【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ2【海軍陸戦隊】
ひたすら陸戦。
判断に困ったら「連隊長の決心は？」と部下に聞いておけば大丈夫です。
前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318485883/
判断に困ったら「連隊長の決心は？」と部下に聞いておけば大丈夫です。
前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318485883/
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>>1おつであります
新スレ乙age
前スレの９９９さんに、どんなトンチンカンな作戦があったか、出して欲しいけど。
さすがに面倒かけすぎかな。
ちなみに、その企画やってたのって、いつの号？
さすがに面倒かけすぎかな。
ちなみに、その企画やってたのって、いつの号？
専門教育うけるためには自衛官幹部にならないとまず、無理なんで
仕方ない部分もあるけどね
無根拠に自信満々な読者がクソミソに採点されてる事態は雑誌の売り上げ
には逆効果だったのでは？
そういう層がおもな購買層のはずだから
わざわざ投稿してくるほどの愛読者だぜ？その採点読んで嗤ってるやつも
本職以外はほとんどおなじ穴の狢だよ
仕方ない部分もあるけどね
無根拠に自信満々な読者がクソミソに採点されてる事態は雑誌の売り上げ
には逆効果だったのでは？
そういう層がおもな購買層のはずだから
わざわざ投稿してくるほどの愛読者だぜ？その採点読んで嗤ってるやつも
本職以外はほとんどおなじ穴の狢だよ
>>4
30号あたりから5回くらい続いた「General Georgeの戦術講座」という企画だね。
まず戦術のイロハについて講義があり、その実践として問題が出される。
火力支援無しで突破を試みたり
兵力を分散させすぎたり
予備部隊が無い、ルートの選定が不可解、
戦力的に無理なことを部隊に要求など、正答はほとんどなく
酷いのになると軍事用語を多用しているが、言葉の使い方が間違ってるというのもあった。
30号あたりから5回くらい続いた「General Georgeの戦術講座」という企画だね。
まず戦術のイロハについて講義があり、その実践として問題が出される。
火力支援無しで突破を試みたり
兵力を分散させすぎたり
予備部隊が無い、ルートの選定が不可解、
戦力的に無理なことを部隊に要求など、正答はほとんどなく
酷いのになると軍事用語を多用しているが、言葉の使い方が間違ってるというのもあった。
まあ歴史群像を毎回購読して
そういうのに投稿するくらいだから軍オタでも知識はある方でしょ。
2chには思い込みだけの不勉強な書き込みが本当に多いからね。
そういうのに投稿するくらいだから軍オタでも知識はある方でしょ。
2chには思い込みだけの不勉強な書き込みが本当に多いからね。
浸透、という言葉一つとっても、非常に長い経緯を持って扱われてきたからね。
浸透の場合は、どちらか言うとLansちんが非常によく調べられて、歩み寄って言った感じなんだけど。
浸透の場合は、どちらか言うとLansちんが非常によく調べられて、歩み寄って言った感じなんだけど。
いい企画なんだろうけど雑誌の売り上げには？だろ
良書を出すのも版元の良心ではあるけど、あくまで商売だからねぇ
大宅荘一がいってるぞ、「理想などない、ジャーナリズムの基本はあくまで野次馬根性」
とか
たとえば化粧品会社が「あなたはブスだから、当社の製品でもっとごまかす必要
があります！」なんて正直に言って、不細工な女が買うかい？
良書を出すのも版元の良心ではあるけど、あくまで商売だからねぇ
大宅荘一がいってるぞ、「理想などない、ジャーナリズムの基本はあくまで野次馬根性」
とか
たとえば化粧品会社が「あなたはブスだから、当社の製品でもっとごまかす必要
があります！」なんて正直に言って、不細工な女が買うかい？
「残念でした〜あなたの半可通ぶりには太鼓判を押しま〜す」とか余計なコメント
つけたら、どMの投稿者以外は買わんくなるだろうな…
つけたら、どMの投稿者以外は買わんくなるだろうな…
ぶっちゃけ学研の軍事関連書籍、雑誌なら
正当な理由があって軍事的に妥当と言うなら
別に投稿者を糞味噌に貶してもちゃんと正解と理由を述べるなら
普通に買う奴一杯居そう
知識欲旺盛な奴ならむしろ買うんじゃない？
正当な理由があって軍事的に妥当と言うなら
別に投稿者を糞味噌に貶してもちゃんと正解と理由を述べるなら
普通に買う奴一杯居そう
知識欲旺盛な奴ならむしろ買うんじゃない？
>>12
ここに来る人は知的好奇心が強い人が多いだろうから、そういう意見が出るのは分かるけど、やっぱり全体からすれば少数派だよ。
ここに来る人は知識がないとか言う人いるけど、他人の意見や知識に耳を傾けようって意識はあるんだしね。
ここに来る人は知的好奇心が強い人が多いだろうから、そういう意見が出るのは分かるけど、やっぱり全体からすれば少数派だよ。
ここに来る人は知識がないとか言う人いるけど、他人の意見や知識に耳を傾けようって意識はあるんだしね。
少なくとも歴史群像を毎号買うような奴も同類だろｗ
回答をぼろくそに貶されて挫けるような奴が歴史群像毎号買うような軍オタになるんかいな？
回答をぼろくそに貶されて挫けるような奴が歴史群像毎号買うような軍オタになるんかいな？
歴史群像とか軍事研究とか本当に有り難いけど元取れてるのかな？
軍板でも毎号買ってる奴とかあんま見かけんぞ？
あ、歴史群像の最新号は良かったね
モレスビーにイギリス人記者が見た旅順戦に作戦術で見るウラン作戦にWW1のリガ戦とか陸戦まみれよ
軍板でも毎号買ってる奴とかあんま見かけんぞ？
あ、歴史群像の最新号は良かったね
モレスビーにイギリス人記者が見た旅順戦に作戦術で見るウラン作戦にWW1のリガ戦とか陸戦まみれよ
軍オタ向きの雑誌も、周期的に内容が充実するね
まあ、大丈夫じゃないの？
むしろ航空戦が質量共に足りてない気がする
せっかっく戦鳥のあの人に日本の軍用機なんて連載させてるんだから
航空兵科から見た陸戦の推移とかしたら良いのにね
自サイトじゃしてるんだし商業文章として行けるレベルに仕立てて
書いて貰えば良い希ガス
むしろ航空戦が質量共に足りてない気がする
せっかっく戦鳥のあの人に日本の軍用機なんて連載させてるんだから
航空兵科から見た陸戦の推移とかしたら良いのにね
自サイトじゃしてるんだし商業文章として行けるレベルに仕立てて
書いて貰えば良い希ガス
学研本は文章内容や写真が珍しいのが多くてはいいんだが、
添付イラストがよろしくないのが多い
ムック本表紙の大西、源文氏をもっと使ってほしい
添付イラストがよろしくないのが多い
ムック本表紙の大西、源文氏をもっと使ってほしい
源文は・・・どうなんだろう。
やればできる子なんだろうけど、如何せん年齢と体力が・・・。
やればできる子なんだろうけど、如何せん年齢と体力が・・・。
ここで言う話じゃないだろうけど、戦争漫画の後進ってそれなりにいるの？
源文さんと滝沢聖峰さんぐらいしか読まないからよく知らん。
源文さんと滝沢聖峰さんぐらいしか読まないからよく知らん。
軍事ネタ好きのイラストレーター、漫画一本釣りして
編集に調教させようず
編集に調教させようず
漫画家をだった
マンガ家は自己流で正規のデッサン訓練などしてない場合が
多いから、単品イラストだと読者がキツイ場合が多いんだよ
堅い文章内容に萌えなんてヤだろ？
資料的価値を求められる場合や戦場再現シーンでやられると目もあてられない
美大生あたりに描いてもらうほうが、はるかにマシだよ
多いから、単品イラストだと読者がキツイ場合が多いんだよ
堅い文章内容に萌えなんてヤだろ？
資料的価値を求められる場合や戦場再現シーンでやられると目もあてられない
美大生あたりに描いてもらうほうが、はるかにマシだよ
だから調教するんだよｗ
戦記漫画に商品力があればともかく、今はかなり厳しいと思う
他作品で成功してる作家がそのネームバリューで描くか、あるいは邪道だが萌えとかとコラボしないとね
逆に言えば今源文さんや滝沢聖峰さんばりに描ける新人作家が現れれば市場独占できると思う
他作品で成功してる作家がそのネームバリューで描くか、あるいは邪道だが萌えとかとコラボしないとね
逆に言えば今源文さんや滝沢聖峰さんばりに描ける新人作家が現れれば市場独占できると思う
まあ、軍事面の内容が真面目で正確なら他の部分は萌えまみれとかでも
良いっちゃ良いけどね
良いっちゃ良いけどね
漫画の話したいなら↓でやってくれないか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1286494790/
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【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ2【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326035211/
にこんなレスがｗ
15 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 03:13:10.03 ID:???
歴史群像とか軍事研究とか本当に有り難いけど元取れてるのかな？
軍板でも毎号買ってる奴とかあんま見かけんぞ？
あ、歴史群像の最新号は良かったね
モレスビーにイギリス人記者が見た旅順戦に作戦術で見るウラン作戦にWW1のリガ戦とか陸戦まみれよ
16 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 09:20:31.45 ID:???
軍オタ向きの雑誌も、周期的に内容が充実するね
17 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 13:02:35.72 ID:???
>>15
もっと各分野の記事をバランスよく載せないと
今回でいうと海戦オタに見放されやしないかと心配になるｗ
18 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 16:18:30.19 ID:???
まあ、大丈夫じゃないの？
むしろ航空戦が質量共に足りてない気がする
せっかっく戦鳥のあの人に日本の軍用機なんて連載させてるんだから
航空兵科から見た陸戦の推移とかしたら良いのにね
自サイトじゃしてるんだし商業文章として行けるレベルに仕立てて
書いて貰えば良い希ガス
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326035211/
にこんなレスがｗ
15 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 03:13:10.03 ID:???
歴史群像とか軍事研究とか本当に有り難いけど元取れてるのかな？
軍板でも毎号買ってる奴とかあんま見かけんぞ？
あ、歴史群像の最新号は良かったね
モレスビーにイギリス人記者が見た旅順戦に作戦術で見るウラン作戦にWW1のリガ戦とか陸戦まみれよ
16 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 09:20:31.45 ID:???
軍オタ向きの雑誌も、周期的に内容が充実するね
17 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 13:02:35.72 ID:???
>>15
もっと各分野の記事をバランスよく載せないと
今回でいうと海戦オタに見放されやしないかと心配になるｗ
18 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/01/10(火) 16:18:30.19 ID:???
まあ、大丈夫じゃないの？
むしろ航空戦が質量共に足りてない気がする
せっかっく戦鳥のあの人に日本の軍用機なんて連載させてるんだから
航空兵科から見た陸戦の推移とかしたら良いのにね
自サイトじゃしてるんだし商業文章として行けるレベルに仕立てて
書いて貰えば良い希ガス
>>29
誤爆した。スマソ。
誤爆した。スマソ。
学研の人？
軍事雑誌スレの誤爆だな
３３
34 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 11:55:30.39 ID:63k7QesM
弾がないから突撃ばかり
35 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 12:59:22.47 ID:0xlyDgbm
弾薬が無いのもそうだけど、弾薬を集積以前に白兵突撃で敵を粉砕できると思いこんでた
準備もほとんど無しでの攻撃は遭遇戦以外はやってはいけないと思うがなぁ
地図すらロクになくて、部隊の集結が間に合わず散発的な攻撃になるパターンが多い
夜襲＋地図なしなんか絶望的だろ
準備もほとんど無しでの攻撃は遭遇戦以外はやってはいけないと思うがなぁ
地図すらロクになくて、部隊の集結が間に合わず散発的な攻撃になるパターンが多い
夜襲＋地図なしなんか絶望的だろ
勝てる時は勝てるし勝てない時は勝てない
戦ってみればわかる
戦ってみればわかる
>>34-35
と言ってもWW1後の白兵突撃も含む歩兵主体の攻撃だから
適時火力支援は行ってるし
歩兵に追随した短期間の急射で頭を抑え敵火点は無力化しつつの予定だし
様々な面で相手の火力や防御、兵力その物が勝っている場面
こちらが不利だったり質量共に過小だった場面が多かったって話だから
多分に結果論だなあ
と言ってもWW1後の白兵突撃も含む歩兵主体の攻撃だから
適時火力支援は行ってるし
歩兵に追随した短期間の急射で頭を抑え敵火点は無力化しつつの予定だし
様々な面で相手の火力や防御、兵力その物が勝っている場面
こちらが不利だったり質量共に過小だった場面が多かったって話だから
多分に結果論だなあ
火力支援は受けるのが当たり前。これが日本陸軍。
だけどそれが不可能な場合、攻撃を取りやめるかと言ったら、そうでもない。
一応回りこんで攻めてみる。
その結果が敗北であった場合、無謀な突撃をした、と評価されるのも無理は無い
だけどそれが不可能な場合、攻撃を取りやめるかと言ったら、そうでもない。
一応回りこんで攻めてみる。
その結果が敗北であった場合、無謀な突撃をした、と評価されるのも無理は無い
>>38
そんなことはない。
火力不足で取りやめた攻撃は幾らでもある。
しかし作戦重点への助攻として、
火力不足でも攻勢に出て敵を拘束しなきゃいけない場合は少なくないし
誤った情報を元に敵の戦力を過小評価して攻勢に出る場合だってある。
どういう意味があったのか、あくまで個別に判断すべきもの。
そんなことはない。
火力不足で取りやめた攻撃は幾らでもある。
しかし作戦重点への助攻として、
火力不足でも攻勢に出て敵を拘束しなきゃいけない場合は少なくないし
誤った情報を元に敵の戦力を過小評価して攻勢に出る場合だってある。
どういう意味があったのか、あくまで個別に判断すべきもの。
その、誤った情報を元にってのが多すぎるんだよね
まあ、間違ってると分かっていても面子で突撃した場合も多々ありそうだけど
正直先進国の軍隊とは思えない程敵情把握と分析が弱いよね
まあ、間違ってると分かっていても面子で突撃した場合も多々ありそうだけど
正直先進国の軍隊とは思えない程敵情把握と分析が弱いよね
一木支隊とかな。自信満々でいざ、蓋あけてみたら
糞味噌完膚なきまでに壊滅する事態は歴史群像企画の投稿者みたいだ
糞味噌完膚なきまでに壊滅する事態は歴史群像企画の投稿者みたいだ
誤った情報というより、希望的観測が入りまくって分析間違えたとか、陸海軍の連絡が悪くて情報あるのに伝わってない
ってパターンだよね。
で、追いつめられるほど「貧すれば鈍する」で余裕が無くなって、余計に希望的観測で判断するようになって失敗すると。
ってパターンだよね。
で、追いつめられるほど「貧すれば鈍する」で余裕が無くなって、余計に希望的観測で判断するようになって失敗すると。
>>35
現に白兵突撃が最も有効かつ強力な攻撃手段だったからねえ。
『ペリリュー島玉砕戦』によると
ペリリュー戦で日本軍による連日の夜間切り込みに疲弊しきった米軍は
日本語で「切り込みを止めたら空爆は停止する」という前代未聞の放送まで流したという。
現に白兵突撃が最も有効かつ強力な攻撃手段だったからねえ。
『ペリリュー島玉砕戦』によると
ペリリュー戦で日本軍による連日の夜間切り込みに疲弊しきった米軍は
日本語で「切り込みを止めたら空爆は停止する」という前代未聞の放送まで流したという。
WW1でも事前砲撃してから突撃してるのにな。
1発砲撃すると100発帰ってくるような状態では砲撃しない方が良かろう。
砲兵も、手持ち何発で、1日何発撃ったら何日で使い果たすと計算して、
調整してるだろう。砲弾尽きると、タダ飯食いになってしまうからな。
そりゃ撃ち惜しむよ。
砲兵も、手持ち何発で、1日何発撃ったら何日で使い果たすと計算して、
調整してるだろう。砲弾尽きると、タダ飯食いになってしまうからな。
そりゃ撃ち惜しむよ。
佐々木春隆でも、砲弾を分けるように命令してるのに突っぱねられてる。
それくらい残弾ってのは気になる。補給も期待できないし。
充電無しでスマホやノートパソコン運用するようなものだな。
それくらい残弾ってのは気になる。補給も期待できないし。
充電無しでスマホやノートパソコン運用するようなものだな。
日露までの国力分析や戦略・戦術に関して的確だと思うんだけど
なんで太平洋戦争の頃になると妙な精神主義的な方向に行ってしまったんだろ
無能な２世武官だらけにでもなってしまったのか？
なんで太平洋戦争の頃になると妙な精神主義的な方向に行ってしまったんだろ
無能な２世武官だらけにでもなってしまったのか？
日本軍も突撃準備射撃は徹底しているね。
さらに突撃に合わせた移動弾幕射撃。
特火点に対する集中射撃。
これら火力支援が強力だったため、
ゼークトライン初め中国の要塞線では
日本軍の浸透に抵抗することができなかった。
さらに突撃に合わせた移動弾幕射撃。
特火点に対する集中射撃。
これら火力支援が強力だったため、
ゼークトライン初め中国の要塞線では
日本軍の浸透に抵抗することができなかった。
>>48
戦後生まれはWW2＝アメリカとの戦争と考えてしまいがちだけど、
それよりずっと以前から大陸で中国相手に毎日戦争やってて、
戦時って感覚がマヒしてるんだよ。
商売やってて赤字出てるから、新分野に社運かけて挑戦！
→半年や一年はうまくいきましたが、その後は・・・
って感じじゃないかね。
戦後生まれはWW2＝アメリカとの戦争と考えてしまいがちだけど、
それよりずっと以前から大陸で中国相手に毎日戦争やってて、
戦時って感覚がマヒしてるんだよ。
商売やってて赤字出てるから、新分野に社運かけて挑戦！
→半年や一年はうまくいきましたが、その後は・・・
って感じじゃないかね。
冷静に考えたら、当時の日本がアメリカに勝てる筈はない。
でも、そんなことを言えないから、「大和魂があれば勝てる」なんてのを景気づけで言ってみた。
で、世代交代したら、先人達が苦し紛れで言っていたのを、「マジで言っていた」と誤解した人達が増えていった。
さらに、景気づけで言っていた本人達も自己暗示にかかって、本気で信じ始めたってのもあるんじゃないかと
思っている。
でも、そんなことを言えないから、「大和魂があれば勝てる」なんてのを景気づけで言ってみた。
で、世代交代したら、先人達が苦し紛れで言っていたのを、「マジで言っていた」と誤解した人達が増えていった。
さらに、景気づけで言っていた本人達も自己暗示にかかって、本気で信じ始めたってのもあるんじゃないかと
思っている。
>>50
そんなポジティブなものじゃないよ。
アメリカから、中国から完全撤退（既得権益も全て放棄）するか
アメリカと戦争するかの二者択一を突きつけられ
前者を実行できる実力者が誰もいなかったという話。
陸軍の参謀次長が記しているけど
全般に開戦の場合の見通しが悪いことは上層部も皆わかってた事だった。
そんなポジティブなものじゃないよ。
アメリカから、中国から完全撤退（既得権益も全て放棄）するか
アメリカと戦争するかの二者択一を突きつけられ
前者を実行できる実力者が誰もいなかったという話。
陸軍の参謀次長が記しているけど
全般に開戦の場合の見通しが悪いことは上層部も皆わかってた事だった。
>>48-49
そこら辺は状況によりけりだね
ただ教範レベルで仮に火力が足らずに相手が優勢でも
可能な範囲で極力攻勢にでて包囲する事を推奨しているけどね
第2次アキャブ戦とか典型的な感じだが
だから日本の場合無謀な突撃と言うより無謀な迂回包囲かもしれない
通常の白兵突撃、攻撃やその積りではなかったが
結果的に無謀な突撃になっちゃった例はともかく
包囲しようと突出して逆包囲されたりして
脱出の望みもなくると降伏も出来ずに捕虜にもなれないなら
自給自足が無理なら死ぬしかないからね
まあ、無謀な突撃と言っても結果的にそうなったの
始まる前から当人達も無謀だと思ってたんじゃない？
ってのはまた別々の話と考えるべきだろう
そこら辺は状況によりけりだね
ただ教範レベルで仮に火力が足らずに相手が優勢でも
可能な範囲で極力攻勢にでて包囲する事を推奨しているけどね
第2次アキャブ戦とか典型的な感じだが
だから日本の場合無謀な突撃と言うより無謀な迂回包囲かもしれない
通常の白兵突撃、攻撃やその積りではなかったが
結果的に無謀な突撃になっちゃった例はともかく
包囲しようと突出して逆包囲されたりして
脱出の望みもなくると降伏も出来ずに捕虜にもなれないなら
自給自足が無理なら死ぬしかないからね
まあ、無謀な突撃と言っても結果的にそうなったの
始まる前から当人達も無謀だと思ってたんじゃない？
ってのはまた別々の話と考えるべきだろう
>>52
勝てる勝てないとかそんなもんは関係ない。
「必勝の精神で戦え」というのは、当時世界中の国でスローガンにされていた極当たり前の主張だから。
有名なチャーチルの演説もそう。
「今は負けているが、仮に英本土が全て敵に制圧されても、我々は最終的に勝利するまで戦い続ける」
それでイギリス人は団結してるだろ。
勝てる勝てないとかそんなもんは関係ない。
「必勝の精神で戦え」というのは、当時世界中の国でスローガンにされていた極当たり前の主張だから。
有名なチャーチルの演説もそう。
「今は負けているが、仮に英本土が全て敵に制圧されても、我々は最終的に勝利するまで戦い続ける」
それでイギリス人は団結してるだろ。
>>44
ペリリューに限らず戦術的な妥当性を追求した白兵突撃は強力よね
どこでも大体そうだろうけど
ルソンとかでも防御陣地によりつつ回復攻撃的白兵突撃を繰り返した場所は
何個かあるようだ
>>54
まあ、陸戦である以上どこも最後は白兵突撃的な事するが
日本陸軍は特に目立つと戦後見られたのかもね
てかオタって言うか一般人か一般人もだなｗ
ペリリューに限らず戦術的な妥当性を追求した白兵突撃は強力よね
どこでも大体そうだろうけど
ルソンとかでも防御陣地によりつつ回復攻撃的白兵突撃を繰り返した場所は
何個かあるようだ
>>54
まあ、陸戦である以上どこも最後は白兵突撃的な事するが
日本陸軍は特に目立つと戦後見られたのかもね
てかオタって言うか一般人か一般人もだなｗ
大和魂とかフランスさんのパクり
例えこの身がマルヌの大地に朽ちようともてなもんよ
例えこの身がマルヌの大地に朽ちようともてなもんよ
>>56
いやいや「スローガン」っていうのは「建前」とイコールだろ…。
大体本当にドイツ軍が本土上陸戦やってたら団結が続いたかわからなかったと思うぞ。
第2次大戦ではフランスもさっさと降伏しちゃったし。
そのチャーチルの言葉を額面通り地で行ったのは三国同盟戦争のパラグアイくらいじゃないか？
国民が半分死んだそうだが。
いやいや「スローガン」っていうのは「建前」とイコールだろ…。
大体本当にドイツ軍が本土上陸戦やってたら団結が続いたかわからなかったと思うぞ。
第2次大戦ではフランスもさっさと降伏しちゃったし。
そのチャーチルの言葉を額面通り地で行ったのは三国同盟戦争のパラグアイくらいじゃないか？
国民が半分死んだそうだが。
原爆投下で、単に現実を突きつけられて幻想が崩壊しただけでしょ。
>>63
真意はわからないが、少なくとも陸軍のトップである陸軍大臣や参謀総長は降伏に反対して徹底抗戦を叫んでいたようだが。
彼ら軍人は「必勝の精神」を最後の最後まで持ってたんじゃない？
首相とか外相とかいろんな人が反対したから実行されなかったけど。
真意はわからないが、少なくとも陸軍のトップである陸軍大臣や参謀総長は降伏に反対して徹底抗戦を叫んでいたようだが。
彼ら軍人は「必勝の精神」を最後の最後まで持ってたんじゃない？
首相とか外相とかいろんな人が反対したから実行されなかったけど。
>>65
それもある意味建前と言うか交渉やら決定するのは政治、外交であり
軍は統帥権者が止めると言うまで必勝の信念を持てって言うのはそりゃそうだろう
だから統帥権者が止めると言ったから
それに従わない馬鹿共へ見せる為に阿南さんも死んだんじゃないの？
スローガン、建前としては持ってないと逆に駄目というか
それもある意味建前と言うか交渉やら決定するのは政治、外交であり
軍は統帥権者が止めると言うまで必勝の信念を持てって言うのはそりゃそうだろう
だから統帥権者が止めると言ったから
それに従わない馬鹿共へ見せる為に阿南さんも死んだんじゃないの？
スローガン、建前としては持ってないと逆に駄目というか
>>66
そうじゃなくて
「必勝の精神」とか精神論云々は
どこの国だって当たり前の事で
クラウゼヴィっツが戦争を決する最も重要な要素の一つとして
武器よりも、上位の力としてあげているにも関わらず
日本だけの特質であるかのような主張がでてくることが間違いという話だよ。
そうじゃなくて
「必勝の精神」とか精神論云々は
どこの国だって当たり前の事で
クラウゼヴィっツが戦争を決する最も重要な要素の一つとして
武器よりも、上位の力としてあげているにも関わらず
日本だけの特質であるかのような主張がでてくることが間違いという話だよ。
クラウゼヴィッツは
「戦争における兵器は、槍でいえば木製の柄の部分に過ぎないのに対し、精神の力は本来の武器である鉄製の穂先に相当する」
と書いてるね
「戦争における兵器は、槍でいえば木製の柄の部分に過ぎないのに対し、精神の力は本来の武器である鉄製の穂先に相当する」
と書いてるね
どんだけ兵器が揃っててもイタリア軍じゃしょうがないしな。
>>69
どのレスもそう言っとるんでないの？
どのレスもそう言っとるんでないの？
日本が苦し紛れに編み出したとかって書いてないか
>>62
http://en.wikipedia.org/wiki/File:13June_25June1940_FallRot.svg
工業地帯である北部が陥落し、戦線も崩壊しているこの状態で「さっさと降伏しちゃった」扱いらしい
フランス全土が落ちない限り「さっさと降伏しちゃった」扱いなのだろうか？
ドイツ軍が本土上陸戦やってたら団結が〜ってフランス戦同様に本土蹂躙を前提で語ってやしないか？
http://en.wikipedia.org/wiki/File:13June_25June1940_FallRot.svg
工業地帯である北部が陥落し、戦線も崩壊しているこの状態で「さっさと降伏しちゃった」扱いらしい
フランス全土が落ちない限り「さっさと降伏しちゃった」扱いなのだろうか？
ドイツ軍が本土上陸戦やってたら団結が〜ってフランス戦同様に本土蹂躙を前提で語ってやしないか？
米軍だって精神論で軍隊教育されるからね。
フルメタルジャケットみたいにね。
フルメタルジャケットみたいにね。
>>62
ポーランドもオランダも本土が全て占領されても戦争続けたよ。
ポーランドもオランダも本土が全て占領されても戦争続けたよ。
フランスに関しては必勝の信念がある意味瓦解しちゃってたからだろう
>>74
それじゃ国軍が全て壊滅して首相官邸で銃撃戦までやったドイツも「さっさと降伏しちゃった」ことになるんだろね。
それじゃ国軍が全て壊滅して首相官邸で銃撃戦までやったドイツも「さっさと降伏しちゃった」ことになるんだろね。
>>77
エランヴィタールとか言ってたのは第一次大戦までなんだっけ
エランヴィタールとか言ってたのは第一次大戦までなんだっけ
「戦争はやめない。最後まで戦う。敵がくれば海で戦い、上陸してくれば海岸で戦い、突破されれば丘で、平原で、街で戦う。最後には、この国が飢えるようになれば海外の国土に行き、何年でこの島が奪還できるまで戦う」
ｂｙウィンストン・チャーチル
ｂｙウィンストン・チャーチル
フランスですらあんなになるまで戦ったんだから、イギリスなら本当にやるかもね。
>>79
まあ、当時のイギリスなら対独戦の場合特に問題無く出来そうな気がする
まあ、当時のイギリスなら対独戦の場合特に問題無く出来そうな気がする
アメリカはまだ中立国だけどね
>>84
それ以前にカナダがｗ
それ以前にカナダがｗ
>>84
何故カナダでは無いのか。
何故カナダでは無いのか。
ドイツがイギリスに侵攻したら参戦するだろうね。
貸した金が貸し倒れになる。
貸した金が貸し倒れになる。
NHKかどっかで、日中戦争の戦費に関する番組やってたが
相当なインチキやってたようだよ？
戦争ってつまる所、大規模な公共事業だったんだろうな。
相当なインチキやってたようだよ？
戦争ってつまる所、大規模な公共事業だったんだろうな。
そもそもそれ以前からこれきよちゃんの積極財政による好景気があったから
それに乗る形で支那事変そして戦時体制に以降したから
日本本土でも44年春位までは羽振り良い奴はかなり羽振り良かったみたいよ
仕事は腐る程あるし
43年でも田舎の駅前の料亭に娼婦呼んでどんちゃん騒ぎとか結構あったらしい
本土爆撃それも沖縄、南九州方面から解き放たれ本格的に日本本土破壊に移行した
5月末以降の爆撃がなかったら日本人の戦争観もかなり違ったんでない？
多分3ヶ月早く大東亜戦争が終わってたらかなり違う
それに乗る形で支那事変そして戦時体制に以降したから
日本本土でも44年春位までは羽振り良い奴はかなり羽振り良かったみたいよ
仕事は腐る程あるし
43年でも田舎の駅前の料亭に娼婦呼んでどんちゃん騒ぎとか結構あったらしい
本土爆撃それも沖縄、南九州方面から解き放たれ本格的に日本本土破壊に移行した
5月末以降の爆撃がなかったら日本人の戦争観もかなり違ったんでない？
多分3ヶ月早く大東亜戦争が終わってたらかなり違う
800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏
サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg
30年代の大日本帝国の経済成長を見て小さな巨人と評したのがダニガンさん
99
くぱぁ100
>>40
誤情報を元に大きな損害を出した例なんて、
欧州戦線であれ枢軸も連合も枚挙に暇がないほどあるだろ。
スターリングラードでソ連軍が兵力110万にも及ぶ空前の大反攻を開始した月に
ドイツ軍の対ソ諜報課は、ソ連軍による反撃の可能性はほとんど無いと報告をしていた。
ドイツのフランス侵攻で、連合国側の最大の要衝スダン地区について
フランス軍が「現状の兵力でも十分守りきれる」と声明を出し
英軍の援軍派遣を断ったその日のうちにスダン地区は陥落している。
バルジの戦いで、前線からはドイツ軍の反撃の兆候が度々報告されているのに
米軍上層部は無視し、ドイツ軍の反撃の可能性は無いとして放置し
前線の師団が壊滅する結果を招いている。
アルンヘムでは独軍機甲部隊は壊滅しているという楽観的観測を元に
対戦車装備を持たない空挺部隊を投入し壊滅されている。
こんな誰でも知っているような戦史にすら幾らでも出てくるレベルの話で
もっとマイナーな戦例まで含めれば、それこそ数えきれない。
そんな一局地戦を取り上げてまで特筆すべきようなことじゃない。
誤情報を元に大きな損害を出した例なんて、
欧州戦線であれ枢軸も連合も枚挙に暇がないほどあるだろ。
スターリングラードでソ連軍が兵力110万にも及ぶ空前の大反攻を開始した月に
ドイツ軍の対ソ諜報課は、ソ連軍による反撃の可能性はほとんど無いと報告をしていた。
ドイツのフランス侵攻で、連合国側の最大の要衝スダン地区について
フランス軍が「現状の兵力でも十分守りきれる」と声明を出し
英軍の援軍派遣を断ったその日のうちにスダン地区は陥落している。
バルジの戦いで、前線からはドイツ軍の反撃の兆候が度々報告されているのに
米軍上層部は無視し、ドイツ軍の反撃の可能性は無いとして放置し
前線の師団が壊滅する結果を招いている。
アルンヘムでは独軍機甲部隊は壊滅しているという楽観的観測を元に
対戦車装備を持たない空挺部隊を投入し壊滅されている。
こんな誰でも知っているような戦史にすら幾らでも出てくるレベルの話で
もっとマイナーな戦例まで含めれば、それこそ数えきれない。
そんな一局地戦を取り上げてまで特筆すべきようなことじゃない。
102 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 02:02:25.85 ID:QsW3iafi
日中戦争始まって最初に徴兵された若者って、田舎の小作人が中心だったのかな？
都市の労働者まで徴兵されたのは遅そうな気がするんだが
すぐに終わると思っていたから情弱で徴兵しやすい田舎者からやりそう
都市の労働者まで徴兵されたのは遅そうな気がするんだが
すぐに終わると思っていたから情弱で徴兵しやすい田舎者からやりそう
朝鮮戦争初期の米軍部隊も情報・通信関係は絶望的に酷かったね。
味方を砲撃したり、敗走している味方に援軍要請したり。
位置も分からず前方の部隊と後方の部隊にアベコベな命令出して大渋滞したり。
味方を砲撃したり、敗走している味方に援軍要請したり。
位置も分からず前方の部隊と後方の部隊にアベコベな命令出して大渋滞したり。
パニくって正誤情報が錯綜したわけだろう
なまじ情報通信が発達してると余計に
ネットと一緒で混乱時ほど誤報のノイズがふえる
発達してない北朝鮮なんかは、逆に上からの情報統制でそういうのに強い
なまじ情報通信が発達してると余計に
ネットと一緒で混乱時ほど誤報のノイズがふえる
発達してない北朝鮮なんかは、逆に上からの情報統制でそういうのに強い
米軍が押してる時も酷かったけどね。
ロンメルはアフリカの敵の攻撃軸を読み違えて突進したし、ノルマンディの読みは的中させたが、その時にはロンメルの上で錯誤を引き起こしていたし。
徴兵資料は在郷軍人会が主体となって緻密に作り上げていた。
軍に有用な技能、たとえば馬の取り扱い、蹄鉄技能、鍛冶技能者は把握されていたし、その特技を前提に配置が決められていた。
当時の風潮として、都会人に比べて地方人のほうが軍務負担を多く押し付けられているというのはあったらしい。
大学生の徴兵猶予撤廃も、その辺の空気が関連していて、「ようやく平等になった」的発言を東条がしてたはず。
軍に有用な技能、たとえば馬の取り扱い、蹄鉄技能、鍛冶技能者は把握されていたし、その特技を前提に配置が決められていた。
当時の風潮として、都会人に比べて地方人のほうが軍務負担を多く押し付けられているというのはあったらしい。
大学生の徴兵猶予撤廃も、その辺の空気が関連していて、「ようやく平等になった」的発言を東条がしてたはず。
英軍のディエップ上陸は悲惨だったな
守りの薄い場所に奇襲上陸して反撃されるまでに撤収するっていう意味の分からん作戦立てて
敵の防備の強力な所に上陸して勝手に全滅してるんだから
何がしたかったのか
守りの薄い場所に奇襲上陸して反撃されるまでに撤収するっていう意味の分からん作戦立てて
敵の防備の強力な所に上陸して勝手に全滅してるんだから
何がしたかったのか
はっきり言って、イギリス人は陸戦は強くないよw
ノルマンディだって勝手にグダグダやってて、勝手に消耗して勝手に攻撃が頓挫してる気がするw
ノルマンディだって勝手にグダグダやってて、勝手に消耗して勝手に攻撃が頓挫してる気がするw
>>111
そんなことはない北アフリカでも枢軸軍と一進一退のシーソーゲームで
ダンケルク撤退とシンガポール陥落、ロンメルの過度な伝説が英陸軍のイメージをわるくしてるんだな
トブルク陥落後、エジプト領内に撤退するわけだけど急にドイツ軍が陣地を
抜けなくなってくるんだね。単に物量の差だけではない
英軍が砲兵戦術を変更してドイツ流の奇襲頼みの電撃戦が通用しなくなるんだ
これはソ連領内でも同じ
防備万端の敵には電撃戦の有効性が通用しなくなった時期、すなわちスターリングラード
とエル・アラメイン戦が大戦のターニングポイントになった
インパール作戦でも浸透突破の得意なはずの日本軍がさっぱり円筒陣地を
抜けなくなるだろう？
そんなことはない北アフリカでも枢軸軍と一進一退のシーソーゲームで
ダンケルク撤退とシンガポール陥落、ロンメルの過度な伝説が英陸軍のイメージをわるくしてるんだな
トブルク陥落後、エジプト領内に撤退するわけだけど急にドイツ軍が陣地を
抜けなくなってくるんだね。単に物量の差だけではない
英軍が砲兵戦術を変更してドイツ流の奇襲頼みの電撃戦が通用しなくなるんだ
これはソ連領内でも同じ
防備万端の敵には電撃戦の有効性が通用しなくなった時期、すなわちスターリングラード
とエル・アラメイン戦が大戦のターニングポイントになった
インパール作戦でも浸透突破の得意なはずの日本軍がさっぱり円筒陣地を
抜けなくなるだろう？
ある英国人作家が「ウォータールーを訪れると、ここがナポレオンの最大の戦勝地に見える。」
という様な意味の事を書いていたなぁ。
という様な意味の事を書いていたなぁ。
アフリカで電撃戦・・・
ごめん機動戦に直したほうがいいか
双方ともが対戦車防御陣地を構築活用していて、双方ともが機甲と火力の併用を行っていたと思うがね
相手がわも機動防御やら同程度のスキルを習得すると、
奇襲で裏をかけなくなってくる
兵力差を挽回できなくなってくるんだろ
奇襲で裏をかけなくなってくる
兵力差を挽回できなくなってくるんだろ
118 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 11:31:51.39 ID:QsW3iafi
>>119
ガダルカナルなんかは一度上陸してしまえば容易には退けない戦場で、
食料も短い期間分しかなく、時間が経てば経つだけ米軍の体制が強化されていく。
火砲が足りないからって攻撃を中止できないのも無理からぬことなんだけどね。
ガダルカナルなんかは一度上陸してしまえば容易には退けない戦場で、
食料も短い期間分しかなく、時間が経てば経つだけ米軍の体制が強化されていく。
火砲が足りないからって攻撃を中止できないのも無理からぬことなんだけどね。
海軍は油が足りないって焦ってるし、陸軍は体制が整わないって、ぎりぎりまで延期してるし、やるしかないからこそ、夜襲にかけるしかねーってね
>>120
これが日本陸軍だとか簡単に言ってるけど
陣地戦で情報不足の無謀な正面攻撃をして大損害を出したという意味では
ww1の欧州各国軍の方が遥かに大規模で深刻なんだよ。
それと比べれば旅順攻囲戦は、敵の戦力を考えればむしろ損害少ない方だから。
これが日本陸軍だとか簡単に言ってるけど
陣地戦で情報不足の無謀な正面攻撃をして大損害を出したという意味では
ww1の欧州各国軍の方が遥かに大規模で深刻なんだよ。
それと比べれば旅順攻囲戦は、敵の戦力を考えればむしろ損害少ない方だから。
ANZACとかガリポリでえらいことになってるしｗ
陸戦だけでで米軍に勝ったことがないヘタレ
そのまえに陸軍しか送ってこない米軍があったら見てみたいw
必ず勝利すると断言された48時間の攻勢で損害20万、ほとんど前進もできずとかね（ニヴェル攻勢
近代要塞戦は旅順という格好のモデルケースがあるのに
なんでｗｗ１では無謀な正面攻撃を繰り返して損害増やしたんだろうね
なんでｗｗ１では無謀な正面攻撃を繰り返して損害増やしたんだろうね
要塞よりも広域、深縦深、大規模砲兵展開、後方野戦軽便鉄道による補給と予備の機動化と、
要塞より困難な野戦陣地だったから。
しかもあれ、永久陣地ってレベルではなかったんだぜべいべー
要塞より困難な野戦陣地だったから。
しかもあれ、永久陣地ってレベルではなかったんだぜべいべー
WW1でも、最初は塹壕陣地に対して要塞攻撃に準じた方法で攻めてるんだよな。
けど、野戦陣地は要塞とちがって下がれるからな。
けど、野戦陣地は要塞とちがって下がれるからな。
要塞より困難なら余計に正面攻撃繰り返しちゃ駄目だろ
延翼競争が行われた結果、前線が全部塹壕線になったことくらい知ってるだろうｗ
>>129
リエージュ要塞攻略戦でドイツ軍は歩兵の正面攻撃を反復して薙ぎ倒されているよ。
旅順の第一次攻勢から何も学んでない感じ。
もっとも、薙ぎ倒される事で抵抗力を計るという意味では、これにしろ旅順にしろ意味のあった攻撃なんだろうけど。
リエージュ要塞攻略戦でドイツ軍は歩兵の正面攻撃を反復して薙ぎ倒されているよ。
旅順の第一次攻勢から何も学んでない感じ。
もっとも、薙ぎ倒される事で抵抗力を計るという意味では、これにしろ旅順にしろ意味のあった攻撃なんだろうけど。
MGを撲滅する手段が近接攻撃しか無かったんだから仕方ない。
機関銃座を迂回して側面に回ろうとしたら迂回先にも機関銃が配置されていたでござる
小部隊に分散すればといいと思うよ
分散するだけじゃ敵の抵抗にあったときに脆弱だから、見つかりづらいように夜間のほうがいいな。
制圧能力を強化するための新型の小火器に、手榴弾もたくさん、な
制圧能力を強化するための新型の小火器に、手榴弾もたくさん、な
分散すると火力密度が下がるから、小ぶりな自動火器が欲しいな
2chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた
>>120
少なくとも旅順では第1回以降此方の損害は順調に減り
相手の損害は激増して行くよ？
せっかく歴史群像アーカイブの最新号が日露戦争なのに
あと本誌の最新号はイギリス人記者の論評
>>127-138
こうして戦闘群式戦闘法や浸透が……
>>128
よそのスレで紹介されたが
防衛省の防衛研究所だかにフランス陸軍の受容した日露戦争の戦訓とかそんな感じの論文がPDFで上がってるよ
確か商業書籍でもフランス絡みの本書いてる人
内容的には個々の論文と戦訓評価は良いが
結論の部分でフランス陸軍のドクトリンの都合に合わせて
俺等は正しいから精神を強く持ち突撃し常に攻撃せよ
日露戦争でも日本の突撃攻撃は成功してるから間違いないみたいになってる
旅順での日本陸軍の行動の意味が正しく血肉となるには
自軍将兵の血肉が生け贄に必要だったのだね
今出先だからわからないが
探したら直ぐに見付かると思う
誰か知ってる人か見つけた人が居たら貼ったげて
少なくとも旅順では第1回以降此方の損害は順調に減り
相手の損害は激増して行くよ？
せっかく歴史群像アーカイブの最新号が日露戦争なのに
あと本誌の最新号はイギリス人記者の論評
>>127-138
こうして戦闘群式戦闘法や浸透が……
>>128
よそのスレで紹介されたが
防衛省の防衛研究所だかにフランス陸軍の受容した日露戦争の戦訓とかそんな感じの論文がPDFで上がってるよ
確か商業書籍でもフランス絡みの本書いてる人
内容的には個々の論文と戦訓評価は良いが
結論の部分でフランス陸軍のドクトリンの都合に合わせて
俺等は正しいから精神を強く持ち突撃し常に攻撃せよ
日露戦争でも日本の突撃攻撃は成功してるから間違いないみたいになってる
旅順での日本陸軍の行動の意味が正しく血肉となるには
自軍将兵の血肉が生け贄に必要だったのだね
今出先だからわからないが
探したら直ぐに見付かると思う
誰か知ってる人か見つけた人が居たら貼ったげて
その意味で事前に威力偵察をする必要がある訳だけど
それが旅順攻めでは不充分だったと言われている
だけど飛行機も戦車も無い時代にむき出しの歩兵と小口径の野砲で威力偵察をしたとして
どれだけ相手要塞の実力を把握出来たかは疑問がある
下手すれば兵力の逐次投入の結果総攻撃に必要な数未満まで磨り減ってしまう事になってたかも知れない
それが旅順攻めでは不充分だったと言われている
だけど飛行機も戦車も無い時代にむき出しの歩兵と小口径の野砲で威力偵察をしたとして
どれだけ相手要塞の実力を把握出来たかは疑問がある
下手すれば兵力の逐次投入の結果総攻撃に必要な数未満まで磨り減ってしまう事になってたかも知れない
もちろん日本に限らず、そんなのはどこの国の軍隊だって同じでね。
米軍はペリリューや硫黄島の防御体制が全くわからない状態で攻撃し大損害を受けたから
馬鹿で無能な軍隊だと言っているのと同じ事。
米軍はペリリューや硫黄島の防御体制が全くわからない状態で攻撃し大損害を受けたから
馬鹿で無能な軍隊だと言っているのと同じ事。
>>143
だからそれを果たしたのが第1回総攻撃
だからそれを果たしたのが第1回総攻撃
既述だけどWW1の欧州各国も同じだよな。
日本は日本はって奴に限って海外の知識が無いんだよ。
日本は日本はって奴に限って海外の知識が無いんだよ。
強いて大東亜戦争の大日本帝国とWW1の欧州列強の違いを上げれば
損害と劣勢になった後の許容能力が全然違う辺りだな
損害と劣勢になった後の許容能力が全然違う辺りだな
十五榴
だから旅順の日本軍も
要塞に正面攻撃かけてなぎ倒されたドイツ兵も
ペリリュー三日で落とすって豪語して第一海兵師団を壊滅させたアメリカも
同じことしてるって話だろ。
要塞に正面攻撃かけてなぎ倒されたドイツ兵も
ペリリュー三日で落とすって豪語して第一海兵師団を壊滅させたアメリカも
同じことしてるって話だろ。
調べりゃいいと口で言うのは簡単でも
偵察するだけで分かるものなら苦労はしない。
要塞や陣地なんて攻撃してみなければ、どこにどんな設備が隠蔽されているか分からないからね。
偵察するだけで分かるものなら苦労はしない。
要塞や陣地なんて攻撃してみなければ、どこにどんな設備が隠蔽されているか分からないからね。
外国は情報収集や見積りはしてた。ただ外れただけ。全く分からない状態で攻撃はしてない。だって外国だもん。
日本はとにかく全く分からないで攻撃！それこそ俺達の考える日本軍。
って言いたんじゃね？きっと。
日本はとにかく全く分からないで攻撃！それこそ俺達の考える日本軍。
って言いたんじゃね？きっと。
自分の先達をナメすぎだな
少なくとも、当時で高等教育うけた人間は現代の大卒平均よりは優秀だったよ
少なくとも、当時で高等教育うけた人間は現代の大卒平均よりは優秀だったよ
ツィタデル作戦もだね。
攻撃するまで赤軍陣地の強固さを認識できず、
歩兵部隊は氷のように溶け、たちまち連隊は大隊規模に、大隊は中隊規模にまで消耗している。
攻撃するまで赤軍陣地の強固さを認識できず、
歩兵部隊は氷のように溶け、たちまち連隊は大隊規模に、大隊は中隊規模にまで消耗している。
しかもツィタデル作戦は戦術的奇襲に成功してたんだ。
早朝攻撃をやめて、昼間に攻撃を開始した。ソ連軍は真昼間の攻撃を予期していなかった
早朝攻撃をやめて、昼間に攻撃を開始した。ソ連軍は真昼間の攻撃を予期していなかった
>>152
まあ、どこの国でも一緒だよ
下手に時間掛けると相手に対応され
仮に兵力が増えず共より合理的な防御配置にされるかもしれないし
一度大規模に攻撃掛けて見て抜けたら良し
抜けずとも相手の配置は味方の血肉でわかるから
2回目以降はその戦訓を元になんてのはそれなりに何処でもあるよ
まあ、どこの国でも一緒だよ
下手に時間掛けると相手に対応され
仮に兵力が増えず共より合理的な防御配置にされるかもしれないし
一度大規模に攻撃掛けて見て抜けたら良し
抜けずとも相手の配置は味方の血肉でわかるから
2回目以降はその戦訓を元になんてのはそれなりに何処でもあるよ
>強いて大東亜戦争の大日本帝国とWW1の欧州列強の違いを上げれば
>損害と劣勢になった後の許容能力が全然違う辺りだな
何がどう全然違うの？
>損害と劣勢になった後の許容能力が全然違う辺りだな
何がどう全然違うの？
>>161
国としての動員能力と生産能力
国としての動員能力と生産能力
>>162
WW1では動員能力も生産力も次の大戦と比べればそれほど大きなものでもないけどね。
WW1では動員能力も生産力も次の大戦と比べればそれほど大きなものでもないけどね。
何故比較対象が大東亜戦争と第一次世界大戦なのかとか、
欧米列強と一括りで言っているけど一緒くたにしていいのかとか
劣勢になった後の許容能力って何だよとかが気になるな
欧米列強と一括りで言っているけど一緒くたにしていいのかとか
劣勢になった後の許容能力って何だよとかが気になるな
欧米じゃなくて欧州列強だったか
大した違いはないだろうけど、一応訂正
大した違いはないだろうけど、一応訂正
さすがにWW1の頃の二重帝国とかに比べれば20年後の日本の方が国力かなり上だろ
WW1の協商側は総力戦を戦い抜いて負けたというより、
総力戦による疲弊に国内が耐えられなくなって次々崩壊したんだしね。
総力戦による疲弊に国内が耐えられなくなって次々崩壊したんだしね。
>>168
同盟側の間違いだろ
同盟側の間違いだろ
>>167
だから遂行中の戦争に対してって言ってるじゃん
だから遂行中の戦争に対してって言ってるじゃん
>>169
うん同盟側の間違いだ。
うん同盟側の間違いだ。
たった一度の会戦で交戦能力をほとんど喪失してるもんな。
>>174
要塞戦で小部隊出して威力偵察なんて非効率的だよ。
小部隊では自殺行為、壊滅するまでに僅かな堡塁と交戦するのがせいぜいだし
その為に味方の主攻勢軸を敵に教えることになり、
攻撃をしかけた敵陣の戦力が増強されれば逆効果。
要塞戦で小部隊出して威力偵察なんて非効率的だよ。
小部隊では自殺行為、壊滅するまでに僅かな堡塁と交戦するのがせいぜいだし
その為に味方の主攻勢軸を敵に教えることになり、
攻撃をしかけた敵陣の戦力が増強されれば逆効果。
つまり人類はおろかでいいんじゃね？愚かの人は
>>176
硫黄島に小出しに部隊を送っては全滅させている米軍を想像すればそれがどんなものか理解できる。
硫黄島に小出しに部隊を送っては全滅させている米軍を想像すればそれがどんなものか理解できる。
>>179
要塞と違って野戦築城ではそれしか方法がないしね。
要塞と違って野戦築城ではそれしか方法がないしね。
>>180
昭和の日本軍はそうやって攻略していったね。
昭和の日本軍はそうやって攻略していったね。
>>181
もちろん硫黄島でもノルマンディーの沿岸陣地でも、米軍はそんな兵力の無駄遣いはしてないって意味だぜ。
もちろん硫黄島でもノルマンディーの沿岸陣地でも、米軍はそんな兵力の無駄遣いはしてないって意味だぜ。
結局戦術的には昭和陸軍もよそがやったような事をしてる訳だしね
>>182
でも段々にそういう手順を軽視する方向になってしまった。
でも段々にそういう手順を軽視する方向になってしまった。
ディエップの作戦目的の一つだよね？
>>186
あれは占領部隊であって、威力偵察とはいわないだろ。
あれは占領部隊であって、威力偵察とはいわないだろ。
>>187
あれはオーバーロード作戦の偵察では全くないよ。
あれはオーバーロード作戦の偵察では全くないよ。
陸自も糞みたいなオスロなんちゃらのせいで橋頭堡破砕射撃出来そうに無い感じに
>>185
軽視どころか、日本軍は米軍と戦うほど砲兵偏重になっていく。
サイパンでは火砲の配備数が戦線一キロあたり通常の倍。
これが沖縄になると日本が用意できるほぼ最高の砲兵を、限界に近い規模で配備するまでになった。
軽視どころか、日本軍は米軍と戦うほど砲兵偏重になっていく。
サイパンでは火砲の配備数が戦線一キロあたり通常の倍。
これが沖縄になると日本が用意できるほぼ最高の砲兵を、限界に近い規模で配備するまでになった。
>>193
旧軍砲兵からの夢、陸自特科の願いがやっとかなうかと思ったのに。
旧軍砲兵からの夢、陸自特科の願いがやっとかなうかと思ったのに。
>>190
あの作戦の偵察じゃないけど、ドイツ軍の海岸の防備状況の威力偵察も兼ねてた希ガス
あの作戦の偵察じゃないけど、ドイツ軍の海岸の防備状況の威力偵察も兼ねてた希ガス
>195
それが絶対国防圏防衛成立の根拠とされたりね＞当時
それが絶対国防圏防衛成立の根拠とされたりね＞当時
沖縄の砲兵は米軍の圧倒的弾量相手に大健闘してるからね。
随分と長期間反撃の主力になっている。
随分と長期間反撃の主力になっている。
>>195
そうだね。ガダルカナルの敗北から砲兵火力は重視しはじめたね。
そうだね。ガダルカナルの敗北から砲兵火力は重視しはじめたね。
仮にも砲兵団送り込んでるからね＞沖縄
>>194
知識がないから一事が万事なんだよ。
知識がないから一事が万事なんだよ。
無能を連呼する自己紹介、いつものこと。
大体夢は橋頭堡破砕射撃ですみたいな大日本帝国陸軍が砲兵軽視なんて訳なかろう
ただ航空兵力超重点主義で予算が足りなすぎなだけ
ただ航空兵力超重点主義で予算が足りなすぎなだけ
あんたたち、砲兵スレに来てくれよ
ただ、俺はなんでも予算に還元するのはどうかと思うぞ
予算もそうだけど、日本の砲兵装備に思考的欠陥もありはしないか？とか
ただ、俺はなんでも予算に還元するのはどうかと思うぞ
予算もそうだけど、日本の砲兵装備に思考的欠陥もありはしないか？とか
思考的欠陥も何も、当時の砲兵の方向性はほぼ定まっていて、ラッチェプムみたいな革命児を除けば、射程と重量との兼ね合いをどこにおくか、だったんだから。
予算以外の問題を上げるなら日本の製鉄能力が全ての産業、工業の隘路になっていたから
鉄の供給に合わせた量しか何も造れない
後、砲兵火砲の製造施設は限られていた
ちなみにアルミの生産能力は水力発電のおかげで珍しく列強だと胸を張れる数値を叩き出していたから
そういう点でも航空兵力超重点主義は大日本帝国の工業、産業の実態に即していた
でも後半鋼製機の製造が試みられてるじゃんと言われるだろうが
これは想定を越える程に航空機製造が増えた事
更に製鉄能力の限界を見てなお航空機に鉄を回す価値があると見られていたから
鉄の供給に合わせた量しか何も造れない
後、砲兵火砲の製造施設は限られていた
ちなみにアルミの生産能力は水力発電のおかげで珍しく列強だと胸を張れる数値を叩き出していたから
そういう点でも航空兵力超重点主義は大日本帝国の工業、産業の実態に即していた
でも後半鋼製機の製造が試みられてるじゃんと言われるだろうが
これは想定を越える程に航空機製造が増えた事
更に製鉄能力の限界を見てなお航空機に鉄を回す価値があると見られていたから
日本軍の榴弾砲弾は炸薬量が多く、口径に比して殺傷半径が広めだね。
>>208
当時の兵器生産の実に７割近くが弾薬の生産だけで占められていた。
砲の数だけ増やしても、その分の砲弾も作れなくては意味が無い。
必然的にどれだけ砲生産を重視しようと、史実以上の増産は難しいという結論になる。
当時の兵器生産の実に７割近くが弾薬の生産だけで占められていた。
砲の数だけ増やしても、その分の砲弾も作れなくては意味が無い。
必然的にどれだけ砲生産を重視しようと、史実以上の増産は難しいという結論になる。
>>210
火薬の生産も隘路になってたね
火薬の生産も隘路になってたね
まぁアメリカの砲兵が普通じゃないんだわ。
アメリカは砲兵というより、航空兵力に艦砲射撃と全て含めて尋常じゃない物量となる。
>>214
砲兵だけとっても普通じゃないけど航空支援や艦砲まで統合指揮できるのはさらにすごいのよ。
砲兵だけとっても普通じゃないけど航空支援や艦砲まで統合指揮できるのはさらにすごいのよ。
物量、物量言っているけど、物量の一言で終わっていいのだろうか
例えば42年と45年じゃ状況も物量とやらも全然違うだろうに
そもそも「砲兵が普通」の基準ってどのくらいなの？
例えば42年と45年じゃ状況も物量とやらも全然違うだろうに
そもそも「砲兵が普通」の基準ってどのくらいなの？
42年でもガダルカナル辺りからまだ正面兵力は額面上拮抗してるが消耗品等の補充で明らかに差が
>>217
それ言い出したら、42年のビルマでも同じように消耗品等の補充で明らかに差がってならないか？
それ言い出したら、42年のビルマでも同じように消耗品等の補充で明らかに差がってならないか？
>>123
外国と日本なんか比べていない。日露と大東亜を比べている
俺は、日露と大東亜の戦い方は概ね同じだと思う（情報とか精神についての話だよ）
日露の日本軍は優れていて、大東亜の日本軍は優れていないとは思わない
外国と日本なんか比べていない。日露と大東亜を比べている
俺は、日露と大東亜の戦い方は概ね同じだと思う（情報とか精神についての話だよ）
日露の日本軍は優れていて、大東亜の日本軍は優れていないとは思わない
読んで行ったら「外国は〜」「日本だけではない〜」って書き込みが多すぎて驚いた
そんなに気にしているのかよ。被害妄想レベルだな
そんなに気にしているのかよ。被害妄想レベルだな
__________ | 見ろよ！ |
.／::::::::::::::::::ノ、ヽ | 民主党支持者がいるよ！ｗ |
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げひひｗ .|´ ⌒_ ヽ⌒ | . ｉ / ⌒ ⌒ヽ ） | 〉 ⌒ ⌒ |
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38 ：名無し三等兵 ：sage ：2012/01/12(木) 11:39:03.12 ID:???
ネットで民主を攻撃する奴は
農協・農林中金の解体を恐れる農業関係者＝農民を主な票田とする自民党の工作員です。
↑
他ｽﾚからコピペ。
自民支持の農家の方々が
真実を明かされ焦ってきてるようです。
そもそも議論の発端が「日本軍は先進国の軍隊とは思えない」という論点から始まってるんだから。
先進国の軍隊ってどんなものか、まずそこを言及しなきゃ始まらないからね。
先進国の軍隊ってどんなものか、まずそこを言及しなきゃ始まらないからね。
きちんとした信賞必罰は必須だよね＜先進国の軍隊
上に賞を下に罰をとちゃんとしてるじゃないか
そもそも戦前に「先進国」なんて括りは存在しなかった訳で
一将功なりて万骨枯る
これが都合よく解釈されてるような印象を受けるよなぁ
これが都合よく解釈されてるような印象を受けるよなぁ
じゃあイギリスは途上国か
>>232
あの話割合最近追加されてる上に英語版には一言も書いて無くて、怪しくて仕方がないんだが…
独日系と米英系で違う点として、独日の指揮命令系統が絶対的であったというのを法務将校だった人が書いてるな。
命令には絶対服従である代わりに行為責任を取らなくてよい体制になっていたと。
米英は人道に反する命令に対しては抗弁の権利というか義務というかみたいなのがある。
あの話割合最近追加されてる上に英語版には一言も書いて無くて、怪しくて仕方がないんだが…
独日系と米英系で違う点として、独日の指揮命令系統が絶対的であったというのを法務将校だった人が書いてるな。
命令には絶対服従である代わりに行為責任を取らなくてよい体制になっていたと。
米英は人道に反する命令に対しては抗弁の権利というか義務というかみたいなのがある。
本題から外れるんだが、この間近所の古本屋で1986年11月号の「丸」が置いてた
んで立ち読みしてたら「太平洋戦争当時の日米戦闘糧食を比較する」って記事が
あったんだ。
少なくとも補給の問題がある程度解決している時期・状況であれば米軍と比べても
かなり質の良い物を日本軍が支給されていた、というのが立ち読みの範囲では
分かったんだが資料が古いんでこれが正しいのかまでは分らなかった。
でも、「乾燥粉末醤油」とかは大分考えられている代物だと思うなぁ。
んで立ち読みしてたら「太平洋戦争当時の日米戦闘糧食を比較する」って記事が
あったんだ。
少なくとも補給の問題がある程度解決している時期・状況であれば米軍と比べても
かなり質の良い物を日本軍が支給されていた、というのが立ち読みの範囲では
分かったんだが資料が古いんでこれが正しいのかまでは分らなかった。
でも、「乾燥粉末醤油」とかは大分考えられている代物だと思うなぁ。
そのわりには無差別都市爆撃に抗弁する兵士がいなかったな。
サイダーを飲み、カルミンをかじり、キャラメルも食べたら
当時の味覚がわかるよ
って甘い物ばっかりだな
当時の味覚がわかるよ
って甘い物ばっかりだな
陸軍将校でも兵営内では出入り業者の調理するトンカツやらエビフライを
ふつうに食べてたよ。戦地だと兵隊とさほどかわらん内容だが
学研ムック「戦場の衣食住」に詳しいね
艦艇の海軍士官は戦中でも結構いいもん食べてたみたいよ
ふつうに食べてたよ。戦地だと兵隊とさほどかわらん内容だが
学研ムック「戦場の衣食住」に詳しいね
艦艇の海軍士官は戦中でも結構いいもん食べてたみたいよ
海軍には羊羹とか豆腐とかを作る船があったね。
当時の日本人は総じて痩身なのに、陸海軍ともに高級将校は
肥満がおおいもんな
民間にくらべカロリー過剰摂取と思われ
肥満がおおいもんな
民間にくらべカロリー過剰摂取と思われ
海軍は、通常でも海軍経理学校で料理をきちんと学んだ主計科が作ってたからな。
佐官クラスならフランス料理も珍しくない。
佐官クラスならフランス料理も珍しくない。
陸軍とか真っ先に考えるのが食べられる野草だぞ
海軍と違い陸軍は可能であれば兵下士官にも良いもん食わせようとはしてた
何故あそこまでして何処でも鮭を食おうとするのか理解出来ない
確か明治の台湾出兵でも頑張って持ち込んだあげく腐らせたろ
確か明治の台湾出兵でも頑張って持ち込んだあげく腐らせたろ
>>236
米比戦争で命令されて住民皆殺しをやった海兵隊司令官は無罪になってるね。
米比戦争で命令されて住民皆殺しをやった海兵隊司令官は無罪になってるね。
>>246
台湾では牛肉も腐らせたんでなかった？あわてて牛缶を民間から調達してさ
台湾では牛肉も腐らせたんでなかった？あわてて牛缶を民間から調達してさ
>>240
むしろ気をつかってるよ。
ごはんと味噌汁を糧食にした部隊と
同カロリーのビスケットとスープを糧食にした部隊に
似たようなコースを進撃させる実験までしている。
結果は行軍速度に明らかな差が出るほど
ご飯と味噌汁の部隊のは持久力が勝った。
だから日本軍はどこにいってもご飯を炊いているわけ。
むしろ気をつかってるよ。
ごはんと味噌汁を糧食にした部隊と
同カロリーのビスケットとスープを糧食にした部隊に
似たようなコースを進撃させる実験までしている。
結果は行軍速度に明らかな差が出るほど
ご飯と味噌汁の部隊のは持久力が勝った。
だから日本軍はどこにいってもご飯を炊いているわけ。
大和では士官と兵の食事が統一されたが
兵の方から苦情が出て、取りやめになったとか。
士官が買ってくる食材も色々と融通されて兵の方に回ってたんだね。
兵の方から苦情が出て、取りやめになったとか。
士官が買ってくる食材も色々と融通されて兵の方に回ってたんだね。
>>246
いまのおっさん連中と若者の食嗜好がちがうみたいなもんで
肉食は都市生活者以外は当時の日本人でそれほど一般的でないだろう
地方の連隊なんかだと内務班のカレーライスや肉うどんではじめて食べた
兵隊が多かったらしいし
冷蔵技術なんか未熟だから、海から近くないと魚は干物か塩漬けだよ
粗塩鮭はある意味、内陸部出身の兵隊にはご馳走だったろうよ
ちなみにほんの30年くらい前は、刺身も港から近くないとまずかったよ
冷凍冷蔵技術が現在と大差あったんで。マグロなんてとても旨いと思えなかった
なんでも昔のものが旨かったというのは間違い
いまのおっさん連中と若者の食嗜好がちがうみたいなもんで
肉食は都市生活者以外は当時の日本人でそれほど一般的でないだろう
地方の連隊なんかだと内務班のカレーライスや肉うどんではじめて食べた
兵隊が多かったらしいし
冷蔵技術なんか未熟だから、海から近くないと魚は干物か塩漬けだよ
粗塩鮭はある意味、内陸部出身の兵隊にはご馳走だったろうよ
ちなみにほんの30年くらい前は、刺身も港から近くないとまずかったよ
冷凍冷蔵技術が現在と大差あったんで。マグロなんてとても旨いと思えなかった
なんでも昔のものが旨かったというのは間違い
野田改造内閣に早速疑惑浮上
@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？
@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537
鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって
@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？
@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537
鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって
>>249
そのご飯を炊くときの煙が敵に見つかり部隊の規模を把握されていたら
本末転倒なんだけどね・・・。
上で出てきた「乾燥粉末醤油」を発明・研究していたのは、陸軍航空隊技術
研究所の岩垂荘ニって人なんだけれど、この人は「乾燥粉末醤油」の技術を
応用し、陸軍パイロット向けの栄養食の1つとして「インスタントスープ」を開発して
大量生産もしていたらしい。
「乾燥粉末醤油」にチキン油脂を加えるとチキンスープになり、牛油脂を入れると
ビーフスープの固形スープが作れたという。
日本人の場合ご飯に合いさえすれば何でも食べられるという食文化は強みでも
あり弱みでもあるんだろうね。
岩垂荘ニ氏は木酢液を元にして作った「燻製液」を使って、クジラベーコンを
量産して一財産を築いたというから「こんなこともあろうかと」な人だったんだな。
そのご飯を炊くときの煙が敵に見つかり部隊の規模を把握されていたら
本末転倒なんだけどね・・・。
上で出てきた「乾燥粉末醤油」を発明・研究していたのは、陸軍航空隊技術
研究所の岩垂荘ニって人なんだけれど、この人は「乾燥粉末醤油」の技術を
応用し、陸軍パイロット向けの栄養食の1つとして「インスタントスープ」を開発して
大量生産もしていたらしい。
「乾燥粉末醤油」にチキン油脂を加えるとチキンスープになり、牛油脂を入れると
ビーフスープの固形スープが作れたという。
日本人の場合ご飯に合いさえすれば何でも食べられるという食文化は強みでも
あり弱みでもあるんだろうね。
岩垂荘ニ氏は木酢液を元にして作った「燻製液」を使って、クジラベーコンを
量産して一財産を築いたというから「こんなこともあろうかと」な人だったんだな。
255 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 01:02:59.88 ID:nJx/ypwK
そんなに食にうるさい軍隊が何で餓死者を出したんですか？
開発と兵站とは別部門
パンを焼いてもベーコン作ってもコーヒー沸かしても煙は出るから
どこの国も多かれ少なかれその問題には苦慮しているね。
日本軍も携行食糧を研究したりしてるんだけど米食を止めることはしなかった。
食事は士気に最も影響することで、煙を忌避するあまり兵の質自体を落とすことこそ本末店頭だから。
どこの国も多かれ少なかれその問題には苦慮しているね。
日本軍も携行食糧を研究したりしてるんだけど米食を止めることはしなかった。
食事は士気に最も影響することで、煙を忌避するあまり兵の質自体を落とすことこそ本末店頭だから。
>>254
確か無煙の研究もしてたよな＞陸軍
>>255
海軍のせい
だけとも言い切れないが
海越えだしこれも結局国力が足りないからだなあ
別に補給を考えてない訳ではないが
補給に必要な能力が想定を完全に凌駕しててどうにもならんかった
確か無煙の研究もしてたよな＞陸軍
>>255
海軍のせい
だけとも言い切れないが
海越えだしこれも結局国力が足りないからだなあ
別に補給を考えてない訳ではないが
補給に必要な能力が想定を完全に凌駕しててどうにもならんかった
米軍もフィリピンでは食料が尽きてるよ。
国力云々より単に戦況の問題だね。
補給路を断たれた地域に食料が滞るのは当たり前。
独ソ戦で人肉市場なんかができたように。
国力云々より単に戦況の問題だね。
補給路を断たれた地域に食料が滞るのは当たり前。
独ソ戦で人肉市場なんかができたように。
ガダルカナルでも一時、米海兵隊は補給が滞り食糧が逼迫して、海軍設営隊の
残していった米や缶詰を常食にしてたよ。食事は一日二回とか
1942年9月あたりは海戦で日米が拮抗してたもんだから
残していった米や缶詰を常食にしてたよ。食事は一日二回とか
1942年9月あたりは海戦で日米が拮抗してたもんだから
>>225
「これが日本陸軍」ってのは「日本陸軍はこういう行為をした軍隊だ」って意味でしか無いよ
もう一歩踏み込んで「こういう欠点を持つ軍隊だ」って解釈することもできるけれど、
当然ってほどではない。あくまでお前がそう解釈しただけだ
もし「他の国の軍隊も同じことをするのだ」と主張したいのなら、例えばアメリカ軍歩兵が
火力支援も受けずに白兵突撃をした事例を挙げればいい。このスレの本旨だろ
「これが日本陸軍」ってのは「日本陸軍はこういう行為をした軍隊だ」って意味でしか無いよ
もう一歩踏み込んで「こういう欠点を持つ軍隊だ」って解釈することもできるけれど、
当然ってほどではない。あくまでお前がそう解釈しただけだ
もし「他の国の軍隊も同じことをするのだ」と主張したいのなら、例えばアメリカ軍歩兵が
火力支援も受けずに白兵突撃をした事例を挙げればいい。このスレの本旨だろ
>>258
日本陸軍は戦前から野戦炊飯車に電気釜を装備しているもんな
電気釜が使えない時にはガソリンで炊飯するし
薪を使わざるを得ない場合でも後方でまとめて炊飯し各部隊に届ける格好だから
敵と睨み合ってる兵が直接見つかるわけではない
もちろん各自が飯盒炊爨でもすれば見つかるだろう
ところで欧米の軍隊では飯盒で何を調理するのだろうか。肉はわかるけど
豆でも煮るのか
日本陸軍は戦前から野戦炊飯車に電気釜を装備しているもんな
電気釜が使えない時にはガソリンで炊飯するし
薪を使わざるを得ない場合でも後方でまとめて炊飯し各部隊に届ける格好だから
敵と睨み合ってる兵が直接見つかるわけではない
もちろん各自が飯盒炊爨でもすれば見つかるだろう
ところで欧米の軍隊では飯盒で何を調理するのだろうか。肉はわかるけど
豆でも煮るのか
パンじゃないの？
調理の器具じゃなくて配膳を受けるための皿じゃないの
＞欧米の飯ごう
＞欧米の飯ごう
飯盒の蓋がフライパンになってるモデルもある
パンは飯盒じゃ焼けないと思うよ。出来てもまずいと思う
もちろん配膳を受けるための容器ってのは本来の使い方
パンは飯盒じゃ焼けないと思うよ。出来てもまずいと思う
もちろん配膳を受けるための容器ってのは本来の使い方
出典は忘れたが､上陸した米兵がミソで味付けしたコメを食べるのを楽しみに日本軍を追撃してたら米が道標がわりに地面に撒かれていたのにがっかりしたってのを読んだ事があるなあ｡
あれはガナルカナルだったっけ？
あれはガナルカナルだったっけ？
>>267
「ガ島名物、トージョープレゼンツ『蛆入り粥』」ってエピソードもあるよ。
補給船団全滅で、本当にやばかった時期があった。もう一回艦砲射撃してれば
地上兵力壊滅してたかも?
欧州の飯ごうの蓋は、パン焼きが間に合わず小麦粉で支給された時に、
水に溶いて焼く為。本体は、ジャガイモ茹でたり、缶詰を温める為に
使うのが一般的。米軍は第一次大戦から温食か缶詰支給で兵士個々の
調理はしないので「食器」としてメスパンを使用している。
第二次大戦時、野戦で兵士個人が主食を調理していたのは、日本軍と
中国兵くらいです。
「ガ島名物、トージョープレゼンツ『蛆入り粥』」ってエピソードもあるよ。
補給船団全滅で、本当にやばかった時期があった。もう一回艦砲射撃してれば
地上兵力壊滅してたかも?
欧州の飯ごうの蓋は、パン焼きが間に合わず小麦粉で支給された時に、
水に溶いて焼く為。本体は、ジャガイモ茹でたり、缶詰を温める為に
使うのが一般的。米軍は第一次大戦から温食か缶詰支給で兵士個々の
調理はしないので「食器」としてメスパンを使用している。
第二次大戦時、野戦で兵士個人が主食を調理していたのは、日本軍と
中国兵くらいです。
反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。
日本兵は缶詰みたいな重くて高価な食料を持たなくても個々人で自活戦闘ができたわけだから
丸ごとレンジャー部隊みたいだな
丸ごとレンジャー部隊みたいだな
本で米を炊飯してる軍隊は欧米のパン食の軍隊に勝てないなんて内容
がよくあるけど疑わしい
小麦が原料のパン、うどんだとカロリーが少なくて一日の必要摂取量3500に
満たないなんて内地軍医の研究にもでてる
水が確保できる戦地で容積あたりカロリーの高い米を補給するのは合理的で
あるわけ。酢をいれて炊けば二週間ほど保つし
戦地でも後方で握り飯こさえて、藁でくるんで最前線に「手投飯」なんて
投げて補給したりね。基本分隊、小隊ごとで炊飯なんだ
戦況がわるくなってくると、各自炊飯になってしまいデメリットばかり
目立つようになる
匂いで発見されるとか、生米齧っても人間の腸では満足に消化できないとか
がよくあるけど疑わしい
小麦が原料のパン、うどんだとカロリーが少なくて一日の必要摂取量3500に
満たないなんて内地軍医の研究にもでてる
水が確保できる戦地で容積あたりカロリーの高い米を補給するのは合理的で
あるわけ。酢をいれて炊けば二週間ほど保つし
戦地でも後方で握り飯こさえて、藁でくるんで最前線に「手投飯」なんて
投げて補給したりね。基本分隊、小隊ごとで炊飯なんだ
戦況がわるくなってくると、各自炊飯になってしまいデメリットばかり
目立つようになる
匂いで発見されるとか、生米齧っても人間の腸では満足に消化できないとか
米粒は保存も輸送もしやすく各自で調理もできるのだから便利だと思うよ
そんな便利な物があるのに食べ物に困ったんだから、どれほど食料問題を甘く見てたのかって話
頼みの綱に頼りすぎたんだろ
そんな便利な物があるのに食べ物に困ったんだから、どれほど食料問題を甘く見てたのかって話
頼みの綱に頼りすぎたんだろ
>>272
それは補給能力の問題
国力の限界を越えて進出した地域でシーレーンが脅かされれば破綻して
現地の部隊が飢えるのは自明だよ
ラバウルは現地で農耕、兵器生産までして現地自活に成功している
大陸でも、弾と米の補給、あと靴か、さえあればなんとか戦闘を継続できた
あとは現地徴発という略奪でね
なまじ機械化されてない軍隊の強みというか
それは補給能力の問題
国力の限界を越えて進出した地域でシーレーンが脅かされれば破綻して
現地の部隊が飢えるのは自明だよ
ラバウルは現地で農耕、兵器生産までして現地自活に成功している
大陸でも、弾と米の補給、あと靴か、さえあればなんとか戦闘を継続できた
あとは現地徴発という略奪でね
なまじ機械化されてない軍隊の強みというか
＞ラバウルは現地で農耕、兵器生産までして現地自活に成功している
近代軍のすることじゃなくてワロタ
屯田兵かよ…
近代軍のすることじゃなくてワロタ
屯田兵かよ…
じゃあ、みすみす餓死しろというのか？
現代のわれわれが嗤うのは簡単だよ
ラバウル10万の陸海軍が健在なのをみて、連合軍がけして手をだせなかった
のは事実だし
現代のわれわれが嗤うのは簡単だよ
ラバウル10万の陸海軍が健在なのをみて、連合軍がけして手をだせなかった
のは事実だし
>>273
国力の限界を超えて進出と言うが、沖縄や小笠原であっても制海権損失すれば現地部隊は飢えるよ
現地で生産できる食料分で賄える程度の兵力ならなんとかなるだろうが、その程度の話
「国力の限界を超えて」は一種の常套句と化している気がするが、そんな抽象的な話じゃなくて戦況の問題
国力の限界を超えて進出と言うが、沖縄や小笠原であっても制海権損失すれば現地部隊は飢えるよ
現地で生産できる食料分で賄える程度の兵力ならなんとかなるだろうが、その程度の話
「国力の限界を超えて」は一種の常套句と化している気がするが、そんな抽象的な話じゃなくて戦況の問題
単に航空兵力が壊滅して、脅威がなくなったから放置されただけだろ。必要なら
レイテや沖縄みたいな大兵力がいても攻撃してくるんだから。
レイテや沖縄みたいな大兵力がいても攻撃してくるんだから。
近代軍って言葉に幻想持ちすぎだろ。
ドイツ軍だって全軍の食糧消費の半分が現地収奪で賄われてるからな。
ドイツ軍だって全軍の食糧消費の半分が現地収奪で賄われてるからな。
ドイツはそこらへんの畑から取ってきた麦を製粉する機械まで製パン中隊が標準装備してたな。
物流インフラが発達してる地域で本土と地続きであってもそんなもん。
物流インフラが発達してる地域で本土と地続きであってもそんなもん。
略奪で有名なのはソ連軍だね
「やつら兵隊にヘルメット支給しても畑で盗んだジャガイモと採ったザリガニ
を茹でる鍋になるだけだ」なんて主計将校の嘆きがあるくらい
ヘルメット被るのは臆病者、というソ連兵の意識がさらに戦争後半でも着用率
がそれほど高くない理由であるとか
「やつら兵隊にヘルメット支給しても畑で盗んだジャガイモと採ったザリガニ
を茹でる鍋になるだけだ」なんて主計将校の嘆きがあるくらい
ヘルメット被るのは臆病者、というソ連兵の意識がさらに戦争後半でも着用率
がそれほど高くない理由であるとか
補給十分であるはずの米軍も記録みると戦地で鶏、豚、ヤギ、牛、卵を略奪した
なんてのばかりだよ
量は足りてても、Kレーションや支給される温食のみではやはり飽きてしまうん
だろうね
なんてのばかりだよ
量は足りてても、Kレーションや支給される温食のみではやはり飽きてしまうん
だろうね
Kレーションの復刻版食ったことあるけど、腹いっぱいにならんしなによりメニューが
単調で、こんなものを何週間も食わされればそりゃ違うものが食べたくなるなと実感できたよ
単調で、こんなものを何週間も食わされればそりゃ違うものが食べたくなるなと実感できたよ
米軍は補給足りてたのかな。
山本七平によると、フィリピンの日本兵捕虜は食事をほとんど与えて貰えず
捕虜収容所は飢餓地獄だったという。
輸送船に乗る捕虜の食料を全く乗せてないとか。
100パーセント足りてたら、もっと捕虜にも回せたんじゃないのかな。
山本七平によると、フィリピンの日本兵捕虜は食事をほとんど与えて貰えず
捕虜収容所は飢餓地獄だったという。
輸送船に乗る捕虜の食料を全く乗せてないとか。
100パーセント足りてたら、もっと捕虜にも回せたんじゃないのかな。
捕虜の扱いも部隊によってまちまちだったんじゃないかな？
散々俺達の仲間を殺しておいて何を今さらな感情で捕虜を虐待とまではいかないまでも
食事の質を落したりなんてするのは普通にあるだろう
法務士官や他国のジャーナリストの目が届きにくい戦線だと余計そうなるだろう
散々俺達の仲間を殺しておいて何を今さらな感情で捕虜を虐待とまではいかないまでも
食事の質を落したりなんてするのは普通にあるだろう
法務士官や他国のジャーナリストの目が届きにくい戦線だと余計そうなるだろう
あの米軍でも、いつも補給が潤沢とはかぎらないでしょ
それこそ輸送船団がカミカゼ攻撃に曝されてるわけだし
あと補給が十分にあっても、日本兵捕虜が米兵とおなじ給与うけれるはずはないよ。かつて自分
の仲間を殺した敵であるわけだから
朝鮮戦争でも、あれだけの規模の地上戦闘は予期していなかったものだから、
大戦中の砲弾ストックはたちまち撃ち尽してしまい、前線では共産軍側
の砲兵に圧倒される事態が頻発してるよ
それこそ輸送船団がカミカゼ攻撃に曝されてるわけだし
あと補給が十分にあっても、日本兵捕虜が米兵とおなじ給与うけれるはずはないよ。かつて自分
の仲間を殺した敵であるわけだから
朝鮮戦争でも、あれだけの規模の地上戦闘は予期していなかったものだから、
大戦中の砲弾ストックはたちまち撃ち尽してしまい、前線では共産軍側
の砲兵に圧倒される事態が頻発してるよ
>>283
フィリピンは捕虜の人数が多くて大変だったんじゃね？
中国やオーストラリア軍が来るような地域で捕虜になった人の戦記見ると、
あんまり食糧に困ってる描写は無い。
もともと集落もなく、ジャングルばかりで食糧が無いニューギニアとか中部ソロモンは略奪したくてもするものが無くて困ったろう。
だから自分たちで開墾してるわけだし。
根本的には戦争の無計画さが原因なんだが…。
フィリピンは捕虜の人数が多くて大変だったんじゃね？
中国やオーストラリア軍が来るような地域で捕虜になった人の戦記見ると、
あんまり食糧に困ってる描写は無い。
もともと集落もなく、ジャングルばかりで食糧が無いニューギニアとか中部ソロモンは略奪したくてもするものが無くて困ったろう。
だから自分たちで開墾してるわけだし。
根本的には戦争の無計画さが原因なんだが…。
後、うかつに捕虜に栄養与えすぎて反乱や脱走されても困るってのもあるかも
もちろん、米軍が全ての戦線で潤沢な補給を得ていたなんて幻想は抱いていないよ
あくまでも可能性や推測で言ってるだけ
もちろん、米軍が全ての戦線で潤沢な補給を得ていたなんて幻想は抱いていないよ
あくまでも可能性や推測で言ってるだけ
>>281-282
ストレスのかかる状況だと、食事だけが楽しみなのにバリエーションが
無いとなると前線の兵士はたまらんな。
俺も昔、阪神淡路大震災で被災した時に自衛隊から缶飯貰って食べたこと
があるがあの時は改めてコメの偉大さを知ったよ。
ストレスのかかる状況だと、食事だけが楽しみなのにバリエーションが
無いとなると前線の兵士はたまらんな。
俺も昔、阪神淡路大震災で被災した時に自衛隊から缶飯貰って食べたこと
があるがあの時は改めてコメの偉大さを知ったよ。
副食との組み合わせが無限大だからね
パンとパスタ、乾パンで刺身が相方とか無理だよね
塩だけのオニギリでもいけるし
暇なとき、図書館のミリメシ本みると最低退屈しのぎ以上にはなるよ
パンとパスタ、乾パンで刺身が相方とか無理だよね
塩だけのオニギリでもいけるし
暇なとき、図書館のミリメシ本みると最低退屈しのぎ以上にはなるよ
やはり乾燥野菜やら乾燥卵、粉末醤油、粉味噌だとホンモノの新鮮な
食材には勝てないんだよ。あくまで代用品であって
豆挽いたコーヒーとインスタントの差で
戦後、投稿した日本軍の将官が米軍のＫレーションだされて「ヒヤー、こんな
ご馳走食べていいものか」なんて山本七平が書いてるけど、すぐ飽きたはず
とりあえず生命の危機脱したら、もっとましなもの食べたくなるのは人間の
当然の欲求だと思う
食材には勝てないんだよ。あくまで代用品であって
豆挽いたコーヒーとインスタントの差で
戦後、投稿した日本軍の将官が米軍のＫレーションだされて「ヒヤー、こんな
ご馳走食べていいものか」なんて山本七平が書いてるけど、すぐ飽きたはず
とりあえず生命の危機脱したら、もっとましなもの食べたくなるのは人間の
当然の欲求だと思う
フィリピンの日本兵捕虜収容所に関しては食事の質を落としたなんてレベルじゃないよ。
毎日白く濁った汁みたいなのしか与えられず
極限の飢餓状態といって、思考能力も無くなるんだから。
そして地獄絵の餓鬼のように、排泄する力も無くなり
骨と皮だけのガリガリの体で腹だけが膨らんだ状態になる。
毎日白く濁った汁みたいなのしか与えられず
極限の飢餓状態といって、思考能力も無くなるんだから。
そして地獄絵の餓鬼のように、排泄する力も無くなり
骨と皮だけのガリガリの体で腹だけが膨らんだ状態になる。
相変わらず日本軍批判したいだけの無知がいるんだな。
栄養失調状態でふつうの飯食べると、消化能力が衰弱してるから
死んでしまうというのはある
薄いオカユぐらいでじょじょに体を慣らして回復させていかないと
ガ島から撤収してラバウルだかブーゲンビルで、やたら将校がふつうの米飯
を食べたがるもんだからって、当番兵が仕方なくだしたら死人続出したとか
フィリピンの例は米軍のいやがらせだろうね
死んでしまうというのはある
薄いオカユぐらいでじょじょに体を慣らして回復させていかないと
ガ島から撤収してラバウルだかブーゲンビルで、やたら将校がふつうの米飯
を食べたがるもんだからって、当番兵が仕方なくだしたら死人続出したとか
フィリピンの例は米軍のいやがらせだろうね
嫌がらせなんて非合理的な行動が実行できる組織なのかな
>>262
国軍も余程逼迫していなければ連隊砲、歩兵砲、擲弾筒、軽機による火力支援は普通にしてるが
そもそも日露戦争でも可能な限り砲兵による支援は付けてるよ
外国からは非常に効果的積極的に手榴弾を活用していたみたいな評価もある
このレベルを指して火力支援もなしに突撃だなんだ言うなら
タラワから沖縄までの各島嶼戦で日本側の防御ラインに引っ掛かった米海兵隊、陸軍が
彼我が近接してあまり艦砲や重砲による支援が期待出来ない時にした攻撃もそういう攻撃になるよ？
そういう場合は陣地に依り火力戦と白兵攻撃による回復攻撃を行う国軍に対して
まるで一般的に日本陸軍的と思われる簡易な火器や
日本側の火制により歩戦分離されてあまり密接な協同が望めない戦車の火砲による支援しかない状態で
日本側陣地に生身でとりつくないし
こういう局面では文字通りの意味合いの肉弾突撃をする側が攻守入れ換わってるよ
>>274
ラバウル工廠大活躍だなｗ
>>276
補給路絶たれたら何処でもそうなるが
敵に対して国力が劣る側が相対的にそうなりやすいって話では？
国軍も余程逼迫していなければ連隊砲、歩兵砲、擲弾筒、軽機による火力支援は普通にしてるが
そもそも日露戦争でも可能な限り砲兵による支援は付けてるよ
外国からは非常に効果的積極的に手榴弾を活用していたみたいな評価もある
このレベルを指して火力支援もなしに突撃だなんだ言うなら
タラワから沖縄までの各島嶼戦で日本側の防御ラインに引っ掛かった米海兵隊、陸軍が
彼我が近接してあまり艦砲や重砲による支援が期待出来ない時にした攻撃もそういう攻撃になるよ？
そういう場合は陣地に依り火力戦と白兵攻撃による回復攻撃を行う国軍に対して
まるで一般的に日本陸軍的と思われる簡易な火器や
日本側の火制により歩戦分離されてあまり密接な協同が望めない戦車の火砲による支援しかない状態で
日本側陣地に生身でとりつくないし
こういう局面では文字通りの意味合いの肉弾突撃をする側が攻守入れ換わってるよ
>>274
ラバウル工廠大活躍だなｗ
>>276
補給路絶たれたら何処でもそうなるが
敵に対して国力が劣る側が相対的にそうなりやすいって話では？
米軍の末端兵士の無軌道、暴発ぶりへの対処はいまでも上層は手を余してるだろ
沖縄での少女暴行やら、アフガンで戦死したゲリラに小便あびせたり
そういった愚行を軍隊不満へのガス抜きとして、管理に利用してる部分
も否定できないし
大戦中、日本人に理解や人道性のあったドナルド・キーンなんて
米軍将校でもかなりの少数派だろう。ルメイみたいのが主流で
沖縄での少女暴行やら、アフガンで戦死したゲリラに小便あびせたり
そういった愚行を軍隊不満へのガス抜きとして、管理に利用してる部分
も否定できないし
大戦中、日本人に理解や人道性のあったドナルド・キーンなんて
米軍将校でもかなりの少数派だろう。ルメイみたいのが主流で
戦後はフーヴァーが日本とドイツに占領政策が酷すぎるって調査報告書をトルーマンに提出してたね
ドイツの収容キャンプで捕虜にチフスが蔓延してるのに放置プレイ
何千人も死亡とかね
何千人も死亡とかね
一応、連合軍側からの反論を言っておくね。
ヨーロッパで独軍の捕虜になった連合軍兵士の死亡率は１．５％程度。
一方、日本軍に捕虜になった場合の死亡率は３５％くらいなんだわ。
ヨーロッパで独軍の捕虜になった連合軍兵士の死亡率は１．５％程度。
一方、日本軍に捕虜になった場合の死亡率は３５％くらいなんだわ。
日本軍の場合は捕虜ではなく自軍将兵でも餓死するからある意味当然だろう……
ジョン・ダワーの「人種偏見」で日本軍と連合軍のお互いの蛮行がすごいもん
だから、ともに捕虜にはならない、情報収集以外で捕虜をとらないにエスカレート
したんだね
緒戦以外の独ソ戦もそうだけど「なあに、面倒くせぇや。こいつら喰わせにゃならんし」で
だから、ともに捕虜にはならない、情報収集以外で捕虜をとらないにエスカレート
したんだね
緒戦以外の独ソ戦もそうだけど「なあに、面倒くせぇや。こいつら喰わせにゃならんし」で
>>300
民間人すら虐殺しておいて米兵の捕虜だけは優遇せよとｗ
民間人すら虐殺しておいて米兵の捕虜だけは優遇せよとｗ
そろそろ陸戦に戻ろうや。
敵陣地奪取してバターゲット！
↓
機関銃の油代わりに塗っちゃえ
↓
錆びた
↓
バターには塩が入ってるんだった
敵陣地奪取してバターゲット！
↓
機関銃の油代わりに塗っちゃえ
↓
錆びた
↓
バターには塩が入ってるんだった
民主党が惨敗した参院選直前の政党支持率(2010年7月11日投票)
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。
309 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 12:12:24.32 ID:V3ZkPfN8
ドイツもアホだな
ソ連捕虜の待遇をまともにして義勇兵として志願させるくらいの意識があれば
まぁ実際にそのような動きがあったけど、それは少数民族からや大戦後半からなんだよね
ソ連捕虜の待遇をまともにして義勇兵として志願させるくらいの意識があれば
まぁ実際にそのような動きがあったけど、それは少数民族からや大戦後半からなんだよね
ちょび髭の伍長閣下の思想に反するだろ。勝ってる時に誰言い出せるんだよ
名目上だけでも目的をロシア民衆の共産主義からの解放にして最初からそれが出来たら
完全に歴史変わってるわな。出来上がるのは満洲国みたいな傀儡国家だろうけど。
完全に歴史変わってるわな。出来上がるのは満洲国みたいな傀儡国家だろうけど。
東方大隊がノルマンディーにいたな
当時のロシア人の回想だと、生活もようやく楽になってきてこれからいい時代になるって
時にドイツ野郎が攻めてきて滅茶苦茶になったという人多いからどうかね。
食料や燃料を略奪しながら侵攻してるんだから、いくら解放のお題目唱えても信じないだろう
時にドイツ野郎が攻めてきて滅茶苦茶になったという人多いからどうかね。
食料や燃料を略奪しながら侵攻してるんだから、いくら解放のお題目唱えても信じないだろう
どこの占領地域でもやり方あんまり変えなかったから、
ロシアにあまりいい感情がなかったウクライナやバルト三国辺りでもそれほど支持を取り付けられなかったのは痛かったね
ロシアにあまりいい感情がなかったウクライナやバルト三国辺りでもそれほど支持を取り付けられなかったのは痛かったね
ウクライナでは最初、ドイツ軍を解放者として歓迎したんだよ
戦間期に無理やり集団農場に移住させられたり、肥沃な穀倉地帯のはずが、
小麦の輸出優先で餓死者が数百万人でた人工飢餓で共産党支配を心底嫌悪してたから
そのうち、ドイツの占領政策の過酷さに離反し、レジスタンス化するわけだけど
戦間期に無理やり集団農場に移住させられたり、肥沃な穀倉地帯のはずが、
小麦の輸出優先で餓死者が数百万人でた人工飢餓で共産党支配を心底嫌悪してたから
そのうち、ドイツの占領政策の過酷さに離反し、レジスタンス化するわけだけど
実際にソ連を裏切ってドイツ側についたソ連兵は十数万人もいる。
ラインハルト・ゲーレンが言うように、
ヒトラーが彼らに、スターリンよりほんの少しでも寛大な所を見せるだけで
ソ連の内部はズタボロになった可能性もあるのに。
ラインハルト・ゲーレンが言うように、
ヒトラーが彼らに、スターリンよりほんの少しでも寛大な所を見せるだけで
ソ連の内部はズタボロになった可能性もあるのに。
ドイツ軍というかドイツ自体が占領地からの収奪で回してたんだからそりゃ無理ってもんだ
>>317
収奪はいいんだよ。しなきゃ戦争自体できないんだから仕方ない。
だがヒトラーはロシアの各民族に自治国家を作らせるという構想を拒否した。
彼らにどんな権利を与える約束をすることも禁じた。
ドイツ側についたウラーソフ将軍の元に本格的なロシア開放軍を組織させることも許さなかった。
ノルマンディー以後、追い詰められてやっと認めだしたが、あまりにも遅すぎる。
収奪はいいんだよ。しなきゃ戦争自体できないんだから仕方ない。
だがヒトラーはロシアの各民族に自治国家を作らせるという構想を拒否した。
彼らにどんな権利を与える約束をすることも禁じた。
ドイツ側についたウラーソフ将軍の元に本格的なロシア開放軍を組織させることも許さなかった。
ノルマンディー以後、追い詰められてやっと認めだしたが、あまりにも遅すぎる。
319 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 18:35:34.79 ID:vGHlPTTo
エストニアラトビアは1940年にソ連に占領されてたから反共意識が強く、自国民を徴兵してドイツ軍に編入したり協力的だつたよ
321 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 02:10:33.17 ID:cyl5kNEx
日本陸軍こそパンツァー・ファウストが必要だよな
使い捨ては気に食わないし
届いたのはパンツァーシュレックの方だし
おまけに貧乏性故かRPG-7っぽい方向性がお好みみたいっす
届いたのはパンツァーシュレックの方だし
おまけに貧乏性故かRPG-7っぽい方向性がお好みみたいっす
323 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 08:59:06.17 ID:cyl5kNEx
さんざん兵を使い捨てにしたくせにｗ
携帯式の対戦車投射武器で肩に担ぐタイプはたくさんあるだろ。種類は。
陸軍の９０ミリと８０（４５）ミリと７０ミリ、海軍の８０ミリ
陸軍の９０ミリと８０（４５）ミリと７０ミリ、海軍の８０ミリ
>>295
＞国軍も余程逼迫していなければ連隊砲、歩兵砲、擲弾筒、軽機による火力支援は普通にしてるが
＞そもそも日露戦争でも可能な限り砲兵による支援は付けてるよ
＞外国からは非常に効果的積極的に手榴弾を活用していたみたいな評価もある
それがどうしたんだよ。どうしてこんなことを言い出すんだよ。そんなことは知っているよ。
＞このレベルを指して火力支援もなしに突撃だなんだ言うなら
そんなことは言ってないよ。書いてないだろ。どこにそんな書き込みがあるんだよ？
＞国軍も余程逼迫していなければ連隊砲、歩兵砲、擲弾筒、軽機による火力支援は普通にしてるが
＞そもそも日露戦争でも可能な限り砲兵による支援は付けてるよ
＞外国からは非常に効果的積極的に手榴弾を活用していたみたいな評価もある
それがどうしたんだよ。どうしてこんなことを言い出すんだよ。そんなことは知っているよ。
＞このレベルを指して火力支援もなしに突撃だなんだ言うなら
そんなことは言ってないよ。書いてないだろ。どこにそんな書き込みがあるんだよ？
>>295
＞タラワから沖縄までの各島嶼戦で日本側の防御ラインに引っ掛かった米海兵隊、陸軍が（略）
＞こういう局面では文字通りの意味合いの肉弾突撃をする側が攻守入れ換わってるよ
それは反射面陣地などを利用して、日本軍が意図的に敵の火力支援を封じたんだろ
米軍が一木支隊みたいに突っ込んできた事例を書けよ
これは戦争をやっていれば往々にして発生する状況だと思うし
どこにでも都合よく援護射撃が飛んで来るほど完璧な戦争システムではなかったはず
＞タラワから沖縄までの各島嶼戦で日本側の防御ラインに引っ掛かった米海兵隊、陸軍が（略）
＞こういう局面では文字通りの意味合いの肉弾突撃をする側が攻守入れ換わってるよ
それは反射面陣地などを利用して、日本軍が意図的に敵の火力支援を封じたんだろ
米軍が一木支隊みたいに突っ込んできた事例を書けよ
これは戦争をやっていれば往々にして発生する状況だと思うし
どこにでも都合よく援護射撃が飛んで来るほど完璧な戦争システムではなかったはず
歩兵による機動戦を選択した時点で、無謀な白兵突撃は発生するのが当たり前なのかもな
成功すれば勇猛果敢な作戦
失敗すれば無謀極まる愚策
所詮その程度の扱いで、どこの軍隊も前線指揮では似た発想になる
日本の場合建前か狂信か現実逃避か知らないけど、上級司令部まで発想が白兵主義になってた訳だが
失敗すれば無謀極まる愚策
所詮その程度の扱いで、どこの軍隊も前線指揮では似た発想になる
日本の場合建前か狂信か現実逃避か知らないけど、上級司令部まで発想が白兵主義になってた訳だが
そろそろ壁殴り代行も思考代行も飽きられてきたころだなｗ
ステルスマーケティングまとめ
A http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522270.png
B http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522750.png
→ ステマの黒幕は ソニー（アニプレックス)、角川
関連キーワード はちま 清水鉄平(はちまの本名) KND 元ソニー会長出井伸之
はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
まとめサイトは企業が運営 コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
おまけ
2ch監視が仕事のスクウェア社員ｗ↓
96 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
proxy1.square-enix.co.jp - 2012/01/16 12:38:51 - Japan - Commercial(企業)
IP :61.195.58.8 (不明)
Referer :http://ipatukouta.altervista.org/php5/
USER-AGENT :Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★77【黒幕を特定せよ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326684049/
>>325-326
話の発端に近い>>120で旅順要塞の話
>>262では火力支援も受けずに白兵突撃、攻撃と言うので
事例として日本側の火力支援と
島嶼戦含めた連合国側の日本側陣地への攻撃をあげたのだけど
あの手の陣地攻撃は大抵当初は情報もなく
攻撃する中で全景が明らかになるし
一木支隊云々なら有名なようにあの時点で
ガダルカナルの米軍は弱体と思われてたから手持ちの兵器の火力支援だけで
攻撃が十分成立すると思って行動してたのが大きい
後、日本側の手持ちの兵器による火力支援はしてるが
それでもあんなの火力支援じゃないと言うなら
米軍側の場合だとビアクやサルミでの戦いの緒戦では
情報の誤認、大して無い状態で手持ちの火力支援で普通に突撃して抜けると思って攻撃したら
日本側から火力で制圧されてどっちが日本陸軍っぽいのかわからなくなってるけど
話の発端に近い>>120で旅順要塞の話
>>262では火力支援も受けずに白兵突撃、攻撃と言うので
事例として日本側の火力支援と
島嶼戦含めた連合国側の日本側陣地への攻撃をあげたのだけど
あの手の陣地攻撃は大抵当初は情報もなく
攻撃する中で全景が明らかになるし
一木支隊云々なら有名なようにあの時点で
ガダルカナルの米軍は弱体と思われてたから手持ちの兵器の火力支援だけで
攻撃が十分成立すると思って行動してたのが大きい
後、日本側の手持ちの兵器による火力支援はしてるが
それでもあんなの火力支援じゃないと言うなら
米軍側の場合だとビアクやサルミでの戦いの緒戦では
情報の誤認、大して無い状態で手持ちの火力支援で普通に突撃して抜けると思って攻撃したら
日本側から火力で制圧されてどっちが日本陸軍っぽいのかわからなくなってるけど
ビアクやサルミね。そこに米軍の無謀な白兵突撃があるわけだ
米軍も軍旗の奉焼ってやるのかな
全滅して自決、なんてもんがないからその必要はあるまい
連隊旗を奪われるのは不名誉って価値観は
ヨーロッパではごく一般的だったみたいだね。
日本は陸軍を創設するにあたり、それを取り入れた。
ヨーロッパではごく一般的だったみたいだね。
日本は陸軍を創設するにあたり、それを取り入れた。
今でも新兵受け入れ事務所に当たるのは名誉称号だけの連隊ってのは欧州ではあるらしいね
ビアクは完全に日本側の兵力と防備体制を見誤ってたみたいだからな
2日目でこらあかんわってなったようだが
2日目でこらあかんわってなったようだが
340 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 19:24:31.60 ID:dfSC7blr
誰かサルミの戦いも評価してやって！
米軍は最初からビアくを中心に攻撃するつもりだったから、そこまで激しい戦いじゃないけど
米軍は最初からビアくを中心に攻撃するつもりだったから、そこまで激しい戦いじゃないけど
評価と言ってもビアク同様日本側の兵力と防備を見誤って
初期の交戦でびっくり
ビアクと違い必ずしも日本側を撃破する必要がないから以後にらみ合いに移行
程度の話ではないかと
初期の交戦でびっくり
ビアクと違い必ずしも日本側を撃破する必要がないから以後にらみ合いに移行
程度の話ではないかと
342 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:10:31.54 ID:cyl5kNEx
＞白兵突撃のお膳立て
そんなもん何処の国でも同じだが、解決してるぞ
そんなもん何処の国でも同じだが、解決してるぞ
>>342
？
？
344 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:33:54.69 ID:p2UErWrc
サルミの場合、ビアクと違って1個師団いたからな（1個歩兵連隊欠）
上陸した米軍もびっくりしたろう
米軍も2個大隊包囲されかかって大損害出してるし
上陸した米軍もびっくりしたろう
米軍も2個大隊包囲されかかって大損害出してるし
気分的には上陸してみたら準備万端待ち構えてた日本軍の罠の顎に頭から突っ込んでたみたいな感じだろ
まさかあの期に及んで西部ニューギニア戦域であんな目に会うなんて思ってなかっただろうし
完全に油断だな
完全に油断だな
その後の上陸戦もペリリューに始まるように油断だらけだね。
こうして見ると米軍も割りとお茶目
人間だもの、ミスは必ずするさ。ミスの少ないほうが勝つんだ
欧州戦線でも米軍はもっと派手な失敗を何度も犯しているよ。
失敗が少ないのが強みなんじゃなくて
失敗してもすぐに補える余力があるところが強みなんだよ。
失敗が少ないのが強みなんじゃなくて
失敗してもすぐに補える余力があるところが強みなんだよ。
いや戦いは失敗の少ないほうが勝つよ。
失敗を取り戻す余力とはまた別の話。
失敗を取り戻す余力とはまた別の話。
予備兵力が幾つもあれば、どれだけ戦線に穴が空いても補強できるが。
戦力の少ない側は、たった一つのミスでも致命傷になりうるんだけどね。
戦力の少ない側は、たった一つのミスでも致命傷になりうるんだけどね。
失敗の少ないほうが勝つなんて自信満々に断言されてもな
ソ・フィン戦争なんてソ連軍はミスだらけ失態だらけ。
戦力の8割が凍傷で失われるほど。
フィンランド軍はギリギリのタイトロープを渡るような、
困難な防衛戦や後退戦を見事に成功させ続けていたけど、
結局は戦力差に抗し得ず負けたんだよな。
ソ・フィン戦争なんてソ連軍はミスだらけ失態だらけ。
戦力の8割が凍傷で失われるほど。
フィンランド軍はギリギリのタイトロープを渡るような、
困難な防衛戦や後退戦を見事に成功させ続けていたけど、
結局は戦力差に抗し得ず負けたんだよな。
アルデンヌの初期とか米軍は大間抜けもいいとこだもんな。
日本軍を叩きたい無知は当然知らないようだが。
日本軍を叩きたい無知は当然知らないようだが。
ソ連とフィンランドほど国力差があったら、少しの失敗があっても挽回できるから。
国力差が隔絶してるのに、あれほど善戦したフィンランド軍の凄さこそ賞賛すべきだよ。
国力差が隔絶してるのに、あれほど善戦したフィンランド軍の凄さこそ賞賛すべきだよ。
ラバウルを連日のように攻撃していた米陸海軍航空隊も
「戦果判定では壊滅→翌日の偵察で日本機の数があまり減ってない」という事実を
自軍の戦果判定の甘さではなく、日本軍は後方基地から即時補充した、とか無理矢理こじつけてる有り様。
日本側よりもはるかに情報も機材も充実していても日本側とやってることは変わらん。
「戦果判定では壊滅→翌日の偵察で日本機の数があまり減ってない」という事実を
自軍の戦果判定の甘さではなく、日本軍は後方基地から即時補充した、とか無理矢理こじつけてる有り様。
日本側よりもはるかに情報も機材も充実していても日本側とやってることは変わらん。
まあ、人間の思い込みと勘違いと面子への拘り程恐ろしい物はないって事で
米英ソどこにしたって日本と同レベルの話は当然転がってる
勝ったから良いような物のって話で結局ここに帰ってくるなｗ
人間だし当たり前なんだけどね
勝ったから良いような物のって話で結局ここに帰ってくるなｗ
人間だし当たり前なんだけどね
米陸軍航空隊の欧州戦略爆撃も酷いもんだよね。
理論専攻で現実を無視した挙句があの大損害。
B-17やB-24で戦死した乗組員の遺族は強行に実施し続けた上層部を訴えてもいいレベルでしょ。
理論専攻で現実を無視した挙句があの大損害。
B-17やB-24で戦死した乗組員の遺族は強行に実施し続けた上層部を訴えてもいいレベルでしょ。
自給自足体制を確立したラバウルでの生活って楽しそうだな
畑を耕したり、鶏を飼育したり、酒まで自分たちで作ったりして。
アメリカが爆撃に来るかからスリルもある。防空壕が整備されてるから、死ぬ可能性も少ないし。
畑を耕したり、鶏を飼育したり、酒まで自分たちで作ったりして。
アメリカが爆撃に来るかからスリルもある。防空壕が整備されてるから、死ぬ可能性も少ないし。
どんどん陸戦から離れてきてるなあ。ひたすら陸戦なんだよ。
戦略とか航空戦力はスレ違い！
ここらで戻すぞ〜
戦略とか航空戦力はスレ違い！
ここらで戻すぞ〜
あんだけしといてナチ野郎の戦車、装甲車輌なんか生産のピークを叩き出したのは
なんと1945年の1月だからなｗ
なんと1945年の1月だからなｗ
ここは日本軍の陸戦スレ、それ以外は書き込みを禁じる！
これは大本営の決定である！
>>360
あれもね、英空軍はドイツ爆撃の経験から何度も忠告してたんだよ。
でも聞かなかった。
シェンノートのように
戦前から真っ当な論拠を元に問題を指摘していた将校は左遷するし
特定の主義者で上層部を固めてしまうとああなってしまう。
あれもね、英空軍はドイツ爆撃の経験から何度も忠告してたんだよ。
でも聞かなかった。
シェンノートのように
戦前から真っ当な論拠を元に問題を指摘していた将校は左遷するし
特定の主義者で上層部を固めてしまうとああなってしまう。
370 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 00:47:53.86 ID:fmzFtBKA
>>353
フィンランドはソ連に併合されなかったから勝ったようなものだ
バルト三国は抵抗しなかったからあっさりソ連に入れられてしまったから
小国が大国に勝つには、死に物狂いで抵抗して時間を稼ぎ他国の同情からの干渉を待つか。侵略側が途中で折れるかのどちらかしかない（内部の政治的混乱や国民の厭戦風潮で）
戦争論にそのように書いてあったわ
フィンランドはソ連に併合されなかったから勝ったようなものだ
バルト三国は抵抗しなかったからあっさりソ連に入れられてしまったから
小国が大国に勝つには、死に物狂いで抵抗して時間を稼ぎ他国の同情からの干渉を待つか。侵略側が途中で折れるかのどちらかしかない（内部の政治的混乱や国民の厭戦風潮で）
戦争論にそのように書いてあったわ
陸戦と言えばソ連って事で満州侵攻だが
殆ど解放状態の西部正面はどうしようもないとは言え
東部正面であの戦力差にも関わらずあの程度の侵攻に押さえた
関東軍のガッツと頑張りはもっと評価されても良いと思う
西部正面に比べてマシとは言え東部正面に集中されてもおらず
主力は後退配置で南満州中心部での持久、ゲリラ戦を企図してるから
東部正面でも色々足りてない中での牡丹江近辺での戦闘とか
本当に頑張ってたと思う
殆ど解放状態の西部正面はどうしようもないとは言え
東部正面であの戦力差にも関わらずあの程度の侵攻に押さえた
関東軍のガッツと頑張りはもっと評価されても良いと思う
西部正面に比べてマシとは言え東部正面に集中されてもおらず
主力は後退配置で南満州中心部での持久、ゲリラ戦を企図してるから
東部正面でも色々足りてない中での牡丹江近辺での戦闘とか
本当に頑張ってたと思う
372 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 01:03:08.14 ID:fmzFtBKA
豪軍は米軍と違って冒険をしないからミスも少ないな
局地的に思い当たるのは、ポートン戦（墓島）かラム河谷（ニューギニア）くらいか
まぁ豪軍の役割は掃討作戦がメインだったからかもしれんが
豪軍の最大の失敗は、墓島やニューギニアやボルネオで無意味な戦闘で少なからずも兵士を死傷させたことだろうね
局地的に思い当たるのは、ポートン戦（墓島）かラム河谷（ニューギニア）くらいか
まぁ豪軍の役割は掃討作戦がメインだったからかもしれんが
豪軍の最大の失敗は、墓島やニューギニアやボルネオで無意味な戦闘で少なからずも兵士を死傷させたことだろうね
豪軍を指揮する最上級司令部は豪軍じゃないんだから問題が違う。
>>373
確か掃討段階で無理押ししたのは豪州の意向がデカかったような？
確か掃討段階で無理押ししたのは豪州の意向がデカかったような？
ポートモレスビー攻略って必要だったのかな不要だったのかな。
>小国が大国に勝つには、死に物狂いで抵抗して時間を稼ぎ他国の同情からの干渉を待つか。
>侵略側が途中で折れるかのどちらかしかない（内部の政治的混乱や国民の厭戦風潮で）
それなんて日露戦争
>侵略側が途中で折れるかのどちらかしかない（内部の政治的混乱や国民の厭戦風潮で）
それなんて日露戦争
正直早い段階で達成出来るならある程度の価値はある
ラバウルとモレスビー間の航空戦を見る限りは
一時的に豪州北東部上空での航空優勢は確保出来る可能性がある
ただMO作戦が失敗した段階でねぇ
ラバウルとモレスビー間の航空戦を見る限りは
一時的に豪州北東部上空での航空優勢は確保出来る可能性がある
ただMO作戦が失敗した段階でねぇ
>>350
そういう話をしだすとドイツ軍にもあるような「日本軍は米軍の物量に負けたのであって戦術や精神力では云々」というはるか昔の議論に戻ってしまう…
>>353
ソ連は最後の方になってきちんと戦力を連携させた攻勢をかけて一気に押し返してるから、
そういう評価はソ連を不当に低く見てないかねえ。
そういう話をしだすとドイツ軍にもあるような「日本軍は米軍の物量に負けたのであって戦術や精神力では云々」というはるか昔の議論に戻ってしまう…
>>353
ソ連は最後の方になってきちんと戦力を連携させた攻勢をかけて一気に押し返してるから、
そういう評価はソ連を不当に低く見てないかねえ。
>>379
さすがに上陸しても一部しか占領出来ないのはわかってた
さすがに上陸しても一部しか占領出来ないのはわかってた
>>349
高度の平凡性、だっけ？
高度の平凡性、だっけ？
385 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 10:13:13.47 ID:7G6p+/wF
結局、陸戦は
アメリカ軍＞ドイツ軍＞（越えられない壁）＞ソ連軍≧日本軍
だな
アメリカ軍＞ドイツ軍＞（越えられない壁）＞ソ連軍≧日本軍
だな
また暇つぶしが来たかｗ
ソ連（ロシア）は陸戦史に残るような新戦術をいくつか編み出しているよね
浸透戦術と反斜面陣地だけでもトンでもない功績だと思う
単に科学技術が進んでいるから、ってだけではない、戦闘そのものへの研究熱心さを感じる
浸透戦術と反斜面陣地だけでもトンでもない功績だと思う
単に科学技術が進んでいるから、ってだけではない、戦闘そのものへの研究熱心さを感じる
ソ連軍学は冷戦時代の洗練で世界一と言っていい水準になった、と松村陸将は評価していたねえ。
RMA概念に最初に気付いたのもソ連だったけど、当時は技術革新の方に気を取られていて、技術による効率向上と把握されていた。
それが技術による軍事そのものの革新というRMAへ進化したんだけど、その時には米でも、というか米が推進していた。
RMA概念に最初に気付いたのもソ連だったけど、当時は技術革新の方に気を取られていて、技術による効率向上と把握されていた。
それが技術による軍事そのものの革新というRMAへ進化したんだけど、その時には米でも、というか米が推進していた。
389 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 11:18:54.93 ID:7G6p+/wF
米ソも軍部の戦略戦術家は元ドイツ人じゃないか
やはり戦争はドイツ人だな
やはり戦争はドイツ人だな
>>391
ああ、そういう意味ね
ああ、そういう意味ね
393 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 13:15:06.25 ID:fmzFtBKA
>>382
バルト諸国単体じゃ弱いけど
3国協力して防衛体制つくれば侮れないと思う
隣国のフィンランド、スウェーデンは協力的だしね
当時の人口を考えても、3国あつまれば50〜60万人くらいは動員できた
バルト3国は祖国防衛に熱狂的な国民で士気は高いでしょうし、対するソ連は侵略する意味を見いだせない兵士が多いから基本的に士気は低め
バルト諸国単体じゃ弱いけど
3国協力して防衛体制つくれば侮れないと思う
隣国のフィンランド、スウェーデンは協力的だしね
当時の人口を考えても、3国あつまれば50〜60万人くらいは動員できた
バルト3国は祖国防衛に熱狂的な国民で士気は高いでしょうし、対するソ連は侵略する意味を見いだせない兵士が多いから基本的に士気は低め
ポートモレスビー攻略は、豪州北東部の連合軍航空基地の制圧をあきらめた時点で、
「成功できたかどうか」じゃなくて「失敗するのがわかってたのになぜ（陸路から）攻めたか」
がテーマだと思う。
で、そもそも陸軍は開戦前はラバウル攻略でさえいやがってたのに、海軍側に引きずられて…
「成功できたかどうか」じゃなくて「失敗するのがわかってたのになぜ（陸路から）攻めたか」
がテーマだと思う。
で、そもそも陸軍は開戦前はラバウル攻略でさえいやがってたのに、海軍側に引きずられて…
396 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 15:11:21.93 ID:wDeC4fK3
結局、相手を甘くみてたんだろう
無理難題押し付けても弱い相手だからなんとかなると
無理難題押し付けても弱い相手だからなんとかなると
ポートモレスビーを陸路から攻めるリ号作戦は大本営から17軍にたいして
「実施可能か検討しろ」としか命令が下ってないんだよね。
日本軍には珍しく現地派遣による事前調査や偵察を繰り返して17軍は
実行不可能っていう判断を大本営に伝えて受理されてる。
ところが一転してリ号作戦実施が大本営から命じられるのだけどまあ
そこで辻が大本営を騙ったって話になってくる
大本営でも辻でもいいのだけど4個歩兵連隊（実質支隊規模）でどうにかなると
判断した根拠は謎のまま
「実施可能か検討しろ」としか命令が下ってないんだよね。
日本軍には珍しく現地派遣による事前調査や偵察を繰り返して17軍は
実行不可能っていう判断を大本営に伝えて受理されてる。
ところが一転してリ号作戦実施が大本営から命じられるのだけどまあ
そこで辻が大本営を騙ったって話になってくる
大本営でも辻でもいいのだけど4個歩兵連隊（実質支隊規模）でどうにかなると
判断した根拠は謎のまま
しかし辻もそこまで馬鹿なんだろうか？
どうみても駄目なのはわかるし
実際どういうやり取りがあったのか興味深い
どうみても駄目なのはわかるし
実際どういうやり取りがあったのか興味深い
服部卓四郎は大本営の意をくんだ17軍が自主的にやったってイッテマスケド。
当事者一同公刊戦史も含めて口を閉ざしちゃったか戦死しちゃったのでアレ
なんですが17軍参謀長の日誌には辻が大陸令を伝えたことが記されてます。
当事者一同公刊戦史も含めて口を閉ざしちゃったか戦死しちゃったのでアレ
なんですが17軍参謀長の日誌には辻が大陸令を伝えたことが記されてます。
辻っちは日本を負けさせるためのスパイのように見えて、本人も突撃して死にかけるし、
更迭されたりして別に得はしてない。ホントによくわからない人だ
更迭されたりして別に得はしてない。ホントによくわからない人だ
辻がスゲーのはガチで自分の命張って
更迭もされるが何故か復活して
しかもヤバいとこには何故かちゃっかり居てて同じような事してる
まあ、屑で馬鹿なんですけどね
更迭もされるが何故か復活して
しかもヤバいとこには何故かちゃっかり居てて同じような事してる
まあ、屑で馬鹿なんですけどね
403 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 17:48:26.62 ID:G+AWY8ck
辻は陸士36期で大佐まで昇進したんだから凄いわ
八原も35期で大佐だから凄いけど
八原みたいな秀才が大将になってればなぁ
八原も35期で大佐だから凄いけど
八原みたいな秀才が大将になってればなぁ
辻ーんみたいな人は有事に力を発揮するんだよ。
フクシマの時に辻ーんがいれば電撃的に炉心冷却してくれたと思う。
で、締めくくりに周囲が止めるのも聞かず全身にペットボトルの水くくりつけて突入する。
フクシマの時に辻ーんがいれば電撃的に炉心冷却してくれたと思う。
で、締めくくりに周囲が止めるのも聞かず全身にペットボトルの水くくりつけて突入する。
あたまのいいい人だとは思うのですけどね。
ガダルカナル戦後それまで行動に思うところがあったようですけども…
派閥にかかわらず軍官僚から距離を置いて経歴を重ねていたら
何かに化けてたような気もしますが。
ガダルカナル戦後それまで行動に思うところがあったようですけども…
派閥にかかわらず軍官僚から距離を置いて経歴を重ねていたら
何かに化けてたような気もしますが。
どこかで突撃した時に｢英雄的行動｣でもして
敵の砲火で死んどいた方が本人的にも幸せだったんじゃ？
どうせ戦後になって密林に消えるんだし
でも辻って確か戦後のクーデター計画の時盛り上がる連中に
いや今は国民の支持は得られないでしょう〆
みたいなお前が言うな的正論をドヤ顔で吐いて
押し止めてるんだよね
敵の砲火で死んどいた方が本人的にも幸せだったんじゃ？
どうせ戦後になって密林に消えるんだし
でも辻って確か戦後のクーデター計画の時盛り上がる連中に
いや今は国民の支持は得られないでしょう〆
みたいなお前が言うな的正論をドヤ顔で吐いて
押し止めてるんだよね
>>405
ガダルカナル後ってやっぱりあれ一応反省はしてるの？
ガダルカナル後ってやっぱりあれ一応反省はしてるの？
ああいう人をエリートコースに進めちゃダメだ
作家か記者になって捏造エピソードで世間を騒がせるぐらいにしておいて欲しい
作家か記者になって捏造エピソードで世間を騒がせるぐらいにしておいて欲しい
軍人になんかならずに作家にでもなってりゃみんな幸せだったろう
辻参謀は中東に生まれていれば王様になれてたかもな。
彼を擁護できる点があるとすれば、ちゃんと現地には行ってるって点だな
逆に言うと現地を見てアレだってんだからどうしようもないわけだが
逆に言うと現地を見てアレだってんだからどうしようもないわけだが
挙げ句突撃して死にかけたりしてるんだから
何をしたいんだか
何をしたいんだか
参謀じゃなくて前線の指揮官になれば良かったんだよ、きっと
参謀が独断専行しまくりってのはマンガ向きなキャラだよな。
中隊長か精々大隊長までしかさせちゃいかん
でも、中国戦線見ていると師団長クラスが停戦命令無視して勝手に戦線広げるなんてよくあった気がするけど。
陸軍の独断専行って、あんまり怒られなかったんでしょ？
陸軍の独断専行って、あんまり怒られなかったんでしょ？
結果オーライが全てだからなぁ
逆に司令部の指示に従って負ければ生き残っても冷遇されるし
逆に司令部の指示に従って負ければ生き残っても冷遇されるし
>>378
もともと一方的に勝って当たり前の戦力差で攻め込んでいるのに
敵の総兵力以上の損害を出して押されまくり
最後に10倍以上の兵力で平押しして、やっと押し返しました、とか高く評価できる要素は全く皆無。
ヒトラーはその有様を見てバルバロッサ作戦を決意したってほどの体たらくだから。
もともと一方的に勝って当たり前の戦力差で攻め込んでいるのに
敵の総兵力以上の損害を出して押されまくり
最後に10倍以上の兵力で平押しして、やっと押し返しました、とか高く評価できる要素は全く皆無。
ヒトラーはその有様を見てバルバロッサ作戦を決意したってほどの体たらくだから。
>>417
手綱をしめたければ参本が補給や増援を送らなければいい。
手綱をしめたければ参本が補給や増援を送らなければいい。
冬戦争は、
ポーランド戦で、近代戦では中小国の精強をもってなる軍でも
大国の高度に組織化された軍隊には全く抵抗できない事が示された直後のアンチテーゼだからね。
当時は逆の意味での衝撃が大きかった。
独ソ戦勃発時、米軍部ではソ連は持って数ヶ月、
レンドリースを送っても無駄に終わる可能性が高いという分析が主流だったことを見ても
ソ連軍がどれだけ舐められてしまったかが伺える。
ポーランド戦で、近代戦では中小国の精強をもってなる軍でも
大国の高度に組織化された軍隊には全く抵抗できない事が示された直後のアンチテーゼだからね。
当時は逆の意味での衝撃が大きかった。
独ソ戦勃発時、米軍部ではソ連は持って数ヶ月、
レンドリースを送っても無駄に終わる可能性が高いという分析が主流だったことを見ても
ソ連軍がどれだけ舐められてしまったかが伺える。
>>417
戦線を広げる場合、実際はほとんど参謀本部が許可だしているよ。
ドイツ陸軍のような停止命令を無視しての快進撃的な
極端な命令違反はそんなになかったんじゃないかな。
ただ前線部隊でないと分からない情勢もあるわけで
独断専行自体は禁止されている行為ではないけど。
戦線を広げる場合、実際はほとんど参謀本部が許可だしているよ。
ドイツ陸軍のような停止命令を無視しての快進撃的な
極端な命令違反はそんなになかったんじゃないかな。
ただ前線部隊でないと分からない情勢もあるわけで
独断専行自体は禁止されている行為ではないけど。
ドイツの独断専行は凄まじいからね。
タンネンベルクのフランソワ第一軍団とか、司令部の命令にことごとく逆らって動いてる。
タンネンベルクのフランソワ第一軍団とか、司令部の命令にことごとく逆らって動いてる。
それがドイツ軍の強さ。
と、リデルハートが書いているね。
命令を無視して、現場の指揮官が自由にのびのびと行動できる気風が
ドイツ軍をヨーロッパ最強の軍隊にしてるんだと。
と、リデルハートが書いているね。
命令を無視して、現場の指揮官が自由にのびのびと行動できる気風が
ドイツ軍をヨーロッパ最強の軍隊にしてるんだと。
ドイツ陸戦スレ立ててそちらに行ってもらう？
たった2レスの言及すら禁止するのかよ？
>>426
このスレでは他の国の戦術との比較が許されないのか？ｗ
このスレでは他の国の戦術との比較が許されないのか？ｗ
日本陸軍が独断専行尊ぶのもドイツ陸軍の影響だろ。
比較自体が嫌なんだろうね。
日本以外の軍に独断専行が普通にあったなんて話、見るのも嫌なんだろ。
日本以外の軍に独断専行が普通にあったなんて話、見るのも嫌なんだろ。
大体日本陸軍はフランス→プロイセン兵学の流れだろ
独断専行自体はどこでもあると言うか
ある程度前線指揮官が自分で判断しないと回らない
ある程度前線指揮官が自分で判断しないと回らない
433 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 22:02:44.08 ID:fmzFtBKA
局地的な独断はいいと思うけど
開戦に関する独断は不味いだろ。そこは政治の分野で、間違うと痛い目に合う
それが日中戦争の結末だよ
開戦に関する独断は不味いだろ。そこは政治の分野で、間違うと痛い目に合う
それが日中戦争の結末だよ
>>433
日中戦争の発端では、現地部隊は現地中国軍と交渉して停戦しているよ。
軍中央の不拡大方針を守って。
そして停戦後も廊坊事件、公安門事件と立て続けに日本軍へ攻撃をしかけたのが国民党軍。
攻撃はエスカレートし、
遂には3万の大軍で上海の日本海軍陸戦隊2000を包囲攻撃するという事態に発展した。
ここに至って、援軍を出して中国軍を撃退する決定をしたのは日本政府。
現地部隊は独断専行どころか必死に防戦しているだけ。
日中戦争の発端では、現地部隊は現地中国軍と交渉して停戦しているよ。
軍中央の不拡大方針を守って。
そして停戦後も廊坊事件、公安門事件と立て続けに日本軍へ攻撃をしかけたのが国民党軍。
攻撃はエスカレートし、
遂には3万の大軍で上海の日本海軍陸戦隊2000を包囲攻撃するという事態に発展した。
ここに至って、援軍を出して中国軍を撃退する決定をしたのは日本政府。
現地部隊は独断専行どころか必死に防戦しているだけ。
日本国は専守防衛が国是だからな
上海の海軍陸戦隊には砲が一門しかなく
その一門を最大限有効活用して中国軍の攻撃を撃退し続けたんだよね。
陸戦の装備・知識に乏しい陸戦隊でなく、これが陸軍の歩兵連隊なら2000でもいけたかな。
その一門を最大限有効活用して中国軍の攻撃を撃退し続けたんだよね。
陸戦の装備・知識に乏しい陸戦隊でなく、これが陸軍の歩兵連隊なら2000でもいけたかな。
結局サルミ戦って緒戦以外は大損害に驚いた連合国側が消極姿勢に転じて
敗戦までにらみ合いと小競り合いに移行したんだっけ？
敗戦までにらみ合いと小競り合いに移行したんだっけ？
>>407
一大本営参謀の立場ではそもそも反省する必要が無い。
辻以外の誰かがどのような行動をとろうが夜間突撃以外に選択肢がないから。
一戦も交えず、ガ島から撤退という選択肢はあの時点ではありえないわけで。
反省するとしたら自身の行動ではなく、大本営による島嶼戦の戦争指導という高所の話になる。
一大本営参謀の立場ではそもそも反省する必要が無い。
辻以外の誰かがどのような行動をとろうが夜間突撃以外に選択肢がないから。
一戦も交えず、ガ島から撤退という選択肢はあの時点ではありえないわけで。
反省するとしたら自身の行動ではなく、大本営による島嶼戦の戦争指導という高所の話になる。
440 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 10:51:21.84 ID:/JZBY3SG
>>438
サルミはビアク占領によって、出血してまで利用価値はなくなった
なので44年秋以降、米軍は撤収して豪軍と交代した
その豪軍も特に動かずに終戦までいっている
当然、斥候による小競り合いはあったと思うけど、戦史叢書に記載されてなかった
豪軍はサルミ守備隊に攻撃しなかったことは不思議に思う。あんなに掃討作戦が好きな豪軍なのに
サンサポールの戦いに詳しい人おりませんか？
戦史叢書にも載ってないのでわかりません。
豪軍が上陸後、ソロン駐屯の日本軍1個中隊が攻撃を仕掛けたとこまでしかわかりませんでした。
サルミはビアク占領によって、出血してまで利用価値はなくなった
なので44年秋以降、米軍は撤収して豪軍と交代した
その豪軍も特に動かずに終戦までいっている
当然、斥候による小競り合いはあったと思うけど、戦史叢書に記載されてなかった
豪軍はサルミ守備隊に攻撃しなかったことは不思議に思う。あんなに掃討作戦が好きな豪軍なのに
サンサポールの戦いに詳しい人おりませんか？
戦史叢書にも載ってないのでわかりません。
豪軍が上陸後、ソロン駐屯の日本軍1個中隊が攻撃を仕掛けたとこまでしかわかりませんでした。
>>440
ググればそれなりに出てくるようだが
ググればそれなりに出てくるようだが
この頃の豪軍て強かったの？
強いだろ。米軍の完全支援の下に戦えるんだから。
ステマ相関図画像更新（1/17）
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120117010742.jpg
テレビや新聞、大規模なネットサイトで「今流行の」「今話題の〜」「女性に人気の〜」等と言われるものはほぼ全て
この画像上部、○○堂がコントロールしている。
・世間にどの程度流行らせるか
・流行に乗り遅れる（流行に乗り遅れさせる）人間をどのくらい作るか
・話題に乗り遅れた人間に対してどの程度の疎外感を与えるか
・いつその流行を終わらせるか
2chもステマ会場
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2526030.jpg
ちなみに ハリーポッターと賢者の石の 「石」とはテレビのこと（著者が執筆当時）
ダイオード→半導体→シリコン→石
賢者とはテレビを見る人間でも番組を作る人間でもなく、テレビを操る人間。
日本も米軍から援助して貰えばもっと強かったかもね。
447 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 01:24:17.60 ID:Az87Fi1x
豪軍はポートモレスビー作戦までは兵の質が悪くて弱かったけど（一線級部隊は対ドイツ戦へ）
ワウの戦い以降は、豪軍が大分改善されて日本軍の攻撃はほとんど失敗してる
ワウ、サラモアの戦いまでは日本軍は物資不足に悩まされていたけど、後半に比べてそこまで酷くなかった。まだ制空権あったしね
日本軍は失敗を教訓にすぐに活かせなかったことが悔やまれる
あまりにも情報伝達・戦訓研究が遅すぎて、半年前の教訓を全く活かせないことがニューギニア戦では度々起きた
ワウの戦い以降は、豪軍が大分改善されて日本軍の攻撃はほとんど失敗してる
ワウ、サラモアの戦いまでは日本軍は物資不足に悩まされていたけど、後半に比べてそこまで酷くなかった。まだ制空権あったしね
日本軍は失敗を教訓にすぐに活かせなかったことが悔やまれる
あまりにも情報伝達・戦訓研究が遅すぎて、半年前の教訓を全く活かせないことがニューギニア戦では度々起きた
中央の参謀が前線までみにこないからな。来たのは辻一人だけだったいう。
>>446
もちろんだ。むしろどこの国でもいいから援助して下さい
もちろんだ。むしろどこの国でもいいから援助して下さい
オーストラリアを爆撃したのは歴史上日本だけらしいな
美味しんぼでいってた
美味しんぼでいってた
アメリカを爆撃した国も日本だけっぽいけど
>>448
辻はやる気はあるし積極的でもあるね。大本営参謀なくらいで優秀だった
んだろう
ただ、それで現場に容喙して混乱させて迷惑以外利敵行為以外の何物でも
ないという
ノモンハン×
マレー・シンガポール○
ガダルカナル×
ポートモレスビー×
ビルマ断作戦中止
だろ？
○の戦例ほかにあったか？
辻はやる気はあるし積極的でもあるね。大本営参謀なくらいで優秀だった
んだろう
ただ、それで現場に容喙して混乱させて迷惑以外利敵行為以外の何物でも
ないという
ノモンハン×
マレー・シンガポール○
ガダルカナル×
ポートモレスビー×
ビルマ断作戦中止
だろ？
○の戦例ほかにあったか？
海軍の源田、陸軍の辻ーんか。戦後政治家になるのも似てるよな。
自己顕示欲が半端ないんだろう
「いわゆる、こすき男なり」なんて山下が日記に書いて嫌ってるね
勝手に私物命令で華僑虐殺やらやられたら、現場の責任者は参るよな
戦後、辻が拉致られたらしく行方不明というのも、さもありなんで
「いわゆる、こすき男なり」なんて山下が日記に書いて嫌ってるね
勝手に私物命令で華僑虐殺やらやられたら、現場の責任者は参るよな
戦後、辻が拉致られたらしく行方不明というのも、さもありなんで
辻ーんがガダルカナルでうまくいかなかったのは
マラリアにかかって本来のキレがなかったからで(ry
まあ、ガダルカナルは陸軍だけでできる戦場じゃなかったしな。
せっかくの強襲揚陸艦を緒戦で海軍に沈められたりして不運な所もあるし。
マラリアにかかって本来のキレがなかったからで(ry
まあ、ガダルカナルは陸軍だけでできる戦場じゃなかったしな。
せっかくの強襲揚陸艦を緒戦で海軍に沈められたりして不運な所もあるし。
>>447
ドクトリンなんて長い年月経てて構築するものだから
戦訓を戦術に反映するには数ヶ月じゃ厳しいのが普通でしょ。
ポーランド戦で後の電撃戦に繋がる
機甲部隊の実証例が多く出ているのに
英仏連合軍はその活用も対策もほとんど為し得ずに半年後のフランス陥落を待つわけで。
ドクトリンなんて長い年月経てて構築するものだから
戦訓を戦術に反映するには数ヶ月じゃ厳しいのが普通でしょ。
ポーランド戦で後の電撃戦に繋がる
機甲部隊の実証例が多く出ているのに
英仏連合軍はその活用も対策もほとんど為し得ずに半年後のフランス陥落を待つわけで。
アメリカだってペリリュー攻略における数多の作戦と同じような失敗を
後の上陸戦でも繰り返しているしね。
後の上陸戦でも繰り返しているしね。
だいたい、ガダルカナルは大和と武蔵が艦砲射撃にいくぞーってくらい
気合入ってたわけだろう？
栗田に任せずにほんとにこの2隻で行けば良かったんだよ。
気合入ってたわけだろう？
栗田に任せずにほんとにこの2隻で行けば良かったんだよ。
その反証は、まさにその日本陸軍のペリリュー防衛戦にある。
サイパンの戦訓を元にたった2、3ヶ月で効果的な戦術として纏め、
ペリリュー戦で米軍最精鋭の第一海兵師団を壊滅させてるんだから。
もちろん長年の対米戦研究の青写真があったればこその迅速さだけど。
サイパンの戦訓を元にたった2、3ヶ月で効果的な戦術として纏め、
ペリリュー戦で米軍最精鋭の第一海兵師団を壊滅させてるんだから。
もちろん長年の対米戦研究の青写真があったればこその迅速さだけど。
機動部隊の出撃分の燃料を確保するために、大和から抜いたりしてるほどだから。
トラックの備蓄燃料は史実で投入された艦隊でほぼ限界。
あれ以上出すのは無理かもね。
トラックの備蓄燃料は史実で投入された艦隊でほぼ限界。
あれ以上出すのは無理かもね。
日本海軍は榴弾がないからねぇ
三式弾は榴弾じゃないだろ
榴散弾だね。零式弾は榴弾で、その他は徹甲榴弾。
>>458
就役二ヶ月で戦闘はいくら二番艦でも無理レベル
就役二ヶ月で戦闘はいくら二番艦でも無理レベル
>>459
サイパンは司令官の意向が強く本来の意図より更に水際まで推進してたみたい
後、火砲スレなんかで何度か話題になったが
結構な火砲が配置についてない状態で梱包状態のもぼろぼろ
人員も着いたばかりの連中が多かった
ペリリューは確かにサイパン戦の戦訓は活かされてるが
基盤はあくまでも以前からの防御戦、陣地戦の手法が元になってる物だし
サイパンと違い着任してからずっと陣地設営して配置をちゃんとする時間的余裕があり
更にペリリューはむしろ激しく上陸用舟艇、波打ち際、水際で戦闘して
ある意味水際防御の理想に近い形で
初日に橋頭堡への機械化、自動車化部隊の突入までしてるから
単純にそういう比較は違うと思うけどね
どちらかと言うと水際防御時代にしたかった事をやれましたって感じの戦場だし
サイパンはあの場に居た全部隊がせめて1ヶ月前に着いてたら
また違ったかもね
結局玉砕なのはともかく
サイパンは司令官の意向が強く本来の意図より更に水際まで推進してたみたい
後、火砲スレなんかで何度か話題になったが
結構な火砲が配置についてない状態で梱包状態のもぼろぼろ
人員も着いたばかりの連中が多かった
ペリリューは確かにサイパン戦の戦訓は活かされてるが
基盤はあくまでも以前からの防御戦、陣地戦の手法が元になってる物だし
サイパンと違い着任してからずっと陣地設営して配置をちゃんとする時間的余裕があり
更にペリリューはむしろ激しく上陸用舟艇、波打ち際、水際で戦闘して
ある意味水際防御の理想に近い形で
初日に橋頭堡への機械化、自動車化部隊の突入までしてるから
単純にそういう比較は違うと思うけどね
どちらかと言うと水際防御時代にしたかった事をやれましたって感じの戦場だし
サイパンはあの場に居た全部隊がせめて1ヶ月前に着いてたら
また違ったかもね
結局玉砕なのはともかく
ペリリューの戦訓をもとにできたのが上陸防御教令。
これはすぐ後の硫黄島戦で生きたね。
これはすぐ後の硫黄島戦で生きたね。
ビアクでもそうだけど、島嶼戦では海軍が頼りにならない。
ビアクでは突入する突入する言って中止して来なかったし
マリアナでは空母決戦で大敗
フィリピンではレイテ島で突如反転
3回チャンスあったんだから1回くらいは、と思ってしまう。
ビアクでは突入する突入する言って中止して来なかったし
マリアナでは空母決戦で大敗
フィリピンではレイテ島で突如反転
3回チャンスあったんだから1回くらいは、と思ってしまう。
マリアナであんなんになるならビアクに全力で突っ込んでマリアナは攻略出来たが
陽動が効きすぎた米軍、連合国軍側に頭を抱えさせる結果にでもなった方が良かったな
陽動が効きすぎた米軍、連合国軍側に頭を抱えさせる結果にでもなった方が良かったな
>>470
渾作戦は敵空母出現情報があるのに突っ込めはどうかしているし、敵艦と戦闘しているようじゃ揚陸は覚束無い
あ号作戦は要となる基地航空隊が戦力減しているのが痛いとはいえ、あの規模の攻撃隊であの結果はちょっと不運の領域
捷号作戦は艦隊退避後も作戦は続行中であるように、海陸軍航空隊は頑張って応戦している
どっちかというと、3回のチャンスって何がどうチャンスなんだとか、1回くらいは何なんだよ、と思ってしまう。
渾作戦は敵空母出現情報があるのに突っ込めはどうかしているし、敵艦と戦闘しているようじゃ揚陸は覚束無い
あ号作戦は要となる基地航空隊が戦力減しているのが痛いとはいえ、あの規模の攻撃隊であの結果はちょっと不運の領域
捷号作戦は艦隊退避後も作戦は続行中であるように、海陸軍航空隊は頑張って応戦している
どっちかというと、3回のチャンスって何がどうチャンスなんだとか、1回くらいは何なんだよ、と思ってしまう。
男が三回デートすれば一回くらいは…って助平根性みたいなもんだろうな
三歩進んで二歩下がる、七転八起きとか数字の格言やら言い回しも多いし
ただ、劣勢側はチャンスの到来も成功の確率も著しく下がるんだよ
宝くじの当選も券多く買ったやつが有利なのとおなじで
三歩進んで二歩下がる、七転八起きとか数字の格言やら言い回しも多いし
ただ、劣勢側はチャンスの到来も成功の確率も著しく下がるんだよ
宝くじの当選も券多く買ったやつが有利なのとおなじで
じゃあ、礼号作戦はとか言い出すんだろうけど、あれこそ正に例外中の例外だし
空襲や潜水艦なんか北号輸送作戦みたく凌げるだろといういちゃもんもでるだろうけど
あれは様々な偶然に助けられた奇跡で、立案時はどんなに幸運でも半数生存すれば成功ってレベル
空襲や潜水艦なんか北号輸送作戦みたく凌げるだろといういちゃもんもでるだろうけど
あれは様々な偶然に助けられた奇跡で、立案時はどんなに幸運でも半数生存すれば成功ってレベル
ガダルカナル島から撤退する兵達も、別にこれで戦争に負けるとは思っていなかった
まだまだチャンスはあると思っていた
何回か総攻撃を掛ければどれか成功するだろうってのは、当時の日本人としては普通の感覚かと
WW1でアホみたいな突撃を繰り返した国ではなく、旅順を占領しちゃった国だし
まだまだチャンスはあると思っていた
何回か総攻撃を掛ければどれか成功するだろうってのは、当時の日本人としては普通の感覚かと
WW1でアホみたいな突撃を繰り返した国ではなく、旅順を占領しちゃった国だし
そこでチャンスが無くなっちゃったと判断した日本人は何人くらい居たのだろうか
けっこう気になる部分です
通用しなくなるのは日露もWW1も同じこと。過去にもあったことです
ツルハシがすり切れて無くなるまで掘りまくって対抗するのが定石
けっこう気になる部分です
通用しなくなるのは日露もWW1も同じこと。過去にもあったことです
ツルハシがすり切れて無くなるまで掘りまくって対抗するのが定石
＞ツルハシがすり切れて無くなるまで掘りまくって対抗するのが定石
掘るのは陣地攻撃においても当然なのですが、
作戦を指導する側が時間にあせりそれを許さなかった。
また時間を取ろうにも補給が不足してしまうということもあった。
掘るのは陣地攻撃においても当然なのですが、
作戦を指導する側が時間にあせりそれを許さなかった。
また時間を取ろうにも補給が不足してしまうということもあった。
>>477
それにしても移動弾幕射撃同様WW1の技術だし
WW1末期同様にこちらも同じくアフターWW1の陸軍だから
抜けると思ったんだよ
日本と連合国の間には砲兵に掛け得るリソースが違い過ぎ
更に日本陸軍のドクトリンからすれば襲撃機や直協偵察機が居た｢筈｣だったから
それにしても移動弾幕射撃同様WW1の技術だし
WW1末期同様にこちらも同じくアフターWW1の陸軍だから
抜けると思ったんだよ
日本と連合国の間には砲兵に掛け得るリソースが違い過ぎ
更に日本陸軍のドクトリンからすれば襲撃機や直協偵察機が居た｢筈｣だったから
PHP新書で｢はじめてのノモンハン事件｣なる本が出てた
ガダルカナルには飛行場があって
常に正規空母2隻分相当も航空支援が不利なことを承知で攻撃していたわけだから
そこで負けた事イコール米軍に勝てないという事にはならないんだよね。
物資が揚陸でき、通常通りの火力支援ができる条件なら今度はという感じ。
実際にタワラ戦では火砲による阻止射撃が効果的に実施され
米上陸軍は水際で死傷率50%もの損害を出している。
次はもっと多くの火砲を用意して、徹底して水際で叩こうというのがサイパン。
常に正規空母2隻分相当も航空支援が不利なことを承知で攻撃していたわけだから
そこで負けた事イコール米軍に勝てないという事にはならないんだよね。
物資が揚陸でき、通常通りの火力支援ができる条件なら今度はという感じ。
実際にタワラ戦では火砲による阻止射撃が効果的に実施され
米上陸軍は水際で死傷率50%もの損害を出している。
次はもっと多くの火砲を用意して、徹底して水際で叩こうというのがサイパン。
>とはいえ米軍の最終防護射撃に対して日本軍の攻撃が通用しなくなったから、
チャンス自体はなくなってしまった。
日本軍の攻撃が通用しなくなるとは最終防護射撃というものは恐ろしいものだな
なんというか、>>477は凄くアンフェアな状況を想定しているように思えるのは俺の気のせいか？
チャンス自体はなくなってしまった。
日本軍の攻撃が通用しなくなるとは最終防護射撃というものは恐ろしいものだな
なんというか、>>477は凄くアンフェアな状況を想定しているように思えるのは俺の気のせいか？
突破破砕射撃だっけ？
タワラ→タラワね。
司令官が戦死せず、海岸堡への組織的な夜襲が実施できれば
米上陸軍に体制を立て直す暇を与えず戦果を拡大できたのに。
司令官が戦死せず、海岸堡への組織的な夜襲が実施できれば
米上陸軍に体制を立て直す暇を与えず戦果を拡大できたのに。
>>477
末期の日本軍でも米軍に対する有効な攻撃手段はもっていたよ。
末期の日本軍でも米軍に対する有効な攻撃手段はもっていたよ。
>>477
そもそも、その「日本軍の攻撃」ってどんな攻撃なの？
日本軍の攻撃＝夜中又は昼間に銃剣持って敵陣に「わー」って走っていって適当に「わー」と取っ組み合いをしたり刺したり撃ったりする、以上
なんてまさか言わないよね？
そもそも、その「日本軍の攻撃」ってどんな攻撃なの？
日本軍の攻撃＝夜中又は昼間に銃剣持って敵陣に「わー」って走っていって適当に「わー」と取っ組み合いをしたり刺したり撃ったりする、以上
なんてまさか言わないよね？
>>487
＞なんてまさか言わないよね？
最初から言っていない。
日本軍の攻撃方法は作戦要務令に書いている。
が、ガダルカナルにおける第二師団の攻撃は作戦要務令のようには行かなかった。
また米海兵隊の撃滅の手段もなかった。
＞なんてまさか言わないよね？
最初から言っていない。
日本軍の攻撃方法は作戦要務令に書いている。
が、ガダルカナルにおける第二師団の攻撃は作戦要務令のようには行かなかった。
また米海兵隊の撃滅の手段もなかった。
一木支隊は接敵機動中に渡河を阻止されて逆襲されだんだっけか。
>>482
そもそも島嶼戦で肉弾とならないといけないのは
日本側陣地が生きている内は米軍将兵だしね
砲撃、爆撃を生き残り頼みの戦車も火点を幾つか潰さないと容易に接近出来なさそうとなれば
火力戦と陣地を頼りにした回復攻撃として遂行される白兵戦を行う日本側に突撃せにゃならんし
>>485
タラワ戦は曲射火器の不足が痛かった
火砲のかなりが直射向けの陣地が引き入れられてたから
例え大隊砲でも人員弾薬と共に纏まって増強され
すべて上陸予想海岸への曲射に提供される事にでもなってれば
更に地獄に出来たろうに
そもそも島嶼戦で肉弾とならないといけないのは
日本側陣地が生きている内は米軍将兵だしね
砲撃、爆撃を生き残り頼みの戦車も火点を幾つか潰さないと容易に接近出来なさそうとなれば
火力戦と陣地を頼りにした回復攻撃として遂行される白兵戦を行う日本側に突撃せにゃならんし
>>485
タラワ戦は曲射火器の不足が痛かった
火砲のかなりが直射向けの陣地が引き入れられてたから
例え大隊砲でも人員弾薬と共に纏まって増強され
すべて上陸予想海岸への曲射に提供される事にでもなってれば
更に地獄に出来たろうに
493 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 20:12:59.09 ID:rXAjU11+
誰かサンサポール戦のことを教えてください・・・
戦争後半だと攻撃つっても逆襲主体で、激闘中だと思うんだが
わずかな火砲でもピストルピートのように超絶有効活用できるほど砲兵の質は高いんだけどね。
日本砲兵の隠蔽が巧みすぎて、米軍は日本軍の撤退まで遂に陣地を発見できなかった。
日本砲兵の隠蔽が巧みすぎて、米軍は日本軍の撤退まで遂に陣地を発見できなかった。
>>495
後半は後半で硫黄島とかじゃ何度も夜襲が成功しとるでしょ。
後半は後半で硫黄島とかじゃ何度も夜襲が成功しとるでしょ。
>>497
ピストルピートってなんか皮肉や嫌味で言われてる気がするんだが…
ピストルピートってなんか皮肉や嫌味で言われてる気がするんだが…
少なくとも第二師団のような状況じゃ中国国民党軍の陣地すら抜けんでしょ。
特火点を潰していけないんだから。
特火点を潰していけないんだから。
>>489
フェアな戦争なんて一言も書いてない
最終防護射撃をされたら突破できない程度の戦力のみを想定はどうみてもアンフェアだろうと
「米軍の最終防護射撃に対して日本軍の攻撃が通用しなくなった」はちょっと乱暴過ぎる言い方だから
フェアな戦争なんて一言も書いてない
最終防護射撃をされたら突破できない程度の戦力のみを想定はどうみてもアンフェアだろうと
「米軍の最終防護射撃に対して日本軍の攻撃が通用しなくなった」はちょっと乱暴過ぎる言い方だから
だから正面だと想定していたところからの攻撃を避けたわけだけどね。
攻撃以外の選択肢が無いってのは、これまでの流れの通り
攻撃以外の選択肢が無いってのは、これまでの流れの通り
>>493
あの戦いは完全に日本軍の配置の隙を衝かれてるから
日本側は追い散らされた感じ
>>495
それでもドクトリン通りなら本来は航空兵力含めて諸兵科でもっと強調するし
本来のドクトリン通りとは言い難いし
現地への当面の補給含めてほぼ互角てな状況ならまた全然違いそうだが
あの戦いは完全に日本軍の配置の隙を衝かれてるから
日本側は追い散らされた感じ
>>495
それでもドクトリン通りなら本来は航空兵力含めて諸兵科でもっと強調するし
本来のドクトリン通りとは言い難いし
現地への当面の補給含めてほぼ互角てな状況ならまた全然違いそうだが
>>498
夜襲を引き合いに出しますか・・・
夜襲を引き合いに出しますか・・・
まあ、ばんばん最終防護射撃、突撃破砕射撃が成立してるって事は
対砲兵戦闘が全く不徹底と言うかそうならざる得ないんだろうなって事だから
確かにそういう意味合いではアンフェアかもね
対砲兵戦闘が全く不徹底と言うかそうならざる得ないんだろうなって事だから
確かにそういう意味合いではアンフェアかもね
それは戦術というより、兵力移動計画とかじゃね？
つまるところ海軍無能じゃ話にならんだろｗ
つまるところ海軍無能じゃ話にならんだろｗ
敵の制空権下じゃ斥候すら満足に出せないんだからね。
それ一つとっても目隠ししてボクシングしているようなもん。
日本軍の戦闘詳報なんて見たら、どれほど不利な状況で陸戦を戦わされていたかがわかる。
それ一つとっても目隠ししてボクシングしているようなもん。
日本軍の戦闘詳報なんて見たら、どれほど不利な状況で陸戦を戦わされていたかがわかる。
>>508
そういう風に自軍に有利な状況にする事は最終防護射撃の役割でも無ければ、最終防護射撃を採用したからでも無いだろ
そういう風に自軍に有利な状況にする事は最終防護射撃の役割でも無ければ、最終防護射撃を採用したからでも無いだろ
>>513
日本軍の突撃に対しての対応策なんだけど？
日本軍の突撃に対しての対応策なんだけど？
マリアナ沖海戦で「VT信管によって日本軍機の攻撃が成功しなくなった」と言ったら
ほとんど間違いといっても差し支えないだろうね
いかにそれが日本軍機の肉薄攻撃への対応策であろうとも。
ほとんど間違いといっても差し支えないだろうね
いかにそれが日本軍機の肉薄攻撃への対応策であろうとも。
肉薄とか書いたら叩かれるか。
艦攻の雷撃一つにとっても、かなり接近して投下することで
他国の艦攻と比べ極めて高い命中率を誇っていたのが日本だから。
艦攻の雷撃一つにとっても、かなり接近して投下することで
他国の艦攻と比べ極めて高い命中率を誇っていたのが日本だから。
>>516
米海軍の艦隊対空、防空システムは有用でVT信管前から被害率は高かったよ
ある意味だめ押し以上の価値はないが
それでも彼等の防空システムは飽和寸前で死にかけてる
VT信管はインパクト高いが他の要因のが遥かに重要だし
日本側の攻撃は終始脅威かつ被害を与え
守勢側としてみればあれだけ問題が指摘されながら
レイテ戦や一連のフィリピンでの海空戦、沖縄戦の大和以下は
対空戦で奮戦している
米海軍の艦隊対空、防空システムは有用でVT信管前から被害率は高かったよ
ある意味だめ押し以上の価値はないが
それでも彼等の防空システムは飽和寸前で死にかけてる
VT信管はインパクト高いが他の要因のが遥かに重要だし
日本側の攻撃は終始脅威かつ被害を与え
守勢側としてみればあれだけ問題が指摘されながら
レイテ戦や一連のフィリピンでの海空戦、沖縄戦の大和以下は
対空戦で奮戦している
マリアナの失敗の8割は純粋に敵の防空戦力の強大さだよ。
42年の日米の空母戦を基準に考えると
30機も迎撃機を上げれば、攻撃隊100機程度までなら十分有効に迎撃できる数。
これが300機なら何機の攻撃隊を迎撃できる戦力か、純粋にランチェスター理論の話だよね。
42年の日米の空母戦を基準に考えると
30機も迎撃機を上げれば、攻撃隊100機程度までなら十分有効に迎撃できる数。
これが300機なら何機の攻撃隊を迎撃できる戦力か、純粋にランチェスター理論の話だよね。
珊瑚海〜南太平洋までの各海戦での双方が攻撃を受けた際の
自艦隊上空の自軍戦闘機の数なんじゃね？
自艦隊上空の自軍戦闘機の数なんじゃね？
その場合は独自見解だが、としておく方が穏健だなｗ＞類推計算
ミッドウェーでも30機の零戦が、最後の艦爆隊が来るまで米軍機の攻撃をほぼ完全に阻止していたね。
珊瑚海海戦でも南太平洋海戦でも20機足らずしか上げてないよ。
おまけに国軍の航空隊は陸軍はともかく海軍航空隊はまともな編隊戦闘しねーのにな
>>525
零戦がまだ性能的優位と技量的優位を保っていて、かつ相手が比較的少数機ずつにばらばらで来襲してくれればという想定ですね。
零戦がまだ性能的優位と技量的優位を保っていて、かつ相手が比較的少数機ずつにばらばらで来襲してくれればという想定ですね。
米軍側も防空戦闘は似たようなレベルか下手すっと更にかつかつ
てか米軍ってマリアナでも空母部隊の艦隊攻撃はgdgdじゃん
あれだけ送り込んであの戦果だから一定以上の能力を有する艦隊への攻撃の困難さがわかる
てか米軍ってマリアナでも空母部隊の艦隊攻撃はgdgdじゃん
あれだけ送り込んであの戦果だから一定以上の能力を有する艦隊への攻撃の困難さがわかる
目標発見できず、というのもよくあったしな＞米艦載機
結局米海軍は43年からマリアナまで空母部隊による本格的な艦隊攻撃を控えてたが
結果を見ると自軍パイロットと空母航空隊の技量を正しく把握してたのかな？
結果を見ると自軍パイロットと空母航空隊の技量を正しく把握してたのかな？
シブヤン海でも武蔵を沈めるのに苦労してるな
>>512
夜戦、夜襲も戦術だしそれを支援する国軍砲兵も国軍の砲兵システム下にあるじゃん
夜戦、夜襲も戦術だしそれを支援する国軍砲兵も国軍の砲兵システム下にあるじゃん
>>527
南太平洋海戦において、エンタープライズ23機、ホーネット15機の計38機（又は37機）が一航戦第一波の迎撃から参加しているように見えるんだが
20機足らずしか上げてないってどういう数え方したんだ？
南太平洋海戦において、エンタープライズ23機、ホーネット15機の計38機（又は37機）が一航戦第一波の迎撃から参加しているように見えるんだが
20機足らずしか上げてないってどういう数え方したんだ？
>>536
＞夜戦、夜襲も戦術だし
それを常態化するとそれはそれでという話。
＞支援する国軍砲兵も国軍の砲兵システム下にあるじゃん
もちろんそのとおりではあるのだけれども、その比較は
このスレではしてはいけない話のか？ということ。
＞夜戦、夜襲も戦術だし
それを常態化するとそれはそれでという話。
＞支援する国軍砲兵も国軍の砲兵システム下にあるじゃん
もちろんそのとおりではあるのだけれども、その比較は
このスレではしてはいけない話のか？ということ。
>>538
そう夜戦は難しい。基本的には敵のＣＯＰ奪取に使う戦術だ。
そう夜戦は難しい。基本的には敵のＣＯＰ奪取に使う戦術だ。
>>539
WW2前のソ連軍でなくとも列強のみなさんは大体
現代軍は眠らずに夜の活動は特殊例ではなく常態だ的な事言ってるやん
比較はむしろした方が良いよ
ただガダルカナル島でまんまと最終防護射撃をほいほいさせる状態になったからとは言え
それだけではドクトリンや砲兵科の火砲、部隊運用要綱を比較した事にはならんでしょ
第2次バターン、コレヒドールだけ見ても米軍砲兵の真価なぞわからんし
WW2前のソ連軍でなくとも列強のみなさんは大体
現代軍は眠らずに夜の活動は特殊例ではなく常態だ的な事言ってるやん
比較はむしろした方が良いよ
ただガダルカナル島でまんまと最終防護射撃をほいほいさせる状態になったからとは言え
それだけではドクトリンや砲兵科の火砲、部隊運用要綱を比較した事にはならんでしょ
第2次バターン、コレヒドールだけ見ても米軍砲兵の真価なぞわからんし
>>540
実際は40機近い戦闘機を上げていても、日本側攻撃隊は大損害だからそこら辺を考慮して、南太平洋海戦は20機足らずしか上げてない
意味が分からないな
ホーネットは第一波約50機の攻撃を防げず大破されているにも関わらず「十分有効に迎撃できる」と評価しているのだから感覚が異なるのかもしれん
実際は40機近い戦闘機を上げていても、日本側攻撃隊は大損害だからそこら辺を考慮して、南太平洋海戦は20機足らずしか上げてない
意味が分からないな
ホーネットは第一波約50機の攻撃を防げず大破されているにも関わらず「十分有効に迎撃できる」と評価しているのだから感覚が異なるのかもしれん
>>493
>>505
サンサポール戦って日本軍がまともに現地にいないし
スキップされた日本軍部隊は初期に近在の部隊が立ち向かった程度で
ニューギニア西端近くの部隊は大体自活による持久で限界なんじゃ？
>>505
サンサポール戦って日本軍がまともに現地にいないし
スキップされた日本軍部隊は初期に近在の部隊が立ち向かった程度で
ニューギニア西端近くの部隊は大体自活による持久で限界なんじゃ？
>>540
米軍の迎撃機は日本の迎撃機の奮闘に比べるとかなりお粗末な動き。
ほとんどは対空射撃による被害だね。
過去の戦訓を踏まえ、日本軍機の攻撃は凄まじい執拗さだったから。
どれだけ損害が増してもありったけの機体を投入して、戦力が尽きるまで攻撃を反復し続けた。
米軍の迎撃機は日本の迎撃機の奮闘に比べるとかなりお粗末な動き。
ほとんどは対空射撃による被害だね。
過去の戦訓を踏まえ、日本軍機の攻撃は凄まじい執拗さだったから。
どれだけ損害が増してもありったけの機体を投入して、戦力が尽きるまで攻撃を反復し続けた。
>>543
＞それだけではドクトリンや砲兵科の火砲、部隊運用要綱を比較した事にはならんでしょ
確かにそのとおりなのですが、局面ごとの比較と局面以外の比較も必要とまではいいませんが
スレの話としてあがるくらいはいいのではと思います。
＞それだけではドクトリンや砲兵科の火砲、部隊運用要綱を比較した事にはならんでしょ
確かにそのとおりなのですが、局面ごとの比較と局面以外の比較も必要とまではいいませんが
スレの話としてあがるくらいはいいのではと思います。
ケーススタディーを排除する意味はないけど、これまでの流れの場合、暴論に近い決めつけがいくつかあったからさ
>>548
各戦場の比較も大いにするべきかと思うが
それならそれで>>488みたいな言い方ではなく
ガダルカナルでの戦術、現地での作戦比較ですとするべきなんじゃ
まあ、ガ島については結局軍まで立ち上げたが
重装備はまるで足らずかといって奪還(再奪取)しない訳にはいかないって話だからね
各戦場の比較も大いにするべきかと思うが
それならそれで>>488みたいな言い方ではなく
ガダルカナルでの戦術、現地での作戦比較ですとするべきなんじゃ
まあ、ガ島については結局軍まで立ち上げたが
重装備はまるで足らずかといって奪還(再奪取)しない訳にはいかないって話だからね
>>549
暴論というのならそれを各論くらいにまでに話を落としていけばいいのでは？
私もそんなに知識があるわけでもないのは分かっているので。
ようするに暴論ととられるとは思わなかったと思っていたという無知による
ものかもしれませんから。
暴論というのならそれを各論くらいにまでに話を落としていけばいいのでは？
私もそんなに知識があるわけでもないのは分かっているので。
ようするに暴論ととられるとは思わなかったと思っていたという無知による
ものかもしれませんから。
>551
貴方かどうかわからないけど（多分違う）
正月くらいからこちら、決めつけぶっこんではあしらわれてる人がいたのよｗ
ちょっと空気が荒れてる。
気を悪くしたらごめん
貴方かどうかわからないけど（多分違う）
正月くらいからこちら、決めつけぶっこんではあしらわれてる人がいたのよｗ
ちょっと空気が荒れてる。
気を悪くしたらごめん
>>553
その人は私は違いましすね。文体もちがいますし。
でも私の文才の無さが走させているのかもしれません。
私はだた旧日本軍の陸戦を語るというちょっと戦ｊ術的な話ができる
スレッドがあったのので知識があまりないにもかかわらす」、
住人さんの意見も聞きたいので書き込んでいるわけなのです。
その人は私は違いましすね。文体もちがいますし。
でも私の文才の無さが走させているのかもしれません。
私はだた旧日本軍の陸戦を語るというちょっと戦ｊ術的な話ができる
スレッドがあったのので知識があまりないにもかかわらす」、
住人さんの意見も聞きたいので書き込んでいるわけなのです。
最終防護射撃と言えば移動弾幕射撃同様WW1大好きな
大日本帝国陸軍ちゃんは支那戦線でやった事あった筈
まあ、わかってても資材が足りなきゃ対処出来ないだろ
大日本帝国陸軍ちゃんは支那戦線でやった事あった筈
まあ、わかってても資材が足りなきゃ対処出来ないだろ
>>555
米軍にとっても弾薬を特に射耗する特別な戦術ではありますね。
米軍にとっても弾薬を特に射耗する特別な戦術ではありますね。
>>554
徐州会戦、武漢三鎮攻略辺りまでの支那戦線を見ると良いかも
戦史叢書もあるし
あそこ等辺までなら日本軍もまださあこれから戦争だみたいな感じがあり
国府精鋭部隊も前線で頑張ってたからWW1後の大規模な陸戦がどんなものか要素的な物は詰まってるから
徐州会戦、武漢三鎮攻略辺りまでの支那戦線を見ると良いかも
戦史叢書もあるし
あそこ等辺までなら日本軍もまださあこれから戦争だみたいな感じがあり
国府精鋭部隊も前線で頑張ってたからWW1後の大規模な陸戦がどんなものか要素的な物は詰まってるから
>>544
そもそも米軍の戦闘哨戒機は間違った命令を受けたせいで迎撃すらほとんどできていない。
そもそも米軍の戦闘哨戒機は間違った命令を受けたせいで迎撃すらほとんどできていない。
↑そんなものじゃないな。
562 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 09:28:11.18 ID:hjCN0dpz
日本兵(新兵卒)の月給いくらですか？
昭和１０年ごろ
上等兵 １０円５０銭 一等兵 ９円 二等兵（甲）９円 二等兵（乙）６円５０銭
上等兵 １０円５０銭 一等兵 ９円 二等兵（甲）９円 二等兵（乙）６円５０銭
夜間攻撃の難しさは
まず砲兵の観測、射撃が困難なことに
移動や部隊間の連携が難しく、同士討ちの危険もある。
よほど統率がとれていて、指示が適切かつ簡潔でないと機能しない。
逆に高度に組織化された攻撃が実施できれば
相対的にそれだけ有利にもなる。
まず砲兵の観測、射撃が困難なことに
移動や部隊間の連携が難しく、同士討ちの危険もある。
よほど統率がとれていて、指示が適切かつ簡潔でないと機能しない。
逆に高度に組織化された攻撃が実施できれば
相対的にそれだけ有利にもなる。
兵隊は給料少ないけど、必要な物資や食事は支給されるから生活はできた。
そりゃそう。伊達に夜間戦闘の訓練を積み重ねてるわけじゃないよ。
>>567
損害を度外視した戦略的価値の無い突破に何の意味があるのか謎
損害を度外視した戦略的価値の無い突破に何の意味があるのか謎
戦略価値を喪失したのは目的を達成できなかったから。
しかし目的達成のための行動をするしかなかった。
用意出来る掛け金が小さい→貧乏が悪いんじゃまで持ってゆきたければどうぞ
しかし目的達成のための行動をするしかなかった。
用意出来る掛け金が小さい→貧乏が悪いんじゃまで持ってゆきたければどうぞ
>>569
ここは国軍の陸戦を語るスレなんで別に損害を度外視してようが戦略的に意味がなかろうがどうだろうが
何かしらの作戦的、戦術的に動きがある事象であれば
このスレでは語る価値のある事じゃん
そんなん言い出したら陸戦の細かい事象を語る意味が謎とかなりかねないし
そもそも>>1にひたすら陸戦と書いてるじゃない
それが戦略的に謎としか言えない戦いだろうが
ここは国軍の陸戦を語るスレなんだから陸戦であればそれを語るスレなんだよ
ここは国軍の陸戦を語るスレなんで別に損害を度外視してようが戦略的に意味がなかろうがどうだろうが
何かしらの作戦的、戦術的に動きがある事象であれば
このスレでは語る価値のある事じゃん
そんなん言い出したら陸戦の細かい事象を語る意味が謎とかなりかねないし
そもそも>>1にひたすら陸戦と書いてるじゃない
それが戦略的に謎としか言えない戦いだろうが
ここは国軍の陸戦を語るスレなんだから陸戦であればそれを語るスレなんだよ
結局負けてしまえば何をしてもしなくても同じ
それが結論ならその結論を胸に抱えて生きてゆけばいいのさ
>>572
そんな事言い出したら戦争に負けた側から個々の戦いを見て語るのも無駄みたいな話になるだろｗ
そんな事言い出したら戦争に負けた側から個々の戦いを見て語るのも無駄みたいな話になるだろｗ
>>574
>>572のようなタイプは、ドイツ軍やフィンランド軍あたりに対しては、「負けてしまえば何をしてもしなくても」とはあまり言わないパターンが多い
下手をすると、言わないどころか褒める場合もある
「負けてしまえば」という条件は全く一緒なのだが、不思議な事に国によって使い分ける二枚舌だったりする
何故だろうな
>>572のようなタイプは、ドイツ軍やフィンランド軍あたりに対しては、「負けてしまえば何をしてもしなくても」とはあまり言わないパターンが多い
下手をすると、言わないどころか褒める場合もある
「負けてしまえば」という条件は全く一緒なのだが、不思議な事に国によって使い分ける二枚舌だったりする
何故だろうな
こないだなんてフィンランドはソ連に勝ったも同じだとか書いてる奴いたぜ。
だから？誰か一人の見解が、スレ全体の見解になるわけじゃないさｗ
どう考えてもフィンランドは負けてるわな。
鯖復帰してた
>>566
佐々木氏の著作は既読ですが、歩戦砲の共同がうまくいってない描写が多いですね。
佐々木氏の著作は既読ですが、歩戦砲の共同がうまくいってない描写が多いですね。
>>560
陸戦を語るスレでＣＯＰをゲームとかって一体？ｗ
陸戦を語るスレでＣＯＰをゲームとかって一体？ｗ
ＣＯＰがゲームってより
野戦の理解の仕方がゲーム脳
野戦の理解の仕方がゲーム脳
>>583
じゃあ野戦の理解の仕方を語ってくださいよｗ
じゃあ野戦の理解の仕方を語ってくださいよｗ
まず「夜戦は難しい。基本的には敵のＣＯＰ奪取に使う戦術」について
何を根拠に基本なんて書いているのかを説明してくれ。
陸軍戦術における夜戦の位置づけの話はそれから。
何を根拠に基本なんて書いているのかを説明してくれ。
陸軍戦術における夜戦の位置づけの話はそれから。
書き込み失敗って出たせいで重複して書き込んでしまった。
なんか不安定だな。
なんか不安定だな。
>>582
本人じゃないから知らないが>>560は
＞そう夜戦は難しい。基本的には敵のＣＯＰ奪取に使う戦術だ。
って文章に対して夜戦が基本的に戦闘前哨奪取に使う戦術だなんて聞いた事がないって言いたいんじゃないの？
俺も夜戦が基本的に戦闘前哨奪取に使う為の戦術だだなんて聞いた事無いが
本人じゃないから知らないが>>560は
＞そう夜戦は難しい。基本的には敵のＣＯＰ奪取に使う戦術だ。
って文章に対して夜戦が基本的に戦闘前哨奪取に使う戦術だなんて聞いた事がないって言いたいんじゃないの？
俺も夜戦が基本的に戦闘前哨奪取に使う為の戦術だだなんて聞いた事無いが
光人社NF文庫で｢日本人を守る最後の戦い｣が出てたね
このスレ向き
このスレ向き
COPを夜襲で奪取が基本とかどこのゲリラ基準のお話なんだ
どこかでガセ情報を掴まされた
勝手にそう判断した
どちらなのか？
勝手にそう判断した
どちらなのか？
592 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 21:15:00.10 ID:CNQ3tGii
夜戦っても色々あるのになぁ
593 ：名無し三等兵 ：2012/01/22(日) 22:26:49.74 ID:ohSfLYk6
内蒙というとガングリフォンが思い浮かぶ
>>569
ガダルカナルでは部隊がバラけたとは言え突破部隊は激戦の末に敵側に食い込んで後方まで入り込んでるし
ニュージョージアの歩兵第13連隊は上陸直後に夜襲して戦果を上げ撤退
その後現地部隊と協同して夜戦も組み入れつつ
まともな攻勢をして敵側の島内連絡線を寸断して
包囲して敵側司令部にまで攻撃掛けてるんだから
どちらも確かに戦略的には意味ないかもしれないが
それは現地部隊の戦術能力とは別問題だし
陸戦としては語る価値のある物でしょう
日本軍の陸戦がどんなものか他の戦場や
ドクトリン、教範との比較で理解の一助にはなる
ガダルカナルでは部隊がバラけたとは言え突破部隊は激戦の末に敵側に食い込んで後方まで入り込んでるし
ニュージョージアの歩兵第13連隊は上陸直後に夜襲して戦果を上げ撤退
その後現地部隊と協同して夜戦も組み入れつつ
まともな攻勢をして敵側の島内連絡線を寸断して
包囲して敵側司令部にまで攻撃掛けてるんだから
どちらも確かに戦略的には意味ないかもしれないが
それは現地部隊の戦術能力とは別問題だし
陸戦としては語る価値のある物でしょう
日本軍の陸戦がどんなものか他の戦場や
ドクトリン、教範との比較で理解の一助にはなる
上の方で日本軍の砲兵システムの話が出てたがシュガーローフで戦った第1、第6海兵師団曰く
奴等は牛乳瓶の蓋に砲弾を投げ込んでくる
奴等は牛乳瓶の蓋に砲弾を投げ込んでくる
シュガーローフは激戦地だから、蓋に砲弾を飛び込ませるほど狙いが正確って意味であってる？
>>597
＞ガダルカナルでは部隊がバラけたとは言え突破部隊は激戦の末に
＞敵側に食い込んで後方まで入り込んでるし
そこまではうまくいった（損害が多かったけど）んだけど
防衛組織の瓦解までは行かなかった。
＞ガダルカナルでは部隊がバラけたとは言え突破部隊は激戦の末に
＞敵側に食い込んで後方まで入り込んでるし
そこまではうまくいった（損害が多かったけど）んだけど
防衛組織の瓦解までは行かなかった。
マクロに影響を与えるには、ミクロの成功が必要だっていえば良いじゃない。
橋頭堡破砕射撃が見たいよお姉ちゃん……
相互関連性があるのは確かなんだから、どうとでも言えるじゃなくて、戦略なき勝機活用はありえないし、戦術無き勝利もあり得ないの両立だろ。
606 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 23:53:11.49 ID:lUKosMsi
ルソン島での惨敗ぶりには呆れるわ
レイテで決戦だとか馬鹿しなければもう少し戦えたのだろうか
レイテで決戦だとか馬鹿しなければもう少し戦えたのだろうか
>>601
＞ミクロに個々の戦場の様相、戦闘様相の話をしても言いかと
いや私が言いたかったのは日本軍の突破によって組織的防衛が瓦解した、
国民党軍、フィリピンの米陸軍、マレー英軍と
持ちこたえた海兵隊との差異はなんだったのか？
そしてそのときの日本軍の兵力や意識はどうだったのかと
話を広げられればと思っての書き込みでした。
＞ミクロに個々の戦場の様相、戦闘様相の話をしても言いかと
いや私が言いたかったのは日本軍の突破によって組織的防衛が瓦解した、
国民党軍、フィリピンの米陸軍、マレー英軍と
持ちこたえた海兵隊との差異はなんだったのか？
そしてそのときの日本軍の兵力や意識はどうだったのかと
話を広げられればと思っての書き込みでした。
>>606
沖縄戦でもそうだけど大本営の現場無視、準備無視の指導の賜物
沖縄戦でもそうだけど大本営の現場無視、準備無視の指導の賜物
>>601
陸戦スレとしては、第何中隊があの時こうしていればとか
最近読んだ何連隊の自費出版本では・・・
と、狭い範囲の詳しい話をお願いしたいところだけど、
今のところ、戦略とか国力とかマニアでなくとも語れるような大雑把な話しかないね
陸戦スレとしては、第何中隊があの時こうしていればとか
最近読んだ何連隊の自費出版本では・・・
と、狭い範囲の詳しい話をお願いしたいところだけど、
今のところ、戦略とか国力とかマニアでなくとも語れるような大雑把な話しかないね
まずは自分から書いてみるか！
フィリピン戦と言えば「われレイテに死せず」
フィリピン戦と言えば「われレイテに死せず」
われレイテに死せずに登場した、二人の高官らしき方々は
結局、誰と誰だったのですか？
結局、誰と誰だったのですか？
だって煽りだもんｗ
煽りにいちいち取り合うほど暇じゃないし、取り合うだけ無駄になる。
そういう話がしたければ自らすることさ。
かつて名無しの愉しみ氏みたいな人だっていたんだから。
煽りにいちいち取り合うほど暇じゃないし、取り合うだけ無駄になる。
そういう話がしたければ自らすることさ。
かつて名無しの愉しみ氏みたいな人だっていたんだから。
本をほとんど読まずにネットの情報だけで陸戦を語ろうとすると、
このスレの現状のような話になるのだと思う。
本を読む人が多いスレでは書名やその疑問点などが書き込まれる事が多いのだよ。
このスレの現状のような話になるのだと思う。
本を読む人が多いスレでは書名やその疑問点などが書き込まれる事が多いのだよ。
まず基本として、佐々木春隆の本は何冊持ってますかー
レイテに死せず持ってますかー
ペリリュー沖輪戦記持ってますかー
レイテに死せず持ってますかー
ペリリュー沖輪戦記持ってますかー
朝鮮戦争韓国編と、中国戦線での従軍記はおさえておきたいが、あわせてまるっと絶版なｗ
特に中国戦線での従軍記は、昇格で役割が変わったりして視点が変わって非常に面白い。
基本として歴史群像アーカイブと学研の沖縄戦は持っておきたい
とりあえず島嶼戦でも水際か持久か
攻撃するかしないか
白兵戦をするかしないかみたいな単純な話でないのはわかる
>>605
ああ、なんか前スレ勝つか戦略的に意味がないなら
個々の戦術、能力、戦技なんて語るのも無駄みたいな人が多かったのでつい
>>608
そこはもう余力や補充があるかないかの違いが大きそう
日本側の問題を見るなら火力支援の追加があまりこないのが厳しいのかも
まあ、雑誌や学研のムック本、特集本なんかで時折米側から見たガダルカナル戦って話が出るが
あの手の本読むだけでも米側も相当疲弊してたのはわかるが
完全に戦意が落ちたり緊張が切れるまでに
ちゃんと補充、補給が続いてるからね
とりあえず島嶼戦でも水際か持久か
攻撃するかしないか
白兵戦をするかしないかみたいな単純な話でないのはわかる
>>605
ああ、なんか前スレ勝つか戦略的に意味がないなら
個々の戦術、能力、戦技なんて語るのも無駄みたいな人が多かったのでつい
>>608
そこはもう余力や補充があるかないかの違いが大きそう
日本側の問題を見るなら火力支援の追加があまりこないのが厳しいのかも
まあ、雑誌や学研のムック本、特集本なんかで時折米側から見たガダルカナル戦って話が出るが
あの手の本読むだけでも米側も相当疲弊してたのはわかるが
完全に戦意が落ちたり緊張が切れるまでに
ちゃんと補充、補給が続いてるからね
だいたい沖縄戦なんてウェブでも相当詳しいのが手に入る。
硫黄島についても。
ウェブ知識だから駄目っつーよりも、バカは何を読んでも駄目ってことだからいちいち相手にしなくていいよ。
戦術系スレは昔から盛んだが、常時盛んってわけでもない。
ガダルカナル緒戦について突如盛り上がって、スレ住人が一定の受容をそれぞれにした段階で、自然に消えて行ったりした。
中国戦線での戦闘を語るなら、北支の治安戦必読！で盛り上がったりとかｗ
硫黄島についても。
ウェブ知識だから駄目っつーよりも、バカは何を読んでも駄目ってことだからいちいち相手にしなくていいよ。
戦術系スレは昔から盛んだが、常時盛んってわけでもない。
ガダルカナル緒戦について突如盛り上がって、スレ住人が一定の受容をそれぞれにした段階で、自然に消えて行ったりした。
中国戦線での戦闘を語るなら、北支の治安戦必読！で盛り上がったりとかｗ
まあ、陸戦の行き着くところは戦史叢書か。全部読むの無理そうだしな。
で、良いから早く改訂して電子版にryって話に落ち着くわけだがなｗ
スレッジとかハラスとかニューカムみたいな米側から見た戦記の知識も必須だよね。
ガダルカナルでの陸戦戦術、北支での戦闘
レイテ、ルソン、インパール以前のビルマでの陸戦と逆に45年のビルマでの陸戦
この辺りは定期的に凄く盛り上がる印象
レイテ、ルソン、インパール以前のビルマでの陸戦と逆に45年のビルマでの陸戦
この辺りは定期的に凄く盛り上がる印象
電子化して無料配布ってのが最強だろうなあ。
まあ無料は無理として、全巻セット20万くらいなら出せるかも・・・
会員制にして月額3000円で読み放題ってのも結構面白いと思うが
まあ無料は無理として、全巻セット20万くらいなら出せるかも・・・
会員制にして月額3000円で読み放題ってのも結構面白いと思うが
普通に読めば結果はともかく、経過だけで十分に興味深く知的好奇心を喚起する。
喚起されない奴は読書も戦術興味も陸戦史にも向かんと思うね。
そういう奴の煽りになんで親切に応じてやらなきゃいかんのだ、と。
喚起されない奴は読書も戦術興味も陸戦史にも向かんと思うね。
そういう奴の煽りになんで親切に応じてやらなきゃいかんのだ、と。
5年ぐらい前に戦史叢書電子化の話があったね。
結局音沙汰なくなってしまったけど。
結局音沙汰なくなってしまったけど。
>>623
逆にあまり盛り上がらないのは16年〜17年前半までだね。
圧倒的な勝ち戦なのになぜか盛り上がらない不思議。
「相手が弱かったから」なんて言っちゃう人も多い。
それだけの理由でガダルカナル辺りまですいすい行けちゃうわけじゃないと思うんだが。
逆にあまり盛り上がらないのは16年〜17年前半までだね。
圧倒的な勝ち戦なのになぜか盛り上がらない不思議。
「相手が弱かったから」なんて言っちゃう人も多い。
それだけの理由でガダルカナル辺りまですいすい行けちゃうわけじゃないと思うんだが。
ビルマは緒戦から、航空戦から、インパールから、その後の崩壊から、非常に興味深い。
あれは学んどかんといかん。
ガダルカナルを評して「日本の近代戦の卒業試験」と評したものを読んだことがあるが、全く正しいと思う。
情勢不明な末端戦域に、突如敵勢力が大きな動きを見せたとき、マクロでどう動き、ミクロでどうすべきだったのか、教訓は数限りなくある。
それにサイパンを忘れてもらっては困る。あれは絶対国防圏をかけて日本軍の行った最大の防御のはずだったんだが、失敗したとかね。
あれは学んどかんといかん。
ガダルカナルを評して「日本の近代戦の卒業試験」と評したものを読んだことがあるが、全く正しいと思う。
情勢不明な末端戦域に、突如敵勢力が大きな動きを見せたとき、マクロでどう動き、ミクロでどうすべきだったのか、教訓は数限りなくある。
それにサイパンを忘れてもらっては困る。あれは絶対国防圏をかけて日本軍の行った最大の防御のはずだったんだが、失敗したとかね。
>>619
いいなあ、その北支で盛り上がった過去ログはいつ頃でしょうか？
いいなあ、その北支で盛り上がった過去ログはいつ頃でしょうか？
意外と盛り上がったりしてたよ。ルソンでの勘定作戦での苦戦とか、レスが伸びた記憶がある。
戦前生まれだったら、真冬になったらサイパン観光行ったりしたのかなあ。
楽しかったあの頃はもう戻ってこない・・・
細かい話なら中部ソロモンや東部ニューギニアだと
海兵隊もマッカーサーも豪軍も日本の個々の陸戦部隊についてはそれなりに評価してるみたい
南海支隊もあんな哀しい最後だったが
部隊の戦いっぷりその物は豪軍、マッカーサー司令部も認めてたみたいだし
海軍陸戦隊すら場所によってはよく戦ったとか言ってる
海兵隊もマッカーサーも豪軍も日本の個々の陸戦部隊についてはそれなりに評価してるみたい
南海支隊もあんな哀しい最後だったが
部隊の戦いっぷりその物は豪軍、マッカーサー司令部も認めてたみたいだし
海軍陸戦隊すら場所によってはよく戦ったとか言ってる
ニューギニア砲兵戦記はその辺のこと、オススメ。
豪軍にとって大きな戦いだった歓喜嶺の戦いを、砲兵士官の視点から回想してる。
その砲兵士官は、後に第七師団砲兵連隊長をされた大畠氏。
もう買え！としか言えないw
豪軍にとって大きな戦いだった歓喜嶺の戦いを、砲兵士官の視点から回想してる。
その砲兵士官は、後に第七師団砲兵連隊長をされた大畠氏。
もう買え！としか言えないw
レイテ第一師団の戦闘についてはレイテ戦記の副読本として、レイテ戦記でも絶賛されていた長嶺氏の回想、戦場で学んだこと伝えること オススメ
>>628
ビルマ戦は陸戦を理解するエッセンスが詰め込まれてると思う
サイパンも最後の抗戦まで単純に水際防御がだけでは済まない問題があるし
サイパンとペリリューは対になってるよね
意外にされてる指導としたかった事は似たようなもんだし
なんかサイパンとペリリューは表層の結果だけで評価されてる気がする
ペリリューでは機械化部隊の突破すら成功してるし
ある意味持久とは真逆の戦闘を初期にしてる
>>629
>>631
何時の間にかなくなってるがイナゾウさんの独演会に近くなってた
支那事変スレで百団大戦とその後の大陸打通作戦までの
日本陸軍により一時的安定化とか延々してなかった？
ビルマ戦は陸戦を理解するエッセンスが詰め込まれてると思う
サイパンも最後の抗戦まで単純に水際防御がだけでは済まない問題があるし
サイパンとペリリューは対になってるよね
意外にされてる指導としたかった事は似たようなもんだし
なんかサイパンとペリリューは表層の結果だけで評価されてる気がする
ペリリューでは機械化部隊の突破すら成功してるし
ある意味持久とは真逆の戦闘を初期にしてる
>>629
>>631
何時の間にかなくなってるがイナゾウさんの独演会に近くなってた
支那事変スレで百団大戦とその後の大陸打通作戦までの
日本陸軍により一時的安定化とか延々してなかった？
百団大戦で大失敗したお陰で教育され以後中共は忍の一時で耐えたそうだが
人民中華の産みの親は確かに国軍かもなぁ
人民中華の産みの親は確かに国軍かもなぁ
>637
しかもビルマは主戦場中国を援護するための側面というか、迂回というか、支戦場って位置づけであるところも非常に興味深いんだよね。
日本軍の攻勢限界も、他戦場への兵力引抜によって発生したとか、
優位を失ったのも、航空戦力の引き抜きから、とか。
また連合軍が空輸のみで、険しい山岳地を突破して輸送してたり、
中国側の航空要塞を日本側の戦力では撃破できずに、日本側も辻斬りになってたりｗ
ホントに面白い戦場なんだ、ビルマって。
またインパール作戦についての資料もかなりあるし、その後の崩壊とかも。
ペリリューもいろんな層を見せていて、あれも相当腰を入れて読まないと読み切れないよねｗ
っていうか、俺が読み切れてないからかなりついてゆけなくて悔しいw
22年ごろまでゲリラ戦してたはずだし。
しかもビルマは主戦場中国を援護するための側面というか、迂回というか、支戦場って位置づけであるところも非常に興味深いんだよね。
日本軍の攻勢限界も、他戦場への兵力引抜によって発生したとか、
優位を失ったのも、航空戦力の引き抜きから、とか。
また連合軍が空輸のみで、険しい山岳地を突破して輸送してたり、
中国側の航空要塞を日本側の戦力では撃破できずに、日本側も辻斬りになってたりｗ
ホントに面白い戦場なんだ、ビルマって。
またインパール作戦についての資料もかなりあるし、その後の崩壊とかも。
ペリリューもいろんな層を見せていて、あれも相当腰を入れて読まないと読み切れないよねｗ
っていうか、俺が読み切れてないからかなりついてゆけなくて悔しいw
22年ごろまでゲリラ戦してたはずだし。
>>627-628
ガダルカナルは9月末以降の大本営での情勢報告は一貫して
現地での戦闘はもはや力押しでの戦闘を求められ
陸海の戦力による統合作戦がといった具合だが
これはまさに緒戦の南方作戦の再興に他ならないが
結局ガダルカナルのような戦場で再びそれを実行する能力を
国軍ひいては大日本帝国は有してなかって話なのかな
論点は果たして本当に無理だったか
あの時期ならまだなんとかなったのでは？だろうね
ガダルカナルは9月末以降の大本営での情勢報告は一貫して
現地での戦闘はもはや力押しでの戦闘を求められ
陸海の戦力による統合作戦がといった具合だが
これはまさに緒戦の南方作戦の再興に他ならないが
結局ガダルカナルのような戦場で再びそれを実行する能力を
国軍ひいては大日本帝国は有してなかって話なのかな
論点は果たして本当に無理だったか
あの時期ならまだなんとかなったのでは？だろうね
>640
今の視点から言えば、現地の情報を十分に知らない、実際にはガダルカナルの位置すら良くわからない段階から立ち上がったこと、
それ自体が、戦争計画の末端破綻を示していた、でいいと思うんだ。
それについて海軍が責任を負うべきか、陸軍の奪還実行力が欠けたかはとりあえずおいておく（議論する）ことにして、
現地司令部も遠すぎて情報が無い。
情報が無いから、逆に得られた情報から、恣意的に情勢判断がされたと、定番の批判はある。
批判は批判として認めざるを得ないんだが、やれることは増派しかなかったし、限られた実行力の中でやれる限界を突破した戦闘が行われたのも事実だし。
実際、日本軍の戦闘がある種の計画性を回復するのは、ペリリューとかサイパンとかになってからじゃないかって思えるし
今の視点から言えば、現地の情報を十分に知らない、実際にはガダルカナルの位置すら良くわからない段階から立ち上がったこと、
それ自体が、戦争計画の末端破綻を示していた、でいいと思うんだ。
それについて海軍が責任を負うべきか、陸軍の奪還実行力が欠けたかはとりあえずおいておく（議論する）ことにして、
現地司令部も遠すぎて情報が無い。
情報が無いから、逆に得られた情報から、恣意的に情勢判断がされたと、定番の批判はある。
批判は批判として認めざるを得ないんだが、やれることは増派しかなかったし、限られた実行力の中でやれる限界を突破した戦闘が行われたのも事実だし。
実際、日本軍の戦闘がある種の計画性を回復するのは、ペリリューとかサイパンとかになってからじゃないかって思えるし
>>641
今回の歴史群像のモレスビー戦で語られた問題その物だね
陸軍は初期段階から攻勢限界点がうんたらかんたら言ってるのに
いざ実行となるとなんだか無茶苦茶な事を言い立てる海軍に押し負け毎度言いなり
結局全部引き受けるのは現地の陸軍部隊や陸戦隊含めた海軍地上要員
どうも自身の限界もわきまえず陸軍含めて他の政府期間に対する約束を守るという概念がそもそも欠如してるらしき海軍と
実行前や実際問題に直面するまでは比較的にまともな事言ってるのに
いざ現実の話として突き付けられると毎度海軍の主張に押し負けてる
評論家気質と言うか陸戦になったら結局死ぬのは陸軍将兵どうも当事者意識が欠如してるように見える陸軍中央とかね
そもそも大東亜戦争自体が望んだ戦争ではなくお隣さん(海軍さん)の戦争って意識が常にあるようだが
その代償はあまりに大きかったけど
今回の歴史群像のモレスビー戦で語られた問題その物だね
陸軍は初期段階から攻勢限界点がうんたらかんたら言ってるのに
いざ実行となるとなんだか無茶苦茶な事を言い立てる海軍に押し負け毎度言いなり
結局全部引き受けるのは現地の陸軍部隊や陸戦隊含めた海軍地上要員
どうも自身の限界もわきまえず陸軍含めて他の政府期間に対する約束を守るという概念がそもそも欠如してるらしき海軍と
実行前や実際問題に直面するまでは比較的にまともな事言ってるのに
いざ現実の話として突き付けられると毎度海軍の主張に押し負けてる
評論家気質と言うか陸戦になったら結局死ぬのは陸軍将兵どうも当事者意識が欠如してるように見える陸軍中央とかね
そもそも大東亜戦争自体が望んだ戦争ではなくお隣さん(海軍さん)の戦争って意識が常にあるようだが
その代償はあまりに大きかったけど
>642
まあ、実際、陸軍の小単位での「強さ」は世界有数を誇っていたわけで、
対等の戦力では負けないという、ある意味事実であり、ある意味勝手に置いた前提のもとに行動していたのも事実だと思う。
その見解から見れば、「物量に負けた」という言い分もかなりおもしろいと思うんだけどねw
海軍が海軍の考える限りにおいての責任しか負わず、部外者からすればどうしようもないほど無責任なのは覆い隠しようもないｗ
実際、海軍が自ら負った責任ってのは、決戦を意図し、決戦を行うまでであって、
その前後についてはすっぱり抜けている。抜けているというより、調査し、想定し、構想する能力そのものを持っていなかったと言うべきかもしれない。
もっとも陸軍もおっしゃる通り、指導という間接的な責任しか負いたがらない中央と、
その及び腰に付け込んだ一部高級将校と、その指導に従属せざるを得なかった部隊に見えて本当に苦しい。
これもまた、調査しｒｙにしか見えない。
これは要するに、大国になろうとした地域大国が、ローカルの事情、ローカルの国益、これに左右されてしまう内部統制の失敗を、外部に投射してしまい
外部にあった帝国と衝突して撃破され、帝国秩序に従属してしまうという、歴史に良くあることなんだと思うとまた＞＜
まあ、実際、陸軍の小単位での「強さ」は世界有数を誇っていたわけで、
対等の戦力では負けないという、ある意味事実であり、ある意味勝手に置いた前提のもとに行動していたのも事実だと思う。
その見解から見れば、「物量に負けた」という言い分もかなりおもしろいと思うんだけどねw
海軍が海軍の考える限りにおいての責任しか負わず、部外者からすればどうしようもないほど無責任なのは覆い隠しようもないｗ
実際、海軍が自ら負った責任ってのは、決戦を意図し、決戦を行うまでであって、
その前後についてはすっぱり抜けている。抜けているというより、調査し、想定し、構想する能力そのものを持っていなかったと言うべきかもしれない。
もっとも陸軍もおっしゃる通り、指導という間接的な責任しか負いたがらない中央と、
その及び腰に付け込んだ一部高級将校と、その指導に従属せざるを得なかった部隊に見えて本当に苦しい。
これもまた、調査しｒｙにしか見えない。
これは要するに、大国になろうとした地域大国が、ローカルの事情、ローカルの国益、これに左右されてしまう内部統制の失敗を、外部に投射してしまい
外部にあった帝国と衝突して撃破され、帝国秩序に従属してしまうという、歴史に良くあることなんだと思うとまた＞＜
>>642
あ、微妙に文がおかしい
結局死ぬのは陸軍将兵｢なのに｣どうも当事者意識が欠如してるように見える陸軍中央
だった
>>643
確かに歩兵部隊、それも大隊位までなら編制、編成通りの場合は最強級なんだよね
実際そう思ってたようだし限界を越えた戦場で見せた日本陸軍の戦闘力とはそれに立脚した部分も大きかった筈
そういう観点で読むと確かに｢物量に負けた｣ってのは中々興味深いｗ
海軍、陸軍、大日本帝国の問題は単純化するとそういう方向性に行き着くんだろうなぁ
あ、微妙に文がおかしい
結局死ぬのは陸軍将兵｢なのに｣どうも当事者意識が欠如してるように見える陸軍中央
だった
>>643
確かに歩兵部隊、それも大隊位までなら編制、編成通りの場合は最強級なんだよね
実際そう思ってたようだし限界を越えた戦場で見せた日本陸軍の戦闘力とはそれに立脚した部分も大きかった筈
そういう観点で読むと確かに｢物量に負けた｣ってのは中々興味深いｗ
海軍、陸軍、大日本帝国の問題は単純化するとそういう方向性に行き着くんだろうなぁ
>>599
スレが一気に進んだから今更だがその通り
そこまでしなきゃらならなかったのは5月攻勢で砲弾を消耗したからって事情もある
丸見えの敵への砲撃も見逃したり日本側からみると苦しい内実もある
実際第5砲兵司令部の砲撃に晒された海兵隊員には慰めなのかなんなのかよくわからない話ではあるけどｗ
ちなみに沖縄戦を通じての連合国側の日本砲兵に対する評価は
今までアジア、太平洋戦域で一度も直面した事のない苛烈さであり
まるで欧州戦域で洗練された砲兵部隊を見るような錬度と正確さであったとかなんとか
スレが一気に進んだから今更だがその通り
そこまでしなきゃらならなかったのは5月攻勢で砲弾を消耗したからって事情もある
丸見えの敵への砲撃も見逃したり日本側からみると苦しい内実もある
実際第5砲兵司令部の砲撃に晒された海兵隊員には慰めなのかなんなのかよくわからない話ではあるけどｗ
ちなみに沖縄戦を通じての連合国側の日本砲兵に対する評価は
今までアジア、太平洋戦域で一度も直面した事のない苛烈さであり
まるで欧州戦域で洗練された砲兵部隊を見るような錬度と正確さであったとかなんとか
>644
そうそうｗ
しかも陸海軍ともに、戦訓適応能力は割と高いから、調べると適応の努力はしてるんだよねｗ
ただ、日本陸軍に軍団編成が無く、軍編成に飛んじゃいながら、数個師団しかなかったりするあたり、
大規模戦力の運用、投入した兵力の再編、整理、後退といった戦役級の戦闘には全く適応できてなかったのも見える。
とにかく戦術的に勝利を重ねれば、戦役レベルの勝利を手にできて、結果、戦略環境が改善するという
幻想に近い経験則以上のものを構築できていなかったように見えるんだわ。
すなわち、中央の指導とは、とにかく戦術的に勝てってことで、どのような勝利を要求されるとか、そういうところはまったく弱く見える。
すると日本軍の悪癖である拙速、緊要地形への少数弱体兵力の分派、支援の分散による効果の低減、複数師団の協調した戦闘が困難あたりになってる。
同じことは海軍にも全く言えて、とにかく戦術的に敵部隊へ打撃を与えれば、優勢に情勢が改善されると見込んで、
兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
卑怯未練という罵倒から、慎重な運用という言い方までいろいろあるけどｗ
そうそうｗ
しかも陸海軍ともに、戦訓適応能力は割と高いから、調べると適応の努力はしてるんだよねｗ
ただ、日本陸軍に軍団編成が無く、軍編成に飛んじゃいながら、数個師団しかなかったりするあたり、
大規模戦力の運用、投入した兵力の再編、整理、後退といった戦役級の戦闘には全く適応できてなかったのも見える。
とにかく戦術的に勝利を重ねれば、戦役レベルの勝利を手にできて、結果、戦略環境が改善するという
幻想に近い経験則以上のものを構築できていなかったように見えるんだわ。
すなわち、中央の指導とは、とにかく戦術的に勝てってことで、どのような勝利を要求されるとか、そういうところはまったく弱く見える。
すると日本軍の悪癖である拙速、緊要地形への少数弱体兵力の分派、支援の分散による効果の低減、複数師団の協調した戦闘が困難あたりになってる。
同じことは海軍にも全く言えて、とにかく戦術的に敵部隊へ打撃を与えれば、優勢に情勢が改善されると見込んで、
兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
卑怯未練という罵倒から、慎重な運用という言い方までいろいろあるけどｗ
×｢物量に負けた｣
○｢作戦、戦役レベル以上の運用能力の差で負けた｣
こうでしょうか？
よくわかりません＞＜
○｢作戦、戦役レベル以上の運用能力の差で負けた｣
こうでしょうか？
よくわかりません＞＜
戦術能力が優秀で、頑強に抵抗するのがわかったら、徹底的に殺戮する対応に米軍が切り替えてきたりねw
実際、ノモンハンでも「第一次大戦以後最大の戦い」であることを、陸軍側はあんまり認識していなかったけれど、
部隊側は手持ちぶっこむしｗ ソ連側は戦域レベルの輸送で集結させてくるし、と要するにもう、あの辺で色々吹き出していたんだけど。
あの時期、日本自体がごたごたしてたから、日本帝国辺境における戦争とは何かって位置づけはできなかった。
だから大戦は全領域全時期にわたって、とにかく戦術的に勝てば、ってことだけが問題のように思われ、
仮想戦記すらそれを引きずってるｗ
そうするしかない、まで見込んで仕込むんだのは佐藤大輔くらい？
実際、ノモンハンでも「第一次大戦以後最大の戦い」であることを、陸軍側はあんまり認識していなかったけれど、
部隊側は手持ちぶっこむしｗ ソ連側は戦域レベルの輸送で集結させてくるし、と要するにもう、あの辺で色々吹き出していたんだけど。
あの時期、日本自体がごたごたしてたから、日本帝国辺境における戦争とは何かって位置づけはできなかった。
だから大戦は全領域全時期にわたって、とにかく戦術的に勝てば、ってことだけが問題のように思われ、
仮想戦記すらそれを引きずってるｗ
そうするしかない、まで見込んで仕込むんだのは佐藤大輔くらい？
>>649
ノモンハンは最初から本気度が違うからね
地形の不利を抜きにしても砲兵火力で圧倒されたのは当然
中央は腰引きぎみで手持ち以上は送りたくなかったし規模は押さえたかったし
で、確かに戦後の戦訓獲得は世間での評判より熱心にしてるが
やっぱり戦術、技術、戦技に集中しがちだね
WW1後WW2直前の大規模戦闘であり
結局ソ連側から見た事件の意義や戦役、戦略レベル以上での
相手さんの意図、意志や事件で経験した作戦レベル以上での様々な事象の価値の分析は欠け気味だね
陸軍はノモンハン事件の戦訓を獲得してないとかは
あまりに皮相的な見方だがアンバランスなのは確かなんだよね
ノモンハンは最初から本気度が違うからね
地形の不利を抜きにしても砲兵火力で圧倒されたのは当然
中央は腰引きぎみで手持ち以上は送りたくなかったし規模は押さえたかったし
で、確かに戦後の戦訓獲得は世間での評判より熱心にしてるが
やっぱり戦術、技術、戦技に集中しがちだね
WW1後WW2直前の大規模戦闘であり
結局ソ連側から見た事件の意義や戦役、戦略レベル以上での
相手さんの意図、意志や事件で経験した作戦レベル以上での様々な事象の価値の分析は欠け気味だね
陸軍はノモンハン事件の戦訓を獲得してないとかは
あまりに皮相的な見方だがアンバランスなのは確かなんだよね
651 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 04:06:59.20 ID:lAWy8sWy
やっぱり中部ソロモン戦は楽しいと思う
ガ島と墓島に挟まれて地味だが舟艇機動で転戦しまくって
陸戦でもニュージョージアのみならず割りと善戦してるし
戦術能力の高さが活きてるってこういう事なんかな？
ガ島と墓島に挟まれて地味だが舟艇機動で転戦しまくって
陸戦でもニュージョージアのみならず割りと善戦してるし
戦術能力の高さが活きてるってこういう事なんかな？
>>605
戦術と戦略の相互関連性って、作戦術だよね
戦術と戦略の相互関連性って、作戦術だよね
>>646
> とにかく戦術的に勝利を重ねれば、戦役レベルの勝利を手にできて、結果、戦略環境が改善するという
> 幻想に近い経験則以上のものを構築できていなかったように見えるんだわ。
まさしく作戦術の欠如ですな。
> すなわち、中央の指導とは、とにかく戦術的に勝てってことで、どのような勝利を要求されるとか、そういうところはまったく弱く見える。
フェイズ管理的な手法でいうと、戦役全体の勝利につながるような適切な作戦目標の設定に失敗しているってことだよね。
>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。
> とにかく戦術的に勝利を重ねれば、戦役レベルの勝利を手にできて、結果、戦略環境が改善するという
> 幻想に近い経験則以上のものを構築できていなかったように見えるんだわ。
まさしく作戦術の欠如ですな。
> すなわち、中央の指導とは、とにかく戦術的に勝てってことで、どのような勝利を要求されるとか、そういうところはまったく弱く見える。
フェイズ管理的な手法でいうと、戦役全体の勝利につながるような適切な作戦目標の設定に失敗しているってことだよね。
>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。
>>650
> ノモンハンは最初から本気度が違うからね
> 地形の不利を抜きにしても砲兵火力で圧倒されたのは当然
> 中央は腰引きぎみで手持ち以上は送りたくなかったし規模は押さえたかったし
あれでも関東軍は「牛刀主義」ｗだったんだよね？
中央もいちおう精鋭の砲兵部隊とか送り込んでるけど、
それでもソ連軍にはかなわないよね。
むしろ、ジューコフが赤軍野外教令通りに圧倒的な兵力を送ることができた
のはなぜか？
ジューコフより上のレベルを見たほうがいいのかも。
> ノモンハンは最初から本気度が違うからね
> 地形の不利を抜きにしても砲兵火力で圧倒されたのは当然
> 中央は腰引きぎみで手持ち以上は送りたくなかったし規模は押さえたかったし
あれでも関東軍は「牛刀主義」ｗだったんだよね？
中央もいちおう精鋭の砲兵部隊とか送り込んでるけど、
それでもソ連軍にはかなわないよね。
むしろ、ジューコフが赤軍野外教令通りに圧倒的な兵力を送ることができた
のはなぜか？
ジューコフより上のレベルを見たほうがいいのかも。
なんというか、何だかんだ言いながら抽象的な事ばかり書いている気がするのは気のせいだろうか・・・
>>658
なんかしらネタでも振ってくだしあ
なんかしらネタでも振ってくだしあ
マニアだかプロだか知らんが、態度が偉そうなだけで社会的な影響力はさっぱり
書店に並んでるムック本から仕入れた知識が間違っているとしたら、
それはマニア連中の知識に説得力が無いってことだろう
だから正しい知識が普及しないんだよ
書店に並んでるムック本から仕入れた知識が間違っているとしたら、
それはマニア連中の知識に説得力が無いってことだろう
だから正しい知識が普及しないんだよ
今ならアジ歴位なら読んでる人多数だけど……
戦史叢書なら手持ちがなくともそれなりの規模の公共図書館なら揃ってるし
戦史叢書なら手持ちがなくともそれなりの規模の公共図書館なら揃ってるし
それがどうした
割りと撤収、増援に成功してる辺りなんだかんだで
ガ島での経験は地肉になってるんだね
ニュージョージアも増援送って激戦、撤収だし
ガ島での経験は地肉になってるんだね
ニュージョージアも増援送って激戦、撤収だし
>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。
こんなこと書いているヤツの知識なんか学びたいか？知りたいか？
見るからにくだらなさそう
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。
こんなこと書いているヤツの知識なんか学びたいか？知りたいか？
見るからにくだらなさそう
>>667
ですから、学びたい、知りたいと思うようなカキコをお願いします。
ですから、学びたい、知りたいと思うようなカキコをお願いします。
俺は素人ですから
マニアやプロにはなりたくないねえ
偉そうこと言った挙句結論はこれ
>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。
マニアやプロにはなりたくないねえ
偉そうこと言った挙句結論はこれ
>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。
それ読んで、リモン峠の第一師団の奮戦中に余所の部隊がどうしていたとか、
海軍のいわゆる攻撃の不徹底のいくつかの事例を自分で思い浮かべられないなら、このスレ向いてないと思うよ。
考えることに向かない人は、戦術系スレは向かないもの
海軍のいわゆる攻撃の不徹底のいくつかの事例を自分で思い浮かべられないなら、このスレ向いてないと思うよ。
考えることに向かない人は、戦術系スレは向かないもの
素人さんに懇切丁寧に戦史を解くスレはどっちか言えばやる夫系に期待したほうが良いよ。
もっともAAで地図を作るのは難しいし面倒だから、あんまりやる人居ないけれどね。
どっちにしろ、戦史を抽象化したり、抽象化したレスを戦史に具体的に惹き落としたりするのは、レスを読むそれぞれに期待されている部分だから、
それができないなら戦術系スレは向かない。
もっともAAで地図を作るのは難しいし面倒だから、あんまりやる人居ないけれどね。
どっちにしろ、戦史を抽象化したり、抽象化したレスを戦史に具体的に惹き落としたりするのは、レスを読むそれぞれに期待されている部分だから、
それができないなら戦術系スレは向かない。
戦訓を戦術として一般化できていない
できたとしても大まかすぎる
そういうスレ
できたとしても大まかすぎる
そういうスレ
>複数師団の協調した戦闘が困難
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。
↑
こんなのが何の役に立つんだよ。「「アオいいよね」「いい…」」みたいだろ
大兵団運用におけるドクトリンの欠如、と形容することもできそう。
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
おう、こういう表現いいな。
↑
こんなのが何の役に立つんだよ。「「アオいいよね」「いい…」」みたいだろ
>>669
具体的に疑問なり話したいネタなり振らないとそんな事言われてもスレ住民も困るんじゃ
具体的に疑問なり話したいネタなり振らないとそんな事言われてもスレ住民も困るんじゃ
態度がデカい割りに別に何の役にも立たないスレ
でもそれは知識が悪いのではない
役立たせる能力が無いのだろう
でもそれは知識が悪いのではない
役立たせる能力が無いのだろう
>>676
だから役に立つカキコをしてくださいね
だから役に立つカキコをしてくださいね
何を悩むことがあるのか？日本軍の悪口を書いてやればすごい勢いで反論するのだからそれを書けばいいだけだろう
例えば「民間人を見殺しにした」とかでもいいかな
例えば「民間人を見殺しにした」とかでもいいかな
戦訓を戦術としてドクトリンとして開発制定訓練一般化する作業は、軍の任務の根幹さｗ
そんなことを2ｃｈに期待する素人ってのは怖いというより、考えることに本当に不向きとしか言えんｗ
>675
佐々木春隆が「回り行燈の状況」では敵に圧迫されようが、こちら側も圧力を維持して敵を撃滅しなければ、こちらの意図を達成できないと言ってるんだけど、
レイテって、その戦術的な発想を、軍の中央がやっちゃったことに見えるんだわ。
台湾沖海戦についての海軍の隠匿がわかった、それが陸軍の判断を狂わせたって言われてるけれど、
ホント、それだけかなあ、と。
投入する戦力が、移動中にグダグダに消耗してゆくから、決戦場での戦力発揮ができなかった、ってそれは現地部隊の血反吐であって、
中央は無責任だなあ、と。
沖縄から台湾へ迂闊な兵力移動したときの、その迂闊さそのままじゃないかなあ、って。
そういう感じで１Ｄを上げてみた。
そんなことを2ｃｈに期待する素人ってのは怖いというより、考えることに本当に不向きとしか言えんｗ
>675
佐々木春隆が「回り行燈の状況」では敵に圧迫されようが、こちら側も圧力を維持して敵を撃滅しなければ、こちらの意図を達成できないと言ってるんだけど、
レイテって、その戦術的な発想を、軍の中央がやっちゃったことに見えるんだわ。
台湾沖海戦についての海軍の隠匿がわかった、それが陸軍の判断を狂わせたって言われてるけれど、
ホント、それだけかなあ、と。
投入する戦力が、移動中にグダグダに消耗してゆくから、決戦場での戦力発揮ができなかった、ってそれは現地部隊の血反吐であって、
中央は無責任だなあ、と。
沖縄から台湾へ迂闊な兵力移動したときの、その迂闊さそのままじゃないかなあ、って。
そういう感じで１Ｄを上げてみた。
ＮＧワードが増えてゆくだけだｗ
こう付け加えればわかるんかな？
>複数師団の協調した戦闘が困難
なぜ困難なのかといえば、大兵団運用におけるドクトリンの欠如なんじゃないのかね？
作戦要務令の範囲を超える大兵団運用は、陸大での口伝が中心だったみたいだし、
ドクトリンというかたちで明文化されていなかったために、各高級指揮官の協調行動が
困難だったのでは？
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
「あと一撃」とか書かれているとじじいの繰り言みたいだが、
こう書かれると納得できる。
>複数師団の協調した戦闘が困難
なぜ困難なのかといえば、大兵団運用におけるドクトリンの欠如なんじゃないのかね？
作戦要務令の範囲を超える大兵団運用は、陸大での口伝が中心だったみたいだし、
ドクトリンというかたちで明文化されていなかったために、各高級指揮官の協調行動が
困難だったのでは？
> 兵力保存と打撃との、運用面でのバランスが良くないと定番の指摘がされているし。
「あと一撃」とか書かれているとじじいの繰り言みたいだが、
こう書かれると納得できる。
>>676
有名な例だと>>671>>675で書かれたレイテとかじゃない？
まあ、なんと海上輸送で到達出来るレベルとは言え
連合国側の海上、航空優勢は圧倒的とか
第1師団以降の投入部隊は輸送の時点でヤバいとか問題あれど
軍以上の結節の掌握能力は様々な悪条件を考えても低いのでは？って疑問は湧く
師団レベルまでと明らかに差違があるように見えるもの
有名な例だと>>671>>675で書かれたレイテとかじゃない？
まあ、なんと海上輸送で到達出来るレベルとは言え
連合国側の海上、航空優勢は圧倒的とか
第1師団以降の投入部隊は輸送の時点でヤバいとか問題あれど
軍以上の結節の掌握能力は様々な悪条件を考えても低いのでは？って疑問は湧く
師団レベルまでと明らかに差違があるように見えるもの
つまりこのスレを読んでも役に立つことはなんにもない
ただの雑談でしかない。あるいは昔話か
ただの雑談でしかない。あるいは昔話か
2ｃｈの趣味カテゴリだからｗｗｗ
>684
しかし陸軍は上陸や、海上機動の実施ノウハウや、機材をかなり持っていたんだよね。
そのための旅団を編成したり、
>684
しかし陸軍は上陸や、海上機動の実施ノウハウや、機材をかなり持っていたんだよね。
そのための旅団を編成したり、
日本軍に対する誤解は多い。陸戦では特に多い
そしてそれに関する本をたくさん読んでみても誤解は解消されない
その実例がここにある
そしてそれに関する本をたくさん読んでみても誤解は解消されない
その実例がここにある
>>688
そうだね。こいつらの話を聞いてもなー
そうだね。こいつらの話を聞いてもなー
>>681
そういう意味ね
確かに1Dはそういう状況の結果の果てだね
>>683
教範比較で触れられてた話か
確かに改めて読んでみたら指摘の通りで
ガチガチとは言わないがもう少し具体的なレベルまで踏み込めよって事しか書いてないよね
そういうのは｢白紙戦術｣でよろしくと言う事なのか
そういう意味ね
確かに1Dはそういう状況の結果の果てだね
>>683
教範比較で触れられてた話か
確かに改めて読んでみたら指摘の通りで
ガチガチとは言わないがもう少し具体的なレベルまで踏み込めよって事しか書いてないよね
そういうのは｢白紙戦術｣でよろしくと言う事なのか
>>684
やっぱり作戦術とかドクトリンの欠如に結び付けたくなるなぁ
やっぱり作戦術とかドクトリンの欠如に結び付けたくなるなぁ
なんかアニメオタクとかと書いていることは変わらんのね ジャンルが違うだけで
とりあえず読解力が低くて口の悪い人が一人混じってるのはわかったｗ
>691
ＷＷ１の欧州砲兵戦についての資料が軍によってかなりまとめられているんだけど、
多分そういうものが歩兵にもあったんじゃないかと思う。
ただ、それが諸兵科を統合した部隊の指揮官向けに、諸兵科統合運用の視点から書かれたものかどうかはわからない。
そういう意味ではまだ資料発掘と研究の余地は膨大でｗ
そういうものがあるだけ、近代史は良いんだろうとおもうけどｗ
で、ニューギニア砲兵戦記の中で、歩兵の連隊参謀あたりまで、砲兵の能力についてちゃんと把握していなかったエピソードがあって、
現場の技能は高いけれど、日本軍が歴史的に体験できなかったことについては、血肉になってない印象を感じるわ。
ＷＷ１の欧州砲兵戦についての資料が軍によってかなりまとめられているんだけど、
多分そういうものが歩兵にもあったんじゃないかと思う。
ただ、それが諸兵科を統合した部隊の指揮官向けに、諸兵科統合運用の視点から書かれたものかどうかはわからない。
そういう意味ではまだ資料発掘と研究の余地は膨大でｗ
そういうものがあるだけ、近代史は良いんだろうとおもうけどｗ
で、ニューギニア砲兵戦記の中で、歩兵の連隊参謀あたりまで、砲兵の能力についてちゃんと把握していなかったエピソードがあって、
現場の技能は高いけれど、日本軍が歴史的に体験できなかったことについては、血肉になってない印象を感じるわ。
>>695
いやいや>>688が
＞日本軍に対する誤解は多い。
って断言しているんだから、
>>688がその誤解とやらを挙げて解けばいいでしょ
って話ですよ。
こっちは>>688がいう「誤解」がなんだかわからないんだから
振りようがないんですよ。
おわかり？
いやいや>>688が
＞日本軍に対する誤解は多い。
って断言しているんだから、
>>688がその誤解とやらを挙げて解けばいいでしょ
って話ですよ。
こっちは>>688がいう「誤解」がなんだかわからないんだから
振りようがないんですよ。
おわかり？
戦術系スレに必要なことは考える能力だって書いているけど、本当だろうか？
史実が存在するのだから、最も必要なのは調べる能力だろ
そしてそれが低いから考えざるを得なくなる
書けることと言えば>複数師団の協調した戦闘が困難〜とかその程度のこと
突撃破砕射撃が〜とか白兵主義が〜とかと注目点が違うだけ
史実が存在するのだから、最も必要なのは調べる能力だろ
そしてそれが低いから考えざるを得なくなる
書けることと言えば>複数師団の協調した戦闘が困難〜とかその程度のこと
突撃破砕射撃が〜とか白兵主義が〜とかと注目点が違うだけ
陸軍の戦闘に対して中途半端な知識しかないと、某マイウェイというとんでも映画が出来上がるｗ
>>696
＞諸兵科を統合した部隊の指揮官向けに、諸兵科統合運用の視点から書かれたもの
師団レベルを含む戦術教範に関しては、少なくともドイツ軍にはいわゆるゼークト教範のころからあるよね。
作戦要務令も（少なくとも表面的には）そうなってるように思えるが…。
血肉になってたかどうか、は正直俺にはよくわからんなぁ。
＞諸兵科を統合した部隊の指揮官向けに、諸兵科統合運用の視点から書かれたもの
師団レベルを含む戦術教範に関しては、少なくともドイツ軍にはいわゆるゼークト教範のころからあるよね。
作戦要務令も（少なくとも表面的には）そうなってるように思えるが…。
血肉になってたかどうか、は正直俺にはよくわからんなぁ。
>>698
> 戦術系スレに必要なことは考える能力だって書いているけど、本当だろうか？
> 史実が存在するのだから、最も必要なのは調べる能力だろ
> そしてそれが低いから考えざるを得なくなる
理解する能力じゃね？
まぁ、いずれにしてもここはあなたのいるところじゃないと思いますよ。
> 戦術系スレに必要なことは考える能力だって書いているけど、本当だろうか？
> 史実が存在するのだから、最も必要なのは調べる能力だろ
> そしてそれが低いから考えざるを得なくなる
理解する能力じゃね？
まぁ、いずれにしてもここはあなたのいるところじゃないと思いますよ。
>>696
砲兵に関してはばっちりネットで見れるけどあれの歩兵版とかあったのかなあ？
あればかなり使えそうだが
そういや砲兵は各国の火砲もかなり詳細に調べてるね
イタリア分はラテンな火砲のページの人がネットに出してくれてるけど
つか砲兵の話とか見るとそこまで纏めたんなら
講授みたいな半端な形ではなく教範にある程度落とし込めば良かったんじゃ？
と今回の教範比較を読んでて思った
白紙戦術の教育がより良いと思ったのかなぁ？
砲兵に関してはばっちりネットで見れるけどあれの歩兵版とかあったのかなあ？
あればかなり使えそうだが
そういや砲兵は各国の火砲もかなり詳細に調べてるね
イタリア分はラテンな火砲のページの人がネットに出してくれてるけど
つか砲兵の話とか見るとそこまで纏めたんなら
講授みたいな半端な形ではなく教範にある程度落とし込めば良かったんじゃ？
と今回の教範比較を読んでて思った
白紙戦術の教育がより良いと思ったのかなぁ？
>700
で、作戦要務令には複数の副読本があって、それもわかんねーとだめかなあ、って気がするんだわ。
アレ読んでも、旧軍将校の回想のような訓練実施って難しいでしょう。
ラモウ戦を実際に指揮した真鍋歩兵大尉は、厳しい、実践的な訓練を施して、兵には好かれなかったけれど、それがあの戦いに結びついたという話もあるし、
先のニューギニアの大畠大尉は、戦技の基本動作を徹底して習得させて、結果高い部隊戦闘力を発揮せしめたと評価されてる。
公開されてる旧軍のドクトリン文書って一部に過ぎない気がしてる。
で、作戦要務令には複数の副読本があって、それもわかんねーとだめかなあ、って気がするんだわ。
アレ読んでも、旧軍将校の回想のような訓練実施って難しいでしょう。
ラモウ戦を実際に指揮した真鍋歩兵大尉は、厳しい、実践的な訓練を施して、兵には好かれなかったけれど、それがあの戦いに結びついたという話もあるし、
先のニューギニアの大畠大尉は、戦技の基本動作を徹底して習得させて、結果高い部隊戦闘力を発揮せしめたと評価されてる。
公開されてる旧軍のドクトリン文書って一部に過ぎない気がしてる。
邦人保護と言えば出兵の口実として有名だけれど、
陸戦における邦人保護とは具体的にどういう活動をしたのだろう
エピソードを知っている人は居ますか？
陸戦における邦人保護とは具体的にどういう活動をしたのだろう
エピソードを知っている人は居ますか？
>>698
考える能力がとおっしゃってる方本人じゃないから
正確な意図はわからんないけどようは調べた後如何に各戦域、戦場と比較したり
教範を読んで比較してみたりって話では？
現在絶賛連載中の教範比較とかまさにお手本なんだろうけど
さすがに俺ではあんなレベルは不可能だがｗ
>>700
師団レベルまでだと例の第1師団や歩兵第13連隊やら色々あるんだけど
軍レベルだと中支、南支を転戦して45年も8月になって
広西の全県で撤退する国軍を追って勢いに乗る国府軍に
逆に攻勢を掛けて文字通り粉砕して見せたりと
一人意気軒昂といったイメージのある第11位か
考える能力がとおっしゃってる方本人じゃないから
正確な意図はわからんないけどようは調べた後如何に各戦域、戦場と比較したり
教範を読んで比較してみたりって話では？
現在絶賛連載中の教範比較とかまさにお手本なんだろうけど
さすがに俺ではあんなレベルは不可能だがｗ
>>700
師団レベルまでだと例の第1師団や歩兵第13連隊やら色々あるんだけど
軍レベルだと中支、南支を転戦して45年も8月になって
広西の全県で撤退する国軍を追って勢いに乗る国府軍に
逆に攻勢を掛けて文字通り粉砕して見せたりと
一人意気軒昂といったイメージのある第11位か
服部と辻がやらかして飛ばされてもじきに舞い戻ってくるのは、
陸大卒の人数が少なくて代わりがいないからだ、みたいな話もあるよな。
で、陸大出の人数を増やせなかったのは、大量養成に向かない教育法
の影響もあったのでは？と。
陸大卒の人数が少なくて代わりがいないからだ、みたいな話もあるよな。
で、陸大出の人数を増やせなかったのは、大量養成に向かない教育法
の影響もあったのでは？と。
第11位じゃない軍だった……
>>696
第一次大戦の戦術一般なら『欧州戦争叢書』の「世界大戦ノ戦術的観察」全５巻があるな
第一次大戦の戦術一般なら『欧州戦争叢書』の「世界大戦ノ戦術的観察」全５巻があるな
>>710
戦術レベルの戦訓収集は相変わらずスゲーてな印象
戦術レベルの戦訓収集は相変わらずスゲーてな印象
>710
やっぱあったんだな。
砲兵については、さらに詳しい数字の記載された秘匿のかかった文書もあるんじゃね？って話もあるらしいから、
概観概説だけじゃない教育目的のもあるんじゃないかとは思ってる。
旧軍がＨＭＧ配置するとき、、初期には遮蔽と側防目的のために高地の裾側に置くように教育していたけれど、
後には、戦車に蹂躙されないように高地の上側に置くように改めた、とかある。
そういう教育も口伝だったはずがないからね。
やっぱあったんだな。
砲兵については、さらに詳しい数字の記載された秘匿のかかった文書もあるんじゃね？って話もあるらしいから、
概観概説だけじゃない教育目的のもあるんじゃないかとは思ってる。
旧軍がＨＭＧ配置するとき、、初期には遮蔽と側防目的のために高地の裾側に置くように教育していたけれど、
後には、戦車に蹂躙されないように高地の上側に置くように改めた、とかある。
そういう教育も口伝だったはずがないからね。
まあ、敵軍戦法早わかりみたいな文書が作られて配布されてるわけだし
>>704
租界に展開して他国の軍人さんと協調したり
租界内の法執行機関としても機能してたから日本人と言わず
他の外国人とも交流はあったんだろうが
面白いエピソードとか逆に聞きたい位だｗ
>>705
しかしあまりにそういうの重視したせいで
砲兵みたいにやたら教範の高いレベルでの補助に関わるような資料、史料が
ネットで公開されてる分だけでもどうも雑多だと伺い知れる状態になったり
教範は言ってる事は納得出来るけどこれ読んだだけでは
具体例が……と指摘される原因なんじゃ？
租界に展開して他国の軍人さんと協調したり
租界内の法執行機関としても機能してたから日本人と言わず
他の外国人とも交流はあったんだろうが
面白いエピソードとか逆に聞きたい位だｗ
>>705
しかしあまりにそういうの重視したせいで
砲兵みたいにやたら教範の高いレベルでの補助に関わるような資料、史料が
ネットで公開されてる分だけでもどうも雑多だと伺い知れる状態になったり
教範は言ってる事は納得出来るけどこれ読んだだけでは
具体例が……と指摘される原因なんじゃ？
>>712
> 旧軍がＨＭＧ配置するとき、、初期には遮蔽と側防目的のために高地の裾側に置くように教育していたけれど、
> 後には、戦車に蹂躙されないように高地の上側に置くように改めた、とかある。
> そういう教育も口伝だったはずがないからね。
このレベルだと「作戦要務令」じゃなくて「歩兵操典」のレベルでしょ。
例えば、いま手元に歩兵学校編「歩兵中隊教練ノ参考（総則、分隊）」第２巻があるけど、
大隊砲とかも見たことあるから、機関銃の配置とかはこの辺のレベルだと思う。
> 旧軍がＨＭＧ配置するとき、、初期には遮蔽と側防目的のために高地の裾側に置くように教育していたけれど、
> 後には、戦車に蹂躙されないように高地の上側に置くように改めた、とかある。
> そういう教育も口伝だったはずがないからね。
このレベルだと「作戦要務令」じゃなくて「歩兵操典」のレベルでしょ。
例えば、いま手元に歩兵学校編「歩兵中隊教練ノ参考（総則、分隊）」第２巻があるけど、
大隊砲とかも見たことあるから、機関銃の配置とかはこの辺のレベルだと思う。
第11軍が元気一杯なのはやはり余裕があるからかね？
でもあの時期だといい加減航空優勢もヤバいし
南シナ海辺りからの圧迫も強そうだが
でもあの時期だといい加減航空優勢もヤバいし
南シナ海辺りからの圧迫も強そうだが
まぁ帝国陸軍は長文で説明をしなければならん位
判りにくい陸戦をしてきたという訳だｗｗｗ
判りにくい陸戦をしてきたという訳だｗｗｗ
>>714
私はハリウッド映画の映画の影響で、
『扉を開けろ。右の階段。（誰もいません）左の部屋。（鍵がかかってます）よし開けろ。いくぞ。
陸戦隊だ！陸戦隊だ！逃げ遅れた者は居るか？』
みたいなのを想像してます
私はハリウッド映画の映画の影響で、
『扉を開けろ。右の階段。（誰もいません）左の部屋。（鍵がかかってます）よし開けろ。いくぞ。
陸戦隊だ！陸戦隊だ！逃げ遅れた者は居るか？』
みたいなのを想像してます
>>717
それは気付かなかった以後配慮します
それは気付かなかった以後配慮します
歴史も教科書も三行でまとめるのは無理だぁなｗ
ところで話は変わるけどペリリューでハ号ちゃんを中心とした部隊が
敵橋頭堡に突撃して戦線突破に成功した挙げ句離脱して自軍戦線に復帰して
しかも重機に虐殺されるだ散々な評判のハ号ちゃんも稼働状態で複数帰還して
以後もしばらく戦ったって
部隊の前線指揮官が余程手練れだったのか戦車兵が化け物揃いだったのか？
敵橋頭堡に突撃して戦線突破に成功した挙げ句離脱して自軍戦線に復帰して
しかも重機に虐殺されるだ散々な評判のハ号ちゃんも稼働状態で複数帰還して
以後もしばらく戦ったって
部隊の前線指揮官が余程手練れだったのか戦車兵が化け物揃いだったのか？
日本語で書いてくれよ
728 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 16:08:12.22 ID:lAWy8sWy
>>726
まだバズーカの時代じゃないし戦車が来れば歩兵では対抗できなかったのだろうと
まだバズーカの時代じゃないし戦車が来れば歩兵では対抗できなかったのだろうと
どうみても逆だ
変換登録しておいた方が良さそうだ
変換登録しておいた方が良さそうだ
>>729
赤星飛行隊かあ
赤星飛行隊かあ
九五式軽戦車じゃ37mm積んだ水陸両用車輌が居たら簡単に撃破されかねないね
>>726
初日で米軍の迎撃態勢が不充分だったのと戦車隊の指揮官も人員も手練れだったのと両方だろう
日本の戦車隊は戦車の生産数が少なかった事もあり、最後まで精鋭主義が活かせてたはずだし
流石に本土決戦部隊にもなると促成栽培が増えてくるけど
初日で米軍の迎撃態勢が不充分だったのと戦車隊の指揮官も人員も手練れだったのと両方だろう
日本の戦車隊は戦車の生産数が少なかった事もあり、最後まで精鋭主義が活かせてたはずだし
流石に本土決戦部隊にもなると促成栽培が増えてくるけど
>>734
あの手の水陸両用車の防御力の低さは米軍のアキレス腱だぞ
あの手の水陸両用車の防御力の低さは米軍のアキレス腱だぞ
>>730
砲兵がいるなら直接照準でも撃つだろうし、爆薬・爆雷・手榴弾の類による攻撃でも何とかはなるよ
接近できるなら歩兵でも十分始末できる存在でしかないよ
少なくても、戦車が来たらもうダメだなんて事は無く、なんとかして撃破しようと頑張るから対抗できない完全に誤解
砲兵がいるなら直接照準でも撃つだろうし、爆薬・爆雷・手榴弾の類による攻撃でも何とかはなるよ
接近できるなら歩兵でも十分始末できる存在でしかないよ
少なくても、戦車が来たらもうダメだなんて事は無く、なんとかして撃破しようと頑張るから対抗できない完全に誤解
ハ号も正面はさすがに大丈夫だが
弱点部位だと重機関銃に抜かれる……
弱点部位だと重機関銃に抜かれる……
>>738
LVT(A)1が出てくると37mm砲M6搭載だからなぁ
LVT(A)1が出てくると37mm砲M6搭載だからなぁ
国軍の内、軍レベルで奮戦したのは攻撃が第11軍、防御が第5軍だろ
つか満州東部正面のあの戦力差にも関わらず牡丹江近辺で一時的に戦線を支えた
第5軍の戦いっぷりはもっと評価されて良い
つか満州東部正面のあの戦力差にも関わらず牡丹江近辺で一時的に戦線を支えた
第5軍の戦いっぷりはもっと評価されて良い
立川京一氏の｢フランスから見た日露戦争｣お勧め
PDFで見れる
PDFで見れる
>>650
本気度が違うの当たり前の話でね。
ノモンハン事変当時の日本は日中戦争で、もっとも劇的に支配領域が拡大している時期。
支那戦線を支えるので手一杯で、満州は後方地域なんだよ。
逆にソ連は日中戦争が始まると、
極東方面の兵力を飛躍的に増強し始めて日本に圧力をかけている。
日本もそれに合わせて兵力を増強しているが
支那戦線への増派が最優先なため、量的に全く対抗できず
ノモンハン事変時には兵力比でソ連の4割ほどという大きな差がついている。
この時期に満州国境の全正面でソ連に対抗しながら
ソ連を上回る兵力・物資投入なんてもともと不可能事だった。
本気度が違うの当たり前の話でね。
ノモンハン事変当時の日本は日中戦争で、もっとも劇的に支配領域が拡大している時期。
支那戦線を支えるので手一杯で、満州は後方地域なんだよ。
逆にソ連は日中戦争が始まると、
極東方面の兵力を飛躍的に増強し始めて日本に圧力をかけている。
日本もそれに合わせて兵力を増強しているが
支那戦線への増派が最優先なため、量的に全く対抗できず
ノモンハン事変時には兵力比でソ連の4割ほどという大きな差がついている。
この時期に満州国境の全正面でソ連に対抗しながら
ソ連を上回る兵力・物資投入なんてもともと不可能事だった。
戦略というのはミクロの事象のみを比較するのではなくて
国の置かれている状況も含めた総合的な分析が不可欠だよ。
国の置かれている状況も含めた総合的な分析が不可欠だよ。
そりゃ｢戦略｣なんだからそうだろうな
軍板でも戦時下に数十万の関東軍が存在することをもって遊兵だとか兵力分散だとかと叩く見解が結構あるからね。
限られたリソースを分配するんだから、どこにでも重点を置くわけにはいかない。
限られたリソースを分配するんだから、どこにでも重点を置くわけにはいかない。
ソ連は日華事変以降何度となく満州に軍出しているから紛争はノモンハンだけじゃない。
ハーサン湖事件では兵力、砲、戦車、航空機とあらゆる要素で圧倒的優勢にありながら、
日本の歩兵師団に手酷くやられているな。
ハーサン湖事件では兵力、砲、戦車、航空機とあらゆる要素で圧倒的優勢にありながら、
日本の歩兵師団に手酷くやられているな。
そもそも陸軍中央としては今までの紛争の経緯から
確かに総兵力では負けてたが紛争では相手もそんなに兵力注ぎ込まないだろって期待してたんだな
牛刀主義って言うのはある意味ソ連軍に対する他力本願な願望の裏返しだよな
だから陸軍中央も下手に国境紛争の枠を越えるような事には慌てたし
相手の対応について他力本願な前提に立っていた以上
ソ連軍が本気を出すと総兵力の面で破綻するのは当然だね
確かに総兵力では負けてたが紛争では相手もそんなに兵力注ぎ込まないだろって期待してたんだな
牛刀主義って言うのはある意味ソ連軍に対する他力本願な願望の裏返しだよな
だから陸軍中央も下手に国境紛争の枠を越えるような事には慌てたし
相手の対応について他力本願な前提に立っていた以上
ソ連軍が本気を出すと総兵力の面で破綻するのは当然だね
>>571
失敗した軍事行動を根拠に「夜戦能力は高い」などと主張しているんだから、そりゃ損害率の高さを指摘されても当たり前でしょ
失敗した軍事行動を根拠に「夜戦能力は高い」などと主張しているんだから、そりゃ損害率の高さを指摘されても当たり前でしょ
>>750
損害を度外視した戦略的価値のない突破とか言ってるし
損害の高さを指摘してるのとはまた違うと思うが
それに特にニュージョージアはそうだが
戦術活動として相応の成果は上げてるし
戦略的な話や作戦全体の話とは別に戦術、戦技面での話をしてるに過ぎないから
損害を度外視した戦略的価値のない突破とか言ってるし
損害の高さを指摘してるのとはまた違うと思うが
それに特にニュージョージアはそうだが
戦術活動として相応の成果は上げてるし
戦略的な話や作戦全体の話とは別に戦術、戦技面での話をしてるに過ぎないから
ところで沖縄戦の規模の割には凄く地味な戦車第27連隊の戦いっぷりの詳細を知ってる方いますか？
5月攻勢までは移動トーチカ的運用で粘ってたそうですが
5月攻勢までは移動トーチカ的運用で粘ってたそうですが
753 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 21:40:41.54 ID:3UC1VGGz
沖縄には27両しか戦車なかったしね
>>749
期待と準備を怠るのとは全く別の問題なんでね。
日中戦争が起きてから、ノモンハン事変までの間、日本は関東軍の兵力を倍以上に増やしている。
中国に100万近い兵力を動員している最中に、ソ連に対抗するためそれだけの事がやれただけでも、
それだけの余力があっただけでも驚くべきことで、他力本願で準備を怠ったという非難には当たらない。
それでもまだ劣勢が覆らないほど極東方面軍の増強が急激だったのが現実。
期待と準備を怠るのとは全く別の問題なんでね。
日中戦争が起きてから、ノモンハン事変までの間、日本は関東軍の兵力を倍以上に増やしている。
中国に100万近い兵力を動員している最中に、ソ連に対抗するためそれだけの事がやれただけでも、
それだけの余力があっただけでも驚くべきことで、他力本願で準備を怠ったという非難には当たらない。
それでもまだ劣勢が覆らないほど極東方面軍の増強が急激だったのが現実。
そりゃ期待ぐらいどこの軍にだってあるだろ。
関特演で、戦争する気で最大動員しても独ソ戦が始まって増強がとまった
極東ソ連軍を上回れないんだから、期待するしかできることないだろ。
極東ソ連軍を上回れないんだから、期待するしかできることないだろ。
期待したかしないかは、できるだけの事をした後の話だよな。
戦車27連隊
第1中隊 軽戦車11両
第2中隊 中戦車11両
第3中隊 中戦車11両（宮古島に分派）
第4中隊 戦車なし、取り外した車載機関銃24丁装備の歩兵部隊
90式野砲中隊 4門
歩兵 1個中隊
連隊本部 中戦車3両、軽戦車1両
5月3日までは那覇方面で待機
5月3日深夜 攻勢参加のため首里北方石嶺付近に進出
悪路の阻まれ軽戦車中隊と中戦車2両が攻勢に参加
5月4日 前田南側高地付近で米軍の砲撃をうけほぼ壊滅して後退
5月4日夜 遅れた中戦車中隊、歩兵部隊が合流し夜襲をかけるも頓挫
生き延びた中戦車6両は石嶺高地に後退トーチカ化
5月16日 最後の1両が破壊され壊滅
第1中隊 軽戦車11両
第2中隊 中戦車11両
第3中隊 中戦車11両（宮古島に分派）
第4中隊 戦車なし、取り外した車載機関銃24丁装備の歩兵部隊
90式野砲中隊 4門
歩兵 1個中隊
連隊本部 中戦車3両、軽戦車1両
5月3日までは那覇方面で待機
5月3日深夜 攻勢参加のため首里北方石嶺付近に進出
悪路の阻まれ軽戦車中隊と中戦車2両が攻勢に参加
5月4日 前田南側高地付近で米軍の砲撃をうけほぼ壊滅して後退
5月4日夜 遅れた中戦車中隊、歩兵部隊が合流し夜襲をかけるも頓挫
生き延びた中戦車6両は石嶺高地に後退トーチカ化
5月16日 最後の1両が破壊され壊滅
国境紛争の枠を超えるのに慌てたとかさ
中国とソ連の二国を同時に相手にして
日本一国で二正面作戦なんてできるわけないっしょ
中国とソ連の二国を同時に相手にして
日本一国で二正面作戦なんてできるわけないっしょ
>>763
しかしあんまり移動出来ないし本来車載な訳だし…
しかしあんまり移動出来ないし本来車載な訳だし…
沖縄の5月攻勢は哀しい
力及ばず感が凄い
力及ばず感が凄い
>>765
概ね木製の簡易銃架に固定されるので期待しないほうが
概ね木製の簡易銃架に固定されるので期待しないほうが
銃自体が重いから、精度や集弾性はどこに置いても優秀でしょ。
>>757
戦車第二十七連隊の中戦車は全て57mm装備のチハだよ。
>>760も書いているが
去年のコミケで京都戦史研さんが出してた同人誌が手元にあったので
（文は連隊付大尉田川昇氏が寄稿）
連隊長 陸軍中佐 村上正
本部 中戦車3 軽戦車1 約90名
第一中隊 軽戦車11 約60名
第二中隊 中戦車11 軽戦車1 約70名
第三中隊 中戦車11 軽戦車1 約70名（在宮古島 終戦まで戦死1名）
第四中隊 車載機関銃24 約70名
歩兵中隊 速射砲2（一式機動47粍速射砲）重機関銃6 約120名
砲兵中隊 野砲4（機動90式75粍野砲）重機関銃2 約150名
工兵小隊 約40名 整備中隊 約120名（1小隊は在宮古島）
6月21日までの戦果
人員殺傷2400（但し神里における戦果不明）
戦車破壊炎上33（確認せるもののみ）
野砲破壊1
速射砲破壊2
集積所破壊3
戦車第二十七連隊の中戦車は全て57mm装備のチハだよ。
>>760も書いているが
去年のコミケで京都戦史研さんが出してた同人誌が手元にあったので
（文は連隊付大尉田川昇氏が寄稿）
連隊長 陸軍中佐 村上正
本部 中戦車3 軽戦車1 約90名
第一中隊 軽戦車11 約60名
第二中隊 中戦車11 軽戦車1 約70名
第三中隊 中戦車11 軽戦車1 約70名（在宮古島 終戦まで戦死1名）
第四中隊 車載機関銃24 約70名
歩兵中隊 速射砲2（一式機動47粍速射砲）重機関銃6 約120名
砲兵中隊 野砲4（機動90式75粍野砲）重機関銃2 約150名
工兵小隊 約40名 整備中隊 約120名（1小隊は在宮古島）
6月21日までの戦果
人員殺傷2400（但し神里における戦果不明）
戦車破壊炎上33（確認せるもののみ）
野砲破壊1
速射砲破壊2
集積所破壊3
772 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 01:31:41.19 ID:5ilrPizx
sage忘れた
【テニス/全豪オープン】錦織圭、フルセットの末に再び第6シードのツォンガを破り自身初の四大大会ベスト8！日本テニス男性初の全豪4勝★7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327335680/
27TkRの戦車破壊って速射砲か野砲か肉薄攻撃だよな……
あの時期で47mmチハ皆無とは……
あの時期で47mmチハ皆無とは……
その分、移動トーチカとして歩兵から重宝されたというけど
戦車にゃ戦車って考えじゃ戦力差通りに負けるよ。
敵戦車には隠蔽した火砲で対処、戦車は歩兵支援に活用と
効率的に戦っていかないと。
敵戦車には隠蔽した火砲で対処、戦車は歩兵支援に活用と
効率的に戦っていかないと。
>>775
･･･を多様しているけど、言いたい事があるならはっきり言えばいいのに
･･･を多様しているけど、言いたい事があるならはっきり言えばいいのに
>>778
言いたい事は書いたまんまだが
言いたい事は書いたまんまだが
島民に失礼だろＷ
782 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 17:49:02.13 ID:Jr+fu6yA
沖縄戦は日本軍では最高の戦いだったよな
あれだけの規模での戦闘だし素晴らしい健闘だったと思う
八原大佐が超優秀だったからかなぁ
あれだけの規模での戦闘だし素晴らしい健闘だったと思う
八原大佐が超優秀だったからかなぁ
さあまた物事の原因を一つに絞り込む極論来ました
>>777
それはまったくその通りだけど自衛戦闘を求められる可能性があるし
47mm搭載九七式中戦車の場合とりあえず側撃ならM4中戦車を撃破出来る可能性が高いからね
一応榴弾威力についても許容範囲だからと47mmに換装する案が割りとすんなり通ったんだし
別に戦車に戦車で対抗なんて言う必要はないが使い勝手も47mm型のが良いんじゃないの
それはまったくその通りだけど自衛戦闘を求められる可能性があるし
47mm搭載九七式中戦車の場合とりあえず側撃ならM4中戦車を撃破出来る可能性が高いからね
一応榴弾威力についても許容範囲だからと47mmに換装する案が割りとすんなり通ったんだし
別に戦車に戦車で対抗なんて言う必要はないが使い勝手も47mm型のが良いんじゃないの
57mmチハの場合隠蔽壕に移動トーチカとして籠ってる時に
目の前でこちらに気付かず不用意に側面晒してるM4中戦車を見つけても
タ弾がないと砲撃では撃破出来ないからな
まあ、凄く都合の良い位置関係で転輪にでも砲弾を叩き込めそうとかならわからないが
目の前でこちらに気付かず不用意に側面晒してるM4中戦車を見つけても
タ弾がないと砲撃では撃破出来ないからな
まあ、凄く都合の良い位置関係で転輪にでも砲弾を叩き込めそうとかならわからないが
>>784
>>777は従来と新砲塔、どちらの九七式中戦車が良いかの話はしてないと思うが
「のが良い」「何とか戦車を撃破できる可能性が高い」と言うならビルマやフィリピンで投入された一式砲戦車の方が良いとも言えるが、新砲塔九十七式中戦車同様に手元には無い存在
無いものねだりしても仕方ないし、何も始まらないだろうよ
>>777は従来と新砲塔、どちらの九七式中戦車が良いかの話はしてないと思うが
「のが良い」「何とか戦車を撃破できる可能性が高い」と言うならビルマやフィリピンで投入された一式砲戦車の方が良いとも言えるが、新砲塔九十七式中戦車同様に手元には無い存在
無いものねだりしても仕方ないし、何も始まらないだろうよ
>>787
ああ、そういう話なら無理に戦車には戦車をぶつける必要はないと思うよ
必要なら戦車も対戦車戦闘するんだろうし
戦車の対戦車戦闘も別に所謂戦車戦だけでなく
自走速射砲的運用が主になるんだろうし
ああ、そういう話なら無理に戦車には戦車をぶつける必要はないと思うよ
必要なら戦車も対戦車戦闘するんだろうし
戦車の対戦車戦闘も別に所謂戦車戦だけでなく
自走速射砲的運用が主になるんだろうし
美 し い 国 ニ ッ ポ ン ！
白 人 様 に 好 か れ て い る ニ ッ ポ ン ！
ア ジ ア 人 は 見 下 す ニ ッ ポ ン ！
ネ パ ー ル 人 を ボ コ ボ コ に し て 殺 す ニ ッ ポ ン ！
同じ黄色人種でも皮を剥いたら 白 人 様（真似）なニッポン！
白 人 様 に 好 か れ て い る ニ ッ ポ ン ！
ア ジ ア 人 は 見 下 す ニ ッ ポ ン ！
ネ パ ー ル 人 を ボ コ ボ コ に し て 殺 す ニ ッ ポ ン ！
同じ黄色人種でも皮を剥いたら 白 人 様（真似）なニッポン！
そうはいっても隠蔽された火砲の有効射程内に都合よく敵戦車が来るわけじゃない。
キルゾーンへ誘導する囮としても、機動力があって、簡単にやられない防御力が
ある兵器となるとやはり戦車になるわけで。
キルゾーンへ誘導する囮としても、機動力があって、簡単にやられない防御力が
ある兵器となるとやはり戦車になるわけで。
791 ：名無し三等兵 ：2012/01/24(火) 21:51:31.09 ID:AcPSjd+6
>>763>>765>>768
97式車載重機は、初めから下車戦闘を考慮した2脚付きの20発箱弾倉の、
名前と違って実質は軽機だよ。
だから歩兵の重機のような正確な射撃や持続射撃は不可能。
といっても1中隊に24挺もあるのは凄いけどww
97式車載重機は、初めから下車戦闘を考慮した2脚付きの20発箱弾倉の、
名前と違って実質は軽機だよ。
だから歩兵の重機のような正確な射撃や持続射撃は不可能。
といっても1中隊に24挺もあるのは凄いけどww
>>790
戦車が来ないなら来ないで大いに結構。
大平野での機動戦と違い、戦車の進攻路が限定される島嶼戦で
パックフロントに敵戦車が来ないのであれば
敵戦車の脅威を最も受ける要所の防衛がそれだけ楽になるだけの話だから。
戦車が来ないなら来ないで大いに結構。
大平野での機動戦と違い、戦車の進攻路が限定される島嶼戦で
パックフロントに敵戦車が来ないのであれば
敵戦車の脅威を最も受ける要所の防衛がそれだけ楽になるだけの話だから。
794 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2012/01/24(火) 21:56:07.98 ID:VcL3HILU
沖縄では実際は数個中隊規模のM4が日本の対戦車陣地に引き込まれて壊滅しているね。
>>795
シュガーローフだね
シュガーローフだね
いや、嘉数だろ
>>795
物凄くコストパフォーマンスの低い対戦車戦闘だったらしいが・・・
物凄くコストパフォーマンスの低い対戦車戦闘だったらしいが・・・
お？興味あります。ここで言うコストパフォーマンスとは何のことです？
>>799
20数台の戦車を破壊するのに膨大な人的損失を払ってる。
20数台の戦車を破壊するのに膨大な人的損失を払ってる。
コストパフォーマンスが高いの間違いだろ。
一式機動四十七粍砲の単価はチハの一割もしないが
M4との交換比はかなり優秀だよ。
一式機動四十七粍砲の単価はチハの一割もしないが
M4との交換比はかなり優秀だよ。
しかも米軍は太平洋を渡って敵対領域に輸送してきているわけで。
単価じゃ測れない付随コストがかかってるな
単価じゃ測れない付随コストがかかってるな
>>800
お？興味あります。人間の値段はいくら何ですか？
お？興味あります。人間の値段はいくら何ですか？
>>800
ああ、それは違う。
あれはM4だけを相手にしていたわけでなく、歩兵連隊主力の正面攻撃だからね。
まず戦車と随伴歩兵を引き剥がすところから戦闘をはじめる必要があった。
対戦車戦闘自体は極めて鮮やかなものだよ。
ああ、それは違う。
あれはM4だけを相手にしていたわけでなく、歩兵連隊主力の正面攻撃だからね。
まず戦車と随伴歩兵を引き剥がすところから戦闘をはじめる必要があった。
対戦車戦闘自体は極めて鮮やかなものだよ。
>>804
詳しいソースありますか？
詳しいソースありますか？
しかも日本側は終始熾烈な砲爆撃を受けてる中での戦闘だから
損害の大部分はそれによるもの。
>>800
それでも嘉数でM4戦車隊が壊滅した日の戦闘は
歩兵部隊も退却しているし、人的被害も米軍の方が大きかったと思うよ。
歩兵の支援を受けた戦車隊を迎撃した例としては理想的な成功といってもいいと思う。
損害の大部分はそれによるもの。
>>800
それでも嘉数でM4戦車隊が壊滅した日の戦闘は
歩兵部隊も退却しているし、人的被害も米軍の方が大きかったと思うよ。
歩兵の支援を受けた戦車隊を迎撃した例としては理想的な成功といってもいいと思う。
>>805
ソースも何も4月19日は歩兵が前進できないから戦車がでてきた。
ソースも何も4月19日は歩兵が前進できないから戦車がでてきた。
ネットソースが駄目なら叢書嫁で済んじゃうガナｗ
結果として負けてりゃ何の意味も無いな
この戦闘で負けたのは作戦失敗して攻撃部隊を全て撤退させた米軍の方。
しかも日本軍の目的は本土決戦準備のための時間稼ぎ。
>>808
なんかそのページ見るだけで、最近このスレで話題になったことがかなり出てるな
・戦車を歩兵に先行させた陣地攻撃を行う国はあるか・・・→嘉数の米軍
・敵陣の情報もなく正面攻撃するのは日本くらいか・・・→嘉数の米軍
・米軍が火力支援無しに白兵突撃をした事例はあるか・・・→嘉数でそれをして敗北
・日本軍は弾幕射撃をするか・・・→嘉数で行って米軍の後続を遮断
なんかそのページ見るだけで、最近このスレで話題になったことがかなり出てるな
・戦車を歩兵に先行させた陣地攻撃を行う国はあるか・・・→嘉数の米軍
・敵陣の情報もなく正面攻撃するのは日本くらいか・・・→嘉数の米軍
・米軍が火力支援無しに白兵突撃をした事例はあるか・・・→嘉数でそれをして敗北
・日本軍は弾幕射撃をするか・・・→嘉数で行って米軍の後続を遮断
シュガーローフの戦いが起きるきっかけになった海兵隊の南部正面投入も凄いぞ
少し前の歴史群像の記事になってたが殆どノリと勢いだけで
海兵隊による那覇への突破、突進を決断
一番若い第6海兵師団とやっと再編されたのにペリリューに続き再び鉄火場に叩き込まれた第1海兵師団が生け贄になった
少し前の歴史群像の記事になってたが殆どノリと勢いだけで
海兵隊による那覇への突破、突進を決断
一番若い第6海兵師団とやっと再編されたのにペリリューに続き再び鉄火場に叩き込まれた第1海兵師団が生け贄になった
そんなどうでもいい確認はいいからさっさと本題を書けよ
匿名掲示板で撤回はしないとか退路を断てとかいっても意味ねーから
匿名掲示板で撤回はしないとか退路を断てとかいっても意味ねーから
匿名掲示板が始まって10年以上、まだこんなん奴がいるんだなｗ
ちなみに火力戦や白兵戦ならシュガーローフでも色々
第5砲兵司令部の火力はより正確には那覇方面への突破を試みる南部正面西部海兵隊に主に指向され
5月攻勢の結果既に砲弾は希少になっていたが
首里後方まで一気に抜かれる可能性もある為
統制された大規模な砲兵戦はおそらくこれで最後だろうと
とりあえず使用許可のでた手持ちを使い切る勢いで砲撃
おかげでシュガーローフでは海兵隊側の中隊長自ら手榴弾投擲合戦に参加するような白兵戦を展開してるよ
第5砲兵司令部の火力はより正確には那覇方面への突破を試みる南部正面西部海兵隊に主に指向され
5月攻勢の結果既に砲弾は希少になっていたが
首里後方まで一気に抜かれる可能性もある為
統制された大規模な砲兵戦はおそらくこれで最後だろうと
とりあえず使用許可のでた手持ちを使い切る勢いで砲撃
おかげでシュガーローフでは海兵隊側の中隊長自ら手榴弾投擲合戦に参加するような白兵戦を展開してるよ
スレというか板にとって邪魔だな。
議論と口喧嘩の区別も付かない奴は。
議論と口喧嘩の区別も付かない奴は。
嘉数とシュガーローフは敵失あってとは言え教科書じみた迎撃戦闘だからね
流れとしては理想的
流れとしては理想的
何かを批判したい人は
まず最初にその根拠となった文献やネットソースなりを
提示してもらいたいもんだね。
たいていそのソースみるだけでその人の認識レベルがわかるし。
まず最初にその根拠となった文献やネットソースなりを
提示してもらいたいもんだね。
たいていそのソースみるだけでその人の認識レベルがわかるし。
最悪近くの図書館で戦史叢書の該当号借りてきて(ry
嘉数の戦いとシュガーローフの戦いなら確か近年でも分厚い単行本で出てた希ガス
間違った
>>823
ソースは持っている人のレベルを表すもんじゃないだろ
どんな情報を持っていても人格破綻してる奴とまともな話し合いにはならんし
もちろんソースを提示するのが一番ではあるけど
それはあくまでも従であってそれだけでどうこう言える訳じゃない
>>823
ソースは持っている人のレベルを表すもんじゃないだろ
どんな情報を持っていても人格破綻してる奴とまともな話し合いにはならんし
もちろんソースを提示するのが一番ではあるけど
それはあくまでも従であってそれだけでどうこう言える訳じゃない
ここは論文を発表する場でも学会でもないんだけどね
もう一度言うけどソースは考えの根拠であって
ソースだけでどうこう言える訳じゃない
話し合いの中でそれの根拠はどこにあるんだって時にそれを提示できればいい
もう一度言うけどソースは考えの根拠であって
ソースだけでどうこう言える訳じゃない
話し合いの中でそれの根拠はどこにあるんだって時にそれを提示できればいい
まあ、あるかないならそらソースはあった方が良い程度の話だよね
ただソースなんぞなくても話は成立
しなくなったら出した方が良いかもねみたいな物
ただソースなんぞなくても話は成立
しなくなったら出した方が良いかもねみたいな物
話は成立するが抜けてた
>>829
はっきり言ってキミのそれは
荒らしが「2chは便所の落書きだから何書き散らしてもいい」と
開き直っているのと変わらないんだが。
こういう記述があったというならともかく、
「批判」する以上根拠となるソースを求めて何か不都合でもあるのかい？
はっきり言ってキミのそれは
荒らしが「2chは便所の落書きだから何書き散らしてもいい」と
開き直っているのと変わらないんだが。
こういう記述があったというならともかく、
「批判」する以上根拠となるソースを求めて何か不都合でもあるのかい？
本もってるだけで自分が偉くなったと思い込むタイプかな。
どんな名著を持っていても、その内容を正しく読解して、
根拠として正しく論理展開できなきゃ無意味だよ。
どんな名著を持っていても、その内容を正しく読解して、
根拠として正しく論理展開できなきゃ無意味だよ。
>>833
ソースを求めるのに、反論だからとか肯定だからとかそこは関係ない。
そこはあくまで結論（論理）であって、根拠ではないわけだから。
根拠となる事実の真偽が問われる場合、その信憑性に関わっているからソースが重要になる。
ソースを求めるのに、反論だからとか肯定だからとかそこは関係ない。
そこはあくまで結論（論理）であって、根拠ではないわけだから。
根拠となる事実の真偽が問われる場合、その信憑性に関わっているからソースが重要になる。
もう持っている資料を並べて一番高い奴の勝ちでいいよ
>>830のコテハンも知ってる人から実際に突っ込まれてるよね
>>838
ソースが一つだったり、同じ著者ばかりだとどうだろう？
古いソースだけでその誤りが指摘されているソースが入っていなかったらどうだろう？
クロスチェックするのに必要なソースが入っていなかったらどうだろう？
レベルというかどこまで調べた上での自説なのかをはかる目安になるというのは事実だと思うよ
>>838
ソースが一つだったり、同じ著者ばかりだとどうだろう？
古いソースだけでその誤りが指摘されているソースが入っていなかったらどうだろう？
クロスチェックするのに必要なソースが入っていなかったらどうだろう？
レベルというかどこまで調べた上での自説なのかをはかる目安になるというのは事実だと思うよ
それはその認識でいいな。撤回しないな。先に退路を断てよ。それでいいな？
またソース厨大暴れかよ
あくまでも雑談、精々が床屋政談レベルだぞ
国会審議や学会の発表会じゃあるまいし、いちいちソース（しかも高い精度のもの限定）必要とか鬱陶しい
誰かが風説、俗説、通説に基づいて間違った事話してたら詳しい奴が訂正すればいいだけだろ
なのにいちいち書き込むのに信憑性高いソースつきでないと不可とか、国会図書館篭ってろよ
あくまでも雑談、精々が床屋政談レベルだぞ
国会審議や学会の発表会じゃあるまいし、いちいちソース（しかも高い精度のもの限定）必要とか鬱陶しい
誰かが風説、俗説、通説に基づいて間違った事話してたら詳しい奴が訂正すればいいだけだろ
なのにいちいち書き込むのに信憑性高いソースつきでないと不可とか、国会図書館篭ってろよ
結局撤回するのかしないのかどっちなんだよコレ
・米軍が火力支援無しに白兵突撃をした事例はあるか・・・→嘉数でそれをして敗北
・米軍が火力支援無しに白兵突撃をした事例はあるか・・・→嘉数でそれをして敗北
＞匿名掲示板で撤回はしないとか退路を断てとかいっても意味ねーから
匿名掲示板では意味が無いことは他にもたくさんありそう
例えば「あれをしろ、これをするな」といっても無駄
匿名掲示板では意味が無いことは他にもたくさんありそう
例えば「あれをしろ、これをするな」といっても無駄
>>845
文句つけた本人が逃げてるのにどうしようってんだよ。
文句つけた本人が逃げてるのにどうしようってんだよ。
そりゃ論争するのさ
違ってたら撤回しろっていうのならわかるが、撤回するなってんだから驚くね。
こいつの主張にとっちゃ事実か否かなんてどうでもいいんだろうね。
こいつの主張にとっちゃ事実か否かなんてどうでもいいんだろうね。
>>848
論争しようにもどこがおかしいのか一言も書き込まれてないぞ。
論争しようにもどこがおかしいのか一言も書き込まれてないぞ。
それはともかく｢沖縄シュガーローフの戦い米海兵隊地獄の7日間｣は良い本だね
対戦車戦闘ならルソンとレイテでは米陸軍を驚かせたみたいだし
複数箇所で適切な対戦車戦闘をしたんだろうね
複数箇所で適切な対戦車戦闘をしたんだろうね
沖縄に投入されたM4中戦車は損害率が5割超えてるからね。
沖縄の場合は第5砲兵司令部が投入され前線の一部区域では攻撃する米軍側が火制される局面もあった
更に日本側の陣地設定が巧みであった
このような要因から歩戦分離を強要された
戦車が激しい対戦車戦闘に遭遇した
こんな感じで戦車の損害が上積みされたのかな
更に日本側の陣地設定が巧みであった
このような要因から歩戦分離を強要された
戦車が激しい対戦車戦闘に遭遇した
こんな感じで戦車の損害が上積みされたのかな
>>843
>誰かが風説、俗説、通説に基づいて間違った事話してたら詳しい奴が訂正すればいいだけだろ
ソースも出せず、妄想を喚き散らす荒らしが他のスレに出没している惨状を知らないのか？
お粗末な知識で妄想を垂れ流す荒らしを擁護しているレスにみえるのだが。
それと他人に〜厨と安易なレッテルを貼るのはキミの知性を表すだけだからやめたほうがいい。
>誰かが風説、俗説、通説に基づいて間違った事話してたら詳しい奴が訂正すればいいだけだろ
ソースも出せず、妄想を喚き散らす荒らしが他のスレに出没している惨状を知らないのか？
お粗末な知識で妄想を垂れ流す荒らしを擁護しているレスにみえるのだが。
それと他人に〜厨と安易なレッテルを貼るのはキミの知性を表すだけだからやめたほうがいい。
だからそういう輩にソースと自説とソースの整合性を要求したり
ソース付で反論すりゃいいじゃないかｗ
そういう輩は大抵ソースなんてないかソースは出せても
ソース元との整合性が丸でないか
すぐに出せるようなソースで反論出来るような寝言しか言ってないし
ソース付で反論すりゃいいじゃないかｗ
そういう輩は大抵ソースなんてないかソースは出せても
ソース元との整合性が丸でないか
すぐに出せるようなソースで反論出来るような寝言しか言ってないし
ソースの意味わかってんのかね
「こういう事実がありました。根拠はこれこれの資料です」というのがソース
「私はこういう本を読んでいます。だから認識レベルは高いです」なんてのは
ソースでも何でもなくて、ただの自己紹介。
「こういう事実がありました。根拠はこれこれの資料です」というのがソース
「私はこういう本を読んでいます。だから認識レベルは高いです」なんてのは
ソースでも何でもなくて、ただの自己紹介。
後、ソースなんぞ提示するまでもなく出鱈目だろって書き込みする奴はアク禁にでもならんと
ソースを要求されようがソース付で反論されようが
論破される知識、知性がないと言うか論破される気がなく
喚き続けるからちゃんと反論出来る人がまともなレス付けて反論すれば良いだけだと思うよ
前スレから無茶苦茶な日本軍の陸戦批判→スレ住民総掛かりかと思う程の反論レス→黙り込む
しばらくするとまた最初に戻るの繰り返しだから
批判を書き込む時はソース付でなんてわざわざ縛るまでもなく
無茶苦茶な日本軍の陸戦批判に対する反論中に適切に行われてるでしょ
上の撤回するなだ退路がなんだと一緒でアク禁以外に
書き込む人の行動なんて縛れないんだし
ソースを要求されようがソース付で反論されようが
論破される知識、知性がないと言うか論破される気がなく
喚き続けるからちゃんと反論出来る人がまともなレス付けて反論すれば良いだけだと思うよ
前スレから無茶苦茶な日本軍の陸戦批判→スレ住民総掛かりかと思う程の反論レス→黙り込む
しばらくするとまた最初に戻るの繰り返しだから
批判を書き込む時はソース付でなんてわざわざ縛るまでもなく
無茶苦茶な日本軍の陸戦批判に対する反論中に適切に行われてるでしょ
上の撤回するなだ退路がなんだと一緒でアク禁以外に
書き込む人の行動なんて縛れないんだし
このスレ、本当に陸戦してるよな、サイバー世界だけど
その主張の内容が事実かどうかソースを教えて欲しい、これは全く正当な意見。
主張をする前にあらかじめどんな本を読んでいるか教えて欲しい、これは全く常識から外れた要求。
主張をする前にあらかじめどんな本を読んでいるか教えて欲しい、これは全く常識から外れた要求。
第11軍と第5軍の力戦奮闘は素晴らしいと言う事です〆
ここでソースソースいっているのは後者だからね。
以前から、このスレはソース付きで書き込まないからけしからん的な発言を繰り返しているようだけど。
主張内容に疑問があれば、そこでソースを求めるのが議論の常識。
以前から、このスレはソース付きで書き込まないからけしからん的な発言を繰り返しているようだけど。
主張内容に疑問があれば、そこでソースを求めるのが議論の常識。
自分は書き込む時にいちいちソースなんて出さないけどね。
ちゃんと資料を読んでいれば自分の知識になっているから。
しかしソースを聞かれることは常に想定しているから、聞かれて困るようなことは一つも書いてない。
ちゃんと資料を読んでいれば自分の知識になっているから。
しかしソースを聞かれることは常に想定しているから、聞かれて困るようなことは一つも書いてない。
不確かなら、不確かなりの描き方はするよな。
それで困ることもないしｗ
それで困ることもないしｗ
ソースを提示出来ないなら出来ないで
今までの知識の集合だけど
多分間違い無いでしょうみたいな書き方をすれば良いだけだしなぁ
ソースがある話なら聞かれたら提示するし
今までの知識の集合だけど
多分間違い無いでしょうみたいな書き方をすれば良いだけだしなぁ
ソースがある話なら聞かれたら提示するし
レイテでの1Dの奮戦とかも忘れないで欲しい
>>868
なら>>856>>859としか言えない
つまり今まで通りで言い
無茶苦茶な事言いような輩はソースなんて出さないか
出しても曲解してるかだし
こっちが対応するしかないでしょ
だから今まで通りで良いじゃん
大体主張するにせよ批判するにせよ毎度律儀に
ソース出して書き込むとか貴方もしてるのか？
大体ソース聞かれたら出すか話の流れで自然に言ってたかで
一々意識して事前出すのは少ないでしょ
なら>>856>>859としか言えない
つまり今まで通りで言い
無茶苦茶な事言いような輩はソースなんて出さないか
出しても曲解してるかだし
こっちが対応するしかないでしょ
だから今まで通りで良いじゃん
大体主張するにせよ批判するにせよ毎度律儀に
ソース出して書き込むとか貴方もしてるのか？
大体ソース聞かれたら出すか話の流れで自然に言ってたかで
一々意識して事前出すのは少ないでしょ
火砲スレにも書き込んでいるのであちらを見ていると
あらかじめソースを付記していると
話がスムーズに進んでいいな、と思ったんですが。
文献などの質問は疑問に感じたときのみに従います。
お騒がせ致しました。
あらかじめソースを付記していると
話がスムーズに進んでいいな、と思ったんですが。
文献などの質問は疑問に感じたときのみに従います。
お騒がせ致しました。
火砲スレは最近の資料発掘が著しいからだよ。
まず佐山さんの本で得られつつある情報をこれまでの知見と対照してる段階。
他スレを引き合いに出して批判って両方のスレに迷惑がかかるから思いつきでやんなよ、ってとこも
まず佐山さんの本で得られつつある情報をこれまでの知見と対照してる段階。
他スレを引き合いに出して批判って両方のスレに迷惑がかかるから思いつきでやんなよ、ってとこも
>>871は日本語の読解力がないのか？
3行目が意味不明なんだけど
3行目が意味不明なんだけど
そのままだよ。
他スレを引き合いに出して、スレ批判をすると批判されたスレと、引き合いに出されたスレの両方が荒れる。
だいたいは似た文体の奴がやってるんだけど。
他スレを引き合いに出して、スレ批判をすると批判されたスレと、引き合いに出されたスレの両方が荒れる。
だいたいは似た文体の奴がやってるんだけど。
>>870
そだねぇ
それが普通の会話の流れだ
聞くまでも無い事までいちいちソースなんか重苦しいだけだ
確かに今までの定説が新資料や研究によって覆される事が多くなってるけど
それ目的でいちいち最新のソース要求とかもうね
しかも軍板のソース厨って、そうした定説がひっくり返された事を馬鹿にするのが目的なだけで
他人にはソース要求するのに自分は「アジ歴も見られない馬鹿は知らん」と何もしないからウザい
そだねぇ
それが普通の会話の流れだ
聞くまでも無い事までいちいちソースなんか重苦しいだけだ
確かに今までの定説が新資料や研究によって覆される事が多くなってるけど
それ目的でいちいち最新のソース要求とかもうね
しかも軍板のソース厨って、そうした定説がひっくり返された事を馬鹿にするのが目的なだけで
他人にはソース要求するのに自分は「アジ歴も見られない馬鹿は知らん」と何もしないからウザい
嘉数に攻め込んだアメリカの戦車隊はどうして歩兵を伴わずに進撃したのだろうな
事前に47mm速射砲を9門中7門も破壊したからもう安全だと思っていたのかな
事前に47mm速射砲を9門中7門も破壊したからもう安全だと思っていたのかな
歩兵に対しても火力支援を行わなかったって書き込みがあるけれど、どうして行わなかったのだろう
後知恵で「なんでこの戦いに歩兵いないんだよ」ってのは占守島の戦いなんかでもあるけど
歩兵部隊の到着待って戦機失うよりは戦車だけで突入ってのは当時の一般的な考えなのかも
今だと歩兵と協力しない戦車なんか高価な棺桶だってのは常識だけど
歩兵部隊の到着待って戦機失うよりは戦車だけで突入ってのは当時の一般的な考えなのかも
今だと歩兵と協力しない戦車なんか高価な棺桶だってのは常識だけど
ただ、日本軍のパックフロントは随伴歩兵対策も万全に準備していたから
歩兵を伴っていても結果はそれほど変わらなかったかもしれないけどね。
歩兵を伴っていても結果はそれほど変わらなかったかもしれないけどね。
あと、戦場のプレッシャー下で冷静な判断力を保てるなんて、並大抵のことじゃないってのも考えないとな。
俯瞰視点で戦術シュミレーションゲームをやってる感覚で考えたら、実情を見失うよ。
俯瞰視点で戦術シュミレーションゲームをやってる感覚で考えたら、実情を見失うよ。
爆撃機と同じで間接援護ってことなんだろうか
単に近くに同行を頼める歩兵がいなかったのか
単に近くに同行を頼める歩兵がいなかったのか
883 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 09:24:33.59 ID:B5xWUTyo
天狗の鼻をへし折ることより面白い遊びってこの世にあるのかな
>>883
そんなもん、幾ら振り込め詐欺のニュース見てても、実際に引っかかる奴がいるのと一緒だ
頭では幾ら理解していても、いざ実際にその状況になると雰囲気に流されて正常な判断出来ないなんて事が
多くあるのは今さら語るまでも無い
それともお前は今までの一生で、机上の計算から一歩も間違った事なく行動出来てたとでも言うのか？
そんなもん、幾ら振り込め詐欺のニュース見てても、実際に引っかかる奴がいるのと一緒だ
頭では幾ら理解していても、いざ実際にその状況になると雰囲気に流されて正常な判断出来ないなんて事が
多くあるのは今さら語るまでも無い
それともお前は今までの一生で、机上の計算から一歩も間違った事なく行動出来てたとでも言うのか？
>>883
クラウゼヴィッツは戦場では危機に対する恐怖や肉体的労苦が冷静な判断を妨げると書いているね。
それを室内と同程度まで低く抑えるには情熱、克己心、勇気、名誉心、危険に対する慣れのうち多くが必要だと。
クラウゼヴィッツは戦場では危機に対する恐怖や肉体的労苦が冷静な判断を妨げると書いているね。
それを室内と同程度まで低く抑えるには情熱、克己心、勇気、名誉心、危険に対する慣れのうち多くが必要だと。
>>885
>>808には＞ある兵士は友軍である海軍の艦砲射撃で数十メートルも吹き飛ばされる有り様であった。
とか＞撤退を決心したL中隊長は支援射撃を要求した。
とか＞すぐに化学中隊から煙弾が撃ち込まれ戦線を覆い始めた。
とか書いてある。行わなかったのは準備射撃だけであって、火力支援は受けてるんじゃないか？
>>808には＞ある兵士は友軍である海軍の艦砲射撃で数十メートルも吹き飛ばされる有り様であった。
とか＞撤退を決心したL中隊長は支援射撃を要求した。
とか＞すぐに化学中隊から煙弾が撃ち込まれ戦線を覆い始めた。
とか書いてある。行わなかったのは準備射撃だけであって、火力支援は受けてるんじゃないか？
思考レベルが何％低下するんだ？空をとぶ時は6割頭だそうだけど
>>887
で、アメリカの戦車隊が戦場の恐怖でうっかり単独で突撃しちゃったと繋げるワケ？
で、アメリカの戦車隊が戦場の恐怖でうっかり単独で突撃しちゃったと繋げるワケ？
>>888
攻撃の支援射撃と撤退の支援射撃は違うんじゃないの。
攻撃の支援射撃と撤退の支援射撃は違うんじゃないの。
>>892
さあて確かめようがないからな
さあて確かめようがないからな
米軍ほど火力優位でも準備砲撃もせず歩兵に陣地攻撃させるとか意外だね
そんなに白兵戦に自信があったのか？
そんなに白兵戦に自信があったのか？
>>895
地形も十分に把握せず杜撰な攻撃計画を立てた結果でしょ。
地形も十分に把握せず杜撰な攻撃計画を立てた結果でしょ。
艦砲射撃を行った時間については記載されていない
Ｌ中隊長が撤退を決意したのは1600時。艦砲射撃はそれ以前の出来事だから、
撤退支援の砲撃とは思えない
Ｌ中隊長が撤退を決意したのは1600時。艦砲射撃はそれ以前の出来事だから、
撤退支援の砲撃とは思えない
「日本軍が健闘した。まんせー」だけじゃなくて、
アメリカ軍の手抜かりも見ていくと面白いかもね
アメリカ軍の手抜かりも見ていくと面白いかもね
>>899
レスアンカー間違ってない？突然アワアワ言い出されると困る
レスアンカー間違ってない？突然アワアワ言い出されると困る
翌日から艦砲を含めた支援射撃を意図しているが、この日4/9については
どういう意図で発砲したのかは、確かにわからんな
はっきり「支援射撃を要請した」と書いてあるのは煙幕弾だけだ
どういう意図で発砲したのかは、確かにわからんな
はっきり「支援射撃を要請した」と書いてあるのは煙幕弾だけだ
味方に当たるのが怖くて煙幕弾だけを要請したのかな
対砲兵射撃の誤射じゃないのかな。
歩兵が近接戦闘しているところは狙えないでしょ。
歩兵が近接戦闘しているところは狙えないでしょ。
907 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 15:30:12.99 ID:B5xWUTyo
また極論か 現場を無視したなんてソースは無いだろうに
無論米軍だって作戦を立てた時に現場を無視した作戦を立てましたなんて気持ちは皆無なんだろうけども
結果だけ見ればそうだったって話でしょう？
米軍も最初から戦車単独で対戦車の備えばっちりの陣地群に
戦車部隊が歩戦分離された状態で頭から突っ込むなんて考えては無いんだろうが
結局歩戦分離されてそうなっているし
後、奇襲効果を狙って準備砲撃しないのは
WW1の頃から手段の一つみたいね
日本軍側の有力な火力が最初から前線に注目するのを避けたんじゃない？
結果だけ見ればそうだったって話でしょう？
米軍も最初から戦車単独で対戦車の備えばっちりの陣地群に
戦車部隊が歩戦分離された状態で頭から突っ込むなんて考えては無いんだろうが
結局歩戦分離されてそうなっているし
後、奇襲効果を狙って準備砲撃しないのは
WW1の頃から手段の一つみたいね
日本軍側の有力な火力が最初から前線に注目するのを避けたんじゃない？
極論には極論で応酬
上層部は現場の言いなりになれよ
最高指揮官は軍曹だ
上層部は現場の言いなりになれよ
最高指揮官は軍曹だ
ソース厨が拗ねているのか
現場を無視したつもりはないなんて言ってみたところで
実際に現場の実情を踏まえない実行不可能な命令だして大敗しているんだから
現場を無視した作戦やったと批判されてもしょうがない。
実際に現場の実情を踏まえない実行不可能な命令だして大敗しているんだから
現場を無視した作戦やったと批判されてもしょうがない。
嘉数には高地がある。高地は一般的に攻めにくい場所だ
米軍はそれまで平地に居た
攻めやすい場所から攻めにくい場所に来たのに、あえて現場を無視した
つまり連隊長には山が見えなかったのか
米軍はそれまで平地に居た
攻めやすい場所から攻めにくい場所に来たのに、あえて現場を無視した
つまり連隊長には山が見えなかったのか
さて、現場を無視した事例がこれだが、そんなにおかしいかな
０８３０、C中隊は東側から激しい反撃を受けた。
第1大隊長はA中隊長に対して「万難を排して現地を死守せよ」との命令を下した。
しかしすでに勝敗は決したも同然であった。A中隊長は無線で「頂上付近の生存者約５０名。
掩護部隊も釘付けにされている。機関銃の十字射撃に加えて敵の砲迫による集中射撃を受け
ている。増援部隊が進出できないならば撤退しかない」。
連隊長は一度獲得した高地を手放すのをよしとしなかった。しかもここで第１大隊を撤退させると
なると更なる犠牲が伴うことは必至であった。「G中隊を増援に送る。副連隊長も同行させるので、
何としても稜線上を死守せよ」と返答した。
連隊長は第１大隊と第３大隊の間隙にG中隊を投入しようとしたが、G中隊は後方１ｋｍの所に
あって、第１大隊の救援にはとても間に合う状態ではなかった。
０８３０、C中隊は東側から激しい反撃を受けた。
第1大隊長はA中隊長に対して「万難を排して現地を死守せよ」との命令を下した。
しかしすでに勝敗は決したも同然であった。A中隊長は無線で「頂上付近の生存者約５０名。
掩護部隊も釘付けにされている。機関銃の十字射撃に加えて敵の砲迫による集中射撃を受け
ている。増援部隊が進出できないならば撤退しかない」。
連隊長は一度獲得した高地を手放すのをよしとしなかった。しかもここで第１大隊を撤退させると
なると更なる犠牲が伴うことは必至であった。「G中隊を増援に送る。副連隊長も同行させるので、
何としても稜線上を死守せよ」と返答した。
連隊長は第１大隊と第３大隊の間隙にG中隊を投入しようとしたが、G中隊は後方１ｋｍの所に
あって、第１大隊の救援にはとても間に合う状態ではなかった。
どこの軍隊でも切羽詰れば死守命令が出るんだなあ、程度で一つ
連隊長の立場と、Ａ中隊長の立場では違うんだろうなぁ
連隊長の立場からすれば半壊した中隊の犠牲で高地維持できれば事後の作戦が有利になるって判断だし
中隊長の立場からすれば今にも自分の頭上に砲弾が落ちるか胸元に銃弾が飛んでくるかの瀬戸際だし
連隊長の立場からすれば半壊した中隊の犠牲で高地維持できれば事後の作戦が有利になるって判断だし
中隊長の立場からすれば今にも自分の頭上に砲弾が落ちるか胸元に銃弾が飛んでくるかの瀬戸際だし
連隊長からすればそれなりに合理的な作戦を立てたつもりだろうけど
それはどんな敗戦指揮官だって同じ事だろ。
どんな作戦だって、作戦のプロが知りうる情報の中で、ベストと思って選択してるんだから。
それはどんな敗戦指揮官だって同じ事だろ。
どんな作戦だって、作戦のプロが知りうる情報の中で、ベストと思って選択してるんだから。
「化学中隊は現場を無視しつつ煙弾を発射した」
>>921
何をそんなに拘ってるのか知らんが
確かに煙幕の展開はされたが結局前線中隊総崩れで
所謂｢嘉数の対戦車戦闘｣で太平洋正面最悪の損害と有名になる戦績まで残し
結果的に現場を無視した作戦だったねって言われてるだけの話だろ
現実に現地米陸軍将兵に実行不可能だったんだから
何をそんなに拘ってるのか知らんが
確かに煙幕の展開はされたが結局前線中隊総崩れで
所謂｢嘉数の対戦車戦闘｣で太平洋正面最悪の損害と有名になる戦績まで残し
結果的に現場を無視した作戦だったねって言われてるだけの話だろ
現実に現地米陸軍将兵に実行不可能だったんだから
何で一行で矛盾するんだよw
死守は、現場がどうあれ死ぬまで防御せよ、って命令だぞｗ
死守は、現場がどうあれ死ぬまで防御せよ、って命令だぞｗ
レスに言ってるんだよｗ
死守命令は、現場の判断に沿って出されるもんじゃないってｗ
現場の判断をかんがみて死守命令を出すなんて無いだろｗ
死守命令は、現場の判断に沿って出されるもんじゃないってｗ
現場の判断をかんがみて死守命令を出すなんて無いだろｗ
まぁ米英軍死守命令なんて守られたことが無いし、
固守と同義語なんだろうねｗ
固守と同義語なんだろうねｗ
いちおう、釜山円陣の時にも出たらしい。
ただ白将軍の回想でのうろ覚えだから、韓国軍に出たのか、国連軍の当該部隊すべてに出ていたのかはよくわからん。
ただ白将軍の回想でのうろ覚えだから、韓国軍に出たのか、国連軍の当該部隊すべてに出ていたのかはよくわからん。
よくわからないけど、命令無視して勝手に退却した中隊の方が悪いって話？
良いか悪いかは軍法会議資料でも探せｗ
現場がどうあろうと死守、固守を命令することはあるし、それが果たせず独断退却した例もたくさんある。
日本軍だってノモンハンのノロ高地から、あるいはインパール作戦でも独断撤退してる。
良し悪しは歴史を眺める側には意味が無い。
現場がどうあろうと死守、固守を命令することはあるし、それが果たせず独断退却した例もたくさんある。
日本軍だってノモンハンのノロ高地から、あるいはインパール作戦でも独断撤退してる。
良し悪しは歴史を眺める側には意味が無い。
いや、死守命令は現場を無視して出されるものだから
「現場を無視した死守命令」という形容は意味の重複だ、と言いたいんだろう。
しかし、言葉の使い方が間違っている。それは意味が重複しているだけで、相反してないから矛盾とは言わない。
「現場を尊重した死守命令」、これなら形容矛盾。
「現場を無視した死守命令」という形容は意味の重複だ、と言いたいんだろう。
しかし、言葉の使い方が間違っている。それは意味が重複しているだけで、相反してないから矛盾とは言わない。
「現場を尊重した死守命令」、これなら形容矛盾。
なんかつまらない言葉の揚げ足取りで興味深い議論が流れるなぁ
最後の一弾まで抵抗せよって命令を受けて、全弾を回収して、将校が最後まで発砲してから降伏したのはラムケだっけ？
与えられる資源も時間も大概は足りないから、示された戦力や要求をそのままできないこともある。
その時にはこれだけ必要である、ここまでしかできないと応じてもぎ取ってこなければならない、みたいなことを書いてたのは
松村劭だったと思う。
その時にはこれだけ必要である、ここまでしかできないと応じてもぎ取ってこなければならない、みたいなことを書いてたのは
松村劭だったと思う。
パウル・カレルがちょいちょい書いてる「ここでもあと一個師団が足りなかったのである」とか
ナポレオニックあたりの「ポケットから予備戦力が出てくるとでも思ってんのかゴルァ」ってのを思い出したりもしたw
ナポレオニックあたりの「ポケットから予備戦力が出てくるとでも思ってんのかゴルァ」ってのを思い出したりもしたw
>>935
かつての上司は総統命令も無視して逃げ回ったのに律儀なことだね。
かつての上司は総統命令も無視して逃げ回ったのに律儀なことだね。
独断撤退を肯定も否定もしてないだろｗ
連隊長からすれば撤退されたらこれまでの犠牲まで含めてまるっとパアだから、死守しろというし
死守なんてできるかボケって言うのも当たり前だ。
だが軍隊は死守しろと命令する組織であり、それを果たした例も、果たせなかった例もある。
良し悪しでもなんでもねえ。
そういう事実があるってだけだ。
連隊長からすれば撤退されたらこれまでの犠牲まで含めてまるっとパアだから、死守しろというし
死守なんてできるかボケって言うのも当たり前だ。
だが軍隊は死守しろと命令する組織であり、それを果たした例も、果たせなかった例もある。
良し悪しでもなんでもねえ。
そういう事実があるってだけだ。
松村閣下の本は本当に面白かったｗ
松村将軍、病気にかかられたから、著書を計画的に残されたんだよね。
ご家族のことを慮ってと書かれていたけれど、読者としてはほんとうにありがたいよ
ご家族のことを慮ってと書かれていたけれど、読者としてはほんとうにありがたいよ
>>940
お前は一々言葉じりだけ捉えて何を言いたいんだ
重複したような意味でも大体どういう意味かはわかるし
死守命令にせよ現場を無視した云々にせよ
結果論としてそうだったねって言われてると
上の方で他の人も言ってるじゃん
お前は一々言葉じりだけ捉えて何を言いたいんだ
重複したような意味でも大体どういう意味かはわかるし
死守命令にせよ現場を無視した云々にせよ
結果論としてそうだったねって言われてると
上の方で他の人も言ってるじゃん
判らないならスルーしとけｗ
お前様のためにお前様の御欲求をお満たせ申し上げるつもりはねえよｗ
お前様のためにお前様の御欲求をお満たせ申し上げるつもりはねえよｗ
>>911
誰もそんな事は書いてないように読めるがお前は何を読んでるの？
誰もそんな事は書いてないように読めるがお前は何を読んでるの？
死守命令の日、連隊長は敗北の責任を大隊長に取らせて更迭したんだね。
どっちかといえば連隊長の責任かと思うけど。
どっちかといえば連隊長の責任かと思うけど。
ノモンハンは他にも何名か……
ソ連軍だったら敗戦指揮官は無裁判で銃殺だね。
更迭で済ます米軍はなんて懐が広いのか。
更迭で済ます米軍はなんて懐が広いのか。
アメリカだと不名誉除隊は社会的に大変なペナルティだからなあ。
実際戦意不足なんかを理由に不名誉除隊に追い込まれた将校って何名か居るのかなあ？
仮にも民主国家だしなぁ
まして上級士官を1回の失敗でいちいち処刑してたら幾ら教育しても人材が枯渇する
ソ連はそれが祟って素人同然の士官が続出した訳だが
まして上級士官を1回の失敗でいちいち処刑してたら幾ら教育しても人材が枯渇する
ソ連はそれが祟って素人同然の士官が続出した訳だが
ジューコフも動きの悪い部隊の指揮官を一兵卒に格下げして敵陣に突撃させてるね。
>>952
ないない。
逆に「何でそんな奴をそんなポストに置いた？」で大騒ぎだよ。
で、結局責任問題を恐れる上司（上官）が、当事者を闇から闇に配置転換で隠ぺい。
もし死者が出たりしたらJAGが出張ってきて隠ぺいできないけどな。
ないない。
逆に「何でそんな奴をそんなポストに置いた？」で大騒ぎだよ。
で、結局責任問題を恐れる上司（上官）が、当事者を闇から闇に配置転換で隠ぺい。
もし死者が出たりしたらJAGが出張ってきて隠ぺいできないけどな。
>955
今、ざっと調べたら、米軍の将校は軍事裁判では不名誉除隊や解雇除隊にはならんそうだ。
dismissa(解雇?)になるらしい。
作戦上の責任を問われてそうなるかどうかはわからん
今、ざっと調べたら、米軍の将校は軍事裁判では不名誉除隊や解雇除隊にはならんそうだ。
dismissa(解雇?)になるらしい。
作戦上の責任を問われてそうなるかどうかはわからん
あ、軍事裁判ではならんの？
更迭と言えばサイパンでの27D師団長の敵前での更迭は
戦争終結まで海兵隊と陸軍の遺恨になったみたいね
更迭と言えばサイパンでの27D師団長の敵前での更迭は
戦争終結まで海兵隊と陸軍の遺恨になったみたいね
サラクサクでの奮闘も凄いよね＞日本陸軍
桜舞い散る中に忘れた記憶と
敵の弾が降ってくる
飛び止まないB-29の影 いつものままで
君が風に舞う火の粉かき分けときに 焼夷弾が落ちてくる
二人火だるまになった あの頃のまま〜で
ヒュルリラー、ヒュルリーラ
敵の弾が降ってくる
飛び止まないB-29の影 いつものままで
君が風に舞う火の粉かき分けときに 焼夷弾が落ちてくる
二人火だるまになった あの頃のまま〜で
ヒュルリラー、ヒュルリーラ
誰か次スレお願いします
>>937
パウル・カレルの決め台詞は「最後の１コ大隊」でしょ？
パウル・カレルの決め台詞は「最後の１コ大隊」でしょ？
太平洋の島嶼戦を見てると
ちらほら米軍は陸軍も海軍も連隊長クラスを更迭してるように感じたけど
結構普通のことだったの？
ちらほら米軍は陸軍も海軍も連隊長クラスを更迭してるように感じたけど
結構普通のことだったの？
963 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 23:13:14.66 ID:E7ycskEV
沖縄やサイパンで米軍捕虜が出たと思うんですが、本土に後送などはできたのでしょうか？
後方へ送れないからそのまま処分してしまうのでしょう？
後方へ送れないからそのまま処分してしまうのでしょう？
降伏の意思を示す余裕があるのか謎みたいな戦場だな
967 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 23:51:07.67 ID:E7ycskEV
>>965
孤島の戦いで米軍捕虜が本土へ輸送されたケースなんかあるんでしょうか？
孤島の戦いで米軍捕虜が本土へ輸送されたケースなんかあるんでしょうか？
ここは初心者質問スレじゃないんだが？
971 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 00:18:26.14 ID:U4TKQhtq
>>969
>>970
申し訳ない。検索しても出ず、戦史叢書を見ても記載はなかったので、知っている人がいれば教えて頂きたい。
43年以降の戦いではどうでしょうか？
ソロモン諸島、ニューギニア、マリアナ諸島などの戦闘で戦闘中に米軍捕虜がでなかったとは思えません。
>>970
申し訳ない。検索しても出ず、戦史叢書を見ても記載はなかったので、知っている人がいれば教えて頂きたい。
43年以降の戦いではどうでしょうか？
ソロモン諸島、ニューギニア、マリアナ諸島などの戦闘で戦闘中に米軍捕虜がでなかったとは思えません。
グァムと言えば日本軍の侵攻も米軍の奪還もどちらも地味で泣ける
とりあえず奪還作戦は軍研で連載してて書籍化された太平洋上陸作戦で読んで良かった
日本軍絡みでソース寄越せだ、日本軍は馬鹿だ言う奴はこれとか
歴史群像アーカイブの太平洋島嶼戦とか歴史群像のムックの沖縄戦単発の特集本程度読めば良いのに
とりあえず奪還作戦は軍研で連載してて書籍化された太平洋上陸作戦で読んで良かった
日本軍絡みでソース寄越せだ、日本軍は馬鹿だ言う奴はこれとか
歴史群像アーカイブの太平洋島嶼戦とか歴史群像のムックの沖縄戦単発の特集本程度読めば良いのに
>>971
お前>>969で書いたキーワードを複数組み合わせて検索とかしてないだろ？
更に複数組み合わせたり検索して出てきたキーワードを組み合わせたりもしてないだろ？
後、ここ国軍陸戦スレなんだよ？わかってる？
お前>>969で書いたキーワードを複数組み合わせて検索とかしてないだろ？
更に複数組み合わせたり検索して出てきたキーワードを組み合わせたりもしてないだろ？
後、ここ国軍陸戦スレなんだよ？わかってる？
相手にするなっての。
初質スレ行けと言っても無視してるんだから荒らしだろ。
初質スレ行けと言っても無視してるんだから荒らしだろ。
>>971
自分達の食べるものすらなく、雑草や虫やその他言葉に出来ない様な物まで食べて凌いでた
孤島の守備隊が捕虜なんかまともに取る余裕があるとお思いかね？
まして、船や飛行機で内地に送還？寝ぼけすぎだろ
故に、そんな戦場で捕虜ってか投降者が出たとしても非常に悲惨な運命が待っていただろうよ
そしてそんな事を数少ない生存者に語らせるのは残酷すぎる
墓場まで持っていく秘密だろうから暴かないでおくのが人の道ってものだ
自分達の食べるものすらなく、雑草や虫やその他言葉に出来ない様な物まで食べて凌いでた
孤島の守備隊が捕虜なんかまともに取る余裕があるとお思いかね？
まして、船や飛行機で内地に送還？寝ぼけすぎだろ
故に、そんな戦場で捕虜ってか投降者が出たとしても非常に悲惨な運命が待っていただろうよ
そしてそんな事を数少ない生存者に語らせるのは残酷すぎる
墓場まで持っていく秘密だろうから暴かないでおくのが人の道ってものだ
43年〜44年頃なら普通に本土に捕虜を移送してるがな。
>>971の聞きたいのはそんなのじゃなく、捕虜虐殺だの人肉食だのそうした話じゃないの？
まともに移送された話なら調べれば幾らでも出るだろうし
サイパンや沖縄を例に挙げてる時点で悪意を感じる
でなきゃどうしようもないネット初心者（でも自分では初心者と思ってない）かどっちかだ
まともに移送された話なら調べれば幾らでも出るだろうし
サイパンや沖縄を例に挙げてる時点で悪意を感じる
でなきゃどうしようもないネット初心者（でも自分では初心者と思ってない）かどっちかだ
978 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 10:29:49.74 ID:U4TKQhtq
捕虜は病院船で輸送も可能です。
何故、日本軍は孤島へ病院船を送らなかったのでしょうか？
ここらへんは現地の飢餓は関係ないかと思います。
病院船を送るか送らないかの話になります。
45年にウェーク島へ病院船を送っていることを考えると、他の孤島も出来たはずです
何故、日本軍は孤島へ病院船を送らなかったのでしょうか？
ここらへんは現地の飢餓は関係ないかと思います。
病院船を送るか送らないかの話になります。
45年にウェーク島へ病院船を送っていることを考えると、他の孤島も出来たはずです
日本が連合国に通告した病院船は終戦までにほとんどが沈められているよ。
捕虜の輸送は難しい。病院船では捕虜が蜂起した場合に鎮圧できない。
陸軍の病院船は「自称」病院船なのが大半だからねぇ
海軍のは国際赤十字に登録してるけど、陸軍のは通常の輸送船に申し訳程度の赤十字マークつけただけなんてのも
いたし、頻繁に輸送船→病院船→輸送船なんて変わってたりする
まあ、海軍の病院船も禁止行為の武器弾薬や将兵の密輸を頻繁に行ってるんで潔白ではないんだが
海軍のは国際赤十字に登録してるけど、陸軍のは通常の輸送船に申し訳程度の赤十字マークつけただけなんてのも
いたし、頻繁に輸送船→病院船→輸送船なんて変わってたりする
まあ、海軍の病院船も禁止行為の武器弾薬や将兵の密輸を頻繁に行ってるんで潔白ではないんだが
いや、白色船体に赤十字の識別塗装をして、病院船として使用してても撃沈されているよ。
病院船攻撃に関しては状況が様々だからね
明らかに米軍の国際法違反の攻撃もあれば、日本の国際法違反が攻撃誘発した例も多いし
明らかに米軍の国際法違反の攻撃もあれば、日本の国際法違反が攻撃誘発した例も多いし
結局ほとんどが残ってない。
病院船自体も米軍が上陸していない島にしか送れないから
硫黄島やサイパンの捕虜を運ぶなんて不可能事だしね
病院船自体も米軍が上陸していない島にしか送れないから
硫黄島やサイパンの捕虜を運ぶなんて不可能事だしね
「米兵さん、捕虜を連行するのでちょっと通してください」
奪還されるっつうの
常識で考えてほしいよな
奪還されるっつうの
常識で考えてほしいよな
>>978
ネタにもならない。
100歩譲り、米軍が上陸している沖縄やサイパンに病院船が辿り着けたとして、
傷病者や捕虜をどうやって船に乗せるんだ？
捕虜を連れてのこのこ出て行けば奪われるのは当然のこと、確実にこちらが全員捕虜にされてしまう。
一万歩譲って、捕虜輸送のために総反撃にでてビーチを制圧し
無事病院船に捕虜を乗せることができたとしよう。
即座に米艦艇に病院船が臨検され、捕虜が奪われるだけ。
ネタにもならない。
100歩譲り、米軍が上陸している沖縄やサイパンに病院船が辿り着けたとして、
傷病者や捕虜をどうやって船に乗せるんだ？
捕虜を連れてのこのこ出て行けば奪われるのは当然のこと、確実にこちらが全員捕虜にされてしまう。
一万歩譲って、捕虜輸送のために総反撃にでてビーチを制圧し
無事病院船に捕虜を乗せることができたとしよう。
即座に米艦艇に病院船が臨検され、捕虜が奪われるだけ。
大体、松根油だあ号燃料だと大騒ぎな中で病院船、しかも捕虜移送用の船なんかに燃料出せる訳が無い
捕虜交換と言ったところでそもそも公式には日本軍には捕虜は存在しない訳だし、捕虜を労働力とするのは立派な違反
そりゃあ実態は捕虜の強制労働なんて行われてる訳だが、その為に貴重な船を回せるはずもない
捕虜交換と言ったところでそもそも公式には日本軍には捕虜は存在しない訳だし、捕虜を労働力とするのは立派な違反
そりゃあ実態は捕虜の強制労働なんて行われてる訳だが、その為に貴重な船を回せるはずもない
ジュネーブ条約だと下士官兵に対する役務は認められてたでしょ？
ウェークはあの時点でアメリカ領を占領してる貴重な例であり、その守備隊への医療支援が目的
飛び石作戦で無視されてる以上純粋な軍事的必然性で派遣した訳でもないし、無論人道に目覚めた訳でも無い
飛び石作戦で無視されてる以上純粋な軍事的必然性で派遣した訳でもないし、無論人道に目覚めた訳でも無い
つか相手側から取った捕虜は日本軍も捕虜だと公式に認めてるし
連合国側に通告しての捕虜運搬船は運航されてるのに何に言ってんだこいつ？
連合国側に通告しての捕虜運搬船は運航されてるのに何に言ってんだこいつ？
>>990
はぁ、だから正式通告と理由があれば連合国、枢軸国共に合意して病院船を航行させてるだろ
はぁ、だから正式通告と理由があれば連合国、枢軸国共に合意して病院船を航行させてるだろ
次スレお願い
>>992
いやさ、昭和２０年にもなって外地の孤立した守備隊に病院船を送る余裕なんか無いに等しいだろ
まともな船も燃料も無いんだから
橘丸なんか外洋に出す船じゃないってのに、１５００人も兵隊密輸しようとしたもんだから発覚して
建軍以来最大数の捕虜を出す無様さだし
そんな状況で沖縄に米軍捕虜移送用の船？寝ぼけすぎだろ
いやさ、昭和２０年にもなって外地の孤立した守備隊に病院船を送る余裕なんか無いに等しいだろ
まともな船も燃料も無いんだから
橘丸なんか外洋に出す船じゃないってのに、１５００人も兵隊密輸しようとしたもんだから発覚して
建軍以来最大数の捕虜を出す無様さだし
そんな状況で沖縄に米軍捕虜移送用の船？寝ぼけすぎだろ
>>995
別に俺は沖縄から捕虜運び出しなんて喚いてる人とは違うし
純粋に孤立した島嶼に病院船が送れるか遅れないかの話で
ウェーク程度の条件で正当な理由があって通告して認められたら送れるだろって話でしかないが
だから状況によりけりってんじゃん
別に俺は沖縄から捕虜運び出しなんて喚いてる人とは違うし
純粋に孤立した島嶼に病院船が送れるか遅れないかの話で
ウェーク程度の条件で正当な理由があって通告して認められたら送れるだろって話でしかないが
だから状況によりけりってんじゃん
誰か次スレ建てお願い
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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