幻の名機「烈風」を語る２紫電改でもよかったの？

1 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 08:03:53.75 ID:???

太平洋戦争末期にゼロ戦の好景気とされまがらもエンジン
選定から開発が遅れ実戦に間に合わなかった烈風
もし実戦に参加できていたらどうだったかを語るスレです。

2 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 09:22:15.21 ID:???

重複じゃないか

3 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 18:33:01.12 ID:???

あまりのでかさに艦攻だと思って油断して近づいてきたところを

4 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 18:51:13.20 ID:???

>>3
それで騙せるのは坂井三郎だけだｗ

5 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 21:17:30.09 ID:???

>>3
後方銃座でおしおきよ？

6 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 22:31:03.58 ID:???

相手がP-51ならジャイロ照準機の翼幅ダイヤルを12mにするだろうから
全然当たらねーってことになっただろう
アメ機がみんなジャイロ照準機積めば無敵状態にｗ

7 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 22:37:32.82 ID:???

うむ

8 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 09:04:00.20 ID:8MwPg0AQ

三菱機の評価
【雷電】
米軍：インターセプタとして二単より下と評される
海軍：紫電改あれば雷電不要と評される
【烈風】
海軍：シカトされ紫電改量産命令下される

なんか悲惨じゃね

誉のもたつきがなかったら両方お蔵入りになってたんだよな
もちろん全部堀越の無能とわがままのせいだよ

9 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 09:16:18.11 ID:???

そんなこというなよ
＞海軍：シカトされ紫電改量産命令下される

空技廠松崎
＞「烈風の機体の設計はハ４３を想定して構想が練られたため、機体と発動機のバランスは必ずしもしっくりいかなかった」
だから仕方ないよ

10 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 09:37:03.18 ID:???

>>8
雷電のTAICレポートと結論が異なってる

＞結論：
＞これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。
＞（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。
＞　P-38、47、51、59、63、75、80。
＞　スピットファイア8、9、12、14、21、タイフーン、テンペスト、ミーティア。Fw190、Me109）

11 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 09:51:31.17 ID:???

>>10
二式戦がない

12 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:04:24.88 ID:8MwPg0AQ

>>10
つ二式複戦

異なっているｷﾘｯ

13 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:08:35.56 ID:???

重複なのか、何スレ目が正しいのか分からんようになってきた。
中身は大して変わらんけど。

14 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:22:29.27 ID:???

>>13
確認してるのは３スレ目

前スレ戦闘機「烈風」を語る　その２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326702167/
前々スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325122564/

15 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:32:07.41 ID:???

>>10
二単と雷電なら、どう考えても二単の方が優れ
てるだろ。雷電の5000mまでの到達時間知って
るか？

16 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 10:49:26.53 ID:???

>>11-12
失礼、ちゃんと見てなかった。

>>15
20,000ft約6分の上昇時間曲線を参考にすると、5,000m（16,404ft）付近は5分弱。
20,000ft5.1分の上昇時間曲線を参考にすると、5,000m（16,404ft）付近は約4分。

17 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 11:50:47.50 ID:BBJ11d2D

>>8

軍スレ名物「堀越三菱叩き」参上、の巻

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

18 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 13:57:02.70 ID:???

まぁこれほど時代に逆行した戦闘機もないな。

19 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 14:33:48.54 ID:???

>>18
でも戦後まで使われたF4Uと似たようなもんじゃない

20 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:42:48.24 ID:???

機体サイズの事を指してるなら、それ程時代に逆行してないぞ

21 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:06:07.23 ID:???

F4Uを大成させるようなしぶとさが無い。

22 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:20:46.51 ID:???

空母ホーネットVT17の戦闘機隊長マーシャル・ビーブ少佐によると紫電改は
F6Fと同等もしくはすぐれていたと先号の丸に記載してあった。いずれに
せよ日米両軍から高い戦闘能力を評価されていたのは事実であり、紫電改
にはハ４３搭載によるさらなる高速と自動空戦フラップによる軽快な運動
性能によりF８Fの好敵手になる可能性があった。効した点からしても烈風
の存在意義は極めて小さい。

23 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:31:58.24 ID:???

>>22
その人は紫電改についてコメントしただけで別に烈風の意義を語ったわけではないだろ

24 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:40:06.90 ID:8MwPg0AQ

まあなんつっても誉搭載機では最低性能の機体だからな烈風
ハ43搭載でも紫電改の後塵を拝するのは確実

ハ43がそんなにいいなら紫電改に積めばいいではないか（笑）
という軍の判断は正しい

25 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:56:30.46 ID:???

消すの面倒だからいい加減酉つけてくんねーかな

一般的に、馬力不足の機体の出力が20%パワーアップした場合と
それなりに適正馬力だった機体の出力が20%パワーアップした場合では
伸び代の差ってある物？

26 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:11:13.25 ID:???

零戦と同じ格闘戦能力を要求されてる時点で時代に逆行している。

27 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:19:49.96 ID:???

>>25
1700馬力が20％アップで2040馬力になったら、5100kgくらいまで
馬力荷重2.5kgを維持できるから機体にゆとりはでるんじゃないの。それより軽ければ馬力荷重が下がってパワーが生まれる。
逆に20％ダウンで1360馬力になれば3400kgでしか馬力荷重2.5kgは出ない。重ければパワーが下がる。

28 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:42:20.07 ID:8MwPg0AQ

何を間違えたか知らんが無駄にデカい烈風は
30mm斜め砲搭載とかの無様な姿がお似合いだね

斜め砲搭載とかもう戦闘機じゃねえしｗ

29 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:51:02.24 ID:CO/VtRm7

機銃の同調装置、紫電改じゃちょっとだけ復活してるけど烈風にはA7M2以後の計画にも全くないね

30 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:58:08.95 ID:???

>>29
機首に銃が無いのに同調機が必要なのか

31 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:00:13.47 ID:???

零戦神話から終戦間近まで脱却できなかったので、当然おかしな機
体しか出来上がらない。完成して部隊配備されたとしても敵のカモ
にしかならなかっただろう。悲惨な結末を見ずに済んだ分、ある意
味完成しなくて幸せだった機体。1942年以降戦闘機に求められる性
能は、12.7mm×8相当以上の火力、620km/h以上の水平速度、5000m
まで4分の上昇力、800km以上の急降下速度、12.7mmの反復攻撃に耐
えれるだけの防弾装備、編隊戦闘に支障無い無線装備。格闘戦性能
や航続距離は全く意味がない。

32 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:06:33.20 ID:???

変な改行の人が海軍機スレに進出か

変な人を呼ぶスレだね

33 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:29:32.39 ID:8MwPg0AQ

>>30
紫電改の武装強化で機種に機銃を増設する案があった

34 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:34:13.05 ID:???

>>33
紫電改も背の機首周りの高さは紫電から変えてないからスペースはあるだろうな

35 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:42:49.53 ID:8MwPg0AQ

詳細は知らんがあの辺はエンジンの補機類がぎっしり詰まってる
ところだから、スペースを稼ぐためにエンジン架を相当延長してる

それ以前にすでに20mm砲4門装備してるのに機種に13mm2丁
追加してなんの意味があるのかわからん

36 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:10:51.58 ID:???

>>35
じゃあ隼三型乙みたいな状態なんだ…。弾倉スペースも作らないとダメだしな。

37 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:23:11.59 ID:???

海軍機は生産簡略化のために機首銃は廃止だよ

38 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:28:23.20 ID:???

>>32
隼ヲタが烈風スレで何を語るの？隼ヲタにとって
見れば烈風は最高傑作機なのだろう。航続距離、
格闘戦性能などどうでも良い能力に固執し結局採
用さえされずに終わった駄作機。

39 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:55:21.70 ID:???

>>35
紫電改のケースだと、重心を前進させる補正の一環との説明を目にした事があります。
減速比0.5の誉x1だと、ハ45と同じなので、同調装置の手配も可能だったのでしょうね。
A7M1用の誉22は減速比0.422となり、ハ45とはタイミングが異なるので流用出来ず、
専用の同調装置を造るのも、>37な流れが影響してか？、見送られたのでしょうね。

40 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 21:33:29.83 ID:???

前スレ？>>998
>P-36、P-39、P-40、F4F、全て相手が一撃離脱
>に戦法を切り換えてから苦戦してるよ？

零戦がP-36に一撃離脱をされて苦戦したとは初耳なのでソースを。
あとP-36はともかく、他のを「米旧式機」に入れるなよ。
これは零戦とほぼ同世代の機体であって旧式ではないだろ。

41 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:28:29.92 ID:fVwK7BQk

烈風が失敗作なのは、性能云々よりも、戦争に間に合わなかったからでしょ。
まあ、同じく間に合わなかった震電、キ94Ⅱ、キ83に比べて分が悪いのは確かだけど。
で、烈風を戦場に送るには15試か16試じゃないと間に合わない。
その頃の三菱は２号艦戦と14試局戦でいっぱいいっぱい。後継機どころじゃない。
海軍は短期決戦仕様思考だから、「戦後」の戦闘機開発に積極的な理由がない。
適当な発動機もまだない。
だめだ。俺のアタマじゃどう考えても>>1の「烈風が実戦に参加したら」が
できない。

42 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 23:35:49.77 ID:???

どうなっていたら実戦参加できてたんだろうね？

43 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 00:15:03.10 ID:???

要するに潤滑はヒマシ油、高オクタン価燃料なし、工作精度はあまり高く取れない、空冷。
この条件で間に合うように高出力発動機を作ったとしたらどんなものなら（どんな重さとサイズのものが）
間に合うように作れたかって事に集約されるわけか？
かなり大きく重いエンジンになったんだろうな。

44 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 00:24:16.80 ID:???

>>41
零戦性向型とJ2Mの開発ペースが前に倒れ、それに引っ張られてA7Mの開発も1年くらい繰り上がったら、
比較対象が紫電改ではなく紫電になるし、実戦に参加する芽も出てくるのじゃないかな？

零戦の方は、瑞星＆金星ベースのままで開発が続いていたら、2号零戦およびそれ以降の登場が1～2年前倒し出来た筈です。
ただ瑞星ベースだと史実のように栄に取って代わられ、金星ベースだと翼面積が一回り大きくなり性能を稼ぎにくくなる難点が生じるけど。
瑞星が瑞星と金星の中間サイズで造られてたら、サイズ重量とも栄並で、各世代の出力が栄12 ～栄21 ～ハ115-Ⅱ ～ハ315並となり、
登場時期も早いこともあって、栄に乗っ取られることも無かっただろうね。

J2Mは、仕様纏めに時間を要し、14試なのに昭和15年度に入ってからの計画となり、開発途中で火星2xが視野に入ったのが癌でした。
史実では振動問題で実用化が難航しましたが、当初は火星13→火星23の変更でも量産化は1ヶ月遅延の想定だったので、早々の火星23換装がなされた訳ですから。
J2Mの開発が昭和14年度早々に正式スタート出来てたら、制式化は火星13でなされ、火星23換装に伴うトラブルは他チームが被害を蒙ることになるのかな？

45 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 00:55:53.93 ID:???

16試で行くなら誉搭載しか選択肢がなくなるから滞空性能の要求緩和が必須になるが
16試でスタート出来れば18年の戦闘機カテゴリーの再編に巻き込まれずに済んで
翼面荷重も当初の計画通り150kg台で行けるな

46 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 01:08:23.77 ID:???

陣風との棲み分けを強要されないだろうし、150kg/㎡要求を引っくり返される事も無いのじゃないかな。
史実より若干小柄な機体となり、烈風と言うより架空機の要素が強くなりそう。

47 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 02:19:32.65 ID:???

堀越さん自身が、烈風はダメと言ってるくらいだから、
不本意だったんだろね。

48 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 04:32:52.37 ID:???

>>44
金星に変えた場合、機体の大きさより燃費の低下が苦しいだろう。燃料を沢山積んで重くなる。
瑞星は金星をショートストロークに再設計した点が肝だから、全部自前のシリンダー持つ栄と勝負するのは不利。

振動問題は、栄の時点で既に起きていて、どんな新型でも遅かれ早かれクリアしないと駄目という点が見逃せない。

49 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 06:54:36.09 ID:oUno2hLL

自分でダメにしたんだけどな

50 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:39:49.77 ID:V0YRtwGA

>>44 >>45 >>46
海軍が16試艦戦を発注したとして(ホントにしてくれればよかったんだが)、
誉搭載、翼面荷重150kg、最大速度600km/h、航続距離過荷2000km、
武装は14試局戦以上、空戦性能は空戦フラップで補う。
44年末には制式できるな！
…史実の紫電改とあんま変わらん、このスレのタイトルどおりだわ（笑）

51 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:51:20.52 ID:oUno2hLL

雷電のつまづきが無ければそうなってたよ
紫電・紫電改なんてのもなくて済んだ

雷電のつまづきが全てを狂わせダメにしたんだよ

つまり全部堀越が悪い

52 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 09:05:41.15 ID:oUno2hLL

前言撤回

雷電のつまずきが無くても結局堀越がいじくりまわして
ダメにしてたかもな十六試

53 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 09:08:47.17 ID:???

高等教育を受けた人間がごく少数で、設計陣の層が薄く、その薄い層を陸海軍で
取り合ってたんだから間に合うわけがないな。陸海軍の対立が解消されてなきゃ無理だわ

54 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 09:14:48.04 ID:???

堀越課長がどうこう言う前に発注先が三菱て時点で何気にイヤな気分になるわ。
反論と抵抗してくるし

55 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 09:22:56.81 ID:???

>>50
航続距離を2000kにした理由は何？また巨大化の一因である発艦能力を確保しないといけない

機体規模は
仮に主翼面積23平方mとするなら
翼面荷重150kgなので正規3450kg
誉が1450馬力だとして馬力荷重2.4kg程度
3450kgの中に発艦、着艦に必要な高揚力装置と燃料は最低限押し込むことになる。現実的には武装と防弾。

56 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:04:36.87 ID:oUno2hLL

彩雲から2座とっぱらって胴体短縮、燃料半分にして翼に固定武装つけたら
けっこう使える戦闘機になりそうだが

57 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:05:30.59 ID:V0YRtwGA

>>55
艦戦のお仕事は艦爆艦攻陸攻と艦隊の直掩。
F4F-4の航続距離は過荷2000km。それくらい必要なんだろうな。

防弾は海軍が（というよりも発言権のあるお方が)その必要性を感じてないので
おそらく要求されない。52型だってけられたし(丙でやっと実装)。
343空の紫電改も防弾鋼板は積んでない。燃料タンクの防弾も消極的。
自動消火装置で十分と踏んだか、防弾の材質の実用化に手まっどたのもあるだろうが、
航続距離が減るのが１番の問題だったんだろう。
局戦ですらそれだ。いわんや艦戦だ。

今現在に生きる我々と当時の現場搭乗員は防弾の重要性をいやというほど理解しているが。

58 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:18:45.07 ID:???

疾風ベースで彩雲の高揚力装置を組み合わせれば艦上戦闘機疾風のできあがり

59 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:19:31.09 ID:???

>>56
胴体短縮はダメ！あの位置でも油圧可動式水平板で、主翼の揚力後退に対応しているのに
胴体短縮して尾翼の抑えを弱くしたらバランスが取れず着陸できなくなる。

60 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:38:45.10 ID:???

>>58
疾風は21平方mしか主翼が無いが彩雲は25.5。また彩雲は特殊なんだよ
疾風は3m10cm幅のフラップだが
彩雲はスラットが幅3m フラップは翼幅の半分の長さでエルロンも下がる。
これだけ高揚力装置があると浮力が後退するため安定板まで可動して補正。

最初から設計に取り入れているなら不可能ではないが、改造で着けられるような代物じゃない。

61 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:41:07.68 ID:???

疾風ベースで彩雲の高揚力装置を設計に取り入れれば艦上戦闘機疾風のできあがり

62 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:41:31.55 ID:oUno2hLL

F6Fなんかもフラップ巨大で2重なんだけどうまくいってるよな

63 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:43:40.41 ID:V0YRtwGA

>>58
発動機から機体まで中島製じゃんか(笑）
で、三菱は四式戦を「参考」に、海軍の意向に沿った機体を作る。
その新型機に烈風の名を冠すればよい。
なに、97重爆の時に似たような前例があるから問題なし（笑）

64 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:49:36.04 ID:???

機種統一が出来るので軍需省もニコニコ

65 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 10:52:33.43 ID:???

>>62
F6Fは烈風とほぼ同等に大きい翼じゃないか。31.03平方mと30.86平方m
フラップの能力だけで充分。
疾風は21平方紫電は23.5平方彩雲は25.平方とスマート。

66 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 11:36:13.41 ID:???

>>48
金星の燃費で悪いのは巡航時に関してで、全力だと結構差が小さいですよ。
全力での燃費は、栄21が1速300g/馬力/h & 2速350g/馬力/hに対して、金星45は310g/馬力/hですし。
そして、12試艦戦での燃料所要量に対しては巡航より全力の要求仕様の方が支配的なので、
戦鳥の架空機掲示板で昔試算されていましたが、金星4xだと概ね零戦32型相当で済むようです。

勿論、全開時の燃費が同等で、巡航時の燃費が悪いので、航続距離は史実の零戦より低下します。
ただ、史実の零戦21型が要求仕様の1.6倍なのがある意味異常で、その存在を知らない状態なら容認される値になると思います。
昭和18年に金星換装を検討した際、1100馬力級栄21と1500馬力級金星50改（後の金星6x）の比較でも、航続距離2～4割低下で済むようです。
金星6x相当ではなく、出力が低く軽い世代の金星だったら、その差は更に縮まるでしょうし。

それからうろ覚えですが、零戦が経験した振動問題は、瑞星の時代だったのではないでしょうか？
それが元で、プロペラが2翅→3翅に変更されたと認識しています。
史実の雷電の場合、量産化を想定した最初のタイプで、しかも解決まで長引いたのが問題だったと思います。
J2M1相当で一旦量産化され、その後の性向型で振動問題に直面したのなら、あそこまで弊害は無かったのではないでしょうか。
遅いか早いかのタイミングが重要となる事もあり、史実の雷電の場合、最悪に近い形で起きてしまったとの認識です。

67 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 11:45:41.00 ID:???

297 : 名無し三等兵 : 2012/01/24(火) 00:07:03.44 ID:???
>>295
三菱の初期見積りには、130kg/㎡と150kg/㎡各々について複数あるけど、
その内17試艦に最も近い規模のと、史実の17試艦を比較すると下記の様になります。
・見積り：主翼面積31.1㎡、自重2.89t、全備4.04t、搭載量1.15t、速度592km/h
・17試艦：主翼面積30.9㎡、自重3.11t、全備4.41t、搭載量1.30t、速度574km/h

上記の見積りと現実のギャップを元に、最も小型な見積りベースで実用化した際の性能を予想すると
・見積り：主翼面積25.9㎡、自重2.76t、全備3.88t、搭載量1.12t、速度613km/h
・仮想機：主翼面積25.7㎡、自重2.97t、全備4.24t、搭載量1.27t、速度594km/h

ちなみに上記は1300馬力／6150mと、定格大幅割れの誉22での値ベースです。
運転制限状態での定格1570馬力／6850mだと、史実17試艦戦ベースでも606km/hまで向上すると推測されていたので、
その比を適用すると、上記26㎡弱の架空機の場合627km/hとなります。
当りのエンジンだと620km/h台、外れ気味（およびカタログ値）だと590km/h台、といった所なのでしょうね。

参考用に紫電改と四式戦の値も記すと
・紫電改：主翼面積23.5㎡、自重2.66t、全備3.80t、搭載量1.14t、速度594km/h
・四式戦：主翼面積21.0㎡、自重2.70t、全備3.89t、搭載量1.19t、速度631km/h

68 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:16:53.69 ID:???

紫電改は4.1ｔと言う数値を見たことがあるし、疾風も3.75ｔと言う数値も
あるようだし、若干紫電改の方が重そうな感じが？？

69 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:38:08.39 ID:???

>>66
調べたらお指摘の通り二枚の瑞星時代でした。申し訳ないです。

全力運転時の燃費は馬力相当、つまり1000馬力級の金星40型とも大差ないとは思っていましたが
排気容量が大きいので飛行が長時間であるほど不利ではないかとの考えでした。
しかし評価段階であれば坂井三郎氏などの記録飛行のような運用まで想定するわけではないですね。

雷電に関しては仰るように性能を我慢すれば早期戦力化は可能だったと思うのです。
一方、振動に関しても馬力を強化していく限り必ず起きるのですから
雷電計画を破棄しても避けられたわけではないという意見です。

70 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 13:01:25.88 ID:???

>>67
興味深いです。着陸速度は140k/hほどでしょうか。

71 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 13:10:13.09 ID:???

>>68
紫電改と疾風は調べたうちではあまり変わらない。搭載量は紫電改が多い。
乾燥重量疾風2698kg 紫電改2657kg
正規重量疾風3613kg 紫電改4000kg

紫電であれば
乾燥重量紫電2897kg
正規重量紫電3900kg

72 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 13:12:15.17 ID:V0YRtwGA

雷電の振動問題は、「共振」によるものでは？
うろ覚えだが。以前は延長軸の工作精度がとか言われてたけど。
二単や一式陸攻で深刻な振動問題でてないよね？
共振の概念が当時あったかは疑問だが、ペラの枚数減らすか
延長軸伸ばすか縮めるかで早期に解決できたのではないかと思う。

73 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 13:38:22.85 ID:???

>>69
雷電絡みの振動問題ですが、計画破棄ではなく

44＞J2Mの開発が昭和14年度早々に正式スタート出来てたら、制式化は火星13でなされ、
44＞火星23換装に伴うトラブルは他チームが被害を蒙ることになるのかな？

とあるように、A7M1開発チーム（の主要メンバー）とは別の人に、貧乏くじを引いて貰おうとのアイディアです。

中島とか川崎の場合は開発フェーズに応じたチーム分けを行い、複数機種の並行開発を可能としていたが、
三菱の場合は開発機種単位でのチーム分だったので、零戦や14試局戦を理由にA7Mの計画が遅延した、
と言った趣旨の説明を、戦鳥で見かけた事があります。
トラブル発生の段階を変えることで、中島風味な分担の状況を作り、それによりA7M開発の前倒しを期待した訳です。
火星2xは、水メタ導入量産機としては非常に早い部類のようで、これを前倒しするのは困難でしょうから、
その代わりに、J2Mにおける火星23換装の位置づけを変えた事にもなります。

74 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 13:47:21.08 ID:???

>>72
エンジンとプロペラとの共振問題なので、ペラの剛性を上げる＝共振周波数を引き上げる事で対処しました。
雷電の振動問題は2300rpmくらいから起きたようだし、恐らくJ2M1の使用ペラは雷電よりも若干剛性があったのだと思いますが、
公称2350rpmの火星13を利用するJ2M1では、実害無かったようです。
ペラの枚数は直接的な影響は無いで筈ですが、枚数が減ると一枚辺りの負荷が増え、その分剛性を引き上げる事になり、
間接的に共振周波数引き上げに効果を発揮するのだと思います。

75 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 14:03:32.37 ID:???

>>70
学研「烈風・烈風改」に掲載された表によると、130kg/㎡想定で「65ノット程度」、150kg/㎡想定で「70ノット程度」と、各々一律でなっています。
A7M1の着陸速度は判りませんが、翼面荷重が約153kg/㎡の烈風が70ノットのようなので、約165kg/㎡な>67仮想機なら82ノット前後が期待値でしょうね。

76 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 14:30:18.36 ID:???

>>75
雷電と同じくらいですね。
紫電改が78ノット程度というのはフラップが小さくなってしまうためでしょうか。

77 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 14:35:17.74 ID:???

>>76
言葉足らずでした。
紫電改が78ノット程度というのは（仮想烈風のフラップが紫電改の仕様と比較して）小さくなり
烈風の方が着陸速度が上がったのでしょうか。

78 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 14:50:22.37 ID:???

WW2戦後のレシプロ戦闘機を語るスレを建てようか

79 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 15:01:45.48 ID:???

>>76
申し訳ありません。
説明書きかけて、>75での計算ミスに気付きました。

揚力は速度の二乗比なので、速度比は所要の揚力比の平方根で概ね見積もれ、
そして揚力係数や、失速速度からのマージンの取り方などの条件が同じ場合、着陸速度は翼面荷重比の平方根に概ね比例します。
学研掲載の見積り値も、「130kg/㎡で65ノット程度」「150kg/㎡で70ノット程度」から伺えるように、概ねそれに沿っていますが、
一方>75の計算は平方根ではなく、逆に二乗で処理していました。

それ故、>75の「82ノット前後が期待値」は、「73ノット前後が期待値」に訂正します。

ついでなので、マージン設定が同等な事が条件としてつきますが、上記理屈により、
翼面荷重 ÷ 着陸速度の二乗を比較が最大揚力係数の大まかな傾向となり、間接的にフラップの効き具合も見えるかと思います。

80 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 15:58:43.88 ID:???

>79の最後に述べた目安についてですが、

　紫電改の着陸速度78ノットに対して、3800kgの場合0.027、4000kgの場合0.028、4100kgの場合0.029
　試製彩雲の着陸速度が、正規4450kgで71.2ノット、1/4燃料消費3760kgで65.2ノットの様なので、各々0.034と0.035
　彩雲のカタログ値より、正規4500kgで75ノットから、0.031
　雷電11カタログ値より、正規3300kgで82ノットから、0.024
　雷電21カタログ値より、正規3499kgで87ノットから、0.023
　烈風のカタログ値より、正規4719kgで70ノットから、0.031

並べると、彩雲0.031～0.035、烈風0.031、紫電改0.027～0.029、雷電0.023～0.024といった具合で
烈風は彩雲に近い値を得ていますので、最大揚力係数やフラップの効きは結構良さそうな雰囲気です。

81 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 17:11:31.40 ID:???

>>47
え？それ初耳なんだけど

82 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 18:14:54.86 ID:???

紫電改の１３ｍｍ搭載は２０ｍｍの鉄鋼弾に威力がなく、１３ｍｍのほうが
高性能だったからという話は聞いたことがある。

83 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 21:42:38.14 ID:???

>>56
無理。
偵察機と戦闘機は設計段階で求められる機体強度が違う。
彩雲の設計から基礎的な強度計算からやり直して再設計だから新型機造ったほうが早い。
夜戦みたいなものなら史実ですでにやってるが。

84 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 21:52:22.69 ID:???

>>82
どこの仮想戦記？

85 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:08:56.17 ID:???

ずっと烈風は艦上機で、紫電改は迎撃機だからなんで比べるんだか……と思ってたけど
紫電改に艦上機型があったのね

86 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:39:38.36 ID:???

烈風も結局、局戦としての採用だしね

87 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 23:20:11.55 ID:???

>>85
信濃に着艦した紫電改のことか？
暫定的に用意した改修機ではないの？？

88 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 23:24:01.60 ID:V0YRtwGA

三菱の技術的環境は何とかなるのね。
>>67がしめしてくれた仮想烈風の初飛行が
史実より半年早まるとして、43年11月。
制式化まで１年でこぎ着ければ44年11月。
史実では紫電改が45年1月だが、烈風があれば存在してない。
主戦場は沖縄か…きついな…。

89 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 03:00:24.92 ID:???

烈風が出来たって、フィリピン戦の空母のガランドウ状況が変わるわけ
じゃなし。

90 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 14:27:04.22 ID:???

紫電改が初飛行したころには、アメリカはP-80飛ばしてるんだから時間がたてばたつほど
どうしようもなくなっえゆくの変わらん。

91 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 14:59:23.82 ID:R/plZQ9V

海軍の要求がタコだったのは何も烈風に限らない。
16試陸攻「泰山」の迷走を見ても明らか。

陸助のキー27後継機への要求に勝るとも劣らないポンコツ

ｗ

92 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 19:23:58.49 ID:???

海軍の要求がイカだったのが震電

93 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 15:48:03.10 ID:???

泰山迷走してネズミ一匹？

94 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 20:01:54.35 ID:???

世傑のF8F本読んだけど、対烈風戦はサラっと流して、
紫電改5をやたら持ち上げてたな w

95 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:25:48.39 ID:???

烈風厨だがベアキャットに勝つとかは考えてない
烈風のライバルはヘルキャットと小福田も
ベアキャットは陣風がボコる

96 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:47:43.89 ID:???

ヘル公にすら苦戦しそうだしなぁ・・・
配備機は性能も稼動率もグダグダなんじゃない？

97 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 00:36:05.93 ID:???

>>96
302空の雷電はシリンダーを点検し、飛行前に暖気運転をした機は一度の不良も経験しなかったと。
誉はシリンダーへ燃料の流量の設定がシビアらしいが、火星はポンプ式なので時間をかけられれれば流量は安定する。
ハ４３も火星方式の供給。あと当然ながらスロットルを乱暴に扱わないこと。
急絞りや急出力は、わざと供給不安定を作り出しているに等しい

トラブルとしては雷電の場合は電動式の主脚が降りないことがあったとか。
足は引っ込むには動力が要るが、降りるのは故障しても機能するはずなんだが…。外部から破損していたのか。

98 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 00:36:45.95 ID:???

Dデイに戦闘攻撃機として遅発信管付き小型爆弾抱えて九十九里を超低空
で這いずり回るんだろう。
F8Fが出るまでも無く、大半が護衛空母のFM-2に喰われるんだろうが。

99 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 01:05:32.34 ID:???

FM-2では追いつくのも辛いなぁ。

100 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 02:03:54.45 ID:???

爆弾抱えてりゃ・・

101 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 08:15:42.90 ID:???

護衛空母の艦載戦闘機とか、本土決戦起こる頃には全部とは言わないが半分くらいはF8Fに更新されてそうな…

102 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 09:40:49.15 ID:WTEL+qQG

紫電21型でも乗りこなす事が困難な搭乗員が増える状況は必至なのに、

大前提脳内川柳「改５なら、Ｆ８Ｆと好勝負」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

103 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 10:47:12.64 ID:???

世傑の記事は零戦（とFw190）に対する回答としてのF8F、という着眼で技術的な考証をしてる
ので、オチがグラマン戦闘機に対する回答としての紫電改五というのは妥当ちゃ妥当だと思う。
烈風のコンセプトが零戦の延長上にある以上、日米戦闘機開発を相互の関係の中で捉えると
烈風を話のオチに持ってくることは出来ないと思う。
紫電改五の実際の性能がどうかというのは、また別の話としてもね。

104 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 11:28:52.57 ID:WTEL+qQG

ていうか
実機すら存在しないのに
そこまで空想できる脳内がすばらし杉

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

105 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:08:32.88 ID:GOhfmIZQ

日本海軍はＦ６Ｆの実物を手に入れて分析できてたのかね。

106 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:14:53.22 ID:???

>>103
「格闘戦に必要なのは旋回半径ではなく旋回率：角速度だ」とも比較されていたな
・零戦21…あまりに軽すぎる
・Fw190A…あまりに重すぎる
・F8F…取り柄がなければF4Uに敗北。
敵三者を知った上で何を目指すか？

まあ翼面荷重が軽いと重量も軽くないといけないから、馬力荷重が向上して多くの場合、旋回率も良くなる。
鳥養さんの「幅が同じなら低アスペクト比の方が翼幅荷重は低い（翼面荷重が低いためか）」みたいに、
技術者によって見識が違うところなんだろけどね。

107 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 22:18:49.26 ID:???

こんなもんワザワザ作るぐらいなら、機銃減らした零戦52丙でいいだろ。
放置してある三式四式紫電の14気筒載せ換えヤーボ作ってろよ。

108 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:45:43.83 ID:PMeGQV7T

>>91
>海軍の要求がタコだったのは何も烈風に限らない。
向こうさんも大概ですよ。
XF5F-1、XP-58(P-38の出来損ない)、XP-77(省資源戦闘機、イヤミか？)、
XP-79B(体当たり機とかそうでないとも言われるが）。
しかも、烈風とは逆に、R-2800積んでもダメダメな
XP-60(カーチス渾身の失敗作)とか
XP-56(P-47もP-51もあるのにこんなもん作らんでも…)とか…
そもそもP-35からP-83まで作ってモノになったのが
P-35,36,38,39,40,47,51,61,63,80,82。
同時期の日独機より優秀で、且つ戦争に間に合ったのは6～7機種位でしょ？。

109 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:47:24.79 ID:???

金持ちの道楽ってのがありましてね・・・

110 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 01:25:27.10 ID:???

>>90
何時までも零戦と隼さえあれば勝てるという妄想から脱却
できなかった分、新しい発想が乏しかった。それに伴い新
機種の開発がどんどん遅れ、実質重戦と呼べる物は二単、
四式戦、紫電改くらいしか無かった。悲惨なのは二単で、
新時代に対応できる優れたベースだったにも関わらず、時
代遅れの格闘戦史上主義により使いこなす事ができずに冷
遇、熟成さえ進まなかった。この時点で日本の航空機開発
は実質停滞し、大きく立ち遅れる事になる。

111 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 01:42:39.33 ID:???

人に進化するまで書き込むなよ二単スレの人もどきの分際で

112 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 05:14:12.58 ID:???

>>111
重戦スレ荒らしのヒトモドキは、軽戦が活躍できた
開戦一年未満の夢でも見とけよクズ。時代遅れの古
典機スレで引きこもっとけ。お前の頭の中ではまだ
97戦が主力なんだね。

113 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 05:23:55.82 ID:???

>>111
結局、二単スレで軽戦万能症候群を
治癒できなかったクズですか？紙飛
行機みたいな機体で、重戦相手に最
後まで戦えると本気で思ってる時点
でアホだ。97戦、一式戦、零戦は全
て特攻機の主力となったが、爆装急
降下できない軽戦だから特攻でも不
評。要は骨董機だから特攻に回され
ただけの話。

114 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 05:48:50.42 ID:???

>>113
>97戦、一式戦、零戦は全
>て特攻機の主力となったが、爆装急
>降下できない軽戦だから特攻でも不
>評。要は骨董機だから特攻に回され
>ただけの話。

では空中特攻機になった二単も「骨董機」だから特攻に回されたと。

あらら、擁護するはずが自分でダメ出ししちゃったよ
墓穴掘ってるのに気づいてないのかな？
ひょっとして震天制空隊すら知らないほどの無知なのかｗ

115 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 07:55:28.32 ID:???

零戦、雷電、烈風は当時の区分から言えば重戦闘機。零戦と烈風には離着陸能力の縛りあり。

116 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 11:07:06.59 ID:q09Wb7n3

つまり鳥養さんも脳内の生き物っスか？

ｗ

117 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 12:04:14.53 ID:???

>>108
アメは殆ど開戦前に飛ばした飛行機ばかりだけどな
日本とはちゃう

118 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:41:38.39 ID:rQmi3xoh

「兵器の性能は必要最低減でいい。必要な時、必要な数さえあれば」→F6F評
「後ろの見えないバッタでいいんだよ、
　改善したってB-17の撃墜率が劇的に上がるわけじゃなし。」→Bf109G評
「技師に理想を語らせてはいけない。いつまでたっても完成しないし、
　出来上がった時には手遅れだ。」→堀越・土井両技師評
と、ご高説垂れてるくせに97式中戦車の話になると、
「チハタンは弱くない。相手が強すぎたんだ。」
「機能美という言葉はチハタンのためにある。」
「航空優勢をとれなっかたのが悪い
　とれてればチハタンはもっと活躍できた。」
とほざく俺は統合失調症だろうか？

119 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:46:00.88 ID:???

チハはいいんだよ、チハはｗ

120 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 22:16:40.55 ID:???

チハ現物を目の前で見ると全然可愛くないぞ？・・・でかいしｗ

121 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:07:18.23 ID:???

>>105
少なくとも終戦時の横須賀には日の丸つけたほぼ完全な状態のF6Fが存在してしており
米軍が記録写真を残してるけど。
飛行まで出来なくても重量やエンジン出力、翼面積などとそこから割り出される基礎
的なデータは採取できていたろうね。
まぁそんなことしなくてもF6Fの概略性能は18年後半には海外情報などもあって、だい
たい明らかになってるんだけどな。

122 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 23:44:37.98 ID:???

ラバウルにいた整備兵の戦記で撃墜されたF6Fを調査した話があった
装甲がここで燃料タンクはこうでって撃つ時はここを狙ったらいいとか
いろいろ研究されてたみたい。

123 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 00:53:47.97 ID:???

ラバウルを米艦載機が空襲というと18年11月のヤツか。

124 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 02:56:24.82 ID:???

F6Fのものかは定かでないが昭和19年初めの頃、戦地からR-2800が送られてきて
三菱名発がエンジン構造を把握していたと回想がある
学研Ｍ文庫版零戦650ページ、山室宗忠氏、雷電の振動問題後日談

125 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 06:40:06.11 ID:???

ダイナミックダンパーはライトの方が高性能だったんだけどねえ

126 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 12:30:48.06 ID:???

素朴な疑問ですが、構造を把握してるから　どうなの？

127 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 16:48:11.01 ID:???

>>126
短いから読んだけど疑問を挟む余地など無かったが

128 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:21:18.07 ID:k3yaJx8A

F6F-6だったら烈風対抗できないでしょ

129 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 19:37:50.67 ID:9sIVevaG

「対抗」の定義による。
零戦52型でも苦戦しつつ「対抗」した、とすれば、
烈風でも「対抗」できる罠。勝てるわけではないが。

>>121
「復讐を埋めた山」の元ネタですかね。
「俺がゼロ戦に乗ればF6Fなんかには負けない。」
「俺がF6Fに乗ればゼロ戦にも勝てる。」
のオッサンはハーロックよりもかっこいいのは言うまでもない。

130 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 20:06:54.98 ID:???

紫電改スレで見たがハ４３の生産が絶望的なのでは？
工場疎開がまにあわなかったのだろうか？

131 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 20:16:31.86 ID:???

＞烈風のエンジンは陸軍のキ83から借りた物を排気タービンを取り外して使用。

132 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 20:49:41.24 ID:???

むしろ爆撃されたのに誉作り続けた中島の武蔵野製作所が異常

133 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 20:59:50.33 ID:???

中島はそれなりに工場分散を進められているからな。
誉の供給は心配ないので、烈風にまた誉を積むとよいのではないか。
低圧燃料噴射装置のおかげで運転制限も解除、堀越さんも大喜び。

134 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 21:15:07.12 ID:9sIVevaG

>>133
そしてスレタイを変更。
幻の名機「烈風」を語る３紫電改でもよかったじゃん？

135 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 21:21:18.39 ID:???

>>133
M1・七号機、八号機はその予定（誉24型）だったけどハ４３仕様M2に改造されちゃった。

136 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 21:38:10.78 ID:???

>>133
堀越氏は嬉しくはないだろ
完調の誉の場合の性能推算値をみても
同じく完調の誉なら紫電改と同等か紫電改の方が上だろうし

137 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 21:44:37.84 ID:9sIVevaG

>>136
>>133は絶対わかって書き込んでるってw

138 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 21:48:20.17 ID:???

明日はここが草ボーボーか

139 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 21:54:29.53 ID:???

烈風の一番の長所は滞空時間だろ。翼幅があって巡航時機体がフラフラせず。多少遠くても高力出す時間がある。
近いならエンジンの許す限り高力運転可能なわけだし。離陸も速い。着陸速度が低いから事故損失も防げる。

140 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:14:57.71 ID:9sIVevaG

>>139
紫電改でも烈風並に燃料タンクの防弾抜けば航続距離は遜色ないよ。
安定性もありすぎて垂直尾翼の面積減らすくらい。
離着陸性能は及ばないが、空中では重量/出力比からして紫電改有利。

141 ：名無し三等兵：2012/02/10(金) 22:36:56.11 ID:???

>>140
ヨーイングの安定が機動の邪魔になるから減らしただけだろ

142 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 00:24:46.44 ID:???

草原はお好きですか？画面いっばいの

143 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 02:05:27.86 ID:???

>>140
着陸速度は紫電改でもＯＫだと思う。席も結構高い位置にある。
離陸はトルクの偏向がキツいらしいが（2000馬力だから仕方ない）。

雷電は翼面荷重からすれば着陸は大したこと無いはずだけど、現場では前を見ようと機首下げるたりするから
スピードが落ち切らないまま着陸になったりしていたらしい。

144 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 02:10:17.85 ID:???

で、烈風は？

145 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 03:16:55.70 ID:???

零戦より離着陸がラクなのが烈風

146 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 03:28:08.76 ID:???

烈風の着陸70ノットってこのスレで何度も出たじゃないか
紫電改が78ノット
雷電21が87ノット
１ノット＝1.852km

147 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 11:23:52.49 ID:???

海軍単発戦闘機の着陸速度。
零戦52丙や62の着陸速度判らなかったけど、烈風よりも高速になりそう。

零戦21型　64ノット（119km/h）
17試艦戦　67ノット（124km/h）
零戦52型　69ノット（128km/h）
烈風11型　70ノット（130km/h）
紫電11型　75ノット（139km/h）
紫電21型　78ノット（144km/h）
雷電21型　87ノット（161km/h）

148 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 11:25:18.02 ID:YzN0ZtNw

いいんだよ、別に。それが「誉24型」でも。
もちろん「額面通りの数字」を出していればの話だけど。

ていうか、キミ等が「誉烈風」で脳内を発揮する余地などないんだわｗ
だって「官側」はみずからそれを閉ざしてしまっただから。

もしそうでないというのであれば
「止めろ」やら「見込みなし」やら
官側が無責任きわまりない態度を示すはずもナシｗ

なんたってハー43への換装しての試験続行は
「自社リスク」の部分が大きいのだから

ｗ

149 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 12:25:53.14 ID:???

量産型が作られてもいない機体の性能を
顔真っ赤にして主張する人って何なの？

めちゃくちゃ気持ち悪いんですけど・・・

150 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 12:27:34.19 ID:???

>>148
君はここがどういうスレかわかってる？
烈風が実戦で活躍するためにはどうするか、
情報と可能性を議論して脳内で補完するスレだよ。
「烈風の失敗は堀越技師の責任というのは海軍の陰謀説」は
このスレの趣旨とは多少違うし、
他人を馬鹿にしているようにしか見えないが。

151 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 12:56:45.08 ID:YzN0ZtNw

>>149-150

実機ゼロの「改５」を引き合いなら趣旨に叶うんか？
苦しまぎれクズ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

152 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:03:45.75 ID:???

誉を積んで運転条件が同じなら烈風の方はよくて同等又は低性能。
堀越さんの試算はそれを示している。
よって仮にハ43を積んでも烈風の方はよくて同等又は低性能。

所詮は零戦生産枠で細々と作るに過ぎない傍流戦闘機。
生産も心細いハ43がキ83や震電に優先配分されればますます居場所無し。

153 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:04:32.79 ID:YzN0ZtNw

>>152
ここでも「誉で無問題」の官の口は無かったことかよｗ

154 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:07:06.62 ID:YzN0ZtNw

>>152
＞所詮は零戦生産枠で細々と作るに過ぎない傍流戦闘機。

実践投入のその後もずっと「傍流のまま」かどうかなんて
お前が決める問題じゃないんだよ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

155 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:12:40.85 ID:???

>>154
紫電/紫電改スレの

改５を引き合いに出すまでもなく
「機体設計でも烈風は紫電改に劣る」

にレスついてませんよ、草原さん。

156 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:19:37.09 ID:???

量産型が作られてもいない機体の性能を
顔真っ赤にして主張する人って何なの？

めちゃくちゃ気持ち悪いんですけど・・・

157 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:20:33.63 ID:YzN0ZtNw

>>155

キミがここで振った以上は、ここでもちゃんと答えてしかるべきじゃなくて？
ああ、逃げてるの

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

158 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:22:23.10 ID:YzN0ZtNw

>>156

顔真っ赤にして「同じレス」繰り返す人って何なの？

あ、バカの逆上

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

159 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:25:37.66 ID:YzN0ZtNw

↓量産型が作られてもいない機体の性能を(ry

　94 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 20:01:54.35 ID:???
　世傑のF8F本読んだけど、対烈風戦はサラっと流して、
　紫電改5をやたら持ち上げてたな w

　95 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 23:25:48.39 ID:???
　烈風厨だがベアキャットに勝つとかは考えてない
　烈風のライバルはヘルキャットと小福田も
　ベアキャットは陣風がボコ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

160 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 13:51:23.48 ID:???

紫電/紫電改スレより、一部訂正

用語解説
草原の人
烈風を批判する書き込みに対し、草を生やしたレスを返す人。
烈風の失敗の責任はすべて海軍にあるとし、
堀越技師への批判は決して許さない。
誤字を指摘したり、揚げ足取りも行う。
本人の意向は知らないが、彼の出没により
烈風・堀越技師は株を下げまくっている。

161 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 14:47:15.18 ID:???

可能性１　三菱の狂信者
可能性２　アンチ三菱の狂信者

162 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 14:58:28.35 ID:???

可能性３　可能性１・２を装った荒らしまたは構ってチャン

163 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 15:00:04.95 ID:???

可能性4　ただのニート

164 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 15:40:25.17 ID:YzN0ZtNw

>>160

烈風でもそれｗ
スレ違いの極み

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

165 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 15:41:59.07 ID:YzN0ZtNw

>>161-164

♪朝焼けの光の中に立つ影は～

つかまともに言い返せない
下衆の勘ぐりそのもの

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

166 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 16:06:06.26 ID:???

>>160
草原のひと有名人だったのか
毎日２ちゃんで草を植えるのがお仕事で

167 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 16:22:00.83 ID:???

まあ雑草にイチイチ返事する人もおらんわなあ

168 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 16:25:36.00 ID:YzN0ZtNw

>>166
で、キミは何の用があってここに？
↓ああ、コレを妄信したのｗ

＞烈風の失敗の責任はすべて海軍にあるとし、堀越技師への批判は決して許さない。

↑海軍を含めた官側の責任は大だと思うが「全て」なんて言っとらんわ捏造クズｗ
↓開発側の責任もちゃんと指摘しとるんだわｗ

＞901 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 13:02:42.54 ID:q09Wb7n3
＞三菱には、新型機の開発においてその「遅れ」を助長した
＞人事上、組織上の問題が存在したこと、これは否定できない。

＞誤字を指摘したり、揚げ足取りも行う。

↓それは他ならぬ「組合員のレス」が見本ですわｗ

　128 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 16:28:34.10 ID:???
　変換ミスは注意力の散漫さと心の焦りもともとの語彙の不足を示すからね

　129 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 16:32:40.87 ID:???
　君の立場ならあせって甲線とか書いてる馬鹿そうな奴相手にしたい？

＞本人の意向は知らないが、彼の出没により烈風・堀越技師は株を下げまくっている。

↑それが本当ならかえってキミ等「J改原理主義者」にとって好都合じゃないかｗ
当然「放置」のはずなんだけどねえ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

169 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 16:28:05.94 ID:YzN0ZtNw

>>167

「雑草」しか理解できんのか

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

170 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 16:40:13.90 ID:???

雑草だけじゃないよ、ゴミが捨ててある

なんで捨てて回るのかは、三菱の怨霊なのかネガキャンなのか
ただの構ってチャンなのかマジ基地なのか不明だし知る価値もなさそう、でFA

171 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 16:43:08.90 ID:YzN0ZtNw

>>170

だからお前が出てくる必要はないんだよ。
レスはちゃんと付くんだからｗ

あ、アンカも理解できないのか

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

172 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:46:14.48 ID:???

>>170
ひきこもりは例外なくマジ基地だよ

173 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:14:31.08 ID:???

こういうバカがいると烈風自体も嫌われるから迷惑なんだよな。

174 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:35:00.08 ID:eaSkqCZ2

なぜ？何が悲しくてこの最低性能機の厨になるのか？

三座の艦攻にすら劣る最低性能

何の設計を間違うとこうなか？

175 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:50:53.86 ID:???

>三座の艦攻にすら劣る最低性能

具体的に何？
もしかして艦攻や艦偵と戦闘機の機体強度が同じとか妄想してる消防？

176 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 01:31:37.35 ID:???

制式採用後の烈風の最大の障壁はハ43の生産ではないか？

177 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 02:33:45.61 ID:???

>>173
大丈夫だよ馬鹿はどこにでもいる

178 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 12:58:34.85 ID:DXm9LQMO

>>172-173

せめてその「基地」やら「バカ」やらを越える
烈風の「真実探求」のレスを披露してから
モノ言えや
ゴミカスクズ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

179 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 13:00:43.29 ID:DXm9LQMO

>>177

ゴミカスクズの追っかけ
もはや糞尿レベル

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

180 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 13:04:23.14 ID:DXm9LQMO

>>174

「飛行に差し支えない」だけしかとりえがない
「最低レベルの誉」を宛がわれたにもかかわらず
罵詈雑言の言いたい放題で烈風を叩きまくる
空前絶後の見当違い「捏造歪曲某組合員」のおかげですね

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

181 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 13:05:29.21 ID:DXm9LQMO

＞こういうバカがいると烈風自体も嫌われるから迷惑なんだよな。

↑「似非」って看板、首からぶらさげてるぞ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

182 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 13:11:25.48 ID:???

>>176
まあ千機も二千機も作れってのは無理だろうが完成したハ４３が77台あり(全部烈風用じゃないけど)
烈風も半製品の製品が大江工場にあり、適当だが仮に供給が無くても20機くらいは完成したんじゃないかな。

183 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 13:16:48.18 ID:???

20機ｗ

話しにならん

184 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 13:20:34.89 ID:???

なんつーか、富岳・・いやZ飛行機とドッコイに見えてきた

185 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 14:36:37.21 ID:DXm9LQMO

>>18
＞富岳・・いやZ飛行機

↑近頃やたらと引き合いの多い
ザ・リアリティ「改５」と比べるなんて
とんでもない話ですよね。

あれ？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

186 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 15:00:54.60 ID:???

発狂しても烈風は糞ですよ

187 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 15:25:52.57 ID:DXm9LQMO

糞尿レベルが何か言ってますね→ >>186

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

188 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 15:37:10.39 ID:???

　　　　_, ._
　　（　・ω・）
　　○=｛=｝〇,
　　|:::::::::＼, ', ´
､､､､し､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

189 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 15:40:59.04 ID:DXm9LQMO

>>188

その場しのぎの脊髄反射・ちゃんちゃらおかしいレスを悔い改め、
真っ当な内容のレスすることが「解決策」ですよ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

190 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 16:31:30.31 ID:???

　　　　_, ._
　　（　・ω・）
　　○=｛=｝〇,
　　|:::::::::＼, ', ´
､､､､し､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

191 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 16:39:14.47 ID:???

なんか雑草クンが発狂してるけど、改５厨とか紫電改厨そんなにいるのか？
雑草に辟易してるのはいっぱいいると思うが

雑草って脳内に仮想的がいないと死ぬ病気か何か？
まるで蟻Fさんじゃん

192 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 16:46:14.91 ID:???

>>190
大義である

ｗ

193 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:12:43.78 ID:???

>>183
一つの工場で生産開始月の数で20機なら妥当じゃないか。

194 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:15:31.29 ID:DXm9LQMO

その場しのぎの脊髄反射・ちゃんちゃらおかしいレスを悔い改め、
真っ当な内容のレスすることが「解決策」ですよ。

が読めないバカ、ハケーン→ >>190-192

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

195 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 18:36:47.61 ID:???

S20年７月に完成目前だったＡ７Ｍ２量産型の水平尾翼が角形だったのか丸形だったのか
たしかな資料ないのかな

196 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 18:42:10.32 ID:???

無知相手にまっとうなレスもあるまい

197 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 19:20:46.78 ID:???

ま、無知なジジイは死ねよな
ゴミ

198 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 20:43:22.59 ID:???

烈風って散々遅れて試作機完成したら600km/hにも届かなかったトホホ機でしょ
よかったね終戦まで間に合わなくて。
もしF6Fと戦ってたらボロ負けしてたね

199 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 20:46:41.00 ID:???

どんな結果であろうと責任転嫁と自己正当化するから問題なし

200 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 20:54:43.35 ID:???

スゴイな基地外ニートの昼間の書き込み

201 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 20:55:44.38 ID:???

>>195
試作３号機に角形を試したが量産型では丸型に戻す予定だったらしいぞ

202 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 21:10:36.64 ID:???

>>182
＞完成したハ４３が77台あり(全部烈風用じゃないけど)

＞77台も出荷できたのだろうか・・・？
＞
＞・初号期作成17.4、審査合格 18.6、軍から増加試作70台の指示、その後各部不具合調整で生産開始が19.11から
＞・三菱での生産計画として19年11月20、12月30、1月100、最大月産200を計画
＞・ただ19.11の立ち上がりが品質確保に手間取り遅れ気味
＞・19.12.13 空襲により 11 月分の出荷遅れと12月の部品など仕掛品50-60台分が破壊
＞・20.4.7空襲により機能停止
＞・部品を整理し活用してA20の完成品を出そうと努力したがまとめ得た物は小数台
＞
＞三菱重工「三菱発動機小史」
＞
＞ハ43の受注が昭和20年に120で生産実績は
＞　　　　昭和１８　　１９　　２０
＞MK9A　　　１　　　　２
＞ハ43-11　　　　　　　　　　１１

203 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 21:23:26.33 ID:???

零戦に誉でいいじゃん。

204 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 21:26:06.53 ID:???

しかし、自社飛行機に乗せるにも
圧倒的に足りない発動機を、
他社の飛行機に持ってかれる企業の心中は
いかなものなのだろうか…

205 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 21:31:13.14 ID:???

>>195
断定できるものは無い。推測では丸型派が多い。

206 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 21:38:59.12 ID:???

>>202
三菱航空エンジン史三樹書房では昭和20年の受注はハ-43-11型(MK9A)600台となっているが
製作台数は16年から20年まで77

207 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 22:17:53.12 ID:???

>>206
巻末の付録だけみてんじゃねえよ
本が勿体ないわ

208 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 23:02:08.83 ID:???

>>207
どこ読んでも数を否定するようなことは書かれていないじゃないか

209 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 23:38:01.56 ID:???

>>208
>>202はその「三菱航空エンジン史」の本文の内容をまとめたものだよ。

210 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 23:47:58.74 ID:???

本当かよ

211 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 00:25:33.36 ID:???

与太にしては細かい。

212 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 01:52:04.04 ID:???

>>198
同意
烈風と設計者の堀越二郎にとっての最大の幸運は、烈風が敗戦までに間に合わず
従って実戦の機会が永遠に失われ、筋金入りの駄作機というのが公知されずに済んだ事
そのお蔭で60年以上経った今でも幻の名機だったという妄想を語ってもらえる

213 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 03:06:03.46 ID:???

駄作機というのも妄想だということに気づけ

214 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 06:37:38.47 ID:5BESDSmv

>>209-210
持っている「みつびし航空エンジン物語」で確かめてみると
P.316-317の海軍発動機生産実績に>>202と同様の数字が確認できたよ。

215 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 07:24:33.45 ID:???

著者が同じなのに数字が違う？

216 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 15:00:38.69 ID:sCgfp19j

「空技廠」と「航空本部」と「軍需省」にとっての最大の痛恨事は、
「ハー43烈風」の試験飛行が敗戦までに間にあい、従ってその高性能も確認されたことで
「責任逃れの証拠隠滅」という「小役人所業」が成功しなかった事。

その「恨み」は60年以上経った今でも「烈風」の示した存在感がゆえに
「脳内仮想未来戦記」のシナリオに苦慮する「某・組合員」に受け継がれている。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

217 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 15:05:50.75 ID:sCgfp19j

ハー43が、烈風の本来持った実力の片鱗を示したお蔭で
60年以上経った今でも実機さえ存在しなかった「紫電25型」が

「F8Fの好敵手」という妄想を語ってもらえる

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

218 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 15:30:22.81 ID:???

>>209 >>214
画像の数値を否定するようなことは何も書いてない。
http://i.pic.to/7kf9v

219 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 15:35:11.51 ID:???

>>218
追記
http://m.pic.to/8ajv3
上記３つの内容から推測する他はない

220 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 16:29:57.00 ID:???

>>217
添削してあげよう

紫電改が、2000馬力級戦闘機の本来持つべき能力の片鱗を示したお蔭で
60年以上経った今でも量産機さえ完成しなかった「烈風11型」が

「F8Fの好敵手」という妄想を語ってもらえる

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちなみに元の文の１行目は「日本語でＯＫ」レベルの文章なので
注意したほうがいい。

221 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:20:42.05 ID:sCgfp19j

>>220

肝心要の「紫電25型」が見事に消えましたねえ。
さすが歪曲ゆとり

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

222 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:22:26.54 ID:sCgfp19j

>>220

＞紫電改が、2000馬力級戦闘機の本来持つべき能力の片鱗を示したお蔭で

↑たとえそれを「日本の単発戦闘機」に限ったとしても、
「2000馬力級戦闘機の本来持つべき能力の片鱗を示した」機体だったら
「紫電改」だけに非ずｗ

さすが片輪ゆとり

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

223 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:29:16.94 ID:???

蟻もしないエンジンを当て込んで設計してもよければZ飛行機だって三式戦２型だって
最強です

224 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:33:50.11 ID:sCgfp19j

>>223

ちなみに元の文の最初は「日本語でＯＫ」レベルの変換なので
注意したほうがいい。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

225 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:34:42.46 ID:sCgfp19j

間違えた訂正ｗ

>>223
ちなみに文の最初は「日本語でＯＫ」レベルの変換なので
注意したほうがいい。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

226 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:39:05.21 ID:sCgfp19j

＞蟻もしないエンジンを当て込んで設計してもよければ

↑全然関係ないかもしれませんが「誉22型」は存在しましたね。

それが「２速全開相当/1300HP」の体たらくでは
「最強」はおろか「有用性」さえ危ない状況ですが

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

227 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 19:21:49.85 ID:???

　　　.　　.
, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　. 自動芝刈り機
,.'.;´," :.　　　　　　､ヘ＿__
　　　　　　　　　　　|　＿　|
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,,,.,.,◎　◎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

228 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 19:36:41.88 ID:???

雑草がはびこってるのは確実に2200馬力出せるすごいハ４３が量産できた世界らしいな
なるほど、常人には理解し難い

それなら5000馬力だせるターボ付きエンジンとか680km出せる疾風とかF8Fに勝てる紫電改5とかあってもいいだろうなw

229 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 19:38:20.06 ID:5F21hWwH

ﾊ43があっても紫電改に回されるよね

230 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 19:48:34.85 ID:???

そして上空にはP-80の大編隊ががががが

231 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 19:50:17.75 ID:???

工員は女学生、工作機械はろくな精度も出せない、ガソリンも低オクタン、
潤滑油も存在しない。こんな状況でハ４３が高性能だせるって？

232 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 20:00:31.71 ID:???

そもそも、
「アメリカに勝つには、アメリカと戦争しなくても
いいだけの国力が必要」
という二律背反を何とかせんと。

233 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 20:02:57.16 ID:???

ハ４３は局戦である震電、高高度戦であるキ８３に廻す。
紫電改は誉の発展型を廻す。

それでおしまい。

234 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 20:31:33.45 ID:???

みんながうちに帰る時刻にニートいなくなるな。

235 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:19:07.66 ID:???

>>233
実際に中島の零戦の生産ラインを震電の生産に転換することが構想されていた
ようだから、烈風三速あたりの局戦型烈風は震電の保険である可能性もあるん
だよね。

236 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 08:45:29.36 ID:???

>>233
名発空襲被災後の立て直されたハ43生産計画では、20年度下期に福井の三菱疎開工場で烈風用70基、
キ83用400基、さらに20年12月からは津工廠で烈風用30基、という予定だったそうだ。
烈風11型の生産計画数としては「三菱の」零戦生産枠から120機を置き換え、という数字があるけれど、
これにも対応する数字かな。

>>235
興味深いね。
震電の生産計画数も、「震電は試作のみとし其の成果により決す」から
「限定的に」100機（ほか紫電改1500、栄零戦1000、金星零戦300）、などあるそうで、
性能確認前ということもありこの機体に対する位置づけが揺れているさまがうかがえる。

個人的には、高高度戦闘機としての烈風改の計画が面白いと思う。
これは昭和19.2以来MK9各型をベースに連綿と空技廠側が推している。
航空本部は19.7では天雷不良の時生産というつれない位置づけだけれども
それでも19.9には乙戦試作機候補の一角として「試作　キ83　烈風改　震電」と名を連ねている。
20年に入ると烈風は上記の通り「「三菱の」零戦生産枠」内でという話になるが
烈風改は震電同様試作継続はかわりない。最終的には20年度下期に60機という計画はあったとのこと。

237 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 13:19:29.15 ID:???

烈風は機体規模が大きくてル号つける余地もありそうだし
翼面荷重小さめだから高空でもなんとかなりそうだし、って目算があったわけかな？

238 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 13:37:53.36 ID:???

震電はとりあえず見通し不透明扱いで、
昭和20年中盤の時点で実用見通しが付いてた高高度戦や性能向上型が結局
・紫電改（誉44　低圧燃料噴射・二段三速過給器）
・烈風（ハ43-51：MK9C　一段三速過給器）
・キ83（ハ43-11ル　排気タービン：さらに性能向上型になるかも）
という見立てかね？

239 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 13:42:21.64 ID:DJpM4wGq

紫電系列も「ハナから主力機で大量産見込み」だったんスか？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

240 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 15:00:51.80 ID:???

他に使えるモンがなさそうだから、に決まってるだろう
紫電改より先にハ43が量産されて烈風が予定通り乃至それ以上の成績を出してれば、
烈風を全力生産だったかもな

241 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 16:20:34.68 ID:DJpM4wGq

>>240

「かも」でなく、普通にそうでしょう。

だからといって、
それを以ってして「紫電改を止める」などという理由にもなりませんから
どうかご安心をｗ

もっとも「誉22型」が本来持った性能を出していれば、
烈風そのものは間違いなくもっと早く量産を開始していたでしょうね。
なんせ「ハー43烈風」は初飛行から「約２週間」という空前絶後の早さで
とりあえずは「616㌔/5630ｍ、6000ｍ/6'15”」という数字を示せた、
という現実もあるからねえ。

それもある意味、鬼子エンジン「額面割れの誉」と、
官側の「なんでもかんでも機体のせい」で
機体が「エンジンに先行して」ある程度は熟成されていた、
という背景もあるわなｗ

もっとも、その烈風にとっての「２大害悪」は
「見込みナシ開発やめろ」という「死神」にもなりかねない存在だったから
本末転倒の類だけど

ｗ

242 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 16:32:48.82 ID:???

>>240
時期から言うと大量生産をはじめつつあった誉が前提になるけどね
性能は似たようなものだから早く目処の付いた方が優先

243 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 17:01:02.57 ID:???

後付けじゃなく海軍でまともに排気タービン積む計画は烈風改だけなのか
陣風は単なる二段過給器だよな

244 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 17:18:27.24 ID:Vc5vpLVN

斜め銃装備とかもう戦闘機じゃねえし

護衛のP-47Nにぺろっと喰われて終わりじゃん

245 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 17:46:40.51 ID:???

>>243
つ連山

246 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 19:32:19.58 ID:???

>>244
主翼強度は戦闘機基準だし、馬力荷重、翼面荷重ならP-47Nより軽快だよ

247 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 19:51:49.39 ID:???

烈風は・・・
試作が遅れたために、試作機が紫電改に先を越され、
しかも紫電改試作機がが好調で
エンジンの運転条件が同条件なら
性能推算値も両者変わらないか紫電改の方が少し上ということで

A7M1初飛行前に
つまり誉２２の出来とは無関係に整理路線に入ってしまったんじゃないか
そこで海軍航空本部が３月に三菱に紫電改の製造を指示し
烈風の開発の期限を夏までと切り
いっぽうで空技廠は２月に再利用策としての烈風改を持ち出す

烈風改は・・・
重兵装（機銃8挺）や長い航続力が
空技廠の要求には挙げられているが
その要求のためにプラットフォームを選択した結果なのか
機体設計の再利用のためにできそうなことを盛り込んだのか
なんとも言い難い

248 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 19:56:31.91 ID:???

原爆搭載B-29じゃなけりゃ１万メートルなんか
飛んでこないでしょ。もう。

対空砲火じゃなく飛行機で迎撃するのなら、
充実した早期警戒システムとMe262クラスの組み合わせ以外、
P-47Nの護衛がついたB-29撃墜するの困難じゃない？

249 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 22:09:23.11 ID:???

いずれにしてもハ４３が生産できないんじゃ紫電改様と一ケタ違う生産数にしかならん劣風

250 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 22:29:48.38 ID:???

ということで数的に戦力の足しにもならんから
ナシでもいいんじゃないの劣風
エンジンはみんなキ８３にあげちゃえ
キ７４や震電でもいいけど

251 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 22:46:47.73 ID:???

>>248
一万メートル飛べるなら操縦士としては戦術は広がる。
高度8000mの編隊を発見しても2000m余裕見て急降下できる。
P-47Nでも先に加速した高速機であれば追いきれない。
嫌なのは下方で発見したときP-47に被られて回避機動で編隊が散ってしまうこと。一旦B29を逃したら再捕捉まで30分はかかる。

252 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 03:10:17.98 ID:???

>>247
＞海軍航空本部が３月に三菱に紫電改の製造を指示し

他には軍需省と航空本部により昭和１８年１１月に九州飛行機に対して出されていた烈風部品の
生産内示数が昭和１９年２月に取り消されてゼロになっている。

253 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 04:21:50.11 ID:???

一応三菱は終戦までに紫電改作ったよ。いまトンネルで騒がれている水島の敷地にあった工場で。

254 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 08:33:04.74 ID:???

>>252
のような生産計画関係の資料は発掘もなかなか手が着いていないようだね。
航本や空技廠系なら数は多くはないが防研、
空技廠関係者の証言や手記は少ないにせよ市販書籍に若干、
三菱系の見解は堀越本や三菱社史、軍需省系は国会図書館でまだ発掘の余地がありそう。

255 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 09:54:18.96 ID:???

じゃあ誉より半世代先のハ４３は
海軍の単発戦闘機では何で使うつもりだったの？
となると当初は十七試陸戦ということになるのか
これは昭和１７年当時川西が誉性能向上型で検討していたら
ＭＫ９Ｂを使えとあらためて指定されてる
結局ＭＫ９Ｂ開発の目処立たずで１８年早々に計画中止で
１８年夏の十八試陸戦はＮＫ９Ａを想定される

256 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 12:18:59.31 ID:uD4b/IyP

>>255

海軍はハー43を袖にしていたのは確かだな。
枚挙に暇がない「誉への異常な肩入れと妄信」の結果として

ｗ

257 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 20:44:24.13 ID:XNszxXVI

中島は海軍の天下り大勢受け入れて、
営業工作も抜かりがなかったから。

258 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 21:12:44.49 ID:???

WikiでLos688が削除した
牟田口を評価する意見

英軍ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク准将は次のように牟田口を高く評価した。
『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。
しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価されたことを知って、うれしく思う。』[30]。

アーサー・パーカー中佐は牟田口への手紙で次のように牟田口の作戦を評価した。
『貴殿は四月の段階で、あと一個連隊-特に宮崎ないし田中程度人物の指揮下にある連隊- を有していたら、
貴殿はインパール攻略に成功していたでしょう。
しかしながら、やはり最良でかつ安価な成功は、一個連隊がディマプールに突入する事により達成されたでありましょう。』[31]。

259 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 21:38:08.81 ID:???

>>257
結果的に国営工場になってしまったとこを見ると海軍に乗っ取られたようにも見えるけどな

260 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 23:28:34.25 ID:???

>>251
個人的な意見だが、戦局・稼働率や生産数等を度外視した
コロネット作戦発動時の戦闘機は、
対B-29（高高度）…キ94－Ⅱ、キー８３、秋水
対B-29（中低高度）…震電、秋水、雷電後期生産型
対P-47N…高高度なら五式戦Ⅱ型がかろうじて対抗
対P-51H…対抗機種なし
対P-80…対抗機種なし
対F8F…改５
対AD…改５
てな感じで、烈風改の出番はあまりなさそうな気がする。
訂正よろしく。

261 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 02:26:09.60 ID:???

キ９４はP-47Nくらいならやり合えるだろ。
キ８３は侵攻作戦やらないとはいえある程度の長距離戦を見据えたが面白いと思う。
烈風改もP-47NやB29と優位に戦うんじゃないか。
まあ架空でも計画の進展度からすると烈風三速あたりが妥当かもしれないが。

262 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 02:34:19.13 ID:3EUu7xcQ

烈風改など夢見るのはいいがまともに造れまい
造れたとしても12.7mm×8のP-47Nにボロボロにされて終わり

263 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 03:45:57.25 ID:???

>>262
P47Nは幾ら速度が速いからって翼面荷重246kgじゃ射撃に着きにくいだろ。
馬力荷重も2800馬力だとしても2.64kg（R2800-57が空中で何馬力出すか知らないので）。
誉が二速1460馬力（ブースト250mm）まで出力低下したとしても紫電改なら互角以上にやれる。
烈風でもハ４３が正常値出せば苦戦は無い。
機体・翼面荷重・馬力荷重・馬力

P-47・246kg・2.64kg・2800馬力離昇
烈風・153kg・2.62kg・1800馬力 5000m
紫電改・170kg・2.73kg・1460馬力 5700m
紫電改３・170kg+・2.56kg・1560馬力6100mとして
烈風改・182kg・一速2.66kg、二速2.95kg・一速2130馬力 6800m、二速1920馬力 1万3百m

264 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 04:47:50.82 ID:???

防弾としては12.7mmへの背面防弾板の記述は計画上の烈風三速にしかない。
防漏式タンクはA7M2、三速、烈風改。水メタタンクも防漏。
仕様が分からないが紫電改と同じなら金網に8ミリ厚以上のゴムを貼ったもの(12.7mm数発なら発火しない)
自動消火装置(胴体・左右翼)
枠内正面防弾ガラス55ミリ、遮風板5ミリ強化ガラス、開閉部から後ろ有機ガラス
(紫電改は正面防弾70ミリ、他有機ガラス)

265 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 05:44:11.54 ID:???

　　　　／⌒ヽ
＼ ⊂[（_ ＾ω＾）　　　　　空戦を申し込む！
　＼/　(⌒ﾏ´
　　（⌒ヽrヘJつ
　　＞ _）、
　　し' ＼_）ヽヾ＼
　　　　　　　　　　丶_ｎ.＿_
　　　　　　　　　　　[I_　三ｦ　(
　　　　　　　　　　　　￣　（⌒
　　　　　　　　　　　　⌒Y⌒

266 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 06:46:20.80 ID:???

稼働率とか、まともに性能でるのかとか、パイロットの錬度の差とかもろもろ度外視しても
レーダーと通信機、それに照準機といった戦闘システムの差で対抗出来る気がしないな。

267 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 08:45:10.19 ID:3EUu7xcQ

烈風ってさあ、MK9Aにターボチャージャー積んで30mm斜め銃積んでも
丁度いいくらいの機体規模だよな

なんで誉のときあんなデカく作っちゃったわけ性能でないの当たり前じゃん
誉装備であのデカい機体見せられた関係者は「だめだこりゃ」って思った
だろうなあ

268 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 09:05:08.10 ID:???

総合して言えば空母運用上の問題
高性能な着艦拘束器や、カタパルトがあれば
設計の幅は広がった
まあ、胴体を短胴ビア樽型にしても良かったが
そんな烈風見たかったか？

269 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 09:09:27.36 ID:3EUu7xcQ

でもさあ「だめだこりゃ」って思ったよねえ絶対に

270 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 09:37:25.14 ID:???

木型審査でダメ出ししなかった審査員の責任重大な訳でｗ
誰だったんだろう？

271 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 10:09:11.82 ID:???

翼面荷重の論争の際に、三菱が史実烈風より若干大きい機体見積りを提示し、また要求性能を満たせない事も示してたのだから、
駄目だと思うのなら、その時点ですべきでしたね。
上流段階の不備を下流の工程で補うのは大変でしょうし、
方針を変えるのなら、後になるほど慣性がついて、被害や労力が増大するでしょうから。

272 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 10:15:55.88 ID:???

烈風関連の記事で木型審査の話を見たことが無いのだが
審査はやってるんだよね？・・・

273 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 10:37:31.10 ID:EZ7QVgZq

>>267

＞なんで誉のときあんなデカく作っちゃったわけ性能でないの当たり前じゃん
＞誉装備であのデカい機体見せられた関係者は「だめだこりゃ」って思っただろうなあ

↑それがたとえ「川西」であっても
誉搭載で17試艦戦の要求に極力そった機体をまとめるとしたら

決して「紫電改」にはならない訳で

ｗ

274 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 11:54:44.15 ID:???

>>267
同じようにどころかさらにでっかいｷｰ94Ⅱは
「こりゃいける」だったかもなあ。

275 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:17:03.65 ID:???

>>267
堀越案は小ぶりな主翼28平方ｍ、幅13.4ｍの予定だったよ。
しかし重量は高速機用の構造や、燃費の高いエンジンでの航続距離(燃料増加)で増大したのに
翼面荷重130kgの指定を受けてしまったら、あの面積(30.86平方)になるしか無いでしょ。
重量減のため航続力緩和を提案したが却下された。
構造も重量との兼ね合いで450ノット(時速833ｷﾛ)急降下を、425ノット(787ｷﾛ)までの耐久に緩和。
小型のための軽量ではなく、大型・軽量化ありきで話が進んでいる（急降下は29.17平方m翼のコルセアも425ノットまで）。

大きさと軽量は相反するため、A7M1は翼面荷重140kg(正規重量4398kg)が限界だった。

276 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:24:25.12 ID:3EUu7xcQ

ｷｰ94Ⅱはもともとﾊ44+ターボチャージャーだからエンジンンに
見合った機体規模だと思うけど

A7M1だけがエンジンに対して機体が異様にうすらデカいんだよ

277 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:33:56.23 ID:???

素人考えだが、誉搭載が大前提として
設計時に優先順位を
速度650km・航続距離2000km・武装雷電並・空戦性能零戦並・翼面荷重130kg/m2
にしてたら多分空戦性能と翼面荷重は未達だろうが
それなりの飛行機ができたのではないだろうか？
せめて四式戦くらいの艦戦が間に合ったのではないかと。

278 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:34:55.23 ID:EZ7QVgZq

>>276

＞A7M1だけがエンジンに対して機体が異様にうすらデカいんだよ

↑空技廠の松崎ナントカさんみたいな「後出しジャンケン」にもみえますが。
それだって理由はいくつかありますよ。

ｗ

279 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:38:37.47 ID:???

>>272
光人社NF文庫軍用機開発物語(1)91ページに「昭和17年10月14日、第一次木型審査。その後七回にわたる木型審査がおこなわれた」とある。
「零戦」には489ページに
「昭和17年10月15日、第一次視界審査に始まった実大模型審査は、
昭和19年3月26日に行われた防弾ガラスおよび救命筏装備審査に至るまで実に約1年半にわたって七回行われた。」とある。
エンジンや脚、機銃、無線、方位測定器、酸素ビン、翼・胴体の取り付け具etcと何でも取り付けないといけないから、省略する意義はないだろう。

280 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:42:14.08 ID:???

立ち読みいくない

281 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 12:58:03.91 ID:???

>>278
>>276にレスしてくれ。
草は生やしてもいいが、君の考えも聞きたい。
ただし、否定するならソースも頼む。

282 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 13:04:23.97 ID:???

>>279
「まるで艦攻のような」と思ったって話でしょ？

283 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 13:05:53.59 ID:???

>>281
その変なのにレスしないでくださいな

284 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 13:13:19.93 ID:???

翼面荷重を上げないと機動性能は上がらない
ここを真逆に勘違いしてしまう
なぜ九七戦は強かった?、なぜ零戦は強かった?
小回りできるからと誤解してしまう
本当は敵機より優速だったからで劣速に転落するとボコボコにされてしまう
機動性能のエネルギー源は何か?
むろん翼面荷重を上げすぎれば機動性能は落ちてしまう、これは子供にも分かる
が、翼面荷重が低すぎても機動性能が低下する事をなかなか理解できなかった

285 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 13:20:50.47 ID:???

>>282
それは昭和19年に入ってからのテスト飛行の感想のようだが。

286 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 13:21:54.55 ID:???

零戦はP51より小回りできるのにP51相手では歯が立たない
だいたい小回り至上では複葉機最強論になってしまう
旋回性能とは旋回の効率の事であり小回り性能ではない
P51の方が大回りだけど旋回性能はゼロより高かった、だからゼロは負けた
低すぎる翼面荷重は旋回性能を低下させてしまう
1000馬力では130kgでも高翼面荷重気味になるが2000馬力なら150～170kgくらいが妥当な線
そういう速度域で機動する

287 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 13:29:22.40 ID:3EUu7xcQ

低速でくるくる小回りするなら大馬力いらないもんな

288 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:09:44.93 ID:???

馬力荷重が重要。零戦が強かったのも馬力荷重が良かったから。

289 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:19:22.43 ID:???

>>286
それは翼面荷重で説明できることではない。
低い翼面荷重は翼幅荷重をも減らし誘導抵抗を減らす。旋回時に余剰推力を失わなわず旋回スピードが低下しない。

複葉機が廃れたのは翼面荷重のせいではなく翼結合部の空気抵抗、翼の重さによる馬力荷重低下が余剰推力を奪っていた。

P-51の場合はとにかく空気抵抗が少なくスピードが出やすいため、高速の状態で旋回に突入すれば大きな余剰推力が得られる。
舵も高速向けに調整され機関銃の射程から逃げてしまえるのだ。
一方で馬力荷重が高いため何度も旋回したり、スピードを失うと射撃位置に着けなくなる。
ジェット機が高翼面荷重で素早い機動をしているのは高い推力重量比(機体重量を持ち上げるｼﾞｪｯﾄ推力)で余剰推力を補充しているから。

つまり、余剰推力をいかに残すかという問題である。
推力重量比を補う手段の無いプロペラ機において、余剰推力を与えくれるものは
・低い空気抵抗…P-51など
・低い馬力荷重…F8F、ｽﾋﾞｯﾄ.Mk9、La7など
・低い翼面荷重…零戦など
の要素で翼面荷重も立派に含まれている。

290 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:23:14.84 ID:???

>>289
＞翼の重さによる馬力荷重低下が余剰推力を奪っていた。

馬力荷重増加、もしくは悪化ね

291 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:28:58.97 ID:EZ7QVgZq

>>276
>>281
＞草は生やしてもいいが、君の考えも聞きたい

↑だったらまず、先にキミに確かめておきたい。
「A7M1だけがエンジンに対して機体が異様にうすらデカい」とするなら
それがなんだとキミは言いたのかな？
それがあって初めて「考え」だったり「見解」となるものだろう。

キミの意見というものが「異様にうすらデカい」だけで終わっているのなら
「自分の感情だけ書く人」と変わらんぞ

ｗ

292 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:32:36.64 ID:3EUu7xcQ

うすらでかいから低性能

293 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:35:37.35 ID:EZ7QVgZq

>>292

かまってガヤには
聞いていないから

ｗ

294 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:37:36.18 ID:EZ7QVgZq

>>292

いや、本人か。失礼ｗ

でも「低性能」だけじゃわからん。
どこがどう「低性能」なのか。

だって見立てが「ハズレ」の場合もあるだろう。

ｗ

295 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:49:30.62 ID:???

>>291
>>281は俺だが>>276は違う。
>>274の意見に対しての感想が>>276、
さらに>>274の意見は>>267に対する意見だ。
つまり
1・烈風のデカさに「ダメだこりゃ」にならなかったのか
2・ｷｰ94Ⅱは「こりゃいける」かも
3・ｷｰ94Ⅱのデカさは発動機に見合った規模、
　　烈風はそうではない。

から

1の「ダメだこりゃ」という感想になるから
3で完結する話で、
あくまでも
「でかさに対する感想の相違」を語っているときに
君が殊更に「つっかかる」から
考えを求めただけだ。

あ、俺、紫電改厨年ね。レス番で反論するとややこしいから
名乗っとくわ。

296 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:58:44.98 ID:3EUu7xcQ

>>294
ばーーーーーーか
低性能だから中止になってんだよ
救いようがねえｗｗｗｗｗｗｗｗ

見立てがハズレの場合もあるｷﾘｯ

あまえほんと馬鹿だよね

297 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 15:21:15.79 ID:EZ7QVgZq

>>296

＞低性能だから中止になってんだよ

↑俺は「低性能だから何？」なんて訊いていないんだけど？
「どこがどう低性能」なのかを訊いているんだけどｗ

ていうか「中止になってんだよ」って何？
A7M1が中止になったことを言っているの？

A7M1は中止になったのは「載せた誉が低性能」だったこと、
これはA7M2が証明するまでもなく
「２速全開相当/1300HP」が証明していますよねえ？

その二回バカを晒したご褒美に
↓２回バカな一文を進ぜよう。

あまえほんと馬鹿だよね
あまえほんと馬鹿だよね

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

298 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 15:31:01.56 ID:???

>>297
せっかくだから、俺にもレスしてくれよ。
>>277が俺だよ。by紫電改厨年

299 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 15:37:39.08 ID:EZ7QVgZq

>>298

おかしなことを言うね。紫電改厨年とやらは。
>>281で、>>276を指名してレスするよう指図したのはキミの方じゃないか。
いったい何を言っているんだかｗ

ああ「あまえほんと馬鹿だよね」を援護して撹乱してるのか
紫電改厨年クズは

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

300 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 15:47:55.16 ID:???

>>299
>>295をよく読みたまえ。

ところで

>>298の内容に対してのレスはないのかい？by紫電改厨年

301 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 15:54:56.74 ID:EZ7QVgZq

>>300

だからお前>>281で
何て言ったっけ？

あ、もうなかったことｗ
さすがゆとりルール

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

302 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:03:53.52 ID:???

>>301
>>295
これで理解できないのであれば
君の読解力が不足しているだけだから、
それを補わなければならない義理は俺にはない。

ところで

紫電/電改スレでも書き込んだが、行ったり来たりは
大変なので、こっちに居ついてくれないか。

303 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:06:29.25 ID:EZ7QVgZq

>>302

お前は後回しなんだよ
すっこんでろ
邪魔するな
ヘタクソ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

304 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:13:57.67 ID:3EUu7xcQ

マジｷﾞﾚしてやんのEZ7QVgZq
馬鹿は沸点が低いねえ

おれはもう落ちるから、上品な紫電改おじさんに
相手してもらいなさい

ちなみに俺は米海軍機厨な
烈風なんて出てきてもF8Fにﾌﾙﾎﾞｯｺだぜｗｗ

あと烈風スレから出るなよｗ

305 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:18:17.92 ID:EZ7QVgZq

>>304

もっともらしく逃げんなよへタレカスwww
↓本題に戻らせてもらうわｗ

　292 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:32:36.64 ID:3EUu7xcQ
　うすらでかいから低性能
　
　296 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:58:44.98 ID:3EUu7xcQ
　>>294
　ばーーーーーーか
　低性能だから中止になってんだよ
　救いようがねえｗｗｗｗｗｗｗｗ
　見立てがハズレの場合もあるｷﾘｯ
　あまえほんと馬鹿だよね

↑だから「低性能だから何？」なんて訊いていないんだよ。
「どこがどう低性能」なのかを訊いているんだよ。

しかもその「中止になってんだよ」って何？
それは「A7M1が中止になったこと」を言っているのか？

もとよりA7M1の中止の元凶は「載せた誉・２速全開相当/1300HP」じゃないの。

「手当たり次第にペテン」にも程があるわ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

306 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:25:10.61 ID:???

>>305
来たか。>>304氏お疲れ様。
さて>>304氏はいないから、
後回しになってた俺の相手でもしてもらおう。

ところで

>>277はどうレスを返す？

307 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:31:22.47 ID:EZ7QVgZq

>>306

「イマイが暴く」の電話向こうの二人目だったら
まだ出る幕じゃありませんわ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

308 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:34:11.71 ID:EZ7QVgZq

>>304

「自称・米海軍機厨：ID:3EUu7xcQ」が素性を自称するまでに
↓やたらと「紫電改通」を気取っていた件ｗ

　273 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 15:11:25.60 ID:3EUu7xcQ
　低性能のA7M1が開発中止になったあと堀越がﾊ43への換装を
　提案した時に軍需省側から「ﾊ43がそんなにいいなら紫電改に」
　という見解があったようだね
　その時期と前後してﾊ43紫電改の試作命令が出てるんじゃなかったか

↑だ～か～ら、それが本当の話なら「軍需省の判断」とやらは
いったいどの時点で正式に通達があった訳？
当然、論拠があっての話でしょ？
とっとと提示なさい

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

309 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:39:21.38 ID:???

>>308
紫電改厨年だけど>>304読んだ？
あと紫電改スレの俺の意見も。

それで>>308のレスなら
読解力どころの話じゃないよ。

昔はこんなんじゃなかったんだろうけど、
なんでこうなったのかねえ…。

310 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:41:54.12 ID:EZ7QVgZq

>>304

＞おれはもう落ちるから、上品な紫電改おじさんに相手してもらいなさい

↑たしか「イマイが暴く」では、
電話向こうのキャラがだんだん交錯を始めるんだよね。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

311 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:43:41.67 ID:EZ7QVgZq

>>309

＞読解力どころの話じゃないよ。

相手に

＞紫電改厨年だけど>>304読んだ？

だってｗ

「かまってゆとり」の悲哀は引っ込んでろ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

312 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:46:45.50 ID:???

>>310
そう、落ちた相手にとっとと提示しろとは
無理な話。

だから俺が代わりに君に聞いている。

紫電改にﾊｰ43を搭載することを軍需相が
「指示しなかった」明確なソースを。

後、細かいようだが、
ヘタクソとは何を指すのか？

313 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:49:55.59 ID:EZ7QVgZq

常識的に考えて「真面目なやり取り」が望みであるなら
荒れてる最中に横レスで首を挟む道理ナシｗ

ハッキリ言う。
おまえは「ゲリラレスで撹乱」分子→ >>309

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

314 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:50:51.53 ID:EZ7QVgZq

>>312

顔洗って出直して来いや
ヘタクソポンコツ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

315 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:55:36.30 ID:EZ7QVgZq

>>312

結論

お前の出てくるタイミングは「マッチポンプ」そのもの

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

316 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:57:02.57 ID:???

>>313
荒れてる？荒らしているの間違いでは？

語彙は豊富なようだが、理論だった
議論は苦手なのか？君は。
しかも俺に対する二人称がキミからおまえに変化。
俺みたいな紫電改厨年をすら
整合のとれた理論をもって相手することが
できないのか？

317 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 17:00:53.09 ID:EZ7QVgZq

>>304

＞あと烈風スレから出るなよｗ

↑俺が「ここを出ちゃいけない」とするなら、
それこそ「米海軍機厨も場外禁止」の法則適用

あ、コイツも真性の(ry

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

318 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 17:02:30.03 ID:EZ7QVgZq

>>316

↓見えませんか？KYゆとりさんｗ

結論

お前の出てくるタイミングは「マッチポンプ」そのもの

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

319 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 17:08:59.31 ID:EZ7QVgZq

>>316

↓これだけは答えといてやるわｗ

＞だから俺が代わりに君に聞いている。
＞紫電改にﾊｰ43を搭載することを軍需相が
＞「指示しなかった」明確なソースを。

↑俺は「指示しなかった」なんて一言も言ってない。
「指示しなかった」を前提に話もしていない。
↓あくまで「正式通達の時期」と、その「論拠」を聞いているに過ぎませんが？

　だ～か～ら、それが本当の話なら「軍需省の判断」とやらは
　いったいどの時点で正式に通達があった訳？
　当然、論拠があっての話でしょ？
　とっとと提示なさい

結論
決して「上品な紫電改おじさん」でなどではなく
正体は「歪曲ペテンゆとりJ改原理主義者」そのもの

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

320 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 17:16:11.35 ID:EZ7QVgZq

>>316
もっとちゃんと載せておくわ、俺の言った言葉を。

　　＞軍需省側から「ﾊ43がそんなにいいなら紫電改に」という見解があったようだね
　　＞その時期と前後してﾊ43紫電改の試作命令が出てるんじゃなかったか

　　↑だ～か～ら、それが本当の話なら「軍需省の判断」とやらは
　　いったいどの時点で正式に通達があった訳？
　　当然、論拠があっての話でしょ？
　　それとも何か？無責任にもキミは単なる憶測で>>249の追っかけをやってるのか？

　　それにしたってキミ等「組合員」は、
　　俺に向けて「マルメカとブログコピペしかないからね」などと放言したくらいなんだから、
　　そのソースは決して「マルメカとブログコピペ」なんて生易しいものなんかではなく
　　「ありとあらゆる旧軍機の文献を網羅」なんでしょ？
　　しかもキミ等のその「おせっかい」ときたら、
　　「どこにどう」入用なのか、具体的な説明すら付けられないような
　　「堀越の試算」とやらを大安売りで押し売りしてくるくらいなんだから、
　　自身のお説の「論拠」を示すことくらい、なんでもない話じゃないの
　　ハッキリと提示しなさいよｗ

↑俺はいったいどこで「指示しなかった」なんて言ってるのかな？
俺はいったいどこで「指示しなかった」を前提に話をしているのかな？

さ、流れ無視で横レス割りこみで「答えろ連呼」のキミ、
とっとと答えてもらおうか

ｗ

321 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 17:17:27.37 ID:???

>>318
烈風の空戦性能について
見識を述べる頭はない。

改５を持ち出すまでもなく
機体設計が紫電改に劣っていることにもレスなし。

烈風が成功したかもしれない
わずかな可能性にも言及しない。

自分がレスした「ヘタクソ」について
説明すらできない。

結論

人生辛いだろうけど、頑張りな。
俺も落ちるよ。

322 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 17:22:23.24 ID:EZ7QVgZq

>>321

結論

「ゆとり」はレスに窮すると、その恥も外聞も捨てて
宣言「落ちる」で逃亡。

（本日だけで約２名）

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

323 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 18:02:04.79 ID:???

バカがみ～る～

ブタのけ～つ～♪

324 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 18:36:34.07 ID:???

A7M1はJ改に劣る。

A7M2はエンジンが調達できない。

結論

烈風イラネ(ﾟДﾟ)

325 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 19:10:22.51 ID:???

>>317-320
詭弁だね。

君ができることは

スレを荒らし、他人に不快感を与え、

自己満足を得ることだけだ。

俺の主張が間違っている？
ゆとり？原理主義者？
どうでもいいよ（笑）
このレスを見て
自らを省み、その惨めさを
とくと噛み締めたまえ。

326 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 19:16:45.16 ID:3EUu7xcQ

N1K2-J＞＞＞＞＞A7M1

N1K5-J＞＞＞＞＞A7M2

だからね紫電改量産命令はどう転んでも変わらんね

327 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 19:26:27.45 ID:???

>>326
だから、そうならないための
方策を（一部の人間を除き）考察してたんだよな。

紫電改厨も烈風厨も

三菱の技術的障害、戦局の推移とかいろいろ
絡めながら。

当時の日本にF8Fに勝る戦闘機など無理だ。
鳥養氏だって、「改５なら１対１なら勝てる」と
書いているが、裏を返せば
「現実的には惨敗」と言っているようなものだ。

328 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:20:35.62 ID:EZ7QVgZq

言い返せないゆとりが
落ちると宣言しておきながら
こっそりと再登場して吠えてますね。

まあ、やりそうなことですけど

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

329 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:26:13.76 ID:3EUu7xcQ

>海軍はハー43を袖にしていたのは確かだな。
>枚挙に暇がない「誉への異常な肩入れと妄信」の結果として

これ全然違うだろ

一時期指定エンジンが誉に集中したのは戦闘機用の小型
大馬力エンジンが現実にそれしか無かったから

ﾊ43は、A7M2の初飛行の頃ですら、試作機への供給さえ
ままならない状況なのに、そんなエンジンを海軍があてに
できるわけがなく、袖にされたとか被害妄想も甚だしい

ﾊ43が完成した暁には、

・・・即ち現在の誉を装備しある飛行機中置換用意なるものより
MK9Aに代らしめ・・・・
・・・・MK9Aに置換し以て堅実なる生産計画を云々・・

と軍の構想はいたって常識的だよ

330 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:27:32.44 ID:EZ7QVgZq

>>326
>>327

俺が>>310でも注意しておいたのにもかかわらず、
「自称・米海軍機厨age」と「自称・紫電改厨年sage」が
↓どうみても入れ替わっちゃってる画ヅラなんですけどｗ
　　

　　298 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 15:31:01.56 ID:???
　　>>297
　　せっかくだから、俺にもレスしてくれよ。
　　>>277が俺だよ。by紫電改厨年

　　304 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 16:13:57.67 ID:3EUu7xcQ
　　マジｷﾞﾚしてやんのEZ7QVgZq
　　馬鹿は沸点が低いねえ
　　おれはもう落ちるから、上品な紫電改おじさんに
　　相手してもらいなさい
　　ちなみに俺は米海軍機厨な
　　烈風なんて出てきてもF8Fにﾌﾙﾎﾞｯｺだぜｗｗ
　　あと烈風スレから出るなよｗ

まあ、やりそうなことですけど

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

331 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:30:34.51 ID:3EUu7xcQ

>>327
紫電改おじさんですか？

332 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:30:54.40 ID:EZ7QVgZq

＞おれはもう落ちるから（自称・米海軍機厨）

＞俺も落ちるよ。（自称・紫電改厨年）

↑正味何時間でしたか？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

333 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:33:04.10 ID:EZ7QVgZq

>>331

ゆとりのデフォ「後だしジャンケン」という小芝居

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

334 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:34:49.46 ID:EZ7QVgZq

>>331

↓せめてこうしておけば良かったのにねえｗ

「だからねＦ８Ｆ圧勝はどう転んでも変わらんね」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

335 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:39:23.13 ID:???

>>327
そうだよ。
紫電改スレにしろここにしろ
いろいろと情報交換できるし、
笑えるネタもあるしで誰かが荒らすまでは、
有意義なことが多かったんだがな。

ところで

米海軍機厨はいいよな。
世界の傑作機、F8Fは３冊目じゃないか。
しかも今回は晴れて単独デヴュー。
F4Uはスペシャルエディションだしよう。

336 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:39:26.13 ID:EZ7QVgZq

>>327

↓せめてこうしておけば良かったのにねえｗ

当時の日本機でF8Fに勝る戦闘機など難しいが
でも鳥養氏は「改５なら１対１なら勝てる」と書いているし
行間を読めば「誉・紫電改でもＦ６Ｆに勝っているし…」と言っているようなものだ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

337 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:41:38.17 ID:EZ7QVgZq

>>335

ゆとりのデフォ「後だしジャンケンにマジレス」という小芝居

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

338 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:46:04.34 ID:EZ7QVgZq

結論

「自称・米海軍機厨」と「自称・紫電改厨年」が
お互いのキンタマ握り合ってると

「人格が入れ替わるんですね」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

339 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:47:59.66 ID:EZ7QVgZq

↓ここでも「実践・マルメカとブログコピペだけwww」を紹介しておこう。

　本機は現在、戦力化できる飛行機の中でもっとも優秀なるものにして、
　既に性能は充分実用性あるものと認む。
　本機の量産成らば、緒戦における零戦の再来として戦局の転換を期待し得るべし。

　本機は甲戦(艦上戦闘機、援護戦闘機)としても乙戦(局地戦闘機)としても各種の性能が優れ、
　低翼面荷重と小馬力荷重とは特に高高度性能の優秀性を保証しており、
　真に現在世界無敵の戦闘機と称し得べし。さらに大型機であることから、
　戦闘機としての任務の他になお多くの攻撃兵器の搭載も可能にして、
　加うるに離着陸極めて容易なるを以て、若手搭乗員の多きわが国の現状にては
　一日も速やかに玉成せしむべき戦闘機と信ず。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

340 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:49:04.54 ID:3EUu7xcQ

>>335
米軍機は資料が豊富で楽しいです

世傑F8FにN1K5-Jの青焼き三面図が載ってましたが
世傑紫電改の想像図と全然違ってましたね

341 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 21:02:59.68 ID:???

>>340
そうなんですよ。
改５の図面は先月号の丸が一番わかり易いですね。
青焼き図見て、慌てて本屋行って買ってきました
（もう店頭には一〇式が表紙の丸が並んでた）。

余談ですが、丸を買ってきたとき、嫁に
「またゼロ戦の本？何冊目？」
と言われました。違うんだよう、これは紫電改で、
その前に買ったのはF8Fだよう（涙）

342 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 21:03:01.34 ID:EZ7QVgZq

>>340

今公開：ゆとり小劇場「小芝居・後だしジャンケンの押し売り」

次回作？ゆとり小劇場「小芝居・後だしジャンケンの押し売りにまでレス」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

343 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 21:06:10.62 ID:???

>>340
ほう。世ケツ俺も買おう。

344 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 21:07:25.27 ID:EZ7QVgZq

言い返せないゆとりが
落ちると宣言しておいて
こっそりと再登場して「俺叩き」で吠えていたはずが
今は「後出しジャンケン漫才」で盛り上がってますｗ

まあ、やりそうなことですけど

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

345 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 21:18:24.95 ID:3EUu7xcQ

俺は嫁には口出しさせませんよ（笑）

じゃまたちょっと落ちます

346 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 21:26:36.31 ID:???

>>343
栄光のレス番おめでとう（笑）

世傑F8Fの注意点

P-34からP-35にF8Fの要目表があるが、
一部に誤記がある。
具体的には、XF8FとF8F-1の最大速度。
ノット表示をkm/hに換算しているが、
ノットではなくマイル/時だろうという事。
だから、km/hに換算すると、１割以上落ちる。

どこかのスレで教えてくれた方、
ありがとうございました。

347 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 22:48:37.10 ID:???

>>340
両方買ってきたんだが青図の写真は世傑紫電改も同じではないか?
具体的には世傑紫電改p42の左上の図と世傑F8Fp55の左下の図
想像なんてレベルじゃ無いと思えるが

348 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 23:23:31.76 ID:???

両方同じものだと思うよ。
各部の数値も入ってるし、かなり具体的な全体レイアウトの図面でしょう。
ただ数値と各部のサイズは正確ではないので、そのままではスケール図にならず、
そのへんを処理すると丸の図のようなバランスになる。

349 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 23:45:49.46 ID:???

>>347
世傑No148「F8F」p55は、世傑No124「強風、紫電、紫電改」p42青図の採録で、
丸2012年2月号p80の側面図は、世傑No124のp42青図を参考に描かれたようです。
（丸の記事では設計図と紹介されているけど、正確には「強度計算書の付図」）

一方>340が述べているのは、恐らく世傑No124「強風、紫電、紫電改」p141の側面図の事でしょう。
同号用に渡部利久氏が側面図を作成するのに、上記青図の情報の展開が間に合わず、
同じ号なのに、旧来の想像図ベースで誤った側面図が載ってしまったのでしょうね。

350 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 00:54:12.67 ID:???

>>348 >>349
ありがとう。世傑巻末の基本図は見落としていた。集合排気管だし機首細いし。よーく見ればオイルクーラーだけ青図と同様に突き出しが拡大しているのか。
丸のイラストは確認してないのだが青図とも更に違う印象となったんだな。

351 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 00:59:55.22 ID:MSTo55OE

俺の紫電改世傑旧版ですた

すんません

352 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 07:13:26.90 ID:???

結局A7M1の試作機が飛ぶ19年5月以前に
紫電改の大増産と艦上機化推進、三菱水島での紫電改製造が内定、
烈風については試作の時限設定と九飛への部品発注の取り消しが行われたと

353 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 08:49:22.25 ID:???

>>旧来の想像図ベースで誤った
でもあの青い絵は強度計算書の付図に過ぎないんだから
実際の形は旧来の予想図のほうが近かったってこともありえるんじゃね？
昔は沢山生き証人が居たんだから話聞いて描いたはずじゃん

354 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:09:20.87 ID:???

>>353
丸の図（側面図のみだが）は
従来の図面より青焼き図に近いが、
発動機換装に伴いペラ径変更（3.5m）、
推力線が70cm上昇したとの記述があり、
説得力がある。

355 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:13:15.94 ID:???

川西の関係者がみんな試作機の外形を詳しく知っていたわけではないし、最初にイラストを描いた
人が正しい情報を聞けたかどうかも不明。
生き証人が沢山いた終戦直後の情報では陣風はレシプロとジェットの混合動力機ですよ。

356 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:19:41.26 ID:???

丸の話題で便乗質問
本当は紫電改スレの方が
適切なのかもしれないが。
本田さんの手記は、
NHKの取材の後だったのだろうか？

357 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:22:33.93 ID:???

>>推力線が70cm上昇したとの記述
それ7cmの間違いだよｗ

358 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:24:44.35 ID:???

プロペラ軸が70cmも上昇したら冗談みたいな形に(´д⊂)

359 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:28:37.92 ID:???

>>357
そうだね、70mmの間違いだね。
図は70センチだが、本文には70mmと
かいてある。気づけよ、俺…

360 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:42:49.11 ID:???

試作機にエンジン取り付けてカウリングを板金職人が現物あわせで
叩き出そうかというときに空襲で破壊されちゃったんなら誰も完成図は
知らない、ってことになるわなｗ
カウリングの美しさは板金職人のセンス次第
なので零戦５４型は残念なことになってしまった(´д⊂)

361 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 09:52:31.49 ID:???

俺は写真はあると思うな
零戦５４があまりにかっこ悪いため戦後50年も封印されてたように
同じ理由で隠されてるんじゃまいか

362 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 10:33:07.47 ID:???

零戦54の吸気口は、吸気抵抗軽減が期待できる薄く平たい形状を採っており、
スカイレイダーや流星などにも通じる形。

363 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 10:41:11.22 ID:???

>>361
>零戦５４があまりにかっこ悪いため戦後50年も封印されてたように
違うだろ（笑）

それに、カッコ悪くったって、
昭和40年位までに発見されていれば
松本センセがカッコよくリファインして
描いてくれるさ。

364 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 11:35:32.25 ID:???

あの米軍のマークが書かれた54型の写真は本物じゃないって言われていたけど
海外の掲示板だったかに出ていた54型と思われる機体の画像は機首のかたちが違っていた。

365 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 11:39:57.62 ID:???

うｐ

366 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 11:45:26.87 ID:???

ふやけたちんぽのような形状だったな

367 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 12:15:32.91 ID:???

>>364
偽者説はあったけど、発掘された図面も写真に準じていたので
偽者説は下火になったのじゃなかったけ。

368 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 12:25:16.17 ID:???

>>367
ありがとう。
そうだったのか。

369 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 16:45:26.34 ID:???

>>352
それらの軍需省の判断は昭和19年初頭に集中している。
軍需省は事前に航空本部と調整している可能性は大きい。
一方で、空技廠は19年2月に烈風改の構想を提示し烈風の逃げ場所を作り、
以後はどちらかというと擁護に動いているようにも伺える。

紫電改は、軍需省のお墨付きをもらったがために逆に窮屈になり、
21型以外のタイプの生産自体が望み薄となった。
紫電改３が搭載する誉23／ハ45-23（低圧燃料噴射装置装備）すら、まずキ84向けとされ、
紫電改５は誉発動機集中を緩和するため政策的に試作された機体ではあったがその先の扱いは不明。

そんな生産集中の中であるがゆえに
零戦の生産枠内でとりわけエンジンが紫電改と競合せず零戦より高性能の機体が
得られるならばそれはそれでよしとされたのかもしれない。
まして誉使用機材が多すぎるとの認識があるのなら尚更。それが烈風11型かと。

震電やキ83のように紫電改と棲み分けるような性格の機体はともかく、
機体の大小など特性の差はあれど同じような性格、同じエンジンなら同じような性能ならば、
紫電改試作機がそうであったように
同じエンジンを積んで先に成果を出し生産に近い方が採用されるということではないか。

零戦枠から100機程度とはいえ生産計画の存在する烈風と、
紫電改は生産計画の存在するのはあくまで21型、各会社、各工廠生産分のみ。

370 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 17:42:44.58 ID:???

それでは烈風や紫電改の次の世代の構想ではどうか。
いわゆる「二十試甲戦」あらため「決戦戦闘機」計画。
手近に手に入る機体と発動機を組み合わせ、兵装を強化した高高度戦闘機を得るという計画。
兵装強化とは20ミリ6挺、高高度とは排気タービンを諦め三速過給器とアルコール燃料。
三速過給器の目処がようやくつき始めていた。

終戦時には計画がより単純化され
・紫電改の誉44（離昇1900馬力、3速、ア号燃料対応、20.5組立完了、20.9生産開始予定）装備機
・烈風改のハ43-51（離昇2130馬力、3速、20.6組立完了、20.9実用開始予定）
　およびハ44-21（離昇2450馬力、2段3速、時期未定）装備機
というかたちとなる。

つまるところハ43搭載の紫電改５の生産可能性は少なくとも今残されている資料からはみえにくい。

371 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 21:03:41.72 ID:???

そういえば、
＞終戦時には計画がより単純化され
というのは空技廠（第一海軍技術廠）の記録だったか。
軍需省や航空本部の資料だと異なる書きようかもしれない。

372 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 21:14:11.83 ID:MSTo55OE

烈風改はターボじゃないの
3速とかって機械式のやつ？

373 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 21:18:51.30 ID:???

烈風改＝ターボ
3速＝スーパーチャージャー
烈風スーパーターボ＝ターボ＋スーパーチャージャ
です

374 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 22:30:15.15 ID:???

ご指摘感謝。

＞・烈風改のハ43-51（離昇2130馬力、3速、20.6組立完了、20.9実用開始予定）
＞　およびハ44-21（離昇2450馬力、2段3速、時期未定）装備機

は

・烈風のハ43-51（離昇2130馬力、3速、20.6組立完了、20.9実用開始予定）
　およびハ44-21（離昇2450馬力、2段3速、時期未定）装備機

に訂正。ここには「紫電改」と「烈風」のエンジン換装型の名があるのみ。
しかもハ44はまだ見通し不明。誉とハ43の生産数計画数は数千と百で一ケタほど違う。

陸軍も含めて考えると、まだ陸軍機の方が若干先行しているようで、
近戦・甲戦はキ84のエンジン換装型（ハ45）、高高度戦はキ83（ハ43）、キ94（ハ44）と
エンジンの割り振りもまんべんなく、紫電改も烈風も雷電も消えるのかも知れない。

375 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 23:04:47.15 ID:???

紫電改は残るでしょう。
四式戦とかぶる機種とはいえ、
川西ほかの生産ラインが生かせるのだから。
発動機さえ供給してくれれば、ですが。

しかし、誉の生産状況（生産環境）を見ていると、
よく20年8月まで戦争やってたなぁ・・・と思う。

376 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 23:26:17.57 ID:???

>>372
烈風三速 A7M3 機械式1段3速
烈風改 A7M3-J 排気タービン2段2速

377 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 23:34:19.95 ID:???

海軍としては
低～中高度メインの機体／ハ４５装備
中～高高度メインの機体／ハ４３装備
という住み分けを想定していた節がある

この仮定がある程度正しいなら海軍にとっての烈風の位置づけが
試製烈風（低～中高度メイン）＞烈風(中～高高度メインor烈風改までの繋ぎ)＞烈風改(中～高高度メイン)
と変化していったという事なのかもしれない

378 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 23:46:38.09 ID:???

ハ43が排気タービン前提だったらそうだね
ハ43-11そのものは結構全開高度低いのでは？

379 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 00:47:09.28 ID:???

排気タービン無くしたアリソンみたいな存在だから

380 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 02:16:14.84 ID:???

ハ-43は設計開始時点で排気タービンの装備を想定してるからね。

381 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 06:46:14.09 ID:???

>>378-380
アリソンV1710は過給器羽車が24.13cmしかないのが弱点。また増速比も低めの6.75。
あまり一段が高速だとオーバーヒートの原因になってしまう。
（サブタイプにより無印P51用は8、P51Aは9.6、地上攻撃用A36Aは7.48と変えてはいるが）

ハ４３は分からないんだが推測すると
栄11は28cm 21が29cm 増速比も低空6.37と高空8.44の二速切り替え式
誉は32cm 増速比5.81と7.95
火星は11が28cm 13～23が32cm 増速比7と9.1

ハ４３　公称ブースト+330mm　5000m ※排タ二段一速で+420mm 5000m(予想)
栄21が　公称ブースト+200mm 6000m
誉21が　公称ブースト+350mm 6400m ※運転制限時+250mm程度
火星13が公称ブースト+180mm 4000m
火星23が公称ブースト+300mm 4100m

これからすると最低でも羽車32cm、二速増速比8くらいはあって、アリソンほど高空性能が悪いことは無いだろう

382 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 07:42:07.94 ID:???

栄21型は羽車30.5cmか。

383 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 08:42:18.16 ID:???

ハ43のは29cm
火星より小型

384 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 11:19:50.51 ID:T7n4R6od

ハー43の想定は排気タービン前提というより
フルカン継手過給機がデフォだろう。

385 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 12:25:16.01 ID:???

とりあえず100機量産してこい

話はそれからだ→烈風

386 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 13:12:58.25 ID:???

首なしで宜しければ

387 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 16:02:52.44 ID:T7n4R6od

取り合えずまともな誉をもってこい
機体の悪口はそれからだ

と言いたかったに違いない堀越

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

388 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 19:31:10.54 ID:???

そしたら動翼がばたついたり表面がベコベコでない機体を持ってこいと海軍に言われたわけだなｗ

389 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 19:55:57.23 ID:PjkMxWUc

>>387
また出たよ馬鹿人間

まともな誉つけても性能でないからﾊ43提案したんだろが堀越

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

390 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 20:20:21.70 ID:T7n4R6od

>>389
また出たよ歪曲ゆとりwww

なんでもかんでも「機体のせい」を理由に「まともな誉」を考慮すさえしなかったら
自社リスクで用意できる「自社製のハー43」を提案したんだろが堀越は

あるいは何か？自社リスクだったら官側は「まともな誉」を用意してくれるんか？

考えてからモノ言えや
ウンコバカゆとり

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

391 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 20:24:41.16 ID:T7n4R6od

>>388

トラブルは試作機の常。
最初からケチの付けようがない完璧な仕上がりの試作機など皆無。

その機体にしても、徐々に仕上げていった事実は存在しても、
ハー43換装が始まるまでに「まともでない誉」に対策が打たれた事実はゼロ。
以上

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

392 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 20:29:54.28 ID:T7n4R6od

＞まともな誉つけても性能でないから

↑その「まともな誉」とやらを搭載しちゃんと飛ばして
きちんと性能を確認した事実を証明してからモノ言えや
人間のクズ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

393 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 20:45:28.64 ID:T7n4R6od

では本当に「自社リスク」だったら官側は「まともな誉」を用意してくれるのかどうか？
いいや、それは絶対に無いよなあｗ

具体的客観的証拠「２速全開相当/1300HP」を突きつけてもなお
具体的証拠の提示ひとつない「誉に問題なんかないじょー」で首尾一貫の官側が
常識的対応をする余地なんてどこにも残されていないよなあ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

394 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 21:36:53.04 ID:???

堀越さんは誉ベースの性能計画書とか出してないのかな？

395 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 21:55:04.56 ID:???

「あん、なんだこの要求は。
　
　誉でできるわけねェェェ！ダロwww!馬鹿じゃねえの。
　とりあえず、速度要求と航続距離だけクリアしとくか。
　全備3.5tから4.0t翼面積22から24m2でいけるか。翼面荷重？
　役人になにがわかるかってんだ、計算ミス計算ミスw」

なら烈風は残念な子にならなかったのかな？
　
　

396 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 22:02:20.44 ID:???

175 : 名無し三等兵 : 2011/12/31(土) 11:18:48.44
>>172
1944.12 段階のTAICの識別表に記録されたSAM11の諸元は以下の通り。
米軍は、零戦と同じくらいの機体サイズと想定していたようだね。

・「レップウ」17試艦上戦闘機
・A7M1
・ミツビシ
・ホマレ41 18気筒 2段過給　離昇 1,790HP（ママ）、ミリタリー 1,900HP@6,560'（2000m）、1,700HP@19,686'（6000m）を装備
・1944 年終盤の出現が予想される
　比較的長距離、多用途の艦上戦闘機であり、「ジーク」モデルを置き換えるものと見受けられる
　SAM およびその性能について知られている部分は少なく、不十分である
・全幅36.1'（11.0m）、全長29.5'（8.99m）
・上昇力 19,686' （6000m）まで 6 分
・最高速 395mph（636kmh）@19,686'（6000m）
・Empty 5,645lbs（2,560kg）、Gross 8,380lbs（3,801kg）
その他略

397 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 22:15:08.09 ID:???

>>396
それってほぼ運転制限解除した紫電改ジャン

398 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 23:03:04.93 ID:???

>>396堀越技師が赤松少尉みたいな人だったらそれやってただろうねｗ

399 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 23:15:23.74 ID:???

赤松少尉みたいな人？何？
酒乱ってこと？

400 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 23:34:08.42 ID:???

>>395
空技廠「却下だ却下」

真面目な話、一番削るべきは航続力（全力30分＋250ノット）

401 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 23:37:44.86 ID:???

赤松さん昇降舵のワイヤーを操縦桿で切った(考え難いが)らしいけどどうやって着陸したのだろう

402 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 00:01:00.38 ID:???

気合じゃよ気合

403 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 03:46:05.34 ID:???

空技廠が強要したと言われる誉の採用の背景には、どのような事情があったのだろうか。
・・・
（十七試陸戦にA20が指定され川西の誉希望は却下された件）
・・・
烈風の発動機選定に関する空技廠の姿勢は、強硬ではあるが必ずしも不公平ではなかったのである。
強硬であったが必ずしも不公平ではなかったのである。

404 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 06:40:27.34 ID:???

>>394
「零戦」に翼面積28平米、翼面荷重150kgの案が出ているだろ
150×28＝4200kg
会議では航続力要求の減少などを言い小型化の道を模索したが翼面荷重130kg案が出てアウト
A7M1も30.86平米、4410kg、翼面荷重142kgだから重量面では健闘したと思う

405 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 06:47:29.61 ID:???

三菱側はどうしても三菱製エンジンを使いたいというエゴが露骨
軍側が運用面でも生産面でも、とりあえず誉に統一した方が有利と考えるのは当然
だいたい切羽詰まっているのに生産の目処も定かではないエンジンを載せたいなど言語道断
十七試陸戦に誉を回す余裕は無いという判断も妥当、数は限られてる
もしFwがDBを要求しても却下されたろうよ、それを見越して空冷
メーカーの私情よりも国策
エンジンの生産能力には限りがある

406 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 06:52:33.99 ID:???

膨大な生産能力を有していたアメリカもR2800は陸海軍で奪い合い
P40にパッカードを載せれば多少性能向上するがそれも結局は却下、P40にパッカード回す余裕はない
アメリカだって無尽蔵にエンジン作れるわけじゃない
軍は全体を見て最適にリソースを割り振る

407 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 08:31:40.49 ID:???

戦鳥ログは良く消えるので保存

誉２２は放置されてたかというと…？

堀越二郎さんが計画説明書を書き上げた時点で「誉」に要求していた冷却ファン、減速比の変更などの条件は
「誉」22型でほぼ満たされていますが、低圧噴射装置だけは間に合ってません。
これが計画性能の発揮を妨げていることは了解されていて、松崎さんの後輩の方々は昭和19年に入ってからは
その試験と改良に注力しています。
こうした状況は同じく発動機不調から運転制限を課せられて全力運転ができなかった零戦11型とよく似ていますが、
ただ、「烈風」に関しては戦争前半に必要と考えられていた格闘戦用戦闘機の優先度が下がっているという点も
見逃せません。
ＢＵＮ

408 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 08:34:19.74 ID:???

>>406
パッカードV-1650はイギリスに回す予定のものをアメリカが取っちゃっただけだろ。
P-40もP-51実戦投入された完成機として性能向上が図られただけで、計画段階で馬力が足りなかったわけじゃない。
烈風計画段階の場合は大きさを減らすか馬力を上げるかどちらかで、試作段階では馬力が出ないトラブルだった。

409 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 08:41:51.44 ID:???

>>405
ハ43への拘りは、どちらかというと、不信感の類いの様に思えます。

零戦32型やJ2M1において推定よりも20km/h程低速となった事から、2速過給機世代に対して不信感を持ち、
誉22の2速1700馬力を眉唾扱いし、定格割れ前提で、より上のハ43を望んだのではないでしょうか。

火星23も、当初の2速全開想定高度での出力が300馬力程低下し、火星13のカタログ値並に止まっていますし。

そして誉22が、2速1700馬力が1300馬力となり、懸念が的中しますが、
零戦32型やJ2Mらと異なり、A7M1の機体仕上がりが不味かった事、
また紫電→紫電改の機体改修で速度改善が見られた事もあり、
零戦32型やJ2Mの時と海軍の反応が違ってたのでしょうね。

410 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 08:43:28.04 ID:???

>>407
Ｍ１７号８号は低圧燃料噴射型、誉24型に変える予定で製造されたが、Ｍ２の計画があったため
誉22型→ハ４３の予定に変更されている。20年7月28日に鈴鹿空襲で破損し、松本へ輸送、改装作業が半分終わったほどで終戦。

411 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 08:44:34.31 ID:???

>>394
烈風は紫電改試作機なんかよりよっぽど高性能。

710：名無し三等兵　2012/02/02(木) 19:53:00.64
こんな感じ
　　　　　　　　　　烈風（A7M1）　　　　紫電改（N1K2-J）　彩雲（C6N1）
===================================================
最高速（kt/m）
　試作当時　　　　343/6000（計算）　　　320-330　　　　　　330内外
　１９年春から夏　300-310/6000-6500　　300内外　　　　　　300内外
上昇力（min/m）
　試作当時　　　　5.4/6000（計算）　　　7/6000　　　　　　　　？
　１９年春から夏　10-11/6000（計算）　　　？　　　　　　　　12/6000

412 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 08:46:46.57 ID:???

＞A7M1の機体仕上がり

ボロボロ・・・っ

＞２月の地上振動試験における一号機の機体の状況
＞・鋲打不良・外板変形
＞・フラップ、各舵のがたつき、バランスタブのがたつき
＞・弾倉フタのがたつき
＞・主翼折りたたみ部のがたつき、このため主翼ねじれ剛性が低下、降下制限速度を425ノットから350ノットに引き下げ
＞
＞これをうけて二号機以降に外板増厚など補強が漸次施されて行き、
＞主翼剛性は五号機の地上振動試験にて問題なしを確認したのが７月中旬。
＞
＞実際、各所の修整を行った集大成とも言えるA7M1　七号機がエンジン変わらず、重量も最も重くなっているにもかかわらず
＞310ノットまで出しており、
＞些末な問題ではないようだ

413 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 10:50:35.20 ID:m8oJeQq8

>>412

その「些末な問題でない」とやらの中で
ハッキリと「設計の問題」と定義できる箇所って
どこっスか？

ｗ

414 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 11:11:27.86 ID:m8oJeQq8

>>407

↓またＢＵＮ様のおせっかいですか。

＞これが計画性能の発揮を妨げていることは了解されていて、
＞松崎さんの後輩の方々は昭和19年に入ってからは
＞その試験と改良に注力しています。

↑100歩譲って、この空技廠の「姿勢」が本物なら、
当然、素直に「２速全開相当/1300HP」を受け入れその責任を認め、
たとえ面を犯しても、官側の責任と面子にかけて
「烈風断固開発続行」を主張しているようなモン。

つまり空技廠は「機体だけのせいではない」を主張した事実があるはずだが、
この点について、誰か具体的な事実を知っている奴がいるのかい？

それとは逆に、機体側が「２速全開相当/1300HP」数字を突きつけてもなお、
当の空技廠・松崎某は「堀越と大激論を展開」したという証言もあるくらいだから
とても「官給品供給サイドの責任」等を痛感していたとは思えませんわ

ｗ

415 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 11:16:27.32 ID:m8oJeQq8

>>409

＞零戦32型やJ2M1において推定よりも20km/h程低速となった事から、
＞2速過給機世代に対して不信感を持ち

この点を堀越の受け売りで言えば、17試計画初期の官民合同会議の段階でさえ
「実戦に供された今出来のエンジンのカタログデータは信用できない」
という発言があったらしいからねえ。

416 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 13:26:14.31 ID:???

>>413
すくなくとも翼端折り畳み部に起因する翼剛性不足は設計上の問題だと思うよ。
効果制限速度425ノットと350ノットの差は無視できない。
翼剛性向上のために翼端折り畳みそのものを廃止する方向に向かったのは修正が容易では
なかったことを示唆するように思う。

417 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 13:42:43.19 ID:m8oJeQq8

>>416

「少なくとも」なんて遠慮なんかいらないから
他には？

ｗ

418 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 14:40:52.44 ID:???

土俵に乗る必要なんてないのにあほだね>>416は

419 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 14:44:17.13 ID:m8oJeQq8

>>418

現実逃避の挙句
最後まで「２速全開相当/1300HP」の土俵にのらず
結果、後世まで恥を晒ことになった官の轍を踏むのがこわいんですよ

ｗ

420 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 16:21:35.77 ID:???

>>411
烈風のは計算値だろうが

421 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 18:34:30.95 ID:???

誉が定格ならこういう性能が出たという計算値。問題ない。
紫電改の方が下。

422 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 18:54:06.20 ID:???

>>411
紫電改試作当時の上昇力は6000メートルまで６分台の記録があると思ったけど

423 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 19:12:15.91 ID:???

>>400
理想的な堀越技師
「とりあえず、優先事項は空戦性能か離着艦性能か決めてください
（相反する性能の両立は無理です）。」

一休さんな堀越技師
「承知しました。つきましては2500HPの発動機を準備してください
（無理でしょう？あなた方はつまりそういう要求してるんですよ）。」

仕事の早い堀越技師
「ハッ全身全霊をもって要求性能の達成に尽力したいと思います！！
（どうせこっちの話なんか聞かねぇんダロ。役人は自分が一番正しいんだからナ。
　議論なんざ時間の無駄無駄ムダァァァァ！とっとと設計図ひいて強度計算すっか。
　嘘はついてねェヨw要求性能達成するとは一言も言ってねえwww）」

424 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 19:54:45.94 ID:???

まあハ４３に変えたら全能力達成するから馬力アップが一番の命題だろう。

425 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 20:01:13.66 ID:ktxY/QwG

誉にはデカ過ぎだからね

誉に適正なサイズは紫電改とか四式戦でしょ

426 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 20:19:00.11 ID:???

黒い堀越技師
「帆足の野郎、殴りやがって。いつかぶっ殺してやる。
　雷電の尾輪に細工をしておくか。

　小福田も五月蠅え奴だ。
　とりあえずA7M1の１号機の主翼折りたたみ部と動翼の取り付けをガタガタにしておくか。
　下川みたいに消えろ。」

　※後日このことを知った小福田は手のひらを返したように烈風を誉めだしたという。

427 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 20:37:01.93 ID:dEyoZnjh

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428 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 20:40:12.25 ID:ktxY/QwG

烈風をデカく作ったのはなんかの嫌がらせなのか

429 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 20:48:36.98 ID:???

翼面荷重云々を指示されたら、あまり選択の余地もないと思うけど

430 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 21:32:00.55 ID:???

翼面荷重指定なら荷物を小さくする→荷物を小さくしないなら馬力を高くする→馬力だけ小さくされた→その馬力が額面割れした

せめて誉22型の正規出力は欲しいな

431 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 21:40:34.95 ID:???

>>411との比較のためにA7M1の各数字を。
これにはいくつか数字があって。

■まず性能計算書の数字。堀越さん自身のコメントで過大であると。

【性能計算書数値】
装備発動機　　NK9A
公称馬力　　　1700/6400
最高速ノット　332/6400
同上　　　　　343/6400（ロケット効果含む）
上昇時間　　　5'20""/6000
※機体付加抵抗を過小に、ロケット効果を過大に見積もってある。
　「計画要求書」の要求性能に釣られた傾向あり

432 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 21:42:24.15 ID:???

■つづいて昭和１９年６月頃の飛行成績から推定したもの。連呼されてる1300馬力/6150ｍ。

【A7M1現状（昭和１９年６月頃）】
装備発動機　　NK9K
　　　　　　　発動機出力：使用制限現況推定
　　　　　　　プロペラ推力：現況推定
　　　　　　　機体表面：現況最悪に推定
公称馬力　　　1300/6150
最高速ノット　300/6150
同上　　　　　300/6150（ロケット効果含む）
上昇時間　　　10'00""/6000
※抵抗係数を不当なまでに大きく仮定し、馬力を1300に落として
　漸く現況が説明できる。動力艤装が悪いために馬力が出ないとは考えられぬ

433 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 21:43:41.30 ID:???

■さらに、誉が運転制限下にあると前提した場合の性能推算数値。
　>>411の運転制限下の紫電改の試作機と較べるならこの数字だろうか。

【A7M1現状（馬力額面通りと仮定）】
装備発動機　　NK9K
　　　　　　　発動機出力：使用制限額面通り
　　　　　　　プロペラ推力：現況推定
　　　　　　　機体表面：現況最悪に推定
公称馬力　　　1570/6850
最高速ノット　317/6850
同上　　　　　327/6850（ロケット効果含む）
上昇時間　　　7'10""/6000
※馬力さえ額面通りならば、この程度の性能は現状のままで出ないはずはない

434 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 21:44:58.44 ID:???

■もうひとつ、誉が運転制限下にあると前提した場合の性能推算数値。
　これはA7A1 7 号機同様、>>412のようなボロボロをなおして
　機体表面や舵やプロペラを改修した状態での試算。

【A7M1現状（馬力額面通り、機体 A7A1 7 号機相当と仮定）】
装備発動機　　NK9K
　　　　　　　発動機出力：使用制限額面通り
　　　　　　　プロペラ推力：改善
　　　　　　　機体表面：改善
公称馬力　　　1570/6850
最高速ノット　318.5/6850
同上　　　　　328.5/6850（ロケット効果含む）
上昇時間　　　7'程度/6000
※プロペラ効率、機体抵抗ともこの程度（数値省略）にはなりうるはず、
　したがって額面通りの馬力さえ出ていればこのくらいの性能は実現できるはずである

435 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 21:48:03.13 ID:???

■最後に、誉が正規馬力額面通りであると前提した場合の性能推算数値。
　これもA7A1 7 号機同様、機体表面や舵やプロペラを改修した状態での試算。
　>>431の「過大」な部分を補整済みなので、これがA7M1の本来あるべき数字になる。
　昭和１７年当時、すでに海軍には類似の推算結果を提出済みとのこと。

【A7M1現状（正規馬力額面通り、機体 A7A1 7 号機相当と仮定）】
装備発動機　　NK9K
　　　　　　　発動機出力：正規馬力額面通り
　　　　　　　プロペラ推力：改善
　　　　　　　機体表面：改善
公称馬力　　　1700/6400
最高速ノット　321.5/6400
同上　　　　　331.5/6400（ロケット効果含む）
上昇時間　　　6'程度/6000
※NK9Kの正規出力に対しこの程度の性能は実現容易である。
　本機計画審議当時（昭和１７年５～１０月）これに近い見込みを
　会社より提出してある

436 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 22:21:38.02 ID:jrMyKDXH

公称馬力　　　1700/6400

これを紫電改や四式に適用するとどうなるですか？

437 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 22:28:25.90 ID:???

運転制限解除ってことなら疾風や紫電改、米国測定の値が近いのでは？

438 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 22:29:33.57 ID:ktxY/QwG

だろうね

439 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 22:35:12.64 ID:???

三式戦のように烈風も試算よりも速度が出る可能性は否定できない。

440 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 22:45:45.64 ID:???

>>426
砂の…試作機、ですか？

441 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 22:52:12.37 ID:ktxY/QwG

>>439
435は実測データのフィードバック含んだ試算みたいだから
そんな狂いないと思うよ

442 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:41:08.95 ID:???

>>432
＞最高速ノット　300/6150
＞同上　　　　　300/6150（ロケット効果含む）

ロケット効果を含まない方については、300ノットではなく、恐らく290ノットです。

>432と>433は、同じ抵抗係数で処理している事になっていますが、
空気密度と馬力の変化を元に、ロケット効果を除いた「最高速」の>432→>433の変化を検算してみると、
>433の値が317ノット/6850mに対して、300ノット/6150mベースだと328ノット/6850mとなり、値が合いません。
一方、ロケット効果込みが300ノット、ロケット効果が他と同様+10ノットだった場合、
290ノット/6150m → 317ノット/6850m と、検算結果と>433の値とが合致しました。

この事から、恐らくロケット効果を含まない方は、290ノットの誤記だと推測します。

ついでに記すと、ベースとなるのは昭和19年7月15日時点での情報ですが、この時点でのA7M1の最高速は296ノットのようです。
ただしこの296ノットは、機体改修後のP5ペラを用いての最高速度の様ですが、
機体改修前だと、P5ペラ装備時283ノットに対してP1ペラ装備時289ノットと、6ノットほどの速度向上した事から、
恐らくペラ換装に伴う速度向上を見込み、A7M1の最高速（ロケット効果込み）を、296ノットではなく300ノットとしたのでしょうね。

ちなみに、7月25日と10日後に、310ノットを計測した様です。

443 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:51:30.66 ID:???

>>435
＞　これもA7A1 7 号機同様、機体表面や舵やプロペラを改修した状態での試算。

元になっている「性能解析比較表」は、れているのは昭和19年7月15日提出となっていますが、
7号機が完成するのは8月、全力試験が8月27日以降なので、機体改修度合いについては推定な事が伺えます。

また「表面の出来」に対する抵抗係数は0.0016→0.0007と減っていますが、機銃の分が0.0002→0.0012と増大しており、
このため風試模型への付加抵抗は、2号機ベースの0.0048→0.0049と逆に増えている事も留意した方が良いかと思います。

ちなみに機銃分0.0012はA7M2と同じなので、恐らく20mm機銃 x4にした場合の値を試算されたのだと推測します。
一方A7M1性能計算書0.0008に対して、2号機ベースの>432および>433状態は0.0002となっています。
性能計画書の方は13.2mm x2 + 20mm x2の武装状態、>432および>433は機銃を降ろした状態なのかもしれません。

444 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 00:58:43.24 ID:???

>>441
試算時期が早かったため、結果として10ノット程のマージンを含んだ値となっています。
試算はA7M1がMax300ノットで行われていますが、
一方A7M1のカタログ値はMax310ノットですから。

445 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:04:18.87 ID:???

>>436-437
疾風のアメリカテストは戦闘出力+400mHGの認識なので「最高」速度だとすれば、公称値より出力が高いと思う
疾風(高力ブースト)は
常用+200mm 二速1390馬力，6650m
公称+350mm 二速1700馬力，6400m
ほどになっている。運転制限は知らんが+250mmで離昇することがあったようなので
常用より高い+250mmHG程度だろう

446 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:27:20.68 ID:???

>>436
ペラ効率が同等（ペラ効率低下が無い）と仮定した場合

①1460馬力/高度5700m → 1700馬力/高度6400m の動力性能向上は、速度換算で約1.08倍（325ノット→351ノット）
②1560馬力/高度6550m → 1700馬力/高度6400m の動力性能向上は、速度換算で約1.02倍（325ノット→333ノット）
③1620馬力/高度6100m → 1700馬力/高度6400m の動力性能向上は、速度換算で約1.03倍（325ノット→334ノット）
④1780馬力/高度5600m → 1700馬力/高度6400m の動力性能向上は、速度換算で約1.01倍（325ノット→330ノット）

といった感じになります。
ちなみに上記は ①誉11型、②誉12型、③誉21型、④ハ45 の2速全開を各々イメージしており、
③はwikiに載っている値を、それ以外は世傑No124「強風・紫電・紫電改」に載っていた値を元に試算しました。

447 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:36:42.44 ID:???

>>445
TAICマニュアルの疾風は、WEP 427mph＠20,000ft、Military 426mph＠23,000ftとなっています。
ハ43は、WEPもMilitary（日本だと戦闘vs公称）でも回転数が同じなので、
ブーストアップによる出力増と、全開高度低下に伴う空気密度増加が相殺し、
各モードの最高速は、誤差レベルな相違になったようです。

448 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 01:38:26.03 ID:???

発動機の名称間違えてました。

誤＞ハ43は、WEPもMilitary（日本だと戦闘vs公称）でも回転数が同じなので
正＞ハ45は、WEPもMilitary（日本だと戦闘vs公称）でも回転数が同じなので

449 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 02:02:44.05 ID:???

誉では紫電改と同等かやや劣る性能になるのかな？

＞　本機計画審議当時（昭和１７年５～１０月）これに近い見込みを会社より提出してある

しょせん誉じゃこの程度だと二年も前に言ってるだろといいたげだね
かといってハ４３を選んでたら試作機飛行がやっぱり昭和１９年秋か・・・？

450 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 02:18:56.46 ID:???

>>414
>407は戦鳥からのコピペ

451 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 07:37:01.91 ID:???

＞当時の空技廠関係者が7月の経緯について記している。
＞文面どおり受け取ることが出来るかは別にして
＞
＞・7/4　研究会：
＞　・結果振るわず、試乗した小福田少佐が試作中止を提言。
＞　・堀越技師が誉が試作当時より額面通りの出力を出していない可能性があることを指摘、
＞　　MK9Aに替えてみたいと希望。小福田少佐納得せず。
＞　・空技廠と航本は小福田をなだめる意味もあり機体工作不良の修整を指示し試験飛行の継続を維持。
＞　・三菱は機体側不良箇所をすべて修整し飛行試験を続けたが効果なく、誉を社内テストする一方で
＞　　誉装備の彩雲、紫電改、のデータ取りを実施。これが周知の報告。
＞　　（堀越氏によれば7/15に航本と空技廠に提出）
＞　・空技廠飛行機部はこの内容に共感。といってこの報告を三菱から出たものとすると
＞　　対立を決定的なものとするためこの報告を空技廠飛行機部が資料をまとめた体裁にして
＞　　7/末の最終研究会に臨むこととした。
＞・7/末　研究会：
＞　　・件の資料の説明をうけた小福田がこの資料は本当に空技廠飛行機部で作成したものかと抗議。
＞　　・堀越はこの会議には出席していないが様子を見に飛行機部に現れ、これを小福田が見ていたらしい。
＞　　・会議は紛糾したが和田中将が烈風の開発継続を指示し断を下す、烈風改の設計資料とする名目で決着。
＞・8月
＞　　・軍需省から烈風の試作中止と三菱水島工場での紫電改生産を指示。空技廠の現場技術者が憤慨。

452 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 08:05:23.14 ID:???

こんな感じ？

軍需省と航空本部
＞結局A7M1の試作機が飛ぶ19年5月以前に
＞紫電改の大増産と艦上機化推進、三菱水島での紫電改製造が内定、
＞烈風については試作の時限設定と九飛への部品発注の取り消しが行われたと

空技廠
＞一方で、空技廠は19年2月に烈風改の構想を提示し烈風の逃げ場所を作り、
＞以後はどちらかというと擁護に動いているようにも伺える。

453 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 08:26:49.65 ID:???

>>447
げぇっ、公称と変わらない速度なのか！それじゃハ45が本気で動けば、疾風は陸軍の要求性能そのものなんだな。

454 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 09:50:20.49 ID:VTgjGTNE

>>451

あくまでも主観的な個人見解だか、戦後小福田氏は当時を振り返って素直に
誉烈風テスト飛行においての感覚「エンジン妄信・機体のせい」を吐露したせいもあるのか、
どうにも空技廠側は小福田氏に「顛末の責任」をより多く背負わせようと動いたような…

例の松崎某もそうなのだが、どうにも巧みな責任逃避の匂いがするんだわ。

ｗ

455 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 11:14:36.19 ID:???

>>453それは米軍テストで証明されてますやんｗ

456 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 14:27:13.05 ID:IIXKJ5dY

甲戦と乙戦の区分けは、昭和20年にもなると有名無実のようだね。

457 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 17:55:15.16 ID:???

>>426手のひら返したのはやっぱ戦後になって立場逆転したってことが
おおきいのかな・・・

458 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 19:14:22.02 ID:U8AehOsY

誉完調なら紫電改四式が670～680km/hで、烈風が620～630km/h
ってことかいな

459 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 19:38:18.87 ID:VTgjGTNE

>>458

紫電改と疾風はそれでもいいだろうけど、
烈風の誉は「運転制限云々」のステージにさえ登れなかったカスだったからねえｗ

それが間違いなく「正規全備」で出した数字なのかどうかは不明のままだが、
例の「山本某」が確認したという600㌔を越える性能を出した紫電改に載せたものと
同級品質の誉に「22型の減速器」つけてテストしてもらわないことには
なんとも言えないよなあｗ

とにかく確認されている「２速全開相当・1300HP」の誉を搭載した烈風で
周知されている最良の数字は約570㌔だから、そこから計算するのが一番合理的だろう。

どうしても紫電/紫電改で比較するのなら
周知された性能「583㌔/594㌔」より20～30㌔すくない「570㌔」から
くだんの「２速全開相当・1300HP」のハンディを差し引いてから
計算しなきゃいかんだろ。

むろんトーシローの俺に、そんな高度な算数は無理だ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

460 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 20:09:11.55 ID:???

＞周知されている最良の数字は約570㌔だから、そこから計算するのが一番合理的だろう。

堀越氏自身がまさに「そこから計算」したのが>>432-435では？

461 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 20:24:36.60 ID:???

史実を基に考察を重ねた、衝撃の問題作！！

「黒技師ジロー」

>>426著・民明書房刊

462 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 20:41:34.77 ID:VTgjGTNE

>>460

そこは言葉が足りなかったね。失礼。

つまり試算「321.5/6400・331.5/6400」どちらでもいいけど、その中間値をとって、
仮定の話として日本側は325ノット、約600㌔出していたとすればどうだろう？
そこからさらに「紫電、疾風の米国結果」から鑑みればいいでしょう。

乱暴かもしれないが、米国テストの結果の紫電は本来のカタログ値から100㌔近い増速（だったかな？）、
疾風の場合も70㌔以上の増速であった訳だから、
少ない方の疾風の数字を採用しても、70㌔増速で「誉烈風670㌔前後」とか。

それに紫電改の3.3ｍ、疾風の3.1ｍよりも一回り大きい3.6ｍのペラであることも、
いくら「大径＝最高速度優先ではない」という単純な一般論を鑑みたとしても
やはり「誉本来の大馬力」を吸収するには、このペラを持つ「烈風」が有利なんじゃないか？

3ｍのペラで成功している金星62型搭載機とあまり変わらぬ
烈風の「1300HP/２速全開相当の誉」で3.6ｍのペラをまわして「実測約570㌔」って
結構がんばった数字だと思うし。

ｗ

463 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 20:46:36.77 ID:VTgjGTNE

＞疾風の場合も70㌔以上の増速であった訳だから、
＞少ない方の疾風の数字を採用しても、70㌔増速で「誉烈風670㌔前後」とか。

↑70でなく60㌔以上増速だったね、重ね重ね失礼。
だから贔屓目で誉烈風660㌔とか。

ｗ

464 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 20:49:46.58 ID:VTgjGTNE

贔屓目じゃなくて控えめだわ「誉烈風660㌔前後」ｗ
あーバカだ俺

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

465 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 20:54:35.38 ID:???

エンジンとペラと運転条件の話は深夜の詳しい人に期待しよう。
たしかに紫電改と疾風、スピード出過ぎ。

466 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 21:10:32.99 ID:???

紫電改も疾風も、米国テスト結果はメーカーの推算値より性能でてるんじゃないか？

467 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 21:34:46.69 ID:???

実戦を想定した推定値と、
低負荷で理想的な条件下でテストすれば、
後者の方がいい数値がでるんジャマイカ？

468 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 22:10:45.32 ID:???

乙型試作機660km/hのブースト値はよくわかりません。これは設計時に前提とされていた速度ですから、
これが運転制限を外した状態の数字なのではないかと思います。

ではなぜ687km/ｈも出てしまったのか、というと、あるいは1446号機の米軍実験時重量「3600ｋｇ」
というのが実は軽すぎるんじゃないか、と思ってしまっています。
取説の3613kgというのは色々ある四式戦の正規全備重量の数字の中では軽い方で、
3750kg（全備(標準)）だとか3890kg（全備(特別)）などという数値もあるのです。
それから、四式戦はこの1446号機までにプロペラに関する改善が行われていて、
同じぺ３２系列でも直径が50ミリ増されたものに変わっています。
この辺も速度増加にいくらか貢献しているのではないかと思います。

ということで、取説に従った重量で680km/h超出したという米軍の実験値は、
660km/h出し得る状態より150kg軽い機体で測定された、
ということになるような気が今のところはしています。

片

469 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 22:57:33.71 ID:???

>>460
違います。

堀越氏の試算は、310ノット（約574km/h）ではなく、300ノット（約556km/h）で行っています。
そのため>459さんの想定よりも、10ノット程遅い条件となっています。

470 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 23:09:04.41 ID:???

>>462
＞つまり試算「321.5/6400・331.5/6400」どちらでもいいけど

これは、
・仮に集合排気管だったら 321.5ノット/6400m
・実際には単排気管なので 331.5ノット/6400m
といった意味の値です。

また堀越氏の試算は、Max310ノットではなくMax300ノットで行っているので
単純計算すると、集合排気管版 332.6ノット、単排気管版 342.6ノット、となります。
つまり、300ノットをベースにした試算の約614km/hに対して、310ノットだと単純計算で約634km/hです。

471 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 23:28:26.28 ID:???

ということはやはり控えめに見て60㌔以上増速で「誉烈風660㌔前後」が成立するわけだ。

472 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 23:43:11.42 ID:???

>>471
>>470が答えだよ。

473 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 01:11:12.70 ID:???

>>462
＞やはり「誉本来の大馬力」を吸収するには、このペラを持つ「烈風」が有利なんじゃないか？

鳥養氏によると、
　ペラ先端の回転速度と機速の合成速度がマッハ0.9以上になると、空気の圧縮性の影響でペラ効率が悪くなる
との経験則が当時あったようです。
「単純な一般論」は、ここから来ている部分もあります。
同じエンジンで大型ペラを用いると、より低い機速で、上記速度に達しますから。

一方A7M1の場合、単に大型ペラを採用しただけでなく、減速比も変えているので、仰る様に状況は多少変わります。
具体的な数値を挙げると、誉の運転制限での回転数2900rpmで計算した場合、ペラ先端の回転速度は次のようになります。
・紫電改 251m/s、四式戦 228m/s、A7M1 231m/s

これだけだと判り難いので、高度6000mで合成速度がマッハ0.9となる機速を求めると
・紫電改 487km/h、四式戦 615km/h、A7M1 601km/h
といった具合で、四式戦ほどではないものの、結構高速まで高効率を維持しそうな雰囲気が伺えます。
離陸や上昇などの低速時の推力と、高速時のペラ効率、双方を求めたバランス型なのでしょうね。

ただ、長くなると共振周波数は低くなるので、振動問題が気になります。
彩雲での試験では、（共振周波数を引き上げた）剛性強化ペラだと、薄型ペラに比べ15％程ペラ効率が低下した様です。
上記速度を向上させた所で、剛性の問題でより厚翼なペラとなりペラ効率を悪化させては、宝の持ち腐れと化してしまいます。
A7M1の場合、同じ3.6mのペラでも機体改修前ですが、P4=281ノット、P5=283ノット、P1=289ノット、といった数値を出しており、
ペラ効率換算だと、P1→P4で8％、P1→P5で6％に相当する相違が出ています。

474 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 01:40:03.22 ID:???

>>471
>468で紹介されているように、戦鳥だと重量の影響を重く見ている様です。

同じ機体での、重量相違による速度変化の情報を用い合わせていないので、確たる事は言えませんが
・零戦21型→零戦22型で空気抵抗16％悪化
・零戦52型→零戦52乙で空気抵抗 6％悪化
・零戦52型→零戦52丙で空気抵抗12％悪化
・零戦52型→零戦62型で空気抵抗14％悪化
といった変化が起きているようですし、無視出来ない要素だとは思います。

重くなると、揚力係数を引き上げる必要が生じ、迎角を大きくして空気抵抗が増えることや
（遅くなった分、余計に揚力係数を上げる必要が生じ、それが更なる速度低下を招くこともあります）
揚力のベクトルがより斜め後ろ向きとなり、後ろ向きの分力が大きくなることなど
速度低下要因と成り得ますし。

475 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 01:48:34.21 ID:???

参考までに、発動機大型化での空気抵抗悪化を上げると

・零戦62型→零戦54型で空気抵抗 7％悪化
・17試艦戦→烈風11型で空気抵抗10％悪化（堀越氏の事前見積りだと6％悪化の想定）

といった具合になります。

476 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 07:06:46.90 ID:???

有名な
＞昭和19年4月、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績を記した三菱側の設計メモ
＞
＞「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
＞　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

これが>>411の結果に対応するんだろうね。つまり運転制限下の誉２１だと。

477 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 08:37:42.78 ID:???

キ44が試作時代に、速度特化型の吸気口で試した際に、
機体前半の隙間埋めで616km/h→626km/hと、速度で1.6%、空気抵抗換算で約5%改善してるので、
米軍のテストで平滑処理が為されていたら、10～20km/h位の増速はあるかも？

478 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 10:22:40.03 ID:haoYQ6VE

繰り返しになるが、

3ｍのペラで成功している各金星62型搭載機とあまり変わらぬ
「1300HP/２速全開相当の誉」で3.6ｍのペラをまわした件だけど、
言うまでもなくこの3.6ｍのペラは、最初から「1300HP/２速全開相当の誉」を想定した
無理を承知で背伸びして作られた産物ではない。
あくまでも「離昇2000HP、２速全開1600HP」を想定して作られたペラだ。
これは烈風に搭載された「ろくでもない誉」にとって、相当の負担であったと考えられる。

それでもなお、
運転制限があったとはいえ、烈風の「それ」よりはるかに真っ当な誉を載せ、
なおかつ「3.3ｍのプロペラ」を付けた紫電の日本の公称値と「約10㌔しか変わらなかった」という事実と、
しかもガンポットを外した状態とはいえ、その紫電は米国テストでは「100㌔近くも優速」であった事実、
これは決して見逃してはいけないポイントだと思うが。

ｗ

479 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 10:36:56.57 ID:???

紫電は「計画353ノット／試作機実測308ノット／カタログ315ノット」だが、紫電改はいかほど？

480 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 12:36:27.49 ID:haoYQ6VE

>>468

＞それから、四式戦はこの1446号機までにプロペラに関する改善が行われていて、
＞同じぺ３２系列でも直径が50ミリ増されたものに変わっています。
＞この辺も速度増加にいくらか貢献しているのではないかと思います。

↑たった0.5ｍでも効果が目に見えて変わる可能性があるなら、
なおのこと「真っ当な誉＋烈風」に期待しちゃいますよ。

なんせ向こうさんの200HP級で言えば
3.8ｍだ、4ｍだ、
という世界なんですから

ｗ

481 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 12:37:51.80 ID:haoYQ6VE

200HPでなく2000HP
あーまたヘタこいたorz

ｗ

482 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 12:44:58.61 ID:???

>>480-481
>50ミリ増されたものに変わっています。
>↑たった0.5ｍでも

50mm は、0.05mなんぢゃが。
日本機のプロペラが小径なのは、対応する
減速機構が造れなかったことも一員みたいで。

483 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 12:47:16.62 ID:haoYQ6VE

>>473
この紳士レスもトンです。

そもそもの想定が「離昇2000HP、２速全開1600HP」であり、
供給側の官の姿勢も「誉に問題はない」の一点張りだったから
3.6ｍを決めた製作サイドには何の落ち度もないと考えるが、

もし「ろくでもない誉」を付けた烈風のペラを20㎝位縮めた「3.4ｍ前後」にしたならば、
最高速度は310ノットを越えた可能性ってありますか？

484 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 12:50:46.60 ID:haoYQ6VE

>>482

＞50mm は、0.05mなんぢゃが。

↑それだって「たった」と書いてある時点で
俺が「5cm」を想定していることくらいは
理解してもらえるよね？

ｗ

485 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 13:13:52.59 ID:haoYQ6VE

>>470
忘れるところでした。

＞また堀越氏の試算は、Max310ノットではなくMax300ノットで行っているので
＞単純計算すると、集合排気管版 332.6ノット、単排気管版 342.6ノット、となります。
＞つまり、300ノットをベースにした試算の約614km/hに対して、310ノットだと単純計算で約634km/hです。

↑となると、A7M2においての計算値と実測値の「乖離の具合」も気になるところ。

ここでくだんの「小福田氏の話」なんですが、
A7M2搭載のハ43が起こした不具合に「お前もか」式で嘆いてましたね。

とすれば「A7M2の実測値」でさえ、
その搭載したハ43は日本の想定においての「本来の数字」を出していなかった、
その可能性は残りますよね。

486 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 13:26:09.24 ID:???

>>485
本来の数字、じゃなくてただの計画値設計値だろ
何でも予定通りにいきゃ世の中楽なもんだ

487 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 13:44:50.84 ID:???

馬力低下ってプロペラとの相性が合わなくなるってことでもあったのか
このスレには勉強させられる

488 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:06:02.55 ID:???

プロペラ効率を計算にいれず、
馬力の向上のみでA7M1の速度を計算した場合、
つまり定格出力の誉だと
300ノット→321ノットでN1K2-Jとそんなに変わらない。

数値の根拠は、
定格1600HP/6000m、実測1300HP/6000mの出力比
約23%の立方根7%速度が向上するとした。

489 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:25:12.31 ID:???

＞紫電は「計画353ノット／試作機実測308ノット／カタログ315ノット」だが、紫電改はいかほど？

＞しかもガンポットを外した状態とはいえ、その紫電は米国テストでは「100㌔近くも優速」であった事実、

紫電米軍テスト670キロ説・・・その出所は何だろう。

490 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:37:22.02 ID:haoYQ6VE

>>489

薄版の世傑。今は手放して手元にはないから詳細までは覚えていない。

これは蛇足だが、
俺が所有していた薄版の世傑の中でも、紫電(改)、雷電、疾風、２単には、
例の米国テストによるの「諸元表」と「性能グラフ」と
調査レポートの要約が掲載されていたんだよ。
最高速度だけなら、正確ではないがおおよその数字を覚えている。

ただ２単(Ⅱ)は610㌔前後という記憶しかない。
ほとんど日本の計測値と変わらなかったという印象と、
（高速域での？）スナップロールと背面飛行が禁止とあったような…

ｗ

491 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:50:56.60 ID:???

>>490
了解、お手数です。ありがとう。

492 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 19:59:23.27 ID:???

学研本にもあるらしいよ

＞『学研歴史群像シリーズ局地戦闘機「紫電改」』によると、紫電は最高速度670㎞/h、高度20000フィート（6096ｍ）まで6.1分（６分６秒？）を記録したとのことです（紫電改は不明）。

493 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:19:27.67 ID:???

可能性の一つ
670km/h＝362ノット
実は362ノットではなく362マイル/hだとすると、
約583km/hでカタログ315ノット＝583km/hになったりする。

494 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:26:54.77 ID:???

それから、おなじみ３乗根理論で
308ノットを362ノットにするのに
発動機の馬力向上のみに求めた場合、
62%もの出力増が必要。
どんなハイオクガソリン使おうが、無理ではなかろうか。

495 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:43:59.76 ID:haoYQ6VE

>>494

>>468さんのレスをみてごらん。
テストに際しての諸条件って、そう一致するもんでもないでしょう？

もっとも最高速度が583㌔のままだったら、
上昇力の劇的な向上についてはどう説明がつくの？

496 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:45:52.10 ID:???

あと、気になることを。

烈風が誉に比して機体規模が大きすぎる、
という意見があったが、参考資料の一つの
零戦　日本海軍航空小史に
「誉発動機では額面通りの出力でも馬力不足の予想」
との記述がある。

ならば、「誉搭載の烈風」は、
設計から失敗ではなかろうか？

発動機を「マーチの1500ccで」という指示に、
GTRのボディを設計すれば、それはレーサーマーチには
勝てないだろう。GTRはGTRのエンジンを積んで、
はじめてGTRたりうる。逆に、GTRのボディに
マーチのエンジンでは、ただの「失敗作」だ。

497 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:57:53.83 ID:haoYQ6VE

>>496

どうやら自分から馬脚を露したようですなｗ

あのガラの大きさは、用兵からの要求からおのずと決まったサイズ。
エンジンだって用兵が誉を強力に奨めた以上、そう簡単に変更すらできない。

それが気に入らなければ、試作そのものをやめるか、要求そのものを変えるしかない。

でも用兵は実機ができあがるまでそのまま計画をとめなかった、それがすべて。
用兵は烈風を認めたの。

改めて言っておく。
ガラの大きさやら、エンジンとのバランスやらの責任は
あくまで用兵側にあって、烈風が背負うようなモノではない。

ｗ

498 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:57:59.85 ID:???

71年の世傑なら手元にあるよ。
670km/5840mだから、WEP：1830bhp/5100mでの値のようです。
重量は3804kg
ただし、これはいつも出てくるTAICの数値化何かで、
実測だったかはかなり疑問な奴でしょう。

499 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:00:59.29 ID:???

>>495
米軍の試験で誉搭載機
彩雲・629km/h→694km/h・10.3%UP
四式戦624km/h→689km/h・10.4%UP
ﾊｰ43・11搭載機
ｷ83・686km/→h762km/h・11.1%UP
と、軒並み10%～11%前後しか速度が向上しない。
紫電だけがテスト方法が違い、15%も速度が向上したとする根拠が薄い。

尚、記憶が曖昧すぎてソースが提示できないのだが、
紫電改の米軍記録645km/hというのを見たことがある。

500 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:02:55.97 ID:haoYQ6VE

>>498

雷電に続いて紫電も眉唾なのか？
信用できるのは疾風だけ？

ｗ

501 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:06:35.07 ID:haoYQ6VE

>>499

細かいことだが、
彩雲の最高速度って、日本の公式記録は609キロじゃなかったか？
あるいは米軍のテスト機、試作機の「４翔ペラ＋誉22型」だったのか？

ｗ

502 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:07:07.83 ID:sHxMxjsq

エンジンとのバランスは悪いから駄作

503 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:08:06.94 ID:???

FRANK1も実測かどうかは疑問視されてるんじゃね？
GEORGE11もFRANK1の記事もbhpをpsになおせばハ45-21のカタログ値だし。
あの規模の機体で1670hp/6000mオーバーなら、そのくらい出てもおかしくないしｗ
でもA7M1、お前はダメだw

504 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:11:47.24 ID:???

>>496
俺が言いたいのは三菱の思惑。

これから先は俺の妄想だという事を
先に断っておく。
誉では要求達成は不可能
これは軍の嫌がらせの可能性
三菱側は誉ではできないことを承知でA7M1をモックアップ
できないと思っていた軍は要求した以上これを追認
しかし、性能が出てないことで両者の思惑の違いが現れる。
誉では無理だ、MK9系を、という三菱と、
これを渡りに船とばかりに「失敗作」にしたがる軍。
後の顛末はご存じのとおり。

505 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:15:51.24 ID:sHxMxjsq

烈風はﾊ43＋ターボチャージャー＋胴体斜め銃くらいで適正な機体

なんでこんなにでかく作っちゃったの的な

506 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:28:07.34 ID:???

>>505
堀越流で海軍の要求満たそうとするとああなるってことに尽きるだろ
軽く、はあっても、小さく、が設計のベクトルにない人だもん
それでつじつま合わせに骨を削るような無茶な軽量化と
戦時下で悠長な手間かけられないから、まあツライよね

ハ43で当初から進めても海軍の要求満たせたのかねえ？
今度は航続力あたりがつらいことになりそう
三菱の発動機は燃費ほめられたもんじゃないし
局戦化でそっちは重要度落ちたからまあ良かったね、てとこだが

507 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:30:13.63 ID:???

零戦もでかい

508 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:32:08.25 ID:???

翼面荷重まで海軍が指定したのが諸悪の根源。

509 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:40:59.56 ID:???

>>508
翼面荷重の指定が謎。
任務達成のためなら搭乗員の
命よりも空戦性能の海軍が、
理着艦性能を殊更に強調している。

510 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:43:04.97 ID:???

>>496
「誉発動機では額面通りの出力でも馬力不足の予想」
はそうだと思うが、
設計からの失敗とは限らない
要求性能からの失敗かもしれない

個人的には2500馬力級エンジンで成立する要求を
何とか2000馬力で詰め込もうとしたけどちと足らん
そんな感じがする

511 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:54:52.05 ID:???

>>504は>>497宛てだわ、すまん。

どうやら君とはスタンスが違うな。

君は「あるべき本来の烈風の姿」を見ているが、
俺は「残念な現実の烈風」を見ている。

>>510
まあ、だから「一休さんな堀越技師」
みたいなネタを書き込むわけで。
でも>>460は不謹慎だがクソワロタ。

512 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:56:55.86 ID:???

>>511
またレス間違えたorz
>>460じゃなく>>426
重ね重ねすまん。

513 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:06:56.67 ID:???

>>426は確かに味がある

真面目な奴はこんな事考えないが
相当不真面目な奴でも思いつかない

514 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:10:08.61 ID:???

>>510
2500馬力あったらあったで今度は別の所で破綻しそうな
具体的には航続性能

515 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:15:24.80 ID:???

>>514
つか、シーフューリーｗ
カタパルトないと使えないし、足が短いから日本じゃout。
もったいないけどねえ･･･

516 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:25:07.32 ID:???

>>515
大出力レシプロエンジンに単発航空機に積載可能な燃料量じゃねえ、というｗ
それこそ、鼻の先から尻尾までたい焼きのように燃料詰められればまた別だがそんな機体乗りたくないよね、っていうｗ

517 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:46:44.94 ID:???

シーフューリーの燃料搭載量と巡航速度を知っていて言ってるのか?

518 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 22:49:20.32 ID:???

>>516
つP-47N
機内燃料2105㍑
外部燃料2650㍑
航続距離最大3219km
烈風乗るよりこっちがいいな、俺。

519 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 23:01:38.21 ID:???

>>518
何？カタパルトで打ち出されたら着艦不能な機体に乗りたいのｗ

520 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 23:09:24.92 ID:???

>>517
ブリにしてはまともな見てくれだし興味なかったんだけど、そんなヒドいの？ｗ
艦載機としてはありえない航続距離とかは、まあブリだし、で納得してたしｗ

521 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 23:12:06.82 ID:???

>>519
烈風は発艦する空母もないじゃん。

522 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 23:40:01.12 ID:???

>>521
意味不明。

523 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 23:48:05.01 ID:???

艦上機に過剰な期待：長距離、大攻撃力
中攻、陸爆にもいえるけど、半歩ずつくらい要求がずれてるような･･･

524 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 00:51:46.18 ID:???

>>520
セントーラス・エンジンはか面白い。スリーブバルブという、ロータリーじゃないが吸気・排気ポートの内側でクルクル回っている筒があり
吸気ときは吸気ポートに開口が合い、圧縮・燃焼のときは両方塞ぐ、排気のときは排気ポートに開口が合って１サイクルの給排気をコントロールする。

シーフューリー自体はよくある翼面荷重が重く、航続能力が短い機体（1127km胴体内、1675km過荷）だが
巡航速度625km/hも出しているのでスピード落とせばもっと飛ぶだろう。マスタングも最大航続距離は293～394km/hで飛ぶらしいし。
着艦だけは5.6トンほどで26平米の翼しかないから充分訓練したり母艦ワイヤーを強くしたり運用側の努力がいるだろうが。

525 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 01:01:53.42 ID:???

>>495
え～と、非常にハードルの高い質問で解は判りませんが、取り合えず自分の出来る範囲で模索してみました。

エンジン側の条件を
　誉21(運転制限)を1460ps/5700m/2900rpm、誉22(想定)を1570ps/6850m/2900rpm、誉22(実態)を1300ps/6000m/2900rpm
と見なして、
　紫電改・四式戦・A7M1(史実版)・A7M1（堀越氏見積り1570ps出力時）・A7M1（架空機＝3.4mペラ＆1300ps想定）
各機のペラ関連のパラメータを求めると、次のようになります（流入角と進行率は実質同じものの表現相違ですが）。
ちなみに架空機は、史実A7M1のカタログ値並みの速度と仮置きして、処理しています。

・紫電改：流入角約41度、進行率約2.1、パワー係数約0.29
・四式戦：流入角約44度、進行率約2.4、パワー係数約0.46
・A7M1史：流入角約42度、進行率約2.2、パワー係数約0.28
・A7M1堀：流入角約43度、進行率約2.3、パワー係数約0.38
・A7M1架：流入角約43度、進行率約2.3、パワー係数約0.38

誉22が1570psを発揮した状態での3.6mペラと、1300ps止まりの時の3.4mペラとでは、パラメータが近似しているので
ペラの設計面（揚抗比とか）が同等との条件も込みですが、ペラ効率も両者で結構近いものに成りそうな印象を受けます。

ただ、各パラメータからペラ効率を推測する資料とかを持ち合わせていないので、
3.6mペラでの、1300ps出力時と1570ps出力時とで、どちらのペラ効率がより高くなるかまでは、判りません。

526 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 01:09:36.71 ID:???

>>524
>巡航速度625km/hも出しているのでスピード落とせばもっと飛ぶだろう。

巡航速度は通常、そのエンジンの燃費が最も効率の良い速度だから
落とせば伸びるという単純なものではないよ。
多少は伸びるかもしれないがね。

527 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 01:27:27.06 ID:???

>>526
戦闘機ではそうは思わない。燃費より行動時間で決めているんじゃないか。
短時間に想定していれば距離よりスピードを稼いだ方が合理的。

機体は違うけどマスタングは巡航速度583km/hらしいが、それじゃ機内1018リットルで1530kmしか飛ばない計算らしく
同じく機内1018リットルで巡航スピード落とせば2220km飛行するらしい。
これが394km/hでの計算なのか知らないが、出力やスピードの低下は燃費を良くしている。入れたときより絞ったときの方が長い距離飛ぶこと自体は不思議ではないし。

528 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 01:34:29.69 ID:???

>>527
間違えた、スピード落とした場合は1018リットルで2410kmだ。2220kmは機内の後部タンクを85gal→65galに減じている。

正しくは1018リットル同士で1530km…583km/hと、2410km…？km/hの値がある。
相当な差に思えるんだが。

529 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 02:08:04.45 ID:???

>>485
堀越氏の試算ベース 1830馬力/高度6660m に対して 1930馬力/高度5000m だと、速度換算で4％程悪化です。
この高度を、烈風の最高速カタログ値の5760mにして1930馬力/高度5760m で処理すると2％程の悪化となります。
額面の値は大きくなっていますが、実は高度低下の影響の方が大きかった訳です。
ちょっとした数字のマジックですね。

一方、堀越氏の試算339ノットに対して、烈風のカタログ値は337ノットと、差は0.6％に止まったのですが、
試算の時に加味されなかった10ノットの分も考慮すると、339ノット→350ノットで、烈風カタログ値は4％弱の低下となり、
「出力÷空気密度」で比較した悪化率に近い所に収まっています。

言い換えると、発動機性能以外の部分は、結構近い線になっていた事になり、
高い精度の見積りが成されているように思えます。

530 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 02:17:41.70 ID:???

巡航速度カタログ値はF4U-1Dが160ノット付近、一方零戦は180ノットとか200ノットと、零戦の方が速く設定されているようですが、
一方米海軍のテストレポートを見ると、最適上昇速度がF4U-1DのIAS135ノットに対して零戦はIAS105ノットとなっています。
機体の特性としては、零戦の方が遅く飛ぶのに向いていたでしょう。

軍用機の巡航速度については、機体性能だけではなく、使用する組織の考え方にもよっても大きく違ってくると思います。

531 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 04:00:36.36 ID:???

陣風はどこで語ればいいんです？

532 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 06:22:34.01 ID:???

巡航とフェリーを混同してる
欧米機のカタログ値として流布するのはほとんどが「最大巡航速度」
「最も燃費のいい速度」ではなく「持続可能な最大速度」だよ
最も燃費のいい速度=フェリー、経済巡航速度とも言う
ちなみに普通は「持続可能な最大速度」は「最大馬力の約75%」、これ以上は時間制限がつく

533 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 06:35:14.42 ID:???

最近はないけども昔はP51崇拝が過ぎて
・巡航速度=最大巡航速度
・航続距離=フェリー
を記載するいいかげんな雑誌もあった
日本機の場合「最大巡航速度」なのは雷電だけかな
大雑把に最大速度から75%出力時の速度を算出すればそれが最大巡航速度
もっとも日本機の場合は「水噴射が始まる前」の条件がつく

534 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 08:28:43.14 ID:???

>>532
「持続可能な最大速度」に関して、発動機にはそれ用のモードがあり、日本だと「常用最大」と呼ばれていますが、
うろ覚えですけど、その出力値は「最大出力の75%」から外れる事もあったかと。
ちなみに、常用最大までリーン設定の巡航モードが用意されたり、
水メタ世代だと、常用最大を越えると水メタ噴射が始まったりと、
結構ケアされたモードの様です。

535 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 09:46:30.68 ID:???

オーバーラップで排気ガス吸わせてみたりとか、燃料噴射タイプでシリンダーに混ざってない燃料を入れたりしてたのかね

536 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 09:59:16.23 ID:???

そういう馴れ合い話は他所でやれ
ここはもっと殺伐としてるべき

537 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 11:45:09.19 ID:QPpFXTwi

>>525

丁寧な試算どうもです。
自身の疑問のハードルの加減までは思いが至らないのは、
俺の算数能力の欠如を示すもの、どうかご勘弁を。

＞誉22が1570psを発揮した状態での3.6mペラと、1300ps止まりの時の3.4mペラとでは、
＞パラメータが近似しているので　ペラの設計面（揚抗比とか）が同等との条件も込みですが、
＞ペラ効率も両者で結構近いものに成りそうな印象を受けます。
＞ただ、各パラメータからペラ効率を推測する資料とかを持ち合わせていないので、
＞3.6mペラでの、1300ps出力時と1570ps出力時とで、どちらのペラ効率がより高くなるかまでは、判りません。

↑貴殿が提示してくれた試算の中でも
そのペラ径が「3.4ｍ＆1300HP・A7M1架」に近い紫電改なんですが、
その試算のなかでも、俺が一番理解できそうな感覚「パワー係数約0.29」に注目すれば、
むろん3.4ｍと3.3ｍのぺラ重量の違いもあるでしょうが、
トーシロー目には紫電改の公試594㌔よりも「パワー係数約0.38・A7M1架」の方が
スピードが出るような気がします。

538 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 11:53:09.11 ID:QPpFXTwi

＞トーシロー目には紫電改の公試594㌔よりも「パワー係数約0.38・A7M1架」の方が
＞スピードが出るような気がします。

これは最高速度に限った話です。
もっとも「パワー係数・0.28→0.38」の示す正確な意味は全く理解できませんから、
あくまで数字を比較した上での印象です。
570キロよりは全然宜しいのではないかと。

もちろん他の諸性能、上昇力などは「3.6ｍ仕様」と変わらないでしょうけどｗ
それでも買い被り杉かもしれませんが。

539 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 12:10:30.22 ID:QPpFXTwi

>>529

＞言い換えると、発動機性能以外の部分は、結構近い線になっていた事になり、
＞高い精度の見積りが成されているように思えます。

↑つまり烈風に搭載されたハ43は、
小福田氏の指摘したような不具合の部分は存在したが、
各種試作機に搭載後さまざまな理由で「出力低下」に悩まされ続けた誉とは違い、
想定にあった目標値を実際の飛行に際しても、最初から高いレベルで実現していた、
そういうことですね。

540 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 12:17:26.13 ID:QPpFXTwi

>>511

＞君は「あるべき本来の烈風の姿」を見ているが、
＞俺は「残念な現実の烈風」を見ている。

↑これって具体的には「どう残念」なの？

とりあえず「マルメカとブログコピペ」wwwだけを見ても
↓どこにも「残念な要素」なんぞ見当たりませんけど？

　　本機は現在、戦力化できる飛行機の中でもっとも優秀なるものにして、
　　既に性能は充分実用性あるものと認む。
　　本機の量産成らば、緒戦における零戦の再来として戦局の転換を期待し得るべし。

　　本機は甲戦(艦上戦闘機、援護戦闘機)としても乙戦(局地戦闘機)としても各種の性能が優れ、
　　低翼面荷重と小馬力荷重とは特に高高度性能の優秀性を保証しており、
　　真に現在世界無敵の戦闘機と称し得べし。さらに大型機であることから、
　　戦闘機としての任務の他になお多くの攻撃兵器の搭載も可能にして、
　　加うるに離着陸極めて容易なるを以て、若手搭乗員の多きわが国の現状にては
　　一日も速やかに玉成せしむべき戦闘機と信ず。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

541 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 18:38:09.98 ID:???

ハ４３を積んだ烈風が６２４ｋｍで四式戦と変わらず。
紫電改にハ４３を積めば６７０ｋｍは出たと思う。烈風の誉が５５０ｋｍ
に対し紫電改は６１１ｋｍ、この伸びしろを考えればハ４３紫電改が
いかに高性能を期待できるかがわかる。烈風に出番なし。

542 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 18:44:49.03 ID:???

>>540

1・戦争における貢献度ゼロ
2・発動機に比して大きすぎる機体
3・せいぜい増加試作機程度で、量産型が無い。
4・それどころか大量生産もおぼつかない。
5・それでも量産した場合、四式戦どころじゃない粗製濫造は確実。
6・実戦配備時には性能が時代遅れ(F6F-5 F8F F4U-4 FG-2 P47N P-51Hが配備中）。
7・しかも燃料も搭乗員も枯渇している中での参戦。

543 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 20:39:03.20 ID:QPpFXTwi

>>541
>>542

↓レス忘れてるっス。何やってルんっスか？

米国テストの最高速度が362マイル・583㌔のままだったら、
上昇力の劇的な向上についてはどう説明がつくンっスか？

「彩雲・629km/h」ってナンっすか？

それに「車輪と路面」という「一対一対応」で出力を伝えられる車と
「プロペラと空気」という決して「一対一対応」にはならない航空機を
どうしておなじ土俵に乗せちゃうンっスか？

あ、某スレで大暴れ「改５マンセー大直系wwwプロぺラ居士」と
おなじアタマっスか？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

544 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 20:45:50.71 ID:QPpFXTwi

>>541-542みたいな「ゆとり」を魅了してやまない「鳥養某」も
他でもない「ゆとり」なんスかねえ？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

545 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 20:53:49.41 ID:???

やっぱこのスレはこうでなくちゃな

546 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:06:53.92 ID:QPpFXTwi

>>545

ここでおせっかいを焼くヒマがあるのに
日曜日から心肺停止の某スレは放置なんだよな

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

547 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:12:03.40 ID:QPpFXTwi

その分別を推し量るには
↓これだけで十分だろｗ

＞烈風の誉が５５０ｋｍ
＞に対し紫電改は６１１ｋｍ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

548 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:12:53.90 ID:???

ジュウシマツか烈風スレか
というくらいにage上等

549 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:17:42.95 ID:???

>>543
ああ、彩雲の最高速は間違いだな。609km/h。
0.5mと0.05ｍを間違えた時は偉そうに書き込んでたな。君。

ところで

「残念な理由」が理解できないのかね君は（笑）
それについての反論をしたらどうかね？

車で例えたのは、わかり易くするためだよ、
そのくらいのこともわからないんだねえ。
後、紫電の性能については、それを裏付ける資料が
何もないから何とも言えんわ。だから、可能性の
一つだと敢えて書いてあるでしょ？読めないの？

550 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:18:34.68 ID:QPpFXTwi

本筋ネタに尽きると
決まってagesageネタが始まる
ゆとりな某組合員

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

551 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:23:43.37 ID:QPpFXTwi

>>549

間違えただけで終わりっスか？
キミお得意のナントカ％も提示されたら如何っスか？

それと米国テストの最高速度が362マイル・583㌔のままだったら、
上昇力の劇的な向上についてはどう説明がつくンっスか？

「車輪と路面」という「一対一対応」で出力を伝えられる車と
「プロペラと空気」という決して「一対一対応」にはならない航空機を
どうしておなじ土俵に乗せちゃうンっスか？
たとえが酷すぎてちっとも分かりやすくないっス。

ああ、答えられないんスか

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

552 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:30:26.75 ID:QPpFXTwi

>>549

先輩、俺は昨日>>495で聞いてるのに
今日なってもまだ先輩はスルーっスｗ

＞0.5mと0.05ｍを間違えた時は偉そうに書き込んでたな。君。

↑どう見ても先輩のほうがエラソーっス

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

553 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:31:34.91 ID:???

>>551

>間違えただけで終わりっスか？
キミお得意のナントカ％も提示されたら如何っスか？

電卓使って自分で調べな。

>それと米国テストの最高速度が362マイル・583㌔のままだったら、
上昇力の劇的な向上についてはどう説明がつくンっスか

測定間違い、誤記、リップサービスでないソースをどうぞ。

「例え」が判らないんなら議論するだけ無駄無駄ムダ。

烈風が残念な機体であるという事に反論できないなら

結論

実際に残念な烈風

554 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:34:40.03 ID:???

>>552
俺はずいぶん前からいろいろ聞いてるんだが。

それらの答えが返ってきたらにするよ。

555 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:35:15.65 ID:???

362マイルの間違いってバカみたいな思いつきをよく臆面もなく書けるもんだ

556 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:37:58.88 ID:???

>>555
ごく最近あったんだよ。世界の傑作機最新刊で。

557 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:52:22.32 ID:???

>>556
それがなんでとりちがえたって断定できるんだよ

558 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:52:30.38 ID:???

>>553に追記

紫電670km/h 6.1min/6000mの記述が
かなり昔の世傑と学研本のみしかないのはなぜか。
同じ出版社の世傑の新版、日本海軍機全集にないのか
なぜ「紫電/紫電改」特集を組んだ丸にその記述がないのか。
また、紫電改の米側データも記述がない。
つまり、その数値が信頼できないからだろう。

559 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:56:27.17 ID:???

>>557
どっちの？紫電？世界の傑作機？

世界の傑作機の取り違えに関しては
不自然な数値及び記述をそう換算するとつじつまが合うんだよ。
具体例、欲しい？

560 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 22:07:57.51 ID:???

>>559
ベアキャットだな　↓こんな話だったら笑ってやるよ

371 ：名無し三等兵：03/12/17 21:55 ID:???
>>370
>　F8Fで巡航速度262km/hなどはマイルとキロの表記ミスではないかと。

561 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 22:16:06.01 ID:???

>>559

＞世界の傑作機の取り違えに関しては
＞不自然な数値及び記述をそう換算するとつじつまが合うんだよ。
＞具体例、欲しい？

具体例、待ってるんだが
何が不自然で何が辻褄があうんだ？

562 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 22:24:06.77 ID:???

>>560
違う。
XF8F-1/F8F-1の最大速度は732km/h(世界の傑作機№148・P27本文)、
698/h(世界の傑作機№35、№95)となっているが、
世界の傑作機№148・P35の要目表では、425kt(787km/h)及び429kt(795km/h)とある。
これをmphとして換算すると684km/h、690km/hとなる。
また、夜戦型の方が原型式より速度が上がっているのもあり、
それもkt/mph換算するとつじつまが合う。

563 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 22:24:11.65 ID:???

そんなんだから草ジジイにバカにされるんだよ
あほ

564 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 22:30:19.87 ID:???

>>562
なるほど
そりゃまちがいっぽいな

あほもとりけすわ
スマンカッタな

565 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 23:54:13.45 ID:???

零戦二一型
発動機　　離昇940hp
自重　　　1,754kg
最大速度　533.4km/h（高度4,550m）
上昇力　　6,000mまで7分27秒

零戦二二型
発動機　　栄二一型（離昇1,130hp）
自重　　　1,863kg
最大速度　540.8km/h（高度6,000m）
上昇力　　6,000mまで7分19秒

機体側がほぼ同一で、エンジン出力が20%しても劇的に性能が向上する訳ではない一例
量産機どころかペーパープランで終わったアレも飛ばしてみない事にはどーなったか判らんわな

烈風が発動機換装で劇的に性能アップしたのは、元々が明らかに馬力不足だった面も大きいのでは？

566 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 00:41:58.41 ID:???

>>565
＞量産機どころかペーパープランで終わったアレ

紫電改5ですね

567 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 01:22:54.46 ID:???

>>538
何か良いものが無いかな？、と物色してたら在りました。
下記リンク先の7ページ目、図9-10を参照してください。

http://mach3.kouku-dai.ac.jp/~ohya/pukiwiki?plugin=attach&refer=%C2%E8%A3%B9%BE%CF%A1%A1%A5%D7%A5%ED%A5%DA%A5%E9&openfile=CHAP09.pdf

３つのグラフとも横軸がＪとなっていますが、>525の「進行率」の項目が該当します。
一番下のグラフの縦軸が Cp となっていますが、これが「パワー係数」です。
これらグラフと、>525の値を比較すると

525＞・四式戦：流入角約44度、進行率約2.4、パワー係数約0.46

一番下のＪ-Cpのグラフで、X=2.4／Y=0.46 のポイントを見ると、β＝55度付近となります。
そして一番上のＪ-ペラ効率のグラフで β＝55度曲線での X=2.4 の値を見ると、ペラ効率は約80％となっています。
同じように他の機体についても求めると、

525＞・A7M1架：流入角約43度、進行率約2.3、パワー係数約0.38
525＞・A7M1堀：流入角約43度、進行率約2.3、パワー係数約0.38

これらはβ＝52度位？で、ペラ効率は同じく80％付近、といった感じですね。

525＞・A7M1史：流入角約42度、進行率約2.2、パワー係数約0.28
525＞・紫電改：流入角約41度、進行率約2.1、パワー係数約0.29

これらはβ＝48度位？で、ペラ効率はこれまた80％付近、といった所でしょうか。

568 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 01:28:23.25 ID:???

>>538
>567の続き
リンク先のデータだと、何れも同じ位のペラ効率になったのは、正直意外でした。

ただし、参考にした図9-10が先端マッハ数0.25での値の場合、
4ページ目の図9-6を用いて、先端マッハ数による補正も掛ける必要がある筈です。
先端マッハ数は、四式戦=M0.90、A7M1架=M0.85、A7M1堀=M0.90、A7M1史=M0.89、紫電改=M0.94 なので
既に推測したβの値と共に、図9-6に適用すると、

・四式戦：最大効率比を 0.97 と見なして、ペラ効率80％付近 → 78％付近
・A7M1架：最大効率比を 1.00 と見なして、ペラ効率80％付近 → 80％付近
・A7M1堀：最大効率比を 0.97 と見なして、ペラ効率80％付近 → 76％付近
・A7M1史：最大効率比を 1.00 と見なして、ペラ効率80％付近 → 80％付近
・紫電改：最大効率比を 0.95 と見なして、ペラ効率80％付近 → 76％付近

といった感じですかね。
ちなみに、史実のA7M1のペラ効率が72％と見なされているので、恐らくリンク先よりペラの揚抗比が1割程悪いのでしょう。
なので、他の機体も1割程度の悪化の可能性があります。
なお悪化の主要因が振動対策による厚翼化の場合、小型ペラで剛性を確保し易い筈の四式戦は、誤差が少ないかもしれません。

569 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 01:31:39.23 ID:???

すんません
わけわかんないです

570 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 01:53:20.32 ID:???

>>544
世傑で解説をされている鳥養鶴雄氏は、YS-11などの設計に関わり、
富士エアロスペースの顧問をなされた方です。

ただ個人的な印象ですが、堀越デザインに対して辛口っぽいのと、
世代が違いすぎて、戦前に廃れた様な古い情報に疎そうな時もあります。
念押ししますが、世傑の解説記事を読んでの単なる印象ですけどね。

571 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 01:57:23.98 ID:???

>>569
>567-568については、細かい記述は無視して頂いて
リンク先の図9-10を見ながら、

　条件が違っても結構似たような値に収まるのだなぁ

程度に捉えて貰えれば十分ですよ。

572 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 02:15:46.77 ID:???

最高速より加速力のが気になるんだが。
まぁ他機種と比較したとか聞いたことないから、エンジンや機体から想像するしかないか。

573 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 02:24:21.25 ID:???

>>565
かなり性能が上がっていると思うんだが。

574 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 02:25:59.94 ID:???

>>478の「決して見逃してはいけないポイント」２つについても回答がでました

●3.6ｍのペラをまわした件
　→特に変わらない

●紫電は米国テストでは「100㌔近くも優速」であった事実
　→事実かどうか怪しい

575 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 02:26:57.50 ID:???

>>572
上昇時間も一種の目安になる。

576 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 02:30:20.64 ID:???

>>572
同一高度で全開時の加速なら、>567リンク先9ページ目の図9-11の手法が参考になるかと思います。
上記条件だと、ペラや回転数が一定と見なせるので、進行率を速度に読み換える事が出来ます。
そして>567の進行率の値を各機の最高速と見なし、速度比でプロットしていく事になります。

577 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 02:46:27.91 ID:???

いけない、一つ重要な事を忘れていました。

>>574
所要の角度が、ペラの可動範囲内に収まっている事が前提となります。
紫電改が24～54度、雷電が30～68度の様なので、多分大丈夫だとは思いますが。

578 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 07:28:01.33 ID:???

紫電改はP12とKL65の二種類のペラがあったという話がある
後者は艦戦用で離陸性能だけでなく当然加速上昇も向上、犠牲にするのは最大速度
本来戦闘機にとって最大速度自体に意味はなく加速や上昇を優先ずきで、そうでなかった疑惑が疾風
ペラは車に例えればミッション+タイヤ
ボンネビル用でサーキット走っても遅い
疾風の不評は不可解なほどひどいもんでペラを疑うしかない
最高速度だけは出るペラ=戦闘機用としては最低のクソペラ

579 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 07:30:26.72 ID:???

プロペラで大幅に性能が上がった例
P-47D-22
プロペラをカーチス(3.72m)からハミルトン(4.01m)に変更
最大速度は+3.2km/h<--ここはどうでもいい
上昇時間
6096m=11分から7.5分
9144m=20分から12.8分
どんなクソペラでも最高速度だけは大差ない
プロペラを最高速度で論じるとひどい事になる

580 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 07:33:20.82 ID:nHqn8N9g

つうことは結局誉完調の場合の速度は3乗根比の計算で
推算しても概ね妥当ってことだな

そうすると誉完調でも610km/hくらいだねだせえｗ

581 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 08:03:19.02 ID:???

>>578
四式戦のペラは効率を犠牲にしてでも短縮を図った結果。
ペラ延長は主脚の延長→重量増、強度UP、主翼のスペース削減等々を
伴うので、F6FやF8Fみたいな「優れた脚および格納方法」が
できない日本では致し方のない選択肢のひとつ。
現に、ｷｰ87では燃料タンク確保と単桁構造で、
あんな主脚（あれのモーターは鹵獲品らしい）となってしまった。

582 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 10:45:57.39 ID:???

>>581
戦闘機なんだからそこを犠牲にしては駄目なのよ
陸軍は最高速厨だったか
特に直径を妥協してはいけない
直径ではなく円の面積で効いてくる
わずかな直径の差も面積になると無視できない差になる

583 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 11:26:20.92 ID:???

>>582
苦渋の選択だったんじゃないかな、ペラ径。
紫電改より30cmも短いのは、主脚を
30cmも伸ばせない、てことだろう。
燃料タンクを胴体ではなく、主翼に積まざるを得ない
中島機だからこそかもしれないが。

個人的には、>>582の言うとおりだと思う。

584 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 11:58:35.11 ID:???

>>579
プロペラによる相違だと、P-47D-10（AAF No.42-75035)でのカーチスとハミルトンの比較試験では、
上昇性能については、カーチス836-2C2-18とハミルトン6507A-2は同等で
一方速度については、カーチス836-2C2-18が明確な相違で優っている、と評価されたようです。
http://www.spitfireperformance.com/p-47/p-47d-75035-fig2.jpg

それから日本だと、
彩雲での剛性強化ペラと薄型ペラの比較試験で、薄型ペラが15ノット（28km/h）程速度向上した事が確認され
A7M1 2号機での機体改修前の試験だと、P4 281ノットに対してP1 289ノットと、プロペラ相違で9ノットの速度改善を見せています。
A7M1 2号機の機体改修後だと、P5 296ノットに対してP1 310ノットで、14ノット程の速度改善があったようです。

ペラの迎角が、適度な値を得ることが出来る状態なら、最高速付近のペラ効率はサイズよりも
翼形とか揚抗比の類の方がが効いてくるのかもしれません。

585 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 13:17:47.17 ID:???

>>572
取り合えず、2速全開で速度が最高速の50％の時を想定して、>567相当で見積もってみました。
2速全開高度で、速度の落ちた所からフルパワーで加速始めた、といった状況になるのかな？
想定高度や想定速度は、各機体で異なっているのでご注意ください。
ちなみに、グラフ読みで精度が出ないので、ペラ効率は5％刻みにしています。

・紫電改：流入角約28度、ピッチ42度位（迎角14度位）、ペラ効率 50％位、実効出力約730馬力
・四式戦：流入角約31度、ピッチ54度位（迎角23度位）、ペラ効率 45％位、実効出力約660馬力
・A7M1史：流入角約29度、ピッチ43度位（迎角14度位）、ペラ効率 60％位、実効出力約780馬力
・A7M1堀：流入角約30度、ピッチ50度位（迎角20度位）、ペラ効率 50％位、実効出力約790馬力
・A7M1架：流入角約30度、ピッチ50度位（迎角20度位）、ペラ効率 50％位、実効出力約650馬力

「A7M1堀」は、全開高度6850mと高く空気密度が薄い事が災いしてか、低速での実効出力で「A7M1史」に詰め寄られています。
それから比較し易くするため、>567の見積りを同じように並べてみると、次のようになります。
出力については、有効数値3桁も確保出来ないので、中途半端な記述となっていますが、ご容赦願います。

・紫電改：流入角約41度、ピッチ48度位（迎角07度位）、ペラ効率 80％位、実効出力 1100馬力台後半
・四式戦：流入角約44度、ピッチ55度位（迎角11度位）、ペラ効率 80％位、実効出力 1100馬力台後半
・A7M1史：流入角約42度、ピッチ48度位（迎角06度位）、ペラ効率 80％位、実効出力 1000馬力台中頃
・A7M1堀：流入角約43度、ピッチ52度位（迎角09度位）、ペラ効率 80％位、実効出力 1200馬力台中頃
・A7M1架：流入角約43度、ピッチ52度位（迎角09度位）、ペラ効率 80％位、実効出力 1000馬力台中頃

586 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 13:41:26.22 ID:???

>>583
苦渋の選択については、四式戦よりも、彩雲での大型ペラ採用の方が相応しいと思います。
離艦性能を確保するため、最高速度を多少犠牲にする事を覚悟して、大型ペラ採用に踏み切った様ですから。

ペラや脚は重いので、それらが短くなることによる重量軽減で、低速時の推力低下をある程度相殺出来る
と、四式戦のケースは想定されていたのではないでしょうか。
加速は推力÷質量なので、推力が1割低下しても、5％軽量化したら、加速度低下は5％で済みますから。

海軍の場合、96式1号艦戦の時点で、ペラ換装による最高速や上昇力の比較を行った様ですが、
陸軍の場合、そこら辺が大らかだったのかもしれませんね。
低速時のペラ性能に対して、関心とか切実さに相違があれば、仕方の無いことかもしれませんけど。

587 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:09:39.23 ID:jcv0y8vP

>>574

＞●3.6ｍのペラをまわした件 →特に変わらない

↑あの～、そうも早急に「誉烈風」の最終判断を下す目論みがあるなら、

＞言うまでもなくこの3.6ｍのペラは、最初から「1300HP/２速全開相当の誉」を想定した
＞無理を承知で背伸びして作られた産物ではない。
＞あくまでも「離昇2000HP、２速全開1600HP」を想定して作られたペラだ。

という条件がすっぽり抜け落ちているんですがｗ

あるいはなんですか？
たとえば「離昇2500HP、２速全開相当2000HP」を想定した「重いプロペラ」を
「誉21型・紫電改」に装着したら、上昇力の変化はあっても最高速度は変わらない、
そういう理屈になりますよねえ？

それなら悪評高い「零戦52型丙」の最高速度の低下は、
13㍉搭載による「空力の低下」が最たる原因
という理屈にもなりますなあ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

588 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:16:43.42 ID:jcv0y8vP

>>580

＞そうすると誉完調でも610km/hくらいだねだせえｗ

↑その「誉完調」ってのは、あくまでキミ等の大好きな「堀越の試算」だよねえ？
ではその数字のいったいどこが「ダサい」のかな？
当時の日本戦闘機の性能と比較したら、十分にリッパな「数字」じゃないの。

まさかキミの仰る「誉完調」の意味は
「米軍テストステージ」においての「完調」ではないだろうな？

ｗ

589 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:19:11.79 ID:???

>>539
堀越氏想定（1830馬力/高度6660m）に対してカタログの1930馬力/高度5000m だと、速度換算で4％悪化です。
これは12％程の出力低下に相当するものになります。

ただ、これは出力低下というよりも、性格の相違と捉えた方が無難だと思います。
烈風に搭載されたエンジンは、元々は排気タービン装備機向けに用意されたものを流用したものなので、
これ排気タービンを外した単独使用だと、高高度性能は芳しくありません。

栄31系で、過給器の駆動馬力を30馬力増やすことで、全開高度を6000m→7000mに向上させたケースがあります。
栄のケースは空気密度比が89％位に低下したのに対して、ハ43のケースは83％程の相違な事と、出力が倍違う事から、
堀越氏想定と、カタログ値との相違の多くは、過給器の駆動馬力相違にあるように思えます。
その意味では、仰るように「最初から高いレベルで実現」していたとも言えそうです。
ただ当時の日本なので、「最初だから」の可能性も否定し切れません。

590 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:19:59.60 ID:???

ゴミ性能

591 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:30:36.02 ID:/jdcVn/I

夢見る草生え馬鹿人間涙目ｗｗ

ﾊﾞﾛｽｗ

592 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:37:55.97 ID:jcv0y8vP

>>553

＞電卓使って自分で調べな。

↑そうですねｗ
↓出しましたよｗ

「彩雲：　609㌔ / 694㌔　：13.9%UP」← 約14％もUPしてますよ。

つまり「軒並み10%～11%前後しか速度が向上しない」とする根拠が薄い。
ましてや「紫電だけが15%も速度が向上する訳がない」とする根拠も薄い。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

593 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:47:17.90 ID:???

>>589さん

>>587が
＞＞言うまでもなくこの3.6ｍのペラは、最初から「1300HP/２速全開相当の誉」を想定した
＞＞無理を承知で背伸びして作られた産物ではない。
＞＞あくまでも「離昇2000HP、２速全開1600HP」を想定して作られたペラだ。
＞
＞という条件がすっぽり抜け落ちているんですがｗ

とのたもうていますが
>>567-568の検証のとおりで条件をすっぽり考慮してもあんまりかわらないんですよねえ

594 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:49:49.46 ID:???

>>588
＞当時の日本戦闘機の性能と比較したら、十分にリッパな「数字」じゃないの。

半年前に飛んだ紫電改試作機と較べると、十分に「ダサい」

595 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:51:17.05 ID:jcv0y8vP

>>553

　＞　それと米国テストの最高速度が362マイル・583㌔のままだったら、
　＞　上昇力の劇的な向上についてはどう説明がつくンっスか
　測定間違い、誤記、リップサービスでないソースをどうぞ。

↑ナンセンス極まりない「ペテン回答」ですなあwww

俺は「改５マンセー大直系wwwプロぺラ居士とおなじアタマ」と放言ｗの覚えはあっても、
「測定間違い、誤記、リップサービス」を否定、そんな覚えはございませんなあｗ
俺はいったいいつどこで「測定間違い、誤記、リップサービス」を否定、したと仰るのかな？
とっととその「該当箇所」を提示してもらおうかwww

それにキミのような「卑怯者のバカ」には、改めて確認したほうがいいよねｗ
キミはなぜ「計測値」の中の一項目だけに「俺様理論」を適用するの？
同一機であれば当然、他の計測値においても「俺様理論」を適用されて然るべきでしょうが。

「すり替え論点ずらし」がキミのデフォなら議論するだけ無駄無駄ムダ。
キミが「陰険な人格」であるという事に反論できないなら

結論：真性ペテンのキミ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

596 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:54:04.26 ID:???

＞測定間違い、誤記、リップサービスでないソースをどうぞ。

たしかにバカ丸出しだな

597 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:56:33.19 ID:???

>>553は自分でも言ってることが変だと気付いたんだろう
なので全否定にでた
根拠もなく

＞紫電670km/h 6.1min/6000mの記述が
＞かなり昔の世傑と学研本のみしかないのはなぜか。
＞同じ出版社の世傑の新版、日本海軍機全集にないのか
＞なぜ「紫電/紫電改」特集を組んだ丸にその記述がないのか。
＞また、紫電改の米側データも記述がない。
＞つまり、その数値が信頼できないからだろう。

脳内断定
草オヤジと同類
類は友を呼ぶ

598 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 14:59:48.74 ID:???

>>580 >>588
堀越氏は、「A7M1現状（1300馬力/6150m）」と「馬力額面通り（1570馬力/6850m）」の双方に対して、ペラ効率72％で処理されています。
その結果が、300ノット（557km/h）→327ノット（607km/h）への速度向上見積りです。
ちなみに「A7M1現状」が310ノットではなく300ノットなのは、A7M1の改善途中で見積りを行った事が要因だと思います。

それから堀越氏の見積りは、(出力÷空気密度)の三乗根だけではなく、もう一手間掛けています。

元々三乗根での近似処理は、最高速度では推力と抗力が拮抗状態にある事、
および推力が馬力÷速度により、抗力は速度の二乗比な事から来ています。
式にすると、次のようになります。
　Pw ÷ V ＝ 0.5 * ρ * CdS * V^2
　※Pw：ワット表記での出力、V：m/s表記での速度、ρ：空気密度、CdS：抵抗面積

単排気管の場合、推力はペラ出力だけでなくロケット効果によるものも加わるので、上記式は
　Pw ÷ V ＋ Tr ＝ 0.5 * ρ * CdS * V^2
　※Tr：単排気管のロケット効果による推力
といった感じに変わり、単純な三乗根処理は出来なくなります。

この問題に対する単純処理として、二通りの手法を見かけます。
一つは、ロケット効果の分だけ実態よりも空気抵抗を低めに設定するもので、>580さんの処理は実はこれに当ります。
出力増による増速効果を見積もる場合は、その性格上、実態よりも若干高速に出ます。

もう一つが、ロケット効果による増速分を差し引いた上で、出力増の影響を計算し、その結果に対してロケット効果の増速分を加味するものです。
堀越氏の見積りは、こちらで成されているようです。

599 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:06:13.60 ID:???

>>588
>当時の日本戦闘機の性能と比較したら、十分にリッパな「数字」じゃないの

試作機時代の速度
N1K2-J　611km/h
J2M5　614.5km/h
ｷｰ84　631km/h

終戦時、試作だった戦闘機
ｷｰ83　655km/h（国内実測・全開出さず）
ｷｰ94Ⅱ　712km/h（計算値）
J7W　750km/h（計算値）

600 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:07:21.86 ID:jcv0y8vP

>>593
＞>>567-568の検証のとおりで条件をすっぽり考慮してもあんまりかわらないんですよねえ

↑へえ、>>567-568さんのレスですか。
では聞きますけど、具体的には>>567-568さんのレスのいったいどこを見て取れば

「1300HP/２速全開相当」という、ろくでもない誉にのしかかった、
「離昇2000HP、２速全開1600HP」用のプロペラを装着した負担

が読み取れるんですか？

↓あ、コレはキミに向けての「フライングレス」だったんですねｗ

　　351 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 13:35:43.90 ID:???
　　>>349
　　自分は何にも説明できないまま人の説明に乗っかって草を生やしちゃう権威に寄りかかる
　　小役人メンタリティってｗｗｗｗｗ

さすが小役人の鏡

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

601 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:16:16.60 ID:???

＞「1300HP/２速全開相当」という、ろくでもない誉にのしかかった、
＞「離昇2000HP、２速全開1600HP」用のプロペラを装着した

「負担」などないって事ですかね「A7M1史」でも

602 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:17:35.58 ID:???

>>596-597
検証できない、裏のとれない
670km/h 6.1min/6000mに
どれだけの信憑性があるのか？
別に馬鹿で構わんが、あおるだけなら
草原の人と変わらんぞ。

603 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:20:07.67 ID:jcv0y8vP

>>599

ハ43に換装後でさえも結局は「正式採用・量産決定」という流れなんだから
そもそも「誉」に問題がなかったら、もっと早く正式採用・量産されるべき機体なんですよ。
なんたって載せるエンジンは「当時大量産中の誉」なんですからｗ

＞終戦時、試作だった戦闘機

↑その終戦時において最終確定できるようなデータも取れていない
「試作中」の機体までおなじ土俵に上げちゃうとはｗ

さすが小役人の鏡

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

604 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:22:15.52 ID:???

>>600
鏡じゃなく鑑な。
誤字じゃなく、素で間違えてるかも
しれんから直しておく。

ところで

君が反論しやすいように
数字までふった「烈風が残念な理由」に
反論はないのかね？
君がなぜ残念なのか聞いてきたから
答えたんだが。

605 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:22:24.42 ID:???

やっぱこれでしょ

＞19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
＞三菱側の設計メモ
＞
＞「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
＞　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

烈風はA7M1 7 号機で310ノットだったっけ

606 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:25:17.63 ID:???

>>602
学研本でわざわざ秋本実さんが670キロはテストの結果だって述べてるじゃん
米軍文書1945年11年版とか資料名も出して

それを否定するならそれなりの根拠がいるよね
だいたい学研本の記事おさえてるの？

607 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:28:10.30 ID:???

>>603
烈風は試作機じゃないの？

ついでに試作段階での紫電改や雷電や四式戦に
「速度で劣っている」のが現実だよね？

608 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:32:49.09 ID:zMRK89VS

本土玉砕決戦竹槍突撃
防空戦闘ｐ５１ｂ２９（水冷turo）
いざ戦わん

609 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:32:58.89 ID:jcv0y8vP

>>604

＞「烈風が残念な理由」に反論はないのかね？

↑俺のレス>>540は「なかったこと」なんですね。ならもう一度ｗ

とりあえず「マルメカとブログコピペ」wwwだけを見ても
↓どこにも「残念な要素」なんぞ見当たりませんけど？

　　本機は現在、戦力化できる飛行機の中でもっとも優秀なるものにして、
　　既に性能は充分実用性あるものと認む。
　　本機の量産成らば、緒戦における零戦の再来として戦局の転換を期待し得るべし。

　　本機は甲戦(艦上戦闘機、援護戦闘機)としても乙戦(局地戦闘機)としても各種の性能が優れ、
　　低翼面荷重と小馬力荷重とは特に高高度性能の優秀性を保証しており、
　　真に現在世界無敵の戦闘機と称し得べし。さらに大型機であることから、
　　戦闘機としての任務の他になお多くの攻撃兵器の搭載も可能にして、
　　加うるに離着陸極めて容易なるを以て、若手搭乗員の多きわが国の現状にては
　　一日も速やかに玉成せしむべき戦闘機と信ず。

ああ、小役人の現実逃避

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

610 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:33:21.53 ID:???

>>606
秋元実さんの記事は常に日本機に好意的
ていうかかなり身びいき。

野原茂さんの対極にある人。

611 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:41:38.30 ID:???

>>609
>本機の量産成らば、緒戦における零戦の再来として戦局の転換を期待し得るべし。
どうやれば戦局の転換ができるの？

>>真に現在世界無敵の戦闘機と称し得べし
こう評した人がF8Fやシ―ヒューリー、F2G、F6F-6、
ましてやP-80の存在を正確に把握していたと？

残念とは書いていないが、残念な事は書いてあるよ。

612 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:42:02.26 ID:???

>>607
採用が決定して量産機がロールアウト寸前まで行ってるから試作機ではないよ

ちなみに、紫電改の機首の絞り込み度合が試作機と量産機で大分変ってるのはご存じ？

613 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:49:53.25 ID:jcv0y8vP

>>607

細かい日時まではわからないけど、正式採用の上、量産が始まった。
だからこそ「烈風11型」として公式に性能を確認できる資料が存在する訳でもある

それでも空襲のゴタゴタやら、三菱の不手際もあっただろう、
実質、量産機として出来上がったのは数機（一機？）らしいけど。

ｗ

614 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:51:14.61 ID:???

>>579
P-47はD型まではポンコツだと思っていたが、かなり高い伸びしろだな…

615 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:56:56.34 ID:???

>>612
言い換えれば量産機は1機も「完成」してないよね？

黄橙色紫電改の写真や図面は見てるから、
形状の違いは承知。

616 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:00:55.48 ID:jcv0y8vP

>>611

＞こう評した人がF8Fやシ―ヒューリー、F2G、F6F-6、
＞ましてやP-80の存在を正確に把握していたと？

コレを以ってして「烈風が残念」というなら、
キミの妄信して止まない未成機「改５」でもおなじことじゃないの。
何をいってるんだかｗ

あ、未成をいいことに、
限りなく広がる架空脳内戦記

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

617 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:03:17.93 ID:jcv0y8vP

>>611

はいこれ、スルーだったよね？キミ。

↓だから出しましたよｗ

「彩雲：　609㌔ / 694㌔　：13.9%UP」← 約14％もUPしてますよ。

つまり「軒並み10%～11%前後しか速度が向上しない」とする根拠が薄い。
ましてや「紫電だけが15%も速度が向上する訳がない」とする根拠も薄い。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

618 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:08:56.66 ID:jcv0y8vP

>>615

ロクに試験飛行も終わってない機体もそうだが
↓初飛行さえ出来なかった「試作機」とやらまで、

　終戦時、試作だった戦闘機
　ｷｰ83　655km/h（国内実測・全開出さず）
　ｷｰ94Ⅱ　712km/h（計算値）
　J7W　750km/h（計算値）

↑烈風と一括りにしちゃう料簡が、
いかにも「身勝手俺様ルール」ならではの世界観

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

619 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:13:54.50 ID:jcv0y8vP

>>611

ていうか、

＞どうやれば戦局の転換ができるの？

じゃねえだろうが、クレクレ乞食ゆとりが。

↓お前は「反論の有無」を聞きたかったんだろ？

＞「烈風が残念な理由」に反論はないのかね？
＞君がなぜ残念なのか聞いてきたから答えたんだが。

テメエの一方的な身勝手から
２度も提示させておきながら詫びの一言もないんか
世間知らずゆとり

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

620 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:13:56.61 ID:k2u/LEkG

誉完調で610km/h

よかったな辛うじて600km/h超えてｗｗ

621 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:18:55.90 ID:???

>>616
いつ俺が改５を妄信してると言った？
いや、そのような記述をした？

俺は改５前提では話をしていない。
「わずかでも戦果のある紫電改」
「量産400機前後の紫電改」
「経験を積んだ搭乗員が駆った紫電改」
「F6FやF4U-1、P-51Dを主敵として戦った紫電改」と
「戦果ゼロの烈風」
「量産機ロールアウト前に敗戦の烈風」
「未熟搭乗員が乗り込む烈風」
「F8F、F4U-4、P51Hと戦うことになる烈風」
を比較して残念だと言っている。

622 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:20:35.18 ID:jcv0y8vP

>>620

喜ぶのはまだ早いんだわｗ
>>580の「この質問」への回答が済んでからだwww

　>>580
　＞そうすると誉完調でも610km/hくらいだねだせえｗ

　↑その「誉完調」ってのは、あくまでキミ等の大好きな「堀越の試算」だよねえ？
　ではその数字のいったいどこが「ダサい」のかな？
　当時の日本戦闘機の性能と比較したら、十分にリッパな「数字」じゃないの。

　まさかキミの仰る「誉完調」の意味は
　「米軍テストステージ」においての「完調」ではないだろうな？

　ｗ

そうそう、俺以外のage厨は
全部IDがちがうなあ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

623 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:25:48.84 ID:k2u/LEkG

F6Fと同じく2000馬力級大型艦戦で性能もほとんど同じ
まあそんなもんなんだろうなあ

可もなく不可もなくってところか

R2800よりはずっとコンパクトなエンジンで空力に様々な
工夫を重ねてもデブネコと同じってのがちょっと残念だが

624 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:29:52.85 ID:???

>>619

＞どうやれば戦局の転換ができるの？

＞じゃねえだろうが、クレクレ乞食ゆとりが。

丸メカのコピペでは回答にならないことを
指摘して、なおかつその記述に無理があることを
批判したまでだ。

オリンピック作戦にも間に合わず、
コロネット作戦発動時には烈風が云々どころじゃ
ないだろう。烈風が活躍するためには
当時の日本に不可能な高度かつ重厚な工業生産力と、
国家分断・民族半減くらいの犠牲が必要なんだよ。
それでも史実の烈風に夢を見るのか？

625 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:33:36.39 ID:jcv0y8vP

>>621

あれえ？それはおかしな話ですねえｗ

↓だってこれにレスをくれたのは、他でもないキミじゃないのｗ

　　543 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 20:39:03.20 ID:QPpFXTwi
　　>>541 >>542
　　↓レス忘れてるっス。何やってルんっスか？

　　米国テストの最高速度が362マイル・583㌔のままだったら、
　　上昇力の劇的な向上についてはどう説明がつくンっスか？
　　「彩雲・629km/h」ってナンっすか？

　　それに「車輪と路面」という「一対一対応」で出力を伝えられる車と
　　「プロペラと空気」という決して「一対一対応」にはならない航空機を
　　どうしておなじ土俵に乗せちゃうンっスか？

　　あ、某スレで大暴れ「改５マンセー大直系wwwプロぺラ居士」と
　　おなじアタマっスか？
　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>541 >>542ってキミのレスでないなら
「俺じゃない」の一言があって然るべきじゃないの。
キミは普通にアンカまでつけて>>549でレスを返しているが？

ｗ

626 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:36:07.92 ID:jcv0y8vP

>>624

だ～か～ら、テメエの一方的な身勝手から
２度も提示させておきながら詫びの一言もないんか？ン？
ゆとりの王道クズ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

627 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:39:50.46 ID:jcv0y8vP

　604 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 15:22:15.52 ID:???
　>>600
　鏡じゃなく鑑な。
　誤字じゃなく、素で間違えてるかも
　しれんから直しておく。

↑とにかく意味は通じたんだな、ありがたいｗ
↓喜べ、俺も理解してやったぞｗ

「シ―ヒューリー」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

628 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:41:40.75 ID:???

>>621
紫電改には未熟搭乗員が乗り込むことはないの？
紫電改はF8F、F4U-4、P51Hとは戦わないの？

629 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:41:50.35 ID:jcv0y8vP

>>624

ていうかお前、今日だけでもどんだけ
俺の質問をスルーしたんだ？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

630 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:44:09.76 ID:???

>>542は俺
>>541は違う。

>>621良く読め。
君は烈風に否定的イコール改５信者だと
思っているのか？
震電厨、陸軍機厨、欧米機厨にとって
烈風が価値の高いものであると思うなら、
そこのスレ行って主張してみ。

631 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 16:46:41.43 ID:k2u/LEkG

烈風はだいたいわかったが、紫電改と四式は誉完調なら
どのくらいの性能だったんだ？

632 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:04:04.27 ID:???

×烈風はだいたいわかったが、紫電改と四式は誉完調なら
○烈風の悲惨この上ない低性能ぶりはだいたいわかったが、紫電改と四式は誉完調なら

633 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:05:39.85 ID:???

>>628
それなら零戦52丙でも一式戦３型も同条件。
前線作戦機は紫電改だけじゃない。

零戦及び紫電改実戦配備時期と、
烈風実戦配備（予想）時期とを比較した場合、
烈風は登場時期が遅すぎ、その性能では
米英次世代機に圧倒的に不利だという事。

634 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:14:20.92 ID:???

それから
烈風の失敗は翼面荷重の指定で
大型化したことだが、
「翼面荷重の指定」
は管側の失敗だが、
「大型化した」
のは企業側の失敗、
つまり「烈風の失敗」だろう。
烈風の責任が全て管側にあるとしたら、
零戦の成功も三菱・堀越技師の手柄ではなく
無茶な要求をした海軍エライになってしまう。

635 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:23:28.12 ID:???

>>631

航空本部の作った紫電改の「操縦参考書」に一応性能表が付いていて
推算値で
　321kt　2'37''/ 2500m
　348kt　5'15''/ 6000m
概略値で
　315kt　2'50''/ 2500m
　330kt　6'20''/ 6000m
となっていて、１号機実測値は空欄になっている。

推算値はともかく、概略値が実用時のひとつの目安だろうか。

この概略値、運転制限の有無が気になるところ。
「操縦参考書」にある運転条件の欄ではこういう表も付いていて
これはNK9Hの制限付きNK9H-Bの運転条件に相当かな？

　「運転諸元および使用制限」
　　　　　　　　　常用最大運転　　公称運転　　離昇運転　　高速運転
　使用限度　　　　長時間連続　　　３０分以内　１分以内　　急降下時
　回転数（毎分）　２６５０　　　　２９００　　２９００　　３３００
　吸入圧力（粍）　＋１００　　　　＋２５０　　＋４００　　－２００以上

制限無しの「ＮＫ９Ｈ」の表もある
　　　　　　　　　常用最大運転　　公称運転　　離昇運転　　高速運転
　使用限度　　　　長時間連続　　　３０分以内　１分以内　　急降下時
　回転数（毎分）　２６５０　　　　３０００　　３０００　　
　吸入圧力（粍）　＋１００　　　　＋３５０　　＋５００　　

ということで制限付きのように思われる。

636 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:33:03.19 ID:???

＞　↑その「誉完調」ってのは、あくまでキミ等の大好きな「堀越の試算」だよねえ？

設計者自身が実機の飛行結果を基に試算している数字以上に
議論の素材として妥当な数字はないと思うが。
しかも算定条件が詳細に示されているので、
パラメータを変えた時のシミュレーションもやりやすい。何が不満なのだろう？

637 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:33:11.45 ID:k2u/LEkG

>>632
まああえて言わなかったわけだが

638 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:36:20.10 ID:???

紫電はベースが火星なので制限つき誉でも不足はないんだよ、そんな贅沢いう機体じゃない
誉ぴったりの専用設計の疾風が誉の不調に泣いた皮肉
贅沢(言い訳)ばかり言ってグズグズしていた烈風

639 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:37:37.89 ID:???

×烈風はだいたいわかったが、紫電改と四式は誉完調なら
○烈風の初飛行前から航空本部と軍需省に愛想を尽かされる悲惨この上ない低性能ぶりはだいたいわかったが、紫電改と四式は誉完調なら

＞そこで海軍航空本部が３月に三菱に紫電改の製造を指示し烈風の開発の期限を夏までと切り

＞他には軍需省と航空本部により昭和１８年１１月に九州飛行機に対して出されていた烈風部品の
＞生産内示数が昭和１９年２月に取り消されてゼロになっている

640 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:42:00.71 ID:k2u/LEkG

>>639
まああえて言わなかったわけだが

641 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:42:27.58 ID:???

>>636
シミュレートして、それが
著しく烈風に不利な条件だとしたら、
草原の人はそれを受け入れるだろうか？

俺の記述ミスは徹底的にたたくが、
「烈風に不利な記述」
にはレスしないか、あさっての方向いた
回答を罵倒・草原付きで返しているだけだが。

642 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:42:32.97 ID:???

>>610
＞秋元実さんの記事は常に日本機に好意的
＞ていうかかなり身びいき。

そのりくつは　おかしい。
秋本さんは米軍の資料名も出しているから。
正面から否定するならその米軍資料の信憑性を論じなきゃ。

秋本さんの言うことが100%間違ってるといいたいわけでもないでしょ。
てか、否定するにせよ肯定するにせよ学研本の秋本記事ちゃんと読んでるの？

643 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:56:54.28 ID:???

>>635
A7M1の堀越氏推定値も運転制限状態のものですから、A7M1の327ノット比較対象として紫電改の330ノットは、悪くは無いと思います。

紫電改は、機首形状の異なる試作機で335ノットを叩き出したようですが、
A7M1も試算時期の関係で10ノット強のマージンを持っています。
試算と実機の相違で数ノットの低下を想定したとして、紫電改と似たようなプラス方向の余地になりそうです。

エンジンのコンディションが同じくらいなら、3ノット前後A7M1の方が遅くなると言うのは、
サイズ差を空力的な洗練でカバーしようとして、し切れなかったと言った感じで、いかにもありそうですし。

644 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:16:04.83 ID:???

>>642
今学研本手元にないから、記述がうろ覚えなので
手落ちは確か。

最近、米軍のレポートの信憑性含め、通説が
絶対であるとは言えなくなってきているから、
多角的な検証が必要と思っていて、
「四式戦は689km/h出した」
「では、米軍レポートの原版は？」
「米軍レポート以外に検証できる資料は？」
となると何も言えないような状態だから、
紫電670km説でもそれ以外の検証方法を模索しているわけ。

「秋元さん（及び元資料）が信用できない」
とまでは言わないが、
「日本機びいきの人が紫電のことを高評価する資料を基に書いた記事」
として見ているという事。
野原さんの記事では、零戦ですらぼろくそだが、
嘘は書いてない（紫電改は言わずもがな）。
ただ、それが「正しい評価」かどうかは別問題。

645 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:22:54.55 ID:jcv0y8vP

>>643

すまんねえ、せっかく丁寧なレスを多々頂いたにもかかわらず
しょうもない寄り道ばっかり血道をあげてしまってｗ
とりあえず俺のアタマで追えそうな内容から順次レス申し上げる。

＞エンジンのコンディションが同じくらいなら、3ノット前後A7M1の方が遅くなると言うのは、
＞サイズ差を空力的な洗練でカバーしようとして、し切れなかったと言った感じで、いかにもありそうですし。

↑つまり、紫電改疾風より明らかに「一回り以上も大きい」ガラの機体を、
緻密な設計でハンディを克服しようと留意し、それは高い次元で結果を出した
その証左ですよねえ？

646 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:26:51.18 ID:???

>>644
言い訳はいいよ。あんたまず否定してたろ。
否定するに足る根拠出せよ。

秋本さんが正しいとは言わないけど
TAICレポート1944年12月版の数字は文書資料からだって
そういうこともちゃんと書いてるんだぜ。10年近くも前に。
で、クラークで鹵獲された機体が1945年の5月にテストされて
戦後の1945年11月版に掲載されてるって書いてる。

資料にあたりもせず思い込みと憶測でレッテル貼るって
よくそれで「草原の人」とやらをどうこういえるな。

647 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:30:06.10 ID:???

>>645
つまり、四式戦は烈風紫電改より明らかに「短い」ペラを
綿密な設計でハンディを克服しようと留意し、それはそれなりの次元で結果を出し、
あまつさえ戦局に少なからず貢献した実績は素晴らしいですねえ？

648 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:36:32.85 ID:jcv0y8vP

>>598

＞その結果が、300ノット（557km/h）→327ノット（607km/h）への速度向上見積りです。
＞ちなみに「A7M1現状」が310ノットではなく300ノットなのは、
＞A7M1の改善途中で見積りを行った事が要因だと思います。

↑これはキミが既に>>470でも仰ってる内容ですよねえ。
いったい何回キミにおなじ内容を書かせたらやつ等は「了解」なんでしょうかねえ。

まあ、緒戦はこんな料簡の「嫌烈風」を、どんなに贔屓目に見てやったところで
↓こんなブーメランを叩ける口なんぞありませんよねえｗ

　641 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 17:42:27.58 ID:???
　>>636
　シミュレートして、それが著しく烈風に不利な条件だとしたら、
　草原の人はそれを受け入れるだろうか？
　俺の記述ミスは徹底的にたたくが、「烈風に不利な記述」にはレスしないか、
　あさっての方向いた回答を罵倒・草原付きで返しているだけだが。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

649 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:39:10.96 ID:???

＞A7M1の改善

つまるところ紫電改試作機よりやや劣る性能を19年10月にもなって試作7号機でやっと出したと

650 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:41:05.03 ID:???

あ、7号機の飛行テストは9月だったか

651 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:48:43.17 ID:???

>>646
1944年12月だと鹵獲した紫電は
フィリピン戦のものだが、世傑№53では
「地上運転しかしてないものと思われる」
「本国に運ばれたようだが、消息は不明」とある。

世傑№124にも鹵獲紫電の写真があり
「飛行試験が行われたという」と
いう記述に変わっているが、
数値は無論、「飛行試験された」
と断定もされてない。
写真解説者が秋元実に関わらず、だ。

652 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 18:49:12.88 ID:jcv0y8vP

>>589

＞烈風に搭載されたエンジンは、元々は排気タービン装備機向けに用意されたものを流用したものなので、
＞これ排気タービンを外した単独使用だと、高高度性能は芳しくありません。

↑やはり想定は「排気タービン」なんですか？てっきり俺は「フルカン過給器」だと思っていましたが。

＞堀越氏想定と、カタログ値との相違の多くは、過給器の駆動馬力相違にあるように思えます。

↑火星26型、あるいはハ42-11の改良型のように
吸気径、インペラ拡大は必須だったのかもしれませんね。
まあ、どの道１段３速過給器の実用の目途が付いていたようですから問題ないかもしれませんが。

ところでこの１段３速過給器って、中間冷却器の存在ってあったんですか？
もしハ43－51にこれが必須だとしたなら、とても堀越さんが言ってるように
「容易に実現」というような話とも思えませんが。

＞その意味では、仰るように「最初から高いレベルで実現」していたとも言えそうです。
＞ただ当時の日本なので、「最初だから」の可能性も否定し切れません。

↑紫電においての「まともな飛行すらままならない誉」と比べたら
やはり雲泥の差を感じるのは、俺の贔屓目が過ぎるんでしょうか？

653 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:00:49.82 ID:???

>>651
＞「飛行試験が行われたという」と
＞いう記述に変わっているが、
＞数値は無論、「飛行試験された」
＞と断定もされてない。

なんだそりゃ。
単に紙幅の都合かも知れないじゃん。
世傑124は新発掘の写真もたくさんあるんだし。
そんなもんでよく頭ごなしに否定できるもんだな。

しかも学研本に一切触れてないのは内容知らないからだろ？

654 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:01:25.60 ID:???

>>649
見方を変えると、

200Lぐらい燃料多く積んで
離着陸性能等の艦上機の機能を満たした上で
やや劣るぐらいにまとめた

たいしたもんだと思うけどな

655 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:09:49.68 ID:???

>>645
その側面はあると思います。

川西は、紫電の巨大フィレットに見られる様に発展途上な所がありますし、
中島は、零戦と一式戦の比較で見られる様に、空力的な洗練で三菱に若干劣りそうな所がありますから。

その代わり、堀越デザインも大柄な機体を軽量に仕上げるのと、
最初は少しやり過ぎな処置を行い、その後で現実への妥協化を計る傾向がある様で、
(単なる印象ですが)開発に余計に工数を必要としそうで、戦時には不向きな面もあるかもしれません。

656 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:12:28.61 ID:jcv0y8vP

>>586

＞苦渋の選択については、四式戦よりも、彩雲での大型ペラ採用の方が相応しいと思います。
＞離艦性能を確保するため、最高速度を多少犠牲にする事を覚悟して、大型ペラ採用に踏み切った様ですから。

↑そうですよねえ、その機体に求められた「優先順位」というもの存在しする訳ですよねえ。
最高速度の要求が苛烈であるなら、当然それを優先したプロペラが用意されますよね。

あたかも「加速力上昇力等の余剰推力最優先のぺラなら最高速度も大差ない」式の
↓こんな片面的な見立てで決め付けるのは「論外」ですよねえ。

>>578
＞疾風の不評は不可解なほどひどいもんでペラを疑うしかない
＞最高速度だけは出るペラ=戦闘機用としては最低のクソペラ

>>579
＞どんなクソペラでも最高速度だけは大差ない
＞プロペラを最高速度で論じるとひどい事になる

ｗ

657 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:14:44.94 ID:???

初飛行前にA7M1の量産を延期もしくは縮小しようとしてるんだから、
海軍側も誉がカタログどおりの出力は無理とは判ってたのでは？
先行しているJ改の機体規模なら、
誉11程度の出力でも当面のF6Fに対抗できるかもしれないが、A7M1ではまず無理だと。
そこで責任のがれもあるだろうが、機体のせいにして三菱に開発中止を求めたと･･･
ハ43載せたいっつっても「早くあきらめて紫電改作れや」ということで反対したのかもw
まあ、1700ps/6400mmなんて夢から覚めたら当然かもしれんが･･･

658 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:20:21.16 ID:???

>>652
烈風のエンジンは、同社のキ83用のを融通した結果、単体では高高度性能が物足りない代物となった様です。
エンジンの製造にも、それなりに時間を要するでしょうから、やむを得ない処置だと思います。
ハ43自体の本命が、フルカンなのか排気タービンなのかは判りません。

659 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:25:00.96 ID:???

わずかな最高速度低下も惜しんで戦闘機に重要な加速上昇を犠牲にしてるのが疾風のプロペラ
最高速度など空戦には何の役にも立たない、ただの見栄

660 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:43:22.51 ID:???

>>658わざわざターボ外して流用しないでそのまま流用してれば
キ83のように8000mで700km/h級の通勤快速を示したかもしれんかったのになぁ

661 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:47:08.80 ID:jcv0y8vP

>>585

取り合えず俺のアタマが混乱ｗしないよう、俺のレスである>>538の…

＞トーシロー目には紫電改の公試594㌔よりも「パワー係数約0.38・A7M1架」の方が
＞スピードが出るような気がします。

に絞って、この数字を比較して…

＞紫電改：流入角約41度、ピッチ48度位（迎角07度位）、ペラ効率 80％位、実効出力 1100馬力台後半
＞A7M1架：流入角約43度、ピッチ52度位（迎角09度位）、ペラ効率 80％位、実効出力 1000馬力台中頃

↑いくら烈風の空力が、紫電改のそれより優秀だとしても、
「約100馬力の差」とその「正規全備重量」を考慮してみると、
まあ、実際には幾分軽くなるところしょうけど、
仮に「3.4ｍ誉烈風」を「3.6ｍ誉烈風」とおなじの4,410kgに想定するとしたら、
それが4200㎏の紫電改・594㌔を越えることは、ちときびしいような気はします。

662 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 19:51:53.96 ID:???

エンジンさんのケツを舐める草オヤジ

663 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:08:11.13 ID:jcv0y8vP

>>584

＞プロペラによる相違だと、P-47D-10（AAF No.42-75035)でのカーチスとハミルトンの比較試験では、
＞上昇性能については、カーチス836-2C2-18とハミルトン6507A-2は同等で
＞一方速度については、カーチス836-2C2-18が明確な相違で優っている、と評価されたようです。
＞http://www.spitfireperformance.com/p-47/p-47d-75035-fig2.jpg

↑この>>579の事例と幾分違った結果の理由は、出力あるいは出力特性の違いでしょうか？

＞それから日本だと、
＞彩雲での剛性強化ペラと薄型ペラの比較試験で、薄型ペラが15ノット（28km/h）程速度向上した事が確認され

↑例の松平さんの証言、誉主コンロッド1/18のセッティングですよね。

＞A7M1 2号機での機体改修前の試験だと、P4 281ノットに対してP1 289ノットと、プロペラ相違で9ノットの速度改善を見せています。
＞A7M1 2号機の機体改修後だと、P5 296ノットに対してP1 310ノットで、14ノット程の速度改善があったようです。
＞ペラの迎角が、適度な値を得ることが出来る状態なら、最高速付近のペラ効率はサイズよりも
＞翼形とか揚抗比の類の方がが効いてくるのかもしれません。

↑どの道「ろくでもない誉」にとってはオーバーワークでしょうけど、
この改修による上昇力の変化ってあったんでしょうかね？

664 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:14:08.73 ID:???

恥も外聞もなく教えてクレクレ状態

665 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:19:39.17 ID:jcv0y8vP

>>567-568

正直、このレスの内容は俺のアタマでは追いつきません。
俺にとっては「なんとなく」の感覚も沸いてこない高度な算数にしか見えません。
レスは割愛させていただきます。

脳なし根性なし申し訳ない。

ｗ

666 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:21:34.73 ID:jcv0y8vP

>>664

自身が求めるものさえ見定めもつかない
「何がわからない」のかが「わからない」には
関係ない話ですよ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

667 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:22:50.56 ID:???

>>653
学研本が「決定版局地戦闘機」なら
P54～P55の記述だよな？
670km/hを否定した理由だが
ほかの資料にない以外だと
1・米軍はktよりmphを使用することが多い。
2・四式戦と自重がほとんど一緒で、
　空力的に劣る紫電の速度向上率が四式を上回る。
3・紫電改のデータが無い（抽象的には書いてある）
4・3/19の戦果が54機となっている。

668 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:23:42.28 ID:jcv0y8vP

>>662

キミが返せないレスって
「ケツ」にしか見えないんだｗ

「ゆとりの現実逃避」ってキテるわ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

669 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:27:42.36 ID:jcv0y8vP

>>659

＞わずかな最高速度低下も惜しんで戦闘機に重要な加速上昇を犠牲にしてるのが疾風のプロペラ

↑100％否定はしないけど、それがそれほどまでその点が大問題であったなら
そんな飛行機を「向こうさん」が高い評価なんかしてくれるかい？

ｗ

670 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:46:20.37 ID:jcv0y8vP

>>634

＞「翼面荷重の指定」は管側の失敗だが、
＞「大型化した」のは企業側の失敗、つまり「烈風の失敗」だろう。

↑失敗と決め付けるのであれば、大型化をしなくても、その翼面加重の指定とやらの要求を
クリアできる方法を提示しないことには、キミには何の説得力もないよｗ

＞烈風の責任が全て管側にあるとしたら、零戦の成功も三菱・堀越技師の手柄ではなく
＞無茶な要求をした海軍エライになってしまう。

↑ていうか「失敗の責任」と「結果的に成功の背景」を
おなじステージで評するのは如何なものだろうか？

ていうか誰も「全て官側」なんて言っていないんだけど。
ペテンにかけるような印象操作なんかしても無駄ですよ。

とくに「誉」だけの選択肢を限定した身びいき剥き出しの「狭義な判断」と、
その結果である「誉の現実」から、延々と現実逃避を続けた「無責任」と、
何等も誉供給の責任を果さないままに、責任逃れで烈風を葬り去ろうとした小役人所業、

他にも文句ならたくさんあるが、とりあえず許し難いのはこの３点なんだわ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

671 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:49:14.29 ID:???

米軍は疾風を実戦で使ってないよw
米軍のレポート読めばどういう性質のテストだったか分かる
兵器としてテストしてるわけじゃない、実験機としてテストしている
疾風は優秀だけど兵器としては失敗作

672 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:53:07.93 ID:???

中島は優秀だった、注文通りだ
軍の見識と決断力の無さが不運
最高速度、官僚が成績を報告するのにこんな都合いい数字はない
でも空戦では意味のない数字
今の日本も官僚のあり方がうんぬんされるが戦前の最大の官僚組織が軍
お役所が無難さだけを求めて開発させたのが疾風

673 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:58:18.87 ID:???

＞本機は現在、戦力化できる飛行機の中でもっとも優秀なるものにして、
＞既に性能は充分実用性あるものと認む。
＞本機の量産成らば、緒戦における零戦の再来として戦局の転換を期待し得るべし。
＞
＞本機は甲戦(艦上戦闘機、援護戦闘機)としても乙戦(局地戦闘機)としても各種の性能が優れ、
＞低翼面荷重と小馬力荷重とは特に高高度性能の優秀性を保証しており、
＞真に現在世界無敵の戦闘機と称し得べし。さらに大型機であることから、
＞戦闘機としての任務の他になお多くの攻撃兵器の搭載も可能にして、
＞加うるに離着陸極めて容易なるを以て、若手搭乗員の多きわが国の現状にては
＞一日も速やかに玉成せしむべき戦闘機と信ず。

信ずだって。
小役人が現実逃避してますね。

674 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 20:59:36.69 ID:???

>>667
＞学研本が「決定版局地戦闘機」なら

違うよ。「局地戦闘機紫電改」だよ。

675 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 21:01:20.92 ID:???

>>672
この評価もその一端ですか。

＞戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
＞「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
＞　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
＞　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
＞　調子の悪いものは全く悲惨であった。
＞
＞　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
＞　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
＞　このような結末に終わった。」

676 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 21:09:45.52 ID:???

兵器が悪いんじゃなく、ユーザーが悪かった例

1・P-38前期型
　生粋の迎撃機として開発されたのに、護衛任務でひどい目に。
2・P-39
　太平洋戦線ではクソだが、欧州東部戦線での活躍は知ってのとおり。
3・ｷｰ44二単
　陸軍の言うとおりに作ったのに…「使えなかった」（涙）
4・97式中戦車「チハたん」
　対戦車用には作っておりません。使用上の注意を熟読してください。
　想定外の使用に関しては当方は責任を取りかねます。

677 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 21:12:51.28 ID:jcv0y8vP

>>496 >>511 >>542 >>549 >>554 >>604 >>611 >>621 >>630

　　496 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 20:45:52.10 ID:???
　　あと、気になることを。
　　烈風が誉に比して機体規模が大きすぎる、という意見があったが、
　　参考資料の一つの
　　零戦　日本海軍航空小史に「誉発動機では額面通りの出力でも馬力不足の予想」との記述がある。
　　ならば、「誉搭載の烈風」は、設計から失敗ではなかろうか？
　　発動機を「マーチの1500ccで」という指示に、GTRのボディを設計すれば、
　　それはレーサーマーチには勝てないだろう。
　　GTRはGTRのエンジンを積んで、はじめてGTRたりうる。
　　逆に、GTRのボディにマーチのエンジンでは、ただの「失敗作」だ。

　　504 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 21:11:47.24 ID:???
　　>>496
　　俺が言いたいのは三菱の思惑。
　　これから先は俺の妄想だという事を先に断っておく。
　　誉では要求達成は不可能これは軍の嫌がらせの可能性
　　三菱側は誉ではできないことを承知でA7M1をモックアップ
　　できないと思っていた軍は要求した以上これを追認
　　しかし、性能が出てないことで両者の思惑の違いが現れる。
　　誉では無理だ、MK9系を、という三菱と、これを渡りに船とばかりに「失敗作」にしたがる軍。
　　後の顛末はご存じのとおり。

↑どうみてもコレでしょうが。キミの仰る「残念」ってのはｗ
>>542は「後出しジャンケン」そのもの。

ｗ

678 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 21:26:10.77 ID:???

>>674
つまり、秋元氏は学研本において
少なくとも２誌は670km/hを主張してるな。
なぜ学研本でしか主張しないのかはわからんが。
こちらでも1945年11月版でジョージ11を
改訂した、とあるから、紫電改の数値ではおそらくない。

もしこのスレに光人社の「最後の戦闘機紫電改」を
お持ちの方がいたら、紫電改の米軍レポートの有無を
教えて頂けないか？
あるなら明朝本屋に取り寄せを頼んでくる。

679 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 21:34:47.47 ID:???

>>677
>>504は俺の妄想だ。根拠はない。
烈風の開発史はそうだったと
俺自身が思っているだけだ。

それに、「烈風が失敗の責任を取らずに済む」方法を
ずいぶん前に君自身が提示している。

「要求が無理なら拒否するしかない」

一言一句あってるかどうかはともかく、
そういう意味のことを君自信が書き込んでいた。

680 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 22:13:04.30 ID:???

1460ps/5700m程度が目一杯なんだから、
誰のせいでもあり(なくじゃないよ）、烈風計画は失敗だった。
すげえ発動機があればモノになったかもしれないが、日本の実情では無理だった。
「飛行機」としては議論の余地はあるが、兵器としては「論外」。ということでは？

681 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 22:37:47.77 ID:???

>>680
＞すげえ発動機があればモノになったかもしれないが

ハ51　乾燥重量1000kg　直径1280cm　排気量43.8リットル　離昇2450馬力　公称2400馬力（2000m）/1970馬力（8000m）

682 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 22:47:21.98 ID:???

日本の空母の実情
極上：242x29m/34kt　特上：217x27m/32-34kt　上：210x27/25kt　
並：180x23m/28kt　梅：162x24m/21kt　いずれも艦発促進装置なし。
空廠妄想の3.2t誉艦戦でもなきゃ無理だわ。

683 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 23:41:36.24 ID:Rvrbsq7N

で、誉完調のとき烈風610km/h程度なら紫電改はどうなんだ
紫電改の公称スペック594km/hのとき誉は何馬力だったん？

烈風：570km/h(1300hp)⇒610km/h(1600hp)
紫電改：594km/h(????hp)⇒???km/h(1600hp)

単純なこの式埋めたいだけなんだけど

684 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 02:23:43.69 ID:???

>>663
P-47D-22での比較テストについては判りませんが、
P-47D-10での比較テストだと、次のような感じです。

・カーチス714-2C2-12：上昇率悪い／最高速良い、ブレードの翼型 Clark Y
・カーチス836-2C2-18：上昇率良い／最高速悪い、ブレードの翼型 NACA 16シリーズ
・ハミルトン 6507A-2：上昇率良い／最高速最良、ブレードの翼型 NACA 16シリーズ
http://www.spitfireperformance.com/p-47/p-47d-75035-fig2.jpg

あとカーチス714-2C2-12はナローブレードで、836-2C2-18はワイドブレードの様です。

カーチス714-2C2-12は最高速側に振ったペラだったけど、ブレードがClark Yと古く、揚抗比が稼げなくて最高速でハミルトンに劣り
カーチス836-2C2-18は上昇力側に振ったペラで、最高速が三者の中では最悪となったのでしょうね。
ハミルトンについては、理由は判りませんが、カーチスの２ペラとは出来が違う感じです。

685 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 02:41:16.86 ID:???

紫電改はブッサイク
烈風のあの流れるような流線型
紡錘型のスタイルは美しい

686 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 02:52:12.19 ID:???

>>678
サンケイの第2次世界大戦ブックスの紫電改（碇義朗）と同じ内容だろうか？
だとしたら米軍の紫電改の試験関係は
「テストに際してエンジンの電装品をアメリカ製のものにかえ、
１００オクタン燃料使ってテストしたところ、スピードはどの戦闘機のもおとらず、機銃の威力はもっとも大きい、
と評された。『ジョージはグラマンF6Fに対する日本の回答だ』というのが彼らの見方であった」
これだけしか書いてないよ。

687 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 07:06:58.30 ID:???

多分もっと昔の同じ本には
「どの米機よりも速く、どの米機よりも強かった」
って書いてあったよ

688 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 07:59:30.54 ID:???

>>686-687
情報ありがとう。
そうか、おそらく数値の
記述はないか…

689 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 08:21:30.19 ID:???

>>683
「誉発動機さえデータどおりのパワーを出せば、
最大速度は630km/hを出せることが確認された」
海軍局地戦闘機（光人社刊・野原茂著）P133より

690 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 08:55:13.63 ID:???

紫電670km/h 6.1min/6000m
mph換算ミス疑惑検証

世傑№124 P43　性能諸元表
紫電11型 N1K1-J（資料出所海軍）
最大速度 315kt(583.4km/h)
上昇力 6000m/5'50"
583.4km/h→362.3mph→362.5kt→670.9km/h
6000m/5'50"→20000ft(6096m)/6'06"
速度も上昇力も説明つきました。

691 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 09:43:32.61 ID:???

6000m/5'50"→20000ft(6096m)/6'06" は単純計算だと
20000ft/5'56"ではないか？

692 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 09:47:34.33 ID:???

>>691
あ、そうだ。スマソ。

693 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 11:11:54.98 ID:iqWj6z5n

ピエール・クロステルマンはその著書「空戦」で紫電改が高度6,000mで
P51マスタング44年型と同程度のスピードを発揮したことからマスタング
44年型のカタログスペックを基準とした最高速度時速680km説を採用
しており…

とあるが、680km/hが正しいかはおいとくとして、四式の数字を見ても
米国テストの紫電改はそこそこの速度を出してたんじゃないか
誉完調の日本側見積もりと差が大きい

米国の性能評価は機内燃料と機銃弾半載でやるからその影響か？
日本機の場合は機銃弾も無いかも知れん

あるいは米国のコンディションだと完調以上の馬力が出るんか？

694 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 11:39:10.44 ID:???

鹵獲機の性能データとされる値

Mike Spick「The Illustrated Directory of Fighters」P218

Performance:
Maximum speed 416mph (669kph) at 19,030lt (5,800m)*, 358mph (576kph) at sea level *;
sustained climb rate 6min 6sec to 20,014ft (6,l00m)*
service ceiling 39,700ft (12.100m);
combat radius 350 miles (563km).*
NB: the asterisk denotes figures attained by captured aircraft which exceed those usually quoted.

N1K2-J
最高速度416mph(669kph)：高度19030ft(5800m)時
最高速度358mph(576kph)：海面高度時
上昇率6分6秒:高度20014ft(6100m)まで

695 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 11:55:38.03 ID:???

>>694
おお、ありがとう！！
N1K2-Jであってる？
そうなら670km/h＝紫電改だけど。

696 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:00:38.39 ID:???

>>694
670km、6000mまで6分6秒って、紫電改の数字のことか！

697 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:06:30.29 ID:???

速度で疾風の1割減が妥当な線だよ
にしても最高速厨にはうんざりだな
世界最強戦闘機はMig25なんだろうか
ついでに
彩雲は日本側テストでは層流翼の効果が顕在化する速度に至らなかった
米側テストでは層流翼の効果が出た分速度の伸びが大きい
摩擦抵抗が顕在化するのは600km/h以上
理屈では低速でも摩擦抵抗は存在するが極めて小さく計測不可能

698 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:10:14.17 ID:???

>694の本、というか該当ページ、Googleブック検索で見れた。
「The Illustrated Directory of Fighters」で検索して、
上の方に出てくる「Google ブック検索結果」を見て、
218～219ページを選択すると、紫電改の項目読める。

699 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:10:39.06 ID:???

はたして紫電の層流翼は機能したかどうか、これは永遠の謎だ
ミリ単位の誤差で層流翼でなくなってしまう
中島はちゃんと層流翼を量産できた事を彩雲が証明した

700 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:16:49.01 ID:???

>>695
該当書の該当箇所には「kawanishi N1K2-J Shiden Kai Model21」とあるから
紫電改であることは間違いないよ
ただ、この数字そのものの出所はよくわからない

古い世傑や学研本の秋本記事によれば例のTAICマニュアル
http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf
の1945.11版とのことだが

701 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:20:31.86 ID:???

運転制限下の試作機で620キロ台、米軍テストで運転制限解除して670-680キロといえば疾風と同じじゃん
米国で飛ばすにはすくなくとも米国の飛行安全基準クリアのため手を入れるし
全備重量少ないとかそういう条件だったんだろうな

702 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:21:19.75 ID:???

>>700
お手数かけてすまない。

これで紫電のmph換算ミス説は撤回する。
ご迷惑をかけた方、すみませんでした。

703 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:30:56.82 ID:???

逆に言うと秋本実や古い世傑は紫電改と紫電を間違えてるんだな。

704 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:32:33.80 ID:???

>700リンク先の雷電21は、備考に推測値であることを記していないけど、
一方TAICのレポートを見ると、速度試験のための加速途中でエンジンが故障し、
最高速を計測出来なかった事が明記されています。

最高速計測を行わなくても、何らかのテストを行っていた場合、
>700リンク先の備考には、推測値な事は記されないようです。

705 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:58:36.92 ID:???

PLANES OF FAME編の「JAPANESE AIRCRAFT PERFORMANCE AND CHARACTERISTICS - TAIC MANUAL -」を見ると
GEORGE11（紫電11）は、>700リンク先のフォーマットの記述で、Max407mph＠19,686ft
GEORGE21（紫電改）は、フリーフォーマットでの記述で、Max370mph＠18,000ft
となっています。

706 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 13:09:44.37 ID:???

>>703
TAICの識別帖 1944.1版冒頭では、 N1K1-Jを試作版、N1K2-Jを胴体改修
および武装強化したものとして記述しており、その存在を把握している一方で、
つまり「GEORGE」は「GEROGE11」で一括されている。
実際に1945.11版に掲載されているのならば、
終戦後のことなのであまりサブタイプを細かく区別しなくなったのかも知れない。
秋本氏や古い世傑がとりちがえたのもそのためかもしれない。

本文では、1945.3版で鹵獲機の写真の紹介と、 GEORGE11の性能紹介が行われている。
速度について言えば、「355mph at S.L.　408mph at 20,000ft」とされている。
写真はあるものの時期からみて日本側の鹵獲文書の紫電11型の計画値354ノット@6000mをそのまま
持ってきた可能性が高いと思う。また、408mph≒656kmh≒354ノット毎時となり数字も合う。

そして
「GEOGE については近日、性能表を更新する予定である。近頃、派生型が確認されている。」とある。

なお、FM30-30 の1945.4版では、紫電11型の外形図と鹵獲機の写真の紹介がなされ、
同じく「408mph at 20,000ft」と紹介されている。

707 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 13:20:56.39 ID:???

失礼、
×　TAICの識別帖 1944.1版冒頭
○　TAICの識別帖 1944.12版冒頭

708 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 13:25:34.81 ID:???

学研「紫電改」の記事に目を通してみたけど、>705の値について触れていました。
これは、1944年12月版に掲載された推測値で、
鹵獲した紫電11のテストを行ったのが1945年5月
そして全面改訂した1945年11月版には362ノットと修正されたとあります。

紫電改と紫電の値を取り違えているとしたら、秋本氏ではなく、
「The Illustrated Directory of Fighters」の方じゃないかな？
こちらの数値の出所は判らないのだし。

709 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 13:41:02.11 ID:???

>>708
＞紫電改と紫電の値を取り違えているとしたら、秋本氏ではなく、
＞「The Illustrated Directory of Fighters」の方じゃないかな？

確かにね。もし1945.11版に掲載されたのであれば、
そもそも紫電改の米国移送およびその直前の大村でのテストが10月中旬以降なので
それは紫電改の数字ではない可能性の方が高い。

また、「The Illustrated Directory of Fighters」も該当項目では
紫電と紫電改を一緒に説明しているので混入させてしまった可能性はなきにしもあらず。

710 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 15:24:15.28 ID:???

えー
また紫電の数字になったの

711 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 15:29:40.87 ID:???

紫電は飛行中の写真が発見されていないはず
もしテストしたなら必ず残っているはず
つーか、どう夢見ても疾風の10%ダウンがいいとこなのになぜ最高速厨はここまで執着するかな
最高速の為に武装もプロペラまでも犠牲にしている疾風より速いわけがない
見た目に一目瞭然の巨大フェアリングの重荷もある
胴体幅の基準を主翼取り付け位置とするなら紫電21の胴体は強風比で1mmも細くなっていない

712 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 15:40:18.77 ID:???

クラークで鹵獲された2機の紫電

s9
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/7102.html

>Flying from Clark Field during April 1945,
>it was tested with the underwing and fusealge mounted guns removed,
>to resemble the N1K2-J configuration.

http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/7102/george-s9.html

>N1K1-J George 7102 repaired and flight tested by TAIU-SWPA at Clark Field

s7
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/5511.html

>Evaluated and flight tested by TAIU-SWPA at Clark Field, assigned tail
>number S7, but only 7 was applied to the tail.

飛んだことは飛んだようだが。

713 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 15:52:33.09 ID:???

>it was tested with the underwing and fusealge mounted guns removed,
>to resemble the N1K2-J configuration.

ガンポッドを外したというのはそういう理由からなんだ。

714 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 15:56:39.93 ID:???

>>711
紫電と紫電改の全幅はほとんど同じだけど、
胴体幅は紫電改の方が細くない？
ソースは世傑№128～139の図面と、
それに書き込まれた数値。
>>711に言われるまで気づかなかったが、
紫電と紫電改の主翼って、微妙に違うのな。

715 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 16:01:00.34 ID:???

>>713
2号4型への移行に伴い、紫電11乙もガンポッドが無くなっているから、
それらベルト給弾タイプの普及を見越してテストするのは、悪くは無い判断だと思う。

716 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 16:23:30.32 ID:???

推定値同士で比較すると、疾風422mph、紫電408mphで、その差14mph＝22.5kmh。
2chの素人じゃない米軍の見立てはこんなもんなんだね。
もし紫電の実測670kmhというのが正しいなら疾風の実測689kmhとくらべて19kmh差。
いいんじゃない？こんなもんで。

717 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 16:29:28.42 ID:???

疾風厨は疾風がダントツじゃなくて一両損
紫電厨は紫電より20キロ低くて一両損
資料厨は推測値でテキトーにお茶を濁されて一両損
烈風厨は全く蚊帳の外で一両損

四方一両損

718 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 16:31:16.42 ID:???

丸く収まったということで

719 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 16:31:32.32 ID:???

紫電の最高速度は、エンジンが完調なら650km/h出るとの試算があったと思うが、
ガンポッドを外したら15～20km/h位増速が期待できるな。

720 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 17:33:08.06 ID:???

>>714
主翼取り付け位置は強風から1mmも動かしていないよ
強風、紫電11は中翼なのをそのまま強引に低翼に持ってきた
紫電21は胴体を削っているけども主翼取り付け位置はいじっていない、ようするに主翼側はそのまま
胴体の最大幅を主翼取り付け金具の位置とするなら実は胴体の最大幅は1mmも細くなっていない
構造面では核となる寸法であり、おかげでハ43も載ってしまう

721 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 18:03:49.04 ID:???

>>720
そうなんだ。
中心から主翼第一番桁間小骨までの距離が
紫電785㍉、紫電改720㍉となってたもんでね。
君の言うとおりP103とP111の
主翼取り付け位置で比べた場合、ともに中心線から690㍉だね。
説明と指摘感謝。

722 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 21:00:19.65 ID:iqWj6z5n

TAICレポートだとやっぱ燃料半載状態をNormalとしてるな
米軍コンディションでブースト制限無し、燃料半載だと
四式：約685km/h 紫電改：約670km/h くらい出るんだな

日本ではブースト制限無しの性能計測やってないのか？

723 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 00:08:24.71 ID:???

制限ナシではなく、5分制限の戦闘出力やそれを米軍試験で適用したWEPだね。
古い世代の高力も該当するかも。
日本での戦闘出力での速度計測については、見たことありません。

724 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 08:16:58.88 ID:???

wiki

重量3400kgって、相当軽いんじゃないの。

＞アメリカ軍はフィリピンの戦いで鹵獲した1446号機（1944年12月に製造された量産機）を使い、
＞戦後の1946年（昭和21年）4月2日から5月10日にかけて、ペンシルベニア州のミドルタウン航空兵站部
＞(Middletown Air Depot)で性能テストを行った。140オクタンの燃料と高性能点火プラグを使用した四式戦は、
＞戦闘時の重量を再現したと考えられる重量7,490lb（3,397kg）の状態で、
＞高度2万ft（6,096m）において時速427mi（687km/h）をマークした。
＞これは同高度におけるP-51D-25-NAおよびP-47D-35-RAの最高速度よりも、
＞それぞれ時速3miおよび時速22miも優速であった（P-51Dの最高速度703 km/hは高度7,620 mにおけるものである）[5]。

725 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 16:51:28.07 ID:???

もっとも燃料満載で会敵とも限らんわけで、
「満載状態ならもっと速度落ちるから日本機なんてカモ！」とは言えんしな
帰りの燃料がいつも気になるP-51さん相手なら特に

726 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 16:56:52.17 ID:???

それ、7940lbと7490lbがあって、誤植っぽいんだよね。

727 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:12:23.56 ID:???

>>722
四式戦の場合、試作４号機が、
高度6120m、ブースト+350mm、回転数3,000rpm、重量3,794kgで
631km/hを記録したとある。

728 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:27:08.30 ID:???

>>726
確かに、7940lbなら3600kgだね。

729 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:29:48.46 ID:???

学研本（ただし、決定版局地戦闘機）の秋元氏の紫電・紫電改の記事を
手持ちのほかの資料（まあ、たかが知れているが）と
照らし合わせると、以下の事がわかった。
1・P47の記述にある紫電の航続距離が正規1074km、過荷2075kmと、ほかの資料に比べ明らかに短い。
2・同ページにおいて、紫電改の自重が紫電と同じ（ほかの資料では、紫電改の方が軽い）。
3・上記数値において、全備重量が250kg増加と本文にあるのに、50kgしか増えてない。
4・同ページにおいて、紫電改の武装がおかしい（20mm機銃弾数各100発、7.7mm胴体銃など）。
5・P54から記載されている1944年12月版TAICの紫電の性能（最大速度354kt、上昇力5.5min/6000m）
　は海軍の計画値と全く一緒。航続距離は海軍の計画値に記載がなかったが、
　全幅、全長、翼面積がほぼ正確で、重量が若干軽いのも同じ。

2,3,4は誤植だろうが、１はP55の記述との絡みがあるから誤植ではあるまい。
5は米軍の推定値というよりは、スパイによる漏えいした情報だろう。

730 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:33:06.92 ID:???

スパイw

731 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:09:50.94 ID:???

>>730
君は通信の傍受だけで飛行機の性能・図面や
軍需工場の見取り図を入手できるとでも？
ネットはおろかFAXも無い時代に。

732 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:11:40.76 ID:???

サイパン占領時の押収文書の可能性

733 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:22:39.04 ID:UzHiqPyD

>四式戦の場合、試作４号機が、
>高度6120m、ブースト+350mm、回転数3,000rpm、重量3,794kgで
>631km/hを記録したとある。

それって誉21の二速全開だね運転制限無しでもその程度の速度なのか

734 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:30:52.95 ID:???

>>732
紫電の図面として紹介されていたのは実は「紫電改」
サイパン占領時に紫電改の図面があったとは考えにくい。
いや、あったかもしれんがね。

735 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:34:54.73 ID:???

>>731
あるか無いかだけ言うなら、FAXあるよ。
日本にきたのは確か大正の頃だったと思う。
スパイがそれを使ったかどうかは知らないけど。

736 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:42:57.21 ID:???

>>735
よろしければ詳しく。
俺はまたてっきりマイクロフィルムの
手渡しで情報のやり取りしていたかと。

737 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:49:12.57 ID:???

>>733
つっても91～92オクタンのガソリンで
公称全備重量より200kgくらい重くてその数字なら
大したもんではないかと（誤植じゃなけりゃ）。
おおもとの資料は不明だが、四式戦乙型の試作機が
660km/hを記録したともある。眉唾もんだが。

738 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:50:22.61 ID:???

>>736
ごめんね、詳しいわけじゃないんだ。雑学的な知識でしかないっす。
FAX historyとかで検索したほうが良いと思う。

日本軍での利用だと、二式大艇に積むつもりだったはずだけど、
結局ダメだったんじゃなかったかな。

739 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 21:20:20.45 ID:???

>>738
いやいやありがとう。
FAXが「あった事実」を教えてもらっただけども十分です。
ざっと調べたが、陸軍は無線端末をもってたらしいし、
大企業や官公庁にも専用回線があったようだから、
そっから飛行機の図面とか盗んだのかもしれん。
勿論、サイパンにあったかもしれない。

740 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 21:22:13.36 ID:???

>>739
×だけども
○だけでも
えらい失礼しました（汗）

741 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 21:37:15.41 ID:???

>>729
＞5・P54から記載されている1944年12月版TAICの紫電の性能（最大速度354kt、上昇力5.5min/6000m）は海軍の計画値と全く一緒。

>>706で指摘されてるが。

742 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 21:39:46.32 ID:???

624km/hは増試4号機で6500mでの値です。実はもう少し高度が下がると630km/hを超えられます。
同じ機体でそのような計測値があります。
しかし、この機体の発動機は発動機自体の量産初期のものであり、高ブーストで不具合があったといいます。
数字を見ていると、この時点では発動機の運転条件も整えられていなかったようです。
適正が出せる条件が整う前に採られた実験値なのです。
また、この値は設計にあたっての中島での性能推算値に比して小さすぎます。
堀越さんが指摘されている額面割れの件については原因究明が行われ、一定の改善･対処がなされています。
対処後の生産機である19年12月製のものは米軍実測値で689km/hを出しています。
624km/hという数字をもってキ84を代表させるべきではない、
後期ほど性能が低下しているはずだと考えるべきではない、ということなのです。
片

743 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 21:59:04.09 ID:???

>>741
そうでした。
>>742
ということは、紫電改の発動機の方が紫電よりも
いいモノだった可能性があると。

744 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 22:02:17.58 ID:???

>>734
＞紫電の図面として紹介されていたのは実は「紫電改」

その1944年12月版TAIC資料のGEORGE11を眺めているが三面図はどう見ても紫電だが。

745 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 22:29:06.85 ID:???

>>743
初期の紫電はそれこそ誉のテストベッドのような状態だったが、

>>712
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/n1k2/7102.html

＞Built by Kawanishi at Himeji sometime between August 13 to October 16, 1944. Propeller installed on September 15, 1944.

昭和19年8-10月製造。
誉の所謂粗製濫造の大きな原因は昭和18年後半から昭和19年前半の大増産計画のためでもある。
この混乱は昭和19年夏まで続いたらしいので結構微妙な時期だが、
この機体は米軍テストでもエンジンについては特に問題を起こしていないことは付記してよいかと思う。

746 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 23:02:37.45 ID:???

>>744
そうなの？ごめん、>>729の本にそう書いてあったもんで。
てことは、

「1944年12月版の『TAIC日本機マニュアルでは、ジョージ11は、（中略）形式は低翼単葉式としており、
　掲載されている側面のスケッチも「紫電改(N1K2-J)」そっくりの低翼単葉機になっている。」
「1945年11月版では（中略）中翼の「紫電」が描かれている。」は

間違いって事？

747 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 23:12:16.60 ID:???

>>746
私の持っているのは1944年12月版だがGEORGE11の項は1945年3月版で差し替えられている。
この三面図は紫電そのもの。これが1945年11月版に引き継がれているのだろう。
フィリピンの鹵獲機の写真も掲載されている。

紛らわしいことをいって失礼。

748 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 23:42:03.13 ID:???

>>747
了解です、お気になさらないでください。

749 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 05:51:13.32 ID:???

飛ばしているなら必ず飛行中の写真が残っている
それが見つからないのだから飛んでいないと考えるのが自然
とりあえず飛ばしただけの飛燕でも飛行中の写真は残ってる
飛行中の写真撮影はTAICにとって最重要の調査だ
パイロットに機体識別の情報を与える、拙い想像図よりも写真

750 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 05:57:13.81 ID:???

ぶっちゃけF6FやP51を手に入れた時点で日本機の調査はさして重要ではなくなる
紫電改はゼロの恐怖を一瞬思い出させたが正体を知れば技術的にはなんら見る所なし
自動空戦フラップは無視された

751 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 06:12:16.75 ID:???

>>745
＞この機体は米軍テストでもエンジンについては特に問題を起こしていないことは付記してよいかと思う。

飛んだの？

752 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 07:04:50.80 ID:???

>>750
んなわきゃね～だろｗ
デジタルにこっちがどうせ優位だからあっちはどうでもいいなんてものじゃあない

753 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 09:19:14.02 ID:???

>>749
飛燕はとりあえず飛ばしたどころか詳細な性能調査がされてるし
情報さえあれば米軍マニュアルの識別図はかなり詳細
写真も占領時の文書収拾で手に入る

で、紫電は興味なかったから飛ばしていない？

適当なこと書くなあ

754 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 10:16:07.93 ID:???

紫電改５が配備されればＦ８Ｆとも互角に戦えます。
ソースは世界の傑作機。

755 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 10:31:56.96 ID:QtF0ZvMH

>>754

そんな単純な理屈がまかり通るのなら
誉、あるいはハ43を乗せた「五式戦」でも
F8Fと互角の勝負大確定

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756 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 14:21:40.89 ID:???

>>733
いや、疾風の試作四号機はハ４５(誉21)搭載ではない。
エンジンになったのはハ４５特(誉11陸軍版)離昇1800馬力だ。オーバーブーストを使ったにしろ誉21での計測ではない。
また排気管も集合排気管で後の疾風とは吸気能力も多少違っただろう。
後からエンジン換装して計ったのなら知らないが。

757 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 19:20:55.94 ID:???

>>756
>>727だが、指摘感謝。
発動機換装の記述は見当たらないので、多分ハ45-11のままだと思われます。
離昇1800HP、２速1460HPとなっているから、それで600km/h越えなら
四式戦の評価はさらに上がる。

758 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 21:52:00.16 ID:???

ハ45特は、公称 2900rpm +250mmHg、戦闘 2900rpm +400mmHg
ハ45のは、公称 3000rpm +350mmHg、戦闘 3000rpm +500mmHg
といった条件になるみたいですね。

>742で紹介された片かんとくのコメントを見ると、
量産初期は高ブーストで不具合があり、運転条件も整えられていなかったとか
誉の不調要因というか、言い訳は、枚挙に暇がないって感じですね。

759 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 22:10:34.83 ID:???

いずれ海軍が直してくれると思ってるのか陸軍サイドは呑気だね

1944.3のキ84制式審議会にて制式制定保留となった際の対策に
「海軍の気化器が戦闘機用として350ミリまで引けるという」とか

760 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 22:42:45.27 ID:???

陸軍は、栄2x世代のハ105を栄21より先行して開発したけど、失敗して
海軍から栄21の技術展開を受けてハ115の実用化に繋げたようで、
その頃から海軍だのみな傾向が生まれたのかな？

761 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 22:45:07.48 ID:???

陸軍的には気化器の調子が悪ければ口でふけばいいしプロペラの調子が悪ければ手で回せばいい
そんな感じなんだろうね

762 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 01:30:34.67 ID:???

そうだ。烈風を陸軍にあげる。どう？

763 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 02:12:28.48 ID:???

>>755
さすがに１５００馬力の誤式鮮のでるまくではないｗ

764 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 05:15:14.70 ID:L1vdCGEE

誉完調ならF8Fにも互角とは言わないがそこそこ対抗できるのではないか
ﾊ43搭載だと、スペック的には翼面荷重馬力荷重とも紫電改有利

さすが最強最後の日本海軍戦闘機

765 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 05:21:58.08 ID:???

F6Fと同じタイミングで実戦に投入できていたらね。

766 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 09:51:14.68 ID:3s2ykT2T

>>763

ですから、

誉/1990HP、あるいはハ43/2200HPを乗せた「五式戦」なら
F8Fと互角の勝負大確定

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

767 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 10:52:05.88 ID:A6JnVKh2

俺も誉五式が最強だと思っている

768 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 11:01:34.33 ID:???

誤式鮮とか懐かしいな

769 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 13:46:57.75 ID:???

つーか、細かいけどHPではなくspでは？
まあ、離昇だから目安にくらいにしかならんが・・・

770 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 14:25:21.58 ID:OL3ylsC+

F8F,F8Fベアキャットと煩いが、どれほどのものなんだ。
自動空中分解装置が付いてるらしいけど
自動空戦フラップよりも凄い装置なのか

771 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 15:37:23.08 ID:???

誉5式戦って…
そんな計画あったの?

772 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 15:46:25.11 ID:???

ハー43ルを積んでB-29をヒャッハーする烈風と同じくらいの夢物語です

773 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 16:52:37.15 ID:???

いや、ジェットコースターアタックで噴進弾を撃ちまくり
カラスを薙ぎ払う火竜と同じくらいの夢物語です。

774 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 18:23:22.59 ID:3s2ykT2T

>>772-773

仰るとおり。
仮想脳内の産物です。

つまりは「実機が無い」ことをいいことに
改５がベアキャットに勝つだの、互角だの
その手の脳内と同じ次元のお話。

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775 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 18:36:05.79 ID:3s2ykT2T

剣部隊の残滓を引きずって
「完成機さえ存在しなかった改５」なる機体を引き合いに出してまで
最強神話の仮想脳内戦記を作り出す「Ｊ改原理主義者」の強欲、
まさに「ジャイアン」のステージwww

これが「鳥養の仕事」の顛末

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776 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 18:37:39.11 ID:???

烈風はそれ以下の存在だけどな

777 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 18:59:11.20 ID:A6JnVKh2

あの時期の主力戦闘機候補で唯一ﾓﾉにならなかった烈風

778 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:00:03.39 ID:3s2ykT2T

>>776

これまた「実機が無い」ことをいいことに(ry

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

779 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:02:26.99 ID:3s2ykT2T

>>777

「ろくでもない誉で足踏み」が大きな原因ですね。

「換装」さえもままならず

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

780 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:02:32.02 ID:???

>>769
日本のだからpsの方が良いのでしょうが、
当時だと、値は1psなのに表記は1hpとしている事もあるみたい。
また海外のエンジンを扱う場合、1psも1hpも区別せず(レベル変換せず)に1hpと記した事もあった様です。
戦鳥の受け売りですけれどね。

781 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:05:09.59 ID:3s2ykT2T

最新の空力理論に基づいた抵抗の少ない翼

　　と

空力論外の胴体

バランスが良すぎですよね

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

782 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:16:19.63 ID:???

見よ制限解除した烈風の本来の性能を！！
>>435

あと10ノットプラスだったっけ

783 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:26:07.90 ID:???

疾風　　米軍テスト　689km/h　3600kg軽量疑惑
紫電　　米軍テスト　670km/h　単に日本軍の計画値転記しただけなんじゃないの疑惑

烈風　　堀越先生自らの試算でもこれくらい>>435　プラス10ノット
紫電改　取説の推算値で　　348kt　5'15''/ 6000m

784 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:27:44.06 ID:???

つけたし

疾風　　米軍テスト　689km/h　3600kg軽量疑惑
紫電　　米軍テスト　670km/h　単に日本軍の計画値転記しただけなんじゃないの疑惑

烈風　　堀越先生自らの試算でもこれくらい>>435　プラス10ノット（もちろん全備状態）
紫電改　取説の推算値で　　348kt　5'15''/ 6000m （もちろん全備状態）

785 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:35:15.76 ID:A6JnVKh2

F8Fで唯一残念なのがその爆破装置

あれ無しの場合に比べ全備重量のたった3％を削るに過ぎない

無くても当時の日本機相手なら何の問題も無かった

786 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 20:36:13.06 ID:???

そういえば、烈風って、米国での
テスト結果とか評価って聞かないな。
俺が知らないだけかもしれんが。

四式戦…第二次大戦における最優秀日本戦闘機。687km/hの計測記録あり。
紫電改…スピードはどの戦闘機のもおとらず、機銃の威力はもっとも大きい（>>686より）
雷電…（１テスパイの意見だが、自分が搭乗した他の機と比較し）P-51以外のすべてに優る。671km/hの計測記録あり。
烈風…？？？

787 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 20:50:04.75 ID:A6JnVKh2

烈風は何故か米軍の興味をひかず、全て日本国内で処分されました

788 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 20:58:11.90 ID:A6JnVKh2

誉搭載戦闘機はエンジン完調ならかなりの高性能機だったのは確かなようだね

烈風以外は

789 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:02:01.85 ID:???

>>788
誉5式戦もか…

790 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:11:48.69 ID:???

縮約ｘ0.9にして比べるとA7M1も結構かっこいい。
そしてそれでも、オイルクーラーを下に出せば、
る号が収まるような錯覚も覚えるw
>>789　
キ100に載せるなら、特攻用彗星に載せると海軍の偉い人たちが･･･

791 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:12:48.42 ID:A6JnVKh2

紫電改みたいな不恰好でもそこそこの性能出るんだから、機体設計なんてよほどのヘマしない限りなんでもいいんだ

F4UもP-47も古い基本設計のままレシプロ究極性能出してるからな

烈風はデカく造り過ぎで失敗

792 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:18:02.80 ID:???

>>787
という事は米軍からすれば
烈風…評価に値せず
だね。

793 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:30:00.30 ID:???

>>786
＞雷電…（１テスパイの意見だが、自分が搭乗した他の機と比較し）P-51以外のすべてに優る。671km/hの計測記録あり。

ちょっとニュアンスが違うような

＞これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。
＞（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。P-38、47、51、59、63、75、80。
＞　スピットファイア8、9、12、14、21、タイフーン、テンペスト、ミーティア。Fw190、Me109）

＞戦闘機としてはP-51に劣っている。

＞最高速度は海面高度で350マイル（560km）、水メタ噴射で17400フィートで（約5220ｍ）で407マイル（655km）というもので、
＞ミリタリーパワー使用時の20000フィートまでの上昇力が5.6分です。

＞実際には最高速度の計測は行われなかったということのようです。
＞655km/ｈの速度を実測値のように書いてしまったのは先走りでした。（＾＾；

794 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:47:13.21 ID:???

>>793
＞これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である
＞戦闘機としてはP-51に劣っている
んー、俺はその記事を前記のように解釈した。

>671km/h
資料が古くて申し訳ない。世傑の雷電と、
「烈風が吹くとき」が数値の根拠。
横空計測が611km/hなので、無理のない数値だと思ってた。

795 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:48:19.24 ID:???

ま、そんな細けえこたあいいんだよ。

796 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:52:06.42 ID:???

>疾風　　米軍テスト　689km/h　3600kg軽量疑惑
>紫電　　米軍テスト　670km/h　単に日本軍の計画値転記しただけなんじゃないの疑惑

日本機厨がﾎﾙﾎﾙする数字の実態

797 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 22:12:55.67 ID:???

>671km/h

＞http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf
＞のTAIC識別表の 1945.5 の 105B-2 JACK21 が出所のように伺える。
＞417mph@16,600'

417mph=671kmh

でも

＞実際には最高速度の計測は行われなかったということのようです。

それと

＞んー、俺はその記事を前記のように解釈した。

最高速も出していないのに？

798 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 22:12:59.32 ID:???

>>796

＞戦闘時の重量を再現したと考えられる重量7,490lb（3,397kg）の状態で、
＞高度2万ft（6,096m）において時速427mi（687km/h）をマークした。
＞それ、7940lbと7490lbがあって、誤植っぽいんだよね
＞確かに、7940lbなら3600kgだね。

＞疾風　　米軍テスト　689km/h　3600kg軽量疑惑
3600kgは米軍計測の「全備重量」だが。

799 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 22:16:43.15 ID:???

>>798
>>468

＞ではなぜ687km/ｈも出てしまったのか、というと、あるいは1446号機の米軍実験時重量「3600ｋｇ」
＞というのが実は軽すぎるんじゃないか、と思ってしまっています。
＞取説の3613kgというのは色々ある四式戦の正規全備重量の数字の中では軽い方で、
＞3750kg（全備(標準)）だとか3890kg（全備(特別)）などという数値もあるのです。

800 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 22:20:45.09 ID:???

>>797
＞実際には最高速度の計測は行われなかったということのようです。

それを知らなかったからそう解釈したわけで。
残念ながら、俺の知識は古いらしい。

801 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 22:32:08.74 ID:???

陸軍戦闘機の装備状態も謎だなあ

二式単戦の場合、
演習装備　機内燃料満載、滑油満載、乗員と落下傘とバランスウェイト。無線機・武装・弾薬・照準器・酸素装備と言った装備品無し。
常装備　　上記全てを装備。プラス約 180 kg。
特殊装備　さらに増槽装備および増槽内燃料満載。プラス約 230kg。

さて四式戦では・・・？

802 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 22:44:25.92 ID:???

二単は12.7mmx2の485リットルでほぼ2.8t弱。
四式は銃弾定量＋機内燃料満載(697リットル)＋水メタ80リットル程度で
大体3.8t弱になる感じ(自重：2.7t弱として）。
翼内増槽なしだと、米軍の7940ポンドに近づくかも。
燃料満載＋水メタ150リットルだとよくいう3890kgになるのかも。

803 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 22:51:56.11 ID:???

>>799
最も重い全備3890kgは自重2698kgに対し搭載量1192kgを足したもで、
初期生産型の数値。
取説の全備3613kgは自重2660kgに対し搭載量935kgを足したもの。
最も重い数値からガソリン半分ほど抜けば大体合う罠。
それでテストしたからと言って何かまずいの？

804 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 23:03:14.12 ID:???

>>803
×搭載量935kg
○搭載量953kg

805 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 00:35:28.79 ID:???

>>803
何でガソリン抜くんだ？
どういう運用想定だ？

806 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 00:44:07.21 ID:???

「鳥養の仕事」

> 鳥養鶴雄
> 横浜国立大学工学部造船工学科卒業。
> 1956年3月、富士重工業宇都宮航空機工場設計部入社、T‐1ジェット練習機設計チームに配属。
> 1959年4月に日本航空機製造株式会社(NAMC)に出向、YS‐11旅客機、C‐1ジェット輸送機の開発に従事、
> さらにその後三菱重工超音速練習機(T‐2)設計チームに派遣される。
> 富士重工航空機技術本部長、日本航空機開発協会技術開発部長、同技術担当常務理事を歴任、
> ボーイング社との国際共同開発事業、YSX計画に従事、現在富士エアロスペーステクノロジー社技術顧問。
> 日本航空宇宙学会の航空機設計部門委員長、理事、副会長を歴任。
> 東京大学、横浜国立大学、宇都宮大学の各工学部にて非常勤講師として航空機設計を講義。
> 日本航空宇宙学会誌、同機械学会誌、また航空情報、エア・ワールド、航空ファン、航空ジャーナルなどの専門誌に、
> 航空機に関する論文、解説を多数発表(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)

807 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 00:51:53.43 ID:???

渡辺洋二レベルの素人だなw

808 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 01:31:31.72 ID:???

>>805
戦闘行動半径ギリギリまで進出して、ある程度空戦をやった状態じゃないか？

>>787
烈風にも米軍からの引き渡し命令は出てるぞ

809 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 01:59:33.97 ID:???

ど素人の>>807が何言ってもムダｗ

810 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 02:13:32.08 ID:???

>>808
そんな状態をわざわざ米軍が代表値として残した根拠は何だ？
お前の希望以外にソースはあるのか？

811 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 02:19:40.04 ID:???

鶴雄と名付けた鳥飼さんのセンスが凄いと思う。

知り合いに犬飼鶴雄さんているけど。

812 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 02:55:06.74 ID:???

>>810
>>808ではないが、では、アメが全備3600kgを実際に測定したというソースは？
フィリピン占領後の放置四式戦に燃料弾薬水メタ潤油満載で実際に測定したと？
俺は重量等に関しては単に日本のカタログデータ引っ張ってきてんじゃないかと思うのだが。

813 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 03:09:25.09 ID:???

>>812
重量等だけ日本のカタログデータ引っ張ってきて
速度は実測値でそのときの条件は書いていない？

アホか

814 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 03:18:59.13 ID:???

>>813
二単のデータは全備と過荷の数値が日本のカタログデータと全く一緒で、
速度や上昇力や航続距離のテストをしたようだが？

815 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 03:23:57.20 ID:???

>>814
本当に測定したのかｗ
まずそれを証明しろよ

まだ全部推測値だという方が筋が通るわな

＞http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

これのことを言ってるのか？

816 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 03:26:54.82 ID:???

>>811
一応半分評論家だし執筆時のペンネームじゃないの。本名であられるならすみません…

817 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 03:34:33.33 ID:???

>>815
それ言い出したら「アメが出した」日本機の性能は
全て推測値の可能性もある罠。
彩雲もｷ-83も。
飛ばした写真があって、それで速度とか測定してないのなら
なんのためにテストしてるの？

818 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 03:39:53.80 ID:???

>>817
お前はバカか

＞http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

のTOJO2の項目に
「All performance estimated.」とはっきり書いてあるだろ

819 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 03:44:15.18 ID:???

>>817

で

＞速度や上昇力や航続距離のテストをしたようだが？

したようだが、って、いつどこで鹵獲した機体でやったんだ？

820 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 03:46:16.18 ID:???

>>817

ああ、お前か？
写真が無いから紫電は飛んでないとか言ってるのは

821 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 04:00:42.47 ID:???

>>800
記録はしていないが速度実験は行われている。
フィリピン捕獲雷電のS12 3008 TECH AIR IXTEL UNIT - S.W.P.A. （尾翼記入）は
「二速18000フィート(高度5486m)でスロットル大、ブースト圧250/2500回転、油温50度を記録」
この条件で飛行中油圧系に異常が出て着陸したらしい。
・火星23甲
離昇 1,820HP / 2,600RPM / ブースト+450mmhg
一速　1,600HP / 2,500RPM / ブースト+300mmhg　（高度1,300m）
二速　1,520HP / 2,500RPM / ブースト+300mmhg　（高度4,100m）
という値なので高度が千メーター高いが公称値に近い速度は充分だしただろう。計算が過大なのは、更なるスロットルの開き(離昇+450ﾐﾘ)を見込んだのかもしれない。

822 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 04:20:30.74 ID:???

>>818
1945年3月版にその表記はないが？
>>819
フィリピンで鹵獲したⅡ型丙製造番号2068。写真はそう説明されている。
>>820
はずれ。写真が見つからないことに関係なく、
紫電の飛行試験は疑っている。

823 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 04:34:47.11 ID:???

>>786
製造された烈風は爆撃で破損していたり、A7M2への改造途中だったりで武装解除になり焼却処分されたり、引き渡せる物がなかったそうだ。
(裏が取れない話しでは１機空母に載せたが暴風と悪天候で海中投棄というのも見たが)
名古屋・大江工場のM2量産機も完成間近とはいえ組み立て途中。他の量産ロットはまだ部品状態だった。

終戦により烈風へ来た通達は三種類ある
・軍需省…烈風にかんする資料はすべて廃棄すべし。(8月29日)
・航空本部…烈風の資料は現状のまま保有して、米軍に公開すべし。(同)
・進駐米軍…烈風の実機を完全な姿のまま空母により米本国に送りたいから、一機引き渡す要請。(上記より後)
曽根さんなど烈風の引き渡しを望む方々は大江工場で各地の機体情報を調査したが、前記のように処分された状況だったらしい。

824 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 06:06:37.25 ID:???

鍾馗、雷電は本格的にテストしてる
飛燕は飛ばしただけ、紫電は飛ばしてない
二式大艇や彩雲は米機を凌駕する性能だったのでその秘密を探る必要があった
紫電はテストする必要なし
TAIC創設の経緯や目的を知らないアホは何でもテストしたと思い込んでるようでw
ゼロほど圧勝した戦闘機は世界的に見ても他に例はない、しかも全く謎の戦闘機

825 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 06:30:28.98 ID:???

そういえば飛燕が復元されるらしい(エンジンは海軍のアツタだが)

826 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 07:27:53.36 ID:???

>>821
18000ftと4100mの全開高度の相違（空気密度の相違）による最高速への影響は、
全開高度が同じ場合だと、出力を16％程アップしたのに相当するものだよ。
具体的な数値をあげると、1520馬力→1760馬力前後のアップに相当です。

>>824
三式戦も本格的なテストしているのじゃないかな？
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

827 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 08:24:45.59 ID:???

>>824はアホという事だな

828 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 08:45:16.10 ID:???

クラークで1-2月に鹵獲された機体のテスト結果が1945年3月版に反映というのも若干無理があるような。
おそらく最優先の疾風ですら飛んだのが5月とか夏とか言う話だしな。

また、雷電・疾風・紫電あたりは400マイル級の当時の最新鋭機なので、
対応戦術構築上テスト対象にするのはむしろ当然のように思える。
>>712の記述を見てもテストしたとのことであり根拠のない記述ではあるまいと思う。

829 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:03:03.16 ID:eMYNx+kl

　787 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 20:50:04.75 ID:A6JnVKh2
　烈風は何故か米軍の興味をひかず、全て日本国内で処分されました

　788 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 20:58:11.90 ID:A6JnVKh2
　誉搭載戦闘機はエンジン完調ならかなりの高性能機だったのは確かなようだね
　烈風以外は

　792 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:18:02.80 ID:???
　>>787
　という事は米軍からすれば
　烈風…評価に値せず
　だね。

↑航空史においても「デマゴーグ」は存在するんですね

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

830 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:09:13.66 ID:???

＞紫電改は、軍需省のお墨付きをもらったがために逆に窮屈になり、
＞21型以外のタイプの生産自体が望み薄となった。
＞紫電改３が搭載する誉23／ハ45-23（低圧燃料噴射装置装備）すら、まずキ84向けとされ、
＞紫電改５は誉発動機集中を緩和するため政策的に試作された機体ではあったがその先の扱いは不明。

＞それでは烈風や紫電改の次の世代の構想ではどうか。
＞いわゆる「二十試甲戦」あらため「決戦戦闘機」計画。
＞手近に手に入る機体と発動機を組み合わせ、兵装を強化した高高度戦闘機を得るという計画。
＞兵装強化とは20ミリ6挺、高高度とは排気タービンを諦め三速過給器とアルコール燃料。
＞三速過給器の目処がようやくつき始めていた。

＞終戦時には計画がより単純化され
＞・紫電改の誉44（離昇1900馬力、3速、ア号燃料対応、20.5組立完了、20.9生産開始予定）装備機
＞・烈風改のハ43-51（離昇2130馬力、3速、20.6組立完了、20.9実用開始予定）
＞　およびハ44-21（離昇2450馬力、2段3速、時期未定）装備機
＞というかたちとなる。
＞
＞つまるところハ43搭載の紫電改５の生産可能性は少なくとも今残されている資料からはみえにくい。

831 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:13:28.55 ID:???

ジェット機の時代に呑気だな

832 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:16:24.33 ID:eMYNx+kl

>>806

＞鳥養の仕事

なるほど
その肩書き・経歴を以ってして
贔屓の引き倒しをするのが
今のお仕事ですか

ｗ

833 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:31:17.52 ID:eMYNx+kl

>>831

やはりキミの場合、ここではなく
新たに【ジェット戦闘機の揺籃期を語る】スレでも立てて
自論を展開した方が良いと思うよ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

834 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:43:00.19 ID:???

烈風は単なるゴミって事実を語っただけですが何か？w

835 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:43:32.86 ID:eMYNx+kl

　791 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 21:12:48.42 ID:A6JnVKh2
　紫電改みたいな不恰好でもそこそこの性能出るんだから、機体設計なんてよほどのヘマしない限りなんでもいいんだ
　F4UもP-47も古い基本設計のままレシプロ究極性能出してるからな
　烈風はデカく造り過ぎで失敗

↑それが失敗なら、当然不採用だし量産も始めない。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

836 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:47:04.32 ID:eMYNx+kl

>>834

その「ゴミ」とやらを語るに
明らかに次世代動力である「ジェットを引き合い」ってｗ

どんだけ優秀な「ゴミ」なんだか

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

837 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:47:43.67 ID:???

烈風が実戦でボロ負けするの分かってるしなぁ

838 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:50:26.78 ID:???

同時期に旧世代ってのは時代遅れのカス以上の意味はないな

839 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:50:36.40 ID:eMYNx+kl

>>837

キミの脳内架空戦記いらない
すでに「改５」で食傷気味だから

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

840 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 10:54:24.48 ID:eMYNx+kl

>>838

ていうか、ジェットを引き合いにレシプロの悪態なら
ここだけでなく、とっとと「全てのレシプロ機スレ」で放言してこい
カス工作員

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

841 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 11:10:49.47 ID:???

現実だけで語るなら
戦争に微塵も役に立たなかった烈風はクソ

842 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 12:57:48.75 ID:???

うんうん、間に合わなかっただけで震電とか富岳とかサイコーだよね

烈風は無茶すぎる要求と存在しないエンジンと不調なエンジンの間でウロウロさせられて終わっちゃったのは不幸だと思うけど

843 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2012/03/01(木) 13:44:43.34 ID:???

だからあの機体規模ならハー42を乗せてだな…

844 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 15:24:23.57 ID:vNMaWkF1

大きさだけなら艦上攻撃機並みとかどうなんよ？
F8Fと比較されたら明らかに設計で劣る。

845 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 15:28:18.61 ID:eMYNx+kl

>>843

ハ43への換装でさえ
本来持った流麗な外形ラインを
どんだけ崩したと思ってるの？

ましてや5式戦スタイルの烈風なんぞ
見たくもないわｗ

846 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 15:31:33.40 ID:eMYNx+kl

>>844

劣るのは設計ではなく「要求仕様」が劣っていたんだよ。
それでも嫌がらせ本舗・海軍を瞠目させた事実、
これは「設計そのものの優秀さ」に他ならない。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

847 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 15:38:08.00 ID:???

誰か烈風の設計が稚拙だとか言ってる奴、いるのか？
この雑草はいったい誰と戦ってるんだ

848 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 15:47:23.13 ID:vNMaWkF1

ウィキではこんな書かれよう

奥歯になんか挟まってるみたいなかかれ方

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%83%88%E9%A2%A8

849 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 15:48:50.72 ID:eMYNx+kl

>>847

お前こそ俺に対して自意識過剰杉じゃないのか？
↓よく見ろドアホ

>>844
＞F8Fと比較されたら明らかに設計で劣る。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

850 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 16:02:48.04 ID:vNMaWkF1

>>849
F8F-2知らないのか？完全に戦後レシプロ機だけど。

851 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 16:22:34.73 ID:eMYNx+kl

>>850

なぜ>>847に名乗り出ない？

　「稚拙」などと言ってない！
　「劣る」と言ったんだ！

と

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

852 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 16:33:39.75 ID:???

うんうん、零戦も雷電も紫電改も疾風も陸攻も火竜も秋水もみんな要求仕様が劣っていたんだよね
藁藁藁

853 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 16:34:43.13 ID:???

で、嫌がらせ本舗の海軍が瞠目したから紫電改は最重要機種として生産計画が立てられたんだね
藁藁

854 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 16:35:56.73 ID:eMYNx+kl

>>852

勝手に話を膨らませないでください
ポンコツペテン様

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

855 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 16:37:56.65 ID:eMYNx+kl

>>853

「瞠目」だけをピックアップして
勝手に紫電改をねじ込まないでください
某組合員様

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

856 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 16:59:31.92 ID:???

他のスレで割り込めない糞烈風w

857 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 17:04:27.94 ID:eMYNx+kl

>>856

意味がわからん

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

858 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 19:07:01.77 ID:???

>844
＞F8Fと比較されたら明らかに設計で劣る。
設計だけならまだ良かった。
カタログスペック、実用性、サバイバリティー、工作精度、戦闘機としてのキャパシティー、
発展性、汎用性、生産数、稼働率、実績…
セーフティ・ウィングチップさえなければ（それも生産中に廃止）
レシプロ艦上戦闘機最強じゃないの？
シーフューリー厨以外には。

859 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 19:13:33.50 ID:eMYNx+kl

＞発展性、汎用性

↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

860 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 19:16:01.44 ID:???

もう烈風ってF8Fじゃなくて、比較するならこっちでしょｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/XF8B-I_%28US_Navy%29.jpg

861 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 19:18:48.68 ID:???

>>823
詳細な説明をありがとう。
J7W、ｷ-83、ｷ-94Ⅱに比べて
扱いのかわいそうなこと。

862 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 19:20:47.73 ID:eMYNx+kl

＞実績…

↑ｗ

863 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 19:22:46.60 ID:???

<<860
XF8Bか、バケモンだよな。

864 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 20:03:18.53 ID:???

烈風はバカモン

865 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 20:03:41.33 ID:???

ところで、

>>818氏、
>>822に対しての反論はまだか？
アホだバカだというのは自由だが、
無論、検証と考証の裏付けあってのことだよな？
少なくとも、TAICに関しては同じ資料を見てるわけだし。

ちなみに、君が指摘する「すべて推定値」の数値は、
二単Ⅱ型丙の日本側のカタログスペックに酷似する。

866 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 20:33:39.17 ID:???

>>861
１機しかない震電が残ってたのは運以上のものは無いだろう。

867 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 20:37:53.81 ID:???

結構色んなパタンがあるな。

・ヒコーキを飛ばした
　・米軍機との比較までやった
　・単機でデータを取った
　・テスト中に壊れたとかで一部実測、一部推測

・ヒコーキを飛ばしてない
　・押収文書から転記
　・完全に推測

868 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 21:37:24.89 ID:???

あくまで戦闘を拒否した反戦平和戦闘機　烈風

869 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 23:08:29.34 ID:???

烈風が実戦配備されたら、Ｆ８ＦはおろかＰ－８０とも充分に戦える。
古今無双無敵無敗の戦闘機、それが烈風。
ソースは俺が子供の頃に読んだ本。
Ｆ４Ｆなんぞは無敵零戦にかかれば１０対１でもかなわないって
書いてあった。
零戦がＦ６Ｆに負けた訳は数の差それのみって書いてあった。
陸式の隼は零戦とは比較にならん虚弱弱小って書いてあった。

870 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 23:45:49.80 ID:???

>>869
なんて本か覚えてない？

871 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 01:15:48.16 ID:???

>>803
何でガソリン抜くんだ？
どういう運用想定だ？

872 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 06:09:54.95 ID:??? BE:2966566649-2BP(1)

>>870
秋田書店:「ゼロ戦と戦艦大和」？

873 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 06:17:42.98 ID:???

>>803
>>722にあったこの記述を見て。
＞TAICレポートだとやっぱ燃料半載状態をNormalとしてるな

874 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 06:24:34.48 ID:???

>>871
燃料半減=空戦時を想定

875 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 06:47:08.16 ID:???

>>871
>>865だが、ごまかすなよ。
>>812の
＞俺は重量等に関しては単に日本のカタログデータ引っ張ってきてんじゃないかと思うのだが。
に対し、
君は>>813でアホかとレスしている。
>>818で、
＞お前はバカか
＞「All performance estimated.」とはっきり書いてあるだろ
とまで書き込んでいるが、
>>822で
＞1945年3月版にその表記はないが？
に対してのレスはない。
また、実際に全備を測定したのかの問いに
実際に飛ばして測定したのかwと返すから
俺はそう判断できる旨を書き込んだのに、
君は全備について、測定したかしてないかには答えてない。
つまり、君は最低でも
アメリカ軍は実際に全備を測定したことと、
1945年3月の二単のデータが推測であるという、
その2点を証明すべきだろう。できるよな？

876 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 19:31:51.36 ID:???

>>828
＞クラークで1-2月に鹵獲された機体のテスト結果が1945年3月版に反映というのも若干無理があるような。
おそらく最優先の疾風ですら飛んだのが5月とか夏とか言う話だしな。

すると、四式戦の687km/hも怪しくなる。
なぜなら、レポートには1945年3月となっているからな。

877 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 20:10:44.90 ID:???

四式戦のも推測値でしょうね。
そして、テスト結果との相違が誤差や個体差レベルと見なされ、テスト後も修正されなかったと。
雷電の様に、書類ベースでの推測と、テストを元にした推測値とが異なっていても、値の修正を行わなかった事例もありますし。

878 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 20:19:10.76 ID:???

二単も推定値…といいたいが、
616km/hはリアルな数値だね。
1944年11月版から1945年3月版になった時に、
速度とかの性能だけ変わってるから、測定したと考えるのが普通だと思う。

879 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 20:47:09.96 ID:XCld1cdQ

四式や紫電改の好成績をなんとか無きものにしようとしてるな(笑)

そんなことしても烈風が誉搭載機中最低性能なのは変わらないのに

880 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 21:01:08.73 ID:???

>>879
逆。確実な裏付けが欲しいのよ。
試作機時とはいえ、92オクタンガソリンで
紫電改630km/h、四式戦もそれくらい出てるだろう？、
アメのハイオク飲んで再生品じゃない潤油詰めて、
プラグも替えて…でどんな性能出したか知りたいじゃん。

881 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 21:54:23.92 ID:???

>>880
92オクタンについては、水メタノール噴射(過給器に噴射)が聞いている内はあまり関係ないと思う。
吸入温度下げ異常燃焼を防いでいる。（温度下がったぶん混合気の密度も高いが）。
つまり全力運転時は100でも伸びしろが少ない。
100オクタンが威力出すのは巡航など水メタを噴射しない低速運転時じゃないかな。

882 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:00:54.09 ID:???

誤式鮮に誉とかMK9とか計画すら存在しない物と、計画だけでもされていた物を同列に考えるアフォがいるなｗ
計画すら行われていないのは陸軍に全く期待されていなかったことを如実に表す証拠とも言えるんだがｗ
仮に誉を積んでも疾風とか紫電改より数百キロもメタボピザ体質の機体じゃどうにもならないがなｗ
-------------------
主翼に主武装を詰めないまま機種武装を活かした形で誉やMK9を積もうとしたら推力線を下げざるを得なくなる予感。
推力線を下げれば決して大きくないプロベラ径はさらに小さくなる罠

883 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:06:17.68 ID:???

ハ43はともかく、誉は金星より直径は小さい

884 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:09:11.49 ID:???

９２オクタン前提で設計してるエンジンに１００オクタン燃料いれても性能あがらないよ。

885 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:15:13.21 ID:???

>>881
俺の理解では92+水メタ≒100
だから、92+水メタの全開高度では100で同馬力
それ以下の高度で100+水メタを使えたら馬力up

886 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:20:45.77 ID:???

>>885
吸入温度・吸入量が同じだからパワー上がらないよ。オーバーヒートを防ぎやすいだけ。
無論、実戦で使うなら100オクタンが有利になるんだが、テスト飛行での最大速度が上がるわけではない。

887 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:24:43.61 ID:???

>>884
異常燃焼し難くなる効果はあるので、よりリーンな設定に出来、航続力が伸びたようだよ。
学研『一式戦闘機「隼」』によると、南郷大尉の陣中日誌に燃費2割減と記されているって。

>>881
91オクタンは、PN表記に直すと70強のようです。
PN130な燃料と、その燃料＋水メタを活かしきる発動機や周辺機器を開発出来たら、
PN130＋水メタ対応版は、91オクタン＋水メタの1.8倍くらいの出力が期待値となります。
無いものネダリだけどね。

888 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:36:36.61 ID:???

>>881、>>884
誉はもともとは100オクタン前提で設計したもので、
耐久審査完了後の1941年7月のにアメの対日全面禁輸により、
92オクタン使用を前提とする対策を採る。
それが冷却フィンの改良で、水メタ方式と併せて実施するが、
全面的な解決とはならず、ブースト圧を下げる「運転制限」を実施。

んで、ハイオク(100/130や115/145グレード)
飲ませれば、ノッキング及びデトネーションの抑止や
筒温上昇の抑制に効果を発揮し、「制限なし」で
飛べばどんなもんかな～と、ね。
間違い勘違い等あれば、また指摘よろしく。

889 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:39:05.64 ID:???

>>887
誉より凶悪(?)なエンジンが、過給器によって楽々実現したかもしれないんですね…

890 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:50:27.66 ID:???

>>888
米軍の試験だと、日本機のWEPは日本の戦闘馬力相当に止めた様です。
燃料での許容限界までやると、試験目的を逸脱するからでしょうね。

ちなみに戦闘馬力の運転条件は、離昇出力並み（栄／誉／金星／火星）か、
それ以下（アツタ）になっています。

891 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:53:13.23 ID:???

>>889
あのアリソンが通常型で2000馬力級、ターボコンパウンド型で3000馬力級にまで育つほどだからね。
何というか、ズルイ。

892 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:54:57.30 ID:???

>>888
運転制限はよく分からない。オクタン価で説明できないかもしれない。
フィンはヘッドの冷却能力は上がるが、高出力時にデトネーション防止したかったらやはり吸入温度そのものを下げる必要がある。
だから水メタポンプの不調かもしれない(100だとデトネーションは起きないが結局吸入は減る)。ヘッド過熱で流量不安定という事態もあるが。
運転制限して一体何が好転していたのか資料を見ないと後知恵では判断できない。

893 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 23:02:00.14 ID:???

>>890
憶測ですが、
「戦争中」に測定した（と思われる）二単は、
試験の目的が戦術へのフィードバックだから、
戦闘出力相当で616km/h（ﾊ-109だからハイオク関係ないかも知れんし）、
「戦後」に鹵獲した彩雲の試験は、
技術的検証に主眼をおいて、機体のポテンシャル限界まで引っ張った
690km/hオーバーだと思うのですが。

894 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 23:10:07.51 ID:???

>>893
離昇までは燃料制御系（スロットルとかAMCとかエコノマイザーとか）の設定が用意されているので、
その設定の範囲で試験は行われていると思いますよ。
その手の機構まで作り変えて試験するなら、戦闘馬力を超過した出力も、或いは引き出せるかもしれませんが。

895 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 23:15:10.26 ID:???

>>892
やはり筒温上昇を完全には防げず、
回転数やブースト圧を下げて対応するしかなかったようで、
好転したというよりは誉で飛ぶにはそれしかなかった感じです。

896 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 23:27:32.24 ID:???

>>892
誉の運転制限は、混合気分配不均等問題がネックなのじゃないかな？
ハ43が、信頼性はともかく、出力定格確保の面で有利だったのも、
燃料噴射によりその問題の心配が無いことを挙げている人もいますし。

ちなみにハイPNな燃料も気化し難いので、米軍でも同様な問題に直面したみたい。
その対策として、再気化を助けるマダムクイーン・インテイクパイプってのが在る様だけど
具体的にはどんな代物なのだろうね？
http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

897 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 23:54:00.07 ID:???

>>895-896
誉そのものに加えて燃料が問題抱えたのですか。その条件で許される範囲を新たに設定するしかないですね。手探りだったかもしれないですが。
ハ43は恐らく加圧式の燃料噴射ですね。燃料が悪質なら確実性に寄与があると思います。

マダムクイーン・インテイクパイプというのはベンチュリ管の一種ではないですかね。キャブレターの一部ではあります。

898 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:14:54.13 ID:???

戦鳥の受け売りとなってしまいますが、燃料の蒸留性情でも劣ったようです。
下記の様に、戦前の92オクタンに比べ、91オクタン燃料は気化し難くなっている上、
水メタで温度を下げるので、気化具合がさらに悪化し易い状況を作った事になりますね。

・92オクタン：10％蒸留80℃、50％蒸留105℃、90％蒸留150℃
・91オクタン：10％蒸留90℃、50％蒸留115℃、90％蒸留160℃

ちなみに
米軍の100オクタンだと、10％蒸留75℃、50％蒸留100℃、90％蒸留135℃
独逸の 87オクタンでも、10％蒸留70℃、50％蒸留100℃、90％蒸留135℃、
といった値のようです。

899 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:27:35.45 ID:???

>>898
米・独くらいだと水メタ吹いても大丈夫そうですね。
日本は下がり過ぎるのもアウトという苦しい状況ですね。調整の範囲が非常にシビアになってしまう。
水メタ吹かなければ過給器で160度くらいは上昇したでしょうが。

900 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:52:36.22 ID:???

>>876
＞すると、四式戦の687km/hも怪しくなる。
＞なぜなら、レポートには1945年3月となっているからな。

疾風は、戦後1946年になって米本土でじっくりテストされていて、
687km/hはそのときの数字といわれてる

901 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 00:59:38.96 ID:???

>>883
それでも誉に換装する計画すら皆無だったんだし誤式鮮が産廃であることには変わりはないｗ
陸軍が川崎に要求した単発単座機は誤式鮮をさらに肥大化させた戦闘爆撃機だったと言うのが実情なんで烈風を笑う資格すらないｗ

902 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 01:05:14.77 ID:???

ハ140でさえバラスト積まなきゃ乗らなかった三式戦のドンガラに、
誉なんか載るわけ無いだろ・・・

903 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 01:09:24.04 ID:???

>>901
＞陸軍が川崎に要求した単発単座機

それ、四式重爆の対艦船攻撃任務を代替するのが目的
戦闘爆撃機というよりも、単発の雷撃機兼急降下爆撃機

904 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 04:21:14.16 ID:???

>>903
対戦闘機戦闘用の機体は全く期待されていなかったって事だよなｗ

905 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 06:16:04.89 ID:???

>>900
＞疾風は、戦後1946年になって米本土でじっくりテストされていて、
687km/hはそのときの数字といわれてる
それ、多分689km/hだと思う。
俺が提示した687km/hは、あくまで1945年3月版のTAICレポートの
427mphから引用している。
んで、それに記載されている重量が7940lbs、3601kg。

689km/h測定時の重量は
1・7490lbs（実測・軽量化措置）
2・7940lbs（実測・燃料等減量の可能性）
3・7940lbs（カタログデータから引用）
が考えられていて、俺は3が有力だと
思っているのだが、>>813、>>818の「アホか　お前はバカか」氏が
何らかの検証を行ってくれるだろう。

906 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 06:45:40.71 ID:AxVoHBNE

誉運転制限付なら五式が四式・紫電改より上

誉烈風なら完調でも五式が上か

907 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 08:36:22.42 ID:???

五式に誉乗せたら、
最大の利点であった稼働率が低下する上に、
金星の在庫処分（？）ができなくなるのでは？

908 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 08:50:59.68 ID:???

>>905
海外における日本機研究の定番書である
Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」（Naval Institute Press）
より　キ84の鹵獲機が 427mph 出したくだり。
運転条件が若干わかる。日本語版 wiki にもこれに基づく記述がある。

「As demonstrated by a captured aircraft restored at the Middletown Air Depot, Pennsylvania,
　in the spring of 1946, the Ki-84's performance was truly spectacular: at a weight of 7,490 lb（ママ）,
　considered representative of combat operations,
　the aircraft reached a speed of 427 mph（ママ） at 20,000 ft using War Emergency Power.
　This speed exceeded that of the North Amencan P-5ID-25-NA Mustang
　and Republic P-47D-35-RA Thunderbolt at the same altitude by 3 mph and 22 mph respectively.」

1946年春、米本土ペンシルバニアの Middletown Air Depot にて試験を実施。
3,397kg、20,000 フィート、WEP 使用で 427mph とのこと。
また、この高度では P-5ID-25-NA より 3 mph、P-47D-35-RA より 22 mph 優速であると。
TAIC の調査資料と較べると面白い。

909 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:08:04.80 ID:???

>>908
資料の提示感謝。
427mphは偶然にも推定値と全く一致。
7490lbは7940lbsの誤記の可能性もあるが確証なし。
誤記だったとしても実測かどうかは検証困難。
ただし、P-51D-25-NAやP-47D-35-RAとの比較をしている限り、
四式戦のみが有利な条件でテストしているわけではない、と。

910 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:09:27.46 ID:???

疾風スレ

250 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 06:28:49.40 ID:???
さて疾風についてだが、
TAIC 識別表の 1945.3 の 156A-1 FRANK1 の項目、最高速　WEP 427mph@20,000ft となっている。
>>225でも一部参照できる。

フィリピンで S10 と S17 が鹵獲されたのが 1945.1 下旬とされ、
整備・試験の上反映されたと考えるにはあまりに期間が短い。
この数字は文書などからの推測値なのか、実測値なのか。

この文書、性能値ではないが「戦術情報」の項目に
「文書によればフランクは風防に65mm厚の防弾ガラスを装備している。
　防弾板はパイロットの背後と頭部を保護している。」と「文書によれば」と記されている。

海外のBBSなどでは以下の点から、鹵獲文書に基づくのではないかという意見がある。

・1944.12 の TAIC 識別表ですでに 422mph との数字が確認される
・これら鹵獲機が飛んだのは夏である
・鹵獲文書を翻訳したもののコピーには以下のように記してある
　　・ハ45は2000hp@1500m、1800hp@6000mである
　　・キ84-I は上記それぞれの高度で以下の速度である
　　　・Light状態で664 kph (=412 mph) と 693 kph (=430 mph)
　　　・Improved状態で 658 kph (=409 mph) と 688 kph (=427 mph)
　　　※Light状態は3576 kg、Improved状態は3858 kg

一方、戦鳥の大塚氏は日本側文書にそんな高い数値が記載されたものは確認されていない、
という点から実測値説を採っている（1944.12版の件については触れていない）。

911 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:10:00.38 ID:???

疾風スレ続き

251 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 06:29:10.87 ID:???

TAIC 識別表は加除式であるため
私の手元の物は残念ながらFRANK1の項目は1945.3版に差し替えられているが、
1944.12 頃の TAIC系と思われる他の文書（JACK11 も>>249 のとほぼ同じ数字が記載されている）によれば、
FRANK1 は
・422mph@21000ft
そのエンジンであるナカジマ　ハ45は
・[email protected].　1000hp（ママ）@22000ft　1695hp（ママ）@21000ft
となっている。

JACK11 のケース同様、エンジン出力からの推定であるのではないか、と思う。

912 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:39:19.63 ID:???

1944 12 版 422mph　→　1945 3 版 427mph　へ
数字が変わってるが実測値でもないだろう、と言う事ね

913 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:47:55.13 ID:???

>>910、911
とすると、
1944.11及び1945.3のTAICは実測値はないと？

914 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 10:01:12.98 ID:???

>818
よかったな、二単のTAICデータがすべて推定だと、
他の人が証明してくれたぞ。
ROMってないで>>912氏に礼言っとけ（笑）

915 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 10:25:10.59 ID:???

二式戦ではなく、四式戦や雷電の話しだけどね。
まぁ何らかの確証を得られたら、それが例え実測でなくても
「All performance estimated」といった注釈が無くなりそうではあるけど。

916 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 10:30:43.71 ID:???

野原さんの日本機の鹵獲機の本では、クラークのキ44丙鹵獲機の写真に1945年6月との注記があるね。

参考までにプラモのデカールの考証。マニアックなｗ

Ki-84-I "Frank" (s/n 1446) tested by TAIU-SWPA as aircraft No.17 at Clark Field, Philippines, June 1945
http://www.aircraftresourcecenter.com/Rev2/1201-1300/Rev1226-RisingRD72005-Lhotsky/06.jpg

Ki-44-II Hei "Tojo" (s/n 2068) tested by TAIU-SWPA as aircraft No.11 at Clark Field, Philippines, June 1945
http://www.aircraftresourcecenter.com/Rev2/1201-1300/Rev1226-RisingRD72005-Lhotsky/05.jpg

917 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 10:33:23.44 ID:???

リンクが逆だったorz

918 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 10:38:41.86 ID:???

>>906
死ねよクズｗ
誤式鮮は誉を積む計画すらされなかった産廃でしかないｗ

919 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 12:28:15.03 ID:???

鍾馗、雷電の数字は実測/推測にこだわる必要もなく妥当な数字しか出てこない
物議を引き起こすのは疾風と彩雲だけどこれは実測なので事実は事実
一点、日本機は水噴射になると日米の数字の開きが大きくなる傾向がある

920 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 12:54:35.77 ID:???

もともと陸軍の性能数字は軽い状態のいんちき数字だから
今更燃料半分とか無問題

921 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 14:39:46.46 ID:???

二式戦Ⅰ型試作機では、無武装で580km/h→616km/hに伸びてるので、
まだ軽量化で数値の伸びる余地を残していたのでしょう。

922 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 16:00:19.02 ID:???

それは最良吸入菅と称する最高速専用の特別品をつけた非現実状態の数値なので無理

923 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 16:51:32.16 ID:???

カウリング内開口時代も無武装で550km/h→570km/hに増速

924 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 17:14:30.26 ID:???

それは武装を降ろしてさえ予定の最高速に達しないのを憂うべき話

925 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 17:23:44.36 ID:???

軽量化で伸びるって
武装降ろして、防弾装甲外して燃料減らして
そんでカタログデータのスピード上げて何の意味が？

926 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 18:08:03.70 ID:???

意味は無いけど、>920の前提崩しの効果はある

927 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 18:57:36.48 ID:???

>>928
売り込み用のカタログデータの数字を誤魔化せる

928 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 19:27:56.55 ID:???

それで海軍の零戦と模擬空戦すると実性能がバレちゃうんですね
操縦性まで含めての性能の良い零戦は97・一式・二単に勝っちゃったと
小福田氏の零戦開発物語に出てた

929 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 19:40:01.91 ID:???

その後、２月１４日、横空の下川大尉、
小福田大尉および堀越技師があらためて
コンテストの成績をも含めて、零戦の
性能について全面的に検討した結果、
次のような意見に一致した。

（一）キ４３はA6M2より５０馬力だけ
性能向上せる栄発動機を装備し、搭載量、
全備重量、翼面荷重、馬力荷重、翼幅
荷重など格段に有利なるに拘わらず、
空戦においてA6が優秀なる理由は本機の
失速付近安定操縦性及び抵抗減少が優秀
なるに依る。
数字上の比較にては到底空戦に於いて
太刀打ち出来ぬ筈なるに、結果はまさに
逆なりき。
キ４３は恒速プロペラを装備し居りたる故
プロペラのせいに非ず。

（二）キ４４は格闘力では勿論A6の敵に
非ず。最高速は５５０キロ／時と発表
されたが、 A6M2の５１０キロ乃至５２０
キロ／時（２７５乃至２８０ノット）に勝るとは考えられなかった。
これは海軍は正規全備状態にて計画審査
発表するに対し、陸軍は有利な状態にて
計画審査発表するに因るかと想像する。
同一機体である九六戦とキ３３（陸軍に
提供せる九六戦）、キ１５と海軍の九八
陸偵との実際の性能は殆ど同様である
べきに、発表性能には可成りの開きの
あることもこのことを裏書きしている。

930 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 20:16:54.26 ID:???

Max550km/h時代のキ44試作機は、量産機と機首周りで次のような相違があったようですね。

・カウリング開口部が大型
・カウルフラップの形状が量産と異なり、更にカウリング後方に気流調整フラップも設置
・気化器用空気取入口をカウリング内に開口

カウルフラップの後方に、更に気流調整用のフラップを必要としている辺り、
冷却不足気味だったのですかね？

931 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 20:25:56.28 ID:???

高速機を目指したので無駄に凝った機構にした、に一票。

932 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 20:37:01.18 ID:???

>>930
紫電改の試作機が機首を絞りすぎてオーバーヒートの原因となり
量産機では改修された（当然最大速度も落ちた）例があるから
多分同じでしょうね

933 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 20:44:06.50 ID:???

>>931
世傑の写真を見ると、開状態の「気流調整用のフラップ」は前方側が内側に引っ込むタイプですね。
確かに凝った機構をしていそうです。
また、>930の時は防火壁前のスリットが無く（スリットがある場合は補器類の冷却気はここから排気します）
発電機などの補器類の冷却に、難を抱えそうな形状にもなっています。

934 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 21:05:41.65 ID:???

>>928
>>929

小福田　零戦開発物語
＞「陸軍機も先に述べた外国機の場合とおなじように、その飛行機のもっとも有利な状態（軽荷状態）における
＞　最高の性能を、その飛行機の公式性能としたように聞いており、実際に（海軍と）取り組んだとき、
＞　そのあたりのちがいが出たものと思われる。」

935 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 23:49:48.73 ID:???

>>808
＞戦闘行動半径ギリギリまで進出して、ある程度空戦をやった状態じゃないか？

空戦後より空戦前の状態での性能を測った方が実用上はいいように思うが、どうだろう。

936 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 23:52:06.26 ID:???

戦場からの退避を想定していたのさ

937 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 00:00:56.85 ID:???

国内で正式に開発・計測された飛行機の数値が
こんなに「ぐだぐだ」なら、
アメでテストされた四式戦も、レポートを報告する時、
間違ってTAICのレポートそのまま出したんじゃないかって思えてくる。
いや、根拠はないよ？妄想だから、突っ込まないで（笑）

938 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 00:11:11.43 ID:???

>>935
敵の能力を図るなら、、
敵が想定される状況下で最も高いパフォーマンスを発揮することを
考えた方がよろしくないか？

939 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 00:50:55.04 ID:???

小福田の言う
「その飛行機のもっとも有利な状態（軽荷状態）における最高の性能」という値ね

940 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 01:26:17.57 ID:???

逆に言うと日本の全備重量の条件で計測すると若干遅くなったり上昇時間落ちたりするのかね

941 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 01:53:34.44 ID:???

>>940
彩雲がP-38を振り切ったことがあることから考察するに、
その可能性はあるかと。

上記に補足すると、有名な「我ニ追ツクグラマンナシ」は
元々P-38から逃げ切ったときの「我ニ追イツク敵機ナシ」を
改編したものらしい。ソースは忘れた。世傑だったかも。

942 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 01:58:48.78 ID:???

小福田さんが外国機でカタログ通りの性能が出たのは
ハインケルだけだって言ってたな

943 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 02:23:43.61 ID:???

で、紫電はテストされたのかされてないのか

944 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 06:46:28.31 ID:???

開戦時の南方攻略で鹵獲した連合軍機を陸軍がテストしたけど
アレもカタログどおりとはいえない結果が出てた機体が多かったと記憶している。
B-17はどうだったかな。

945 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 07:31:48.40 ID:0t/I2Y1Q

五式戦＞＞＞＞誉烈風（笑）

946 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 07:53:16.36 ID:???

日本で正確に計ったかは疑問だよね
回想でも高度とか不明だし

947 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 08:17:11.89 ID:???

誤式厨って馬鹿なの？死ぬの？

948 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 08:45:55.76 ID:0t/I2Y1Q

今更ながら誉烈風が五式戦以下なのに気付いて
うろたえる烈風厨>>947

しかし五式とか紫電改あたりが最後の希望の星って
あたりが終わってるよな日本空軍

ちなみに俺は米海軍機厨だよ（笑）

949 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 09:12:38.51 ID:???

なんだ土人か

950 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 11:28:19.65 ID:???

でも試作当時の烈風は、同じエンジンを積んだ紫電改や彩雲が300ノットくらいしか
出なかった頃にもソコソコの性能を発揮してたし優秀機だと思う

951 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 11:47:42.08 ID:???

そういやA7M2の性能についてwikiに
＞注3：A7M2の最高速度として知られる627.8km/hはA7M2試作一号機が軽荷状態で記録。

とあるけれど、何が出典なんだろう。
海軍の軽荷状態と言えば零戦なんかでは燃料半分、弾薬無し状態。
この状態は他の機体でも同じだと思う。

952 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 13:02:56.96 ID:???

17試艦戦の抵抗面積÷ペラ効率は、五式戦の1.10倍、零戦54型の1.05倍なので、
エンジンの定格割れで、出力が金星6xに毛が生えた程度しか確保出来なかったから、
17試艦戦の最高速が、五式戦より低速になるのは、当然の結果でしょう。

ちなみに抵抗面積ではなく抵抗係数で比較すると、
17試艦戦は五式戦の0.71倍、零戦54型の0.73倍と、逆転して小さな値となります。

953 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 13:29:22.06 ID:???

>>951
学研「烈風・烈風改」のp143に、小型潤滑油タンクを積んだA7M2一号機が、

＞軽荷であるとはいえ、2速全開で339ノット（約629km/h）／高度5500mという、烈風としての水平速度最高値を記録する

との記述がありますね。この「軽荷」が規定上の軽荷か、タンク容量などの相違を表わしているかは判りませんけど。
あとWikiとは、計測高度も異なるようです。

それから学研「烈風・烈風改」のp104に、三菱の社内試験で、

＞全備4700kgの状態で337ノット（約624km/h）／高度5800m

を計測したとあるので、全装でも極端な速度低下は起きないようです。
零戦などと異なり、デカイし空力的な洗練も進んでいるので、影響を受け難いのかな？

954 ：951：2012/03/04(日) 13:42:57.46 ID:???

>>953
素晴らしい！ありがとうございます。

＞デカイし空力的な洗練も進んでいるので、影響を受け難い

私もそう思います。

955 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 14:13:42.50 ID:0t/I2Y1Q

烈風の空力洗練はエンジン直径に対し機体に贅肉をつけて
係数だけを低減させる手法

結果金星より直径の小さい誉装備にも関わらず抵抗面積が
はるかに大きいのは論外

贅肉付加で係数だけ下げる手法は重量増加の副作用が
深刻で戦闘機としては不適切

956 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 14:33:21.70 ID:???

>>953
量産型は燃料タンク、操縦席周りに防弾装備を加える予定となっていたそうですから
実戦機ではもう少し重量が上がっていたのでは

957 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 15:06:24.99 ID:???

>>955
空力的洗練を見る指標として、抵抗面積÷代表面積だけでなく、抵抗面積÷飛行重量というのもあるようです。
そして、それらの指標を並べてみると
　抵抗面積÷代表面積 → 17試艦戦は五式戦の0.71倍、零戦54型の0.73倍
　抵抗面積÷飛行重量 → 17試艦戦は五式戦の0.87倍、零戦54型の0.75倍
といった具合で、零戦54型との関係は大きく変わっていないので、抵抗見合いで重量も増大している事が伺えます。
五式戦との比較で値がより小さくなっているのは、堀越デザインの方が土井デザインより華奢な事が現れているのでしょうね。

958 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 15:15:55.77 ID:???

>>957
元が液令発動機の飛行機と比べたら、
土井技師カワイソス。

959 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 15:19:09.36 ID:???

いけない。
抵抗面積の割りに軽い事が念頭にあったので、つい「小さい」と逆の形容しちゃった。

誤＞五式戦との比較で値がより小さくなっているのは、堀越デザインの方が土井デザインより華奢な事が現れているのでしょうね。
正＞五式戦との比較で値がより大きくなっているのは、堀越デザインの方が土井デザインより華奢な事が現れているのでしょうね。

960 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 15:41:30.64 ID:???

>>958
戦闘機とは若干趣が異なるかもしれなし、実機ではなく単なる計画値だけど、
キ119のケースも並べてみると

　抵抗面積÷主翼面積の比較 → 零戦54型の0.73倍、五式戦の0.71倍、キ119の0.82倍
　抵抗面積÷飛行重量の比較 → 零戦54型の0.75倍、五式戦の0.87倍、キ119の1.08倍

零戦54型の場合、指標の相違により1.03倍になったのに対して
五式戦の場合は1.22倍、キ119の場合で1.31倍（五式戦とキ119の比較だと1.07倍）となります。
零戦54型と17試艦戦は似たような変化を示し、五式戦とキ119も似たような変化なので、
液令発動機云々ではなく、堀越デザインと土井デザインの癖とか傾向の類と見なせそうな気がします。

961 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:07:49.16 ID:0t/I2Y1Q

抵抗面積（分子）が五式より大きいにもかかわらず、重量で割った
係数が小さいのは、空力洗練を意味するより、むしろ重量が重すぎる
ということだね

面積と重量はディメンションがひとつ違うので、機体規模の大きい
飛行機ほどこの係数は小さくなるこの係数から華奢とか言えるかな
堀越設計が華奢なのはそのとおりだが

962 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:22:07.45 ID:0t/I2Y1Q

>>960
なんとなく言いたいことわかったけど、たとえばゼロと烈風との
比較は機体規模の変化とか抵抗係数の変化とかがいっしょくたで
単純に一つの係数で比較されてるから、ちょとわかりにくいのは
わかりにくいな

963 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:33:13.26 ID:???

>>961
＞係数が小さいのは、空力洗練を意味するより、むしろ重量が重すぎる
＞ということだね

逆ですよ。
土井デザインを基準とした場合だと、軽すぎ、です。
指標を五式戦並の値になるには、4410kg→5080kg程、
抵抗係数の差異並に抑えるのでも4410kg→5390kg程、となります。

重いと空気抵抗も増えるのと、抵抗係数だと二式単戦のような機体（小主翼と太い胴体な組合せ）は不利に働くので、
サイズ補正の一手段として利用されているようです。
それから、物理的な意味合いについては、逆数が急降下加速の指標となるようです。
面密度となるので、値が大きいと、急降下での空気抵抗でのエネルギーロスの比重が小さめとなりますから。

964 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:39:41.45 ID:???

>>962
機体規模の補正として、

・主翼面積1㎡のスケールモデルでの空気抵抗比較
・同比重で1kgのスケールモデルでの空気抵抗比較

の二通りの手法がある、
と読替えると、多少はイメージし易いでしょうか？

965 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:41:35.68 ID:???

>>956
胴体防弾燃料タンクはA7M2二号機は装備しているよ。ほか自動消火装置や救命筏など実戦に必要な装備は全部持っている。
A7M1の五、六号機用の物を優先して譲ったのだとか。
M1五、六号機から整備されたM2六、七号機も持っていたと思う

966 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:52:10.37 ID:0t/I2Y1Q

>>963
>指標を五式戦並の値になるには、4410kg→5080kg程、

逆にしてない？重量増やしたら係数もっと小さくなるよ
抵抗面積÷飛行重量

967 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 16:58:24.82 ID:???

>>966
そうですね、ミスりました。

誤＞指標を五式戦並の値になるには、4410kg→5080kg程、
正＞指標を五式戦並の値になるには、4410kg→3320kg程、

968 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 17:03:36.10 ID:???

しまった、また失敗。
五式戦並ではなく、零戦54型並のを処理してた。

誤1＞指標を五式戦並の値になるには、4410kg→5080kg程、
誤2＞指標を五式戦並の値になるには、4410kg→3320kg程、
正＞指標を五式戦並の値になるには、4410kg→3830kg程、

969 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 17:35:24.80 ID:???

失敗のお詫びといっては何ですが、
無印零戦52を1.00とした時の、各指標の比です。

　抵抗面積÷主翼面積 → 零戦52型1.00、零戦52甲1.03、零戦52乙1.06、零戦52丙1.12、零戦62型1.14、零戦54型1.23、17試艦戦0.89
　抵抗面積÷飛行重量 → 零戦52型1.00、零戦52甲1.03、零戦52乙1.04、零戦52丙1.03、零戦62型0.99、零戦54型1.06、17試艦戦0.80

970 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 21:24:01.88 ID:0t/I2Y1Q

＞指標を五式戦並の値になるには、4410kg→3830kg程

全備3800kgは紫電改そのものだよ（笑）

ちなみに五式戦全備は約3500kg
運転制限下の誉では紫電改と五式はいい勝負だろうね

971 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 21:36:33.14 ID:???

運転制限下のハ４５で疾風と五式はどうだい？

972 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:14:18.47 ID:KGDFSaSu

ついでなので、他の機体も

　抵抗面積比　　　　 → 零戦52型1.00、雷電11型1.07、紫電改1.23、A7M1　1.29、烈風11型1.43
　抵抗面積÷主翼面積 → 零戦52型1.00、雷電11型1.14、紫電改1.11、A7M1　0.89、烈風11型0.99
　抵抗面積÷飛行重量 → 零戦52型1.00、雷電11型0.89、紫電改0.88、A7M1　0.80、烈風11型0.83

　抵抗面積比　　　　 → 零戦52型1.00、三式Ⅰ乙0.86、三式Ⅱ1.01、四式戦1.08、五式戦　1.18
　抵抗面積÷主翼面積 → 零戦52型1.00、三式Ⅰ乙0.92、三式Ⅱ1.08、四式戦1.10、五式戦　1.26
　抵抗面積÷飛行重量 → 零戦52型1.00、三式Ⅰ乙0.75、三式Ⅱ0.72、四式戦0.76、五式戦　0.92

　抵抗面積比　　　　 → 零戦52型1.00、P-51D 　0.89、F4U-1 1.18、F6F-3 1.49、Fw190A5 1.12
　抵抗面積÷主翼面積 → 零戦52型1.00、P-51D 　0.87、F4U-1 0.86、F6F-3 1.02、Fw190A5 1.31
　抵抗面積÷飛行重量 → 零戦52型1.00、P-51D 　0.55、F4U-1 0.58、F6F-3 0.72、Fw190A5 0.75

973 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:19:03.14 ID:???

ごめん、上げてしまった
メール欄にsage入れてたつもりなのに…

974 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:30:42.79 ID:???

>>970
紫電改厨としては紫電改有利と思う。
紫電改と五式戦では全備重量に300～500kgの差があるが、
それは搭載量の差であり、実は自重は130kg位しか変わらない。
五式戦並に燃料減らせばその差はさらに縮まる。
それに、五式戦は機銃の故障が多かったらしいし。

975 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:33:14.67 ID:???

>>971
紫電改厨としてはどうでもいいと思う。

976 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:34:06.66 ID:0t/I2Y1Q

>>971
五式の高評価しか俺は知らんけど、ぐぐってみれば

977 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:45:01.98 ID:???

>>974
>970氏の指摘した項目は、

　五式戦が紫電改並の重量なら、空気抵抗は17試艦戦並になる

と読替えてください。
抵抗面積は零戦52比で

　紫電改1.23、五式戦1.12、17試艦戦1.29

といった具合で、紫電改の抵抗は五式戦と17試艦戦の中間レベルで、
値自体は五式戦が若干小さいですが、
重量が同等になると逆転する事になります。

978 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:45:26.78 ID:0t/I2Y1Q

俺もぐぐってみたけどこんなんあるでなんか疾風悲惨やな（笑）

防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は
「隼」三型と四式戦が用いられた。初回は四式戦で上がった竹村大尉だが、
高度9000mでアップアップ。ちょっと機を傾けると1000mほども滑り落ちて
しまう。そこで四式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。

重量と速度が増えた三型は、二型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
しかし四式戦に比べれば翼面荷重は2/3にすぎず、エンジンが健全な出力を
維持できれば、高度15000mでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。

終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第18戦隊の飛行隊長として、敵の本土
上陸時に全滅する覚悟で待機。配備の五式戦闘機はさすがに武装も上昇力も
すばらしく、「隼」三型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。

979 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:50:26.54 ID:0t/I2Y1Q

間違えた

×高度15000mでも舵がきき
○高度10500mでも舵がきき

980 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:56:39.14 ID:???

そういうのを引用するとあほの陸厨が荒らしに来るので控えるように
ここは紫電改スレ分室なのでちゃんと紫電改に関わる内容にしなさい

＞おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
＞　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
＞　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
＞　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

981 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 09:37:31.87 ID:J7k8Yd+4

>>953

　＞軽荷であるとはいえ、2速全開で339ノット（約629km/h）／高度5500mという、烈風としての水平速度最高値を記録する
　との記述がありますね。この「軽荷」が規定上の軽荷か、タンク容量などの相違を表わしているかは判りませんけど。
　あとWikiとは、計測高度も異なるようです。

↑339ノットつながりで言えば、この試験飛行とは異なる記録と思われるが、
関田力技師の当時の記録ノートによると、
S20.5. 9に「ぺラP2」「軽過重4300㎏」で、
339ノット（修正速度）/ 5760ｍ・6000ｍ/5'53”とある。

982 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 13:50:05.67 ID:gaMA6isg

>>978
2速過給器がついて翼面荷重が小さいからね。高高度は隼Ⅲ型の方が良いのは当然。
9000mならFw190もダメダメだよ。ターボがない高翼面荷重器は皆そう。
だから高高度戦闘機なんてものがある訳だし。

983 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 14:15:56.18 ID:???

>>982
隼三型は翼面荷重140kg/平米ほどだが、格上扱いされている五式は175kgあってむしろ疾風(180kg/平米)に近い値なのだが。

984 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 14:41:43.46 ID:???

竹村大尉とやらはヒロポンで幻覚でも見ていたのだろう
誤式鮮が格上とかあり得んw

985 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 16:11:44.63 ID:???

>>983
だから疾風と隼Ⅲ型の高高度性能の比較についての話。五式戦は関係ない。
中高度以下では隼Ⅲ型より馬力が出て、しかも重武装の五式戦を隼Ⅲ型より
格上と感じるのは当たり前。

986 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 17:23:32.64 ID:???

>>985
その理屈なら五式より馬力高い疾風は更に格上だろう
隼で高高度で編隊が組めたのを踏まえて、五式は隼より格上と発言されている。

隼三型、公称1230馬力として馬力荷重2.4、1000馬力くらいなら2.9　翼面荷重137(重量2925kg)
五式、公称1250馬力として2.8　翼面荷重175 (重量3495kgの値)
疾風、運転制限1450馬力として2.5　翼面荷重172 (重量3613kgの値)

恐らく疾風の高高度性能は低い。が中高度以下なら五式よりはパワーがあり運動性も五ブだろう。

987 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 18:50:08.03 ID:???

隼3型乙なら武装面で誤式鮮とさほど見劣りはしなくなるな。
計画だけならハ112-IIばかりでなくハ45への換装計画も出ていた隼の方がポン付けターボのみの誤式鮮よりも格上な気がするｗ

988 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 20:03:59.45 ID:???

んで不毛な言い合いまだ続けんのか？

989 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 20:31:51.71 ID:oSmRfl9O

草生やしの馬鹿が来ると途端に不毛になる

990 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 20:32:42.48 ID:???

飛燕の2型は雷電の33型と並び当時まだしも現実的に実用可能な高高度戦闘機
少数ながら生産が続けられた理由もソコにあります
ポン付けターボのキ100-II はこの代替として開発された存在で
即時調達可能というところがキモです

991 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 20:37:30.11 ID:???

＞そういうのを引用するとあほの陸厨が荒らしに来るので控えるように

これに尽きるな

992 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 21:13:22.99 ID:J7k8Yd+4

>>989

Q：明らかに「スルー」されたwwwレスを捉まえて「不毛」とはコレ如何に？

A：なんちゃって陸助のヘタクソ印象操作

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

993 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 21:46:02.15 ID:???

烈風はゴミ

994 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 21:50:06.76 ID:???

ゴミとまでは言わないけど凡作だよねぇ

995 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 22:12:52.54 ID:J7k8Yd+4

結局は低次元な悪態で〆るんかｗ

言い返せない感丸出しじゃないの
くやしいのう

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

996 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 23:04:27.70 ID:oSmRfl9O

凡作は疾風紫電改
烈風は失敗作

見るべきは五式戦だけ

997 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 23:07:34.96 ID:???

何で幻なの？完成しなかったから？

998 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 23:07:58.40 ID:???

つまりゴミ？

999 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 23:08:30.52 ID:???

まあそういうことだ

1000 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 23:10:44.09 ID:???

朝鮮人に侵食されるために死んだ英霊

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