【SAAから】リボルバースレ【M500まで】

1 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 11:36:54.48 ID:???

いまやオートマチックのために、影が薄くなってしまったリボルバー。
このスレはリボルバー愛好家のためにだけ存在します。

2 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 11:38:44.82 ID:???

SAAからM500までと言うが、SAAの前にもリボルバーは存在したし、
M500の後にもリボルバーは出てくるだろう。

3 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 11:46:23.29 ID:???

リボルバーってオートマチックと比べて信頼性のアドバンテージがあると思うんだけど、現場ではどうなの？
予備の拳銃として

4 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 11:47:52.60 ID:???

世界最強のリボルバーｗ

ttp://www.newlaunches.com/archives/worlds_largest_revolver.php

5 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 11:49:56.10 ID:???

リボルバーって、かさばるし、銃身を長くして命中率を高めると、
よけいにかさばるし。アメリカ人ぐらいだろ、リボルバーが好きなのは。

6 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 14:09:53.08 ID:???

アメリカの私服刑事は映画のようにもうM92なんだろうか。まだ、4インチ銃身の
.357マグナムリボルバーを使っている刑事も多いような気がするけど。

7 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 14:22:01.90 ID:???

>>6
リボルバーを使っているのは制服警官。私服はなるべく目立たない
ようにしたいから、オートを使うよ。

8 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 14:31:22.74 ID:???

意外とリボルバー好きなのがフランス。オート好きなのはドイツ。

9 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 14:51:38.45 ID:???

>>8
ドイツはリボルバーの歴史がほとんどないからな。

あるのは、アメリカ以外では、フランス、ロシア（ソ連）、イギリスか。

10 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:00:59.66 ID:???

>>9
フランスのレ・マット・リボルバーはアメリカ南北戦争で北軍に採用された。

ロシアのナガンM1895は帝政ロシアからソ連政府軍にまで使われた。

イギリスにはWWIIの陸軍正式拳銃のエンフィールドNo.2 MarkIがあるし、
ウェブリー・スコットやウェブリー・フォスベリーもある。

11 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:09:59.91 ID:???

ドイツもジクザグ・リボルバーを開発したし、戦後はコルスやらあるぞ。
オート好きなのは確かだと思うけど。

12 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:14:27.95 ID:???

>>11
コルスはアメリカ市場への輸出を狙って開発したんでしょ。

もともと、マウザーC96とか、ルガー、ワルサーなど、オートの
ほうが主流だったからね。

13 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:33:23.24 ID:???

>>3
「ボディガード」とか今後も使われるでしょう。
日本の警官は今でもリボルバーが主流だし。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_766382_-1_757893_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

14 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:36:27.65 ID:???

>>11
たしかに、マウザーのジグザグ・リボルバーは1848年開発だから、
世界初の本格的リボルバーとされているコルト・ドラグーンと同じ年だ
（コルトは制式採用年だが）。

ただ、ジグザグはまったく注目されず、マウザーはC96で注目されたので、
やっぱりリボルバーの歴史はほとんどないと言っていいんじゃないか？

コルスを言うなら、フランスのマニューリンもあるし、ブラジルのタウルスも
あるし・・・

15 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:40:25.53 ID:???

>>13
日本の制服警官はM60ニューナンブから、M37チーフス・エアウェイトや、
M60サクラに切り替わってるみたいだね。あと、一部はSIG Sauerもあるらしいけど。

16 ：15：2011/12/08(木) 15:41:12.49 ID:???

ごめん。M360サクラの間違い。

17 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:43:01.67 ID:???

>>10
ルマット設計したのってフランス人だったっけ？
これ持ってる南軍の将軍とかいなかった？
あとナガンリボルバー設計したのはベルギー人だたと思う

18 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:47:36.92 ID:???

>>17
ジャン・アレクサンドル・フランソワ・ル・マットは帰化アメリカ人らしいね。

ナガンはたしかにベルギー人兄弟によって開発された。

19 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:52:37.56 ID:???

日本の警官はS&W M637だよね。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764937_-1_757768_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

20 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 16:13:05.78 ID:???

>>19
M637って、ステンレスJフレームだよね？
M37のアルミJフレームじゃないの？

21 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 18:06:13.12 ID:???

考えてみると最初にアメリカでリボルバーが流行ったのは開拓時代に強力な連発拳銃が必要だったから、だよね。
その流れでリボルバーを護身用・戦闘用に持ち歩くのが普通になり、「信頼できる拳銃」の地位を確率すると。

ヨーロッパだとル・フォーショウとかピンファイアがあったりしたけど、拳銃は貴族の決闘用という扱いだったのかな？だから実用性だの戦闘目的だのにあまり向かわなかったし、万人が持つものにもならなかった。
だから軍用としてより火力の大きな自動拳銃が開発された時に、リボルバーに対する思い入れもないし、一般人にとっての使い易さなんかもあまり意識されず、オートが速やかに広まった・・という理解でいいんだろうか。

22 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 18:18:33.73 ID:???

>>21
「開拓時代」をどこに設定するか、が問題だね。南北戦争以降とすると、
リボルバーが実用化されたのは南北戦争直前だし、それが民間に
流行っていったのも南北戦争中から戦後。

ヨーロッパはペッパーボックス主流で、リボルバーが発明されても
軍用としか考えなかった。そして、オートマチック拳銃が実用化されるのが
アメリカより早く、それが軍用から民生用に広がった。まあ、リボルバーに
思い入れがないという点ではそうだと思う。

23 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 19:47:30.72 ID:???

無煙火薬が発明されてないと、オートは実用化しない…。
無煙火薬は欧州で発明されたが、実用化されたのが1886年ごろで、
ハイラム・マキシムが黒色火薬オートライフルから無煙火薬を使った機関銃を開発した前後。

で、最初の市販オートが1893年のボチャードピストルでしょ？
ついでC96、ベルグマンと続いて1900年代にルガーとコルトがオートをリリースする流れでしょ。
アメリカの西部開拓時代の終焉は1890年代に入ってからだから…その辺からぽつぽつオートが台頭して来る頃合。

…欧州ではどういう拳銃事情だったんだろうね？

24 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 19:49:55.27 ID:???

>>22
西部開拓時代というのは、南北戦争後としている資料が多い。具体的には
1862年のアパッチ戦争あたりから、1890年代なかばまでぐらい。そして、
最盛期というのは1870年代で、コルトSAAやウィンチェスターM73が発売
された前後ということになる。

アメリカ人のリボルバー好きというのは、やはりSAAの普及が大きな
契機になっていると思う。

25 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 20:04:09.93 ID:???

>>23
ジョン・M・ブローニングが発明した自動拳銃はM1900が最初で、FNが発売。
コルトは1903年にブローニング設計の自動拳銃を初めて市販した。しかし、
32口径どまりだったこともあり、やはりリボルバーのほうに人気があった。
だから、軍用でもM1911が出てきてもまだリボルバーを使い続けていたほど。

いっぽう、マウザーC96は軍用としての性格が強い。ボーチャードは特殊だから
省略するとして、ルガーP08も軍用として使われた。民生用の自動拳銃は
ワルサーがI型(1908年）を出して以降。同じ年に出たベルグマン設計のベアード
も自動拳銃が一般に認知されるきっかけを作った。

26 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 20:07:31.03 ID:???

開拓時代というか、アメリカの場合は市民が強力な連発拳銃を持ち歩く風潮なり必要性があった、という意味なんだろうな。
白人同士で撃ち合うにせよ、原住民と戦うにせよ。

その頃、ヨーロッパの軍用拳銃としてはリボルバーがあった筈なんだが、
イギリスのブルドッグとかウェブリー＆スコット、S&Wロシアンとかくらいしか思い浮かばん。

27 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 20:13:40.28 ID:???

>>26
ベルギーで発明され、帝政ロシア軍に採用されたナガン（ナガント）とか。

28 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 20:47:04.56 ID:???

ヨーロッパだとVP（ベストポケット）が流行した事もあったな。
オートの方が薄くて収まりがいい、という理由もあったのかもしれん。

29 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 20:51:08.50 ID:???

>>28
ベストポケットはワルサー、FN、ベアード、あとコルトあたりか。

30 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 20:53:34.97 ID:???

スペインのアストラとかはあとか・・・　あと、ベレッタもあるが。

31 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 21:05:28.07 ID:???

>>20
Material: Aluminum Alloy Frame
Stainless Steel Cylinder

Finish: Matte Black

黒塗りの「アルミJフレーム」だよ。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764937_-1_757768_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

32 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 21:08:55.97 ID:???

>>31
サンクス。S&Wの6シリーズって、オールステンレスかと思っていた。

33 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 23:10:12.62 ID:???

>>32
フレームはアルミだがシリンダーはステンレス。

34 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 23:19:03.47 ID:???

>>26

まずアメリカ東部は都市化していたが、開拓時代、西部は「北斗の拳」の様な無法地帯なのね。
で、南北戦争後に大陸横断鉄道が開通すると、先ず東部の工業製品が未開の南部に持ち込まれる。
南部で放牧した牛を鉄道まで移動させるカウボーイの仕事が隆盛し、賭場街が街道に出来上がっていった。
で、ゴールドラッシュ同様に金儲けをしようという連中が「無法地帯」の西部に集まってくる…。

こういう社会背景で、文明人としての東部的な道徳心とか海千山千的な背徳観が入り混じった、司法の執行力から離れた「大人しか居ない社会」がワイルドウエストだった訳だ。
まあ、野蛮と思われているネイティブとか、南軍の敗残兵崩れとか、色々物騒なので、西部の人間が自衛する武器は必須だったというわけだ。
ここでは立法的な手続きを徹底できない実質的事情からそのコミュニティでの独自ルールの私刑が掟だったりもしたので、「決闘」なども民事的問題解決にはアリの風潮が高かった。
で、一応欧州からの移民である文明人気取りがあったので、そういう「決闘」とか銃に関する倫理的ルールが醸成されて「西部劇」の題材にもなっていったんだろうね。

テキサス共和国独立騒動とかアラモ砦が何年だったか…ゴールドラッシュが1847年と1857年、南北戦争が1860年代前半から中盤にかけて…
大陸横断鉄道開通が1860年代後半で、「バックトゥーザフューチャーⅢ」で「新発売の新式拳銃です」ってSAAが販売されたのが1873年。
以降、カウボーイの時代が隆盛を極め、有刺鉄線が発明され、北部でも牧畜できるようになって、南部の遊牧に頼らなくても良くなったのが1890年代初頭。
カウボーイが廃業に追い込まれていった時代背景が名作「シェーン」とか。
（インディアン戦争が一応終結したのって何時頃だってなぁ…）

だから「西部開拓時代」っていうと、もう1800年代初頭から足を踏み入れていたマウンテンマンの頃や、ゴールドラッシュの頃まで遡れてしまう。
拳銃を振り回したワイルドウェストがSAAの登場した1883年前後だとすると、およそ25年間、四半世紀位の短い期間だったのかもしれない。

35 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 23:57:00.09 ID:???

36 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 00:05:39.42 ID:???

>>26
マカロニウエスタン銃器熱中講座って言う本があって
タイトルどおり映像に登場した銃についてしか書いてない本だけど
イタリア　ボデオM1889
フランス　M1873
ラスト＆ガッサー　M1898
といった軍用中が紹介されています
銃なんて軍隊にでも入っていないと使う機会も少なそうなヨーロッパ
ですがアルバニア成人男子は皆モンテグリネン・ガッサー　M1870
みたいな銃を下げてたんだそうな

37 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 09:40:52.76 ID:???

ダン・ウェッソンって、いつの間になくなったの？

38 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 09:52:17.66 ID:???

>>37
いまはCZのアメリカ代理店に吸収されたみたいね。
ttp://www.cz-usa.com/about-dan-wesson/

創業者のダニエル・B・ウェッソンIII世（S&Wの創始者のひ孫）が亡くなったあと、
息子夫婦が後を継いだけど、結局はほかの会社に買収された。そこで、
M1911A1のコピーなどを作っていたけど、最終的にはCZ傘下になった。

39 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 10:04:56.47 ID:???

>>38
今でもリボルバーは作ってるの？

40 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 10:38:31.11 ID:???

>>39
作っていないみたい。というか、代理店だから、CZの製品を
扱うだけのディーラー。

やっぱり、ダン・ウェッソンＩＩＩが亡くなってからは、ダメになったみたいだね。

41 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 12:32:48.07 ID:???

>>34
うん、カウボーイの活躍するワイルド・ウェストの時代は実はすごく短かったんだよな。
ケースもなく、メタルカートリッジになっても黒色火薬の時代、頼りになる口径の連発拳銃というと
そりゃもうリボルバーだったんだろうな。

>>36
ああ、そうだ。ラスト＆ガッサーがあった。thx

42 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 12:55:36.23 ID:???

>>41
そういえば、ドライゼなんてのもあったな。

43 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 17:23:24.42 ID:???

　　　　　　　　 ,.r.:::;;;;:ｭ、
　　　　　　　　　fｲ´__　 __ヾ
　　　　　　　 {:六;;;;:ﾊ:;;;:ｶ　　　
　　　　　　　　　(_ 　' _^_ヽﾘ　　　　なんだ　AKBって整形した反日朝鮮人だったのかァ
　　　　　　　　　 ,人　l⌒l､　　　　　　ブームの捏造手法が寒流と同じだけはあるな
　　　　　　　／＼,ゝヽr'　＼　　　　
　　　　　　 /　　　　　 |:|　　　ヽ
　　　　　 l 　　l　　 /´匀　 l 　!
　　　　　 |＿__l　ノ　,ｲ　　 !__,}

44 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 18:28:33.12 ID:???

リボルバーって、装弾数が少ないのは圧倒的に不利だな。

45 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 18:41:28.56 ID:???

>>44
「一度に5人以上の敵が来ると思うのかね？」（「深夜プラス１」）

46 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 20:17:45.36 ID:???

「私の強みはたくさんいることだ」（エージェント・スミス談）

47 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 21:05:04.03 ID:???

AKBって整形した反日朝鮮人だったの？
全くどーでも良かったんでAKBなんて全く以って知らんがｗ
（つーかAKB47スレの方がまだ馴染みあるなぁｗ）

48 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 21:17:43.78 ID:???

＞リボルバーって、装弾数が少ないのは圧倒的に不利だな。

なんかね、『プテラノドン』って映画が午後ローでやってたのね…。
まあ、JPシリーズのしょぼい翼竜版だろ～なーと思って観てたら案の定でｗ
で、プテラノドンに襲われてサバイバルする人たちが銃で立ち向かう訳だが、
アサルトライフル、サブマシンガン、多弾数オート、ショットガン、グレラン（バズーカ風ミサイル）
…というランナップの只中で、一挺だけリボルバーが…ｗ
『あ"～この状況じゃ役にたたんだろ…例えクマーを一撃で仕留められる威力があっても』
と、思ったヮ…だって相手は空飛んでるしね。（トレマーズみたいに地中にいるなら別だろうが…）

で、みんなが激しく飛来するプテラノドンに応戦してるのに、一人だけ虚しく、

パンッ…パンッ…パンッ…パンッ…

あ～あｗ…いいトコ無しなだオイｗ…って予想通りの展開でﾜﾛﾀｗ

やっぱ、ああいう弾が多く必要な状況じゃリボルバーの性質はショボく映るよね。
単体の陸上生物とかだともっと違うのだろうケド。

49 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 21:21:50.71 ID:???

S&W M500って高杉だよな。Super Red Hawkの.454カスールでもほぼ
同威力だろ？

50 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 21:34:43.83 ID:???

>>49
同じ8インチバレルで比べたら、やはり.500S&Wのほうが威力が大きいだろう。

51 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 22:26:14.37 ID:???

アレだな、リボルバーは日本の警官ぐらいだろ、公用で使ってるのは。
アメリカも自前で持ってる警官はいるだろうが、支給品はたぶんベレッタか
SIGだし。

結局、リボルバーはアメリカのホビイストしか持たなくなるんじゃないか？

52 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 22:33:23.51 ID:???

>>44
「リボルバーの利点は、引き金を引けば弾がでる可能性がオートより高いってことだ」（ウェイン・ノバック談）

53 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 05:20:39.72 ID:???

>>49

9ｍｍパラベラムを100とする…
.380ACPは70、.38Splは90～125（+P）、.357Magと.45ACPは150、
…で、
.44Magはなんと3倍の威力300だ。

その300の.44Magの1.25倍がマキシンBFRから撃った三味線.45-70Gov、威力はさっと375
.44Magの1.5倍が.50AEで9パラを基準に100とした場合、威力は450

.44Magの2.0～2.5倍の威力が454カスール、475ラインバー、500ラインバーでほぼ横這い。
一番反動が重くなるのが500ラインバーで、1.7ｋｇのSBHカスタムから撃った反動値は最強の63フットパウンド
（2ｋｇのS&W　M500から440ｇｒの500マグナムを撃つと反動値は53フットパウンドだったと思う…うろ覚え）
480ルガーは.475に準拠する様に設定されてるが、撃ち易さを優先してるので、恐らく.50AEくらいだろう…。

500S&Wのフルパワー440ｇｒは.308と同じエナジーとなる….44Magの3倍（275ｇｒと400ｇｒはそれ以下となる）
9パラ100とすると威力は9倍って事になるね。
一応ハンドロードで500ｇｒだの、550ｇｒだの700ｇｒだのの重量弾頭弾もあるらしい…
1.7ｋｇの拳銃から撃つ500ラインバー並みの酷い反動になる。

460S&Wも500に準拠して.44Magの2.5倍程度だろう…
この辺には14インチ銃身のコンテンダーから放つ45-70Govや.500ラインバーロング＝.500マキシマムなんかも並ぶね。
でも更にこれらの上に.50アラスカンを使ったBFRがあるからなぁ…
シリンダーギャップとエアスペースで三味線弾いてるかも知れないが…

54 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 09:43:51.51 ID:???

>>51
アメリカの警察官は今でもS&W M10使っているよ。
ただしオートも併用してグロックのダブルアクション
オンリーのもの使用している。

55 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 09:44:14.59 ID:???

>>53
威力とはマズルエナジーの比較かな？バレル長によって変わってくるが。
ジュールじゃなくて、フットポンドの比較ということか？

56 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 09:46:03.87 ID:???

>>53
.357Magと.45ACPが同威力と言う時点で信頼性無い。

57 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 09:46:08.81 ID:???

>>54
アメリカの警官はS&W .357マグナムのM19とかM28のステンレス版も
使っているだろう。とくに白バイ警官は。

58 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 09:49:28.87 ID:???

弾の威力
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

357マグナムは45ACPの２倍のエネルギー。

59 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 10:10:37.03 ID:???

45ACPって9ミリLugerと初活力は似たようなもんだったと思う。
弾頭の重さが違うから、マズルから出た後は全然違うんだろうけど。

60 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 10:58:56.86 ID:???

>>59
9mmパラは貫通し易いのでエネルギーが十分伝わらない
と言われていたが、民間用はホローポイント弾にする事で
その欠点はなくなった。
これは357マグナム弾にも言える。
逆に45ACP弾はホローポイントしてもあまり意味ないと言える。
フルメタルジャケットでも貫通しないから。

61 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 11:14:43.14 ID:???

とっても人道的な拳銃弾を復活させて、アメリカは戦争してるんデスね！

62 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 11:19:07.10 ID:???

45ACPはケースにまだ余裕はあるからパワーが欲しいならもっと装薬を詰めていけば伸び代自体はパラベラムよりあるが、使い道は薄いよな

63 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 11:31:40.84 ID:???

>>62
SOCOMに売り込めばいいじゃない。Mk.23を捨てちゃったんだから。

64 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 11:42:09.35 ID:???

>>61
アサルトライフルがとっても非人道的なので、バランスがとれているのです。

65 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 11:45:15.99 ID:???

リボルバーと言えば、まずSAA、チーフス、M29ぐらいが名銃だな。

M&P M10は広く使われているが、いまひとつ名銃という感じではない。
パイソンはカッコだけいいが、トリガープルが重いし、すぐ壊れるし。

66 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 12:19:24.09 ID:???

脱原発デモの正体
ttp://blog-imgs-37-origin.fc2.com/h/o/r/horo346/panflash00045313.jpg
2011.9.11脱原発デモで暴れる在日参加者逮捕の瞬間
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15581020

67 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 13:10:26.90 ID:???

>>65
チーフススペシャルより、ディテクティブスペシャルじゃないのか？

68 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 13:21:37.74 ID:???

それより、サタデーナイトスペシャル！

69 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 13:33:06.99 ID:???

>>68
ジョン・トラボルタかよ？ｗ

70 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 14:03:21.31 ID:???

>>69
それは、サタデーナイトフィーバー、と一応つっこんでおくｗ

71 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 14:39:29.22 ID:???

>>68
サタデーナイトスペシャルって、チャーターアームズとかアイバー・ジョンソン
ってWikiには出ているけど、ハーリントン＆リチャードソンとか、CRS拳銃
（フィリピン製）は入らないのかねえ？

72 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 14:42:13.61 ID:???

貫通しないから云々を言い出すと数値が途端に怪しくなるんだが・・
MEで比べれば.500S&Wは拳銃のレベルじゃない、てのは確かだけど。

73 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 14:47:57.00 ID:???

>>70
ジェームズ・ベルーシ

で正解？

74 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 14:50:41.86 ID:???

>>71
H&Rは1871年創立の名門で、西部開発時代にも使われたリボルバーの
メーカー。WWII最中にはサブマシンガンさえ製作したし、H&KのHK4は
当初H&Rブランドで売っていたぐらい。いまは、レミントン・アームズの
傘下に入ったようだが。

CRSはもちろんサタデーナイトスペシャルの資格十分だろうけど、アメリカに
入っているのかな？

75 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 14:52:56.53 ID:???

おっと、西部開拓時代な。

76 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 18:09:06.27 ID:???

>>54
>グロックのダブルアクションオンリー

なにその架空銃

77 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 18:52:37.59 ID:???

ハーリントン＆リチャードソンやアイバージョンソンはS&Wの
ブレークオープンリボルバーそっくりな製品を作っていたが
ハンマーレスリボルバーの発売はS&Wの方が後だという。
結局はトップ20%の企業が80%の利潤を得ると言う法則に負けた物と思われる。

78 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 19:06:36.45 ID:???

>>61
ホローポイント弾は民間用で軍用には使えないよ。
ハーグ条約違反になる。

79 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 19:16:48.26 ID:???

但し警察とかの特殊部隊は使ってるそうだな

80 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 20:29:15.46 ID:???

肝障害を引き起こす可能性があり、海外では販売が禁止されている花王のヘルシア
なぜ日本では売られ続けるのでしょうか

http://ruru2.net/jlab-ruru/pct/s/ruru1316210800870.png
http://ruru2.net/jlab-ruru/pct/s/ruru1316210808155.png
http://ruru2.net/jlab-ruru/pct/s/ruru1316210775533.png
花王の社長は反日○○人

81 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 20:36:19.09 ID:???

500 Magnum at 230 Yards
http://www.youtube.com/watch?v=qfbhg22WCWs&feature=relmfu

狙撃凄げえ。

82 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 20:37:22.03 ID:???

>>79
警察と特殊部隊は条約外。

83 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 20:41:29.08 ID:???

特殊部隊は別だと？
条約の内容が戦争に於いての取り決めであるなら戦争にあたらないところであれば条約も適用されませんよというだけだろう
特殊部隊に限らず国際紛争の解決に非合法作戦を取る連中はいるだろうが非合法だ

84 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 20:45:07.47 ID:???

Chamelot-Delvigne 1873
フランスの初センターファイアリボルバー
一部では第一次世界大戦でも使われていたそうだが
これSAAと同じ年に正式化されてる

ttp://www.littlegun.be/ma_collection/france/a%20fr%20chamelot%20delvigne%20fr.htm

85 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 21:06:05.51 ID:???

>>81
ありえねー
要は200メートルはあるんだろ？

86 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 23:19:29.85 ID:???

>>55-56

前半はJack田久保が比較した基準。（…9パラを100とした場合の比較法）
後半はタークが比較した基準。（主に大口径マグナム比較の特集）
.357と.45はKOPFとPFとMEを比較して性質の違いを差し引いて、44Magと比べて判断し、
.357と.45は.44Magから見ると1/2だと判断されているらしい…。
銃身長によってMV/MEは変化するが、凡そ公正な条件にした場合の比例って事でしょう…。
（短銃身から45-70GovのMVを測っても無意味だし…）
ホントは中間口径の10ｍｍオート、40SW、41Mag、41AE、357SIG、.38スーパーなんかの特集記事の比較インデックスもあるよね。
KOPF、PF、MEを比較して9パラ～.44Magと比べ、どの辺りに位置するのか比較すれば、9パラを100とした場合の指標は出てくる。

87 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 00:43:45.25 ID:???

ところでチャーターアームズ・ブルドッグが使う４４スペシャルってのは
正直なところ、３８スペシャルとはどう違うんだ？

88 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 00:59:07.48 ID:???

口径が違うｗ　…以上！

89 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 14:09:47.45 ID:???

>>85
1ヤード（yard, yd） = 0.9144 m （定義）
なので230×0.9144=210.312mだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%89%E6%B3%95

90 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 16:22:50.24 ID:???

>>87
腔圧をそんなに上げなくてもMEがそこそこデカいし、
200gr以上ある重い弾頭も使える

ブルドッグには関係なかろうが、精度も良いらしい

91 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 18:03:37.58 ID:???

>>87
.44マグナム銃で使えるから。.357マグナム銃で.38Splが使えるのと同じ。

92 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 18:41:12.45 ID:???

実際.44Spl弾なんて使っている奴いるのかな？

93 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 18:58:39.08 ID:???

>>92
練習およびハウスディフェンス用は.44Spl、たまの野獣狩りツアーには.44Mag、とか。

94 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 19:24:08.51 ID:???

>>90 >>91なるほど、４４マグでも使えて精度も良いのか・・・
いやはやマイナーな弾薬だから気になってな、礼を言うよ

ところでＳ＆Ｗのプレ・ウォー３５７マグナムってどう凄いんだ？

95 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 19:34:24.53 ID:???

威力的には45ロングコルトや44-40とほぼ同等というので
どうしても44splじゃなきゃ駄目って言うユーザーを掴み損なっている。
一番有名な愛用者が連続者薩摩って言うのも良いパブリシティ
にはならない。

96 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 19:44:17.21 ID:???

>>95
黒色火薬と無煙火薬を比べるの？

97 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 19:51:27.16 ID:???

>>94
英語のWikiによると、S&WがWinchesterと共同で｡357Mag弾を開発したのは、
コルトSuper .38に対抗するものだったとある。当時、クルマのフェンダーを
貫通できるのはコルトSuper .38だけだったそうで、それを上回る威力を
持つリボルバー弾ということで、.38Splをベースにキース・エルマーや
ダン・ウェッソンが開発した。

最初はモデル27(1934年）で、Nフレームだったため、強力な｡357マグナム弾に
耐えた。しかし、重いので、のちにKフレームのモデル19などが作られたという。

98 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 19:56:23.42 ID:???

現在では45ロングコルトも無煙火薬を使用してるけど
どの変に不都合が？

99 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 19:58:03.83 ID:???

>>98
44-40は黒色火薬でしょ？

100 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:12:47.19 ID:???

たしかに、.44口径で、40グレインの黒色火薬を使うのが．44-40で、
いまでもカウボーイショーなどに使われているね。

101 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:20:32.19 ID:???

>>100
それは派手に煙が出ないと西部劇の雰囲気が出ないからわざとやってるんじゃないの？

102 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:23:56.43 ID:???

40グレインもの無煙火薬を入れたら、古いSAAフロンティアとかウインチェスターM73とか
破裂しちゃうんじゃないの？

103 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:25:39.02 ID:???

>>102
何で特性が違う発射薬なのに同じ量を使わなくちゃいけないと思っちゃったの？

104 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:28:38.30 ID:???

>>103
だから、44-40は黒色火薬専用だと言うこと。

105 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:32:41.77 ID:???

>>104
無煙火薬なら17グレイン詰めれば良いそうだけどそれでは44-17だと言いたいの？

106 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:34:03.09 ID:???

>>105
それは.44-40ではなく、代替品。

107 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:43:05.94 ID:???

>>106
オリジナルの44-40は200グレインの鉛弾を使っていて
現在では真鍮被甲弾もあるし弾頭重量も122グレイン217グレインまで
多種あるそうだけどその点は問題だとは思わないの？

108 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:48:01.77 ID:???

>>107
この話は.44Splが.45Long Coltとか、.44-40と同威力だということから
始まったと記憶しているけど、その場合の.45ロングコルトとか、.44-40は
現代の代替品の話をしてるわけね。

109 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:53:00.39 ID:???

たとえば、これが本来の.44-40。

ttp://www.hornady.com/store/44-40-205-gr-Cowboy/

110 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 20:57:13.99 ID:???

>>108
そうですね
黒色火薬を使った弾と無煙火薬を使った代用品は
威力が違うのですか？

111 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:03:07.66 ID:???

代替品はあくまでも代替品。

だから、.45ロングコルトとか、.44-40という場合には
オリジナルの約200グレイン弾頭、40グレインの黒色火薬の
ammoで比較しないと、現代だと威力はもっと増しているし。

また、プラットフォームによっても違うから、いちがいに
.44Splは.45Long Coltや.44-40と同威力、と断定するほうが間違い。

112 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:25:18.54 ID:???

44splは無煙火薬を使う事を想定していたけど
設計するのにそれまで評判の良かった44ロシアンを参考にしてしまったから
結局代わり映えのしない商品になってしまって後発の新商品に負けていった
って事だと思うけどね。
45ロングコルトはまだ西部劇で使ってるからってリバイバルする
チャンスもあったけど44splにはそれも望めない。
ブラックホークには44splのモデルもあるそうだから代用の45ロングコルト
じゃ駄目なんだってひともいるんでしょうね。

113 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:34:26.79 ID:???

Sturm RugerのBlackhawkには、オリジナルの.357Magのほかに、
.41Magとか、.44Splとか、.45Coltはあるけど、44-40はありません。
44-40はどのプラットフォームで、.44Splと同じ威力だと断定したのですか？

114 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:37:20.49 ID:???

同じ威力だと思ってるのはあなただけですよ
商品として差別化が難しいって言ってるだけだもの

115 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:38:51.25 ID:???

>>114
これは誰ですか？あなたではないということですねｗ

95 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/12/11(日) 19:34:24.53 ID:???
威力的には45ロングコルトや44-40とほぼ同等というので
どうしても44splじゃなきゃ駄目って言うユーザーを掴み損なっている。
一番有名な愛用者が連続者薩摩って言うのも良いパブリシティ
にはならない。

116 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:42:40.56 ID:???

わたしですよ
でもその文の意味が判らない人相手に
どうやって話をしろっていうんですか？

117 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:46:38.88 ID:???

>>116
おかげでけっこうスレが伸びましたよ。遊んでくれてありがとう。スレ主より。

118 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 21:49:27.82 ID:???

で

内容についてはきにしてないんですか？

119 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 22:08:14.62 ID:???

.30-30や.45-70は無煙火薬仕様で現代も実用に使われてるな。ライフルだが。
.44splが登場した当時なら、古臭い.45Long Coltや.44-40とは違いますよ！とアピールできたかもしれん。

120 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 22:09:11.50 ID:???

せっかく立てたので、>>100は超えないと、立てた甲斐がないということです。

>>118
ちょっと論争を楽しんでスレを伸ばしてもらったので、それで満足です。

121 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 22:11:52.65 ID:???

>>119
まあ、S&Wもそれを狙ったのでしょう。でも、.357Magに人気が
出てしまい、.44Splは中途半端になったのは事実でしょうね。

122 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 00:35:55.40 ID:???

45ロングコルトと45ACPと44Splは略横這いの性能威力でしょうな…
若干44ｓｐｌは45ACPに劣るが…

で、45ロングコルトは黒色と無煙と多煙（擬似黒色代替品）があるが、
腔圧を高くするとマグナム並みになる。（41Mag相当の45スーパーACPも大概だが…）
44Splもホットにすると44Magライトロードや41まｇくらいにはなる。
何れも薬莢の強度の兼ね合いでそれ以上のパワーアップは危険ってだけだが…

多分44-40もパウダーチャージ量のキャパはあるんだから似た様な事が出来るんじゃね？
無煙火薬を目一杯詰めれば44Magライトロード相当にはなるんじゃないかと…？
（多分、どこか探せば、口径インデックスデータが何かしら落ちてるだろうよ…）

因みに44Spl専用モデルはS&Wでもトーラスでもラインナップされてるよね。
前スレの終わり位に話題になったが、45ACPをムーンクリップで装填して使うよりは、
リムドの44Splを選んだ方が使い勝手は良い筈…。

あと444マーリンは445スーパーマグと44Remマグと44Splに互換性があるらしい…ホントかどうかは微妙だが。
（でも更に44ラッシャンと44-40と44Aplに互換性があったら素敵やん…ｗ）

123 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 11:53:23.38 ID:???

>>122
銃さえ丈夫なら.44-40のホットロードでかなりのパワーは出せそうな気が。
博物館級のオリジナルSAAやウィンチェスターM73でそんな事をやる物好きはいないと思うけど。
.38ACPと.38スーパーみたいな関係になるのか、な？

124 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 16:26:57.07 ID:???

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃあさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ

125 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/12/13(火) 16:28:24.12 ID:???

ホットロードよりもファクトリーロードのまま使うほうが安全。

126 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 19:57:59.02 ID:???

>>125
爆発したって、破片で失明するぐらいだ、キニスンナ。

127 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 04:17:18.38 ID:???

破片よりブラスが破けてバックブラストにより火傷の方が心配

128 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 20:13:46.49 ID:???

リボルバーの場合は横へ噴き出すから顔面は怪我しにくいとか聞いた気がする
試す気にはならんが

129 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 21:20:42.73 ID:???

>>128
そうだね、オートはまずスライドが後ろに吹っ飛ぶのが多いけど。

130 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 21:45:44.71 ID:???

事故があった場合、エジェクションポートからの噴き出しも馬鹿にならんのジャマイカ

131 ：名無し三等兵：2011/12/15(木) 03:08:18.74 ID:???

>横へ噴き出す

リコイルバリアがあるから大丈夫とシューティンググラス外すと、パウダー滓が顔面を叩くという…
まあ、ケースが破けてもチェーンファイアとかないだろうけど、銃自体を焼損させて、事後のエジェクトも難儀する事になるけどね。

132 ：名無し三等兵：2011/12/16(金) 21:42:34.98 ID:???

気が付けば44splの話からココまで話題が伸びてるのか・・・
ところでスマイソンみたいなコルトとＳ＆Ｗの合体拳銃なんて実際にあるの？

133 ：名無し三等兵：2011/12/16(金) 21:44:15.50 ID:???

スマイソン（アメリカだとスモルトか）は実在のカスタムだよ
スターム・ルガーを組み合わせたのもあったと思う

134 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 04:57:56.00 ID:???

クーガーな。（ベレッタじゃないよ）

パイソンは銃身精度はいいが、本体のトリガーメカがダメだからな…
でもパイソンバレルよりカスタムバレル付けた方が精度は良くなるがな。
まあ、カスタムのヘビーバレルじゃ何かとキャリーに支障出て実用的じゃないが。

135 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 09:04:41.26 ID:???

パイソンってカッコだけでしょ。でもって、高すぎるしね。

136 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 14:51:19.52 ID:???

>>135
S&WがM686出したらパイソン終わってしまったからね。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_781520_-1_757769_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

137 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 15:22:42.98 ID:???

見た目に味はあるんだが＜パイソン
まー気に入ればアバタもエクボというしな。

138 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 20:58:25.70 ID:???

ダーティー・ハリー２「マグナム・フォース」では、ハリーのM29に
パイソンを持った白バイ警官たちがみんなやられてしまうんだよね。
すごく象徴的だと思った。

139 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 22:31:27.58 ID:???

>>138
ただ、相手を倒すのに、ハリーは全く発砲してないんだよね。
黒幕に弾抜かれてしまって。
その黒幕もあっけなくやられてしまうし。

ネタバレすまんm(_ _)m

140 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 22:33:22.17 ID:???

>>139
ぐぬぬ…

Go ahead! Make my day！（ガチャリ

141 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 14:47:53.80 ID:???

「マグナムフォース」は1作目で「法守る為なら犯罪者なんか撃ってもイイ」って風潮に乗った
勘違いしたDQN警官に釘刺す意味も込めて、ラストは結果的に敵の自滅で、銃の力で決着させない方針だったんだろうﾅ…。
実際M29で決着って1作目以降ないんだよな…

3作目→バズーカ
4作目→落下してメリーゴーランドに串刺し
5作目→捕鯨用の銛で串刺し

確かチャーリーシーンと競演した「ルーキー」（クリント爺さんの役所がLAPD警部）でも最後M29弾切れ…
最後に敵の弾丸ネックレス奪って込めてヘッドショット（だったと思う）

142 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 17:50:00.56 ID:???

なにこれ？
http://img61.imageshack.us/img61/742/synhellerpistol2lq.jpg

143 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 22:36:12.53 ID:???

>>141
そういえば「ルーキー」では序盤、クリントはオートマチックを使ってたな。

144 ：名無し三等兵：2011/12/19(月) 00:18:26.38 ID:???

S&Wステンレスオートな…。
最初は工エエェェ(´д｀)ェェエエ工って思わせといて、
後半、ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!っと思わせる計らいだったんだろう…か？

145 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 13:38:17.68 ID:???

リボルバーじゃないが、チャーリー・シーンがステアーGBを持ってて驚いた

146 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 16:14:15.26 ID:???

どうしても、映画ではオートが多いけど、実際にアメリカ人が持っているのは
リボルバーが圧倒的に多い。

147 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 16:40:16.41 ID:???

>>146
> どうしても、映画ではオートが多いけど、

銃器メーカーが売り込みをかけてるんだろうね。

あのグロックも｢ダイ・ハード２」では悪役用の銃だったけど、
その後、「逃亡者」でFBIの銃として全面フィーチャー、さらに実際に警察で使われるようになってイメージアップしたし。

148 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 17:55:29.59 ID:???

映画の話になってしまうけど、「007」でワルサーがいい宣伝になったので、
味をしめたS&Wが「ダーティー・ハリー」でM29を使わせた、という感じに見えるね。

その後はオート（とくにM92）が「ダイハード」や「リーサルウエポン」などで
完全に宣伝用小道具として使われていたけど、いまではグロック。

149 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 18:22:29.63 ID:eMsmCWaA

リボルバーカノンもここですか？

150 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 18:25:20.47 ID:???

航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/
があるのでこっちへ

151 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 19:50:28.41 ID:???

>>146
護身用ならセフティいらないで即発砲できる
ルボルバーが有利でしょう。

152 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 20:17:30.36 ID:???

>>151
しかし、相手がグロック持ってたら、火力で負けてしまう　orz

153 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 20:22:20.51 ID:3mEuNmL+

>>152
ショットガンで吹っ飛ばせYO！

154 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 20:46:53.16 ID:00u6h0ew

室内での護身だったら、たしかに00バックを入れたショットガンが最強かも。

155 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 20:50:58.59 ID:???

>>152
自衛に限るなら、別に相手を制圧する必要はないしな
逃げる隙を作ったり確保出来ればいい場合もある

156 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 21:40:01.16 ID:???

>>152
S&W M500なら火力でも負けない。

157 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 00:02:42.32 ID:???

Ｍ５００だと熊相手の護身だよな
対グリズリーだとグロックやベレッタでは…

158 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 09:16:42.36 ID:KeSYUPre

>>156
火力というのは、口径やマズルエネルギーで決まるのではなく、
弾数だろ。その理論で行くと、マグナムライフル弾を撃てる単発銃が最強に
なってしまう。

159 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 12:51:50.99 ID:???

>>154
室内だと相手との距離が極端に近いから、銃身を掴まれる長モノは不利という意見もあるな
といって命中しなけりゃ何にもならんから、よほど拳銃を使いこなせない限り散弾有利という意見もある

160 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 17:06:04.94 ID:???

>>159
ソウドオフのショットガン最強な訳ですねわかります

161 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 18:43:03.93 ID:???

>>159
ショットガンを常時持ち歩ける訳ないでしょう。
ストックカットの短銃身に改造する事は可能だがアメリカでは
禁止で使用すれば厳罰。

162 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 19:09:46.99 ID:???

>>161
キャリーガンにするとはゆーとらん。
自宅（あるいは店鋪）においといて室内での防衛用だよ。

163 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 19:39:25.68 ID:???

１２ゲージリボルバーの出番

164 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 20:53:32.93 ID:KeSYUPre

>>162
でも、店舗だと、ショットガンは取り出すのに、ハンドガンより時間が
かかり、強盗に先に発砲されてしまう危険性が高い。

だから、自衛用にはやはり.38Spl以上のリボルバーでしょ。

165 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 20:57:50.17 ID:???

愚碌の話してるんじゃないの？

166 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 21:08:48.76 ID:tZtaJ/81

銃は銃のモデルではなく弾で語るもんだ
グロックが～ベレッタが～なんて言ってんのは、サバゲヲタかFPSヲタだけだ

167 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 21:20:49.54 ID:???

おれの愚息、じゃない愚碌を馬鹿にするな！
Gunシャ能力だったらムッチャはやいんだから！

て感じかね。

168 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 21:36:40.39 ID:KeSYUPre

あのね、スレタイ読んだ？ここは「リボルバー」のスレッドなのだけど。

169 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 21:45:05.79 ID:???

軍用銃のスレとこっちがまぜこぜになってるなｗ

170 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 21:46:35.73 ID:???

>>168
しかし、相手がグロック持ってたら、火力で負けてしまう　orz

171 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 21:52:05.34 ID:???

なんだか、ここも「最強厨」が出没するようになったな。スレ主としては
残念なことである。

172 ：170：2011/12/22(木) 22:00:08.55 ID:???

必要な時にある程度使えるものが（状況に応じて違う）あれば良いだけなんだよね。
場合によっちゃ、車ん中に放り込まれたサタデーナイトスペシャルでもええ訳だし

173 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 22:22:21.82 ID:???

オートはセーフティーがあったり、トリガーがシングルアクションだったり
するから、即応性ではリボルバーのほうが高い。

レーガンだったか、クリントンだったか、女性の狙撃犯がスライドを
引くのを忘れて発砲できずに、捕まった例もあった。

174 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 22:30:44.11 ID:???

そういえば、ガンスミスのウェイン・ノバックという人が、どこかの雑誌で
「普段はS&Wの45口径リボルバーをセルフ・ディフェンス用にしてるよ
　リボルバーはとにかく、引き金を引いてれば必ず弾が出るからね」と語ってたね。

175 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 22:52:21.63 ID:???

抜く前に有利なのがリボ
抜いた後に生きていて膠着状態に陥ったら有利なのは多弾数オート…ってだけだ。

176 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 22:54:23.86 ID:???

交戦状態にいるんだったら、それこそショットガン持ち出せばよいだろ。
…単にオートオート言いたいだけちゃうんかと

177 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 07:31:17.00 ID:???

>>175
膠着状態だったら、リボルバーでもスピードローダーですぐ補弾できるし。

178 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 09:56:34.37 ID:???

ショットガンは射程無い。コンシールキャリーも難しい。
12ゲージリボルバーは35ｃｍで、確保されてる銃身長も散弾では可也ギリギリだ。
スナビーに出来ない事情がある（短くすると極端に有効射程が近くなり非実用的）
これを脇下に吊るしてコンシールキャリーするとなると、190ｃｍ以上は欲しい。
クリントイーストウッド並みだよ…ジャンレノやセガールでもいいが、兎に角190以上。

179 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 09:58:15.59 ID:???

と鯖下オタが

180 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 10:06:38.85 ID:???

>>178
自宅や店舗の自衛用という前提で話が進んでるんだが。

181 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 10:13:22.37 ID:???

>>180
ならタウルスジャッジでいいんじゃなイカ？
４５ロング・コルト弾使用で威力があるし、.410ゲージの散弾も使える

182 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 10:39:07.05 ID:???

>>181
やっと長年探してた（ｗ）ゲージ換算のリストをみつけたんだけど、
.410ゲージってどういう弾を使えるの？

http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?%A5%B2%A1%BC%A5%B8

183 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 10:45:41.04 ID:???

そもそもウィンチェスターのレバー式ライフルを改造して使えるくらいだから、それほどデカい弾ではないはず。

184 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 10:48:09.04 ID:???

あ、バックショットの中身の大きさね。

本当に知らんが、日本とかもあったら
便利だったかな、とか考えたんで

185 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 10:54:26.11 ID:???

410ゲージならたしか日本でも持てるはず。
あくまでも狩猟用だけどね。

186 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 10:58:05.27 ID:???

>>185
村田銃用ね。

あれも11mm程度の口径なんだよね

187 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 18:27:13.81 ID:???

>>182

4ゲージは100口径、2ゲージは110口径だったと思う…確か。
現行ショットガンスレの90辺りに書いてあるよ…。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1299146092/

188 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 20:51:49.77 ID:???

ところで独逸のライヒス・リボルバーってどんなの？

189 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 07:03:07.12 ID:???

>>188
ttp://papke.med.ufl.edu/curios/ReichsRevolver.JPG

190 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 08:26:35.83 ID:???

>>188
1879年に制式採用、ルガーP08の登場までドイツ軍の制式拳銃だった。

専用の10.3mm×25Rを使うが、ほぼ.44ロシアン（ナガン）と同じ。
シングルアクションのリボルバーで、銃身長の違いで、トルーパーと
オフィシャルモデルがあった。マウザーのジグザグリボルバーとの
関係はない。

191 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 20:27:46.41 ID:???

中折れ臭いけど、エジェクト機能が何かなさそうだな…

192 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 10:22:25.75 ID:???

左側にローディングゲートがあるよ
ぱっと見どこにエジェクションロッドがあるのか判らないけど
シリンダーの軸から引っ張る出してエジェクションゲートの
位置までひねるみたい

ttp://www.littlegun.be/ma_collection/belgique/be%20fghij/a%20be%20francotte%20modele%201871%20gb.htm

193 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 10:59:54.39 ID:???

すみません>>192の写真はの写真はルショーフォウ・フランコッテ
と言うスェーデン製の銃の物でライヒスリボルバーとは関係ありません。
ライヒスリボルバーには廃夾機構は無いようです

194 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 15:39:41.68 ID:???

そのルショーフォウ・フランコッテってのも何か妙に凝った造りになってるなぁ
なんで銃身外周をピボットしてガイドをずらしてまで、シリンダー軸を二重構造にして、
ロッドを収納しなきゃならんのか訳分からんなｗ

195 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 19:34:11.76 ID:???

その割りにはシリンダーのストッパーは溝じゃなくて出っ張りだし
フルートレスだし…
19世紀後半のピストルって将校のアクセサリーって位置づけだった
って話を聞いたことがある。どうせ高級将校は自前で気に入った
銃を買ってくるし、別に部隊の戦力には影響ないしって事で請った
構造でも特に問題なかったのかもしれません。

196 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 21:26:36.87 ID:???

北欧の産業は工業立国が多いからな…
こういう土壌、風土からトルグジョイントを洗練させて実用に耐えるモノにしようって気概が芽生えるんだろうな…
まあ、ドイツ車は未だに故障も多いが…ボルボってどうなんだろう？
フランス、イタリアは合理性に改竄の余地が少しでもあると、デザインを捻ろうとするのが奇天烈。
ラテン系はなんかアメのパクリというか、模倣も多いが…
やっぱそういう意味ではプラグマティズムの国、アメリカが一番リボルバーが馴染んだんだろうな。
でもアメリボと毛色の違うロシア製のリボルバーも北欧のテイストを引き摺ってるのだろうか…？

197 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 21:46:58.11 ID:???

ルショーフォウって位だから元の設計はフランスなんでないかな
もう少し後の時代になればフォードだのダイムラーの支社が各国
で活動するようになるけど車と軍需産業を比べるのも無理がある？

198 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 08:21:00.78 ID:???

なんでもクルマにたとえる馬鹿がいるよね。カメラ板で、カメラとクルマを比べるとか。

199 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 11:42:32.40 ID:???

例えてるか？
自動産業は軍需産業に生かしやすいノウハウがあるよねというように読めたが
実際造船、自動車の底力は大きいだろうが

200 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 13:30:57.60 ID:???

>>164
まーそりゃそうかもしれんけど、自衛用に最適なのを買うぜ！って人ばかりじゃないだろう。
「オヤジが昔使ってたの、そのまま置いとくかー」みたいなのもあるだろうし、
猟期にはハンティングに使いたいってのもあるかもしれん。
見た目にハデで強そうだからハッタリが効く、という事もあり得る。

「その瞬間、犯人は店主の動きを目の隅に捉えた。犯人のグロックが持ちあげられる
店主のショットガンはまだ向きを変えることができない・・　グロックが２度、３度と火を吹いた」
みたいなシーンは小説ならアリかもしれんが

201 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 14:26:42.42 ID:???

＞なんでもクルマにたとえる馬鹿がいるよね

ポピュラーな工業製品でお国柄や考え方が無自覚に反映してしまう製品が自動車だからね。
家電やPCよりは、銃というのはクルマやカメラに近いし、何か男の子の嗜好性をくすぐる点も親和性あるからじゃね。
銃器的専門知識やセオリーから離れた分野から違う切り口からの例えになると出し易いんだよ。

202 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 14:30:10.03 ID:???

＞「オヤジが昔使ってたの、そのまま置いとくかー」

ターミネーター2のM1887ですね、わかります。

203 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 14:42:19.32 ID:???

二度の世界大戦とモータリゼーションの発展の仕方も工業化には大いに関連があるよね。

この間、午後ローで007の初期作品がTVでやってたんだけど、
1960年代当時はジャンボジェットと蒸気機関車が同時代に共存していた時期があったんだってのが、
ちょっと軽くカルチャーショックというか、ジェネレーションギャップというか、凄いコントラストだった…ｗ

クリントイーストウッドの西部劇に開拓時代後期を舞台にした「シノーラ」って邦題の映画があるんだけど、
イーストウッドはリボルバーじゃなくて当時新機軸の拳銃だったモーゼルC96使うんだよ。
服装もちょっとモダンでね…20世紀目前って雰囲気を醸しだしていた。
馬車が自動車に変わっていくのほもうちょっと後だが…

204 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 15:00:42.57 ID:???

>>202
お母さんの遺品を整理してたら銃が出て来たので店のカウンターの下に置いてます。
なんか銃身？が６本もあってすごく重いんで、床が抜けないか心配です。

205 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 17:56:56.24 ID:???

>>204
ペッパーボックスな。胡椒入れに使えば。

206 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 17:58:39.66 ID:???

>>205
俺だったらご飯のふりかけ入れだなw
おかか、のりたま、すき焼き、鮭のほぐし・・・
あと二つ入れられるなw

207 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 18:03:03.19 ID:???

>>205
もっと長い銃身で、弾薬の並んだベルトコンベアみたいなのとか付属してるんですけど。
お母さんはサラといいます。僕はジョンです。

208 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 18:11:03.82 ID:???

>>207
サラ・コナーズはたくさんいるので、電話帳でしらみつぶしに探さないと・・・

209 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 20:37:56.13 ID:???

>>206
ごま塩、ゆかり

210 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 20:52:33.81 ID:???

ペッパーボックスって手で1発1発回して撃つんだよな…その事知ったときは心底萎えたわー

211 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 23:46:46.28 ID:???

西部劇では皆SAA下げてるけどペッパーボックスの方が本当は
多く出回っていたと言う人もいる

212 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 00:24:21.19 ID:???

>>211
なかにはスコフィールドとか使ってた人もいるんだろうなあ

そういえば、ビリー・ザ・キッドはコルトのダブルアクションを使ってたね

213 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 01:05:27.57 ID:???

うーん…多分、ピーメは新型で、開拓時代終焉までパーカッションリボルバーがバリバリ現役だったと思う。
で、金のある奴は手持ちのパーカッションにコンバージョンキット咬ましてカートリッジ式に改造して使ってたのが多かったと思う。
もう、ピーメだのDAモデルのコルト・ライトニングだのは拘りの拳銃使いくらいでしょう。
あとスコーフィールドも銃身短くしたのが90年以降に商人とか駅長の護身用に用いられたくらいじゃない。
兎に角、ワイルドウェストは辺境なんで、弾の供給が滞るとカート式は侭ならない不自由さがあるが、
キャップ＆ボールならとりあえず弾の心配なく使えるからな…

214 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 09:17:49.08 ID:???

>>211
SAAは高かったから、コルトドラグーンとか、レミントンネービーなども
かなり使われていたようだ。

215 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 13:32:14.60 ID:???

パーカッションをカートリッジ式に改造した奴は簡単にシリンダーが抜けるんだよな
「ペイル・ライダー」の撃ち尽くすと装填済みシリンダーに交換するシーンが結構好きだ。
実際にやってたかどかは知らないが

216 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 16:05:45.96 ID:???

実はSAAでもバネでテンションの懸かったネジを押してシリンダーシャフトを引き抜く事が出来る。
出来なくなったのはBFRやFAなどSBHクローンのマグナム系からで、シリンダーシャフト止めが更に二重にネジ止めされた。

217 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 19:15:05.69 ID:???

ビリー・ザ・キッドって、ほんとうにコルト・ライトニングを使用していたのだろうか？

218 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 19:57:07.59 ID:???

サンダラーモデルって説もあるが、要は二挺拳銃だからDAって事なんじゃない？
リロードのロスをリカバリーする為のスペアとしての二挺吊じゃなくて、
本当の諸手二丁拳銃

219 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:44:18.44 ID:???

カッコエエ

ttp://plowshareforge.blogspot.com/2011/10/back-to-weapons-finally.html

ガランドリボルバー
ストックがエルマをさきどりしてる
っていうかバーバレラに出てきても違和感ない

220 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 00:20:22.08 ID:???

ゲートローディング式、スライディングシリンダーで一気にエジェクト？
なんたる過渡期ｗ…てか、無駄ｗ
中折れでええやんｗ
てか、弾は44ラッシャン？
でもこれ、続・夕日のガンマンで見かけた気が…。
銃砲店でトゥーコ（卑劣漢）が弄ってわ…ガシャガシャやって店主に、こんなんダメダメってｗ
ガランド・リボルバーってのか…

221 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 09:34:26.81 ID:???

>196 ボルボはめっさ頑丈だぜ！親父が乗ってたが事故った時
相手の日本車はベコベコになったけど、こっちは「ありゃヘコみがあるな」程度だった
スレチごめん　スナブノーズのリボルバーが渋くてカッコいい気がしてきてたまらぬ年末

222 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 12:38:14.02 ID:???

>>219
サイトが「アホ兵器・アホ製品」ってとこが・・・w

223 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 15:37:45.75 ID:???

>>221
スナブノーズは反動が強く、命中率が悪い。コンシールするのに便利なだけ。

224 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 18:36:22.59 ID:???

それた重要つー人もいるから作られてるんだと思うが　＜スナブノーズのコンシール性

225 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 08:57:43.82 ID:???

すっかり忘れ去られた分野にヴェロドッグというのがある
自転車乗り回してるときに追いかけてくる野犬を追い払うために
作られたと言うんだけどハンマーレスでトリガーガードなし
トリガーは前に倒してやるとセイフティの役目を果たすそうだ
S&Wセンチニアルって何だってこんな物作ったんだろうと思ってしまうけど
聞いたことも無いようないくつものメーカーがヴェロドッグを売ってる
ような需要があったと判ってみるとなんか納得せざるを得ない

226 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 09:24:32.85 ID:???

西部開拓時代と、戦後S&Wがモデルナンバーを刷新する1950年代以降…
その間のピストルの隆盛と新機軸の提案と進展って常にオート側にスポットが当っていた様に思う。
ぶっちゃけ、S&Wの中折れモデルや件のヴェロドッグなどの時代のリボルバーは余り雑誌でも取り上げられないし、
ノーチェックだわ罠…
イメージとしてはサタデーナイトスペシャルに近いマイナーさだｗ
S&W　Mフレームとか言われてもピンとこないしな…
でもこういうジャンルこそ当時の市民感覚の要請に適った銃だったりするんだろうな。

227 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 18:48:16.68 ID:???

アイバー・ジョンソンとか、ハーリントン＆リチャードソンなんて、
西部開拓時代にはコルトやS&Wにつぐブランドだったんだが、
「サタデーナイトスペシャル」で一括りにされるように落ちぶれてしまった。

228 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 19:33:01.40 ID:???

計算尺やソロバンは廃れて電卓になった
それが何か?

229 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 21:05:06.15 ID:???

よほどのマニアでもなければ思い出してももらえないhopkins&allen
に比べれば成功した部類に入るんじゃないか？

230 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 22:59:04.48 ID:???

＞ヴェロドッグ

昔ぁ～し、紙巻カンシャク玉テープをDAで鳴らすモナカ構造のブリキのトイガンがあったな…
それがなんか如何にも玩具用にデフォルメ＆アレンジされた形状で、
申し訳程度にプレスして張り出したシリンダー形状が子供をナメてるのか？！って感じだった。

そんな風に思っていて、スミマセンでした…<(_ _)>
…ヴェロドッグを模したオモチャだったんですねｗ

231 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 00:47:02.30 ID:???

http://homepage1.nifty.com/nekocame/60s70s/gindama/kamikayaku.htm

ティルトバレルの巻玉式ブリキ銃もあったが、
あれも思えばベレッタジェットファイアとかトムキャットを模したものだったのかも知れん…

232 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 11:59:41.37 ID:???

>>229
ホプキンス＆アレンとはまた懐かしい

233 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 12:10:08.72 ID:???

S&W M25-5…に、45ＡＣＰ+ムーンクリップは使えないだろうか？
つまりリムドとリムレスの併用の可能性なんだけど…。
でもＭ25-2（45ＡＣＰ）とＭ25-5（45ＬＣ）にモデルが分かれてるって事は
コンパチは難しいんだろうな…とは想像できる。
それが定石なんだろうと。

でもなんかチャーターアームズがCARR（チャーターアームズリムレスリボルバー）とかいうのをラインナップしてるそうで…
http://www.gunsholstersandgear.com/2009/01/21/charter-arms-rimless-revolver-update-9mm-40-and-45-acp-soon/
チャーターアームズといえば44ブルドックが思い浮かぶので、45ＡＣＰを使えるブルドックが存在するんだろうな～と。
だったら、今時リムレスとリムドの併用（45ＡＣＰと45ＬＣの混用）も可能なのではないか？…と。
（インディあなジョーンズの銃がＭ1917だって今、知ったｗあとデッカードブラスターの原型がブルドックらしい事も…）
http://www.geocities.jp/indiana8823/indyhe-guns.html

あと、ハーフムーンクリップは考えてみると便利だと思ったわ…
そうするとリムドよりリムレスの方が理にかなっていて、
Ｍ29ｍｏセミリムの.44ＲｅｍＭａｇよりムーンクリップで束ねた.44ＡＭＰの方が使い勝手良いのでは？
とさえ思えて来たｗ

234 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 12:52:46.13 ID:???

ムーンクリップは思ったより普及してるようで
クリップの厚さ分カートリッジの後端が下がってフレームに支えないように
シリンダーをクリップが沈み込む分だけ削ってもらって使うようです。
wikiで調べた限りではフルメタルジャケットの45LCの弾頭の直径は.452インチ
45ACPの直径は.451で精度は期待できなくても使えない事はないでしょう。
現実問題として.45LCも.45ACP主にアメリカで普及してる弾丸ですから
片方は手に入るのにもう一方は手に入らないという状況は少し考えづらい
ですが。

235 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 15:23:09.05 ID:???

＞シリンダーをクリップが沈み込む分だけ削ってもらって使うようです

コルト廉価カウンターボアードみたいな感じかな？
45LCの弾頭の直径は.452インチと 45ACPの直径は.451の差は
キャスト弾頭とジャケット弾の差だね。
（.45-70Ｇｏｖは.451口径より若干大きいので合わない….500ＳＷと500ラインバーも合わない）
…もっと言うとボアダイアメーターとグルーブダイアメーターのギャップ。
9ｍｍは0.355インチだけど38口径は0.357インチみたいなもん。（.38"は薬莢直径）
因みに.44口径は0.429インチ（10.8ｍｍ）なんだそうだ。

この辺は同じ銃身でも弾薬共用できるかどうか重要だからね。
特にリボの場合はシリンダー交換で対応できちゃうから…ＢＦＲやコルスとか、メデューサやマグナムキャリーなんか。

236 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 15:30:38.17 ID:???

分かり難かった…ｗ

45ACPは.451、9ｍｍは0.355インチ（ジャケット弾直径＝ボア）
45LCは.452インチ、38口径は0.357インチ（キャスト弾直径＝グルーブ）

要するに同じ口径って事だよね。
ソレに対し、
.45-70Ｇｏｖは.451口径より若干大きいので合わない
.500ＳＷと500ラインバーも合わない
.44口径は0.429インチ（10.8ｍｍ）→0.44インチではない（.355～.357を.38口径とするようなもの）

237 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:28:44.75 ID:???

そういえば.44splって失敗商品だったみたいな書き方してしまったのだけど
.44ハンドエジェクターがあったからM-1917がスムーズに供給できたって面は
あったみたい。第一次世界大戦で.45ACPや.455ウェブリィを使える銃が不足
したおかげで1stシリーズハンドエジェクターの部品もすっかりはけたんだと。

ちなみに1stシリーズハンドエジェクターはハイウェーパトロールマンみたいな
フルシュラウドのエジェクターガードが付いてる。2ndシリーズではシリンダーヨーク
のロックはオミットされエジェクターガードもミリタリー＆ポリスみたいな簡素な
タイプに変わる。.455口径のモデルを注文したイギリスがデリケートそうなこの機構
が故障の原因になる懸念を示しできるものなら値切り交渉の材料にしようとしたらしい。

上手くいったのかどうかはしらない。

238 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:29:54.84 ID:???

イギリスってなんか貧乏くさいというか、ケチ臭いよね…
威厳は保つくせにセセコマシイというか、みみっちい。

239 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:43:14.98 ID:???

>>238
イギリス人はケチで有名でしょ

240 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 20:44:31.68 ID:???

>>239
だから、自動小銃や短期間銃の開発が遅れたのだな。弾丸がもったいないからと。

241 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 20:56:00.65 ID:???

>>240
短期間で作れたのがステン。まさに短期間銃。

242 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 08:03:13.64 ID:???

＞弾丸がもったいないからと

倹約が美徳なのは日本も同じだな

243 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 08:10:08.14 ID:???

短機関銃はギャングとかの使うものってイメージで敬遠されてたと聞いたが

244 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 09:06:35.37 ID:???

>>243
それはチャーチルのジョーク。わざわざマフィアのスタイルをして、
トンプソンを構えたセルフポートレートをルーズベルトに送りつけた。

245 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 09:59:41.78 ID:???

それよりステンはイタリア軍から掠め取った9mmパラ
を使うつもりで作られたと聞いたときにはまいった。
徳川家康並のしぶとさしたたかさ。

246 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 13:51:03.90 ID:???

自動拳銃だって、ウェブリー＆スコットぐらいだろ。第二次大戦だって、
制式拳銃はエンフィールドのリボルバーだったわけだし。

247 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 15:14:06.49 ID:???

＞徳川家康並のしぶとさしたたかさ

あー、45口径の米軍の支援を受けてる身分で敵国の9ｍｍ準拠の口径って、ちょっと引っかかってたけど、納得だわｗ
つか、『…まさか鹵獲品を当て込んでのチョイスは無かろう…大国なんだし』って頭があるからな～

248 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 15:59:44.76 ID:???

ソ連は迫撃砲で砲弾を鹵獲されてもそのまま使えないように
81mm主流のところに82ｍｍ採用してたりしたな。

249 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 16:24:57.84 ID:???

ちなみにHarrington & Richardson は米国内でウエブリーオートの生産と販売
をしていた。生産量でコルトのM1903やサベージの1907に及ばないらしい珍品
らしいんだけどなぜかこれチャンドラーの小説にちょこっと出てくるんだよね
当時どんな存在だったのか判らな過ぎてこのくだりだけちょっと違った味わい
になってしまう。

250 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 18:31:37.76 ID:???

>>249
チャンドラーのフィリップ・マーロウはなんだっけ。コルト.32だっけか？

251 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 18:33:42.75 ID:???

リボルバーファンならば、ギャビン・ライアルの「深夜プラス１」の
ボディーガードだろ。チーフスの5発で十分間に合う、というその自信。
主人公のマウザーC96を馬鹿にするところ。そして、かならず酒のグラスは
左手で持つところなど。

252 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 20:43:37.93 ID:???

漫画しか読んで来なかった活字離れ世代には何がナニヤラの話題だな…ｗ

253 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 22:03:54.49 ID:???

>>250
「さらば愛しき女よ」ひっくり返して読んでたら”コルトスーパーマッチ”をショルダー
ホルスターに吊るすシーンは出てきた。
ネットでちょっと調べるとただの38スーパーのM1911じゃなくて販売量の少ないレア物
らしいから精度の高い部品を組み合わせた上位モデルなのかもしれない。
でも映画で見た車のダッシュボードに入れてたリボルバーのイメージの方が強いんですよね
なぜか。

254 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 22:26:34.96 ID:???

ところでドライゼリボルバーってあれ、どんな機構なんだ？
ハンマーに相当する部分にボルトみたいなのがあるんだが

http://www.e-sword.jp/antiquegun.htm　←ココのやつなんだけど

255 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 22:27:54.70 ID:???

マーロウと言ったら、「三つ数えろ」や「さらば愛しき人よ」の映画のせいか、
どうしてもリボルバー、っていうイメージが染み付いてるなあ
「ロング・グッドバイ（ロバート・アルトマン監督の方）」はどうだったんだろう？

それと、「長いお別れ」には、”モーゼルのPPK”という、明らかに誤った記述があるし、
チャンドラーは実はそれほど銃に詳しくなかったのかも。

253に出てくる、”コルトスーパーマッチ”も、いわゆるコルトナショナルマッチと.38スーパーオートを
混同してたかもしれない。

256 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 01:54:36.57 ID:???

＞ハンマーに相当する部分

ストライカーみたいなのじゃないの？引っ張ってコッキング、レットオフで前進とか…。
上に『ペッパーボックス　バーハンマー　６連発管打銃』ってのがあるけど、
"バーハンマー"ってなんだ？
しかし古式銃ってジョン・デリンジャー脱獄時の模造銃並にガラクタの寄せ集めにしか見えないな…ｗ

257 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 08:38:24.48 ID:???

フィリップ・マーロウの机の引き出しにはS&W M10とオールド・フォレスター
じゃなかったっけ？

258 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 10:05:57.61 ID:???

多分その引き出しの他にも銃隠してる
日常的に銃取り上げたり奪い取られたりしてるから

259 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 22:36:09.56 ID:???

>>256バーハンマーは恐らく雷管を上から叩く為のモノではないかと
画像をよく見ればシリンダーに雷管を取り付ける凸状の部分がありますし

260 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 23:48:43.22 ID:???

かに目撃ちっての？

今となっては寧ろキャップ＆ボールより不便な弾だよな…

261 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 00:52:12.28 ID:???

弾と発射薬、プライマーがパッケージになっていて一度に補給できるのは
当時としては凄かったのかも。
でもピンファイヤのライフルとかあんまり見たこと無い気がするから
橋装弾には向いてなかったかも知れない。
だとすれば水溜りに落としてもまだ使えるようなしっかりした水密性
も期待できない？

262 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 10:18:58.83 ID:???

ピンファイヤは薬莢に穴あいてるわけで小口径の拳銃がせいぜい

263 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 12:56:50.53 ID:???

リムファイアも小口径のリボルバーやライフル向きだな

264 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 13:27:19.59 ID:???

>>263
リムファイアでも、Winchester Magnum Rimfire (WMR)という強力な実包があるが。

265 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 13:54:16.31 ID:???

ダイヤモンドバックの銃身S&Wのフレームにつけたら
スモンドバック？

266 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 13:58:27.22 ID:???

>>265
ダイヤモンド・ユカイ

267 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 15:20:20.30 ID:???

ダイヤモンドチーフだろ…

268 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 13:57:46.38 ID:???

ダイアモンドバックって、パイソンのパチモンだろ？

269 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 14:36:17.72 ID:???

パチモンじゃないよ！！本物のダイヤモンドバックだよ！！

270 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 16:30:28.62 ID:???

パチモンで大体合ってるけど、フレームサイズが違うよ。
◇バックはコルトＤフレでデテクティブやコブラの仲間。
コルトＤフレ（38口径ｘ6発）は
Ｓ＆ＷＪフレ（38口径ｘ5発）とＫフレ（38口径ｘ6発）の中間サイズ。

パイソン唯一のパイソンフレームは（357口径ｘ6発）で
Ｓ＆Ｗ　Ｋフレ（357口径ｘ6発）とＮフレ（38口径ｘ8発）の中間サイズ。
で、コルト汎用ミドルフレームのトルーパーフレームと後出し追加のＳ＆Ｗ　Ｌフレ（357口径ｘ7発）と同サイズ。

コルトアナコンダはトルーパーフレームを拡大して、逆にＳ＆Ｗ　Ｎフレに対抗して来たサイズ。
…まあ、パイソンに対するＳ＆Ｗ　Ｌフレの逆みたいなもんだなｗ（その後のコルトの道は閉ざされたけど）

トーラスのフレームもＳ＆Ｗに準拠してるけど、咥えこむ弾薬と装弾数のニュアンスが微妙に違うよね…
更に最近はオーバーサイズのＸフレームとか、レイジングジャッジとかあるからなぁ…

271 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 20:16:19.73 ID:???

結局、リボルバーって、SAAに尽きるのな。

272 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 20:30:07.30 ID:???

パーカッション式も捨てがたい

273 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 20:34:39.11 ID:???

マウサーの27mmもなかなか

274 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 21:02:34.27 ID:???

>>271
リボルバーの名銃というと、SAA、S&W M10、M29になるのかな。

275 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 21:28:54.41 ID:???

M586やM1917も忘れないであげてください

276 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 21:32:12.31 ID:???

>>274
スタイルだけなら、コルト・パイソンも入る。

277 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 00:03:30.92 ID:???

>>271
むしろかなり個性的かも
パーカッション式の時代からダブルアクションは存在してたのに
完成度の低いダブルアクションより良くできたシングルアクションを追求し
ブレークオープン式の再装填のし易さをものともせずにローディングゲート式
結局保守性の塊みたいな信頼感が受けたんだろうか？

278 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 00:12:21.09 ID:???

SAAが米軍に制式採用されたのも、「故障が少なく、信頼性が高い」という理由からだったよね

279 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 01:52:08.88 ID:???

う～んちょっと違うかな…
７２年だか７３年に正式採用されたのはスコーフィールドの方。
でもＳＡＡも暫定採用されたのはそれまで使っていたパーカッションのコンバージョンが45ＬＣだったからかもしんないね。
弾薬互換でちょっとだけ紛れ込んだんだ。
で、民生でも45ＬＣや44-40が普及して、Ｓ＆Ｗのラッシャンだったか？…の方はマイナー口径となっていった。
どうしてか言うと、結局45ＬＣの方が威力あったから…というよりパーカッション時代の銃撃威力に準拠していたから。
それに比べて再装填はやや早いブレークトップはそれまで使ってたパーカッションより若干低威力だった訳だ。
で、軍正式が.３８口径になって45ＳＡＡはモスボールされて、米西戦争でナントカ族に.38口径のストッピングパワーじゃ利かないってんで、
モスボールされてた45ＳＡＡを急遽引っ張り出したって経緯があった訳だ。

280 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 11:45:32.98 ID:???

>>279
SAAは1873年に制式採用され、8000丁が納入されている。

それからナントカ族というのは、モロ族な。

基礎的な知識に欠けているヤツが書くな！

281 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:25:05.12 ID:???

>>279
Colt1860armyのカートリッジコンバージョンには.44coltって弾が使われる
事が多かったみたいです。威力的に不満はある装弾だったようですが
Colt1860army自体.36口径の1851navyのフレームに無理やり.44口径の
シリンダーを押し込んだ構造なのでそれ以上いじる余地もあまりなかったのかも

282 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 17:19:39.99 ID:???

>>274
M10というかミリタリー＆ポリスというか、
はたまたS&Wハンドエジェクターが全てのS&W近代リボルバーの原形というべきか

283 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 17:33:31.53 ID:???

レミントン1863ネービーのカートリッジコンバージョン

ttp://www.msgunowners.com/t11936-1863-remington-new-model-navy-cartridge-conversion

シリンダーはニップル部分をぶった切っただけ、でもエクストラクターの処理にヨーロピアンなセンスを感じる

284 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 18:43:21.08 ID:???

>.44口径のシリンダー
ここからややっこしくなる
44は弾丸の径ではなく薬莢の径
子供の頃38がなんで9mmになるのか悩んだ

285 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 19:18:11.58 ID:???

>>280
うろ覚えでｽﾏﾝ…
>>281
そうなんだ…
貫通シリンダーはパテント切れまっていたんだよな。
で、アーミーネービーの在庫パーツを使って41リムファイア・オープントップってのでＳＡＡまで繋いだと思った…確かｗ
44コルトも良く知らないし…
この頃の弾薬は細かいのか知らないが、淘汰されたものばかりだろうから。
弾薬互換やレバー用で44-40とか30-30とかはポピュラーだけど、44ラッシャンとか"何ソレ美味しいの？"位の認識だしｗ
後の世（現代）まで残ってるのって45ＬＣと22ＬＲくらいだからな。
38S&Wですら38Ｓｐｌに代わられ第一線から消えた。

286 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 19:48:02.34 ID:???

.44ラッシャンはS&W.44アメリカンをベースにロシア向けに作った、びみょーに強い弾薬だった気がする
銃の方はちょっとショートバレルでトリガーガードに指掛けつき
.45スコーフィールドもあるしアメリカではあまり意味なさそうな弾薬ですな

287 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:34:15.34 ID:???

>>286
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Smith_%26_Wesson_Model_3

288 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 00:00:36.28 ID:???

＞Caliber　.44 Russian, .44 S&W

弾薬互換あるのか…それとも3801ＡＣＰ、9ｍｍｼｮｰﾄとかの言い替えかな？
やっぱ米軍45口径信奉って頭があるから、てっきりスコーフィールドも45口径かと思ってたわ。
それとも民間モデルのＳ＆Ｗ No3が44口径で軍納入モデルのスコーフィールドは45口径とかかな？

289 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 00:02:29.19 ID:???

それとも3801ＡＣＰ、9ｍｍｼｮｰﾄとかの言い替えかな？　　　×
それとも380ＡＣＰ、9ｍｍｼｮｰﾄとかみたいな言い替えかな？ ○

290 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 00:52:16.92 ID:???

.45のSAAに混ざって.44口径じゃ不便ということでスコフィールドは.45口径になったのに
カートリッジは.45LCより少し短い。じゃあというのでSAAもスコフィールドと同じ弾を
使うことに決まったけど既に作られた.45LCはSAAには使えるけどS&Wには入らない。
自然にスコフィールドを使う兵士は少なくなった。実はスコフィールド少佐の兄が軍の
調達担当だったのが一連のなんともいえない話の要因ではないかと>>287のリンク先に書いてあるよ。

291 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 01:42:48.43 ID:???

あーなんか、スコーフィールドが復刻された時期の記事に何か紹介されていた様な…
要するにＳＡＡが上位互換でスコーフィールドが下位互換性になってしまったのね。

292 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 11:32:39.18 ID:???

アダムスリボルバーって過小評価されてると思うの
長距離での命中率より瞬間的に近距離の相手に叩き込むパンチ力を重視した明確な思想は
おりしもクリミア戦争の停滞し塹壕戦の様相を呈していたセバストポリの戦線で
将校が個人的に持ち込まれる事によって実用性を証明されたんだと。
その後クリミア戦争を経験したボーモントによりシングルアクションでも使える様に
になって（そうです元々ダブルアクションオンリーだったんです）めでたく英国軍に
採用されます、これはもうSMGがクローズドボルトサイクルになるくらいの進化ですよ
当時の感覚では。

293 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 13:30:04.38 ID:???

それがエンフィールドになってDAオンリーに回帰したりするのか・・

294 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:38:46.59 ID:???

>ブレイクしてエジェクターを作動させると、使用済みの薬莢は排莢されるが、
>まだ発射していない弾薬は排莢されずに残る。
>もっともこれは、それほど凝ったシステムではない。
>リボルバーをブレイクしたとき、エキストラクターはエンプティケース分だけ伸びる。
>エンプティ・ケースは引き出され、支えがなくなるので自重で落下する。
>しかしライブアモは弾丸が付いているので、その部分が支えになって、
>エキストラクターが作動してもシリンダーから抜け切ることなく、元の位置に戻るのだ。

モデルガンじゃ気付かない事だった…
もしかしてスイングアウトもエジェクトしてもライブアモはシリンダーに残るものなの？

295 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:41:53.64 ID:???

スイングアウトの場合、普通は銃口を上向けた位置でエジェクトになるからむしろ逆。
上向けただけでライブアモが先に滑り落ちるが薬莢はロッドを押さないと抜けない事が多い、、、とどっかで読んだ

296 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 19:44:09.88 ID:???

ブレイクトップも多分短い弾薬だから出来るんだろうな…
マグナムやロングコルトみたいな長い薬莢じゃ、弾頭部分が残ったって、
空薬莢と一緒にライブアモもこぼれちゃうだろうしな…

ヒンジのストローク量でエジェクターのリーチを確保するのも無理臭いし、
第一、フレームが分割されてるからマグナム撃つには強度に弱いしな。
（昔、44Ｍａｇや357Ｍａｘのブレークトップ試作されたけどモノにならなかったみたいだし）

297 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 20:16:16.00 ID:???

>>296
中折れ式はマグナム弾には強度が足りない。

298 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 20:22:26.20 ID:???

２連ショットガンやダブルライフルを考えれば不可能じゃないだろうが、
とんでもなくゴッツイものになるんだろうなきっと＜ブレイクオープンのマグナムリボルバー

299 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 21:23:56.69 ID:???

１，２発の空薬莢が飛ばずに残ることもあるらしい
銃はなんだったかな
日本軍の26年式？

300 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 22:31:54.09 ID:???

>>297
そういえば、ロシアで中折式のリボルバー作ったけど、あまりパッとしなかったね。

301 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 23:06:56.96 ID:???

ポリマーっぽい357？

302 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 00:21:46.06 ID:???

>>301
そうそう、MP412REXっていうリボルバー。
輸出メインだったらしいけど。
そういえば、欧州のリボルバーって、FNバラクーダもマニューリンもあのマテバも知名度がイマイチっぽいね。

303 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 01:06:35.63 ID:???

＞FNバラクーダ

全く以って知らんかったｗ
ボタンでシリンダー交換できるってのはコルス（ドイツだっけか…？）みたいな系統の亜種なのかな…
垢抜けない所がスペインのラーマにも似てるｗ
後は欧州リボメーカーだとタンフォリオ（イタリア…だっけ？）くらいしか聞かないかなぁ
オーストリア…だったか？ＪＴＬとかねｗ

304 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 05:57:10.73 ID:???

引き抜くのではなくはじき出すからエキストラクターではなくエジェクター
でもはじき出せるのは軽い空薬莢だけ

305 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 08:40:51.38 ID:???

>>303
スターにもルビーというリボルバーがあり、愛知県長手でSAT隊員を射殺。

306 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 13:00:48.66 ID:???

スタールビーって宝石かキャバクラみたいな名前だな

307 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:29:11.44 ID:???

スターは9ｍｍガバが有名だからなぁ
でもＳＡＴ隊員射殺で悪い意味で有名になっちゃったね。
ノリンコで製品から弾かれた粗悪品トカレフやガレーシーに比べればスターは一応名の通ってるブランド品なんだろうな。
密輸銃では…

ＣＲＳとか今はもう無いだろうし…というか、今ヤクザに拳銃の需要なんてあるのか？

308 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:37:12.44 ID:???

>>307
やくざ屋は拳銃よりも突撃銃。

309 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:37:25.19 ID:???

もう２０年以上も昔、大学生のころカリフォルニアにホームステイしてたんだけど
そこの同い年の息子さんが警官だった。

ある日、一人で留守番しててリビングのソファーにねっ転がって、お菓子食いつつＴＶ見てたら
みょうにケツの下がゴロゴロする

ソファーのマットめくってみたらそこにはコルト・パイソン8インチのステンレスモデルが
もちろん構えてみたり、シリンダー開けてみたりわくわくだったなｗ弾も入ってたのがちょっと怖かったけど

息子が帰って来て、その話したら、また取り出して見せてくれた
そしたらママが「ちょっと！ママの前で銃は見せないでって言ったでしょ？弾は預かりますッ！」って二人とも怒られたっけｗ
ママさんエプロンのポッケに6発の３５７を放り込んで洗濯しに行ったよ

310 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 14:53:56.99 ID:???

何年前のコピペだ

311 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 15:53:10.36 ID:???

コピペなのか…どの辺が担ぎネタなの？

312 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 16:12:58.90 ID:???

>>311
エプロンのポッケに6発の実包を入れたところ。あとで隠れて
食べるにちがいない。

313 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:04:53.51 ID:???

>ソファーのマットめくってみたらそこにはコルト・パイソン8インチのステンレスモデルが

ここかと思った…。
銃器管理の厳重さの違いというか、カルチャーギャップ？
…にしてはフツーだしなぁと思ってｗ

314 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:41:38.98 ID:???

パイソンに8インチのステンレスモデルが有ったの？

315 ：３０９：2012/01/07(土) 19:11:50.78 ID:???

いや、実話ですよ？
あと朝刊の折り込みチラシにガンショップのもあって、各種ハンドガンがずらっとならんで「特価！」とか
まるでホームセンターとかヤマダ電気みたいでワロタｗ

316 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 20:45:44.89 ID:???

むこうの銃雑誌は電話帳みたいな紙で車雑誌みたいだよな

317 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 20:49:08.69 ID:???

>>316
学校の図書館でも置いてあったりｗ

318 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 20:56:39.18 ID:???

今買うと40S&W一箱サービス！
「大感謝！リボルバー祭り！」

319 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 21:35:10.37 ID:???

コピペじゃなくて本人だったのか？
いや、まったく同じ話を何度も見かけたことがあったもんでな
誤解だったのならすまんかった

320 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 21:39:28.44 ID:CwdNrD43

一丁で.22も.380撃てるリボルバー

ttp://on-target-gun-forums.4665599.n2.nabble.com/Cobray-Pocket-Pal-22Lr-amp-380acp-td5592766.htm

可能性を感じる

321 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 22:36:05.98 ID:???

>>315
売れない銃の特売セールとかあったりするんだろうなあ・・・
『S&Wシグマが販売価格の半額！』とかw

322 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 22:36:12.61 ID:???

そのurlじゃ未練

323 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 22:49:03.35 ID:???

>>320

シリンダー周囲のグルーブを変化させて上下で.22と.380口径を撃ち分け，中折れ式
とか面白いな。

バレル2本をリボルバーに用いるとか発想がなかったわ
これでもっと大口径使えるようになったらすごいと思うが

324 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 22:51:28.68 ID:CwdNrD43

すみません貼りなおし
ttp://on-target-gun-forums.4665599.n2.nabble.com/Cobray-Pocket-Pal-22Lr-amp-380acp-td5592766.html

325 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 23:10:29.82 ID:???

>>323
でしでしょ？
.22WMR入る長さのシリンダー長にしてくれれば.38superから.38ACPまでの.38口径弾と.22WMRから.22BBまでの.22口径弾を
撃てる雑食銃になる

326 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 01:24:06.65 ID:???

これどう上下を撃ち分けてるの？
基数装弾数だから上下ピン同時に叩いてるって事？

327 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 06:56:36.07 ID:???

>>326
そうかもしれない。
でも.38用のシリンダーだけ周囲を通った溝が入っているからこれを利用しているかも知れない。

328 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 08:31:41.31 ID:???

Cobray Pocket Pal .22Lr & .380acp

これは見たことがないな
スタイルもすっきりとしててかっこいい

シリンダーの周囲のみぞはマウザーのジグザグリボルバーと同じように
シリンダーを回転させるためのみぞだね、コンパクトにするための工夫なのかな
これ、メカ好きなら一晩中いじりそうだな
すごく面白い

329 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 08:36:49.87 ID:???

デモ、お高いんでしょう？

330 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 14:58:25.57 ID:???

ほかのページにも珍しいのがあるな
マニアだな

331 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 15:14:45.41 ID:???

本当だバレル二本もCobray Pocket Palが最初じゃなかったんだね

ttp://www.littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20h/a%20h%20d%20h%20gb.htm

ここにもあったぜ

332 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 15:25:16.25 ID:???

おおっ、いいな
過渡期のものは興味深い
いま売り出しても珍しさからそれなりに売れそうだな

333 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 15:33:26.96 ID:???

矢車剣之助モデル

334 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 15:41:26.69 ID:???

矢車弥七

335 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 16:58:42.73 ID:???

>>334
風車の弥七じゃなかったか？

336 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 20:05:45.54 ID:???

確か真ん中のシリンダーシャフトを貫通したバレルにショットシェルを1発だけ込められる
ルマットみたいな方式で3銃身バレルのリボもあったよな…昔の雑誌のイラストでしか見たこと無いがｗ

337 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 11:18:06.11 ID:???

>>336
リボルバーで、ふつうの実包のほかに410ショットシェルを撃てるものなら、
Smith&Wesson Governorや、Taurus Judgeがそう。

338 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 11:22:22.81 ID:???

もうひとつ、銃身があるってことだろ

339 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 14:43:16.49 ID:???

サンダーファイブのことじゃないの？

ttp://www.kanshin.com/keyword/776398

340 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 17:42:53.30 ID:???

【おまけ】
アメリカ独立戦争時代の拳銃で、現代の軍用ライフル同様、散弾を１発だけ発射可能な銃身付属の変わり種“ル・マットリボルバー”
http://homepage1.nifty.com/...
http://www.civilwarpreservations.com/...

そこの下のほうにル・マットリボルバーがあるな
月刊ＧＵＮのならよんだ覚えがある

【参考文献】
「月刊ＧＵＮ」1979年4月号根本忠“ｳｪｽﾀﾝ･ﾋｰﾛｰ･ｽﾄｰﾘｰ⑳ 南軍の猛将とﾙ･ﾏｯﾄ”、
「月刊ＧＵＮ」1995年5月号第２特集 Turk Takano“ﾚﾏｯﾄ･ﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰ”
「ＧＵＮ用語事典」　　　　　　　いずれも、国際出版㈱

341 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 22:02:15.89 ID:???

いや、3銃身リボルバーは、なんかモノクロページのイラストで綴るやつだったと思うから…コンマガかも知れんｗ

342 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 22:37:56.81 ID:???

でも現実問題ルマットも大概でかいんじゃない？.36か.44の9連発だよ
これをH.D.Hの20連発もみたいに二重に弾が入るようにしたら片手で持てるの？

343 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 06:47:30.98 ID:???

http://www.hunting-shop.cz/Obrazky/Zbozi/francouzsky-revolver-le-mat-1860.jpg

344 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 17:04:12.72 ID:???

ル・マットじゃなくて、ショットシェルの発射できるリボルバーってないの？

345 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 17:08:54.27 ID:???

.410のショットシェル撃てるのはある

346 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 22:20:32.61 ID:???

.38口径でも.22口径でもショットシェルはあるよ
毒蛇とかサソリ駆除用だしそれ以上期待する物じゃないけど

347 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 22:24:22.53 ID:???

ギャビン・ライアルの小説で、人殺してなかったっけ？

348 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 22:37:59.24 ID:???

深夜プラスワンくらいしか読んでないよ

349 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 22:49:25.83 ID:???

たしかこれ。

「本番台本」
アマゾンとかでレビューがかなり書かれている。
＞「もっとも危険なゲーム」「プラス１」で止まっている人、これ読まなきゃ損するよ。

典型的な巻き込まれ型、なんだそうだが、その中で
リボルバーがちょっとした方向付けをしていたり。

是非読まれよ

350 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 23:13:03.90 ID:???

情報トンクス

351 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 13:01:46.32 ID:???

5分近い動画だが、まあ完成まで見てくれい
http://www.youtube.com/watch?v=WVfHKkAAE50&feature=related
フルムーンと通常のリムドを両立させたシリンダー加工。
やっぱムーンクリップはわざわざ銃を加工するほど実用性あるんだな。
クリップなしでリムレス弾が装填可能な二重爪エジェクターのシリンダーは、多分装填が硬くて排莢がモタつくんだろうな…

352 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 15:17:32.14 ID:???

>>351
フルムーンって、なにを撃つため？

353 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 15:27:51.53 ID:???

>>345-346
正確に言うなら「散弾銃用の装弾」を撃てるリボルバーとしては.410を使えるものがある
「拳銃用の散弾実包」としては.各種口径のスネークショットがある
だな

354 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 15:58:05.58 ID:???

>>352
もちろん合計で88歳を越える老夫婦のことだ

355 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 19:55:42.82 ID:???

>>352
元々はリムレス弾をリボに装填する為のものだったけど、
スピードローダーより嵩張らないって事なんじゃないか？
競技とかで一まとめ全弾撃ち尽くす積もりなら効率がいいだろうね。
ハーフムーンクリップでも撃ち残して後でフル装填する為に補充するのが困難になるというだけで…

356 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 23:30:02.90 ID:???

あれは、ぐらつくからすこし弾の装填がしにくいらしいね
ハーフムーンクリップは曲がったりしやすい

357 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 01:17:57.90 ID:???

薄いゴム板か何かで、装弾後はペリッと剥がすようには出来ないものかな？

358 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 05:23:45.99 ID:???

ラバークリップだっけ？
２発づつ装填するやつあったな…今でもあるがｗ

359 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 13:48:40.18 ID:???

フルムーンにしろ、ハーフムーンにしろ、基本はリムレスのオート弾を
リボルバーで撃つためのもの。素早く装填するのがおもな目的ではない。
リボルバー用リムド弾を使うなら、やはりスピードローダーだろう。

360 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 22:22:06.39 ID:???

ところが今検索してみるといろんな口径フレームサイズ用の
ムーンクリップが売られてるのだ、

多分７連発とか８連発のＮフレーム用のスピードローダーが無かったから復活したのかもしれない
（いや今探すと売ってたけどね７連発用のスピードローダー）

でもそれじゃあ６連発用のフルムーンクリップの意味が判らない
もしかしてリボルバー派は自分たちの愛銃を実用性を損なわないで
改造する方法を求めていた？

361 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 22:34:12.23 ID:???

というか、>>351の動画が.38ｓｐｌのフルムーン用に加工したシリンダーだからな。
クリップレスとクリップ使用時、どちらでも装填できる仕様…多分９パラ装填も問題ないだろう。

362 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 03:11:15.81 ID:???

Ｓ＆Ｗ　Ｍ25の25-2（45ＡＣＰ）と25-5（45ＬＣ）が別々だったけど、
このムーンクリップ用の切削加工を45ＬＣ用シリンダーに施せば両用できるな。

…というより、45ＬＣ口径は454カスールと410ショットシェルとシェアできる関係だからな。
それで454カスールと410ショットシェルは同じシリンダーでは共用できないと思ってたケド、
どうやらトーラスがそれをレイジングジャッジで達成しちゃったみたいで、
もしかしたら460ＳＷも弾薬長的にはシリンダーに収まらなくないんじゃないか…と考えてみたりｗ

この上ムーンクリップでリムレス弾撃てたら45ＡＣＰや45ＷｉｎＭａｇも撃てるのではと、妄想は膨らむばかり…

（同じ論法ならダンウェッソンの445スーパーマグで44ＡＭＰも撃てる事になるな）

363 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 04:56:00.56 ID:???

Ｓ＆Ｗ　ガバナー
http://thetruthaboutguns.com/wp-content/uploads/2011/01/Screen-shot-2011-01-24-at-10.17.59-AM.jpg
Ｘフレを利用した.410と.45ＬＣ、.45ＡＣＰを共用できるリボルバー

364 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 14:01:16.70 ID:???

>>363
>>337

365 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 14:05:08.85 ID:???

散弾銃の弾なんか撃ったらライフリングズタズタになったりしないのか？

366 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 14:19:52.68 ID:???

実際触れるのはワッズだと思う

367 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 14:32:25.02 ID:???

>>365
散弾はマズルを出てから弾筒から飛び出すのだが

368 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 14:58:38.70 ID:???

>>364

Ｓ＆Ｗ　ガバナーはムーンクリップ使えるんだよ！
シリンダーのカウンターボアードが切削加工されているんだよ。
ジャッジもクリップ使えるん？

369 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 14:59:39.07 ID:???

>>368
使えるよ

370 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:17:12.32 ID:ymrwGME9

質問なんですがメタルギアのオセロットがsaaのアーティラリーを使ってるそうなんですが、色が分かりません。
ブラックパウダーモデルらしいのですが、色と関係ないといわれました。
色を教えて下さい。
グリップと色が別ならそれも教えて下さい。

371 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 07:33:16.45 ID:???

>>370
ttp://www.icollector.com/Colt-SAA-US-Artillery-Model-revolver-45-cal-5-1-2-barrel-blue-and-case-hardened-finish-as-peri_i8787081

372 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 01:02:30.07 ID:???

chiappa rhino　カッコよすぎる
http://www.officer.com/product/10180966/mks-supply-rhino-357-magnum-revolver

373 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 04:13:18.76 ID:???

正直、目新しさは無い。
これで44ｓｐｌｘ5ｒｄとか45Acpｘ5ｒｄとかあれば少しは目新しいのに。
でもこの八角柱のシリンダーじゃ5連発なんて美意識が邪魔して無理かな？
ワイヤースプリングじゃS&Wやトーラスはおろかコルトにも比較にならないトリガーフィールだろうし。
レイアウト的にマズルジャンプが抑えられているってだけでしょ。
（まあ、見た目に既存のリボルバーと違ってるのはカッコいいけどね）

374 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 06:36:27.93 ID:???

跳ね上がりの黄金率を探求してきた歴史を無視
最適なマズルジャンプが命中率と速射を上げるのにマズルジャンプを敵視してしまう勘違い
最適のバランスはリボルバーを古典的フォルムにしてしまうがそれが正解

375 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 10:13:20.17 ID:???

>>374
動画で見る限り扱いやすそう

ttp://www.youtube.com/watch?v=O217lS2kVRk&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZoEJjJprn0g&feature=related

376 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 18:30:01.71 ID:???

前に出たコブレイポケットパルの方が斬新だ。
なんだろう…ミッドフレームに357ってなんか魅力感じないのかな？
357COPとかコブレイの方がいい。

377 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 19:41:27.85 ID:???

>>374
スラブノーズの357マグナムでも反動少ない感じだよ。
良さそう。
http://www.youtube.com/watch?v=yfCgI-sY2oE&feature=relmfu

378 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 21:38:02.07 ID:???

>>377
スラブノーズに一致する結果は見つかりませんでした

379 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 21:51:44.98 ID:???

Slav　Noseでは？

http://www.google.co.jp/search?q=Slav+nose&hl=ja&rlz=1T4ADBF_jaJP432JP432&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=FcAWT4v9N_DimAWcx5SaAw&ved=0CEcQsAQ&biw=890&bih=478

380 ：名無し三等兵：2012/01/18(水) 22:59:22.23 ID:???

なんだかんだで、やっぱこれに落ち着くわ
http://www.youtube.com/watch?v=I0wP849edlY&feature=related
ビデオ回り始めて、赤シャツが「これは、スナブノーズの・・・」言い始めるなり
「スナブノーズじゃねーだろ」と即効ツッコミ入るのが妙におかしいｗ

381 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 06:58:05.49 ID:???

赤シャツを詰った禿大男のDA射撃の方がなっていなかったな。
一気に引き金を引き切るパイソン撃ちをS&Wでしてたし。
やっぱLフレはあんまりトリガーがスムースじゃないね。

382 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 09:33:51.97 ID:???

357マグナムは小型リボにしか見合わない口径ってイメージがある。
500マグナムがある時代…最早357は昔の38ｓｐｌ相当に近いんだよな、位置付けが。
だからJ357やD357はアリなんだけど、K～L等ミドルフレームなら44とか45じゃないと見合う口径じゃない。
そういう点でライノリボルバーは口径の設定画魅力的に映らないな…。
COP357やマグナムチーフ、コルトマグナムキャリーなどに比べると口径、威力に対し、些かサイズが大振りだ。

383 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 15:26:02.50 ID:???

2インチ銃身のスナブノーズで、.357Magは当たらないぞ。反動がきつすぎて。

384 ：名無し三等兵：2012/01/19(木) 22:08:05.29 ID:???

>>383
そもそもスナブノーズは至近距離で使うもので狙撃に
使用しない。
マグナムではなく38SP弾使えば無問題だよ。

385 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 11:14:17.75 ID:???

スナブノーズとパイソン・ハンターのようなロングバレルモデルとでは同一弾
でもやはり、初速や集弾率に差が出るのでしょうか。

超ニワカの質問ですいません。

386 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 11:50:01.52 ID:???

>>385
差が出ます

387 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 12:31:50.04 ID:???

命中精度に関しては銃身長そのものの差より照準線長の差による影響が大きいような気もするんだがどうだろう

388 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 12:50:13.29 ID:???

>>387
照準線長の差は、すなわち銃身長の差ではないのか？とくに、スナブノーズと
ロングバレルでの比較では。

389 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 13:47:51.92 ID:???

いや、どう言えばいいのかな
短銃身だと当たらない原因は
銃身自体の精度によるものなのか、ちゃんと狙えてないから当たらないのか
どっちかというと後者の理由が大きいのかなと言いたかった

390 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 14:06:03.39 ID:???

長い銃身で安定させてやればその方がよく当たる、って気がするけど、
マシンレストみたいなのでガッチリ固定すれば短い銃身でもそんな変わらんていうね

照準線長が大きいから狙い易い（ズレを見い出しやすい）、フロントヘビー気味で安定する、
初速が上がる方が多少なりともドロップが小さくて照準とのズレが小さい、
といった理由な気がする

391 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 14:41:07.85 ID:???

>>390
スナブノーズはリコイルが大きいのも命中率が悪い原因。

392 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 15:48:21.64 ID:???

まず銃身が長い方が当然、弾丸初速は上がり、弾道の低伸性が増す。
つまり照準軸線と着弾ドロップの落差が小さくなる。
でもリボルバーの集弾精度の場合は銃口軸線とシリンダーの各薬室が安定して一致しているかどうかの方が重要。
要するに精度の良いバレルでシリンダーとのマッチング良くても、6発中、1つの薬室が歪んで銃口軸線がズレていたら、その弾だけ他の5発の着弾点から逸れる訳だ。
要するに1つでも、シリンダー穴と銃身の軸が狂えばグルーピングを広げてしまう訳だ。

件のパイソンハンター8インチより2インチのチーフのグルーピングが良い場合があるのはその為で、
リボルバーの場合は銃身長の長さよりもシリンダーの軸線が全弾一致してる方が重要である、という好例。

393 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 15:58:46.89 ID:???

レーザーサイトをつければあるていどの検証ができないかな
ご信用に必要十分な精度があればいいだろうし

394 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 16:02:11.40 ID:???

だから、固定して撃ってグルーピングという問題ではないだろう。
あくまでも実戦でどうかということなのだから、照準線が短く
照準精度が悪いのと、反動がきついスナブノーズは至近距離以外には
役に立たないということ。

スナブノーズはあくまでもコンシール優先の設計だから。

395 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 16:15:41.81 ID:???

>>394
そもそも拳銃自体が至近距離で使う事前提でしょう。
警察でH&K MP5が人気なのはセミオートでの狙撃だし。
人質に当てないで犯人だけを狙える。
ライフル弾より跳弾の危険性も少ない。

396 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 16:16:56.90 ID:???

そもそも照準線長が問題になるような撃ち方って、拳銃での戦闘で発生するのか？
（趣味として撃つ、ハンティングで撃つ、ならわかる）

もしちょっとでも狙う余裕があった時に有利かもしれないじゃん、という事を考えて
4in.くらい欲しいなーというのも、そりゃわかるが。

397 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 16:23:43.43 ID:???

だから、スナブノーズは反動がきついから命中率が悪いと何度（ry

398 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 16:45:46.87 ID:???

アメリカでは拳銃は25フィート以内での銃撃戦を想定している

399 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 16:53:59.14 ID:???

>>398
オレはチーフスで、25フィートの的で全弾（5発）外したなｗ

400 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 17:45:19.97 ID:???

拳銃に措ける長銃身と短銃身の性能差ってやっぱ初速が一番大きいと思うよ。
まあ、それでも数値上はフィート単位で下二桁くらいしか変わらないと思うけどね…。
銃口軸線云々は銃撃戦ではそれほど左右しない。
寧ろ短い方が素早くエイミングし易いからな。

401 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 18:15:59.43 ID:???

>>393
『シックスマッチ』だっけ？

402 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 19:51:22.64 ID:???

まぁ世界にはM500弾を200m先の的に当てる変人も居るけど。
http://www.youtube.com/watch?v=qfbhg22WCWs&feature=relmfu

403 ：名無し三等兵：2012/01/20(金) 22:17:06.41 ID:???

火薬の燃焼時間は銃身長4～5インチに合わせてある、長すぎても短すぎてもロス
もう一点
弾が銃口から出る前に銃がはね上がると当てるのが難しくなる
拳銃は長銃身の方が難しくなる

404 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 04:41:41.73 ID:???

500マグナムが出始めた頃に8インチと4インチの反動値を概算した事があったんだが、
普通、44マグナムくらいだと、重い長銃身の方が反動が抑えられるんだが、
なんか500マグナムは（その時計算した時は）なんか8インチの方が反動大きくなっちゃったんだよなぁ…

405 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 08:39:17.66 ID:???

だから、2インチのスナブノーズは反動がきついと何度（ry

406 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 09:53:24.56 ID:???

>>404
.500S&Wマグナムくらいの装薬量になると8インチと4インチで弾速の差がかなり大きく出るってことか

407 ：名無し三等兵：2012/01/21(土) 12:25:01.47 ID:???

4インチのパワーロスと加速不足によるMVの落ち込み幅が大きいのかもしれないね…
ググれば8インチと4インチのMV値は調べられるだろうけど…

408 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 12:08:10.97 ID:???

>>407
実包によって、ぜんぜんちがう。

ttp://www.ballisticsupply.net/Default.aspx?tabid=252105

409 ：名無し三等兵：2012/01/22(日) 13:58:15.25 ID:???

いやいや、そうじゃなくって、同じ弾薬を使用した場合の銃身長の差による弾速の違いが、
⇒銃身が長い方が銃の重量が重いにも関わらず反動が大きくなる…って事。

410 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 19:26:46.79 ID:???

銃口を出るまで待ってくれるとか、便利な反作用の法則でつね

411 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 20:26:32.80 ID:???

反動の速度って解があるんだよ。
フリーリコイルエネルギー（反動値）を概算するには3回、計算をしなければならない。
その間に算出される数値が反動速度。
簡単に言うと反作用に対して銃が重ければ反動は鈍くなり、軽ければ鋭くなる。
発火から抜弾までの加速時間が長いほうがMVは増すが、反動速度が鋭いとマズルジャンプのキックが強くなる。
500マグナムくらいの反動値になると、手首や体重だけでは反動を緩衝できないから、肘や肩まで使う訳だが、
反動の速度が鋭いと射手の反射神経が反動の勢いに対処できない場合もある。
最悪、握力が甘くて銃がすっぽ抜ける事もある。

412 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 20:38:43.30 ID:???

リボルバーの場合シリンダーとバレルの間の隙間から
ガス漏れするから長銃身でも全て加速するとは限らない。

413 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 20:42:08.66 ID:???

反動の速度が鋭いと射手の反射神経が反動の勢いに対処できない場合は跳ね返った銃で射手のオデコにぶつけ、最悪、額を割る事もある。
でも反動速度は当然、弾丸初速に比べれば遅いので、弾丸が出る前にマズルジャンプが影響する事は考えなくていい。
反動は先ず銃口軸線の真後ろに起こり、銃身と引き金の離れ具合という銃のレイアウトによる関係で梃子の原理で手首を基点にマズルジャンプ方向へのモーメントが働き始める。
後は射手の体重（体格）と、反動を往なす骨格（筋力）と、反動速度に対処するタイミング（反射神経）の兼ね合いによって各々の射撃姿勢、スタイルが決まってくる。

414 ：名無し三等兵：2012/01/23(月) 20:58:28.00 ID:???

シリンダーギャップは同モデルでクリアランス変わらないなら、8インチも4インチも変わらない。
その違いは同じ弾薬をリボルバーとオートで撃った場合にシリンダーギャップのパワーロスが若干あるって感じ。
また、各メーカーの夫々のモデルはシリンダー前方のエアスペースやシリンダーギャップの抜けによって発射腔圧を調整している。
例えばパイソンは他のリボルバーよりシリンダーギャップが広がっていて、同じ弾丸でも他より若干MVが下回り、マズルブラストが酷い。
マキシンBFRは長いシリンダーの遠方エアスペースで弾薬の腔圧を下げて、MVを下げて、反動を軽くしている。

415 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 06:10:15.92 ID:???

人は1気圧に慣れてしまっているけども1気圧の空気は相当な蓋になる
真空中ならシリンダーギャップは無視できないロスになるだろう

416 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 13:32:18.25 ID:???

↑お前は何を言ってるんだ？

417 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 13:50:05.78 ID:???

まあ無駄に長い銃身があっても専用の弾薬がない限り大して役に立たんかもしれん
ハンドガンなんてせいぜい６インチくらいまでを想定してるわけだし、
それ以上長いとハンドガンである理由もなくなってくるし

とはいえシルエットハンティングなんぞではロングバレルもあったりするワケで

418 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 16:32:14.67 ID:???

>>417
S&W M500とかM29は8-3/4in銃身で最高のパフォーマンスが
出るように設計してあるが？

419 ：名無し三等兵：2012/01/24(火) 23:25:53.84 ID:???

じゃあロングバレルだと初速はむしろ悪化……と書きかけて、弾薬もいじるのを思い出した。
44マグナムのマキシコンポとかあるもんな。

420 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 11:03:36.09 ID:???

↑お前は何を言ってるんだ？

421 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 13:43:50.62 ID:n90Q4dHy

>>418
その辺の特殊なの勘弁してw
さすがに.44Mag級になるとむしろ6in以下を考えてないんじゃないかとも思う

422 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 21:20:17.17 ID:???

これの下の方
http://ballisticsbytheinch.com/gaptests.html
2～18インチでテストしてるがこの範囲では銃身長が長くなるほど初速が速くなるっぽい
.38spと.357magではやっぱりちょっと傾向が違うね

423 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 22:51:32.98 ID:???

そのあたりは燃焼速度次第だって
ライフルはゆっくり燃やす。拳銃はずっと速く燃え尽きる
銃身長に合わせて調節する

424 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 13:42:30.78 ID:???

ハンドガンカートリッジといってもレバーアクションにも使うし、
カービンサイズまでは想定してると思うけどね
短銃身の場合は特に速燃性でないと燃え切らないだろうし、それをロングバレルから撃つのは「最適」ではないだろうが

425 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 18:52:35.94 ID:???

チューブラーマガジンは妙だよね。
444マーリンのレバーガンに44Splが装填できるんだから。

426 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 08:06:46.04 ID:XtTkBfD1

今更だけどようは火薬の爆発した時の体積とバレルの長さが比例すればいいんだよな…

427 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 10:09:29.53 ID:???

爆発ではなく燃焼なんだよ
何秒で燃やすか計算してある
爆発だと銃は壊れるし、燃焼時間が遅すぎると弾が銃口出た後も燃え続ける無駄

428 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 11:51:09.28 ID:???

ランボーⅢでAK弾の火薬を貫通した傷口に逃がしこんで、焼いて消毒してただろ？
背中から火花が飛び出してた奴。
火薬の量と傷の長さが比例したたんだな。

429 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 16:14:17.29 ID:???

燃やしても爆発はしなかったろ?
爆薬とは違うのさ

>れをロングバレルから撃つのは「最適」ではないだろうが
最適な長さを超えても加速は続く
でもね、トータルで考えないと
長い銃身は銃として不利
なるべく短い銃身で最適な効率を得ようとする、それが4～6インチ
弾丸の加速区間は最低4インチは欲しい、8インチは要らない

430 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 17:53:34.99 ID:???

そりゃ理論腔長は実際のバレルよりかなり長いからね、加速可能なバレルレングスは10インチやそこらじゃないだろう
しかし、８インチは「いらない」の一言で済ませてしまうと、じゃあなんでロングバレルのモデルがあるの？
単なるカッコだけ？となるわけでね

重量バランス、サイトレジアスと色々理由はあるだろうが

431 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 18:47:49.99 ID:???

競技用か趣味じゃないかな
かっこいいは商品価値になるから、それもあるだろう

432 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 20:45:17.23 ID:???

>>430
単に恰好だけだよ、飾り物
長銃身はバランスが悪くなる
1)理想的な銃の形を考える
2)それに合わせて火薬を調合する
今実戦で最強のリボルバーを上げるとしたらたぶん4インチ論が圧勝だろう
競技なら6インチ、携帯性優先ならスナブノーズ

433 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 20:50:10.45 ID:???

弾丸が銃口から出る前に跳ね上がりが始まっている事は重要だ
さっさと銃口から弾を出してしまった方が得策
長銃身では銃口から出るのがそれだけ遅れる、その間も銃は跳ね上がりを続けている
長銃身の方が命中率が良さそうなイメージは幼稚すぎる

434 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 22:09:38.06 ID:???

反動の過半数は、弾丸が発射された後に銃口から出る、火薬ガスのせいだと思っていたが違うのか？

435 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 23:47:44.70 ID:???

長銃身の方が低伸性があるので、長射程になる程、そのドロップ量は小さい。
…と、言っても拳銃弾の射程など50ｍから、ﾏｸﾞﾅﾑでもせいぜい100ｍが実用範囲だ。
（まあ、200ｍでも拳銃でコンスタントに当てちゃう爺さんも居るがｗ）

長銃身は短銃身よりも至近距離での威力が上回る。
357くらいなら4インチでも良いが、44ﾏｸﾞﾅﾑなら威力は落ち込むし、4インチでは500ﾏｸﾞﾅﾑの本来のパフォーマンスは発揮出来ない。

＞今実戦で最強のリボルバーを上げるとしたらたぶん4インチ論が圧勝だろう

長銃身は秘匿携帯性が悪いが、例えばダーティーハリー（193ｃｍ）くらいの長身者なら脇下に吊るしても秘匿性には関係ないとも言える。
またﾏｸﾞﾅﾑの反動の連射性も射手の体重によるので、体格（体重）如何によっては44を357並に撃てる者にとっては何が最適かは変わってくる。

個人的には
・357なら4インチが最適／実用品は2インチ
・44なら6インチ/実用品は3インチ
・500なら8インチ/実用品は6インチ/4（3）インチは威力と携帯性のトレードオフ/2インチ非常用

だと思う。
だから同じ6インチでも357と44と500では意味合いが変わると思う…。

《体重40ｋｇ前半～中盤と思われる少年の44Magのマズルジャンプ》
http://www.youtube.com/watch?v=JRVKeByH0AI
《体重50ｋｇ以下と思われる少女の44Magのマズルジャンプ》
http://www.youtube.com/watch?v=-3NHrMfBQ0I&feature=related
《体重50ｋｇ付近（やや越え？）のお姉ちゃんの44Magにリコイル》
http://www.youtube.com/watch?v=IpEZETzAmJw&feature=related
《体重60ｋｇ以上のｵｻｰﾝ達の44Magのリコイル》
http://www.youtube.com/watch?v=pW6nHoUInxs&feature=related

436 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 23:52:44.17 ID:???

・44なら6インチ/実用品は3インチ ×
・44なら6インチ/実用品は4インチ ○

437 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 13:55:01.29 ID:???

>>ALL
『最適』『最適化』って主張してるのはホラだからね。
科学的になんだか変な主張だとか、自己矛盾している書き込みも多いし。

携帯性と自分の好みからそう主張してるだけで、間違いではないがバイアス掛かってるから。
意見の一つとして考慮するに留めた方が良いよ。

438 ：名無し三等兵：2012/01/30(月) 16:48:52.78 ID:???

だから、2インチ銃身のスナブノーズは携帯性がいいだけで、
あとはなにもいいところがないと何度（ｒｙ

439 ：名無し三等兵：2012/01/30(月) 17:52:24.68 ID:???

マグナムチーフ357Jやマグナムキャリー357Dはアリだけど、
パイソン357とかディスティングイッシュド・コンバットマグナム357Lとか無いわ…
銃弾威力的に銃のサイズが嵩張り過ぎてるというか、見合っていない感が否めない。
357マグナムはスモールフレームにこそ見合ってる。
中型オートの装弾数とのトレードオフの威力というか、その辺に意味が見出せると思うからな。

440 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 12:34:47.76 ID:???

撃ったことも無い奴の好みなんてどうでも良いよ

441 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 14:33:23.12 ID:???

>>434
反作用によるものだから弾丸が動き始めた瞬間から発生するよ

442 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 14:36:09.93 ID:???

実戦とかゆーても近距離でポイント移動が早いのと
構えて狙った時のバランスがいいのとどっち取る？みたいな話もあるし、
一日じゅう持ち歩くのにクソ重たいもん下げてられるか、てのもあるし

以前、アメリカの制服警官が最終的に選んだのは４インチが多かった、てのは
その辺を総合した結果なのではあろうよ

443 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 14:50:51.06 ID:???

今時のアメリカの公務員なら車にM16積んでたりするもんな
拳銃の最大の役目は持ち主を丸腰にしないことではないか

444 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 15:37:27.82 ID:???

拳銃は腰のホルスターに入れてるんだけど
６inだとパトカーでじゃまになるらしいそれで４inがいい
白バイだとじゃまでないから6inだとか

445 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 16:18:57.23 ID:???

制服警官やお巡りさんは腰のホルスターをコンシールしていない。
常に武装してる事をアピールしている事になる。
6インチがダメで4インチが良いとかいう問題でもない。

秘匿携帯性を考えると4インチが最適というよりも、携帯場所に拠るものだと思う。
・インサイドパンツなら2インチ、
・ベルトスライドホルスターなら4インチ、
・6インチならショルダーホルスターに吊るせばよい。

そして大型で重い拳銃は馬鹿正直に常時身に付けて置く必要も無い…。
多弾数サブコンや、軽量ポケットピストルなりのバックアップ用で未装着時の隙は補えば良い。

446 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 17:08:51.53 ID:???

スナブノーズの代表であるS&Wチーフススペシャルとか、コルト・ディテクティブスペシャル
というのは、自動拳銃がまだ大型だった時代に重宝されただけ。いまでは、スリムで
しかも装弾数が多い自動拳銃がいいに決まっているから、アメリカの警官もオートを
使う。

447 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 17:14:55.88 ID:???

>>445
体格にもよるけど重くて長いとジャマ、てのは本音でしょ
普段の勤務ってクルマに乗って、歩いて、立ち番して、机に向かっての繰り返しじゃん
で、最初は6inカッコエー！なんだけどしばらくたつと4inにするって例は多かったみたいだぜ

現在なら.357Magや.38+Pより9mmか.40の多弾数オートで解決しちまうだろうし、
そうなると銃身長もそう悩むほどのバリエーションはあるまい

448 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 17:46:54.15 ID:???

いまやリボルバーは趣味の道具だな

449 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 17:50:35.59 ID:???

>>448
なんと、世界の警察の中でリボルバーを制式化しているのは日本だけ。
それも、ニューナンブM60、S&W　M37、M10、コルト・ディテクティブスペシャル
と種類が多い、というかカオス状態。

450 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 18:36:06.84 ID:???

>>449
フランスの特殊部隊、たとえばGIGNなんかは、まだマニューリンMR73を
使っているのではないの？

451 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 19:19:59.28 ID:???

リボルバーは弾を選ばない
超弱装弾でも作動不良無し、だから日本の警察はリボルバー
オートはカートリッジのサイズが固定してしまう
リボルバーは例えば38spも357マグナムもOK、もっと短小なカートリッジでも問題ない
シリンダーからはみ出ない範囲で長いのも短いのもOK
ロシアが実用化した消音弾も撃てる
非致死弾のニーズが高まればリボルバー復権もありうる

452 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 21:27:44.21 ID:???

大口径の非致死弾リボルバーがあるね

453 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 22:24:03.93 ID:???

ゴム弾とかプラスチック弾って、非致死性じゃないの？

454 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 01:11:33.18 ID:???

痛いだけでスタン効果は無い。

455 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 06:24:39.75 ID:???

オートは低初速、軽い弾丸は作動せず
リボルバーは空砲でも作動不良なし

456 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 07:19:17.06 ID:sN0Mu0Tx

Mateba 6 unicaとかLeMat RevolverとかTaurus Judgeとかのちょっと変わったリボルバーって他にあったら教えてください

457 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 08:42:07.63 ID:???

>>456
S&W Govenor

458 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 08:42:38.52 ID:???

まちがえた、S&W Governor

459 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 10:02:43.45 ID:???

>>457
タウルスジャッジやサンダー５も同じ系統の銃だね

460 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 14:34:09.56 ID:???

>>459
だから、そのタウルス・ジャッジから話は始まっているのだが？

461 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 15:56:17.50 ID:???

もう散々即出だが、コルト・マグナムキャリーだな。
メデューサＭ47同様、357Ｍａｇより短い9ｍｍストレートケースならなんでも撃てる。
あとはトーラスのレイジングジャッジ….410ショットシェルと454カスールが併用出来るらしい。
Ｓ＆Ｗ　Ｍ460が45ＬＣ、454カスール、460Ｓ＆Ｗを併用出来るから、.410シェルも活けるんじゃないか？と思うわｗ
サンダーファイブはシリンダー交換で45-70が撃てる。
サンダーファイブのグルーブはやや大きく、45ＬＣが横転弾になるくらい緩いので、ちょいと径の大きい45-70が撃てるみたい。
トーラスジャッジやマキシンＢＦＲじゃこの辺は対応出来ないと思われ。
後はコルスリボルバーとＪＴＬリボルバーかな…ダンウェッソン系の銃身交換できるタイプ。
コルスとＪＴＬはシリンダーも交換して各種口径を撃ち分けられる事がウリ。
あとマキシンのワンオフ品で.50アラスカンに対応したＢＦＲがあるっぽい。
.50アラスカンが撃てるって事は500マキシマムや.500ラインバーや510ＧＮＲにも適合するって事だ。
他にもマイナーな50口径ワイルドキャットのＳＡリボはポツポツあるけどね…センチュリーリボルバーとかｗ

462 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 17:35:41.98 ID:???

>>448
>いまやリボルバーは趣味の道具だな

アメリカでリボルバーは人間相手以外にも使われるし
地域によってはそちらの方が主用途だってことを忘れちゃいかんと思うぞ。
むしろ実用品だからこそ無くならないんだよ。

463 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 17:51:19.66 ID:???

>>462
人間相手以外は「趣味」でしょう。野生動物を撃ったり、射撃場で撃ったり
するわけですから。

464 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 18:03:39.20 ID:???

>>463
人間相手に趣味で撃つ連中もいるけどな

465 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 18:08:35.40 ID:???

>>463
つか釣りや山歩き、キャンプ自体は趣味でも、
熊よけ、野犬よけ、毒蛇よけに使うのは普通に実用だろｗ
ハンティングのバックアップだって緊急時の備えなんだから
やはり趣味というよりは実用品だ。

466 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 18:22:23.72 ID:???

で田舎に住んでて特別ガンコレクターでない人がとりあえず潰しの効く
リボルバー一丁ってのは割とフツーの買い方だと思うんだけどな。
要はオートの方が性能に勝るからリボルバーｲﾗﾈって話にならないだけの
需要が民間にちゃんとあるという話で。

467 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 18:48:12.26 ID:???

確かに趣味っちゃあ趣味かもしれんが、アラスカでその辺歩くのに
デザートイーグルを持ち歩く気には、ならんだろうな

468 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 18:59:04.02 ID:???

>>467
オートでジャムったら、ヒグマに食われてしまうもんな。

469 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 19:14:22.62 ID:???

普通に護身用なら今でもリボルバーが主流でしょう。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_781526_-1_757768_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

470 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 20:20:51.59 ID:???

>>468
それもあるが「とりあえず強力な弾丸を撃てる」だけなら多分M29の4inモデルとかの方が軽い
いやまあ1.5kgか2kgか、みたいな違いかもしれんがやっぱり軽い方がラクだと思う

471 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 21:10:57.92 ID:???

自衛隊の警務隊では特殊任務用にコルトコブラが使われてるそうですが、
本当でしょうか？
現在も使用しているのでしょうか？

472 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 21:15:34.71 ID:???

>>470
Nフレームで44マグ6発か357マグ8発かどちらが有効か？
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764970_-1_757770_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

473 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 21:16:40.51 ID:???

>>471
警務隊に特殊任務などありません

474 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 22:03:35.59 ID:???

http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Category4_750001_750051_775661_-1_775655_757896_image

475 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 22:20:09.51 ID:???

>>470
目的別に装弾を使い分けられるのも大きいよね
いつも強装でプリンキングとかしたくないだろうし…
S&Wガヴァナーとか我々にはゲテモノ的に見えてしまいがちだけど、
向こうでは大真面目に売ってるわけで。

476 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 22:21:26.52 ID:???

45ACPも使えるんなら

477 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 22:30:22.35 ID:???

http://www.thetruthaboutguns.com/2011/08/chris-dumm/gun-review-sw-governor-take-two/

478 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 10:40:15.09 ID:???

単純に
①複雑な保守点検が必要ない、メンテフリー。
と
②何年放っておいても、引き金を引けば必ず撃てる。
この二点だよ。
お前らだって、定期検索の必要なＴＶやＤＶＤなど買わないだろ？

479 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:40:14.77 ID:???

軍隊や警察など、拳銃で複数を相手にしなきゃならない想定も視座に入れなきゃならない場合、多弾数のオートが選択される。
セルフディフェンス用途でもスリムな携帯性で中型オートが好まれる場合もある。
…が、市民用としてはオートの多弾数は略プリンキング用途の為で、本番の為にある訳ではない。
4名以上の賊と同時に渡り合う事は考え難いし、ｸﾛｽｺﾝﾊﾞｯﾄで3名以上の賊を相手にする事も無い。
大概の場合、ピストルコンバットはタイマン勝負であり、依然としてリボルバーの優位性は揺るがない…。
アメリカの警官も市民を護る為に、複数人の犯罪者を牽制しなければならないという時代の要請に合わせて、
多弾数オートでリボルバーに準じた即応性を備えるグロックなどに切り替えた…。
しかしリボルバーが廃れ、オワコンなどという見解は本質を見ていない証拠。

480 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:54:54.37 ID:???

>>472

357Mag8発の総ダメージ量は44Magの4発分…。
至近銃撃戦で6発以上撃つ前にバリケード戦に移行するのが定石で、
装弾数より、携行弾数の問題になってくる。
（バリケード戦に陥った場合、双方に害意、攻撃意思が伴ってなければ戦闘は継続されない）
予備弾薬を携行しない想定で、リロードを考慮しなくて済む多弾数オートの選択という考え方もある。

…というか、同じ357なら、8連発の大型リボより、5連発の小型リボと予備弾を選択するかな…ｗ
まあでも、体格にも拠るだろうが、357チーフ+予備弾よりは44Mag3インチのスナビーの方が心強いねｗ

481 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 13:49:43.13 ID:???

>>472
常識的には対人用なら.357でも十分な威力があるだろうから、装弾数の多い方を取るんだろうな
（いや.357を６発でいいから小型にしてくれ、という意見もあるだろうが）
もちろん「.44の威力は無敵だ！」という信念を持って撃てるから.44にする、というヒトもいるだろうし
ひょっっっとしたら.44だからなんとかなった、という場合も、無いわけではないかもしれないと思ったりする事もあるかもしれない

>>470はアラスカなんかでクマーが出た場合を考えてるから、それは一発が強力な方が良い気がする

482 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 16:12:26.83 ID:???

>>481
でも44MAGだと反動が大きいから撃った後銃口が上に
跳ね上がるよ。
初弾を外したらかなり危険。
357MAGでも顔面に当たれば熊でも十分だよ。

483 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 16:33:42.92 ID:???

>>482
グリズリーは眉間にでも当たらないと.357Magでは非力。

484 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 17:33:22.01 ID:???

ガオー！された時にも沈着に（あるいは着実に連射して）顔面に当てる訓練と
44MAGの反動に馴れてちゃんと撃てる訓練、どっちを優先すべきなのか
自分なら・・・やっぱり.44にする。単なる空想だが。

485 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 18:51:33.88 ID:???

>>483
眉間は駄目、頭骸骨厚いから。
目か鼻か口に弾撃ち込むべし。
骨が無いから弾が脳まで達する。

486 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 20:11:30.51 ID:???

.44Magだったら、眉間の頭蓋骨でも貫通する。

487 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 20:45:33.01 ID:???

グリズリーというか、200ｋｇ超えるともう急所に命中させても44Ｍａｇ1発じゃストップさせられないそうだ。
急所に1発見舞われた熊は絶命するだろうが、その前に撃った人間を八つ裂きにしてくたばるだろう…
だから44Ｍａｇでも2発打ち込まねばならないケースもあるから、454カスールや460Ｓ＆Ｗ、480ルガー、475ラインバー、500Ｓ＆Ｗ、50アラスカンが生まれた経緯がある。
そして熊の頭蓋骨は分厚い上に避弾経始に優れているので、強力なライフル弾でも入射角によっては弾かれる場合もある。

488 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 20:46:39.66 ID:???

>>487
＞急所に1発見舞われた熊は絶命するだろうが、その前に撃った人間を八つ裂きにしてくたばるだろう…

エレファントガンでもいつももってろってこと？

489 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 21:00:11.09 ID:???

＞357MAGでも顔面に当たれば熊でも十分だよ

その話はちょいと違う…
熊に大腿を噛み付かれたベテランパークレンジャーが銃口を耳に突っ込んで、ポイントブランクで357を6連射したから助かった。
脳に直接6発の357を接射銃撃すれば、そりゃ流石にくたばるだろう…
357は人より小さい動物か対人用まで。

そして銃撃戦では357含めた拳銃弾はバイタルゾーンに命中させなければマンストップできない。
銃を持った敵に先に弾を当てても、マンストップさせなければ、自分が撃ち返されてしまう訳だ。
グリズリーの急所に当てても絶命する前に人間が八つ裂きにされてしまうのと同じだ。
だが、対人用に44Ｍａｇの場合、胴体のどの部分に当ててもマンストップできる。

200ｋｇ以上で動ける（相手に反撃できる）人間は超級の相撲取りくらいだろうし…
サップやチェホンマンなら44Ｍａｇで胴体のどの部分を撃ってもマンストップさせられるだろうが、
現役時代の曙や小錦はもしかしたら1発じゃマンストップできないかもねｗ
つーか、そんな人間は滅多な事では居ないし。
（例え四肢を切断されても人は緊急的に動けるから、手足を44Ｍａｇで撃たれてもマンストップは確実には出来ないのだろう…）

490 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 21:07:01.95 ID:???

まあ、グリズリーのいるようなところには、.375H&Hか、それ以上のマグナム
ライフルを持って行って、バックアップに.44Mag以上のリボルバーを持って
行けばいいんじゃない。

491 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 21:08:20.33 ID:???

>>488
カールグスタフにフレチェットキャニスター弾薬があるだろ
あれでいいと思う

492 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 21:09:41.64 ID:???

>>490
＞マグナムライフル

やっぱこれっしょ。
そして指摘どおり、それと同じ弾のピストルをサイドアームで持ってれば
死なない、かもしれない

493 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 21:11:31.00 ID:???

338ラプアのコンテンダーか、胸が熱くなるなw

494 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 21:14:55.40 ID:???

アーマーマグナムとかどうだい？
この最低野郎どもｗ！！

495 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 21:57:57.18 ID:???

どうして銃器スレって熊を撃ち殺す話とケツの穴グリグリする話の繰り返しになるの？

最近聞きかじった話だがシギの事を英語でsnipeといい飛ぶのが上手いので打ち落とすのが
難しい鳥だそうだ。この鳥を打ち落とす腕前を持った射手をたたえて呼ぶのがsniper
つまり狩猟許可とってシギ打ち落とせばショットガンでもスリングショットでもその瞬間
から本物のスナイパーになれるぞ。

496 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 22:00:03.55 ID:???

>>495
そんなのみんな知ってそうな気がするが

497 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 22:02:46.18 ID:???

そしてシギではなくタシギでは？自分はそう聞いてたが、、どちらも正解か？

498 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 22:47:26.70 ID:???

>>489
普通に対人なら22LR弾でも顔面に当たればマンストップするよ。
体なら耐えられるが顔は駄目なのが人間。

499 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 22:58:02.00 ID:???

マンストッピングパワーの話をするときは相手を即死させたりはしない前提の場合が多いと思う

500 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 23:04:12.87 ID:???

>普通に対人なら22LR弾でも顔面に当たればマンストップするよ。
そうでもない
レアケースと切って捨てられないレベル

501 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 23:20:05.51 ID:???

>>498
http://www.youtube.com/watch?v=_CImWc7og28

502 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 23:46:47.88 ID:???

>どうして銃器スレって熊を撃ち殺す話…の繰り返しになるの？

銃器というか、拳銃は至近銃撃戦用の火器だ…実用射程は23ｍ以内が現実的。
で、至近戦闘の場合はマンストッピングパワーが重要なファクターになってくる。
ナタ振り回す暴漢が25ｍ先から突進してきて、迫り来る迄に確実に銃で即死させられるかどうかは微妙だろう。
中～遠距離での撃ち合いと違って、至近距離では相手の引き金に掛かった指を動かす力まで奪わなければ十分ではない。
だから拳銃にはストップングパワーの銃撃効果が求められ、一部では45口径神話やマグナムがマンセーされる。

で、44マグナムは北米のブラックベアあたりの150ｋｇ以下の中～小型熊を対象にした弾薬で、対人用途としてはオーバーキル気味だ。
逆に言えば、357や45口径などは人間を行動不能に出来る胸の辺りのバイタルゾーンに数発ぶち込まなきゃ十分マンストップ出来ない。
銃撃戦の最中、心臓や脳幹、背骨や脊髄など即死させられる急所部位に確実に当てられる保証など無いからだ。
しかし44マグナムなら頭部は元より胴体全てが行動不能の為の急所（厳密には臓器の急激な圧壊や、広範囲の細胞組織の瞬間的な欠損など）となる。

大口径マグナムは反動が大きく速射性は確かに劣るが、とりあえず体の中心線付近に着弾させられれば瞬時に相手を沈黙させられる。
つまり反撃を受けなくさせられる。動きの停まった標的に狙いを定めるのは容易だ。
だから瞬間的で発射回数のチャンスが極めて少ない至近銃撃ではオーバーキルのベアプロテクション用マグナムは有効だから、よく取り沙汰される訳だ。

503 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 05:34:28.37 ID:???

確かにマグナム拳銃は熊を撃ち殺すには最適かもしれない
でも大半の拳銃は熊を撃ち殺す役には立たないのだから君は
リボルバーの話をしたいのではなく何か別の熊を撃ち殺す道具の話をしたいんじゃないかと思う

504 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 12:49:33.82 ID:???

>>497
Snipeはタシギとかジシギの仲間の事ですな。
飛ぶのは速いし、地面にいると保護色で全く見えん

505 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 12:52:05.87 ID:???

クマがややスレチなのはわかるんだが、現在リボルバーの存在意義の一つが
「オートマチックでは撃てない、もし撃てても到底ピストルの範疇に収まらない」
ような強力な弾薬を連発できる事にあるのも事実じゃないだろうか

506 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 13:57:47.01 ID:???

500マグナムのような強力なリボルバーはアラスカでよく売れてる
熊とであったときには４４マグナムでは頼りない

507 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 14:57:14.89 ID:???

Ｓ＆ＷはＭ５００と対熊マニュアルを入れたサバイバル・キットを発売してたな

508 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 15:04:23.75 ID:???

なんかその手のフレーズはより強い弾薬が出るたびに繰り返し続けられそうだなw
「ハイイログマにはS&W M500では心許ない、だが我が社の新製品は！」と

509 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 15:43:42.03 ID:???

そのうち
「アフリカゾウには」
「プレデターには」
「エイリアンには」
と強化されていきそうだな

510 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 16:04:10.66 ID:???

＞ハイイログマにはS&W M500では心許ない

それはそうだ。
もしＥＳモデルが想定する様な状況に陥ったら、500マグナムだからって確実に助かる保障はないからね。
もしかしたら熊撃退スプレーとかの方がよっぽど効果があるかも知れないし…。

＞リボルバーの話をしたいのではなく何か別の熊を撃ち殺す道具の話をしたいんじゃないかと思う

というより大口径マグナム拳銃の話になるとそうなる。
羆を仕留める銃は他にもライフルやショットガンとかあるけど、常時携行するとなると拳銃になるからね。
で、熊を倒せるストッピングパワーのある弾薬口径となると、オートよりリボルバー有利。
モア・パワーを求めるワイルドキャットに対応するベース銃には堅牢なソリッドフレームのＡＳリボルバーが最適、となる。
スイングアウト式のＤＡリボルバーは想定された設計上の範囲内の発射圧力の弾薬口径が上限となるが、
強度に余裕を持たせ易いＳＡリボルバーはボルトアクション同様、廃れない形式なんだろう…。

511 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 18:30:08.52 ID:+2o8h7cr

そのための.600NEと.700NEじゃまいか

512 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 21:05:03.93 ID:???

なに、ニトロエクスプレスのハンドガンがあるのか？

513 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 22:18:14.54 ID:???

ゼリスカ・リボルバーの事だろう…そういうオバケリボルバーまで入れると、
リボルビング・グレランやリボルバー・カノンやアデン砲まで視座に入れなきゃなんないが、
どうなんだろう？

まあ、ギリギリ　ハンドガンと言えるのはクッチョロ・リボルバーまでかねぇ…

514 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 23:14:31.07 ID:???

大男だろうが病弱だろうが銃を持てば対等な力を持つ事になると言う所謂ピースメーカー思想からどんどん離れていく

515 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 01:57:04.14 ID:???

＞所謂ピースメーカー思想

『銃を持てば対等な力を持つ事になる』←銃の基本原理だけど、"ピースメーカー思想"っていうのか！（初めて知ったわｗ）

516 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 08:50:47.95 ID:???

ピースキーパー思想はどうよ？

517 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 08:59:31.94 ID:???

カルピ_スメイカー思想

518 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 13:30:41.03 ID:???

>>516
ドナルド・レーガン乙　MXミサイルをそう命名したんだったな

519 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:18:29.75 ID:???

オートマチック拳銃の耐久性や信頼性が飛躍的に進歩した現代において、
対人戦闘でのオートよりリボルバーが優れてる点って何だろう?護身用
とかじゃなくて相手も銃を撃ってくるガチの銃撃戦での話で。

520 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:21:39.43 ID:???

>>519
相手がジャムったら勝ち。ジャムらなければ負け。

521 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:29:26.28 ID:???

>>520
ジャム待ちかよ!近年製造された銃やベレッタやSIGとか有名どころ
の銃だったらちゃんとメンテしてちゃんとした弾選べばジャムなんて
まず起きんぞ。

522 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 17:54:48.83 ID:???

>>521
じゃあリボルバーはいらない。オートマのほうが命中率が高いし。

523 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:02:02.78 ID:???

命中率ほしいなら、SMGやらカービンやらでええやん。

524 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:02:05.88 ID:???

>>522
結局リボルバーは現代において銃撃戦では需要無しってこと?

525 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:08:10.69 ID:???

クロスコンバットの場合、平均的な戦闘距離は3ｍ以内で略、3発以内にケリが付くか、
付かなければお互い距離を取り合って、バリケードコンバットに移行するか…。
この3発中、クイックドロウからの初弾の必中率がその後の戦局を左右するので、最重要視される。
兎に角、相手が先に被弾し、負傷すれば、動きや反撃が鈍り、こっちが次弾以降有効弾を当て易くなるからだ。

こういう観点に立つと、リボルバーに不利な点は皆無で、寧ろオートの方の不利の方が多く挙げられる。
クロスコンバットを凌ぎ、バリケード戦に持ち越したとしても、リボルバーの不利は無い。
装弾数がモノを言いそうだが、本質的には装弾数の問題ではなく、予備弾薬の携行弾数の問題なのだ。

遮蔽体の裏でどのタイミングで敵がリロードしているか、伺い知る事は出来ないし、
また迂闊に敵の動向を確認する為にコチラの身を晒すのは極めて危険な行為だからだ。
オートの装弾数がモノを言うのは戦場などの複数対複数などの集団戦闘や多勢に無勢などの敵が周囲に多い場合。

（で、そういうシチュでは拳銃よりもショルダーウェポンの方が断然有利になるので拳銃の活躍出来る幕は極めて少ない）

526 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:11:28.43 ID:???

>>525
長文ありがと。納得できるような出来ない様な…。

527 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:17:34.51 ID:???

>>525
あと最近のオートはDAOとかでもトリガーストロークの長い
ちょっと重いシングルアクション程度になってるって拳銃スレ
で見たから、即応性って観点からでもリボの立場は危うい
と思うんだが…?

528 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:20:54.72 ID:???

だから現実を見ろよ
軍隊も警察も多くがオートマチックを採用してるだろ
リボルバーを新規で採用するような公共の組織なんて今時中国の一部くらいではないか？

529 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:23:05.41 ID:???

>>522
お前M500の命中精度を知らないのか？
200m先の標的にも当たるのだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=qfbhg22WCWs&feature=relmfu

530 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:23:58.39 ID:???

>>528
＞軍隊も警察も多くがオートマチックを採用してるだろ
で、カービンとかに移っていってる模様

531 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:40:08.86 ID:???

ここでの話題は拳銃限定でね
現場で携行するものが小銃になっても軍隊や治安当局が拳銃の採用を廃止したところって少ないと思うんだが？

532 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 18:42:04.36 ID:???

>>531
＞現場で携行するものが小銃になっても軍隊や治安当局が拳銃の採用を廃止したところって少ないと思うんだが？
フランスなら、リボルバー使ってるだろ。
で、何で軍隊や治安当局限定？
それだったら、リボルバーとオートの比較してる方がどうかと思うが。

533 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:09:58.59 ID:???

>>525
初弾命中率はDAリボルバーよりもオートのほうが高いと思うが？

534 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:11:06.01 ID:???

>>529
200メートルもの射撃距離ならライフルのほうがいいし。

535 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:12:06.08 ID:???

>>528
日本の警察は基本リボルバーだよ。一部オートもあるが。

536 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:14:37.92 ID:???

速射はオート>リボルバー

537 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:29:56.77 ID:???

>>536
速射しても、当たらなければ意味がないだろ。

538 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 20:54:07.62 ID:???

バックアップに足首につけるのは基本的にリボのスナブなんだって。
たまに映画やなんかでポケットオートだったりするけど、あれはおかしいらしい。
理由は足首なので砂や泥や水がかかりやすく、オートだと作動不良になるから。

539 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 21:24:44.83 ID:???

＞納得できるような出来ない様な…。
＞DAOオートは…即応性って観点からでもリボの立場は危ういと思うんだが…?
＞初弾命中率はDAリボルバーよりもオートのほうが高いと思うが？
＞速射はオート>リボルバー

まあ、長くなるから端折ったんだけど、
・即応性：確かにＤＡＯでもリボでも一緒だけど、リボの方がＤＡはスムーズだね。
・初弾命中率：従ってＤＡＯよりＤＡリボの方が命中率は上…というかＤＡＯは悪いだろ。至近距離だから問題ないだけで。
・速射性：だから至近戦の場合、3発位しか撃てる暇が無いから…ダブルタップとかとは意味が違うし。

ＤＡメカニズムが一番洗練されているのはＳ＆Ｗで、特にＫフレを凌駕できるものは今だ存在しない。
色々ＤＡ機構の原理があるんだけど、それはまあ厳密には競技の点数に表れるレベルの繊細なもので、実戦の至近銃撃で明らかなアドヴァンテージになる様なものじゃない。
だから根本的にはＤＡリボ＞ＤＡＯオートだが、実用では略イーブンと思って良い。（まあ、それでも射撃結果に差は出るんだけどね…本番で生き残れるかどうかとはまた別の話だから）
要するにＤＡＯがリボより上って事は先ず考える必要は無いって事。

速射性ってのはＳＡでの連射の事で、後はグロックなどのトリガーリバース量の連射性事でしょ？
それもＣＱＢとかで既に銃を構えた状態での不期遭遇、出会い頭のタップ銃撃の際の連射の事でしょ。
ＣＱＢ自体が集団行動の連携の枠組みの技術だから（バリケード戦で全くありえない訳ではないが）リボルバーの速射性と持続射撃の短さ（…6発だから）が決定的な差になる事もないでしょう。

ＤＡＯオートかＤＡリボかはどっちが、有利／不利とかじゃなくて、秘匿携帯の場所と武装者個々人の身体性の兼ね合いで選択されるべき事柄だと思う。
体重80ｋｇの太ったオバサンだったら44マグの3インチを秘匿携帯出来て撃ちこなせるだろうけど、
痩せた50ｋｇ未満の男だったらスリムなＤＡＯオートの方が良いとか、服装にも左右されるケースｂｙケースでしょ。

540 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 22:49:34.56 ID:???

相手が人間だったら銃に対する恐怖心もあるからたとえ２２だろうが
足とかに当たればもうかかってこれないだろうし、外れてもビビると思う

でも相手が猛獣なら銃なんてわかんないから、致命傷くらうまで向かってくるから
ストッピングパワーって必要だよね

541 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 22:56:05.34 ID:???

＞ストッピ

Achtung！Achtung！

542 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 00:00:47.36 ID:???

>>537
実戦では一発で当てるなんて考えていないし一発で倒せるとも考えない
3発速射という条件でオートとリボルバーを比較すればオートの圧勝
DAは速射には不利なんだよ
ビリー・ザ・キッドはDAを使っていたけど彼は後ろから撃つのが得意だった
西部開拓時代の早撃ち勝負のガンマンがDAを持つなんて自殺行為

543 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 00:10:07.81 ID:???

SMG使いなよ。

軍とか治安当局の話とか、してるんじゃないの？

544 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 00:28:10.88 ID:KZn2h5+p

猛獣とかガンマンという単語から如何にして軍や治安部隊を連想できるのか是非ともお聞きしたい。
サイドアームにSMGはデカすぎる。マシンピストルにしてもストックなしじゃ命中精度最悪。結局オートかリボルバーの二択。

545 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 00:36:24.19 ID:???

>>544
＞猛獣とかガンマンという単語から如何にして軍や治安部隊を連想できるのか是非ともお聞きしたい。
上でそういう話になってるぜ？
まあ、沈黙したけどな。

＞サイドアームにSMGはデカすぎる。マシンピストルにしてもストックなしじゃ命中精度最悪。結局オートかリボルバーの二択。
フランスみたいに、リボルバー使う？

546 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 01:02:58.53 ID:???

リボルバーがオートに比べて有利な点
＊異なる弾頭の弾薬を装填しても作動不良を起こす心配がない
＊不発弾が出た場合でも、次の弾を素早く撃発出来る
この２つを優先したければリボルバーにすれば良い
銃も道具なんだから欲しい機能を持つ物を選ぶだけの話という、ありきたりの結論におさまる

547 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 01:07:39.83 ID:???

結局、マーケットの問題でしょ。
410弾使えたりとか、万能ナイフみたいに使い勝手良いと
自分は思うけどね。

548 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 01:25:39.72 ID:???

セルフ・ディフェンス用のコンシールド・ガンとしては、ポケット・オートの方に軍配が上がるだろ。
リボルバーの利点は、細かい事を気にせずに使える、工具のようなその実用性にこそある。
拳銃の所持が難しく、スペックから推測するしかない俺ら日本人には、皮膚感覚で分からり難いんじゃないかな？

549 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 01:32:57.02 ID:???

軍はオート一択、治安部隊は条件付でリボもアリかな…ライアット用には都合がいいから。
猛獣とかガンマンか…セルディフェンスと組織武力との違いというか…。
リボｖｓオート対決にしたいのか知らんが、そんなの適時適所としか言いようが無い罠。

550 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 07:44:01.04 ID:aNDlSEuk

なんとなくなイメージだけど、アメリカドラマの探偵はリボルバー持ってる気がするw

攻殻機動隊だと
「リボルバーが好きなの！」
で少佐に呆れられてたなぁ。

日本の警官みたいに撃ち合いなんて滅多にない商売なら、リボルバー選ぶってのもいいんじゃないかな？

551 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 07:52:42.07 ID:???

>>535
日本の警察の拳銃はあくまで自衛用だからね。
自分に危険が及ばない時点で発砲すると違法になる。
だからルボルバーで十分。
拳銃を持った犯人にはMP5を持ったSATが対応する。

552 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 07:57:38.63 ID:Q/MBm1Ge

>>550
>攻殻機動隊だと
>「リボルバーが好きなの！」
>で少佐に呆れられてたなぁ。

80年代のサイバーパンク物？
大体あれサイボーグ化（腕部含め）
で拳銃でも命中精度上げが可能、
て設定だったような。

553 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:08:50.67 ID:???

リボルバーとオートのどちらが命中精度が高い?
ライフルはオートよりボルトアクションの方が命中精度が上だ、作動時の重心変化が小さい

554 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:12:27.70 ID:aNDlSEuk

>>551
滅多に撃ち合いしないし沢山撃つこともない代わりに、いざって時にジャムや故障が起きたりしたら困る。
って場所はリボルバーがいいんじゃないか？
まぁオートだろうがリボルバーだろうが、最後は結局御守りにしかならんだろうがw
>>552
リボルバー使ってるのは、体の殆どが生身のままな、刑事出身の男。
でセリフは
二丁持ちでツーマンセルでまだジャムが怖いのか？
と言われての一言。

555 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:16:24.43 ID:???

>>554
＞二丁持ちでツーマンセルでまだジャムが怖いのか？
＞と言われての一言。

マテバが好きなんだろ？
そして、まだSASの突入とかが持て囃されてた時期の
話だろ？まあ高初速弾の導入で反動少ない、て
話もあったと思うけど。

556 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:19:46.07 ID:???

>>554
そんな彼もいまやオート使いｗ

557 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:22:03.92 ID:???

時代は義体化ですよ、ダンナｗ

558 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:22:35.82 ID:???

いまじゃ、探偵もオートだな。リボルバー使ってのは爺の探偵。

559 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:27:38.15 ID:???

カッコいいじゃん？ベレッタとかね。
今の流行は、どのあたり？

560 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:35:06.26 ID:???

流行り？オートならグロックじゃない？

561 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:38:41.92 ID:???

SAAを使っている探偵がいたらカッコイイな

562 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 08:39:37.04 ID:???

メカメカしてるよね。

563 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 09:24:05.25 ID:???

>>555
既にマデバは作られていない。
最新のはDAリボルバー。
http://www.youtube.com/watch?v=OK72iczVsrk&feature=fvwrel

564 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 11:40:53.12 ID:???

>>563
なんだこの、チアッパ・ライノっていうの。幼児のオモチャみたいだな。

565 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:08:22.71 ID:???

元警官で、使い慣れたリボルバーを使い続けてたって話だろ？
近年の軍隊や、治安警察のような準軍事組織としては、考えられない設定だけど。

……まぁ、士官の拳銃や軍刀は自弁だった国もある。

566 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 13:52:41.89 ID:???

S&W M327　TRR8なら、.357マグナムが8発装填できるから、
自宅でのディフェンスには最適かも知れん。強盗などがオート
の9mmパラで17発のグロックでも、勝てる可能性が高い。

567 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 16:13:39.70 ID:???

>>564
レンコンの下側で弾が発射されるのだよね。
だから銃口の跳ね上げが少ない。
反動は真後ろに来る。
http://chiappafirearms.com/products/75

568 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 16:27:55.41 ID:???

ホームディフェンスガンといっても色々事情があるだろうね…
ホームディフェンス用として戦闘力が高いのは、
【357Ｍａｇ8連発＜44Ｍａｇ6連発】だ。

でもずっと枕の下に長年寝かせておくのか？となると、たまにはプリンキングにも使いたい…となるだろう。
そうすると44マグナムはお高いので、38口径の方がプリンキングの気安さある訳だ。
でももっと良いのは45口径か9パラオートにして22ＬＲのコンバージョンキットを咬ましてプリンキングする事かもね。
貧乏くさいが、実際所持を考えたら、その拳銃をどれだけ頻繁に撃つのか、大きく関わってくる事だと思うよ…。

569 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 18:17:58.28 ID:???

>>568
ホームディフェンスガンなら拳銃よりショットガンの
方が有効だよ。
スラッグ弾のストッピングパワーは圧倒的だし。
外出で持ち歩くでない限り拳銃の必要なし。

570 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 18:41:40.40 ID:???

沙汰デー・ないと！

571 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 18:58:49.58 ID:???

>>568
アメリカって銃国家な割に（これも偏見でしかない言い分だがw）銃を撃たない人は本当に撃たないらしいぜ。
犯罪ガー犯罪ガーってテレビや新聞が煽るから、護身用って買うにはかうんだけど撃つ機会もなく偶に引っ張り出して埃を払う程度、なんて玄関においてある木刀程度の扱いもよくあるとか。
>>569
枕元に置いておくには、拳銃の方が良くないか？

競技と言うか、お遊び程度に撃つにはリボルバーとかが向いてるんだろうなぁ。
でもフリーピストル競技とかはリボルバーは珍いし

572 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 19:14:29.82 ID:???

>反動は真後ろに来る。
これがいいのか悪いのかが問題
ハンドガンは銃をはね上げる事で反動を殺す

573 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 20:21:53.37 ID:???

>>571
あのね、アベレージ・アメリカンは枕の下にリボルバー、ベッドの下に
ショットガンを置いておくの。

574 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 20:26:36.48 ID:???

間男は何処に？クローゼット？

575 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 20:39:31.78 ID:???

銃に興味があるわけでもなく、レンジにも行かず、ただホームディフェンス用に買った人って
新品のまま、何十年も撃たないまんまって人もいるんだろうね。

576 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 21:05:53.36 ID:???

>>572
ライノやマテバ程度に銃身を低くしても味付け程度にしか銃身の跳ね上がりに影響しないんじゃないだろうか。
.44マグナムを撃ったりフルオート射撃をするなら大きな違いにもなるかもしれないが、.357マグナムの
リボルバーなら好みの問題にしかならないんじゃないか？

577 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 21:33:29.01 ID:???

ビデオでは跳ね上がりが小さく見える
つまりその分直に反動が腕にきてるはず
跳ね上がりが大きすぎてもしんどいわけでようはバランスの話だけど

578 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:19:02.41 ID:???

体感する反動は本体の重量やグリップ形状にもよるはずだけど
マテバ/ライノはレイアウトの関係で余計な肉は増えそうだよね。
同じ威力の弾使えば反動も同じになる理屈だけど相乗効果で反動
少なくなってますよって言ったら信じるユーザーもいるかも

579 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:27:48.23 ID:???

>>575

つーかな、サバゲーが趣味でもない人が戯れにトイガン買うとするだろ？
実銃に比べれば遥かに安全に気を使わなくていいし、オモチャなんだから気軽に撃てる。
弾代も掛からない…。

でも頻繁に撃つもんでもないだろ？　ましてそれが実銃になったらもっと撃たなくなるよ。
バーミントハンティングとか何の目的も無く気晴らしに1発5円～40円くらいの弾を無為に消費するだろうか？
たまにはやっても、競技やってる人でもなきゃ、そんな頻繁に撃たないでしょ。
撃った後の手入れもメンドクサイしな…。

そー考えると、滅多に撃たないホームディフェンス用は高級品を奢って、大切にストックしておき、
プリンキングには22ＬＲのサタデーナイトでいいや、ってなるんじゃないか？
後は滅多に使わない、撃たない前提でモデルガンコレクション感覚で本物を買い集めるコレクターとか、さ。

580 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 22:41:34.86 ID:???

実際、銃に興味のない人とか護身用にサタデーナイトスペシャル買ってるのって多いんじゃない？
安いのだと新品で２００ドルしないのとか多いし。

581 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 23:03:00.69 ID:???

都心部だとシューティングレンジに通う事になるのか…
ゴルフの打ちっぱなしとか、ボーリング場に通い詰めるようなもんなのかな？

582 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 23:25:46.01 ID:???

まあ冗談でなく、レッスンプロとかいるんだろうな。

583 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 23:55:34.95 ID:aNDlSEuk

>>579
本気で気軽に遊びたい人達はエアガン（こっちで言う空気銃）を使うだろうしね。
以前向こうの空気拳銃のサイトを見たら、日本ではお目にかかれないであろうおもちゃレベルの空気銃も多数あったし。

584 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 08:14:45.75 ID:???

家庭防衛用に銃持ってるとして、イザって時にあんなもん家の中で撃って、爆音とか大丈夫なの？
ましてやショットガンとか３５７マグとか、耳やられねえ？てか心臓ショック起こしそうなんだがｗ

585 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 08:40:04.80 ID:???

>>574
ベランダに決まってるダロ！ｗ

586 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 08:41:31.98 ID:???

ホームディフェンスにはリボルバー、狩猟のサイドアームにもリボルバー。

587 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 13:11:34.29 ID:???

ホームディフェンスなら、セルフディフェンスほど、携帯性を求めないしな。

588 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 14:40:37.20 ID:???

海外の銃製造メーカーのサイトやガンマニアのサイトを見るとリボルバーの
グリップは｢ラウンドタイプ｣と｢スクエアタイプ｣の二つがあるみたいだけど
どう違うの?あと、各タイプのメリット・デメリットも良く分からない。

589 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 16:11:46.72 ID:???

S&W社のM&P R8っていうリボルバーをサイトで見たけどピカティニーレール
付いてるんだな。これなら、レールにライト付けてグリップをレーザーグリ
ップに変えれば、タクティカル・リボルバー的な事が出来そう。オートマは
ピカティニーレールは一つしか付いてないからこんな芸当出来ないし。
ただ、フレームがステンレスじゃないのと、何故か同じ5インチバレルのM627
と比べると全長が約3cmくらいでかくてデザートイーグル並になってるのが
不満だが。

590 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 16:59:07.15 ID:???

タクティコゥリボルバーですね

591 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 17:26:28.17 ID:???

>>590
需要無いだろうがな

592 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 18:02:51.40 ID:???

しかし、R8は何でフレームをわざわざスカンジウム合金なんかにしたんだ?
調べたらスカンジウム合金は寿命が短いらしいし。無難にステンレスにしよ
うとは思わなかったのか?

593 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 18:20:42.78 ID:???

>>571
銃社会のアメリカでやばい時に拳銃では不安でしょう。

594 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 18:22:01.32 ID:???

自転車でも自動車でもぶっ壊れたときに厄介極まりない先進素材にマニアが目眩のしそうな金を突っ込んでいくだろ？
コスパだけでなく先進的なイメージを売り込みたいんだよ

595 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 18:35:20.87 ID:???

>>594
そう言う物なのかー。調べてみた所このスカンジウム合金とやらは
中々曲者で強度・耐久性や柔軟性が良いし、何より滅茶苦茶軽量ら
しい。でも疲労寿命が短いとの事。ステンレスフレームは結構重い
って聞くから、どっちも一長一短か。

596 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:05:02.37 ID:???

もともとアルミフレームのエアウェイトシリーズがあって、
チタンだ何だって軽量新素材が騒がれたところに
スカンジウムシリーズが出た

軽いぶん反動も強いと思うけど

597 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:11:25.33 ID:???

>>596
元々ステンレスの｢錆びにくい!メンテナンス楽!｣志向と
アルミとかの｢とにかく軽い!｣志向があった訳か。

598 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:16:48.33 ID:???

アルミフレーム
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764937_-1_757768_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

スカンジウム合金フレーム
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_781526_-1_757768_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

599 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 20:53:41.62 ID:???

M627の5インチバレルとM&P R8の重量を比べるとR8の方が
M627よりも218グラム軽いな。まぁ、軽くなるとその分
撃った時の反動も強くなるし、200グラム軽くなった所で
メリットになるかどうか分からんが。

600 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:05:50.40 ID:???

携帯性を考えると軽い方がいいけれど撃つ時は重い方がいい

601 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:13:07.17 ID:???

スカンジウムとチタンの特性の違いはよく判らんが、アレだろ？
鉄やステンレススチールと同じ強度でアルミの様に軽く作れるって事だろ？
銃が鉄製の半分の重量になる訳だ。
逆に鉄製と同じ重量なら強度は倍だ。

602 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 21:17:12.03 ID:???

チタン合金はコストがかかりすぎる

603 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 11:34:54.51 ID:???

チタン合金＝切削加工が大変でコスト高
スカンジウム＝チタンと同程度の性質でコスト安（製造し易い→鋳造？）

…て、事？

604 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 13:22:51.27 ID:???

チタンは摩擦が大きいので摺動部分には向かないとか聞いたことが
スカンジウムはよく知らないけど

605 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 12:20:17.74 ID:???

>>603
スカンジウムは希少金属に属してて、むしろ高級品らしい

606 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 12:33:01.42 ID:???

とりあえず軽く調べたけれどスカンジウム合金の特徴は
｢耐久性すごい!しかも軽い!でも結構コストが高い!｣みた
いな感じ。

607 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 13:36:12.70 ID:???

S&W M&P R8の実銃紹介動画見たけどシリンダー後部にクリップ?(動画では
クリップみたいな事言ってた)が付いてるけどこれって何のためにあるんだ?
何か邪魔そうだしスピードローダーが使えなくなりそうだが。

608 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 16:51:27.96 ID:???

>>605
スカンジウム合金と言っても殆どはアルミだよ。
アルミに少量のスカンジウムを加えると強度が増す訳。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%A6%E3%83%A0

609 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 20:09:32.86 ID:???

>>608
あ、本当だ。じゃあ、せいぜい他よりも少しは高い程度かな?
それにしてもR8って何かごちゃごちゃしてるな。リボルバー
の長所である構造の単純さ、部品数が少ないからメンテが楽
ってのが損なわれてないか疑問だな。

610 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 20:42:32.31 ID:???

う～ん…

スカンジウムは塑性成形性が特別に優れていて、溶接性・鋳造性に製造上のメリットがある。
チタン合金は硬くて切削加工の歩留まりがあり、あと磨耗に弱い…らすぃｗ

要は同じく堅牢で軽量なトコは一緒なんだけど、稼動部や加工が複雑な箇所（シリンダー）はスカンジウムが向いていて、
フレームなどはチタン合金が向いているって事かね…？
どっちもレアメタルで根本的には高価だそうだ。

でも割れたりするんだよね？

611 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 20:59:50.35 ID:???

＞S&W M&P R8

よう知らんが見た感じ過剰なレール付きピストルは凡そタクティカル用だろう。
だからM&P R8はタクティカル・リボルバーだな。
Ｍ627よりやや軽量だという事だが、その分はアクセサリー装着で重量増しする事が前提なのだろう。
タクティカル・ピストルは銃を抜いた状態で戦闘に臨む前提なので、クイックドロウなどの即応性は余り考慮しない。
まあ、どうしても常時キャリーガンとするなら使わないレールを外したり、カバーを被せて塞ぐ事も出来るし。

あとムーンクリップか…
確認してないが、構造的に357と同口径のリムレス弾（9パラなど）が併用出来るかもしれんね。
リムド弾をフルムーンクリップで束ねてもスピードローダーより予備弾帯が嵩張らないし、勿論スピードローダーも使えるだろう…多分。
（憶測だから、真偽の程は確認してくれ）

リボルバーでリムレス弾共用するのは昔から一つのテーマだったから、
シリンダーのカウンターボアードやエジェクターを加工してリムド通常装填とムーンクリップを両立させたのは発想の転換だな。
まあ、腔圧の低い357で材質強度の上がった現代だから可能になって来たのかも知れんけど…

612 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 21:14:03.37 ID:???

R8は不細工、見た目にバランスが悪い
銃身位置が高くなるわけで撃った時のバランスもどうだか
弾切れにビクビクするような臆病者はリボルバーを使うべきではない
あるいは西部開拓時代の先人に倣って2丁、3丁のリボルバーを持て

613 ：名無し三等兵：2012/02/08(水) 23:30:11.61 ID:???

>>611
あと、動画だとグリップがパカッと開く。全編英語の動画だから
何を意味してるのかさっぱりだったが。掃除の手間が増えるだけに
思える。

614 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 00:13:40.01 ID:???

S&W社のサイトや海外のガンマニアのサイト見る限りだとS&W M&P R8は
M327にピカティニーレールくっつけたバージョンっぽいけどそういう認識
で良いのかな?もしそうならM327やM627みたいな8連装リボルバー用のスピード
ローダーはあるからそれが使えるかも知れん。

615 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 00:24:12.11 ID:???

前から疑問に思ってたんだが、ぶっちゃけムーンクリップって元々は
オート用の銃弾をリボで使えるようにするための道具で再装填が早く
なるってのは副次的なものだからそんなに意味無いんじゃないか?再装填
を素早くかつ簡単にするって言うならその目的に特化したスピード
ローダーの方が良さそうに思えるんだが。

616 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 02:04:58.44 ID:???

M327→3は軽量モデル、27はＮフレーム357って意味だ。
三桁頭の数字は材質を現す。
（…ちょっと3はアルミかチタンか自信ないが、5はスチール、6はステンレス）
下二桁は以前からのモデルナンバーで20番台は大型のＮフレーム。
（25は45口径、27、28は357、29は44マグナム）

357口径6連発はＫフレーム、7連発はＬフレーム、8連発はＮフレーム…だからＭ＆Ｐ　Ｒ8はＮ357でＭ27ＰＣの系譜。

＞ムーンクリップ

予備弾薬を携行するとスピードローダーは嵩張る。
フルムーンクリップはベルトに差す事が出来る（でも板が歪むかな？）
3発づつのハーフムーンクリップだとベルトに挟んだ際に更に嵩張らないね。

ハーフムーンを互い違いに反った向きを換えて交互にベルトに挟んでいくとガンベルトのリグの様にコンパクトに予備弾帯を携行できる。
ハーフムーンならツーアクションで装填が完了するし、フルならローダーを仕舞い戻したり、投げ捨てたりしる必要も無い。
http://www.firearmsprostore.com/images/products/detail/NorthMountainIDPA1post.jpg
どう考えてもフルムーンの方が便利…
その代わり中途半端に撃ち残した途中で補充装填できない煩わしさから、撃ち切らなきゃならないがな。

あとラバークリップ（？）というのがあって、これはラバーを捻って2発づつ装填できる。
http://4.bp.blogspot.com/-rQwGwfKvPok/TVrW4OH5L3I/AAAAAAAABPE/nLkkUq4H4GA/s1600/ammocarry+001.JPG
（真ん中のライトの右にある弾帯）

617 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 12:02:54.08 ID:???

>>616
なるほど。長文サンクス。スッゲー納得できた。

618 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 13:16:10.76 ID:???

>>616
頭の3はアルミ合金製

619 ：名無し三等兵：2012/02/09(木) 20:44:26.86 ID:???

じゃ、チタンとかスカジウムは何番だったっけ？

620 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 13:49:05.66 ID:???

>>619
チタンはシリンダーのみに採用。たとえば、M327はアルミフレーム、チタン
のシリンダー。

スカンジウムのフレームも3ナンバー。

621 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 22:02:36.12 ID:???

リボルバーの22の弊害っていう論文をたまたま見たんだが

・リボルバーは撃発機構とシリンダーの間の動作機構は複雑
　であり、潜在的な故障率はオートよりも多い。

・リボルバーは外部に露出してる部分が多いため泥や砂といった汚物が
　容易に付着し、特にスイングアウト時には非常に容易に泥や砂などで
　汚れる。

・リボルバーの分解及び元通りに戻すのは難しい

って書いてあったんだけど実際にはどうなの?あと、最近の
リボルバーは昔のリボルバーよりも部品数が多くなって複雑
な構造になっているとも聞いたけど本当なの?

622 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 07:04:10.91 ID:???

論文なら本当かどうか確かめられない人間に向けて描かれた訳じゃないんだから気にするな。
最近のリボルバーについてなら君にとっての最近ってここ５年？１０年？５０年？
そこをはっきりしないから判らないんじゃないの？

623 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 08:16:12.58 ID:???

>>621は正しい
リボルバーの信頼性を勘違いしてる人が多いけども壊れにくいわけじゃない
むしろ泥とかには脆弱だ
リボルバーの信頼性=まともなら作動不良がありえない、セイフティも無い、不発でもトリガー引くだけで次弾装填
オートは銃がマトモでもジャムる時はジャムるし不発はスライド引かないとならない
薬莢の張り付きやチギレは工具がないとどうしようもない
一度不発の弾は再度叩いても発射できる可能性は低い

624 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 08:18:53.11 ID:???

泥によあいなら、ボンネットの中に入れてれば良いじゃない？

625 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 16:16:26.65 ID:???

>>622
あ、すまん。ここ最近ってのは大体ここ5年か10年のリボかな。
コレくらいの時のリボって何十年も前のリボよりも構造が複雑化
してるのかなぁって。

>>623
ベトナム戦争にS&W M27をサイドアームや近接戦闘用に持って行った
アメリカ兵が結構いたっていう真偽不明の情報がwikiに書かれてるが
もし本当ならスゲー事してたんだな。

626 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 17:24:24.36 ID:???

リボルバーはシリンダーギャップからガスが吹き出すから、埃なんかを飛ばしやすいと思ってたが、違うのか!?

627 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 17:50:10.19 ID:???

>>626
だから、汚れる、と考えるのがふつうではないのか？

628 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 18:17:34.14 ID:???

自動拳銃のジャム・故障率ってどのくらい何だろうな?中国産の94式手槍は
ジャムや不発は1000発に2発以下と聞いたが。

629 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 18:18:29.68 ID:???

中国産の94式手槍

630 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 19:03:18.37 ID:???

>>628
それは弾による
リボルバーは弾を選ばない
もし粗悪な弾でもリボルバーなら撃てる確率が高い
あと、精度はリボルバーの方が要求が高いと思うよ

631 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 19:07:59.74 ID:???

>>630
オートがジャムるのってせいぜい弾が悪いとかグリップの握り方が
悪いとか簡単に解決できる物がほとんどな気がする。軍や警察で支給
されてきちんとメンテされて信頼性のある工場で量産された拳銃弾
やオート使えばジャムらないんじゃないか?リボの立つ瀬がねぇ。

632 ：名無し三等兵：2012/02/12(日) 20:51:59.92 ID:???

デオキシリボ核酸

633 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 00:46:34.20 ID:???

まあ、リボ／オートは使用感とか性質違うから優劣を解析したがるんだろうが…
俺から言わせると、リボ/オートの差は同サイズにおける威力/火力のトレードオフだな。
本当に大雑把だけど…同サイズだとして
・マグナムチーフ　357Ｍａｇｘ5発　　（150/750点）
・ベレッタＭ84　　380ＡＣＰｘ13+1発　（70/980点）
・グロック26　　　9ｍｍパラｘ10+1発　（100/1100点）
火力を発揮する前に銃撃戦は決着してしまうかも知れない。
至近戦で6発以上費やされる事は少ない…少ないチャンスにストッピングパワーを叩き込むならマグナム有利。
同サイズの携帯拳銃で、踏み止まって決着させるならリボ。
遁走に際して不期遭遇に備えるなら火力に余裕のあるオート。

634 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 08:39:41.70 ID:???

実際は９ｍｍが脚に当たっただけでのたうち回るよ普通。
鉛筆が刺さっても死ぬほど痛いだろ？

635 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 12:42:51.28 ID:???

>>634
普通はそうだろうね。でも、麻薬中毒者とかもう完全にブチ切れて
暴れ回ってる様な奴には9パラでさえ痛みを感じさせる事さえも出来
無いらしい。まぁ、そんな時にはライフルの出番なんだけど。

636 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 12:47:38.24 ID:???

ベトナム戦争時は自動拳銃を嫌った戦闘機やヘリのパイロットが護身用
にS&W M10を護身用に所持してたらしいけど、ベトナム戦争時にはもう
ガバメントとかハイパワーとかコスト高いけどSIG P210とか精度の良い
自動拳銃が結構生まれてたのに、なんで自動拳銃を嫌ったんだろう?

637 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 15:16:54.27 ID:???

でかい銃をコクピットに持ち込みたくないとか、
墜落時のサバイバルを考えるとリボルバーの方が故障がなさそうで安心できたとか
そもそも基地の警備用にM＆Pが配備されてて米軍に納入ルートがあったとか

638 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 16:44:50.03 ID:???

私物を持ち込んだり交換や横流しでリボルバーを入手した兵隊も多かったらしいね。
ttp://smith-wessonforum.com/s-w-revolvers-1961-1980/104363-s-w-vietnam.html
ここの掲示板で写真をうpしてる元軍人さんとか…

639 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 18:00:32.98 ID:???

>>637
確かにこの時代の自動拳銃でまともな殺傷能力持ってる口径使える
のはみんな少なくとも全長20cmくらいはあるからなぁ。
墜落時のサバイバルの線は薄くないか?雑誌の実験や前の方のレスを
見るにリボルバーは意外と汚れや異物に弱い。

640 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 18:09:42.64 ID:???

回転する弾倉がダストカバー無しで露出してるってことだもんな
日常生活で泥まみれになることは想定しなくてもいいので可動部が少なく操作も単純なリボルバーは一定の需要があるが

641 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 18:44:40.79 ID:???

>>639
挟まりやすいのは事実だと思うんだが、それがどう認識されてたんだろう？
必要なのは安心「感」だと思うんだ
汚れても指の力でなんとか動かせそう、みたいな

642 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 18:53:25.94 ID:???

>>641
まぁ、｢こいつは絶対に動いてくれるぜ!｣っていう信頼感は実際に
殺し合いする人らから見れば大事だろうな。特にピストル撃ちあう
近接戦闘では。それに、SEALsがパナマ侵攻の際にリボルバー持っ
てたのが確認された(一説ではM686)し、ガンマニアの実銃射撃体験記
でもS&Wの奴はバレルやシリンダーが少しぐらい汚れても確実に作動
したってのがあったし。少しぐらいの汚れでダメになってたら市販
されないだろうから当たり前だろうけど。

643 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:11:24.41 ID:???

>>636
護身用とは緊急事態なのだよ。
「引き金引けば撃てる」リボルバーは必要なの。

644 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 19:34:56.42 ID:???

>>643
汚れや異物に弱いのは事実っぽいがそれらに対して全くの無力
と言う訳でも無いみたいだしな。

645 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 20:16:42.20 ID:???

考えてみればシリンダーストップノッチやらシリンダーラチェットに泥が詰まったら確かにマズいだろうな
水かけてジャブジャブすればとりあえず撃てそうな気はするが

シリンダーストップとハンマーとハンドとリバウンドスライドとハンマーブロックが組み合わさったとこに
砂粒が挟まったら・・・とか考えると、確かにちょっと怖い

646 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 20:55:52.19 ID:???

シリンダーギャップがタイトなリボは汚れに弱いだろうねぇ
カーボンが溜まっただけでも作動不良になる。
ヘビーデューティーに使いたいリボは適度に隙間が開いてるので、ちっとやそっとではシリンダーが回らなくなる事はないでしょう。
まあ、ハンマーの隙間から砂や泥などの異物が入ったら厳しいだろうけど。

647 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 20:58:58.89 ID:???

>>646
ハンマー周囲の異物混入はリボルバーにとってはガチで洒落にならんらしい

648 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 21:09:04.00 ID:???

リボルバーは構造が単純だって言われてるけど
構造が単純＝トラブルが少ない、故障が少ない
って言う訳でもないんだな。
それとこれとは別問題と言う事なのか?

649 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 21:19:20.43 ID:???

なんつーか、昔は火縄銃だった訳だ。
マッチロックやフリントロックや前装式キャップ＆ボールなどは程度の違いこそあれ、
環境の変化に弱かった…。
で、西部開拓時代からＷＷⅠまでの間、リボは軍用にも使われた。
現在でも過酷な自然環境化における狩猟フィールドでも実用性がある訳だし。

泥を被って云々、砂を塗して云々は、全く在り得ないコンディションではないが、可也特殊な状況下での使用だろう。
ホントに泥沼の戦場での作動を確保すべくトライアルを通過してきた軍用拳銃の環境適合特性を当て嵌めた所で、
それが即ちリボの信頼性が損なわれてしまう訳ではないと思う。

リボが作動不良になる程の酷環境での拳銃の使用頻度と、オートのジャム発生率を天秤にかけて、どちらの比重が大きいかって事だよ。
例えそのオートの精度が0.001％のジャム率で、弾薬に注意を払っていても、たまたま粗悪な弾薬を込めてしまうという可能性は否めない所…。

650 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 21:22:14.93 ID:???

リボルバーは操作が単純なたけで構造は単純ではないよ

651 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 21:25:50.87 ID:???

リボルバーってそもそも、生産性高いのかな？
これ、一回聞いてみたかったんだけど。

レンコン（シリンダー）の部分とか、作るの面倒？

652 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 22:42:26.61 ID:???

ノンフルートが好き
フルートいらなくねぇ？あれで軽量化してもたかが知れてるだろ。

653 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 22:49:55.42 ID:???

シリンダーの長い溝のことか？

654 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:10:30.19 ID:???

>>639
確かに口径は重要だね。
この時代の米軍で入手が容易なのは38splと45acpだから
たとえ私物でもどちらかが多い。
この時期のオートでコンパクトなのはコルトコマンダーくらいか。

655 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:13:52.05 ID:???

S&Wやコルトみたいな有名メーカーのリボルバーと同じくSIGやベレッタ
といった有名メーカーのオートだったら寿命とか銃本体の耐久性って
どっちが上なんだろ?もちろん適正な使い方をしての話だが。たしか、
S&Wのリボルバーは数万発撃たないとガタガタにならないってのは聞いた
事はある。

656 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:16:25.72 ID:???

シングルカアラムが主流の時代なら6発どころか5発の38口径でも十分に思えるだろうしな
今みたいにパラベラムのサブコンなんて無くて精々ワルサーPPクラスなら３インチのリボルバーの方が楽と考えそう

657 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:17:29.32 ID:???

>>643
>「引き金引けば撃てる」リボルバーは必要なの。

いや戦地の軍人はむしろ、オートで不利な点が少ないだろ。
基本、銃をコンシールする必要がないし、警官みたいに
ホルスターから抜いて即射撃的な状況も少ない。
軍隊での拳銃はあくまでサイドアーム。

658 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:39:19.41 ID:???

そうか、ナム戦の頃はＤＡＤ9無いんだな…考えてみりゃ。
75年くらいにＭ59，Ｍ92、ＣＺ75が出揃う位で、それまではＢＨＰくらいしか無いのか。
コンパクト9なんて80年代に入ってデベルカスタムのＭ59やＭ469まで無いしな…
本格的にムーブメントになるのはブレディ法施行後以降の90年代だし…まあ、コンパクト45はデトムクスとかあったが。
（45はダブルカラムには向かないしサブコンでメリット低いからな…）

659 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 08:49:49.43 ID:???

>>658
＞デトムクス
＞デトムクス
＞デトムクス

660 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 16:43:43.47 ID:???

>>655
むしろコルトと比べてS&Wの方が華奢と聞くのだが
特にトップブリッジが薄いとか、バレル取り付け部が薄いとか
それですぐ壊れるとまでは聞かないけどね
（むしろコルトが十分以上に頑丈、スタームルガーは過剰なほど頑丈というべきか）

661 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 17:58:27.71 ID:???

＞S&Wのリボルバーは数万発撃たないとガタガタにならない

ないない…
44マグナムで大事に使って2万発も撃てれば長持ちした方…
Ｋ357なんて357マグナムを500発撃てればもった方…
但し、44マグナムを2万発撃てるＬフレで357を撃ってもビクともしないし、
38ｓｐｌばかり撃って銃を労ってれば一生モンだろうけどね。

スタールガーのＳＢＨで44ｓｐｌで普段は射撃してイザという時にだけとか、それでも割と頻繁に44マグナムを撃つ様な大事な使い方して、5万発は行くだろうね。
強装弾を撃ち捲くれば頑丈な銃でもヘタリは早いし、銃強度よりも、エロージョン（焼損）の進行の方が深刻になって来るかもね。

662 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 19:25:07.63 ID:???

>>660 >>661
サンクス。なんだ、ガセだったのか。

663 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 19:26:38.16 ID:???

スタームルガーGP100のトリガーフィーリングとかスムーズさってS&Wと
比べるとどれくらい違うんだろ?やっぱりS&Wより劣るのだろうか?

664 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 19:39:52.42 ID:???

一般的にはS&Wのダブルアクションは絶賛される一方、
スタームルガーは「安くて丈夫」がとりえだからねえ

Jack的に書けば「スイーッ、トン！」のS&Wに対して
「ガサガサガチャガチャドスン」のルガーとなるんだろうが、実際どこまで気になるのか、
気にすべきなのかは知らん

665 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 20:40:38.67 ID:???

>>664
グアムとかの実射体験みたいなのを見るとスタームルガーでも
トリガーがスムーズだったっていう感想は見かけるけど、やはり
トリガーのスムーズさやフィーリングではS&Wの高評価の方が
圧倒的に多いね。単に銃自体の知名度もあるだろうけれど。

666 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 20:46:43.61 ID:???

>>661
Lフレームで44マグナムって撃てるの?てかLフレで44マグナム
撃つ銃ってS&Wであったっけ?

667 ：661：2012/02/14(火) 21:10:59.23 ID:???

>>666
ゴメンｗ　Ｎフレだった…（無意識って恐いワー）

( ^.^)ご( -.-)め( _ _)ん( -｡-)ね( ^.^)

>>661はＮフレに訂正ｗ…ついでにスタールガーもなｗ（スペインのスター社の事じゃないお）

668 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 01:05:38.81 ID:???

オートはしっかり握ってないとけっこう作動不良を起こすぞ？
ソースは俺の実体験。

射撃場ならどうってこと無いけど、素人が万が一のセルフディフェンスに使うなら、リボルバーの一択になる。
日常的に練習して慣れてる人間ならともかく。

669 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 01:28:00.76 ID:???

＞「スイーッ、トン！」のS&Wに対して

節子、それパイソンや

670 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 13:30:45.02 ID:???

S&Wだとレットオフ直前にシリンダーが停止してちょっと間があくから一瞬タメられる、だっけ
パイソンはシリンダー停止とハンマー落ちるのがほぼ同時で、一気に引き切る方がやりやすいとか書いてたな
もちろんどっちがいいかなんて個人差があるんだろうが

671 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 14:54:11.19 ID:???

>>668
日常的に練習したり訓練したりしてる軍人さんや警察官でも
死ぬか生きるかの銃撃戦やいきなり敵に奇襲された(普通は
ありえない事だが)場合でも落ち着いて正しいグリッピング
が出来るかってのもちょっと疑問だしな。

672 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:16:19.39 ID:???

>>671
セーフティーを掛けたままだったり弾倉落っことしたり
パニックになるととんでもないことをするしなあ、人間。
だからオートもDAOやグロックみたいにヒューマンエラーの要素を
減らす方向に進んできてるんだろうけど。

673 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 17:44:52.42 ID:???

>>672
リボルバーの場合は特にDAの場合は操作方法や手順がミスる余地が
無いくらい単純かつ簡単だからな。でも、結局は対人戦では装弾数
やリロードにかかる時間を考えるとオートに軍配が上がるけどね。
自動拳銃を使用してヒューマンエラーやミスをする可能性と装弾数
や連射性、リロードの速さを天秤に掛けると…って話だよね。

674 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 18:04:19.34 ID:???

>>673
と、やっぱりリボルバーになる、という結論。

675 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 18:23:54.67 ID:???

>>673
いやいや、確かに自動拳銃の操作方法はリボルバーと比べると複雑だ
けど慣れれば問題無いレベルって言われてるしヒューマンエラーやミスは
確実に起こる物だろうけど、そんな日常茶飯事レベルでは起こらないでしょ。
警察官ならまだしも軍人や特殊部隊レベルまで行くと。
でも、普段あまり銃に接したりする事が無かったり、銃撃戦とは無縁な
人の護身用とかではリボルバーの方が良いっていう見方は不動だろうけれど。

676 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 18:27:49.05 ID:???

ごめん、安価ミス。>>675は>>674へのレス

677 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 18:46:15.91 ID:???

まあ、マインドセットってのがあるんだよ…戦闘に臨む覚悟とか気構えというかね。
護身拳銃を常時携帯してる場合は、普段の平静の精神状態から唐突に戦闘状態に陥るという想定。
この場合、拳銃へのアクセス性、ホルスター等からのクイックドロウ性、そして発射状態に移行する為の即応性、
これらの要素がキャリーガンに求められるし、コンシール性まで含めると、
選択には使用者の体格や体型、服装などのＴＰＯなど色々考慮せにゃならない。
で、実戦に及んで発砲数は6発行かない場合もあるし、リロードを要する場合は既にバリケード戦に移行した後だと考えられる。

一方、戦場ではもう戦闘準備の心構えがマインドセット済みで、半臨戦態勢で臨んでいる訳だ。
拳銃の近接戦闘と違って、不特定多数の敵と不期遭遇を孕む状況では、拳銃を抜いてまでの応戦の最中の弾切れは最悪だし、
まだ残弾が残っている場合でも躊躇せずに予備弾倉に交換したり、素早いリロードタイムで隙を減らし、多弾数である事が望ましい。

昔は警察はリボルバーで事足りたが、銃器犯罪が凶悪化して多弾数の必要性に迫られたので、リボルバーの使用感に近いＤＡＯやセイフアクションにオートは割り切れたって感じだろう。
それまでずっとオートはＳＡプルで連射出来るメリットとそれによって付き纏う安全装置の煩雑さと、即応性の狭間で試行錯誤して来たが、そういいった蟠りが、グロック以降の時代の要請によって漸く払拭出来たって感じだろう。

ＤＡＯオート／グロック系とリボルバーを比較しても、ＤＡリボルバーの特性に何ら変わりはない。
（でも、もう狩猟系でしか明確なアドヴァンテージは略ないだろうね…オートに対してｗ）

678 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 19:39:15.09 ID:???

軍人、って一括りにしていいのかな
国にもよるだろうが、一般兵ってそんなに拳銃戦闘の訓練受けてるか？
下手するとアメリカの警官の方がって気も

679 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 20:14:40.32 ID:???

家に侵入者が忍び込んできて、こっちも気づいて、お互い気配を消してそ～っと探ってる時に
いきなり発砲して室内で爆音たてたら、当たらなくても心臓発作おこすんじゃね？

680 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 20:28:18.41 ID:???

それはあるだろうな
「撃たれた」というショックで弾が外れていても気絶するとかありそうだ

681 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 20:34:46.36 ID:???

>>668
だから今は両手で構えて撃つが基本な訳でしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=TG09ef6n3nY

682 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 20:37:10.53 ID:???

ロス観光で実弾射撃してきた友人が言ってたけど
４４マグ撃ったとき、「こんなもん向けられて撃たれたら、当たらなくても音だけでその場にしゃがみこんで抵抗できねぇ」って。
ジェームズボンドみたいに銃突き付けられて「やれやれ、どうやらパーティの始まりのようだな」なんて、とても言えたもんじゃないって。

683 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 21:29:35.86 ID:???

.44Magnum以上はやっぱりリボルバーの世界。オートは故障が
多すぎる。

684 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 22:06:05.05 ID:???

>>683
普通にオートは使用したら「分解清掃」は基本だよ。
M16ライフルも同じ。

685 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 23:38:30.86 ID:???

50ＡＥ以上はじゃね？

686 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 00:01:52.25 ID:???

プロそれも一定以上のプロは、訓練においても、非日常的なストレス下で行動する訓練を受けるもんだよ。
一番分かり易い例は、映画『フルメタルジャケット』で描写された、海兵隊の入隊訓練だ。

一見するとイジメみたいだけど、あれには、心身ともに追い込みかけられた状況を、経験させること自体に目的がある。
射撃だの銃剣格闘だのはむしろ副次的なもので、別に陸軍なんかと統合してしまっても構わない。
「実戦のように訓練し、訓練のように実戦にあたる」それこそがブートキャンプの存在意義だ。

実戦で慌てたり、とんでもないミスを犯す前に、それに近い体験をさせて、心構えを作らせる訳だ。

687 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 00:02:08.02 ID:???

リボルバーvsオートの議論もグロックの登場で事情が変わった
トリガー引くだけで弾が出る

>.44Magnum以上はやっぱりリボルバーの世界。
グリップの太さには限度がある

688 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 00:04:37.16 ID:???

カービン銃やらAKやらがあふれてる時点で、
意味あるの？＞リボルバーvsオートの議論

689 ：668：2012/02/16(木) 00:11:36.38 ID:???

>>681
俺は主に両手を使って撃ってたんだけど、それは、最初の内は狙い易くする為だと思ってた、実際に命中率はまぁまぁと言われたし。
ただ作動不良が多かったので「右手（利き手）を左手に押し付けるように」「発砲する時は、意識さて腕を突き出すようにしろ」と指示された。

馬賊が好んだと言う、野球のピッチングのように、上から振り下ろして、射線に来たら引き金を引くやり方にも、一定の利点があるんだな。
馬に乗ってる以上、必然的に片手で撃つ分けだし。

690 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 03:13:36.08 ID:VVlLcoaU

>>688
そらお前、戦場でグリズリーやグラボイズやプレデターと遭遇した時に必要になるじゃねえか

691 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 03:51:40.65 ID:???

そろそろ9x39mmのリボルバーが出ても良い

692 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 06:30:13.09 ID:???

両手で扱うライフルを持って戦闘しているのだからハンドガンなど撃つ暇はないんだよ

693 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 11:53:48.10 ID:???

>>692
そのライフルが壊れたり、弾丸がなくなったときのハンドガンだろ。

694 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 12:00:12.47 ID:???

どうでもいいよ。

リボルハーは兵員の士気を高め、戦闘効率を最大限に高める装備品だ

695 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 12:12:10.53 ID:???

「自決を迫られても安心♪ハート」みたいな？

696 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 12:52:25.11 ID:???

>>695
♥

697 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 13:12:42.80 ID:???

>>690
プレデターの時は武器を投げ捨ててガクブルした方がマシだと思うんだ

698 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 18:35:23.97 ID:???

ガンダムあるだろ？最近のじゃない最初のガンダム。
主武装のビームライフルやバズーカの他に頭部バルカンあるだろ？
拳銃は言わば頭部バルカンみたいな補助火器なんだよ。

699 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 21:04:29.65 ID:???

>>698
頭部ならバリカンではあるまいか？

700 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 21:06:18.69 ID:???

>>699
【審議凍結】

701 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 21:11:01.67 ID:???

頭が青くなるまで刈って、

青かｎ

702 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 09:02:56.99 ID:???

やっぱりリボルバーは男の武器、オートは女の武器だよな。

703 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 12:25:35.21 ID:???

M36レディスミスが泣いてます
デザートイーグル.50AE持たされた女の子も半泣きです

704 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 12:47:49.42 ID:???

>>703
M36はチーフス・スペシャル。レディスミスはM60か、あるいはオートのM3913。

705 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 14:25:07.01 ID:???

リボルバーの銃口をケツの穴に挿入したら気持ちいいかなぁ？４インチぐらいなら奥まで挿入できそうだぜ！

706 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 15:30:18.11 ID:???

>>704
すつれい　ステンレスだっけね

707 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 15:55:38.02 ID:???

>>705
銃口をケツの穴に挿入するならリボルバーよりオートの方がいいよ。
照星やエッジで直腸内を傷付けるし、グリグリできない。
スライドを引いてバレルが？き身になったオートの方が向いているし、リコイルスプリングガイドロッドもクリを刺激したり活用できる。
とマジレス、

708 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 21:26:35.09 ID:???

>>692
正規戦だとあまり要らないんだけど、ベトナムのときは
後方や基地でも気が抜けないって事情があったからな。
とにかく何でもいいから武装してることの抑止効果は馬鹿に出来ない。

709 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 21:37:27.11 ID:???

>>707様
ありがとうございます

冷たいバレルが気持ちいいです！

アッー！アッー！アッー！

710 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 00:26:40.19 ID:???

ポリス・アカデミーじゃないんだからよ

711 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 07:15:18.46 ID:???

そう言えば、ポリアカの頃はリボルバー全盛だったな。

712 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 14:33:40.71 ID:???

>>711
タックルベリー（故デビッド・グラフ）がマグナム・リボルバーを
撃ちまくっていたな。

713 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 08:48:47.83 ID:???

ハリウッドが西部劇作らなくなって、リボルバーの登場がぐっと減った。

714 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 13:35:30.62 ID:???

>>713
警察も軍隊もオートになってしまったから、西部劇のせいだけではない。

715 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 14:12:30.43 ID:???

しかし、アメリカでのホームディフェンスガンはいぜんとしてリボルバー。
だから、S&W、スターム・ルガー、タウルスなどがビジネスになっている。
もちろん、チャーターアームズとか、安物拳銃もチンピラたちが持っているが。

オートはシングルアクションだとスライドを引く必要があるとか、セーフティーが
かかっているとか、とっさの場合にパニックになると、撃てない場合がある。
ビル・クリントンだったか、狙撃しようとした女性が、SAのオートだったので、
スライドを引き忘れ、取り押さえられたこともあった。

716 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 17:14:17.20 ID:???

スターム・ルガーはイイよなあ

717 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 18:45:01.41 ID:???

西部劇は90年代初頭にムーブメントが再来したが、それは制作側のムーブメントで、興行的に盛況だったからではなかった。
結局、「クイック＆デッド」と「許されざる者」と「ワイルドワイルドウェスト」とかしか傑出したものは残らなかったって事か…
なんか「西部劇+ＳＦ」の路線がスチームパンクの亜流で微妙～に残ってるくらい？

718 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 19:27:21.15 ID:???

>>716
スターム・ルガーよりトーラスの方が格好良い。
http://www.taurususa.com/product-details.cfm?id=234&category=Revolver&toggle=tr&breadcrumbseries=FH2

719 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 19:36:02.77 ID:???

>>717
映画そのものが大作主義になってしまって西部劇全盛の頃のような低予算作品は
すっかりテレビに食われてしまっている。金をかけて万人を喜ばせるには西部劇は
大味なのかもしれない。

720 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 21:50:22.22 ID:???

たがみよしひさの『ペッパー』をドラマ化すれば売れるかな？

721 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 20:17:07.39 ID:???

S&W M500が最後のリボルバーか？

722 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 01:47:34.47 ID:???

威力的な話？
ワイルドキャットなら500ＳＷ超える威力の弾薬はあるよ…
600ＮＥや458ＷｉｎＭａｇはものがな、500マキシマムだとか50アラスカンとか…諸々。

723 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 05:00:18.29 ID:???

スレタイの話じゃないか？
だったら答えは>>2、というかM500より後に発売されたリボルバーなんていっぱいあるだろ

724 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 17:24:18.56 ID:???

構造的な話だろう。もうリボルバーの技術的革新はない。

725 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 17:33:29.46 ID:???

構造ならミリタリーポリスで完成されちゃったしな

726 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 19:55:05.96 ID:???

>>724
面白い構造のリボルバーも有るよ。
http://chiappafirearms.com/product/728

727 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 20:01:27.96 ID:???

Chiappa Rhino 40 DS
http://www.youtube.com/watch?v=OK72iczVsrk&feature=fvwrel

728 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 21:03:44.30 ID:???

マテバに似てるな
ライノ（犀）か　面白い名前だ

729 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 21:54:28.35 ID:???

キアッパ・ライノか…45ＡＣＰモデルも何れ出るんだろうが、今んトコ40ＳＷまでかな？
中口径ならサブコンパクトオートの方が良くないかな…八角柱のシリンダーじゃ5連発には出来んかもだが。
45口径6連発の中型リボルバーよりは45口径5連発の小型リボルバーの方が良い気がする。
1発分少なくてもダウンサイジングされてる方がメリットを感じる訳やね。

で、＞725も述べてる様にリボルバーはＭ＆Ｐで完成していてＳ＆Ｗ　Ｋフレを超えるＤＡバランスは已然として存在しない。
マテバはそれにリボルバーオートというＳＡ連射で凌駕しようとしたが、
最終弾を撃ち終った後にコックされたハンマーをレットオフさせないとシリンダーをスイングアウトさせられない煩わしさが残った。
ＳＡ連射機構をオミットしたワイヤースプリングのライノにＫフレと比肩する要素は最早ない。

バレルラインをローダウンさせたレイアウトは中口径弾にはマズルジャンプを抑えて有効だが、
44Ｍａｇを超える口径には適していない…リコイルを上方に逃がせないからだ。
マズルブレーキの利いた454カスールのレイジングブルは、反動がダイレクトに後方に掛かり、
上方に往なし難い為、グキッと手首を痛め易い性質があるそうだ。

454カスール以上の弾薬を扱う事が多いＳＡリボルバーはＤＡリボルバーの様にグリップのバックレストが反っていない。
故に手の中で銃が回転する様にマズルジャンプし易い性質が強反動の往なしに適している。
マテバＭ6は454カスール口径まで拡張する予定であったが、44マグナム版も出ていなかったんじゃないのかな？

話を最初に戻すと、ローダウンしたバレルラインは反動を考えると中口径弾薬（357～45ＡＣＰ）まで。
そして中口径で同サイズなら装弾数でサブコンオート優位だし、サイズを取るならデザイン上5発に出来そうもないライノよりは、
チャーターアームズブルドック45ＡＣＰの方がメリットが高い。

730 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 22:28:19.19 ID:???

リボルバーの利点は装薬に自由度が高い事ではないか？
あまり論じられないがオートマには推奨装薬がある
メーカー推奨弾を使ってる分には故障しなくても良さそうなAP弾や
どこで作られたわからないバーゲン弾を買ってきて使ってみたら
相性が悪くてナエナエなんてよくある話。
リボルバーだとフレームぶっ壊す覚悟の強装弾から停滞弾にならない
ぎりぎりの弱装弾まで色々試す余地がある。

731 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 23:03:46.54 ID:???

>>728
設計者はマテバのオートリボルバーと同じ人だよ。

732 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 23:26:43.85 ID:???

>>730
357マグナムは38SPと互換だし44マグナムも44SPと
互換だよね。
要は「2種類の弾を使用出来る」。
454カスール弾も45コルト弾と互換だが威力が違い
過ぎる。
http://www.freedomarms.com/

733 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 23:48:08.46 ID:???

2種類じゃねえよ
38spのライトロードから357magのマキシマムロードまで無段階で何でもアリだ

734 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 14:19:42.74 ID:???

スイングアウトの方向とかめんどくさいトリガーメカニズムとか、
バレル軸線が下がったメリットを消し去って余り有るような気がするんだが

735 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 14:39:50.47 ID:???

だから誰も追従しなかったし、ヒットにもならなかったという話では

736 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 23:36:05.67 ID:???

ローダウンバレルのレイアウトは既存のＤＡリボには無い独創的なデザインではあるし、
好事家の琴線に触れるとは思うんだけどね…

737 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 00:06:38.86 ID:01atPLS6

利点は跳ね上がりが小さくて済み、射撃中も照準しやすい事。

欠点は照準線から銃口が離れてしまうのと、反動ががモロにくる事。

738 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 23:46:35.95 ID:???

リボルバーの利点ってほとんどがもうオートに食いつくされた感があるよね。

初弾が不発でも次弾をすぐに撃てる…オートでもDAやDAOで不発弾の撃発が出来る。
　　　　　　　　　　　　　　　　　それに最初から有名メーカーや相性の良い
　　　　　　　　　　　　　　　　　弾を使えば良い。

ジャムらない…最近のオートはちゃんとメンテすればほとんどジャムらない。
　　　　　　　オーストラリア軍が行ったグロックのテストでは作動不良は
　　　　　　　10000発中たったの1発だった。

DAOやDAよりトリガーフィーリングがスムーズ…グロックやSIGのDAKシステムの登場

操作方法や手順が簡単…オートでもDAやDAOは引き金を引けば弾が出る。
　　　　　　　　　　　薬室に弾が入った状態でも安全に携帯できる。

ここまで来るともう、メンテナンスめんどくせー的なズボラ人間か
銃や銃弾に関して全く分かりませんって言うど素人にしか需要が無い
気が。もう対人戦闘や軍・特殊部隊でのリボの需要は無いのかな?
最後の砦であったフランス特殊部隊でさえ今ではグロック使ってる
らしいし。

739 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 23:50:45.08 ID:???

その、またSMGとかカービンとかの話をしろと？
ナニが何でも、オートの優位性を誇示したい
だけに見えるな…
全般的なニーズは置いといてｗ

740 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 00:09:17.30 ID:???

>>739
いや、ただ単に相手とのガチの銃撃戦や軍・特殊部隊でのリボの需要
はありえるのか、そして対人戦闘において現代のオート(勿論、弾も
相性の良いのを使い、メンテもきちんと行い、グリッピングも完璧)
にリボが勝っている点は何かっていうのを知りたいってだけ。
不快に思ったならスマン。

741 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 01:14:27.94 ID:???

優位性というのはトレードオフの関係性だと思う。
繰り返しになるが、同サイズの拳銃で同じ口径だったら装弾数が多い方が優位だろう。
それで確実に作動したり、即応性が同等ならオートの選択の方が優位。
ただ、実用上過剰（不必要）な装弾数で、若干パワーが必要ならマグナムリボルバーって事になる。

戦闘拳銃としてのサイズを鑑みた場合、ミディアムフレームの357には魅力を感じない。
スモールフレームの小振りな357には意義を感じる…同サイズのサブコン45とどっちがいいかは銃撃対象や使用目的によるね。
だから最近は45ＡＣＰ5連発のスモールフレームリボルバーに関心が向く。
一番関心が無いのがＫフレ除いたパイソンなどの中口径ミドルサイズのリボルバー。

44マグナム以上のノックダウンパワーを求めるならまだまだオートには追従の余地なしだし、リボにアドヴァンテージがある。
Ｎフレスナビーを適度な大きさと思うか、若干大きいと思うかも、服装の選択や体格にも拠ると思う。
大口径ＳＡリボが多弾数オートやマシンピストルに銃撃戦で遅れを取るという訳でもない。

ただ、戦場なんかの撃ち捲くる状況ではやっぱりスズメの涙みたいな火力のリボは不利だろうけどね。

742 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 01:20:06.03 ID:???

意味が繋がらなくなっちゃうので、ちょいと修正＾＾

＞ただ、実用上過剰（不必要）な装弾数で、"火力より"若干パワーが必要な"使用状況の想定"ならマグナムリボルバーって事になる。

743 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 01:32:06.03 ID:???

>>741
FBIの調査によると拳銃での銃撃戦の距離は平均7mくらいで長くても
10mくらいだそうだ。で、こんな近距離でドンパチやってて、いざジャム
や作動不良が起きたら遮蔽物に隠れていようがもう、半ば負けは決まった
ような物だ。でも、近年のオートマはきちんと使っていればジャムなどは
都市伝説クラスの発生確率になる。と、なるとCQBなどにおけるガチ銃撃戦
でのリボのアドヴァンテージは圧倒的に低いと思うのだが。

744 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 05:15:09.55 ID:???

>>743
SAオートならスライドの引き忘れ、SAでもDAでもセーフティーの
外し忘れ、思わずマガジンレリースボタンを押してしまう、など
オートにはヒューマンエラーがつきもの。そこで、初弾でリボルバー
の勝ちとなる。

745 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 07:32:49.15 ID:0Ii9mZiB

SAリボルバーでもハンマー起こし忘れはあるだろ…

746 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 07:49:46.33 ID:???

アメリカの警察はリボルバーなんて使って無いような

747 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 07:51:51.08 ID:???

初弾をスライド引かなくても発射できるようにできないかな
マガジンを入れた時点で一番上の弾が発射状態になるように

748 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 08:25:41.33 ID:???

タイマン勝負の自衛至近銃撃戦では多弾数の火力は要らない。
クイックドロゥから始まるｸﾛｽｺﾝﾊﾞｯﾄは平均交戦距離3ｍ以内で、3発以内にカタが付く。
故に初弾の命中率が勝敗を左右する。
…体の何処でもいいから先に弾を食らった方が、攻撃／回避共に動きが鈍るから。
次弾、次々弾が動きが鈍った相手のﾊﾞｲﾀﾙｿﾞｰﾝに叩き込み易くなる…（勿論、自分が被弾したら元も子もないが）

初弾から6発以上撃ってもまだ戦闘が続いてる場合は、お互い距離を取り合って（戦闘を継続する意思が双方にあれば）バリケード戦に移行する。
交戦距離3～5ｍではお互い撃ち合うには近過ぎるという訳だ。
屋内ならそれが或いは10ｍ以内かもいしれない…。

バリケード戦になったら遮蔽体の敵の状態は把握出来ないので、憶測や見込みで迂闊に動く事は出来なくなる。
故に戦闘継続の鍵は装弾数の多さではなく、携行予備弾薬の問題となって来る訳だ。
リボ側が一度に5発使い切る事はないし、リロードの隙を突かれない為にも残弾を残して遮蔽庵の裏に退避しておくのが人間の心理ってものだ。

じゃあ、オートとリボの違いが何かというと、サイズと威力のバランスだと思う訳だ。
コンパクト9と357チーフ、フルサイズのコンバットオートと44マグナムスナビー…
反動と引き換えに一撃のマンストップを取るか、タップ銃撃の連射性に賭けるか、それは個々の体格とか、コンシール性の要求に関わってくる事だろう…

749 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 08:33:49.36 ID:???

>>745
SAリボルバーをホームディフェンス用に持っているヤツはいない。
競技用なら持っているだろうが。

750 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 08:38:49.16 ID:???

因みに中学生くらいの華奢夫でない普通の成人男性（体重50ｋｇ以上）なら1秒間に44マグナムを3連射する位は可能な程度の反動だ。
勿論、同体格の条件なら45、9ｍｍのオートの方がもっと連射できるだろうが…
大雑把な反動値が9ｍｍパラが4フットパウンド、45が5ｆｔ.ｌｂｓ、357が6ｆｔ.ｌｂｓ
マグナムチーフが11～13ｆｔ.ｌｂｓ、44ﾏｸﾞﾅﾑが17ｆｔ.ｌｂｓくらいの割合。

751 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 08:58:49.57 ID:???

SAリボルバーのネックは再装填に時間が掛かる事…。
ガンベルトからと言わず、抜き撃ちにおけるサミング（片手親指コック）のし易さは拳銃随一のし易さ。
そして両手保持した状態でのスプリットシュート（保持側の手でハンマーを弾く連射-ファニングに非ず）ではタップと比べても遜色ない連射が可能。
ウェスタンなコンバットシューティングというか、スチールチャレンジのジャンルも（マイナーであろうが）確立されている。

752 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 09:00:43.66 ID:???

修正

スプリットシュート＝タップと比べても遜色ない「命中精度で」連射が可能。

753 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 12:58:14.99 ID:???

>>744
それを言うならリボだってリロードする時に弾薬落としちゃったり、
フルムーンクリップやスピードローダーでリロードしようとしたら
手が滑ってそれごと落としちゃうって事もあり得るんじゃ?

>>747
スライドを引かなくても薬室に装填は無理だけど、DAやDAO、DAKなら
あらかじめスライドを引いて戻して薬室に弾丸を装填して、引き金を
引けばいつでも弾が出る状態で持ち運べるぞ。
>>

754 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 13:19:58.11 ID:???

>>753
リロードの話じゃない。初弾で勝負がつくかつかないかの話。リボルバー
（いまはSAはSAA系統しかないので競技用）はトリガーを引けば弾丸が出る。
出なかったら、もう一度トリガーを引けばいい。

オートの場合はSAもまだ多いからスライドの引き忘れ、セーフティーの
外し忘れ、グリップした瞬間にマガジンリリースボタンを押してしまうなど、
初弾で遅れをとる可能性が大きいということ。

755 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 13:37:01.84 ID:???

>>754
じゃあ、DAやDAOの銃使えば良いんじゃない?アレもトリガー引けば
弾が出るぞ。それかグロックとかSIGのDAKとか。

756 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 13:38:17.84 ID:???

>>738のお題はDA、DAOオートを含むと思うのだが

757 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 15:10:36.61 ID:???

なんでSAオートに限ってスライドの引き忘れを問題にしてるのかよくわからんのだが
コック＆ロックなんて信用できないからチェンバー空にして携帯しとけってことなんだろーか

758 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 18:10:13.35 ID:???

>>738
完全な不発弾だとオートのDAでも駄目だよ。
リボルバーは不発弾はそのまま動いて次弾撃つから
確実な訳。

759 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 18:16:54.98 ID:???

リボルバーの一番の利点は「セフティがいらない」だよ。
これは常時体に所持している場合重要。
引き金さえ引けば撃てるのだから。
まぁグロックも同じに出来るがオートでは怖いと言うのが
多いよ。

760 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 21:24:12.38 ID:???

>オートでもDAやDAOで不発弾の撃発が出来る。
これは実は嘘
再激発で発射できる可能性はほとんどゼロだ
不発の時はスライド引いて次弾装填

761 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 22:28:03.19 ID:???

>>758
細かい事だがＳ＆Ｗやコルトの現代リボルバーにマニュアルセイフティーは無いが正しい。
トリガーを引ききったとき意外はハンマーの動きがファイアリングピンに伝わらなかったり
プライマーにファイアリングピンに届かなくした機構がセイフティーの役割を果たす。

762 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 22:38:47.20 ID:???

>>761
日本も昔の警察官がS&W M1917使っていた頃は
暴発防止の為に最終弾は入れていなかったらしいね。
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?US%20M1917%A5%EA%A5%DC%A5%EB%A5%D0%A1%BC

763 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 22:57:57.26 ID:???

　そもそも戦争で拳銃を使う機会はほとんど無いし、チェンバーを空けマガジンを抜いて携帯する日本軍では、悪名高いスーサイドナンブも
安くて軽くて握り易い、名銃だったりするんだよな……て言うかリボルバーで良いじゃん、装弾数だって一、二発しか変わらないんだし。

764 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 23:23:43.29 ID:???

戦前モデルのＭ1917ってハンマーブロックないのか…
ガバなどのＳＡオートもハンマーハーフコックポジションがあるだろ？
あれでも落下させたり、ハンマー折れる様な異常な衝撃が掛かった場合の暴発に備えて
ファイアリングピンブロックが後から開発されたんだけど、
80年代までガバにもファイアリングブロック無かったんだよな…

あとはＳルガーのブラックホークの落馬暴発訴訟事件か…
ＳＡリボに6発入れてて暴発したので、ハーフコックがオミットされて、ニューブラックホークからハンマーブロックが組み込まれた。

オモロイと思ったのはＮＡＡミニリボのシリンダーの薬室と薬室の隙間にパーカッションリボみたいなハンマー位置をずらしておくスリットで対応してる事だな。
リムファイアは衝撃に弱いからね…シンプルな安全策だ。
http://www.condron.com/pics/naa/naa_6411.jpg
http://www.f-collection.jp/images/reminton_a/li-14-2.jpg

765 ：名無し三等兵：2012/02/24(金) 23:46:32.48 ID:???

>>764
S&W M1917内部構造。
http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage422.htm
ハンマーブロック無し。

766 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 04:58:11.55 ID:???

オマワリは使ってたＮフレって5スクリューだったのか…これがＭ29辺りだったらプレミア物なのにｗ

767 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 08:32:14.56 ID:???

近代ダブルアクションリボルバーの原点ってＳ＆Ｗのハンドエジェクター辺りかと
思ってたけどこの頃はファイアリングピンセイフティーは無かったって事なんでしょうか？

768 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 11:05:05.80 ID:???

M1917だけじゃなく、ニューナンブM60になってからも、ハンマー部分の
カートリッジは装填しないのが日本の警察クオリティー

769 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 13:01:13.50 ID:???

>>765をちゃんと読めよ
暗にハンマーブロックが過剰セイフティなことを言ってる
こんなもん無くてもトリガー引かない限りハンマーが前に出ないセイフティは元々ついてる
リバウンド・スライドとハンマーをちょいとかみ合わせるだけで済ましている完成度の高さよ
単純な方が優れている

770 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 13:06:23.69 ID:???

リバウンド・スライドでハンマーをブロックしている事は多少銃に詳しい人でないと理解できない
見せてもメカ音痴には見えないんだ
だから見た目に分かりやすいハンマーブロックもつける、こっちはどんなバカでも理解できる

771 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 23:15:37.18 ID:???

＞765をちゃんと読めよ
http://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage339b.htm
＞何故、この方式が上下動方式に改められたか？はっきりとした理由は私には分かりませんが、
＞恐らくハンマー・ブロックをサイド・プレートに組み込むコストの削減、或いは板バネのハンマー
＞・ブロックが折れる事があった、もしくは板バネのハンマー・ブロックをハンドで押し込む抵抗が、
＞トリガープルを重くした（実際ちょっと重い）為。　・・・？そんなところかな？

うーん…昔から、ハンマーはブロックされてたのね…よく練られてるよな…設計が巧みというか。

772 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 12:39:15.80 ID:???

実は二重三重に安全策が施されているんだけど分解でもしないとなかなか仕組みが判らないから
この辺の変化がどういう風に進んで行ったか今ひとつわかりづらいんですよね

773 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 03:41:52.69 ID:???

http://blogs.yahoo.co.jp/yuumi_jukujo/archive/2011/5/16

774 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 16:57:58.46 ID:???

慣性撃針のオートだって落としてもレスト状態のハンマー叩いても暴発するとは思えないが、
万が一の万が一を考えて自動撃針ブロック付けてます、みたいなもので

775 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:34:33.71 ID:???

Ｎフレームの８連発は耐久性はどうなんだろ

776 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 20:02:33.21 ID:???

>>775
フレーム？シリンダー？

777 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 00:35:00.49 ID:???

Ｎフレームといえども８連発シリンダーは肉厚に余裕がないよな　

778 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 03:19:10.58 ID:???

肉厚薄いってたって所詮は357だからな…普通じゃね？
Ｍ29で44Ｍａｇ撃つくらいの寿命はあるだろ。
一生モンなのがＭ27とか6連発のＮフレ357だと思う。

779 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 05:33:57.14 ID:???

オートはメカオタのドイツが色々付けたがるので困る
そのアンチテーゼとして超シンプルなグロックが登場
S&Wのハンマーブロックは訴訟対策だろう、無くても原理的に暴発は考えにくい
ハンマーやリバウンド・スライドが割れるほどの衝撃は常識ではありえない
トリガーを引かない限りハンマーはプライマーに届かない

780 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 13:53:43.38 ID:???

自分のケツの穴に銃口を差し込んでロシアンルーレットをしてみたいな

781 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 13:17:22.14 ID:???

結論はリボルバーは安全、オートは危ない。

782 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 17:52:07.37 ID:???

Ｓ＆ＷガバナーのＺフレームってＮフレを延長したものなか、Ｘフレを延長したものなのか…？
そしてＫフレグリップ準拠なのかな？

783 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 17:59:18.84 ID:???

>>781
単にリボルバーの方が扱いが簡単と言う事でしょう。

784 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 22:32:37.84 ID:???

>>782
Ｎフレの延長だよ

785 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 06:52:42.36 ID:???

Nフレ延長なのか…じゃ、454カスールは無理かな…強度的に

786 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 08:54:02.59 ID:???

>>785
そりゃ無理でしょ

787 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:07:57.83 ID:???

>>785
かする程度なら

788 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:49:51.65 ID:???

トーラスの特大フレームは410、45LC、454カスール撃てるからな…
後は460S&Wと45ACPが撃てれば完璧ｗ

789 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 09:59:19.44 ID:???

>>788
454カスールは45ロングコルトのマグナム版な訳で
互換性が有る。
357マグナムが38SP使えるのと一緒だよ。

790 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 10:21:23.70 ID:???

リボルバーの不思議な所は軍隊ではスルーされてるのに妙な所で需要が
ある事だよな。GIGNが退役済みだけどマニューリン使ってたのは有名だし、
(英語版wikiだとM686も使用した事があるらしい)SEALsもM686を携帯してる
事が書籍などで知られてる。後、真偽不明だけどボディーガードが1991年
までリボルバー使ってたって話もあるし。何でだろ?

791 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 11:31:59.73 ID:???

>>790
特殊部隊はけっこうリボルバーを使うね。やはり絶対的な確実性からだろう。

792 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 12:07:08.49 ID:???

>>791
戦争とかだと武器とかを大量生産・大量消費できるけれど、特殊任務
の場合だとそうはいかないから、余程の事がない限り絶対に作動する
リボの方が好都合なのかな?

793 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 12:56:59.51 ID:???

弾だよ
口径さえ合っていれば何でも撃てるのがリボルバー
オートはカートリッジ長固定、弾頭の形も限られる
特殊部隊ともなれば任務に合わせて各種のブレッドを使い分ける想定もあるだろう

794 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 13:08:20.76 ID:???

>>793
ほう

795 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 13:21:58.25 ID:???

9mmパラとか9mmマカロフとか？

http://airbornecombatengineer.typepad.com/airborne_combat_engineer/2007/05/medusa_revolver.html

796 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 15:17:17.57 ID:???

>>793
口径だけでなく薬莢の太さも合わないと駄目だよ。
45ACPにクリップ付けてもコルトSAAには使えない。

797 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 15:59:21.89 ID:???

最近はノースハリウッドみたいに防弾チョッキ来てヒャッハーする
奴も多いらしいし、357マグナムでも相手の体格や当たり所によっては
威力不足になるケースもあるらしいからSMGやライフルのお供に44マグ
でも比較的弱いファクトリーロード(1200J後半～1300J前半くらい)弾
のリボぶらさげても良いと思うんだがねぇ。10mmオートで良いじゃん
って言われるのがオチだろうが。

798 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 16:15:34.73 ID:???

防弾ベストとか持ち出された時点で小銃弾が要るだろ

799 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 16:23:55.20 ID:???

もっと根本
小威力はオート優位
大威力はリボルバー優位
10mmオート程度でオートの不利が露呈してしまう
同等の威力のリボルバーと比較すると巨大で重く扱いにくい、しかも信頼性は低下してしまう

800 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 17:00:11.60 ID:???

>>798
でも、ライフルとかはでかいし重いし…。秘匿携帯が可能で、かつ
防弾チョッキを着た相手や体重100kg越えの巨漢とかを一発で沈黙
させるとなると44マグナムリボになるかなと…。最近のSMGは小型に
なってきて制御も楽になって来たらしいけど、それでも30cmくらいは
あるし、マガジン込みだと1.5kg軽く超えちゃうし。

801 ：800：2012/03/03(土) 17:05:26.89 ID:???

一発じゃねぇや数発で

802 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 17:55:13.09 ID:???

拳銃で無い40mmリボルバー
http://www.youtube.com/watch?v=RhLxR9u4o4E&NR=1&feature=endscreen

803 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 18:11:12.86 ID:???

リボルバーの良さは大口径でもコンパクトに出来る事なのだよね。
自衛隊にも40mmベルト装弾連射銃が有るが手で持てない大きさ。
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/firearms/type96grenade-launcher/type96grenade-launcher.html

804 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 18:16:40.14 ID:???

ttp://77rus.smugmug.com/Military/Engineering-Technologies-2010/Part70009-copy/937787892_2tNKK-O.jpg
デザインは秀逸

805 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 19:34:16.49 ID:???

一般的にリボよりもオートの方が火薬エネルギーがいくらかスライド動作に使われる
から反動が少なくなって撃ちやすいって言われてるけど、連射した時とかスライドの
前後運動を受け止めなきゃいけなかったりとかで、リボの方が撃ちやすいっていう人も
いるらしいね。

806 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 22:26:57.13 ID:???

>>790
リボルバーの生産には高い精度が要求される部分があるのでどうしても大量生産には向かないだけではないか？
オートマは手が込んでいるようで直線的な動作をする部品の組み合わせだからコスト低下を狙える
余地が大きい。

807 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 23:41:32.29 ID:???

>>805
慣れの問題だね。
http://www.youtube.com/watch?v=D6y7VU8NDQs

808 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 02:43:52.26 ID:???

>>790
マニューリンは、ハイジャックでの機内突入時に排出された空薬莢が乗客に当たって、
二次被害を出す危険性があるから・・・とどこかで聞いたような。
まあ最近はオートを使ってるからそれはないと思うが。

809 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 05:57:54.26 ID:???

>>804

ＭＴｓ-255やＯｔｓ-62のシリンダー前方をカバーーする円筒状のデザインは何か意味があるんだろうか？
http://imageshack.us/f/244/659335ux3.jpg/
変形ヨークの側面カバーの意味が分からん。
何故、リコイルバリアみたいにシリンダーの前方を塞ぐのか不思議…。

810 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 09:13:52.03 ID:???

これどうやって廃夾するのかな？ヨーク短い

811 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 12:55:02.65 ID:???

ショットシェルの金属ケース部分は短い

812 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 15:43:35.49 ID:???

>>810
ヨーク考えてみよう

813 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 17:42:05.84 ID:???

>>809
銃身の下を保持する射撃姿勢をとるときシリンダーとバレルの間から漏れるガスから
射手を保護するため？NAAミニリボルバーのグリップがあまりに小さいので人差し指を
伸ばして支えればいいと思ってやってみたら怪我した人がいました。

814 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 19:30:51.42 ID:???

調べたら1999年までFBIではS&W M10の357マグナム版が使われてたみたいだな。
ますます謎が深まるリボルバーの需要…。

815 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 20:07:02.21 ID:???

.357マグナム撃てるのはＭ13かＭ65じゃなかったっけ？
使い慣れてるのを上からオートマに代えろとか言えないんじゃないかな。
って言うかアメリカの警官の銃って自前じゃないの？

816 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 20:13:32.49 ID:???

>>815
支給品があるが、それに飽きたらず自前の銃を使う警官が多いということ。

817 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 21:27:40.51 ID:???

>>815
単に予算の都合

818 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 21:30:31.72 ID:???

>>814
それS&W M13だよ。
http://www.youtube.com/watch?v=j4kdpoSI84w

819 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 22:32:02.68 ID:???

>>813

なるほど、そういう事か。
拳銃タイプのＯＴｓ62ですらも両手保持が前提なんだな。
ｻﾝｸｽ

820 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 14:04:36.85 ID:???

>>814
FBIはリボルバーが好きだから。「羊たちの沈黙」でも、女性捜査官クラリスは
S&W M65を使っている。

821 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 14:14:19.40 ID:???

>>820
あれは3インチバレルのM13だろ。某所で「FBIスペシャル」とか呼ばれている。

822 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 14:22:05.38 ID:???

>>821
クラリスはまだFBIアカデミーの訓練生だから、M13を使っている。

823 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 19:08:39.61 ID:???

昔はＭ27の3.5インチだった…そう、モデルガンのハイパト然とした奴ｗ

824 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 19:31:05.32 ID:???

>>820
なんでFBIってリボルバー好きなの?単純に｢俺達が拳銃撃つ事なんて
そうないし、安いからリボでいっか｣みたいな感じ?

825 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 19:49:01.96 ID:???

リボルバーの｢初弾が不発弾でも次弾をすぐに撃てる｣って長所はある意味では
短所でもあるよな。もし、不発じゃ無くて遅発だったら｢リボだからすぐに次
弾を撃てるぜ!｣って引き金を引いたとしたら遅発だった弾がシリンダーの中で
ドカン!って事になりかねん。

826 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 20:00:52.45 ID:???

>>824
FBIって、HRTを除いては、あまり銃を撃つっていうイメージがないね。
なんか、スーツにネクタイでバリッときめて、「FBIだ、ここの指揮権は
われわれがとる！」という、日本の警察でいうと管理官みたいなイメージ。

827 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 20:35:55.69 ID:???

>>824
抜き撃ちにはリボルバーが優れているからでしょう。
オートをセフティ無しで装備するのは怖いでしょう。
抜き撃ち様にハンマーフックも無し。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_800120_-1_757893_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

828 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 20:39:23.16 ID:???

>>827
ＦＢＩはシェリフじゃないので、抜き撃ちなんかしませんよ。

829 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 00:10:34.92 ID:???

>>825
そんな遅発っていままで事故としてあったっけか？
でもバレル軸上外でのカート発火には興味があるな
シリンダーがチャンバーとしての機能を果たしうる状態でバレルレスにて発射されるとか

830 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 01:31:56.10 ID:???

>>828
銃を構えて「ホールドアップ」と言うFBIも
想像し難いのだが。

831 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 13:14:14.53 ID:???

>>830
FBIは事件現場で指揮を執るから、銃を使うことはまずないでしょう。

832 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 16:25:31.12 ID:???

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Flingues-p1030069.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3663/3525806554_1a7513c12a_o.jpg

833 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 19:16:21.28 ID:???

>>829
確率では遅発よりも不発の方が発生する確率は高いらしい。
海外で銃を撃つのが趣味の人のネットでの書き込みだけど、
趣味範囲で経験した限りでは遅発は見た事も体験した事も
無いって書いてあった。

834 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 19:20:42.71 ID:???

例えばレミントンとかウィンチェスターみたいな一流メーカーの
センターファイヤーのファクトリーロード弾で不発弾とかが生産さ
れる確率ってどのくらい何だろう?一説によると10万発に1発程度の
確率ってのは聞いたことあるが。

835 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 20:23:54.00 ID:???

フェデラルのファクトリーロードだったら？

836 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 21:28:42.77 ID:???

不発って銃側の問題を除けばプライマーカップがポケットに正しく挿入されてないことがほとんどじゃないのかな
プライミングツールでチマチマとリロードする自家装弾よか、ファクトリーロードのが当然不発率は低いだろうな

>>835
フェデラル製のプライマーカップは柔らかいようだし銃側のスプリングがヘタってても発火させやすそう

837 ：名無し三等兵：2012/03/07(水) 22:21:48.40 ID:???

>>836
リボの不発の処理が楽って言う利点の出番がねぇな…

838 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 13:46:47.75 ID:???

>>829
極度に短いペッパーボックスみたいなもんだからねえ

839 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 20:29:27.79 ID:???

リボルバーの破損で調べてたら面白いの見つけた

http://bulletin.accurateshooter.com/2010/05/how-to-shear-your-scandium-44-mag-revolver-in-half/

スカンジウム・アルミニウムフレームって変な千切れ方するようですね

840 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 20:34:38.40 ID:???

中国製弾薬の恐怖？

http://www.craigboyce.com/w/2011/04/44-magnum-ammo-accident/

841 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 23:36:55.16 ID:???

1888年のカタログに載ってるムーンクリップ

ttp://www.gundigest.com/wp-content/uploads/2010/08/Pieper-5_200.jpg

フルオートなんて持って歩ける重量の火器には実用的でないなら三発ずつ撃つボレーガンじゃダメだろうか？

842 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 12:17:43.73 ID:???

軍用拳銃スレ見てたけどオートって軍人や兵士でも暴発させたりする
事があるんだな。そりゃ軍人全員が拳銃のエキスパートって訳じゃ無い
けど、明らかに素人よりスキルのある人間でも暴発する物なんだな。
(大衆拳銃として有名なグロックでさえも暴発の危険があるって事で
米軍では少数採用に止まってるらしい)
オートは万が一のヒューマンエラーとかには弱いのか?

843 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 12:33:27.80 ID:???

ボレーガンって初めて利いたわ

844 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 13:11:52.01 ID:???

>>842
万が一のヒューマンエラーを回避するなら、リボルバーのほうが安全。

845 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 15:03:30.49 ID:???

グロックって安全装置かけっぱなしが不可能だし、トリガー軽めストローク短かめだし、
むしろ暴発させやすい部類じゃないか？
少なくともDAトリガーを引き切らなきゃいけない銃よりは

846 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 21:54:03.74 ID:???

>>843

英語表記だとvolley gunだからヴォレィガンの方がいいか？

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Volley_gun

機関銃が成立しない黒色火薬の時代の発明品だがガトリングガンや
ノルデンフォルトのような給弾機構は持たない、ただ一斉に発射
するだけ。

一応携帯できるのもあったんだぜ

ttp://nafsmokesignals.tripod.com/2010/sep-oct10_issue/smokesignalpg8.htm

重くて殺人的な反動が来るから兵士に一番嫌われてたけど

847 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 00:03:21.99 ID:???

一斉発射するならショットガンで十分でね？

848 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 00:04:53.18 ID:???

正直、リボルバーは｢引き金を引けば必ず弾が出る｣って言われてる
けどどうして?超初歩的質問でスマン。

849 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 00:13:27.11 ID:???

>>848
強いバネの力を利用してハンマーで直接雷菅を叩くからさ
形はどうあれ雷管叩けば弾が出ることくらいは分かりますよね？
オートは間接的でズレる事があるのだろう

850 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 00:22:39.54 ID:???

>>847
うんだからボレーガンなんて今時無い
でも一斉射撃するんじゃなくて三発ずつ撃ったらバーストショットと同じになるんじゃないかな？
と思ったわけ。

ttp://michaelsgunshop.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/leinad22.jpg

これLeinad の22口径10連発デリンジャーなんだがもし三発同時発射とかもできたら
使い道ひろがりそうじゃない？

851 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 09:49:13.34 ID:???

>>845
暴発とは引き金に指をかけていなくても撃鉄の衝撃
などで雷管が発火してしまう事だが、グロックは構造的
にそれは無い。
うっかり引き金を引いてしまうのは暴発ではない。

852 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 10:12:44.02 ID:???

>>849
最近のリボルバーは撃芯を介して雷管叩く
機構になっているよ。
トリガーセフティで撃鉄が落ちても引き金
引かない限り撃鉄が撃芯に当たる事は無い。
ハンマーブロックより安全。

853 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 10:19:05.56 ID:???

リボルバーで危険なのはシングルアクションで使う
時なのだよ。
ハンマー起こす時に親指を滑らせてコックする前に
弾いてしまう。
だからリボルバーにはトリガーセフティが付いている。

854 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 11:24:26.22 ID:???

そうなのかthx

855 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 11:35:42.08 ID:???

>>849 >>852
なるほど。ありがと。

856 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 13:03:24.46 ID:???

リボルバーって一般的に故障率が低いって言われてるけどなんで?
実際にそれを証明したエピソードとかあるの?

857 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 13:59:30.77 ID:???

>>852
字間違えた。
撃芯→撃針

858 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 18:48:03.00 ID:???

意図せず発射しちゃったら普通、「暴発」で通じるだろ。
じゃヒューマンエラーの「暴発」は日本語でなんていうの？
誤射ならぬ「誤発」？

>>856
機械的な破損がなくて、マルファンクション（作動不良）が手動式だから物理的に無いって点だろう。
砂漠や湿地帯の戦場で異物を咬む事も無いとは言い切れないが、通常の狩猟の現場の自然環境で構造的に不備が起こる事はないから、ベアプロテクション用にリボルバーが使われてるし…
（まあ、でも10ｍｍオートは結構、ハンターには使われるみたいだが…）

859 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 18:55:48.13 ID:???

>>856
むしろオートマは故障するところが多いからそう言われるんじゃないかな？
マガジンのリップ部分が変形したりローディングランプに引っかかる装弾不良、
薬莢が張り付いたりエジェクションポートに引っかかったりして起こる廃夾不良
などなど。
リボルバーも故障しないわけじゃないけど長年の間に積み重ねてきたノウハウの
おかげでもうどういう故障が起こりえるかちょっと思いつかない段階まで成熟
してしまっている。初期のリボルバーや革新的な機構を取り入れた直後には何らかの
欠陥があった可能性もあるけどそういうのはコレクターアイテムになってしまっていて
実際に撃ってどうか試されるのはＳ＆Ｗやコルトの現代リボルバーだからね。

860 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 19:36:24.34 ID:???

リボは基本「鉄の筒に弾入れて叩く→発射」だからなｗ

鉄パイプに弾入れて雷管ぶったたきゃ、とりあえず発射する
それをちょいと機械的に合理化しただけだもの

861 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 19:44:54.16 ID:???

>>859
コルトSAAも故障しないよ。
http://www.coltsmfg.com/Catalog/ColtRevolvers/SingleActionArmy.aspx

862 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 20:03:05.50 ID:???

レンコンすらない銃が最強か

863 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 20:19:00.52 ID:???

>>861
銃身下のエジェクターはバネがヘタったり砂か何かを噛んで動きがスムーズじゃ無くなると
シリンダーを引っ掛ける恐れがある。エジェクションゲートもバカになってしまうと反動で
開いて飛び出してきた薬莢が引っかかる可能性がある。

そんな事ばかり起こるダメピストルと思われていないのはパーカッションリボルバーから
積み重ねてきたノウハウを生かせているから。

自分が知ってる限りだとスタールなんかは部品の作りこみが足りない部分があって
ダブルアクションでスクリュー一本外せばテイクダウンしてシリンダーを交換し易い
という長所を生かせずに市場から消えてしまった。

864 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 22:45:32.19 ID:???

>>858 >>859
なるほど。そういうことか。サンクス。

865 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 23:12:50.64 ID:???

>>862
そりゃコンテンダーレベルまで簡素化すれば壊れるところがメインスプリングとシア周りくらいしか残ってないもんなw

866 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 23:27:08.62 ID:???

>>862
http://calguns.net/calgunforum/showthread.php?t=136920

867 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 00:10:15.40 ID:???

そもそもリボルバーの部品数って大体どのくらいなんだろ?
たしかコルトの最初期のリボの部品数は36個ってどっかの
サイトで見たが。今は色々機構も複雑になっただろうから
40個ちょっとか?

868 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 02:19:57.90 ID:???

基本的に大して変わってないだろうね
オートマが、ストレートブローバックからより強力な弾薬を撃つためにショートリコイル
へと、トルグ方式,更にブローニング式やらプロップアップ式へと変容していく中、リボルバーは
リボルバーは単純にシリンダー内部に収められたカートを叩き発射する
次弾へと受け継ぐのは回転のみ
そこにリボルバーの美学が込められてるやもしれん

869 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 06:58:47.78 ID:???

リボルバーは実は複雑なのよ
部品の微妙な形状自体が機能だしノウハウだし
しかも精度が高い
部品数を複雑さとするのは間違い

870 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 07:07:50.09 ID:???

何十年かしたらナガンのような機密性の高いリボルバーが主流になってたりしてなどと妄想する

871 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 07:08:21.41 ID:???

>>870
ウェブリー・フォスベリーだろ

872 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 09:17:03.48 ID:???

ぼくがかんがえたみらいのりぼるばー　か？

じゃあ>>324のCobray Pocket Pal .22Lr & .380acp の発展で
上のバレルは5.56ｘ45ｍｍ、下のバレルで45-70のコンビネーション
リボルバーカービンがいいなシリンダーごと薬室交換できるから
5.56ｍｍバレルは22ＷＭＲ、.45バレルは410散弾も使用できる
多分あの構造だとシリンダーが大きくなると回すための抵抗も
比例して大きくなるから大昔のトランターダブルアクションに
あったようなコッキング用のトリガーをトリガーガードの下に付ける

873 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 12:49:01.86 ID:???

>>868
ほう

>>869
リボルバーは操作が単純なだけで構造は単純じゃ無い
って上の方のレスにもあるしな。

874 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 14:25:23.07 ID:???

このデザインで２２ホーネット２０連発というのを夢想している
http://www.littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20h/a%20h%20d%20h%20gb.htm

875 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 15:11:09.20 ID:???

そんな物で殴られたら防弾チョッキを着ていても即死だな、恐ろしい兵器だ

876 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 12:36:21.49 ID:???

>>851
ああはいはい、正確には誤発ね

>>848
機構的に不発がどうとか聞いたことないな（古い弾薬なら不発はあるがそれは銃のせいとも言い難いし）
オートマチックだと排莢ー次弾装填のサイクルで作動不良が出る可能性があるから、じゃないの？
リボルバーなら指の力でシリンダーが強制的に回転させられて次弾が回ってくるから

あと手動安全装置が普通はついてないってのもあるかな

877 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 13:39:56.29 ID:???

いや、素直にフツーに暴発でいいと思うぞｗ

878 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 21:43:10.05 ID:???

海外の警察官でリボルバー持ってる人ってもう少数派なの?例えばアメリカでは
2002年に各州警察の採用拳銃リストからリボルバーが消えたらしいけど。

879 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 21:44:13.75 ID:???

>>878
フィリピンなんかまだリボルバーじゃないかな

880 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 22:28:40.55 ID:???

>>879
あと、ちょっと調べたら中国やロシアが新型のリボルバーを開発
してるらしい。中国の方は非殺傷のゴム弾を発射できるようにも作った
とのこと。このオートが普及しまくってる時代に物好きな国があるもん
だな。

881 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 22:33:20.49 ID:???

ソレ使って蜂起されたら、困るだろ？

882 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 05:45:36.53 ID:???

オートでゴム弾を発射するのは難しい

883 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 09:42:00.27 ID:???

ダーティハリーでもそうだけど対人用で44マグナム使うって実用性あるのかな?
威力やや弱めのファクトリーロードだったり、相手がボディアーマー付けてたり
ゴリラみたいな大男で、且つ秘匿携帯が出来る銃器が良いっていうんだったら
メリットはあるかも知れんが…。

884 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 10:46:56.89 ID:???

ダーティハリーは二作目で（練習用だけかも知れないが）使用弾はライトスペシャルって言ってるから、前作で458ウィンチェスターマグナムで犯人を狙撃しようとしていたのに比べてトーンダウンしている。
（マグナムフォースのテーマがマグナムでの決着を否定してるからな…）
仮に44ｓｐｌだとしても若干のニュアンスは違うが大方45ACPや357マグナムと同格の威力（ストッピングパワー）だ。
強度と反動の問題で小型銃には向かないけど、44マグナム口径の長銃身デリンジャーもあることだし…。
動画を検索すれば判ると思うが、子供（中学生くらい？）でも44マグナムの反動は十分往なす事が出来るよ。
秘匿形態性では銃への咄嗟のアクセスには難があるけど、手荷物などに忍ばせる方法もある…特に女性には。

885 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 10:50:54.54 ID:???

チャーターアームズとか、M10サイズのフレームで44splを撃ち出す銃もあるくらいだしな

886 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 11:05:45.89 ID:???

防弾に関しては銃弾エネルギーと弾頭構造（素材）と貫通性（口径）の兼ね合いがある。
44マグナムの場合、NIJクラスⅢA（防弾プレート無し）でストップさせられてしまう。
しかし180グレインの軽量弾頭の高初速44マグナムやAP弾頭だとスッポリ抜ける場合もある。
（ボディアーマーの構造にも寄る）
5.56ｍｍ弾を止めるクラスⅢ（防弾プレート有り）だと44マグナムは完全にブロックされるね。
でもプレートなんて胸と背中くらいしか宛がえないので、防弾ヘルメットくらいは弾頭選べば抜けそう。
（ま、フェイスアーマーは44マグナムの至近銃撃防いでいた動画あったけどねｗ）
500マグナム位になればエネルギーも十分なのでAPサボット弾など特殊弾頭を使えば或いは防弾プレートも貫けるけるかも…
だったら素直にライフル使えって話ではあるがｗ

887 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 11:10:30.23 ID:???

>>884
44スペシャルはジュール値だけで言うとちょっと弱めの9mmパラべラムくらいじゃ
なかったか?海外の通販サイト見てみたら大体そのくらいのジュール値だったぞ。
それで、詰まる所対人用途としては44マグナムでも一応はポテンシャルがあるって事?

888 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 11:21:09.43 ID:???

>>886
ストップさせられたとしても衝撃までは打ち消せないだろうから、撃たれた側
は猛烈に痛いんじゃないか?357マグナムだと高クラスのボディーアーマーだと
衝撃も結構緩和されちゃうらしいが。

889 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 11:30:05.71 ID:???

要は携帯性と威力と装弾数の兼ね合いだと思うんだよな。携帯性は
S&Wだと短銃身の物とかあるから何とか出来そうだけど、威力と装弾数
は難しい所。9mmパラべラムの多装弾でばら撒いて相手に数発撃ちこむか、
44マグナム一発を撃ちこむかどっちかってなるとなぁ。
ニューヨーク市警だかどっかの調査によると銃撃戦の場合、警官の撃った
銃弾の命中率は18%くらいだったって言うし、低い命中率だからこそ一発の
威力を大きくした方が良いっていう意見と低い命中率だからこそ沢山撃てる
方が良いっていう意見もあるだろうし…。

890 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 11:55:34.55 ID:???

実際9mmパラベラムや.40S&Wの方が普及してるんだからそっちの方がいいってことなんだろうよ
別に他のじゃ全然駄目ってわけでもないだろうけどさ

891 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 11:59:53.08 ID:???

>>890
やっぱり現実問題で言うとリボルバーは銃撃戦ではほぼ需要無しなんだよなぁ。
何故かたまに特殊部隊で使われてるけど。

892 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 13:20:36.91 ID:???

>>883
一発しか当てられないかもしれないが、その一発で絶対に決着つけるんだ！という思想なら有りかもね
携帯性とか連射性とかは二の次で
ただデカくて重い銃を引っこ抜いてポイントする前に自分が撃たれる怖れもなくはないような

893 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 20:09:15.58 ID:???

>>878
今でも日本の警官はリボルバー(S&W M360J)が主流。
http://questionbox.jp.msn.com/qa6910750.html

894 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 21:26:22.23 ID:???

>>893
「制服警官」というべきだろうな。刑事とか、SAT、SIT、銃対なんかは
みんなオートだ。

895 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 21:29:25.82 ID:???

海外のっつってんだろーがお前ほんと人の話聞かねーよな

896 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 22:20:53.19 ID:???

>>894
私服警官も刑事もM360で十分だよ。
357MAGも使えるし。
SATやSITはMP5で良い訳だし。

897 ：名無し三等兵：2012/03/13(火) 23:51:55.98 ID:???

S&W社のサイトではカタログに載ってる拳銃を360度色々な方向から
見れるようになってるけど、これ見てるとみんなが言うほどリボって
穴だらけ隙間だらけって訳じゃない様な気がするんだよな。そりゃ、
オートよりかは多いけど。リボは異物が侵入しやすいっていうけど
サイトで見た限りだと自分から砂や泥をねじ込んだり練り込んだり
しない限りほとんど大丈夫なレベルな気がする。

898 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 00:10:53.82 ID:???

そんなのオートのジャムに比べるべくもなく、全然リボのネガ部分じゃないよ…気にスンナ

899 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 05:16:45.91 ID:???

たとえば、オートのマガジンに精度は要らない
リボルバーはシリンダー=薬室なわけで異物が入ったら大変だ

900 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 12:23:33.27 ID:???

>>898
今のオートは滅多にジャムらないよ。疲労や緊急時などで腕の力や
位置が正しくないと作動不良起こす可能性があったり、セイフティ
解除するの忘れたり、暴発事故があったり不安定要素が完全に無く
なった訳じゃないけれども。

901 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 13:01:27.38 ID:???

>>897
トリガーもハンマーもレスト状態ならそんなに隙間は空かないからね。それにオートだって同じようなもんだし。
ただシリンダーストップノッチだけはどうにもならん気がする
それが原因で撃てなかったという話も聞かないから、実際にはさして問題にならないんだろうけど

902 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 13:05:12.57 ID:???

＞オートのマガジンに精度は要らない

この認識は誤り。
銃の精度が良くてもマガジンの出来が悪いとジャムりまくる。
またマガジンリップは変形し易いので粗雑に扱わない様に保護に気を配るもの。

＞今のオートは滅多にジャムらないよ

現代だから技術のイノベーションでジャムらないってのも認識の誤り。
オートは銃とマガジンの工作精度と、適正弾薬、クリーニングなどのコンディション管理などが噛み合って初めてジャムを防止出来る。
この要件が揃っていれば設計通りの快調な回転をするし、実用上の不具合は長年使って行かないとプルーフ（保障）は得られない。
例えばダスティーな環境（戦場）での使用が前提なら余りタイトに造るとジャムるので遊びを造っている。
軍用拳銃は様々なメーカー弾薬がない交ぜになっても、1000発クリーニング無しでも使用に耐えるだの融通性の幅を取って設計されるものだ。
（まあ、タイトに造られた高精度高級リボルバーもカーボンの付着でシリンダーが回転しなくなったりもするがな…）
そして大量生産品…品質管理や不良品の歩留まりの生産ライン上の都合によるクオリティの低下がある。
ポリマーフレームの登場で、この品質のバラつきが解消されたってのが、"今のオートは"の意味の中身。
設計通りのシッカリした鋳型を造っておけば、後は根本的には本来の銃器設計通りの形が大量に安価に抜けるからだ。
ポリマーオートは高精度だがタイトに造られ汚れに弱い競技用カスタムガバや高級銃と違って予め作動条件に余裕を持たされて設計されている。
違う言い方をすればジャムを少なくする為に精度を落として実用性を上げている感じ。

ポリマーリボも世の中にはあるが、基本は金属を切削したり、インベストキャスティング（砂鋳型）で抜いたりしている昔ながらの金属を加工する製法だから、そういう意味ではリボは高級品だよ。
良いものを買おうと思ったら高精度に加工された物になり、必然的に高額になるから。

903 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 16:54:12.41 ID:???

>>902
でも、逆に言えばクリーニングをきちんとして銃と相性の良い弾薬を
使い、ある程度遊びを持たせた銃を使えばジャムは防止できるって事
だろ?これだと、現代の銃ではジャムは滅多に起きないレベルにまで
低下したと言えるんじゃないか?リボの最大のメリットであるジャム
らないってのがほぼ潰されて寂しい気もするが。

904 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 19:35:17.08 ID:???

>>903
オートのジャムの最大の原因は「しっかり握っていない」
だよ。
反動でフレームが動くと駄目。
リボルバーの良さは「とにかく引き金引けば発射」。
予定外の緊急に対応出来る訳。

905 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 19:49:27.70 ID:???

>>904
まぁ、たしかにGUN誌でもグリッピングとジャムの関連性が
コラムで語られたり、緊急時や疲労などで腕の力や位置の
状態が正常じゃないと作動不良が起きる事は珍しい事じゃ
無いって言われてるしな。その点ではオートは完全に信頼性
を確保した訳ではないだろうな。

906 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 20:11:40.59 ID:???

しかし、いくら信頼性が恐ろしく高くても実際の銃撃戦では弾数が多かったり
リロードが早い方が有利なんだよなー。現実としてアメリカでは警察でもどん
どんオートに移行して行ってるし。軍用拳銃スレでも｢今日、銃撃戦があるのが
分かってて相手を確実に殺さなきゃいけないなら最初からオート選ぶ｣ってレス
があってなるほどと思った。

907 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 20:46:39.20 ID:???

そのレベルの話になると「グリップが甘い！練習せい！」って事になるだろうからねえ
とはいえ日本人のオタが喜ぶようなちょーすごいプロとかばっかりじゃないわけで、
ほぼシロウトな人にはリボルバーが安心かも

908 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 20:56:54.81 ID:???

>>906
アメリカはともかく日本の場合「銃撃戦はMP5で対応」と
決まっている。
拳銃はあくまで護身用。
自分もH&K MP5とS&W M360のセットは最良に思える。

909 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 22:18:08.17 ID:???

ドキュメンタリー映画「ボーリングフォーコロンバイン」でもある様に、
米国での銃器犯罪件数は各国に比べ異常に高い。
故にアメポリは不特定多数の銃を所持した凶悪犯罪者に対処しつつ、自分と同僚と市民の安全を守らなきゃならない。
そういう備えから多弾数オートに切り替わってきた経緯がある。
45口径やリボルバーに拘るのも米国人の特徴。

ドイツなんかポリ用口径は軍用と同じであってはならないってフィロソフィがある。
まあ、軍警察に近い治安の悪い国ではSMGなんか持っているがな…
日本の銃器対策班の想定してる銃器で武装する犯罪者って、要は生粋の日本人以外の人間達だろう…。
英国警官なんて拳銃を携帯してないんじゃないか？

910 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 22:32:59.88 ID:???

警察でリボルバーが好まれてたのは弾が貫通して関係の無い市民に当たったりしないよう
ソフトポイントやホローポイントを使ったからじゃないの？
オートマは軍用に作られた物が多かったからフルメタルの弾を使ってる分には
差し障り無くても軽い弾頭のホローポイント弾を使いたいなんてユーザーがいたとき
同じ用に稼動してくれる保証が無かった。
最近は警察もオートを使うって言うのは犯罪者も防弾チョッキを着るようになったから
メタルジャケット弾じゃないと市民の安全を守れませんって風潮に代ってきたのか
オートマでもジャムら無いホローポイントを銃弾メーカーで研究したって事なのか興味がある

911 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 06:23:15.55 ID:???

軍用は敵が悪人じゃないので情けもある
もっと根本は西部戦線異常無しでノコギリ状のナイフをもっていたバカな小僧がどうなったか見ればいい
一人バカがいると全員が危険に陥る
ホローポイントで撃たれたくないならホローポイント撃つな
警察の敵は敵の兵士以下の存在で情け無用

912 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 13:05:33.68 ID:???

>>910
ヨーロッパはオートマチックも多いですよ
「警察はリボルバー」てのはアメリカ中心の話じゃないだろうか

そして、最初はアメリカの警察も.38splくらいで間に合ってたわけで

913 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 13:48:09.34 ID:???

西部劇の時代から、治安組織の者は銃で武装していた、それだけの話さ。

914 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 17:50:38.49 ID:???

>>913
武装していたのは治安組織の人間（シェリフやマーシャル）だけでなく、
一般人（シビリアン）もそうだけどな。

915 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 20:52:03.57 ID:???

>>910
ホローポイント弾使っているのはアメリカだけでしょう。
世界的にはフルメタルジャケットだよ。

916 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 00:07:23.94 ID:???

要は伝統や文化の違いなのだろうね

917 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 15:25:18.40 ID:???

トーラス・レイジングジャッジ（特大フレーム）にはS&W　Kフレ・グリップは着きますか？

918 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 19:37:05.80 ID:???

51navyのレプリカはウベルティから幾らぐらいで売られてるんだろう

919 ：>>910：2012/03/16(金) 21:48:43.77 ID:???

GECOって会社が先に穴の開いてないＨＰを作ってたのね
Action Safety

ttp://www.americanrifleman.org/BlogEntry.aspx?id=2111&cid=25

高速追跡中にタイヤに馬鹿でかい穴を開けるために作ったんだと

ＢＡＴ

ttp://www.cqbservices.com/?page_id=10

先っちょに穴が開いてるHP弾いつまでも使ってると思ってた自分の認識が古かったわけね

920 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:23:18.94 ID:???

リボルバーって結局は

・確実に作動する　・安全性が高く操作方法・手順が簡単　・オートよりも大口径が撃ちたい

このニーズを満たす所にしか需要が無いんだよなぁ。そうなると必然的に素人の護身用
かハンティングのサイドアームくらいしか無いという…。

921 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:26:30.07 ID:???

オートの需要って？

ライフル弾銃が氾濫する、このご時世でさ。

922 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:29:06.01 ID:???

>>921
秘匿携帯が出来て弾数が多いってところじゃねぇの?ライフルやショットガン
なんて重いしでかいしで秘匿携帯なんて出来やしない。なにより振り回すだけ
でも力いるだろうし。取り回しだって悪いだろうし。

923 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:31:55.18 ID:???

>>822
＞秘匿携帯が出来て弾数が多いってところじゃねぇの?
ん？MP7とかクルツとかは？

＞ライフルやショットガン
相手がソレ使えるのに（氾濫しているとはそのこと）、
片方の拳で打てるていどの銃で対抗する？

924 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:37:54.36 ID:???

>>923
MP7とかも結構でかいぜ。38cmぐらいあるし。

>>923
まぁ、俺がでかい銃が嫌いって言うのがあるかも知れん。
ライフルやショットガンなんて全長1メートルくらいあるし。
あんなん持ってるだけで疲れるわ。

925 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:40:40.74 ID:???

>>924
＞あんなん持ってるだけで疲れるわ。

相手が持ってる場合は、それ言うのか？

なんつうか、ハンドガン自体オワコン気味の現状では、
・確実に作動する　・安全性が高く操作方法・手順が簡単　

てものがあるんだったら、確実に残ってるニッチを取れる
って方に考えるんだが。

926 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:42:52.43 ID:???

うん乗用車で移動するのが普通になってしまうと長いのは取り回しが良くないんだよね
軍隊みたいに出てくる相手は撃ち殺せばいいって言うなら操作に両手が必要でもかまわないけど
免許書確認したり調書書いてる間邪魔にならない武器が欲しい職業もある

927 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:45:38.29 ID:???

>>925
嫌な物は嫌だよ。あんなん本当に持ってたら絶対にしんどいだろうし。
それにリボルバーは作動確実性や操作方法・手順の簡略性、高い安全性
は魅力的だけどいかんせん、オートより弾数が…。オートは20発弾装とか
あるけどリボはM627でも8発だし。

928 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:46:55.82 ID:???

>>926
＞うん乗用車で移動するのが普通になってしまうと長いのは取り回しが良くないんだよね
自動車乗るんだったら、リボルバー突っ込んでけば良いだろ、
ダッシュボードに。

＞免許書確認したり調書書いてる間邪魔にならない武器が欲しい職業もある
ん？

929 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:48:48.67 ID:???

>>927
＞嫌な物は嫌だよ。あんなん本当に持ってたら絶対にしんどいだろうし。
アンタッチャブルでのハンドガンの話じゃないが（コネリさん熱演）、
長生きはしないだろうなあ…個人の勝手なんだろうけど。

＞オートは20発弾装とかあるけど
当たるんか？

930 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:51:40.25 ID:???

>>929
いや、フルオートの話じゃ無くてグロックとかは普通にそのくらいの弾数あるよ。
SIGも9パラで確か15発だったし。やっぱり6～8発と十数発あるのとでは安心感が
違うと思う。

931 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:53:22.56 ID:???

>>930
＞SIGも9パラで確か15発だったし。やっぱり6～8発と十数発あるのとでは安心感が
＞違うと思う。
Shotgun？
安心かんねえ…ｗ

932 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 11:57:55.77 ID:???

>>931
現にアメリカの警察とかでは拳銃はどんどんリボからオートに移行して行ってるし。
リボ好きだけど時代の流れなのか寂しい気がする。シールズは今でも緊急時用に
M686を携帯してるって話は聞くが。GIGNも新型リボルバーを開発してるとか噂あるし。

933 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 12:01:02.41 ID:???

大体S&WのFBIスペシャルを携帯してAR-15のショートバレルをセンターコンソールに収めとけばなんとかなるだろ
治安当局ならロジスティックスはなんとかなるし

934 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 12:03:00.73 ID:???

>>932
＞現にアメリカの警察とかでは拳銃はどんどんリボからオートに移行して行ってるし。
で、後ろに積んでるショットガンやら、SMGやら、カービンライフルやらへと…違うの？
台湾とかじゃパチM16 持った青い服の人が警備してるし、HKだったらMP5（ｗ）。
逆にその進化の過程で、相変わらずあるニッチで生き延びてるのがリボルバー
って所だな。
…ショットシェル（４１０）撃てる奴も最近あるようだしｗ

935 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 12:06:27.83 ID:???

http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/49/58/teknotes2430/folder/1041378/img_1041378_28957093_5?1299171181

さらにタウルスでは、４１０ショットシェルより大きい２８ゲージ・ショット・シェルを５発装備するリボルバーを送り出した。

936 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 12:07:00.95 ID:???

>>934
あくまでもSMGやカービンとか抜きにして拳銃の中の話で言えばだよ

937 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 12:07:53.73 ID:???

>>936
ハンドガン、じゃないな、ワンク・ガン？

938 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 12:14:25.63 ID:???

>>933
FBIはとっくにM13（FBIスペシャル）の調達をやめてるぞ

939 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 13:14:14.27 ID:???

>>935
そういうの好き？
http://www.widforss.se/auktion/auktion_h03/images_h03/H03_194.JPG
.577ハウダーは約14.35ｍｍ粗24口径に相当
普及率は28番の方が高いみたいだから安く維持するにはトーラスの方がいいかもね

940 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 13:16:02.47 ID:???

折りたたみのフォアグリップがあればなおサイコー

941 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 13:18:24.43 ID:???

>>938
新規取得時にリボルバー選ぶかといったら無いけどまだ使えるなら新世代オートに乗り換えなきゃ話にならないほど旧態化してるとも思えないんだよな
自衛隊のP220もそうなんだが

942 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 13:31:22.04 ID:???

>>941
FBIもグロックだよ

943 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 13:33:31.29 ID:???

However the FBI issues all agents a 12 gauge shotgun and most agents are also issued an M-4 (.223).

944 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 13:52:11.14 ID:???

An FBI Special Agent is issued a Glock Model 22 pistol or a Glock 23 in .40 S&W caliber.

945 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 13:53:57.03 ID:???

What's the use？
ん？ｗ

946 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 18:11:02.08 ID:???

>>920
リボルバーの「即撃てる」と言うのは重要だよ。
見えない所で「熊さんと鉢合わせ」と言うのは良く起こるらしい。
相手もびっくりして本能的に襲う。

947 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 18:56:46.75 ID:???

>>946
熊さん相手じゃなくて対人戦で考えるとどうよ?即撃てるなんてグロックや
SIGのDAKシステムとかもう色々あるぞ。グロックはある種鬼畜仕様だから
使いたくないけど。

948 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 21:29:42.04 ID:???

>>947
オートはグリップが不安定だとジャムる。これはリボルバーにはない。
だから、ホームディフェンスや狩猟にはリボルバーのほうがいいわけ。

949 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:08:32.31 ID:???

>>947
熊さん相手には44マグナムの小型リボルバーが良いのだよ。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_765945_-1_757770_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

950 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 22:15:00.65 ID:???

Smith & Wesson 329 Night Guard VS Milk 44 magnum
http://www.youtube.com/watch?v=P-9e9rmQws0

951 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 23:15:40.84 ID:???

>>948
グリップが不安定だと作動不良起こすのは珍しい事じゃないっていうのは
そこそこ有名な話だよね。GUN誌のコラムでも取り上げられたらしいし。
でも、警察でもハブられてるのが寂しい。やっぱり現代の拳銃で、ちゃんと
訓練された人が持つ分にはリボよりオートって事なんだよなぁ…。

952 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 23:17:19.91 ID:???

メーカーは銃を売るために熊が危ないと言い張るけどもw
カナダ、アラスカならともかく

953 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 23:29:42.03 ID:???

例えば思考実験として、バトロアや映画のキューブみたいに閉鎖空間とか密閉空間に放り込めまれてだな…。
『どれか一丁好きな銃を選びなさい』『部屋を出てスタートするまでの数時間、射撃練習は自由』『携帯弾数は無制限で補充あり』
の条件で撃ち合いをやらされるとするだろ？
そのステージが屋内とか数珠繋ぎのコンテナハウス内とかで、不期遭遇の交戦距離が最長10ｍ以内、平均5ｍ以内だとする…。
そんな場合に単独で放り込まれたら、多弾数オートやショルダーウェポンは役に立たない。
ショットガンか大口径リボルバーだよ。
部屋を進むのに何か作業をやらされるなら、拳銃しかない。
コンシール考えなくていいならレイジングジャッジでも良い。
コンシール考えるならS&Wガバナーかトーラスジャッジ、サンダー5辺りか…。
兎に角、初弾散弾で盲目撃ちでも猫騙しの弾幕張って怯ませて、次弾マグナムでケリでしょ。
フルオート火器なんて真価を発揮させる前に決着ついちゃうよ。
素人が数時間練習してぶつけ本番やらされる場合の武器の優位性の思考実験な…。

954 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 23:44:55.67 ID:???

隠匿を考えなくても良いならSIG552のようなカービンを選ぶわ

955 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 23:52:01.19 ID:???

『953の思考実験』は要はピストルコンバットの要件を集約させた想定だ。
ショルダーウェポンなんて役に立たないよ。
カービンが役立つのは市街戦からだな…。
集団行動で仲間が死角をリカバリーしてくれるならCQBでもカービンは使えなくもないけど。
防弾装具を相手が身に着けていない想定ならライフル弾でなくても良い。
だから射程考えると市街戦以上だな…CQBは市街戦にも含まれるけどね。
でもそれは拳銃の守備範囲外の交戦距離だし、拳銃なんて丸腰じゃない程度の気休めにしかならない。
（まあ、長銃身マグナムなら100ｍ位は実用射程だろうが…）

956 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 21:00:27.45 ID:xNoQX5xi

>>953
ストックつけていいならマウザーM712かな
ダメならタウルス・ジャッジ

957 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 02:45:29.54 ID:???

いや…クロスコンバットでストック自体が不要だから。
それにストックホルスターでクイックドロウ？
…CQB用ならまだ分かるが、それでもタクティカルピストルとしてM712は設計が古いと思うゾ。
M712のアドヴァンテージが発生するのは市街戦以降だろうね…当然カービンには劣るけど。

958 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 12:51:29.45 ID:???

そらピストルコンバットの訓練施設みたいなとこなら拳銃だろう
しかし相手の数も状況もリロード可能なバリケードがあるかどうかもわからないのに
装弾数の多いオートを捨てるのは怖い

それに構えたまま進んでいいならサブマシンガンやコンパクトサイズのアサルトライフルもアリだろう

959 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 13:20:17.78 ID:???

>>958
ホームディフェンスの話をしてるのだけど？軍用拳銃は専用スレへ。

960 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 15:57:29.20 ID:???

>>959
953 ：名無し三等兵：2012/03/17(土) 23:29:42.03 ID:???
例えば思考実験として、バトロアや映画のキューブみたいに閉鎖空間とか密閉空間に放り込めまれてだな…。

変わった家に住んでんな
リボルバーの優位を最大に生かせそうな場を考えたが、それでも生きてないってだけじゃないのか

961 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 19:27:10.94 ID:???

>>956
それならMP5使った方が早い。

962 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 19:31:47.42 ID:???

S&W M627って何でM686とかよりも銃身の下についてる錘が短いんだろ?
コスト削減?

963 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 20:45:24.79 ID:???

＞銃身の下についてる錘

バレルシュラウドがフルラグなのはS&Wだとクラシックとかいうバージョンなんじゃなかったかな…
銃身が重い方が狙いが安定するが、携帯には重くなる。
あとカスタムヘビーバレルは、競技用じゃないコンシール性のホルスターからの抜き撃ちには不都合がある。
だからバレルウェイトの効果があって実用的な形状のパイソンやクラシックハンターなどのフルラグ銃身がラインナップされているんだろうな。
（でもエジェクターロッドシュラウドのM627やM629の方がカッコいい…要はデザインの好み）

964 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 20:50:06.94 ID:???

＞変わった家に住んでんな

IDPAやIPSCのステージもピストルコンバットの要素を凝縮する想定でレイアウトされてるだろ？
だから『思考実験』って前置きしてるじゃん。
ホームディフェンスの本番があったとしたら、『思考実験』の最初の一回の会敵で終了だよ。

965 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 20:58:15.85 ID:???

>>963
なるほど、狙いは安定するし上への跳ね上がりの高さも減るけど
その代わり携帯性やホルスターから抜く時に重かったりとかいう
不都合があるのね。あと、S&W社のサイト見るとM629やM686とか
も銃口まで錘が伸びてるよ。

966 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 21:00:54.54 ID:???

M627の評価って実際どうなんだろ?販売されてから10年以上たっても
サイトのカタログに載ってるから全くのダメ銃って訳じゃないだろう
が…。

967 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 21:03:04.71 ID:???

元々S&Wは581や586が出るまでああいうフルラグのエジェクターロッドシュラウドって無かったんだよな
初めて586を見た時は何これパイソンのモロパクリ？って感じだった

968 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 21:10:29.17 ID:???

補足、つまりLフレーム登場まではS&WといえばM19やM27みたいな形というイメージがあったってことね

969 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 21:15:53.73 ID:???

>>968
恐らく。サイトのカタログをを見ると現行生産品のM686やM629とかは
みんな銃口まで錘が伸びてる。

970 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 22:40:24.53 ID:???

M586、686はアレだ…スマイソンのパクリｗ
Lフレ出るまではやっぱパイソンはベストサイズだったんだよ。
（でも競技ではヘボだったからスマイソンが生まれた…それでもPPCカスタムのM&Pには敵わないが）
競技では38ｓｐｌだけが、Kフレは357撃つには強度が足りなかったからLフレ出来たんだけどさ、
なんか素材技術の向上でJフレでも357撃てる時代に突入してしまって、Lフレはオワコンとなった。

Nフレ357の8連発はやっぱ競技需要もあるのだろうね…。
38口径リボの場合、Lなら7発、Kなら6発、Jなら5発って事で、Lフレなら1発多いですよ～ってくらいしかセールスポイント無くなっちゃった観がある。
L44も5連発であるが、44ｓｐｌだからな…トーラス・ミディアムフレーム44Magと違って。

44ｓｐｌならLフレより小振りなチャーターアームズとかのブルドックとか昔からあるし、
やっぱパイソンのコンテンダーだったLフレはオワコンなんだよ。

971 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 23:02:56.82 ID:???

>>970
でも装弾数の問題があるだろう。Lフレームだったら357マグナム
を7連装までできる。Nフレームよりも携帯性も良い。Jフレーム
だったらせいぜい5発くらいが限界じゃないか?

972 ：名無し三等兵：2012/03/19(月) 23:34:48.70 ID:???

リボルバー作ってるメーカーの中ではトーラスはかなり頑張ってるっつーか、元気いいよな

973 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 10:07:24.76 ID:???

S&W社のM627みたいな最近のモデルってM629みたいに昔から販売されてる
モデルよりもシリンダーギャップが広いだがなんでだろ?火薬のカスがこび
り付くいてシリンダーが回らなくなるのを防ぐためか?

974 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 16:02:29.75 ID:???

M629は80年代初頭…8連発のM627PCは15年以上前からあるから90年代中盤くらいから存在する？
シリンダーギャップというか、フォーシングコーンはそら44と357ではシリンダー長が違うので替わって来るわな。

975 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 12:31:35.84 ID:???

Gun誌の2008年7月号表紙のでかい方のリボって何だろ?もしかして
第一特集にあるM627か?でも表紙の銃は明らかに普通の鉄製だし、
そもそもM627はステンレスだし…。

976 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 18:11:09.07 ID:???

これ？
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/B00193V1RI/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

S&W　M17だったかM18だったか…ターゲットマスターピースの22LRだよ。多分な。
ちんこいのはチーフのキットガンとか言われてる22LRの奴だ。

マスターピースはKフレ
キットガンはJフレ
M627はNフレ…鉄の黒いM627は只のM27なｗ…8連発は無いと思うが。

977 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 18:23:40.82 ID:???

>>976
そうそうこれこれ。Jフレと一緒に写ってるからKフレでも
でかく見えただけかも知れんな。サンクス。すっきりしたよ。

978 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 19:52:14.30 ID:???

>>964
そりゃープロのシューターが住んでてターゲットが撃ち返してこない、
あるいはそれでも冷静に一発目を確実に撃ち込めて絶対に負けないなら
リボルバでよかろうよ

で、そういう「リボルバーのデメリットが一切ない場合ならリボルバー無敵」って仮定に何か意味はあるのか？と

979 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 20:43:26.53 ID:???

＞「リボルバーのデメリットが一切ない場合ならリボルバー無敵」って仮定

暗に装弾数がリボルバーのデメリットと言いたいのだろうケド…
ピストルコンバットのシチュを要約すると、IDPAや『953の思考実験』になる（と思う）。
5ｍ以内ででの不期遭遇や戦闘開始。これがピストルコンバットで一番多いシチュだ。

逆に警官などは現場に近寄って行くから10ｍ圏外から撃ち合いが始まる事もある。
10ｍ離れればクロスコンバット（至近銃撃戦闘）ではなく、バリケードコンバットになる。
不特定多数の敵が相手でない場合は、リボルバーのリロードの隙は決定的な弱点にはならない。

まあ、クロスコンバットで一番無敵なのはリボルバーではなくて、ショットガンだと思うけどね…。
戦場の様な不特定多数の敵と不期遭遇する可能性が極めて高い状況ではリボルバーは不利になるだろうね。

980 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 20:57:40.49 ID:???

＞冷静に一発目を確実に撃ち込めて絶対に負けないなら

これにはリボもオートも無い。
ただ多弾数であっても、クロスコンバットは大概3発以内にカタが着くし、
6発以上撃つ事は無い…という統計だ。
だから7発目以降の装弾数のアドヴァンテージがあっても、
もう撃つ暇無く、決着しているんだよ。

5ｍ以内で撃ち合う事は、撃ち合う者同士、お互いに近過ぎるので、
まだ銃撃戦が決着してない場合は自然に離れ合う。（これが6発以降の展開）
お互い離れて撃ち合うのは遮蔽体越しのバリケード戦になるから、リロードタイムのタイミングは推し量れる。
後は戦闘継続能力の問題で、手持ちの携行弾数の問題になる…もう散々っぱら説明してるけどね。
それに弾切れになる前に、普通は撤収すべく逃げ始めるものだし…。

981 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 22:27:34.09 ID:???

うめ

982 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 22:44:43.13 ID:???

>>980
あなた結構前からその事言ってるけど、その大抵3発でカタが付く
とか6発以上撃つ事は無いっていう統計って言うのはどこの統計で
どこで見れるの?あと、撃つ暇なく決着してるって絶対に言い切れるの?
あと、決着しなかった場合にバリケード戦に移行するっていうデータ
はどこから知ったの?それが起こった具体的な銃撃戦やその動画とかあるの?
それに手持ちの携行弾数の問題になるんだったら弾数の少ないリボは不利
じゃないの?
それに相手が撤収しなかった場合や逆に仲間が来たり呼んだりしたら
どうするの?
ちょっと質問が多くなっちゃって申し訳ないけど気になったもんで。

983 ：名無し三等兵：2012/03/21(水) 23:43:00.43 ID:???

書籍などで見聞出来るセオリーだよ。
ネット上のソースは知らないが、以前、こんな話題になってた時には、
違う人が何処から見つけてきた統計のURLを貼っていたから探せば見つかるんじゃないか？

うろ覚えだがFBIの統計では平均戦闘距離は2.8ｍとかだったと思う…5ｍどころか3ｍないんだよ。
初弾から3発までが重要なのも、ソースとかじゃなく、あらゆる書籍等で見受けられるポピュラーな銃撃戦のセオリーだよ。
6発以上もそう…バリケード戦はアメポリの訓練とかでも分かるだろう？
80年代初頭まではリボでそういう実戦テクニックの訓練してたんだよ。

『44ミニッツ』だったか？実際にあった銃乱射事件をベースにした映画があったろ？
その事件くらいからアメポリは多弾数オートに移行し始めたんじゃなかったかな？

そしてリボルバーもオートも携行弾数に差は無いだろう。
例えばオートVSリボの撃ち合いをして、条件をイーブンにする為に18発だけ持たされるとするだろ？
したらリボは装填の3回分。多弾数オートなら予備マグ無しのフルロードで終わりだよ。
リボは装填が手間取るからハンデをつけて若干持ち弾を多くしてもいい…要するにリボだから携行弾数が少ないって事は無いの。

984 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 00:24:39.77 ID:???

>>983
ふむ

985 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 11:36:05.20 ID:???

>>983
そんな条件をイーブンにしてくれる優しい敵がいるのかね?

986 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 19:12:08.69 ID:???

だから『思考実験』ですよｗ…例えばの話。

ダーティーハリー2でキャラハン刑事はフル装填のM29とスピードローダー3個を常に携帯している。
その他バラ弾で携行しようとすれば18発入るシガーケースみたいな薄い箱とか、
ラバークリップと呼ばれる2発づつ装填できる嵩張らない弾帯の携帯法もある。

複列弾倉18発×2本の予備マグに本体コンバットロードで18ｘ3+1＝55発だろ？
6連発リボで同じ数持弾で携帯すると本体、スピードローダー3、クリップ3、ケース内18発で6ｘ7+18で60発だ。
ムーンクリップなら更にローダーより嵩張らない。

で、50発以上、1回の戦闘で使うかという根本的な問題があるよな。
仮に予備マグ4本持っていたとして90発だ…使い切る前に決着してるよ。

987 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 19:31:15.89 ID:???

>>986
リボは何か色々持たなくちゃいかんな。ローダーにクリップにケースも
持たなきゃいけないってかさばるし重いし煩わしいな。あと、結局の所
全部｢例えばの話｣止まりじゃん。まぁ、俺達は銃撃戦した事ないから
例えばの話どまりになるのはしゃーないけども。

988 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 20:49:55.93 ID:???

>>987
リボルバーの基本は「1発の威力で倒す」だよ。
多弾化では無い。
44マグナムより威力有るオートは少ない。
http://www.youtube.com/watch?v=P-9e9rmQws0

989 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 20:51:05.73 ID:???

嵩張るという意味では厳密にはマガジンの方がバラ弾より嵩張る。
スピードローダーやフルムーンは略シリンダー直径とも言えるから予備シリンダーを抱えている様なものだけれどね。
ラバークリップやケースは携帯にはマガジンより不都合が無いよ…素早くは装填できないだけでｗ

で、携行弾数だけど、リボルバーは？き身の弾を装填していく事になるから、
西部劇のガンベルトみたいな弾薬ループに修めて身に付ける法方が取れる。
足首や手首にリストバンドの様に巻きつけたり、ベルトに通すポーチ式の簡易リグとか。
そういう意味ではかなりコンシール性高いんだよ。

オートの場合、バラで持つと先ずマガジンに装填して行かなきゃならないから、
マガジンローダー治具を携帯して現場で弾込めしていくってのは、ちょっと想定出来ないよね。

990 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 21:00:27.22 ID:???

>>988
Desert Eagle .50AE
Wildey .475 Magnum

991 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 21:04:22.65 ID:???

？き身→むき身

＞「1発の威力で倒す」

オートの場合、9ｍｍ～45口径って所だろう…それを90発分携帯していたとしよう。
一方、44マグナムや44ｓｐｌのJHP、JSP、FMJやその他特殊弾薬（KTWなどの貫通弾やスネークショットなどの散弾）をアレコレ60発。
ローダー無しで足首や腰ベルトの弾帯リグや内ポケットに弾薬ケース、ズボンのポケットに無造作にラバークリップを修めて身につける。
状況に応じて使い分ける事も出来る。

そして何より威力が違いすぎる…
昔「弾なんて威力が大きかろうが小さかろうが、人に当ればただでは済まないんだから、同じ事では？」って思っていた時期もありましたｗ
強反動も筋力や握力でなく、突き詰めれば「体重」なんだと分かりました。
10ｋｇのボディアーマーを着ければ10ｋｇの増量で、その分、連射出来るのですよ…動作の敏捷性は10ｋｇ分重荷になりますがね。

992 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 21:16:14.79 ID:???

>>990

結局、対人用では44マグナム以上は過剰威力なんだよね。
（つーか、スモールベアプロテクション用途の44マグナムでも十分過剰だけれど）
その分、44マグナム以上の反動は連射を鈍らせる不要なファクターだと思う訳です。

例えばデザートイーグルには50AEと44Magがありますが、44Magにすれば、装弾数が1発多くなります。
1.5倍増しの50AEの威力よりは、1発増える44Magの方が有効だとも言える訳ですよ。
そして44Magの反動は割と普通の人（体重50ｋｇ以上）で撃ちこなせる程度のものなのです。
（反動を抑える為、デザートイーグルは2ｋｇと重い…357Magが9パラ並みの反動になる）

993 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 23:57:12.39 ID:???

量産タイプの１２ゲージリボルバーは無いのかな
http://www.thefirearmblog.com/blog/2011/09/29/massive-homemade-12-gauge-revolver/
http://www.thefirearmblog.com/blog/2010/02/15/homemade-12-gauge-revolver-shotgun/

994 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 05:05:13.52 ID:???

MTs255をソードオフした奴。OTs62と違って3インチマグナムも装填できる。
http://2.bp.blogspot.com/_ElDTarh2YRA/S1tB7E2QZ0I/AAAAAAAAAk8/rj_zogFQOx0/s400/gauge-pistol.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_ElDTarh2YRA/S1vHd1jCH0I/AAAAAAAAAls/EpvfsFnnLW8/s400/revolv.jpg
こっちはOTs62。
http://cdn5.thefirearmsblog.com/blog/wp-content/uploads/2011/10/ots_62_12_gauge_the_firearm_blog-tfb.jpg
12ゲージの67ｍｍとあるから、ＭＡＧ7ショットガンの様に特殊シェル専用で、ポピュラーな、2・3/4インチ（75mm）は使えないのかもしれない。
全長36.6ｃｍバレル長20ｃｍ（大体8インチ程度）重量2.5ｋｇ…脇下に収まらない事も無い。
全長はポンプアクションのスーパーショーティやダブルバレルのソードオフとそんなに変わらないが、シリンダー分太い。
ビール瓶並？

995 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 23:38:52.74 ID:???

うめ

996 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 23:46:43.58 ID:???

>>992
S&W M329は44マグナムで830.7グラム軽量だからね。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_765945_-1____ProductDisplayErrorView_Y

997 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 15:52:18.08 ID:???

Gun誌の2008年7月号のM627特集見たけど情報が間違えてるっていうか結構古いな。
まず、マットステンレスのM627がパフォーマンスセンター製じゃなくて普通の量産品
扱いされてるしフロントサイトがレッドランプになってる。(マットステンレスM627は
S&Wサイトではパフォーマンスセンターのページにあるし、サイトもゴールドビーズ)
おまけに銃の値段もS&Wサイトのページに書かれてるのと全然違うし、DAの感想も射撃
体験記とかのホームページに書かれてる物と全然違う。

998 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 23:03:45.57 ID:???

うめ