊な戦場心理だったと評されているね。
＞もちろんコヒマに到着が遅れたことの悪影響も説明してあるけど、
＞そこはあくまで結果論だから。
これも陸戦史集「インパール作戦」ではコヒマの戦況は違った方向に
展開したかもしれないとある。
＞戦史叢書では追撃の流れでサンジャックの敵部隊撃破に移るのは自然な行動だったこと。
陸戦史集「インパール作戦」では 福島大隊の共同攻撃を断ったことは
特殊な戦場心理だったと評されているね。
＞もちろんコヒマに到着が遅れたことの悪影響も説明してあるけど、
＞そこはあくまで結果論だから。
これも陸戦史集「インパール作戦」ではコヒマの戦況は違った方向に
展開したかもしれないとある。
>>331
.＞陸戦史集「インパール作戦」では 福島大隊の共同攻撃を断ったことは
＞特殊な戦場心理だったと評されているね。
戦史叢書ではこの点については問題が残るとしながらも
功名心からという批判は適当でないかもとか書いてある。
普通に将兵の士気に配慮した結果なんだと思うけどね。
.＞陸戦史集「インパール作戦」では 福島大隊の共同攻撃を断ったことは
＞特殊な戦場心理だったと評されているね。
戦史叢書ではこの点については問題が残るとしながらも
功名心からという批判は適当でないかもとか書いてある。
普通に将兵の士気に配慮した結果なんだと思うけどね。
当然期待しただろうね。
重火器も補給物資も全く不足してたから。
無いものは敵から奪うしかないということで。
事実コヒマではここで確保した兵器が最大限活用された。
重火器も補給物資も全く不足してたから。
無いものは敵から奪うしかないということで。
事実コヒマではここで確保した兵器が最大限活用された。
コヒマで捕虜になった英印軍は何人いたんでしょうか？
サンジャックでもコヒマでも圧倒的な戦力差で補給もない中
よくあそこまで戦果をあげられたもんだよな。
なんだかんだいっても所定の作戦目標はしっかり達成してるし。
よくあそこまで戦果をあげられたもんだよな。
なんだかんだいっても所定の作戦目標はしっかり達成してるし。
インパール作戦は牟田口中将が 皆の反対を押し切って
強引に強行した 補給を無視した無謀な作戦で
勝機も意義も全く無い作戦だった
と言われてきた。
しかしこれらの話しはその全てが、悪意を持った商売作家らによる
曲解と捏造による大嘘ばかりで、史実とは程遠い。
東京裁判史観と陸軍悪玉論を定着させ宣伝したい
戦後の権力者に迎合したプロパガンダといってよい。
バカ作家らがいい加減に流布してきたデタラメの昭和の近代史と戦史は、
全てを再検証し直す必要がある。
強引に強行した 補給を無視した無謀な作戦で
勝機も意義も全く無い作戦だった
と言われてきた。
しかしこれらの話しはその全てが、悪意を持った商売作家らによる
曲解と捏造による大嘘ばかりで、史実とは程遠い。
東京裁判史観と陸軍悪玉論を定着させ宣伝したい
戦後の権力者に迎合したプロパガンダといってよい。
バカ作家らがいい加減に流布してきたデタラメの昭和の近代史と戦史は、
全てを再検証し直す必要がある。
無謀で補給を無視して成功の見込みが無いのも事実だし
牟田口が強引にやろうとしたのは事実だが
大本営や南方軍が認めて裁下してる以上牟田口だけの責任ではないな
つか事前のやり取りで大本営や南方軍の要員で
ありゃ無謀と思ったわｗって言ってた幹部が割りと居てた筈だが
なら止めろよとか言えないし
ある意味やらせた大本営と南方軍の罪は同レベル
牟田口が強引にやろうとしたのは事実だが
大本営や南方軍が認めて裁下してる以上牟田口だけの責任ではないな
つか事前のやり取りで大本営や南方軍の要員で
ありゃ無謀と思ったわｗって言ってた幹部が割りと居てた筈だが
なら止めろよとか言えないし
ある意味やらせた大本営と南方軍の罪は同レベル
大本営、南方総軍、ビルマ方面軍、第15軍という馬鹿の四乗
牟田口はけして補給を無視したわけではないよ。
第18師団長の頃は補給の困難を理由にインパール作戦に反対している。
軍司令官になってからは、補給の方法を全力で研究させ
輸送路の整備や物資の集積といった補給の準備に年月を費やし
大量の牛馬を調達し、やっと補給ができると判断して作戦を行っている。
大変重視はしていたが、その計画が失敗したという話。
理由は様々だが、最大の原因は作戦が長引いたことで、
予定の期間で作戦が終わっていれば補給の問題はクリアできていた。
第18師団長の頃は補給の困難を理由にインパール作戦に反対している。
軍司令官になってからは、補給の方法を全力で研究させ
輸送路の整備や物資の集積といった補給の準備に年月を費やし
大量の牛馬を調達し、やっと補給ができると判断して作戦を行っている。
大変重視はしていたが、その計画が失敗したという話。
理由は様々だが、最大の原因は作戦が長引いたことで、
予定の期間で作戦が終わっていれば補給の問題はクリアできていた。
土足はインパールスレに帰れ。
>>340
水牛と牛の区別すらわからなかった杜撰な計画の何が実行可能だったんだ？
水牛と牛の区別すらわからなかった杜撰な計画の何が実行可能だったんだ？
「もともと本作戦は普通一般の考え方では、初めから成立しない作戦である。糧は敵によることが本旨である。」
「敵と遭遇すれば銃口を空に向けて3発撃て。そうすれば敵はすぐに投降する約束ができているのだ。」
狂人のたわごとではじめてるんだけど、無視してない、ねえ。やはりお前土足だろ
「敵と遭遇すれば銃口を空に向けて3発撃て。そうすれば敵はすぐに投降する約束ができているのだ。」
狂人のたわごとではじめてるんだけど、無視してない、ねえ。やはりお前土足だろ
そしてそんな作戦を認めた大本営と南方軍……
牟田口と揃って化学反応を起こしたか
牟田口と揃って化学反応を起こしたか
>>346
牟田口には部下に対する配慮が徹底的に欠けていた。
揮下の各部隊との交流もほとんど持たなかったし
反対意見があると、説得して納得させようということがない。
強引に従わせようと暴論で黙らせるようなことが多いから
統制が全くとれず、抗命は起きるし、
軍司令部の作戦意図を把握していないチグハグな行動が頻発する。
牟田口には部下に対する配慮が徹底的に欠けていた。
揮下の各部隊との交流もほとんど持たなかったし
反対意見があると、説得して納得させようということがない。
強引に従わせようと暴論で黙らせるようなことが多いから
統制が全くとれず、抗命は起きるし、
軍司令部の作戦意図を把握していないチグハグな行動が頻発する。
>>346
いやいや補給の問題じゃないんだよこれは。
牟田口が想定するように一ヶ月の攻勢でインパールが落ちていれば
牟田口の立案した補給計画でも、十分に物資を賄うことが可能な準備はされていた。
これは総軍の後方主任参謀も認めていたし
史実でも当初の一ヶ月は攻勢が可能なだけの補給はできていた。
問題は補給よりも、
一ヶ月で敵が崩壊するという見通し自体が誤っていたこと。
この誤りによって補給を初め全ての計画が破綻したのだから。
だから補給を無視した作戦だったという主張は、
失敗の本質を見誤らせるだけでしかない。
いやいや補給の問題じゃないんだよこれは。
牟田口が想定するように一ヶ月の攻勢でインパールが落ちていれば
牟田口の立案した補給計画でも、十分に物資を賄うことが可能な準備はされていた。
これは総軍の後方主任参謀も認めていたし
史実でも当初の一ヶ月は攻勢が可能なだけの補給はできていた。
問題は補給よりも、
一ヶ月で敵が崩壊するという見通し自体が誤っていたこと。
この誤りによって補給を初め全ての計画が破綻したのだから。
だから補給を無視した作戦だったという主張は、
失敗の本質を見誤らせるだけでしかない。
>>351
でタイムリミットがきたから作戦の中止を行える組織だっけ？日本軍は。
そしてタイムリミットが来ているのを知りながら、顔色で察して欲しかったのは
牟田口であり、自分の責任でありながら中止を宣告できなかった河辺の
本質が何んだって？ｗ
でタイムリミットがきたから作戦の中止を行える組織だっけ？日本軍は。
そしてタイムリミットが来ているのを知りながら、顔色で察して欲しかったのは
牟田口であり、自分の責任でありながら中止を宣告できなかった河辺の
本質が何んだって？ｗ
>>351
補給の問題だよ。牛と水牛は違う生き物で、昼間４時間以上連続で働かせるコトはでき
ないんだよ。さらにすぐにスイギュウのツメが割れて血だらけになり使い物にならなかった
と記録にはっきり書かれている。これで失敗の本質は補給ではありませんって土足のたわごとだ
補給の問題だよ。牛と水牛は違う生き物で、昼間４時間以上連続で働かせるコトはでき
ないんだよ。さらにすぐにスイギュウのツメが割れて血だらけになり使い物にならなかった
と記録にはっきり書かれている。これで失敗の本質は補給ではありませんって土足のたわごとだ
>>351
で牟田口の進撃プランでは牛や羊を同じ進軍ペースでいいと認めたのかね？ｗ
で牟田口の進撃プランでは牛や羊を同じ進軍ペースでいいと認めたのかね？ｗ
>>349
ビルマは地形的に持久防衛には向いてなく
彼我の戦力差は開く一方敵の本格攻勢があれば
とてもビルマは守りきれないという判断があった。
ビルマを放棄できないなら、
攻勢が始まる前に策源地を奪うしかないという考えになっていった。
ビルマは地形的に持久防衛には向いてなく
彼我の戦力差は開く一方敵の本格攻勢があれば
とてもビルマは守りきれないという判断があった。
ビルマを放棄できないなら、
攻勢が始まる前に策源地を奪うしかないという考えになっていった。
>>351
ああ、そういう話ならそうかもしれないが
結局タイムリミットが来るまでに作戦を達成出来る見込みはないんだから
やっぱり補給の話を言われるのは当然だと思うよ
無論補給だけの問題ではないし他の要因も大量にあるね
ああ、そういう話ならそうかもしれないが
結局タイムリミットが来るまでに作戦を達成出来る見込みはないんだから
やっぱり補給の話を言われるのは当然だと思うよ
無論補給だけの問題ではないし他の要因も大量にあるね
>>356
補給の話は作戦の予定期間内の補給体制は整えているんだから
補給を無視しているわけではないということ。
もちろん補給の問題は非常に大きい。
一ヶ月で終わらない作戦を一ヶ月分の補給体制で始めたんだから。
その責任を言われるのは当然の話。
ただしそれは補給無視ではなく
敵の抵抗力を過小評価したことで
予定の期間内に作戦目標を達成することができず
必要補給量も少なく見積もることになったというのが問題の本質。
補給の話は作戦の予定期間内の補給体制は整えているんだから
補給を無視しているわけではないということ。
もちろん補給の問題は非常に大きい。
一ヶ月で終わらない作戦を一ヶ月分の補給体制で始めたんだから。
その責任を言われるのは当然の話。
ただしそれは補給無視ではなく
敵の抵抗力を過小評価したことで
予定の期間内に作戦目標を達成することができず
必要補給量も少なく見積もることになったというのが問題の本質。
牛だの羊だのは牟田口のアリバイ工作だ。
英軍はトラックと輸送機で物資を補給しているのに
牛?羊？冗談だろｗ
英軍はトラックと輸送機で物資を補給しているのに
牛?羊？冗談だろｗ
>>358
で牟田口は牛や羊と同じ速度での進撃を認めていたのかね？
で牟田口は牛や羊と同じ速度での進撃を認めていたのかね？
>>358
だからさ、牛と水牛は違う生き物なんだよ。牛と同じようには働かせることはできないんだよ
そんなごく常識的なことすら考慮せずに予定期間内の補給体制を整えたといってもぜんぜん
できてないんだよ。
だからさ、牛と水牛は違う生き物なんだよ。牛と同じようには働かせることはできないんだよ
そんなごく常識的なことすら考慮せずに予定期間内の補給体制を整えたといってもぜんぜん
できてないんだよ。
牛とか羊とかどうでもいい。
一月分の補給が可能だったことは総軍の補給担当参謀も認めていたことだから。
一月が長引けば破綻するというのが補給の専門家が出した結論。
一月分の補給が可能だったことは総軍の補給担当参謀も認めていたことだから。
一月が長引けば破綻するというのが補給の専門家が出した結論。
>>362
実際は一ヶ月ももってないな。３月中にはもう物資は不足してるぞ土足
実際は一ヶ月ももってないな。３月中にはもう物資は不足してるぞ土足
>>362
稲田副長、中参謀長、不破参謀、片倉参謀、１5軍の小畑参謀長も反対だったろ。
薄井後方参謀も補給に責任は持てませんといっている。
牟田口自信が補給のことを気にしたらインパール作戦は実施できないといっているよな
稲田副長、中参謀長、不破参謀、片倉参謀、１5軍の小畑参謀長も反対だったろ。
薄井後方参謀も補給に責任は持てませんといっている。
牟田口自信が補給のことを気にしたらインパール作戦は実施できないといっているよな
>>364
反対したか否かが論点じゃない。
総軍の後方主任は、予定の期間内ならこの補給計画でもなんとかなるが
問題は補給の適否より、その間に敵が崩壊するかどうかにかかっていると発言している。
もともと無理が多い作戦であることは周知の事実で
作戦が立案された段階でも概ね反対されている。
反対したか否かが論点じゃない。
総軍の後方主任は、予定の期間内ならこの補給計画でもなんとかなるが
問題は補給の適否より、その間に敵が崩壊するかどうかにかかっていると発言している。
もともと無理が多い作戦であることは周知の事実で
作戦が立案された段階でも概ね反対されている。
ドイツもバルバロッサ作戦で計画の3分の１程度しか鉄道輸送量確保できなかったし
トラックも開始数週間で可動率7割まで落ち込み
前線では補給切れによる進撃停止が相次いだ
これも補給の無視というよりは計画の破綻だね
トラックも開始数週間で可動率7割まで落ち込み
前線では補給切れによる進撃停止が相次いだ
これも補給の無視というよりは計画の破綻だね
>>358
>>365
それなら補給の事言われるのは仕方ないと思うよ
牟田口も河辺も南方軍も大本営も1月で済ませられる程敵は弱く無いって指摘されている事は把握していて
後知恵なんかではなく当時得られる情報でも
それが事実だと確信を持たせる物は揃っていた訳だし
その上で4者は前線部隊を送り出した訳でしょ
つまり最初から破綻する可能性は濃厚を通り越していて
1月を越えるとどうなるかわかっていたんだし
>>365
それなら補給の事言われるのは仕方ないと思うよ
牟田口も河辺も南方軍も大本営も1月で済ませられる程敵は弱く無いって指摘されている事は把握していて
後知恵なんかではなく当時得られる情報でも
それが事実だと確信を持たせる物は揃っていた訳だし
その上で4者は前線部隊を送り出した訳でしょ
つまり最初から破綻する可能性は濃厚を通り越していて
1月を越えるとどうなるかわかっていたんだし
>>365
そういいながら携行物資が尽きても後退していいよとは言わなかったよなｗ
そういいながら携行物資が尽きても後退していいよとは言わなかったよなｗ
ロンメルもトラックを通常の10倍も与えて貰っておいて、攻勢限界を超えて進撃して補給切れだもんな
>>370
でも総統の死守命令を無視してちゃんと後退しているぜｗ
でも総統の死守命令を無視してちゃんと後退しているぜｗ
>>310
あの戦場なら10倍でも少ないだろｗ
あの戦場なら10倍でも少ないだろｗ
>>369
牟田口中将の頭では無理押ししてでもディマプールさえ落とせれば万事上手くいくという感じ
牟田口中将の頭では無理押ししてでもディマプールさえ落とせれば万事上手くいくという感じ
375 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 22:58:03.00 ID:t0BH9nOo
天然パーマ男28歳死ね。バケモン。身障。気色悪すぎ。ボーズで天パ隠すなよ。
その目気色悪すぎこっち見んな。バケモン。39歳白髪。人殺し。身障。オタク男。死ね。その目気色悪すぎこっち見んな。バケモン。身障。オタク男。死ね。人殺し。
その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男29歳その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
デブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ね
富山DQN男の家族死ね 富山DQN男の血繋がってるやつ死ね 富山DQN男の子供死ね 富山DQN男の親死ね
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ
その目気色悪すぎこっち見んな。バケモン。39歳白髪。人殺し。身障。オタク男。死ね。その目気色悪すぎこっち見んな。バケモン。身障。オタク男。死ね。人殺し。
その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男29歳その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
デブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ねデブ男死ね
富山DQN男の家族死ね 富山DQN男の血繋がってるやつ死ね 富山DQN男の子供死ね 富山DQN男の親死ね
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ
>>371
攻勢にでるなって命令を無視してエジプトまで突っ込んでいったのもロンメルだぜ
攻勢にでるなって命令を無視してエジプトまで突っ込んでいったのもロンメルだぜ
昨日宮崎繁三郎叩いてた奴が今日は牟田口叩きか。
精がでるねぇ。
精がでるねぇ。
>>385
宮崎擁護は土足だったのかよｗ
宮崎擁護は土足だったのかよｗ
>>385
どっちかと言うと逆じゃないか？
どっちかと言うと逆じゃないか？
>>388
そろそろこの辺にしとく。
そろそろこの辺にしとく。
>>387
宮崎叩いてたやつも３差路３差路と書いてたから間違いなく同一人物。
宮崎叩いてたやつも３差路３差路と書いてたから間違いなく同一人物。
なんだ土足のスレだったのかよ
土足って誰？他スレでの私怨をここにまで持ち込まんでくれよ。
>>390
むしろあれは宮崎は牟田口の言う通り動けって事だろうし違うと思うがなぁ
むしろあれは宮崎は牟田口の言う通り動けって事だろうし違うと思うがなぁ
>>390
サンジャクは放っておいてコヒマに行けって話しじゃなかったっけ？
サンジャクは放っておいてコヒマに行けって話しじゃなかったっけ？
３差路なんて書くやつそうそう居ないだろ。普通は三叉路高地って書くから。
整合性より宮崎も牟田口もどっちも叩きたいんじゃね。
整合性より宮崎も牟田口もどっちも叩きたいんじゃね。
師団番号の前に第もつけないし。特徴的な奴。
そうなんかなぁ？
論調的には宮崎は牟田口に従うべしみたいな
話だったしまるっきり逆かと思うのだが
それに牟田口の判断を批判しているレスには一応俺のレスも混じっているから
最低2人、レス数とか見るにもう少し居そうだが……
論調的には宮崎は牟田口に従うべしみたいな
話だったしまるっきり逆かと思うのだが
それに牟田口の判断を批判しているレスには一応俺のレスも混じっているから
最低2人、レス数とか見るにもう少し居そうだが……
とりあえず相手を土足と書いてあるレスは中身が皆無なので読まなくていいから。
草生やしてる奴か
牟田口は叩かれて当然だろ。
この戦争は短期決戦で終わらせるつもりだった。
長期戦の補給は考えてなかったが、補給の無視ではない。
詭弁の典型に思える…
長期戦の補給は考えてなかったが、補給の無視ではない。
詭弁の典型に思える…
補給を気にして正面戦力を減らしたら戦力差で押しつぶされるだけ。
叩き潰されるのか、それも飢え死にするか、どちらでも好きな方を選べ
叩き潰されるのか、それも飢え死にするか、どちらでも好きな方を選べ
典型的な自分の都合だけで語る作戦参謀そのものの意見だな
補給無視してまで正面戦力充実させても無謀な作戦ですり減らしてれば元も子もない
補給無視してまで正面戦力充実させても無謀な作戦ですり減らしてれば元も子もない
補給と戦力を両立できないなら、そんな侵攻作戦やるな、馬鹿。
お前のくだらない設問自体が間違いだ
お前のくだらない設問自体が間違いだ
では敵より少ない戦力で戦争に勝つ方法を編み出すことですね
それが出来てから語り合いましょう
それが出来てから語り合いましょう
防御作戦でも負けますよ
敵の戦力の方が大きいですから
時間が経てばその差はさらに広がります
で、どうやって勝つのですか？
敵の戦力の方が大きいですから
時間が経てばその差はさらに広がります
で、どうやって勝つのですか？
その場合はより後退して防衛戦力の密度を高めるしかあるまいよ
ジリ貧待つのが嫌だからと投機的な作戦繰り返してドカ貧になる
そしてその借金取り返す為に更に投機的な作戦……
典型的なバクチと覚せい剤で破滅する馬鹿と同じだわな
ジリ貧待つのが嫌だからと投機的な作戦繰り返してドカ貧になる
そしてその借金取り返す為に更に投機的な作戦……
典型的なバクチと覚せい剤で破滅する馬鹿と同じだわな
その前に食い物も弾薬もなしにどうやって戦うのか聞きたいね。
人間は飯を食わなきゃ餓死するんだよ。
人間は飯を食わなきゃ餓死するんだよ。
食い物は敵から奪え
弾が無ければ銃剣や知恵で戦い、これも敵から奪え
戦国時代でも恥ずかしくてこんな戦できやしないぜ、まったく
弾が無ければ銃剣や知恵で戦い、これも敵から奪え
戦国時代でも恥ずかしくてこんな戦できやしないぜ、まったく
全然勝ち目が見えて来ませんね
単なる現状維持に過ぎません
「座して死を待つのみ」を最大限に修飾するとそんな感じでしょうか
単なる現状維持に過ぎません
「座して死を待つのみ」を最大限に修飾するとそんな感じでしょうか
どうも軍隊の連中ってのは自分たちの責任ってのをよくわかっていないようです
特に陸軍。牟田口はその筆頭。
自分が起こした戦争なんだから、自分で解決しなくてはならない
もちろん日本国に利益をもたらす形で、です
それが出来ないなら、生きて帰ってくる必要は無いんです
これが日本社会の掟です。違いますか？
特に陸軍。牟田口はその筆頭。
自分が起こした戦争なんだから、自分で解決しなくてはならない
もちろん日本国に利益をもたらす形で、です
それが出来ないなら、生きて帰ってくる必要は無いんです
これが日本社会の掟です。違いますか？
外交は軍の仕事ではありませんね
軍の仕事は戦争に勝つことです
負けて良いという選択肢はありません
それは特攻に反対した美濃部正少佐だって言っていることでしょう？
軍の仕事は戦争に勝つことです
負けて良いという選択肢はありません
それは特攻に反対した美濃部正少佐だって言っていることでしょう？
まあこういう言葉もあるけどな
「進歩のない者は決して勝たない。
負けて目覚めることが最上の道だ。」
臼淵磐大尉
「進歩のない者は決して勝たない。
負けて目覚めることが最上の道だ。」
臼淵磐大尉
それ、負けてるじゃん
負けるのに軍隊なんかいらない
負けるのに軍隊なんかいらない
不敗の将は、勝てない戦いは決してしないから負けないって孫子がいってるな。
馬鹿は勝ち目のない攻勢作戦を正しいと思いたいようだが。
馬鹿は勝ち目のない攻勢作戦を正しいと思いたいようだが。
>>415
え？
え？
>>415
ドイツ軍「な、なんだってー！？」
ドイツ軍「な、なんだってー！？」
本土を見殺しにして自軍を存続させるのだから、そりゃ不敗だろうね
その将が守っているのは祖国ではない。配下の軍だけだ
その将が守っているのは祖国ではない。配下の軍だけだ
戦争に負けるのに軍隊なんか必要ない
軍隊なんか無くても戦争に負けることは可能だ
「負けて目覚めることが最上の道」なら無抵抗で降伏すればいい
軍隊なんか無くても戦争に負けることは可能だ
「負けて目覚めることが最上の道」なら無抵抗で降伏すればいい
戦争負け続けているドイツ軍涙目だな
下級士官の言葉じゃん
エライ人がそんなこと言ってたらアレだが
エライ人がそんなこと言ってたらアレだが
必ず勝たなければならないのは分かる
だけど、勝てないから軍隊不要とは意味不明すぎる
だけど、勝てないから軍隊不要とは意味不明すぎる
「負けて目覚めることが最上の道だ。」
負けることが最上なんだろ？ならば軍隊は不要だ。どこがおかしい？
負けることが最上なんだろ？ならば軍隊は不要だ。どこがおかしい？
（続き）日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。
私的な潔癖や徳義にこだわって、本当の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。
今目覚めずしていつ救われるか。
俺たちはその先導になるのだ。
日本の新生に先がけて散る、まさに本望じゃないか。
私的な潔癖や徳義にこだわって、本当の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。
今目覚めずしていつ救われるか。
俺たちはその先導になるのだ。
日本の新生に先がけて散る、まさに本望じゃないか。
最高に頭の悪いスレへのネタ提供のためのスレか此処は
そういえば臼淵磐の言葉っていわれているそれって実は創作だったんじゃないかっていわれているな
政治提言だか青年の主張だかはもう結構
戦争に勝つ話をしてくれないか
戦争に勝つ話をしてくれないか
大体、理不尽な特攻出撃に何らかの折り合いってか目的を見出す為の理屈と
軍隊論を同一視しちゃいかんでしょ
それに、軍事と政治は別物なんて言うけど、軍人のトップが首相努めてる国で
そうした論法は単なる責任放棄だわな
軍隊論を同一視しちゃいかんでしょ
それに、軍事と政治は別物なんて言うけど、軍人のトップが首相努めてる国で
そうした論法は単なる責任放棄だわな
陸戦を語るスレだと聞いて
陸戦は、やってもやらなくても構わない。攻めても守っても構わない
最終的な勝敗も、兵家の常。負けることもあるだろうさ
でも日本が戦争に勝つビジョンを示し続けることは必要
ビルマ方面で守りを固める。それも結構。で、どうやって日本は戦争に勝つんだよ
そこが一番重要だろ。「インパール作戦が成功すれば～」は夢物語であったとしても
「中国を脱落させ～インドを独立させ～」みたいに勝利への道筋が作れるじゃないの
最終的な勝敗も、兵家の常。負けることもあるだろうさ
でも日本が戦争に勝つビジョンを示し続けることは必要
ビルマ方面で守りを固める。それも結構。で、どうやって日本は戦争に勝つんだよ
そこが一番重要だろ。「インパール作戦が成功すれば～」は夢物語であったとしても
「中国を脱落させ～インドを独立させ～」みたいに勝利への道筋が作れるじゃないの
どう贔屓目に見ても現実無視の馬鹿作戦では勝利への道筋じゃなく敗北への坂道しか作れんよ
目的をもって手段を正当化するのは結構だけど、せめてもうちょいましな手段考えろ
出来ないなら何もするな
目的をもって手段を正当化するのは結構だけど、せめてもうちょいましな手段考えろ
出来ないなら何もするな
お断りだね。止めれるもんなら止めてみな。人を見下すだけの力があるならそれを示してみせろ
ビルマに引き篭ったからと言って何になる
ビルマに引き篭ったからと言って何になる
だから一億玉砕か一〇〇〇万特攻で
>>434
インド目指して白骨街道作るよりはマシだよ
どうせお前も大義名分振りかざして兵隊煽り立てる癖に自分は後方の司令部だろ？
先頭に立って戦うなんて幾らでも口では言えるけど、平和な日本に慣れてる奴が出来る訳も無いし
出来たとしたらそんなの単なる自己陶酔の自殺願望に過ぎん
戦うのは当時の兵隊で、俺は知らないなんて言うならそれこそ無責任の極み
インド目指して白骨街道作るよりはマシだよ
どうせお前も大義名分振りかざして兵隊煽り立てる癖に自分は後方の司令部だろ？
先頭に立って戦うなんて幾らでも口では言えるけど、平和な日本に慣れてる奴が出来る訳も無いし
出来たとしたらそんなの単なる自己陶酔の自殺願望に過ぎん
戦うのは当時の兵隊で、俺は知らないなんて言うならそれこそ無責任の極み
戦争に負けることは無責任ではないのかよ
戦争勝利のビジョンを示さないことは無責任ではないのかよ
子孫を敗戦国の国民にすることは無責任ではないのかよ
戦争始めたヤツが勝利で終わらせないのは無責任ではないのかよ
戦時中の人間に、21世紀の人間を無責任呼ばわりする資格もヒマも無いだぞ
戦争勝利のビジョンを示さないことは無責任ではないのかよ
子孫を敗戦国の国民にすることは無責任ではないのかよ
戦争始めたヤツが勝利で終わらせないのは無責任ではないのかよ
戦時中の人間に、21世紀の人間を無責任呼ばわりする資格もヒマも無いだぞ
そんなのは戦術レベルの話
日本国が戦争に勝利するビジョンとは言えない
それに防御であっても連合軍の圧倒的戦力に勝てっこない
1945年には空軍力で20倍、陸軍力で10倍くらいの差になる
日本国が戦争に勝利するビジョンとは言えない
それに防御であっても連合軍の圧倒的戦力に勝てっこない
1945年には空軍力で20倍、陸軍力で10倍くらいの差になる
>>437
勝利の目算も無いのに勝利への願望と希望的観測だけで作戦立てるのは最低最悪
勝利へのビジョン？その手段も無いのに目的だけで全て正当化とか、この前の総選挙の際の某党と一緒
惨敗し、国土を焦土にするよりはまだ敗北の度合いを小さなものに収める方が国民への責任を果たしてる
戦時中の人間が２１世紀の事どうこうに至っては意味不明
勝利の目算も無いのに勝利への願望と希望的観測だけで作戦立てるのは最低最悪
勝利へのビジョン？その手段も無いのに目的だけで全て正当化とか、この前の総選挙の際の某党と一緒
惨敗し、国土を焦土にするよりはまだ敗北の度合いを小さなものに収める方が国民への責任を果たしてる
戦時中の人間が２１世紀の事どうこうに至っては意味不明
>>439
どっちにせよ日本が戦争に勝つなんて事を考えられたのはどんなに甘く見積もっても昭和１７年いっぱい
それ以降は局地的な戦場の勝利はあっても、戦争の大局を枢軸国有利に持ち込むとか不可能
まさか局地的な戦場の勝利を積み重ねれば最終的に戦争に勝てるとか言い出すお子ちゃまですか？
どっちにせよ日本が戦争に勝つなんて事を考えられたのはどんなに甘く見積もっても昭和１７年いっぱい
それ以降は局地的な戦場の勝利はあっても、戦争の大局を枢軸国有利に持ち込むとか不可能
まさか局地的な戦場の勝利を積み重ねれば最終的に戦争に勝てるとか言い出すお子ちゃまですか？
「ビルマに立てこもれ」って言ってるヤツこそ、
「局地的な戦場の勝利を積み重ねれば最終的に戦争に勝てる」と思っているとしか思えない
ビルマを守っても連合軍は降参しないからな
「局地的な戦場の勝利を積み重ねれば最終的に戦争に勝てる」と思っているとしか思えない
ビルマを守っても連合軍は降参しないからな
>>440も>>441も、日本国が戦争に勝つ手段を書いていない
「当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません」だろ
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」「帝国国策遂行要領」ではまずは中国、次に英国植民地、
を脱落させ、その次に英国と講話。アメリカの継戦理由を奪う、の順番だし
「当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません」だろ
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」「帝国国策遂行要領」ではまずは中国、次に英国植民地、
を脱落させ、その次に英国と講話。アメリカの継戦理由を奪う、の順番だし
できもしない夢想は勝つ手段とはいわないよ
んじゃどうやって勝つんだよ それを書けよ
ビルマで守勢に立っては勝ち目がないというのは43年の段階でわかってたよね。
少数のウィンゲート空挺団にも散々翻弄されていたから。
ビルマを包囲する英印軍と国民党軍が本格的な攻勢にでたらひとたまりもない。
それで一方を先に叩いてしまおうというのがインパール作戦だった。
少数のウィンゲート空挺団にも散々翻弄されていたから。
ビルマを包囲する英印軍と国民党軍が本格的な攻勢にでたらひとたまりもない。
それで一方を先に叩いてしまおうというのがインパール作戦だった。
>>446
英米と戦争はしないこと。
英米と戦争はしないこと。
>>447
そして英軍を叩くどころかズタボロにされてしまった。
そして英軍を叩くどころかズタボロにされてしまった。
チョキを出して駄目ならパーを出せばよかったというのでは批判として無意味。
防衛に徹した場合どのような展望があったかを考察していかないと。
防衛に徹した場合どのような展望があったかを考察していかないと。
俎板戦法を採用してからは日本軍も英軍に出血を強いることができるようになった。
>>450
防御に徹する場合の展望なんか攻撃側に多くの損害与えて厭戦気分を引き出し
少しでも有利な講和の条件引き出す材料にする以外あるまいよ
大体、仮定に空想重ねてインパール作戦はおろかインド全土の解放に成功したとしても
それでイギリスが手を上げる訳でもないし、ましてアメリカがどうにかなるもんでもない
結局その作戦の成功をもって講和条件を引き出す位の事しかできないんだから
それならリスクの少ない作戦をするのが誠実なやり方だよ
防御に徹する場合の展望なんか攻撃側に多くの損害与えて厭戦気分を引き出し
少しでも有利な講和の条件引き出す材料にする以外あるまいよ
大体、仮定に空想重ねてインパール作戦はおろかインド全土の解放に成功したとしても
それでイギリスが手を上げる訳でもないし、ましてアメリカがどうにかなるもんでもない
結局その作戦の成功をもって講和条件を引き出す位の事しかできないんだから
それならリスクの少ない作戦をするのが誠実なやり方だよ
負けても目覚めずに同じ失敗の繰り返しが太平洋戦争中期以降やろ
この前の大震災で、送ったガソリンはうちの省のものだから、自衛隊には扱わせるな
というばかげた通達がでたように、今もなにも変わってない
というばかげた通達がでたように、今もなにも変わってない
学んでなきゃ米軍の連隊がいくつも壊滅したりしないわな
サイパン戦の経験によって、すぐペリリューで第一海兵師団が全滅してる。
サイパン戦の経験によって、すぐペリリューで第一海兵師団が全滅してる。
そそ
「勝ったら倍返しするから」
「ここで負けたまま引き下がるんじゃ男が廃る」
「女子供は黙ってろ」
こんな言い訳で家屋敷からなけなしの預金、先祖代々の家宝まで売り払って
博打にのめりこんだ挙句、全て失うのが大日本帝国
「勝ったら倍返しするから」
「ここで負けたまま引き下がるんじゃ男が廃る」
「女子供は黙ってろ」
こんな言い訳で家屋敷からなけなしの預金、先祖代々の家宝まで売り払って
博打にのめりこんだ挙句、全て失うのが大日本帝国
またこの話かよ。
日本軍は学ばない云々っての定期的に繰り返されるな。
同じ奴が書いてるのかもしれないが。
日本軍は学ばない云々っての定期的に繰り返されるな。
同じ奴が書いてるのかもしれないが。
>>458
じゃあどういうもっと素晴らしい戦略がありえたのか教えてくれ。
じゃあどういうもっと素晴らしい戦略がありえたのか教えてくれ。
前は戦術を学ばないだったのが
今回は戦略だそうだからニュアンスは微妙に変わってきてるね。
今回は戦略だそうだからニュアンスは微妙に変わってきてるね。
結論ありきの的外れな馬鹿というところは全く同じなのが･･･
夏休みとかときどき湧くんだよね。
夏休みとかときどき湧くんだよね。
そもそも戦略なんて学習しながらコロコロ変えていくようなもんじゃない。
米軍は戦争序盤にアーネスト・キングが立てた戦略を、
ほとんど何も変えずに実行していっただけだからね。
ほとんど何も変えずに実行していっただけだからね。
465 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 00:51:22.86 ID:LTA8xb2f
スレ違いだが、対英領インドについては、陸戦ではなく、インド洋で通商破壊戦を徹底的にやるべきだったと思うの
で、潜水艦隊壊滅ですね
やっても効果がなぁ。
主力艦隊そっちのけで護衛艦艇だけ造ればいいんだよと寝言いってる中2と変わらない気がする。
主力艦隊そっちのけで護衛艦艇だけ造ればいいんだよと寝言いってる中2と変わらない気がする。
でも、護衛そっちのけで正面決戦した挙句惨敗したのが史実だしなぁ
仮定話では護衛重視とかそうした方向に話もってくのも仕方ないんじゃないの？
でなきゃ結局奇跡の作戦頼りの更なる中二病になる
仮定話では護衛重視とかそうした方向に話もってくのも仕方ないんじゃないの？
でなきゃ結局奇跡の作戦頼りの更なる中二病になる
大体、インパールの補給破綻の話でやたら牟田口本人乙みたいな馬鹿が
作戦は妥当だったとか言うからだろ？今の流れは
作戦は妥当だったとか言うからだろ？今の流れは
>>468
護衛充実させてもフィリピン落ちるまでに運ぶ荷の到達率が良くなるだけ
そして到達率が改善しても荷役効率が以下略なんで有効輸送量は中々増えず
護衛効率を上げようと船団組めば更に輸送効率は低下する
で正面戦力が無いからフィリピン落ちるのが半年ほど前倒しになる
さて42年初めから44年末まで（フィリピンが確保できてる間）に
通せる史実の輸送量に対して、この帰還を半年ほど短くしたら
月間輸送量を25％前後増やさないと史実同等にもならない
しかも43年半ばまでは損害は軽微だし
米潜水艦の活動が活発になるには出撃拠点の安定化
つまり正面の戦闘の推移もあるしで、どう考えても敗戦前倒しにしかならんわな
護衛充実させてもフィリピン落ちるまでに運ぶ荷の到達率が良くなるだけ
そして到達率が改善しても荷役効率が以下略なんで有効輸送量は中々増えず
護衛効率を上げようと船団組めば更に輸送効率は低下する
で正面戦力が無いからフィリピン落ちるのが半年ほど前倒しになる
さて42年初めから44年末まで（フィリピンが確保できてる間）に
通せる史実の輸送量に対して、この帰還を半年ほど短くしたら
月間輸送量を25％前後増やさないと史実同等にもならない
しかも43年半ばまでは損害は軽微だし
米潜水艦の活動が活発になるには出撃拠点の安定化
つまり正面の戦闘の推移もあるしで、どう考えても敗戦前倒しにしかならんわな
こうして主戦論だけがでかい面して立ち回ってずるずると長期戦になったんだろうな
幾らなんでも第一段作戦の時と、戦争中期以降を同一視して
「正面戦力なきゃ駄目！駄目ったら駄目！」とか玩具欲しがる幼児だろｗ
幾らなんでも第一段作戦の時と、戦争中期以降を同一視して
「正面戦力なきゃ駄目！駄目ったら駄目！」とか玩具欲しがる幼児だろｗ
旧軍が護衛そっちのけだったなんて初耳だ。
昭和18年には喪失船舶のトン数が新造船トン数を上回ってるんだから
護衛関係が破綻してるのは明らかでは？
そっちのけとまでは言わないにしても二の次扱いで、十分では無かったのは
事実で、せめてとんとんになる程度の工夫をしろというのが護衛重視論
だけど正面重視論の連中は
「後方に護衛艦振り分けたら前線が崩壊する。前線が勝ち続ければ護衛不要」
としか言わないから中学生だと言われる
護衛関係が破綻してるのは明らかでは？
そっちのけとまでは言わないにしても二の次扱いで、十分では無かったのは
事実で、せめてとんとんになる程度の工夫をしろというのが護衛重視論
だけど正面重視論の連中は
「後方に護衛艦振り分けたら前線が崩壊する。前線が勝ち続ければ護衛不要」
としか言わないから中学生だと言われる
>>465
インド洋で沈んだ連合国船舶は、ドイツが戦争の全期間を通して地中海で沈めた連合国船舶に匹敵する量。
日本軍がインド洋に投入した潜水艦はけして少数ではないし、効果もそれなりに大きかった。
ただし、ドイツは戦艦や空母まで紅海に回し、月100万トンの船舶を沈めて欲しいと要求していた。
太平洋のアメリカを放置してそこまで戦力を回せるわけがないのは周知の通り。
インド洋で沈んだ連合国船舶は、ドイツが戦争の全期間を通して地中海で沈めた連合国船舶に匹敵する量。
日本軍がインド洋に投入した潜水艦はけして少数ではないし、効果もそれなりに大きかった。
ただし、ドイツは戦艦や空母まで紅海に回し、月100万トンの船舶を沈めて欲しいと要求していた。
太平洋のアメリカを放置してそこまで戦力を回せるわけがないのは周知の通り。
>>474
戦史叢書の海上護衛戦では
史実以上に海上護衛を増やしても十分な効果は望めなかったという分析。
そして、日本が海上輸送が完全に破綻したのは海軍が主作戦で敗れ
米機動部隊のフィリピン進出を許した事であって、
仮に海上護衛がどれだけ万全であっても、
米艦隊に制海権を奪われれば何の意味もなかったと説明してある。
日本の輸送路に対する攻撃も、正面戦力で劣勢になるになるほど増していて
主作戦を有利に進めることで船舶の損害を抑制するという判断は妥当性があったとされている。
戦史叢書の海上護衛戦では
史実以上に海上護衛を増やしても十分な効果は望めなかったという分析。
そして、日本が海上輸送が完全に破綻したのは海軍が主作戦で敗れ
米機動部隊のフィリピン進出を許した事であって、
仮に海上護衛がどれだけ万全であっても、
米艦隊に制海権を奪われれば何の意味もなかったと説明してある。
日本の輸送路に対する攻撃も、正面戦力で劣勢になるになるほど増していて
主作戦を有利に進めることで船舶の損害を抑制するという判断は妥当性があったとされている。
その主作戦が無茶しすぎで補給路の長大化招いて破綻したんじゃないかい？
日本の海上輸送の致命傷となったのは確かにフィリピン陥落だけど、それ以前に
広がりすぎた前線への強行輸送に優秀商船投入、喪失の悲劇が効いていたってのも
最近の分析で明らかになってると思うが？
正面戦力の充実による防衛が妥当なのは分かるが、その正面を広げすぎたのが
最大の問題
日本の海上輸送の致命傷となったのは確かにフィリピン陥落だけど、それ以前に
広がりすぎた前線への強行輸送に優秀商船投入、喪失の悲劇が効いていたってのも
最近の分析で明らかになってると思うが？
正面戦力の充実による防衛が妥当なのは分かるが、その正面を広げすぎたのが
最大の問題
正面を狭めると南方資源地帯と本土を結ぶシーレーンが敵の制海空域に近づき、より一層シーレーン防衛が困難になる。
海上護衛に史実以上に戦力を傾注しても画期的な効果は期待できない。
結果的に出て行かざるを得ないのが実態。
海上護衛に史実以上に戦力を傾注しても画期的な効果は期待できない。
結果的に出て行かざるを得ないのが実態。
43年後半からはエセックスが大量に竣工してくるんだから
それまでの戦力差があまり無く、燃料が残ってるうちに戦っておかないと話にならんでしょ
それまでの戦力差があまり無く、燃料が残ってるうちに戦っておかないと話にならんでしょ
タイ陸軍を無理やりにでもビルマ戦線に投入できなかったのかな？
タイ空軍の方は、本土防空戦で英軍と戦闘はしているけれども
タイ空軍の方は、本土防空戦で英軍と戦闘はしているけれども
檜與平の本だとタイ軍兵士はノンビリしていたそうだ
だから日本軍と並んで戦うのは文化的に難しそうな気がする
日本兵は絶対に怒り出すと思う
だから日本軍と並んで戦うのは文化的に難しそうな気がする
日本兵は絶対に怒り出すと思う
タイ空軍の戦闘経過や規模などについて詳しく
小乗仏教徒の彼らは兵士に向かないよ。敵とあっても発砲せず、お前らが殺されるぞと
いってもそれでいいというんだからな。
いってもそれでいいというんだからな。
タイ軍はフランスが陥落して日本が北部仏印に進駐した時に
今こそ好機と仏印に侵攻したが、戦力が遥かに劣勢な仏印軍に大敗しているよ。
こういう軍を戦線に投入しても、すぐに潰走して全軍の脚を引っ張るビジョンしか見えないな。
今こそ好機と仏印に侵攻したが、戦力が遥かに劣勢な仏印軍に大敗しているよ。
こういう軍を戦線に投入しても、すぐに潰走して全軍の脚を引っ張るビジョンしか見えないな。
極東のイタリアだな……そりゃ
最終的に仏印軍優勢にはなったけどタイ軍は大敗ではないだろ
カンボジアは仏印軍の反撃で押され気味になったけど、ラオス方面は上手くいってたんだし
損害
仏印 タイ
死傷 321 361
捕虜 222 21
航空機 22 8-13
軽巡×1損傷 魚雷艇×2沈没
海防艦×1座礁
カンボジアは仏印軍の反撃で押され気味になったけど、ラオス方面は上手くいってたんだし
損害
仏印 タイ
死傷 321 361
捕虜 222 21
航空機 22 8-13
軽巡×1損傷 魚雷艇×2沈没
海防艦×1座礁
↑
死傷の数字は陸戦のみ
死傷の数字は陸戦のみ
>>487
初期は少数の警備部隊を兵力差で一方的に押してたから
全体でみればいい勝負しているように見えるだけ。
空も仏印軍の損害はほぼ地上撃破だし
陸も海もマトモな反撃が始まると相手になってない。
日本軍に重火器管理されてほとんど丸裸の仏印軍だよ。
押し返されるのがおかしい。
初期は少数の警備部隊を兵力差で一方的に押してたから
全体でみればいい勝負しているように見えるだけ。
空も仏印軍の損害はほぼ地上撃破だし
陸も海もマトモな反撃が始まると相手になってない。
日本軍に重火器管理されてほとんど丸裸の仏印軍だよ。
押し返されるのがおかしい。
>>479
元々海上護衛なんか画期的な効果を得られるもんじゃなく、一種の損害保険みたいなもの
任意保険の掛け金までバクチに注ぎ込もうとして車飛ばした挙句慣れない悪路で自損事故した様なものだろ
史実日本の戦力配分は
荷揚げ能力が不足してるから大船団組むのが無意味とか言っても、その荷揚げ能力以下しか船が到着せず
国内では物資欠乏により兵器生産すら停滞してるのに、何故護衛は無意味なんだ？
元々海上護衛なんか画期的な効果を得られるもんじゃなく、一種の損害保険みたいなもの
任意保険の掛け金までバクチに注ぎ込もうとして車飛ばした挙句慣れない悪路で自損事故した様なものだろ
史実日本の戦力配分は
荷揚げ能力が不足してるから大船団組むのが無意味とか言っても、その荷揚げ能力以下しか船が到着せず
国内では物資欠乏により兵器生産すら停滞してるのに、何故護衛は無意味なんだ？
牟田口もインパール作戦の内容については分かってた。
『２１号作戦以来幾多の経験を経てついに進攻作戦が決定され勇躍の念を
禁じえないものがあった。しかし深く東部インドに進攻しようとする作戦
構想は、今回の方面軍の命令によって破棄され、単にビルマの防衛強化という
消極的作戦として採用されたのである。』
と戦後の回想録に書いてあるのだ。
『私は、最初この命令中の防衛強化ということが納得できなかった。
私はこの時まで進攻作戦によって敵の策源を覆滅するはもとより、
これによってインドの独立を促進し英国の戦争離脱を策し、
もって戦争全般に寄与せんとする念願に燃えいていたので、
この命令で気分をそがれた感を深くした。久野村参謀長にも
「作戦目的を随分消極的に局限されたものだ」と話したほどであった。
今にして考えると、このとき断然頭を切り替えねばならなかった。
しかし私はそれをしなかった。残念なことをしたと後悔している。』
そして反省もしてるのであった。
『２１号作戦以来幾多の経験を経てついに進攻作戦が決定され勇躍の念を
禁じえないものがあった。しかし深く東部インドに進攻しようとする作戦
構想は、今回の方面軍の命令によって破棄され、単にビルマの防衛強化という
消極的作戦として採用されたのである。』
と戦後の回想録に書いてあるのだ。
『私は、最初この命令中の防衛強化ということが納得できなかった。
私はこの時まで進攻作戦によって敵の策源を覆滅するはもとより、
これによってインドの独立を促進し英国の戦争離脱を策し、
もって戦争全般に寄与せんとする念願に燃えいていたので、
この命令で気分をそがれた感を深くした。久野村参謀長にも
「作戦目的を随分消極的に局限されたものだ」と話したほどであった。
今にして考えると、このとき断然頭を切り替えねばならなかった。
しかし私はそれをしなかった。残念なことをしたと後悔している。』
そして反省もしてるのであった。
タイ軍とビルマ民兵にチンディット討伐させりゃよかったんだよ
>>490
その荷揚げ能力以下しか到達しなくなるのは43年末からなんだよ
その一年後には航路そのものが無くなり護衛もクソも無くなるわけ
実質44年一年間しか護衛が欲しかった時期は無く
この時期に正面から兵力抜いたらどうなるかを考えればバカでも分かる
その荷揚げ能力以下しか到達しなくなるのは43年末からなんだよ
その一年後には航路そのものが無くなり護衛もクソも無くなるわけ
実質44年一年間しか護衛が欲しかった時期は無く
この時期に正面から兵力抜いたらどうなるかを考えればバカでも分かる
>>490
海上護衛に史実以上の戦力を投入したと仮定しても
それに見合うだけの効果は見込めなかったと戦史叢書で解説してある。
もともと艦隊型の大型駆逐艦は海上護衛に向いていないと当時も報告されている。
それを正面戦力から割いて海上護衛に回したところで
メリットよりデメリットの方が大きいってだけのことで
誰も海上護衛が無意味なんて一言も書いてないだろ。
海上護衛に史実以上の戦力を投入したと仮定しても
それに見合うだけの効果は見込めなかったと戦史叢書で解説してある。
もともと艦隊型の大型駆逐艦は海上護衛に向いていないと当時も報告されている。
それを正面戦力から割いて海上護衛に回したところで
メリットよりデメリットの方が大きいってだけのことで
誰も海上護衛が無意味なんて一言も書いてないだろ。
史実でも当時の日本としては
米艦隊と正面戦力で対峙しながら可能な限りの戦力を海上護衛に回しているって指摘があるだけ。
それを護衛は不要と言ったとか、護衛は無意味言ったとか、藁人形論法もはなはだしいよな。
そんなレスが見えるのは幻覚症状じゃないの。
米艦隊と正面戦力で対峙しながら可能な限りの戦力を海上護衛に回しているって指摘があるだけ。
それを護衛は不要と言ったとか、護衛は無意味言ったとか、藁人形論法もはなはだしいよな。
そんなレスが見えるのは幻覚症状じゃないの。
どうせ艦隊戦では勝てないから護衛に回しちゃえってだけの発想だろ
後だしジャンケンも結構だけど、作戦上どうせ勝てないなんて前提ありえないから
後だしジャンケンも結構だけど、作戦上どうせ勝てないなんて前提ありえないから
>>490
日号作戦が顕著だが目標値以上の輸送を達成しても
港湾や陸上での輸送で物資は滞留するよ
まあ、これは終戦間際で機雷に対抗して小港湾を使ったからってのもあるが
43年後半～44年前半の比較的大規模な船団の入港があった時期には
主要港湾でも荷役の分配、配分が効率良く行かなかったみたいな話は聞いた事あるね
これは英国でもあったし一定以上の船団を組んで入港すると
仕方のない事なんだけど
だから本気で本土への輸血を増やしたいなら
効率良く運べる規模にまで船団規模を抑制して
航行回数を増やすしかないが
そんな悠長な事はある程度前線が離れていて
持ちこたえている状態でないと不可能だが
そういう大々的な輸送、護衛が必要な時期は正面の海上戦力も一番必要時期だし
史実と同じ戦況なら上の人が言うように後方では史実並みの対応しか無理だよ
前線で何か奇跡が起きて敵海上戦力の一部でも一時的に粉砕して
1ヶ月でも史実より戦況の進みがお遅くなるとかを期待するしかない
日号作戦が顕著だが目標値以上の輸送を達成しても
港湾や陸上での輸送で物資は滞留するよ
まあ、これは終戦間際で機雷に対抗して小港湾を使ったからってのもあるが
43年後半～44年前半の比較的大規模な船団の入港があった時期には
主要港湾でも荷役の分配、配分が効率良く行かなかったみたいな話は聞いた事あるね
これは英国でもあったし一定以上の船団を組んで入港すると
仕方のない事なんだけど
だから本気で本土への輸血を増やしたいなら
効率良く運べる規模にまで船団規模を抑制して
航行回数を増やすしかないが
そんな悠長な事はある程度前線が離れていて
持ちこたえている状態でないと不可能だが
そういう大々的な輸送、護衛が必要な時期は正面の海上戦力も一番必要時期だし
史実と同じ戦況なら上の人が言うように後方では史実並みの対応しか無理だよ
前線で何か奇跡が起きて敵海上戦力の一部でも一時的に粉砕して
1ヶ月でも史実より戦況の進みがお遅くなるとかを期待するしかない
>>474
1943年まではソロモン・ニューギニア方面の前線輸送で消耗してるんですよ。
資源航路は意外なほど被害が出てないんです。
中南部ソロモンをもっと早い時期に見切っていれば、前線損耗は小さかったかもしれませんね。
>>489
＞日本軍に重火器管理されてほとんど丸裸の仏印軍だよ。
仏印軍重装備が日本軍に管理されるのは太平洋戦争開戦後ですよ。
それだって、海軍・空軍中心で、陸戦兵器は戦車まで装備したまま。
1943年まではソロモン・ニューギニア方面の前線輸送で消耗してるんですよ。
資源航路は意外なほど被害が出てないんです。
中南部ソロモンをもっと早い時期に見切っていれば、前線損耗は小さかったかもしれませんね。
>>489
＞日本軍に重火器管理されてほとんど丸裸の仏印軍だよ。
仏印軍重装備が日本軍に管理されるのは太平洋戦争開戦後ですよ。
それだって、海軍・空軍中心で、陸戦兵器は戦車まで装備したまま。
以前に架空戦記書いてる内田さんがツイッターでつぶやいた通り
日本側の護衛に掛ける努力情熱がどんなものであれ
ハルゼー閣下の艦隊が直接南方航路を攻撃出来るようになった時点でハイ終了って言う哀しいお話である
それ以前の問題もソロモンや東部ニューギニアでの消耗戦こそ主因で
後方の護衛がどうこう以前の問題でたとえ｢一時的にでも｣南東方面で勝利するか安定化するかしか解決策は無い
日本側の護衛に掛ける努力情熱がどんなものであれ
ハルゼー閣下の艦隊が直接南方航路を攻撃出来るようになった時点でハイ終了って言う哀しいお話である
それ以前の問題もソロモンや東部ニューギニアでの消耗戦こそ主因で
後方の護衛がどうこう以前の問題でたとえ｢一時的にでも｣南東方面で勝利するか安定化するかしか解決策は無い
捕虜にやらせたら虐待って言われるくらいの待遇に耐えて戦った日本兵って・・・。
日本の捕虜輸送船で日の射さない船倉で連日死者が出て云々ってあるけど、
南方物の陸軍戦記のプロローグってだいたいこういうスタートだよね。
日本の捕虜輸送船で日の射さない船倉で連日死者が出て云々ってあるけど、
南方物の陸軍戦記のプロローグってだいたいこういうスタートだよね。
もし日本海軍の通商路護衛に目に見える改善点があるとすれば
改造空母、軽空母を護衛戦力として投入しちゃった事
日本の場合本来南洋諸島方面や南東方面に対しても
基地航空隊で護衛出来るし
そこから先は前線輸送の領域
だから船団の空母は精々自衛の為の艦爆、艦攻を上げる程度で
基本的には輸送艦に徹した方が良かったとは
戦後の連合国のレポートでも指摘された通り
改造空母、軽空母を護衛戦力として投入しちゃった事
日本の場合本来南洋諸島方面や南東方面に対しても
基地航空隊で護衛出来るし
そこから先は前線輸送の領域
だから船団の空母は精々自衛の為の艦爆、艦攻を上げる程度で
基本的には輸送艦に徹した方が良かったとは
戦後の連合国のレポートでも指摘された通り
護衛厨が厨房以下の浅知恵だと図星さされてフルボッコか。
先に忠告してあったのに馬鹿な>>474だな。
先に忠告してあったのに馬鹿な>>474だな。
護衛厨が厨房以下の浅知恵だと図星さされてフルボッコか。
先に忠告してあったのに馬鹿な>>474だな。
先に忠告してあったのに馬鹿な>>474だな。
>>502
軽空母が船団護衛やったことなんて、珊瑚海海戦みたいな敵前上陸除くと、
千歳が商船改装艦の前にテストケースで1回使われたのと、
あとは実質敵前上陸ののりで、
マリアナ海戦後の小笠原強行輸送に瑞鳳が数日参加したことしかないけどな。
商船改装艦も1943年末の海上護衛総司令部移管後も、
フィリピンへの航空機輸送任務なんかに従事してる。
まあ、マリアナへの一航艦輸送に使えなかったのは惜しかったかもな、
軽空母を駆り出したら第三艦隊から苦情が来て1回で帰してる辺りで。
軽空母が船団護衛やったことなんて、珊瑚海海戦みたいな敵前上陸除くと、
千歳が商船改装艦の前にテストケースで1回使われたのと、
あとは実質敵前上陸ののりで、
マリアナ海戦後の小笠原強行輸送に瑞鳳が数日参加したことしかないけどな。
商船改装艦も1943年末の海上護衛総司令部移管後も、
フィリピンへの航空機輸送任務なんかに従事してる。
まあ、マリアナへの一航艦輸送に使えなかったのは惜しかったかもな、
軽空母を駆り出したら第三艦隊から苦情が来て1回で帰してる辺りで。
戦争末期の龍鳳は、流石に軽空母が船団護衛なんてカウントするのも反則だろな
あの状況で軽空母は艦隊戦力になんて理屈は通用しない
しまね丸程度の船が昭和１７年末から１８年前半に出来れてば、なけなしの空母を
転用しなくて済んだかも知れないねえ
あの状況で軽空母は艦隊戦力になんて理屈は通用しない
しまね丸程度の船が昭和１７年末から１８年前半に出来れてば、なけなしの空母を
転用しなくて済んだかも知れないねえ
陸戦との絡みでいうと、船団護衛が手薄で痛い目に遭ったのは、
サイパン行きの第43師団第二次輸送、
フィリピン行きのモマ船団シリーズ（戦車第2師団）、
沖縄行きの富山丸あたりかね？
ダンピールの81号作戦（第51師団）、
サイパン行きの第29師団、竹輸送の第32師団・第35師団、
フィリピン増援のヒ71船団（第26師団）、ヒ81船団（第23師団）あたりは、
大被害を出して結果的に酷いことになってるけど、
護衛空母や連合艦隊の駆逐艦も付いて、わりと強力な護衛陣での失敗だからなあ。
サイパン行きの第43師団第二次輸送、
フィリピン行きのモマ船団シリーズ（戦車第2師団）、
沖縄行きの富山丸あたりかね？
ダンピールの81号作戦（第51師団）、
サイパン行きの第29師団、竹輸送の第32師団・第35師団、
フィリピン増援のヒ71船団（第26師団）、ヒ81船団（第23師団）あたりは、
大被害を出して結果的に酷いことになってるけど、
護衛空母や連合艦隊の駆逐艦も付いて、わりと強力な護衛陣での失敗だからなあ。
>>507
あれはただの桜花輸送艦なので脳姦。
あれはただの桜花輸送艦なので脳姦。
大規模な空襲はそもそも護衛空母や駆逐艦でどうこうできるレベルではないから。
夜間や雨天でも米潜水艦が雷撃できる時期になると何をやってもねぇ。
護衛艦艇増やしたところで技術的な部分は変わらないし。
夜間や雨天でも米潜水艦が雷撃できる時期になると何をやってもねぇ。
護衛艦艇増やしたところで技術的な部分は変わらないし。
>>494
駆逐艦みたいな足の速い艦が船団に1～2隻は欲しいという意見もあるんですがね。
遊撃的な外周哨戒や先行警戒、制圧戦闘用に。
足の遅い護衛艦では、スクリーンには十分でも、
敵潜発見後の制圧任務に使うには反応が遅れるし、
現場に残って制圧を続けると船団に復帰不能になってしまうため、
気軽に分離できないし、短時間で戦闘を打ち切らなければならないなど問題ありと。
実際、制圧不十分で追跡攻撃食らってる事例が多いですし。
駆逐艦みたいな足の速い艦が船団に1～2隻は欲しいという意見もあるんですがね。
遊撃的な外周哨戒や先行警戒、制圧戦闘用に。
足の遅い護衛艦では、スクリーンには十分でも、
敵潜発見後の制圧任務に使うには反応が遅れるし、
現場に残って制圧を続けると船団に復帰不能になってしまうため、
気軽に分離できないし、短時間で戦闘を打ち切らなければならないなど問題ありと。
実際、制圧不十分で追跡攻撃食らってる事例が多いですし。
>>508
たしか第19師団や第30師団もモマ船団
たしか第19師団や第30師団もモマ船団
>>513
間接護衛や直接護衛に組み込まれていてもある程度自由に動ける艦艇が欲しいって話は出るのは当然だがそんな余裕は殆ど無いし
IJNも一応五十鈴みたいな改装された軽巡旗艦でそういう部隊作ろうとしたけど
あれよあれよって間にマリアナからフィリピンだし
ちなみに船団に充実した護衛が一番必要とされたのは
上で指摘されたように1943年末頃から米軍がフィリピンに雪崩れ込む前までだが
一度44年の春には効果が現れて来てるのよ
結局マリアナでの敗北で大混乱しておじゃんだから
後はもう他の人の指摘通りだよ
間接護衛や直接護衛に組み込まれていてもある程度自由に動ける艦艇が欲しいって話は出るのは当然だがそんな余裕は殆ど無いし
IJNも一応五十鈴みたいな改装された軽巡旗艦でそういう部隊作ろうとしたけど
あれよあれよって間にマリアナからフィリピンだし
ちなみに船団に充実した護衛が一番必要とされたのは
上で指摘されたように1943年末頃から米軍がフィリピンに雪崩れ込む前までだが
一度44年の春には効果が現れて来てるのよ
結局マリアナでの敗北で大混乱しておじゃんだから
後はもう他の人の指摘通りだよ
昭和18年の後半以降って後方における判断は評判と違い
大日本帝国海軍の癖に比較的まともだと思うよ
勿論問題ある判断も多いが
むしろ大問題なのは前線における兵力運用作戦指導の方だな
大日本帝国海軍の癖に比較的まともだと思うよ
勿論問題ある判断も多いが
むしろ大問題なのは前線における兵力運用作戦指導の方だな
>>515
駆逐艦がいらないって誤解しちゃう人が出るといけないから、書いたんですよ。
それから、護衛の効果があったと言われるのは1944年3月から4月のことなんでしょうが、
護衛強化がされたのはまさにその3月からですから。
2月はいまだに護衛艦無し船団がそこそこあって、
最重要の石油船団でも護衛は1隻だけの状態でして。
一方、潜水艦による商船被害が急増してるのは1943年秋からで、
半年ばかり後手に回ってるのは否定しがたいんじゃないかなと。
駆逐艦がいらないって誤解しちゃう人が出るといけないから、書いたんですよ。
それから、護衛の効果があったと言われるのは1944年3月から4月のことなんでしょうが、
護衛強化がされたのはまさにその3月からですから。
2月はいまだに護衛艦無し船団がそこそこあって、
最重要の石油船団でも護衛は1隻だけの状態でして。
一方、潜水艦による商船被害が急増してるのは1943年秋からで、
半年ばかり後手に回ってるのは否定しがたいんじゃないかなと。
ただその時期はソロモン、東部ニューギニア戦がいよいよ最終局面に入り
中部太平洋で大反攻が始まった時期だから
駆逐艦のやりくりに相当難渋している
松型は4月に入ってからだし
で、かと思ったらマリアナ、フィリピンでもう終わり
中部太平洋で大反攻が始まった時期だから
駆逐艦のやりくりに相当難渋している
松型は4月に入ってからだし
で、かと思ったらマリアナ、フィリピンでもう終わり
マッカーサー参謀こと堀栄三によると、
「敵軍戦法早わかり」の趣旨がペリリュー戦にも生かされたような書き方になってますが、
実際は影響してないっていう研究もあるんでしたっけ？
>>518
まあ、だから>>499でも書いたように、
さっさと中部ソロモンとかニューギニアに見切りをつけておくと、
いくらか違ったんじゃないかなと考えても見たくなるのですよ。
あと、1944年3月の急な護衛強化は、
3月になって新造艦がどっとできたわけではなく、
2月のすさまじいタンカー被害に驚いて船団を組みかえてやりくりしたり、
トラック大空襲の船舶被害や松輸送の関係で連合艦隊も急に戦力を融通して実現したものです。
単純に無い袖は振れないってだけの話では済まないんじゃないかなと。
「敵軍戦法早わかり」の趣旨がペリリュー戦にも生かされたような書き方になってますが、
実際は影響してないっていう研究もあるんでしたっけ？
>>518
まあ、だから>>499でも書いたように、
さっさと中部ソロモンとかニューギニアに見切りをつけておくと、
いくらか違ったんじゃないかなと考えても見たくなるのですよ。
あと、1944年3月の急な護衛強化は、
3月になって新造艦がどっとできたわけではなく、
2月のすさまじいタンカー被害に驚いて船団を組みかえてやりくりしたり、
トラック大空襲の船舶被害や松輸送の関係で連合艦隊も急に戦力を融通して実現したものです。
単純に無い袖は振れないってだけの話では済まないんじゃないかなと。
損害を受けてから対策ってのは古今東西あらゆる軍で普通の話なんだけど。
>>520
その論法ですべて免罪しようとしてる気もする
どの道航路帯を制空権、制海権から遠ざけるって意味でも史実の第一段作戦の範囲で十分かと
第二段作戦はほぼどの戦場でも費用対効果が悪すぎる
ワシントンＤＣやロンドンに日章旗掲げる力が無い以上、所詮長期持久で相手に損害与えて
厭戦気分誘って講和以外に無かったんだし、もう少し攻防のバランスは考えても良いのでは？
その論法ですべて免罪しようとしてる気もする
どの道航路帯を制空権、制海権から遠ざけるって意味でも史実の第一段作戦の範囲で十分かと
第二段作戦はほぼどの戦場でも費用対効果が悪すぎる
ワシントンＤＣやロンドンに日章旗掲げる力が無い以上、所詮長期持久で相手に損害与えて
厭戦気分誘って講和以外に無かったんだし、もう少し攻防のバランスは考えても良いのでは？
>>513
駆逐艦と一言で括るからそういう勘違いで混同してしまう。
当時の海上護衛に関する報告書では
艦隊型の大型駆逐艦は小回りがきかず、船団護衛には不適と書いてある。
有効なのは旧式小型の駆逐艦で、
速力もあり小回りもきき、船団護衛に適当な戦力とされていた。
駆逐艦と一言で括るからそういう勘違いで混同してしまう。
当時の海上護衛に関する報告書では
艦隊型の大型駆逐艦は小回りがきかず、船団護衛には不適と書いてある。
有効なのは旧式小型の駆逐艦で、
速力もあり小回りもきき、船団護衛に適当な戦力とされていた。
>>521
いい加減自分の主張にバランスが全くないことに気づいたら？
護衛が無意味とか攻防のバランス考えなくていいなんて誰も書いてないから。
史実以上に護衛戦力割くのは難しいって話なのに
海上護衛が一切無かったとでもいうかのような極論ばかり。
いい加減自分の主張にバランスが全くないことに気づいたら？
護衛が無意味とか攻防のバランス考えなくていいなんて誰も書いてないから。
史実以上に護衛戦力割くのは難しいって話なのに
海上護衛が一切無かったとでもいうかのような極論ばかり。
>>520
だから、1943年秋からすでに被害が出てるんだって。
だから、1943年秋からすでに被害が出てるんだって。
>>524
海護総司令部の設置が戦争後半に差し掛かってからという時点で・・・。
海護総司令部の設置が戦争後半に差し掛かってからという時点で・・・。
役所を作ればいいってもんでもないし、戦争が長期化しなければ不要な組織だし
自分の都合だけで短期決戦しか考えてないのはどう考えても批判の対象だろうけどね
そもそもの元になったインパール作戦の補給の件にしても牛と水牛の差すら無視して
思いつきを強行したものなのに「防御しててもジリ貧！積極的な攻勢は正義」とかホント牟田口乙だわ
そもそもの元になったインパール作戦の補給の件にしても牛と水牛の差すら無視して
思いつきを強行したものなのに「防御しててもジリ貧！積極的な攻勢は正義」とかホント牟田口乙だわ
座して死を待つだけってのは、思いつきすら無いってことだろ
なまじ海上護衛総司令部なんて作ったばかりに叩かれるのか
そんなの普通は無いし、作らなきゃ何も言われなかっただろうに
そんなの普通は無いし、作らなきゃ何も言われなかっただろうに
>>532
ウインゲート部隊が厄介だからと言ってインパールに攻め込んで壊滅的打撃受けるとか
蚊がやかましいからと言って裏山の藪焼きに行こうとしてスズメバチに刺されるようなもの
下手な考え休むに似たりと言うが、幾らなんでも同情の余地すら無いぞ
ウインゲート部隊が厄介だからと言ってインパールに攻め込んで壊滅的打撃受けるとか
蚊がやかましいからと言って裏山の藪焼きに行こうとしてスズメバチに刺されるようなもの
下手な考え休むに似たりと言うが、幾らなんでも同情の余地すら無いぞ
>>531
海上護衛の研究は開戦の遥かに前から始まってたけどね。
その結果、海上護衛を受身で全うするだけの戦力は膨大なもので
準備するのは不可能という結論になった。
戦士叢書の記述でも
海上護衛に必要な戦力を平時から整えるのは無理だったと書いてある。
駆逐艦のモスボールなどアメリカほどの国力があるから可能なことで
アメリカ以外の国は戦時急造に頼る他なかったと。
それでいて日本はアメリカの正面戦力と対峙しながら海上護衛をする必要があり
ドイツの海上戦力を壊滅させた後に護衛に全力を投入できた英海軍と違い
遥かに困難な海上護衛を行なってきたと。
海上護衛の研究は開戦の遥かに前から始まってたけどね。
その結果、海上護衛を受身で全うするだけの戦力は膨大なもので
準備するのは不可能という結論になった。
戦士叢書の記述でも
海上護衛に必要な戦力を平時から整えるのは無理だったと書いてある。
駆逐艦のモスボールなどアメリカほどの国力があるから可能なことで
アメリカ以外の国は戦時急造に頼る他なかったと。
それでいて日本はアメリカの正面戦力と対峙しながら海上護衛をする必要があり
ドイツの海上戦力を壊滅させた後に護衛に全力を投入できた英海軍と違い
遥かに困難な海上護衛を行なってきたと。
やかましいのは蚊ではない。スズメバチだ。それは全員知っていた。
スズメバチが増えすぎる前に手を打とうって話
スズメバチが増えすぎる前に手を打とうって話
なんでインパールの話なんてしてるんだ？
全く前提の違う話だろ。頭悪すぎる。
全く前提の違う話だろ。頭悪すぎる。
ドイツもイタリアも短期決戦目指してたろ。
電撃戦とはそのためのもの。
国力に余裕のある側は持久戦を目指し
国力に余裕の無い側は短期決戦を目指すのは戦略の当然。
日露戦争でも持久戦なんて指向してたら確実に負けていた。
電撃戦とはそのためのもの。
国力に余裕のある側は持久戦を目指し
国力に余裕の無い側は短期決戦を目指すのは戦略の当然。
日露戦争でも持久戦なんて指向してたら確実に負けていた。
>>538
問題はその短期決戦の見込みが立たなくなったらどうするか、だな。
問題はその短期決戦の見込みが立たなくなったらどうするか、だな。
お誘いだよ
759 名無し三等兵 New! 2012/02/09(木) 14:31:27.94 ID:zVyHJxXp
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ3【海軍陸戦隊】で海上護衛語ってる奴はこっちくればいいのに
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/
>>539
そんな事も知らないなら書き込むなよ。
日本は自らの基地航空隊の行動半径内に敵主力を迎え撃って決戦を行い
講話のきっかけを得るという従来の漸減邀撃作戦に回帰した。
ドイツはまずソ連との全面戦争に勝利しないとどうにもならないので迷う必要もなかった。
そんな事も知らないなら書き込むなよ。
日本は自らの基地航空隊の行動半径内に敵主力を迎え撃って決戦を行い
講話のきっかけを得るという従来の漸減邀撃作戦に回帰した。
ドイツはまずソ連との全面戦争に勝利しないとどうにもならないので迷う必要もなかった。
>>541
結局、そうした作戦に回帰した筈なのにあちこちで攻撃したい病が発症して
無駄に前線広げたのが陸海共通した悪癖だろ
防御すら覚束ない戦力比で攻勢に出るとか幾らあの戦域が重要とは言え
正気の沙汰とも思えないよ
結局、そうした作戦に回帰した筈なのにあちこちで攻撃したい病が発症して
無駄に前線広げたのが陸海共通した悪癖だろ
防御すら覚束ない戦力比で攻勢に出るとか幾らあの戦域が重要とは言え
正気の沙汰とも思えないよ
その前線を維持するための補給すらまともに出来ない癖に偉そうに、としか思えないんだが
攻勢防御が有効なのは理解出来るが、肝心の敵戦力を常に過少に見積もって大損害とか
間抜けにも程がある
攻勢防御が有効なのは理解出来るが、肝心の敵戦力を常に過少に見積もって大損害とか
間抜けにも程がある
海軍の陸上防備計画ってどんなだったの？
戦車不要論なみの洋上撃滅論者で、警備員の陸戦隊100人くらいで十分って考え？
戦車不要論なみの洋上撃滅論者で、警備員の陸戦隊100人くらいで十分って考え？
>>542
ソロモンはまだ短期で勝負を決めたい意図があって出ていったもの。
ソロモン戦の時期は、まだ空母戦力で日本が優勢だった。
優勢なうちに米軍に打撃を与えるというのが本旨。
米軍の中部太平洋反攻では日本は完全に受身であって
攻勢だとかって批判には当たらない。
ソロモンはまだ短期で勝負を決めたい意図があって出ていったもの。
ソロモン戦の時期は、まだ空母戦力で日本が優勢だった。
優勢なうちに米軍に打撃を与えるというのが本旨。
米軍の中部太平洋反攻では日本は完全に受身であって
攻勢だとかって批判には当たらない。
敵を過大評価したり過小評価したりすることは戦の常だろ
連合軍だって散々やってるじゃないか
連合軍だって散々やってるじゃないか
>>545
大井篤の海上護衛戦は戦略的視点というより現場の目線で書かれているから。
わずかな戦力を増やすだけで劇的に海上護衛の効率が向上するといった
常識的に考えれば信じがたいような前提で主張されている。
大井篤の海上護衛戦は戦略的視点というより現場の目線で書かれているから。
わずかな戦力を増やすだけで劇的に海上護衛の効率が向上するといった
常識的に考えれば信じがたいような前提で主張されている。
戦士叢書にも海上護衛の戦力を増した場合の見込みについて書かれていて
結論としては大井篤の主張とは異なっているから両方見比べて判断するといい。
結論としては大井篤の主張とは異なっているから両方見比べて判断するといい。
戦史叢書って、ギルバート沖航空戦についてアメリカは嘘付いてて、大戦果だったと書いてある本だっけ？
>>552
おまえ、土足と一緒に病院行った方がいいぞ。
おまえ、土足と一緒に病院行った方がいいぞ。
やっぱりコイツか
>>546は要塞建築論者かと思うくらい随分挑発的な書き方するんだな
ウェーク島守備の日本海軍陸戦隊は100人だと思っているのだろうか
ウェーク島守備の日本海軍陸戦隊は100人だと思っているのだろうか
通商破壊と海上護衛を語る３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/
島嶼防衛の話題禁止となると、WW2は中国ビルマ戦線と対ソ戦だけか。やれやれ
>>544
米軍は太平洋の島嶼の攻略一つ一つにかなりの準備期間と物資と兵力を投入しているよ。
攻略していくべき拠点の数が減れば減るだけそのリソースを他の作戦に回せ、日本本土への攻撃が早まる。
それからは物資輸送や工業生産が麻痺し加速度的に戦況が悪化することはいうまでもない。
米軍は太平洋の島嶼の攻略一つ一つにかなりの準備期間と物資と兵力を投入しているよ。
攻略していくべき拠点の数が減れば減るだけそのリソースを他の作戦に回せ、日本本土への攻撃が早まる。
それからは物資輸送や工業生産が麻痺し加速度的に戦況が悪化することはいうまでもない。
>>561
防衛拠点が減ればそれだけ戦力も集中できると思うんだがね
むやみやたらに拠点の数増やしても飛び石作戦で無視されれば遊兵になり
肝心の侵攻受けた拠点の戦力が不足する事にもなりかねない
海の上で散兵線戦術なんか取れる訳も無い
防衛拠点が減ればそれだけ戦力も集中できると思うんだがね
むやみやたらに拠点の数増やしても飛び石作戦で無視されれば遊兵になり
肝心の侵攻受けた拠点の戦力が不足する事にもなりかねない
海の上で散兵線戦術なんか取れる訳も無い
>>562
島嶼には縦深が無いんだから兵力が多ければいいってもんじゃないんだよ。
島嶼には縦深が無いんだから兵力が多ければいいってもんじゃないんだよ。
>>562
飛石作戦にマッカーサーは当初反対してたんだよ。
飛び越した日本軍拠点は海と空とで閉鎖し続ける必要があるから。
太平洋の前哨拠点が無ければ米軍はサイパンにノンストップで来るぞ。
防衛体制を整える時間的余裕も無ければ迎撃のための補足も難しい。
サイパンは史実より早く落ちるな。
飛石作戦にマッカーサーは当初反対してたんだよ。
飛び越した日本軍拠点は海と空とで閉鎖し続ける必要があるから。
太平洋の前哨拠点が無ければ米軍はサイパンにノンストップで来るぞ。
防衛体制を整える時間的余裕も無ければ迎撃のための補足も難しい。
サイパンは史実より早く落ちるな。
>>564
米軍は島嶼の一つ一つに犠牲と時間を費やし、鎧袖一触なんかにはできなかったろ。
そしてその防衛戦の経験は次の防衛に生かされる。
そうやって米軍は日本に近づくほど想定外の損害と作戦遅延に悩まされた。
米軍は島嶼の一つ一つに犠牲と時間を費やし、鎧袖一触なんかにはできなかったろ。
そしてその防衛戦の経験は次の防衛に生かされる。
そうやって米軍は日本に近づくほど想定外の損害と作戦遅延に悩まされた。
参考にされたのは関係の深い第二方面軍系のニューギニアの戦訓で、
中央でやってた研究が間に合ったというのは堀の法螺というのどっかで読んだような。
中央でやってた研究が間に合ったというのは堀の法螺というのどっかで読んだような。
どっちにせよ広げすぎた戦線維持する際に損害続出して
肝心の決戦では戦力が不足してしまったのは事実
机上の計算では十分な戦力が配備されたとなっても
サイパンの防備からして侵攻に間に合ってないし
航空隊なんか数は揃っても錬度低くて戦力では無いし
肝心の決戦では戦力が不足してしまったのは事実
机上の計算では十分な戦力が配備されたとなっても
サイパンの防備からして侵攻に間に合ってないし
航空隊なんか数は揃っても錬度低くて戦力では無いし
>>570
ギルバート諸島もマーシャル諸島も放棄していたら44年初めにはマリアナに米軍が来るだろ。
しかも史実で行ったような航空機による事前偵察もできず
奇襲に近い形で攻撃を受けることになったはず。
その状況でマリアナを史実より長く維持するどんな方策があるんだ？
ギルバート諸島もマーシャル諸島も放棄していたら44年初めにはマリアナに米軍が来るだろ。
しかも史実で行ったような航空機による事前偵察もできず
奇襲に近い形で攻撃を受けることになったはず。
その状況でマリアナを史実より長く維持するどんな方策があるんだ？
防備強化しないで捨て石にするんだろ。
本陣地がマリアナで、前哨拠点がマーシャル。
本陣地がマリアナで、前哨拠点がマーシャル。
米艦艇の泊地は前進して海上輸送路に対する攻撃は一層激化する。
全然駄目だな。
全然駄目だな。
どうせメジュロは無防備で放置してたじゃん
日本軍批判してるオレ格好いい病患者がいるな。
だから厨房以下って呼ばれんだよ。いい加減己の無知浅学を自覚しろよ。
だから厨房以下って呼ばれんだよ。いい加減己の無知浅学を自覚しろよ。
東部ソロモンやマーシャルみたいな遠隔地で戦うのが良かったかは、
そんなに単純に厨房議論とは言い切れないだろうに。
陸軍サイドからは絶対国防圏までさっさと下げろよという意見のほうがむしろ多数だろうし、
旧海軍関係者でもラバウル以遠は手を出すべきじゃなかったという反省はよく出てるだろ。
そんなに単純に厨房議論とは言い切れないだろうに。
陸軍サイドからは絶対国防圏までさっさと下げろよという意見のほうがむしろ多数だろうし、
旧海軍関係者でもラバウル以遠は手を出すべきじゃなかったという反省はよく出てるだろ。
こうして様々な論議が交わされたあと、1942 年3 月7日の連絡会議で第二段作戦を律
する「今後採るべき戦争指導の大綱」が採択された。第一項は「腹案」を踏襲するかの
ように「英を屈服し米の戦意を喪失せしめる」ため「長期不敗の政戦略態勢を整えつつ
機を見て積極的の方策を講ず」と規定していた。意味不明だと東条首相からも苦言が出
たのは、陸軍の守勢と海軍の攻勢思想を作文上で折衷したからであった
>>577
42年の段階でソロモンに米軍が出てきてくれるのは海軍にとって貴重だったと思うけどね。
44年まで待てばマリアナという日本から目と鼻の先で迎撃しても勝負にならないほど戦力差が付くんだから。
ソロモンは日本にとってマイナスばかりでなく、
米正規空母は2隻沈みミッドウェーの敗北をかなりの部分穴埋めできている。
この頃は空海とも互角に渡り合うことができていたが
防衛に徹すれば、さらにキルレシオが不利な状況で戦うことを余儀なくされる。
42年の段階でソロモンに米軍が出てきてくれるのは海軍にとって貴重だったと思うけどね。
44年まで待てばマリアナという日本から目と鼻の先で迎撃しても勝負にならないほど戦力差が付くんだから。
ソロモンは日本にとってマイナスばかりでなく、
米正規空母は2隻沈みミッドウェーの敗北をかなりの部分穴埋めできている。
この頃は空海とも互角に渡り合うことができていたが
防衛に徹すれば、さらにキルレシオが不利な状況で戦うことを余儀なくされる。
スレ違いはいい加減にしろ
>>581
知識ありそうってどこの書き込みの事だよ
前線広げすぎと批判するだけで、
前線を下げた場合の戦況の見通しについての論証が皆無。
海上護衛に正面戦力を投入するべきと批判するが
輸送の効率を上げるのにどれだけの戦力が所要か、
正面戦力が不足し対抗できなくなるデメリットを補うにはどうするか
適正な戦力分配はどの程度かという具体的論理が全くない。
どう見ても一方的にスレ住人にボコボコにされてるようにしか見えないが。
知識ありそうってどこの書き込みの事だよ
前線広げすぎと批判するだけで、
前線を下げた場合の戦況の見通しについての論証が皆無。
海上護衛に正面戦力を投入するべきと批判するが
輸送の効率を上げるのにどれだけの戦力が所要か、
正面戦力が不足し対抗できなくなるデメリットを補うにはどうするか
適正な戦力分配はどの程度かという具体的論理が全くない。
どう見ても一方的にスレ住人にボコボコにされてるようにしか見えないが。
>>581
あ、分かりやすい自演だねｗ
もし苦しい言い訳をしたいならまず具体的にどこらへんを見て
「知識ありそう」だと判断したのかを必ず書いてね。
正直、今いる消防は海上護衛戦あたりを鵜呑みにしてそこで止まってる程度の知識にしか見えないんだけど。
あ、分かりやすい自演だねｗ
もし苦しい言い訳をしたいならまず具体的にどこらへんを見て
「知識ありそう」だと判断したのかを必ず書いてね。
正直、今いる消防は海上護衛戦あたりを鵜呑みにしてそこで止まってる程度の知識にしか見えないんだけど。
反論する側は日本の荷揚げ量や戦史叢書の記述や艦種の問題とか
具体的な根拠を出して反論してるけど
批判については根拠はほとんどなく
どこかで聞いたようなステレオタイプの批判を繰り返すばかりという感じだね。
具体的な根拠を出して反論してるけど
批判については根拠はほとんどなく
どこかで聞いたようなステレオタイプの批判を繰り返すばかりという感じだね。
というだけではあれなんで、寝たふりだが、
ビルマ攻略戦での日本軍って、英軍の捕捉に失敗してるという認識で正しい？
ビルマ攻略戦での日本軍って、英軍の捕捉に失敗してるという認識で正しい？
>>586
話を逸らさずに早く批判側を擁護する根拠を書けよ荒らし君。
陸戦議論をしたくてもオマエみたいのが荒らしてるから問題なんだろ。
そういやちょっと前にソースを出さずに批判するのは～という話が出たが
まさにその状況になってるな。
話を逸らさずに早く批判側を擁護する根拠を書けよ荒らし君。
陸戦議論をしたくてもオマエみたいのが荒らしてるから問題なんだろ。
そういやちょっと前にソースを出さずに批判するのは～という話が出たが
まさにその状況になってるな。
>>589
やれやれ、嵐扱いかよｗ
やれやれ、嵐扱いかよｗ
そんなの世界中の軍隊にとって無理だね。
>>580
補足すると『波濤』という雑誌に田中健一元海将補が
米軍のガ島上陸から日本軍の撤退までソロモン・ニューギニア方面の
日米の基地航空戦力を比較推計した数字を載せているが
それによると、この期間内の米軍機の増援・補充機数は1025機。日本軍機は970機。
戦力的にはほとんど差がないほど日本軍機も投入できているんだよね。
このことから、戦力的に対抗できているうちに決戦を求めることの意味はわかるし
逆にいえば、この時期に米野戦軍に対して勝利できなければ
以後は戦力差が広がるばかりで、見込みは限りなく少なくなっていくことがわかる。
補足すると『波濤』という雑誌に田中健一元海将補が
米軍のガ島上陸から日本軍の撤退までソロモン・ニューギニア方面の
日米の基地航空戦力を比較推計した数字を載せているが
それによると、この期間内の米軍機の増援・補充機数は1025機。日本軍機は970機。
戦力的にはほとんど差がないほど日本軍機も投入できているんだよね。
このことから、戦力的に対抗できているうちに決戦を求めることの意味はわかるし
逆にいえば、この時期に米野戦軍に対して勝利できなければ
以後は戦力差が広がるばかりで、見込みは限りなく少なくなっていくことがわかる。
ガ島上空での戦闘可能時間は15分しかなく、しかも往復8時間。
搭乗員の疲労、機材の消耗考えればやる前から勝てるわけないってわかりそうなもんだ
搭乗員の疲労、機材の消耗考えればやる前から勝てるわけないってわかりそうなもんだ
>>597
日中戦争でもう護送船団とか航路指定を実際に試し始めていたとは知らなかった
担当者1名くらいの机上研究や、上陸作戦時に護衛艦つけた程度かと思ってたので、勉強になったよ
そうやって試行をしての結果なら仕方がないね
日中戦争でもう護送船団とか航路指定を実際に試し始めていたとは知らなかった
担当者1名くらいの机上研究や、上陸作戦時に護衛艦つけた程度かと思ってたので、勉強になったよ
そうやって試行をしての結果なら仕方がないね
訂正
×：40年
○：42年
×：40年
○：42年
>>599
そこが問題。
連合艦隊はミッドウェー作戦が成功すれば
今度はフィジー・サモアにまで進攻して米艦隊を誘引する計画だった。
フィジー・サモアはアーネスト・キングが絶対に死守すべき線に定めていたから
陸上戦力も航空戦力もソロモンの比ではなく、日本の基地航空隊からは行動半径外で、
空母が全て健在でもソロモン以上に厳しい戦場になったはず。
ミッドウェーに負けたことによって
この時期に基地航空隊の行動半径内のソロモンまで出てきてくれたわけで
それはフィジー・サモアまで出て行くことを考えれば
ミッドウェー敗北を相殺するほど日本にとって有利に作用したと言えると思う。
そこが問題。
連合艦隊はミッドウェー作戦が成功すれば
今度はフィジー・サモアにまで進攻して米艦隊を誘引する計画だった。
フィジー・サモアはアーネスト・キングが絶対に死守すべき線に定めていたから
陸上戦力も航空戦力もソロモンの比ではなく、日本の基地航空隊からは行動半径外で、
空母が全て健在でもソロモン以上に厳しい戦場になったはず。
ミッドウェーに負けたことによって
この時期に基地航空隊の行動半径内のソロモンまで出てきてくれたわけで
それはフィジー・サモアまで出て行くことを考えれば
ミッドウェー敗北を相殺するほど日本にとって有利に作用したと言えると思う。
>>604
FS作戦は米艦隊誘引狙ってたっけ？
警戒はするだろうが誘引は狙ったようには見えないんだが
ミッドウェイ作戦が成功したという条件なら、この戦闘で米空母（及び米戦艦）はほぼ壊滅するのだが、それで何を誘引するのよ？
FS作戦は米艦隊誘引狙ってたっけ？
警戒はするだろうが誘引は狙ったようには見えないんだが
ミッドウェイ作戦が成功したという条件なら、この戦闘で米空母（及び米戦艦）はほぼ壊滅するのだが、それで何を誘引するのよ？
ミッドウェー作戦すら米艦隊の誘引を狙ってたのは山本五十六くらいで、
GFのスタッフは途中までハワイ攻略作戦の前段だと思ってたというから。
軍令部のFS作戦も、豪州攻略作戦に陸軍が反対なんで、
代わりに立てた米豪遮断作戦の一環であって、
長期持久体制の確立＆あわよくば豪州脱落で講和のきっかけというレベルでしょ。
史実展開で結果的にガダルカナルが最後の戦機だったのは事実なんだろうけど、
ガダルカナルに米軍が出てきたのは予想外で、
奇襲食った後に、ここで決戦に持っていければと飛びついたというのが実態じゃないかな。
GFのスタッフは途中までハワイ攻略作戦の前段だと思ってたというから。
軍令部のFS作戦も、豪州攻略作戦に陸軍が反対なんで、
代わりに立てた米豪遮断作戦の一環であって、
長期持久体制の確立＆あわよくば豪州脱落で講和のきっかけというレベルでしょ。
史実展開で結果的にガダルカナルが最後の戦機だったのは事実なんだろうけど、
ガダルカナルに米軍が出てきたのは予想外で、
奇襲食った後に、ここで決戦に持っていければと飛びついたというのが実態じゃないかな。
もう荒してる自覚あるのにスレ違いで、スレ潰す気かね？
>>601
そーなのか？
そーなのか？
>>605
軍令部がFS作戦を立案した目的は
米軍の反攻線の中で最も脅威と想定されたオーストラリア経由の攻勢を警戒し
フィジー・サモア諸島を攻略して米艦隊を誘引すべきというもの。
それに対して山本五十六が第一に指摘したのは
フィジー・サモアは米本土から遠距離で
ここを攻めても艦隊を送るほどの世論は起こらないのではないかという点。
（『歴史群像 ミッドウェー海戦』）
実際は合衆国海軍作戦部長が
フィジー・サモアは絶対に維持するべき線と定めていたから
陸海空のあらゆる戦力を用いて防衛する計画ができていた。
軍令部がFS作戦を立案した目的は
米軍の反攻線の中で最も脅威と想定されたオーストラリア経由の攻勢を警戒し
フィジー・サモア諸島を攻略して米艦隊を誘引すべきというもの。
それに対して山本五十六が第一に指摘したのは
フィジー・サモアは米本土から遠距離で
ここを攻めても艦隊を送るほどの世論は起こらないのではないかという点。
（『歴史群像 ミッドウェー海戦』）
実際は合衆国海軍作戦部長が
フィジー・サモアは絶対に維持するべき線と定めていたから
陸海空のあらゆる戦力を用いて防衛する計画ができていた。
海上護衛戦の話してる人には
学研の新しい方の太平洋戦争シリーズ(片岡さんとかが書いててブーム真っ最中の作戦術の話とか出てくる奴ね)の何巻かで出てくる
日本海軍の海上護衛戦の戦術に関する考察もお勧め
ずっと試行錯誤していた事や意外な話だが戦術レベルや船団運行に関するアイデアでは
英米より進んだ部分するあった事実が出ています
学研の新しい方の太平洋戦争シリーズ(片岡さんとかが書いててブーム真っ最中の作戦術の話とか出てくる奴ね)の何巻かで出てくる
日本海軍の海上護衛戦の戦術に関する考察もお勧め
ずっと試行錯誤していた事や意外な話だが戦術レベルや船団運行に関するアイデアでは
英米より進んだ部分するあった事実が出ています
>>519
ああ別に松型云々は3月4月にどかって新造艦がって話ではなく
44年度以降の駆逐艦の定期的な供給の見込みが出たって話ね
確かに43年の秋～冬から被害が増加し初め年が明けたらヤバい事にってのはそうだが
丁度ソロモン、東部ニューギニアの店仕舞いと中部太平洋での反攻開始と重なっているし
3月に船団護衛に回せたのは皮肉にもトラックまで踏み込まれ
一時的に前線が倒れ込んでたからってのもある
その後のあ号とか決戦準備に一時狂奔していた時期だからね
ソロモン、東部ニューギニアは簡単には放棄出来ないんだよね
ラバウルとダンピール以西まで踏み込まれると
実は陸軍的にも不味い事になり
より資源地帯、南方航路そしてマリアナ、パラオに近い場所が戦場になるし
連合国潜水艦部隊の前進拠点がより早く立ち上がりかねない
ああ別に松型云々は3月4月にどかって新造艦がって話ではなく
44年度以降の駆逐艦の定期的な供給の見込みが出たって話ね
確かに43年の秋～冬から被害が増加し初め年が明けたらヤバい事にってのはそうだが
丁度ソロモン、東部ニューギニアの店仕舞いと中部太平洋での反攻開始と重なっているし
3月に船団護衛に回せたのは皮肉にもトラックまで踏み込まれ
一時的に前線が倒れ込んでたからってのもある
その後のあ号とか決戦準備に一時狂奔していた時期だからね
ソロモン、東部ニューギニアは簡単には放棄出来ないんだよね
ラバウルとダンピール以西まで踏み込まれると
実は陸軍的にも不味い事になり
より資源地帯、南方航路そしてマリアナ、パラオに近い場所が戦場になるし
連合国潜水艦部隊の前進拠点がより早く立ち上がりかねない
>>595
機体だけ補充出来ても基地上空の迎撃戦メインの米軍と
長距離進攻する日本軍では搭乗員の損失比率がなあ
米空母を２隻も沈められたなんてドヤ顔しても、日本も相当数の艦船失ってるし
意図はともかく収支はマイナスの戦場だったとしか言えないと思うんだが？
機体だけ補充出来ても基地上空の迎撃戦メインの米軍と
長距離進攻する日本軍では搭乗員の損失比率がなあ
米空母を２隻も沈められたなんてドヤ顔しても、日本も相当数の艦船失ってるし
意図はともかく収支はマイナスの戦場だったとしか言えないと思うんだが？
まだ戦力的に対抗できてる時期に
不利だからって引きこもっていたら
次の戦場は米空母10隻とかになってるという話だろ
日本は待てば待つほど訓練や哨戒用の燃料にも事欠くようになる
不利だからって引きこもっていたら
次の戦場は米空母10隻とかになってるという話だろ
日本は待てば待つほど訓練や哨戒用の燃料にも事欠くようになる
翌年には月間正規空母、週間護衛空母が始まるのに
まず時間は状況を不利にするだけという大前提がある。
まず時間は状況を不利にするだけという大前提がある。
ス
レ
タ
イ
読
め
よ
朝鮮人
レ
タ
イ
読
め
よ
朝鮮人
>>519
ペリリュー戦に関しては活かされてはいるんでない？
ただニューギニア方面と関係深いからそこからも色々戦訓を受け取ってるのも事実みたいだし
歴群アーカイブに納められている記事の指摘通り
WW1の塹壕、防御戦闘の戦訓の影響も色濃く
初日に橋頭堡に突撃している辺り別に大して変わりはなかったかもしれん
勿論サイパンで予定より不利な陸戦になっちゃった事の影響はあっただろうけど
がっちり水際配置もしてるからね
ペリリュー戦に関しては活かされてはいるんでない？
ただニューギニア方面と関係深いからそこからも色々戦訓を受け取ってるのも事実みたいだし
歴群アーカイブに納められている記事の指摘通り
WW1の塹壕、防御戦闘の戦訓の影響も色濃く
初日に橋頭堡に突撃している辺り別に大して変わりはなかったかもしれん
勿論サイパンで予定より不利な陸戦になっちゃった事の影響はあっただろうけど
がっちり水際配置もしてるからね
片岡徹也氏亡くなってたのか。知らなかった。>>610のシリーズが遺作か。
えっ、マジで？
結局ハイリスクハイリターンの早期決戦で勝利狙いか
ローリスクローリターンの長期持久引き分け狙いかだろ
史実では前者の作戦を選びつつ、作戦破綻後もずるずると負け認めずに長期戦やって
人的にも物的にも大損害招いたって訳で
史実でもアメリカは戦争末期だと国債償還やら死傷者への補償やらであっぷあっぷな訳で
もしソロモンやニューギニアで消費した戦力がマリアナやフィリピン等にあればどうなるか位は
考えてみても良いのではと思う
戦争は勝たなきゃ意味が無いとか言ってもね
ローリスクローリターンの長期持久引き分け狙いかだろ
史実では前者の作戦を選びつつ、作戦破綻後もずるずると負け認めずに長期戦やって
人的にも物的にも大損害招いたって訳で
史実でもアメリカは戦争末期だと国債償還やら死傷者への補償やらであっぷあっぷな訳で
もしソロモンやニューギニアで消費した戦力がマリアナやフィリピン等にあればどうなるか位は
考えてみても良いのではと思う
戦争は勝たなきゃ意味が無いとか言ってもね
結論は出てるから無駄
終了
終了
フィリピンなんてもともと兵力が多すぎる。増やしても飢餓が早まるだけだよ
勝算がまったくないのに、やればどうにかなるんじゃないかで始めたのが悪いんだろ
総力戦研究所での事前のシミュレーションのとおりどうにもならなかった
総力戦研究所での事前のシミュレーションのとおりどうにもならなかった
日本の社会では、やれってムードになったらやらんといかんの
天皇陛下も逆らえないの
天皇陛下も逆らえないの
どうにもなりません、だからやりませんとは言えなかったのは仕方ないにしても
破綻した作戦に対する未練の度合いが酷すぎる
前線！前線！言う割には主戦力出し惜しみして逐次投入の愚を犯すわ
抑止力だの何だの言う割に緊張感無い防備態勢突かれて壊滅したりね
それでいて護衛部隊や船員からの文句は戦意が足りないと一蹴とか人としておかしいレベル
破綻した作戦に対する未練の度合いが酷すぎる
前線！前線！言う割には主戦力出し惜しみして逐次投入の愚を犯すわ
抑止力だの何だの言う割に緊張感無い防備態勢突かれて壊滅したりね
それでいて護衛部隊や船員からの文句は戦意が足りないと一蹴とか人としておかしいレベル
支えられる兵站の保証が無いからしゃあないよ
兵站を考えて小戦力にして失敗、兵力追加したら兵站が持たずに破綻
逐次投入がどうのたってガダルカナルの初手以外はどうにもな
海軍だってトラックの重油と駆逐艦のローテ考えたらあれ以上出せないし
結局は貨物船とタンカーが最初から少なすぎだったってことに尽きる
あと万能船の水上機母艦や高速給油艦、敷設艦、高速商船が
軒並み空母改造と戦没で早期に殆ど居なくなったことも響いてる
兵站を考えて小戦力にして失敗、兵力追加したら兵站が持たずに破綻
逐次投入がどうのたってガダルカナルの初手以外はどうにもな
海軍だってトラックの重油と駆逐艦のローテ考えたらあれ以上出せないし
結局は貨物船とタンカーが最初から少なすぎだったってことに尽きる
あと万能船の水上機母艦や高速給油艦、敷設艦、高速商船が
軒並み空母改造と戦没で早期に殆ど居なくなったことも響いてる
>>626
戦力出し惜しみの愚って具体的に何のことだ？
戦力出し惜しみの愚って具体的に何のことだ？
ガダルを巡る戦いは陸海共に戦力の出し惜しみというか希望的観測で敵戦力を少数と判断して返り討ちの連続だろ
第一次ソロモンやルンガ沖夜戦みたいな例挙げても特殊すぎる
進攻が早くなる早くなるをお題目にしてるけど、幾ら遅く来てもその頃には日本軍は衰弱死寸前な訳で無意味
ならばまだ戦力温存して早期に決戦生起させた方がマシでは？
あくまでも仮定の話だが、ソロモン、ニューギニアの損害無しで昭和１８年に決戦するのと史実と似たり寄ったりで
昭和１９年に決戦するのではどっちがマシかって話なんだがね
第一次ソロモンやルンガ沖夜戦みたいな例挙げても特殊すぎる
進攻が早くなる早くなるをお題目にしてるけど、幾ら遅く来てもその頃には日本軍は衰弱死寸前な訳で無意味
ならばまだ戦力温存して早期に決戦生起させた方がマシでは？
あくまでも仮定の話だが、ソロモン、ニューギニアの損害無しで昭和１８年に決戦するのと史実と似たり寄ったりで
昭和１９年に決戦するのではどっちがマシかって話なんだがね
>>630
陸海ともに出し惜しんだという批判は
具体的に何をさしてのものかと聞いているんだよ。
ガダルカナルの投入兵力は当時の日本の輸送力のほぼ限界に近い。
海軍もミッドウェーの敗北直後でありながら
再編成したばかりの機動部隊を航空隊が壊滅するまで投入している。
しかも機動部隊の燃料を戦艦などから抜いてまで確保するほど全力投入している。
航空戦力も既述されているように米軍と遜色ない数が投入されていて
日本の月産機数を考えれば持てる戦力の全てといっても過言ではないほど。
陸海ともに出し惜しんだという批判は
具体的に何をさしてのものかと聞いているんだよ。
ガダルカナルの投入兵力は当時の日本の輸送力のほぼ限界に近い。
海軍もミッドウェーの敗北直後でありながら
再編成したばかりの機動部隊を航空隊が壊滅するまで投入している。
しかも機動部隊の燃料を戦艦などから抜いてまで確保するほど全力投入している。
航空戦力も既述されているように米軍と遜色ない数が投入されていて
日本の月産機数を考えれば持てる戦力の全てといっても過言ではないほど。
金剛型だけじゃなく大和や陸奥を突っ込ませろって議論だろ。
これに関しては小手先の戦術論ではあるが、まあ正しいと思う。
大型戦艦は狭水面で小回りが利かないから駄目って説明がされることがあるが、
旋回半径のカタログスペック見ても、巡戦だった金剛型よりは良い。
近距離戦になるから優位は小さくなるが、それでも攻防性能はずっと上だ。
もっとまずいのは、露払いの手順とか考えてないで待ち伏せ食ってるあたりだろうけどな。
これはますます小手先の戦術論になるけど。
これに関しては小手先の戦術論ではあるが、まあ正しいと思う。
大型戦艦は狭水面で小回りが利かないから駄目って説明がされることがあるが、
旋回半径のカタログスペック見ても、巡戦だった金剛型よりは良い。
近距離戦になるから優位は小さくなるが、それでも攻防性能はずっと上だ。
もっとまずいのは、露払いの手順とか考えてないで待ち伏せ食ってるあたりだろうけどな。
これはますます小手先の戦術論になるけど。
>>632
小手先の戦術論以前の問題で論外。
ヘンダーソン基地攻撃の作戦趣旨を全く理解してないだろ。
大和や陸奥なんて投入したら夜明けまでに敵航空隊の行動半径外に離脱できない。
何のために高速艦ばかりが選別されて、速力を増すために余計な備品までおろしたと思っているんだよ。
小手先の戦術論以前の問題で論外。
ヘンダーソン基地攻撃の作戦趣旨を全く理解してないだろ。
大和や陸奥なんて投入したら夜明けまでに敵航空隊の行動半径外に離脱できない。
何のために高速艦ばかりが選別されて、速力を増すために余計な備品までおろしたと思っているんだよ。
>>631
輸送力の限界ってのは、長期持久戦を前提にした話であって、
ガダルカナルで本気で短期決戦もくろむなら、資源航路からもっと引きぬけるぞ。
その辺、護衛の比重を小さくする理由にだけ使って、
10万トン増加徴用くらいでグダグダすんなよとは言えそうだ。
まあ、アメリカとしては黙ってても両洋艦隊がすぐに出てくるんだから、
ガダルカナルで負けたってどうってことはないんで、決戦論もはなから破綻してるんだろうけど。
輸送力の限界ってのは、長期持久戦を前提にした話であって、
ガダルカナルで本気で短期決戦もくろむなら、資源航路からもっと引きぬけるぞ。
その辺、護衛の比重を小さくする理由にだけ使って、
10万トン増加徴用くらいでグダグダすんなよとは言えそうだ。
まあ、アメリカとしては黙ってても両洋艦隊がすぐに出てくるんだから、
ガダルカナルで負けたってどうってことはないんで、決戦論もはなから破綻してるんだろうけど。
>>634
そんなにすぐに資源輸送船を転用できるわけがない。
そんなにすぐに資源輸送船を転用できるわけがない。
>>630
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326035211/640
の通り大本営すらガダルカナルの戦況は文字通り
全力で臨むべしと判断している
これだけではあれなので陸戦に関して言えば
乏しい輸送力、乏しい野戦重砲を可能な限り送りん込んでいる
戦力の逐次投入と言うが運べる戦力は限られているし
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326035211/640
の通り大本営すらガダルカナルの戦況は文字通り
全力で臨むべしと判断している
これだけではあれなので陸戦に関して言えば
乏しい輸送力、乏しい野戦重砲を可能な限り送りん込んでいる
戦力の逐次投入と言うが運べる戦力は限られているし
>>633
戦艦でも耐えきれないほどの航空戦力が残ってるところへ、輸送船団送ってもどうせやられるだろ。
黒島じゃないが、囮になるくらいでちょうどいい。
米空母まで出てきてくれれば、逆に決戦で有りがたいんだろ。
戦艦でも耐えきれないほどの航空戦力が残ってるところへ、輸送船団送ってもどうせやられるだろ。
黒島じゃないが、囮になるくらいでちょうどいい。
米空母まで出てきてくれれば、逆に決戦で有りがたいんだろ。
>>633
挺身攻撃隊の速力は殆ど25ノット程度で、大和や長門なら同行可能とは言われてるんだが？
また、仮にそれでも空襲圏外への離脱が不可能だと言うなら最終局面で空母戦闘機による直援なんて手もある
燃料が無い、空母が足りないなんて言い訳も出るだろうけど、そんな言い訳してるのに「決戦！決戦！」が論外
挺身攻撃隊の速力は殆ど25ノット程度で、大和や長門なら同行可能とは言われてるんだが？
また、仮にそれでも空襲圏外への離脱が不可能だと言うなら最終局面で空母戦闘機による直援なんて手もある
燃料が無い、空母が足りないなんて言い訳も出るだろうけど、そんな言い訳してるのに「決戦！決戦！」が論外
>>640
その判断ならなおさら、米空母は全滅した、あとはガダルカナルの陸上機を叩くだけ。
それを夜間にこっそり行って撃ち逃げして、戦艦は空襲が怖いから逃げますが、
輸送船団はさっさと突っ込めって・・・。
その判断ならなおさら、米空母は全滅した、あとはガダルカナルの陸上機を叩くだけ。
それを夜間にこっそり行って撃ち逃げして、戦艦は空襲が怖いから逃げますが、
輸送船団はさっさと突っ込めって・・・。
結局決戦厨は
「ぼくはかつためにぜんりょくをつくしたけどまけました でもこうかいはしてませんし ひはんもゆるしません」
だけなのな
「ぼくはかつためにぜんりょくをつくしたけどまけました でもこうかいはしてませんし ひはんもゆるしません」
だけなのな
>>642
だから燃料も残り僅かじゃない
陸軍も一緒に攻勢掛けてた状態だし
>>643
いや単に追随するだけなら最高速だけでなく
それ以下の速度域含めて挺身部隊の行動みる限りは問題無く追随出来たと思うよ
艦の性能として出来ただけであの状態では意味無いだろうけど
だから燃料も残り僅かじゃない
陸軍も一緒に攻勢掛けてた状態だし
>>643
いや単に追随するだけなら最高速だけでなく
それ以下の速度域含めて挺身部隊の行動みる限りは問題無く追随出来たと思うよ
艦の性能として出来ただけであの状態では意味無いだろうけど
>>643
結局そこが癌なんだよ
戦艦や巡洋艦が空襲恐れて逃げる海域を輸送船突入させるとか馬鹿過ぎだろ
艦隊型駆逐艦が手も足も出ない潜水艦を「心眼で察知して回避しろ」と商船乗組員に要求したりね
自分で出来もしないことを他人には声高に要求して恥じることが無いのが陸海共通したエリート作戦参謀の悪癖だよ
結局そこが癌なんだよ
戦艦や巡洋艦が空襲恐れて逃げる海域を輸送船突入させるとか馬鹿過ぎだろ
艦隊型駆逐艦が手も足も出ない潜水艦を「心眼で察知して回避しろ」と商船乗組員に要求したりね
自分で出来もしないことを他人には声高に要求して恥じることが無いのが陸海共通したエリート作戦参謀の悪癖だよ
>>639
敵の制空権内に入ってからはほとんど30ノット近くで航行しているが？
敵の制空権内に入ってからはほとんど30ノット近くで航行しているが？
>>643
>>647
いや、だから単純な性能だけの話なら挺身攻撃の行動を見る限り
大和型と長門型でも問題無く離脱出来るよ
単純な最高速だけの話でなくとも
それだけの話であの燃料事情で覚悟の有無は関係無しに投入出来たか怪しいから
あんま意味の無い話だけど
>>647
いや、だから単純な性能だけの話なら挺身攻撃の行動を見る限り
大和型と長門型でも問題無く離脱出来るよ
単純な最高速だけの話でなくとも
それだけの話であの燃料事情で覚悟の有無は関係無しに投入出来たか怪しいから
あんま意味の無い話だけど
二三三五時に吊光弾が投下された際に28ノットに減速。
〇〇五六時に砲撃終了して再び増速した以外は30ノットで航行してるね。
〇〇五六時に砲撃終了して再び増速した以外は30ノットで航行してるね。
>>648
そりゃあ出せるなら出すだろうさ
誰だって自艦の安全は確保したいからね
でもって最大の問題は艦艇ですらそんな状況なのに満足な護衛も無い輸送船を
突入させてむざむざ敵の餌食にした事
あそこが決戦だと本当に言うなら艦隊も居残って揚陸部隊の支援を行う位すべきだろ
輸送船は安いが軍艦は高いから交換出来ないなんてのはそれこそ本末転倒わな
そりゃあ出せるなら出すだろうさ
誰だって自艦の安全は確保したいからね
でもって最大の問題は艦艇ですらそんな状況なのに満足な護衛も無い輸送船を
突入させてむざむざ敵の餌食にした事
あそこが決戦だと本当に言うなら艦隊も居残って揚陸部隊の支援を行う位すべきだろ
輸送船は安いが軍艦は高いから交換出来ないなんてのはそれこそ本末転倒わな
>>649
25ノットしか出せない船が、どうやったら30ノットの艦隊行動についていけるんだ？
25ノットしか出せない船が、どうやったら30ノットの艦隊行動についていけるんだ？
だから本質が違う
３０ノット出せる艦でハラスメント攻撃して、その隙に輸送船突入なんてのが
そもそも日本の都合だけで考え出された机上の空論
仮に決戦を呼号するなら基地壊滅させて安全に揚陸出来る戦力を結集させるか
せめて揚陸船団にも相応の護衛を付けておかないと
３０ノット出せる艦でハラスメント攻撃して、その隙に輸送船突入なんてのが
そもそも日本の都合だけで考え出された机上の空論
仮に決戦を呼号するなら基地壊滅させて安全に揚陸出来る戦力を結集させるか
せめて揚陸船団にも相応の護衛を付けておかないと
違う。ほとんど30ノット近くで行われたヘンダーソン基地襲撃に
どうやったら25ノットや27ノットの陸奥や大和が付いていけるかを聞いている。
どうやったら25ノットや27ノットの陸奥や大和が付いていけるかを聞いている。
あまり苛めてやるなって
平行世界の脳内挺身攻撃なんだろうから
平行世界の脳内挺身攻撃なんだろうから
それは砲撃後航空支援も無く戦場を離脱ってのが前提な場合であって
離脱せず基地殲滅を狙ったり、多少の空襲は覚悟するなら25ノットで可能
また陸奥はともかく大和ならそうした撃ち逃げ作戦ですらほぼ対応可能
大和の火力で基地破壊の規模が大きくなれば余計に勝算は高まる
そして本質はそもそも戦艦ですら空襲恐れる海域に輸送船取り残す事の是非なんだが？
離脱せず基地殲滅を狙ったり、多少の空襲は覚悟するなら25ノットで可能
また陸奥はともかく大和ならそうした撃ち逃げ作戦ですらほぼ対応可能
大和の火力で基地破壊の規模が大きくなれば余計に勝算は高まる
そして本質はそもそも戦艦ですら空襲恐れる海域に輸送船取り残す事の是非なんだが？
一応28ノット以上って夕刻からで距離的には26ノット出せれば
離脱まで考えても余裕あるからあれは30ノット出せる艦が揃ってたからで
別に空襲される覚悟とかなくとも問題はないと思うが
離脱まで考えても余裕あるからあれは30ノット出せる艦が揃ってたからで
別に空襲される覚悟とかなくとも問題はないと思うが
お前等陸戦の話をしようよ……
陸戦の話……
陸戦の話……
>>659
だから夕刻から日明けまでの間の侵入から離脱まで26ノットでも特に問題無い範囲だけど
だから夕刻から日明けまでの間の侵入から離脱まで26ノットでも特に問題無い範囲だけど
>>656
米軍も戦艦をガダルカナルの泊地に置く事はしてないな
ガダルカナルに飛行場を持っている状況でも米戦艦はそこには近づかない
でも米輸送船はガダルカナル泊地へ向かうんだな
米戦艦ですら空襲恐れる海域に米輸送船を取り残す是非はどうなの？
米軍も戦艦をガダルカナルの泊地に置く事はしてないな
ガダルカナルに飛行場を持っている状況でも米戦艦はそこには近づかない
でも米輸送船はガダルカナル泊地へ向かうんだな
米戦艦ですら空襲恐れる海域に米輸送船を取り残す是非はどうなの？
>>661
史実でも30ノット近くで作戦して
砲撃終了から夜明けまで退避する時間が5時間しかなく
ほとんどギリギリ、というより空襲受けてもおかしくない危険な距離だったんだが
何を根拠に26ノットで大丈夫と書いてるんだよ？
史実でも30ノット近くで作戦して
砲撃終了から夜明けまで退避する時間が5時間しかなく
ほとんどギリギリ、というより空襲受けてもおかしくない危険な距離だったんだが
何を根拠に26ノットで大丈夫と書いてるんだよ？
>>660
陸戦する為の兵力が海軍の無理解で海没か浜辺で喪失って訳さ
決戦主義者はそうした陸兵や輸送船が幾ら損害受けても挺身攻撃隊の安全が図れれば
それでよし、俺達は全力を尽くしたってなるんだろうよ
その証拠に艦隊速力に関してはやたら噛み付いてるけど、取り残された輸送船や陸兵に関して
全く何も言って無いもの
陸戦する為の兵力が海軍の無理解で海没か浜辺で喪失って訳さ
決戦主義者はそうした陸兵や輸送船が幾ら損害受けても挺身攻撃隊の安全が図れれば
それでよし、俺達は全力を尽くしたってなるんだろうよ
その証拠に艦隊速力に関してはやたら噛み付いてるけど、取り残された輸送船や陸兵に関して
全く何も言って無いもの
ガ島艦砲射撃は
艦をできうる限り身軽にするという指示で
30ノットを超える高速艦ですら私物、椅子、机をはじめ
ランチ、艦載機、航空燃料、優先度の低い武装も下ろされ
人員まで減らされているのに
25ノットの戦艦をつれていくという発想がどうかしているね
艦をできうる限り身軽にするという指示で
30ノットを超える高速艦ですら私物、椅子、机をはじめ
ランチ、艦載機、航空燃料、優先度の低い武装も下ろされ
人員まで減らされているのに
25ノットの戦艦をつれていくという発想がどうかしているね
それは挺身攻撃隊「だけ」の安全を図るからだろ
それはそれで創意工夫だが、そこまでして軍艦が安全図らなきゃいけない海域に
満足な護衛も自衛武装も無い輸送船を突入させる計画が馬鹿馬鹿しすぎる
それはそれで創意工夫だが、そこまでして軍艦が安全図らなきゃいけない海域に
満足な護衛も自衛武装も無い輸送船を突入させる計画が馬鹿馬鹿しすぎる
挺身隊は25ノットだとか、26ノットでも特に問題無い範囲だとかって与太は取り下げ？
制空権の無い海域に殴りこみなんてリスクの大きい作戦で飛行場を砲撃したのは
もともと輸送船の安全をはかるためなんだけどね
もともと輸送船の安全をはかるためなんだけどね
挺身隊の安全を考えたら25ノットでは不足ってのは事実だろうさ
それは25ノットでＯＫとか言った奴の方が問題
でもそもそも満足な武装も無い輸送船を放置して挺身隊だけ離脱する事を
正当化するのとは話が別
挺身隊と刺し違えてでも揚陸を成功させてガダルカナルを確保しなきゃ
また似た作戦を繰り返さなきゃいけない
どうしても挺身隊の安全だけ図りたいならそんな海域に輸送船団投入するな
それは25ノットでＯＫとか言った奴の方が問題
でもそもそも満足な武装も無い輸送船を放置して挺身隊だけ離脱する事を
正当化するのとは話が別
挺身隊と刺し違えてでも揚陸を成功させてガダルカナルを確保しなきゃ
また似た作戦を繰り返さなきゃいけない
どうしても挺身隊の安全だけ図りたいならそんな海域に輸送船団投入するな
>>672
軍艦を盾なんて非効率的にも程があるよ。
艦砲射撃は上陸の前準備であって、輸送船団の護衛はまた別の作戦。
艦砲射撃の翌日、戦爆連合５０余機と三川艦隊によって高速輸送船団の上陸は間接援護されている。
揚陸作業と輸送船の速度を考えれば
離脱は困難だが、揚陸作業の時間だけでも稼ごうということで
戦艦を盾にするとかそんな作戦は非現実的。
軍艦を盾なんて非効率的にも程があるよ。
艦砲射撃は上陸の前準備であって、輸送船団の護衛はまた別の作戦。
艦砲射撃の翌日、戦爆連合５０余機と三川艦隊によって高速輸送船団の上陸は間接援護されている。
揚陸作業と輸送船の速度を考えれば
離脱は困難だが、揚陸作業の時間だけでも稼ごうということで
戦艦を盾にするとかそんな作戦は非現実的。
逸らされてる逸らされてる
日本軍は戦力を出し惜しみしたという根拠がガ島艦砲射撃の大和や陸奥だけなんだから
そこを逸らされたら出し惜しみの話がどっかいってしまう
日本軍は戦力を出し惜しみしたという根拠がガ島艦砲射撃の大和や陸奥だけなんだから
そこを逸らされたら出し惜しみの話がどっかいってしまう
そうして「効率的」な作戦した挙句輸送船の損害続出して
駆逐艦や潜水艦でちまちま輸送した挙句そっちでも損害だすとは本末転倒だろ
もうさ、「護衛なんて手柄にもならないのに責任だけ重い仕事はしたくない」で良いじゃん
幾ら理屈並べてもそこしか見えてこないしね
駆逐艦や潜水艦でちまちま輸送した挙句そっちでも損害だすとは本末転倒だろ
もうさ、「護衛なんて手柄にもならないのに責任だけ重い仕事はしたくない」で良いじゃん
幾ら理屈並べてもそこしか見えてこないしね
>>675
僕の考えた最強の護衛作戦は戦艦を盾にすることですか？
僕の考えた最強の護衛作戦は戦艦を盾にすることですか？
輸送援護のために重巡艦隊と航空機50機以上投入しているのに
護衛の仕事してないとか酷い極論だねぇ。
護衛の仕事してないとか酷い極論だねぇ。
戦力の出し惜しみって戦艦を輸送船の盾にしなかったという意味？
そりゃそうだろ。逆マレー沖海戦は無理だわ・・・
そりゃそうだろ。逆マレー沖海戦は無理だわ・・・
>>677
輸送船団の直接護衛には四水戦の駆逐艦を付けているのにな
アメリカの場合を見ても、ガダルカナルでは戦艦を輸送船の盾として使ってないみたいだが、そっちは何も言わないというのは確かに不思議だねぇ
輸送船団の直接護衛には四水戦の駆逐艦を付けているのにな
アメリカの場合を見ても、ガダルカナルでは戦艦を輸送船の盾として使ってないみたいだが、そっちは何も言わないというのは確かに不思議だねぇ
アメちゃんが船団捨てて逃げた騒ぎは米軍自身が問題視してるだろ。
だから、空母は無理してでも踏みとどまってて、感謝されてる。
それにアメリカ船団は日本側と違って被害出てないからな。
だから、空母は無理してでも踏みとどまってて、感謝されてる。
それにアメリカ船団は日本側と違って被害出てないからな。
第一次ソロモン海戦では有力な空母戦力がありながら輸送船ほっぽりだして逃げたな。
いずれにせよ戦艦を航空攻撃の盾にして輸送船を守るなんて作戦は古今東西聞いたことが無いわ
比叡を自沈させるかどうかの騒動の時に、検討されてたな。
ここにも改行厨が出没かｗ
よほど暇な奴なんだろうな。
よほど暇な奴なんだろうな。
このスレも終わったな。スレ違い厨の陽動をスルーしないからこうなる。
冗談言うなよ。
無知なド素人が旧軍批判するつもりが逆にフルボッコなんて平常運転だろｗ
バカは大和と武蔵を必ず1対でガ島へ突入させようとするけど
GF司令部機能の重要性を全く理解していないんだな。
無知なド素人が旧軍批判するつもりが逆にフルボッコなんて平常運転だろｗ
バカは大和と武蔵を必ず1対でガ島へ突入させようとするけど
GF司令部機能の重要性を全く理解していないんだな。
今日、図書館で戦史叢書「シッタン・明号作戦」を読んだんだが
タイ軍も外征軍（3個師団）出して連合軍と対戦してるわな
タイ北部の中国国境ﾗｲﾝで中国軍と戦闘している
中国軍の攻撃を何度か撃退して小康状態になったようだ
タイ軍も外征軍（3個師団）出して連合軍と対戦してるわな
タイ北部の中国国境ﾗｲﾝで中国軍と戦闘している
中国軍の攻撃を何度か撃退して小康状態になったようだ
陸戦ネタで質問
日本陸軍って満州、北支と極寒地での戦闘経験豊富で
想定戦場も極寒地だからかなり質の良い冬季装備も揃えていたみたいだけど
大日本帝国陸軍の冬季戦戦術ってどんなもんだったんですか？
日本陸軍って満州、北支と極寒地での戦闘経験豊富で
想定戦場も極寒地だからかなり質の良い冬季装備も揃えていたみたいだけど
大日本帝国陸軍の冬季戦戦術ってどんなもんだったんですか？
>>680
ほほう、じゃあ第二次ソロモン海戦をはさんでずっと
仲間が次々沈んだり損傷して下がってく中
搭載機と燃料が尽きるまで張り付き続けた
8月末～9月の瑞鶴は感謝感激雨霰で泣いてやってくれ（いやマジで誉めてやれ
ほほう、じゃあ第二次ソロモン海戦をはさんでずっと
仲間が次々沈んだり損傷して下がってく中
搭載機と燃料が尽きるまで張り付き続けた
8月末～9月の瑞鶴は感謝感激雨霰で泣いてやってくれ（いやマジで誉めてやれ
691 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 13:55:40.91 ID:itjGc536
陸軍的には舟艇機動で陸戦に寄与
老河口作戦と湘西作戦の大日本帝国陸軍はもう少し語られるべき
確かにトータルだと負けてるが支那派遣軍から最早重慶軍は米支一体化しているとか
レド公路打通と以前からの空輸で米式装備師激増で装備は最早以前の重慶軍にあらず
とか言われ実際米式軍で猛攻加えているのに
被害を与えつつも、国軍に攻撃開始線まで結構な部隊の収容を許してるし
確かに大損害なんだがあの装備、兵員差であれは
国軍のガッツが凄いのか重慶軍が情けないのかどっちだ？
確かにトータルだと負けてるが支那派遣軍から最早重慶軍は米支一体化しているとか
レド公路打通と以前からの空輸で米式装備師激増で装備は最早以前の重慶軍にあらず
とか言われ実際米式軍で猛攻加えているのに
被害を与えつつも、国軍に攻撃開始線まで結構な部隊の収容を許してるし
確かに大損害なんだがあの装備、兵員差であれは
国軍のガッツが凄いのか重慶軍が情けないのかどっちだ？
支那戦線ではある程度補給が利くからね。
弾や食べ物が無いのに健闘したってのと同じレベルではないよ。
弾や食べ物が無いのに健闘したってのと同じレベルではないよ。
しかしあの状況であの位に損害を押さえてしっかりとんずらに成功するのは凄いｗ
今まで中井増太郎少将歩兵団長（のちに中将で20師団長へ）のことをとっつぁん坊やの見てくれだと思い馬鹿にしていたが
ニューギニア砲兵戦記を読んで見直したわ
ニューギニア砲兵戦記を読んで見直したわ
そこは見た目で判断してやるなよｗ
童貞将軍とか名前で判断
時代は童貞を再評価
中井増太郎って陸士29期卒だけど陸大は出ているんだろうか
４３年で少将なんだからおそらく陸大卒なんだろうけど
当時、ニューギニア戦線で陸士25~29期卒の大佐なんて大勢いたくらいだし
結構、有名な人なのにウィキペディアに載ってない不思議
４３年で少将なんだからおそらく陸大卒なんだろうけど
当時、ニューギニア戦線で陸士25~29期卒の大佐なんて大勢いたくらいだし
結構、有名な人なのにウィキペディアに載ってない不思議
701 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 10:40:10.96 ID:U7UzUflw
帝国陸軍南方作戦売ってたー
南方作戦を読んでシンガポールの戦いを読んだんですが
シンガポールの最後の援軍である、英18歩兵師団は何月何日にシンガポールへ着いたのでしょうか？
シンガポールの最後の援軍である、英18歩兵師団は何月何日にシンガポールへ着いたのでしょうか？
704 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 22:48:31.38 ID:3xjysAC3
日本軍の陸戦隊の上陸用舟艇ってどんなんだろ？
WikiでLos688が削除した
牟田口を評価する意見
英軍ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク准将は次のように牟田口を高く評価した。
『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。
しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価されたことを知って、うれしく思う。』[30]。
アーサー・パーカー中佐は牟田口への手紙で次のように牟田口の作戦を評価した。
『貴殿は四月の段階で、あと一個連隊-特に宮崎ないし田中程度人物の指揮下にある連隊- を有していたら、
貴殿はインパール攻略に成功していたでしょう。
しかしながら、やはり最良でかつ安価な成功は、一個連隊がディマプール に突入する事により達成されたでありましょう。』[31]。
確かに牟田口はインパール以外ではずっと功績を重ねてきたのに
そこは無かったことにされてるね。
そこは無かったことにされてるね。
師団長時代は自らが白兵戦を行って負傷し
血まみれになりながらも陣頭指揮を続けて英軍陣地を破り続けたんだから
実戦指揮官としての素養は備えていたんだろうね。
血まみれになりながらも陣頭指揮を続けて英軍陣地を破り続けたんだから
実戦指揮官としての素養は備えていたんだろうね。
石器時代の勇者だな
最前線に出るのは連隊長までだよねキャハハ（ＡＡｒｙ
>>710
左様ですラインハルト様
左様ですラインハルト様
それで砲火力が強固なシンガポール西側陣地を快進撃して
市街地突入寸前までいき、降伏する英軍に最も圧力を加えたというのは
大きな成果と認めていい
市街地突入寸前までいき、降伏する英軍に最も圧力を加えたというのは
大きな成果と認めていい
戦争論にも書いてあるけど
牟田口は階級が低いうちは優秀でも、上がるにつれて無能になっていくタイプだな
将軍は勇気・精神力があるだけじゃ通用しないから
様々な情報の波にうろたえること無く、冷静に判断する素質がないとね
名声ある将軍の大半が冷静沈着だよ
勢いだけの奴は、せいぜい大隊長レベルで優秀な将校でしょう
牟田口は階級が低いうちは優秀でも、上がるにつれて無能になっていくタイプだな
将軍は勇気・精神力があるだけじゃ通用しないから
様々な情報の波にうろたえること無く、冷静に判断する素質がないとね
名声ある将軍の大半が冷静沈着だよ
勢いだけの奴は、せいぜい大隊長レベルで優秀な将校でしょう
連隊長とかさせたら凄く有能なんだろうな＞牟田口
ただまあ師団長、旅団長が精々で軍なんかまかせたらあかんよな……
ただまあ師団長、旅団長が精々で軍なんかまかせたらあかんよな……
ただまあ日本だとそうした勇猛果敢な前線指揮官が大軍を打ち破る系の話に
無茶苦茶燃え上がる傾向があるからなぁ
一方で個人的な武勇は無いのに知略で勝つ軍師系も大人気だけど
無茶苦茶燃え上がる傾向があるからなぁ
一方で個人的な武勇は無いのに知略で勝つ軍師系も大人気だけど
別に軍(軍団)レベルの指揮官が前線に出るのが丸で駄目な訳でもない
指揮官は扇の要に居るべきか先に居るべきかは常に議論になるし
ただ牟田口は師団長以上にさせてはいかんよなぁって話
師団長までなら有能って評価もありなんだろうけど
指揮官は扇の要に居るべきか先に居るべきかは常に議論になるし
ただ牟田口は師団長以上にさせてはいかんよなぁって話
師団長までなら有能って評価もありなんだろうけど
牟田口も師団長だった頃は２１号作戦には補給の理由から
賛成していないしね。
賛成していないしね。
ロンメルも兵站を軽視してた愚将だったなそういえば
無視はしてないよ。ロシア戦線の１４０個師団で、２万台しかないトラックをわずか３個師団の
ために８千台よこせと無茶なことを要求しただけだよ
ために８千台よこせと無茶なことを要求しただけだよ
「俺によこせ」は指揮官ならいつものこと
ロンメルにもジンギスカン作戦を教えてやれよ
ラクダに跨ったドイツ兵の突撃
ラクダに跨ったドイツ兵の突撃
もういい牟田たん萌化しろよ
それで評価決めればいい
それで評価決めればいい
>>722
攻勢限界こえて進撃したせいで補給切れが慢性化し
策源地から近く補給の円滑な敵と交戦して敗北している作戦の
どこが補給軽視でないんだよ？
ロンメルはスエズを越えてコーカサスまで進撃する計画だったが
そんな事が可能な補給能力がドイツ軍にあったか否か
そんなことも分からないで「ギリギリの線」とか強弁している人間が
牟田口を貶したところで同族嫌悪としか取れないが。
攻勢限界こえて進撃したせいで補給切れが慢性化し
策源地から近く補給の円滑な敵と交戦して敗北している作戦の
どこが補給軽視でないんだよ？
ロンメルはスエズを越えてコーカサスまで進撃する計画だったが
そんな事が可能な補給能力がドイツ軍にあったか否か
そんなことも分からないで「ギリギリの線」とか強弁している人間が
牟田口を貶したところで同族嫌悪としか取れないが。
>>723
ちなみにロンメルがトラック8000台なんて言い出したのは
実際に戦ってみて補給量が全然足らないことに気づいてからの泥縄な話。
コーカサスまで打通可能なんて大風呂敷広げた時はそんな事少しも言及しなかった。
そんな事で、補給を軽視してなかったなんて言えるなら
「作戦前」から150個自動車中隊、60個輜重兵中隊という膨大な補給能力が必要と要求していた牟田口は
補給をロンメル以上に重視していたと言えてしまうが。
ちなみにロンメルがトラック8000台なんて言い出したのは
実際に戦ってみて補給量が全然足らないことに気づいてからの泥縄な話。
コーカサスまで打通可能なんて大風呂敷広げた時はそんな事少しも言及しなかった。
そんな事で、補給を軽視してなかったなんて言えるなら
「作戦前」から150個自動車中隊、60個輜重兵中隊という膨大な補給能力が必要と要求していた牟田口は
補給をロンメル以上に重視していたと言えてしまうが。
俺の大好きなロンメルが補給を軽視してないわけがない
これの派生で、俺の大嫌いな牟田口が～、があるらしい
これの派生で、俺の大嫌いな牟田口が～、があるらしい
>>730
地球を半周してきたことを考えてあげた方が…
地球を半周してきたことを考えてあげた方が…
>>733
シンガポールに上陸した日本軍なんて海上輸送を経て強行軍に継ぐ強行軍でマレーを横断してきた部隊だぞ。
シンガポールに上陸した日本軍なんて海上輸送を経て強行軍に継ぐ強行軍でマレーを横断してきた部隊だぞ。
しかもマレー上陸作戦じゃ上陸した初日に激戦しているし、戦争舐めちゃ困るな。
>>734
モンティ最強伝説？
モンティ最強伝説？
モンティ？グラジアーニも知らんのかいな
牟田口は補給を無視していた訳ではないし
ある意味凄く気を使っているがだからこそ余計に悪いんじゃないかなあ？
だって軍(軍団)レベルの作戦では妥当性と実行可能性を判断する能力を著しく欠いてたって訳だし
やっぱり師団長以上にしちゃいかんなぁ……
ある意味凄く気を使っているがだからこそ余計に悪いんじゃないかなあ？
だって軍(軍団)レベルの作戦では妥当性と実行可能性を判断する能力を著しく欠いてたって訳だし
やっぱり師団長以上にしちゃいかんなぁ……
インパール作戦なんて成功させたら屈指の名将になれるチャンスだから。
欲に目が眩んで正常なリスク判断が出来なくなったんだろね。
欲に目が眩んで正常なリスク判断が出来なくなったんだろね。
>>735
地球を半周してきた部隊はよっぽど海の男でもなければ船酔いに悩まされるし気候も違う。
携帯武器以外は梱包されてるから荷解き整備だけで数日かかるんじゃないか。それに洋上では訓練もままならないしね。
第二十五軍の海上輸送は英軍ほどの距離を経ていないんだよ。ずっと近い。
その後半島を縦断してきた部隊が多いけど、実際には可能な範囲でローテーションが組まれているから各隊ずっと戦い続けたわけでもないしさ。
地球を半周してきた部隊はよっぽど海の男でもなければ船酔いに悩まされるし気候も違う。
携帯武器以外は梱包されてるから荷解き整備だけで数日かかるんじゃないか。それに洋上では訓練もままならないしね。
第二十五軍の海上輸送は英軍ほどの距離を経ていないんだよ。ずっと近い。
その後半島を縦断してきた部隊が多いけど、実際には可能な範囲でローテーションが組まれているから各隊ずっと戦い続けたわけでもないしさ。
>>745
てか船酔いより訓練できなかったことのほうが問題じゃね？
てか船酔いより訓練できなかったことのほうが問題じゃね？
>>745
3ヶ月も乗りっぱなしだったわけじゃない。
3ヶ月も乗りっぱなしだったわけじゃない。
少なくとも英師団に関しては部隊が上陸してから実戦まで10日以上猶予があったんだから交戦準備の期間は十分でしょ。
上陸して即日実戦なんてことも珍しくないんだから。
上陸して即日実戦なんてことも珍しくないんだから。
>>749
1発も打たず、何も戦闘に関与せずに降伏した兵士は涙目だろう
1発も打たず、何も戦闘に関与せずに降伏した兵士は涙目だろう
2月5日というのは最後に到着した船団というだけで、師団の大部分は1月末には到着してるからね。
あ、先着の第53歩兵旅団はジョホールに即投入されて敗退してるんだな
米軍にしろ日本軍にしろ上陸初日に戦闘なんて普通にやってるだろ。
なんで英軍だけそんなにデリケートなんだよ。
なんで英軍だけそんなにデリケートなんだよ。
だから英軍だって上陸即投入もされるし、インドの中継港からシンガポールはそれほど遠距離でもない。
つーか実力発揮するには何日必要なんだよ
>>700
中井増太郎(歩兵科 鳥取) 陸士29期 陸大42期
14.3.9 任歩兵大佐
14.9.12 支那派遣軍司令部附
14.11.18 第21軍高級参謀
15.2.10 第22軍高級参謀
15.6.24 大本営附
15.9.6 仏印派遣軍参謀
15.12.2 歩兵学校教官
16.3.1 第20師団参謀長
18.8.2 任少将,第20歩兵団長
19.5.10 第20師団長心得
20.4.7 任中将,第20師団長
中井増太郎(歩兵科 鳥取) 陸士29期 陸大42期
14.3.9 任歩兵大佐
14.9.12 支那派遣軍司令部附
14.11.18 第21軍高級参謀
15.2.10 第22軍高級参謀
15.6.24 大本営附
15.9.6 仏印派遣軍参謀
15.12.2 歩兵学校教官
16.3.1 第20師団参謀長
18.8.2 任少将,第20歩兵団長
19.5.10 第20師団長心得
20.4.7 任中将,第20師団長
マーシャルとかサイパンとか米軍にこっぴどくやられた時には、準備時間不足を言い訳にするくせに
そりゃ米軍の火力兵力とは段違いだからな。
マーシャルやサイパンは陣地も十分に構築できなかったからね
>>758
こんなコロコロ変わって仕事対応できるんだろか
こんなコロコロ変わって仕事対応できるんだろか
>>747
中東に居たわけじゃないよ。隷下部隊の大半は英本土から。
中東に居たわけじゃないよ。隷下部隊の大半は英本土から。
>>755
上陸作戦と海上輸送の違い。
上陸作戦は上陸後すぐ作戦できるよう装備も稼動状態で積み込まれるから船腹も余計にかかるし、輸送期間が長くならないようにする。
単なる海上輸送は輸送効率の問題から携帯装備以外は梱包されているし船腹も上陸作戦よりだいぶ少なくなる。輸送期間や距離も上陸作戦ほど配慮されない。
という違いはあるね。
上陸作戦と海上輸送の違い。
上陸作戦は上陸後すぐ作戦できるよう装備も稼動状態で積み込まれるから船腹も余計にかかるし、輸送期間が長くならないようにする。
単なる海上輸送は輸送効率の問題から携帯装備以外は梱包されているし船腹も上陸作戦よりだいぶ少なくなる。輸送期間や距離も上陸作戦ほど配慮されない。
という違いはあるね。
>>764
英第18歩兵師団の大部分がシンガポールに到着してから
師団の担当地区で本格的な戦闘が行われるまで10日はあるのに
まだ装備の梱包が解けてなかったと言っているのだとしたらかなり無茶な論理だね。
ノーフォーク連隊なんて到着して数日で激戦に投入されているよ。
英第18歩兵師団の大部分がシンガポールに到着してから
師団の担当地区で本格的な戦闘が行われるまで10日はあるのに
まだ装備の梱包が解けてなかったと言っているのだとしたらかなり無茶な論理だね。
ノーフォーク連隊なんて到着して数日で激戦に投入されているよ。
そんな時期にむざむざ増援上陸させてるって、日本海軍はどんだけ間抜けなの？
>>767が間抜けすぎる･･･
>>767
脱出しようとしたオーストラリア軍従軍看護婦はちゃんと○して殺したから、それで相殺で。
脱出しようとしたオーストラリア軍従軍看護婦はちゃんと○して殺したから、それで相殺で。
>>767
ジャワに有力なABDA艦隊が存在して日本軍は蘭印作戦の最中。
バリクパパンなど数多の上陸作戦が進行中だったから。
敵艦隊から輸送船団を守るだけで手持ちの戦力はカツカツで
とてもシンガポールを完全封鎖できるだけの余力はないよ。
ジャワに有力なABDA艦隊が存在して日本軍は蘭印作戦の最中。
バリクパパンなど数多の上陸作戦が進行中だったから。
敵艦隊から輸送船団を守るだけで手持ちの戦力はカツカツで
とてもシンガポールを完全封鎖できるだけの余力はないよ。
機動部隊は、海軍御執心のラバウル攻略で忙しいの！
陸軍の手伝いなんかしてる暇は無いの。
陸軍の手伝いなんかしてる暇は無いの。
ラバウルは天然の良港だからね。
早めに抑えておかないと後で苦労するハメになる。
早めに抑えておかないと後で苦労するハメになる。
シンガポールは仏印から海軍航空隊の射程内であり、マレー半島に進出した陸軍航空隊も届く範囲
そんなに機動部隊呼び寄せたいか？
そんなに機動部隊呼び寄せたいか？
ニューギニアの歓喜嶺をめぐる戦いが熾烈だったようだけど
豪軍の損害はどの程度だったんだろう？
ニューギニア砲兵戦記を読む限り豪軍に結構な損害を与えてそうだけど
豪軍の損害はどの程度だったんだろう？
ニューギニア砲兵戦記を読む限り豪軍に結構な損害を与えてそうだけど
1943年4月から1944年9月の豪軍全損害が、戦死1231人・戦傷2867人。
本当に数百の死者なら相対的に大損害の部類だが・・・。
本当に数百の死者なら相対的に大損害の部類だが・・・。
777 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2012/02/19(日) 05:25:57.49 ID:???
実際歓喜嶺で豪軍に与えた損害ってどんなもんなんだろうね？
>>771
ラバウルには一万トンクラスの桟橋など大型船舶が利用できる施設が整い
市街周囲には1200メートルの滑走路も含め飛行場が複数あり
そこからB17の航続半径内には日本の一大根拠地であるトラック諸島があった。
また有力な潜水艦部隊が進出すれば南洋諸島の海上交通に重大な脅威となるだけでなく
南方資源地帯から本土への輸送も脅かす恐れがある。
「日本軍が、兵力に余裕が出来次第、可能な限り早期の攻略を望んだのは、当然のことといえよう。」
（『歴史群像太平洋戦 Vol.28 徹底分析日vs米陸海軍基地』より）
ラバウルには一万トンクラスの桟橋など大型船舶が利用できる施設が整い
市街周囲には1200メートルの滑走路も含め飛行場が複数あり
そこからB17の航続半径内には日本の一大根拠地であるトラック諸島があった。
また有力な潜水艦部隊が進出すれば南洋諸島の海上交通に重大な脅威となるだけでなく
南方資源地帯から本土への輸送も脅かす恐れがある。
「日本軍が、兵力に余裕が出来次第、可能な限り早期の攻略を望んだのは、当然のことといえよう。」
（『歴史群像太平洋戦 Vol.28 徹底分析日vs米陸海軍基地』より）
海上交通路のすぐそばにあるマルタ島を攻略できなかったばかりに
そこを拠点とするたった数隻の潜水艦に甚大な被害を受け続けたドイツの例があるね
そこを拠点とするたった数隻の潜水艦に甚大な被害を受け続けたドイツの例があるね
>>766
英文サイトでもパーシバルの作戦がまずかったからとか
訓練不足だったから活躍できなかったと書いてあるとこはあるが
装備を港に置いてきたからってのは無いなぁ
そんな説を唱えるんだったら根拠を出して欲しいな
英文サイトでもパーシバルの作戦がまずかったからとか
訓練不足だったから活躍できなかったと書いてあるとこはあるが
装備を港に置いてきたからってのは無いなぁ
そんな説を唱えるんだったら根拠を出して欲しいな
たしか、フランク・オーエンのシンガポール陥落では、港に積みっぱなし分があった説を採ってたな。
装備の梱包なんてその日の内に解けないようじゃ話にならないよ。
日米の上陸戦だって梱包した装備を揚陸させるんだから。
日米の上陸戦だって梱包した装備を揚陸させるんだから。
>>781
具体的にどういう記述だったか出せる？
具体的にどういう記述だったか出せる？
>>776
フィンシュで1028人豪軍を戦死させているから、この内容ってフィンシュ戦と歓喜嶺戦と合算かもしれんな
あとの200人はラエ・サラモア戦の戦死者でしょうし
全然損害与えられてないのが悔しいな
フィンシュで1028人豪軍を戦死させているから、この内容ってフィンシュ戦と歓喜嶺戦と合算かもしれんな
あとの200人はラエ・サラモア戦の戦死者でしょうし
全然損害与えられてないのが悔しいな
日本は国力を無視して戦線を拡大したと批判されるけど、ラバウルを攻略したのは正解だったよな。
ガダルカナルとかソロモン諸島は余分だった。
ガダルカナルとかソロモン諸島は余分だった。
>>786
事前に計画ばれて失敗したやつ（日本軍将校の落し物から情報が漏れた）
フィンシュ・サラモア・ワウ戦など、ニューギニア戦は日本軍のぐだぐだ後手後手ぶりがよくわかる
日本軍も事前にしっかりと準備して攻撃すればかなり強いはずなんだけど
ニューギニア戦では、準備不足情報不足のまま攻撃して返り討ちに合うことが頻繁に起きたよね
事前に計画ばれて失敗したやつ（日本軍将校の落し物から情報が漏れた）
フィンシュ・サラモア・ワウ戦など、ニューギニア戦は日本軍のぐだぐだ後手後手ぶりがよくわかる
日本軍も事前にしっかりと準備して攻撃すればかなり強いはずなんだけど
ニューギニア戦では、準備不足情報不足のまま攻撃して返り討ちに合うことが頻繁に起きたよね
後手後手といっても
連合国軍の海上機動が速やかなのは
制海空権を握られている以上仕方ない事だから
連合国軍の海上機動が速やかなのは
制海空権を握られている以上仕方ない事だから
ラバウルまではともかくそれより先に関しては行くべきか
行かざるべきか議論があるが
少なくとも東部ニューギニア、ソロモン諸島への進出には
慎重さがまるで足りてない印象があるね
もう少し短距離づつ躍進していれば最終的に負けるのは仕方ないとは言え
もう少しマシな負け方が出来た気がする
行かざるべきか議論があるが
少なくとも東部ニューギニア、ソロモン諸島への進出には
慎重さがまるで足りてない印象があるね
もう少し短距離づつ躍進していれば最終的に負けるのは仕方ないとは言え
もう少しマシな負け方が出来た気がする
>>789
米軍の反攻が昭和１８年頃と勝手に見積もりしたからね。
米軍の反攻が昭和１８年頃と勝手に見積もりしたからね。
>>789
日本軍が想定した米軍の反攻ルートのうち
最も脅威と想定されたのがオーストリアを拠点とした反攻だった。
そのためニューギニアを抑えることは将来の反攻に備えるために重要だった。
米軍もオーストラリアを拠点とした反攻を想定していたため
反攻の前哨基地となる東部ニューギニアの維持を最重要視していた。
結局ニューギニアを放棄していても
戦場が蘭印に移り変わるか米軍のフィリピン進出が早まるだけで
状況が良くなったとも思えないな。
日本軍が想定した米軍の反攻ルートのうち
最も脅威と想定されたのがオーストリアを拠点とした反攻だった。
そのためニューギニアを抑えることは将来の反攻に備えるために重要だった。
米軍もオーストラリアを拠点とした反攻を想定していたため
反攻の前哨基地となる東部ニューギニアの維持を最重要視していた。
結局ニューギニアを放棄していても
戦場が蘭印に移り変わるか米軍のフィリピン進出が早まるだけで
状況が良くなったとも思えないな。
餓島の後に、ブーゲンビルまで撤退していればな
墓島をめぐる戦いで日本軍は有利にたてたのに
墓島をめぐる戦いで日本軍は有利にたてたのに
南太平洋方面軍は7月にマッカーサーと連名で
反攻作戦にはもっと長い準備期間が必要であるとして
統合参謀長会議に作戦の中止・延期を訴えているが
キングは味方の準備が整ってない時は敵も同様だとして却下し
ニューギニア北東部までの反攻作戦を強行した。
もっとも攻勢が早まったのは日本にとって幸運だったと思うけどね。
昭和17年の船舶建造量は日本が43万トン。米が746万トン。
反攻作戦にはもっと長い準備期間が必要であるとして
統合参謀長会議に作戦の中止・延期を訴えているが
キングは味方の準備が整ってない時は敵も同様だとして却下し
ニューギニア北東部までの反攻作戦を強行した。
もっとも攻勢が早まったのは日本にとって幸運だったと思うけどね。
昭和17年の船舶建造量は日本が43万トン。米が746万トン。
>>790
でも、実際のアメリカ軍の戦力が充実しだすのは昭和18年の後半からじゃないか。
日本の分析も、あながち間違ってはなかった。
しかし連戦連敗で戦力が不十分の状態でアメリカ軍はガダルカナルで反撃した。
アメリカ軍の攻撃精神は驚くべきものだ。
でも、実際のアメリカ軍の戦力が充実しだすのは昭和18年の後半からじゃないか。
日本の分析も、あながち間違ってはなかった。
しかし連戦連敗で戦力が不十分の状態でアメリカ軍はガダルカナルで反撃した。
アメリカ軍の攻撃精神は驚くべきものだ。
>>798
その通りだね。
昭和18年の後半になれば航空戦力一つとっても対抗不可能なレベルにまで戦力差は広がるし
その頃には日本軍は訓練や哨戒の燃料にも事欠くようになる。
開戦一年で攻勢に出られなくなるようでは、その時点で話にならない。
その通りだね。
昭和18年の後半になれば航空戦力一つとっても対抗不可能なレベルにまで戦力差は広がるし
その頃には日本軍は訓練や哨戒の燃料にも事欠くようになる。
開戦一年で攻勢に出られなくなるようでは、その時点で話にならない。
後知恵でいいならMO作戦に六空母投入するぐらい言わないとね。
それならニューギニア・ソロモンは確保できたかもしれないし
米軍の反攻も半年は遅れたでしょ。
それならニューギニア・ソロモンは確保できたかもしれないし
米軍の反攻も半年は遅れたでしょ。
>>799
うん、あの戦争の日本軍は話しにならないｗ
うん、あの戦争の日本軍は話しにならないｗ
ラバウル・モレスビー・ソロモンの飛行場を抑えて制空権を確保すれば
モレスビーへの海上輸送路くらいは維持できるようになるよ。
モレスビーへの海上輸送路くらいは維持できるようになるよ。
>>803
オーストラリア東北部の連合軍飛行場を制圧できる、ってことか。
オーストラリア東北部の連合軍飛行場を制圧できる、ってことか。
オーストラリアの飛行場からポートモレスビーの海上輸送路までは５００浬ほどあり
ラバウルからガダルカナルへの海上輸送を阻止するようなもので
そんな簡単な話ではないからね。
ラバウルからガダルカナルへの海上輸送を阻止するようなもので
そんな簡単な話ではないからね。
空輸も可能だしね。
問題はホーン島か
今の輸送機ならともかく、あの当時の日本が有してた輸送機なんかで
まともな輸送作戦が成り立つもんかよ
１回こっきりの緊急輸送とか、医薬品や医師看護婦の空輸とかならともかく
まともな輸送作戦が成り立つもんかよ
１回こっきりの緊急輸送とか、医薬品や医師看護婦の空輸とかならともかく
珊瑚海は夜間に航行するとすれば船舶がミルン湾を越えるまでに攻撃をしかけなきゃいけない。
四発機でその辺りの哨戒を続けるのは難しいよね。
四発機でその辺りの哨戒を続けるのは難しいよね。
>>803
その辺を制圧出来るだけの航空戦力があれば苦労しないよ
ラバウルからソロモンへの作戦だけで失血死したのが史実日本な訳だし
仮に条件整ってもモレスビー取っても補給をどうするんだ？
オーストラリアが生きてる限り航路の安全が仮に確保出来ても
荷揚げ中に沈められるのがおちだぞ
攻勢攻勢威勢がいいけど、結局最前線への輸送で消耗する事に対して
なんの対策も無いんだから護衛厨を笑えないだろ
その辺を制圧出来るだけの航空戦力があれば苦労しないよ
ラバウルからソロモンへの作戦だけで失血死したのが史実日本な訳だし
仮に条件整ってもモレスビー取っても補給をどうするんだ？
オーストラリアが生きてる限り航路の安全が仮に確保出来ても
荷揚げ中に沈められるのがおちだぞ
攻勢攻勢威勢がいいけど、結局最前線への輸送で消耗する事に対して
なんの対策も無いんだから護衛厨を笑えないだろ
>>810
ミッドウェーの四空母喪失がなければ米軍のウォッチ・タワー作戦は史実通りに行われていない。
この時点でソロモンの確保は問題ないし
問題はモレスビーが六空母の攻撃参加で落ちるかどうかだが、
42年半ばまでは防備も整っていないから可能性は少なくないと思うよ。
それから護衛も伴わない港湾への水平爆撃なんかで簡単に荷揚げを阻止できるなら
日本軍はシンガポールやポートモレスビーへの増援に苦しむことなどなかった。
ミッドウェーの四空母喪失がなければ米軍のウォッチ・タワー作戦は史実通りに行われていない。
この時点でソロモンの確保は問題ないし
問題はモレスビーが六空母の攻撃参加で落ちるかどうかだが、
42年半ばまでは防備も整っていないから可能性は少なくないと思うよ。
それから護衛も伴わない港湾への水平爆撃なんかで簡単に荷揚げを阻止できるなら
日本軍はシンガポールやポートモレスビーへの増援に苦しむことなどなかった。
もともと後知恵のIFの話だからね
>>811
＞それから護衛も伴わない港湾への水平爆撃なんかで簡単に荷揚げを阻止できるなら
そのせいでドイツアフリカ軍団はエラい苦労して、最後は物資不足に陥るんだが？
別にアフリカ軍団の消耗はロンメルの補給軽視の作戦だけじゃないぞ
まさか港湾施設の荷揚げ能力が不足してたせいで、空襲や潜水艦のせいではないとでも？
仮に荷揚げ能力だけだったとしたら日本なんかもっと状況悪くなるんだが？
＞それから護衛も伴わない港湾への水平爆撃なんかで簡単に荷揚げを阻止できるなら
そのせいでドイツアフリカ軍団はエラい苦労して、最後は物資不足に陥るんだが？
別にアフリカ軍団の消耗はロンメルの補給軽視の作戦だけじゃないぞ
まさか港湾施設の荷揚げ能力が不足してたせいで、空襲や潜水艦のせいではないとでも？
仮に荷揚げ能力だけだったとしたら日本なんかもっと状況悪くなるんだが？
日本軍もこういう感じで前に出てったんだろうな
>>814
高々連隊規模の、しかも人員の他にはせいぜい手持ちの小火器程度空輸するのに
飛行場渋滞させて燃料タンク空にするのも無茶な話だけどね
最小限の守備隊だけ輸送して、後から重装備を陸路や海路で運ぶならともかく
戦線維持するのに必要な物資を空輸で賄うとか無理だろ
スターリングラードの守備隊を空輸だけで賄おうとしたドイツ軍を笑えないぞ
高々連隊規模の、しかも人員の他にはせいぜい手持ちの小火器程度空輸するのに
飛行場渋滞させて燃料タンク空にするのも無茶な話だけどね
最小限の守備隊だけ輸送して、後から重装備を陸路や海路で運ぶならともかく
戦線維持するのに必要な物資を空輸で賄うとか無理だろ
スターリングラードの守備隊を空輸だけで賄おうとしたドイツ軍を笑えないぞ
つか、もともと消耗する前から日本の船舶足りないんだよ。軍が徴用したせいで経済回す分に最低限
必要トン数を割り込んでる。南方作戦終了後に一部徴用を解除する約束であったがポートモレスビーだ、
イケイケドンドンでいけば、徴用解除どころかもっと必要になる。日本経済の破滅の時期が
はやまるだけだな
必要トン数を割り込んでる。南方作戦終了後に一部徴用を解除する約束であったがポートモレスビーだ、
イケイケドンドンでいけば、徴用解除どころかもっと必要になる。日本経済の破滅の時期が
はやまるだけだな
>>815
トリポリの港湾能力は元々貧弱だった上に、魚雷積んだ単発攻撃機まで襲撃してたんだけどね。
トリポリの港湾能力は元々貧弱だった上に、魚雷積んだ単発攻撃機まで襲撃してたんだけどね。
トリポリでなくてトブルク。
スターリングラードで包囲された枢軸軍は20万。
MO作戦の兵力は旅団規模で
空輸で全ての維持は無理にしても、それほど大きな輸送量にはならないよ。
ポートモレスビーにはリビアの全港を合わせた以上の荷揚能力があるし
DAKの兵力は10万人。しかも補給量の著しい装甲師団中心だから。
MO作戦の兵力は旅団規模で
空輸で全ての維持は無理にしても、それほど大きな輸送量にはならないよ。
ポートモレスビーにはリビアの全港を合わせた以上の荷揚能力があるし
DAKの兵力は10万人。しかも補給量の著しい装甲師団中心だから。
もっともDAKにはトラックが足りないから物資は届いても港に山積みだったけどね。
ポートモレスビーへ海上輸送を行うだけなら
東部ニューギニア戦やソロモン戦で蒙った損失と比較できるようなリスクじゃないが
仮にそうなっても今度はサモア、フィジーで泥沼の消耗戦が始まるだけだろうな
東部ニューギニア戦やソロモン戦で蒙った損失と比較できるようなリスクじゃないが
仮にそうなっても今度はサモア、フィジーで泥沼の消耗戦が始まるだけだろうな
さすがにフィジーは空母航空隊が壊滅した時点で中止でしょ。
>>817
輸送機で重機関銃に速射砲や連隊砲も運んでるよ
輸送機で重機関銃に速射砲や連隊砲も運んでるよ
>>819
別に停泊中の輸送船沈める手段なんか魚雷だろうと爆弾だろうと大差なかろうよ
それに、仮に輸送船が無事でも港湾施設爆撃すれば物資の被害は免れないし
あの当時の日本の防空体制で完全阻止は不可能なんだからやはり机上の空論
爆撃機隊に損害与え続けるだけでも意味がある。１回の出撃で５％も失わせれば
爆撃隊なんか維持できなくなるとか強弁するんだろうけど、残り９５％の爆撃機によって
日本軍がそれ以上の損害受けてりゃ意味が無い
別に停泊中の輸送船沈める手段なんか魚雷だろうと爆弾だろうと大差なかろうよ
それに、仮に輸送船が無事でも港湾施設爆撃すれば物資の被害は免れないし
あの当時の日本の防空体制で完全阻止は不可能なんだからやはり机上の空論
爆撃機隊に損害与え続けるだけでも意味がある。１回の出撃で５％も失わせれば
爆撃隊なんか維持できなくなるとか強弁するんだろうけど、残り９５％の爆撃機によって
日本軍がそれ以上の損害受けてりゃ意味が無い
結局どんなに被害でようが消耗しようが、相手が根を上げるまで攻め続けるだけ
守りなんか考えるだけ無駄だし面倒って事かい？
なんか、史実の攻勢が頓挫した原因そのものなんだけど
守りなんか考えるだけ無駄だし面倒って事かい？
なんか、史実の攻勢が頓挫した原因そのものなんだけど
別にそういう話ではないがミッドウェーとアリューシャン取り止めで
モレスビーに集中してたらまだ可能性はあった程度だろ
ホーン島があるとは言えモレスビーの飛行場がしっかり稼働している状態だと
ガ島や中部ソロモンへの増援や史実での東部ニューギニア北岸への補給より余程上手く行く可能性が高い
モレスビーに集中してたらまだ可能性はあった程度だろ
ホーン島があるとは言えモレスビーの飛行場がしっかり稼働している状態だと
ガ島や中部ソロモンへの増援や史実での東部ニューギニア北岸への補給より余程上手く行く可能性が高い
南方進攻作戦での零戦と陸攻の損耗率はさぁ
>>829
その論法じゃほとんどの前線輸送が机上の空論になってしまう。
史実でその時期のラバウル港が物資の揚陸もままならないような状況に陥ったのかと。
水平爆撃じゃ精密に目標を狙うのは無理だから
港湾施設を破壊し尽すにはよほどの大編隊が継続的に爆撃を続けなきゃいけない。
護衛の無いB-17やB-24による長距離爆撃とかシュバインフルトのような自殺行為で
出撃当たり5％の損害どころの騒ぎじゃない。
海に面しコーストウォッチャーを活用し難い不利があるくらいで
同じ航空消耗戦でもガダルカナルまで飛んでいった史実よりよっぽど有難い展開だよ。
その論法じゃほとんどの前線輸送が机上の空論になってしまう。
史実でその時期のラバウル港が物資の揚陸もままならないような状況に陥ったのかと。
水平爆撃じゃ精密に目標を狙うのは無理だから
港湾施設を破壊し尽すにはよほどの大編隊が継続的に爆撃を続けなきゃいけない。
護衛の無いB-17やB-24による長距離爆撃とかシュバインフルトのような自殺行為で
出撃当たり5％の損害どころの騒ぎじゃない。
海に面しコーストウォッチャーを活用し難い不利があるくらいで
同じ航空消耗戦でもガダルカナルまで飛んでいった史実よりよっぽど有難い展開だよ。
ガダルカナル侵攻後はポートモレスビー側の爆撃体制もかなりマシだけど
ラバウルでの荷揚げに関してはそこまで酷くないしな
ラバウルでの荷揚げに関してはそこまで酷くないしな
>>830
元々は後知恵で作戦語っていいなら
ソロモン諸島の占領だってポートモレスビーへの上陸作戦だってできる。
だから結果論は極力廃さないと意味無いねっだけの趣旨の話。
そこにポートモレスビーはB-17の爆撃圏内だから無意味と突っ込むのは
論理としても変なら結論としても変だよね。
ニューギニアの殆どの港がB-17の爆撃圏内だったのだから。
元々は後知恵で作戦語っていいなら
ソロモン諸島の占領だってポートモレスビーへの上陸作戦だってできる。
だから結果論は極力廃さないと意味無いねっだけの趣旨の話。
そこにポートモレスビーはB-17の爆撃圏内だから無意味と突っ込むのは
論理としても変なら結論としても変だよね。
ニューギニアの殆どの港がB-17の爆撃圏内だったのだから。
>>610
見てみたが、片岡さんじゃなくて、護衛戦術のコラムは敵国艦船の大塚さんじゃないか。
しかも進んでたってのは、船団護衛時に周囲を囲むだけじゃなく、
前路哨戒を付けるよう教本に書いてあったっていう一文だけ。
本文の方も大筋は従来通説通りで、
海軍の護衛が弱くて後方の商船がずたぼろにされたってとこまでは同じで、
ただ、日本死亡の因果経過が、通商途絶⇒工業破綻⇒死亡じゃなく、
通商路含めた船腹消耗⇒前線輸送途絶⇒死亡ってだけ。
しかも、マリアナ敗戦を日本の敗戦時点と定義するテクニックで、結論をずらしてる印象。
マリアナで負けたら日本は戦争に勝ち目が無いってのはそうだろうけど、
マリアナで勝ってもどうにもならなかったろうに。
航空機生産量とかのピークが昭和19年というだけで、工業力は衰えてないっていうのも乱暴。
見てみたが、片岡さんじゃなくて、護衛戦術のコラムは敵国艦船の大塚さんじゃないか。
しかも進んでたってのは、船団護衛時に周囲を囲むだけじゃなく、
前路哨戒を付けるよう教本に書いてあったっていう一文だけ。
本文の方も大筋は従来通説通りで、
海軍の護衛が弱くて後方の商船がずたぼろにされたってとこまでは同じで、
ただ、日本死亡の因果経過が、通商途絶⇒工業破綻⇒死亡じゃなく、
通商路含めた船腹消耗⇒前線輸送途絶⇒死亡ってだけ。
しかも、マリアナ敗戦を日本の敗戦時点と定義するテクニックで、結論をずらしてる印象。
マリアナで負けたら日本は戦争に勝ち目が無いってのはそうだろうけど、
マリアナで勝ってもどうにもならなかったろうに。
航空機生産量とかのピークが昭和19年というだけで、工業力は衰えてないっていうのも乱暴。
後知恵満載でモレスビー占領しちゃいましたが話の前提なのに
そうした所だけ後知恵拒否、攻勢マンセーもダブスタ過ぎないか？
とにかく護衛や補給の文字が出るだけで全力で否定にかかるけど
現実問題そうした点が駄目駄目なの無視して前進、攻勢だけとか
脳筋にも程があるだろ
そうした所だけ後知恵拒否、攻勢マンセーもダブスタ過ぎないか？
とにかく護衛や補給の文字が出るだけで全力で否定にかかるけど
現実問題そうした点が駄目駄目なの無視して前進、攻勢だけとか
脳筋にも程があるだろ
>>837
いや片岡さん｢とか｣が書いてるシリーズって
いや片岡さん｢とか｣が書いてるシリーズって
結局この話ってみんな最後は負けって結論は一緒で
連合国側の欧州優先は変わりようがなく
仮に日本奮戦のバタイフライ効果で欧州に良い影響を与えても
ナチは1945年中にはさようならでソ連の対日参戦体制が整い
原爆が完成したら1946年頭には日本も終了なのは枢軸側どれだけ上手く立ち回り超人的活動をしても変わらんのだし
史実同様の形で開戦してやらなきゃいけない第一段作戦終了後に
どういう√を通って負けるのが国軍の軍事的栄誉についちゃう傷を最小限に出来るのかって事だよね？
で最大の論点はラバウルは攻略は通商路護衛だけを考えても避けられないが
その後はどうすんのよ？って話？
連合国側の欧州優先は変わりようがなく
仮に日本奮戦のバタイフライ効果で欧州に良い影響を与えても
ナチは1945年中にはさようならでソ連の対日参戦体制が整い
原爆が完成したら1946年頭には日本も終了なのは枢軸側どれだけ上手く立ち回り超人的活動をしても変わらんのだし
史実同様の形で開戦してやらなきゃいけない第一段作戦終了後に
どういう√を通って負けるのが国軍の軍事的栄誉についちゃう傷を最小限に出来るのかって事だよね？
で最大の論点はラバウルは攻略は通商路護衛だけを考えても避けられないが
その後はどうすんのよ？って話？
>>838
だから、後知恵でモレスビー占領できるとか書いても意味ないでしょ。
ただの後知恵なんだから。
わざわざ「後知恵でいいなら」と予め前置きしてるのに。
攻勢であれ守勢であれ
後出し肯定の結果論は何でもアリになるから
廃した方がいいという意味の皮肉を込めて書いていること。
しかし護衛や補給を全力で否定って何の話なんだか
元々攻勢の方法論についての是非が論点だったと思うぞ。
だから、後知恵でモレスビー占領できるとか書いても意味ないでしょ。
ただの後知恵なんだから。
わざわざ「後知恵でいいなら」と予め前置きしてるのに。
攻勢であれ守勢であれ
後出し肯定の結果論は何でもアリになるから
廃した方がいいという意味の皮肉を込めて書いていること。
しかし護衛や補給を全力で否定って何の話なんだか
元々攻勢の方法論についての是非が論点だったと思うぞ。
>>837
マリアナに勝っても？
勝ったら本土全域に対する空襲はかなり先延ばしになるし、
南方資源地帯と本土を結ぶ海上輸送もまだまだ維持できる。
米軍の最進攻にも短くない準備期間が必要だろうし、戦況に大きな影響があるだろ。
マリアナに勝っても？
勝ったら本土全域に対する空襲はかなり先延ばしになるし、
南方資源地帯と本土を結ぶ海上輸送もまだまだ維持できる。
米軍の最進攻にも短くない準備期間が必要だろうし、戦況に大きな影響があるだろ。
>>810
>仮に条件整ってもモレスビー取っても補給をどうするんだ？
>オーストラリアが生きてる限り航路の安全が仮に確保出来ても
>荷揚げ中に沈められるのがおちだぞ
ポートモレスビーを日本が取るならそこに海軍航空隊が進出する
MO作戦でも海軍航空隊の進出が予定済み
そこの航空戦で優勢なら荷揚げも出来るし、劣勢ならやられるという話だろ
そこを履き違えてどうするよ
ラバウルはポートモレスビー（後にラビなど東部ニューギニアが加わる）が生きていても荷揚げが出来ていた時期があるのだが
>仮に条件整ってもモレスビー取っても補給をどうするんだ？
>オーストラリアが生きてる限り航路の安全が仮に確保出来ても
>荷揚げ中に沈められるのがおちだぞ
ポートモレスビーを日本が取るならそこに海軍航空隊が進出する
MO作戦でも海軍航空隊の進出が予定済み
そこの航空戦で優勢なら荷揚げも出来るし、劣勢ならやられるという話だろ
そこを履き違えてどうするよ
ラバウルはポートモレスビー（後にラビなど東部ニューギニアが加わる）が生きていても荷揚げが出来ていた時期があるのだが
後出し前提かつ結果論だけで話てもあまり意味がないって話だと
ガダルカナル、中部ソロモン、東部ニューギニア北岸で
実際に史実であそこまで交戦している以上
戦局の焦点が史実より絞り込めるであろう
なんだか知らないがポートモレスビーの攻略に成功
現地飛行場も無事稼働中の方がまだマシなんじゃないかなぁ？
1943年も半ばを過ぎると東部ニューギニア全域が悲惨な惨状になるのは避けられないかと思うが
ガダルカナル、中部ソロモン、東部ニューギニア北岸で
実際に史実であそこまで交戦している以上
戦局の焦点が史実より絞り込めるであろう
なんだか知らないがポートモレスビーの攻略に成功
現地飛行場も無事稼働中の方がまだマシなんじゃないかなぁ？
1943年も半ばを過ぎると東部ニューギニア全域が悲惨な惨状になるのは避けられないかと思うが
100隻上振れするだけでも有難いけどね
最後に負けるのは確定事項だけど
フィリピン侵攻が遠のくのはかなり嬉しいぞ
空母が直接乗り込んできたら本当に決定的破局を迎えるし
フィリピン方面への兵力機動分の幾つかは本土への輸血に回されるだろうし
最後に負けるのは確定事項だけど
フィリピン侵攻が遠のくのはかなり嬉しいぞ
空母が直接乗り込んできたら本当に決定的破局を迎えるし
フィリピン方面への兵力機動分の幾つかは本土への輸血に回されるだろうし
確か日本側の運行ペース、量とかフィリピン方面へのシフトの問題もあった筈
>>845
マリアナ沖海戦に敗北して9月にフィリピンに米機動部隊が進出してからは、
空襲による船舶被害が一挙に数倍に膨れ上がり、総数でも倍の船舶が沈むようになっている。
また被害だけでなく、空襲を避けるため陸地に隠れての複雑な航路を進まざるを得なくなり
天候や夜間を利用し、船舶の出航すら制限されていくなど輸送効率に大きな影響を及ぼした
事実上フィリピンへの米艦隊進出で日本のシーレーンは崩れたと言っても過言ではない。
マリアナ沖海戦に敗北して9月にフィリピンに米機動部隊が進出してからは、
空襲による船舶被害が一挙に数倍に膨れ上がり、総数でも倍の船舶が沈むようになっている。
また被害だけでなく、空襲を避けるため陸地に隠れての複雑な航路を進まざるを得なくなり
天候や夜間を利用し、船舶の出航すら制限されていくなど輸送効率に大きな影響を及ぼした
事実上フィリピンへの米艦隊進出で日本のシーレーンは崩れたと言っても過言ではない。
>>844
そりゃ断然マシになるな
東部ニューギニアの苦戦はポートモレスビーの航空戦力の存在が大きすぎるから
いつ攻略されるのかは知らんからラビなどの状況は知らんけど、かなり違った推移になるだろうな
何年になると悲惨云々は東部ニューギニアに限った話で無く太平洋全域に言えそうな事だから、それは別の話だろうよ
そりゃ断然マシになるな
東部ニューギニアの苦戦はポートモレスビーの航空戦力の存在が大きすぎるから
いつ攻略されるのかは知らんからラビなどの状況は知らんけど、かなり違った推移になるだろうな
何年になると悲惨云々は東部ニューギニアに限った話で無く太平洋全域に言えそうな事だから、それは別の話だろうよ
>>849
1944年9月の機動部隊空襲による船舶消耗は21万トン、
トラック空襲があった1944年2月が19万トンで、そんなに大きな差は無い。
トラックで無くした方が優秀大型船が多いから、隻数で比べると倍近く違うけどね。
1944年9月の機動部隊空襲による船舶消耗は21万トン、
トラック空襲があった1944年2月が19万トンで、そんなに大きな差は無い。
トラックで無くした方が優秀大型船が多いから、隻数で比べると倍近く違うけどね。
9月の損害が低減されるだけでも嬉しいのは確かだし
おまけに9月の損害の意味合いは南支那海ですら経空脅威が増大しそうって事で
被害にも増して運行効率がかなり落ちる影響がデカいんでないかなあ？
おまけに9月の損害の意味合いは南支那海ですら経空脅威が増大しそうって事で
被害にも増して運行効率がかなり落ちる影響がデカいんでないかなあ？
米海軍の潜水艦も艦隊潜水艦だからレイテまでは艦隊支援に駆り出される割合もデカいしねぇ
トラック空襲の被害とか海上輸送の被害とはまた別問題だろ
>>788
制海空権以前に陸上で戦闘指導が問題でしょう
1次開戦時には部隊が到着して数日で攻撃した
砲無し、地図無し、地理感無しのままジャングルの特性を理解せずに夜襲をかけた
迷子になる部隊続出で、小部隊での散発的な攻撃が多くなり攻撃効果も損害の割に小さかった
まず現状認識が甘いよね
精鋭の20師団だから豪軍なんてすぐに蹴散らせられると、たかくくったのか知らんけど
制海空権以前に陸上で戦闘指導が問題でしょう
1次開戦時には部隊が到着して数日で攻撃した
砲無し、地図無し、地理感無しのままジャングルの特性を理解せずに夜襲をかけた
迷子になる部隊続出で、小部隊での散発的な攻撃が多くなり攻撃効果も損害の割に小さかった
まず現状認識が甘いよね
精鋭の20師団だから豪軍なんてすぐに蹴散らせられると、たかくくったのか知らんけど
まあ、そんな事を斟酌する余裕がないって話なんだろうが
その時点で戦線末端での戦争計画が破綻している訳で
戦争に敗北するのは仕方ないがそんな作戦をしちゃうのはどうなの？って話になり
堂々巡りだね
しかし戦史叢書読むとニューギニアの陸戦も興味深い
本気で調べたら一生物の趣味だな……
その時点で戦線末端での戦争計画が破綻している訳で
戦争に敗北するのは仕方ないがそんな作戦をしちゃうのはどうなの？って話になり
堂々巡りだね
しかし戦史叢書読むとニューギニアの陸戦も興味深い
本気で調べたら一生物の趣味だな……
>>856
制海権が無くてどうやって重火器輸送できるんだよ。
制空権が無くてどうやってジャングル以外の開けたルートから攻撃できるんだよ。
そもそも制空権が無ければ航空偵察はもちろん街道に斥候を置くことすら覚束ない。
敵情把握.に大きく後手を踏んでしまう。
陸戦指揮が優秀なら補えるというものでもない。
制海権が無くてどうやって重火器輸送できるんだよ。
制空権が無くてどうやってジャングル以外の開けたルートから攻撃できるんだよ。
そもそも制空権が無ければ航空偵察はもちろん街道に斥候を置くことすら覚束ない。
敵情把握.に大きく後手を踏んでしまう。
陸戦指揮が優秀なら補えるというものでもない。
>>858
攻撃を延期して物資をシオからサテンベルクへ輸送すれば準備は出来た。
当面は新着の79連隊を輜重隊として運用すればよかったし、その間に砲兵2個大隊も到着してるでしょう。
マダンから大発でシオへの物資輸送は、米軍のグンビ上陸まで行われていたしね。
別に急いで攻撃する必要はなかったんだよ。
もちろん攻撃が遅くなればなるほど敵は増えていくけど、増援の見込みのない戦線で急いで無謀な攻撃をすることの方が愚作だと思うがね。
劣勢な時ほど運に身を任すべきでないと思う。
攻撃を延期して物資をシオからサテンベルクへ輸送すれば準備は出来た。
当面は新着の79連隊を輜重隊として運用すればよかったし、その間に砲兵2個大隊も到着してるでしょう。
マダンから大発でシオへの物資輸送は、米軍のグンビ上陸まで行われていたしね。
別に急いで攻撃する必要はなかったんだよ。
もちろん攻撃が遅くなればなるほど敵は増えていくけど、増援の見込みのない戦線で急いで無謀な攻撃をすることの方が愚作だと思うがね。
劣勢な時ほど運に身を任すべきでないと思う。
>>851
昭和19年の航空機による船舶被害は
5月 4.5隻
6月 19隻
7月 10隻
8月 12隻
9月 63隻
10月 53.5隻
これ以降損害が減少傾向になったとしても
急激な損害増加により目ぼしい標的が居なくなった事と
運航自体が見合わされるようになった事によるもので
運航当たりの損害率は激増したまま。
米機動部隊のフィリピン進出によって
事実上日本のシーレーンは壊滅したというのが
『戦史叢書 海上護衛戦』における分析。
昭和19年の航空機による船舶被害は
5月 4.5隻
6月 19隻
7月 10隻
8月 12隻
9月 63隻
10月 53.5隻
これ以降損害が減少傾向になったとしても
急激な損害増加により目ぼしい標的が居なくなった事と
運航自体が見合わされるようになった事によるもので
運航当たりの損害率は激増したまま。
米機動部隊のフィリピン進出によって
事実上日本のシーレーンは壊滅したというのが
『戦史叢書 海上護衛戦』における分析。
現場の判断としてはこの不利な状況でなおこちらが増援を送れているのに
相手側が送れない筈がない
よって増援なんて待っていたら手が付けられない程に戦力差が拡がるかもしれないから
例え僅かの可能性でも信じてより早く攻撃するべきって思考経路かもしれん
相手側が送れない筈がない
よって増援なんて待っていたら手が付けられない程に戦力差が拡がるかもしれないから
例え僅かの可能性でも信じてより早く攻撃するべきって思考経路かもしれん
第20師団は山越えで火砲置いてきたんじゃなかったか？
砲が増やせてもそれ以上に敵が強化されれば意味がないな
しかもすぐに倍増。砲だって敵の方が増える。
どんな計算をすれば引き合うんだろう。
どんな計算をすれば引き合うんだろう。
日本軍と連合国軍だと直近の今この時が一番兵力差が小さいんだよ
哀しい現実だけどなって事例が多いからな
哀しい現実だけどなって事例が多いからな
>>868
そんな事言ってないように見えるが凄まじい曲解だね
そもそも43年も後半になると余程良い状況かつ幸運に恵まれないと
中々勝利どころか押し止めるのも困難なのは大半
皆と言って良い位のスレ民が理解しているでしょう
どんなに頑張っても45年中か精々46年頭までだが
どう戦うのが上手く負けるのに一番良いのかって話だよ
そんな事言ってないように見えるが凄まじい曲解だね
そもそも43年も後半になると余程良い状況かつ幸運に恵まれないと
中々勝利どころか押し止めるのも困難なのは大半
皆と言って良い位のスレ民が理解しているでしょう
どんなに頑張っても45年中か精々46年頭までだが
どう戦うのが上手く負けるのに一番良いのかって話だよ
戦史叢書を聖典にしてる狂信者も多いけどな
そこに書いてある事をコピペするだけで俺って研究熱心と言い張るだけ
そこに書いてある事をコピペするだけで俺って研究熱心と言い張るだけ
戦史叢書に書いてある程度の常識すら知らず
勝手な妄想を書き散らすだけな奴よりは遥かにマシだけどね
勝手な妄想を書き散らすだけな奴よりは遥かにマシだけどね
別に聖典でもなんでもないが戦史叢書の間違い以下としか思えない奴が多いだろｗ
あれなら戦史叢書丸呑みのがなんぼかマシだわ
あれなら戦史叢書丸呑みのがなんぼかマシだわ
つか記述に反論一つできないくせに
聖典だとか狂信者だとかつまらんこと書くんじゃないよ
聖典だとか狂信者だとかつまらんこと書くんじゃないよ
>>860
1943年
11月 22隻（7万5千t）
12月 24隻（7万5千t）
1944年
1月 31隻（8万5千t）
2月 49隻（22万5千t）
3月 26隻（11万t）
4月 11隻（2万5千t）
トン数換算だと、9月が22万5千tくらいでちょうど2月と同じくらいか。
10月と11月が16万5千tで、数の割にトン数が減ってるな。
もう大きな船が無くて、小型船で数稼いでる感じ。
1943年
11月 22隻（7万5千t）
12月 24隻（7万5千t）
1944年
1月 31隻（8万5千t）
2月 49隻（22万5千t）
3月 26隻（11万t）
4月 11隻（2万5千t）
トン数換算だと、9月が22万5千tくらいでちょうど2月と同じくらいか。
10月と11月が16万5千tで、数の割にトン数が減ってるな。
もう大きな船が無くて、小型船で数稼いでる感じ。
昭和１７年の時点で新造船のトン数より喪失船のトン数が上回ってるのに
潜水艦も爆撃機も活動低調だから無問題とか、どうしたらそんな楽観論が出るのか
謎で謎で仕方ない
もう昭和１８年、１９年の対策なんか辻褄合わせの自転車操業か内蔵の切り売りだろ
結局何どうやっても史実より良くならない、負けは必至という諦めなのかね？
それとも勝負は時の運、日本が負けたのは運が悪かっただけって事？
潜水艦も爆撃機も活動低調だから無問題とか、どうしたらそんな楽観論が出るのか
謎で謎で仕方ない
もう昭和１８年、１９年の対策なんか辻褄合わせの自転車操業か内蔵の切り売りだろ
結局何どうやっても史実より良くならない、負けは必至という諦めなのかね？
それとも勝負は時の運、日本が負けたのは運が悪かっただけって事？
>>876
トン数の関係は
43年後半から44年初期は米艦隊が中部太平洋に大攻勢かけてる時期だから
南方航路に進出するようになってからは
標的が前線輸送の輸送艦から本土への資源輸送船にシフトしているのが大きいと思う
トン数の関係は
43年後半から44年初期は米艦隊が中部太平洋に大攻勢かけてる時期だから
南方航路に進出するようになってからは
標的が前線輸送の輸送艦から本土への資源輸送船にシフトしているのが大きいと思う
おまえらフィンシュハーヘンの豪軍を倒すのには何が最善だったと思う？
>>879
昭和18年末から昭和19年初期の損害が前後の時期と比べて突出して多いのは
トラック、ラバウル、パラオと海軍の根拠地が相次いで米機動部隊の空襲を受けて
徴用輸送船に壊滅的な被害がでたことが原因。
本土との資源地帯とを結ぶ海上交通路を絶たれたことによる商船被害の増加とは意味が違うからね。
昭和18年末から昭和19年初期の損害が前後の時期と比べて突出して多いのは
トラック、ラバウル、パラオと海軍の根拠地が相次いで米機動部隊の空襲を受けて
徴用輸送船に壊滅的な被害がでたことが原因。
本土との資源地帯とを結ぶ海上交通路を絶たれたことによる商船被害の増加とは意味が違うからね。
9月の激増も、相次いで米機動部隊の空襲を受けて、徴用輸送船が沈んでるんだよね。
護衛艦不足でマニラ行き増援船団と合同航海になった口は別として。
護衛艦不足でマニラ行き増援船団と合同航海になった口は別として。
比重が違う。昭和19年初期と後期を比べれば船団当たりの会敵率も損害率も3倍にも増加している。
>>885
船団当たりの敵潜と空襲合算による会敵率と、船団の船舶数当たりの損害率の比重が増加している。
昭和18年末から昭和19年初期の会敵率は20％～40％の範囲で、損害率も3％内外だが
昭和19年後期には会敵率が100％を越え、損害率は10％以上に激増している。
船団当たりの敵潜と空襲合算による会敵率と、船団の船舶数当たりの損害率の比重が増加している。
昭和18年末から昭和19年初期の会敵率は20％～40％の範囲で、損害率も3％内外だが
昭和19年後期には会敵率が100％を越え、損害率は10％以上に激増している。
その方がいいな
船舶被害における泊地空襲と、船団襲撃の比重
まともな日本語能力があれば分かりそうなものなのに潜水艦脅威がどうとか
船舶被害における泊地空襲と、船団襲撃の比重
まともな日本語能力があれば分かりそうなものなのに潜水艦脅威がどうとか
もういいよ
中二病患者も高二病患者も去れよ。スレ違いだ。
会敵率と損害率が増加してるって意味合いで比重が違うと言ってるようだし
日本語の使い方としては間違ってないと思うが
日本語の使い方としては間違ってないと思うが
>>894
じゃあまともなネタ振れよ、半可通
じゃあまともなネタ振れよ、半可通
しかし損害率3倍以上は実数以上に大きいね
稼働している輸送船は減って損害は増えてるわけだ
稼働している輸送船は減って損害は増えてるわけだ
>>880
杉野舟艇隊を使った総攻撃の時に、本隊も橋頭保最奥部まで迫ってたらしいな。
あれ以上待ってても戦力維持すら難しい感じで、わりと最善手だったんじゃないかな。
>>895
何かの中で占める割合の変化を比較するのに、比重が大きいとか小さくなったとかいうけど、
それ以外の場合では比重と言うのは誤用だと思われ
杉野舟艇隊を使った総攻撃の時に、本隊も橋頭保最奥部まで迫ってたらしいな。
あれ以上待ってても戦力維持すら難しい感じで、わりと最善手だったんじゃないかな。
>>895
何かの中で占める割合の変化を比較するのに、比重が大きいとか小さくなったとかいうけど、
それ以外の場合では比重と言うのは誤用だと思われ
月間船舶被害に占める泊地空襲と船団襲撃の被害の割合が
変化しているって話の根拠が船団の損害率だろ
そこに急に潜水艦とかわけわからんこと書いてる方が変だろ
変化しているって話の根拠が船団の損害率だろ
そこに急に潜水艦とかわけわからんこと書いてる方が変だろ
>>896
今までは護衛厨だまれしか言ってなかったから無理だろよｗ
今までは護衛厨だまれしか言ってなかったから無理だろよｗ
この話はもともとマリアナで負けてフィリピンに米空母が進出したことで
日本の海上輸送に大きな影響があったかどうかが論点だから
会敵率と損害率が3倍にまで増えてるならそれが結論でいいと思うよ
日本の海上輸送に大きな影響があったかどうかが論点だから
会敵率と損害率が3倍にまで増えてるならそれが結論でいいと思うよ
で、マリアナやフィリピンへの進攻を遅らせる為にこちらから前進しろ、と
無論前線輸送の安全は船団が自力で確保しろ
たとえそれで損害出てもマリアナ失陥の被害に比べればかすり傷です、かい？
史実と何も変わらんのだがね
ミッドウェーの代わりにどこ攻めるかとか、その程度で終わりじゃ８０年代の架空戦記だろ
無論前線輸送の安全は船団が自力で確保しろ
たとえそれで損害出てもマリアナ失陥の被害に比べればかすり傷です、かい？
史実と何も変わらんのだがね
ミッドウェーの代わりにどこ攻めるかとか、その程度で終わりじゃ８０年代の架空戦記だろ
また始まった
フィンシュハーフェンの頃って、逆上陸が一番盛んな時期？
ブーゲンビルのタロキナ逆上陸、ニューブリテンのマーカス逆上陸と。
>>903
空母の進出と会敵率・損害率じゃ遠いよ。
潜水艦や中国方面からの飛行機の増加でも説明ついちゃうからね。
まあ、後は他所のスレでやっておくれよ。
ブーゲンビルのタロキナ逆上陸、ニューブリテンのマーカス逆上陸と。
>>903
空母の進出と会敵率・損害率じゃ遠いよ。
潜水艦や中国方面からの飛行機の増加でも説明ついちゃうからね。
まあ、後は他所のスレでやっておくれよ。
兵隊が可愛そうだから戦うの止めようよ、殺し合いなんて可愛そうじゃないか
とその内言い出しそう
兵隊が可愛そうねえ・・・
とその内言い出しそう
兵隊が可愛そうねえ・・・
>>909
感情無視しても満足に物も食べてない、武器弾薬も不充分な部隊が圧倒的優勢な敵軍に突撃するのと
物資弾薬充実した防衛拠点で進攻軍迎え撃つのとどっちが戦果あげられるかは分かりそうなものだが？
進攻早まって敗戦が早くなる？十分だろ
ソ連の進攻を受けなくて済むだけでも御の字だし
防衛拠点に配置できる兵力に限りあるから無意味？
無茶な動員する必要性が減って、それだけ民間に労働力残せるから国力面でも優位だろ？
所詮ドイツより先に降伏する羽目になるのはみっともないから嫌だ以外の理由が思い浮かばんのだが？
感情無視しても満足に物も食べてない、武器弾薬も不充分な部隊が圧倒的優勢な敵軍に突撃するのと
物資弾薬充実した防衛拠点で進攻軍迎え撃つのとどっちが戦果あげられるかは分かりそうなものだが？
進攻早まって敗戦が早くなる？十分だろ
ソ連の進攻を受けなくて済むだけでも御の字だし
防衛拠点に配置できる兵力に限りあるから無意味？
無茶な動員する必要性が減って、それだけ民間に労働力残せるから国力面でも優位だろ？
所詮ドイツより先に降伏する羽目になるのはみっともないから嫌だ以外の理由が思い浮かばんのだが？
>>912
お前はいい加減にしろ。護衛中のほうが聞き分けが良い分ましだわ。
お前はいい加減にしろ。護衛中のほうが聞き分けが良い分ましだわ。
>>915
俺は別人だぞ。
俺は別人だぞ。
陸戦以外の話する奴は纏めてここに行け
軍板内でなおかつスレタイにもぴったりだから
誰に憚る事なく議論出来るぞ
ちなみここ↓な
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
軍板内でなおかつスレタイにもぴったりだから
誰に憚る事なく議論出来るぞ
ちなみここ↓な
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
陸戦の話してるのに
日本軍は護衛を無視しただとか太平洋で戦線を広げたやらと
やたらと批判の矛先をすり替え出す奴がいるんだよな
日本軍は護衛を無視しただとか太平洋で戦線を広げたやらと
やたらと批判の矛先をすり替え出す奴がいるんだよな
まともな陸戦を成立させるのに、せめて前線輸送位はなんとかしろってのは自然かと
食うものも撃つ弾も事欠く状況で、準備万端な上に多数の敵軍と戦わされるんじゃ勝敗どころじゃないし
なのにすぐ
「護衛に戦力割くと前線は崩壊する。所詮昭和１９年までは被害は少ないし、それ以降は何対策しても無駄」
じゃ史実の流れを熟読してればいいだろってなるわな
食うものも撃つ弾も事欠く状況で、準備万端な上に多数の敵軍と戦わされるんじゃ勝敗どころじゃないし
なのにすぐ
「護衛に戦力割くと前線は崩壊する。所詮昭和１９年までは被害は少ないし、それ以降は何対策しても無駄」
じゃ史実の流れを熟読してればいいだろってなるわな
また来たよ
戦況を考えれば護衛にもできる限りの戦力が割かれていたと
何度説明されたら気が済むんだろね
戦況を考えれば護衛にもできる限りの戦力が割かれていたと
何度説明されたら気が済むんだろね
ぼくはさいぜんをつくしていました
けっかはでませんでした
でもそれはあいてがわるいんです
そんなのが通用するのは中学生の部活動くらいだろうよ
けっかはでませんでした
でもそれはあいてがわるいんです
そんなのが通用するのは中学生の部活動くらいだろうよ
>>922-923
もう黙れよ
もう黙れよ
そんな陸戦以前の話をされても困る
実際行われた国軍の陸戦やドクトリン、教範の話をするつもりとこに来て
海上護衛がどうこう言われても困るわ
実際行われた国軍の陸戦やドクトリン、教範の話をするつもりとこに来て
海上護衛がどうこう言われても困るわ
>>926
このスレでは向かない話だよ。
このスレでは向かない話だよ。
>>924
辻ーん…
辻ーん…
フィンシュハーフェンじゃ増援くるまで待ってりゃよかっただのと無知なこと書いてた奴だろ。
速攻で皆から論破されて悔しかったのか知らんが。
.>>924
つまり
「僕は無知で反論できないけど、主張の筋はお前達より正しいんです」
って言いたいわけだ。
そんな泣き言小学校でも通用せんわ。
速攻で皆から論破されて悔しかったのか知らんが。
.>>924
つまり
「僕は無知で反論できないけど、主張の筋はお前達より正しいんです」
って言いたいわけだ。
そんな泣き言小学校でも通用せんわ。
ニコニコに連合国側からみたシンガポール戦のドキュメンタリーが上がってたぞ
前編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17031304
後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17031641
前編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17031304
後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17031641
>>932
増援が来るまで待つ？
何を勘違いしたらそうなるんだ
補給物資を集積してから攻撃すべきだったと書いただけなんだが
マダンからシオへの物資輸送は、43年中ずっと行われていた
新着の79歩兵連隊を輜重に使えば集積くらいできたから（2次攻撃準備では歩兵を輜重に使っていた）
すぐに攻撃する、準備してから攻撃する、のどちらにもそれぞれ理由がある
しかし、急いで攻撃して失敗した場合に敵の防備は今まで以上に強固になることは間違いない
当時のニューギニア方面の戦力からいって、長期的に攻勢をかける余力も兵士もいない
だからこそ事前に準備を行って、最初で最後の強力な一撃が必要だったと思うし成功する可能性も高かったと思うがね
増援が来るまで待つ？
何を勘違いしたらそうなるんだ
補給物資を集積してから攻撃すべきだったと書いただけなんだが
マダンからシオへの物資輸送は、43年中ずっと行われていた
新着の79歩兵連隊を輜重に使えば集積くらいできたから（2次攻撃準備では歩兵を輜重に使っていた）
すぐに攻撃する、準備してから攻撃する、のどちらにもそれぞれ理由がある
しかし、急いで攻撃して失敗した場合に敵の防備は今まで以上に強固になることは間違いない
当時のニューギニア方面の戦力からいって、長期的に攻勢をかける余力も兵士もいない
だからこそ事前に準備を行って、最初で最後の強力な一撃が必要だったと思うし成功する可能性も高かったと思うがね
>>934
「戦訓の研究」の話なんだろうけど、あの本に書いてある以上のことはなんか無いのかねという話さな。
「戦訓の研究」の話なんだろうけど、あの本に書いてある以上のことはなんか無いのかねという話さな。
兵力が２倍に増強されたオーストラリア軍に
芋畑を荒らして飢えをしのいでる部隊で攻撃して「成功する可能性が高かった」ねぇ
芋畑を荒らして飢えをしのいでる部隊で攻撃して「成功する可能性が高かった」ねぇ
護衛厨は無知と図星さされたのがよほど悔しかったんだろうなｗ
>>935
お前それ自分であげた奴だろw
お前それ自分であげた奴だろw
ぼきゅの浅知恵披露会場はここですか？
かなり険しい道を踏破するんだから
人力で輸送させたってろくに物資なんて集積できないよ
人力で輸送させたってろくに物資なんて集積できないよ
上陸直後に、現地部隊だけで反撃したらどうだったかな？
集積物資捨てて山籠りして、20日後に軽装備だけの1個連隊着くのを待つ方がいいかどうか。
>>936
シオからの山越え人力搬送で、どの程度の補給ができるかですね。
沿岸部の拠点を放棄したことで、元からの歩兵第80連隊は物資を失くしちゃってますから、
第20師団後続部隊と両方を食わせる必要があって大変そう。
フィンシュハーフェンまでの舟艇輸送は無理、空輸も現有兵力ではほとんど成功してません。
集積物資捨てて山籠りして、20日後に軽装備だけの1個連隊着くのを待つ方がいいかどうか。
>>936
シオからの山越え人力搬送で、どの程度の補給ができるかですね。
沿岸部の拠点を放棄したことで、元からの歩兵第80連隊は物資を失くしちゃってますから、
第20師団後続部隊と両方を食わせる必要があって大変そう。
フィンシュハーフェンまでの舟艇輸送は無理、空輸も現有兵力ではほとんど成功してません。
>>935
「情報部の将校は、日本兵は25口径などの小型の銃しか使えないと言いました」
「日本兵はオーストラリア兵の10分の1の戦闘能力しかないと聞かされました」
「日本兵は視力が弱く夜は戦えない。そう聞きました」
どこの国にも似たような話があるな。
怖気付かせないための定番のテクニックとかか？
「情報部の将校は、日本兵は25口径などの小型の銃しか使えないと言いました」
「日本兵はオーストラリア兵の10分の1の戦闘能力しかないと聞かされました」
「日本兵は視力が弱く夜は戦えない。そう聞きました」
どこの国にも似たような話があるな。
怖気付かせないための定番のテクニックとかか？
ここらまでの東部ニューギニア戦は連合軍も火力不足なせいか、意外に彼我損害比が悪くないな
マッカーサー海軍は駆逐艦少々の護衛で平気で飛び石かけてくるのがすごいわ
マッカーサー海軍は駆逐艦少々の護衛で平気で飛び石かけてくるのがすごいわ
くるぞくるぞ。
そろそろまた「補給を無視した」とか「攻撃一辺倒だ」とかって喚きだすぞ・・・
そろそろまた「補給を無視した」とか「攻撃一辺倒だ」とかって喚きだすぞ・・・
何か問題でも？
ちなみに改めてみるとそんな馬鹿なって話だが南海支隊の初期の快進撃にはマッカーサーさんもビビったらしい
米豪軍視点の東部ニューギニアってのもまた違った様相が見えてくるんだろうね
米豪軍視点の東部ニューギニアってのもまた違った様相が見えてくるんだろうね
>>934
いやそれはどうだろう？
むしろ頻繁な逆上陸と舟艇機動は中部ソロモンが時期的には先駆けてるし
>>936
それはそういう判断もありかと思う
が現場の心理としては>>861みたいな感じだったのではと思う
実際物資集積に成功しても物量の差は逆に広まったのではないかと……
いやそれはどうだろう？
むしろ頻繁な逆上陸と舟艇機動は中部ソロモンが時期的には先駆けてるし
>>936
それはそういう判断もありかと思う
が現場の心理としては>>861みたいな感じだったのではと思う
実際物資集積に成功しても物量の差は逆に広まったのではないかと……
フィンシュハーフェンは一応局面局面では奮戦していて
連合国側の橋頭堡に踏み込んだりしてるんだよねぇ
なまじっか現場の将兵が奮戦してるから余計に辛いね
連合国側の橋頭堡に踏み込んだりしてるんだよねぇ
なまじっか現場の将兵が奮戦してるから余計に辛いね
>>952
そういう判断もありって何のために？
半月以内にオーストラリア軍は2倍に増えるぞ。
日本軍は補給も不足し準備どころか食糧徴発に奔走するようになる。
そこまでして、いったい何を集積するつもりなんだ。
そういう判断もありって何のために？
半月以内にオーストラリア軍は2倍に増えるぞ。
日本軍は補給も不足し準備どころか食糧徴発に奔走するようになる。
そこまでして、いったい何を集積するつもりなんだ。
状況考えればすぐにでも敵が増強されることは日本軍も分かってたはずだろ。
>>766
英資料だと輸送期間が行く先変更も含め3ヶ月で健康状態が良くなかったこと。
輸送された人員が少なく正規の定数をかなり下回っていたこと。
装備は現地到着後受け取ったこと。
がわかっていますな。
正規師団ではあるけど実体は行き当たりばったりで送り込まれた部隊で装備さえ充分に持っていない体調を崩した一団という面も…
英資料だと輸送期間が行く先変更も含め3ヶ月で健康状態が良くなかったこと。
輸送された人員が少なく正規の定数をかなり下回っていたこと。
装備は現地到着後受け取ったこと。
がわかっていますな。
正規師団ではあるけど実体は行き当たりばったりで送り込まれた部隊で装備さえ充分に持っていない体調を崩した一団という面も…
ブーゲンビルやニュージョージアを出すまでも無く、ガダルカナルで思いっきりやっているしな
ていうか、フィリピンでもマレーでもすでに舟艇機動はやっているし
ていうか、フィリピンでもマレーでもすでに舟艇機動はやっているし
>>954
>>958
いや俺に言われても知らんがな
>>861で書いている通り普通に考えれば史実通りか、それに近い判断に至るのは当然と思ってるよ
こういう判断なのもあり云々は史実通りか多少攻撃プランを変えるか
｢とりあえず｣連絡線は生きてるので待ってみるの二者択一しかないんだし
どちらか選べって話ならあえて更に不利になりそうな後者を選ぶのも指揮官の判断次第ですねって言っただけの話よ？
後、>>952であえて｢実際物資集積に成功しても｣と書いているように
>>859>>936が言うような物資集積が都合良く達成されるなんて微塵も考えてないから
俺の考えとしては>>861と>>952で書いた通り
物資集積を待ってみるなんて、当時の情勢を考えれば
後から見ても、現場の判断としても賛同しかねるって話で
どういう見込みで何を集積出来ると考えてるのかなんてむしろ俺が聞きたいよ
>>958
いや俺に言われても知らんがな
>>861で書いている通り普通に考えれば史実通りか、それに近い判断に至るのは当然と思ってるよ
こういう判断なのもあり云々は史実通りか多少攻撃プランを変えるか
｢とりあえず｣連絡線は生きてるので待ってみるの二者択一しかないんだし
どちらか選べって話ならあえて更に不利になりそうな後者を選ぶのも指揮官の判断次第ですねって言っただけの話よ？
後、>>952であえて｢実際物資集積に成功しても｣と書いているように
>>859>>936が言うような物資集積が都合良く達成されるなんて微塵も考えてないから
俺の考えとしては>>861と>>952で書いた通り
物資集積を待ってみるなんて、当時の情勢を考えれば
後から見ても、現場の判断としても賛同しかねるって話で
どういう見込みで何を集積出来ると考えてるのかなんてむしろ俺が聞きたいよ
>>959
いや仮に地形をしっかり把握して火砲、砲弾を集積しても
どう考えても史実より戦力差は開くしもっと絶望的になると思うが……
大体増援が上手く届くとは正直思えない確かに
史実でも連絡線は生きてるが本当に細いラインじゃないか……
いや仮に地形をしっかり把握して火砲、砲弾を集積しても
どう考えても史実より戦力差は開くしもっと絶望的になると思うが……
大体増援が上手く届くとは正直思えない確かに
史実でも連絡線は生きてるが本当に細いラインじゃないか……
あ、ちなみに>>960-961は同一人物です、はい
そういや国軍の30番台40番台で一番武勇に溢れた師団ってどこだろうね？
英本国部隊、ブキテマ高地では連戦の日本軍相手に弱すぎだったね。
オーストラリア軍の方がマシってくらいに。
オーストラリア軍の方がマシってくらいに。
元々北アフリカでも期待されてたし
九州師団とかそんな感じで豪州師団って英連邦内だと精強で通ってたようだが
九州師団とかそんな感じで豪州師団って英連邦内だと精強で通ってたようだが
人力で火砲を山越えか。
餓死で壊滅するまでに、全て運び終えられたらいいけどね。
餓死で壊滅するまでに、全て運び終えられたらいいけどね。
マレーにはハイランダーズ連隊の精鋭部隊もいるね。
>>964
30-40番台といっても性格が違う師団が混じってるが、
基本は治安用や本土防衛用なのに、編成時期が早いせいかわりと遠征してる感じかな？
とりあえず第37師団はよく歩いたねｗ
機械化された第48師団あたりが編制上は優良だろうか
30-40番台といっても性格が違う師団が混じってるが、
基本は治安用や本土防衛用なのに、編成時期が早いせいかわりと遠征してる感じかな？
とりあえず第37師団はよく歩いたねｗ
機械化された第48師団あたりが編制上は優良だろうか
日本の国民義勇隊と混同してるのかな
>>962
動員システムが違うが、立ち位置は70番台師団あたりか？
英第18歩兵師団は、国防義勇軍の第54歩兵師団で編成した第2線動員師団
日本の第73師団は、留守第3師団を第43師団として動員後、さらに名古屋で作った部隊
動員時期からすると留守師団動員型の50番台師団あたりも近いか
動員システムが違うが、立ち位置は70番台師団あたりか？
英第18歩兵師団は、国防義勇軍の第54歩兵師団で編成した第2線動員師団
日本の第73師団は、留守第3師団を第43師団として動員後、さらに名古屋で作った部隊
動員時期からすると留守師団動員型の50番台師団あたりも近いか
70番台はともかく50番台の師団は鉄火場に投入されてかなり凄惨な戦歴を有する師団が多いね
第18師団は常備師団並の編成だからかなりの優良な部類だね。
そもそも個々の師団と比較するのに○○番台ってのがおかしいんだよ。
同じ○○番台でもピンキリだから。
同じ○○番台でもピンキリだから。
>>978
いや、同日編成するように言われたような連番師団は似たような傾向にあるやん
いや、同日編成するように言われたような連番師団は似たような傾向にあるやん
英第18師団は北アフリカ戦線でいえばノーサンブリア師団にほぼ相当。
当時の英軍歩兵師団では一線級の水準といっていいかな。
当時の英軍歩兵師団では一線級の水準といっていいかな。
次スレ建てる時はテンプレにこのスレ入れてくれ
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
多少の脱線はともかく陸戦以外の話が長引くようなら
このスレに即誘導対応で
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
多少の脱線はともかく陸戦以外の話が長引くようなら
このスレに即誘導対応で
旧軍の陸戦を客観的かつ冷静に議論・考察する場所です。
半可通や煽りの類及びそれらに反応する者は荒らしと看做します。
▼前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ3【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327742849/
▼誘導用スレ
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
通商破壊と海上護衛を語る３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284487898/
半可通や煽りの類及びそれらに反応する者は荒らしと看做します。
▼前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ3【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327742849/
▼誘導用スレ
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
通商破壊と海上護衛を語る３
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>>982
ここまで書かないと駄目とは軍板も程度が落ちたな
ここまで書かないと駄目とは軍板も程度が落ちたな
「パーシバルなど、彼の足元にも及びません」
どこまでだよ
どこまでだよ
マレーの虎凄すぎだろｗｗｗｗｗ
イギリスも18師団の第一線部隊を捨て駒にするとはな・・・
シンガポールは守りきる予定だったよ。
チャーチルは陥落寸前になっても「何があっても死守せよ」と命令している。
防御側の方が遥かに兵力優勢だから、よく戦えば日本軍を粉砕できるはずだと。
チャーチルは陥落寸前になっても「何があっても死守せよ」と命令している。
防御側の方が遥かに兵力優勢だから、よく戦えば日本軍を粉砕できるはずだと。
その認識であの作戦と配置を実行した挙げ句に戦史に残る惨敗とか
確かに歴史に残る屈辱だね
色んな意味合いで
しかし山下さんに対するブリテン人の脳内イメージはどうなってるのよ……？
確かに歴史に残る屈辱だね
色んな意味合いで
しかし山下さんに対するブリテン人の脳内イメージはどうなってるのよ……？
チャーチルも最初は
守りきれるなら防戦するが
無理そうならシンガポールは放棄して撤退することも考えていたらしい
それが英第18歩兵師団やオーストラリア軍を増援して守る計画になったのは
オーストラリア政府の強い要望があったことが影響している
守りきれるなら防戦するが
無理そうならシンガポールは放棄して撤退することも考えていたらしい
それが英第18歩兵師団やオーストラリア軍を増援して守る計画になったのは
オーストラリア政府の強い要望があったことが影響している
どなたか次スレお願いします
そりゃあ敵を最強扱いしないとシンガポールの英軍が情けなさ過ぎて悲しいでしょうに
九八式臼砲をブチ込まれて驚いてしまったんですぅ
英兵一人で日本兵を１ダース倒せると豪語してたのに
どなたかマジで次スレを
もう次スレ
立ててクル
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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