【89式】戦後国産小火器総合 4【64式】

>>715
＞何で上下迷彩ではないのかと
昔に比べたら大分マシになったとはいえ迷彩服でうろつくのは
相手に威圧感を与えるから
だろ

>>720
違うよ。普通に課業外は戦闘服なんて着ないだけｗ

チャリ＆原付通勤の陸自の人は普通に上下迷彩だぞ。

>>722
そりゃ、営外者はジャージに戦闘服なんてしないよｗ

　ジャー戦で、外出（営門通過）できないだろ。
まぁ、車両で通過したんだろうが
スーパーに入るなら車内で戦闘服上衣を脱いで
Tシャツ・ジャージで買い物するべきだよ。

>>709
その場合350発／分の「96式 40mm自動てき弾銃」が効果的。
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/firearms/type96grenade-launcher/type96grenade-launcher.html

階級章を着けてなきゃならんから上着だけ着るんだろ

もうマイジャージにもネームと階級章付ければいいじゃん…

ワシが現役の頃は
ジャー戦・鉄ッパチ・弾帯に木銃で表門立哨についた

>>727
そのためにもACUみたいに記章類の完全ベルクロ化をすればいいんだがな
アフガン政府軍の迷彩服と比較するとやっぱ戦闘服関連は陸幕の老害っぷりがよく出とる

まあアチラは土地自体ある意味個人装備流行の最先端？だからね。しょうがないね。

そーいや、半島のヒトモドキの祖先には、熊がまじってるとかないとか・・・

>>729
�V型迷彩服って07年採用だったりとMARPATやACUの後発の割にはかなり中途半端な改革具合、っつーか凄い保守的だよな
チャイナカラーストッパーもACUの様に扱いやすい大型じゃなくM65サイズの小ささだし

アメリカのそのまま買えばいい。円高だから安く買える

>>7118
そもそも炸裂しなくても25mm弾食らって平気な奴なんて
地上の生物にいないよ。

>>732
3型は2型のマイナーチェンジって印象が強いな
http://www.asagumo-news.com/news/201110/111013/photo/11101311g.jpg
需品学校がこんなベルクロ腕ポケコンバットシャツ試作してる訳だけど近い内にACUみたいにベルクロ化＋腕ポケの新型戦闘服が来るんだろうか

>>729
アフガンの迷彩ってこれか
http://farm7.static.flickr.com/6213/6343079699_f6534d8096_b.jpg
http://farm7.static.flickr.com/6054/6290841481_3a399827f3_b.jpg
http://farm7.static.flickr.com/6220/6291207812_33940c399e_b.jpg
http://farm7.static.flickr.com/6055/6291207180_5ddf620640_b.jpg
デジタル化させた陸自迷彩のACUって感じだなw

>>735
この一尉のおっさん、ヒゲが濃いな

>>727
体育学校のやつらはジャージに名札付いてるな。階級章も付けてたかも知れん。

昔雑誌で見たけど、ヨーロッパじゃあ、どうせボディアーマー着ちゃうから
胸ポケットとか使えないし、かえってゴワゴワして邪魔だから
つけないって軍隊もあったぞ。
イタリアかどっかだったような。
無くすのはともかく、ペン挿しメモ帳入れぐらいでいいんじゃね？
胸ポケットってさ。
あと、シャツイン派です。

>>736
3枚目に故フセインがいる

フセイン「ばれてしまったか」

（このスレはCIAに監視されています）

>>732
まあ陸自は陸幕が基本的に冷戦期に幹部教育された世代＆対テロ戦争参加はイラク派遣ぐらいだから10式戦車見る限り次世代正面装備の趨勢とかは敏感だけど
どうしても個人装具や戦闘服等の小物への配慮は鈍感になっちゃうんだろうな
んでその結果が�V型戦闘服と

�U型採用時は米軍のBDUが古く見えたもんだけど今じゃ逆転だな
やっぱこの10年の急激進歩に付いてけないんじゃ

使い勝手が悪いというわけでもないのに、ダメ言いたいだけだろうがよ。

いや、ジャー戦とか見ると記章の全面ベルクロ化は必須だわ

>>745
使い勝手悪くなくとも時代遅れになると近代化から逃れられないだろ
ジープなんてまさにそれ

戦闘効率に影響は出ない→時代遅れではない

次は実戦経験がフンダララ

藪こぎして剥がれたらいやだわな。

もうさ、ジャージ用の記章つけたらいいんじゃない？

まあ東日本大震災の災害出動の自衛官とトモダチ作戦の米軍見てたら色々言いたくなるのは分からんでもない
現に戦闘外衣ももう交代する時期に来てるし
http://img525.imageshack.us/img525/8100/110315n3999c261.jpg

>>745
>>748-750
時代についてけないって辛いな・・・爺さん・・・

時代なんてのは学者が後から決めるもんよ

鬼の首でもとったつもりでいるらしいけど「？」だわ

ライトなオタには自衛隊の外衣の何がどう駄目なのかがわからなかったり。

>いや、ジャー戦とか見ると記章の全面ベルクロ化は必須だわ
服の事にあまり詳しくないんだけど
ベルクロ化をするとどういう利点があるの？

空言で煽るのは好きだけど、論理的に問い詰められるのは苦手だろ、「アレ」は。

>>735
防衛技術シンポジウムに行った時に先進個人装備担当の係の人にいろいろ聞いたけど
その人によるとその画像のコンバットシャツは電子機器とかが出す熱への対策として試作したもので
一般部隊に配備されるかは未定らしい。ただうろ覚えだけど「試験用に少数が配備される」とは言ってたかも。

ジャー戦とベルクロ化にどういう関係があるんだよと…ｗ
ぶっちゃけ、僕ちゃんが大好きなゲームに出てくる兵隊さんと同じような装備をつけてる隊員が見たいんだ！ってだけだろｗ

ジャージは普段着に便利だけど陸自の規則だとジャージに氏名階級を示すものがないから体育課業時以外はジャージ上着着ちゃダメ
そんならジャージの上着にも記章取り付けられるようベルクロで汎用化すればいいんじゃないって事では？

普段着にジャージっていくらなんでもダメ人間杉

>>747
まあ73式小トラックの場合でも「戦闘効率に影響は出ない」が正しいなら旧型のジープに排ガス規制適合エンジン積めばいいけど実際パジェロに代えたからな

>>746 「記章の全面ベルクロ化は必須」

具体的にどういう理由で必須なのかね

どうしてこの手の人って、全く関係ないことが自説を補強できると思えるんだろう。何かの失調？

まあイラクアフガンの戦訓も色々積もってきた頃合いだし戦闘装着セット制定20年経過してるからそろそろ新しいモンも出るでしょ
>>756
採用当時はまだ現役だったM65を参考にしたけれど20年経って防寒着として色々古くなったんよ
今はECWCS的なアウターが世界的に主流

ジープとパジェロの性能・機能差に匹敵するような、性能・機能差を指摘してみてよ。

世界的に主流だの時代遅れだの嘘くさいアジはいいからさ。

>>736
アフガン政府軍ってあと5年もすればタリバン軍に粛清されるゴミ軍隊じゃん
こんな小遣い目当てのクズ共を何で自衛隊が参考にする必要があるの？

>767
ぼくのかんがえたかっこよされべる？

>>770
実務経験のない薄ら馬鹿のピヨ谷を髣髴とさせる、アリアドネン臭さ横溢ないい意見っすね。

コブラゴールドの陸自隊員
http://img217.imageshack.us/img217/4645/cobragold20.jpg

兵士の個人装備を語るスレ3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309564310/
ベルクロ厨ってここから来たんじゃねぇの？

>>772
中即と普通科は別モンだバカヤロウ
これだからアリアドネンは・・・

>>762
普段着っても営内者の駐屯地内での普段着とか、隣の官舎からの通勤する人でしょ
いや、通勤する人でジャー戦はかなり少ないな

売店にカップめん買いに行くのに、いちいち半長靴履くのも面倒だし

緊急時に備えよってことでしょ。

>>773
一通り読んだがサバゲ板から出てきたようなニワカばっかだな・・・
まさに「がいこくのへいたいさんかっこいい！！１１！！」レベルのガキ。

あのな、車と無線機さえあれば個人装備だの被服だの銃の付属品そういうのはWW2レベルでも充分なんだよ。
実戦で何でも使えれば問題ない。このスレにも89は色々時代遅れな箇所があるだの吹いてる奴がチラホラいるが近代化なんぞ必要ない。今のでも必要十分なんだよ。

通勤時は何故か上下迷彩だったりする。

また逆の極論ぶっこんでアホかバカか両方かと。

何より軍板に強制ID欲しいです

湾岸戦争で英軍はマジにWWIIの迷彩服ストックを引っ張り出したからな。

阿Qみたいに考えなしな奇跡の存在が多いのう。

>>777
オイオイ…
さすがに一線の歩兵小銃は光学装置の標準化と夜戦への対応必須だろ
10式戦車よりもよっぽど重要度高いと思うんだが

一生懸命話を変えようとしてるけれど、言ってることは
ぼくのかんがえたかっこいいそうび

レールや照準器ならサードパーティから各種オプションでてるし、部隊使用承認でれば使えますがなにか。

スレが伸びてますね・・・たまげたなぁ

>>736
ベルクロ厨どもが崇めるアフガン軍（笑）とやらもあと5年以内でタリバンに皆殺しにされたり共産党軍に捕虜になった国府軍満州国軍兵士の様にバイオ地雷処理機にされる運命なんだけどなー♪

先生・・・軍板に強制ID欲しいです・・・

具体的にメリットを説明できるならアフガン政府軍採用品でも新生イラク軍採用品でもいいけどよ。

だから主観的かっこいいレベルの話だからどうしようもねえよ

一応MARPATやACUのような斜め胸ポケット・腕ポケットの戦闘服はボディーアーマー着用時に捗るんだよなぁ
というかこのスレは小火器スレじゃなかったんですかね・・・？

もうボディーアーマーに裏ポケットつければいいんじゃね？

>>752
幹部なのにバカそうな顔した連中だなぁ

>>791
＞というかこのスレは小火器スレじゃなかったんですかね・・・？

>>773のスレからやってきたベルクロ厨が全部悪い
パンピーは黙って納税してればいいんだよ
まあベルクロ厨みたいな輩はまだ納税義務のないガキか若しくは納税義務を果たさないニートや失業者だろうがなｗｗｗ

>>772
アゴ紐逆向きのおバカさんですね(　･´ω･｀)

つか、戦闘中に階級章とか剥がれたら、ゲリラ扱いになってジュネーブ条約適用されなくなるんじゃね？

>>796
マジックテープは重いようなもんならいざ知らず記章レベルの軽いもんだったらまだ頑丈だぞ
それ言ったら昭和の時代から記章を完全脱着式にしたフランス軍なんて・・・

イギリスとかドイツとか、ばりばり迷彩スモック現役だよねー

土や砂埃とかが挟まると、接着力が極端に低下するがな。

８００！

>>798
スモックはスモックだけどアークティス製のスモックとかECWCSみたいな防水透湿ジャケットだぞ
http://www.nakatashoten.com/tacticalsmock/ar-06.html
http://www.nakatashoten.com/tacticalsmock/img/ar-12-b.gif
http://img716.imageshack.us/img716/9624/bf105769.jpg
http://img706.imageshack.us/img706/9017/3df13d0a.jpg
http://img256.imageshack.us/img256/2738/premierretraitdesoldats.jpg
http://img695.imageshack.us/img695/6341/e7d1d2cc.jpg

>>799
でもイラクみたいな砂埃まみれどころか砂嵐まで来るところでも普通に使えてたんだから日本でも大丈夫じゃね？

>>796
そういえば日本は「軍隊」が無いからジュネーブ条約批准してないと聞いた
すると自衛隊は「非正規武装テロ集団」扱いされても文句言えないのかな？

藪こぎすると剥がれるでしょ。

そこまでヤワじゃねーから。

関係ないよ。交戦当事者としての標識を実施して戦闘を行っていれば。

>>797
お前、自衛隊員じゃねぇだろｗ

>>806
一人だけはぐれたらどうすんだよ？
つーか、ベルクロにしたら、ベルクロ分重くなって嫌だ。普通に縫い付けるほうが綺麗だし、ベルクロにするメリットが理解不能。

そこまで重くねーから。

偽自衛官が一杯いますね・・・

もう100レスも小火器と関係ない話題すんのやめろよ・・・

兵士の個人装備を語るスレ3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309564310/
ここで存分にやれ

>>809
野外では１ｇでも軽いほうが良い。つーか、ベルクロにするメリットはなんだよ？
戦闘服更新した時に、ネームと階級章縫わなくて済むだけじゃねぇかｗ
階級上がった時は、階級章の大きさ変わるから、ベルクロも縫い直さなきゃならんし。

で、いつまでこのスレチな話題が続くの？
いい加減纏めて巣に帰って頂きたい

>805 >809
どうとでもシッタカ言い張れるみたいだから羨ましいよｗ

>>813
自衛官の実務も知らないパンピーの糞ヲタが陸自の事情に色々口出すのが悪い
バカ蓮舫よりも身分が下の平民の分際で偉そうに言いやがって
税金出してりゃ充分なんだよ上等だろ

兵士の個人装備を語るスレ3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309564310/
国税はたんまり出しますから不満たらたらな自衛官の皆様方はこのスレに行って下さい

>>803
5年前くらいに批准してるよ
この条約は国内法の整備とセットで批准するものだったので
国内法のない日本は批准できなかった

パンピーは脳みそが幸せそうでいいのうｗ

レジャー警備業の人は使命の自覚でもしていなさい

個人の充実が優先される

>>817
thx

>>819
まあ自宅警備業の人が色々言ってくるから仕方ないね

責任を遂行汁

「自衛隊の個人装備は時代遅れ」「世界の主流な装備ガー」「実戦経験ガー」「デザインガー」 「ベルクロガー」etc・・・


てめえらは黙って働いて金を納めりゃいいんだよ（笑）

規律なんてあって無いようなもの

このスレで酒の勢いで暴れる自衛隊さんが怖かった（小学生並みの感想）

次から自衛隊にケチ付ける際は納税証明書うｐしてから書きこめよ？
まあ糞ヲタは税金も碌に納めてねぇガキやニートだろうがなｗｗｗ

とりあえずお前は個人の充実に励め

とりあえずここは何のスレだっけ？

age

>>829
身分証明書を出さない人がやたらと納税証明書を出せ出せと喚くスレです

ワタクシが提唱した「使個責規団」はリヤカースレです

納税奴隷ですらない無職プー太郎の糞ヲタ「戦闘服にベルクロ付けろ！ベルクロ付けろ！」







てめえの意見は幼稚園でも通らねえよ（笑）

消灯時間過ぎても書き込みするJの中の人って・・・

2段ベッドの上の段で頭から毛布被って携帯に打ち込む姿が目に浮かぶ
いと哀れなリ

底が浅過ぎて「オタ」のカテゴリーに入らないだろ･･･＜ベルクロ厨

>>834
家持ちの曹とか幹部かも知れんぞ
自衛隊60年の歴史で最も超カオス人材だったバブル期入隊ならありうる

まあ自衛官の生態がどうであろうとベルクロ厨が人間の屑なのは仕方ない

A　C　U　（　笑　）　
ア　　フ　　ガ　　ン　　軍　　（　　爆　　笑　　）
ジ　　　ャ　　　ー　　　戦　　　廃　　　止　　　（　　　大　　　爆　　　笑　　　）

もうこ↑こ↓何のスレなのか分かんねぇな（諦観）

消灯時間は23時です

>>839
89式5.56mm小銃の話をしよう（提案）

>>841
ついでに64式7.62mm小銃の話もしようじゃないか！(提案)

犬は嫌いだ。猫の話をしよう。

まあベルクロ厨は死ね

（　・∀・）旦~~~　まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘしようよ〜
小火器の話に戻るのはどうかなあ？

このスレに書いてあることの殆どは碌に納税もしていない無職プー太郎による「ぼくのかんがえたかっこいいそうび」

国産火器スレなんだし戦地で見られるmade in Japan刻印のAKについて語ろうぜ！

>>736
アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）
アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）
アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）
アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）
アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）アフガン軍（笑）

>>847
あぁ、それ俺の落書きだわ

ベルクロ厨はさっさと負けを認めろ

そういや戦後日本で開発された小火器って、試作や不採用の物も合わせてどれ位の種類が作られたんだ？
60式のスポットライフルから始まって、今の先進軽量何チャラに至るまで、何気に結構あるだろ

「ベルクロ」ではなく、「マジックテープ」と言おうではないか。

商標でなく一般名詞が良いというのであれば「面ファスナー」と言おう。

>>852
どっちにしろ記章を取り外しするとかほざいてるクズは死ななければならない
ジャー戦廃止（笑）なんて出来っこねえからwww

機動隊出動服の階級章がベルクロになったら訓練で落ちまくり。昔のボタン式のが良い。山の中を走り回る自衛隊ならどうなる事やら。

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
>>851
60式無反動砲のスポットライフルとは、地味なものに注目したねｗ

12.7mm重機関銃も、国産のは供与品と仕様が違う話とか〜

>>853
おまえ病気やろｗ
つける薬ねーぞ

（　・∀・）旦~~~
>>851
実物は見たことないけど、64式小銃の試作品もスゴイ形してるよねｗ

６４（というか豊和）の初期のはAR10みたいなのなｗ

>>858
試作R1型とR2型だな、閉鎖機構と引き金機構にそれぞれ違いがある
R3型はM14を短くした感じだ
R4型は死に番なので無し、さらに一個飛んでR6型となる

以降はR6A、R6B-3(官�T型)、R6D(官�U型)、R6K(官�U�U改)と進化して64式小銃になった
ちなみに、R6D型まではハンマーは回転式が主流だったが、R6Kから直動式になった

そろそろ7.62mmの新型機関銃が欲しいなぁ
ﾐﾆﾐや62式だとｹﾞﾘｺﾏが持ち込むPKに撃ち負けそうだ

62式もちゃんと動いてる間はPKMに負けないと思うんだけどね
そのうち自衛隊でFN-MAG導入せんかのう

つか、８９式やミニミなんて採用せずに、７．６２の弱装で
ひた走ればよかったよな。
まあ、次は、７．６２に変換可能なぐらいの強度持たせた
新小銃新機関銃を開発すりゃいいじゃん。

FN-MAGっぽいのが車両用MGとして公示されていたはずだが

欧州で戦後に計画に上がった7ミリ弾とかを素直にアメリカが受け入れればよかったんだよ

ベルクロ厨は負け犬♪

人間の屑のベルクロ厨♪

>>862
でもそれじゃ米軍との弾薬の互換性で問題が出てくるだろ
日本がアメリカと共闘体制を取っている限り、米軍に振り回されるのは仕方ない
まぁ7.62mmにスケールアップした89式というのも見てみたいとは思うが、現実的ではなさそうだし

>>867
７．６２の常装ならいいかも。
まぁ、６４式だって調整だけで撃てるんならいいし。
ドイツだって、長いことＧ３使ってたじゃん。
今もまだ主力だったっけ？

ベルクロ厨は陸自の戦闘服に更なる重量負担をかけるクズ
何も説得力もなしに「ぼくのかっこいいへいたいさん」像を押し付ける池沼



正直中国や北朝鮮の回し者だろコイツら

>>857-864
>>867-868
逃げてんじゃねえよキヨタニ

>>853
市販ジャージに階級章を縫い付ければ済むような……裁縫は自衛官の日常だし。

>>868
ドイツはもうG36に移行してるから、日本の64式みたいな位置じゃないかと…？

G3の前身のCETMEは、64式小銃開発以前に陸幕が欧州視察の際絶賛していて、
「日本の国産小銃開発の際は、CETMEを手本にしよう」
みたいな事も言っていた

だが、当時のCETME独自の減装7.62mm弾薬と常装7.62mmNATO弾薬とを使い分ける際、一度分解して部品交換の必要があった事や、
CETME小銃で常装弾を使うと、減装弾使用時の長所(単射・連射時の低反動、高い命中率)等が
損なわれる事が分かった為、結局日本は独自開発をしなければならなかった

>>871
朝霞の体育学校の奴らは、上下緑ジャージが制服（ｗ）だが
たしか昼飯食いに来る時とかは階級章を入れた透明ケースをジャージに安全ピンで止めてた気ガス

>>872
そのCETMEの話のソースはある？

>>861
> 62式もちゃんと動いてる間はPKMに負けないと思うんだけどね
故障を劇的に減らした新型を62式改として導入してほしい
50年以上昔の武器って古すぎる

ちゃんと動けばってその時点で負けてるじゃねーか

>>875
ほぼ内部構造を一新することになっちゃうし、開発費もったいないからMAGのライセンスでいいよ

>>877
ミニミと同じ道をたどりそうな……
まあ６２よりマシなのは言うまでもなかろうが。

>>875

　62式は、ちゃんと動くと別の処に問題が出てくるんで
大改修（重くなるよ）するしかないんだけど・・・
　新規開発するかFN MAGにするかにした方が良いと思うよ。

イイコト考えた、おまえ74式車載機関銃を担いで走れ

あのイギリス様でもFN-MAGは快調そのものなのに、どうやって不良多発させるんだよ

>>874
まず最初の欧州視察の話は、「幻の自動小銃」P.82より抜粋

明地力陸将が欧州を視察した際、自らの手でこの銃を射撃し、帰国第一声で賞賛した。
「 (一部略) 国産の自動銃を装備する日が一日も早く来ることを祈る気持ちで一杯になる。そのお手本はCETMEだ」


次にCETME小銃の弱装弾と常装弾の違いによる部品交換だが、
これはすまないが出典元は忘れたが、ボルト周りとリコイルスプリングなのは確か
(この改良を施したのがCETME.モデルC)
もう少し探してわかり次第出典元を提示したい


最後のCETME小銃に常装弾を使用した際の性能低下だが、
これはCETME小銃が元々独自設計の7.62mm軽量弾頭弱装弾の使用を前提としていた事と、
大きな遊底と長いリコイルスプリングにより連射時の発射速度の低速化を計っていた為、
常装弾を使用すると、発砲時の反動が強くなる事に起因している

弾がアレだったら途端に回らなくなるよ

ただ、そういうクズ弾でもキッチリ動かせるものを造ることが仕事だとは思う

クズ弾ってのはコストを下げる為に品質を落とした製品のためにある言葉だろう。

カラシニコフさんまだ生きてるから設計してもらえばいいんじゃね

すでに息子の代だし、ロシア軍のコンペだって落選してる過去の人だろ。

>>884
M16「………」

>>879-880
激しく理解orz＞重くなる

CETME小銃は素晴らしい、これを真似ろって言っておいて
ＳＫＳのパクリを承認してちゃダメだろ
明地力陸将ってのが元凶か？

SKSは装填機構が古臭いのを除けば、いい小銃だと思うが。

SKSをそのままパクればまだ良かったのに、ボルト周りだけパクって
ガスシステムとかトリガーシステムを独自にしたのが失敗の原因。

そこは連射性能とトレードオフ。

素直に評判のいいやつをラ国したほうがよかったな。

西側は迷走しまくりなのでどうしようもない。

50年代後半〜60年代だと、どこも迷走してる罠。

>>893
その時ラ国をしよう(させたい)一派や商社が大量のカタログやらを送りつけてきた
>>458を参照

SKS可愛いよSKS

>>896
そんなの論点のすり替えで結局は国内開発ゴリ押し決めただけだ
６４式に常装薬使うわけでなし
Ｍ１４に減装薬使ったわけでなし
この程度のインチキ手品が通用するから大蔵省は便利な奴だよな

>>898
うんそうだね

９００！

>>878
ミニミって何か問題あったっけ？

>>843
矢頭少尉ご苦労様でっす

>>901
住重製のはジャムるとかジャムらないとか
ありゃ某旭◯機のタマが原因じゃねーのとか
いつも議論になるけど結論は藪の中

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
>>879
Mk. 48 mod.0も思い出してください

62式導入時にすでにあったFN-MAGをいまさら導入ってありえるんやろか

財務省もそんな昔のことつかまえて怒ったりしないだろ

FN-MAGがありながらわざわざ国内開発大失敗に拘った国があるくらいだ
もう恥かしいなんて気持ちは無いはずだ

>>905
米軍だってM60やめてMAGにしてるじゃないか

>>908
改良してなかったっけ

重すぎるからって材質をチタンに変更したやつが出てたはず。一丁いくらくらいになってるんやろ。

輸入ものもジャムるとか、海外でもジャムってるとか、主因はボックスの中で弾帯がハネて撚れるからだろ、と。

ベルト給弾がジャムるのは、ベルトの給装不良が原因のことが多いらしい。
アメさんがベトナムで、ＭＣＲレーションの空き缶を、Ｍ６０のベルトガイドに
使ってたのを思い出す。

重い遊底と強いバネ、長いストロークにしてピストンと遊底一体にして重心移動を銃身軸に合わせた感じに作るので
どうでしょうか

部品も減るし、発射速度も下がる

重いボルトと強いバネってAKなんかがそうだったと思うが、気温や湿度の変化や弾薬の質などで多少ガス圧が変わっても影響されないというメリットはあるが
振動が激しくなって命中率が落ちるような

62式採用の経過は多分兵器の国産化と重量軽減だとおもうよ。ＦＮＭＡＧよりも軽いし｛ものすごくわずかだけど｝

62式の当初の要求条件は10kg以内だったね
その後11kg以内に変わったけど

最初から１５キロぐらいで設計して、あくまで堅牢確実なのにすりゃよかったのにな。
体鍛えりゃ軽い軽い。

そうすればFNMAGかM60でもよくなっちまうだろ。国産がまず先にあってそこから
外国の機関銃をはじくために要求が決まってるんだから

つーか、本体14kgのブローニングM1919でよかったような。

ダメだったら次の改良・開発に進めばよかったんだろ
ダメなことが当分はばれないと確信してたんだろうな
向上心ゼロのダメな野郎だよ

でも、主力機関銃をそう簡単に全面更新とか出来ませんし、
だったら逆に、パクっても怒られないであろうＰＫをパクったような
機関銃にすればよかったってのはあるな。

九二式重機関銃を発射速度UP,ベルト給弾、NATO弾使えるようにして採用して欲しかった

九二式は高性能ではあるが27kgは重すぎるなぁ
昔の重機は歩兵大隊の重機関銃中隊に配備されてたが戦後のGPMGは小銃中隊の機銃班に配備されるものだから機動性も重要になる

せめて車載で使えんかなぁ

えーと、ねぇ。1950年代後半から60年代の日本は立派な「発展途上国」で、1ドルは360円で外貨の持ち出し制限があったの。

万事、舶来の高級品を買うよりも、国産のバッタ品を買った方が安く上がった時代なの。
その「安物」の内、スバル360や新幹線は使い物になったけど、62式はイケなかったって話なの。

供与品のM1919使っておくのが一番よかったような気がする。あれは壊れなかったな

小銃中隊の機銃班ってのも最近の話なの。ＷＷ�Uのドイツ軍でも、戦後のアメリカ軍でも、分隊機関銃として使用されてたし、自衛隊でもそういう使い方だった。

英軍はブレンガンをかなり後まで残してたけどね。

>>925
車や新幹線が作れて、機関銃が作れないとは泣けるよな。

それが敗戦で軍事技術の断絶した国の実態

最近は戦闘機まで断絶しそうだしな。

>>930
>最近は戦闘機まで断絶しそうだしな。

　えぅ、完全に断絶してたじゃん。

　最近やっと、戦闘機が復活の兆しを見せ始めたけど
米国の横槍でF18買わされたら復活も遠退きそうだが。orz

F404のラ国産はIHIの希望だろ。

>>車や新幹線が作れて、機関銃が作れないとは泣けるよな。

　機関銃が車より簡単なら、なんで猫も杓子もFN社の機関銃を使うんでしょうね。
イギリスなんか戦前から自国設計を諦めてる。

>>それが敗戦で軍事技術の断絶した国の実態

　機関銃は戦前からマトモに造れてないよ。塗油装置と減装薬弾なしでは動かない
銃ばかりだ。まぁ、良く言ってイタリア並み。

イタリアの銃砲類は優秀だが。

>>933
機関銃なんて戦後ずっとニッチ産業でな
ノウハウを持ってる一部の専業メーカー以外手を出さないだけ
小銃なら民間にも売れるが、機関銃じゃあ軍公的機関にしか売れないからパイが小さいし

WIKIがソースじゃ馬鹿にされそうだが、まぁ「定説」だと思って頂戴。

>>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%80M30%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
このブレダM30軽機関銃は下記の長所・短所に見るように、褒めるところを探すのが困難なほど性能が悪く、
イタリア兵は複数の装備を選択する余地があった場合は迷わずほかの火器を選んだほどの代物である。

>>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%88_%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AAM1914%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
>>決して優秀とは言えないレベリの銃が採用されたのは、マキシムやオチキスの特許を侵害せずロイヤルティ
>>ーを国外に払う必要がなかったこと、既に大戦が勃発してしまっておりヨーロッパのどの国からも機関銃を
>>買うことができなかったので国産にせざるを得なかったこと、

　レベリM３５も↑の増口径版なので大差なく、ブレダM37重機関銃に至ってやっと人並み。でも、戦後は
ドイツのMG3で代替されてるんだから芳しいとは言えない。

九二式重機や九六式・九九式軽機あたりはマトモな機関銃だと思うが、ベルト給弾でマトモな機関銃は一度も作ったことが無いということで
航空機関銃とかなら別だが

パテントやライセンス、ノウハウってのはかなり面倒な問題で、戦前の日本はかなり苦労してたんだよ。
現代と違い輸出もしてたしな。

>>933
塗油装置も減装薬も未熟な工業における苦肉の策だろうけど、
高い命中精度に寄与するユニークで実用的なアイディアだよ。とても日本らしい。
油は潤滑だけじゃなく冷却の効果もあるから部材の熱疲労を和らげるし、
減装弾は連射のコントロールを容易にすることができ、同時に機構と材料を労る。

イタリアは拳銃はいいよね。

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
イタリアはライフルや散弾銃もいいよね
そういえばAR70/90ってあまり話題に上らないｗ

戦前の日本はパクリ専門だろ？
自慢にならんでしょ？

単なるコピーだったらプレミア付かんて

壮絶な劣化コピーの９ｍｍ機関拳銃だって壮絶なプレミア付くだろ

プレミアも何も、流出しねーから。

したブツもあるらしいよｗ
６４式は今までに５丁くらいどっかに流れたらしい

嘘コケ

どっかでその記事を読んだ
Ｊ隊が警察に紛失届け出して不明のまんまの総数だろ
走る７３式トラックから６２式ポイと捨てたとか
泥の中に埋めた６４式が見つかったとか、結構新聞に出てたよ

まあ米軍は裏外交ルートで89式辺りは持ってそうだな

中華もどっからか手に入れてそうだし

妄想は脳内に留めとけ

>>948
大藪晴彦の小説で、暴力団が若いのを自衛隊に入れて盗んできた64式や機関銃なんかを大量に隠し持ってたな
盗まれた数が多いので自衛隊が事件を表沙汰にしなかったという設定だった

ヤフオクにたまに部品が出てたりするな
そういや車両整備工場の金屑捨て場掃除した時に、
64式の下部被筒と二脚が出てきた事があったなぁ…

>>952
部品は、昔の放出品だよ

銃砲は枯れた技術だから、欧米の老舗企業には敵いません。

便所の落書きでハッパかけてもしょうがないわ

腐したいだけでわ。

62式は試作段階では99式に酷似してた件

>>935
そこは大量生産で安くして機械があれば、民間市場にも売れるように、と言う発想で
プレス部品多用の62式が出来たのかもな

民間市場？

>>959
多分違うと思うが、プレス加工技術の民間への転用か？



それはそうと、そろそろ次スレの事も考えなけりゃならんな
テンプレ的なモン、とまでは行かないが、戦後国産火器の一覧みたいな物があってもいいかもね

そんなのはwikiかどっかでやってくれって感じも。

まぁ、言われてみれば、そうだわな…

何で日本って国産にこだわるんだろ。銃社会でもないのに。
イギリスとか昔から外国製導入してるよね？それでいいと思うんだが。

>>963
ゼニになるからだ
正確な単価さえ公表しないで済む
戦前の軍需産業より深く暗く美味しい業界に育てあげた

イギリスだって小銃は国産だろ。つか先進国で国産じゃない銃を主力小銃にしてるとこのほうが少ないべ。

ライセンスで済ましてる国ならけっこうあるが製造は国内でやってるわな

>>964
そういい切るからには豊和なりミネベアなりの、マル某向け事業への経営依存比率や収益を具体的な数字で説明してみてよ。

>>966
新興国はまず小銃の国産化(ラ国含む)に手をつけるな

>>967
企業が納税者に納得して頂けるように公表するのが筋だろ
なんと言っても桁外れなお値段だからな
３５万あれば高精度なボルトアクションライフルが２丁は買えるだろ？

高精度なボルトアクションライフルの国内価格は40万以上じゃねーの。

開発費の持ち出しや設備の減価償却など考慮しないで調達単価だけあげつらってもな。

豊和の銃火器部門の売り上げなんて高が知れてるだろう。
NCとかMCとかなんて一台数千万だぜｗ

かつて国内の自動車市場に対してしたように、一家に一丁〜ひとりに一丁というように普及させ、なおかつ数年ごとの厳しい銃器検査で買い替え需要を喚起するならば、ずいぶんお安くなるんじゃね？

つか、今時「89式小銃の価格は１丁３５万円！」
なんて書く情弱がまだ居たんだな…

90年代で頭止まってんのか？それとも何かの失調症か？

>>974
ならば、幾らに下がったんだ？
言うてみ？

ここ数年は28万円だな

それは安いと言えるのか？

暴利というなら利益率を出してみればいいのだ。

安くは無いなぁ
アサルトライフルの相場はその国の大卒初任給程度だが、その1.4倍程度か
まぁ民間向けの販売も輸出も全くしてなくてそれなんだからそんなもんだろう

AR15系のアメリカでの市販価格は、最近じゃ2000ドルくらいだから
為替で単純に換算するんじゃなく、実際の価値でいえば日本円の20万くらいなもの。
日本国内での民間の実銃販売価格は、アメリカの倍以上。それを考えれば安いとも言えるｗ

89式の単価高いのは、防衛省の調達方法にも問題あるんじゃないか？
最近でこそマシになったが、それでもせいぜい年間１万挺くらい。
以前は年間3000挺、ひどい時には2000挺台の年もあった。
全部隊に行き渡るのに、いったい何年かけるつもりやら。
戦車や戦闘機ならともかく、小銃までハイローミックスかいな。

「カラシニコフ」とかいう本で(「カラシニコフ２」かも)、豊和の会社見学してたけど、
豊和としては、普段は大して注文も無いのにいざという時、
大量生産態勢をとれるような設備維持を求められてるからかなわない
って言ってたぞ。

ステアーAUG-A1の調達価格がおよそ20万円ちょいだっけ？
SIG-550やFAMAS-G2が約3000ユーロだと

これらと比べると89式小銃は確かに高いが、
「89式小銃の調達価格は桁違いに高い！」
とは言えないだろ…

少なくとも64式はやめてラ国でもすべきだったな。セトメが気に入ったならこれでよかっただろうに。

主要な防衛産業は工廠作って国営にした方がいいんじゃないか？
民間企業にとっては利益少なく負担大きくであるし、国にとっても次級装備の調達
まで間が空けば民間企業が撤退して技術喪失のリスクはでかいし。
それなら国営で技術者を囲っておいた方が良いような気もするが。

>>985
何気に良い案だったりしてｗ
オレは製造業だけど、大手の客先はかなり海外調達を増やしてて
どんどん仕事が減ってるよ。民主党バカ過ぎて、円高対策できないから
さらに海外へ移管するのが加速中。まぁ、民主党じゃ国営工廠なんて無理だろうがｗ

>>986
え？あんたバカ？
そのあたり自民党も民主党も大差ないだろｗｗｗ
むしろその元凶作ったのって…

自民は万年与党で弛んでるけどやれば出来る子。民主はそもそもやる能力さえない。

>>984
>>882が書いた通り、CETME小銃には常装弾と専用弱装弾の使い分けをする際に
分解して部品交換する必要があるんだよ

常装弾前提ならM14よかナンボかマシって程度、
専用弱装弾使えば米国からクレーム＆有事の際には弾に合わせ部品交換が必要


上の欠点差し引いても現場じゃ64式よかマシかもしれんが…
どうなんだろ？

米国製弾薬を使ってもよいのかいけないのか
不明な某銃よりは

>>989
つか、セトメって機関部が長すぎで日本人の体格には合わんでしょ。
G3とか身長160cm以下じゃ、まともにハンドガードまで手がとどないよｗ

>>988
どっちもどっち、政治主導でバブル崩壊させて馬鹿げた金融緩和を連発、あげく労働力や技術力の流出を招いておいて、最後に12兆円もの大金をタダ同然で海外資本に喰わせた自民党。

片や素人の集まりで経済政策は右往左往、尻拭いするどころか悪化の一途な民主党。

こんなんだからヘラルドに
アジアの四大馬鹿国家
なんて言われるんだよ。

>>991そういえばG3も機関部長いね。駄目だマッカランが利いてきた。寝る。

自衛隊が市街地戦闘訓練をやるようになって10年ほど経ったけど
第15普通科連隊のHPの訓練写真を見る限り至近距離射撃もいろんな撃ち方をするようになってるな
右上に写ってる隊員が銃の下の方からボルトハンドルを操作してるのが何だか変わっていて面白い
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/mae/14b/butaisyoukai/kakubutai/3_15i/kunren/kunren.html

>>990
64式は試作段階から米国製弾薬を使ってるが？

旭弾薬も元は米軍から貰った弾薬のフルコピーだし、弱装実弾1000発と完成図面は米軍に提出済み
使用上問題あれば米軍からクレーム付くだろ

事実CETME小銃はクレーム付いて常装弾仕様に追加部品作ったりしたんだし

>>994
AKとかで使われてるテクニックだぬ。多分ガンマニアの自衛官ｗ

>>984

だからね、当時の日本じゃアメリカから無償軍事援助でもらうか、国産って選択肢しか無いの。

まぁ、ミサイルとか供与して貰えないモノは、「参考品」程度は（大蔵省に）買って貰えたけどね。

ソレもパクリ前提なの。

>銃の下の方からボルトハンドルを操作してる
これ以外にも銃の上の方から拳銃のスライドを引くみたいな動作で操作する事もあるな。
こちらもAKで使われてるテクニックみたいだけど
89式もAKと同じでハンドルが右側にあるからやっぱり自衛隊も参考にしてるんだろうか。

梅

>>1000なら64式小銃全廃

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