ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙの破滅回避はどうすれば良かったの？

？

南雲艦隊が三川艦隊の後詰をやればよかったんじゃない？

そもそもガダルカナルに進出しなければ良かった

ダンカンバカ野郎

8月28日の川口支隊第一次輸送が失敗した直後の会議での百武17軍司令官の意見はガ島を放棄してモレスビーに専念すべし、というものだったが、29日夜以降の輸送が順調に進展したため、立ち消えになった。
失敗していれば以降の破滅は避けられたかもな

ガ島にあらかじめ相当の戦力を配備しておくか、海兵隊上陸後なら一挙上陸して叩くべきだった。
そんなの当時の偉いさんもわかってたけど、まさかあんなに早く上陸されるとは思ってなく、また敵兵力の見積もりが甘すぎて、充分な戦力を送った筈が数でも装備でも劣っててどうにもならなかった。

日本本土から地下通路を作っておくべきだった。

日本軍の火力で上陸作戦は難しいので、潜水艦で補給路をたてばいいのでは？


機雷を撒いたり、潜水艦の砲でこまめに飛行場を砲撃すれば嫌がらせにもなるし。

ついでに、夜間にゲリラ部隊を空挺降下させてインフラ破壊や燃料タンクの爆破をすればかなり効果的なはず。

相手の海上部隊は輸送船を守りながら戦う事になるから速度も輸送船に合わせる事になり攻撃しやすくなる。

米軍歩兵部隊に日本軍の装備で攻勢に出るのは無謀すぎるから弱るまで待つしかない。

汎用人型兵器　フナサカの量産が間に合っていれば（以下略

一木が連隊全力の集合すら面倒臭がって
目下の大隊だけで突入しようとしたことが最大原因
一木支隊＜川口旅団＜＜丸山師団という逐次兵力投入が失敗策だと
定説のように教科書には書かれているが
実際の敗因は一木が作戦を無視し独断専行で強襲をかけたことにあった
従って、もし命令を無視せず部隊の集結を待って奇襲をかけていたなら
餓島ではなく牙島といわれ永く米軍をくいとめていただろう

スターリングラードとガダルカナル
ノルマンディーとサイパン

まるで申し合わせたかのように欧州と太平洋で同時期に戦局の転換、戦局の決定が起きてるのは不思議だなぁ

ないよりはあった方がマシなのかもしれないが、
サモア・フィジー方面に攻勢を取る、なんて、補給能力を全く無視したバカげた作戦を敢行しない限り、
ガ島の戦略的価値は小さい。

そりゃ、当時の海軍に、重戦闘機（雷電とか）がロクに開発できておらず、
ここにB-17がいて、ラバウル空襲されるようだと五月蠅い、という理屈はわかる。
だったら、鍾馗と屠龍が、それぞれ1コ飛行隊、ラバウルにいたら、
B-17迎撃はもっとラクになったのでは、という思いもある。
鍾馗も屠龍も当時大した使い道がなくて、本土に戻ってた時代だからね。
陸軍からリースしてもらえれば、重爆対策になった可能性は秘める。

ラバウルに海軍のみならず、陸軍も航空兵力を集中し（ニューギニアに分散配置することなく）、
陸海軍共同で、ラバウル上空で迎撃を行い、作戦機の稼働率を高めながら、
適宜、ソロモン方面やニューギニア西部の要衝に爆撃を繰り返す戦術が取れれば、
米軍のダンピール海峡突破をもう半年とか1年遅らせる可能性があるだろう。
ブーゲンビル沖航空戦で、米機動艦隊相手にいい勝負ができるようなら、
マーシャル侵攻やマリアナ侵攻も半年単位で遅らせる可能性もあるだろう。

個人的にはラバウル航空戦がもう1年単位で延長できた場合、戦局にどう影響を及ぼすか、がかなり気になる。

>>10
8月10日に一木支隊を編入された17軍で12、13日に運用に関する研究が行われた。
二見軍参謀長は「るガ島の敵は7、8千と予想されるから、航空支援を得て一木支隊と川口支隊を合わせて奪回したらどうか」という意見で、百武軍司令官も同じような考えだった。
が、他参謀の賛同が得られず、海軍側の意見もガ島の敵は大したことないような感じだったので、立ち消えになってしまった。

×るガ島
○ガ島

もし兵力の投入が史実と逆だったらどうだったのかな？

米海兵隊2〜3万vs日本軍2〜3万

その「もし」を実現する為に、どんだけの「もし」を積み重ねる必要があるんだろう

頭が固いのぅ…

ガダルカナル・タカの芸名の由来はやっぱりガダルカナル島？どんな意図で付けたんだろう。

そのうち何かをきっかけにネトウヨが「ガダルカナル・タカは英霊を冒涜する売国奴！たけしの母親がチョンなのが証拠！」とか言い出しそうだ。

あの銃剣突撃の戦法では、いくら兵数が多かったところで

一木や川口は負ける運命にあった

兵数が多ければ銃剣突撃じゃなくて、砲兵と航空機の援護を受けた浸透戦術だったんじゃないかな？

>>ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙの破滅回避はどうすれば良かったの？
まず、敵がどれぐらいの兵力か調べるべきだったろう。

まず、日本がガダルカナルに行かない事が一番だけど。
３？５万の兵力を航空支援付きで投入すれば、ひげきは避けられた。
まあ、結局取り返され負ける事になるだろうけど

海軍が勝手に言い出した作戦なんだから、余計なことをせずに艦隊で島を海上封鎖していれば勝てただろ。

>>8
まあ、究極論を言うとガ島に行くな！となるんだが、ここは脳味噌のシワを増やすように柔軟な考えを出して、
米軍上陸後は日米双方、補給が大事だから、日本の潜水艦で米軍の補給断線作戦を行なうしか無い。
そうなると米軍も航空機で対潜対策するから、ラバウルから戦闘機で排除となっちゃうわな。

にぎりめしを兵隊に各自持参させるべきだった。

陸軍航空兵力が、昭和17年4月（MO作戦時点から）に投入できれば、
ひょっとして？

ニューギニア作戦ですら、航空部隊は海軍にお任せモードの陸軍。
当初から、陸軍航空・海軍航空の共同作戦という前提で、
ラバウルに陸軍航空隊が、ソコソコの数で存在したら…
ラバウル→モレスビーは直線距離806km。
航続距離2500〜2700kmの97重爆で作戦できる距離。
そして、ニューギニアには給油等の前進基地は用意するけど、
基本はラバウルから作戦行動を行う、という場合。

例えば、本土防衛用の第一航空師団を転用するとか。
そもそも論、「教導飛行師団」の編成が遅いんだよね。
昭和17年段階、本土防衛は、教導飛行師団や教育飛行師団に委ねても、全然問題は生じなかっただけに。

じゃなきゃ、南方作戦用の第三飛行師団を、中国に回さず、
そのままニューギニア・ソロモン用にラバウル転用ができなかったのか、とか。
2FDと4FDが満州にあったのだから、どっちかを中国に回せば、という感じ。

隼は巡航速度次第では零戦以上の航続距離がある。
ラバウルからは、島伝いに飛べば、ガ島もニューギニアも地文航法効くハズ。
海軍機（陸攻）にナビゲートさせても良い。
ブインに陸軍航空隊の前進基地を作る前提になるけど、97重爆と隼でガ島爆撃を繰り返す。
燃料タンク・潤滑油タンクの防漏化済みの97重爆なら、一式陸攻よりも生存性は高いだろう。

>>1
破滅してないよ
目的達成したから転進したよって大本営が発表してたでそ

戦場でメシ炊いて食うなんてアホすぎ、軽くて運搬しやすい栄養価の高い戦闘
糧食を開発してない日本軍はバカ。

>>26
というか、洋上飛行できるの？

>>8>>10>>21>>24
潜水艦で待ち伏せして、潜水艦や駆逐艦で砲撃や偵察して、航空機でも何度も偵察や空襲して、敵の数を確認しようとしたけど。
それでも史実のあの結果なんだけど。
まあ潜水艦は、サラトガ・ワスプ・ジュノーとか、結構攻撃できてる。

ジュノーっていつ撃沈したっけ？巡洋艦だったか駆逐艦だったか。

>>31
第3次ソロモン海戦で沈んだアトランタ級防空巡だよ。

第三次ソロモンに潜水艦が活躍する局面なんかあったっけか

「潜水艦の活躍」にどんなイメージを持っとるのか

墜落機の乗員を救助するとか、輸送船を沈めたり嫌がらせしたりするとか・・・

>>30でジュノーは潜水艦が攻撃したとあるからね。第三次ソロモンで潜水艦が活躍してた場面なんかあったかなと。

まずはwikiあたりで、ジュノーの艦歴調べようという発想はないのか。

大学院の取り決めで学内からWiki見てはいけないんだ。

範馬勇次郎を上陸させるッ

日独伊三国同盟破棄、連合軍に参加。
海軍はマルタでラバウル航空戦と同じ事をすればよい。



これでどうだ。

日本軍が連合軍に参加してたら独伊海軍は開戦間もなくして壊滅してただろうな。
陸軍も数十万規模で派兵してたら米式装備の日本兵、つまり442連隊みたいな連中が数十万規模で来るわけだから独伊に圧勝だっただろう。

とうとう現実のショボさに耐えきれず、妄想へ逃げるようになったか・・・・、合掌

日本やドイツが弱いのは妄想じゃなくて事実じゃん

>>41
一応マジレスするとUボートで連合艦隊あぼーん

>>44
連合軍になったらレーダーや護衛空母、護衛駆逐艦が供与されるから雑魚ドイツ海軍は早々に消滅する

要するに日本軍がどうこうでなく、基本アメリカ頼みなんだね

アメ公の力で勝たせたいっていうアホみてーな話からだろうし、仕方が無い

>世界で最も優秀である日本人の国である
>世界最強最大の日本が
>なぜアメリカ如きの三流国に敗北したのか

>まったくもって不可解である

>日本より優れた部分を何一つ持たなかったアメリカが
>なぜその圧倒的絶望的状況を覆すことができたのか

>人類の歴史における最大の謎である

　
ガダルカナル島部隊壊滅で「天下一品の夜」

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0202/3/119.html

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/C/10/24.html

大本営○○参謀は、日誌の一項を覆う大文字で「天下一品の夜」と記した。

これが、天皇・徳川一族の軍部の正体だった。

米国の核実験成功にも日付を合わせた。

中国と泥沼の戦争して、経済制裁中なのをスルーして連合軍入りねえ。
まずは仏印や中国から一人残らず撤兵して、制裁を解いてもらえるよう説得交渉しなきゃならんのに。
国内や軍から撤兵に対する反対論が巻き起こって、国内ガタガタで新たな戦争どころじゃないでしょ。
中国奥地から徒歩で港に戻って、本土に復員完了するだけで数年かかりそうだし。
昨日まで敵だった日本を信用して、武器を大量供与とかないね。
またいつ暴れるかわからんから、日本には大人しくしていてほしいでしょ米英は。

補給の艦が必ず同じ時間に来るから魚雷艇の攻撃が計画を立ててやりやすかったって
現地アメリカ軍が記録してる
上が馬鹿だから何やっても無駄

米軍の魚雷艇が日本の船を襲って困らせたり沈めたって話はよく聞くが、日本軍の魚雷艇は戦果あるのか？

そもそも日本軍には魚雷艇などなかった

>>53
有ったけどエンジンドラブルが多くて使い物に成らなかったが正解

>>47


爺様が言うとった。
食い物と弾の心配しないで思う存分戦がしてみたかったとな。

インド洋で活動してたドイツUボートやイタリア潜水艦がガダルカナル海域に投入されてたらどうなってただろうね。

米海兵隊壊滅だろ

日本潜水艦はワスプ撃沈、サラトガ大破後退だから上出来。
日本空母はせっかく米稼動空母を一時ゼロに追い込んでも航空隊を補充できず後が続かない。
南太平洋でエンタープライズを沈めても稼動機がなくなるのは同じで第三次ソロモン海戦の結果は大同小異。

昼間でもヘンダーソン基地を空母機とラバウルからの基地機で身動きできなくさせて
夜間たげでなく昼間も艦砲射撃を見舞うぐらいやれないと勝ち目は無い。

どうしてもガダルカナルの制空権争いで負けた実感が湧かない。

まだあの海域・空域での物量は拮抗してた(むしろ日本軍の方が上だった)のに。

完勝とまでは行かずとももっと善戦できたと思うんだけどなぁ。

米海兵隊だって食う飯がなくて、撃つ弾薬が不足していたら、
だいぶ状況が変っただろうな。

緒戦のうちは、一日二食だったようだ。
パシフィックにも、設営隊から鹵獲した米だけのリゾットを
恨めしいそうに食うシーンがあった。
また第一次ソロモン海戦後に艦隊や輸送船が逃げちゃって
絶望的になるシーンもある。

第一次ソロモン海戦で輸送船にまったく手を付けずに帰って
きたのが、致命的だな。　三川長官よりも神参謀の強行な
反対が原因らしいが。

米軍の輸送船は毎日２〜３隻あて、ルンガ泊地にやって来ていた
そうだから、潜水艦で補給路を断たなければいけないんだけれど、
日本海軍はまったくやってないからなあ。

全くやってない？寝言は寝て言えよ。

毎日輸送船が2〜3隻来るなら、一日2食になんぞならんわ。

第一次ソロモン海戦は結果的には輸送船団には手が出せなかったが
日本軍の再攻撃を恐れて荷物を十分に陸揚げできないまま逃げ出したんだよな。
戦略的にも大勝利じゃん。

大和型戦艦の建造なんか馬鹿な事はやめてパイロットの数を戦前から五倍ぐらいに増やしておけば
もっと楽に戦えたんだろうが

開戦前の飛行機の役割や価値は、ハワイやマレーで確認されるまで限定的なものだったから。
日本で飛行機の価値が認められて、養成が進むのはミッドウェー以降だ。

日本が急に飛行機増やしたら、アメリカもそれを意識して、それ以上に増やしてくるでしょ。

瀬島参謀の神懸り的な撤退作戦

>>66
空母や飛行場は増やせないでしょ

>>68
月刊空母をやる国相手に何を言ってるのだ？

ガダルカナルには間に合わないｗ

圧倒的火力と大軍に海岸沿いで包囲殲滅されたドヤ顔の
一木大佐が哀れすぎる

米軍を舐めすぎたな

>>69
ほんでもそれを動かすのに不可欠な人的資源には限りがあるよ
アホと違うかお前

>>73
大戦末期
搭載機数40のジープ空母は毎週１隻建造され前線に配備された
搭載機数100のエセックス級空母は隔月間で建造され前線に配備された
それ以外の空母も半年に１隻配備された
お前は米軍を舐めすぎだ

>>73
悲しいことだが人的資源でも向こうのほうがずっと上なので……
数の勝負に持ち込まれてしまったら何をどうやっても絶対に負ける

占領しなければよかったのです

一木大佐が部下の進言に耳をかせる人間だったなら勝てた

シー・ビーズなら月刊飛行場、その気なら隔週飛行場もいける

ラバウルを最前線にﾓﾚｽﾋﾞｰとｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙを相手にするしかないんだよな

ガタルカナルに核弾頭を落とせ
！！！

>>79
それがしんどい。最初から内南洋絶対国防圏にへっこんで置くのが良かった。
豪北部ソロン、マノクワリ複郭陣地に3万立てこもれば20年までの損失比が日米逆転していたであらう！

そして敵はビアクからハルマヘラへ高飛びしてスルーされるんですね
堅固な基地はすぐには複数できないし、日本兵がいないとこ選んで上陸すればいいだけだから

こんなことならアメリカ人に生まれたかった

移民汁

その「汁」を溜め込んでおくための壷を人種のルツボと言う

最近は交ざり合わないことが発覚して人種のサラダボウルと言い換えてる。

浅瀬に大和か武蔵を乗り上げておればガタルカナルは獲られなかった

　最初から師団規模の兵力を投入する、これに限る。

どうせすぐ取られたから
今となってはすべて結果論

>>75
週刊するだけの人員が居なきゃ、週刊する必要性がないわな
しかも、適当に徴発した民間人でも、普通に車を運転出来るレベル。
日本では運転はちょっとした特殊技能
勝負にならん

>>87
どうせなら伊勢か日向でいいだろう

俺厨房の頃は日本が米の工業力に負けたものだと思っていた
実際は戦略、戦術、兵器の優劣どれを取っても
負けてたんだ

戦略、戦術、兵器の優劣の源が工業力とそれを支える人的物的資源だけどな
精神主義も銃剣突撃も日本軍に潤沢な弾薬がありゃそんな事しないし
船団護衛も十分な船があればやってた

いや潜水艦対策を舐めすぎた
もっと早くレーダーの有効性に気付いて早くから高性能レーダーの開発に金を回しておれば勝てた
大和や武蔵みたいなもん作る金をな

>>93
それはちょっと違うだろう
俺がいいたかったのは日本がF4Fのような飛行性能を持った戦闘機を所有してた場合
米のようなサッチ戦法をあみだしたりしたのか？
ガ島を日本が守る立場だったら米のように防御に徹して
闘いぬくことができたか？ってゆうことだよ

初戦の飛行場とられたのが全て。
奪回に陸軍は突撃主体、海軍は補給の防備をおこたったのは取り返しのつかない致命的

>>95
無線が通じないのにサッチスウィープなんて出来るわけ無いだろ
防御に徹したら弾薬が少ないのだから撃ち負ける
防御で勝てるならそもそも太平洋戦争なんてやらなかったｗ

物の例えがわからないのか？
ここのアホは

誰に言ってるんだよｗ
どうとでも取れるレスするチキンがＷｗｗ

>>99
イミフｗ

で、結論。物量に負けたと言い張っていれば自分達の能力が劣ってたから負けたと、
何時までも現実から目を逸らせていられる。

物量も実力のウチ
アメリカも最初から船団護衛や航空主兵じゃなかった
アメリカは最初の打撃から立ち直って戦訓を活かすだけの工業力があったが
日本は一度打撃を受けたら終了
空母部隊を再建するためのパイロットを訓練する燃料さえ無い

戦略の誤りを言うならアメリカと戦ったこと
戦術や兵器なんてどうでもいい
それを言うならアメリカ以外の連合国も皆アメリカの援助で戦ってるんだから皆
戦術や兵器で劣ってたｗ

まずは、三川艦隊の輸送船攻撃、再突入が 欲しかったな。

金剛後の、比叡霧島か。

>>103
船団は日本艦隊の再攻撃を恐れて荷物が残ってるのに逃げたのだから戦略面でも完勝だ。

ソロモンで飛行場が出来そうな島を偵察するのはいいものの、ロジテックスを
無視した地点に理想的な平地があったのが、破滅の序曲。

最初から、十七軍二見参謀長の進言を聞いて、ソロモン、ニューギニア戦線に入らず、トラック諸島からダバオまでで防衛戦を作ったたら良かった。
ツラギでは陣地戦がある程度効果あったんだから。
硫黄島方式はまだ意識なかっただろうけど、ぺぺリュー戦ぐらいの意識が欲しかった。
陸軍のレイテ作戦はカス！

戦力の逐次投入

それは結果論

軍人も上は官僚だからな

戦死者より餓死や病死のほうが多かった、まさに
この世の地獄、ガダルカナルは戦争の最も悲惨な
側面を示す事例だ

昭１７年８月７日、ガ島飛行場建設隊が「上陸する米軍兵力は約１万５千人」と正しい敵情を報告したのに、大本営が「米軍の本格反攻は昭和１８年夏以降、初めて米軍を見て恐怖のあまりの報告であらふ。偵察部隊が多くても５千人である。」と判断したのが間違いの始まり

>>112
そして奪還作戦の際、一木支隊に実際は約10900人の重武装による守備隊のところを、2000人の飛行場破壊目的に上陸した兵力と一桁間違って情報提供。

結果、本当の敵兵力を知さされていなかった一木支隊は軽装で白兵戦を挑み全滅。

バターン戦を研究した形跡が全く見えない。>>112-113のようなものではなく、
上層部の対米戦研究不足。

海軍の戦いであり、海軍がヌーメア、エスピリツサンツ、フィジー、タウンズビルなどの
相手策源地を一度も空襲できないなら、ガダルカナル、ポートモレスビーの攻略は不能と言って、
メラウケの攻略でも目指したほうが良い。

>>113
一木支隊は独自に偵察しなかったのか?

>>115
上陸前にそう聞かされてたら信じるだろうし上陸後に気が付いても遅いだろ

>>115
上陸前に自前で偵察できる機材なんか持ってるはずないだろ。しかも島だぞ島。

>>114
司令部の情報判断能力が著しく劣っていたんだよ。いくら偵察部隊が航空機によって貴重な情報を持ち帰っても、ろくに分析もされなかった。

幕僚の情報を読み解く能力はともかく、陸軍の100式司偵は大活躍だったな。かなり戦局を左右する偵察結果を持ち帰ってたらしいが、幕僚が無能だと貴重な情報も単なる紙屑と化す。

都合が悪い事な無かった事にする司令部だからな

瀬島だなぁ。

>>115
３４人の斥候を出したら、海兵隊１個中隊に全滅させられた。（生存者は重傷３名のみ）
あわてて、１個中隊で駆けつけたら、海兵隊は引き上げたあとだった。
それで、夜襲による突撃を強行したようだ。
食料を７日分しか携行しておらず、夜襲の時点で残り４〜５日分だったらしい。
食料が限られる以上、他に手がなかった。
テナル川では、山側から海岸側に完全に包囲されたため、退却して再起をはかる
ことができず全滅してしまった。

>118
＞司令部の情報判断能力が著しく劣っていた
劣っていたのではない。司令部は貴重な情報が勇ましい行動を採るのに不都合だとわかると、意図的に、都合よく変更するか無視していたのです

昭和十七年八月三十一日の段階で、

第一航空軍：日本（20FBs、51KFD）
第二航空軍：満州（2FD、4FD）
第三航空軍：ビルマ（5FD）
中国（3FD）
フィリピン（22FB）

この時点で、2FDをラバウルに引っこ抜いていたら、ね。
重爆機がラバウルにいたら、
海軍航空隊は、ガダルカナル方面とニューギニア方面の二正面作戦を強いられることはなかったろう。

更に言えば、6FDはニューギニアに移動せず、
ラバウルを拠点にダンピール海峡からラエ方面に限定して作戦行動をとっていれば、
米軍の爆撃機からの損害を、も少し少なくできたろう、って感じするよね。
隼や飛燕だけでなく、零戦ですら、B-25やB-17の迎撃に参加できるわけだから。
戦力の集中、という観点でも有利だったんじゃないかな？

>>123
米軍ですら持っていなかった素晴らしい偵察機で決死で得た情報。


偵察機乗りの心中察します。悔しくて堪らんかっただろうね。

>>120
海軍と同じ事してたのか…

>>122
あちゃー；

身を隠すものがない海岸に追い込まれて撃ちまくられながら
戦車で轢かれていったんだろ、馬鹿すぎ

>>121
瀬島だなぁ
陸軍参謀本部の田中大佐、服部中佐と辻中佐の３ばか作戦参謀が情報参謀からもたらされた情報を修正・変更したり、情報をねつ造していたような気がするのだが、そのへんの史実にくわしい人はいませんか？

今思うと、ガダルカナルだけは勝って欲しかった。
ガダルカナルは日本が勝つ可能性はあった。その後の戦いは米軍にはどうやっても勝てない。

陸海軍の総力を結集してガダルカナルの米軍を全滅させる。
それで日本軍の戦力が殆ど尽きて敗戦が早くなっても構わない。
どうせ最終的には日本が負けるんだから。

そんな事になってたらソ連が北海道まで占領してた可能性が高いんだぞ
それでもええのか？

>>131
日独伊三国同盟なんて無視して、独ソ戦が終わる前の４４年くらいに米英に降参したらいい
でもそんなことしたら、今のイタリア以上にボロクソ言われるなｗ

>>132
無理無理、「コレまでの見解の変更」をする勇気がないから客観的に負け確実の戦線に兵力突っ込んで無駄に失ってるのに
どうやって見解変更して降伏ができるのさw

WW�Tもロスケがさっさと降伏してたんだよね
だったら日本もさっさと降伏すれば良かったのに

戦力の逐次投入ではなく、米飛行場が完成している想定でのきちんとした
陸海軍作戦の立案と大勢力での作戦行動が必要だった。

>>131
ソ連に北海道に上陸できる輸送力は無いだろ

しかし、ここのみんなも碌な情報ももたず検討違いの放言を繰り返してるだけだ
ねえ。敗戦から６５年なんの進歩も無いわけだ。

>>137
見当違いの方言って具体的にどの発言だ？
番号で指摘してくれ

海軍の戦艦艦砲射撃と第２師団の一斉突入が同時に有れば勝ってた。

今の福一の４号機の状態似てるな。

WW�Tのロシアは臨時政府とソビエト政府でスタンスが違ったみたいだけど

あの福一の廃墟見てると、ミッドウエーの４空母思い出すな、いつになってもダメコンが理解できないバカ政府とふかしばっかの台本洩マスゴミw

NHKの坂の上の雲
･･･いや馬鹿にするな、あれは2000年代以降の別宮本の成果も盛り込んでいて、
ほとんど司馬の乃木伊知地無能説を否定している･･･
みていろいろ調べたけど

これ明らかに昭和陸軍で、コレヒドール要塞やシンガポール要塞攻略時には
よい教訓（重砲の集中）残したけど
ガ島では悪い教訓（同戦力か以下での決戦）残したよね

>>130
アメリカ重巡洋艦はガ島戦でほとんど全滅してるな。
１８隻の内タスカルーザ、オーガスタ、ウイチタは大西洋。インジアナポリス、ルイスビルは北太平洋。ヒューストンは既に沈没。
第一次ソロモンでアストリア、クインシー、ビンセンスが沈没、シカゴが大破。
潜水艦によりチェスター、第三次ソロモンでサンフランシスコとポートランドが大破。
ルンガ沖でノーザンプトン沈没、ミネアポリス、ペンサコラ、ニューオリンズが大破。
南太平洋で健在なのはソルトレークシチーのみ。
年明けてレンネルで修理復帰したシカゴが沈没、不発で助かったが北太平洋・大西洋からきたルイスビルとウイチタに魚雷命中。

海兵隊来る前の飛行場設営隊って500人くらいいたんじゃないの？
たかだか16倍程度の戦力差、水際で叩けばゆとりだらけの海兵隊はすぐ逃げる
設営隊がやる気なかったのが悪い

>>145
設営隊って土方なのに何を期待してるんだか

設営隊に本業以外やらせようという方が悪い

いやあの時代は軍人が土方もするという時代だったのよ
だから設営隊はへタレ

だから10月攻勢で一気に･･･
思うのだが南雲機動部隊の沖合援護で敵前上陸をかければいいじゃん
変だ―損飛行場の制空権は母艦機であっとうできるだろうし

>>148
設営隊に正規歩兵と同じ装備が有ったとでも？

どうせ白刀で戦わされるんだから
大した違いはないよ

>>151
日本海軍設営隊に軍刀が有ったって新説だなｗ

ツルハシとスコップぐらいあったんじゃね？
それなら十分に戦える

海軍設営隊は戦闘部隊ですらないし武装も小火器に山砲が若干ある程度。
そんで隊員の過半は軍人ですらない軍属。戦闘訓練すら十分に受けてない。犬死しろと？

どうせ奪われる飛行場なんか作らずに
硫黄島のようなトンネル陣地を形成すればよかったのにｗ

そもそも敵が上陸してくるなんて想定して無かったんだろ

そもそも「16倍の戦力差」どころかもっと戦力差ない状態でも守りきれなかったケースいくらでもあるやん
ゆとりだらけの海兵隊を水際で迎え撃ってズタボロにされ持久戦すらできない状況に持ち込まれた島もいくらでもある
スレ保守のためにはキチガイは便利な道具だけど、あまり乱用するとろくなことにならんのはヒロポンと一緒だぜ

>>123 ：黄装薬9：2012/01/12(木) 22:15:41.83 ID:F7ZhGLZP
>>118
>＞司令部の情報判断能力が著しく劣っていた
>劣っていたのではない。司令部は貴重な情報が勇ましい行動を採るのに不都合だとわかると、意図的に、都合よく変更するか無視していたのです


問題：適当と思われる箇所を「消費税」「原発事故」という言葉と置き換えて、文章を完成させなさい。

>>158
自民へのネガキャンは別のところでやって下さい

>>153
一人で戦ってください

えっ？
でも戦争末期は武器は竹槍だったんですよ
それに比べたらずっとマシでは？

竹やりって地方の自治体が勝手にやってただけで軍が持ってた訳じゃないのも知らない位
馬鹿なんだな

竹製のゴボウ剣なんかも勝手にやってたのか？

>>163
実際に装備されてたってソース出せよ

>>158
去年の３月１１日以降から同じような光景が……

第三次ソロモン海戦で大和を投入
大和中破もワシントンとサウスダコタ轟沈、ガダルカナル島に艦砲射撃

>>162
地方の自治体が軍を無視して勝手に軍事教練してるとか、軍も国も完全に崩壊してる状況だが
日本はそこまで行ってたのか？

民間人向けゲリラ戦闘マニュアル「国民抗戦必携」には、竹槍はもちろん鎌・鉈・出刃包丁やらで米兵と
白兵戦闘を行えと記載
荒木陸軍大臣は竹槍が300万あれば本土防衛は可能とか吹いたし
大陸の輜重部隊など後方の自衛戦闘で利用する想定はしていて、その後本土決戦が予想されるようになると
国民義勇戦闘隊とか民間防衛組織の武器として普及していった
（さすがに制式化はされてないけど）
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage53.html

まあ、いわゆる竹槍訓練に軍が無関係とは言えんだろ

>>167
戦前から学校での軍事教練は必修科目なんだが？

>>169
御国の指示で軍の指導の元にな。

>>163
竹製なのは、銃剣の鞘じゃないのか？

>>158
台湾沖航空戦の幻の大戦果の原因も全くそれ。
未生還が多い、パイロットの誇大報告でもまともに判定やれば殆ど戦果なしだと分かったのに。

>>172
堀さんはその報告を瀬島が握りつぶしたって言ってたね

そもそも開戦の決定プロセスからしてそうだったんだから
理性的に合理的に戦争運営できるほうがおかしい

人間は一度堕落したらもう止まらないものなのだ

帝国陸軍なんて員数で動いてた組織でつよ

員数で動くって？

日本の諸悪の根源・天皇制を出来るだけ早く廃止しましょう。
民主主義の日本で、生まれながらに、無責任に政治家の足を引っ張るだけで
喰ってゆける一族を認めることが政治腐敗の根源なのですよ

憲法改正で天皇制度は廃止できる。それで天皇を拝みたい連中は勝手に宗教団体でも政党でも作って元天皇を拝めば良い。

天皇制廃止のために『憲法改正』を真剣に考えよう。

その前に９条改正しなきゃダメ

>>177
三国人は日本から出て行け

三国人って変な言葉だね。
昔から三国一の花嫁とか言うけど、この三国ってインド、中国、日本のことなんだよね。
三国に朝鮮なんて入ってないんだ。
だから朝鮮人を指すならば元四等国民は日本から出て行けの方がしっくりくる。
台湾の人曰く、二等国民というのは沖縄の人らで、三等国民は台湾の人ら
四等国民は朝鮮の人らだったらしい。

五文字は長いな

第三国人って誰が最初に言い出したんだろう？

GHQだけど

GHQは直訳したら非日本人。朝鮮人・台湾人じゃなかったか？
翻訳した奴が元凶か？

ttp://ansaikuropedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E4%BA%BA
アンサイクロペディアが珍しくまともなことを書いてるわｗ

＞GHQが朝鮮人・台湾人を指す言葉として使用したのは
＞「Non-Japanese」「Koreans、Formosans」

フォーモサって何だ？

台湾人だ。台湾という意味にも使われる。

MO、MI作戦が失敗してガダルカナルに手を出したのがそもそもの
ソロモンなんかで戦うより中部太平洋で邀撃してれば1942年末までならまだ空母も戦艦も優位性があったのに

>>188
＞1942年末までならまだ空母も戦艦も優位性があったのに

史実でもそうだったろ

ガダルカナルみたいな敵の基地航空隊の哨戒圏内に突入する作戦と
中部太平洋の日本の哨戒圏内で迎撃するのとでは全く違うと思うが
ミッドウェーの逆の結末もあり得るわけで

時間が経てば立つほどアメリカが優位に立つんでその前に決着つけなきゃいけないんだが
迎撃するってアメリカがわざわざ不利な状態で日本の勢力圏に突っ込んでくるなんてどうして思えるんだか
日本が迎撃に回る時にはアメリカが圧倒的な戦力を構築してもう勝ち目ないよ

マーシャル諸島に米機動部隊が来週した1943年に
米軍が圧倒的な戦力だったかどうか調べてから書けば？

圧倒的な戦力じゃんｗ
日本側は燃料不足で動けずに何もしないうちに壊滅玉砕日本軍雑魚すぎｗ

マーシャル、ギルバート諸島の一連の戦闘を見れば
中部太平洋で迎撃すれば日本軍大勝利なんて
仮想戦記読み過ぎの厨房の妄想に過ぎないか判るだろｗ

1942秋ににマーシャル諸島に米機動部隊が来襲してれば日本側のほうが有利だわな
マーシャルだけでも100機以上の航空機がいるし米機動部隊は上陸部隊も守らなきゃいけないんだから

だからなんで日本軍が待ち構えてる有利な状況でアメリカ軍の機動部隊が突っ込んできて大勝利なんて妄想戦記丸出しな発想ができるんだよｗ
アメリカ側は機動部隊のヒットエンドランで日本側の戦力を分散させる、戦力を消耗させる、するべきことできることはいくらでもある
ガダルカナルだってマッカーサーはラバウルにするつもりだったのが海軍の反対でガダルカナルになった

ガダルカナルに海軍が航空基地作ってなければその後の展開は全く違ったものになるのは
軍オタなら分かりそうなもんだけどな

>航空基地作ってなければ
それ米豪遮断作戦をヤラないってことだからありえない

というか、米軍に40ミリボフォース砲が出てきたところで、日本終了じゃね？
金持と貧乏人の差は埋めようがない。

>>200

ガ島奪回の唯一のチャンス
第二次ソロモン海戦の時に
南雲では無く猛将角田であれば

ガ島奪回は可能だっただろう

>>124
あんた相当詳しいね
プロとみた
ところでFBとFDは何の略？

自演臭が

陸軍機パイロットは基本的に洋上飛行訓練を受けていないのではジャマイカ？

>>202
FB＝フライング・バタリオン飛行大隊
FD＝フライング・ディビジョン飛行師団

ＭＩ作戦の陣容でガ島奪還作戦やれば米艦隊なんて賀春一足だった。

そして燃料枯渇した結果、ガダルカナルはあっさり奪還され
連合艦隊はトラックの環礁のなかに虚しくその身を沈めることになるのであった、と。

しかし、現有産地に近いんだから
そうはならんとおもうんだがな。

運ぶ船が足りんので。

産地にいても潜水艦が怖くて引きこもってたし

そんな事言ったら、どんな作戦も出来んがな

実際、戦闘やりゃ艦の二三隻は沈んでも当たり前だっつーのに
その程度の損害すら許容できないくらいに彼我生産力差が開いてるもんだから……

だから餓島回避は開戦しないのが一番最良の選択だった

飛行場をもっと手前の島に作っとけよ

発想を変えるんだ。
ソロモンからう〜んと遠く、例えばガ島に作ろうとした飛行場をアリューシャン列島のキスカあたりに作れば
絶対にオーストラリアやニューカレドニア方面の連合軍から反攻の拠点にされる事は無い。

>>214
そんなとこに飛行場つくったら、ガダルカナルに飛行場をつくる余力が無くなるんですぅ〜

まあ、そしたら米軍が適当なところに反攻の拠点になるような飛行場作るだけなんですけどね

その場合どの島いったろう？
やっぱりツラギの関係でガダルカナルなのかな

戦艦10隻で殴り込めば絶対に負けなかった
山城と扶桑を海岸線に座礁させて砲台にしても良かったんだ

ガ島やポートモレスビーを攻略しないといけない理由は２つ。

■防御的側面
ガ島やポートモレスビーから出撃してくる米重爆を、撃退可能な迎撃戦闘機が
当時の日本には少ない
（もっとも、米軍戦闘機の足は短いから、双発戦闘機300浬の行動半径を考慮すると、
ガ島やモレスビーから来る爆撃隊は、戦爆連合にはならないね）

■米豪遮断関連（積極攻勢に出る場合）
真珠湾からオーストラリア方面に伸びる兵站補給ラインを攻撃できる体制ができれば、
オーストラリアの脱落（和平）の可能性が出てきて、イギリスの継戦能力が低下する

B-17/25を十分に迎撃可能な機体が、ラバウルに30機なり60機あれば、
ガ島やポートモレスビーが敵の手中にあったとしても、立ち回り方はいくらでもある。
ニュージョージア島やラエあたりに、米豪軍の戦闘機前進基地が出来てはじめて、
双発戦闘機による護衛ができるようになるわけだし。
ましては、行動半径ギリギリの距離だけに、米軍戦闘機、燃料の関係で、戦闘したとしても10数分で切り上げたいだろね。

ラバウル現地で、昭和17年春に「零戦」に20mm斜め銃を装着し、B-17を迎撃してたら、迎撃がもっとラクになっただろうか？
251空が、二式陸偵に20mm斜め銃を装着して、B-17の夜間爆撃を完璧に撃退できたわけだしね。
斜め銃そのものは、WW1の英国やドイツで実戦使用されてた古い技術。
そういう意味では、11AFの参謀たちの勉強不足、という意味合いも否めないだろうね。

そうやって、ポートモレスビーやソロモン方面に対するラバウルの防空体制が整った、と仮定すると、
どのタイミングで、ガ島（ソロモン方面）なりポートモレスビー方面で攻勢を取り、米軍に決戦を強要するか、
については、日本側にそれなりの自由度が出てくるだろうね。

> 「零戦」に20mm斜め銃を装着
どうやって？屠竜のは後部座席つぶして設置余地作ったんじゃなかったか？
ゼロ戦にそんな工作しようとしたら機体延長とか全面的大改修が必要で現実的な時間では
改装できないだろう。複座機からの改装が順当だと思うが。

そもそもあんな所に飛行場を作った井上成美がアホすぎた
ラバウルからの零戦の支援を全く何も考えなかったというんだからな

小園司令時代の302空には、斜め銃装備の零戦があった、と言われてるな　>>221

>>222

井上校長は珊瑚海にしろ、ウェーキ、グアムにしろいろいろ他人の泥かぶっておられる。

ウェーキはミッドウェーと違って結局は占領できたじゃん
なんでそんなに責められるわけ？

>>221
零式練戦ベースなら！

>>225
ウェーキは本当に「占領」しただけで、意味無かったからなあ・・

ミッドウェーも占領しても同じ結果になったろうな

>>124
要するに陸軍航空を南東方面に進出させてれば良かったって話だね
それはさんざんやったけど無理でした
陸軍はそもそも南東方面に全然本気じゃなかったし
ガ島やブナで損害受けてむしろ海軍に騙された、こっちも被害者、って思ってたみたいだから
1942年の年末になって第六飛行師団がやっとラバウルにくる訳だけど、もめにもめた末だから
あとよく知られた話だけど、陸軍の重爆に渡洋作戦能力ないし、一式戦はB-17に対してほとんど無力
だから、ニューギニアのマダンやアレキシスに展開してからも専ら近距離支援しかしてないから

で、本題だけど
ガ島を確保出来ていたかどうかで言えば
最初の増援でもっと大部隊を送るべきだった
グズグズしないでブインやムンダに飛行場を作るべきだった
連合艦隊から散々要請されて作り始めたけど遅すぎ
これは第四艦隊が悪い
ってことは井上成美が悪いってことだな

それと、ブナ、ラビ方面は諦めて撤退する
MO作戦の放棄は難しいと思うが、ラビ攻略なんて意味ないから絶対やめにする
ラエとかブナに進出させていた二六航戦が消耗しないで済むからそいつらをブイン、ムンダに進出させる
最初の一ヶ月は米軍もその日暮らしだからこの間に全力で攻める
機動部隊も全面的に支援する
二次ソロモン後も南雲機動部隊はソロモン方面を遊弋していたんだが（米軍も同じ）その行動が消極的すぎた
天候が悪いからってすぐに引っ込んじゃうから
まあミッドウェー直後だから消極的になるのは仕方ないが
だから南雲はすぐに更迭するべきだった

あとは川口支隊+一木支隊の一個旅団で奪い返せるかどうかだね
相当激戦になるだろうから、9月上旬にはさらに一個師団規模の増援が必要になると思う
9月くらいならまだ制空権も制海権も一時的にならどうにか確保できるし
中部ソロモンに航空戦力を展開させられたら完全に奪い返すことも不可能ではない
とにかく最初の一ヶ月
それでうまくいかなかったらどうやっても無理
そもそもガ島に飛行場作るべきじゃなかったのは事実だから

>>1
せっかく良スレなのに、スレタイを半角で「ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ」としたのが大失敗。
「ガダルカナル」と検索しても引っ掛からない

ガ島で海戦に勝利して大部隊を送り込んでも
飛行場周辺の陣地を築き引きこもる米軍を
倒すことはできない
M3ｽﾁｭﾜｰﾄにﾐﾝﾁにされるのが落ち

初期の段階で大部隊を送り込んでたら、米軍を撃退する事は出来ていた。

兵隊だけ送り込んでも一緒

>>102
まがりなりにも一度は再建したろ、倍の数に
訓練に時間割けなかったって確か南方で訓練してたんじゃないっけか？

船を徴用してあんなとこまで送るのがイヤ
力攻めが必要になるとこは攻めないで欲しい

>>235
うん、それが陸軍（って言うか東条英機）の本音だったと思う
だからガ島戦も陸軍はあんまり乗り気じゃなかった
航空部隊の派遣も露骨に嫌がってたしね
ただ、やっぱり陸戦の敗因は兵力の逐次投入と、重火器の不足にあったのは確か
だから最初からその辺りの準備を十分やっていればそこそこ戦えたんじゃないかな
じっさいガ島撤収後も陸軍側はあんまり凹んでなかったみたいだから
「補給さえあれば」っていうのは必ずしも負けた言い訳じゃなかったと思う
レイテ島のリモン峠で第一師団が相当頑張ったのも装備が整っていたからだし

ただなんていうか、ガ島奪回作戦は米軍うんぬんと言うより海軍と陸軍の協調が悪かった
どっちかと言うと問題はそっちにあった気がする
そこそこ協力体制が整ったムンダの攻防戦の時は米軍がその後の戦略を変えるほど抵抗できたからね

モニターや河川砲艦のようなある程度ジャングル島嶼で機動力と重火力を持ちながら
昼間は偽装隠蔽できる小艦艇が必要だったと思うがこれが欠けているな。
重砲送り込んでも搬送、設置時点で容易な話じゃないし弾薬を
十分供給することなんか夢物語だったろう。

米も海岸部地には山のように積まれていたみたいだし

サイパンが食料が豊富で工業化された拠点だったなら南方への補給も維持できた
、5年くらい。

参謀本部はガダルとモレスビを取らなきゃ負けるって言っていたけれど、取ったら勝てるとは言わないんだよな
ここが乗り気になれないところ

いや、火砲の不足はどっちみち仕方ないし、それはリモン峠の時も同じ
どっちかというとジャングル戦の戦術の拙さが問題じゃないかな
どうも一木も川口もジャングルに関する予備知識なんもない状態で突っ込んでいったみたいだから

ただ正直言って、ソロモンもポートモレスビーも色気ださなきゃよかったと思う
そりゃあモレスビーとれば強力な拠点が豪北にできるから、豪州も牽制できるしラバウルも安泰
ラバウルが安泰ならトラックも安泰、結果連合艦隊は安泰
なんだけど、そもそもブーゲンビルとかニューギニアにコーストウォッチャーがいる以上どうやってもアウェーの戦場
い号作戦もそうだし、ネズミ輸送もそうだけど、ラバウル、ショートランドを発進した時点でもうバレてるから
船舶輸送が難しいってみんな言うけど、発進がバレてるんだからそりゃ無理だよ
逆にガ島戦序盤とか、い号作戦直後とか発進がバレてない時はそこそこうまくいってる
だからもともと無理筋な地域って事

それなら戦前の計画通り南東はラバウル保持にとどめて、マリアナ、マーシャル、ギルバートを固めてここを邀撃帯にして
中部太平洋で決戦を挑む体制にした方がずっとよかった
なにしろ米軍は1943年に入るまでほとんどマーシャル方面の状況わからなかったんだから
あそこは天然の縦深陣地だよ
なんでその戦前の戦略捨てたのかな
南東方面が泥沼化したのは井上成美のせいっていうのもそういうこと
第四艦隊の責任は重い

珊瑚海海戦に勝利して、ポートモレスビーに上陸、占領していたら
その後のソロモンとニューギニアの戦いの様相は、だいぶ違うものになってたのか？

ニューギニアはスルーされて
遊兵化して終わり

1944年まで戦争引き伸ばしてしまえば
どんな戦略を日本が駆使しても絶対に押しつぶせるだけの戦力が米軍に整うんだもの
それを両国とも開戦前から分かってたから、
日本は米豪遮断という夢物語に賭けざるを得なかっただけ

減量失敗したボクサーが最初の1ラウンド必死でパンチ振り回すようなもの

パンチを振り回しますなら対米戦に集中して欲しい

最初に送られた設営隊が水際で米軍の上陸止めればよかったんじゃね？
500人くらいいたんだからへたれの海兵隊1個師団なんてラクショー

陸軍は満州でソ連軍と戦う事しか考えてなかったし、海軍はアメリカの海軍と
艦隊決戦する事しか考えてなかった。それが、南方で島嶼の争奪戦をやるハメ
になったんだから、何のドクトリンも装備も無し。一方、米軍は日露戦争以来
研究を重ねてきてる、これじゃ勝てるわけがない。

いやだから、何でそもそもモレスビーを取る必要があったのかってこと

もともとの理由はラバウル攻略に始まるわけだ
で、ラバウル確保の為にはラエ、サラモアの確保が必要って第四艦隊が強硬に主張した
大本営はもともとラバウルをトラックの側背支援のための拠点としか考えてなかった
だからGFも軍令部も「何言ってんだ、自重しろ」って言ったんだけど
開戦前の二度の図演で第四艦隊があんまりそう言うもんだから
「だったら第一段作戦がうまくいったらオプションでやってもいいよ」
ってことになっちゃった

で、三月に南海支隊がサラモアに上陸した
これが全ての始まり
その直後にサラモアが米機動部隊の空襲受けて予定が狂った
MO作戦の予定がずれて
MI作戦に結果的に五航戦が参加できなくなった

米軍からすれば当面反攻を考えてる南太平洋の拠点モレスビーの喉元にナイフ突きつけられたんだから必死にもなる
当然ラエ、サラモア、ラバウルへの空襲は激化する
結果「やっぱモレスビーも取らんといかんな」
ってなった

その支援の為にツラギに飛行艇基地を5月に作った
だけどもうその頃には第四艦隊にもFS作戦の情報は伝わっていて
これがMO作戦だけじゃなくFS作戦も見据えたものだっていう解釈をしていた
これがガ島飛行場の設定につながる

現地部隊の二五航戦はガ島どころかもっと先まで飛行場を推進しようとしていた
ミッドウェー海戦前後の話
連合艦隊は当初からラバウルからの距離を問題視していたんだけどね
ガ島はいいけど、中間に飛行場作れって何度も要請していた

その後7月に第八艦隊が創設されてラバウルの司令部業務を第四艦隊から引き継ぐとき
三川軍一が「最近ツラギ周辺が騒がしいみたいだけど、連合軍の反攻のおそれはないの？」って聞いたらしい
向こうの答えは「そのおそれは絶対にない」だったそうだ
だから8月になってツラギに米軍が来た時は完全に予想外だったみたいだ
三川に答えたのが井上なのか幕僚の誰かなのかはわからん
ただ、少なくとも南洋部隊全体がそう考えていたんだろうし
インテリって言われる井上ですらそういう見方を否定していなかったんだろう

当初連合艦隊はトラックに拠点を置いて中部太平洋で決戦を挑むつもりだった
これなら短期決戦を挑めた
なんでそれが泥沼の戦いになったのかって事だよ

当初の予定通りﾗﾊﾞｳﾙを最前線にしておけば
もう少しまともに戦えたのに

日本の国力でよく南半球の果てで戦争をしたと
半ば呆れ気味に感心します。
後退ができると良かったんですがね

陸軍は開戦前から長期自給を唱え、太平洋方面で戦線を広げるのは反対だった。しかし海軍がやたらと攻勢を主張した。
陸軍もそれに引きずられる形で戦線を広げ、ソロモン方面で貴重な戦力をすりつぶしてしまった。
陸軍の戦略眼の鋭さに感心すると共に、海軍の戦略眼の無さに失望し怒りさえ覚える。

やっぱり軍隊の中枢は陸軍だよな
陸軍を中心に海軍、空軍を組織化しないと
まともな戦争は出来ない

日本国を南方油田地帯のボルネオあたりに移してれば

石油を求めて、米国・米友好国の東南アジア領土を攻撃すれば
どういう顛末になるか、誰だって想像がつくだろう・・・

しかも、補給一切を海軍に委ねなければならない状況下に置いて、海軍の中部太平洋方面における戦略に水をさし
南方方面に主力艦隊を差し向けなければならない状況を作り出したのは、ほかでもない陸軍 しかも占領の必要のない地域まで進出し
海上護衛の負担が増大とまさに戦略眼のなさが激しい・・・
おまけに、満州〜中国中央部まで兵力を拡大しているにも関わらず、南方戦線を拡大する理由がわからない

設営隊は飛行場でなく、陣地をつくるべきだった。
ガダルカナル要塞をつくって、あとから飛行場をつくればよい。

>>256
陣地と港湾施設な。
ある程度の桟橋とクレーン、道路、倉庫用意しとかないと
工事がぜんぜん進まないぞ。要塞作るなら砲や弾薬も
陸揚げしないと要塞にならないし。

うーん、確かに・・・
弾薬丸裸だと、可愛そうだしね

結局日本がアメリカ相手に戦争始めた時点でいつかはこうなる定めだった
ガダルカナルでなければ、他のどこかで

ガダルカナルの飛行場はチョンの手作りだからな。戦後の日本が土木建築機械
とか土建業に熱心なのは、戦中の失敗の反省からだ。

戦車に鉄板つけて整地すればいいのに
そういう発想すらない旧軍は本気で戦争して無いぞ

>>261
陛下からお預かりした兵器を改造するなど（ｒｙ

そういう車両なくはなかったみたいだけど
実際問題としてまともな装甲も砲も乗せることが出来ないレベルの
貧相な足回りに非力なエンジンでその程度ブルドーザーとして
使えたのかな？正直怪しいと思うんだが。

ネタはさておき現地改造なんかはポツポツされてる
タイ方面の97式はＭ3の装甲カットして増加装甲に利用
ただおおっぴらに取り付けるわけにも行かないので取り外し可能だったとのこと（いわば黙認）

一応そういう作業専用の機材は開発されてたから
兵器は兵器で済み分けてたと思われ、国産機材は耐久性と馬力不足が外国産と比べて
顕著で苦労したみたいだけど、それすら配備されない部隊が大半だったのを考えたら何ともいえないねぇ

ガダルカナルなんぞ最前線中の最前線なんだから、
人足連れってってえっちら作業している暇なんか無い
当然機械に頼るしかないはず
当時の日本にブルなんか無いのだから戦車に鉄板つけて整地させるのが最も合理的
なのに人足に作業させている時点で本気で戦争やってない

>>265
ブルドーザーの事か？
その当時日本にもあったけど・・・

だが数が少なすぎた

自動車の運転さえ特殊技能扱いなのに、ブルドーザーなんて……

なんか本気出してないとか言ってるのがいるけど
本気出したら、日本がアメリカ並みになるとでも思ってるのだろうか
そのレベルが日本の本気なんだと思わんのかね

>>255
南方は日本全体が求めたんだよ。陸軍だけじゃなくてね。
むしろ石油消費は陸軍以上に海軍が顕著だから南方作戦は海軍にとって大事。

正確に言えば当時正式装備としては存在しない
特殊例で民生品を装備してた部隊があった気がするけどちょっと資料が見つからない＠戦争後半だったかもしれない

現存もしてるから眺めるといい
小松ＨＰ
ttp://carlifenews.jp/life/20080815_576.php

ミスった・・・小松のＨＰじゃないorz

旧軍の装備だって小銃は３８式と９９式でバラバラ、弾丸のサイズすら異なる。
しかも敵はＭ−１ガーランドで連射可能、
これだけを見ても本気で戦争するつもりあるのかと言いたい。

>>265>>273はまず知識が欠けている
「海軍設営隊の太平洋戦争」くらいは読んでから出直すといいだろう

あとフランスとイタリアも小銃弾のサイズが異なるし、アメリカもガランドとカービンで弾が違う
現代でも7.62mmと5.56mmまたは5.45mmの二種を併用してる
これは単に小銃弾の更新時期と戦争が重なっただけだ
小銃弾が異なる程度で本気を出してないとか、バカもいいとこ
分隊火力の中心は軽機で、小銃は補助に過ぎない
自動小銃の発射速度は、毎分最大32発/持続16発に過ぎない
ボルトアクションでも毎分10発はいけるから、コストのかかる自動小銃にする意味は薄い
欧州では自動小銃の米軍が、ボルトアクションのドイツ軍に撃ち負けてる
これは機関銃の発射速度の差が原因
それとガ島戦初期は、アメリカもボルトアクションだ

戦争特に総力戦を左右するのは、兵站能力と航空優勢
詰まるところは生産能力で、歩兵火器など大した問題じゃないな
日本軍の小銃が現代のアサルトライフルでも槍でも、戦争の結果は大して変わらない
むしろ安く済ませるとこは安くして、ハイローミックスで特化しないと

ガダルカナル島には日本海軍のブルドーザーが３台持ち込まれている
米軍が鹵獲してヘンダーソン飛行場を作るのに使った

Ｍ1ライフルも反動でかいからゲームみたい狙いつけたまま次から次に狙撃とかできんよ。

こいつらアホか

米軍がヘンダーソン守りきったのは
機関銃と迫撃砲のおかげ
あと数台のM3

アメリカでは有名な話である（『プライベート・ライアン』の原因ともなった）
“サリバン五兄弟の悲劇”はガ島の戦いで起きたんだっけ？

サリバン兄弟は、アトランタ級防空巡洋艦のジュノーに乗っていた
伊26の雷撃により沈没、2人は艦と共に沈み、残る3人は漂流中にサメに食われた

サ…サメ…
怖いことさらりと言うなw

ガダルカナル奪われた直後に大和武蔵以下全艦隊出動して
島を取り囲み三式弾打ち込みつつ陸軍部隊運んで上陸させてれば
簡単に奪回出来てたよね(´・ω・｀)
敗戦2年は遅らせられたんじゃ

アホ発見

原子力艦隊なら良いけどそんな事したらガス欠で逆に敗戦２年早まるよ

日本軍は石炭船で戦え

海軍が悪い。
陸軍は太平洋で戦線を広げるのは反対だったのに、海軍は陸軍が呆れるくらい攻勢を主張した。
ガダルカナルの飛行場も陸軍に内緒で勝手に作り、アメリカ軍にあっさり取られると陸軍に泣きつく。
ミッドウェーでは役に立たない旧式戦艦まで連れて行ったのに、ガダルカナルでは最新鋭の大和を出さず。
大事な決戦で陸軍将兵が餓死してるくらいだから、大和を投入すべきだった。
海軍は海軍あることを知って国家あることを知らない。

>>284金剛以下の艦隊が三式弾を打ち込んだときアメさん自身
「上陸されたらアウトだった」って言ってるじゃんw
一時的に取り返すことは出来たんじゃないの

ガタルカナルを維持しててもいずれ破産しちまうよ。
日中戦争の時点でもう日本の経済力を超えた戦争だし。

いくら兵隊だけ上陸しても無意味

戦艦の陸上砲撃は、三式弾より零式通常弾の方が効果高かったんじゃ……

今頃こんなとこで言われても…

米軍はガ島で日本軍の火炎放射器に衝撃を受け、以降、自分達も太平洋の島嶼部の戦いで大いに使用する事になる。
…って話を聞いた事がある。

そんなヨタ話でもしないと精神安定保てないくらいにボッコボコにされたからねえ

初期の攻勢時に、日本軍も火炎放射器は使ってますよ。あとは防御に回る局面
ばかりで、使う機会は無かったようだ。

沖縄守備隊に火炎放射器が配備されていたことはわかっている
アメリカの戦車や歩兵が洞窟の入り口を塞ぎに来るから、そこを火炎放射で逆襲する

>>290
辻政信だけ上陸させて他の人は内地に帰ろう
彼なら口八丁でうまくやるだろう

>>287
大和はクーラーがついてる唯一の艦だし、フランス料理のフルコースも食べら
れるし、沈んだら困ります。

所謂、“海軍の飯炊き兵”がフランス料理を作ってたのか。

ガ島で陸軍の将兵が次々に餓死してるのに、海軍の奴らときたら…
山本五十六らは安全な後方で浮かんでいるだけの大和で、クーラーが効いた部屋で贅沢三昧。
辻政信が大和を訪問したとき、さすがに山本五十六に抗議したらしいが、口だけじゃなくブン殴って欲しかった。

話がややこしくなるからやめて下さい

陸軍の高官だって安全な後方のクーラー効いた司令部で贅沢三昧じゃんねえ

大和で作るアイススクリンはおいしかったそうだね

誤解されてるが、比較的新しい伊号潜水艦は、大抵空調がきいてる
しかしエンジンを冷やす為のものなので、乗員が涼しいとは限らない

ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ奪還は諦めて
ガダカナル周辺の海域で潜水艦による通商破壊の嫌がらせを行う。
やかましい伊号潜水艦でそれが可能かどうかは疑問だが

大和にはラムネの製造工場もあったので、ラムネも飲んでいた。

>>306
ラムネ製造機なんて大型艦なら略全てに付いてる

>>307
ところが、大和のラムネはいちばん美味しいんだよ。

ガ島周辺海域は水深が浅く透明度が高いので
大型化した日本の潜水艦では不利

http://www59.atwiki.jp/wiki_2012/pages/1.html

>>309
とういうことは日本軍の大好きな小型潜水艇の出番だな

ラムネを作れるならビールだって作れるだろうに

ビール飲んでる写真もあるよ

>>305
潜水艦による交通線破壊は実際にやってる
ガ島周辺というより、ガ島〜ヌメア間での待ち伏せ
だから９月にワスプを撃沈したり、サラトガを損傷できた
一撃離脱がせいぜいで、船団を全滅させるなんて無理
魚雷撃ったらすぐ逃げないと、すぐに囲まれて袋叩きにされる

フィリッピンで日本軍が火炎放射器もって低い姿勢で前進してる写真なら
韓国の掲示板でみたな。
日本軍をほめてる韓国人が一人いたせいで、
そいつをフルボッコにするスレ状態になってた

日本軍がコレヒドール島を落とした時の動画だと思ったけど
日本兵が敵の陣地に火炎放射機で攻撃するシーンを見たことある。
アメリカ兵が火炎放射機を使うときは、害虫駆除みたいに長々と１０秒くらい攻撃するけど、
日本兵の火炎放射はボタンを一押し、２秒くらいしかなかった(笑)

米軍による火炎放射器の使用は、あまり焼き殺す事は意図していない
洞窟陣地に籠もる日本兵を窒息死させるのが目的だ

ガタルカナル基地建設は
オーストラリアとアメリカとの通商破壊が目的だと思ったが

米国軍需産業の下請けを南半球で行えば
距離的に攻撃不可能の武器生産ラインが出現し完全に戦況を掌握できた

日独戦以後の対ソビエト戦略も完全有利になる

この時点で日本が行うべき戦略は
南半球のオーストラリア・ニュージーランドに中立国宣言させ
戦闘を北半球に限定させ

戦争捕虜を南半球中立国に順次送り込み身軽になり
戦闘部隊の移動を軽快にするべきだった。

>>318
英連邦の一員である豪新両国が何で中立宣言するんだよw
どうしてもそれをさせたいなら両国を日本が武力制圧して日本の意向に沿って動く政権たてるしかない。

連合軍側の南太平洋方面の本拠地であり、連合軍側の一員・・・つまり連合軍の本国なわけで

米軍も英軍も、本国同然の領土をむざむざ奪われるような失態は演じないと思う

戦火に巻き込まれたのは北半球の英本国とインド・香港付近で

南半球は超ド田舎で中立国宣言すれば
自国民を戦場に出さなくて済むし

連合軍と枢軸国双方の捕虜を終戦まで預かれば義理は立つ

英本国の顔色だけではなく広く見てゆけばやりようはあった。

>>291
零式より一式（散弾)じゃね？

普通に考えたらガ島を日本の地獄にしない手立ては…
・戦艦部隊突撃＆ありったけの空母を添えて
・分断やーめた＾＾主力空母がお陀仏になった今漸減作戦に戻そうよｂ
フィリピンで捕虜虐殺してるって流せば乗って来てくれるよｗ
それで一度相手を呼び寄せれば主力戦艦はウチらの方が早いんだし大丈夫だってｂ

大和(素人集団)も水平射撃可能距離まで近づけば思い通りの戦果を叩きだすだろうし

このスレには馬鹿と無知しかおらんのか？
まあ火葬戦記スレなんてそんなもんか
ご都合主義と思い込みしかない
書き込む前にちょっと考えればわかりそうなもんなのに

>>323
ならばあんたの考えを聞かせるべき

俺としては米豪遮断にイマイチ魅力感じてないからとっとと撤退で良いと思うし

まじめに考えたらそもそも独と組んでの対米開戦自体が誤りなんで、
そこから何をしたって無駄だしねえ

日本の開戦自体仕方ないってのはマッカーサーのも言ってたからな
零戦で諸島基地を一っ飛びな日本と面倒くさい輸送手順を踏んでた米軍を鑑みても
優勢なのはむしろ日本軍だったし(本国に何千何万の兵器が居たって前線に出てこれなきゃ意味ねーし)

開戦時における日本駆逐艦の対空能力を見てそれでも航空決戦示唆した馬鹿のせいで…
って結局は五十六の悪口になるけどｗ
十分な直掩機用意されたら近寄れないし、そうでなくても航空戦に理解のある艦長が乗ってた伊勢・日向の部隊
を見るに、しっかり対策とられたら偵察と制空、通商破壊戦がやっとだっていうね

もっと遡ればロシア南下に朝鮮が対抗しろって朝鮮の悪口になるんだがなｗ

>>322
＞戦艦部隊突撃＆ありったけの空母を添えて
いくら襲撃しても取り返す兵力を当初陸軍が出し渋ったから意味が無い
モレスビー向けの兵力転用してりゃ話は早かった

初期段階じゃまだワプスとエンタープライズが健在なわけで
直前に空母4隻全滅させてる連合艦隊に残りの
空母全部突っ込むギャンブルはできないだろ常識的に考えて
第一空母そろえても乗せる艦載機がないわ、ミッドウェーと珊瑚海で一線配備の艦載機は消耗しつくしてて
パイロットは都合がついても乗せる飛行機がない

>>327
陸はともかくとして、
戦艦でも十分いけると思うがな

レイテのハルゼ―機動部隊ですら旧式戦艦に梃子摺ってた訳で
空母にワシントン級が居座ってもガ島焼くに十分な戦艦が用意できるかと
龍驤に零戦でも乗っけとけば万全だろうし

間違っても日本の生産力で空母部隊再建待ちなんて下策はダメだ
七面鳥やられる前に気付けよと

>>327
>初期段階じゃまだワプスとエンタープライズが健在なわけで
これはサラトガとホーネットは日本は撃沈済みと考えていたということ？

大和をガダルカナルに投入しろよ。何のための新鋭戦艦なんだ。
アメリカは新型戦艦を出したのに対し、日本側の消極姿勢が目立つ
燃料も大和が１往復するくらいの量はあっただろ。
ミッドウェーで山城や扶桑まで連れてって燃料を浪費し、ガダルカナル決戦で燃料不足に悩むバ海軍。

>>322>>323>>330は明らかに無知
相手だけでなく、自国の事情もわかっいない
ミッドウェーもガダルカナルも、戦力とかより情報戦の影響が大きい
未来人と違って、当事者は限られた情報しか持たない
単純にガ島の破滅を避けたいだけなら、まあ早期に放棄するのがベターだろう
航空隊が進出する前に奪回を狙った、一木支隊の全滅までは仕方ない
しかしガ島に米航空隊が進出し、一木支隊先遣隊の全滅、第２梯団の輸送失敗時点で
拙速な攻略より、一度腰を据えて情報収集からやり直す必要があっただろう

どの時点での投入を想定してるか知らんが、金剛型の代わりに大和型を投入しても大して結果は変わらん
それと日本が金剛型を投入してきたから、対抗で米も投入して第三次ソロモン海戦になる訳で
戦艦の射撃は、９月中の基地航空隊の戦果不足が原因
そして輸送船団を送る為に、一時的に飛行場を制圧するのが目的で、戦艦で米軍を蹴散らそうという作戦ではない
大和には史実通り、トラックで燃料タンクになってもらい、ネズミ輸送でへの燃料補給担当でいい
つうか機動部隊再建を待つのが、なぜ下策なのか
再建途中で消耗重ねるよりよほど堅実だが

正しい情報がなければ、正しい戦力運用や戦略など出てこない
どうも火葬戦記ではご都合主義ばかり優先されて、情報戦の敗北に対する自覚が足りない
まずは史実の流れがどうだったのか、敗因は何だったのかから探ってはどうか
敗因もわからずに改善策を考えるなど笑止千万
それと>>330は、単に大和が後方にいるのが不満なだけに見える
冷静に考えれば、ガ島奪回より資源地帯に輸送船を使う方がよかろう
ミッドウェーで燃料を浪費して、ガ島でも更に浪費では何も反省していない

>>332
マリアナみたいな完全に手出し不能になる前に残存空母で少しでも攻撃して、
艦爆艦攻使い潰した方がよっぽど浮かばれるだろ(残った空母と戦闘機はオールファイターで)
機動部隊なんて奇襲以外だと圧倒的力押しでしか普通の艦隊に勝てないんだし

史実の第二次ソロモン海戦自体、再建途中を無理に出して半端な結果になった
南太平洋海戦では、再建が完了して勝利し、また再建作業になる
マリアナ沖は、43年11月のろ号作戦で消耗し、まだ再建が済んでない状況で海戦になった
43年11月では、戦力差も歴然としてくるが、42年8月に急いでしかも使い潰す事に意味はない
むしろ再建途中の半端な戦力で挑んでも、半端な効果しか得られないし、再建をより遅らせるだけ
南太平洋海戦で消耗してから、次に一応の再建をするのは43年4月のい号作戦
短絡的に考えず、まず時系列を整理してくれ
一度使い潰せば半年は使えないぞ
一回使えれば次は考えないと言うのか

>>334は大和にしろ空母にしろ、使う事で効果を期待するというより
使わないともったいないから使う、みたいな発想だな
スレタイがガ島戦での破滅回避なのに、何の作戦合理性もなく、むしろ自ら破滅に向かってる

>>335
その半年を恐れてラバウルの航空兵に無理強いさせたのは言い訳できん
半年なんて損害じゃないだろ
>>336
ひっこめるなら全部引っ込めるべき
出すなら追加増援と共に空襲や艦砲射撃でもやってくべき
中途半端が一番悪いってこった

戦略予備という発想が皆無な人が陥りがちですね、
「戦力の逐次投入」という批判を恐れるがあまりの何も考えない総力出撃論。

ミッドウェーの時の日本海軍は戦略予備という概念が皆無だよな。
戦艦11隻を全艦投入という総力出撃。明らかに戦艦の数が過剰だろう。山城や扶桑という欠陥戦艦まで投入している。
昭和17年の燃料事情を考えたら、愚かとしか言いようがない。
海軍は艦隊決戦しか頭になく、戦略という概念が皆無とさえ言える。

見たとこ>>339は確実に、戦略予備の意味がわかってないな
それとミッドウェー海戦時、アメリカは７隻の戦艦が出撃している
米軍はハワイ〜西海岸間に配備し、日本側はAL作戦の支援にまわしたが
たまたま会敵せずに済んだだけの事

>>338
あのアメリカに中途半端な戦力で十分と考えてる時点でまァ無理だろ
イギリス相手にしてるならまだしも

>>341
ハワイ攻略作戦についての話ならともかく、
ガダルカナルでそんなん言ってちゃお話になりませんや。

ガダルカナルを奪回すれば米国は勝手に降伏するとでも思ってるんです？
また別の場所に新たな「ガダルカナル」が誕生するだけ。

ミッドウェー喰らった時点で米豪遮断諦めろよｗ
つーわけで撤退に一票

>>343
ガ島飛行場建設は、南東方面での航空基地獲得推進作戦（SN作戦）によるもの
FS作戦はミッドウェー後に中止となり、またミッドウェー以後は空母でなく、基地航空隊が海軍航空の中心戦力になっている
従って空母喪失は理由にならない
ラバウルの外郭陣地として、ガ島やカビエンやブナやモレスビーに航空基地を拡大し、南太平洋での優位を確保するのが目的だ
守勢で相手に主導権を取られると、対応が困難になるのは、それまでの機動空襲でわかっている
だからこちらが作戦の主導権をとり、敵戦力を誘致して決戦に持ち込む狙い

>>344
その基地からの空襲が決定打にならないばかりか
待ち伏せされて明らかに不利な状況で撃破されてったじゃん
空母みたいに艦隊ごと近づけば疲労も抑えられて被弾しても救助の可能性もあるだろうに

バトルオブブリテン知ってるだろうに何学んでたんだよ？

連合軍の反攻は、戦時体制が確立する1943年以降になると予想された
そしてその反攻拠点は豪州になると予想され、連合軍は1943年までに豪州に戦力を備蓄していく
当然豪州近辺、南東方面が主戦場になるので、敵が戦力を備蓄して手出しできなくなる前に、南太平洋での優位を確保するのが目的
基地航空隊の空襲が決定打になるなど、誰も言ってない
しかも何で遠距離空襲を前提にしているのか
むしろ1943年以降、連合軍側からラバウル周辺に空襲を仕掛けてくる
それを迎撃する為の拠点確保と、基地航空隊と艦隊が協力して決戦に臨む体制づくりの準備だ

キルゾーン化したガ島に懲りずに空襲してる事について聞いてるんだよｗ
ＰＭ方面の敵はこの際関係無いだろ

零戦で、B-17を迎撃できる技術が普及していれば、
ポートモレスビーやガ島あたりからの飛んでくるB-17は脅威にならないね。
戦爆連合でラバウルに来れないわけなのだから。

言い換えると、B-17に百ｍとか、至近距離まで接近する技術を身につけ、
主翼と胴体の接合部に20mmを打ち込むためのさまざまな戦術ね。

B-17が巨大だから、感覚で十分近づいた、という地点で20mmを撃ったつもりけど、
実は数百メートル離れてて、全然有効でなかった、というのが、大戦初期の対B-17戦闘でしょ？

20mmの斜め銃、程度の武装しかない月光が、B-17の夜間単独爆撃を阻止した、
という事実から言えば、B-17を迎撃可能な20mm機関銃を、海軍は豊富に持ってたわけだし、
B-17を撃退のための戦術的工夫、現場の各戦闘隊は試行錯誤してただろうけど、
その中のベストプラクティスを中央（軍令部か海軍航空本部か）が吸い上げて、
再度、現場にフィードバックする、という部分に欠陥があった、というところだね。


昭和18年以降、オーストラリアを後方拠点に、ニューギニアを東進してフィリピンに向かうルート、
ソロモン諸島東進、ラバウル奪回から、トラック・マリアナに北上するルートを守りたい、
だから、ハワイ＝オーストラリアの補給ルートを妨害したい、という意図だけは理解する。

が、ソロモンを西進して、基地を増やしたところで、日本側の補給が追い付かないわなぁ…
クエゼリンあたりを根拠地に、潜水戦隊3コを集結させ、36隻のローテーションで、輸送船団撃滅作戦に全力を挙げる方が、
日本の実情にマッチした「米豪連絡線の遮断」構想だと思う。

ガダルカナル・タカはこの破滅以上にクズ野郎

米軍に負けないにはキルゾーンを日本側が作る必要がある訳で
パラオや硫黄島の防戦は十二分に厭戦気分への効果はあった
当時Ｂ−２９の情報は掴んでたんだしサイパンまで後退すれば良かったと思うな
(その情報を元に造られたＢ−２９用迎撃機はすんでの所で間に合わなかったが)

>>348
実際はB-17は日本にとって脅威だし、対抗手段はなかった
月光の制式採用は1943年8月で、少なくともこの時期までね
だからこそモレスビー攻略が必要とされた訳で
なぜ初期はB-17に対抗できなかったかは、機銃と弾の問題
20mm一号銃の貫徹力不足と、着発信管により表面で炸裂してしまうから
だから根本的に改善するには、二号銃の登場まで待つ必要があった

それと日本にとっては、マリアナ狙われるよりニューギニアから、フィリピンや蘭印狙われる方が致命的だから
ビアクとられるだけで、バリクパパン（ボルネオ）が脅威に晒される
或いは大陸から、台湾とかの南方との交通線も空襲圏内になってしまう
当然インド洋からスマトラ島も狙われるから、マリアナだけどうこうしても無意味
マリアナ固めるなら、そこは避けて直接フィリピン狙いますよ〜ってなる

>>352
工場直撃されないだけでももうけもの
それにレイテ周辺の艦隊通路をつくっとかないと攻略できんだろ
オーストラリア、ウエワクからメナドとかでも不可能ではないけど
マリアナの最短ルートのが遥かに都合が良いのは確実

B17はなかなかね…
YouTubeにもルフトバッフェの迎撃動画がいくつかあるけど、本家マウザーを
バンバン撃ち込んでも火が出ない事 堕ちない事…

その為の雷電みたいな重戦闘機の出番です

やたら堅いうえに数多いし
75mm砲乱射するくらいの勢いでないと

>>352
それやってもらったら日本軍にはもうけもの、日本本土進攻が遅れればスターリン
が日本と取引した方が得られるモノが多い、と考えるかもしれん。

すぐご都合主義に走ろうとするな

>>357
ん？スターリンは日本から何もらうの？千島と樺太は確定として。

http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=PSh9hDp0-9M

>>359
満州朝鮮、シナの日本占領地。

>>329
少なくとも稼動できる状況とは思ってない
8月〜9月の間に立て続けに空母への攻撃成功報告を受けてるわけで
正確な空母の稼働状況はつかめてないと思われ（1〜2隻程度は稼動しているはずとの認識）

全艦突入論提唱してる人は当時の艦隊の所在地把握してないのはよくわかる
ガナルカナルしょっぱなの時は南洋には即応できるのが重巡洋艦だけ
総攻撃しかけるまでは米軍は弱体という判断を（といっても攻撃、偵察結果をロクに分析せず握りつぶしてたんだが）
していたわけで、それまで誰も知らなかったような島一つに大艦隊を投入するってのはちと考えにくい

状況または状況判断は、月単位場合によって日単位で変化するんだから
いつの時点の状況判断なのかはっきりさせてくれ
人によっては、1942年と43年の状況でさえ一緒くたにしてるし
>>362も間違ってるし、8月9月で空母を攻撃した後の状況を言いながら、米軍上陸当初の8月の状況出してきたり、はっきりしないな
それと史実の日本軍は、米軍上陸直後からほぼ全艦隊を出動させてるぞ

>>345
バトルオブブリテンに学んでいたら、そもそもバスに乗り遅れるなと枢軸側で開戦してません

スレタイに戻って、回避したい「破滅」とは具体的に何を指すのか
日米の攻守が逆転した事なのか、兵士の餓死や病死が多い事か、航空機材や搭乗員の損失を避けたいのか
多分、ガ島攻防で消耗浪費した戦力を抑えたいという意味かと思うのだが
まあガ島でなくても、いずれどこか最前線になったとこで消耗戦になる事は変わらんのだがね

>>365
兵士の餓死や病死が多い事でよろしく

ガダルカナル戦は、餓死が多数発生した悲惨な消耗戦になった。
原因と責任の大半は海軍にあるよな。

どう考えても潤沢補給なんてできっこないし
飛行場取られた時点で全面撤退すれば米軍視点でガ島に価値なんてねーよ
ラバウル空襲とかＰＭからやれば良いし

日本海軍は、艦隊決戦以外は興味は無いから。

時系列で解説する
まず真珠湾攻撃と南方作戦により、米軍はすぐに攻勢に転じる事はできず
まずは本土〜ハワイ間、本土またはパナマ運河〜豪州間の連絡線確保と、その中継地点や周辺の確保・強化に着手する
具体的にはトンガ・フィジー・サモア・ニューカレドニア・ミッドウェーなど
蘭印やビルマ陥落までは、これらの確保を目指すが、蘭印陥落により豪州が最前線になる
米豪軍はいざとなれば、豪州南東部のシドニー〜アデレード間のみ確保して、豪州の大部分を放棄・焦土化する予定だった

しかしフィリピンを脱出したマッカーサーはその方針に不満で、ニューギニアを南北に分けるスタンレー山脈を最前線とする方針をとった
マッカーサーがモレスビーに移るのは珊瑚海戦の後で、それまでは豪州を拠点にFS周辺の強化が優先され、豪州には米軍3個師団が派遣された
更にニューカレドニアの外郭となる、ニューヘブライズ諸島にも策源地を設けたが
日本軍もMO作戦時にツラギを確保、横浜空を派遣して珊瑚海全域を哨戒圏とし、策源地のニューヘブライズ諸島は危機に晒される

ツラギに進出した横浜空は、水上機だけでは航空優勢確保は困難で、対岸のガ島に陸上基地建設を25航戦に具申
これが5/25頃で、ガ島飛行場建設は11航艦〜25航戦〜横浜空の決定であり、４艦隊の井上に責任を求めるのは間違い
まだミッドウェー前で、当然この時期はFS作戦の中継基地の意味もある
改めてラバウル〜ガ島間の飛行場適地視察が行われ、ガ島に飛行場建設が決まるが、当初GFはラバウルから遠いと難色を示した（FSのが更に遠いんだが）
しかしミッドウェー後に基地航空隊の強化が決まり、ラバウルの外郭陣地獲得とツラギ基地の有効活用の視点から、GFも飛行場建設を承認

ミッドウェーやニューカレドニアに派遣予定だった、11・13設営隊が派遣されるのが7/6
ガ島飛行場建設は、当然軍令部も承認済みだし、軍令部経由で参謀本部にも伝わっている
マッカーサーは当初、ラバウルを直接衝くつもりだったが、それは拙速と海軍から反対され
まずはニューヘブライズ諸島の脅威となる、ガ島とツラギの攻略が決まる（ウォッチタワー作戦）
ラバウル攻略はガ島・ツラギ攻略含め、三段階の準備を経て行う事にした
従って直接ラバウルの攻略や空襲の為の攻略ではなく、米軍にとって戦略的価値がないというのも間違い
ガ島はニューヘブライズの外郭陣地であり、珊瑚海の制空権確保の拠点、後は攻勢の小手調べ

日本軍的価値観で見ると、米軍のガ島攻略は慎重すぎる位に堅実な作戦だ
日本軍が基地航空隊の届かないミッドウェーやFSを、最低限の戦力で攻略しようとした事に比べるとね
個人的には米軍が直接ラバウルを攻略してたらどうなったか気になるところ
ミッドウェーでさえ100機以上の基地航空隊がいたけど、当時のラバウルは４月以降稼働機も少ない
定数では3個航空隊だが、8/8にガ島を空襲したのが零戦18陸攻27艦爆9だったように、稼働機は60機に満たない
守備隊もモレスビー攻略に向かう南海支隊が抜けたら、海軍の第8根拠地隊のみ
要するにミッドウェーより劣る防備体制でしかない
空母3隻と海兵1個師団に軽く蹴散らされただろう

ガダルカナルは2万2000名程が戦死、1万3000名程が撤退している
純粋に戦闘による戦死は5000名程と言われてるので、残り1万7000名が戦病死
第二次大戦による軍人軍属の戦没者数は210万人で、その6割が戦病死と言われてるので、戦争全体では約126万人が餓死や病死だ
それに比べたら、ガ島の1万7000名の戦病死って、それ程多くはないけどな
むしろニューギニアやフィリピンのが余程ひどい

>>375
開戦当初、孤立したフィリピンやウェーク島の米軍や英軍はガ島みたいになってないから、日本の国力とか貧弱な補給線とか言い訳にならないよな。

何を言ってるだ？
フィリピンの米軍は、開戦前から籠城する方針で半年分の食糧を備蓄していた
それでもバターン半島では、ウェンライト中将は愛馬を処分して食糧に充てた
そして食糧が尽きる前に降伏した
ウェークは攻略されるまで孤立していないし、開戦から攻略まで1ヵ月もたってないから、これも備蓄分でいけた
ガ島の日本軍は攻める立場だから当然備蓄はない
予定の作戦日数を越えると、手持ちの食糧は尽きる
ニューギニアは飛び石作戦により、直接日本軍のいる拠点でなく、手薄な中継点をとられて補給を絶たれた
フィリピンも10月のレイテ上陸以来補給はなく、1月のルソン島上陸以来8月の終戦まで半年以上経過しているから、既に備蓄分は尽きている
結局備蓄が尽きる前に降伏した米軍と、食糧なくても戦った日本軍の違いで、この場合は国力や補給線は関係ない

>>376
餓死する前に降伏しただけで……

日本軍も傷ついた人や戦えない人は自決させるより降伏させる道を選んだ方が良かったね。
敵の糧秣を内側から食い潰す捕虜要員を自決させて、アメリカを楽にさせて何がしたいんだよ。

日本は脳内武士道（武士道とは死ぬ事と見つけたり）に憧れたのと
同朋を信用してなかったから
シベリア抑留や中国で捕虜になって、戦後帰国した連中は、アカに洗脳されたと思われてたし
みなが死に物狂いで戦争してるのに、捕虜になればそこから解放される
捕虜を許すと、みんな戦争放棄して逃亡するとさえ疑った
それでは軍紀風紀・団結を保てないと考えた

>>379
とはいっても、アメリカ側が積極的に捕虜をとっていたかというと･･･？
捕虜が負担になるほど増えてたら、殺処分に踏み切ってたんじゃね？

輸送機から突き落としてたとか、色々と噂はあるな

戦争犯罪なんて別に普遍なルールってわけじゃないしな
勝てばチャラになる程度、負けた相手への追い打ちの道具なんだから

捕虜や戦争犯罪の話に脱線しそうなので、この話はここまでで

＞20mm一号銃の貫徹力不足と、着発信管により表面で炸裂してしまうから

これは珍説だな・・・・・
小学生か？

>>381
米軍が虐待した事例はあるが「食料がもったいないから」組織的に捕虜を虐殺するほど腐っても貧乏でも無いだろう

>>385
具体的な反論もせずに珍説扱いとか
昭和17年7月の三空戦訓所見で
現用20粍強薬包を以て、B-17の15粍鋼板を距離100米にて実験射撃せし処、表面炸裂にて微疵をも与えず
ってあるんだが
他にB-17背面装備の15.6mm鋼板に対して、一号銃は射距離200mにて貫徹、二号銃は300mにて貫徹って実験報告もあるが
昭和18年5月の小福田所見でも、未だにB-17等の大型機撃墜は困難
敵大型機1機の撃墜には、戦闘機6〜9機で4撃程度必要（一撃あたり15発程度射撃）とされてる

ミッドウェー海戦は、急降下爆撃が致命的だったのにも関わらず
その戦訓所見では、急降下爆撃は脅威でないが、B-17相手だと打つ手なしとしている
理由は艦爆相手なら撃墜可能だが、B-17は1機も撃墜できないどころか、爆撃されるままで阻止も撃退もできなかったからだ
当事者は、水平爆撃なんて命中率低いから脅威じゃないなんて思ってない
今回はたまたま命中せずに幸運だったが、いつ命中するかわからないのに、対処不能という恐怖
その為今後機動部隊は、B-17の行動圏内で作戦するべきではないとしている

B-17の実態が解明してくるのは、ジャワ島で組み立て中のE型をろ獲し、性能テスト等の実験を重ねてから
ミッドウェー頃に漸く実戦経験が蓄積され、17年夏頃に漸く解明されてくる
飛行可能な実機による、空戦実験訓練も行われたが、当然実機による訓練なんてみんながやれる訳じゃない
大型過ぎて距離感が掴みづらいとか、どの角度からの攻撃が効果的とか、少しずつ解明しても実践は難しい
B-17より高い高度で、上方背面突進とか高度な技量が必要だし、咄嗟の迎撃戦で好位置を占位できるとは限らない
増して前線部隊は、連日の実戦で訓練の余裕もなく、消耗と再編補充転勤を繰り返す
戦訓の吸収どころか、意志疎通や連携プレーもままならないのではないか

>>387
20ｍｍをＢ17対策で搭載してたらそうだね
零戦は迎撃機じゃないんだけど何で怒ってんの？ｗ

>>387
徹甲弾、炸裂弾、曳光弾を給弾を
用途に応じて現場で任意に配列変えてたんだから1証言を提示するのは無意味
有効弾を与えられないのはどちらかというとパイロットの問題だろ

地上での貫通力テストの所見は参考にはなるが実際の空戦では
機速、初速、着弾角、重力も影響するから大体1.1〜1.2倍の威力になる

>>390
零戦が艦隊防空用迎撃機でないなら何だと言うのだろうか
昭和11年度性能標準でも、艦戦の用途は敵攻撃機の阻止撃壌・敵観測機の掃討とされてる
20mm機銃の採用は対爆撃機用途の為だ
>>391
小福田所見にも、対大型機訓練未熟の為に、距離目測を誤るとあるが
具体的にどこを無意味な一証言と言ってるのかわからんが
>有効弾を与えられないのはどちらかというとパイロットの問題だろ
↑が一証言でなくて、それ以外は一証言だという根拠は何なのだろうか
昭和17年秋には命中率向上の為に、機銃取付角度の最適化研究もされてる

因みにエリコン20mm機銃弾には、通常弾・曳痕通常弾・焼夷通常弾・徹甲通常弾がある
上記は通常弾含めて全て炸薬入りの炸裂弾だ
前述の一号銃が射距離200mで貫徹、二号銃は300mで貫徹というのは、徹甲通常弾によるものだ
訓練用の演習弾やマーキング用の着色弾以外は、全て炸裂弾なので信管の問題は全てに関係する
防弾板や防漏タンク表層で炸裂するので、後に遅延信管が採用されたのは、Wikiにさえ書いてある
だいたい威力不足や命中率に不満があるから、接近して射撃するんじゃないか

>機速、初速、着弾角、重力も影響するから大体1.1〜1.2倍の威力になる
それと↑もおかしいな
上方から重力を利用して撃つならわかるが、下方その他なら影響しない
大抵の場合、防弾鋼板に角度90度で正撃する事はないので、角度がつけば貫徹力は低下する
前述の地上射撃試験は正撃の場合の数値だ
相手の防御弾幕をかわして、好位置を占位するのも難しい
上方背面突進なんて高度な操縦は、極一部のベテランしかできない
更に携行弾数も限られるので、1機で撃墜するのは困難で、6〜9機で袋叩きにする必要がある
1機の撃墜にも時間がかかり、それに複数機が構ってる間に他の爆撃機は爆撃を完了してしまう
だからB-17の阻止が困難とされるんじゃないか

>>393>>393>>394　同一人物かな？
大型機の対策は現場で戦った人はそんなもん即見抜いて
前面攻撃と上方背面突進をチャンスがあればやれだどな
上方背面突進が射撃時間を取れて離脱も容易、最良と考えてたろ
小福田の話はバカ正直に重点防御されてるところに
打ち込んだ場合の話だから笑われたんじゃねぇの？現場の実情と乖離してるねと

とりあえず>>392は海軍戦闘機隊史でも読んだら良いと思うよ
零戦搭乗員会がまとめた戦歴と回想が終戦まで網羅されてる良書
Ｂ17ガーという前に海軍航空隊がどんな作戦行動してたのかをみればくだらない主張なのがよくわかる

>>395-396は同一人物だろうか
いったい何が気にくわないのか、何に反論したいのかよくわからんが
要するに零戦ディスってんじゃねーよ、夢が壊れるだろって事なんだろうか
あと小福田は昭和17年8月〜18年3月まで、6空〜204空の飛行隊長だから普通に現場の声なんだが

>>397
副次的要素のＢ17の迎撃でのみ
ごにょごにょいってるからまどろっこしかったんだろ
太平洋戦域じゃ17はそれほど失われてないし

詳細な喪失数が知りたいならこれでもよんどけ、尼で買える
Fortress Against The Sun: The B-17 Flying Fortress In The Pacific

本来なら>>348→>>351で終わっていた話
蒸し返してケチつけた>>385が悪い

まあ零戦てF6Fはもちろん、長年やられ役と思われてたF4Fにも負け越してるし
味方の陸攻隊からも、護衛する気あんのかと苦情言われる始末
未来人じゃないから試行錯誤の連続で、いきなり正解に気づいて、最初からそれが徹底するなんてあり得ない

確かに>>385が悪い。>>387は385にきちんと資料を提示しただけだし。

上陸作戦の成否は制空権の確保にかかってる
本来ならカクタス空軍が進出してきた時点で、一旦腰を据えて考え直す必要があったが
結局慎重な意見は退けられ、強気な意見が通ってしまった
それでも11月頃までは航空戦力も練度も性能も、日本に分があったんだがな
ガ島は連日空襲受けて補給その他も苦しかったが、結局陸戦で負けた
防御側の三倍の兵力と、特に相手に勝る火力、そして航空優勢の三要素がないと勝てない
結局は相手がどれ位の戦力を持ってるのか見誤った、情報戦の完敗が一番痛い

＞結局は相手がどれ位の戦力を持ってるのか見誤った、情報戦の完敗が一番痛い

輸送船が２５隻、一個師団という見積もりは当たっていた。最初は。

第一次ソロモン海戦の勝利で、空母他の艦隊は姿を消し、輸送船も翌日には全て姿を消した
島を航空偵察しても、陸兵が活発に活動している様子は見られず、敵は撤退中と見られた
上陸の目的は飛行場破壊の威力偵察だと見なされたが
そもそも30隻の輸送船団と1個師団で、威力偵察なんてするかと誰も疑問に思わない
海軍の偵察のみで、海軍が陸戦に疎いのもあるかもしれんが、しかし
カクタス空軍進出と一木支隊全滅、第2梯団の輸送失敗は転機だったはずだ
この時点でおかしい、敵は居座るつもりで兵力も予想より多そうだと、方向転換できなかったのが失敗だ
この時点で情報収集からやり直すべきなのに

＞上陸の目的は飛行場破壊の威力偵察だと見なされたが

これはどうもソ連の見方を駐在武官が伝えたらしい。

本格反攻は１９４３年から、という先入観が強すぎた（この予想は的中）のも
あるけど。１９４２年は中間選挙の年で、１１月の投票日前にルーズベルトが
目に見える成果を挙げたくて、準備不足でも攻勢に出る可能性がある。という
分析をしろなんて、日本軍にはムリだよな。

日本海軍は米艦隊を警戒し、日本陸軍は米陸軍を一応警戒していたが
誰も海兵隊に注目警戒してなかったという嘘みたいな話

相手の戦力を見誤ったと言うより自分の戦力を過大評価したんだろ

まあマジレスするとどっちもだ
一木支隊は米軍規模を2000名と見て900名で挑んだし
川口支隊の段階では米軍を戦闘兵5000名程度、設営隊含め約1万と予想し、6000名で挑んだ
中国では数で10倍の相手にも挑んでいたし、南方作戦でも総兵力は連合軍のが上で勝てたからな
少なくとも同数の兵力なら勝てると考えただろう
ただ川口支隊も、ジャングルに阻まれて道に迷ったり、部隊の連携ができなかったり、火砲を揚陸直後に放棄するハメになる
川口支隊は連携なしに各大隊が各自で戦った感じだ
それでも火力で劣る自覚はあったから、正面は避けて迂回して奇襲しようとはしたが
今度はジャングルが手強かった

結局、よく訓練された米正規軍と対峙すると
海でも陸でも空でも歯が立たないわけだ

よく訓練されたというより兵器の質と物量の差だよ

訓練厨は日本海軍ファンだけかと思ったら米軍ファンにもいたんだな

よく訓練された、というのは違うな
強いて言えば、よく火力と補給で支援された米軍には歯が立たない感じか
航空戦で本当に歯が立たなくなってくるのは、43年4月のい号作戦頃からでそれまでは膠着状態
これは数の差が顕著になってきたからで、機材と搭乗員の補充の差
海戦は43年8月のベラ湾海戦あたりからで、これはレーダー射撃の差だ
陸戦は火力と兵力が同等なら最後まで割と善戦できてる
陸戦で負けるのは、火力も兵力も補給も圧倒的に劣っている場合だ

物量で勝るってことはさ、訓練にも十分に時間と燃料と弾薬かけてやれるってことじゃん。

川口支隊の総攻撃は惜しかった。各隊がもう少し連携が取りあえればな。
軍旗を先頭に飛行場に突入し、数人が海兵隊の師団司令部に切り込んた。
飛行場占領は無理でも、バンデクリフトを戦死させるチャンスはあった。

＞川口支隊の総攻撃は惜しかった

どうだろ？日本軍の勝ち目は突破によって米軍の士気を瓦解させることにあったが、
田村大隊が突破したところで米軍は士気が落ちなかった。
瓦解しない場合日本軍は米軍の陣地を一つ一つ潰していかなきゃならんが、
そんな時間も火力も兵員も無い。

僅か数人が鉄条網突破しただけだろう

バンデクリフト少将に告ぐ弾頭は454キロのTNT、これは外れる事の無いサジタリウスの矢である。

川口支隊の戦力は、一木支隊第2梯団から成る熊大隊、歩兵第124連隊第1（国生大隊）・第3（渡辺大隊）大隊
岡連隊長直率で舟艇機動による124連隊第2大隊（大隊長は舟艇機動中に戦死）、歩兵第4連隊第2大隊（田村大隊）、他工兵や砲兵など
本隊と別行動になった岡連隊長の第2大隊との連携は望めず、渡辺大隊も消極的
ほとんど国生大隊と田村大隊が、エドソン中佐の大隊と血染めの丘で対決したのがメイン
熊大隊も東側から攻撃して奮戦したが、結局血染めの丘は陥落しなかったし、田村大隊の一部が陣地の隙間から突出しただけ
これで惜しいとは言わんだろ
突出した小部隊は他部隊に包囲殲滅されるだけだ

簡単に言い換えると、海兵隊1個師団のうちの1個大隊に日本軍2個大隊で挑み、陣地を奪えず
数人が隙間を縫って突出だけ

>>413
＞陸戦は火力と兵力が同等なら最後まで割と善戦できてる
＞陸戦で負けるのは、火力も兵力も補給も圧倒的に劣っている場合だ

常に劣ってる状況しか想像できないorz

いまだに物量に負けた厨や零戦最強厨がいて笑た

>>421
レイテのリモン峠の第1師団とか、艦砲射撃の影響を受けない山岳戦だったから、陣地戦でない野戦で健闘してる
島嶼戦のほとんどは、陸戦用火砲の他に艦砲射撃や航空支援が加わるから、火力差が圧倒的

中国軍はもちろん、英軍や豪軍相手でも陸海空全てで頑張ってるぞ

でも負けた

>>418
ヒトモドキと同じ妄想に陥るな

>>424
頑張ったって勝たなきゃ意味なんかない

弾薬が勿体無いと敵の輸送船を見逃す馬鹿が多かったしな
日本は本気で戦争なんかしてなかった

アメリカと戦争始めた時点で、結局は勝つの無理だし
日本はワシントンまで攻める力はないし、もちろんロンドンや重慶にも行けなかった
それが日本にとっての本気であり現実だ

石油の生産が年産1億トンで、戦前から世界の6割を占めるアメリカ
内地への石油還送が1943年でも年350万トン（消費量はその倍）、42年と44年は150万トンで備蓄を食い潰す日本
鉄鋼生産量も年産1億トンのアメリカ
鉄鋼生産量が年産500万トンに満たず、減る一方の日本
弾薬生産量で２桁（100倍以上）違うアメリカと日本
こんな相手に頑張れば、本気になれば勝てる、とか思ってるのかね
火葬戦記の読み過ぎなんじゃないか？
頑張れば20倍の国力と100倍の弾薬を克服できるのか？

勝てるなんて書いてないだろ
”日本は本気で戦争してない”
って書いたんだ
それのどこにそうすれば勝てるなんて書いてあるんだ？

日本が本気出してないように見えるなら、アメリカのが余程余裕かまして本気出してないだろう
いずれにしろ、戦争全体はスレ違いだ
ここはガ島の破滅を回避するスレなんだし

>>430
最初に
「頑張ったって勝たなきゃ意味なんかない」と書いて
「弾薬が勿体無い」「日本は本気で戦争なんかしてなかった」と続けたからそう受け取られたんじゃなかろうか

日本からガ島までトンネル掘る

>>433
それだ！

本気で戦争しているなら奪回の恐れがある最前線に航空基地なんか作らんよ

米軍も普通に最前線に航空基地をつくってるが、奪回されなかったな
最前線につくると何で本気を出してない事になるんだろ

何度も言ってるが、それが日本軍の本気であり、実力であるとは思わんのかね
マラソンランナーだって、ゴールまでのペース配分を考えて体力を温存する
マラソンランナーに、本気出せば100m10秒切れるはずだ、だから42kmを70分で走れるはずだって言ってるようなもんだ
42kmを70分で完走できなかった、倍の140分かかったから本気出してない、なんて誰も言わないぞ

軍需工場で重要な役割を担ってる職人を只の二等兵で徴兵したり
最前線に土方を連れてったり
本気で戦争しているのかと思う

平等です。徴兵は万人に平等なのです
アメリカは珍しく平等の精神を発揮して工場から熟練工を引き抜き徴兵してしまい、
工場長から直訴を受けて工場に戻したりしています
さすが不平等の国アメリカ
まあこれに関しては日本も同じことをしていますけどね

その点ソ連なんか女性の工員をT-34に運転させて、そのまま戦場に出ますからね。さすが平等の本家
女性の熟練工なんか少ないだろうけど

>>440
スターリングラード攻防戦だね
その話は凄すぎる

アメリカは開戦と同時に大学生の従軍志願者が殺到して、早くから戦力化した。
日本の学徒出陣は遅すぎる。1943年の終わりだもんな。
嫌々徴兵され、ろくに訓練されずに特攻とかで死んでいった。
日本のエリートはダメだなｗアメリカには戦力だけじゃなく、戦意も圧倒された。

>>436
それまでは、航空基地同士の連携が容易な距離で基地建設してたのに、ガダル
カナルはラバウルから遠すぎ、本格反攻は１９４３年以降で攻撃は無いと甘く
考え過ぎてた。

町工場の工員ならともかく、軍需工場の工員も設営隊も船員も、軍属になるから徴兵されないけど

>>444
それが軍需工場の工員が徴兵されるんだな

保守政党の「立ち上がれ日本」の党首「平沼赳夫」の妻の父親は徳川慶光
東大出の貴族院議員で公爵なのに、二等兵で中国戦線に居た
アメリカでも名家の子息が兵隊になることはあるけれど、徳川家が二等兵ってのはインパクトあるだろ
志願すれば将校だったけどね

堂々と兵役逃れできる大学が登場の富裕層や上級士官の子弟の溜まり場になった

結局俗説真に受けて、それを日本特有の現象と思い込んで、本気出してないとか騒いでるだけだろ
スレ違いだし、ただの愚痴でしかない
スルーでいいと思うんだが

>>443
>それまでは、航空基地同士の連携が容易な距離で基地建設してた
そうでもないと思うけど
台湾からフィリピン、仏印からマレー、トラックからラバウルとか普通に遠い
トラックからクェゼリンやサイパンだって普通に遠い
更には陸攻すら届かないミッドウェーやFS行こうってのに
何を根拠にガ島がそれまでより遠いと言ってるんだ？

陸軍の批判記事を書いた記者を徴兵するためにわざわざ４０歳代を徴兵し
硫黄島に送り込んだ
しかも当の記者は海軍に逃げて硫黄島に行ってない
徴兵された４０歳代に人達は良い面の皮
殆どが戦死しましたとさ

真面目に戦争してないよね

>>450
戦前から40歳までは普通に召集対象、新名丈夫は1906年生まれで当時37歳
召集される事に何の不自然もない
そして丸亀連隊に新名と一緒に召集されたのは250名
懲罰召集ならソ連のが余程ひどい
いい加減あんたスレ違いだから消えてくれないか？

本気で戦争してないと言う所に突っ込んできたのはそっちだ
終らせる気はないね

海軍は燃料を途方もなく使う、陸軍の比じゃない
なのにもかかわらず南方の油田は陸軍と半分こ
ナニコレ？
なんで陸軍は海軍の邪魔すする訳？
本気で戦争してないだろ

本気で戦争してないアピールはいったい何がしたいんだろ
本気出せば問題は解決する、本気だせば負けないアピールなのか
そうでないならアピールする意味がわからん

本気で戦って居ない事を指摘しただけなのに
なんでその先のアピールを求めらねなければならないのか？
そっちの方がどうかしている

>>453
石油は産業にも必要。海軍に渡したらみんな作戦に消えちゃうじゃないか。

>>456
陸軍は捨てる石油があっても海軍には渡さないとまで言ったんだぞ

現実には陸軍は独断で石油を提供した担当者を事前に了解を得るよう注意しただけで処罰せず。
また自分の割り当てから相当の鋼材を海軍に貸したりしていますね。
誰だか個人が言ったことを軍が言ったことにしちゃってないですかね？

>>449
ラバウルからガダルカナルは１０００�`以上離れてるよ。南方作戦でもこんな
事してないよ。

GFが、ラバウル＝ガダルの距離が長い、
中間基地を探せ、との意向を、
適当にあしらったのは、
塚原二四三司令長官・酒巻宗孝参謀長を始めとする、
11航艦のメンメンだね。

11航艦が南東方面艦隊に組み入れられたのは、
昭和17年12月であり、
この当時の塚原の上司は、山本五十六。
そういう意味では、4Fの関与度は意外と低い。

坂井三郎を始め、多くの搭乗員が、
ガ島上陸部隊の船団数の多さを目撃してるにも関わらず、
本格反攻と判断せずに握り潰したのだから、
この当時の11航艦司令部の面々は、
基本的には戦勝ボケしてた、って見てよいだろう。

川口少々って酷い扱いだけど
実際は支隊の総攻撃で飛行場まで到達してるんだよな
結局一木支隊の壊滅後に敵兵力さえ正確に把握してればガ島の奪還は可能だったと思うが

>>460
それは違う
まず11航艦司令部は当時テニアンにあり、21〜25航戦が各地に展開してる
ラバウル方面は山田定義少将の25航戦の管轄だ
ガ島はツラギを補完する意味で、7月から飛行場建設が始まり、ミッドウェーやFSに送る予定だった設営隊を充ててる
キエタやブカも飛行場建設の話はあったが、地形的にガ島より工期がかかるので放棄された
それと手持ちの設営隊は、ラバウル・カビエン・ブナ・ガ島等にあらかた派遣済みで、もう空いてる設営隊はない
どっちにしろ、ガ島の工事を終えて手が空かないと、他の飛行場建設に充てられない

それと8/7の上陸当初に25航戦は偵察機を出して、ほぼ正確な敵情をGFや軍令部に伝えている
決して情報を握りつぶしてなどいない
むしろ坂井等の8/7の空襲部隊は、天候不良で雲が厚く、輸送船はチラ見程度で確認していない
輸送船が見えないから、巡洋艦を攻撃して当然失敗してる
しかも8/7・8/8とも空襲部隊の報告戦果は過大である
そして8/8夜の第1次ソロモン海戦の結果、米空母も後退し8/9には輸送船も全て引き上げてる
なので8/10〜12に入念に航空偵察して、12日には参謀まで偵察に便乗したが敵を見ず
小規模な舟艇群は見たが敵機もいないし、敵は撤退中で今いるのは逃げ遅れて取り残された部隊だと結論された

米軍は8/7に上陸し、8/9午後には引き上げた
当時の日本の常識では、3日程度では兵員はともかく物資資材の揚陸は大してできないと考えられた
トラック島でさえ、輸送船は沖合に停泊し、艀でバケツリレーして揚陸作業に1ヶ月位かかった
だから米軍も大して揚陸できなかっただろうと考えられた
実際米軍は兵員は大部分を揚陸できたものの、食糧は60日分のうち25日分、弾薬は10単位中4単位の揚陸だった
つまり兵員以外は予定の4割程度の揚陸だった
それでも1ヶ月は補給なしで粘れる量ではあるが

>>462
25航戦のレポートラインは、25sf→11AF→GF→軍令部、だろ？
25航戦がしくじった、ってことは11航艦がしくじったってことだね。

>>463
＞8/7の上陸当初に25航戦は偵察機を出して、ほぼ正確な敵情をGFや軍令部に伝えている
敵情報告の記録って残ってるのかい？

坂井三郎は「海面一杯の輸送船団を見た」って証言残してるが、
＞天候不良で雲が厚く、輸送船はチラ見程度で確認していない
とは明らかに矛盾してるな。
どっちがウソをついてるのだろうが。

まず8/7早朝0412から0610まで、ツラギ通信基地と横浜空から敵上陸の緊急電が入る
宛名は第8・第4・第6艦隊、第25航空戦隊、GF参謀長、大本営海軍部第1部長
0412敵猛爆中
0425敵機動部隊20隻ツラギに来襲、敵空爆中上陸準備中救援求む
0430空襲により大艇全機火災
0435敵空母1巡洋艦4見ゆ、敵はツラギに上陸を開始
0529我艦砲射撃を受く
0535戦艦1・巡洋艦3・駆逐艦15その他輸送船
0610敵兵力大最後の一兵まで守る、武運長久を祈る
守備隊はこの時点で通信機を破壊し、撤退したものと思われる
因みに米軍と守備隊との戦闘は8/9まで続いている

25航戦は全力でニューギニア東端、ミルン湾ラビ飛行場の攻撃準備中で、陸攻は爆装していた
しかしツラギからの緊急電により、敵攻略部隊の全力攻撃に変更する
まず0710に状況確認の為、117度120度170度、進出距離700浬の三本索敵線を出す
続いて0730に25航戦の全力、零戦18陸攻27艦爆9を出す
攻撃隊は1020頃戦場到達、空母は発見できず、輸送船は微かに視認できたが攻撃照準は困難
陸攻隊は高度3700mで巡洋艦を水平爆撃、1発も命中せず
零戦隊は敵機60機と交戦、戦闘機48爆撃機5中型機1撃墜、我が方損害陸攻5零戦2を報告
しかし実際の米軍損害は、戦闘機11艦爆1であった

残る艦爆9は大巡2大破を報告（のち駆逐艦大破2に修正）、4機が未帰還で5機はショートランドに不時着
救助された艦爆隊により、戦艦1巡洋艦2軽巡8駆逐艦4輸送船約30という敵情が報告される
一方の三本索敵線のうち2機は敵を見ず、1機がガ島泊地を偵察、大巡3駆逐艦7輸送船27の存在を報告
8/7夕刻に25航戦山田司令官は、これまでの敵情報告をまとめて
ガダルカナル敵上陸中
ツラギ沖、甲巡3駆逐艦数隻輸送船13
ガ島沖、駆逐艦数隻輸送船17
敵機60〜70機泊地上空にあり
ツラギより南東方、天候不良の為索敵し得ず、空母は未だ発見するに至らず
以上の報告が、午後6時に11航艦司令部他、GF及び大本営に報告された

ここまでは大して問題なかったのだが
8/8夜の第1次ソロモン海戦の戦果報告が、大巡2軽巡1轟沈、大巡2駆逐艦6撃沈
8/7以来の基地航空隊戦果報告とあわせ、8/9午後大本営発表
戦艦1大巡4軽巡4輸送船10以上轟沈、大巡3駆逐艦2輸送船1以上撃破となる
米空母は発見できず、8/9以後艦隊も輸送船も敵機も姿を消し、敵を過小に見積もった大本営
8/12の政府連絡会議では、一応川口支隊と青葉支隊も投入できるよう、配船の手配はするが
なるべくなら一木支隊と陸戦隊だけで解決してくれ（意訳）という決定

日本海軍は、自分の揚陸能力を基準に敵の数を過少に見積もった、という事で
すね。日本陸軍がノモンハンで、最寄駅までの距離から自分が有利、と判断を
したのと同じだね。

まあ、それもあるけど
第1次ソロモン海戦と基地航空隊の大戦果により、敵は壊滅して撤退中
陸軍はモレスビー陸路攻略を優先してたから、川口支隊はそっちに使いたい
敵は敗走してるし、残存兵力がどの程度かわからんが、海空戦の勝利で勢いに乗れば、一木支隊だけでやれるだろと
中央はまだ敵の本格反攻はない、まだ自分達が攻勢に立っているという先入観があった
揚陸能力も、現代みたいなコンテナ船はないし、ガントリークレーンもない
6000トン輸送船を15トンの大発4隻で荷役作業すると、1往復60トン分で100往復必要だ
更に大発の15トン分の物資を、人力で岸に揚陸する
そして30隻の輸送船が一度に揚陸作業はできないので、順番待ちが生じる
1個師団の上陸は1日でできるもんじゃないよ

米軍は23隻の輸送船で1.9万人を輸送、１隻あたり平均823名の海兵隊を積んだのが実績。

艦爆隊員が目視した輸送船は約30隻。
軍令部が予想した上陸米軍の兵員予想は5000〜6000名。
輸送船１隻あたり200名前後しか輸送できない、という計算。

さて、ぼすとん丸と大福丸の２隻で1100名を積んでガ島に向かった日本軍、
550名×30隻＝1.65万、規模で米軍が上陸してた、
と試算すること自体は出来るんだよね。

輸送船に200名ぐらいしか搭載できない、って大甘の計算を行ったのは、
どこの誰か、というところが最初のキモかな？

>>472
はあ、>>471の説明読まずに書き込みしたな
>輸送船に200名ぐらいしか搭載できない、って大甘の計算を行ったのは、どこの誰か
誰もそんな計算しとらんから
上陸参加部隊が1個師団規模だってのは正しく予想してる
ただその全てを8/9までに揚陸できたとは限らないし、第1次ソロモン海戦の結果から敵は撤退中
多くは輸送船と共に後退したものと判断された
それと敵残存兵力を5000〜6000名と見積もったのは、軍令部でなく8/13の第17軍だから
あと輸送船には人員だけでなく、戦車や火砲や弾薬食糧や野戦築城資材も積んでるって、忘れないでね
ぼすとん丸とかに積んだ、一木支隊第2梯団とは違うのよ

『非公式』保守間隔表
00:00-01:00 12分以内
01:00-02:00 18分以内
02:00-03:00 28分以内
03:00-04:00 37分以内
04:00-05:00 40分以内
05:00-07:00 80分以内
07:00-09:00 52分以内
09:00-11:00 17分以内
11:00-12:00 25分以内
12:00-13:00 29分以内
13:00-14:00 20分以内
14:00-16:00 27分以内
16:00-17:00 28分以内
17:00-18:00 23分以内
18:00-19:00 14分以内
19:00-20:00 17分以内
20:00-22:00 12分以内
22:00-00:00 10分以内

自演は程ほどにね

スターリングラードの奴が消化したから覗きに来たが、ここはどうも湿度が高いな。

第17軍 山内豊秋参謀の回想。
ttp://www.geocities.jp/syo_suke_jiji/senki.html

＞現実の情報として、敵の上陸船団が３０余隻と報告されており、
＞これがほぼ揚陸を完了しているから、１コ師団程度は上陸しているとみるのが基本的であろう。
＞それが次々と過少評価され、
＞これは希望的観測かもしれないが、おまけにソ連側の「米軍ガ島撤退」という怪情報に飛付いて、
＞現地に通報したりしている。
＞海軍機の報告も敵の撤退を思わせるものがあったが、
＞陸軍参謀も人手不足とはいえ、海軍機に搭乗して偵察の一つも出来なかったものか。
＞ガ島は海軍の戦闘で、他人事であるような気持があったことは否めない。
＞一木支隊は敵機のガ島進出に先立ってその奪回を急ぎ、更には敵の撤退前に捕捉せよという向もあり、
＞駆逐艦輸送により、１コ大隊の兵力がさらに２分されて駆け付けた。
＞支隊の壊滅の主なる責任は、中央はじめ上級司令部にあると思うがいかがであろうか。

＞一応白紙的に考察を加えてみたら、
＞「これは米軍反攻の初動であるかもしれぬ。来攻の船舶３０余隻といえば、１コ師団ぐらいは来ている。
＞軍としては、何をさておいてもガ島に全力を指向すべきである」といったことぐらい言えなかったものか。
＞手前の目玉は何のためについているのかと、口惜しくてならない。
＞上官やら年長者だのということは別にして、とにかく自分で当面の情勢を熟考すべきだ。
＞補佐役の幕僚とし ては、盲従しては絶対にいけないと、骨身にしみて感じた。
＞これらの実情や経験からすると、
＞公刊の戦史の記述は誠に現地軍に親切で、あまり人を傷つけていないようだ。
＞事実を曲げているわけではないが、
＞現実はもっとお互いにへまをやっているように思うのである。

航空からではジャングルの下の敵の数はわかんないから、
一木支隊を突撃させずに敵状を偵察させたら良かっただろ。

どうでもいい話だけど
ぼすとん丸/1919年進水5438総トン/速力10kt
ガ島上陸に参加した兵員輸送艦
バーネット（APA-5）/1928年進水/9600総トン/速力15kt
日本陸軍便覧によると、迅速な揚陸が重要な場合、積み荷をなるべく軽くして
兵員1人あたり平均9総トンになる
ぼすとん丸程度の輸送船なら、兵員600名軍馬150頭貨物1200トン程度を積むのが平均的
バーネットは兵員輸送艦なので、人員輸送がメインであり、士官88名兵員1207名貨物1700トンを積んでいた

軍編制中の1個師団の輸送には、概算12万5000トンの船舶が必要で、内訳として
歩兵1個連隊1万4000トン
野砲兵連隊2万4000トン
輜重兵1個中隊5500トンという具合
迅速な揚陸を必要とする戦闘目的の輸送船は、一般貨物の場合で
埠頭や大発を使用すれば1日（24時間）平均1500トン、艀船使用の場合1日800トンを陸揚げできる（日本軍の場合）
なので6000総トン分の物資は、不眠不休であれば4日で陸揚げ可能となる
因みに食糧を米のみとして、1人1日6合とした場合、1個師団の60日分なら約1000トンになる
日本軍はそんなに食糧を携行しないし、一木支隊も2週間分の食糧で上陸したけどね

第二次ソロモンの時が奪回の最後のチャンスだったと思う
まあ仮にガ島を占領しても、ｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄからの
B17の定期便に悩まされるだけだろう

>>476　興味深い回想録だね。

途中、こんな記載もあった。
＞一木支隊は 歩兵１個大隊基幹の小部隊である。
＞大本営海軍部の中には、あまりの過少兵力に、不安不満を表する者もあったが、
＞陸軍（多分辻さんあたりだろう）は大丈夫であると言いきった。
＞しかし陸軍内部でも、陸軍省軍事課長西浦 進大佐から
＞「わが兵力は過少であり、ノモンハンの二の舞を演ずる虞あり」
＞との卓見が出されたことは注目される。
＞しかしこれらを再考する慎重柔軟さがなく、いわゆる当時の空気の中で無視されてしまう。


この方面の指導、つじ〜んが出張ってたか…
モスクワで聞いた米軍撤退等の ぁゃしぃ話しを持ちこんだのも、
つじ〜んクサいなぁ（ｗ

ノモンハンの二の舞、って話しが出てカチンと来たのだろうか？
つじ〜んはノモンハンの当事者だしね。

なんにせよ米軍が数日数十隻の輸送船で揚陸した兵力を、
駆逐艦で１日で揚陸した一木支隊で攻め落とせるワケないな。

>>481
第25軍参謀だった辻はシンガポール攻略から戻り、42年3月に大本営陸軍部作戦班長に返り咲いてる
前線視察の為に第17軍に同行して、ダバオからラバウルへ
そこでリ号研究に過ぎなかったモレスビー陸路攻略を、私的に命令文を捏造して研究から実行に移してしまう
駆逐艦朝凪に便乗して、7/26にニューギニアのブナ付近で、B-17の至近弾により頭部を負傷
ラバウルに帰還している
辻がガ島戦に参加するのは10月からで、第2師団と一緒にガ島に上陸し、意見が対立した川口少将を罷免しようとしてる

まぁ辻が日本陸軍の参謀で最悪レベルなのは疑いの余地もないな
実際最前線まで足を運んだ大本営参謀というのは評価に値するが
逆に現地にのめり込むことで全体の把握が不可能になった面も否めない
その上あの都合が悪くなると最前線の指揮官に責任擦り付けるいつもの手だからな・・・
ガダルカナル戦で敵情がしっかり見えてたのは川口少将だけだと思う

>>481
ほら本気で戦争して無いじゃないか

>>485
お前はいい加減どっか行けよ

>>486
なんでお前ごときに指図されなければならないんだ？
何様だ？

それが日本にとっての本気だと何度言わせるのか
陸軍は1に対ソ戦準備2に重慶攻略3にインド洋作戦4にモレスビー攻略と、大陸で頭がいっぱい
太平洋は海軍の管轄で、自分達は門外漢、ガ島なんてちょっとお手伝いに行った感覚
海軍は艦隊決戦で頭がいっぱい、島の奪い合いが戦争のメインになるなんて考えてない
陸海軍は別々の戦場で戦うもので、陸海空の協同立体作戦なんて考えてない
日本とアメリカは全く戦争に対する発想も、次元も違って食い違いがあった
日本はアメリカの前に、まずそうした既成概念と戦うハメになる

>>483
何で中佐が少将を解任できるのか、日本陸軍は不思議な組織だよ。

そもそも全戦域で陸海軍の統合運用を図るべきだろ
作戦の連携も殆ど無いし
海軍は艦砲射撃嫌がるし
輸送船への攻撃は卑怯だからしない、でもその物資が友軍を死に追いやった訳だ
艦体決戦で頭が一杯だから輸送船団にろくな護衛付けなくて早々と内地は物資不足に陥るし
フィリピンで海軍の参謀がゲリラの捕虜になって作戦計画が連合国に筒抜けになったのに
捕虜になった不祥事をもみ消すためにばれてるの承知で作戦計画をそのまま実行するし
ミッドウェーで逃亡の前歴のある栗田にレイテ作戦の司令官任せてまた逃亡させるし
陸海軍でマニラ防衛戦の足並みは揃わないし
陸軍は武蔵の生き残りを喰うし
補給を無視してインパール作戦するし

ドイツにパテント料を陸海軍別別に払うとか何考えてんの？
本気で戦争して無いだろ

日露戦争時は戦争開始から終結させるまで合理的に考えて実行していったじゃないか
戦争資金が足りないからと皇室財産まで担保にいれて、アメリカやヨーロッパにセールスに行って戦時国債買って貰った
２０３高地の攻略だって死屍累々だけど海軍の為に陸軍がしたことだ
東郷提督が任命されたのだってハンモックナンバーじゃなくてこいつはラッキーボーイだから勝つだろうと任された
本当にラッキーだった東郷は日本海海戦で勝利した
モスクワまで攻め落とせる訳も無いから極東だけで休戦させるためにアメリカに仲介を頼んで上手く終らせる事が出来た

アメリカと戦争するのはいいさ
でも終らせ方なんて誰も考えて無いだろ
ニューヨークやワシントンを占領するつもりか？
日露戦争の時は終らせ方まで考えてちゃんと終らせたぞ

民間人を殺すような作戦なんか、奨励しない方がいいに決っている
日露戦争の時だって、ロシアが戦争を継続しようと思えばできた

>>491
敵の民間人を殺さない事によって、より多くの日本の民間人が死んでも良い訳だ（実際そうなった）
お前は無責任野郎だ

ロシアが戦争を続けないように色々工作したからこそ休戦になったんだろ

日本は人道的な国だからな。非人道的な国であるというには、不名誉であると同時に外交的に不利だ

日露戦争での工作が成功するとは限らなかった。工作なんかどの戦争でもやってるしな
アメリカの民間人を殺さないのも、工作の一つだろ。無駄に講話を遠ざけることもない

>>493
敗戦後６７年も経ってるのに総力戦の意味を理解していない馬鹿がまだ生息していたとは
自分の矜持を満足させればその他の日本人が死に絶えても構わないと言ってるのと同じだ

アメリカはドイツの無制限潜水艦作戦を厳しく批判していた。
にも関わらず真珠湾攻撃の翌日に自分もそれを宣言。アホみたいである。
B29による本土空襲も最初は軍需工場だけ。上手くいかないと見るや無差別爆撃。
こういうことはやめた方がいい。人道だの正義だのちゃんちゃらおかしくなるからな

そういうのを本気で戦争して無いって言ってんだ

本気(笑)

ルメイ△

本気で戦争してない厨マジうざいわ
ここは日本が本気だったかどうかを語るスレじゃないってのに
スレ違いの荒らしにしか見えない
そんなに自分が知識も常識もない、空気読めない嫌われ者だとアピールしたいのかね？
少しはスレの主旨に沿った発言や、役に立つ資料でも出したらどうなのか
それができないなら、せめてスレ違いな発言は控えて黙ってほしい

>陸海軍の統合運用を図るべきだろ
>作戦の連携も殆ど無いし
作戦ごとに陸海軍協定を結んでいる
>海軍は艦砲射撃嫌がるし
戦艦の役目は陸上砲撃ではない
陸上攻撃は基地航空隊でやるものだ
>輸送船への攻撃は卑怯だからしない
卑怯だからしないと思ってるのか？
>輸送船団にろくな護衛付けなくて早々と内地は物資不足に陥るし
開戦以来前線輸送には手厚い護衛をしている
前線の警備哨戒で手一杯だから後方にまわす余力がないだけだ
だいたい昭和18年後半から19年まで後方はそれ程荒らされていない
>捕虜になった不祥事をもみ消すためにばれてるの承知で作戦計画をそのまま実行するし
新Ｚ作戦とあ号作戦は別物だ
マリアナ時点で米軍はその情報を有効活用できてない
>ミッドウェーで逃亡の前歴のある栗田
栗田はミッドウェーで逃げてない
砲撃中止命令も出ている
>補給を無視してインパール作戦するし
本気出したら補給できるのか？
>ドイツにパテント料を陸海軍別別に払うとか
川崎と愛知で会社が違うのだから当然だろう

>日露戦争時は戦争開始から終結させるまで合理的に考えて実行していったじゃないか
合理的ならそもそもロシアと戦争していない
>戦争資金が足りないからと皇室財産まで担保にいれて
そんなの初耳だが
>２０３高地の攻略だって死屍累々だけど海軍の為に陸軍がしたことだ
じゃあガ島で死屍累々も合理的なんだ
>東郷提督が任命されたのだってハンモックナンバーじゃなくて
東郷の若い頃にはそもそも兵学校自体がない
しかも海軍は薩摩閥ばかりの不公平人事だ
ハンモックナンバーは人事の公平と指揮系統の混乱を避ける為のもの
ラッキーなんつう根拠薄弱で非合理な人事を肯定するのか
>日露戦争の時は終らせ方まで考えてちゃんと終らせたぞ
日露戦争に明確な戦争終結ビジョンがあったというソースをどうぞ
当然誰かが作成して文書で残ってるんだよね？

ガ島の破滅回避とか、結局は結果論のIF話になる訳で、現実的かどうか怪しいからなあ
破滅を経験したからこそ、回避しようと思えるが
その経験なしに回避の努力ができるものか
破滅を回避するなら、早期に放棄するのが手っ取り早いが
放棄する動機付けが必要だ

ガ島放棄の現実的な動機付けとしては、陸軍がモレスビー攻略を優先する為に、ガ島への兵力派遣を拒否する
ニューギニア東端のラビ飛行場が発見された事で、一木支隊もラビ攻略に投入する
ニューギニアを主戦場と定めて、ソロモン方面は守勢にとどめる決定をする
といったところだろう

まあニューギニアでガ島と同様な破滅が生じるけど、少なくともガ島で破滅する事は避けられる

>>489
上級司令部の命令捏造するからな辻ーんはｗ

>>499
てめーが突っ突っかかってきたんだろ
ハイハイって聞き流せばいいのに反論しはじめたのはどっちだ
本気じゃない所を指摘したらレッテル貼ってスレチとか馬鹿だろ
言い負かせないなら最初から絡むんじゃね-よカス

陳腐な俗説羅列して恥を晒して何が楽しいんだろう
あんなのが日本の本気な訳ないじゃないか、うわぁあんて言いたいのか
そうだね、本気じゃなかったんだよ、うんと言えば納得するのか
日本が本気じゃないと証明できたら満足なのか

まぁ陸軍の逐次投入は結構叩かれるけどさ
実際ガダルカナルに飛行場設営してるって話は予め陸軍に話通ってた訳でもないみたいだし
そもそも島嶼防衛は海軍の受け持ちだしね
ガダルカナルも海軍が周辺の制海権握って海兵隊を孤立させてれば米海兵隊が餓島になったわけだし

>>500
作戦ごとの協定を結ぶなんて何で非効率をやってんだ

米軍は戦艦の艦砲射撃を多用して日本の陣地破壊に多いに役立っているだろ

卑怯も何も実際に殆ど輸送船への攻撃はしてないだろ

輸送船び手厚い護衛をしているなんて良く言えたものだ

敵に露見した艦隊配備計画や防衛計画を使いつづける事自体本気で戦争をしていない証拠

では何故ミッドウェーで栗田は艦の衝突事故なんか起こしているんだ？説明しろよ
しかも衝突事故で損傷した艦を置き去りにして逃亡してるだろ

補給が確保できないインパール作戦自体すべきではない、実際は面子と出世欲でしてるじゃなか

やるだけの事をしてどうしようもないから運の良い奴を日本海海戦の司令官にしたんだろ
博打好きだからやった訳じゃないのが分からないのか

日露戦争の仲裁してくれる国の選定が最適
英国は日本の同盟国だから不可
フランスも同様
ドイツはロシアの敵対国でしかもフランスの植民地に出兵までしているから不可
オーストリア＝ハンガリーはドイツの同盟国だから不可
トルコはロシアの敵対国だから不可
スペイン、イタリアは役不足
残りはアメリカ、アメリカはどちらにも軍事的に重きをおいて居ない
日本はアメリカに頼みアメリカを動かした
省みて第二次大戦に日本はどの国に仲裁を依頼した？
これだけ見ても本気で戦争して無い

>>507
だったら最初から突っ込んでくるな
聞き流せよボケ

>500
>>輸送船団にろくな護衛付けなくて早々と内地は物資不足に陥るし
>開戦以来前線輸送には手厚い護衛をしている
>前線の警備哨戒で手一杯だから後方にまわす余力がないだけだ
>だいたい昭和18年後半から19年まで後方はそれ程荒らされていない

戦争中期まで輸送船の被害が少ないのは護衛がしっかりしていたからじゃない
アメリカの魚雷が欠陥品だったからだ、そんな有名な話も知らないのかよ
おまえ海上護衛戦読んで無いだろ


>>501
>>２０３高地の攻略だって死屍累々だけど海軍の為に陸軍がしたことだ
>じゃあガ島で死屍累々も合理的なんだ

２０３高地は攻略に成功した
ガ島はどうなんだ？
目的達成するどころか飛行場を奪われたのに合理的とか聞き返すなんて
どんだけ自分が愚かですと告白してるんだ？

陸海軍の協定も、それぞれ部隊を出すという話でしかなく、戦術的に連携して
攻撃をする話じゃない。

どんどんスレ違いになってる訳だが、スレの結論は>>503で出たからいいか
このスレには、ガ島戦に詳しそうなのいないみたいだし

本気で戦争厨はNG突っ込むからコテつけてくれよ
そしたら突っかからずにスレ読むことできるから

>>514
突っ込んでこなけりゃ此処までの事にならなかったんだよ
喧嘩売る相手を間違えるな糞野郎

>>499、514
言い返せなくなったら坊呼ばわりかよ
幼稚すぎる

戦争に勝利すると言う目的合理からかけ離れた行動で日本の陸海軍は自滅した
それに目をつぶるなんて
もう一度同じ目に会いたい馬鹿としか言いようが無い

ケンカか？

もっとやれ(笑)

>>483
モレスビー作戦で戦力回復期の米豪軍に大損害（日本軍の損害７に対して米豪軍は５）を与えているし、
またモレスビー作戦は7月から翌年1月まで続く長期のキャンペーン。
しかも増援兵力や物資もまだあった。
制空権がなくて運べない＆運んでも沈められただけ。

「1942年7月といえばミッドウェイの敗戦直後なのにモレスビーでの攻勢は無理」
という批判もあるだろうが、海軍の発表では
「空母ホーネット、エンタープライズを撃沈、敵飛行機120機を撃墜。味方の損害は空母一隻、重巡洋艦1隻沈没、空母一隻大破、未帰還機35機」
となっており、陸軍側は制空権は確保されているという見通しだった。

空母２隻撃沈ということは、あのあたりで活動できる米空母は1隻しか残ってないことになる。
だからモレスビー攻略という「多少の無理」は許容されると考えられたが、現実には空母は健在で、壊滅してたのは日本海軍空母だった。
結果、「多少の無理」が「本当の無理」になった。

>>504
結局結論はそれしかないからねえ
ガダルカナルで死ぬ日本兵が減るだけで、
結局どっかで同じことが起きる

>>516
戦争に勝利するためには降伏はもってのほか
降伏したら勝利できないからだ

だからポツダム宣言を受諾した日本政府は本気で戦っていない
そしてもう同じ目には会いたくない
次に戦争をする時には絶対に降伏してはならない

お前こそが俺の同志だ。初めて出会った同志だ。感動した！

戦争に勝利するための最も合理的な行動とは降伏しないことだ
言われてみればその通りだな。降伏したら負けるもんな

>>506
最初に言っておく
俺は>>499だが>>486と>>514は俺ではないぞ
いつまでスレ違いを引きずるのか知らんが、そんなに無知を晒したいのか？
>作戦ごとの協定を結ぶなんて何で非効率をやってんだ
どうして非効率と思うのか知らんが、連合軍など米英蘭豪で国家間での協同作戦の協定までやってるが
米陸海軍間でも当然、海軍が陸軍に重爆配備を要求したり、陸軍が海軍に空母を要求したりしてる
初期の南方作戦やガ島攻防が、日本陸海軍の協同作戦でないとしたら、一体何だと言うのか
>米軍は戦艦の艦砲射撃を多用して日本の陣地破壊に多いに役立っているだろ
日本が42年10月に艦砲射撃をしたのに対して、米軍は戦争後半に多用し始めた訳だが（そもそも真珠湾で損傷した戦艦の復帰は多くが1944年以降だ）
しかも米軍は空襲を繰り返し、完全に制空権を掌握してから艦砲射撃してる
日本は空襲で制空権を確保しきれないから、仕方なく戦艦で艦砲射撃をした
制空権のない危険な海域で主力艦喪失のリスクを負うのだから、危機意識を持つのは当然だ
この時点で日米の射撃は比較としておかしいし、日本が先に威力を見せつけお手本を示してる

ガタガタガタガタ言ってねえで働けよ
まだ金曜だぞ

>卑怯も何も実際に殆ど輸送船への攻撃はしてないだろ
日本は戦時中、潜水艦のみで171隻84万9000トンの船舶を撃沈、49隻30万2000トンの船舶を撃破
もちろん他に水上艦や航空機でも攻撃してるし、殆ど攻撃してないとか君が無知なだけでしょ
もちろん船団には護衛が付き物だから、攻撃したくてもできない事のが多い
>輸送船び手厚い護衛をしているなんて良く言えたものだ
南方作戦では南遣艦隊がマレーを、第3艦隊がフィリピン攻略の船団を護衛している
ミッドウェーでも空母瑞鳳含む第2艦隊が攻略部隊、第2水雷戦隊が直接護衛し第7戦隊が支援してる
大抵の前線輸送で少なくとも1個水雷戦隊を護衛に充ててる
第2次ソロモン海戦とか決戦ではなく、一木支隊第2梯団の輸送支援作戦だし
>敵に露見した艦隊配備計画や防衛計画を使いつづける
まず新Ｚ作戦とあ号作戦は別物だし、大して情報は生かされていない
新Ｚ作戦は漸減作戦を踏襲し、千島〜ニューギニアに邀撃帯を形成して、敵がどこかに来たら全力で邀撃する内容
あ号作戦はニューギニアが敵の主攻線と考えて、パラオ付近での決戦を意図してる

>>524
統合幕僚監部はなんである？
陸海軍別々に動かしているが良い事ならこんな組織を戦後に作らない

艦砲射撃を嫌がる風潮があるからレイテ湾まで行ったのにそこで満足して栗田は帰ってきてしまったじゃないか
マッカーサー指揮下の集結している米地上部隊に大損害を与えて講和の交渉を有利にしようとしてたんじゃないのか？
予定通り目的を果たした小沢部隊は壊滅に近い大損害を出した、なのに目的を達成しないのに凱旋のつもりで帰還した栗田
馬鹿じゃないのか

>では何故ミッドウェーで栗田は艦の衝突事故なんか起こしているんだ？説明しろよ
衝突事故って戦隊司令官でなく艦長の責任になるんだが
>衝突事故で損傷した艦を置き去りにして逃亡してるだろ
栗田は砲撃命令により、追いつけない駆逐艦を置き去りにしてまで、35ktの全力疾走している
9時間疾走した時点で砲撃中止と主隊への合流命令がでる
直後に三隈と最上が衝突、三隈は航行に支障なし、最上は艦首が潰れて微速前進は可能だった
その為三隈を最上の護衛に残し、ウェークかトラックへ後退するよう指示、栗田自身は命令通り主隊との合流を目指す
この行動のどこに問題があるんだ
命令無視して足手まといの損傷艦に付き添うのが、合理的な指揮官なのか
>どうしようもないから運の良い奴を日本海海戦の司令官にしたんだろ
203高地もそうだが、結果的に成功しただけで、やってる事はガ島と大して変わらない
成功したら内容問わずに何でも合理的になるんだね

>>511も恥を晒したいのか？
>戦争中期まで輸送船の被害が少ないのは護衛がしっかりしていたからじゃない
護衛がしっかりしてるから中期まで被害が少ないなんて、誰が言ったんだ？
俺は前線輸送は手厚く護衛してる、前線に戦力を集中してるから後方輸送を護衛する余力がない
後方は中期まで荒らされてないと言っただけだぞ、日本語理解できるか？
>アメリカの魚雷が欠陥品だったから
それと被害が少ないのを欠陥魚雷のせいにするのは、問題の一部しか見てない
米軍も中期まで日本軍同様の潜水艦運用で、偵察哨戒や海戦の補助や艦隊攻撃がメインだった
潜水艦の数・魚雷の質だけでなく生産数も、中期以降のように潤沢でない
中期以降米軍の戦果が向上するのは、日本の商船暗号解読が大きい
会敵率自体、昭和18年中まで数％だったのが、19年夏以降は100％を越えている
暗号解読も会敵率向上にも対策しない、責任転嫁の大井本を鵜呑みにしてる時点で程度が知れる

携帯参謀長が発狂してるなｗ

いや、バンデクリフト少将

>>529
>暗号解読も会敵率向上にも対策しない
俺の言わんとしている事を書いてくれて有難う

>>523
ベトナムではアメリカが負けたし、日露では日本が勝っとるやん

こんなヤツの言うこと聞いたらうるさいだけで、戦争に勝てるようになるとは思えないなあ

>>527
誤解してるようだから言っておくが、ガ島砲撃時の栗田は「制空権のない海域への」艦砲射撃に不満だった
栗田と同じ立場での砲撃なら、米軍だって艦砲射撃を嫌がるだろうに

ガダルカナルで何度も攻勢に出ているのは、海軍の戦果誤認が原因。
海軍が4空母全滅を隠して「敵空母2隻撃沈」を発表したため、
「今は苦しいけど制空権が取れてるのだから何とかなる、こちらが苦しいなら敵も苦しい」と誤認して突撃。
そして健在な敵の航空戦力の前に粉砕。

>>518-520や>>536はどこの平行世界の人だろうか

>>536
>海軍が4空母全滅を隠して「敵空母2隻撃沈」を発表したため、
俺の言わんとしている事を書いてくれて有難う

>>537
もれスビーでの作戦もガダルカナルでの作戦も、海軍の作戦が緊密に連動しているんだよ。
海軍が有利なら突っ込んでも大丈夫だろう、という考えで動いているし、そしてその判断そのものは完全に正しい。
海軍が戦果を捏造し、自軍の損害を隠していなければ。

最大の軍事機密である味方の損害を、敵に教えてやるとは、本気で戦っていない証拠だな

>>536
ミッドウェーの敗北も４空母喪失も、少なくとも参謀本部の作戦課は直後に知っていた訳だが

>>541
現地の南方軍と参謀本部は別物よ。
大本営から派遣参謀として辻が送られたりしてるだろ？

兵力を出すかどうかは作戦課が決めるし、現地軍だって制空権があるかどうか見ればわかる
制空権があるなら、川口支隊が輸送船を断念して、ネズミ輸送で上陸したりしないし
だいたい一木支隊も川口支隊も、航空機にやられたんでなく純粋に陸戦（火力）で負けてる

米軍のガダルカナル上陸部隊が輸送船約40隻って台南空が報告してるんだしさ
普通に考えれば一個師団レベルで上陸を企図したってわかるし海軍がすぐに全力で反撃してりゃね
海軍の敵情判断の甘さがそのまま陸軍の情勢判断に誤りに繋がったとしか

>>543
ガダルカナル戦開幕時、南方軍は兵力を何個師団も確保している。
だが戦いが進むにつれ、兵力を送る手段、つまり船舶が撃沈されすぎて足りなくなっていった。
そして政府に「民需削って軍需に船をよこせ」と要求したところ、東条が拒否。
これがバカヤロー事件につながる。

確かに一木支隊は高速の駆逐艦で突っ込んだおかげで妨害を受けなかったが、
一木支隊の本隊は低速の輸送艦でやってきてため、
ヘンダーソン航空隊に襲われて上陸できなかっただろう。
この時期既に制空権を失いつつあった。

日本海軍の主力は本土にいる訳だがすぐに全力反撃？
まあ連合艦隊は決戦の好機だと、むしろ乗り気だけどな
因みに機動部隊はミッドウェー後、再建訓練中で9月中旬に戦力化予定
再建完了次第インド洋で通商破壊予定で、第7戦隊や第3水雷戦隊は既にタイで待機中
8/7米軍上陸、8/8第1次ソロモン海戦、8/9に米艦隊は撤退して泊地はもぬけのカラだ

実際は第二次ソロモン海戦で敗北してるしな
それだけミッドウェーの損害は回復不能な大敗北だったってことだ

それでも8/9に大本営は、モレスビー攻略と併行してガ島奪回を決定
8/10にGF司令部は作戦内容を検討し、第2艦隊は早くも翌8/11に内地出撃、8/17トラック着
機動部隊は再建訓練を切り上げて、ベテランのみ1航戦に集めて8/16に出撃、大和も8/17に柱島を出てトラックに向かう
機動部隊が8/20にトラック付近まで来たとこで、米空母発見の報告あり
第2・第3艦隊はトラックでの合流打ち合わせを省いて、戦場に向かって8/25の第2次ソロモン海戦
できる限り迅速な対応と、出せるだけの戦力出してるけど

史実の日本軍はトラックからガダルカナルまでの海上交通線すら守りきれずに飢餓地獄。
何しに来たの海軍？

>>544>>547>>549ともに誤解があるようだが、ハイハイと流した方がいいのかね

ガ島をめぐる南ソロモンの戦いで日米合わせて
3000機の航空機が失われるとは予想つかないよな

>>549はさすがに釣りだろう
余談だが俺から見た栗田は、3回とも血迷ったGFから制空権もない特攻同様の無謀な作戦を押し付けられた気の毒な人
それこそインパールで満身創痍で独断撤退した、佐藤師団長のような立場に見てるんだがね

栗田に関しては他の海戦でも消極的な戦闘してるし擁護するのは難しい気もするが
そもそも論としてはなぜ栗田を使い続けた挙句最後の艦隊決戦の司令官として使ったのかと
まぁ宇垣ならサンベルナルジノ海峡で壊滅してたかも知れんがね

大和をガダルカナルの戦いに出すべきだった。
アメリカの最新戦艦と撃ち合えるチャンスもあったのにな。
大和の乗組員も、沖縄沖で敵機にタコ殴りにされて沈み犬死にするより、
ガダルカナルで敵戦艦と撃ち合って沈み戦死する方が本望だろう。

ガダルカナルの夜戦で撃ちあった場合大和が沈没する可能性は無さそうだけどな
上部構造物が穴だらけになって1年くらい修理するハメになるかも知れんが

指揮系統から、小沢より下位で37〜40期で、水雷か砲術で実戦経験豊富という条件で探してみな
草鹿任一や大河内伝七は小沢より上位だし、五藤存知や角田覚治は戦死
小林仁や河瀬四郎は左遷された
宇垣や三川含めて、それこそ数人しか候補がいない
栗田は海大出じゃないから、平時なら艦隊司令長官になれなかったが
現場が長くて実戦経験豊富なのを買われた

要するに愛宕ごと轟沈してればよかったということだな

このスレって何か海軍に厳しくて陸軍に甘くないか？
敗戦責任としては同レベルだし、結局は陸戦に勝てないから奪回できないのに
仮に海軍が大勝利しても、陸軍が負けたら意味ないのよ

陸「何度も空襲受けるんだけど、ちゃんと敵機制圧しろ」
海「そう思うなら陸軍も飛行機出せよ、大陸でのんびりしてないで」
陸「何を！こっちは本来なら海軍担当のとこへお手伝いしてやってんだ」
海「何度やっても全然飛行場とれないじゃん、陸軍よええな」
陸「海軍がちゃんと護衛しないから、砲とか弾薬とか揚陸できないんだよ」
海「何度も何度も護衛やらネズミ輸送して、飛行機や駆逐艦浪費してるこっちの身にもなれ」
陸「勝ってほしけりゃ、船と資材よこせ」
海「そっちこそ飛行機と資材よこせ」
お互い内心ではイライラしてます

海軍の責任は重大だろ。
陸戦に勝てないのは兵力、兵器、弾薬が上手く輸送できなかったから。輸送の責任は海軍にある。
しかも食料まで輸送できず、多くの陸軍将兵が餓死した。
陸軍がガ島で死闘を繰り返してるのに、山本五十六ら連合艦隊の首脳部は後方にある大和ホテルで贅沢三昧。
海軍はちょっと酷いと思う。

アメリカもニミッツは前線に出ないのに、なぜ山本は出る必要があるのか
海軍も艦隊や航空隊は、連日死闘を繰り広げてる
海軍の護衛に不満なら、作戦自体を拒否するか自前で航空隊を出せばいい
海軍だって一生懸命やってるが、米軍だって当然必死に阻止してくる
一大反攻してきた米軍を圧倒して、完璧に護衛をこなせってのは無理な話

ついでだから、釣りの>>549に答える
日本軍はラバウルから300浬、米軍はガ島から300浬の範囲をそれぞれ制圧して航空優勢を敷いてる
お互い全力投球で勢力は拮抗している
おまけに日本本土からガ島より、豪州からガ島の方が近く、ヌーメアやエスピリッツサントもある
米軍がガ島周辺すら制圧できずに、日本があっさりガ島までの交通線を確保できるなら
逆に米軍はガ島まで何しに来たんだって話になる

このスレの住人て、海軍が本気出せば輸送を完璧にこなせて、弾薬と食糧さえあれば陸軍も陸戦で勝てると思ってたんだね
ついでに言うと、大和が艦砲射撃すれば米軍は壊滅するとさえ、思ってるのかもしれない
なるほど、ようやく納得した
要は米軍なんてその程度と見下してた訳だ
楽観的な大本営と変わらないじゃん

>>563
完全装備の2個師団と重砲と弾薬があって陸軍の総攻撃時に機動部隊が制空権握ってて
ついでに総攻撃に合わせて大和が飛行場を艦砲射撃すれば米軍は壊滅してたと思うけどｗ

因みに川口支隊を輸送揚陸するのに、8/29〜9/11まで9回14日間
第2師団は10/1〜10/17まで13回17日間かかってる訳だが
完全装備2個師団と重砲弾薬食糧…何日かかるかな
8ktの輸送船じゃ、ショートランドからでも2日は空襲に晒されるな
機動部隊は空母戦でせいぜい相討ちだし、基地航空隊も期待できない
まあマリアナ沖とサイパン戦くらいの、圧倒的な戦力差でないと無理だね

揚陸だけで1ヵ月以上かかって、その間に先発隊が各個撃破されたり、食糧尽きたりマラリアになりそうな予感

>>559
陸「海軍が前線に航空戦力集中する為に、海軍が留守にした基地航空隊に代理で航空隊入れただろうが」
海「アーアー聞えない」
陸「海軍がこの間空母戦で勝ったっていってるのになんでこんなに敵機が来るわけ？」
海「アーアー聞えない」
陸「戦艦で飛行場砲撃したのには感謝してるけど、いまだにヘンダーソンの敵機がぶんぶん飛び回って輸送船攻撃してくるんだけど？」
海「アーアー聞えない」

>>557
そう、そう、よくぞ仰ってくださった！
その通り、そうすれば卑怯者とか意気地がないとか逃げてばかりとかの汚名は着せられずに済んだうえ
帝国海軍も有終の美を飾ることができたんですよ！

>>562
お前こそ釣りかｗ

>日本軍はラバウルから300浬、米軍はガ島から300浬の範囲をそれぞれ制圧して航空優勢を敷いてる
>お互い全力投球で勢力は拮抗している

ガダルカナル上空を30分しか制空できない日本海軍のどこが「拮抗している」のかｗ
それ以外の時間でボコボコ輸送船攻撃しまくれる米海軍の方が明らかに勝ってますが。
だって輸送も荷揚げ作業も30分じゃ終わらないからな！

>おまけに日本本土からガ島より、豪州からガ島の方が近く、ヌーメアやエスピリッツサントもある

なんでそんな敵に優位なところに攻め込んでるの？馬鹿なの？

>米軍がガ島周辺すら制圧できずに、日本があっさりガ島までの交通線を確保できるなら
>逆に米軍はガ島まで何しに来たんだって話になる

もちろん史実でそうしてやろうと思って海軍が行ったわけだが、見事に失敗しただろうに。

>>567-569
ハイハイ

海軍に勝手に過剰な期待をして、勝手に裏切られた気持ちになってるんだろうな

>>571

　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　　　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!
　　　　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /

>>571
太平洋戦線っていうのは、海軍が勝てるところでは陸軍も100％勝てるし、海軍が負けると陸軍も100％負けるの。

つまり海軍に頼りっぱなしの、おんぶにだっこなんですね

肩車もしてるよ

米軍と日本軍の戦いなのに、陸軍と海軍の戦いに持ち込もうとしてるのがいるみたいだな

>>567
A1、別に直で前線来てくれてもいいんだよ
でも洋上飛行できないし、前線で使えないから、仕方なく後方で頑張ってね
A2、そりゃあ空母機がいなくても、基地航空隊がいるから
A3、そりゃあ戦艦で900発砲撃しても、地上機の半数を叩いて飛行場を1日使用不能にできるだけだし
2日たてばまた飛行機が飛び回るさ
空襲じゃせいぜい20発撃ち込んで、30分使用不能にできりゃいい方さ
>>569
圧倒できなければ負けた事になって、拮抗はあり得ないんですね
勝負には圧倒か惨敗だけで、引き分けはないんですね

>>577
ソロモン戦のどこを切っても引き分けにはならん。

米軍打倒の為に陸軍はどんな努力をしたのですか
なぜ陸軍は上陸後すぐに全力攻撃しなかったのですか
海軍の敵情判断が信用できないなら、自分で情報収集するなり、せめて参謀が偵察機に便乗するべきでしょう
海軍の護衛が信用できないなら、自分で米軍を排除する努力をすべきでしょう

>なぜ陸軍は上陸後すぐに全力攻撃しなかったのですか

全力攻撃するには重砲の揚陸と弾薬の集積が必要なのだが、
なぜか海軍によって壊滅させられたはずの敵機が登場して、
重砲や弾薬が乗った輸送船をボコボコ沈めていくので。

>海軍の敵情判断が信用できないなら、自分で情報収集するなり、せめて参謀が偵察機に便乗するべきでしょう

別に海軍が四空母全滅の敗報を隠さなければいいんですが。
そうすればもう制空権がないってことで諦めたでしょ。

>海軍の護衛が信用できないなら、自分で米軍を排除する努力をすべきでしょう

自国の輸送船も守れない海軍に存在意義ねーな。

>>580
すぐに全力攻撃とは、そういう事を言ってるのではないのです
なぜ米軍上陸直後すぐに第2師団を出さず、一木支隊や川口支隊でお茶を濁し、小出しにしたのかと聞いてるんです
少なくとも海軍は艦隊のほぼ全力、航空隊も出せる限りを出しています
海軍が出している分に対して、一木支隊や川口支隊では余りに過小ではないでしょうか

>>581
なに！弾薬なしで攻撃しろというのか！
お前は辻正信か！

陸軍は上陸当初の8月時点で、重砲の揚陸や弾薬の集積なんて考えていません
それは戦いが泥沼化した10月以降の話です
４空母喪失は中央では把握していますし、それでも中央はガ島戦を決意しています
全く言い訳になりませんし、海軍が制空権をとれないなら、陸軍が制空権をとればいい
せめて苦戦している海軍の戦力強化に協力すればいい
なぜ陸軍はそうした努力をしないのですか

揚陸しても火砲を前線に運ぶ手だけが無いのではね！
食糧も海岸沿いには腐るほどあったらしいけど

>>581
陸軍は米海兵隊が海軍の上陸部隊だと聞いて
「なんだ、海軍陸戦隊か、そんなの一撃で追い払える」
という事で大部隊を送らなかったらしいよ

>>585
海軍は偵察で輸送船の数掴んでいたのに、なんで「小規模の海兵隊しかいない」なんて嘘ついたの？

なんで海軍が嘘ついた事になってんの？

>>583
太平洋は海軍の担当と決まっとるだろが。

規模はともかく、海兵隊が精鋭の上陸戦部隊だってことが理解されてなかったってことでしょ

日本は米がｴｽﾋﾟﾘｯﾂｻﾝﾄにB17が配備されてたの知らなかったのかな？

>>588
つまり手持ちの輸送船が沈もうが、陸兵が死のうが
海軍に文句を言うだけで、事態を改善する努力を放棄するんですね
史実の陸軍でさえ、そんな縦割りお役所的感覚ではないですよ
9月は司偵1個中隊しか出してませんが、11月には第6飛行師団を編成して送ってます
時期的に手遅れなほど遅すぎますが
>>590
設営隊の滑走路工事中から、小規模な空襲を受けてるので知ってると思います

>>591
>つまり手持ちの輸送船が沈もうが、陸兵が死のうが
>海軍に文句を言うだけで、事態を改善する努力を放棄するんですね

海軍が大丈夫だつったから行ったんじゃないか。

文句を言うだけじゃ何も解決せん
責任の押し付け見苦しい

海軍がいないと何もできないんじゃ、陸軍の存在意義はないな
解散して陸戦隊になったらどうだね

>>586　なんで「小規模の海兵隊しかいない」なんて嘘ついたの？
日本海軍は、自分の揚陸能力で逆算して揚陸量は少ないと見積もったが、米軍
はアムトラックとかＬＣＭとか優秀な揚陸用装備を持っていた。

陸軍は元々ラバウルニューギニアについては蘭印防衛のために必要性認めてたけど
馬鹿みたいに中部太平洋やＦＳに戦線拡大する海軍に苦言呈してたよ
兵站が維持できないってね
それを「兵站は海軍が責任を持つ」ってゴリ押ししたんだから

LVTの初陣はタラワのはずだけど

陸戦の兵力小出しは、日中開戦以来の悪癖
ノモンハンでもやったし、何も学習していない
しかも今回は、モレスビー陸路攻略も同時進行で、二兎を追う愚策をしてる
海軍が嘘ついただの、護衛は大丈夫だと言っただの、兵站は任せろと言っただのと
そんな言い訳や責任転嫁はいらない
陸軍がどれだけ行動し、努力をしたかが問題なのだから
一般市民だって防災を自治体に丸投げにして、自分は何の備えもしないなんてバカな事はしない

努力も何も海軍がフネと護衛を出してくれなきゃ
陸軍はどうにもならんじゃん。
海の上を行軍して行けっていうのかい？

兵力の小出しの事を言ってる
大兵力で速やかに解決する努力が見られない
海軍が投入した戦力とは全く釣り合わない
海軍で護衛しきれなければ、陸軍航空を出して護衛する
そういう努力なしに文句ばかりの他人任せ
大陸優先だから出せないというならそれでもいい
合意の上で半端に出しといて、自分で努力もせずに文句ばかりなのが一番気に食わん
その上二兎を追うなんて、モレスビーかガ島か、どちらかに戦力を集中したらどうなんだ

陸軍と海軍の対立を煽るわけじゃないけど、ガ島の敗戦責任の過半は海軍にあるよ。
山本五十六が辻政信に言った言葉が象徴してる。
「海軍が油断し、まずい戦をして奪られたガ島に
陸軍を揚げて輸送が続かず餓死させたとあっては、何とも申し訳がありません」

>>597
敵前上陸に使われたのがタラワから、ガダルでは後方輸送で使われてます。

ガダルカナルの敵情判断は海軍任せだったわけで
それが威力偵察レベルだの輸送船は逃げて残ってるのは逃げ遅れた敗残兵だの言われた陸軍の立場は？

ここのスレ住人は陸軍を代弁しているようでいて、実は当の陸軍自身はそんな主張はしていない
もちろん海軍の保証があったから兵を出したのでもない
陸海軍で話し合い、兵を出す事に決まったから出しただけ
8/7上陸当初に陸海軍作戦課で合同対策研究会があった
まだ敵情がはっきりしていない段階での話し合いだが
ガ島及びツラギへの上陸に対して
・偵察上陸という見方もできる
・仮に本格的占領意図であっても、我が陸海軍戦力で奪回はさして困難でない
・ただし設営中の飛行場が敵手に入り、使用されると以後の作戦が困難になる
・従って速やかな奪回作戦着手が必要
という判断

まだ敵情がはっきりしていないので、敵が大兵力か小規模かは触れてない
それでも「モレスビー攻略は予定通り実施しつつ」、速やかなガ島奪回が決定されている
しかも8/7時点で早くも、一木支隊を当面充てる事も決定
もちろん海軍が敵上陸兵力を小規模だと嘘ついたから、陸軍は小出しにしたなんて事実はない
翌8/8の研究会では、連合艦隊がインド洋通商破壊予定を中止して、ソロモン方面へ派遣する意志を告げ、陸軍にも兵力派遣を要請
8/9研究会では一木支隊に加えて、川口支隊か歩兵第41連隊の何れかの投入決定
8/10歩兵第4連隊他の第17軍編入決定
以上見た通り、このスレ住人が言う「海軍ガー」は言い訳に過ぎない
因みに米艦隊と輸送船団の後退が確認されたのは8/10だ

>>601
山本が海軍を代表して、事の発端が海軍である事と海軍としての過失を素直に認めて謝罪するのは当然だ
だがそれで敗戦の大半は海軍の責任と決めつけるのはどうなのか
海軍が素直に過失を認めてるのだから、陸軍も自己の責任を認めて、一層の努力と協力を誓うべきではないのか
海軍だけがアメリカと戦争しているのではない
陸海軍も国を挙げての総力戦だぞ
海軍が戦力を出し惜しみした結果、損害が出たのなら責められては然るべきだが、出し惜しみしたのは陸軍だ
海軍は全力を出したけど、結果的に及ばなかったに過ぎない

>>582
陸軍の参謀様の言うことんだから聞けよｗ

1:一時間で千人針なら米英撃滅!二十五本目(377)
2:神風は南方でも吹くの？(219)
3:餓島級潜水艦(52)
4:我レ満腹ナリ！(265)
5:正直ﾔﾝｷｰが弱すぎる件について８(611)
6:楠木正成の野戦食(480)
7:一時間で千人針なら米英撃滅。二十四本目(1001)
8:【木の根】こうするとうまいぜ【草の根】(414)
9:仮眠中に家族の夢をみたﾔｼの数→六千＋(412)
10:【連合軍】僕の考えた難解読暗号【お断り】(269)

実は陸軍がなぜ小出しにしたか、事前に知っていたが、スレ住人の回答を聞く為にあえて質問した
途中まで流してたが、あまりに海軍ガーな回答が多くて失望した
答えは基地航空隊が進出してくると厄介なので、その前に迅速に奪回する為
ミッドウェーやFS作戦中止で、宙に浮いてた一木支隊や川口支隊が使用された、てのが正解
しかし日中開戦時やノモンハンやバターンみたいに、小出しの前例は多く、根本的には敵を舐めているのも要因

>>609
いや海軍が悪いでしょｗ
なんであんなむちゃくちゃ遠いところまで進出してんの。
海軍が陸兵を見殺しにして撤退しようとしたのも有名だし。

それとモレスビーとガ島のどちらを優先するかの二択で、どちらも同時進行を選択したのは明らかに失敗
海軍はインド洋を諦めてガ島全力投入を決めてるが、陸軍は戦力集中の選択をしなかった
モレスビーを諦めて、南海支隊を真っ先に投入もできたのにしなかった
逆に陸軍がモレスビー優先を選択すれば、ガ島の破滅はなく、実は選択の主導権は陸軍にある
飢餓の問題も軽装にする為、作戦予定日までしか食糧を携行しない
予定通り行かないと食糧が尽きてしまい、失敗した場合の計画がない
ガ島戦は8月〜翌年2月まで予想外に長引くから、ある意味餓死は当然の結果
総攻撃すれば必ず成功する、食糧は勝って敵から奪えばいいという安易な発想

>>609
>答えは基地航空隊が進出してくると厄介なので、その前に迅速に奪回する為
>ミッドウェーやFS作戦中止で、宙に浮いてた一木支隊や川口支隊が使用された、てのが正解
>しかし日中開戦時やノモンハンやバターンみたいに、小出しの前例は多く、根本的には敵を舐めているのも要因

「すぐに用意できる小兵力で迅速に奪回」と「何もしないで兵力が集まるまで待つ」はまったく矛盾するのだが、あんたはどっちがよかったわけ？
大兵力と火砲と弾薬を集めるには時間がかかる。
第二次総攻撃も、本来なら集積した弾薬を使って火力支援を受けながら海岸沿いに進撃するというものだった。
が、制空権が取れないので弾薬も重砲も集積できず、仕方なくジャングルの中を夜間浸透する羽目になった。
夜間のジャングルであればとにかく敵の砲爆撃を避けることができるからな。

>>611
>それとモレスビーとガ島のどちらを優先するかの二択で、どちらも同時進行を選択したのは明らかに失敗
>海軍はインド洋を諦めてガ島全力投入を決めてるが、陸軍は戦力集中の選択をしなかった

大本営海軍部の発表だと、ミッドウェイで敵の機動部隊は大損害を受けてるのだから、南方軍がモレスビーから退く理由がまったくない。
米軍の機動部隊が大被害を受けたということは米軍の制海権喪失を意味し、ガダルカナルとは逆に米軍が輸送艦を送り込むことも困難になる。

>飢餓の問題も軽装にする為、作戦予定日までしか食糧を携行しない

別に重装備でもいいんだよ？
その代わり「迅速に奪回」はあきらめてもらうしかないけどね。
重い装備は集めるのも運ぶのも時間がかかる。

一説によると、ミッドウェイの時に日本軍が空母全力で来ていたら米軍は迎撃しなかったとも言われてます

何故なら、勝てないからですし、日本軍にミッドウェイを取られても情勢はそれほど悪化しないからです

勝ちたいなら、日本軍よりも弱体な米軍を無理やり引きずり出すような状況が必要でしょう



それが何処なのかは難しいですが、やっぱりハワイでしょうな

そもそも南海支隊の主力は歩兵三個大隊しかないのだが。
これを全部引き抜いてガダルカナルに突っ込んだら何か変わったのか？

海軍が制海権を取れないため、アメリカ軍がどんどん増強され続けるのに比べ、日本軍はこれだけしか送れなかった。


―参加部隊―

日本陸軍は、
一木支隊２１０８名（歩兵第二十八連隊基幹：ミッドウェー作戦参加の際に編成が変更され、兵力が三分の一になっていた）

川口支隊６２１７名（第三十五旅団）

第二師団１０２９５名

第三十八師団７６３６名

その他、海軍陸戦隊が何百名か。


アメリカ軍は、
第１海兵師団１９５１４名　（１，５，７海兵連隊）

第２海兵師団　（２，６，８海兵連隊）

アメリカル師団　（１３２，１４７，１６４，１８２連隊）

第２５師団　（１６，２７，３５，[１６１]連隊）

その他、海兵空挺部隊（パラマリーン）、急襲部隊（レイダース）

川口少将「総攻撃は12日にやります」
川口少将「やっぱり13日に延期します」
連合艦隊「もうちっと早くできないか」
川口少将「じゃあ、1日繰り上げて12日にします。状況によっては11日にやります」
十七軍「総攻撃は11日にします」
連合艦隊「わかりました」
川口少将「11日は無理です」
連合艦隊「ふざけるな」


っていうのが大まかな流れだよな。川口少将は見得張って無茶な攻撃繰上げを口に出すし、十七軍は勝手に11日だと思い込むし、
連合艦隊は尻を叩くばっかりだし・・・・・

戦藻録によれば
8月8日：ガダルカナルの敵兵力は大規模
（8月8日〜9日：第一次ソロモン海戦の勝利）
潜水艦と航空機で戦果確認したところ船団の引き上げが確認されたため「敵軍総退却」と判断
8月12日：ラバウルの参謀の航空偵察報告「敵主力退却」

>>613はなぜ関係ない南方軍だの、大本営発表だのを連呼するのだろう
南方軍の寺内が、指揮していたとでも思ってるんだろうか

>>619
南方軍は天皇直属ですが。陸軍省や参謀本部が好き勝手にできる組織じゃないんだよ。統帥権ってご存じない？

>>620
マジだったんだ…
第17軍は南方軍の指揮は受けてないってご存知？

重火器が揚陸できないなら、艦砲射撃と航空攻撃を陸軍部隊の攻撃に合わせて
行えばと思うけど、訓練もしたことない事が出来るわけないよね。

なんか陸軍シンパが多い、というか史実をよく知らないこのスレで、何を言っても無駄な気がしてきた
>>612-613に至っては人の文章読めてないし、8月の話してるのになぜか10月の話を持ち出したり
ガ島の破滅を回避するスレなのに、出てくるのは海軍への愚痴ばかりで、じゃあどうすれば回避できるのか具体策は出てこない
状況は月単位、場合により日単位で変化すると以前言ったはずだが
8月〜翌年2月までざっくりまとめて同じような扱い
少なくとも、上陸から基地航空隊進出までの8/7〜8/20までと、それ以後は全く状況が違う
8/20までは迅速さが求められるが、それ以後は基地航空隊進出に対応して作戦見直しも可能だ

機関銃座のある防御陣地に歩兵突撃繰り返しても
屍を増やすだけだと日露戦争で身を持って経験し
WW�Tでも駐在武官が観戦しているのに
策もなく突撃繰り返して屍を増やす日本軍って

ここのスレタイはガ島戦の破滅回避なんだから、別に勝つ必要はないってのがポイント
極論を言うと、放棄後退を決定すれば破滅はなくなる
次善の策で、基地航空隊が進出するまでは迅速な奪回を目指す
一木支隊（歩28連隊）・南海支隊（歩144連隊基幹）・横5特陸戦隊は少なくとも8月中旬に間に合う
川口支隊（歩124連隊基幹）・歩41連隊も8月末に間に合う
青葉支隊（歩4連隊）は9月中旬になる
このうち8月中に間に合う戦力を順次上陸させて、1回きりの総攻撃が次善策
南海支隊主力に一木支隊を編入すれば約8000、川口支隊と歩41連隊が各4000
8月中に上陸してる米軍は1万0900（1万9000ではない）だ
航空隊が進出していない段階なら、制空権や護衛の問題は発生しない
攻撃に失敗したら、さっさと撤収すれば餓死しないで済む
半端に出して、ダラダラ逐次投入が一番の愚策

まあ、最低でもガダルカナルかモレスビーかラビか、三兎を追わずにひとつに絞って
攻略の優先順位をつけてほしいわな

614 ：名無し三等兵：2012/08/26(日) 13:38:15.02 ID:???
>一説によると、ミッドウェイの時に日本軍が空母全力で来ていたら米軍は迎撃しなかったとも言われてます

「提督スプルーアンス」によると、最初はそのつもりだったがミッドウェー島を攻略される
ことは米世論にとって致命傷となるので迎撃せざるを得なかった。日本軍の兵力に関係なく
米海軍は迎撃に出てくる。
これはガ島戦も同じで、本当はもっと準備が整ってから反撃するつもりだったが
世論の影響で準備不十分なまま反撃に出た。

ﾗﾊﾞｳﾙが最前線で何が不満なんだ

ああ、それと上陸当初の米軍は第1海兵師団1万9000名のうち
ガダルカナルに上陸したのが1万0900名で、ツラギに約6000名、海兵第7連隊等の予備は上陸してない
重火器も9月中旬まで不足している
戦車は軽戦車6輌で、川口支隊によりほぼ破壊されてる
戦闘中の艦砲射撃は、同士討ちの危険があるので川口支隊も要請していない
川口支隊は正面を避けてジャングルを迂回して、敵の背後をつく作戦だった

>>628
陸軍の出番がないので不満ですう

どう考えも一万人くらいの米軍に千人くらいで突撃した一木支隊がおかしいよな。
一番最初の重要な局面で。

>>609
>根本的には敵を舐めているのも要因

>>611
>総攻撃すれば必ず成功する、食糧は勝って敵から奪えばいいという安易な発想

ほらほらやっぱり本気で戦争して無いじゃないか

>>624
>少なくとも、上陸から基地航空隊進出までの8/7〜8/20までと、それ以後は全く状況が違う

同じでしょ。
すべてにおいて共通するのは、敵制空権下での海上機動や偵察は非常に困難だということ。

>>624
第一次ソロモン海戦で、三川艦隊が圧勝したのに輸送船攻撃せずに帰ったっていう話があるよね？
何でそんなことになったかというと、輸送艦襲撃までやってしまうと、夜明けが来て米軍の航空攻撃を食らう可能性があったから。
だから急いで敵の航空攻撃の圏内から逃げたんだよ。
敵の制空権下で行動するというのはそういうこと。
神参謀が説明した作戦の要点をみるといい。
付け加えると、大和がガダルカナルに出撃できなかったのは、大和の速度では夜中の内に攻撃して帰ってくるというのが不可能だったから。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%B5%B7%E6%88%A6
第八艦隊作戦参謀神大佐は出撃前の作戦会議において、もっとも単純な戦法を取ることとして以下のように作戦の要点をまとめ、各部隊指揮官に説明した。

第一目標は敵輸送船であること
複雑な運動を避けて単縦陣による一航過の襲撃とする
翌朝までに敵空母の攻撃圏外に避退すること(ミッドウェーの二の舞を避けるため)
ソロモン列島間の中央航路を通ってガダルカナル泊地まで進出する

訂正。
>>633>>634は>>623宛て

>>623
>8/20までは迅速さが求められるが、それ以後は基地航空隊進出に対応して作戦見直しも可能だ

その後の海軍はずっと「迅速に飛行場を奪え」しかいってないのだが、どこをどうやったら作戦見直しのチャンスがあるのか？

まるで陸軍は何も主張せずに、海軍の言いなりであるかのような言い方

どうもアメリカ海兵隊や陸軍の陸戦能力を過大評価している人がいるな。
なるほど、敵の火力や戦車は強力だ。しかし白兵力では帝国陸軍が敵を圧倒していた事を忘れてはいけない。
勝てなかったのは、海軍の海上護衛がダメだったこと。
陸軍においては、一木支隊の全滅以降、上級司令部から兵卒に至るまで弱気になり、必勝の信念が不足していたからだ。

>>637
第17軍も南方軍も参謀本部も、最後まで海軍と一緒にやる気だったんだぜ
東条が止めなかったらどうなっていたか

>>633
基地航空隊がいないのに、なぜ敵制空権下なんだろう
ついでに言うと、米空母も8/20まで後退してるのだが
>>636
陸軍て海軍の命令で動く軍隊なんだね、初めて知ったよ

>>640
>基地航空隊がいないのに、なぜ敵制空権下なんだろう

空母とエスピリッツサントの基地航空隊。
日本側はミッドウェイで空母四隻沈んだし。

日本側は夜の内に島を砲撃して全力で離脱。
夜明けからラバウルの航空隊で上空を援護って
できなかったの？

>>642
ラバウルから飛ばすんじゃ精々30分しかカバーできないだろ
何考えてんだ

30分もあれば十分では？
BOBでは5分だったよ

>>643
ガ島上空なら30分だけど帰り道ならもう少し距離近いでしょう

艦船の重油消費量は艦の速度で違い、速力が２倍になれば燃料は４倍消費される（二乗に比例する）ので
戦艦大和が１３〜１４ノットで４００浬航行するのに消費される重油量（約３００トン）で
最大速度２７ノットで走れば１００浬しか航行できません。

大和は燃料満載で6,500トン積めるので、27ノットで進んだ場合、2000浬は進めます。
が、トラック〜ラバウルまでが800海里、ラバウル〜ガダルカナルまでは560浬あるのです。
片道1360浬、往復で2720浬・・・。
大和は全速で突っ走った場合帰れなくなります。

行って帰るだけでも燃料が足りないのに、ガダルカナルに到着すれば数時間の戦闘があります。
となると全体の速度を落として燃料消費を減らすしかありませんが、そうなると「夜明けまでに敵機の空襲圏内から離脱する」というのがとても難しくなっちゃうわけですね。

上陸後すぐに米空母は引きあげてたしエスピリッツサントの航空機とかも
ガ島上空に長くとどまっていれなさそうだし、
ようするにこの間、ガ島上空に全く米軍機がいない状態だったんだろ。
知らなかったこととはいえもったいない。
ラバウルの基地航空隊を護衛につけて攻撃の艦隊を出せば良かったのに。

一木死体と対峙していた米軍は700人なんだよな

>>649
>上陸後すぐに米空母は引きあげてた

第一次ソロモン海戦でも空母がうろうろしてたし、第二次ソロモン海戦では空母同士で戦闘しているぞ。

>ラバウルの基地航空隊を護衛につけて攻撃の艦隊を出せば良かったのに。

出したのが第八艦隊でその結果が第一次ソロモン。
8月7日にラバウルにあった第八艦隊は、「鳥海」 「古鷹」 「加古」 「青葉」 「衣笠」 「夕張」 「天龍」 「夕凪」 のわずか８隻に過ぎない。
夜襲するつもりなのに基地航空隊がだせるわけもなし。

>>651
いや、第一次ソロモン海戦で夜戦して島を砲撃して、帰り道を
ラバウルの飛行機で護衛したらどうかなって思ったんだけど、だめ？

>>652
第八艦隊は輸送船も襲わずにそそくさと逃げ出したにもかかわらず、案の定燃料不足になって、仕方なく艦隊の一部をショートランドに送っている。
そのぐらい燃料事情が悪い。

燃料の問題なのか。タンクを満タンにせず出撃したの。

>>641が日本語読めず、>>647が史実を知らないのはわかった
第1次ソロモン海戦の後、8/9から輸送船団だけでなく米空母含む艦隊も後退し、8/20まで後退してると書いたのに
米空母は8/7と8/8の基地航空隊による空襲で、戦闘機が99機から78機に減少（20％損失）した
月単位日単位で状況が違うとも書いた
それとエスピリッツサントからガ島と、ラバウルからガ島の距離は変わらない
もちろん日本軍は、88/20まで米空母がガ島周辺にいないのは知ってる
だから一木支隊は無傷で上陸したし、モレスビーからの空襲圏内で、同時期ブナに上陸した南海支隊や歩41連隊も大して損害出してない
第1次ソロモン海戦後、基地航空隊進出前は、完全に制空権・制海権が日本側にある
因みに第2次ソロモン海戦は8/25だから

>>655
何がいいたいのかわからんが、そのわずか１０日の間になにをどうすればガダルカナルの戦況がよくなったわけ？

>一木支隊は無傷で上陸

はい嘘。
駆逐艦で高速で突入できた支隊の一部の一個大隊のみですね。
一木支隊の本隊は空襲食らって上陸できず。

>>647>>653は米軍の空襲圏をどんだけだと思ってるのやら
しかも何でトラックからずっと全力でなきゃいけないんだ
例え基地航空隊進出後でも、米軍の空襲圏は250浬でつまりショートランド以南までだから
その後のネズミ輸送でも、ショートランドの泊地が起点であり終点で、全力出すのもその範囲だけ
そうでなきゃ駆逐艦の燃料が持たないでしょ
実際には夜明けまでにガ島から150浬離れれば、ほぼ空襲を受けずに済む
給油艦を空襲圏外に残し、作戦後また空襲圏外に離脱したら給油するってのは、米軍でも普通にやる事
燃料事情に関係なく、艦隊てのは給油艦を随伴して、戦闘時以外は暇さえあれば毎日給油する
いつ戦闘になって給油できなくなるかわからないから、軍艦は常に燃料満タンにするんだよ

一木支隊も、川口支隊も、焦った一因は糧食不足。

一木支隊の携行糧食は7日分。上陸が8月18日深夜なので、25日頃には兵糧切れとなる。
それでも20日深夜〜21日未明の総攻撃は、さすがに急ぎすぎの観ありか。

>>657
ああ、言葉が足りなかったな
つか言っとくが第2梯団が空襲されたのは8/28で、沈んだのは一木支隊でなく横5特の乗った金龍丸だけどな
どっちにしろ、それは8/20以降の話だ

>>658
>例え基地航空隊進出後でも、米軍の空襲圏は250浬でつまりショートランド以南まで

ガダルまでの往復だから500浬になる。
それに加えて、ガダルに到着しての揚陸作業に何時間かかると思ってるんだ？

>実際には夜明けまでにガ島から150浬離れれば、ほぼ空襲を受けずに済む

だから、夜中に突入して夜明けまでに往復300浬を全速でこなす必要がある。
その間に数時間戦闘行動とれば余裕はいくらもない。

>給油艦を空襲圏外に残し、作戦後また空襲圏外に離脱したら給油するってのは、米軍でも普通にやる事

日本海軍はタンカー不足なので。

>いつ戦闘になって給油できなくなるかわからないから、軍艦は常に燃料満タンにするんだよ

満杯でも足りないんだよ。

根本的な問題として、海軍の根拠地であるトラックには燃料備蓄が事実上ゼロ。
仕方なくタンカーを常駐させて燃料タンクの代わりにしている状況。
ちなみに空母部隊が戦闘行動をすると、２日前後でその艦隊の燃料は空になります（引き伸ばしても数日）。
これはガダルカナルへの殴りこみ部隊も同じ。

>>660
第2梯団は空襲にビビッて揚陸失敗してるんだから存在しないも同じこと。

>>662
予備の燃料がゼロでよく半年も消耗戦やガ島への反復攻撃ができたな。

陸軍は一木支隊の全滅以降、海軍はミッドウェーの大敗以降に、敗北主義的な思想に陥った事も大きいと思う。
弱気になり消極的、決断をするにも迷いが目立ち、誰かが意見しても非難ばかり…
ガ島戦では、そんなシーンが目立った。「断じて行えば鬼神も之を避く」という言葉がある。
「必勝の信念」に代表される日本軍の良さが、ガ島戦には無かった。

何が何でもオージーを泣かすんじゃー！


と吠える参謀がいなかったようだ。あ、神さんは最前線にいたんだったか。

まあ、ガ島戦の戦機的には、8/7から9/15までならやる価値もあるけど
川口支隊の失敗時点で諦めて放棄すればいいのに、9月中旬から翌年2月の撤退までの期間はほぼ無駄
最悪でも第2師団が失敗した10月時点で、放棄に動かないのは理解に苦しむ
結局はメンツ、負けたままで終われない、陸海軍とも自分から放棄を言い出せない
一部では軍務局軍事課の西浦進や、17軍の二見参謀長は、早期から放棄を主張していたが

＞空母部隊が戦闘行動をすると、２日前後でその艦隊の燃料は空になります

こんなんでどうやってミッドウェー海戦を戦ったんだよ

因みにガ島で餓死や病死が深刻化してくるのは12月以降
10月の第2師団、11月の第38師団の上陸により、ガ島の人員は2万8000人に増えて、必要とされる補給量も増えた
12月になってガ島への補給は23回実施され、うち12回は失敗中止
輸送量2181.9トンに対して揚陸成功は220.1トン補給達成率は10％に落ち込んだ
必要とされる食糧は、1人1日1kg（米1合は150gで6合計算）として、2万8000人の1ヶ月分は840トン
必要とされる量の3分の1で、揚陸しても浜辺に積み上げるだけで、空襲で焼かれたり末端まで届かない事が多かった
10月末に放棄を決定し、11月初旬に撤退していれば餓死は大して生じなかっただろうに
補給事情が悪化し、餓死が深刻化して船舶の追加徴用問題が生じて、初めて撤退が現実化してくる

コメは機銃掃射で燃えるわけでないから
海岸沿いには腐るほどあったらしい

>>668
トラック以外に備蓄してあった燃料とタンカーあるだけ全部持っていった。そしてミッドウェイの惨敗で全部パー。
ソロモン戦の燃料事情が厳しいのは全部このせい。

恐るべきことに、ミッドウェイ海戦で使用された重油が約60万トンでｋｌ換算約74〜64万kl。
なお、日本海軍の一大拠点トラック基地にあった燃料タンクは3万トンしか備蓄できません。

ソロモン戦てそこまで燃料事情悪かったの？
後々と比べると贅沢な使い方してるようだけど。

ざっくりまとめると一回の出撃でこれだけ燃料消費する

戦艦・・・6000トン
空母・・・5000トン
重巡・・・2700トン
軽巡・・・1300トン
駆逐艦・・・600トン

第一次ソロモンの第八艦隊なら、重巡５隻と軽巡２と駆逐艦１なので、１万３５００トン＋５４００トン＋６００トンでほぼ２万トン使ったわけだ。

「雷爆撃回避運動法」　昭和１７年７月２５日 海軍省教育局
「爆撃　回避の狙い所」　昭和１８．４．３０ 海軍省教育局
「軍艦爆撃　回避の研究」　昭和１９年２月２０日 海軍省教育局

防衛研究所の公開資料に現存してる資料。
ガ島攻防戦の前に、教育局は（各艦長に）配布してる。

第一次ソロモン海戦の前、
砲撃終わってさっさと避退論者だった、三川司令官なり神首席参謀なりは、
きっとこの資料を見ていなかったに違いないｗ

全速力で航海する必要があるのは、敵機来襲のときだけで済む
かもしれないわけだしね。

まぁ俺達みたいに大和の特攻まで知ってる人間はガ島で沈んでもいいから大和突っ込ませろというけど
制空権のない中で戦艦丸裸で突っ込ますような作戦自体が異常だったわけで
この時点では高速戦艦突っ込ませただけでも十分投機的なんだよな

>>675
第1次ソロモン海戦は、回転整合すらしてない、初顔合わせの烏合の衆で殴り込みに行った作戦
だから最も単純な単縦陣での、一航過の航海であり、合同訓練なんて全くしていない
そんな状態で複雑な回避運動したら、衝突事故を起こしかねず、爆撃回避など望むべくもない
8/7朝に第6戦隊カビエン発、ラバウル沖で鳥海他合流、8/8朝に敵ハドソン哨戒機の触接
ブーゲンビル沖でしばし欺瞞行動、午後は南下して速力26ktに増速（それまでは20kt）
以後は翌朝まで26ktを維持、日没と日の出はベララベラ〜ニュージョージア付近で迎える
8/10カビエン着だが、途中で潜水艦により加古が沈没

そのハドソンはどこから飛んで来たやつだ

>>677
鳥海1隻だけ残って、砲撃、って選択肢もあったろ？
他の艦艇はラバウルに戻して。
キミは戦史至上主義者だから、そういう発想はしないだろうけどね

後々の大被害考えれば重巡数隻すりつぶしてでも上陸船団壊滅させるべきだったな…

>>678
ニューギニア東端のラビから
>>679
第1次ソロモン海戦は、単縦陣のままサボ島をＵターンして、スレ違いざまに砲雷撃くわえるだけの作戦
元々腰を据えて相手が全滅するまで粘る気などないし、ミッドウェーの三隈の経験からも普通そんな発想にならない
戦争の結果を知ってるから出る結果論に過ぎない
>>680
どうせ翌日には船団は撤退するんだから、大して変わらん
陸兵は既に上陸済みだし、物資も4割の揚陸のまま撤退するんだから

それと鳥海他は、右舷の魚雷は尽きてるはずだし
仮にもう一周したとしても、礼号作戦やサマール沖のような結果になると思われる（輸送船も煙幕張って逃げる）
少なくとも攻撃さえすれば、相手は簡単に全滅するはずなどと甘い期待は持たないほうがいい
どうも後世の人間は、ちょっとうまく行くともっとやれたはずだと欲を出し、やれば完全勝利みたいな期待を持つ
現場の当事者の心理とか、実際はどれだけやれたかとか、リスクとか大して考えない
当事者でないから出る過剰な期待と欲張った発想
その癖実際にやって失敗すると、手のひら返しで余計な事しやがってと叩くから始末に悪い
泊地に掃海隊がいる事や、東方の巡洋艦部隊は無視される

ガダル戦時の水上艦艇の対空兵装は貧弱だしな。

船団を撃滅する代わりに撤退させたのだから、普通に大勝利だと思うんだ

この時点で南東方面唯一の水上艦戦力をこんな序盤ですり潰すとか、何言ってんだ
どうせ後で200万人戦死するんだから、ガ島で2万人戦死しても惜しくないとか言うようなもん
戦艦は惜しくないから、艦砲射撃ですり潰せとかも暴論
真珠湾で着底した旧式戦艦引き揚げて、わざわざ近代化改装した米軍を見習え

>どうも後世の人間は、ちょっとうまく行くともっとやれたはずだと欲を出し、やれば完全勝利みたいな期待を持つ
>現場の当事者の心理とか、実際はどれだけやれたかとか、リスクとか大して考えない
>当事者でないから出る過剰な期待と欲張った発想
>その癖実際にやって失敗すると、手のひら返しで余計な事しやがってと叩くから始末に悪い
if語るときにこういう人は多いね
出来の悪い火葬戦記みたいな小手先の変更だけで勝利する話を始めて実際の指揮官等を叩く人とか

そりゃあ場所塞ぎで邪魔だから引き揚げないといけないし、引き揚げてみたら大したダメージじゃなかったから
使わないと勿体ないし、むしろ廃品の有効活用で例として不適切。

海戦に勝っても、どうせその後送るのは一木支隊だし
船団を叩けば一木支隊が勝てるなんて事もない
むしろ余計に楽観的な気分を持たせるだけ

>>688
アメリカ軍はどっかの基地外と違って常識的なので、補給が維持できないとわかれば撤退する。

コレヒドールから司令官とその家族だけ撤退した例もあるしな

ハイハイ、希望的観測
むしろ駆逐艦や高速輸送艦や輸送機動員して、必死に補給するだろうに
実際に船団が撤退してからも、米軍は撤退する気配はない

>>691
日本海軍が制海権を維持できてれば、アメリカの輸送船も突っ込めないよ。

マジレスすると、撤退にも輸送船が必要だってわかってるんだろうか？

別に撤退できなくてもいいじゃん。
物資が来なければほっとけば飢えて死ぬし。

飛行場があるんだから飛行機に乗ってアメリカに帰るだろ

もし三川が輸送船団を壊滅させてた場合、アメリカ側はすぐに撤退用なり補給用なりの
輸送船準備する余裕があったのかね？

>>694
辻−ンめっけ

もひとつマジレスすると、上陸時は30隻の輸送船が必要でも、補給に30隻なんて必要ない
弾薬は使わなければ消費しないし、食糧は1人1日1kgで2万人なら600トンあれば1ヶ月賄えてしまう
それと相手の輸送船が全滅する前提とかご都合主義すぎ
3〜4隻なら撃沈できるかも、くらいには思わないのか
圧倒的に不利な日本軍でさえ、12月まで最低限の補給に加えて次々と増援を送ってるのに
大本営以上の楽観主義・ご都合主義と希望的観測だわ

さあお得意の決め付け来ました
今に「お前のせいで人類が滅亡する」ぐらいのことを言い出すんじゃなかろうか

新説
ガダルカナルの日本軍は餓えてなかった！

マリーアントワネット「ご飯が無いならアメリカ軍人を食べれば良いじゃない？」

日本海軍は輸送補給できなかったと言ったり
日本海軍は制海権を維持できる、だからアメリカは一切補給できなくなると言ったり
一貫性がないというか、極端だねえ

>>702
もし日本海軍が米軍の補給線を妨害できれば、米軍にとっての餓島になるだけという当たり前の話ですが？

カウントしてみたけど、8/18の一木支隊先遣隊上陸から11/15の第38師団上陸まで、計30回近い輸送作戦で
失敗したのは8/25と8/28と10/15と11/15の計4回、成功率は7割だね

厨は0か100かで単純化したがるからな
実際は0か100なんてほとんどないのに

>>704
輸送が成功しても、船から荷揚げができない。
なぜなら荷揚げには時間がかかるからだ。
荷揚げした後もまだ問題は終わらない。
前線の各部隊や砲兵陣地まで物資を輸送しなければならない。
が、ヘンダーソン航空隊の空襲によってすべてがうまくいかない状態。

しかしﾌﾚｯﾁｬｰの空母部隊もガ島上陸時から戦闘し続けだから、
そろそろ燃料足りなくなってたんじゃないかな。
それにガ島上空の防空の任務も追ってたわけだから、第８艦隊を
追撃する余裕はないと考えて、泊地砲撃しても良くない？

>>707
米軍には艦隊随伴タンカーがいっぱいあるから。
随伴タンカーが不慮の事故（潜水艦に沈められるなど）がなければ燃料事情はいい。

>>706何なら列挙してみようか？
ほとんどが輸送船を使わず、駆逐艦によるネズミ輸送だ
8/18駆逐艦6隻に分乗した一木支隊先遣隊900名上陸
8/21一木支隊先遣隊攻撃失敗
8/25第2梯団上陸中止、以後輸送船をやめネズミ輸送に
8/28川口支隊第1梯団艦艇輸送失敗
8/29川口支隊国生大隊450名他上陸
8/30一木支隊第2梯団700名上陸
8/31川口支隊1200名上陸
9/2敷設艦津軽、野戦高射砲・弾薬糧食・人員150名上陸
9/4青葉支隊第2大隊1000名上陸
9/5弾薬糧食・人員370名上陸
岡連隊長他舟艇機動隊650名上陸
9/7までに計人員5600名・高射砲2・野砲4連隊砲6・速射砲14・糧食2週間分揚陸
9/11青葉支隊第3大隊上陸
9/12川口支隊攻撃開始
9/15青葉支隊第1大隊1100名上陸、伊19潜ワスプ撃沈
9/18人員170名・野砲4・弾薬糧食上陸
海兵第7連隊4000名上陸

>>708
上陸って何トン上陸したの？
何トン部隊に支給されたの？
何トン砲弾が集積できたの？

10/1那須第2歩兵団長・青葉支隊司令部他上陸
10/3水上機母艦日進が丸山第2師団長他330・重火器・弾薬上陸、別に駆逐艦で370名と糧食上陸
10/4陸兵糧食上陸
10/5野砲・弾薬他650名輸送、空襲で揚陸は6隻中3隻
10/6重火器6・弾薬糧食・陸兵550名他陸戦隊上陸
10/7連隊砲2・弾薬糧食・陸兵600名上陸
10/8日進、高射砲2・榴弾砲2・迫撃砲18・弾薬他陸兵560上陸
10/9軽巡龍田他、百武第17軍司令官他770名・連隊砲上陸
10/10弾薬糧食・陸兵293名上陸
10/11サボ島沖海戦
日進と千歳が重火器7、駆逐艦陸兵糧食を揚陸
10/13アメリカル師団1個連隊2800名上陸、金剛・榛名の艦砲射撃
10/15高速輸送船団6隻失敗、1隻のみ戦車重火器揚陸
10/17軽巡3駆逐艦15で陸兵2159名・野砲6・速射砲12・弾薬糧食揚陸
10/23第2師団総攻撃開始
呼応して南太平洋海戦

11/2陸兵540名・山砲2・弾薬糧食揚陸
11/5軽巡龍田他駆逐艦15、各艦人員200（龍田は300）名計3300名？弾薬糧食揚陸
11/7駆逐艦11各艦陸兵30と糧食揚陸
11/8駆逐艦7各艦陸兵70〜90弾薬糧食を揚陸
11/10駆逐艦5佐野第38師団長他1個大隊揚陸
11/12第3次ソロモン海戦
11/15輸送船4を座礁させ、辛うじて2000名と弾薬糧食揚陸
11/24以後潜水艦による糧食輸送「丸通」開始、30日までに9回実施2回失敗、各艦20〜30トン揚陸
11/29駆逐艦によるドラム缶輸送開始
11/30ルンガ沖夜戦
12/3第2回ドラム缶輸送、1500個投入し210個揚収
>>706が言う空襲の妨害で揚陸できないって、ドラム缶輸送の事でしょ
11月までは、失敗したのを除いて輸送した分はほぼ揚陸できてるよ

>>711
で、上陸した後総攻撃のために各地に配備できてんの？

>>712
空襲回避のために夜間の輸送に限定されてしまってる。

>>710
駆逐艦による兵員輸送は各艦陸兵150名程度が乗り、大発は使えないので、15人乗り位の折畳舟で上陸する（なので一木支隊は駆逐艦6隻で900名）
敷設艦津軽や水上機母艦はデリックがあるのでわかるが、駆逐艦で重火器を揚陸した例はどうやったかわからない
駆逐艦輸送の場合は、携行分（1週間分）のみで物資は大して揚陸できないが、人員を減らしてその分物資を増やす事もあるようだ
川口支隊は本文通り糧食2週間分で、総攻撃まで持てばいいという感覚
第2師団や第38師団も同じだが、こちらは20日分の食糧揚陸を目指したようだ

第2師団は10/15の高速輸送船団6隻のうち1隻沈没3隻炎上1隻座礁、この輸送は失敗だが人員は上陸できた
物資も糧食10日分と、第2師団保有の砲1門あたり200発の弾薬は揚陸できた
第38師団は輸送船11隻を2梯団に分けたが、第3次ソロモン海戦により輸送船6隻が沈没
残る4隻は2水戦田中少将の指示で浜辺に座礁、人員2000名と弾薬260箱米1500俵は揚陸収容できたらしい
もちろんこれらは前線に行き渡っている（というかその前線部隊と一緒に上陸した）
しかし米軍のが火力は圧倒的であり、第2師団も第38師団も弾薬不足に悩んでる
結果ピストルピートのような、ゲリラ的砲撃になってる

米軍はB17やc47で武器弾薬、燃料を空輸してたからなぁ

潜水艦による丸通輸送は、敵魚雷艇の襲撃を受けるようになり、12/9に中止
駆逐艦によるドラム缶輸送は、ドラム缶1本に140kgの米を詰めて、駆逐艦1隻で170本を輸送
しかし輸送量10に対して揚陸量は3割、実際に手に入るのは2割という状況だった
体力が消耗し、12月になって1日あたり40人が病死したと言われている
それでいて、設営隊や一木支隊にも撤退まで半年間、生き残ったのがいるのがすごい

食糧事情は時期により、部隊により異なるけど、1週間絶食の時もあれば、1日2.2〜0.5合の食事が普通だったみたい
12月の話ね
こうした惨状の報告もあり、ようやく12月末に大本営会議で撤退の方針が決まる

ピストルピートについては、10/13にアメリカル師団の連隊が上陸早々15榴の洗礼を受けてる
アメリカ側の反撃で15榴2門が破壊されたけど
夜になったら、今度は金剛型による洗礼受けたけどな
第2師団は総攻撃前に、マタニカウ川右岸に砲兵陣地を敷くつもりだったが、米軍の抵抗で占領できなかった
なので火力はあまり総攻撃に生かせていない

最前線でコメ炊いて食うとか……軽量の糧食の研究とかしとけよ。

砂漠で水たっぷり使ってパスタ茹でたり、最前線でパン焼いたりもどうかと思うが
米軍の野戦食も缶詰め主体だから、別に軽量じゃないし
日本軍の乾パンと大して変わらん
軽量なのは空挺用のKレーションでしょ

隣の芝生は青いというか、米軍は米軍で特にずっと戦ってた第1海兵師団は、それはそれできつい戦いを強いられてる
上陸以来、9/18まで38日間まともな補給受けてないし
設営隊の残した米でリゾット作って、飛行場整備も設営隊の残した資材を使ってる
川口支隊の攻撃で空挺大隊と第2強襲大隊は、それぞれ55％と33％の兵力を消耗してる
飯は米とレーズンとベーコンに、悪名高いDレーション（チョコバー）
当然米軍もマラリアや赤痢で苦しんでいる
病気や負傷で消耗すると、ヌーメアに後退できるという違いはあるが
因みに元は空挺用のKレーションだが、後に一般陸軍兵にも普及するものの、タバコ以外は捨てられるのが普通だった
元々空挺作戦の2〜3日の使用を想定してるので、メニューが単調で不味い
結局野戦では、缶詰めのCレーションが一般的になる

ピストルピートこと96式15cm榴弾砲の92式榴弾の場合、重量は一発で36kg
日本軍の1会戦分の弾薬は500発なので、弾だけで13トン
これに96式15cm榴弾砲の重量4.1トンがプラスされて17.1トン
もちろんこんなもの人力では運べないので自動車輸送するんだが。
しかし、駆逐艦は大型の陽炎型でも排水量約2500トンに対し輸送量は15トン〜20トン程度。
砲兵も牽引する自動車も運べませんな・・・。

遠くに上陸して道のないジャングルを通って重火器を運ぶというのは米軍でも不可能か。
米軍の艦砲射撃後、敵前強襲上陸というのは、最も効率的なんだね。

一木支隊先遣隊916名のうち、8/25までにタイボ岬に退却できた生存者は126名、捕虜15名と行方不明含む790名を喪失
川口支隊は10/2までに6217名のうち、戦死633名負傷506名
10/4の川口少将の報告では、これまでに上陸した9000名（川口支隊以外も含む）のうち、戦病者2000名健在な者5000名としている
第2師団は当初、1万7500名（第2師団自体は1万4000名）と戦車1個連隊及び176門の砲を揚陸して、火力戦による正攻法を目指していた
通常の師団野砲は36門であり、176門といえば香港やコレヒドールを砲撃した第1砲兵団に匹敵する
この176門が連隊砲や迫撃砲まで含めた数字なのかは不明
しかし10/15の船団輸送失敗により、揚陸できたのは総量は糧食が予定の50％弾薬が20％
沖縄戦でも弾薬は0.5会戦分（10基数）だったが、第2師団も10基数の予定で2基数の揚陸だったようだ
揚陸できた砲の総数が不明なのだが、総攻撃時に野砲7・10榴4・15榴15・10加3及び戦車1個中隊が、海岸の陽動隊に参加
山砲や迫撃砲などは、ジャングルを迂回した本隊に随伴している

総攻撃後の砲は、15榴12・10加2・野砲・4山砲8・高射砲12計38門に減少してる（迫撃砲他含まず）
総攻撃による第2師団の損失も不明だが、丸山道を敗走して集結した兵は約5000名と言われる
追加の第38師団の輸送が11/15に失敗した事で、飛行場奪回の積極作戦は挫折し、以後は持久戦の方針となる
この時点で上陸総数2万7000名のうち現存は1万9000名、うち戦闘に耐えうる者7500名だった

シンガポール攻略戦ではばっちり弾薬集積しているよ。
ガダルカナルの80倍〜100倍ぐらい。

http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main01/s16121705south/s16121705malaya/singapore01/singapore01.html

シンガポール攻略に於ける日本軍の参加兵力は以下の通りであった。

　　　第二五軍
　　　　　　第五師団
　　　　　　第十八師団（シンガポール攻撃直前に全兵力が揃う）
　　　　　　近衛師団（第三連隊は第三大隊以外未着、1月18日にジョホールバル到着）
　　　　　　野戦重砲兵第三連隊（1月下旬到着）
　　　　　　　　火砲　440門（大、中口径　168門）
　　　　　　　　砲弾　各砲1500〜2000発を用意、平均2/3を集積可能
　　　　　　　　　　　　予定消費数（各砲）　�@上陸準備期間：300発　�A渡河準備：800発　�Bブキテマ高地奪取：500発　�Cその後の戦闘：300発
　　　　　　上陸用舟艇：折畳舟艇300・門橋32・小発30　　　　　　　　　
　　　　　　（フィリピン方面第十四軍に増援）
　　　　　　24センチ榴弾砲一個連隊（野戦重砲兵第十八連隊？）、独立山砲兵第三連隊　　
　　　第三飛行集団（一部は2月14日からのパレンバン攻撃に転用）
　　　　　　　　　戦闘機・爆撃機・偵察機　162機

結局のとこ兵力の小出しと、諦めの悪さで何度も逐次投入してるのが、破滅の原因な訳で
米軍も日本軍が逆の手順で兵を送ってたら、やばかったと言っている
破滅を回避するにはここを改善するしかない
最悪でも状況が悪化する前にきっぱり諦めて、早期に放棄する決断が必要だ

>>729
第二師団は8月ごろどこにいたんだよｗ

辻と対立したことで川口が好意的に評価されてるが、川口案だと第二師団の総攻撃はさらに大迂回することになっている。
大迂回ということは目的地までの距離が遠くなり、行軍の調整が非常に難しくなる。
川口旅団よりもさらに疲れた状態で、さらに分散された状態で、さらにばらばらに突撃をかけることになったはず。

過去の成功を収めた上陸作戦と大きく違うのは
制空権が無いのに上陸作戦を強行したことだろうな

>>731
「迂回奇襲」なんて日本陸軍の歪んだ戦術教育の通弊だな。ちなみに日本軍が
参考にしていた「信長記」桶狭間の戦いの記述は、江戸時代の小説家の作り話
であった事が近年判明しています。

>>733
んじゃ先生、
どうすればよかったのかを当時実現可能な方法で
具体的に教えてください。

飛行場はもっと手前の島に作る

川口の右翼隊は、9月に自分達が攻めて失敗した血染めの丘を、再び同等の兵力で担当になった
敵陣地は以前より強化されていて、攻めても失敗するのは明らかで、陣地を迂回して24日の総攻撃を希望した
その上東海林大佐の部隊が合流しておらず、23日中の総攻撃に間に合わせるのは難しかった
左翼隊の那須少将は、既にマラリアで体力があるうちの早期総攻撃を望んだ
第17軍及び第2師団の得た情報では、血染めの丘の陣地は手薄のはずだったが、それは一木支隊先遣隊当時の古い情報だった
その為手薄なはずの陣地攻撃を躊躇する川口は、司令部から攻撃精神に欠けると見られ罷免された
川口少将が罷免された事で、右翼隊の指揮連絡が混乱して部隊の統率ができず、結局右翼隊の総攻撃はバラバラだった
その上道に迷って草原に出たのを、飛行場占領と勘違いしてバンザイの誤報を出している
陽動の住吉支隊は大火力の反撃で壊滅、那須少将の左翼隊も大損害で、26日まで続いた総攻撃は失敗に終わった

一木支隊が敵正面から攻めて全滅した戦訓から、9月の川口支隊は迂回攻撃を計画し、それでも攻撃前から大隊長級は敗北を悟っている
案の定部隊の連携がとれないまま、各大隊が各個撃破された9月の戦訓から、10月の総攻撃でも川口少将が危惧するのはごく当然だ
火力もないのに堅固な敵陣を正面から攻める計画なんて馬鹿げている

川口の言うとおりさらに迂回するってことはまた作戦延期ってことになる。
進出には時間がかかるからだ。
そしたら艦隊や航空隊との連携作戦はどうするんだよ？

また、日本軍の通信能力が低いため、一度通った道を再度使うにもかかわらず統率がバラバラになり、東海林隊も道に迷って脱落・・・
この状態でさらに迂回？
どんだけ各個撃破されたいの？

>>735
ガ島に飛行場つくったのは、珊瑚海海戦でツラギ占領した事に遡るのだが
ツラギに飛行艇を進出させて、珊瑚海を哨戒できるようにする
→占領翌日にツラギがヨークタウンに空襲され、水上機だけでは空襲に対して脆弱
→陸上に飛行場つくって戦闘機と陸攻を進出させよう
ラバウルは対モレスビーに専念し、ガ島は珊瑚海やソロモン諸島を担当する
という流れだから、ガ島に飛行場つくるのは自然な流れ

フツーに考えたら一番敵に近いところなんだから、警戒を厳重にして兵力もしっかりつけてと思うんだが
なんで丸腰に近いような設営隊に行かせたのかね？　油断というにはヒドすぎるんだが

>>733の基地外はどこに行ったんだ？
ちゃんと具体的に説明しろよ。逃げるなよ

>>739
その理屈なら飛行場設営当初からそれなりの陸戦隊程度は送り込んでないと

>>740>>742
占領翌日に空襲受けたから、一応警戒はしたよ
ただ5月に占領して、珊瑚海海戦直後に動きがあるかと思いきや、8月まで何もないんだもん
設営隊を送った7月には、もう大丈夫かなと気が緩んでた
他のウェークやギルバート諸島や南鳥島やラバウルでさえ、守備隊が強力とは言えない
陸戦隊1個大隊程度の守備隊が普通だが、マキン島なんて当初守備隊が50人ほどしかいなかった
ガ島上陸と同時期に、陽動作戦として米軍が潜水艦で奇襲上陸して、一度全滅させられてる
奇襲隊は翌日には引き上げたが、それにより他の島嶼も少しずつだが、守備隊が強化されてタラワの善戦に繋がる
要するに守備隊が手薄なのは、ガ島に限った事じゃない

>>738
那須少将がマラリアで総攻撃を急いだだけで、元々総攻撃は24日の予定だったはずだけど
だから延期ではなく、予定より早まっている
那須少将は攻撃を急ぐよう進言し、川口少将は23日じゃ合流と展開が間に合わないから24日を主張した
川口少将の主張は、陣地の正面攻撃を避けるのがメインで、期日延期はメインじゃない
準備もできてないのに、失敗が明らかな陣地正面攻撃をそのまま受け入れた方が正解と言うのか？
実際川口少将の解任後の方が混乱が大きく、総攻撃が24日になれば更に混乱するとは限らない
むしろ集結展開が済んでないのに、総攻撃を急いだから混乱した
海軍には悪いが、攻撃の成否より海軍との協同を優先するのは本末転倒だ

>ガ島上陸と同時期に、陽動作戦として米軍が潜水艦で奇襲上陸して、一度全滅させられてる

ガダルカナルでの戦いに備えて、陸軍の装備や暗号や作戦書を集めるのが目当てだったといわれている。

因みにツラギとガ島にも、第84警備隊250名他の陸戦隊と、2個設営隊も各100名程度は一応武装してた
横浜空の水上機部隊もいた
しかし雲の為に定期哨戒で敵艦隊を見逃し、奇襲を受けてガ島はほぼ無血上陸に近かった
それでもツラギに上陸した強襲大隊他は、200名の陸戦隊に激しい抵抗を受けて一度撃退されてる
結局ガ島の部隊から2個大隊の増援を受けて攻略したが、攻略に8/7〜8/9までかかってる
米軍はツラギ及びガ島には、約5000名の精鋭陸戦隊がいると過大な見積りをして、1個海兵師団を送っている

過大に見積もると作戦が成り立たなくなるから過小評価する日本
過大に見積もったらそれに対応できる兵力を準備するアメリカ

国力の違いだわな
日本の場合最初は過小評価してたのに一度痛い目にあうと今度は過大評価しまくりでドツボにはまる
自信の被害想定もこの流れ引き継いでるな

つーか、ミッドウェイじゃなく最初からモレスビーやガダルカナルに陸兵を振り向けてれば・・・
アメリカが「兵力の逐次投入」つったのはこれのことでしょ。

更にその前にセイロン攻略をやってれば、チャーチルが泣いたのに。

空気の読めないアスベなおっさんw
　　　↓

キーワード： 火葬

323 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/10(金) 21:57:36.35 ID:???
このスレには馬鹿と無知しかおらんのか？まあ火葬戦記スレなんてそんなもんか
ご都合主義と思い込みしかない書き込む前にちょっと考えればわかりそうなもんなのに

333 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/11(土) 14:05:50.31 ID:???
正しい情報がなければ、正しい戦力運用や戦略など出てこない
どうも火葬戦記ではご都合主義ばかり優先されて、情報戦の敗北に対する自覚が足りない
まずは史実の流れがどうだったのか、敗因は何だったのかから探ってはどうか
敗因もわからずに改善策を考えるなど笑止千万それと>>330は、
単に大和が後方にいるのが不満なだけに見える
冷静に考えれば、ガ島奪回より資源地帯に輸送船を使う方がよかろう
ミッドウェーで燃料を浪費して、ガ島でも更に浪費では何も反省していない

429 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/21(火) 12:04:10.02 ID:???
石油の生産が年産1億トンで、戦前から世界の6割を占めるアメリカ
内地への石油還送が1943年でも年350万トン（消費量はその倍）、42年と44年は150万トンで備蓄を食い潰す日本
鉄鋼生産量も年産1億トンのアメリカ　鉄鋼生産量が年産500万トンに満たず、減る一方の日本
弾薬生産量で２桁（100倍以上）違うアメリカと日本　こんな相手に頑張れば、本気になれば勝てる、
とか思ってるのかね火葬戦記の読み過ぎなんじゃないか？
頑張れば20倍の国力と100倍の弾薬を克服できるのか？

686 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/08/28(火) 05:21:34.64 ID:???
>どうも後世の人間は、ちょっとうまく行くともっとやれたはずだと欲を出し、やれば完全勝利みたいな期待を持つ
>現場の当事者の心理とか、実際はどれだけやれたかとか、リスクとか大して考えない
>当事者でないから出る過剰な期待と欲張った発想>その癖実際にやって失敗すると、
手のひら返しで余計な事しやがってと叩くから始末に悪いif語るときにこういう人は多いね
出来の悪い火葬戦記みたいな小手先の変更だけで勝利する話を始めて実際の指揮官等を叩く人とか

>>741
現地軍になんとかする方法はありません。

>>748
無理。そんなんができるならとっくにやってる。

手持ちの駒総動員の大兵力で攻めたが落とせなかったな　

今まで植民地軍やシナ軍相手の上陸作戦しか経験無いから仕方ないよな

植民地軍とか関係ないから
陸戦だけで考えれば、シンガポールやコレヒドールはガダルカナルより余程難攻不落だ
インパール作戦時の英印軍だって、植民地軍であるのは緒戦と変わらない
ニューギニアの豪軍だって植民地軍
戦争後半になれば、植民地軍相手でも勝てない

緒戦は、圧倒的航空優勢があったので貧弱な輸送力でもボロが出なかっただけ。

>>740
今の尖閣や与那国みたいに海軍が優勢なら陸兵は必要ないと考えていたのかも。
大本営はアメリカが反攻に出るのはもう少し先と考えていた。
事実アメリカ側もそのような予定でいた。
しかしミッドウェイでの大勝利で､アメリカは急きょ反攻を早めたらしい。

そもそも日本の陸海軍にとって、アメリカの反攻作戦とは、島の争奪戦のイメージではないから

海軍が早めに陸軍を呼べばよかったんじゃね。
一木支隊が最初から飛行場設営隊といっしょにいったらよかった。

ガダルカナルの戦闘は攻撃したほうが負ける。
ボロボロの日本軍でもガダルカナル戦末期の米軍の攻撃を何度も撃退しているぐらい。

末期は米軍の新兵の教練場と化していたからなぁ

>>759
ツッコミどこ満載だな
もう少し考えてから書き込みした方がいいぞ

>>759
もともと海軍はアメリカに攻めてきてほしいのに攻めてこないことに困っていた。
時間がたてばアメリカ有利になるので､海軍は出てこない米海軍を引っ張り出して
なんとか決戦したかった。そのためにミッドウェイ作戦をおこない惨敗。
ミッドウェイ前ならガダルカナルに攻めてきてもらっても別によかったんだな。

ガダルカナルに来てくれればツラギ基地の航空哨戒支援を受けられたな。
ミッドウェーからの波状攻撃で１次攻撃隊収容もままならなかったり２次攻撃隊を
飛行甲板に上げられなかたり敵地に踏み込んでの決戦はハンデりすぎになって惨敗したんだな。
ミッドウエーで決定的勝利を得たからこそウォッチタワー作戦は発動されたんじゃないかな。

アメリカ的には、まずはトンガ・フィジー・サモア・ニューカレドニアとか、米豪連絡線を固めるのが先
4月までそこいら固めて、5月は豪州北東部からモレスビー、6月ニューヘブライズ諸島、7月はミルン湾、8月はガダルカナルみたいな
ソロモン諸島からより、ニューギニアからラバウル目指した方が、早いと思うんだがなあ
4月以来、手堅く反撃の準備をしてる
空母の不足を基地航空隊で補うのは、6月以降の日本と同じ

4月以来というと語弊があるな
開戦前から外交交渉で時間稼ぎして、フィリピン強化
しかし準備不足のまま開戦になったので、バターンに籠もって時間稼ぎ
シンガポールや蘭印を強化、3月には陥落して豪州が最前線
当初は豪州の大部分を放棄して焦土作戦予定、米豪連絡線強化を優先
ブリスベン〜アデレード間の主要都市以外を放棄する計画から、ニューギニアのスタンレー山脈を最前線にする計画に変更（5月）
米陸軍中央は欧州優先だが、米海軍とマッカーサーは早期攻勢にノリノリ

タンカー不足が痛い
タンカーに余裕があれば何度も艦隊をガダルカナルに送れたんだが

タンカーに余裕があれば空母全力＋護衛に大和という仮想戦記だって実現可能だった。
最初から戦力がないわけじゃないんだから。

はしけにタンク積んで石油積んで引っ張っていけばいい

仮想戦記には知障がかなりいて、タンカー不足の現実を全然しらない奴が多いんだよね
だからソロモンで大和が出撃しておれば勝てたなんてのがザラ

1942年でそんなにﾀﾝｶｰ不足だったのかね。あんまり聞かないけど｡
大和は出してないけど空母や戦艦は何度もだしてるし､ミッドウェイ作戦で使ったタンカーがあるだろ。

ミッドウェイクラスの出撃やると数ヶ月は行動不能になるような燃料事情なもんで。

ミッドウェークラスの出撃って言うけどあれ自体が異常な作戦だからなぁ
何がしたかったんだか
敵は出てこないだろうとか言いながら戦艦まで全部連れて行くんだから

>>771
l空母出した第二次ソロモンの戦力

空母2隻
戦艦3隻
巡洋艦10隻
駆逐艦16隻

これだけの艦隊を動かすには、出撃一セットあたり4万トン以上の燃料が必要。
何回も出すのは不可能。

>>767
タンカー不足が原因で、1942年の艦隊行動が制約されたとするソースを求める
1942年は戦時中を通じて、最も海軍が活発に活動した年なのに

>>774
第三次ソロモン・南太平洋海戦・サボ島・飛行場砲撃・・・
何度も出してるじゃん。
ミッドウェイで燃料を数十万トン無駄使いしたが、逆に言えばそんだけ余裕が
あるってことだろ。その前にインド洋作戦も珊瑚海作戦もしてるし。
ミッドウェイで燃料すっからかんになったらどうやってその後のＦＳ作戦するの？
そんなに燃料困ってるように見えないな。

>>774
第二次ソロモンで4万トン以上の燃料が必要
↑
この時点でトラックの備蓄タンクが3万トンしかないのはあまりにも少なすぎて不自然と気づく。
となるとやっぱりトラックではタンカｰから直接に給油してたと考えるのが自然。

>>776
珊瑚海海戦や南太平洋海戦を止めれば、第二次ソロモン並みの艦隊を二回出撃させられるよｗ
その代わり敵には珊瑚海や南太平洋で撃沈した空母が健在になるけどね！

ごまかしてないで、>>775の質問に答えてほしいんだが

第二次ソロモンより南太平洋海戦の方が
参加艦艇も多く燃料を消費したと思うが

>>767-770でタンカー不足だと嘆いて
>>772ではミッドウェークラスの出撃すると、数ヶ月行動不能とか言い出したり
>>774では、第2次ソロモン海戦の消費が4万トン以上だからとか、意味不明
国内保有52万トンのタンカーのうち、海軍は7割の37万トンを保有してるんだが
1942年の海軍が、タンカー不足になる訳ないだろう

例え開戦前の昭和17年度海軍石油消費予測が285万klで、実際には485万kl（月あたり40万kl）を消費しようとも
海軍担当のタラカン油田やバリクパパンの製油所が、徹底的に破壊されて17年度の採油が不可能だろうと
その為に内地の備蓄を食い潰して、年末には缶用重油の備蓄が100万トンを割り込もうとも
それはタンカーの不足が原因ではない
それと第2艦隊や第3艦隊は、内地の備蓄を使ってるのであって、トラックの備蓄は関係ない
トラックの備蓄を使うのは、第4艦隊や第8艦隊だろう

ボルネオ原油を補給していたことを知らないのか

>>781
ミッドウェイでは一作戦で60万トンもの燃料を消費したわけだが、タンカーは37万トンぽっち。
太平洋の前線基地の油をほとんど使い果たしたといえよう。

蘭印で補給すればよい

真珠湾奇襲でも、南雲機動部隊には7隻もタンカーがついていったんやで。
南雲機動部隊並みの出撃にはそれぐらい必要だということ。
それがレイテ海戦の頃になると、小沢機動部隊が使えたタンカーは1隻のみｗ

レイテ沖の小沢機動部隊は囮役だった筈・・・
言いたくはないが、捨て駒に貴重なタンカーを使うわけにはいかない

>>786
真珠湾の時はそうでもしないと帰りの燃料が足りなかったから

どんどんガダルカナルから脱線してる訳だが
因みに真珠湾攻撃で2航戦がドラム缶を積んだのは、北太平洋が荒天で洋上給油ができないと思ったから
それと主要艦隊は、内地の鎮守歩で補給するので、前線の備蓄は関係ない
逆に言えば、タンカー7隻もいれば内地からハワイまででも往復できる（もちろんガ島も）
だいたい戦艦や空母2隻に対して、タンカー1隻の割合
当然給油量は、根拠地から戦場までの距離に比例するので、戦場が近ければ給油も少なくて済む

で>>646-647にもどるけどさ。
たいていの軍艦は3000〜8000浬くらい航行できるみたい。
大和が全速力出すのはラバウルの先〜ガダルカナル間の５００海里だけでいいんだから､そ
れだと燃料半分も消費しないでしょ。
第一次ソロモン海戦でも戦闘は一時間も行われてない(40分くらい)から燃料十分もつし
タンカーべつにいらないよね。

>逆に言えば、タンカー7隻もいれば内地からハワイまででも往復できる（もちろんガ島も）

真珠湾では空母はともかく護衛の駆逐艦はもう燃料ぎりぎりだったぞ。
第二派攻撃までやってたら、駆逐艦はハワイに置き去りにして帰るしかなかったぐらい。

でも大和は柱島にいるから第1次・第2次ソロモン海戦には間に合わない
トラック到着が8月28日で参加させるなら金剛と榛名の飛行場砲撃に同行するぐらいだけど
これに参加してもな

無理して大和を投入する意味は薄い
大和はトラックで全般指揮と、タンカー代わりになっていればいい

>>790
>たいていの軍艦は3000〜8000浬くらい航行できるみたい。

確かに速度を落とせばできないこともない。
軍艦は高速出すと燃料を馬鹿食いする。
たとえば第一次ソロモンに参加した旧式駆逐艦の夕凪でも14ノットで3600nm。
新型駆逐艦のバッグレイ級なら、12ノットで約6900nmいける。

>大和が全速力出すのはラバウルの先〜ガダルカナル間の５００海里だけでいいんだから

それ片道だろ。往復だから二倍になる。
ガダルカナルの近くまで行って、敵がいれば戦闘して、そして飛行場砲撃するか輸送船攻撃するかして戻ってこなきゃいけないわけで。
水偵をたびたび飛ばして索敵をする必要があるし、敵航空隊に発見されたら進路を偽装するために北にいったり南にいったりしなければならん。
たとえば第一次ソロモンで第八艦隊がニュージョージア島まで到着したとき、すでに午後9時になっている。
夏の日の出は早く、午前5時前には夜明けが来るから、第八艦隊に残された時間はいくらもない。
第八艦隊が米艦隊をボコボコにした時点で午前0時25分だった。
それから泊地に突入するか逃げるかを協議して、結局逃げることに。

500浬は往復のつもりで言ったけど短かったかな。米軍機は航続距離が短いからそんぐらいかと思った。

wikiの第一次ソロモン海戦によると
＞突入時刻はを2330以前とし、翌日出時(0440)にはサボ島の120浬圏外に避退する
とある。
この場合は往復240浬だけ全速だから燃料的には楽勝だよね。

ていうか後々戦艦だけで突っ込ますような作戦するって知ってればガ島に乗り上げて砲撃してもいいくらいだなｗ

>>796
そこまでの覚悟でなくとも､第一次ソロモンで燃料の問題が存在しないとわかれば、
だいたい再突入で泊地砲撃して帰りが遅れる時間は1〜3時間くらいかな。
帰りに1〜3時間ほど敵の空襲圏内に入るリスクを冒して輸送船団を攻撃しろという
のはやはり酷だろうか？

当初から一航過のみで、夜明けまでに空襲圏外に退避する作戦なのだから、それ以上を望むのは酷だろう
敵空母が手ぐすね引いて待ち伏せしてるかもしれない、危険な海域に殴り込む時点で、かなり無謀な作戦
引き返す以前に、本来なら突入自体が常識的にはあり得ない作戦だ
キスカの木村じゃないが、帰って来さえすればまた行く事もできる

>>795
燃料消費の関係で27ノットしか出せない、ともwikiに書いてあるがｗ

正直天龍と夕張と夕凪は、足手まといでしかない

500海里 = 926 キロメートル
30ノット：約55.6km/h

三川艦隊が4時間突っ走れば約220km。
ヘンダーソン航空隊の攻撃機の航続距離を考えるとギリギリ離脱できるかどうか。

ところがどっこい、三川艦隊は前日午後から翌朝まで、ずっと26ktだけどな
これは出撃前から決まってる

つうか第一次ソロモン海戦では、ヘンダーソン基地関係ないし

でも艦船は通常、原速12kt強速15kt第一戦速18ktで、以後第五戦速の30ktまで3kt区切りのはずだから、26ktでなく27ktではないのかとも思ったり
単艦行動じゃないから、少なくとも全速は出してない

>>803
なるほど。空母の追撃さえ振り切ればいいのか。じゃ200ｋｍも離れれば十分だな。

三川艦隊は索敵の結果から、米空母はガ島の250浬圏内にはいないと判断して突入したが
実際には8/8夕刻時点で、米空母はサボ島南西120浬の位置にいたんだがね
フレッチャーは基地航空隊の空襲で損害が出て、さっさと空襲圏外に後退したがっていたけど
下手したら突入前の、8/8日没前に空襲を受けていた可能性もある

寄せ集めの艦隊で、作戦の打ち合わせをする時間も充分にないのに、三川艦隊は良くやったよ。
あれだけの戦果を上げて味方の損害は殆ど無かったんだから、三川艦隊は褒めてあげないと。

最後に加古が沈められたけどな

まあ正直仮に引き返してもう一航過したとして、どの程度戦果が増えるのか疑問だ
仮に輸送船2〜3隻沈めて、代わりにその分帰路の空襲リスクを背負うのでは、割に合わん
一航過で輸送船を全滅させられるはずだとか
全滅させるか弾切れまで帰ってくるなとか
夜明けまででも泊地で粘れと思っている輩がいるなら、それはどうかしてる
大和で殴り込むなんてのも、同様にどうかしている

末期の悲惨さを知ってれば余裕で受け入れられる損害なんだけどね
この時期は重巡失っただけで出世できなくなるような感じだから艦隊保全に走るのもやむを得ない
19年に末期になれば戦艦も空母も沈み放題だけど

1942年と1944年を同列に見るなよ
つうか1944年であっても、無意味に犠牲にしてる訳ではないぞ
フィリピン失陥したら、南方との交通線が遮断されて、石油がなくなれば艦隊の存在に意味がなくなるからだ
だからフィリピン失陥はどうしても譲れないと、艦隊をぶつけた
ガ島に艦隊をぶつける価値はない
つうか重巡の犠牲は受け入れても、空母や陸兵の犠牲は受け入れられないってのは、片寄ってると思うぞ

米軍の反攻第一波であるガ島で勝つか負けるかは重要だよｗ
日本の戦争終結の条件として米豪遮断を狙う以上はね
ガ島で負けたらもう勝利条件放棄したも同じ

ガ島戦に勝ちたきゃ、海戦より陸戦で勝つ方法を考えな
第一次ソロモン海戦でいくら頑張っても、直後に大軍繰り出して飛行場奪還しなきゃ意味ない
一木支隊しか送れない時点で無理

第2師団で米軍を拘束して、第38師団が側面を突けば勝てた。

もう散々論破されてるがガ島で陸軍の火力は海没したり弾薬不足で期待できない以上は
米軍の末期の艦砲射撃レベルで飛行場とその周辺に16〜18インチ砲弾撃ち込み続けるしかないね
実際に築城してる陸兵に砲撃の効果はないと言われるが日本海軍の艦艇が周辺遊弋しながら
射撃しまくってるのを見せて陸軍が突っ込めば降伏もありえそうだが

まぁ艦砲射撃による陸軍支援のための連絡手段もないし無理なんだけどね

露のように味方もろとも撃てばよい

論破以前に、米海軍を舐めすぎだと思うぞ
空母戦は相討ち以上は期待できないし

結局来寇する米海軍を迎撃するっていう従来の作戦が一番正しいんだよな
勝ち負けは別として何十年もそのために整備した艦隊なんだし

確かなんちゃら計画があって・・・

迎え撃てない戦力が揃う予定だったような気がする

1940年度の第三次ビンソン案と両洋艦隊計画で、日本がどう足掻いても開戦2年後には、対米5割の戦力差になるよ
だから長期不敗態勢とかいって、悠長に待ってるだけなら不利になるだけ
時間が立つほど日本は勝てなくなる
アメリカは自分に有利な時期に攻めればいいだけだから

数の不利はあっても、攻めてくる敵を待ち構える有利さもある

工業力の差が出てくるだろうな・・・

水上船舶なら一等戦艦・旧式戦艦合わせて10〜15隻程度が揃う 一級空母戦力は米軍の半分として
陸上基地に航空機を並べたら、それなりの戦闘はできそう
だけど、一〜二回程度の決戦で戦艦群・空母群が壊滅したら、降伏まで半年ぐらいで・・・・・

>>821>>822
で、史実で日本が想定したような迎撃戦になったり、地の利を生かした有利な戦いができたか？
アメリカは日本が想定しなかった新しい戦争のやり方をしてきた
艦隊が大挙して押し寄せる反攻ではなく、島の争奪戦と基地航空隊の消耗戦に通商破壊
ガ島攻防は新しい戦争に対する、試行錯誤の連続だった
島の争奪戦では、艦隊が駆けつける以前に、大抵基地航空隊は消耗している
輸送船は潜水艦にボカ沈されて、防御の強化もままならず、資源地帯との交通線も破壊されて、日を追う事に日本は弱体化していく
鉄鋼生産量は屑鉄禁輸以来、生産量は減る一方で開戦後一度も戦前を上回った事がない
艦隊同士が合間見える頃には、既に消耗を繰り返して迎撃の優位なんて全くない

待ち構える優位より、攻める側の優位もあるんだが
攻める側はいつどこに攻めるかの主導権がある
守る側はいつどこにくるかわからんから、広く浅い防御になる
艦隊だってオーバーホールやら何やらで、常に稼働状態・万全な状態じゃない
基地航空隊も北はアリューシャンから満州から、中国や南方や太平洋やラバウルに分散する
攻める側はまだ準備のできてない、手薄な場所を選んで戦力を掻き集めて集中できる
先制の奇襲で大打撃も与えられる
日本が南方作戦で勝利したのも、まだ準備できてない相手に、先制と集中の優位を生かせたから

マリアナには間違い無く来寇するんだが早期警戒網もなく奇襲食らう可能性が高い
すぐに出動するにはパラオあたりに連合艦隊が集結してないとダメだけど
そうなるとまず米軍の事前空襲でパラオ周辺で決戦になりそう日本側に陽動を見切るだけの情報処理ができるかどうかが鍵だね

またどんどんスレ違いになってる
それとガ島戦は、ニューギニア特にモレスビーとセットで考えた方がいい

ガ島はもう何しても無駄って結論でたじゃん

スレ違いな書き込みするくらいなら、無理に書き込む必要なし

米軍の戦略は日本軍の戦力を極力、本土から遠くに引きずりだし
各個撃破することがベースにあって
日本が戦線を拡大することを歓迎していた

日本軍が緒戦で島嶼を攻略しまくったのに、なぜ米軍が反攻で島嶼に攻めてこないと思ったんだろう。

そもそもミッドウェーで空母4隻失ってるのに米豪遮断とか諦めろよｗ

>>829
米軍はソ連や中国ではない
米軍にそんな戦略はない
>>831
その疑問には以前に答えたはずだが

> 日本軍の戦力を極力、本土から遠くに引きずりだし各個撃破
なんて戦略がないのは、中ソの方だと思うけど。

何の為に中ソが堅壁清野、焦土作戦をとったと思ってる
蒋介石は上海での敗北後、1937年11月には消耗戦略を採用してる
ソ連も独ソ戦でウラル山脈まで退却戦をやるつもりだった

>>834
ドイツ軍はウラルどころかはるか手前のモスクワで止まり、
日本軍も重慶攻略など夢のまた夢という状態。
そんな力あるわけなかった。

>>818
やっぱり真珠湾が失敗だったか

>>818
何時どこに来るかわかればね
実際の日本はガ島への反攻を事前に知ることができなかったし
来た後も本格反攻はまだだと思ってた
戦略面でも戦術面でも情報戦に勝てないので日本海軍は待ち伏せできない
おまけに戦闘態勢で航行してる艦隊の撃破は真珠湾攻撃以上の損害が出る可能性が高い

>>837
まぁガ島みたいなラバウルの哨戒圏ギリギリの島の話と小笠原とかマリアナとかフィリピン沖を一緒にするのは無理があるんじゃね？
潜水艦も哨戒機もそれなりに残ってる時期に米海軍がフィリピン支援のために出張ってくるのを叩くって考えもあるんだし

このスレに最も足りないのは史実の知識だ
日本軍同様に情報軽視、ifの妄想考える前に史実から戦訓を学んだ方がいい

>>838
一緒だろう
事前に米軍の戦力集中や反攻計画を知ることが出来ない以上
なんとか真珠湾付近に展開させた潜水艦が米艦隊を捕まえるのを待つしか無いが
開戦後なら航空艦船両方の対潜哨戒が活発に行われる
そうなったら潜水艦の行動は制限されて真珠湾の哨戒圏外に追い出されてしまう
湾から離れれば潜水艦が主力艦隊の出港を発見できる率は下がる
もし発見できたとしてもルートも目的地もわからんから待ちぶせしようがない
戦力も南方作戦をやるなら艦船航空機共に派遣してるので中部太平洋で米艦隊を待ち受ける戦力はやや減ることになる

なんでガ島と関係ない戦略論を語りたがるんだろ
要はわかりやすくて派手なのを求めてるだけか
実戦はもっと地道な事の積み重ねなんだが

>>840
待ち伏せできなくても良いじゃないか。どっかの島に米軍が大規模に上陸してきたら
艦隊を集めて叩く。

で、相討ちと消耗戦を繰り返し、ガ島状態になって
2年後には全く対抗できなくなると

ガ島戦で不思議なのは、8/9に敵艦隊も輸送船団も引き上げたのに
連合艦隊がその時点で出撃を中止せずに、そのまま全力出撃をした事だ
艦隊決戦を望んで出撃したものの、敵が撤退中と判断したなら、決戦にならないから出撃を中止してもおかしくない
敵は撤退中だからと、小規模の部隊しか出さなかった陸軍とは対照的だ

>>848
いやその理屈はおかしい。ガ島が泥沼化したのは兵力を小出しにしたからだが
始めから米軍が決戦指向で来るなら、日本側も全力出撃になる。

ガ島を米軍に占領された時点で放棄決定してればよかっただけじゃないかな
ラバウルに来るわけじゃないんだし
米豪遮断がミッドウェーの敗北で絵空事になった以上もう長期不敗体制への移行せざるを得ない
ポートモレスビーは陸さんが自力でやる気だしもうほっとけばいい
今更なけなしの空母を珊瑚海に投入はできん
中部太平洋での米軍反撃も史実より早まって面白そうだが

42年8月5-6日、浜空の飛行艇哨戒が失敗してたというか、
ミッドウェー同様、安易に雲上飛行しちゃった、というのが、
そもそものガ島でのケチの始まりだよね。

1956年の『特集文藝春秋 ニッポンと戦った五年間 -連合軍戦記-』に、
雲上飛行のネタが記載されてるらしい。

まぁ、護衛の空母が3隻いたから、雲の下を飛行したら、F4Fに撃墜されてるんだろうけど、
仮に無電打つ前に撃墜されたとしても、敵機に遭遇したかも、
と司令部が判断できる材料にはなるわな。

未帰還だからといって、敵に遭遇した事にはならん
当時は事故やら操縦ミスやら悪天候での未帰還は、珍しくないのだから
むしろ戦闘損失より事故による損失のが多かったりする

元も子もない事を言うと
結局何を言おうが、結果論でしかないのさ
歴史が変わる訳でもない

まぁ山本自体が「1年なら暴れてみせる」とか言ってるしな
ただミッドウェー以降の山本は明らかに別人というか
博打打ちが金無くなって1円パチンコしてるような感じ

70年後の後知恵でさえ、陸海軍が別物扱いで基本全てが海軍頼み
陸海空の統合作戦とか、水陸両用上陸作戦とかの視点に欠けてるように見えるんだが
>>815なんて、輸送は海没するから無理と思っているのに、艦砲射撃しまくったり沖合に海軍艦艇が遊弋できるとか思ってるし
沖合で遊弋できるなら、輸送も可能じゃんていう矛盾に気付かない
艦砲射撃だ戦略論だ言う前に、どうすれば輸送が成功するのか考える努力はしないんだな
情報や兵站軽視して、派手な艦砲射撃ばかりじゃ、独善的な作戦課と同レベルかそれ以下だ
当時の軍人を笑えないな

＞当時の軍人を笑えないな
そもそも2chに書き込んでるような軍オタが今の官僚なんかより100倍賢い参謀本部や軍令部の作戦課員笑えるわけねーだろｗ

>>852 今の官僚なんかより100倍賢い参謀本部や軍令部の作戦課員
参謀本部や軍令部の課員は賢くなんかないよ、当時は国民の９５％が小学校卒
だから優秀と思われたんだろうが、実際の能力は大した事なかった。

おいおい、どっちも極端すぎる
昭和5年で尋常小学校入学者が160万人、うち8万人が途中退学し、24万人が中学校や女学校や実業学校に進学している
それ以外は高等小学高に進学する
尋常小学校は6年間、高等小学校は2年間で中学校は5年間
現代に例えると多くが中卒レベルだが、15％は高校以上に進学する（高等小学校の後も、多くは青年学校へ）
そして陸士や海兵は、いわば開成高校や灘高レベルから進学する所だ（今で言えば防衛大学校進学みたいなもんか）
現代の官僚とでは比較基準が異なるから比較は難しいが、少なくとも開成や灘高を卒業できる程度のレベルではある
まあ現代に例えると、自衛官のキャリア組程度のレベルではあるだろう

>沖合で遊弋できるなら、輸送も可能じゃん

ヘンダーソン基地艦砲射撃も、第一次ソロモン海戦と同じで、夜のうちに突っ込んで朝になる前に帰る作戦だから。

米軍の末期のレベルでって言うから、100機単位で１日6波の空襲を１週間とか
艦砲射撃も昼間含めて3日3晩を想像したのだが
だいたいヘンダーソン飛行場の射撃は、輸送揚陸支援であって、陸戦の総攻撃支援ではないんだがなあ

>>815
＞まぁ艦砲射撃による陸軍支援のための連絡手段もないし無理なんだけどね

同じレス内で本人が結論出してるのに食いついてる人も暇人だなー

ヘンダーソンの艦砲射撃で撃ち込まれた砲弾は、金剛と榛名合わせて966発
うち三式弾が104発で零式弾が189発、21発の副砲弾除くと残り600発以上が徹甲弾
その程度の零式・三式弾でさえ、補給船や第3戦隊の他の戦艦から掻き集めた
当時大和に零式・三式弾なんてほとんど積んでないだろう
艦砲射撃は確かに、戦艦1隻で6個師団相当の火力と言われるが
空爆と違って垂直に落下せず、むしろ水平に近い極浅い角度で撃ち込まれるので、幅60m程度の飛行場に命中させるのは困難
しかも三式弾は高い高度で炸裂して地表では威力不充分、徹甲弾は6割が不発弾だった
効果は機体の半数程度と、ガソリンタンクを破壊した程度

不十分な戦果だと思うけど、米軍兵士に心理的動揺は与えられたのでは?

結局撤退しない限りはいずれ破滅するだろうさ。
戦前の日本海軍が想定してた範囲より遠いしな。

工兵隊で丸山道のような啓開路をつくって、揚陸地から砲兵陣地までの道を通して
砲兵は山砲中心なら、敵陣近くまで進撃できる
第2師団は2週間13回に小分けして、陸兵と物資を揚陸している
一度に大量に揚陸できなくても、小分けにすれば揚陸可能
歩兵は駆逐艦で1個大隊（約600名）ずつ、重砲は日進と千歳が、10/3と10/8と10/11の3回で1個中隊（15榴4門）程度は揚陸できる
鈍足な輸送船団で一気に揚陸しようとすると失敗する
10月になるとかなり米軍陣地が強化されてるので、9月初めまでに相応の兵力と火力を揚陸できれば、またちょっと違う
一木支隊の頃だと、米軍も迫撃砲中心で、後は15榴数門程度の火力だ

あるいは直接ガ島に揚陸ではなく、途中のニュージョージア等に一旦物資を集積して
そこから大発の舟艇機動のバケツリレーで、食糧弾薬を揚陸する方法もある
駆逐艦輸送と大発輸送を併用して、歩兵は駆逐艦で、物資は大発で揚陸するのでもいい

>>861訂正
日進と千歳の揚陸実績は
10/3日進
第2師団司令部の一部、野戦重砲第21連隊第2中隊（15榴4門）、野砲4門
10/8日進
陸兵180名、高射砲2門、10榴2門、陸戦隊の高射砲4門と弾薬糧食
10/11日進と千歳
15榴4門、牽引車4輌、野砲2門、弾薬車14輌、高射砲1門

米軍の魚雷艇は無視ですか

ガダルカナルに魚雷艇が進出してくるのって、11月以降のはずだけど

まずは設営隊と連絡をとって必要なら収容撤退させ、斥候を上陸させて敵陣を偵察するとこから
斥候と連絡をとって、敵陣地と敵戦力を把握しつつ、以後の対策を練る
とにかく情報を正確に把握する事が重要だ
相手が1個師団相当とわかれば、一木支隊や川口支隊の小出しでどうにかできるとは思わないだろう
モレスビーやラビとの兼ね合いから、どこを優先すべきか検討して、早期奪回は無理と判断すれば
腰を据えて防御を固めるなり、対策はとりやすい
場合によってはモレスビー攻略どころではないと、ニューギニアの破滅も軽減できるかもしれない

辻に単身突撃させる

>>861
砲兵の装備で一番重くてかさばるのは、砲じゃなくて砲弾。
砲があっても弾薬が10発しか運べなかったら意味ない。
せいぜいピストルピートになる程度。

兵隊は上陸にさえ成功すれば勝手に歩いていってくれるが、
砲と砲弾は上陸した後も誰かが運んでやらなきゃならない。

むしろ何で運べないと思っているんだろう

15榴レベルになると砲弾一発40ｋｇくらいだもんなぁ
1人で背中にしょって1発運べないことはないだろうけど

>>869
40kgの砲弾かついでジャングルを夜間に突破して砲兵陣地まで運べる兵士がどれだけいる。

輜重や段列は何の為にあると思っているんだろ
弾1発より遥かに重い砲（4t）が運べて、弾（40kg）が運べない？
まあ不安なら山砲と迫撃砲だけでもいいけど

というか何で、>>870と>>871が人力で担ぐ前提で考えてるのかわからん
まさか砲自体も人力で担いで運ぶと思ってる？

日本海軍の揚陸装備は貧弱だよ。ほとんど手作業だったろ。

たぶん、最前線の機関銃中隊や大隊砲小隊をイメージしたんじゃなかろうか
機関銃中隊は、戦銃隊4個分隊と弾薬分隊で小隊を組み、戦銃隊には540発（22kg）の弾薬箱担いだ弾薬手4名（途中まで馬1頭に弾薬箱4箱駄載するけど）
弾薬分隊は750発（30kg）の弾薬箱32箱を、馬8頭に駄載
大隊砲小隊は砲を馬1頭で繋駕、もしくは馬3頭に分解駄載
5発入弾薬箱（30kg）4箱を即応弾として馬1頭に駄載
弾薬分隊も同様に、144発の弾を運ぶ（いざという時は人力搬送）
場合によっては九二式重機は3人で、大隊砲も10人で人力搬送可能みたいな
まあ最前線のジャングルでこれやってるんだから、後方で重砲の弾運びも、いざとなりゃ人力でも可能じゃないの
普通は馬やトラックや牽引車使うけど

>>873
弾薬の人力搬送したら砲の移動も人力っていう短絡的発想に唖然とするｗ

>>874
日本陸軍の組織には、碇泊場司令部や揚陸団（陸上勤務中隊・水上勤務中隊）や独立工兵連隊があり、南海支隊にさえ配属されている
工兵連隊は桟橋や道路の構築、架橋も可能だし、大発には牽引車でもトラックでも軍馬でも乗せて浜辺に接岸できる
てか史実でも普通に、敷設艦や水上機母艦を高速輸送船代わりにして（デリックもあるし）、野戦重砲を揚陸している
島伝いに大発で舟艇機動する案も示したし、蟻輸送は実際にやっている
それと人力で揚陸する事と、陸路輸送が人力になるのと混同しちゃいかんな
陸軍はバイアス湾上陸以来、南方作戦で何度も上陸作戦やってるというのに

そもそも第17軍はFS作戦の為に編成された、上陸作戦用の軍だって事が忘れられてるな
軍直轄部隊の編成や資材も、上陸作戦用になっている
一木支隊もミッドウェー上陸の為に訓練を重ね、川口支隊はフィリピンのセブ島やミンダナオ島で活躍
第2師団はジャワ島、第38師団はスマトラ島で上陸作戦をやったから、ガ島攻防戦に投入された
南海支隊はグアム・ラバウルの上陸作戦もしている

このスレの住人は完全に海軍頼みで、派手な航空戦や艦砲射撃しか見てないし
陸軍は意識の外

ヒデキ「君たちは船をよこせ、船をよこせと口やかましく言うが、
沈められてばかりではないか、軍令部はどうなっているのか。」

海上通商護衛に回すだけの戦力がそもそも足りない

回せても時代遅れの爆雷・防空火器だけでは全く護衛になりません・・・・・

>>874
日本軍の揚陸能力が貧弱って言うけど
前にも書いたけど、大発を使用した場合の日本軍の揚陸能力は、24時間で1500トン
時間あたり62.5トンの計算で、深夜から夜明けまでの4時間を揚陸作業に充てるなら、一晩で250トン揚陸できる訳だが
水上勤務中隊が多分大発50隻を保有していて、大発1隻は10〜15トン搭載できるから、15榴でも牽引車込みで輸送できる
だから1回あたり大発25隻が、250トンずつ輸送・揚陸すると考えたら、それなりの量を輸送できる
因みに独立自動車中隊は、50輌のトラックを保有してる

>>872
日本軍の場合、自動車輸送能力が貧弱なので、
米軍だったらトラック一台でブーンと運べば済むところが、
何百人も使ってえっちらおっちら歩いて運ぶことになるｗ
弾薬輸送に人を割かざるを得ないことが日本軍の戦力を低下させていたのは疑いない。

>>876
１５榴を運ぶための牽引車はどれだけ上陸できたの？ｗ

輜重兵の輸送能力は、中隊に輓馬（荷馬車）250頭で、輓馬は250kgを牽引可能
駄馬中隊の場合、駄載能力は半分の125kgとなり、駄馬2個中隊で輓馬1個中隊分の輸送能力
輓馬1個中隊は62.5トンの輸送能力がある事になり、揚陸地と集積地を4往復すれば、250トンの揚陸物資を集積地に運べる
自動車中隊は1.5トントラック50輌なので、輸送能力は75トンになる
兵員1人あたり1日1kgの糧食が必要なので、仮に1万人なら1日10トン、1週間で70トンだ
糧食は一度に集積しなくても、週1で1週間分ずつ補給すればいいと思う

>>882
>大発を使用した場合の日本軍の揚陸能力は、24時間で1500トン

揚陸作業中に夜が明けるじゃんｗ
敵のヘンダーソン航空隊や砲兵が攻撃してこないわけないじゃんｗ
それに揚陸成功しても、その場から運べないんじゃ意味ないよね？ｗ

>因みに独立自動車中隊は、50輌のトラックを保有してる

その50輌のうち重砲を牽引できるこれは何輌あった？

九二式八屯牽引車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E5%85%AB%E5%B1%AF%E7%89%BD%E5%BC%95%E8%BB%8A

>>886は日本語が読めないか、わざと読まずに茶化してるコミュ障だな
輜重兵と砲兵の違いもわかってないみたいだし
牽引車は砲兵付属であって、弾薬糧食を運ぶ輜重兵とは関係ないのだが
わかりやすく言えば、軍集積地（ラバウル）から師団集積地（ガ島）へ運ぶのが、軍直轄の輸送隊（輸送船や大発）
師団倉庫から各連隊に補給するのが、師団の輜重隊（輓馬や自動車）
各連隊から各中隊に補給するのが、行李や段列

>>875
お前「揚陸はうまくいく！」といってるだけで、揚陸した後どうやって運ぶのか？という質問には反論してないだろうがｗ

訂正
>>875→>>887

なんか草生やして、必死にできない言い訳を考えてるのか、ただの荒らしだな
人の文章どころか、自分で貼ったサイトの内容さえ読んでないみたいだし
九二式8トン牽引車は、八九式15cm加農砲用だし、九六式15榴なら九二式5トンか九八式6トン牽引車を使う
サイトに砲中隊には砲4門と8輌の牽引車と14輌の弾薬車が付属するとか、編成まで解説あるのに
揚陸後の輸送についても>>885に書いてあるだろうに
まあ今後文章の読めない荒らしはスルーするよ
なんかガ島戦を特殊に見過ぎてるみたいだけど、揚陸しちゃえば後は他の南方作戦の上陸と変わらないんだがなあ

ちょっと教えて欲しいんだけどこの時代砲兵は自前で牽引ドーザーとか輸送トラック持ってなくて
全部輜重任せだったの？
今時の軍隊は牽引車とか全部部隊内で持ってるよね？

まあトラックとかもあることにはあるけど、圧倒的に不足。日本は特に。
現代の軍と較べちゃいかんよ。

その辺、自分で調べてみると面白いよ。

細かい事は砲兵スレや輜重スレで聞いた方がいいと思うぞ

>>892
一万対1の差だったのでは？

スレ違いに脱線するから、そこまでにしようね

>>891
南京戦時の第16師団（4単位制なので4個歩兵連隊）を例にすると、師団人員2万5179名に対して馬7513頭がいる
1個歩兵連隊は3747名に馬526頭
騎兵連隊452名/馬429頭、砲兵連隊2894名/馬2269頭/野砲36門
工兵連隊672名/馬99頭、輜重兵連隊3461名/馬2612頭
>>887にも書いたが、輜重兵連隊は師団倉庫から各連隊に配布するだけ
そこから先は歩兵なら行李が各歩兵中隊へ配布、砲兵なら段列が各砲中隊に配布する
歩兵連隊も砲兵連隊も、輜重隊とは別に馬と荷馬車を保有している
砲分隊だけで馬12頭を保有し、野砲1門（1トン）を馬6頭で牽引し、残り6頭は即応弾の弾薬車を牽引する
弾薬車は75mm野砲なら60発、105mmなら48発で、定期的に段列（弾薬小隊）から補給を受ける
15榴のような野戦重砲は本来は軍直轄砲兵で別扱い、必要に応じて配属される事もある

駆逐艦輸送で馬運べたっけ？

鼠輸送
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BC%A0%E8%BC%B8%E9%80%81

輸送効率

もともと輸送任務を想定していない駆逐艦なので、輸送効率は著しく低いものだった。
貨物船を徴用した輸送船の場合、輸送能力は船舶1トン当たり概ね1トン程度で、一隻で数千トンを輸送できたのに比べ、
駆逐艦の場合は、大型の陽炎型でも排水量約2500トンに対し輸送量は15トン〜20トン程度、完全武装の陸兵のみならば150名程度（当時の編成で1個中隊が120名だった）が限界であった。
しかも、輸送船なら貨物用の大型クレーン類を有しているので戦車や重火器の輸送も可能なのに対し、駆逐艦では内火艇を上げ下ろしする程度の設備しかなく、分解した大砲を少数積むことが精一杯だった。

大発のような本格的な上陸用舟艇も積めないので、折畳舟と呼ばれた手漕ぎの小型上陸用舟艇に物資兵員を移して、駆逐艦の内火艇で曳航する方式がとられた。
その余裕も無い場合には、ドラム缶等により防水包装された食料や弾薬を縄でつないで海上へ投棄し、現地部隊の大発が回収するという方法がとられたが、しばしば回収に失敗することがあった。

さらに、月明期（月齢15を中心とした前後2週間程度）には輸送に当たる駆逐艦が発見されやすくなるため利用できず、輸送計画が立てられないという兵站計画においては致命的な欠点があった。

>>890
>九二式8トン牽引車は、八九式15cm加農砲用だし、九六式15榴なら九二式5トンか九八式6トン牽引車を使う
>サイトに砲中隊には砲4門と8輌の牽引車と14輌の弾薬車が付属するとか、編成まで解説あるのに

15榴４門をまともに使うために22輌もの車輌が必要なんだってさｗ
ガダルカナルにはいったい何輌上陸できたんですかねｗ

>揚陸しちゃえば後は他の南方作戦の上陸と変わらない

制空権のあるなしがまったく違う。

>>896
師団倉庫ってのは今でいう師団段列のことかな
旧軍は輜重が砲兵連隊まで責任をもって弾薬輸送してくれたということか
自衛隊とはだいぶ違うね

一木支隊は駆逐艦で来たとき一輌も自動車を持ってきていなかったが・・・。
重装備はおいてけぼりで、もっていけたのは重機と歩兵砲ぐらい。

米軍も重火器はあまり持ってなかったが
迫撃砲と機関銃にやられたんだよな

>>897
大発や小発での舟艇機動なら当然馬も運べるが
一木支隊では駆逐艦6隻で900名、速射砲は置いて行き大隊砲と機関銃中隊は随伴している
川口支隊は連隊砲だけでなく、野砲や高射砲や速射砲も揚陸している
最初は駆逐艦に内火艇の代わりに、無理やり小発でも積んだか？と思ったが、駆逐艦改造の哨戒艇4隻を使っていた
駆逐艦は歩兵1個中隊と大隊砲小隊、または1個機関銃中隊を輸送できる
川口支隊では他に、歩兵1個大隊と速射砲中隊が舟艇機動で別行動しており、ショートランドから5日かけてガ島に上陸してる
第2師団は言うまでもなく、水上機母艦で野戦重砲も揚陸している

>>899
スレ違いだけど誤解してるようなので
砲4門は当然牽引車4輌で牽引されるが、弾薬車というのは牽引車に牽引されるトレーラーの事
牽引車1輌で弾薬車2輌を牽引する
牽引車と弾薬車の数が合わないのはよく分からんが、段列の予備かもしれん

ヒデキ「こんなことになるならはじめから旅団でもおいておけばよかった」

水上機母艦が一番速くて信頼できる輸送船か。日本輸送船の鈍足さは異常だ

アメリカ海軍は25ノット出る高速輸送船を持っているから。

日本の水上機母艦は高速船の改造だから、輸送に向いてて当然。

輸送艦船はいいんだよ、問題は港湾設備の無いところで揚陸する能力が日本軍
には無い事。

辻参謀を解任する
これが必ず必要

>>910
輸送船からクレーンで大発のような上陸用舟艇降ろして、舟艇で揚陸するってのは、日本もアメリカも基本同じさ
ガダルカナルの頃はね、LSTやらLSMやらLSDやらの各種揚陸艦艇が登場するのは、1943年以降だし
むしろ揚陸艦艇の開発実戦投入は、日本陸軍のが早い位
ただ必要物資含めて、1個師団を完全に揚陸するのに日本なら1週間程度、アメリカはその半分で済む
一晩では揚陸できないという点は同じ
理由は単純に自動車化の度合い
アメリカは兵員弾薬糧食全て、舟艇に2.5トントラック乗せて揚陸すれば済む
日本は舟艇から馬で荷馬車引くか人力だから時間差が出る
ガ島の米軍は空襲や海戦の影響で、結局3日かけても予定の6割の物資しか揚陸できなかったけど

大発から陸上への積み替えがいちばん手間かかったろうな、日本軍はフォーク
リフトも無いんだから。

最初から、設営部隊に連隊規模以上の防衛部隊をつけてやってたら
第一海兵師団の上陸作戦を水際で防げた。

当時はドイツでさえ、独ソ開戦時に全157個師団のうち装甲師団10個、自動車化師団7個、歩兵師団129個で大部分は馬匹（と鉄道）に頼っていた
アメリカの国力は日本の10〜20倍、英独ソ仏が日本の3倍程度で、アメリカは世界の自動車保有量の75％を占めていた
1940年のトラック生産は米100万台、日3〜4万台で英独ソ仏でさえ、米とは10倍以上の差があった
日本の場合、独ソが戦車つくる分で軍艦や輸送船つくって、独ソがトラックつくる分で大発つくってたから、陸軍国より分が悪い

それでも日本の師団も部隊によるけど、少しずつ自動車化は進んでいる
3個戦車師団ができたり、第5と第48師団は上陸作戦用の編制で自動車化されてる
他の師団も輜重兵連隊の6個中隊のうち、2個中隊は自動車中隊だったり
師団司令部や野砲兵連隊とか各隊にも自動車が含まれてたり、騎兵連隊から捜索連隊になって2個乗馬中隊の1個が軽装甲車中隊になったりと
師団よりも軍直轄部隊に自動車化された部隊が多く、必要に応じて師団にも配属された
まあアメリカは次元が違うから比較自体無理があるし、英ソはレンドリースのおかげで自動車が豊富になった

まぁ島嶼戦じゃトラックあんま関係ないと思うけどね
特にジャングルじゃ
軽戦車でも揚陸すれば火砲の牽引とかにも使えそうだけど

米軍は輸送船の積み荷も工夫してたな
分散して積載したから一隻沈んでも
大勢に影響がない

ここまでの流れを見る限りでは
海軍の設営隊を入れる時点で防衛用に最低1個連隊は配備して陣地構築
米海兵隊が上陸したら飛行場地域を死守
速やかに一木支隊を完全編成で後詰として送り込む
海軍は全力でガダルカナル周辺の制空・制海権を確保

ならどうかね？
設営隊に同行させる一個連隊の手配は出来ると仮定して

すまん、3ヶ所訂正する
>>896
第16師団の野砲兵連隊は、38野砲改36門と10榴12門の4個大隊で計48門（4単位制師団だから4個大隊）
>>904
川口支隊の舟艇機動隊は、計画ではショートランドからベララベラ〜コロンバンガラ間にあるギゾ島まで輸送船
そこから舟艇に乗り換えて、ショートランドからガ島まで計5日の予定だったが
実際にはイサベル島西端まで輸送船で行き、そこで舟艇に乗り換えて、ショートランド〜ガ島間を計3日の行程に変更している
>>912
日本軍の揚陸能力は1日24時間1500トンだから、平均5000総トンの輸送船の揚陸は3日で可能だった
日本軍師団に必要な軍需物資は1万トンだから、1500トンずつなら7日だなと計算してしまった
米軍は9000総トンの輸送船で3日の揚陸予定だったのかな
まあ揚陸能力が約倍なのは変わらん

>>918
なにを根拠に
ガ島の場合は艦艇輸送との併用だから、日本は迅速に上陸できる人員を先に艦艇で、物資は後で輸送船でまとめて揚陸と片寄ったが
通常の船団輸送では、むしろ日本は各部隊を各輸送船に等分に分散してる
例えば4隻なら師団司令部を4分割とか、編制を崩してまで揚陸にかかる労力が、輸送船ごとに片寄らないようにしてる
逆に米軍は1隻の輸送船に歩兵1個連隊丸ごと、別の輸送船は弾薬や糧食のみ、みたいに人員輸送用と貨物輸送用を分けていたりする
まとまってた方が統制しやすく、効率的と思ったのかもしれない

>>919
それ完全に後知恵じゃない
飛行馬完成直前、航空隊進出前のわずかな隙をついて、米軍が必ず上陸してくると確信があるから言える事で
まだ日本軍の攻勢が続いていて一度も逆上陸食らってない、米軍反攻が昭和18以降という情勢判断してるような時期に出てくる考えじゃないな
だいたい最前線の島なんて、ガ島以外にウェークでもタラワでもいくらでもあるんだぜ？
ガ島だけ連隊規模進駐とか不自然すぎるし、前線にいくつもある島全部連隊が進駐したら、補給の手間が10倍になる（守備隊が250人から2500人に増えるから）
だいたい米軍は、当初からガ島に守備隊5000人いると見込んで攻めてるから、火力もない歩兵連隊なんて奇襲で圧倒されるよ
日本軍は上陸軍には水際撃滅思想だから、水際で壊滅する

ツッコミ入れようと思えば、更にいくらでもツッコミ可能
海軍はむしろ、米軍上陸してくるなら決戦の好機じゃんと
陸軍は中国と対ソ戦で忙しいのに、前線全てに連隊バラまく余裕あるかと
そして南方作戦終わったら、軍が徴用してる船舶を民需に戻すんだから、船が足りないと
各所で反対される
それならまだ米軍上陸直後に、ガ島きっぱりあきらめた方が余程いい
それか反攻が近いとわかってるなら、むしろ飛行場つくる前にガ島から手を引いて、ラバウルを固めるわ
とりあえずツッコミ所満載過ぎる

情報収集力が長けていればある程度絞って連隊送り込めただろうが、無い以上は闇雲に配置できまい

ガ島を飛び越えて、ソロモン諸島の他の島来たり、ニューギニアの海岸沿いに来たらアウト
ガ島以外のどこに来てもアウトだな
連隊は補給絶たれて餓死

本来戦線が膠着している時は先に動いた方が不利なのに
わざわざMIやって墓穴を掘り
米軍にチャンスをやったようなもの

MI時点で戦線が膠着？何言ってんの？

ガ島戦やる場合の選択肢
・大火力の正攻法で米軍に正面きって火力戦
→大量の砲と弾薬の揚陸集積は困難
・正面は避けてジャングル迂回して弱いとこを奇襲
→ジャングルでの進軍困難、進むのさえ困難なのに各部隊の連携とか無理
・ピストルピートで毎晩飛行場に嫌がらせ砲撃、なるべく飛行場使用を妨害
→嫌がらせだけじゃ何も解決しない
どの案も問題あるなあ
つうか米軍陣地の敵情把握どころか、地形さえ把握できていない、おまけに敵戦力も把握してない
小出しによる戦力・火力不足もあるが、決定的に情報が足りない

>>922
これくらいすればガ島の破滅回避はできたかなって話なんだけど
＞ここまでの流れを見る限りでは
って書いてるし
米軍上陸後の兵力だけじゃ何をやっても陸軍兵力は逐次投入になるから最初から1個連隊居ればどうかなってだけの提案なんだけど

不自然でリアリティに欠ける
試しに未来人の視点でなく、当時の日本軍や米軍になりきって、当事者ならどう感じるか感情移入してみたら？

当事者が最善を尽くした結果が史実だからね
当時の日本軍と同じ情報しか持っていなくてあれ以上の結果を出そうなんておこがましいよｗ

前線で戦った川口支隊や第2師団や海軍将兵はよくやったと思う
問題は面子にこだわって勝機もないのに、さっさと撤退を決めない後方
なんで第2師団失敗時点であきらめないんだと

当時のﾗﾊﾞｳﾙ航空隊が脆弱すぎだよな
二回の出撃でほぼ戦闘能力を喪失してしまうとは
ヘンダーソンの米軍と大違いだ

>二回の出撃でほぼ戦闘能力を喪失
いったいなにを言ってるんだ

ガダルカナル作戦 戦闘経過でググッてみな
見たとこ最も詳しい年表出てくるから
俺はサイトurl貼れないから、誰か代わりに貼ってくれないか？

陸軍航空隊がもっと活動してればよかったのにね
海軍が始めた作戦といって出動させずに見殺し

この時期は97戦がまだまだ数多く配備されていた時期だからなぁ