新・戦艦スレッド 幻のR級8番艦
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
新・戦艦スレッド・7番高角砲
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312736922/
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
新・戦艦スレッド・7番高角砲
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312736922/
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おまんこ女学院
民主党党員名簿 (党員資格/代表選選挙人名簿) ※ 党外秘
1. 青木大姫
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3. 新井正煕
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7. 平山明河 流石反日朝鮮人だらけの政党なだけはあるなｗ野田も韓国人疑惑があるくらいだし
4 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/01/01(日) 01:07:36.87 ID:???
5 ： 【小吉】 【1854円】 ：2012/01/01(日) 10:10:49.38 ID:???
>>1乙
最上の二番法統だが、いつも上を向いているので雨水、海水が入るんだよ。
できたら、わずかに１度程度下げておくのが大砲長持ちの秘訣なんだよ。
できたら、わずかに１度程度下げておくのが大砲長持ちの秘訣なんだよ。
普段は先端にカバーをつけるんじゃないの
戦艦だと真鍮製のカバーが付けられてるよね
そもそも潮風に24時間365日曝されるのに砲が上向いてようが下向いてようが大差あるまい
そもそも潮風に24時間365日曝されるのに砲が上向いてようが下向いてようが大差あるまい
先月発売した日本巡洋艦史で
巡洋艦もしっかりカバーつけてるのが確認できる
巡洋艦もしっかりカバーつけてるのが確認できる
>>6はどこの世界から来たの？
単に「俺ってこんな事思いついちゃったんだ、どや、凄いやろ」と言いたかったが
初歩的な知識も欠落してるので道化にもなれてないってとこでは？
初歩的な知識も欠落してるので道化にもなれてないってとこでは？
あけおめ、ことよろ。
ポムポム砲のカバー外し忘れて撃っちゃって、着発信管だから筒内爆発しちゃって…
Ｒ級 ８番艦 ってことは、レナウン級３番艦 ＨＭＳレジスタンス だなｗ
このスレも海軍休日っすか
>>13
あけおめー!!
あけおめー!!
戦艦の時代は終わった
戦艦ほど威圧感を与える船はないな
世艦の岡部仮想対戦もチーとアレだな。
アイオワが大和にノされるのはいいとして、アイオワがビスマルクやヴェネトにそう易々と勝てるほどの代物とも思えんが。
アイオワが大和にノされるのはいいとして、アイオワがビスマルクやヴェネトにそう易々と勝てるほどの代物とも思えんが。
かと言って負ける様な代物でも無いと思うよ
近距離砲戦ならビスやヴェネトの１５インチも威力発揮するかも知れんが
それこそアイオワの長砲身１６インチも威力上がるし
近距離砲戦ならビスやヴェネトの１５インチも威力発揮するかも知れんが
それこそアイオワの長砲身１６インチも威力上がるし
>>22
距離によっては50口径より45口径のほうが貫通力高いけどな
距離によっては50口径より45口径のほうが貫通力高いけどな
安全距離でそんなに差が出てくるの？
防御に関していうなら、例えばアイオワがビスマルクに勝ってるのは水平防御と恐らく水中防御だろう。舷側の垂直と中甲板以下の間接密度では逆に劣る。
常識的な砲戦距離での甲板防御力や水中弾防御、砲戦速力よりも上の余剰速力ではアイオワが勝り、舷側防御や間接防御による浸水極限、砲戦時の船体の安定
や航洋性ではビスマルクが勝る。
より攻防走のバランスがとれた戦艦はむしろビスマルクの方だが、相手に対する一発のダメージがより大きな砲を積むのはアイオワ。
両者の比較に関しては旗色が悪いのは15インチ砲搭載のビスマルクだと思うが、アニオタ岡部先生が言うようなアイオワのワンサイドにもならんと思う。
常識的な砲戦距離での甲板防御力や水中弾防御、砲戦速力よりも上の余剰速力ではアイオワが勝り、舷側防御や間接防御による浸水極限、砲戦時の船体の安定
や航洋性ではビスマルクが勝る。
より攻防走のバランスがとれた戦艦はむしろビスマルクの方だが、相手に対する一発のダメージがより大きな砲を積むのはアイオワ。
両者の比較に関しては旗色が悪いのは15インチ砲搭載のビスマルクだと思うが、アニオタ岡部先生が言うようなアイオワのワンサイドにもならんと思う。
アイオワvsビスマルクって、晴天の海上で一騎打ちする訳じゃあるまいし、
色々条件が出てくるだろ
結局、数で米海軍側が勝つってオチだろうけどｗ
まぁでも、あのフランス海軍の残党に米海軍は難渋したんだっけ？
色々条件が出てくるだろ
結局、数で米海軍側が勝つってオチだろうけどｗ
まぁでも、あのフランス海軍の残党に米海軍は難渋したんだっけ？
27 ：ドイツ厨 ◆SP6nLHq196 ：2012/01/08(日) 16:08:04.67 ID:???
あれでしょ。
仮にアイオワの船体がビスマルクと同じ砲を搭載してビスマルクと撃ち合った場合、ビスマルクの方は舷側甲板ともに想定内
の被害で済むが、アイオワも実は舷側については耐15インチ弾がせいぜい、逆に甲板防御は耐15インチにしてはむしろ過剰。
アイオワの船体に15インチを積んだところで実際に生起した砲戦距離で相手の15インチ戦艦を圧倒する事は出来ないが、むしろ
15インチ対応防御として見た場合でもアイオワの船体はややバランスを欠いている。それもこれも幅制限と要求速力の双方が
原因なんだが。
しかしながら、この船体に積める16インチ３連装なんてのがドイツにはなく、アメリカにはあった。
ビスマルクは相手の新型15インチ艦やヘボな新旧16インチ艦相手なら勝てる旧16インチ対応防御の高速戦艦。
アイオワは、そういう新型15インチ戦艦になら打撃を与えられる新型16インチ砲を積んだ、旧16インチ対応防御の高速戦艦。
つまりアイオワは自艦相当の火力の相手とは間違っても撃ち合えないが、新型15インチ艦相手ならなんとか耐えられ、これを
撃退可能な砲をどうにか搭載している。
まあ突出した火力から舷側防御やら間接防御やら航洋性やらの劣位を差し引いた分が、アイオワの優位だるう。
( ^ω^)
仮にアイオワの船体がビスマルクと同じ砲を搭載してビスマルクと撃ち合った場合、ビスマルクの方は舷側甲板ともに想定内
の被害で済むが、アイオワも実は舷側については耐15インチ弾がせいぜい、逆に甲板防御は耐15インチにしてはむしろ過剰。
アイオワの船体に15インチを積んだところで実際に生起した砲戦距離で相手の15インチ戦艦を圧倒する事は出来ないが、むしろ
15インチ対応防御として見た場合でもアイオワの船体はややバランスを欠いている。それもこれも幅制限と要求速力の双方が
原因なんだが。
しかしながら、この船体に積める16インチ３連装なんてのがドイツにはなく、アメリカにはあった。
ビスマルクは相手の新型15インチ艦やヘボな新旧16インチ艦相手なら勝てる旧16インチ対応防御の高速戦艦。
アイオワは、そういう新型15インチ戦艦になら打撃を与えられる新型16インチ砲を積んだ、旧16インチ対応防御の高速戦艦。
つまりアイオワは自艦相当の火力の相手とは間違っても撃ち合えないが、新型15インチ艦相手ならなんとか耐えられ、これを
撃退可能な砲をどうにか搭載している。
まあ突出した火力から舷側防御やら間接防御やら航洋性やらの劣位を差し引いた分が、アイオワの優位だるう。
( ^ω^)
アイオワは格下の砲を搭載する相手なら有利に戦える。
但し、より多くの弾を先に当てればの話だけど。
但し、より多くの弾を先に当てればの話だけど。
その条件なら殆どの戦艦が勝利出来るがなｗ
先に多くの弾当てた方が有利なんてのはソロモンの愛宕、高雄でも証明できる
先に多くの弾当てた方が有利なんてのはソロモンの愛宕、高雄でも証明できる
だから最後は数だよ数ｗ
アイオワ級よりサウス・ダコタ級の方が戦艦同士の撃ち合いには強い気がする
サウスタコダがアイオワに勝るのは船体が小さいぶんの被弾率と甲板打撃力で、それ以上に舷側打撃力と集弾性、浸水許容量、速力と運動性で劣る。
相手にとっちゃアイオワの方がタコダよりも難敵。
相手にとっちゃアイオワの方がタコダよりも難敵。
33 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 22:23:31.47 ID:dI65UaJG
South Dakota, not South Takoda or Dakoda.
荒れた海でビスマルクなりヴェネトなりを追っかけろ、撃沈しるまで帰ってくんなバカ！というチャーチル卿の癇癪オーダーに対しては、サウスタゴダよりも
むしろ改装レナウンやアイオワの方が好適。
無論、レナンンなどは相手にしてみれば全速力でやられに来てくれる上得意のお客なんだが。
むしろ改装レナウンやアイオワの方が好適。
無論、レナンンなどは相手にしてみれば全速力でやられに来てくれる上得意のお客なんだが。
アイオワは荒れた海じゃ速度でねーよ
あの細長さは戦艦として致命的だな
追撃戦なら（主砲が故障しなければ）リシュリューが有利かな？
それには戦後を待たなければならなかったのでした まる
ぶっちゃけ、ビスやヴェネトが本気で逃げ出したら水上艦で追撃しても話にならんだろ
まあ、アイオワが速度出せない状況だとビスはともかくヴェネトも速度出せるか怪しいけど
ぶっちゃけ、ビスやヴェネトが本気で逃げ出したら水上艦で追撃しても話にならんだろ
まあ、アイオワが速度出せない状況だとビスはともかくヴェネトも速度出せるか怪しいけど
South Dakota, not South Tagoda or Dagoda.
>>36
ところがアイオワの33mは戦艦の中でも「太い」方から何番目かといった太っちょ。長いから細く見えるだけで。
長い分同重量の艦艇より横波に弱い傾向はあるはずだけど、大和に次ぐ大排水量はこれをかなり補い安定性を提供する。
艦首部の浮力が少ない傾向があるから荒天で艦首を突っ込むと戻るのに時間がかかる筈だがこれは大和と同様艦首を船体規模に比して細くしている艦には共通の欠点だしね。
アイオワは印象と違い巨大で太い戦艦なんだよね。
ところがアイオワの33mは戦艦の中でも「太い」方から何番目かといった太っちょ。長いから細く見えるだけで。
長い分同重量の艦艇より横波に弱い傾向はあるはずだけど、大和に次ぐ大排水量はこれをかなり補い安定性を提供する。
艦首部の浮力が少ない傾向があるから荒天で艦首を突っ込むと戻るのに時間がかかる筈だがこれは大和と同様艦首を船体規模に比して細くしている艦には共通の欠点だしね。
アイオワは印象と違い巨大で太い戦艦なんだよね。
41 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 20:24:42.67 ID:dt3G0ldL
ノースカロライナ級 全長222m 全幅32.98m
サウスダコタ級 全長207.36m 全幅32.95m
アイオワ級 全長270.43m 全幅32.96m
ダンケルク級 全長215.14m 全幅31.1m
リシュリュー級 全長247.8m 全幅33m
シャルンホルスト級 全長235.4m 全幅30m
ビスマルク級 全長251m 全幅36m
リットリオ級 全長224.5m 全幅32.43m
キング・ジョージ５世級 全長227.1m 全幅34.2m
ヴァンガード 全長246.6m 全幅32.8m
大和級 全長263m 全幅38.9m
サウスダコタ級 全長207.36m 全幅32.95m
アイオワ級 全長270.43m 全幅32.96m
ダンケルク級 全長215.14m 全幅31.1m
リシュリュー級 全長247.8m 全幅33m
シャルンホルスト級 全長235.4m 全幅30m
ビスマルク級 全長251m 全幅36m
リットリオ級 全長224.5m 全幅32.43m
キング・ジョージ５世級 全長227.1m 全幅34.2m
ヴァンガード 全長246.6m 全幅32.8m
大和級 全長263m 全幅38.9m
長さと幅の比で考えると、KGV、長門、大和あたりがデブ戦艦なんだろうか
せめて‘ふくよか’と言ってあげてくれ
デブじゃなくて、理想体型！！
でも・・やっぱり痩せてる女性のほうが、
世の男性の気をひきやすいの・・！
でも・・やっぱり痩せてる女性のほうが、
世の男性の気をひきやすいの・・！
動けるデブ
L/B比
ノースカ 6.73
ダコタ 6.30
アイオワ 8.20
ダンケルク 6.92
リシュリュー 7.51
シャル 7.85
ビス 6.97
リットリオ 6.92
KG5 6.64
バンガード 7.52
大和 6.76
ダコタのデブっぷりが際立っている
ノースカ 6.73
ダコタ 6.30
アイオワ 8.20
ダンケルク 6.92
リシュリュー 7.51
シャル 7.85
ビス 6.97
リットリオ 6.92
KG5 6.64
バンガード 7.52
大和 6.76
ダコタのデブっぷりが際立っている
アイオワはデカ女…もといモデル体型
実は大和とノースカって同じくらいのLB比だったのか
それにしてもアイオワの8.2という数字は異常すぐるｗ
リシュリュー、バンガードあたりが7.5で戦艦としては細長い方
ダンケルク、ビス、リットリオの6.9がこれに次ぐ
それにしてもアイオワの8.2という数字は異常すぐるｗ
リシュリュー、バンガードあたりが7.5で戦艦としては細長い方
ダンケルク、ビス、リットリオの6.9がこれに次ぐ
アイオワがちょっと変なだけだよ
>>40
太い方でもあの長さでその程度の幅なんだから細長いのには変わらなくね？w
太い方でもあの長さでその程度の幅なんだから細長いのには変わらなくね？w
Ｓタゴタ…マツコ・デラックス
アイオワ…富永愛
我々の理想の女はこいつらの中間にいるぞたぶん。
(´д｀)
アイオワ…富永愛
我々の理想の女はこいつらの中間にいるぞたぶん。
(´д｀)
サウスダゴタとそのストレッチリムジン版アイオワは当時のアメリカの設計の柔軟性を具現化した特異な戦艦なんだけど、
より普遍的な配置、縦横比のモンタナの方が戦艦としちゃ妥当だわな。
搭載口径の割に少し脚遅いが。
より普遍的な配置、縦横比のモンタナの方が戦艦としちゃ妥当だわな。
搭載口径の割に少し脚遅いが。
スレタイになってるＲ級、実力的にはともかく結構気に入ってる
未だにサウスダコタを正しく表記できないのがいるな
55 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 07:24:40.20 ID:BRq/Fksg
さすがに ダゴダ と全部濁点付けたのは見たこと無いがな。
ひらがなで入力して変換すれば、だごた だの だこだ だのは変換されないから正解が分かるだろうに
って、間違って覚えていれば雰囲気がふいんきみたいになるのか
って、間違って覚えていれば雰囲気がふいんきみたいになるのか
普通はカタカナ変換キーでいきなりカタカナ変換するだろ
それなら辞書にあるなし関係ない
それなら辞書にあるなし関係ない
どうでもいいわ
よかねーだろ。
侵略！タコ戦艦
ヴァンガードにまともな16inch連装砲を搭載してやれば、あれが大和以外で一番まともな戦艦になっていた気が
しなくもない。31ktでるし、航洋性いいし。足は短いけど。
しなくもない。31ktでるし、航洋性いいし。足は短いけど。
とことん存在意義が無い戦艦だな
大和と同じだろ。
存在するだけで将兵たちの精神的な支柱になる。
どっちにしろ戦わないんだから、スペックなんて関係ない。
存在するだけで将兵たちの精神的な支柱になる。
どっちにしろ戦わないんだから、スペックなんて関係ない。
はいはい。
その点、大和は立派に役に立ちましたね。
その点、大和は立派に役に立ちましたね。
>ヴァンガードにまともな16inch連装砲を搭載してやれば
いや、15inMk1の代わりにまともな16inをどうやって搭載しろと？どう考えても搭載できないんだが。
>あれが大和以外で一番まともな戦艦になっていた気がしなくもない。
アイオワと比較してみると…
主砲はお話にならず、防御も水中防御がKGVとそんなに変わらないザル、
対空防御はこれまた負け、速度も勿論負け、航続距離はこれまた大差、ダメコンも負けだろう。
主砲は百万歩譲って見ないにしてもどこら辺だ一番まともなんだか私には分からん。
とりあえず、紅茶の飲み過ぎじゃないのかねチミは？
いや、15inMk1の代わりにまともな16inをどうやって搭載しろと？どう考えても搭載できないんだが。
>あれが大和以外で一番まともな戦艦になっていた気がしなくもない。
アイオワと比較してみると…
主砲はお話にならず、防御も水中防御がKGVとそんなに変わらないザル、
対空防御はこれまた負け、速度も勿論負け、航続距離はこれまた大差、ダメコンも負けだろう。
主砲は百万歩譲って見ないにしてもどこら辺だ一番まともなんだか私には分からん。
とりあえず、紅茶の飲み過ぎじゃないのかねチミは？
>>67
そうだね、イヤミでいってるのかも知らんが戦時中貴重な資材とドックと金を無駄遣い以外何一つしてない英国製超弩級粗大ゴミよりは間違いなく役に立ってるね。
そうだね、イヤミでいってるのかも知らんが戦時中貴重な資材とドックと金を無駄遣い以外何一つしてない英国製超弩級粗大ゴミよりは間違いなく役に立ってるね。
ヴァンガードは荒天下でアイオワと比較されたエピソードが物語るように
フネ、としては秀作
あらゆる状況下で一定以上の性能が保障されている優秀艦
問題は、その「一定以上の性能」の絶対値がWW2戦艦としてどうよ？ なこと・・・
ヴァンガードの基本スペック＝５、最低条件下の保障スペック＝４とすると
アイオワの基本スペック＝８、保障スペック＝３．７～３．８くらい？
ビスマルクの基本スペック＝６、保障スペック＝４～４．５
大和の基本スペック＝１０、保障スペック＝７ってとこだろうか？
フネ、としては秀作
あらゆる状況下で一定以上の性能が保障されている優秀艦
問題は、その「一定以上の性能」の絶対値がWW2戦艦としてどうよ？ なこと・・・
ヴァンガードの基本スペック＝５、最低条件下の保障スペック＝４とすると
アイオワの基本スペック＝８、保障スペック＝３．７～３．８くらい？
ビスマルクの基本スペック＝６、保障スペック＝４～４．５
大和の基本スペック＝１０、保障スペック＝７ってとこだろうか？
>>71
役に立ったっけ？
役に立ったっけ？
だから皮肉だろ
英厨が言ってもなんの説得力もないが
英厨が言ってもなんの説得力もないが
しかし15inMk1はWW1時代の骨董品の割にはまずまずの性能じゃないかね？
あんなのをオーパツって言うんだろうな
あんなのをオーパツって言うんだろうな
>>70
適当にしてもスペックというのを何基準で考えた数値なの？
機動部隊の護衛としての使い勝手など総合的に考えて大和の保障スペックがアイオワの倍近いとは思えないから対戦艦主体の性能か。
それにした所で、ヴァンガード唯一の取り得である航洋性を最大に活かせる荒天時とは言え砲戦でアイオワより上と言えるだろうか？
ヴァンガードのポンコツ砲がアイオワに有効打になるような距離で撃ち合おうとすると（荒天時に大遠距離射撃とか無謀すぎるので除外）、
1万ｍ以内に切り込まんといけない位なので、こんな距離に入る前に荒天に弱いアイオワとは言え命中打を出せるんでは？そして16inMk7は楽勝にヴァンガードの防御をぶち破る。
適当にしてもスペックというのを何基準で考えた数値なの？
機動部隊の護衛としての使い勝手など総合的に考えて大和の保障スペックがアイオワの倍近いとは思えないから対戦艦主体の性能か。
それにした所で、ヴァンガード唯一の取り得である航洋性を最大に活かせる荒天時とは言え砲戦でアイオワより上と言えるだろうか？
ヴァンガードのポンコツ砲がアイオワに有効打になるような距離で撃ち合おうとすると（荒天時に大遠距離射撃とか無謀すぎるので除外）、
1万ｍ以内に切り込まんといけない位なので、こんな距離に入る前に荒天に弱いアイオワとは言え命中打を出せるんでは？そして16inMk7は楽勝にヴァンガードの防御をぶち破る。
アイオワの水平防御は127mm（＋弾片防御22mm）
ヴァンガードは150mm
だいたい2万3000～2万5000くらいで、15inSHS（879kg）はアイオワの水平装甲を抜く
ただどうも大戦中に882kg砲弾が追加されたらしく、改良を踏まえればもう少し近くで抜けるのかもしれぬ
2万くらいなら十分やりあえるってことだろうな
ヴァンガードは150mm
だいたい2万3000～2万5000くらいで、15inSHS（879kg）はアイオワの水平装甲を抜く
ただどうも大戦中に882kg砲弾が追加されたらしく、改良を踏まえればもう少し近くで抜けるのかもしれぬ
2万くらいなら十分やりあえるってことだろうな
アメリカとガチンコ勝負は考えなくていい(考えるだけ無駄)
日本もいない
それなら、16インチとか18インチは飛んでこない
十分な性能だろう
戦艦が要るかどうかは別の話だけど
日本もいない
それなら、16インチとか18インチは飛んでこない
十分な性能だろう
戦艦が要るかどうかは別の話だけど
ただ、以前ゆうか氏が調べたところだと
イギリスの戦艦建造計画は変態の一言だったらしいぞｗ
FAQに載ってるはずだから見てみろｗｗｗ
イギリスの戦艦建造計画は変態の一言だったらしいぞｗ
FAQに載ってるはずだから見てみろｗｗｗ
>>76
アイオワの水平防御は主装甲甲板の上に38mmがあるから実際はもっと厳しいな。
あと882kg砲弾は、弾着時の識別の為従来砲弾に染料を加えた物で、貫通性能は変わってない筈だが？
となると2万mではまず無理、2万5千ｍならギリギリか？という位か。
まぁ2万ｍ以遠の砲戦なんか初めから放棄する場合が多々ある位考慮できないものだ。
よってヴァンガードがアイオワに対して甲板貫通を狙うのは非現実的。
アイオワの水平防御は主装甲甲板の上に38mmがあるから実際はもっと厳しいな。
あと882kg砲弾は、弾着時の識別の為従来砲弾に染料を加えた物で、貫通性能は変わってない筈だが？
となると2万mではまず無理、2万5千ｍならギリギリか？という位か。
まぁ2万ｍ以遠の砲戦なんか初めから放棄する場合が多々ある位考慮できないものだ。
よってヴァンガードがアイオワに対して甲板貫通を狙うのは非現実的。
>>79
艦によって程度が違うでしょ。
1枚板に依存する部分が大きな艦と、多重化された各甲板の役割を重視した艦で。
単純な対弾性能なら1枚板重視が有利だが、それより上が守れなくなるのでやむなく上の甲板にもそれなりの防御力を与える。
その程度が艦によって異なるんで。
艦によって程度が違うでしょ。
1枚板に依存する部分が大きな艦と、多重化された各甲板の役割を重視した艦で。
単純な対弾性能なら1枚板重視が有利だが、それより上が守れなくなるのでやむなく上の甲板にもそれなりの防御力を与える。
その程度が艦によって異なるんで。
>>79
英艦は主装甲甲板の上には1インチの最上甲板しかなかったりするけど？
英艦は主装甲甲板の上には1インチの最上甲板しかなかったりするけど？
以前のスレで「日本海軍がもし外国の戦艦を運用したらヴァンガードが最も使いやすい、
けど航続力の短さにはびっくりだろうね」ってのがあったが
明治期ならともかく、この時代でも日本海軍の装備品って英海軍によく似てるの？
けど航続力の短さにはびっくりだろうね」ってのがあったが
明治期ならともかく、この時代でも日本海軍の装備品って英海軍によく似てるの？
つか他の国は軒並み日本じゃ考えられん高圧缶使ってて
何とか整備できそうなのは英戦艦くらいしかない
何とか整備できそうなのは英戦艦くらいしかない
>>86
戦艦の砲や砲弾、装甲板なんかについては少し本は読んだ事があって、
まあ、多少遅れてはいるけど、そこまで酷くもないし勝っている部分も無くも無いという印象を持ったんですけど、
その分野についての本は読んだ事ないです。
そんなに劣っていたんですか？
戦艦の砲や砲弾、装甲板なんかについては少し本は読んだ事があって、
まあ、多少遅れてはいるけど、そこまで酷くもないし勝っている部分も無くも無いという印象を持ったんですけど、
その分野についての本は読んだ事ないです。
そんなに劣っていたんですか？
英艦でさえ新型戦艦は日本よりは高圧缶だしね。米艦に比べると保守的で低性能と酷評だけどさ。
>>88
主には燃費の悪さにひびくんだっけ？＜缶が相対的に低圧
主には燃費の悪さにひびくんだっけ？＜缶が相対的に低圧
大和は当初予定していたディーゼル機関がこけて
その代わりに、２世代前（初春型）のデチューンモデルの蒸気機関だからね。
使い勝手と信頼性をとったともいえるけど…
その代わりに、２世代前（初春型）のデチューンモデルの蒸気機関だからね。
使い勝手と信頼性をとったともいえるけど…
>>90
それもあるだろうし、同出力を得るのにより嵩張るね。
それもあるだろうし、同出力を得るのにより嵩張るね。
>英艦でさえ新型戦艦は日本よりは高圧缶だしね。
その割には英戦艦って日本艦と比べても燃費悪いけど？
大和が燃料6,400tで16kt/11,000浬、KGVが燃料3900tで10kt/7,000浬。
その割には英戦艦って日本艦と比べても燃費悪いけど？
大和が燃料6,400tで16kt/11,000浬、KGVが燃料3900tで10kt/7,000浬。
>>93
日本でいうなら長門の時代にタービン製造でアメリカやフランスや日本に水を開けられているから
日本でいうなら長門の時代にタービン製造でアメリカやフランスや日本に水を開けられているから
>>94
長門って日本初の国産タービン戦艦なはずだが…一発目で日本がイギリスを抜いたって事か？
長門って日本初の国産タービン戦艦なはずだが…一発目で日本がイギリスを抜いたって事か？
>>94
米仏はともかく日はどうかねえ。巡洋艦なんかも合わせて考えると。
それにKGは燃料効率は確かに良くないけど、日本の改装戦艦と比べても搭載量が目に見えて少ないからね。航続力が短くなるのも仕様なんじゃない?
米仏はともかく日はどうかねえ。巡洋艦なんかも合わせて考えると。
それにKGは燃料効率は確かに良くないけど、日本の改装戦艦と比べても搭載量が目に見えて少ないからね。航続力が短くなるのも仕様なんじゃない?
別に大和は燃費悪くはないが？１６ノットや１８ノット出すのに必要な出力が小さいからな
>>96
>KGは燃料効率は確かに良くないけど、日本の改装戦艦と比べても搭載量が目に見えて少ないからね。
なんで大和との対比を避けて旧式戦艦と比べるんだ、旧式艦が燃費悪いのは当たり前だろう。ミスリードでも狙ってるのか？
日本の改装戦艦を引き合いに出すのがお望みなら比べてみるか？ご相手は当然英改装戦艦だがな。
改装伊勢が燃料5,100tで16kt/11,000浬、改装QEが燃料3,500tで12kt/7,400浬。
やはり英戦艦は日本戦艦より燃費が悪い事が分かる。
>KGは燃料効率は確かに良くないけど、日本の改装戦艦と比べても搭載量が目に見えて少ないからね。
なんで大和との対比を避けて旧式戦艦と比べるんだ、旧式艦が燃費悪いのは当たり前だろう。ミスリードでも狙ってるのか？
日本の改装戦艦を引き合いに出すのがお望みなら比べてみるか？ご相手は当然英改装戦艦だがな。
改装伊勢が燃料5,100tで16kt/11,000浬、改装QEが燃料3,500tで12kt/7,400浬。
やはり英戦艦は日本戦艦より燃費が悪い事が分かる。
KGⅤは条約型戦艦だからね。結果的にややオーバーしたけどかなり守ろうと努力している。
燃料は確か半分まで条約制限排水量に含まれるから、搭載量は少ない方が条約上は有利。
それで浮いた重量で大和に次ぐ厚みの舷側装甲を大和以上の舷側高さで防御することが出来たというわけ。
傾斜していないのは見劣りするけど高さも重視した舷側装甲を見ると傾斜させて高さが足りなくなるのを嫌ったんだろうね。船としての撃たれ強さを優先したんでしょ。
装甲材質に自信もあったのかもしれないけど。
燃料は確か半分まで条約制限排水量に含まれるから、搭載量は少ない方が条約上は有利。
それで浮いた重量で大和に次ぐ厚みの舷側装甲を大和以上の舷側高さで防御することが出来たというわけ。
傾斜していないのは見劣りするけど高さも重視した舷側装甲を見ると傾斜させて高さが足りなくなるのを嫌ったんだろうね。船としての撃たれ強さを優先したんでしょ。
装甲材質に自信もあったのかもしれないけど。
>88
といあうかあのイタリアと同等なのはまずいと思うぞ＞日本
といあうかあのイタリアと同等なのはまずいと思うぞ＞日本
島風とはいかなくても、翔鶴くらいの蒸気条件の機関を戦艦に投入できた場合、
燃費の改善で訓練とかはやりやすくなったりするのかな？
燃費の改善で訓練とかはやりやすくなったりするのかな？
仮にディーゼルがうまくいったとしても、ディーゼルって反応トロいイメージがあるけど、
実際のとこどうなん？
実際のとこどうなん？
魚雷艇にディーゼル使ってる例がある位だし、その辺は大丈夫だと思うけど
そもそも戦艦が急発進、急停止なんかする訳も無いし
そもそも戦艦が急発進、急停止なんかする訳も無いし
ディーぜルのほうが蒸気タービンに比べると出力に対して重量も容積も大きいのが普通
大和に半数搭載した場合だと１割は出力が落ちる
始動性はディーぜルが上だろ。蒸気タービンはボイラーが高温にならないと話にならない
大和に半数搭載した場合だと１割は出力が落ちる
始動性はディーぜルが上だろ。蒸気タービンはボイラーが高温にならないと話にならない
すまん。
職場に一台あるディーゼル車のイメージで書いてた。
なんか反応遅いし、振動大きいし、職場じゃ評判悪い。
職場に一台あるディーゼル車のイメージで書いてた。
なんか反応遅いし、振動大きいし、職場じゃ評判悪い。
109 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 09:35:05.25 ID:Ue1//a1n
原子力ミサイル巡洋艦キーロフ級ピョートル・ヴェリキー
核爆発騒ぎおこした奴だな
>>107
出力あたりで考えて、重量はともかく容積でディーゼルの方が大きくなることってあるか？
出力あたりで考えて、重量はともかく容積でディーゼルの方が大きくなることってあるか？
>>102
ディーゼルとタービンの併用のA-140F5は排水量で3000トン小さくて船体長も短いぞ
>>112
普通はない。
缶、タービン、復水器とかが必要なタービンに比べてディーゼルは単体で完結するから。
オールディーゼルで計画されたA-140Bはタービンで計画されてるA-140より防御区画が
30メートルも短い（速力も低いけど）。
ディーゼルとタービンの併用のA-140F5は排水量で3000トン小さくて船体長も短いぞ
>>112
普通はない。
缶、タービン、復水器とかが必要なタービンに比べてディーゼルは単体で完結するから。
オールディーゼルで計画されたA-140Bはタービンで計画されてるA-140より防御区画が
30メートルも短い（速力も低いけど）。
ウリナラ創氏改名ニダ
大和→世宗大王
武蔵→広開土王
大和→世宗大王
武蔵→広開土王
ウリナラ創氏改名ニダ
大和→世宗大王
武蔵→広開土王
大和→世宗大王
武蔵→広開土王
>>102
船体長が３メートル縮んで、水中防御幅が１m大きかった＞CODAS大和
船体長が３メートル縮んで、水中防御幅が１m大きかった＞CODAS大和
金剛代艦平賀案はなんで三連装砲塔を背負い式の上にしちゃったの？
船体の中央の方が幅が広いからじゃないの？
どの道、交互射撃に拘る日本海軍が戦艦主砲に門数混在は採用しないと思う
八八艦隊計画で４連装と連装の混在プランはあるけど、その場合なら４連装からは２発、連装からは１発撃てば良いし
どの道、交互射撃に拘る日本海軍が戦艦主砲に門数混在は採用しないと思う
八八艦隊計画で４連装と連装の混在プランはあるけど、その場合なら４連装からは２発、連装からは１発撃てば良いし
三連装でも砲塔数を偶数にすれば問題ないよ。
八八艦隊計画後期の主砲研究会でもそういう指摘出てるし、金剛代艦は艦本案も
平賀案も三連装砲塔は偶数搭載。
八八艦隊計画後期の主砲研究会でもそういう指摘出てるし、金剛代艦は艦本案も
平賀案も三連装砲塔は偶数搭載。
>>103
戦艦に無理してディーゼル載せていざというときに故障なんかしたらしゃれになんないからね
もし艦隊決戦が起きた場合にそれのせいで負けるなんてこともありえるしやっぱ安定してないとまずいし
まあ、実際は空母主流だったから関係ないけど…
戦艦に無理してディーゼル載せていざというときに故障なんかしたらしゃれになんないからね
もし艦隊決戦が起きた場合にそれのせいで負けるなんてこともありえるしやっぱ安定してないとまずいし
まあ、実際は空母主流だったから関係ないけど…
>>100
横レスだけど
燃料が多く積める艦は船体が大きくなり船殻重量が増すよ。
船体を小さく纏めて船殻重量を節約し兵装や防御に充てるなら99の言うことも間違ってない。
ワシントン条約が基準排水量で計測することで大航続力を持つ艦に有利
という話とごっちゃにしちゃいけないと思う。
横レスだけど
燃料が多く積める艦は船体が大きくなり船殻重量が増すよ。
船体を小さく纏めて船殻重量を節約し兵装や防御に充てるなら99の言うことも間違ってない。
ワシントン条約が基準排水量で計測することで大航続力を持つ艦に有利
という話とごっちゃにしちゃいけないと思う。
船舶用ディーゼルは熱効率は最高だけど、未だにサイズ、出力限界があるからな
>>121
100だが、99の言ってる事は思い切り出だしが間違ってそこからつらつら推察してるんであって、
偶然推察がそれっぽくなったからって間違いは間違い。それをごっちゃにしてるのはあんたの方だろう。しかも英艦への理解も今一のようだが。
KGVの燃料搭載量はノースカの半分位だが、だがその両者のサイズってそう違うか？更にノースカの方が重武装だな。
イギリスの場合、燃料をけちったりその他でも能力的に難がある設計をしてるんだが、
それは兵装や防御ではなく節約どころかその船殻重量に行ってるんだよ。
建造方式が横肋骨・鋲接工法という、設備の古い造船所でも建造が可能だが船殻重量がすごく嵩む訳。
その結果、45,000tまで巨大化して旧式15in8門という軽武装で燃料もケチってるのに過武装ぎみなんていう事態にもなったのよ。
だから、どのみちイギリス艦を擁護する話としては間違いだな。
100だが、99の言ってる事は思い切り出だしが間違ってそこからつらつら推察してるんであって、
偶然推察がそれっぽくなったからって間違いは間違い。それをごっちゃにしてるのはあんたの方だろう。しかも英艦への理解も今一のようだが。
KGVの燃料搭載量はノースカの半分位だが、だがその両者のサイズってそう違うか？更にノースカの方が重武装だな。
イギリスの場合、燃料をけちったりその他でも能力的に難がある設計をしてるんだが、
それは兵装や防御ではなく節約どころかその船殻重量に行ってるんだよ。
建造方式が横肋骨・鋲接工法という、設備の古い造船所でも建造が可能だが船殻重量がすごく嵩む訳。
その結果、45,000tまで巨大化して旧式15in8門という軽武装で燃料もケチってるのに過武装ぎみなんていう事態にもなったのよ。
だから、どのみちイギリス艦を擁護する話としては間違いだな。
KGVの燃料搭載量が少ないのは燃費を甘く見すぎた結果で、あげく航続距離に不足を来たしてるから
英戦艦の造機技術に関しては褒めることは出来ないなぁ
英戦艦の造機技術に関しては褒めることは出来ないなぁ
ＫＧＶにも他に無い取り得はあるんだけどね。こういう部分を褒めない英厨が多いが…
・高速巡航性能の高さ－10kt/7000浬→20kt/5500浬と高速でもあまり燃費が悪化しない。
・量産向きである事－重量が嵩む横肋骨構造だが、その分建造は容易
・実戦的な砲戦距離想定－「遠距離砲戦なんてどうせ無理」という分析の元、
垂直防御に2万ｍ前後で生きる傾斜装甲を採用せず厚みと高さを重視。
史実で実際にあった戦艦同士の砲戦を見てもこの目算は正しかった。
・高速巡航性能の高さ－10kt/7000浬→20kt/5500浬と高速でもあまり燃費が悪化しない。
・量産向きである事－重量が嵩む横肋骨構造だが、その分建造は容易
・実戦的な砲戦距離想定－「遠距離砲戦なんてどうせ無理」という分析の元、
垂直防御に2万ｍ前後で生きる傾斜装甲を採用せず厚みと高さを重視。
史実で実際にあった戦艦同士の砲戦を見てもこの目算は正しかった。
英海軍の想定砲戦距離は2万ヤード以内（18000m以内）だったと思うが、KGVの垂直防御はこの距離ではほとんどの戦艦に撃ち抜かれるような……。
正直、英海軍に必要なのはドイツ式防御構造だったような気がする。
正直、英海軍に必要なのはドイツ式防御構造だったような気がする。
大和は斉射するのに十分な水圧装置がついてたからだろ
>>128
戦闘距離の"目算が正しかった"事を挙げたんであって"性能を満たしてる"とは言ってないのであしからずw
それは兎も角、英戦艦は防御区画内部容積を特に広く取ってある。傾斜装甲も無ければ装甲甲板が上甲板にあるしね。
あれを見るに継戦能力には拘りがあったようなんで、この点では最悪の効率であるドイツ式は取れないだろう。
ドイツ式は生存＆格下苛めには最強レベルの構造だが、対戦艦戦における戦闘力の維持には非常に不向き。
戦艦クラスの砲弾に対してはタートルバックから低い位置にある装甲甲板以内の狭い箇所しか防御が保障されない。
確かにイギリスの想定する戦闘距離ではドイツ式でもなければ対応できないが、
数で勝る英海軍ではボロボロになっても生存する事より、刺し違えてでも敵を叩く事が求められるんで無いかと。
戦闘距離の"目算が正しかった"事を挙げたんであって"性能を満たしてる"とは言ってないのであしからずw
それは兎も角、英戦艦は防御区画内部容積を特に広く取ってある。傾斜装甲も無ければ装甲甲板が上甲板にあるしね。
あれを見るに継戦能力には拘りがあったようなんで、この点では最悪の効率であるドイツ式は取れないだろう。
ドイツ式は生存＆格下苛めには最強レベルの構造だが、対戦艦戦における戦闘力の維持には非常に不向き。
戦艦クラスの砲弾に対してはタートルバックから低い位置にある装甲甲板以内の狭い箇所しか防御が保障されない。
確かにイギリスの想定する戦闘距離ではドイツ式でもなければ対応できないが、
数で勝る英海軍ではボロボロになっても生存する事より、刺し違えてでも敵を叩く事が求められるんで無いかと。
金剛代艦の平賀案について、交互射撃がしにくいとあったけど、前部砲塔群と後部砲塔群を交互に撃つというのはダメなのかな？
射撃技術の詳しいことがわからないので、ほんの思いつきなのだが。
射撃技術の詳しいことがわからないので、ほんの思いつきなのだが。
砲塔毎にまた差ってのが出てくるんじゃないのか？
>>126
ＫＧＶの航続距離が短いのは、搭載量の少なさが要因だね。
機関自体の燃費はそう悪くない。
むしろ機関の馬力効率が低く、低速時の距離も伸びない。
>>130
ドイツ艦のタートルバックは艦幅を必要とするのが難点で、もともと甲板防御としての傾斜部が垂直防御も保管するから効率の点ではむしろ高い。
また甲板の主防御は中甲板だが舷側甲帯は一段上の主甲板の高さまでだから、ＷＷ１艦のような乾舷がガラ空きの舷側防御とは違う。
ＫＧＶの航続距離が短いのは、搭載量の少なさが要因だね。
機関自体の燃費はそう悪くない。
むしろ機関の馬力効率が低く、低速時の距離も伸びない。
>>130
ドイツ艦のタートルバックは艦幅を必要とするのが難点で、もともと甲板防御としての傾斜部が垂直防御も保管するから効率の点ではむしろ高い。
また甲板の主防御は中甲板だが舷側甲帯は一段上の主甲板の高さまでだから、ＷＷ１艦のような乾舷がガラ空きの舷側防御とは違う。
>>126
これ、20ktの燃費だと大和にもそうそう劣らないんじゃね
これ、20ktの燃費だと大和にもそうそう劣らないんじゃね
>>131
それでもかまわないけど三連装砲塔の発射速度に引きずられて全体の発射速度が低下すると思う。
おそらく実際に運用した場合は、前から（二門中）一門、（三門中）二門、（三門中）一門、（二門中）一門
みたいな感じで交互射撃すると思う。
もっとも金剛代艦の時期だと斉発主体の射法になってるので、交互射撃はあまり考慮されてないかもしれない
けど。
それでもかまわないけど三連装砲塔の発射速度に引きずられて全体の発射速度が低下すると思う。
おそらく実際に運用した場合は、前から（二門中）一門、（三門中）二門、（三門中）一門、（二門中）一門
みたいな感じで交互射撃すると思う。
もっとも金剛代艦の時期だと斉発主体の射法になってるので、交互射撃はあまり考慮されてないかもしれない
けど。
船としての燃費、機関としての燃費？
船は燃費、機関は（熱）効率 だろ
船は燃費、機関は（熱）効率 だろ
>>137
それは"機関自体の燃費"と"機関の馬力効率"という良く分からない書き分けをしてる133に言ってくれ。
それは"機関自体の燃費"と"機関の馬力効率"という良く分からない書き分けをしてる133に言ってくれ。
>>133
>甲板の主防御は中甲板だが舷側甲帯は一段上の主甲板の高さまでだから、
>ＷＷ１艦のような乾舷がガラ空きの舷側防御とは違う。
高々垂直320㎜では条約明け戦艦にとっては対戦艦用防御として通用しない。
だから"対戦艦戦における戦闘力の維持"には期待できないと言っているのだよ。
>甲板の主防御は中甲板だが舷側甲帯は一段上の主甲板の高さまでだから、
>ＷＷ１艦のような乾舷がガラ空きの舷側防御とは違う。
高々垂直320㎜では条約明け戦艦にとっては対戦艦用防御として通用しない。
だから"対戦艦戦における戦闘力の維持"には期待できないと言っているのだよ。
>>139
舷側の主甲帯を貫徹されてなおかつそれが致命打となった主力艦って、あったっけ？
一部のマニアでは評価が高いらしいフランスの戦艦などは、そのスペックの評価が高い主甲帯を
貫徹されずとも早々に火力が沈黙しており、戦闘力の維持どころかそれ以前の抗堪性ですが？
舷側の主甲帯を貫徹されてなおかつそれが致命打となった主力艦って、あったっけ？
一部のマニアでは評価が高いらしいフランスの戦艦などは、そのスペックの評価が高い主甲帯を
貫徹されずとも早々に火力が沈黙しており、戦闘力の維持どころかそれ以前の抗堪性ですが？
大和
燃料6300ｔ、航続距離7200浬、燃費1.15浬/ｔ（16kt）
ビスマルク
燃料8294ｔ、航続距離9280浬、燃費1.12浬/ｔ（16kt）
リットリオ
燃料4228ｔ、航続距離4580浬、燃費1.09浬/ｔ（16kt）
アイオワ
燃料8765ｔ、航続距離15900浬、燃費1.82浬/ｔ（17kt）
ｋＧｖ
燃料3981ｔ、航続距離5600浬、燃費1.41浬/ｔ（10kt）
ヴァンガード
燃料 4596ｔ､航続距離5500浬、燃費1.20浬/t （12kt）
リシュリュー
燃料6905ｔ、航続距離9500浬、燃費1.38浬/ｔ（15kt)
燃料6300ｔ、航続距離7200浬、燃費1.15浬/ｔ（16kt）
ビスマルク
燃料8294ｔ、航続距離9280浬、燃費1.12浬/ｔ（16kt）
リットリオ
燃料4228ｔ、航続距離4580浬、燃費1.09浬/ｔ（16kt）
アイオワ
燃料8765ｔ、航続距離15900浬、燃費1.82浬/ｔ（17kt）
ｋＧｖ
燃料3981ｔ、航続距離5600浬、燃費1.41浬/ｔ（10kt）
ヴァンガード
燃料 4596ｔ､航続距離5500浬、燃費1.20浬/t （12kt）
リシュリュー
燃料6905ｔ、航続距離9500浬、燃費1.38浬/ｔ（15kt)
英だけ速力がやけに遅いじゃん
アイオワすげーーーな
>>141
ビスマルクはまさにそういう死に方だったような。砲塔も舷側も垂直面がぼっこぼこ。
シャルンホルストも似たような感じ。
英艦ではフッドが舷側装甲抜かれたらしいけど異論あったんだっけ？
仏ではダンケルクだかストラスブールだかどっちかが舷側抜かれてたような。
ビスマルクはまさにそういう死に方だったような。砲塔も舷側も垂直面がぼっこぼこ。
シャルンホルストも似たような感じ。
英艦ではフッドが舷側装甲抜かれたらしいけど異論あったんだっけ？
仏ではダンケルクだかストラスブールだかどっちかが舷側抜かれてたような。
>>141
ちょっと違う話だが、ジュットランド海戦のときウォースパイト。
ぼこぼこに撃たれてるんだけど、舷側装甲最厚部は戦艦の徹甲弾にも耐えてる。
あれが耐えてなかったら、もし舷側上部と同じように抜かれてたら、水線付近に大穴が開いて沈んでたかもしれない。
後、バーベットも耐えてる。あれが抜かれてたら巡戦みたいに誘爆してたかもしれない。
このように分厚い垂直装甲は艦の生存性と戦闘力の維持に大いに貢献しているのであります。
ちょっと違う話だが、ジュットランド海戦のときウォースパイト。
ぼこぼこに撃たれてるんだけど、舷側装甲最厚部は戦艦の徹甲弾にも耐えてる。
あれが耐えてなかったら、もし舷側上部と同じように抜かれてたら、水線付近に大穴が開いて沈んでたかもしれない。
後、バーベットも耐えてる。あれが抜かれてたら巡戦みたいに誘爆してたかもしれない。
このように分厚い垂直装甲は艦の生存性と戦闘力の維持に大いに貢献しているのであります。
>>145
ダンケルクだな。装甲の薄い水線下に15インチを喰らったために装甲で押し込まれて水線下に突き刺さったｗ
そんな当たり方をしたんじゃ長門だろうがアイオワだろうが魚雷防御を抜かれてのたうつよ・・・
ダンケルクだな。装甲の薄い水線下に15インチを喰らったために装甲で押し込まれて水線下に突き刺さったｗ
そんな当たり方をしたんじゃ長門だろうがアイオワだろうが魚雷防御を抜かれてのたうつよ・・・
大和
１軸あたり過負荷出力 41､250mhp
ビスマルク
１軸あたり過負荷出力 50､056mhp
Ｖヴェネト
１軸あたり過負荷出力 33､654mhp
アイオワ
１軸あたり過負荷出力 53､735mhp
ＫＧＶ
１軸あたり過負荷出力 28､312mhp
リシュリュー
１軸あたり過負荷出力 33､660mhp
１軸あたり過負荷出力 41､250mhp
ビスマルク
１軸あたり過負荷出力 50､056mhp
Ｖヴェネト
１軸あたり過負荷出力 33､654mhp
アイオワ
１軸あたり過負荷出力 53､735mhp
ＫＧＶ
１軸あたり過負荷出力 28､312mhp
リシュリュー
１軸あたり過負荷出力 33､660mhp
>>145
ビスマルクの砲塔前面の貫徹は確認されておらず（ＫＧＶの弾が貫徹しなかったという記述ならあるが）
舷側320mmベルトの貫徹についてはごく至近距離での１発のみ。
もっとも、その上部の145mm厚の舷側は重巡の砲にも貫徹されているが。
ダンケルクは舷側甲帯へは直撃を受けておらず、アーマーベルトよりも下部と両用砲付近への甲板直撃
で発電および送電に被害を被り、前部砲塔（つまりフランス戦艦の全火力）が沈黙。
装甲だけが厚いフランス新戦艦の場合、その冴えない戦績に装甲が貢献していないというより、かなり
脆く火力を損失してるね。
砲から離れたそれもバイタル部への被弾にも関わらず、両クラスとも。
>>146
ドイツの主力艦の砲は11インチもしくは12インチでしたね。
防御には弾口径と同等の装甲厚が必要というのが、ＷＷ１当時のセオリー。
ビスマルクの砲塔前面の貫徹は確認されておらず（ＫＧＶの弾が貫徹しなかったという記述ならあるが）
舷側320mmベルトの貫徹についてはごく至近距離での１発のみ。
もっとも、その上部の145mm厚の舷側は重巡の砲にも貫徹されているが。
ダンケルクは舷側甲帯へは直撃を受けておらず、アーマーベルトよりも下部と両用砲付近への甲板直撃
で発電および送電に被害を被り、前部砲塔（つまりフランス戦艦の全火力）が沈黙。
装甲だけが厚いフランス新戦艦の場合、その冴えない戦績に装甲が貢献していないというより、かなり
脆く火力を損失してるね。
砲から離れたそれもバイタル部への被弾にも関わらず、両クラスとも。
>>146
ドイツの主力艦の砲は11インチもしくは12インチでしたね。
防御には弾口径と同等の装甲厚が必要というのが、ＷＷ１当時のセオリー。
>>148
何なんだＫＧｖのアンダーパーワーっぷりは
何なんだＫＧｖのアンダーパーワーっぷりは
ダンケルク級やリシュリュー級は１発の被弾で砲塔が使用不能にならないようにと１番砲塔と２番砲塔の間隔を意図的に広げたのに、それでも実戦では弱点を露呈したのか
>>145
フッドはあの射程で舷側最厚部を抜かれる可能性もあったけど、被弾の可能性が高いのは
むしろ乾舷部（その最厚部は７インチで、12インチ甲帯は水線下という旧構造）でしょ。
装甲厚だけ見ればたいそうな艦だが、そのじつWW１式巡戦の範疇を一歩も出ていないのが
フッドクォリティ。
フッドはあの射程で舷側最厚部を抜かれる可能性もあったけど、被弾の可能性が高いのは
むしろ乾舷部（その最厚部は７インチで、12インチ甲帯は水線下という旧構造）でしょ。
装甲厚だけ見ればたいそうな艦だが、そのじつWW１式巡戦の範疇を一歩も出ていないのが
フッドクォリティ。
>>141
艦尾に被雷したら艦首側の主砲が送電遮断して応戦不能＆機関までイカれるような
おフランス製ハリボテをもってして戦闘力の維持を語ろうとする方がどうかと思うが。
てか、おまいは主甲帯を貫徹されても致命的な問題が無いとでもいいたいので？
145-146以外の例だと、フッドは主砲もしくは副砲の弾薬庫に直撃したのが撃沈要因、
かつ距離的に貫通力と砲弾命中角を考えると舷側部を抜かれた可能性が高いとされているが。
>>145
ビスマルクの最後は戦力維持より生残性を優先した設計の長短がもろに出たね。
>>147
アイオワには水線下にもテーパードアーマーがあるし、
長門も対弾用では無いとは言え糞分厚いバルジの壁の奥に75mm鋼板が控えている。
ダンケルクは隔壁50mmしかないから、長門だろうがアイオワだろうが駄目なんて簡単には言えないぞ？
艦尾に被雷したら艦首側の主砲が送電遮断して応戦不能＆機関までイカれるような
おフランス製ハリボテをもってして戦闘力の維持を語ろうとする方がどうかと思うが。
てか、おまいは主甲帯を貫徹されても致命的な問題が無いとでもいいたいので？
145-146以外の例だと、フッドは主砲もしくは副砲の弾薬庫に直撃したのが撃沈要因、
かつ距離的に貫通力と砲弾命中角を考えると舷側部を抜かれた可能性が高いとされているが。
>>145
ビスマルクの最後は戦力維持より生残性を優先した設計の長短がもろに出たね。
>>147
アイオワには水線下にもテーパードアーマーがあるし、
長門も対弾用では無いとは言え糞分厚いバルジの壁の奥に75mm鋼板が控えている。
ダンケルクは隔壁50mmしかないから、長門だろうがアイオワだろうが駄目なんて簡単には言えないぞ？
>>154
砲の装甲がとりあえずドイツ艦よりも厚い米仏のサウスダコダやリシュリューって、
相手の砲撃が延々何１０分も続いたんだっけ？
これらの米仏艦って、ドイツ艦に対してどこがどのように戦力維持を重視した設計で
それが実戦でどのような効果を上げたの？
砲の装甲がとりあえずドイツ艦よりも厚い米仏のサウスダコダやリシュリューって、
相手の砲撃が延々何１０分も続いたんだっけ？
これらの米仏艦って、ドイツ艦に対してどこがどのように戦力維持を重視した設計で
それが実戦でどのような効果を上げたの？
艦長も含めてザウスダコタの連中の質は、大和やビスマルクやワシントンの中の人達よりもだいぶ落ちるから。
例えばダコタやリシュリューがビスマルクの代わりに出撃して同じように被弾被雷してたら、無傷の英の２戦艦相手に勝てるか？
そもそも５月２７日までもたんでしょ。あいつらでは。
戦力維持と生存性を両方とも妥協した産物の条約型設計だから。
例えばダコタやリシュリューがビスマルクの代わりに出撃して同じように被弾被雷してたら、無傷の英の２戦艦相手に勝てるか？
そもそも５月２７日までもたんでしょ。あいつらでは。
戦力維持と生存性を両方とも妥協した産物の条約型設計だから。
>>155
>どこがどのように戦力維持を重視した設計で それが実戦でどのような効果を上げたの？
質問をするときには要点を明確にしろって小学校で習わなかったのか？
何もかも分からんのならちったー自分で調べるか考えるなりしろよタコ。
>どこがどのように戦力維持を重視した設計で それが実戦でどのような効果を上げたの？
質問をするときには要点を明確にしろって小学校で習わなかったのか？
何もかも分からんのならちったー自分で調べるか考えるなりしろよタコ。
>>155
恐らく>>154ほどの知識人ともなると、「あれがビスマルクではなく『戦力維持を優先した設計のＳダゴダ』なら、司令塔や砲塔に直撃を受けても難なく応戦し、
イギリス戦艦２隻を撃退出来たに違いあるまい」などというとんちんかんな珍説をそのうち開陳してくれるに違いあるまい
恐らく>>154ほどの知識人ともなると、「あれがビスマルクではなく『戦力維持を優先した設計のＳダゴダ』なら、司令塔や砲塔に直撃を受けても難なく応戦し、
イギリス戦艦２隻を撃退出来たに違いあるまい」などというとんちんかんな珍説をそのうち開陳してくれるに違いあるまい
>>157
>艦長も含めてザウスダコタの連中の質は、大和やビスマルクやワシントンの中の人達よりもだいぶ落ちるから。
ビスマルクは初期訓練後後、厳冬下糞寒いハンブルクから出られず、その後もライン演習が決まって訓練期間自体削られ、
洋上訓練がろくにできず結果錬度の低さに艦長が嘆いてるんだが？
>例えばダコタやリシュリューがビスマルクの代わりに出撃して同じように被弾被雷してたら、無傷の英の２戦艦相手に勝てるか？
>そもそも５月２７日までもたんでしょ。あいつらでは。 戦力維持と生存性を両方とも妥協した産物の条約型設計だから。
思い込みと妄想しか出てこんなら「真の最強戦艦(案)はどれだ!?!」スレあたりで好きなだけやっとれや。
>艦長も含めてザウスダコタの連中の質は、大和やビスマルクやワシントンの中の人達よりもだいぶ落ちるから。
ビスマルクは初期訓練後後、厳冬下糞寒いハンブルクから出られず、その後もライン演習が決まって訓練期間自体削られ、
洋上訓練がろくにできず結果錬度の低さに艦長が嘆いてるんだが？
>例えばダコタやリシュリューがビスマルクの代わりに出撃して同じように被弾被雷してたら、無傷の英の２戦艦相手に勝てるか？
>そもそも５月２７日までもたんでしょ。あいつらでは。 戦力維持と生存性を両方とも妥協した産物の条約型設計だから。
思い込みと妄想しか出てこんなら「真の最強戦艦(案)はどれだ!?!」スレあたりで好きなだけやっとれや。
>>159
いや、その米仏戦艦はドイツ艦に比べて特に戦力の維持を重視した設計でもなければ
実戦でも被弾時に特に注目するほど卓越した応戦能力を見せてもいないので、特に
わざわざ調べるところもないんですが
むしろ被弾時には双方とも管制と砲との連絡が途絶して普通に応戦不能に陥ってるし
これのどこが「戦力の維持を重視」した設計なのか、よくわからんのですけど
いや、その米仏戦艦はドイツ艦に比べて特に戦力の維持を重視した設計でもなければ
実戦でも被弾時に特に注目するほど卓越した応戦能力を見せてもいないので、特に
わざわざ調べるところもないんですが
むしろ被弾時には双方とも管制と砲との連絡が途絶して普通に応戦不能に陥ってるし
これのどこが「戦力の維持を重視」した設計なのか、よくわからんのですけど
>>160
155は「戦力維持より生残性を優先した設計の"長"短がもろに出た」と言ってるから一方的に腐してるわけではないぞ。
キミはビスマルク様は絶対無敵でどんな批判も許さないニダ！というメンタリティの鮮人ドイツ二世なのかね？
155は「戦力維持より生残性を優先した設計の"長"短がもろに出た」と言ってるから一方的に腐してるわけではないぞ。
キミはビスマルク様は絶対無敵でどんな批判も許さないニダ！というメンタリティの鮮人ドイツ二世なのかね？
撃たれれば壊れる。
壊れれば戦えない。
どんな戦艦でもこの単純な法則からは逃れられない。
戦闘力の維持を重視、生存性を重視、などといっても結局は程度の問題であって、ボコられれば黙る。
ビスマルクでもサウスダコタでも同じ。
ビスマルクがソロモン海戦のダコタと同じ状況になったら同じように退避するしかないし、ダコタがビスマルクの最期のときと同じ状況になったら沈むしかない。
壊れれば戦えない。
どんな戦艦でもこの単純な法則からは逃れられない。
戦闘力の維持を重視、生存性を重視、などといっても結局は程度の問題であって、ボコられれば黙る。
ビスマルクでもサウスダコタでも同じ。
ビスマルクがソロモン海戦のダコタと同じ状況になったら同じように退避するしかないし、ダコタがビスマルクの最期のときと同じ状況になったら沈むしかない。
>>154
＞艦尾に被雷したら艦首側の主砲が送電遮断して応戦不能＆機関までイカれる
はたして応戦不能だったのがどれくらいの時間だったのか、どのような要因で撃てなくなったのか、について調べてみても無駄ではあるまい。
リシュリューは翌日の砲戦で撃っているということも覚えておいて無駄ではあるまい。
＞艦尾に被雷したら艦首側の主砲が送電遮断して応戦不能＆機関までイカれる
はたして応戦不能だったのがどれくらいの時間だったのか、どのような要因で撃てなくなったのか、について調べてみても無駄ではあるまい。
リシュリューは翌日の砲戦で撃っているということも覚えておいて無駄ではあるまい。
>>163
質問もまともにできない上にドイツ人は最強ナリィ！って妄想SS垂れ流したの叱られたら逆切れっすか半島人さんw
質問もまともにできない上にドイツ人は最強ナリィ！って妄想SS垂れ流したの叱られたら逆切れっすか半島人さんw
>>161
練度が低い割にはホランド隊の遭遇まで視界不良の流氷原を長時間高速で航行し、挙句に砲戦開始後数分で夾叉を得てるけど、
そのドイツ海軍の練成に対して英国は本国艦隊旗艦ともあろうＫＧｖが海図すらろくに使えない連中ともなると、こちらは
練度の面でもだいぶ落ちますなぁ先生。
練度が低い割にはホランド隊の遭遇まで視界不良の流氷原を長時間高速で航行し、挙句に砲戦開始後数分で夾叉を得てるけど、
そのドイツ海軍の練成に対して英国は本国艦隊旗艦ともあろうＫＧｖが海図すらろくに使えない連中ともなると、こちらは
練度の面でもだいぶ落ちますなぁ先生。
>>168
だから"低い錬度の割に"良くやってるんだよ。
そんでビスマルクの艦長自身が「敵より錬度で劣る」とぼやいてるんだが。
通信も満足に受信できないからオイゲンに中継してもらったりしてる。
何度も英海軍と交戦したが、デンマークでは好成績だったがそれっきり全く命中弾を出せなかった。
英海軍の錬度の低いのも確かだが、それを言ったからってビスマルクの錬度が上がるわけでもない。
ところでビスマルクを持ち上げたいのは分かるが、なんでそんな僻みったらしい言い方しかできんのだね？
だから"低い錬度の割に"良くやってるんだよ。
そんでビスマルクの艦長自身が「敵より錬度で劣る」とぼやいてるんだが。
通信も満足に受信できないからオイゲンに中継してもらったりしてる。
何度も英海軍と交戦したが、デンマークでは好成績だったがそれっきり全く命中弾を出せなかった。
英海軍の錬度の低いのも確かだが、それを言ったからってビスマルクの錬度が上がるわけでもない。
ところでビスマルクを持ち上げたいのは分かるが、なんでそんな僻みったらしい言い方しかできんのだね？
>>171
別にビスマルクを持ち上げてる訳ではありませんが
大和と同じで「良く出来た砲を積んで効果的に防御を工面して難なく走る」
当たり前の超ﾄﾞ級戦艦なんだから、ド素人の私がわざわざ持ち上げるまでもない
いや、その当たり前の事すら満足にこなせない条約戦艦あたりにいちいち理由を
つけて持ち上げてる知識人の方々に失礼でしょ
そもそも
別にビスマルクを持ち上げてる訳ではありませんが
大和と同じで「良く出来た砲を積んで効果的に防御を工面して難なく走る」
当たり前の超ﾄﾞ級戦艦なんだから、ド素人の私がわざわざ持ち上げるまでもない
いや、その当たり前の事すら満足にこなせない条約戦艦あたりにいちいち理由を
つけて持ち上げてる知識人の方々に失礼でしょ
そもそも
>>175
>いや、その当たり前の事すら満足にこなせない条約戦艦あたりにいちいち理由を つけて持ち上げてる知識人の方々に失礼でしょ
そもそも"その当たり前をこなせない条約戦艦を持ち上げる人"なんてのがここ数十レスの間に全く見当たらないのに（てかどの戦艦もボロクソなレスばかりじゃね？）、
ビスマルクを対比に出してそれ以外を殊更叩き出すやつらが急に沸いて出たからな。未だに火病がどうたら言ってる176みたいな荒らしがいるし。
こんな状況じゃ「ビスマルクを持ち上げるのは良いが落ち着け」としか言いようがないんだが。
>いや、その当たり前の事すら満足にこなせない条約戦艦あたりにいちいち理由を つけて持ち上げてる知識人の方々に失礼でしょ
そもそも"その当たり前をこなせない条約戦艦を持ち上げる人"なんてのがここ数十レスの間に全く見当たらないのに（てかどの戦艦もボロクソなレスばかりじゃね？）、
ビスマルクを対比に出してそれ以外を殊更叩き出すやつらが急に沸いて出たからな。未だに火病がどうたら言ってる176みたいな荒らしがいるし。
こんな状況じゃ「ビスマルクを持ち上げるのは良いが落ち着け」としか言いようがないんだが。
>>155>>157あたりから露骨にビスマルクより他の戦艦が悪いからどうたらこうたら、ってレスが出だしたな。
それ以前に175の言われる「当たり前の事すら満足にこなせない条約戦艦あたりにいちいち理由をつけて持ち上げてる知識人の方々」というのはどこにいらっしゃるんだろうか。
それ以前に175の言われる「当たり前の事すら満足にこなせない条約戦艦あたりにいちいち理由をつけて持ち上げてる知識人の方々」というのはどこにいらっしゃるんだろうか。
>>180
実際「当たり前(ry」というレスが無いからそういう結論にならざるを得ない…
実際「当たり前(ry」というレスが無いからそういう結論にならざるを得ない…
>>175は、もう8年前か？ 昔、戦鳥がビスマルク叩きをやってた頃の恨みを未だに持ち続けていて、それでいて戦鳥に殴りこむ勇気もなくて、ここで管を巻き続けているかわいそうな人。
結局のところ、戦鳥の人と好みが合わないってだけ。
結局のところ、戦鳥の人と好みが合わないってだけ。
結局シャドーボクシングの達人175が見境無く暴れただけという事か。
ただ火病と書きたいだけの176辺りも以外と中の人が同じだったりしてな。
ただ火病と書きたいだけの176辺りも以外と中の人が同じだったりしてな。
>>179
そりゃやっぱり戦鳥では独逸艦を叩き、弱小艦列伝では名無しで日本艦を叩いて喜んでる戦鳥半島の「かたがた」でしょ
そりゃやっぱり戦鳥では独逸艦を叩き、弱小艦列伝では名無しで日本艦を叩いて喜んでる戦鳥半島の「かたがた」でしょ
英国は戦略重視で戦術はええ加減っぽい。
ええ加減だから個単位の兵器も吟味されない。
新時代戦艦もWW1の経験から数揃えるのが最優先。
まさに性能は2番じゃだめなんでつか？状態
ドイツや日本は戦術の積み重ねで戦略を立てるので兵器系もそれに会わせて、ねられて作られるからそれが当たればスゲーのができる。
代わりになんでもかんでも急降下する爆撃機造ったり変な事もおこる。
ええ加減だから個単位の兵器も吟味されない。
新時代戦艦もWW1の経験から数揃えるのが最優先。
まさに性能は2番じゃだめなんでつか？状態
ドイツや日本は戦術の積み重ねで戦略を立てるので兵器系もそれに会わせて、ねられて作られるからそれが当たればスゲーのができる。
代わりになんでもかんでも急降下する爆撃機造ったり変な事もおこる。
>>190
反戦鳥厨たちの言い分によると、ここは戦鳥工作員の巣窟で、既に論破しまくっているから戦鳥まで行く必要がないらしいぞ。
反戦鳥厨たちの言い分によると、ここは戦鳥工作員の巣窟で、既に論破しまくっているから戦鳥まで行く必要がないらしいぞ。
>>187
ようするに何も知らないんだよ、>>155＝>>186は。
他人には平然と説明を要求し、自分は何も答えない。その癖偉そうに煽るだけ。
場を乱すこと以外何も出来ない、混じりっ気なしの荒らしなんだよ。
ようするに何も知らないんだよ、>>155＝>>186は。
他人には平然と説明を要求し、自分は何も答えない。その癖偉そうに煽るだけ。
場を乱すこと以外何も出来ない、混じりっ気なしの荒らしなんだよ。
去年の春から秋にかけてあちこちのスレで暴れた一次資料限定ソース厨みたいなもんか
他人にはソース要求し、自分は一切出さない
出さない理由は俺様が苦労して調べたからor調べれば簡単に出てくるから
それとも形変えて現れたのか？
他人にはソース要求し、自分は一切出さない
出さない理由は俺様が苦労して調べたからor調べれば簡単に出てくるから
それとも形変えて現れたのか？
ビスマルク持ち上げるにしてもやり方ってもんがあると思うんだけどね。
・ろくに訓練をしていないにも関わらず英海軍相手に大立ち回り
・各国新戦艦の中でもかなり過激な砲戦をくぐって主砲故障等の致命的なボロを出さず戦闘している
・実際には遠距離砲戦より頻度の高かった近距離砲戦で一発昇天する可能性がかなり低い
この辺りは間違いなくビスマルクの優秀なところだろう。
舷側主甲帯より上に145mm装甲、最上甲板が50mmもあったりと、
巡洋艦相手には非常に手堅い構造も護衛艦艇をあまり付けられないドイツ戦艦ならではの持ち味だと思う。
この手堅さ、しぶとさを英海軍も非常に恐れた結果ティルピッツの対処に膨大な戦力を裂く羽目になっている。
（なんせ艦隊総出でフルボッコしても砲戦では沈まないのだから並の戦力では逃げられる可能性が英には怖い）
ビスマルクの長所短所を把握しつつ強みを論じれば済むのに、
気に入らない所に触れると激高して「米仏戦艦がビスマルクの立場になったら勝つのか？いや、27日まで持たない！」
なんて分析抜きで勝利宣言してるようじゃ罵倒されるのがオチだ、としか言いようが無い。
ビスマルク以外の新戦艦が採用している舷側タートルバック無しの構造に異常な敵愾心を持ってるのか
まるで舷側主甲帯の存在自体を否定するような奴まで居たが、ビスにも舷側主甲帯はあるわけで…
・ろくに訓練をしていないにも関わらず英海軍相手に大立ち回り
・各国新戦艦の中でもかなり過激な砲戦をくぐって主砲故障等の致命的なボロを出さず戦闘している
・実際には遠距離砲戦より頻度の高かった近距離砲戦で一発昇天する可能性がかなり低い
この辺りは間違いなくビスマルクの優秀なところだろう。
舷側主甲帯より上に145mm装甲、最上甲板が50mmもあったりと、
巡洋艦相手には非常に手堅い構造も護衛艦艇をあまり付けられないドイツ戦艦ならではの持ち味だと思う。
この手堅さ、しぶとさを英海軍も非常に恐れた結果ティルピッツの対処に膨大な戦力を裂く羽目になっている。
（なんせ艦隊総出でフルボッコしても砲戦では沈まないのだから並の戦力では逃げられる可能性が英には怖い）
ビスマルクの長所短所を把握しつつ強みを論じれば済むのに、
気に入らない所に触れると激高して「米仏戦艦がビスマルクの立場になったら勝つのか？いや、27日まで持たない！」
なんて分析抜きで勝利宣言してるようじゃ罵倒されるのがオチだ、としか言いようが無い。
ビスマルク以外の新戦艦が採用している舷側タートルバック無しの構造に異常な敵愾心を持ってるのか
まるで舷側主甲帯の存在自体を否定するような奴まで居たが、ビスにも舷側主甲帯はあるわけで…
勝手に各国新戦艦の長所短所を要約。
日本-大和型
○巨体を生かした攻防共に最高の砲戦能力、対魚雷防御も実戦では高い耐久力を証明
×主砲射撃の衝撃で方位盤故障、傾斜装甲の継ぎ目強度不足など、慣れない大きさと新技術に対する技術的不安
アメリカ－ノースカロライナ型、サウスダコタ型、アイオワ型
○高い技術力からなる砲性能、トップレベルの対空能力
×パナマックス等からなる船体の制約や兵装過多による過積載、航洋性の低さ
イタリア－リットリオ型
○長砲身16in並の垂直貫通力を持つ砲、高速力
×理論倒れのプリエーゼ式水中防御、短い航続力、少ない砲身命数
イギリス－KGV型、ヴァンガード
○高性能の電子装備、横肋骨構造等からなる、従来の設備でも可能な高い量産性
×砲性能の低さ、船殻重量が嵩む構造からなる基本性能の低さ、航続力の短さ
フランス－ダンケルク型、リシュリュー型
○同サイズの他国新戦艦と比してワンランク上の基本性能
×基本性能以外からなる脆さ
日本-大和型
○巨体を生かした攻防共に最高の砲戦能力、対魚雷防御も実戦では高い耐久力を証明
×主砲射撃の衝撃で方位盤故障、傾斜装甲の継ぎ目強度不足など、慣れない大きさと新技術に対する技術的不安
アメリカ－ノースカロライナ型、サウスダコタ型、アイオワ型
○高い技術力からなる砲性能、トップレベルの対空能力
×パナマックス等からなる船体の制約や兵装過多による過積載、航洋性の低さ
イタリア－リットリオ型
○長砲身16in並の垂直貫通力を持つ砲、高速力
×理論倒れのプリエーゼ式水中防御、短い航続力、少ない砲身命数
イギリス－KGV型、ヴァンガード
○高性能の電子装備、横肋骨構造等からなる、従来の設備でも可能な高い量産性
×砲性能の低さ、船殻重量が嵩む構造からなる基本性能の低さ、航続力の短さ
フランス－ダンケルク型、リシュリュー型
○同サイズの他国新戦艦と比してワンランク上の基本性能
×基本性能以外からなる脆さ
でもアメリカって、戦艦だとモンタナ、空母だとミッドウェイでパナマックスを
放棄するよな？
まぁモンタナは起工すらしなかった訳ではあるが
放棄するよな？
まぁモンタナは起工すらしなかった訳ではあるが
>>196
未成艦は考慮に入れていない。空母も同様ね。まぁアイオワの時点で限界が来てたし、アレ以位大型となるとパナマックスは無理だろう。
未成艦ならティルマンの巨大戦艦なんてのがあるが、33m幅の戦艦が18in砲15門も搭載して普通に撃てるのかはかなり疑問。
>>197
武蔵がレイテ沖で方位盤故障したの知らない？被雷の衝撃と言う説もあるが、どのみち衝撃に弱い事になるだろう。
一応言うが大和「型」だからな？
未成艦は考慮に入れていない。空母も同様ね。まぁアイオワの時点で限界が来てたし、アレ以位大型となるとパナマックスは無理だろう。
未成艦ならティルマンの巨大戦艦なんてのがあるが、33m幅の戦艦が18in砲15門も搭載して普通に撃てるのかはかなり疑問。
>>197
武蔵がレイテ沖で方位盤故障したの知らない？被雷の衝撃と言う説もあるが、どのみち衝撃に弱い事になるだろう。
一応言うが大和「型」だからな？
だが武蔵自体は詳細がよく分からないほど、被弾、避雷してるが
>>199
"だが武蔵自体は詳細がよく分からないほど、被弾、避雷してる"から何だと言いたいので？意図は正確に。
戦闘詳報には被雷、乗員証言では主砲発射衝撃で方位盤損傷とされているんだが。
詳報で被雷による衝撃により、とあるから>>195でもそちらを記載すべきだったな。これは訂正させて頂きたい。
"だが武蔵自体は詳細がよく分からないほど、被弾、避雷してる"から何だと言いたいので？意図は正確に。
戦闘詳報には被雷、乗員証言では主砲発射衝撃で方位盤損傷とされているんだが。
詳報で被雷による衝撃により、とあるから>>195でもそちらを記載すべきだったな。これは訂正させて頂きたい。
>>196
同時期に、モンタナが通れるパナマ新閘門の計画があったんだってば。
詳細が詰まる前に参戦で結局ぽしゃったが模様だが。
ttp://www.globalsecurity.org/military/facility/panama-canal-third-locks.htm
なんかもう、大和がパナマ運河通れないアメリカ艦を相手に性能で、の伝説が普及した
せいか、モンタナ級がパナマ運河を最初から諦めて大和級対抗巨大艦で計画された、
みたいな話ばかりなのはうんざり。
大和級の性能がアメリカ側でどう認識されていたか、とか、モンタナ級の計画時期を考え
ると、今となっては考証不足も甚だしいが、一度広まった話はなかなか消えないな。
モンタナ級自体も、パナマ新閘門の話や、海軍工廠の制約などを織り込みつつの計画
だから、野放図に大きくなった艦じゃないのにな。
同時期に、モンタナが通れるパナマ新閘門の計画があったんだってば。
詳細が詰まる前に参戦で結局ぽしゃったが模様だが。
ttp://www.globalsecurity.org/military/facility/panama-canal-third-locks.htm
なんかもう、大和がパナマ運河通れないアメリカ艦を相手に性能で、の伝説が普及した
せいか、モンタナ級がパナマ運河を最初から諦めて大和級対抗巨大艦で計画された、
みたいな話ばかりなのはうんざり。
大和級の性能がアメリカ側でどう認識されていたか、とか、モンタナ級の計画時期を考え
ると、今となっては考証不足も甚だしいが、一度広まった話はなかなか消えないな。
モンタナ級自体も、パナマ新閘門の話や、海軍工廠の制約などを織り込みつつの計画
だから、野放図に大きくなった艦じゃないのにな。
>>202
6万t級、中速、18in9門に拮抗する16in12門、同レベルの防御と、
性能が大和にかなり近い所があるのもその説が未だ残ってる理由だとは思う。
実際は日米の戦艦に思うところが似ていたからなんだろうけど。
6万t級、中速、18in9門に拮抗する16in12門、同レベルの防御と、
性能が大和にかなり近い所があるのもその説が未だ残ってる理由だとは思う。
実際は日米の戦艦に思うところが似ていたからなんだろうけど。
>>203
アイオワのエンジンをそのまま搭載しなかったのは、やっぱりスペースの問題なのかな？
アイオワのエンジンをそのまま搭載しなかったのは、やっぱりスペースの問題なのかな？
要求速力が低かったから。
>モンタナの機関
33kt出せる案（ふざけた位に船体が長くなっている）もある。
これがコスト等の事情でお蔵入りになり、かつアイオワの機関を乗せて30kt程度になってもノースカ、ダコタとの連携に困る。
って事で28kt程度に速度を落して多少はコンパクトになっているんだろう。
もっとも、大和よりLD値が高く馬力も2万程度上だから28ktってのはかなり控えめな数値に思える。
33kt出せる案（ふざけた位に船体が長くなっている）もある。
これがコスト等の事情でお蔵入りになり、かつアイオワの機関を乗せて30kt程度になってもノースカ、ダコタとの連携に困る。
って事で28kt程度に速度を落して多少はコンパクトになっているんだろう。
もっとも、大和よりLD値が高く馬力も2万程度上だから28ktってのはかなり控えめな数値に思える。
サウスダコタは振動もないし故障もない不安のない戦艦だよな
ダコタよりノースカの方がマトモだろうな
>>208
日本で最高出力の機関が翔鶴、大鳳の缶８基４軸１６万馬力だから、１７万馬力は無茶なチューンでもしない限り新造にせざるを得ない筈。
ただそんなものが出来るなら大鳳になぜ使わなかったのか、という疑問があるし実現性にはちょっと難があるかも。
日本で最高出力の機関が翔鶴、大鳳の缶８基４軸１６万馬力だから、１７万馬力は無茶なチューンでもしない限り新造にせざるを得ない筈。
ただそんなものが出来るなら大鳳になぜ使わなかったのか、という疑問があるし実現性にはちょっと難があるかも。
>>211
ボイラーとタービンのどっちのことを言ってるの？
ボイラーなら大鳳までの蒸気条件は比較的甘い設計だから余裕はある。
ちなみに時期主力艦用のタービンは一軸６万馬力まで対応出来る設計で開発が
スタートしてるから現行のタービンで４万馬力超程度はゆけると判断してたの
だと思う。
ボイラーとタービンのどっちのことを言ってるの？
ボイラーなら大鳳までの蒸気条件は比較的甘い設計だから余裕はある。
ちなみに時期主力艦用のタービンは一軸６万馬力まで対応出来る設計で開発が
スタートしてるから現行のタービンで４万馬力超程度はゆけると判断してたの
だと思う。
超甲巡は16万馬力じゃね？
>>212
超甲巡の機関が使えるなら技術レベルもちょっと上がってるという想定？
なら翔鶴-大鳳の機関をそのまま使った方が良いんじゃ？17万馬力で1割減だと15.3万馬力。
コンパクトにはなるかもしれないけど超大和級ともなればより重くなるだろうしもっと馬力が欲しいだろうし、
8基4軸から再設計してたった３千馬力向上ってのは受け入れられんだろう。
>>213
対のユニットとして考えたんだけど、いささか荒っぽかっただろうか。
ボイラー側に余裕があるとは言うのはどういう基準での余裕なので？
大鳳と同じ翔鶴型の缶は30kg/cm2・350℃でこれは改装金剛型や大和型より高い水準となる。
戦艦基準として考えた場合、余裕のある蒸気条件とはとても言えないぞ。
超甲巡の機関が使えるなら技術レベルもちょっと上がってるという想定？
なら翔鶴-大鳳の機関をそのまま使った方が良いんじゃ？17万馬力で1割減だと15.3万馬力。
コンパクトにはなるかもしれないけど超大和級ともなればより重くなるだろうしもっと馬力が欲しいだろうし、
8基4軸から再設計してたった３千馬力向上ってのは受け入れられんだろう。
>>213
対のユニットとして考えたんだけど、いささか荒っぽかっただろうか。
ボイラー側に余裕があるとは言うのはどういう基準での余裕なので？
大鳳と同じ翔鶴型の缶は30kg/cm2・350℃でこれは改装金剛型や大和型より高い水準となる。
戦艦基準として考えた場合、余裕のある蒸気条件とはとても言えないぞ。
>>215
運転上の仕様ではともかく、戦艦の蒸気管系設計は大和型戦艦の時点で30kg/cm2・350℃
に対応するものとして建造されているんだわ。
そういう意味では大和型でも蒸気条件に余裕があり、甲巡枠のB-65（超甲巡）はもう一息
いけるだろうな、と。
っていうか、大和型は機関関係にマージンとりすぎだと思う。
運転上の仕様ではともかく、戦艦の蒸気管系設計は大和型戦艦の時点で30kg/cm2・350℃
に対応するものとして建造されているんだわ。
そういう意味では大和型でも蒸気条件に余裕があり、甲巡枠のB-65（超甲巡）はもう一息
いけるだろうな、と。
っていうか、大和型は機関関係にマージンとりすぎだと思う。
結果論だけで言えば、翔鶴の機関をデチューンなしで搭載しても良かったわけだよな
ただ、当時の常識では空母用の機関をそのまま戦艦にって言うのは難しかったかも知れんけど
翔鶴の機関を搭載できれば軽量で燃費もよくなるから、設計は大分楽になるかも
ただ、当時の常識では空母用の機関をそのまま戦艦にって言うのは難しかったかも知れんけど
翔鶴の機関を搭載できれば軽量で燃費もよくなるから、設計は大分楽になるかも
>>216
大和型の機関にマージン取りすぎというのは分かる。
けど甲巡枠のB-65（超甲巡）はもう一息いけるだろうなというのは留意点があるな。
もう一息というのが蒸気管系設計、つまり翔鶴と同レベルの16万馬力なら肯定できるけど、
17万馬力に必要と思われるその更に上という意味なら同意できない。
30kg/cm2・350℃より上となると甲型駆逐艦より上、天津風、島風クラスの水準が見えてくるぞ？
大和型の機関にマージン取りすぎというのは分かる。
けど甲巡枠のB-65（超甲巡）はもう一息いけるだろうなというのは留意点があるな。
もう一息というのが蒸気管系設計、つまり翔鶴と同レベルの16万馬力なら肯定できるけど、
17万馬力に必要と思われるその更に上という意味なら同意できない。
30kg/cm2・350℃より上となると甲型駆逐艦より上、天津風、島風クラスの水準が見えてくるぞ？
大和型と平行して、1基6万馬力のタービンが設計されていた(開戦の為製作できず)
昭和14年には8万馬力のタービンも開発着手済み
マル3の翔鶴、マル4の大鳳に対して、超甲巡はマル5だから、当然そういった機関が搭載される前提で設計されている(それで17万馬力)
同じくマル5の阿賀野後継艦は、タービン3基で15万3000馬力
昭和14年には8万馬力のタービンも開発着手済み
マル3の翔鶴、マル4の大鳳に対して、超甲巡はマル5だから、当然そういった機関が搭載される前提で設計されている(それで17万馬力)
同じくマル5の阿賀野後継艦は、タービン3基で15万3000馬力
>>194
まったく同感だ。
>>207
待て。
ダコタは振動もあれば故障もある不安のある戦艦だったじゃないか。
故障は中の人の問題もあるとして、振動は実戦可能なレベルに軽減されたようだが、完全には解決しなかったらしい。
アイオワでようやく振動問題が解決した。
まったく同感だ。
>>207
待て。
ダコタは振動もあれば故障もある不安のある戦艦だったじゃないか。
故障は中の人の問題もあるとして、振動は実戦可能なレベルに軽減されたようだが、完全には解決しなかったらしい。
アイオワでようやく振動問題が解決した。
＞同じくマル5の阿賀野後継艦は、タービン3基で15万3000馬力
醤油きぼん
醤油きぼん
>>222
最近の艦は詳細スペックが開放されてないし、軍艦はガスタービンが主体となってるんで比較は難しいかも。
ただ、WW2の時勢でも蒸気条件から言うとドイツはとんでもない数値のものを使っている。
一番高性能なものになるとZ5型駆逐艦後期型で510℃110気圧にもなるが、巡航タービンの開発に失敗した事もあって燃費が非常に悪い。
最近の艦は詳細スペックが開放されてないし、軍艦はガスタービンが主体となってるんで比較は難しいかも。
ただ、WW2の時勢でも蒸気条件から言うとドイツはとんでもない数値のものを使っている。
一番高性能なものになるとZ5型駆逐艦後期型で510℃110気圧にもなるが、巡航タービンの開発に失敗した事もあって燃費が非常に悪い。
ドイツの高温高圧缶は実働実績悪いからデータの扱いは慎重にしないといけないんだよね。
二次大戦だと米艦の高温高圧缶と減速ギア技術が現実的な頂点じゃないかな。
二次大戦だと米艦の高温高圧缶と減速ギア技術が現実的な頂点じゃないかな。
>>207
何言ってんの？
何言ってんの？
>>211
主力艦には無茶なエンジン載せたりしないだろ
主力艦には無茶なエンジン載せたりしないだろ
燃費の参考までに主要国のWW2最新の主力駆逐艦による比較
日・秋月型（基準排水量2,701ｔ）
燃料1080ｔ、航続距離9000浬、燃費8.3浬/ｔ（18kt）
米・ギアリング型（基準排水量2,616ｔ）
燃料740ｔ、航続距離4500浬、燃費6.1浬/ｔ（20kt）
英・バトル前期型（基準排水量2,322ｔ）
燃料754ｔ、航続距離4400浬、燃費5.8浬/ｔ（20kt）
仏・モガドル型（基準排水量2,884ｔ）
燃料721ｔ、航続距離4000浬、燃費5.5浬/ｔ（18kt)
伊・ソルダディ型第２群（基準排水量1,645ｔ）
燃料525ｔ、航続距離2,200浬、燃費4.2浬/ｔ（20kt）
独・３６Ｂ型（基準排水量2,527ｔ）
燃料812ｔ、航続距離2239浬、燃費2.8浬/ｔ（19kt）
日本艦の燃費が際立って高く、若干巡航速度が低い事を考慮しても米をも上回る超低燃費。
船体の細さ、重油加熱装置、そして量産性を阻害するほどの船体形状への拘りの結果でしょうか？
反面ドイツ艦の燃費はずば抜けて悪く最下位、日本の3倍位燃費が悪いです。出力は高いのだが…
蒸気条件は異常に高いが不安定な缶、開発に失敗したとされるタービンが原因か。
もっと早く日独が提携して技術交流を図っていれば…
日・秋月型（基準排水量2,701ｔ）
燃料1080ｔ、航続距離9000浬、燃費8.3浬/ｔ（18kt）
米・ギアリング型（基準排水量2,616ｔ）
燃料740ｔ、航続距離4500浬、燃費6.1浬/ｔ（20kt）
英・バトル前期型（基準排水量2,322ｔ）
燃料754ｔ、航続距離4400浬、燃費5.8浬/ｔ（20kt）
仏・モガドル型（基準排水量2,884ｔ）
燃料721ｔ、航続距離4000浬、燃費5.5浬/ｔ（18kt)
伊・ソルダディ型第２群（基準排水量1,645ｔ）
燃料525ｔ、航続距離2,200浬、燃費4.2浬/ｔ（20kt）
独・３６Ｂ型（基準排水量2,527ｔ）
燃料812ｔ、航続距離2239浬、燃費2.8浬/ｔ（19kt）
日本艦の燃費が際立って高く、若干巡航速度が低い事を考慮しても米をも上回る超低燃費。
船体の細さ、重油加熱装置、そして量産性を阻害するほどの船体形状への拘りの結果でしょうか？
反面ドイツ艦の燃費はずば抜けて悪く最下位、日本の3倍位燃費が悪いです。出力は高いのだが…
蒸気条件は異常に高いが不安定な缶、開発に失敗したとされるタービンが原因か。
もっと早く日独が提携して技術交流を図っていれば…
ドイツって重巡もやたら航続距離短かった気がするけど、やる気あんのか？
そうした任務は装甲艦がやるつもりだったんじゃ？
ドイツの重巡は英仏の条約型重巡対策かと
ドイツの重巡は英仏の条約型重巡対策かと
駆逐艦の20ktだととうぜん巡航タービン使用ですが
陽炎型や秋月型や島風は巡航タービンが高圧と中圧の２基付いてますので
蒸気消費量が少なく燃費も良かったんじゃないでしょうか
陽炎型や秋月型や島風は巡航タービンが高圧と中圧の２基付いてますので
蒸気消費量が少なく燃費も良かったんじゃないでしょうか
資料によっては独Z３６B型ももう少しマシで19kt/2600浬－まぁ、これでも非常に悪い事に変わりは無いが。
ちなみにドイツ巡洋艦の方は足自体はそんなに短くは無い。
けど軽巡はディーゼル混載でなんとかしてる状況だし、
重巡はオール蒸気タービンで6800浬/20ktという結構な足の長さを備えているものの缶機共に故障頻発、
おまけに3,050tという下手な戦艦並み（改装R級とほぼ同量）の燃料搭載量で捻り出したものだったり…
ちなみにドイツ巡洋艦の方は足自体はそんなに短くは無い。
けど軽巡はディーゼル混載でなんとかしてる状況だし、
重巡はオール蒸気タービンで6800浬/20ktという結構な足の長さを備えているものの缶機共に故障頻発、
おまけに3,050tという下手な戦艦並み（改装R級とほぼ同量）の燃料搭載量で捻り出したものだったり…
>>234
海軍における日独の交流って非常にお寒いものだったから、教えてもらわない限りは分からないんでは？
独空母ツェペリン建造に際してドイツ技術団が訪日してるが、ドイツ側が求めた実艦見学は拒否されたらしいし、
技術交流が盛んならビスマルクの防御構造も各国と同じようなものになっているんでは？
海軍における日独の交流って非常にお寒いものだったから、教えてもらわない限りは分からないんでは？
独空母ツェペリン建造に際してドイツ技術団が訪日してるが、ドイツ側が求めた実艦見学は拒否されたらしいし、
技術交流が盛んならビスマルクの防御構造も各国と同じようなものになっているんでは？
>>235
独客船シャルンホルストを改装空母にしてたからその時の評価だろうか？
元から新しい船であるにも関わらず、あまりに信頼性が低いから改装して運用試験した後で全缶入れ替えたとあるから
そりゃ評価は低いだろうな。
独客船シャルンホルストを改装空母にしてたからその時の評価だろうか？
元から新しい船であるにも関わらず、あまりに信頼性が低いから改装して運用試験した後で全缶入れ替えたとあるから
そりゃ評価は低いだろうな。
>>237
いや、座学はやったし赤城の図面は供与してたらしい。
まぁ実艦を見せてもらえなかったのは来日時期が35年－つまり赤城近代改装工事の直前だったからかもしれない。
けど、逆にその時図面を供与してもらったとすると近代改装前の三段甲板時代のものだった可能性が…
いや、座学はやったし赤城の図面は供与してたらしい。
まぁ実艦を見せてもらえなかったのは来日時期が35年－つまり赤城近代改装工事の直前だったからかもしれない。
けど、逆にその時図面を供与してもらったとすると近代改装前の三段甲板時代のものだった可能性が…
日本から全く見向きもされず、当然図面も何も貰えなっかったのにアクィラ造れたイタリアって
>>240
別にドイツと違って技術断絶があった訳でもないし、起工が41年11月だから凄くもなんとも無いよ。
タラント空襲が40年11月、それ以外でも英との海戦で航空劣勢で痛い目見てるから寧ろ泥縄の艦がある。
別にドイツと違って技術断絶があった訳でもないし、起工が41年11月だから凄くもなんとも無いよ。
タラント空襲が40年11月、それ以外でも英との海戦で航空劣勢で痛い目見てるから寧ろ泥縄の艦がある。
>>240
戦争が始まる前はイギリスと御術交流があったからアークロイヤルのパクり品になった
戦争が始まる前はイギリスと御術交流があったからアークロイヤルのパクり品になった
でもイタリア空母の着艦制動装置はドイツ渡りの呉式だけどな。
空母用艤装品では独伊の空母計画は日本空母の影響を結構うけてると思うよ。
空母用艤装品では独伊の空母計画は日本空母の影響を結構うけてると思うよ。
>>240
ドンガラだけ作れても肝心の艦載機がなぁ
フルマーやスクアの駄目っぷりを見てるはずなのにわざわざ複座の戦闘攻撃機ばかり作ろうとするし
百歩譲ったとしても半数はまともな単座戦闘機積むように計画すべきだった
ドンガラだけ作れても肝心の艦載機がなぁ
フルマーやスクアの駄目っぷりを見てるはずなのにわざわざ複座の戦闘攻撃機ばかり作ろうとするし
百歩譲ったとしても半数はまともな単座戦闘機積むように計画すべきだった
っていうかイタリアってなんか艦上機らしい艦上機作ろうとしてたのか？
G55にフックつけただけ主翼折りたたみもなしとか
Re2001にフックつけただけ主翼折りたたみもなしとか
そういうのしかなかったように聞いてるんだが
G55にフックつけただけ主翼折りたたみもなしとか
Re2001にフックつけただけ主翼折りたたみもなしとか
そういうのしかなかったように聞いてるんだが
>>195
リシュリューの基本性能って、
攻…砲に対して装薬過剰の為に装薬を急遽減らすが着弾が遅れて管制に支障。装填機構にも難があり戦後に改修。
防…新戦艦ではクラスを問わずバイタル内外への被弾で火力と管制が早期に動作不能。
走…動揺周期はネルソンよりややましな程度。舵効きの悪さは英艦並み。
同クラスより優秀どころか、かなりのスペック倒れで見掛け倒しなんですけども。
リシュリューの基本性能って、
攻…砲に対して装薬過剰の為に装薬を急遽減らすが着弾が遅れて管制に支障。装填機構にも難があり戦後に改修。
防…新戦艦ではクラスを問わずバイタル内外への被弾で火力と管制が早期に動作不能。
走…動揺周期はネルソンよりややましな程度。舵効きの悪さは英艦並み。
同クラスより優秀どころか、かなりのスペック倒れで見掛け倒しなんですけども。
技術が継続発展してる日独米の場合は、同一口径での威力向上や、そういう砲を積みながら防御を確保したうえで速力も向上
して手堅い艦を設計してるんだけど、英仏あたりはろくでもない多連装やら動力不足の両用砲やら人力装填の自称両用砲やら
ダメコン不在の間接防御、運動性全く考慮せずの舵配置と、あちこちの技術が頓挫しとりますからな
して手堅い艦を設計してるんだけど、英仏あたりはろくでもない多連装やら動力不足の両用砲やら人力装填の自称両用砲やら
ダメコン不在の間接防御、運動性全く考慮せずの舵配置と、あちこちの技術が頓挫しとりますからな
独の…… 技術が…… 継続発展？？？？？
リシュリューやダンケルクは同クラスと比べてもかなり落ちるな。
ダンケルクは主砲のトロい旋回動力が、リシュリューは欠陥の装填機構がそれぞれ砲戦に追いつかんだろ。
ダンケルクは主砲のトロい旋回動力が、リシュリューは欠陥の装填機構がそれぞれ砲戦に追いつかんだろ。
ドイツでは１９２０年代に検討された電気推進方式や１９１０年代から４０年代まで継続改良されたタービンの軽合金ケーシングの製法、装甲材質の改良、工法技術の刷新とか、普通に
技術が継続してるよな。
もちろん航空機や装甲車両もだけど。
技術が継続してるよな。
もちろん航空機や装甲車両もだけど。
もし戦鳥の自称知識人が言うようにドイツの技術が断絶してたら、ポケット戦艦はおろか自称知識人連中が妄想するような
ケースメート副砲廓のままの魔改造バイエルンみたいなおかしなやつすら竣工しないだろ。
断絶しちゃって技術がないんだから。
もちろん発展どころか断絶停滞したままの技術だから、航空隊や機工師団の整備など無理。
ケースメート副砲廓のままの魔改造バイエルンみたいなおかしなやつすら竣工しないだろ。
断絶しちゃって技術がないんだから。
もちろん発展どころか断絶停滞したままの技術だから、航空隊や機工師団の整備など無理。
あそこの連中が言う技術の断絶って、連中の珍説を正当化するための単なる方便でしょ。
最初から気付けよ。
最初から気付けよ。
>>252
飛行機と潜水艦、後には戦車も、は海外に逃がして開発と製造能力を維持してるからね。
ただ大型軍艦の設計能力に関しては停滞はあったと思う。
日米英あたりが３万５千トン戦艦で試行錯誤してる時期を空費してるから。
まぁでもそれをいうと予算不足で海軍がグダグダなフランスも似たような状況だから
ドイツ一人を腐すのもおかしいっちゃおかしいのだけどね。
飛行機と潜水艦、後には戦車も、は海外に逃がして開発と製造能力を維持してるからね。
ただ大型軍艦の設計能力に関しては停滞はあったと思う。
日米英あたりが３万５千トン戦艦で試行錯誤してる時期を空費してるから。
まぁでもそれをいうと予算不足で海軍がグダグダなフランスも似たような状況だから
ドイツ一人を腐すのもおかしいっちゃおかしいのだけどね。
>>247
基本性能というのは武装、装甲の厚さ、速度に航続距離と言った要目に乗る程度の基本的な性能の意味で書いた。
武装は条約戦艦としては平均、装甲厚と速度は平均以上。これは認めるべきところだと思うが。
実戦にその基本性能が生きたか？というのは「基本性能以外からなる脆さ」という事だ。
てか、仏艦の脆さについては全く同意なんだけど、仏艦叩く人っていつもきみと同じような台詞回しがいるよね…
基本性能というのは武装、装甲の厚さ、速度に航続距離と言った要目に乗る程度の基本的な性能の意味で書いた。
武装は条約戦艦としては平均、装甲厚と速度は平均以上。これは認めるべきところだと思うが。
実戦にその基本性能が生きたか？というのは「基本性能以外からなる脆さ」という事だ。
てか、仏艦の脆さについては全く同意なんだけど、仏艦叩く人っていつもきみと同じような台詞回しがいるよね…
戦艦の防御力＝装甲厚では無いだろ
戦車じゃ無いんだから
それこそ装甲厚だけならKGVだって厚いけど
あれの防御力が高いなんて言う奴は一部だろ
戦車じゃ無いんだから
それこそ装甲厚だけならKGVだって厚いけど
あれの防御力が高いなんて言う奴は一部だろ
>>257
「要目に乗る程度の基本的な性能の意味で書いた」「実戦にその基本性能が生きたか？というのは「基本性能以外からなる脆さ」という事だ。 」
と言うのが目に入ってないの？
てか、そんなに自分が書いたまとめが気に入らんなら自分で各国戦艦の長短をまとめてみたらどうですか？
「要目に乗る程度の基本的な性能の意味で書いた」「実戦にその基本性能が生きたか？というのは「基本性能以外からなる脆さ」という事だ。 」
と言うのが目に入ってないの？
てか、そんなに自分が書いたまとめが気に入らんなら自分で各国戦艦の長短をまとめてみたらどうですか？
どうせまともな話が通じる相手じゃないんだから諦めれ。
特定国戦艦をちょっとでも褒めるor貶す事を絶対に許せず粘着する病気の方々だから。
しかも少し前に他国戦艦貶しまくってドイツ戦艦マンセーしてた連中と論旨が同じだし、同じ連中が戻ってきてるのではないか？
特定国戦艦をちょっとでも褒めるor貶す事を絶対に許せず粘着する病気の方々だから。
しかも少し前に他国戦艦貶しまくってドイツ戦艦マンセーしてた連中と論旨が同じだし、同じ連中が戻ってきてるのではないか？
水に落ちた犬は全力で叩け
これが2chの鉄則だからな
誰かをいじめている間は自分がいじめられることはない
これが2chの鉄則だからな
誰かをいじめている間は自分がいじめられることはない
>>258
俺は247じゃないぞ
お前さんが何を言いたいのかは解るが
その論旨だと上のまとめでKG5の基本性能が低いと書いたのが矛盾してるだろ
基本性能とやらが要目に載る程度の物なら
上のまとめではKG5の基本性能が低いとは言えないだろ
それとも同じ文章中で基本性能の意味が違うのか？
ところでドイツ厨は何処に行った？
こういう手合いの相手はアイツの仕事だろうに
俺は247じゃないぞ
お前さんが何を言いたいのかは解るが
その論旨だと上のまとめでKG5の基本性能が低いと書いたのが矛盾してるだろ
基本性能とやらが要目に載る程度の物なら
上のまとめではKG5の基本性能が低いとは言えないだろ
それとも同じ文章中で基本性能の意味が違うのか？
ところでドイツ厨は何処に行った？
こういう手合いの相手はアイツの仕事だろうに
>>261
>その論旨だと上のまとめでKG5の基本性能が低いと書いたのが矛盾してるだろ
>基本性能とやらが要目に載る程度の物なら上のまとめではKG5の基本性能が低いとは言えないだろ
主砲が１４インチ１０門ぽっち、舷側は傾斜無し、超短足。どう見ても低いんだが？
>その論旨だと上のまとめでKG5の基本性能が低いと書いたのが矛盾してるだろ
>基本性能とやらが要目に載る程度の物なら上のまとめではKG5の基本性能が低いとは言えないだろ
主砲が１４インチ１０門ぽっち、舷側は傾斜無し、超短足。どう見ても低いんだが？
垂直防御はそこそこ厚さあるし傾斜させてないせいで防御部の高さもあるから
一概には否定できないと思う＞KGV
短足については擁護できないけどな。
一概には否定できないと思う＞KGV
短足については擁護できないけどな。
おいおい、防御＝装甲厚と書いたのはお前だろ
で俺がそれにツッコんだら勝手に勘違いして噛み付いて来たんじゃないか
で、お前さんの言う基本性能に拠れば、KG5はそれらの欠点が有る一方で
厚い装甲(配置等の問題から必ずしも有効では無い)と28ktという標準的な速力も持ってる
実際、要目だけならそんなに悪く無いだろ
だからスペック戦艦()とか馬鹿にされる訳で
で俺がそれにツッコんだら勝手に勘違いして噛み付いて来たんじゃないか
で、お前さんの言う基本性能に拠れば、KG5はそれらの欠点が有る一方で
厚い装甲(配置等の問題から必ずしも有効では無い)と28ktという標準的な速力も持ってる
実際、要目だけならそんなに悪く無いだろ
だからスペック戦艦()とか馬鹿にされる訳で
>>264
>防御＝装甲厚と書いたのはお前だろ
言ってねぇよ馬鹿
「装甲の厚さ、速度に航続距離"と言った要目に乗る程度の"基本的な性能」
これを装甲厚＝厚さ、傾斜も一切考慮しない！なんて解釈する馬鹿なんてお前くらいだわ。
>だからスペック戦艦()とか馬鹿にされる訳で
英戦艦をスペックが高い、なんて褒めてる人なんかかなり珍しいが？
>で、お前さんの言う基本性能に拠れば
文句があるなら自分でまとめの一つも作ってみろ。
こういうとこだけ見飛ばすかもしれんからもう一回言う。「文句があるなら自分でやってみろ」
人の造ったまとめに延々粘着してケチ付けておまけにドイツ厨氏に面倒押し付けようとかどんだけガキなんだよ。
>防御＝装甲厚と書いたのはお前だろ
言ってねぇよ馬鹿
「装甲の厚さ、速度に航続距離"と言った要目に乗る程度の"基本的な性能」
これを装甲厚＝厚さ、傾斜も一切考慮しない！なんて解釈する馬鹿なんてお前くらいだわ。
>だからスペック戦艦()とか馬鹿にされる訳で
英戦艦をスペックが高い、なんて褒めてる人なんかかなり珍しいが？
>で、お前さんの言う基本性能に拠れば
文句があるなら自分でまとめの一つも作ってみろ。
こういうとこだけ見飛ばすかもしれんからもう一回言う。「文句があるなら自分でやってみろ」
人の造ったまとめに延々粘着してケチ付けておまけにドイツ厨氏に面倒押し付けようとかどんだけガキなんだよ。
264が逃亡するに１票
しかし英戦艦をスペック戦艦って戦鳥アンチでも言ってないのでは？
ああいう手合いが言うスペック戦艦って専ら米仏戦艦じゃね？
しかし英戦艦をスペック戦艦って戦鳥アンチでも言ってないのでは？
ああいう手合いが言うスペック戦艦って専ら米仏戦艦じゃね？
"新・戦艦スレッド" "スペック戦艦"でググって見た。
７番高角砲「リシュリュー級というスペック戦艦」「リシュリューやＫＧ５あたりのスペック戦艦」
６門艦「リシュリューやダンケルクらのスペック戦艦」
５番艦「フランスは砲弾の数を揃えられずにその砲弾も欠陥だったからなスペック戦艦とはよく言ったもんだ」
４軸推進「砲弾の試験の目処すら立たなかったフランスのスペック戦艦」「英仏あたりのスペック戦艦」
結論・英仏ともにスペック戦艦
７番高角砲「リシュリュー級というスペック戦艦」「リシュリューやＫＧ５あたりのスペック戦艦」
６門艦「リシュリューやダンケルクらのスペック戦艦」
５番艦「フランスは砲弾の数を揃えられずにその砲弾も欠陥だったからなスペック戦艦とはよく言ったもんだ」
４軸推進「砲弾の試験の目処すら立たなかったフランスのスペック戦艦」「英仏あたりのスペック戦艦」
結論・英仏ともにスペック戦艦
>>263
主砲についても擁護できないとおもう。14inの時点で初めからオワタ
主砲についても擁護できないとおもう。14inの時点で初めからオワタ
269 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:42:06.48 ID:6mAKqzCa
真面目に作るから駄目なんだ、いっそ非難殺到前提で評してやればいいんだ。
大和 長所－性能上は最強 短所－デカいだけ、ホテル
アイオワ 長所－速い 短所－デュアルショック内臓、重量オーバー
サウスダコタ 長所－16inなのにこんなにコンパクト！ 短所－遅い、重量オーバー
ビスマルク 長所－デンマーク無双 短所－古い、すぐ戦力失う
ＫＧＶ 長所－英国紳士が乗っている 短所－弱い
リシュリュー 長所－スペック強い 短所－スペランカー
リットリオ 長所－地中海最強 短所－影が薄い、話題がタラントと誘導爆弾
大和 長所－性能上は最強 短所－デカいだけ、ホテル
アイオワ 長所－速い 短所－デュアルショック内臓、重量オーバー
サウスダコタ 長所－16inなのにこんなにコンパクト！ 短所－遅い、重量オーバー
ビスマルク 長所－デンマーク無双 短所－古い、すぐ戦力失う
ＫＧＶ 長所－英国紳士が乗っている 短所－弱い
リシュリュー 長所－スペック強い 短所－スペランカー
リットリオ 長所－地中海最強 短所－影が薄い、話題がタラントと誘導爆弾
264製まとめマダー？
アンチがバランス取れた説明できるとは思えないから楽しみだわーw
アンチがバランス取れた説明できるとは思えないから楽しみだわーw
272 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:40:19.28 ID:6mAKqzCa
>>271
各国が戦中に大和を手に入れたらこんな感じか？
アメリカ－取りあえずソロモン戦域に放り込んだ後は…結局機動部隊護衛
イギリス－戦後エンジンが腐る位徹底的に使い潰す
ドイツ－イギリス相手に暴れるだけ暴れるが、停泊中英に破壊される
イタリア－戦艦じゃなくて燃料くれ、と逆に困る
フランス－なぜか被弾1発で送電が止まり逃走、植民地とヴィシー政府で取り合いに
各国が戦中に大和を手に入れたらこんな感じか？
アメリカ－取りあえずソロモン戦域に放り込んだ後は…結局機動部隊護衛
イギリス－戦後エンジンが腐る位徹底的に使い潰す
ドイツ－イギリス相手に暴れるだけ暴れるが、停泊中英に破壊される
イタリア－戦艦じゃなくて燃料くれ、と逆に困る
フランス－なぜか被弾1発で送電が止まり逃走、植民地とヴィシー政府で取り合いに
すまん、間違えて2度も上げてしまった
ドイツは、フィヨルドで引きこもるのもあるけれど、バラされるというのも…
英海軍は戦艦を使い潰す気満々。
277 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/01/16(月) 21:53:14.40 ID:???
イギリスが開戦時から大和を持っていたら、
おらっ！出てこいビス公！（８頭身がロッカー叩くAA略）みたいな事に。
ドイツが開戦時から大和を持っていたら、
ビスより訓練つめるしデンマークで英戦艦２隻〆て悠々帰って来れる…かもしれない。
イタリアが開戦時から大和を持っていたら、
結局英戦艦がチキン戦法に徹して燃料尽きるまで振り回され、史実と変わらないかも。
フランスが開戦時から大和を持っていたら、
本土陥落後イギリスが凄い勢いで沈めるか鹵獲にかかる。撃退できてもその後は暗い。
おらっ！出てこいビス公！（８頭身がロッカー叩くAA略）みたいな事に。
ドイツが開戦時から大和を持っていたら、
ビスより訓練つめるしデンマークで英戦艦２隻〆て悠々帰って来れる…かもしれない。
イタリアが開戦時から大和を持っていたら、
結局英戦艦がチキン戦法に徹して燃料尽きるまで振り回され、史実と変わらないかも。
フランスが開戦時から大和を持っていたら、
本土陥落後イギリスが凄い勢いで沈めるか鹵獲にかかる。撃退できてもその後は暗い。
ダメだ
究極のバカがきた
究極のバカがきた
>>280
笑えない自己紹介はいらないんで、帰ってください。
笑えない自己紹介はいらないんで、帰ってください。
>>276
お前の言う「何度も」と言うのはどこの事だ？このスレにも前スレにも「アイオワの振動問題否定」を説明しているレスなんて無いぞ。
220で「アイオワでようやく振動問題が解決した。 」とあるが説明には全くなっていない。
7スレで「艦尾水面下形状をかなり洗練させ振動を低減させたアイオワでも完治には至らず。」とあるが、振動しないとは書かれていない。6スレにも無い。
お前はあれか、脳内真実だけでなく脳内説明済みって奴か？
お前の言う「何度も」と言うのはどこの事だ？このスレにも前スレにも「アイオワの振動問題否定」を説明しているレスなんて無いぞ。
220で「アイオワでようやく振動問題が解決した。 」とあるが説明には全くなっていない。
7スレで「艦尾水面下形状をかなり洗練させ振動を低減させたアイオワでも完治には至らず。」とあるが、振動しないとは書かれていない。6スレにも無い。
お前はあれか、脳内真実だけでなく脳内説明済みって奴か？
>>269
大和はあの装備にしては小さいぜ
大和はあの装備にしては小さいぜ
脳内で必死に自分に説明してたっぽい究極のバカ>>276は結局逃げたのか？
>>283
それ良く言われるけど、アメリカがダコタの要領で建造したらもっと小さくなるんじゃない？
それ良く言われるけど、アメリカがダコタの要領で建造したらもっと小さくなるんじゃない？
>>285
それだと不具合満載になるぞw
それだと不具合満載になるぞw
>>285
46センチ三連装と対応防御で幅が決まっちゃうから、アメリカでもあれ以上短くするのは難しいんじゃね？
もっとも、アメリカだと、18万馬力とかの旗艦を搭載して20mくらい縮めるという力技もできなくはないか
46センチ三連装と対応防御で幅が決まっちゃうから、アメリカでもあれ以上短くするのは難しいんじゃね？
もっとも、アメリカだと、18万馬力とかの旗艦を搭載して20mくらい縮めるという力技もできなくはないか
>>286
レス早w
ダコタみたいに小型化以外何も考えないと6万tを大きく切るサイズになって不具合満載にはなりそうだけど、
モンタナ見る限り、6万tあれば史実大和と同じくらいの性能で作れるんじゃないかと思うんだ。
レス早w
ダコタみたいに小型化以外何も考えないと6万tを大きく切るサイズになって不具合満載にはなりそうだけど、
モンタナ見る限り、6万tあれば史実大和と同じくらいの性能で作れるんじゃないかと思うんだ。
>>287
>アメリカでもあれ以上短くするのは難しいんじゃね？
史実大和の試案ですら水線長２４０ｍ台の案があるんで（性能は多少下がるが）、
アメの技術なら史実大和の余裕ありあり機関からすれば短くするのは楽勝だと思う。
>アメリカでもあれ以上短くするのは難しいんじゃね？
史実大和の試案ですら水線長２４０ｍ台の案があるんで（性能は多少下がるが）、
アメの技術なら史実大和の余裕ありあり機関からすれば短くするのは楽勝だと思う。
大和より短くでは無くて、大和より軽く、だったらモンタナを18in連装にするだけで目標達成できるのでは？
292 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 23:25:21.32 ID:7XYkN8OK
装甲は１６ｉｎ防御のままなのか？
舷側の強靱さを考えると水平防御はちょっと物足りない。
16inMk7は46cm砲にかなり近い貫通力があるから、同じ位の想定距離を設定すれば装甲厚も近くなる。
>>295
3枚計224mmで物足りないとはこれ如何に？
3枚計224mmで物足りないとはこれ如何に？
>>297
戦艦主砲クラスには最上部の37ミリは殆ど意味ないよ。
小型の航空爆弾とかには意味がある（ただし1000ポンド爆弾では抜かれると思う）けどね。
そんで下の32ミリはスプリンター防御用。
実際に大落角での戦艦主砲弾を受け止めるのは中甲板の155ミリだけど、これは対18インチ
防御としてはちょっと薄いくて、あと１インチ厚みがあればなと。
戦艦主砲クラスには最上部の37ミリは殆ど意味ないよ。
小型の航空爆弾とかには意味がある（ただし1000ポンド爆弾では抜かれると思う）けどね。
そんで下の32ミリはスプリンター防御用。
実際に大落角での戦艦主砲弾を受け止めるのは中甲板の155ミリだけど、これは対18インチ
防御としてはちょっと薄いくて、あと１インチ厚みがあればなと。
>>299
殆ど意味は無い、という事は無いと考える。
被帽破壊装甲として機能するから、ここを抜いた時に被帽が砕けて本命の中甲板に着弾する際、食いつきが悪く的確な貫通力が発揮できなくなる。
甲板へ来る砲弾は大落角とは言え、大和主砲弾が２万５千ｍの彼方から飛んできたとしても落角は２３度しかない。
この角度で被帽が無く食いつきが悪くなれば、額面どおりの貫通値は望めなくなるぞ？
殆ど意味は無い、という事は無いと考える。
被帽破壊装甲として機能するから、ここを抜いた時に被帽が砕けて本命の中甲板に着弾する際、食いつきが悪く的確な貫通力が発揮できなくなる。
甲板へ来る砲弾は大落角とは言え、大和主砲弾が２万５千ｍの彼方から飛んできたとしても落角は２３度しかない。
この角度で被帽が無く食いつきが悪くなれば、額面どおりの貫通値は望めなくなるぞ？
>>300
日本海軍の九一式徹甲弾に対してなら、被帽頭の脱落は期待できるけど、その下の平頭被帽は
そのまま残る可能性が高い（被帽頭にはそういう機能も期待されてる）。
結果、平頭被帽のエッジが甲板装甲に食い付いて砲弾本体の浸徹を助けるので、楽観できない
かな、と。それよりはリソースを中甲板装甲に回した方がいいんじゃないかと。
ちなみに米海軍の砲弾だと弾殻の強度が日本海軍の砲弾以上に強靱だから、18インチでSHSなら
胴からぶつかっても運動エネルギーで叩き割りそうな気がする。
そういう意味でも、対18インチと言うなら、もう一声欲しいと思ってる。
あと「呉海軍工廠製鋼部資料集成」読んだ記憶だと、九一式は二〇度くらいまで甲板装甲に食
い付くというデータがあった気がする。
記憶だから間違ってるかもしれないけど、一応参考までに。
日本海軍の九一式徹甲弾に対してなら、被帽頭の脱落は期待できるけど、その下の平頭被帽は
そのまま残る可能性が高い（被帽頭にはそういう機能も期待されてる）。
結果、平頭被帽のエッジが甲板装甲に食い付いて砲弾本体の浸徹を助けるので、楽観できない
かな、と。それよりはリソースを中甲板装甲に回した方がいいんじゃないかと。
ちなみに米海軍の砲弾だと弾殻の強度が日本海軍の砲弾以上に強靱だから、18インチでSHSなら
胴からぶつかっても運動エネルギーで叩き割りそうな気がする。
そういう意味でも、対18インチと言うなら、もう一声欲しいと思ってる。
あと「呉海軍工廠製鋼部資料集成」読んだ記憶だと、九一式は二〇度くらいまで甲板装甲に食
い付くというデータがあった気がする。
記憶だから間違ってるかもしれないけど、一応参考までに。
本来甲板装甲に激突するまで残るものなので、よほど強固な構造物に激突しないかぎり
残るよ。
水面に落ちた時に脱落するといっても、音速以上で激突する水面との衝撃は、なまじな
薄板との衝撃より断然大きいし、脱落といっても実際には割れて飛散するのだと思う。
よく見る模式図では風防のコーンはポロッと転げ落ちてるけどｗ
残るよ。
水面に落ちた時に脱落するといっても、音速以上で激突する水面との衝撃は、なまじな
薄板との衝撃より断然大きいし、脱落といっても実際には割れて飛散するのだと思う。
よく見る模式図では風防のコーンはポロッと転げ落ちてるけどｗ
>>302
大和の主砲甲板貫通値は、米クラスA装甲対象の場合2万ｍで109mm、3万ｍで189mmとなっている。
2万5千ｍの場合が分からなかったが、２値から見るに150mmを切る程度であると考えられる。
となると、主甲板の時点で155mmの厚みを持ち、上部に37mmも控えるモンタナの甲板は2万5千mでは貫通が困難だろう。
これ以上の大遠距離ともなると、命中は到底望み得ない（というか2万5千mでも限りなく無理くさい）ので、
対18inを対94式46cmとするならば、アレ以上の増厚は必要ない。
勿論16inMk6の延長線上として18inSHSを防御対象とするなら150mm級では全く不足するだろうけど、2万5千ｍでの16inMk6の甲板貫通値はおよそ170mm。
ここから18inSHSの威力を考えると、1インチ増厚した所で簡単に貫かれるだろう。
大和の主砲甲板貫通値は、米クラスA装甲対象の場合2万ｍで109mm、3万ｍで189mmとなっている。
2万5千ｍの場合が分からなかったが、２値から見るに150mmを切る程度であると考えられる。
となると、主甲板の時点で155mmの厚みを持ち、上部に37mmも控えるモンタナの甲板は2万5千mでは貫通が困難だろう。
これ以上の大遠距離ともなると、命中は到底望み得ない（というか2万5千mでも限りなく無理くさい）ので、
対18inを対94式46cmとするならば、アレ以上の増厚は必要ない。
勿論16inMk6の延長線上として18inSHSを防御対象とするなら150mm級では全く不足するだろうけど、2万5千ｍでの16inMk6の甲板貫通値はおよそ170mm。
ここから18inSHSの威力を考えると、1インチ増厚した所で簡単に貫かれるだろう。
いかん、風帽と被帽頭の接合は関係なかったな。
被帽頭と平頭被帽がハンダのすり合わせ接合でしかない、と言うべきだった。今日はもう寝た方が良いかも。
また、平頭被帽が残っていたとしても、実戦における日本艦に撃たれた米艦の被害調査において、
平頭徹甲弾は通常の徹甲弾に比べて劇的に貫通力が落ちると分析されている。
被帽頭と平頭被帽がハンダのすり合わせ接合でしかない、と言うべきだった。今日はもう寝た方が良いかも。
また、平頭被帽が残っていたとしても、実戦における日本艦に撃たれた米艦の被害調査において、
平頭徹甲弾は通常の徹甲弾に比べて劇的に貫通力が落ちると分析されている。
俺ももう寝るんで簡単にー
>>304
甲板装甲が対象の話だから非浸炭のクラスBアーマー対象の数値が必要だよ。
そのへんはあまり真面目に調べたことないので、もし知ってるなら教えて欲しい。
SHSは中甲板装甲の貫通時に砲弾を破砕出来ていれば下のスプリンター防御鋼板で対応できる
かもってくらいだね。１インチ足すと16インチSHSには対応できるけど18は無理っぽいね。
ありがとう勉強になった。
>>306
それソロモンの巡洋艦の８インチ被害のデータでしょ？
日本巡洋艦の九一式徹甲弾は硬質の被帽頭を持たない単純な平頭弾だから戦艦用の九一式とは
全然別の弾と思った方がいいよ。
単純平頭弾だから浸炭鋼板への効率が低いのは当然だけど、均質甲鈑に対してはむしろ効果的
だよ。このへんは被弾箇所の使用鋼板を精査しないとはっきりしたことは言えないけどね。
ただ米軍の戦後の射撃試験で被帽頭を除去した戦艦用九一式徹甲弾は均質甲鈑に対して良好な
成績を出してるから、日本製平頭弾で予想される長所と短所は常識的なものと考えていいと思う。
>>304
甲板装甲が対象の話だから非浸炭のクラスBアーマー対象の数値が必要だよ。
そのへんはあまり真面目に調べたことないので、もし知ってるなら教えて欲しい。
SHSは中甲板装甲の貫通時に砲弾を破砕出来ていれば下のスプリンター防御鋼板で対応できる
かもってくらいだね。１インチ足すと16インチSHSには対応できるけど18は無理っぽいね。
ありがとう勉強になった。
>>306
それソロモンの巡洋艦の８インチ被害のデータでしょ？
日本巡洋艦の九一式徹甲弾は硬質の被帽頭を持たない単純な平頭弾だから戦艦用の九一式とは
全然別の弾と思った方がいいよ。
単純平頭弾だから浸炭鋼板への効率が低いのは当然だけど、均質甲鈑に対してはむしろ効果的
だよ。このへんは被弾箇所の使用鋼板を精査しないとはっきりしたことは言えないけどね。
ただ米軍の戦後の射撃試験で被帽頭を除去した戦艦用九一式徹甲弾は均質甲鈑に対して良好な
成績を出してるから、日本製平頭弾で予想される長所と短所は常識的なものと考えていいと思う。
>>282>>284
「世界の艦船増刊 よみがえる戦艦」
「U.S. Battleships」
「IOWA Class Battleship」
においてアイオワの振動問題の記述なし。ダコタとノースカはあり。
「学研 アメリカの戦艦」にはアイオワには振動はなかったとの記述あり。
なお1985年の近代化改装後の公試では推進軸と軸受けの芯が（恐らくは老朽化で）ずれたことによって振動が発生し、修理されたとの記録あり。
私の知る限り「アイオワの振動問題」に該当しそうなのはこれだけです。大戦時のアイオワが震えるというのなら何かソースを出していただきたい。
このスレが「新」になる前からアイオワ振動厨たちはいるが、彼らがソースを出したところを見たことがありません。
「世界の艦船増刊 よみがえる戦艦」
「U.S. Battleships」
「IOWA Class Battleship」
においてアイオワの振動問題の記述なし。ダコタとノースカはあり。
「学研 アメリカの戦艦」にはアイオワには振動はなかったとの記述あり。
なお1985年の近代化改装後の公試では推進軸と軸受けの芯が（恐らくは老朽化で）ずれたことによって振動が発生し、修理されたとの記録あり。
私の知る限り「アイオワの振動問題」に該当しそうなのはこれだけです。大戦時のアイオワが震えるというのなら何かソースを出していただきたい。
このスレが「新」になる前からアイオワ振動厨たちはいるが、彼らがソースを出したところを見たことがありません。
あ、念のために書いておきますが、機関が特定の回転数のときだけ共振現象が発生する、というのはビスマルクを含めてどんな艦でも（戦艦以外でも）起こることで、アイオワ独特の問題点ではありません。
>>307
>甲板装甲が対象の話だから非浸炭のクラスBアーマー対象の数値が必要だよ
何度もすいません、ただの記述間違いです。お詫びとしても今度こそ気合を入れて説明いたします。
データの元は"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II"における米装甲貫通力の計算値との事。
ただこの数値、米装甲の性能を過信したものではないか？とも言われております。
日本海軍による大和46cm砲の甲板貫通値は2万ｍで168mm、3万ｍで231mmとあり、
2万5千ｍではおそらく200mm弱といった所の値となるでしょう。
ここからモンタナの防御距離を主装甲板のみで推定すると1in足した程度で2万ｍ辺りまでしか安心できません。
>甲板装甲が対象の話だから非浸炭のクラスBアーマー対象の数値が必要だよ
何度もすいません、ただの記述間違いです。お詫びとしても今度こそ気合を入れて説明いたします。
データの元は"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II"における米装甲貫通力の計算値との事。
ただこの数値、米装甲の性能を過信したものではないか？とも言われております。
日本海軍による大和46cm砲の甲板貫通値は2万ｍで168mm、3万ｍで231mmとあり、
2万5千ｍではおそらく200mm弱といった所の値となるでしょう。
ここからモンタナの防御距離を主装甲板のみで推定すると1in足した程度で2万ｍ辺りまでしか安心できません。
続き。
>91式徹甲弾
砲弾の知識についてはそちらの見識の方が正しいと判断いたしましたので、こちらは同意させていただきます。
ただ、防御の観点から見るとそちらの装甲貫通に関する見識には疑問が残ります。
戦艦は基本的に自分の備砲に対しての安全距離を算出されております。
大和についてはこれが2万－3万ｍとしています。46cm砲の3万mでの甲板貫通値は先にも書いたとおり231mm。
しかし大和の主装甲甲板は中央部200mm、舷側寄りが230mmのMNC鋼板となっております。
舷側寄りの部分は容積確保の関係で下部に向って（防御的にはマイナスの）傾斜をしており、
中央部と同程度の防御力を得るため、少し厚くなっています。つまり大和の装甲甲板は原則的に200mmと考えられます。
となると、46cm砲の貫通値231mmに対して3万ｍにおいて抗甚できない事になります。
これに説明を付けるならば、最上甲板の50-35mmCNC鋼板に一定の防御力を評価しているという事になるでしょう。
サウスダコタ型の場合、安全距離18,700ｍ～24,100ｍとの事。
同艦の搭載する砲の甲板貫通値は22,860ｍで146mm、27,432ｍで194mmとなっています。
24,100ｍでの貫通値は二つの値から推察して150mmちょい、と言ったところでしょう。
そしてダコタの主装甲甲板の厚みは127mm＋19mm（STS）、やはり足りません。
これに納得いく答えを出すとすると、やはり最上甲板38mmの防御力を考慮しているという事になります。
結論として、砲弾の貫通について貴方の理論を私が崩すことはできませんでしたが、
日米両海軍は戦艦の防御に関する見解として、貴方の考えを支持していないのでは？と返させていただきます。
>91式徹甲弾
砲弾の知識についてはそちらの見識の方が正しいと判断いたしましたので、こちらは同意させていただきます。
ただ、防御の観点から見るとそちらの装甲貫通に関する見識には疑問が残ります。
戦艦は基本的に自分の備砲に対しての安全距離を算出されております。
大和についてはこれが2万－3万ｍとしています。46cm砲の3万mでの甲板貫通値は先にも書いたとおり231mm。
しかし大和の主装甲甲板は中央部200mm、舷側寄りが230mmのMNC鋼板となっております。
舷側寄りの部分は容積確保の関係で下部に向って（防御的にはマイナスの）傾斜をしており、
中央部と同程度の防御力を得るため、少し厚くなっています。つまり大和の装甲甲板は原則的に200mmと考えられます。
となると、46cm砲の貫通値231mmに対して3万ｍにおいて抗甚できない事になります。
これに説明を付けるならば、最上甲板の50-35mmCNC鋼板に一定の防御力を評価しているという事になるでしょう。
サウスダコタ型の場合、安全距離18,700ｍ～24,100ｍとの事。
同艦の搭載する砲の甲板貫通値は22,860ｍで146mm、27,432ｍで194mmとなっています。
24,100ｍでの貫通値は二つの値から推察して150mmちょい、と言ったところでしょう。
そしてダコタの主装甲甲板の厚みは127mm＋19mm（STS）、やはり足りません。
これに納得いく答えを出すとすると、やはり最上甲板38mmの防御力を考慮しているという事になります。
結論として、砲弾の貫通について貴方の理論を私が崩すことはできませんでしたが、
日米両海軍は戦艦の防御に関する見解として、貴方の考えを支持していないのでは？と返させていただきます。
>>308
私もU.S.Battleships読んだ。
North Carolina級は…おわっとる、特定条件(17～20ノット)での振動は、
ついに満足なレベルに達しなかった、とあるし。
South Dakota級の時点では、North Carolina級ほどひどくはなかった、
みたいな記述がある。Indianaでスクリューの枚数を外舷軸と内舷軸で
変えることで効果はあった(ただし45年まで枚数変更バリエーションあり)、
なので、Iowa級は、対策済みで竣工したと見るべきでしょうね。
あと、Montana級の時点では、North Carolina級の振動問題は認知
済みで、機関部設計時点から対策を施す記述あり(減速ギアボックスと
主軸軸受けを離す)
また、Iowa級が、標柱間での公試を行わなかった、というのは意外だった。
それと、主機出力に+20%もの余裕が持たせてあったとは恐れ入る。
一方の大和級は、初春デチューンとしても、どれだけ余裕あったのやら。
私もU.S.Battleships読んだ。
North Carolina級は…おわっとる、特定条件(17～20ノット)での振動は、
ついに満足なレベルに達しなかった、とあるし。
South Dakota級の時点では、North Carolina級ほどひどくはなかった、
みたいな記述がある。Indianaでスクリューの枚数を外舷軸と内舷軸で
変えることで効果はあった(ただし45年まで枚数変更バリエーションあり)、
なので、Iowa級は、対策済みで竣工したと見るべきでしょうね。
あと、Montana級の時点では、North Carolina級の振動問題は認知
済みで、機関部設計時点から対策を施す記述あり(減速ギアボックスと
主軸軸受けを離す)
また、Iowa級が、標柱間での公試を行わなかった、というのは意外だった。
それと、主機出力に+20%もの余裕が持たせてあったとは恐れ入る。
一方の大和級は、初春デチューンとしても、どれだけ余裕あったのやら。
314 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 23:41:09.44 ID:oMT97pgc
ツインスケグ振動の対策ができてるならアイオワ以降の空母や戦艦の設計時点でツインスケグ廃止したのはなぜ？
>>313
なるほど、そうだったんだ、ありがと。
戦艦大和 設計と建造、とか買ってはいるけど、どうせ誰か読んでるだろ、ってことで、積んでた。
あと、例のIowaも振動もちじゃね、の話の続きだが、Garzke/DulinのBattleships United
States Battleships,1935-1992、のNorth Carolinaの項で、この振動問題は12隻の
新戦艦(Iowa未成2隻含む?)を危険にさらす恐れがあった、みたいな記述がある。
それを、「実際に全新戦艦」、全てにこの問題があった、みたいに早とちりした人がいるのかも。
同書内で、South Dakotaでは振動問題は取り除かれた(eliminated)、と書いてあり、Iowaに
至っては一言も触れられていないんだが。
>>314
Montanaもツインスケグだが。
空母方面は知らん。
なるほど、そうだったんだ、ありがと。
戦艦大和 設計と建造、とか買ってはいるけど、どうせ誰か読んでるだろ、ってことで、積んでた。
あと、例のIowaも振動もちじゃね、の話の続きだが、Garzke/DulinのBattleships United
States Battleships,1935-1992、のNorth Carolinaの項で、この振動問題は12隻の
新戦艦(Iowa未成2隻含む?)を危険にさらす恐れがあった、みたいな記述がある。
それを、「実際に全新戦艦」、全てにこの問題があった、みたいに早とちりした人がいるのかも。
同書内で、South Dakotaでは振動問題は取り除かれた(eliminated)、と書いてあり、Iowaに
至っては一言も触れられていないんだが。
>>314
Montanaもツインスケグだが。
空母方面は知らん。
>>315
振動の問題は射撃精度や機器に問題となるほどだったノースカロライナの初期の例と、改善後のそれや他の艦の振動を一緒くたにしちゃいけないということなんでしょう。
アイオワの例などを見る限り44年位には射撃精度に問題が出るほどではなかったにしろ、より軽減できる形式があるならその方が機械として使いやすいことには違いないし。
振動の問題は射撃精度や機器に問題となるほどだったノースカロライナの初期の例と、改善後のそれや他の艦の振動を一緒くたにしちゃいけないということなんでしょう。
アイオワの例などを見る限り44年位には射撃精度に問題が出るほどではなかったにしろ、より軽減できる形式があるならその方が機械として使いやすいことには違いないし。
モンタナがツインスケグ？何いってるのこの人
命中精度が高くなったって記述もないけどなアイオワのほうも
命中精度が高くなったって記述もないけどなアイオワのほうも
>>317
モンタナの話は知らないけど、アイオワの話は前に出た野分の話や戦闘射撃の報告書で高い精度は認められています。但し後者は速度の表記は無いですけどね。
モンタナの話は知らないけど、アイオワの話は前に出た野分の話や戦闘射撃の報告書で高い精度は認められています。但し後者は速度の表記は無いですけどね。
当たらないけど高精度ってやつだね
ツインスケグがでかい構造体だってことも知らずにモンタナもツインスケグだとか
振動問題が解決したとか書き込んでるんだろ。脳内ソースだから形状も知らんのだろうな
振動問題が解決したとか書き込んでるんだろ。脳内ソースだから形状も知らんのだろうな
>>317 >>320
は? あんた何読んでるの?
Garzke/Dulinでは、明確に、Twin Skegを維持している、との記述がある。(p171)
Friedmanでは、明確な記述はないが、添付の作図からも読み取れる。
4軸推進で内舷軸がスケグから出ているものがツインスケグの実装じゃなくて何だと?
まさか3軸艦でそれは中央軸だ、などとふざけたこと言うなよ?
は? あんた何読んでるの?
Garzke/Dulinでは、明確に、Twin Skegを維持している、との記述がある。(p171)
Friedmanでは、明確な記述はないが、添付の作図からも読み取れる。
4軸推進で内舷軸がスケグから出ているものがツインスケグの実装じゃなくて何だと?
まさか3軸艦でそれは中央軸だ、などとふざけたこと言うなよ?
>>315
BATTLESHIPSの米戦艦編だと、サウスダコダの振動問題に関する記載は
※内軸をスケグとする前級で問題となった振動は、引続き外軸スケグの本級にも同様に発生。
※本級は竣工時の全軸４翼ペラを、46年には内軸３翼、外軸５翼に変更。
※振動問題は幾分軽減されたが解決には至っておらず、本級はいくつかの常用回転域で不快な振動に直面した。
などとあるから、結局これも前級に引続き振動持ちでしょ。
BATTLESHIPSの米戦艦編だと、サウスダコダの振動問題に関する記載は
※内軸をスケグとする前級で問題となった振動は、引続き外軸スケグの本級にも同様に発生。
※本級は竣工時の全軸４翼ペラを、46年には内軸３翼、外軸５翼に変更。
※振動問題は幾分軽減されたが解決には至っておらず、本級はいくつかの常用回転域で不快な振動に直面した。
などとあるから、結局これも前級に引続き振動持ちでしょ。
>>315のいうEliminateの表現のくだりって、恐らくダコタの艦型検討モデル段階に関する記述かな。
そこで検討されたのは、もっぱらカロライナよりも小さい翼径と外軸スケグへの変更だったんで、
のちにカロライナの公試で初めて顕在化する振動に関しては、解決じゃなくてむしろこの段階では
Eliminated「考慮されなかった」という文脈でしょ。
そこで検討されたのは、もっぱらカロライナよりも小さい翼径と外軸スケグへの変更だったんで、
のちにカロライナの公試で初めて顕在化する振動に関しては、解決じゃなくてむしろこの段階では
Eliminated「考慮されなかった」という文脈でしょ。
>>322
読み直した。
South Dakotaでは宿題は終わりませんでした、だったのは了解。
機関の項で書かれたとおり、完全解決には至っていなかったのは理解。
しかし、なんで船体モデルの項でeliminatedなんて単語使ったのかねぇ。
U.S.Battleshipsでも、外スケグのモデル試験をやった記述を見つけた。
モデルの写真もあるし。あと、実艦は、幸運にもNorth Carolinaのようなひどい
振動には悩まされなかった、とある。
ただ、45年3月にArabamaで振動調査をやっているから、根治には至ってない。
あと、より細かいスクリュー交換の経歴が書かれてる。
BB57 竣工時全4、不明外4内3、1944全4
BB58 竣工時外5内4、1945外5内3
BB59 竣工時全4、1944外5内4
BB60 竣工時全4、1943時外5内4
Dakotaは、44年にオール4枚に戻る前に変えていた時期があるらしいのと、
BATTLESHIPSに書いてある46年については記載無し。
読み直した。
South Dakotaでは宿題は終わりませんでした、だったのは了解。
機関の項で書かれたとおり、完全解決には至っていなかったのは理解。
しかし、なんで船体モデルの項でeliminatedなんて単語使ったのかねぇ。
U.S.Battleshipsでも、外スケグのモデル試験をやった記述を見つけた。
モデルの写真もあるし。あと、実艦は、幸運にもNorth Carolinaのようなひどい
振動には悩まされなかった、とある。
ただ、45年3月にArabamaで振動調査をやっているから、根治には至ってない。
あと、より細かいスクリュー交換の経歴が書かれてる。
BB57 竣工時全4、不明外4内3、1944全4
BB58 竣工時外5内4、1945外5内3
BB59 竣工時全4、1944外5内4
BB60 竣工時全4、1943時外5内4
Dakotaは、44年にオール4枚に戻る前に変えていた時期があるらしいのと、
BATTLESHIPSに書いてある46年については記載無し。
で、実際にはその振動が実戦のどういう場面でどういう悪影響を与えたんだ？
>>313
大和の公試の過負荷全力は１割増(11/10)の16万5千馬力前後です
>>325
振動が多いと乗員の心身の疲労が大きく搭載機器にも悪影響が大ってことでしょ
艦艇に限らず低剛性のドンガラに大出力の機関を載せると振動が増大するのはある意味当然で
当該時期の米大型艦の共通欠点じゃないでしょうか
大和の公試の過負荷全力は１割増(11/10)の16万5千馬力前後です
>>325
振動が多いと乗員の心身の疲労が大きく搭載機器にも悪影響が大ってことでしょ
艦艇に限らず低剛性のドンガラに大出力の機関を載せると振動が増大するのはある意味当然で
当該時期の米大型艦の共通欠点じゃないでしょうか
牧野「日米戦艦比較論」によるとワシントンの後部測距儀は推進器変更後もなお振動過大とあるな。
>>325
艦艇が最大過負荷手前の回転域で必ず発生しる機関の共振はともかく、常用回転域で発生するような異常振動ともなると、光学電装その他もろもろの機器への
悪影響はもちろん、機関の配管への負荷も懸念される。
艦艇が最大過負荷手前の回転域で必ず発生しる機関の共振はともかく、常用回転域で発生するような異常振動ともなると、光学電装その他もろもろの機器への
悪影響はもちろん、機関の配管への負荷も懸念される。
>>329
ノースカ級の後部測距塔は前部に比べて細い。
フリードマンU.S.Battleships（牧野文献はこの翻訳）によると、
同級ではタービンと減速歯車のケーシング間につっかい棒を追加し、
後部測距塔にも前後に斜めの支柱を追加したとあるから、
やっぱ船体の低剛性が原因だろう。
ノースカ級の後部測距塔は前部に比べて細い。
フリードマンU.S.Battleships（牧野文献はこの翻訳）によると、
同級ではタービンと減速歯車のケーシング間につっかい棒を追加し、
後部測距塔にも前後に斜めの支柱を追加したとあるから、
やっぱ船体の低剛性が原因だろう。
フリードマンU.S.Battleships中のＳダコタ級記事
アラバマBB60の1945年３月の試運転では内軸推進器による激しい前後振動が発生した一方、
幅方向の振動は外軸スケグにより少なかった。
この結果、推進器は内軸４翼、外軸３翼が推奨された とある。
アラバマBB60の1945年３月の試運転では内軸推進器による激しい前後振動が発生した一方、
幅方向の振動は外軸スケグにより少なかった。
この結果、推進器は内軸４翼、外軸３翼が推奨された とある。
フリードマンU.S.Battleships中のアイオワ級記事
ノースカ級と基本的に同様の内軸スケグが採用された、
Ｓダコタ級のような外軸スケグは、推進軸の位置と合致せず、不採用となった。
また、スケグ形状は水力学的洗練がなされた との事。
振動問題に関する言及無し。（記述を控えたのか実際に振動が問題なかったのか不明）
ノースカ級と基本的に同様の内軸スケグが採用された、
Ｓダコタ級のような外軸スケグは、推進軸の位置と合致せず、不採用となった。
また、スケグ形状は水力学的洗練がなされた との事。
振動問題に関する言及無し。（記述を控えたのか実際に振動が問題なかったのか不明）
>>333
４軸艦のツインスケグは内軸にあるぞ
４軸艦のツインスケグは内軸にあるぞ
振動酷いと大砲のプラットホームとしちゃまずくね？
アラバマの内軸振動は、最大出力時のもの。
>337
居住設備が劣悪な帝国海軍はオワコンだね
居住設備が劣悪な帝国海軍はオワコンだね
362 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/19(木) 01:19:23.45 ID:???
>>359
＞大喰らいのイン何とかさん
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/invincible_01.jpg
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/invincible_02.jpg
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/indomitable_01.jpg
「ら、らめぇー！」
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/invincible_blewup.jpg
363 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/19(木) 01:24:14.73 ID:???
>>362
最後の写真、そんだけ大爆発して真っ二つになって沈んでて、生存者がいるんだぜ・・・・
368 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/19(木) 01:33:10.80 ID:???
>>362
石炭庫一杯に上質石炭を満載してやってもカタログデータの半分で食い尽くすという、ミー君が激怒しかねない
燃費の悪さを実戦で実証しているからな＜イン何とかさん
>>359
＞大喰らいのイン何とかさん
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/invincible_01.jpg
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/invincible_02.jpg
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/indomitable_01.jpg
「ら、らめぇー！」
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/invincible_blewup.jpg
363 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/19(木) 01:24:14.73 ID:???
>>362
最後の写真、そんだけ大爆発して真っ二つになって沈んでて、生存者がいるんだぜ・・・・
368 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/19(木) 01:33:10.80 ID:???
>>362
石炭庫一杯に上質石炭を満載してやってもカタログデータの半分で食い尽くすという、ミー君が激怒しかねない
燃費の悪さを実戦で実証しているからな＜イン何とかさん
>>339
大和ホテル
大和ホテル
>>339
武蔵御殿
武蔵御殿
フォローになってないだろｗ
日本海軍は当初「長門」の最大速度を23ノットとし、本来の速度を秘匿にしていた。当時軍艦の本当の速力等のspecは軍の最高機密となっていました。
しかし、米英は「長門はもっと速い」と疑っており、英国は、「長門」の煙突位置など艦上構造物の配置から機関面積を予想、26ノットは出ると予測していた。
そんな時に、関東大震災が発生。この時連合艦隊は演習のため渤海湾に集結して大連沖で訓練中だった。
「東京横浜が大震災で全滅らしい」という緊急入電が同日の午後「長門」に届いた。
「長門」の司令部は直ちに全艦の訓練を中止。「各艦は各港に寄港し、災害救助物資を搭載して東京へ」と命令を下し、全速力で東京へ向かった。
（実際のところは情報の錯綜を考慮し、十分に情報収集･整理を行ってから出港したらしく、即日日本に向かったわけではないらしい）。
九州南端をまわり大隈海峡を通過して「長門」が、単艦で、最大速力26.5ノットに近い速度で遠州灘を航行している時である。
「長門」の後方に英国東洋艦隊旗艦の巡洋艦プリマスが追跡してくるのを発見した。
当時はまだ同盟関係にあったイギリスに対しても長門の二六．五ノットの最大速力は軍機密でしたが、流石に緊急事態が故にそのままの速度で東京へひた走る。
公海上であり、敵対行動を取っていないのでどうすることもできず、「長門」は脇目も振らずそのまま一心不乱に最大速度で横浜へ突っ走った。
プリマスは東京湾口までﾋﾟﾀﾘと2000mの間隔を維持したままついてきてしまった。この間に長門の本当の速力測定は既にすっかり終わっており、
プリマスは「オイオイ長門さんよ、ｽﾋﾟｰﾄ違反だぜｗ」「災害救助活動がんばれよ！」と謂わんばかしに礼砲一発打ち鳴らし、ﾞここで去っていった。
こうして、「長門」の速度は露呈し明るみに出てしまった。とはいえ、軍機より災害救助を優先した彼女を責める事は酷でしょう。
また当時の上層部も誰一人長門の艦長を責める者はいませんでした。
ちなみに、この時の速力は約27ノット（「長門」の生涯における最高記録？）だったそうだ。
しかし、米英は「長門はもっと速い」と疑っており、英国は、「長門」の煙突位置など艦上構造物の配置から機関面積を予想、26ノットは出ると予測していた。
そんな時に、関東大震災が発生。この時連合艦隊は演習のため渤海湾に集結して大連沖で訓練中だった。
「東京横浜が大震災で全滅らしい」という緊急入電が同日の午後「長門」に届いた。
「長門」の司令部は直ちに全艦の訓練を中止。「各艦は各港に寄港し、災害救助物資を搭載して東京へ」と命令を下し、全速力で東京へ向かった。
（実際のところは情報の錯綜を考慮し、十分に情報収集･整理を行ってから出港したらしく、即日日本に向かったわけではないらしい）。
九州南端をまわり大隈海峡を通過して「長門」が、単艦で、最大速力26.5ノットに近い速度で遠州灘を航行している時である。
「長門」の後方に英国東洋艦隊旗艦の巡洋艦プリマスが追跡してくるのを発見した。
当時はまだ同盟関係にあったイギリスに対しても長門の二六．五ノットの最大速力は軍機密でしたが、流石に緊急事態が故にそのままの速度で東京へひた走る。
公海上であり、敵対行動を取っていないのでどうすることもできず、「長門」は脇目も振らずそのまま一心不乱に最大速度で横浜へ突っ走った。
プリマスは東京湾口までﾋﾟﾀﾘと2000mの間隔を維持したままついてきてしまった。この間に長門の本当の速力測定は既にすっかり終わっており、
プリマスは「オイオイ長門さんよ、ｽﾋﾟｰﾄ違反だぜｗ」「災害救助活動がんばれよ！」と謂わんばかしに礼砲一発打ち鳴らし、ﾞここで去っていった。
こうして、「長門」の速度は露呈し明るみに出てしまった。とはいえ、軍機より災害救助を優先した彼女を責める事は酷でしょう。
また当時の上層部も誰一人長門の艦長を責める者はいませんでした。
ちなみに、この時の速力は約27ノット（「長門」の生涯における最高記録？）だったそうだ。
>>334
内軸ツインスケグ： ノースカ級、アイオワ級
外軸ツインスケグ： Ｓダコタ級
>>344
長文引用乙
長門のギヤボックスは４軸ともウェスチングハウス製で、
１軸２万馬力の仕様は進水前から米国に筒抜けだ。
内軸ツインスケグ： ノースカ級、アイオワ級
外軸ツインスケグ： Ｓダコタ級
>>344
長文引用乙
長門のギヤボックスは４軸ともウェスチングハウス製で、
１軸２万馬力の仕様は進水前から米国に筒抜けだ。
>>335
測距儀が振動過大だと流石にまずいだろ。
測距儀が振動過大だと流石にまずいだろ。
>>346
過大がどの程度かという問題もあるかと。
過大がどの程度かという問題もあるかと。
348 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2012/01/19(木) 07:46:38.63 ID:???
許容範囲超えてるんじゃね？
>>333
もしスケグが振動の原因なら、単軸艦艇はみんな振動持ちになるのか？ ってことだな。
あと造船の専門家がいたら訊きたいんだけど、
米の新戦艦みたいな縦肋骨構造だと、縦（前後）振動が起き易いものなの？
もしスケグが振動の原因なら、単軸艦艇はみんな振動持ちになるのか？ ってことだな。
あと造船の専門家がいたら訊きたいんだけど、
米の新戦艦みたいな縦肋骨構造だと、縦（前後）振動が起き易いものなの？
>>344
HMS Plymouthなる艦は当時存在せず。
福留繁の回想として、その艦名が出てきた、とは理解しているんだが
(私の初見は軍艦長門の生涯)、あっちこっち引用されて今に至っているみたい?
wikipediaだと、問題の艦はDespatch(Danae級軽巡)だそうで。
って、そこの出典も阿川弘之かよ。
HMS Plymouthなる艦は当時存在せず。
福留繁の回想として、その艦名が出てきた、とは理解しているんだが
(私の初見は軍艦長門の生涯)、あっちこっち引用されて今に至っているみたい?
wikipediaだと、問題の艦はDespatch(Danae級軽巡)だそうで。
って、そこの出典も阿川弘之かよ。
>>349
米戦艦戦艦の振動は、スケグの強度不足と艦尾水面下スケグ周辺の形状不適切、その両方が関与してるでしょ。
アイオワは艦型検討段階で後者を何度もやり直して形状を改善し、恐らく強度の見直しも含めてなんとか
ましな程度になったと。
まあアイオワの前２級の常用回転域での振動は、少なくとも戦闘での支障以前に運用時に支障をきたしてる訳だから、カロライナとダコタのスケグに関しては
その強度形状ともに構造的な失敗だと思うね。
あと、米新戦艦の船体は縦横肋骨の大部分鋲接、部分溶接ね。
日伊と同じ。
米戦艦戦艦の振動は、スケグの強度不足と艦尾水面下スケグ周辺の形状不適切、その両方が関与してるでしょ。
アイオワは艦型検討段階で後者を何度もやり直して形状を改善し、恐らく強度の見直しも含めてなんとか
ましな程度になったと。
まあアイオワの前２級の常用回転域での振動は、少なくとも戦闘での支障以前に運用時に支障をきたしてる訳だから、カロライナとダコタのスケグに関しては
その強度形状ともに構造的な失敗だと思うね。
あと、米新戦艦の船体は縦横肋骨の大部分鋲接、部分溶接ね。
日伊と同じ。
スケグの強度不足と言うが、
普通のスケグ無しのシャフトブラケット支持構造より
剛性が劣るとは思えないんだわ。
＞日伊と同じ。
とすると肋骨方式以外が原因ってことだな。
普通のスケグ無しのシャフトブラケット支持構造より
剛性が劣るとは思えないんだわ。
＞日伊と同じ。
とすると肋骨方式以外が原因ってことだな。
>348
そうかどうかを知りたいわけだ
どの艦も多かれ少なかれ何らかの問題は抱えているわけで
そうかどうかを知りたいわけだ
どの艦も多かれ少なかれ何らかの問題は抱えているわけで
許容範囲超えてたから推進器変えたりつっかい棒付けたりしたんじゃね？
支障なけりゃわざわざそんなことしないだろ。
支障なけりゃわざわざそんなことしないだろ。
それだとスケグの剛性高いほうが艦の振動大きいってことになるんじゃね？
スケグは振動を抑えるために付けてるのでは？
スケグの能力が低ければ振動する
スケグの能力が低ければ振動する
>>352
１軸艦や３軸艦の中央スケグはそもそも船体の強度部材であるキールから生えてるし（つまり強度は問題なし）、外軸のむき出しブラケットは
軸の末端をがっちり押さえてるだけ（つまり遊んで踊ってるシャフトの首をつかんでるだけ）なので、回転軸の振動の伝搬はあくまで強度が許す
想定の範囲内に収まる。
米新戦艦のスケグは強度部材である中央キールとは無関係に船体から生えているにも関わらず、ドックではこれがキールとして船体重量を支え、
なおかつ
中で踊るシャフトを固定している。
本来なら末端だけを固定すれば良いシャフトの振動が、その構造上否応なしに伝搬してるんでしょ。
本来の目的は軸流の整流なんだけど余計な事もやらされてる訳だからもともとかなり高い強度が必要。
で、前２級ではその強度が全然足りずについでに形状も悪かったと。
１軸艦や３軸艦の中央スケグはそもそも船体の強度部材であるキールから生えてるし（つまり強度は問題なし）、外軸のむき出しブラケットは
軸の末端をがっちり押さえてるだけ（つまり遊んで踊ってるシャフトの首をつかんでるだけ）なので、回転軸の振動の伝搬はあくまで強度が許す
想定の範囲内に収まる。
米新戦艦のスケグは強度部材である中央キールとは無関係に船体から生えているにも関わらず、ドックではこれがキールとして船体重量を支え、
なおかつ
中で踊るシャフトを固定している。
本来なら末端だけを固定すれば良いシャフトの振動が、その構造上否応なしに伝搬してるんでしょ。
本来の目的は軸流の整流なんだけど余計な事もやらされてる訳だからもともとかなり高い強度が必要。
で、前２級ではその強度が全然足りずについでに形状も悪かったと。
「能力」って何だよ。
スケグは前後方向の剛性高いはずなのに問題になってるのは前後振動だ。
おかしくないか？
スケグは前後方向の剛性高いはずなのに問題になってるのは前後振動だ。
おかしくないか？
>>360
チミの前後振動が起こる理論が聴きたいナ
チミの前後振動が起こる理論が聴きたいナ
まず振動工学の基礎を学んでから来なさい。
ツインスケグが復活したのは最近の次世代型コンテナ船と呼ばれる船のみ
ニューかつら（ぼそ
ネオかつら（ひそ
ノイエかつら（もそ
>354
でもだましだましながらも実戦投入し続けたんだろ
戦力としては許容範囲内だとも考えられるわけだ
戦闘力を考える上での弱点といえるかどうか、という話
でもだましだましながらも実戦投入し続けたんだろ
戦力としては許容範囲内だとも考えられるわけだ
戦闘力を考える上での弱点といえるかどうか、という話
２０ノットで対地攻撃するのには使えたんだろ。
速度が要求される空母機動部隊随伴にも使われてるし、ソロモンでの対艦砲撃戦にも投入されてる
振動問題があったからこの任務には投入できなかった、みたいな話はあるの？
振動問題があったからこの任務には投入できなかった、みたいな話はあるの？
頭数そろえられるならどんなに性能に問題があっても使うだろ
369と370の言を比べれば、流石に370の方が正しいよなぁ。
燃料が無いとかならいざ知らず欠陥があるからって戦艦を仕舞っておくなんてアメリカ様でも許されん贅沢だわ。
燃料が無いとかならいざ知らず欠陥があるからって戦艦を仕舞っておくなんてアメリカ様でも許されん贅沢だわ。
マサチューセッツは固定目標とはいえジャンバール相手に命中弾5発を出している。
また動く目標では駆逐艦フーグー、軽巡プリモゲにも命中弾1を与えている。距離はわからないが、おおむね2万ヤード以上で撃っていたようだ。
さらに3万ヤードの距離でもためらいなく（か、どうかはわからないが）発砲している。
振動はあったんだろうが、戦闘力に致命的な影響を及ぼすものではなかったと推測するがどうだろう？
また動く目標では駆逐艦フーグー、軽巡プリモゲにも命中弾1を与えている。距離はわからないが、おおむね2万ヤード以上で撃っていたようだ。
さらに3万ヤードの距離でもためらいなく（か、どうかはわからないが）発砲している。
振動はあったんだろうが、戦闘力に致命的な影響を及ぼすものではなかったと推測するがどうだろう？
なおマサチューセッツの就役は1942年5月12日、カサブランカ沖海戦は1942年11月8日。
半年しかたっていないし、乗員の練度が高かったとは思えないな。
半年しかたっていないし、乗員の練度が高かったとは思えないな。
>>373
駆逐艦に命中したのはマサチューセッツの両用砲じゃなかった？
ならもっと近い距離じゃない？
まあツインスケグははっきり言って余計なトラブルの元になっただけの空論の産物だしダコタは脚も速くないけど、米新戦艦の主砲はちゃんと続けて撃てるからね。
英や仏の４連装と違って。
そういえばヴァンガードは特定速力の旋回時に限って発生する振動が結局直らず、リシュリューに至っては舵効き自体が不満足なレベルだったが、米英仏の新戦艦は
どれも攻防走の基本がなっちゃいねぇな。
駆逐艦に命中したのはマサチューセッツの両用砲じゃなかった？
ならもっと近い距離じゃない？
まあツインスケグははっきり言って余計なトラブルの元になっただけの空論の産物だしダコタは脚も速くないけど、米新戦艦の主砲はちゃんと続けて撃てるからね。
英や仏の４連装と違って。
そういえばヴァンガードは特定速力の旋回時に限って発生する振動が結局直らず、リシュリューに至っては舵効き自体が不満足なレベルだったが、米英仏の新戦艦は
どれも攻防走の基本がなっちゃいねぇな。
燃料がないよりまし
イギリス新戦艦の防御というか構造は根本的に問題でしょ。
ドック幅制約と高速要求の為の狭い船体に対して、缶機缶機配置の機関区が幅をとってるもんだから水中防御幅がまず狭い。
防御甲板を一段上の主甲板としたが、その見返りに水中防御区の天井（中甲板の両端）が僅か12.5mmとほぼ無防備となり、
ただでさえ狭い水中防御区は天井もまた弱く、ここの構造自体が脆弱となった。
そもそも垂直舷側は14～15インチもいらないから、むしろここの天井を厚くするべきだね。
ドック幅制約と高速要求の為の狭い船体に対して、缶機缶機配置の機関区が幅をとってるもんだから水中防御幅がまず狭い。
防御甲板を一段上の主甲板としたが、その見返りに水中防御区の天井（中甲板の両端）が僅か12.5mmとほぼ無防備となり、
ただでさえ狭い水中防御区は天井もまた弱く、ここの構造自体が脆弱となった。
そもそも垂直舷側は14～15インチもいらないから、むしろここの天井を厚くするべきだね。
ぶっちゃけｋＧｖと伴ガードから直接防御とったら何にも残らんからな。
もっとも、英新戦艦は他国と比べて防御比が一番低い部類だからこれはこれで間違いではないが、
元をただせば何でそうならざるを得ないのか、ここにのちの英語病の兆候が既に見え隠れしている。
人件費の安い職工による人海戦術を前提とした、生産性の悪い工法での大量生産に大きく依存する旧いマスプロ。
英戦艦が凋落したのは、全然変わらない英国が時代に取り残された事による必然だったんだな。
良くも悪くも極めて英国的だな>ｋＧｖと伴ガード
もっとも、英新戦艦は他国と比べて防御比が一番低い部類だからこれはこれで間違いではないが、
元をただせば何でそうならざるを得ないのか、ここにのちの英語病の兆候が既に見え隠れしている。
人件費の安い職工による人海戦術を前提とした、生産性の悪い工法での大量生産に大きく依存する旧いマスプロ。
英戦艦が凋落したのは、全然変わらない英国が時代に取り残された事による必然だったんだな。
良くも悪くも極めて英国的だな>ｋＧｖと伴ガード
>>368
まぁそぅいぅことだな
>>369
空母護衛時の対空射撃やソロモンの夜戦なら主砲測距儀の振動は無関係だろ
>>372
ちっとも要して無いじゃん
だから振動工学の基礎を学んで来なさいっての
>>373-374
カサブランカ沖海戦でのマサチューセッツは
0703から0740の間に24,000～29,000ヤードで発砲してる
36分間に5,000ヤードしか移動してないから如何に低速だったか判るな
要は太平洋上での艦隊決戦（昼戦）には使えないってことだ
まぁそぅいぅことだな
>>369
空母護衛時の対空射撃やソロモンの夜戦なら主砲測距儀の振動は無関係だろ
>>372
ちっとも要して無いじゃん
だから振動工学の基礎を学んで来なさいっての
>>373-374
カサブランカ沖海戦でのマサチューセッツは
0703から0740の間に24,000～29,000ヤードで発砲してる
36分間に5,000ヤードしか移動してないから如何に低速だったか判るな
要は太平洋上での艦隊決戦（昼戦）には使えないってことだ
>振動工学の基礎
よくわかりませんが、つまり米戦艦はツインスケグの剛性も不足していれば、減速ギアも含めたタービン、左右非対称の不当長シャフトらのマウントも
ついでにマヌケだったと。
わかります。
よくわかりませんが、つまり米戦艦はツインスケグの剛性も不足していれば、減速ギアも含めたタービン、左右非対称の不当長シャフトらのマウントも
ついでにマヌケだったと。
わかります。
英戦艦といえば、のネルソン型の主砲配置で、
低__高低→進行方向
というのはどんなメリットがあるんだろ
同じスペースを使うなら、素人的には
高低__低→進行方向
という配置の方がいいように思えるんだが
低__高低→進行方向
というのはどんなメリットがあるんだろ
同じスペースを使うなら、素人的には
高低__低→進行方向
という配置の方がいいように思えるんだが
最上みたいな配置ってことですか？よくわからないけど３番主砲を後方に向けて発砲した時の爆風が気になったんじゃ？
まぁ結局後方への発砲は制限付きになったみたいだけど
まぁ結局後方への発砲は制限付きになったみたいだけど
>379
>要は太平洋上での艦隊決戦（昼戦）には使えないってことだ
君の思い込み以外のソースだせる？
>要は太平洋上での艦隊決戦（昼戦）には使えないってことだ
君の思い込み以外のソースだせる？
気に食わなくなったらレッテル貼って思考停止か
まあ、そういうのが一番楽だもんね
たとえば数スレ前に日米戦艦群は発電能力が弱い、だからダメ、って話があったけど
結局のところ砲塔駆動の動力源の違いによるものだった
そういう実情を無視した話をしてもしょうがないだろ
振動問題があるのは事実なんだろう。
でも、それがどういうタイミングでどういう形ででるものなのか
そしてそれが実戦でどういう悪影響を及ぼすのものなのか、
実情にそった話を聞いてみたいのさ
まあ、そういうのが一番楽だもんね
たとえば数スレ前に日米戦艦群は発電能力が弱い、だからダメ、って話があったけど
結局のところ砲塔駆動の動力源の違いによるものだった
そういう実情を無視した話をしてもしょうがないだろ
振動問題があるのは事実なんだろう。
でも、それがどういうタイミングでどういう形ででるものなのか
そしてそれが実戦でどういう悪影響を及ぼすのものなのか、
実情にそった話を聞いてみたいのさ
＞それがどういうタイミングでどういう形ででるものなのか
幾つか例示されただろ
不足なら上に挙げられた洋書を自分で嫁
＞そしてそれが実戦でどういう悪影響を及ぼすのものなのか、
＞実情にそった話を聞いてみたいのさ
最大戦速での戦闘となったであろう太平洋上での日米艦隊決戦（昼戦）ではまず間違いなく支障きたすだろ
史実では生起しなかったから推測でしか話できん
それに対してソース要求されてもな
幾つか例示されただろ
不足なら上に挙げられた洋書を自分で嫁
＞そしてそれが実戦でどういう悪影響を及ぼすのものなのか、
＞実情にそった話を聞いてみたいのさ
最大戦速での戦闘となったであろう太平洋上での日米艦隊決戦（昼戦）ではまず間違いなく支障きたすだろ
史実では生起しなかったから推測でしか話できん
それに対してソース要求されてもな
>>379
＞0703から0740の間に24,000～29,000ヤードで発砲してる
＞36分間に5,000ヤードしか移動してないから如何に低速だったか判るな
何でそういうことになるのか本当にわからないんだが、解説して欲しい。
>>387
＞最大戦速での戦闘となったであろう太平洋上での日米艦隊決戦
旧式戦艦もいるんだから艦隊速力は18ノットがせいぜいでは？（オクラホマが20ノット出ない）
また何故「間違いなく支障きたす」といえるのかについてはソースを出すことができるだろう。
＞0703から0740の間に24,000～29,000ヤードで発砲してる
＞36分間に5,000ヤードしか移動してないから如何に低速だったか判るな
何でそういうことになるのか本当にわからないんだが、解説して欲しい。
>>387
＞最大戦速での戦闘となったであろう太平洋上での日米艦隊決戦
旧式戦艦もいるんだから艦隊速力は18ノットがせいぜいでは？（オクラホマが20ノット出ない）
また何故「間違いなく支障きたす」といえるのかについてはソースを出すことができるだろう。
18ノットにあわせて昼に戦艦同士の艦隊決戦なんぞしたもんなら、
はるかに優速な日本側に好き勝手ほうだい撃たれまくって終わりだろｗｗｗ
はるかに優速な日本側に好き勝手ほうだい撃たれまくって終わりだろｗｗｗ
まあ、スラバヤやアッツの戦い見る限り好き放題撃たれても当らないという可能性は十分にあるけどね
>>390
スラバヤやアッツでは両軍とも高速航行してるだろ
スラバヤやアッツでは両軍とも高速航行してるだろ
>>391
ジャンバールも陸上砲台も反撃してくる。
敵はジャンバール一隻ではなく、潜水艦もいれば巡洋艦も駆逐艦もいる。
のろのろと等速直線運動できるような安全な海域ではない。
＞測距儀が振動したら精確な測距が出来ないから
「程度の問題」という言葉をご存知か？
支障をきたすレベルの程度なのか、そうでないのかについて考えられたし。
そしてカサブランカ沖での実戦を根拠に砲撃可能な範囲であっただろうという推測が成り立っているのだが、君は何を根拠に使えないと推測す？
ジャンバールも陸上砲台も反撃してくる。
敵はジャンバール一隻ではなく、潜水艦もいれば巡洋艦も駆逐艦もいる。
のろのろと等速直線運動できるような安全な海域ではない。
＞測距儀が振動したら精確な測距が出来ないから
「程度の問題」という言葉をご存知か？
支障をきたすレベルの程度なのか、そうでないのかについて考えられたし。
そしてカサブランカ沖での実戦を根拠に砲撃可能な範囲であっただろうという推測が成り立っているのだが、君は何を根拠に使えないと推測す？
結局のところ正解は>>386なんだろうね。
アイオワやダコタが十分な戦力を発揮可能だった、ということになると何故か困る連中がいて、そういう奴らがいつまでも強弁し続けているだけ。
そんなにビスマルク最強をでっちあげたいのかね。
それにビスマルクはダコタが振動してくれないと勝てないほど弱い戦艦なのかね。
ドイツ信者さんたちよ、お前らの好きなドイツ戦艦をもっと信じろよ。
アイオワやダコタが十分な戦力を発揮可能だった、ということになると何故か困る連中がいて、そういう奴らがいつまでも強弁し続けているだけ。
そんなにビスマルク最強をでっちあげたいのかね。
それにビスマルクはダコタが振動してくれないと勝てないほど弱い戦艦なのかね。
ドイツ信者さんたちよ、お前らの好きなドイツ戦艦をもっと信じろよ。
>>393
＞のろのろと等速直線運動できるような安全な海域ではない。
お前詳しそうであんまり詳しくないだろ。
少なくとも0703から0740は一方向の移動で、
その後反航して引き続きジャンバールを砲撃してる。
あと米側もマサチューセッツだけじゃないから、
ザコ共は軽艦艇にある程度任せてたんじゃね？
＞のろのろと等速直線運動できるような安全な海域ではない。
お前詳しそうであんまり詳しくないだろ。
少なくとも0703から0740は一方向の移動で、
その後反航して引き続きジャンバールを砲撃してる。
あと米側もマサチューセッツだけじゃないから、
ザコ共は軽艦艇にある程度任せてたんじゃね？
嫌独の戦鳥工作員の自演は実に低俗で分かり易いな。
お互い考察にのめり込むのは端から見ても面白いからもっとやれ！だけどさ。
考察が深くなるのに連動して信者レッテル貼っての罵り合いまで苛烈になるのはどうにかならんわけ？
お互い冷静になれよ。「お互いに」な。
考察が深くなるのに連動して信者レッテル貼っての罵り合いまで苛烈になるのはどうにかならんわけ？
お互い冷静になれよ。「お互いに」な。
虫のいい火力の要求仕様に対してはなから技術がついてこないリシュリューは論外にしても、サウスダゴダの攻防走の
技術の中身はレベル高いでしょ。
艦型が小さ過ぎるんで高速での打撃戦に使うにはそもそもフネとしてのレベルが低いにせよ。
技術の中身はレベル高いでしょ。
艦型が小さ過ぎるんで高速での打撃戦に使うにはそもそもフネとしてのレベルが低いにせよ。
結局アメリカの１６インチＭｋ６とＭｋ７は、それを積む船体がやむを得ず寸法上の制約を受けているから
プラットフォームには恵まれなかったんだな。
まあこれは英仏にもいえるが。
米英仏の新戦艦はスペックだけは大層だが、基本がなっちゃいねぇ。
プラットフォームには恵まれなかったんだな。
まあこれは英仏にもいえるが。
米英仏の新戦艦はスペックだけは大層だが、基本がなっちゃいねぇ。
合衆国の戦艦が戦場で他国の艦に敗れた事例は皆無である。
目標に対して斜航で接近したのなら、距離を5000ｍ縮めたにしてもそれより
ずっと長い距離を移動しているはずで、もっと高速力を出してたことになると
思うんだが。
なぜ18ノットになるんだ？マサチューセッツは真正面向けて接近したのか？
ずっと長い距離を移動しているはずで、もっと高速力を出してたことになると
思うんだが。
なぜ18ノットになるんだ？マサチューセッツは真正面向けて接近したのか？
>>401
米新戦艦は船体サイズの制約からフネとしてのバランス悪くても、
攻防足のうち戦艦の存在意義は第一に強力な主砲、と思っているので個人的に好評価です。
それに比べれば３万トン越えながら主砲が28cmの彼は戦艦としては話にならない。
とはいえ快速と巡洋艦を圧倒できる火力の「スーパー重巡洋艦」として評価すべきと思う。
米新戦艦は船体サイズの制約からフネとしてのバランス悪くても、
攻防足のうち戦艦の存在意義は第一に強力な主砲、と思っているので個人的に好評価です。
それに比べれば３万トン越えながら主砲が28cmの彼は戦艦としては話にならない。
とはいえ快速と巡洋艦を圧倒できる火力の「スーパー重巡洋艦」として評価すべきと思う。
>>404
シャルンホルストは出自からしてスーパー重巡洋艦？たる装甲艦だからね。
装甲艦→「速度と防御足りね」→D級装甲艦→「ダンケルクに勝てる位の方が」→シャル原案→「あれ、何か太った」→シャルンホルスト
折角コンパクトにまとまってた装甲艦の良さが台無しに。まぁビスマルクのプロトタイプとしては役に立ったが。
シャルンホルストは出自からしてスーパー重巡洋艦？たる装甲艦だからね。
装甲艦→「速度と防御足りね」→D級装甲艦→「ダンケルクに勝てる位の方が」→シャル原案→「あれ、何か太った」→シャルンホルスト
折角コンパクトにまとまってた装甲艦の良さが台無しに。まぁビスマルクのプロトタイプとしては役に立ったが。
周囲の目があるから15インチにしづらいのは分かるけど
せめて14インチくらい積めなかったものかね
せめて14インチくらい積めなかったものかね
既に15インチや16インチが世界中にのさばっているのに、
ビスマルク用に15インチを考えている時期に、わざわざ半端な口径の砲を
計画している金と時間ないだろ。11インチの小改造でお茶濁しだったのは正解。
ただ、15インチへの改造を開戦前にかかれなかったのは、
戦力化早々の艦に大々的に手を加えて長期戦力外になるのを嫌ったからだろ。
換装については、最上級と比べるとスケール違いすぎるが、設計上どの程度
織り込んでいたのか。砲塔のサイズと重量が近いから割と簡単に換装できる、
と構えていたのだろうか。
ビスマルク用に15インチを考えている時期に、わざわざ半端な口径の砲を
計画している金と時間ないだろ。11インチの小改造でお茶濁しだったのは正解。
ただ、15インチへの改造を開戦前にかかれなかったのは、
戦力化早々の艦に大々的に手を加えて長期戦力外になるのを嫌ったからだろ。
換装については、最上級と比べるとスケール違いすぎるが、設計上どの程度
織り込んでいたのか。砲塔のサイズと重量が近いから割と簡単に換装できる、
と構えていたのだろうか。
確か艦首を10m以上も延ばそうとしたんだったけ？
＞グナイゼナウの15インチへの改造
いくら何でもそんな延ばすのは計算ヘンだろと思ったけど、資料によっては違うのかな？
＞グナイゼナウの15インチへの改造
いくら何でもそんな延ばすのは計算ヘンだろと思ったけど、資料によっては違うのかな？
>>409
あのクラスは凌波性が劣悪で、新造時の垂直艦首からアトランティック艦首に挿げ替えてるがそれでも改善せず
１番砲塔が荒天時使用不能に等しかったから、大規模改装の際に一気に改善しようとしたと聞いた
あのクラスは凌波性が劣悪で、新造時の垂直艦首からアトランティック艦首に挿げ替えてるがそれでも改善せず
１番砲塔が荒天時使用不能に等しかったから、大規模改装の際に一気に改善しようとしたと聞いた
>>404
＞攻防足のうち戦艦の存在意義は第一に強力な主砲、と思っているので個人的に好評価です。
米戦艦はどれも足腰弱いけど対地砲撃用としては実に有用だったね！
＞とはいえ快速と巡洋艦を圧倒できる火力の「スーパー重巡洋艦」として評価すべきと思う。
アイオワ級のことか？
良く判らんが。
>>406
ビスのプロトタイプはバイエルン級じゃね？
ヨルク代艦級かも知れんが。
＞攻防足のうち戦艦の存在意義は第一に強力な主砲、と思っているので個人的に好評価です。
米戦艦はどれも足腰弱いけど対地砲撃用としては実に有用だったね！
＞とはいえ快速と巡洋艦を圧倒できる火力の「スーパー重巡洋艦」として評価すべきと思う。
アイオワ級のことか？
良く判らんが。
>>406
ビスのプロトタイプはバイエルン級じゃね？
ヨルク代艦級かも知れんが。
レナウンやDOYと戦ってすぐに逃げ出すんだもんなぁ・・・
ダンケルク型二隻ならもちょっとマシな戦い方できるのに
弱いもの苛めの時のシャル・グナは光輝いてるけどw
ダンケルク型二隻ならもちょっとマシな戦い方できるのに
弱いもの苛めの時のシャル・グナは光輝いてるけどw
>>413
28cm×3連は将来、38cm×2連への換装を見込まれていたけど、実現しなかった。
ヒトラーのように大鑑廃止令を出すような無理解者がトップだから仕方ない。
もし大和を持ってても、主砲を沿岸要塞用にとりはずしかねないよ。
28cm×3連は将来、38cm×2連への換装を見込まれていたけど、実現しなかった。
ヒトラーのように大鑑廃止令を出すような無理解者がトップだから仕方ない。
もし大和を持ってても、主砲を沿岸要塞用にとりはずしかねないよ。
>>414
いや、仕事をキッチリ果たそうとするからボコボコにされたんでしょ。
リナウンを釣り上げる任務には成功したわけだし。
二隻掛かりで歯がたたないのは辛いが、格上の火力を相手に戦ってこそ
ドイツ艦の魅力が映えると思うのだが。
いや、仕事をキッチリ果たそうとするからボコボコにされたんでしょ。
リナウンを釣り上げる任務には成功したわけだし。
二隻掛かりで歯がたたないのは辛いが、格上の火力を相手に戦ってこそ
ドイツ艦の魅力が映えると思うのだが。
>>404
してみると、旧14～15インチ並の新型34サンチ砲を積みながら、そのクソ重い４連装を旋回させるモーターがトロ過ぎて管制への
追従に支障をきたしてるフランスのあれなんかは、ハナから論外ですな。
もちろんスペックしか見なければ大層な艦にも見えますが。
>>409
シャルンホルステは艦の上下幅が14ｍしかないうえに艦幅が狭いので、必然的に喫水が深く乾舷が低い。
元の２万６千ｔから拡大拡大できたけど、それでも幅と深さのサイズ的にはＷＷ１巡洋戦艦の域を全く出ていないから艦首を延長
したところで単なる漬け焼き刃でしょ。
してみると、旧14～15インチ並の新型34サンチ砲を積みながら、そのクソ重い４連装を旋回させるモーターがトロ過ぎて管制への
追従に支障をきたしてるフランスのあれなんかは、ハナから論外ですな。
もちろんスペックしか見なければ大層な艦にも見えますが。
>>409
シャルンホルステは艦の上下幅が14ｍしかないうえに艦幅が狭いので、必然的に喫水が深く乾舷が低い。
元の２万６千ｔから拡大拡大できたけど、それでも幅と深さのサイズ的にはＷＷ１巡洋戦艦の域を全く出ていないから艦首を延長
したところで単なる漬け焼き刃でしょ。
後部の砲だけでレナウンに応戦したグナイゼナウは例によって英側よりあとに撃ち始めて先に当ててるけど、
管制射撃すらろくに続かないダンケルクやリシュリューのようなスペック戦艦では、さきにレナウンから
命中弾をもらうのがオチ
管制射撃すらろくに続かないダンケルクやリシュリューのようなスペック戦艦では、さきにレナウンから
命中弾をもらうのがオチ
戦艦の主砲塔なんかを沿岸砲台に転用しても回避されるか航空攻撃で破壊されるかのどっちかだろ
わざわざ不利な戦闘になるの分かってて素直に戦艦が砲台に挑むなんてまず無い
その無茶を、しかも巡洋艦で行って貴重な新型艦失ったのがドイツだけど
わざわざ不利な戦闘になるの分かってて素直に戦艦が砲台に挑むなんてまず無い
その無茶を、しかも巡洋艦で行って貴重な新型艦失ったのがドイツだけど
>>412
BATTLESHIPSの記述では、ビスマルクとバイエルンが同じなのは主砲配置とその口径、３軸による推進方式のみと書いてある。
技術的なプロトタイプはシャルンホルストじゃね。
>>416
口径だけが格上のネルソンあたりなんかだと、ビスマルクやヴェネトらには歯が立たない。
管制の精度とその速度、艦の速力、砲台としての安定度で、これらの新型艦に対しては全て劣っている。
また、これら新型高速戦艦に対して艦型が小さく速力で劣る条約型戦艦が不利なシチュエーション、例えばデンマークのような
荒れた外洋での26ｋｔ前後での高速打撃戦では、S.ダコタなんかはビスマルク相手だと不利だね。
16インチを搭載して高速で安定して撃つには、もともとその船体が器不足だからね。
BATTLESHIPSの記述では、ビスマルクとバイエルンが同じなのは主砲配置とその口径、３軸による推進方式のみと書いてある。
技術的なプロトタイプはシャルンホルストじゃね。
>>416
口径だけが格上のネルソンあたりなんかだと、ビスマルクやヴェネトらには歯が立たない。
管制の精度とその速度、艦の速力、砲台としての安定度で、これらの新型艦に対しては全て劣っている。
また、これら新型高速戦艦に対して艦型が小さく速力で劣る条約型戦艦が不利なシチュエーション、例えばデンマークのような
荒れた外洋での26ｋｔ前後での高速打撃戦では、S.ダコタなんかはビスマルク相手だと不利だね。
16インチを搭載して高速で安定して撃つには、もともとその船体が器不足だからね。
>>421前半
防御方式は？
防御方式は？
サウスダコタの航洋性って、イギリスが世界に誇る不沈艦ＫＧＶとどっこいじゃないの？
振動のオマケつきだし。
振動のオマケつきだし。
>>422
戦艦の主用防御部は機関区、弾火薬庫、発令所などがある中甲板以下の部分｡
この点は全ての戦艦とも共通で、水平主防御が中甲板である点はバイエルンとビスマルク
とも同じ。
バイエルン（船首楼甲板型）
垂直防御…主甲板まで（本艦型では、主甲板がほぼ水面）KC鋼350mm
水平防御…合計100mm、単鈑厚最大40mm、※最上甲板40mm、上甲板30mm、中甲板30mm
傾斜装甲…30mm
ビスマルク（平甲板型）
垂直防御…主甲板まで（本艦型では、中甲板がほぼ水面）KCnA鋼320mm
水平防御…合計150mm、単鈑厚最大100mm、※上甲板50mm、中甲板100mm
傾斜装甲…100mm
戦艦の主用防御部は機関区、弾火薬庫、発令所などがある中甲板以下の部分｡
この点は全ての戦艦とも共通で、水平主防御が中甲板である点はバイエルンとビスマルク
とも同じ。
バイエルン（船首楼甲板型）
垂直防御…主甲板まで（本艦型では、主甲板がほぼ水面）KC鋼350mm
水平防御…合計100mm、単鈑厚最大40mm、※最上甲板40mm、上甲板30mm、中甲板30mm
傾斜装甲…30mm
ビスマルク（平甲板型）
垂直防御…主甲板まで（本艦型では、中甲板がほぼ水面）KCnA鋼320mm
水平防御…合計150mm、単鈑厚最大100mm、※上甲板50mm、中甲板100mm
傾斜装甲…100mm
ネルソンって平甲板なんだけど、舷側装甲が中甲板までしか無いんだよな。
水平が抜かれる事はまず無いが、水面上の舷側がほぼガラ空き。
どんな射程で撃ち合う砲戦を想定してんだか。
水平が抜かれる事はまず無いが、水面上の舷側がほぼガラ空き。
どんな射程で撃ち合う砲戦を想定してんだか。
>どんな射程で撃ち合う砲戦を想定してんだか。
甲板には大落角で続々と命中し、乾舷には一切当たらず当たっても水面付近のみ、
そういう射程での砲戦でしょそりゃ。
甲板には大落角で続々と命中し、乾舷には一切当たらず当たっても水面付近のみ、
そういう射程での砲戦でしょそりゃ。
他国の新戦艦と同じように乾舷の下半分まで舷側甲帯が露出しててそこで主甲板までの被害を防ごうってのが
ビスマルクで、ＷＷ１艦のように舷側甲帯がほぼ水没してて守ってるのは水面下の主要部だけなのがバイエル
だろ。
まあ、上構や舷側の上半分の軽装甲部へ多数被弾すれば発令と管制の連絡が途絶して、管制射撃による応戦が
不可能になるのはサウスタゴダもビスマルクもＰＯＷも同じだけどな。
あ、ケツに被雷して管制と砲への動力が途絶するリシュリューなんてのもあったな。
ビスマルクで、ＷＷ１艦のように舷側甲帯がほぼ水没してて守ってるのは水面下の主要部だけなのがバイエル
だろ。
まあ、上構や舷側の上半分の軽装甲部へ多数被弾すれば発令と管制の連絡が途絶して、管制射撃による応戦が
不可能になるのはサウスタゴダもビスマルクもＰＯＷも同じだけどな。
あ、ケツに被雷して管制と砲への動力が途絶するリシュリューなんてのもあったな。
>>425
遠距離での砲戦に対応してるんだけど、独艦の真骨頂は２万内外もしくはそれより手前での照準管制射撃だし、英のレーダーも
結局は光学が効くそういう射程内でこそ精度が高い訳でしょ
てか実戦見てると英の本領発揮はむしろ１万ヤード台だし
そういう射程で上構や舷側への被弾多数なら、バイタルの水平や水面下の舷側が抜かれずとも被害甚大でしょ普通に＞ネルソン
乾舷スカスカって事は、主砲や副砲のバーヴェット、揚弾薬筒なんかを本来防御すべき舷側装甲がそこに無い訳だし
遠距離での砲戦に対応してるんだけど、独艦の真骨頂は２万内外もしくはそれより手前での照準管制射撃だし、英のレーダーも
結局は光学が効くそういう射程内でこそ精度が高い訳でしょ
てか実戦見てると英の本領発揮はむしろ１万ヤード台だし
そういう射程で上構や舷側への被弾多数なら、バイタルの水平や水面下の舷側が抜かれずとも被害甚大でしょ普通に＞ネルソン
乾舷スカスカって事は、主砲や副砲のバーヴェット、揚弾薬筒なんかを本来防御すべき舷側装甲がそこに無い訳だし
>>421
＞船体が器不足だからね。
何をもって器不足と判断する？ 根拠はあるの？
>>423
＞振動のオマケつきだし。
まだいってるのか。
学研の「アメリカの戦艦」にはダコタの振動問題は戦闘力に影響はなかったと書かれているな。
＞上構や舷側の上半分の軽装甲部へ多数被弾すれば発令と管制の連絡が途絶して、管制射撃による応戦が 不可能になるのはサウスタゴダもビスマルクもＰＯＷも同じだけどな。
これは俺もそう思う。
ビスマルクの装甲配置が旧式だから戦闘力を喪失しやすい、というのはいったいどれくらい有意な差となって現れるのか疑問だ。
WW2の時代には交戦距離がひらきすぎ、デリケートな射撃指揮系統が重要になりすぎたんだな。
魚雷と駆逐艦の発達でそういう距離での砲戦を強いられるようになった段階で、戦艦というシステム自体が破綻に瀕していたんだ。
＞船体が器不足だからね。
何をもって器不足と判断する？ 根拠はあるの？
>>423
＞振動のオマケつきだし。
まだいってるのか。
学研の「アメリカの戦艦」にはダコタの振動問題は戦闘力に影響はなかったと書かれているな。
＞上構や舷側の上半分の軽装甲部へ多数被弾すれば発令と管制の連絡が途絶して、管制射撃による応戦が 不可能になるのはサウスタゴダもビスマルクもＰＯＷも同じだけどな。
これは俺もそう思う。
ビスマルクの装甲配置が旧式だから戦闘力を喪失しやすい、というのはいったいどれくらい有意な差となって現れるのか疑問だ。
WW2の時代には交戦距離がひらきすぎ、デリケートな射撃指揮系統が重要になりすぎたんだな。
魚雷と駆逐艦の発達でそういう距離での砲戦を強いられるようになった段階で、戦艦というシステム自体が破綻に瀕していたんだ。
>>403
18ノットというのは、>>379の
＞0703から0740の間に24,000～29,000ヤードで発砲してる
＞36分間に5,000ヤードしか移動してないから如何に低速だったか判るな
＞要は太平洋上での艦隊決戦（昼戦）には使えないってことだ
と、いう書き込みに対し、>>388が艦隊決戦なら旧式戦艦もいるからその中の最低速艦に合わせざるを得ないので18ノットしか発揮できないだろう、という話。
ジャンバール戦のときのダコタが18ノットとは誰も書いていない。
18ノットというのは、>>379の
＞0703から0740の間に24,000～29,000ヤードで発砲してる
＞36分間に5,000ヤードしか移動してないから如何に低速だったか判るな
＞要は太平洋上での艦隊決戦（昼戦）には使えないってことだ
と、いう書き込みに対し、>>388が艦隊決戦なら旧式戦艦もいるからその中の最低速艦に合わせざるを得ないので18ノットしか発揮できないだろう、という話。
ジャンバール戦のときのダコタが18ノットとは誰も書いていない。
>>430
お前の資料は学研本だけか？
お前の資料は学研本だけか？
念のために書いておくが、マサチューセッツが駆逐艦や軽巡に命中弾を与えたのは0703から0740のことじゃないぞ。
同艦の戦闘は1352まで続いている。
それにしてもダコタが振動で弾を当てられないとか決戦で使えないとか、アイオワが振動するとか、なんでソースのない実戦の記録とも反する情報がさも真実のように流通するんだ？
同艦の戦闘は1352まで続いている。
それにしてもダコタが振動で弾を当てられないとか決戦で使えないとか、アイオワが振動するとか、なんでソースのない実戦の記録とも反する情報がさも真実のように流通するんだ？
>>426
厚みの違いからも判る通り、同じ傾斜部でもバイエルンとビスマルクでは考え方が違う。
どちらも本来は強度構造材だが、奥行きと厚さがより大きいビスマルクではここを水平防御として
だけでなく最初から垂直防御の補完としても機能させる為に100mm～の厚さにしている。
ついでにここは元々水中防御の天井でもあるから、①強度部材②水平防御③垂直防御④水中防御と
して機能してる事を考えると、艦幅が同じであるならむしろ重量の節約になる。
難点は、奥行きを確保しないと②③④としての働きが不充分になる。つまり艦幅が必要となる。
バイエルンのここは30mmしかないが、水中防御区の天井で考えるなら12.5mmのＫＧｖよりはましか。
厚みの違いからも判る通り、同じ傾斜部でもバイエルンとビスマルクでは考え方が違う。
どちらも本来は強度構造材だが、奥行きと厚さがより大きいビスマルクではここを水平防御として
だけでなく最初から垂直防御の補完としても機能させる為に100mm～の厚さにしている。
ついでにここは元々水中防御の天井でもあるから、①強度部材②水平防御③垂直防御④水中防御と
して機能してる事を考えると、艦幅が同じであるならむしろ重量の節約になる。
難点は、奥行きを確保しないと②③④としての働きが不充分になる。つまり艦幅が必要となる。
バイエルンのここは30mmしかないが、水中防御区の天井で考えるなら12.5mmのＫＧｖよりはましか。
>>433
部屋を整理したら失ったと思ってたのが出てきたから、寝る前に少しずつ読んでるところなんだ。
実はべつにダコタに思い入れがあるわけではなかったりもする。
>>429
WW1の時代に一般的だった舷側上部の薄い装甲は、戦艦と撃ちあったらどうせ抜かれて意味がない。
だからやめよう。
その分の重量で最厚部を強化しよう。
防御範囲が狭くなるから甲板を舷側装甲の上端に合わせて張ることで防御区画を確保しよう。
……というのが時代の流れだったのだが。
部屋を整理したら失ったと思ってたのが出てきたから、寝る前に少しずつ読んでるところなんだ。
実はべつにダコタに思い入れがあるわけではなかったりもする。
>>429
WW1の時代に一般的だった舷側上部の薄い装甲は、戦艦と撃ちあったらどうせ抜かれて意味がない。
だからやめよう。
その分の重量で最厚部を強化しよう。
防御範囲が狭くなるから甲板を舷側装甲の上端に合わせて張ることで防御区画を確保しよう。
……というのが時代の流れだったのだが。
>>430
N.カロライナ
水中防御幅 5.637ｍ
船体の浸漬率 49.976m.t/cm ※船体1センチ沈ませるのに必要な重量
船体の傾斜率 560.86m.t/cm ※船体1センチ傾かせるのに必要な重量
S.ダコタ
水中防御幅 5.450ｍ
船体の浸漬率 48.645m.t/cm
船体の傾斜率 508.46m.t/cm
長さ222ｍのN.カロライナ級でさえ、高速航行時には波浪と同調した際の過大な
ピッチングに悩まされた。
高速発揮の為に洗練された船体とその大出力による速力によるもので、もちろん
これは旧式艦の発揮速力よりも高い速度での話。
同じ25ｋｔ同じ26ｋｔなら、船体が大きい方が当然有利。
もっとも、前級のN.カロライナですらその寸法その艦幅を妥協してる訳だから、
それを更に圧縮したS.ダコタではフネとしての資質（安定度、浸水許容度、運動性）
がますます苦しいのは当然。
振動については、決定的な影響は無いんじゃないかな。
しかし、異常振動を避けなければならない機関回転数が常用域に存在し、それでも
やむを得ず構造上の振動が発生する設計の艦ってのは、発生しない艦よりも難儀だし
ましてやバランスが優れてどうのというレベルでも無いと思うね。
N.カロライナ
水中防御幅 5.637ｍ
船体の浸漬率 49.976m.t/cm ※船体1センチ沈ませるのに必要な重量
船体の傾斜率 560.86m.t/cm ※船体1センチ傾かせるのに必要な重量
S.ダコタ
水中防御幅 5.450ｍ
船体の浸漬率 48.645m.t/cm
船体の傾斜率 508.46m.t/cm
長さ222ｍのN.カロライナ級でさえ、高速航行時には波浪と同調した際の過大な
ピッチングに悩まされた。
高速発揮の為に洗練された船体とその大出力による速力によるもので、もちろん
これは旧式艦の発揮速力よりも高い速度での話。
同じ25ｋｔ同じ26ｋｔなら、船体が大きい方が当然有利。
もっとも、前級のN.カロライナですらその寸法その艦幅を妥協してる訳だから、
それを更に圧縮したS.ダコタではフネとしての資質（安定度、浸水許容度、運動性）
がますます苦しいのは当然。
振動については、決定的な影響は無いんじゃないかな。
しかし、異常振動を避けなければならない機関回転数が常用域に存在し、それでも
やむを得ず構造上の振動が発生する設計の艦ってのは、発生しない艦よりも難儀だし
ましてやバランスが優れてどうのというレベルでも無いと思うね。
>>436
ＷＷ１の時代は、舷側上部もしくは乾舷を５～７インチの小口径弾対応とし、
その見返りに舷側メインの装甲帯が狭く下方に追いやられ、どうかするとこの
低く狭い位置の舷側メインまでがそう厚くなかったりしたもんだったが。
ＷＷ１の時代は、舷側上部もしくは乾舷を５～７インチの小口径弾対応とし、
その見返りに舷側メインの装甲帯が狭く下方に追いやられ、どうかするとこの
低く狭い位置の舷側メインまでがそう厚くなかったりしたもんだったが。
まったくお前らときたらミタ事もない７０年前のフネの話でよくそこまでもつな
それにあれだ
ぬるぽ
それにあれだ
ぬるぽ
ガッ
>>439
技術レベル低い、防御に重量回せないという時代で、オマケに重量制限ありなのがネルソン
だから、あれはあれで超問題作ながら仕方がないというのもある。
のちの集中防御艦では、船体に対してその防御される範囲を無理なく確保しようと努めて
いるし、装甲範囲を拡大してなるべく穴がないように努力している。
なので、ネルソンはまさしくその初期の「いちかバチか」式集中防御やね。
Λ＿Λ ＼＼
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >_Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←>>440
技術レベル低い、防御に重量回せないという時代で、オマケに重量制限ありなのがネルソン
だから、あれはあれで超問題作ながら仕方がないというのもある。
のちの集中防御艦では、船体に対してその防御される範囲を無理なく確保しようと努めて
いるし、装甲範囲を拡大してなるべく穴がないように努力している。
なので、ネルソンはまさしくその初期の「いちかバチか」式集中防御やね。
Λ＿Λ ＼＼
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >_Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←>>440
>>440
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（・）（・）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせーバカ
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
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|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせーバカ
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
>>431
>>403は変なこと書いたなと反省中。
要は、>>379に
「0703から0740の間に24,000～29,000ヤードで発砲してる」
ことがどうして
「36分間に5,000ヤードしか移動してない」
ことになるのか聞きたかっただけ。
真正面向けて艦首砲塔だけ撃ちながら接近したのならそうなるだろうけど
どうなの？と。
他のサイトでも「遊弋しながら砲撃」見たいな記述も目にしたし、
高速発揮中ではなかったのかな、とは思うが。
>>403は変なこと書いたなと反省中。
要は、>>379に
「0703から0740の間に24,000～29,000ヤードで発砲してる」
ことがどうして
「36分間に5,000ヤードしか移動してない」
ことになるのか聞きたかっただけ。
真正面向けて艦首砲塔だけ撃ちながら接近したのならそうなるだろうけど
どうなの？と。
他のサイトでも「遊弋しながら砲撃」見たいな記述も目にしたし、
高速発揮中ではなかったのかな、とは思うが。
地上or静止目標に対して射撃するときは舷側向けて往復航路取るのは承知してる。
射距離が5,000ヤードしか変動してないから移動距離もそれなりで、
高速航行してないだろうと言いたかったわけ。
ちなみに金剛榛名のガ島砲撃時は18ノット。
射距離が5,000ヤードしか変動してないから移動距離もそれなりで、
高速航行してないだろうと言いたかったわけ。
ちなみに金剛榛名のガ島砲撃時は18ノット。
普通にガダルカナル島砲撃するなら、主砲12門の
扶桑、山城、伊勢、日向を突入させて砲撃させた方が。
巡洋戦艦の金剛級は貴重な正規空母機動部隊護衛用だろに。
装甲薄いから史実みたいな夜間近接だと垂直203mmだと
米国203mm砲150kg砲弾に撃ち抜かれるし、まして30年近く
経っているから装甲も経年劣化してそうだしな。
扶桑、山城、伊勢、日向を突入させて砲撃させた方が。
巡洋戦艦の金剛級は貴重な正規空母機動部隊護衛用だろに。
装甲薄いから史実みたいな夜間近接だと垂直203mmだと
米国203mm砲150kg砲弾に撃ち抜かれるし、まして30年近く
経っているから装甲も経年劣化してそうだしな。
神大佐「ガダルカナル島に、扶桑、山城、伊勢、日向、を
突入させるべきだ！ 長官が重要だという航空主兵主義の
正規空母機動部隊の第3艦隊の護衛用に巡洋戦艦の金剛、榛名
、比叡、霧島、を残すべきだ。」
突入させるべきだ！ 長官が重要だという航空主兵主義の
正規空母機動部隊の第3艦隊の護衛用に巡洋戦艦の金剛、榛名
、比叡、霧島、を残すべきだ。」
まあけど第三次ソロモン第一夜戦は、
まさに多砲塔戦艦を活躍させるために御膳立てを整えたような戦いだったからなぁ
あの環境なら長門より伊勢のが向いてる
まさに多砲塔戦艦を活躍させるために御膳立てを整えたような戦いだったからなぁ
あの環境なら長門より伊勢のが向いてる
>>446
そいつらの足で、夜間に砲撃して帰ってこようとすると大変じゃね？
そいつらの足で、夜間に砲撃して帰ってこようとすると大変じゃね？
というか、無理。＜扶桑山城突入
夜間に砲撃時間を確保した上で、前後に突入、離脱時間を確保するのに、
30kt以上の艦ですら、一歩間違うと、第三次ソロモンの衣笠みたいに、帰還
途上で撃沈される。
戦艦だと撃沈はないだろうが、いくら明石ががんばっても、修理でしばらく戦列
離れる(最悪本土回航)となった途端、直後の戦闘には使えないことになる。
それと、ミッドウェーでの大盤振る舞いが過ぎて、既に燃料事情がきつくないか?
あと、日向は第5主砲壊れているのを忘れるな。だから航空戦艦に改造だ。
伊勢はそのお供。戦隊組んでいるのを今更バラ投入もなあ。
(ただ、バラ投入については、この時期陸奥が長門を置いてトラック進出だが)
夜間に砲撃時間を確保した上で、前後に突入、離脱時間を確保するのに、
30kt以上の艦ですら、一歩間違うと、第三次ソロモンの衣笠みたいに、帰還
途上で撃沈される。
戦艦だと撃沈はないだろうが、いくら明石ががんばっても、修理でしばらく戦列
離れる(最悪本土回航)となった途端、直後の戦闘には使えないことになる。
それと、ミッドウェーでの大盤振る舞いが過ぎて、既に燃料事情がきつくないか?
あと、日向は第5主砲壊れているのを忘れるな。だから航空戦艦に改造だ。
伊勢はそのお供。戦隊組んでいるのを今更バラ投入もなあ。
(ただ、バラ投入については、この時期陸奥が長門を置いてトラック進出だが)
>>451
喫水が深すぎてソロモン諸島周辺での作戦行動には不向き
喫水が深すぎてソロモン諸島周辺での作戦行動には不向き
ミッドウェー作戦で大名行列のサービスし過ぎがな。
大和だと喫水もそうだが主砲がまだトラブルに悩まされたし。
燃料も食い過ぎだし。
それに二隻で組ませるのが理想だがまだ武蔵は訓練中だし、まだ完成して1年経たないから
乗組員の訓練度にも不安あるしな、副砲防御力があれだし。
陸奥はタービンが故障で
最大速度出せないし。
訓練度と攻撃力的には、長門、陸奥で組ませてガダルカナル島砲撃
突入だが、それもかなり博打だぞ。
大和だと喫水もそうだが主砲がまだトラブルに悩まされたし。
燃料も食い過ぎだし。
それに二隻で組ませるのが理想だがまだ武蔵は訓練中だし、まだ完成して1年経たないから
乗組員の訓練度にも不安あるしな、副砲防御力があれだし。
陸奥はタービンが故障で
最大速度出せないし。
訓練度と攻撃力的には、長門、陸奥で組ませてガダルカナル島砲撃
突入だが、それもかなり博打だぞ。
まあ、比叡、霧島の代わりに、扶桑、山城がガダルカナル島で
生贄だった場合史実よりましか。
生贄だった場合史実よりましか。
扶桑・山城 は 砲塔１基 撤去で高速戦艦に改造すべきだったよな、、、
伊勢型は コンパクトすぎて２基撤去しないとダメっぽいけど
伊勢型は コンパクトすぎて２基撤去しないとダメっぽいけど
平時ならともかく、戦時にそんな大改造出来る訳が無いな
このスレ見ているとイギリスの造船能力低かったみたいに感じるですけど、そんなに酷かったんですか？
イタリアやフランスもスペックだけって感じだし、アメリカやドイツも問題ありそうだし、
日本が一番マシだったん？
イタリアやフランスもスペックだけって感じだし、アメリカやドイツも問題ありそうだし、
日本が一番マシだったん？
>>457
造船能力自体は三菱造船に並ぶくらいトップレベルだが、設計者が鳩山邦夫で、周辺技術がヒュンダイだから悪いように感じるだけ
造船能力自体は三菱造船に並ぶくらいトップレベルだが、設計者が鳩山邦夫で、周辺技術がヒュンダイだから悪いように感じるだけ
長門の29ノット改装案が通ってたらガダルカナルにも使えそうだが、
あそこに予算かけると補助艦艇が犠牲になってたりするかな？
あそこに予算かけると補助艦艇が犠牲になってたりするかな？
速力は問題では無く、使い潰せる戦力か否かの差だからなぁ
武蔵信濃の建造が繰り上げられてトラックにそろい踏みしてる状況なら長門陸奥もすりつぶせたかもしれんがね
武蔵信濃の建造が繰り上げられてトラックにそろい踏みしてる状況なら長門陸奥もすりつぶせたかもしれんがね
>>462
それって具体的か？
それって具体的か？
464 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:25:25.11 ID:PuscLlP3
>462 よけい分らん。
イギリス戦艦が教科書の日本戦艦の立場が…
466 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 22:32:07.83 ID:PuscLlP3
それは金剛時代の話。
>>457
ぶっちゃけ問題がない戦艦なんて存在しない。
問題点が実戦で露呈したかしなかったか、もしくは戦後の有名な本に書かれたか書かれなかったか、といった違いがあるだけ。
技術的にはアメリカが最も優秀といっていいと思う。特に造機、造兵、レーダー。
アメリカ戦艦は航洋性が低いが、条約制限を律儀に守ろうとしたのと、アメリカ海軍の要求が日本などと比べて低いのが影響している。
ぶっちゃけ問題がない戦艦なんて存在しない。
問題点が実戦で露呈したかしなかったか、もしくは戦後の有名な本に書かれたか書かれなかったか、といった違いがあるだけ。
技術的にはアメリカが最も優秀といっていいと思う。特に造機、造兵、レーダー。
アメリカ戦艦は航洋性が低いが、条約制限を律儀に守ろうとしたのと、アメリカ海軍の要求が日本などと比べて低いのが影響している。
>>457
技術と施設はあったよ。事実、南米・欧州の各国に随分、戦艦を販売してる。
ただ女王陛下のロイヤルネイビーは規格が煩かった。
植民地維持する為、数うちの数十年前の艦艇を改造して使いながら、他の列強
に比する第一級の最新鋭戦艦までそろえていながら、砲弾や装備等は大量生産
の為に規格化が進められていた。
日本海軍みたいな猫の額程の海域を守る艦隊ではないのだ。世界の七つの海を
支配するだけの数を揃えるのがまず第一目標だった。だから個艦性能は全体的
に低くなる。最初から1vs1で戦うなんて下の下を、栄光ある大英帝国のグラン
ドフリートは執らない。
ビスマルク1隻撃滅するのに大西洋中の大艦隊を動かすのが英国流なのだよ。
番犬と馬を使って狐を狩るのは王族の遊戯だ。
石油、弾薬、鉱物資源、食糧、すべてに世界で冠たる持てる国の戦い方は貧者
とは戦略が根本から違う。
個艦性能を比べても意味はない。世界を制した海賊的冒険精神を持ってそれを
操縦し如何なく性能を引き出せるかが真に戦場で問われるのだ。
技術と施設はあったよ。事実、南米・欧州の各国に随分、戦艦を販売してる。
ただ女王陛下のロイヤルネイビーは規格が煩かった。
植民地維持する為、数うちの数十年前の艦艇を改造して使いながら、他の列強
に比する第一級の最新鋭戦艦までそろえていながら、砲弾や装備等は大量生産
の為に規格化が進められていた。
日本海軍みたいな猫の額程の海域を守る艦隊ではないのだ。世界の七つの海を
支配するだけの数を揃えるのがまず第一目標だった。だから個艦性能は全体的
に低くなる。最初から1vs1で戦うなんて下の下を、栄光ある大英帝国のグラン
ドフリートは執らない。
ビスマルク1隻撃滅するのに大西洋中の大艦隊を動かすのが英国流なのだよ。
番犬と馬を使って狐を狩るのは王族の遊戯だ。
石油、弾薬、鉱物資源、食糧、すべてに世界で冠たる持てる国の戦い方は貧者
とは戦略が根本から違う。
個艦性能を比べても意味はない。世界を制した海賊的冒険精神を持ってそれを
操縦し如何なく性能を引き出せるかが真に戦場で問われるのだ。
ちゃんと大日本帝国を飼い馴らしていないのが悪い！！！>>469
>>469
なるほどねぇ
なるほどねぇ
アメリカは条約型重巡も含め船体の軽量化が行き過ぎて最大出力を発揮するために必要な船体強度を備えてるといえないレベル
どんな資料に基づきどんな計算をして強度が足りないと述べているのやら。
印象論からは脱却しましょうよ。
印象論からは脱却しましょうよ。
ボロい英国戦艦でもレーダー補正の威力は絶大。
英厨の脳内現実
>最初から1vs1で戦うなんて下の下を、栄光ある大英帝国のグランドフリートは執らない。
現実
独逸戦艦に対して１ｖｓ１では勝てないんで、最新鋭艦＆最大艦で当たって負ける、栄光のグランドフリート
英厨の脳内現実
>番犬と馬を使って狐を狩るのは王族の遊戯だ。
現実
>1万tそこらの装甲艦や引き籠り戦艦1隻に上を下への大慌て。
>最初から1vs1で戦うなんて下の下を、栄光ある大英帝国のグランドフリートは執らない。
現実
独逸戦艦に対して１ｖｓ１では勝てないんで、最新鋭艦＆最大艦で当たって負ける、栄光のグランドフリート
英厨の脳内現実
>番犬と馬を使って狐を狩るのは王族の遊戯だ。
現実
>1万tそこらの装甲艦や引き籠り戦艦1隻に上を下への大慌て。
>>474
強度不足はむしろドイツ艦（艦尾の取り付け強度）が言われるけど、
アメリカは電気溶接の立てつけ（水が漏れる）、軽船体+重武装でトップヘビー、ってのはあるな。
重心が高すぎて船底に200tのバラスト仕込む羽目になった米重巡なんかがいるね。
強度不足はむしろドイツ艦（艦尾の取り付け強度）が言われるけど、
アメリカは電気溶接の立てつけ（水が漏れる）、軽船体+重武装でトップヘビー、ってのはあるな。
重心が高すぎて船底に200tのバラスト仕込む羽目になった米重巡なんかがいるね。
結局英海軍に完封されたってことだろ
そうやって考えていくと、日本の造船技術が世界一って言っても過言じゃないってことか。
海軍の歴史が浅いのに凄いよね。誇らしい。
海軍の歴史が浅いのに凄いよね。誇らしい。
日本の造船技術のみで建造された戦艦を戦艦同士の撃ち合いさせてないから
なんとでも言えるわなぁ
なんとでも言えるわなぁ
>>478
独艦の艦尾がへし折れたのはいずれも巡洋艦やポケ戦の中小艦艇だね。
そのクラスの船体は、艦首破断の米重巡をはじめ各国とも似たようなもんでしょ。
まあアメリカが日独にまさってるのは口径あたりの威力と造機、対空火器と電装か。
船体の間接防御と造船技術、鋼鈑の質はまあ月並みだろう。
船殻の溶接にしても、同じ縦横肋骨混合の仏や縦肋骨の独が９０％溶接なのに対して、米は３０％が限度だった訳だし。
幅１１０フィート勢の中ではアイオワもまあ最良なんだろうけど、その幅はそもそも新型１４インチ艦のレベルだからなあ。
独艦の艦尾がへし折れたのはいずれも巡洋艦やポケ戦の中小艦艇だね。
そのクラスの船体は、艦首破断の米重巡をはじめ各国とも似たようなもんでしょ。
まあアメリカが日独にまさってるのは口径あたりの威力と造機、対空火器と電装か。
船体の間接防御と造船技術、鋼鈑の質はまあ月並みだろう。
船殻の溶接にしても、同じ縦横肋骨混合の仏や縦肋骨の独が９０％溶接なのに対して、米は３０％が限度だった訳だし。
幅１１０フィート勢の中ではアイオワもまあ最良なんだろうけど、その幅はそもそも新型１４インチ艦のレベルだからなあ。
戦艦クラスだと、例えば艦首をはじめとする外板の溶接はむしろ鋲接よりも堅牢じゃね？
グナイゼナウが艦首水面部に被雷して向こう側まで見える大穴あけてるけど、鋲接なら艦首ごと吹っ飛んでるだろう
という記述がBATTLESHPSにあった。
縦肋骨溶接だから構造上ああいう吹っ飛び方（甲板と乾舷上部の外板で持ちこたえている。縦肋骨式は上下方向の横肋骨
の間隔が広く少ない）をするのかも知れない。
これが下のクラスの巡洋艦だと幅も高さも小さいから船体自体の強度も低く、米重巡みたいに横隔壁のところを境に
へし折れるんだが。
グナイゼナウが艦首水面部に被雷して向こう側まで見える大穴あけてるけど、鋲接なら艦首ごと吹っ飛んでるだろう
という記述がBATTLESHPSにあった。
縦肋骨溶接だから構造上ああいう吹っ飛び方（甲板と乾舷上部の外板で持ちこたえている。縦肋骨式は上下方向の横肋骨
の間隔が広く少ない）をするのかも知れない。
これが下のクラスの巡洋艦だと幅も高さも小さいから船体自体の強度も低く、米重巡みたいに横隔壁のところを境に
へし折れるんだが。
進水しそこねて対岸にケツから突っ込んだグナイゼナウって、岸壁にめり込んだ船体艦尾はそのまんまでむしろ岸壁のコンクリが大破してるよなあ。
ドイツ戦艦の艦尾が弱いとかいうのって、例によってこれも戦鳥半島村の風説だろ。
ドイツ戦艦の艦尾が弱いとかいうのって、例によってこれも戦鳥半島村の風説だろ。
強度構造体が舵機室背後の隔壁までのドイツ艦の艦尾構造なら、むしろトランサムでいけると思ったりもするが、通常成形の艦尾末端１区画分だけポコッと付けたのは
やっぱり水線長確保の為だろうな。
てか、トランサムのヴァンガードも旋回すると振動が出たらしいけど、アメリカのスケグに続いてあのトランサム（現行艦と違ってコスト削減の為に艦尾１区画分を
省略しましたといわんばかりの安手トランサム）もひょっとしてくせものか？
やっぱり水線長確保の為だろうな。
てか、トランサムのヴァンガードも旋回すると振動が出たらしいけど、アメリカのスケグに続いてあのトランサム（現行艦と違ってコスト削減の為に艦尾１区画分を
省略しましたといわんばかりの安手トランサム）もひょっとしてくせものか？
単にヴァンガードがハズレなんじゃね？
同じジョンブラウンでもＤＯＹで振動なんて聞かねーもん
もっとも、ＫＧＶクラスは馬力も速力も低いけどね
同じジョンブラウンでもＤＯＹで振動なんて聞かねーもん
もっとも、ＫＧＶクラスは馬力も速力も低いけどね
お前ら忘れてやしませんか？
ビスマルクもシャルンホルストも冬期のドイツ艦は戦艦兼砕氷船だという事を。
艦首がヤワでも何とか逝けるあったかいイタリア基準で考えてはいけない。
ロシアと同じでさぶい（なぜか変換できない）とこの戦艦だ。
ビスマルクもシャルンホルストも冬期のドイツ艦は戦艦兼砕氷船だという事を。
艦首がヤワでも何とか逝けるあったかいイタリア基準で考えてはいけない。
ロシアと同じでさぶい（なぜか変換できない）とこの戦艦だ。
すっかり忘れてました
凍結海面歩いてブリュッヒャーに回覧板まわしてきます
凍結海面歩いてブリュッヒャーに回覧板まわしてきます
そのころ夜勤の重巡ブリュッヒャではー
「なんか凍結海面てくてく歩いて来るやつがいますが。バウアー中尉殿」
「zbvの連中だな。臭いで判る。クルツ、装備品に注意しろ」
「ハッ！中尉殿」
「なんか凍結海面てくてく歩いて来るやつがいますが。バウアー中尉殿」
「zbvの連中だな。臭いで判る。クルツ、装備品に注意しろ」
「ハッ！中尉殿」
米重巡の場合、比較的短期間で艦尾近くの外版が振動による金属疲労で亀裂だらけになってるんだよな
>>489
アトランティックバウ、あなどるなかれ。凌波性はちと今一だったが。
アトランティックバウ、あなどるなかれ。凌波性はちと今一だったが。
>>491
一方日本では砲塔が旋回困難な新鋭巡洋艦が竣工していた…
一方日本では砲塔が旋回困難な新鋭巡洋艦が竣工していた…
なんだ、日米は互角の勝負だな。
どこも欠陥だらけやね。
日本人としては、日本の艦の欠陥にはあまり触れたくないけど。
日本人としては、日本の艦の欠陥にはあまり触れたくないけど。
最上は多少の不具合はあったけど、やっぱり傑作艦だったろ
あの速度と強武装、とても9300トンのモノには見えん
あの速度と強武装、とても9300トンのモノには見えん
実際9300tじゃないからｗ
計画の2割超過で優秀どうこう言ってもな
最上は新造時の基準排水量は11,200t
米重巡は実はトップヘビー対策で追加されたバラスト（１０００ｔ超）を含めると１万ｔ超えないフネはないが何トンになったか不明
米重巡は実はトップヘビー対策で追加されたバラスト（１０００ｔ超）を含めると１万ｔ超えないフネはないが何トンになったか不明
利根は自称8500トンだっけ
ついでに追加バラストのせいで船体強度が更に下がって船体に追加外版張ってバラスト減らしたりして
結局復元性能は元通り低くなったり、裏の速力制限があったりでややこしい米条約型重巡
結局復元性能は元通り低くなったり、裏の速力制限があったりでややこしい米条約型重巡
まあ、１万トンって制限が厳しすぎたねぇ
１万５千トン制限なら各国とも理想に近い重巡洋艦を作れただろうけど
それだと当時まだいたド級戦艦と大差無いから主力艦制限の意味がないか
１万５千トン制限なら各国とも理想に近い重巡洋艦を作れただろうけど
それだと当時まだいたド級戦艦と大差無いから主力艦制限の意味がないか
>>502
15000トンあれば、8インチ三連装三基で十分な防御を施せそう
15000トンあれば、8インチ三連装三基で十分な防御を施せそう
>>499
WWⅡ中の排水量が明らかになっています。不明ではないですよ。
WWⅡ中の排水量が明らかになっています。不明ではないですよ。
船殻重量が３０００ｔ未満なのに１０００ｔのバラストつけたら普通のエンジン振動でも金属疲労起こすよな
日本はボルチモアに対抗できるような8inch対応防御の重巡を結局設計もしなかったな。
超甲巡で全部すませる気だったのか。
超甲巡で全部すませる気だったのか。
魚雷でなんとでもなると考えてたんだろ。
>>507
みんなビンボが悪いんや…
みんなビンボが悪いんや…
戦争始まって、しかも航空機が主流になってちゃいまさら巡洋艦でもないしなぁ
仮にマーシャルやトラック沖で艦隊戦から始まった戦争ならありうるが
仮にマーシャルやトラック沖で艦隊戦から始まった戦争ならありうるが
作るなら、長10センチを大量搭載した防空巡洋艦かねえ
でも、砲の方が量産きかない代物だしな
でも、砲の方が量産きかない代物だしな
単純な小型防空巡洋艦は、大戦末期には半端化しつつあったからなあ。
戦前の例の超トップヘビー案(長10cm砲塔を3基4群搭載)、でもない限り、艦型に比して
門数が積めず、大型化した駆逐艦でいい、という議論に。
マル5計画の815号艦型が改マル5に引き継がれなかったのも結果として正解か。
アメリカも、ウースターはでかすぎ、アトランタも、ギアリング2隻と主砲火力同等、むしろ2隻
だから1隻が撃沈破されても半分の火力残る、とまで言われて後継艦計画がぐだぐだに。
(その直接の後継艦たるCL-154級は、ルーズベルトが最終的に却下した)
しかし、日本の場合、長10cmと94式高射装置、どっちがボトルネックだったのやら。
秋月は高射装置2基目を諦めてるし(冬月以降は最初から積んでない、途中は知らん)。
110号艦がそのまま戦艦として作られていたら、武蔵の44年改装みたいに、高角砲足りない、
なんて事態あったのかしら。
戦前の例の超トップヘビー案(長10cm砲塔を3基4群搭載)、でもない限り、艦型に比して
門数が積めず、大型化した駆逐艦でいい、という議論に。
マル5計画の815号艦型が改マル5に引き継がれなかったのも結果として正解か。
アメリカも、ウースターはでかすぎ、アトランタも、ギアリング2隻と主砲火力同等、むしろ2隻
だから1隻が撃沈破されても半分の火力残る、とまで言われて後継艦計画がぐだぐだに。
(その直接の後継艦たるCL-154級は、ルーズベルトが最終的に却下した)
しかし、日本の場合、長10cmと94式高射装置、どっちがボトルネックだったのやら。
秋月は高射装置2基目を諦めてるし(冬月以降は最初から積んでない、途中は知らん)。
110号艦がそのまま戦艦として作られていたら、武蔵の44年改装みたいに、高角砲足りない、
なんて事態あったのかしら。
つーか、ぶっちゃけた話が重巡洋艦っていう艦種が中途半端すぎたんだよ
条約の隙間を狙っただけの話だからなぁ
軽巡が5500トン型だらけだし、駆逐艦はリプレースどころかいくらあっても足りない、って状況だしな
しかし、高射装置とか高角砲とかは、
案外手間が掛って大変な装備なんですね。
要の戦艦武蔵でも高角砲不足に悩まされて、
充足できないのだから。
案外手間が掛って大変な装備なんですね。
要の戦艦武蔵でも高角砲不足に悩まされて、
充足できないのだから。
武蔵はどーせ積み替える高角砲無いんだし、副砲そのままにしといた方が良かったんじゃあるまいか
完全同意
155mm副砲は高角砲としても優秀だったんだし
155mm副砲は高角砲としても優秀だったんだし
確かにそうだな
高角砲が手に入ったらおろせばよかったのにね
高角砲が手に入ったらおろせばよかったのにね
>>507
戦前にあの仕様が判明してたんならともかく、戦争後半にちらっと現れた程度の相手に
どんな対策をしろと言うんだ？
まあ、仮に水上艦で対策するにしても日本としては８インチ対応防御の超高雄級や超最上級より
超甲巡で対抗する方が合理的だよ
戦前にあの仕様が判明してたんならともかく、戦争後半にちらっと現れた程度の相手に
どんな対策をしろと言うんだ？
まあ、仮に水上艦で対策するにしても日本としては８インチ対応防御の超高雄級や超最上級より
超甲巡で対抗する方が合理的だよ
>>524
バルチモアやデ・モイン除けば20ｃｍに耐えられる巡洋艦はいないし
レパルス、リナウン除けば24ｃｍで装甲抜ける戦艦もいない
200ｍｍは20ｃｍ砲への備えでは過剰だし、30ｃｍ以上には無力
15万馬力あれば2万トン超の空母を33ノットで走らせられるしあらゆる意味で無駄かと
バルチモアやデ・モイン除けば20ｃｍに耐えられる巡洋艦はいないし
レパルス、リナウン除けば24ｃｍで装甲抜ける戦艦もいない
200ｍｍは20ｃｍ砲への備えでは過剰だし、30ｃｍ以上には無力
15万馬力あれば2万トン超の空母を33ノットで走らせられるしあらゆる意味で無駄かと
ふと思ったんだが、超甲巡って17万馬力で33ノットなんだよな
細長い船形にこの馬力なら35ノットくらい狙えそうな気もするが、ずいぶん鯖読んでないか？
細長い船形にこの馬力なら35ノットくらい狙えそうな気もするが、ずいぶん鯖読んでないか？
ボルチモア出てくるころには重油がない
超甲巡な、対水雷戦隊用の火器が長10cmしかない訳だけど
こんなの夜戦に叩き込んで大丈夫かね？
用途から言えばせめて14cm片舷6門、出来れば20.3cm片舷8門くらい欲しいような・・・
あの31cm砲が実は鬼発射速度を持ってたりするのだろうか？
こんなの夜戦に叩き込んで大丈夫かね？
用途から言えばせめて14cm片舷6門、出来れば20.3cm片舷8門くらい欲しいような・・・
あの31cm砲が実は鬼発射速度を持ってたりするのだろうか？
あれはあくまでも巡洋艦潰しであって、相手水雷戦隊潰すのは味方巡洋艦のお仕事
そりゃあ必要にかられれば31cmなり10ｃｍなりで駆逐艦撃つ事もやるけど
そりゃあ必要にかられれば31cmなり10ｃｍなりで駆逐艦撃つ事もやるけど
>出来れば20.3cm片舷8門くらい欲しいような・・・
両舷16門で重巡2隻分の20ｃｍ砲なんか積んだらどこまで大きくなると思ってるんだ・・・
発想が完全に前（準）ド級戦艦時代だべ。
両舷16門で重巡2隻分の20ｃｍ砲なんか積んだらどこまで大きくなると思ってるんだ・・・
発想が完全に前（準）ド級戦艦時代だべ。
主砲は二門で、速力控え目で。
>>531
超甲巡の基準排水量31,400t
３２～３３ノット程度の戦闘艦に通常許容される武装割合約１０％かそれ以下
３１サンチ３連装砲塔３基約3,000t、長１０サンチ連装８基約250tで既に１０％越え
これ以上武装割合を増やしたければ甲板装甲を旧式戦艦並みに薄くするか、船殻に使う鋼材を減らすか、33ノットでは戦えないぐらいトップヘビーを受け入れるか
超甲巡の基準排水量31,400t
３２～３３ノット程度の戦闘艦に通常許容される武装割合約１０％かそれ以下
３１サンチ３連装砲塔３基約3,000t、長１０サンチ連装８基約250tで既に１０％越え
これ以上武装割合を増やしたければ甲板装甲を旧式戦艦並みに薄くするか、船殻に使う鋼材を減らすか、33ノットでは戦えないぐらいトップヘビーを受け入れるか
日本重巡の場合基準排水量約12,000ｔ
８ｉｎ連装砲塔（形式により150ｔ～177ｔ）５基750ｔ～885ｔ
12,7サンチ連装高角砲約21ｔ４基84ｔ
魚雷発射管及び魚雷は上甲板装備なので装備可能重量としては割り引かれるべきだが
３連装発射管４基63ｔ、魚雷24本64,8ｔ
機銃を除けば基準排水量の１０％を大きく下回り８～９％
８ｉｎ連装砲塔（形式により150ｔ～177ｔ）５基750ｔ～885ｔ
12,7サンチ連装高角砲約21ｔ４基84ｔ
魚雷発射管及び魚雷は上甲板装備なので装備可能重量としては割り引かれるべきだが
３連装発射管４基63ｔ、魚雷24本64,8ｔ
機銃を除けば基準排水量の１０％を大きく下回り８～９％
翔鶴レベルの高温高圧缶があと五年早く開発できていれば、重巡の機関も史実より軽くなって防御が充実できたのかもね
というか、その場合は大和にも適用されて微妙に性能向上してるかも
というか、その場合は大和にも適用されて微妙に性能向上してるかも
日本重巡の場合、スクリュー直径が駆逐艦より小さいのに１基あたり出力は大きく上回り、効率が低かった
米重巡の場合は１基あたり出力とスクリュー直径は同程度で１基あたりのスクリュー効率は日本駆逐艦を下回るが日本重巡よりは上
米重巡の場合は１基あたり出力とスクリュー直径は同程度で１基あたりのスクリュー効率は日本駆逐艦を下回るが日本重巡よりは上
ちなみに駆逐艦のスクリュー効率は日本がかなり上回る
大和の場合も船体とスクリューの効率が共に高く実効馬力はかなり大きい（モンタナの想定と同程度）
大和の場合も船体とスクリューの効率が共に高く実効馬力はかなり大きい（モンタナの想定と同程度）
>>540
米重巡の同程度とは米駆逐艦と同程度の意味
出力が108,000馬力乃至バルチモアの120,000馬力と低くスクリューに要求される能力は高くはなかった
日本の場合高速力を要求した為艦幅が狭く、より直径の小さいスクリューで大馬力を発揮せよという無理難題に直面した結果、実効馬力の損失に至った
米重巡の同程度とは米駆逐艦と同程度の意味
出力が108,000馬力乃至バルチモアの120,000馬力と低くスクリューに要求される能力は高くはなかった
日本の場合高速力を要求した為艦幅が狭く、より直径の小さいスクリューで大馬力を発揮せよという無理難題に直面した結果、実効馬力の損失に至った
>>542
いっそ二重反転プロペラとか採用できんもんかね
いっそ二重反転プロペラとか採用できんもんかね
アイオワ級の排水量に対する武装重量割合は大和型を大きく上回り伊勢型に匹敵する。
もちろん30ノット超の戦艦のなかでは飛びぬけて高くトップヘビーになっている。
主砲塔の重量も大きかったが（1基約1700ｔ）装甲された高角砲（１０基合計750ｔ）大量に搭載されたボフォース機銃の総重量は大和型の装備重量より少々少ないだけであった。
仮にモンタナ級が建造されていた場合装備重量は大和型を上回ることになる。
もちろん30ノット超の戦艦のなかでは飛びぬけて高くトップヘビーになっている。
主砲塔の重量も大きかったが（1基約1700ｔ）装甲された高角砲（１０基合計750ｔ）大量に搭載されたボフォース機銃の総重量は大和型の装備重量より少々少ないだけであった。
仮にモンタナ級が建造されていた場合装備重量は大和型を上回ることになる。
>>536
むしろ１０％超えそうなのは米重巡だが
むしろ１０％超えそうなのは米重巡だが
米重巡の装備重量１０００ｔ超えてるしね（実際トップヘビーで注排水能力の高さを活かせない復元力の無さ）
アイオワも微妙に大和より装備重量割合が高いうえに重量物が甲板全体にあるせいで復元力とか船体強度とかひどいね
アイオワも微妙に大和より装備重量割合が高いうえに重量物が甲板全体にあるせいで復元力とか船体強度とかひどいね
>>548
ワイオミング搭載１２ｉｎ５０口径連装砲塔が５００ｔ弱、アラスカ搭載１２ｉｎ５０口径３連装砲塔が約９３０ｔ
ワイオミングは砲塔装甲が厚いんだろうがアラスカはさほどではない
砲弾重量ワイオミング約３９０ｋｇ、アラスカ５２０ｋｇ足らず、超甲巡約５６０ｋｇ
推測だが
砲弾重量はほぼ１３，５ｉｎ砲弾に近い上揚弾速度も１砲塔あたり揚弾機３基で毎分６発以上が求められているから
揚弾に必要な能力は４１サンチ連装砲塔と同等あるいはそれ以上となる
過去に日本が製造した１２ｉｎ４５口径連装砲塔は２００ｔ足らずだが装甲は薄いうえ揚弾能力は３８６ｋｇ砲弾を毎分２発以下
揚弾能力の違いが砲塔重量に関係している可能性はないだろうか
ワイオミング搭載１２ｉｎ５０口径連装砲塔が５００ｔ弱、アラスカ搭載１２ｉｎ５０口径３連装砲塔が約９３０ｔ
ワイオミングは砲塔装甲が厚いんだろうがアラスカはさほどではない
砲弾重量ワイオミング約３９０ｋｇ、アラスカ５２０ｋｇ足らず、超甲巡約５６０ｋｇ
推測だが
砲弾重量はほぼ１３，５ｉｎ砲弾に近い上揚弾速度も１砲塔あたり揚弾機３基で毎分６発以上が求められているから
揚弾に必要な能力は４１サンチ連装砲塔と同等あるいはそれ以上となる
過去に日本が製造した１２ｉｎ４５口径連装砲塔は２００ｔ足らずだが装甲は薄いうえ揚弾能力は３８６ｋｇ砲弾を毎分２発以下
揚弾能力の違いが砲塔重量に関係している可能性はないだろうか
日本の中型戦艦として
排水量38000t
船体242×32
41cm連装砲３基
13万馬力30kt
垂直装甲340mm
水平装甲150mm
って可能だろうか？
排水量38000t
船体242×32
41cm連装砲３基
13万馬力30kt
垂直装甲340mm
水平装甲150mm
って可能だろうか？
和製シャル15インチバージョンにしか見えない
超甲巡をそんな感じに発展させるって案が出てたような出てなかったような……
ただ、造っても使い道には困るだろうね
夜戦の斬り込み隊長にするなら31ｃｍ9門の方が良いし、戦艦相手に昼間撃ち合うなら41ｃｍ6門では不足
空母の護衛に作るなら、いっそその船体で装甲空母造れよって感じだし
ただ、造っても使い道には困るだろうね
夜戦の斬り込み隊長にするなら31ｃｍ9門の方が良いし、戦艦相手に昼間撃ち合うなら41ｃｍ6門では不足
空母の護衛に作るなら、いっそその船体で装甲空母造れよって感じだし
>>550
垂直340mmって15度傾斜装甲280mmと距離15000で同程度なんだけど
垂直340mmって15度傾斜装甲280mmと距離15000で同程度なんだけど
そこまで本格的にするならいっそ4万トン超えで41ｃｍ8門搭載の高速戦艦でも造った方がとなりそうだ
ってか5万トン超えるかな？
素直に大和造れよとしかならん
ってか5万トン超えるかな？
素直に大和造れよとしかならん
ドックの都合さえ付けば、大和安いからなぁ
しもた、556をゲットできなかった！
呉５５６と書き込みたかったのだが
呉５５６と書き込みたかったのだが
戦艦１隻分の金で重油を１９３６年に輸入するのはどーよ
米軍が詳細な大和の情報を掴んでいた場合、モンタナは起工されるかな？
>>559
装甲製造能力が足りてないから完成が遅れるモンタナより空母艦載機による飽和攻撃を選択すると思うね
装甲製造能力が足りてないから完成が遅れるモンタナより空母艦載機による飽和攻撃を選択すると思うね
もしくは高性能魚雷の開発だろうな。
戦艦厨には夢のない話だな
ナチは対艦用には大型誘導爆弾の研究に余念がなかったしなぁ>>フリッツXとその眷属
その大和にだって75cm魚雷搭載しようとしてたし・・・
月刊正規空母と言われたアメリカも戦艦用装甲は間に合わなくてアイオワ級２番艦～４番艦は不合格になった装甲板も３割は張って
なんとか建造期間を予定に間に合わせるありさまだからより厚い装甲を持つモンタナを完成するには大金と時間かけて装甲製造能力を増大してなお完成が４６年以降になるだろ
なんとか建造期間を予定に間に合わせるありさまだからより厚い装甲を持つモンタナを完成するには大金と時間かけて装甲製造能力を増大してなお完成が４６年以降になるだろ
>>565
そして１９４７年に予備役になると・・・
そして１９４７年に予備役になると・・・
重巡のオレゴン・シティかよ（１９４６年２月就役 １９４７年１２月退役 最就役なし）
なんたって最優先は空母ですから>>週刊カサブランカ級、月刊エセックス級・・・
カサブランカ級には２０００ｔのバラストをつけるべき
アイオワにも５０００ｔのバラストつければ安定する
逆に、アメリカに
「こりゃ空母なんて作ってる場合じゃねえ！戦艦つくらなきゃ」
と思わせることができれば、当時の日本にもこのスレの住民にも嬉しい結果になるわけだな
「こりゃ空母なんて作ってる場合じゃねえ！戦艦つくらなきゃ」
と思わせることができれば、当時の日本にもこのスレの住民にも嬉しい結果になるわけだな
>>568
陸奥も改装するまで表面処理の無い甲鈑がかなりあったとか
陸奥も改装するまで表面処理の無い甲鈑がかなりあったとか
>572
あいつら、月刊アイオワ級をマジやりそうで困る
あいつら、月刊アイオワ級をマジやりそうで困る
怖い…戦艦vs戦艦を見たいがために、あの時代のアメリカにタイムスリップしたら
ありったけの大和情報を米軍に提供してしまいそうな非国民の自分が怖い
ありったけの大和情報を米軍に提供してしまいそうな非国民の自分が怖い
>>576
アメリカ海軍情報部「日本人にそんな技術がある訳ない」
アメリカ海軍情報部「日本人にそんな技術がある訳ない」
でも米軍は終戦まで大和は16inch主砲（とそれに対応する装甲）としか考えてなかったんで
「46サンチですよー 46サンチで抜かれない装甲持ってますよー」
って教えてあげたらアイオワすっとばしてモンタナ造ってきたかも
「46サンチですよー 46サンチで抜かれない装甲持ってますよー」
って教えてあげたらアイオワすっとばしてモンタナ造ってきたかも
>>582
1942年に米海軍情報部が「日本が18インチ艦載砲を開発中」という情報を掴んだ
んだけど、たぶんそれが影響してるんだと思う
が、基本情報として「ヤマトは16インチ砲艦」ってのがベースだったらしい
1942年に米海軍情報部が「日本が18インチ艦載砲を開発中」という情報を掴んだ
んだけど、たぶんそれが影響してるんだと思う
が、基本情報として「ヤマトは16インチ砲艦」ってのがベースだったらしい
>>575
VH系の甲鈑はアメリカも以前作っている。ビッグ7位の頃だけど。
VH系の甲鈑はアメリカも以前作っている。ビッグ7位の頃だけど。
>>584
で、丸１隻分の装甲が足りなくて３隻に不良装甲板をあてがったのが簡単に解決できるのか？
で、丸１隻分の装甲が足りなくて３隻に不良装甲板をあてがったのが簡単に解決できるのか？
と、自分の持ち合わせる情報のみが絶対に正しいと主張する輩だらけなんだよな
大和がミッドウェーで先陣に加わってたら助かる空母もいたかね？
敵陣にあれがいたら攻撃したくなるだろうし、空母に向かう敵弾を誘因できれば…
敵陣にあれがいたら攻撃したくなるだろうし、空母に向かう敵弾を誘因できれば…
>>588
マリアナと同じになるのでは？
マリアナと同じになるのでは？
秋月八隻よりも、戦闘機だけ20機くらい搭載した軽空母のほうが嬉しいだろうなあ
そして20機でデバスいじめをすると
>>589
南太平洋で日本軍の前衛に引っ掛かって負けたもんだから、マリアナだと前衛は無視しろと言う指令が出てた
結果囮の三航戦は殆ど無傷で、二航戦は飛鷹を失い、一航戦は瑞鶴が総員退艦まで追い込まれるなんて事になった。
逆に言うとミッドウェーならまだ囮作戦は通用する
空母を狙えと指示された米軍機は鳳翔と瑞鳳に殺到して血祭りに挙げたあと、
手空きの機体は他の空母を探すことなく戦艦に襲いかかるだろう
米空母機が来るまで鳳翔と瑞鳳が、ミッドウェー基地航空隊の猛攻を
96艦戦で凌げるかと言う些細な問題はあるけれども
南太平洋で日本軍の前衛に引っ掛かって負けたもんだから、マリアナだと前衛は無視しろと言う指令が出てた
結果囮の三航戦は殆ど無傷で、二航戦は飛鷹を失い、一航戦は瑞鶴が総員退艦まで追い込まれるなんて事になった。
逆に言うとミッドウェーならまだ囮作戦は通用する
空母を狙えと指示された米軍機は鳳翔と瑞鳳に殺到して血祭りに挙げたあと、
手空きの機体は他の空母を探すことなく戦艦に襲いかかるだろう
米空母機が来るまで鳳翔と瑞鳳が、ミッドウェー基地航空隊の猛攻を
96艦戦で凌げるかと言う些細な問題はあるけれども
>>596
ミッドウェーではレーダーで既に完敗していた。対空レーダーでどの海域に
敵空母がいるかは筒抜けで、米軍は長距離をやってくる日本軍機を待ってれ
ばよかった。
それに日本軍の暗号は筒抜けで、戦力・作戦はおろか展開配置まで見切られ
ていた。
更には情報攪乱で特殊任務艦隊が2つも来ているようにみせかけて、司令部
を幻惑して意思決定を鈍らせることにも成功した。
ミッドウェーは航空戦の前に情報戦であり、そのステージで既に日本は完敗
していたのである。勝てるわけがない。
ミッドウェーではレーダーで既に完敗していた。対空レーダーでどの海域に
敵空母がいるかは筒抜けで、米軍は長距離をやってくる日本軍機を待ってれ
ばよかった。
それに日本軍の暗号は筒抜けで、戦力・作戦はおろか展開配置まで見切られ
ていた。
更には情報攪乱で特殊任務艦隊が2つも来ているようにみせかけて、司令部
を幻惑して意思決定を鈍らせることにも成功した。
ミッドウェーは航空戦の前に情報戦であり、そのステージで既に日本は完敗
していたのである。勝てるわけがない。
>>598
???
???
なんの火葬戦記を読んだのかが気になるｗ
索敵レーダぢゃなくて対空レーダで敵空母の位置がわかるのけ？
まあ自称戦勝国の無能半島猿の頭の中では、無条件でアメリカが最強なんだろう。
そんなに見切られていたのだとしたら、米国はずいぶんお粗末な兵力運用をしたものだ。
扶桑→伊勢の設計変更って、傍から見てると「なんで最初からこっちで作らなかったんだろう」と思ってしまう
居住空間を削減するというのはそれなりに覚悟が必要だったのかな
居住空間を削減するというのはそれなりに覚悟が必要だったのかな
>>604
扶桑型の配置だと3番砲塔が前方に志向できるというのもある。
扶桑型の配置だと3番砲塔が前方に志向できるというのもある。
ガダルカナル島に扶桑、山城突入！マダー！
>>606
それだと伊勢で問題になった居住性がさらに悪化する
伊勢は３番主砲塔までは船首楼を確保してたが、その配置だと艦橋の直後までしか確保できない
後部にスペースを確保すれば？ と思うかもしれないが、
主砲の射界確保の観点からどうしても斜めに切れ込んでしまうので、
船首楼に比べて少ないスペースしかとれないよ
／￣＼ ／￣￣＼
○ ○ ○ ○ │ ○ ○
＼＿／ ＼＿＿／
／￣＼ ／￣￣＼
○ ○ │ ○ ○ ○ ○
＼＿／ ＼＿＿／
この配置の違い
上から見ると同じように見えるけど、実は艦首の側は船首楼だから一段高い
なのでその分、余計にスペースをとれる
それだと伊勢で問題になった居住性がさらに悪化する
伊勢は３番主砲塔までは船首楼を確保してたが、その配置だと艦橋の直後までしか確保できない
後部にスペースを確保すれば？ と思うかもしれないが、
主砲の射界確保の観点からどうしても斜めに切れ込んでしまうので、
船首楼に比べて少ないスペースしかとれないよ
／￣＼ ／￣￣＼
○ ○ ○ ○ │ ○ ○
＼＿／ ＼＿＿／
／￣＼ ／￣￣＼
○ ○ │ ○ ○ ○ ○
＼＿／ ＼＿＿／
この配置の違い
上から見ると同じように見えるけど、実は艦首の側は船首楼だから一段高い
なのでその分、余計にスペースをとれる
一番きれいな解決策は三連装なんだろうが、さすがに冒険は怖いだろうからな
うまくいったとしても幅がでかくなるから、速力重視の日本海軍は受け入れられないかもしれんが
うまくいったとしても幅がでかくなるから、速力重視の日本海軍は受け入れられないかもしれんが
1.扶桑山城伊勢日向の主砲をすべて陸揚げする
2.この主砲塔24基を使って改装後の金剛級相当の艦を6隻作る
3.旧式戦艦4隻の艦体を使って隼鷹相当の空母を4隻作る
2.この主砲塔24基を使って改装後の金剛級相当の艦を6隻作る
3.旧式戦艦4隻の艦体を使って隼鷹相当の空母を4隻作る
ネヴァダと扶桑で幅はほとんど変わらないから、三連装にしたから必ずデブになるってわけでもないんじゃね？
>>611
日本の当時の機械加工技術と水圧装置技術では、アメリカ並みのコンパクトな
三連装主砲塔は工作できない。また平賀は用兵上の理由から三連装より四連装
に関心が強かったからデブ化は避けられなかったと思う。
>>612
艦首四門だけにして全通航空戦艦化。貧乏海軍としては二兎を追う。
日本の当時の機械加工技術と水圧装置技術では、アメリカ並みのコンパクトな
三連装主砲塔は工作できない。また平賀は用兵上の理由から三連装より四連装
に関心が強かったからデブ化は避けられなかったと思う。
>>612
艦首四門だけにして全通航空戦艦化。貧乏海軍としては二兎を追う。
そんなものより石炭専用ボイラーの復活を
戦艦部隊に空母一隻つければ解決。
英海軍の運用はこれだろ
英海軍の運用はこれだろ
まあ、航空戦艦とか潜水戦艦とか潜水空母とかはロマンだからな
ミサイルを航空打撃力だと考えるなら潜水空母は実現してるよな
潜特がいるじゃないか!!
子供の頃、初めて潜水空母という響きを耳にしたときは、
浮上した潜水艦の上半分がバカッと観音開きに開いて航空甲板になるような、
そんな超兵器を想像したものだ
浮上した潜水艦の上半分がバカッと観音開きに開いて航空甲板になるような、
そんな超兵器を想像したものだ
俺も…
いっそ航空潜水戦艦とか妄想しようぜ
飛行戦艦に一票
>>622
そのアニメはオレも見ていたが、結局最終回を見なかったままだな。。。
そのアニメはオレも見ていたが、結局最終回を見なかったままだな。。。
デスラーの戦闘空母こそ究極に理想の艦だよな
潜水出来て飛行できて宇宙空間飛べて砲戦もできて艦上機の運用までできる
まぁリアルはそんな上手く行かないわけだけど
ところで伊勢型の主砲配置の件なんだが、
3･4番砲塔を少し後ろにずらして、後部艦橋を3番砲塔より前に置くのはダメなんかな？
これだと5番砲塔がかなり前方まで指向できるようになるし、
3番砲塔が、遠距離砲戦でなら5番砲塔越しに真後ろに撃てるんじゃないかと思うんだけど
潜水出来て飛行できて宇宙空間飛べて砲戦もできて艦上機の運用までできる
まぁリアルはそんな上手く行かないわけだけど
ところで伊勢型の主砲配置の件なんだが、
3･4番砲塔を少し後ろにずらして、後部艦橋を3番砲塔より前に置くのはダメなんかな？
これだと5番砲塔がかなり前方まで指向できるようになるし、
3番砲塔が、遠距離砲戦でなら5番砲塔越しに真後ろに撃てるんじゃないかと思うんだけど
>>627
アメリカ戦艦ワイオミングを調べれば幸せになれるｗ
アメリカ戦艦ワイオミングを調べれば幸せになれるｗ
まあ、計画だけなら幾らでもあるけど、実際に作ったのは日本だけだな
もっとも、作っただけで終ってしまってるのがせつないけど
もっとも、作っただけで終ってしまってるのがせつないけど
航空戦艦として有効に使われてたらかなり世界を驚かせたんだろうが、
そもそも成功不成功以前にそういう作戦すら立案されなかったからな
そもそも成功不成功以前にそういう作戦すら立案されなかったからな
大和・武蔵だってその気になれば伊勢・日向並みに瑞雲載せられるぞ
>>629
キエフ先輩
キエフ先輩
レールガンが実用化されたら、戦艦は復活するだろうか？
レールガン相手にまともな装甲はほぼ無意味な以上、所謂戦艦としてイメージされる艦とは違ったものになりそう
あれこれ妄想したけど精々127mm砲とCIWSの間にサンドイッチされるくらいのデザインが限界だった
レールガンは大質量弾に向いてないから弾体は数キログラム
効果的な射撃法はマッハ５以上での着弾になるから近接よりは高高度に打ち上げて数百キロ先の目標を狙う弾道弾的な用兵が効果的
効果的な射撃法はマッハ５以上での着弾になるから近接よりは高高度に打ち上げて数百キロ先の目標を狙う弾道弾的な用兵が効果的
レールガンの原理上、軽量弾を高速で飛ばすほうが向いている。
重い弾をレールガンで飛ばすのはすごく大変。
重い弾をレールガンで飛ばすのはすごく大変。
>>638
それだけ軽いと、ものすごい勢いで減速しそうだが、大気圏突破と再突入でどのくらいエネルギーを残せるかだなあ
それだけ軽いと、ものすごい勢いで減速しそうだが、大気圏突破と再突入でどのくらいエネルギーを残せるかだなあ
>>639
全く無いです。機構的に
全く無いです。機構的に
80cmベトン弾を上げてみろ!
重い砲弾をほどほどの初速で撃つのなら普通の砲を使うか改良（発射薬の燃焼効率等）すべき
重量弾を高速で撃ちたいならロケット系に頼るべき
レールガンは弾体は絶縁体にしとかないといけないから内部に金属を仕込むことは可能だが比重の面では不利
ただし絶縁体になりうる物質には大気摩擦による高温に対して強い物質もある
マッハ５を超えれば衝突時に突入体も目標も気化しながら突入口を内部に伸ばすからタングステンや劣化ウランのように高比重や高い硬度は必要ない
重量弾を高速で撃ちたいならロケット系に頼るべき
レールガンは弾体は絶縁体にしとかないといけないから内部に金属を仕込むことは可能だが比重の面では不利
ただし絶縁体になりうる物質には大気摩擦による高温に対して強い物質もある
マッハ５を超えれば衝突時に突入体も目標も気化しながら突入口を内部に伸ばすからタングステンや劣化ウランのように高比重や高い硬度は必要ない
戦艦に積めるのか?>>レール砲 つーか、その前に海戦でやりあえるのか?
まるで波動砲だなｗ
巨大コンデンサに直撃弾 → 内部で短絡が生じてチャージが開放
高性能モーター４基も積めば毎分４～６射くらいできるよ。実用化（金額は除く）できそうな電力のめどなら立ってる
問題は３００ｋｍ先の目標に正確に当てられるのかってのと、大型軍艦に１基搭載できる程度で対費用効果は疑問ってとこだろ
問題は３００ｋｍ先の目標に正確に当てられるのかってのと、大型軍艦に１基搭載できる程度で対費用効果は疑問ってとこだろ
モーター？
大和主砲が４５０メガジュール。
現在アメリカが艦船搭載用として開発しているレールガンが最近３３メガジュール砲の試射を行っていた程度。
仮に戦艦砲並みのレールガン実現するとしてもそれは一体何十年先のことだろう。
現在アメリカが艦船搭載用として開発しているレールガンが最近３３メガジュール砲の試射を行っていた程度。
仮に戦艦砲並みのレールガン実現するとしてもそれは一体何十年先のことだろう。
砲弾重量が５００分の１くらいだから
命中時の速度が毎秒２ｋｍ近ければその数キログラムの弾体が蒸発しきるまで４０００度を超える高温で命中部位が蒸発するから大和の装甲だろうが現用戦車の装甲だろうが無意味
命中時の速度が毎秒２ｋｍ近ければその数キログラムの弾体が蒸発しきるまで４０００度を超える高温で命中部位が蒸発するから大和の装甲だろうが現用戦車の装甲だろうが無意味
サクラ弾みたいになるのかな？
>>652
しかし、艦艇の水上部に直径数センチの穴を開けても、よほど急所に命中しないと戦闘力に影響ないんじゃ…
しかし、艦艇の水上部に直径数センチの穴を開けても、よほど急所に命中しないと戦闘力に影響ないんじゃ…
>>654
３０００℃どまりの成型炸薬弾等と比べて４０００℃というのは蒸気化した後更に高温高圧状態になる
タングステンだろうとセラミックスだろうと蒸気化するという点から突入孔は数センチでも内部はそうはならない。
数キロの弾体で数十キロの衝突対象を蒸気爆発させるのが目的となることから衝突対象内部に数百キロの爆弾が現れて爆発するかのような状況を生み出そうというのがレールガン兵器の基本目標
３０００℃どまりの成型炸薬弾等と比べて４０００℃というのは蒸気化した後更に高温高圧状態になる
タングステンだろうとセラミックスだろうと蒸気化するという点から突入孔は数センチでも内部はそうはならない。
数キロの弾体で数十キロの衝突対象を蒸気爆発させるのが目的となることから衝突対象内部に数百キロの爆弾が現れて爆発するかのような状況を生み出そうというのがレールガン兵器の基本目標
レールガンってのはそういう兵器ではないだろ。
質量を最大限の加速でぶつけるのが基本ではないのか？
てか敵艦に当たる時蒸発するなんて物質使ったら最もエネルギーを受け取る発射時に蒸発するだろうに。
>>655は一体どこの妄想兵器を聞きかじってきたんだ？
>>655は一体どこの妄想兵器を聞きかじってきたんだ？
つーか、敵の砲撃受けた振動でレールが歪んだり機構が狂えば、すぐに使用不能では?
繊細すぎて殴り合いをできる兵器かどうか。
繊細すぎて殴り合いをできる兵器かどうか。
発射時は絶縁体で被覆されてるし大気摩擦以外ないから初速毎秒３ｋｍ程度でも余裕で１５００℃以下
被覆内部は通常ならアルミ系合金で衝突時の金属蒸気の体積確保
>>656ではどんな兵器？
>>657質量が小さいほうが効率がいいから違う
>>658実験映像見たことないのかね？
被覆内部は通常ならアルミ系合金で衝突時の金属蒸気の体積確保
>>656ではどんな兵器？
>>657質量が小さいほうが効率がいいから違う
>>658実験映像見たことないのかね？
>質量が小さいほうが効率がいいから違う
宇宙空間で使うつもりかい！
宇宙空間で使うつもりかい！
まあ、>>655が映像だけ見て壮大な勘違いをやらかしているのは分かったよ。
>>664
絶縁体で被覆するのは大気摩擦を減らすため（軽合金のほうが兵器としては効果的で軽合金は溶けやすい）
ローレンツ力で加速度を得るために弾体自体を伝導体にする必要はなく進行方向に対して下部に金属箔を貼れば足りるのは常識
絶縁体で被覆するのは大気摩擦を減らすため（軽合金のほうが兵器としては効果的で軽合金は溶けやすい）
ローレンツ力で加速度を得るために弾体自体を伝導体にする必要はなく進行方向に対して下部に金属箔を貼れば足りるのは常識
>>665
お前今になってウィキ辺りから急いで引用してる臭いな。
理解もできないのに引用してるのか知らんが、金属箔を貼り付けるのは進行方向の下部じゃなくて後部だから。
下に貼り付けると言う時点でお前レールガンの構造を理解して無いだろ。「常識」（笑）
お前今になってウィキ辺りから急いで引用してる臭いな。
理解もできないのに引用してるのか知らんが、金属箔を貼り付けるのは進行方向の下部じゃなくて後部だから。
下に貼り付けると言う時点でお前レールガンの構造を理解して無いだろ。「常識」（笑）
>>666
マジで知らんの？底部が加速されれば全体が加速されるし今米軍が実用化実験してる砲弾は事実その仕様なんだが
マジで知らんの？底部が加速されれば全体が加速されるし今米軍が実用化実験してる砲弾は事実その仕様なんだが
>>668
力が重心を貫かない仕様でまともに加速できるとも思えんが
力が重心を貫かない仕様でまともに加速できるとも思えんが
>>670
普通の火薬発射による砲弾も底面しか加速はかかってないがね
普通の火薬発射による砲弾も底面しか加速はかかってないがね
>>669
お前はレールガンどころか日本語の使い方からしておかしいんだが。
進行方向の「下部」がケツだとすると、進行方向は「上部」とでも言うのか？方向の上と言う時点で意味が通じない。
>>670
668のアフォが日本語もろくに使えないおかげでややこしい事になってるが、
弾体後部に伝導体を被覆するのは本当。米試作のものだと弾体後部にアルミを張っているとある。
お前はレールガンどころか日本語の使い方からしておかしいんだが。
進行方向の「下部」がケツだとすると、進行方向は「上部」とでも言うのか？方向の上と言う時点で意味が通じない。
>>670
668のアフォが日本語もろくに使えないおかげでややこしい事になってるが、
弾体後部に伝導体を被覆するのは本当。米試作のものだと弾体後部にアルミを張っているとある。
話を元に戻すと、対艦攻撃用の武器としてレールガンは難しいだろ。
初速が巨大な上弾体が軽く、質量に対して表面積がでかいから、空気抵抗で急激に減速する。
数十km先の敵艦に到達したときの威力は心もとないし、そもそも砲口エネルギーの時点で大口径艦砲に劣る。
初速が巨大な上弾体が軽く、質量に対して表面積がでかいから、空気抵抗で急激に減速する。
数十km先の敵艦に到達したときの威力は心もとないし、そもそも砲口エネルギーの時点で大口径艦砲に劣る。
てか駆逐艦レベルで運用するんだろ？
>>674
だとしたらこのスレの話題じゃない気がするが
だとしたらこのスレの話題じゃない気がするが
>>674
１万７千トンの駆逐艦だけどね
１万７千トンの駆逐艦だけどね
だからレールガンの使い方は近距離無双か単純に超大射程を稼ぐかの二択になる
最近、近距離番長の評価を欲しいままにしてるイタリア戦艦リットリオ級のコンセプトを究極までつきつめた兵器だな
と、なんとか戦艦ネタにつなげてみたｗ
最近、近距離番長の評価を欲しいままにしてるイタリア戦艦リットリオ級のコンセプトを究極までつきつめた兵器だな
と、なんとか戦艦ネタにつなげてみたｗ
車に乗ってると考えれば普通の日本人になら分かるが、進行方向を上とはどう考えても言わない。
てか何で日本語講座なんかしないといかんわけ？
てか何で日本語講座なんかしないといかんわけ？
車がバックしてたら前部と後部は逆転するわけだｗ
>>682
バックしたら進行方向自体が逆になるだろうが、本当にバカなのか？
バックしたら進行方向自体が逆になるだろうが、本当にバカなのか？
あんたの日本語もひどいな
砲弾の下部が側面だって言い張ってるほうもおかしいだろ
弾頭（弾殻）の頂部／底部って言わね？
進行方向の上＝頂部と言い張ってるアフォは、そもそも進行方向自体が上でないと意味が通じなくなる事に気付かないんだろうか？
進行方向は水平線に沿って行けば当然上ではなくなるし、そもそもお題の艦載レールガンを上に（垂直）発射する事はよっぽどありえないという。
レールガンが弾体気化させて爆発wとか言ってるような変人にそんな事言っても通じはしないのだろうが。
進行方向は水平線に沿って行けば当然上ではなくなるし、そもそもお題の艦載レールガンを上に（垂直）発射する事はよっぽどありえないという。
レールガンが弾体気化させて爆発wとか言ってるような変人にそんな事言っても通じはしないのだろうが。
まあ、用語云々はおいといてだ。
底部の導電体は張るなんて生やさしい厚みではないと思うけどね。
レールガンの砲弾が着弾した時に起こる現象はHEATやAPFSDSが
装甲を侵徹する時の現象と同じです。温度がどうとか言ってらっしゃる様ですが、
温度は要点ではありません。セラミック複合装甲は、セラミックの耐熱性ではなく、
衝撃インピーダンス勾配によって耐弾性能を持たせている点をご理解頂きたい。
既に、>>652が誤りであることは現実が証明しているのですよ。大和の装甲は抜けると
思うけど、貫通する頃には弾体を消耗して威力を殆ど失っているのが落ちですが。
その上で、弾体を工夫していかに着弾した際に運動エネルギーを転換するかというのは
別のお話。
底部の導電体は張るなんて生やさしい厚みではないと思うけどね。
レールガンの砲弾が着弾した時に起こる現象はHEATやAPFSDSが
装甲を侵徹する時の現象と同じです。温度がどうとか言ってらっしゃる様ですが、
温度は要点ではありません。セラミック複合装甲は、セラミックの耐熱性ではなく、
衝撃インピーダンス勾配によって耐弾性能を持たせている点をご理解頂きたい。
既に、>>652が誤りであることは現実が証明しているのですよ。大和の装甲は抜けると
思うけど、貫通する頃には弾体を消耗して威力を殆ど失っているのが落ちですが。
その上で、弾体を工夫していかに着弾した際に運動エネルギーを転換するかというのは
別のお話。
>>680
横置きのものもあるけど？
それに、ロケットと違って、砲弾は垂直発射しないから、
砲弾の運動に関して「進行方向の上部と下部」と述べても、
他の人に通用するはずがない。
それに、放物線を描いて飛ぶ砲弾が上昇から下降に転じたら、
「進行方向の上部と下部」ってどういう意味に取ればいいのかな？
全然意味が通じないでしょ？
横置きのものもあるけど？
それに、ロケットと違って、砲弾は垂直発射しないから、
砲弾の運動に関して「進行方向の上部と下部」と述べても、
他の人に通用するはずがない。
それに、放物線を描いて飛ぶ砲弾が上昇から下降に転じたら、
「進行方向の上部と下部」ってどういう意味に取ればいいのかな？
全然意味が通じないでしょ？
いつまでこんな話続けんの？
水平線向けて発射するほうがよほどありえない
>>688
>レールガンの砲弾が着弾した時に起こる現象はHEATやAPFSDSが装甲を侵徹する時の現象と同じです
つまり>>652>>655は塑性流動効果をハナから勘違いしていたと言う事か。
自分は重金属を使用したAPFSDSの焼夷効果を履き違えてるのか？とも思ったが。
どのみち砲弾がもつ摩擦熱には関係ない話だな。
>レールガンの砲弾が着弾した時に起こる現象はHEATやAPFSDSが装甲を侵徹する時の現象と同じです
つまり>>652>>655は塑性流動効果をハナから勘違いしていたと言う事か。
自分は重金属を使用したAPFSDSの焼夷効果を履き違えてるのか？とも思ったが。
どのみち砲弾がもつ摩擦熱には関係ない話だな。
>>692
レールガンの砲弾が戦車砲弾同様の弾頭ならば抜けて終わり。
逆に、命中時に効率よく運動エネルギーを破壊力に転換できるような
弾頭ならばそこで大きな被害をもたらす可能性はある。(煙突くらいだとやっぱり抜けるだけだよね･･･)
ただし、そういう弾頭は逆に厚い装甲は抜けないのです。
レールガンの砲弾が戦車砲弾同様の弾頭ならば抜けて終わり。
逆に、命中時に効率よく運動エネルギーを破壊力に転換できるような
弾頭ならばそこで大きな被害をもたらす可能性はある。(煙突くらいだとやっぱり抜けるだけだよね･･･)
ただし、そういう弾頭は逆に厚い装甲は抜けないのです。
続けて書くと、つまり厚い装甲を持つ戦艦が存在せず、隔壁は薄くて中に電子兵装やら
いっぱい詰まってる現用艦艇か、対地砲撃を前提としているから出てくる発想ですね。
>>693
多分そう思いますよ。でも、弾頭構成の件など、取り入れた情報自体はある程度正しいかと。
まあ、自分も怪しげな事書いているし。
いっぱい詰まってる現用艦艇か、対地砲撃を前提としているから出てくる発想ですね。
>>693
多分そう思いますよ。でも、弾頭構成の件など、取り入れた情報自体はある程度正しいかと。
まあ、自分も怪しげな事書いているし。
あんたも相当国語の点数低そうだｗ
進行方向が上とか言ってるおサルさんよりはいい点取れるから心配するなw
>>696
そうですか、薄くなってたんですね。
そうですか、薄くなってたんですね。
原理的には砲弾は伝導体であることになってるが、実際はそうすると電極に触れている部分が融けて加速しない。
だから米軍のレールガンは電極以外は絶縁された滑空砲身を持ち砲弾底部のアルミ箔がプラズマ化しても砲弾の前方に抜けず砲弾底部を押して加速する仕様が採用されている。
要するに砲弾自体が加速する仕様はもうとられていない。
だから米軍のレールガンは電極以外は絶縁された滑空砲身を持ち砲弾底部のアルミ箔がプラズマ化しても砲弾の前方に抜けず砲弾底部を押して加速する仕様が採用されている。
要するに砲弾自体が加速する仕様はもうとられていない。
おまえら、戦艦の話しろ、戦艦の
まあ、語ることもほとんどなくなってきたし、たまには脱線もいいんじゃない
投射兵器の究極像って意味では関係あると強弁できないこともないしｗ
レールガンに対しては装甲の厚みと内部容積が効いてくると、、、
感情的にさえならなければ面白い話しだと思うけど
投射兵器の究極像って意味では関係あると強弁できないこともないしｗ
レールガンに対しては装甲の厚みと内部容積が効いてくると、、、
感情的にさえならなければ面白い話しだと思うけど
そういや三連装とかの砲身が複数ある砲塔って
あれ砲身ごとに角度変えて撃てるものなのか？
（いやそれ意味ないだろという突っ込みはパスして、できるかの話）
あれ砲身ごとに角度変えて撃てるものなのか？
（いやそれ意味ないだろという突っ込みはパスして、できるかの話）
砲架が個々に独立してれば可能だし複数砲身で共通なら不可能
ただ、普通はそんな状態だと発砲可能という信号が射撃指揮装置に送られないから
斉射は不可能
砲塔個別なら可能だろうけど、そんな事したら砲架に変な力かかって壊れる可能性大
宇宙戦艦のヤマトみたいな射撃は無理
斉射は不可能
砲塔個別なら可能だろうけど、そんな事したら砲架に変な力かかって壊れる可能性大
宇宙戦艦のヤマトみたいな射撃は無理
大和の装甲を撃ち抜くなら、物体の質量を高速でもって撃ち抜くというより、
対戦車ロケットみたいなモンロー効果を使った方がいいんじゃねーの？
これなら速度はあまり問題にならんし、対艦ミサイルでも可能でしょ？
それより延焼させて戦闘能力を奪う方が効率的か？
対戦車ロケットみたいなモンロー効果を使った方がいいんじゃねーの？
これなら速度はあまり問題にならんし、対艦ミサイルでも可能でしょ？
それより延焼させて戦闘能力を奪う方が効率的か？
>対戦車ロケットみたいなモンロー効果を使った方がいいんじゃねーの？
普通に運動エネルギー弾撃った方がよっぽどマシ。
戦艦の構造は超大型多重スペースドアーマーと言えるもので、モンロー/ノイマン効果に対して最強の防御となる。
一番手っ取り早いのは炸薬とナパームで艦上を焼き尽くす事だが。
普通に運動エネルギー弾撃った方がよっぽどマシ。
戦艦の構造は超大型多重スペースドアーマーと言えるもので、モンロー/ノイマン効果に対して最強の防御となる。
一番手っ取り早いのは炸薬とナパームで艦上を焼き尽くす事だが。
となると乾舷を下げて水線上の構造物を局限した南北戦争時代のモニター艦が最強だな
>>708
伊集院信管と下瀬火薬でＯＫ？
伊集院信管と下瀬火薬でＯＫ？
>>704
完成時期によっては連装砲塔の砲身ごとの角度操作ができるもの
できないものがあったのは確か。
砲架の分離も問題もそうだが、水圧装置の分離の問題もあり、WWⅠ
末期頃には三連装でもまだ2系統までしかできないものもあった。
WWⅡ前には技術的に砲身ごとの角度操作ができるようにはなってい
たが、仕掛けが複雑になった分、運用面での故障発生の原因になる
場合があった。
戦艦は元々殴り合いをするものでありダメコンが要求されたが、砲
填装置は精密化の傾向があり、耐性・簡修性との二律背反に各国と
も悩むこととなる。
英仏等は更に四連装時代に突入し、この手の問題に悩殺された。
完成時期によっては連装砲塔の砲身ごとの角度操作ができるもの
できないものがあったのは確か。
砲架の分離も問題もそうだが、水圧装置の分離の問題もあり、WWⅠ
末期頃には三連装でもまだ2系統までしかできないものもあった。
WWⅡ前には技術的に砲身ごとの角度操作ができるようにはなってい
たが、仕掛けが複雑になった分、運用面での故障発生の原因になる
場合があった。
戦艦は元々殴り合いをするものでありダメコンが要求されたが、砲
填装置は精密化の傾向があり、耐性・簡修性との二律背反に各国と
も悩むこととなる。
英仏等は更に四連装時代に突入し、この手の問題に悩殺された。
>>710
いや、ナパームでよくね？
いや、ナパームでよくね？
スターリンのオルガン
理屈の上ではそうだが、実際にそういった事例は発生して無いよね？
どうも仏艦お約束の理論倒れなオチになるとしか思えない
ところでwikiのリシュリューとヴァンガードの項を見たら例によって
＞旧来のデータで作られた独逸新戦艦
＞自国の造艦技術は隣国の20年前のレベルだったことを知って驚愕した
とか書かれてて呆れた
どうも仏艦お約束の理論倒れなオチになるとしか思えない
ところでwikiのリシュリューとヴァンガードの項を見たら例によって
＞旧来のデータで作られた独逸新戦艦
＞自国の造艦技術は隣国の20年前のレベルだったことを知って驚愕した
とか書かれてて呆れた
>>715
おまぃはダカール沖の海戦を読んでないなｗ
おまぃはダカール沖の海戦を読んでないなｗ
キングジョージV級の四連装は故障品の代名詞だったしね
>>715
あのあたりは例によって思考停止した戦鳥半島の工作員の妄想による編集だろ。
実際のところ、接収したフランス新戦艦の構造にダメ出ししたのはむしろドイツの方だった訳だが。
>>717
ＫＧＶはもちろんネルソンも含めた英仏の多連装には、欠陥の烙印を押してもさしつかえないだろうね。
あのあたりは例によって思考停止した戦鳥半島の工作員の妄想による編集だろ。
実際のところ、接収したフランス新戦艦の構造にダメ出ししたのはむしろドイツの方だった訳だが。
>>717
ＫＧＶはもちろんネルソンも含めた英仏の多連装には、欠陥の烙印を押してもさしつかえないだろうね。
砲の真ん中に隔壁があるから反対舷の砲は無事だけど、電気が来ないので応戦できないのが仏戦艦クォリティ
イギリスはＫＧｖはもちろんヴァンガードに至ってもネルソン級の頃のままの工法技術だし、
フランスはダンケルクの砲動力トロ過ぎ、リシュリューはその無茶な要求仕様に最初から砲の
技術が伴ってすらいないからなあ。
フランスはダンケルクの砲動力トロ過ぎ、リシュリューはその無茶な要求仕様に最初から砲の
技術が伴ってすらいないからなあ。
>>718
じゃあ18in単装砲の、あの娘たちが英国海軍最良の船？
じゃあ18in単装砲の、あの娘たちが英国海軍最良の船？
いろいろあったけど、warspite はよく奉公したとオモ。
もし薩摩型戦艦の30糎砲単一搭載案が通っていたら…
ド級じゃなく薩級になったかもしれんけど、流石になぁ
それより河内、摂津は４５口径３０ｃｍで統一でよかった
５０口径３０ｃｍは欠陥砲だったらしいし
それより河内、摂津は４５口径３０ｃｍで統一でよかった
５０口径３０ｃｍは欠陥砲だったらしいし
確か薩摩単一巨砲案って、配置は前後２基づつ全て中心線とかなり進んでたけど、
砲塔が背負い式でなくて２，３番砲塔は思い切り仰角上げた状態が通常位置になってたんだっけ。
あれって運用に相当問題が出るんじゃないか？
砲塔が背負い式でなくて２，３番砲塔は思い切り仰角上げた状態が通常位置になってたんだっけ。
あれって運用に相当問題が出るんじゃないか？
改装ＱＥで一番格好がいいのはヴァリアントに決まってます。
法律で決まってます。
法律で決まってます。
>>725
近距離戦闘では火力半減とか、射角によっては装填不能とか、そんな不具合が出た可能性は大きいね
多分日本海海戦の丁字戦法の戦訓で側方火力追求したのと、あの当時は背負い式配置への不安があったから
（山城、扶桑の奇怪な配置もそこにいきつく）あの配置なんだろう
で、そんな机上の空論よりは素直に既存艦の発展って形にしたんだと思う
国産初の戦艦だし、冒険は最小限にしないとね
近距離戦闘では火力半減とか、射角によっては装填不能とか、そんな不具合が出た可能性は大きいね
多分日本海海戦の丁字戦法の戦訓で側方火力追求したのと、あの当時は背負い式配置への不安があったから
（山城、扶桑の奇怪な配置もそこにいきつく）あの配置なんだろう
で、そんな机上の空論よりは素直に既存艦の発展って形にしたんだと思う
国産初の戦艦だし、冒険は最小限にしないとね
単に主砲が揃わなくて中間砲は作っちゃってたからじゃなかったっけ
まあ、連装だと砲数が増えると艦の長さが長大になるから三連・四連が
でてくる訳だ。アメリカ戦艦なんかは、最初に船体長が決まっていたから
コンパクトにするための必然として背負式や三連装化が進んだ。
平賀が三連装は不可能とした艦幅で米戦艦は三連装を実現している。
ただ過渡期に三連とニ連の混載した戦艦等は訓練や配置転換で用兵上の
難しさを抱えることになった。
でてくる訳だ。アメリカ戦艦なんかは、最初に船体長が決まっていたから
コンパクトにするための必然として背負式や三連装化が進んだ。
平賀が三連装は不可能とした艦幅で米戦艦は三連装を実現している。
ただ過渡期に三連とニ連の混載した戦艦等は訓練や配置転換で用兵上の
難しさを抱えることになった。
揚弾装置や砲塔の旋回機構が不安材料だったらしいね
重心上昇による安定性の重要性は、多分あの時代だとそこまで理解されてない
重心上昇による安定性の重要性は、多分あの時代だとそこまで理解されてない
>>731
何で高さが少し増えたぐらいで揚弾装置や砲塔の旋回機構が不安材料になるんだ？
背負式 → 重心上昇 → 復原力維持 → 艦幅増大 → 速力維持 → 艦型増大 → 建造費増大 だろ。
薩摩原案で４砲塔同一高さもこの流れで却下だろうな。
伊勢型で扶桑型より船首楼短くしてるのも同じ理由だな。
何で高さが少し増えたぐらいで揚弾装置や砲塔の旋回機構が不安材料になるんだ？
背負式 → 重心上昇 → 復原力維持 → 艦幅増大 → 速力維持 → 艦型増大 → 建造費増大 だろ。
薩摩原案で４砲塔同一高さもこの流れで却下だろうな。
伊勢型で扶桑型より船首楼短くしてるのも同じ理由だな。
海軍にそこまで復元性に対する理解があれば友鶴や初春みたいな設計は出来てないよ
幾ら条約の縛りの中で性能追求した結果とは言えね
幾ら条約の縛りの中で性能追求した結果とは言えね
条約の縛りの中で性能追求した結果でしょ
背負い式の連装四基を中心軸に配置というのが実現してたら、
本当にサ級戦艦って呼ばれてたかもな
本当にサ級戦艦って呼ばれてたかもな
フジモトに過大な期待を寄せた結果だな。
サウスカロライナが元祖でもサ級戦艦だな
>>737
おお！言われてみれば
おお！言われてみれば
別に実際の戦闘力はどうでもいいんです!
要は条約締結までにいかにド級（薩級？）を増やすか
要は条約締結までにいかにド級（薩級？）を増やすか
どうでもいいわけねーべ
単一巨砲艦ができたとして、それをどう宣伝したものかね。
イギリスが作って、世界最強と吹聴したからドレッドノートの名が
世界的に広まって、「ド級」なんて言葉がどこでも使われるように
なったたんだろうけど、薩摩やサウスカロライナだと、日本やアメリカ
がそこまでうまくやったかなあ?
そりゃ、後の時代考証的には、技術的先駆者として名を残す
だろうけれども、戦艦亡き後単独で残る言葉になったかどうか。
イギリスが作って、世界最強と吹聴したからドレッドノートの名が
世界的に広まって、「ド級」なんて言葉がどこでも使われるように
なったたんだろうけど、薩摩やサウスカロライナだと、日本やアメリカ
がそこまでうまくやったかなあ?
そりゃ、後の時代考証的には、技術的先駆者として名を残す
だろうけれども、戦艦亡き後単独で残る言葉になったかどうか。
英国はジェーン年鑑やブラッセー年鑑出してたから宣伝力も凄かったわな
後世の戦艦への影響力と言う観点で言うと、後の弩級艦はドレッドノートよりも
サウスカロライナの直系という気はする。
サウスカロライナの直系という気はする。
機関の問題もあるでしょ。
サウスカロライナも薩摩もレシプロ機関。
ドレッドノートはタービン。
単一巨砲艦かつ高速艦ってのが重要なんでは？
サウスカロライナも薩摩もレシプロ機関。
ドレッドノートはタービン。
単一巨砲艦かつ高速艦ってのが重要なんでは？
ニューヨーク級戦艦ってレシプロ機関じゃなかったっけ？
ただ、ドレッドノートの要目は薩摩の要目をどこかで入手して決められたって話もあるしね
それ考えると薩摩が３０ｃｍ統一艦だったとしてもドレッドノートはそれ以上のスペックで作られたかもしれん
それ考えると薩摩が３０ｃｍ統一艦だったとしてもドレッドノートはそれ以上のスペックで作られたかもしれん
>>746
薩摩のほうが後から建造しているから、それをドレッドノートに反映するのって難しくね？
薩摩のほうが後から建造しているから、それをドレッドノートに反映するのって難しくね？
建造が遅れただけで、起工や計画は薩摩の方が先だよ
まあ、あくまでも俗説であって、単に薩摩が国産第一号故に冒険を避けたってのが真相かと
まあ、あくまでも俗説であって、単に薩摩が国産第一号故に冒険を避けたってのが真相かと
薩摩が「結果的に」タイミングが半端になったということか。
もう少し遅くて国産1号艦からド級で作りました、となったほうがよかったか、
それとも、予算や技術と日露戦備の問題で、実現性は低いが、前ド級艦
として完成して、日本海海戦あたりに間に合ったほうがよかったか。
もう少し遅くて国産1号艦からド級で作りました、となったほうがよかったか、
それとも、予算や技術と日露戦備の問題で、実現性は低いが、前ド級艦
として完成して、日本海海戦あたりに間に合ったほうがよかったか。
>>741
ド級、いわゆる単一巨砲戦艦の起源は1903年10月刊のジェーン海軍年鑑に掲載された
イタリア造船官ヴィットリオ・クニベルティの寄稿に始まる。それは主砲として12イ
ンチ砲12門を配して副砲を排し、24ノットの速力を持つ単一巨砲高速戦艦だった。
当時の前ド級に対して正面・側面火力で凌駕し、速度も勝る無敵艦でありながら、砲
弾補給は一種類で済み、かつ戦闘でも弾道計算事務を一種類で済むという画期的な提
案だった。
日本では、1904年度の薩摩の計画の際、12インチ（305 mm）砲8門搭載する案があった
が結局2種砲混載の前弩級戦艦となった。
イギリスは戦艦ドレッドノートの設計を1905年1月に開始、10月に起工し完成させた。
アメリカ海軍は、1905年3月に12インチ砲8門の戦艦ミシガンの承認獲得し、1906年12月
に起工した。
ド級の出現により、圧倒的火力と高速のタービンを備えたド級艦に列強各国は一斉にシ
フトしていくことになる。
ただ、ド級誕生の裏には12インチ砲の革命的進化があり、大型主砲と小型の速射砲の発
射性能差が狭まったことが大きく左右している。砲の毎分発射速度が装填システムの機
械化・合理化が進んだ結果、主砲・副砲間での発射間隔がそうかわらなくなっていたの
だ。同じ発射間隔なのなら、大きくかつ遠距離まで飛ぶ大型主砲の方が効率がよい訳だ。
ただ後にド級艦は副砲を再び装備するように変わっていく。それは主砲に捕捉できない
高速艦・高速艇の出現によるものであった。
ド級、いわゆる単一巨砲戦艦の起源は1903年10月刊のジェーン海軍年鑑に掲載された
イタリア造船官ヴィットリオ・クニベルティの寄稿に始まる。それは主砲として12イ
ンチ砲12門を配して副砲を排し、24ノットの速力を持つ単一巨砲高速戦艦だった。
当時の前ド級に対して正面・側面火力で凌駕し、速度も勝る無敵艦でありながら、砲
弾補給は一種類で済み、かつ戦闘でも弾道計算事務を一種類で済むという画期的な提
案だった。
日本では、1904年度の薩摩の計画の際、12インチ（305 mm）砲8門搭載する案があった
が結局2種砲混載の前弩級戦艦となった。
イギリスは戦艦ドレッドノートの設計を1905年1月に開始、10月に起工し完成させた。
アメリカ海軍は、1905年3月に12インチ砲8門の戦艦ミシガンの承認獲得し、1906年12月
に起工した。
ド級の出現により、圧倒的火力と高速のタービンを備えたド級艦に列強各国は一斉にシ
フトしていくことになる。
ただ、ド級誕生の裏には12インチ砲の革命的進化があり、大型主砲と小型の速射砲の発
射性能差が狭まったことが大きく左右している。砲の毎分発射速度が装填システムの機
械化・合理化が進んだ結果、主砲・副砲間での発射間隔がそうかわらなくなっていたの
だ。同じ発射間隔なのなら、大きくかつ遠距離まで飛ぶ大型主砲の方が効率がよい訳だ。
ただ後にド級艦は副砲を再び装備するように変わっていく。それは主砲に捕捉できない
高速艦・高速艇の出現によるものであった。
>>745
ニューヨーク級の検討中にノースダコタの不具合があったからな
ニューヨーク級の検討中にノースダコタの不具合があったからな
まー薩摩は初の国産戦艦で冒険は避けたいって言うのは仕方がなかったと思うんだけど、
せめて河内はもうちょっと冒険できなかったのだろうか？実質的には準弩級戦艦に落ちぶれてしまったわけだし、
舷側砲が45口径である事に目を瞑っても根本的に配置が当時の英米戦艦より遅れた、中間砲を主砲と挿げ替えただけってのはもうちょいなんとかならんかったのか。
せめて河内はもうちょっと冒険できなかったのだろうか？実質的には準弩級戦艦に落ちぶれてしまったわけだし、
舷側砲が45口径である事に目を瞑っても根本的に配置が当時の英米戦艦より遅れた、中間砲を主砲と挿げ替えただけってのはもうちょいなんとかならんかったのか。
メリケンのように副砲を主砲の上に配置したような経験がなかったから、
冒険の発想は難しかったなと…。
イギリスも背負い式はコロッサス級になるし
冒険の発想は難しかったなと…。
イギリスも背負い式はコロッサス級になるし
実際世界第２位の陣容を誇っていたドイツ海軍なんか背負い式配置ができたのは1913年のケーニヒ型からだもんな。
なんだかんだで薩摩、河内で保守的設計に甘んじた結果大差が付いたからこそ英からまた戦艦買おう、って話になって当時最先端の金剛手に入れて一気に追いつけたんだから、
かえって薩摩、河内は失敗した方が日本の為になったんだろうね。
なんだかんだで薩摩、河内で保守的設計に甘んじた結果大差が付いたからこそ英からまた戦艦買おう、って話になって当時最先端の金剛手に入れて一気に追いつけたんだから、
かえって薩摩、河内は失敗した方が日本の為になったんだろうね。
755 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2012/02/12(日) 21:03:48.78 ID:???
>>755
東郷は連合艦隊解散の辞を読んだ直後に心臓発作とかで死んでいたほうが後世の評価は高かったかもしれない
東郷は連合艦隊解散の辞を読んだ直後に心臓発作とかで死んでいたほうが後世の評価は高かったかもしれない
背負い式を比較的早く導入したのはアメリカ戦艦だった。英国系(日本もその
仲間)の戦艦に背負い式が遅れたのは英米での戦艦の当時の艦橋の作りに影響
があった。
比較的早期に米戦艦の艦橋は頑丈な箱型であったのに対して、英戦艦の艦橋は
小ぶりで司令塔以外は吹きさらしであった。それぞれ戦訓を取り入れての形状
だったが、背負い式の砲塔となると前方への斉射撃の際に大きな衝撃が生まれ
る為、吹きさらしの艦橋では耐えられなかったのである。
仲間)の戦艦に背負い式が遅れたのは英米での戦艦の当時の艦橋の作りに影響
があった。
比較的早期に米戦艦の艦橋は頑丈な箱型であったのに対して、英戦艦の艦橋は
小ぶりで司令塔以外は吹きさらしであった。それぞれ戦訓を取り入れての形状
だったが、背負い式の砲塔となると前方への斉射撃の際に大きな衝撃が生まれ
る為、吹きさらしの艦橋では耐えられなかったのである。
嘘ばっかし
>>757
おいおいおいおい
おいおいおいおい
まるで別宮だな。
あの時分の巡洋戦艦の前甲板は、浮力と航洋性優先でなるべく砲塔増やしたくないんでしょ。
排水量も乾舷も戦艦より小さいし。
排水量も乾舷も戦艦より小さいし。
排水量？
モルトケとヘルゴラントって排水量はあまり変わらんのでは？
モルトケとヘルゴラントって排水量はあまり変わらんのでは？
>749
でも主砲４門で中間砲１２門ってアホにしか見えないけど
そんな中間砲積んでも主砲には勝てないんだし、無意味の極みだよなぁ
でも主砲４門で中間砲１２門ってアホにしか見えないけど
そんな中間砲積んでも主砲には勝てないんだし、無意味の極みだよなぁ
766 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 09:43:18.18 ID:t3zOO/cz
そういうのを人は後知恵と言う。
当時の戦闘距離で艦橋・煙突・軽装甲部分を早く破壊するには、
主砲より発射速度の高い中間砲が好適と考えられていた。
当時の戦闘距離で艦橋・煙突・軽装甲部分を早く破壊するには、
主砲より発射速度の高い中間砲が好適と考えられていた。
余裕が無い時に背伸びしてコケたら洒落にならんし
フィッシャー卿の後の作品を見れば…
そもそも日本が先に単一巨砲艦を作ったとしても、それに見合った運用が出来た保障はない
フィッシャー卿の後の作品を見れば…
そもそも日本が先に単一巨砲艦を作ったとしても、それに見合った運用が出来た保障はない
>>765
日本軍にとってもっとも生々しい戦訓が日清戦争の黄海海戦と日露戦争の日本海海戦な訳で
どちらの戦いでも中小口径砲が大活躍しているからああした仕様になるのは必然だよ
まして口径を統一するメリットは統一射撃法が確立されるまでそれ程顕著では無いしね
日本軍にとってもっとも生々しい戦訓が日清戦争の黄海海戦と日露戦争の日本海海戦な訳で
どちらの戦いでも中小口径砲が大活躍しているからああした仕様になるのは必然だよ
まして口径を統一するメリットは統一射撃法が確立されるまでそれ程顕著では無いしね
>765
当のイギリスでさえ、ドレッドノートと並行して中間砲10門のバケモノを建造しておりまして・・・
フランスもダンカン級6隻ちう日本に輪をかけたバケモノ揃いを建造しておりまして・・・
や、ひとつにはさ
主砲という大口径砲を舷側に積む自信がなかったんよ
反動の大きさもある、所要スペースの問題もある
日本やアメリカが中心線配置でド級艦を構想したのは決して偶然じゃない
イギリスが先鞭つけちゃったからああなったけど、中心線配置の主砲門数を増やす方がよほど楽なのよね
ただそれだと、背負い式にして艦首尾方向火力を確保するのに、これまた自信が持てなかった
背負い式の上側の砲塔がしばらく首尾線方向への発砲を禁止されてたようにね
それに比べれば、中間砲を舷側にズラリと並べる方がよほど保守的で、安心できる設計だったわけ
それでも技術の進歩（＆船体サイズの肥大化）で、どんどん大口径化していったんだけどね
その行きつく先が単一主砲だった、だからドレッドノートからしばらく、初期のド級艦は舷側主砲塔にこだわった
日本はイギリスを師としていたから結局この流れに追随しちゃった
でも、アメリカやイタリアは違った
彼らは「自然な」単一巨砲へのアプローチとして、中心線配置にこだわった
だから両国とも舷側主砲塔を選ばなかった
この流れを汲んだロシアもそうだね
当のイギリスでさえ、ドレッドノートと並行して中間砲10門のバケモノを建造しておりまして・・・
フランスもダンカン級6隻ちう日本に輪をかけたバケモノ揃いを建造しておりまして・・・
や、ひとつにはさ
主砲という大口径砲を舷側に積む自信がなかったんよ
反動の大きさもある、所要スペースの問題もある
日本やアメリカが中心線配置でド級艦を構想したのは決して偶然じゃない
イギリスが先鞭つけちゃったからああなったけど、中心線配置の主砲門数を増やす方がよほど楽なのよね
ただそれだと、背負い式にして艦首尾方向火力を確保するのに、これまた自信が持てなかった
背負い式の上側の砲塔がしばらく首尾線方向への発砲を禁止されてたようにね
それに比べれば、中間砲を舷側にズラリと並べる方がよほど保守的で、安心できる設計だったわけ
それでも技術の進歩（＆船体サイズの肥大化）で、どんどん大口径化していったんだけどね
その行きつく先が単一主砲だった、だからドレッドノートからしばらく、初期のド級艦は舷側主砲塔にこだわった
日本はイギリスを師としていたから結局この流れに追随しちゃった
でも、アメリカやイタリアは違った
彼らは「自然な」単一巨砲へのアプローチとして、中心線配置にこだわった
だから両国とも舷側主砲塔を選ばなかった
この流れを汲んだロシアもそうだね
舷側配置がスペース的にキツいってのは、素人目にもわかる。
でも中間砲の代わりに、舷側だけ単装の主砲を載せよう、
って国は出なかったんだね・・理屈的にはバランスとれそうなんだが。
でも中間砲の代わりに、舷側だけ単装の主砲を載せよう、
って国は出なかったんだね・・理屈的にはバランスとれそうなんだが。
正にクニベルティの原案はそんな配置だよ
後、戦艦ではそうした配置はないけど、装甲巡洋艦のシャルンホルスト級は
そんな感じの配置だね（第一次世界大戦の方だよ）
ただ、先にも連装と三連装の混在艦の話で触れられてるけど
混在はどうしても射撃管制が複雑になる
砲塔が個別に射撃してた時代ならスペースの有効活用になるんだろうけどね
後、戦艦ではそうした配置はないけど、装甲巡洋艦のシャルンホルスト級は
そんな感じの配置だね（第一次世界大戦の方だよ）
ただ、先にも連装と三連装の混在艦の話で触れられてるけど
混在はどうしても射撃管制が複雑になる
砲塔が個別に射撃してた時代ならスペースの有効活用になるんだろうけどね
772 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 14:29:21.34 ID:t3zOO/cz
>>770
計画段階なら米独にもあったぞ
計画段階なら米独にもあったぞ
連装形式の混在って、生産性もどうなのかね。
砲架／砲座だって、単純に横に並べれば済むものじゃないでしょ？
揚弾設備は使い回せそうだけど。
砲架／砲座だって、単純に横に並べれば済むものじゃないでしょ？
揚弾設備は使い回せそうだけど。
戦艦の主砲塔なんか大量に作るものじゃないから生産性は問題なさそうだけどね
単一形式では世界屈指の建造数のＫＧ５にしてからが４連装と連装だし
イタリアのド級戦艦群も連装と三連装の混在であれだけ数作られてるし
ただ、工業力の劣る日本では忌避されてる
長門の原案には36ｃｍ3連装4基なんてのもあったけど早期に廃案だし
八八艦隊計画でも混在案は異端だし
単一形式では世界屈指の建造数のＫＧ５にしてからが４連装と連装だし
イタリアのド級戦艦群も連装と三連装の混在であれだけ数作られてるし
ただ、工業力の劣る日本では忌避されてる
長門の原案には36ｃｍ3連装4基なんてのもあったけど早期に廃案だし
八八艦隊計画でも混在案は異端だし
>>769
フレンチはダントン
フレンチはダントン
KGⅤのアレは妥協の産物なので何とも
八八艦隊の場合は量産効果を見込んでるってのも大きいんじゃないの？
八八艦隊の場合は量産効果を見込んでるってのも大きいんじゃないの？
英国海軍の弩級戦艦／12in２連装だけで砲塔57基。
砲身長が違うのも含むから、同一設計ではないけどね。
ドレッドノートとベレロフォンは基本同じものらしいが。
いちおう、替えの砲塔も作っただろうから、
この数字が「量産」に値するかどうかだろうね。
海軍工廠にヴィッカース、アームストロング、ダルムイヤー
コベントリーなんか作れるところか。
実際に作ったんだから問題なかったんだろうけど、生産上の負担はどんなものだったんだろう。
砲身長が違うのも含むから、同一設計ではないけどね。
ドレッドノートとベレロフォンは基本同じものらしいが。
いちおう、替えの砲塔も作っただろうから、
この数字が「量産」に値するかどうかだろうね。
海軍工廠にヴィッカース、アームストロング、ダルムイヤー
コベントリーなんか作れるところか。
実際に作ったんだから問題なかったんだろうけど、生産上の負担はどんなものだったんだろう。
ドレッドノートはロードネルソンの砲塔を使ったんじゃなかったかな？
アガメムノンを入れても一つ足りないけれど…。
アガメムノンを入れても一つ足りないけれど…。
だから共用できてたんだろ
まあ、足りない分位は新規生産するだろさ
それにしたって最初から必要分新規生産するのと、不足分だけ新規生産するのとでは
時間も資源も労力も節約出来るしね
戦艦の主砲塔クラスだと不要になったからって簡単に溶かしたりばらしたりもできんだろうし
それにしたって最初から必要分新規生産するのと、不足分だけ新規生産するのとでは
時間も資源も労力も節約出来るしね
戦艦の主砲塔クラスだと不要になったからって簡単に溶かしたりばらしたりもできんだろうし
要塞の砲台に転用できる。
要塞？ 海軍に入って陸上勤務がお好みかね。
貴官の配置はここだよ。
en.wikipedia.org/wiki/Aetna_class_ironclad_floating_battery
貴官の配置はここだよ。
en.wikipedia.org/wiki/Aetna_class_ironclad_floating_battery
史実だと日向の砲塔跡地はそのまま飛行甲板になっちゃったけど
もしミッドウェーの大敗が無ければ36cm砲修理できてたんだろうか
それとも浮いた重量で対空火器強化でお茶を濁されたかな？
もしミッドウェーの大敗が無ければ36cm砲修理できてたんだろうか
それとも浮いた重量で対空火器強化でお茶を濁されたかな？
他に大型艦が損傷してなきゃあるいは、ね
ただ、そのまま水上機の搭載施設拡張とかそっちになったかも
ただ、そのまま水上機の搭載施設拡張とかそっちになったかも
お茶濁しに１票。ていうか、それでも連装５基10門艦だから強力な戦艦だよね。
レイテ沖で栗田艦隊の長門、榛名とかも爆弾くらってるけど、伊勢、日向も
栗田艦隊にいたら損害出たのかな、それとも史実のように空母護衛の方が
過酷なのか？
栗田艦隊にいたら損害出たのかな、それとも史実のように空母護衛の方が
過酷なのか？
ネルソン級って、よくわからんフネだよなぁ
ブリスレに言ってテンプレを１０回読んで、その後ネルソン級の意義について質問してみなされ
きっと英国流解釈で答えてくれるから
普通の日本人があのコンセプトを完全に理解するのは困難かと
きっと英国流解釈で答えてくれるから
普通の日本人があのコンセプトを完全に理解するのは困難かと
>>788
自分の艦の安全だけ考えていれば良いサマールの栗田艦隊と
空母を何が何でも護らないといけないエンガノの小沢艦隊だと
やっぱり後者の戦艦の方が精神的にはきついと思う
特に空母撃沈に沸いて、かさにかかって攻めかかる機動部隊の攻撃と
間近に艦隊現れてあたふたしながら繰り出す護衛空母の攻撃ではね
もっとも、海峡突破までに栗田艦隊が受けた空襲までを考えると
最低と最悪の違いでしかなさそうだけど
自分の艦の安全だけ考えていれば良いサマールの栗田艦隊と
空母を何が何でも護らないといけないエンガノの小沢艦隊だと
やっぱり後者の戦艦の方が精神的にはきついと思う
特に空母撃沈に沸いて、かさにかかって攻めかかる機動部隊の攻撃と
間近に艦隊現れてあたふたしながら繰り出す護衛空母の攻撃ではね
もっとも、海峡突破までに栗田艦隊が受けた空襲までを考えると
最低と最悪の違いでしかなさそうだけど
伊勢日向は空母から離すのなら西村艦隊行きなんでは？
日向の水上電探で魚雷艇や水雷戦隊を早期に発見し一蹴。
オルデンドルフの戦艦戦隊とスリガオでドツキあうのが正しい余生でしょう。
日向の水上電探で魚雷艇や水雷戦隊を早期に発見し一蹴。
オルデンドルフの戦艦戦隊とスリガオでドツキあうのが正しい余生でしょう。
>>793そのときは伊勢、日向は副砲全廃してるんで高角砲で魚雷艇狩りだ。
ただ高角砲に艦船攻撃用の砲弾積んでるのかな？
ただ高角砲に艦船攻撃用の砲弾積んでるのかな？
伊勢と日向って、最後は「高価な輸送艦」として貴重だったかも
>>797
当初から対艦攻撃も視野に入れて俯仰角設定されてるし、対艦用の砲弾も用意されてる
当初から対艦攻撃も視野に入れて俯仰角設定されてるし、対艦用の砲弾も用意されてる
>>790
全体の完成度がアレなだけで、殴り合いだけを考えればかなり強そうな気はする。
「視界が悪いな」
「でも、だいぶ霧が晴れてきましたよ」
「前方に艦影！距離約10000！」
「あ、あれは、ネルソン！？」
というシチュエーションだと、大和以外は長門でもダコタでも不利じゃね？
全体の完成度がアレなだけで、殴り合いだけを考えればかなり強そうな気はする。
「視界が悪いな」
「でも、だいぶ霧が晴れてきましたよ」
「前方に艦影！距離約10000！」
「あ、あれは、ネルソン！？」
というシチュエーションだと、大和以外は長門でもダコタでも不利じゃね？
>>799
>対艦用の砲弾も用意されてる
通常弾、三式弾、照明弾しかなかったはずなんだが？
>当初から対艦攻撃も視野に入れて俯仰角設定されてるし
一次ソース出せなんて野暮言うつもりはさらさら無いが、それってなんかに書いてあったの？
低空雷撃を迎撃する事を考えれば高角砲が低俯角に対応している事自体は普通。
>対艦用の砲弾も用意されてる
通常弾、三式弾、照明弾しかなかったはずなんだが？
>当初から対艦攻撃も視野に入れて俯仰角設定されてるし
一次ソース出せなんて野暮言うつもりはさらさら無いが、それってなんかに書いてあったの？
低空雷撃を迎撃する事を考えれば高角砲が低俯角に対応している事自体は普通。
でも2万メートルだと・・・
>>801
いや流石に-8度の俯角が低空雷撃に対応したものと考えるのは無理が有るだろ・・・
いや流石に-8度の俯角が低空雷撃に対応したものと考えるのは無理が有るだろ・・・
>>803
あんた799か？出典を何も説明出来ないという事は結局は弾種の件といいソース無しの推察という事だな。
そんで「-8度の俯角が低空雷撃に対応したものと考えるのは無理が有るだろ」は何がどういう理由で無理なの？
戦艦大和の主砲だって距離5千で撃つにも仰角2.4度なのに最大俯角-5度まであるんだぜ？
マイナス俯角がある事だけ示しても何の説明にもならんよ。
あんた799か？出典を何も説明出来ないという事は結局は弾種の件といいソース無しの推察という事だな。
そんで「-8度の俯角が低空雷撃に対応したものと考えるのは無理が有るだろ」は何がどういう理由で無理なの？
戦艦大和の主砲だって距離5千で撃つにも仰角2.4度なのに最大俯角-5度まであるんだぜ？
マイナス俯角がある事だけ示しても何の説明にもならんよ。
航空戦艦ネルソン級というのを考えてみました。
艦橋の前に広がる飛行甲板（イギリス艦だからもちろんアングルドデッキ）。舞い上がるファイアブランドやシーモスキート。
海と空とは男のロマンです。
艦橋の前に広がる飛行甲板（イギリス艦だからもちろんアングルドデッキ）。舞い上がるファイアブランドやシーモスキート。
海と空とは男のロマンです。
>>794
弾丸は同じで信管を91式時限信管→88式信管(着発式)にしてやっている
戦闘詳報とかを見れば判るけど、普通に高角砲で対艦射撃してる(射程内に敵がいれば機銃でも対艦射撃している)
戦前の演習でもさんざんやっている
弾丸は同じで信管を91式時限信管→88式信管(着発式)にしてやっている
戦闘詳報とかを見れば判るけど、普通に高角砲で対艦射撃してる(射程内に敵がいれば機銃でも対艦射撃している)
戦前の演習でもさんざんやっている
>>783
砲術連中にすら「１２門も要らない、１０門で十分」とか言われていたらしいので、直さない可能性がありますね。
砲術連中にすら「１２門も要らない、１０門で十分」とか言われていたらしいので、直さない可能性がありますね。
艦政本部「いっそ砲塔引っこ抜いて居住区増設しようぜ」
兵員 「うおおおおおおおおおおっしゃああ！！」
こんな展開もありえたのかな
兵員 「うおおおおおおおおおおっしゃああ！！」
こんな展開もありえたのかな
艦政本部「いっそ砲塔引っこ抜いて居住区増設しようぜ」
兵員 「うおおおおおおおおおおっしゃああ！！」
艦政本部「でも機銃要員増えるから、一人頭の占有面積減るよ(´･ω･｀)」
兵員 「」
兵員 「うおおおおおおおおおおっしゃああ！！」
艦政本部「でも機銃要員増えるから、一人頭の占有面積減るよ(´･ω･｀)」
兵員 「」
>806
日本海軍が期待してた副砲としての役割を果たせるのかってことだろ
日本海軍が期待してた副砲としての役割を果たせるのかってことだろ
>>805
あれ？主砲全撤去じゃね？
あれ？主砲全撤去じゃね？
>>813
まさに先にでた架空戦記で簡易航空戦艦になった日向が、ネルソン級と撃ち合って大破した後
今度は変態艦になってる
主砲１基だけ残し、あとは間に合わせに甲板張ったらなんとなく飛行甲板っぽくなったので
Fw190の艦上機版積んで活躍
筋書きだけだとなんて厨くさいって思うけど、初期林センセ（黒くない頃）の分かりやすい
文体で書かれてるから中々面白い
まさに先にでた架空戦記で簡易航空戦艦になった日向が、ネルソン級と撃ち合って大破した後
今度は変態艦になってる
主砲１基だけ残し、あとは間に合わせに甲板張ったらなんとなく飛行甲板っぽくなったので
Fw190の艦上機版積んで活躍
筋書きだけだとなんて厨くさいって思うけど、初期林センセ（黒くない頃）の分かりやすい
文体で書かれてるから中々面白い
>805
ソードフィッシュのない空母なぞ英国空母じゃない、異論は認めない（キリッ）
当然航空戦艦になっても搭載しないと
ソードフィッシュのない空母なぞ英国空母じゃない、異論は認めない（キリッ）
当然航空戦艦になっても搭載しないと
日向はエンガノ沖で主砲112発、高角砲659発、機銃弾28970発、墳進砲250発
も撃ってる。さすが戦艦だな
も撃ってる。さすが戦艦だな
>>817
なんか日本の一日の弾薬生産量超えてそうだな・・・
なんか日本の一日の弾薬生産量超えてそうだな・・・
>>800
ネルソンがＹ砲をも使って斉射をする為の変針を相手もまた行った場合、相手もまた後部の砲を動員出来るんですが。
しかも相手はネルソンより脚も速ければ舵効きも良好。
前部に主砲を並べたところで、実際のところその配置によるメリットは無いに等しい。
ネルソンがＹ砲をも使って斉射をする為の変針を相手もまた行った場合、相手もまた後部の砲を動員出来るんですが。
しかも相手はネルソンより脚も速ければ舵効きも良好。
前部に主砲を並べたところで、実際のところその配置によるメリットは無いに等しい。
QEに対するネルソンの事実上のアドバンテージって、①同条件の気象ならよりクリアな前甲板と、②より遠距離の着弾の観測を可能にした管制規模とその精度、
③太ったぶんだけ稼げる浸水許容量、④砲塔化された副武装の運用性とその被害極限、こんだけでしょ。
その重量制限やレイアウトによる制約がもたらすデメリットの方が大きい。
③太ったぶんだけ稼げる浸水許容量、④砲塔化された副武装の運用性とその被害極限、こんだけでしょ。
その重量制限やレイアウトによる制約がもたらすデメリットの方が大きい。
だからネルソン級は政策的に制約を受けた面のほうが、用兵上の課題よりおおきかったんだよ。
ワシントン条約で日本の長門・陸奥の承認要請の条件として英米は40cm砲艦の建造枠を得た訳
だが、条約の制約の35000tの枠内で、他国よりも多く40cm砲を搭載しかつ40cm耐弾装甲を施さ
なければならないという厳しいオーダーを受けて建造された究極の集中防御方式の採用と、日
米16インチ戦艦より1門多い9門の16インチ砲を搭載する低速とはいえ米コロラド級よりは速い
23ktの艦隊型戦艦となった。
WWⅠが終わり平和な時代がはじまった頃の戦艦としてたは、スペック上の数値が抑止力に働く。
実戦よりもスペック上での脅威・抑止効果を狙った艦というのが本当のところだろう。大戦で
疲弊した大英帝国としては、実より名を取って張り子の虎をこさえたようなものだ。
実際に水兵からは「ネルソル」「ロドル」と輸送船のように嘲られた(運動性能が戦艦としては
劣悪だったから)ように実際の用兵上は難があったのだ。
しかしネルソンはダメダメだったかといえば、そうでもない。徹底した集中防御方式や機関の後
部集中等、以後建造された各国の新戦艦は色々とこの艦を手本にしているからだ。優秀でなけれ
ばこうにはならない。腐っても大英帝国の精鋭艦だったのだ。
ワシントン条約で日本の長門・陸奥の承認要請の条件として英米は40cm砲艦の建造枠を得た訳
だが、条約の制約の35000tの枠内で、他国よりも多く40cm砲を搭載しかつ40cm耐弾装甲を施さ
なければならないという厳しいオーダーを受けて建造された究極の集中防御方式の採用と、日
米16インチ戦艦より1門多い9門の16インチ砲を搭載する低速とはいえ米コロラド級よりは速い
23ktの艦隊型戦艦となった。
WWⅠが終わり平和な時代がはじまった頃の戦艦としてたは、スペック上の数値が抑止力に働く。
実戦よりもスペック上での脅威・抑止効果を狙った艦というのが本当のところだろう。大戦で
疲弊した大英帝国としては、実より名を取って張り子の虎をこさえたようなものだ。
実際に水兵からは「ネルソル」「ロドル」と輸送船のように嘲られた(運動性能が戦艦としては
劣悪だったから)ように実際の用兵上は難があったのだ。
しかしネルソンはダメダメだったかといえば、そうでもない。徹底した集中防御方式や機関の後
部集中等、以後建造された各国の新戦艦は色々とこの艦を手本にしているからだ。優秀でなけれ
ばこうにはならない。腐っても大英帝国の精鋭艦だったのだ。
そんなwikiのコピペみたいなこと書かれても。。。
>徹底した集中防御方式や機関の後部集中等、以後建造された各国の新戦艦は色々とこの艦を手本にしているからだ。
>優秀でなければこうにはならない。腐っても大英帝国の精鋭艦だったのだ。
単に英がバカ高い金使って戦艦にそっくりな技術検証艦造ったってだけのことだろうに。
周りが新しい試みを真似した所とネルソンが優秀な事は全くもってイコールでは無いのだが。
>優秀でなければこうにはならない。腐っても大英帝国の精鋭艦だったのだ。
単に英がバカ高い金使って戦艦にそっくりな技術検証艦造ったってだけのことだろうに。
周りが新しい試みを真似した所とネルソンが優秀な事は全くもってイコールでは無いのだが。
装填速度だけでなくネルソンって全門斉射できる射界が少ないからね。
３番砲は配置上前面には撃てず、後ろには艦橋に被害がでるので撃てず。
・・・３番砲が無いほうがよかったんじゃ？
３番砲は配置上前面には撃てず、後ろには艦橋に被害がでるので撃てず。
・・・３番砲が無いほうがよかったんじゃ？
みなさん、誤解しないでください。
ネルソン級は、こしゃくにも片舷斉射をもくろむドイツ艦に対して
まっすぐ突っ込みながら魚雷を叩き込むための艦です。
他国の戦艦とは使い方がちがうのです、たぶん。
ネルソン級は、こしゃくにも片舷斉射をもくろむドイツ艦に対して
まっすぐ突っ込みながら魚雷を叩き込むための艦です。
他国の戦艦とは使い方がちがうのです、たぶん。
ネルソンはある意味すごい艦だよな。
ワシントン条約で2隻しか作れない、しかも当分新型を作れないことが確定している状況で、新機軸ぶちこみまくりの冒険しまくり。
イギリス海軍は度胸ありすぎ。
あの主砲配置がメリットよりデメリットのほうが大きいのは間違いない事実だろう。
いろんな国が影響されて検討はしたけど、結局却下してるんだから。
ネルソン自体の攻防力は（様々な問題をはらみつつも）けっこういい線いってるんだけどな。
ワシントン条約で2隻しか作れない、しかも当分新型を作れないことが確定している状況で、新機軸ぶちこみまくりの冒険しまくり。
イギリス海軍は度胸ありすぎ。
あの主砲配置がメリットよりデメリットのほうが大きいのは間違いない事実だろう。
いろんな国が影響されて検討はしたけど、結局却下してるんだから。
ネルソン自体の攻防力は（様々な問題をはらみつつも）けっこういい線いってるんだけどな。
ネルソンの最大の謎は基準排水量33500tというところではないか？
35000tの条約制限をぎりぎりまで使っていない。
35000tの条約制限をぎりぎりまで使っていない。
いやー
それはべつに謎でもなくて
何か足そうとするとどうしても35000t超えちゃうから、超えない範囲でまとめたら
33500tになっただけなんとちゃうかなぁ
1000円の商品券もらったから1000円ぴったり買い物しようとしても、なかなかぴったり
できないでしょ？
それはべつに謎でもなくて
何か足そうとするとどうしても35000t超えちゃうから、超えない範囲でまとめたら
33500tになっただけなんとちゃうかなぁ
1000円の商品券もらったから1000円ぴったり買い物しようとしても、なかなかぴったり
できないでしょ？
1,500ｔ分艦尾か艦首伸ばすだけでも性能が良くなったと思うんだけどね。
だからネルソン級は平和な時代のスペック優先の「張り子の虎」だといってるだろが。
日本の大和厨とおなじだよ。スペックだけで性能の良し悪しを注視するのは。
イギリスは金がないから「張り子の虎」で抑止力としたのである。
18インチ×9門の最強艦が英本国艦隊には鎮座していればいい。植民地にはこれまたマ
イティフッド以下数隻の巨大巡洋戦艦が出張ってくるんだ。
ネルソン級の実戦運用は二の次だと思うぞ。WWⅠ終了時点で、大英帝国本土を脅かす国
はほぼ皆無。
日本の大和厨とおなじだよ。スペックだけで性能の良し悪しを注視するのは。
イギリスは金がないから「張り子の虎」で抑止力としたのである。
18インチ×9門の最強艦が英本国艦隊には鎮座していればいい。植民地にはこれまたマ
イティフッド以下数隻の巨大巡洋戦艦が出張ってくるんだ。
ネルソン級の実戦運用は二の次だと思うぞ。WWⅠ終了時点で、大英帝国本土を脅かす国
はほぼ皆無。
>>833
多分>>832の18インチ×9門の最強艦ってのは16インチの間違いだよ
日本には長門陸奥がいるから戦争は危険とアメリカが一時判断した様な効果を
イギリスはネルソンロドネイに求めたんだろ
まあ、最初から張子の虎のつもりで貴重な新型戦艦枠潰す筈も無いから
あの当時におけるイギリス造艦学の粋を凝らしたのは間違いなかろうけど
それが後知恵では理屈倒れか必要不充分なものだったとしてもね
多分>>832の18インチ×9門の最強艦ってのは16インチの間違いだよ
日本には長門陸奥がいるから戦争は危険とアメリカが一時判断した様な効果を
イギリスはネルソンロドネイに求めたんだろ
まあ、最初から張子の虎のつもりで貴重な新型戦艦枠潰す筈も無いから
あの当時におけるイギリス造艦学の粋を凝らしたのは間違いなかろうけど
それが後知恵では理屈倒れか必要不充分なものだったとしてもね
ほぼ出来上がっている陸奥をむりやり条約枠内にねじ込んだうえ、
当時のイギリスに必要とは思えない戦艦を２隻も作らせて
経済上の負担を強いたのだから、
日本人の仕業とは思えない高度な嫌がらせ。
外交の勝利なのです。
当時のイギリスに必要とは思えない戦艦を２隻も作らせて
経済上の負担を強いたのだから、
日本人の仕業とは思えない高度な嫌がらせ。
外交の勝利なのです。
>>835
陸奥に関しては単に必死だったんだろ。
あれを枠にねじ込めてなければ、準弩級を戦力にし続けなきゃならんところだった。
米英は廃棄する旧式戦艦ですら弩級や超弩級だったりするわけだし。
WWIIで絶望的な戦闘に赴く河内と摂津なんて見たくも…見たくも…
…あれ？ちょっと見たい気がしてしまった。
陸奥に関しては単に必死だったんだろ。
あれを枠にねじ込めてなければ、準弩級を戦力にし続けなきゃならんところだった。
米英は廃棄する旧式戦艦ですら弩級や超弩級だったりするわけだし。
WWIIで絶望的な戦闘に赴く河内と摂津なんて見たくも…見たくも…
…あれ？ちょっと見たい気がしてしまった。
実戦が必要な国際情勢が生じなければ、スペック的に世界最強の矜持と抑止力
を示すだけでいいだろうからねぇ。
よくわからない新機軸をつぎ込んで「なんか凄いらしい」と煙に巻くのがミソ。
実戦で実証できない情勢では、専門家も責任ある確たる評価は下せない。
実戦でこそ、化けの皮が剥がれるのだろうが、ネルソン級はビス撃沈やDディに
それなりに貢献はした方ではないか?
を示すだけでいいだろうからねぇ。
よくわからない新機軸をつぎ込んで「なんか凄いらしい」と煙に巻くのがミソ。
実戦で実証できない情勢では、専門家も責任ある確たる評価は下せない。
実戦でこそ、化けの皮が剥がれるのだろうが、ネルソン級はビス撃沈やDディに
それなりに貢献はした方ではないか?
英国にとってネルソン級の設計は極秘にする価値が無かったのかな？
だから日米に流れても問題無かった。
だから日米に流れても問題無かった。
それならまだWWⅠの戦利ドイツ艦の魔改造の方がマシなんだろうなぁ
最後まで生き残った挙句原爆実験で沈められる旧ドイツ戦艦……
胸が熱くなってくるな
最後まで生き残った挙句原爆実験で沈められる旧ドイツ戦艦……
胸が熱くなってくるな
ネルソンの図面見たときの日本の反応ってどうだったんだろ。
当初案はともかく最終的な大和はすごい常識的な設計に見えるから、
「参考にしようとは思ったけど、これはちょっと…」という感じだったのかな。
当初案はともかく最終的な大和はすごい常識的な設計に見えるから、
「参考にしようとは思ったけど、これはちょっと…」という感じだったのかな。
>>840
艦本4部の福田大佐等が図面を引いたA140シリーズこそ、後に戦艦大和の
設計図となるものだった。しかしそのA140案が船体が大き過ぎると上層部
に蹴られて、第二案として提出したのがA140-A案だったが・・・
それはまんまネルソンの船体に大和の艦橋を乗せたようなものだった。
46cm主砲×3門の前部集中配置は3番砲が前方射撃できないところまで一緒、
後部に機関を集中させ副砲のみにしたのも一緒。違いといえば短艇甲板を
密閉型にした位だった。
S40.4.1作成の図面をみれば、それは1922年9月に承認されたネルソンの図
面と酷似しているのは明白だ。20年の差を感じさせない英国の先進性とい
えばよいのか、サルまね日本の節操のなさといえばよいのか。
艦本4部の福田大佐等が図面を引いたA140シリーズこそ、後に戦艦大和の
設計図となるものだった。しかしそのA140案が船体が大き過ぎると上層部
に蹴られて、第二案として提出したのがA140-A案だったが・・・
それはまんまネルソンの船体に大和の艦橋を乗せたようなものだった。
46cm主砲×3門の前部集中配置は3番砲が前方射撃できないところまで一緒、
後部に機関を集中させ副砲のみにしたのも一緒。違いといえば短艇甲板を
密閉型にした位だった。
S40.4.1作成の図面をみれば、それは1922年9月に承認されたネルソンの図
面と酷似しているのは明白だ。20年の差を感じさせない英国の先進性とい
えばよいのか、サルまね日本の節操のなさといえばよいのか。
はて、だいぶ前にネットのどこかで読んだような。。。
>>841
それは、いろいろな艦形の試案の一つに過ぎない。
先例があったから取りあえず描いてみた、つーとこでは？
>英国の先進性・・・
あれを先進性と捉えるのは、脳内にバイアスかかりすぎでは？
間違った方向に先進した、つーのなら判るけど。
それは、いろいろな艦形の試案の一つに過ぎない。
先例があったから取りあえず描いてみた、つーとこでは？
>英国の先進性・・・
あれを先進性と捉えるのは、脳内にバイアスかかりすぎでは？
間違った方向に先進した、つーのなら判るけど。
>>838
超のつく極秘書類で、当時同盟国だった日本にすら写させてくれなかった。
日本人の前で、図庫の机の上にデデンと図面広げておいて、
『あ、急用思い出したからちょっと出て行くわ・・・』っと退出。
なんて形でｺｯｿﾘ模写させてくれたんだよ。
一方日本は古鷹の図面を頑として見せなかった
超のつく極秘書類で、当時同盟国だった日本にすら写させてくれなかった。
日本人の前で、図庫の机の上にデデンと図面広げておいて、
『あ、急用思い出したからちょっと出て行くわ・・・』っと退出。
なんて形でｺｯｿﾘ模写させてくれたんだよ。
一方日本は古鷹の図面を頑として見せなかった
>>847
まあ、イギリスも「ああ、これ失敗だったわ」と思ってたから出したんだろうという気はするけどな
まあ、イギリスも「ああ、これ失敗だったわ」と思ってたから出したんだろうという気はするけどな
>>824
舷側の薄板から艦内に飛び込んだ弾が特に苦労もせずに弾火薬庫へ達するフッドのようなＷＷ１式巡戦ならともかく、水平防御の装甲厚をはじめバイタルの
防御がより緊密なビッグ７の場合、装甲厚の差はあまり影響しないんじゃないか。
むしろ２０年代までの設計のビッグ７は、ネルソンも含めて事実上の乾舷部がほぼ無防備であり、この点に関してはＷＷ１式設計の弱点をそのまま踏襲して
いる事が問題。
舷側メインベルトなどわざわざ抜かれなくとも、現にＷＷ２では英仏はもちろん独米の新戦艦ですら舷側の非防御部や司令塔への直撃で発令や管制との連絡、
果ては火器用動力までもが途絶し、応戦の継続が不可能に陥っている。
>>827
英は捕獲したバイエルンの仔細を把握しており、可能な範囲でこれを凌駕する方策を検討した結果、限られた制限重量内で攻防を優先し、速力は従来の水準
にとどめた。
その結果の極度な武装集中だね。
一個の戦艦として見ると運用性でも問題大ありの設計だけど、ぶっちゃけトータルのスペックでバイエルンを超えればいいと。そういう狙いもあったでしょ。
舷側の薄板から艦内に飛び込んだ弾が特に苦労もせずに弾火薬庫へ達するフッドのようなＷＷ１式巡戦ならともかく、水平防御の装甲厚をはじめバイタルの
防御がより緊密なビッグ７の場合、装甲厚の差はあまり影響しないんじゃないか。
むしろ２０年代までの設計のビッグ７は、ネルソンも含めて事実上の乾舷部がほぼ無防備であり、この点に関してはＷＷ１式設計の弱点をそのまま踏襲して
いる事が問題。
舷側メインベルトなどわざわざ抜かれなくとも、現にＷＷ２では英仏はもちろん独米の新戦艦ですら舷側の非防御部や司令塔への直撃で発令や管制との連絡、
果ては火器用動力までもが途絶し、応戦の継続が不可能に陥っている。
>>827
英は捕獲したバイエルンの仔細を把握しており、可能な範囲でこれを凌駕する方策を検討した結果、限られた制限重量内で攻防を優先し、速力は従来の水準
にとどめた。
その結果の極度な武装集中だね。
一個の戦艦として見ると運用性でも問題大ありの設計だけど、ぶっちゃけトータルのスペックでバイエルンを超えればいいと。そういう狙いもあったでしょ。
>>828
ネルソンの舷側防御はイギリス自らがそのデメリットを反省して次回作では賢明にも外装垂直式に戻してるような代物なんだけど、
連中のいう「弾は防いでもその弾はほぼ間違いなく下方の水中防御区内に飛び込む」という問題点だけでなく、実は被雷に対しても
悪影響を及ぼしてるんじゃないか。
水平防御の端部はその傾斜装甲上端にはつながっているけど舷側の外板までは届いておらず、ここの間は単に薄板が遮蔽してるだけ。
つまり、このインターナルアーマー（の舷側外板）を直撃するような深度の浅い魚雷をもし受けた場合、この意味不明のやっつけ
のような薄板は外板もろとも吹き飛んで下は水中防御部から上は中甲板の天井（つまり主甲板）までが筒抜けになる。
まあ、英戦艦の設計に於ける思慮不足は、なにもこのネルソン級に始まった事ではないが。
ネルソンの舷側防御はイギリス自らがそのデメリットを反省して次回作では賢明にも外装垂直式に戻してるような代物なんだけど、
連中のいう「弾は防いでもその弾はほぼ間違いなく下方の水中防御区内に飛び込む」という問題点だけでなく、実は被雷に対しても
悪影響を及ぼしてるんじゃないか。
水平防御の端部はその傾斜装甲上端にはつながっているけど舷側の外板までは届いておらず、ここの間は単に薄板が遮蔽してるだけ。
つまり、このインターナルアーマー（の舷側外板）を直撃するような深度の浅い魚雷をもし受けた場合、この意味不明のやっつけ
のような薄板は外板もろとも吹き飛んで下は水中防御部から上は中甲板の天井（つまり主甲板）までが筒抜けになる。
まあ、英戦艦の設計に於ける思慮不足は、なにもこのネルソン級に始まった事ではないが。
>>849
強引な３点満点でいくと
【火力】とりあえず運用性とか無視
ネルソン３点
バイエルン２点
ＱＥ１点
【防御】とりあえず間接防御とか含む
バイエルン３点
ネルソン２点
ＱＥ１点
【速力】とりあえず安定性とか無視
ＱＥ３点
ネルソン２点
バイエルン１点
【トータル】あくまでもとりあえず
ネルソン７点
バイエルン６点
ＱＥ５点
確かにスペックだけならネルソン級が優位かも知れんが、たとえ魚雷３発で秒殺されたとはいえやはりＱＥ級が一番融通が効くだろ。
砲の運用性と光学射撃の精度ならバイエルン級だろうし。
強引な３点満点でいくと
【火力】とりあえず運用性とか無視
ネルソン３点
バイエルン２点
ＱＥ１点
【防御】とりあえず間接防御とか含む
バイエルン３点
ネルソン２点
ＱＥ１点
【速力】とりあえず安定性とか無視
ＱＥ３点
ネルソン２点
バイエルン１点
【トータル】あくまでもとりあえず
ネルソン７点
バイエルン６点
ＱＥ５点
確かにスペックだけならネルソン級が優位かも知れんが、たとえ魚雷３発で秒殺されたとはいえやはりＱＥ級が一番融通が効くだろ。
砲の運用性と光学射撃の精度ならバイエルン級だろうし。
初期のネルソンの主砲なんて、旋回の最中にマウントが沈んで砲の軸線が勝手に下がるありさまだからなあ。
これに比べりゃＤ型のパンテルなんてかわいいもんだ。
ケツから火吹いて火事になるだけだろあれ。
これに比べりゃＤ型のパンテルなんてかわいいもんだ。
ケツから火吹いて火事になるだけだろあれ。
>>843
無条約時代を見越して、平賀や江崎等が私案をだしてはいたが、正式に軍令部が
艦本に新戦艦要求を出したのが昭和9年10月のことだ。
既にこの中で軍令部から主砲配置はネルソン式と同様の前方集中式が望ましいと
されていた。
艦本が設計の元、最初に提出したのがA140案、改案したのがA140-a案。前者はフ
ッド型の高速戦艦型、後者はネルソン型の寸胴低速型だが、共に主砲は前方3基
集中配置は変わらない。
46cm搭載でかつ31ktの高速発揮する為には全長294m、排水量69500tが必要と計算
したA140案は「到底承認不可」とされた。
その後も、前部主砲集中は、G案、G0、G1、K、G2-a、Jo、J2等の約2/3の案を占め
ていた。逆に前部×2、後部×1の砲塔配置はF1～3程度しかなかった。後は2連装
×4基のオーソドックスなものだった。
大和級は、実はネルソンやリシュリュー、ダンケルクの流れを受けた前部集中砲塔
艦になる可能性の方が実は高かった。
おそらく米新戦艦の原案情報等が後になって入ってきて影響を受けたのではないか。
無条約時代を見越して、平賀や江崎等が私案をだしてはいたが、正式に軍令部が
艦本に新戦艦要求を出したのが昭和9年10月のことだ。
既にこの中で軍令部から主砲配置はネルソン式と同様の前方集中式が望ましいと
されていた。
艦本が設計の元、最初に提出したのがA140案、改案したのがA140-a案。前者はフ
ッド型の高速戦艦型、後者はネルソン型の寸胴低速型だが、共に主砲は前方3基
集中配置は変わらない。
46cm搭載でかつ31ktの高速発揮する為には全長294m、排水量69500tが必要と計算
したA140案は「到底承認不可」とされた。
その後も、前部主砲集中は、G案、G0、G1、K、G2-a、Jo、J2等の約2/3の案を占め
ていた。逆に前部×2、後部×1の砲塔配置はF1～3程度しかなかった。後は2連装
×4基のオーソドックスなものだった。
大和級は、実はネルソンやリシュリュー、ダンケルクの流れを受けた前部集中砲塔
艦になる可能性の方が実は高かった。
おそらく米新戦艦の原案情報等が後になって入ってきて影響を受けたのではないか。
どーしてそんな結論をとってつけるのやら。。。
日本が前２基後ろ１基の配置案に絞って検討に入るのが３５年（昭和１０年）じゃなかったか。
もっとも、年度明けの段階じゃアメリカは依然口径に関して12～14インチと雑多で、形式は米が４連装および連装との混載、
日本も当初は３連装と連装の混載など多数の案から、３連装３基これを前２基後ろ１基で検討を進めたのが同年１０月以降
だったかなと。
最終的には同じ配置になったし経過も似たところがあるけど、各々独自に選択した結果じゃね？
もっとも、年度明けの段階じゃアメリカは依然口径に関して12～14インチと雑多で、形式は米が４連装および連装との混載、
日本も当初は３連装と連装の混載など多数の案から、３連装３基これを前２基後ろ１基で検討を進めたのが同年１０月以降
だったかなと。
最終的には同じ配置になったし経過も似たところがあるけど、各々独自に選択した結果じゃね？
>>853
試案に登場した回数を確率や可能性にすり替えるのは感心しない。
試案に登場した回数を確率や可能性にすり替えるのは感心しない。
◎結果的にネルソンと同じになり、より好結果となった企画
平甲板型船体…日独米英仏伊
大口径３連装主砲…日米伊
大型密閉式前楼…日独米英仏
連装副砲塔…独
副砲後部集中…仏
内装傾斜式舷側防御…米仏
△結果的にネルソンと同じになり、足をすくわれたり似たような轍を踏んだ企画
多連装の前部集中配置…仏
高さが中甲板までの舷側防御…伊
推進軸が缶の下を通る上げ底機関区…仏伊
●誰もマネしたがらずネルソンで途絶えた企画
構造強度に関係なく搭載される重量過多の主砲塔
その３連装を３基の前部集中
斉射を考えてない多連装
高さが足りず位置も低い舷側防御
あらかじめ缶の前部に配置される出機室
材木をはさんでよしとする水中防御隔壁
効果疑問なその水中防御区周辺のつくり
バーベットがバイタルからはみ出す最後尾の副砲
その低速を潔しとする低出力２軸推進
平甲板型船体…日独米英仏伊
大口径３連装主砲…日米伊
大型密閉式前楼…日独米英仏
連装副砲塔…独
副砲後部集中…仏
内装傾斜式舷側防御…米仏
△結果的にネルソンと同じになり、足をすくわれたり似たような轍を踏んだ企画
多連装の前部集中配置…仏
高さが中甲板までの舷側防御…伊
推進軸が缶の下を通る上げ底機関区…仏伊
●誰もマネしたがらずネルソンで途絶えた企画
構造強度に関係なく搭載される重量過多の主砲塔
その３連装を３基の前部集中
斉射を考えてない多連装
高さが足りず位置も低い舷側防御
あらかじめ缶の前部に配置される出機室
材木をはさんでよしとする水中防御隔壁
効果疑問なその水中防御区周辺のつくり
バーベットがバイタルからはみ出す最後尾の副砲
その低速を潔しとする低出力２軸推進
>>856
その通りだよ。ただその「研究」の中でネルソン式にかなり拘っていた跡がうかが
えるといっている。
>>858
試案の数は、それだけの時間・労力・調整を行った証拠になる。
最終的に史実の方式に落ち着いたのだが、それまでの艦本・軍令部の検討の中で
ネルソン型を参考・模倣していた形跡は排せない。可能性はあったと断ずるのが
当然だよ。
>>859
まだほかにもあるよね。でもおフランスがマネした所が混じってるような・・・
その通りだよ。ただその「研究」の中でネルソン式にかなり拘っていた跡がうかが
えるといっている。
>>858
試案の数は、それだけの時間・労力・調整を行った証拠になる。
最終的に史実の方式に落ち着いたのだが、それまでの艦本・軍令部の検討の中で
ネルソン型を参考・模倣していた形跡は排せない。可能性はあったと断ずるのが
当然だよ。
>>859
まだほかにもあるよね。でもおフランスがマネした所が混じってるような・・・
>>860
＞可能性はあったと断ずるのが当然だよ。
「可能性が高い」から「あった」に主張が後退してますね。
「あった」だけなら全ての試案に言えることで、いちいち述べたてることではない。
そういうのもすり替えだね。
＞可能性はあったと断ずるのが当然だよ。
「可能性が高い」から「あった」に主張が後退してますね。
「あった」だけなら全ての試案に言えることで、いちいち述べたてることではない。
そういうのもすり替えだね。
結局、>>860氏= >>841氏？の骨子は、
（１）大和の艦型検討案に、ネルソンの砲塔配置が多く登場している。
（２）ゆえに、英国の設計には先進性がある。／ サルまねする日本人は節操がない。
ということでよろしいか？
>>859氏の言うように、実際には誰も模倣しなかった砲塔配置だから、ずいぶんと無理な主張だと思うよ。
（１）大和の艦型検討案に、ネルソンの砲塔配置が多く登場している。
（２）ゆえに、英国の設計には先進性がある。／ サルまねする日本人は節操がない。
ということでよろしいか？
>>859氏の言うように、実際には誰も模倣しなかった砲塔配置だから、ずいぶんと無理な主張だと思うよ。
型遅れの日本車に外国人デザイナーのガワをかぶせて臆面もなく自社のバッジつけて売ってるヒュンダイなどのバ韓国車を棚にあげて、当時の旧海軍の艦艇を
猿マネなどと嘲笑する朝鮮猿どもの精神構造は、それこそ英仏艦の４連装並みの欠陥を抱えていますな。
猿マネなどと嘲笑する朝鮮猿どもの精神構造は、それこそ英仏艦の４連装並みの欠陥を抱えていますな。
そういう方向に持ってかなくても良いよ
猿真似も何も、新しい物を何か作る際に既存の似たものを参考にする位どこでもやる
その中で長所短所を比較して自分がこれだと思った物を採用する訳で、全くのゼロから
何でもかんでも作らないといけない訳では無い
猿真似も何も、新しい物を何か作る際に既存の似たものを参考にする位どこでもやる
その中で長所短所を比較して自分がこれだと思った物を採用する訳で、全くのゼロから
何でもかんでも作らないといけない訳では無い
まあ、これでも見て和んでください。
英国兵器品評会スレを熟読して側面図を作ってみました。
ttp://g2n001.80.kg/_img/2012/20120219/17/201202191710179405911329621.jpg
われながらカワユスのう。
英国兵器品評会スレを熟読して側面図を作ってみました。
ttp://g2n001.80.kg/_img/2012/20120219/17/201202191710179405911329621.jpg
われながらカワユスのう。
艦首トリム過大で却下
これ、大西洋に出た瞬間波に耐えられずに転覆沈没だろｗ
>>867
フッドで問題となった前方視界すこぶる悪い長官艦橋がこれでめでたく再現されただけでなく、今度は装甲司令塔さえも前方視界不良となって、
人間工学不在の英戦艦クォリティにいよいよ拍車がかかった訳ですね。
わかります。
フッドで問題となった前方視界すこぶる悪い長官艦橋がこれでめでたく再現されただけでなく、今度は装甲司令塔さえも前方視界不良となって、
人間工学不在の英戦艦クォリティにいよいよ拍車がかかった訳ですね。
わかります。
>>871
それ、830書いた時点で自分も思って、書こうか書かまいか迷って書かなかったんだよねｗ
それ、830書いた時点で自分も思って、書こうか書かまいか迷って書かなかったんだよねｗ
>>836
陸奥保有が認められなかったら摂津が生き残っていたわけだよな
仮に、ロンドン条約が史実のままだったとしたら、比叡じゃなくて摂津が練習戦艦になってたんだろうけど
（砲塔が三基までだし、面白い姿になったんじゃないかと思うが、それはさておき）
いくら数の少ない日本海軍とは言え、同型艦もない鈍足ド級戦艦をわざわざ練習戦艦から戻すかなぁ
陸奥保有が認められなかったら摂津が生き残っていたわけだよな
仮に、ロンドン条約が史実のままだったとしたら、比叡じゃなくて摂津が練習戦艦になってたんだろうけど
（砲塔が三基までだし、面白い姿になったんじゃないかと思うが、それはさておき）
いくら数の少ない日本海軍とは言え、同型艦もない鈍足ド級戦艦をわざわざ練習戦艦から戻すかなぁ
>>873
トン数で言うと河内と摂津の両方が生き残ったりしないかね？
トン数で言うと河内と摂津の両方が生き残ったりしないかね？
>>872
ﾁｮﾝ並だよな、俺たちの祖先ってｗ
ﾁｮﾝ並だよな、俺たちの祖先ってｗ
>>861
別に後退もしてなどいないが、何か?
艦本4部でそれだけ多くの案に前方集中配置方式が占めていたということは
実艦がそうなった可能性は高いんだよ。後の案がどうであれ、軍令部がいつ
OKだすかはわからなかったのだから。
またそもそも軍令部自身は当初の要請として「主砲配置はネルソン方式が望
ましい」としていたのだから。艦本へ自己裁量を認めず強権発動して厳命さ
せることもできただろう。
結局のところA140-F5に大和原案は海軍高等技術会議で決定するのだが、それ
は軍令部の望む来たるべき対米戦で伍する新戦艦としての資質を大きく下回る
ものだった。46cm×8門以上・15.5cm×12もしくは20cm×8以上の兵装はクリア
したが、速力30Kt以上は守れず、軍令部から「これでは作戦の構想が成り立た
ない」と切って捨てられている。航続距離も未達、主砲配置(≒防御方式)も前
後分散配置に変わっていた。
艦本は最終的に軍令部からの要求を逸脱し、海軍首脳からの自己満足的な「新
海軍旗艦」の要求に沿って船内の調度や空調等の機能に傾注していった。
陸奥は古くなったので、新しいのがほしいという要請に応えるためだ。
軍令部が要求した最前線で最新火力を奮う実用艦は、長官等将校が遥か後方で
指揮命令する為の高価な指揮施設になってしまったのだ。
別に後退もしてなどいないが、何か?
艦本4部でそれだけ多くの案に前方集中配置方式が占めていたということは
実艦がそうなった可能性は高いんだよ。後の案がどうであれ、軍令部がいつ
OKだすかはわからなかったのだから。
またそもそも軍令部自身は当初の要請として「主砲配置はネルソン方式が望
ましい」としていたのだから。艦本へ自己裁量を認めず強権発動して厳命さ
せることもできただろう。
結局のところA140-F5に大和原案は海軍高等技術会議で決定するのだが、それ
は軍令部の望む来たるべき対米戦で伍する新戦艦としての資質を大きく下回る
ものだった。46cm×8門以上・15.5cm×12もしくは20cm×8以上の兵装はクリア
したが、速力30Kt以上は守れず、軍令部から「これでは作戦の構想が成り立た
ない」と切って捨てられている。航続距離も未達、主砲配置(≒防御方式)も前
後分散配置に変わっていた。
艦本は最終的に軍令部からの要求を逸脱し、海軍首脳からの自己満足的な「新
海軍旗艦」の要求に沿って船内の調度や空調等の機能に傾注していった。
陸奥は古くなったので、新しいのがほしいという要請に応えるためだ。
軍令部が要求した最前線で最新火力を奮う実用艦は、長官等将校が遥か後方で
指揮命令する為の高価な指揮施設になってしまったのだ。
あのぉ、1918年には爆沈済みの河内がなんでワシントン条約の議題になるわけ?
>>874
河内は条約成立前の1918年に爆沈済みだから無理
つか極めてヒキョーなやり口だけど、摂津じゃなくて薩摩も諦めて香取を登録し、
ロンドン軍縮条約成立前の1926年に代艦建造って手もあるんじゃないかな？
21000トンならﾅﾝﾁｬｯﾃポケット戦艦程度は作れるし
河内は条約成立前の1918年に爆沈済みだから無理
つか極めてヒキョーなやり口だけど、摂津じゃなくて薩摩も諦めて香取を登録し、
ロンドン軍縮条約成立前の1926年に代艦建造って手もあるんじゃないかな？
21000トンならﾅﾝﾁｬｯﾃポケット戦艦程度は作れるし
>>879
ダントン級の手を使う訳かｗ
ダントン級の手を使う訳かｗ
>>877
みっともないから、しったかでコピペしなくていいよ。
みっともないから、しったかでコピペしなくていいよ。
>艦本4部でそれだけ多くの案に前方集中配置方式が占めていたということは
>実艦がそうなった可能性は高いんだよ。
高くないです
中学校の数学からやり直してきてね
>実艦がそうなった可能性は高いんだよ。
高くないです
中学校の数学からやり直してきてね
21,000㌧、
当時の日本の状況を鑑み主兵装は14in連装砲にしたいところ、3基6門積むとして、
最低でも25ノットはクリアしたい。まぁ何とか可能か
当時の日本の状況を鑑み主兵装は14in連装砲にしたいところ、3基6門積むとして、
最低でも25ノットはクリアしたい。まぁ何とか可能か
>>876
日本人と朝鮮猿を同列に語るなよ朝鮮猿。
日本人と朝鮮猿を同列に語るなよ朝鮮猿。
英国は糞、日本は独創的・最強ってことにしたい人間が２，３人いるようだな
いや、英国は叩かれなければならない存在というスレの雰囲気に酔った人間か
いや、英国は叩かれなければならない存在というスレの雰囲気に酔った人間か
888
>>885
英が独創的過ぎて日本を含めて誰も真似しなかったという話だと思うんだが
当の英国もKGV以降は一般的な配置に戻してるし
日本が独創的とかもはや何言ってるのか判らん
誰がそんなこと言ったのやら……妄想は程々にした方が良いですよ、先生
英が独創的過ぎて日本を含めて誰も真似しなかったという話だと思うんだが
当の英国もKGV以降は一般的な配置に戻してるし
日本が独創的とかもはや何言ってるのか判らん
誰がそんなこと言ったのやら……妄想は程々にした方が良いですよ、先生
なんで荒れてんの。英国艦の美しさへの嫉妬か。
ところで、自分の乏しい資料だとネルソン級は未成巡戦の
改設計ということになってるんだけど、これってデマ？
それともあんな感じの巡戦をマジで作るつもりだったの？
教えてエロイ人！
ところで、自分の乏しい資料だとネルソン級は未成巡戦の
改設計ということになってるんだけど、これってデマ？
それともあんな感じの巡戦をマジで作るつもりだったの？
教えてエロイ人！
キャンセルされてるけど、一応「G3型巡洋戦艦」の改設計というのが通説
http://ja.wikipedia.org/wiki/G3%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E6%88%A6%E8%89%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/G3%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E6%88%A6%E8%89%A6
ありがとう、エロイ人。
なるほど、このフネですか。３連装という以外が似てないところがすごい。
まあ、未成のフネに似てるも似てないもないんでしょうけど。
なるほど、このフネですか。３連装という以外が似てないところがすごい。
まあ、未成のフネに似てるも似てないもないんでしょうけど。
そこの記事、なぜか肝心のＧ３型案が無いな。Ｉ３設計案が大体同じ？みたいだけど。
とにかく、まだしも普通の主砲配置のネルソンでもあれやこれやの問題がでたのに、Ｇ３型の配置なんかやった日にはもっと危なそうだな。
艦橋を主砲塔で取り囲むような設計で、いざ砲撃したらどの方向に撃っても艦橋にダメージが行きそう。
とにかく、まだしも普通の主砲配置のネルソンでもあれやこれやの問題がでたのに、Ｇ３型の配置なんかやった日にはもっと危なそうだな。
艦橋を主砲塔で取り囲むような設計で、いざ砲撃したらどの方向に撃っても艦橋にダメージが行きそう。
英語の方をみるとG3の模型の写真があるけれど、
ネットであまり良い図が無かったのかな…。
ネットであまり良い図が無かったのかな…。
>>884
なに思考停止してんの? ルーキー。どこかで半島猿にやられたのかいチェリー。
それは可哀そうだったねぃ。今度やられた時は呼んできな。フクロにしてやるから。
日本男児が負けるな。
>>882
T大理工なんで、算数はもういいです。君はオックスフォードでもでてんの?
>>887
877から小職はこのレスまで何も書いてないよ? 誰の皮だって? 裏返してIPみれば?
>>891
君がそんな被害妄想でいるから、日本が半島猿に舐められるのである。大体、ネルソン
を参考にしたからって、チャンやチョンが何で喜ぶのか理解に苦しむ。
なに思考停止してんの? ルーキー。どこかで半島猿にやられたのかいチェリー。
それは可哀そうだったねぃ。今度やられた時は呼んできな。フクロにしてやるから。
日本男児が負けるな。
>>882
T大理工なんで、算数はもういいです。君はオックスフォードでもでてんの?
>>887
877から小職はこのレスまで何も書いてないよ? 誰の皮だって? 裏返してIPみれば?
>>891
君がそんな被害妄想でいるから、日本が半島猿に舐められるのである。大体、ネルソン
を参考にしたからって、チャンやチョンが何で喜ぶのか理解に苦しむ。
日本人には独創的なものを作れないっていうんだろさ
国産戦艦と言っても亀甲船止まりの朝鮮がどうこう言うのもアレだけどね
国産戦艦と言っても亀甲船止まりの朝鮮がどうこう言うのもアレだけどね
>>900
>T大理工なんで、算数はもういいです。
T大ってまったく略さずフルネームでどこよ。
「理工」って段階で金持ちボンボンがアホだけど入れる私大ってニオイがプンプンだけどなｗ
（国公立は普通「理学部」「工学部」と明確に分かれている）
あぁ、自分はフルネームで東京大学工学部なんで。
>T大理工なんで、算数はもういいです。
T大ってまったく略さずフルネームでどこよ。
「理工」って段階で金持ちボンボンがアホだけど入れる私大ってニオイがプンプンだけどなｗ
（国公立は普通「理学部」「工学部」と明確に分かれている）
あぁ、自分はフルネームで東京大学工学部なんで。
>>902
T大で理工学部があると言うと、メジャーどころで理科大あたりか。
T大で理工学部があると言うと、メジャーどころで理科大あたりか。
>>900
被害妄想丸出しの半島猿おつ
被害妄想丸出しの半島猿おつ
戦鳥の半島厨はやられっぱなしだなｗ
>>903
東京電機大学もあるな。
東京電機大学もあるな。
>>900
算数の前に国語（チョン語じゃないよ？）をやり直してください。
算数の前に国語（チョン語じゃないよ？）をやり直してください。
>>901
ジェーン軍艦年鑑3代目編集長、大家オスカー・パ－クスに言わせればそれは真実だ。
個人的には100%サルまねだとは思わないがね。世界標準は認識しろ。
>>904
負け犬はいつもそう吠えるだけだろ? チョンは戦艦すら持ってなかったんだ。自信持て。
>>905
戦鳥って何? あのワーバードのホームページのことなんだったら、あれをまともに相手
にして引き合いに出すことにまず恥じるべきでは? 軍板の品性を貶めるものだ。
ジェーン軍艦年鑑3代目編集長、大家オスカー・パ－クスに言わせればそれは真実だ。
個人的には100%サルまねだとは思わないがね。世界標準は認識しろ。
>>904
負け犬はいつもそう吠えるだけだろ? チョンは戦艦すら持ってなかったんだ。自信持て。
>>905
戦鳥って何? あのワーバードのホームページのことなんだったら、あれをまともに相手
にして引き合いに出すことにまず恥じるべきでは? 軍板の品性を貶めるものだ。
うわ、このキチガイまだいるのかよ。
>>909
フルネームの大学名マダー？
フルネームの大学名マダー？
>ジェーン軍艦年鑑3代目編集長、大家オスカー・パ－クスに言わせればそれは真実だ
その大家パークス氏がサイエンス・アメリカンに掲載した記事で古鷹型の独創性を高く評価しているんだが。
偉そうにパークスの名前出してるけど大和に対しての論評以外知らないんじゃないの？
その大家パークス氏がサイエンス・アメリカンに掲載した記事で古鷹型の独創性を高く評価しているんだが。
偉そうにパークスの名前出してるけど大和に対しての論評以外知らないんじゃないの？
>>909
芸風かえた戦鳥の先生おつ。
オスカーパークスは大和を写真でしか見ていないが、あのおっさんは大和を実際に見たかったんだ。
まあ戦艦造れない半島のゴミとかは論外にしても、亀甲縛りとかそもそも好きじゃないんだ。
芸風かえた戦鳥の先生おつ。
オスカーパークスは大和を写真でしか見ていないが、あのおっさんは大和を実際に見たかったんだ。
まあ戦艦造れない半島のゴミとかは論外にしても、亀甲縛りとかそもそも好きじゃないんだ。
>フルネームのＴ大
短大→留年中退という美しいフィニッシュ→「学歴は？」「某有名Ｔ大卒です」「よくある話ですな。ｚｂｖ行きだ」
短大→留年中退という美しいフィニッシュ→「学歴は？」「某有名Ｔ大卒です」「よくある話ですな。ｚｂｖ行きだ」
>>892
>英国艦の美しさ
英国人は大和にもビスマルクにもN.カロライナにも、そして恐らくはV.ヴェネトにも、その内容その容姿に一目置いてるどころか明らかに嫉妬してるしこれらの艦は
他国からも衆目を集めてんだけど、たとえばその艦容が内外から讃辞を浴びた英主力艦って、あとにも先にもフッドくらいしか…。
確かにウォスパイトなんかのQE級は英改装艦なりの力感溢れる外観だし当の英国人も実際そう指摘してるが。
>英国艦の美しさ
英国人は大和にもビスマルクにもN.カロライナにも、そして恐らくはV.ヴェネトにも、その内容その容姿に一目置いてるどころか明らかに嫉妬してるしこれらの艦は
他国からも衆目を集めてんだけど、たとえばその艦容が内外から讃辞を浴びた英主力艦って、あとにも先にもフッドくらいしか…。
確かにウォスパイトなんかのQE級は英改装艦なりの力感溢れる外観だし当の英国人も実際そう指摘してるが。
衆目を集めたという点ではネルソンもまたその例に洩れない。
その外観性能に対する評価はというと、推して知るべし。
その外観性能に対する評価はというと、推して知るべし。
パークスは大和の事を「これといった技術的特長も見るべきところも無い」とか言ってたけど、
技術的特長が見事に悪影響を導き出したネルソンや、主砲配置位しか見るべきところも無いほど保守的なのに信頼性も低いＫＧＶとか見ると、むしろ自嘲な気がする。
ちなみに、福田氏とのやり取りでパークスは「私の書いた論文（大和について）は専門家以外からの知識が基で誤りが多かった」と自白してるんだけどね。
技術的特長が見事に悪影響を導き出したネルソンや、主砲配置位しか見るべきところも無いほど保守的なのに信頼性も低いＫＧＶとか見ると、むしろ自嘲な気がする。
ちなみに、福田氏とのやり取りでパークスは「私の書いた論文（大和について）は専門家以外からの知識が基で誤りが多かった」と自白してるんだけどね。
聞いても居ない学歴自慢、知りもしないビッグネーム出してはったり、根拠も無く世界的な常識とか言い出す、怪しい日本語・・・
微塵の疑いも無い位に半島人丸出しだな。
微塵の疑いも無い位に半島人丸出しだな。
ではスレも残り少ないことですし、
さっぱり衆目を集めないブランデンブルク級について語りましょう。
あの妙にまるっこい砲塔は何処からきて何処へ去って行くのでしょうか。
さっぱり衆目を集めないブランデンブルク級について語りましょう。
あの妙にまるっこい砲塔は何処からきて何処へ去って行くのでしょうか。
しかもその丸っこい主砲塔が「三基」あるんですよねブランデンブルク
ドイツ製１万トン級28センチ６門艦。どこかで聞いたことのある仕様ですね。
なんか、全弩級としては異様に先進的に見えるな
と思ったら、フランスにお手本になった艦があるのか。
>>919
ブランデンブルク級
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Brandenburg/index.htm
アミラル・ボーダン
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/A_baudin/index.htm
>>921
本当は全て同じ砲身長にしたかったらしいけど、機関区と副砲と居住区が砲塔の旋回を妨げることが”建造中に発覚”
したおかげで中央部のみ砲身を短いのにしたらしい。
ブランデンブルク級
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Brandenburg/index.htm
アミラル・ボーダン
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/A_baudin/index.htm
>>921
本当は全て同じ砲身長にしたかったらしいけど、機関区と副砲と居住区が砲塔の旋回を妨げることが”建造中に発覚”
したおかげで中央部のみ砲身を短いのにしたらしい。
今の目で見れば「あーあ、勿体無い」だけど、統一射撃なんて夢の話で
基本的に砲塔個別射撃してた時代だから、中央の砲は「馬鹿でかい副砲」
って感じで許容したんだろうね
日本の河内なんかも結局そんなところだろうし
基本的に砲塔個別射撃してた時代だから、中央の砲は「馬鹿でかい副砲」
って感じで許容したんだろうね
日本の河内なんかも結局そんなところだろうし
ドイツなんだから、主砲を横に向けてから「ニョキッ！」と突き出すくらいの面白ギミックを仕込むくらいはやってほしかった。
927 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/02/22(水) 19:49:43.78 ID:???
海軍の覇権史なんつってな。
下へくだるほど歴史が浅い。
スペイン 古豪名門
オランダ 老舗精鋭
フランス 新米ハナタレ
イギリス 馬の骨ボンクラ
ドイツ 統一したてミジンコ
イタリア 合体したてボウフラ
アメリカ 混沌とした微生物
日本 (´ω｀)yｰ~
ブランデンブルクつったら、柔らかアタマのフランス人が学派ごとに内ゲバしながら造った未完成品のようなフランス式荒唐無稽戦艦を、石頭なドイツ人が
なんとか完成に持ち込もうと悪戦苦闘してる時期の作だぬ。
※結局、フランス式荒唐無稽未完成品に対抗するためのドイツ式支離滅裂未完成品として完成する
( ^ω^)
下へくだるほど歴史が浅い。
スペイン 古豪名門
オランダ 老舗精鋭
フランス 新米ハナタレ
イギリス 馬の骨ボンクラ
ドイツ 統一したてミジンコ
イタリア 合体したてボウフラ
アメリカ 混沌とした微生物
日本 (´ω｀)yｰ~
ブランデンブルクつったら、柔らかアタマのフランス人が学派ごとに内ゲバしながら造った未完成品のようなフランス式荒唐無稽戦艦を、石頭なドイツ人が
なんとか完成に持ち込もうと悪戦苦闘してる時期の作だぬ。
※結局、フランス式荒唐無稽未完成品に対抗するためのドイツ式支離滅裂未完成品として完成する
( ^ω^)
ラリってるのはわかるが改行しようよ
>>927
ポルトガルとトルコも入れてくれ
ポルトガルとトルコも入れてくれ
>>927
その覇権史のなかに、ギリシャ海軍は入りますか？
その覇権史のなかに、ギリシャ海軍は入りますか？
ガレー船ってどこだっけ
>932
おもに地中海世界で発展した
あまり波の荒くない海の乗り物ってこったな
まー例外はあるが
おもに地中海世界で発展した
あまり波の荒くない海の乗り物ってこったな
まー例外はあるが
河内は結局４５口径砲の初速に合わせて５０口径砲の装薬を減らして統一射撃を実現してるけどね
英式５０口径砲の欠点も露出したおかげで金剛級から超弩級に進めたし、５０口径砲は４５口径の初速ではこれといった問題はなかったから結果的には利益になっている
東郷の考えが間違ってたのは異論はないが。
東郷の考えが間違ってたのは異論はないが。
まぁあそこで東郷の考えに沿って河内が中途半端になったからこそ金剛を輸入する流れになったわけだし、
そう考えればやはり東郷は運が良い男であるな、と。強引に褒めてるのは自覚してるが。
しかし、仮にあそこで河内が口径を統一して弩級戦艦として完成し「国産でなんとか行ける」となった場合、
ワシントン条約までにどれほどの戦艦が作れただろうか？自分としては伊仏とどっこいのしょぼい戦艦しか作れない気がする。
そう考えればやはり東郷は運が良い男であるな、と。強引に褒めてるのは自覚してるが。
しかし、仮にあそこで河内が口径を統一して弩級戦艦として完成し「国産でなんとか行ける」となった場合、
ワシントン条約までにどれほどの戦艦が作れただろうか？自分としては伊仏とどっこいのしょぼい戦艦しか作れない気がする。
とりあえずタービン機関の導入は5年は遅れたんじゃね
っていうかドレッドノートは口径統一＆中心線上もあるけど
タービン機関による高速性ってのも忘れちゃイカンわけで
レシプロ低速のままじゃあ口径統一しても準弩級とどまりじゃろ？
っていうかドレッドノートは口径統一＆中心線上もあるけど
タービン機関による高速性ってのも忘れちゃイカンわけで
レシプロ低速のままじゃあ口径統一しても準弩級とどまりじゃろ？
>レシプロ低速のままじゃあ口径統一しても準弩級とどまりじゃろ？
んなこたーない。
米サウスカロライナ、独ナッソウ、ヘルゴラントはレシプロだけど一般的に弩級戦艦の括りになっている。
逆にタービン機関を搭載した仏ダントンが準弩級戦艦の括りであるから、12インチ前後の主砲を統一搭載する事が弩級認定の唯一条件となっている。
んなこたーない。
米サウスカロライナ、独ナッソウ、ヘルゴラントはレシプロだけど一般的に弩級戦艦の括りになっている。
逆にタービン機関を搭載した仏ダントンが準弩級戦艦の括りであるから、12インチ前後の主砲を統一搭載する事が弩級認定の唯一条件となっている。
まあ、ドレッドノートが驚かれた理由は従来の戦艦2隻分の火力を持ちつつ
下手な装甲巡洋艦並みの速力発揮した事だから、タービンどうこうは分からなくもないよ
ただまあ、弩級戦艦と言えば単一主砲口径艦ってのが定番だし、速力に関しては
各国の運用思想も違うから一概に何ノット以上でないとアウトとは言えないだろうさ
下手な装甲巡洋艦並みの速力発揮した事だから、タービンどうこうは分からなくもないよ
ただまあ、弩級戦艦と言えば単一主砲口径艦ってのが定番だし、速力に関しては
各国の運用思想も違うから一概に何ノット以上でないとアウトとは言えないだろうさ
ダントンってどんなのだったっけ、と思って調べてみたらこれ、準弩級艦扱いなのか。
主砲だけ見ると完全に前弩級にみえるけど、ドレッドノートタイプって結局なんなんだろ。
主砲だけ見ると完全に前弩級にみえるけど、ドレッドノートタイプって結局なんなんだろ。
弩級の範囲を広く取る考え方だと話題の発端の河内すら弩級戦艦と呼ばれてたりするし
サウスカロライナは艦隊行動を同一にしたのはその低速ゆえ前弩級艦と共にだったりするから
ちょーっとドレッドノートの竣工が遅れてサウカロのほうが先に竣工してたらサウカロはあっさり
前弩級呼ばわりされてたそーなきがする
サウスカロライナは艦隊行動を同一にしたのはその低速ゆえ前弩級艦と共にだったりするから
ちょーっとドレッドノートの竣工が遅れてサウカロのほうが先に竣工してたらサウカロはあっさり
前弩級呼ばわりされてたそーなきがする
河内が弩級、ダントンが準弩級なら、我が鞍馬型も準弩級戦艦でいいよね。
河内は、とりあえず超弩級だよ。
計画時期とスペックを考えれば。
計画時期とスペックを考えれば。
>>938
5年遅れるも何も、河内型が既にタービンですがな
5年遅れるも何も、河内型が既にタービンですがな
>943
世界最大・最速の準弩級戦艦安芸「・・・」
世界最大・最速の準弩級戦艦安芸「・・・」
勝井山？
>>938
>>942
米はニューヨーク級とオクラホマもレシプロだけど21ノット出せて
初期タービン艦と同一戦隊組めるぞ
速力については、要はその海軍の戦艦戦隊のありようだな
>>943
それを言うなら鞍馬型は準弩級巡洋戦艦
>>944
超弩級はさすがに無いと思うぞ
超弩級の草分けの英オライオン級と比べてみ
>>942
米はニューヨーク級とオクラホマもレシプロだけど21ノット出せて
初期タービン艦と同一戦隊組めるぞ
速力については、要はその海軍の戦艦戦隊のありようだな
>>943
それを言うなら鞍馬型は準弩級巡洋戦艦
>>944
超弩級はさすがに無いと思うぞ
超弩級の草分けの英オライオン級と比べてみ
>>948のどこが贔屓の引き倒しなんだ？
アンカーミスでは？
河内を超弩級っていう事へのね
河内を超弩級っていう事へのね
ちなみに薩摩級は後年１０ｉｎ中間砲の速射性を放棄して（元々大して装填が早くないが）
実弾射撃演習において射程１７０００ｍで標的を主砲との同期射撃で夾叉している
実弾射撃演習において射程１７０００ｍで標的を主砲との同期射撃で夾叉している
敗戦海軍のなれの果てはよく吠えるなぁ。
中国のサイトの奴らのがまだクレバーだぞ。チアーアップ!ジャパン。
いつまで半島の南北朝鮮人と団栗のせいくらべをしているつもりだ。
進歩がないのはWWⅡからかい?
中国のサイトの奴らのがまだクレバーだぞ。チアーアップ!ジャパン。
いつまで半島の南北朝鮮人と団栗のせいくらべをしているつもりだ。
進歩がないのはWWⅡからかい?
河内級にドレッドノートレベルの実力があったら
二次大戦中に摂津の現役復帰あったかな
二次大戦中に摂津の現役復帰あったかな
ねえよ
>>953
えっ、まだ居たの？もうみんな君と遊ぶのは飽きちゃったと思うよ。
というか、まだ意地張りたいなら一つくらい聞かれた事に答えてみたら？
>>954
能力がどうあれワシントン条約で解体されてしまうから関係ない。
なんらかの事情でワシントン条約枠に河内が入った場合なら復帰の目もあるかもしれないが…砲以前に足が遅すぎるのが問題。
砲もWW2基準では完全なポンコツ。射撃速度毎分1発では重巡イジメにも支障が出そうな気がする。
えっ、まだ居たの？もうみんな君と遊ぶのは飽きちゃったと思うよ。
というか、まだ意地張りたいなら一つくらい聞かれた事に答えてみたら？
>>954
能力がどうあれワシントン条約で解体されてしまうから関係ない。
なんらかの事情でワシントン条約枠に河内が入った場合なら復帰の目もあるかもしれないが…砲以前に足が遅すぎるのが問題。
砲もWW2基準では完全なポンコツ。射撃速度毎分1発では重巡イジメにも支障が出そうな気がする。
>>954
既にフルボッコなようだが、あえて。
ロンドン条約で練習艦化された比叡を復旧させたのとはわけがちがう。
それに、ロンドン条約の結果、大量に旧式艦の処分が進んで、超、じゃない「ド級戦艦」は、
英米では、米海軍のアーカンソーただ1隻。それ以外は全部14インチ砲以上。
てなわけで、戦艦としての復元は、戦艦同士の撃ち合いすらも出番なしで、全くのナンセンス。
また、標的艦としても、爆撃や砲撃の訓練、果ては、爆撃回避の操艦術訓練用に重宝されて
いて、追加の標的艦に波勝、大浜が建造されたくらいなので、二線級未満の能力にしかならない
戦艦に戻すくらいなら、そのまま使うだろうよ。
同様に標的艦となったセンチュリオン、ユタ、の当時と比較すればまた思うところもあるだろうが。
なお、比叡と同時に練習艦化された、アイアン・デューク、ワイオミングの
WW2当時の状況を調べてみるのもまた面白い。
既にフルボッコなようだが、あえて。
ロンドン条約で練習艦化された比叡を復旧させたのとはわけがちがう。
それに、ロンドン条約の結果、大量に旧式艦の処分が進んで、超、じゃない「ド級戦艦」は、
英米では、米海軍のアーカンソーただ1隻。それ以外は全部14インチ砲以上。
てなわけで、戦艦としての復元は、戦艦同士の撃ち合いすらも出番なしで、全くのナンセンス。
また、標的艦としても、爆撃や砲撃の訓練、果ては、爆撃回避の操艦術訓練用に重宝されて
いて、追加の標的艦に波勝、大浜が建造されたくらいなので、二線級未満の能力にしかならない
戦艦に戻すくらいなら、そのまま使うだろうよ。
同様に標的艦となったセンチュリオン、ユタ、の当時と比較すればまた思うところもあるだろうが。
なお、比叡と同時に練習艦化された、アイアン・デューク、ワイオミングの
WW2当時の状況を調べてみるのもまた面白い。
弩級は弩級でもイタリアの魔改造戦艦みたいな伸びしろがあればまだしもね
もっとも、あそこまでやるなら素直に新規に超甲巡でも作った方が良さそうだけど
現物あるうちは新造不可っていうなら、そこはそれ、弾薬庫にちょこっと仕掛けして……
もっとも、あそこまでやるなら素直に新規に超甲巡でも作った方が良さそうだけど
現物あるうちは新造不可っていうなら、そこはそれ、弾薬庫にちょこっと仕掛けして……
残っていた装甲巡洋艦も一応一等巡洋艦として復活したから、
摂津も似たような任務で使えたかもしれない。
でも、標的艦だったらそのまま使ったんだろうな。
摂津も似たような任務で使えたかもしれない。
でも、標的艦だったらそのまま使ったんだろうな。
>>960
いや、マジコンR4なんぞとフランス議会を比べちゃあかんって。
当時のフランスってWW1で文字通り国家をすり潰しながら戦って国土も財政も人材的にもボロボロなんだぜ？
軍事予算があっても対独防衛線の建築が優先されるのは当然だし、戦艦なんて作ってる場合じゃ無かろう。
いや、マジコンR4なんぞとフランス議会を比べちゃあかんって。
当時のフランスってWW1で文字通り国家をすり潰しながら戦って国土も財政も人材的にもボロボロなんだぜ？
軍事予算があっても対独防衛線の建築が優先されるのは当然だし、戦艦なんて作ってる場合じゃ無かろう。
>>959
アンドレア・ドリアもコンテ・ディ・カブールも3年程度で改造終了、
新規に中型戦艦を作るよりは早く作れた（ダンケルク級は4～5年掛かってる）訳だから、
改装の意味はやっぱあったんじゃないかなぁ・・・
貧乏なイタリアがダンケルク級2隻に対し魔改造戦艦4隻、まぁ優位に立ってると考えて良いかと
アンドレア・ドリアもコンテ・ディ・カブールも3年程度で改造終了、
新規に中型戦艦を作るよりは早く作れた（ダンケルク級は4～5年掛かってる）訳だから、
改装の意味はやっぱあったんじゃないかなぁ・・・
貧乏なイタリアがダンケルク級2隻に対し魔改造戦艦4隻、まぁ優位に立ってると考えて良いかと
>>964
相手にゃ超弩級戦艦プロバンス級3隻が控えているから5対4でようやくWW1からの懸念だった同じ土俵に立てたと見るべきか
相手にゃ超弩級戦艦プロバンス級3隻が控えているから5対4でようやくWW1からの懸念だった同じ土俵に立てたと見るべきか
>954
薩摩安芸を超魔改造して36cm４連装２基にした遥かなる戦旗のことかーっ！
薩摩安芸を超魔改造して36cm４連装２基にした遥かなる戦旗のことかーっ！
>>954
考えてみると、史実の河内型でもドレッドノートにそうそう劣らないんじゃないか。
考えてみると、史実の河内型でもドレッドノートにそうそう劣らないんじゃないか。
まあね
でもどういじくり倒してもＷＷⅡで河内型を使うのは無茶かと
「ないよりはマシ」なんてのを除けばね
でもどういじくり倒してもＷＷⅡで河内型を使うのは無茶かと
「ないよりはマシ」なんてのを除けばね
燃費が悪い旧式低速艦で貴重な重油を浪費すんなお
薩摩型も河内型も最大速力以外では石炭だけ
旧式装甲巡が使用され続けた理由のひとつは「石炭専焼」
旧式装甲巡が使用され続けた理由のひとつは「石炭専焼」
>959
カブールやドリアは主砲が中心線に並んでたからできたんですよね
河内の配置だとまず主砲どうするんだになりますから・・・
>964
新型（34.3cm連装４基）２隻分のお値段で４隻改装できたんだそうです
カブールやドリアは主砲が中心線に並んでたからできたんですよね
河内の配置だとまず主砲どうするんだになりますから・・・
>964
新型（34.3cm連装４基）２隻分のお値段で４隻改装できたんだそうです
>>953
敗戦したとはいえ、先進国の日本は日本人をはじめとするちゃんとした国民からなる人間の集まりなんだから、その日本のケツにこびりついた拭き残しのクソに過ぎない
バ韓国や豚朝鮮などという低民度なサファリパークなど無理に引き合いに出さなくてもいいよ。
敗戦したとはいえ、先進国の日本は日本人をはじめとするちゃんとした国民からなる人間の集まりなんだから、その日本のケツにこびりついた拭き残しのクソに過ぎない
バ韓国や豚朝鮮などという低民度なサファリパークなど無理に引き合いに出さなくてもいいよ。
なら長門や山城と艦隊行動が取れる速度は欲しい。
いっそのこと、不沈工作・輸送船に改造を・・・
日本「なあ、うちの河内とか鞍馬とか伊吹とかいらなくなったんだけどさ。
整備代金だけでいいから買わね？」
タイ 「えっ、本気？」
たとえばこう持ちかけた場合、当時のタイとかどう答えるかな？
「いやちょっと待てや。うちの海軍の規模知ってんだろ。ただでもいらねえよ」というのが普通の答えだろうけど、
ここでもらってくれると旧型オタとしてはかなり萌える架空戦記になるんだが。
もしちゃんと運用できるとコーチャン沖でフランス東洋艦隊涙目
整備代金だけでいいから買わね？」
タイ 「えっ、本気？」
たとえばこう持ちかけた場合、当時のタイとかどう答えるかな？
「いやちょっと待てや。うちの海軍の規模知ってんだろ。ただでもいらねえよ」というのが普通の答えだろうけど、
ここでもらってくれると旧型オタとしてはかなり萌える架空戦記になるんだが。
もしちゃんと運用できるとコーチャン沖でフランス東洋艦隊涙目
>>976
それがまかり通るなら、イギリスやアメリカがカナダやオーストラリアに戦艦を売却して日本涙目になるんだが
それがまかり通るなら、イギリスやアメリカがカナダやオーストラリアに戦艦を売却して日本涙目になるんだが
維持費だけでも馬鹿にならねえだろ。
古くてボロくなると、余分に金かかったりするし。
古くてボロくなると、余分に金かかったりするし。
>>976
連中だと主砲の有効射程距離では負けてるし、魚雷叩き込まれてタイが涙目になるアカシックレコードは変わらんｗ
連中だと主砲の有効射程距離では負けてるし、魚雷叩き込まれてタイが涙目になるアカシックレコードは変わらんｗ
980 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 01:35:36.51 ID:jd/VTaaa
>>976
ワシントン条約の条項に引っかかるから、無理ぽっ。
ワシントン条約の条項に引っかかるから、無理ぽっ。
>>976
上で言われてるようにワシントン条約は主力艦の売買も禁止してるから無理
てかそんな事が許されたら抜け道だらけになるでしょ
実際第一次大戦じゃ英国は海外向けに建造してたのを自軍に編入してる訳で
上で言われてるようにワシントン条約は主力艦の売買も禁止してるから無理
てかそんな事が許されたら抜け道だらけになるでしょ
実際第一次大戦じゃ英国は海外向けに建造してたのを自軍に編入してる訳で
ワシントン会議
日本「…というわけで主力艦の輸出制限緩めようぜ」
米国「おまえ馬鹿か」
英国「うちは良いけどおまえが一番損するぞ」
仏国「日本が狂ったと聞いて」
伊国「余計なこと言ってんじゃねえぞコラ」
日本「…というわけで主力艦の輸出制限緩めようぜ」
米国「おまえ馬鹿か」
英国「うちは良いけどおまえが一番損するぞ」
仏国「日本が狂ったと聞いて」
伊国「余計なこと言ってんじゃねえぞコラ」
当時のタイの周辺状況を考えると、変な中古艦を購入するより
史実の様に20ｃｍ砲搭載艦を新規に購入した方がやっぱり無難
だったと思うよ。
あれはあれで当時としては、タイの周辺国では脅威的存在だったし。
史実の様に20ｃｍ砲搭載艦を新規に購入した方がやっぱり無難
だったと思うよ。
あれはあれで当時としては、タイの周辺国では脅威的存在だったし。
タイの発注は身の程を知りすぎてて面白くない。
「30センチ砲連装四基で頼む」とかやってくれればロマンがあったんだが。
「30センチ砲連装四基で頼む」とかやってくれればロマンがあったんだが。
新規艦艇で８インチ越えは、ワシントン引っかかちゃうからねぇ。
方法としては、秘密裏で日本技術援助でタイが３０センチ砲を作るか。
それだったら、ワシントンを誤魔化して行けるかもね。
若しくは、ワシントン条約に加盟してない国で30ｃｍ作るとか。
方法としては、秘密裏で日本技術援助でタイが３０センチ砲を作るか。
それだったら、ワシントンを誤魔化して行けるかもね。
若しくは、ワシントン条約に加盟してない国で30ｃｍ作るとか。
>>986
トンブリの起工は1936年だから条約失効してね？
トンブリの起工は1936年だから条約失効してね？
コーチャン沖で、船のハードウェアはそのままでタイ側の司令部と乗員が全員日本人だった場合、
結果は逆転するものだろうか。
結果は逆転するものだろうか。
摂津更新なう
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%91%82%E6%B4%A5_(%E6%A8%99%E7%9A%84%E8%89%A6)&curid=346828&diff=41379035&oldid=41378524
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%91%82%E6%B4%A5_(%E6%A8%99%E7%9A%84%E8%89%A6)&curid=346828&diff=41379035&oldid=41378524
>>989
チャンコロ同然のタイ人だったから、あそこまでのパーフェクトゲームになったんであって、日本人が乗っていたら仏泰艦隊が相殺されてENDだったぜ？
チャンコロ同然のタイ人だったから、あそこまでのパーフェクトゲームになったんであって、日本人が乗っていたら仏泰艦隊が相殺されてENDだったぜ？
あの海戦見てると、フランスは腐っても列強で、それなりに錬度があるのに、
タイは非常に情けない戦いっぷりだな。
まあ、あんなもんか。
タイは非常に情けない戦いっぷりだな。
まあ、あんなもんか。
ワシントン会議のつづきだ
日本「おろ？俺の案また大反響でないの」
中国「何隻かウチに売ってくんない？露助黙らせたあと日本海経由でおたくに攻め込んでやっから」
米国「ラーメン屋の大将はすっこんでろ」
英国「海上封鎖されてーのか日中は」
仏国「それよりウチに売らんかね。イギリスを逆封鎖すっから」
蘭国「お前んとこの時代はとうの昔に終わったよ」
伊国「弱小は黙ってろ。それよりどうだ、誰かウチと組む命知らずはおらんか」
天井裏の独国「見ろクルツ、トーヘンボクどもが盛大に営業中だ。俺は水が怖いんだ。判るか」「ハッ！バウアー中尉殿」
日本「おろ？俺の案また大反響でないの」
中国「何隻かウチに売ってくんない？露助黙らせたあと日本海経由でおたくに攻め込んでやっから」
米国「ラーメン屋の大将はすっこんでろ」
英国「海上封鎖されてーのか日中は」
仏国「それよりウチに売らんかね。イギリスを逆封鎖すっから」
蘭国「お前んとこの時代はとうの昔に終わったよ」
伊国「弱小は黙ってろ。それよりどうだ、誰かウチと組む命知らずはおらんか」
天井裏の独国「見ろクルツ、トーヘンボクどもが盛大に営業中だ。俺は水が怖いんだ。判るか」「ハッ！バウアー中尉殿」
次は9スレ目か
なんかいいネタないかな？
なんかいいネタないかな？
>>995にはソードフィッシュの後部機銃座でチャンネルダッシュを阻止する任務を与える
>ダメだウンコもれる
ベンチレーターはどうした。住民が窒息するぞ。
ベンチレーターはどうした。住民が窒息するぞ。
毒ガス発生！総員退艦！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。