【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5
大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
過去スレ
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
関連スレとかおすすめ本のリストアップは誰かよろしく
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
過去スレ
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
関連スレとかおすすめ本のリストアップは誰かよろしく
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二、十八の本とかは？
新スレ乙
新スレ乙
三 八式十二糎榴弾砲
三式高射砲の生産数は少ないけど
これでちゃんと活躍したの？高射砲って数がないと意味が無いと思うんだが
これでちゃんと活躍したの？高射砲って数がないと意味が無いと思うんだが
アメリカ軍の戦後の評価
ドイツと比べてみると、日本の高射砲の数は少なく、性能も劣っていた。それに加えて日本のレーダーはドイツのレーダーと比べて遥かに劣っていた。
日本軍の高射砲と電子機器の効率の低さから、アメリカ軍は戦前の爆撃理論による、かつヨーロッパ戦線での戦略爆撃で実施していた、昼間の
高高度爆撃から夜間の10000フィート以下での低高度爆撃へと変更した。
ドイツと比べてみると、日本の高射砲の数は少なく、性能も劣っていた。それに加えて日本のレーダーはドイツのレーダーと比べて遥かに劣っていた。
日本軍の高射砲と電子機器の効率の低さから、アメリカ軍は戦前の爆撃理論による、かつヨーロッパ戦線での戦略爆撃で実施していた、昼間の
高高度爆撃から夜間の10000フィート以下での低高度爆撃へと変更した。
夜間低空爆撃だね。ルメイも日本に夜間戦闘機なんか無いって言ってたし
東京爆撃でもやりたい放題だった。防空に関しては碌なもんじゃないな
東京爆撃でもやりたい放題だった。防空に関しては碌なもんじゃないな
砲弾の信管精度も悪かったんで戦果をあげにくかったんでないか？
出先で「高射砲」みれないんで詳しくは書けない…
三式は機械式信管だろうが、火道式が主力で
時計、カメラ産業なんて発達してない当時の日本に精密な機械式信管製造は難しいよ
VT信管なんて大戦中で実用化できたのはエレクトロニクスの進歩したアメリカだけだし
出先で「高射砲」みれないんで詳しくは書けない…
三式は機械式信管だろうが、火道式が主力で
時計、カメラ産業なんて発達してない当時の日本に精密な機械式信管製造は難しいよ
VT信管なんて大戦中で実用化できたのはエレクトロニクスの進歩したアメリカだけだし
十四年式十糎高射砲と三式十二糎高射砲の配備部隊の詳細って何処かにないかなあ？
二式高射算定具と二式機械信管でようやく世界の普通に近いとこまで見えた……
13 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 17:56:12.72 ID:DX6GvkMu
前スレ終わった
それでも高射砲が最も活躍してるんだぞ防空では
ドイツと比べるのが酷
それでもB-29は落としてるんだし
ドイツと比べるのが酷
それでもB-29は落としてるんだし
ぶっちゃけた話、日本は大砲の数が少な過ぎ。欧米列強の火砲生産数と
くらべると桁が違う。特にロシアは日本と較べると天文学的数字ｗ
これじゃ火力勝負の展開になったら対抗しようがないよ。
くらべると桁が違う。特にロシアは日本と較べると天文学的数字ｗ
これじゃ火力勝負の展開になったら対抗しようがないよ。
＞特にロシアは日本と較べると天文学的数字ｗ
日本語とか、大丈夫かい？
日本語とか、大丈夫かい？
高射算定具は四式もあるよね？
性能はどんなもんなんだろうか？
高射砲絡みに詳しいスレ住民の方居ます？
性能はどんなもんなんだろうか？
高射砲絡みに詳しいスレ住民の方居ます？
>>16
火力勝負の展開って砲数で戦うんじゃないんだぜ？
乱暴なことをいえば重戦車相手に37mm砲がどれだけあっても無力だが
15糎砲弾が一発当たれば終了だ
つまり命中した15糎砲弾一発を発生させるのに必要な手配の一つが
多数の砲と多数の弾ってだけのことなんだよ
多数の砲があれば同時に複数を叩けるから素敵に美味しいけど
それによる優位ってのは実はそれほど大きなものでもない
穴は一箇所作れればそれで間に合う場合も多いわけでな
つうわけで砲数の不足を他の要素で補うことは「ある程度は」可能なんだ
その泣けるほど悲しい実例が夜襲なわけだが・・・
火力勝負の展開って砲数で戦うんじゃないんだぜ？
乱暴なことをいえば重戦車相手に37mm砲がどれだけあっても無力だが
15糎砲弾が一発当たれば終了だ
つまり命中した15糎砲弾一発を発生させるのに必要な手配の一つが
多数の砲と多数の弾ってだけのことなんだよ
多数の砲があれば同時に複数を叩けるから素敵に美味しいけど
それによる優位ってのは実はそれほど大きなものでもない
穴は一箇所作れればそれで間に合う場合も多いわけでな
つうわけで砲数の不足を他の要素で補うことは「ある程度は」可能なんだ
その泣けるほど悲しい実例が夜襲なわけだが・・・
ジャングルとか見通しの悪い場所でも火力が発揮しにくいですな
日本陸軍が装備の割に奮戦できた一因でもあるかと、米軍の中隊以下の火力も低いですし
日本陸軍が装備の割に奮戦できた一因でもあるかと、米軍の中隊以下の火力も低いですし
>>20
分隊～小隊限定で戦うなら米軍は英独と比べても弱いよね。
米軍の場合「分隊～小隊」単位で、対応可能な軽機はBARくらいしか無いから
兵士の質が平均レベルだと日英独の部隊に圧倒されてしまう。
十分な航空支援と火砲支援があれば米軍は強いんだけど。
分隊～小隊限定で戦うなら米軍は英独と比べても弱いよね。
米軍の場合「分隊～小隊」単位で、対応可能な軽機はBARくらいしか無いから
兵士の質が平均レベルだと日英独の部隊に圧倒されてしまう。
十分な航空支援と火砲支援があれば米軍は強いんだけど。
と言うか歩兵部隊だけなら中隊までは大した事はないからな
朝鮮戦争までの米軍って
朝鮮戦争までの米軍って
しかし対連合国戦争中日本陸軍の砲兵火砲と部隊はどれだけ海没したのか……
どっかに纏めてないかなあ？
どっかに纏めてないかなあ？
ノモンハンとか満州とかまあその通りになったからな。砲兵の化け物たるソ連軍には
アメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えたぐらいだから、日本はそういうところで戦うな
以外の対処方法はなかったわけだよ
アメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えたぐらいだから、日本はそういうところで戦うな
以外の対処方法はなかったわけだよ
＞北アフリカ
こういうところで戦ってること自体、馬鹿の極みとしか…
こういうところで戦ってること自体、馬鹿の極みとしか…
>>28
朝鮮戦争で航空戦力は最初から最後までアメリカ優勢だったけど、一時は釜山まで
追い込まれたし、中国の参戦で38度線まで押し戻された体験から、航空戦力で駆逐できるとは
アメリカ人は考えてなかったんだよ。
朝鮮戦争で航空戦力は最初から最後までアメリカ優勢だったけど、一時は釜山まで
追い込まれたし、中国の参戦で38度線まで押し戻された体験から、航空戦力で駆逐できるとは
アメリカ人は考えてなかったんだよ。
>>29
＞朝鮮戦争で航空戦力は最初から最後までアメリカ優勢だったけど、一時は釜山まで
＞追い込まれたし、中国の参戦で38度線まで押し戻された体験から、航空戦力で駆逐できるとは
…あの、砲兵の話は？
あと、朝鮮戦争の場合は攻撃が政治的に出来ない聖域があったから
あんだけ攻勢を受けられたわけだが。
＞アメリカ人は考えてなかったんだよ。
え？何？
＞朝鮮戦争で航空戦力は最初から最後までアメリカ優勢だったけど、一時は釜山まで
＞追い込まれたし、中国の参戦で38度線まで押し戻された体験から、航空戦力で駆逐できるとは
…あの、砲兵の話は？
あと、朝鮮戦争の場合は攻撃が政治的に出来ない聖域があったから
あんだけ攻勢を受けられたわけだが。
＞アメリカ人は考えてなかったんだよ。
え？何？
だから中国にしろ北朝鮮にしろ前線部隊はガンガン攻撃されてただろ
>>34
なんでソ連の砲兵隊は航空攻撃で簡単に潰せるって話が戦略爆撃に摩り替わってるんだ？
なんでソ連の砲兵隊は航空攻撃で簡単に潰せるって話が戦略爆撃に摩り替わってるんだ？
迫撃太郎の次は、曾恋太郎のお出ましか？
帝国陸軍の火砲や歩兵火器の生産数の少なさはよく叫ばれてるけど
これが航空機関砲だと凄い頑張ってるよな。当然っちゃ当然なんだけど
装備機の生産数にかけてみると、ホ103 12.7mm機関砲だけで最低でも軽く20,000門以上
ホ5 20mm機関砲は最低でも8,000門弱
九二式重機が45,000挺、九八式高射機関砲が2,600門なのを考えたら…
「数少ない資源や設備や人員は航空機と海軍艦艇にもっていかれて火砲や戦車やらはその割を食った」
は旧軍を語る上での常識だけど、火砲・歩兵火器なんか特に
これが航空機関砲だと凄い頑張ってるよな。当然っちゃ当然なんだけど
装備機の生産数にかけてみると、ホ103 12.7mm機関砲だけで最低でも軽く20,000門以上
ホ5 20mm機関砲は最低でも8,000門弱
九二式重機が45,000挺、九八式高射機関砲が2,600門なのを考えたら…
「数少ない資源や設備や人員は航空機と海軍艦艇にもっていかれて火砲や戦車やらはその割を食った」
は旧軍を語る上での常識だけど、火砲・歩兵火器なんか特に
>>35
＞なんでソ連の砲兵隊は航空攻撃で簡単に潰せるって話が戦略爆撃に摩り替わってるんだ？
何で朝鮮戦争の話が出てくるんだ？
で、あの戦争は後方を潰さないで戦ってる、アホな戦争な訳だが、それが
ソ連との戦争（もちろん、全面）へのアナロジーで語れるの？
日本と同じような、弾が無いから打ち返せないのだったら、
天文学な位作っちまった大砲なんて、無駄な鋼鉄の
塊（1トン以上ｗ）だが、そこまで思いは至らない？
へビィーだぜｗ
＞なんでソ連の砲兵隊は航空攻撃で簡単に潰せるって話が戦略爆撃に摩り替わってるんだ？
何で朝鮮戦争の話が出てくるんだ？
で、あの戦争は後方を潰さないで戦ってる、アホな戦争な訳だが、それが
ソ連との戦争（もちろん、全面）へのアナロジーで語れるの？
日本と同じような、弾が無いから打ち返せないのだったら、
天文学な位作っちまった大砲なんて、無駄な鋼鉄の
塊（1トン以上ｗ）だが、そこまで思いは至らない？
へビィーだぜｗ
>>38
戦略爆撃が効果現れるまで時間かかるけどその間前線は蹂躙されるにまかせるの？
国土を蹂躙されるNATO諸国にとっちゃたまったもんじゃない。だからこそ来るべき
対ソ連戦では空軍は戦略爆撃だけやってればいいわけじゃないという前提を無視されてもな。
第一アメリカの対ソ戦争計画が君の妄想と違うんだよ。
戦略爆撃が効果現れるまで時間かかるけどその間前線は蹂躙されるにまかせるの？
国土を蹂躙されるNATO諸国にとっちゃたまったもんじゃない。だからこそ来るべき
対ソ連戦では空軍は戦略爆撃だけやってればいいわけじゃないという前提を無視されてもな。
第一アメリカの対ソ戦争計画が君の妄想と違うんだよ。
>>38
戦略爆撃に過度な期待をし過ぎ
ソ連の継戦能力を喪失させるまでどのくらい時間がかかる？
それから備蓄分の弾薬を使い潰すまでは？
それまでの間にソ連軍はどれだけ進撃できる？
それから1949年以降、ソ連は核保有国
アメリカ軍も最初は核攻撃含めた戦略爆撃だけでソ連を屈服させること考えたけど
結局は地上戦でも踏ん張らないとダメだねってなったわけ
戦略爆撃に過度な期待をし過ぎ
ソ連の継戦能力を喪失させるまでどのくらい時間がかかる？
それから備蓄分の弾薬を使い潰すまでは？
それまでの間にソ連軍はどれだけ進撃できる？
それから1949年以降、ソ連は核保有国
アメリカ軍も最初は核攻撃含めた戦略爆撃だけでソ連を屈服させること考えたけど
結局は地上戦でも踏ん張らないとダメだねってなったわけ
>>39
>戦略爆撃が効果現れるまで時間かかるけどその間前線は蹂躙されるにまかせるの？
>国土を蹂躙されるNATO諸国にとっちゃたまったもんじゃない。だからこそ来るべき
>対ソ連戦では空軍は戦略爆撃だけやってればいいわけじゃないという前提を無視されてもな。
後方部隊、破壊しないの？ディープストライクとかインターディクションとかで。
…戦略爆撃だけ、って話になってるようだが、なぜ？
そしてこれからが本題だが・
>>40
>ソ連の継戦能力を喪失させるまでどのくらい時間がかかる？
>それから備蓄分の弾薬を使い潰すまでは？
>それまでの間にソ連軍はどれだけ進撃できる？
>それから1949年以降、ソ連は核保有国
あれ？砲兵の話じゃなかったのかな？
＞26＞＞砲兵の化け物たるソ連軍にはアメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えた
で、進撃の話も出すのであれば、戦車の話は出てこなきゃいけないんだが、それは？
…何が言いたいん？
「軍国主義」的なソ連って国（砲兵だけではないｗ）の体制との戦争の話なのに、
なぜここだけ強調？＞砲兵の化け物たる
＞結局は地上戦でも踏ん張らないとダメだねってなったわけ
砲兵相手にか？
ハッキリ、「対象」を言ってみなよｗ
>戦略爆撃が効果現れるまで時間かかるけどその間前線は蹂躙されるにまかせるの？
>国土を蹂躙されるNATO諸国にとっちゃたまったもんじゃない。だからこそ来るべき
>対ソ連戦では空軍は戦略爆撃だけやってればいいわけじゃないという前提を無視されてもな。
後方部隊、破壊しないの？ディープストライクとかインターディクションとかで。
…戦略爆撃だけ、って話になってるようだが、なぜ？
そしてこれからが本題だが・
>>40
>ソ連の継戦能力を喪失させるまでどのくらい時間がかかる？
>それから備蓄分の弾薬を使い潰すまでは？
>それまでの間にソ連軍はどれだけ進撃できる？
>それから1949年以降、ソ連は核保有国
あれ？砲兵の話じゃなかったのかな？
＞26＞＞砲兵の化け物たるソ連軍にはアメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えた
で、進撃の話も出すのであれば、戦車の話は出てこなきゃいけないんだが、それは？
…何が言いたいん？
「軍国主義」的なソ連って国（砲兵だけではないｗ）の体制との戦争の話なのに、
なぜここだけ強調？＞砲兵の化け物たる
＞結局は地上戦でも踏ん張らないとダメだねってなったわけ
砲兵相手にか？
ハッキリ、「対象」を言ってみなよｗ
朝鮮戦争に関してはむしろ限定戦争だったからこそ
全面戦争でも前線での航空攻撃だけでは敵(ソ連側)砲兵を駆逐出来ないと思わせたのでは？
後方と言っても満州は集結地で輸送経路だけど
輸送経路なのは半島北部も一緒でこちらには前線と共に大規模な航空攻撃を掛けてるが
前線への火砲、砲弾の到着を抑制出来てない訳だし
前線での砲兵火力の活動も同じく
だからこそ削減地の根本的な撃破が成功してない内は
砲兵火力では撃ち負け
それこそ重爆撃機すら前線への航空支援に投入して尚
敵砲兵火力の活動は凄まじかったって話だから
全面戦争でも前線での航空攻撃だけでは敵(ソ連側)砲兵を駆逐出来ないと思わせたのでは？
後方と言っても満州は集結地で輸送経路だけど
輸送経路なのは半島北部も一緒でこちらには前線と共に大規模な航空攻撃を掛けてるが
前線への火砲、砲弾の到着を抑制出来てない訳だし
前線での砲兵火力の活動も同じく
だからこそ削減地の根本的な撃破が成功してない内は
砲兵火力では撃ち負け
それこそ重爆撃機すら前線への航空支援に投入して尚
敵砲兵火力の活動は凄まじかったって話だから
>>41
逆に聞くが、なんで“砲兵”に限定するんだ？
逆に聞くが、なんで“砲兵”に限定するんだ？
>>42
＞全面戦争でも前線での航空攻撃だけでは敵(ソ連側)砲兵を駆逐出来ないと思わせたのでは？
＞後方と言っても満州は集結地で輸送経路だけど
制空権、ソ連（ｗ）側が持ってたけど。
秘密兵器のMigへの対応、3月くらいまでかかってるよね？
で、それに対処できた頃には停戦の用意ありとｗ
＞全面戦争でも前線での航空攻撃だけでは敵(ソ連側)砲兵を駆逐出来ないと思わせたのでは？
＞後方と言っても満州は集結地で輸送経路だけど
制空権、ソ連（ｗ）側が持ってたけど。
秘密兵器のMigへの対応、3月くらいまでかかってるよね？
で、それに対処できた頃には停戦の用意ありとｗ
MiG回廊って前線まで広がってたっけ？
>>43
別にあの大隊砲自体を擁護するつもりはないが
ああいう歩兵砲が求められたのには理由があるし
大隊の歩兵砲隊を見る限り九二式歩兵砲が丸々九七式曲射歩兵砲に入れ換わってたとしても
大して変わらないかむしろ砲弾分隊の負担が増して
運べる砲弾が減ったり
九二式歩兵砲みたいにトーチカに設置してある程度直射にも期待するみたいな用法が出来なくなり
逆にデメリットになりかねないって話
日本陸軍の歩兵大隊の輸送能力はそれ程脆弱
別にあの大隊砲自体を擁護するつもりはないが
ああいう歩兵砲が求められたのには理由があるし
大隊の歩兵砲隊を見る限り九二式歩兵砲が丸々九七式曲射歩兵砲に入れ換わってたとしても
大して変わらないかむしろ砲弾分隊の負担が増して
運べる砲弾が減ったり
九二式歩兵砲みたいにトーチカに設置してある程度直射にも期待するみたいな用法が出来なくなり
逆にデメリットになりかねないって話
日本陸軍の歩兵大隊の輸送能力はそれ程脆弱
>>44
＞逆に聞くが、なんで“砲兵”に限定するんだ？
おれが？
砲兵の化け物、という表現がおかしいわけだが。
あの陸上や航空兵器生産に傾斜してたソ連、
ナンデモもってたわけ、だろうよ。
…まあ、国もおかげで傾斜したがなｗ
>>45
＞そういう話であれば朝鮮戦争｢だけ｣を見て
＞米ソの砲兵を比較した場合前線ではソ連砲兵に撃ち負けそうだで良いのでは？
前線が延びきった状態で？＞朝鮮戦争、特に中国との遭遇状況
ソ連とだったら、NATO含めホームグラウンドで戦うわけだが。
まさか、アメがソ連に侵略する勢力、とか思ってる口？ｗ
＞逆に聞くが、なんで“砲兵”に限定するんだ？
おれが？
砲兵の化け物、という表現がおかしいわけだが。
あの陸上や航空兵器生産に傾斜してたソ連、
ナンデモもってたわけ、だろうよ。
…まあ、国もおかげで傾斜したがなｗ
>>45
＞そういう話であれば朝鮮戦争｢だけ｣を見て
＞米ソの砲兵を比較した場合前線ではソ連砲兵に撃ち負けそうだで良いのでは？
前線が延びきった状態で？＞朝鮮戦争、特に中国との遭遇状況
ソ連とだったら、NATO含めホームグラウンドで戦うわけだが。
まさか、アメがソ連に侵略する勢力、とか思ってる口？ｗ
ヨーロッパなら迫撃砲なんざ
トラック一台あれば済む話だが日本にはないもんな
トラック一台あれば済む話だが日本にはないもんな
>>46
半島北端、国境付近のミグアレイ以外は飛ばさなかったけど。それでもってたと言われてもね
半島北端、国境付近のミグアレイ以外は飛ばさなかったけど。それでもってたと言われてもね
>>43
＞糞大隊砲擁護野郎とかな
居たのか？そういう奴。
逆に迫撃砲の有効性を話してるうちに
92式よりマシ、みたいな話になって、後は
ひたすらそれの叩きに終始してた奴はいたが。
跳弾の話が思いっきり自分（の不見識）に
跳び返ってきて、ひどい有様になってたなあ、
そういえばｗ
＞糞大隊砲擁護野郎とかな
居たのか？そういう奴。
逆に迫撃砲の有効性を話してるうちに
92式よりマシ、みたいな話になって、後は
ひたすらそれの叩きに終始してた奴はいたが。
跳弾の話が思いっきり自分（の不見識）に
跳び返ってきて、ひどい有様になってたなあ、
そういえばｗ
いくつか前のスレで、一〇〇式榴弾が導入されてからは公算躱避が九二式歩兵砲と変わらん水準になったっていうレスがなかったっけ
九二式はあまり精度がよくなかったという事情もあるんだろうが
しかし、精度が同じぐらいにしても、携帯対戦車火器や無反動砲の類がなかった日本軍としては直射を完全に捨てるわけにはいかなかったのかも知れんが
九二式はあまり精度がよくなかったという事情もあるんだろうが
しかし、精度が同じぐらいにしても、携帯対戦車火器や無反動砲の類がなかった日本軍としては直射を完全に捨てるわけにはいかなかったのかも知れんが
せめて各歩兵大隊の歩兵砲隊だけでも砲と弾薬だけは
馬か車輌で運べますと言うなら九二式歩兵砲なんて糞ととっとと棄てて
九七式曲射歩兵砲に改編した方が余程ましかも知れないが
残念ながら大日本帝国陸軍はその程度ですらなかった訳だしなあ……
馬か車輌で運べますと言うなら九二式歩兵砲なんて糞ととっとと棄てて
九七式曲射歩兵砲に改編した方が余程ましかも知れないが
残念ながら大日本帝国陸軍はその程度ですらなかった訳だしなあ……
>>49
君現実で話が通じないとかよく言われない？
君現実で話が通じないとかよく言われない？
>>50
>それなら尚更前線の砲兵部隊同士では撃ち負けてるし
>航空攻撃を合わせても駆逐しきれず
>相手は元気に活動中なんだから尚更前線での火力投射では不利って話になるが
前線、延びきってるだろ？
そして
>52
>半島北端、国境付近のミグアレイ以外は飛ばさなかったけど。それでもってたと言われてもね
そこを起点に攻勢に出て、ソウルまで押し返したのが1952年1-3月、
その後に国連軍が攻勢に出ようか、という時にマッカーサーが首にされて、
あとはｇｄｇｄさ。
>>54
＞西側の軍隊と比較して砲兵戦力が勝っていたってのを強調しただけだろそれ
そう読むかい？
＞＞＞砲兵の化け物たるソ連軍にはアメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えた
強調するべき点は航空戦力とか戦車戦力とか、「機動力」とか、ほかにもあると思うんだがな。
他にも提督の元特攻させることの出来る、ワルシャワ条約機構の懲罰部隊（ｗ）とか。
砲兵のことを強調するにも、順序ってものがあるとおもうんだｗ
>それなら尚更前線の砲兵部隊同士では撃ち負けてるし
>航空攻撃を合わせても駆逐しきれず
>相手は元気に活動中なんだから尚更前線での火力投射では不利って話になるが
前線、延びきってるだろ？
そして
>52
>半島北端、国境付近のミグアレイ以外は飛ばさなかったけど。それでもってたと言われてもね
そこを起点に攻勢に出て、ソウルまで押し返したのが1952年1-3月、
その後に国連軍が攻勢に出ようか、という時にマッカーサーが首にされて、
あとはｇｄｇｄさ。
>>54
＞西側の軍隊と比較して砲兵戦力が勝っていたってのを強調しただけだろそれ
そう読むかい？
＞＞＞砲兵の化け物たるソ連軍にはアメちゃんも核兵器使うしか対抗できねえと考えた
強調するべき点は航空戦力とか戦車戦力とか、「機動力」とか、ほかにもあると思うんだがな。
他にも提督の元特攻させることの出来る、ワルシャワ条約機構の懲罰部隊（ｗ）とか。
砲兵のことを強調するにも、順序ってものがあるとおもうんだｗ
>>61
＞それ以外にどう読むんだバカｗ
砲兵の化け物？＜あらこわい
＞ここは砲兵スレだバカｗ
なぜか、具体的な話が全然出てこないんだけどね？
大げさな（←ここ重要→）表現は出てきても。
本当に砲兵の話をする気があるの？
ソ連がー、とか吹いて隊だけなんだろうけどｗ
＞それ以外にどう読むんだバカｗ
砲兵の化け物？＜あらこわい
＞ここは砲兵スレだバカｗ
なぜか、具体的な話が全然出てこないんだけどね？
大げさな（←ここ重要→）表現は出てきても。
本当に砲兵の話をする気があるの？
ソ連がー、とか吹いて隊だけなんだろうけどｗ
世の中の右巻きな人達、と闘ってる人がいるのかね？
そりゃ大変だｗ
そりゃ大変だｗ
>>59
前線延びきってるというならどちらもじゃないか？
後、航空兵力に関しては逆に言えば国連軍側は
前線と朝鮮半島内の輸送経路、集結地、MiG回廊の半島側に戦力を集中してるのに
味方砲兵と協調しても前線での敵砲兵を押さえ込めなかった訳で
これが全面戦争で航空阻止の範囲がより後方に伸び
戦略爆撃もするってなったら味方航空戦力の能力を飽和する可能性も出るし
だから全面戦争では核兵器による後方への航空阻止、戦力爆撃に加え
戦術核攻撃なんかも期待された訳で
前線延びきってるというならどちらもじゃないか？
後、航空兵力に関しては逆に言えば国連軍側は
前線と朝鮮半島内の輸送経路、集結地、MiG回廊の半島側に戦力を集中してるのに
味方砲兵と協調しても前線での敵砲兵を押さえ込めなかった訳で
これが全面戦争で航空阻止の範囲がより後方に伸び
戦略爆撃もするってなったら味方航空戦力の能力を飽和する可能性も出るし
だから全面戦争では核兵器による後方への航空阻止、戦力爆撃に加え
戦術核攻撃なんかも期待された訳で
ソ連は沢山の優れた砲と砲兵を所持しているから、開けた場所だと強いよ
↓
いくら敵側の砲兵が強くても航空支援があれば負けないんじゃない?
↓
朝鮮戦争の例があるように、航空機の攻撃だけじゃ地上部隊を圧倒することはできないよ
↓
朝鮮戦争は敵後方への爆撃が出来ない限定的な戦争だった(よって例にはなりえない)
↓
後方の弾薬工場やインフラを破壊したところで、効果が出るまでは前線でソ連にやられ続けるよ
↓
誰が戦略爆撃だけだと言ったんだ そもそも砲兵ばっか強調しすぎなんだよ 戦車の話もしろよ
↓
砲兵はソ連の地上戦力の強さの一つの要因として出しただけだ そもそもここは砲兵スレだ
↓
おいコラ
↓ ↑
やるかコラ
完
↓
いくら敵側の砲兵が強くても航空支援があれば負けないんじゃない?
↓
朝鮮戦争の例があるように、航空機の攻撃だけじゃ地上部隊を圧倒することはできないよ
↓
朝鮮戦争は敵後方への爆撃が出来ない限定的な戦争だった(よって例にはなりえない)
↓
後方の弾薬工場やインフラを破壊したところで、効果が出るまでは前線でソ連にやられ続けるよ
↓
誰が戦略爆撃だけだと言ったんだ そもそも砲兵ばっか強調しすぎなんだよ 戦車の話もしろよ
↓
砲兵はソ連の地上戦力の強さの一つの要因として出しただけだ そもそもここは砲兵スレだ
↓
おいコラ
↓ ↑
やるかコラ
完
このスレで語るなら
ソ連軍は自分のいわゆる通常の砲戦力を当てにしてないってあたりがポイントかと
彼らが期待し信用してたのは自走砲と戦車であり
通常型の牽引火砲は布置の手間と、計画的な火力運用の硬直性から
独ソ戦末期には有効性を既に喪失してたわけよ
つまりは硫黄島の戦いで戦艦の艦砲射撃しか期待できずに地上戦してるようなもん
いくらでも付け入る隙はあるわけだし、それは実際に攻撃してる側が一番感じてたわけよ
その火力運用の不適切さを埋めるのが兵員の血と根性と
最前線で状況を見て的確に要点を射撃できる戦車や直射自走砲だったわけ
これは赤軍式の指揮統制システムと偵察や通信の機構上避けがたい面があり
他国がどう思ってたかはともかく、ソ連軍は自身の通常火砲戦力と運用が充分であるとは認識してない。
これは冷戦時代に西側に亡命してきた赤軍将校の論でも触れられてる。
ソ連軍は自分のいわゆる通常の砲戦力を当てにしてないってあたりがポイントかと
彼らが期待し信用してたのは自走砲と戦車であり
通常型の牽引火砲は布置の手間と、計画的な火力運用の硬直性から
独ソ戦末期には有効性を既に喪失してたわけよ
つまりは硫黄島の戦いで戦艦の艦砲射撃しか期待できずに地上戦してるようなもん
いくらでも付け入る隙はあるわけだし、それは実際に攻撃してる側が一番感じてたわけよ
その火力運用の不適切さを埋めるのが兵員の血と根性と
最前線で状況を見て的確に要点を射撃できる戦車や直射自走砲だったわけ
これは赤軍式の指揮統制システムと偵察や通信の機構上避けがたい面があり
他国がどう思ってたかはともかく、ソ連軍は自身の通常火砲戦力と運用が充分であるとは認識してない。
これは冷戦時代に西側に亡命してきた赤軍将校の論でも触れられてる。
>>64
＞前線延びきってるというならどちらもじゃないか？
北朝鮮の国境沿い？
＞後、航空兵力に関しては逆に言えば国連軍側は
＞前線と朝鮮半島内の輸送経路、集結地、MiG回廊の半島側に戦力を集中してるのに
＞味方砲兵と協調しても前線での敵砲兵を押さえ込めなかった訳で
もう一度。
別に国連軍は、韓国方面に生産拠点を持ってるわけじゃないぞｗ
＞これが全面戦争で航空阻止の範囲がより後方に伸び
＞戦略爆撃もするってなったら味方航空戦力の能力を飽和する可能性も出るし
リアルな欧州戦争だったら、共産側の提督隊をやっつける、という意味も出てくる訳だが＞航空阻止
ワルシャワ条約機構軍の後ろにソ連の近衛師団が控えているから逃げられない、
て話は確かGRUの亡命者がしてたし、それを崩せばいくつかの戦線は崩壊するよ。
さて、
>65
＞後方の弾薬工場やインフラを破壊したところで、効果が出るまでは前線でソ連にやられ続けるよ
前線って、何処までの事？
あと、
＞ソ連は沢山の優れた砲と砲兵を所持しているから、開けた場所だと強いよ
これなあに？全然出てないんだけど。
出してくれますかコルァ？
その後、例えば「戦車戦力」や「航空戦力」、あと「核戦力」にも傾斜して、実際に
国を傾斜させちゃった馬鹿な国の話を始めるかもよ、ｗ
＞前線延びきってるというならどちらもじゃないか？
北朝鮮の国境沿い？
＞後、航空兵力に関しては逆に言えば国連軍側は
＞前線と朝鮮半島内の輸送経路、集結地、MiG回廊の半島側に戦力を集中してるのに
＞味方砲兵と協調しても前線での敵砲兵を押さえ込めなかった訳で
もう一度。
別に国連軍は、韓国方面に生産拠点を持ってるわけじゃないぞｗ
＞これが全面戦争で航空阻止の範囲がより後方に伸び
＞戦略爆撃もするってなったら味方航空戦力の能力を飽和する可能性も出るし
リアルな欧州戦争だったら、共産側の提督隊をやっつける、という意味も出てくる訳だが＞航空阻止
ワルシャワ条約機構軍の後ろにソ連の近衛師団が控えているから逃げられない、
て話は確かGRUの亡命者がしてたし、それを崩せばいくつかの戦線は崩壊するよ。
さて、
>65
＞後方の弾薬工場やインフラを破壊したところで、効果が出るまでは前線でソ連にやられ続けるよ
前線って、何処までの事？
あと、
＞ソ連は沢山の優れた砲と砲兵を所持しているから、開けた場所だと強いよ
これなあに？全然出てないんだけど。
出してくれますかコルァ？
その後、例えば「戦車戦力」や「航空戦力」、あと「核戦力」にも傾斜して、実際に
国を傾斜させちゃった馬鹿な国の話を始めるかもよ、ｗ
>>67
返信する時は、まず相手がなにを言っているかちゃんと読んでからにした方がいいぞ
返信する時は、まず相手がなにを言っているかちゃんと読んでからにした方がいいぞ
>>69
＞返信する時は、まず相手がなにを言っているかちゃんと読んでからにした方がいいぞ
聞いちゃ悪いかい？
いや、前線の話とか、彼が何処に設定してるのか（北朝鮮と中国の国境沿い）、
よく分からないんだけどｗ
＞返信する時は、まず相手がなにを言っているかちゃんと読んでからにした方がいいぞ
聞いちゃ悪いかい？
いや、前線の話とか、彼が何処に設定してるのか（北朝鮮と中国の国境沿い）、
よく分からないんだけどｗ
>>70
お前以外みんなわかってるから、わからないならわかるまでROMしてればいいよ
お前以外みんなわかってるから、わからないならわかるまでROMしてればいいよ
>>71
＞お前以外みんなわかってるから、わからないならわかるまでROMしてればいいよ
と一人で言ってみたり。
前のスレで、92式の悪さはみんな分かってるから、とか言ってなかったか？
迫撃砲なら良くなるのかよ（いや砲弾とかどうする）、とか散々言われてたのにねｗ
＞お前以外みんなわかってるから、わからないならわかるまでROMしてればいいよ
と一人で言ってみたり。
前のスレで、92式の悪さはみんな分かってるから、とか言ってなかったか？
迫撃砲なら良くなるのかよ（いや砲弾とかどうする）、とか散々言われてたのにねｗ
>>66
必ずしも自軍砲兵を信用出来ないのはアメリカ側もそうかと
必ずしも自軍砲兵を信用出来ないのはアメリカ側もそうかと
>>67
共産軍も北側の生産力で支えられてた訳ではあるまい
共産軍も北側の生産力で支えられてた訳ではあるまい
海軍が使ってた九六式二十五粍高角機銃が徹甲弾を使っての水平射撃をした場合
RHAを90度の角度で100mと500mから当たった場合、それぞれ
何mm貫通するか知ってる人いますか？
RHAを90度の角度で100mと500mから当たった場合、それぞれ
何mm貫通するか知ってる人いますか？
>>75
40mmは抜けたような？
40mmは抜けたような？
いや、そんなもんじゃなかったな
500mなら50mmは抜けるっぽい
500mなら50mmは抜けるっぽい
しばらく書き込みしないで覗いてみたが、前スレの最後からそうだけど、まったく違う複数の人間を一人と思いこんでレスしてるのが多いな
79とか馬鹿だと思うもん
「ああ、前スレのあいつだろうな…」とか想像するけど
横レスに過剰反応してみたりな。愚かだな
IDでないから仕方ない部分もあるけど
荒れてるいまの状況だとまともな書き込みはでないだろうな
79とか馬鹿だと思うもん
「ああ、前スレのあいつだろうな…」とか想像するけど
横レスに過剰反応してみたりな。愚かだな
IDでないから仕方ない部分もあるけど
荒れてるいまの状況だとまともな書き込みはでないだろうな
83 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 01:04:22.51 ID:DeD4V9Sp
エリコン２０ミリやホ５の弾丸を使用したマズルブレーキ付き単発式２０ミリ対戦車砲なんかは日本軍で重宝しないですか
>>75
オチキスのSA35だかの25mm対戦車砲は弾量320gで920m/sだが
好意的な数字で40mm貫通@400m、低めの数字で30mm@100m
96式より70g重くて20m/s速い対戦車砲でこれだから、40mm超えることは無いかと
貫通力についてはオチキスが売り込み段階で誇大広告してたなんて話もあったかな
オチキスのSA35だかの25mm対戦車砲は弾量320gで920m/sだが
好意的な数字で40mm貫通@400m、低めの数字で30mm@100m
96式より70g重くて20m/s速い対戦車砲でこれだから、40mm超えることは無いかと
貫通力についてはオチキスが売り込み段階で誇大広告してたなんて話もあったかな
>>85
どうなんだろうね？
ただオチキス社の宣伝貫徹力は砲弾含めてかなり特殊な条件下でしか達成は無理みたいだけど
ただ高角機関砲の場合なら連射して連続して当てれば
50mm位なら抜けたかも
とりあえずM4中戦車の側面とM3軽戦車の正面は抜けたみたいだが
どうなんだろうね？
ただオチキス社の宣伝貫徹力は砲弾含めてかなり特殊な条件下でしか達成は無理みたいだけど
ただ高角機関砲の場合なら連射して連続して当てれば
50mm位なら抜けたかも
とりあえずM4中戦車の側面とM3軽戦車の正面は抜けたみたいだが
貫徹力と言えば九五式野砲ってどんなもんだっけ？
九〇式野砲から初速分割り引いて前スレで紹介されてた式を当て嵌めれば良いのか？
でも確か一式徹甲弾は準備してないんだったか……
九〇式野砲から初速分割り引いて前スレで紹介されてた式を当て嵌めれば良いのか？
でも確か一式徹甲弾は準備してないんだったか……
88mm
>>87
一式徹甲弾は用意されてる（つか薬筒込みで三八式野砲と共通だし）
一式徹甲弾は用意されてる（つか薬筒込みで三八式野砲と共通だし）
三八式野砲もちゃんと一式徹甲弾用意されてたか
何かと勘違いしてた
何かと勘違いしてた
九五式野砲は参謀本部の面子立てのため製造した駄作ではないのか？
射程はみじかいし三八式改とおなじ、
九○式より重量が軽いだけで砲身命数が長いくらいのメリットじゃね？
こういうこと書くと、絶対日本は馬格が劣っていたから
重量軽減せねばならなかったというお約束レスがくるんだが
どうみても健全ではないよな。ドイツFK38みたいな駄作と思う
スレに九五式が好きな人がいるみたいだけど
生産門数も200とすくないし、いい砲なら車載ぐらいしてるよな？
やはり陸軍も駄作扱いしてたんじゃね？
射程はみじかいし三八式改とおなじ、
九○式より重量が軽いだけで砲身命数が長いくらいのメリットじゃね？
こういうこと書くと、絶対日本は馬格が劣っていたから
重量軽減せねばならなかったというお約束レスがくるんだが
どうみても健全ではないよな。ドイツFK38みたいな駄作と思う
スレに九五式が好きな人がいるみたいだけど
生産門数も200とすくないし、いい砲なら車載ぐらいしてるよな？
やはり陸軍も駄作扱いしてたんじゃね？
九五式に関しては少し前の話が出てたと思う。確か2スレ前か？
日本の兵器開発は、つぎの戦時にたいする想像力が甘かった気がする
なんでも小回りが利く軽自動車よろしくミニマムに纏めたがるし、発想のバリエーションが貧困ではなかったか？
単に国力、技術水準、産業規模だけに還元できない思考特徴だと思う
大国に囲まれたチェコなんかはけして恵まれた条件ともいえないのに
火砲開発もはるかに独創的だし性能もよかった
それにくらべ日本は危機感対処の煮詰めが甘いと思う
思考の選択肢が限られてるというか欧米の模倣ばかりで
オリジンをうみだす力が現代の日本よりかなり乏しかったと思う
いまの韓国、中国とおなじく
なんでも小回りが利く軽自動車よろしくミニマムに纏めたがるし、発想のバリエーションが貧困ではなかったか？
単に国力、技術水準、産業規模だけに還元できない思考特徴だと思う
大国に囲まれたチェコなんかはけして恵まれた条件ともいえないのに
火砲開発もはるかに独創的だし性能もよかった
それにくらべ日本は危機感対処の煮詰めが甘いと思う
思考の選択肢が限られてるというか欧米の模倣ばかりで
オリジンをうみだす力が現代の日本よりかなり乏しかったと思う
いまの韓国、中国とおなじく
>>91
その言い方で言うと九〇式野砲より期待されていたってことになるだろう
五年も制式時期に差があるのに同数製造され、大戦末期に至っても自走砲とかに転用されずに使われてる
つまり前線で使い続けられるだけの性能があったということ
駄作というなら元々の九〇式自体が「当時の日本軍的には」駄作といって差し支えないと思われ
九五式は九〇式ファミリーの一つと見たほうがいいよ
その中ではゴムタイヤの機動九〇式が本命で、台車に載せて機動化しようとしたりもしてる
別の回答として、射程を犠牲にして馬に牽かせて問題ない重さに仕上げてみたのが九五式
射程の短さは九一式十榴と同等だからOKとする向きもあるが
実は三八式改より短いというのは問題視されてるようで、九〇式と九五式の間を狙った野砲は少なくとも一度俎上に上っている
ただ、間を狙っても「射程の短い九〇式」にしかならないという報告が上がっている
つまり駄作をどうにか軽量化しようとして頑張ったのが九五式
ちなみにいい砲なら車載してるというのは的外れもいいところ
余っていたものを車載するのが日本軍の大戦末期の流れ
九〇式野砲だけが早期に車載化されているのは性能は良好でも重くてイマイチだったから、戦車車台利用の自走砲とされた訳
その言い方で言うと九〇式野砲より期待されていたってことになるだろう
五年も制式時期に差があるのに同数製造され、大戦末期に至っても自走砲とかに転用されずに使われてる
つまり前線で使い続けられるだけの性能があったということ
駄作というなら元々の九〇式自体が「当時の日本軍的には」駄作といって差し支えないと思われ
九五式は九〇式ファミリーの一つと見たほうがいいよ
その中ではゴムタイヤの機動九〇式が本命で、台車に載せて機動化しようとしたりもしてる
別の回答として、射程を犠牲にして馬に牽かせて問題ない重さに仕上げてみたのが九五式
射程の短さは九一式十榴と同等だからOKとする向きもあるが
実は三八式改より短いというのは問題視されてるようで、九〇式と九五式の間を狙った野砲は少なくとも一度俎上に上っている
ただ、間を狙っても「射程の短い九〇式」にしかならないという報告が上がっている
つまり駄作をどうにか軽量化しようとして頑張ったのが九五式
ちなみにいい砲なら車載してるというのは的外れもいいところ
余っていたものを車載するのが日本軍の大戦末期の流れ
九〇式野砲だけが早期に車載化されているのは性能は良好でも重くてイマイチだったから、戦車車台利用の自走砲とされた訳
逆に設計に慣れてない攻守城砲では
他国にくらべ射程のわりに重すぎる砲が多い
他国にくらべ射程のわりに重すぎる砲が多い
改造三八式の射程が11.6kmで米軍のM2A1 105mmの11.3kmに勝ってるが、九五式は10.7kmで負けてる
確かに九〇式と九五式の間を作りたくなったのは分かる気がするなぁ
確かに九〇式と九五式の間を作りたくなったのは分かる気がするなぁ
>>94
なかなかいいレスと思う
しかし、末期の自走砲化は廃物利用の意識が濃いものが多いのは事実だが
少なくともホニⅠ、Ⅱの頃はそうでもないし、
大戦末期でも、ナト、ホリ等は新式火砲を載せようと計画や製造してるから
貴氏の意見に普遍性があるわけではない
なかなかいいレスと思う
しかし、末期の自走砲化は廃物利用の意識が濃いものが多いのは事実だが
少なくともホニⅠ、Ⅱの頃はそうでもないし、
大戦末期でも、ナト、ホリ等は新式火砲を載せようと計画や製造してるから
貴氏の意見に普遍性があるわけではない
>>94
日本軍基準や判断は他列強だと奇道だったり基地外な場合が多いので…
旧軍スレで世界列強基準を挙ると猛反発くったりするからなぁ
あんたらの思考がマイノリティなんですって！な感じですわw
すっかりメンタル面が旧軍に同化してて…
日本軍基準や判断は他列強だと奇道だったり基地外な場合が多いので…
旧軍スレで世界列強基準を挙ると猛反発くったりするからなぁ
あんたらの思考がマイノリティなんですって！な感じですわw
すっかりメンタル面が旧軍に同化してて…
自分の無知を棚にあげなさんなよw
>>98
三八式/九五式野砲の場合は他国列強とそっくりよ
特に出来を別にすればソ連とかそっくり、彼らも色んな理由で76mmを捨てられず
新しい使い方として大射程による長距離砲兵として用いようと
旧型改造から高性能新式と進み、重たいとか高いとか高性能すぎとかで
色々諦めて軽量化したものが登場した＞zis-5だけどな
九五式野砲がしょぼいのはわが国の技術の問題であって
軽量で性能は背伸びしなくても良いよっていう野砲を求める派閥があるのは自然なのさ
三八式/九五式野砲の場合は他国列強とそっくりよ
特に出来を別にすればソ連とかそっくり、彼らも色んな理由で76mmを捨てられず
新しい使い方として大射程による長距離砲兵として用いようと
旧型改造から高性能新式と進み、重たいとか高いとか高性能すぎとかで
色々諦めて軽量化したものが登場した＞zis-5だけどな
九五式野砲がしょぼいのはわが国の技術の問題であって
軽量で性能は背伸びしなくても良いよっていう野砲を求める派閥があるのは自然なのさ
>>93
単純な技術力なら当時のチェコスロバキアのが上だし
30年代の併合前のチェコスロバキアって統計数字上でも世界7位か8位の工業国だよ
>>94
大東亜開戦後機動九〇式野砲だけ生産続行して
九一式十糎榴弾砲と九四式山砲の生産に集中した辺りで
30年代末以降の野砲の陸軍内での位置がわかるな……
>>97
理由は単純で九〇式野砲が自走砲化火砲に選ばれ
野砲の内機動九〇式野砲だけが生産続行されたのと一緒
十榴以上だとまた話は違うが75mm以上の対戦車砲はやらなければならない仕事に対して
火砲の重量が重すぎるから自走砲化するしかないって考えだもの
単純な技術力なら当時のチェコスロバキアのが上だし
30年代の併合前のチェコスロバキアって統計数字上でも世界7位か8位の工業国だよ
>>94
大東亜開戦後機動九〇式野砲だけ生産続行して
九一式十糎榴弾砲と九四式山砲の生産に集中した辺りで
30年代末以降の野砲の陸軍内での位置がわかるな……
>>97
理由は単純で九〇式野砲が自走砲化火砲に選ばれ
野砲の内機動九〇式野砲だけが生産続行されたのと一緒
十榴以上だとまた話は違うが75mm以上の対戦車砲はやらなければならない仕事に対して
火砲の重量が重すぎるから自走砲化するしかないって考えだもの
せっかくの優秀火砲だから自走化してもっと便利にしよう
というより
糞重過ぎてこのままじゃ使い物にならないから仕方なく自走化した困ったチャン
ってことかね
というより
糞重過ぎてこのままじゃ使い物にならないから仕方なく自走化した困ったチャン
ってことかね
>>102
まあ、そうだね
だから机上の計画では繋ぎ的な感じがするが
当面師団砲兵の主力の筈だった九一式十榴も機動と自走砲になってるし
まあ、本来は全部機動と自走砲にするつもりだが
無理なんで野砲～十糎辺りと75mm以降の対戦車砲からしましょうかってなった
理由は任務に比してこいつ等は許容範囲を上回る重さと思われたから
まあ、そうだね
だから机上の計画では繋ぎ的な感じがするが
当面師団砲兵の主力の筈だった九一式十榴も機動と自走砲になってるし
まあ、本来は全部機動と自走砲にするつもりだが
無理なんで野砲～十糎辺りと75mm以降の対戦車砲からしましょうかってなった
理由は任務に比してこいつ等は許容範囲を上回る重さと思われたから
全体の流れとしては、
野砲のみならず、射程で互角でなければ対砲兵戦で一方的に撲滅されるだけだっていう砲兵側と、
良いからとにかく歩兵についてきて支援しろ、そういう砲にしろ、って歩兵側の違いじゃね。
自走化じゃなくても機械力牽引できればそれでいい。
だから機動90式の生産が優越してるってだけで。
野砲のみならず、射程で互角でなければ対砲兵戦で一方的に撲滅されるだけだっていう砲兵側と、
良いからとにかく歩兵についてきて支援しろ、そういう砲にしろ、って歩兵側の違いじゃね。
自走化じゃなくても機械力牽引できればそれでいい。
だから機動90式の生産が優越してるってだけで。
正確に言えば優越してたのは機動九一式と九四式山砲
>105
失礼。90式に対して、機動90式がと言いたかった。
失礼。90式に対して、機動90式がと言いたかった。
>>96
最大射程12kmと13kmのを考えていたみたいだ
必要な部品の重量を割り出して、どちらも九〇式並みの重量になってしまうからダメと計算されている
九五式のままの射程延伸については限界まで軽量化されていて無理だとさ
>>97
普遍性は求めてないが君が文意を読み取れないのは悲しいことだと思う
>>101
日本軍的には過剰性能だったはずの九〇式を既に機動化されているからと生産する辺りに泥沼が見えるｗ
馬匹が足らんと言ってる間に馬匹そのものが時代遅れになっていたという矛盾だな
最大射程12kmと13kmのを考えていたみたいだ
必要な部品の重量を割り出して、どちらも九〇式並みの重量になってしまうからダメと計算されている
九五式のままの射程延伸については限界まで軽量化されていて無理だとさ
>>97
普遍性は求めてないが君が文意を読み取れないのは悲しいことだと思う
>>101
日本軍的には過剰性能だったはずの九〇式を既に機動化されているからと生産する辺りに泥沼が見えるｗ
馬匹が足らんと言ってる間に馬匹そのものが時代遅れになっていたという矛盾だな
性格に問題あるやつが多いな
文章から、本人とはちがう意図に読み取る他人がいる想像力に書けるやつ
レスみて、ああ、そういう意味にもとれるなと思うことが多い
「いや、君の書き込みももっともだけど、実は俺はこういうことを書きたいわけでね…」
とか穏当なかたちにできんの？
実際、本人どおしで会ってたら絶対トラブルばかりでコミュニケーションが成立しないぞ
横レスより
文章から、本人とはちがう意図に読み取る他人がいる想像力に書けるやつ
レスみて、ああ、そういう意味にもとれるなと思うことが多い
「いや、君の書き込みももっともだけど、実は俺はこういうことを書きたいわけでね…」
とか穏当なかたちにできんの？
実際、本人どおしで会ってたら絶対トラブルばかりでコミュニケーションが成立しないぞ
横レスより
匿名の掲示板なんだから態度が横柄になるのも仕方が無いとはいえ
この砲兵スレの最初辺りは（1～3）丁寧な人が多く感じたがここ一ヶ月はそうでもない
この砲兵スレの最初辺りは（1～3）丁寧な人が多く感じたがここ一ヶ月はそうでもない
誤解してる人が凄く多いのだが
改造三八式、九五式、九〇式の運行重量は同じ（少しだけ九〇式が軽い）
つまりどれでも馬で牽けるし運動性は変わらない
（馬から外して据えつける時の砲車重量が違う）
38/95と90の差は前線直協か火力機動かの差なんよ
火力機動を前提とすると砲は動かない、動く時は速くになる（動いてる間は撃てない）
だから長い射程と高速牽引に対応した機動九〇式へと進んでいくわけ
反対に前線直協は友軍の戦況をなるべく近くで見守り
時宜に応じた適切で正確な射撃を行いたい、そして状況的に直射も多く
同じ陣地で延々と撃ったりもあまりなく
頻繁な砲列陣地の変換と推進を行い、場合によっては人力で押したりもする
軽さこそが絶対という面もある（だけど火力機動も偶にしたい）
改造三八式、九五式、九〇式の運行重量は同じ（少しだけ九〇式が軽い）
つまりどれでも馬で牽けるし運動性は変わらない
（馬から外して据えつける時の砲車重量が違う）
38/95と90の差は前線直協か火力機動かの差なんよ
火力機動を前提とすると砲は動かない、動く時は速くになる（動いてる間は撃てない）
だから長い射程と高速牽引に対応した機動九〇式へと進んでいくわけ
反対に前線直協は友軍の戦況をなるべく近くで見守り
時宜に応じた適切で正確な射撃を行いたい、そして状況的に直射も多く
同じ陣地で延々と撃ったりもあまりなく
頻繁な砲列陣地の変換と推進を行い、場合によっては人力で押したりもする
軽さこそが絶対という面もある（だけど火力機動も偶にしたい）
>>111
クリスマスぐらいから荒れてるんだよ
スレ進行はやはいんだが、殺伐な雰囲気でさ
よほどアホな書き込みでもないかぎり「そこまで言う必要ないだろうに」ってのばかり
他人への不寛容というか…
誰でも最初は初心者だろうに、そういう人にも容赦ない
クリスマスぐらいから荒れてるんだよ
スレ進行はやはいんだが、殺伐な雰囲気でさ
よほどアホな書き込みでもないかぎり「そこまで言う必要ないだろうに」ってのばかり
他人への不寛容というか…
誰でも最初は初心者だろうに、そういう人にも容赦ない
クリスマス恒例のリア充爆発しろな怨念が過剰な他者攻撃となり
その流れが更なる過剰な攻撃に発展したって事かな？
ただ、ここ最近の荒れた流れの９割は迫撃砲マンセーして
迫撃砲さえ揃えて弾幕射撃してれば勝てた系の電波のせい
その流れが更なる過剰な攻撃に発展したって事かな？
ただ、ここ最近の荒れた流れの９割は迫撃砲マンセーして
迫撃砲さえ揃えて弾幕射撃してれば勝てた系の電波のせい
なんか軍板の一部が妙に荒れだしたのがクリスマス後、27か8あたりからの気がする
世間が年末休暇に入ったあたり？
少し前は学校の長期休暇の時期になるとおっさんが嘆息したもんだが、最近はそういうのが曲がりなりにも就職して荒れる時期が後ろにずれて縮んでるのかもしれない？
もう仕事始めの所も多いし、終熄してくれることを期待
世間が年末休暇に入ったあたり？
少し前は学校の長期休暇の時期になるとおっさんが嘆息したもんだが、最近はそういうのが曲がりなりにも就職して荒れる時期が後ろにずれて縮んでるのかもしれない？
もう仕事始めの所も多いし、終熄してくれることを期待
↑こういうやつかな？
そもそも改造三八式の最大射程って本当に11.6kmもあったのか?
九五式と仰角も初速もほとんど同じはずだよね
九五式と仰角も初速もほとんど同じはずだよね
>>112
だからこそ参謀本部的に牽引時から据付け放列敷く時の重量差を気にしたんだろうけど
30年代末～大戦突入辺りで野砲で色々しても限界が……となり
一部機動砲兵向きと自走砲向き以外は野砲ではなく
山砲と十榴で良いじゃんと……
九〇式も九五式も単体で性能だけで評価すれば
75mm級野砲としては良い出来なのに時代が悪かったね……
だからこそ参謀本部的に牽引時から据付け放列敷く時の重量差を気にしたんだろうけど
30年代末～大戦突入辺りで野砲で色々しても限界が……となり
一部機動砲兵向きと自走砲向き以外は野砲ではなく
山砲と十榴で良いじゃんと……
九〇式も九五式も単体で性能だけで評価すれば
75mm級野砲としては良い出来なのに時代が悪かったね……
>>117
特定条件下の話じゃなかった？
特定条件下の話じゃなかった？
>>117
「大砲と装甲の研究」では初速・射程とも改38=95、初速だけなら38も同じ
思うに11.6kmってのは当初生産された改38甲のスペックじゃあるまいか？
砲身長を伸ばして初速増大ってことだから装薬・射程も変化して当然だから
12kmと13km野砲についてダメだししてるのはこれか？
「90式野砲トノ間ニ於ケル中間野砲ノ設想ニ付」A03032054600
改38の話が出てるようには見えんが、90式も95式もギリで作ってる、中間なんてムリムリって全力で拒否してるな
「大砲と装甲の研究」では初速・射程とも改38=95、初速だけなら38も同じ
思うに11.6kmってのは当初生産された改38甲のスペックじゃあるまいか？
砲身長を伸ばして初速増大ってことだから装薬・射程も変化して当然だから
12kmと13km野砲についてダメだししてるのはこれか？
「90式野砲トノ間ニ於ケル中間野砲ノ設想ニ付」A03032054600
改38の話が出てるようには見えんが、90式も95式もギリで作ってる、中間なんてムリムリって全力で拒否してるな
ごめん射程長いのは改38丙だった
そもそも九五式野砲って配備部隊どこなんだろ？
数も少ないし配備部隊はわかりそうなんだけどなぁ
数も少ないし配備部隊はわかりそうなんだけどなぁ
>>122
戦史叢書を拾い読みしたところ
第14師団（満州→パラオ）
歩兵第2連隊砲兵大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
歩兵第59連隊砲兵大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
※もと野砲兵第20連隊
第1派遣隊（満州→サイパン）
野砲兵第10連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第47旅団砲兵隊に改編
第3派遣隊（満州→エンダービー）
野砲兵第8連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第11連隊砲兵隊に改編
第4派遣隊（満州→ヤップ）
野砲兵第24連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第49旅団砲兵隊に改編
第6派遣隊（満州→グァム）
野砲兵第1連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（6門）・九一式十榴2個中隊(10門)
※のち独立混成第10連隊砲兵隊に改編
第7派遣隊（満州→メレヨン）
野砲兵第42連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
※のち独立混成第50旅団砲兵隊に改編
第24師団（満州→沖縄）
野砲兵第42連隊 九五式野砲2個中隊（8門）・九一式十榴4個中隊(16門)・四年式十五榴3個中隊(12門)
※元来は4個大隊編成だったが、1個大隊はメレヨンに派遣されたまま欠編成
戦史叢書を拾い読みしたところ
第14師団（満州→パラオ）
歩兵第2連隊砲兵大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
歩兵第59連隊砲兵大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
※もと野砲兵第20連隊
第1派遣隊（満州→サイパン）
野砲兵第10連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第47旅団砲兵隊に改編
第3派遣隊（満州→エンダービー）
野砲兵第8連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第11連隊砲兵隊に改編
第4派遣隊（満州→ヤップ）
野砲兵第24連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
※のち独立混成第49旅団砲兵隊に改編
第6派遣隊（満州→グァム）
野砲兵第1連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（6門）・九一式十榴2個中隊(10門)
※のち独立混成第10連隊砲兵隊に改編
第7派遣隊（満州→メレヨン）
野砲兵第42連隊第3大隊 九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
※のち独立混成第50旅団砲兵隊に改編
第24師団（満州→沖縄）
野砲兵第42連隊 九五式野砲2個中隊（8門）・九一式十榴4個中隊(16門)・四年式十五榴3個中隊(12門)
※元来は4個大隊編成だったが、1個大隊はメレヨンに派遣されたまま欠編成
今更だが…
「21榴ノ価値ニ就テ」A03032113800
伊式二十一榴を国産十五加・二十四榴と比較して「大イニ研究ノ價値アルモノト認ム」としている
特に運動性・機動性が十五加並に高いことを評価しているようだ
「21榴ノ価値ニ就テ」A03032113800
伊式二十一榴を国産十五加・二十四榴と比較して「大イニ研究ノ價値アルモノト認ム」としている
特に運動性・機動性が十五加並に高いことを評価しているようだ
>>125
火砲の生産数は少ないし
それなのに部隊数は多いからなあ
>>126
日本軍から見たらあの性能であの運動性、機動性は素晴らしいだろうからね
他にも対連合国開戦前に発注してた独の十五加以上の重砲が届いてればなぁ
火砲の生産数は少ないし
それなのに部隊数は多いからなあ
>>126
日本軍から見たらあの性能であの運動性、機動性は素晴らしいだろうからね
他にも対連合国開戦前に発注してた独の十五加以上の重砲が届いてればなぁ
ドイツにやたら噛みつくやつがスレにいるからなぁ
Mrs18あたりも駐在武官はみてるはずたが、重牽引車ともども導入しないと日本で運用は難しいだろうな
不思議なのは大正期のホルト・トラクター以外に
日本は牽引車を購入したことがないらしいことなんだよね。強いてあげるならカーデンロイド装軌車？
他に知ってる人いる？
モータリゼーション普及にほど遠い日本だからこそ、欧米牽引車のサンプルこそ入手する必要があったはずだが
Mrs18あたりも駐在武官はみてるはずたが、重牽引車ともども導入しないと日本で運用は難しいだろうな
不思議なのは大正期のホルト・トラクター以外に
日本は牽引車を購入したことがないらしいことなんだよね。強いてあげるならカーデンロイド装軌車？
他に知ってる人いる？
モータリゼーション普及にほど遠い日本だからこそ、欧米牽引車のサンプルこそ入手する必要があったはずだが
九四式軽装甲車が居たからかな？
後そこ等辺はなんとか国産化しようと躍起になってた筈
後そこ等辺はなんとか国産化しようと躍起になってた筈
あの手の機動二十一榴は牽引車輌とセットであれば支那戦線で活躍出来そうだな
なんせ二十八糎砲が活動出来る戦場だし
なんせ二十八糎砲が活動出来る戦場だし
牽引車はなんとか国産したんだが、
ブルドーザの生産がまったく奮わなかったのはなぜだろう？海軍の小松くらいで
結構、油圧機構なんかの技術ハードルが高いなんて前スレであったが
放列陣地造成にも役立つし、臨時の牽引車がわりにもなるだろうに
ブルドーザの生産がまったく奮わなかったのはなぜだろう？海軍の小松くらいで
結構、油圧機構なんかの技術ハードルが高いなんて前スレであったが
放列陣地造成にも役立つし、臨時の牽引車がわりにもなるだろうに
133 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 02:31:59.91 ID:LV5Au8rL
富士山レーダー建設に資材を山頂まで運んだのも
ブルドーザーだなｗ
ブルドーザーだなｗ
確か細かい部分の製造がムズいんじゃなかった？
一応戦前にも満州向けに何台か買ってるけどコピーは難しかったみたいだし
やっぱりバネとか歯車とかの製造が厳しいからなんじゃ？
一応戦前にも満州向けに何台か買ってるけどコピーは難しかったみたいだし
やっぱりバネとか歯車とかの製造が厳しいからなんじゃ？
>>129
ホルトは2回購入してる
14年式10加んときに自前で牽引車作って大失敗して
半べそかきながら（既に牽引車市場から撤退してた）ホルト車にもっぺん作ってもらって
その後に九二式5トン牽引車が自前で作られてって流れ
ホルトは2回購入してる
14年式10加んときに自前で牽引車作って大失敗して
半べそかきながら（既に牽引車市場から撤退してた）ホルト車にもっぺん作ってもらって
その後に九二式5トン牽引車が自前で作られてって流れ
>>143
別に油圧である必然も無いんだけどね
砲牽引車で面倒なのは速度と重量なんだよ
牽引する都合上被牽引車と同等以上の重さが欲しい
この時点で巨大化が避けられない、そうなると道路とかも色々辛くなる
だから可能な限りコンパクトにしたい、また速度も欲しいから馬力も欲しい
色々詰め込むとやっぱり巨大化して、そうなると各部への負担がかかる
何よりも100馬力ぐらいの適当なエンジンがない
そんなエンジンが無かったから八九式戦車で輸入飛行機エンジン使ってるわけで
別に油圧である必然も無いんだけどね
砲牽引車で面倒なのは速度と重量なんだよ
牽引する都合上被牽引車と同等以上の重さが欲しい
この時点で巨大化が避けられない、そうなると道路とかも色々辛くなる
だから可能な限りコンパクトにしたい、また速度も欲しいから馬力も欲しい
色々詰め込むとやっぱり巨大化して、そうなると各部への負担がかかる
何よりも100馬力ぐらいの適当なエンジンがない
そんなエンジンが無かったから八九式戦車で輸入飛行機エンジン使ってるわけで
結局他の牽引車輌を輸入してなさそうなのはなんでだろ？
サンプル輸入して正式にライセンス権購入するなり
不正にリバースエンジニアリングするなりすりゃ
国内自動車産業の血肉となりそうなのに
サンプル輸入して正式にライセンス権購入するなり
不正にリバースエンジニアリングするなりすりゃ
国内自動車産業の血肉となりそうなのに
チェコのタトラ装軌重牽引車なんて良さげだけどね
九四式六輪トラックがタトラとウーズレーを参考にしたらしいけど
ハーフトラック形式は大陸の想定戦場からみて向かないだろうな
イギリスは牽引車で装輪式に拘るんだよな。何か理由はあるのかね？
高速牽引こそ命！みたいな
クルセーダー戦車の砲塔とっぱらったやつはあるが
九四式六輪トラックがタトラとウーズレーを参考にしたらしいけど
ハーフトラック形式は大陸の想定戦場からみて向かないだろうな
イギリスは牽引車で装輪式に拘るんだよな。何か理由はあるのかね？
高速牽引こそ命！みたいな
クルセーダー戦車の砲塔とっぱらったやつはあるが
ところであの時期の日本ってアメリカとか以外からも兵器の禁輸措置喰らってたの？
特にスウェーデンとスイス辺りから
でもスイスは機関銃のライセンス売ってるし
アメリカ自身も支那事変後も日本に兵器売ってたか？
やっぱり大戦に参戦する以前は金の問題か……
特にスウェーデンとスイス辺りから
でもスイスは機関銃のライセンス売ってるし
アメリカ自身も支那事変後も日本に兵器売ってたか？
やっぱり大戦に参戦する以前は金の問題か……
あとね地味にきつい要素は履帯
英ビッカース戦車の技術導入で高マンガン鋼を使った磨り減らない履帯が登場するまで
走行すると履帯が消耗しちゃってたんだよ
これじゃ長距離行軍演習とかやってたら以下略なわけで
WW1実戦みたいな状況でもないとやってられないものでもあったんだ
英ビッカース戦車の技術導入で高マンガン鋼を使った磨り減らない履帯が登場するまで
走行すると履帯が消耗しちゃってたんだよ
これじゃ長距離行軍演習とかやってたら以下略なわけで
WW1実戦みたいな状況でもないとやってられないものでもあったんだ
>>139
あと戦争でちょこちょこ鹵獲してたんじゃないかなあ。
例えば他スレに書いたアジ歴の
兵器特別支給の件
レファレンスコード：C01007239000
これは1939年の戦車学校・技術本部・自動車学校向け文書。
当時どのような兵器が輸入・押収されていたかの一覧みたいな感じだけど、牽引車も3種類くらいいたりする。
あと戦争でちょこちょこ鹵獲してたんじゃないかなあ。
例えば他スレに書いたアジ歴の
兵器特別支給の件
レファレンスコード：C01007239000
これは1939年の戦車学校・技術本部・自動車学校向け文書。
当時どのような兵器が輸入・押収されていたかの一覧みたいな感じだけど、牽引車も3種類くらいいたりする。
タトラ重牽引車はFLAK18ともども貨車上で黒焦げのやつが大陸で鹵獲されてる
スェーデンのランズベルク牽引車はタイ軍が使用してるね
スェーデンのランズベルク牽引車はタイ軍が使用してるね
>>141
チェコスロバキアにとっては不幸な話だが
せっかくチェコはドイツに併合されてるんだし
金さえあれば牽引車も色々買いたかったな
>>144-145
支那事変で幾つか良さそうなのを鹵獲出来たし
高いからもう買わなくて良いやってなったのかしら？
チェコスロバキアにとっては不幸な話だが
せっかくチェコはドイツに併合されてるんだし
金さえあれば牽引車も色々買いたかったな
>>144-145
支那事変で幾つか良さそうなのを鹵獲出来たし
高いからもう買わなくて良いやってなったのかしら？
こんなスレに1スレ目から居着いてるのにこの流れで
自身の日本の牽引車に関する知識がムック本レベルで殆ど無いと改めて気付いて愕然とした
自身の日本の牽引車に関する知識がムック本レベルで殆ど無いと改めて気付いて愕然とした
>>147
「持っててよかった機甲入門」
佐山さんの守備範囲の広さと深さが凄すぎて…
>>128
（独立）・野・山・騎・高・野重・重・機動砲兵聯隊や ○○大隊・中隊/独立○○大隊（中隊）とかそういうのはまだスッキリしてるんだけど、
>>123みたいな師団砲兵隊・（混成）旅団砲兵隊・（歩兵・戦車・混成）聯隊砲兵隊（大隊）とかが鬼なんだよね
唯でさえそういう部隊の編制が複雑なのに、輪をかけて改編が多いからこれまた…
高射砲聯隊なんて大東亜戦中に「高射砲→防空→高射砲」って変わってるし
「持っててよかった機甲入門」
佐山さんの守備範囲の広さと深さが凄すぎて…
>>128
（独立）・野・山・騎・高・野重・重・機動砲兵聯隊や ○○大隊・中隊/独立○○大隊（中隊）とかそういうのはまだスッキリしてるんだけど、
>>123みたいな師団砲兵隊・（混成）旅団砲兵隊・（歩兵・戦車・混成）聯隊砲兵隊（大隊）とかが鬼なんだよね
唯でさえそういう部隊の編制が複雑なのに、輪をかけて改編が多いからこれまた…
高射砲聯隊なんて大東亜戦中に「高射砲→防空→高射砲」って変わってるし
チェコの話題が出てるから聞きたいのだけど
誰か鹵獲されて制式装備になった十四年式十糎榴弾砲が何門程度あったのか知ってますか？
後は使用された場所とか
割りとあったみたいなのに謎過ぎる
誰か鹵獲されて制式装備になった十四年式十糎榴弾砲が何門程度あったのか知ってますか？
後は使用された場所とか
割りとあったみたいなのに謎過ぎる
十四年式組って地味だね
152 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 07:32:03.16 ID:LV5Au8rL
馬なんか動かなくても餌食うし手間かかるし実質３ー５年しか働けないし
機械化への移行が遅れたのは馬好きが多いから？
馬で引く鋤なんか昭和１０年代に天覧競技会が有って、昭和３０年代一杯は農耕は馬でやる！だった
馬こそ牽引力の主体、という意識は強くて改革が難しいわけかな
機械化への移行が遅れたのは馬好きが多いから？
馬で引く鋤なんか昭和１０年代に天覧競技会が有って、昭和３０年代一杯は農耕は馬でやる！だった
馬こそ牽引力の主体、という意識は強くて改革が難しいわけかな
一度当時の値段で、飛行機と戦車や大砲を比べると良いよ
何故飛行機重視かわかる
十分安けりゃ戦車や牽引車を飛行機並みに量産してる。
何故飛行機重視かわかる
十分安けりゃ戦車や牽引車を飛行機並みに量産してる。
154 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 07:40:47.34 ID:LV5Au8rL
ドーザーはサスペンションを堅くして油圧で固定したシャベルで土を押す反力を押さえ込む堅牢な車体と強いトルクを伝達する耐久性のあるギアが必要
グランドパワーのコマツ、三菱のドーザーの連載見ると真似るだけでも大変みたいね
グランドパワーのコマツ、三菱のドーザーの連載見ると真似るだけでも大変みたいね
重機の配備が遅れたのは雇用対策の面があったとも聞くね
今の感覚で言えば「雇用対策？重機のオペレーターを養成すれば良いじゃん」となるけど
あの当時は産業全体が人力での作業を前提に成り立ってたから、単純に土工の群れを
重機とオペレーターに置き換えればＯＫって訳には行かなかったし
船舶輸送の効率化とか戦車や火砲の重量問題も、似た理由が存在した筈
今の感覚で言えば「雇用対策？重機のオペレーターを養成すれば良いじゃん」となるけど
あの当時は産業全体が人力での作業を前提に成り立ってたから、単純に土工の群れを
重機とオペレーターに置き換えればＯＫって訳には行かなかったし
船舶輸送の効率化とか戦車や火砲の重量問題も、似た理由が存在した筈
現代は物より人の方が高いけど、昔は逆だったから民需の方では機械化しようという発想が出てこなくても仕方ないね
>>155
もちっと違う
昭和初期に不景気対策として公共事業への投資が始まり
雇用対策で機械化進捗が遅いと言っても、それなりに進んでた
例えば土を盛るのは人でも、その土を運ぶのは列車やトラックだったわけ
ところが満州事変で公共予算が軍事費に持っていかれて以下略
もちっと違う
昭和初期に不景気対策として公共事業への投資が始まり
雇用対策で機械化進捗が遅いと言っても、それなりに進んでた
例えば土を盛るのは人でも、その土を運ぶのは列車やトラックだったわけ
ところが満州事変で公共予算が軍事費に持っていかれて以下略
不況下で機械化進めて大量の首切りを発生させる
鬼みたいな人ですな。
鬼みたいな人ですな。
んで船舶輸送の隘路は人力主体の荷役作業ではあるんだが
この労力主体は人力というよりは艀の数なんよ
船→デリックで艀→艀から桟橋という流れで、艀から桟橋に降ろすところは人力だが
ぶっちゃけ艀の数量さえあれば船は荷を下ろして空に出来るんよ
戦時中に問題になったのはこの艀とそのオペが戦場に持ってかれたことなんだよ
つまりはある種の機械化荷役装置である艀を徴用されたこと
そしてこの数が平時に少なかったこと（所有してれば税金取られるし、需要以上はイラン）
一定の経験と力量を必要とするオペも持ってかれてるので戦時増強が至難であり
しかも70年代までこのシステムそのものは普通に使われてるので
戦前日本で何か抜本的な対策を取る余地も無い。
あんまし戦前日本の人力偏重とは関係ないというべきかと。
この労力主体は人力というよりは艀の数なんよ
船→デリックで艀→艀から桟橋という流れで、艀から桟橋に降ろすところは人力だが
ぶっちゃけ艀の数量さえあれば船は荷を下ろして空に出来るんよ
戦時中に問題になったのはこの艀とそのオペが戦場に持ってかれたことなんだよ
つまりはある種の機械化荷役装置である艀を徴用されたこと
そしてこの数が平時に少なかったこと（所有してれば税金取られるし、需要以上はイラン）
一定の経験と力量を必要とするオペも持ってかれてるので戦時増強が至難であり
しかも70年代までこのシステムそのものは普通に使われてるので
戦前日本で何か抜本的な対策を取る余地も無い。
あんまし戦前日本の人力偏重とは関係ないというべきかと。
自動車みたいに公費で所有支援して戦時徴用みたいなシステムにできなかったかなあ
自動車保有たって当時の日本の大部分を占める農村にはインフラがまったくない。
当時の大地主の道楽で、自動車買った人の話だとガソリンの補給所をあちこちに自費で
作ってそこで給油してたそうだし、整備する設備ももちろん自前。自動車だけポンと買えば済むもんじゃない
当時の大地主の道楽で、自動車買った人の話だとガソリンの補給所をあちこちに自費で
作ってそこで給油してたそうだし、整備する設備ももちろん自前。自動車だけポンと買えば済むもんじゃない
162 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 11:08:21.96 ID:LV5Au8rL
そこで地主をけしかけて東北に機械化モデル農村を建設、小作人に耕運機を大量に貸し付けて
大規模農法の導入
戦時には耕運機を小作人ごと徴用
決まった
大規模農法の導入
戦時には耕運機を小作人ごと徴用
決まった
>>160
それをしたらしたで、戦時に農業生産が史実以上に低下して飢餓がががが
それをしたらしたで、戦時に農業生産が史実以上に低下して飢餓がががが
>>152
軍に関して言えばアメリカ除けば軍全体の機械化、自動車化が進展してた英仏ですら
馬に頼る部分がまだまだあったし、日本の場合はむしろただでさえ馬格に劣り馬匹自体も少ないから
軍としては自動貨車、牽引車輌の配備がもっと進めばと思ってたよ
大東亜開戦時点で幾つかの師団が自動車化、機械化指定だが
あちらの方が良いとは思ってたがそんなの到底無理だし
まだまだ馬に頼らなければならない以上他の列強に比べ
あからさまに劣る馬格と馬匹自体の数を増加させたいのは当然
民間部門も自動車の使用は進展してたが同じく予算は足りないし
仮に馬に掛けてた努力を自動車に傾注しても当面は馬に頼る部分も多いんだから
結局馬格の改良と馬匹の増加に勤めないと逆に不利益
他の列強と比べて馬も自動車も劣るんだから
軍に関して言えばアメリカ除けば軍全体の機械化、自動車化が進展してた英仏ですら
馬に頼る部分がまだまだあったし、日本の場合はむしろただでさえ馬格に劣り馬匹自体も少ないから
軍としては自動貨車、牽引車輌の配備がもっと進めばと思ってたよ
大東亜開戦時点で幾つかの師団が自動車化、機械化指定だが
あちらの方が良いとは思ってたがそんなの到底無理だし
まだまだ馬に頼らなければならない以上他の列強に比べ
あからさまに劣る馬格と馬匹自体の数を増加させたいのは当然
民間部門も自動車の使用は進展してたが同じく予算は足りないし
仮に馬に掛けてた努力を自動車に傾注しても当面は馬に頼る部分も多いんだから
結局馬格の改良と馬匹の増加に勤めないと逆に不利益
他の列強と比べて馬も自動車も劣るんだから
いや、正直言って日本は馬の改良も増産もまともにやってないのよ
普通に人と同じぐらいの数量が必要な馬の年産が12万頭でしかないんだ
そして標準的な馬として制定された釧路種は
言っちゃ悪いが生産者側の無理解と無知から生み出された代物で
小柄な日本人が乗馬するには適してるが、つまり小さくて力が無い
こんなもん作って馬鹿じゃねーのｗ
普通に人と同じぐらいの数量が必要な馬の年産が12万頭でしかないんだ
そして標準的な馬として制定された釧路種は
言っちゃ悪いが生産者側の無理解と無知から生み出された代物で
小柄な日本人が乗馬するには適してるが、つまり小さくて力が無い
こんなもん作って馬鹿じゃねーのｗ
馬のえさも沸いてくるわけじゃないよ
耕作できるところは人間様用に食糧作らないといけない
何万何十万頭ものえさをどうやって手に入れるのかね？
耕作できるところは人間様用に食糧作らないといけない
何万何十万頭ものえさをどうやって手に入れるのかね？
体がでかいとそれだけ食う飼料の量も増えるし、坂道が多く、また狭い道が多い
日本では小さくて軽い馬のほうが有利だった。それを国の命令で、大きい馬にしろと
強制されたせいで大迷惑、改良じゃなくて改悪だと当時の百姓は思ってたんだぜ。
日本では小さくて軽い馬のほうが有利だった。それを国の命令で、大きい馬にしろと
強制されたせいで大迷惑、改良じゃなくて改悪だと当時の百姓は思ってたんだぜ。
>>165
そりゃ元から数も少なくて馬格も劣ってて予算も足りないんだから当たり前じゃん
そりゃ元から数も少なくて馬格も劣ってて予算も足りないんだから当たり前じゃん
169 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 13:51:02.92 ID:LV5Au8rL
今みたいな休耕田や耕作放棄地が増えたら
馬とか牛を放牧したらどうだろ
アニマルセラピーとか情操教育、失業対策、国土保全、行楽産業振興の意味で
馬とか牛を放牧したらどうだろ
アニマルセラピーとか情操教育、失業対策、国土保全、行楽産業振興の意味で
>>167
お国が軍用で使う奴まで小さくしてどうするんだと
お国が軍用で使う奴まで小さくしてどうするんだと
そもそも三八式野砲って何門製造されて大東亜戦争開戦時に残ってたのって
改造含めて何門なんだろ？
最初の400門が輸入で残り400門がノックダウン生産
その後ライセンス生産なんだよね？
そしてこの中から数百門が改造される
>>150
十四年式十糎榴弾砲ってその後の陸軍の火砲開発の参考になったんだろうか？
改造含めて何門なんだろ？
最初の400門が輸入で残り400門がノックダウン生産
その後ライセンス生産なんだよね？
そしてこの中から数百門が改造される
>>150
十四年式十糎榴弾砲ってその後の陸軍の火砲開発の参考になったんだろうか？
175 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:05:47.52 ID:4iKNQHGE
パラオ・エンダービー・ヤップ・メレヨンなんかの部隊を後退させれればなぁ
孤島で無駄になったよな
孤島で無駄になったよな
>>174
第一次世界大戦後の騎兵不要論と輸送機関の機械化を進めるために馬と人間の数
減らして近代装備買う予算にしたのに、馬に補助金出すならそっちが削られるけどな。
第一、馬の管轄は大正軍縮以降、農林省の管轄であってその姿勢は、経済上有利な馬種の生産を
奨励するとある。補助金出すのとは正反対の方針だ
第一次世界大戦後の騎兵不要論と輸送機関の機械化を進めるために馬と人間の数
減らして近代装備買う予算にしたのに、馬に補助金出すならそっちが削られるけどな。
第一、馬の管轄は大正軍縮以降、農林省の管轄であってその姿勢は、経済上有利な馬種の生産を
奨励するとある。補助金出すのとは正反対の方針だ
>>175
エンダービーは大半転進させてるが？
エンダービーは大半転進させてるが？
>>150
leFH16のライセンス生産砲ね…
同一砲架の7.7cm野砲のほうはノモンハン鹵獲写真があるんで、
おもに満州国軍むけ装備な気がする
鹵獲モーゼル小銃もそうだったように
ボ式山砲もシュナイダー山砲の写真も多いとはいえないが、
それなりにあるのに、十榴で知られてるのは「日本の大砲」写真のみだもんな
奉天兵工廠のサイトでも生産数は判明しないしね。小口径大口径こみの
生産計画数のみで
ただ、四年式十五榴の図面は奉天に譲ったなどの記述はみられる
leFH16のライセンス生産砲ね…
同一砲架の7.7cm野砲のほうはノモンハン鹵獲写真があるんで、
おもに満州国軍むけ装備な気がする
鹵獲モーゼル小銃もそうだったように
ボ式山砲もシュナイダー山砲の写真も多いとはいえないが、
それなりにあるのに、十榴で知られてるのは「日本の大砲」写真のみだもんな
奉天兵工廠のサイトでも生産数は判明しないしね。小口径大口径こみの
生産計画数のみで
ただ、四年式十五榴の図面は奉天に譲ったなどの記述はみられる
扱いにくい体格の馬を使えば怪我の元だよ
すべての馬がおとなしいなんてことはありえないんだから
すべての馬がおとなしいなんてことはありえないんだから
しかも日本じゃ馬の扱いが遅れていた。去勢とかせずに「猛獣のごとし」って笑われたのは日露のころだったっけ
>>175
難しい
勿論取捨選択して棄てる場所、有力な部隊を転進させて残りを守備部隊として残した島嶼、地域もあるが
完全に守勢である以上一定以上の能力を有する飛行場、泊地を設定出来る地域は
どうしても完全には棄てられないし
それに史実で侵攻された島嶼、地域に兵力を上手く集中させても
今度は放棄した地域が無血占領され使用されたら
史実より酷い目にあったかも知れんし
難しい
勿論取捨選択して棄てる場所、有力な部隊を転進させて残りを守備部隊として残した島嶼、地域もあるが
完全に守勢である以上一定以上の能力を有する飛行場、泊地を設定出来る地域は
どうしても完全には棄てられないし
それに史実で侵攻された島嶼、地域に兵力を上手く集中させても
今度は放棄した地域が無血占領され使用されたら
史実より酷い目にあったかも知れんし
182 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 19:59:54.60 ID:LV5Au8rL
ウルシー環礁は無血占領されたけど
ペリリュー防衛みたいな地形の利点もないし仕方ない
ペリリュー防衛みたいな地形の利点もないし仕方ない
>>178
やっぱり殆ど資料ないのかなあ？
そういや奉天工廠の接収後の稼働状態もよくわからん事が色々あるね
>>180
歴史群像の最新号おすすめ
別に笑ってはなかったがイギリス人記者の見た旅順戦で
日本人はそもそも馬が嫌いに見えるとか書いてる
全般的に日本と日本人と日本軍に凄く好意的だが
やはり馬匹絡みは問題大有りだったと
やっぱり殆ど資料ないのかなあ？
そういや奉天工廠の接収後の稼働状態もよくわからん事が色々あるね
>>180
歴史群像の最新号おすすめ
別に笑ってはなかったがイギリス人記者の見た旅順戦で
日本人はそもそも馬が嫌いに見えるとか書いてる
全般的に日本と日本人と日本軍に凄く好意的だが
やはり馬匹絡みは問題大有りだったと
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
>>146
ドイツは急拡大する自国軍の装備需要満たすのに忙しくて輸出余力はない
大戦勃発前は、それでも資源目当てに民国向けにそれなりに輸出してるが
チェコ併合からポーランド侵攻まで短い時間しか無いし、チェコ製兵器の輸出は無理だったろう
大戦始まっちまえば、潜水艦で牽引車輸送なんてありえんしw
ライセンスなら格安でくれたかもしれないが
でも、ある意味図面より大事な技術指導は期待できん
ドイツは急拡大する自国軍の装備需要満たすのに忙しくて輸出余力はない
大戦勃発前は、それでも資源目当てに民国向けにそれなりに輸出してるが
チェコ併合からポーランド侵攻まで短い時間しか無いし、チェコ製兵器の輸出は無理だったろう
大戦始まっちまえば、潜水艦で牽引車輸送なんてありえんしw
ライセンスなら格安でくれたかもしれないが
でも、ある意味図面より大事な技術指導は期待できん
>>169
鹿やカモシカや猿や熊の代わりに迷惑獣になるだけだぜ
鹿やカモシカや猿や熊の代わりに迷惑獣になるだけだぜ
ようするに野生化山羊と同じってことだなｗ
ベキダッタさんとかバカダッタさんの典型的な思考だろう・・・
そのうちどうにも困ってくると自分の話題にしてない方の軍
（陸の話してるときは海軍、フネの話のときは陸軍）の予算削れと言い出したり
遥か昔に遡って歴史を変え始めるのが彼らのパターン
そのうちどうにも困ってくると自分の話題にしてない方の軍
（陸の話してるときは海軍、フネの話のときは陸軍）の予算削れと言い出したり
遥か昔に遡って歴史を変え始めるのが彼らのパターン
>>183
そのイギリス人記者は西日本の師団を取材してたんじゃないかな。
西日本は農耕に牛を使うから、農村にほとんど馬がいない。
お百姓さんと言えども馬になじみがない。比較的豊かで人口も多い
西日本の農家が馬を飼わなかったと言うのも日本軍にとっては不幸だった。
そのイギリス人記者は西日本の師団を取材してたんじゃないかな。
西日本は農耕に牛を使うから、農村にほとんど馬がいない。
お百姓さんと言えども馬になじみがない。比較的豊かで人口も多い
西日本の農家が馬を飼わなかったと言うのも日本軍にとっては不幸だった。
というか、古代ごろから馬は東国だったはず。
>>186
チェコスロバキア併合前でも発注してた分があれば
国によってはちゃんと届いてるんだけどね
どのみち日本陸軍には予算が足りなかったがｗ
でも、結局イタリアのアンサルドの21cmは機動二十一糎のサンプルとして購入
独の重砲もサンプル購入するかとやっと決断と予算が付いて手続きしてたら
大東亜戦争開戦だからなｗ
タイミングが悪すぎるぜ
後、数ヶ月早かったら海路でも届いてたんだが
チェコスロバキア併合前でも発注してた分があれば
国によってはちゃんと届いてるんだけどね
どのみち日本陸軍には予算が足りなかったがｗ
でも、結局イタリアのアンサルドの21cmは機動二十一糎のサンプルとして購入
独の重砲もサンプル購入するかとやっと決断と予算が付いて手続きしてたら
大東亜戦争開戦だからなｗ
タイミングが悪すぎるぜ
後、数ヶ月早かったら海路でも届いてたんだが
アンサルドの二十一榴はサンプルではなくラ国するんじゃないの?
>>183
馬にかぎらず役蓄の扱いが日本人は下手だそうだぜ。悪意はないが結果的に
馬を苛めていたらしい。支那人のほうがずっとあしらいがうまい
組織化された牧畜、酪農なんて戦前であまり例をみないし
支那の柵封外交、イギリスの植民地経営がうまかったのは、牧畜経験に裏付けされた
部分が大きいとも聞く
彼らは現地人や日本人を対等な人間とは思ってないから
「アーロン収容所」の描写とか
そのイギリス人はかなり良質な部類だろう
馬にかぎらず役蓄の扱いが日本人は下手だそうだぜ。悪意はないが結果的に
馬を苛めていたらしい。支那人のほうがずっとあしらいがうまい
組織化された牧畜、酪農なんて戦前であまり例をみないし
支那の柵封外交、イギリスの植民地経営がうまかったのは、牧畜経験に裏付けされた
部分が大きいとも聞く
彼らは現地人や日本人を対等な人間とは思ってないから
「アーロン収容所」の描写とか
そのイギリス人はかなり良質な部類だろう
ドイツをはじめ、十五榴を馬匹牽引してる国はふつうにあるのに
１トン越えの野砲重量で問題になる日本って…
そんなに馬がひどいのか
SFH18なんて５トン越えだぞ
１トン越えの野砲重量で問題になる日本って…
そんなに馬がひどいのか
SFH18なんて５トン越えだぞ
そもそも前近代の日本には品種改良という概念がなかったからなあ…
遊牧民だったら、牡馬群の中で最も素質優秀な個体を種馬として残して、後は
すべて去勢するから、世代を経るごとに質が向上していく。日本では
勝手に交雑させといて、その中から素質優秀なものを利用のためにピックアップ
だから、何のことは無い、品種改悪してるわけで、平安時代から江戸時代にかけて
馬格は着実に悪化している。
遊牧民だったら、牡馬群の中で最も素質優秀な個体を種馬として残して、後は
すべて去勢するから、世代を経るごとに質が向上していく。日本では
勝手に交雑させといて、その中から素質優秀なものを利用のためにピックアップ
だから、何のことは無い、品種改悪してるわけで、平安時代から江戸時代にかけて
馬格は着実に悪化している。
２００
暴れん坊将軍の馬はあんなにでかくないわけだな
WW2前で兵器輸出に積極的なのはイタリアとかスウェーデン辺りじゃない？
>>198
http://www.kushiro.pref.hokkaido.lg.jp/ss/num/report/umap/hinsyu_01.htm
一番上の馬鹿でかいのが軍が欲しがったもの
小格馬として出てる北海道和種ぐらいのが、日本で標準的に生産されてたもの
（昭和に入って標準品種として完成したものが148cmで、だいたいこのレベル）
http://www.kushiro.pref.hokkaido.lg.jp/ss/num/report/umap/hinsyu_01.htm
一番上の馬鹿でかいのが軍が欲しがったもの
小格馬として出てる北海道和種ぐらいのが、日本で標準的に生産されてたもの
（昭和に入って標準品種として完成したものが148cmで、だいたいこのレベル）
>>201
市井にくらべ、大名の馬はかなり立派な馬格だったらしいけどね
ただ、現代の平均人より長身であろう俳優が乗ると、当時の大きさでも
貧相なんででかい馬にしてるはず
年末NHK番組の甲標的撮影セットも現代人にあわせて実物より大きくしてるとか
そのままだと、見栄えがわるいんだろうね
市井にくらべ、大名の馬はかなり立派な馬格だったらしいけどね
ただ、現代の平均人より長身であろう俳優が乗ると、当時の大きさでも
貧相なんででかい馬にしてるはず
年末NHK番組の甲標的撮影セットも現代人にあわせて実物より大きくしてるとか
そのままだと、見栄えがわるいんだろうね
>>203
一番上の馬、何馬力なんだよ
一番上の馬、何馬力なんだよ
これじゃ外国じゃ金玉切ってるわけだわ
おれは北海道だったから、ばんえい競馬のペルシュロンはよくみたけど
まるで猛獣だよ
脚が切り株みたいに太いしさ
あんなんに踏まれたら重傷まちがいないよ
まるで猛獣だよ
脚が切り株みたいに太いしさ
あんなんに踏まれたら重傷まちがいないよ
>>199
そんな中で馬政第1次計画のスタートが1906年度で
馬政第2次計画のスタートが1936年度で終了予定が1965年度末だからね
どうしようもないだろこれｗ
>>205
いやまあ欧米じゃ作業馬として使われてる訳だし
日本でも結局大半の馬は平時には民間で飼って貰わないといけないから
一応使い方を提案して一部の場所では作業馬として使われてたよ
まあ、結局馬格を改良して馬の欧米流の使い方を民間に広めるには
時間的余裕が無さすぎたな
そんな中で馬政第1次計画のスタートが1906年度で
馬政第2次計画のスタートが1936年度で終了予定が1965年度末だからね
どうしようもないだろこれｗ
>>205
いやまあ欧米じゃ作業馬として使われてる訳だし
日本でも結局大半の馬は平時には民間で飼って貰わないといけないから
一応使い方を提案して一部の場所では作業馬として使われてたよ
まあ、結局馬格を改良して馬の欧米流の使い方を民間に広めるには
時間的余裕が無さすぎたな
あんなのが6頭立て8頭立てなら、5ｔくらいは余裕で引っ張れそうだよなあ…
旧軍の野砲兵では野砲を馬6頭で引いてたはずだから、馬1頭あたりの牽引重量は150～300kg程度か
今のばんえい競馬では6、700kg程度のようだが、73式大型トラックの積載量を参考にすると路外では積載量が路上の6割以下まで減ってしまうことを考えるとやっぱり心もとないなぁ
今のばんえい競馬では6、700kg程度のようだが、73式大型トラックの積載量を参考にすると路外では積載量が路上の6割以下まで減ってしまうことを考えるとやっぱり心もとないなぁ
>>212
ばんえい競馬のは砂地に置いたソリだから
どっちかというと路外が近いかと、斜面の障害もあるし
負担重量は馬とレースの格で決まるからG1だと1tとかになる
もちろん最強級の選ばれた馬だから出来るワザだが
http://www.youtube.com/watch?v=53fOzbySUek
路上だったら成績がイマイチだったらしいリッキー号でこのぐらいやってみせる
たぶんこの馬車だって500kgぐらいはあるはずだぜ・・・
ばんえい競馬のは砂地に置いたソリだから
どっちかというと路外が近いかと、斜面の障害もあるし
負担重量は馬とレースの格で決まるからG1だと1tとかになる
もちろん最強級の選ばれた馬だから出来るワザだが
http://www.youtube.com/watch?v=53fOzbySUek
路上だったら成績がイマイチだったらしいリッキー号でこのぐらいやってみせる
たぶんこの馬車だって500kgぐらいはあるはずだぜ・・・
路外で600kg曳けるような馬が大量に居て扱いも上手けりゃ
大日本帝国陸軍ももう少しマシだっただろうｗ
大日本帝国陸軍ももう少しマシだっただろうｗ
22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？
戦前日本のGDPだと、国民全員が馬喰わすために馬車馬のごとく働く事態になりそう
綱吉の生類憐れみ時代に逆戻りｗ
綱吉の生類憐れみ時代に逆戻りｗ
>>185
船首・甲板が映ってるから、陸上の野戦砲や沿岸砲じゃなくて海軍の砲艦の主砲だろ
それよりも8:56で映ってる、自動貨車の荷台で射撃してるのは九四式三十七粍砲か？
南方作戦で話題の貨車山砲（九四式山砲）じゃなくて…
船首・甲板が映ってるから、陸上の野戦砲や沿岸砲じゃなくて海軍の砲艦の主砲だろ
それよりも8:56で映ってる、自動貨車の荷台で射撃してるのは九四式三十七粍砲か？
南方作戦で話題の貨車山砲（九四式山砲）じゃなくて…
まあ、大きさ的に貨車速射砲も可能だし山砲が行けるならと
載せたのかね？
載せたのかね？
自動貨車に載せるとテクニカルっぽく嫌だが
贅沢言ってられないか。九八式20mm高射機関砲も載せたよね？
贅沢言ってられないか。九八式20mm高射機関砲も載せたよね？
222
>>221
高射機関砲搭載型は日本で量産された唯一の自走対空砲じゃなかったっけ
高射機関砲搭載型は日本で量産された唯一の自走対空砲じゃなかったっけ
>>202
スェーデンって日本が嫌いなのか？親独の中立国だが。アルゼンチンと同じく
鹵獲ボ式山砲、高射機関砲は日本軍も愛用してるんだが、75mm高射砲も
40mm機関砲も勝手にコピーしてるもんな。支那には売ってるのに…
オランダも有色人種にたいする蔑視はひどいらしいし
北欧で親日なのはソ連が共通の敵だったフィンランドだけなのか？
スェーデンって日本が嫌いなのか？親独の中立国だが。アルゼンチンと同じく
鹵獲ボ式山砲、高射機関砲は日本軍も愛用してるんだが、75mm高射砲も
40mm機関砲も勝手にコピーしてるもんな。支那には売ってるのに…
オランダも有色人種にたいする蔑視はひどいらしいし
北欧で親日なのはソ連が共通の敵だったフィンランドだけなのか？
正式にライセンスなり現物なりを買って使ってくれてるならともかく
鹵獲品や無断コピーしたものを使って「大口ユーザーです」とかありえないｗ
今の中国や南北朝鮮を笑えないぞ
鹵獲品や無断コピーしたものを使って「大口ユーザーです」とかありえないｗ
今の中国や南北朝鮮を笑えないぞ
戦間期のチェコも兵器輸出に熱心だったはずだが、日本陸軍はタトラ六輪トラック
を参考に買ったぐらいなんだよな
そのころドイツは新式砲の開発は禁止されてたし、重砲分野ではシュナイダー
のほか、シュコダの選択肢もあったはずだが
アンサルドより20cm以上の重砲ラインナップはよほど充実してる
陸軍は運動性重視でアンサルド21cmが気に入ったようだがね
を参考に買ったぐらいなんだよな
そのころドイツは新式砲の開発は禁止されてたし、重砲分野ではシュナイダー
のほか、シュコダの選択肢もあったはずだが
アンサルドより20cm以上の重砲ラインナップはよほど充実してる
陸軍は運動性重視でアンサルド21cmが気に入ったようだがね
>>224
過去に差別的政策をとったことがあるからと言って、その民族や国家の本質が
差別的であるかのように言うのｲｸﾅｲ。
白人優越思想で全世界を支配したのもヨーロッパなら、天賦人権思想を生みだしたのも
ヨーロッパだよ。
過去に差別的政策をとったことがあるからと言って、その民族や国家の本質が
差別的であるかのように言うのｲｸﾅｲ。
白人優越思想で全世界を支配したのもヨーロッパなら、天賦人権思想を生みだしたのも
ヨーロッパだよ。
>>225
いや、だから鹵獲砲をおおっぴらに使ってる負い目で当然スウェーデン側の
心証わるしもあるんだが、いまとなっては後知恵だが、関係修復しとけば
わざわざ大戦も終盤になってボフォース40mm機関砲、高射砲口径的には
むしろ旧式な1929年式75mm砲を遅い時期にコピーする愚は避けられたかな？
と思うわけよ
いや、だから鹵獲砲をおおっぴらに使ってる負い目で当然スウェーデン側の
心証わるしもあるんだが、いまとなっては後知恵だが、関係修復しとけば
わざわざ大戦も終盤になってボフォース40mm機関砲、高射砲口径的には
むしろ旧式な1929年式75mm砲を遅い時期にコピーする愚は避けられたかな？
と思うわけよ
これは想像だけど、親会社たるシュナイダーがシュコダとアンサルドの妨害
をしてたというのもあるんでないか？
をしてたというのもあるんでないか？
海軍の40mm購入の「もしも」は比較的よく話題になるけど、陸軍は珍しいね
陸軍がこれ買う可能性があった次期というと、試製97式47mm高射砲を作ってた頃だろうか
試製97式が結局採用されなかった事からすると、スウェーデンやボフォース社との関係云々以前に
そもそも陸軍がこの時期このクラスに魅力を感じてなかったようにも思えるけども
陸軍がこれ買う可能性があった次期というと、試製97式47mm高射砲を作ってた頃だろうか
試製97式が結局採用されなかった事からすると、スウェーデンやボフォース社との関係云々以前に
そもそも陸軍がこの時期このクラスに魅力を感じてなかったようにも思えるけども
どうかな？
オペルやドイツ・コダックだって外資だったけど、それが軍需生産を妨げた
ということも無さそうだし、そもそもフランスが日本の軍需生産を妨げたいという
動機も乏しいような気がする
オペルやドイツ・コダックだって外資だったけど、それが軍需生産を妨げた
ということも無さそうだし、そもそもフランスが日本の軍需生産を妨げたいという
動機も乏しいような気がする
世界各国がラインメタルやボフォースの40mm級機関砲導入に積極的だったのに
くらべ、日本陸海軍の認識は甘く遅れてたのは事実だろう
くらべ、日本陸海軍の認識は甘く遅れてたのは事実だろう
日本には実質ポムポムがあったじゃん。
…せめてあれをもっと使えるように改修できんかったのかしら…
…せめてあれをもっと使えるように改修できんかったのかしら…
野砲牽引するのにも四苦八苦してた陸軍が高射機関砲の大型化を許容出来たとは思えないなぁ
チハやハ号の車体が余りまくれば自走高射機関砲とする事もできただろうけど、戦車連隊に軽戦車混ぜたり
旧砲塔チハを砲戦車部隊に混ぜたりしなきゃいけない状況では夢のまた夢だな
チハやハ号の車体が余りまくれば自走高射機関砲とする事もできただろうけど、戦車連隊に軽戦車混ぜたり
旧砲塔チハを砲戦車部隊に混ぜたりしなきゃいけない状況では夢のまた夢だな
>>236
試製九四式作って失敗してますやん
試製九四式作って失敗してますやん
>>228
きっちり40mmボフォースは戦前に売込みされてる
値段が高いのと、中途半端な性能であることから日本側が蹴った
野戦高射砲として29年式は古くない（九〇式野砲だって1930年式だ）
欧米の野戦高射砲は85～90mm級に進んだけど
弾薬包重量や運行重量で日本では無理な話しだし
きっちり40mmボフォースは戦前に売込みされてる
値段が高いのと、中途半端な性能であることから日本側が蹴った
野戦高射砲として29年式は古くない（九〇式野砲だって1930年式だ）
欧米の野戦高射砲は85～90mm級に進んだけど
弾薬包重量や運行重量で日本では無理な話しだし
「中途半端な性能」が20mm級と75mm級を埋める口径サイズ性能とは認識
できなかったわけだな
できなかったわけだな
>>238
値段はともかく、中途半端で使えない性能だと思ってたら、後で無断コピーに走るのはおかしくないか
値段はともかく、中途半端で使えない性能だと思ってたら、後で無断コピーに走るのはおかしくないか
現実に合わせるのはそう問題でもないだろ。
アメリカ海軍なんて、最初28mmって信頼性の低い
中途半端なものを主だった艦艇に摘んでたんだし
アメリカ海軍なんて、最初28mmって信頼性の低い
中途半端なものを主だった艦艇に摘んでたんだし
大戦突入で戦間期の考えが実戦で通用しなくて、急遽、兵器体系を変更するのは
各国で珍しくない事象
そのシフトが他国以上にスムースにできないのが日本の悲しさなわけで…
各国で珍しくない事象
そのシフトが他国以上にスムースにできないのが日本の悲しさなわけで…
戦前の複葉機や低性能機相手なら近接火器としては過剰、遠距離火器としては不足って評価も無理は無い
時速５００ｋｍ超えで防弾も充実した機体を相手にするに至って必要性を感じたって事でしょ？
対地攻撃にも４０ｍｍは強力ですよと言っても、牽引式だとその利点は無いに等しいし
時速５００ｋｍ超えで防弾も充実した機体を相手にするに至って必要性を感じたって事でしょ？
対地攻撃にも４０ｍｍは強力ですよと言っても、牽引式だとその利点は無いに等しいし
>>239
いや完全に認識してる
ちなみに米の40mmの射程は3000mで日本の25mmより短いぐらい
（自爆信管つけててそれ以上飛ばない）
日本側が2000前後で撃ってたのは射撃装置と給弾機構の問題なんで
機関砲の口径とは関係ないのよ。
ついでに言うと同じぐらいの距離で撃つなら
重たい40mmは中途半端って言う結論全くその通りでしかない
米軍にはいうこときかんほうな28mmしか無かったから
ボフォース40を嫌々使ってたのさ（重い射程短いと文句が山のように・・・）
いや完全に認識してる
ちなみに米の40mmの射程は3000mで日本の25mmより短いぐらい
（自爆信管つけててそれ以上飛ばない）
日本側が2000前後で撃ってたのは射撃装置と給弾機構の問題なんで
機関砲の口径とは関係ないのよ。
ついでに言うと同じぐらいの距離で撃つなら
重たい40mmは中途半端って言う結論全くその通りでしかない
米軍にはいうこときかんほうな28mmしか無かったから
ボフォース40を嫌々使ってたのさ（重い射程短いと文句が山のように・・・）
>>244
対地射撃も想定するのはこの手の機関砲としては常識
高射砲は布陣位置の関係で
戦線抜けてきた敵戦車を食い止める防波堤を兼ねるからね
だから大威力大口径の機関砲は対地（対戦車）火力は必要な機能だよ
ただ装甲車相手なら20mmで良いし、戦車相手なら37～40は不足だし
どうにも何に使っても中途半端なのは事実
対地射撃も想定するのはこの手の機関砲としては常識
高射砲は布陣位置の関係で
戦線抜けてきた敵戦車を食い止める防波堤を兼ねるからね
だから大威力大口径の機関砲は対地（対戦車）火力は必要な機能だよ
ただ装甲車相手なら20mmで良いし、戦車相手なら37～40は不足だし
どうにも何に使っても中途半端なのは事実
各国ってどこ？
>>248
対空射撃のシステム上、3000ぐらいより先じゃ直撃狙いは無理なんよ
この先撃つなら時限信管で炸裂させるしかなくて、そうなると40mmじゃ話にならない
VT使えるようになると信管がでかくなるから更に口径が問題になる
そして遠方で直撃狙うなら手数で埋めることになるから、射撃速度が稼ぎにくく
また砲重量の関係で砲数を増やせないのもマイナス要因になる
そしてベストセラーといっても戦中の米英（英は自前ポンポンと併用）だけ
戦後になったらどっちも速攻で捨てちゃった
中途半端だから小艦艇の主砲とかには結構便利なんで生き残ってるけどね
巷で趣味人が思うほどには軍の評価は高くないんだ
対空射撃のシステム上、3000ぐらいより先じゃ直撃狙いは無理なんよ
この先撃つなら時限信管で炸裂させるしかなくて、そうなると40mmじゃ話にならない
VT使えるようになると信管がでかくなるから更に口径が問題になる
そして遠方で直撃狙うなら手数で埋めることになるから、射撃速度が稼ぎにくく
また砲重量の関係で砲数を増やせないのもマイナス要因になる
そしてベストセラーといっても戦中の米英（英は自前ポンポンと併用）だけ
戦後になったらどっちも速攻で捨てちゃった
中途半端だから小艦艇の主砲とかには結構便利なんで生き残ってるけどね
巷で趣味人が思うほどには軍の評価は高くないんだ
アメリカは28mmがどうしようもないから、1935年にエリコン20mm購入してるし
ボフォースの40mmは1940年の9月から試験されて優れてると認められ
1941年6月にボフォースと契約して、1942年の初頭から搭載が始まってるように、
戦争がはじまってあわてて手近にあるもので間に合わせたわけじゃないな。
ボフォースの40mmは1940年の9月から試験されて優れてると認められ
1941年6月にボフォースと契約して、1942年の初頭から搭載が始まってるように、
戦争がはじまってあわてて手近にあるもので間に合わせたわけじゃないな。
>>247
でも、実際問題高射砲陣地に戦車が迫ってくるって状況だと周辺防御の機関砲の性能なんか気休めだろ
高射砲の遠距離射撃でも阻止出来ないほどの高性能戦車なのか大軍なのかその両方なのか分からんがね
奇襲攻撃受ける状況だったら機関砲なんかでどうこうはできまい
大口径機関砲が対地任務に有効なのはやはり自走砲か、それにほぼ近い状況で運用されている時だろう
でも、実際問題高射砲陣地に戦車が迫ってくるって状況だと周辺防御の機関砲の性能なんか気休めだろ
高射砲の遠距離射撃でも阻止出来ないほどの高性能戦車なのか大軍なのかその両方なのか分からんがね
奇襲攻撃受ける状況だったら機関砲なんかでどうこうはできまい
大口径機関砲が対地任務に有効なのはやはり自走砲か、それにほぼ近い状況で運用されている時だろう
戦争（正確には戦訓調査）は1939年に始まってるんだよ
255 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:42:28.27 ID:trD15fty
その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男29歳その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男その目気色悪すぎこっち見んな。ど田舎富山DQN男
富山DQN男の家族死ね 富山DQN男の血繋がってるやつ死ね 富山DQN男の子供死ね 富山DQN男の親死ね
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ
富山DQN男の家族死ね 富山DQN男の血繋がってるやつ死ね 富山DQN男の子供死ね 富山DQN男の親死ね
ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ ど田舎富山男死ね一生富山弁喋ってろ
>>231
>>229はフランスが日本市場を独占したがったから妨害したのでは？と言ってるのかと
規模の割には渋いから戦間期に大々的に日本からの購入を受ける事が多かったフランスが囲い込みたいのもわかる
日本も一番買う事多かったからかフランスのを見る事が多かったみたいだし
まあ、イタリア、チェコスロバキア、スウェーデンからの購入が少なかったのは
ただただ日本陸軍の予算不足が最大の原因だと思うがｗ
あそこ等辺は支那の軍閥に色々売る位だし
>>229はフランスが日本市場を独占したがったから妨害したのでは？と言ってるのかと
規模の割には渋いから戦間期に大々的に日本からの購入を受ける事が多かったフランスが囲い込みたいのもわかる
日本も一番買う事多かったからかフランスのを見る事が多かったみたいだし
まあ、イタリア、チェコスロバキア、スウェーデンからの購入が少なかったのは
ただただ日本陸軍の予算不足が最大の原因だと思うがｗ
あそこ等辺は支那の軍閥に色々売る位だし
>>260
戦後独立した国が多いけどいつの時代の話をしているんだ？
戦後独立した国が多いけどいつの時代の話をしているんだ？
四一式山砲って性能よかったの？
誰か教えてくれ
誰か教えてくれ
>>252
いやもう自衛の延長みたいなもんよ
師団級の戦線だと背後に交通結線とか抱えてるわけで
そゆ場所にまで突破浸透した敵戦車部隊が入ると超やばいわけ
そゆときは手近の予備を集めて防衛線を構築するから
そのときの中核戦力として高射砲隊が野砲・対戦車砲・機関銃として使われるのよ
最初から有力部隊を戦線後方に残しておくのは辛いから
後方に位置するのが常道の高射砲が
予備の歩兵大隊とかと組んで応急防戦チームになるわけ
いやもう自衛の延長みたいなもんよ
師団級の戦線だと背後に交通結線とか抱えてるわけで
そゆ場所にまで突破浸透した敵戦車部隊が入ると超やばいわけ
そゆときは手近の予備を集めて防衛線を構築するから
そのときの中核戦力として高射砲隊が野砲・対戦車砲・機関銃として使われるのよ
最初から有力部隊を戦線後方に残しておくのは辛いから
後方に位置するのが常道の高射砲が
予備の歩兵大隊とかと組んで応急防戦チームになるわけ
>>261
特に意味の無い疑問なんだけど、どうしていつも海外サイトの名前を日本語で書くの?
特に意味の無い疑問なんだけど、どうしていつも海外サイトの名前を日本語で書くの?
>>261
＞連休は海外サイト「要塞＆砲兵」の中小国装備をみるといいよ
いや、出してみろよ。
あと、砲数とかな？
小さい国のほうが、例えば購入数が少ないんで
先進兵器（例えば機銃でなくオートマチック小銃）とか、
大量に導入しやすかったりするぞ。
＞連休は海外サイト「要塞＆砲兵」の中小国装備をみるといいよ
いや、出してみろよ。
あと、砲数とかな？
小さい国のほうが、例えば購入数が少ないんで
先進兵器（例えば機銃でなくオートマチック小銃）とか、
大量に導入しやすかったりするぞ。
>>266
理由は簡単、翻訳で読んでるからだよ
>>267
おれも正直、数は把握してないしね。自分で読むほうが確実かと
ソース、ソースを連呼するのもどうかと思うよ
自分で調べるのも好事家の醍醐味であるはずだし
>>264
四一式山砲は過去スレで何度もとりあげられてるから読んでみてね
理由は簡単、翻訳で読んでるからだよ
>>267
おれも正直、数は把握してないしね。自分で読むほうが確実かと
ソース、ソースを連呼するのもどうかと思うよ
自分で調べるのも好事家の醍醐味であるはずだし
>>264
四一式山砲は過去スレで何度もとりあげられてるから読んでみてね
>>268
一応、米国かいぐんは、戦後Kamikazeみたいのには不十分だから
↓（Navalの所）
http://en.wikipedia.org/wiki/3%22/70_Mark_26_gun
↓（砲の詳細）
http://en.wikipedia.org/wiki/3%22/50_caliber_gun
を採用してるが、その辺もちゃんと把握してるか？
一応、米国かいぐんは、戦後Kamikazeみたいのには不十分だから
↓（Navalの所）
http://en.wikipedia.org/wiki/3%22/70_Mark_26_gun
↓（砲の詳細）
http://en.wikipedia.org/wiki/3%22/50_caliber_gun
を採用してるが、その辺もちゃんと把握してるか？
258
なんで日本海軍はボフォース40ミリ機銃を採用しなかったのでしょうか
1930年代には完成されてたはずですが ｌ
そのKG5の積んだ40ミリは本邦で25mmに置き換えられた毘式40ミリの改良型です。
つまり日本海軍は旧式40ミリを改良するのではなく、より優れた25ミリに置き換えたのです。
つまり適材適所もクソも無く、航空機の性能向上に合わせた火器の選定は各国とも行っており、
その選定作業の結果として日本海軍は25ミリを選んだのです。
またボフォース40ミリは優秀な火器ですが、これを戦前の段階で採用していた列強海軍は存在しません。
つまり何処の海軍の選定結果にもボフォースは無かったのです。
そしてカミカゼ対策で40ミリを増加した艦艇はごく一部で、殆どは20ミリを積み増ししています。
これは40ミリが無駄に大きく追加できる余地が殆ど無いこと、神風はゼロ距離まで入ってくるので
射程はそんなに大きい必要が無いこと等が上げられます。まさに昨今の対艦ミサイル対策と同様のことです。
大口径機関砲を使ったCIWSを各社が提案していますが、列強でそれを選択している艦艇が
ごく僅かであることを思えば、40ミリが中途半端というのは実は過去から今に至るまで
変わらない真理であるともいえるかもしれません。
ボフォース40ミリは、ポンポン砲や28ミリの開発に失敗した英米が応急的処置として
有効活用しただけの話ですし、真に恐るべきは火砲ではなくFCSにあったという点にも注意が必要でしょう。
そしてアレほど活用した米軍はさっさと76ミリ砲にシフトしちゃってます。つまり40ミリは中途半端なんです。
ＳＵＤＯ
なんで日本海軍はボフォース40ミリ機銃を採用しなかったのでしょうか
1930年代には完成されてたはずですが ｌ
そのKG5の積んだ40ミリは本邦で25mmに置き換えられた毘式40ミリの改良型です。
つまり日本海軍は旧式40ミリを改良するのではなく、より優れた25ミリに置き換えたのです。
つまり適材適所もクソも無く、航空機の性能向上に合わせた火器の選定は各国とも行っており、
その選定作業の結果として日本海軍は25ミリを選んだのです。
またボフォース40ミリは優秀な火器ですが、これを戦前の段階で採用していた列強海軍は存在しません。
つまり何処の海軍の選定結果にもボフォースは無かったのです。
そしてカミカゼ対策で40ミリを増加した艦艇はごく一部で、殆どは20ミリを積み増ししています。
これは40ミリが無駄に大きく追加できる余地が殆ど無いこと、神風はゼロ距離まで入ってくるので
射程はそんなに大きい必要が無いこと等が上げられます。まさに昨今の対艦ミサイル対策と同様のことです。
大口径機関砲を使ったCIWSを各社が提案していますが、列強でそれを選択している艦艇が
ごく僅かであることを思えば、40ミリが中途半端というのは実は過去から今に至るまで
変わらない真理であるともいえるかもしれません。
ボフォース40ミリは、ポンポン砲や28ミリの開発に失敗した英米が応急的処置として
有効活用しただけの話ですし、真に恐るべきは火砲ではなくFCSにあったという点にも注意が必要でしょう。
そしてアレほど活用した米軍はさっさと76ミリ砲にシフトしちゃってます。つまり40ミリは中途半端なんです。
ＳＵＤＯ
海軍の話は散々出尽くしてるからいいよ
陸軍の都合はどうだったの？
陸軍の都合はどうだったの？
また荒れてきたな。しばらく静観するわ。
迫撃砲ときて、今度は高射機関砲か
汝の隣人を愛せよ、だな
コミュニケーションしたいからスレにきてるわけだろ？
一応、同好の士であるわけだし
攻撃的な人は輪ゴムでも縛って去勢してほしいよ
コミュニケーションしたいからスレにきてるわけだろ？
一応、同好の士であるわけだし
攻撃的な人は輪ゴムでも縛って去勢してほしいよ
>>277
＞攻撃的な人は輪ゴムでも縛って去勢してほしいよ
Castration？
＞コミュニケーションしたいからスレにきてるわけだろ？
＞一応、同好の士であるわけだし
何ていうか、世界基準やらなんやらから日本を
否定したい人間が暴れてるようなんだが。
…しかも、その根拠に世界のサイトの「翻訳」したのを
見てるから、根拠は薄いしすぐ突っ込まれるしねえ…
一体、何しに書き込んでるんだろｗ
＞攻撃的な人は輪ゴムでも縛って去勢してほしいよ
Castration？
＞コミュニケーションしたいからスレにきてるわけだろ？
＞一応、同好の士であるわけだし
何ていうか、世界基準やらなんやらから日本を
否定したい人間が暴れてるようなんだが。
…しかも、その根拠に世界のサイトの「翻訳」したのを
見てるから、根拠は薄いしすぐ突っ込まれるしねえ…
一体、何しに書き込んでるんだろｗ
荒らすなよ
↑？
278は被害妄想のサイコパス
陸軍は大口径機関砲を必要としていたから試製九四式や一式を作ったんじゃないの
海軍はようわからん
海軍はようわからん
>>281
Psychopathの意味、分かってる？ｗ
Psychopathの意味、分かってる？ｗ
>>270
そう、だから米独なんか37mm高射機関砲を作ったわけ
だけど対空だけ考えると弾幕密度とか重量とかで20mm連装とかのほうが魅力
優位点の対地射撃も戦車が強くなってきた40年以降は微妙になってくる
ドイツは55mm（戦後のソ連で57mmになった）作ったりと
中々決定版が出ないというか、高射機関砲も野戦と要地で求められる事が違って
アメリカなんか75mm自動砲なんてもんを要地防空機関砲として作っちゃった
そう、だから米独なんか37mm高射機関砲を作ったわけ
だけど対空だけ考えると弾幕密度とか重量とかで20mm連装とかのほうが魅力
優位点の対地射撃も戦車が強くなってきた40年以降は微妙になってくる
ドイツは55mm（戦後のソ連で57mmになった）作ったりと
中々決定版が出ないというか、高射機関砲も野戦と要地で求められる事が違って
アメリカなんか75mm自動砲なんてもんを要地防空機関砲として作っちゃった
一人妙に攻撃的な奴が住み着いてるけど気にするな
その特攻の時期である、1944年10月から1945年3月までの対空砲火による撃墜のうち、50％がボフォースによるものと
アメリカ海軍は評価してるし、エリコン20mmを終戦にかけて次第に40mmに置き換えていってるけどな。
アメリカ海軍は評価してるし、エリコン20mmを終戦にかけて次第に40mmに置き換えていってるけどな。
海軍25mm機関砲も昭和十九年以降は陸軍に譲渡されて父島、硫黄島、
蘭印ほかに配備されたらしいけどね
それでも手にあまる事態がおおくて、40mm採用に傾いたのかな？
海軍は旧式８ｃｍ高角砲の更新用だったそうだが
蘭印ほかに配備されたらしいけどね
それでも手にあまる事態がおおくて、40mm採用に傾いたのかな？
海軍は旧式８ｃｍ高角砲の更新用だったそうだが
「大砲入門」には昭和11年にラインメタル製37mm高射機関砲を入手していて
陸軍明野学校で試験してるとあるけど、これってどの砲なんでしょう？
3.7cm flak18は1935年開発で全く間に合わない
陸軍明野学校で試験してるとあるけど、これってどの砲なんでしょう？
3.7cm flak18は1935年開発で全く間に合わない
75mm、たしかMk 22って奴は、どうなってるんでしょ？
まとめると米軍が特攻するかもしれないから
日本軍は40ｍｍを装備すべきだったって話しかね？
日本軍は40ｍｍを装備すべきだったって話しかね？
>>291
ちがうよ
各国とも20mm級機関砲と75～90mm高射砲の間隙うめる口径が必要
と認識されたわけで
敵機はその有効射程の間隙狙って飛行するから
40mm級が普及すると、さらに75mm以上との隙間を狙ってくる
それで55mm57mmが登場するという寸法
日本はそのスキマ口径の導入に遅れたわけ。有効性に疑問の毘式はあったけどね
ちがうよ
各国とも20mm級機関砲と75～90mm高射砲の間隙うめる口径が必要
と認識されたわけで
敵機はその有効射程の間隙狙って飛行するから
40mm級が普及すると、さらに75mm以上との隙間を狙ってくる
それで55mm57mmが登場するという寸法
日本はそのスキマ口径の導入に遅れたわけ。有効性に疑問の毘式はあったけどね
>>287
遠方の高角砲射撃で編隊崩して、早期に低空側に追い込ませ
降下で加速しつつ突撃という手を封印させた上で
上空のVT弾幕で頭押さえて逃げ場を奪って機銃で仕留めるという
合理的でシステマチックな戦闘を作ってるんだよ
だから射程の穴を埋める武器ではなく、ある程度同時に使う武器に近くて
最終的にボフォースの射程は足りないと結論し、戦後に76mmに置き換えた
40mmの撃墜戦果は高角砲がアシストしてるから出来たワザで
しかも米軍はエースストライカーとしての40mmは決定力不足と判断した
せっかく使える戦法を作り出したのに、それに合う武器ではなかったってことだな
遠方の高角砲射撃で編隊崩して、早期に低空側に追い込ませ
降下で加速しつつ突撃という手を封印させた上で
上空のVT弾幕で頭押さえて逃げ場を奪って機銃で仕留めるという
合理的でシステマチックな戦闘を作ってるんだよ
だから射程の穴を埋める武器ではなく、ある程度同時に使う武器に近くて
最終的にボフォースの射程は足りないと結論し、戦後に76mmに置き換えた
40mmの撃墜戦果は高角砲がアシストしてるから出来たワザで
しかも米軍はエースストライカーとしての40mmは決定力不足と判断した
せっかく使える戦法を作り出したのに、それに合う武器ではなかったってことだな
>>288
海軍の場合は、小型艦艇用のて軽な主砲として、じゃない？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E5%9B%9B%E5%8D%81%E7%B2%8D%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
海軍の場合は、小型艦艇用のて軽な主砲として、じゃない？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E5%9B%9B%E5%8D%81%E7%B2%8D%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
>>294
地上砲だと「隙間」は無いんだ。だって自由に縦深配置できるからね
獲物の場所にだけ対空砲があるわけではないってこと
特に野戦だったら前後左右遠近のどこに何があって撃って来るか分からない
航空機側で選べるのは飛行高度だけ
だから機関砲射程の上を飛ぶことを選び、それはもう防空側の勝利なんだよ
地上砲だと「隙間」は無いんだ。だって自由に縦深配置できるからね
獲物の場所にだけ対空砲があるわけではないってこと
特に野戦だったら前後左右遠近のどこに何があって撃って来るか分からない
航空機側で選べるのは飛行高度だけ
だから機関砲射程の上を飛ぶことを選び、それはもう防空側の勝利なんだよ
ああ、頭の中で数字間違えてました…恥ずかしい
1936ならflak18入手できますね
1936ならflak18入手できますね
とはいえ、ドイツの57㎜砲があり、ソ連が継承してるからな。
22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？
302 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 21:10:39.90 ID:uwhM0ptv
40ｍｍボフォースを装備しておれば大和、武蔵は沈まなかった
直掩機がろくに居なかった時点で対空火器が多少強固だろうと沈められるだろ
もし大和ではなくアイオワ級でも似たような結果になったような
もし大和ではなくアイオワ級でも似たような結果になったような
5.5cmゲラート58の口径もめずらしいな
ゲルリヒ75/55mmぐらいか
ゲルリヒ75/55mmぐらいか
ということは40ｍｍ作る予算で
性能のいい戦闘機作るほうが効果的ってことか
性能のいい戦闘機作るほうが効果的ってことか
確か大和って米軍がレーダー管制された激しい対空砲火と誤認する程の抵抗を見せたそうだし
当時の技術力と対空火器では何をどうしても沈むだろ
米海軍は空母機動部隊丸ごとだってその気なら差し向けられたんだし
当時の技術力と対空火器では何をどうしても沈むだろ
米海軍は空母機動部隊丸ごとだってその気なら差し向けられたんだし
>>305
状況によりけりだね
海軍は流石に小艦艇と言えど古い8cm砲じゃ駄目だろと思い
更新用に選択
陸軍はとりあえず大口径機関砲もあれば良いと思ったんだろ
37mm～40mmの高射機関砲って確かに中途半端極まりないが
中途半端だからこそ逆に脇役的な場所には良く填まるんだろ
状況によりけりだね
海軍は流石に小艦艇と言えど古い8cm砲じゃ駄目だろと思い
更新用に選択
陸軍はとりあえず大口径機関砲もあれば良いと思ったんだろ
37mm～40mmの高射機関砲って確かに中途半端極まりないが
中途半端だからこそ逆に脇役的な場所には良く填まるんだろ
ボ式40mm機関砲をライセンス生産したり採用したりした東欧の国ってハンガリーとポーランドだろ？
ただ単にスウェーデンの上客と言うか
火砲や車輌の結構な部分をスウェーデンに頼ってたから
その縁でしょ？
ただ単にスウェーデンの上客と言うか
火砲や車輌の結構な部分をスウェーデンに頼ってたから
その縁でしょ？
あの口径クラスで世界市場で競合したのはラインメタルとボフォースなんだよ
20mm級だと選択肢が多かったんだけども
20mm級だと選択肢が多かったんだけども
>>307
まあ敷設艇については平島型の前の測天型では40mm彌式をつんでたんだけど、
浮上潜水艦の内殻が打ち抜けない、ってことで八サンチ高角砲に換えたんだよね。
（この辺りは、一部の初鷹型の艦艇（若鷹）が砲を換装したのと同じ）
ボフォースだったら40mmでも威力十分だったから、元に戻したってことだと思うよ。
まあ敷設艇については平島型の前の測天型では40mm彌式をつんでたんだけど、
浮上潜水艦の内殻が打ち抜けない、ってことで八サンチ高角砲に換えたんだよね。
（この辺りは、一部の初鷹型の艦艇（若鷹）が砲を換装したのと同じ）
ボフォースだったら40mmでも威力十分だったから、元に戻したってことだと思うよ。
>>298
ドイツは自走対空砲関係だと、20㎜4連装よりも37㎜、50㎜とかの方がいいと思ってたみたいだね。
ドイツは自走対空砲関係だと、20㎜4連装よりも37㎜、50㎜とかの方がいいと思ってたみたいだね。
>>311
20mmだと空飛ぶトーチカと呼ばれたIl-2がなかなか落ちないからな。
20mmだと空飛ぶトーチカと呼ばれたIl-2がなかなか落ちないからな。
>>300
55-57mmは75mm級野戦高射砲の代替でもあるんだ
機関砲射程の上に連射砲弾を送りこめれば、それはステキなわけで
野戦運用可能な一定範囲の重量・車載で可能な大口径機関砲・自動砲という方向性
当然だけどその下の高度を担当する機関砲と組み合わせて有効な武器になるんで
軽快で弾幕密度の高い20～25mm級とのセットが望ましく
37だとちょっと微妙になってくる（ただし上の高射砲が居ないなら37は必要になってくる）
55-57mmは75mm級野戦高射砲の代替でもあるんだ
機関砲射程の上に連射砲弾を送りこめれば、それはステキなわけで
野戦運用可能な一定範囲の重量・車載で可能な大口径機関砲・自動砲という方向性
当然だけどその下の高度を担当する機関砲と組み合わせて有効な武器になるんで
軽快で弾幕密度の高い20～25mm級とのセットが望ましく
37だとちょっと微妙になってくる（ただし上の高射砲が居ないなら37は必要になってくる）
実のところ、40mm自体も、高射砲の代替的な意味があったり。
前にも出てる
http://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm
だが、一番最初に採用したのはオランダで、我々も知ってるデロイタルの高射砲として。
http://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_De_Ruyter_(1935)
まあ、英語で読むと、船自体はひどい言われようなんだよね、
＞However, due to the cost-cutting policy that went into her design,
＞De Ruyter was not quite up to her task.
対空兵装はほめてたけど。
後、次にベルギーで採用されたんだが
＞Orders for the land based versions were immediate, starting with an order for
＞ eight weapons from Belgium in August 1935
↑
まあ、何ていうか
前にも出てる
http://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm
だが、一番最初に採用したのはオランダで、我々も知ってるデロイタルの高射砲として。
http://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_De_Ruyter_(1935)
まあ、英語で読むと、船自体はひどい言われようなんだよね、
＞However, due to the cost-cutting policy that went into her design,
＞De Ruyter was not quite up to her task.
対空兵装はほめてたけど。
後、次にベルギーで採用されたんだが
＞Orders for the land based versions were immediate, starting with an order for
＞ eight weapons from Belgium in August 1935
↑
まあ、何ていうか
独軍は陸海軍とも3cmと5.7cmの二本立ての方向に行きたかった様子だね
3cmといっても2cmFlaK38並に軽快な砲だから、>>314の言うセットだろう
3cmといっても2cmFlaK38並に軽快な砲だから、>>314の言うセットだろう
突撃高射砲連隊なんて、たしか2㎝砲と8.8㎝砲あたりの組み合わせだったよな。
えらくバランスが悪く思えて
えらくバランスが悪く思えて
5cm級の高射機関砲は開発が難しかったそう
Flak41も振動がはげしくて照準困難、砲口炎がひどく旋回速度も遅いと失敗作
5.5cmゲラート58からソ連の57mmでやっと実用化された
Flak41も振動がはげしくて照準困難、砲口炎がひどく旋回速度も遅いと失敗作
5.5cmゲラート58からソ連の57mmでやっと実用化された
>>223
九四式六輪自動貨車等に搭載したその自走高射機関砲ってどれくらい量産されて前線配備されたんだろ
九四式六輪自動貨車等に搭載したその自走高射機関砲ってどれくらい量産されて前線配備されたんだろ
機甲、小火器に続き、このスレも廃墟にならないことを望む
廃人が徘徊してる時 点で
まだこのスレはまともだよ
脱線も基本的には軍事ネタに留まってるし
機甲スレは牛丼馬鹿のせいでどうにもならなくなった
ああした馬鹿って何が楽しいんだろ
脱線も基本的には軍事ネタに留まってるし
機甲スレは牛丼馬鹿のせいでどうにもならなくなった
ああした馬鹿って何が楽しいんだろ
>>296 >>288
それまでは駆潜艇とか、10年式12cm積めない小型の艇には3年式8cm高角砲積んでたんだよ
更に小さいものになると25mmだけになるけど
もちろん対空射撃が眼目じゃなくて小艦艇や浮上潜水艦の船殻や上部構造物を壊せるようにってこと
敷設艇は元々8cm積んだか疑問なほど小さいけど、敷設艇は元々連装40mm積んだり8cm砲積んだりしてたから
連射できてそこそこ有効射程があって軽量なら、今度はまた40mm積んでみようかって感じだと思われ
それまでは駆潜艇とか、10年式12cm積めない小型の艇には3年式8cm高角砲積んでたんだよ
更に小さいものになると25mmだけになるけど
もちろん対空射撃が眼目じゃなくて小艦艇や浮上潜水艦の船殻や上部構造物を壊せるようにってこと
敷設艇は元々8cm積んだか疑問なほど小さいけど、敷設艇は元々連装40mm積んだり8cm砲積んだりしてたから
連射できてそこそこ有効射程があって軽量なら、今度はまた40mm積んでみようかって感じだと思われ
八八式七高も同時期開発のボフォース1929年型、ソ連軍M1931とくらべ褒められた
出来でないんでないか？
大戦末期に更新用にボフォースが採用される情けなさで
出来でないんでないか？
大戦末期に更新用にボフォースが採用される情けなさで
省略しすぎで意味が取れない
もう一回詳しく書け
もう一回詳しく書け
同時期開発の75mm級高射砲であるのに、ボフォース、ラインメタル(ソ連M1931)
に劣るのは自明ってことだよ
八八式の更新用として四式(ボフォースのコピー)を選択する事実から
性能はともかく20年代の砲だから、構造が曲げや切削加工が多くて40年代
に生産するには面倒な造り
日本の工業水準ではむしろ、それが合ってたかもしれないけどね
九○式野砲、九一式十榴といった20年代設計の砲を継続生産するのならともかく
新規で造るのはアレなんではと思うわけよ
もっとも、当時の日本で入手できた75mm級で参考になるサンプルは
鹵獲ボフォース高射砲しかなかっただろう
に劣るのは自明ってことだよ
八八式の更新用として四式(ボフォースのコピー)を選択する事実から
性能はともかく20年代の砲だから、構造が曲げや切削加工が多くて40年代
に生産するには面倒な造り
日本の工業水準ではむしろ、それが合ってたかもしれないけどね
九○式野砲、九一式十榴といった20年代設計の砲を継続生産するのならともかく
新規で造るのはアレなんではと思うわけよ
もっとも、当時の日本で入手できた75mm級で参考になるサンプルは
鹵獲ボフォース高射砲しかなかっただろう
結局軽く作った砲と
重い砲と比べてるじゃないか
このループは好きだねえ
重い砲と比べてるじゃないか
このループは好きだねえ
入手できたならボフォースの機能、生産性を改良したクルップL60 7.5cmFLAK
のほうがずっとよかったな
のほうがずっとよかったな
あと四式制定には試製砲が苦労してた反動もあるかと
ちゃんと完成すれば、初速・射程・射撃速度の全てで同等以上で重量同じぐらい
立派な性能ではあるんだが
突飛なデザインと八八式流用の足回りが重量増加に耐え切れずで
ウダウダしてる内に時間切れだったわけで
早期に八八式の代替を用意する必要があるという状況で
手近なボフォースに手を出すのは、技術的には停滞ではあっても、妥当な判断だろう
試製砲が実用化できてれば、また印象は大分違ったと思うよｗ
ちゃんと完成すれば、初速・射程・射撃速度の全てで同等以上で重量同じぐらい
立派な性能ではあるんだが
突飛なデザインと八八式流用の足回りが重量増加に耐え切れずで
ウダウダしてる内に時間切れだったわけで
早期に八八式の代替を用意する必要があるという状況で
手近なボフォースに手を出すのは、技術的には停滞ではあっても、妥当な判断だろう
試製砲が実用化できてれば、また印象は大分違ったと思うよｗ
大戦末期になっても職人芸炸裂ってか？
生産門数70門はマスプロ生産にはほど遠いよな…
生産門数70門はマスプロ生産にはほど遠いよな…
大規模工作機械なんて無いんだから職人芸炸裂しかないだろ
おれが戦時中のフィルムみてゾッとするのはさ
勤労奉仕中学生が、ずらっと並んで万力にはさんだ銃剣半製品をヤスリ掛けしてる
映像なんだよ。歯付けの工程ではない
仕上げの微調整でヤスリを使うのは当然だが…
なんで、グラインダーぐらい使わんの？で
大卒職人のおれからみても首傾げる描写が多い
アレは撮影用の演出なのか？
勤労奉仕中学生が、ずらっと並んで万力にはさんだ銃剣半製品をヤスリ掛けしてる
映像なんだよ。歯付けの工程ではない
仕上げの微調整でヤスリを使うのは当然だが…
なんで、グラインダーぐらい使わんの？で
大卒職人のおれからみても首傾げる描写が多い
アレは撮影用の演出なのか？
日本には3.7㎝Flak18のライセンス品が無かったか？
一式(ラ式)三十七粍高射機関砲だね
小倉陸軍造兵廠で昭和十九年度の生産計画で８～１０月に月産３門が計上
されたのみと「知られざる日本の兵器(２)」に佐山記述がある
小倉陸軍造兵廠で昭和十九年度の生産計画で８～１０月に月産３門が計上
されたのみと「知られざる日本の兵器(２)」に佐山記述がある
そういや二式多連二十粍高射機関砲ってそれ単体で見れば凄いね
それだけだが……
それだけだが……
購入したラ式もオリジナル弾薬使いきった後は国産弾薬使って戦ったのかねぇ？
そういや40mmは40mmでも鹵獲した2ポンド砲用の砲弾を大阪砲兵工廠と言うか枚方の弾薬工場？で
製造したらしいが榴弾も製造してたの？
まあ、英でも42年以降に順次榴弾を提供してるし
日本の性癖上榴弾も造ってそうだが
しかし鹵獲2ポンド砲向け40mm弾って何発位造ってのか？
製造したらしいが榴弾も製造してたの？
まあ、英でも42年以降に順次榴弾を提供してるし
日本の性癖上榴弾も造ってそうだが
しかし鹵獲2ポンド砲向け40mm弾って何発位造ってのか？
四式七糎半高射砲のスタイルも日本陸軍好み……
ラインメタル10cm榴弾砲も鹵獲して内地に送付とある
国民党軍がleFH18を使用してる写真があるので、これのことだろう
奉天兵工廠製の十四年式十榴とは別のはず
国民党軍がleFH18を使用してる写真があるので、これのことだろう
奉天兵工廠製の十四年式十榴とは別のはず
ラ式十五榴はしゃぶり尽くしたかんじだけど
ラ式十榴の日本陸軍でのエピソードとか聞かないね
調査はしただろうが
ラ式十榴の日本陸軍でのエピソードとか聞かないね
調査はしただろうが
放列重量が九一式よりかなり大きくて、射程がかわらないわけだからね
敢えて導入する価値はなかったんだろうね
鹵獲砲を大量に入手したなら話は別だけど
ソ連のM1938 122mm榴弾砲鹵獲なら、また違ったと思う
砲弾威力に差があるといえ、九六式十五榴と射程おなじで重量は
はるかに軽いわけだから
敢えて導入する価値はなかったんだろうね
鹵獲砲を大量に入手したなら話は別だけど
ソ連のM1938 122mm榴弾砲鹵獲なら、また違ったと思う
砲弾威力に差があるといえ、九六式十五榴と射程おなじで重量は
はるかに軽いわけだから
>>326
＞八八式七高も同時期開発のボフォース1929年型、ソ連軍M1931とくらべ褒められた
＞出来でないんでないか？
今日はこれか。
＞大戦末期に更新用にボフォースが採用される情けなさで
何か、感情的になってないか？お前。ｗ
＞八八式七高も同時期開発のボフォース1929年型、ソ連軍M1931とくらべ褒められた
＞出来でないんでないか？
今日はこれか。
＞大戦末期に更新用にボフォースが採用される情けなさで
何か、感情的になってないか？お前。ｗ
またこいつか
そーだよねー
…誰？
…誰？
大卒職人？
誰だこんなの雇ってるのはｗ
誰だこんなの雇ってるのはｗ
一式三十七粍高射機関砲ってそんなに生産数少ないのか
まあこいつも結構重量があるから、それがネックなんだよな
まあこいつも結構重量があるから、それがネックなんだよな
廃人徘徊がきたぞ
真夜中の3時とか書き込みしてから寝たのかと思ったが、
また現れたか。
どういう生活してるんだろ？
また現れたか。
どういう生活してるんだろ？
>>354
小倉造兵廠から兵器行政本部に昭和19年9月に送られた報告書で
ラ式
「現在５門の組み立てを終わり、うち２門を２回にわたり射撃試験を
実施した結果、操縦転杷が重く、飛行機の追随困難なるにつき制式を、改正し、
平衡機バネ１を追加せられたるもバネの製作急速に困難なるとともに、帝國
自動車における十字砲架および運搬車の遅延せるため整備しうるに至らず。
５門の整備完了は１０月末頃になる見込みなり」
一式
「すでに組立を完了せるもの３門、１０月半ばに組立を完了し得るもの
５門あり。引続き作業を継続しあるもバネ鋼の入手困難にして整備完成は
現在の所見込み立たざる状況なり…」
とあるね
小倉造兵廠から兵器行政本部に昭和19年9月に送られた報告書で
ラ式
「現在５門の組み立てを終わり、うち２門を２回にわたり射撃試験を
実施した結果、操縦転杷が重く、飛行機の追随困難なるにつき制式を、改正し、
平衡機バネ１を追加せられたるもバネの製作急速に困難なるとともに、帝國
自動車における十字砲架および運搬車の遅延せるため整備しうるに至らず。
５門の整備完了は１０月末頃になる見込みなり」
一式
「すでに組立を完了せるもの３門、１０月半ばに組立を完了し得るもの
５門あり。引続き作業を継続しあるもバネ鋼の入手困難にして整備完成は
現在の所見込み立たざる状況なり…」
とあるね
>>349
確か前スレで107mmや122mmが国民革命軍に供与されて
107mmは日本陸軍に鹵獲されて使われてたかも？ってなってたが
122mmはどうなんだろうね？
上手く支那戦線で鹵獲出来てれば参考になりそうだが
重量、射程、威力のバランスが実に日本陸軍好みっぽいし
意外にソ連軍と日本陸軍の好みって被るよね……
>>357
一式三十七粍高射機関砲は民間企業の製造する部分が企業側の生産能力か技術力不足だったのがネックみたいね
確か前スレで107mmや122mmが国民革命軍に供与されて
107mmは日本陸軍に鹵獲されて使われてたかも？ってなってたが
122mmはどうなんだろうね？
上手く支那戦線で鹵獲出来てれば参考になりそうだが
重量、射程、威力のバランスが実に日本陸軍好みっぽいし
意外にソ連軍と日本陸軍の好みって被るよね……
>>357
一式三十七粍高射機関砲は民間企業の製造する部分が企業側の生産能力か技術力不足だったのがネックみたいね
>>357
ノモンハンで鹵獲してるのは旧式の1909/30 122mm榴弾砲であって、M1938
の写真は当時のソ連軍側でもないんだね。制式時期的にも妥当性はある
支那に新式砲を売ったかどうかは疑わしい
まず、自軍の装備更新が最優先だろうから
旧型のほうは売却した可能性が強いね
ノモンハンで鹵獲してるのは旧式の1909/30 122mm榴弾砲であって、M1938
の写真は当時のソ連軍側でもないんだね。制式時期的にも妥当性はある
支那に新式砲を売ったかどうかは疑わしい
まず、自軍の装備更新が最優先だろうから
旧型のほうは売却した可能性が強いね
震災前
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|:::::::::::| 岡田 異音 |ﾐ|
|:::::::/ ,,, ヽ,、 '|ﾐ|
'|:::::::l '''"" ﾞﾞﾞﾞ` |ﾐ|
|:::::|. ,,r ‐､ ,, - 、 |/
,/⌒| ﾉ ・ _), (. ･ ｀つ|
| （ "''''" |"'''''" |
ヽ,,. ヽ ｜
| ^-^_,, -､ |
| _,, --‐''~ ） | マニフェストもう守れない。どうしよう････
'ヽ （ ,r''''''‐-‐′ /
震災後
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|彡|. '''"""'' ''"""'' |/
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| （ "''''" | "''''" |
.ヽ,, ヽ .| ｷﾘｯ
| ^-^ |
. | ‐-=＝=- | 大震災が起こったのだからマニフェストの破綻も致し方ありません
,＼. "'''''''" /
朝鮮民主党
おわり
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朝鮮民主党
おわり
四式七糎半高射砲って配備先はやっぱり帝都、京阪神、北九州
後は名古屋位？
以前配備先一覧を見た気もするが誰か知らない？
後は名古屋位？
以前配備先一覧を見た気もするが誰か知らない？
すまん、レス数字まちがえた
大戦果で手付かずの新式を大量に鹵獲しないかぎり、苦戦すんのは
日本軍なんだけどね
下手すると九六式十五榴が砲兵戦でやられたり・・
師団砲兵では使い勝手のいい砲だと思う。頑丈で射程と重量のバランスがいい
北鮮軍では制式化70年以上経ってるのに、いまだ使ってるんだろう？
大戦果で手付かずの新式を大量に鹵獲しないかぎり、苦戦すんのは
日本軍なんだけどね
下手すると九六式十五榴が砲兵戦でやられたり・・
師団砲兵では使い勝手のいい砲だと思う。頑丈で射程と重量のバランスがいい
北鮮軍では制式化70年以上経ってるのに、いまだ使ってるんだろう？
あのクラスとしてはかなりバランス取れてたんだろうなあ
日本軍でも師団砲兵として使えそうだし
日本軍でも師団砲兵として使えそうだし
105mmと122mm、122mmと149mmの砲弾威力の差はどうなんだろう
捕獲したドイツ軍が師団砲兵に配備してるが
まだ現役装備の国も北朝鮮以外にもありそうだな
捕獲したドイツ軍が師団砲兵に配備してるが
まだ現役装備の国も北朝鮮以外にもありそうだな
炸薬と弾重次第か
ソ連、ロシア系装備の国だとまだ結構残ってるな
アフリカの複数の国とか
ソ連、ロシア系装備の国だとまだ結構残ってるな
アフリカの複数の国とか
ソ連は107mm、122mm、130mmとか半端な口径好きだな
でも日本も師団砲兵にはひょっとして120mm～127mmの火砲が居ても良かったのか？
でも日本も師団砲兵にはひょっとして120mm～127mmの火砲が居ても良かったのか？
どのみち大して変わらんのは確かだろうなｗ
ただ十榴の代わりに122mmで軽くて射程も長いよと割りと都合の良い
M1938的火砲があれば意外に良かったかも程度だな
どのみち供給がややこしくなるからやっぱり不利か……
ただ十榴の代わりに122mmで軽くて射程も長いよと割りと都合の良い
M1938的火砲があれば意外に良かったかも程度だな
どのみち供給がややこしくなるからやっぱり不利か……
370 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 23:47:24.96 ID:sTzq0KkM
四式七糎半高射砲って原型の1929年式ボフォース75mm高射砲と
どの程度変わってるの？
どの程度変わってるの？
>>367
三八式十二榴を忘れるとは酷い奴だなｗ
三八式十二榴を忘れるとは酷い奴だなｗ
12榴って四年式15榴と同じぐらいの重さがあるし・・・
10榴の代わりには重過ぎるだろ
10榴の代わりには重過ぎるだろ
>>370
まず、転輪がラ式十五榴形状だね
ほかの連中が違う違ういうけどそれほど差があるようにも思えないけどね
写真みて小架、駐退復座機の形状が若干異なるくらいかな
運行試製の脚に載ってるリール状部品の形もちがうな
間違い探しみたいなもんで暇なとき相違点を探すと面白いかもね
まず、転輪がラ式十五榴形状だね
ほかの連中が違う違ういうけどそれほど差があるようにも思えないけどね
写真みて小架、駐退復座機の形状が若干異なるくらいかな
運行試製の脚に載ってるリール状部品の形もちがうな
間違い探しみたいなもんで暇なとき相違点を探すと面白いかもね
ごめん説明不足、オリジナルの転輪の孔は三角楕円、四式は真円でディティール
が異なるし鹵獲ラ式15cmが装着してた補助輪帯までつけてる
が異なるし鹵獲ラ式15cmが装着してた補助輪帯までつけてる
三八式シリーズは過渡期の砲だったと思うよ。ようやくドイツで駐退復座機構を
完成させた二番目意味で
フランスが機密にしてたし、露仏協商の件でクルップから買うしかなかった
バネ式駐退復座でのちには液気圧併用にかえるぐらいで
野砲にしてもFK96naとFH16の狭間の形式であるわけで
FK16、leFH16以降にならないと技術的にフランスよりおくれたんではないかな
パリ砲、ビッグベルタなんて超重砲は得意だけども
完成させた二番目意味で
フランスが機密にしてたし、露仏協商の件でクルップから買うしかなかった
バネ式駐退復座でのちには液気圧併用にかえるぐらいで
野砲にしてもFK96naとFH16の狭間の形式であるわけで
FK16、leFH16以降にならないと技術的にフランスよりおくれたんではないかな
パリ砲、ビッグベルタなんて超重砲は得意だけども
>>371
いや、覚えてたけどあれはちょっと……ｗ
>>372
まあ、でも逆に言えば師団砲兵でも運用可能な重量って事ですし
本当にM1938と同じ火砲があれば馬でも曳けるし
サスとゴムタイヤのお陰で舗装されてない道路や路外でも
一定より固い地面なら曳きやすいでしょうし
いや、覚えてたけどあれはちょっと……ｗ
>>372
まあ、でも逆に言えば師団砲兵でも運用可能な重量って事ですし
本当にM1938と同じ火砲があれば馬でも曳けるし
サスとゴムタイヤのお陰で舗装されてない道路や路外でも
一定より固い地面なら曳きやすいでしょうし
二式多連二十粍高射機関砲に萌える
ていうか、ソ連のM1938は傑作なんだけど
同じ技術で作ったら10と15の中間ぐらいの中途半端砲にしかならんかと
同じ技術で作ったら10と15の中間ぐらいの中途半端砲にしかならんかと
名無しでいいよ：2011/08/15(月) 23:20:15.53 ID:2fed4jwtO
ＦＮＳ歌謡祭やＨＥＹ！×３の制作会社
株式会社ＣＥＬＬ
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
前バリ・ＲＥＮ４・野田らに政治献金した後藤組のフロント企業
メディアトゥエンテイワン
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
ＦＮＳ歌謡祭やＨＥＹ！×３の制作会社
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東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
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メディアトゥエンテイワン
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>>378
写真撮影時の光の状態、ベースが単色か迷彩でエッジ際立ちが違って
みえるもん。写真の鹵獲ボフォースはコントラストが強い撮影だね
ボフォース工場内の写真は冬の日差しが差し込むのか、陰鬱な印象
四式は露出適正のいかにも記録写真で、単色で色調が薄いとのっぺりした印象になる
米軍が九州で接収したのもあるけどね
文庫のちいささではわからんだろうな…
写真が趣味な人間なら承知だけれども、おなじアングルでも露出加減で
まったく写真の印象はかわるもんだよ
写真撮影時の光の状態、ベースが単色か迷彩でエッジ際立ちが違って
みえるもん。写真の鹵獲ボフォースはコントラストが強い撮影だね
ボフォース工場内の写真は冬の日差しが差し込むのか、陰鬱な印象
四式は露出適正のいかにも記録写真で、単色で色調が薄いとのっぺりした印象になる
米軍が九州で接収したのもあるけどね
文庫のちいささではわからんだろうな…
写真が趣味な人間なら承知だけれども、おなじアングルでも露出加減で
まったく写真の印象はかわるもんだよ
よく、当時のカラー写真で兵器の色調を云々する人がいるよね
あれは無意味とはいわないけど参考程度にしかならない
フィルムが劣化してなくても黄色味、青味がつよく出るような特性な
ものがあるから
モノクロでもカメラの露出加減もそうだし、強い日差しだと人間の目でも色が薄くみえる
色とはべつに望遠レンズ、広角レンズで印象はまったく違ってくる
工場で撮った記録写真だとだいたい大判カメラの大口径を使ってるから
被写体の歪みがすくないなど
あれは無意味とはいわないけど参考程度にしかならない
フィルムが劣化してなくても黄色味、青味がつよく出るような特性な
ものがあるから
モノクロでもカメラの露出加減もそうだし、強い日差しだと人間の目でも色が薄くみえる
色とはべつに望遠レンズ、広角レンズで印象はまったく違ってくる
工場で撮った記録写真だとだいたい大判カメラの大口径を使ってるから
被写体の歪みがすくないなど
>>350
三番目は佐山さんが同じ内容を書いてるけどな、廃人さんよぉ！
三番目は佐山さんが同じ内容を書いてるけどな、廃人さんよぉ！
>>384
今起きたの？
今起きたの？
喰いつきがいいな
十二榴の悪印象って三八式以来なんだよな
砲個来の性能やら欠陥が陸大の講義内容にも転嫁反映されたことも否定でき
ないだろう
のちの各国の迫撃砲、戦車砲の口径選択ではとくに問題なかったはずだし
むしろ他列強では十加の口径が中途半端と廃れつつあるのが戦間期後半から
大戦の趨勢であって
射程と砲弾威力のバランスが疑問と
アメリカの口径委員会で却下され、ドイツは二線級に格下げ、ソ連は対戦車砲
、戦車砲で100mm採用するまで、新規で107mm野戦砲開発をやめたし
四年式十五榴より、M1938 122mmがずっと運用の柔軟性があるのは自明。
おなじ砲架に152mm砲身搭載したM1943なら、まず文句でないだろう
四年式とほぼおなじ放列重量で、射程は九六式もかわらずで砲弾威力も
砲個来の性能やら欠陥が陸大の講義内容にも転嫁反映されたことも否定でき
ないだろう
のちの各国の迫撃砲、戦車砲の口径選択ではとくに問題なかったはずだし
むしろ他列強では十加の口径が中途半端と廃れつつあるのが戦間期後半から
大戦の趨勢であって
射程と砲弾威力のバランスが疑問と
アメリカの口径委員会で却下され、ドイツは二線級に格下げ、ソ連は対戦車砲
、戦車砲で100mm採用するまで、新規で107mm野戦砲開発をやめたし
四年式十五榴より、M1938 122mmがずっと運用の柔軟性があるのは自明。
おなじ砲架に152mm砲身搭載したM1943なら、まず文句でないだろう
四年式とほぼおなじ放列重量で、射程は九六式もかわらずで砲弾威力も
ソ連が戦後にも122mm、130mm野戦砲を採用した事実からも
このあたりの口径が有効と判断されたわけだし
このあたりの口径が有効と判断されたわけだし
そういやソ連の130mmって割りと唐突な印象を受けるけどどうやって決まったんだろ？
英のWW2の野戦砲、野戦重砲みたいにいきなりこの口径が出たような？
英のWW2の野戦砲、野戦重砲みたいにいきなりこの口径が出たような？
>>390
戦前の海軍砲の口径だね
SMKだかT100試作重戦車に載せて自走砲化され、モスクワ防衛戦に投入された
クビンカ博物館に現存してるよ
占守の九六式加農と撃ちあったロバトカ砲台も130mmだったはず
戦前の海軍砲の口径だね
SMKだかT100試作重戦車に載せて自走砲化され、モスクワ防衛戦に投入された
クビンカ博物館に現存してるよ
占守の九六式加農と撃ちあったロバトカ砲台も130mmだったはず
ソ連は海軍砲流用とか多いね
日本も一応あるがソ連程柔軟じゃないか
日本も一応あるがソ連程柔軟じゃないか
陸海軍の風通しはいいんだけど、砲兵工場どうしの確執というか
競争がはげしいんだね。互いに競わせてベストのものをつくりだす
意味ではいいんだけど、無駄も多い
T34とKB重戦車の76.2mm搭載砲がちがったり、T34-85の85mm砲だけで
何種類もある
あと、赤軍砲兵総局総監G.I.クリーク元帥というスターリンの取り巻きが
まっとうな新式火砲開発をことごとく邪魔をしてきたという黒歴史がある
「クリークのこうした措置は、開戦前の貴重な時間と資源、人材を浪費させる
犯罪的な誤り」なんて共産党の書物に書かれるくらいで
競争がはげしいんだね。互いに競わせてベストのものをつくりだす
意味ではいいんだけど、無駄も多い
T34とKB重戦車の76.2mm搭載砲がちがったり、T34-85の85mm砲だけで
何種類もある
あと、赤軍砲兵総局総監G.I.クリーク元帥というスターリンの取り巻きが
まっとうな新式火砲開発をことごとく邪魔をしてきたという黒歴史がある
「クリークのこうした措置は、開戦前の貴重な時間と資源、人材を浪費させる
犯罪的な誤り」なんて共産党の書物に書かれるくらいで
>>393
日本って違って兵器生産出来る大規模機械、砲兵工場、工廠があるからなぁ
日本って違って兵器生産出来る大規模機械、砲兵工場、工廠があるからなぁ
原油のほか、ウクライナ小麦を輸出優先で餓死者が数千万人という
犠牲と引き換えによって海外の最新設備を買ったんだ
妙に国民の目を気にする日本の政府と陸海軍には、こんな真似はできない
だろうよ。人道的にもね
犠牲と引き換えによって海外の最新設備を買ったんだ
妙に国民の目を気にする日本の政府と陸海軍には、こんな真似はできない
だろうよ。人道的にもね
クリーク元帥はT34の76.2mm砲でも満足しない変態
妨害した理由が確かもっと強い砲が欲しいからだっけ？
76.2mm弾の生産妨害までしてる
妨害した理由が確かもっと強い砲が欲しいからだっけ？
76.2mm弾の生産妨害までしてる
>>397
巨砲主義者で一貫してればそれなりの有効性もあるんだけど、政敵を潰す
意味でパブロフ将軍の45mm砲有用説をひっぱりだしてT34の主砲を45mmにしよう
としたり、107mm戦車砲の開発を命じて76.2mm野砲・戦車砲、57mm対戦車砲の
遅延招いたりね
防御力十分なKB重戦車にムリヤリ増加装甲つけさせて重量増加。ただでさえわるい
機動性が最悪になったとかドイツのスパイじゃね？と思うくらい利敵行為してる
巨砲主義者で一貫してればそれなりの有効性もあるんだけど、政敵を潰す
意味でパブロフ将軍の45mm砲有用説をひっぱりだしてT34の主砲を45mmにしよう
としたり、107mm戦車砲の開発を命じて76.2mm野砲・戦車砲、57mm対戦車砲の
遅延招いたりね
防御力十分なKB重戦車にムリヤリ増加装甲つけさせて重量増加。ただでさえわるい
機動性が最悪になったとかドイツのスパイじゃね？と思うくらい利敵行為してる
各高射砲部隊に配備された四式七糎半高射砲って
ちゃんと規定の牽引車輌準備されてたのかな？
後、一式三十七粍高射機関砲の使用実績が気になる
ちゃんと規定の牽引車輌準備されてたのかな？
後、一式三十七粍高射機関砲の使用実績が気になる
>>388
だからさ日本がソ連と同じ事を考えて作ったとしても
M1938みたいな凄い性能で作れるわけ無いわけで
それは九六式15榴と九一式10榴の中間ぐらいの微妙砲になるでしょ
ていうかソ連だってM1938派生でM1943作れちゃう訳で
彼らは122を中心としたが、ぶっちゃけ両方あったら
日本とかドイツなら1943のほうを選びたくならんかね？
だからさ日本がソ連と同じ事を考えて作ったとしても
M1938みたいな凄い性能で作れるわけ無いわけで
それは九六式15榴と九一式10榴の中間ぐらいの微妙砲になるでしょ
ていうかソ連だってM1938派生でM1943作れちゃう訳で
彼らは122を中心としたが、ぶっちゃけ両方あったら
日本とかドイツなら1943のほうを選びたくならんかね？
>>394
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-55_m1913.htm
1913年式からあるらしいな
オブコフ工廠で開発され、英ビッカースにも製造してもらったと
わざわざ英にまで注文するぐらいだからアタリの良い位置づけの砲だったんだろうな
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-55_m1913.htm
1913年式からあるらしいな
オブコフ工廠で開発され、英ビッカースにも製造してもらったと
わざわざ英にまで注文するぐらいだからアタリの良い位置づけの砲だったんだろうな
>>402
割りとこの口径気に入ったんだね
割りとこの口径気に入ったんだね
>>401
M1938は性能的にそれほど凄い砲ではないよ
当時の列強の平均的技術水準さえ達成してれば…この点は日本は疑問だね
ただ、平凡の非凡というか堅牢性と使い勝手や量産性を達成するのは
意外とハードルが高いだろう
射撃精度なんかは独仏の砲にずっと劣るだろう
M1938は性能的にそれほど凄い砲ではないよ
当時の列強の平均的技術水準さえ達成してれば…この点は日本は疑問だね
ただ、平凡の非凡というか堅牢性と使い勝手や量産性を達成するのは
意外とハードルが高いだろう
射撃精度なんかは独仏の砲にずっと劣るだろう
>>398
だけど、砲兵王国ソ連の立役者、みたいな評価もあるよね？
だけど、砲兵王国ソ連の立役者、みたいな評価もあるよね？
>>404
やっぱすげぇのはラッチュバムの射程？
やっぱすげぇのはラッチュバムの射程？
>>405
それは初耳だがどこら辺でその評価あった？
それは初耳だがどこら辺でその評価あった？
>>407
すまん。個人的に特科の幹部から。
すまん。個人的に特科の幹部から。
幹部
総元締めが巨砲主義者だったことがプラスに作用した部分もあったかも
一見、無駄にみえる大口径戦車砲が陽の目はみなかったが、長期的視野ではノウハウ
蓄積に有効だったとか
もちろん、ほかの新式砲の開発生産を阻害と犠牲にしてだけど
日本のソ連軍解説者のひとりが共産転向者なためか、クリークの肯定的な評価は聞かないね
ロシア媒体では肯定的な評価をしてるものがあるかもしれない
スターリンの恐怖政治で辛酸なめつくした人間が多いためか、真相以上に
貶められているのかもしれない。他人の悪行まで転嫁されてたり
NKKD長官ベリヤの評価とかね
一見、無駄にみえる大口径戦車砲が陽の目はみなかったが、長期的視野ではノウハウ
蓄積に有効だったとか
もちろん、ほかの新式砲の開発生産を阻害と犠牲にしてだけど
日本のソ連軍解説者のひとりが共産転向者なためか、クリークの肯定的な評価は聞かないね
ロシア媒体では肯定的な評価をしてるものがあるかもしれない
スターリンの恐怖政治で辛酸なめつくした人間が多いためか、真相以上に
貶められているのかもしれない。他人の悪行まで転嫁されてたり
NKKD長官ベリヤの評価とかね
なるほど。そういうことか
クリークについて良い話は全く聞いた事無いもんな
クリークについて良い話は全く聞いた事無いもんな
>>406
より短い口径比で九○式野砲がF-22とおなじ射程は達成してるからねぇ
ZIS-3なら軽量さとそこそこの射程、堅牢さ、量産性、コスト低減を達成
してるから傑作だろうね
戦後は75mm級野砲の存在意義は薄れたけど
ソ連がいっぽうの覇権国家だったから、低開発国に普及した部分はある
より短い口径比で九○式野砲がF-22とおなじ射程は達成してるからねぇ
ZIS-3なら軽量さとそこそこの射程、堅牢さ、量産性、コスト低減を達成
してるから傑作だろうね
戦後は75mm級野砲の存在意義は薄れたけど
ソ連がいっぽうの覇権国家だったから、低開発国に普及した部分はある
>>403
艦艇用の中小口径は6インチ主体でサブに3～4インチの欧州と
6インチと5インチ級併用の日米の二つのトレンドが19世紀末からあってね
6インチだと充分な数が積めない場合に4インチ級だと射程や威力で厳しく
小型艦だと6インチ扱いきれないとかあって5インチ級は結構使い勝手が良いのよ
ロシアのは長砲身で射程もあるから、こりゃ便利な砲だろう
艦艇用の中小口径は6インチ主体でサブに3～4インチの欧州と
6インチと5インチ級併用の日米の二つのトレンドが19世紀末からあってね
6インチだと充分な数が積めない場合に4インチ級だと射程や威力で厳しく
小型艦だと6インチ扱いきれないとかあって5インチ級は結構使い勝手が良いのよ
ロシアのは長砲身で射程もあるから、こりゃ便利な砲だろう
>>412
ソ連の3インチ級野砲群見ると九〇式野砲は優秀だなぁと思う
精度良し、射程良し、貫徹力は正撃なら500mで80mmはほぼ確実に抜くし
日本軍は対抗する側だから教本では厳しめに評価してるが
実戦を見る限りM4中戦車をよく500m辺りで正面抜いて仕留めてるからね
>>413
なおかつ正5インチより少し大きいからか
確かに使い勝手良さげだね
ソ連の3インチ級野砲群見ると九〇式野砲は優秀だなぁと思う
精度良し、射程良し、貫徹力は正撃なら500mで80mmはほぼ確実に抜くし
日本軍は対抗する側だから教本では厳しめに評価してるが
実戦を見る限りM4中戦車をよく500m辺りで正面抜いて仕留めてるからね
>>413
なおかつ正5インチより少し大きいからか
確かに使い勝手良さげだね
ソ連軍のドクトリンは独特だよね
列強のシベリア出兵で唯一の共産国家が世界からどんな白眼視されてるかも
痛感しただろうし、あモンゴルは除くね
隣国との国境線の長さも破格だし
「超一流の性能でなくていい、そこそこの性能な兵器で数を揃えろ」は
彼らなりのロシア的合理主義だったんだな、とは思う
列強のシベリア出兵で唯一の共産国家が世界からどんな白眼視されてるかも
痛感しただろうし、あモンゴルは除くね
隣国との国境線の長さも破格だし
「超一流の性能でなくていい、そこそこの性能な兵器で数を揃えろ」は
彼らなりのロシア的合理主義だったんだな、とは思う
416 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 23:20:46.75 ID:I7ljEZi7
クリク元帥についてはこれが面白かった。まあこの人もけっして肯定的
評価はしてないけんども。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/kulik.html
どうやらラジオのモスクワ放送（ロシアの声）で勤務していた人らしい。
ロシア語のミリ書や回想録がいろいろ紹介されてて興味深いサイト。
評価はしてないけんども。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/kulik.html
どうやらラジオのモスクワ放送（ロシアの声）で勤務していた人らしい。
ロシア語のミリ書や回想録がいろいろ紹介されてて興味深いサイト。
あ、すまん あげてしまった。
クルマなんかも大多数のユーザーは超高性能より、使い勝手、耐久性、
ランニングコストの安さを重視するからね
ただ、これは数を揃える必要のある通常兵器にはあてはまっても、
奇襲兵器、特種兵器には当てはまらないだろう
ランニングコストの安さを重視するからね
ただ、これは数を揃える必要のある通常兵器にはあてはまっても、
奇襲兵器、特種兵器には当てはまらないだろう
>>401
いやまあ、>>367>>369>>377>>386で適当なネタ書いちゃった私の前提は
とりあえず前提条件とか無視してM1938と基本的に同じ火砲が造れて実際存在して
他の火砲の生産配備を阻害せずに四年式十五榴の生産数と同数+α位の数を1930年代末か40年位から順調に送り出せてたらって言う
為にする話と言うか、そういう前提でのネタだから
言われてるような技術力とかはスルーしてるんですよねｗ
いやまあ、>>367>>369>>377>>386で適当なネタ書いちゃった私の前提は
とりあえず前提条件とか無視してM1938と基本的に同じ火砲が造れて実際存在して
他の火砲の生産配備を阻害せずに四年式十五榴の生産数と同数+α位の数を1930年代末か40年位から順調に送り出せてたらって言う
為にする話と言うか、そういう前提でのネタだから
言われてるような技術力とかはスルーしてるんですよねｗ
>>414
フランス様々だな
結局日米露(ソ)はフランス系の砲兵火砲多いよね
>>416
面白いな
>>422
仮に同一の砲を日本の他の十加以上の砲兵火砲程度にコンスタントに生産して
運用出来るなら使えるかもね
四年式十五糎榴弾砲はお下がりが野砲兵連隊に回されてるし
M1938 122mmもあるなら使えるでしょう
フランス様々だな
結局日米露(ソ)はフランス系の砲兵火砲多いよね
>>416
面白いな
>>422
仮に同一の砲を日本の他の十加以上の砲兵火砲程度にコンスタントに生産して
運用出来るなら使えるかもね
四年式十五糎榴弾砲はお下がりが野砲兵連隊に回されてるし
M1938 122mmもあるなら使えるでしょう
>>416
このサイトは他スレの誘導で読んだことがあるよ。クリーク記述は初見だけど、
ウィキも糞味噌にこきおろした内容だね
WW2ソ連軍陸戦兵器ででてくる本邦解説者というと、ここで触れられたひとと
もうひとりだよな
このサイトは他スレの誘導で読んだことがあるよ。クリーク記述は初見だけど、
ウィキも糞味噌にこきおろした内容だね
WW2ソ連軍陸戦兵器ででてくる本邦解説者というと、ここで触れられたひとと
もうひとりだよな
>>422-423
四年式十五榴は二車分割できるんで6頭ｘ2で牽けるんだ
1938の規模だと6馬立ては無理だろうから
扱いの厄介な8頭になっちゃうんでとてもつかえたもんじゃなくなるかと
重馬とか牽引車あるなら別だが、車あるなら九六式十五榴でも良いわけで
射程同じぐらいで威力勝る分だけ15榴のほうが有利かと
結局は馬の問題だね
四年式十五榴は二車分割できるんで6頭ｘ2で牽けるんだ
1938の規模だと6馬立ては無理だろうから
扱いの厄介な8頭になっちゃうんでとてもつかえたもんじゃなくなるかと
重馬とか牽引車あるなら別だが、車あるなら九六式十五榴でも良いわけで
射程同じぐらいで威力勝る分だけ15榴のほうが有利かと
結局は馬の問題だね
WW2のソ連軍陸戦兵器の日本人解説者2人って誰？
四年式は射程がみじかすぎるからな
一体で曳ける馬なり牽引車があれば、二分割の死重かかえることもなかったのに
またもや日本の馬ってそんなにひどいの？のループ
おとなり金将軍の馬は立派だが…
ソ連軍でM1938 122mmは重い十五榴の代用砲の意味があったと思う
おなじ砲架の152mm D1が実用化できたのは大型マズルブレーキの成果だそう
日本も九○式野砲以外に採用してほしかった
マズルブレーキは命中精度に悪影響があるとか他スレで読んだが
一体で曳ける馬なり牽引車があれば、二分割の死重かかえることもなかったのに
またもや日本の馬ってそんなにひどいの？のループ
おとなり金将軍の馬は立派だが…
ソ連軍でM1938 122mmは重い十五榴の代用砲の意味があったと思う
おなじ砲架の152mm D1が実用化できたのは大型マズルブレーキの成果だそう
日本も九○式野砲以外に採用してほしかった
マズルブレーキは命中精度に悪影響があるとか他スレで読んだが
>>427
そんなに有為な差があるのかな？＞命中率
そんなに有為な差があるのかな？＞命中率
>>426
斎木さんと古是さんじゃね？
確かに2人ともぼろくそに書いてるね。
あと前スレくらいに出てた話題で大変申し訳ないが、
車輪をハの字にできる砲としては、Arellanoと呼ばれるスペインの40㎜砲がある。
これはプレートの車輪をハの時に開くことで、砲員の防御力増強を狙ったようだ。
画像はこれ
ttp://www.ejercito.mde.es/en/Galerias/Imagenes/EjercitoTierra/materiales/Otros/mg_9143.jpg
裏から見るとわかるんだが、車軸と車輪の間に金具がついていて両輪を傾けられるようになってる。
斎木さんと古是さんじゃね？
確かに2人ともぼろくそに書いてるね。
あと前スレくらいに出てた話題で大変申し訳ないが、
車輪をハの字にできる砲としては、Arellanoと呼ばれるスペインの40㎜砲がある。
これはプレートの車輪をハの時に開くことで、砲員の防御力増強を狙ったようだ。
画像はこれ
ttp://www.ejercito.mde.es/en/Galerias/Imagenes/EjercitoTierra/materiales/Otros/mg_9143.jpg
裏から見るとわかるんだが、車軸と車輪の間に金具がついていて両輪を傾けられるようになってる。
高田＆古是だよ！
小銃用のマズルブレーキ研究だと、効率30%以上だと弾道に悪影響が出るって書いてあったが、
何に対して30％なのか忘れたｗ 反動減衰率なんだろうとは思う。
何に対して30％なのか忘れたｗ 反動減衰率なんだろうとは思う。
馬の出せる力は馬の大きさに比例するが、食う飼料の量もこれまた大きさに比例するんだから
貧乏農家だらけの日本では、草だけでいい小さな馬のほうが好まれた。大きくて力が強い
馬を優先的に軍馬として買い上げてはいるものの、戦時の徴用馬までは無理なわけだ
貧乏農家だらけの日本では、草だけでいい小さな馬のほうが好まれた。大きくて力が強い
馬を優先的に軍馬として買い上げてはいるものの、戦時の徴用馬までは無理なわけだ
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
名前分からんけど鉄に反応して爆発する溜弾みたいなのを
日本が持っていれば結構善戦したりしたのかな？
日本が持っていれば結構善戦したりしたのかな？
朝鮮戦争で北鮮軍と中共軍がZIS-3 76.2mm 、M1938 122mmを装備してたんだが、
牽引車はまともに供与されてなかったんでないか？コムソモーレツとか
供与されてたとしても、とても定数に足りない状態で
米軍がこれらの砲をごっそり捕獲してる写真があるけど
牽引車不足で、いったん戦線突破されると速やかに撤収できなかった状況
ではないだろうか？
牽引車はまともに供与されてなかったんでないか？コムソモーレツとか
供与されてたとしても、とても定数に足りない状態で
米軍がこれらの砲をごっそり捕獲してる写真があるけど
牽引車不足で、いったん戦線突破されると速やかに撤収できなかった状況
ではないだろうか？
>>437
それもあると思うが砲兵の運用に関しては完全にソ連の引き写しだろうから
そもそもドクトリンの問題でないかと
むしろ突破されそうならぎりぎりまで曲射、間接射撃をして
無理になったら直射に移行して徹底抗戦して最悪全火砲で対戦車攻撃だ！！
みたいな感じだしそもそも逃げないのかも？
そう考えるとソ連軍が榴霰弾に拘ったのは当然か
防御時に硬目標である戦車、車輌相手ならともかく対人、対馬みたいな軟目標に対する直射なら
近接信管を普通に使うとか以外なら榴霰弾のが良いしね
それもあると思うが砲兵の運用に関しては完全にソ連の引き写しだろうから
そもそもドクトリンの問題でないかと
むしろ突破されそうならぎりぎりまで曲射、間接射撃をして
無理になったら直射に移行して徹底抗戦して最悪全火砲で対戦車攻撃だ！！
みたいな感じだしそもそも逃げないのかも？
そう考えるとソ連軍が榴霰弾に拘ったのは当然か
防御時に硬目標である戦車、車輌相手ならともかく対人、対馬みたいな軟目標に対する直射なら
近接信管を普通に使うとか以外なら榴霰弾のが良いしね
そんな状況と思われる独ソ戦の写真はあるね
F-22が砲身をほぼ水平位置で数門放棄されてて、空薬莢わんさか
ドイツ戦車がとりかこんで通過しつつという
いかにも宣伝写真でござい、ではあるんだけど
F-22が砲身をほぼ水平位置で数門放棄されてて、空薬莢わんさか
ドイツ戦車がとりかこんで通過しつつという
いかにも宣伝写真でござい、ではあるんだけど
土浦武器学校のZIS-3は朝鮮戦争の捕獲砲のはず
試製機動五十七粍砲を育てて欲しかった
航空機搭載の57mm砲で６ポンド砲のマズルブレーキそっくりなのがあったが、
鹵獲してないのかね？
負け戦続きとはいえ、６ポンドが大陸に供与されてれば日本軍が分捕っててもおかしくないが
鹵獲してないのかね？
負け戦続きとはいえ、６ポンドが大陸に供与されてれば日本軍が分捕っててもおかしくないが
ビルマ辺りで鹵獲してればバンコク、シンガポール、サイゴン辺りに運び込めるな
>>443
それは57㎜じゃなく37㎜機関砲でしょ
それは57㎜じゃなく37㎜機関砲でしょ
>>320
自動貨車に98式20mm積んだ自走砲は、たしか200両以上作られたらしいよ。
自動貨車に98式20mm積んだ自走砲は、たしか200両以上作られたらしいよ。
>>446
ホ402だよ
ホ402だよ
>>448
写真でホ402あったんだ。何の本？
写真でホ402あったんだ。何の本？
画像検索すると中華ブログに繋がるよ
不鮮明な写真と、怪しくも現存６ポンド砲写真が併記してあるんだ
国本戦車塾ではドイツ航空機搭載砲の影響とあるけど
不鮮明な写真と、怪しくも現存６ポンド砲写真が併記してあるんだ
国本戦車塾ではドイツ航空機搭載砲の影響とあるけど
6ポンド対戦車砲って対日戦に投入されたのか？
>>450
http://www.afwing.com/intro/japan_ww2_gun/Ki-102-Cannon-1.jpg
この写真？
これなら37㎜機関砲のホ204だよ
http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/Japan/Ho%20204/37mmHo204.jpg
http://www.afwing.com/intro/japan_ww2_gun/Ki-102-Cannon-1.jpg
この写真？
これなら37㎜機関砲のホ204だよ
http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/Japan/Ho%20204/37mmHo204.jpg
ビルマ・インパールあたりで
>>453
そうなのか、あっちが間違いなんだな。申し訳ない
>>452>>453
M3軽戦車の装甲板きりとって増加装甲ボルトどめにしたチハが被弾したが、
６ポンド弾が増加装甲貫徹のみに留まったとか記録あるはず
そうなのか、あっちが間違いなんだな。申し訳ない
>>452>>453
M3軽戦車の装甲板きりとって増加装甲ボルトどめにしたチハが被弾したが、
６ポンド弾が増加装甲貫徹のみに留まったとか記録あるはず
資料がある住民はコメント欄に書いて教えてあげれば良いかも
__________ | 見ろよ！ |
.／::::::::::::::::::ノ、ヽ | 民主党支持者がいるよ！ｗ |
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げひひｗ .|´ ⌒_ ヽ⌒ | . ｉ / ⌒ ⌒ヽ ） | 〉 ⌒ ⌒ |
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>>438
上級司令部の許可が無いと後退できないんだが
連絡できなかったら普通の国なら自己判断で臨機応変に対処できるけど
赤軍は明確に「下がっちゃ駄目」となってる
前線の下っ端を信用してないから
根性なしが連絡できなかったので下がりますってのを警戒したんだろうかね
下がったところで代替陣地の手配、連絡路の構築等で当分戦闘参加できないし
組んでる歩兵との協議等もあるし、後退＝今までの準備が全部パアというわけで
上としては下げたくないし、持ちこたえてれば救援は用意できるしって組み立てなんだよね
上級司令部の許可が無いと後退できないんだが
連絡できなかったら普通の国なら自己判断で臨機応変に対処できるけど
赤軍は明確に「下がっちゃ駄目」となってる
前線の下っ端を信用してないから
根性なしが連絡できなかったので下がりますってのを警戒したんだろうかね
下がったところで代替陣地の手配、連絡路の構築等で当分戦闘参加できないし
組んでる歩兵との協議等もあるし、後退＝今までの準備が全部パアというわけで
上としては下げたくないし、持ちこたえてれば救援は用意できるしって組み立てなんだよね
砲兵の権限がやたら大きいのもソ連軍の特徴では？
砲兵運用しやすいよう、他兵科がむりやりペースなり配置なり合わせられた
らしいぞ。日本軍や他国の歩兵連隊では砲兵連隊が同格なんで、砲兵支援のお願い
だけで命令権はないのと違い
緒戦では装備が大量捕獲されたんだが、ブラウ作戦カフカスあたりでは戦術
変更、計画的な撤退でドイツ側捕獲砲がかなりすくなくなってる
結局、上級司令部の判断いかんで死守とは限らない
硬直化した運用で死守、蹂躙された例が多いみたいだけどね
砲兵運用しやすいよう、他兵科がむりやりペースなり配置なり合わせられた
らしいぞ。日本軍や他国の歩兵連隊では砲兵連隊が同格なんで、砲兵支援のお願い
だけで命令権はないのと違い
緒戦では装備が大量捕獲されたんだが、ブラウ作戦カフカスあたりでは戦術
変更、計画的な撤退でドイツ側捕獲砲がかなりすくなくなってる
結局、上級司令部の判断いかんで死守とは限らない
硬直化した運用で死守、蹂躙された例が多いみたいだけどね
>>460
「赤軍野外教令」にはどう規定されてたっけ？
「赤軍野外教令」にはどう規定されてたっけ？
砲の多くが師団より上級組織の管轄だったから、指揮官の資質で大きく左右
されるだろう
例の砲兵総局総監クリーク元帥なんか野戦指揮したけど、てんで拙劣でダメで
少将降格されたぐらい
されるだろう
例の砲兵総局総監クリーク元帥なんか野戦指揮したけど、てんで拙劣でダメで
少将降格されたぐらい
野外教令には具体的な｢駄目」はない
恵比寿に赤軍砲兵将校のマニュアルがあって
「やっちゃだめ」が色々記されてる
道路から外れるな、命令が届かなくなったら前に進め
許可無く下がるな、後退許可は砲兵連隊長以上の判断と許可を求めること
（そして最前線砲車と連隊長には直通ラインは無いので伝言ゲームが必要）
野外教令では232を読む限り
敵戦車の浸透突破は上等、兵士は迎え撃て、根性で踏ん張れ
上級指揮官は冷静に移動を考えておけって、ごく普通な感じだけど
恵比寿に赤軍砲兵将校のマニュアルがあって
「やっちゃだめ」が色々記されてる
道路から外れるな、命令が届かなくなったら前に進め
許可無く下がるな、後退許可は砲兵連隊長以上の判断と許可を求めること
（そして最前線砲車と連隊長には直通ラインは無いので伝言ゲームが必要）
野外教令では232を読む限り
敵戦車の浸透突破は上等、兵士は迎え撃て、根性で踏ん張れ
上級指揮官は冷静に移動を考えておけって、ごく普通な感じだけど
スターリングラードなんかだと文字通り背水の陣でボルガ河控えてて、増援の
橋頭堡確保せにゃならんから、市街の大部分獲られてても死守する必要があった
もっとも、ドイツ軍が市内を九割がた占領したときは、ソ連側は歩兵ばかりで
戦車、砲はほとんどなくて、阻止砲火は対岸からのものばかりだったはずだが
橋頭堡確保せにゃならんから、市街の大部分獲られてても死守する必要があった
もっとも、ドイツ軍が市内を九割がた占領したときは、ソ連側は歩兵ばかりで
戦車、砲はほとんどなくて、阻止砲火は対岸からのものばかりだったはずだが
ソ連と言えばカチューシャが有名だが
日本の噴進砲とかはこのスレでは取り扱える話題なのだろうか？
日本の噴進砲とかはこのスレでは取り扱える話題なのだろうか？
おＫだよ
800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏
サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg
>>468
既に過去スレで語られてるし大丈夫に決まってる
既に過去スレで語られてるし大丈夫に決まってる
過去スレで語られてたのか……。sry
敗北したら銃殺が珍しくない国なんで
日本軍だと罷免、予備役編入くらい。ノモンハンでは連隊長あたりに
自決の強要はあったけど
日本軍だと罷免、予備役編入くらい。ノモンハンでは連隊長あたりに
自決の強要はあったけど
ソ連軍兵器という理由でZIS-3師団砲の知名度も評価もそれほどでないと
思うんだよね
PAK40の貫徹性能、九○式の最大射程に較べて「なんだ、たいしたことねぇなぁ」
というひとが
ZIS-3は射程や命中精度は前作F-22、F-22Uより劣ってるんだけど、1100kg台の
重量で野砲本来の性能より、戦闘の前へ前へともちだす直協砲として
独自の進化をした姿なんだよね
日本軍の四一式山砲みたいなもんで
平射曲射に対戦車もこなす万能砲で現在も途上国で使われてる事実は
低インフラ状態でも運用できる砲として高く評価できると思う
思うんだよね
PAK40の貫徹性能、九○式の最大射程に較べて「なんだ、たいしたことねぇなぁ」
というひとが
ZIS-3は射程や命中精度は前作F-22、F-22Uより劣ってるんだけど、1100kg台の
重量で野砲本来の性能より、戦闘の前へ前へともちだす直協砲として
独自の進化をした姿なんだよね
日本軍の四一式山砲みたいなもんで
平射曲射に対戦車もこなす万能砲で現在も途上国で使われてる事実は
低インフラ状態でも運用できる砲として高く評価できると思う
7cm阻塞弾発射機っていう、イギリスのUPロケット弾を彷彿させる兵器があるけど
どの程度戦果を上げたか知ってる人いますか？
どの程度戦果を上げたか知ってる人いますか？
>>476
ソ連軍は76mm野砲を前には押し出さないし直協砲でもない
76mmの主用途である遠距離砲兵の火力機動は砲を動かしたくないんよ
だから射程が長くして動く機会を減らし
それでいて軽くして動く時間を短縮させてるのだよ
戦後の中小国での用途はわからんが、赤軍の前線直協の主体は122のほうだわさ
（まあ、正確には連隊砲のほうなんだけどね）
ソ連軍は76mm野砲を前には押し出さないし直協砲でもない
76mmの主用途である遠距離砲兵の火力機動は砲を動かしたくないんよ
だから射程が長くして動く機会を減らし
それでいて軽くして動く時間を短縮させてるのだよ
戦後の中小国での用途はわからんが、赤軍の前線直協の主体は122のほうだわさ
（まあ、正確には連隊砲のほうなんだけどね）
>>478
F-22、F-22USVの野砲本来の用途からZIS-3では変質したと指摘する人もいる
仰角が37°に抑制され最大射程はむしろ低下、平射直協を重視するようになったとか
市街戦では至近距離射撃してる様子が記録フィルムでみられるしね
これは１５ｃｍカノンでもやってるが
新規開発野砲で最大仰角37°というのは本来の用途では低すぎる。なんらかの
ドクトリン変更があったと考えるべき。F-22は高射砲の用途もあるが80°だから
F-22、F-22USVの野砲本来の用途からZIS-3では変質したと指摘する人もいる
仰角が37°に抑制され最大射程はむしろ低下、平射直協を重視するようになったとか
市街戦では至近距離射撃してる様子が記録フィルムでみられるしね
これは１５ｃｍカノンでもやってるが
新規開発野砲で最大仰角37°というのは本来の用途では低すぎる。なんらかの
ドクトリン変更があったと考えるべき。F-22は高射砲の用途もあるが80°だから
1116kgとか1150kgとか諸説あり
wikiは重さも口径比もデタラメ数値だね
wikiは重さも口径比もデタラメ数値だね
1150kgが放列重量で運行重量が九〇式野砲以上だったような気がするが違うのか？
>>483
かもしれないね
運行重量の誤差ってソースによって半端ないんだよな
おそらく砲車に弾薬車を連結するかで大幅に数値がかわるのだと思う
弾薬車を別の牽引車で曳く場合は、その重さがカウントされるのか？とか
かもしれないね
運行重量の誤差ってソースによって半端ないんだよな
おそらく砲車に弾薬車を連結するかで大幅に数値がかわるのだと思う
弾薬車を別の牽引車で曳く場合は、その重さがカウントされるのか？とか
世界で一番生産された砲なんだよな
大戦中だけで48012門とか
クーリク元帥は最大射程の精度と威力にこだわり、大量生産を禁止させたが、
彼の失脚で反古になったとか
大戦中だけで48012門とか
クーリク元帥は最大射程の精度と威力にこだわり、大量生産を禁止させたが、
彼の失脚で反古になったとか
>>480
低下たってUSVから数百違ったからってなんだってんだ
1902/30だってZIS3と同じ37度だし、USVの公称射程は02/30やZIS3と同じ
仰角上げても射程が延びないので無難な範囲にとどめて簡略化したとも言える
そして赤軍は教令が戦前のまま変わってないんだから
目的も用法も変わってないし、状況によっては直射だってやるのも教本どおり
低下たってUSVから数百違ったからってなんだってんだ
1902/30だってZIS3と同じ37度だし、USVの公称射程は02/30やZIS3と同じ
仰角上げても射程が延びないので無難な範囲にとどめて簡略化したとも言える
そして赤軍は教令が戦前のまま変わってないんだから
目的も用法も変わってないし、状況によっては直射だってやるのも教本どおり
>>485
精度の悪さで有名なソ連で精度悪いってんじゃ、かなり危ないものではある
移動弾幕射撃で友軍の前進を先導するという用法を考えたら
ちょっと間違えたら督戦大隊になっちゃうのはまずいわけで
精緻な誘導を行わず、適当に敵後方にばら撒くだけなら問題ないし
戦時中の赤軍のレベルではそれで十分だったとは思うけどさｗ
精度の悪さで有名なソ連で精度悪いってんじゃ、かなり危ないものではある
移動弾幕射撃で友軍の前進を先導するという用法を考えたら
ちょっと間違えたら督戦大隊になっちゃうのはまずいわけで
精緻な誘導を行わず、適当に敵後方にばら撒くだけなら問題ないし
戦時中の赤軍のレベルではそれで十分だったとは思うけどさｗ
>>486
ZIS-3には仰角27度のタイプすらあるぞ
ZIS-3には仰角27度のタイプすらあるぞ
試作砲で45度だったものをわざわざ27度や37度にするくらいだから
なにか理由があると考えるのが自然と思うよ
あと、1902/30は一次大戦前設計の長砲身改良型で榴弾射撃をあまり考慮してない低仰角
のものであるので、ZIS-3比較の対象として適当ではないよ
なにか理由があると考えるのが自然と思うよ
あと、1902/30は一次大戦前設計の長砲身改良型で榴弾射撃をあまり考慮してない低仰角
のものであるので、ZIS-3比較の対象として適当ではないよ
>>489
37度あるんだから普通でしょ
37度あるんだから普通でしょ
「じゅうぶん平熱です」って？
27°の仰角タイプはソ連軍お得意の平射、榴霰弾スペシャルなんでは？
27°の仰角タイプはソ連軍お得意の平射、榴霰弾スペシャルなんでは？
>>489
泣けることに殆ど作ってない先鋭弾でF22でやっと14km、F22でも榴弾だと13630m
これはZIS3の13290mと実質的に差がなく、45度仰角のUSVでも公称13290
1902/30も37度だから射程は13290なわけで
こと射程ユニットとしてみた場合、1902/30、F22、USV、ZIS3は等価だよ
泣けることに殆ど作ってない先鋭弾でF22でやっと14km、F22でも榴弾だと13630m
これはZIS3の13290mと実質的に差がなく、45度仰角のUSVでも公称13290
1902/30も37度だから射程は13290なわけで
こと射程ユニットとしてみた場合、1902/30、F22、USV、ZIS3は等価だよ
まあ九四式山砲も仰角43度まで上げて弾薬筒まで変えたのに
25度の四一式と比べて1200mしか延伸できなかったしなぁ（例示がこんな事例で済まんが・・・）
理想的な放物角度に近づけたからって大して変わらんてことで
機械的な部分と妥協点探したんでしょう
25度の四一式と比べて1200mしか延伸できなかったしなぁ（例示がこんな事例で済まんが・・・）
理想的な放物角度に近づけたからって大して変わらんてことで
機械的な部分と妥協点探したんでしょう
一定まで来ると後は仰角付けてもあんま射程変わらんのだな
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-50_t41.htm
海軍の6インチ砲の例
30度で19.5km、34度で20km、45度で21km
30度から45度まで上げても1500mしか変わらない
弾丸によってはこんなこともあるって事だね
海軍の6インチ砲の例
30度で19.5km、34度で20km、45度で21km
30度から45度まで上げても1500mしか変わらない
弾丸によってはこんなこともあるって事だね
ansqn.warbird/logs-prev/D001/D0000195.html
2chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた
>>497
＞M1936/1939と比較するならば、野砲としての性能は維持されていません
＞長射程の散布界が広くなっていますし、仰角が小さいことから着弾角度が
浅く、やはり長射程時の砲弾の危害半径が狭くなってます
＞つまり、最大射程で撃つ場合の威力は以前の型より段違いで落ちてます
なぜ、これでもZIS-3を採用した理由として、野砲本来の性能より
対戦車ふくめた直協用途へのシフトとこの人は述べている
教本、教例をひきあいに出す人がいるけど、ひどく教条主義に過ぎなくないか？
これらは現実の後追いだよ
実際現場の状況や技術開発では教本のはるか先の出来事が多々起きている
そして、しばしば無視されている。現状に則してないからね
それで、やむなく教本を改訂というのが古今東西の歴史では？
旧い訓令に従った側が大抵負けている
＞M1936/1939と比較するならば、野砲としての性能は維持されていません
＞長射程の散布界が広くなっていますし、仰角が小さいことから着弾角度が
浅く、やはり長射程時の砲弾の危害半径が狭くなってます
＞つまり、最大射程で撃つ場合の威力は以前の型より段違いで落ちてます
なぜ、これでもZIS-3を採用した理由として、野砲本来の性能より
対戦車ふくめた直協用途へのシフトとこの人は述べている
教本、教例をひきあいに出す人がいるけど、ひどく教条主義に過ぎなくないか？
これらは現実の後追いだよ
実際現場の状況や技術開発では教本のはるか先の出来事が多々起きている
そして、しばしば無視されている。現状に則してないからね
それで、やむなく教本を改訂というのが古今東西の歴史では？
旧い訓令に従った側が大抵負けている
500mm
>499
たぶん、後追いだからこそ「認めざるを得なかったこと」として引用してるんだろうとは思う。
もっとも、>499の言い分を認めるには「戦史上ではこのようなことがあった」と述べてゆくしかない。
どっちを取るか、ではなくて両方の確からしさをそれぞれに得ればいいわけで。
たぶん、後追いだからこそ「認めざるを得なかったこと」として引用してるんだろうとは思う。
もっとも、>499の言い分を認めるには「戦史上ではこのようなことがあった」と述べてゆくしかない。
どっちを取るか、ではなくて両方の確からしさをそれぞれに得ればいいわけで。
まあ、意外に他者を納得させれるような形で
ソース出して戦史、戦記を出してこういう実例が
と上手く説明すんのは難しいよね
ソース出して戦史、戦記を出してこういう実例が
と上手く説明すんのは難しいよね
この期に及んでｵﾚｦﾛﾝﾊﾟｰｼﾃﾐｾﾛみたいな奴もおらんとは思う。
レスのやり取りで何を得るかはそれぞれだし。
レスのやり取りで何を得るかはそれぞれだし。
マズルブレーキ研究が日本でもっと進んでいたら、軽量で長射程の
砲を開発できたのにな
九二式加農の脚が折れる事態もかなり防げたと思う
大砲入門みたら各種あるのな。ソ連軍得意の側面にスリットたくさんあるやつ、
穴がプツプツ開いた胡椒瓶型(PAK38/97、12.8cmPAK)
特許自体はかなり前にでてるのに、日本は九○式野砲のタイプしか試してないのは
勿体ないな
現代でもダブル・バッファー型が主流なのは、やはり効率いいのかね？
砲を開発できたのにな
九二式加農の脚が折れる事態もかなり防げたと思う
大砲入門みたら各種あるのな。ソ連軍得意の側面にスリットたくさんあるやつ、
穴がプツプツ開いた胡椒瓶型(PAK38/97、12.8cmPAK)
特許自体はかなり前にでてるのに、日本は九○式野砲のタイプしか試してないのは
勿体ないな
現代でもダブル・バッファー型が主流なのは、やはり効率いいのかね？
>>504
やっぱりあれが一番良いんでない？
やっぱりあれが一番良いんでない？
>>499
同じ弾丸で同じ初速同じ仰角同じ射程で撃って、威力が変わるはずないでしょ
そしてソ連軍とは基本的に教条主義の組織だし
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_7.htm
各種の砲種左の如し
歩兵支援砲兵群
百二十二粍 榴弾砲
七十六粍 加農中隊
百五十二粍 榴弾砲
遠距離射撃砲兵群
七十六粍 加農中隊
百七粍 中隊
陣地変換の順序は 連隊砲（障害物破壊射撃終了後速やかに前進準備を整う）、
百二十二粍榴弾砲、七十六粍加農（最後方のもの、或は歩兵との連絡絶えたるもの）の順とし
76mmは頻繁な運動をせず歩兵との連絡が切れる
つまり歩兵が遠くまで前進しちゃうまで動かないで打ちまくるのが仕事であり
近接支援と遠距離の両方を要求される火砲でもあるのさ
だから九〇式野砲の射程と九五式野砲の運動性の両方が欲しいの
（それはたぶん日本でも同様だったろう）
ソ連は精度を多少諦めることと引き換えにそれを達成したってだけだ
同じ弾丸で同じ初速同じ仰角同じ射程で撃って、威力が変わるはずないでしょ
そしてソ連軍とは基本的に教条主義の組織だし
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_f_7.htm
各種の砲種左の如し
歩兵支援砲兵群
百二十二粍 榴弾砲
七十六粍 加農中隊
百五十二粍 榴弾砲
遠距離射撃砲兵群
七十六粍 加農中隊
百七粍 中隊
陣地変換の順序は 連隊砲（障害物破壊射撃終了後速やかに前進準備を整う）、
百二十二粍榴弾砲、七十六粍加農（最後方のもの、或は歩兵との連絡絶えたるもの）の順とし
76mmは頻繁な運動をせず歩兵との連絡が切れる
つまり歩兵が遠くまで前進しちゃうまで動かないで打ちまくるのが仕事であり
近接支援と遠距離の両方を要求される火砲でもあるのさ
だから九〇式野砲の射程と九五式野砲の運動性の両方が欲しいの
（それはたぶん日本でも同様だったろう）
ソ連は精度を多少諦めることと引き換えにそれを達成したってだけだ
ソ連軍が硬直した愚鈍な組織だったってのも、一面の真実ではあるんだけど、
緒戦で大敗したもんだから柔軟に戦訓を学び対策していったというのも
事実であるわけで
敗北の責任で指揮官をバンバン処刑したからね
勝つための分析やら対策も半端なかったわけで
捕獲したパンター、ティーガーの被弾箇所のデーターや在来火砲による
装甲被害状況なんかの記録は詳細を極める
まさに唯物論的解析というか
戦後、旧ドイツ軍人の「われわれは物量には敗れたが、軍事技術と戦術面ではけして
劣ったことはなかった」なんて独ソ戦見解が西側に膾炙したため、ソ連軍の実力が
誤解や不当に貶められてる部分が多いはず
緒戦で大敗したもんだから柔軟に戦訓を学び対策していったというのも
事実であるわけで
敗北の責任で指揮官をバンバン処刑したからね
勝つための分析やら対策も半端なかったわけで
捕獲したパンター、ティーガーの被弾箇所のデーターや在来火砲による
装甲被害状況なんかの記録は詳細を極める
まさに唯物論的解析というか
戦後、旧ドイツ軍人の「われわれは物量には敗れたが、軍事技術と戦術面ではけして
劣ったことはなかった」なんて独ソ戦見解が西側に膾炙したため、ソ連軍の実力が
誤解や不当に貶められてる部分が多いはず
戦後どうなん？ソ連は。
柔軟？
柔軟？
>>507-508
だからまなかじ氏の誤解だろ
初速が同じ砲弾で同じ射程なら、落角は同じだっての
F22なら高射界射撃で威力範囲を稼げる可能性はあるが
装薬量を可変することが出来なければ
最大射程よりやや近い範囲の一部でのみしか使えないワザで
仰角45度のUSVじゃそれも全く期待できない
（37度でほぼ射程打ち止めってことは落角はもう十分に大きいんだから）
だからまなかじ氏の誤解だろ
初速が同じ砲弾で同じ射程なら、落角は同じだっての
F22なら高射界射撃で威力範囲を稼げる可能性はあるが
装薬量を可変することが出来なければ
最大射程よりやや近い範囲の一部でのみしか使えないワザで
仰角45度のUSVじゃそれも全く期待できない
（37度でほぼ射程打ち止めってことは落角はもう十分に大きいんだから）
>>509
その例をこのZISに適用するなら27度仰角に限定した対戦車仕様の存在だろ
兵器の開発もドクトリンの策定も一年やそこらじゃ出来ないわけで
ZIS3は独ソ開戦前から開発されてて、戦争の流れを受けて制式化されてるんだから
基本仕様は戦前から存在するドクトリンに基づいたものであり
そしてそのドクトリンが要求する高性能に足りないとして放棄されてたのを
戦争の推移により、高性能より数量として制式化に返り咲いただけの話だよ
その例をこのZISに適用するなら27度仰角に限定した対戦車仕様の存在だろ
兵器の開発もドクトリンの策定も一年やそこらじゃ出来ないわけで
ZIS3は独ソ開戦前から開発されてて、戦争の流れを受けて制式化されてるんだから
基本仕様は戦前から存在するドクトリンに基づいたものであり
そしてそのドクトリンが要求する高性能に足りないとして放棄されてたのを
戦争の推移により、高性能より数量として制式化に返り咲いただけの話だよ
代理戦争ばかりで直接に国土が脅威される場面がすくなかったから、
危機感の度合いがちがい、どんどん保守化硬直化した
軍内の権力闘争ばかり多くなってね
ソ連の軍事技術的的優位もつぎつぎ西側に奪われたし。売りは核と通常兵器配備量と
兵力数だけで
折からのICBMなんかの西側との軍拡競争とアフガン侵攻で国力疲弊、経済破綻
で、ベルリンの壁崩壊のあおりでソ連邦あぽーん！だろ？
危機感の度合いがちがい、どんどん保守化硬直化した
軍内の権力闘争ばかり多くなってね
ソ連の軍事技術的的優位もつぎつぎ西側に奪われたし。売りは核と通常兵器配備量と
兵力数だけで
折からのICBMなんかの西側との軍拡競争とアフガン侵攻で国力疲弊、経済破綻
で、ベルリンの壁崩壊のあおりでソ連邦あぽーん！だろ？
>>511
そのとおりだよね。早い話が砲架が違うだけなんだから
仰角も落角も同じ。違いの出ようがない。
通常砲弾の場合、仰角40度弱ぐらいで最大射程になる場合が多い。
固定薬莢式砲弾を使う砲では仰角はこの程度で問題ない。
ただ、実際の運用では傾斜地に布陣する場合もありえるので
45度ぐらいある方が望ましいってこと。
そのとおりだよね。早い話が砲架が違うだけなんだから
仰角も落角も同じ。違いの出ようがない。
通常砲弾の場合、仰角40度弱ぐらいで最大射程になる場合が多い。
固定薬莢式砲弾を使う砲では仰角はこの程度で問題ない。
ただ、実際の運用では傾斜地に布陣する場合もありえるので
45度ぐらいある方が望ましいってこと。
>>515
＞いや、>>513はWW2には言及してないから
＞そう捉えるには無理があるんじゃないか？
戦争中だったら、誰だって研究はしてる。
レンドリースで色々損失分以上もらっていたりして、
あと人はいくらシンでもおｋだから、うまくいったとしか
思えんなｗ
＞いや、>>513はWW2には言及してないから
＞そう捉えるには無理があるんじゃないか？
戦争中だったら、誰だって研究はしてる。
レンドリースで色々損失分以上もらっていたりして、
あと人はいくらシンでもおｋだから、うまくいったとしか
思えんなｗ
>>514
設計思想の健全性は陸戦兵器全般で諸外国より平均してあっただろう
おかしな構想の兵器が実際生産されてたりもするけど、結局淘汰されてるし
ソ連軍の平均は文盲の兵隊が多いとかアレだけど、指導層エリートの力量は半端ない
無能なのは次々処刑投獄されているからね。有能なのもだけど
設計思想の健全性は陸戦兵器全般で諸外国より平均してあっただろう
おかしな構想の兵器が実際生産されてたりもするけど、結局淘汰されてるし
ソ連軍の平均は文盲の兵隊が多いとかアレだけど、指導層エリートの力量は半端ない
無能なのは次々処刑投獄されているからね。有能なのもだけど
>>514
それは違う
何だかんだで重工業・軍拡の政策が大きい
例えば、野戦重軽砲をあれだけ大量に揃えられるのは陸戦ドクトリンの話もあるが、それを可能にする工業力があるから
火事場の馬鹿力じゃなく地力があるから
ドイツが速攻でカタを付けたがっていたのは、そうじゃないと負けちゃうからに他ならないんだ
それは違う
何だかんだで重工業・軍拡の政策が大きい
例えば、野戦重軽砲をあれだけ大量に揃えられるのは陸戦ドクトリンの話もあるが、それを可能にする工業力があるから
火事場の馬鹿力じゃなく地力があるから
ドイツが速攻でカタを付けたがっていたのは、そうじゃないと負けちゃうからに他ならないんだ
>>519
>何だかんだで重工業・軍拡の政策が大きい
>例えば、野戦重軽砲をあれだけ大量に揃えられるのは陸戦ドクトリンの話もあるが、それを可能にする工業力があるから
>火事場の馬鹿力じゃなく地力があるから
資源（あと平気でウクライナの農民とか飢えさせられた）のおかげだろ？
その重工業化。
あんまり、人間の住むところではないなｗ
>何だかんだで重工業・軍拡の政策が大きい
>例えば、野戦重軽砲をあれだけ大量に揃えられるのは陸戦ドクトリンの話もあるが、それを可能にする工業力があるから
>火事場の馬鹿力じゃなく地力があるから
資源（あと平気でウクライナの農民とか飢えさせられた）のおかげだろ？
その重工業化。
あんまり、人間の住むところではないなｗ
確か37ﾟで撃つ場合と45ﾟで撃つ場合だと射程が大して変わらなくとも落角違うんじゃなかった？
>>514
>>519
>>521
そもそも20年代～30年代通じて独ソ開戦までソ連って高度経済成長期だから
様々な問題はあれど｢統計数字の上では｣確かに数値、指数は上昇していた
人口も着実に増えてたし
そこに住んでた人間がどう感じて、幸せだったか否かは知らないが
>>519
>>521
そもそも20年代～30年代通じて独ソ開戦までソ連って高度経済成長期だから
様々な問題はあれど｢統計数字の上では｣確かに数値、指数は上昇していた
人口も着実に増えてたし
そこに住んでた人間がどう感じて、幸せだったか否かは知らないが
仰角が少ないと、短距離中距離で砲弾を大落角で落とせないから、
装薬量を調節できない完全薬筒式弾薬の野砲としては戦術的柔軟性が低いんだよ
マズルブレーキで反動を低減してるとはいえ、ZIS-3はもともと57mm対戦車砲
の軽量砲架を用いてるから、命中精度の低下は著しかったはず
クリーク元帥一派の大量生産禁止のお触れも、けしてムチャクチャでもないな
一理はある
装薬量を調節できない完全薬筒式弾薬の野砲としては戦術的柔軟性が低いんだよ
マズルブレーキで反動を低減してるとはいえ、ZIS-3はもともと57mm対戦車砲
の軽量砲架を用いてるから、命中精度の低下は著しかったはず
クリーク元帥一派の大量生産禁止のお触れも、けしてムチャクチャでもないな
一理はある
>>527
ただそれより短い射程で撃つ時問題になるんでない？
ただそれより短い射程で撃つ時問題になるんでない？
>>528
ZIS-3は初速が700m/sもあるんだから、これを減装なしで近距離を
高射界射撃なんて実際には無理。何の為に減装薬筒があるのか考えて。
高初速砲の場合、減装できる分離薬筒でないと高射界射撃は出来ない。
ZIS-3は初速が700m/sもあるんだから、これを減装なしで近距離を
高射界射撃なんて実際には無理。何の為に減装薬筒があるのか考えて。
高初速砲の場合、減装できる分離薬筒でないと高射界射撃は出来ない。
ところで日本で20mm以上の火砲を最終的に製品として送り出せたのは
日本だと陸軍は大阪、名古屋、小倉と奉天の工廠
海軍だと呉、豊川、、横須賀、佐世保、舞鶴辺りの工廠
民間だと室蘭の日本製鋼所位？
日本だと陸軍は大阪、名古屋、小倉と奉天の工廠
海軍だと呉、豊川、、横須賀、佐世保、舞鶴辺りの工廠
民間だと室蘭の日本製鋼所位？
>>520
有能でも反体制分子と看做されたならソッコーで投獄やシベリア送りで
最悪は処刑されたよ。スターリンの取り巻きであった人間も例外でない
畑ちがいなんで名前は失念したが、ソ連の有名航空機設計技師は獄中で図面
ひいてたよ
利用価値があるという当局の判断だろうね
有能でも反体制分子と看做されたならソッコーで投獄やシベリア送りで
最悪は処刑されたよ。スターリンの取り巻きであった人間も例外でない
畑ちがいなんで名前は失念したが、ソ連の有名航空機設計技師は獄中で図面
ひいてたよ
利用価値があるという当局の判断だろうね
ツポレフね。コロリョフも収容所に入れられていた。
＞畑ちがいなんで名前は失念したが、ソ連の有名航空機設計技師は獄中で図面
＞ひいてたよ
＞利用価値があるという当局の判断だろうね
飛行機なんて失敗がつき物の奴で投獄？
ツポレフのことか？ｗ
で、つるんでた無反動（砲ｗ）のクルチェフスキー、
逮捕されてそのまま消息不明、とださくが書いてたｗ
＞ひいてたよ
＞利用価値があるという当局の判断だろうね
飛行機なんて失敗がつき物の奴で投獄？
ツポレフのことか？ｗ
で、つるんでた無反動（砲ｗ）のクルチェフスキー、
逮捕されてそのまま消息不明、とださくが書いてたｗ
海軍の十年式12cm高角砲や短20cmや短12cmはどこで作られたん？
>>535
ポリカルポフさんも獄中で図面引いてたぜ
ポリカルポフさんも獄中で図面引いてたぜ
満州や半島の鉄鉱石や石炭を当てにするなら
敦賀か小浜辺りに製鉄所と一緒に大規模な砲兵工廠をもう1ヶ所開設出来なかったのかなあ？
ついでに砲弾製造能力も上げる為に火薬工場も……
敦賀か小浜辺りに製鉄所と一緒に大規模な砲兵工廠をもう1ヶ所開設出来なかったのかなあ？
ついでに砲弾製造能力も上げる為に火薬工場も……
だから原料を素材化するところですでにボトルネックがあるんだとry
だから製鉄所と火薬工場とって
このスレ「だから」が多いな。むべなる哉
他人に説明するのは骨が折れるからね。それも無駄ではないと思いたい
本人には自明と思うことであっても、相手にはそうでなかったりするから
内容は初代スレより、ずっと高度になってきている
すこしは啓蒙の役目をしてるんだろうな
他人に説明するのは骨が折れるからね。それも無駄ではないと思いたい
本人には自明と思うことであっても、相手にはそうでなかったりするから
内容は初代スレより、ずっと高度になってきている
すこしは啓蒙の役目をしてるんだろうな
仮に支那事変前か最悪大東亜戦争開戦までに
大規模な一貫製鉄所がもう一ヶ所増設されて稼働状態にあり
更に火薬の生産能力が一定以上工場してたら
多少はマシになったかな？
ついでに戦車と牽引車輌等の装軌車輌を一定数以上作れる製造能力を持つ工場も
相模原以外にももう一ヶ所欲しいな……
大規模な一貫製鉄所がもう一ヶ所増設されて稼働状態にあり
更に火薬の生産能力が一定以上工場してたら
多少はマシになったかな？
ついでに戦車と牽引車輌等の装軌車輌を一定数以上作れる製造能力を持つ工場も
相模原以外にももう一ヶ所欲しいな……
>>532
日特、中央工業、日立、大日本兵器
日特、中央工業、日立、大日本兵器
日立はそのせいで艦砲射撃の標的になったのよね
日特は頑張った
日本製鋼って皇軍のビッグボス・試製41H以外に陸軍向け火砲つくってたっけ
そもそも名古屋工廠と小倉工廠と奉天工廠の生産製造能力ってどんなもんなんだろ？
>>548
12cm高射砲の半数ほどと15cm高射砲の二号砲
12cm高射砲の半数ほどと15cm高射砲の二号砲
日本製鋼って応援で砲兵向けの通常火砲も作ってなかった？
それとも一部部品だけか？
それとも一部部品だけか？
ところで中央工業、日特、大日本兵器って37mm以上の火砲作ってた？
3年で2000門って十年式12cm高角砲の製造数は何気に凄いな
もし日本が海軍艦艇の必要がそれほどなく本土防空の対重爆用に
2000門配備されていたら連合軍には恐ろしいくらいだと思うけどな
まあ射撃管制が悪いのは置いておくとして
もし日本が海軍艦艇の必要がそれほどなく本土防空の対重爆用に
2000門配備されていたら連合軍には恐ろしいくらいだと思うけどな
まあ射撃管制が悪いのは置いておくとして
まず電探の管制下に大部分の砲が入ってなかったのに、砲だけ増やしても何の意味もねえよ
さらに本土の防空砲台は電源が外部だったから、空襲による停電で射撃ができなくなるし
砲弾も一門あたり100発程度しかなかったと砲の数以前の問題が多すぎる
さらに本土の防空砲台は電源が外部だったから、空襲による停電で射撃ができなくなるし
砲弾も一門あたり100発程度しかなかったと砲の数以前の問題が多すぎる
555
>>554
>>553の前提が適用されるなら艦艇が減り陸上に回される分には砲弾も回されるし
史実でもその悪条件に負けずに結構な損害を与えてるから
100門単位で砲弾もセットで増えるなら多少は効果あるでしょ
ついでに艦艇の建造がそんなレベルで減ってるなら
素材や造機能力、労働力もよそに回ってるね
まあ、想定の為の想定だけど
>>553の前提が適用されるなら艦艇が減り陸上に回される分には砲弾も回されるし
史実でもその悪条件に負けずに結構な損害を与えてるから
100門単位で砲弾もセットで増えるなら多少は効果あるでしょ
ついでに艦艇の建造がそんなレベルで減ってるなら
素材や造機能力、労働力もよそに回ってるね
まあ、想定の為の想定だけど
ただ、１２ｃｍ高角砲を主に搭載してるのは日本の継戦能力を支える縁の下の力持ち、海防艦だぞ
その生産数が減ったら史実以上に早くシーレーンが崩壊するから本土でB-29を多少多く撃墜してもまるで無意味
その生産数が減ったら史実以上に早くシーレーンが崩壊するから本土でB-29を多少多く撃墜してもまるで無意味
高射砲の戦記とか読むと、「弾が足りないんだから、絶対撃墜できるってとき以外
撃つな」みたいな描写が良くあるし、砲弾の供給が潤沢になったら撃墜率は
低下しそうだな まさに限界効用逓減ｗ
撃つな」みたいな描写が良くあるし、砲弾の供給が潤沢になったら撃墜率は
低下しそうだな まさに限界効用逓減ｗ
高射砲が集中配備された東京ですら高射砲によるB-29の損害は1%にすぎない
防備が薄い地方都市だと0.1%にすぎない。多少高射砲が増えたところでまるで無意味
防備が薄い地方都市だと0.1%にすぎない。多少高射砲が増えたところでまるで無意味
日本本土に配備されている高射砲の数より
ベルリンに配備されている高射砲の方が多くなかったか？
ベルリンに配備されている高射砲の方が多くなかったか？
>>559
2000門も増えたら日本にとっては多少じゃないと思う
2000門も増えたら日本にとっては多少じゃないと思う
>>556
なんというかその論理なら、八九式12cm高角砲でも似たような事言えそうだな
もし日本が海軍艦艇の必要がそれほどなく本土防空の対重爆用に
1000門配備されていたら連合軍には恐ろしいくらいだと思うけどな、と
別にどの高射砲でもいいし、戦闘機だって似たような事言えそうだな
本土以外に配備した高射砲や戦闘機を本土に配備すれば多少は効果はあったと
その内、ドイツ海軍に配備された１０ｃｍと８ｃｍの高射砲の大半が独本土に配備されたら恐ろしいとか言いそうだな
なんというかその論理なら、八九式12cm高角砲でも似たような事言えそうだな
もし日本が海軍艦艇の必要がそれほどなく本土防空の対重爆用に
1000門配備されていたら連合軍には恐ろしいくらいだと思うけどな、と
別にどの高射砲でもいいし、戦闘機だって似たような事言えそうだな
本土以外に配備した高射砲や戦闘機を本土に配備すれば多少は効果はあったと
その内、ドイツ海軍に配備された１０ｃｍと８ｃｍの高射砲の大半が独本土に配備されたら恐ろしいとか言いそうだな
まあ、だから想定の為の想定なんだけどね
十年式は初速825m/s最大射高が10000mぐらいとまあまあの数値なんだけど
ほとんど上に撃てるってだけの砲だろ？ソ連軍F-22野砲と同じく
艦載でも射撃統制装置なんか近代アップデートされてたのか？
旧式なんだが製造しやすい、極端に重くないという理由で海岸砲として
最適と2000門ほど生産されたはず
対空砲としての能力ははなはだ疑問だ
12cm平射カノンとしての能力は島嶼守備の陸軍には羨ましかったと思う
25mm機銃とはちがい、陸軍にはゆずられてないのか？
ほとんど上に撃てるってだけの砲だろ？ソ連軍F-22野砲と同じく
艦載でも射撃統制装置なんか近代アップデートされてたのか？
旧式なんだが製造しやすい、極端に重くないという理由で海岸砲として
最適と2000門ほど生産されたはず
対空砲としての能力ははなはだ疑問だ
12cm平射カノンとしての能力は島嶼守備の陸軍には羨ましかったと思う
25mm機銃とはちがい、陸軍にはゆずられてないのか？
大阪の砲兵工廠と呉の海軍工廠
それぞれの火砲製造能力ってどんなもんなの？
それぞれの火砲製造能力ってどんなもんなの？
>>564
射撃装置は船や基地で違う
それこそ上に撃てるだけのものから
米英の鹵獲品コピーの試作射撃装置やレーダーと組んだものまで千差万別
対空砲なんて射撃装置で殆ど決まるから、射撃装置さえあれば
作りやすくてそれなりに撃てる一〇年式でも対空能力は確保できるし
逆に言えば射撃装置が駄目ならどんな砲でも無力なわけで
射撃装置は船や基地で違う
それこそ上に撃てるだけのものから
米英の鹵獲品コピーの試作射撃装置やレーダーと組んだものまで千差万別
対空砲なんて射撃装置で殆ど決まるから、射撃装置さえあれば
作りやすくてそれなりに撃てる一〇年式でも対空能力は確保できるし
逆に言えば射撃装置が駄目ならどんな砲でも無力なわけで
1945年度の名古屋工廠って何を作ってたの？
大東亜戦争中に作られた九二式歩兵砲、四一式山砲は殆ど名古屋工廠で作ってたようだが
1945年度にはあんまり作ってないよね？
代わりに何を作ってたんだろ？
大東亜戦争中に作られた九二式歩兵砲、四一式山砲は殆ど名古屋工廠で作ってたようだが
1945年度にはあんまり作ってないよね？
代わりに何を作ってたんだろ？
地震で打撃受けてんじゃねーの？
疑問と言えば日特金の火砲関連の製造能力はどんなもんなの？
571 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 23:13:00.35 ID:ZfGAEz3c
野田改造内閣に早速疑惑浮上
@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？
@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537
鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって
@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？
@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537
鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって
八九式十五糎加農はニューギニアにどの程度投入されたのでしょうか？
後、戦果などはわかってますか？
後、戦果などはわかってますか？
ラバウルまでは八九式が行ってることは判明してる。しかしその先は…
ニューギニアとされる写真は古本のキャプションのみだから
当該重砲兵連隊の生還者がいても記録にのこさず、とっくに物故されてるんでないか？
ガ島は投入兵力の三分の一が撤収してるけど、ニューギニアから復員
した人なんて僅かだからね
ニューギニアとされる写真は古本のキャプションのみだから
当該重砲兵連隊の生還者がいても記録にのこさず、とっくに物故されてるんでないか？
ガ島は投入兵力の三分の一が撤収してるけど、ニューギニアから復員
した人なんて僅かだからね
戦史叢書には記述ないの？
576 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 02:14:54.83 ID:nJx/ypwK
戦史叢書も詳しく書いてないね
仮に使われたとしたらラエ・サラモアの戦いでしょう
あそこは重砲も使われたはず
他の部隊はニューギニアの特性を考慮して山砲隊へ切り替わった
野砲は運べないから
仮に使われたとしたらラエ・サラモアの戦いでしょう
あそこは重砲も使われたはず
他の部隊はニューギニアの特性を考慮して山砲隊へ切り替わった
野砲は運べないから
ラエ、サラモア地区に八九式十五加が投入されたとは聞いた事があるがよくわからん
確か満州の重砲兵大隊から抽出されたんだよね？
確か満州の重砲兵大隊から抽出されたんだよね？
大昔は水曜スペシャルの川口探検隊シリーズで遺骨収集団とタイアップで
ガ島やらコレヒドール要塞探索してたんだがな
調べたら、ニューギニアでは他のくだらん企画しか放映していないな
おれの知り合いでガダルカナル、ニュージョージア島で日本政府ODAで現地の
ホテル、慰霊塔の建設してたのはいるが
遺骨収集団もニューギニアはせいぜい海岸ちかくまでの遠征らしい
いまでも奥地は未開地帯でアクセスは困難、調査すれば八九式の残骸が見つかるかも
ガ島やらコレヒドール要塞探索してたんだがな
調べたら、ニューギニアでは他のくだらん企画しか放映していないな
おれの知り合いでガダルカナル、ニュージョージア島で日本政府ODAで現地の
ホテル、慰霊塔の建設してたのはいるが
遺骨収集団もニューギニアはせいぜい海岸ちかくまでの遠征らしい
いまでも奥地は未開地帯でアクセスは困難、調査すれば八九式の残骸が見つかるかも
ニューギニアは旧軍機や米軍機の残骸も未だ多く眠ってそうだな
海軍では１１ｍｍ以上は砲なんだが、スレタイに我砲（ガトリング砲）がない不思議。
パプアニューギニア辺りは現地人が日本兵の遺骨を並べて
見世物にしてるイメージがあるわ。前にそんなニュースがあった
見世物にしてるイメージがあるわ。前にそんなニュースがあった
>>580
それをいうなら騎砲も無いｗ
それをいうなら騎砲も無いｗ
…陸軍のことを言いたかったんじゃないの？実は。
反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。
586 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 18:33:52.34 ID:lCuLB47Z
ニューギニアには九六式十五榴も投入されたみたいだが
やっぱりラエ辺りか？
やっぱりラエ辺りか？
11ミリ以上を砲と呼んでたのは陸軍じゃなかったの？
海軍は20ミリじゃなかったっけ？思い違いだったかな
海軍は20ミリじゃなかったっけ？思い違いだったかな
海軍は47ｍｍ以上を砲、それ未満は機銃
陸軍は11ｍｍ以上を機関砲、それ未満は機関銃
世間一般では20ｍｍ以上を機関砲
それ未満を機銃と呼ぶか機関銃と呼ぶかは分かれるけど
陸軍は11ｍｍ以上を機関砲、それ未満は機関銃
世間一般では20ｍｍ以上を機関砲
それ未満を機銃と呼ぶか機関銃と呼ぶかは分かれるけど
まあ、日露戦争の頃は歩兵用の６．５ｍｍも機関砲だしなぁ
とにかくややこしい
とにかくややこしい
面子争いとかでなしに経緯的にもボフォース40mmは砲じゃないかなあ？
>>592
すげー脳内面子争いくさいですね。
すげー脳内面子争いくさいですね。
やっぱりボフォース40mmって小艦艇用には取り回し良いのかな？
日本海軍での扱いも小艦艇や補助艦艇向きだし
海自での搭載艦艇みてもなんかそんなニッチだし
日本海軍での扱いも小艦艇や補助艦艇向きだし
海自での搭載艦艇みてもなんかそんなニッチだし
>>595
海軍には19世紀から37mm級の自動砲とか速射砲があってね
（ポンポン砲は元々その用途に開発された）
小艦艇や舟艇相手に使う、または搭載する火砲として
軽めの長砲や艇砲（短砲身）と優劣を競い合ってたんよ
40mmボフォースはそういうニッチには対空も出来て便利な万能火器だろ
海軍には19世紀から37mm級の自動砲とか速射砲があってね
（ポンポン砲は元々その用途に開発された）
小艦艇や舟艇相手に使う、または搭載する火砲として
軽めの長砲や艇砲（短砲身）と優劣を競い合ってたんよ
40mmボフォースはそういうニッチには対空も出来て便利な万能火器だろ
陸軍はラ式導入からボ式も採用してるってことは
より、構造がより単純とか製造しやすいとかメリットがあったのかね？
より、構造がより単純とか製造しやすいとかメリットがあったのかね？
一式三十七粍高射機関砲に関しては上で言われてるように民間企業に委託した部位の納入が滞ったのが大きいんじゃない？
四式七糎半高射砲に関しては大抵二言目には「原型砲が旧式」と来るけど
原型が33年完成の40mm機関砲について何も言われないのはどうしてだろう？
原型が33年完成の40mm機関砲について何も言われないのはどうしてだろう？
加工の仕方がより古く感じるからなんじゃないの？
こういうのは印象論も強いだろ
こういうのは印象論も強いだろ
ホチキスさんに40mm級の機関砲なかったのかなぁ
旧式とは性能も指すけど、工法とか生産性の部分もあるよ
ボフォース40mmも米軍は採用して鋲どめを溶接工法に変えたりしてるから
ボフォース40mmも米軍は採用して鋲どめを溶接工法に変えたりしてるから
ラ式はラ式でも二十粍高射機関砲の方は意外に造ってるんだっけ？
四式七糎半高射砲って何処に配備されたの？
殆ど本土の高射砲師団限定なんだろうが詳しい配備状況がよくわからん
殆ど本土の高射砲師団限定なんだろうが詳しい配備状況がよくわからん
ラ式ってラインメタル製か。
海軍のノルデンフェルト砲は１１ｍｍだが砲だぞ。
>>599
高射砲に関しては後継の砲が出来てるけど、40ｍｍ機関砲はそれがロングセラーだからじゃないか？
マドセンやエリコンの20ｍｍを旧式と言うが、ブローニングの12.7ｍｍを旧式とは呼ばないみたいに
高射砲に関しては後継の砲が出来てるけど、40ｍｍ機関砲はそれがロングセラーだからじゃないか？
マドセンやエリコンの20ｍｍを旧式と言うが、ブローニングの12.7ｍｍを旧式とは呼ばないみたいに
>>607
後継たって別の国の図体も違う火砲だからねえ
後継たって別の国の図体も違う火砲だからねえ
>>564
第33特別根拠地隊の12センチ高角砲だったか平射砲だったかが2、3門レイテ島の垣兵団の野砲兵連隊に配属になって、陸軍側が野砲より大口径だし、直射ができるってんで大変よろこんだって33特別根拠地隊の先任参謀の手記にあったのを読んだ記憶が。
あとセブ島の海軍陣地に12センチ高角砲が2門あって、25ミリ機銃と海軍部隊の主要な火力をになってたんだが、高角砲は半分壊れてて占領された飛行場を威嚇半分で売ってみたりしたこととか25ミリ機銃でM４戦車を撃ったりしたことが書いてあった。
第33特別根拠地隊の12センチ高角砲だったか平射砲だったかが2、3門レイテ島の垣兵団の野砲兵連隊に配属になって、陸軍側が野砲より大口径だし、直射ができるってんで大変よろこんだって33特別根拠地隊の先任参謀の手記にあったのを読んだ記憶が。
あとセブ島の海軍陣地に12センチ高角砲が2門あって、25ミリ機銃と海軍部隊の主要な火力をになってたんだが、高角砲は半分壊れてて占領された飛行場を威嚇半分で売ってみたりしたこととか25ミリ機銃でM４戦車を撃ったりしたことが書いてあった。
海軍の12糎砲を配属されたり積極的な支援受けれたりした
そりゃ島嶼部の陸軍は特に嬉しいだろうなあ
そりゃ島嶼部の陸軍は特に嬉しいだろうなあ
>>609
砲員は海軍兵だったのかね？
ガ島の戦記読んでて、海軍12cm砲を二門揚陸したが、吊ってる作業で照準器
の台座だかが壊れ、一門をふたたび輸送船で持ち帰ったなんてのがある
のこりの一門は川口支隊の攻撃にも呼応してないし、行動は不明とあった
砲員は海軍兵だったのかね？
ガ島の戦記読んでて、海軍12cm砲を二門揚陸したが、吊ってる作業で照準器
の台座だかが壊れ、一門をふたたび輸送船で持ち帰ったなんてのがある
のこりの一門は川口支隊の攻撃にも呼応してないし、行動は不明とあった
十年式はサイパンには20門以上あったみたい
陥落後写真で梱包状態のがゴロゴロしてるし、現存してるのが三門くらいあったはず
陥落後写真で梱包状態のがゴロゴロしてるし、現存してるのが三門くらいあったはず
沖縄の骨董屋が一門売りにでてるらしい。おととい検索してたら出てきたよ
ここの住民で買うやつはいないのか…
ここの住民で買うやつはいないのか…
デッカイ砲は基部が必要でコンクリートがなければ只の鉄くず。
616 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 12:09:04.63 ID:V3ZkPfN8
勿体ないのぉ
民主党が惨敗した参院選直前の政党支持率(2010年7月11日投票)
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。
>>590
英語圏は今でもMachine "Gun"。
英語圏は今でもMachine "Gun"。
機関銃扱いなのか。
英語だと戦艦主砲でも拳銃でもgunだろ
まあ小銃だとライフルと言うか
独語だと小銃がGewehrで機関銃をMaschinengewehrだから直訳すると機関小銃なんだがな
独語だと小銃がGewehrで機関銃をMaschinengewehrだから直訳すると機関小銃なんだがな
戦艦主砲16 inch Guns なんでか解らんが複数形・・・
cannonは？
>>624
単装一門のみの搭載なら単数形になると思われ
単装一門のみの搭載なら単数形になると思われ
マジか？ 単装一門と言えば・・・
無いじゃんｗ
無いじゃんｗ
戦艦に限定しなければモニター艦なら該当するかな？
629 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 18:50:26.35 ID:4QLAzslH
戦艦じゃないけど三景艦の主砲が単装一門だな
すまん上げちまった
レジナ・エレナ級があるじゃないか
潜水艦見てくるのが早いんでね
>>615
サイパンは一応コンクリートとか基礎素材も人員も居たが
輸送の混乱や現地での物資の滞留でさあ、これからって時だったみたいだ
当時の国軍は玉突き式に部隊を配置する傾向があるから
新しい部隊が着くと既存部隊が他所に転進も珍しくないし
完全に後知恵だけど既存部隊はその場に残し新しい部隊を増援用にするべきだったなあ
まあ、南洋、ニューギニア方面の部隊配置はかなり綱渡りでアクロバティックだから
言っても詮無いが当時の転入、転出、転進スケジュール見ると勿体ないなあと思ったり
おまけにサイパンはパラオ本島と共に一時集結点になってるから
現地はてんやわんやなんだよねぇ
サイパンは一応コンクリートとか基礎素材も人員も居たが
輸送の混乱や現地での物資の滞留でさあ、これからって時だったみたいだ
当時の国軍は玉突き式に部隊を配置する傾向があるから
新しい部隊が着くと既存部隊が他所に転進も珍しくないし
完全に後知恵だけど既存部隊はその場に残し新しい部隊を増援用にするべきだったなあ
まあ、南洋、ニューギニア方面の部隊配置はかなり綱渡りでアクロバティックだから
言っても詮無いが当時の転入、転出、転進スケジュール見ると勿体ないなあと思ったり
おまけにサイパンはパラオ本島と共に一時集結点になってるから
現地はてんやわんやなんだよねぇ
>2 Main gun
単装砲ならいいのか・・・
レジナ・エレーナ
ttp://battleships.ru/warships/regina_elena_1901_itmalkov/ship_rsmalkov.html
単装砲ならいいのか・・・
レジナ・エレーナ
ttp://battleships.ru/warships/regina_elena_1901_itmalkov/ship_rsmalkov.html
フューリアスとか
637 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 22:52:35.96 ID:4QLAzslH
>>634
だから「主砲」がって話だよ
http://en.wikipedia.org/wiki/Matsushima_class_cruiser
Armament: ? 1 × 320 mm (12.6 in) Canet gun
? 11-12 × 120 mm (4.7 in) guns
? 5-6 × 6-pounder guns
? 2-5 × 3-pounder guns
? 4 × 360 mm (14 in) torpedo tubes
ほら主砲は単数形だろ
だから「主砲」がって話だよ
http://en.wikipedia.org/wiki/Matsushima_class_cruiser
Armament: ? 1 × 320 mm (12.6 in) Canet gun
? 11-12 × 120 mm (4.7 in) guns
? 5-6 × 6-pounder guns
? 2-5 × 3-pounder guns
? 4 × 360 mm (14 in) torpedo tubes
ほら主砲は単数形だろ
英語は面倒だね
俺の加農砲は単数形だけど、弾は複数形だ
>639
参考までに射程と装填時間も聞いておこうか
参考までに射程と装填時間も聞いておこうか
俺のカノンはレンジが広いから手前側14～最大レンジは28ぐらいかな
ただ酷使が祟って装填時間が長い、もう連発は無理だな、砲架もガタがきてるし
ただ酷使が祟って装填時間が長い、もう連発は無理だな、砲架もガタがきてるし
演習のやりすぎか
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
首になった蓮○はシャブで逮捕歴のある人間と仲が良いな。蓮○自身はやってんの？
い-6-1
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
首になった蓮○はシャブで逮捕歴のある人間と仲が良いな。蓮○自身はやってんの？
い-6-1
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
サイパン侵攻がもう少し遅かったらもう少し持ち応えれたか？と思わなくも無いけど
戦術の問題もあるから結局早期陥落した気がするな
戦術の問題もあるから結局早期陥落した気がするな
サイパンは火砲が揃っててもな・・・
制空権握られて移動妨害食らった時点で初日の戦車隊の逆襲は無理な訳で
仮に戦車の数が倍あって、歩兵と一緒に当初の予定通りに仕掛けられたら
もうちょっと時間稼げた可能性はあると思う
制空権握られて移動妨害食らった時点で初日の戦車隊の逆襲は無理な訳で
仮に戦車の数が倍あって、歩兵と一緒に当初の予定通りに仕掛けられたら
もうちょっと時間稼げた可能性はあると思う
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/2327/
WW2時の米軍主要火砲性能表。
装甲車両とコンクリートへの攻撃と、榴弾による殺傷効果の図
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/compoundobject/collection/p4013coll8/id/2375/
上の補完
迫撃砲やロケット砲のデータのほか、着弾のばらつきや跳弾射撃、特殊建造物への攻撃についての表が掲載。
違う国だけどある程度参考になるかも？
WW2時の米軍主要火砲性能表。
装甲車両とコンクリートへの攻撃と、榴弾による殺傷効果の図
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/compoundobject/collection/p4013coll8/id/2375/
上の補完
迫撃砲やロケット砲のデータのほか、着弾のばらつきや跳弾射撃、特殊建造物への攻撃についての表が掲載。
違う国だけどある程度参考になるかも？
となると結局一番効果があった橋頭堡への砲撃をどれだけの規模で出来るかに帰結しそう
自走榴弾砲なんかは一門でも射角変えて弾着そろえるよな。
砲は数じゃないわと思った。
砲は数じゃないわと思った。
>>648
そんな芸当は戦後の奴じゃないとできないのでは
そんな芸当は戦後の奴じゃないとできないのでは
戦後っていうか、前世紀最末期から21世紀にかけてじゃね？
>>648
我が家の99式とかドイツの位しか無理だろ
我が家の99式とかドイツの位しか無理だろ
チョッパリ！ウリナラの誇るK-9を忘れてるニダよ！！TOT射撃が自慢なの！
653 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 15:19:51.48 ID:3GgqzGv5
シンガポール要塞やコレヒドールの米英軍の砲はその後どうなったの？
シンガポールの火砲は一部日本軍が持ち去り
コレヒドールの方は大砲撃戦でそもそも結構壊れたような？
コレヒドールの方は大砲撃戦でそもそも結構壊れたような？
>>655
いや、だからスケジュールがもう少し調整取れてればなと
いや、だからスケジュールがもう少し調整取れてればなと
>>657
こうやって見るとデカいなぁ
こうやって見るとデカいなぁ
硫黄島ではこいつで対人攻撃してたんだっけ？そりゃ怖いわ
映画だけど「プライベートライアン」で2cmFlak38で連合軍兵士が撃たれるシーンがあったけど
当たったら手足がもげてたな。
25mm機銃だともっとひどいよね。
当たったら手足がもげてたな。
25mm機銃だともっとひどいよね。
もげる程度ですむのか？
663 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:35:03.72 ID:p2UErWrc
上陸用艇攻撃には効果があったようだな
中にいた米軍はバラバラになったろう
中にいた米軍はバラバラになったろう
12.7mmでも胴体がちぎれるのに20mmや25mmが当たって炸裂したら跡形もなくなっちまうんじゃないか？
37mm砲だと当たった瞬間に人が蒸発するレベル
小口径砲弾が人馬に命中した時に信管が作動しなかった場合がある意味一番悲惨だな
それは対空戦闘するに当たり射撃管制装置の生産が隘路になっていたからで
1対1の決闘的対空するなら単装のが扱いやすいって話
これも対空火器ごとに射撃範囲決めて塗り潰すような射撃ならまた違うし
一概に不評だったかと言うと違うよ
結局このクラスの不評を完全に払拭したいなら
近接信管を用意した3インチ級の速射砲でも持ち出すしかない
おまけに上の画像は陸戦時だしまた違う話
1対1の決闘的対空するなら単装のが扱いやすいって話
これも対空火器ごとに射撃範囲決めて塗り潰すような射撃ならまた違うし
一概に不評だったかと言うと違うよ
結局このクラスの不評を完全に払拭したいなら
近接信管を用意した3インチ級の速射砲でも持ち出すしかない
おまけに上の画像は陸戦時だしまた違う話
管制がクソな時点でおわっとる
射撃管制装置自体も正直古いからね
あとこのクラス（25mm）の連装以上が重いのは当たり前だろ？
照準し難いのは問題だけどね。一人が左右でもう一人が上下ってのは不便
単装はエリコン20mmみたいな扱いが出来るのは良い
もっとも弾倉だから装弾数少ないけどな
あとこのクラス（25mm）の連装以上が重いのは当たり前だろ？
照準し難いのは問題だけどね。一人が左右でもう一人が上下ってのは不便
単装はエリコン20mmみたいな扱いが出来るのは良い
もっとも弾倉だから装弾数少ないけどな
砲架が二流なんだよこいつは
>>671
40mmボフォースの単装とかも左右と上下で別々
見越し角も上下左右取るんだから別々にやらせないと正確な照準できないんだよ
ピントルにして一人で扱う25mm単装は操作する側からは軽快で好評だけど
照準が駄目で全然当たらないって下ろしちゃってる艦も少なくない
40mmボフォースの単装とかも左右と上下で別々
見越し角も上下左右取るんだから別々にやらせないと正確な照準できないんだよ
ピントルにして一人で扱う25mm単装は操作する側からは軽快で好評だけど
照準が駄目で全然当たらないって下ろしちゃってる艦も少なくない
>>673
単装は照準が駄目と言うけどあの照準器自体、凄く単純なものらしいから
当たるかどうかは個人の技量に左右されるんじゃね？
当たらないというのは単純に訓練不足な気がする
米軍は射撃管制に依存したから日本とは対極的だわ
実際米軍の方法が理想的なんだけどね
単装は照準が駄目と言うけどあの照準器自体、凄く単純なものらしいから
当たるかどうかは個人の技量に左右されるんじゃね？
当たらないというのは単純に訓練不足な気がする
米軍は射撃管制に依存したから日本とは対極的だわ
実際米軍の方法が理想的なんだけどね
>>676
構造は単純だけど、実は狂って作られてたのが一つ（あとで気づいて修正された）
原理的に全方位の対象は狙えないというのが一つ
良く当てた事例は正対して突っ込んでくる奴だけを狙った場合で
それはつまり軽快な運動性なんて要らなかったてこと（正面じゃな）
また軽快に動くから追随射撃を試みてしまうが
一般的に航過する敵機とは比較的近距離を抜けていくので
単に弾丸が敵機の後ろ空間を撃ってるだけに終始しやすい（技量に含めるべきかも）
正面から銃撃しながら突っ込んでくる敵機と相対すると射手が上手く狙えない（後に防盾がついた）
まあ山ほど問題があって、多連装銃座置けるならそっちのほうが良いってのが日本の結論
構造は単純だけど、実は狂って作られてたのが一つ（あとで気づいて修正された）
原理的に全方位の対象は狙えないというのが一つ
良く当てた事例は正対して突っ込んでくる奴だけを狙った場合で
それはつまり軽快な運動性なんて要らなかったてこと（正面じゃな）
また軽快に動くから追随射撃を試みてしまうが
一般的に航過する敵機とは比較的近距離を抜けていくので
単に弾丸が敵機の後ろ空間を撃ってるだけに終始しやすい（技量に含めるべきかも）
正面から銃撃しながら突っ込んでくる敵機と相対すると射手が上手く狙えない（後に防盾がついた）
まあ山ほど問題があって、多連装銃座置けるならそっちのほうが良いってのが日本の結論
そういやコルセア落としまくったのはどの艦だったか？
嘘かと思って米軍の戦闘詳報調べたら本当にコルセアが一杯未帰還だったんだよね？
嘘かと思って米軍の戦闘詳報調べたら本当にコルセアが一杯未帰還だったんだよね？
しかも、その艦って確か駆逐艦か海防艦だった気がする
機銃にホース結わえつけて血の滲むような訓練してたはずなのになぁ
カッターに乗って、糸で吊るした紙飛行機を水鉄砲で撃ったりな。
>>675
「良くない」時点でそれは既に二流以下じゃね？
「良くない」時点でそれは既に二流以下じゃね？
でも、こういうやり取りも所詮は後付けの話だからなぁ。
当時はある物を利用するしか無かったのだから仕方が無い・・・。
話は変わるんだけれど、旧軍「噴進砲」って発射薬が黒色火薬だったと思うんだが
独逸とかソ連とかのロケット及び噴進砲の類似兵器を実用化していた国では
どういう発射薬使っていたの?
当時はある物を利用するしか無かったのだから仕方が無い・・・。
話は変わるんだけれど、旧軍「噴進砲」って発射薬が黒色火薬だったと思うんだが
独逸とかソ連とかのロケット及び噴進砲の類似兵器を実用化していた国では
どういう発射薬使っていたの?
フランスとかでは当初25mmを対戦車砲として採用してたくらいだから地上に向けて撃つのは有効だったとおもふ
戦車以外には最後まで有効だったんだろうな25mm怖いよ25mm
アドバンスド大戦略(MD)久々にやってたらベーラー砲が47mmブレダって名前になってることに気付いた
どうでもいいことだけど
戦車以外には最後まで有効だったんだろうな25mm怖いよ25mm
アドバンスド大戦略(MD)久々にやってたらベーラー砲が47mmブレダって名前になってることに気付いた
どうでもいいことだけど
690 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 19:49:53.37 ID:z0eICkt9
25mmでもまあ当たれば威力的には十分なのにね……
691 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 20:04:21.98 ID:IR4PlGyD
ステマ相関図画像更新（1/17）
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120117010742.jpg
テレビや新聞、大規模なネットサイトで「今流行の」「今話題の～」「女性に人気の～」等と言われるものはほぼ全て
この画像上部、○○堂がコントロールしている。
・世間にどの程度流行らせるか
・流行に乗り遅れる（流行に乗り遅れさせる）人間をどのくらい作るか
・話題に乗り遅れた人間に対してどの程度の疎外感を与えるか
・いつその流行を終わらせるか
2chもステマ会場
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2526030.jpg
ちなみに ハリーポッターと賢者の石の 「石」とはテレビのこと（著者が執筆当時）
ダイオード→半導体→シリコン→石
賢者とはテレビを見る人間でも番組を作る人間でもなく、テレビを操る人間。
694 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 21:24:02.41 ID:vt+C1lN6
２５ｍｍはＣＩＷＳにもある口径で威力は十分、
改良するとしたら砲口制退器つけて
退却バネ外して、１５発箱弾倉から３０発挿弾子にしたらいいんでねいか？
改良するとしたら砲口制退器つけて
退却バネ外して、１５発箱弾倉から３０発挿弾子にしたらいいんでねいか？
大戦後期だと、アメリカ海軍の航空機は２５mmの有効射程の１０００ｍ以内にはいってこず、
はなれたところから攻撃してくるようになって日本軍の戦訓でも射程が足りないことが欠点としてあげられてたよ。
25mmは空冷だから３０発に増やしても、そこまで連射できんだろ。重くなって追従性が
悪くなるし、弾倉交換も面倒になるだけだ。
はなれたところから攻撃してくるようになって日本軍の戦訓でも射程が足りないことが欠点としてあげられてたよ。
25mmは空冷だから３０発に増やしても、そこまで連射できんだろ。重くなって追従性が
悪くなるし、弾倉交換も面倒になるだけだ。
クリップ式なら装填も簡単だろうな
しかも、当然和凧だろ。
あれ、ゲイラと較べると安定しないしな。
あれ、ゲイラと較べると安定しないしな。
気球がないからと、阻塞気球ならぬ阻塞凧を作った帝国海軍に謝れ
磁気反応の信管を量産できないからと、水中凧を使った艦底起爆魚雷を作った帝国海軍に
いや・・・こっちは別に謝らなくて良いや
磁気反応の信管を量産できないからと、水中凧を使った艦底起爆魚雷を作った帝国海軍に
いや・・・こっちは別に謝らなくて良いや
フランスの37mm高射機関砲って輸出用に売り込みしてたのかな？
>>695
そこで挿弾子Xホッパーですよ
そこで挿弾子Xホッパーですよ
むやみやたらに頑丈な上に数も多すぎる米機動部隊艦載機相手だから25mmは弱く感じるけど
欧州戦線で運用したらそんな評価はされなかったんじゃないかな？
欧州戦線で運用したらそんな評価はされなかったんじゃないかな？
もし96式でなくZU-23-2でも大して変わらなかったりしてな
>>698-700
和凧だと撃ったらむしろ当たらずに風圧とかで勝手に避けそうだな
和凧だと撃ったらむしろ当たらずに風圧とかで勝手に避けそうだな
96式25mmじゃシャーマン抜けないけど
ボフォース40mmならハ号の装甲くらい抜けそうだ
ボフォース40mmならハ号の装甲くらい抜けそうだ
>>708
ハ号は12.7mmでも抜けちゃうんだよ・・・
ハ号は12.7mmでも抜けちゃうんだよ・・・
側面は下手すると7.62mm級の徹甲弾でも貫通される（普通弾には耐えるようだが）
三式砲戦車の砲塔後ろが20mmの装甲板らしいけど
ガーランドの7.62mm徹甲弾で貫通すると雑誌にあったね
ハ号の正面装甲でも近距離なら抜けるんじゃね？
ガーランドの7.62mm徹甲弾で貫通すると雑誌にあったね
ハ号の正面装甲でも近距離なら抜けるんじゃね？
無印レオ2ですら側面は20㎜に対する程度の防護
90度、クラスB装甲をゼロ距離で69mm、2000ヤードで30mmだそうな
専門の対戦車砲と違って嵩張る砲架で近距離伏撃なんて期待するのは難しいから
現実的な戦闘条件だと
側面が見える敵戦車を遠距離で連射の優位で命中を期待して撃つという形になり
正撃で30mmだから多少でも角度があると20～25mmがやっと
チハだって喰えるかどうか微妙というレベル、耐えられない戦車のほうが少数派かもしれん
専門の対戦車砲と違って嵩張る砲架で近距離伏撃なんて期待するのは難しいから
現実的な戦闘条件だと
側面が見える敵戦車を遠距離で連射の優位で命中を期待して撃つという形になり
正撃で30mmだから多少でも角度があると20～25mmがやっと
チハだって喰えるかどうか微妙というレベル、耐えられない戦車のほうが少数派かもしれん
現代の機関砲はAPDSとかAPFSDS使うからね
大戦時の徹甲弾とは威力が段違いであるということも考慮すべきかと
大戦時の徹甲弾とは威力が段違いであるということも考慮すべきかと
前にもあったが、ラ式と一式37mm機関砲が民間工場からの部品納入が隘路で
ほとんど完成品がなかったのに、更にボ式40mmを陸軍が導入しようとした
理由がわからん。コピーするメリットがあったんだろうか…
垂直に切り立ったM4の側面38mmなら、ボフォース40mmで射程500mぐらいで
軽く抜けるんでないか？徹甲弾の貫徹性能が知りたいな
ほとんど完成品がなかったのに、更にボ式40mmを陸軍が導入しようとした
理由がわからん。コピーするメリットがあったんだろうか…
垂直に切り立ったM4の側面38mmなら、ボフォース40mmで射程500mぐらいで
軽く抜けるんでないか？徹甲弾の貫徹性能が知りたいな
まあ、貫けたとしても貴重なボフォースをそんな任務に使える程日本軍は裕福では無いな
（仮に昭和１７年、１８年にある程度の数が配備され、南方戦線に送られたとしても）
ラ式よりボフォースの方が量産可能だという目算でもあったんじゃないの？
他に合理的な理由が思いつかん
（仮に昭和１７年、１８年にある程度の数が配備され、南方戦線に送られたとしても）
ラ式よりボフォースの方が量産可能だという目算でもあったんじゃないの？
他に合理的な理由が思いつかん
航空機より戦車の価格が高かったのは、日本だけなのだろうか？
モータリゼーション発達していたアメリカでは戦車のほうがはるかに廉かった
とか
戦車のほうが高価であれば、貴重なボフォース機関砲を対戦車に積極使用するのも
おかしくはないんだろうけど
モータリゼーション発達していたアメリカでは戦車のほうがはるかに廉かった
とか
戦車のほうが高価であれば、貴重なボフォース機関砲を対戦車に積極使用するのも
おかしくはないんだろうけど
>>719
戦車を撃つのに使うんだったら、比較すべきは戦車ではなく対戦車砲の値段だろ
戦車を撃つのに使うんだったら、比較すべきは戦車ではなく対戦車砲の値段だろ
>>720
もちろん本来任務の航空機も撃てる両用砲としてさ
構造的に一式速射砲よりはずっと高いだろうね
でも、航空機一機と戦車一両よりははるかに安いのは自明だね
機甲航空優勢が確保できないのが前提なら、アメリカに対抗するのに
こちらも戦車と航空機というのはコストパフォーマンス悪いよ
もちろん本来任務の航空機も撃てる両用砲としてさ
構造的に一式速射砲よりはずっと高いだろうね
でも、航空機一機と戦車一両よりははるかに安いのは自明だね
機甲航空優勢が確保できないのが前提なら、アメリカに対抗するのに
こちらも戦車と航空機というのはコストパフォーマンス悪いよ
P-51で5万ドルぐらい、シャーマン戦車は46000ドルぐらい
物によって違うけど、アメリカでもドイツでも戦闘機と戦車は大体同じようなもん
当然大型機はもっと高い
物によって違うけど、アメリカでもドイツでも戦闘機と戦車は大体同じようなもん
当然大型機はもっと高い
>>721
機動力ないじゃん、40mmは
機動力ないじゃん、40mmは
>>721
対空砲や対戦車砲は、戦闘機や戦車が出来ることが出来るわけでもない
戦闘機や戦車を作らないということは、それらが果たす任務を他の何かで埋めないといけないのよ
しかも対戦車砲で防げるのは、対戦車砲の前に敵戦車が来てくれたときだけ
これは対空砲も同様で、射程内に敵機が来てくれないと撃つことも出来ない
もちろん敵が必ず来るであろう場所に配置するなら良いんだけど
必ずしも敵が確実に来ると分かる場所なんて少ないし
ある程度の榴弾破片に耐えることができないと戦闘にも参加できないし
反撃や配置転換を考えたら強力な機動力も必要だしてやってったら戦車になっちゃうのよ
対空砲や対戦車砲は、戦闘機や戦車が出来ることが出来るわけでもない
戦闘機や戦車を作らないということは、それらが果たす任務を他の何かで埋めないといけないのよ
しかも対戦車砲で防げるのは、対戦車砲の前に敵戦車が来てくれたときだけ
これは対空砲も同様で、射程内に敵機が来てくれないと撃つことも出来ない
もちろん敵が必ず来るであろう場所に配置するなら良いんだけど
必ずしも敵が確実に来ると分かる場所なんて少ないし
ある程度の榴弾破片に耐えることができないと戦闘にも参加できないし
反撃や配置転換を考えたら強力な機動力も必要だしてやってったら戦車になっちゃうのよ
まあ、八八式七高は九四式六輪トラックで牽いてたんで
日本軍でもなんとか運用できる重量かと
日本軍でもなんとか運用できる重量かと
八八式七高：2,450kg
BoforsL/60： 1,981 kg
で、対戦車用途での効果は？
BoforsL/60： 1,981 kg
で、対戦車用途での効果は？
そもそもBoforsL/60って水平射撃出来たのか？
さあ？
イギリス辺りだったら、素直にもっと軽い6ポンド砲
（それでも1トンちょい越え）を使ってるだろうし。
イギリス辺りだったら、素直にもっと軽い6ポンド砲
（それでも1トンちょい越え）を使ってるだろうし。
>>724
べつに航空機や戦車を生産するなって言ってるんでなく、迎撃の手段として
必ずしもこっちも同質の航空機、戦車で付き合う必要でない局面があるでしょ？ってこと
劣勢側はとくに
戦車生産力でとても連合軍にかなわないドイツがパンツァーシュレック、ファースト
とよりずっと安価な兵器で補ったように
べつに航空機や戦車を生産するなって言ってるんでなく、迎撃の手段として
必ずしもこっちも同質の航空機、戦車で付き合う必要でない局面があるでしょ？ってこと
劣勢側はとくに
戦車生産力でとても連合軍にかなわないドイツがパンツァーシュレック、ファースト
とよりずっと安価な兵器で補ったように
>>729
＞必ずしもこっちも同質の航空機、戦車で付き合う必要でない局面があるでしょ？ってこと
ボフォースはそう簡単には動かせないが。
＞戦車生産力でとても連合軍にかなわないドイツがパンツァーシュレック、ファースト
＞とよりずっと安価な兵器で補ったように
素直に1トンクラスの対戦車砲なり、タ弾使用の山砲なり、
ロタ砲なりを拡充しなきゃ！
てならんのか？
＞必ずしもこっちも同質の航空機、戦車で付き合う必要でない局面があるでしょ？ってこと
ボフォースはそう簡単には動かせないが。
＞戦車生産力でとても連合軍にかなわないドイツがパンツァーシュレック、ファースト
＞とよりずっと安価な兵器で補ったように
素直に1トンクラスの対戦車砲なり、タ弾使用の山砲なり、
ロタ砲なりを拡充しなきゃ！
てならんのか？
>>711
幾らなんでもそりゃふかしだろ
20mmの防弾鋼は例え比較的粗悪なのでもそんなにやわじゃない
三式砲戦車は内部から機関短銃なんかを乱射する為に開口部が多いから
そこに飛び込んだ場合の話じゃない？
本当に抜けるのなら20mmもないんでしょう
>>715
90TKの側面は35mmの連射に耐え
しかもそれは至近距離からAPDSやAPFSDSを使用して撃った場合の筈だから
強靭な方なのでは？
WW2時の75mm級なら砲口初速時の弾速で着弾しても抜けなさそう
>>717
だからなんでは？
ラ式はどうしようも無さそうだけど
ボ式の方は一応見込みはあったんじゃ？
結局敗戦になったからアレだがとりあえず量産体制にはなってたようだし
幾らなんでもそりゃふかしだろ
20mmの防弾鋼は例え比較的粗悪なのでもそんなにやわじゃない
三式砲戦車は内部から機関短銃なんかを乱射する為に開口部が多いから
そこに飛び込んだ場合の話じゃない？
本当に抜けるのなら20mmもないんでしょう
>>715
90TKの側面は35mmの連射に耐え
しかもそれは至近距離からAPDSやAPFSDSを使用して撃った場合の筈だから
強靭な方なのでは？
WW2時の75mm級なら砲口初速時の弾速で着弾しても抜けなさそう
>>717
だからなんでは？
ラ式はどうしようも無さそうだけど
ボ式の方は一応見込みはあったんじゃ？
結局敗戦になったからアレだがとりあえず量産体制にはなってたようだし
英ボフォースはインパールで日本軍のトーチカつぶしで使ったが
…なんかカリカリしたのがいるな。今夜は荒れるのか？
…なんかカリカリしたのがいるな。今夜は荒れるのか？
>>719
>>722
ティーガーはさすがにかなり高かったみたいだな……
>>721
むしろボ式40mm揃えて各戦地まで持ち込む方がコスパ悪い気が……
>>727
射角は若干だけどむしろ－まで取れてたような？
>>722
ティーガーはさすがにかなり高かったみたいだな……
>>721
むしろボ式40mm揃えて各戦地まで持ち込む方がコスパ悪い気が……
>>727
射角は若干だけどむしろ－まで取れてたような？
>>732
すかす国軍にそんな運用を求めるのは酷な気がします……
すかす国軍にそんな運用を求めるのは酷な気がします……
>>732
＞英ボフォースはインパールで日本軍のトーチカつぶしで使ったが
北アフリカじゃ、開削した地雷原の道筋を示すためにトレーサーを
連射したり…
まあ変体紳士の考えることは良く分からんわな。
まあでもまた40mmボフォースのネタか…「彼」、復活したの？
＞英ボフォースはインパールで日本軍のトーチカつぶしで使ったが
北アフリカじゃ、開削した地雷原の道筋を示すためにトレーサーを
連射したり…
まあ変体紳士の考えることは良く分からんわな。
まあでもまた40mmボフォースのネタか…「彼」、復活したの？
738 ：名無し三等兵 ：2012/01/19(木) 21:46:15.83 ID:B80VmTM0
>>711
ミリクラのごがしゅうと氏の漫画な あれは眉唾だわ
92式重機の7.7mm徹甲弾で貫徹力12mm/100m(垂直)だぞ。
傾斜した20mmの装甲板を7.62mm徹甲弾で貫通できるわけない
三式砲戦車は実戦参加してないんだから「チハは機関銃にも貫通される」的
な日本軍蔑視の思いこみが流布したものだろ
ミリクラのごがしゅうと氏の漫画な あれは眉唾だわ
92式重機の7.7mm徹甲弾で貫徹力12mm/100m(垂直)だぞ。
傾斜した20mmの装甲板を7.62mm徹甲弾で貫通できるわけない
三式砲戦車は実戦参加してないんだから「チハは機関銃にも貫通される」的
な日本軍蔑視の思いこみが流布したものだろ
素直にボフォース40mmが欲しいと言いたくない人がいるようだ
資材の枯渇していた日本がわざわざ大戦末期にコピーしたくらいなのに
資材の枯渇していた日本がわざわざ大戦末期にコピーしたくらいなのに
>>739
＞素直にボフォース40mmが欲しいと言いたくない人がいるようだ
＞資材の枯渇していた日本がわざわざ大戦末期にコピーしたくらいなのに
対戦車用に使ったのかい？ここしばらくのレス民（一名）が望んでたように。
捻くれた考え持ってるの、誰なんだろうｗ
＞素直にボフォース40mmが欲しいと言いたくない人がいるようだ
＞資材の枯渇していた日本がわざわざ大戦末期にコピーしたくらいなのに
対戦車用に使ったのかい？ここしばらくのレス民（一名）が望んでたように。
捻くれた考え持ってるの、誰なんだろうｗ
＞とｗを多用の例の人だな
俺はただボフォース40mmをコピーして
砲身を対空機銃と対戦車速射砲で共用できないかなって思っただけなんだ・・・
砲身を対空機銃と対戦車速射砲で共用できないかなって思っただけなんだ・・・
ボフォース40mmで対戦車戦したのってハンガリーぐらいしか思い付かないな
仮に対戦車に使うにしても対空砲陣地に敵が来たとか
もうそれしかないとか、必要に迫られた時ぐらいじゃないの？
仮に対戦車に使うにしても対空砲陣地に敵が来たとか
もうそれしかないとか、必要に迫られた時ぐらいじゃないの？
チハなら弱点部位でも狙わなきゃ至近でも12.7mmでも抜けないのにね
ミリクラもなんであんなの載せたんだろ？
ミリクラもなんであんなの載せたんだろ？
ハンガリーに加えポーランドもする積もりだったみたいだが
どちらもスウェーデン兵器愛好倶楽部だからな
どちらもスウェーデン兵器愛好倶楽部だからな
三式砲のマンガはギャグで描いてるんだから、「あれは事実ではない！」
なんて目くじらたてることもないだろう。大人気ないことだ
日本軍自虐ネタで受けるのも事実だし
ちょっと後進性や失敗を挙げると、日本軍を貶めてる！とかレスするのがいるし
自国の不都合な事実を認めるのが、そんなに吝かでないのかと思うね
なんて目くじらたてることもないだろう。大人気ないことだ
日本軍自虐ネタで受けるのも事実だし
ちょっと後進性や失敗を挙げると、日本軍を貶めてる！とかレスするのがいるし
自国の不都合な事実を認めるのが、そんなに吝かでないのかと思うね
>>750
むしろ妥当な批判なら延々されてるからなんじゃないかと
むしろ妥当な批判なら延々されてるからなんじゃないかと
>ちょっと後進性や失敗を挙げると、日本軍を貶めてる！とかレスするのがいるし
自国の不都合な事実を認めるのが、そんなに吝かでないのかと思うね
ちょっと先進性や成功を挙げると、日本軍を事実に反している！とかレスするのがいるし
「俺様の脳内日本軍」を崩されるのが、そんなに嫌なのではかと思うね
とも言えそうだな
自国の不都合な事実を認めるのが、そんなに吝かでないのかと思うね
ちょっと先進性や成功を挙げると、日本軍を事実に反している！とかレスするのがいるし
「俺様の脳内日本軍」を崩されるのが、そんなに嫌なのではかと思うね
とも言えそうだな
>>748
じゃ逆にボフォースの機構を参考にして一式47ミリ速射砲を対空機銃化するとか・・・
じゃ逆にボフォースの機構を参考にして一式47ミリ速射砲を対空機銃化するとか・・・
成功例や先進例も比較的上げられてる気がするが
むしろその手の人達が妥当な批判なら延々してるから
間抜けな批判するのが出ると萎えられるんだろう
むしろその手の人達が妥当な批判なら延々してるから
間抜けな批判するのが出ると萎えられるんだろう
>>753
一応四十七粍高射機関砲は試作されたけどあんなざまに……
一応四十七粍高射機関砲は試作されたけどあんなざまに……
本やサイトでも右か左のバイアスかかってる著者は多いよね
戦史、兵器本でそういったのを別にして技術的と戦術的にどうなの？
とツッコミたくなるようなの
佐山本は開発経過の記述のみで、あの人の砲ごとの評価なんかもあると
きっと面白いんだろうが、あえて控えているのだろう
戦史、兵器本でそういったのを別にして技術的と戦術的にどうなの？
とツッコミたくなるようなの
佐山本は開発経過の記述のみで、あの人の砲ごとの評価なんかもあると
きっと面白いんだろうが、あえて控えているのだろう
>>755
試製4.7cmは7.5cm高射砲もそうだが、形がアグリーすぎるわ
試製4.7cmは7.5cm高射砲もそうだが、形がアグリーすぎるわ
ボ40mmって対空砲だから榴弾は充実してそうだけど、徹甲弾はあるの？
むしろ国軍の評価は資料があるんでマシな部類
基本的に資料がないマイナーな軍ほどイメージで散々な評価をされやすい
一昔前(現在でも?)のイタリア軍評のように
基本的に資料がないマイナーな軍ほどイメージで散々な評価をされやすい
一昔前(現在でも?)のイタリア軍評のように
>>759
あるよ。
あるよ。
性能は？
？？ｍで？？ｍｍの装甲を貫通するってデータある？
？？ｍで？？ｍｍの装甲を貫通するってデータある？
0 yards (0 m) 2.70" (69 mm)
2,000 yards (1,829 m) 1.20" (30 mm)
4,000 yards (3,658 m) 0.60" (15 mm)
6,000 yards (5,486 m) 0.45" (11 mm)
>>756
淡々としてるのがいいよな佐山さんの本は
淡々としてるのがいいよな佐山さんの本は
個々の砲評価するとアンチが湧くというのもある
「知られざる日本の兵器」で先輩が十糎山砲のネガ評価してたのを書いてるね
戦史にからめて当時の砲兵がどう不満を述べてた内容を書けば、
一部のアンチ読者にもそう抵抗なく受けいれられるだろうな
「知られざる日本の兵器」で先輩が十糎山砲のネガ評価してたのを書いてるね
戦史にからめて当時の砲兵がどう不満を述べてた内容を書けば、
一部のアンチ読者にもそう抵抗なく受けいれられるだろうな
確かにあの十糎山砲は当時の日本軍に居場所はないだろうし
山砲部隊ならあんなのまわされたら困るし野砲兵なら75mm野砲群に九一式が居るからね
だが火砲自体はそこまで悪くないのにね
山砲部隊ならあんなのまわされたら困るし野砲兵なら75mm野砲群に九一式が居るからね
だが火砲自体はそこまで悪くないのにね
767 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 01:18:55.14 ID:CP40a/oE
日本の砲兵を議論するとき山本七平を押さえるのは基本
ただクロスチェック必須だろうけどね
現場で｢真実｣を見た人の｢記憶と解釈｣が｢事実｣とは限らないしね
現場で｢真実｣を見た人の｢記憶と解釈｣が｢事実｣とは限らないしね
これが歩兵や機甲や航空や艦艇だと陸士や少候出身の現役将校、
または叩き上げ下士官のの回想とか沢山残ってるからいいんだけどね
情報の取捨選択が出来る
砲兵だとこれがガク落ちしちゃう
山本センセは砲兵として比較的貴重な体験を持つお方だとは思うけど、あくまで予備役将校でしかないわけだし
ましてや一般でも物書きとして有名な人だから、旧軍話しにそこそこのバイアスかかってるのもまた事実
「軍刀＝粗悪刀」説を広めちゃったのもこの人の影響
または叩き上げ下士官のの回想とか沢山残ってるからいいんだけどね
情報の取捨選択が出来る
砲兵だとこれがガク落ちしちゃう
山本センセは砲兵として比較的貴重な体験を持つお方だとは思うけど、あくまで予備役将校でしかないわけだし
ましてや一般でも物書きとして有名な人だから、旧軍話しにそこそこのバイアスかかってるのもまた事実
「軍刀＝粗悪刀」説を広めちゃったのもこの人の影響
軍刀の悪評はあの人のせいだけじゃないけどね
七平さんも悪いが
ただ主犯は軍刀を出汁に美術刀の価値を吊り上げ
金儲けしようとしてた連中
七平さんも悪いが
ただ主犯は軍刀を出汁に美術刀の価値を吊り上げ
金儲けしようとしてた連中
あれは一応機関砲でなかったかな？
高射砲でつ
官製の安物と言うがその官製の工業刀の方が余程性能良いけどｗ
アリューシャン、千島から厳冬期の満州、華北でも振るえば刀で斬れるような物なら
叩っ斬れる脅威の名刀が多いし
アリューシャン、千島から厳冬期の満州、華北でも振るえば刀で斬れるような物なら
叩っ斬れる脅威の名刀が多いし
幻の自動小銃を読まずに旧軍自動小銃と、64式を語れず、
幻の機関銃を読まずに62式を批判できないようなものさね
幻の機関銃を読まずに62式を批判できないようなものさね
>>776
金属の冷脆性というか、たとえばクルマのスプリングなんか折れやすくなる
厳冬期に火砲なんて急に砲身が高温になるから、過酷な条件のはず
制式時の北満試験なんてもっともだと思うんだよな
帝政ロシアからソ連邦まで冶金技術が発達した要件として無視できないかも
>>767>>769
うーん、二十年まえだったらねぇ。山本七平以外に存命の元砲兵なり造兵関係
者が捜せばいたんだろうけど、記録に残さなかったのが悔やまれるな
佐山さん以外に戦車マガジンやPANZERで結構マニアックな記事書いてた人はいた
その人たちで火砲本を出したのは「日本の大砲」共著の竹内さんぐらい
金属の冷脆性というか、たとえばクルマのスプリングなんか折れやすくなる
厳冬期に火砲なんて急に砲身が高温になるから、過酷な条件のはず
制式時の北満試験なんてもっともだと思うんだよな
帝政ロシアからソ連邦まで冶金技術が発達した要件として無視できないかも
>>767>>769
うーん、二十年まえだったらねぇ。山本七平以外に存命の元砲兵なり造兵関係
者が捜せばいたんだろうけど、記録に残さなかったのが悔やまれるな
佐山さん以外に戦車マガジンやPANZERで結構マニアックな記事書いてた人はいた
その人たちで火砲本を出したのは「日本の大砲」共著の竹内さんぐらい
>>779
軍刀にしても制式化兵器だから北満試験してるんだよね
そこらの日本刀より上等になるのはある意味当然だね
そういやこことか国軍系のスレで時折昔のその手の雑誌の記事の話が出るが
書籍化されてない人多いね
パンツァーとかむしろ昔の記事を纏めて欲しい……
軍刀にしても制式化兵器だから北満試験してるんだよね
そこらの日本刀より上等になるのはある意味当然だね
そういやこことか国軍系のスレで時折昔のその手の雑誌の記事の話が出るが
書籍化されてない人多いね
パンツァーとかむしろ昔の記事を纏めて欲しい……
パンツよりも80年代の戦マガ。あれのコラムは専門的で面白いぞ
一応今あるからあれなら昔の良い記事を選んで纏めて欲しいなとｗ
ちなみに九四式山砲の生産門数が載ってるのはPANZER1983年2月号だ
おれ、持ってるんだが見つからない…
松井さんの記事でたしか470門くらいのはず。記載してなかったが、例によって、
おそらく昭和十七年十月末の数字のはず
おれ、持ってるんだが見つからない…
松井さんの記事でたしか470門くらいのはず。記載してなかったが、例によって、
おそらく昭和十七年十月末の数字のはず
松井さんも書籍に纏めてないよね？
>>784
だね。九一式十榴やらボ式山砲なんて記事チョイスが渋かったけどね
戦車マガジンの旧軍陸戦兵器記事はグランパ「知られざる日本の兵器」で
再録が読めるのが慰めだけど
旧軍車輌だと五十嵐さんとか高橋昇さんとか
だね。九一式十榴やらボ式山砲なんて記事チョイスが渋かったけどね
戦車マガジンの旧軍陸戦兵器記事はグランパ「知られざる日本の兵器」で
再録が読めるのが慰めだけど
旧軍車輌だと五十嵐さんとか高橋昇さんとか
誰か企画してくれないかな
70年代～90年代頭までの国軍砲兵、機甲科絡みの総集編的書籍
70年代～90年代頭までの国軍砲兵、機甲科絡みの総集編的書籍
昔の戦マガ記事再編集のグランパ「中国大陸の機械化戦争」は
おもしろかったね。機甲、砲兵、航空からめて
編集が二十八さんで
おもしろかったね。機甲、砲兵、航空からめて
編集が二十八さんで
>787
ちょっと食い足りなくてね
機械化部隊に限って良く集めてあったんだけど、個々の記事量がね。
でもあの体裁が当時、限界だったと思うし、良書だと思うけど
ちょっと食い足りなくてね
機械化部隊に限って良く集めてあったんだけど、個々の記事量がね。
でもあの体裁が当時、限界だったと思うし、良書だと思うけど
そういや亡くなってるけど宗像さんの評判はどうなんだろ？
28さんの知恵袋。28さんが劣化したのは宗像さんが亡くなられたところが大きい、と勝手に思ってる
791 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 01:35:33.14 ID:tyiZfq7a
九〇式野砲、九五式野砲、九一式十榴に焦点を絞った
戦史、戦記、戦場エピソード本が欲しい
戦史、戦記、戦場エピソード本が欲しい
>>789
グランパ別冊旧軍車輌、イギリス・アメリカ車輌、銀河出版、並木書房の本
読んだら、ネットの普及してない時期によくあれだけ書けたな、なんて内容だね
佐山さんが文庫で著作を連発する以前の話だし
あの時期で再読に堪える内容本として貴重
共著が多いんで、故人となられたあと宗像さん執筆パートの誤りが二十八
さんに転嫁された部分もあるだろう
>>791
それは自費出版でないと無理だろう
グランパ別冊旧軍車輌、イギリス・アメリカ車輌、銀河出版、並木書房の本
読んだら、ネットの普及してない時期によくあれだけ書けたな、なんて内容だね
佐山さんが文庫で著作を連発する以前の話だし
あの時期で再読に堪える内容本として貴重
共著が多いんで、故人となられたあと宗像さん執筆パートの誤りが二十八
さんに転嫁された部分もあるだろう
>>791
それは自費出版でないと無理だろう
「日本の大砲」に序文を寄稿してる元陸軍技術本部員大前肇さんは
十分の一スケールの金属火砲模型を自作するすごい人だったな
当時の模型誌であったが、三八野砲やら四年式十五榴、mle1897、
クルップMrs16 21cmとか度肝ぬかれる出来
靖国遊就館に大前作の機動九○式野砲模型なんて今でもあるのか？
十分の一スケールの金属火砲模型を自作するすごい人だったな
当時の模型誌であったが、三八野砲やら四年式十五榴、mle1897、
クルップMrs16 21cmとか度肝ぬかれる出来
靖国遊就館に大前作の機動九○式野砲模型なんて今でもあるのか？
794 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 06:05:33.00 ID:RcZ10tuX
「陸戦兵器総覧」だけでご飯が何杯も食えました
>>791
なんでそこで九五式野砲が出てくるんだよ…
>>793
火砲の自作模型って凄いよね
機甲車両や航空機や艦艇と違って細部がチマチマしてるのに
そういやメーカーから現在市販されてる帝国陸軍火砲ってピットロードの機動九〇式野砲くらいか
出てるだけでも嬉しいんだけどね
なんでそこで九五式野砲が出てくるんだよ…
>>793
火砲の自作模型って凄いよね
機甲車両や航空機や艦艇と違って細部がチマチマしてるのに
そういやメーカーから現在市販されてる帝国陸軍火砲ってピットロードの機動九〇式野砲くらいか
出てるだけでも嬉しいんだけどね
フジミの1/76シリーズの日本兵セットに四一式山砲が入ってるけど、流石に模型ってよりは雰囲気味わう飾りだしなぁ
幾ら地上兵器では機甲兵器の独壇場といえど模型でも火砲は冷遇されてるよな
国産ではせいぜいドイツさんの対戦車砲か、ニワカにも人気があるFlak18系程度
海外だとそこそこ色々出てるみたいだけど
ジオラマの題材としては火砲・砲兵って迫力あると思うんだけどなぁ
国産ではせいぜいドイツさんの対戦車砲か、ニワカにも人気があるFlak18系程度
海外だとそこそこ色々出てるみたいだけど
ジオラマの題材としては火砲・砲兵って迫力あると思うんだけどなぁ
うれないものは模型メーカーはつくらんわ。戦闘機や戦車だって売れないのに
さらにニッチな火砲つくっても売れん
さらにニッチな火砲つくっても売れん
書泉に行ってワープロ本買うよろし
八九式15Kの模型が出たら是非1個独立重砲兵大隊8門を揃えたいもんだ…。
シンガポール第2大隊仕様もよし、掩壕を再現した沖縄100大隊仕様もよし。
シンガポール第2大隊仕様もよし、掩壕を再現した沖縄100大隊仕様もよし。
>>796
師団隷下の野砲兵連隊の装備ですし
師団隷下の野砲兵連隊の装備ですし
大前さんは砲身を旋盤挽きで作ってたよ
材質が真鍮だから、冶金工程は焼きなましくらいだろうけどさ
火砲本は佐山さん独占で、現在この分野が佐山訓詁学と化してるのが、
嘆かわしい状況というか。せめて旧軍車輌ぐらい書き手の数がいたらと思う
>>801
国本さんの本だよね？
材質が真鍮だから、冶金工程は焼きなましくらいだろうけどさ
火砲本は佐山さん独占で、現在この分野が佐山訓詁学と化してるのが、
嘆かわしい状況というか。せめて旧軍車輌ぐらい書き手の数がいたらと思う
>>801
国本さんの本だよね？
鯖落ちしてたのか
40mm以上の対空機関砲はどれもイマイチ感がするなぁ
807 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 23:41:04.07 ID:A4DVa8gD
日本側の戦訓では25mmでは威力と射程足りないから、より大口径の機関砲積めとなってるし、アメリカ側の
戦訓では40mmが一番落としとる。３インチ砲にVT信管使えるようになったのは
戦後のことだし、第二次大戦なら37～40mmが最良だろ。
戦訓では40mmが一番落としとる。３インチ砲にVT信管使えるようになったのは
戦後のことだし、第二次大戦なら37～40mmが最良だろ。
>>804
失礼だけど国本さんてなんか荒が目立つ…
失礼だけど国本さんてなんか荒が目立つ…
809 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 00:15:02.52 ID:ozBJ1DS8
>>806
WW2後だとまた状況も違うんだけどね
>>807
まあ、状況によりけり
威力面では25mmでも当たればほぼ落ちるし
結局海軍内ではボ式40mmをなんとか量産化したのに扱いを見る
高角機関銃としてはあまり適切でないと思われてたみたいだし
海軍だと25mm以上で適切なのはあれば欲しかったようだが
当時の現役大口径機関銃はあまりお眼鏡にかなわなかったみたい
米海軍にしてもボ式40mmが凄いと言うよりボ式40mmを機能させる能力が凄いって感じだし
実際有効射程をあの25mmと比較するに実はあんま変わらんというか
25mmの有効射程より遠距離はもう完全に対空火器の指揮管制次第だから
あれより射程、威力が優秀な高角機関銃を配備しても
あの体制ではどうにもならん面がある
陸軍になるとまた話は違うが
これは使える土地と20mm級から重高射砲まで全部揃えてたら使えるからだし
WW2後だとまた状況も違うんだけどね
>>807
まあ、状況によりけり
威力面では25mmでも当たればほぼ落ちるし
結局海軍内ではボ式40mmをなんとか量産化したのに扱いを見る
高角機関銃としてはあまり適切でないと思われてたみたいだし
海軍だと25mm以上で適切なのはあれば欲しかったようだが
当時の現役大口径機関銃はあまりお眼鏡にかなわなかったみたい
米海軍にしてもボ式40mmが凄いと言うよりボ式40mmを機能させる能力が凄いって感じだし
実際有効射程をあの25mmと比較するに実はあんま変わらんというか
25mmの有効射程より遠距離はもう完全に対空火器の指揮管制次第だから
あれより射程、威力が優秀な高角機関銃を配備しても
あの体制ではどうにもならん面がある
陸軍になるとまた話は違うが
これは使える土地と20mm級から重高射砲まで全部揃えてたら使えるからだし
書き込めないと思ってたら書き込めてるし
sageチェックは外れてるしってどうなってんだ……
sageチェックは外れてるしってどうなってんだ……
鯖が不安定になっててオチまくってる。そんだけ
まあ25mmと40mm。なんで差が付いたかというと
射撃管制装置の性能差、もといシステムの差か
射撃管制装置の性能差、もといシステムの差か
>第二次大戦なら37～40mmが最良だろ。
ドイツの37mm SK・・・
ドイツの37mm SK・・・
ああ、妙な海軍砲あったな
九一式十榴の配備状況と師団隷下含めて野砲兵連隊等野砲部隊に配備された四年式十五榴の大体の数とかわかりますか？
816 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 21:17:03.10 ID:IMoywpC+
37mm高射機関砲と言えばイタリアにもあったな
割りと高性能
大東亜開戦までにサンプルとして纏まった数を輸入したかった
割りと高性能
大東亜開戦までにサンプルとして纏まった数を輸入したかった
Ho103で我慢汁
まああれは弾だけだし、しかも元はブリ製ｗ
まああれは弾だけだし、しかも元はブリ製ｗ
>>817
高性能？
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_37mm-54_m1932.htm
射程7800m、射高5000m、連装砲架で4.3～5トン、単装1.5～2.0トン
ちなみにボフォースは
最大射程約1万m、射高6200～8000m、単装1.1～1.9トン、機力連装4.5～5.9トン
25mmホチキス
射程7500m、射高5500m、単装785kg、連装1.1トン、3連装1.8トン
重量費やすならボフォース、性能同じなら25mmのほうが圧倒的に優秀ではないかと
高性能？
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_37mm-54_m1932.htm
射程7800m、射高5000m、連装砲架で4.3～5トン、単装1.5～2.0トン
ちなみにボフォースは
最大射程約1万m、射高6200～8000m、単装1.1～1.9トン、機力連装4.5～5.9トン
25mmホチキス
射程7500m、射高5500m、単装785kg、連装1.1トン、3連装1.8トン
重量費やすならボフォース、性能同じなら25mmのほうが圧倒的に優秀ではないかと
イタリアの射撃管制ってどうだったんだろう
四年式十五糎榴弾砲って言う程野砲兵部隊に回ってないよね？
>>819
"圧倒的"って言うほどか?
"圧倒的"って言うほどか?
300kgちょいで20mm機関砲もつめるよ!
短射程だけど
短射程だけど
だが米艦艇は40mmは重いから増やしにくい場合はエリコンの20mm積んだけどね
重さは小艦艇のときはシビアだが、それ以外の大型艦ではそれほどでも
ない問題だろうな。陸上の野戦運用ではないから
陣地高射砲みたいなもんで、射程や威力、精度のほうが優先で
重量費効果というか、費やす資源あたりの効率性は無視できんが
ない問題だろうな。陸上の野戦運用ではないから
陣地高射砲みたいなもんで、射程や威力、精度のほうが優先で
重量費効果というか、費やす資源あたりの効率性は無視できんが
大型艦でもボフォースクラスの重量だと無視出来ないんじゃない？
サウスダゴダみたいな戦艦でも艦首に積んだボフォースのせいで
凌波性最悪になったし
サウスダゴダみたいな戦艦でも艦首に積んだボフォースのせいで
凌波性最悪になったし
つかエセックス級にろ新鋭戦艦にしろ水面下に被害が起きる事が少なかったから
顕在化はしなかったが海軍省の造船関連部門から
少しでも酷い被害を受けたらエセックス級なんか一瞬でひっくり返りかねないとか警告されてた筈
28mm高角機関銃がうんこみたいな出来だったのは痛かったんでね？
可能なら40mmと20mmの間は欲しかったんじゃ
顕在化はしなかったが海軍省の造船関連部門から
少しでも酷い被害を受けたらエセックス級なんか一瞬でひっくり返りかねないとか警告されてた筈
28mm高角機関銃がうんこみたいな出来だったのは痛かったんでね？
可能なら40mmと20mmの間は欲しかったんじゃ
>>822
生産門数が280くらいで支那にいくらか売って、さらに大陸の重砲兵連隊では
装備改編されず終戦まで使い続けた部隊が多かったでしょ
サイパンの黒木大隊、沖縄の二四師団砲兵、「ルソンの砲弾」のは八師団所属
だったかな？有名どころで
奉天兵工廠に四年式の図面を下附しているので、ひょっとして日本以外の
生産分があるかもしれないね
生産門数が280くらいで支那にいくらか売って、さらに大陸の重砲兵連隊では
装備改編されず終戦まで使い続けた部隊が多かったでしょ
サイパンの黒木大隊、沖縄の二四師団砲兵、「ルソンの砲弾」のは八師団所属
だったかな？有名どころで
奉天兵工廠に四年式の図面を下附しているので、ひょっとして日本以外の
生産分があるかもしれないね
エセックス級は大戦後半だと復原性について
魚雷が2発同時に片舷に命中すると転覆の恐れありと米海軍が指摘してるね。
魚雷が2発同時に片舷に命中すると転覆の恐れありと米海軍が指摘してるね。
奉天って南満州工廠として陸軍工廠部の一部門化されてたんだよね？
正式に日本陸軍の陸軍工廠になった後どれ位火砲作ったのかな？
後は平壌と仁川に製造所があったよね？
正式に日本陸軍の陸軍工廠になった後どれ位火砲作ったのかな？
後は平壌と仁川に製造所があったよね？
重さもあるけど、重心もあるだろ？軽いと却って安定やら復元性にわるい
影響がある場合もなきにしもだろうし
たしか、台風で日本艦が過重武装で転覆とかあったよな…
戦車ではＭ４が横転しやすい戦車だったそうな
影響がある場合もなきにしもだろうし
たしか、台風で日本艦が過重武装で転覆とかあったよな…
戦車ではＭ４が横転しやすい戦車だったそうな
>>883
ボ式40mmはその重心に多大な悪影響を与えるから
戦艦だがダコタはレーダーなんかも相まってかなり悪化してたみたい
ちなみダコタは実用上の実質的な最高速力は25ノット程度とか
常識的なレベルだともう少し落ちてたみたいだし
長門とどっこいかそれより悪い位だね
ボ式40mmはその重心に多大な悪影響を与えるから
戦艦だがダコタはレーダーなんかも相まってかなり悪化してたみたい
ちなみダコタは実用上の実質的な最高速力は25ノット程度とか
常識的なレベルだともう少し落ちてたみたいだし
長門とどっこいかそれより悪い位だね
四年式十五榴にしても総生産数は毎度お馴染み大阪砲兵工廠の17年度10月末調査が元の場合
奉天で生産してたなら丸々カウントから漏れてそう
後、火砲は一部名古屋工廠で生産してるが
こいつ等の分のカウントも気になるな
歩兵砲、山砲、速射砲と結構生産してるし
奉天で生産してたなら丸々カウントから漏れてそう
後、火砲は一部名古屋工廠で生産してるが
こいつ等の分のカウントも気になるな
歩兵砲、山砲、速射砲と結構生産してるし
まあそこらへんは米大型艦はみんな抱えてた問題で。
アイオワクラスも33ノットなんてのは実戦では不可能で
せいぜい30ノットと金剛と同クラスというオチがつく。
戦後のミッドウェー級もトップヘビーのおかげで台風のとき、転覆しそうになってる。
アイオワクラスも33ノットなんてのは実戦では不可能で
せいぜい30ノットと金剛と同クラスというオチがつく。
戦後のミッドウェー級もトップヘビーのおかげで台風のとき、転覆しそうになってる。
>>835
いや、四年式の図面を下付してるのは満州事変前なんだよ
日本軍が接収前に既に生産してたのか、接収後に生産したのかも不明
サイトみても各種まぜてで詳細がでてこない…
奉天以外でも支那は四一式山砲のコピー生産してるし、三八式野砲も生産して
るみたいなんだが
いや、四年式の図面を下付してるのは満州事変前なんだよ
日本軍が接収前に既に生産してたのか、接収後に生産したのかも不明
サイトみても各種まぜてで詳細がでてこない…
奉天以外でも支那は四一式山砲のコピー生産してるし、三八式野砲も生産して
るみたいなんだが
>>836
まあ、アトランタやフレッチャーの初期型を見ると、初春や千鳥が可愛く見える位だし
ダコタやアイオワが船として不安定になるのも分からんでもないなぁ
日本は近海の荒波で痛い目にあってるからあの設計になった訳だし
まあ、アトランタやフレッチャーの初期型を見ると、初春や千鳥が可愛く見える位だし
ダコタやアイオワが船として不安定になるのも分からんでもないなぁ
日本は近海の荒波で痛い目にあってるからあの設計になった訳だし
奉天って確か日本がシベリア出兵で鹵獲して十四年式十糎榴弾砲とした
チェコの山岳榴弾砲もライセンス生産してるよね？
チェコの山岳榴弾砲もライセンス生産してるよね？
>>839
「日本の大砲」にドイツ式って記載あるから、野砲はFK16 7.7cm、軽榴弾砲
がleFH16 10.5cmのライセンス生産とずっと思いこんでいたんだが、
改めて写真検証したら、10.5cmはたしかにシュコダM14だったな
防盾なんか違うが、駐退復座機カバーの形が決め手
leFH16はスタイルが酷似してるから誤認も仕方あるまい
いや～書き込みありがとう。新事実がわかった！
諸君「日本の大砲」P58の記載は以下に訂正のこと
×ドイツ式
○チェコ式
「日本の大砲」にドイツ式って記載あるから、野砲はFK16 7.7cm、軽榴弾砲
がleFH16 10.5cmのライセンス生産とずっと思いこんでいたんだが、
改めて写真検証したら、10.5cmはたしかにシュコダM14だったな
防盾なんか違うが、駐退復座機カバーの形が決め手
leFH16はスタイルが酷似してるから誤認も仕方あるまい
いや～書き込みありがとう。新事実がわかった！
諸君「日本の大砲」P58の記載は以下に訂正のこと
×ドイツ式
○チェコ式
>>840
いあ、写真はそっちなんだろうが実際ドイツ式十榴も奉天は作ってとか聞いた
ちなみに殆ど記録もなく鹵獲兵器とマイナーなくせに
どうも纏まった数が一定期間使用されたらしき十四年式十糎榴弾砲だが
理由は奉天の工廠を確保したからであろうか？
いあ、写真はそっちなんだろうが実際ドイツ式十榴も奉天は作ってとか聞いた
ちなみに殆ど記録もなく鹵獲兵器とマイナーなくせに
どうも纏まった数が一定期間使用されたらしき十四年式十糎榴弾砲だが
理由は奉天の工廠を確保したからであろうか？
あ、ドイツ式十榴とは聞いたが正体はなんかよくわからんのだけどね
奉天兵工廠はどうもかなり手広くやってたみたいだし
ドイツとの繋がりも深いから案外外貨獲得用の輸出用火砲なのかも？
奉天兵工廠はどうもかなり手広くやってたみたいだし
ドイツとの繋がりも深いから案外外貨獲得用の輸出用火砲なのかも？
やはり八九式加農は平衡機のでかいのが単車牽引型らしい
www.lonesentry.com/blog/category/artillery/page/2
www.lonesentry.com/blog/category/artillery/page/2
日本の大砲に載ってる改造十四年十榴写真は一次大戦後にやや長砲身化された
M14/19 10cmと同型のようだ
砲架形状もM14と違う
同系砲はイタリア、ポーランド、ドイツも使ってるな。駐退機カバーの
三又ディティールが識別点だろう
各国で防盾、転輪を替えてたりするのでわかりにくい
これはドイツ・フランスの砲でも同じ
M14/19 10cmと同型のようだ
砲架形状もM14と違う
同系砲はイタリア、ポーランド、ドイツも使ってるな。駐退機カバーの
三又ディティールが識別点だろう
各国で防盾、転輪を替えてたりするのでわかりにくい
これはドイツ・フランスの砲でも同じ
調べたら、skodaM14 10cmはトルコと中国に売ったという記述があるね
実際四年式十五糎榴弾砲はよく言われてる製造数より多い可能性と
十四年式十糎榴弾砲にシベリア出兵時の鹵獲品以外に奉天兵工廠で接収したり、工廠接収後に日本側が現地で生産した分がある可能性があるって事？
十四年式十糎榴弾砲にシベリア出兵時の鹵獲品以外に奉天兵工廠で接収したり、工廠接収後に日本側が現地で生産した分がある可能性があるって事？
そうだね
十四年式は奉天兵工廠接収時に50門ほど鹵獲してる
ところでシベリア出兵時の鹵獲ってどこにでてくるの？
スレ以外で読んだことないんだが
十四年式は奉天兵工廠接収時に50門ほど鹵獲してる
ところでシベリア出兵時の鹵獲ってどこにでてくるの？
スレ以外で読んだことないんだが
訂正
奉天兵工廠接収時に50門ほど完成してた
奉天兵工廠接収時に50門ほど完成してた
850 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 19:00:58.51 ID:N6f6ePiz
十四年式十糎榴弾砲ってわざわざ制式化してるが実際陸軍はどの程度使用したんだ？
しかも呼称が西暦の下二桁という変則ぶりなんだが
何の為に制式化したのかよくわからんな
特にその後の火砲開発に特に影響与えたようには見えないし
ボ式山砲、ラ式37mm速射砲、ラ式十五榴も結局年式は与えてないのに
特にその後の火砲開発に特に影響与えたようには見えないし
ボ式山砲、ラ式37mm速射砲、ラ式十五榴も結局年式は与えてないのに
>>851
十四年式十糎榴弾砲の14って西暦の下二桁なの！？
十四年式十糎榴弾砲の14って西暦の下二桁なの！？
と思う
大正表記ではないはず
大正表記ではないはず
>>854
西暦1914年に一体何があったノット
西暦1914年に一体何があったノット
十四年式十糎榴弾砲の日本陸軍内での立ち位置が謎だな
シベリア出兵時には色々鹵獲してたみたいだね
チェコ軍団の救出が大義名分なんだが、
各国の派兵目的がロシア革命への内政干渉と
最新のチェコ製兵器入手も目的だったとか読んだことがあるね
各国の派兵目的がロシア革命への内政干渉と
最新のチェコ製兵器入手も目的だったとか読んだことがあるね
>>856
まあ、そうだけどようは額面上の速力は出なかったって話だしね
まあ、そうだけどようは額面上の速力は出なかったって話だしね
>>861
>（アイオアは）せいぜい30ノットと金剛と同クラス
>（ダコタは）長門とどっこいかそれより悪い位
とまるで金剛や長門が額面上の速度が出たように書いているけど、
じゃあ金剛や長門は額面上の速度が（米戦艦と同条件で）本当に出たのかはちょっと気になるところ
>（アイオアは）せいぜい30ノットと金剛と同クラス
>（ダコタは）長門とどっこいかそれより悪い位
とまるで金剛や長門が額面上の速度が出たように書いているけど、
じゃあ金剛や長門は額面上の速度が（米戦艦と同条件で）本当に出たのかはちょっと気になるところ
長門はマリアナかレイテで満載に近い状態で
実質26ノット近く出したとか言ってなかった？
実質26ノット近く出したとか言ってなかった？
長門はレイテで最高速だす大和に付いて行ってるからね
チェコ(ボヘミア)地域製の兵器って言いたいんでしょ
それにあの部隊は確かにチェコ軍団って言われてたし文意はわかるぞ？
それにあの部隊は確かにチェコ軍団って言われてたし文意はわかるぞ？
当時、チェコスロバキアをチェコと略してる人は多かったかと
WW1の時は「チェック」とか言ってる人もいたようだが
大陸戦線でZB26が日本兵にチェコと呼ばれてたのは有名だし
WW1の時は「チェック」とか言ってる人もいたようだが
大陸戦線でZB26が日本兵にチェコと呼ばれてたのは有名だし
改造十四年式十榴って、そもそも制式兵器なのか？
日本の大砲には自軍用に九一式の砲弾つかえるよう改修したと記述があるのみだよ？
他にソースがあれば教えてほしい
日本の大砲には自軍用に九一式の砲弾つかえるよう改修したと記述があるのみだよ？
他にソースがあれば教えてほしい
九一式の砲弾使えるようにしたって内径削ったのか
>>868
チェｯコが一般的かな
日本の青年将校が好んで被ったクラウンが尖った制帽を～式と
年配将校には受けが悪かったそうな。もともと平凡な丸いカーブの制帽だったんで
鹵獲した軽機もチェｯコと記録が多いな
チェｯコが一般的かな
日本の青年将校が好んで被ったクラウンが尖った制帽を～式と
年配将校には受けが悪かったそうな。もともと平凡な丸いカーブの制帽だったんで
鹵獲した軽機もチェｯコと記録が多いな
十四年式十糎榴弾砲の話は昔グラパか戦マガかパンツァーかで見た気がするが思い出せない……
水冷式のチェッコ機銃というように鹵獲したものはなんでもチェッコと呼んでたからな
鹵獲兵器や輸入兵器は「準制式制定」だもんな
九九式8AAが導入・生産数的にそのトップ
>>843
佐山さん本には単車八九式の開発と合わせて平衡機等の改修もしたって書いてるね
遊就館にある八九式十五糎加農は平衡機と製造時期的に「単車八九式十五糎加農」だよね
九九式8AAが導入・生産数的にそのトップ
>>843
佐山さん本には単車八九式の開発と合わせて平衡機等の改修もしたって書いてるね
遊就館にある八九式十五糎加農は平衡機と製造時期的に「単車八九式十五糎加農」だよね
昭和に準制式で「年」がつくのは変則的だな
「改造」がつく前に大正期にイレギュラーに使用してた名残なのかな？
「改造」がつく前に大正期にイレギュラーに使用してた名残なのかな？
あくまで｢改造｣十四年式だから大正14年準拠なんじゃないの？
>>878
実はそれは早い段階で改善したとか聞いたけど真相はどうなんだろうね？
トラック攻撃時に主力から分派して在トラック艦艇、船舶を襲撃してるが
その時はさすがに33ノットではなかった(そもそも出ない？)が
確か30ノット近い速力で砲撃して当ててるみたいなんだよね
ラッキーヒットかもしれないが
実はそれは早い段階で改善したとか聞いたけど真相はどうなんだろうね？
トラック攻撃時に主力から分派して在トラック艦艇、船舶を襲撃してるが
その時はさすがに33ノットではなかった(そもそも出ない？)が
確か30ノット近い速力で砲撃して当ててるみたいなんだよね
ラッキーヒットかもしれないが
アイオワ級に限らず30ノットの高速で遠目標に主砲を当てるなんてのは奇跡に近い。
相手が回避に専念しているならなおさら
相手が回避に専念しているならなおさら
>>863
レイテの時の榛名は推進器１軸止めてた状態で２６ノットだった
（損傷後の修理が不完全で、その１軸から酷い振動が起きた為）
３軸で２６ノットなら、４軸健在なら３０ノット出せたと思うのは自然かと
レイテの時の榛名は推進器１軸止めてた状態で２６ノットだった
（損傷後の修理が不完全で、その１軸から酷い振動が起きた為）
３軸で２６ノットなら、４軸健在なら３０ノット出せたと思うのは自然かと
アンカーミス＞＜
>>862ってことで
>>862ってことで
ところで九六式十五糎加農砲の配備位置ってわかりますか？
大東亜戦争中の配備位置の変遷とか
大東亜戦争中の配備位置の変遷とか
888
やっぱりしたのってトラック攻撃時だよね？
あの時だけだし
初期段階で30ノットだすとアレだったのは事実だったみたいだが
トラック攻撃時の話は誰かが米海軍作成の海戦図出してくれてたが
どこだったかな？
あの時だけだし
初期段階で30ノットだすとアレだったのは事実だったみたいだが
トラック攻撃時の話は誰かが米海軍作成の海戦図出してくれてたが
どこだったかな？
十四年式十糎榴弾砲だがグランドパワー2008年9月号に記事が乗ってるっぽい
九六式二十四榴って結局2門で終わり？
>>887
ＮＦ文庫「要塞砲」に載ってるよ
コレヒドールとか占守幌延、満州、宗谷、津軽の各要塞に配備とか
>>891
うーん残念、佐山さんの連載載ってるのは、九二式十加と九六式十五榴の載ってる
号しか買ってないな
グランパはサブ特集で買うには高いんで
あの版元は「知られざる日本の兵器」、「日本陸軍の特種部隊」なんてすごい
のも再編集して合本化してるんで、佐山連載もいずれ出すとは思う
野砲・榴弾砲はいままで書き下ろしのみだったＮＦ文庫では出さない予感がする
ＮＦ文庫「要塞砲」に載ってるよ
コレヒドールとか占守幌延、満州、宗谷、津軽の各要塞に配備とか
>>891
うーん残念、佐山さんの連載載ってるのは、九二式十加と九六式十五榴の載ってる
号しか買ってないな
グランパはサブ特集で買うには高いんで
あの版元は「知られざる日本の兵器」、「日本陸軍の特種部隊」なんてすごい
のも再編集して合本化してるんで、佐山連載もいずれ出すとは思う
野砲・榴弾砲はいままで書き下ろしのみだったＮＦ文庫では出さない予感がする
>>892
6～7門らしいとは前スレであったな
6～7門らしいとは前スレであったな
以前のスレを探して見たら日本陸軍機械化部隊総覧に載ってるんですね
そしてやはり佐山さんかｗ
そしてやはり佐山さんかｗ
でも九六式二十四糎榴弾砲ってバターン、コレヒドール後の動静がさっぱりだよね？
どうなったんだ？
一応満州に帰ったとは聞いたけど
どうなったんだ？
一応満州に帰ったとは聞いたけど
満州に帰ったのなら要塞に送られたんだろうけど、該当するところは…
要塞ではなく四五式二十四糎榴弾砲みたいに地名付き重砲兵連隊行きかも？
九六式二十四榴はコレヒドール戦の腔発事故後も
砲弾の問題が解決してなくて、あまり積極的に撃ちたくなかったのかもしれないね
内地の要塞砲塔でも腔発おこして殉職が何人も出たし
砲弾の問題が解決してなくて、あまり積極的に撃ちたくなかったのかもしれないね
内地の要塞砲塔でも腔発おこして殉職が何人も出たし
９００
腔発事故って砲弾か薬室或いは双方が原因なんだよね？
九六式二十四糎榴弾砲の場合は砲弾が原因？
九六式二十四糎榴弾砲の場合は砲弾が原因？
たいていの場合、砲身や信管も可能性高い
24cm砲で腔発とか恐ろしすぎるよな
試製41cm榴弾砲は無事で良かった
試製41cm榴弾砲は無事で良かった
九六式二十四榴は改善出来なかったのかな？
海軍や日本製鋼に持ち込んでこれの腔発治らない？とか直接頼むとかｗ
海軍や日本製鋼に持ち込んでこれの腔発治らない？とか直接頼むとかｗ
工廠でなく、部隊で調製した砲弾装薬が発砲時の加速Gかなにかで片側に寄って、
過早に信管が作動するとか佐山本にあったね
二十四榴は砲弾信管の不適合だったのかも
過早に信管が作動するとか佐山本にあったね
二十四榴は砲弾信管の不適合だったのかも
榴弾の信管ってトラブる率高そう
なんか方々の国で聞くし
なんか方々の国で聞くし
>>891
記事自体改造十四年式十糎榴弾砲の方で超簡潔だが、満州事変発生時点で奉天工廠で約50門が完成しており、
昭和17年10月末の大阪砲兵工廠の調査では改造十四年式十糎榴弾砲の完成数60門とあるらしい。
この砲の取得経緯に関する記述はほとんどなくて、満州事変で捕獲して昭和11年11月に審査開始、
昭和12年4月に改造砲が完成し試験を受けたとある。
なお砲架は同じく捕獲した七糎七野砲と同一のもの、
改造内容は九一式十糎榴弾砲と共通の105mm弾薬を使用できるようにしたこと。
これ以上のことはほとんど書いてないが、取得経緯や使用弾薬などはwikiの記述と相当違うねえ…
記事自体改造十四年式十糎榴弾砲の方で超簡潔だが、満州事変発生時点で奉天工廠で約50門が完成しており、
昭和17年10月末の大阪砲兵工廠の調査では改造十四年式十糎榴弾砲の完成数60門とあるらしい。
この砲の取得経緯に関する記述はほとんどなくて、満州事変で捕獲して昭和11年11月に審査開始、
昭和12年4月に改造砲が完成し試験を受けたとある。
なお砲架は同じく捕獲した七糎七野砲と同一のもの、
改造内容は九一式十糎榴弾砲と共通の105mm弾薬を使用できるようにしたこと。
これ以上のことはほとんど書いてないが、取得経緯や使用弾薬などはwikiの記述と相当違うねえ…
ありがとう
てか、Wiki？
てか、Wiki？
奉天兵工廠製野砲の原型はskoda 8cm vz17だと思われ
オリジナル口径76.5mmをドイツ規格の77.7mmに変更しているようだ
オリジナル口径76.5mmをドイツ規格の77.7mmに変更しているようだ
写真を検証の結果、この野砲と共通砲架にM14 105mm砲身をながくしたもの
と揺架を載せたM14/19が改造十四年式十榴の原型のはず
と揺架を載せたM14/19が改造十四年式十榴の原型のはず
「大砲入門」曰く、九六式二十四糎榴弾砲はコレヒドール要塞陥落あとの調査
で不発弾がおおかったらしいね
腔発といい、信管に問題があったんだろうね
で不発弾がおおかったらしいね
腔発といい、信管に問題があったんだろうね
火砲その物より砲弾、信管の問題か
913 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 10:05:40.24 ID:Kh7BMZGn
初心者スレから来ました。
旧日本軍の９６式１５センチ榴弾砲と、８９式１５センチカノン砲。実際の口径は149.1mmとの事。
１４９．１ミリとはえらく細かく半端な数ですが、何故この口径になったのでしょう？
旧日本軍の９６式１５センチ榴弾砲と、８９式１５センチカノン砲。実際の口径は149.1mmとの事。
１４９．１ミリとはえらく細かく半端な数ですが、何故この口径になったのでしょう？
ライフリングの外径と内径の差じゃないかな？
３８口径＝３５７みたく
３８口径＝３５７みたく
>>913
大陸で使ってたドイムって単位があってね
最初は約1インチだったんだけど、いつのまにか約1cmになって
こいつで15ドイムにすると、149.7～149.1mmになる
江戸時代末期ぐらいの蘭系輸入火砲の15ドイム砲とかもこのサイズ
大陸で使ってたドイムって単位があってね
最初は約1インチだったんだけど、いつのまにか約1cmになって
こいつで15ドイムにすると、149.7～149.1mmになる
江戸時代末期ぐらいの蘭系輸入火砲の15ドイム砲とかもこのサイズ
ああ、外径と内径の差じゃなくてそれなんだ
ほほー それはしらなんだ
そういえば幕末小説で２０ドイム臼砲とかいうのが出てたけど、どんなもんだろと思ってた
２０ｃｍ砲と考えると幕末じゃ鬼兵器だなぁ
そういえば幕末小説で２０ドイム臼砲とかいうのが出てたけど、どんなもんだろと思ってた
２０ｃｍ砲と考えると幕末じゃ鬼兵器だなぁ
どうなんだろう？
19世紀半ば位までの大砲って口径は大きいのが多いですし
19世紀半ば位までの大砲って口径は大きいのが多いですし
前装砲時代の臼砲なら砲弾は直径２０センチの丸い鉄玉、あるいは中にいろんなもの詰めた袋なんかに過ぎないからな
当たればそりゃあでっかいが、射程も大してないだろうし、幕末ならライフル砲の方が有効じゃなかろうか
当たればそりゃあでっかいが、射程も大してないだろうし、幕末ならライフル砲の方が有効じゃなかろうか
一次大戦でフランス軍がナポレオン時代の前装臼砲を古物商から買い求め
配備された前線の兵隊は唖然Σ(゜д゜；)したとか
配備された前線の兵隊は唖然Σ(゜д゜；)したとか
四年式十五糎榴弾砲ってあの生産数でどうやりくりしたんだろうか？
更に言えば九六式十五糎榴弾砲と九二式十糎加農含めても
存在していた野戦重砲部隊の部隊数用の火砲を満たせない気がするのだが……
更に言えば九六式十五糎榴弾砲と九二式十糎加農含めても
存在していた野戦重砲部隊の部隊数用の火砲を満たせない気がするのだが……
俺も今日はじめて知ったんだけど、ノモンハンで壊滅的損害だした
二三師団砲兵が機械化部隊のテストケースで九○式野砲？門と九六式十五榴8門に改編されたんだってね
改造三八式野砲と三八式十二榴がソ連軍相手にアレすぎたかららしいけど
野戦重砲兵連隊でさえ四年式ままな部隊多いのにいいのか？とは思うが
>>
四年式装備の部隊で米英開戦からだけでマレー・シンガポール、ビルマ、ガ島と転戦したのがあるから
相当、重砲装備数は不足してるねぇ
二三師団砲兵が機械化部隊のテストケースで九○式野砲？門と九六式十五榴8門に改編されたんだってね
改造三八式野砲と三八式十二榴がソ連軍相手にアレすぎたかららしいけど
野戦重砲兵連隊でさえ四年式ままな部隊多いのにいいのか？とは思うが
>>
四年式装備の部隊で米英開戦からだけでマレー・シンガポール、ビルマ、ガ島と転戦したのがあるから
相当、重砲装備数は不足してるねぇ
>>922-923
十四年式十糎加農砲も上乗せってどのみち足りないか……
十四年式十糎加農砲も上乗せってどのみち足りないか……
生産門数たった64だもん
さすがに屁の突っ張り以上ではあるけどね
さすがに屁の突っ張り以上ではあるけどね
十糎加農砲とか十五糎榴弾砲とか野戦重砲が足りない場合
書類上存在してる野戦重砲には割りとどこでも見る有坂砲とかその他雑多な火砲でも兵器保管廠から供給されてたとか？
書類上存在してる野戦重砲には割りとどこでも見る有坂砲とかその他雑多な火砲でも兵器保管廠から供給されてたとか？
928 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 01:07:02.48 ID:Aw2KKZNM
野戦重砲連隊のアクロバティックな運用も日本陸軍の味
国軍は砲兵部隊なんて本気で実質最小単位の中隊単位でばらして使うからな
wikiの十四年式十糎榴弾砲記述はメタメタだな
M16山砲が原型だとか、たしかに砲身は軽榴弾砲M14と共通だが
スタイリングや諸元くらい調べろよとは思う
大方、大昔の戦車マガジン記事あたりの丸写しなのだろうな
文章内容もかなり信憑性が低いと思う
7.7cm野砲が支那軍制式兵器の一四式と呼ばれていたし、日本の試製無筒式
軽機関銃のコピーらしき民国四年式機関槍(上海兵器廠)なんてものもある
調べてみたら、支那の元号も同時期にいくつかあって、こちらの名称踏襲の可能性もある
大正期のシベリア出兵で鹵獲というソースを俺は読んだことないんでね
M16山砲が原型だとか、たしかに砲身は軽榴弾砲M14と共通だが
スタイリングや諸元くらい調べろよとは思う
大方、大昔の戦車マガジン記事あたりの丸写しなのだろうな
文章内容もかなり信憑性が低いと思う
7.7cm野砲が支那軍制式兵器の一四式と呼ばれていたし、日本の試製無筒式
軽機関銃のコピーらしき民国四年式機関槍(上海兵器廠)なんてものもある
調べてみたら、支那の元号も同時期にいくつかあって、こちらの名称踏襲の可能性もある
大正期のシベリア出兵で鹵獲というソースを俺は読んだことないんでね
つまり、「日本の大砲」をソースにすると、野砲のほうが日本側呼称が単に
「七糎七野砲」なのに対し支那側は一四式と称していたと
中華民国暦だと1926年だね
大正十四年だと1925年か、まぁ近似値ではあるな…
十榴ともどもそうなんでないかなぁ？
「七糎七野砲」なのに対し支那側は一四式と称していたと
中華民国暦だと1926年だね
大正十四年だと1925年か、まぁ近似値ではあるな…
十榴ともどもそうなんでないかなぁ？
付記
口径76.5mmを77mm、100mmを105mmとオリジナルから規格
変更してるのをドイツ式と称しているのであるまいか？
口径76.5mmを77mm、100mmを105mmとオリジナルから規格
変更してるのをドイツ式と称しているのであるまいか？
大正十五年/昭和元年(1926)制定の制式兵器はなかった気がする
大正天皇の崩御にかかるからではないだろうか
これも関係して、前に繰り延べて十四年式(奇しくも中華元号と同じ)
となったとか
大正天皇の崩御にかかるからではないだろうか
これも関係して、前に繰り延べて十四年式(奇しくも中華元号と同じ)
となったとか
歩兵火器スレでも少し前にちょっと話題にしたけど、旧軍兵器の制式名称に用いる年号なんて目安でしかないんだよ
適当かつ柔軟に付けてた
適当かつ柔軟に付けてた
上から目線でwikipe記事を叩けば一人前と思ってる人が居るのも嫌だわ
他者に「その知識は確からしい」と納得させるには、論文と同じで論証しないと意味が無いからなw
すでにある程度知識を持ってる前提の集まりとは違う。
すでにある程度知識を持ってる前提の集まりとは違う。
>>921
それソース解るなら詳しく
それソース解るなら詳しく
うーん、旧軍火砲に関しては敗戦で資料を処分して、おそらく未来永劫不明な
部分もあるからね。生産門数とか
国本さんサイトで十年くらいまえ、茨城で九九式八高や七糎半/十糎戦車砲
やらごそっと発見されたとかの記述はあるけど
ミッシング・リンクの部分はやはり推論で埋めてくしかない
縄文土器のかけら繋ぎあわせて、欠損部分を粘土で補うみたいなね
当時の公式文書でも事実と違う場合が多々あるようだし
いまから20年前はわが国でソ連戦車関係は未知の部分がやたら多かったん
だけど、ソ連邦崩壊で資料が大量に流失して研究が進んだんだよね
高田さんはソースによっていくつも記述の異なる点があり、技術開発にも
正史と裏史があって、将来裏史と正史が入れ替わる可能性が十分ある、
なんてこと書いてたな
最近のこのスレは佐山訓詁学より一歩うえの推論を述べる人が何人も出て
きてるのが、いい傾向とは思う
ただ、wikiの記述も胡散臭そうなのはわかってても、シベリア出兵うんぬんは
確たる証拠ないと訂正する気にはならんぜ？十四年式十榴写真とM14/19の写真を併記する
ぐらいならいいけどさ
>>940
源文さんの「武器と爆薬」にでてるよ
部分もあるからね。生産門数とか
国本さんサイトで十年くらいまえ、茨城で九九式八高や七糎半/十糎戦車砲
やらごそっと発見されたとかの記述はあるけど
ミッシング・リンクの部分はやはり推論で埋めてくしかない
縄文土器のかけら繋ぎあわせて、欠損部分を粘土で補うみたいなね
当時の公式文書でも事実と違う場合が多々あるようだし
いまから20年前はわが国でソ連戦車関係は未知の部分がやたら多かったん
だけど、ソ連邦崩壊で資料が大量に流失して研究が進んだんだよね
高田さんはソースによっていくつも記述の異なる点があり、技術開発にも
正史と裏史があって、将来裏史と正史が入れ替わる可能性が十分ある、
なんてこと書いてたな
最近のこのスレは佐山訓詁学より一歩うえの推論を述べる人が何人も出て
きてるのが、いい傾向とは思う
ただ、wikiの記述も胡散臭そうなのはわかってても、シベリア出兵うんぬんは
確たる証拠ないと訂正する気にはならんぜ？十四年式十榴写真とM14/19の写真を併記する
ぐらいならいいけどさ
>>940
源文さんの「武器と爆薬」にでてるよ
科学における真理って現時点で説明範囲のいちばん広い仮説のことなんだよ
だから「不動であるはずの真理」が稀に覆ることがある
天動説と地動説みたいに
だから「不動であるはずの真理」が稀に覆ることがある
天動説と地動説みたいに
改造十四年式十糎榴弾砲って｢改造｣なんだから
ちゃんと｢十四年式十糎榴弾砲｣としても制式化と言うか準制式化されてるんだよね？
ちゃんと｢十四年式十糎榴弾砲｣としても制式化と言うか準制式化されてるんだよね？
その経緯が不明なもんで書き込みが続くわけよ
奉天兵工廠製の一四式が、そもそもシュコダ口径100mmなのかドイツ規格105mm
だったかもはっきりしないし
「改造」が尾栓の薬室削るだけの改修のみで済んだのか？とか
アジ暦には載ってないの？
奉天兵工廠製の一四式が、そもそもシュコダ口径100mmなのかドイツ規格105mm
だったかもはっきりしないし
「改造」が尾栓の薬室削るだけの改修のみで済んだのか？とか
アジ暦には載ってないの？
台湾の版元から、戦中の自国製兵器の本がいくつかでてる
あと、中華サイトか
そのあたりを調べれば、かなり改造十四年式十糎榴弾砲の空白が埋まりそうな気がする
あと、中華サイトか
そのあたりを調べれば、かなり改造十四年式十糎榴弾砲の空白が埋まりそうな気がする
アジ歴も探し方が悪いだけなのかもしれないが見つからない
日本側が接収して正式な陸軍工廠にしたのは奉天兵工廠だけみたいだが
上海や南京の武器製造所もラバウル工廠みたいな現地工廠かしてるんだっけ？
上海や南京の武器製造所もラバウル工廠みたいな現地工廠かしてるんだっけ？
>>944
傍証としては改造14年式の準制式文書の要目で、旋条が九一式10榴と「全く同じ」
砲身長も初速も開発会社も発注者も異なる二つの砲で
ライフリングが全く同じってな普通は考えにくい
砲身をボーリングして刻みなおした可能性は充分にあると思う
傍証としては改造14年式の準制式文書の要目で、旋条が九一式10榴と「全く同じ」
砲身長も初速も開発会社も発注者も異なる二つの砲で
ライフリングが全く同じってな普通は考えにくい
砲身をボーリングして刻みなおした可能性は充分にあると思う
アジ歴には>>874に出ている改造の準制式化書類のほかに、
元の十四年式十糎榴弾砲の準制式化書類もある。
１４年式１０糎榴弾砲準制式制定の件
C01001518800
これによると試験の結果判明した点（主に駐退・複座関係）を改修すれば概ね実用に足ると書いてある。
ということは改造十四年式十糎榴弾砲ではこの点も改修されたのだろうか？
ちなみにwikiの散布界云々はここに記述がある。
元の十四年式十糎榴弾砲の準制式化書類もある。
１４年式１０糎榴弾砲準制式制定の件
C01001518800
これによると試験の結果判明した点（主に駐退・複座関係）を改修すれば概ね実用に足ると書いてある。
ということは改造十四年式十糎榴弾砲ではこの点も改修されたのだろうか？
ちなみにwikiの散布界云々はここに記述がある。
952 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 20:48:51.00 ID:pTMW0Re/
ビルマって何門位の八九式十五加が投入されたの？
>>949-951
て事は案外Wikipediaの記述も嘘じゃないのかな？
上の方で｢日本の大砲｣写真を検証したらチェコ性だったとか
散布界絡みはWikipediaに書いてるって事を考えると
数はともかくシベリア出兵でも確かに鹵獲していた
奉天では生産設備と共に鹵獲、接収出来たから
準制式化してみたって流れなのか？
Wikipediaの記述も本当なら
て事は案外Wikipediaの記述も嘘じゃないのかな？
上の方で｢日本の大砲｣写真を検証したらチェコ性だったとか
散布界絡みはWikipediaに書いてるって事を考えると
数はともかくシベリア出兵でも確かに鹵獲していた
奉天では生産設備と共に鹵獲、接収出来たから
準制式化してみたって流れなのか？
Wikipediaの記述も本当なら
>>953
そのほかの史料
押収１０糎榴弾砲弾薬下付の件
C01006858200
押収１０糎榴弾砲鋼質榴弾外４点下付の件
C01006883800
一四式１０糎榴弾砲射表制定の件
C01004358500
改造１４年式１０糎榴弾砲射表送付の件
C01004544800
改造１４年式１０糎榴弾砲弾薬假制式制定の件
C01001618300
（改造含む）十四年式十糎榴弾砲の弾薬関係。
各種砲弾を使用できたようだ。
押収兵器還送方の件
C04012435300
関東軍から兵器廠への押収十糎榴弾砲還送と技本伊良湖試験場への貸し出しに関する書類。
これが昭和11年にあるってことは少なくともシベリア出兵での捕獲品ではない気がする。
押収１０糎榴弾砲還送の件
C01003404700
関東軍が保管している押収十糎榴弾砲9門を、改造するため大阪の兵器支廠へ送れという書類。
これを見るに昭和12年12月4日付で改修要領が出ているようだ。
これだけあればwikiを書き直せそうだけど面倒臭い…！
おまけ
７糎７野砲準制式制定の件
C01001524000
この七糎七野砲、最初は十四年式と頭についていたのに準制式の時には取れている不思議。
そのほかの史料
押収１０糎榴弾砲弾薬下付の件
C01006858200
押収１０糎榴弾砲鋼質榴弾外４点下付の件
C01006883800
一四式１０糎榴弾砲射表制定の件
C01004358500
改造１４年式１０糎榴弾砲射表送付の件
C01004544800
改造１４年式１０糎榴弾砲弾薬假制式制定の件
C01001618300
（改造含む）十四年式十糎榴弾砲の弾薬関係。
各種砲弾を使用できたようだ。
押収兵器還送方の件
C04012435300
関東軍から兵器廠への押収十糎榴弾砲還送と技本伊良湖試験場への貸し出しに関する書類。
これが昭和11年にあるってことは少なくともシベリア出兵での捕獲品ではない気がする。
押収１０糎榴弾砲還送の件
C01003404700
関東軍が保管している押収十糎榴弾砲9門を、改造するため大阪の兵器支廠へ送れという書類。
これを見るに昭和12年12月4日付で改修要領が出ているようだ。
これだけあればwikiを書き直せそうだけど面倒臭い…！
おまけ
７糎７野砲準制式制定の件
C01001524000
この七糎七野砲、最初は十四年式と頭についていたのに準制式の時には取れている不思議。
960 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 23:26:52.63 ID:Q6TEnA4N
日露戦争で捕獲した旅順要塞や
ＷＷ１の青島の多数の砲とか
保存兵器として後年、戦力化したのだろうか
ＷＷ１の青島の多数の砲とか
保存兵器として後年、戦力化したのだろうか
>>960
日露戦争分にかんしては佐山さんの日露戦争本お勧め
後年試製五十七糎速射砲の砲身として使われた分等残されたのも多いが
一度明治神宮で天覧された後は各地の神社、神宮等に下賜されて
現在も残ってるのが多いみたいよ
日露戦争分にかんしては佐山さんの日露戦争本お勧め
後年試製五十七糎速射砲の砲身として使われた分等残されたのも多いが
一度明治神宮で天覧された後は各地の神社、神宮等に下賜されて
現在も残ってるのが多いみたいよ
日露戦役の鹵獲砲は神社仏閣に奉納が多いみたいね
戦捷祈願らしく
伊勢神宮とか
戦捷祈願らしく
伊勢神宮とか
3インチ野砲M1902の前の型でしょ
駐退復座機構がないから
佐山さんが大砲入門のあとがきで述べてたね
駐退復座機構がないから
佐山さんが大砲入門のあとがきで述べてたね
ちなみに佐山さんの日露戦争本を読むに戦後は管理がおざなりなのか
柵なんかの一部になっててよく見たら火砲じゃん！！ってのが多いとか
哀しいね……
柵なんかの一部になっててよく見たら火砲じゃん！！ってのが多いとか
哀しいね……
青島要塞で鹵獲された分は気になるね
後、チェコのM16山岳榴弾砲だけど十四年式十糎榴弾砲とは別だろうが
案外本当にシベリア出兵で鹵獲してたのかも？
規模が規模だけにかなり色々鹵獲してたみたいだし
後、チェコのM16山岳榴弾砲だけど十四年式十糎榴弾砲とは別だろうが
案外本当にシベリア出兵で鹵獲してたのかも？
規模が規模だけにかなり色々鹵獲してたみたいだし
砲身で鳥居とかやってたら愉快だけどな
よく戦勝国は鹵獲砲を溶鉱炉で溶かして戦勝記念モニュメント造ったりするからね
ユーゴかどこかでT34-85がⅣ号戦車踏み潰してるのをイメージさせた
実物戦車つかった記念展示があるし
よく戦勝国は鹵獲砲を溶鉱炉で溶かして戦勝記念モニュメント造ったりするからね
ユーゴかどこかでT34-85がⅣ号戦車踏み潰してるのをイメージさせた
実物戦車つかった記念展示があるし
>>967
短砲身型のM16山砲とM14軽榴弾砲はシベリアで捕獲してる可能性はある
一次大戦後の改良バージョン、長砲身のM16/19山砲と
M17 8cm野砲と共通砲架のM14/19 10cm軽榴弾砲はどうかな？ってところだね
短砲身型のM16山砲とM14軽榴弾砲はシベリアで捕獲してる可能性はある
一次大戦後の改良バージョン、長砲身のM16/19山砲と
M17 8cm野砲と共通砲架のM14/19 10cm軽榴弾砲はどうかな？ってところだね
M17 8cm野砲ってどんなの？
>>970
skoda vz17 8cmで検索するとでてくるよ
skoda vz17 8cmで検索するとでてくるよ
>>971
有難う
有難う
佐山訓詁学から脱却するにはアジ歴徹底活用位か？
後は佐山のフォローが弱い戦記、戦史系を調べるとかだろうが
商業出版で砲兵の戦記、戦史となると90年代半ばまでの
グラパ、戦車マガジン、パンツァーに集中しがちで
今更調べるのが困難なのが多い……
後は佐山のフォローが弱い戦記、戦史系を調べるとかだろうが
商業出版で砲兵の戦記、戦史となると90年代半ばまでの
グラパ、戦車マガジン、パンツァーに集中しがちで
今更調べるのが困難なのが多い……