現実的に日本の核武装の可能性を探るスレ Part8

前スレ
現実的に日本の核武装の可能性を探るスレ Part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314920537/

・ＮＰＴ対策
・ＩＡＥＡ対策
・対外対策
・国際情勢
・国内情勢

・爆縮技術（応用可能な先端技術を既に保有。要実験）
・濃縮ウラン及びプルトニウム（現在保有分はIAEA監視下）
・核実験の規模と場所
・核物質の製造ラインの増強・民間電力会社の協力

・固体燃料ロケット技術（ラムダロケットの後継イプシロンロケットの開発）
・誘導システム及びミサイル迎撃回避システムの開発・実験
・ＶＳＬ対応・発射サイロ・ＴＥＬ・潜水艦・空中発射システム・・・等の開発・実験・配備

・全計画のタイムスけージュールの製作。
・どこまで情報を公開するのか（大綱に載せるのか？）
・機密レベルと各段階での情報漏洩時の対応を策定。
　　・情報漏洩から配備完了までの外交防衛戦略
　　・配備後の外交防衛戦略

・配備のボリューム
・予算
・特殊ミサイル部隊の編成
・高射隊の増強
・警備隊の増強
・軍事衛星、ＧＰＳ衛星等

乙

>>１乙カレー

どっちの言い分も分かるんだよなぁ････
国民が広く議論出来る環境になればいいのにね

そんなことより俺の股間のICBMを見てくれ、こいつをどう思う？

ネット世代がテレビ世代を上回らなければ無理だろうな

>>5
早く廃棄しろ！

上回っても、核武装のデメリットは調べれば調べるほど次々と出てくるわけで

>>6
ネット世代とテレビ世代という風に分ける意味がよくわからない。

国際情勢って奴は１５年単位で結構変化する、持つ準備には時間がかかる、かといってどこまで進めるべきか

運搬手段の技術開発は否定しないな、他に応用が効くし
ただまあ逆に、わざわざ核開発と銘打ってやるほどのものでもないな

家業で政治家やってる奴はタチが悪い
小泉一族とか。30年後とかに親父の真似して
アメポチ気取って髪型真似してボンボン総理候補ナンバーワン

核とは何の関係も無いなｗ

核抑止力は当分の間アメリカに任せればいい
それより､憲法改正したり通常軍備を大幅に増強する方が必要

アメリカはオワコンだし日本を守る気は無いからダメでしょ
日本がアメリカの立場なら日本が焦土になろうと
本国が無事ならオールオッケー。高みの見物しながら
中国と戦後処理を話し合えばOK

そもそも核を落としておいて謝罪も反省もしない国が
日本を守るトラストミーと言って信用する日本人が
アホというか何と言うか

アメリカ「日本と我々は相互に強い信頼関係を築いている」

日本「じゃあ日本が核保有しても信頼してくれるよな？俺らドーメーコクだもんな」

アメリカ「ぐぬぬ・・・」

最近のゆとりはアメリカが南ベトナムに軍事支援して、ベトナムの共産化を排除しようとしたり
北朝鮮の保護国である中共が北朝鮮の核実験に憤慨したことも知らんのか

>>16
アメリカ「我々の提供する核の傘が信用できないのであれば、我々が日本を信じる理由もなくなる」

日本「ぐぬぬ……」

田母神「ぐぬぬだっぺ」

>>18
日本「核保有国の同盟国への先制攻撃は禁止してないから信用できないのは当然なんだが？」

アメリカ「ぐぬぬ・・・」

核信者って湾岸戦争も知らんのか

>>20
意味不明だなこいつ

やっぱり核信者って中高生なのかな
表現があいまいすぎて言葉が通じない

>>20
アメリカ「んー、別にうちらのこと信じてくれないんだったら別にいいよー。でも勝手に核武装とか始めたら全力で潰すんでよろしこー」

日本「ぐぬぬ……」

まぁアメリカの本音なんてそんなもんすよ

田母神「ふぐすまバカにすんなだっぺ！特産のダーテーボムお見舞いすっぺ！」

核の傘なんて敵だったソ連がわずかでも信じてくれればいいことで日本が信じる必要何で無いんだぞ。

つーか、アメリカ含んで核の傘なんて本気で信じている同盟国はいるのか？
相手に対するブラフとしてお互いに有効に活用してるんだろう。
キッシンジャーなんてアメリカが同盟国のために核を撃ち返すことはまずないと言いきってたじゃん。

キッシンジャー御大の議論が
そんなに粗雑なものだとは思えないんだが

そもそも実戦で核使う機会なんて皆無だろ
使っただけで面倒なことになるってことは北朝鮮が核実験して中共に叱られたことからも推測できるし

大国の核と北の核は意味が違うわな

持ってる以上使う局面は決めてるワケだし持ってる者の緊張感は並みじゃないだろう。

で、その使う局面ってのは？
自国の首都に敵の戦車が迫ってくる、意外に思いつかん

核が飛んできたとき、だろ

そりゃ撃ち返さなきゃヤバいわな。そんな事する国があれば、の話だが

キューバ危機の時フルシチョフは撃ち合う気満々だったとかなんとか

相手が絶対撃たないなんて根拠はないもんな。

つーか、アメリカにしろ中国にしろ一番怖いのは大国同士のもってる核じゃなくて、核が安易にテロリストに渡るかもって状況でしょ。
特に中国はアメリカ以上に国内に火種抱えてんだから。

それ考えたら、アメリカも中国も今まで核を持ってなかった国が核を持とうとすることは絶対に許さないよ。
中国が北朝鮮の核を許さないのも同じ理由。

でも一度持ってしまえば黙認する国だからなアメリカは

でも印パは経済制裁食らったよね

北朝鮮は空爆まで検討されたよね

空爆してないのに経済破綻して軍人ですら食えないってどういうことだよ

NPTに違反して核保有してるから

日本「北朝鮮は核保有国なのに軍事制裁しないのは何故ですか？」

アメリカ「・・・経済制裁してるから問題ない」

日本「中国と韓国から人道支援として物資が運び込まれてますが」

アメリカ「・・・気のせいだ」

日本「6カ国協議を始めてもう10年近く経ちますが世界の大国アメリカが一向に核廃棄させられませんね」

アメリカ「いい加減にしろよ貴様朝鮮半島は緩衝地帯なんだから・・・ﾊｯ」

日本「表向きは核保有に反対でも例外があるということですね」

アメリカ「ぐぬぬ・・・」

>>41は空爆が中止された経緯を知らない核信者の見本です。

>>42
そもそもそいつ湾岸戦争もベトナム戦争も知らないゆとりだから

そもそも核開発するする詐欺の常習犯な北朝鮮を「核保有国」の範疇に入れてる時点で>>41はアホ。

>>36
日本みたいな飼い犬に手を噛まれた経験がアメリカにはないんだけどな。
どうして自信たっぷりに黙認すると思えるのはその根拠を聞きたい。

>>44
あれ？持ってなかったっけ？
持ってたとしても実戦に使えない飾りなんだけど

いや、北朝鮮のは自爆装置としては機能する

自爆装置なら日本も持ってるね
良かったね核信者君

核兵器は危険だから原発はいらないなんて
見当違いなことは今時アメリカでも言わんな

アメリカ信者こえええええ

アメリカは日米安保遂行しないと堅く信じてる核信者のほうが怖い

核を広島と長崎に落とされて東京大空襲で
民間人を虐殺して反省すらしていないアメリカを
手放しで信じるアメリカ信者も相当怖い

核を保有しつつ日米同盟を維持すれば
アメリカが日米安保を守ろうと守るまいと柔軟に対応できる。

手放しで信じてるだなんて誰も言ってないが？
ベトナム戦争でもクウェート侵攻でもアメリカが介入したことから
基本的に日米安保遂行するであろうことは推測できる
日本の国土と経済はアメリカにとっても大きなメリットがあるわけだし
それと日本の核武装をアメリカが支持するとは思えない
搭載する兵器によってはアメリカ本土の核攻撃も可能であるから

原爆投下と日米安保遂行になんの関係が？

>>53
アメリカ領が射程に入らないような短射程の核は日本では役に立たん。
それこそ日本がアメリカに核を向けないか？って話になる。

核保有国で人口12億で米国債を大量に保有して
外貨保有高世界一で世界経済を牽引する国相手に
アメリカが過去軍事介入した例があるなら分かるけどね。

ベトナム戦争やクウェート侵攻はアメリカが
日米安保を遂行する例としては説得力に欠けるよね。

こいつは東西冷戦も知らんのかｗ

>>55
じゃあ核武装は無理ってことだね
>>56
昔鉄鉱石と石油の輸入頼ってた国相手に戦争ふっかけた国があってだな
ちゅーか、経済云々言うなら日本もアメリカの経済圏にとって大きなパートナーなわけだし

>>56
人民解放軍副総参謀長が非公式とは言え過去「台湾問題に米軍が介入した場合には、中国は
アメリカ西海岸に核兵器を撃ち込む。アメリカは台北よりもロサンゼルスの方を心配するはずだ。」
と述べ、米軍の介入を強く牽制したが米海軍は二隻の空母を台湾海峡に派遣した。

ロサンゼルスへの核攻撃なんてそれこそフカシだしな。無慈悲と一緒
本当にやらかしたら中共も灰になる

日本「日本はアメリカを信頼しています！」

アメリカ「我が国も日本を信頼している」

日本「じゃあ長距離ミサイルを保有してもいいですよね！」

アメリカ「いやそれはちょっと・・・・」

日本「日本を信頼してないじゃん！！」

アメリカ信者「ぐぬぬ・・・・」

アメリカが裏切っても裏切らなくても柔軟に対応出来るように
合理的なリスクヘッジと考えればいいだけの話だと思うけどなぁ

>>61
国際法を無視し、隣国を脅かし、自分が加盟している国際条約に平然と違反する。
大量破壊兵器を手に入れようと決意している。
国際法を無視し、国際条約に平然と違反する。
このような国は信頼しないとアメリカは明言してますが何か？

>>63
アメリカ「テロの首謀者はイラクにいる！正義の戦争を仕掛けてやる！」

国際社会「アメリカの軍事介入を国連決議で否決した。大量破壊兵器は存在しない。当然軍事侵攻は認めない。」

アメリカ「そんなの知るかよLOL　それよりお前らも一口乗らない？石油利権貰えるかもよ？」

国際社会「・・・じゃあちょこっと参戦しようかな」

アメリカ「わりーわりー、大量破壊兵器無かったわメンゴメンゴ」

日本「国連を無視する国が国際法を語るのは滑稽ではないですか？」

アメリカ信者「ぐぬぬ・・・・」

『ぐぬぬ』シリーズいいな。

分かりやすいし、スレの雰囲気も良くなる。

酷使様って気持ち悪い

感情的だから長期的な国益よりも国威を重視しちゃうんだよ

短期的に見ても核武装なんかより空自基地のハンガーを強化したり弾薬補充するほうが
安上がりでなおかつ国際的な批判も食らわないと思うがな

>>68
重箱の隅突っつき隊の皆さんがねぇ。
しかも彼らには赤い中国とか腐った韓国の軍備増強は「見えない」
らしいから困ったもんです。

田母神・前空幕長の論文から思うこと：石破茂ブログ
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「民族派」の特徴は彼らの立場とは異なるものをほとんど読まず､読んだとしても己の意に沿わないものを「勉強不足」「愛国心の欠如」「自虐史観」と単純に断罪し､彼らだけの自己陶酔の世界に浸るところにあるように思われます。

>>69
酷使様は酷使様が望む国北朝鮮が軍人ですら飯にありつけない事実が見えないそうだが

>>70
その石破が核武装の選択肢を放棄しないために原発は必要とか言ってるんだがね。

>>63
だから事前にアメリカを説得するんだろ、アメリカは常に例外を認める柔軟さがあるよ。

で、日本だけが例外としてアメリカを核攻撃できるような代物を持てるという根拠は？

それを交渉するんだろ。

韓国や台湾の安全保障を分担させられるだろうがアメリカの負担軽減になる。
それを材料に気長に水面下で交渉を続ける窓口を持つことと主張を続けることが重要だ。
最も最良でも日本独自運用出来ない弾頭を購入させられることになるかもしれないが

>>74
どれだけ負担軽減になるの？
在韓米軍が撤退できるのか？

それはアメリカが決めること。
ただ、在韓米軍の話しなら自衛隊の半島派兵まで範疇にはいるし全てを核で抑えられるわけじゃない。
在韓陸軍兵力の全廃案、三沢の空軍力移転の話題を見ると半島の情勢は見切った様な感がある。
次年度のアメリカの軍事費大幅削減と併せて在日、在韓米軍の再編は加速するだろう。

どっかでアメリカは当分太平洋方面の軍備は縮小しないって言ってなかった？

在韓陸軍兵力の全廃案とか何時の話してるのかね？

２００３年。
北の核開発等もあり約３万の陸軍は在留継続だがこの方面での兵力はグアムなど南にシフトしている。
軍事費２割以上削るってんだから太平洋方面だけ無傷とは遺憾だろう。

米国防総省「08年以後の在韓米軍追加縮小計画はない」
米国防総省は27日（昨日）、抑止力としてアジア地域の米軍兵力を維持することを約束した。

それは次年度予算の成立まで見込んだものなのか？
当面の方針は歓迎だが報道の元ネタはどこ？

米、北朝鮮との交渉に強硬姿勢
ttp://jp.wsj.com/World/Europe/node_332939

ttp://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20111024-00000140-jij-int
一応こんな報道がある
まあ太平洋の制海権や航空優勢はアメリカのシーレーンにとっても環太平洋諸国にとっても生命線だからね

>米軍兵士や自衛隊員計250人との対話集会〜

発言場所が微妙だが…　　まあ、悪い話ではない。
予算の話も触れているが優先順位は高いってことか。

日本の原発論議で表面化する「核抑止力」論
ttp://jp.wsj.com/Japan/node_333450

>>74
アメリカを核で狙える国が1つ増えるだけで負担軽減にはならんだろ。

【原発】日本の原発論議で表面化する「核抑止力」論…日本は核兵器開発に必要な技術を有し、ロケット技術の転用で核兵器の発射も可能
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1319860990/

新潮45 2011年11月号
【特別対談】なぜ日本人はかくも堕落したのか／石原慎太郎vs.福田和也
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/newest/

石原が日高義樹に聞いた話によると、今やキッシンジャーやシュレジンジャーは、
日本の核武装に賛成しているみたいだね。「もう米国はもたない」から。

キッシンジャーはもともと核の傘否定論者だからね
しかしここ15年で世界の大枠が変わるのかも知れんなー

＞その石破が核武装の選択肢を放棄しないために原発は必要とか言ってるんだがね。

その部分を「引用」してみな

つきつめれば>>85だろ

>>74
>韓国や台湾の安全保障を分担させられるだろうがアメリカの負担軽減になる。
アメリカが軽減しようとしてる（してた）のは通常戦力の負担だわなぁ。
だからグアムへの移転費用を日本に負担させようとか言う話が出てくるが、
もっとグローバルで見ている核戦略については、過剰な分を削減してるだけで、
十分なICBMとSLBMは保持し続けてるので、日本の出番は無い。

もし仮にアジアにおけるアメリカの負担軽減を目的にするなら、
まずはF-22、次に空母の保有が先だろうね。
（まあ、一部論者はF-35と22DDHに夢を見ているようだが）
実際の所、F-22も売ってもらえなかった日本に、
核弾頭を売るとか言う話が出てくるとは思えないがね。

アメリカが使えない奴だから核保有論が叫ばれる。
アメリカは精神的にナンバーワンの座から滑り落ちた。

つまりアメリカは威信回復のためにどっかの国に侵略戦争しかけろってこと？

日本が自前で製造するのを前提だと、後30年して団塊の世代が完全に逝ったとしても
法改正が必要な推進派国会議員２/３を送り出すとは思えない

残された道はお金も高く付くし、国際的なシガラミもある
アメリカとのニュークリアシェアリングしかない
思いやり予算とは別会計にしてあげて
日本側の運用比率を少しずつ増やす
残念ながら、可能性は低いけど｢現実的｣ならこれしかない

それが戦争抑止効果に繋がるとも、日本の国際的なプレゼンスを
高めるとも思えないから、本末転倒なんだけどね

非核はしょせん非武装主義の亜流

>>95
何の法改正をする気なんだ？

>>88
思いっきり信用できない話しじゃんかw＞「石原が日高義樹に聞いた話によると」

信じられないのは石原？日高？

両方だな。

特に石原は「海に落ちた海保の職員がモリで突かれた」とかいうデマをほいほい信じる情弱だし。

石原の口軽はともかく日高のワシントンレポートには日本核武装を予想したり
容認したりする議員や研究員がちょこちょこ出てくるが全部デマなのか？

そりゃまあ日本にもコミンテルン陰謀論を信じる自衛隊将校がいたぐらいだし。

おっとタモの悪口はそこまでだ

自分と意見が相違する者は電波扱いってのは感心しないな
マケイン、フラム、キッシンジャーとかも電波なのか

マケイン、フラム、キッシンジャーは陰謀論を信じてたのか？

往時の米国中枢にアカがごろごろいたのは事実だべ

よく分からんのが、ハリー・ホワイトがコミンテルンのスパイかどうかは知らんけどさ
彼が中心となってハル・ノートをしたためたとして、当然ハル国務長官自身はその内容に
ついて確認してるだろうし、その上で日本に叩き付けてるんでしょ

なので、全部が全部コミンテルンの陰謀だと考えるのはどうかと思うのが自然だよね
日米開戦の推進力として一部関わってたとするのは十分に考えられるとは思うが

相手国を欺くのは当然のことだが何を持って陰謀とするかだな、

アメリカ政府の日本に「核の傘貸します」とか言ってて、
中国では「日本のために核を使う可能性は実際には少ない」なんて発言もプチ陰謀みたいなもん？

自国の貿易の生命線が中国なのに
核をぶち込むほどアメリカはアホじゃない
核の傘を提供してるから日本の平和が守られているというなら
日本が核を持っても何の問題も無いですよね
核を日本に落とした国なのに。

むしろ日本人の資産目当てに日本にもう一度
戦争を仕掛けて中露と山分けしようと画策している
と考えるのが自然

>>109
そんなハイエナが相手だったら、核武装なんかおっぱじめたら確実に「ならず者国家」の烙印を押されて小突き回されますな。

>>104
「放射能は人体に無害」「フクシマから人々を非難させるのは中国に献上するためのミンスの陰謀」

こんなことを言い出す逸材は他国にはなかなかいないと思うの。

戦争に負けたら武力放棄（GHQの誘導もあるが）
原発がトラブったら原発放棄

日本人の悪い癖だな

GHQが無くなっても日本に影響力を持ちたいと考えるのが自然
世論をまとめるにはマスコミを統制すればいい
つまりマスコミはアメリカの

>>109
アメリカと中共の経済の結びつきは考えるけど
アメリカと日本の経済の結びつきは無視ですか
酷使様はどんな平行世界から書き込んでるんでしょうね

経済規模は現在も未来も　中国＞日本　じゃない？
俺がアメリカなら国内で自動車産業で稼いでいる
日本企業を叩いて国産企業を優遇してブロック経済目指すけど。
実際トヨタ叩きやソニー叩きでそういう流れになってるし。

何を根拠にそう決めつけるんだ？
人口か？中共はその人口が発展を邪魔してるんだが

>>115
お前アメリカじゃねーしｗ

アメリカには日本叩きも中国叩きもあるけど庶民のガス抜き的なモノ。
今のように資本が国境を越えて雇用を産んでいると昔ながらの一国でのブロック経済化は無理。
勿論トヨタよりビッグ3が可愛いんだけど外資に撤退されたらエライことに
>>109
資産ではなく市場ならまだ理解できる。

まあ経済規模については日本が中国を逆転する見込みはもうない。

ソース

>>112
核を持たない日本にばかり、プルトニウムの洗礼が。納得いかん。

つチェルノブイリ、スリーマイル

日本人はいつも極論に走るからねぇ

>>119
中国は人口規模が大きいから当面は育成された中産階級の消費で成長を牽引できる。
成長率の鈍化により国内に諸問題を引き起こす可能性は高いが経済規模が縮小することはない。

>>112
>原発がトラブったら原発放棄

原発を扱ってる連中にその能力がないと判明したから、が正解。

そもそも国防優先で考えたら、あんなもん使ってられるか。
一発でもテロの餌食になったら日本経済大ダメージなのに。

ところで核武装論者の最近の主張は「アメリカが信用できないから核武装するお」のようだが、
その信用できないアメリカが日本の核武装を容認してくれると信じる根拠は何なんだ？

>>126
というか、その信用できないアメリカがニュークリアシェアリングを
してくれる事を期待しているらしいよ。

「アメリカが信用できない」＝「核の傘はない」
非核論者もちょっともようやく理解したのか

で、アメリカ以外のどの国から核技術輸入するつもりなの？

具体的に海外から導入が必要な核技術ってなんだ？
基本は手元にある技術で完成させることを目指すんだろう。
それとも衛星情報や目標情報のことか？

で、手元にある技術でどうやって核武装すんの？
核実験はどこですんの？

核技術以前に核燃料がない

今では核実験は必ずしも必要ではないしガンタイプにすれば信頼性は増す。
いきなりSLBMとか長距離の弾道弾となるとハードル上がるがね。
実験しないと威嚇にならないって問題もあるかな？

実験しなきゃホントに使えるかどうかわからんだろ

確実な運搬手段を持たずに脅威になるのか？

運搬手段のレベルによるな。弾道ミサイルか巡航ミサイルか？
ただ、開発は可能なので核保有の話とは別建てになる。
これらはあくまで核とセットだから問題視されているのだから

で、運搬手段はどうすんの？
偽装した旅客機に積んで先制核攻撃でもすんの？
それこそ国際的に終了しかねないがｗ

>>137
突然何を言ってるんだw

>>137
ちょっと落ち着いた方がいいよ。

仕事でやってるようなのを相手にするのは疲れないかい？

>>140
>>137は仕事でやっているのか？

違うよ

>>136
自国の攻撃を可能にするような兵器の開発をアメリカが許してくれると思ってる？

>>133
>今では核実験は必ずしも必要ではないし

そう言い切れる自信はいったいどこから湧いてくるんだ？

日本は核兵器を保有して、初めて世界への発言力を得る。
http://www.youtube.com/watch?v=gVb41DKC9Zc

クソフイタｗｗｗｗｗｗ

要約

現政権はアホ！
青山繁晴最高！

あれ・・・何この在特会ｗ

見てないけどやっぱりそうだったか

>>143
自国の国防に他国の許可が必要という発想が間違い。
それとアメリカを射程に収める必要はない。

>>145
あちこちに張られているなぁ…

フロイトを紐解くまでもなく、銃とか大砲とかミサイルってのは男根の代替物なんだよね

つまり核武装とか言ってる奴は

自分のチンコに自信がないｗ

意味がわからないww　　お仕事、乙

ミサイルサイロは決して開けられることのない童貞の証

素敵やん

>>149
ハワイやグアムも米領ですが地図も見れないのか？
戦術核が島国で使えると思ってる恥しい人なのか。

米欧とも本土以外はあんまり気にしないのさ、
戦術核は島ではつかえないのか？

フォークランド紛争

殆どの核武装派は、アメリカとの同盟を維持したまま核武装する、を目指してるからな。
ミサイル開発時に射程は細かくチェックが入るので上限についてのクレールはあるかもしれない。
>>155
言葉足らずだな。

射程距離３００キロは自主規制では？

>>154
敵地攻撃が難しい短射程の戦術核をどんな場面で日本で使用するのかね？
敵の反撃で日本がなくなりますが。

>>156
で、アメリカが日本に核技術を供与すると思ってるの？
そんなことしてアメリカになんのメリットあるの？
>>154
核信者ってフォークランド紛争も知らないんだね

アメリカの日本核武装容認派の政策に乗るんだろ？
その場合グアムが射程に入るのを問題視することはない。
核武装してしまえば向うも迂闊に撃てない。射程は4000〜6000�`欲しいが突然はムリだろう。

フォークランドと核の話しを繋げてみろよ。

核関連スレはどこもそうだがここもループばかりだよなw

核信者が馬鹿なだけだけどなｗ

>>160
そのフォークランドは核持ってるイギリスが核持ってないアルゼンチンに戦争仕掛けられたんだが
つーか、君のいうように核持てば撃たれないんなら、普通核持つ前に潰そうとするよね

ここのスレでは反対派がヤバいよ。反対に理屈がなく子供の駄々だもんな。
>>163
短絡的すぎる。核はいつでも使える兵器じゃないだろw
そのあたりをごっちゃにしてるトコが痛いんだよ。

このスレも今は反対派は１人だろ？

核武装のデメリットは既にいくつも理屈つきで説明したわけだが
それでも何も考えずに核核言ってる核信者のほうがよっぽど子供の駄々だろ
で、挙句に反対はは一人（ｷﾘｯですか。反論できないからって人格攻撃するから馬鹿にされるんだよ

別に核に賛成ってワケじゃない。人格否定もしていない。本気でフォークランドの例を出したのか？
デメリットの前提が自分だけの設定になってるから話が合わないんだぞ。

前スレ途中から見てるが反対の理由が全く同じだからな。
核に賛成ってのは色んなアプローチで何人か現れては消えての繰り返しだが反対してる側は主張もレスのパターンも同じになってる。

反対側の方がスラングや人格否定は多いし、宇宙人の話持ち出してはぐらかしたり、酷いもんじゃん。。
んで、１人じゃないのか？前スレの安保絶対の人と同一人物かと思ってたよ。

デメリットはもう散々既出でもう新しいデメリットなんて無いよ。
だから核信者への回答テンプレも同じになる

まあ、１人でもいいんだよ。
賛成派も反対派も１人ずつで、消極的賛成が俺で、あともう一人いるみたいだから４人かな？
仲良くやろうぜwwwww

少なくとも俺はふみじゃないから反対派は二人いる
まー核信者君の邪眼から見れば一人（キリッなんだろが

核信者は現在7連敗中ですが全部一人にやられたのか？

まあ週刊オブイェクト行けば核信者はもっとフルボッコにされるから

反対派はいくらいてもいいんだよ。俺だって突然今日政府が核武装しますなんて言い出したら反対するさ、
デメリットのテンプレって、「アメリカの覇権」「hahahaha」「ぐぬぬ」シリーズ？その辺が子供っぽくて楽しんだよw

その上で言うが、
「安保は適用される」と「アメリカは核攻撃を受けることを厭わず傘を提供する」を同列で考えたり、
アメリカの選択肢を勝手に限定して結論を出したりするのが反対が正しいっていうなら核武装を検討するより遥かに危険なプロセスの結論だぞ。

>>170
過去スレは知らんが、前スレとか見てて勝利宣言できるのかw

前スレのほうがいかにも核信仰してる酷使様が湧いてたから楽しかったよ
ちょうど夏休みだからね
で、アメリカが日米安保破棄して中共と連合するメリットは？

>アメリカが日米安保破棄して中共と連合するメリットは〜

だから、この質問の設定からして失敗なんだ。
二国間でしか外交を語れないのは反対派、というより日本の弱点。

アメリカがメリットもないのに日米安保破棄すんの？
それこそ理解に苦しむね

>>172
デメリットを回避する方法を答えてから言おうな。
核資源のない国が核燃料を確保し制裁を受けずに保有する方法ってあるの？

すくなくとも後半は核信者なんていなかったろw
アメリカが助けてくれない根拠だせ、とかコピペばかりだった。検討したら核信者って料簡狭すぎだぜ。
>>173のメリデメなんて核信者が中国が撃ってくるッ、と同じレベル、いくらでも設定できる。

で、そのアメリカが日米安保破棄して中共と連合するメリットは？

>>177
いくらでも設定できると言って逃走かよｗ
早く質問に答えろ〜

現状では無いだろう。
それよりなんでいきなり安保を破棄するんだ？どんな設定の話してるんだ？

>>176
前スレではアメリカと共同歩調を前提にして、ＮＰＴ、ＩＡＥＡの脱退に禁則はないし、国内の賛否の話にしてたな。

>>180
アメリカは核戦略で核拡散を重要な懸念材料に上げてるわけですが共同歩調を前提するには
無理がありすぎですねＮＰＴ体制の崩壊はアメリカ自身の国益にもなりません。

それは今日の話な、１５年後も今のままなのか？

このあたりの時間軸の話しが反対派と賛成派の一番相容れない所なんだろう。

１５年後にテロがなくなってるのかね？
核の拡散を米英仏中露が嫌ってるのはテロ対策からですが。

テロはなくならないだろう。
政治状況も核保有国の関係も変わっているだろう。
そのために変われる準備も必要ということ。

何の説明にもなってないな。
保有国が増えれば戦争で核が使われたりテロに渡る可能性も高くなる。
だから拡散には同盟国であろうが反対してるのがアメリカ。

テロのリスクから見ればそうなる反面イラン初め核保有国は増加し多くの傘が必要になる。
そしてアメリカは経済的にも国内的にもそれだけの傘の提供は行えなくなる。
日本もアメリカもテロ対策と傘終い対策がそれぞれに必要になる。

では、反対派？は、１５〜２５年後の日本の置かれている情勢についてどう予測する？
核保有反対は全然構わないんだが安保廃棄とか米中協調とかイキナリ飛ばさずに、

・アメリカとの軍事同盟
・日米共に経済と国内状況
・中国は成長と進出政策を続けているのか？
・台湾海峡はどうなっているのか？
・北朝鮮、或いは統一朝鮮の方向性は？
・EU、ロシア、インドは？

15年後の話は14年後にでもやってくれ。

もしアメリカが日本の核武装に協力してくれないのなら、
(日本経済を崩壊させずに）核武装なんてできないが、
逆にアメリカが日本の核武装に協力してくれるんなら、
核武装すんのに1年も必要ないのだから。

>>186
どうして核によるリスクをアメリカが増やす必要があるのでしょうか？
簡単に保有国が増加するのか？
保有前に最悪武力攻撃する選択もありますがそういうことは考えないんですねｗ
イラクは武力攻撃され北朝鮮は空爆の対象にされ準備までされた。

>>187
人に聞くなら、まずは自分の予測でも書いたらどうだ？

ちなみに俺の答えは「知らん」だ。
考えてもしょうもない事を妄想して頭を悩ます暇があったら、
今ここにある問題をなんとかする方が先だと思うんでね。
なので、10年後になったら、核保有に賛成してるかもね。
現在は保有反対だし、将来保有しようと言う明確な意図を
諸外国に感じさせるような動きにも、反対だがね。

>15年後の話は14年後にでもやってくれ〜 ←これは論外だろ。

世界のどこに一年後のことしか考えない政府があるのか？政策や交渉の継続性を否定している。要は考えませんってこと。
ニクソンショック、オイルショック、古くは独ソ開戦、ソ連参戦と事前に予測のつくことをショックと表現する日本らしいとも言えるがね。

>>189
どこが日本を攻撃するんだよ。イラクの時の状況と一緒にするなよ。
そのための下ネゴはとるし先ずアメリカの核武装派に乗るって話だろ。

まあ今から外に出るからもういいけどな。

>>190
「知らん」って答えはアリだよ。こんな質問いくらでも好きなこと書けるからな。
けど反対するなりにいらない状況は考えてるんだろう。
そこを合わせないと賛成派とは話せないぜ。

>>189
最悪武力攻撃と言っただけで攻撃しなくても経済制裁で潰れるよ。
アメリカの国益にならないのにどうして容認するんだよｗ

１５年後どうなったか、が分からないから核保有に賛成とかｗ
じゃあ１５年後宇宙人が襲来しているかもしれないから国立宇宙軍の創立のほうが先だな

　　　　　　　　　　　　　━━　核信者の特徴　━━
　　　　　　　　　　　　核信者がスレにやってきました。
　　　　　　　　　　 さて、その行動は次の6つの内どれ？
　　━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
　　A　脳内ソースを持ち出し. 　　　┃B　落ちる時は自分の都合を
　　　　根拠の無いことをわめく 　　┃　　告げる
　　　　 　∧＿∧.....　 　 　 　 　 　 　┃ 　 　│　　　　　|　　 │彡
　　　　　（#@Д@）O経済制裁など　┃ 　 　│　　　��.i|○　│彡＜今から外に出るから
　　　 　 Oー、　／/|ありえない!　.　┃ 　 　│　　　　　|　　 │　　　　 もういいけどな
　　ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ＼ （;;V;;）/ 　 　 　 　 　 　 ┃ 　 　│　　　　 └― ┘　
　　━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
　　C　なぜか左翼の話しをする　 i.┃D　理屈で反論できなくなり
　　　　　从_从人_从_从人_ 　 　 　　┃　　レッテル貼りか人格攻撃
　　从从ゞ サヨの妄言ウザい !/,　 ┃　　　　 ∧＿∧　＜ｺﾉﾔﾛｫー!!
　　ｳﾖｸﾀﾊﾞﾚ∧__∧ 　从_从人__....　 ┃ 　　　 （；＠Д┌―――┐
　　⌒WWY´（#@Д@）気違いﾀﾞﾏﾚ! ┃ 　 　　/　 　 .　|　i￣￣i　|
　　　从_从（　|　　 |　）⌒WW⌒⌒Y..┃　　　　jm==== |　i　：： i　|
　　━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
　　E　ムキになってコピペ荒らし　 .┃Ｆ　日本に都合のいい仮定を持ち出す
　　　 　　　((((（　）))))) 　 　　　　　　┃　+　　　∧＿∧　　　.. '　，:'.
　　　　　　 　　|　|　　　　　　　　　　 .┃　　，:'.（-@∀@）　　　，:'　　　　　
　　　 　 　 　∧__∧ 　 　从_从人__....┃+　, ..⊂　　　　つ　　　　　+　　
　　　　　∩（#@Д@）''） ﾌｻﾞｹﾔｶﾞｯﾃ┃　 '　，:'ﾉ　 つ ﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　
　　　　　ヾ　　　　 　ノ　　WW⌒⌒Y ┃ 　 　 　レ　レ　　〜　幸せ回路作動中　〜
　　━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━

>>191
>世界のどこに一年後のことしか考えない政府があるのか？
（たぶんだが）ないよ。

>政策や交渉の継続性を否定している。要は考えませんってこと。
まったく違うね。
10年かかるプロジェクトは10年先を、20年かかるなら20年先の予測を
立てる必要はあるが、1年で済むプロジェクトに15年先の予測は必要ない。
もし核武装できる情勢になったら1年もあれば核武装出来るから、
核武装の必要性を判断するための未来予想は１年先までで十分、と言ってるだけ。
そして、そういった判断を毎年積み重ねていく事が継続性につながる。

>>192
むしろ逆だね。現在の状況をベースにするなら、
基本的には誰でも共通の前提を持って議論が出来る。
で、多くの反対派はそういった議論を行なっている。

一方、賛成派は「ぼくの考えた（核武装に都合の良い）未来」を前提に
話をしようとしているのだから、それに同意を求めるなら、
賛成派はその前提条件を詳細に明らかにする義務があり、
その義務を果たせないならば、同意は得られない。
それだけの話でしょ。

とりあえず>>187の質問に、賛成派がまず答えるべきだと思うね。
あ、経済状況なんかは、なるべく定量的にね。
たとえば各国の総貿易額に占める、相互の貿易額のしめる割合とか、
関係各国の軍事予算額や主力兵器とその配備数とか。
その前にＮＰＴ体制は維持されてるのか、日本はTPPに加盟したのか、
15年の間でミンスは何年政権を持っていたのか、なんかも重要だね。

>>191
全く状況の違うインドをよく引き合いに出すくせに勝手だな核厨は
中露が核武装阻止のため絶対武力攻撃しないと断言できるところが凄い。
普段は中露北の核は脅威だから核武装が必要だと言ってるのにｗ

>>186
>イラン初め核保有国は増加し多くの傘が必要になる。
傘を必要としている国には既に傘は提供されているので、
核保有国が増加しても今より多くの傘が必要になる理由がない。

>そしてアメリカは経済的にも国内的にもそれだけの傘の提供は行えなくなる。
核の傘の提供について、アメリカには経済的な負担はまったくありませんが？
アメリカを圧迫してるのは、核じゃなくて、通常兵器による戦費負担だよ。

【サイバー戦争勃発】中国は“サイバーテロ国家”？日米が厳重警戒
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20111105/dms1111051448003-n1.htm
　最近、アメリカの保守系シンクタンクＡＥＩ等が公表した「２１世紀のアジア同盟」と題するリポートでは、
米の国防専門家が、中国の中距離ミサイルの脅威に対抗するために、日本に中距離ミサイルを保持
するよう提案しているという。米中が対決路線に入っていることは明白である。

だから、アメリカの鉄砲玉になってどうするって

>>200
ザクザクか・・・

これからはインド中国の時代ですし
アメリカは今後50年で第三位に転落な

インドも中共も輸出で成り立ってる国だった気がするんだが、
買い手の欧米が没落したら両国とも商売相手居なくなって没落するぞ

おまえらだって生命保険ぐらいはいっているだろ
これから先、東アジア各国は軍拡競争に突入していく
なにかしらの軍事的有事が発生する可能性も否めない

もしその際に日本が核戦力を保有するロードマップを実行していれば
優位に事態を進めることが可能だ

核戦力の保有は最も有力な安全保障であり保険だ

生命保険には入っているが、保険料の支払いに追われて
生活ができなくなるようなマネをするつもりはない。

加入したら収入途絶えて、なおかつ自宅に爆弾を抱えなきゃならない保険なんて入りたくないがな

>>196
アメリカが容認したら具体的な核の運用が１年で出来るって？
ある日、日本がくださいって言ったらアメリカが核をくれるのか？
個人の付き合いじゃないんだぞ。

>>197
�@今だけを見たら急に核武装する必要はない。それだとここで話が終わる。

賛成派は恐らく状況が良くない方向に進むことを前提に話をしていく。
それがどのような状況かはその人によって考えが異なり統一の状況設定はない。
スレのタイトルどおりに可能性を探るなら核武装を進める前提で行くべきなんじゃないのか？
でないと、�@で終わるぜ。

あと、多くの反対派は共通の前提〜　ってなにか打ち合わせでもしてるのか？

>>198
インドの話はしたことないな。中露が武力行使とは考え難いな。
アメリカとの協調路線下でいくって前提なのに武力行使って安保理を無視ってことだぜ。

>>198
>核の傘の提供について、アメリカには経済的な負担はまったくありません〜
「核の傘」は概念と言葉だけか？或いは何かあったら撃つだけか？
そして今回の削減通ったら全部通常兵器削減に回すのか？

>>194-195
面白いよw

生命保険の代わりにボディガードを雇ったら
家に居座って毎月法外な金を要求して
敷地内に俺の家を作れとか光熱費も払えとか
家族も住まわせろとか無理難題を言ってきたかと思うと
強盗が入ってきても撃退するかどうかは分からないし
強盗と和解する可能性もあるボディガードなんて必要ない。


どこのヤクザだよ

>>206 >>207
結論として保険はいらないのか

>>210
法外な保険に入るか無保険かの二者択一かよｗ

もう少しマトモな保険を探すって選択肢はないのかｗ

>>209
で、そのヤクザとやらが信用できないとして、
だったらどこから核の技術輸入するつもりなの？
まさか信用できないヤクザから輸入するとか言わないよね？

>>208
>ある日、日本がくださいって言ったらアメリカが核をくれるのか？
なんで突然、「ある日」言い出すのかまったくわからない。
外交とか政治の継続性ってものを全く理解してないんじゃないか？

アメリカが日本に核武装の負担をしてもらいたがっていると言う前提なら、
日本に中古の核を売って金も入るし、自分の負担も減るし、
ここで売らないと言う選択肢はありえない。
逆に売ってくれないなら、アメリカは日本の核武装を真に容認していない、
（いつでもちゃぶ台返しが出来る）って事だ。

>でないと、�@で終わるぜ。
なら、それが結論なんだろさ。

>あと、多くの反対派は共通の前提〜　ってなにか打ち合わせでもしてるのか？
はあ？
現在の状況をベースにした議論をしてるんだから、
共通の前提を持つのに打ち合わせなんかいらないだろ。

>>208
具体的に可能性を探ったら方法がなかった。
まだ気づいてない？

>>213
日米の同意があって核武装できる状況になっても１年で出来る、ってことは
それ以前から交渉と検討を重ねているワケだろ？
それなら　〜１４年目に考える〜　ってのは当てはまらないだろう。

それに中古の核を売りますって水面下で政府間同意できても、
アメリカの議会や日本の国内調整や予算、自衛隊の運用もすべて１年でやれると考えてるのか？
時間的なものを考えるなら数年以上先を見越した外交交渉を継続しているんだよな。


�@で終わるってことは、今後も日本は安全で何の変化もないってことだがそう思っているのか?
安保があるから大丈夫っていいきってたのもいたが>>214も同じパターンなのかい？

>>215
現状アメリカの同意を得られないのに妄想して楽しいか？
くだらん妄想より制裁を受けずに保有できる方法を示せ。

まぁ福島の件でマスゴミが完全に福島を「フクシマ」扱いして
若年層に核アレルギーを植え付けるのに成功したから
また20年くらい前の状況に戻るだろうな

マスゴミはむしろ安全厨が多いだろ

>>217みたいなのって、すべてのマスコミが一つの意志で行動してると思ってるのかなあ。

>>216
>>213も言っているが、外交とか政治の継続性ってものの重要性を説いているじゃないか。
今はムリだろうが１２年以降のアメリカの政権に時間を賭けてアプローチしていくんだよ。
外交努力なくして完全な制裁回避はない。

>>219
全てのマスゴミが同じ方向を向いて竹島侵略だの尖閣漁船だの普天間だの
TPPの農業が危ないだの原発は安全だの連日連夜報道してるのを見て
不思議に思わないのは異常じゃないか

東京新聞は反原発で、産経は原発推進だが

>>220
今の話してるのに12年後ｗ
外交努力すればNPT体制崩壊をアメリカが認めるのかね？
何度も言われてるがなぜ日本の都合のいい方向に行くと思うのかね核信者は。

アメリカの言う事を聞いていれば日本は絶対安全だから
何も言わないのが美徳とか勘違いしてるアメリカ信者に言われても・・・

核信者ってほんと曲解が大好きなんだね
アメリカが、日本が武力攻撃されてもメリットデメリット全部考えずに
指くわえてみてるんなら、なんでそんな国から核技術貰おうって気になるんだか

武力攻撃の度合いにもよるな
アメリカは領土問題不介入で竹島も尖閣も知らん顔だし。
そもそも核技術を持ってる国はアメリカだけではない。

竹島は韓国もアメの同盟国であるし、尖閣は一応安保の適応範囲って宣言したわけだが
で、アメリカ以外のどこの国から核技術貰うつもりなの？ｗ

尖閣が安保の適用範囲と宣言したのは
ごく最近でモメにモメた後だけどな。
核はアメリカ以外の核保有国から貰えばいい。
フランスでもイギリスでも中国でもロシアでも北朝鮮でもOK

アメリカ以外の選択肢は存在しないと考えるところがアメリカ信者らしくて怖い

で、フランスとイギリスと中共とロシアと北朝鮮が日本に核プレゼントするメリットは？ｗ
ほんと、核信者って日本に都合のいいように曲解するんだね

アメリカの世界制覇阻止とか？
日本の国益を日本の都合の良いように解釈して一体何が悪いのか。
どうせアメリカは許さないから無理無理と馬鹿の一つ覚えで言ってる
アメリカ信者よりはマシかなと思ってる

お前のは解釈じゃない。曲解だ
英仏はアメリカの経済圏で、アメリカが繁栄すると自国の経済発展につながるわけで、
露中北は日本に核あげたら日本が自国が核攻撃の範囲にさらされるわけで
メリット無いじゃんｗ
で、そんなことしてアメリカは許してくれるの？ｗ

アメリカは尖閣有事の際は指くわえてみてる！デメリット？知らん！
英仏露中北は日本に核プレゼントする！デメリット？自国の安全？知らん！

＞英仏はアメリカの経済圏で、アメリカが繁栄すると自国の経済発展につながるわけで、
＞露中北は日本に核あげたら日本が自国が核攻撃の範囲にさらされるわけで


これこそ曲解じゃないのかね

あれ？英仏ってアメリカの経済圏じゃなかったっけ？
あれ？露中北は日本に近いから日本が核兵器持ったら直接核の攻撃範囲に自国が晒されるんじゃね？
あ、そうか。核信者はファンタジー世界に済んでるんだ

日本が核を持てば露中北は核の脅威に晒されるのに
現時点でのアメリカの核の脅威には晒されていないと解釈してるところに
突っ込めばいいのかそれとも日米と日中の貿易規模を知らない
ところに突っ込めばいいのか分からないな

結局アメリカ信者はアメリカ人の物差しでしか
物事を計れないということかね

お前は東西冷戦も知らないんだな。
どこのファンタジー世界から書き込んでるんだ？

>>235
まーた曲解か。中露がアメリカの核を脅威と思ってないなんて誰も言ってないが？

中露がアメリカの核を許してるなら日本に許しても良いな
北朝鮮の核だって許してるんだから問題ない。
日本は北朝鮮にミサイルを撃たれたり四方八方に核保有国がいて
いつも絶滅の危機に瀕している弱小国家だから国際社会も許してくれるさ

誰も許してるなんて言ってないだろ
核信者の住んでるファンタジー世界ならそうなのかもしれんが

>>238
中露がアメリカの核を許してる？
一番先に核保有した国はアメリカで許すもクソもあるかボケｗ

じゃあ黙認で

ぶっちゃけ核なんて持ったもん勝ちだよね。
アメリカは敵性国家にならない核保有国には甘いし

その核とやらはフォークランド紛争も中ソ国境紛争もグルジア紛争も防げなかったわけだが

昨夜の核太郎君は一体なんのために核を持つべしって言ってたの？
中国ロシア北朝鮮の脅威に対抗するためじゃないの？

最近の嬢って････真剣に話し聞いてあげるパフォーマンスに徹すると
簡単に自分の情報喋るよな｡

プライベートで仲良くなっても
その情報が嘘じゃなく､実際その大学に通ってたり
その会社に勤めてたり････

嬢って風俗嬢の事ね｡
プライド高いと色々自慢したくなるモンなのかね､
キャバに通うような男の専売特許かと思ったが｡

大学名とか勤めてる会社聞いて
こっちが大げさに驚いたり誉めたりすると
嬢も満足げな表情するんだが

プライベートで仲良くなった風俗嬢が今まで何人か居るんだが
高学歴率がけっこう高いんだよな････
その娘達の友達でも風嬢やってる人居るって言ってた｡

個人情報は絶対に明かさないでやってる女性も含めたら
身体使って稼いでる高学歴女性って世間で思われてるほど少なくは無いんだろね

ハニトラとか養成しまくれば良いのにな
軍事も重要だが

>>223
12年以降って２０１２年の大統領選挙以降の政権を指すって解らないんだな。

外交努力の結果だけじゃなくアメリカが現行体制に諦めを持つってことだよ。
日米にとっては都合の悪い方向に進んでいくからアメリカも妥協の機会が出来てるだろうってこと。
曲解というがこのままアメリカが守ってくれますって言うのは妄信だぞ。

それと６カ国協議開始時にロシアは日本や韓国の核武装を懸念していた。
「許す」どころか「核武装は勘弁してください」が本音か。止めようがない。
日本が諦めてるハードルなんて他国からみたらなんてことないものなんじゃないの?

それとフォークランドや中ソの国境紛争に核の存在を持ち出すのは不適切。
核がテロの抑止にならないように限定的な衝突では核の抑止効果は期待できない。
寧ろ拡大のブレーキ効果はあるか。

>>241
最近イランの核を容認する発言が大統領候補から出たけど攻撃するも容認するもアメリカ次第ってな。

なんだ核信者自身核の出番が総力戦くらいしか無いってこと認めてるんじゃんｗ
安心しろもう総力戦なんてそれこそ君の住んでるファンタジー世界でしか起きないから
で、アメリカが尖閣有事の際に指くわえてみてるような国だとして、
それ以外の国の核技術は信用できるの？ｗ

>>248
だから現実的に核保有できる手段を教えてよ。
アメリカも含めた西側諸国、NPT加盟国は「核拡散は容認できない」と核戦略で重要課題に上げてますよ。
韓国が米に核の再配備を求めて必要なしと断られての知ってるよね？
北朝鮮は自国で核燃料の確保が出来た国ですが日本は？

>>249-250
総力戦なんて起きないよ。
その可能性を感じた時点で一方が引く。つまりアメリカが自国の被害を想定した時点で「核の傘」は終了するんだ。
その駆け引きに参加するためのアイテムが核なんだ。尖閣ではそこまでの対立にはならないだろうが台湾海峡では果してどうか？

NPT自体に脱退の拘束力はなく、脱退時は自国の安全保障が深刻な危機が迫っている状態。
核武装を容易く容認はしないだろうが、それならばなんらかの安全保障上の対価を提案しなければならない。
そこで>>200のような主張に近いアメリカの一部議員と連携してアジアの安全保障体制の組み換えを主張していく。
アメリカの次期大統領選の結果次第でもあるが主張と交渉を諦めたら現実的な手段の糸口にもたどり着かないよ。

>>251
台湾海峡有事で非公式とは言えシナがアメリカに対し核攻撃で恫喝したよね。
怒った米軍は結果、台湾海峡に米式空母を2隻派遣したわけですがｗ

つまりもう日本はイギリスやフランス等と同等の発言力も持てないし
永遠にATMみたいに利用され続けるって事でOKですな

戦争に負けるって悲惨だな
日本の内政までほぼ全て大国が決めてしまう

＞核はアメリカ以外の核保有国から貰えばいい。
＞フランスでもイギリスでも中国でもロシアでも北朝鮮でもOK

何度繰り返したかわからないが、日本が必要なのは「核爆弾」ではなく「核抑止力」なわけ。
そして「拡大抑止が無いと仮定した場合」において、日本が核攻撃を抑止する対象は中国
とロシアになる。そして、まともな弾頭と弾道弾の組み合わせを持たない上に核太郎自身
が「アメリカは領土問題不介入で竹島も尖閣も知らん顔」つまり領土問題で係争中の中国
なんぞに供与を求めるのは論理の破綻もいいところで、ロシアもまた領土問題を抱えた仮
想敵国で、イギリスのそれは投射手段がアメリカ製となる。残るのはフランスだが、ぶっち
ゃけどうせ核抑止システムを売るという暴挙に出るなら、ミサイルと弾頭しか必要としない日
本を相手にするより（外聞が悪くてやっていなかったけど）軍事費が青天井の中国に「核ミ
サイル以外も一緒に」売ったほうが儲けが大きい。

＞そもそも核技術を持ってる国はアメリカだけではない。

仮想敵に「お前のとこに撃ちこむミサイルが欲しいから核弾頭ごと売れ」と言って、誰が聞く？

＞アメリカの世界制覇阻止とか？

NPTの特権を崩せと言って核ドミノの引き金を引く日本が相手なら、アメリカが英仏露中に
「特権守るために一緒に組んで日本をボコろうぜ」と誘いをかけるだろうな。

＞日本の国益を日本の都合の良いように解釈して一体何が悪いのか。

日本の国益は現実に存在するが、現実を妄想で脚色しているのはお前個人の脳内に限定
された出来事だから。「何が悪い」じゃなく「気色悪い」よ。

＞どうせアメリカは許さないから無理無理と馬鹿の一つ覚えで言ってる
＞アメリカ信者よりはマシかなと思ってる

あ、そ。アメリカ以外も全部無理だと思ってるけど、それこそ技術供与に繋がる道筋でも説
明してみたら？ 起承転結5W1Hが揃っていれば、拍手喝采まちがいなしだ。

＞日本が核を持てば露中北は核の脅威に晒されるのに

…なら、そこが日本に核兵器関連技術を提供するわけもないだろ。

＞現時点でのアメリカの核の脅威には晒されていないと解釈してるところに

同盟結んでいるからな。日本に喧嘩を売るならアメリカの世界戦略が崩壊するけど。

＞北朝鮮の核だって許してるんだから問題ない。

そっちのお花畑には「六カ国協議」って単語が無いみたいだけど、貿易も出入国もで
きないような状態を、日本国民は［問題ない」とは見做さないわけだが。

＞ぶっちゃけ核なんて持ったもん勝ちだよね。

なら、持たせないように実力行使しても「持たせなかったもの勝ち」でいいよね。

＞アメリカは敵性国家にならない核保有国には甘いし

核持った後に「敵性国家」に看板付け替えられたらたまんないよね。なら「最初から持
たせない」のが「最悪への備え」としては正解になるんだけど？

＞日米にとっては都合の悪い方向に進んでいくからアメリカも妥協の機会が出来てるだろうってこと。

なんで日米関係が悪くなるとアメリカが妥協するのさ。子分への締め付けがキツくなるだけだろ。

＞曲解というがこのままアメリカが守ってくれますって言うのは妄信だぞ。

煽っているつもりなんだろうけど、お前の言う「反対論者」は、ただアメリカに守って貰っているな
んて考えていない。日米の利害が一致しているからアメリカは日本を「守らざるをえない」状況に
あるわけなんだが？　ロシアから半島に中国まで、ユーラシア大陸東端の不穏な国家を満遍な
く抑え込める都合のいい国土を持った国なんて、日本以外には願ったって現れない。横須賀の
基地機能、三沢の象の檻、沖縄の空軍と海兵隊、どこを代替にしようってんだ？ 日本から引くと
いうことは、日本以西の放棄でもあり、ハワイが最前線になるということは、事実上アメリカ海軍
が西海岸まで後退するということなんだが？

＞「許す」どころか「核武装は勘弁してください」が本音か。止めようがない。

止めるために六カ国協議をやったわけだけど、対北朝鮮への制裁ってのは同様の意図を持った
国家に対しても、同様に適用しうるものなんだが？

＞日本が諦めてるハードルなんて他国からみたらなんてことないものなんじゃないの?

それだけだと個人の感想だな。日本の核武装がすぐに出来るだのなんだのというのは、核爆弾と
核抑止の区別も付かない与太郎の世迷言であって、日本にとって役に立つそれを構築するには
10年単位の時間が必要になる。継続的な支出を許容できない財政状態に追い込むと、20年経っ
ても核戦力は作れない、という証左が北朝鮮なんだけど、それは理解している？

＞核がテロの抑止にならないように限定的な衝突では核の抑止効果は期待できない。

じゃあ尖閣がどうこうも無関係だな。

＞総力戦なんて起きないよ。
＞その可能性を感じた時点で一方が引く。つまりアメリカが自国の被害を想定した時点で「核の傘」は終了するんだ。

アホか。

核抑止とは報復能力の担保に他ならない。撃たれたあとでもお前を吹っ飛ばすという算段だ。
核を落とされて国民も産業も吹っ飛ばされて、国が成り立たなくなったとしても、その仕返しだ
けは行えるようにするのだから、そこに「自国の被害の想定」が入るのは大前提だ。SLBMや
E-4やアホみたいに長い大統領の継承順位が何のためにあると思ってやがる。

＞NPT自体に脱退の拘束力はなく、脱退時は自国の安全保障が深刻な危機が迫っている状態。

で、それが認められないから揉めてるわけだ。そして核燃料の供給は二国間の条約による。
NPTを脱退しても他所の国は日本に核燃料を供給する義務を負うわけではないし、国産の核
燃料なんてものが無い以上、根こそぎ返還しなきゃならない。

＞核武装を容易く容認はしないだろうが、それならばなんらかの安全保障上の対価を提案しなければならない。

「異常事態が自国の至高の利益を危うくしている」ことを説明するのが先。脳内で完結せずに。

＞アメリカの次期大統領選の結果次第でもあるが主張と交渉を諦めたら現実的な手段の糸口にもたどり着かないよ。

米英仏露中に北朝鮮にまで核兵器関連技術の供与を求めることができるような「平和な世界」
において「異常事態が自国の至高の利益を危うく」する状況が発生するとも思えないのだが？ｗ

つか、仮想敵にアメリカまで入れておいてなんでカッペ議員をアテにしようと思うかね…。

ふみ「アメリカの脅威となる核保有論は可能性を全て否定するのが私のお仕事です」

とでも思われそうなくらいアメリカ寄りだな。ふみには是非デメリットよりメリットを語って欲しい。

＞ふみ「アメリカの脅威となる核保有論は可能性を全て否定するのが私のお仕事です」

核太郎の脳内アメリカは、自国の安全保障上の危険を招くために日本に核を供与するのか？

＞日本が核を持てば露中北は核の脅威に晒されるのに

日本と敵対する国名を挙げながら。

＞核はアメリカ以外の核保有国から貰えばいい。
＞フランスでもイギリスでも中国でもロシアでも北朝鮮でもOK

その仮想敵に核を強請るっていう理屈がわからないんだが。
脳内アメリカだの脳内ロシアの話をされたって誰もついて行けない。

＞ふみには是非デメリットよりメリットを語って欲しい。

現状、お前の書き込みはJISコードの羅列であり、リソースの浪費でしかない。
もうちょい真面目にやってくれ。

ふみって美人？
頭のいい美人とマジで結婚したいんだが

アメリカは自国の安全保障上の危険を既に招いている
北朝鮮の核を6カ国協議ですら破棄させることが出来ないでいるよね。
アメリカは核の拡散を許さないはずが現実は黙認している。

これはふみの脳内アメリカと矛盾してないかな？

？？？
北朝鮮の核は食糧援助引き出す物以外に使い道がないハリボテのようなものだが？
それに本当に北が核使ったら、それこそ北は地図上がら消滅するだろうし
あ、君の住んでるファンタジー世界ではどうなってるかは知らんよ

成果が無い＝黙認してるって言いたいの？
世界中の領土問題がひっくりかえるねｗ

＞北朝鮮の核は食糧援助引き出す物以外に使い道がないハリボテのようなものだが？
＞それに本当に北が核使ったら、それこそ北は地図上がら消滅するだろうし


こういうのが脳内北朝鮮なんじゃないの？
日本が核保有すべき云々言うとIAEAガー
アメリカガー言うのに北朝鮮の核はハリボテだから問題ないって
どんだけ自分に都合のいい脳内解釈してるの・・・

北朝鮮に比べれば日本はハードル低いとは思う。
国民総核アレルギーをマスゴミが煽ってる現状を見る限り
あと30年か50年間は反核に洗脳されるムードだけど

別に問題ないとは一言も言ってないが？
北朝鮮なんてＩＡＥＡには元から加盟してないだろうし
アメリカどころか中共からも核実験の抗議受けてるわけだし

>>265
俺が反対してるのはアレルギーじゃなくて、受けるであろうデメリットに対し
受けるメリットが少なすぎるからなんだが

このスレは巷の核アレルギーで左寄りになった
国民を右に戻して調整するためのスレということでひとつ。

右翼新聞の産経がアレだからねぇ

>>256
日米にとって〜 てのは日米両国にとって悪い方向って意味で、日米関係が悪くなるとは言ってないぞ。

それと残念ながらこれまでの反対派は、
安保があるから大丈夫、米国は覇権国家だから引かない、米国高官が安保適用すると報道さてれた、とか
ばかりで具体的に何故アメリカは日本を守るのか？についての説明はなかった。
それと>>256で書いてある日本の価値は正しいが、それはアメリカの方針が現状通りであれば、の条件付きだ。
今後相対的にアメリカの国力が低下し、嘗ての米中和解、米ソ雪解けのように方針を転換する可能性はゼロなのか？ってことだ。

六カ国協議は進展しているか? 機能しているか? 成果が残らなければ同様の選択をする国は増えるだろう。
これは日韓台も例外とは言い切れない。
核をどの程度で持ちうるかについては個人的感想だよ。どの程度の規模を目指すかで期間も費用は変わる。

核で尖閣をどうこう出来るとは言ってはない。
限定紛争での安保の有効性と「核の傘」の信頼度は別けて考えるべきだ。

>>257
核抑止についてだが、現在でもその考えを適用していいのか？もう冷戦期じゃないぞ。
最初に相手から撃たれる前に政治的判断が必要だろう。
奇襲で撃ちこまれたのならともかく、相互に撃ち合いの可能性を孕ませた状況で、
アメリカの議会と国民は日本のために核の応酬を支持するとおもうのか？

NPTや諸条約を撤廃して核武装に走るなら核燃料の供給先は押さえておかないと遺憾。
二国間協議ので特例を認めさせるワケだ。あくまでアメリカとの同盟関係下で核武装を目指す。
困難だが現実的な可能性を考えていけばこのあたりのアプローチしかないだろう。

「異常事態が自国の至高の利益を危うくしている」この言葉の意味を説明するのが先。自己完結せずに。
仮想敵がアメリカ？？

んで、反対派というのはわかったが、自己の意見はどうなんだ？

>何故アメリカは日本を守るのか？
世界地図見ろ。終了
>今後相対的にアメリカの国力が低下し、嘗ての米中和解、米ソ雪解けのように方針を転換する可能性はゼロなのか？
宇宙人が今後攻めてこないって確立もゼロじゃないよね。
核武装よりも宇宙軍創設のほうが先だろ
>六カ国協議は進展しているか? 機能しているか? 成果が残らなければ同様の選択をする国は増えるだろう。
成果があろうがなかろうが経済制裁受けたり、核燃料の輸入がストップしてしまう恐れがあるわけで

何の説明もしない上に宇宙人の話なんて出してたら誰も先を読まないだろう

＞安保があるから大丈夫、米国は覇権国家だから引かない、米国高官が安保適用すると報道さてれた、とか
＞ばかりで具体的に何故アメリカは日本を守るのか？についての説明はなかった。

…覇権国家だからアメリカに利益になる国とは安保を結んで自陣営に留め、その防衛を行うわけだが。


＞それはアメリカの方針が現状通りであれば、の条件付きだ。


2010年版NPRは、冷戦期の体制から脱却し現代の安全保障環境に対応すること、特に最も差し迫った
危険である核の拡散と核によるテロの防止を重視している。核兵器の使用については限定的な場合に
使用するとしている点が、軍に配慮しこれまでの政策との継続性を重視した慎重な内容と評されている。
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/legis/pdf/02430201.pdf

商売替えするとは言っておらず、日本政府もそう認識している。

＞今後相対的にアメリカの国力が低下し、嘗ての米中和解、米ソ雪解けのように方針を転換する可能性はゼロなのか？ってことだ。

「攻撃的核戦力にのみ依拠する戦略態勢は、21世紀にアメリカが直面する潜在的な敵を抑止するには
不十分である。WMDで武装したテロリスト及びならず者国家は、同盟国及び友好国に対するアメリカの
安全保障上の誓約をテストしようとする可能性がある。それに対抗するためには、我々は、アメリカの決
意を友人及び敵の双方に確信させるための一連の能力を必要とする」
http://www.ritsumei.ac.jp/mng/er/wp-museum/publication/journal/documents/11_p01.pdf

国家間の軍事的緊張のフンダララと、核拡散の結果、テロリストやならず者国家の矛先がまっ先にアメ
リカに向くことの危険性とは別の話。

＞成果が残らなければ同様の選択をする国は増えるだろう。

つまり、北朝鮮が経済制裁がザルでアメリカが音頭をとっても誰も踊らず、北朝鮮が自由に貿易を行う
ことで国富を増大させ、核開発を順調に進めた成果として軍事的有効性を持つ核抑止力を展開したと言
うのであれば、北朝鮮に続け、ともなるだろうけど。

核太郎以外で「北朝鮮に続け！」とか言った？

＞核をどの程度で持ちうるかについては個人的感想だよ。どの程度の規模を目指すかで期間も費用は変わる。

おいおい。

＞限定紛争での安保の有効性と「核の傘」の信頼度は別けて考えるべきだ。

核の傘と比較するのであれば、アメリカと同程度の質あるいは質の不足を補えるだけの量に決まってい
るだろうが。その費用も期間も現実的ではないと散々突っ込まれたんだろう？

＞核抑止についてだが、現在でもその考えを適用していいのか？もう冷戦期じゃないぞ。

ならばそれは核抑止そのものの否定であり、核武装の意義が無いことの表明でしかない。

＞最初に相手から撃たれる前に政治的判断が必要だろう。

意味不明。核攻撃の意図を核報復能力で抑止する以上、政治的判断とは「無縁に」撃ちこんできた
国をあらかた吹き飛ばす能力の担保が必須となる。

＞奇襲で撃ちこまれたのならともかく、相互に撃ち合いの可能性を孕ませた状況で、
＞アメリカの議会と国民は日本のために核の応酬を支持するとおもうのか？

アメリカに撃つ「可能性」があるから、核を持ったすべての国家団体に対して譲歩しましょう、とアメリ
カの両院も国民も共通認識を確立するくらいなら、アメリカ人自身が核を廃棄してんだろ。

＞NPTや諸条約を撤廃して核武装に走るなら核燃料の供給先は押さえておかないと遺憾。
＞二国間協議ので特例を認めさせるワケだ。あくまでアメリカとの同盟関係下で核武装を目指す。

何をわけわかんないことを言っているんだ？ NPTに最初から加盟しなかったのならともかく、散々に
原子力の平和利用の錦の御旗のもとに技術も核燃料も供与されてきたのに、それに後ろ足で砂をか
けるような国と二国間の協定など結ぶメリットはNPT加盟国にはないし、アメリカの最重要政策である
核拡散に唾をはくような国との同盟など、それこそ議会と国民が納得しない。

＞困難だが現実的な可能性を考えていけばこのあたりのアプローチしかないだろう。

もっともありえない形での妄想だな。

>>273
アメリカが尖閣有事の際指くわえてみてる、ってのも
アメリカが信用できない！以外の説明無いよね
宇宙人襲来と同じだよ

>>271
国際社会が核拡散を懸念してる時代にNPT脱退し核武装を目指す国に
核燃料を提供してくれる国があると思ってんだ？
特例を認めNPT体制を崩壊させるメリットが米国にあるのかね？

>>268
核の問題には右も左もあまり関係ないと思うが

ふみ「アメリカの最重要政策である核拡散に唾をはくような国との同盟など、それこそ議会と国民が納得しない。」

俺「イスラエルはどうなるの？」

ふみ「ぐぬぬ・・・」



TPPで自国の雇用を増やすために日本の雇用を犠牲にして
産業空洞化させようと必死に圧力を加えてくる国が
日本が核を撃たれた時自国民を危険に晒してして中国ロシアと
核の撃ち合いなんてするはずがないよね。

アメリカ人ならこう思うんじゃないか？
「日本がアメリカの防波堤として機能した。日本は不運だったが我々は無事だ。
中国と核戦争してはいけない。日本を共同管理する方法を模索しよう」と。

日本で核保有論が出てくるのはアメリカへの信頼性が低下した証拠だよね
アメリカ信仰が薄れたとも言うか

http://www.youtube.com/watch?v=2JV_UPDjW0U&feature=related

↑これ見て思ったんだが､
　(馬鹿みたいな質問で悪いが)
　何でアメリカってドイツに対してこれほど厳しいの？
　ドイツ系が一番多いんだよな

>>281
デメリットを考えずに核武装連呼する酷使様なら昔からいるだろ

>>280
>TPPで自国の雇用を増やすために日本の雇用を犠牲にして
>産業空洞化させようと必死に圧力を加えてくる国が
日本の核武装を支援してくれるはずはないよね。

>>280
>日本が核を撃たれた時自国民を危険に晒してして中国ロシアと
核の撃ち合いなんてするはずがないよね。

そもそも、撃たれた時点で核抑止が破綻してるわけで・・・

アメリカにイニシアチブを取られると
TPPみたいにやられ放題じゃん

Amazonとか税金日本に払ってなくて
日本のは流通倉庫だからアメリカ本国に税金納めた、
文句があるならかかってこい、アメリカ本国に呼びかけて
政治的圧力をかけると公言した企業なんだよなぁ
あれ以来続報が無いから多分日本の負け。
脱税額は400億だったかな

400億じゃない140億だった
どうでもいいことだけど。

ロスケや中共に支配されるよりはマシだろ

>>286
つまり核武装するぞとアメリカを脅してイニシアチブを取れと？

そして大陸らへんにも睨まれる

＞ふみ「ぐぬぬ・・・」

なにがどう「ぐぬぬ」になるのか理解できないんだが？
それとも「ボクはバカでせつめいできませーん」という決意表明なのかな？
あるいは吉本新喜劇みたいに「今日はこのくらいで勘弁したるわ」みたいなくり返しギャグ？

ほれ、>>284-285になんか言い返してみたら？ それともまた「ぐぬぬ」なのかな？

＞「日本がアメリカの防波堤として機能した。日本は不運だったが我々は無事だ。

その防波堤は壊されて使い物にならない。「無事」でケリがついたわけではなく「抑止できな
い核戦力」で狙われている状況には変化なし。

＞中国と核戦争してはいけない。日本を共同管理する方法を模索しよう」と。

へえ、戦争するまえに中国人相手に白旗あげろとなるんだ。

＞アメリカ人ならこう思うんじゃないか？

バカの脳内アメリカ人は、そういう設定なんだｗ

>>274
>…覇権国家だからアメリカに利益になる国とは安保を結んで自陣営に留め、その防衛を行うわけだが

説明でも何でもない。つまり>>274も前スレにいた覇権、覇権とコピペってたのと同じ主張なのか？

2010年版NPRについては、
既に「核実験は行わない」との文言は守られていないし、「通常戦力を強化する」も予算削減でお寒い状況だろう。
「同盟国の利益のために非常に限定的な状況で核兵器の使用」ってのも全面的になる可能性がある場合は「御遠慮します」だよ。
その下の話はアメリカの方向転換の可能性とは関係ないだろ。

印パに続き北、イランが核路線にチャレンジ中で結果は見えていない。
今後も必要にかられれば核開発も選択肢って国が出てきておかしくないだろ？

>核の傘と比較するのであれば、アメリカと同程度の質あるいは質の不足を補えるだけの量に決まっているだろうが
はい？なんで突然アメリカ並みになるの？

>その費用も期間も現実的ではないと散々突っ込まれたんだろう
このスレのどこでそんな突っ込んだ話になってる？

>>276
能力の話ではない。冷戦期の相互破壊をベースとして抑止力を疑ったら
台湾海峡のような対立、両国の外交延長線上に核の危機がある場合、アメリカ人と議会は常に一切譲歩せずって？
それを核をもった全ての団体を比較対象にして「それなら破棄してんだろ」というのは極論暴論。
テロ国家の類いとの対決と主権国家同士の対立は異なるしその区別くらいアメリカ人はつけるだろう。
核の応酬以前の外交が何ら加味されていない。

>後ろ足で砂をかけるような国〜　　それと>>276のアメリカとか外国はすごく日本人的だよな。
状況が変わったら方向も主張も変わるのは当然だろう。
そのための交渉をするのも当然。それは双方にとって有用なことだ。

>核拡散に唾をはくような国との同盟など、それこそ議会と国民が納得しない。
といっても、印パとも和解したしイランの核も認める発言が一部から出てきてるだろう。
それに国民にすれば自国が核撃たれるよりかは遥かに容認しやすいだろう。

>もっともありえない形での妄想だな。
では、現実的に核武装するにはどーするのが良いと思う？
それと自分の今後の日本の国防に対するスタンスはどーなの？

>>291
俺当てのレスじゃないけどさ、その「ぐぬぬ」ってのは、
アメリカは核拡散を最重要政策としているってなら、イスラエルの核武装はどーなの？って聞いてるんだろ？

それと米中関係についてだが、
中国からの輸出と中国の米国債購入で現状持ちつ持たれつだ。
その規模を考えればどちらにとっても全面対決は頂けないだろう。
そのあたりはどー考えてるんだい？

ふみは反対派だけど反対派だとは自分で絶対に言わなくて
お前らの出す核武装論が俺の考える核武装論と合致しているか
採点してやる、合致していないなら議論の意味はないから論外。
北朝鮮の核？あんなのハリボテだろ論外論外

と自分に都合の悪い事実は説得力の無い言葉で一蹴しつつ
自分の考えるアメリカ人の思考が一番と考えているフシがあって
日本人としての意見が無いというか主体性が無いんだよね。

メリットは無いの？核保有国はなぜ核を捨てないの？と聞くと黙るし。

>印パに続き北、イランが核路線にチャレンジ中で結果は見えていない。
>今後も必要にかられれば核開発も選択肢って国が出てきておかしくないだろ？
印パ北のように経済制裁食らう可能性はあるがな
自給自足できるような発展途上国ならともかく日台姦は自給自足できんだろ

>では、現実的に核武装するにはどーするのが良いと思う？
無理だね

>それと米中関係についてだが、
>中国からの輸出と中国の米国債購入で現状持ちつ持たれつだ。
>その規模を考えればどちらにとっても全面対決は頂けないだろう。
経済的なつながりがあれば戦争が起きないってのは
７０年前の真珠湾攻撃で否定されたろｗ

>北朝鮮の核？あんなのハリボテだろ論外論外
実際ハリボテだろｗｗｗｗｗｗ本当に使ったら北朝鮮の明日はないぜ

>メリットは無いの？核保有国はなぜ核を捨てないの？と聞くと黙るし。
日本が持つメリットは無いね。むしろデメリットが大きすぎる
核保有国が核を捨てないのか？はぁ？
ミリタリーバランス崩す恐れがあるからって何度も説明したろ
あと米ロは核を順次廃棄する方向

同盟国なんだから大目に見ろよｗでいいじゃない
日本もお守り程度に核を持てばいいんだよ
核を落とした国の核を信用するとか何の冗談だよ

デメリットがあるならメリットもあるのが常識、対語なんだから。
片方が無いということはありえません。
核廃棄とか言ってるけど多弾頭化するだけじゃないのそれ

>>295
反対派はメリットよりデメリットのほうが多いから反対なわけですが？
説得力が無いのは賛成派だよデメリットよりメリットが多いと思うなら
どのようなメリットがあるのか説明すればいい。

>>297
多弾頭の数を減したり単発にしてますが何か？
ってかそんなことも知らねーのか。

同盟破棄とか破滅的な経済制裁とか
根拠が無いデメリットを挙げる人は一部いたけど
反対派が考えるメリットって今まで出たっけ？
デメリットはあるけどメリットは存在しないとか言ってる人がいるんだが。

>>282
５歳児(護憲左翼)と10歳児(親米右翼)の戦いワロタ
的確すぎ

つーか、核保有国に核を持つっていう特権だけがあるんだったら、これ以上そんな特権階級を増やすわけないじゃんか。

核太郎君の考える核保有国ってのは、ずいぶんと脳天気な人々なんですねｗ

その特権階級の連中に世界中を掻き乱され
やりたい放題･主権も領土も侵害されまくりなのに
何の対策も出来ないどっかの国の方が
よほど能天気だわな

>>300
根拠か？グレン修正法（核爆発実験を実施した非核兵器国に対する軍事・経済援助の停止）
グレン修正法に基づき印パは軍事援助・経済援助を停止され制裁を受けてます。

>>300
だから印パが経済制裁されただろ。核信者は文盲なのか？
>>302
そもそも核信者の言うとおり本当に非核保有国が核保有国に対抗できないんだったら
それこそ世界中のありとあらゆる国が核武装してるだろうしな
>>303
それは核武装以前に政治が終わってるから
核武装してたとしても、あれじゃ外国にナメた態度とられる
つーか核持ってないアルゼンチンが核持ってるイギリスに戦争しかけたんだが

インドは経済制裁どころかつい最近米仏がインドに
原発作るとかで核開発に転用出来る原発関連の
技術供与を目的に日本に非核三原則曲げて
インドに渡せとか圧力かけられてたな。
経済制裁どころか破格の待遇だ

経済制裁食らった事実は無視ですか
核信者ってやっぱりファンタジー世界に住んでるんだね

テロ対策への協力で制裁が解除されただけだな。
インドは国際社会の反対を無視して核保有しなかったらもっと早く経済発展してただろうな。

北朝鮮なんてミサイル撃ちまくって核開発までしてたのに
テロ支援国家指定解除されてたな
あれには親米派もさすがに笑っただろう


アメリカは言ってることがコロコロ変わるよね

でも北朝鮮の経済状況って相変わらず発展途上国以下だよね
核開発で経済援助引き出すんじゃなかったの？

テロ支援国家指定解除されたが制裁が解除されてないよね。
今や軍人ですら食べ物に困る国になったけど。

>>303
だからボクちんも核もって特権階級の仲間入りしたいでちゅーってか？

だからどうしてソレを特権階級グループが認めてくれると思ってるんだ？
全力で潰しに来るに決まってるだろーが。

インド「核保有なんてしたら全力で潰しに来るに決まってるだろーが！」

パキスタン「そうだそうだ、でも保有の口実があるしどうするか」

アメリカ「まぁ建前上は一応制裁を・・・」

インド「あれ？制裁以外と大したことなくね？」

パキスタン「持ったもん勝ちかこりゃｗ」

日本核保有反対派「同盟破棄！壊滅的な経済制裁！潰しに来るに決まってるだろーが！」



最初から無理と思っている人には議論以前の問題ということですな

インドが経済制裁食らって電力不足に陥ったことも知らないんだな
ほんと、無知というか都合のいいことしか見えないというか
つーか、アメリカが石油ストップさせるだけで日本干上がるだろ

こんなん見つけた
http://okwave.jp/qa/q6410906.html

>>313
>最初から無理と思っている人には議論以前の問題ということですな

努力と根性で何もかも解決できるとかいうファンタジー世界の住人も議論以前の問題ですｗ

つか、第二次大戦以降アメリカの犬状態だった日本とインドパキスタンが同じ条件だと思えるその脳天気さって
いったいどこから湧いてくるのやら。

軍事板常見問題に模範解答っぽいのあった
　【回答】
　そういう人たちは，自分の中にある結論が現実より優先されるから，論破とか試みず，生暖かい眼差しで見守るぐらいで丁度いいと思われ．
　まあそれはそれとして，軽く解説しておくなら，

>アメリカに核武装を黙認される根拠にインドを引き合いに出してるんですよね

　こういう場合，日本とインドが置かれている状況を見比べてみると分かりやすい．
　まず，インドは核拡散防止条約に加入したことはない．
　その上，広大な国土とかなりの食料生産能力とエネルギー資源をもち，国民の平均的な生活水準も日本ほど近代化されてはないために，経済制裁されても自給自足で，ある程度の国力を維持できる特異な国なわけで．

　またその隣のパキスタンもNPTに未加入な上，インドに対抗できるなら国民の生活水準を度外視できるという，かなり特殊な価値観をもつ国家だから，これまた核武装が可能だった．

>制裁される根拠は何？

　核拡散防止条約が根拠じゃ不満なのかな？
　日本が暴走して核武装を表明したら，安保理決議や総会決議ももれなくついてくるだろうし，そうしたら食料買い付けに極めて深刻な障害になるのは目に見えてるけど．

>制裁側のがダメージが多いしそんな損をしてまで制裁するわけない

　「制裁するメリット＞制裁しない時のデメリット」なら，痛みがあろうが制裁はされるよ．
　それに制裁を検討した時点で，日本にとって非常に厄介なカードになる．

　つうかね，日本核武装論ってのは，そもそも手段であるはずの核保有が目的になってる時点で滑稽なのよ．
　アメリカの核の傘が信用できないから核を持ちたいんじゃなくて，核を持ちたいからアメリカの核の傘を信用できない事にしようってのが分かりやすすぎて，呆れを通り越してちょっと悲しくなってくる．

＞説明でも何でもない。

都合が悪いことは理解しません、と。

＞印パに続き北、イランが核路線にチャレンジ中で結果は見えていない。
＞今後も必要にかられれば核開発も選択肢って国が出てきておかしくないだろ？

おかしいね。とくに印パもイランも一緒くたにするお前のアタマが。

＞はい？なんで突然アメリカ並みになるの？

つまり、現在のアメリカが提供する核の拡大抑止が憎くて仕方が無い勢力の代弁者なわけだ。

＞このスレのどこでそんな突っ込んだ話になってる？

お前の目の前にある箱は足温器か何かか？ ググればいくらでも過去スレが出てくるぜ？

＞台湾海峡のような対立、両国の外交延長線上に核の危機がある場合、アメリカ人と議会は常に一切譲歩せずって？
＞それを核をもった全ての団体を比較対象にして「それなら破棄してんだろ」というのは極論暴論。

ならば譲歩する条件でも提示したら？ 少なくとも核武装した国家間において、アメリカは引いたことがない。
ソビエト相手に眼たれたヤンキーが、中国人相手になると物分かりが良くなるという秘訣でも説明したら？

＞状況が変わったら方向も主張も変わるのは当然だろう。

状況がどう変わる、という説明も予測もないわけだが？ ダラダラ書いているのは「こうなったらアメリカ様が
認めてくれるはずなんだよ」という国辱モノの恥ずかし日記で、一方的な要求の羅列に外交だの交渉だのと
いう要素がまるで無い。

＞といっても、印パとも和解したしイランの核も認める発言が一部から出てきてるだろう。

ああ、一部ね。そういや尖閣なんか差し上げればよろしいという意見があるが、その一部は必ず国の決定と
しなければならないわけか？

＞それに国民にすれば自国が核撃たれるよりかは遥かに容認しやすいだろう。

とうとう脳内アメリカ人に転生？ 核を撃たれたくないという一点が重要なら、核を廃棄して覇権国家を廃業す
ればいい。しかし覇権国家の旨みがあるから商売が続くうちはやめないし、核を突きつけ合う、あるいはぶっ
放しても勝つ算段をつけておくというのは、その商売に含まれる。「核？ まあこわい。そんなものを向けられ
たらなんても言うことをきいてしまいますわ」なんていうアメリカ人はバカの脳内にしかいない。

＞では、現実的に核武装するにはどーするのが良いと思う？

核武装は「手段」であって「目的」ではない。カクカク繰り返す原爆教徒が国防を騙るなど片腹痛い。

＞アメリカは核拡散を最重要政策としているってなら、イスラエルの核武装はどーなの？って聞いてるんだろ？

で、そのイスラエルがいつ「核武装を宣言」したのかね？

あそこが核武装を宣言したら、アラブ人はNPTなんぞ蹴っ飛ばして大手を振って核開発を始める。
そうなれば600万対その他大勢での軍拡競争だ。核保有国でござい、なんて言える立場にない。
60年代に必要と信じて始めたが、21世紀においてはそれを公表するなり拡大するなりして国益に
寄与する方法を見つけられないでいる。

だから、イスラエルは「周りのアラブ人が加盟するNPTが崩壊しないように」神経をすり減らす。

どうせ核を持つなら戦争を抑止できる質と量にしたいのに、核実験もできなければ投射手段の開
発も数も限られる半端な状態でもう30年？ 40年？

そんなイスラエルの核武装と日本の核武装の、ナニをどう絡めるつもり？
ああ、イスラエルって言ってみたいだけだから「ぐぬぬ」なのか。

＞お前らの出す核武装論が俺の考える核武装論と合致しているか採点してやる、

合致しているかどうかは問題じゃない。理屈が通っているかどうかだけが重要。
理屈さえ通っているならば、ふみが何を言おうが、核太郎の言うところの反対派と
やらも「それならば日本の国益が確保できる」と賛成するだけだからだ。

＞と自分に都合の悪い事実は説得力の無い言葉で一蹴しつつ

そういった「何かを主張するのであれば」最低限は守るだろという理屈すらも嬲れ
ずに妄想を並べ立てた挙句に「反論したのはふみだけだった」と満場の失笑を無
視して「ふみが悪い」と喚き立てる。

＞メリットは無いの？

ほれ、>>296氏が説明しておいでだ。

＞核保有国はなぜ核を捨てないの？

>>ほれ、>>297氏も説明しておいでだ。

＞と聞くと黙るし。

何度も何度もいろんなレスが返ってきているのに「答えがない」と捏造かｗ

失敬。

＞>>ほれ、>>297氏も説明しておいでだ。

>>298氏に訂正。

＞北朝鮮なんてミサイル撃ちまくって核開発までしてたのに
＞テロ支援国家指定解除されてたな
＞あれには親米派もさすがに笑っただろう

笑う笑う。米財務省が金融制裁かけてドル決済不可にして、IMFにもアジア開発銀行にも
加盟できないんだから。自力更生もできない世界の爪弾きの最貧国が、そのうえどっから
も金を借りれないんだから。詰んだどころの話じゃない。

むしろ笑えないのは民主が政権抱えた日本だろ。

＞インド「あれ？制裁以外と大したことなくね？」
＞
＞パキスタン「持ったもん勝ちかこりゃｗ」

http://www.youtube.com/watch?v=JghQaggj_os

＞最初から無理と思っている人には議論以前の問題ということですな

現実と無縁な人間と、現実についての議論はできないからな。

>>319

>>274も前スレにいた覇権、覇権とコピペってたのと同じ主張なのか？と聞くと、
>都合が悪いことは理解しません、と。
何を言ってるんだ？アメリカは覇権国家だ〜　ってことを説明してみろよ。

核の保有規模の話には、
>つまり、現在のアメリカが提供する核の拡大抑止が憎くて仕方が無い勢力の代弁者なわけだ。
何の話してんだ。アメリカ並みの核戦力が必要なのかの説明をするところだろう。

核の費用的に現実的じゃないって話には、
>ググればいくらでも過去スレが出てくるぜ？
どこまで飛ばすんだよ。過去スレ覗いたらお前が散々パージされてたじゃねーかw
ちょっと同情したよ。斜に構えたお前も悪いけどやっぱマナーはあるよな。

>>ならば譲歩する条件でも提示したら？
台湾問題に関しては中国は譲らないと宣言している。中台の国力差は９０年代とは比較にならないほど開いた。
前回の海峡危機のように緊迫が増したら収拾つかない可能性もあるぞ。最後のラインまで来たとしたら、
ソ連の時のように明確な対立関係や思想的対立の少ない、経済的な結びつきの強まっている中国と核応酬するのか？

>ダラダラ書いているのは「こうなったらアメリカ様が認めてくれるはずなんだよ」という国辱モノの恥ずかし日記〜

アメリカに核武装を認めさせる為の方法論に対して、「アメリカは覇権国家ですから！負けません！」のが恥ずかしいぞ。
根拠も説明も無くアメリカ人でもないのにアメリカの行動を決めつけてるところがね。

>>320
>ああ、一部ね。そういや尖閣なんか差し上げればよろしいという意見があるが、
>その一部は必ず国の決定としなければならないわけか？
そうはならない。色々な意見があるってこと。日中何れを重視するかってのと同じで国家の政策は時によって変化するんだよ。

>核を撃たれたくないという一点が重要なら、核を廃棄して覇権国家を廃業すればいい
また覇権論か、でも↓はいい例えだよ。
「核？ まあこわい。そんなものを向けられたらなんても言うことをきいてしまいますわ」← お前はこのレベルでしか理解していないってことだろ、

>核武装は「手段」であって「目的」ではない。
当たり前だ。
つまるところお前は核信者の原爆教徒だの相手へのレッテル張りしかしていないね。

>>321
アメリカは核拡散を最重要政策としているから核武装はムリって結論づけてて、
>そのイスラエルがいつ「核武装を宣言」したのかね
つまり「核武装宣言」さえしなけりゃいいのかい？
核保有の黙認が取れてなおアメリカとの同盟維持なら成功だろう。

>理屈が通っているかどうかだけが重要
自分の書き込みに理屈が通ってないぞ。自分では信じているんだろうが、
アメリカ=覇権国家設定が根拠なしの単純過ぎ、アメリカの政府、議会、国民を一緒くたにしてるのも減点。

>>317
だよね、日本の状況と印パの状況はまったく違うのだから
印パの経済制裁を理由に日本が核保有出来ないという
反対派の主張はおかしいよね。

印パとは違う！日本は経済力がある！だから経済制裁は受けないし日米安保も存続！
と信じちゃうほうがおかしいわ。
前例があるんだから参考にするのは当たり前だろ。
あ、核信者の住んでるファンタジー世界の論理は知らんぞ

核保有が目的と考えてる人がいるのかね？

四方を中国ロシアアメリカという超大国でもあり核保有国でもある国に囲まれ
一部は日本近海にミサイルを撃ち込む国もあり
日本は核保有どころか台湾韓国並の長距離ミサイルすら持たず
クラスター爆弾を破棄し隣国で唯一対人地雷を自ら破棄するほどひどい状況。
かと思うと日本を核の傘で守ると言っているのは世界中に戦争を吹っかけ
日本に核を2発落とした張本人のアメリカ。

核を保有しようと言うと日米同盟破棄だの突拍子もない主張が出てきたり
そもそも日米同盟は一蓮托生の同盟ではないのに反対派はアメリカ信者のせいか
自分に都合の良い解釈しかしていない。

有事にアメリカが経済を依存し米国債を大量に保有している中国相手に
戦争を仕掛けるかね？歴史的に見ても可能性薄いだろ。
アメリカが裏切るかどうか分からないなら日本が保有して
平和を維持出来るようにすれば安心やん。

反対派は一向にメリットを言わないし何なんだろうねこういう人たちは。
賛成派はメリットもデメリットも考えてるのに反対派はメリットは
存在しないとか言ってる。メリットが存在しなくてデメリットだけ
存在するなんて論理的におかしいんだが・・・

>>328
前から聞きたかったんだけど反対派って何で
核の保有と日米安保破棄がワンセットになってるの？
アメリカと手を結びつつ同盟維持すればいいじゃん

それともアメリカがそんなことを許すはずがないとかやっぱり言っちゃうの？

アメリカと手を結びつつ核保有維持すればいいじゃん*

>それともアメリカがそんなことを許すはずがないとかやっぱり言っちゃうの？
どこの国だって近くの国が核持ったら嫌がるだろ
だからこそＮＰＴ脱退のリスクなどが伴うわけだし
あ、それとも中共の核は他国が嫌がるけど日本の核はアメリカが全力で支援してると
思ってるの？それはファンタジー世界だけの論理だよ

日本が核を保有したいという要求に対して
アメリカがどういう反応をするか見ておくことが重要だと思うんだよね。
反対されるにしろ賛成されるにしろ。

アメリカの本音が出れば賛成派も反対派も傾向と対策が出来ると思うの。
どうせダメに決まってるで議論を圧殺するよりも失言大好きの日本の政治家が
ポロッと言っちゃえばいいんだよ橋本の米国債売却発言みたいに。

アメリカがヒステリックな反応をするかどうか俺は見たい。
観察したい。対応が見たい。その発言に対する諸外国の反応も見たい。

日本だけ核武装許すなんて特例作ったらそれこそＮＰＴ体制崩壊しかねないから
タモさんのように芸人扱いされて解雇でおわるだけだと思われ

まぁ原発がこんな状況で発言はしないだろうけど
いつかしてほしいね

日本もイスラエルみたいに例外ってことで

そんな都合よく特例作ったらそれこそ非核武装国が「俺も俺も」って言い始めるぞ

グーグルストリートビュー車がお前らの無線LAN通信を傍受していた件

総務省が日本のグーグルに対して、ストリートビューカーの無線LAN通信
傍受問題について文書で指導し、再発防止策や状況について
報告を求めたことを明らかにしました。問題は昨年5月に発覚し話題になった、
ストリートビューカーが周囲の写真や無線LANアクセスポイント情報だけでなく、
通信内容をも収集・記録していた件について。

もともとはプライバシー問題でGoogleに目を光らせる欧州のドイツ情報保護局
DPA が、Googleに対して収集情報の監査を要請したことが発覚のきっかけ。
Googleが「改めて検査」したところ、アクセスポイント情報だけでなく通信本文も
記録していたことが判明しました。

Google側はあくまで誤って記録したもので利用はしていない、そもそも車なので
断片的な通信内容しか受信できていないなどと釈明しましたが、たとえば
フランスでは情報保護当局から10万ユーロの罰金、韓国では警察に
家宅捜索を受けるなど、各国で当局からきついお叱りとさらに厳しい監視を受ける
結果になっています。

http://japanese.engadget.com/2011/11/11/lan-google/
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2251576.jpg




アメリカ信者「アメリカを信頼しています！信仰しています！アメリカ大好き！」

アメリカ「グーグル使ってお前らの家の映像と無線LAN通信傍受して監視するわｗ」

アメリカ信者「・・・・・・・・・」

別にアメリカが好きだからというわけではなく
地政学上日本の領土がアメリカの太平洋の権益にとって重要だから
アメリカが日米安保を護ると言ってるんだが
ほんと、核信者って読解力が無いね
それとも核信者の住んでるファンタジー世界は日本が太平洋の真ん中にあるの？

>>339
基本はそうだろうけどね。他国が守ってくれるって国防の依存が問題。
アメリカの能力、政策によって左右されるのは危険だろ？

反対派はすぐ戦争に結び付けるけど日米中が平穏にやってるつもりが
日本だけ不利な立場に立たせられることを考えとかないとな。
米中の結びつきが強くなる一方で日本は３カ国の中で経済・軍事とも最も脆弱になっていく。

で、日本は核武装したら独立できんの？

>>333
賛成。
日本も必要なら核を持つって決意をアメリカに伝えておくことは重要だよな。
発言するだけで潰されるって意見もあるが思いつきの発言やリークで叩かれることはあっても
水面下で相手に伝えれば取り合わないわけにはいかないからな。
反応を掴んでおくのも必要だ。

日本に限らずスウェーデンかよほどの超大国じゃなきゃ大国の軍隊にある程度は依存してるだろ・・・
永世中立国のスイスやオーストリアだって隣国の兵器使ってるし

考え方が違う。
アメリカにだけ依存していればいい、地理的にアメリカは守ってくれる、なんて他国は考えていない。

>>341
何から独立するんだ？

アメリカに依存してればいいなんて日本の防衛省も考えてないだろアホか

>>333
そんな事を言い出すとアメリカの反応以前に、日本が核を保有を目指してるって「事実」が
出来上がってしまうんだがねえ。

>>345
ここの反対派は考えているぞ。
安保があるから、地図を見ろ、とかアメリカは見捨てないってのはそういうことのようだ。

反対派だが考えてねーよ
俺の書き込みはファンタジー世界のネットワークに届くまでに改竄されるのか？

世界地図見ると大陸から見て日本の向こうはハワイ＝アメリカ本土だけど
日米同盟破棄したらアメリカはハワイが最前線になるね

>>348-349
ﾜﾛﾀw

ttp://togetter.com/li/63658

>>348-349
ダメだこいつら・・・早くなんとかしないと・・・

ん？ファンタジー世界のアメリカは日本という橋頭保を失ってハワイが前線になるのを承知で
日米安保無視すんの？何のための緩衝国だｗ
もうスレチだから初質スレに行け

日本が核を保有することと日米安保破棄して米軍が
アジアから撤退することとどう関係があるのか詳しく説明してくれ

日本が核武装すると、アメリカはＮＰＴ保全のために日本に対し何らかの妨害措置を行わなければならなくなり、
そうなったら実質日米安保破棄されたような状態
日米安保重視するなら、ＮＰＴなんて効力無くなってそれこそ東アジアが核ドミノ

事前にアメリカと協議しておいてNPT抜けて核武装して
日米安保維持しつつNPT加盟国にも影響なし
ってのは無理なの？

ファンタジー世界ならできるんじゃね

ところで反対派の考える核武装のメリットって何？

総力戦を仕掛けにくくすること

>>358
反対派ってわけじゃないけど
（現在に比べて著しく脆弱な）自前の核抑止力

>>358
俺の個人的見解を言えば、
�@SSBNに乗せたSLBMを配備し200発以上の核弾頭で報復可能な状態
　100万都市x200を攻撃できるならば、数千万〜1億人程度には人的損害を与えられるので、
　相互確証破壊には至らないがまあそれに近い程度の安全保障が成立する。
　ただし、その気になればアメリカをも攻撃可能なので警戒される諸刃の剣。
�A地上配備のIRBMにより200発以上の核弾頭で報復可能な状態
　中国が血迷って先制攻撃でIRBMを無効化できると思われたら危険だが、
　それさえ除けば効果は�@に準じ、米本土攻撃には射程が足りないのでアメリカも安心。
�B地上配備のIRBMで10〜20発程度を配備
　無いよりはマシかも知れないが、核の傘に比べると抑止効果は微妙。
　たとえば九州・沖縄の基地に核攻撃された上で侵攻してきた場合、
「日本が核報復した場合は、東京・大阪、他に再報復する」と宣言された場合、
　報復した場合日本は滅ぶが中国は滅びないので、報復核攻撃が出来ない。
（と中国が判断すれば核抑止は失敗する）
�C1〜2発、とりあえず核武装してみました、な場合
　まったくメリットなし。

核の傘が有効なら、核の傘の抑止力＞日本の核武装による抑止力なので、
かかるコスト(デメリット)を考えれば、とりたててメリットは無い。
核の傘が信用できないなら、選択肢は�@か�Aしかないね。

アリューシャン諸島って米本土じゃないの？
サイパンとか州じゃないけど米国領だし、米国人が多数済んでるわけで

米本土に届かなくてもハワイやグアムは射程内ですなｗ
日本と同じで国土が狭く地上配備では脆弱だからイギリスは原潜だけの配備にしたんだけどね。

>>361
いい感じだね。
けど目標は日米同盟の存続と核保有を両立させるんだぞ。互いに傘をさすんだよ。

>>364
それはアメリカにメリットがない。

お前の考える日本の核武装によるアメリカのメリットとデメリット
を説明してみろよ。

それともお前の考えるアメリカは、メリットもなく日本の核武装を
支援してくれるお人好しもしくはマヌケなのか？

将来を考えてみろ。東アジアでの発言力がどう変化していくか、

朝鮮、台湾の火種と対立軸を残したまま日米中とも経済的には結びつきを深めていくだろう。
つまりアメリカは政治的に中国との決定的対立を回避しつつ地域の安定も模索しないといけなくなる。
日本の核はアメリカにとってのリスク分散になりうるんだよ。

無論、アジアへの核拡散やより遠い将来の脅威とはなり得るデメリットはあるけどね。

リスク分散？アホか
アメリカの領土を核攻撃できる国が増えるわ、核ドミノが起きるわでかえってリスク増えるわ

日本に核武装させなくても世界のどこでも遠方から狙える量と技術を持ってる
アメリカが日本に核持たせてリクク分散とは笑う所ですか？
昔のような前方配備の必要がなくなったから後方に下げられたんだよアメリカの核は。

核保有反対派は中距離or長距離の弾道ミサイルを
日本が保有したいと言ったら賛成するの？
射程は300〜800km程度で。

射程が300〜800km程度は短射程の兵器ですね。
釣りですか〜

韓国や台湾だとその射程でも中距離って言わなかったっけ？
じゃあ300〜800kmのミサイルということなら賛成？

地図見たら姦酷、台湾、中共沿岸部、樺太くらいしか攻撃範囲ないぞ役にたたんだろ

日本で射程の短い核兵器ほど役に立たない兵器はないけどなｗ
島国と陸続きで国境を隔ててる大陸国の軍事的条件の違いから勉強しなさい。

>>372
先にミサイルの保有に賛成なのか反対なのかを教えてほしい

>>374
反対賛成以前に使い道のない兵器を持っても意味がない

核を搭載した300〜800kmのミサイル保有に賛成か反対か

通常弾頭の300〜800kmのミサイル保有に賛成か反対か

これに答えて欲しい

射程短すぎて役にたたないようなものは賛成反対以前の問題
それともなんだ。核搭載の対艦ミサイルでも作りたいのか？
それはオーバーキルってやつだ

じゃあ通常弾頭で2,000km級の弾道ミサイルには賛成？反対？

通常弾頭の弾道ミサイルもまた役に立たない兵器だなｗ
お前なんで使い物にならない兵器ばかり出してくるの？

確か湾岸戦争でイラク軍が４０発くらい弾道ミサイル撃ってイスラエルの死者４人だった希ガス

>>376
"ミサイル"には射程距離以外の条件はつかないのか？

通常弾頭の300〜800kmクラスの巡航ミサイルなら賛成。
それ以外は反対。

じゃあ台湾や韓国のミサイルも役に立たないのに保有してるということになるのかね？

あれ？台湾って弾道ミサイル持ってたっけ？

2年くらい前だったかな台湾は巡航ミサイルの開発は発表したよ。
韓国も巡航ミサイルだし。
弾道ミサイルに通常弾頭なんて費用対効果が悪すぎて使えんでしょ。

まあ巡航ミサイルくらいならトマホーク借りればいいんじゃね

>>367-368
射程距離の話になっているところで悪いが、
>>366で言いたかったのは政治リスク分散の話なんだけどね。核を撃たないための施策なんだよ。
日本の核武装に限らず同様の声はアメリカから定期的に出る。
日米中とも撃つ前の外交こそが重要だろう？

だからさ、日本が核持ったらアメリカが核攻撃の範囲に晒されるし、
姦酷も台湾も核持とうとして核ドミノが起きるからリスク分散どころか増大なんだよ
それともなんだ。日本の核はアメリカには絶対向かないとでも？

戦後の関係が良好だったことから一部でそう考えられるようになったんだろう。
台湾はムリだろうが韓国の核武装案もあった。
むしろ「日本がアメリカを核で狙う」ってのはなんのメリットが？
「アメリカがずっと守ってくれる」と同じレベルじゃないかい？

日米安保のメリット全部無視して台湾有事にはアメリカが指くわえてみてると信じてる人がそれを言うのか？
アメリカに核を向けることでそれなりに駆け引きができるだろ。ボコられる危険も高いが

台湾有事でアメリカが「指をくわえて見ている」なんて思ってないよ。
その時が来れば介入するだろうし日本も何らかの形で巻き込まれるだろう。
ただ核の撃ち合いまでエスカレートするならアメリカも降りるだろうって言ってる。

アメリカに核を向けることで駆け引きは出来るがそれこそ日米関係を根底から破壊するだけ。
それこそ何のメリットが？

>>386
どのような政治リスクが存在し、それがどのように分散されるのか、
もう少し具体的に頼むわ。

日本が核を持てば、中国が日本に戦争を仕掛けるリスクが減るのか？
なら、韓国、台湾にも核を持たせるべきじゃないのか？

また中国は常々、台湾問題に米国が介入したら対米戦争も辞さぬと脅してるが、
そんな国相手に日本が米国以下の核武装をしたところで、効果があるのか？

核武装した日本に民主党＋社民党あたりで連立政権ができる可能性は、
政治リスクにならんのか？

俺にはリスク分散してると言うより、拡散してるようにしか見えないね。

核の打ち合いなんて非現実的だし、実際にやったら世界経済そのものが混乱するわけだが

>>386
核保有すれば相手は撃ってこないだろうですか？
逆に撃たれる前に先制使用して潰そうとする可能性も考えないとねｗ
今は、保有してない国に簡単に核攻撃ができるような国際環境にはないわけだがな。

>>390
核の打ち合いって、アメリカが中国相手に1発目を撃つことはないし、
撃たれたら倍にして撃ち返すのがアメリカの流儀だよ。
こういう場合、世界経済がどうたらよりもアメリカ人は感情的に動く。

そこで降りる国だと思っているなら、お前の認識が間違っている。

>>394
その最初の一発目を受けれられるのか？冷戦期とは違いムリだろうな。
撃たれれば報復するが回避のための努力の方が強い。

>>393
外交駆け引き抜きで先制攻撃？そりゃ撃った方が潰されるよ。

>>391
日本に核があれば中国との対立でも直接的にアメリカが正面に出ずとも牽制できるからね。
韓国、台湾を日本と同様の能力、信頼があるならそうなる可能性もある。
核攻撃の対象が日米両方になり得るとすれば中国にしてみれば強い抑止力になるよ。

政権交代リスクはある。
これが厄介だがアメリカの政権交代で日本が不利益をうけることもある。今後の民主党の政権評価次第だろう。

>>395
核の先制使用と先制攻撃の意味の違いくらいは理解してレスしてくれないか。

>>395
>日本に核があれば中国との対立でも直接的にアメリカが正面に出ずとも牽制できるからね。
なんでそう思うのかわからん。
台湾問題で日本がアメリカの代わりに中国の矢面に立つ事を期待してるの？
第二次朝鮮戦争で、以下略。

お前の中のアメリカは、よほど日本を信頼してるみたいですね。

今後単独でアメリカが地域の安定を守れるのかってこと、
そーゆー考えをしているアメリカ人もいると言うこと、
日本が矢面に立たなくとも中国は日本の核も考慮しないといかなくなる。

アメリカからくる日本核武装論は日本を信頼してんじゃなくて相対的に一番御しやすいと考えてるんだろう。

アメリカはとうぶん太平洋方面は軍縮しないって言ってたし、
シーレーンの観点から見ても太平洋の制海権はアメリカにとっても環太平洋諸国にとっても
重要だから当然
アメリカが太平洋を護れなくなるほど弱体化すれば日本は別のパートナーを探すだけのこと
元々一国だけで生きていけるような国じゃないし

＞何の話してんだ。アメリカ並みの核戦力が必要なのかの説明をするところだろう。

核戦争が起こっていないのは、核保有国が核戦争の被害を嫌がっているからで、
その被害というのは現実にはアメリカ一国で担保しているに等しい。日本はその
核抑止力の「範囲内」と公言されているわけだが、そこから外れた場合には従来
の抑止力と同等の戦力構築を行なって初めて「核の傘の代替」とできる。その要
件については>>361氏のレスにある。

＞どこまで飛ばすんだよ。過去スレ覗いたらお前が散々パージされてたじゃねーかw

つまり、読んでいないわけだ、所要兵力や費用についての考察を。「脳内エア同
情なんてものはどうでもいいから、読んだというのであれば、核太郎の費用見積
もりが賛同を得て、ふみのレスが「パージ」されていたと言う部分でも引用してくれ。

＞台湾問題に関しては中国は譲らないと宣言している。中台の国力差は９０年代とは比較にならないほど開いた。

そして中国の軍事費とはアメリカにとっては自国比17パーセントで、冷戦期にア
メリカと同額を出し、技術開発でタメを張ったソビエトに比べれば「周回遅れの埋
め合わせ」にこの先何年かかるかわからん状況なわけだ。

＞ソ連の時のように明確な対立関係や思想的対立の少ない、経済的な結びつきの強まっている中国と核応酬するのか？

冷戦期のアメリカ産小麦のお得意先はどこだったんだろうね。経済的な結びつき
とやらだけで戦争のタネは消えないし、そもそも対立が少ないという根拠が無い。

＞アメリカに核武装を認めさせる為の方法論に対して、「アメリカは覇権国家ですから！負けません！」のが恥ずかしいぞ。

アメリカにとっての「特権」を「同盟国なんだからくれるはず」と言い出すほうがどう
かしている。とくに。

＞ポロッと言っちゃえばいいんだよ橋本の米国債売却発言みたいに。

この程度の了見しか持たないバカのくせに。外交で一回口に出したら末代まで祟
るということが理解できていないのがよくわかる。村山談話って知ってるか？

＞根拠も説明も無くアメリカ人でもないのにアメリカの行動を決めつけてるところがね。

アメリカ人がNPT作ってQDRやNPRを出しているわけだが？ 結局は「都合の悪い
ことは理解しません」に戻る。

＞そうはならない。色々な意見があるってこと。日中何れを重視するかってのと同じで国家の政策は時によって変化するんだよ。

なら日本が核持ってアメリカとの対決姿勢を採る可能性もあるわけだ。そのときに
日本の核武装をアメリカが支援していたとしたら、とてつもなく後悔するだろうな。
なら、核保有国を増やさないこともリスクの管理だわな。

＞お前はこのレベルでしか理解していないってことだろ、

お前は何の理解もしていないがな。

＞つまるところお前は核信者の原爆教徒だの相手へのレッテル張りしかしていないね。

じゃあそうじゃないってところを論説で示したら？ お前が言ってることをキチガイ
以外が耳にすれば「ああ、日本の利益なんかどうでもいいカクカク大好き原爆教
徒か」としか思えんわ。

＞つまり「核武装宣言」さえしなけりゃいいのかい？
＞核保有の黙認が取れてなおアメリカとの同盟維持なら成功だろう。

その程度の考えしか無いからお前はバカだし原爆教徒でしかないんだよ。日本への
核攻撃を抑止しているのは>>361氏の示したモデルのどのケースだ？ �@よりも更に
強力な核戦力が抑止力を担保しているんだが？ 日本の核武装の意図はNPT体制と
言うアメリカの利益に真っ向から対立する。その状態で「黙認」などはありえない。
それをやれば「前例として参考」にする、あるいは同様の権利を求める国に対しての
抑えがまったく効かなくなる。あるいは、同様な「援助の権利」を行使を危惧すること
になる。カリブ海にはアメリカが嫌いで中国がお得意さんという産油国もあるわけだ
が、ここらへんが核武装を望み、それを「アメリカ以外が、アメリカが日本にしたのと
同様に」核武装させたら、それはアメリカの安全保障にとって、どんだけのリスクに
なるんだろうね？ 日本が「核武装の援助国のアメリカと無関係に核のボタンが欲し
い」と願い強請るように「中国から援助されて核武装しました、でもミサイルを発射す
るときは中国無関係ですから」というような巫山戯たセリフを吐く国は、絶対に現れな
い設定なのかね？

＞核の保有と日米安保破棄がワンセットになってるの？

アメリカが親分の西側先進国軍事同盟においては、アメリカと一緒に原爆を開発し、
かつアメリカに覇権国家を禅譲したイギリスと、そのアメリカが作った軍事同盟の真
ん中にいるおかげでマジな戦争の心配よりも面子を優先できたフランス以外は、核
を持っていないし、持ちませんという念書を出しているんだよ。ニュークリアシェアリ
ングに夢見ているバカもいるけど、実際には戦術核の運搬手段の分担でしかないし、
戦略核も対象だよねとガリバルディにポラリスのミサイルチューブを載せた「あと」は
どうなった？ アメリカはミサイルを供与したか？

＞ただ核の撃ち合いまでエスカレートするならアメリカも降りるだろうって言ってる。

中国がアメリカの核戦力相手に「戦争上等」と言い切るクソ度胸を身につけた世界で、
日本が中国に「この辺で勘弁したるわ」と核の使用を諦めさせるには、どんだけの報
復戦力を担保しなきゃならないのかね？

＞アメリカに核を向けることで駆け引きは出来るがそれこそ日米関係を根底から破壊するだけ。

アメリカに届くミサイルがあるという事自体が問題。脅威判定の意図と能力のうちの
能力が備わるから。そして既にGDPの半分を稼ぎ、弾道弾の主力が配備されている
中国内陸部、あるいは西方を射程に収める、あるいは報復戦力としてカウンターフォ
ースから生き延びることができる投射手段とプラットフォームとなるSLBMと戦略原潜
の組み合わせは、世界のどこでも攻撃できることになる。

＞アメリカ=覇権国家設定が根拠なしの単純過ぎ、アメリカの政府、議会、国民を一緒くたにしてるのも減点。

だならなんだ、なにがこうだ、と言う主張を一切しないお前は0点だなｗ

核兵器より有力な兵器ってないの？

ヤン・ウェンリーがどんな強力な兵器を使ってもその場かぎりだが
ペンを使って歴史を記したら未来永劫続くって言ってた

銀英伝って宇宙が部隊なのに横スクロールの戦いなのはなんでなん？

読むほうが理解しやすいから

核の有無に関わらずアメリカに届くミサイルの保有を許さない
というアメリカの国益第一のふみの言質を取れただけでも儲けものとしておくか・・・。

中国内陸部まで壊滅させるだけの報復戦力が必要とあるけど
第二次大戦ならともかく沿岸に中国経済が集約している以上
沿岸を攻撃出来る核があれば十分でないの？米中とは国土も人口も
国力が段違いなんだから同じ土俵で戦うよりも核を保有している
という事実をまず作るのが先決だと思うんだけど。素人意見で悪いがｗ

沿岸部と言っても、上海も南京も北京も大連も香港も日本本土から結構離れてるわけだしなぁ
６００Kmくらいのミサイルならなんとか上海と大連は射程距離だが
というかミサイル保有の有無をアメリカが認めるかどうかなんて、アメリカの国益第一に決まってるだろ

そんな弱気だから未だに対地ミサイル持てないんじゃないのか
あれは公明党の妨害の成果だけど。

強気で何でもできたら北朝鮮は今頃世界征服してるわｗ

>>400
>>361は解りやすいがお前がお前の描いたものじゃないだろう。
それと日米同盟下での核武装を前提にしているだから長期的目標値と理解していいのか？
過去スレを覗いてきたが色々みんなで好き勝手に書いてるからワカランちゅーのｗ
ただお前が批判されてたのは見てきたよ。

>>この先何年かかるかわからん状況
軍事費やトータル戦力で比較すべきではない、
問題はようやく中国が米本土を狙えるまとまった数のＳＬＢＭを揃えられるということ。

ソ連と小麦の話は貿易、今の米中間はそれに加えて資本取引が強い。
中国は対米輸出で経済発展と雇用を維持、アメリカは中国からの資金還流で財政・経常収支を補填するスタイルが成立している。
当時のソ連との比較は適切ではない。そのうえで今の米中関係は当事者同士が表立って「敵です」とは言ってない。
アメリカ国民では最近になってようやく中国を問題視する風があるがこれは中国が巧妙に対立軸をぼかしているからだ。
まだ対中戦争を容認なんて土壌はないよ。

>>401
なんか複数の相手にレスつけてるから選ぶが、
核保有のための方法論を話そうとしているのに「覇権国家」という現状についての説明は今後の方法論より明確じゃないと可笑しいよね？
>アメリカ人がNPT作って〜
アメリカ人が作った、作ったものは周囲の同意で必要に応じて変えられるんだ。

お前の理解度には触れん。。
自分のレスを誰かに読みあげてごらん。ちょっと描き方が下作過ぎだね。

>>402
日本が核武装した場合のもっと危惧される問題はやはり他国の追随だ。
しかし南米の某国を引っ張ってきてもなあ、
日本は潜在的核保有国と認識されてて、核保有国に囲まれ、朝鮮・台湾と対立関係の狭間にいる。
故に海外からも核保有の可能性が指摘されたり核武装させてしまえなんて声も出る。
それに乗るって話とその某国との比較は理論上の話だなぁ、、中国がその危ない橋渡るか？
あとイタリアのポラリスとかいつの話だよｗ　今後の対立関係と当時の状況は全く違うんだろｗ
だから>>403については日米同盟下での核武装を目指す、保有すべき核戦力を最初から縛るよりまず保有することが優先。
核武装と整備自体は10〜20年の長期の作業になるからな。

なんだかんだで自分の主張の説明は出来ないんだよね。失格だぞ。

日米安保そのままで日本が核をもつなんてのもイレギュラーすぎるけど…

>日米同盟下での核武装を目指す
のは構わないんだが、そのための展望と方法論が全く無いんだよな、
あっても単なる妄想か、願望レベルだし。

>核武装させてしまえなんて声も出る。
未だかつて、そんな声が現役の政府高官からは上がったことが無いけどな。

俺が思うこいつらの主張の最大の問題は、
努力すれば物事がこいつらの願望通りうまくいくと信じていて、
上手くいかなかった時のリスクを無視・軽視している事。
要するに現実社会の厳しさを知らない書生論だって事だ。

>>413
>アメリカ人が作った、作ったものは周囲の同意で必要に応じて変えられるんだ。

そのためにはアメリカ人に何をしてもらえばいいのか、どういう状況になったらそうなるかをきちんと筋道立てて
説明するのが君の使命だ。

＞核の有無に関わらずアメリカに届くミサイルの保有を許さない
＞というアメリカの国益第一のふみの言質を取れただけでも儲けものとしておくか・・・。

なんだこいつ？ 自分でモノを考えられないことを告白するとなんかキモチヨクなる人？
で、お前は長射程ミサイルとやらについて必要性なり有効性を述べたわけ？

＞第二次大戦ならともかく沿岸に中国経済が集約している以上

…都合の悪いことは無視、と。「中国は沿岸部をトばされたら終わりですう」と宣伝して
おかないといけない義務感に駆られる奴はいるみたいだけど。
http://www.mizuho-ri.co.jp/research/economics/pdf/argument/mron1003-4.pdf

＞素人意見で悪いがｗ

素人云々ならここの住人はほとんどが素人だ。そもそも趣味の板なんだから。
お前が現実と無縁なお花畑なレスをする理由に素人を持ち出すのは、馬鹿な上に愚
劣で下衆という表明にしかならん。

＞>>361は解りやすいがお前がお前の描いたものじゃないだろう。

引用元を示しているわけだが？
ああ、防衛白書もNPRも「お前が『描いた』ものではない」から無視すると、そういうことか？ｗ

＞それと日米同盟下での核武装を前提にしているだから長期的目標値と理解していいのか？

日米同盟が維持されているなら、NATO各国同様に日本も核を持つ必要がないんだが？

＞過去スレを覗いてきたが色々みんなで好き勝手に書いてるからワカランちゅーのｗ
＞ただお前が批判されてたのは見てきたよ。

議論の内容がわかりませんという告白ね。そんな体たらくで何を論じて国策を変えさせるとい
うのだ？ ワカランワカランと自分が思うならコテでもつけて自論をまとめたらどうだ？ つか、
引用してみろと言ったわけだが、それについてはガン無視するしかないってことでFA？

＞軍事費やトータル戦力で比較すべきではない、
＞問題はようやく中国が米本土を狙えるまとまった数のＳＬＢＭを揃えられるということ。

根拠の無い中国の過大評価はケツ穴の得意とするところではあるが、その「米本土を狙える」
というミサイルはいつ完成したのかね？ JL-2じゃ西海岸しか狙えない上にソビエトのような聖
域は持ちようがない中国におけるSSBNの価値は、ソビエトより劣るわけだけど。

＞アメリカ国民では最近になってようやく中国を問題視する風があるがこれは中国が巧妙に対立軸をぼかしているからだ。

中国がアメリカ相手に戦争を仕掛けられない、敵視すら表明できないというのが事実であれば、
日米安保によって中国の軍事的野心が抑制されるという安保万歳にしかならないが？

＞核保有のための方法論を話そうとしているのに「覇権国家」という現状についての説明は今後の方法論より明確じゃないと可笑しいよね？

現状認識すら特異奇天烈で「お花畑」「ファンタジー」と評されているようだが？ スレ住人との
共通認識の構築くらいはやってみせなよ。

＞アメリカ人が作った、作ったものは周囲の同意で必要に応じて変えられるんだ。

だから、アメリカがNPTを変えて得するという利益や動機づけを説明したら？

＞しかし南米の某国を引っ張ってきてもなあ、

意味がわかんないんだけど。南米の話なんかしていないし、某国などとぼかさず国名をはっ
きりと挙げたら？

＞あとイタリアのポラリスとかいつの話だよｗ　今後の対立関係と当時の状況は全く違うんだろｗ

東西冷戦の最中、緊張は現在よりも比べ物にならないくらいに高く、かつNPTが出来る前で
あっても戦略核兵器を非核兵器国に運用させるなんてのはしなかったという実例だけど、そ
れを「状況が全く違う」と言うのであれば、印パやイスラエルを引き合いに出すなんてのは恥
ずかしくてできないだろうな。

＞日米同盟下での核武装を目指す、保有すべき核戦力を最初から縛るよりまず保有することが優先。

繰り返すが、バカの「目指す目指す」アメリカがまるでシスコン兄貴が妹を甘やかすかのよう
になんでも言うことを聞くことが前提で、そこにアメリカの利益は存在しない。そして説明する
こともない。故に誰もバカの脳内でしか関係しない起承転結を理解できない。

＞なんだかんだで自分の主張の説明は出来ないんだよね。失格だぞ。

ま、お前は無資格だけどね…。
＞

フルボッコｗ

>>417
核保有のメリットが無くてデメリットだけがあると言い
核の有無に関わらずアメリカに届くミサイルの
保有自体を許さないという単なるアメリカ信者だと分かったので
今後ふみの主張を真面目に聞く必要が無くなったかなと。

「どうせアメリカが許さない」を免罪符にされても議論にならないしね。
核保有に反対するならまず核保有のメリットとデメリットを明らかにしてね。

反論できなくなるとレッテル貼りして対話拒否ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこの国でも自国を攻撃できるような代物は嫌がるだろｗｗｗ
ファンタジー世界の論理を現実世界に持ち込むな

>>421
核保有のメリットを出せない単なる無能が何言ってんだかｗ

昔からずっと言われてるはずだけど
メリットはアメリカからの軍事的独立じゃないの？

核武装してる英仏が独立できたのか？

>424
軍事的独立は手段であり目的ではない

核武装したって、核兵器の先制使用は躊躇するもんだろ？

相手国は、日本の密集して建てられてる原発を通常兵器で壊せばいい。
日本は地震耐性考えると軽量の建屋しか作れない。
最大の仮想敵国の中国は、核兵器で人民が死ぬことなんか気にしてない。

日本が核武装するメリットあるか？

ない

>>426
確かにその通りだ
それじゃ周辺地域の核保有国からの
日本への先制攻撃を抑止するためということで。

NPTで日本とオーストラリアが核保有国の同盟国への
先制攻撃を禁止するよう求めたけど成果は出ていないよね。
現状では中国ロシア北朝鮮がアメリカの同盟国日本に
核を撃っても問題ないことになっている。核の傘は幻想だったと。

>>427
中国は核兵器で人民が死んでも気にしないと言うが
お前は共産党の幹部か何かなのか

核兵器の先制使用と先制核攻撃の違いがわからないアホか

え、違うの？Σ(ﾟдﾟ)

あぁ開戦中と開戦時のことなのかなるほど

つまり日中が開戦したとして核保有国の先制核攻撃は認められないが
中国は開戦中なら日本に核攻撃が可能でアメリカは中国に核攻撃が不可能ということだ

日本は早く戦争を終わらせたいが核を持っていないので停戦の口実にならず
アメリカは中国に核攻撃が出来ないのでアテにならないと。
何このWW2の再現

尖閣有事なら、たかが島ひとつで国際的に終わりかねない核を使うわけにはいかないってことは
中共のほうも分かってるだろうし、核の有無は尖閣有事の停戦の理由にはあまり関係ないんじゃ

>>430
高速鉄道の事故見てもわかるように人民が死んでも気にしないだろ。
「核戦争で先進国と共倒れても、生き残った国民の数で勝るから復興速度も速く、故に核戦争後の覇者になれる」
この毛沢東の発言を否定したシナ高官は未だに居ません。

>>434
なにその勝手な解釈ｗ
アメリカは同盟国の防衛で核の先制使用を否定したことはないぞ。

高速鉄道の数十人の犠牲と
核攻撃による数十万数百万の犠牲は差がありすぎるだろ・・・

>>435
尖閣は国境を接してない小島だしフォークランドのように
貴重な水産資源があるってわけでもないし狭い孤島だから
あそこを巡って全面戦争は無いんじゃないか？
あるとしたらやっぱ朝鮮半島絡みでは

>>438
つ文革

朝鮮戦争絡みで日中核戦争に発展するなら、それこそ米中核戦争にもなるんじゃね

>>437
国際条約にアメリカが先制使用するという文言があるなら信用するけど
肯定も否定もしないアメリカ現政府の判断とかだと全く信用できない。
尖閣に安保が適用されるかされないかで長期間モメた時と同じ。

文革はさすがに古すぎる。。。

そもそもアメリカの場合国連決議無視して戦争始めたり
捕虜虐待してる国が国際条約を守るかどうかさえ怪しいな
日中戦争になるとすると当然北朝鮮と韓国も絡んでくるが
そうなると日韓台は核攻撃を抑止する手段が何も無くなるぞ
これ普通に詰んでないか

捕虜虐待と同盟遂行を同列に語られてもなぁ
日台韓が中共に攻撃されてアメリカが何もしなかったら
もう二度とアメリカと同盟しようなんて思う国はなくなるし

理屈はそうだが実際非核保有国日韓台は何も出来ないんだよなぁ
米中露の緩衝地帯と言えば聞こえは良いが今世界中でブロック経済化が進んでるし
いつか来た道状態になるのが怖い。

準備だけはしておいた方がいいと思うんだが・・・

なんで非核保有国が何もできないって言いきれるの？
核持ってても領土紛争程度のものなら戦争を防げないってのは歴史が証明してるけど

>>440
日本語理解できますか？
アメリカは先制使用を否定してない。

>438
人民がいくら死んでも中南海はそんなの関係ねえ
そんなの関係ねえ

今の中共が一番恐れてるのは反政府暴動だと思うんだけど。

だからこそ力で抑えつけるんだよ

>448
中共的には人民が何億人死んでもそれほどの痛痒は感じない。
反乱は困るがだからといって消し炭になるのも困るというわけではない。

護憲派や親米左翼が一番賢いな｡
奴らも軍備を全て放棄出来るなんて端から思ってはいない｡
だが､９条のお陰で日本人自衛官の犠牲者は出ずに済む｡

核抑止力だの戦争だのややこしい事はアメにやらせときゃいい

日本はおいしいポジションで金さえ稼げればいい

ただ売国民主党は駄目だ｡外交が糞過ぎて日本の国益を損ねている｡
日本の恵まれた環境をもっと活用せねば

中国は何億人死んでもビクともしない。
米国は絶対日本を救う。
どちらも思い込み。

中共は多すぎる人口が発展を阻害しているんだ。むしろ嬉しいだろう

>>415
まず交渉に入らないとな。思っているだけでは願望、行動に移しての外交。
それに現役政府高官から日本を核武装させるなんて言葉が出たら問題だろう。その辺の機智は理解しようぜ。
努力するから叶うじゃなくて、何もしなければ改善しない。
俺も、今のままでいい、アメリカ守ってくれるよ、の反対派は書生論だと思ってたよ。
アメリカに何かをしてもう、許してもらう、守ってもらう、なんで考え方の根本がアメリカ頼りになってるの？
有事が来る前に必要なら核を検討することを非公式にアメリカに伝えることから始まるんだ。

>>418
＞日米同盟が維持されているなら、NATO各国同様に日本も核を持つ必要がない〜
ここで出ている核武装はアメリカの後退を見越しての政策だから当てはまらない。
常にゼロ100の議論に持っていくが日米相互補完をめざしてるんだよ。方向性ね。

＞議論の内容がわかりませんという告白
議論の内容？議論と呼べるようなものを経てきたのか？今のお前のカキコの半分はスラングだぜ？
見てきたのも似たようなものだった。それで人様にご理解くださいは我儘過ぎだね。
何のことはないお前の主張を簡単にここにカキコすればいいのよ。「覇権国家」の説明とか、

>その「米本土を狙える」というミサイルはいつ完成したのかね？
開発中です。出来ないことを祈るが、
ソビエトに劣るのは事実、これが出来てようやく中国は対米核戦力の一段目か、
だから、今は中国は明確にアメリカと敵対しないワケだ。

＞敵視すら表明できないというのが事実であれば、日米安保によって中国の軍事的野心が抑制されるという安保万歳？
そう、今までがそうだった。これから米中関係が変化していく。
と言っても１０年単位の話。米中の経済の相互依存は上に書いてたね。
３５年ごろには米中のＧＤＰは概ね拮抗する予測されているがその時もアメリカのスタンスは今のままなのか？
出来る出来ないは別にして核武装の機会があるのもここ15年だろう。

>>419
＞現状認識すら特異奇天烈で「お花畑」「ファンタジー」と評されているようだが？
反対派にだろ？何を言いたいのかわからないが、、
で、アメリカ＝覇権国家の説明は？
その説明がないと、反対派の「日米安保で大丈夫」の論拠が示せないぞ。

＞アメリカがNPTを変えて得するという利益や動機づけを説明
既に書いたが極東の安全保障の日米相互負担化。

＞緊張は現在よりも比べ物にならないくらいに高く
その状況でイタリアに核武装させる意味がワカラン。印パとも今の日本とも状況が違うだろう。

＞になんでも言うことを聞くことが前提で
アメリカが言うこと素直に聞くかよ。けど外交上で立場の主張ってのは常に必要なんだ。その上で妥協点を探ってくの。
視点が狭い。核ってだけでビビって諦めてるんだろ。問題の本質は核じゃない。

で、お前の主張の解説をお願いね。（品のないカキコ抜きでねｗ）

＞ここで出ている核武装はアメリカの後退を見越しての政策だから当てはまらない。

その「後退」とやらについての説明がない。核が無いのが悔しい、という
思い込みをダラダラと書かれても、なんのためにどんな安全保障政策
を採りたいのかという主張が一切ない。

＞常にゼロ100の議論に持っていくが日米相互補完をめざしてるんだよ。方向性ね。

だからNPTを崩してどう得するのかを説明したら？ あそこは核テロを防
ぐことを至上命題にしている。核兵器開発技術や、そのデータを集積す
る意図すらも封じ込めることで自国の安全を図ろうとしている。そのアメ
リカに対して「核抑止の為です」だの「核抑止を分担します」と言っても、
単独で核抑止できるアメリカにとっては同盟国間での二重投資でしかな
く、ならそのカネを別のところに使えとしか言い様がなくなる。

＞何のことはないお前の主張を簡単にここにカキコすればいいのよ。

＞反対派にだろ？何を言いたいのかわからないが、、

あのさ、まずもってお前はその反対派とやらとの間にすら、現実につい
ての共通認識を構築できていない。そんな状況で「分かれよ」と叫んで
も誰も脳内妄想を理解できない。スラングだのレッテル貼りだのと並べ
たところで、お前には現実に立脚した主張がない。現実をすっ飛ばした
脳内仮定からアメリカの後退だの分断だの20年先の話だのを始めてい
るわけだが、そんな小説に対して誰が茶々以上のレスができる？ お前
へのレスが「勘違いや無知」に対する訂正ばかりであることをもうちっと
真面目に考えろ。

そうそう。コテつけて自分の考えをまとめろというのもできてないな。その都度の言い訳
ばかりでは誰もお前の「論」など理解出来ない。

過去スレも引用してみせろと言ったら丸々シカトだなｗ

長射程ミサイルがどうたらというのも、そのミサイルをどう使いたいのかの説明がないし、
防衛白書やNPRの記述の引用についてもガン無視。

核の「保有」にしか言及せず、そもそもの目的である戦争抑止、核抑止については何も考
えていない。あまつさえ「アメリカが必要性を全く感じていない」現状において核武装の交
渉を開始せよとなれば、それが非公式であってもアメリカの安全保障政策の否定となり、
日本政府が熱心であればあるほど日米の離間を招くわけだが、その「アメリカの安全保
障政策の否定者」である日本をアメリカが支援すると期待する時点でどうかしている。

いつも不思議に思うんだが、なんで核太郎は「具体的な抑止戦力の見積もり」を拒否した
ままに、核武装の意図だけを先行させるなんていう外交的下策を好むんだろうね？ 同盟
国は当然として世界中が日本の核武装を当然と認識し支援するような状況になければ、
意味のある期間内に有効な戦力など構築できない。しかし日本が意図目的も不明瞭なま
まに唐突に核武装を言い出したならば、それは世界の反発を招く。これは10年20年先の
ことですとアメリカに言い訳しても、言い続けた期間が長くても全く意味がない。単純に世
界中に警戒され、唯一の同盟国にドン引きされるだけ。

ただ、日本がそのような…つまり、いつできるか、何が目的かもまとめられないままにひた
すら核武装だけを言い続けると得をする国はある。日本に軍拡や核開発を非難されている
ような国が。日本人は前の戦争の反省もせずに再び侵略を意図している、だから共和国の
核武装や軍拡は正しい、と持っていくわけだ。

そういやそういう連中は昔はMDをけちょんけちょんに貶していたけどな。実用化は不可能、
役立たず、弾道弾の増勢であっさり飽和される、と。現実は違うが。

>>457
中国共産党も得するぞ。反日を煽って政府への不満を逸らしやすくなる。

日本が核武装に走って世界から制裁されれば核信者の言う脅威となる国は喜ぶ。

>>454
>まず交渉に入らないとな。思っているだけでは願望、行動に移しての外交。
誰が、誰と、どんな交渉をするんだよ？
それを示さないから、お前の戯言はただの妄想・願望に過ぎないって言われてるの。

>その辺の機智は理解しようぜ。
機智じゃなくて、機微って言うんだよ、日本語では。

>努力するから叶うじゃなくて、何もしなければ改善しない。
お前の願望とは方向が違うだけで、外務省も防衛省も努力はしてますよ。

>なんで考え方の根本がアメリカ頼りになってるの？
アメリカ頼りになってるのは、お前の核武装論の方だと思うが？
核の傘論の方は、アメリカを利用してるって考えてるよ。

>有事が来る前に必要なら核を検討することを非公式にアメリカに伝えることから始まるんだ。
で、誰が誰に伝えるんだって？
伝えたら、次の段階はどうするんだ？

まずふみは日本の長距離ミサイルに関して核を搭載しても
しなくてもアメリカに到達するミサイルの保有はアメリカが
許すわけが無い、期待するだけ無駄という大前提を持っていることを皆知っておくべきだな。

抑止戦力の見積もりは確かふみは過去ログで相互確証破壊で
沿岸内陸を含めた中国全土を飽和攻撃出来るだけの核が必要と
自分で言っていたからここは問題ない。

MDに関してはPAC-3が弾道ミサイルの迎撃能力を有しているかが焦点になる。
普通に無理じゃね？

日本が核保有しようとすれば日米同盟破棄といつもふみは言ってたけど
二国間条約の遵守以前にNPTで核保有国の同盟国への先制使用が禁止されていない以上
日中戦争が起こった時アメリカの核抑止が期待出来ない中どういった手段で
日本が中国に対抗するのか教えて欲しい。

弾道ミサイルの迎撃は可能
ttp://obiekt.seesaa.net/article/196442109.html
で、君はどうして中共の軍事力に日本が対抗できないと言いきれるの？
総力戦なら確かに無理だが、短期決戦ならむしろ電子装備が優れている日本のほうが有利なんだが
非核保有国が核保有国に対抗できない、ってのは歴史が否定してる
核信者の住んでる剣と魔法のファンタジー世界は知らんが

>>462
PAC-3では無理でしょそれ
アメリカと日本を一緒にされても困る。

短期決戦で中国が日本に核を使っても問題ないことになるんだが
日本はそれをどうやって防ぐ？のと聞いている。アメリカは
核保有国なので当然北朝鮮や中国やロシアに核攻撃することは出来ない。
核を持つ国に対して非核保有国の日本がどのようにして停戦に持ち込むの？

あのさぁ・・・迎撃は可能ってソースまで出してるのになにを根拠に
弾道ミサイルの迎撃が不可能って決めつけるんだよ
中国が日本に核を使っても問題ない？はぁ？
世界有数の経済圏を核攻撃とか、それこそ世界中からバッシング受けるが
それとも何だ。お前の住んでる世界の日本はアフリカの中小国くらいの国力しかないのか？

>核を持つ国に対して非核保有国の日本がどのようにして停戦に持ち込むの？
あのさぁ・・・尖閣有事レベルの低強度紛争じゃ核の有無は関係ないって何度言えば分かるんだ？

>>463
他の迎撃可能ってソース
http://obiekt.seesaa.net/article/167619721.html
http://obiekt.seesaa.net/article/116163721.html
http://obiekt.seesaa.net/article/107398010.html

＞アメリカに到達するミサイルの保有は
当たり前じゃね。
お前だって日本に届く中露北の核を脅威だと言ってるじゃねーか。

＞日中戦争が起こった時アメリカの核抑止が期待出来ない
先制使用を否定する戦略ってどんだけマヌケなんだよｗ
アメリカの核抑止が期待出来ないって何時アメリカが先制使用を含めた拡大抑止を否定したのかね？
お前が虫国人でそう思ってるってことかｗ

SM-3とPAC-3を一緒にされてもな・・・
日中戦争が開始してる前提で言ってるのに
尖閣は低強度紛争だから戦争は起きない
従って核は必要ないってそれ回答がズレてないか

>>466
ふみが中国人は人民がいくら死んでも気にしない、
アメリカは日本の核保有を認めるわけが無いから考えるだけ無駄と
言ってるのと同じだなそれ

>>467
PAC-3にこだわる必要ないでしょ？
そこにこだわらないと反論できないからってｗ

>>469
アメリカと違って日本はイージス艦少ないでしょ。
ミサイル迎撃のために常時日本海・太平洋・東シナ海・フィリピン海に
待機させるのは非現実的。海域も日時もある程度予測されてる演習で
ミサイル迎撃しても果たして実戦で役に立つのかねぇ

>>468
だったらアメリカ認める根拠を示してくれる？
妄想じゃなくて国として発表したソースでな。

>>471
ふみが中国人は人民がいくら死んでも気にしない
という国としてのソースを出してくれたら答えてやろう。
文革というのは無しな


ところで日中戦争開戦中に中国の核使用を
日本がアメリカの手を借りずに抑止して停戦に
持ち込む具体的な手段ﾏﾀﾞｰ？

>>470
事前に察知できるように努力してるだろ。
核保有したら絶対核攻撃されないのか？
先に打たせないために攻撃してくる可能性はないの？
先制使用を保有国が否定しないのはそう言うことだろ。

>>472
毛沢東「核戦争で先進国と共倒れても、生き残った国民の数で勝るから復興速度も速く、故に核戦争後の覇者になれる」
この発言を否定したシナ高官は未だに居ません。

>>472
アメリカが協力しない根拠は？

>>474
毛沢東の否定＝共産党の否定なんだから
シナ高官が自分の首を絞める発言を出来るわけがないだろ

>>475
NPTの核保有国の同盟国への核の先制使用を
禁止させようとする日本の提案に反対している。
これが根拠

ところで日中戦争開戦中に中国の核使用を
日本がアメリカの手を借りずに抑止して停戦に
持ち込む具体的な手段ﾏﾀﾞｰ？

>>476
だから？
お前の個人的な妄想など聞かされてもなｗ

>>477
どこが根拠になってるの？
アメリカは同盟国の核抑止の信頼を損なわないためにも先制使用を
放棄しないと言ってるのに。

>>477
核抑止そのものを理解してないアホ発見！
先制使用を禁止して守る保証もないのに撃たれるまで使いませんよってか？
下手に武力攻撃すれば、核攻撃されるかも？って所が抑止になってるんだがな。

核信者は自分達の都合のいい妄想しか根拠にしないな。
一度くらい国が出す公式文書をソースに出して反論したらどうだ？

ま、古今東西、一般の国民はおおむね反戦・平和主義者だね。
時の政権に都合よく情報をコントロール操作され、
（使いたくない言葉だが）洗脳されてんのが
産経記者の考える「普通の国民」だろ。

ここまでPAC-3が弾道ミサイル迎撃できないっていうソースと根拠なし

核信者君は核兵器を何でも願いが叶う夢の兵器のように思ってるみたいだけど
それにしては北朝鮮がいつまでも貧乏なままだよね

>>480
グルジア相手にすら抑止できなかったロシアさんdisってんの？

ロシアさんは通常兵器に対しても核が必要と判断すれば先制使用を宣言してますね〜

ところで日中戦争開戦中に中国の核使用を
日本がアメリカの手を借りずに抑止して停戦に
持ち込む具体的な手段ﾏﾀﾞｰ？

アメリカが先制使用を放棄しないと言ってると言われても
条約の中に文言がないなら何の意味も無いよね
それは口約束じゃないのか

その中共の核使用って前提そのものが可笑しいんだよボケ
尖閣、沖縄有事ならたかが島一つで核攻撃するわけにもいかないし、
そんなことしたら島が占領できなくなる
総力戦なら総力戦そのものが時代遅れ。大戦略の中だけの話

核保有国の同盟国への先制使用が禁止されていないからこそ
日本はNPTに禁止を提案しているがなぜか毎回棚上げ状態。
アメリカが日本を守るというならどうしてアメリカは提案に賛成しないの？

守るとも守らないとも言わない方がアメリカの国益になるからでしょ。
じゃあ有事に日本はどうするのという話になるのは当然。
中共の核使用という前提が可笑しいというなら先制使用を禁止する
提案そのものが無意味ということになるのか？

んなアホな・・・

中国は、先制不使用を他の保有国にも求めてるが、理由は米露の核兵器より劣位にあり先制使用は自殺行
為に等しいと考えてるからだろうな。
つまり米国の報復が怖いってこと。
敵国がどう思ってるのかが重要で、お前の思いなどどうでもいい。

なんでいきなりNPTの話が出てくるんだ？
中共が日本との戦争で核使う事無いからその前提がありえないっていってるんだが
あるとしたら、それこそ自衛隊が大陸上陸して北京占領するとか中共が核使わないと
国体維持できなくなるような状況だろ。自衛隊にそこまでやる能力はない

冷戦時代に核の先制使用の威嚇を前面に押し出して、通常戦力面で圧倒的優位だった
ＷＴＯ軍による西欧侵攻を抑止してきた事実は無視ですか？
英は潜在敵国に我々の対応を読み切れないようにしておくには先制使用の選択肢を維持しておく
べきとの理由で拒否。仏は先制不使用は抑止政策と両立しないと拒否している。

＞まずふみは

お前の宿題が山積みなんだが。
論をまとめてコテつけて区別しろって言っても言い訳すらしないガン無視だからな。
よほど名無しの海に逃げるのが好きらしい。つか、そうでもしないとここまでぼっこん
ぼっこんに叩かれたらNGワードで総スルーだけどな。

しかし、本当にお前は他人と議論のできないやつだなｗ
宿題から逃げて逃げて、話題を逸らしても逸らしてもその先で事実誤認を総ツッコミ。
その程度の知識認識見識で安全保障政策に嘴を挟もうってのが大間違いなんだが。
ま、天然なら自覚できないだろうし、アンカーいくらの工作員なら認める訳もないかｗ

＞アメリカに到達するミサイルの保有はアメリカが許すわけが無い
＞日本が核保有しようとすれば日米同盟破棄といつもふみは言ってたけど

アメリカの安全保障政策に逆らう国を同盟国にするって意味あるの？
非核政策を、同盟国や国際社会の要請を無視して「転換」するような国なら、仮想敵
についても「転換」してもおかしくないよな。なら日本に核を持たせるためにイミフな支
援を行うよりも、核抑止の役割分担をした上で日米両国がしれっと「同盟国を信頼し
ている」と言い合ったほうが、遙かに安上がりかつ有効な嫌がらせになるんだけど。

>>456
「後退」とはアメリカの現状より地域安定への影響力が低下すること。
核なんてない方がいいがアメリカの傘をさす手が弱まれば自分で傘を持つしかない。
台湾をめぐっての米中間の対立は続いても互いに大規模な武力衝突を起こせないくらい
経済的に両者は結び付いてしまっているのはわかるだろ？

その中でアメリカがいつまで単独で世界を相手の核抑止を続けるのか？
小説というが可能性だよ。あらゆる可能性に対処する選択肢は必要だろ？
別に今すぐ無条件に核武装しろと言ってはいない、
>>460あてでもあるがアメリカ相手に実務者レベルで伝達しておけってこと。
目的あっての長期交渉だからな。

＞現実についての共通認識を構築できていない
そうだ。
前提として「アメリカが何とかしてくれる」「アメリカが許さない」ってとこから発想がスタートしているだろ。
防衛政策だぞ、１０年、２０年先を考えるのは当たり前だぜ。
今の現実を楽観視していいようになると思い込んでるだろ。アメリカでも助けられない場面を考えないのか？
お前のレスは大上段に書いてはいるが大本が思い込みなんだよ。今だけを見てる。

去レスはついてはしかとしてやるよ。どれが主張かわからないからな。
つーかお前の主張なんだかいい加減自分でかけよ。描けない理由があるのか？

この話はミサイルとかユニットの話に飛ぶ以前の日本は今のままで安全か？ってことだ。
だから核抜きの議論でも同じだがいまから１０年、２０年後もいまの安保と傘でＯＫなのか？
わからんだろう。
だから今から次の大統領選睨んで共和党あたりの核武装論者とも連帯しておくんだよ。

あと前から思ってたが、
政策として核武装の選択肢を繋げて行くこととといきなり核武装することを一緒にしてるだろ？

いつどの時点での状況なのか、その時の周囲はどうなっているのか、全員想定が違うから神会うはずない

>>494
>台湾をめぐっての米中間の対立は続いても互いに大規模な武力衝突を起こせないくらい
>経済的に両者は結び付いてしまっているのはわかるだろ？
なら、日本もそうすりゃ良いんじゃね？
（と言うか既になってるし）

>>460あてでもあるがアメリカ相手に実務者レベルで伝達しておけってこと。
伝達だけならすぐ出来るだろ。もうやってるかもな。お前が知らないだけで。
公言する必要の無いこと、というか秘匿にしといたほうが有利だからな。
って事で、お前の話は終了だな。

>目的あっての長期交渉だからな。
核武装は、目的に対する単なる一手段であって、目的じゃない事は理解しているね？
将来起こりえる多くの可能性の中の一つに対する対処手段の一つに過ぎないって事。

>だから今から次の大統領選睨んで共和党あたりの核武装論者とも連帯しておくんだよ。
連帯って、具体的にはどんな事をすれば良いの？
主語もないな。誰が連帯するの？

>>497
実際いい感じでそうなっている。
その状況でも台湾や仙閣といった問題は存在し続ける。
中国は台湾問題では譲らないし日本も領土・資源ではそうだろ？
どこまで張りあいどこで折り合い付ける？多国間だよ。

＞伝達だけならすぐ出来るだろ
つまり政府はその重要性を認識していて日本の核武装の意志を既に伝えている、と？
それなら言うことない。あとはどう交渉を推移させているかだ。

＞来起こりえる多くの可能性の中の一つに対する対処手段の一つに過ぎないって事
そうそう、わかってるじゃないか。
核武装そのものより「対抗手段の一つとして道筋をつけておく」それが重要なんだ。

＞誰が連帯するの
日本政府が次の大統領候補や有力ポスト取れそうな奴らと認識を共有しておくってことだ。

日本をもっと危機的状況に追い詰めてくれ､諸外国よ｡
まだまだ足りない

>日本政府が次の大統領候補や有力ポスト取れそうな奴らと認識を共有しておくってことだ。

トラストミーとか僕は原子力に詳しいんだとか国内合意もなくTPP参加とか言っちゃう政府に
何と言う高すぎるハードルを貸すんだね。君は鬼か？

>核武装そのものより「対抗手段の一つとして道筋をつけておく」それが重要なんだ。
その道筋の案が杜撰すぎるから叩かれてるんだろ

国家間の核戦争よりテロに危機感を持ち拡散に反対してる時代に認識を共有と
言われてもテロに核が渡る可能性を防ぐのに不拡散に協力しろで終わりそうだな。
核信者はテロ対策でもあると言うことがわかってるのだろうか？

http://sky.geocities.jp/dwhsg178/sensou.htm#�W

ところで日中戦争開戦中に中国の核使用を
日本がアメリカの手を借りずに抑止して停戦に
持ち込む具体的な手段ﾏﾀﾞｰ？


↑ふみが答えられない質問に追加しておくぜ

だからその前提がまずありえないんだって
核信者の住んでる世界では中共が隣国と戦争するたびに核使ってることになってるのかよ

なんで同盟国であるアメリカの手を借りてはいかんのか、
コイツの思考は全くわからない。

>>507
そう言う設定にしないと都合が悪いからでしょうな。

抑止戦略の基本は、敵国が核を使った時に、
得られるものよりも失うものの方が多い状態を醸成する事にある。

核武装はそのための一手段であり報復核により多くのものを失わせると
敵に思い込ませることで抑止が働く。
報復を受けても大した事が無いと思われるようだと、抑止は失敗する。
もしくは、痛いことは痛いがそれ以上の物が得られる、と思われた場合も失敗である。

>>494が言う↓の米を日に置き換えて、
>台湾をめぐっての米中間の対立は続いても互いに大規模な武力衝突を起こせないくらい
>経済的に両者は結び付いてしまっているのはわかるだろ？
経済的な結びつき、相互依存を強くすることで、
中国が日本との貿易が途絶えたときに失うものを、
日本を核攻撃して得られるものより大きくする事でも、抑止効果は得られる。

今の所、相互確証破壊以上に確実な抑止理論は存在せず、
（それにしても相手が基地外だと通用しないが）
それ以下だとどうしても不確実な抑止にならざるを得ない。

＞核なんてない方がいいがアメリカの傘をさす手が弱まれば自分で傘を持つしかない。

それは「弱まれば」という仮定であって、軍事は相対的にモノを見るのだから、どこの誰に対して
アメリカの核戦力が劣勢になるという「仮定の根拠、思考の過程」を説明する必要がある。

そしてお前はそれができない。しない。やれない。あるいはやってはいけないと言われている。

＞>>460あてでもあるがアメリカ相手に実務者レベルで伝達しておけってこと。

その実務者ってのは誰だよ。

＞前提として「アメリカが何とかしてくれる」「アメリカが許さない」ってとこから発想がスタートしているだろ。

前提は「現在の情勢を鑑み」て、その結果として「アメリカにとって得にならない以上、支援は
無いし、将来的に日本が「同盟国が嫌がる核武装を同盟国をアテにして行う」ような厄介のタ
ネになるならば、その厄介を排除するために核弾頭の開発も投射手段の開発も阻止するだ
ろうという当たり前の話だ。それが気に食わないならアメリカが納得するような説明をしてみせ
ればいい。説明するな、なんて言わないから。

＞防衛政策だぞ、１０年、２０年先を考えるのは当たり前だぜ。

なら断言してやる。中国の核戦力がアメリカとパリティになることは向こう20年無い。

＞お前のレスは大上段に書いてはいるが大本が思い込みなんだよ。今だけを見てる。

思い込みの泰斗たる原爆教徒に言われてもな…その指摘が思い込みであると疑うところから
始めたほうがいいんじゃないか？ ふみ「以外」にも話が通じていないということを、もう少し真
剣に考えろよ。

＞去レスはついてはしかとしてやるよ。どれが主張かわからないからな。

一事が万事、都合の悪いことから目を背けているわけだ。そんな奴が議論だなどと言うから笑う。

＞この話はミサイルとかユニットの話に飛ぶ以前の日本は今のままで安全か？ってことだ。

だから何が脅威なのかを説明しろとも言っている。脅威との指摘に対して、脅威が判定され、それ
を排除なり抑止なりするのに必要な戦力の算定が始まる。お前が言っているのは「核が無いのが
気に食わない」だけであり、床屋政談にもなりゃしない。

＞政策として核武装の選択肢を繋げて行くこととといきなり核武装することを一緒にしてるだろ？

できもしないことを思いつきで言うこと自体が、選択肢を失わせるわけだが？ 村山談話によって
特亜相手の外交的選択肢がどんだけ狭まったと思ってやがる。ま、特亜からすれば日本の失言
はウェルカムだから、準備もできていなければ実施なんて及びもつかない核武装など、言ってく
れたほうがありがたいくらいだろうがな。

＞↑ふみが答えられない質問に追加しておくぜ

開戦の経緯くらいは書いたらどうだ？ そこで小説家としての技量が試されると思うが。

ある日ある朝突然に起こった日中戦争。そして在日米軍基地もあるのにいきなり始ま
る中国の核恫喝。そしてわざわざ中国に「日本防衛の責任を放棄します」と即時に伝
達するホワイトハウス。にも関わらず「日本が主導権をとって」中国に停戦を強要する
具体的手段を示せというわけだｗ

具体性の欠片もない話で「具体的手段」とか、笑かすのも大概にしとけよ？
つか、自分がどんだけバカを晒しているのかの自覚が、本当にないわけ？
それで「ﾏﾀﾞｰ」とか言ってるの？

>>510
核戦力限定でも米中間の戦力比はアメリカが遥かに上だろ？
戦力比の話を持ち出すあたり相互破壊や実際に撃つことを前提にしてるんだろが、
アメリカを狙える核を一定量保有していれば、核が出かねない対立がエスカレートしても、
アメリカは世論と議会が次の一歩を進むことを許さないって言ってるんだよ。
お前の話はいつもそこで核戦争になるだろ。弱体化ってのは軍事力のみを指すわけじゃない。

＞実務者ってのは誰
実務者ってのは官僚のことだよ。この場合は外務、防衛か？

＞アメリカが納得するような説明をしてみせればいい
そうだ。
細くていいからパイプをも持つ。交渉経路を絶やさない。
アメリカが今認められないことでも必要なら行うことを理解させておく。

>>中国の核戦力がアメリカとパリティになることは向こう20年無い
そう思うよ。
直接対立を回避してるから互格の戦力なんて必要ないだろ。

>>511
＞その指摘が思い込みであると疑うところから始めたほうがいいんじゃないか
その言葉はそっくり返すとして、何故自分の主張の根幹を表に出さないの？

＞だから何が脅威なのかを説明しろとも
これは上で書いたとおり、ミサイルの話以前、と書いてるのに外的脅威とは？
と問われるのはちょっと？だが、中国の戦力ではなくアメリカの内向化、
地域安定へのコミットの薄弱化を懸念しているのはわかってくれただろ？

＞できもしないことを思いつきで言うこと自体
実務者レベルの対米協議を政治家の失言と一緒にしている？

当面中国の軍事力がアメリカを上回るなんて思ってはいないが、２０年後には経済規模で均衡するって予測が多い。
アメリカにとって貿易額の13％、国債保有額は１兆ドル規模、
これでまだ依存度が上がるならアメリカも譲歩せざる得ない局面はでてくるだろう。
核がどうとか抜きでアメリカ依存型で問題ないと？煽りじゃなくてせめてその辺の説明は欲しいな。

>>513
＞アメリカを狙える核を一定量保有
アメリカを狙える核を日本に保有させると狙える国が増えて国益を大きく失うねアメリカ。

>>512
ふみはNPTでは核保有国が核保有国の同盟国への核の先制使用が禁止されていない
という部分は徹底的にスルーするのね。

アメリカには中国ロシア北朝鮮に対する核攻撃が国際条約で禁止されているのに
日米安保があるから大丈夫、アメリカの核の傘が守ってくれると具体性の無い
根拠で主張するふみに言われたくないなぁ

北朝鮮向けに核を配備しようと言ったら北朝鮮のミサイルは移動式だから
配備するだけ無駄とか中国人は核で死ぬのを畏れないから核の恫喝は無駄とか
言ってたよねあなた・・・

ふみに質問

NPTでは核保有国が核保有国の同盟国への
核の先制使用を禁止していないという事実をふみは認める？認めない？

>>516
＞アメリカには中国ロシア北朝鮮に対する核攻撃が国際条約で禁止されているのに
核の先制不使用は受け入れないと拒否してますが妄想ですか？
先制不使用を表向き国策にしてるのは中国だけだよ。

>>517
それが何だっていうの？
禁止していないから、核保有国は核保有国の同盟国に核攻撃やり放題って言いたいの？

>>518
政府の立場を聞いてるんじゃないの。
NPTの条文にそう書いてあるのかと聞いてるの
口先だけならどうとでも言える。

>>519
認めるのか認めないのか単純な質問をしているだけ。

>>520
口先だけ？はぁ？
２ちゃんの書き込みと政府発表を一緒にすんな
野田豚がTPPで全品目対象と言った言わないでもめてるのもしらんの？

>>520
米は国力の衰退と言う印象、同盟国への抑止の信頼性を損なうと言う理由から先制不使用は拒否。
英は潜在敵国に我々の対応を読み切れないようにしておくには先制使用の選択肢を維持しておくべき
との理由で拒否。仏は先制不使用は抑止政策と両立しないと拒否。
ロシアは例え通常兵器でも状況によって核の先制使用の可能性を提示。
NPTの何条に書いてあるんだ？

>>521
認めたらどうだっていうの？

>>523
各国の批准と署名が成されている国際条約が重要。
政府の見解に法的拘束力はない。だから日本政府は
先制使用の禁止を訴えているのでは？

>>524
まずはふみの回答を聞きましょう

>>525
政府見解も条約も法的拘束力は基本無いよ
別に無視してもいい
ただし、その場合は国際的信用が損なわれる

>>525
4保有国が先制不使用を拒否してるのに何処にそんな取り決めがあるんだよ？
先に使いませんで抑止になるとでも思ってるのか。
絶対使わないなら保有する必要もないよな。

>>517
冷戦時代に通常戦力で圧倒的に劣るNATOは戦術核の先制使用を前面に出した
アメリカの核に守られ抑止してきたわけだが。
拡散防止する条約で先制使用を禁止する必要もないよな目的が違うんだからw

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4879881.html

米中ロ、東南アジア非核地帯条約参加へ


はーい
これでまた核武装厨の妄想が一つ打ち砕かれましたねー☆ミ

置かれた状況が全く違う印パやイスラエルのような国を引き合いに出し妄想した
ところで日本の核武装は実現できない。
核資源を持ち核燃料の確保が可能で独裁者に支配されている北朝鮮も日本とは
かなり状況が違う。
反対派が出したハードルを何一つ超えることが出来ず転けてばかりの核心信者の
頭は大丈夫なんだろうか？

＞アメリカを狙える核を一定量保有していれば、核が出かねない対立がエスカレートしても、

「核が出かねない対立」が予見できるのならば、最初から供与しなければいいだけじゃん。
なんでアメリカが自分に向けられる核を用意してやらにゃならん。そもそも「一定量の保有」
とやらも、一瞬で終わるものでなければ、その「過程」を阻害すればいいだけ。

＞実務者ってのは官僚のことだよ。この場合は外務、防衛か？

アメリカにあるのは防衛省ではなく国防総省だし、外務省ではなく国務省。お前は誰に話
を持っていくつもりでいるんだ？

＞細くていいからパイプをも持つ。交渉経路を絶やさない。

誰に話すのかもわからないでか？

＞直接対立を回避してるから互格の戦力なんて必要ないだろ。

なら、核の傘とのコストの比較は重要だな。

＞その言葉はそっくり返すとして、何故自分の主張の根幹を表に出さないの？

レッテル貼るのが好きな割には引用しろと言えば逃げる、名無しの海に隠れるのが
大好き、スレの住人諸兄姉に指摘されても一向に理解しない原爆教徒は、ずいぶん
と注文が多いようだが、問題は「お前が自分の主張ができていない」ところにあるの
は、まったく理解できないらしい。

＞これは上で書いたとおり、

なんら具体的なことには言及していない。何がどうだからどこが脅威、なんて言えな
いままに、アメリカはとにかくあてにならない、そのアメリカから核を貰え、ばかり。
だから議論にならないわけだ。

＞実務者レベルの対米協議を政治家の失言と一緒にしている？

また「実務者」とでも言えばなんでも叶えてもらえると勘違いしてない？ 官僚は政治
的な決定がなされた後でなければ何もできないんだが？

＞核がどうとか抜きでアメリカ依存型で問題ないと？煽りじゃなくてせめてその辺の説明は欲しいな。

別に軍板は水晶玉を覗いた結果を報告し合う板ではないし、政治経済なら板違いとし
て無視しても構わないわけだが、それが軍事に絡む話題だから許されているのをまず
理解したほうがいい。「核がどうとか抜きで」というなら、ニュー速でも東亜でも好きなと
ころに行って酷使ぶってこい。止めはしない。

＞ふみはNPTでは核保有国が核保有国の同盟国への核の先制使用が禁止されていない
＞という部分は徹底的にスルーするのね。

＞NPTでは核保有国が核保有国の同盟国への
＞核の先制使用を禁止していないという事実をふみは認める？認めない？

NPTのどこに軍事行動を制約する条文があるの？
NPTを軍縮条約や多国間安全保障と勘違いしてない？
WTOに加盟するから貿易黒字を保証しろと言うくらいにトンチンカンなんだけど。

アメリカが核の抑止能力を担保するために先制使用を可能とすることが必要だとするならば
日本がそれに口を出す必要はない。結果としての核抑止が欲しいだけなんで。

＞アメリカには中国ロシア北朝鮮に対する核攻撃が国際条約で禁止されているのに

ではその条約名を挙げてくれ。「具体性のない根拠で主張」されたらたまらないから。

＞北朝鮮向けに核を配備しようと言ったら北朝鮮のミサイルは移動式だから
＞配備するだけ無駄とか中国人は核で死ぬのを畏れないから核の恫喝は無駄とか
＞言ってたよねあなた・・・

瀬戸際外交に損得勘定を求める核抑止は効果がないし、人民解放軍の将官が「核戦争が起
こっても人口の多さでさっさか復興、世界の覇者になる」という「「核戦略」を表明するなら、連
中の「戦後の算段」を壊すために人口を標的にせよと言っているのであって「中国人が核で死
ぬのを恐れない」などと言ったことは無い。

つまり、お前は日本語が理解できていないか、捏造が大好きなのかのどっちかであり、そして
どちらにせよクソでしかないというわけだ。な、そういうことだよな、捏造。

そうそう。

バカの連呼する核兵器の先制不使用に対して熱心なのはドコの国かというと。

核兵器の先制不使用を唱導し、核戦争の防止に取り組む
http://japanese.china.org.cn/japanese/179018.htm

「中国は核軍縮会議の席で、一再ならず核兵器国家のいかなる時でも、いかなる
状況下においても、核兵器の先制使用を禁止することを誓約するよう要求している」

としているが、本音がどこにあるかといえば、草案まで作って米英仏露に送ったと
される「核兵器の相互先制不使用条約」なわけだ。

国防白書:中国は核先制不使用の政策を終始恪守
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2011-04/01/content_22274502.htm

連中が真に核兵器を忌むならば、世界中の比核兵器国に対して「先制不使用」を
条約として結びまくってくればいいものを、あくまで対象は核兵器国。わかりやす
いといえばわかりやすい。とはいえ。

中国、戦時危機下で核先制使用も　軍事理論に明記
http://www.47news.jp/CN/201101/CN2011010501000695.html

こんなかんじなので、NPTがどうたらとかピントのずれたことを言ってるのはアホ。

>>531
＞最初から供与しなければいいだけじゃん
ん？米中間の対立と核の話をしていたんだが…　供与？

実務者って誰？と聞くから日本の所轄省庁を言っただけ。アメリカの窓口を聞きたかったのか、

＞核の傘とのコストの比較は重要だな
だから、米中間の大規模な武力衝突を起こせないくらい経済的に両者は結び付いて〜
って前提を書いてたじゃん。
中国側は明らかにアメリカとの直接対立を避けつつ経済関係を深めて影響力を強めようとしている。
この状況が進んでも傘の効果は効くのかい？

＞お前が自分の主張ができていない
上のような米中経済関係が強化されていく状況下での安全保障の検討だよ。
お前には原爆教とか謎の異教徒に見えるみたいだがね。

>>532
＞レッテル貼るのが好きな割には引用しろと言えば逃げる
落ち着いて今までの自分のレスを声に出して読んでごらん。すごく頑張って人にレッテル貼って中傷してるのがわかるだろ？
それと本来こちらがお前の意見を引用する必要はないんだよ。

>>なんら具体的なことには言及していない
ホントに宇宙人か秘密結社とかわかりやすい敵がいないと「脅威」を捉えられないみたいだね。

＞何がどうだからどこが脅威、いえないままに
中国は敵！北を殲滅！とか言って欲しかった？

＞官僚は政治的な決定がなされた後でなければ何もできないんだが？
ん？方針を決定するのは政治家だが、実際に対外交渉を纏めてくるのは各省庁の役人だからね。
勝手に役人が交渉して来いって言ったワケじゃないぞ。

＞それが軍事に絡む話題だから許されているのをまず理解したほうがいい。
「核がどうとか抜きで」って書いたのは日本の核武装の話題を置いてもいいから
東アジアの安全保障をどう考えているのさってこと。
そんなガード固めないで気楽に自分の考えを描けばいいんだよ。

＞ん？米中間の対立と核の話をしていたんだが…

日本の核武装の話だろ？ このスレは。中国が核を持ってるから核が撃てなくなるというなら、
日本が核を持っても核が撃てなくなる。アメリカの援助に頼るという核武装のどこにアメリカ
の利益があるのかって突っ込まれているわけだが。

＞実務者って誰？と聞くから日本の所轄省庁を言っただけ。アメリカの窓口を聞きたかったのか、

で、ドコ相手にするの？

＞だから、米中間の大規模な武力衝突を起こせないくらい経済的に両者は結び付いて〜
＞って前提を書いてたじゃん。

経済的な結びつきだけで戦争が防げないってことも指摘されているな。

＞中国側は明らかにアメリカとの直接対立を避けつつ経済関係を深めて影響力を強めようとしている。

なら、とっとと核放棄でもやらせたら？ 中国共産党の悲願なわけだし、そんなに素晴らし
いならば、ここで世界の多数派に入ってもいいじゃん。

＞この状況が進んでも傘の効果は効くのかい？

バカの脳内とぢがって現実では核の増強を意図しているけどな。できるかどうかやり遂げ
るかどうかは別の話題になるから、核が「足らない」投射手段を「作れない」状況をして「直
接対立など意図しない国」と、誰が思うのやら。

＞上のような米中経済関係が強化されていく状況下での安全保障の検討だよ。

中国共産党が廃業しなきゃ無理だな。現実の共産党にそれができると思っているのであれ
ば、お花畑どころの話じゃないけどね。

＞落ち着いて今までの自分のレスを声に出して読んでごらん。すごく頑張って人にレッテル貼って中傷してるのがわかるだろ？

へえ。捏造くんはさすが言うことが違うな。

＞それと本来こちらがお前の意見を引用する必要はないんだよ。

捏造していると、引用なんかできないからね。

＞ホントに宇宙人か秘密結社とかわかりやすい敵がいないと「脅威」を捉えられないみたいだね。

脳内脅威に誰が税金を使うの？

＞中国は敵！北を殲滅！とか言って欲しかった？

現状でも仮想敵は中国だし、北を殲滅できる戦力と法的根拠があればとっくにやってるさ。
その仮想敵を相手にするのに、現実の日本は現実の脅威を判定して財政の範囲で対処す
るための戦力を整備している。だが、バカは「核は必要」と言っても何に使うのかは言わない。

＞勝手に役人が交渉して来いって言ったワケじゃないぞ。

実務者で非公式云々と言ったのはお前だし、政治家の失言云々というなら政治家抜きとなる。
政治家が政治的決断を下すのに、票田にもスポンサーにもダンマリでできると？ バカの妄想
を実現するには政治家抜きでやるしかなくなるんだが？

＞そんなガード固めないで気楽に自分の考えを描けばいいんだよ。

テキストで描くって、AAのこと？

で、こいつは徹底して都合の悪いことはスルー。

コテを出して過去ログで検索されるようなことは死んでも避けなきゃならない立場らしい。
挙句に他人のレスを捏造して、それを指摘されてもスルー。

NPT、NPTと連呼していたけど総ツッコミ受けたらガン無視でやんの。
アメリカが先制核攻撃できない国際条約ってのもどっかに行ってるしな。

「核が欲しいです」から先、現実と無縁の妄想と捏造しか出てこない。
議論のギの字もない下衆なんだから、原爆教徒で括るしかないだろ。

■ふみへの質問

NPTでは核保有国が核保有国の同盟国への
核の先制使用を禁止していないという事実をふみは認める？認めない？


■ふみの回答


NPTのどこに軍事行動を制約する条文があるの？
アメリカが核の抑止能力を担保するために先制使用を可能とすることが必要だとするならば
日本がそれに口を出す必要はない。結果としての核抑止が欲しいだけなんで。


認めるということね、回答ありがとう

つまり核を持っていないとアメリカの態度一つで
日本が亡国に至る危険な状況にあるということか。
アメリカが日本を助ける時の見返りも大きいだろうなぁ
やれ牛肉買えだの穀物買えだの市場開放して完全撤廃しろだの
主権委譲しろだの日本をアメリカに併合するだの圧力かけてきて、
私はいいですよ？日本が滅びたくないなら選択肢は無いけどねHAHAHA
とか超上から目線で言われるんだろうなぁ・・・政治カードが無いって悲しい。

で、その政治カード（）とやら核武装（ｷﾘｯですか
流石ファンタジー世界の住人は違う

アメリカに意見するな、アメリカを信じていれば絶対大丈夫（ｷﾘｯ
のアメリカ信者よりはマシかなと思ってる

アメリカが日本のために敵対する核保有国に核攻撃する
保障が無いなら日本が核を保有すればアメリカが裏切っても安心じゃん！（ﾄﾞﾔｧ

>>541
寝ぼけて書きこむなよ迷惑だぞ。

>>544
ごめん、マジで寝起きだわｗ

>>543
誰もアメリカを信じれば大丈夫だなんて言ってないが？
お前は核云々以前に日本語の勉強が必要だ
>保障が無いなら日本が核を保有すればアメリカが裏切っても安心じゃん！（ﾄﾞﾔｧ
アメリカを信じてないのに日本の核武装をアメリカが承認するってのは信じるんだねｗ

>>545
永眠してなさい。

とりあえず核信者はアメリカが一方的に日米安保破棄したとしても
日本が核持ってれば自立できると思ってるということは分かった
あれ？酷使様理想の国北朝鮮は・・・

アメリカはアジア利権手放したくないだろうし
核保有国には基本甘いし日本はどちらかというと西側なので大丈夫じゃない？
核どころかアメリカを狙える長距離ミサイルを保有すること自体を許さん！
って言ってる人がいるしアメリカの承認以前の問題だと思う。

まぁ核保有させたくなかったらもっと日本車買えやｗ反日アメリカ人粛清しろやｗ
と利用出来るなら核武装論も無駄じゃない。どうせ無理ってのが一番ダメ

西側なので大丈夫とかチラシの裏に書いてろ。

どこから突っ込めばいいんだこれ・・・

>>549
こいつ人の話一つも聞いてないな
何度同じ説明させれば気が済むんだ

>>549
>まぁ核保有させたくなかったらもっと日本車買えやｗ反日アメリカ人粛清しろやｗ
>と利用出来るなら核武装論も無駄じゃない。どうせ無理ってのが一番ダメ

つまり核開発を盾に要求を押し通せ、と。
それって北朝鮮がやってることだよね。

核太郎は何がなんでも日本を「ならず者国家」の仲間入りさせたいらしいｗ

うん｡毒は毒を以って制す

日本がアメリカを頼り続けなければいけない状態や
特アから主権を侵害され続ける状況が

続いてくれないと
困る人たちが居るようですな､どうも

自主武装の信者ですか？
そっちのスレに行け

言葉に詰まったら左翼認定ｗｗｗｗｗｗｗ
酷使様の中学生でつかｗｗｗｗｗ

>>554
お前は何も持ってない底辺の人間だから毒レベルに堕ちても構わないのかも知れないが、日本国民の大部分はそうじゃないんだよ、残念ながら。

＞■ふみへの質問

捏造くん、訂正と詫びがまだなんだけど？

で、アメリカが先制核攻撃できない国際条約ってのは何？

＞日本がアメリカを頼り続けなければいけない状態や 特アから主権を侵害され続ける状況が
＞続いてくれないと 困る人たちが居るようですな､どうも

日米同盟どはおろか日本に限ってすも何ら利益を提示できないどころか、国益を損なえる
ならばどんな与太でもウソでも捏造でも平気で書けるっていうのがすごいよな。

＞■ふみの回答
＞NPTのどこに軍事行動を制約する条文があるの？
＞アメリカが核の抑止能力を担保するために先制使用を可能とすることが必要だとするならば
＞日本がそれに口を出す必要はない。結果としての核抑止が欲しいだけなんで。

おっかしいなぁ。>>533ではこう書いたのに。

＞NPTのどこに軍事行動を制約する条文があるの？
＞NPTを軍縮条約や多国間安全保障と勘違いしてない？
＞WTOに加盟するから貿易黒字を保証しろと言うくらいにトンチンカンなんだけど。

お前の脳内NPTは論評に値しないと言っているのに、何を勝手に継ぎ接ぎしてレスを捏造
しているんだ？ それでドヤ顔とか、マジキチ？ ケツ穴や打通やカスミンの同類ならそれら
しくコテでもつけとけよ、下衆。

基本的に核保有反対派でアメリカを射程に収める核弾頭を搭載しない
長距離ミサイルの保有にも反対で核保有国が核保有国の同盟国への
核の先制使用を禁止されていないことを認めていながら2国間条約の日米安保を妄信している。
日本の核保有は日米安保破棄に直結し日本とは状況の異なる印パを例として
壊滅的な経済制裁を課されると主張する。核技術と燃料の供給はアメリカ以外には
不可能とも主張する。

仮想敵国は中国と考えていて相互確証破壊から中国人を絶滅させるだけの核が必要で
そんな核を日本が保有するメリットは無いという主張が基礎にあり対地ミサイルの保有は
北朝鮮のミサイルが移動式で補足が困難という理由でこれにも反対。
日本の国益よりもアメリカの国益を第一とする。


今のところふみの主張をまとめるとこんな感じ。
保守右派のようで対地ミサイルの保有にも反対してる辺りが興味深い。
ﾐﾘｵﾀ特有の知識自慢で議論したがりでストレス解消目的の論破君に近い印象。

めんどくせぇこいつ俺の言ってること一つも理解してない
ファンタジー世界の日本語ってのはこちらの世界の日本語と似て非なる物なのか？

ストレス解消目的で核武装したいだけなんだろう

え、ファンタジー連呼してたのってふみだったのか
別の人だと思ってた・・・

俺はふみじゃないぞ
で、お前はいつになったら人間並の読解力を得るの？

>>564
誹謗中傷は荒れるだけなので止めた方がいいと思う

>>565
ここまで人の言ってることなにも理解しないで核武装連呼するんだから
人間性を疑われるのは当然

>>560
IAEAから脱退して燃料の供給を受ける方法は？と聞かれて
答えられないお前が言うなｗ

>>564
今のやり取りは誤解を受けてもしょうがない。
おれもふみだと思った。
ふみなんて長文の７割が誹謗中傷だしそれも正当化するんだ。

>>560
>核技術と燃料の供給はアメリカ以外には不可能とも主張する。

だから、どこなら供給源になるのか説明しろと何度も言われてるだろうが。

中露は成長してるしこれから更に横暴になるだろう
でも周辺諸国が増長するのは日本にとって悪いことでは無い

ウラン供給ならオーストラリア・カザフスタン・カナダ・インド辺り？
カナダは無理だろうけど

オーストリアとカザフスタンとインドが、世界中からお叱りをうけてまで
日本にウラン供給するメリットがあるとは思えないがな

それはオーストリアとカザフスタンとインドにしか分からないことじゃないかな

他国の行動を一方の解釈だけで測るのはムリだからな

日米他原子力協定
この協定の下での協力は,平和的目的に限って行われる。この協定の適用を受ける核物質等は
いかなる核爆発装置のためにも,いかなる核爆発装置の研究又は開発のためにも,また,いかなる
軍事的目的のためにも使用してはならない。この規定の遵守を確保するため,この協定の適用を
受ける核物質は,国際原子力機関の保障措置等の適用を受ける。

いずれか一方の政府が,この協定の規定に従わない場合,他方の政府は,この協定の下でのその後
の協力を停止し,この協定を終了させて,この協定の適用を受ける核物質等の返還を要求する権利を有する。
カナダ、豪州、中国、米国、フランス、英国の6カ国と欧州原子力共同体との間で締結

インドは現在核資源輸入国。

>>573
アメリカの意向に関してはあれほど悲観的な人々が、オーストリアとカザフスタンとインドの意向に関して楽観的なのは何故？

つーか、オーストリアとカザフスタンとインドが米・中・露３国を敵に回してでも日本を助けてくれる理由ってあるのかな。

>>576
アメリカの意向って？

>>537
相変わらず噛み合ってないのは仕方ないが、日本が核をもってアメリカと敵対するわけじゃない。
無論、英仏並みには警戒されることになるが、
中国はアメリカの核と同時に別の志向で動くかもしれない日本の核を警戒し、アメリカは中国に直接的に対立しなくていい選択肢を得られる。
交渉の相手は米国務省だな。

＞経済的な結びつきだけで戦争が防げない
米ソの関係や戦前の日米関係の話？
今の米中の依存度と比較できるレベルじゃない。一顧客と株主を比較するようなモノ。

＞とっとと核放棄でもやらせたら？
戦力差がある時は直接対立を回避するのは常道。

＞「直接対立など意図しない国」と、誰が思うのやら。
見てればわかるよな。アメリカも中国の意図はわかってる。
そのうえで当面はお互い仲良くしていこうとしているのさ、

＞中国共産党が廃業しなきゃ無理だな。
これは同意かな、

>>538
＞捏造くんはさすが言うことが違うな
だれが、なぜ、捏造なのかな？
コテにしてるからわかるけど自分の書いてた酷い言葉使いは無視？？
君の意見を聞いてるのに「捏造してると引用なんか出来ないから…　」？？？
落ち着け。

＞バカは「核は必要」と言っても何に使うのかは言わない
核使っちゃダメだろｗ　

＞実現するには政治家抜きでやるしかなくなるんだが
話題には得手不得手があるだろうがこの辺には随分疎いようだね。

＞コテを出して過去ログで検索されるようなことは死んでも避けなきゃならない立場らしい。
どんな立場だよ。。
今はレスつけてるの俺だけじゃないから解りにくいだろうけど議論をしたいなら自分の意見と主張を賭けばいいだろ。
人の意見や核を否定しても現状への見解が見えないとこちらから私的し難いんだよ。

＞今のところふみの主張をまとめるとこんな感じ。

また捏造か。それしかできなくなった？

それで「アメリカの先制核攻撃を禁止した条約」ってのはなに？

もう誰と誰がレス交わしてるかわからないね

＞基本的に核保有反対派で

核爆発原理を必要とする兵器が防衛上必要であれば導入するのは当然と言ったわけだがまた捏造？
ああ、10年くらい前にMDのキネティック弾頭の開発が間に合わなければ、ABM同様に核を載せればい
いとも言ったが、そのときは「核武装派」とやらが「とんでもない！」とか言い出して笑ったな。

＞アメリカを射程に収める核弾頭を搭載しない 長距離ミサイルの保有にも反対で

日米同盟を維持するという前提の上では、アメリカ本土を攻撃するミサイルの必要性がないからな。

＞核保有国が核保有国の同盟国への 核の先制使用を禁止されていないことを認めていながら

NPTを軍縮条約と勘違いいするバカが、なんだって？

＞2国間条約の日米安保を妄信している。

日米両国にとっての共通利益を導けるからな。他の国ではできない相談だ。

＞日本の核保有は日米安保破棄に直結し

核武装の理由が「アメリカが信用できません」なのに、アメリカに供与を求めるようなキチガイっぷりを発
揮するなら、日本と軍事同盟を結ぼうなんて国は存在しなくなる。核の保有以前の日本の外交方針の問
題だということを理解していない。

＞日本とは状況の異なる印パを例として壊滅的な経済制裁を課されると主張する。

いつ「壊滅的な経済制裁を課される」と言った？ 核武装が完了する以前に、選挙で負けると言っている。

＞核技術と燃料の供給はアメリカ以外には 不可能とも主張する。

ならどこから輸入すると言ったらどうだ？ NPT加盟国から調達できるなんて電波は飛ばすなよ。

＞仮想敵国は中国と考えていて相互確証破壊から中国人を絶滅させるだけの核が必要で

中国人の「核戦争をやっても世界の覇者になる」という算段の根拠が人口なら、その人口を破壊剃る必要
があるのは当然だろ？

＞そんな核を日本が保有するメリットは無いという主張が基礎にあり

その戦力を構築するための費用が現実離れしているという、これまた当然の話をしたまで。しかし核太郎は
少数の核、沿岸部を攻撃する巡航ミサイル、挙句に象徴的な核で抑止できると言う。そんな中国人にとって
のみ都合のいい核武装を、なんで日本人がやらなきゃならん。

＞対地ミサイルの保有は 北朝鮮のミサイルが移動式で補足が困難という理由でこれにも反対。

そもそも北朝鮮の瀬戸際外交に核抑止は通用しないという話しかしていないのに「対地ミサイルで北朝鮮の
TELを潰す」と言い出すであれば、その軍事的成算ってものを示すのが先だろ。そんなの初耳なんだから。

＞日本の国益よりもアメリカの国益を第一とする。

うん。ではいつ言ったのか引用してみ？

＞今のところふみの主張をまとめるとこんな感じ。

まとめた、ということであれば「このスレ」の話なんだから、アンカーだけで済むよな。

＞保守右派のようで対地ミサイルの保有にも反対してる辺りが興味深い。

使い道を示せない自分がバカってところに思い当たったほうがいいぞ。

＞ミﾘｵﾀ特有の知識自慢で議論したがりでストレス解消目的の論破君に近い印象。

そのミリオタに論破されて遁走している自分はなんだよ？
とっとと「アメリカが中国北朝鮮を攻撃できない国際条約」ってのを示せ、バカｗ

>>584
＞中国人の「核戦争をやっても世界の覇者になる」という算段

今の中国がそう考えてる？何を根拠に？

＞ウラン供給ならオーストラリア・カザフスタン・カナダ・インド辺り？

インドがオーストラリアから輸入している状況で、なんでインドを頼れると思う？
オーストラリアもカナダもNPTの主要メンバー。NPTに喧嘩を売った国には売らない。

カザフスタンは現実問題としてウラン精鉱を輸出しているのであって、これを核燃料に転換するのは
米露仏加の処理工場。カザフスタンがNPTを批准することにメリットを見出している以上、ウラン鉱石
も売らないし、もし売ったとしても処理を請け負うNPT加盟国がそれを止めることもできる。

＞それはオーストリアとカザフスタンとインドにしか分からないことじゃないかな

普段から言っていることは聞き直さなくてもわかるし、できないこともわざわざ聞かなくてもわかるな。

>>587
＞普段から言っていることは聞き直さなくてもわかるし、できないこともわざわざ聞かなくてもわかるな
事故完結？思い込みで決めつけて交渉による打開は考えない？

＞相変わらず噛み合ってないのは仕方ないが、日本が核をもってアメリカと敵対するわけじゃない。

このお花畑な前提を立てるバカは。

＞交渉の相手は米国務省だな。

この程度の認識しかない。FSX用F110-129の技術供与に反対したのは商務省なんだが。

＞今の米中の依存度と比較できるレベルじゃない。一顧客と株主を比較するようなモノ。

一次大戦なんて、王室が親戚同士なのに国家総力戦だったけどな。
経済的な損失なんてのは帳簿で処理できるだけまだ簡単だな。

＞戦力差がある時は直接対立を回避するのは常道。

ならその戦力比を維持誘導すればいいのに、なぜか核太郎はアメリカを見捨てろと騒ぐ。

＞見てればわかるよな。アメリカも中国の意図はわかってる。
＞そのうえで当面はお互い仲良くしていこうとしているのさ、

ではそれを示すステートメントでもなんでもリンクを張ったら？
米下院外交委員会は中国の軍拡に対抗できるように台湾にF-16C/Dを売れ、アジアでの
プレゼンスを維持しろという法案を可決したばかりだが。

＞これは同意かな、

部分部分の結論が同じでも、そこに至る過程が全く違う上にお花畑が前提なのだから、同
意されても意味が無い。

＞だれが、なぜ、捏造なのかな？

なら番号でもあーみんでもスカイボルトでも少佐でも土偶でも、コテつけろよ。
日付が変わらなければIDだって使える。
いつでも名無しの海に逃げれるようにして「俺は言っていない」では意味が無い。

＞＞バカは「核は必要」と言っても何に使うのかは言わない
＞核使っちゃダメだろｗ　

誤魔化すなよ低能。核だろうが通常戦力だろうが、構築したならばそれを指向する相手がいる。
戦争をやるやらない以前に、抑止の対象は存在する。核を使って抑止する相手はどこだ？

＞話題には得手不得手があるだろうがこの辺には随分疎いようだね。

お前は現実に疎いようだが。

＞どんな立場だよ。。

お前の言説のとおりなら、売国奴か工作員でもなきゃ日本に何ら利益がでないと言っている。

＞今はレスつけてるの俺だけじゃないから解りにくいだろうけど議論をしたいなら自分の意見と主張を賭けばいいだろ。

なら自分がやってみせたらどうだ？ 都合良く「俺じゃない」を使い分けずに。

>>582
＞もう誰と誰がレス交わしてるかわからないね

そりゃ、一人何役でもできるからな。

＞事故完結？思い込みで決めつけて交渉による打開は考えない？

外交政策として維持すると、それこそ条約で決めている国に対して「交渉しなきゃわからない」と
言うのは、自己完結ではなくただのバカ。交渉による打開と書くのはいいが、ではどんな交渉で
条約破りを引き出すのかすら触れていない。

そういうのは「交渉でなんとかなる」と「思い込みで決めつけて」いるんじゃないのか？

アメリカ本土に届かないミサイルなら問題無いらしいから
とりあえず2,000〜3,000kmの巡航ミサイルの保有でOKだな
目標は中国の原発で。

というかどんな交渉をするのかなんて
外務省の官僚しか分からないだろ。
どんだけこのスレのレベルを引き上げる気だよｗ
そんな奴が2ch見てるわけ無いだろｗ

グアム・・・アラスカ・・・・

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2283600.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2283601.jpg


2,000kmならセーフだ問題無い

硫黄島からだと余裕でマリアナ諸島に届くんだが・・・
お前の済んでる世界の硫黄島はアメリカ領のままなのか？

＞というかどんな交渉をするのかなんて
＞外務省の官僚しか分からないだろ。

で、あるならば。

＞アメリカ本土に届かないミサイルなら問題無いらしいから
＞とりあえず2,000〜3,000kmの巡航ミサイルの保有でOKだな

＞2,000kmならセーフだ問題無い

OKでもなんでもないな。バカの設定においてすら外務省なり防衛省なりの官僚がアメリカと
交渉したあとでなければわかりもしないことなんだから。なんでそれをドヤ顔で「OKだな」な
んて「お前が」言えるんだ？

ああ、自分と日本の国家の意思とを同一視しちゃうわ、アメリカの考えが手に取るように判る
と「脳内においては」そう設定しちゃうわな人間には、言うだけ無駄だったな。

ミサイルの射程については韓国、台湾もアメリカから規制されていたが最近になって１０００�q超級を保有したが、
自国の防衛に必要と判断したからアメリカと交渉して保有に至ったわけだが別に不思議なことではない。
自らは何のアクションも起こさず「ダメに決まっている、無駄だ」と何故ドヤ顔で言えるのかな。

朝鮮半島に１０００km級のミサイルを配備するのと
硫黄島に2000km級のミサイル配備するのとは違いが大きすぎるわけだが
第一、なんで日米安保には懐疑的なのに、アメリカがミサイル保有を許すなんて
ことを簡単に信じちゃうわけ

射程の延伸は時間をかければ出来ることだし韓国も台湾も発射ユニットは移動できる。
韓国はさらに1500�q級を開発中だ。
台湾は一時中断していた北京を射程に入れる2000�q超級の開発を再開した。
これはほぼグアム、サイパンも射程内に納めるだろう。
「必要が生じたから保有することにした」は十分な理由であり自国が射程に入るから許可しないでは対等な関係とは言えない。
日本はアメリカが「許さない」と言ったら諦める？

タクティカルトマホークなら、交渉すれば売ってもらえるかもね。
が、それ以前に、それが日本に必要なのかって問題があるけど。
巡航ミサイルじゃ抑止力としては弱すぎるし、
離島防衛/奪還には射程距離が過剰すぎる。

ところで、韓国も台湾も、弾道ミサイルを開発したって話は聞いた覚えがないんだが。

>>600
弾道じゃなくて巡航ミサイルだよ。

トマホーク導入の話は日本も以前出てた。スペインやオランダにも売り込みかけてたな。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2284483.jpg


硫黄島に巡航ミサイル配備する発想は無かった・・・
中国の原発狙うのにこれじゃあからさまにアメリカ狙ってるだろｗ
北朝鮮すら射程に入ってないｗ

ああ、元(>>592)を読んでなかったわ。
原発を巡航ミサイルで狙うのか。

>>603
対馬と硫黄島の二か所に配備すれば米中一度に狙えるだろ

なんでアメリカを狙うの？

日本をいつも裏切り
貶めてきたからな

自分をいつも裏切らず守ってくれる他人なんて、期待する方が頭おかしい。
ママじゃねーんだぞ。

で、なんでそういう他人が、自分の土地攻撃できる能力もったミサイルを持つことを許すと思うんだ？

核兵器なんて専有しててこそ価値があるのに
相当な見返りが無い限り非保有国に保有を認めるわけがない。

やはり日本は核武装する価値がありそうだな

・・・こいつ人の話なにも聞いてない・・・

台湾も韓国も持ってるしアメリカ本土に届かないなら
巡航ミサイルは大丈夫だろ。ふみのお墨付きだ。

２０００km級だと硫黄島からサイパン攻撃できるが

>>603を見る限り中国どころかロシア北朝鮮が入っていない時点で論外。
硫黄島に設置する意味が無い。むしろアメリカに奪われて
日本韓国台湾向けに照準を合わせられる可能性大

それがどうしたの？
事実日本が硫黄島に配備すればアメリカ攻撃できるのは間違いないんだし、
アメリカがそれを想定しないとでも思ってるの？

硫黄島には配備しませんトラストミーでいいじゃん
仮想敵国に中国としてる日本が中国を射程に治めない
ミサイルを硫黄島に配備すること自体がおかしい。
アメリカは日本の同盟国ですから攻撃するはずが無い。

トラストミー

クソフイタｗｗｗｗｗｗｗ
アメリカが日米安保遂行しないとか言ってる癖に
アメリカが同盟国の日本を攻撃するはずがない、かｗｗｗｗ
アメリカ信者はどっちだよｗｗっうぇｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗ

小沢氏「日本の核兵器保有は意味がない。賛成ではない」「辺野古移設はできないだろう」
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/111120/stt11112001140000-n1.htm

ニコニコ生放送の政治的発言に一喜一憂するようになったら
日本人も終わりかなと思ってる。自民党の記者クラブに対抗して
民主党独自に自由報道協会作ってニコ生配信してる現状はヤバイ。
しかも生放送の相手があの田原総一郎、数え役満級にヒドイ。

ニコ動で一喜一憂してるのは中高生くらいだろ

まああの世代も次次回の選挙からは有権者として国政に参加して来るから
そう馬鹿に出来た物でもないだろうけどね。
恐ろしいほどの社会への憎悪を抱えてそうだし。

>>616
韓台とも巡航ミサイルは艦船にも積めるサイズ。改良すれば容易にアメリカ領を射程に入れられる。
ミサイル開発についてはアメリカは韓国にも台湾にもいい顔していないが止める権利はないしこれで関係が壊れたとも聞かない。
アメリカは本土とグアム、ハワイは別けて考えているようだが

＞アメリカは本土とグアム、ハワイは別けて考えているようだが
ソース出せ

グアムやサイパンはアメリカ領でしょ、ハワイも戦時中から軍事基地要素が高い。
北の弾道ミサイル報道時に解説があったがアメリカ本土に届くってのは別格の脅威なんだとさ、

＞軍事基地要素が高い。
本土より余計アメリカの国防にとっては重要なんですねわかります

どちらかと言うと選挙対策として本土まで飛んでくるってのが不味いらしい。
軍事的要素とは別観点。

>>589
＞このお花畑な前提を立てるバカは
具体的反論はなし。と

＞FSX用F110-129の技術供与に反対したのは商務省なんだ
元の話は実務レベルで話をぶつけておくってことだったんだが、相手の所轄やＦＳＸの話は何か関連あるのですか？
的が外れてますよ。

＞一次大戦なんて、王室が親戚同士なのに国家総力戦だったけどな。経済的な損失なんてのは帳簿で処理できるだけまだ簡単だな。
経済的依存から全面的対決はムリって話だったから王様が親戚の話しは関係ないよね。
帳簿で処理って資本欠損ってレベル、下手すりゃ当該年度の予算組めないよ。

＞ならその戦力比を維持誘導すればいいのに
その経済的余裕が今後のアメリカにあるのかって話をしてる。

＞中国の軍拡に対抗できるように台湾にF-16C/Dを売れ
そう、バランスを保たないと仲良くも出来ないだろ。
台湾は地域の火種でありアメリカの弱点でありカードでもある。

>>590
＞なら番号でもあーみんでもスカイボルトでも少佐でも土偶でも
誰？
実際に自分のつけたレス以外は返せないだろ。


＞核を使って抑止する相手はどこだ？
それなら中国、ロシア、北すべてだろ。

＞お前は現実に疎いようだが
何が？もう取りあえずレス返さないと！って感じ。
政治家や官僚機構の交渉のやり方とか拘ってどうする。
しかも素っ頓狂なこと書いてどうする。

＞お前の言説のとおりなら、売国奴か工作員
なんで？
核武装論自体は前からあるし俺は検討すべきって言ってるだけでアメリカと交渉のテーブルについたら売国奴？
いや、アメリカの立場から見たら売国なのか。

＞なら自分がやってみせたらどうだ？ 都合良く「俺じゃない」を使い分けずに。
俺の主張は、いつでも核武装出来るように準備しておく、アメリカにも伝達しておく、スタートはそこから、ってだけ。

何回も言ってるけど、
アメリカが絶対助けるとか、中国と全面的に核を撃ち合うとか、中国は何億人死んでもいいと思ってるとか
その辺の説明頼むよ。

＞具体的反論はなし。と

自己紹介乙。で、だらだらと書いた所で（ああ、核太郎は「描く」んだっけ？）アメリカが
中国北朝鮮を核攻撃できない国際条約とやらはガン無視なわけだ。

＞経済的依存から全面的対決はムリって話だったから王様が親戚の話しは関係ないよね。

対立できないという要因が経済しかないのなら、その要因は経済的に排除しうるという
当たり前の話しかしていない。「商売してるじゃん」「金借したじゃん」「金借りたじゃん」
が「戦争したら丸損だから俺の言うこと聞けよ」には直結しない。

核太郎がこの手の「経済的依存」とやらの効能を誇大妄想するのは「日本が経済大国
だから核武装しても経済制裁されない」という脳内設定と根っ子が同じ。

＞帳簿で処理って資本欠損ってレベル、下手すりゃ当該年度の予算組めないよ。

バカの脳内の国家は、戦争をやると予算が組めなくなるのかｗ

＞その経済的余裕が今後のアメリカにあるのかって話をしてる。

全く核太郎は度し難い。核が必要だ、アメリカが没落するというなら「これこれこういう理
由で核が必要だ、アメリカがいつまでに没落する」と主張するのは「そう思った」方だろ。
なんでそこで「相手に聞く」のかがわからん。ああ、バカだから仕方ないか。

＞実際に自分のつけたレス以外は返せないだろ。

で、なんでコテでもIDでも付けないわけ？ そもそもお前に「自分」なんてものがあるの？

＞それなら中国、ロシア、北すべてだろ。

ならアメリカもイギリスもフランスも、インドやパキスタンも入れたらどうだ？

＞何が？もう取りあえずレス返さないと！って感じ。

また自己紹介か。具体論には全く入らずに1行レスで回答気分、でもコテは名乗らずに
都合が悪くなると「俺は言ってない」で遁走。屑の中の屑ってところだな。罵倒が7割？
そりゃお前の発言の内容の無さの結果だろうが。間違いや不勉強を指摘されると罵倒
になるってんなら、そもそも頓珍漢なお花畑の話なぞしなければいい。

＞核武装論自体は前からあるし俺は検討すべきって言ってるだけでアメリカと交渉のテーブルについたら売国奴？
＞いや、アメリカの立場から見たら売国なのか。

核武装論が以前からあることと、核武装論の中身がどうであるかは話が別。政府レベ
ルの核武装論は昭和40年代には損得の答えが出ている。ORやって核武装のコストの
試算もして軍事上も政治的にも必要ないと判断したわけだ。違うというならそれを覆す
だけの内容が必要で、二十八だろうが田母神だろうがその中身を揃えたことはない。
そんな状況で「目標もないままとにかく核武装を口にしろ」なんてのは日米関係にヒビ
を入れてあわよくば安保が破棄されればいいと夢見るような特亜にしか利益がない。

「まず始めろ」しか無くて誰が話を聞くんだ？ そんな思いつきを「主張」とは笑わせる。
核武装の主張ひとつできないバカなら消えていいよ、はい、お帰りはあちら。
http://toki.2ch.net/tubo/

＞ミサイルの射程については韓国、台湾もアメリカから規制されていたが最近になって１０００�q超級を保有したが、
＞自国の防衛に必要と判断したからアメリカと交渉して保有に至ったわけだが別に不思議なことではない。

まるで交渉によってアメリカにミサイルの保有を認めさせたような言い草だが、現実は違う。

韓国はそもそも79年に「アメリカからミサイル技術の支援を受けるが射程180キロ以上、ペ
イロード500キロ以上のミサイルは保有しない」という「ミサイル技術移転に関する対米保障
書簡」を締結している。なんのことはない、ミサイル版NPTだ。同じ内容が90年にも念押しで
締結されている。2001年に射程が300キロに延伸されたときはMTCR（ミサイル技術管理レジ
ーム）への加入との引き換えだった。つまり開発したものは技術的にはアメリカに筒抜けで
あり、第三国に兵器として販売できない状態となっている。

そして巡航ミサイルは射程の制限を最初から受けていない。1000キロだか1500キロだかの
巡航ミサイルの配備が「最近」である理由は、今まで自力で開発できなかっただけのこと。

＞自らは何のアクションも起こさず「ダメに決まっている、無駄だ」と何故ドヤ顔で言えるのかな。

現実も見ないで捏造話でドヤ顔しているのって、自分で嫌にならない？

何だろう、この「お前らジャップがアメリカ様と交渉出来るなんて思うな、
アメリカが与えてやっただけだ、勘違いするな」みたいな卑屈な態度。
日本人が日本人に対して言うセリフじゃないな。かなりの年齢と見た

まぁ結局ふみはアメリカ本土に届かない日本の巡航ミサイルの保有には
反対していないわけだから安心した。

日米安保には懐疑的なのに日本が核持つことをアメリカが承認してくれると思ってるお前に言われたくないと思うよ

一応卑屈なのは自覚してるのか
天然だと思ってたわ

で、なんでアメリカが日米安保遂行しないのに
日本の核武装は賛成しちゃう根拠は？

アメリカが日米安保を遂行しないことはありえないので
前提がおかしい

と、ふみなら言うだろうな

それのどこが根拠なの？

いいからアメリカが日米安保遂行しないのに
日本の核武装は賛成しちゃう根拠教えろよ

気まぐれとか？

アメリカが日米安保を遂行するかどうかと
日本の核武装にアメリカが賛成するかどうかは別問題。

日米安保には有事にアメリカが日本を支援するために
日本に敵対する核保有国へ核攻撃を行う云々という文言は無い。

できないできないを連ねるのは簡単だよね

>>641
で、それのどこがいいからアメリカが日米安保遂行しないのに
日本の核武装は賛成しちゃう根拠なの？

日本語でおｋ

「いざとなった時アメリカは日本を守ってくれない」と喚くくせに、日本が核武装することをアメリカが黙認してくれると
信じられる脳天気さが馬鹿にされてるんだと思うよ。

有事に日本に敵対する核保有国へ核攻撃するという文言の無い日米安保を信じて
2回も核攻撃してきた相手を手放しで信じるというのも能天気に思えるが。

やっぱりお前はファンタジー世界の住人のようだな
まず日米安保に核報復しなければならないという記述がないから
アメリカが日米安保遂行しないって決まりなんてないんだし
アメリカが日本に核攻撃したのは日米安保が無かった時代、それも日本とアメリカが戦争してた頃の話だ
こんなこと小学生だって分かる。分からないお前はファンタジー世界に済んでる以外に説明のしようがない

核保有しようぜ

安保遂行しない決まりが無いということは要はアメリカ政府の
気まぐれということだから強制力が無いのよね、この条約には
これこれこういう文言があるので条約違反だ、遵守して貰わないと
他の同盟国に示しが付きませんよとアメリカを追及出来ない。

今は2011年だけど日本人の民族性がそう簡単に変わらないように
アメリカ人の民族性も昔から変わってないよ。湾岸戦争の戦費要求に
イラク派遣要請に郵政民営化圧力に格差社会に普天間問題にTPP、
日本の要求は通るどころかアメリカの要求丸呑みだったじゃないか。

日本は平和主義の民主国家で本当は核を保有したくないけど
現状では核を保有しないと日本人の生命と財産が守れる
保障が無いから仕方が無いよね

あーあ、保障が欲しいなぁ（ﾁﾗｯﾁﾗｯ

大東亜戦争に負けたのがもうどうしようもないんだからご先祖様をうらむしかしゃーない
技術革新でまたガチ戦争ができるようになったらそのとき挽回するしかない

>>646
よし、わかった。米国を信頼するのはやめよう。

で、どうやって安全保障についてキンタマまで握られてる状態で米国を出し抜いて核を保有するのかな？
とりあえず、その道筋を示してくれたまへ。

アメリカを妄信的に信頼していた人が考えを変えてくれたので嬉しい。

キンタマまで握られている状態というのが抽象的でよく分からん

は？もとからアメリカを盲信してるわけじゃないが？
で、その信用できないアメリカの核技術は信用できんの？

すり替え具合がどっちもどっちでワロス

>>650
今の日本は核兵器持ってたとしても中共に舐められてるって何度説明すればわかるんだ？

>>650
懐かしいコピペ↓
どっちもどっち厨というのがいる。
叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
揉め事の双方を「どっちどっち」と結論づける事によって、
自分も痛いが相手も痛かったと
せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
などと言って終了させようとする傾向がある。
当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。

その論理だと>>654がどっちもどっちも厨か

>>657
何という俺
知識無いから敵前逃亡とかザラだしな

どっちもどっちも貼付け厨は、どっちなわけ

>>660
実はどっちもどっち厨の自演に決まってるだろ

※ここまで日米安保遂行しないアメリカが日本の核武装を黙認する根拠なし

>>657君の住んでいる世界にはどちらかしかいないのかい？

核信者の済んでる世界よりは意見が多様にあるとおもうよ

核信者の住んでない世界は核信者がいないぶんだけ意見が多様じゃない

そんな世界ないよ
こっちの世界にはタモガミという芸人が核武装主張してる

>>653
「キンタマ握られてる」の部分は無くしてもいいよ。
さあ、どうやってアメリカを出し抜いて核開発するのか、説明してくれたまへ。

とりあえず、原料の入手方法からだ。

なにせアメリカは条約結んでても平気で保護にするような信用できない国らしいからな。
黙って核開発を見過ごしてくれるわけがない。
一体どうやってアメリカの目を誤魔化すのかな。

たしか核実験って秘密裏にやっても地面の振動とかで分かっちゃうみたいだね
どうやってごまかすんだろ

人工地震爆発実験でした、でいいんじゃね。

それはそれで警戒されると思うよ

大振動地下鉄実験でした。

国連無視して単独でイラク戦争始めた俺様ｻｲｷｮｰの
アメリカが条約を守る保障があるのか

そのアメリカが核武装を黙認する保障は？

>>667
アメリカを信頼しないとか部分的に無くしてもいいよとか
核の保有から核開発の方法を出せとか原料の入手方法を出せとか
コロコロ主張を変えられると揚げ足取り目的っぽいから萎えるね普通に

それらに一つとして答えられない癖にｗ

だって答えても「どうせアメリカが許すはずがない」を連呼する連中がいるんだもん

やる気になればやれるんじゃない。北朝鮮だってやれるんだから。
コストとの兼ね合いだよね。
ただし抑止力になれる核武装は、北朝鮮方式じゃ無理じゃね

その北朝鮮の現状見て書き込んでるの？

なんだ？

ttp://agora.ex.nii.ac.jp/~kitamoto/research/rs/world-lights.html.ja
分かりやすい例

んだからコストとの兼ね合いだよね、っていってんだが、日本語読めない人かｗ

で、日本が核武装することによって失われる経済的損失は？

>>682
アスペ相手にすんなよ

>>683
最悪のケースのひとつとしては、IAEA経由で安保理の経済制裁発動かねえ

>>683
知らんがな、人口減らしても江戸時代レベルじゃね。

抑止力になる核武装は北朝鮮方式じゃ無理じゃねっていってるんだから
そんだけ苦労して核武装してどうするんだ、っていってことだ。
「で、日本が核武装することによって失われる経済的損失は？」もなにもそんなんお前が考えたらええ話や。

>>686
２ちゃんできなくなるねｗ

江戸時代レベルっていわれると、それもありかなと思ってしまう自分がいる

じゃあとりあえず4人家族なら3人死のうか

人口まで江戸時代なみにせんでいけるだろう

大丈夫。エネルギー不足で食うに困って8000万人は餓死する

江戸時代レベルの技術水準なら江戸時代の人口しかキープできないよ

たとえ技術水準が江戸時代なみとしても使用できる国土が増えているうえ、そもそも技術水準は江戸時代じゃない。
まあすれ違いな妄想はほどほどにな。

>>692
頭悪そう・・・

>>694
原発事故のせいでむしろ減っただろ

>>696
10年以上使用不能になった国土面積は？　

海水汲み上げて原発並みの電力供給出来るなら
IAEAやNPTなんて入る必要無くなるけど代替手段が無い
50年後100年後となると日本人のグローバル化という名のアメリカ化が
見事に完了してそうな雰囲気

つまんねーアメリカの一人勝ち超つまんねー

>>675
コロコロ変える？　失礼な。キミが主張しやすいように条件を変更してやってるんだ。
さ、思う存分、アメリカを出し抜く戦略を説明してくれたまえ。

揚げ足取り？　いやだなあ、それは重要なプロジェクトを推進する際は当たり前の事だぜ？
ありとあらゆる失敗の要因を洗い出して、ひとつひとつ潰していくのが成功への近道なんだからさ。

というか、匿名掲示板のツッコミ程度で耐えられない計画が、いったいどれだけの人間の賛同を集められると思ってるんだい？

>>677
それに対しては「こうしたら許してくれるよね」っていう根拠をもってくるべきだな。

>>675
そう思うなら具体的な方法を提示すればいいのになぜしない？

>>698
原発については、火力に順次置き換えるから置いておく。
核兵器の場合、二発目以降の核燃料はどうやって調達するんだ？

火力から脱却するために原発に置き換えたのに
今更また火力に戻るのはちょっと・・・
そんな国は先進国ではどこにも無いだろう。
核実験はフランスかインドに依頼して原料は
オーストラリアかカザフスタンから買えばいいんじゃないかね。
拒否されたら六ヶ所村からIAEAに監視されない再処理後の端数を使えばいい。
日本の核の保有には米中が対立する必要があるので
今後50年から100年で中国にはアメリカに匹敵する軍事・経済・政治力を
持って貰わないと困る。アメリカは日本の商売上のお得意様だけど
最近はナショナリズムとブロック経済化をアメリカ自身が進めてる節があるので
円高も相まって日本の対米輸出入は落ちると予想。経済的な優先順位は
中国・韓国・台湾・香港・サウジアラビア・イラン・タイ・インドネシア・アメリカって感じ。
日本は円高を利用して当面は企業買収を進めつつギリシャのデフォルトとイタリア・
スペイン国債の動向とEU崩壊を見守る。
火力発電に戻るとなると原油輸入で日本のお得意様のサウジアラビア・イランが重要だが
イランはそろそろイラクとアフガンから挟み撃ちでアメリカに攻撃されそうな
雰囲気で原油高騰の影響を受けるので安易に火力に回帰というわけにもいかない。
北方領土は諦めて極東ロシアの油田に投資してイギリスとノルウェーの天然ガスも両方確保。
尖閣諸島は米中対立には弱い。火種はやっぱり朝鮮半島が一番。
これはイラン攻撃後に変化があると予想。日米安保には報復核の義務は
アメリカには無いので北朝鮮をダシに使えばここで言われてる巡航ミサイル程度は
許してもらえるだろう。核はその後だね。

さぁ俺はもう知らんぞ、突っ込まれても多分答えるの無理だからなｗ

1行につき最低1箇所は問題点が出てくるから突っ込み入れるのも嫌だ

俺もそう思う
知識無いからこれ以上無理。
条約原文持ってきてここの解釈がどうのこうのとか無理。

＞何だろう、この「お前らジャップがアメリカ様と交渉出来るなんて思うな、
＞アメリカが与えてやっただけだ、勘違いするな」みたいな卑屈な態度。

お前の性根が腐っているからって他人もそうだと当て嵌められるのは迷惑なんだけど。

＞まぁ結局ふみはアメリカ本土に届かない日本の巡航ミサイルの保有には
＞反対していないわけだから安心した。

すでに制式装備として配備されているASM-1の保有に反対するとでも思ったのか？

＞だって答えても「どうせアメリカが許すはずがない」を連呼する連中がいるんだもん

また捏造か。許す許さない以前に、アメリカと取引する材料は何なのかと聞いている。
「交渉することが重要」などとトンチキなことしか言えないのはお前自身だ。

＞たとえ技術水準が江戸時代なみとしても使用できる国土が増えているうえ、そもそも技術水準は江戸時代じゃない。
＞まあすれ違いな妄想はほどほどにな。

現実において、江戸中期の耕地面積が300万町歩、2011年で459万ヘクタール、うち
北海道が115万ヘクタールとなる。品種改良と肥料と農薬と機械化が「東北以北での
コメの生産」を可能としたものの、それにしたって出来るのは「不味いコメ」であり、北
海道産のコメが美味いと言われるようになったのはきらら397以降、つまりここ20年程
の話でしか無い。

こっから原油と肥料を抜いて、さらにトラック流通と電力バカ食い冷凍倉庫を無くした
ときに、日本という国土が養える人口はどのくらいなのかね？ 技術があっても資源
が無ければ何もできないんだが。

俺面倒くさいから「8000万人餓死する」以上書きたくねーわｗ
説明すんのも嫌だ

>>630
＞中国北朝鮮を核攻撃できない国際条約
なんのはなしだったっけ？

＞その要因は経済的に排除しうる
具体的には？話を個人商店レベルにしてるな。今までもそうだったが

＞「日本が経済大国だから核武装しても経済制裁されない」という脳内設定
全然そんな話してないのに突然どうしたの？米中経済依存の個別例の話だったよ。

＞バカの脳内の国家は、戦争をやると予算が組めなくなるのか
中国と突然手切れになったらどんだけ予算も制限必要になるかってこと。
お前ここんとこちょっと楽しいｗ

＞アメリカが没落するというなら〜なんでそこで「相手に聞く」のかがわからん
没落しなくていいから今後のアメリカと世界の展望を買い手みてください。会話になってないよ。

>>631
＞なんでコテでもIDでも付けないわけ
なんで必要なんだい？コテでもかんじんな質問には答えないじゃん。ね？

＞そもそも頓珍漢なお花畑の話なぞしなければいい
自己紹介はいいからね。
しかしお前にレス付けてるのは俺一人じゃないぜ？
コテでそんなレス繰り返してりゃ当然だろ。
それとも二人きりになりたい願望でもあるのか？

＞そんな状況で「目標もないままとにかく核武装を口にしろ」なんてのは日米関係にヒビ
＞を入れてあわよくば安保が破棄されればいいと夢見るような特亜にしか利益がない。
これはちょっとおもしろいよ。口にしたらひびが入るってあたり古典的な日本人だ。
これを批判するのは可哀そうな気もするな…　　けど現実はそうじゃない。

それとはやく、アメリカ安泰、日米安保不滅、核兵器の応酬やります、中国は何憶死んでも大丈夫、の解説頼むよ。
ここをハッキリさせないとお前の主張はさっぱり意味わかんないんだよ。

＞すでに制式装備として配備されているASM-1の保有に反対するとでも思ったのか？

1〜3000kmの巡航ミサイルの話をしている時に自分から韓国を引き合いに出してたのに
今更ASM-1のことを言っていたのさとドヤ顔で言われてもさすがに無理があるのでは・・・


＞また捏造か。許す許さない以前に、アメリカと取引する材料は何なのかと聞いている。
＞「交渉することが重要」などとトンチキなことしか言えないのはお前自身だ。

官僚でも何でもない一般人が外交交渉の材料まで考える必要があるの？
F35やボーイング 787を買い増しして米軍駐留費を増やしますと言えばいい
とでも答えたところでそれが正解かどうか判断するのは結局ふみであって
官僚ではないんだが・・・

>>694
江戸時代の優良農地なんか、都内じゃほぼ残ってないぞ

>>706
どれくらいなのだね？もなにもどのくらいか試算お前がしろよｗ

>>711
都内で喪われた優良農地の面積はどんくらい？

>>712
お前がやるんだよ馬鹿

>>714
なんでさ馬鹿

マズイコメとか言ってる奴はアフォか
カロリーベースなら鎖国しても別に餓死者なんてでねえ
貯めこむ奴と流通停止で死ぬ。

流通止まるなんてのはとっくに俎上に上がってる話なのに
今更言及して得意げになられてもなー

核拡散防止を最重要課題に挙げている米国が制裁もせず
容認する根拠はまだかね？

得意げになられてもなーと得意げになられてもなー
お前みたいのが耕地面積が！とか馬鹿みたいなこと言い出すわけ

耕地面積でも当時より良くなってる見込みなんて全く存在しないがね。
状況が改善されてると思うなら、どうぞその根拠を述べてみてくれ。存分に。

当時っていつ当時だ
状況が改善されてないと思うなら、どうぞその根拠をのべてくれ、具体的にｗ

戦前でも江戸時代でも構わんが。
お前の頭の中の日本国が田畑を潰して都市化していった
歴史を歩んでないなら、別にやらんでも構わんぞ。
ちなみに半世紀ほど前までは東京都内23区の大半は畑だからな。
市街化されていたのは山手線内の一部と街道沿いだけだ。

そんなくだらなんことを主張したいだけだったのか。

で、現在の日本の耕地面積は日本人が死なない程度食わせるに足らないわけ？

で、足らないとして
いま耕地として使ってないところは、耕地に転用できないわけ。

ところで>>721と書いたと言う事は

現在の日本国における耕地面積は江戸時代よりも拡大し
対人口比における耕作可能な田畑の割合は目に見えて向上した

と主張している事になる訳だが。
それが非常識でないと言うのなら、根拠なんて簡単に示せるよね。
じゃあやってみてよ。

>>723
太平洋ベルトのコンクリとアスファルトを全部引っぺがして農地に作り返るとでも？
そりゃすげーな。田中角栄も毛沢東もビックリだわ。

>>724
ならない訳だが。
表面的な耕地面積の比較なんてそもそもする意味が無い。
使える国土面積は増えただろうがな。


で、
はやく現在の日本の耕地面積は日本人が死なない程度食わせるに足らないわけ？
＋
で、足らないとして
いま耕地として使ってないところは、耕地に転用できないわけ。
これ答えてよ。

>>725
極端理論のお前にカダフィ大佐もbikkuriだわｗ

>はやく現在の日本の耕地面積は日本人が死なない程度食わせるに足らないわけ？

足りると考えるなら、その足りる理由を示せば一発で終わるよ？
やりゃ良いじゃん。誰も止めはしないのだから。どうぞやってみてくれ。
「足りないと言う理由は何だ」なんてグダグダやる必要は無い。
データを示して「ホラ足りるだろ馬鹿が」で終わる話だ。

>いま耕地として使ってないところは、耕地に転用できないわけ。

本邦の国土における耕作適地は既に大半開発済みですが。
その限られた耕作適地も大部分が宅用地及び工業商業地域へと転用済み。
で、どこを農地転用するって？

>>728
足らないと考えるなら足らないいう理由を示せば一発で終わるよ？

足りるという根拠は簡単だ。米くえばいいし、それでも足りなきゃさつまいもでもそこらに埋めろ。



>
耕作放棄地率

ところで俺の家の半径10m内にはさつまいもの耕作が可能な地面が無い訳だが。
ああ、勿論公園なんて10アールも無いぞ。
この街の人口数十万人はエアさつまいもでも食えば良いのかね。

なんて他力本願なんだお前は餓死すべき。
流通死んでるのに都市にかじりつくとかｗ

江戸時代２０００万くらい想定か？
いま鎖国状態になったら人口も江戸時代レベルじゃないとやってけないっていってんだろ。
１億人は餓死しちゃう根拠をわかりやすくはよう説明して。

現代の毛沢東さんｵｯｽｵｯｽ
都市を棄てたら江戸時代並どころか鎌倉時代未満の文明度まで退化じゃないですかーやだー

江戸時代は６０００万くらいだよ
２０００万くらいなのは室町時代

>>733
誰だってやだよ。
ただ鎖国状態になったら
数千万が餓死するとか煽ってる奴はなんなのって思っただけさ
無政府状態にさえならなけりゃそんな餓死者はでない。

>>734
明治で４０００万人くらいなのにか？

>>734
明治初期の人口：約3800万人
明治晩期〜大正の人口：約5000万人
昭和初期（戦前）の人口：約8000万人
昭和40年代の人口：1億人
昭和50年代終盤：1億2000万人

江戸時代から明治にかけて2000万人が死んだのか。
それは知らなかったな。

>>735
まあ半世紀程度の行程をかけて農地転用と居住人口調整を図った上で
カロリー最優先のモノカルチャー化まで受け入れれば不可能ではない
レベルの超極論だな、そりゃ。
そこまでやれば物理的には不可能ではない（かもしれない）が、
そんな政策誰も支持せんだろ。

＞なんで必要なんだい？

なら、相手にする必要もないな。

＞ただ鎖国状態になったら
＞数千万が餓死するとか煽ってる奴はなんなのって思っただけさ

明治維新後の日本の耕地面積の増加ってのは北海道に頼るものであるし、
東北以北の収穫増というのは戦後の品種改良と農薬、肥料の発展に拠る。
つまり、耐冷種と肥料、農薬、そして機械化が揃わないと現在と同じ収穫は
期待できないことになる。原油がなければ、肥料も農薬も機械化もご破算で
それらが前提とされた種籾だけがあってもやはり収穫は激減する。

＞無政府状態にさえならなけりゃそんな餓死者はでない。

そりゃ、政府があるなら選挙で引きずり降ろされるだけだからな。

>>738
東北地方全部より北海道が米の生産量が多いだけで分かる話だが
食えばいいということならもともと温帯の米を作付けするなど正気ではない。


選挙が機能するなら政権交代しても無政府状態じゃない。
ただしこのような政策を遂行する政権が負けるような民主的選挙はしないだろう。

クメールルージュに占領された状況を前提に核武装も糞もなあ

有事有事にに対応対応したした食糧輸入 食糧輸入はは可能可能かか??

右の表は、ともろこし、小麦、大豆の国別輸入量を示したものです。この図を見ればわかるとおり、
日本は輸入のほとんどをアメリカ合衆国に依存していることがわかります。

これは日本だけのことかといえば、そうではありません。次のスライドの主要農産物の輸出国別シ
ェアをみると世界においても世界においてもアメリカ合衆国のシェアが大きいことがわかります。
日本が安定した食糧供給を望むなら、アメリカ合衆国が潰れてもらっては困ることがわかります。
http://www.motoitoh.e.u-tokyo.ac.jp/zemi/5_27_shiryo/nougyo_team.pdf

＞ただしこのような政策を遂行する政権が負けるような民主的選挙はしないだろう。

問題は、鎖国を政策に掲げた政党が、そもそも政権を取れるのかということだ。鎖国を核武装に
置き換えても構わないが。それによるメリットというものを示せないのであれば、予測されるデメリ
ットをもって否定される。

>>741
安心しろ。そんなん前提にちゃいない
↓こいつらについていっただけだ

690 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/11/21(月) 20:40:17.51 ID:???
じゃあとりあえず4人家族なら3人死のうか

691 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/11/21(月) 20:44:08.00 ID:???
人口まで江戸時代なみにせんでいけるだろう

692 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/11/21(月) 20:46:29.55 ID:???
大丈夫。エネルギー不足で食うに困って8000万人は餓死する

693 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/11/21(月) 20:46:37.93 ID:???
江戸時代レベルの技術水準なら江戸時代の人口しかキープできないよ


>>741
鎖国自体を打ち出して政権奪取にのりだすわけじゃないだろう。
体外強硬姿勢と外交失敗により鎖国に思い込まれるのだから

最初は>>740宛だ

鎖国は外交失敗ではなく、スペインが宣教師使って植民地獲得してると
オランダから言われたから、な
事実そうやって南米開拓してたし

>>744
家光の場合はな

江戸時代でも選挙あったら鎖国はムリポだったと思うがなｗ

>>742
上の流れによると、都市を棄てて耕作可能な土地を片端からほじくり返すんだろ？
江戸時代レベルの技術水準どころか江戸時代未満の技術水準になるじゃん。

>>747
食えない奴は都市を捨てるだけだ
都市がなけりゃ国はなりたたん。
ほじくり返すほど耕作可能面積がたりんとは思えんし
またそれが江戸時代未満の技術水準とどう結びつくかもわからん。

都市に集積したインフラを破棄したら、その結果として
現行の社会体制がよって立つ基盤の大半が失われるぞ。
技術ってのはただ知ってれば使える代物じゃねーんだから。

それが江戸時代未満になるということを具体的に詳しく

江戸時代ってのはかなり高度な都市文明な訳だ。
石油化学にも依存せず、自律的に維持発展可能な
社会的インフラやノウハウも集積し続けている。
現代においてそれらはとっくに失われており、
我々が同じ状況に放り込まれた場合、同様の社会を構成する事は不可能。
結果、破綻する。

ついでに社会を構成する人間の要求レベルだけは跳ね上がってるから
残されたリソースの奪い合いは明治以前とは比較にもならん熾烈さになるだろうな。

核資源も原油も入らない状態で都市部の維持どころか地方も現状のまま
維持はできんわな。

農村の住人が都市からUターンしてきた人間を養ってやる義理もねーしな

急に食料自給を上げることも現実不可能だろ。
色んな物が失われることは確実。

>>751
失われてない。コストが高くついてもっと手軽な方法があるから
たとえば糞尿を回収し、こやしにつかうシステムとかすぐ必要とされ始まるだろう。
別にロストテクノロジーなのではなく、面倒くさいからだ。
資源がはいってこなくなったらいやでもリサイクル中心になる罠。
なお高度な都市文明もなにも、それが世界初の１００万都市江戸のことなら
それは江戸時代の参勤交代の歪んだシステムにの賜物であり、、さほど模倣の必要も意味もない。

またそれらがどういうわけか全然不可能社会が到来したところで（そんなことねえとおもうが）
日本語が決定的にオカシイ。
江戸時代未満の技術水準とは呼ばない。
江戸時代未満の社会レベルとはいえるかもしれんがな。
たとえば北朝鮮は日本の江戸時代未満の技術レベルなのか？そうではなかろう。江戸時代未満の社会レベルだとは思うが。


>>752
資源が使えず技術が活用できないという意味でこそ、江戸時代レベルといってたと思うのだが違うのか？
ぶっちゃけだからといってまったく資源が使えないわけでもなく
石炭でも木炭でも使わざるをえんし、電気も都市にはくるだろう。
江戸どころか、せいぜい戦争末期レベルの日本程度だろう。

>>735
そこで政府の強制介入がなけりゃ餓死者大発生というだけの話。
幸いなことに農村の高齢化は進んでいるので若者が押し付けられたら
断れる人は少なそうだ。

>>754
カロリーベースの計算だからな、日本の自給率は。
押し上げる必要なく、いまのままが維持できれば（まあそれが大変なんだが）
とりあえず餓死はでない。
いろんなものが失われるのは当然だ。

>>755
戦時中も戦争末期も食い物に困って餓死者の出てますが何か？
俺は江戸時代にレベルになるなんていってねーし。
＞電気も都市にはくるだろう。
また根拠のないだろうか。

>>757
戦争末期の本土の餓死者は何人なのか？　それは何千万人というレベルなのか？
現代だって飽食日本で餓死者は普通にでておる。

＞＞電気も都市にはくるだろう。
＞また根拠のないだろうか。

むしろ電気が失われるというほうが根拠を示して欲しいな。
水力も石炭もつかえるのにな。それらが全部なぜか使えない証明がいるけどもな。

>>758
誰が完全に失われると言ったの？
足りなくなることは馬鹿でも予想できるが。
現状維持はできない＝電力を完全に失うことなのか？

>>759
現状維持できないのなんてそれこそ馬鹿でも予想できて当然なことなのに
おまえは俺に何がいいたいのかよく読み返して考えよ。

>>758
45年8月に降伏してなかったら46年春までの時点で
最低でも1000万人単位の餓死者が出ていただろうとされているが。
翌年は更に食糧事情悪化して追加で死ぬよな。

>>760
勝手に捏造するお前は馬鹿だって言ってるだろ。
わからないのか？

>>762
何を捏造したのかさっぱりわからないが、
とりあえず日本語も読めないのは分かった。
何を捏造したんだ、早く家。

>>761
おれは戦争継続し続けた日本とはいっておらず、戦争末期の日本としかいってないわけだが
で、戦争末期に本土で餓死者何人でたわけ？
あと１０００万人の餓死者ってどんな資料にかいてあるわけ。

＞ほじくり返すほど耕作可能面積がたりんとは思えんし
＞またそれが江戸時代未満の技術水準とどう結びつくかもわからん。

現代の収穫高というのは、コメを1キロカロリー生産するのに石油を2.6キロカロリー使うことで
成り立っているのだそうだ。
http://www.janjanblog.com/archives/33908

農地を「人力で」耕す限り、いまの耕作面積さえ維持できなくなる可能性もある。

＞たとえば糞尿を回収し、こやしにつかうシステムとかすぐ必要とされ始まるだろう。

それをやっていた江戸期が3000万の人口で推移したのは、それ以上養えないからだ。

＞たとえば北朝鮮は日本の江戸時代未満の技術レベルなのか？

江戸期のコメの収穫の目安が1反で1石、1ヘクタールで1.5トンとなる。

北朝鮮の収穫について国連は、技術が低くて精米ロスが多いとして統計を組んでいる。
それを鵜呑みにしたとするなら、1ヘクタールあたりは精米後で1.8トンになる。
日本の平均が1ヘクタールで5トン、精米ロスを入れて4トンだな。江戸期の1反1石って
のは精米後の食う分の話だから、収穫そのものは2割ほど多くなるので、経済封鎖を受
けた状況での生産量が江戸期と同程度あるいはそれ以下になるという話が間違いであ
るとも言えない。

しかし原油が無い時点で石炭も掘れず輸送もできないことも分からず
電力供給が戦争末期って妄想されてもなｗ

>>763
GHQ統治下の資料でも何でも勝手に読めば良いじゃん。
1945年冬〜1946年春の日本は連合国からの食料援助が無かったら
北斗の拳状態だった訳だが。
降伏しなかったらと言ったが、仮に停戦工作が成功して
連合国と相互不干渉が成立した場合であっても同じ事だぞ。

>>765
電力供給が戦争末期なんていってないよ。完全になくなったりはしないで主要部では使える程度
ただし、戦争末期程度の電力が維持できないとするほど代替エネルギーがないとする根拠があるなら
それも見せて欲しい。石炭採掘は昔は蒸気機関でほってましたねぇ。

>>764
>農地を「人力で」耕す限り、いまの耕作面積さえ維持できなくなる可能性もある。
今の就農人口ならね
>それをやっていた江戸期が3000万の人口で推移したのは、それ以上養えないからだ。
原文では目安としかない計算も何もない乱暴な断定だし、
人口が増えなくなるのと、すでに増えてる人口を餓死させるのとはまた別問題だ。

>>766
具体的に資料を提示しろよ。何処に書いてあるんだよ。
またその計算の根拠はなに？
また何度もいうが戦争末期程度の技術レベルといっただけで、今後も大戦末期と同一の社会状態とはいってないし、もちろん推移も違う。

＞今の就農人口ならね

お前は鍬と鋤だけ渡されて明日から生きていけるのか？
土地はどうする？肥料はどこから調達する？
種はどこから手に入れるんだ？
3次産業従事者が即席農業って、1次産業舐めてんのか？

>>768
お前こそ一次産業なめてんのか
農業なんて一人でやるもんじゃねーの
集団でやるんだ。一人でポツーンと何もわからず放置されると思ってんのか

>>767
>またその計算の根拠はなに？

1945年次の日本人一人当たりの　摂取可能カロリー　は約1500kcal。
日本列島の気候における自給自足生活を行う場合、所要カロリー量は約5000kcal/1人。
1日につき3500kcalのエネルギー赤字が確定しているが、どうやって生体活動を行うんだね。
ちなみに炭水化物換算で10日につき約9kgのダイエットが約束されて居るぞ。

>>770
だからその不足が生まれるって計算の根拠はどこだよ。
資料も提示しろ。
加えて何度もいうが大戦末期と同一に推移をするわけではない
当時の農村には働き盛りの男たちはいたのか？

居なかったら誰が米と野菜生産してたんだよ

＞今の就農人口ならね

ならば今の就労人口からどれだけが就農人口として転換可能であるという見込みでも
示せば、説得力がでてくるのでは？

＞原文では目安としかない計算も何もない乱暴な断定だし

貴殿は目安も示さない乱暴な断定をしているようだが？

＞人口が増えなくなるのと、すでに増えてる人口を餓死させるのとはまた別問題だ。

資源が輸入できなければ、食料生産が成り立たなくなり数千万単位の餓死者が出る。
これは現在の食料生産、あるいは食料輸入から「明白に不足分」が発生することから
出された当たり前の予想なわけであるが、それが無い、食料は自給できる、そのため
のエネルギーも確保できるというのであれば、その道筋を示せばいい。

＞石炭採掘は昔は蒸気機関でほってましたねぇ。

その蒸気機関による石炭掘削とやらが現在も行われているのか？ そうでないならば
火力発電所で必要とされる石炭1億5400万トンに対して128万トン、1パーセントしか供
給できないわけで、最盛期の5000万トンの採掘を行えば、日本の埋蔵量3億6000万ト
ンなど10年と持たずに掘り尽くすことになる。
それにしたって「掘りにくい」大深度や海底を採鉱することになるわけで高度な技術が
なければ採掘自体が成り立たないし、その生産高はやはり最盛期同様に炭鉱夫の生
命と引換のものになるだろう。
そしてそこまでして確保した石炭にしても、現状の一次エネルギーの22パーセントでし
かなく、仮定の生産量5000万トンでもさらに1/3、現状の生産量ならば1/100に減るわ
けで、つまり一次エネルギーとして期待できるのは数パーセントといった数字になる。

>>772
へー農民は徴兵逃れできたんだ。へーへーへー

>>771
自給自足文明のプロである江戸時代の農民が当時の生産工程を行うに当たって
必要とし摂取していたカロリー量が1日につき5000〜6000kcal。
現在の日本の気候が当時と比較して激変している訳ではないため、
この数値は現代においても援用が可能。
よって、現代人が国内で完結した閉鎖経済を営むに際し
求められる食糧生産量は国民一人につき約5000kcal。
何か疑問点でも？

>>774
お前の頭の中の日本って、農家から一人残らず働き手を徴発する馬鹿国家だったんだ？
スゴイネー。徴兵って意味分かってるか？

>>773
＞ならば今の就労人口からどれだけが就農人口として転換可能であるという見込みでも
示せば、説得力がでてくるのでは？
逆もまたそうで、転換可能な人口が全然足りなって示せば、説得力がでるかと。
こんな社会全体の仕組みをかえるようなシミュレーションは俺にゃ無理。
とりあえず就農人口が増えることは間違いなかろう。クエないのだから。

＞貴殿は目安も示さない乱暴な断定をしているようだが？
日本の食料自給率はカロリーベースの計算であり、野菜とかはカロリー的には低い。
金額ベースなら７０％程度だ。
米ほぼ１００％国産であり、家畜の飼料はやばいが肉はくわなければよく、
またサツマイモ等の耕地を選ばぬもので飢えをしのげばよかろうという考え方だ。
もちろん目安だがな。
ただちに数千万の餓死者がでるとは到底おもえん。
医療サービスが低下して高齢者が死んでくれるだろう。

＞その蒸気機関による石炭掘削とやらが現在も行われているのか？
単に石油がないから全く石炭採掘ができなくなるわけではないことをいっただけだ。
何度もいうが鎖国状態で現状維持できるなんて全くおもっていなくひどい状態になるだろう。
ただ無政府状態ではなく、そんなに餓死者がでるか？ということだけに反論してるわけだ。

>>775
カロリー計算部分ではなく、そのカロリー計算を成り立たせる食糧事情の計算を要求してんだが・・・？

>>776
キャリアもなく、金もはらえない農民は真っ先に徴兵される層だと思うが違うのか？
まして労働力になるようなたくましい奴はな。
ただし一人残らずでは無論ない。

＞ただし一人残らずでは無論ない。

771 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/11/22(火) 13:35:49.41 ID:??? [sage]
>>770
だからその不足が生まれるって計算の根拠はどこだよ。
資料も提示しろ。
加えて何度もいうが大戦末期と同一に推移をするわけではない
＞当時の農村には働き盛りの男たちはいたのか？ ＜

＞ただし一人残らずでは無論ない。

じゃあ居たんだよね。
はい議論終了。

＞当時の農村には働き盛りの男たちはいたのか？

日本の就農人口というのは1500万人、550万戸明治から1950年代まで変化しなかったそうだ。
終戦時の在外軍人・軍属が330万人。昭和20年の16歳から64歳までの人口が4182万903人。
単純に半数を男性とするならば、2000万人のうちの1/6程度が軍人軍属であったといえる。

＞へー農民は徴兵逃れできたんだ。へーへーへー

少なくとも「働き盛りの男がいないままに食料生産を担保した」と断言できるほどでもない。

＞逆もまたそうで、転換可能な人口が全然足りなって示せば、説得力がでるかと。

現状の社会体制を前提に「無理だろ」ということと「変えられる」と主張するのでは立場が違
うのは理解しておいでか？

＞とりあえず就農人口が増えることは間違いなかろう。クエないのだから。

そして食えなくて死んだ例は歴史に何度も出てくる。

>何度もいうが鎖国状態で現状維持できるなんて全くおもっていなくひどい状態になるだろう。
>ただ無政府状態ではなく、そんなに餓死者がでるか？ということだけに反論してるわけだ。

北朝鮮は無政府状態ではないのに餓死者続出のようですが。
無政府状態と餓死者の関係性をまず明かして下さい。

>>779
ぅむ。
減っていた＝生産力低下というだけで十分な話だからな。
「＞当時の農村には働き盛りの男たちはいたのか？ ＜」
これが根こそぎ徴兵されてたとニュアンスを与えたならすまんかった

>>780
>そして食えなくて死んだ例は歴史に何度も出てくる。
ふむ。

>>781
無政府状態と餓死者の関係か？
溜め込み・つり上げ防止と、配給制の導入、都市人口を農村へ移住斡旋とかだろ
戦争中やったことと変わらん。
それら政府機能が働かず、内乱状態になったら大量に餓死者がでるのは当然だろう。
どっかの倉庫にはいっぱい米があってもな。

なお、北朝鮮の場合は、支配者がまっさきに貯めこむ。もらった援助物質すら私腹を肥やすのに使う。
日本の民度もそんなもんなら政府が機能していても北挑戦状態になるだろう。

戦中の日本も一部の人間が物資を溜め込んでいた事が
戦後になって大問題になりましたよね。
闇市で出回った物資はそうした物資が大半でしたね。
なるほど、確かに民度の低い国民なら北朝鮮同様になりそうですね。
あ、ウチの国の事でしたっけ？

＞米ほぼ１００％国産であり、家畜の飼料はやばいが肉はくわなければよく、
＞またサツマイモ等の耕地を選ばぬもので飢えをしのげばよかろうという考え方だ。

鎖国して江戸期式農業をやるなら、そのために統治システムすらも最適化した江戸期以上の
人口を養える道理がない。現代の農業による生産高というのは、原油にせよ肥料にせよ農薬
にせよ国外から持ち込んだ資源、あるいはカロリーが担保しているのであって、人口を割り当
てようと限界は発生する。

耕地面積が459万ヘクタールと言った所で、そのうち水田は半数強、249万ヘクタールでしかな
い。1反1石国民一人あたり150キロ、1日3合のコメを割り当てるなら2500万人ということになる。

＞ただちに数千万の餓死者がでるとは到底おもえん。

誰か数千万が即死するとでも言ったか？ そもそもポル・ポトも裸足で逃げ出すような狂信的強
権政治の果てでもなければ鎖国なんて成し得ない。しかしコメどころか稗や粟を主食とし、干ば
つ冷害に怯える人生を予測する意見に対しては「そんなことないない、鎖国してもやっていける
よ、レッツエンジョイ」と言える程度の根拠は並べる必要がある。

＞米ほぼ１００％国産であり、家畜の飼料はやばいが肉はくわなければよく

魚の入手すら困難が予想される中でサツマイモばかり食ってると、タンパク質が足らなくて栄養
失調になるね。

＞医療サービスが低下して高齢者が死んでくれるだろう。

その前に、子供が死ぬよ。