【Bf109】大戦時ドイツ空軍総合【Fw190】

なかったようなので立ててみました。

ＷＷ�TからＷＷ�U終結までのドイツ空軍を扱うスレです。
わざわざ専用スレを立てるまでもない航空機、パイロットや将軍、
当時のルフトヴァッフェの作戦や戦略、飛行隊に関する話題など、
ドイツ空軍に関する事ならなんでもどうぞ。

ちなみにＶ1は空軍所管ですが、Ｖ2は陸軍所管なのでスレ違いとなります。

関連スレ
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"航空艦隊"って表現がカッコイいと思ってるのは俺だけじゃないはず

空軍大戦略

ルフトバッフェという響きが妙にカッコイイ

将軍が有能だったら、もっと活躍できたのかね

たらればスレの悪寒

Ju388の格好良さをわかる方はいらっしゃいまするか

>7
一番というわけではないけど、そこそこ好き。
直線的なカウリングと機首部分がいいなと思う。

ドイツ機には珍しく四枚プロペラなのな。

末期に開発された爆撃機は4枚ペラが多いイメージ
Do317も4ペラだっけ？

ju188の格好良さは異常だろ

降下猟兵とか地上部隊も語っておk?

格好だけならJu88系の白眉はJu288だと思うな。
B爆撃機計画通りなら本当に凄い爆撃機だったのにねぇ。

>>12
いいんじゃねぇの、空軍の部隊だし

ヴェーファーが生きてりゃあ、四発重爆でブリやウラルを潰してたかもしれないのになぁ…

Ju290のコンバットボックスか
たまらんな

ドイツに無限の国力があったわけではないんで、その分何かが犠牲になると考えないと。

四発重爆を実用化した並行世界のドイツ空軍の評価
・ドイツ空軍は早くから大型の重爆撃機を配備していたが、対仏戦においてはその長距離攻撃能力は意味を持たず、
戦争が長期化した後、英仏両国とドイツの双方で互いの大都市を空爆しあうという凄惨な戦争形態をとることになった。
もし空軍軍備の方向性が爆撃精度を追及した急降下爆撃機の整備などに向けられていれば、支援火力の不足から
失敗したアルデンヌの森を抜けての装甲師団の進撃は成功し、ドイツはフランスに勝っていたのかもしれない……

なんてことにもなりかねん。

結局どこまで勝って、どれだけ他国からの経済的収奪を行う、行える目途が立てば究極の自転車操業状態だった当時のドイツ経済が一息つけたのか？
てえ事だからねえ……＞互いの大都市を空爆しあうという凄惨な戦争形態なんか絶対にやりたくなかったのだろうし。

戦争の勝ち負けまで話を広げるのは少し抑えたほうがいいんじゃないか
兵器の変更だけで戦争の結末がそんなに変わるとは思えないし

ここで聞くのもなんだけど、４枚ペラの利点ってなんなの？
大出力だと４枚とか５枚になるらしいけど、理由が分からない

「プロペラ 枚数」で検索。

>>21

親切にありがとうございました。

ものすごく大ざっぱな質問で恐縮なのですが、ルフトヴァッフェの長所・短所ってどんな所ですか？

長所：エースが多い。ハルトマンみたいに性格が良い人間も多かった。

短所：ゲーリング

空が付くものは何でも空軍だからな

>>23
長所　陸戦なら世界最強の空軍

空軍所管の精強陸戦部隊か……
現場では陸軍と喧嘩や、指揮系統の混乱とかあったんだろうなぁ…

上昇

Me163のように急上昇！！

スピット9が登場した時点でもう勝負あったよね？フォッケもメッサーも平凡な機体

どうかな
フォッケはTa152が完成しつつあったし、メッサーは実戦配備済み。
もちろんボロクソにやられた末期ドイツと比べて国力はブリの方がもちろん上だったろうけど、技術力で言えば若干ドイツに分があったのでは？

もしかして、でかい釣り針なのか？

大塚さんのサイト見ちゃうとスピット９に苦戦しそうだけど９よりちょっぴり性能いい８型が隼とどっこいどっこいの戦いしてるあたりFw190のAでも十分対応可能なんじゃないのかと思ってしまう。
しかも日本軍はその９より性能いい８型と５型の区別がついてなかった。

>>33
ま〜スピットが低速&低高度でくるくる回るだけの戦闘に付き合ってくれればフォッケや隼でも対抗出来るかもね

ビルマじゃ本当に付き合ってくれたんで楽だったようだね
米軍は一撃離脱ばかりでやりづらかった

Martin Caidin著「ZERO FIGHTER」より引用

『太平洋戦域での空戦の原則は明白だった。零戦と格闘戦をするな。
スピットファイアのパイロットたちは、このルールを書き直そうと意気込んで
やって来たのである。（中略）英空軍のパイロットたちの戦術は、ドイツ軍や
イタリア軍に対しては良い業績を上げたが、軽業的な日本軍に対しては自殺
行為だったのだ』

重たくなっただけで意味の無いD-9やTa152なんか作んなくてBMWエンジンの過給機の性能向上に全力で取り組むべき

D-9とK-4で戦線を繋いで、262を始めとするジェットに力を注ぐ

……っていう運用は無理だよな、物量には勝てない…

>>37　BMW801TJ排気タービン搭載型がありますが何か
Ju388に搭載して偵察部隊に少数配備された

大きくて重くて排気管が上についててコクピットが焼けてしまうから
Fw190に積めなかったけど、それはBMWのせいじゃないし〜

>>39
ダメ出しくらった試作機でどうしろと？

Ju388って高評価だったんじゃなかったっけ？

たぶん40はJu288と勘違いしてるのだろう。
Ju388はAr234と並んで大戦末期にイギリス本土への戦略偵察に投入された。

末期にブリ島の偵察なんて出来たの？
当時、ヨーロッパのドーバー沿岸は連合軍の支配下だろうから、敵の制空権を通過しなきゃならないし、短足ドイツ機でブリ島まで往復できたのか？

両方共足の長いし、高高度高速偵察機としても使われてたからな
末期って言っても1944年からやってたからな

なんで変な語尾で書き込んじまったんだろ・・・

モスキートを追い越すには終戦で時間切れってことかね
まあ戦争続いてたらブリも色々出してきただろうけど

1940年から43年までは、Ju86Pが英本土偵察してた。
1944年からのAr234やJu388は、その後継機と言える。
東部戦線ではJu88B(Ju188の原型)が投入された。
ドイツは高高度飛行で迎撃を回避して戦略偵察するという、
U-2と同じ思想だね。13000〜14000mを巡航すると迎撃は大変。

イギリスではモスキートの高高度偵察型が似たような使い方された。
PR Mk34は1955年まで使われた。

戦争前半に迎撃されないだけの高空を飛べる機体があったなら、それを爆撃機転用すれば良かったような気もするけど、それは素人考えなんだろうなぁ…

予算的な問題だろうか。それとも最低限の乗員を乗せて高空を飛ぶだけでいっぱいいっぱいだったのかな。

一応Ju86Pは爆撃もやった。(P-1が爆撃型、P-2が偵察型)
でも元が旧式機(1934年初飛行)の改造で、エンジンもターボディーゼルで航空性能はいいけど
非力(880馬力)だから爆弾搭載量が少なくて(500kg)、たいした戦果はあげてない。
けどイギリスは大いに脅威に感じて（世論の圧力があったっぽい）スピットの与圧高高度型を開発するのだが、
最初にJu86P撃墜に成功したのは通常のスピットMk.Vを現地改造した機体だったりする。
（艤装や装甲や武装を減らして表面をパテで均してエンジンをチューンしたとか）

あー、すると高空爆撃やるならアメリカみたいに莫大な数で膨大な量の爆弾を落として徹底的に敵地を潰さないと下手に相手を刺激するだけになるのか

やっぱり西か東か、どちらか一方だけで戦うべきだったんだよ、総統…

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）

ドイツ空軍と米英軍の飛行訓練時間の推移を眺めて見れば、バトルオブブリテンのように弱い英空軍が相手
でドイツ空軍が勝っているときはドイツ空軍の飛行訓練時間が長くなっているが、独ソ戦が始まってより
手ごわいソ連空軍との戦いになると飛行訓練時間は減っていき、オーバーロード作戦が発動されてそれから
1944年7月以降はうんと下がって100時間強となっている。なお終戦間際だと40〜45時間とのこと。
またその下の半年ごとの損害機数の推移をみても、独ソ戦の前後で損害機は飛躍的に激増している。
なお対英仏戦のころの「1940　May-Dec」については半年ではなく8ヶ月になっている。
ドイツ空軍は西部戦線では負けても東部戦線では勝っていた、なる物言いは間違いだとわかる。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】１〜４
http://mimizun.com/log/2ch/army/1183013482/
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767

キルレシオで勝つのと戦争に勝つのは別だからな。
軍人民間人あわせて2000万人以上が死んでも、相手をすり潰しきったソ連の勝ち。

age

ドイツが18気筒エンジンを開発できなかったのはなんで?bmw139の開発に
失敗したのは知ってるけど、その後に開発に挑戦した例が調べた限りない。
日本でさえ、五種類くらい開発できてるのに。やはりジェットにリソースが行ってた
から?

BMW802が18気筒。しばしばBMW801の気筒数を増やしたと表現されてるけど、
ボア・ストロークの数字が同じなだけで、ほとんど別物。
吸排気弁が前後配置で燃焼室の形もシリンダーも新設計。
プッシュロッドが前後配置だからクランクの長さも違う。過給器は2段4速。
バルブタイミング可変システム付き。

BMWでは801、802、803(28気筒)の3種類を、ほぼ同時開発してた。
最初にモノになった801の実用化と発達型で手いっぱいになって、
802、803が遅れがちになってるところにミュンヘンの主力工場が空襲でやられた。
で、その後はジェットが主流になっちゃった。

VAMOSがすでにあったのか？

戦後のVANOSやバルブトロニックの元だな。リフトをカムとギアの組みわせで制御する仕組みを
戦前にBMWが特許とってた。もちろん今みたいな電子制御はないから、コマンドゲレートみたいな
機械制御を組み込むつもりだったと思う。

可変バルタイに二段四速とか実用化とか絶対無理だよな〜ユモ213Eとかまともに動かないレベルでしょ？

手堅い設計でフツーの性能が出る801が出来たから、
開発中の802では将来向けのちょっと背伸びした夢をいっぱい詰め込みました、
ってとこかな。ドイツ人技術者にはよくあること。
2段4速は801向けのも開発中だったけど、空襲でまとめてオシャカ。

戦争中の兵器には複雑な仕組みは不要だよな

>>60

UボートXX�Uも、複雑にし過ぎて間に合わなかったしな。

�U�]�Vじゃないの？

あ、ごめん。

�]�]�Vね。

>>63

ごめん、XX�Vは沿岸型として一応成功している。
潜舵の機構とか複雑にしすぎて間に合わなかったのは、XX�T型だった。

Me109T2とか離着陸と航空性能が良かったね
もっと配備したらよかったのに
キ61レベルか

GM-1は伊達じゃない

>>60 BMW801も802も開発開始は1938年。オーストリアやチェコ併合でキナ臭い感じになってきたけど
まだ戦争は始ってなかったから。

ふっかつ

HGの末期には迷彩はウォーター着用もありね。もちろん陸軍型パンツも

誤爆？
誤爆と言えば、第二次大戦時の誤爆対策ってどうしてたんだろうか
FAC機とかいたのかな？

ボンネットや荷台にでっかく標識を書く
ぐらいしか実質無いだろ
通信技術も識別技術もすっごく未熟
地上の戦闘部隊と搭乗員とで直接連絡するなんてほぼ不可能だったし

WikiでFAC見たら英軍の管制官とされる画像があるけど、あれは本物かな？

>>70-71
かつてハンガリー動乱やプラハの春でソ連軍が出動した時は上空からの識別のために
戦車の砲塔上面に白い十字架を書き込んでいたね。
WWIIの頃もそんなことしかできないんじゃないか。

WWIの時点でドイツは前線に航空管制官を派遣してたってなんかで見たことあるな

あげ

ＷＷ�Uでもソ連は白十字使ってる。
でもドイツに真似されたけどね

CRETE 1941

この前Bf109乗ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めて戦闘機を操縦したわけですわ。正直最初は戦闘機の操縦って簡単だと
思ってたのよ。ガーランドは普通に操縦してたからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは人が操縦するもんじゃない。神だね、神が操縦するものだよ。
最初に発信させる時さ、めちゃめちゃびびってフラップそろ〜っておろしてスロットルそろ〜っと開いたのよ
１０秒くらいかけてさ。でなんか怖くなって両方戻しちゃったのさ。
そしたら教官がさ「もっとスロットル開いて！」とか言うの。
同じ過ちは２度繰り返さないのが俺よ。
だからスロットル開いたのさ。えぇ、そりゃもう開きましたとも。フルスロットルまで開いたよ。前方確認とか混合気とかピッチとか色々忘れてね。
だって教官がスロットル開けって言ったからね。
そしてらエライ事になった。
もうすごい大横転。すごい回転。90度くらい。水だったら後10度で沸騰してる。
それで後ろ見たら教官がすごい勢いで俺の事見てんの。ホントごめんなさい。
正直「男ならメッサーだぜ！」なんて見栄張らないで素直にフォッケウルフにすりゃよかったと思ったよ。
心の底からBf109にした事を後悔したね。
でもハンガーを出て仲間と「上空ではフォッケウルフとろかったな！これだから低空専用機は。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ人間。
誰か助けて下さい

>>78
似たようなの時々みるけど、元ネタ何？これ

モスキートの高性能・大活躍話はある部分を大きく拡大して
神話化したプロパガンダ
「ナチに泡食わせた英国の機体」という位置づけの。
実際は大して爆弾を量落としているわけでもない
偵察機なんて他の機種でもできるし
爆撃団先導なんてのも別の機種でもかまわない

ピンポイント低空急襲
夜間戦闘機
　こんくらいでそ

ゲシュタポ本部の奇襲攻撃は格好良かった

なんで突然スレ違いのネタが？

このスレ的な解釈をすれば
モスキートが無くてもルフトヴァッフェの敗北には変わりは無いとゆうことでok

1939年以降本気でジェット戦闘機をスピード開発して
1941年末には実戦化していたらどうなってた?
ヨーロッパ西部はドイツ領で安泰か?

日本が同盟国らしく、真珠湾ではなくシベリアに攻め込んでおれば
対ソ戦にも勝利?
アルリカは参戦しないままドイツ、日本は戦勝国

>>85

日本は、日露戦争に勝つために、ロシアがソビエト連邦になるきっかけを作った責任を取るべきだった。

>>85
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　日本の何の相談もなく勝手に独ソ不可侵条約を結んだと思ったら、
今度は勝手に不可侵条約を破ってソ連に攻め込んだりする国のどこが同盟国なのかと。
それに日本が極東から資源地帯の西シベリアまで攻めこむまでに石油がなくなるんだが。
ABCD包囲網で石油が買えなくなって止むに止まれず南方資源地帯を攻めたわけなんだが。

ドイツ空軍の死者が43万人ってクラーク中佐が書いてたけどほとんどは陸戦隊とか地上要員なんでしょ
エアクルーの割合はどれくらいなんかしら

モスキートがやったことなんて

オスロのゲシュタポ本部付近の

ムンクのアトリエのガラス窓を破壊して

ムンクを肺炎で殺したことだけだな

>>88
佐貫亦男が操縦士会の資料なんかから調べたら戦闘機パイロットだけで喪失数は行方不明合わせて1万1千人、空軍全体で約10万人らしい。
10万人には高射砲兵も含まれるはずとあったが、その数字や軍用機生産数12万機弱を考えるとエアクルー（もしくは地上要員含む航空艦隊の人員）だけなのかもしれない。

とすると降下猟兵が6万戦死だから残りの空軍野戦師団とヘルマンゲーリング装甲師団と高射砲部隊で約27万人戦死ということになる。あくまで推測だが

回想見れば
末期には同僚の顔なんて覚えていないって分かるよ
（どんどん入れ替わるから）

末期の負け戦は大変だねぇ…

ドイツ空軍ってノーズアートとかしてたんですか？
アメ公の野郎がなんかかいてるから負けじと俺達もやろうぜｗｗｗｗｗｗみたいな感じで

シャークマウスのオリジンはドイツ

機首は部隊マークを書き込んでたんで、パーソナルマークは胴体側面に書き込むことが多かった。
アメリカ風の写実的な美女絵よりは、戯画化したデザインが多い。

女性だと、箒にまたがったウィッチの絵を書き込んだケースがある。
もちろんパンツ美少女じゃなくて「魔女の婆さん」だ。

ミッ○ーマウスを描いてたのは、ガーラントだっけ？

ガランドは、斧と拳銃持ったミッキーマウス。
JV44の頃は、そんな余裕無かったみたいだが。

ディズニーキャラクターは、ルーマニア空軍がよく描いてますなあ。

米国空軍のおかげ(援助、参戦)で勝ったに過ぎないソ連軍

「ドイツ空軍は西部戦線では負けても東部戦線では勝っていた」のは単なる事実。
ドイツ側でもそう分析されていた。45年1月国防軍報告
「西部戦線ではなすところのないBf109も東部戦線なら活躍できる」

何を以て、「勝っている」と言えるのでしょうか・・・

>>100
空軍ではなく国防軍？

JG5 カルガニコのG-6は靴とミッキー

G-14/ASに乗り換えたときも同じマークつけてる＜カルガニコ

ソ連ではドイツ機なんてP-39と同等か下だと思われてるのにね。
今までソ連側の証言なんて出てこなかったからドイツ機つえぇぇだったけど化けの皮が剥がれて来た。

それ以前にソ連機の木製合板が劣化して剥がれるのが先だろw

クルスク航空戦上巻の記述（主にヤコヴレフの回想）

「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、とまで言うのは楽観的に
過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより
低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な
形で証明されることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板
が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業のレベルが低いことによって
さらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍
隷下部隊だけで翼の骨組みからの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要
とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に上った。かなり
懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り
板の反り歪みが大量に発生したのだ。」

下のbunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。
　　　　　　　　　　
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計
114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの傾向は顕著で、1946年3月には第一線に
あった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、
La-7にも発生しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、
末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと老朽化しているという状況で、万単位で
存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」

>>107
戦後のジェット戦闘機でも、エンジンのメインテナンスの概念が西側と根本的に違うのは
こういうのが普通だったからかもしれんね

ドイツ人はしっかり、っていうか必要以上にメンテナンスしてそうだな…

でも実際の大戦ドイツ空軍の整備状況はサッパリ分からない

>>105
P-39自体、低空限定なら性能的には何の問題もないわけだがｗ

>>111
ソ連に4758機送られたP-39Q型はエンジン出力を多少アップさせ最大スピード時速25kmほど高速。装備も見直している。
太平洋にP-39D型は仕様上は完成機だがまだ未成熟だったのだろう。

機械的信頼性が高くて、稼働率が高い。
強力な武装。
首輪式でロシアの荒れた飛行場でも離着陸が容易。

Ｐ３９は愛されてますね。

そもそも日本機とドイツ機では特性が違うから
ドイツ機は急旋回とか苦手

>>114
ドイツ側がそういう機動をしなかっただけで、Bf109Eまでならやろうと思えば出来たみたいだよ。
要するに、旋回半径が広かろうが狭かろうが射撃位置に着ければいい。
Fw190Aはそういう戦い方は無理なようだが。

>>51
そもそもドイツ空軍は全兵力の3割くらいしか
東部戦線にいなかったんだが。
クルスク戦の時点で全戦闘機部隊の24％が東部にいたのみ

戦鳥常連曰くBf109は意外と旋回性能よくて一撃離脱に特化させて旋回性能ないがしろにしてたわけじゃないそうだぞ

Bf109G-10 復元機 D-FEHD 号を操縦した Mark Hanna 氏の記事によれば、Bf109 が最も優れた運動性を発揮するのは 400Km/h 前後の領域で、
それより低速になっても主翼スラットが出ることで更に「旋回に食い込んで」ゆける一方、500Km/h を超えると激しい操縦桿操作には両腕が必要となり、ラダーも重くなると記されています。
Bf109 は多くの米軍戦闘機に対して推力重量比で勝るため垂直面の機動を多用したと伝えられていますが、垂直面のドッグファイティングと急降下一撃離脱は似て非なるものだと私は考えます。
ささき

22
Ｂｆ１０９が「高速と旋回性の両立」なんか目指していたと本当に思っているんだろうか？
Kleist

22
>高速と旋回性の両立
主翼の前縁スラットのお陰で、結果的に結構いい線を行っていたみたいですよ。
だーくまたー

27
>Ｂｆ１０９が「高速と旋回性の両立」なんか目指していたと本当に思っているんだろうか？
両者をバランスさせようとしていない戦闘機はむしろ珍しい存在です。
Bf109も当然、ある水準で調和を図っています。
伝えられる要求項目を見ただけでもわかることでしょう。
１．最高速度、急降下速度、上昇力
２．安定性、横転性能、旋回性能、離着陸性能
３．生産性
４．低コスト
これがBf109の計画要求の概略と優先順位ではないでしょうか。
ＢＵＮ
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0004687.html

「完成の域に達した」と書きましたが、翼面荷重、馬力荷重、翼面馬力などの「数字だけ」で見ると P-51 は重いヒコーキで、
燃料タンクやラジエター配置のため米軍機としては対弾性も低く、あれだけの名声を確保できたのが不思議に思うこともあります。
実際、１対１で巴戦をやる能力だけなら Bf109G は P-51D より勝っているでしょう。Bf109G 復元機に試乗したパイロットは
「Bf109 は癖もあるが低速〜中速域で舵がよく効き、操舵に対する反応が速く、旋回中に速度が落ちると前縁スラットが出て更に食い込んで行くことができる。
P-51 の反応は Bf109 に比べると大味で鈍重だが、速度が上がるにつれ鋭くなってゆき、高速では Bf109 を上回る。高速域でのエネルギー空戦に徹すれば優位を維持できるだろう」
と述べています。

しかし欧州戦線に参加した米軍戦闘機パイロットの戦記を読む限り必ずしも「エネルギー空戦」「反復一撃離脱」には固執しておらず、
むしろ Bf109/Fw190 に対し果敢に巴戦を挑みしばしば地上すれすれの低空にまで降りています。
米軍パイロットの大多数にとって独戦闘機との遭遇は希であり、終戦までに５機撃墜を果たし「エース」の称号を得る為の貴重なチャンスだったようですね。
彼等の戦記はたった１機の敵機を一個小隊４機で追い回し、交互に射弾を浴びせて引き裂きなぶり殺しにする記述で満ちています。

P-51 の名声は機材そのものの性能もさることながら、「必要なとき、必要な場所に、必要な数を投入できた」事によって得られたところが多いのかも知れませんね。

ささき

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003399.html

Me109やFw190Aも馬力荷重で見れば軽い日本戦闘機と変わらないもんな（飛燕のぞく）。
Me109に関しては視界がちょっと悪そうだけど。

保守age

縦の旋回性よさそうだねBf109は。
ヒストリーチャンネルでもP-51Dに後ろ取られてループやったらP-51Dのケツ取ってた。
マイナスGがかかると加速できなかったころのスピットファイアとハリケーンはBf109がスプリットSから降下してしまうとついていけなかったなんていうしね

>>121
>スプリットS

超低空で一瞬で３６０度転進。P-51パイロットがビックリするほどの機動
http://www.youtube.com/watch?v=xXiDY5tyGrA

パイロットの技量によるだろうに

零戦のもっさりロールじゃ無理だろう
坂井さぶちゃんでも無理

荒蒔義次がP-51は旋回性能もいいとか言ってたけど嘘っぱちか。
疾風の上昇力にケチつけてるあたり胡散臭い人だとは思ってたけど

P-51は燃料タンクが馬鹿デカイから燃料の残量の影響も大きそうだな

>125
荒蒔義次さんを胡散臭いというなら、みなそうですよ。
陸海軍を通して、もっと他機種に乗った空中勤務者ですからね。

>127
×もっと他機種
○もっとも多機種

失礼。

荒蒔さんはまとまった自伝を残されていないのが、残念でならない・・・

>>121
縦で良いということは横でも良いんだけどねｗ

貧弱な武装でよくがんばった

そんなに貧弱か？
Bf109は20mmが一門でも、その薄殻砲弾の威力は、零戦の20mm二門に勝るだろ

>>116
＞そもそもドイツ空軍は全兵力の3割くらいしか
＞東部戦線にいなかったんだが。
＞クルスク戦の時点で全戦闘機部隊の24％が東部にいたのみ

（戦線別に見たルフトヴァッフェ人員の戦死状況）
Luftwaffe Dead
Eastern front 116.891 　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 138.320 　←頼もしいよなぁ！
West 62.198
Various 79.198
POW 36.099
Total 432.706
http://www.axishistory.com/index.php?id=3609

>>100
＞「ドイツ空軍は西部戦線では負けても東部戦線では勝っていた」のは単なる事実。
＞ドイツ側でもそう分析されていた。45年1月国防軍報告

米英軍のノルマンディ上陸作戦が始まったとき、これを迎え撃つ側のドイツ軍は、
東部戦線で消耗し尽くした後の「劣化ドイツ軍」だったわけだが？

《ドイツ軍》
▼張り子の虎同然の「大西洋の壁」
　・完成度はカレーで80％、ノルマンディーで30％
　・Ｖ１発射基地やＵボート基地建設のため資材不足
▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

「アングロサクソンの嘘」に騙されてはいかんよｗｗｗ

北方領土は日本が『無条件降伏』したからロシア領だ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329016203/

Bf109が活躍できる≠勝ってる

Bf109Gが最大の失敗作かなぁ・・・日本の零戦52みたいなもんで
次世代機の完成に失敗したから。

日本から飛燕のライセンス買ってDB605飛燕作れば良かった。
MC205よりは良いと思う。

＞第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

何度も言うが、このようにノルマンディ上陸作戦で米軍が戦った相手のドイツ軍は、
東部戦線で消耗しつくしたあとの「劣化ドイツ軍」だった。

　ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと
考えている。社会学者たちの調査によって明らかになった。　
　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

ドイツ軍は凄かった、けれどもソヴィエト赤軍はもっともっと凄かった。ドイツの技術水準は高かった、
けれどもソ連邦の技術水準はもっともっと高かった。凄いドイツを圧倒した、更に凄いソヴィエト。
このようにソ連邦は、ナチの暗黒支配から人類を救済した、世界人類の希望の星であったのだ。

　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>>135

93 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/02/22(水) 21:05:10.56 ID:???
>>92
ハ４０ですら苦労してるのに、DB605なんて無理無理無理カタツムリよ。

94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/02/22(水) 21:07:27.98 ID:???
昭和17.9の時点で、航技研は総合的には以下の判断。

DB605は日本製空冷発動機に較べ出力不足、
予圧高度低いため高速発揮に不利、の理由で採用する理由なし。
DB603についても出力こそ2000馬力を見込めるが
やはり予圧高度低く日本製空冷発動機に較べ採用する理由なし。

さらに、かりに予圧高度を向上させたDB603改搭載キ61性向（表面冷却）を
想定したとしても液冷機は空冷機に較べて最高速で有利な面があるが
全備重量が800-1000kg増大するため操縦性、運動性が空冷機にはるかに劣る、
このため推進機関廻りの重量低減により一層の努力が必要と判定されている。
ここで比較対象になっている日本製空冷発動機とはハ145とハ211。

この航技研の研究を見ると、DB系発動機を以てしても
日本の環境では液冷機には伸びしろがないと言っているも同然。

Ju388カッコ良すぎるだろ…

WikiにBf109は一撃離脱を目的として作ったなんて書いてあるけどほんとかいな。
スペイン内戦を経てメルダースがロッテ戦法考えてたまたま当時連合軍の戦闘機より速くて
たまたま初期のマーリンエンジンはマイナスGかかると急降下するBf109についてけなかったから多様しただけで
一撃離脱目的としたのはむしろ双発戦闘機だろ。

最後に電波飛ばすなよ

ちゃんと一撃離脱に徹してれば、もう少しマシだっただろうと評価する人もいる＜Bf110
言い換えればBOBのBf110は「長距離を飛べるBf109」として使われたのが問題。

爆撃機の護衛するには自分の有利な戦い方だけじゃ無理だからな

Me262も空戦中に速度落としすぎたせいで撃墜された例がちらほら

根本的に鈍足なBf110では何やっても無理だろう

ttp://www.kurfurst.org/Tactical_trials/109E_vergleich110SpitHurCurtiss/109E_vergleichsflg_Aug1940.html
スピットより遅いけどハリケーンやカーチスより速いもん、と評価してる。Bf109Eが最強だけどな、と。

英語のソースは軍板では禁止だけどね

146は無視すること
レスしても無駄なので

やはりドイツ機なら本家ドイツ語の資料だよな。
Bf110C
ttp://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=46&L=0
Bf110D
ttp://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=54&L=0
Bf110D,E
ttp://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=60&L=0

爆撃機インターセプトage

ドイツ軍は主力機種を絞り込んでいるだけマシだよな

Fw190がP-40に簡単に墜とされてる。

◆Red Tails - Seven Minute Preview
http://www.youtube.com/watch?v=gXy8o96rib4&feature=related

日本公開はいつになるのだろうか?

F4U(初陣の惨敗は有名)だって大戦中期は零戦に負けとるがな

>>146
そうそう。自治スレに書いてあったよね

>>144
C/D型で560km/h(7,000m)は当時としては十分速い部類だろう。

問題は加速の鈍さだよｗ

>>151
相変わらず酷いな。
なんでアメリカ人の作る映画ってアメリカ機は被弾してもなんともないの？
で、ブローニング喰らって機関車は爆発。凄いな。そういう映画ありがたがってるアホが。
P-51がその場でクルっと一周してたりとんでもない糞映画だよねそれ。

>>155
だが「パールハーバー」ではP-40が零戦に歯が立たずに地上の高射部隊に助けられてたな。
P-40の性能ならパイロットがまともな技量なら零戦に対抗できるはずだが。
アメリカ人にとって零戦はある意味神格化されてるのかな。
一方「プライベートライアン」ではP-51が戦車を撃破して「タンクバスター」と呼ばれていた。
まさか12.5mm機銃で戦車を殺ったのか？ｗ

あれは5インチロケットと自動的に脳内補完していたよ

アメリカのハッタリなんて昔からだよ。
コルセアが時速650キロ？スカイロケット？P-38？
全部ハッタリだからね。

実際は日本機やドイツ機、イタリア機のほうが上

ニワカ乙

>>159
自己紹介ごくろうさん

>>131
薄殻砲弾は炸薬量が多いけど、それだけ弾殻は少ないので、
破片効果はその分少ない

ハッタリ代表ドイツ機なのは有名
日本陸軍も燃料半分だから
模擬空戦でスペック上劣るハズの海軍機に負けたとか

>>155
西部劇でもチャンバラでもアクションでも、
敵はすぐ倒れるが、
ヒーローはなかなか死なないのは世界共通ぢゃん。

>>156
「パールハーバー」では、P-40パイロットが、
「ゼロのほうが速いぞ！腕で勝負だ！！」と言って出撃してたね。

ドイツ、ドイツ〜イギリスで捕まっちゃた、助けて〜　！！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325149935/l50
ブリテンの兵器は〜

37mmは有効な対空火器だったようだが

37mmは有効な対地火器だったようだな

30mm MK103は空対空・地対空・空対地とまんべんなく有効だったな

>>161
スレチだけど手榴弾もそうだな
ドイツのは爆圧で敵を殺傷するタイプで他大多数の国の手榴弾は破片で殺傷するタイプ

ドイツ人は爆圧好き？

>>166に1票

37mmは有効なドアノッカーでした

>>170
空から（上）だと、後部及び後部上方の装甲無いに等しいとこなんか効果あったでしょ！！

米軍なら必要とあらば普通に戦闘機へ積める37mmの巻

BF109,FW190の話じゃ無いけどいいよね。>>171

ルーデルさんがスツーカに搭載すると、それはもう恐ろしいことになったもんな＜37mm

T34なら上空からの20�o機銃や15kg爆弾で十分撃破可能

パンターもそうだけどな

しかし、爆弾ならともかく機銃だと移動不能にするだけだろ？
修理されて復帰してくるんだから参っちゃうよな

貫通するんだから誘爆、乗員殺傷するんじゃないか？
それに37mmは機銃というより砲

先ず広くて狙い易い機関部を撃つんじゃないだろうか
軽油より潤滑油の方が引火したら怖そうだし

Fw190Aが、黒人のP-40に簡単に墜とされてる。

◆Red Tails - Seven Minute Preview (５分過ぎあたり)
http://www.youtube.com/watch?v=gXy8o96rib4&feature=related

この映画、日本公開はいつになるのだろうか?

>180
2〜3週前の情報では日本公開予定は、無いらしい。（ageるの）

昔あった黒人部隊の映画とは別ものなんだな

>>180
最初は惹かれかけたけど、よくよく見ると、何か、やり過ぎというか、・・・。

ベルリンの地上戦で破壊されたT34の5％程度は20�o砲によるものだった。

>>180
この映画やりすぎだよね。
どうせ20mm機関砲何十発喰らってもこの黒人たちの乗る飛行機はピンピンしてるんでしょ。
で、炸裂弾積んでない威力の無いM2で機関車爆発ｗ
きっとこの黒人達のアメリカ機は37mm積んでるんですよ。

ヒント:

黒人のチンポはでかい

P-40でFw190は無理だろ
勝ってるの旋回性能ぐらいしか無い。
おまけにFw190以上に高高度苦手。
急降下やられたらついてけない。後ろ取ってもロールしてあっさりかわされてそのまま引き離される展開になるだろ。
P-40なんてスピット�Xより弱いのに勝てるわけ無い

｢炸裂弾積んでない威力の無いM2で機関車爆発ｗ｣>>185とか何か違和感を感じますよね。
トランスフォーマー？、SF映画なのか、必要以上に黒人を持ち上げたい雰囲気が・・・・。

Ta152「舵のバランス無茶苦茶、とにかく前が見えない、多少の高高度速度と引き換えにFw190の良いところを全部無くした飛行機」

189みたいな書き込みは、B-29やB-36を落とす一芸特化の機体に何を期待してるんだろう

おまえみたいなドイツ厨を釣るため

191みたいな書き込みは、ドイツ機スレでドイツ厨って褒め言葉で何をしたいんだろう

そんな駄作機Ta152の実戦での交換比は0：12
ついにTa152は1機も撃墜されませんでした。

横レスすると、撃墜された可能性のある例はいくつかある。
Yakと交戦後に未帰還とか、基地を攻撃されて迎撃に上がって墜落とか、フェリー中にスピットに襲われたとか。

ただ事故や故障や操縦ミスで失われた機体が結構あって、これらの事例が撃墜されたのか、
別の原因か記録でも確認できない。

>187

ところが地中海方面でP40E型に結構おとされてるから困る。
ケッセリンク元帥が性能上対抗できないと泣き言をいってるから
さらに困る。理屈でいうと１８７氏とおいらも似たような見解
なんだが事実は小説より奇なり！

地中海・北アフリカのFw190って、襲撃機部隊、ヤーボ部隊じゃなかったか？
爆装してるところを迎撃されたか、対戦闘機戦に不慣れなパイロットが多かったとかが理由かも。

時期的に米軍パイロットも実戦経験乏しいんじゃないか

各地でルフトヴァッフェや灰色狼が息を吹き返しているわ、これが｢春の目覚め作戦｣の前兆なのかしら。

映画のモデルになった黒人部隊は一人の戦死者も出なかったとか聞いた記憶がある

Bf109も地中海でアメリカ人の乗るP-39に負けてたな。
旋回戦闘やっちゃってあっさり後ろとられて撃墜されちゃったような戦いだったけど。

不思議なのがドイツ最高のエースと呼ばれた「アフリカの星」マルセイユが
Bf109を駆りながらも何故か旋回戦闘を好んで行ったということだ。

米軍相手じゃないから

人間ジャイロ照準器みたいな直観力の賜物じゃなかったっけ＜マルセイユ

縦横にGがかかりながらの空中戦で、自分なら見越し射撃で当てる自信がある。
相手はそうそう当てられない。従って旋回戦闘の方が自分の利点を生かせる。

>>201
マルセイユは天才的な見越し射撃の腕前からしばしば旋回中にも発砲したために
「旋回戦闘を好み云々」などと言われるが、彼が得意としたのはズーム&ダイブを
基本とする垂直面での格闘戦であり、お互いの後ろを取り合って旋回を続けるが
ごとき古典的な巴戦の類いではなかった。
そうした意味ではマルセイユは典型的なドイツ戦闘機パイロットだったわけだが、
彼を特異な存在としたのは、ロッテを基本とするドイツ空軍の戦闘規範から逸脱
して僚機の存在を無視するかのような機動(ダイブやズームから切り返す急旋回に
ついていける僚機は限られた)のため、ほとんど単騎戦闘に見える戦闘姿勢だった。

まぁドイツ機は格闘戦したら負けるからね

優れた高空飛行性能を持ちながらも東部戦線でヤクやラボーチキン相手に低空戦闘で
消耗していったのが切ない所だよな。
Yak-3みたいに低空専用にチューンした機体を相手にしてたら勝ち目なんかないわな。

未だに格闘戦の意味が判ってない人いるね。
横方向にくるくる旋回しあうのだけが格闘戦じゃないんだよね。
それにBf109のような小型機は意外と旋回性能も悪くないんだよｗ

尚更、Yak-３は強いですな。
La-７もね。

やはり
ドイツ単発機は格闘戦に弱い
が正解なんだよなぁ

>>207
Bf109は翼幅が小さいからロール率は良かったんだが、翼面荷重が少々高かった。
逆に零戦は翼面荷重は低かったんだが、翼幅が大きい為にロール率は低かった。

>>210
零戦32型のロール率ピークは、↓のレポートの24ページ目によると約120度/秒。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf

一方↓のNACAのテストによると、P-51Bもピークが90度台前半、タイフーンだと50度台中頃に止まります。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

ちなみに両テストとも、操舵力は50ポンドで共通。
NACAテストのZekeは50度台に止まり、上限も低速側により過ぎて計測出来なかったようだけど、
これは零戦2xの12m翼のロール性能への悪影響ぶりを示しています。

> ドイツ空軍のカイザーさん
> 「P-38ライトニングはBf109Gと互角の性能を持ち、
> 航続距離ははるかに大きく、格闘戦では強敵だった」


ドイツ厨は泣いていいよ

>>212
実際、P-38も言うほど運動性能は悪くない。

あ、もしかして零戦とかと比べちゃってるとか？ｗ

>>213
んじゃいっちょそのP-38の素晴らしい運動性とやらの動画見せてくれ。
CGとかNGな。ちゃんとした実機の映像。しかも戦後の改造P-38じゃなくてちゃんと戦時中のP-38。
映画加藤隼戦闘隊みたいな実機でクルクル回ったり錐揉み落下してる映像でもいいよ。
ようつべでもニコニコでもどっちでもいいからお願いします。
まさか胡散臭い本やどっかのサイトで実はP-38は意外と運動性能がいいとか書いてあったとかじゃないよね？ｗ

そんな映像あるかなあ。
模擬空戦の映像でもあれば、是非見てみたいですね。

ドイツ軍ガンカメラ映像で見たＰ３８は、「ゆらりゆらり」とかわしてました。

他スレで貼られてたのだけどあんま良さそうじゃなさそうだねP-38の運動性。
上昇能力ならぶっちぎりでNo1だろうけど。P-47とどっこいどっこいじゃないの。

Fw190A…18.3平米、3895kg、翼面荷重212kg
鍾馗�U…15平米、2765kg、翼面荷重185kg
零戦52…21.3平米、2535kg、翼面荷重120kg
P51D……21.9平米、4585kg、翼面荷重207kg
P38G…30.4平米、7218kg、翼面荷重237kg
P47D…27.87平米、6542kg、翼面荷重235kg
F6F-5…31.03平米、5667kg、翼面荷重183kg
他、
P40E…21.92平米、3610kg、翼面荷重165kg
F4F-4…24.15平米、3619kg、翼面荷重150kg
雷電21…20.05平米、3435kg、翼面荷重171kg
疾風……21平米、3750kg、翼面荷重180kg


P-40やF4Fが意外といいんだね。一撃離脱のイメージしかないけど零戦が良すぎただけでドイツ機相手なら格闘戦で負けなそう。

>石川：P-38は意外に運動性が良いので驚きましたね。
>青木：そして速いんですね、あれは。
>石川：速いです。とにかくあの双胴のやつが、自由自在に飛び回りますからね。
>　　　　なかなかこちらの弾があたらない。

1234式に乗ってた人の感想

直線番長のドイツ機ではP-38にも格闘戦で負けちゃう可能性は大いにありそうだね

P-38なら軍板の常識、片発旋回だろ

２００５年
　55 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 17:35:53 ID:4lVNlXJt
　リノでP-38を見たが、あの機体で低速性能が良く、小回りが利くのに驚いた。
　なんと、内側エンジンを停めてヘアピンのように回り込んだのには、単発機も真っ青！
　他の双発機でも、こうした片発旋回なる秘技は使われたのだろうか。

　61 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 22:58:16 ID:4lVNlXJt
　P-38の片発旋回は、343空でも要注意とされていたので(源田の剣)、
　すでに大戦中からベテランは用いていたようだ。

　月光や屠龍は真似できんね。セルモーターないから、悔しいけど。

２００８年
　202 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 12:25:23 ID:Uc4si0Sb
　P-38の飛べる機体はもうないの?
　その昔、リノで見た片発停止による急ターンや、両発停止の無音着陸はすごかった。

　552 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 12:54:05 ID:moCgYRdh
　P-38の空戦性能は単発機を上回る面があった。
　とくに片発停止による急旋回は驚異で、
　紫電改の343空でも警告がでていた。

旋回性能に関しては世傑辺りに書いてあったと思うけどな

シュタインホフの回想本にも
旋回性能と火力が凄いって話が出てくるから
凄いんだろう

>>220
自分で書き散らした物をソースと言われてもｗ

プラモの箱絵をソースだと言ってたオヤジか

>>214
初心者向け教育用フィルムなんてどうかな？
カラーで色々映ってるよ

>>225
いやそんなのよりこれ頼む。

>リノでP-38を見たが、あの機体で低速性能が良く、小回りが利くのに驚いた。
>　なんと、内側エンジンを停めてヘアピンのように回り込んだのには、単発機も真っ青！
>　P-38の空戦性能は単発機を上回る面があった。
>　とくに片発停止による急旋回は驚異で、
>　紫電改の343空でも警告がでていた。

343空から恐れられたと言う機動を是非見せてください。
戦後の映像は駄目ね。改造してるから。
戦時中の映像出すんだぞ。
これの実機版見してくれるんですよね？
http://www.youtube.com/watch?v=n2BiWoKB8MM

バレバレな私怨なら余所でどうぞ。

>>227
おいおい自分からP-38はとんでも機動するって言い出しといてトンズラかい？ｗ
このヘタレが。

つか>>214が自演でネタ振った奴だからねぇ
いくつか証言は挙がっているのでそれで十分かと

219 ：名無し三等兵 ：2012/04/07(土) 23:47:45.93 ID:???
P-38なら軍板の常識、片発旋回だろ

すんません。そんな常識見たこと無いです。
早くその機動の動画あげてください。誰かの証言とかはいりません。
証言ほどあてにならないものはないからです。
常識っていうぐらいだから加藤隼戦闘隊の隼の飛んでるシーンなみに出回ってるんでしょ？

自演に付き合うつもりはないのでお断りします

>>231
なんで自演扱いするの？
そうやって逃げるの？
ほら、早くP-38のとんでも機動あげてくださいよ。
常識なんでしょ？
ようつべ探しまくっても一向に出てこないんだけど常識なら再生数10万は行ってる動画あるでしょ。

>>213へのフォローは既に済んでいるし
それ以降は知ったことじゃありませんね

まぁ都合の悪い証言だからドイツ厨は認めたくないんだろうなぁ

Me262だってそんな感じのマニューバできるから
特に羨ましくはないぞ。

>>233
せっかくだが片肺旋回でフォローされてもちっとも嬉しくないんで止めてくれｗ

そっちでなく普通の旋回性能の話
ドイツ側の証言だし

ま、P-38厨はやたら過大評価してるけどドイツ軍単発戦闘機には急降下で劣り運動性でも劣り
コクピット内は暖房効かず冷凍庫状態で手がかじかんでる状態で戦うはめになり
戦闘機対戦闘機でも負けるのに日本と違ってレーダーでばっちり来るのわかってて優勢高度から待ち伏せされ
さらに重爆の護衛任務ゆえP-38の苦手な高度6000M以上で戦うことが多くBf109には手も足も出なかった。
Bf109が急降下に移ればP-38はあっというまに舵が効かなくなり低高度に行くまでコントロール不能。
さらに護衛任務ゆえに優勢高度から仕掛けられないP-38はまったく役に立たずにアフリカに送られたのが正解。
そんなに強いならそのままイギリスにいるよ。
幸い被弾には強く武装も強力だったために対地攻撃でなら使えるって言うんでアフリカ行き。
これが正解。

アフリカの件は完全に間違いだけど
wikiでも見て書いたのかな

P-38より先に対地部隊へ回され出したP-47の立場がないな…

急降下で逃げるP-38を追えなかったMe262
（操縦不能になるので
）
ドイツ空軍スレだし書いちゃっていいよね

>>237
それは済まなかった。
名無しに戻る。

>>238
長文で自分の馬鹿さ加減をアピールするなんて漢らしいにも程があるぞｗ

片発旋回の話はウヤムヤ、と

日本人を恐れさせたと言うP-38の推力変更ノズルジェット戦闘機なみの変態機動マダー？

第二次世界大戦におけるアメリカのトップ・エース
上位二名はいずれもＰ-38乗りで、日本機相手のスコア。
例の片発急旋回の餌食になった者も多いことだろう。

リチャード・ボング 40 機
トーマス・マクガイア 38　機

>>220
源田の剣P49

「杉田の説明では、双発のP-38は横の旋回戦闘では片側エンジンを止めて小回りするというのである。」

フィリピン時代の話。343空の話ではない。

>>245-246もコピペ
粘着っぷりがよく分かります
ここで繰り返しても関係のない話なので
そろそろ止めといたほうがいいよ

日本人を恐れさせたと言うP-38の推力変更ノズルジェット戦闘機なみの変態機動マダー？

この片発旋回について証言があるのは
アフリカ戦線でMe109とFw190から逃げた時だそうだね

ドイツ厨はコピペ止めたんだ
ようつべにある動画のコピペしたらいいんじゃないかな

>>241
臨界マッハ数が大きく違うので勝負になりません
Me262の0.82〜0.86に対しP-38は0.65〜0.69ですから

>>246
何度も言わせるな。
誰かの証言ほどあてにならないものは無い。
ソースは実際飛んでるシーン見せない限り証明にならない。

P-38の片発急旋回の件で、未だに無知な否定派がいるようだが、
プラモデルの箱絵に描かれるぐらい有名な戦技だ。

http://www.1999.co.jp/itbig06/10064453.jpg

>>251
実戦での話だから机上の空論で語られても仕方ない

コピペにマジレスしてるのか
そこまでセットの自演なのか
面白いなぁ

>>254
正直に臨界マッハ数なんて難しくてわかりませんと言えよｗ

Me262は真っ直ぐ飛んでいても機首が下がり出すらしいから
高速性能が徒になっていたんだろうな

火消しに必死な奴が居るなｗ

自分でコピペしてそれにレス付けてるだけだしなぁ
一人芝居で話が進行するわけ無いw

>>257
軍板は初めてかな？
航空機は速度によってトリムを取らないと真っ直ぐ飛びませんよ

Me262本にあった遷音速の話なんだけどな

>>253
わざとやってるだろｗ
ソースがプラモの箱ｗｗｗ

＞わざとやってるだろｗ

いや、マジなんですよ本人はｗｗ

またコピペして一人芝居やってるw
ここまでセットの自演

次は何をコピペするのかな

>>264
そこまで必死に擁護する理由は何かな？

どうでもいいじゃんほっといてｗｗ

遷音速で機首が…なんてのは当時の機体、みんな同じ傾向なんですがｗ

常時高速で飛ぶから余裕がない
零戦みたいに高高度でフラフラするようなのは
ダイブしても逆にその域に達せない

それとは別にMe262は高速時に舵が重くなるんで
その性能を使い切れないそうだね

Me262は、対爆撃機戦の場合、ローラーコースター戦術が有効だったみたいだね。

目標後方から近づいて、一旦降下してスピードに乗せて、そのまま上昇しつつ目標を撃ち抜き、
上方に離脱する…これがベストって、ガランドが言ってたｗ

それでも、射撃時間は数秒で、目標からの対空砲火も熾烈だったみたいだけどさ。

そもそも翼面荷重激重・急スロットル厳禁・速度はいいが加速はペケポンで急機動なんぞやったら自滅するが

だからこそのローラーコースター戦術だよ。

これは本当？

132：名無し募集中。。。：2010/03/10(水) 22:34:59.15 ID:0
ドイツ空軍のスコアが多いのはソ連のヘボパイロットが相手だったからだと聞いたが

100機以上のスコアをあげたエースの多くが東部戦線での戦果というのは事実。
西部戦線だけで100機という人もいることはいる。
ただ東部戦線でも大戦後半にはソ連機の性能もパイロットの腕も向上したので
全部がヘボ相手だったわけじゃない。
トップエースのハルトマンはほとんど大戦後半のソ連機を相手にしてたし。

西部戦線だけで100機以上のスコアを記録したエースは8名。
第1位は言わずと知れた158機撃墜のマルセイユ。
東部戦線の96機を含む221機撃墜のベアは、西部戦線のスコア125機で2位。
1941年末に96機を撃墜していたガーランドが末期のスコアを加えた104機で4位。
第8位は大戦全期間を西部戦線で戦い続けて101機を撃墜したプリラーとなっている。

>>273
ソ連の戦闘機は頑丈な機体構造と防弾装備のおかげで被弾に強かったり、
撃墜されてもパイロットが生還できたケースが多かったのも、パイロットの
能力向上に貢献したよね。
これは日本以外の国の戦闘機全般に言えることなんだが・・・。

東部戦線のスコアが多いのは絶対的な交戦回数が多かった・・
て言うのが定説。
ソ連機は対独戦初期は操縦者の腕も機体の性能も劣ったのは事実だが、
中盤以降はそんな事はない。
ソ連機もエースパイロットは多数いるし女性エースまでもいるんだから、
双方とも沢山撃墜してまた膨大な被害を出した消耗戦だったんだよ。

印象論でスマンが、ソ連軍はどこの戦線でも
たくさん出てきて、たくさんヤラれて、たくさん残っている。
そんな感じ。
アメリカとはちがう風向きの「鋼鉄の嵐」。
これに対して一人二人くらいが300機以上撃墜したとしても
勝てないよね。一日で300機落とすのなら別だけど。

印象ってか事実だよな
犠牲者数もソ連が抜きん出てたはず

確かジューコフ元帥だかも「ソ連の武器は数。犠牲上等、屍を越えて数で潰せ」みたいなこと言ってたような

>>275
頑丈な機体構造？防弾装備？
シュトゥルモビクかなんかと混同してないか？
軽合金材料の不足で構造材の多くが木と鉄、構造問題の強度不足と粗製濫造で分解の危険のある中背に腹は変えられず無理やり飛ばしてたのが大戦の大半の機関のソ連戦闘機なわけだが
シュトゥルモビクも、防弾はあったけど木と鉄で作られた危なっかしい飛行機なのは同じだが
パイロットの生還率は、地上戦支援が大半だったのと余計な燃料積んでなかったことが理由だろ

結局消耗戦になれば連合軍側が有利だったってことだよね。
当然の結果だけど。
航空機の数で言えば国土の広いソ連は後方での生産もできたし
レンドリースもあるし落としても落としても雲霞のように湧いてくる
ソ連機にやがては侵攻側が疲れ果ててしまうって感じかな？

>>279
ヤクやラボーチキンが木材を使ってるから機体構造が弱いと見るのは偏見だぞ。
通常の木材とジェラルミンの中間的な強度を持つデルタ材を多用しているし、
基本的に単純で頑丈な機体構造を採用している。
ソ連における木製機の寿命が短かったのは湿度が高く、1日の寒暖の差が激しい
気候風土が木製の機体にダメージを与えたからだ。
LaGG-3なんて頑丈さだけが取り柄みたいな機体だったぞ。

耐腐朽性と強度、剛性を混同しているのか。

ソ連と英国が優秀な木製機を作ってるのに驚いたドイツが慌ててモスキト−を開発したが
見事に空中分解して使い物にならなかったな。
接着剤工場を爆撃されてまともな接着剤を使用できなかったのが原因だそうだが。

木材を樹脂でラミネートして加熱圧縮成形する技術は戦前からあった。
木製プロペラはそうして作ってたんだし。
Ta154の空中分解の原因は283の言うとおり接着剤工場が爆撃されて、
急きょ開発した代用品に腐食性があったためで、同じ原因でHe162も空中分解してる。

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>>284
い16も木製ながら頑丈さを評価されてたな日本軍に。
防弾板の導入も早かった

>>286
I-16は防弾鋼板の他、推力式単排気管、主脚引き込み装置の採用など
時代の最先端を走っていた飛行機だよね。
スタイルはタマゴ飛行機みたいな感じだがコンセプトは野心いっぱいな感じ。

それは最先端に見えない

確かポリカルポフは全長が短いほど空気抵抗が少なくなると考えて
あの極端な機体形状を貫いたんだよな。

ジービーレーサーがデザイン上の祖先かな。
でもってバッファローとかFw190の初期設計がI-16の年下のいとこ。

>ジービーレーサーがデザイン上の祖先かな。

それそれ↑空気抵抗は前方投影面積だけじゃないってやつだ。

圧力抵抗は、流れに垂直な面で働く抵抗なので、投影面積の影響を強く受ける
摩擦抵抗は、流れに平行な面で働く抵抗なので、濡れ面積の影響を強く受ける

Ｂｆ１０９Ｋ−４は射程３００キロ、６６式戦車を一撃粉砕できる機関銃を装備している

は？

>>294
Ｔ−９０は最高の戦車

>>294
Ｔ−９０は傑作戦車でオセアニアに配備

>>294
森島守人最高

>>294
森島守人最高
Ｔ−９０は傑作

>>294
森島守人は素晴らしい

>>294
森島守人は最高だぜ

>>294
森島守人万歳

>>294
オブイェークト770は最高

>>294
オブイェークト７７０は最高だ

>>294
オブイェークト７７０は凄い

>>294
リットン調査団万歳

>>294
リットン調査団万歳

>>294
リットン調査団万歳

>>294
リットン調査団万歳

>>294
リットン調査団は素晴らしい

>>294
リットン調査団は偉大だ

>>294
リットン調査団は最高だ

>>294
リットン調査団は偉大

>>294
リットン調査団万歳

>>294
リットン調査団は偉大すぎる

>>294
リットン調査団万歳

>>294
リットン調査団は最高過ぎる

>>294
リットン調査団は偉大すぎる

>>294
リットン調査団最高過ぎるぜ

>>294
リットン調査団は最高だ

>>294
リットン調査団万歳意だ

>>294
リットン調査団は凄いぜ

>>294
リットン調査団は最高だ

はぁ？

>>323
〇戦は駄作

>>323
戦艦大和は駄作

>>323
38式歩兵銃は駄作

>>323
零戦は駄作　

>>323
零戦は駄作

>>323
38式歩兵銃は駄作

>>323
戦艦大和は駄作

>>323
戦艦大和は駄作

>>323
零戦は駄作

>>323
38式歩兵銃は駄作

>>295-333
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

森林原人は最高にうらやましい

空軍野戦師団は結局ゲーリングの自己満なんですか？

道楽ですな。

無能の道楽で死ぬとか…
戦争から逃れられないなら、せめて国の為と思って戦いたいよなぁ

家族のためなら仕方ないけど国のためは嫌だなあ

保守保守

最近、「蒼の英雄」で初めてフラシム的な物に手を出してみたんだけど、Fw190のトルクが強くて離陸か難しくて…
当時のパイロットは苦労しなかったのかなぁ

BF109みたいにトルクかけると翼こすっちゃうよりはよかったのかも

Me109と比べりゃオートマの車に乗り換えた気分だったんじゃね？
最悪と劣悪の比較でw
ルフトバッフェの大半のパイロットにとって、単座戦闘機ってその二つしかないもんな

正直Fw190の離着陸が難しかったって話あんまりきかんよな
シムで現実語られても困るし

地表近くは表面効果で姿勢安定するから空中みたいにフラフラしない
単にそのシムの出来が悪いだけだろう

>>336
自己満ではあるが飛行場を警備する空軍直轄の地上戦力が必要であったのは事実

>>345
東部戦線の野戦飛行場とか、前線からほんの数キロだったりするしな
ちょっと戦線が破られたら飛行場に敵が殺到して蹂躙される
自前の守備隊持ってないとおっかなくて展開も出来ないという

まあだからってティーガー戦車まで装備するのはやり過ぎだがw
なもん持ってたら、現地指揮官に部隊ごと召し上げられるの確実で上級司令部も止めてくれないよなっていうw

ヘルマンゲーリング師団は陸軍の指揮下で運用され
金をかけた精鋭部隊に見合った戦果を出しているので実害は余り無いだろう
同様に空挺師団も活躍しているのでまあ良いと思う

問題なのは空軍野戦師団群で、もの凄く人員を使っているのにしょぼい戦闘力
戦闘すれば必ず一方的に壊滅する雑魚だもんな
あれだったら大隊規模の歩兵で十分だろうに師団とは無駄としか言えない

後は空軍突撃砲部隊もコストに見合わないダメ部隊だしゲーリングの権勢は弊害が目立つ

自分専用の勲章つくって自分だけもらう馬鹿だから＞ゲーリング
大戦前半で飛行機事故あたりで死んでおけば後世の評価も高かっただろうに。

戦車兵の戦記に空軍野戦師団の話があったな。

両隣の陸軍師団が驚嘆したほど新品・新型の装備で戦線もしばらく平穏。
にもかかわらず前線に着陣したその日の夜全滅。戦力とは見なされないよなあ

何でいきなり全滅したんだ？

東部戦線は独ソとも敵に新しい部隊が交代で配置につくと実力を測る意図で挨拶代わりに夜襲をかけるのが常識だった。

普通の歩兵師団なら新顔ｯｽ、こんな感じでよろしくｯｽで撃退して終わる。だが空軍野戦師団はそれを全く警戒もせずピクニック気分だった。
昼間見に行ったら機関銃すら箱から出されてなかったらしい。で、両隣が喉から手が出るほど欲しかった新式装備は捕獲されこっちに向かって一晩中撃ちまくられた。
加えて空軍の青い軍服に着がえたソ連兵がこっちの戦区を襲撃してえらいことになった。
いろいろ頭にきてブチキレた隣の師団長が「青い軍服着てる奴はとにかく撃て！」という命令を出した。

かくして一夜で敵味方に殺されまくって壊滅・・・　　　　　　まとめるとこんな感じ

>>351
というかなんで前線に出たんだ？
どんだけ装備優良でも所詮守備隊なんだし、基地守ってりゃいいじゃんよw

本来は陸軍の歩兵師団にあてがうリソースを空軍に割けば
当然その分前線の陸軍歩兵戦力が足りなくなるわけで

>>352
基地守備部隊って大隊単位のが既にあって師団単位のはそういう用途でデブッチョの我侭で作ったから

あれじゃないの？
基地を守っていたら前線のほうが近づいてきたでござる的な。
東部戦線にはよくあること

じつはその周辺には空軍基地が無い。その戦車兵いわく毎日定期便の攻撃機に襲撃されまくりで
何度も空軍に時間とコースを教えて要請したがついにルフトバッフェは一機も飛んでこなかった。
迎撃されないのがわかると調子に乗って昼間に複葉機まで繰り出して攻撃してきたと恨み節で書いてる。

くだんの空軍野戦師団はふつうに前線の穴埋めで使われたっぽい

>>356
複葉機ってAn-2コルトかね？

U-2(Po-2)？
An-2は1950年代の多用途機

>>356
帝国海軍陸戦隊だってそこまでじゃないお粗末さだな…

＞青いドイツ軍服を着たソ連兵

いろいろと濃ゆいな

私>>341だけど、艦上機用の短めの滑走路で離陸しようとしてたから
揚力が足らずにトルク負けしてたみたい

十分な滑走距離を使ったら普通に離陸出来た

空物はほとんど知識ないんだけど
ドイツのホルテンHO229って実際どんな評価なの？
スペックだけ見ると当時としてはかなり凄そうだし飛行試験も
クリアして量産間近だったみたいだけど何か大きな欠点みたいなのあったのかな？
実際もし量産されてればかなり活躍したと思う？

量産仕様とは異なる試作機が1機だけ完成して
3回試験飛行しただけではクリアとは言わない
その後もノースロップ社など全翼機に熱心な
メーカーが存在したにも関わらず、全翼戦闘機
は誕生していない

よって夢の見過ぎ

>>362 スポイラー式で左右方向への操作はできるけど、高速では安定性を保てないんじゃないかとか、
（テスト飛行では操作性良好だったらしいので低速なら問題なかったんだろう。元はグライダーだったのだし）
エンジンを機体にぎりぎりに埋め込んだ構造なのでエンジンを新型に変更するとき
いちいち機体を再設計しなくちゃならないとか、機体容積が小さいので搭載量が限られるとか。
無尾翼機の操作に慣れる必要があるからパイロットの転換訓練に手間がかかったはず。

生産を受け持ったゴータ社ではHo229の原型機の製作と並行して発展型のGo.P60の設計を進めてた。
仮にHo229が量産されたとしても、原型機の製作と試験が進むにつれて大小の不具合が出たのは間違いないし、
原型機（米国の現存機とか）とはだいぶ違うものになっただろうと思う。
ttp://www.luft46.com/gotha/229vsp60.html

H.IX V2
ttp://farm7.staticflickr.com/6200/6038728682_7b95d2e8b6_b.jpg

gah

>362
垂直尾翼が無い機体に機動性を求めてはいけないだろう

無尾翼機は空力的に不安定
今の無尾翼機はコンピュータで姿勢制御して飛べるわけで
当時じゃ無理

米英露的にやるとな

YB-35だって飛んでたじゃん

未来の旅客輸送機のコンセプトデザインは未だに全翼機になるし、
無人ステルス攻撃機も大抵こればっかなんで、普通に飛ぶ分には
問題ないと思われ

ホルテンのグライダーだってノースロップのN-1もね。
368は「安定性が小さい」のを「安定性が負」と勘違いしてると思う。

話が横にそれて申し訳ないけど、普通は無尾翼機は強いねじり下げを付けて、
翼端が尾翼のかわりに安定性を持たせてる。
B-2はステルス性第一で強いねじり下げを付けないかわりにコンピュータでCCVなのな。

それ言ったら旅客機だってRSSなFBW機でちっちゃスタビライザだったり

海外のwikiとか米軍のレポートにあるドイツ空軍の死者46万人は
流石に膨張されすぎじゃないか、そんなに飛行機もってないだろドイツ。

あと訓練生の死者が途中から万単位になってるのもおかしいだろ。

地上要員も合わせてじゃないか？
空軍野戦師団なんてのもある位だし、全然ありえそう。

当然地上要員含めてだろう。どこだってパイロットより地上要員の方が圧倒的に多い。

日本なんて地上要員は南の島に置き去りにされて……

>>379
戦車に蹂躙されたりシベリア抑留されたドイツの地上要員の悲惨さも大概だけどな

整備兵も貴重な存在なのに硫黄島やラバウル他、前線にいた整備兵置き去りだもんな。
一式陸攻１機で２０人ぐらい乗るだろ連れてってやれよ。
頼むから整備兵に白兵戦やらせるな。
そんで整備員の質の低さを招いて未熟な整備兵が整備した機体で不調機続出。アホか

アホなのはオマエだろ。
搭乗員ですら置き去りにされかねない状況でどうやって整備兵まで連れ帰るんだか。
しかも機体整備には大量の人員が必要だというのに。

置き去りも嫌だけど、東部戦線みたく気付いたらすぐそこが前線だったってのもヤだな
米軍ならまだ捕虜として扱ってもらえる可能性があるが、露助はなぁ…

ソ連、ドイツ、中国軍の捕虜になるのと米軍の捕虜になるのでは
運命が180度違ってしまうからな。
俺なら前者の捕虜になるくらいなら最期まで抗戦して死んだほうがマシだ。

西部戦線でも、捕虜になったドイツ兵の数＞＞＞戦後復員できたドイツ兵の数

だったこと一応覚えておいて下さいね

ソ連は戦闘機の中に整備兵乗せて飛んだけど日本はやらなかったのかな。
蒸し風呂状態で死ぬか。

>>386
一部でやってるが組織だってはやってないな

置き去り批判はもっともだが、でもさらに置き去りにされる地上部隊の気持ちも考えてみようぜ
玉砕必至の状況で、機材が尽きたからといってじゃあ僕ら帰りますって帰還しちゃったらみんな許せる？
芙蓉部隊の美濃部少佐も、フィリピンで兵力消耗させて本土帰還してるけど、命令があっても現地部隊むっちゃ非協力的だったようだ
戦闘の混乱があるにしてもそれだけじゃないよな
人身御供にでも整備員ぐらい置いてかないとおさまらないだろ
じっさい、搭乗員の後送が原因でフィリピンや硫黄島で反乱起きてるし

整備員とか教育が必要で補充しにくい連中は大切にせんといかんよ

破損してた「月光」を修理して、整備員を１５人くらい玉砕前の某島嶼から
運んだ大尉さんがいましたなあ。

> 整備員を15人
人じゃどんなに前に詰めても相当な重心後退だな
P-51の後部胴体タンクの比じゃなかっただろうに
機動どころか水平飛行も困難だろうから着陸まで
ひたすら敵が来ない事を祈るしかないな

>>152
良いおっぱいだ

すみません、誤爆です

F4Uが良いおっぱい？

巨乳を競うならF6FとP47の一騎打ちだろ

バランスの良さならFM2で決まり

>>391
誤爆先のスレを貼らなかったら懲罰大隊送りな

ドイツ空軍的にはFw190A-8辺りが巨乳ちゃんか
スピナーをコリコリしてやったらオイルを漏らしてくれるだろうか

日本だと一式陸攻あたりかな

雷電という説もある

>>396
むしろオバタリアン

保守age

革新

ぶっちゃけドイツ機って日本機や米軍機との比較では微妙さが隠せないんだよな

そうか？
Me262とか痺れるデザインだけどな

Me262って……
あれこそ微妙の代表格だと思うがな
流麗というで無し　無骨というで無し
とんがっているで無し　笑えるで無し
傑作でも駄作でもない感じ

Me262の華やかさは高位エースのノヴォトニーやガランドたちが
担保している感じだよ

使い方さえ間違えなければ平均的なパイロットでもいけるだろう。
Me262の部隊は爆撃機パイロット上がりが多いし、制空権がないのだから致し方ない。

ドイツといったら航空機より防空軍100万による濃密な対空砲火だろjk

WW2で最初に航空支援をモノにしたドイツ空軍を微妙とは・・・無知は怖いなｗ

>Me262とか痺れるデザインだけどな

向きによってはしびれるほど精悍だけど、オムスビ型が強調されてぬぼーっとしてる面もある。

でもコイツの問題点は性能ではなく、エンジンが実用20〜30時間という使い捨てレベルの消耗品であるトコだろ。
資源の限られるドイツでこれじゃあ致命的だよ。
造れば造るほど追い込まれる亡国兵器だ。

デザインが微妙なのか性能が微妙なのか戦術戦略が微妙なのか…

まぁ何にせよWW2最優秀戦闘機はFw190で良いよな？
敗軍の飛行機だから評価が不当な気がするが、野良馬に負けない最高の軍馬だろ

最優秀ランキングでは圏外でしょう

圏外ってベスト10のってこと？
それはどうかと思うけど、すくなくとも
テンペストとコルセアはFw190の上にいると思うぞ

>>407
Fw190は戦闘爆撃機としては優秀だろうけれど、戦闘機としてはちょっと……

単純に戦闘力だけじゃなくその他諸々含めたらどうなんだ？

>>407
確かに「軍馬」としては超が付くほど活躍したよな。
でも制空戦闘機としてはP-51D、対地攻撃機としてはIL-10の方が優秀だったな。

足短いし高高度性能も良くないし旋回もあまり良くないっていうし
使える環境が狭いんだよな

>>407
だったらP-47の方が優秀だわ

もしP-47に乗って東部戦線でソ連空軍と戦かったら地獄を見るけどなｗ

ビルマ航空戦の件もあるし
低空でも使い方次第だと思うよ
高空や長距離は腕でどうにかなるもんじゃないけど

Fw190の戦争への貢献というのははドイツの大戦後半の航空支援を支えたことだな
戦闘機として使えた時期では数が少ないから貢献度は低い

P47は製造も運用も金食い虫だわな
あれはアメにしか使えこなせないわ

ビルマ航空戦は相手が日本機だったからよかったようなもの。
東部戦線で大量のYak-3やLa-7と低高度戦闘になったら目も当てられんだろうな。

それでも運用法次第だなぁ

高空や長距離は腕でどうにかなるもんじゃないけど

東部戦線でアメリカ陸軍航空隊がP47でソ連軍戦闘機部隊と戦うという仮想だと
パイロットの質と後方支援が圧倒的に優れているアメリカの勝ちだろーさ
まあP47がP40でもアメリカの優位は変わらんだろうよ

実質的に東部戦線の赤軍航空戦力を支えたのは大量に供与された米国製機。

>>423
供与されたのは2万機に満たない数だから、それじゃ足りないよ。

P-47を貶めるとFw190のカブがあがるという簡単な宗教です
あなたも入信しませんか？

時給1000円もらえるなら

>>425
各々求めるものが違うし。
東部戦線でP47を運用する飛行場を整備するのは大変で不便だ
かといってFW190はイギリスから飛ぶ爆撃機の護衛にはつかえない

>>424
それでも国産戦闘機がしょぼかった序盤戦ではありがたい存在だったろう。
I-15、I-16、LaGG-3、MiG-3といった旧式機やカスばかりでBf109Fを向かい撃つとか
一体どんな罰ゲームだったんだろう。
唯一ドイツ機に対抗できたYak-1も生産が始まったばかりで数が全然足りないし、
幾つかの不具合箇所も完全には解決されていないという状態。
P-39、P-40、ハリケーンの辺りでも国産機と比べたら十分に優秀な戦力だった。
特に低高度限定の条件で戦ったP-39はドイツ機に勝る性能を発揮して、多くの
エースパイロットを輩出した。
戦争前半のソ連空軍のエースの大半はコブラ乗りだったよ。

ありがたい存在 と 実質的に支えた
は全然違う罠

>P-39、P-40、ハリケーンの辺りでも国産機と比べたら十分に優秀な戦力
タイプにもよるけど、こんな意見も。
問い：ここでお聞きしますが、I-16とハリケーンでは、貴方としてどちらを取りますか？
そりゃもちろんI-16だ。特に自分が乗ったI-16-28タイプを推す。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

欧州に長距離戦闘機という異物を持ち込んで
それまでの戦術をぶち壊したのがアメ機な

独ソ戦ってのは古臭いコンセプトの機体同士が戦っていたに過ぎないんやな

直協空軍のぶつかり合いだもんしょーがねーべ

>>424
Fw190の全生産数並みの数もらったのに何いってんだ？w
しかも、耐久性に難のある木製機じゃない、全金属製の信頼性耐久性の高い機体を

だから、FWの生産数程度じゃ戦線を支えるのは足りんのだよ。

機体だけ作ってもパイロットが……

>>435
負け惜しみもそこまでくると笑えるなｗ

>>436
座学で基本だけ教えてあとはいきなり実戦。
100機送り出して10機帰ってきたら、その10人をパイロットとして採用するのがソ連。



いや、俺の勝手なイメージだけど

>>438
ところがソ連空軍は日本よりもずっとしっかりした教育システムを持っていたぞ。
歩兵や戦車兵の育成は超適当だったがパイロットだけはちゃんと育てた。
いくら工業力や資源が豊かで兵器を大量生産できても、それを操る人間を教育
できなければ意味がない。
アメリカやソ連が戦争中に大量のパイロットを育成できたのは組織化された訓練
システムを構築していたからだ。
残念ながらその辺りは日本は未熟だった。

ラパロ条約→ドイツがソ連領内でパイロットの訓練→ドイツを見習ってソ連がパイロット訓練

という流れでWW2がああなったから、ある意味自業自得かも知れん

ただ、大戦初期ソ連パイロットは「ドイツ機に体当たりしてでも落とせ」と言われて
実際に体当たり戦法が組織的に実施されたりもした。
だから、たとえ自軍の兵が失われてもドイツ軍の兵を削り続ければ、
いずれ数の多いこちらが勝つという発想がソ連軍にあったのは疑いないだろう。

数が少ないのに体当たりを組織的にやった日本とは、
イロイロな意味で単純に比較できない。

>>441
陸軍の話だけどジューコフだかはその数的優位を意識してて、
それこそ膨大な犠牲を出しても最後にこっちが生き残ってれば勝ちみたいな考えだったそうだな

ソヴィエト軍は飛行クラブ出身者が多いような印象だが
単に腕が良くて名を残した者が多いだけだろうか？

あれだけレンドリースで機材と燃料もらっていて
クルクス戦時のソ連パイロットが100時間余りでボコボコやられて
スターリンが再訓練を承認したぐらい未熟だったというのに
ソ連のパイロット育成システムをほめるってアホだろ

未熟なパイロットを量産するなら日本だってやっているわいｗ

ソ連機って航続距離何キロなの？
数字だけ知りたい

日本やドイツがソ連機使っていたら
状況はマシだったのかなと
想像するのは時間の無駄だったな

>>445
大体900〜1500ってとこみたいだな

大体って表現は色々と隠さなきゃいけない事があるんだろうな・・・

>>444
パイロットに限った話じゃないが、
いくら数だけはたくさん集めることは出来ても
ロクに読み書きもできんアホばかりの連中を未熟だろうが訓練して送り出すって相当な手間だぞ
教育を施す際の最低限のハードルは楽に越えられた日本と同じと見なしちゃいけない
色々言われる日本だが、今も昔も読み書きできる連中が多いってのは数少ないアドバンテージ

>>445>>447
ソ連機といっても戦闘機だけでも何種類もあるんだから航続距離なんて機種によってまちまちだ。
日本の戦闘機だって2式単戦と零戦じゃ倍も違う。
ヤコブレフシリーズでもYak-1〜7は600km前後が多くて、Yak-9の護衛戦闘機型のYak-9Dで1360km、
さらに航続距離を伸ばしたYak-9DDでは2,285 kmにも達する。
爆撃機の護衛任務には長い航続距離が必要だが、東部戦線の普通の任務では飛行場を発進して
から10分以内に接敵するような環境だったのでそれほど航続性能は必要なかった。

>>444
ソ連も戦争後半になるとパイロットの絶対数に余裕ができて訓連時間も長くなっているし、
熟練パイロットを後方に呼び戻して教官として新人の育成に当てることもしている。
一方日本やドイツのパイロットは戦争期間中に熟練者ほど前線に出ずっぱりで、
彼らの技術や経験を後進の育成にほとんど活かすことなく消耗させてしまった。
あとソ連が日本と違うのはコクピットの防弾装備が充実していた上に、内陸部での戦闘が
多かったので撃墜されてもパイロットの生還率が高く、最初は未熟でも実戦経験を重ね
ながら成長することができたケースが多かったことだ。

＞Yak-9の護衛戦闘機型のYak-9Dで1360km、
＞Yak-9DDでは2,285？kmにも達する。
武装は？

>>451
そういやヨーロッパ戦線ではエースパイロットも何度も撃墜されてたりするもんな
ハルトマンもだっけ？

太平洋戦線(ていうか日本)は一度やられたらそれで終わり
パイロットもガンガン自爆したがったみたいだし

後期っぽいU型でも上昇力とかもだいぶショボいんだな
wiki見ただけだが

追記
これで燃料増やしたら重くなりそうなんだが
どうだったんかなぁ・・・

>>452
プロペラ軸内砲に20mmx1、機首の同調式機関銃に12.7mmx1。
ただし日本製と比べると発射速度は1.5〜2倍ほどあるので護衛戦闘機としては十分な火力。
というかお前もネットが使えるんだからその位のこと簡単に調べられるだろｗ

同調なら回転数に合わせないといかんからなあ
ハッタリ効かせてる？
ショボいのは変わらんが

ただ飛べるだけの代物持ち出されても時間の無駄ですね

>>457
回転数はそれほど関係なく、むしろプロペラの枚数の方が影響がある。
発射口の前にプロペラが来たら止まり、通過したら発射するから、ものすごく高速で
バースト射撃をしているようなもの。
だからこそ同調式に使う機関銃は発射速度が重要になる。
同調式機関銃はプロペラ回転圏外から発射される翼内銃に比べて命中精度がよいので、
翼幅の小さな小型戦闘機では好んで採用された。
命中精度がよければ機銃の搭載数を減らすことができ、その分重量を軽減をさせて
運動性能を向上させることができる。

一方では主翼に機銃を集中させた方が構造が単純になり、整備もしやすいので
主翼に多数の機銃が装備できる大型の戦闘機の場合はメリットが大きい。
機銃が主翼だけならエンジンと機銃の整備を同時に行うことも可能になる。
英米の戦闘機だとこちらのケースが多いね。

ソ連厨の自賛が痛いなぁｗ
>>456とかカタログだけみて妄想する馬鹿の戯言だわなｗ

いやいやソ連の航空機銃の性能は初速にしても発射速度にしても、
けっこうたいしたものだぞ。

煽りにマジレスすんなし

>>461
そりゃ砲関係は優れているからね。
だからといってそれが目に見えるほどアドバンテージになった証拠はない。

搭載弾薬が少なすぎる。その分は機数で相殺ということなんだろうけれど。

>>460
別にソ連の機関砲を賞賛しているわけじゃなくて客観的事実を述べてるだけだがな。
ソ連の航空機関砲（機関銃）の長所は軽量で発射速度が高く、信頼性も悪くはなく、
そしてプレス加工部品を多用して大量生産に適していることだ。
一方で短所としては部品寿命が短いことだ。
ただし敵味方の飛行場がとても近いために異常に接敵率の高い東部戦線では
戦闘機の平均寿命も短く、機関砲の寿命が短くても実用上困る所はなかった。
それに大量生産向きでコストも安かったので消耗品のようなものだと割り切れば
何の問題もなかった。

で、長距離型の性能低下は如何程で？

>>465
>>456は「20mmと12.7mmが1門数ずつで十分」とか言いだす時点で客観的事実ではないよｗ
他国どころか他のソ連戦闘機と比べても劣っている「客観的事実」を捻じ曲げているんだから。

みんな、馬鹿騒ぎはそれまでよ！
スレタイをよく見なさい?!

>>467
護衛戦闘機なんてその程度の火力でも十分だろ。
日本の隼なんてそれ以下の火力でも頑張っていたんだから贅沢言うなよ。

全然頑張れていないと思うが

コンバットボックスに突っ込んだ際の被害ってやっぱり半端じゃなかったのかな

>>469
それ以上恥曝す前に「十分」の意味を辞書で調べてこいよｗ

>>471
西部戦線の第8空軍相手の邀撃戦の損害比が機数でとんとん、ぐらいじゃなかったっけな
まあかなり洒落にならん数字
中の人の数だとぐんと分が良くなるわけだがｗ

12.7mmが雨霰の中に突っ込んでくんだから怖かったろうなぁ…
いや、米軍側も相当怖かったろうけど

ところで、日本のB-29に対する迎撃は「濃密な防御砲火」ってイメージがないんだけどなんでだろ

つぅか別に米軍のコンバットボックスの中に突っ込んでいく訳じゃないんだから
防御火器のショボいドイツの爆撃機相手なら十分だろw

…………？

>>472
前から攻めるか後ろから攻めるかでも違うんじゃないか？

ソ連厨には困ったもんだ

第二次大戦屈指の弱武装である一式戦と比べて多少マシだから十分とかもうアホかと。

それで結局その弱武装のYak-9にフルボッコにされてドイツ空軍が壊滅した事実に
関してはどういう言い訳をするつもりだ？ん？

ただの数の暴力だよねｗ
しかもミグやラボーチキンも戦っているのにYak-9だけで壊滅させたと捏造してるｗ

まぁ結論はそうだよな
ドイツが戦った連合軍と同じだけの兵員、機材、物資があったら少なくとも負けてはなかったろうな

全く無意味な仮定だな

仮想戦記脳はどこにでもいるよ
戦争は暴力のぶつけ合いだから
数の暴力で勝てるのならそれは強さの証だし
数の暴力で負けるのならそれは弱さの証なんだけど、
そういう点にナイーブな奴がなんで軍事板にいるのかが最大の謎
かなり居心地悪いんじゃないかと思うんだけどね。

ところで、おいらの古い資料だと
Fw190-A10って1.7tの爆装能力があるとなっているんだけど、
これって今でも有効な情報なのかな

機体の性能比べしてる時に数は正義と言われてもこまるんだけどな

だからさ、「数を揃えられるのも性能のうち」なんだって
ただそんだけ。

さらにいっちゃえば「揃った数」を前線で暴力と言えるような形で
運用する能力もなければせっかくの性能だって持ち腐れだ。

両国の条件合わせていないから説得力ゼロ
とりあえず性能は劣るけど数で勝ったという事だな

性能、って一口に言うが、
どんだけの速度がでてどんだけの距離が飛べてどんだけの武器が詰めるか、なんていう、
ゲームみたいに数値を反映させやすいところだけが性能じゃないぞ

終戦時のドイツでも生産力は衰えていなくて
機体は余ってたんじゃなかったっけ？

性能というより用兵戦術の問題だったと思うんだけどね

>>487
数を揃えられたら覆されてしまう程度の
「性能の優越」ってなんなんだろう？
別に遠慮せずその「優秀な機体」をたくさん作ればいいんじゃないの？

Me262…

>>491
相手より数を多く揃えないと互角に戦えないってのと同意だよな
それって得意げに語れることなんだろうか？
設計者にとっては屈辱もんだと思うんだがな

カタログスペック厨はこれだから
数値性能だけよくても満足に配備できなかったり
苛酷な環境で動かなきゃゴミと同じよ

それこそソ連機はだめなんじゃねーの？

>>493
お前が何を想定しているのか知らないが、
覆された段階で「互角以上」。なにを捏造しているのか。
ついでに言うなら大量生産可能な設計にするのも
重要な設計者の仕事。

軍備は設計者を満足させるためにやるものではない。
戦争は設計者を満足させるためにやるものでもない。
ただそんだけ

そんなんだからドイツは負けるんだよ

何か国も同時に相手にしてたらそりゃ負けるよね
何か国も

イギリス一国が相手でも屈服できなかったし…

アメリカはドイツ・イタリア・日本と三カ国相手にして
勝ちましたよ。

結局ソ連機は性能が劣るけど数で勝ったということでいいのね

＞ついでに言うなら大量生産可能な設計にするのも
＞重要な設計者の仕事。

で、実際そういうの考慮されていたソースあるの？

>>499
でもイギリス一国が相手ならドイツの負けもないんだよね。
イギリスだけで大陸反攻作戦とか不可能だから。

ソ連厨は何ひとつ証拠になる数字が出せないんだなｗ

ていうかYak９が活躍した頃の東部戦線のドイツ空軍って
米英戦のために戦力をごっそり引き抜かれていたじゃん

Yak9で勝てたのは米英航空戦力のおかげだろ

ソ連戦闘機がドイツ空軍を撃退したのは事実でも
それはYakだけでなく、MigやLaの他のソ連機に加え、
レンドリースのP-39やP-40の存在も不可欠なのだが。
だというのYak-9以外の話をまったくしない人間がいる。
ということはソ連厨ではなく、ヤク厨か。狂ってる馬鹿には丁度いいネーミングだな。

なんなんだこの流れは
たとえばBf109って生産性を優先した設計だったんじゃなかったのか？
左右分割式のテーパー翼や胴体側につける引込脚は
製造や整備が楽な反面、荷重の集中による強度上の不利や
着陸性能の悪さを招いているんじゃなかったの？

109は総生産約３万３千機
Il-2は約３万６千機
生産性の優先順位を下げてまで性能を追求した設計で達成できる数字か？

>>502
>で、実際そういうの考慮されていたソースあるの？ 

戦争準備ができていない状態でドイツに攻めこまれ、工場の疎開までも余儀なくされたソ連では
貴重な軽合金を僅かしか使わず、木材を主材とした木金混合構成の機体は大いに重宝した。
軽合金は貴重だが、木材ならシベリアにいくらでもあったからな。
湿度が高く、1日の寒暖の差が激しいロシア、東欧では木製の機体は極めて寿命が短いが、
戦闘機の平均戦場寿命が数ヶ月しかない状況では大した問題にならなかった。
性能面でも通常の木材の2〜3倍以上の強度を持つデルタ剤を使用した上に、高性能なエンジンを
生産する能力もあったので、木製機にしては優秀な飛行性能も実現できた。
もしもソ連が全ての戦闘機、襲撃機を全金属製機体で生産していたなら、必要な数の航空機を
配備できずに大いに苦戦を強いられたことだろう。
その点スターリンは実に現実的な判断をして戦争指導に当たっていたと評価できる。

誤字など修正

×　木材の2〜3倍以上の強度を持つデルタ剤
○　木材の2〜3倍の強度を持つデルタ材

よくわかんないけど祖国の為にこのファシストスレを荒らせばいいの？

ウラーッ！！

P-39はロシアのゴミより好まれたらしいね

結局現実のソ連機もドイツ機も知らん奴が吠えてただけなのね。
Me109なんて高空性能以外はパッとしない
大量に生産しなけりゃまずいタイプの戦闘機なのに

戦間期のドイツが大きな制限を受けていたのは事実なので、
WW2参戦機がなんだかなーな感じなのはしょうが無いけど、
ドイツ機＝少数生産／高性能機なんてどこで吹聴されているのかね

ソ連のトップエースはラヴォーチキンを駆っていたが
Yak-9とLa-7だとどっちが良いのかしら

どっちも大したことないよ。

>>511
悲しいかな、それが現実なんだなぁ・・・

本国じゃ不評の極みで日本機相手でも負け越してたのになぁ>P-39
低空番長という東部戦場に合致して活躍できた好例。

まぁ逆に言えば使いどころが限られてる訳だ
低空でも日本機相手じゃ旋回戦は自殺行為だし

>>513
Yak-9といっても種類が多すぎてどれを出していいのかわからないが、Yak-9Mあたりと
比べるならLa-7の方が機動性や武装で上回る。
戦争中に生産されたソ連戦闘機ではLa-7が最強で、La-5FNがそれに続く。
低空限定ならYak-3がLa-7と同等の強さを発揮する。
Yak-9はLa-5/-7に主力戦闘機の座を奪われたが、爆弾倉を備えた戦闘爆撃機型のB型、
長距離護衛型のD型、さらに航続距離の長いDD型、プロペラ軸に37〜45mm機関砲を積んだ
対戦車攻撃機型のT型とK型など、派生型が数多く作られて活躍した。

ラボーチキンが最強なのか
デザインはスマートなヤクの方が好きだな

デルタウッドがまともだったらデュラになんか戻してないってｗ
ホント、デルタウッドの強度は通常の木材の3倍とか言ってる奴は
馬鹿しか居ないな

＞Me109なんて高空性能以外はパッとしない

ソ連軍はMe109はP51よりも高性能と褒めているわけだが

お前らいい加減ロシア製戦闘機スレに帰れ

>>521
Me109でムスタングと交戦したことのあるカンタクジノは
「一度は飛ばしてみたい」という機体であったそうな
で、未収訓練もせずにバンバン飛ばしたし飛ばせたと。
あこがれの機体が素直に飛ばせる機体でもあったことに
ヘヴン状態だったのかもね

>>520
文字が読めるならここを読め。読めるならな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%BF%E5%90%88%E6%9D%BF

強度比較
デルタ木材　　 27kg/mm2
通常松材　　　 11kg/mm2
アルミ材D-16　43kg/mm2

>>524
やはりデルタウッドをマンセーする馬鹿は比強度の概念を知らないんだなｗ
お前が知らないだけで日本の家屋の梁や柱に使われる建材の中には
普通にデルタウッドレベルのものも存在する。
木製航空機によく使われるスプルースの強度はデルタウッドの半分だが、
比重が1/3から1/4なので比強度ではデルタウッドの1.5倍から2倍になる。
その辺の板塀に使う様な板切れの2.5倍の強度があると言って喜んでも
比重も2.2〜2.4倍では板切れと比強度では大差ない。
大体、強度だけ比較すれば7000系T6でもクロモリより強度は低いんだが
その辺をデルタ材氏は理解出来てるのかなｗ

デルタ合板の特性そのものは話題の焦点じゃないだろ。
木金混合の機体をつくれたおかげで生産がはかどったって
ところがミソだろうに。まともな反論ができないからって
ミニマムな視点もってきてごまかすなよ

誰もそんな話してないのにドイツ厨が急に強度の話とかしだすからビックリしたな
デルタ材素晴らしさは強度ではなく生産性の向上にあるのは今や常識なのに頭が悪過ぎる

空軍力で圧倒した事実がないのにミソも糞もないかと

自演までして強度の話に持ち込むとか酷すぎて引くわ

>>528
「空軍力で圧倒」って具体的にどんなことなの？

Yak-9がドイツ空軍を追い出したという妄想のお話ですｗ

燃料増やす為に武装減らした時点で限界が見えてますわ・・・

>>531
それは君が昼寝した時にでも見た夢なの？

ヤク厨はいつも夢見てるよ

>>534
そういう夢を見たの？
はやくしゃんと目を覚ました方がいいよ
そのままコンビニとかに行こうとしたら車にはねられかねないからね

Yak9DDは20mmだけになったようだね
ふむふむ

生産数見りゃ分かるけど実際は殆ど活躍しとらんのだろうな

>>535
オマエは他のレスも読めない文盲なのかと>>480
>弱武装のYak-9にフルボッコにされてドイツ空軍が壊滅した事実

どうみても薬やってるわなｗ

いや、いくらなんでも>>480は釣りだろ
なんぼなんでも>>480みたいな内容をマジに書き込んだわけがない
まさか>>480みたいなのをまともにとっちゃったわけ？
いくらなんでも>>480に失礼だろ
そこまでバカじゃないよ、>>480は。

ねえ、武装が20�oと12.7�oが1門ずつのYakシリーズに敗北するってどんな気持ち？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,-=”´⌒"`=,, 
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　　　　　　し　　））.　 　　　　　　　　：:i　　　　　　`.--i"　　　　　　　　　 　J´（（ 
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ 

ソ連厨は臭いｗ

あのころのドイツって実質ヨーロッパ軍みたいなもんだろ。
アングロ国家ｖｓヨーロッパｖｓソ連

ドイツ機もソ連機も好きじゃないけどYak9、Yak3あたりになるとめちゃくちゃ速いね。
超低空で590キロとか緊急出力のムスタングと同レベルだしフランス人が加速性能、旋回性能、上昇力も抜群によくて格闘戦にも強いと語っていた。
Fw190じゃもうきつい。
ていうかソ連側のFw190は評価低い。
P-39より弱いってね。
Bf109は褒めてたけど。

色々犠牲にしてるから別に凄くないけどな
というかその割には大したことないと言うべきか

いや凄いよ。
テンペスト、グリフォンスピット、P-51Dあたりと同性能。
日本機がまったく勝てなかったF6Fより１世代上の性能。
たかだか600キロの相手にフルボッコｗ
ソ連と戦ってたらそりゃもう悲惨な結果になってたね。
一撃離脱だけしか脳がないムスタングと違って旋回性能もいいし武装も強力で数秒間当てないと落ちないM2と違い一連射で落ちる。
ドイツが負けたのもまぁしょうがない。
Fw190を遥かに超える性能持ってたから。

Yak-9って朝鮮戦争でP-51と空戦してたっけ

そんなにすごいのか？とおもって
せめて日本語wikipeでも見とこうかとおもってみたら
速いほうでYak-9が672km/hで20mm×1+12.7mm×1なのか
さすがにこれで700km/hオーバー／20mm×4のテンペストと
同格は褒め過ぎだろう
けっこういい機体ではあるだろうけどね

機銃も少ない弾数も少ない燃料も少ない
苦労しているのが分かりますね

Yak-9といっても、初期のとと朝鮮戦争に参加したのとで全然違う機体じゃないか。

La-5FN,7(なんでYakばかり引き合いに出されてるんだ…ぐぬぬ)

主翼丸々燃料タンクにして距離稼いでるのか
かなり無理してるんだな

>>550
キメキメで頭お花畑のYak厨が湧いてるからです

朝鮮戦争初期には中期型 (Yak-9Mなど) や後期型 (Yak-9P) が中華人民共和国・朝鮮民主主義人民共和国軍の主力となり、
米英機等かつての「友軍機」とも戦った。これらのことから終戦後しばらくの間Yak-9はソ連の戦闘機の代表として捉えられており、
朝鮮戦争時も国連軍側ではいわゆる「ミグ」 (MiG-15ジェット戦闘機) の認知まで「ヤク戦闘機」が東側戦闘機の代名詞であった。

知れば知るほど凄くなくなってきたよ

Yak-3「戦後なら9兄さんより俺だろ…」

戦闘機ヲタってのは困難な要求にどれだけ応じたのかっていう所に萌える訳でして
こんなユルユルなソ連機で萌えるのはニワカだけだなと確認できたなぁ・・・

応じるのは勝手だがそれで使えないポンコツになったら本末転倒だろうに
カタログスペックだけ見て面白がる輩ですと自白してるのか
どんなスペックだろうが必要な時に必要な数を集められなければ技術屋のオナニーにしかならん

西欧の設計者ならソ連のユルユルな要求でもっといいものを作れたよねって話だよ

短足弱武装でいいならP-51も二周り位小型軽量化できそうやな

軽量化ムスタングのXP-51Fを知らんのか

>>545とか見てるこちらが恥ずかしくなるソ連厨は自覚ないのかなｗ

>>560
それは機体サイズそのままの軽量化ね
最初から緩い要求に合わせて設計するのとは違うもの

スターリン政権下ってそんなユルイ社会だったんだ
意外といい人なんだな、マスミちゃんって

マーリン積めば性能アップと言い訳できない所がまた辛い

大口径砲のプロペラ軸搭載を唯一実用したソビエト製エンジンの
コンパクトさは世界最高レベル

よく分からんけどドイツのパクりじゃねーの？
そのエンジンしか選択肢がないのも辛いよね

よくわからんなら黙ってるか調べろ

ソ連はBMWのコピーだね
軸内砲は元々ドイツの技術だし

Yak戦闘機が搭載したクリモフのVKシリーズは、イスパノスイザ12Yをベースに発展。
ドイツのBMW-VIが原型だったのは、Il-2/10などが搭載したミクリンのAMシリーズ。
イスパノはプロペラ軸内砲をエンジンと機関砲のセットで開発して実用化していた。

うむ見事な自演だ

マーリン使えないってのは変わらんから
細かいパクりは重要じゃない

頑張ってるけど低高度番長だしなあ
ソ連厨は低高度速度をことさらに強調するけど、むしろそのバランスの悪さは異様だよね
攻勢をとって戦域設定のイニシアティブ握れてるうちはいいけれど、それができなくなれば本土防空戦の帝国陸海軍以上に惨めなことになる

>>572
高々度機も一応開発しているけれど、あまり必要性がないということなのか、発展してないね。必要と考えれば作ることは可能だったんじゃないか？
結局、西欧とロシアで航空戦の様相が違うので、単純に比較することはできないということで。

ミクリンは兎も角クリモフモフは弩変態エンジンなので
高々度用とか無理す

>>572
ドイツが押しまくってた頃でさえ戦闘は低空でばかり起こっていたのだが
ドイツ空軍はわざわざ敵に有利な高度で戦いを挑んだ馬鹿の集まりとでも言いたいわけ？

MiG-3とか作ってたし
ドイツが高高度爆撃機飛ばしてきたら作ったんじゃねーの

いつの間にソ連機スレに・・・

クリモフは原型のイスパノの過給圧をひたすら高める方向で出力アップしたので、
必然的に全開高度が低下して低空番長になった。

イスパノは過給器の位置とか気化器の位置とか吸排気弁の配置とか
ヘッドとシリンダーの分割とか、クリモフが低空番長にならざる
得なかった理由がちりばめられていて美しい。

Yak-9よりYak-3の方が高性能なんじゃなかったっけ。
運用されたのもYak-3の方が後だったはず。

Yak-3は良い機体ですね。
よくぞ、あそこまで改良を加え続けたものです。

>>579
そうだよ。対戦闘機戦闘に特化した設計で、1944年から運用開始。

どう見てもロシア機スレですな

みんなロシア機が大好きだから仕方ないね

普段注目されないからはしゃいでるんだろ
やはりショボさも相変わらずだけど

アンチが湧くのも人気の証拠

どんな機体にもいるんで関係ないなｗ

ルフトバッフェの場合、東部戦線なんて片手間でやってただけだしな
43年から戦時経済に移行してシュペーアが兵器生産一元化してから
航空機の生産台数もうなぎ上りに増えていったけど、44年以降は
無駄に使える燃料もねーから、パイロットの訓練なんて出来ないし
ドイツ自体ヒトラー暗殺とかもう目茶目茶でどうしょうもない

>>587
片手間ってことはないだろ
むしろ、兵力を注ぎ込んでも注ぎ込んでもそのハシから蒸発するように消耗して、ついに最後まで数的な比率としては小さいものになっちゃったんじゃないの

本土防空戦が激化するにつれて引き抜かれてスカスカになっていくが、
それまでは一番力入れてた戦線だろうに

ところで後期Me109に搭載されてたとされるMW50の実際の搭載率はどうだったんだろう
写真見てもMW50の注入口やマーキングが確認できない機体ばかりで実際はあんまり積んでなかったんじゃないかね
フィンランドの現存機みたいに一見G-14でも積んでないのはざらだし

>>590
検索すればそれなりのサイトが出てくるから。

ずっと前の海外BBSでのカキコ。

In the "Baulosaufteilung Me 109 G lt. Programm v. 18.8.44" compiled at Regensburg on 4 Sept. 44,
it stated that of the 2403 G14s being built,
835 would be G-14s,
200 would be G-14s without MW 50,
and 1368 would be 109 G14 ASs.

あとG-6、G-10、K-4の生産数を足したらだいたいの比率は見当がつくのでは

これは正しいの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190

>>587
「片手間でやってた」国に首都含む国の半分献上するとか
マヌケにも程があるなお前さんの脳内ナチスドイツはw

横だが
1943年後半からは戦闘機部隊の主力を本土防空戦に投入していたというのは歴史的事実だろ

空軍としては片手間でも陸軍はガチで主力投入してたからな。>東部戦線

「片手間という表現が悪い。」

対ソ戦は1941年の冬が来る前に終わるはずの戦争だった。
総統は、我々はソ連の戸口を蹴破るだけでいいと断言していた。
参加した将兵は皆、クリスマスは祖国で過ごせるものと信じていた。

>>593
誇張も多いかな
Fw190Aは補助用戦闘機として開発されて敗戦までその仕事を全うしたというのが正当な評価だろう

Ta152がF6Fとかと同じくらいの速度しかでないのはびっくらこいた。
まああんなクソ重い機体であの馬力だから仕方ねえか。
射精噴射でもっと速くなるのかしら

Ta152Hの高々度性能なら他の性能はどうでもいいんだよ
他のレシプロ戦じゃ真っ直ぐ飛ぶだけで精一杯なんだし

P51は輸出専用の廉価三流戦闘機として開発されている
要するに「〜として開発」はたいした意味を持たない
ドッグファイトしかできないMe109に代わってあらゆる仕事を引き受けた超マルチロール

> 輸出専用の廉価三流戦闘機
P-40と同程度の価格でより高性能って売りじゃなかったか？
輸出専用なんて括りも聞いた事ないし

>>603
英国に供与することを目的として開発されたことは有名だが。

レンド/リースはムスタングMk.Iaからのはず

最初からイギリス軍との契約で
アメリカは絡んでいないよ

そのとおり
米軍には採用の見込みのない英国への輸出専用に開発されたのがムスタングだね

英空軍が仕様書を書いて開発させた「米国製英空軍戦闘機」がムスタング。
自国軍が採用しないので他国に売ります的な「輸出専用」の機体とは最初から違う。

言葉遊びで引っ張る意味あるの？
そういうのめんどくさいんだけど

米軍だって倉庫で埃被ってたのを偶然見つけただけだしな

米陸軍にムスタングが引き渡されたのは、米国内で開発製造される軍用機は軍にサンプルを納入する規定があったから。
米陸軍はP-51の型式ナンバーを与えたものの、英空軍仕様の機体を検査する気もなく、サンプル機は暫く放置状態だった。

>>609
＞言葉遊びで引っ張る意味あるの？
＞そういうのめんどくさいんだけど

無知で馬鹿で怠惰とはいいとこ無しだね君

いや、別に
君ほどではないから会話には困らない

>>613
困ってるようだけど

ああ、自覚がないのか

放置してたとか埃を被ってっても精々2ヶ月位の話らしいが
注文した2機が揃ったのは更に2ヶ月後の真珠湾直後だし

その2機は600機ほど作られてイギリスに送られたムスタングIの内の2機でテストも42年に入ってから
この時点で当初採用する気などなかったのが分かるだろう

XP-51はMustang Iと同仕様だけどオーダーは別
1942年開始はNACAの評価試験
　07/24/40
　 US Government issues Authority for Purchase #165265 for BPC
to buy NA-73s with provision for 2 examples to be provided to
USAAC for evaluation. These two airframes were designated as
P-51 with serial numbers 41-038 and 41-039, and were separate
from the British order. (1)
　05/20/41
　 1st XP-51 Mustang flight 41-038 Pilot Bob Chilton (2)
　08/24/41
　 1st XP-51 s/n 41-038 arrives at Wright Field (2)
　10/08/41
　 Beginning on October 8 and running through December 22nd, per-
formance tests were conducted at Wright Field on XP-51 41-038.
With a full load of ammunition for its eight guns and 170 gallons of
fuel, it weighed 7,934lbs. Top speed was 382 mph at 13,000 feet.
(The contract performance guarantee by NAA had been 375 mph. )
Range was 750 miles at 325 mph cruise. (1)
　10/21/41
　 NAA test pilot Bob Chilton arrives at Wright Field to check out a
Spitfire V and Hurricane II. Upon checking the first XP-51's logbook,
he found only one hour of flight time had been accrued since its
arrival back on August 24, 1941. The XP-51 Project Officer was a
junior Second Lieutenant Winthrop Towner. (1)

(>617の続き)

　12/16/41
　 2nd XP-51 41-039 arrives at Wright Field (2)
　03/01/42
　 1st XP-51 41-038 arrives at Langley Field for NACA flight testing. (2)

Reference
1. Mustang Designer -Edgar Schmued & the P-51 -Ray Wagner -Mustanger
2. Production Line to Front Line -North American P-51 Mustang
　-Michael O'Leary -Mustanger

ttp://p51h.home.comcast.net/~p51h/time/time.htm

1941年10月16日の埃を被っていないXP-51 (Photos 4 of 31)
ttp://www.nationalmuseum.af.mil/shared/media/photodb/photos/061023-F-1234P-008.jpg
North American XP-51 side view (S/N 41-038, first aircraft built),
Oct. 16, 1941, at Wright Field. (U.S. Air Force photo)

National Museum of the USAF Factsheets : North American P-51
ttp://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=2214

>>617,618
既知害警報！

10月にXP51がある時点で当初採用する気が無かったのが分かる訳で

>>617
ざっと見たがそのサイトは間違いが多くて信憑性が低いね
画像についてもそれがテスト中の写真だと言う証拠がないと・・・

>>619
そう言うのは他所でやってくれ

1943年の3月にテスト開始って自分で書いてるじゃないw

イギリス向けムスタングIAを横取りする形でP51として採用ってのも慌ててるの丸分かりだし

つうか初飛行が40年の10月なんだから最初から評価
してればパールハーバーの悲劇は楽勝で防げたよな

>>623
お陰でRAFはP-51を50機しか入手できなくて涙目だったらしいなw

ナニコレ？
軍板の連中ってちょっと深く突っ込んだだけで
もう付いて来れないでやんのw（3時間以上レスないし）
やっぱり大したことないってホントなんだな？

>イギリス向けムスタングIAを横取りする形でP51として採用ってのも慌ててるの丸分かりだし
これは大嘘
陸軍はメンツにかけてP39をおしまくったけどもRAFがあまりにムスタングを
絶賛するので渋々テスト開始
ろくに実績のない零細メーカーの作った安物戦闘機など興味なし

レンドリースって帳簿上は一回アメリカ政府に納めた形をとるから
米軍の型式名が必ず必要だと思うんだが
ムスタングIAも最初っからP-51の型式名だったんじゃないの？

形式上はね
実際に米軍が手にするのは開戦後42年に入ってから
全機偵察機にされてF-6になったけど

>>626
涙目w

「Ta152は究極のレシプロ戦闘機！！」
確かによく見るフレーズなんです。
でもよく見たら、某イラストレータのかたひとりが言っている。
速度（実際は計画値を鵜呑みにしてるだけ）が最高といったり、
究極のレシプロ機といったり、最強といったり、
明確な視点での評価というより、
ただ昔のミリタリーオタクに多かったドイツ崇拝系統の個人的な思い入れにすぎないと思えたのです。
それから私はすっかり冷めてしまいました

あれだろ？
ジョジョの「ドイツの科学力は世界一〜」を素で信じてたメルヘンな人だろ？

不時着時のパイロットの自衛武器はピストルだけ？
戦車みたいに短機関銃や手りゅう弾はあったの？

パイロットの不時着で思い出したけど、昔「脱走40000km」だったか
独軍のパイロットがソ連の捕虜収容所を脱走して自軍に辿り着くまでの
映画があったな

Bf109のF-4/Tropだったか、胴体内に不時着したときの交戦用にKar小銃を積んでた。

STGくらいは欲しいね

Bf109がC3使えた時期の哀れな程短い事…
燃料はオクタン価だけ見たら日本より厳しいけどオイルの質はドイツ空軍はどうだったか判る人いませんか？
機材の稼働率や旗色悪くなってから実用化したエンジンの能力考えたら米国にそう劣ると思えないけど

>>636
エンジンオイルの質が良ければドイツ戦車も壊れなかったらしいがw

オイルは上等、だけど東部戦線では凍ってしまった

ちなみに日本は不凍対策として鯨油を利用、ドイツ人は鯨を喰わないので鯨油を知らなかった
ソ連はどうやっていたのか知らないけど厳冬下でも活動できた

最初の冬はろくにエンジンが始動せず、飛んでも機銃が凍り付いて撃てなかった。
だがソ連機は悠々と飛んできて銃撃してくる。そこでソ連の捕虜を連れてきて聞いてみると
驚いた事にエンジンの下で焚き火をして暖めて始動するという。
機銃は凍る原因の潤滑油を抜くだけでよい。ともかくこれでやっと飛べるようになった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　byエーリッヒ・ハルトマン
でも陸軍はラジエータに暖めた冷却水を入れて普通に戦車を始動させてたりする・・・

>>640
ハルトマンって41年にはまだ実戦に出てないだろ

実用クラスの運用ができた中では一番評価が高いドイツ軍機は
やっぱドーラなんでしょうか？

どこがやっぱなんだ？

>>642本人の願望が表れてるんだよ

>>640
ルーデルの本にもそんなこと書いてあったな

連合軍のハンブルク空襲はなぜ成功したんだ
１９４３年ならまだドイツ空軍も健在だっただろう

saturation bombing

wikiの詳しい記述を読めば自ずとわかると思うが

ドーラは当時の米英空軍機体に対抗できた枢軸側唯一の機体だと思います。
小説でも強い機体に書かれてました

the 夏

>>649
枢軸側にはFw190Dを超える戦闘機があった
疾風である
それを押さえていないお前は夏厨

>>649
いやいやTa152だろ
漫画にもあったし

つ飯綱権現を描いた震電

はやてｗ
しんでんｗｗ
ネトウヨかよｗｗｗ

ホッケも戦闘重量だと重いし遅いから
P-51様からみたらどっちもカスだろ

ホッケって、魚じゃね

帝国陸軍の試験では

最高速　四式戦＞＞＞Fw190A5
加速力　Fw190A5＞＞＞四式戦



まあP-51最強という訳だ

荒蒔は丸メカで疾風はP-51にやや分が悪いが
フォッケなら互角に戦えそうって感想書いてた

荒蒔Fw190A5ベタボメだね

・はからずも疾風とFw190を乗りくらべるような形になったのだが、戦闘機としての実力は、
　どうもFw190のほうが上だったのではないかという気がする。
・疾風は2000馬力の最新鋭機であったが、Fw190は1700馬力で（日本に来たのはA5型だった）。
　すでに完成いらい３年ほどたっている機体だったから、数字的にはもちろん疾風の方がいいに決まっている。
　が、軽快さという点ではFw190のほうが上だったと思うし、たとえば信頼性とか操縦性とか、
　数字にあらわれない要素も考えに入れると、どうしてもそんなような気がする。

・疾風は2000馬力、Fw190は1700馬力である。ところが、どうも疾風のほうが重い感じがする。
　もちろん速度は疾風の方が出る。しかし、翼面荷重や馬力過重などの数字を見るとどうも疾風は重い。
　上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。

・前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
　しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
　これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
　数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
　結局ものをいったのは上昇力であった。

・空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。

・それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。

>>658
互角じゃないじゃないか
嘘吐き野郎

>>649
ソ連の試験結果では
「…なんかさぁ…期待外れだよね……」
「どう考えても俺達の高度域では重すぎだよね……」
とかいったノリで語られていた気がする。

La-7「Me262なんてチョロイ」

>>662
そういやコジェドフがLa-7でMe262を1機撃墜していたっけな。

まあMe262には、エンジントラブルで悠々滑空中だったりする場合が多いからな

まあロシアパイロットの回想録でも戦後の試験で
ドイツ軍機にドイツのハイオクを入れても
いろいろ頑張ってもカタログデータがでなくて、元ドイツ軍技術将校に
聞いたら、カタログの数字とはそういうものです。って言われたんだってな。
でも当たりの機体じゃないとちゃんと性能を発揮できない疾風よりは
いいと思うぜ、単機での性能うんぬんじゃなくて兵器として。

日本でも実機で比較したうえでフォッケに軍配上げてるわけだしな

ドイツ機は仕様が多く全てのタイプのカタログ値があるわけではないんだよ
実際にはドイツ機は当時としては驚嘆すべき均一の品質でどの個体も一定の性能が出た
ドイツ機の驚異的量産性の一端
ドイツ機は特別調子のいい個体も無いわけで疾風のような夢はみれないけどw
米軍がテストしたら性能上がっちゃう日本機、ドイツ機にそんな亊は起きない
どうテストしようが一定

>>665
低オクタン仕様だったんじゃね？
調整しないでハイオク入れてもねw

>>667
> 米軍がテストしたら性能上がっちゃう日本機
日本の無線機なんかだと、米軍がテストした結果と日本での評価がまるっきり別物だったりするな。

>>667
> 米軍がテストしたら性能上がっちゃう日本機

白人にはすぐ股を開くパンスケみたいな話だね。

高校生のころはドイツの会社のカタログデータでオナニーしてたが
現実は厳しくグスタフやドーラがF6Fより遅いとは思わなかった。

だって67オクタンの人造ガソリンとか使ってたんだもん。
しょーがないよ。
その割にはよくがんがったよね、ドイツ。

あん？給油口にC3/100って書いてあんだろ
B4も初期以降は91オクタンで日本の91オクタン燃料より品質良かったんだぜ。

ドイツのエンジンは確実性を優先しているからぬるいんだよ
例えばBMW801と比べたら火星はカリカリチューンになる
その代償で火星は性能が安定しない
整備だ燃料だと言い訳するけど元々日本のエンジンは実力に対してチューンしすぎ
これは国民性であり優劣ではない
最終的な機体の均一性もドイツの国民性がそうさせる
国民性は今も変わっていないのは車見れば分かる

そもそもオクタン価の数字は同じ測定法なのかと

高高度ほど冷却が難しくなる。大気の温度が下がる以上に密度が下がるから。
過給器の能力があってもノッキングの限界が先に来る。

？水冷のラジエーターって圧がかかってんだぞ、
リリーフバルブはあるけど…

>>667
零戦や隼は性能が上がってなどいないが？無知すぎるな

>>671
高度別の性能を無視しているお前は池沼なのかつりなのか・・・

国民性でチューンしてんじゃなくて国力の差だろ。
日本はドイツの半分以下だぞ。

FW190A5（輸入） 611km／h／5180ｍ
P51C（戦利品） 708km／h／7625ｍ

零戦だと後期型は米軍テストすると日本のカタログスペックより低くなる不思議

まあー審査用に作った機材と部隊配備した機材の工作レベルが違うからなんですけどね

>>682
どれのこといってんだか
いい加減なこと書くなよ

>>680
ならイギリスと比べてみ
ドイツのエンジンはおとなしい

>>683
零戦52型だと、米軍テストではMax340mph（約547km/h）だった模様。
↓に、「A maximum speed of only 340mph has been obtained in flight tests.」とのコメント。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Zeke-52-TAIC-102D.pdf

零戦52型のテストレポートでの最高速はというと

　TAIC Report No.17では、335mph（約539km/h）／18000ft（約5490m）
　http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

　TAIC Report No.38では、326mph（約525km/h）／19400ft（約5910m）
　http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

ちなみに、各テストに搭載されていたエンジンは栄31甲で、全開高度7000m。

全開高度より低い高度で計測した数字を日本の最大速度より小さいとかいわれても
おまえ、馬鹿なんだねと言うしか・・・

日本では7000mで計測したのかというと…

リンク先間違えちゃった

誤＞　TAIC Report No.38では、326mph（約525km/h）／19400ft（約5910m）
誤＞　http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

正＞　TAIC Report No.38では、326mph（約525km/h）／19400ft（約5910m）
正＞　http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

>>687
上記9ページ目のグラフを見たら判る様に、全開高度自体が低下してる様です。
その個体での全開高度で計測したけど、カタログ値とは異なり、最高速度も低くなったとの図式ですね。
ただTAIC Report No.17の方はそれで済みそう （全開高度が上がれば351mph＠23,100ft程度なら出そう） ですが、
TAIC Report No.38の方は出力定格割れや空気抵抗増も絡んで来るような雰囲気です。

>上記9ページ目のグラフ
4200m/42inHg=306.8mmHgまでブーストを上げてる
米軍は日本では規定していない諸元=戦闘緊急を使ってテストしていたって亊だよ
さてと
19700ftで約37inHg=+200mmHg
若干低く読めるが、この「約」を問題視してるなら、そんなの誤差の範囲だ
有効桁数、データーの精度を考えよう、常識の範囲で
参考ttp://www.takashimakeiki.co.jp/kaisetu/seido.html
データーには必ず誤差がある、誤差を新発見のように言い議論するのは馬鹿げている

>>690
栄31甲は、2速のギア比が栄21型の8.44から9.00となり
カタログ上の全開高度も、6000m → 7000m に上がっています。

＞19700ftで約37inHg=+200mmHg

つまり高度約6005mですね。
カタログ値上の全開高度から1000m程下がっていることになります。

でも上記は約37inHgではなく、約42inHgでしたね。
約37inHgでは22,000ft台中頃だから、TAIC Report No.38の方は全開高度低下とは言えない様ですね。
見落としていました。

栄21型での実験結果では、2速だと980馬力/+200mmHgに対して、1100馬力/+300mmHgとなるようです。
カタログ値に対して、4％程高速になりそうな所を7％程低速になった訳で、都合11％の速度低下ですね。

DB600系も最後の方はかなりバルブオーバーラップが大きくなっている。

「も」というか日本はそういう方向に進まなかった。

低オクタン、高圧縮比、高回転で性能出したいなら、
バルブオーバーラップ大きくするのは不思議じゃないな。

前に他所でも書いたけど、一方BMWは、次世代高性能型（予定）
BMW802で可変バルブタイミングを採用した。

マーリンコピーすればいいじゃない。
ドイツも工業力低下著しく厳しいか

>>687
頭から決め付けるお前が下品なバカということがよく分かっただろ？

>>696の下品さと馬鹿さに唖然ｗ

>>697
つ鏡

鏡なんて渡されてもな。
事実を述べたまでだから何の非もないわけで

仲良く二人とも馬鹿

馬鹿共に関わった俺も馬鹿

三方一両損ということで

昔はよく695みたくコピーしろやっていう厨房がいたけど最近では珍しいな。

どんなエンジンだろうが原型を手に入れて即座に図面に起こし始めても、
試作してテストして量産するまで2〜3年かかる。
一段過給マーリンのコピーができるころにはDB605やJumo213が出来てるから意味ない。

逆も同じで仮にイギリスがDB601やJumo211のコピーしても、
量産出来るころにはグリフォンが実用化してるだろう。

ドイツが劣っていたという事実確認はした

第一次大戦敗戦による技術開発の制限よってレシプロエンジンでは英米の後塵を拝しているとドイツ自身が分かっていた。
だからこそ、ドイツは早い時期からジェットやロケットという推進エンジンの開発に本格的な取り組みを行っていたのだ。

技術云々の前に燃料の違いをもう少し…

せめてジェット機の数揃えてから戦争始めた方が良かったな
史実では完全に制空権取られてからの運用だったので
離陸すら困難だったと
がーランドが嘆いていた

実用時間がレシプロエンジンの1/10という恐ろしいものを大量に揃えたら
史実よりドイツの敗戦が早くなるな

ハインケルがラジアルタービンジェットエンジン（オハインが最初に作った、安い素材で作れる奴）の
直径縮小を図らずにそのまま実用化していたらどうかな。

推力ショボい（２５０ｋｇｆだったかな）割に空気抵抗でかくて（直径１ｍ）駄目か。

燃料消費量が大きいからな＜ジェット

石炭液化プラントを大増強して石炭の採掘量増やして…って方に
予算人員etcのリソースを食われるから、他の何かが不足するよ。
車両用の燃料とか弾薬とか医薬品とか。

推進エンジンの可能性を検討した結果、ドイツ航空省がターボプロップを含むジェットエンジンの
開発を決断したのは1938年春のことで、エンジンメーカーのブラモに対して109-002及び109-003と
いう開発ナンバーを与えられた軸流式ジェットエンジンの設計が発注された。
当時、ドイツにおけるジェットエンジンの開発は、ハインケルの支援を取りつけたオハイン率いる
チームが遠心式のジェットエンジンを完成させつつあったが、ドイツ航空省はジェットエンジンの
将来は軸流式にあると早くから見切っていた。
ブラモが提出した002と003の設計を比較検討したドイツ航空省は、003を実用エンジンとして開発する
ことに決定。1939年中頃、開発メーカーにBMWが指定されて本格的な試作作業はスタートした。
ほぼ同時期、ユンカースが自主開発していた軸流式ジェットを109-004の名称でバックアップとして
正式な開発計画に加えるとともに、BMW003搭載機の開発がメッサーシュミットに発注されていた。

IL2やるとスツーカとかすごく遅くてただの的みたいなもんなのにルーデル
はよくがんばった。

おまえIL2操縦してたのかよスゲーなｗ

シム厨はスルーだよ

IL2はリアルすぎてつまらない

傑作ニーンは遠心

ニーンはスケールダウンモデル(ダーウェント5)とアフターバナー追加モデル(テイ)が製作されたものの、
機構的限界から発展型が登場することはなく、ロールスロイスは軸流式のエイボンを後継として開発した。

ドイツ軍機は過大評価されすぎ

それは具体的に何のこと？
20年前ならいざ知らず、ここ最近の過大評価は聞かないと思うが

いやーむしろ過小評価でしょ
俺も昔はBf109なんて旧式でせいぜい1942年ごろまでの連合軍機相手に通用してただけとか思ってたけど
実際は最後まで上昇力は一級レベルで(P-51Dパイロットが驚くほど)ダイブもそん色ない。
あと何故か多くの人が一撃離脱しか能がなく運動性の悪い機体とおもってるとかね。
実際は小回りも効いて格闘戦にも強かった。
横の旋回性能ではスピットどころかハリケーンにも劣るが縦方向の機動は素晴らしかった。

>>718
P-47ならともかくP-51じゃあ驚かせても威張れんだろ
エンジン出力と機体重量比べてみな
軽さのおかげで零戦その他日本軍機も上昇性能は米軍機に対して優位保持してる
実戦は、中の人の劣化と戦力比のせいもあるけど大戦後期は実質鴨だしな
ラルみたいに、東部戦線では大戦果上げても西部戦線に移動したら坊主で指飛ばされる負傷撃墜なんて極端な人もいるし

それは性能と戦略環境のどっちで評価するか、論点の違いだろう。

大戦末期でキルレシオで圧倒されてた（事実）
→戦況もあってP-51に手も足も出なかったと言える(719の論点)
→だが純粋な機体性能では引けをとってなかった(718の論点)

航続距離も機体性能の内だけどな
そこ大幅に妥協してるわけで

マスコミは特亜系左翼・カルト宗教団体が行っている自殺強要ストーキング、「ガスライティング」を報道しろ

>>718
＞横の旋回性能ではスピットどころかハリケーンにも劣るが縦方向の機動は素晴らしかった。
こういうのを読んでいつも思うがこれって意味判って言ってるのかね。

>>723
うん？
俺は単純に上昇旋回、スプリットSのつもりだったけど？

君はどんなのだと思ったの？
ダイブ、ズーム上昇の繰り返しとか？

古いフライトシムの動画だけどカッコイイから許して
ゲーム上ならダイブしてくるP-51をバレルロールでかわして撃墜w

http://www.youtube.com/watch?v=G60fP6EPZIo

>>716
＞ドイツ軍機は過大評価されすぎ

ヨーロッパやアメリカの人々は、ナチスドイツ軍が共産主義ソ連を潰してくれればよかったのにと、
今も心のどこかでそう思っているから。それから反共だけど旧日本軍は意地でも否定という韓国人の立場。
日本は枢軸陣営でありながら共産主義ソ連を攻撃しなかったので、反共西側陣営には嫌われている。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

《ドイツ軍》
▼張り子の虎同然の「大西洋の壁」
　・完成度はカレーで80％、ノルマンディーで30％
　・Ｖ１発射基地やＵボート基地建設のため資材不足
▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

そのコピペずいぶん前から見るけどさ。
そんな弱体なはずのドイツ軍にノルマンディで苦戦した米英上陸軍の立場は…

上陸されてからはあっけなかったけどな

アブランシュ突破する前、カーンでは押し合いへし合いだったじゃん。

Michael Wittmann!

Bf109Fの初期モデルはC3燃料のハイオク仕様だったみたいだけど、あの燃料の出所はもしかしてフランスからの戦利品？？

アメリカからの購入品だろ

40歳未満でも西欧の戦場なら戦えるだろ。
２０代の士長と３０代の陸曹が１００ｖｓ１００で喧嘩なり銃撃戦なりしたら
絶対３０代が勝つわ。

しかしなんで西部戦線は急に総崩れになったんだろ
すぐ捕虜になるし。

東のカーンで英軍がほとんどの装甲師団相手に耐えてるころに西のパットンが前線突破、大きく迂回して
戦線に張り付いてた独師団丸ごと包囲。ファレーズに追い詰められ屠殺された。
反撃もしたがなにせ制空権が・・・

東西の戦線を比べると、いちばん差が大きいのは、やっぱ敵の航空機の多さかね。
東部戦線じゃソ連軍が戦略爆撃機部隊でドイツ軍戦線に大穴あけて…
みたいなことないよね？

戦略爆撃機部隊で戦線に穴を開けるという戦争は見たことがないな。

失敗例はカーン方面で、成功例はコブラ作戦かな

海岸線では米軍が割りを食ったけれど、内陸部に入ってからは英軍が大損害

まぁそれくらいの犠牲は払っていただかないと

ダイムラーベンツ・ユンカースJumo発動機改良型のMe109とFw190は速力と上昇力で優っていたのに
「マリーン」60系の発動機搭載型のスピットファイヤ9型に速力で抜かれる

結局、機体性能があまりにも出すぎまして、待ち伏せ作戦しか採用できなかった
物量には勝てないと言う事ですか?

だれか日本語に訳してくれ

俺に任せろッ!! ・・・・・後を(人∀・)ﾀﾉﾑ

http://galerie.palba.cz/albums/userpics/10064/BMW801D_performance-curves-m.png
7000mで1300馬力
どうしろと?
もし7000mで1800馬力出たらP51に追いつけるわ
結局は過給機の性能差

過給機などはどっちでも良い。
むしろジェットを実用化した事の方が偉大。

シュヴェリン湖のFW190D
http://daedalus-berlin.de/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=2&Itemid=2

オリジナルのBMW801で飛ぶFW190A-5　WHITE A。
ロシアで発見されて復元。
http://www.youtube.com/watch?v=bzoEs2VtVYI

>>747

これが載っている雑誌ないのかな？

>>746
クマゴローさん達、大戦後の掃除、ホントに真面目にやってなかったんだね…

個人的にはBf110とJu88が出てきて欲しいな

間違った…orz
>>746宛

シュヴェリン湖のドーラが保管されている博物館には、
Ta154もあるんだぜ。まさかの現存。

ギュンター・ラルって3年前に亡くなっていたんだ、、、。
91歳、合掌。

>>752
この前テレビのドキュメンタリー見てたら、バルター・クルピンスキが出てた。
（ハルトマンの初期のパートナー）

そろそろ皆さん、空軍のスレなので、降下猟兵の出番です。

ME109は名機だと思うが
被弾に弱いのでなぁ
液冷エンジンの宿命か

空軍降下猟兵師団は「緑の悪魔」と恐れられ、クレタ島作戦で大損害を出し、
その後はほぼ陸上部隊に転用された。イタリア半島におけるモンテ・カッシーノの
戦いは有名。装備もその当時は最高水準にあり、陸軍第1師団「グロース・ドイッチェランド」
やSS装甲師団に引けを取らない、ドイツ最高の戦闘集団であった。
バトルオブブリテンで完敗した航空機部隊より遥かにネタあり。
もうメッサーやフォッケの話はやめよう！これからは降下猟兵のネタで。

米重爆はドイツ機相手に護衛機不要だったってホントですか？

つメンフィスベル

>>755
空軍野戦師団「…」

空軍所属でも、降下猟兵師団とドイツ空軍野戦師団は全く別物である。
野戦師団はドイツ空軍の余剰人員で創設された、編成・運用ともに貧弱な軽歩兵師団である。

ティーガーまで装備してたのに？

いわゆるHG師団は空軍野戦師団ではないよ

あれは第一降下装甲師団だから降下猟兵でいいのか？

第一降下装甲師団はゲーリングがヒトラーを真似して創設した、武装親衛隊みたいなもの。
第一降下猟兵師団は全く独立した師団。ちなみに英軍はモンテ・カッシーノの戦いを評して
以下の言葉を残している。

"世界中でドイツ降下猟兵以外にはあのような試練に耐え抜き、その後であのように勇猛果敢な戦いを行う兵士はいないであろう" ？ アレクサンダー陸軍元帥.
　
連合軍は1943年にイタリア半島に上陸し、イタリアの降伏があり、圧倒的な物量にも関わらず、
終戦まで、イタリアを占領できなかった。歴史的にみてもっと大きく評価を受けてもいいのではないか。
ドイツ空軍降下猟兵師団なくしてイタリア半島の守備はできなかったのである。

あそこは地形的に物量が活かしづらく守備側有利過ぎる
ベルリンに至る道が他にないならもっと本腰入れただろうけど

降下猟兵は評価滅茶苦茶高いよ。
イタリアでグルカ兵やニュージーランド兵、日系部隊まで精鋭投入しても苦戦してるし
戦後フランスの外人部隊根幹をなしてる

>>765
そんなに評価が高いとは知らなかった。外人部隊に入隊した降下猟兵がインドシナで
残留日本兵と戦ってたかも。
東部戦線では降下猟兵が捕虜になると、すぐに射殺されたと読んだことがある。
また終戦時ドイツに乗り込んだ連合軍は、親衛隊員、Ｕボート乗組員、降下猟兵を即座に逮捕したのは
有名な話。やはり敵側にとって降下猟兵は厄介な存在だったんだね。

イタリア戦線は遅延戦術に徹したからあれだけ粘れた訳だろ

クレタ島で降下猟兵師団を壊滅させたニュージーランド兵が最強ということで

>>767
まぁ空はガラあきだったけどね

>>767
イタリア戦線をドイツ軍が放棄して、
米英軍がイタリア半島から北上、ドイツ南部やオーストリア、バルカン半島まで侵攻できてたら
戦後の東西冷戦はどうなってたろうな？

ドイツ機のプロペラ先端が黄色く塗ってないのはなぜ?
ドイツ人は危険を感じないの?
日本機なんて、安全第一で翼前縁まで黄色く塗ってるのに。。

よくここまで的外れなレスができるなと感心するね

>>771
そのかわりプロペラスピナーに
くるくる模様描いている

ME109はいい戦闘機だと思うが
液冷エンジン特有の脆弱性がな

P-51が脆弱ならカスタングはどうなんだよと

飛んでるだけで落ちる飛燕はどーするんだ。

いやまあそりゃ、飛んでりゃいつか燃料が尽きるだろ

液冷機は総じて撃たれ弱いもの
スピットなんて零戦の7.7mmであっけなく落ちる

P-39なんて機首周り装甲貼ってないから小口系銃数発で落ちる。

P-51なんて黒江大尉の隼一機に一度の出撃で3機も落とされてる。

ハルトマンも対空砲食らってあっけなく落ちた

1940年BOB以来の歴戦のエース、グッドソン大尉も
終戦間際P-51に乗り換えたら対空砲食らってあっさり落ちて捕虜


P-51はぶっちゃけ昭和19年の零戦と大して変わらん

P-39は機首にエンジン積んでないのだが。

飛燕は米軍から隼や零戦より落ちにくいと評価されてたね

冷却系に穴開いたら数分後には確実にブローする液冷
シリンダーが吹き飛んでも回り続ける空冷

キチガイはツイッターあたりで勝手に呟いてて

ここドイツ機のスレだよね？

>>781
>シリンダーが吹き飛んでも回り続ける空冷

それウソでしょ？
シリンダ吹っ飛んでもエンジン回ってたら潤滑油があっという間に無くなって
たちまち焼き付くでしょうが。

零戦が被弾して、空母に着艦した衝撃でシリンダーがごろりと転がっておちたなんて話はあるな。
あと着陸して被弾を確かめたらシリンダーが1,2個吹き飛んでたとか。

>>784
油路が都合良く潰れるかして流出が止まってくれたんだろw

シリンダーが加熱して膨張すれば、加減によっては焼き付きまでの時間を多少は稼げる、かな…？

ドイツ機のスピンナーのグルグル模様は、
敵の目を回すため?
モスキートなんかには効きそう。。。。

787
弾避けのおまじない

>>784
オイルの消費量調べてみ
4ストはオイル減らないって?w
シリンダー吹き飛んでも帰ってきたP47はいくらもある
なにせ初期には吹き飛ぶ事故が多発

>>786
>>789

昔V10エンジンのシリンダーが走行中に吹き飛んだ経験があるんだけど、あっという間に
エンジン死んだけどねw

まあ、ドライサンプとウェットサンプの違いはあるんだけど。

>>790
そのV10は間違っても空冷じゃないよね。
タフさの違いは、空冷と水冷の差
水冷はウォータージャケットを破損したら、すぐにオーバーヒートするけど
空冷なら各シリンダーの冷却は維持できる。

Ｖ１０エンジンのシリンダーが吹っ飛んだって、なんのクルマなんだ？
昔なら乗用車じゃ滅多に無いぞ。初代バイパーかな。
大型トラックとかバスかしら。74式戦車なら昔でＶ１０だな。
ドライサンプだと、まさかのＦ１だとか。

>>792
ドライサンプなのは航空機エンジンの方だろ

>>791
強制冷却ファンついてないの？ww

>>793
指摘、ありがとう。上の2行とは違う話だったのね。

走行中に吹っ飛んだ経験というから自身でクルマかなんかで体験されたと思いますた。
飛行機なら飛行中と書くだろうし、大体エンジン死んだら単発なら命もヤバイしなぁ。

トラックの話じゃないの？

トラックだろうね
今は排ガス規制で、ほぼV10車はないけど少し前はがんがん走ってた
トラックは酷使するからシリンダが抜けるとかありそう

すいません、いすゞのV10エンジンでした。
当時の業務日誌調べてみたら、コンロッドのビックエンドが抜けて
クランクケースのアッパーとシリンダーを突き破ってオシャカになったようです。
当時の記憶では「ギャギャギャン」という音と水蒸気と煙で視界が全く効かなくな
って慌てて路肩に寄せて停めた覚えがあります。

ちなみに中古のエンジンを見つけてきて工場長と二人でOHして載せ変えましたw

ラジアル空冷エンジンの場合、メインコンロッドがだめにならない限り他のシリンダー
が抜けても回り続けるという事なのでしょうかね？

>ラジアル空冷エンジンの場合、メインコンロッドがだめにならない限り他のシリンダー
>が抜けても回り続けるという事なのでしょうかね？
運河良ければそういうケースも有りうるって程度だろうね。

液冷の場合はエンジン被弾するとかなり高い確率で冷却液損失→オーバーヒートになる上に
冷却系が腹下やら翼下に行ってたりして弱点が増えるからな

とはいえ、空冷なら撃たれても全然平気ってわけじゃないんだろうが

空冷はオイルが尽きるまで回り続けるよ
シリンダーが吹き飛んでも回り続ける
むしろ滑油タンクやられた方がヤバい

ソ連人も4気筒吹き飛んでもLa-5は帰還できたと語ってるからな。
空冷はエンジンに隠れてヘッドオン上等できたけど液例だとそうはいかない。
P-39など零戦の7.7mm2、3発で落ちたとアメリカ人が嘆くほど機首は撃たれ弱かった

P-39の機種って機関砲とその下にシャフトがあるっきりじゃないんだっけ
そんなところに7ミリ7が数発あたったくらいで
ポコポコ撃墜されるもんなのか？

液冷は冷却系に穴あいたら確実に焼き付く
で、液冷の弱点はエンジン本体よりラジエター
白煙吹いて落ちていく液冷、白煙=水蒸気
一方P47のパイロットはR2800を最高の防弾板と絶賛
エンジンに二、三発喰らっても落ちやしない、絶大の信頼があった

空冷のフォッケと、液冷のメッサー、どっちがつおいの?

>>802の無知がバレたなｗ
エンジン何処にあるかも知らないんだろうなｗ

機首の37mm 砲弾が誘爆したんだろP-39

そんなにもろかったら、ソ連がウハウハして使わないと思うが？

>>802
>P-39など零戦の7.7mm2、3発で落ちたとアメリカ人が嘆くほど

そもそもこれが寡聞にして聞いたことがない。ソースは？

>>809
真実にソースなど必要ない
水が低いところに流れるのにソースなど不要だろ？

つまりマミさんはケチャップ派だと

>>810
いや水は無重力では球状になるだけなんで重力があるという条件が必要。
つまり、ソースがあるという条件を満たさないならそれは真実ではないのさ。

黒十字をつけた新旧ルフトバッフェの主力戦闘機、Bf109とEF2000が並んだ動画や画像があるが
あれ、いいよね

ハルトマンの伝記の不屈の鉄十字エースおもろいなーと思いながら読んでたが
ドイツが降伏してソ連に引き渡されてからが重すぎる

10年だっけ？よく西に帰れたよな。

不屈の鉄十字エースもいいが、光人社のドイツ夜間防空戦と夜間戦闘機もｵﾇﾇﾒ
昼とはまるで様相が異なる夜の戦いとイニシアティブの奪い合いが読み応え十分だった。

なんとなく現代のASWに近いと感じた。

>>816
どっちか忘れたけど夜間戦闘の本読んだことあるわ。
日本とはテクノロジーのレベルが違いすぎて凹んだ。

戦中ドイツの大学にレーダー技術教わりに行った技術者が教授にこんな学生レベルもわからんとか
日本人は猿以下か！って罵られたって書いてたな・・・
後にシャープの電卓開発した人だったけど

初期のレーダーアンテナは日本人の発明なのにな。
でも、ドイツでは当初はロレンツ・ビームを索敵用じゃなくて航空機の
誘導用に使ってなかったっけ？

空中迎撃レーダーではドイツ空軍も頑張ったが
やはり英国空軍がいつも先を行っているんだよなぁ

ドイツ空軍のは一種のフェイズドアレイタイプで英国空軍のは機械走査のディッシュタイプです
と言えばなんかドイツ空軍のほうが進んでいるようにも読めてしまうけどｗ

世界の傑作機Bf109パート2が、いつの間にかどこのオンライン書店でも
売り切れ状態になってるんだけど、最近Bf109ブームとかあったの？
F〜K型限定の

さあな
あぶない刑事シリーズも続編は立たないみたいだし

たまたま品切れなだけだろ

Ju388が格好良すぎる保守age

カタログスペックでオナニーしようぜ

>>818
＞日本とはテクノロジーのレベルが違いすぎて凹んだ。

そしてそのすごいドイツ軍を撃破して、ベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍は、
もっともっと凄かった。ドイツ軍が一流なら、ソヴィエト赤軍は超一流だった。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　　　　　　　　　あ　　　り　　　が　　　と　　　う　　　ソ　　連　　邦　　！

厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw

Bf109の後継機開発失敗と、Fw190空冷18気筒失敗が大きいかな。

いや、そんなことは目くそほどもなく、全く影響していないと言っても過言ではない。
ドイツの大きな失敗は、西の連合から英国を捕り残してしまい、背後に脅威を抱えたままソ連へ侵攻した事だ。
しかもたわいもない理由から1カ月遅れで。
空軍のみをクローズアップすれば、本来Bf109E型装備の時点で英国とソ連を屈服させなければならなかった。
英国と優位に停戦へ持ち込めなかったそもそもの計画の甘さ。
ポーランドへ侵攻しても英仏連合は宣戦布告しないだろうという甘さ。

掘り下げれば際限ない
もうどこからが大失敗なのか

そりゃWW1をあんな形ではじめたのが全てじゃん

戦時総力戦体制に以降したのが４４年からで、英米の戦略爆撃で都市が瓦礫になってる
４４年、４５年が一番武器生産量が多いってのがそもそもおかしいんだよな

まあ作ってもすぐに落とされたりそもそも前線まで届かないんだけど…

まあフランスを百年単位で完全に弱体化させれたし
ベルサイユ体制をひっくり返したんだから
完全な失敗ともいえまい

ポーランドは餌にしてソ連と英米を戦わせれば良かったとは思うが

電撃戦はドーバーを渡れない
大陸国家の軍隊はドーバーを渡れなかった
当時世界で最も科学技術の進んでいた国なのに

大戦の原因は要するに大英帝国の凋落と第三帝国の下克上
そして法則どおり第三の国が覇権を奪った
この法則は重要だ、つまり中国は覇権を握れない
今度の第三の国はどこか?ダークホースが本命
歴史は繰り返す

1500年くらい前にドイツはドーバー渡って、土着ケルトを追い出しただろ

その時は電撃戦ではなかった
陸続きなら無敵の電撃戦もドーバーは渡れず
後年米軍がイラクで絵に描いたような電撃戦を披露
海を渡った先で電撃戦を展開できる能力を証明

敵制空権が皆無の状況で、空爆だけで敵陸戦力をほぼ完全に
破砕してから、ほぼ無人の野を進撃するようなのを電撃戦と呼んでいいのかね・・・・
圧倒的火力優勢で敵を破砕してから進撃という思想は、むしろ
WW1後半のフランス軍に近いな。
当時の砲撃火力だけではそれを理想通りに実践するのは不可能だったが。

何言ってるんだい?
航空機を長距離砲の代わりとして敵の拠点を破壊、攪乱・制圧、ここから電撃戦が始まる
電撃戦とはそういう戦術

電撃戦は圧倒的火力優勢が必要な拠点は迂回してから包囲殲滅って言う感じがする

動きが遅くお荷物の重砲を航空機に置き換える
ようするにスツーカが重砲の代わり

太平洋では戦艦の主砲の代わりに航空機を使うようになる
速度は1/10だけど射程は5倍、命中率は砲の比ではない
戦艦の出る幕が無くなる

>>841
1940年の戦術空軍の役割は主に阻止爆撃による敵機動力、火力の
一時的減殺だけで敵陸軍戦力そのものを大々的に粉砕してたわけじゃない。
湾岸戦争やイラク戦争の場合と根本的に役割が異なる。

本質は同じなのよ
表層しか見えてないと電撃戦なんてレイヤは全く理解できない

電撃戦は運動戦の一形態。
機動力の相対的優位によって敵を無力化する。
火力で敵を粉砕する湾岸イラク戦争の推移は基本的に陣地戦の
現代型形態。

あのさぁ
どこの学者がイラク戦争を電撃戦ではないと言ってるの?
あれは電撃戦だよね、それで専門家みんな意見がまとまってるのに便所の落書きで抵抗してもw

電撃戦の最新の定義
イラク戦争で米軍がやったのが典型的電撃戦である
以上
古典的電撃戦については色々と議論の余地もある
なにせ電撃戦はまだ未完成の状態にあったんだから仕方ない

>>818
＞日本とはテクノロジーのレベルが違いすぎて凹んだ。

そしてそのすごいドイツ軍を撃破して、ベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍は、
もっともっと凄かった。ドイツ軍が一流なら、ソヴィエト赤軍は超一流だった。

戦線別ドイツ軍戦死者統計 Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

　　　　　　　　　あ　　　り　　　が　　　と　　　う　　　ソ　　連　　邦　　！

ソ連は棍棒でも勝てたさ
テクノロジーではない

>>843
麻痺、だな

1944年を回想した戦記だとソ連兵は陣地構築の天才でこっちが精鋭ティーガー中隊と歩兵2個中隊で
攻勢に参加しても目的地についたのは戦車数両と歩兵4人ぐらいだった。のレベルだからな。
筆者はこいつら歩兵だけでもベルリンまで行けるわって驚いてる

ttp://war.by-airforce.com/images/articles/Focke-Wulf-Fw-190D-9-full.jpg
風防の後端が木製になってるけど現役当時もそうだったのかな

すいません、Ta152の「究極のレシプロ戦闘機」なんですが、
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=46280031&oldid=46183050
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=46296259&oldid=46290658
この辺り、どうまとめたものかと言うお話で。

Ta152がちまたで「究極のレシプロ戦闘機」と言われていることは、動かざる事実です
(私も何冊もの「三次資料」での言及を確かに見かけましたし、皆さんもそうでしょう)。
よってウィキペディア的にはちまたで確かに言われている以上、そう言われていると書くしか無いんですが、
が、誰が言いだしたものなのか、日本だけなのか、枢軸だけなのか、どの国でもであるのか、
何をもって究極とするのか、よく考えるとわかりませんｗ
この点について文献をご存じの方がいらっしゃいましたら、是非御指南の程を。

ウィキペディアンゴーホーム！（巣に帰れ！）

ひいい＞＜
だって気になったんですもの！ｗ

あ、あと、「飛燕はエンジンから胴体後部のラジエーターまでの配管が長く
そのため油漏れなどのトラブルが頻発した」と言う出典も・・・・・・。
被弾に脆弱になる、っていう文献は見付かったんですが！

シーフューリーなりF2Gを差し置いて究極も無いよな

多分、暗黙のところで
「WWIIで実戦投入に間に合った」とかがあるんでしょうねえｗ
究極のレシプロ機じゃなくて、究極のレシプロ「戦闘」機ですから、
Me209(旧)とかは比較対象にならないでしょうし、とか色々ｗ

元ネタ探しは大変だ・・・。

ドイツ語wikiはあっさりしてるけどパイロットの項目に当時のパイロット2人の感想的な感じで
当時最高のレシプロ戦闘機と書いてあるな。

英語wikiはソースに野原茂・下田健一の名があるぞｗ
さすがに究極の戦闘機とは書かれてないけどｗ

まあExtremeとは行かないけどHighestでいいんじゃないかと

>>858
改稿時にドイツ語版からの翻訳移入も、検討してみます。情報ありがとうございます。

ノートでのお話では、『世界の傑作機』に、「究極の成層圏戦闘機」との文もあるそうで。
また、他スレでお伺いしたネタからも言って、日本ローカルネタと言う訳でもないんでしょうね。
多分に「枢軸びいき」はあるんでしょうけど（笑）、「WWIIで実戦投入された」枠の中では
まあ最新鋭ですから、F8Fなんかと並んで、高性能機だったんでしょう。きっと。

しかし「生産機数」はどうにかならないものか・・・。
文献によりバラバラなのはよくあることですが、バラバラにもほどがあるｗ

高空でのスピード勝負には強いだろうけど実用性としてはどうだったかねえ＞Ta152
低空に引き込まれたらもうグダグダじゃないの

>>860
定説では、少数機しか配備されなかったこともあり、Me262の離着陸時の護衛が多かったそうで。
・・・・・・つまり、低空でも十分にやれていたんじゃないでしょうか。
エースも輩出していますし、かつ、敵機の餌食となったTa152Hは絶無とも言います。

ただし、翼幅が広くなったことでFw190自慢のロール性能は少々低下していたそうです。
・・・ですが。
高空飛んでねえじゃん。これなら、Ta152H開発しなくても、Fw190D9でも十分だったんじゃじゃね？
ってツッコむ論者もおります。うむ、ごもっとも。数が揃えば本来の任務にも使えたのかもしれませんが。
そのせいか、通常の幅の翼を持ち、DB603エンジンを持つC型が開発されました(終戦には間に合わず)。
これは通常型、または中高度型などと言われています。

詳しくはWikipediaに書いて置きましたのでよろしくｗ

Ta152つったって高高度用のHとそれ以外の型があるわけだが
別の機体といっていいほど主翼形状が違うんたから一緒くたに語れんだろ
それにMe262の離着陸護衛ってほとんどFw190Dじゃなかったか？

第一に、H型以外は実戦投入されていないみたいです。エンジンも違うし、比較のしようがないですね・・・。

第二に、「離着陸護衛ってほとんどFw190Dじゃなかったか？」は大正解です。
数も時期も違いすぎますから。Ta152Hは後からちょっと加わったくらいみたいですよ。

なお一応通常の迎撃任務も行っており、B-17なんかも撃墜したと、記録はされています。

日本にTa152あったらきっとB-29迎撃に活躍したことだろー

Ta152のエンジンがあれば自国でもっとマシなもん作れると思うよ

同クラスの火星で作った機体が雷電なんだが…

同クラス？っていうのかそれ

>>865
三式戦の記事、エンジンのあまりのひどさについて、最近大いに加筆されているので見て置いて下さい。
「ハ40」に書くべきの部分もありますが、まあそれはもっと文献と情報が集まってから、将来的に転記されるのでしょう。
まあ、まともな量産ラインに載るのに15年かかるんじゃないですか・・・。
ただまあ日本は発動機を初めとするあらゆるパーツがアレな中あれだけ飛ばせたのですから、
機体設計「だけ」は一線級だったんでしょうかね。

>>866
歴史群像シリーズ『雷電』(2000)で、Warbirdsの皆さんがぼくのかんがえた雷電とか発表していたのにはワロタです。

あ〜すまんJumo213とDB603だから違うな
BMW801と勘違いしてた。

Fw190はまさに軍馬のごとく武人の蛮用に耐える…って感じだけど、Ta152はどうも繊細で神経質そうなイメージ

翼が細長いからそう見えるんじゃね？
あと、実際水冷だから耐弾性能は空冷のFw190Aに劣る。
ただし環状ラジエータを採用してるから、他の液冷戦闘機ほどじゃない。

環状ラジエタって耐弾性高いものなの？

>>861
＞敵機の餌食となったTa152Hは絶無とも言います。
被撃墜記録は無いのだが、実はYak-3編隊との会戦で1機「行方不明」になっている。
普通にこれは撃墜されたと考えられる。

>>872
えーと、例えば飛燕やP-51は、胴体のおケツにラジエータがあり、
エンジンからそこまで配管が往復していますよね。
そのラインに一発でも食らったらだだ漏れでアウトです。
環状ラジエータはエンジンの直前に配置されていますので、配管長は最小限で、
致命的な一撃を食らう確率自体が、相応に低い。
・・・っていう話じゃないんですか。
もちろんラジエータやポンプなど不要で(いや滑油は冷却しないといけませんが)、
かつ気筒の１つや２つ止まってもなんとかなる空冷には及びませんか。

>>873
もしソースを覚えていらっしゃるのであればお教え願えませんか？
私が参照を試み、実際に入手して(ってこれが難しいんですが)記述が確認できれば、
ウィキペディアの記事の方に盛り込ませて頂きたく存じます
(記述の確認および文献の提示はウィキペディアの基本的なルール・義務となっておりまして、
決して疑っている訳ではございません。ご容赦ください)。

世界の傑作機Ta152だったかと

http://falkeeins.blogspot.jp/2011/08/walter-loos-successful-ta-152-pilot.html?m=1

情報ありがとうございます。メモりました！苦手な英語もざっと読みました！＞＜
あとでまたじっくり。

ただ、
ttp://seketsu.side3.net/
こちらによるとTa152単体では出ていない様で、恐らくFw190の号なのでしょうかね。
調べたところ現物が割と近所の図書館(100kmくらい離れていますが)にありますので、確認してきます。
実は41号のBf110を狙っているのですが、どうも国会図書館にしかないみたいで、近々遠征予定です・・・。
飛ばし飛ばしで、そこらの図書館に有ったり無かったりするんですけど、雑誌は探しにくくて困ります。

>>877
875はウソだよ
気をつけて！

>>877
仮に載ってなかったとしても、Fw190の方の情報源にするからいいのです！
私はもうウィキペディアは引退して新たに記事など死んでも書かない身ですが、
ここ最近書いた、自分が主執筆者になっている記事については、
できるだけいい形にして次に繋ぎたいなと。

・・・・・・アクセスできる図書館だけで、あと15冊くらい参照できる文献が・・・。

ウィキペディアンて何が楽しくて生きてんの

>>880
・・・と思ったので私は引退しました。
引退直前の1年に書いた記事は、どれもなかなか良い出来と思っています。

まず口喧嘩自慢がいます。口喧嘩自慢が揃っていて、ルールの作成に否定的で、
口喧嘩自慢である自分の居場所を保ち続けたいタイプでの方。皆さんのイメージはこれでしょう。

その他、「システムを運営するのが大好き」「自警活動で初心者に高圧的な態度を取るのが大好き」
な方もいらっしゃいます。

その他は善良な執筆者となります
・・・これはですね、ニコ動にしてもpixivにしてもフリーゲームにしても、「自己表現」したい人が居る訳ですよ。
多くのウィキペディアンにとっては「良い記事を書く」ことが自己表現であったり
俺の好きなアニメをハァハァが自己表現であったりするわけです。
宗教の布教とか、企業やバンドの宣伝はこの際無視しときます。

環状ラジエータの大きなメリット=空冷との換装
冷却器周りを新設する必要がない、あるいは撤去する必要がない
空力は優れる
Fw190Dの冷却器を見る限り冷却効率も悪くはない
ちなみに顎型は機首の側面積過大となり戦闘機には最悪の配置

性風俗関係に造詣の深いお方なんですな

wiki
The Ta 152 score at the end of the war was likely seven victories and four losses in air combat
(a degree of uncertainty about those numbers exists).

The four losses in air combat were:
Hptm. Hermann Stahl, KIA on 11 April 1945; Obfw.
Sepp Sattler, KIA on 14 April 1945;
two unknown JG11 pilots, downed by Spitfires in the last days of April 1945 during transfer from Neustadt-Glewe to Leck airfield.[22]

元ネタ
http://www.amazon.com/dp/0764308602/
Harmann, Dieter. Focke-Wulf Ta 152: The Story of the Luftwaffe's Late-War High-Altitude Fighter.

>>882
> 空力は優れる

ここが眉唾

>>880
貴様アンサイクロペディアンだな！

(ﾟДﾟ)ｷｽｶｯ!

>>885
前から見た形、＿○＿ からはみ出している部分が無い点で優れている。
つまり、ラジエーターが前面投影面積を一切増大させていない。
ただしカウル後部からの抜けが悪くなるから、皆無って訳じゃない。

もっともこれは、Fw190D-9/Ta152Hが元もと空冷戦闘機だから使えた技または言えることで、
最初から液冷設計の戦闘機だと話が違ってくるかもね。
設計にもよるけど環状以外だと通常10-20%はラジエーターの抵抗になっちゃって、
その重量増加と相まって、液冷だからって高性能とは、単純にはならない。

なら意味ないじゃん

空冷エンジンの抵抗と、機首環状ラジエターの抵抗ってどっちが大きいのかな

>>890
空冷エンジンの抵抗は、ほとんど見たままだｗ

恐らく、Fw190AとD-9、同じ機体に空冷エンジンを載せた時の抵抗と、
環状ラジエータ+液冷エンジンの差を知りたいんだろうが。
うーん機体の断面積自体が変わってないんで、大差無いんじゃないかなあ。
カウル内の微妙な話だし・・・。Ju88の本に書いてあるかもね。あれが元祖だから。

ちなみに、加圧してあるとは言え、冷却水は100度そこらでしかない。
その点空冷は何百度だ。外気温との差が大きい。だから中高度では良く冷える。
しかし高々度になると、空気自体が薄く、空冷では冷却しきれない場合が出てくる
・・・ので、高々度性能は一般的に液冷が良いらしいとのウワサ。
ただ、Fw190AとD-9の性能差はそこじゃなくて、過給器の性能差くさい。

馬力の差もあるし過給機の差もあるんで
どっち選ぶのが正解ってのは単純に言えないよなぁ

>>892
空冷の明らかなメリットとしては「武人の蛮用に耐える」がありますけどね。
ラジエター及び配管と言う、潜在的故障箇所も無いし。
誉みたいな特殊な例は別として。

うわっ、なんか冬期ロシアの液冷エンジンの始動を想像して目眩がしてきた。
いや空冷でも滑油が凍ってるから、焚き火必須なんでしょうけど。

三式戦のハ-140（液冷）を金星（空冷）に替えた五式戦は、馬力同じで機体が軽くなったにもかかわらず
抵抗増加のおかげで速度落ちたよね（冷却器等が不要になって機体が軽くなった分、上昇力は上がったけど）

おそらく環状ラジエターの液冷にしても同様で、胴体下ラジエターより機首環状ラジエターの方がずっと抵抗大きくなる…
つまり抵抗の面ではかなり不利なラジエター配置だと考えられるのでは？
また、空冷と比べるなら冷却器の重量分や脆弱性でこれまた不利なため、機首環状配置というのは窮余の策以外の何ものでもない

みたいな感じで、Fw190D-9（およびTa-152）の高性能神話はほとんどFw社のスペック詐欺（装備・燃料を減らして計測）によるものだって
以前もっと詳しくどっかで読んだんだよなあ

>>894
ちゃいます、ちゃいます。
飛燕は元もと、DB601のサイズピッタリに、胴体が作られてるんです。
断面が○ですらない。DB601ギリギリの長方形です。コックピットも狭い狭い。幅84cmですよ。
だから、そこに胴体よりバカでかい○状の金星を載っけたら、空気抵抗は従来より、大きく増します。
で、ハ140と金星は馬力は大体一緒。だから速度も落ちる。当たり前です。
「飛燕→五式戦は、あからさまに前面面積がデカくなった」、んです。

その点、Fw190は元もと、胴体が○です。でかい。元もとが空冷仕様の胴体なんですよ。
そこに細っこい液冷を載っけても、面積も抵抗も変わりません。胴体の方が太いから。
環状ラジエータも、元々の胴体、カウル内(A型よりは多少絞ってあります)に収まる範囲なら、付けようがつけまいが、「前面面積変わりません。」
ここが、五式戦と決定的に違うところです。
(ただし、カウル内の補機を全て合わせて、BMW801より通風の抵抗が増えたのか減ったのかは、
余りに専門的過ぎて私は知りませんし、明確に書いてある文献も無いんじゃないかなあ・・・
実際の写真や図版を見る限りは、これで十分に冷えるなら、こんないいものは無さそうに見えます)。
が、他のラジエータは、付ければ面積が増えて10-20%は抵抗が増します。
厳密には「長ッ鼻」になった分の表面抵抗がありますし、過給器空気取り入れ口もありますが、
これはラジエータの形式とは関係の無い話です。

なお、スペック詐欺ネタについてのwebサイトは私も読みましたが(同じ所かどうかは知りませんが)、
これは在野のいち研究者(趣味?)の個人サイトもので、
彼がそう思っている、主張している、以上のものではなく、真偽は、わかりません。
それなりに本を出していらっしゃる研究家の説であれば、耳を貸す余地もありますが。

ナチを除く世界中の軍隊が同じ測定基準を厳しく守って性能を測定してるのに
なんでナチだけは詐欺に等しい捏造データをカタログに謳うんだろう
もしかするとナチの科学技術は世界一というツマラン誇りが自国の兵器の
凡庸さを許せなかったのだろうか？
エース級のパイロットが戦えば一度で敵機の諸元なんかバレてしまうのだから
敵を欺く為の作戦ともとうてい思えないし

>>895
あー流れ的にちとまぎらわしかったかもだけど
>>894はFw190の空冷→液冷換装での話じゃなくて、液冷エンジン機における機首環状ラジエターそのものへの疑問ね

>>882でも「空力は優れる」って書かれてるけど、機首環状配置がそんなに優れてるなら
誰も好き好んで顎とか腹とか翼とかにラジエター付けないだろう、もっと多くの液冷機で機首環状が採用されてるだろう、と

まぁ素人が背伸びしてるだけだから
我々は生暖かく見守ってあげようｗ

当時まだメレディス効果や発散収束ダクトへの知見が不足していたから
理論的には理解していても効果的な実装は巧く出来なかったのよ

>>897
> もっと多くの液冷機で機首環状が採用されてるだろう、と
ブリテンには実績の前縁ラジエターがあるんで…
(ただラジエターの位置変更は大きく重心位置が変わるから面倒そう)

まあ同じエアフレームに
液冷X型24気筒、液冷H型24気筒、空冷複列星型18気筒それぞれのバージョンを
事も無げに準備しちゃえる国にはなんでもｵｹでしょう。

ホーカーの研究では主翼の前縁ラジエターより機首の環状ラジエターの
方がドラッグが小さいと結論している。

ホーカーはタイフーンの顎ラジエーターを素通しに近く抵抗は無視できると言い張った前科があるからなぁ

(ﾟДﾟ)ｷｽｶｯ!

(ﾟДﾟ)ｷｽｶｯ!

結局正解はないって事だろうね。
重量と効率と抵抗のバランスなんだから。

正しくは答えが出る前にレシプロ終了

>>897
他で使ってないのは割と新機軸だったが故じゃないんかなーと思いつつ、
>>907となってしまったと言うのが結論なのかもーとｗ

Fw190とMe262が搭載したとされるR4Mですが

Me262が搭載したのが空対空用ロケットで
Fw190が搭載したのは空対地のPanzerblitz2と
はっきり分かれてたのでしょうか？

webで英語やドイツ語で書かれてるものを機械翻訳してなんとか読むと
D-9型をはじめとするFw190に空対空型が搭載されたようにも読めますが……

R4M rocket-toting Fw 190 Dora - Doras and rockets at Schongau
FalkeEins - the Luftwaffe blog
ttp://falkeeins.blogspot.jp/2012/06/r4m-rocket-toting-fw-190-dora.html
ttp://www.youtube.com/watch?v=mpvmygc8f44
1m50s位

ドイツ本土へ侵攻中の連合軍の撮影？
4月でも思い切り雪景色なのね

>>909
Fw190F-8で使われたものは、本来の滞空型のものではなく改造型だ、って、
確か『世界の傑作機』 vol.78に書いてありましたぜ。

それがPanzerblitz2だろ

http://imepic.jp/20130223/504650

Fw 190 D-9 "R4M Dora", I./JG 301
ttp://www.stormbirds.com/experten/products2addendum1.htm

R4/M Air-To-Air/Air-To-Ground Rocket
ttp://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/r4m.html

El poderoso misil R4/M Orkan; el huracan de la Luftwaffe
Liga de Historiadores de la Segunda Guerra Mundial
ttp://ligavirtualww2.blogspot.jp/2011/08/el-poderoso-misil-r4m-orkan-el-huracan.html

ルーマニアは石油資源に恵まれ、更に隣国ドイツの援助を受け、ドイツの指導下でDBエンジンのライセンス
生産に成功し、更に戦後もこの優れたドイツDBエンジンを継続生産していた。ちなみに日本はDBエンジンの
ライセンス生産を断念し、飛燕は５式戦に換えられた。このようにルーマニアの工業技術は日本を上回っていた。
まさに第二次世界大戦のルーマニアは、資源と技術の両方に恵まれた幸運な国だったと言える。

違うか？

｜ルーマニア｜戦犯無罪判決にロシア反発
【ブカレストIPS】２００６年１２月ブカレスト控訴裁判所は、ルーマニアのソ連侵攻（１９４１年）は
戦争犯罪には当たらないとして、１９４６年の共産党人民裁判で有罪判決を受けていた
イオン・アントネスク元帥を始めとする政府メンバー２１人に無罪を言い渡した。
しかし、ロシアの外務大臣は３月１日、「ナチス共犯者を無罪にするとは、平和合意に相反する」
との声明を発した。モルドバ外務省も２月２３日、同様の声明を発している。
１９４１年６月、ナチス・ドイツがソ連攻撃を開始すると、アントネスクは、ソ連からベッサラビア、
ブコビナを奪還しようと、ナチスと協力しソ連に侵攻した。（両地は、１９１８年以来ルーマニアの領土であったが、
１９３９年のヒトラー・スターリン合意によりソ連に併合されていた。ベッサラビアは現在のモルドバ。
ブコビナは現在ウクライナの大半を占める）
当時日独伊同盟に参加していたルーマニアは、第二次大戦中民族浄化を行ってきた。
歴史学者セルバン・ラドゥレスク・ゾナー氏は、「アントネスク自身、裁判でベッサラビア、ブコビナから
１５〜１７万人のユダヤ人を追放したと認めている。また、オデッサ虐殺の責任も認めた」と語る。
http://ips-j.com/entry/2897;jsessionid=D30CE1C93C216163239ECEACE09DC10F?moreFlag=true

ルーマニア
ルーマニア王国航空隊でBf 109E-3/4/7、Bf 109F-2/4、Bf 109G-2/4/6を戦後まで運用した。
一部は革命後のルーマニア人民共和国空軍にも引き継がれた。また、国内の航空機メーカーIAR社
でライセンス生産された機体Bf 109Ga-4/6は、戦後配備・運用された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88_Bf109

ウィキのＴａ１５２だけど、あそこまで性能を断定的に書いちゃって大丈夫かね？
Ｆｗ１９０のほうも、内容の根幹には「Ｂｆ１０９よりもこんなに優れている」という感じだけど
これも書き方として一つどんなもんかな、、、と思った。
ニュートラルな視点が失われているというか、すごく我田引水的というか、、、

Bf109とFw190の比較を論じるならば、ドイツ空軍自らが1941年に実施した比較試験のことを書かないと。
後の戦闘爆撃型やTa152を含む液冷型の登場は、全て比較試験の結果、Fw社に指示された開発方針による。

お前らが能無しだからだよ

すいません

Bf109とFw190は比較対象にならないんだよ
Fw190はマルチロール機だからカテゴリーが違う

Bf109は深刻なパイロット不足に陥った
一方Fw190は練習機よりも簡単に操縦できた
兵器としてどちらが優秀だったか

>>918
ウィキペディアンなんてあたまのおかしい連中は放っておけ

>>922
マルチロール化は1941年の比較試験で導き出された開発方針の結果だよ。

登場当初は無敵の戦闘機だったんじゃ？＞Fw190

イギリス人が大げさに吹いただけ

Fw190が優れていたというより、西部戦線でのレーダーや航空管制などを組み合わせた
空戦システムが優れていた。

それらが無い東部戦線では、Fw190よりもBf109の方が油断ならない敵と恐れられた。

Fw190はわざわざニューヨークからイギリスに鹵獲機を見に行く
奴が居たくらい当時は大モテだったよ

>>918
基本的には「信頼有る文献に書いてある情報を紹介する」ですので、
誰が書いてもああなるシステムになっています。
むしろ、ウィキペディア編集者(一般人)が勝手に手心を加えるとややこしくなる。
ですから、枢軸圏語版は枢軸側有利に、連合国圏言語版は連合側有利になっているかもですねｗ

どうやって中立性を保つかと申しますと、その、ウィキペディアに掲載されている
権威が有ったり一般的だったりする説に対するツッコミ文献からの情報を
紹介することで行うことになりますね。
Fw190は駄作だった、Bf109以下だったとする権威有る発言を探して持ってきます。
外国語文献の使用はあまり歓迎はされませんが、使っていけないものではありません。
むしろ「バイブル」的なものでしたら、歓迎されるでしょう。

Bf109については・・・Bf109も私がリライトできたら、恐らくうまくバランスが取れたと思います。
ですが、状況が許さず、私はFw190をリライトした時点で、ウィキペディアを去ることになりました。
私がリライトしていれば恐らく、Fw190以上の数の文献を集め(そもそも文献数が多いはずです)、
Fw190より優れていたとされていた点についても、多くを紹介していたはずです。

ただ、Fw190の方が設計が相当に新しく、またタンク技師はBf109の色々な意味での失敗を
ある程度承知の上で、Fw190を設計した筈ですから、
多くの論者はFw190の方が、全体的に優れていると判断する傾向があるのは、やむを得ないのではないでしょうか。

余程些末でくだらない情報でない限り、権威有る情報源を明記した加筆は歓迎されます。
多少スタイルが崩れても、なんか順序がおかしくなっても、いずれ誰かが修正します。
出典を明記できる限りにおいて、積極的にご加筆頂いてよろしいと思いますよ。

うざい自分語りを入れて長文にすんなカス

ウィキペディアン同士の喧嘩で追い出された愚痴を2chに書かないように

設計の斬新さは大戦機中随一、見事すぎる

え？どの辺が？

>Fw190の方が設計が相当に新しく、またタンク技師はBf109の色々な意味での失敗を
>ある程度承知の上で、Fw190を設計した筈ですから、
>多くの論者はFw190の方が、全体的に優れていると判断する傾向があるのは、やむを得ないのではないでしょうか

まあ妥当なところかな。

Bf109は特に主脚がひどいからねー。あれだけ言われてて何故最後まで改良しなかったのか。
操縦特性もピーキーだったらしいし。
小型すぎて燃料武装の積載量小さいし。
F型まではFw190より基礎的に出力が低いし、航続力も短い。
素人でもここまでは結構納得しちゃう。

空戦の実際まではわからないけど、>>919を読める日本語文献ある？

主脚の根元を胴体にくっつければその分翼の強度落とせて重量軽減、ってコンセプトなんだから
そうそう取り付け位置変えたり出来ないよ

309も209も無残な失敗だしなあ
まあエンジンのせいが大きいとはいえ

航続距離は実際のトコどうなのかね
Fw190Aに関しては、高度、ブースト、搭載の違いで何パターンか見た事あるけど
どれも一般に流布している定まった数値と合致しない。
また、Fw190のは予備タンク込みの航続距離だけど
Bf109の場合は予備タンクには水メタ入れるって固定概念があるのか、メインタンクだけの数値だよね。
Fw190にしても、予備タンクは燃料か水メタかの二者択一なわけだが
そのへん理解してない人が多いのか、離昇馬力は水メタ仕様、航続距離は燃料増加仕様で表記してるのが多い。

>>935
>>919のネタ元は「The German Fighter since 1915」という2003年に出た英語本。
1983年にドイツで出版された本を英訳したものである。
日本語で読めるものがあるかどうかは知らない。

>>936
意地でも生産ライン乱したく無かったんだろうなあ、
って記述がちらほら見られるよねえ。そこらの本で。
本土じゃいいけどロシアじゃきつかったろうね、あの脚じゃ。

>>939
持ってるならwikipediaに書かない？

>>939
＞日本語で読めるものがあるかどうかは知らない。

能無し。役立たず。

>>941
いや、出典がわかれば、入手は可能ですし、我々は英語なら読めるはずです(ドイツ語はともかく)。
ただお小遣いが＞＜ｗ
図書館探してみます。>>939さん、情報どうもです。

>>940
生産ラインどころか機体の構造・設計そのものをほとんど作り変えなきゃいかんでしょ
そもそもの初飛行もかなり早い時期の飛行機（日本で言えば九七戦の時代）だし、元々拡張性も無いギリギリの設計だから
普通ならそんな面倒やるより新機体作った方が早いってレベルだったのに後継機開発に失敗して無理やり最後まで延命する破目になった

>>943
政治的に強いメッサーにFw190を生産させる訳にもいかないからな。
それ以前に、生産を切り替えるにはFw190の登場は遅すぎたわけだが。
多少物足りなくてもBf109を作り続けたことはきっと正解なんだろうね。

だがD-9の登場も遅すぎたよな。
まあ戦争に負けた方の話をしているんだから、愚痴が多くなるのはしかたねえか。

>Bf109は特に主脚がひどいからねー
主脚の問題ではないよ、強度に問題はない
どんなに丈夫にしても無駄だったろう、難しすぎたんだ
仮に主脚が保ったとしてもパイロットは無事では済まない
むしろ脚壊して衝撃吸収して助かってたんじゃないかな
離着陸性能と飛行性能は相反する
元々目一杯飛行性能優先だった

Bf109の脚に関してはトレッドの狭さから来る着陸事故と
G途中までのロック機構の不具合の二点が上げられてると阿部氏が言ってるね。
脚の強度自体の問題ではないようだよ。

結局脚に問題あるのは変わらんな
エンジン強化に合わせてさっさと主翼ごと再設計しておけば良かったんじゃない？

>エンジン強化に合わせてさっさと主翼ごと再設計しておけば良かったんじゃない？
Bf109を生産し続けたのは何故だと思うんだ？
大幅な設計変更じゃBf109を生産し続ける意味がないだろｗ
馬鹿か？

日本でも零戦、英でもスピットと
最後までっ手っ取り早い戦力として開戦初頭の主力を捨てきれないのは一緒だろ。
Bf109の生産ライン写真見たこと無いのか？
ライン構築まで全く変わってしまうような再設計は意味がないだろ

>>948
ま、そこなんだな。改造は理論上は可能だったんだろうが、主翼は完全に再設計。
で、胴体は逆に強度過多になるから・・・。
実は実用的な戦闘機としては、低評価なのかもしれない。

つかさーMe309がその回答だろ。
Bf109はFでかなりのリファインを行なってるけど
戦時下の実戦機としては大規模変更はそのあたりが限度だろ。

>>949
単にその三国とも予定してた主力戦闘機の後継機開発に苦戦した結果だろ
アメリカは普通に新型機投入してきてる

>>952
負けキャラだから更新が必要だっただけだろ

Bf109は終戦まで丸10年だろ。やりすぎじゃないか？
戦争があと2年続いてたらそのまま12年使ってたんじゃないか？5万機生産つって。

だが良く聞く弱点は、脚と離着陸と燃料を含めたペイロードであり、
機体設計が空戦能力そのものにおよぼした悪影響についてはあまり聞かないんだよな。

メッサーシュミットは後継機の開発に失敗した。
じゃあ、43年くらいで全面的にFw190に切り替えるか。メッサーの工場でも作らせる。
だめだ、BMW801の生産に余裕が無く、逆にDB605が余る。
DB605じゃ馬力不足でFw190を飛ばせない。離昇で1500しかない。最低1700必要だ。
軽いBf109に積んで飛ばすしかない。

と、結局この辺りなのかもしれない。

とういよりも何処の国も一本に統一なんかしてないだろ。
機体の性格も違うんだから。

米軍は本土は戦場と化していないから開発に余裕があったから
唯一主力の更新が出来たけど元々が決定版じゃない機体だからね・・・
それでも海軍は護衛空母用に最後までF4F使ってるよ。

Fw190はあくまでも補助戦闘機で、主力戦闘機は常にメッサーシュミットの造る機体が求められた。
1941年にFw190の量産が始まった頃、1943年にはMe309が主力戦闘機となっていると考えられていたし、
Me262の存在を知らされる直前までのガーランド(戦闘機に関する全てを取り仕切る戦闘機総監だ)は、
一刻も早いMe209(Me209V5が原型のヤツ)の完成こそが連合軍の攻勢に対抗する切り札と言っていた。

事実上零戦に統一していた日本海軍の方がおかしいのかもね
だがあれ、52型はロッテによる一撃離脱しか考えていない改造だとも言うし
別機体っちゃそーなんだな

>>958
他がみんな外れだっただけですがな
紫電改がなんとかモノになればあっさりそっちに生産切り替えしようとするし

ドイツの生産計画はBf109を徐々に減産し、Fw190増産で埋めていく、という目論見だった。
基本的にFw190はBf109の補助ではない。英国でのスピット後継タイフーンのようなポジション。
だが、日本の対米宣戦布告でドイツもそれに従わねばならなくなった。
そうなると米空軍力との対峙が俄然現実味を帯び、米高高度4発爆撃機群の迎撃にFw190では性能不足と考えられた。
そこで、生産計画を見直し、Bf109Fのバージョンアップ版を米爆撃機対策に充てることになった。
これがG-1型。
その後の、飛行性能向上率でFw190が遅れをとるようになるのはまた別の話。

すぐに本命後継機の開発が終わるはずだったから、暫定的な小幅改造しかしなかったわけで

ドイツ空軍が実施した1941年の比較試験というのは、1942年以降の戦闘機生産計画(主にBf109とFw190の
生産比率)の検討を目的にBf109F-4とFw190A-2をテストしたもので、同年12月にレヒリンで行われた。
Fw190A-2は、低空域での速度と加速性能以外、全ての飛行性能でBf109F-4に及ばなかった。
エンジンを換装するFw190A-3が準備されていたけれど、Bf109も大馬力のG型が既に予定されていたから、
当面その差が縮まることはなく、より速くより高く戦えるのはBf109であろうと判定された。
ただし、Bf109が発達の最終段階(後継機Me309が開発中でG型が最後の量産型となる予定だった)にあるの
に対してFw190のそれは始まったばかりで、まだまだ開発の余地が十分にあるとも分析された。
この結果、Bf109とFw190の生産比率は1:1とすること、Fw190は戦闘爆撃機型と高空性能の改善を目指す
液冷エンジン搭載型の開発を促進することが決定されたのである。

41年には液冷Fw190の開発が認められたの？

>>963
年末の決定を受けて液冷型の開発は1942年早々から一斉に始められた。

・・・って、例の英語の本に書いてあると？

いや、俺ソース

>>964
D型の完成が遅れたのは軍からの許可が下りなかったんだと思ってた
開発って意外と時間がかかるんだな

>>967
タンクは実戦配備直後からゆくゆくは液冷にしてくれ〜液冷にしてくれ〜BMW801じゃだめだ〜と言っています。
また多くの文献では「DB、Jumoとも他で使われてるから余ったBMWで作らされた補助戦闘機」
とされています(それでこれだけのものを仕上げたのは須直にすごい)。
ですが、タンクは他の所では「俺が敢えて空冷にしたから大成功したんだ！」とドヤ顔で書いています。
そこに痺れる憧れるゥー！

とかくBMW801はパワーはあるが、スーパーチャージャーが弱かったと。
なんかまあそういうことみたいで。
どうにかなるなら(ユンカースに協力させるとか)どうにかしてますから、どうにもならなかったのでしょう。
ドイツのエンジン情報なんてよくわかりませんが。

>>958
統一してたんじゃなくてそれしか使えなかっただけだから

>>968
片カントク乙です

片さんは立派な回答者だけど「おります」って謙譲語の使い方をちょくちょく間違ってるのが気になる
でも最近はもう直ったのかな

>>967
Fw190D-9の戦力化が1944年後半になったのは、液冷型本来の目的だった高空性能の改善を目指す点で
十分な成果が得られず、一時棚上げになっていたのを1944年春から再開発したという紆余曲折が原因。

Jumoをダンプカーのエンジンとバカにしていた
念願のDBもらえたけど残念ながらDB605だった、なんじゃこりゃ?
DB605で迷走

>>973
DB603だろ

DB605以降、ドイツには単発戦闘機に使えるまともなレシプロエンジンがない。
双発ならDB603もユモ213も許容範囲だが
重さと大きさの影響をもろに受ける単発単座戦闘機にはちょっとな。

燃料事情も87オクタン標準だから過給するにも不利なんだよな

100オクタン前提、3000rpm、2800PSのDB603Nとか試作はしてるけど

燃料事情最悪の中、よくやったなーって気はしますけどね。
何割かは人造石油だし。
同盟国のよしみで日本にもっと情報や技術者回してくれなかったのかしらん。
基礎工業力が低くてどうしようもなかったのかもしれないけど。

距離と海上封鎖の壁が厚すぎます。
ソ連が倒せてシベリア鉄道がつながれば話は別だろうけど。

1942年から試作された液冷Fw190は、DB603搭載のFw190CとJumo213搭載のFw190Dがあったわけだけど、
本命視されていたのは排気タービンを装備して本格的に高空性能を追求するFw190Cだったようだ。
初期のFw190Dには与圧キャビンの有無によってD-1とD-2の二つのサブタイプが計画されていたのだが、
これは先行していたBf109G-1/2と符合するもので、1944年になって戦闘機増産の必要からFw190D-9が
登場することにならなければ、Fw190Dというタイプは実用化される目がなかったのではなかろうか。

ttp://www.wehrmacht-history.com/images/luftwaffe/fighters/focke-wulf-fw-190-c-fighter-1.jpg
これが本命?
ありえんよ
だいたい何と戦うつもりだ?w

この写真だとP-47並みのデブに見えるな

P-47も高高度じゃフォッケより運動性が優れてたよ。

P-47は全て胴体内に収まったが小柄なFW190はこんなありさま
配管まではみ出る
なぜ日独はもっとブーストを上げなかったのか?
インタークーラーが巨大だから
エンジン本体、過給器、燃料、ここは本質ではない
そもそもオクタン価に劣る側の方がインタークーラーの必要性が高かったのに

>>980
この画像、どうみても縦横比狂ってるじゃん
で、次ｽﾚまだぁーー？

ドイツも日本も2段過給が駄目だったのに何を言ってんだ

>>980
何と戦うってB-17クラスの後継機に決まってるだろ。
実際、B-29は1940年6月に発注されて1942年9月に初飛行している。

2段もインタークーラー必須
意味分かってないバカいるね
空気を圧縮すると熱くなるんだよ、小学校で習ったろうに

FW190Dが大した性能向上もないのに生産に割り込んできた原因てD型が装備したﾕﾓ213がB4燃料だったからじゃない？
BMW801はC3燃料指定のエンジンだし似たタイミングでJu88もBMW801からJumo213にマイナーチェンジしてる。
性能云々より貴重なハイオク回す機材が減るのは大きな魅力だと思うけど

まぁ決して性能が良いからじゃなくて生産上補給上の事情だよな

Fw190Aの高高度性能は言う程は悪くないから低空用燃料B4仕様のFw190Dで得るものは燃料の融通が効く以外ほとんどない。

実用上昇限度10000mってのはお世辞にも良いとは言えんだろ

> 実用上昇限度10000mってのはお世辞にも良いとは言えんだろ
Dってそんな上がれたか？

末期の日本機は百式4型や五式戦二型とかインタークーラー無しの排気タービン装着が
結構あったし戦力になりそうだったけど・・

水メタノール噴射で温度下げたんだろうけど
ノッキング起こりやすくなるから良い手じゃないよね

>>992
Dは11000m位行けるようになったけど
最大速度は6000m位だから
最大速度が8000mで13000mまで昇れる
米軍機とは比べ物にならないな

誰も次スレ立てないから自分で立てたぞこのファシストのゲルマンスキーどもめ！

【Bf109】大戦時ドイツ空軍総合 2【Fw190】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362615563/

Ta152最強神話は幻想だと知っていましたか?

→知ってた
　今知った

>>997
最強も何も、高々度速度性能だけは明らかだけど、
実戦が少なすぎて評価のしようがないｗ

>>997
お前は高高度迎撃機に何を求めているんだ

1000

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