良品戦争ゲーム(PC･ｺﾝｼｭｰﾏ・ﾎﾞｰﾄﾞetc)を語る9本目

そこは些細なとこでツクダのタンクコンバットシリーズがおかしいのはそこじゃない

>951
好きじゃない理由は以下

1）中隊以上の規模でプレイするのが非常に面倒
2）戦車だけなので、能力比較シミュレーションには出来るが、戦術シミュレーションは出来ない

上記の結果から戦闘全体のシチュエーションが限定されるのも好きになれないです。

特に2）が決定的
つまり、シミュレーションではあってもウォーゲームではないのです。

いかに細かく戦車の挙動を再現したとしても、その戦車の戦うシチュエーションが再現できなければ意味はないと思う次第
そして戦車の戦うシチュエーションが再現できなければ、戦術も再現できません＞＜

戦術とは、その状況でどうやって勝利するか？ですので
（しかも、作戦における勝利条件とは、必ずしも敵の撃破とは限らないというのも重要）

このあたりの軍事に重要な視点がすっぽり抜け落ちてるのが、どうも…

AHのMBTやIDFは、タンクコンバットばりに砲塔ユニット別で、燃料までプレイヤーーにプロットさせますが
ちゃんと歩兵や砲兵、航空機なども組み入れております。
（その分、面倒ですが…）


ただ、デザイナーさんを弁護しておきますと
彼は【単純に戦車の性能比較がしたかった】そうですので、
その意味ではデザイナーの意図に非常に正しい作品であります。

>>954
ですよねですよね
Lansちんはちゃんと分かってくれてるよ
データチャート見るだけでもまぁそれなりに楽しかったり

>955
データや性能を追う人には、十分に意味がある作品だと思います。


ただ単に、わたしは、それが趣味じゃないってだけ〜
なので、作品としての意義は認めても、個人的には好きじゃないって話しになるわけです。

まさしくデザイナーの意図通りの作品なので、その意図を求める人間には高評価
その意図に意義を見出さなない人間には、低評価

大きく2分化し、相互に相容れないという問題作ともいえますがｗ


ちなみにSPIも細かいのをだしましたが、私がSPIを好きなのは、そのスペックを追う姿ではなく
戦場のシステム化による再現を目指す無謀な姿勢が大好きなのです。

その結果として数値やルールが複雑化するのと、兵器性能の再現を追って数値が複雑化するのは
実は結構違いが出てきますので・・・

なにせ、SPIは目に見えないものまで数値化やルール化しようとしますからｗ
（それで結局は壮大にこけるのですが、そこがまた良いのですｗ）

いやあ、SPIは本当に無茶しますから…
【NATO DIVISION COMMANDER】なんか、師団長の疲労が蓄積すると倒れるんですからｗ
【MehcWae77】の系統は、20数個のユニット動かす地上戦で移動の「完全プロット」を要求する訳ですｗ

【PanzerBattles】はS&Tのい付属ゲームですが、小隊規模で損害ステップを5段階持った上で
上級レベルの中隊結節の概念があり、中隊毎に命令プロットとモラルを導入し、さらに小隊にも各種隊形が存在するという…

これをユニット数200個前後の付録ゲームレベルでやるか？って感じですｗ
（ちなみに、この号のS&T本誌には、ソ連地上軍の著者であるイズビーが記事かいてます）
この無茶さ加減は、もうね

大好きだぜｗ

タンクコンバットシリーズは戦車戦の基本中の基本である
「正面を向け止まって撃つ」がちゃんと再現できるじゃないか。

>958
それは「戦技」であって、「戦術」ではないです。

>「正面を向け止まって撃つ」がちゃんと再現できるじゃないか。

そして、それは「タンクコンバット（佃）」に限らず「スコードリーダー（AH）」だって「戦車戦（HJ）」だってやれてますよ。

ツクダは箱絵が素晴らしい

>960
それは100％同意します。
高荷ばんじゃい

タイガー�T論争テラナツカシス

タイガー�T論争は何で詳細が見れるんですか？
知ってる人は不毛な言い争いだったと言わんばかりだけど自分は古きよき時代の出来事だと思うな

ところでLansちんはGDWのAssaultはやらないんですか？
如何にもLansちんの好きそうな題材だと思うんだが

>>960
九七式が神がかってる

えー
T-34で800m先の４号に走行中初弾から直撃浴びせるのが萌えるのに
戦車は１両で肉入りが少なくとも２人居ないと面白くない
装填はともかく射手と運転手は必須
車体の振動を予想して射撃するのが素敵

>963
>GDWのAssault

持ってますよ。
2作目のブーツ＆サドルスもありますし、
3作目のブンデスヴェーアも
4作目のチーフテンも持ってます。


最後の5作目は…高いので諦めたｗ


ちなみに、Assaultシリーズ（GDW）の後継にあたる
FirstBattleシリーズ（GDW）にも手を出してます。

で、これにインスパイアされた「World at War」シリーズ（LnL）も
英軍戦域のと、西独軍のバリアント買ってあります。

（雑誌のWorld at Warじゃないよ、小隊級のWW3テーマのSLGシリーズだお）

>964
パンツァーフロントやってなさい。

>>963
確か、雑誌シュミレーターだったと。

まぁゲーマーも若くて未熟な部分がかなりあったから。

ちなみに、岡田氏は、「戦車戦（HJ）」みたいなのを当時、否定してませんでしたよ。

あれはあれで部隊戦術やシチュエーションを再現する方向なのだから
その目的には叶っているので、否定する事はない。あれはあれで正しい。

として認めてました。

ただ自分の趣味ではないし、自分が再現したかった物ではない。とも言っていましたがｗ

これは
どっちが正しい、正しくないというより、デザイナーが何を再現したかったか？の違いなのです。


ちなみに、私はご本人と直接小一時間話した時に上記を聞いています。
（もちろん、私は戦車戦HJ擁護派としての立場で議論してますｗ）

>>965
見敵必売のLansちんが高いって理由だけで諦めるとな？
Assaultのほかにいろいろあるんですね
ソロプレイはしましたか？ダミーは使いましたか？それともあらかじめ両軍の作戦云々を決めて知らないふりですか？

>>967
そうですか
何号かは、、分かりませんよね

いま旧シュミュレイターの5号が手元にあってツクダのパンサーが発売されるって記事があるからタイガー1の記事はおそらく3号か4号

いけねシミュレイターだな

>そして、それは「タンクコンバット（佃）」に限らず「スコードリーダー（AH）」だって
>「戦車戦（HJ）」だってやれてますよ。

この辺まで来ると好みの差だな。戦車戦の歩兵は結局いるだけになってしまい
扱うのが面倒になってしまったり、SLでも結局歩兵なしの戦車オンリーで遊んだり
する人もいるしね。「正面を向け止まって撃つ」という戦術をSLや戦車戦ほど
ザックリではなく、やってる感を味わうには「タンクコンバット」は外せないよ。
デジタルゲームをすすめるのは、空戦や海戦ゲームやってる人達にも言って下さい。

ここってあまり空戦や海戦の話題ないな

ＰＣゲーム板の総合スレの方で語ってるんじゃない

>969
>見敵必売のLansちんが高いって理由だけで諦めるとな？

流石にジップロックの追加カウンターだけに数万は…

>972
>この辺まで来ると好みの差だな。

だから趣味の問題っていってるやんｗ

>戦車戦の歩兵は結局いるだけになってしまい

それはシステムよりもシナリオの問題
歩兵が勝利条件に直結するような場合、脆弱な歩兵を戦車で守らねばならなくなり
そこに「戦技」ではなく、「戦術」が必要になってくる訳です。

http://www.hvn4u.com/wp-content/uploads/2013/03/130313a32.gif

>>966
やだやだ
必死に抵抗するファシストの立てこもる建物に榴弾撃ち込んだり
逃げ惑う国民突撃隊を後ろから踏み潰して機銃でなぎ倒せないじゃないか

>だから趣味の問題っていってるやんｗ

だったら別に問題ないやんｗ

>それはシステムよりもシナリオの問題

戦車戦やSLにあるシナリオでオススメを教えてよ。やってみるから。

>978
戦車戦
　シナリオ2：コウェル包囲陣
　シナリオ4：デブレツェン
　シナリオ11：モルトケ戦隊
　シナリオ121：脱出

シナリオ9、10の春の目覚めも、なかなか
特にシナリオ9は、SdKfzをやられると、一遍に2ユニット昇天してしまうので
損害を12ユニット以下に抑えるという独側勝利条件において両軍のキーポイントになります。

10の春の目覚めIIも、ソ連軍歩兵が市街突入前に大損害を受けすぎると、
市街戦における独歩兵と対戦車砲の掃討がターン内に間に合わなくなりかねません。
（時間内に掃討するのに、戦車だけじゃ手数が足りなくなるんよ）

ありがとう。やってみる。

何故にコンバットミッションが出てこない！？

>>967
当時、S誌とO誌で叩き合いをしていたよう記憶がｗ（ｒｙ

>>982
このスレの展開みてても不毛な叩き合いだったってのがわかるよな。
みんな一言足りないんだよね。一言添えれば印象変わってくるのに･･･

例えば･･･
「つまり、シミュレーションではあってもウォーゲームではないのです。」
こんなのもこうすれば･･･
「つまり、シミュレーションではあってもオレのの思っているウォーゲームではないのです。」
または、
「つまり、シミュレーションではあってもウォーゲームではないとオレは感じる。」
とかにすればマシな気がする。元々はツクダの「タイガーI」が当時そこそこ
売れて楽しくプレイされていた事に対するやっかみみたいな感じで始まってたからなｗ

航空母艦につながるツクダの無駄に細かい路線はゲームとして駄目だったとおもうけどな、データながめてる分には楽しいけど

>983

ヒント＝語源

日本においては商標の問題で話がおかしくなっていますがｗ

>984
しかし、本来は数値が細かいから、手順が多いから駄目という訳じゃないんです。

まあ、好みの問題で言えば、そこも問題になりますし
この方向は正直好きじゃないのですがｗ

個々の戦闘を詳細に分析し、数値化し、結果を解析する。
それは立派なシミュレーションであり、シミュレーションの本道であり、それは正しいことです。

しかし、それだけではウォーゲーム（本来の意味の）にはならないのです。
そもそも、シミュレーションとウォーゲームに目的の違いがあるのですから

なお、シミュレーションゲームとは言わず、シミュレーションとウォーゲームってわざわざ書いてる事も考慮して欲しいです。

>>987
どう違うの？

なんかこの趣味の人達には自分の好きな（又はプレイしたい）ゲームをスルーされると
他のゲームに対してネガキャンを始めるからね。
はっきり言ってどっちでもいいじゃん。自分が好きなゲームをやってればって
思っちゃうよ。

「タイガーI」の時もS誌のツクダゲームに対するネガキャンから話が
発展していった経緯があるから、一概にゲームそのものについての
言い争いとは言えない側面があった。

他の趣味でもそういう傾向はあるけど
この趣味のひとは偏屈なひとが多いからしょうがないよ

タイガー�Tも航空母艦も買ったおれでも撃墜王は買わなかった

>988
もっと簡単にいうと
シミュレーターと図演の違いみたいなもの
どっちも必要ですが、目的は違うでしょ

アのひとはしょうがないな・・・

>>991
3つとも買っちまったよ･･･

撃墜王ってどういうシステムなの？

面倒くさいシステム

おれの脳みそにはエポックのＦ-16が気持よく空を飛べる限度だった

立てといた

良品戦争ゲーム(PC･ｺﾝｼｭｰﾏ・ﾎﾞｰﾄﾞetc)を語る10本目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363562021/

バンダイ「零戦」の上級ルールもかなり面倒だった記憶がある

漏れはAH「ムスタング」が限界だったよｗ

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