【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２

シュナイダーは古くから相手国のオーダーで口径やら尾栓形式の変更やら対処してるメーカー
ロシアの要求で口径152mmや107mm作ったり、日本の九一式十榴も薬莢式に難色示したけど、要求に応えてくれたとか
クルップも日本の三八式野砲とイタリア、トルコで砲身長がちがうくらいの差違はある
クルップもシュナイダーの対応の細かさで海外兵器市場を脅かされたんで、
のちの戦間期にはトルコやブラジルに専用砲をわざわざ開発するぐらいに経営方針を改めたんではないかな

>>952
薬莢式ってなんかあかんの？

薬莢に使う銅は戦略資源だからねぇ
同じ問題に直面したドイツは鉄の薬莢を作ったが、焼きついて操作不能になる例が頻発した

ガンダムでジオンのザクが盛大に薬莢ばら撒くシーンも、物資無い国が無茶やった事の分かりやすい記号だし

燃焼圧を受けて変形するってのは真鍮でも鉄でも起きることなんだが
薬莢の厚みや薬室の形状、更には排莢構造等に気配りが必要になってくる

そしてドイツで起きたこと（日本でも同じ経験をした）は
真鍮でバランスしてる物に鉄を使えば、クリアランスとか全部変わるからトラブルになる
鉄薬莢前提の設計の砲を作るか、真鍮薬莢に似た特性の鉄薬莢を作る必要があり
その鉄薬莢に似た特性の薬莢を作れるようになるまでには色々ハードルがあっただけ。

薬嚢式だと点火に閉鎖器に穴あけて門管をつかう
閉鎖器に撃発機をつけた薬莢式だと薬莢底の爆管または雷管衝撃や電気で装薬に点火する。自ずとノウハウが違ってくるだろうね
薬莢の真鍮を節約しようとドイツは螺式の閉鎖器をふたたび採用しようとしたが、
鎖栓式の技術に慣れてしまっていて実用化には至らなかったとか広田さんの本に書いてあった
世紀初頭から螺式尾栓の技術にご無沙汰だったから、技術がいったん断絶すると再興するのが難しいという例だろうね

>>954-955
なるほど
薬嚢のがそういうトラブルは確かに少ないんですね

ドイツは大口径でも薬莢の砲が結構多いね。

日本の閉鎖器の技術はどうだったんだろうか？

薬嚢装薬だと大抵閉鎖器が螺式なんだけど、日本軍は九一式十榴採用するにあたって
おそらく砲数のすくなさをすこしでも発射速度でカバーしようと、螺式で薬嚢装薬のシュナイダー砲を薬莢弾薬使えるよう要求したんだと思うんだよ
いくら客とはいえ、シュナイダーにしてみりゃ、わざわざ設計で撃発方式かえにゃならんし「まったく面倒くせぇなぁ…」だろ？

フランスは螺旋式が多い気がする。九〇式、九一式が鎖栓式なのは
日本側の注文によるもんだろ。更新する三八年式は鎖栓式だから、
使い慣れている方式にしたっぽい。

火管が閉鎖機に仕込まれてる薬嚢式は
燃焼圧が高くなると火管から逆噴しちゃうんで耐えられる圧に制限があり
薬莢式は閉鎖機の先（薬室側）に薬莢の底があるんで逆流が起こりがたい
だから高こう圧の高初速を作りやすい。
軍艦は高初速砲が好まれるから、薬莢式にして高圧にしたのがドイツ
地道に色々頑張って薬嚢で何とかしたのが他の国
他には薬莢張り付きのトラブルが怖いとかもあるんだろうけどね。

ドイツの大口径は薬室からの逆噴射防止狙いだから
薬莢から薬嚢がはみ出たような、下半分だけ薬莢みたいな形になってる

お客様は神様です＞＜

>>960
小国のギリシャじゃねえんだ。腐っても列強のはしくれの日本が
主力野砲と榴弾砲の更新に自社製品を買ってくれるんだぜ。
ビッグビジネスだよ。そのぐらいの注文はサービスのうちだ。

まあ、日本の場合直輸出は最初だけだが
開発費とライセンス費の支払いだけで大したもんだろうしね
ライセンス生産もあの手の火砲なら最低100門単位だろうからね

ギリシャの85mm砲も発射速度遅くなるの承知で螺式尾栓なのな
あの年式、口径程度では珍しい
薬嚢の数調整で山砲的運用を図ったのだろうな。薬莢弾薬でも分離式ならできるが
軽量化も狙ってシュナイダーに螺式を注文したんでは？

1920年代にシュナイダー導入したのは最良の選択
ドイツは重火器の開発禁止でスゥェーデンやソ連でゲリラ開発してた時期で

スウェーデン、ソ連に加えスイス、オランダでもしてるな


ところで次スレを誰か頼みます
建てれる人少ない気がするが

91式十榴は300門がシュナイダー製の輸入、それ以後700-800門を国産した。
日本軍としては大量に輸入した方だと思う。
サンプルで少数だけ輸入してコピーってのが常套だったからねw

建てられるか試みてみる。

テンプレはこんな感じか
スレタイはどうしようか？


大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。

・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。

■前スレ
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る9【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322188154/

おっと被った
>>970ヨロ

建てたよ。
テンプレに関しては>>971氏の物をそのまま使わせて頂きました。
有難うございます。

スレタイに関して異論があれば今後のスレ立て時に相談していく
という形ではいかがでしょうか?

リンク貼ってなかったorz

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/

>>973
乙です

今更だけど今日やっと「旅順総攻撃」を観れた
歩兵の「捧げ銃」の手の位置に違和感があるものの、
速射野砲や榴霰弾の丁寧な描写や臼砲（十五糎？）に感動した

>>709では想像で書いたけど、やっぱり佐山さんが考証してたんだねｗ
砲術指導
佐山二郎


>>973
乙

うめ

まだ砲弾が三十発以上のこっとるのに砲を放棄するとは…
そんな砲兵ばかりだからインパールで負けるのだ

ン、何だ？敵の観測機か、あれは？

梅

>>969
さすがにローカル仕様開発させてサンプル輸入で打ち切ったらタダじゃおかんだろw
開発受注時に生産数や所要経費の内示程度以上の仮契約は最低取るだろうし

>>980
どうなんだろ？
フランス本国での生産数が少ないなら少ないで
開発費とライセンス購入費に適正な価格を上乗せって対応もあるかと
サンプル輸入→無断コピーではなく正式に依頼出しての開発とライセンス権獲得だし

>>981
300門程度の自社分製造量なら、いっそ開発経費とライセンス料だけ適正価格で貰ったほうが良かったぐらいかもね
少量生産で製造ライン新設とか、ある程度は既存設備を流用できるにしてもそれなりの負担だろ
ま、技術指導だけじゃなくてその製造機械や治工具を輸出すれば、それで二重に美味しくもあるがw
ある程度の初期分がないと、ライセンス生産が軌道に乗るまでの空白とかそれまでに陳腐化するとか問題も出ちゃうしな

平時なら300門だってちょっとした数だし
大砲なんてラインで作ってるわけじゃ無い
手作業の延長なんで注文にあわせて作ることは造作も無いし
工員を遊ばせないで済むんだからありがたいことこの上なしだよ

最初日本はフランスの飛行機を輸入してたけど
WW1終了後は手抜きでもしたのか品質劣悪になったと本に書いてあったけど
大砲の品質はどうだったのだろう？

工作精度とかは気になるなあ

フランスは軍事系民間会社の乱立を放置してたからな。

フランスは火砲だと日本の輸入市場独占気味だね

「帝国陸軍はドイツに倣って…」とかドイツばっか声を大にしてあげつらう人多いけど、
その普仏戦争以降でさえそこまでフランスの影響は別に衰えてないよね
明治39年制式（45年制式）でフランス式の肩章導入したように

WWI以降しばらくは航空を中心に逆にドイツをスルーしてるし

歴群アーカイブの日露戦争読んでたら
大本営の言う通り旅順の第1回総攻撃したけどこらあかんと
乃木第3軍は工兵辺りの意見具申等も考慮して所謂正攻法に変えようと
乃木さんと幕僚達が決心したは良いが
ドイツの教範には奇襲か強襲でおkとかしか書いてなくて
まともな要塞攻撃要領がないからフランスの教範引っ張りだして
第3軍が現場で創意工夫したとか書いてたな

まあ、上原元帥もフランス組だし
ドイツの野戦、機動戦重視は病気の域だったようだな

うめ

>>988
ちなみにそこら辺の問題は新しい方の歴史群像の太平洋戦史シリーズで片岡さんが書いてるね
フランス軍学は勃興期に受容したのでそれがフランス軍学の考えと自覚出来ずに
ドイツ軍学寄りになった後もフランス軍学の考えなのに
無自覚に欧州軍学の基本的な考えと思ってた物も多かったとか
意外に日本陸軍の悪癖はフランス軍学譲りが多かったり


旅順の時や砲兵、工兵では頼りになっても
フランス軍学はフランス軍学で問題が多いと
現場の創意工夫や健全な独断専行はドイツ軍学あればこそとも言えるし
日露戦争でも例があり青島戦でも見せた小部隊での
積極的行動もドイツ軍学の受容のおかげだろうしなあ

梅

>>991
ビギナーはおおくくりにフランス式→ドイツ式って覚えていいと思うけど、
細かく見ると（自覚の無いものも含めて）フランス式も数多く残ってる、
ってことだと思う。

参本、陸軍省、教育総監部の三権分立とかフランス的じゃね？

あと、片岡さんはモルトケまんせーだからなぁ。
用兵思想に関しても（例えば作戦術とか）赤軍まんせー派から見ると
異論も多いのでは？

アメリカも火砲はWW１の経緯からフランス系の影響があるんだっけ？

フランス砲やそのコピーはWW1で導入したけど
WW2には殆ど新型に置き換えしちゃってるのでどの程度影響してるか分からん
155mmなんて口径使ってるのは間違いなくフランスの影響だけど
機構的にはどうなのかわからんなあ

>>996
規格が全く同じだったら、鹵獲した砲弾を自軍に転用とか出来たのにねｗ

北アフリカに上陸した米軍がM3、M4戦車に鹵獲したヴィシー政権フランス軍のmle1897の砲弾を使ったと記録にある
砲弾は共通に使えても、砲の系統はちがうようだけどね

>>998
砲弾の共用性に詳しい方がおられたら、次スレで語って頂きたいですね。

1000だったら次の佐山文庫は野山砲・榴弾砲

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