谷甲州 覇者の戦塵36 機動部隊再建なるや
すまん、文才がないので以下略～
タイトルもこれで勘弁してくれ
谷先生の他作品・その他の話題は、程ほどに。もしくは該当スレで。
谷甲州 覇者の戦塵36 軍令部特務班
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315316823/
有志作成、『覇者の戦塵』細かすぎる年表（仮）
ttp://homepage2.nifty.com/Call50/other/hasya-history.html
SF・FT・ホラー板の、谷甲州スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1291468469/
タイトルもこれで勘弁してくれ
谷先生の他作品・その他の話題は、程ほどに。もしくは該当スレで。
谷甲州 覇者の戦塵36 軍令部特務班
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315316823/
有志作成、『覇者の戦塵』細かすぎる年表（仮）
ttp://homepage2.nifty.com/Call50/other/hasya-history.html
SF・FT・ホラー板の、谷甲州スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1291468469/
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・発売スケジュール
91.02 北満州油田占領
92.02 激突上海市街戦
92.08 オホーツク海戦
93.04 第二次オホーツク海戦
94.07 謀略熱河戦線
95.05 黒竜江陸戦隊
96.11 殲滅ノモンハン機動戦（上下）
97.04 撃滅北太平洋航空戦（上下）
97.10 急進真珠湾の蹉跌
98.01 反攻ミッドウェイ上陸戦（上下）
98.10 激突シベリア戦線（上下）
99.12 激闘東太平洋海戦（1～4）
01.09 ダンピール海峡航空戦（上下）
02.10 ニューギニア攻防戦（上下）
03.09 インド洋航空戦（上下）
04.09 ラングーン侵攻（上下）
05.05 電子兵器奪取
07.09 空中雷撃
08.09 翔竜雷撃隊
09.08 マリアナ機動戦（1～5）
91.02 北満州油田占領
92.02 激突上海市街戦
92.08 オホーツク海戦
93.04 第二次オホーツク海戦
94.07 謀略熱河戦線
95.05 黒竜江陸戦隊
96.11 殲滅ノモンハン機動戦（上下）
97.04 撃滅北太平洋航空戦（上下）
97.10 急進真珠湾の蹉跌
98.01 反攻ミッドウェイ上陸戦（上下）
98.10 激突シベリア戦線（上下）
99.12 激闘東太平洋海戦（1～4）
01.09 ダンピール海峡航空戦（上下）
02.10 ニューギニア攻防戦（上下）
03.09 インド洋航空戦（上下）
04.09 ラングーン侵攻（上下）
05.05 電子兵器奪取
07.09 空中雷撃
08.09 翔竜雷撃隊
09.08 マリアナ機動戦（1～5）
・年表
1931(11月頃) 北満州油田占領
1932(1月頃) 北満州油田占領
1932(1-2月頃) 激突上海市街戦
1932(10月頃) 謀略熱河戦線
1933(3月頃) 謀略熱河戦線
1934 ？
1935(5月頃) オホーツク海戦
1935(9-10月頃) オホーツク海戦
1936(1-2月頃) 第二次オホーツク海戦
1937(5-6月頃) 黒竜江陸戦隊
1938 ？
1939(7-8月頃) 殲滅ノモンハン機動戦
1940 ？
1941 ？
1942(1-2月頃) 撃滅北太平洋航空戦
1942(4月頃) 急進真珠湾の蹉跌
1942(4月頃) 反攻ミッドウェイ上陸戦
1942(11-12月頃) 激突シベリア戦線
1943(1-2月頃) 激突シベリア戦線
1943(3月頃) 激闘東太平洋海戦
1943(5月頃) ダンピール海峡航空戦
1943(5-6月頃？) ニューギニア攻防戦
1943(8月頃) 電子兵器奪取
1943(10月頃) 空中雷撃
1943(12月頃) 翔竜雷撃隊
1944(1月頃) 翔竜雷撃隊
1944(1月頃) インド洋航空戦
1944(2月頃) ラングーン侵攻
1944(8月頃) マリアナ機動戦
1931(11月頃) 北満州油田占領
1932(1月頃) 北満州油田占領
1932(1-2月頃) 激突上海市街戦
1932(10月頃) 謀略熱河戦線
1933(3月頃) 謀略熱河戦線
1934 ？
1935(5月頃) オホーツク海戦
1935(9-10月頃) オホーツク海戦
1936(1-2月頃) 第二次オホーツク海戦
1937(5-6月頃) 黒竜江陸戦隊
1938 ？
1939(7-8月頃) 殲滅ノモンハン機動戦
1940 ？
1941 ？
1942(1-2月頃) 撃滅北太平洋航空戦
1942(4月頃) 急進真珠湾の蹉跌
1942(4月頃) 反攻ミッドウェイ上陸戦
1942(11-12月頃) 激突シベリア戦線
1943(1-2月頃) 激突シベリア戦線
1943(3月頃) 激闘東太平洋海戦
1943(5月頃) ダンピール海峡航空戦
1943(5-6月頃？) ニューギニア攻防戦
1943(8月頃) 電子兵器奪取
1943(10月頃) 空中雷撃
1943(12月頃) 翔竜雷撃隊
1944(1月頃) 翔竜雷撃隊
1944(1月頃) インド洋航空戦
1944(2月頃) ラングーン侵攻
1944(8月頃) マリアナ機動戦
乙だけど番号間違えてないか？
おつだけど、前スレが３６だしね
しかしながら忍法帖のせいで立てられない俺には文句は言えない
ああ、なんともはや忌々しい
という訳で代理ポエム
今スレも「最初はポエムから」と入力しかけたのだが、そこで唐突に前へ進めなくなってしまった
難儀な事に忍法帖を打破すべき方法を何ひとつ思いつかない。スレの進行は順調だし、一年に
三冊の補給も今のところ滞ってない。スレが荒れて住人がしかめ面をするのは毎度の事だが
この場を借りてお詫びするのもなんだか妙な気がする。そもそも今回は「住人の自治」を動員
するまでもなかった。実は前スレを閲覧中に何度か横レスを入れようと思ったのだが、なんとか
思いとどまった。褒められて良い行為だと思う。自画自賛
さてと、困ったね。もはや様式美となりかけてる「最初はポエムから」を基本形に、様々な読者を
想定して最強のテンプレを開発しようかと思ったのだが、無理かな。「甲州の新スレ」という
タイトルなのだが、苦しいか、やっぱり
二○一一年一○月 軍事板で 谷 読者
しかしながら忍法帖のせいで立てられない俺には文句は言えない
ああ、なんともはや忌々しい
という訳で代理ポエム
今スレも「最初はポエムから」と入力しかけたのだが、そこで唐突に前へ進めなくなってしまった
難儀な事に忍法帖を打破すべき方法を何ひとつ思いつかない。スレの進行は順調だし、一年に
三冊の補給も今のところ滞ってない。スレが荒れて住人がしかめ面をするのは毎度の事だが
この場を借りてお詫びするのもなんだか妙な気がする。そもそも今回は「住人の自治」を動員
するまでもなかった。実は前スレを閲覧中に何度か横レスを入れようと思ったのだが、なんとか
思いとどまった。褒められて良い行為だと思う。自画自賛
さてと、困ったね。もはや様式美となりかけてる「最初はポエムから」を基本形に、様々な読者を
想定して最強のテンプレを開発しようかと思ったのだが、無理かな。「甲州の新スレ」という
タイトルなのだが、苦しいか、やっぱり
二○一一年一○月 軍事板で 谷 読者
２スレ連続で同じネタだった＞＜
駄目すぎる、無かった事にして……
駄目すぎる、無かった事にして……
センスのないポエムは付けない方がマシなことがよくわかった
ガンガ級
>11
情報が錯綜しているわけですね、判ります
情報が錯綜しているわけですね、判ります
>>13
夏前ぐらいに導入された得体のしれないシステム
レベルがあって、書き込んでいくことで上がるらしい
んでそのレベルが足りないと、スレ建てとか2chでの活動が規制される
モリタポ持っててもダメなんだぜ…(経験済み)
導入当初は、専ブラが対応してなかったりもあって困惑させられた
導入されてから規制がほぼなくなったのはいいけどなんだかなあ、という
まあ正確なところはググッて確認してねw
夏前ぐらいに導入された得体のしれないシステム
レベルがあって、書き込んでいくことで上がるらしい
んでそのレベルが足りないと、スレ建てとか2chでの活動が規制される
モリタポ持っててもダメなんだぜ…(経験済み)
導入当初は、専ブラが対応してなかったりもあって困惑させられた
導入されてから規制がほぼなくなったのはいいけどなんだかなあ、という
まあ正確なところはググッて確認してねw
>>14
サンクス
サンクス
>>1>>5
乙です！
>>979
>既刊読み返していて「A140の代わりにアイオワみたいな40センチ砲装備高速戦艦じゃだめなのか？」とふと思った。
>いやでも米戦艦にはどうせ数で勝てないからあんまし意味ないか？
混ざれなかったので、再引用
中公版オホーツク海戦で追加された荒島型誕生秘話だと、山本五十六と井上成美が佐久田さんと結託して、いろいろ動いてるっぽいけど、
オホーツク海戦の戦訓を追い風に、航空主兵を一気に推進（空母数増加）する布石として、
空母船体と共通化できる大型巡洋艦（いざとなれば建造中のものも空母に改装）を新型戦艦の代わりに仕立て上げたって流れで、
（一応、鉄砲屋さん対策で４０センチ砲も搭載可能な設計ですよ、といいつつ）
結局、推進した人たちの狙いが共通化による低コスト化と空母への改造コストの低下で空母枠を広げたい、ということなんだろうと思う
あと、アウトレンジ戦法の有効性に疑問が出てしまったので、米戦艦との水上砲戦は諦める（どうせ数では勝てない）というのもそうだろなと思う
乙です！
>>979
>既刊読み返していて「A140の代わりにアイオワみたいな40センチ砲装備高速戦艦じゃだめなのか？」とふと思った。
>いやでも米戦艦にはどうせ数で勝てないからあんまし意味ないか？
混ざれなかったので、再引用
中公版オホーツク海戦で追加された荒島型誕生秘話だと、山本五十六と井上成美が佐久田さんと結託して、いろいろ動いてるっぽいけど、
オホーツク海戦の戦訓を追い風に、航空主兵を一気に推進（空母数増加）する布石として、
空母船体と共通化できる大型巡洋艦（いざとなれば建造中のものも空母に改装）を新型戦艦の代わりに仕立て上げたって流れで、
（一応、鉄砲屋さん対策で４０センチ砲も搭載可能な設計ですよ、といいつつ）
結局、推進した人たちの狙いが共通化による低コスト化と空母への改造コストの低下で空母枠を広げたい、ということなんだろうと思う
あと、アウトレンジ戦法の有効性に疑問が出てしまったので、米戦艦との水上砲戦は諦める（どうせ数では勝てない）というのもそうだろなと思う
基本は「戦艦大和、零戦、山本五十六」の架空戦記御三家の活躍にアンチテーゼが唱えられ始めた頃に
スタートした作品だからねぇ
でもって史実の様な大和を作らないのであればそれを和製アイオワに置き換えても大した戦力ＵＰには
ならないと思う
仮に大和型作る費用や時間で倍の和製アイオワ作れるなら意味もあるだろうけどね
でもって空母の護衛や夜戦の切り込み隊長としてなら超甲巡で十分だし、こちらなら数も比較的揃うだろう
そんな発想からの荒島型だと思うよ
スタートした作品だからねぇ
でもって史実の様な大和を作らないのであればそれを和製アイオワに置き換えても大した戦力ＵＰには
ならないと思う
仮に大和型作る費用や時間で倍の和製アイオワ作れるなら意味もあるだろうけどね
でもって空母の護衛や夜戦の切り込み隊長としてなら超甲巡で十分だし、こちらなら数も比較的揃うだろう
そんな発想からの荒島型だと思うよ
>>19-20
仙丈以降も名山シリーズになるのかな？
仙丈が最初から空母として計画されたのか、命名されてから改造されたの気になる
正規空母として最初から計画された艦は、大鳳、雲龍みたいな空の幻獣シリーズにならんかと個人的には期待
まあ、センセの趣味で全艦名山でもいいけどｗ
仙丈以降も名山シリーズになるのかな？
仙丈が最初から空母として計画されたのか、命名されてから改造されたの気になる
正規空母として最初から計画された艦は、大鳳、雲龍みたいな空の幻獣シリーズにならんかと個人的には期待
まあ、センセの趣味で全艦名山でもいいけどｗ
まあ正規空母が大量にいる機動部隊なんて派手なのは谷先生には似合わな・・・いや前衛の改装空母郡視点なら問題ないか
>>19-20 戦塵世界で造船設備が増強されそうなIFというと、モータリゼーションに伴う輸入とか
北満州油田の原油の輸出とかで貨物船や油槽船の需要は増えてるかもしれない。
でも、それって多分数千トン級の設備で間に合う規模だから荒島みたいな2,3万トン級の設備が
増強される要因にはならないよね…。
仮想戦記によくある「大神前倒し」があったとしても、工廠が出来てから建艦してたら
竣工はどう考えても昭和21年以降だろうし。
ブロック工法をどれくらい広範に想定した設計で、船渠を占拠する期間をどれくらい
短縮できるかで、昭和19年に間に合う荒島級空母の数が変わると思う。
北満州油田の原油の輸出とかで貨物船や油槽船の需要は増えてるかもしれない。
でも、それって多分数千トン級の設備で間に合う規模だから荒島みたいな2,3万トン級の設備が
増強される要因にはならないよね…。
仮想戦記によくある「大神前倒し」があったとしても、工廠が出来てから建艦してたら
竣工はどう考えても昭和21年以降だろうし。
ブロック工法をどれくらい広範に想定した設計で、船渠を占拠する期間をどれくらい
短縮できるかで、昭和19年に間に合う荒島級空母の数が変わると思う。
史実の雲龍型の起工数＋α位じゃないかな？
それに工法の差による建造期間短縮を考慮し、資材が順調に調達出来ている事加味すれば
雲龍と荒島の規模の差を埋められると思う
それに工法の差による建造期間短縮を考慮し、資材が順調に調達出来ている事加味すれば
雲龍と荒島の規模の差を埋められると思う
荒島・石鎚 丸３
大峰・千丈 丸４
多分史実同様に、翔鶴型は丸３で造られている。
あのサイズの建造は４隻平行で可能なんだから、
丸５で何隻が空母として造られているかだね。
大峰・千丈 丸４
多分史実同様に、翔鶴型は丸３で造られている。
あのサイズの建造は４隻平行で可能なんだから、
丸５で何隻が空母として造られているかだね。
荒島型といえば「真珠湾の蹉跌」で、「・・・後期の艦は防空巡洋艦としての機能が強化されたために、工程が遅れているとも聞いた。」とあったが、もしかしたらこの時点で斜行甲板搭載が決まっていたのかも知れないね。
ところで、六隻以上の建艦が決まっている型の後期建造艦って、やはり四番艦以降をさすのかな？
ところで、六隻以上の建艦が決まっている型の後期建造艦って、やはり四番艦以降をさすのかな？
>>30
＞ところで、六隻以上の建艦が決まっている型の後期建造艦って、やはり四番艦以降をさすのかな？
そうすると千丈が三番艦、大峰が四番艦で決まりだろうね。
Wikipedia記述した奴でも悩んでた、謎解きのヒントをサンクス！
＞ところで、六隻以上の建艦が決まっている型の後期建造艦って、やはり四番艦以降をさすのかな？
そうすると千丈が三番艦、大峰が四番艦で決まりだろうね。
Wikipedia記述した奴でも悩んでた、謎解きのヒントをサンクス！
>>31
大峰４番艦は良いけど、仙丈が３番艦てのが引っかかかるね
大峰と同じかそれ以上艤装が済んでいる巡洋艦を空母に改装するのが、大峰の艤装より早く済むのかという
３番艦がひっそり第一機動艦隊のどっかに配備されてたりとか…
>>29のコメントを拡張してみた
（戦艦枠）荒島・石鎚（大和・武蔵） （空母枠）翔鶴・瑞鶴 丸３
（戦艦枠）？・大峰（信濃、１１１号） （空母枠）千丈（大凰） 丸４
（戦艦枠）２隻？（史実は起工無し） （空母枠）荒島改級×３隻以上？ 丸５（真珠湾の蹉跌時？）
（戦艦枠）２隻？（史実は起工無し） （空母枠）荒島改級×５隻以上？（雲龍級５隻） 丸５改
（かっこ内は史実で起工できたもの）
史実の丸５改で一応大凰改級を５隻同時建造しようとしているから荒島改級も可能と見て書いてみた
（船台の知識がないので、そこは無視して、史実計画に準じた隻数とした）
大峰４番艦は良いけど、仙丈が３番艦てのが引っかかかるね
大峰と同じかそれ以上艤装が済んでいる巡洋艦を空母に改装するのが、大峰の艤装より早く済むのかという
３番艦がひっそり第一機動艦隊のどっかに配備されてたりとか…
>>29のコメントを拡張してみた
（戦艦枠）荒島・石鎚（大和・武蔵） （空母枠）翔鶴・瑞鶴 丸３
（戦艦枠）？・大峰（信濃、１１１号） （空母枠）千丈（大凰） 丸４
（戦艦枠）２隻？（史実は起工無し） （空母枠）荒島改級×３隻以上？ 丸５（真珠湾の蹉跌時？）
（戦艦枠）２隻？（史実は起工無し） （空母枠）荒島改級×５隻以上？（雲龍級５隻） 丸５改
（かっこ内は史実で起工できたもの）
史実の丸５改で一応大凰改級を５隻同時建造しようとしているから荒島改級も可能と見て書いてみた
（船台の知識がないので、そこは無視して、史実計画に準じた隻数とした）
千丈も大峰とおなじ改装だったの？
てっきり荒島型の船体を使った正規空母として
設計建艦されているものだと思ってた
てっきり荒島型の船体を使った正規空母として
設計建艦されているものだと思ってた
>>33
マリアナ１で「一艦限りの実験艦だから冒険が出来たのかもしれない」という台詞があるから、少なくとも仙丈の艤装は大峰とは違うはず
（今のところ、具体的な仙丈の描写はないが）
仙丈が荒島型巡洋艦として計画されて建造中に空母に変更された艦なのか、最初から正規空母として計画されていたのかは現在不明
先の表は、就役時期から史実の大凰と同じく最初から正規空母として計画されたものと想像した
マリアナ１で「一艦限りの実験艦だから冒険が出来たのかもしれない」という台詞があるから、少なくとも仙丈の艤装は大峰とは違うはず
（今のところ、具体的な仙丈の描写はないが）
仙丈が荒島型巡洋艦として計画されて建造中に空母に変更された艦なのか、最初から正規空母として計画されていたのかは現在不明
先の表は、就役時期から史実の大凰と同じく最初から正規空母として計画されたものと想像した
大峰を「１艦限り実験艦」とは言え、あの時点であのような形の実験艦にする目的がいまひとつ良く見えない。
単に空母の飛行甲板に対する改良実験ならば、軽空母か特設空母を改造したほうが有意義だと思うのだけど。
私見だけど、「実験艦大峰」の建造目的は、戦時における機動部隊随伴（護衛）戦力の数的劣勢を質で補うことでは無いだろうか？
だとするならば、すでに建艦が認められた荒島型は、開戦直前まで防空巡洋艦として調達されるのではないだろうか？
要は、大峰が荒島型四番ならば三番艦は防空巡洋艦として竣工し、仙丈は五番艦以降の可能性が高いのではないだろうか？
駄文長文でスマン。
単に空母の飛行甲板に対する改良実験ならば、軽空母か特設空母を改造したほうが有意義だと思うのだけど。
私見だけど、「実験艦大峰」の建造目的は、戦時における機動部隊随伴（護衛）戦力の数的劣勢を質で補うことでは無いだろうか？
だとするならば、すでに建艦が認められた荒島型は、開戦直前まで防空巡洋艦として調達されるのではないだろうか？
要は、大峰が荒島型四番ならば三番艦は防空巡洋艦として竣工し、仙丈は五番艦以降の可能性が高いのではないだろうか？
駄文長文でスマン。
そればかりは（今のところ存在するか不明、名称も不明な）
もう1隻の防空巡洋艦が登場するまで分からんね。
もう1隻の防空巡洋艦が登場するまで分からんね。
戦塵世界では誉や熱田等の航空発動機の稼働率が非常に高いですよね。
その要因として、専属の整備員の配置（熱田）や品質の良い潤沢な補給部品の供給が示されているけど、発動機その物の不良も極端に低いのではないかと思います。
まあ、それだけ品質管理が徹底されていると言うことだと思うのですが、その分、不良品が徹底的に除かれるだろうから、出荷量そのものは史実より劣るのではないかと思います。
偉い人たちはどう思われるでしょうか？
その要因として、専属の整備員の配置（熱田）や品質の良い潤沢な補給部品の供給が示されているけど、発動機その物の不良も極端に低いのではないかと思います。
まあ、それだけ品質管理が徹底されていると言うことだと思うのですが、その分、不良品が徹底的に除かれるだろうから、出荷量そのものは史実より劣るのではないかと思います。
偉い人たちはどう思われるでしょうか？
>>37
>まあ、それだけ品質管理が徹底されていると言うことだと思うのですが、
>その分、不良品が徹底的に除かれるだろうから、出荷量そのものは史実より劣るのではないかと思います。
偉くない人ですが
品質管理を徹底するというのは、そもそも不良を発生させない（不良品を作りにくくする）ように
製造工程その他をコントロールするということなので、出荷量は史実より増えるはず
（史実では、不良率を改善できずに、選抜した良品だけを出荷していたので大量の不良品があったそうですが）
>まあ、それだけ品質管理が徹底されていると言うことだと思うのですが、
>その分、不良品が徹底的に除かれるだろうから、出荷量そのものは史実より劣るのではないかと思います。
偉くない人ですが
品質管理を徹底するというのは、そもそも不良を発生させない（不良品を作りにくくする）ように
製造工程その他をコントロールするということなので、出荷量は史実より増えるはず
（史実では、不良率を改善できずに、選抜した良品だけを出荷していたので大量の不良品があったそうですが）
>>38
>品質管理を徹底するというのは、そもそも不良を発生させない
いや、それは歩留まりの向上。
品質管理の目的は現実には不良品の顧客流失の防止。
作っても出さない、で、次に発生防止で不良品を作らないの順番です。
タクト(生産性)の向上なんかも入るな。
実際問題発生原因の特定やら除去でタクトは落ちるから出荷量が上がるかはケースバイケース。
>品質管理を徹底するというのは、そもそも不良を発生させない
いや、それは歩留まりの向上。
品質管理の目的は現実には不良品の顧客流失の防止。
作っても出さない、で、次に発生防止で不良品を作らないの順番です。
タクト(生産性)の向上なんかも入るな。
実際問題発生原因の特定やら除去でタクトは落ちるから出荷量が上がるかはケースバイケース。
初期不良も少なくなってきているってあるし、メーカーも頑張っているんだよね
ドイツの技術に手が届くとこまでは底上げされているのね
ドイツの技術に手が届くとこまでは底上げされているのね
社会形態がまったく違うしそれはさすがに幻想。
辛うじて上澄みの一部分がそれっぽい品質を出せる（歩留まり悪いけど）て程度じゃねえの。
辛うじて上澄みの一部分がそれっぽい品質を出せる（歩留まり悪いけど）て程度じゃねえの。
話は全然違うけど、昨日千歳空港で谷さんそっくりの人を見たよ。
作業用の青シャツっぽい服を着て、某北海道銘菓の紙袋をバックに納めていた・・・が、キスリングじゃなかったから、別人か。
作業用の青シャツっぽい服を着て、某北海道銘菓の紙袋をバックに納めていた・・・が、キスリングじゃなかったから、別人か。
その辺は角川版時代に自動車の量産や真空管の品質問題で通ってる道だろ
まあ解決されたとは全く明記されてないわけだがｗ
まあ解決されたとは全く明記されてないわけだがｗ
>>44
また荒れるだけだから、根拠不明記否定厨に構うなよ。
また荒れるだけだから、根拠不明記否定厨に構うなよ。
蟹は腐りかけのほうがおいしいんだけどな。
高速輸送船が無事なら年内に補給が有り
某参謀のせいで沈でいたら年度内に補給が有るかも？
某参謀のせいで沈でいたら年度内に補給が有るかも？
根拠不明記否定厨ｗ
…座布団爆雷、3枚くらい上げるわ。
…座布団爆雷、3枚くらい上げるわ。
ちなみに根拠不明記否定厨って何番なん？
アンチ隼厨みたいに特定の誰かさんしか使わない用語になりそうだな、根拠不明記否定厨ｗ
根本的解決はできないし、品質まともにしようとしたらむしろ出荷量が下がるってぐらいの状況だからねえ。
ひたすらレスの量を増やしてカバー？
>17
それで思い出したが、戦塵でも五十六はさっくり死んでるんだよな。
確かダンピールで撃墜されて死亡という記述がある。
ただ史実通りに死んでるから、アレの腰巾着がまだ海軍上層部に居残ってる可能性はでかい。
それで思い出したが、戦塵でも五十六はさっくり死んでるんだよな。
確かダンピールで撃墜されて死亡という記述がある。
ただ史実通りに死んでるから、アレの腰巾着がまだ海軍上層部に居残ってる可能性はでかい。
まずもって、>>50 ＝ 根拠不明記否定厨確定だな。
端から見て荒らしてるのは>>54だよな
堂々巡りしとるな。
・・・補給が待たれる。
・・・補給が待たれる。
>>50
2回目か3回目の論争では作戦機は即時用廃し疾風に代替すべきとか極論言ってた奴が一人で大暴れしてたのが実情だったと思うが
2回目か3回目の論争では作戦機は即時用廃し疾風に代替すべきとか極論言ってた奴が一人で大暴れしてたのが実情だったと思うが
論争
>>32
海軍横須賀
海軍呉
海軍佐世保
三菱長崎
川崎神戸
ドックの数はこんなもんか。佐世保は修理・艤装専用で大型艦建造には不安が残る
建造期間は飛龍以下雲竜以上とみて2年半
船体は設定通り溶接・ブロック化の多用と不要な工作の簡素化で追いつくとしても
防空巡型の場合は装甲板と砲の製造能力、防空巡・空母型ともに機関の製造能力が追いつくかどうか
陸海・海空問わず史実ではこのへんが足を引っ張った
あとは大鳳など他の大型艦の建造と要修理艦の発生次第
海軍横須賀
海軍呉
海軍佐世保
三菱長崎
川崎神戸
ドックの数はこんなもんか。佐世保は修理・艤装専用で大型艦建造には不安が残る
建造期間は飛龍以下雲竜以上とみて2年半
船体は設定通り溶接・ブロック化の多用と不要な工作の簡素化で追いつくとしても
防空巡型の場合は装甲板と砲の製造能力、防空巡・空母型ともに機関の製造能力が追いつくかどうか
陸海・海空問わず史実ではこのへんが足を引っ張った
あとは大鳳など他の大型艦の建造と要修理艦の発生次第
>>61
秋月の生まれ故郷、舞鶴を忘れちゃかわいそうだよｗ
戦塵世界の第四艦隊以後に設計された、翔鶴以後は一段開放格納庫だろ？
儀装期間は飛龍とも雲竜とも、単純に比較できないと思うよ。
確かに機関の製造能力が、どんなものなのか一番気になる点だよね。
秋月の生まれ故郷、舞鶴を忘れちゃかわいそうだよｗ
戦塵世界の第四艦隊以後に設計された、翔鶴以後は一段開放格納庫だろ？
儀装期間は飛龍とも雲竜とも、単純に比較できないと思うよ。
確かに機関の製造能力が、どんなものなのか一番気になる点だよね。
戦時急造型で装備もあちこち端折った小型の雲竜よりも速いと言うのは無理があるだろ
>>62
一段開放格納庫といっても格納庫の工数が二段閉鎖格納庫の半分になるわけじゃないからなぁ
本編での言及がないが、戦塵版翔鶴型の格納庫～飛行甲板の構造はどうなってるんだろう？
史実米空母同様に飛行甲板－ギャラリーデッキ－格納庫という構造なんだろか？
一段開放格納庫といっても格納庫の工数が二段閉鎖格納庫の半分になるわけじゃないからなぁ
本編での言及がないが、戦塵版翔鶴型の格納庫～飛行甲板の構造はどうなってるんだろう？
史実米空母同様に飛行甲板－ギャラリーデッキ－格納庫という構造なんだろか？
翔鶴を一層開放甲板にするということは強度甲板の位置が変わってくるから船体設計が史実とは別物になる
ということで検証しようがない
と、これだけでは実も蓋もないので、、、、、、、、
翔鶴級と荒島級がマル３計画相当の同時期での建造になるはずなんだけど、
荒島級が空母への設計流用を狙ってたからには当然翔鶴へも流用されたと考えるべきなんだけど
そういう認識でいいのかな？
つまり戦塵翔鶴級こそが改荒島級であり、仙丈級は改翔鶴級と考えるべき、みたいな
史実のB65と史実の翔鶴級だと長さも幅も全くの別物になるけどね
ということで検証しようがない
と、これだけでは実も蓋もないので、、、、、、、、
翔鶴級と荒島級がマル３計画相当の同時期での建造になるはずなんだけど、
荒島級が空母への設計流用を狙ってたからには当然翔鶴へも流用されたと考えるべきなんだけど
そういう認識でいいのかな？
つまり戦塵翔鶴級こそが改荒島級であり、仙丈級は改翔鶴級と考えるべき、みたいな
史実のB65と史実の翔鶴級だと長さも幅も全くの別物になるけどね
>>63
史実にこだわって反論するなら、もっと精査してから否定しようよ。
雲竜型の話題をしてる人たちが語ってた通り、就航遅れは搭載する
機関の手当てができなくてだよ。艦体は出来てるのに、搭載する
機関がなくて進水遅延。そうこうしている間に、鋼材もなくなり…。
史実ほど資源が、枯渇してなさげな戦塵世界の参考にしづらくない？
史実にこだわって反論するなら、もっと精査してから否定しようよ。
雲竜型の話題をしてる人たちが語ってた通り、就航遅れは搭載する
機関の手当てができなくてだよ。艦体は出来てるのに、搭載する
機関がなくて進水遅延。そうこうしている間に、鋼材もなくなり…。
史実ほど資源が、枯渇してなさげな戦塵世界の参考にしづらくない？
雲龍型も量産型空母としてはまだまだ不充分な面あったからねぇ
とは言え、あれ以上質低下させてしまったら他の条件が幾ら揃っても空母として
昭和１９年以降役立たずになってただろうけど
とは言え、あれ以上質低下させてしまったら他の条件が幾ら揃っても空母として
昭和１９年以降役立たずになってただろうけど
>>66
それは葛城以降の話
それは葛城以降の話
基本的な話で申し訳ないのですが、史実の造機能力不足は、空襲やら資源の枯渇等が原因ではないのですか？
また、戦塵世界ではそれらの条件がかなり緩和されているように思うのですが、それでも機関は不足すると推測されるのでしょうか？
また、戦塵世界ではそれらの条件がかなり緩和されているように思うのですが、それでも機関は不足すると推測されるのでしょうか？
一品モノの工芸品だから、早々簡単に増産できない
米国みたいに幅広い裾野産業があればなんとかなるけど
米国みたいに幅広い裾野産業があればなんとかなるけど
>>79 FQA
h ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02.html
ここの真ん中あたりに史実の状況が示されています。
工場の生産力と、素材の特殊鋼の供給がネックだった由。
いまのところ戦塵の中で、これらが顕著に改善されそうな要因は
あまり無さそうに思います。
h ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02.html
ここの真ん中あたりに史実の状況が示されています。
工場の生産力と、素材の特殊鋼の供給がネックだった由。
いまのところ戦塵の中で、これらが顕著に改善されそうな要因は
あまり無さそうに思います。
おっと73のレス先は>>71でした。申し訳ない。
>>71
主機械そのものと、>>73氏が触れている特殊鋼材の生産量の問題がネック
で、それ以外の面でみるならば推進軸（主機械からスクリューまでの電動軸）が鍛造である必要があるのだけど、
これの生産と砲身素材が生産設備の面でブッキング
戦標船が船尾機関船に傾注したのはシャフトを少しでも短くしようとした面もあるし、史実で高射砲の生産が低迷したのも、師団砲兵が１０センチ級に移行しきれなかったのも
この鍛造能力が不足していたって指摘もある
主機械そのものと、>>73氏が触れている特殊鋼材の生産量の問題がネック
で、それ以外の面でみるならば推進軸（主機械からスクリューまでの電動軸）が鍛造である必要があるのだけど、
これの生産と砲身素材が生産設備の面でブッキング
戦標船が船尾機関船に傾注したのはシャフトを少しでも短くしようとした面もあるし、史実で高射砲の生産が低迷したのも、師団砲兵が１０センチ級に移行しきれなかったのも
この鍛造能力が不足していたって指摘もある
複数の原因が絡み合ってるのでひとつやふたつの要因の設定を変えたところでどうにもならん
といういつもの流れにおちつきそうだな
仙丈型はエセックスほどの大量建造ではないからなんとかなった、ということで・・・・
後期生産型は駆逐艦流用で３万トン１０万馬力３０ノット、とかそのへんで
鈴谷と違ってドンガラがでかいからなんとかなるだろ
といういつもの流れにおちつきそうだな
仙丈型はエセックスほどの大量建造ではないからなんとかなった、ということで・・・・
後期生産型は駆逐艦流用で３万トン１０万馬力３０ノット、とかそのへんで
鈴谷と違ってドンガラがでかいからなんとかなるだろ
なんというナイナイづくしの史実日本…
>>65のほうが燃えるのだが、時期的に>>69になるのかな
職場でも、「コレはアレベースで共通化で行く予定なんで！」
と言ったあげくにアレが遅れてコレを１から作る羽目になったりとか
仙丈、早く詳細を知りたいが、しばらくリタイアなんだよな
>>65のほうが燃えるのだが、時期的に>>69になるのかな
職場でも、「コレはアレベースで共通化で行く予定なんで！」
と言ったあげくにアレが遅れてコレを１から作る羽目になったりとか
仙丈、早く詳細を知りたいが、しばらくリタイアなんだよな
戦塵世界ではそーゆー事は明確に記されてないから先生の胸三寸でどうにでも振れるよね
もちろん振れ幅には限度があるけど明らかにされるのが楽しいですよね
明らかにされたことで新たな疑問や矛盾が生まれたり・・・・・
もちろん振れ幅には限度があるけど明らかにされるのが楽しいですよね
明らかにされたことで新たな疑問や矛盾が生まれたり・・・・・
流石に完璧では無いにしてもある程度は改善されていると思うな
対艦ミサイルまで運用出来る国が、たかが数隻の正規空母の機関を調達出来ないとか
幾らなんでも歪過ぎるもの
史実みたく資材は無いわ熟練工の数は足りないわ計画が二転三転するわの地獄は無いと信じたい
対艦ミサイルまで運用出来る国が、たかが数隻の正規空母の機関を調達出来ないとか
幾らなんでも歪過ぎるもの
史実みたく資材は無いわ熟練工の数は足りないわ計画が二転三転するわの地獄は無いと信じたい
そして根本的な疑問：高精度工作機械はある程度国産化できているのか…？
機械を作る機械を国産化できないと、戦時下じゃあどのみちどっかで行き詰まるという
この問題はこれまで華麗にスルーされてるわけだが
まあそこまで踏み込むと、じゃあ継戦無理ぽってことに結局なっちゃうからな
機械を作る機械を国産化できないと、戦時下じゃあどのみちどっかで行き詰まるという
この問題はこれまで華麗にスルーされてるわけだが
まあそこまで踏み込むと、じゃあ継戦無理ぽってことに結局なっちゃうからな
>流石に完璧では無いにしてもある程度は改善されていると思うな
>対艦ミサイルまで運用出来る国が、たかが数隻の正規空母の機関を調達出来ないとか
>幾らなんでも歪過ぎるもの
まともな空母が用意できないから空母カウンターの対艦ミサイルに特化したソ連に喧嘩売ってますね。
というか、「バランスのいい戦力」なんて米帝様ぐらいしか用意できんわ。
>対艦ミサイルまで運用出来る国が、たかが数隻の正規空母の機関を調達出来ないとか
>幾らなんでも歪過ぎるもの
まともな空母が用意できないから空母カウンターの対艦ミサイルに特化したソ連に喧嘩売ってますね。
というか、「バランスのいい戦力」なんて米帝様ぐらいしか用意できんわ。
それはソ連が空母運用のノウハウを得る機会逸したからだろ
今まで持ったことも無い兵器を１からつくるのと、開発、生産もされてる艦艇用機関を
複数作るのとでは大違いかと
今まで持ったことも無い兵器を１からつくるのと、開発、生産もされてる艦艇用機関を
複数作るのとでは大違いかと
>81
初期段階でドイツと関係冷え込んでるからむしろ史実より状況悪い気がするんだよな。
初期段階でドイツと関係冷え込んでるからむしろ史実より状況悪い気がするんだよな。
無いなら作っちゃえ！なんてことはいくら何でもないか
その代わり米英と険悪になるまでの時間が史実よりは余裕あるだろうし
そっち方面から何とかしたんじゃないのかなぁ
そっち方面から何とかしたんじゃないのかなぁ
まあ油田持ちの潜在的敵国に工作機械を売ってくれるほど米英がお人好しかどうかは微妙だが
>>84
だけど、陸上兵器に関する技術供与には積極的な描写が見られるし、工作機械の売却を渋るよりも売却したほうが独逸に益があると思う。
また、満州における工業化や陸軍の機械化の促進のため、より多くの工作機械が必要とされると思うので、禁輸措置前に米国から史実以上に仕入れている可能性もあるのでは？
だけど、陸上兵器に関する技術供与には積極的な描写が見られるし、工作機械の売却を渋るよりも売却したほうが独逸に益があると思う。
また、満州における工業化や陸軍の機械化の促進のため、より多くの工作機械が必要とされると思うので、禁輸措置前に米国から史実以上に仕入れている可能性もあるのでは？
>>84
その逆で、味方に引き入れようと、史実より色々伝えて来てるのかもよ。
その逆で、味方に引き入れようと、史実より色々伝えて来てるのかもよ。
そう言えば、急増演習のとき、海軍艦艇の建造実績の無い中小の造船所にも発注していなかったかな？
佐久田さんならば、それらの造船所への機材供給の手当て（造機設備の増設など）も行っていないかな？
大型艦の機関の増産は厳しいかも知れないけど、海防艦等への機関供給は何とかなりそうな気がする。
佐久田さんならば、それらの造船所への機材供給の手当て（造機設備の増設など）も行っていないかな？
大型艦の機関の増産は厳しいかも知れないけど、海防艦等への機関供給は何とかなりそうな気がする。
>>90
それもどうかな
海軍の民間への建艦発注の場合、船殻（船体）だけで、機関や艤装、武装は海軍工廠へ回航後の作業って事が多いわけよ
これは兵器の調整の問題もあるのだけど、よほど大きな造船所でもない限り海軍の運用規則にのっとった試験が実施できないってのがあるわけね
＜具体的には公試での最高速力やＺ試験でのデータの評価とか
なんで、中小造船所に発注したって部分は、海軍式の仕事の仕方や海軍規格にあわせて船体を作るテスト以上はできないのじゃないかな
あと、海防艦の主機はディーゼルだとしたら、作中で大活躍の小型潜水艦用とダブってもっと逼迫している可能性が、、、
それもどうかな
海軍の民間への建艦発注の場合、船殻（船体）だけで、機関や艤装、武装は海軍工廠へ回航後の作業って事が多いわけよ
これは兵器の調整の問題もあるのだけど、よほど大きな造船所でもない限り海軍の運用規則にのっとった試験が実施できないってのがあるわけね
＜具体的には公試での最高速力やＺ試験でのデータの評価とか
なんで、中小造船所に発注したって部分は、海軍式の仕事の仕方や海軍規格にあわせて船体を作るテスト以上はできないのじゃないかな
あと、海防艦の主機はディーゼルだとしたら、作中で大活躍の小型潜水艦用とダブってもっと逼迫している可能性が、、、
いや、内地＾シンガポールまでの護衛を考えると４０００海里の航続力が欲しいのだけど、
１０００トン前後の船にそれを求めるとディーゼルにならざるを得ないのですよ
１０００トン前後の船にそれを求めるとディーゼルにならざるを得ないのですよ
ところで「覇者の戦塵」ってどういう意味？
覇者って誰？
覇者って誰？
>>92
>>73氏の資料を拝見すると、史実でも民間船の造機はヂィーゼルにシフトしていたとあるから、
満州との貿易が史実以上に盛ん（であろう）戦塵世界では、その品質や生産性が多少なりとも
向上していると想定できないかな。（同様の理由でタービン式も戦時標準船との奪い合いでなかったっけ？）
また、駆逐艦や海防艦は月単位で補充しなきゃならない消耗品と捕らえている佐久田さんが、
機関の手当ても考えずに、どん殻の量産体制だけ整えるとは考えづらいのだが・・・
もっとも、大小各種潜水艦や陸軍向け発動機の需要も高まっているから、結局足りなくなる
かもしれないけれど、史実ほど醜いことにはならないのではないか？推測ばかりで申し訳ない。
>>73氏の資料を拝見すると、史実でも民間船の造機はヂィーゼルにシフトしていたとあるから、
満州との貿易が史実以上に盛ん（であろう）戦塵世界では、その品質や生産性が多少なりとも
向上していると想定できないかな。（同様の理由でタービン式も戦時標準船との奪い合いでなかったっけ？）
また、駆逐艦や海防艦は月単位で補充しなきゃならない消耗品と捕らえている佐久田さんが、
機関の手当ても考えずに、どん殻の量産体制だけ整えるとは考えづらいのだが・・・
もっとも、大小各種潜水艦や陸軍向け発動機の需要も高まっているから、結局足りなくなる
かもしれないけれど、史実ほど醜いことにはならないのではないか？推測ばかりで申し訳ない。
>>96
＞また、駆逐艦や海防艦は月単位で補充しなきゃならない消耗品と捕らえている佐久田さんが、
＞機関の手当ても考えずに、どん殻の量産体制だけ整えるとは考えづらいのだが・・・
これは、アメリカでのM4みたいに、色んなエンジンの組み合わせを考えてるとおも。
実際に海外への輸出（満州国なりタイ国なり）を考えたら、「五百島」みたいに
レシプロ機関という選択肢もありえるわけだし。
で、大型艦の場合は駆逐艦のタービンのマルチプルエンジンをベースに
考えたりしてｗ
＞また、駆逐艦や海防艦は月単位で補充しなきゃならない消耗品と捕らえている佐久田さんが、
＞機関の手当ても考えずに、どん殻の量産体制だけ整えるとは考えづらいのだが・・・
これは、アメリカでのM4みたいに、色んなエンジンの組み合わせを考えてるとおも。
実際に海外への輸出（満州国なりタイ国なり）を考えたら、「五百島」みたいに
レシプロ機関という選択肢もありえるわけだし。
で、大型艦の場合は駆逐艦のタービンのマルチプルエンジンをベースに
考えたりしてｗ
>>98
＞たしか、佐久田さんの設計原案も船体の改設計はスルナとなっていなかったか？
いったん工事にかかってしまうと、わずかな設計変更でも施行におよぼす影響は
甚大、だから？
あれは、個艦での設計変形に対する戒めだとおもうが。
実際に主機のボトルネックはアメリカも悩まされた訳で
DEもタービン/ディーゼル/ディーゼルエレクトリック/
ターボエレクトリック/タービンとかしてるわけだし、それに
呼応して長船型（300t重量増）のタイプを設計してる。
そういう大規模な改設計ならありだとおもうがなあ…
実物大の模型を作り直す必要はあるとおもうがなｗ
＞たしか、佐久田さんの設計原案も船体の改設計はスルナとなっていなかったか？
いったん工事にかかってしまうと、わずかな設計変更でも施行におよぼす影響は
甚大、だから？
あれは、個艦での設計変形に対する戒めだとおもうが。
実際に主機のボトルネックはアメリカも悩まされた訳で
DEもタービン/ディーゼル/ディーゼルエレクトリック/
ターボエレクトリック/タービンとかしてるわけだし、それに
呼応して長船型（300t重量増）のタイプを設計してる。
そういう大規模な改設計ならありだとおもうがなあ…
実物大の模型を作り直す必要はあるとおもうがなｗ
>>93 それ、無意識に平時のまともなフネの基準で考えてないか？
すくなくとも海防艦については、最初に急速造艦演習で4隻試作した奴からして、
最低限まで簡略化した戦時量産型（「ヤスアガリテヌキ」とルビを振るｂｙ宮崎駿）、
ソ連で言うモンキー・モデルだったから、史実でいう丁型海防艦の仕様で作ってる筈だ。
いま検索したら排水量740ｔで蒸気タービン1基1軸、重油240ｔ積んで14ノットで4500海里、最大速力17.5ノットとか出たぞ。
（当然日本で平時には運用できない最低粗悪仕様。試作4隻はその辺に転がってた古い12ｃｍ平射砲を一隻あたり三門くっつけて満州国に即売却した）
あと、佐久田原案の段階で最低仕様海防艦から松型まで船体設計は出揃ってるよ。
マル3計画の掃海艇だの敷設艇だのは佐久田原案で全部やったんじゃないか、察するに。
>>95 それ日本海軍がやってるよ。丙型海防艦は745ｔでディーゼル2基二軸、14ノットで6500海里、最大速力16.5ノット、燃料搭載量…106ｔ。
ただ、戦中のみの使い捨て運用を前提として、機関の傷みを気にせずに、
北満洲油田で取れ放題の重質重油でブン回すなら、丁型の最低仕様でもなんとかなる。最大速力は丁型の方が早いし。
すくなくとも海防艦については、最初に急速造艦演習で4隻試作した奴からして、
最低限まで簡略化した戦時量産型（「ヤスアガリテヌキ」とルビを振るｂｙ宮崎駿）、
ソ連で言うモンキー・モデルだったから、史実でいう丁型海防艦の仕様で作ってる筈だ。
いま検索したら排水量740ｔで蒸気タービン1基1軸、重油240ｔ積んで14ノットで4500海里、最大速力17.5ノットとか出たぞ。
（当然日本で平時には運用できない最低粗悪仕様。試作4隻はその辺に転がってた古い12ｃｍ平射砲を一隻あたり三門くっつけて満州国に即売却した）
あと、佐久田原案の段階で最低仕様海防艦から松型まで船体設計は出揃ってるよ。
マル3計画の掃海艇だの敷設艇だのは佐久田原案で全部やったんじゃないか、察するに。
>>95 それ日本海軍がやってるよ。丙型海防艦は745ｔでディーゼル2基二軸、14ノットで6500海里、最大速力16.5ノット、燃料搭載量…106ｔ。
ただ、戦中のみの使い捨て運用を前提として、機関の傷みを気にせずに、
北満洲油田で取れ放題の重質重油でブン回すなら、丁型の最低仕様でもなんとかなる。最大速力は丁型の方が早いし。
>>96
>満州との貿易が史実以上に盛ん（であろう）戦塵世界では、その品質や生産性が多少なりとも
>向上していると想定できないかな。（同様の理由でタービン式も戦時標準船との奪い合いでなかったっけ？）
特殊用途向けの生産設備の能力がボルトネックになってるんだから設備そのものの拡充、
つまりマザーマシンの製造能力の問題だから解決は難しいと思われる
そもそも元になった石原構想自体が拙速な技術輸入を南部さんに批判されてる
だから「満州との貿易」の影響が海軍造機能力向上へ直接的に結びつけるのは難があるのでは
>また、駆逐艦や海防艦は月単位で補充しなきゃならない消耗品と捕らえている佐久田さんが、
>機関の手当ても考えずに、どん殻の量産体制だけ整えるとは考えづらいのだが・・・
雑木林型の先取りとも言える構想だけど、逆に言うと雑木林型の限界から抜け出せないのでは
などなど、そう簡単に解決できる話では内容に思う
M４や米DEの機関換装の話もでてるけど、こういうのでよければウチでも作れまっせ、という話が
ゴロゴロしてたり、自動車会社が4発重爆を1万機作っちゃったり、そういう国だからこその話だと思う
日本だとそれ以前の話、だから敢えて言えば統制型の大量生産とかそっちの方がまだいけるんじゃないの
>満州との貿易が史実以上に盛ん（であろう）戦塵世界では、その品質や生産性が多少なりとも
>向上していると想定できないかな。（同様の理由でタービン式も戦時標準船との奪い合いでなかったっけ？）
特殊用途向けの生産設備の能力がボルトネックになってるんだから設備そのものの拡充、
つまりマザーマシンの製造能力の問題だから解決は難しいと思われる
そもそも元になった石原構想自体が拙速な技術輸入を南部さんに批判されてる
だから「満州との貿易」の影響が海軍造機能力向上へ直接的に結びつけるのは難があるのでは
>また、駆逐艦や海防艦は月単位で補充しなきゃならない消耗品と捕らえている佐久田さんが、
>機関の手当ても考えずに、どん殻の量産体制だけ整えるとは考えづらいのだが・・・
雑木林型の先取りとも言える構想だけど、逆に言うと雑木林型の限界から抜け出せないのでは
などなど、そう簡単に解決できる話では内容に思う
M４や米DEの機関換装の話もでてるけど、こういうのでよければウチでも作れまっせ、という話が
ゴロゴロしてたり、自動車会社が4発重爆を1万機作っちゃったり、そういう国だからこその話だと思う
日本だとそれ以前の話、だから敢えて言えば統制型の大量生産とかそっちの方がまだいけるんじゃないの
問題は使い捨て運用を前提にした設計を「運用者側が」認めるかどうかだな。
「フネは使い潰してもいいし換えも用意するから生きて戻ってこい」というやり方が
海軍の組織構造でやれるかどうか。
「フネは使い潰してもいいし換えも用意するから生きて戻ってこい」というやり方が
海軍の組織構造でやれるかどうか。
つか当時のアメリカの自動車会社って下手な航空機メーカーより技術力上だったりするんだな。
モータリゼーションが根付いてる上に航空機とは段違いのユーザー数で鍛えられてるから
当然ではあるんだけど。
モータリゼーションが根付いてる上に航空機とは段違いのユーザー数で鍛えられてるから
当然ではあるんだけど。
>>101
＞M４や米DEの機関換装の話もでてるけど、こういうのでよければウチでも作れまっせ、という話が
純粋にブロックを増やせば、てことだろ？
M4の場合は、あのアメリカでも隘路がエンジンだったから、
その供給に応じて型を換えたと言う話。
でレシプロエンジンなら、より生産力が乏しかったイギリスだと終始
メインだった（稀にタービン型が造られた程度
＞M４や米DEの機関換装の話もでてるけど、こういうのでよければウチでも作れまっせ、という話が
純粋にブロックを増やせば、てことだろ？
M4の場合は、あのアメリカでも隘路がエンジンだったから、
その供給に応じて型を換えたと言う話。
でレシプロエンジンなら、より生産力が乏しかったイギリスだと終始
メインだった（稀にタービン型が造られた程度
工作機械について史実と変わる可能性のある点としては、ドイツが世界恐慌で低迷したときに、
史実以上に大量に工作機械を買い付けた可能性があるかも。
満州で石油が採れそうだ、採掘設備や精製プラントや、機械製品が膨大に必要になる、
個別にプラント輸入したら膨大な時間と費用がかかりそうだから、ここはひとつ
マザーマシンを買い占めてしまえ、という流れで。
ちなみに、もしこのIFが成立したら、ソ連は第二次五カ年計画でドイツ製工作機械を
活用できなくなる（あるいは購入量が減る）ので、ソ連の脅威が幾分軽減されるかも。
史実以上に大量に工作機械を買い付けた可能性があるかも。
満州で石油が採れそうだ、採掘設備や精製プラントや、機械製品が膨大に必要になる、
個別にプラント輸入したら膨大な時間と費用がかかりそうだから、ここはひとつ
マザーマシンを買い占めてしまえ、という流れで。
ちなみに、もしこのIFが成立したら、ソ連は第二次五カ年計画でドイツ製工作機械を
活用できなくなる（あるいは購入量が減る）ので、ソ連の脅威が幾分軽減されるかも。
ちなみにマザーマシンの価格はおいくら程？
戦時中の上海で総計一億円、の半分程度。
…ち、散々足元みやがって中国人どもめ＜児玉機関
…ち、散々足元みやがって中国人どもめ＜児玉機関
>>102 正規の職業軍人が牛耳ってる平時海軍で使い捨て運用が㍉なのは、設計段階で佐久田さんが百も承知よ。
だから設計・A140中止の混乱を利用した試作・日本海軍主流の眼が届かない満洲国海軍での試験、
ほぼ同設計の禄剛での日本海軍要員による実戦投入と段を追ったのが黒龍江陸戦隊でしょ。
運用側が使い捨て運用を「認めざるを得ない」状況で一気に展開する計画だ。
どうせ乗員だって徴兵組と商船・水産士官上がりの、海軍主流にとっての使い捨て要員だからね。
フネの量産システムと乗員の訓練システムを予め整備しておけばどうとでもなる。
（試作型海防艦を満洲国海軍に渡したのは、兵の訓練システムのノウハウを得る狙いがあるのではと推測する）
だから設計・A140中止の混乱を利用した試作・日本海軍主流の眼が届かない満洲国海軍での試験、
ほぼ同設計の禄剛での日本海軍要員による実戦投入と段を追ったのが黒龍江陸戦隊でしょ。
運用側が使い捨て運用を「認めざるを得ない」状況で一気に展開する計画だ。
どうせ乗員だって徴兵組と商船・水産士官上がりの、海軍主流にとっての使い捨て要員だからね。
フネの量産システムと乗員の訓練システムを予め整備しておけばどうとでもなる。
（試作型海防艦を満洲国海軍に渡したのは、兵の訓練システムのノウハウを得る狙いがあるのではと推測する）
110 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 00:06:05.71 ID:VOXM7DAl
>>108
たしかにまぁ、そういう発想の転換を心理的に後押ししたのは北満州油田の発見です、ってのがこのシリーズのキモだからな。
たしかにまぁ、そういう発想の転換を心理的に後押ししたのは北満州油田の発見です、ってのがこのシリーズのキモだからな。
>海軍主流にとっての使い捨て要員だからね。
これ、当時の思考だと生還させた後の事なんかまったく考えてないとイコールなんだけど
そこから「経験を積んだ乗員＞＞＞＞工業生産品」という方向に持って行けないと
「どん殻は山ほどあるからいっちょ死んでこい」みたいな統制の外道をお膳立てしてるようなもの。
これ、当時の思考だと生還させた後の事なんかまったく考えてないとイコールなんだけど
そこから「経験を積んだ乗員＞＞＞＞工業生産品」という方向に持って行けないと
「どん殻は山ほどあるからいっちょ死んでこい」みたいな統制の外道をお膳立てしてるようなもの。
>>109 タイミング的に史実で1932年には高橋是清の財政支出と、そのおかげで世界に先駆けて
日本が景気回復期に入ったので、北満州油田を理由にした支出増大はアリだと思うんだ。
まあ、景気回復の一因は円安なので、限度はあるだろうけど。
日本が景気回復期に入ったので、北満州油田を理由にした支出増大はアリだと思うんだ。
まあ、景気回復の一因は円安なので、限度はあるだろうけど。
そもそも景気回復を果たしてしまったら戦争に突入する必然性も失われてないか？
>>104
そう、現状じゃ間に合いませんって時に横からこんなのでよければ・・・とか出てくるためには
最初から裾野の広い産業を備えてないとね、という話
結局のところ、民間の経済基盤を軍需に振り分けたのがアメリカなんだけど
そもそも油田発掘から10年しかたってなくてモータリゼイションも経験してない
日本じゃ無理だろ、みたいなね
中央の無理解とギリギリの補給を現場の努力と根性でなんとかやりくり
最近は派手な話ばかりだけど、やっぱり戦塵世界も基本的にはこうじゃないの？
そう、現状じゃ間に合いませんって時に横からこんなのでよければ・・・とか出てくるためには
最初から裾野の広い産業を備えてないとね、という話
結局のところ、民間の経済基盤を軍需に振り分けたのがアメリカなんだけど
そもそも油田発掘から10年しかたってなくてモータリゼイションも経験してない
日本じゃ無理だろ、みたいなね
中央の無理解とギリギリの補給を現場の努力と根性でなんとかやりくり
最近は派手な話ばかりだけど、やっぱり戦塵世界も基本的にはこうじゃないの？
中公の無理解とギリギリの補給を読者の努力と根性でなんとかやりくり
こう読んでしまった……
こう読んでしまった……
シリーズの合間に外伝みたいな感じで諸々の背景を書いてほしいな
そうすると完結がずっと先になるからまだまだ物語を楽しめる
そうすると完結がずっと先になるからまだまだ物語を楽しめる
早くシリーズが完結してくれれば、通して読み返せ楽しめる。
しかしシリーズが、いつまでも続けば永く楽しめる。
刊行され続くのが前提だが、我ながら贅沢な悩みだ。
しかしシリーズが、いつまでも続けば永く楽しめる。
刊行され続くのが前提だが、我ながら贅沢な悩みだ。
東海が燃料不足で不時着だと?!
↑一番聞きたくない台詞
↑一番聞きたくない台詞
マリアナ6は年内に補給されるのだろうか？
>>84
ドイツさんは外貨というか金塊不足がマッハでヤバい状態で
どう考えても戦塵世界でそれが変わってる要素皆無だから
日本が出すもん出したらむしろ喜んで輸出する可能性は極めて高いかと
史実でソ連に色々輸出したり国府政府に肩入れしたのも代わりになった日本に色々渡したのも
結局ドイツには先立つ物がある意味日本以上になかったからだし
｢金｣が何時も不足してるんだよねナチスの中の人
ドイツさんは外貨というか金塊不足がマッハでヤバい状態で
どう考えても戦塵世界でそれが変わってる要素皆無だから
日本が出すもん出したらむしろ喜んで輸出する可能性は極めて高いかと
史実でソ連に色々輸出したり国府政府に肩入れしたのも代わりになった日本に色々渡したのも
結局ドイツには先立つ物がある意味日本以上になかったからだし
｢金｣が何時も不足してるんだよねナチスの中の人
>>121
ドイツの場合、ルーマニア併合で工業用石油は確保できても、食用油が不足気味でしたね
ですので、シベリア鉄道を使って満州の大豆油（マーガリンの原料として）や大豆滓（飼料や肥料）を輸入していたので、
鉄路が閉鎖されない限りはマザーマシンの輸入は可能であったかと
ドイツ経済はどもかく、「ナチス・ドイツ」にとっては贅沢は言わないけど、安定した食生活の供給は一次大戦後の恐慌に対する反動としての絶対的な命題なので、
この種のバーター貿易は成り立つ可能性は高いですね
＜史実で難しかったのは日本の海上輸送路がロンドン起点であったのと、日本側にも外貨が不足していた点も悪影響を及ぼしますね
ドイツの場合、ルーマニア併合で工業用石油は確保できても、食用油が不足気味でしたね
ですので、シベリア鉄道を使って満州の大豆油（マーガリンの原料として）や大豆滓（飼料や肥料）を輸入していたので、
鉄路が閉鎖されない限りはマザーマシンの輸入は可能であったかと
ドイツ経済はどもかく、「ナチス・ドイツ」にとっては贅沢は言わないけど、安定した食生活の供給は一次大戦後の恐慌に対する反動としての絶対的な命題なので、
この種のバーター貿易は成り立つ可能性は高いですね
＜史実で難しかったのは日本の海上輸送路がロンドン起点であったのと、日本側にも外貨が不足していた点も悪影響を及ぼしますね
そうか・・・
満州国が治安改善＆機械化で耕地拡大
→農産物の収量増
→ドイツとのバーター取引がしやすくなると妄想できるなあ
満州国が治安改善＆機械化で耕地拡大
→農産物の収量増
→ドイツとのバーター取引がしやすくなると妄想できるなあ
実は北海道の耕地面積は第2次大戦が終わってからも拡大している
満州で地元住民との軋轢を避けるように開拓するぐらいなら北海道の開拓を進めた方が早い
八郎潟の開拓も戦後の話だしね
だが、品種改良や農薬などの農業技術の問題が大きく横たわっていてだな・・・・
要は開拓する土地がないから開拓できなかったんじゃなくて、開拓しようがなかったんだな
史実の満州一旗組はあくまで現地住民から耕作地を取り上げる形だからこそ
あと、満州開拓は陸軍主導なわけだが、農村出身者が主流を占める陸軍だからこそ、
満州開拓よりも内地開拓を優先しろという声が大きくなるんじゃないのか
満州で地元住民との軋轢を避けるように開拓するぐらいなら北海道の開拓を進めた方が早い
八郎潟の開拓も戦後の話だしね
だが、品種改良や農薬などの農業技術の問題が大きく横たわっていてだな・・・・
要は開拓する土地がないから開拓できなかったんじゃなくて、開拓しようがなかったんだな
史実の満州一旗組はあくまで現地住民から耕作地を取り上げる形だからこそ
あと、満州開拓は陸軍主導なわけだが、農村出身者が主流を占める陸軍だからこそ、
満州開拓よりも内地開拓を優先しろという声が大きくなるんじゃないのか
＞中央の無理解とギリギリの補給を現場の努力と根性でなんとかやりくり
＞最近は派手な話ばかりだけど、やっぱり戦塵世界も基本的にはこうじゃないの？
そりゃあ史実も戦塵も変わらんと思うけど、結局現場の努力と根性も虚しく、事実上の敗走を状態に陥った史実の日本に比べ、
同じく守勢にあるとは言え、戦塵世界は、現場の努力と根性で何とかなっている。
この差異は、たった10年前に発見された油田と各界の非主流派の人たちの努力などによってもたらされた、ほんのわずかに好転
した社会状況（？）等にあるのでは無いでしょうか？
このレスでは、物語の感想を語るとともに、その好転した状況を妄想するのも楽しみのひとつだと思うのですが、いかがでしょうか？
実際は、油田のひとつで好転するような状況では無かったのかもしれませんが、それが全てであるならば戦塵に存在価値はあるのでしょうか？
＞最近は派手な話ばかりだけど、やっぱり戦塵世界も基本的にはこうじゃないの？
そりゃあ史実も戦塵も変わらんと思うけど、結局現場の努力と根性も虚しく、事実上の敗走を状態に陥った史実の日本に比べ、
同じく守勢にあるとは言え、戦塵世界は、現場の努力と根性で何とかなっている。
この差異は、たった10年前に発見された油田と各界の非主流派の人たちの努力などによってもたらされた、ほんのわずかに好転
した社会状況（？）等にあるのでは無いでしょうか？
このレスでは、物語の感想を語るとともに、その好転した状況を妄想するのも楽しみのひとつだと思うのですが、いかがでしょうか？
実際は、油田のひとつで好転するような状況では無かったのかもしれませんが、それが全てであるならば戦塵に存在価値はあるのでしょうか？
油田のひとつだけではなく、そこを発端に様々な史実とは違う発想が芽生えたのが戦塵世界の魅力かと
坊主と油田のバタフライ効果とでもいうのかな？
坊主と油田のバタフライ効果とでもいうのかな？
>>125
>ほんのわずかに好転した社会状況（？）等にあるのでは無いでしょうか？
「ほんのわずかに」から「かなり好転」まで人によってかなり幅広く捉えてると思うよ
ここ数スレの殺伐い雰囲気はこの温度差からくるものだろうね
だから噛み合わないし、感情的になる。
でも、まあ、作者の書いてないところをどう妄想するのも各人の勝手だし、
噛み合わないながらも、いろいろとでてくる話は参考になるしね
>実際は、油田のひとつで好転するような状況では無かったのかもしれませんが、それが全てであるならば戦塵に存在価値はあるのでしょうか？
全てを受け入れなければその小説を楽しめないというのはひとつの読み方だと思うが、それが全てだとは思わない
首を傾げるところはあるけど、そこは小説と割り切って楽しむ、そういうのはダメなのかな？
>ほんのわずかに好転した社会状況（？）等にあるのでは無いでしょうか？
「ほんのわずかに」から「かなり好転」まで人によってかなり幅広く捉えてると思うよ
ここ数スレの殺伐い雰囲気はこの温度差からくるものだろうね
だから噛み合わないし、感情的になる。
でも、まあ、作者の書いてないところをどう妄想するのも各人の勝手だし、
噛み合わないながらも、いろいろとでてくる話は参考になるしね
>実際は、油田のひとつで好転するような状況では無かったのかもしれませんが、それが全てであるならば戦塵に存在価値はあるのでしょうか？
全てを受け入れなければその小説を楽しめないというのはひとつの読み方だと思うが、それが全てだとは思わない
首を傾げるところはあるけど、そこは小説と割り切って楽しむ、そういうのはダメなのかな？
>>124
貴殿には覇者の戦塵を、最初から精読し直す事を強く勧める。
貴殿には覇者の戦塵を、最初から精読し直す事を強く勧める。
＞実は北海道の耕地面積は第2次大戦が終わってからも拡大している云々
それは戦後の食糧難対策と海外からの帰還者への職の斡旋の為だろ？
確かに耕地面積は拡大したけど、それには莫大な国費を投入して泥炭地や重粘土地帯の土壌改良を行い、
さらに一山二山削ってまで畑にした結果だからなぁ。
また、品種改良や農薬などの農業技術の問題が大きく横たわっていたのは、国内の開拓でも同じゃあ無いの？。
結局、北海道の開拓にまい進したのは、敗戦後に残された開拓地が北海道しかなかっただけじゃあないの？
陸軍にしたって、農民より組織の権益を守るため満州の囲い込みを進めたいだろうし、そのためには満州に
日本人の開拓団を多く招いたほうが都合よかったのでは無いか？
品種改良や農薬などの農業技術の問題はそれなりに金と時間を書ければ解決できないわけではないし、戦塵
世界では油田もあるから重化学工業の振興も期待できるしね。
史実よりも開拓のハードルは低いと思う。その辺は作中にも記載があったような・・・
それは戦後の食糧難対策と海外からの帰還者への職の斡旋の為だろ？
確かに耕地面積は拡大したけど、それには莫大な国費を投入して泥炭地や重粘土地帯の土壌改良を行い、
さらに一山二山削ってまで畑にした結果だからなぁ。
また、品種改良や農薬などの農業技術の問題が大きく横たわっていたのは、国内の開拓でも同じゃあ無いの？。
結局、北海道の開拓にまい進したのは、敗戦後に残された開拓地が北海道しかなかっただけじゃあないの？
陸軍にしたって、農民より組織の権益を守るため満州の囲い込みを進めたいだろうし、そのためには満州に
日本人の開拓団を多く招いたほうが都合よかったのでは無いか？
品種改良や農薬などの農業技術の問題はそれなりに金と時間を書ければ解決できないわけではないし、戦塵
世界では油田もあるから重化学工業の振興も期待できるしね。
史実よりも開拓のハードルは低いと思う。その辺は作中にも記載があったような・・・
＞全てを受け入れなければその小説を楽しめないというのはひとつの読み方だと思うが、それが全てだとは思わない
＞首を傾げるところはあるけど、そこは小説と割り切って楽しむ、そういうのはダメなのかな？
いや、フィクションは割り切って楽しむのが筋だという意見には賛同です。
どうも、実際は割り切っているのかもしれませんが、首をかしげる部分だけを強調するレスが見られるので、つい脊髄反射しちゃいました。
＞首を傾げるところはあるけど、そこは小説と割り切って楽しむ、そういうのはダメなのかな？
いや、フィクションは割り切って楽しむのが筋だという意見には賛同です。
どうも、実際は割り切っているのかもしれませんが、首をかしげる部分だけを強調するレスが見られるので、つい脊髄反射しちゃいました。
>>129
>それは戦後の食糧難対策と海外からの帰還者への職の斡旋の為だろ？
冷害時などを除けばそこまで食料増産の要求がなかったということだよね
同じことは満州にも言えない？ ましてや耕作適地には手をつけないという縛りがあるならなおさら
>品種改良や農薬などの農業技術の問題はそれなりに金と時間を書ければ解決できないわけではないし
そう、時間をかければね。現在と違って当時の品種改良には文字通り年単位で時間がかかるよ
>戦塵世界では油田もあるから重化学工業の振興も期待できるしね。
なんども出てきてる話だけど、ブロック経済化が進行してる中で誰が買うの？ってなる
戦後の高度経済発展は安価な原油とアメリカという巨大な市場の両方が開放されてたからこそだよ
大慶油田を確保してたけどその両方が閉ざされてたのが50～80年代の中国
一億人を飢えさせて核でも作ってみる？
いや、すまん。文章荒れてきたわ。しばらくROMります
>それは戦後の食糧難対策と海外からの帰還者への職の斡旋の為だろ？
冷害時などを除けばそこまで食料増産の要求がなかったということだよね
同じことは満州にも言えない？ ましてや耕作適地には手をつけないという縛りがあるならなおさら
>品種改良や農薬などの農業技術の問題はそれなりに金と時間を書ければ解決できないわけではないし
そう、時間をかければね。現在と違って当時の品種改良には文字通り年単位で時間がかかるよ
>戦塵世界では油田もあるから重化学工業の振興も期待できるしね。
なんども出てきてる話だけど、ブロック経済化が進行してる中で誰が買うの？ってなる
戦後の高度経済発展は安価な原油とアメリカという巨大な市場の両方が開放されてたからこそだよ
大慶油田を確保してたけどその両方が閉ざされてたのが50～80年代の中国
一億人を飢えさせて核でも作ってみる？
いや、すまん。文章荒れてきたわ。しばらくROMります
すまん、もう一言
油田が全く無意味だとは思ってない。閉鎖された国際環境化では採掘コストがどんなに高かろうが、
油種が限定されようが、自活できるかどうかが最重要だと思う。史実よりは遥かにマシな状況
ただ、そこからバラ色の未来を描けるほど楽天的にはなれないかな
あくまで個人の感想だけど
これでおしまい
今度こそROMります
油田が全く無意味だとは思ってない。閉鎖された国際環境化では採掘コストがどんなに高かろうが、
油種が限定されようが、自活できるかどうかが最重要だと思う。史実よりは遥かにマシな状況
ただ、そこからバラ色の未来を描けるほど楽天的にはなれないかな
あくまで個人の感想だけど
これでおしまい
今度こそROMります
＞冷害時などを除けばそこまで食料増産の要求がなかったということだよね
＞同じことは満州にも言えない？
いや、戦後の一大国家プロジェクト的な開発がなされていないだけで、食糧増産目的の土地改良そのものは戦中も行われているよ。コンクリートなどの資材も結構まわされている。
日本国内の農業は自国民を食わせることが主であり、満州のそれは輸出産業という側面もあるのではないか？ちょっと国内農業と同列には語れないと思う。
＞なんども出てきてる話だけど、ブロック経済化が進行してる中で誰が買うの？ってなる
何も原油を売ることだけが油田の使い道ではないだろ？
農業に限っても農作業の機械化や輸送に役立つし、化学肥料等の生産にも使える。まあ、リンやカリウムをどうするかって問題もあるけど、抜け道はあるだろｗ
＞当時の品種改良には文字通り年単位で時間がかかるよ
別に掛かってもいいじゃない。当面は収量の問題があるにしても地場品種を栽培すればよいのでは？何もしなければ何も生まれないと思うよ。
また、誰もバラ色の未来ばかり思い浮かべている訳じゃない。ただ、何もしなければ事実と同じ未来が来るだけだと思うけど、良い方向にとの思いでことをなせば、
多少良い未来への選択肢が生まれるかもしれない（その逆もあり）って程度の話じゃないかな？
＞同じことは満州にも言えない？
いや、戦後の一大国家プロジェクト的な開発がなされていないだけで、食糧増産目的の土地改良そのものは戦中も行われているよ。コンクリートなどの資材も結構まわされている。
日本国内の農業は自国民を食わせることが主であり、満州のそれは輸出産業という側面もあるのではないか？ちょっと国内農業と同列には語れないと思う。
＞なんども出てきてる話だけど、ブロック経済化が進行してる中で誰が買うの？ってなる
何も原油を売ることだけが油田の使い道ではないだろ？
農業に限っても農作業の機械化や輸送に役立つし、化学肥料等の生産にも使える。まあ、リンやカリウムをどうするかって問題もあるけど、抜け道はあるだろｗ
＞当時の品種改良には文字通り年単位で時間がかかるよ
別に掛かってもいいじゃない。当面は収量の問題があるにしても地場品種を栽培すればよいのでは？何もしなければ何も生まれないと思うよ。
また、誰もバラ色の未来ばかり思い浮かべている訳じゃない。ただ、何もしなければ事実と同じ未来が来るだけだと思うけど、良い方向にとの思いでことをなせば、
多少良い未来への選択肢が生まれるかもしれない（その逆もあり）って程度の話じゃないかな？
>>131(124)
＞要は開拓する土地がないから開拓できなかったんじゃなくて、開拓しようがなかったんだな
＞史実の満州一旗組はあくまで現地住民から耕作地を取り上げる形だからこそ
1.露骨にアメリカが対ソ抗日軍事援助し始めるほどの油田開発成功により
満州の工業化が加速され、内地より自動車化もされている描写がある。
2. 1に伴い、奉天製作所では、大規模日本人移民の受け入れのため
農地開墾用トラクタの国産化を陸軍の支援で実現させた描写がある。
それらから満州国内の治安を安定させられたとの描写から、成功した事が
容易に読み取れるだけでなく、米国製には劣るものの土木作業の機械化が
促進された事からもシリーズを通読すれば分かる。
貴殿が疑問視した点は、覇者の戦塵シリーズの根幹とも言える土木
テイストの全否定に繋がっていると考えるが如何かな？
長々と駄文を失礼。
＞要は開拓する土地がないから開拓できなかったんじゃなくて、開拓しようがなかったんだな
＞史実の満州一旗組はあくまで現地住民から耕作地を取り上げる形だからこそ
1.露骨にアメリカが対ソ抗日軍事援助し始めるほどの油田開発成功により
満州の工業化が加速され、内地より自動車化もされている描写がある。
2. 1に伴い、奉天製作所では、大規模日本人移民の受け入れのため
農地開墾用トラクタの国産化を陸軍の支援で実現させた描写がある。
それらから満州国内の治安を安定させられたとの描写から、成功した事が
容易に読み取れるだけでなく、米国製には劣るものの土木作業の機械化が
促進された事からもシリーズを通読すれば分かる。
貴殿が疑問視した点は、覇者の戦塵シリーズの根幹とも言える土木
テイストの全否定に繋がっていると考えるが如何かな？
長々と駄文を失礼。
作者が文中で触れている描写が、>>135氏のいうほどの効果をあげているのかって部分での各人の評価に幅があるって事じゃないかね
漏れは>135氏が言うほどの効果をあげるとは考えていなくて、文中にある治安の安定化も馬賊匪賊の襲撃が日常茶飯事では無くなったとか、
比較するべき対象が満州事変前の東北地方（注：満州の事）の状況だとして読んでいるからなんだけどね
あと、皆が直接は触れてはいないけれども、大慶油田が「あっただけ」の事で１０年やそこらでモーターリぜーションが成り立つのかって疑問があって、
自動車化するだけの利益を得られる農業生産の拡大だとか、トラック保有が一般農家に耐えきれる程度の負担だった（車体の廉価化やガソリン購入の容易さ）、
もっといったら自動車免許が尋常小学校卒の学力で取れるモノになるのかって辺りまでほじくり返すべきネタは広がってしまうよね
作者の記述を「当時の内地の人間が満州を見たと」したら、「辺鄙な田舎でも１日に１台はトラックが走っている」や「村に１台はトラクターがある」でも自動車化が進んでいるって表現になってもおかしくないと思うけどドウヨ
漏れは>135氏が言うほどの効果をあげるとは考えていなくて、文中にある治安の安定化も馬賊匪賊の襲撃が日常茶飯事では無くなったとか、
比較するべき対象が満州事変前の東北地方（注：満州の事）の状況だとして読んでいるからなんだけどね
あと、皆が直接は触れてはいないけれども、大慶油田が「あっただけ」の事で１０年やそこらでモーターリぜーションが成り立つのかって疑問があって、
自動車化するだけの利益を得られる農業生産の拡大だとか、トラック保有が一般農家に耐えきれる程度の負担だった（車体の廉価化やガソリン購入の容易さ）、
もっといったら自動車免許が尋常小学校卒の学力で取れるモノになるのかって辺りまでほじくり返すべきネタは広がってしまうよね
作者の記述を「当時の内地の人間が満州を見たと」したら、「辺鄙な田舎でも１日に１台はトラックが走っている」や「村に１台はトラクターがある」でも自動車化が進んでいるって表現になってもおかしくないと思うけどドウヨ
あー、確かに日本の当時のレベルだとそんなんでも「機械化されてる、凄い！」になるんだな。
どうでもいい話なんだけど、当時の自動車事情で面白いのは免許制度が今と全然違う所なんですよね
当時の自動車免許って、自動車「運転」免許と自動車「整備士」免許、自動車運転免許（二種）がいっしょくたにされているようなもので、
自動車免許を持っている時点で個人でタクシー開業できるって世界でしたね
＜タクシーがそこまでいないので過当競争にならないので規制もない、整備士兼務だから整備場とかの制約もない、そもそも二種・大型・特殊の区分が無い
なので、大学生が副業として車を借りてタクシーやったり、金持ちが通勤時だけ迎えに来れば車貸すので小遣い稼いで来いと学生に預けたりって話があったりなかったりするレベルです
当時の自動車免許って、自動車「運転」免許と自動車「整備士」免許、自動車運転免許（二種）がいっしょくたにされているようなもので、
自動車免許を持っている時点で個人でタクシー開業できるって世界でしたね
＜タクシーがそこまでいないので過当競争にならないので規制もない、整備士兼務だから整備場とかの制約もない、そもそも二種・大型・特殊の区分が無い
なので、大学生が副業として車を借りてタクシーやったり、金持ちが通勤時だけ迎えに来れば車貸すので小遣い稼いで来いと学生に預けたりって話があったりなかったりするレベルです
ちなみに、当時の免許の試験の１例としては、
・記述問題は２問
・第１問は、「電気発火式機関はどのように動き、自動車に前進力を与えるか図示し、説明せよ」
・１問目を見た時点で、受験者の７割が退出した
という本当か嘘か判らない話もあるくらいなので、日本の法規が直輸入されている可能性が高い満州ではどこまでトラックが普及するのか、非常にアレであります、、、
・記述問題は２問
・第１問は、「電気発火式機関はどのように動き、自動車に前進力を与えるか図示し、説明せよ」
・１問目を見た時点で、受験者の７割が退出した
という本当か嘘か判らない話もあるくらいなので、日本の法規が直輸入されている可能性が高い満州ではどこまでトラックが普及するのか、非常にアレであります、、、
「動く仕組みは知らないけど『動かし方はわかる』」という（最も多い）裾野の層が生まれそうにねえ……。
まあ当時のメカなんてそのぐらい理解してないと危なくて使わせられない程度のもんだった、
という事情はあるにせよ。
まあ当時のメカなんてそのぐらい理解してないと危なくて使わせられない程度のもんだった、
という事情はあるにせよ。
架空のお話なのに史実と同じじゃつまらない
嘘っこのお話なら発展していた方が面白い
それだけのことだと思います
嘘っこのお話なら発展していた方が面白い
それだけのことだと思います
「書かれてないけど発展してるはずなんだい！」みたいに無意味な駄々捏ねなければ別にいいんでね？
どのみち読者が観測できるのは作者が描写した世界観の一部分でしかないわけだし。
どのみち読者が観測できるのは作者が描写した世界観の一部分でしかないわけだし。
車がいつエンストするかわかったもんじゃない、
トラブルがあってもJAFに電話一本で回収してくれるわけにはいかない。
村に1台しかない車を運転できる人が一人だけなら、
ほかに整備できる人がいるわけもない、という時代だからな。
運転する人は自分で整備できなきゃ話にならなかった。
モータリゼーションの黎明期はどこもそんなもんだ。
ただ、そうではあっても「史実の日本」よりはよほ
モータリゼーションが進んでいるんだろうという点では、
自分は135さん寄りの意見。
136でわざわざカギカッコつきで強調してるから、
分かってて煽ってるんだと思うけど、
油田が「あっただけ」じゃないのは直接間接に描写されてる。
他にどんな歴史改変があったのかは、各自であれこれ想像すれば
いいと思うのよ。
トラブルがあってもJAFに電話一本で回収してくれるわけにはいかない。
村に1台しかない車を運転できる人が一人だけなら、
ほかに整備できる人がいるわけもない、という時代だからな。
運転する人は自分で整備できなきゃ話にならなかった。
モータリゼーションの黎明期はどこもそんなもんだ。
ただ、そうではあっても「史実の日本」よりはよほ
モータリゼーションが進んでいるんだろうという点では、
自分は135さん寄りの意見。
136でわざわざカギカッコつきで強調してるから、
分かってて煽ってるんだと思うけど、
油田が「あっただけ」じゃないのは直接間接に描写されてる。
他にどんな歴史改変があったのかは、各自であれこれ想像すれば
いいと思うのよ。
うちの爺さんは「昔は自動車免許なんて、はらっぱでトラック転がせたらもらえたもんだ」と更新忘れて免許失効した時に愚痴っていました。
>>143
＞他にどんな歴史改変があったのかは、各自であれこれ想像すればいいと思うのよ。
まーね、そこんところに関しては完全に同意
ある人が自分の解釈だけを繰り返すのにイラっとしてワザとネタ（史実）を絡めて書き込んでいる事は否定しないｗ
その人が文中のある記述をもとに解釈するの楽しみ方を否定する気は無いけど、他の人が違う解釈をした場合、それも考察付きで開陳した場合に「本文に書いてある、書いてない」だけ
で延々絡むのは見ていて鬱陶しいし、なぜそういった読み取り方をしたのかって与太話を理解できないなら自分の出番までスルーしておけばいいのにね、ってスタンスなんですけどね
＞他にどんな歴史改変があったのかは、各自であれこれ想像すればいいと思うのよ。
まーね、そこんところに関しては完全に同意
ある人が自分の解釈だけを繰り返すのにイラっとしてワザとネタ（史実）を絡めて書き込んでいる事は否定しないｗ
その人が文中のある記述をもとに解釈するの楽しみ方を否定する気は無いけど、他の人が違う解釈をした場合、それも考察付きで開陳した場合に「本文に書いてある、書いてない」だけ
で延々絡むのは見ていて鬱陶しいし、なぜそういった読み取り方をしたのかって与太話を理解できないなら自分の出番までスルーしておけばいいのにね、ってスタンスなんですけどね
う～ん
過ぎたるは及ばざるが如しといった感が漂っているなｗ
過ぎたるは及ばざるが如しといった感が漂っているなｗ
＞こういっちゃ悪いが非主流派の造船官がこんなこともあるかもしれないと
＞研究してた程度の国ではまた別の流れがあるんじゃないかな
どういう流れか想像もつかないですけれど、 非主流派の造船官が研究していた「こんなこと」に賛同する人間は、現場にごろごろ存在しているし、中央にもいる気配がある。
また、どういう訳だか陸軍や海軍、海兵隊の非主流派の将官が当たり前の仕事を苦労しつつこなして成果を挙げている。そこには何ゆえか老女が顔を出すことが多い。
作中でも時折描かれているが、非主流派の特定個人が危惧する「こんなこと」を同じく危惧する人間が、実は主流派に匹敵するほど存在して暗躍しているのかも知れない。
戦塵世界の日本は、それなりに策を弄すれば、ごく普通の真っ当な事柄をそこそこ速やかに実行できる程度の国にはなっているというか、坊主が蒔いた種が萌芽しているのだと思いたい。
＞研究してた程度の国ではまた別の流れがあるんじゃないかな
どういう流れか想像もつかないですけれど、 非主流派の造船官が研究していた「こんなこと」に賛同する人間は、現場にごろごろ存在しているし、中央にもいる気配がある。
また、どういう訳だか陸軍や海軍、海兵隊の非主流派の将官が当たり前の仕事を苦労しつつこなして成果を挙げている。そこには何ゆえか老女が顔を出すことが多い。
作中でも時折描かれているが、非主流派の特定個人が危惧する「こんなこと」を同じく危惧する人間が、実は主流派に匹敵するほど存在して暗躍しているのかも知れない。
戦塵世界の日本は、それなりに策を弄すれば、ごく普通の真っ当な事柄をそこそこ速やかに実行できる程度の国にはなっているというか、坊主が蒔いた種が萌芽しているのだと思いたい。
＞日本の法規が直輸入されている可能性が高い満州ではどこまでトラックが普及するのか、非常にアレであります、、、
史実を引き合いに出すのは良いけれど、引き合いに出すのは史実における満州の法規でしょう。どのようなものなのかは判りませんが。
また、鉄道や水運などの物流拠点までの距離がハンパない満州では、内地より効率的な陸上輸送手段を産業界から切実に求められるのではないでしょうか？
何より、戦塵世界の満州は軍部の傀儡国家ではないから、史実の事例がどこまで当てはまるかの考察も必要になるのではないでしょうか。
史実を引き合いに出すのは良いけれど、引き合いに出すのは史実における満州の法規でしょう。どのようなものなのかは判りませんが。
また、鉄道や水運などの物流拠点までの距離がハンパない満州では、内地より効率的な陸上輸送手段を産業界から切実に求められるのではないでしょうか？
何より、戦塵世界の満州は軍部の傀儡国家ではないから、史実の事例がどこまで当てはまるかの考察も必要になるのではないでしょうか。
>134
>農業に限っても農作業の機械化や輸送に役立つし、化学肥料等の生産にも使える。まあ、リンやカリウムをどうするかって問題もあるけど、抜け道はあるだろｗ
可能性はあるけど、問題は意図と能力があるのか、だよね
大陸に百万人貼り付けている状態ではないとすれば、慢性的な人手余りの状態
人材を活用できていないということの裏返しなわけだけど
>135
何人もの人が言ってるけど程度問題でしょ
自動車を見たことない、という人だっていた時代だし
前の方に出てたけど大量生産で価格破壊の象徴だったT型フォードですら当時の農民にとっては30年ローンで家を買うような世界
じゃあ、満州で生産される国産トラクタは年収の何倍だったんだろう
とかおもってしまうわけですよ
>貴殿が疑問視した点は、覇者の戦塵シリーズの根幹とも言える土木
>テイストの全否定に繋がっていると考えるが如何かな？
軍隊が鹵獲もふくめた少数の土木用重機をフル活用して、と捉える人もいるだろうし（というか私個人はそう捉えています）
国内で土木用重機が一般化されているかどうかとは別問題かと
>農業に限っても農作業の機械化や輸送に役立つし、化学肥料等の生産にも使える。まあ、リンやカリウムをどうするかって問題もあるけど、抜け道はあるだろｗ
可能性はあるけど、問題は意図と能力があるのか、だよね
大陸に百万人貼り付けている状態ではないとすれば、慢性的な人手余りの状態
人材を活用できていないということの裏返しなわけだけど
>135
何人もの人が言ってるけど程度問題でしょ
自動車を見たことない、という人だっていた時代だし
前の方に出てたけど大量生産で価格破壊の象徴だったT型フォードですら当時の農民にとっては30年ローンで家を買うような世界
じゃあ、満州で生産される国産トラクタは年収の何倍だったんだろう
とかおもってしまうわけですよ
>貴殿が疑問視した点は、覇者の戦塵シリーズの根幹とも言える土木
>テイストの全否定に繋がっていると考えるが如何かな？
軍隊が鹵獲もふくめた少数の土木用重機をフル活用して、と捉える人もいるだろうし（というか私個人はそう捉えています）
国内で土木用重機が一般化されているかどうかとは別問題かと
＞「辺鄙な田舎でも１日に１台はトラックが走っている」や「村に１台はトラクターがある」
なんと言っても場所が満州な訳だから、１日に１台や村に１台でもそこそこたいした数にならないか？
また、田舎にそこまで自動車等が浸透しているならば、都市部の普及率も日本とは比べ物にならない気がする。
なんと言っても場所が満州な訳だから、１日に１台や村に１台でもそこそこたいした数にならないか？
また、田舎にそこまで自動車等が浸透しているならば、都市部の普及率も日本とは比べ物にならない気がする。
>>148氏
＞鉄道や水運などの物流拠点までの距離がハンパない満州では、内地より効率的な陸上輸送手段
逆にそこの評価が難しくて、鉄道の駅までの輸送手段の無い所を開発するのか？って話になっちゃうのですよね
元々満州って、耕地化が始まったのも清末（ロシア対策としての実効支配の表明って部分がある）で、いわゆる「点と線」の周辺以上の開発自体がなされていない部分があるわけで、
他の方が触れているように先住の開拓者の村を追い出したり強制買い上げしたのも、この経済的な条件が整う地区が限られている事ですからね
それに、交換部品やガソリンといった消耗品を一定数集積するとなると、輸送コストの面から鉄道駅周辺に限定される気もしますね
あと、関東軍の直接的な関与が少なくとも、革新官僚が喜んで（笑）実験場にするといった面は建国してしまった段階で淘汰はされていないような気はしますね
＞鉄道や水運などの物流拠点までの距離がハンパない満州では、内地より効率的な陸上輸送手段
逆にそこの評価が難しくて、鉄道の駅までの輸送手段の無い所を開発するのか？って話になっちゃうのですよね
元々満州って、耕地化が始まったのも清末（ロシア対策としての実効支配の表明って部分がある）で、いわゆる「点と線」の周辺以上の開発自体がなされていない部分があるわけで、
他の方が触れているように先住の開拓者の村を追い出したり強制買い上げしたのも、この経済的な条件が整う地区が限られている事ですからね
それに、交換部品やガソリンといった消耗品を一定数集積するとなると、輸送コストの面から鉄道駅周辺に限定される気もしますね
あと、関東軍の直接的な関与が少なくとも、革新官僚が喜んで（笑）実験場にするといった面は建国してしまった段階で淘汰はされていないような気はしますね
まあ、戦塵世界のモータリゼーションが、満州のすみずみまで高規格の
舗装道路がいきわたって公害問題がおきるほど車が埋め尽くされてると
思ってる読者はあんまりいないと思われ。
たしかに、辺鄙な田舎に毎日1便生活必需品を積んだトラックが往復するレベルなら、
史実の日本だって昭和３０～４０年代でもそんな地域はあったしな。
舗装道路がいきわたって公害問題がおきるほど車が埋め尽くされてると
思ってる読者はあんまりいないと思われ。
たしかに、辺鄙な田舎に毎日1便生活必需品を積んだトラックが往復するレベルなら、
史実の日本だって昭和３０～４０年代でもそんな地域はあったしな。
>>134
>ただ、何もしなければ事実と同じ未来が来るだけだと思うけど、良い方向にとの思いでことをなせば、
>多少良い未来への選択肢が生まれるかもしれない（その逆もあり）って程度の話じゃないかな？
ただ、その結果が「初めてトラクタ作ってみました！壊れるから無理させないでね！」が数年後には25トン級重戦車になってたり
だとちょっと首を傾げるよね
>ただ、何もしなければ事実と同じ未来が来るだけだと思うけど、良い方向にとの思いでことをなせば、
>多少良い未来への選択肢が生まれるかもしれない（その逆もあり）って程度の話じゃないかな？
ただ、その結果が「初めてトラクタ作ってみました！壊れるから無理させないでね！」が数年後には25トン級重戦車になってたり
だとちょっと首を傾げるよね
>>151
鉄道沿線地区の開発こそが国家内国家たる満鉄の仕事だしね
鉄道沿線地区の開発こそが国家内国家たる満鉄の仕事だしね
>>155
キャタピラー社のことかな？
どちらにしろ「数トンクラスのトラクタを作るため」の技術供与を受けてから
わずか数年でマークIVスペシャルまで発展させてしまったことになってる
ベンツ、クルップというった大軍需企業が15年以上掛けた道のりを、その半分、下手すれば1/3で駆け上がってる。
キャタピラー社のことかな？
どちらにしろ「数トンクラスのトラクタを作るため」の技術供与を受けてから
わずか数年でマークIVスペシャルまで発展させてしまったことになってる
ベンツ、クルップというった大軍需企業が15年以上掛けた道のりを、その半分、下手すれば1/3で駆け上がってる。
＞あと、関東軍の直接的な関与が少なくとも、革新官僚が喜んで（笑）実験場にするといった面は建国してしまった段階で淘汰はされていないような気はしますね
ということは、その革新官僚たちが喜んで自動車の普及促進とその弊害を知るための社会実験を仕掛ける可能性も否定できない訳かｗ
＞じゃあ、満州で生産される国産トラクタは年収の何倍だったんだろう
そこで陣内さんの副業たる「満州開拓公司」？が利潤を上げる余地があるわけですよ。
ということは、その革新官僚たちが喜んで自動車の普及促進とその弊害を知るための社会実験を仕掛ける可能性も否定できない訳かｗ
＞じゃあ、満州で生産される国産トラクタは年収の何倍だったんだろう
そこで陣内さんの副業たる「満州開拓公司」？が利潤を上げる余地があるわけですよ。
>>157
トラクタが儲かるという話じゃなくて農民に金がないという話なんだけど
トラクタが儲かるという話じゃなくて農民に金がないという話なんだけど
>>158
「満州開拓公司」への出資は、結局日本国の懐から出ているって事。
別に儲けるために設立した訳ではなく、移民用農地の開拓と有事用の土木機械の維持管理を目的に設立されたはず。
当座、移民した農民に対する支援体制をそれなりに整えている訳だから、農民に金は無くともトラクターは普及するのでは？という一考察。
「満州開拓公司」への出資は、結局日本国の懐から出ているって事。
別に儲けるために設立した訳ではなく、移民用農地の開拓と有事用の土木機械の維持管理を目的に設立されたはず。
当座、移民した農民に対する支援体制をそれなりに整えている訳だから、農民に金は無くともトラクターは普及するのでは？という一考察。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
37年以降は支那事変回避ということで情勢は多少変わってくる
様々な要因が複合してる中で割高な石油が自給できて米国企業提携のトラクタ工場ができて
あやしげな坊さんがちょろちょろする程度の変化が10年程度でどれぐらい影響をあたえるんだろう
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
37年以降は支那事変回避ということで情勢は多少変わってくる
様々な要因が複合してる中で割高な石油が自給できて米国企業提携のトラクタ工場ができて
あやしげな坊さんがちょろちょろする程度の変化が10年程度でどれぐらい影響をあたえるんだろう
坊様はいつ頃から暗躍していたんだろう？
油田みっける頃には顔見知りの人がいたし
油田みっける頃には顔見知りの人がいたし
ジンメイさんってやっぱSG?
みんな3年程度っつーけど、ﾁﾊﾀｿしかなかった史実の帝国陸軍が
M3ショック受けてからそのたった3年で4式開発成功させてるんだよな。
史実と違って、しょっちゅうソ連と殴り合いしてんだから、25t級のを
戦艦が使えない広大な陸上用で、目玉兵器が欲しい海軍が作らせたら
あんなのができるんじゃね？
M3ショック受けてからそのたった3年で4式開発成功させてるんだよな。
史実と違って、しょっちゅうソ連と殴り合いしてんだから、25t級のを
戦艦が使えない広大な陸上用で、目玉兵器が欲しい海軍が作らせたら
あんなのができるんじゃね？
史実ではボトルネックだった港湾設備が歴史改変で改善されてるからだろ。＞重戦車
>>164
火葬戦記的には特別臨時軍事費５０億が成立しないので、陸海軍主導の重工業へのカンフルや軍用自動車保護法、優秀船舶助成法、
航空機製造産業の拡張ができなくなる可能性も孕むので、ストーリー立てからすれば痛し痒しですよね
>>157
革新官僚って先端技術マンセーではなくて、旧来の政界（というより元勲、元老）主導の政策決定を革新しようとした部分と、
現状追認・摺り合わせ的な経済政策から官公庁主導の統制経済的な方向へ切り替えるという意味での新官僚ですからモーターリゼーションは手段の１つでしかないと思うのですね
むしろ、大規模開拓村を結ぶ軽便鉄道ネットワークだとか、トラック業者の統制会をつくって現有リソースのフル稼働って方向に進みそうな気がｗ
＜どんなにＡ列車で行こうが好きなんだよってレベルまでｗ
火葬戦記的には特別臨時軍事費５０億が成立しないので、陸海軍主導の重工業へのカンフルや軍用自動車保護法、優秀船舶助成法、
航空機製造産業の拡張ができなくなる可能性も孕むので、ストーリー立てからすれば痛し痒しですよね
>>157
革新官僚って先端技術マンセーではなくて、旧来の政界（というより元勲、元老）主導の政策決定を革新しようとした部分と、
現状追認・摺り合わせ的な経済政策から官公庁主導の統制経済的な方向へ切り替えるという意味での新官僚ですからモーターリゼーションは手段の１つでしかないと思うのですね
むしろ、大規模開拓村を結ぶ軽便鉄道ネットワークだとか、トラック業者の統制会をつくって現有リソースのフル稼働って方向に進みそうな気がｗ
＜どんなにＡ列車で行こうが好きなんだよってレベルまでｗ
＞革新官僚って先端技術マンセーではなくて、
まあ、戦塵世界には謎の坊主の入れ知恵というファクターもあるからｗ
目端の利く官僚ならば、新たな既得権確保のためトラック業者の拡充を画作する可能性は無いのかな？
また、軽便鉄道網って満鉄に支配されそうだけど、革新官僚にとって旨味はあるの？
まあ、戦塵世界には謎の坊主の入れ知恵というファクターもあるからｗ
目端の利く官僚ならば、新たな既得権確保のためトラック業者の拡充を画作する可能性は無いのかな？
また、軽便鉄道網って満鉄に支配されそうだけど、革新官僚にとって旨味はあるの？
>あと、内戦中の華人ともに銃砲やら売り込めるな
それこそドイツが必死こいて売り込むんじゃないの？
ぶっちゃけあそこ、日本より中国の（軍閥の）方を大口購入してくれるお得意様として見てたんだし。
それこそドイツが必死こいて売り込むんじゃないの？
ぶっちゃけあそこ、日本より中国の（軍閥の）方を大口購入してくれるお得意様として見てたんだし。
>>168
50億円を戦費につぎ込んでも、波及効果が無いばかりか、持ち出しがさらに増えるだけだと思います。
仮に50億円を国内や満州のインフラ整備や産業育成などに投資した場合、投資額以上の効果は得られたのでしょうか？
50億円を戦費につぎ込んでも、波及効果が無いばかりか、持ち出しがさらに増えるだけだと思います。
仮に50億円を国内や満州のインフラ整備や産業育成などに投資した場合、投資額以上の効果は得られたのでしょうか？
余程馬鹿な計画でない限り、社会資本への投資はプラスになるよ
国内にせよ満州にせよ、欧米の水準からしたら何も無いに等しいインフラだもの
国内にせよ満州にせよ、欧米の水準からしたら何も無いに等しいインフラだもの
>>172
うーん、>168で触れたいのは事変が悪化しないと臨時軍事費が成立しない＝予算そのものが無い可能性がある、って危険性の事でｗ
つまり５０億円分の増税や強制貯蓄もない代わりに、国会の審査無しの重点配分や、未消化予算の年度繰越といった、
高度国防国家を成立させるための国家会計の柔軟性（という軍事費のブラックボックス化）が無くなっちゃうわけで、これが火葬戦記ｗとしては非常に痛いかなと
＜臨時軍事費がなければ、３０番代師団の編成や、海軍のマル３計画以降がまともに成り立たなくなる可能性がある、と
じゃ、戦費が無ければ５０億円がインフラ整備に使えるとかとなると、それは予算のやりくりで浮かせた分ではなく、国民の所得に広く薄く分散しているものなので、
平時の企業投資以上の効果がでてくるのかとなると、、、他の要素と絡めないと話を広げにくい気がしますね
うーん、>168で触れたいのは事変が悪化しないと臨時軍事費が成立しない＝予算そのものが無い可能性がある、って危険性の事でｗ
つまり５０億円分の増税や強制貯蓄もない代わりに、国会の審査無しの重点配分や、未消化予算の年度繰越といった、
高度国防国家を成立させるための国家会計の柔軟性（という軍事費のブラックボックス化）が無くなっちゃうわけで、これが火葬戦記ｗとしては非常に痛いかなと
＜臨時軍事費がなければ、３０番代師団の編成や、海軍のマル３計画以降がまともに成り立たなくなる可能性がある、と
じゃ、戦費が無ければ５０億円がインフラ整備に使えるとかとなると、それは予算のやりくりで浮かせた分ではなく、国民の所得に広く薄く分散しているものなので、
平時の企業投資以上の効果がでてくるのかとなると、、、他の要素と絡めないと話を広げにくい気がしますね
日中戦争がないのにチハたんが採用されてる時点で、
戦費相当の何らかの予算的ブラックボックスが成立してたりして。
予算的裏付けがないのにチニではなくチハを採用した上
ノモンハン時点で既にファミリー車輌まで作ってるんだよなー。摩訶不思議也。
戦費相当の何らかの予算的ブラックボックスが成立してたりして。
予算的裏付けがないのにチニではなくチハを採用した上
ノモンハン時点で既にファミリー車輌まで作ってるんだよなー。摩訶不思議也。
＞175
それこそ坊主の入れ知恵だろｗ
史実は、用兵側の要望は装甲が厚い18ｔ案のチハだったけど、大陸に運べないから却下、結局14～5ｔにまとめた。
そのチハでさえソ連邦のBTの敵ではないと知れば、さすがにチニは採用しないだろ普通の感覚の持ち主ならばｗ
また、戦塵世界では日中戦争が無いものと解釈している人が多いけど、戦塵世界においても日中戦争は勃発してるんだよね。実質的には休戦状態が続いているけど。
だから、史実の50億に達するかどうかは別にして臨時軍事費特別会計が成立している可能性がない訳じゃないのでは？
臨時軍事費特別会計がいったん成立すれば、戦争が終結するまで会計年度が継続するから、軍部が簡単にそれを解消させるとは思えないし、解消させない真っ当な理由もある。
政府にしたって、その会計枠を流用して満州のインフラ整備や油田の整備に当ててもおかしくない。広い意味で日中戦争に掛かる戦費といえるから。
それこそ坊主の入れ知恵だろｗ
史実は、用兵側の要望は装甲が厚い18ｔ案のチハだったけど、大陸に運べないから却下、結局14～5ｔにまとめた。
そのチハでさえソ連邦のBTの敵ではないと知れば、さすがにチニは採用しないだろ普通の感覚の持ち主ならばｗ
また、戦塵世界では日中戦争が無いものと解釈している人が多いけど、戦塵世界においても日中戦争は勃発してるんだよね。実質的には休戦状態が続いているけど。
だから、史実の50億に達するかどうかは別にして臨時軍事費特別会計が成立している可能性がない訳じゃないのでは？
臨時軍事費特別会計がいったん成立すれば、戦争が終結するまで会計年度が継続するから、軍部が簡単にそれを解消させるとは思えないし、解消させない真っ当な理由もある。
政府にしたって、その会計枠を流用して満州のインフラ整備や油田の整備に当ててもおかしくない。広い意味で日中戦争に掛かる戦費といえるから。
>>166
89の生産からはじめて97→1式→と段階的に発達させてきた結果だからね
（航空機生産を優先させたとはいえ）生産には失敗してるけど
あとは、、、、3年式８糎高角砲に徹甲弾をどうやって用意したのかも気になる
89の生産からはじめて97→1式→と段階的に発達させてきた結果だからね
（航空機生産を優先させたとはいえ）生産には失敗してるけど
あとは、、、、3年式８糎高角砲に徹甲弾をどうやって用意したのかも気になる
>>176
チハチニの競争は36~37年、ノモンハン事件は39年の出来事。
BTとの比較と言うよりは臨時軍事費特別会計の成立が大前提
>また、戦塵世界では日中戦争が無いものと解釈している人が多いけど、戦塵世界においても日中戦争は勃発してるんだよね。実質的には休戦状態が続いているけど。
>だから、史実の50億に達するかどうかは別にして臨時軍事費特別会計が成立している可能性がない訳じゃないのでは？
満州事変の段階で軍事費が国家予算の4割を超えてきてる上に海軍は海軍でそろそろ総額9億円のマル３計画始めないとね？とか言い出してる
荒島・翔鶴などマル３計画相当の艦船が登場してる以上、こっちは成立したんだろう
この状態で停戦に成功した支那事変にカネを出し続けてると考えるのは無理がありすぎる
チハチニの競争は36~37年、ノモンハン事件は39年の出来事。
BTとの比較と言うよりは臨時軍事費特別会計の成立が大前提
>また、戦塵世界では日中戦争が無いものと解釈している人が多いけど、戦塵世界においても日中戦争は勃発してるんだよね。実質的には休戦状態が続いているけど。
>だから、史実の50億に達するかどうかは別にして臨時軍事費特別会計が成立している可能性がない訳じゃないのでは？
満州事変の段階で軍事費が国家予算の4割を超えてきてる上に海軍は海軍でそろそろ総額9億円のマル３計画始めないとね？とか言い出してる
荒島・翔鶴などマル３計画相当の艦船が登場してる以上、こっちは成立したんだろう
この状態で停戦に成功した支那事変にカネを出し続けてると考えるのは無理がありすぎる
>164
カネ・ヒト以外にも阻害する要因は数多く存在していた
ということが書いてあるだろ
カネ・ヒト以外にも阻害する要因は数多く存在していた
ということが書いてあるだろ
＞この状態で停戦に成功した支那事変にカネを出し続けてると考えるのは無理がありすぎる
シナ事変というか、中国とのいざこざは正式に終結して協定を結んだのかな？停戦だけだと事変と言う名の戦争は正式には終結していないことになるのではないか？
もし、臨時特別会計が成立しているのであれば、自由裁量でカネを使える枠組みを軍が簡単に返上するものなのかな？と言う疑問なんだけど。
＞BTとの比較と言うよりは臨時軍事費特別会計の成立が大前提
と言うことは、明らかに仮想敵国の兵器に劣ると判っている兵器を、平気で調達するほど日本陸軍は無能な組織だったの？
シナ事変というか、中国とのいざこざは正式に終結して協定を結んだのかな？停戦だけだと事変と言う名の戦争は正式には終結していないことになるのではないか？
もし、臨時特別会計が成立しているのであれば、自由裁量でカネを使える枠組みを軍が簡単に返上するものなのかな？と言う疑問なんだけど。
＞BTとの比較と言うよりは臨時軍事費特別会計の成立が大前提
と言うことは、明らかに仮想敵国の兵器に劣ると判っている兵器を、平気で調達するほど日本陸軍は無能な組織だったの？
>>180
>もし、臨時特別会計が成立しているのであれば、自由裁量でカネを使える枠組みを軍が簡単に返上するものなのかな？と言う疑問なんだけど。
実際には足りなくてどんどん膨れ上がって行ったんだけど、最初に決めた額以上は出さないで突っぱねられるの？
無理でしょ。逆もまたしかり
満州事変の軍事支出自体が長期間耐えられる負担じゃない
>と言うことは、明らかに仮想敵国の兵器に劣ると判っている兵器を、平気で調達するほど日本陸軍は無能な組織だったの？
米軍ディスってんの？
っていうか、カネがなくて作れないならしょうがない。
結局のところ、日中停戦から対米開戦までの国際情勢次第なんだけど
そこの部分がすっぽり抜け落ちてるから、FA出しようが無いとしか言えないよ
>もし、臨時特別会計が成立しているのであれば、自由裁量でカネを使える枠組みを軍が簡単に返上するものなのかな？と言う疑問なんだけど。
実際には足りなくてどんどん膨れ上がって行ったんだけど、最初に決めた額以上は出さないで突っぱねられるの？
無理でしょ。逆もまたしかり
満州事変の軍事支出自体が長期間耐えられる負担じゃない
>と言うことは、明らかに仮想敵国の兵器に劣ると判っている兵器を、平気で調達するほど日本陸軍は無能な組織だったの？
米軍ディスってんの？
っていうか、カネがなくて作れないならしょうがない。
結局のところ、日中停戦から対米開戦までの国際情勢次第なんだけど
そこの部分がすっぽり抜け落ちてるから、FA出しようが無いとしか言えないよ
ああ、あとおまけだけど
>そのチハでさえソ連邦のBTの敵ではないと知れば、さすがにチニは採用しないだろ普通の感覚の持ち主ならばｗ
チハたんはそこまでへっぽこじゃないよ
いい勝負したけど、そもそも数がぜんぜん足りなかった、というとこ
>そのチハでさえソ連邦のBTの敵ではないと知れば、さすがにチニは採用しないだろ普通の感覚の持ち主ならばｗ
チハたんはそこまでへっぽこじゃないよ
いい勝負したけど、そもそも数がぜんぜん足りなかった、というとこ
そうだよな、チハﾀﾝはちょこっと力が足りなかっただけで、新型の速射砲をフュージョンさせればＢＴにだって負けない子になるよな
何か誤解してる奴がいるが、チハたんは優秀な自走迫撃砲だぞ。
対戦車戦闘なんて無茶なことをやらせるな！！
対戦車戦闘なんて無茶なことをやらせるな！！
チハたん+新砲塔チハは当時のBT・III・IV号と比べてもそんなに遜色ないだろ
不甲斐ないのはその後継機が遅すぎ、非力すぎなだけだ
もっと言うと飛行機にカネ取られすぎただけだ
三式・四式まで6年間放置されれば旧式化するのは当たり前
不甲斐ないのはその後継機が遅すぎ、非力すぎなだけだ
もっと言うと飛行機にカネ取られすぎただけだ
三式・四式まで6年間放置されれば旧式化するのは当たり前
ピンチヒッターになるはずの一式砲戦車もデビューが遅すぎたしな
>>185
戦時中の急速な変化を考えれば64式でT-72と戦えと言うより分が悪いかもな
戦時中の急速な変化を考えれば64式でT-72と戦えと言うより分が悪いかもな
そういや戦塵の一式砲戦車は誰がどんな経緯で開発開始したんだろう
零式重戦車の開発期間については、海軍の設計要求が最初からはっきりしてて、
二転三転しなかったのが大きいのではないかと思ってる。
「そもそも戦車とはいかなるものが望ましいか」って段階から始って、
豆戦車や100トン戦車やあれこれ試行錯誤する段階だと、
作ってはボツのくりかえしで時間とリソースを食いつぶすから。
主砲とエンジン（たぶん装甲板も）が官給品で、粟津/奉天製作所の課題は
それに見合ったシャーシを作るだけ。
史実の特二式内火艇の（海軍側では、この開発リソースが戦塵世界では零式に転用されたと思う）
開発では、陸軍の協力を得て九五式軽戦車を参考にしたように、九五式重戦車やら
チハの初期案やら鹵獲戦車やらの技術資料、実物サンプルとかも海軍から提供したのではないだろうか？
二転三転しなかったのが大きいのではないかと思ってる。
「そもそも戦車とはいかなるものが望ましいか」って段階から始って、
豆戦車や100トン戦車やあれこれ試行錯誤する段階だと、
作ってはボツのくりかえしで時間とリソースを食いつぶすから。
主砲とエンジン（たぶん装甲板も）が官給品で、粟津/奉天製作所の課題は
それに見合ったシャーシを作るだけ。
史実の特二式内火艇の（海軍側では、この開発リソースが戦塵世界では零式に転用されたと思う）
開発では、陸軍の協力を得て九五式軽戦車を参考にしたように、九五式重戦車やら
チハの初期案やら鹵獲戦車やらの技術資料、実物サンプルとかも海軍から提供したのではないだろうか？
大佐が根こそぎ持って帰ったミッドウエイのガラクタの山はどこ行ったのだろう？
>189
たしかに砲とエンジンは官給品だろうね、お下がりという設定だし
シャーシといっても艦船とは違って装甲と一体化したものだし
駆動・懸架系周りが列強が一番苦労し、かつ日本が出遅れていた部分で
4tトラクタの拡大版レベルでは解決できないところ
あと、前のほうにも書いてた人がいるけど本来は海軍の高角砲なので
徹甲弾がそもそも存在しないという難点もある
たしかに砲とエンジンは官給品だろうね、お下がりという設定だし
シャーシといっても艦船とは違って装甲と一体化したものだし
駆動・懸架系周りが列強が一番苦労し、かつ日本が出遅れていた部分で
4tトラクタの拡大版レベルでは解決できないところ
あと、前のほうにも書いてた人がいるけど本来は海軍の高角砲なので
徹甲弾がそもそも存在しないという難点もある
これはまったく自分の想像なんだが「海軍の設計思想を踏襲」というあたり、
ひょっとしたらシャーシは構造負荷だけ受け持って、
戦艦みたく装甲はその上から取り付ける、いわば最初から固定で
増加装甲がついてるような構造じゃないかと思ってる。
というのも、元はトラクター工場から発達したとすると、
分厚い装甲板を溶接できる人材が確保できるか、というのが疑問なので。
溶接棒とか電気溶接機とかモノはともかく、
厚みのある部材をきちんと溶接するのは職人技の世界だから。
（電子ビーム溶接とかを別にすると、今でもそう）
それこそ海軍が造船所からベテランを引き抜いて奉天に
派遣させるとかの荒業が使えればいいんだろうけど、
艦船がブロック工法を大幅に採用するとなると、
おいそれと腕のいい溶接技能者を手放すかどうか。
足回りのそもそもの課題はスプリングやシャフトに使う素材の
冶金技術だと思うのだが（十分な強度と弾性をそなえた素材があれば、
極論すればトーションバー方式だっていいわけで）、
排気タービンを早々に実用化してる点から見ても、戦塵日本は
冶金技術が相当向上しているのではないか。
どういう経緯で冶金技術が向上したのか、零式重戦車の足回りの構造は
何を採用してるのか、については謎だけど。
ひょっとしたらシャーシは構造負荷だけ受け持って、
戦艦みたく装甲はその上から取り付ける、いわば最初から固定で
増加装甲がついてるような構造じゃないかと思ってる。
というのも、元はトラクター工場から発達したとすると、
分厚い装甲板を溶接できる人材が確保できるか、というのが疑問なので。
溶接棒とか電気溶接機とかモノはともかく、
厚みのある部材をきちんと溶接するのは職人技の世界だから。
（電子ビーム溶接とかを別にすると、今でもそう）
それこそ海軍が造船所からベテランを引き抜いて奉天に
派遣させるとかの荒業が使えればいいんだろうけど、
艦船がブロック工法を大幅に採用するとなると、
おいそれと腕のいい溶接技能者を手放すかどうか。
足回りのそもそもの課題はスプリングやシャフトに使う素材の
冶金技術だと思うのだが（十分な強度と弾性をそなえた素材があれば、
極論すればトーションバー方式だっていいわけで）、
排気タービンを早々に実用化してる点から見ても、戦塵日本は
冶金技術が相当向上しているのではないか。
どういう経緯で冶金技術が向上したのか、零式重戦車の足回りの構造は
何を採用してるのか、については謎だけど。
>>192
そこはそれ急速造艦演習
満州国内で小型艦の製造組み立てやってるとすれば内部に相応の技術蓄積が存在する
溶接多用ははっきりと強調されてるし
海軍工廠じゃなくて民間発注もな
こうして考えるとつくづく、佐久田さんが海軍艦政の技術面を主導するようになって以降の艦は俺らの知ってる船とは(名前は同じでも)別のものになってる可能性高いんだよな
溶接大好きディーゼル大好きブロックフェチだもんなw
実際呆れるほどタフだしなあ
正規空母だけはサラっと一行で沈むがw
そこはそれ急速造艦演習
満州国内で小型艦の製造組み立てやってるとすれば内部に相応の技術蓄積が存在する
溶接多用ははっきりと強調されてるし
海軍工廠じゃなくて民間発注もな
こうして考えるとつくづく、佐久田さんが海軍艦政の技術面を主導するようになって以降の艦は俺らの知ってる船とは(名前は同じでも)別のものになってる可能性高いんだよな
溶接大好きディーゼル大好きブロックフェチだもんなw
実際呆れるほどタフだしなあ
正規空母だけはサラっと一行で沈むがw
海軍の76mm砲なら、対潜水艦戦闘用に徹甲弾があるんじゃね？
よくわからんのだが、四〇口径三年式八糎高角砲だったら一式徹甲弾が使えるんでね？
h ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun-proj_matrix_main1.html
h ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun-proj_matrix_main1.html
ないっぽいね>徹甲弾
3インチ高角砲で何を抜くんだって話
ドイツのはもともと対戦車戦闘が要求に入ってるから用意されたんだし
3インチ高角砲で何を抜くんだって話
ドイツのはもともと対戦車戦闘が要求に入ってるから用意されたんだし
戦塵陸軍の謎
・カネが無いからチハは買えない。しからば、何ゆえチニを買わなかったのか？
・カネが無いのに何ゆえ百式重戦車を買ったのか？
（海軍は艦艇の建造を取りやめても海兵隊を整備した実績があるが、陸軍に可能か？）
・カネも無いのに何ゆえ機械化を進められたのか？または、進めようとしたのか？
質問
・チハに変わりチニを採用した場合、九七式改～三式に相当する改良は可能なの？
・カネが無いからチハは買えない。しからば、何ゆえチニを買わなかったのか？
・カネが無いのに何ゆえ百式重戦車を買ったのか？
（海軍は艦艇の建造を取りやめても海兵隊を整備した実績があるが、陸軍に可能か？）
・カネも無いのに何ゆえ機械化を進められたのか？または、進めようとしたのか？
質問
・チハに変わりチニを採用した場合、九七式改～三式に相当する改良は可能なの？
>>198 たぶんそうじゃないかな。
そこのサイトのブログの関連記事。既存の旧式砲向けとして生産されたらしい。
h ttp://navgunschl.sblo.jp/article/25531304.html
戦塵じゃ、これが1年ほど早く登場したんだろうね。
そこのサイトのブログの関連記事。既存の旧式砲向けとして生産されたらしい。
h ttp://navgunschl.sblo.jp/article/25531304.html
戦塵じゃ、これが1年ほど早く登場したんだろうね。
>>199
・史実の日中戦争にともなう予算の大増額ほどではなくても、満州で対ソ戦を想定した
予算は確保できたのではないか。石油が出たとなればなおさらで。
チニはソ連軍との戦車戦を想定すると性能不足と判定されたのだろう。
・ノモンハンでの十二試重戦車の活躍と、チハでも性能不足という実情から。
・確保しえた予算規模では、膨大な数の歩兵を保持するより
限定的な数の機甲戦力をそろえた方がよいと判断したのだろう。
・改良は行われるだろうが砲塔の規模からみてチハ系列以下の火砲しか無理なので、
対戦車用に発展させるなら車台だけ流用して自走砲みたいな方向に進むのでは。
・史実の日中戦争にともなう予算の大増額ほどではなくても、満州で対ソ戦を想定した
予算は確保できたのではないか。石油が出たとなればなおさらで。
チニはソ連軍との戦車戦を想定すると性能不足と判定されたのだろう。
・ノモンハンでの十二試重戦車の活躍と、チハでも性能不足という実情から。
・確保しえた予算規模では、膨大な数の歩兵を保持するより
限定的な数の機甲戦力をそろえた方がよいと判断したのだろう。
・改良は行われるだろうが砲塔の規模からみてチハ系列以下の火砲しか無理なので、
対戦車用に発展させるなら車台だけ流用して自走砲みたいな方向に進むのでは。
>>198
四〇口径三年式八糎高角砲は、元が大仰角化した「四〇口径四一式八糎平射砲」ね。
ケースメイト用の砲に、最初から徹甲弾が用意されていなくてどうするね？と思う。
で、問題の一式徹甲弾って、例の九一式徹甲弾の改良型なんだよね。
被帽の接合部分を直しただけだから、九一式も存在するんじゃないかな？
四〇口径三年式八糎高角砲は、元が大仰角化した「四〇口径四一式八糎平射砲」ね。
ケースメイト用の砲に、最初から徹甲弾が用意されていなくてどうするね？と思う。
で、問題の一式徹甲弾って、例の九一式徹甲弾の改良型なんだよね。
被帽の接合部分を直しただけだから、九一式も存在するんじゃないかな？
四〇口径四一式八糎平射砲て…。明治時代の砲かよ！
薩摩とか河内型あたりに、副砲で積んでた訳？
薩摩とか河内型あたりに、副砲で積んでた訳？
>>204
15.2cm砲なんて、阿賀野型につんでるぞ（ｗ
陸軍の予算の謎は・・・。
満州の防衛が最優先されたんだろ。満州の防衛が手薄になるから、よそで火遊び
しなかった。そのかわり、満州防衛には十分な予算がついたんだろうな。
15.2cm砲なんて、阿賀野型につんでるぞ（ｗ
陸軍の予算の謎は・・・。
満州の防衛が最優先されたんだろ。満州の防衛が手薄になるから、よそで火遊び
しなかった。そのかわり、満州防衛には十分な予算がついたんだろうな。
>>207
いまだに大陸に主力を貼り付けなんてことやってんのか
いまだに大陸に主力を貼り付けなんてことやってんのか
・満州で油田が見つかったので、それを核にした満州開拓が国是となった。
そのため、カネのかかる紛争の不拡大方針が貫かれた。
・結果、特別軍事会計が成立しなかった。
そのため、陸海軍は予算不足に陥り、陸軍は新型戦車にチニを採用した。
・また、チニをベースとした砲戦車は試作されなかった。
海軍はマルサン計画以降の計画を大幅に縮小し、海兵隊も整備されなかった。
・ノモンハンでソ連邦との紛争が発生した。彼我の機甲戦力の差などが祟り、
日本軍は大敗した。その際、油田も失った。
・ジリ貧に陥った日本は、ハワイ真珠湾を奇襲攻撃するも空母戦力の不足から
返り討ちに合い、作戦に参加した全ての空母を失う。
・起死回生をかけて望んだ艦隊決戦は発生せず、貴重な石油を浪費する日々が
続くが、海上輸送路の護衛に失敗した日本は程なく継戦能力を失う。
・それでも降伏しない日本に対して米国は海上封鎖を継続するとともに、新型
爆弾による都市攻撃を始める。
・ソ連邦が満州、樺太、千島に侵攻を始める。
って火葬戦記が、後の戦塵世界で発刊されるかもしれない。と言う妄想を書いてみた。
そのため、カネのかかる紛争の不拡大方針が貫かれた。
・結果、特別軍事会計が成立しなかった。
そのため、陸海軍は予算不足に陥り、陸軍は新型戦車にチニを採用した。
・また、チニをベースとした砲戦車は試作されなかった。
海軍はマルサン計画以降の計画を大幅に縮小し、海兵隊も整備されなかった。
・ノモンハンでソ連邦との紛争が発生した。彼我の機甲戦力の差などが祟り、
日本軍は大敗した。その際、油田も失った。
・ジリ貧に陥った日本は、ハワイ真珠湾を奇襲攻撃するも空母戦力の不足から
返り討ちに合い、作戦に参加した全ての空母を失う。
・起死回生をかけて望んだ艦隊決戦は発生せず、貴重な石油を浪費する日々が
続くが、海上輸送路の護衛に失敗した日本は程なく継戦能力を失う。
・それでも降伏しない日本に対して米国は海上封鎖を継続するとともに、新型
爆弾による都市攻撃を始める。
・ソ連邦が満州、樺太、千島に侵攻を始める。
って火葬戦記が、後の戦塵世界で発刊されるかもしれない。と言う妄想を書いてみた。
＞いまだに大陸に主力を貼り付けなんてことやってんのか
陸軍の主力を大陸に貼り付けているのかどうかは判らないが、戦塵世界では南方での損害が史実に比べて極端に少なそうだから、あえて抽出する必要も少ないのでは？
また、三式が満州配備の主力になっていても南方に配備されていないとは限らないし、最新鋭の装備を機甲部隊のド突き合いになりそうな満州に、優先配備すること自体間違いではないと思う。
これは、南方軽視と言うよりも侵攻作戦を今後行う意思が弱いからで、どこかの馬鹿が招いた侵攻作戦には、必要な戦力を満州から抽出している。
陸軍の主力を大陸に貼り付けているのかどうかは判らないが、戦塵世界では南方での損害が史実に比べて極端に少なそうだから、あえて抽出する必要も少ないのでは？
また、三式が満州配備の主力になっていても南方に配備されていないとは限らないし、最新鋭の装備を機甲部隊のド突き合いになりそうな満州に、優先配備すること自体間違いではないと思う。
これは、南方軽視と言うよりも侵攻作戦を今後行う意思が弱いからで、どこかの馬鹿が招いた侵攻作戦には、必要な戦力を満州から抽出している。
豊富な史実の知識を開陳したいけど周りに聞いてくれる人がいないから
相手してくれそうなところに来ている・・・・とか？
相手してくれそうなところに来ている・・・・とか？
豊富な史実の知識
でも、師団演習までクリアした練度を持つ部隊って実際満州に展開した部隊ぐらいじゃないかって気もするので、
方面軍をつくる場合は中核部隊を関東軍から抽出するしかないのは史実と変わらないかもしれませんね。
方面軍をつくる場合は中核部隊を関東軍から抽出するしかないのは史実と変わらないかもしれませんね。
逆に満洲が安全な錬成地になってるってことでもあるよな
満州からいきなり南方じゃ、訓練は積めていても勝手が違いすぎて苦労しそうだが
満州からいきなり南方じゃ、訓練は積めていても勝手が違いすぎて苦労しそうだが
でも師団対応演習や飛行師団との共同機動訓練とかになると関東軍の中でじゃないと縦深がとれないしね
内地で戦車連隊が全力で走りまわれる演習場ってあったのかな？
蝦夷地は内地ではないと言いたいのか？
>>219,220
いやね、代々木公園が全部練兵場といっても戦車連隊と付属部隊が分散偽装して待機するのに余裕のある面積とはいいきれないし、
北海道でも１週間分の追撃戦をするだけの連続した平地が確保できたのかなって話なんですけどね
いやね、代々木公園が全部練兵場といっても戦車連隊と付属部隊が分散偽装して待機するのに余裕のある面積とはいいきれないし、
北海道でも１週間分の追撃戦をするだけの連続した平地が確保できたのかなって話なんですけどね
そのあたり考えると満州なくなったら一気に陸軍の作戦能力が弱体化するんだなあ。
そいやガダルカナルなんかも孤島というけど、面積だけ言えば愛媛県とほぼ一緒なんだよね
…まあ216の話に水を差す、か油を差すのかも分からないが
覇者の戦塵1941 ソ連が攻めてきたぞこりゃ演習じゃないよ戦
の時はどの戦車使ってたんだろ？
「戦車戦力はノモンハンのときよりは充実していたが」
とあるし歩兵に大しての「どれも敵戦車の前には無力」
みたいな事は書かれてないから、それなりに善戦したんだよな。
「あのとき（ノモンハン）この戦車（１００式）があれば彼らは死なずに」
と1942年に樋野曹長が回想してるから推測するに、1941年の方は
そこまで酷くなかった模様だし。
南方で1式が使われてる位だから、97式改（新砲塔）なのかな？
一応海兵隊に売却されたり、徐々に消えたりしてる57mm砲塔も、
それなりにあるみたいだけど
覇者の戦塵1941 ソ連が攻めてきたぞこりゃ演習じゃないよ戦
の時はどの戦車使ってたんだろ？
「戦車戦力はノモンハンのときよりは充実していたが」
とあるし歩兵に大しての「どれも敵戦車の前には無力」
みたいな事は書かれてないから、それなりに善戦したんだよな。
「あのとき（ノモンハン）この戦車（１００式）があれば彼らは死なずに」
と1942年に樋野曹長が回想してるから推測するに、1941年の方は
そこまで酷くなかった模様だし。
南方で1式が使われてる位だから、97式改（新砲塔）なのかな？
一応海兵隊に売却されたり、徐々に消えたりしてる57mm砲塔も、
それなりにあるみたいだけど
支那で国民党軍の機関銃座を潰すための自走迫撃砲がチハたんなわけで。
満州でロスケとガチに殴り合いするための中戦車ならチハたんとは別の戦車だろうな。
満州でロスケとガチに殴り合いするための中戦車ならチハたんとは別の戦車だろうな。
>>225
やはり少数の一式と“一号”砲戦車と、主力は９７改じゃないかな？
やはり少数の一式と“一号”砲戦車と、主力は９７改じゃないかな？
>>226
＞支那で国民党軍の機関銃座を潰すための自走迫撃砲がチハたんなわけで。
自走狙撃砲だろ？命中精度などから考えれば。
どちらかというと、埼玉で作ったIV号戦車D型か
＞満州でロスケとガチに殴り合いするための中戦車ならチハたんとは別の戦車だろうな。
まあ一式はまだ無いと思うぜ？
47ミリ砲については、37mm/57mmとも
結果不十分だろうから、すぐに砲等付きで
開発を始めたんだろうけど
＞支那で国民党軍の機関銃座を潰すための自走迫撃砲がチハたんなわけで。
自走狙撃砲だろ？命中精度などから考えれば。
どちらかというと、埼玉で作ったIV号戦車D型か
＞満州でロスケとガチに殴り合いするための中戦車ならチハたんとは別の戦車だろうな。
まあ一式はまだ無いと思うぜ？
47ミリ砲については、37mm/57mmとも
結果不十分だろうから、すぐに砲等付きで
開発を始めたんだろうけど
自走砲として考えるなら、関東軍はソ連のトーチカを破壊するためには１５センチ級重砲が必要だったと考えていたらしいから、
戦車にも１００ミリ級を積もうと考えるのは妥当かもしれないね
戦車にも１００ミリ級を積もうと考えるのは妥当かもしれないね
＞覇者の戦塵1941 ソ連が攻めてきたぞこりゃ演習じゃないよ戦
すまん、その話どの刊に収録されているの？
すまん、その話どの刊に収録されているの？
>>233
＞覇者の戦塵1942は、全部で5冊あるがどれの何頁？
これについてマジレスすると、
→覇者の戦塵1942 激突シベリア戦線の（下）
後はページの羅列になるけど
→P26で戦車戦力、
→P78で97式改とか旧型砲塔とか、
→P167が１００式とかノモンハンの事
だよ
＞覇者の戦塵1942は、全部で5冊あるがどれの何頁？
これについてマジレスすると、
→覇者の戦塵1942 激突シベリア戦線の（下）
後はページの羅列になるけど
→P26で戦車戦力、
→P78で97式改とか旧型砲塔とか、
→P167が１００式とかノモンハンの事
だよ
＞まあ、覇者の戦塵1942での伝聞を基に書いてるけどね
いや、俺のような読解力の無い人間に>>225の『歩兵に大しての「どれも敵戦車の前には無力」
みたいな事は書かれてないから』と言う言い回しは、正直きつい。
いや、俺のような読解力の無い人間に>>225の『歩兵に大しての「どれも敵戦車の前には無力」
みたいな事は書かれてないから』と言う言い回しは、正直きつい。
>>235
＞いや、俺のような読解力の無い人間に>>225の『歩兵に大しての「どれも敵戦車の前には無力」
＞みたいな事は書かれてないから』と言う言い回しは、正直きつい。
そう？
普通だったら、それこそノモンハンのように戦車と歩兵の両方が無力でチョン、
だと思うがなあ。
＞いや、俺のような読解力の無い人間に>>225の『歩兵に大しての「どれも敵戦車の前には無力」
＞みたいな事は書かれてないから』と言う言い回しは、正直きつい。
そう？
普通だったら、それこそノモンハンのように戦車と歩兵の両方が無力でチョン、
だと思うがなあ。
＞→P26で戦車戦力、
以下、同箇所後半部引用。
「歩兵部隊の対戦車火器は・・・それに対戦車手榴弾や刺突地雷がなどが装備されていた。
だが、どれも敵戦車の前には無力だった。」
>>225
＞歩兵に大しての「どれも敵戦車の前には無力」みたいな事は書かれてないから
何巻の何頁を指しているんだい？
以下、同箇所後半部引用。
「歩兵部隊の対戦車火器は・・・それに対戦車手榴弾や刺突地雷がなどが装備されていた。
だが、どれも敵戦車の前には無力だった。」
>>225
＞歩兵に大しての「どれも敵戦車の前には無力」みたいな事は書かれてないから
何巻の何頁を指しているんだい？
>>234
Thanks！
確認したよ。
42年末から見て昨年雪どけなら、間違いなく41年だわ。
満州の陸軍でも、42年末には100式が前線配備されつつあるし
南方へ転出した最精鋭部隊は、1式装備と明記されてるね。
対米開戦前、ソ連機甲部隊と、これだけ頻繁に殴り合い
してれば、そりゃ対戦車戦闘の考えも大きく変わる訳だ。
Thanks！
確認したよ。
42年末から見て昨年雪どけなら、間違いなく41年だわ。
満州の陸軍でも、42年末には100式が前線配備されつつあるし
南方へ転出した最精鋭部隊は、1式装備と明記されてるね。
対米開戦前、ソ連機甲部隊と、これだけ頻繁に殴り合い
してれば、そりゃ対戦車戦闘の考えも大きく変わる訳だ。
>>237
勝手に解釈して勝手に擁護すると｢歩兵(のやられっぷり)に対して(大して)…以下略｣と書きたかったんジャマイカ？
勝手に解釈して勝手に擁護すると｢歩兵(のやられっぷり)に対して(大して)…以下略｣と書きたかったんジャマイカ？
そいやノモンハンでの航空戦の戦訓ってどこにも出てないよな
シベリア戦線の巻で良いっちゃ良いのだけど
シベリア戦線の巻で良いっちゃ良いのだけど
Mr.チラ裏w
>>242
戦訓にあたるかどうか判らないけれど、ノモンハン（下）P41～に室生中尉視点の航空戦の推移が書かれているね。
戦訓にあたるかどうか判らないけれど、ノモンハン（下）P41～に室生中尉視点の航空戦の推移が書かれているね。
一応それが元で重戦闘機支持派が増えたんじゃなかったっけ？
史実でだけど。
史実でだけど。
海軍は出力の限られた発動機使って離着艦しなきゃならないという縛りがあるから重戦作ろうとしても中途半端になるしな
その点縛りの緩い陸軍機は重戦志向が芽生えても不思議じゃない
その点縛りの緩い陸軍機は重戦志向が芽生えても不思議じゃない
単座戦闘機を直協任務に使うのは？
まああれは海兵隊の20mm搭載96式
（絵と、終章での１行）からだろうだけど
まああれは海兵隊の20mm搭載96式
（絵と、終章での１行）からだろうだけど
>>245
まあ戦塵だとなんの不安もなく鍾馗が稼動しててよかったね、って感じだよな
史実の鍾馗のエンジンはハ41もハ109も病気持ちだったからなあ
南方には航続力の問題でやっぱりあんまり行ってないのかな？
エンジンがまともなら隼なんてとっとと切り捨てて鍾馗に一本化されてもいいぐらいだが
基地の設営能力だってずっと高いんだし
まあ戦塵だとなんの不安もなく鍾馗が稼動しててよかったね、って感じだよな
史実の鍾馗のエンジンはハ41もハ109も病気持ちだったからなあ
南方には航続力の問題でやっぱりあんまり行ってないのかな？
エンジンがまともなら隼なんてとっとと切り捨てて鍾馗に一本化されてもいいぐらいだが
基地の設営能力だってずっと高いんだし
村に、１台買えれば良いとこのトラクターとか
１日にⅠ台通ればすごいトラックとか作れたって
飛行機エンジンの、性能が急に良くなんてならない。
１日にⅠ台通ればすごいトラックとか作れたって
飛行機エンジンの、性能が急に良くなんてならない。
熱田や誉なんかは前線でちゃんと動いてるじゃない
そう言う意味じゃないのかな？
そう言う意味じゃないのかな？
エンジンの品質が良くなったというよりも
運用体勢がしっかりしてる事（それを許容できるようになった組織構造）の方が重要。
シベリアの時点では機械化部隊は少数だから後方支援が間に合って動けたのであって
関東軍の大多数が本腰入れて動き出すようなことになるとたちまちボロが出る、
みたいな事を秋津さんが言ってたな。
運用体勢がしっかりしてる事（それを許容できるようになった組織構造）の方が重要。
シベリアの時点では機械化部隊は少数だから後方支援が間に合って動けたのであって
関東軍の大多数が本腰入れて動き出すようなことになるとたちまちボロが出る、
みたいな事を秋津さんが言ってたな。
村に1台だろうが1日1台だろうが「エンジンを積んで動く機械」の開発経験、
生産数、動かせる人、整備する人の数が史実の何倍何十倍になってると思われるので、
安定性や精度や信頼性や稼働率が改善しない理由が思いつかない。
史実で計画してた性能が実際に発揮できてるようになっただけで、
「性能が急に良くなってる」（熱田が2000馬力とか誉が2500馬力とか）ってことは
ないだろうさ。
生産数、動かせる人、整備する人の数が史実の何倍何十倍になってると思われるので、
安定性や精度や信頼性や稼働率が改善しない理由が思いつかない。
史実で計画してた性能が実際に発揮できてるようになっただけで、
「性能が急に良くなってる」（熱田が2000馬力とか誉が2500馬力とか）ってことは
ないだろうさ。
ただ、そのモータリゼーションがある程度発展するのと、航空戦力拡張や機械化部隊の拡充にリソースが追い付くかはちょっと違うからな
秋津中佐が振れているのも、攻勢に使用したのは１個師団中核でも、後方部隊は関東軍の全力かもしれないし、
航空部隊も空地分離がすすむ分だけ、飛行場中隊の整備能力が間に合うとも限らない、有る程度の質が整ったら数を増やせるだけ増やすって判断に走るかもしれないからなぁ
秋津中佐が振れているのも、攻勢に使用したのは１個師団中核でも、後方部隊は関東軍の全力かもしれないし、
航空部隊も空地分離がすすむ分だけ、飛行場中隊の整備能力が間に合うとも限らない、有る程度の質が整ったら数を増やせるだけ増やすって判断に走るかもしれないからなぁ
飛行機はなくても、飛行場はがんがん作ってたよな、1936辺りに
飛行場という施設は本質的に攻撃に対して脆いんだから作れるならガンガン整地して問題なかろう？
>>255
時期によって変動が大きすぎるので一概に言えないのだけど、飛行場大隊・中隊って整備能力を持たせようとしているわけですよ
乱暴に言えば、反復攻撃や長距離進出時の燃料補給から兵装搭載、発動機の点検までやりたいのか、不時着場を整地したいのかで整備中隊（小隊）の数が１ケタ変わってくるわけで、、、
まずい例えだとは思うのだけど、高速道路で２００キロごとに緊急整備＆レッカー車を配置したＧＳを整備するか、給油とバッテリー交換しかできないけど１０キロごとに避難所兼のＧＳを多数そろえるのと
どっちがいいかって判断なんだよなぁ
時期によって変動が大きすぎるので一概に言えないのだけど、飛行場大隊・中隊って整備能力を持たせようとしているわけですよ
乱暴に言えば、反復攻撃や長距離進出時の燃料補給から兵装搭載、発動機の点検までやりたいのか、不時着場を整地したいのかで整備中隊（小隊）の数が１ケタ変わってくるわけで、、、
まずい例えだとは思うのだけど、高速道路で２００キロごとに緊急整備＆レッカー車を配置したＧＳを整備するか、給油とバッテリー交換しかできないけど１０キロごとに避難所兼のＧＳを多数そろえるのと
どっちがいいかって判断なんだよなぁ
満州に赴任してから、自動車の運転を始めた筧井少佐が見たものは、夢かはたまた幻か？
満州中心部とは言えない鉄嶺辺りでも、個人所有の車が少なくなく、幹線道路は舗装され
自動車が行き交う。農作物や雑貨を満載したトラックを、少し幹線を走れば何台も見かける。
それも昼の少し前に出掛けて、日が高く登った頃には到着する程度の本当に短時間。
史実にこだわってる否定的戦塵愛読者の方々は、これをどういった事態だと見てるのかな？
満州中心部とは言えない鉄嶺辺りでも、個人所有の車が少なくなく、幹線道路は舗装され
自動車が行き交う。農作物や雑貨を満載したトラックを、少し幹線を走れば何台も見かける。
それも昼の少し前に出掛けて、日が高く登った頃には到着する程度の本当に短時間。
史実にこだわってる否定的戦塵愛読者の方々は、これをどういった事態だと見てるのかな？
それ、鉄道基幹線沿線の都市部とそこから離れた開拓団の話をいっしょにしてもなぁって感じなんだよね
ここの人も満州国が建国される前後をベースにするのか、それとも建国後の法制度からインフラ資本まで日本から流入を始めた後なのかで評価の度合いが違ってくるからね
史実の満州国だって、日本の革新官僚なりがソ連の５ヶ年計画宜しく好き放題重工業躍進の政策はとるし、陸軍は兵器産業のすそ野を広げるためにバックアップはするし、匪賊討伐はやるうえ、
緩衝地帯を作る意味でも長城線以南に展開して国内匪賊を放逐するし、とプラス要素「も」たくさんあっての事だからねぇ
＜そも満鉄の経営が安定し、輸送物資が確実に販売できなければ農作物も商品として集積されないしね
ここの人も満州国が建国される前後をベースにするのか、それとも建国後の法制度からインフラ資本まで日本から流入を始めた後なのかで評価の度合いが違ってくるからね
史実の満州国だって、日本の革新官僚なりがソ連の５ヶ年計画宜しく好き放題重工業躍進の政策はとるし、陸軍は兵器産業のすそ野を広げるためにバックアップはするし、匪賊討伐はやるうえ、
緩衝地帯を作る意味でも長城線以南に展開して国内匪賊を放逐するし、とプラス要素「も」たくさんあっての事だからねぇ
＜そも満鉄の経営が安定し、輸送物資が確実に販売できなければ農作物も商品として集積されないしね
農作物が集積されて商品化されていると言うことは、史実の様な農業用地簒奪による、
慢性的な食糧難には見舞われていなさそうだな。要するに、鉄道沿線の農地開拓が、
順調な程度には機械化も自動車化もされ成功していると。
慢性的な食糧難には見舞われていなさそうだな。要するに、鉄道沿線の農地開拓が、
順調な程度には機械化も自動車化もされ成功していると。
もしくは、関東軍なり満州国なりが戦時の徴用を前提にトラックそのものを貸付しちゃっているとか、
開拓団への融資の農具の中にトラクターなんかまで含まれちゃっているかだな
開拓団への融資の農具の中にトラクターなんかまで含まれちゃっているかだな
日本国が、というより宇垣タソが、己のメンツに掛けても、
「民心を安定させ」るため、熱心に満州国の農政に
力を入れてるんだからね
「満州国開発のために割り当てられた石油は、燃料として
消費されるばかりでなく、周辺諸国への輸出にも回された。
満州国の開発資金を調達するためだ。農地の開拓や
重要産業施設など、開発に必要とされる項目については
優先して資金が投下された。
なかでも事変の直後に設立された奉天製作ｓ（略」
…ただし「今は満州国や軍備備蓄を優先するために、日本
国内における消費は抑制される状態」、だったから、
肝心の日本国内では「諸物価の高騰や凶作による食料事情の
悪化」等で、首になっちゃうけどね＞宇垣タソ
※追伸
ちなみに、試製一号砲戦車の開発を促進させたの、彼じゃないかね。
昔から、兵隊さんなんかよりは、飛行機とか戦車のメカの方が好きな
お方だったからなｗ
「民心を安定させ」るため、熱心に満州国の農政に
力を入れてるんだからね
「満州国開発のために割り当てられた石油は、燃料として
消費されるばかりでなく、周辺諸国への輸出にも回された。
満州国の開発資金を調達するためだ。農地の開拓や
重要産業施設など、開発に必要とされる項目については
優先して資金が投下された。
なかでも事変の直後に設立された奉天製作ｓ（略」
…ただし「今は満州国や軍備備蓄を優先するために、日本
国内における消費は抑制される状態」、だったから、
肝心の日本国内では「諸物価の高騰や凶作による食料事情の
悪化」等で、首になっちゃうけどね＞宇垣タソ
※追伸
ちなみに、試製一号砲戦車の開発を促進させたの、彼じゃないかね。
昔から、兵隊さんなんかよりは、飛行機とか戦車のメカの方が好きな
お方だったからなｗ
その発想は面白いね ＜宇垣一成
一号「自走砲」なら師団砲兵の、一号「砲戦車」でも戦車部隊付属の機動野砲の機動力向上になるから
関東軍としてもやっておきたい作業だしなぁ
あと、キナ臭い話だと、宇垣軍縮から残るシコリ回収としての近代化予算の確保や、対支戦線収束のために北進派をてこ入れするための対ソ戦備の補強＝発言権の強化とかもありかもね
一号「自走砲」なら師団砲兵の、一号「砲戦車」でも戦車部隊付属の機動野砲の機動力向上になるから
関東軍としてもやっておきたい作業だしなぁ
あと、キナ臭い話だと、宇垣軍縮から残るシコリ回収としての近代化予算の確保や、対支戦線収束のために北進派をてこ入れするための対ソ戦備の補強＝発言権の強化とかもありかもね
>宇垣
宇垣軍縮の中身は軍機械化だったからあり得るね。しかし、「ルワンダ中央銀行総裁日記」思い出すな。
日銀から総裁として行った著者が、国軍と交渉して冗費削減の代わりに装甲車買うように薦めて本当に買わせる件があるんだ。
多分AML90あたりだと思うんだが、隣国の内乱の時国境の河にやってきた傭兵部隊を牽制するのに役立ったとか。
（なんで銀行マンが装甲車よというと、1918年生まれの元海軍予備学生ってオチがついたりする）
宇垣軍縮の中身は軍機械化だったからあり得るね。しかし、「ルワンダ中央銀行総裁日記」思い出すな。
日銀から総裁として行った著者が、国軍と交渉して冗費削減の代わりに装甲車買うように薦めて本当に買わせる件があるんだ。
多分AML90あたりだと思うんだが、隣国の内乱の時国境の河にやってきた傭兵部隊を牽制するのに役立ったとか。
（なんで銀行マンが装甲車よというと、1918年生まれの元海軍予備学生ってオチがついたりする）
>>252
＞生産数、動かせる人、整備する人の数が史実の何倍何十倍になってると思われるので、
＞安定性や精度や信頼性や稼働率が改善しない理由が思いつかない。
史実ベースで、1939年当時の当時の車の普及度合いは、アメリカ4.4人/台、独逸37.5人/台、
英国32.0人/台、フランス23.3人/台、イタリア130台/台、日本が410.0人/台
まあ、大体40人に１台程度普及すると工業製品の信頼性が高いといえるのかも知れないが、
フランスはドイツやイギリスより普及率が高いが、工業製品の信頼性はイマイチの感があるので、
単に普及するだけで工業製品の信頼性や稼働率が上るとは限らないのかもね。
また、マリアナ１や２での記述を見ると、熱田や誉、その他発動機の不具合が大きく減ったのは
４３年に入ってからのことみたいだね。
＞生産数、動かせる人、整備する人の数が史実の何倍何十倍になってると思われるので、
＞安定性や精度や信頼性や稼働率が改善しない理由が思いつかない。
史実ベースで、1939年当時の当時の車の普及度合いは、アメリカ4.4人/台、独逸37.5人/台、
英国32.0人/台、フランス23.3人/台、イタリア130台/台、日本が410.0人/台
まあ、大体40人に１台程度普及すると工業製品の信頼性が高いといえるのかも知れないが、
フランスはドイツやイギリスより普及率が高いが、工業製品の信頼性はイマイチの感があるので、
単に普及するだけで工業製品の信頼性や稼働率が上るとは限らないのかもね。
また、マリアナ１や２での記述を見ると、熱田や誉、その他発動機の不具合が大きく減ったのは
４３年に入ってからのことみたいだね。
>>262
>>263
そういう事がしそうなお方ではあるよねえ
ただ、それしそうだから、首相がアンナ結末になってしまったのかとも妄想。
機械化進めてる、って話を聞いて、「怨念にもちかい嫌悪感」をもってる方々が
「あのおやじ、また何かたくらんでやがる」と昔のデジャブで激昂して
間接的に引きずりおろされちゃいました。。。チャンチャン
>>263
そういう事がしそうなお方ではあるよねえ
ただ、それしそうだから、首相がアンナ結末になってしまったのかとも妄想。
機械化進めてる、って話を聞いて、「怨念にもちかい嫌悪感」をもってる方々が
「あのおやじ、また何かたくらんでやがる」と昔のデジャブで激昂して
間接的に引きずりおろされちゃいました。。。チャンチャン
>>251
>エンジンの品質が良くなったというよりも
>運用体勢がしっかりしてる事（それを許容できるようになった組織構造）の方が重要。
機を整備するたびに使った部品の名前と数量を「カンバン」に書いて後送するのか。
>エンジンの品質が良くなったというよりも
>運用体勢がしっかりしてる事（それを許容できるようになった組織構造）の方が重要。
機を整備するたびに使った部品の名前と数量を「カンバン」に書いて後送するのか。
＞機を整備するたびに使った部品の名前と数量を「カンバン」に書いて後送するのか。
う～ん、秋津さんならやりかねないと思う。かんばん方式
う～ん、秋津さんならやりかねないと思う。かんばん方式
史実をもって戦塵を否定的にとらえる人は、なにが楽しくて覇者の戦塵を読んでいるんだろう？
かんばん方式は戦時には向かない
冗長性を極限まで排除するということはどこか一箇所でも止まったら全てが止まるということ
中小企業の割合が高く、なおかつ工業規格が末端まで浸透していない段階では無理だ
冗長性を極限まで排除するということはどこか一箇所でも止まったら全てが止まるということ
中小企業の割合が高く、なおかつ工業規格が末端まで浸透していない段階では無理だ
ああ、スマン
生産ではなくて整備の話か
それだと部品のひとつひとつが完璧に機能し、１個の狂いもなく間違いなく運ばれてくるのが大前提だね
途中でボカチン喰らったら全部隊の整備が一斉に止まる
なおさら無理だよ
米軍のように無駄だとわかってても一定の割り増しをかけてひたすら在庫を積み上げていくほうが
戦時には有効かと
生産ではなくて整備の話か
それだと部品のひとつひとつが完璧に機能し、１個の狂いもなく間違いなく運ばれてくるのが大前提だね
途中でボカチン喰らったら全部隊の整備が一斉に止まる
なおさら無理だよ
米軍のように無駄だとわかってても一定の割り増しをかけてひたすら在庫を積み上げていくほうが
戦時には有効かと
>>268
何度も書かれていると思うけどフィクションはフィクションと割り切って読むのもひとつの読み方
あとは思考実験として捉えている人もいるだろう
あなたの読み方にケチをつけるつもりはないけど、だからこそ他人の読み方にケチをつけないでくれ
何度も書かれていると思うけどフィクションはフィクションと割り切って読むのもひとつの読み方
あとは思考実験として捉えている人もいるだろう
あなたの読み方にケチをつけるつもりはないけど、だからこそ他人の読み方にケチをつけないでくれ
>>270
何か勘違いしてると思うよ。
＞・・・「カンバン」に書いて後送するのか。
この後送というところが肝ね。
自分の経験では、部品が脱落した車のユーザーのケアより
脱落した部品の回収のほうがメーカーにとっては重要みたいｗ
何か勘違いしてると思うよ。
＞・・・「カンバン」に書いて後送するのか。
この後送というところが肝ね。
自分の経験では、部品が脱落した車のユーザーのケアより
脱落した部品の回収のほうがメーカーにとっては重要みたいｗ
史実のかんばん方式って西暦で何年から始まったの？
50年からラインの一部に導入
下請けを巻き込んだ形で全社的にシステム化されたのが63年
下請けを巻き込んだ形で全社的にシステム化されたのが63年
思考実験と称して、アメリカの護衛空母の数を出したり？
思考実験と称して、ろくに作品を読まず史実の羅列。
読み飛ばし方は勝手だけど、掲示板の使い方として
荒らし行為を容認する人は少ないだろうね。
読み飛ばし方は勝手だけど、掲示板の使い方として
荒らし行為を容認する人は少ないだろうね。
史実のデータ羅列したいだけならそれむけのスレなんか腐る程あるのに
何故わざわざ架空戦記小説のスレに来るのか意味が分からない
ラーメン屋に蕎麦の薀蓄語りに来る馬鹿位に場違い
何故わざわざ架空戦記小説のスレに来るのか意味が分からない
ラーメン屋に蕎麦の薀蓄語りに来る馬鹿位に場違い
「＞」で引用する人が否定されると
同じような時間で「史実ネタ＝荒らし！１！！」とヒートアップするレスが妙に増えるけど
両者は同一人物なのかな？
自演にしても下手クソだし、ＮＧしたいんでコテ付けて欲しい。
同じような時間で「史実ネタ＝荒らし！１！！」とヒートアップするレスが妙に増えるけど
両者は同一人物なのかな？
自演にしても下手クソだし、ＮＧしたいんでコテ付けて欲しい。
リアルな仮想でやっている以上、ベースとなるのは史実なのにね
参考にするのは当然だけど、史実至上主義の馬鹿は史実を聖典のごとく振りかざすからなぁ
「どんなに作者が知恵を振り絞っても史実アメリカの物量には勝てません」
こんなの「世界は全て神様が創りました」と言ってるファンダメンタリストと変わらんがな
「どんなに作者が知恵を振り絞っても史実アメリカの物量には勝てません」
こんなの「世界は全て神様が創りました」と言ってるファンダメンタリストと変わらんがな
戦塵の世界観を想像するために参考にするとすれば、史実のデータくらいしかないと思うけどな
戦塵内の設定は史実と限らないからといって、判断材料全てを否定するような人もどうかと思う。
戦塵内の設定は史実と限らないからといって、判断材料全てを否定するような人もどうかと思う。
このスレにそんなヤツいたっけ？ ＜史実を聖典のごとく振りかざすからなぁ
というか満足な知識もない奴が
作者の世界観というお墨付きがあると勘違いして適当な思い付きを振りかざしてるから、
そこは違うんじゃないのと突っ込まれてる。
作者の世界観というお墨付きがあると勘違いして適当な思い付きを振りかざしてるから、
そこは違うんじゃないのと突っ込まれてる。
「史実至上主義」
誰のどのレスが該当するのか過去ログから提示して欲しいよねえ？
誰のどのレスが該当するのか過去ログから提示して欲しいよねえ？
ま、角川戦塵からハマった層って新巻鮭とかのご都合改変に食傷気味な人が多かっただろうから、
考察とかネタ振りにも非常にシビアになるとは思うけどな
考察とかネタ振りにも非常にシビアになるとは思うけどな
俺はそのちょっと後だな。
なにかの仮想戦記兵器紹介本で禄剛が
「単体スペックはどう見たって超兵器じゃないけど
これこそ（マスプロ生産という概念を持ち込んだ）超兵器。文句付けようがない」
と紹介されてるのを見てから興味持ってハマった。
なにかの仮想戦記兵器紹介本で禄剛が
「単体スペックはどう見たって超兵器じゃないけど
これこそ（マスプロ生産という概念を持ち込んだ）超兵器。文句付けようがない」
と紹介されてるのを見てから興味持ってハマった。
前スレで日本の海上輸送路がどうにか安定してるって話の時に
戦塵世界の日本はどれだけ護衛空母造ったの？ｗアメリカ様は１００隻以上造ってるよみたいな
レスかまして荒れさせた奴なんかは史実至上主義厨の一種じゃないの？
戦塵世界の日本はどれだけ護衛空母造ったの？ｗアメリカ様は１００隻以上造ってるよみたいな
レスかまして荒れさせた奴なんかは史実至上主義厨の一種じゃないの？
荒れたというよりは脱線していっただけだしな
物量をひっくりかえすのに十分な反論は結局でてこずに終わったてたよな
物量をひっくりかえすのに十分な反論は結局でてこずに終わったてたよな
ガトー級が出始めてきてる時点で米側で作戦行動に就いてる潜水艦の数が半端無いことになってるんだよな。
アレに対応する気なら洒落抜きで週間護衛空母がいるわ。
アレに対応する気なら洒落抜きで週間護衛空母がいるわ。
294 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:59:27.43 ID:702DMFSu
>「＞」で引用する人が否定されると
>同じような時間で「史実ネタ＝荒らし！１！！」とヒートアップするレスが妙に増える
また↑が出たようなので注意。
sageてID出さないようなら自演を疑うべき
>同じような時間で「史実ネタ＝荒らし！１！！」とヒートアップするレスが妙に増える
また↑が出たようなので注意。
sageてID出さないようなら自演を疑うべき
わけの分かんないマイルール押し付けんなよ
>292
では潜水艦数が具体的に記載されてる部分、あるいは史実よりは生産数が抑制されたと解釈できる記載を提示してくれ
>293
主張があるのならしっかり書くべき
そういうレスの仕方が雰囲気を悪くする
>292
では潜水艦数が具体的に記載されてる部分、あるいは史実よりは生産数が抑制されたと解釈できる記載を提示してくれ
>293
主張があるのならしっかり書くべき
そういうレスの仕方が雰囲気を悪くする
>>295
何が言いたいのか、全然わかんないんだけどね、
これ
↓
＞物量をひっくりかえすのに十分な反論は結局でてこずに終わったてたよな
物量をひっくり返すのに十分な反撃って、その、何だ？
＞そういうレスの仕方が雰囲気を悪くする
意味不明な事書きなぐられてて、それを聞いちゃ駄目か？
誰が雰囲気を悪くしてる事やらｗ
何が言いたいのか、全然わかんないんだけどね、
これ
↓
＞物量をひっくりかえすのに十分な反論は結局でてこずに終わったてたよな
物量をひっくり返すのに十分な反撃って、その、何だ？
＞そういうレスの仕方が雰囲気を悪くする
意味不明な事書きなぐられてて、それを聞いちゃ駄目か？
誰が雰囲気を悪くしてる事やらｗ
米軍の描写が極端に少ない戦塵で米軍を語る時に史実を持ち出すなとはこれいかに。
護衛空母の話とかか？＞史実を持ち出す
自分がネタ振りの中心になれないからって火病をおこされても困るんだよな
頓珍漢な話ばかり出してるからなあ。
＞ガトー級が出始めてきてる時点で米側で作戦行動に就いてる潜水艦の数が半端無いことになってるんだよな。
↑作中に記述が無いから史実を引き合いに出す。これは別に問題ないと思う。
＞アレに対応する気なら洒落抜きで週間護衛空母がいるわ。
↑しかし、作中で（週間護衛空母が無いだろう）日本の海上輸送路がどうにか安定してるって話に対して、いきなりこの見解に至るのは如何な物か
ましてや、史実における連合軍VSドイツ軍の海上護衛戦論の応酬など、唾棄されても仕方が無いと思うな
↑作中に記述が無いから史実を引き合いに出す。これは別に問題ないと思う。
＞アレに対応する気なら洒落抜きで週間護衛空母がいるわ。
↑しかし、作中で（週間護衛空母が無いだろう）日本の海上輸送路がどうにか安定してるって話に対して、いきなりこの見解に至るのは如何な物か
ましてや、史実における連合軍VSドイツ軍の海上護衛戦論の応酬など、唾棄されても仕方が無いと思うな
ジッピィ
電子装備に、史実より力を入れている戦塵日本海軍。
沿岸の大陸棚上の浅海面を、超長時間飛行できる
陸上哨戒機で対潜哨戒しつつ、量産された専用の
護衛艦で固める方法で、敵潜の活動は抑え込み中。
マリアナ１から読み取れるのは、こんな所で良いかな？
そんな程度の対応では、米潜の跳梁を抑えるのは
無理だと断言している人は、史実と作品の差異を
もっと明確にして、他を説得する努力をしては？
それをしないできたから、議論にならないんよ。
沿岸の大陸棚上の浅海面を、超長時間飛行できる
陸上哨戒機で対潜哨戒しつつ、量産された専用の
護衛艦で固める方法で、敵潜の活動は抑え込み中。
マリアナ１から読み取れるのは、こんな所で良いかな？
そんな程度の対応では、米潜の跳梁を抑えるのは
無理だと断言している人は、史実と作品の差異を
もっと明確にして、他を説得する努力をしては？
それをしないできたから、議論にならないんよ。
序に、500ｔクラスの駆潜艇にまで搭載されてる電探や
逆電探とか
逆電探とか
>>303
これでま妙な荒れ方をしていたのを見る感じだと、
＞超長時間飛行できる陸上哨戒機で対潜哨戒しつつ、
＞量産された専用の護衛艦で固める方法で、敵潜の活動は抑え込み中。
が本当に作中で言いきっているのか、その量産や配備が可能とするにはどれだけの改編が必要なのだろうかといった部分を全て
すっ飛ばして発言した人一人が納得して結論付けている行為が原因のように思えるのだよね。
他の人が、どこまで可能か？と聞いているのに、ひたすら作中にあるとか、史実ばっかりに帰るなとかいきなり騒ぎ出すから会話が成り立たないようなイメージがあるな
あと、登場人物が漏らした台詞であっても、「史実の海軍の戦果に比べて、米潜の跳梁を押さえている」のと、
「戦塵世界での海上護衛部隊として米潜の攻勢をなんとかしのいでいる感触でいるのか」が全くのイコールではないはずだから、史実よりも改善されているはずだと断言するのは読み方としてはちょっと乱暴な気がするね
これでま妙な荒れ方をしていたのを見る感じだと、
＞超長時間飛行できる陸上哨戒機で対潜哨戒しつつ、
＞量産された専用の護衛艦で固める方法で、敵潜の活動は抑え込み中。
が本当に作中で言いきっているのか、その量産や配備が可能とするにはどれだけの改編が必要なのだろうかといった部分を全て
すっ飛ばして発言した人一人が納得して結論付けている行為が原因のように思えるのだよね。
他の人が、どこまで可能か？と聞いているのに、ひたすら作中にあるとか、史実ばっかりに帰るなとかいきなり騒ぎ出すから会話が成り立たないようなイメージがあるな
あと、登場人物が漏らした台詞であっても、「史実の海軍の戦果に比べて、米潜の跳梁を押さえている」のと、
「戦塵世界での海上護衛部隊として米潜の攻勢をなんとかしのいでいる感触でいるのか」が全くのイコールではないはずだから、史実よりも改善されているはずだと断言するのは読み方としてはちょっと乱暴な気がするね
聞くところによれば、マリアナで負けるまでは海軍の対潜部隊はそれなりに仕事してた
そうだが。
そうだが。
>>305
かわいそうな人は相手にしないのが一番
かわいそうな人は相手にしないのが一番
>>272
かんばんの話はアレとして
>脱落した部品の回収のほうがメーカーにとっては重要みたいｗ
技術屋としては原因が掴めりゃ、明日の不幸なユーザを激減できるからねえ
ユーザはサポート部門にお任せ
技術者よりの戦記物でも、現物見てびっくり、みたいな話は結構あるイメージ
かんばんの話はアレとして
>脱落した部品の回収のほうがメーカーにとっては重要みたいｗ
技術屋としては原因が掴めりゃ、明日の不幸なユーザを激減できるからねえ
ユーザはサポート部門にお任せ
技術者よりの戦記物でも、現物見てびっくり、みたいな話は結構あるイメージ
自分の勘違いかもしれないが「検証」って否定から入るのではなく、肯定から始めるんじゃないのか？
まず、ある仮定（戦塵世界の改定事項）が成り立つための要素を集めて、個々の材料がその事項は成立すると見なせるし、どこかが欠けて埋まらなければその世界は無し。
もちろん、個々の要素はあっても実際に形として成立するとは限らないけど、追実験ができる訳でなし神のみぞ知る世界だからね。成立すると見なさなければフィクションの世界は一歩も先に進まないわ。
まず、ある仮定（戦塵世界の改定事項）が成り立つための要素を集めて、個々の材料がその事項は成立すると見なせるし、どこかが欠けて埋まらなければその世界は無し。
もちろん、個々の要素はあっても実際に形として成立するとは限らないけど、追実験ができる訳でなし神のみぞ知る世界だからね。成立すると見なさなければフィクションの世界は一歩も先に進まないわ。
>>309
いやー、脱落した部品と言うのがウォーターポンプのプーリーだったから、脱落のあおりでベルト関係全滅。
真冬の路側帯で数時間待たされた挙句、高速だったら死んでましたねと言われた日には「主任設計者出て来い！オラ！」って心境だったね。
謝罪とか賠償は無かったけど、リコールのお知らせが折り返し来て笑ってしまった。
いやー、脱落した部品と言うのがウォーターポンプのプーリーだったから、脱落のあおりでベルト関係全滅。
真冬の路側帯で数時間待たされた挙句、高速だったら死んでましたねと言われた日には「主任設計者出て来い！オラ！」って心境だったね。
謝罪とか賠償は無かったけど、リコールのお知らせが折り返し来て笑ってしまった。
皆が「こうすれば作中の状況が説明できるのでは？」と意見を出し合ってるところに割り込んで
俺が納得しない限り史実が正しい、さあ、俺様を納得させてみろと絡んではしゃいで、
白い目で見られてるのに気づけない、可哀相な人
俺が納得しない限り史実が正しい、さあ、俺様を納得させてみろと絡んではしゃいで、
白い目で見られてるのに気づけない、可哀相な人
>>291
史実同様の数のガトー級が配備されたとしても、戦塵世界の日本船団は
陸上基地からの航空支援を受けられる（しかも夜間まで！）し、護衛艦の
装備も史実より充実している
翻って史実日本の特設空母の喪失原因で大きなものが潜水艦の夜間雷撃で
これは搭載機が夜間活動出来ないのが大きい
故に、仮に日本が多数の特設空母を建造出来たとしても、そこで運用出来る
夜間哨戒可能な機体がなきゃ格好の目標を進呈するだけ
ガトー級を太平洋から根絶やしにするとかいうならそりゃあ週刊特設空母が
必要だろうけど、重要船団の護衛を行うだけならそんな数は不要
史実同様の数のガトー級が配備されたとしても、戦塵世界の日本船団は
陸上基地からの航空支援を受けられる（しかも夜間まで！）し、護衛艦の
装備も史実より充実している
翻って史実日本の特設空母の喪失原因で大きなものが潜水艦の夜間雷撃で
これは搭載機が夜間活動出来ないのが大きい
故に、仮に日本が多数の特設空母を建造出来たとしても、そこで運用出来る
夜間哨戒可能な機体がなきゃ格好の目標を進呈するだけ
ガトー級を太平洋から根絶やしにするとかいうならそりゃあ週刊特設空母が
必要だろうけど、重要船団の護衛を行うだけならそんな数は不要
>314
>皆が「こうすれば作中の状況が説明できるのでは？」と意見を出し合ってるところに割り込んで
それが薄っぺらいんじゃないのって指摘されて火病ってるんだろ？
>皆が「こうすれば作中の状況が説明できるのでは？」と意見を出し合ってるところに割り込んで
それが薄っぺらいんじゃないのって指摘されて火病ってるんだろ？
>315
>戦塵世界の日本船団は陸上基地からの航空支援を受けられる（しかも夜間まで！）
史実でも中国沿岸部は日本の勢力圏で海軍が基地をいくつも持ってたんだ。事情は変わらないよ
>戦塵世界の日本船団は陸上基地からの航空支援を受けられる（しかも夜間まで！）
史実でも中国沿岸部は日本の勢力圏で海軍が基地をいくつも持ってたんだ。事情は変わらないよ
南方から本土までの海上航路はどうしたって陸上基地でカバーしきれる規模じゃないしね
あと、香坂大尉を標準に考えるのは難が有るよ
実績を数えてくと、ありゃハスミン並みの化け物キャラ
あんなのが標準だったら今頃真珠湾に日の丸あがってるよ
実績を数えてくと、ありゃハスミン並みの化け物キャラ
あんなのが標準だったら今頃真珠湾に日の丸あがってるよ
～得ないと言い切りながら、前提が思い込みの奴はガイキチと相場が決まってる。
外洋で潜望鏡を探知可能な位に、史実より進んだ電探の存在も
磁気探知機の運用方法が、搭載機の早期配備と共に確立しているのも
史実から考えて「有り得ない」と言う思い込みで丸無視する。
前提無視で会話が成り立たないし、相手にしないのが最良だわ。
外洋で潜望鏡を探知可能な位に、史実より進んだ電探の存在も
磁気探知機の運用方法が、搭載機の早期配備と共に確立しているのも
史実から考えて「有り得ない」と言う思い込みで丸無視する。
前提無視で会話が成り立たないし、相手にしないのが最良だわ。
>>320
史実の東海も同じ（電探+KMX）なわけだけど
電探・KMXの探知範囲はどれぐらい？ 地磁気マップの製作範囲・制度と更新頻度は？
東海自身の消耗率は？
夜間作戦の実施率は？ マリアナ５は東海の運用としてはかなりイレギュラーだと思うのだけど
などなど、東海さえあれば！ というわけにはいかないと思うし、
そもそも谷甲州自身、そんな超兵器として描いてない。
史実の東海も同じ（電探+KMX）なわけだけど
電探・KMXの探知範囲はどれぐらい？ 地磁気マップの製作範囲・制度と更新頻度は？
東海自身の消耗率は？
夜間作戦の実施率は？ マリアナ５は東海の運用としてはかなりイレギュラーだと思うのだけど
などなど、東海さえあれば！ というわけにはいかないと思うし、
そもそも谷甲州自身、そんな超兵器として描いてない。
史実の日本軍には無かった学習能力とか常識とかあるだろ（ｗ＞戦塵
>>294,315,317ｰ319
成る程…。
同じ様な時間帯に、自作自演で擁護レス。
自分がやってる事だから、他人もそうだと決め付けと…。
哀れだ…哀れ過ぎるw
>>320
＞外洋で潜望鏡を探知可能な位に、史実より進んだ電探の存在も
東海のは、史実では搭載を諦めた新型海上捜索電探が、しっかり積まれてる臭くないか？
成る程…。
同じ様な時間帯に、自作自演で擁護レス。
自分がやってる事だから、他人もそうだと決め付けと…。
哀れだ…哀れ過ぎるw
>>320
＞外洋で潜望鏡を探知可能な位に、史実より進んだ電探の存在も
東海のは、史実では搭載を諦めた新型海上捜索電探が、しっかり積まれてる臭くないか？
>電探・KMXの探知範囲はどれぐらい？ 地磁気マップの製作範囲・制度と更新頻度は？
>東海自身の消耗率は？
>夜間作戦の実施率は？ マリアナ５は東海の運用としてはかなりイレギュラーだと思うのだけど
ひたすら、質問返しで終わってるんだよね
>東海自身の消耗率は？
>夜間作戦の実施率は？ マリアナ５は東海の運用としてはかなりイレギュラーだと思うのだけど
ひたすら、質問返しで終わってるんだよね
史実の東海投入時期じゃ、もはや東海自身の性能云々の問題でもないしなぁ
史実でも中国沿岸にいくつも基地持ってたと言うけど、それ以上に敵軍の基地が多く
そこからの爆撃機も船団には脅威になってた
それが存在しないだけでも戦塵日本は圧倒的に有利だぞ
>>318
だからこそ「沿岸航路は安全」って記述があるんだろ？
史実でも中国沿岸にいくつも基地持ってたと言うけど、それ以上に敵軍の基地が多く
そこからの爆撃機も船団には脅威になってた
それが存在しないだけでも戦塵日本は圧倒的に有利だぞ
>>318
だからこそ「沿岸航路は安全」って記述があるんだろ？
>>323
＞東海のは、史実では搭載を諦めた新型海上捜索電探が、しっかり積まれてる臭くないか？
まあ磁短自体が彗星にぶら下げられる大きさのも登場してるし、
対空用なら、電探97式にぶら下げられるのが41年から出てるし。
最新の天山は、対艦用電探もぶら下げてたんだっけ？
誰か夜路
＞東海のは、史実では搭載を諦めた新型海上捜索電探が、しっかり積まれてる臭くないか？
まあ磁短自体が彗星にぶら下げられる大きさのも登場してるし、
対空用なら、電探97式にぶら下げられるのが41年から出てるし。
最新の天山は、対艦用電探もぶら下げてたんだっけ？
誰か夜路
マリアナ５巻の表紙や挿絵では、明確に電探が描かれてるね
６３Ｐにある国松機に増設された電子機器ってのが何か分からないけど
無線や電探関係だと想像できる
まあ、史実のマリアナ天山でも電探搭載した機体はあり、その部隊は正確に
機動部隊に接近出来ているけどね
６３Ｐにある国松機に増設された電子機器ってのが何か分からないけど
無線や電探関係だと想像できる
まあ、史実のマリアナ天山でも電探搭載した機体はあり、その部隊は正確に
機動部隊に接近出来ているけどね
>>324
>ひたすら、質問返しで終わってるんだよね
↓↓↓あえて話題になっていた機種名を出さないが、ちょうどこんな風にだよね？ｗ↓↓↓
812：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:19:28 ID:???
>>811
既存部隊の補給用にほそぼそと継続生産されてんじゃないの？
あと、中島の誉供給が追いつくのかどうか
2式は史実道理打ち切りだろうけど
>ひたすら、質問返しで終わってるんだよね
↓↓↓あえて話題になっていた機種名を出さないが、ちょうどこんな風にだよね？ｗ↓↓↓
812：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:19:28 ID:???
>>811
既存部隊の補給用にほそぼそと継続生産されてんじゃないの？
あと、中島の誉供給が追いつくのかどうか
2式は史実道理打ち切りだろうけど
史実交ゆる 思い込み♪
七度重なる 粘着の
いさおの蔭に 涙あり♪
ああ今は亡き 厨房の♪
笑われ散った その心♪
七度重なる 粘着の
いさおの蔭に 涙あり♪
ああ今は亡き 厨房の♪
笑われ散った その心♪
そういう風に無駄に煽るからスレが荒れる事にまだ気づけないの？本物の厨房なの？
スレを荒らすこと自体が目的なんだと思うよ。
こいつがスレに来てから何度も注意されてるにもかかわらず改めないし。
こいつがスレに来てから何度も注意されてるにもかかわらず改めないし。
誰かが戦塵日本はこうなっているんじゃ？
ってレスがあると
それは史実でこれこれこうなっているからこれをやらないとムリ
こんな感じでレス毎に返している
否定するのは戦塵世界を語るレスで覇者の戦塵ではないのかな
だからこそレスを否定された人は気分が悪くなって荒れると
ところで、電探の画面はオシロスコープの波形だったりするのかな
ってレスがあると
それは史実でこれこれこうなっているからこれをやらないとムリ
こんな感じでレス毎に返している
否定するのは戦塵世界を語るレスで覇者の戦塵ではないのかな
だからこそレスを否定された人は気分が悪くなって荒れると
ところで、電探の画面はオシロスコープの波形だったりするのかな
論破されると全く的外れな話で荒らし始めるとか小学生かよｗ
今度はＢ２９の本土爆撃が行われるから日本は何どうやっても負けるよとか
言い出すだろうから先手打って潰しておくね♪
今度はＢ２９の本土爆撃が行われるから日本は何どうやっても負けるよとか
言い出すだろうから先手打って潰しておくね♪
おっと、外伝（？）の硫黄島の奮闘を忘れてもらっちゃ困るぜ
昔から思ってたんだけど、硫黄島は攻められたら地理的に、守るのキツいよな。
マリアナが落ちそうだって読んだときから、先行きヤバいなと。
その辺りをセンセが、どう料理するのか気になる。
マリアナが落ちそうだって読んだときから、先行きヤバいなと。
その辺りをセンセが、どう料理するのか気になる。
史実と違い日本の機動部隊も損害受けこそすれ健在だし、航空機の性能も良いから
本土からの爆撃に曝される事も考えれば、占領した所で基地機能維持出来るとは思えん
これはマリアナ諸島も同様で、孤立しているグアムの占領、基地化まで可能だろうが
サイパン、テニアンを攻略するのはかなり厳しいと思う
となればＢ２９の本土爆撃が行われるにしても戦闘機の護衛も無く、史実より少数の編隊規模で
史実より格段に優れた性能と錬度の、しかも電探で管制された迎撃戦闘機隊に襲われるんだから
出血に見合った戦果挙げられるとは思えないな
本土からの爆撃に曝される事も考えれば、占領した所で基地機能維持出来るとは思えん
これはマリアナ諸島も同様で、孤立しているグアムの占領、基地化まで可能だろうが
サイパン、テニアンを攻略するのはかなり厳しいと思う
となればＢ２９の本土爆撃が行われるにしても戦闘機の護衛も無く、史実より少数の編隊規模で
史実より格段に優れた性能と錬度の、しかも電探で管制された迎撃戦闘機隊に襲われるんだから
出血に見合った戦果挙げられるとは思えないな
>>340
本土防空戦になると、まずマリアナへの反撃は無理だろう？
君も書いた通り、硫黄島取られたらB公に護衛がつき始める訳よ。
マリアナ～硫黄島間で、米上陸船団を護衛諸共殲滅して、こっちは機動部隊生き残れないと
いくら銀河の航続距離が長くても、P51のスクツを24時間叩き続けるの苦しくないかな？
本土からだと護衛の戦闘機が零戦で、銀河隊を突っ込ませるんじゃ、スズメバチの巣に
生でチ●ポ突っ込ませるみたいな暴挙になる気がするんだよな。
だからセンセは、どんな風に料理して見せてくれるのかな？と。
サイパンとテニアンがどうなるかを、次巻以降で読めれば、また考え変わると思うけどさ。
本土防空戦になると、まずマリアナへの反撃は無理だろう？
君も書いた通り、硫黄島取られたらB公に護衛がつき始める訳よ。
マリアナ～硫黄島間で、米上陸船団を護衛諸共殲滅して、こっちは機動部隊生き残れないと
いくら銀河の航続距離が長くても、P51のスクツを24時間叩き続けるの苦しくないかな？
本土からだと護衛の戦闘機が零戦で、銀河隊を突っ込ませるんじゃ、スズメバチの巣に
生でチ●ポ突っ込ませるみたいな暴挙になる気がするんだよな。
だからセンセは、どんな風に料理して見せてくれるのかな？と。
サイパンとテニアンがどうなるかを、次巻以降で読めれば、また考え変わると思うけどさ。
小笠原海戦で機動部隊今度こそ1行で壊滅、もありうるわけで…
現状生き残ってるは今後も維持できるにならんわけでな
現状生き残ってるは今後も維持できるにならんわけでな
そこで機動部隊を囮に、小笠原上陸部隊へ翔竜搭載艦隊の殴り込みですよ！
小沢艦隊に釣り上げられるハルゼー機動部隊を、さらに潜水艦の聴音魚雷で討ち取れば満点賞！
小沢艦隊に釣り上げられるハルゼー機動部隊を、さらに潜水艦の聴音魚雷で討ち取れば満点賞！
>340
>史実より格段に優れた性能と錬度の、しかも電探で管制された迎撃戦闘機隊に襲われるんだから
「格段に優れた」機体なんか出てきてないし、錬度が高いという記載もない
ここまでほぼ史実通りのスケジュールで負けてるんだぜ
それに電探で管制というが、今まで出てきたのは現場スタッフが泥縄で管制してる状況ばかりで
陸海通じた複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてない。
航空管制に重要なIFFに関する記載も一切ない。
長距離護衛機や艦載機が入り乱れてくるとあっというまに崩壊するよ
俺みたいな人間を否定してばかり史実原理主義者とか言うのは勝手だけど
君らも十分小説世界を逸脱してると思うがね
>史実より格段に優れた性能と錬度の、しかも電探で管制された迎撃戦闘機隊に襲われるんだから
「格段に優れた」機体なんか出てきてないし、錬度が高いという記載もない
ここまでほぼ史実通りのスケジュールで負けてるんだぜ
それに電探で管制というが、今まで出てきたのは現場スタッフが泥縄で管制してる状況ばかりで
陸海通じた複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてない。
航空管制に重要なIFFに関する記載も一切ない。
長距離護衛機や艦載機が入り乱れてくるとあっというまに崩壊するよ
俺みたいな人間を否定してばかり史実原理主義者とか言うのは勝手だけど
君らも十分小説世界を逸脱してると思うがね
まあ、戦塵日本の防空体制も史実とは大きく違う訳だから、マリアナへの反撃は適わなくとも返り討ちにはできるかもね？
そのための要素技術としては、対空電探の性能向上、機載電探とレピーターの実用化、排気タービン実用化？
電探射撃による対空砲火の精度向上、対空誘導の実戦化、四式戦および紫電改の実践化等など・・・
そのための要素技術としては、対空電探の性能向上、機載電探とレピーターの実用化、排気タービン実用化？
電探射撃による対空砲火の精度向上、対空誘導の実戦化、四式戦および紫電改の実践化等など・・・
>>344
格段に優れた性能の機体＝ほぼカタログ性能を発揮する稼働率の高い機体＝二式、三式、四式、改良型屠竜？、紫電、紫電改
ほぼ史実通りのスケジュールで負けてる＝地域限定＝ニューギニア、ビルマ方面では戦線維持または攻勢進行中＝多くの地域で連合軍は史実に比べ負けている。
複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてないかも知れないが、先の本土空襲の戦訓を受けて本土では防空体制を整えてるかもしれない。
少なくとも、多知川さんの口を借りて伏線張っている。ところでレピーターって敵味方識別装置にならないの？
錬度が高いという記載もないは間違いだと思うよ。
史実原理主義者とか言うのは勝手だけどと言うより、ただの知識何とかじゃないかなと思う。
格段に優れた性能の機体＝ほぼカタログ性能を発揮する稼働率の高い機体＝二式、三式、四式、改良型屠竜？、紫電、紫電改
ほぼ史実通りのスケジュールで負けてる＝地域限定＝ニューギニア、ビルマ方面では戦線維持または攻勢進行中＝多くの地域で連合軍は史実に比べ負けている。
複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてないかも知れないが、先の本土空襲の戦訓を受けて本土では防空体制を整えてるかもしれない。
少なくとも、多知川さんの口を借りて伏線張っている。ところでレピーターって敵味方識別装置にならないの？
錬度が高いという記載もないは間違いだと思うよ。
史実原理主義者とか言うのは勝手だけどと言うより、ただの知識何とかじゃないかなと思う。
>345
>まあ、戦塵日本の防空体制も史実とは大きく違う訳だから
この部分、どこまでが実際に記述されてる？
現場スタッフの微視的視点からというのがこの小説の作法だから、
断片的にしか出てこないんだよね
>そのための要素技術としては
他にパッと思いつくのは
火砲の生産能力増強、電子戦能力、高射砲の移動に随伴できる小型射撃電探の開発と量産
で、それらの上に全土を統括できるC4Iシステムを組み上げる
ドイツはこれら全てをやった上で焦土にされたけどね
ああ、いかん、また悲観的にｗ
>まあ、戦塵日本の防空体制も史実とは大きく違う訳だから
この部分、どこまでが実際に記述されてる？
現場スタッフの微視的視点からというのがこの小説の作法だから、
断片的にしか出てこないんだよね
>そのための要素技術としては
他にパッと思いつくのは
火砲の生産能力増強、電子戦能力、高射砲の移動に随伴できる小型射撃電探の開発と量産
で、それらの上に全土を統括できるC4Iシステムを組み上げる
ドイツはこれら全てをやった上で焦土にされたけどね
ああ、いかん、また悲観的にｗ
>>344
＞「格段に優れた」機体なんか出てきてないし、錬度が高いという記載もない
＞ここまでほぼ史実通りのスケジュールで負けてるんだぜ
ニューギニア、どうなってんの？
…本、読んでる？
＞それに電探で管制というが、今まで出てきたのは現場スタッフが泥縄で管制してる状況ばかりで
＞陸海通じた複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてない。
例えば、ニューギニアに現れた満州な人たちも、現場スタッフ？
あと、これを管制する意味は？
＞長距離護衛機や艦載機が入り乱れてくるとあっというまに崩壊するよ
護衛空母百隻の次は、それかｗ
＞俺みたいな人間を否定してばかり史実原理主義者とか言うのは勝手だけど
＞君らも十分小説世界を逸脱してると思うがね
あのさあ少しは読もうよ、整理も出来てないカズ至上主義を出してくる前にｗ
＞「格段に優れた」機体なんか出てきてないし、錬度が高いという記載もない
＞ここまでほぼ史実通りのスケジュールで負けてるんだぜ
ニューギニア、どうなってんの？
…本、読んでる？
＞それに電探で管制というが、今まで出てきたのは現場スタッフが泥縄で管制してる状況ばかりで
＞陸海通じた複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてない。
例えば、ニューギニアに現れた満州な人たちも、現場スタッフ？
あと、これを管制する意味は？
＞長距離護衛機や艦載機が入り乱れてくるとあっというまに崩壊するよ
護衛空母百隻の次は、それかｗ
＞俺みたいな人間を否定してばかり史実原理主義者とか言うのは勝手だけど
＞君らも十分小説世界を逸脱してると思うがね
あのさあ少しは読もうよ、整理も出来てないカズ至上主義を出してくる前にｗ
というか、意志決定の上部は史実日本軍とたいして変わらない駄目駄目さ加減なのを
アップグレードされた装備と現場の頑張りで誤魔化してるだけだよな。
アップグレードされた装備と現場の頑張りで誤魔化してるだけだよな。
>>347
＞で、それらの上に全土を統括できるC4Iシステムを組み上げる
＞ドイツはこれら全てをやった上で焦土にされたけどね
あの、ドイツの場合は、B17でも往復できるような距離なんだけど。
しかも使える基地は何個もイギリスにあるから、大量の機体を
整備できる。補給路も確立されている。
何言ってるの？
…あと、C4Iってナアニ？
ちょっと言ってみろよ、全部の英語を列挙して。
「相変わらず」、「適当に」、「知ってる」、「言葉ないし文字」を、並べてるのか？ｗ
＞ああ、いかん、また悲観的にｗ
ただのドイツ馬鹿だろ。
…この前、関係ないフォッケウルフの話に熱を上げてた？ｗ
＞で、それらの上に全土を統括できるC4Iシステムを組み上げる
＞ドイツはこれら全てをやった上で焦土にされたけどね
あの、ドイツの場合は、B17でも往復できるような距離なんだけど。
しかも使える基地は何個もイギリスにあるから、大量の機体を
整備できる。補給路も確立されている。
何言ってるの？
…あと、C4Iってナアニ？
ちょっと言ってみろよ、全部の英語を列挙して。
「相変わらず」、「適当に」、「知ってる」、「言葉ないし文字」を、並べてるのか？ｗ
＞ああ、いかん、また悲観的にｗ
ただのドイツ馬鹿だろ。
…この前、関係ないフォッケウルフの話に熱を上げてた？ｗ
>>349
＞というか、意志決定の上部は史実日本軍とたいして変わらない駄目駄目さ加減なのを
具体的にどの辺がダメダメさカゲンなのか、書いてみ？
＞アップグレードされた装備と現場の頑張りで誤魔化してるだけだよな。
そういう風に、自分自身をごまかしてるの？
満州にしても南方にしても、史実のようなむちゃくちゃな事にはなってないのに。
本当に、本を読んでないのをゴマかしたいの？それだけ？ｗ
＞というか、意志決定の上部は史実日本軍とたいして変わらない駄目駄目さ加減なのを
具体的にどの辺がダメダメさカゲンなのか、書いてみ？
＞アップグレードされた装備と現場の頑張りで誤魔化してるだけだよな。
そういう風に、自分自身をごまかしてるの？
満州にしても南方にしても、史実のようなむちゃくちゃな事にはなってないのに。
本当に、本を読んでないのをゴマかしたいの？それだけ？ｗ
>>346
>>344は、触らぬ神に祟りなし。だと思う。
自称詳しい史実(の摘み食い)と、作中で都合悪い描写は無視する奴だもの。
しかも他人の話には一切耳を貸さず、叩かれれば自作自演説を振りかざした暴れ出すし。
＞複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてないかも知れないが
ダンピールで、陸軍がやってのけているよ。
具体的には、電探を用いた対空監視哨の複数設営と、指揮管制機の有機的運用。
それらを防空指揮所で、統一管制している描写が搭乗員視点と、海軍側の回想であるよ。
それらが効果的だったからこそ米軍は、トラックとマリアナに電子戦機を送り込んだのでないかな？
>>344は、触らぬ神に祟りなし。だと思う。
自称詳しい史実(の摘み食い)と、作中で都合悪い描写は無視する奴だもの。
しかも他人の話には一切耳を貸さず、叩かれれば自作自演説を振りかざした暴れ出すし。
＞複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてないかも知れないが
ダンピールで、陸軍がやってのけているよ。
具体的には、電探を用いた対空監視哨の複数設営と、指揮管制機の有機的運用。
それらを防空指揮所で、統一管制している描写が搭乗員視点と、海軍側の回想であるよ。
それらが効果的だったからこそ米軍は、トラックとマリアナに電子戦機を送り込んだのでないかな？
>>346
>格段に優れた性能の機体＝ほぼカタログ性能を発揮する稼働率の高い機体＝二式、三式、四式、改良型屠竜？、紫電、紫電改
本土防空部隊はフィリピン戦と違って稼働率は高い
>ほぼ史実通りのスケジュールで負けてる＝地域限定＝ニューギニア、ビルマ方面では戦線維持または攻勢進行中＝多くの地域で連合軍は史実に比べ負けている。
よくもわるくも海軍主体の戦争なんだからニューギニア・ビルマこそが地域限定と言えないか？ さらに、今後は補給がどこまで来るかという話になるよね
で、主兵の海軍が後退を重ねているのは事実。というか、歴史改変して個々の戦闘では史実よりは優勢に進めているという記載があるにもかかわらず
なんで史実通りに進んでるんだという点が疑問
君ら、この点が違う、あの点がよくなった、そういう話を喜んでしてるよね？
なのに戦況は変わらない。その点どう考えてる？
>複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてないかも知れないが、先の本土空襲の戦訓を受けて本土では防空体制を整えてるかもしれない。
整えてないかもしれない。記載されていないことを確定のように扱うのは君らにとってはルール違反だろ
>錬度が高いという記載もないは間違いだと思うよ。
ここも同じ。
史実に比べ防弾にすぐれているというわけでもない。米軍が潜水艦を使ってパイロット救出しているのを奇異の目で見てるってことは
特にそういう体制をとっていないということだろ。
史実ほど絶望的ではないが、「格段に」といえる状況には思えない
>格段に優れた性能の機体＝ほぼカタログ性能を発揮する稼働率の高い機体＝二式、三式、四式、改良型屠竜？、紫電、紫電改
本土防空部隊はフィリピン戦と違って稼働率は高い
>ほぼ史実通りのスケジュールで負けてる＝地域限定＝ニューギニア、ビルマ方面では戦線維持または攻勢進行中＝多くの地域で連合軍は史実に比べ負けている。
よくもわるくも海軍主体の戦争なんだからニューギニア・ビルマこそが地域限定と言えないか？ さらに、今後は補給がどこまで来るかという話になるよね
で、主兵の海軍が後退を重ねているのは事実。というか、歴史改変して個々の戦闘では史実よりは優勢に進めているという記載があるにもかかわらず
なんで史実通りに進んでるんだという点が疑問
君ら、この点が違う、あの点がよくなった、そういう話を喜んでしてるよね？
なのに戦況は変わらない。その点どう考えてる？
>複数の航空隊を有機的に管制している状況はまったく描かれてないかも知れないが、先の本土空襲の戦訓を受けて本土では防空体制を整えてるかもしれない。
整えてないかもしれない。記載されていないことを確定のように扱うのは君らにとってはルール違反だろ
>錬度が高いという記載もないは間違いだと思うよ。
ここも同じ。
史実に比べ防弾にすぐれているというわけでもない。米軍が潜水艦を使ってパイロット救出しているのを奇異の目で見てるってことは
特にそういう体制をとっていないということだろ。
史実ほど絶望的ではないが、「格段に」といえる状況には思えない
ほらね(-.-)zzZ
>>349
マリアナで米軍機動部隊相手に互角以上に戦えてる戦塵世界の軍上層部が史実同様に無能ねぇ
インディペンデンス級２隻撃破のくだり程度なら現場の指揮官の裁量で達成も出来ようが
機動部隊を一時的にせよ撃退するだけの戦いは幾らなんでも現場指揮官の奮闘じゃ無理だぞ
そして、史実では台湾沖にならないと出来なかった陸海共同の対艦航空攻撃も実現出来てるし
海兵隊の様な遊撃戦力を作り出せるだけの柔軟性もある
こうした記述を列記するだけでも史実より能力は上回っていると推測出来るんだが？
マリアナで米軍機動部隊相手に互角以上に戦えてる戦塵世界の軍上層部が史実同様に無能ねぇ
インディペンデンス級２隻撃破のくだり程度なら現場の指揮官の裁量で達成も出来ようが
機動部隊を一時的にせよ撃退するだけの戦いは幾らなんでも現場指揮官の奮闘じゃ無理だぞ
そして、史実では台湾沖にならないと出来なかった陸海共同の対艦航空攻撃も実現出来てるし
海兵隊の様な遊撃戦力を作り出せるだけの柔軟性もある
こうした記述を列記するだけでも史実より能力は上回っていると推測出来るんだが？
>>353
＞よくもわるくも海軍主体の戦争なんだからニューギニア・ビルマこそが地域限定と言えないか？
…はあ？
＞さらに、今後は補給がどこまで来るかという話になるよねで、
＞主兵の海軍が後退を重ねているのは事実。というか、歴史改変して個々の戦闘では史実よりは
＞優勢に進めているという記載があるにもかかわらずなんで史実通りに進んでるんだという点が疑問
具体的に何処？
あと、主兵の海軍って何？
＞整えてないかもしれない。記載されていないことを確定のように扱うのは君らにとってはルール違反だろ
100機以上の統制の話は、多地川さんがしていたんだが。
で、その話を聞いてた武嶋さんがニューギニアに現れてたが、何をしてた？
＞史実に比べ防弾にすぐれているというわけでもない。米軍が潜水艦を使ってパイロット救出しているのを奇異の目で見てるってことは
＞特にそういう体制をとっていないということだろ。
何時の話？書いてみて。
「ついでに」、ソノカンの百六十九頁、何が書かれてるか教えて？
＞史実ほど絶望的ではないが、「格段に」といえる状況には思えない
出来ればその「思えない」し「思い」のたけ、チラシの裏にぶつけてくれないかな？
変な淡白な成分とか、溢れ弟る課も知れないけどｗ
＞よくもわるくも海軍主体の戦争なんだからニューギニア・ビルマこそが地域限定と言えないか？
…はあ？
＞さらに、今後は補給がどこまで来るかという話になるよねで、
＞主兵の海軍が後退を重ねているのは事実。というか、歴史改変して個々の戦闘では史実よりは
＞優勢に進めているという記載があるにもかかわらずなんで史実通りに進んでるんだという点が疑問
具体的に何処？
あと、主兵の海軍って何？
＞整えてないかもしれない。記載されていないことを確定のように扱うのは君らにとってはルール違反だろ
100機以上の統制の話は、多地川さんがしていたんだが。
で、その話を聞いてた武嶋さんがニューギニアに現れてたが、何をしてた？
＞史実に比べ防弾にすぐれているというわけでもない。米軍が潜水艦を使ってパイロット救出しているのを奇異の目で見てるってことは
＞特にそういう体制をとっていないということだろ。
何時の話？書いてみて。
「ついでに」、ソノカンの百六十九頁、何が書かれてるか教えて？
＞史実ほど絶望的ではないが、「格段に」といえる状況には思えない
出来ればその「思えない」し「思い」のたけ、チラシの裏にぶつけてくれないかな？
変な淡白な成分とか、溢れ弟る課も知れないけどｗ
久々に覗いたが、荒れているな
前スレでいた僕の考えた戦塵じゃないとヤダヤダ君がまだ頑張っているのか？
前スレでいた僕の考えた戦塵じゃないとヤダヤダ君がまだ頑張っているのか？
＞前スレでいた僕の考えた戦塵じゃないとヤダヤダ君がまだ頑張っているのか？
僕の知ってる史実の話で進めてくれないと矢田矢田君だろ？正確には。
あんまり本は読んでないように見えるな…まあ「豊富な史実の知識」を
持ってるツモリ、なんだろうけどねｗ
僕の知ってる史実の話で進めてくれないと矢田矢田君だろ？正確には。
あんまり本は読んでないように見えるな…まあ「豊富な史実の知識」を
持ってるツモリ、なんだろうけどねｗ
>>353
で、主兵の海軍が後退を重ねているのは事実。
世の中には戦略的後退という言葉もあるんだがなぁ
不充分な戦力しか投入出来ない外地で決戦しても戦力の逐次投入になるだけ
だったらマリアナを決戦場に設定し、そこに戦力集中して対決するのは当然の戦略
さらに、今後は補給がどこまで来るかという話になるよね
沿岸航路の安全は保たれてるって記述を失念されてます？
史実と異なり大陸からの爆撃機が存在しないんだから安全度は天地の差があるよ
史実ほど絶望的ではないが、「格段に」といえる状況には思えない
昭和１９年で高高度飛行する偵察型Ｂ２９を迎撃できる紫電改がいるだけでも格段だよ
それ以前の巻にも排気タービン搭載の二式複戦とかいるし
まさかあれは試作機だけで、実戦機は史実同様の性能しかないとでもいうのかい？？
で、主兵の海軍が後退を重ねているのは事実。
世の中には戦略的後退という言葉もあるんだがなぁ
不充分な戦力しか投入出来ない外地で決戦しても戦力の逐次投入になるだけ
だったらマリアナを決戦場に設定し、そこに戦力集中して対決するのは当然の戦略
さらに、今後は補給がどこまで来るかという話になるよね
沿岸航路の安全は保たれてるって記述を失念されてます？
史実と異なり大陸からの爆撃機が存在しないんだから安全度は天地の差があるよ
史実ほど絶望的ではないが、「格段に」といえる状況には思えない
昭和１９年で高高度飛行する偵察型Ｂ２９を迎撃できる紫電改がいるだけでも格段だよ
それ以前の巻にも排気タービン搭載の二式複戦とかいるし
まさかあれは試作機だけで、実戦機は史実同様の性能しかないとでもいうのかい？？
>>347
＞ドイツはこれら全てをやった上で焦土にされたけどね
＞ああ、いかん、また悲観的にｗ
なあ、コーユー歴史改変ならおｋかYou？
＞575 名前：名無し三等兵：2011/09/22(木) 21:44:46.47 ID:???
＞仮に、歴史改編でドイツが下記装備で第二次大戦に突入（開発改良は継続して進める）した場合、負けない戦は出来たのかな？
＞
＞【陸軍】Ⅲ号戦車を廃してⅢ号突撃砲F型を、Ⅳ号戦車はG型を量産装備（後にタイガーⅠと同時期にパンターＡ型も採用量産）
＞ Gew43半自動小銃、StG44、パンツァーシュレック
＞【空軍】フォッケウルフ Fw190を主力として量産装備。メッサーシュミット Me262を1942年に採用、純然たる戦闘機として運用
＞ Ｖ-1（バトルオブブリテンで、都市部はＶ－１、工場及び軍事施設は有人機で攻撃）
＞【海軍】UボートXXI型を量産装備
＞
＞いや、ふと謎の神父の囁きで改変出来そうなものはこれくらいかな？と思ったので。
コレ、…なんつーかッ↑コレ、同You？ｗ
＞ドイツはこれら全てをやった上で焦土にされたけどね
＞ああ、いかん、また悲観的にｗ
なあ、コーユー歴史改変ならおｋかYou？
＞575 名前：名無し三等兵：2011/09/22(木) 21:44:46.47 ID:???
＞仮に、歴史改編でドイツが下記装備で第二次大戦に突入（開発改良は継続して進める）した場合、負けない戦は出来たのかな？
＞
＞【陸軍】Ⅲ号戦車を廃してⅢ号突撃砲F型を、Ⅳ号戦車はG型を量産装備（後にタイガーⅠと同時期にパンターＡ型も採用量産）
＞ Gew43半自動小銃、StG44、パンツァーシュレック
＞【空軍】フォッケウルフ Fw190を主力として量産装備。メッサーシュミット Me262を1942年に採用、純然たる戦闘機として運用
＞ Ｖ-1（バトルオブブリテンで、都市部はＶ－１、工場及び軍事施設は有人機で攻撃）
＞【海軍】UボートXXI型を量産装備
＞
＞いや、ふと謎の神父の囁きで改変出来そうなものはこれくらいかな？と思ったので。
コレ、…なんつーかッ↑コレ、同You？ｗ
二式複戦が史実で活躍できなかったのは排気タービンよりも、速度そのものが不足していた事じゃ無かったかな？
ニューギニア戦線で重宝がられたのは、対戦闘機戦闘ではなくて、二式双「襲」と言われたような襲撃機、軽爆的な使われ方に上手く嵌った事が大きい気がするんだけどな
ニューギニア戦線で重宝がられたのは、対戦闘機戦闘ではなくて、二式双「襲」と言われたような襲撃機、軽爆的な使われ方に上手く嵌った事が大きい気がするんだけどな
高高度での話だと思うんだが
読まずに有らん限りの半端な史実振りかざし厨 と命名したいが、みんなはどうよ？
史実我太郎、
で良いだろ。
で良いだろ。
いや、高高度であってでも、元々速度が足りないのだから会敵も追撃も難しいのじゃないかな？とね
れいだー
あ、Radar？
あ、Radar？
テストで四字熟語の意味を聞かれてんのに、偉そうに読み仮名を記入してそうな奴だよな。
いや、そこはウルツブルグとか、略してウルツィー、とか言わないと
反応しないかｗ
そしてお決まりの
避寒号館立命ｋ
反応しないかｗ
そしてお決まりの
避寒号館立命ｋ
いや、確かにレーダーと無線誘導＋管制があれば会敵予想地点への効率的な誘導はできるのだろうけど、
対敵姿勢というか、最終的な襲撃行動は自機の持つ速力と高高度能力になるわけじゃない？
誘導がうまくいったら最初の一撃はできても、二撃、三撃といった追撃が難しいから、屠龍が対Ｂ２９戦で使い物になるのか疑問なんだよね
＜逆に排気タービン積んで、翼内銃まで減らしている紫電改は速力があるだけ使いやすいと思う
実際さ、高高度でＢ２９迎撃を狙って斜め銃を背負わせたのは、百式司偵なんだし、最高速力が不足気味な機体が大活躍ってのは無いのじゃないかね
対敵姿勢というか、最終的な襲撃行動は自機の持つ速力と高高度能力になるわけじゃない？
誘導がうまくいったら最初の一撃はできても、二撃、三撃といった追撃が難しいから、屠龍が対Ｂ２９戦で使い物になるのか疑問なんだよね
＜逆に排気タービン積んで、翼内銃まで減らしている紫電改は速力があるだけ使いやすいと思う
実際さ、高高度でＢ２９迎撃を狙って斜め銃を背負わせたのは、百式司偵なんだし、最高速力が不足気味な機体が大活躍ってのは無いのじゃないかね
またえらく嫌われたもんだなｗ
ひとつだけ言っておくと、君らは俺が一人で荒らしてるって言いたいんだろうけどそれは違う
だからどうだって話でもないんだけど、自演だの荒らしだの、そういう低レベルな話だけは勘弁してくれ
まずは今レスできるとこから
>356
土地を占領できるのは歩兵だけだが、海軍が補給を確保して初めて意味がでる
ラバウルもニューギニアも封鎖されればおしまい
>100機以上の統制の話は、多地川さんがしていたんだが。
>で、その話を聞いてた武嶋さんがニューギニアに現れてたが、何をしてた？
でも最後は現場の努力だろ。で、香坂大尉が操縦しながらとか、設営隊の隊長である陣内少佐が早期警戒やったりしてるわけだ
>「ついでに」、ソノカンの百六十九頁、何が書かれてるか教えて？
すまん、これは俺の書き方が悪いわ。奇異の目というのは確かに誇大かもな。
潜水艦を使っての乗員救出は米軍の～みたいな表現、マリアナ4巻ね
あとは宿題がいくつもあるようなので少し時間をくれ
ひとつだけ言っておくと、君らは俺が一人で荒らしてるって言いたいんだろうけどそれは違う
だからどうだって話でもないんだけど、自演だの荒らしだの、そういう低レベルな話だけは勘弁してくれ
まずは今レスできるとこから
>356
土地を占領できるのは歩兵だけだが、海軍が補給を確保して初めて意味がでる
ラバウルもニューギニアも封鎖されればおしまい
>100機以上の統制の話は、多地川さんがしていたんだが。
>で、その話を聞いてた武嶋さんがニューギニアに現れてたが、何をしてた？
でも最後は現場の努力だろ。で、香坂大尉が操縦しながらとか、設営隊の隊長である陣内少佐が早期警戒やったりしてるわけだ
>「ついでに」、ソノカンの百六十九頁、何が書かれてるか教えて？
すまん、これは俺の書き方が悪いわ。奇異の目というのは確かに誇大かもな。
潜水艦を使っての乗員救出は米軍の～みたいな表現、マリアナ4巻ね
あとは宿題がいくつもあるようなので少し時間をくれ
逆に読めんぞｗ ＜ 避寒号館立命ｋ
>>371
＞まずは今レスできるとこから
> 356
＞土地を占領できるのは歩兵だけだが、海軍が補給を確保して初めて意味がでる
＞ラバウルもニューギニアも封鎖されればおしまい
補給できてるようなんだけど。
…なあ、今は、レスとかしてないで、まずは本を読んだら？ｗ
＞でも最後は現場の努力だろ。で、香坂大尉が操縦しながらとか、設営隊の隊長である陣内少佐が早期警戒やったりしてるわけだ
ダンピール海峡航空戦とか、ちゃんと読んでる？確か陣内少佐は四角いお船でドンブラ子、だったんだが。
あそこの現場から指揮したの？え、どうなの？ｗ
＞すまん、これは俺の書き方が悪いわ。奇異の目というのは確かに誇大かもな。
＞潜水艦を使っての乗員救出は米軍の～みたいな表現、マリアナ4巻ね
で、海兵隊はどうしてる？
…マリン子じゃ無くて、大佐の子（下僕）だってことは、分かってるよな？
＞あとは宿題がいくつもあるようなので少し時間をくれ
少しといわず、半年でも一年でもやるから、「色々」読んでみて？
まずは、飽きないで本を読み通すお勉強の本とか。
…ちょっと、言ってることが機微地位？ｗ
＞まずは今レスできるとこから
> 356
＞土地を占領できるのは歩兵だけだが、海軍が補給を確保して初めて意味がでる
＞ラバウルもニューギニアも封鎖されればおしまい
補給できてるようなんだけど。
…なあ、今は、レスとかしてないで、まずは本を読んだら？ｗ
＞でも最後は現場の努力だろ。で、香坂大尉が操縦しながらとか、設営隊の隊長である陣内少佐が早期警戒やったりしてるわけだ
ダンピール海峡航空戦とか、ちゃんと読んでる？確か陣内少佐は四角いお船でドンブラ子、だったんだが。
あそこの現場から指揮したの？え、どうなの？ｗ
＞すまん、これは俺の書き方が悪いわ。奇異の目というのは確かに誇大かもな。
＞潜水艦を使っての乗員救出は米軍の～みたいな表現、マリアナ4巻ね
で、海兵隊はどうしてる？
…マリン子じゃ無くて、大佐の子（下僕）だってことは、分かってるよな？
＞あとは宿題がいくつもあるようなので少し時間をくれ
少しといわず、半年でも一年でもやるから、「色々」読んでみて？
まずは、飽きないで本を読み通すお勉強の本とか。
…ちょっと、言ってることが機微地位？ｗ
ところで、奉天製作所みたいな駆け出し（兵器メーカーとして）の会社が、零式と百式の改良生産を行えるものだろうか？
両者の仕様が同じならばまだしも、百式は零式を原型に大きく改造されてるっぽい。（完全防水で無い分、走行は厚いのかな？）
自分は三菱重工当たりにパテント売って零式の熟成に専念したんじゃあないかと妄想してるんだけど。
両者の仕様が同じならばまだしも、百式は零式を原型に大きく改造されてるっぽい。（完全防水で無い分、走行は厚いのかな？）
自分は三菱重工当たりにパテント売って零式の熟成に専念したんじゃあないかと妄想してるんだけど。
＞ところで、奉天製作所みたいな駆け出し（兵器メーカーとして）の会社が、零式と百式の改良生産を行えるものだろうか？
まえもそんな話なかったか？
アル塚
まえもそんな話なかったか？
アル塚
>>376
前にあった話は、零式も百式も奉天製作所製って話ではなかったか？
前にあった話は、零式も百式も奉天製作所製って話ではなかったか？
>>370 1942年から排気タービンを実戦投入できてんだよ？
すでに登場して本土防空戦で活躍した排気タービン屠龍の速度が史実と同一とは思えん。
まして1944年になって屠龍がまだ現役だとしたら、エンジンは強化されて機体は与圧化されて
史実キ96やキ108に近い代物になってるんじゃないかな。
すでに登場して本土防空戦で活躍した排気タービン屠龍の速度が史実と同一とは思えん。
まして1944年になって屠龍がまだ現役だとしたら、エンジンは強化されて機体は与圧化されて
史実キ96やキ108に近い代物になってるんじゃないかな。
>>373
>補給できてるようなんだけど。
>…なあ、今は、レスとかしてないで、まずは本を読んだら？ｗ
マリアナが落ちた後の話ね
>ダンピール海峡航空戦とか、ちゃんと読んでる？確か陣内少佐は四角いお船でドンブラ子、だったんだが。
>あそこの現場から指揮したの？え、どうなの？ｗ
電子兵器奪取の話な
>で、海兵隊はどうしてる？
これはスマン。内容忘れたわ
蓮見大佐個人の方針としてか、陸海共通の方針としてか、どちらの話なのか教えてくれないか
あと、海上への不時着者への対応についても頼む
>補給できてるようなんだけど。
>…なあ、今は、レスとかしてないで、まずは本を読んだら？ｗ
マリアナが落ちた後の話ね
>ダンピール海峡航空戦とか、ちゃんと読んでる？確か陣内少佐は四角いお船でドンブラ子、だったんだが。
>あそこの現場から指揮したの？え、どうなの？ｗ
電子兵器奪取の話な
>で、海兵隊はどうしてる？
これはスマン。内容忘れたわ
蓮見大佐個人の方針としてか、陸海共通の方針としてか、どちらの話なのか教えてくれないか
あと、海上への不時着者への対応についても頼む
>>380
＞マリアナが落ちた後の話ね
その前のダンピールの話、読んでる？
野戦部隊がいきなり出現した話じゃなくて
…もう一度。前の巻とか、読んでる？
もう頭の中から、揮発しちゃった？
＞電子兵器奪取の話な
挺身して取りにいったときの話？
＞これはスマン。内容忘れたわ
ちゃんと読んでないんだろ？
あと、
＞蓮見大佐個人の方針としてか、陸海共通の方針としてか、どちらの話なのか教えてくれないか
何で陸海「共通」の方針とか、「でかい」話を出してくるんだ？
エラそうに、でも要は質問返ししたいだけ？
＞あと、海上への不時着者への対応についても頼む
これについても、「頼む」、か。
自説が立証できないと質問返しに走るのも、辞めたら？
まあ、やばくなったら、「忘れ」るだけかもしれんけどｗ
＞マリアナが落ちた後の話ね
その前のダンピールの話、読んでる？
野戦部隊がいきなり出現した話じゃなくて
…もう一度。前の巻とか、読んでる？
もう頭の中から、揮発しちゃった？
＞電子兵器奪取の話な
挺身して取りにいったときの話？
＞これはスマン。内容忘れたわ
ちゃんと読んでないんだろ？
あと、
＞蓮見大佐個人の方針としてか、陸海共通の方針としてか、どちらの話なのか教えてくれないか
何で陸海「共通」の方針とか、「でかい」話を出してくるんだ？
エラそうに、でも要は質問返ししたいだけ？
＞あと、海上への不時着者への対応についても頼む
これについても、「頼む」、か。
自説が立証できないと質問返しに走るのも、辞めたら？
まあ、やばくなったら、「忘れ」るだけかもしれんけどｗ
＞変える理由が分からんが。
一つ、設計スタッフ数と生産能力が過小と思うから。
後にカタパルトの製作にまで手を出しているが、ちょっと仕事を抱え込みすぎじゃあないかな。
二つ、陸軍が奉天製作所による足回りの改善に不安を持ちそうだから。
三つ、陸軍（の一部）が下らん面子にこだわりそうだから。
また、同様の理由で海軍への技術流出を抑えたいのではないかと思ったから。
一つ、設計スタッフ数と生産能力が過小と思うから。
後にカタパルトの製作にまで手を出しているが、ちょっと仕事を抱え込みすぎじゃあないかな。
二つ、陸軍が奉天製作所による足回りの改善に不安を持ちそうだから。
三つ、陸軍（の一部）が下らん面子にこだわりそうだから。
また、同様の理由で海軍への技術流出を抑えたいのではないかと思ったから。
>378
そうなんだよね、そこまで改正型が出るのだったら、それこそキ１０２の高高度版（キ１０８）として更新しちゃう方がマシだと思うし、
設計でも改正にせよ設計陣の手間は変わらないとしたら、新型機に切り替わると思うのだけどね
しかも、キ９６とか屠龍の次バージョンって結構早目から手を付けられているから、あまり古い設計の機体を引っ張る意味がね
>>379
中島が三菱設計の零戦を生産したみたく、車両の生産を強制的に受け負わされていたり、
重戦車だから砲や兵器は軍からの、装甲板やエンジン製品だけじゃなくて鋼板といった部材を三菱系からの納入とした
組み立て下請け的な契約体系にすれば成り立つのじゃないかな
＜戦時体制だから、軍需省の意向で１工場１製品に指導する事はけっこうあるし
そうなんだよね、そこまで改正型が出るのだったら、それこそキ１０２の高高度版（キ１０８）として更新しちゃう方がマシだと思うし、
設計でも改正にせよ設計陣の手間は変わらないとしたら、新型機に切り替わると思うのだけどね
しかも、キ９６とか屠龍の次バージョンって結構早目から手を付けられているから、あまり古い設計の機体を引っ張る意味がね
>>379
中島が三菱設計の零戦を生産したみたく、車両の生産を強制的に受け負わされていたり、
重戦車だから砲や兵器は軍からの、装甲板やエンジン製品だけじゃなくて鋼板といった部材を三菱系からの納入とした
組み立て下請け的な契約体系にすれば成り立つのじゃないかな
＜戦時体制だから、軍需省の意向で１工場１製品に指導する事はけっこうあるし
>>383
軍の主力が一式なり三式なりなのにか？
標準から外れた戦車は（重戦車なり砲戦車なり）
確立されたラインで生産させて、いわばMBTは
それこそ三菱とかで作れば効率的だと思うが。
悪い戦車じゃないんだから、一式にしても三式にしても。
軍の主力が一式なり三式なりなのにか？
標準から外れた戦車は（重戦車なり砲戦車なり）
確立されたラインで生産させて、いわばMBTは
それこそ三菱とかで作れば効率的だと思うが。
悪い戦車じゃないんだから、一式にしても三式にしても。
>>381
>＞マリアナが落ちた後の話ね
>その前のダンピールの話、読んでる？
マリアナ落ちたらニューギニアへの補給は難しいよって話
>＞電子兵器奪取の話な
>挺身して取りにいったときの話？
その前、ん、ちょっと記憶あいまいだな
宿題追加ということで
>＞蓮見大佐個人の方針としてか、陸海共通の方針としてか、どちらの話なのか教えてくれないか
>何で陸海「共通」の方針とか、「でかい」話を出してくるんだ？
もともと全体的な錬度についてという「でかい」話だからね
>エラそうに、でも要は質問返ししたいだけ？
う～ん、、、俺は誰かを中傷したりとか、議論に勝つために論を誘導しようとか、
そういうつもりはないんだけどね。単純に質問してるだけだよ
どうしても好き嫌いとか勝った負けたとかいう話にしないといけないのかな？
>＞マリアナが落ちた後の話ね
>その前のダンピールの話、読んでる？
マリアナ落ちたらニューギニアへの補給は難しいよって話
>＞電子兵器奪取の話な
>挺身して取りにいったときの話？
その前、ん、ちょっと記憶あいまいだな
宿題追加ということで
>＞蓮見大佐個人の方針としてか、陸海共通の方針としてか、どちらの話なのか教えてくれないか
>何で陸海「共通」の方針とか、「でかい」話を出してくるんだ？
もともと全体的な錬度についてという「でかい」話だからね
>エラそうに、でも要は質問返ししたいだけ？
う～ん、、、俺は誰かを中傷したりとか、議論に勝つために論を誘導しようとか、
そういうつもりはないんだけどね。単純に質問してるだけだよ
どうしても好き嫌いとか勝った負けたとかいう話にしないといけないのかな？
>384
2人とも同じこと言ってるよｗ
2人とも同じこと言ってるよｗ
>>382 開発能力なら、零式を開発した当事者が改造設計する以上に効率的なことがあるか？
基本設計が共通なんだから当事者が改造設計すれば三カ月でできるところでも、
図面の書き方や調達先との調整やらをイチからやり直したら、一年以上かかるぞ。
生産能力の観点では三菱重工にも上限があるわけで。
奉天製作所でだだびろい工場を建設中、みたいな描写が最初の方の巻になかったっけ？
二番三番は貴君の想像でしかない。
だから奉天は零式～百式。三菱は九七式～一式～三式。
そういう役割分担の方が自然。
基本設計が共通なんだから当事者が改造設計すれば三カ月でできるところでも、
図面の書き方や調達先との調整やらをイチからやり直したら、一年以上かかるぞ。
生産能力の観点では三菱重工にも上限があるわけで。
奉天製作所でだだびろい工場を建設中、みたいな描写が最初の方の巻になかったっけ？
二番三番は貴君の想像でしかない。
だから奉天は零式～百式。三菱は九七式～一式～三式。
そういう役割分担の方が自然。
>>385 ＞マリアナ落ちたらニューギニアへの補給は難しいよって話
ナゼ？ 多分硫黄島に基地を置く話とも繋がってくるがそちらを維持するのも難しい。
いかにアメリカが物量あっても、史実と違い日本の潜水艦は逆短、電探が標準装備状態だし、小型潜水艇での洋上
攻撃（輸送艦、でなく真打の北上最終形態とか登場？ｗ）が可能で、それに多くのリソースを割かれる。
軽空母（ないしはジッピー空母）程度だったら、翔竜の格好の餌食だしなｗ
＞その前、ん、ちょっと記憶あいまいだな
＞宿題追加ということで
いや、むしろ「また来年ｗ」て奴なんだけど。
…実際に大学時代、これがなければ留年するんDeath！
と熱烈に懇願してた奴に愉快そうに言ってた教授が居たな。
ナンカその気持ち、分かる気がするｗ
＞もともと全体的な錬度についてという「でかい」話だからね
なんで救助と錬度って繋がってくるの？…いや、また自分の妄想が暴走してない？ｗ
＞そういうつもりはないんだけどね。単純に質問してるだけだよ
自分の、錬度とかの妄想に基づいて？結局、答えても別の話になってたり、「宿題」になってたりで、要は何の解決に繋がってないんだよな。
…何で納得する「気もない」質問ってやつ、繰り返してるの？
＞どうしても好き嫌いとか勝った負けたとかいう話にしないといけないのかな？
いや、本を読んだとか読まないとか、まずそういう話にするべきだな。後は、自分の考えの根拠を、相手に質問「返し」する前に
言ってみるとか。
この一連のレス（議論とは言えない）についてなんだが、本当に回答が出るとたんにどっかにそれていくんだよな。何時まで立っても、得られた事実なり結論なりから話が発展しない。
…なぜ？実の所、「自分の価値」が得られるまで、質問し続けてるの？
まあ、勝ち、じゃないや、価値なんて、半端な知識を振り回す奴からは、
出てこないがなｗ
ナゼ？ 多分硫黄島に基地を置く話とも繋がってくるがそちらを維持するのも難しい。
いかにアメリカが物量あっても、史実と違い日本の潜水艦は逆短、電探が標準装備状態だし、小型潜水艇での洋上
攻撃（輸送艦、でなく真打の北上最終形態とか登場？ｗ）が可能で、それに多くのリソースを割かれる。
軽空母（ないしはジッピー空母）程度だったら、翔竜の格好の餌食だしなｗ
＞その前、ん、ちょっと記憶あいまいだな
＞宿題追加ということで
いや、むしろ「また来年ｗ」て奴なんだけど。
…実際に大学時代、これがなければ留年するんDeath！
と熱烈に懇願してた奴に愉快そうに言ってた教授が居たな。
ナンカその気持ち、分かる気がするｗ
＞もともと全体的な錬度についてという「でかい」話だからね
なんで救助と錬度って繋がってくるの？…いや、また自分の妄想が暴走してない？ｗ
＞そういうつもりはないんだけどね。単純に質問してるだけだよ
自分の、錬度とかの妄想に基づいて？結局、答えても別の話になってたり、「宿題」になってたりで、要は何の解決に繋がってないんだよな。
…何で納得する「気もない」質問ってやつ、繰り返してるの？
＞どうしても好き嫌いとか勝った負けたとかいう話にしないといけないのかな？
いや、本を読んだとか読まないとか、まずそういう話にするべきだな。後は、自分の考えの根拠を、相手に質問「返し」する前に
言ってみるとか。
この一連のレス（議論とは言えない）についてなんだが、本当に回答が出るとたんにどっかにそれていくんだよな。何時まで立っても、得られた事実なり結論なりから話が発展しない。
…なぜ？実の所、「自分の価値」が得られるまで、質問し続けてるの？
まあ、勝ち、じゃないや、価値なんて、半端な知識を振り回す奴からは、
出てこないがなｗ
>>384
もうここまで行くと妄想に入るのだけど、陸軍の機甲戦力が満州を中心にいるのなら、
その部隊の付近に整備廠を兼ねた生産ラインを整備するのはそんなにおかしい話でもない部分があるのですよね
三菱の名古屋にしろ、中島の大田にしろ、対米戦開戦直前に生産ラインの横に飛行場を作るのだけど、
これって部隊までの輸送路（空路なんだけど）を確保するためで、これが重戦車にも適応させられなくもないかなと
＜広軌の満鉄沿線や駐屯地付近に作るとか
もうここまで行くと妄想に入るのだけど、陸軍の機甲戦力が満州を中心にいるのなら、
その部隊の付近に整備廠を兼ねた生産ラインを整備するのはそんなにおかしい話でもない部分があるのですよね
三菱の名古屋にしろ、中島の大田にしろ、対米戦開戦直前に生産ラインの横に飛行場を作るのだけど、
これって部隊までの輸送路（空路なんだけど）を確保するためで、これが重戦車にも適応させられなくもないかなと
＜広軌の満鉄沿線や駐屯地付近に作るとか
防空戦の件で不利になり始めたら、意味不明な史実の屠竜の話で逃げて
全く脈絡なく戦車の話で質問返しして話題を散らす。
ホントに卑怯者だな！各務んも真っ青だぜ！
全く脈絡なく戦車の話で質問返しして話題を散らす。
ホントに卑怯者だな！各務んも真っ青だぜ！
>>389
＞もうここまで行くと妄想に入るのだけど、陸軍の機甲戦力が満州を中心にいるのなら、
＞その部隊の付近に整備廠を兼ねた生産ラインを整備するのはそんなにおかしい話でもない部分があるのですよね
戦車一式作ってるのかい？ｗ
まあ実の所２２５、との引用はオレのネタフリなんだが、
その過程で一式が南方に転出したと見て、すげえ感動したぞ。
すんげえ史実では影が薄いが、要はM3なら800ｍならほぼ確実に
打ちぬけて、あと溶接の50mm装甲があるから、37mmM6で撃たれても
かなりの確率で抗甚できる。
フィリピンなんかもそれが投入されてれば、これまたかなりの確率で
T34ショックならぬイッシキショックを、M３主力の米軍にもたらしたんじゃないかな。
まあ、何が言いたいかというと、一式は本当に一年登場してるなら悪い戦車じゃないし、
三式も、例えば零式に比べてそう悪い戦車でもない（…どちらも打ち抜かれるｗ）
何で零式とか一〇〇式にそんなにこだわるか、そちらが分からんねｗ
＞もうここまで行くと妄想に入るのだけど、陸軍の機甲戦力が満州を中心にいるのなら、
＞その部隊の付近に整備廠を兼ねた生産ラインを整備するのはそんなにおかしい話でもない部分があるのですよね
戦車一式作ってるのかい？ｗ
まあ実の所２２５、との引用はオレのネタフリなんだが、
その過程で一式が南方に転出したと見て、すげえ感動したぞ。
すんげえ史実では影が薄いが、要はM3なら800ｍならほぼ確実に
打ちぬけて、あと溶接の50mm装甲があるから、37mmM6で撃たれても
かなりの確率で抗甚できる。
フィリピンなんかもそれが投入されてれば、これまたかなりの確率で
T34ショックならぬイッシキショックを、M３主力の米軍にもたらしたんじゃないかな。
まあ、何が言いたいかというと、一式は本当に一年登場してるなら悪い戦車じゃないし、
三式も、例えば零式に比べてそう悪い戦車でもない（…どちらも打ち抜かれるｗ）
何で零式とか一〇〇式にそんなにこだわるか、そちらが分からんねｗ
砲戦車なら機甲科、自走砲なら歩兵の兵器になるのでその辺の絡みがあったりねｗ
あとは、史実の零戦の損耗補充に隼を融通する計画が出たように、海軍向けのラインが残っているってオチとかｗ
あとは、史実の零戦の損耗補充に隼を融通する計画が出たように、海軍向けのラインが残っているってオチとかｗ
＞砲戦車なら機甲科、自走砲なら歩兵の兵器になるのでその辺の絡みがあったりねｗ
？
？
ごめん、自走砲は砲兵の所掌だ
つまり、
戦車連隊に配属する支援砲撃車両が砲戦車で戦車兵が扱う
自走砲は野砲・野戦重砲の１ジャンルなので砲兵連隊の扱いになる
なので、定数だとか予算だとか、既存兵器の更新の絡みで生産継続とかありえるわけですよ
つまり、
戦車連隊に配属する支援砲撃車両が砲戦車で戦車兵が扱う
自走砲は野砲・野戦重砲の１ジャンルなので砲兵連隊の扱いになる
なので、定数だとか予算だとか、既存兵器の更新の絡みで生産継続とかありえるわけですよ
直接的な話じゃないのですけど、
たとえば、４１式山砲って砲があるのですけど、山砲連隊用としては昭和５、６年位に９４式山砲に切り替えるため生産停止になっているのです。
が、歩兵連隊の連隊砲として転用を始めると、歩兵連隊の増設の絡みもあって昭和１０年くらいから生産再開されているのですね。
こんな風に、担当兵科が変わったり、兵器の所掌（山砲・砲兵から歩兵砲・歩兵）に変わったりすることで、補充生産とかが色々錯綜する事があるって話です
それが上で言った、砲戦車か自走砲か、しかもココに「新型の砲が配備されるまでの代わりに旧式車両を臨時に配属する」とか「旧式戦車を機動野砲の代わりに使用する」運用が加わったら、
１世代前の兵器だから全て生産停止にするとかできない可能性があるって話です
＜特に旧式の方が砲弾が共有できるとかになるとなおさら
たとえば、４１式山砲って砲があるのですけど、山砲連隊用としては昭和５、６年位に９４式山砲に切り替えるため生産停止になっているのです。
が、歩兵連隊の連隊砲として転用を始めると、歩兵連隊の増設の絡みもあって昭和１０年くらいから生産再開されているのですね。
こんな風に、担当兵科が変わったり、兵器の所掌（山砲・砲兵から歩兵砲・歩兵）に変わったりすることで、補充生産とかが色々錯綜する事があるって話です
それが上で言った、砲戦車か自走砲か、しかもココに「新型の砲が配備されるまでの代わりに旧式車両を臨時に配属する」とか「旧式戦車を機動野砲の代わりに使用する」運用が加わったら、
１世代前の兵器だから全て生産停止にするとかできない可能性があるって話です
＜特に旧式の方が砲弾が共有できるとかになるとなおさら
＞全く脈絡なく戦車の話で質問返しして話題を散らす。
あっ、スマン。そのレス入れたのは空気読めない第三者（つまり俺）
＞何で零式とか一〇〇式にそんなにこだわるか、そちらが分からんねｗ
あの、仰ってる意味がよく理解できないのですが・・・
まあ、零式にしろ百式にしろ調達数が少なそうだから奉天製作所で問題ないのかもね。
また、百式の改造に当たって陸軍（三菱重工）の助言などを受けられたのなら、足回りの強化も早期に解決できたのでしょう。
どうも、いろいろ助言いただきありがとうございました。
あっ、スマン。そのレス入れたのは空気読めない第三者（つまり俺）
＞何で零式とか一〇〇式にそんなにこだわるか、そちらが分からんねｗ
あの、仰ってる意味がよく理解できないのですが・・・
まあ、零式にしろ百式にしろ調達数が少なそうだから奉天製作所で問題ないのかもね。
また、百式の改造に当たって陸軍（三菱重工）の助言などを受けられたのなら、足回りの強化も早期に解決できたのでしょう。
どうも、いろいろ助言いただきありがとうございました。
戦車の話じゃなかった？
大体戦車はソ連との消耗戦で、古い奴は（89式とか）
消えてると思うが。
後は、さっさと海兵隊に下取り（って57mm放火よ！）して、
新戦車に切り替えたりｗ
大体戦車はソ連との消耗戦で、古い奴は（89式とか）
消えてると思うが。
後は、さっさと海兵隊に下取り（って57mm放火よ！）して、
新戦車に切り替えたりｗ
戦塵的には、それこそ旧式野砲積んでヘッツァー化じゃね？
>>397
＞あの、仰ってる意味がよく理解できないのですが・・・
＞まあ、零式にしろ百式にしろ調達数が少なそうだから奉天製作所で問題ないのかもね。
いや、これ。
主力は、”そんなに悪くない”三式とかなんだからソレ量産。
重車両は零式基に引っ張れるだけ引っ張る。
＞また、百式の改造に当たって陸軍（三菱重工）の助言などを受けられたのなら、足回りの強化も早期に解決できたのでしょう。
まあその間に、4式戦車、の方を三菱が作ればええと思うよ？
なぜか、88ｍｍ搭載してるかもしれないけどｗ
＞あの、仰ってる意味がよく理解できないのですが・・・
＞まあ、零式にしろ百式にしろ調達数が少なそうだから奉天製作所で問題ないのかもね。
いや、これ。
主力は、”そんなに悪くない”三式とかなんだからソレ量産。
重車両は零式基に引っ張れるだけ引っ張る。
＞また、百式の改造に当たって陸軍（三菱重工）の助言などを受けられたのなら、足回りの強化も早期に解決できたのでしょう。
まあその間に、4式戦車、の方を三菱が作ればええと思うよ？
なぜか、88ｍｍ搭載してるかもしれないけどｗ
車体だけいかして装甲ブルドーザーに回収、馬賊の撃ってくるモーゼル弾をはじき返しながら開拓団への道の除雪をするのじゃないか？
スレが伸びているので新刊が出るのかと思ったら荒れてるだけか。
また今度来ます。
また今度来ます。
宿題君、大暴れ。
…あ、良い呼び名が出来たｗ
…あ、良い呼び名が出来たｗ
そういう言い方するのが荒れる流れのもとだろ、404も自重しろ
ナンカ、史実「らしきもの」（なぜか独●的な偏りありｗ）を持ち出して暴れてる
奴が一人、居るだけなのにねえ…
どうかした？ｗ
奴が一人、居るだけなのにねえ…
どうかした？ｗ
史実に拘りすぎる奴も大概だが、毎回草生やして煽る奴も
同一人物かわからないけどいい加減にしてくれ
それが火に油注いでるって理解してくれ…もうここ数スレ同じような流ればかりじゃないか
同一人物かわからないけどいい加減にしてくれ
それが火に油注いでるって理解してくれ…もうここ数スレ同じような流ればかりじゃないか
荒れてた流れはさておき、戦塵米軍は結局中部太平洋ルートでマリアナに一点張りなわけだが、
米軍側は航路保全どう考えてるんだろ。史実だと日本の空母戦力を事実上殲滅したから無問題だったけど、
現状だと周囲から日本軍の圧力を受け続ける位置にマリアナだけ突出した形。
マリアナ近海にずっと大規模な戦力を張り付けて、補給にもそのつど相当の護衛艦隊を裂かないと
維持が難しい気がする。
（それゆえ早期に次の攻勢に出て、こんどこそ日本の戦力をすり潰したいのだろうが）
米軍側は航路保全どう考えてるんだろ。史実だと日本の空母戦力を事実上殲滅したから無問題だったけど、
現状だと周囲から日本軍の圧力を受け続ける位置にマリアナだけ突出した形。
マリアナ近海にずっと大規模な戦力を張り付けて、補給にもそのつど相当の護衛艦隊を裂かないと
維持が難しい気がする。
（それゆえ早期に次の攻勢に出て、こんどこそ日本の戦力をすり潰したいのだろうが）
日本の機動部隊の壊滅はできていなくても、トラックの航空戦力は無害化できているし、マーシャル方面も占領に成功しているようだから
警戒する方向は北方（横須賀）と西方（沖縄、フィリピン）と半減できているのだから、突出とまでは言いきれないかもね
史実とは逆パターンになるだろうけど、ビアク島の代わりにニューギニアのどこかで米豪陸軍の攻勢で航空戦力を誘引させて負担を軽減しようとするのじゃないかな
警戒する方向は北方（横須賀）と西方（沖縄、フィリピン）と半減できているのだから、突出とまでは言いきれないかもね
史実とは逆パターンになるだろうけど、ビアク島の代わりにニューギニアのどこかで米豪陸軍の攻勢で航空戦力を誘引させて負担を軽減しようとするのじゃないかな
潜水艦勢力は？
SJ電探を始めとして解析されまくってるし、
逆短や電探装備してるから、イングランド
の芋づるみたいに駆り出す事は出来ないぞ。
SJ電探を始めとして解析されまくってるし、
逆短や電探装備してるから、イングランド
の芋づるみたいに駆り出す事は出来ないぞ。
簡単に航空戦力誘引で負担軽減されちまったら
一所懸命暗号解読してる大津さんが可哀想杉w
戦塵日本が確実に史実を、大きく上回ってる点は
収集した情報を生かす能力だと思うのよね。
一所懸命暗号解読してる大津さんが可哀想杉w
戦塵日本が確実に史実を、大きく上回ってる点は
収集した情報を生かす能力だと思うのよね。
潜水艦に関しては使い方次第じゃないかなぁ
潜水艦関係者は通商破壊なり、潜水艦ごとに担当海域決めて好きなように攻撃させる潜水艦らしい使い方をしたいだろうけど、
全体でみたら史実のガ島戦みたいに緊急の補給や連絡将校の派遣だって潜水艦にやってもらわないと困る仕事はたくさんあるからね
どっちかというか、作中ではとばされているマーシャル方面での迎撃で潜水艦部隊がどんな損耗の仕方をしているかに寄るのじゃないかな
潜水艦関係者は通商破壊なり、潜水艦ごとに担当海域決めて好きなように攻撃させる潜水艦らしい使い方をしたいだろうけど、
全体でみたら史実のガ島戦みたいに緊急の補給や連絡将校の派遣だって潜水艦にやってもらわないと困る仕事はたくさんあるからね
どっちかというか、作中ではとばされているマーシャル方面での迎撃で潜水艦部隊がどんな損耗の仕方をしているかに寄るのじゃないかな
>>414
＞全体でみたら史実のガ島戦みたいに緊急の補給や連絡将校の派遣だって潜水艦にやってもらわないと困る仕事はたくさんあるからね
しじつのガ島みたいなところがない点。
大体連絡将校の派遣って、どこよ、対外は
フロート機搭乗とか、すいせいにすし詰めで間に合ってるのに。
…アドミラルティ？
＞全体でみたら史実のガ島戦みたいに緊急の補給や連絡将校の派遣だって潜水艦にやってもらわないと困る仕事はたくさんあるからね
しじつのガ島みたいなところがない点。
大体連絡将校の派遣って、どこよ、対外は
フロート機搭乗とか、すいせいにすし詰めで間に合ってるのに。
…アドミラルティ？
＞史実とは逆パターンになるだろうけど、ビアク島の代わりにニューギニアのどこかで米豪陸軍の攻勢で航空戦力を誘引させて負担を軽減しようとするのじゃないかな
大津情報によれば、マリアナ以前に上陸作戦が可能な師団は６個師団で、その全てがマリアナに来襲しているのではなかったかな？
そのような状況で、早々に攻勢をかけれるの？
まあ、戦塵日本がいまさら誘引されるのだろうかとの思いはあるけどね。
大津情報によれば、マリアナ以前に上陸作戦が可能な師団は６個師団で、その全てがマリアナに来襲しているのではなかったかな？
そのような状況で、早々に攻勢をかけれるの？
まあ、戦塵日本がいまさら誘引されるのだろうかとの思いはあるけどね。
>>415
そう？サイパンの３１軍の司令部へグアム島で待機しちゃっている司令官を戻したり、参謀に戦訓を持ち帰らせたり、
それこそ噴龍関係の技術者や機体の無くなったパイロットの収容やら連絡線としての作業はキリがないと思うけどな
＜戦塵世界で小畑司令官がどこにいるのか判らないけどｗ
そう？サイパンの３１軍の司令部へグアム島で待機しちゃっている司令官を戻したり、参謀に戦訓を持ち帰らせたり、
それこそ噴龍関係の技術者や機体の無くなったパイロットの収容やら連絡線としての作業はキリがないと思うけどな
＜戦塵世界で小畑司令官がどこにいるのか判らないけどｗ
ニューギニアやパラオ経由でトラックの基地機能と航空戦力が回復したら、
マリアナの上陸部隊は詰んでしまうような。
ま、そうなりそうならマーシャルから延々とＢ－２４やＢ－２９で早めに空襲かけるか。
マリアナの上陸部隊は詰んでしまうような。
ま、そうなりそうならマーシャルから延々とＢ－２４やＢ－２９で早めに空襲かけるか。
潜水艦と言えば、何回も話題に上がっているガトー級の鹵獲は収穫だね。
確か、伊号やら呂号よりも格段に静かなはずだから、水中調音機の性能
向上に大いに貢献したんじゃあないかと妄想してみる。
確か、伊号やら呂号よりも格段に静かなはずだから、水中調音機の性能
向上に大いに貢献したんじゃあないかと妄想してみる。
>>418
＞そう？サイパンの３１軍の司令部へグアム島で待機しちゃっている司令官を戻したり、参謀に戦訓を持ち帰らせたり、
＞それこそ噴龍関係の技術者や機体の無くなったパイロットの収容やら連絡線としての作業はキリがないと思うけどな
何でそれでわざわざ潜水艦を使うんだ？
高速に移動できる船（というより輸送艦）は割りと普及してるのに。
陸海軍でなんたら？
なら、何で陸軍の参謀が二式大艇で帰ったりしてるんだ？
＜戦塵世界で小畑司令官がどこにいるのか判らないけどｗ
＞＜また適当な史実の話か！ｗ
＞そう？サイパンの３１軍の司令部へグアム島で待機しちゃっている司令官を戻したり、参謀に戦訓を持ち帰らせたり、
＞それこそ噴龍関係の技術者や機体の無くなったパイロットの収容やら連絡線としての作業はキリがないと思うけどな
何でそれでわざわざ潜水艦を使うんだ？
高速に移動できる船（というより輸送艦）は割りと普及してるのに。
陸海軍でなんたら？
なら、何で陸軍の参謀が二式大艇で帰ったりしてるんだ？
＜戦塵世界で小畑司令官がどこにいるのか判らないけどｗ
＞＜また適当な史実の話か！ｗ
噴龍？？
困ったチャンは村八分
呂号はともかく、伊号の場合は主機が複動式ディーゼルだからドウにもコウにも
水中調音も自艦の発生する雑音による干渉なので、バッテリーと整流器（とモーター）の調整の問題になっちゃう気が、、、
＜逆に雑音音源から調音機の配置する工夫とかは参考になったらしいけど
水中調音も自艦の発生する雑音による干渉なので、バッテリーと整流器（とモーター）の調整の問題になっちゃう気が、、、
＜逆に雑音音源から調音機の配置する工夫とかは参考になったらしいけど
＜
あの程度の艦なら、日本でも十分に建造可能だから、
まんま作れば良いだろ？＞ガトー級
まんま作れば良いだろ？＞ガトー級
まあ読み方や解釈法が読み手各人毎に違う様に、各人好きな作中のエピソードも
好きな軍事ジャンルも、それぞれ違っていて当たり前の事なんだよな。
そんな場所で、見境無しに生半可に史実つまんだ作品の世界観否定レス打つから叩かれる。
好きな軍事ジャンルも、それぞれ違っていて当たり前の事なんだよな。
そんな場所で、見境無しに生半可に史実つまんだ作品の世界観否定レス打つから叩かれる。
>>421
潜水艦の運用として、隠密輸送は副次的であっても艦隊全体としたら必ず求められる任務じゃない？
ましてや作中ではまだ航空機での移動は可能だけども、米艦隊が遊弋している状況下での連絡に備えて何隻かは待機させるものではない？
その状況で「航空機が使えると思ってましたので、潜水艦は１隻も待機させていません」って話は無いだろうけどな
>414で触れた使い方次第ってのはそういう事で、潜水艦が潜水艦として思う存分動き回れる環境をどう整備できるか次第って話ですよ？
潜水艦の運用として、隠密輸送は副次的であっても艦隊全体としたら必ず求められる任務じゃない？
ましてや作中ではまだ航空機での移動は可能だけども、米艦隊が遊弋している状況下での連絡に備えて何隻かは待機させるものではない？
その状況で「航空機が使えると思ってましたので、潜水艦は１隻も待機させていません」って話は無いだろうけどな
>414で触れた使い方次第ってのはそういう事で、潜水艦が潜水艦として思う存分動き回れる環境をどう整備できるか次第って話ですよ？
ガトー級の機関音を把握できただけでも効果は大きいと思うのだが。
別に高度な音紋照合システムでなくても、さまざまな距離や条件で録音したレコードを、
聴音所や艦船の水測員に配ればいいわけで。
別に高度な音紋照合システムでなくても、さまざまな距離や条件で録音したレコードを、
聴音所や艦船の水測員に配ればいいわけで。
だが水測員が音痴ではいけないと？
あとさ、マーシャルでの損耗って書いたけど、マーシャルも米艦隊の隙をついて守備隊が撤収云々ってあったじゃない
これがキスカ島みたいな状況だとすると、潜水艦輸送とかやっていると思うのだよね
だとしたら、連絡将校や補充隊の輸送をしていないはずはないし、兵站関係の連絡将校の派遣や状況報告の現地軍参謀の後送があるはずなんだよね
これがキスカ島みたいな状況だとすると、潜水艦輸送とかやっていると思うのだよね
だとしたら、連絡将校や補充隊の輸送をしていないはずはないし、兵站関係の連絡将校の派遣や状況報告の現地軍参謀の後送があるはずなんだよね
闇夜に行灯。
…しかも本人はイカした電探してるつもりだろうけど、
実際にはお空用の探照灯に電気を入れただけｗ
…しかも本人はイカした電探してるつもりだろうけど、
実際にはお空用の探照灯に電気を入れただけｗ
観音岬の聴音哨の前でワザと潜航しデータをとらせるのか ＜レコード
>>428
＞潜水艦の運用として、隠密輸送は副次的であっても艦隊全体としたら必ず求められる任務じゃない？
＞ましてや作中ではまだ航空機での移動は可能だけども、米艦隊が遊弋している状況下での連絡に備えて何隻かは待機させるものではない？
米機動艦隊が何処にいるか分からない状態で、飛行機飛ばしてるんだが。
米潜水艦が何処をうろついてるか分からない状態でも、まあ安定してきた液冷機とばしてるぞ。
それだけ、緊急だから。
…ちんたら潜水艦で、何するの？
制空権、どうなってるのか教えて？ｗ
＞その状況で「航空機が使えると思ってましたので、潜水艦は１隻も待機させていません」って話は無いだろうけどな
いちせき待機させるかさせないかの話になってるのかｗ
＞潜水艦の運用として、隠密輸送は副次的であっても艦隊全体としたら必ず求められる任務じゃない？
＞ましてや作中ではまだ航空機での移動は可能だけども、米艦隊が遊弋している状況下での連絡に備えて何隻かは待機させるものではない？
米機動艦隊が何処にいるか分からない状態で、飛行機飛ばしてるんだが。
米潜水艦が何処をうろついてるか分からない状態でも、まあ安定してきた液冷機とばしてるぞ。
それだけ、緊急だから。
…ちんたら潜水艦で、何するの？
制空権、どうなってるのか教えて？ｗ
＞その状況で「航空機が使えると思ってましたので、潜水艦は１隻も待機させていません」って話は無いだろうけどな
いちせき待機させるかさせないかの話になってるのかｗ
>>431
＞あとさ、マーシャルでの損耗って書いたけど、マーシャルも米艦隊の隙をついて守備隊が撤収云々ってあったじゃない
＞これがキスカ島みたいな状況だとすると、潜水艦輸送とかやっていると思うのだよね
・潜水艦はスピィドが出るんですか？
・一体何人運べるんですか？
潜水艦を輸送任務に振り分ける、というのが自己目的化して、
どんどん合理性を疑う話に突き進んでいくなｗ
＞あとさ、マーシャルでの損耗って書いたけど、マーシャルも米艦隊の隙をついて守備隊が撤収云々ってあったじゃない
＞これがキスカ島みたいな状況だとすると、潜水艦輸送とかやっていると思うのだよね
・潜水艦はスピィドが出るんですか？
・一体何人運べるんですか？
潜水艦を輸送任務に振り分ける、というのが自己目的化して、
どんどん合理性を疑う話に突き進んでいくなｗ
それこそハッチの肉厚が判るだけでも、敵潜の拿捕や捕獲は大収穫。
まして蓄気容量から各舵の能力、聴音器の性能から魚雷発射能力まで丸裸。
まして蓄気容量から各舵の能力、聴音器の性能から魚雷発射能力まで丸裸。
魚雷があれを搭載してるなら、変な安心感を与えて逆効果かも知れんけど
中途半端に曲解しないでね
一隻「も」準備しない、と、１隻待機させる、じゃ潜水艦部隊としては全然違う事に気づけない？
言い替えたら潜水艦部隊が全力で迎撃できるのか、常に上位組織から別任務用に艦を割けといわれて対応できるようにローテーションを組むの違いは大きいとまで書けば判ってもらえるかな？
それに航空便ってやつは天候に左右されて引き返したり、離着陸時に敵機とカチあって退避できなくて撃墜の可能性が高い手段ですよ
戦況が悪化した状況だと、潜水艦輸送のリスクも同等に高いけれども、連絡線を確保するという意味では、どちらか片方しか準備しないって事はありえないのですけどね
一隻「も」準備しない、と、１隻待機させる、じゃ潜水艦部隊としては全然違う事に気づけない？
言い替えたら潜水艦部隊が全力で迎撃できるのか、常に上位組織から別任務用に艦を割けといわれて対応できるようにローテーションを組むの違いは大きいとまで書けば判ってもらえるかな？
それに航空便ってやつは天候に左右されて引き返したり、離着陸時に敵機とカチあって退避できなくて撃墜の可能性が高い手段ですよ
戦況が悪化した状況だと、潜水艦輸送のリスクも同等に高いけれども、連絡線を確保するという意味では、どちらか片方しか準備しないって事はありえないのですけどね
輸送潜水艦なりイ４００なり使っても、特殊部隊１、２個分隊とかその程度だろ？
まして通常の潜水艦じゃ１０人も乗せれば終了
でもって戦塵世界ではイ４００は開発中止だし、輸送潜水艦なんてキワモノ
作る必然性がない
潜水艦での輸送なんか医薬品か特殊兵器を少数運ぶのが精一杯で
うかつに甲板に物資入りドラム缶なんかくくりつけても速度は落ちるわ騒音は出るわで
どうしようもない
まして通常の潜水艦じゃ１０人も乗せれば終了
でもって戦塵世界ではイ４００は開発中止だし、輸送潜水艦なんてキワモノ
作る必然性がない
潜水艦での輸送なんか医薬品か特殊兵器を少数運ぶのが精一杯で
うかつに甲板に物資入りドラム缶なんかくくりつけても速度は落ちるわ騒音は出るわで
どうしようもない
潜水艦のスペックでかなわなくなりそうになり始めたら、架空戦記に更に架空の
絶対日本が不利な戦況や気象状況まで捏造して絡むバカ。
絶対日本が不利な戦況や気象状況まで捏造して絡むバカ。
>>435
それこそ読み方が逆でしょ
文中でいえば、既に守備隊を撤収させたい状況に追い込まれているわけで、隙をついての撤収手のはあくまでも僥倖ってヤツでしょうね
あと、潜水輸送とはかいているけど、連絡線とちゃんと書いている意味が判っているのかな？
連絡線の確保といっている時点で、最低限の情報と連絡要員の交通だけは確保しようとする意味ですよ。
そもそもね、
>潜水艦を輸送任務に振り分ける、というのが自己目的化し
と読んでしまっているのが勘違いの元で、私が最初から書いているのは、「モグリ輸送（準備を含めて）にどれだけ手を取られるかわからないし、迎撃に専念できないかもしれない」
という意味で、使い方次第と言っているのだけどね？
それこそ読み方が逆でしょ
文中でいえば、既に守備隊を撤収させたい状況に追い込まれているわけで、隙をついての撤収手のはあくまでも僥倖ってヤツでしょうね
あと、潜水輸送とはかいているけど、連絡線とちゃんと書いている意味が判っているのかな？
連絡線の確保といっている時点で、最低限の情報と連絡要員の交通だけは確保しようとする意味ですよ。
そもそもね、
>潜水艦を輸送任務に振り分ける、というのが自己目的化し
と読んでしまっているのが勘違いの元で、私が最初から書いているのは、「モグリ輸送（準備を含めて）にどれだけ手を取られるかわからないし、迎撃に専念できないかもしれない」
という意味で、使い方次第と言っているのだけどね？
>>438
＞中途半端に曲解しないでね
＞一隻「も」準備しない、と、１隻待機させる、じゃ潜水艦部隊としては全然違う事に気づけない
全然違う事の根拠を出して？
＞言い替えたら潜水艦部隊が全力で迎撃できるのか、常に上位組織から別任務用に艦を割けと
＞いわれて対応できるようにローテーションを組むの違いは大きいとまで書けば判ってもらえるかな？
潜水艦の部隊の規模を出してね？当然ｗ
＞それに航空便ってやつは天候に左右されて引き返したり、離着陸時に敵機とカチあって
＞退避できなくて撃墜の可能性が高い手段ですよ
＞戦況が悪化した状況だと、潜水艦輸送のリスクも同等に高いけれども、連絡線を
＞確保するという意味では、どちらか片方しか準備しないって事はありえないのですけどね
マーシャル諸島、最初に島が一つ選挙されてから二ヶ月で撤退してるんだけど。
その間で、潜水艦での移動って意味あるの？
…どこか別の話をしてるの？ｗ
＞中途半端に曲解しないでね
＞一隻「も」準備しない、と、１隻待機させる、じゃ潜水艦部隊としては全然違う事に気づけない
全然違う事の根拠を出して？
＞言い替えたら潜水艦部隊が全力で迎撃できるのか、常に上位組織から別任務用に艦を割けと
＞いわれて対応できるようにローテーションを組むの違いは大きいとまで書けば判ってもらえるかな？
潜水艦の部隊の規模を出してね？当然ｗ
＞それに航空便ってやつは天候に左右されて引き返したり、離着陸時に敵機とカチあって
＞退避できなくて撃墜の可能性が高い手段ですよ
＞戦況が悪化した状況だと、潜水艦輸送のリスクも同等に高いけれども、連絡線を
＞確保するという意味では、どちらか片方しか準備しないって事はありえないのですけどね
マーシャル諸島、最初に島が一つ選挙されてから二ヶ月で撤退してるんだけど。
その間で、潜水艦での移動って意味あるの？
…どこか別の話をしてるの？ｗ
>>438
航空機がそんなあっけなく撃墜されたり、発進不能な天候が続くようじゃどの道潜水艦輸送も無理
前者だと敵の勢力圏への強行輸送となるが、そうなれば航空機なんかとは比べ物にならない程
高価な潜水艦が危機に曝される
まさか、戦闘機や対空砲は完備されてるが対潜哨戒機はいないとか、そんなご都合を考えてる？？
でもって後者だが、航空機が長期にわたって使用不能な天候だと、潜水艦で何運ぶにしても揚陸が不可能
運貨筒使えばＯＫとか言うだろうが、あんなもん荒れた海じゃどっかに流されるだけだぞ
そもそも、悪天候で１日や２日遅れても航空機なら先行した潜水艦なんか簡単に追い越せる
それともこっちは自軍の航空基地上空だけ悪天候が続くという想定かい？？
航空機がそんなあっけなく撃墜されたり、発進不能な天候が続くようじゃどの道潜水艦輸送も無理
前者だと敵の勢力圏への強行輸送となるが、そうなれば航空機なんかとは比べ物にならない程
高価な潜水艦が危機に曝される
まさか、戦闘機や対空砲は完備されてるが対潜哨戒機はいないとか、そんなご都合を考えてる？？
でもって後者だが、航空機が長期にわたって使用不能な天候だと、潜水艦で何運ぶにしても揚陸が不可能
運貨筒使えばＯＫとか言うだろうが、あんなもん荒れた海じゃどっかに流されるだけだぞ
そもそも、悪天候で１日や２日遅れても航空機なら先行した潜水艦なんか簡単に追い越せる
それともこっちは自軍の航空基地上空だけ悪天候が続くという想定かい？？
>>442
＞連絡線の確保といっている時点で、最低限の情報と連絡要員の交通だけは確保しようとする意味ですよ。
飛行機で問題あるの？
ミッドウェイでもインド洋でもやってるんだけど。
あ、撃墜の可能性がある？
島じまがどんどん攻略されてるのに、何悠長な話をしてるんだ？
＞文中でいえば、既に守備隊を撤収させたい状況に追い込まれているわけで、隙をついての撤収手のはあくまでも僥倖ってヤツでしょうね
維持できない、だろ？
＞と読んでしまっているのが勘違いの元で、私が最初から書いているのは、「モグリ輸送（準備を含めて）にどれだけ手を取られるかわからないし、
＞迎撃に専念できないかもしれない」
何で攻撃的兵器をそんな引き回しに使うのか、理解できないんだが。
その、かいぐんじょうそうぶの考えとしてな。
シベリア（’４２）の時は小型空母一隻の投入もしぶってた「上層部」が、
何でここでは輸送の重要性に目覚めたのか、説明してみ。
「最初から」、その辺の状況踏まえて、レスしてる？
…また宿題が増えるのか？
いい加減、色々課題を整理しろ、としかいえんなｗ
＞連絡線の確保といっている時点で、最低限の情報と連絡要員の交通だけは確保しようとする意味ですよ。
飛行機で問題あるの？
ミッドウェイでもインド洋でもやってるんだけど。
あ、撃墜の可能性がある？
島じまがどんどん攻略されてるのに、何悠長な話をしてるんだ？
＞文中でいえば、既に守備隊を撤収させたい状況に追い込まれているわけで、隙をついての撤収手のはあくまでも僥倖ってヤツでしょうね
維持できない、だろ？
＞と読んでしまっているのが勘違いの元で、私が最初から書いているのは、「モグリ輸送（準備を含めて）にどれだけ手を取られるかわからないし、
＞迎撃に専念できないかもしれない」
何で攻撃的兵器をそんな引き回しに使うのか、理解できないんだが。
その、かいぐんじょうそうぶの考えとしてな。
シベリア（’４２）の時は小型空母一隻の投入もしぶってた「上層部」が、
何でここでは輸送の重要性に目覚めたのか、説明してみ。
「最初から」、その辺の状況踏まえて、レスしてる？
…また宿題が増えるのか？
いい加減、色々課題を整理しろ、としかいえんなｗ
>>447
＞作中でも密偵の潜入用に、特殊潜行艇を使ってるよ。
＞だからきっと、数名は水中から送り込んだり回収してても不思議じゃないよ。
で、ちょっと監視がきつくなると、やっぱり上陸できないと…ｗ
さて、どう出てくるかなｗ
＞作中でも密偵の潜入用に、特殊潜行艇を使ってるよ。
＞だからきっと、数名は水中から送り込んだり回収してても不思議じゃないよ。
で、ちょっと監視がきつくなると、やっぱり上陸できないと…ｗ
さて、どう出てくるかなｗ
まあ史実のイ３８みたいに運貨筒で輸送任務に活躍した潜水艦が戦塵世界にあった「かもしれない」が、
「あったに違いない」というには難しいと思う。
マーシャル守備隊の引き上げには、守備隊が残り数名でもなければ、
人数的に水上艦艇を使ったんじゃないかな。
準備段階で、少人数の連絡や小規模な輸送手段として潜水艦を使った「かもしれない」
というのは、まあ別に否定しない。
「あったに違いない」というには難しいと思う。
マーシャル守備隊の引き上げには、守備隊が残り数名でもなければ、
人数的に水上艦艇を使ったんじゃないかな。
準備段階で、少人数の連絡や小規模な輸送手段として潜水艦を使った「かもしれない」
というのは、まあ別に否定しない。
36.アメリカが100隻以上の護衛空母作ってるんだから日本もやらないときっと
↓
３６.アメリカがDingo等の人員の回収に潜水艦を使ってるんだからきっと日本も
↓
３６.アメリカがDingo等の人員の回収に潜水艦を使ってるんだからきっと日本も
>388
いちいち嫌味に構ってられないので、議論の部分についてだけ
>いかにアメリカが物量あっても、史実と違い日本の潜水艦は逆短、電探が標準装備状態だし、小型潜水艇での洋上
>攻撃（輸送艦、でなく真打の北上最終形態とか登場？ｗ）が可能で、それに多くのリソースを割かれる。
それを、というか、その装備を持つUボートを封殺した実績があるからね。
翔竜にしても直衛に母機を食われればおしまい。
もっともその分リソースを食われること自体は否定しない
>＞もともと全体的な錬度についてという「でかい」話だからね
>なんで救助と錬度って繋がってくるの？…いや、また自分の妄想が暴走してない？ｗ
錬度は訓練内容と帰還率の問題だから
いちいち嫌味に構ってられないので、議論の部分についてだけ
>いかにアメリカが物量あっても、史実と違い日本の潜水艦は逆短、電探が標準装備状態だし、小型潜水艇での洋上
>攻撃（輸送艦、でなく真打の北上最終形態とか登場？ｗ）が可能で、それに多くのリソースを割かれる。
それを、というか、その装備を持つUボートを封殺した実績があるからね。
翔竜にしても直衛に母機を食われればおしまい。
もっともその分リソースを食われること自体は否定しない
>＞もともと全体的な錬度についてという「でかい」話だからね
>なんで救助と錬度って繋がってくるの？…いや、また自分の妄想が暴走してない？ｗ
錬度は訓練内容と帰還率の問題だから
マーシャル諸島は玉砕（とは書いてないが）、ギルバート諸島が撤退だったはずなんだが、
おれは時間線の違う世界に住んでいるのかね。
マキン・タラワからの撤退はガダルカナル方式で、足の早い中小艦艇が使われたんじゃ
ないかな。敵艦隊情報さえ掴んでいればなんとか隙をつけるだろう。
おれは時間線の違う世界に住んでいるのかね。
マキン・タラワからの撤退はガダルカナル方式で、足の早い中小艦艇が使われたんじゃ
ないかな。敵艦隊情報さえ掴んでいればなんとか隙をつけるだろう。
>>451
＞いちいち嫌味に構ってられないので、議論の部分についてだけ
いちいち指摘にかまってられないだけ、だろ？
で、詭弁のルールよろしく、時間のたった話を蒸し返してみると。
＞それを、というか、その装備を持つUボートを封殺した実績があるからね。
どんな？ドイツでは、まあ十字架が有名だが
実の所逆電探の装備は（戦塵の覇者？）1942、の8月以降で、それもすぐ無力化されてた訳だが。
（戦塵の）日本は"開戦"以前の1941から"試"用、電波兵器は潜水「艇」にまで搭載されている。
Uボートと一緒？
…何で具体的な話を「何時も」出せないんだ、お前は。
＞翔竜にしても直衛に母機を食われればおしまい。
一応天山クラスの最新艦攻に搭載可能になってて、対応する射出機も開発中だが。
その母機を食う飛行機は、何処から出てくるの？
ジープ（…ジッピー？ｗ）空母とかでなく、正規空母？
リソース、大丈夫？ｗ
＞錬度は訓練内容と帰還率の問題だから
まず、純粋に員数の話とか、考えたら？
単に話をでかくしたいのか、マリアナに錬度って話が出てきたから使ってないのか…ｗ
＞いちいち嫌味に構ってられないので、議論の部分についてだけ
いちいち指摘にかまってられないだけ、だろ？
で、詭弁のルールよろしく、時間のたった話を蒸し返してみると。
＞それを、というか、その装備を持つUボートを封殺した実績があるからね。
どんな？ドイツでは、まあ十字架が有名だが
実の所逆電探の装備は（戦塵の覇者？）1942、の8月以降で、それもすぐ無力化されてた訳だが。
（戦塵の）日本は"開戦"以前の1941から"試"用、電波兵器は潜水「艇」にまで搭載されている。
Uボートと一緒？
…何で具体的な話を「何時も」出せないんだ、お前は。
＞翔竜にしても直衛に母機を食われればおしまい。
一応天山クラスの最新艦攻に搭載可能になってて、対応する射出機も開発中だが。
その母機を食う飛行機は、何処から出てくるの？
ジープ（…ジッピー？ｗ）空母とかでなく、正規空母？
リソース、大丈夫？ｗ
＞錬度は訓練内容と帰還率の問題だから
まず、純粋に員数の話とか、考えたら？
単に話をでかくしたいのか、マリアナに錬度って話が出てきたから使ってないのか…ｗ
>>449,452
いやね、守備隊の前部を潜水艦とは思っちゃいないわけで、
運よく水上部隊が突入しているだろうけど、その前段階での定期連絡にあたっていただろうな、って事ですよ
>>445
とりあえずさ、潜水艦部隊が迎撃に専念できない可能性の要素（ここでの輸送など）の話と、作中で実際触れたとか撃墜のコストとかの話しを整理して考えてみたら？
俺は航空連絡に関して否定して事は一度もないはずだし、潜水艦の輸送だって全体の指揮からみた時の予備連絡路の準備以上の事は書いていないのだが、その辺はワザと誤読しているようにしか思えないのだがどういう意図なのかな？
あと、連絡輸送と部隊維持の補給の違いもワザと混同してレスしているのかな？
とりあえず、飛行機での連絡の問題は滑走路の確保と滞空時間の制限が非常に大きい事だよね
作中だと、まだ陸攻クラスが運用できるようだけど、それがいつまで確保できるかはわからないわけだろ？
ましてや天候による迂回なんかでの燃料切れまで考えると、航空機路線だけで問題ないってのは乱暴話だよ。
>>448で、ちょっと監視がきつくなると、やっぱり上陸できないと…ｗ のリスクがあるのは、ただ航空機は残燃料を見ながら帰還する必要があるけど、
潜水艦なら半日ぐらいは待機する事はできなくもないからね。
その分哨戒艦艇に見つかるリスクもあがるので、どっちが良いとか、片方が使い物にならないと判断するのが乱暴な話だと思うよ
いやね、守備隊の前部を潜水艦とは思っちゃいないわけで、
運よく水上部隊が突入しているだろうけど、その前段階での定期連絡にあたっていただろうな、って事ですよ
>>445
とりあえずさ、潜水艦部隊が迎撃に専念できない可能性の要素（ここでの輸送など）の話と、作中で実際触れたとか撃墜のコストとかの話しを整理して考えてみたら？
俺は航空連絡に関して否定して事は一度もないはずだし、潜水艦の輸送だって全体の指揮からみた時の予備連絡路の準備以上の事は書いていないのだが、その辺はワザと誤読しているようにしか思えないのだがどういう意図なのかな？
あと、連絡輸送と部隊維持の補給の違いもワザと混同してレスしているのかな？
とりあえず、飛行機での連絡の問題は滑走路の確保と滞空時間の制限が非常に大きい事だよね
作中だと、まだ陸攻クラスが運用できるようだけど、それがいつまで確保できるかはわからないわけだろ？
ましてや天候による迂回なんかでの燃料切れまで考えると、航空機路線だけで問題ないってのは乱暴話だよ。
>>448で、ちょっと監視がきつくなると、やっぱり上陸できないと…ｗ のリスクがあるのは、ただ航空機は残燃料を見ながら帰還する必要があるけど、
潜水艦なら半日ぐらいは待機する事はできなくもないからね。
その分哨戒艦艇に見つかるリスクもあがるので、どっちが良いとか、片方が使い物にならないと判断するのが乱暴な話だと思うよ
鳩山を相手にした小浜の気持ちが分かった気がする…＿l￣l●
>>453
＞で、詭弁のルールよろしく、
この困ったちゃんⅢ型のは、詭弁ではないよ。
詭弁には一応「論」がある。
つまり詭弁は考え方が稚拙ななりに物事の道理を述べている。
それに対してあのガイキチのは強弁だな。
「無理に理屈をつける」「言い張る」という部分から、明確な「論」と呼べるほどのものはないことが分かる。
要するに、史実の知識は中途半端、作品も読みこなせてないから
考え方を支える部分が弱くて、力まかせに強引に正当性を主張するだけなんだよ。
しかも構ってちゃんだから、相手にしないのが一番だな。
＞で、詭弁のルールよろしく、
この困ったちゃんⅢ型のは、詭弁ではないよ。
詭弁には一応「論」がある。
つまり詭弁は考え方が稚拙ななりに物事の道理を述べている。
それに対してあのガイキチのは強弁だな。
「無理に理屈をつける」「言い張る」という部分から、明確な「論」と呼べるほどのものはないことが分かる。
要するに、史実の知識は中途半端、作品も読みこなせてないから
考え方を支える部分が弱くて、力まかせに強引に正当性を主張するだけなんだよ。
しかも構ってちゃんだから、相手にしないのが一番だな。
そいやさ、ガトー級をサルベージした時にレーダー関係も破壊されずに回収できたのなら、
その時のレーダーってＰＰＩ式なのかな？
日本は最後までＡ式だと思ったけど、この画面だけ見て利点に気付いたりするものかな？
その時のレーダーってＰＰＩ式なのかな？
日本は最後までＡ式だと思ったけど、この画面だけ見て利点に気付いたりするものかな？
< す < す
>>451
その、Ｕボートを封じた米軍ですら、フィリピンでは甲標的部隊の巧みな戦術に翻弄され
相応の損害を蒙っているんだぞ
彼我の戦力が混在し、米軍対潜部隊が機能出来るか怪しい戦塵世界の日本近海なら
それに類似した作戦を行う余地は十分にある
Ｕボートの損害が大きくなった要因は、外洋で潜水艦が単体で対潜部隊と戦わないと
いけなかったのもある
ソードフィッシュやサンダーランドが妨害も受けずＵボート狩り出来た大西洋戦線と
Ｂ２９ですら安心して飛べない戦塵世界の日本近海では違う
日本軍の勢力圏外まで潜水艦がでしゃばっていけば、そりゃあ大損害蒙るだろうが
戦塵世界の日本軍がそんな危険を冒す理由は無い
翔竜の母機撃墜は、恐らく史実の桜花母機撃墜から想像しているんだろうけど
一式陸攻と零戦主体で、熟練搭乗員も不足している史実日本と
天山、銀河、飛龍を紫電改や疾風で守りながら戦える戦塵日本では大違いだよ
潜水艦による乗員救助を奇異の目で見るのは、その潜水艦の進出位置が日本軍の
勢力圏内である事考えたら、所謂二重遭難の危険を冒すだけの愚策と捉えられても
おかしくは無いよ
潜水艦に収容出来る余剰人員は多くても１０人かそこらだから、その程度の人数を
救助するのに危険を冒して敵勢力圏内まで潜水艦進出させるのは不合理
まあ、救助される可能性があるという事で航空隊の士気が上がる面はあるけど
危険な任務を強いられる潜水艦部隊の士気が下がる面も考えられるよ
その、Ｕボートを封じた米軍ですら、フィリピンでは甲標的部隊の巧みな戦術に翻弄され
相応の損害を蒙っているんだぞ
彼我の戦力が混在し、米軍対潜部隊が機能出来るか怪しい戦塵世界の日本近海なら
それに類似した作戦を行う余地は十分にある
Ｕボートの損害が大きくなった要因は、外洋で潜水艦が単体で対潜部隊と戦わないと
いけなかったのもある
ソードフィッシュやサンダーランドが妨害も受けずＵボート狩り出来た大西洋戦線と
Ｂ２９ですら安心して飛べない戦塵世界の日本近海では違う
日本軍の勢力圏外まで潜水艦がでしゃばっていけば、そりゃあ大損害蒙るだろうが
戦塵世界の日本軍がそんな危険を冒す理由は無い
翔竜の母機撃墜は、恐らく史実の桜花母機撃墜から想像しているんだろうけど
一式陸攻と零戦主体で、熟練搭乗員も不足している史実日本と
天山、銀河、飛龍を紫電改や疾風で守りながら戦える戦塵日本では大違いだよ
潜水艦による乗員救助を奇異の目で見るのは、その潜水艦の進出位置が日本軍の
勢力圏内である事考えたら、所謂二重遭難の危険を冒すだけの愚策と捉えられても
おかしくは無いよ
潜水艦に収容出来る余剰人員は多くても１０人かそこらだから、その程度の人数を
救助するのに危険を冒して敵勢力圏内まで潜水艦進出させるのは不合理
まあ、救助される可能性があるという事で航空隊の士気が上がる面はあるけど
危険な任務を強いられる潜水艦部隊の士気が下がる面も考えられるよ
その辺、潜水艦の作戦を誰が立てるかによって変わってくるのじゃないかな
第６艦隊なら輸送船団に限らず狙いやすい所を狙うだろうし、ＧＦ司令部なら第一機動艦隊の前方警戒や哨戒に、
一航艦や中部太平洋方面艦隊といった基地航空隊ならバックアップ用という名の雑用にって投げてくる仕事が代わってきそうなんだよな
史実の６艦隊参謀とかの回想になっちゃうけど、ＧＦ司令部には航空（甲）（乙）参謀はいても潜水参謀がいなかったから艦隊や陸戦にあわせた
無茶振りが多かったという愚痴はいろんなところで見られるね
第６艦隊なら輸送船団に限らず狙いやすい所を狙うだろうし、ＧＦ司令部なら第一機動艦隊の前方警戒や哨戒に、
一航艦や中部太平洋方面艦隊といった基地航空隊ならバックアップ用という名の雑用にって投げてくる仕事が代わってきそうなんだよな
史実の６艦隊参謀とかの回想になっちゃうけど、ＧＦ司令部には航空（甲）（乙）参謀はいても潜水参謀がいなかったから艦隊や陸戦にあわせた
無茶振りが多かったという愚痴はいろんなところで見られるね
自分でブログでも始めたら良いのに・・・。
ここ数日のレスのうち萌えたのは>>402だけだ
何が何でも土木重機に絡ませるのかｗ
>453
>Uボートと一緒？
>…何で具体的な話を「何時も」出せないんだ、お前は。
逆探は「十字架」のあともMetox（４2年8月はこれのことかな）、Naxcos、Tunis、HohentwielGeratなど
連合軍の電探の進化に対応し続けてる。戦塵では逆探装備とは書いてあるが、どの波長に対するものかは
書いてなかったと思う。
レーダーに関してはFuMO29、30、61、64などなど。42年以降の話だね
で、今は４４年の話だろ
>＞翔竜にしても直衛に母機を食われればおしまい。
>一応天山クラスの最新艦攻に搭載可能になってて、対応する射出機も開発中だが。
天山装備というと短射程型の話だろ。レーダーにひっかかって直衛機あげられればおしまい。
射出機はあくまで開発中だし、天山は射出前提の設計になっているかどうかもわからない
直衛機は護衛空母（ジッピーといってるのは俺じゃないよ）なり軽空母なり、米軍の手持ちは日本より多い
>まず、純粋に員数の話とか、考えたら？
ここは意味不明。搭乗員救出が全体の錬度に影響しないという主張？
>Uボートと一緒？
>…何で具体的な話を「何時も」出せないんだ、お前は。
逆探は「十字架」のあともMetox（４2年8月はこれのことかな）、Naxcos、Tunis、HohentwielGeratなど
連合軍の電探の進化に対応し続けてる。戦塵では逆探装備とは書いてあるが、どの波長に対するものかは
書いてなかったと思う。
レーダーに関してはFuMO29、30、61、64などなど。42年以降の話だね
で、今は４４年の話だろ
>＞翔竜にしても直衛に母機を食われればおしまい。
>一応天山クラスの最新艦攻に搭載可能になってて、対応する射出機も開発中だが。
天山装備というと短射程型の話だろ。レーダーにひっかかって直衛機あげられればおしまい。
射出機はあくまで開発中だし、天山は射出前提の設計になっているかどうかもわからない
直衛機は護衛空母（ジッピーといってるのは俺じゃないよ）なり軽空母なり、米軍の手持ちは日本より多い
>まず、純粋に員数の話とか、考えたら？
ここは意味不明。搭乗員救出が全体の錬度に影響しないという主張？
確かに強弁ｗ
言い張る為なら前提無視ｗ
逆探追尾方式ASMの存在があり、史実通りのCAPが通用してない最新作すら無視して強弁。
で、この指摘受けたら次は、自分に都合良い数字だけ、適当に史実から持ってくるんろうなｗ
一日中貼り付けるわ記憶力低いわって、この馬鹿は、幼児退行した頑固ジジイなんじゃねぇの？
言い張る為なら前提無視ｗ
逆探追尾方式ASMの存在があり、史実通りのCAPが通用してない最新作すら無視して強弁。
で、この指摘受けたら次は、自分に都合良い数字だけ、適当に史実から持ってくるんろうなｗ
一日中貼り付けるわ記憶力低いわって、この馬鹿は、幼児退行した頑固ジジイなんじゃねぇの？
>459
・エニウェトク・マリアナ間の米軍補給路を叩けるか
・マリアナ失陥後に南方からのシーレーンを守れるか、ニューギニアへの補給が出来るのか
と言う話じゃないのか
>その、Ｕボートを封じた米軍ですら、フィリピンでは甲標的部隊の巧みな戦術に翻弄され
>相応の損害を蒙っているんだぞ
甲標的が外洋進出して輸送船狩するわけにはいくまい
>日本軍の勢力圏外まで潜水艦がでしゃばっていけば、そりゃあ大損害蒙るだろうが
>戦塵世界の日本軍がそんな危険を冒す理由は無い
じゃあ潜水艦は出さないということになるな
>翔竜の母機撃墜は、恐らく史実の桜花母機撃墜から想像しているんだろうけど
>一式陸攻と零戦主体で、熟練搭乗員も不足している史実日本と
>天山、銀河、飛龍を紫電改や疾風で守りながら戦える戦塵日本では大違いだよ
補給が続かなければ同じこと。空母機動部隊はしばらく動けないだろ。
そもそも陸上基地からの疾風・紫電改の航続距離でマリアナ・エニウェトク間を封鎖できるのか？
・エニウェトク・マリアナ間の米軍補給路を叩けるか
・マリアナ失陥後に南方からのシーレーンを守れるか、ニューギニアへの補給が出来るのか
と言う話じゃないのか
>その、Ｕボートを封じた米軍ですら、フィリピンでは甲標的部隊の巧みな戦術に翻弄され
>相応の損害を蒙っているんだぞ
甲標的が外洋進出して輸送船狩するわけにはいくまい
>日本軍の勢力圏外まで潜水艦がでしゃばっていけば、そりゃあ大損害蒙るだろうが
>戦塵世界の日本軍がそんな危険を冒す理由は無い
じゃあ潜水艦は出さないということになるな
>翔竜の母機撃墜は、恐らく史実の桜花母機撃墜から想像しているんだろうけど
>一式陸攻と零戦主体で、熟練搭乗員も不足している史実日本と
>天山、銀河、飛龍を紫電改や疾風で守りながら戦える戦塵日本では大違いだよ
補給が続かなければ同じこと。空母機動部隊はしばらく動けないだろ。
そもそも陸上基地からの疾風・紫電改の航続距離でマリアナ・エニウェトク間を封鎖できるのか？
>まあ、救助される可能性があるという事で航空隊の士気が上がる面はあるけど
>危険な任務を強いられる潜水艦部隊の士気が下がる面も考えられるよ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000438.html
B-29の本土爆撃で
「空海救助活動で7月までに654名を救出した。これは海に墜落した搭乗員の50％にあたる。数値にはＢ-29以外の搭乗員が含まれている可能性もある」
約1年間で50～60機相当かな。ちなみにガトー級1隻の乗員数は約80名
割に合うのか合わないのか、戦後の米軍が徹底救助の方針を貫き、自衛隊も踏襲しているところをみると
割りに合うと考えてるんだろうね。
>危険な任務を強いられる潜水艦部隊の士気が下がる面も考えられるよ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000438.html
B-29の本土爆撃で
「空海救助活動で7月までに654名を救出した。これは海に墜落した搭乗員の50％にあたる。数値にはＢ-29以外の搭乗員が含まれている可能性もある」
約1年間で50～60機相当かな。ちなみにガトー級1隻の乗員数は約80名
割に合うのか合わないのか、戦後の米軍が徹底救助の方針を貫き、自衛隊も踏襲しているところをみると
割りに合うと考えてるんだろうね。
>467
見方を変えたら、
・被弾＝迎撃の戦訓、対空陣地の位置や迎撃機の数や会敵地点を持ち帰る
・不時着しても収容されるのなら、機長の引き返しの判断等がより大胆になる
って即物的な利点もあるしね
見方を変えたら、
・被弾＝迎撃の戦訓、対空陣地の位置や迎撃機の数や会敵地点を持ち帰る
・不時着しても収容されるのなら、機長の引き返しの判断等がより大胆になる
って即物的な利点もあるしね
>>467
史実においてB-29が本土爆撃を始めた頃じゃ、もう日本近海ですら日本の対潜部隊が
満足に活動する事なんて無理だった
海防艦や駆潜艇がのこのこ出撃した所で機動部隊の艦載機に襲われるか
当の潜水艦に返り討ちに遭うか、更には水上艦艇すら襲い掛かってくる状況
だから、そこに救助用潜水艦を出した所で危険よりも効果の方が多いと判断出来る
史実においてB-29が本土爆撃を始めた頃じゃ、もう日本近海ですら日本の対潜部隊が
満足に活動する事なんて無理だった
海防艦や駆潜艇がのこのこ出撃した所で機動部隊の艦載機に襲われるか
当の潜水艦に返り討ちに遭うか、更には水上艦艇すら襲い掛かってくる状況
だから、そこに救助用潜水艦を出した所で危険よりも効果の方が多いと判断出来る
>>466
＞エニウェトク・マリアナ間の米軍補給路を叩けるか
＞じゃあ潜水艦は出さないということになるな
わざわざ遠距離進出して、護衛も十分付いてる船団を攻撃しなきゃいけない理由は無いなぁ
マリアナに再度来るの分かってれば、そこに戦力集中するのは当然だよ
上陸、揚陸作戦中の輸送船なんか訓練目標みたいなもので、それこそ甲標的なり
地上発射翔竜なり基地航空隊の餌食だろ
＞補給が続かなければ同じこと。空母機動部隊はしばらく動けないだろ。
5巻201Ｐ～202Ｐを読んでるかい？日米の機動部隊の損害回復の見込みは日本有利だよ
まして基地航空隊と連携が可能な日本軍と、それ程機数期待出来ない長距離爆撃機と
空母部隊で戦わないといけない米軍では事情が異なるよ
＞エニウェトク・マリアナ間の米軍補給路を叩けるか
＞じゃあ潜水艦は出さないということになるな
わざわざ遠距離進出して、護衛も十分付いてる船団を攻撃しなきゃいけない理由は無いなぁ
マリアナに再度来るの分かってれば、そこに戦力集中するのは当然だよ
上陸、揚陸作戦中の輸送船なんか訓練目標みたいなもので、それこそ甲標的なり
地上発射翔竜なり基地航空隊の餌食だろ
＞補給が続かなければ同じこと。空母機動部隊はしばらく動けないだろ。
5巻201Ｐ～202Ｐを読んでるかい？日米の機動部隊の損害回復の見込みは日本有利だよ
まして基地航空隊と連携が可能な日本軍と、それ程機数期待出来ない長距離爆撃機と
空母部隊で戦わないといけない米軍では事情が異なるよ
マリアナで被撃墜搭乗員救助任務に就いた部隊は、急遽回した護衛戦闘機含めて全部帰還しませんでした。
これが戦塵米軍の、日本勢力下で救助作戦やらかした戦訓だけど、今後どう出るかな？
史実は全く当てにならないんだけど、宿題くんの見解はどうよ？
これが戦塵米軍の、日本勢力下で救助作戦やらかした戦訓だけど、今後どう出るかな？
史実は全く当てにならないんだけど、宿題くんの見解はどうよ？
あのさ、単純な疑問で恥ずかしいんだけど、フィリピンなりニューギニアへの補給は、
琉球列島、台湾、フィリピン、ニューギニアの沿岸伝いには行えないの？島嶼の沿岸
伝いであれば、基地航空隊の援護を受けれるような気がするんだが・・・
また、戦塵の米国は今回の開戦で水兵はもとより搭乗員の多くを失ったから、日本の
機動部隊戦力の壊滅を確認できない中、通商破壊（地上基地破壊も含め）のため日本の勢力圏近辺を遊弋する
ことは無いのではないでしょうか？
琉球列島、台湾、フィリピン、ニューギニアの沿岸伝いには行えないの？島嶼の沿岸
伝いであれば、基地航空隊の援護を受けれるような気がするんだが・・・
また、戦塵の米国は今回の開戦で水兵はもとより搭乗員の多くを失ったから、日本の
機動部隊戦力の壊滅を確認できない中、通商破壊（地上基地破壊も含め）のため日本の勢力圏近辺を遊弋する
ことは無いのではないでしょうか？
>>472
補給に関しては可能だと思う
それなりに高速な船舶で無ければいけないだろうが、一等輸送艦や
陸軍特殊母船みたいなのが多数あれば揚陸時間も短縮出来る
日本近海に全く米軍が現れないという保証はない
というより機動部隊なりＢ２９部隊なりなんなりの戦力が整うまで
日本軍の戦力回復を妨害しないとマズかろう
ただし大部隊を投入出来るとは思えないから高速空母を中心とした
小規模部隊によるヒットエンドランなり潜水艦による機雷敷設なりが
考えられる
補給に関しては可能だと思う
それなりに高速な船舶で無ければいけないだろうが、一等輸送艦や
陸軍特殊母船みたいなのが多数あれば揚陸時間も短縮出来る
日本近海に全く米軍が現れないという保証はない
というより機動部隊なりＢ２９部隊なりなんなりの戦力が整うまで
日本軍の戦力回復を妨害しないとマズかろう
ただし大部隊を投入出来るとは思えないから高速空母を中心とした
小規模部隊によるヒットエンドランなり潜水艦による機雷敷設なりが
考えられる
>>472
ありがとうございます。
＞それなりに高速な船舶で無ければいけないだろうが
通常の貨客船型でも、最高速度が20ノット程度あればOKでしょうか？
＞小規模部隊によるヒットエンドランなり潜水艦による機雷敷設
戦塵世界では、史実より良質？の護衛艦を史実より遥かに多く随伴
させれそうだから、ヒットエンドランより機雷の方がいやらしそうですね
ありがとうございます。
＞それなりに高速な船舶で無ければいけないだろうが
通常の貨客船型でも、最高速度が20ノット程度あればOKでしょうか？
＞小規模部隊によるヒットエンドランなり潜水艦による機雷敷設
戦塵世界では、史実より良質？の護衛艦を史実より遥かに多く随伴
させれそうだから、ヒットエンドランより機雷の方がいやらしそうですね
>>472
遅レスだけど
九州～台湾～比島西岸（マニラ）～比島南部（セブ、レイテ）～パラオ～ビアク島～ニューギニア北岸
ってルートはありますけど、ビアク島までで航空機で最短２週間、外航船で最短一ヵ月程度の期間になったようで、、、
感覚的には豊後水道～パラオ直行に比べて２倍以上の期間を要するのと、連絡する上位軍組織が複数またがるので連絡が面倒くさかったらしいですね
>>473
米機動部隊の動きとしてだと、日本側の哨戒線潰しとしてロタ島やウェーキ島、南鳥島、硫黄島あたりに限定した空襲なら増援が来る前に逃げきれそうではありますね
遅レスだけど
九州～台湾～比島西岸（マニラ）～比島南部（セブ、レイテ）～パラオ～ビアク島～ニューギニア北岸
ってルートはありますけど、ビアク島までで航空機で最短２週間、外航船で最短一ヵ月程度の期間になったようで、、、
感覚的には豊後水道～パラオ直行に比べて２倍以上の期間を要するのと、連絡する上位軍組織が複数またがるので連絡が面倒くさかったらしいですね
>>473
米機動部隊の動きとしてだと、日本側の哨戒線潰しとしてロタ島やウェーキ島、南鳥島、硫黄島あたりに限定した空襲なら増援が来る前に逃げきれそうではありますね
>>472
ごめん、>>473とまったく逆のことを書くけど、
拠点（兵站基地）伝いに輸送、ってのはこれは陸軍の兵站線構築の考え方で、（日露戦争時
や、満州事変時の兵站線構築はこのドクトリンに拠っている）
海軍は全く違う
何で違うかというと、陸上の土地の制圧は「占領」であって、常時排他的支配権が
確立されているが
海と空は単に域内における勢力の優越（制海・制空、海上優勢・航空優勢、など）なので、
常時敵を撃攘できるかどうかは可能性の問題となる
ので、海上輸送は脅威度の低い時間を見計らって最短時間でなるべく一気に
というのが「海式」の考え方になる、と言えると思う
ここまでは、史料から類推した史実的考察（ってほどたいそうなもんじゃないけど）
あとは陸海軍の連携
某月某日某時にどの船団がどこを通る 船団に対するエアカバーを
何時何分から何時間何機で？ そういう作戦に関する調整を
どのレベル（方面軍？ 艦隊？）で共有し、兵力を差配するか
（史実ではたしかほとんどが陸軍航空隊の割り当て）
という組織の問題もある
「やりたくてもできない」
のではなかろうか
これは戦塵世界ではどうなのか？と考える余地はあると思う
ごめん、>>473とまったく逆のことを書くけど、
拠点（兵站基地）伝いに輸送、ってのはこれは陸軍の兵站線構築の考え方で、（日露戦争時
や、満州事変時の兵站線構築はこのドクトリンに拠っている）
海軍は全く違う
何で違うかというと、陸上の土地の制圧は「占領」であって、常時排他的支配権が
確立されているが
海と空は単に域内における勢力の優越（制海・制空、海上優勢・航空優勢、など）なので、
常時敵を撃攘できるかどうかは可能性の問題となる
ので、海上輸送は脅威度の低い時間を見計らって最短時間でなるべく一気に
というのが「海式」の考え方になる、と言えると思う
ここまでは、史料から類推した史実的考察（ってほどたいそうなもんじゃないけど）
あとは陸海軍の連携
某月某日某時にどの船団がどこを通る 船団に対するエアカバーを
何時何分から何時間何機で？ そういう作戦に関する調整を
どのレベル（方面軍？ 艦隊？）で共有し、兵力を差配するか
（史実ではたしかほとんどが陸軍航空隊の割り当て）
という組織の問題もある
「やりたくてもできない」
のではなかろうか
これは戦塵世界ではどうなのか？と考える余地はあると思う
>>473 >>475 >>476
ありがとうございます。
結局のところ「やろうと思えばやれたかも知れないが・・・課題は多いぞ」と言うことでしょうかｗ
でも、面倒だからとニューギニアへの補給を怠ると、フィリピンを取られて史実同様、本格的な兵糧攻めにあっちゃう。
ありがとうございます。
結局のところ「やろうと思えばやれたかも知れないが・・・課題は多いぞ」と言うことでしょうかｗ
でも、面倒だからとニューギニアへの補給を怠ると、フィリピンを取られて史実同様、本格的な兵糧攻めにあっちゃう。
>>477
でも、実際にニューギニアやソロモン方面で使った機帆船なんかは、>472で触れたルートで送りこんでいるので、
全く使い物にならなかったってわけじゃないですね
＜機帆船の回航船団だと４ヵ月ぐらいかけてラバウルまでたどり着いていますが
でも、実際にニューギニアやソロモン方面で使った機帆船なんかは、>472で触れたルートで送りこんでいるので、
全く使い物にならなかったってわけじゃないですね
＜機帆船の回航船団だと４ヵ月ぐらいかけてラバウルまでたどり着いていますが
４ヵ月ってマジですか？ある意味ロマンを感じる。
こうなると、カガミンの部隊が吉と出るか凶と出るかだな。
ニューギニアへの補給だけど、戦塵日本陸軍は重戦車や疾風をビルマに
送りこんだ実績があることから考えて、普通にフィリピンやパラオ経由で
戦力を送りこんでるのでは。
東南アジアで連合軍の活躍を押さえこんでるところから考えて、
全ての資材を本土から送り込まなくても、インドネシアやフィリピンで
部隊練成してるかも知れん。
ニューギニアへの補給だけど、戦塵日本陸軍は重戦車や疾風をビルマに
送りこんだ実績があることから考えて、普通にフィリピンやパラオ経由で
戦力を送りこんでるのでは。
東南アジアで連合軍の活躍を押さえこんでるところから考えて、
全ての資材を本土から送り込まなくても、インドネシアやフィリピンで
部隊練成してるかも知れん。
まるで同じ漢字の誤用をし、まるで同じ接続詞の使い間違いをする同士が会話する。
不気味だ…。
不気味だ…。
実際、あのカガミン船団の下りって>>476さんが触れた問題点をモロに無視して突っ走っているのですよねｗ
ただ、「兵団」を一気に運び込むつもりなら、作中にあるように無理してでも５隻（３万総トン）程度で船団組んで運ばないと
部隊の再集結、再編成ができないので、隊列を組め、なおかつ回避運動をできる航路となると、豊後水道～パラオ直行の方が運航管理はやりやすいと思いますね
ただ、「兵団」を一気に運び込むつもりなら、作中にあるように無理してでも５隻（３万総トン）程度で船団組んで運ばないと
部隊の再集結、再編成ができないので、隊列を組め、なおかつ回避運動をできる航路となると、豊後水道～パラオ直行の方が運航管理はやりやすいと思いますね
でも、あのカガミンの艦隊は、大峰が偶々近くにいて、なお且つ、大津さんが
敵潜の兵力を見切っていなければ、人知れず海の藻屑になっていたかも知れない。
カガミンが、史実の日本陸軍を表現する存在だとしたら相当醜いな。
敵潜の兵力を見切っていなければ、人知れず海の藻屑になっていたかも知れない。
カガミンが、史実の日本陸軍を表現する存在だとしたら相当醜いな。
実は海軍と米軍の動きを読み切って「計画どおりだ！」と高笑いしてるカガミン…ないな。
読み切ったと勘違いして高笑いしているのならありそう
俺は運が良い、とか言いながら高笑いしてそうだが。
宿題に答えられそうにないんで、必死のログ流し中とか？
流石にあの宿題は解けないだろうよ
論破してる人たちの回答は良く考えられてるし、史実との差異も
分かりやすく書き込まれて説得力がある
試製宿題クンの書き込みは史実のつまみ食いってよりは
アメリカの物量神話と日本軍批判を盲目的に信じてるだけだし
論破してる人たちの回答は良く考えられてるし、史実との差異も
分かりやすく書き込まれて説得力がある
試製宿題クンの書き込みは史実のつまみ食いってよりは
アメリカの物量神話と日本軍批判を盲目的に信じてるだけだし
戦塵世界では
１、性能、品質が大幅に向上した電探（たぶん水中探信義も）を大量生産できる。
２、急増演習で得たノウハウを基に大量生産した護衛艦（駆逐艦、海防艦、駆潜艇など）必要な数配備されている。きっと
３、ソロモン海での消耗が最小限でであろう優良船舶に加えて、２と同様の理由から戦時急増船も過不足なく就役している。よね？
４、土木重機の普及により、飛行場の設営が（史実に比べ）迅速に行える。
５、そこで運用する新鋭機は、額面どおりの性能を発揮し、稼働率も許容値にあるかな？
６、陸上機の支援を受けられる航路がある。
７、陸、海軍および政界に、世界基準に照らしてまともな思考の勢力が少なからず存在している。
８、そこにかかわる軍人の幾人かは非凡な才能を発揮している。
９、なにより、ハスミンがいる。
以上のことから、マリアナが陥落しても南方資源ならびに大陸からの輸入を長期間維持できる。かな？
１、性能、品質が大幅に向上した電探（たぶん水中探信義も）を大量生産できる。
２、急増演習で得たノウハウを基に大量生産した護衛艦（駆逐艦、海防艦、駆潜艇など）必要な数配備されている。きっと
３、ソロモン海での消耗が最小限でであろう優良船舶に加えて、２と同様の理由から戦時急増船も過不足なく就役している。よね？
４、土木重機の普及により、飛行場の設営が（史実に比べ）迅速に行える。
５、そこで運用する新鋭機は、額面どおりの性能を発揮し、稼働率も許容値にあるかな？
６、陸上機の支援を受けられる航路がある。
７、陸、海軍および政界に、世界基準に照らしてまともな思考の勢力が少なからず存在している。
８、そこにかかわる軍人の幾人かは非凡な才能を発揮している。
９、なにより、ハスミンがいる。
以上のことから、マリアナが陥落しても南方資源ならびに大陸からの輸入を長期間維持できる。かな？
あげくに自演レスとか情けなさ過ぎる
＞あげくに自演レスとか情けなさ過ぎる
あー、おまえ、何を根拠に無駄口たたいているんだ？
俺のどこが情けなさ過ぎると言うんだ？きっちり具体的且つ科学的に証明して見せろよ。
まさか、文体や言い回し、漢字の誤用が云々と言った「俺様基準」判断しているなどとは間違っても言わないだろうな？
さあ、早く証明して見せろよｗ 証明できなきゃお前さんは「宿題君」以下だぞ、さあどうするね？
あー、おまえ、何を根拠に無駄口たたいているんだ？
俺のどこが情けなさ過ぎると言うんだ？きっちり具体的且つ科学的に証明して見せろよ。
まさか、文体や言い回し、漢字の誤用が云々と言った「俺様基準」判断しているなどとは間違っても言わないだろうな？
さあ、早く証明して見せろよｗ 証明できなきゃお前さんは「宿題君」以下だぞ、さあどうするね？
今度は逆ギレしてすごむとｗ
>>492
なんだ、ただのチンカスか。
なんだ、ただのチンカスか。
下劣な本性丸出しやね
>>494
チ○カス君が、私を誰と取り違えたのか知らないけれど、
結局、取り違えた相手と私が同一人物であることを証明できない訳だ。
しかし、チ○カス君は己のチキンなプライドを守るため、間違いを認めて
謝ることも口を閉ざすこともできないのだな？
ならば、一生そのチキンなプライドを守り続け、愚劣な本性を吐露し続ければいい。
人でないものの呻きはそれなりに不快だが、チ○カスに語るだけ自分も大馬鹿かｗ
チ○カス君が、私を誰と取り違えたのか知らないけれど、
結局、取り違えた相手と私が同一人物であることを証明できない訳だ。
しかし、チ○カス君は己のチキンなプライドを守るため、間違いを認めて
謝ることも口を閉ざすこともできないのだな？
ならば、一生そのチキンなプライドを守り続け、愚劣な本性を吐露し続ければいい。
人でないものの呻きはそれなりに不快だが、チ○カスに語るだけ自分も大馬鹿かｗ
>>495
発狂してるな
発狂してるな
>>496
戦戦兢兢？
戦戦兢兢？
>>497
化学的に照明なんて出来や竹刀から、宣戦叫今日だなんて（あ、ガスランタン…
化学的に照明なんて出来や竹刀から、宣戦叫今日だなんて（あ、ガスランタン…
スクリプト介してログ取得して読んでると、sageててもあれこれ見えるから面白すぎw
>>489
戦塵世界でのネックがあるとしたら、
>６、陸上機の支援を受けられる航路がある。
が、国府政権との休戦状態のため大陸沿岸に基地が新設できない、台南とマニラの中間点など航空哨戒の手薄な海域が発生する、かな？
戦塵世界でのネックがあるとしたら、
>６、陸上機の支援を受けられる航路がある。
が、国府政権との休戦状態のため大陸沿岸に基地が新設できない、台南とマニラの中間点など航空哨戒の手薄な海域が発生する、かな？
＞国府政権との休戦状態のため大陸沿岸に基地が新設できない、
そうだね。現在のところ国府政権は日和見を決め込んでいるから良いけど、インド洋で語られていた対日参戦に踏み切られるとヤバイはな。
＞台南とマニラの中間点など航空哨戒の手薄な海域が発生する
それでも危険海域が特定されるから、そこに空母を含めた護衛戦力を集中するとか、費用対効果は別として、対潜部隊を徘徊させるとかの対応が可能ではないか？
もっとも、米機動部隊に対して、一定の圧力を加え続けることが最小限の条件ではあるとは思うけど。
そうだね。現在のところ国府政権は日和見を決め込んでいるから良いけど、インド洋で語られていた対日参戦に踏み切られるとヤバイはな。
＞台南とマニラの中間点など航空哨戒の手薄な海域が発生する
それでも危険海域が特定されるから、そこに空母を含めた護衛戦力を集中するとか、費用対効果は別として、対潜部隊を徘徊させるとかの対応が可能ではないか？
もっとも、米機動部隊に対して、一定の圧力を加え続けることが最小限の条件ではあるとは思うけど。
>>501
そ、大西洋でもそうなんだけど、そういった陸上哨戒網の穴を埋めるための護衛空母やハンターキラー部隊ってのが基本的な考え方なんだよね
>米機動部隊に対して、一定の圧力を加え続けることが最小限の条件
ここもそうで、史実でいうソロモン戦線重視、トラック確保も同じ所を見ているよね
戦線を後退させて反撃密度を高めるって発想もアリだけど、パラオが最前線になるとフィリピンをすり抜ける戦力が出てくる、そうなると後方の護衛戦力じゃ全く対応できない
ってヤツだね
そ、大西洋でもそうなんだけど、そういった陸上哨戒網の穴を埋めるための護衛空母やハンターキラー部隊ってのが基本的な考え方なんだよね
>米機動部隊に対して、一定の圧力を加え続けることが最小限の条件
ここもそうで、史実でいうソロモン戦線重視、トラック確保も同じ所を見ているよね
戦線を後退させて反撃密度を高めるって発想もアリだけど、パラオが最前線になるとフィリピンをすり抜ける戦力が出てくる、そうなると後方の護衛戦力じゃ全く対応できない
ってヤツだね
今後どうなるかは判らないけど、戦塵世界では、史実のような米潜水艦の跳梁を早晩許すことは無さそうだね。
ところで、戦塵世界では伊号201型、波号201型、キ７４は実戦配備されているのでしょうかね？
マリアナに対する逆上陸は難しいとしても、伊号201型による通商破壊やキ７４による爆撃は可能では無いでしょうか？
爆撃は嫌がらせ以上の効果は得られないのかもしれませんが、通商破壊がうまくいけば一時的にもＢ２９を遊兵化出来ないかな？
もちろん、伊号は数々の欠陥を克服していると言う前提で
ところで、戦塵世界では伊号201型、波号201型、キ７４は実戦配備されているのでしょうかね？
マリアナに対する逆上陸は難しいとしても、伊号201型による通商破壊やキ７４による爆撃は可能では無いでしょうか？
爆撃は嫌がらせ以上の効果は得られないのかもしれませんが、通商破壊がうまくいけば一時的にもＢ２９を遊兵化出来ないかな？
もちろん、伊号は数々の欠陥を克服していると言う前提で
キ７４は既に登場している
爆撃機としてではなく、高高度偵察機としての運用だけど
潜高型各種はまだ登場してない
潜水艦の性能向上はガトー級捕獲が伏線となりそう
爆撃機としてではなく、高高度偵察機としての運用だけど
潜高型各種はまだ登場してない
潜水艦の性能向上はガトー級捕獲が伏線となりそう
＞潜水艦の性能向上はガトー級捕獲が伏線となりそう
電気回路やモーター、バッテリーの構造とかかな？
電気回路やモーター、バッテリーの構造とかかな？
エンジンとエンジンベットの緩衝材とか据付工法とか、、、
>>500
>>501
あんなん、安南に基地を作っとけばいいんじゃ！
…と無理に駄洒落のために書き込むのでなくて…
＞台南とマニラの中間点など航空哨戒の手薄な海域
単に台湾（台南）－マニラ（クラーク飛行場以北）の
シャトル便でパトロールしてれば良いだけだと思うが。
>>501
あんなん、安南に基地を作っとけばいいんじゃ！
…と無理に駄洒落のために書き込むのでなくて…
＞台南とマニラの中間点など航空哨戒の手薄な海域
単に台湾（台南）－マニラ（クラーク飛行場以北）の
シャトル便でパトロールしてれば良いだけだと思うが。
>>503
＞ところで、戦塵世界では伊号201型、波号201型、キ７４は実戦配備されているのでしょうかね？
波号201型は多分、まもなく登場するでしょ？
高速潜水艇である甲標的と後継の蛟竜が散々出てて、
その酷い居住性とその作戦能力の限界が散々出てるから。
散々、布石は打たれてると思うよ。
＞ところで、戦塵世界では伊号201型、波号201型、キ７４は実戦配備されているのでしょうかね？
波号201型は多分、まもなく登場するでしょ？
高速潜水艇である甲標的と後継の蛟竜が散々出てて、
その酷い居住性とその作戦能力の限界が散々出てるから。
散々、布石は打たれてると思うよ。
>>507
＞シャトル便でパトロールしてれば良いだけだと思うが。
そのために一体どのくらいの機材と人員が必要になるの？いや、自分もわからないから尋ねているだけなんだけど。
また、万が一にも撃ちもらしがあった場合、救援用の基地は近ければ近いほど良いのでは？（航空攻撃に関しては別の見解もあろうが）
当時の潜水艦が単なる可潜艦だったとしても、当時の哨戒機もかなり限定された能力しかないだろ？
＞シャトル便でパトロールしてれば良いだけだと思うが。
そのために一体どのくらいの機材と人員が必要になるの？いや、自分もわからないから尋ねているだけなんだけど。
また、万が一にも撃ちもらしがあった場合、救援用の基地は近ければ近いほど良いのでは？（航空攻撃に関しては別の見解もあろうが）
当時の潜水艦が単なる可潜艦だったとしても、当時の哨戒機もかなり限定された能力しかないだろ？
>>509
＞そのために一体どのくらいの機材と人員が必要になるの？いや、自分もわからないから尋ねているだけなんだけど。
史実であった第九〇一海軍航空隊とあと一セットがもうひとつあれば良いだろ？
＞ また、万が一にも撃ちもらしがあった場合、救援用の基地は近ければ近いほど良いのでは？（航空攻撃に関しては別の見解もあろうが）
救援用の基地？クラーク以北のフィリピン基地じゃだめなの？
＞ 当時の潜水艦が単なる可潜艦だったとしても、当時の哨戒機もかなり限定された能力しかないだろ？
いや、電探もってたら、その可潜艦の行動を制限できるだろうに。
大体場所が分かってたら、反対側の基地から飛んで行けばええと思うよ。
＞そのために一体どのくらいの機材と人員が必要になるの？いや、自分もわからないから尋ねているだけなんだけど。
史実であった第九〇一海軍航空隊とあと一セットがもうひとつあれば良いだろ？
＞ また、万が一にも撃ちもらしがあった場合、救援用の基地は近ければ近いほど良いのでは？（航空攻撃に関しては別の見解もあろうが）
救援用の基地？クラーク以北のフィリピン基地じゃだめなの？
＞ 当時の潜水艦が単なる可潜艦だったとしても、当時の哨戒機もかなり限定された能力しかないだろ？
いや、電探もってたら、その可潜艦の行動を制限できるだろうに。
大体場所が分かってたら、反対側の基地から飛んで行けばええと思うよ。
>>509
そんな、限られた能力の哨戒機でも抑止力としての効果は凄かったんだよ
そして、船団を守るという観点からすれば敵潜水艦の撃沈なんてのは別に拘らなくても良い
極論言えば5隻沈めて残り5隻に攻撃許すよりも、1隻も沈められなくても10隻全部の行動封じればＯＫなんだから
そんな、限られた能力の哨戒機でも抑止力としての効果は凄かったんだよ
そして、船団を守るという観点からすれば敵潜水艦の撃沈なんてのは別に拘らなくても良い
極論言えば5隻沈めて残り5隻に攻撃許すよりも、1隻も沈められなくても10隻全部の行動封じればＯＫなんだから
>>509
非常にざっくりした話になるけど、マニラ～台南の中間点だと双方から400～500kmの海域になる
で、そこまで行くのに２時間ぐらいかかる。東海とか長時間の哨戒に適した機体でも、往復で４時間、海域哨戒２時間ぐらいになる。
これを夜明けから日没まで１８時間と考えると、単純に９直必要で、予備込みで１０直。
１直を史実と同じ３機体制で組むなら最低３０機×２基地分欲しい
ってところかな？
>>510
天候リスクと不時着、それに台湾西岸からシンガポール直行のルートもあるので、この２ヶ所だと、、、
あと、電探があっても、攻撃隊が到着するまで（の２時間）見張り続けたり、引き継ぎをするための機体を出す事を考えると、距離的には片道１時間ぐらいの所に配置したいでしょうね
非常にざっくりした話になるけど、マニラ～台南の中間点だと双方から400～500kmの海域になる
で、そこまで行くのに２時間ぐらいかかる。東海とか長時間の哨戒に適した機体でも、往復で４時間、海域哨戒２時間ぐらいになる。
これを夜明けから日没まで１８時間と考えると、単純に９直必要で、予備込みで１０直。
１直を史実と同じ３機体制で組むなら最低３０機×２基地分欲しい
ってところかな？
>>510
天候リスクと不時着、それに台湾西岸からシンガポール直行のルートもあるので、この２ヶ所だと、、、
あと、電探があっても、攻撃隊が到着するまで（の２時間）見張り続けたり、引き継ぎをするための機体を出す事を考えると、距離的には片道１時間ぐらいの所に配置したいでしょうね
この先の展開、マリアナでこのまま日米が拮抗すると、
日本の勢力圏は史実の絶対国防圏に似た感じになりそうだけど、
今後の戦略構想はどう考えてるんだろうか。
強化した戦塵日本でも（長期自給の掛け声はともかく）
英米と対立が続くと遅かれ早かれ経済的に破綻するような気が。
日本の勢力圏は史実の絶対国防圏に似た感じになりそうだけど、
今後の戦略構想はどう考えてるんだろうか。
強化した戦塵日本でも（長期自給の掛け声はともかく）
英米と対立が続くと遅かれ早かれ経済的に破綻するような気が。
>>510氏
＞極論言えば5隻沈めて残り5隻に攻撃許すよりも、1隻も沈められなくても10隻全部の行動封じればＯＫなんだから
それは正論だとは思うけど、やはりある程度の損害を受けなければ「ハッタリ」とも受け取られ無いか？
そこで、>>512氏が述べられているような策をとり、発見毎に攻撃したほうが良いのでは？
>>513
＞英米と対立が続くと遅かれ早かれ経済的に破綻するような気が。
日本が経済的波状を迎えるのが早いか、米英の世論が厭戦気運で満ちるのが早いかの根競べでは？
＞極論言えば5隻沈めて残り5隻に攻撃許すよりも、1隻も沈められなくても10隻全部の行動封じればＯＫなんだから
それは正論だとは思うけど、やはりある程度の損害を受けなければ「ハッタリ」とも受け取られ無いか？
そこで、>>512氏が述べられているような策をとり、発見毎に攻撃したほうが良いのでは？
>>513
＞英米と対立が続くと遅かれ早かれ経済的に破綻するような気が。
日本が経済的波状を迎えるのが早いか、米英の世論が厭戦気運で満ちるのが早いかの根競べでは？
>>514
根競べというと、1945年4月にルーズベルトが史実どおり死去し、トルーマンに政権が引き継がれ、
その時点での米軍の攻勢が史実と違って大損害・停滞気味となっていれば、
史実より大分講和条件が緩くなりそうな戦塵的ターニングポイントになりそうだ
スケジュールのずれ具合からいうと、レイテ・フィリピン戦あたりがその天王山かな
根競べというと、1945年4月にルーズベルトが史実どおり死去し、トルーマンに政権が引き継がれ、
その時点での米軍の攻勢が史実と違って大損害・停滞気味となっていれば、
史実より大分講和条件が緩くなりそうな戦塵的ターニングポイントになりそうだ
スケジュールのずれ具合からいうと、レイテ・フィリピン戦あたりがその天王山かな
主計兵視点の話も少し読んでみたいな
＞レイテ・フィリピン戦あたりがその天王山かな
そうだね。
フィリピンが落ちたら南方資源の搬入がほぼ途絶するだろうから、例え軍が大損害を蒙ったとしても米国は無条件降伏を求めてくると思う。
（世界情勢が、史実とそう違わないならばだけど）
本来、日本軍のフィリピン防衛計画は、縦深陣地を活用した持久戦だったと言うから、史実に比べ兵器の質や数量などに恵まれているだろう
戦塵日本軍は、米軍に相当量の損害と侵攻の遅延をもたらすと思うが、それをどこまで終戦工作に結び付けられるのか判らない。
そうだね。
フィリピンが落ちたら南方資源の搬入がほぼ途絶するだろうから、例え軍が大損害を蒙ったとしても米国は無条件降伏を求めてくると思う。
（世界情勢が、史実とそう違わないならばだけど）
本来、日本軍のフィリピン防衛計画は、縦深陣地を活用した持久戦だったと言うから、史実に比べ兵器の質や数量などに恵まれているだろう
戦塵日本軍は、米軍に相当量の損害と侵攻の遅延をもたらすと思うが、それをどこまで終戦工作に結び付けられるのか判らない。
つ 終戦工作にクリアすべき点
１．米軍の原爆。
２．ソ連の参戦。
３．中国情勢。ことに国共内戦。
４．満州国の処理と対米交渉。
１．米軍の原爆。
２．ソ連の参戦。
３．中国情勢。ことに国共内戦。
４．満州国の処理と対米交渉。
サイパン失陥が昭和２０年初頭くらいとしたら、硫黄島は史実と同時期じゃないのかな
フィリピン方面だと、ニューギニア戦線は昭和１９年内に崩壊したとして
そっちから引き抜かれた兵力がレイテに殺到するのは
昭和２０年４月には可能だろうけど、艦隊を一度下げるなら５月以降かな
フィリピン方面だと、ニューギニア戦線は昭和１９年内に崩壊したとして
そっちから引き抜かれた兵力がレイテに殺到するのは
昭和２０年４月には可能だろうけど、艦隊を一度下げるなら５月以降かな
機動部隊の戦力は短期（３ヶ月）的には米軍有利
中期（半年程度）的には日本軍有利
サイパンの飛行場確保後もマリアナ諸島全てを制圧してはいない
この状況でラバウルの無力化とニューギニア北部の制空権・制海権を確保する余力が戦塵の米軍にあるのか？
中期（半年程度）的には日本軍有利
サイパンの飛行場確保後もマリアナ諸島全てを制圧してはいない
この状況でラバウルの無力化とニューギニア北部の制空権・制海権を確保する余力が戦塵の米軍にあるのか？
＞１．米軍の原爆。
戦況がマリアナ失陥以外に変化が無いのであれば、数がそろう（数十発程度）まで原爆は使わないと思うな。
また、原爆が大編隊に紛れて投下で出来ない（かどうかは判らないが）のであれば、日本の防空体制によっては使いたくとも使えないと思う。
まあ、比較的防空能力が低い（と思われる）外地拠点を潰すし、日本の国力を削いでから本土に使用すると言う手はある。
（通常戦力で史実程度に国力を削いでから使用するかもしれないとも思う）
＞２．ソ連の参戦。
これも、日本がそれなりに弱体化していない状況で、参戦するのかな？判らんけど
＞３．中国情勢。ことに国共内戦。
国府側の負けが込むと、米英の介入を受け入れるだろうから、日本にとっての状況は一気に悪化すると思う。
＞４．満州国の処理と対米交渉。
交渉開始時点での諸状況があまりにも不確定だよね？この状況で推定可能なものだろうか。
戦況がマリアナ失陥以外に変化が無いのであれば、数がそろう（数十発程度）まで原爆は使わないと思うな。
また、原爆が大編隊に紛れて投下で出来ない（かどうかは判らないが）のであれば、日本の防空体制によっては使いたくとも使えないと思う。
まあ、比較的防空能力が低い（と思われる）外地拠点を潰すし、日本の国力を削いでから本土に使用すると言う手はある。
（通常戦力で史実程度に国力を削いでから使用するかもしれないとも思う）
＞２．ソ連の参戦。
これも、日本がそれなりに弱体化していない状況で、参戦するのかな？判らんけど
＞３．中国情勢。ことに国共内戦。
国府側の負けが込むと、米英の介入を受け入れるだろうから、日本にとっての状況は一気に悪化すると思う。
＞４．満州国の処理と対米交渉。
交渉開始時点での諸状況があまりにも不確定だよね？この状況で推定可能なものだろうか。
>>512
まあこれは↓
＞で、そこまで行くのに２時間ぐらいかかる。東海とか長時間の哨戒に適した機体でも、往復で４時間、海域哨戒２時間ぐらいになる
片道なんだけどね。シャトルなんで、片方まで行って（織機の端まで行く）、そしてそこの基地から燃料とか積んで戻る（別に織に反転）。
＞天候リスクと不時着、それに台湾西岸からシンガポール直行のルートもあるので、この２ヶ所だと、、、
まあこれは台湾・フィリピンのギャップの話なんで。
これとは別に、当然安南、マレー辺りに転々と哨戒基地が存在するよ。
>>514
＞＞極論言えば5隻沈めて残り5隻に攻撃許すよりも、1隻も沈められなくても10隻全部の行動封じればＯＫなんだから
＞それは正論だとは思うけど、やはりある程度の損害を受けなければ「ハッタリ」とも受け取られ無いか？ ↑
まあオレの書いた事じゃないが…
「ハッタリ」、って誰が受け止めるの？言いたいことが良く分からないんだが。
まあこれは↓
＞で、そこまで行くのに２時間ぐらいかかる。東海とか長時間の哨戒に適した機体でも、往復で４時間、海域哨戒２時間ぐらいになる
片道なんだけどね。シャトルなんで、片方まで行って（織機の端まで行く）、そしてそこの基地から燃料とか積んで戻る（別に織に反転）。
＞天候リスクと不時着、それに台湾西岸からシンガポール直行のルートもあるので、この２ヶ所だと、、、
まあこれは台湾・フィリピンのギャップの話なんで。
これとは別に、当然安南、マレー辺りに転々と哨戒基地が存在するよ。
>>514
＞＞極論言えば5隻沈めて残り5隻に攻撃許すよりも、1隻も沈められなくても10隻全部の行動封じればＯＫなんだから
＞それは正論だとは思うけど、やはりある程度の損害を受けなければ「ハッタリ」とも受け取られ無いか？ ↑
まあオレの書いた事じゃないが…
「ハッタリ」、って誰が受け止めるの？言いたいことが良く分からないんだが。
>>519
＞フィリピン方面だと、ニューギニア戦線は昭和１９年内に崩壊したとして
え、なぜ？こんな事考えるの？
あそこはお互いに、縦深のある陣地を形成して進行勢力の迎撃を目論んだり
長期持久のため大量の資材を搬入して道路や陣地の整理、電探基地の
拡充で簡単に（航空）攻勢をとれないようにしたりで、何時の間にやら
先に動いた方が負け、な情勢になってるが。
連合軍の場合は、この他にもジャパニーズアーミー（の一人）が画策している
アドミラルティ諸島上陸作戦が、潜水艦三隻失ったり試しに売った魚雷にたいし
ラバウルから必死なジャパニーズネービーの護衛艦の反撃を買ったり（ｗ）で、
かなり本腰を入れてることが分かってしまった（…オイ）。
これに対する即急な対処も必要なんだが、マリアナでも大きく動いてる現在
（１９４４年9月頃）、他のところに割く余力が例え豊かな連合軍にもあるの？
どんどん時間はたって、年末まで後数ヶ月しか残ってないけど。
？
＞フィリピン方面だと、ニューギニア戦線は昭和１９年内に崩壊したとして
え、なぜ？こんな事考えるの？
あそこはお互いに、縦深のある陣地を形成して進行勢力の迎撃を目論んだり
長期持久のため大量の資材を搬入して道路や陣地の整理、電探基地の
拡充で簡単に（航空）攻勢をとれないようにしたりで、何時の間にやら
先に動いた方が負け、な情勢になってるが。
連合軍の場合は、この他にもジャパニーズアーミー（の一人）が画策している
アドミラルティ諸島上陸作戦が、潜水艦三隻失ったり試しに売った魚雷にたいし
ラバウルから必死なジャパニーズネービーの護衛艦の反撃を買ったり（ｗ）で、
かなり本腰を入れてることが分かってしまった（…オイ）。
これに対する即急な対処も必要なんだが、マリアナでも大きく動いてる現在
（１９４４年9月頃）、他のところに割く余力が例え豊かな連合軍にもあるの？
どんどん時間はたって、年末まで後数ヶ月しか残ってないけど。
？
>>514
海上護衛戦なんてまさに「ハッタリ」が本分なんだって
そりゃあ撃沈出来ればそれに越した事は無いけど、それは味方の安全を確保出来るのが前提
爆撃機の援護戦闘機が敵の戦闘機深追いして、別の戦闘機に爆撃機落されたら無意味なのと一緒
無論>>512の様な策でハンターキラーするのは効果的だと思うけどね
海上護衛戦なんてまさに「ハッタリ」が本分なんだって
そりゃあ撃沈出来ればそれに越した事は無いけど、それは味方の安全を確保出来るのが前提
爆撃機の援護戦闘機が敵の戦闘機深追いして、別の戦闘機に爆撃機落されたら無意味なのと一緒
無論>>512の様な策でハンターキラーするのは効果的だと思うけどね
まあ、何が「目的か」ってのが重要なんだけどねえ＞通商破壊戦、とそれから守る海上護衛戦
わざわざ遠くの台湾南部辺りまで、何しに行ってるんだろ？
わざわざ遠くの台湾南部辺りまで、何しに行ってるんだろ？
台湾南部沖辺りが海上交通の要所になるのは確実だもの
ここに万一潜水艦の侵入、活動を許したらそれはそれは悲惨な事になる
まさかに備えるのが護衛戦の本分で、船団に襲い掛かる潜水艦や爆撃機を
どれだけ撃破したか競うなんてのはもはや本末転倒なのさ
ここに万一潜水艦の侵入、活動を許したらそれはそれは悲惨な事になる
まさかに備えるのが護衛戦の本分で、船団に襲い掛かる潜水艦や爆撃機を
どれだけ撃破したか競うなんてのはもはや本末転倒なのさ
＞船団に襲い掛かる潜水艦や爆撃機をどれだけ撃破したか競うなんてのはもはや本末転倒なのさ
史実の日本海軍の考えを、単に潜水艦に照準替えたのが＞潜水艦や爆撃機をどれだけ撃破したか競う
なんだよな。
カレラは、ジャパニーズエンパイアのライフラインを絶つためにあそこにいるんであって、
その線上で護衛部隊とかくれんぼで遊んでても意味がないｗ
史実の日本海軍の考えを、単に潜水艦に照準替えたのが＞潜水艦や爆撃機をどれだけ撃破したか競う
なんだよな。
カレラは、ジャパニーズエンパイアのライフラインを絶つためにあそこにいるんであって、
その線上で護衛部隊とかくれんぼで遊んでても意味がないｗ
>>518
１．これはマリアナや小笠原が完全に米軍支配地域にならないと運用不能だと思う
Ｂ３６でも登場したらその必要も無くなるだろうけど、その頃には戦塵日本はＢ３６を
余裕で撃墜できる地対空噴進誘導弾を開発しているだろう
それすら運用不能な状況になってたら戦塵日本は原爆なんか使わずとも降伏するだろう
２．欧州戦線がどう推移してるかにもよるけど、参戦メリットも余力も無いんじゃないかな？
また、したらしたで史実とは比べ物にならない程装備や戦術も進化してる日本軍相手だと
損害が馬鹿にならないと思う
３．統一中国の連合国入り、対日、対満宣戦なんて事態にならない限りは大丈夫じゃないかな？
国共どちらが勝つにせよ、１、２年で解決するとは思えない
どちらか片方の陣営だけが宣戦してきても、日本に脅威になるほどの戦力投入出来るとは思えない
４．満州国の運営自体がどうなってるかも分からないから推測しようがない
もし、米国の対日宣戦理由が満州問題だと言うなら妥協の可能性はあると思う
今後どう展開するにしても史実程一方的な展開で米軍勝利とはならないだろうから、ポツダム宣言
みたいな一方的無条件降伏なんてのは迫ろうにも説得力が無いもの
１．これはマリアナや小笠原が完全に米軍支配地域にならないと運用不能だと思う
Ｂ３６でも登場したらその必要も無くなるだろうけど、その頃には戦塵日本はＢ３６を
余裕で撃墜できる地対空噴進誘導弾を開発しているだろう
それすら運用不能な状況になってたら戦塵日本は原爆なんか使わずとも降伏するだろう
２．欧州戦線がどう推移してるかにもよるけど、参戦メリットも余力も無いんじゃないかな？
また、したらしたで史実とは比べ物にならない程装備や戦術も進化してる日本軍相手だと
損害が馬鹿にならないと思う
３．統一中国の連合国入り、対日、対満宣戦なんて事態にならない限りは大丈夫じゃないかな？
国共どちらが勝つにせよ、１、２年で解決するとは思えない
どちらか片方の陣営だけが宣戦してきても、日本に脅威になるほどの戦力投入出来るとは思えない
４．満州国の運営自体がどうなってるかも分からないから推測しようがない
もし、米国の対日宣戦理由が満州問題だと言うなら妥協の可能性はあると思う
今後どう展開するにしても史実程一方的な展開で米軍勝利とはならないだろうから、ポツダム宣言
みたいな一方的無条件降伏なんてのは迫ろうにも説得力が無いもの
>>529
＞>>525、>>527は、にわかに日本語が不自由になった俺に理解できるよう、
＞君の主張を教えてくれ。全くさっぱり文意がわからん
えーっと、二人居るのに「君の」？
オレの主張としては、まずこれ↓
日本語勉強汁
＞>>525、>>527は、にわかに日本語が不自由になった俺に理解できるよう、
＞君の主張を教えてくれ。全くさっぱり文意がわからん
えーっと、二人居るのに「君の」？
オレの主張としては、まずこれ↓
日本語勉強汁
結論を先にいうと、１と２は対処方針がすでにできている
３と４も、大雑把な道筋をみつけることができた
あとは書くだけなのだが、それが一番の難物だったりする
まだまだ先は長そうだ
３と４も、大雑把な道筋をみつけることができた
あとは書くだけなのだが、それが一番の難物だったりする
まだまだ先は長そうだ
推測だけど米軍視点から言い換えてるんじゃないかな？
日本の補給路を断つ為にいる米軍潜水艦が、幾ら日本の対潜部隊から無傷で逃げ切れても
肝心の船団に指一本触れられないんじゃ意味がないよって事で
日本の補給路を断つ為にいる米軍潜水艦が、幾ら日本の対潜部隊から無傷で逃げ切れても
肝心の船団に指一本触れられないんじゃ意味がないよって事で
暗号解析の結果は拍子抜けするほど簡単なものだった
"＞"は、不等号ではなかった。敢えて日本語で似た表現を探せば"→"となるのではないか
そこまでを簡潔に>>529に伝えた
それ以上の言葉は必要ないと考えたからだ
"＞"は、不等号ではなかった。敢えて日本語で似た表現を探せば"→"となるのではないか
そこまでを簡潔に>>529に伝えた
それ以上の言葉は必要ないと考えたからだ
>>534
各務機関の中の人？
各務機関の中の人？
>>531
先生ｷﾀ(ﾟ∀ﾟ)ｯ!!
先生ｷﾀ(ﾟ∀ﾟ)ｯ!!
海上護衛側の目的が輸送路の確保なので、損害が許容範囲に抑えられるようにすれば及第点ってのはそうなんだけど、
通商破壊側が船を沈めなければ落第点ってのはチト違うと思いますよ
確かに沈めた実績がないと、護衛側が本格的な対策を講じてこないものですけど、ある程度実績をあげてた環境だと、存在する事で「沈められる前に手を打つ」事を仕入れるわけですからね
>>512でザックリ出した哨戒機６０機（実運用上からすればとても割けない数字）を後方に配置したら、それこそマーシャル方面の島３、４ヶ所分の哨戒線に相当する兵力なので、この時点で戦力の誘因を果たしているともいえますあらね
それに、海防艦や駆潜艇、護衛空母の量産が戦塵世界でできているとしても、「その分、艦隊型駆逐艦の整備や航空基地への補充機輸送に使えたんじゃね？」って疑問が出た時点で、通商破壊戦でイニシアティブを取れてない点には気づくべきかと思います
通商破壊側が船を沈めなければ落第点ってのはチト違うと思いますよ
確かに沈めた実績がないと、護衛側が本格的な対策を講じてこないものですけど、ある程度実績をあげてた環境だと、存在する事で「沈められる前に手を打つ」事を仕入れるわけですからね
>>512でザックリ出した哨戒機６０機（実運用上からすればとても割けない数字）を後方に配置したら、それこそマーシャル方面の島３、４ヶ所分の哨戒線に相当する兵力なので、この時点で戦力の誘因を果たしているともいえますあらね
それに、海防艦や駆潜艇、護衛空母の量産が戦塵世界でできているとしても、「その分、艦隊型駆逐艦の整備や航空基地への補充機輸送に使えたんじゃね？」って疑問が出た時点で、通商破壊戦でイニシアティブを取れてない点には気づくべきかと思います
少しは自己主張を抑えられる知能が付いたかと思えば…。
俺がもう一度宿題を書き込むが…。
虜獲されたは、護衛艦隊付きだと外洋でも4/5が沈められるは
搭乗員救助に出せば夜戦付けても、それごと全滅するは、だぜ？
その米海軍が、史実と同じドクトリンで潜水艦の運用するのか？
作中で語られてない事象を、想像で補完するなら考察だろう。
しかし架空の物語で、更に“～となるなら”とか“～となるはず”で
未来を予想する場合に、それまでに記述された作中の事実を
無視して、史実から持論に都合良いソースのみを持ち込み、
他人の発言を否定し続けるのは、対話を否定し他人を不快に
させるだけ。たぶん多くの人が、荒らしだと感じる行為だぜ。
俺がもう一度宿題を書き込むが…。
虜獲されたは、護衛艦隊付きだと外洋でも4/5が沈められるは
搭乗員救助に出せば夜戦付けても、それごと全滅するは、だぜ？
その米海軍が、史実と同じドクトリンで潜水艦の運用するのか？
作中で語られてない事象を、想像で補完するなら考察だろう。
しかし架空の物語で、更に“～となるなら”とか“～となるはず”で
未来を予想する場合に、それまでに記述された作中の事実を
無視して、史実から持論に都合良いソースのみを持ち込み、
他人の発言を否定し続けるのは、対話を否定し他人を不快に
させるだけ。たぶん多くの人が、荒らしだと感じる行為だぜ。
>>537
＞海上護衛側の目的が輸送路の確保なので、損害が許容範囲に抑えられるようにすれば及第点ってのはそうなんだけど、
＞通商破壊側が船を沈めなければ落第点ってのはチト違うと思いますよ
止めないと、物資がどんどん補充される訳だが。
＞>>512でザックリ出した哨戒機６０機（実運用上からすればとても割けない数字）を後方に配置したら、それこそマーシャル方面の島３、４ヶ所分の哨戒線に相当する兵力なので、
＞この時点で戦力の誘因を果たしているともいえますあらね
あらね？
どちらにせよ、マーシャル諸島に置く必要があるのか？
どうせまだ空母部隊とかまだ再建途上状態だし、
それなら銀河とか別の部隊を（って、え？現れた？！
…ひとつ気になったが、マーシャル諸島の哨戒線何たらから逆算して
６０機という数を割り出してないだろうな？
＞それに、海防艦や駆潜艇、護衛空母の量産が戦塵世界でできているとしても、
＞「その分、艦隊型駆逐艦の整備や航空基地への補充機輸送に使えたんじゃね？」って
＞疑問が出た時点で、
＞通商破壊戦でイニシアティブを取れてない点には気づくべきかと思います
いや、なぜ艦隊型駆逐艦の話が出てくるんだ？
秋月型とか、問題なく最前線に投入されているのに。
一応、駆潜艇は知らんが海防艦は文中でも小さい造船所でも建造可能、と書かれてるし、
先の話に戻るが護衛空母の話は特に出てないんだがなあ。
本、読んでるか？
＞海上護衛側の目的が輸送路の確保なので、損害が許容範囲に抑えられるようにすれば及第点ってのはそうなんだけど、
＞通商破壊側が船を沈めなければ落第点ってのはチト違うと思いますよ
止めないと、物資がどんどん補充される訳だが。
＞>>512でザックリ出した哨戒機６０機（実運用上からすればとても割けない数字）を後方に配置したら、それこそマーシャル方面の島３、４ヶ所分の哨戒線に相当する兵力なので、
＞この時点で戦力の誘因を果たしているともいえますあらね
あらね？
どちらにせよ、マーシャル諸島に置く必要があるのか？
どうせまだ空母部隊とかまだ再建途上状態だし、
それなら銀河とか別の部隊を（って、え？現れた？！
…ひとつ気になったが、マーシャル諸島の哨戒線何たらから逆算して
６０機という数を割り出してないだろうな？
＞それに、海防艦や駆潜艇、護衛空母の量産が戦塵世界でできているとしても、
＞「その分、艦隊型駆逐艦の整備や航空基地への補充機輸送に使えたんじゃね？」って
＞疑問が出た時点で、
＞通商破壊戦でイニシアティブを取れてない点には気づくべきかと思います
いや、なぜ艦隊型駆逐艦の話が出てくるんだ？
秋月型とか、問題なく最前線に投入されているのに。
一応、駆潜艇は知らんが海防艦は文中でも小さい造船所でも建造可能、と書かれてるし、
先の話に戻るが護衛空母の話は特に出てないんだがなあ。
本、読んでるか？
て、
>>537 名前：414[sage] 投稿日：2011/10/30(日) 10:26:37.63 ID:???
の、>>414か！
また適当な知識を振り回してるのか？
すごくスレが流れてるようだがｗ
>>537 名前：414[sage] 投稿日：2011/10/30(日) 10:26:37.63 ID:???
の、>>414か！
また適当な知識を振り回してるのか？
すごくスレが流れてるようだがｗ
正面戦力重視は、短期決戦を目的としている分には当然だけど、戦塵日本はどう考えても
長期自給戦思考だろ？
そうなればまず長期自給を支えるために資源輸送の安全を図らねばならない
マーシャル方面の哨戒網を削ってでも、台湾沖の対潜哨戒を行う方が合理的だよね
どうも、史実主義者の中で大井参謀大嫌いな奴が「正面戦力重視しなきゃいけないのに
護衛部隊のセクト主義に走りすぎな自己厨」って結論つけるのが最近の流行だけど
護衛総隊が出来た頃じゃ、何どうやっても正面戦力集中して短期決戦なんて無理だし
大井さんの意見の方が正当性あるよ
でもって戦塵世界の昭和１９年に話戻せば、マリアナが最前線な時点で護衛戦力を
外地の基地強化に使うって発想が破綻してると思う
ニューギニアにせよビルマにせよ、あの方面の戦線維持は陸路や沿岸航路主体で
外洋を大船団で行うようなものじゃないだろ
長期自給戦思考だろ？
そうなればまず長期自給を支えるために資源輸送の安全を図らねばならない
マーシャル方面の哨戒網を削ってでも、台湾沖の対潜哨戒を行う方が合理的だよね
どうも、史実主義者の中で大井参謀大嫌いな奴が「正面戦力重視しなきゃいけないのに
護衛部隊のセクト主義に走りすぎな自己厨」って結論つけるのが最近の流行だけど
護衛総隊が出来た頃じゃ、何どうやっても正面戦力集中して短期決戦なんて無理だし
大井さんの意見の方が正当性あるよ
でもって戦塵世界の昭和１９年に話戻せば、マリアナが最前線な時点で護衛戦力を
外地の基地強化に使うって発想が破綻してると思う
ニューギニアにせよビルマにせよ、あの方面の戦線維持は陸路や沿岸航路主体で
外洋を大船団で行うようなものじゃないだろ
>>537
＞止めないと、物資がどんどん補充される訳だが。
そりゃそうでしょうとも、襲撃される側だって戦争だと割り切れば、多少の損害を無視して強行してきます。
で、不思議に思うのですが、物資がどんどん補充されると本質に気づいているのに、何で船の沈没数にしか目がいかないのかな？と思いますね。
たとえば、被害を抑えるために船団を組むとしても、史実の末期の２０隻クラスのモマ船団だと、長い船で２週間程度船団加入船待ちの停泊時間が生じてきますね。
これに、船団会議１日、余裕があれば速力調整や通信訓練で１日、スムースに泊地出域のための錨地変更で１日と、動けない時間が生じてくるわけですよ。
で、途中で護衛隊との合流するため馬公北方で速力調整したり、敵潜情報を受けて高雄で停止したりするわけですが、
こういった「沈められないための作業」をした時点で、どれだけの輸送量が止まったかを見ると、護衛の対策をとった時点でロスは十分に発生しているのですよ
＜なので、多少沈められるコストと、船団編成のコストのどっちが小さいかが常に論議されますね
>一応、駆潜艇は知らんが海防艦は文中でも小さい造船所でも建造可能、と書かれてるし、
建造ドックだけ見ればそうでしょうけども、エンジンやらバッテリーといった部品レベルで見るとそうともいってられませんよね
特に海防艦の主機はＡ～Ｃ型船と重複しているし、海防艦を作れる造船所ならＥ型、Ｆ型が作れますからね
海防艦を作った時点で他の作りたいものが作れなくなる、鋼材レベルまで視点をおとせば、民需用配当がその分減らされている（なので生産計画自体が縮小されている）とも強弁できますからね
護衛空のに関しては、「戦塵世界でできているとしても」と仮定の形で書いているので、少し落ち着いて読んでほしいとしか言えないな
＞止めないと、物資がどんどん補充される訳だが。
そりゃそうでしょうとも、襲撃される側だって戦争だと割り切れば、多少の損害を無視して強行してきます。
で、不思議に思うのですが、物資がどんどん補充されると本質に気づいているのに、何で船の沈没数にしか目がいかないのかな？と思いますね。
たとえば、被害を抑えるために船団を組むとしても、史実の末期の２０隻クラスのモマ船団だと、長い船で２週間程度船団加入船待ちの停泊時間が生じてきますね。
これに、船団会議１日、余裕があれば速力調整や通信訓練で１日、スムースに泊地出域のための錨地変更で１日と、動けない時間が生じてくるわけですよ。
で、途中で護衛隊との合流するため馬公北方で速力調整したり、敵潜情報を受けて高雄で停止したりするわけですが、
こういった「沈められないための作業」をした時点で、どれだけの輸送量が止まったかを見ると、護衛の対策をとった時点でロスは十分に発生しているのですよ
＜なので、多少沈められるコストと、船団編成のコストのどっちが小さいかが常に論議されますね
>一応、駆潜艇は知らんが海防艦は文中でも小さい造船所でも建造可能、と書かれてるし、
建造ドックだけ見ればそうでしょうけども、エンジンやらバッテリーといった部品レベルで見るとそうともいってられませんよね
特に海防艦の主機はＡ～Ｃ型船と重複しているし、海防艦を作れる造船所ならＥ型、Ｆ型が作れますからね
海防艦を作った時点で他の作りたいものが作れなくなる、鋼材レベルまで視点をおとせば、民需用配当がその分減らされている（なので生産計画自体が縮小されている）とも強弁できますからね
護衛空のに関しては、「戦塵世界でできているとしても」と仮定の形で書いているので、少し落ち着いて読んでほしいとしか言えないな
>>542
＞そりゃそうでしょうとも、襲撃される側だって戦争だと割り切れば、多少の損害を無視して強行してきます。
＞で、不思議に思うのですが、物資がどんどん補充されると本質に気づいているのに、何で船の沈没数に
＞しか目がいかないのかな？と思いますね。
？
＞たとえば、被害を抑えるために船団を組むとしても、史実の末期の２０隻クラスのモマ船団だと、
＞長い船で２週間程度船団加入船待ちの停泊時間が生じてきますね。
＞これに、船団会議１日、余裕があれば速力調整や通信訓練で１日、スムースに泊地出域のための
＞錨地変更で１日と、動けない時間が生じてくるわけですよ。
それ、日本の戦争経済にどれだけ影響あるの？
でこれは俺だが
>>>一応、駆潜艇は知らんが海防艦は文中でも小さい造船所でも建造可能、と書かれてるし、
>建造ドックだけ見ればそうでしょうけども、エンジンやらバッテリーといった部品レベルで見るとそうともいってられませんよね
>特に海防艦の主機はＡ～Ｃ型船と重複しているし、海防艦を作れる造船所ならＥ型、Ｆ型が作れますからね
駆逐艦？…えっと、「船」？マアワカルンダガ、何で船という単語が出てくるんだ？
沈没数、どうなってるんだ？
＞強弁できますからね
いい加減にしたら？>>414
そろそろねえ…
＞そりゃそうでしょうとも、襲撃される側だって戦争だと割り切れば、多少の損害を無視して強行してきます。
＞で、不思議に思うのですが、物資がどんどん補充されると本質に気づいているのに、何で船の沈没数に
＞しか目がいかないのかな？と思いますね。
？
＞たとえば、被害を抑えるために船団を組むとしても、史実の末期の２０隻クラスのモマ船団だと、
＞長い船で２週間程度船団加入船待ちの停泊時間が生じてきますね。
＞これに、船団会議１日、余裕があれば速力調整や通信訓練で１日、スムースに泊地出域のための
＞錨地変更で１日と、動けない時間が生じてくるわけですよ。
それ、日本の戦争経済にどれだけ影響あるの？
でこれは俺だが
>>>一応、駆潜艇は知らんが海防艦は文中でも小さい造船所でも建造可能、と書かれてるし、
>建造ドックだけ見ればそうでしょうけども、エンジンやらバッテリーといった部品レベルで見るとそうともいってられませんよね
>特に海防艦の主機はＡ～Ｃ型船と重複しているし、海防艦を作れる造船所ならＥ型、Ｆ型が作れますからね
駆逐艦？…えっと、「船」？マアワカルンダガ、何で船という単語が出てくるんだ？
沈没数、どうなってるんだ？
＞強弁できますからね
いい加減にしたら？>>414
そろそろねえ…
>>542
>>414
そして
>>464 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/10/28(金) 15:05:52.11 ID:???
一体「お前」（Singular）、どういう所で知識を得てるんだ？
↑↑コレ、答えて？
何か大西洋の戦いとかの「史実」を適当に、というより都合よく解釈して、
自分勝手な屁理屈（理論ではない）を振り回してるようにしか見えないが。
なあ、この本の読者か？そして、この方面の軍事の話、本当にしたいのか？ｗ
>>414
そして
>>464 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/10/28(金) 15:05:52.11 ID:???
一体「お前」（Singular）、どういう所で知識を得てるんだ？
↑↑コレ、答えて？
何か大西洋の戦いとかの「史実」を適当に、というより都合よく解釈して、
自分勝手な屁理屈（理論ではない）を振り回してるようにしか見えないが。
なあ、この本の読者か？そして、この方面の軍事の話、本当にしたいのか？ｗ
それでも多少沈められるコストよりは船団編成コストの方が安いよ
大型輸送船１隻撃沈されれば、それを補うだけの鉄鉱石運ぶのに１つ船団が必要になる訳だし
船沈めば人的損害も発生する
護衛戦力作った時点で正面戦力や民需が圧迫されるってのは護衛戦否定論者の決まり文句だけど
そもそも護衛戦力が資源輸送守れなきゃ何も作れないんだぞ
正面戦力が破綻して後方が前線になる様な状況だとまた別だけど、戦塵日本はそこまで戦線は
破綻してない
それに、護衛艦艇の機関増産したからって別に艦隊型駆逐艦の機関が作れなくなるってものでもない
艦隊型駆逐艦の機関作れる施設なら素直に艦隊型駆逐艦の高性能機関作るさ
そうした高性能機関作れない施設や素材で作れるからこそ価値があるんだから
大型輸送船１隻撃沈されれば、それを補うだけの鉄鉱石運ぶのに１つ船団が必要になる訳だし
船沈めば人的損害も発生する
護衛戦力作った時点で正面戦力や民需が圧迫されるってのは護衛戦否定論者の決まり文句だけど
そもそも護衛戦力が資源輸送守れなきゃ何も作れないんだぞ
正面戦力が破綻して後方が前線になる様な状況だとまた別だけど、戦塵日本はそこまで戦線は
破綻してない
それに、護衛艦艇の機関増産したからって別に艦隊型駆逐艦の機関が作れなくなるってものでもない
艦隊型駆逐艦の機関作れる施設なら素直に艦隊型駆逐艦の高性能機関作るさ
そうした高性能機関作れない施設や素材で作れるからこそ価値があるんだから
>>543
>それ、日本の戦争経済にどれだけ影響あるの？
じゃ、数値的な裏付けのない、当時の船舶運営会や陸軍船舶運輸部の人らの回想ベースで乱暴に言うとね、
・大規模船団を組んでしまうと、稼働率よくて７割、悪けりゃ５割
・船団が入ると港湾荷役機械（と転送する道路網や鉄道）が不足するので、平均１週間の滞船が出る
に集約されるのだけど、ここまで書けば>>533に反した>>537のレスに繋がるの所が読み取れるかな？
>それ、日本の戦争経済にどれだけ影響あるの？
じゃ、数値的な裏付けのない、当時の船舶運営会や陸軍船舶運輸部の人らの回想ベースで乱暴に言うとね、
・大規模船団を組んでしまうと、稼働率よくて７割、悪けりゃ５割
・船団が入ると港湾荷役機械（と転送する道路網や鉄道）が不足するので、平均１週間の滞船が出る
に集約されるのだけど、ここまで書けば>>533に反した>>537のレスに繋がるの所が読み取れるかな？
＞それに、護衛艦艇の機関増産したからって別に艦隊型駆逐艦の機関が作れなくなるってものでもない
そういう話は、しま船！（キリッ
じゃないの？
…じゃ、ふねの沈没数どうなってるのかについては、
＞＞何で船の沈没数にしか目がいかないのかな？
………。
一応、世界最大の船舶保有国（でもガトーの餌食）だったんだっけ？
戦前日本はｗ
そういう話は、しま船！（キリッ
じゃないの？
…じゃ、ふねの沈没数どうなってるのかについては、
＞＞何で船の沈没数にしか目がいかないのかな？
………。
一応、世界最大の船舶保有国（でもガトーの餌食）だったんだっけ？
戦前日本はｗ
>>546
>>じゃ、数値的な裏付けのない、当時の船舶運営会や陸軍船舶運輸部の人らの回想ベースで乱暴に言うとね、
>>・大規模船団を組んでしまうと、稼働率よくて７割、悪けりゃ５割
>>・船団が入ると港湾荷役機械（と転送する道路網や鉄道）が不足するので、平均１週間の滞船が出る
>>に集約されるのだけど、ここまで書けば>>533に反した>>537のレスに繋がるの所が読み取れるかな？
それの日本の戦争経済への影響を聞いてるんだけど。
へいきん１しゅうかんの遅れがどれだけ問題なんだ？
ドイツじゃ、イギリスを屈服させるための必要な撃沈トン数まで出してきたが、
そこまでは言わないでも、何かの資産はあるのか？
ランボーでも良いからさ。
…例の如く、具体性が伴わない？そして、単にタンゴやら数をならべてるたけだか？
なあｗ
>>じゃ、数値的な裏付けのない、当時の船舶運営会や陸軍船舶運輸部の人らの回想ベースで乱暴に言うとね、
>>・大規模船団を組んでしまうと、稼働率よくて７割、悪けりゃ５割
>>・船団が入ると港湾荷役機械（と転送する道路網や鉄道）が不足するので、平均１週間の滞船が出る
>>に集約されるのだけど、ここまで書けば>>533に反した>>537のレスに繋がるの所が読み取れるかな？
それの日本の戦争経済への影響を聞いてるんだけど。
へいきん１しゅうかんの遅れがどれだけ問題なんだ？
ドイツじゃ、イギリスを屈服させるための必要な撃沈トン数まで出してきたが、
そこまでは言わないでも、何かの資産はあるのか？
ランボーでも良いからさ。
…例の如く、具体性が伴わない？そして、単にタンゴやら数をならべてるたけだか？
なあｗ
何が言いたいのか良く分からんな
つまり、正面戦力充実させて後方を絶対安全にすれば
非効率な船団なんか組まず、独航船がのんびりと運航できるから
港湾施設も破綻せず、安泰だとでも言いたいのか？
それこそ史実で補給路が破綻した最大の要因なんだが？
残念ながら護衛艦艇を作る資源を艦隊戦力作る資源に回したところで
米軍を圧倒するなんてのは無理なんだよ、国力的にもね
でも、米軍の侵攻を食い止める程度の戦力集中は可能
そしてそれを強化する為に必要な資源を守るのが護衛部隊
つまり、正面戦力充実させて後方を絶対安全にすれば
非効率な船団なんか組まず、独航船がのんびりと運航できるから
港湾施設も破綻せず、安泰だとでも言いたいのか？
それこそ史実で補給路が破綻した最大の要因なんだが？
残念ながら護衛艦艇を作る資源を艦隊戦力作る資源に回したところで
米軍を圧倒するなんてのは無理なんだよ、国力的にもね
でも、米軍の侵攻を食い止める程度の戦力集中は可能
そしてそれを強化する為に必要な資源を守るのが護衛部隊
彼が言いたいのは、ガトー級に餌食にされてる時点で
日本の負け！だろ？
アメリカみたいに100隻も護衛空母を作らなかったから
負け必然！と言ってるのと同じでさ。
実際にこの護衛艦隊が当初から充実してた日本海軍の
現状とか、よく読めないらしいｗ
日本の負け！だろ？
アメリカみたいに100隻も護衛空母を作らなかったから
負け必然！と言ってるのと同じでさ。
実際にこの護衛艦隊が当初から充実してた日本海軍の
現状とか、よく読めないらしいｗ
>>545
護衛戦否定論じゃ出なくて、通商破壊戦を仕掛けられ、護衛戦力を整備した時点で勝ち点は無いって話なんですけどね
＜なので護衛戦は敵潜を沈めたら勝ちじゃなくて、失点を極限する負け試合が本質だろうと
ま、船団編制のコストの方が安いとしても、全ての航路、全ての船舶を船団化し、護衛をつけるって話が成立するかとなると、それもやっぱり無理なんですよね。
なので「多少の沈没」がどれくらいなのかって評価（どっちが小さいかが常に論議されます ってのがキモ）が出て来るのですけどね
乱暴にいうと、産業側からすれば「タンカーが沈んでも、船団が待機してでも、石油が届かなければ同じ事」に行きついちゃうわけで、
損耗が補充可能な程度の損害（これは船員の補充も含めて）に留まっているのであれば、護衛が少ないとかの無理はせざるをえない所でしょうね
護衛戦否定論じゃ出なくて、通商破壊戦を仕掛けられ、護衛戦力を整備した時点で勝ち点は無いって話なんですけどね
＜なので護衛戦は敵潜を沈めたら勝ちじゃなくて、失点を極限する負け試合が本質だろうと
ま、船団編制のコストの方が安いとしても、全ての航路、全ての船舶を船団化し、護衛をつけるって話が成立するかとなると、それもやっぱり無理なんですよね。
なので「多少の沈没」がどれくらいなのかって評価（どっちが小さいかが常に論議されます ってのがキモ）が出て来るのですけどね
乱暴にいうと、産業側からすれば「タンカーが沈んでも、船団が待機してでも、石油が届かなければ同じ事」に行きついちゃうわけで、
損耗が補充可能な程度の損害（これは船員の補充も含めて）に留まっているのであれば、護衛が少ないとかの無理はせざるをえない所でしょうね
アメリカが護衛空母を１００隻以上も作らないといけなかったのは、護衛対象の船団の数が
桁違いに多かったのと、大西洋からＵボートを根絶やしにしなきゃいけなかったのに加えて
太平洋上の拠点を攻めるにあたって正規空母の数が不足してたからであって
別に戦塵世界の日本がそんな事する必要は無い
桁違いに多かったのと、大西洋からＵボートを根絶やしにしなきゃいけなかったのに加えて
太平洋上の拠点を攻めるにあたって正規空母の数が不足してたからであって
別に戦塵世界の日本がそんな事する必要は無い
>>551
＞護衛戦否定論じゃ出なくて、通商破壊戦を仕掛けられ、護衛戦力を整備した時点で勝ち点は無いって話なんですけどね
勝ち 目はない、て言いたいんじゃないの？
＞ま、船団編制のコストの方が安いとしても、全ての航路、全ての船舶を船団化し、護衛をつけるって話が成立するかとなると、それもやっぱり無理なんですよね。
＞なので「多少の沈没」がどれくらいなのかって評価（どっちが小さいかが常に論議されます ってのがキモ）が出て来るのですけどね
あのさあ、何でC船とかE船とか作る必要があるんだ？そうなると。
＞乱暴にいうと、産業側からすれば「タンカーが沈んでも、船団が待機してでも、石油が届かなければ同じ事」に行きついちゃうわけで、
満州ってところ、少しは思い出して欲しい訳だが、無理かｗ
＞損耗が補充可能な程度の損害（これは船員の補充も含めて）に留まっているのであれば、護衛が少ないとかの無理はせざるをえない所でしょうね
意味不明ｗ
＞護衛戦否定論じゃ出なくて、通商破壊戦を仕掛けられ、護衛戦力を整備した時点で勝ち点は無いって話なんですけどね
勝ち 目はない、て言いたいんじゃないの？
＞ま、船団編制のコストの方が安いとしても、全ての航路、全ての船舶を船団化し、護衛をつけるって話が成立するかとなると、それもやっぱり無理なんですよね。
＞なので「多少の沈没」がどれくらいなのかって評価（どっちが小さいかが常に論議されます ってのがキモ）が出て来るのですけどね
あのさあ、何でC船とかE船とか作る必要があるんだ？そうなると。
＞乱暴にいうと、産業側からすれば「タンカーが沈んでも、船団が待機してでも、石油が届かなければ同じ事」に行きついちゃうわけで、
満州ってところ、少しは思い出して欲しい訳だが、無理かｗ
＞損耗が補充可能な程度の損害（これは船員の補充も含めて）に留まっているのであれば、護衛が少ないとかの無理はせざるをえない所でしょうね
意味不明ｗ
>>552
＞アメリカが護衛空母を１００隻以上も作らないといけなかったのは、護衛対象の船団の数が
＞桁違いに多かったのと、大西洋からＵボートを根絶やしにしなきゃいけなかったのに加えて
そろそろ、あの１００隻の「護衛空母」の運用方法、彼に聞いてみようと思うんだが、
＞太平洋上の拠点を攻めるにあたって正規空母の数が不足してたからであって
ジープキャリアなんだよね？本当にUtilityに使われたというか。
Iwaba100隻太郎君は、それをどお把握してた事やらｗ
＞アメリカが護衛空母を１００隻以上も作らないといけなかったのは、護衛対象の船団の数が
＞桁違いに多かったのと、大西洋からＵボートを根絶やしにしなきゃいけなかったのに加えて
そろそろ、あの１００隻の「護衛空母」の運用方法、彼に聞いてみようと思うんだが、
＞太平洋上の拠点を攻めるにあたって正規空母の数が不足してたからであって
ジープキャリアなんだよね？本当にUtilityに使われたというか。
Iwaba100隻太郎君は、それをどお把握してた事やらｗ
>>548
じゃ、稼働率７割／５割を輸送可能量と読み直してみてね
保有隻数ではなく、年間で輸送可能な量として見ると、船団を組んだ時点でよくて３割減、へたすりゃ半減しちゃうって話。
言い替えたら保有船腹量が半減したのに近い影響が出かねないって話ですよ
>>549氏
あくまで、海上護衛戦の概念（>>511での敵潜を沈めなくても輸送船を護れれば勝ち）に対しての反証レスが元々なのでね
ただ、見ているところは同じだと思いますよ
「米軍の侵攻を食い止める程度の戦力集中」させるためにも、後方の戦力はできるだけ抑えたい
この作業の為に、「護衛艦隊という中核部隊を作る」のか、「護衛艦艇ばかり造ると前線の予備兵力がなくなるので、セーブする事を考えるか」のアプローチの違いだと思いますね
じゃ、稼働率７割／５割を輸送可能量と読み直してみてね
保有隻数ではなく、年間で輸送可能な量として見ると、船団を組んだ時点でよくて３割減、へたすりゃ半減しちゃうって話。
言い替えたら保有船腹量が半減したのに近い影響が出かねないって話ですよ
>>549氏
あくまで、海上護衛戦の概念（>>511での敵潜を沈めなくても輸送船を護れれば勝ち）に対しての反証レスが元々なのでね
ただ、見ているところは同じだと思いますよ
「米軍の侵攻を食い止める程度の戦力集中」させるためにも、後方の戦力はできるだけ抑えたい
この作業の為に、「護衛艦隊という中核部隊を作る」のか、「護衛艦艇ばかり造ると前線の予備兵力がなくなるので、セーブする事を考えるか」のアプローチの違いだと思いますね
>>551
そもそも、何をもって勝ちと言いたいんだ？
後方なんかすっぽらかして正面戦力充実させて早く米軍機動部隊壊滅させろってか？
何度も言うが、昭和１９年になり、エセックス級とインディペンデンス級の量産体制が確立された時点で
それは無理な話
全ての輸送船を船団に組み込むのは不可能だろうよ、出来たとしても合理的では無い
だが、組み込めるのであれば組み込んだ方が良い
独航船なんか、クイーンメリーみたいなチート船でもない限り格好の餌食だし
そうして失われた損害を回復するためだけに船団１つ分の資源が必要になるんだぞ
別に天使の分け前みたく港で荷おろし待ってる間に資源が無くなる訳でもないし
ドイツアフリカ軍団の様に構内で空襲受けて沈められるなんて事も無い
仮に内地の港で船団が荷おろしできない状況ならそりゃあもう王手詰みって言う
そもそも、何をもって勝ちと言いたいんだ？
後方なんかすっぽらかして正面戦力充実させて早く米軍機動部隊壊滅させろってか？
何度も言うが、昭和１９年になり、エセックス級とインディペンデンス級の量産体制が確立された時点で
それは無理な話
全ての輸送船を船団に組み込むのは不可能だろうよ、出来たとしても合理的では無い
だが、組み込めるのであれば組み込んだ方が良い
独航船なんか、クイーンメリーみたいなチート船でもない限り格好の餌食だし
そうして失われた損害を回復するためだけに船団１つ分の資源が必要になるんだぞ
別に天使の分け前みたく港で荷おろし待ってる間に資源が無くなる訳でもないし
ドイツアフリカ軍団の様に構内で空襲受けて沈められるなんて事も無い
仮に内地の港で船団が荷おろしできない状況ならそりゃあもう王手詰みって言う
>>555
>じゃ、稼働率７割／５割を輸送可能量と読み直してみてね
>保有隻数ではなく、年間で輸送可能な量として見ると、船団を組んだ時点でよくて３割減、へたすりゃ半減しちゃうって話。
>言い替えたら保有船腹量が半減したのに近い影響が出かねないって話ですよ
石油や資源が満州から入ってきてる時点で？ｗ
歴史改変の部分、忘れてる？
＞この作業の為に、「護衛艦隊という中核部隊を作る」のか、「護衛艦艇ばかり造ると前線の予備兵力がなくなるので、セーブする事を考えるか」の
商船のエンジンを奪う護衛艦艇の建造はセーブしたい？ｗ
>じゃ、稼働率７割／５割を輸送可能量と読み直してみてね
>保有隻数ではなく、年間で輸送可能な量として見ると、船団を組んだ時点でよくて３割減、へたすりゃ半減しちゃうって話。
>言い替えたら保有船腹量が半減したのに近い影響が出かねないって話ですよ
石油や資源が満州から入ってきてる時点で？ｗ
歴史改変の部分、忘れてる？
＞この作業の為に、「護衛艦隊という中核部隊を作る」のか、「護衛艦艇ばかり造ると前線の予備兵力がなくなるので、セーブする事を考えるか」の
商船のエンジンを奪う護衛艦艇の建造はセーブしたい？ｗ
>>555
仮に、護衛戦力を作るリソースを正面戦力に回せば米軍を圧倒出来ると言うならその方が良いさ
だが、そうでないなら明日以降の持久の為に後方を守るべき
無論、前線が破綻しそうな状況であればそうも言ってられないと思うが、戦塵世界の昭和１９年は
そこまで酷くは無いぞ
言うなれば正面戦力拡張はその日の生活費やタンス預金、護衛戦力拡張は利子つきの銀行預金
仮に、護衛戦力を作るリソースを正面戦力に回せば米軍を圧倒出来ると言うならその方が良いさ
だが、そうでないなら明日以降の持久の為に後方を守るべき
無論、前線が破綻しそうな状況であればそうも言ってられないと思うが、戦塵世界の昭和１９年は
そこまで酷くは無いぞ
言うなれば正面戦力拡張はその日の生活費やタンス預金、護衛戦力拡張は利子つきの銀行預金
で、これ↓
>>>>464 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/10/28(金) 15:05:52.11 ID:???
> 453
>>Uボートと一緒？
>>…何で具体的な話を「何時も」出せないんだ、お前は。
>逆探は「十字架」のあともMetox（４2年8月はこれのことかな）、
>Naxcos、Tunis、HohentwielGeratなど。
これら↑を具体的に書いてみて？
>「十字架」のあともMetox
とあるが、その「 前 後 関係」はどうなってるの？
あと、
①Naxcos：［ここに一二行で歴史などご記入ください（あと、他になにか…）］
②Tunis：［ここに一二行で歴史などご記入ください…これは個別でおｋ？］
③Hohentwiel Gerat：［ここに一二行で歴史などご記入ください］
とかな。
>連合軍の電探の進化に対応し続けてる。戦塵では逆探装備とは
>書いてあるが、どの波長に対するものかは書いてなかったと思う。
センチ波は解読してるはずが。
>レーダーに関してはFuMO29、30、61、64などなど。42年以降の話だね
>で、今は４４年の話だろ
1944年の9月頃だよ、うん。
で、何？
>FuMO29、30、61、64などなど
について、何か言いたいことある？ない？番号並べるだけ、で終わる？
日本の海上護衛戦でUボートの話が飛び交ってたが
…本当に、何を見て書き込んでたんだ？ｗ
>>>>464 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/10/28(金) 15:05:52.11 ID:???
> 453
>>Uボートと一緒？
>>…何で具体的な話を「何時も」出せないんだ、お前は。
>逆探は「十字架」のあともMetox（４2年8月はこれのことかな）、
>Naxcos、Tunis、HohentwielGeratなど。
これら↑を具体的に書いてみて？
>「十字架」のあともMetox
とあるが、その「 前 後 関係」はどうなってるの？
あと、
①Naxcos：［ここに一二行で歴史などご記入ください（あと、他になにか…）］
②Tunis：［ここに一二行で歴史などご記入ください…これは個別でおｋ？］
③Hohentwiel Gerat：［ここに一二行で歴史などご記入ください］
とかな。
>連合軍の電探の進化に対応し続けてる。戦塵では逆探装備とは
>書いてあるが、どの波長に対するものかは書いてなかったと思う。
センチ波は解読してるはずが。
>レーダーに関してはFuMO29、30、61、64などなど。42年以降の話だね
>で、今は４４年の話だろ
1944年の9月頃だよ、うん。
で、何？
>FuMO29、30、61、64などなど
について、何か言いたいことある？ない？番号並べるだけ、で終わる？
日本の海上護衛戦でUボートの話が飛び交ってたが
…本当に、何を見て書き込んでたんだ？ｗ
>>557
例えで一番わかりやすいタンカーの例を出しただけで、それを全ての輸送船にあてはめられてもね
気にくわないのであれば、ボーキサイトでも満州では取りにくい精製済み軽質油でもマレー産のゴムや安南米とでも読みかえてみたらいいよ
>商船のエンジンを奪う護衛艦艇の建造はセーブしたい？ｗ
じゃ逆に聞き返すけども、護衛するべき船舶が無くなるのとどっちがマシか？って話になっちゃいますね。
一番怖いのは、護衛艦艇の建造計画が戦時造船の計画を優位にたってしまって、主機や鋼材の割り当て、ひいては予算まで減る事ですよ。
割り当てが減るって事は、計画段階から建造数の上限が決まってしまうので、余剰の資材が別工事に流用される危険性をはらみますよ。
護衛艦艇の建造をセーブするってのはそういう所を含めての話じゃないですかね？
>>556
や、発想が逆なんですよ、
何をもって勝ちとするのかって話じゃなくて、海上護衛なんて減点式の縛りゲーだろって事ですよ（勝ち点０ってのはそういう意味で）
護衛戦力を０にするなんてここの誰も思っていないでしょうけど、前線から護衛に１０引き抜かれるところを、「引き抜き５、損害１」と割り切る事も情況次第では必要だろうって事ですね
例えで一番わかりやすいタンカーの例を出しただけで、それを全ての輸送船にあてはめられてもね
気にくわないのであれば、ボーキサイトでも満州では取りにくい精製済み軽質油でもマレー産のゴムや安南米とでも読みかえてみたらいいよ
>商船のエンジンを奪う護衛艦艇の建造はセーブしたい？ｗ
じゃ逆に聞き返すけども、護衛するべき船舶が無くなるのとどっちがマシか？って話になっちゃいますね。
一番怖いのは、護衛艦艇の建造計画が戦時造船の計画を優位にたってしまって、主機や鋼材の割り当て、ひいては予算まで減る事ですよ。
割り当てが減るって事は、計画段階から建造数の上限が決まってしまうので、余剰の資材が別工事に流用される危険性をはらみますよ。
護衛艦艇の建造をセーブするってのはそういう所を含めての話じゃないですかね？
>>556
や、発想が逆なんですよ、
何をもって勝ちとするのかって話じゃなくて、海上護衛なんて減点式の縛りゲーだろって事ですよ（勝ち点０ってのはそういう意味で）
護衛戦力を０にするなんてここの誰も思っていないでしょうけど、前線から護衛に１０引き抜かれるところを、「引き抜き５、損害１」と割り切る事も情況次第では必要だろうって事ですね
通信解析による米潜水艦群の動向予測を
軍中央がそれなりに有効活用出来てるだけでも
史実と戦塵世界じゃ状況が違うと思うんだけどねぇ
お昼の定時連絡止めてる可能性もあるし
軍中央がそれなりに有効活用出来てるだけでも
史実と戦塵世界じゃ状況が違うと思うんだけどねぇ
お昼の定時連絡止めてる可能性もあるし
>>560
＞例えで一番わかりやすいタンカーの例を出しただけで、それを全ての輸送船にあてはめられてもね
一番わかりやすいタンカーの例でいきなり「現状」を把握してないで、何言ってるんだ？
＞気にくわないのであれば、ボーキサイトでも満州では取りにくい精製済み軽質油でも
＞マレー産のゴムや安南米とでも読みかえてみたらいいよ
だいぶモノが減ったなあ？
で、食料については満州のみならず朝鮮でも増産は可能だし（肥料の原料の話、あったよね？）、
軽質油の輸入？国内だと、どこで使うんだい？
どんどん、緊急性のあり代替の利かないものが減ってくなあ。
それを守っていけば良いんじゃない？ｗ
>>商船のエンジンを奪う護衛艦艇の建造はセーブしたい？ｗ
>じゃ逆に聞き返すけども、護衛するべき船舶が無くなるのとどっちがマシか？って話になっちゃいますね。
あの、なんども何度も聞きますが、沈没数はどーなっつんですか？ ？？
＞一番怖いのは、護衛艦艇の建造計画が戦時造船の計画を優位にたってしまって、主機や鋼材の割り当て、ひいては予算まで減る事ですよ。
あのさあ、＞何で船の沈没数にしか目がいかないのかな？＞とか言って、何でこういう場合は一番怖くナッチャウの、の？
まず、「たちまち対潜哨戒機の飛来」の結果、どうなってると本で書かれてるか、それ、教えてよｗ
＞護衛艦艇の建造をセーブするってのはそういう所を含めての話じゃないですかね？
自身で言い出したことに、はてな？付けられても困るんだけどｗ
＞例えで一番わかりやすいタンカーの例を出しただけで、それを全ての輸送船にあてはめられてもね
一番わかりやすいタンカーの例でいきなり「現状」を把握してないで、何言ってるんだ？
＞気にくわないのであれば、ボーキサイトでも満州では取りにくい精製済み軽質油でも
＞マレー産のゴムや安南米とでも読みかえてみたらいいよ
だいぶモノが減ったなあ？
で、食料については満州のみならず朝鮮でも増産は可能だし（肥料の原料の話、あったよね？）、
軽質油の輸入？国内だと、どこで使うんだい？
どんどん、緊急性のあり代替の利かないものが減ってくなあ。
それを守っていけば良いんじゃない？ｗ
>>商船のエンジンを奪う護衛艦艇の建造はセーブしたい？ｗ
>じゃ逆に聞き返すけども、護衛するべき船舶が無くなるのとどっちがマシか？って話になっちゃいますね。
あの、なんども何度も聞きますが、沈没数はどーなっつんですか？ ？？
＞一番怖いのは、護衛艦艇の建造計画が戦時造船の計画を優位にたってしまって、主機や鋼材の割り当て、ひいては予算まで減る事ですよ。
あのさあ、＞何で船の沈没数にしか目がいかないのかな？＞とか言って、何でこういう場合は一番怖くナッチャウの、の？
まず、「たちまち対潜哨戒機の飛来」の結果、どうなってると本で書かれてるか、それ、教えてよｗ
＞護衛艦艇の建造をセーブするってのはそういう所を含めての話じゃないですかね？
自身で言い出したことに、はてな？付けられても困るんだけどｗ
妙にスレが伸びていると思ったら、馬鹿が暴れているだけか
ドイツの技術は世界一ィッッッッッッッッッッッッッッ
それに勝った物量のアメリカに日本が善戦するなど、
火葬でも百年はやいわぁッッッッッッッッッッッッッッ
…まあ、「何時もの」馬鹿だと思うよ？ｗ
それに勝った物量のアメリカに日本が善戦するなど、
火葬でも百年はやいわぁッッッッッッッッッッッッッッ
…まあ、「何時もの」馬鹿だと思うよ？ｗ
>>560
＞護衛戦力を０にするなんてここの誰も思っていないでしょうけど、前線から護衛に１０引き抜かれるところを、
＞「引き抜き５、損害１」と割り切る事も情況次第では必要だろうって事ですね
損害はそれなりに出てるんだが。
何を見てるんだ？お前は。
「今日はいい天気」、ですとか？
Loopy？ｗ
＞護衛戦力を０にするなんてここの誰も思っていないでしょうけど、前線から護衛に１０引き抜かれるところを、
＞「引き抜き５、損害１」と割り切る事も情況次第では必要だろうって事ですね
損害はそれなりに出てるんだが。
何を見てるんだ？お前は。
「今日はいい天気」、ですとか？
Loopy？ｗ
>>560
満州で石油や資源がある程度確保してるなら、その分負担が減ってるからそれ以外の
船団守るのは可能だろう
護衛艦艇の建造計画が戦時造船の計画を優位にたってしまって、主機や鋼材の割り当て
ひいては予算まで減る事ですよ。
こんな馬鹿な計画はまず通らないから安心しろ
暴走族の取り締まりに交通渋滞引き起こす程のパトカー配備しちゃいましたと言うに等しいから
満州で石油や資源がある程度確保してるなら、その分負担が減ってるからそれ以外の
船団守るのは可能だろう
護衛艦艇の建造計画が戦時造船の計画を優位にたってしまって、主機や鋼材の割り当て
ひいては予算まで減る事ですよ。
こんな馬鹿な計画はまず通らないから安心しろ
暴走族の取り締まりに交通渋滞引き起こす程のパトカー配備しちゃいましたと言うに等しいから
無駄にスレを伸ばすという意味で、>>559はいい仕事しているね。スルーされてるようだけど。
>>567
＞無駄にスレを伸ばすという意味で、>>559はいい仕事しているね。スルーされてるようだけど。
答えられんと思うよ？
主張してる事に、史実の方が付いて行っててないから。
ちょっとした、Reminderだよｗ
＞無駄にスレを伸ばすという意味で、>>559はいい仕事しているね。スルーされてるようだけど。
答えられんと思うよ？
主張してる事に、史実の方が付いて行っててないから。
ちょっとした、Reminderだよｗ
>>556
暴走族というよりかは不審者案件（誘拐未遂やイタズラ）の方が実態に近いかも、、、
でもね、そこで最初の話に立ち戻って考えてみて欲しいのですけど、
米艦隊からしたら、それだけの戦力を前線に持ってこさせない（護衛に拘束した）意味で成果を上げてはいませんか？
大本の話（>>511）から大きく外れてしまっているのですけど、史実で最初の海防艦増勢の計画で３０隻建造を決定してますけど、
人員リソースで言えば駆逐艦１２～３隻、史実の五水戦、六水戦＝第４艦隊の半数に相当しますからね。
これが全部南西方面に回されないとしても、２個駆逐隊分が前線に持っていけなくなるぐらいの影響が出てきているわけですよ。
ここを見て、
>>566氏は「戦局全体でみれば必要なコストなのだから、護衛に勝ち負けなんかない」とするのでしょうし、
>>414は、「通商破壊を仕掛けられた時点で必然的に多大なコストが発生するので、被雷沈没０だから勝ったというのは早計だ」としている、
だと思うのですけどどうでしょう。
暴走族というよりかは不審者案件（誘拐未遂やイタズラ）の方が実態に近いかも、、、
でもね、そこで最初の話に立ち戻って考えてみて欲しいのですけど、
米艦隊からしたら、それだけの戦力を前線に持ってこさせない（護衛に拘束した）意味で成果を上げてはいませんか？
大本の話（>>511）から大きく外れてしまっているのですけど、史実で最初の海防艦増勢の計画で３０隻建造を決定してますけど、
人員リソースで言えば駆逐艦１２～３隻、史実の五水戦、六水戦＝第４艦隊の半数に相当しますからね。
これが全部南西方面に回されないとしても、２個駆逐隊分が前線に持っていけなくなるぐらいの影響が出てきているわけですよ。
ここを見て、
>>566氏は「戦局全体でみれば必要なコストなのだから、護衛に勝ち負けなんかない」とするのでしょうし、
>>414は、「通商破壊を仕掛けられた時点で必然的に多大なコストが発生するので、被雷沈没０だから勝ったというのは早計だ」としている、
だと思うのですけどどうでしょう。
あははっ
半日開けたら異端審問会が復活してやがる。
それはそれとして、どのような場にも使えない人間はいる物だね。
もっとも、わし自身、他人は見えても己は見えない凡人だけどな。
＞仮に、護衛戦力を作るリソースを正面戦力に回せば米軍を圧倒出来ると言うならその方が良いさ
＞だが、そうでないなら明日以降の持久の為に後方を守るべき
凡人が言うのもなんだけど、正面戦力を無力化された後方の護衛戦力が、敵正面戦力と対峙できるものなのかな？
対峙出来るのであれば、正面戦力の維持整備は無駄じゃない？
＞通商破壊を仕掛けられた時点で必然的に多大なコストが発生するので、被雷沈没０だから勝ったというのは早計だ
この手の言い回しってよく使われましよね。賛同します。
半日開けたら異端審問会が復活してやがる。
それはそれとして、どのような場にも使えない人間はいる物だね。
もっとも、わし自身、他人は見えても己は見えない凡人だけどな。
＞仮に、護衛戦力を作るリソースを正面戦力に回せば米軍を圧倒出来ると言うならその方が良いさ
＞だが、そうでないなら明日以降の持久の為に後方を守るべき
凡人が言うのもなんだけど、正面戦力を無力化された後方の護衛戦力が、敵正面戦力と対峙できるものなのかな？
対峙出来るのであれば、正面戦力の維持整備は無駄じゃない？
＞通商破壊を仕掛けられた時点で必然的に多大なコストが発生するので、被雷沈没０だから勝ったというのは早計だ
この手の言い回しってよく使われましよね。賛同します。
>>569
>暴走族というよりかは不審者案件（誘拐未遂やイタズラ）の方が実態に近いかも、、、
>でもね、そこで最初の話に立ち戻って考えてみて欲しいのですけど、
>米艦隊からしたら、それだけの戦力を前線に持ってこさせない（護衛に拘束した）意味で成果を上げてはいませんか？
どれだけの戦力？
一応聞くけど、第９０２航空隊って何処に居るの？（ニヤリ
>大本の話（>>511）から大きく外れてしまっているのですけど、史実で最初の海防艦増勢の計画で３０隻建造を決定してますけど、
>人員リソースで言えば駆逐艦１２～３隻、史実の五水戦、六水戦＝第４艦隊の半数に相当しますからね。
>これが全部南西方面に回されないとしても、２個駆逐隊分が前線に持っていけなくなるぐらいの影響が出てきているわけですよ。
今度はそれ…で、どういう影響が出てるの？
何か、今回の作戦以外で、積極的に行動する予定（ないし阻害された計画？）とか、あるの？
>だと思うのですけどどうでしょう。
自説を維持できなくなったら質問返しするの、やめたら？ｗ
>暴走族というよりかは不審者案件（誘拐未遂やイタズラ）の方が実態に近いかも、、、
>でもね、そこで最初の話に立ち戻って考えてみて欲しいのですけど、
>米艦隊からしたら、それだけの戦力を前線に持ってこさせない（護衛に拘束した）意味で成果を上げてはいませんか？
どれだけの戦力？
一応聞くけど、第９０２航空隊って何処に居るの？（ニヤリ
>大本の話（>>511）から大きく外れてしまっているのですけど、史実で最初の海防艦増勢の計画で３０隻建造を決定してますけど、
>人員リソースで言えば駆逐艦１２～３隻、史実の五水戦、六水戦＝第４艦隊の半数に相当しますからね。
>これが全部南西方面に回されないとしても、２個駆逐隊分が前線に持っていけなくなるぐらいの影響が出てきているわけですよ。
今度はそれ…で、どういう影響が出てるの？
何か、今回の作戦以外で、積極的に行動する予定（ないし阻害された計画？）とか、あるの？
>だと思うのですけどどうでしょう。
自説を維持できなくなったら質問返しするの、やめたら？ｗ
>>570
＞凡人が言うのもなんだけど、正面戦力を無力化された後方の護衛戦力が、敵正面戦力と対峙できるものなのかな？
＞対峙出来るのであれば、正面戦力の維持整備は無駄じゃない？
いやさ、リソースってかぶってるの？
商船の話は出てきたけど。
＞＞通商破壊を仕掛けられた時点で必然的に多大なコストが発生するので、被雷沈没０だから勝ったというのは早計だ
＞ この手の言い回しってよく使われましよね。賛同します。
ゼロ、なんだっけ？
…本とか読んだ上で、賛同とやら、してるの？
それともよくある、「禿同」？ｗ
＞凡人が言うのもなんだけど、正面戦力を無力化された後方の護衛戦力が、敵正面戦力と対峙できるものなのかな？
＞対峙出来るのであれば、正面戦力の維持整備は無駄じゃない？
いやさ、リソースってかぶってるの？
商船の話は出てきたけど。
＞＞通商破壊を仕掛けられた時点で必然的に多大なコストが発生するので、被雷沈没０だから勝ったというのは早計だ
＞ この手の言い回しってよく使われましよね。賛同します。
ゼロ、なんだっけ？
…本とか読んだ上で、賛同とやら、してるの？
それともよくある、「禿同」？ｗ
＞いやさ、リソースってかぶってるの？
はぁ～？何に対するリソース？
＞…本とか読んだ上で、賛同とやら、してるの？
本のジャンルにもがなｗで、どのジャンルどの本を思い描いているの？
はぁ～？何に対するリソース？
＞…本とか読んだ上で、賛同とやら、してるの？
本のジャンルにもがなｗで、どのジャンルどの本を思い描いているの？
>>573
＞ はぁ～？何に対するリソース？
艦隊型の「艦」艇を作成するリソース、なんだけど。
＞ 本のジャンルにもがなｗで、どのジャンルどの本を思い描いているの？
まず、谷甲州、って言う人の書いてる本のことだと思うよ？
何？ｗ
＞ はぁ～？何に対するリソース？
艦隊型の「艦」艇を作成するリソース、なんだけど。
＞ 本のジャンルにもがなｗで、どのジャンルどの本を思い描いているの？
まず、谷甲州、って言う人の書いてる本のことだと思うよ？
何？ｗ
>>571
>第９０２航空隊って何処に居るの？（ニヤリ
それさ、９０２空がどこに展開しているかではなくて、９０２空を編成した時点で４００番代や７００番代航空隊が１個分無くなっているって話でしょ
実質的な現場の作業は一緒だとしても、指揮する組織がＧＦやＡＦなのか、海上護衛隊なのかで運用が代わってくるのだけどね
>今回の作戦以外で、積極的に行動する予定（ないし阻害された計画？）とか、あるの？
一応なりと海上護衛戦の概念（作中、史実を問わず）の話なので、全て作中にリンクするわけじゃにあのだけど、その辺はちゃんと内容読んでからにしてね
>第９０２航空隊って何処に居るの？（ニヤリ
それさ、９０２空がどこに展開しているかではなくて、９０２空を編成した時点で４００番代や７００番代航空隊が１個分無くなっているって話でしょ
実質的な現場の作業は一緒だとしても、指揮する組織がＧＦやＡＦなのか、海上護衛隊なのかで運用が代わってくるのだけどね
>今回の作戦以外で、積極的に行動する予定（ないし阻害された計画？）とか、あるの？
一応なりと海上護衛戦の概念（作中、史実を問わず）の話なので、全て作中にリンクするわけじゃにあのだけど、その辺はちゃんと内容読んでからにしてね
>>575
＞それさ、９０２空がどこに展開しているかではなくて、９０２空を編成した時点で４００番代や７００番代航空隊が１個分無くなっているって話でしょ
えっと、何処に居るの？もう一度聞くけど。
＞ 実質的な現場の作業は一緒だとしても、指揮する組織がＧＦやＡＦなのか、海上護衛隊なのかで運用が代わってくるのだけどね
最前線とか、何か言ってたようだけど…また「読みかえてみたらいいよ」？ｗ
あと、４００番代や７００番代航空隊が１個分無くなっているって話の根拠、どこ？
もうひとつ言えば、陸軍航空隊の重爆隊が飛竜に乗り換えていて、陸海共通、
じゃないや協調が進んでるようだけど、それも、なくなったりしたりしてるたりするの？ｗｗ
＞一応なりと海上護衛戦の概念（作中、史実を問わず）の話なので、全て作中にリンクするわけじゃにあのだけど、
＞その辺はちゃんと内容読んでからにしてね
日本海軍は艦隊決戦のため、作戦行動を控えてるんだけど？
ここじゃ。
＞ちゃんと内容読んでからにしてね
あのさあ、内容って何？
お前の脳内ようくみろ？
なんにも、ないようｗ
＞それさ、９０２空がどこに展開しているかではなくて、９０２空を編成した時点で４００番代や７００番代航空隊が１個分無くなっているって話でしょ
えっと、何処に居るの？もう一度聞くけど。
＞ 実質的な現場の作業は一緒だとしても、指揮する組織がＧＦやＡＦなのか、海上護衛隊なのかで運用が代わってくるのだけどね
最前線とか、何か言ってたようだけど…また「読みかえてみたらいいよ」？ｗ
あと、４００番代や７００番代航空隊が１個分無くなっているって話の根拠、どこ？
もうひとつ言えば、陸軍航空隊の重爆隊が飛竜に乗り換えていて、陸海共通、
じゃないや協調が進んでるようだけど、それも、なくなったりしたりしてるたりするの？ｗｗ
＞一応なりと海上護衛戦の概念（作中、史実を問わず）の話なので、全て作中にリンクするわけじゃにあのだけど、
＞その辺はちゃんと内容読んでからにしてね
日本海軍は艦隊決戦のため、作戦行動を控えてるんだけど？
ここじゃ。
＞ちゃんと内容読んでからにしてね
あのさあ、内容って何？
お前の脳内ようくみろ？
なんにも、ないようｗ
とりあえず、課題なり宿題なりちゃんとやる習慣とか、ついてる？ｗ
『あのさあ、内容って何？
お前の脳内ようくみろ？
なんにも、ないようｗ 』
普通はこういう言動をするやつを荒らしとかいうんだが。
なんでこうも感情的になるんだか。
お前の脳内ようくみろ？
なんにも、ないようｗ 』
普通はこういう言動をするやつを荒らしとかいうんだが。
なんでこうも感情的になるんだか。
ま、話は飛ぶけども、戦塵世界で大慶油田を全て日本に持ってこれると仮定するのは難しいのじゃないかと思ってみたり
国府政権と休戦してはいるけど、国府政権の支配地域だって経済が回らなくなれば雲南ルートで米英と通商するしかないって判断されると困るので
一定量の石油製品や火薬なんかの化学製品を供給しなくちゃならない羽目になっている気がするんだよねぇ
国府政権と休戦してはいるけど、国府政権の支配地域だって経済が回らなくなれば雲南ルートで米英と通商するしかないって判断されると困るので
一定量の石油製品や火薬なんかの化学製品を供給しなくちゃならない羽目になっている気がするんだよねぇ
>>574
細かい話をするとかぶってる。素材やエネルギー、人的資源ｗ
でも、そんなことを問うたわけではなくて、
＞凡人が言うのもなんだけど、正面戦力を無力化された後方の『護衛戦力が、敵正面戦力と』対峙できるものなのかな？
＞『対峙出来るのであれば、正面戦力の維持整備は無駄じゃない？』
『護衛戦力が、敵正面戦力と』『対峙出来るのであれば、正面戦力の維持整備は無駄じゃない？』ってこと。
つまり、「シーレーン防衛に徹すればよい」と皆さんは主張しているのか、確認したかった。
でも、それはそれで、あまりにもバランスを欠いていると思うので、自分はそれなりの正面戦力を維持し続ける必要があるとは思っている。
本と言うのが「戦塵」であるならば、戦時急増演習（と、その前後）にかかる部分が該当すると読んでいる。
以降、個人的感想だけど「平時には必要ないけれど、戦時に無くてはなら無い艦を出来るだけ安く早く大量に作りましょう。」と言うのが佐久田さん達の考えだと思う。
（これに、資金、資材、人員等を割り振る分だけ、正面戦力の拡充が出来ない。・・と思う。）
その根底にあるのは、開戦後、必要に迫られて同様の戦力を整備しようとすれば、必然的に艦隊戦力の整備に影響すると考えたんではないかな？
どうせ避けられない影響ならば、出来るだけ小さな物にしようと考えたんだと思う。
細かい話をするとかぶってる。素材やエネルギー、人的資源ｗ
でも、そんなことを問うたわけではなくて、
＞凡人が言うのもなんだけど、正面戦力を無力化された後方の『護衛戦力が、敵正面戦力と』対峙できるものなのかな？
＞『対峙出来るのであれば、正面戦力の維持整備は無駄じゃない？』
『護衛戦力が、敵正面戦力と』『対峙出来るのであれば、正面戦力の維持整備は無駄じゃない？』ってこと。
つまり、「シーレーン防衛に徹すればよい」と皆さんは主張しているのか、確認したかった。
でも、それはそれで、あまりにもバランスを欠いていると思うので、自分はそれなりの正面戦力を維持し続ける必要があるとは思っている。
本と言うのが「戦塵」であるならば、戦時急増演習（と、その前後）にかかる部分が該当すると読んでいる。
以降、個人的感想だけど「平時には必要ないけれど、戦時に無くてはなら無い艦を出来るだけ安く早く大量に作りましょう。」と言うのが佐久田さん達の考えだと思う。
（これに、資金、資材、人員等を割り振る分だけ、正面戦力の拡充が出来ない。・・と思う。）
その根底にあるのは、開戦後、必要に迫られて同様の戦力を整備しようとすれば、必然的に艦隊戦力の整備に影響すると考えたんではないかな？
どうせ避けられない影響ならば、出来るだけ小さな物にしようと考えたんだと思う。
主張内容に関わらず、感情的になっちゃうと折角の議論も台無しだ
>>580
さすがに対米戦で「シーレーン防衛に徹すればよい」って主張の人はいないと思うけど
（米艦隊と殴りあえる戦力は必要でしょ）
正面戦力と護衛戦力のリソースの振り分け方なんて、一意に決まるもんでもないので
その比率で細かい議論の応酬になっているんじゃないの
史実ではあまりにも正面戦力に偏り過ぎたってのが、戦塵の進む方向だとは思うけど
>>580
さすがに対米戦で「シーレーン防衛に徹すればよい」って主張の人はいないと思うけど
（米艦隊と殴りあえる戦力は必要でしょ）
正面戦力と護衛戦力のリソースの振り分け方なんて、一意に決まるもんでもないので
その比率で細かい議論の応酬になっているんじゃないの
史実ではあまりにも正面戦力に偏り過ぎたってのが、戦塵の進む方向だとは思うけど
>>580
＞細かい話をするとかぶってる。素材やエネルギー、人的資源ｗ
江戸城を作ったのは誰？
とかそういう話か？ｗ
＞ 本と言うのが「戦塵」であるならば、戦時急増演習（と、その前後）にかかる部分が該当すると読んでいる。
＞ 以降、個人的感想だけど「平時には必要ないけれど、戦時に無くてはなら無い艦を出来るだけ
＞安く早く大量に作りましょう。」と言うのが佐久田さん達の考えだと思う。
安かろう早かろう悪かろう？
まあ、一つ違うのが紛れ込んでるがなｗ
で佐久田大さん達の根本的な発想は、
「工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造
出来なければ意味が無かった。」
これは？
実の所、その海防艦の戦時急増演習の、真ん中では
施設が不十分な民間の設備で建設を決定していた。
そこまでやる必要があるのか？と疑問視されてたがようは
できるだけ、「工廠」を外す方向で生産の分散化を
図ってるよ。
で、該当する部分は分かりやすく書かれていると思うが
＞ （これに、資金、資材、人員等を割り振る分だけ、正面戦力の拡充が出来ない。・・と思う。）
本当に甲思う？
乙かれかもしれんが、レスをよろｗ
＞細かい話をするとかぶってる。素材やエネルギー、人的資源ｗ
江戸城を作ったのは誰？
とかそういう話か？ｗ
＞ 本と言うのが「戦塵」であるならば、戦時急増演習（と、その前後）にかかる部分が該当すると読んでいる。
＞ 以降、個人的感想だけど「平時には必要ないけれど、戦時に無くてはなら無い艦を出来るだけ
＞安く早く大量に作りましょう。」と言うのが佐久田さん達の考えだと思う。
安かろう早かろう悪かろう？
まあ、一つ違うのが紛れ込んでるがなｗ
で佐久田大さん達の根本的な発想は、
「工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造
出来なければ意味が無かった。」
これは？
実の所、その海防艦の戦時急増演習の、真ん中では
施設が不十分な民間の設備で建設を決定していた。
そこまでやる必要があるのか？と疑問視されてたがようは
できるだけ、「工廠」を外す方向で生産の分散化を
図ってるよ。
で、該当する部分は分かりやすく書かれていると思うが
＞ （これに、資金、資材、人員等を割り振る分だけ、正面戦力の拡充が出来ない。・・と思う。）
本当に甲思う？
乙かれかもしれんが、レスをよろｗ
マリアナ・トラックルートを遮断された状態で
ラバウル、ニューギニア北岸をいつまで維持できるのか識者の見解を聞きたい
パラオ経由で航空機フェリーとか、船団回すとか、
マリアナで持久しながら戦線の裏側に補給し続けるなんて現実的には無理じゃね？
トラックやられて慌ててラバウルから撤退した史実よりも状況が悪いし、
航空兵力を即パラオに引き上げさせてそのまま戦線崩壊すると思うんだけどね
ラバウル、ニューギニア北岸をいつまで維持できるのか識者の見解を聞きたい
パラオ経由で航空機フェリーとか、船団回すとか、
マリアナで持久しながら戦線の裏側に補給し続けるなんて現実的には無理じゃね？
トラックやられて慌ててラバウルから撤退した史実よりも状況が悪いし、
航空兵力を即パラオに引き上げさせてそのまま戦線崩壊すると思うんだけどね
>>579
＞ま、話は飛ぶけども、戦塵世界で大慶油田を全て日本に持ってこれると
仮定するのは難しいのじゃないかと思ってみたり
＞国府政権と休戦してはいるけど、国府政権の支配地域だって経済が
＞回らなくなれば雲南ルートで米英と通商するしかないって判断されると困るので
＞一定量の石油製品や火薬なんかの化学製品を供給しなくちゃならない羽目に
＞なっている気がするんだよねぇ
？
今度は石油の話？
まえはUボートや潜水艦、その前は戦車、後はC4Iの話とか（え？ｗ）、
モータリゼーションの話がブチリと終わったりしてるが、
マ タ 話が転進する？ｗ
他の人間が散々言ってるが、
一人、史実とか本の内容を食い散らかしてる奴が居て、
何か一丁前にレスしたりするんだけど、回答は谷先生の
本なり他の本（Uボートとかねｗ）を読めば、自ずと出てくる
ものばかりだなんだよ、ねえ、このスレでの流れを見ると。
何でソレをやらないんだ、ないし出来ないんだ、とすごく疑問。
まあ、どちらかというと、それこそ感情ないしルサンチマンの
話かも知れんけどｗ
＞ま、話は飛ぶけども、戦塵世界で大慶油田を全て日本に持ってこれると
仮定するのは難しいのじゃないかと思ってみたり
＞国府政権と休戦してはいるけど、国府政権の支配地域だって経済が
＞回らなくなれば雲南ルートで米英と通商するしかないって判断されると困るので
＞一定量の石油製品や火薬なんかの化学製品を供給しなくちゃならない羽目に
＞なっている気がするんだよねぇ
？
今度は石油の話？
まえはUボートや潜水艦、その前は戦車、後はC4Iの話とか（え？ｗ）、
モータリゼーションの話がブチリと終わったりしてるが、
マ タ 話が転進する？ｗ
他の人間が散々言ってるが、
一人、史実とか本の内容を食い散らかしてる奴が居て、
何か一丁前にレスしたりするんだけど、回答は谷先生の
本なり他の本（Uボートとかねｗ）を読めば、自ずと出てくる
ものばかりだなんだよ、ねえ、このスレでの流れを見ると。
何でソレをやらないんだ、ないし出来ないんだ、とすごく疑問。
まあ、どちらかというと、それこそ感情ないしルサンチマンの
話かも知れんけどｗ
Ⅲ型リマインダーw
>>584
>マリアナ・トラックルートを遮断された状態で
>ラバウル、ニューギニア北岸をいつまで維持できるのか識者の見解を聞きたい
>パラオ経由で航空機フェリーとか、船団回すとか、
>マリアナで持久しながら戦線の裏側に補給し続けるなんて現実的には無理じゃね？
アメリカがマリアナを維持できるのか、と考えるべきだと思うがなあ。
維持の困難さはマリアナIで指摘されていたが（まあどこもやばい）、
今回の海戦では新鋭の夜戦部隊含め、多くの精鋭部隊機及び
空母が撃墜/沈/破されている。
そしてIJNの持ってる兵器群からすれば、大西洋では大手で使えた
護衛艦艇、護衛空母とそれに載ってる飛行機では役不足。
前にも出てたが、その維持に大きなリソースが必要で、遮断する
余裕があるのかどうか。
よくある「遮断マンセー、でも実際は机上の空論」化するんじゃないかと思うよ？
史実のガダルカナルとか、こちらのミッドウェイと同じで。
>マリアナ・トラックルートを遮断された状態で
>ラバウル、ニューギニア北岸をいつまで維持できるのか識者の見解を聞きたい
>パラオ経由で航空機フェリーとか、船団回すとか、
>マリアナで持久しながら戦線の裏側に補給し続けるなんて現実的には無理じゃね？
アメリカがマリアナを維持できるのか、と考えるべきだと思うがなあ。
維持の困難さはマリアナIで指摘されていたが（まあどこもやばい）、
今回の海戦では新鋭の夜戦部隊含め、多くの精鋭部隊機及び
空母が撃墜/沈/破されている。
そしてIJNの持ってる兵器群からすれば、大西洋では大手で使えた
護衛艦艇、護衛空母とそれに載ってる飛行機では役不足。
前にも出てたが、その維持に大きなリソースが必要で、遮断する
余裕があるのかどうか。
よくある「遮断マンセー、でも実際は机上の空論」化するんじゃないかと思うよ？
史実のガダルカナルとか、こちらのミッドウェイと同じで。
>>585
ＵボートやＣ４Ｉは他の人のネタ振りだと思うけどね
満州の石油が日本の好きな用に使えず、国府政権（長江流域の経済圏だけど）に石油製品や化学製品を安定供給する事は海上物流の要因だと思うのだけど？
国府が米英側に参戦しない程度に経済を逼迫させない輸入量を日本が代替するのは結構な負担だよ
下手したら大慶で産出した石油を内地でガソリンに精製して供給してやらないといけないかもしれないのだけどね
ＵボートやＣ４Ｉは他の人のネタ振りだと思うけどね
満州の石油が日本の好きな用に使えず、国府政権（長江流域の経済圏だけど）に石油製品や化学製品を安定供給する事は海上物流の要因だと思うのだけど？
国府が米英側に参戦しない程度に経済を逼迫させない輸入量を日本が代替するのは結構な負担だよ
下手したら大慶で産出した石油を内地でガソリンに精製して供給してやらないといけないかもしれないのだけどね
>>584
その辺はやはりソロモンで無駄に消耗してない事が大きいと思うよ
でもって史実とは兵器も機材も戦術も格段に進歩している
少なくともなけなしの機体を誘導路に並べたままパラシュート爆弾で一掃されてる
有名な写真みたいな無様な戦闘は発生しないであろうしね
仮に米軍が本気で機動部隊でも差し向けてきたらそりゃあ勝ち目無いけど
そんな事したら日本機動部隊に要地痛撃されるので、現地部隊同士で対峙するだけ
多少援軍送っても日本部隊の奮戦（だいたい貧乏くさい工夫）で撃退されるってのが
戦塵世界昭和１９年のニューギニアやビルマなどの戦線だと思うよ
その辺はやはりソロモンで無駄に消耗してない事が大きいと思うよ
でもって史実とは兵器も機材も戦術も格段に進歩している
少なくともなけなしの機体を誘導路に並べたままパラシュート爆弾で一掃されてる
有名な写真みたいな無様な戦闘は発生しないであろうしね
仮に米軍が本気で機動部隊でも差し向けてきたらそりゃあ勝ち目無いけど
そんな事したら日本機動部隊に要地痛撃されるので、現地部隊同士で対峙するだけ
多少援軍送っても日本部隊の奮戦（だいたい貧乏くさい工夫）で撃退されるってのが
戦塵世界昭和１９年のニューギニアやビルマなどの戦線だと思うよ
>>588
＞ＵボートやＣ４Ｉは他の人のネタ振りだと思うけどね
史実を強調し、だが実際の所かんじんの史実の知識が
欠けてた人の話？
＞満州の石油が日本の好きな用に使えず、国府政権（長江流域の経済圏だけど）に
＞石油製品や化学製品を安定供給する事は海上物流の要因だと思うのだけど？
海上物流の要因？
記載とか全然無いんだけどな、例えばあんなに石油くれてやってるのに、とか
恩知らずの国民党政権が（と将校が憤慨）、とか。
中国関係については、例えばZipangにあったのと似たような「布石」をわざわざ
書いたりとか（これから回収？てかこのスレの住民、忘れてる？）、この先生は
色々書いてたりするんだけど、何処にそれがあるの？
＞国府が米英側に参戦しない程度に経済を逼迫させない輸入量を日本が代替するのは結構な負担だよ
どれだけ？
で実際にあの軍閥国家は色々内戦してるんだけど、これは聞かせて欲しいんだが、
「経済」、逼迫してないの？
一応、多分このスレで最初に満州の石油の割り当ての話をしたのはオレなんだが、
何でそこまでてこ入れする必要があるのか教えて？
陸軍の中の人たちは多分、中国との戦争は3ヶ月で完了ｗｗｗｗｗｗ
だと思うよ？
まあ南京が陥落した所で…と石原さんならって事かも知れんが、
今度はドイツの人を呼んで経済立て直したときと違い、
赤いのから別方向で痛めつけられてるから、あんまり反対出来んと思うな。
＞下手したら大慶で産出した石油を内地でガソリンに精製して供給してやらないといけないかもしれないのだけどね
そういうことは、チャンと国内収めてないと意味ないと思うけどなｗ
＞ＵボートやＣ４Ｉは他の人のネタ振りだと思うけどね
史実を強調し、だが実際の所かんじんの史実の知識が
欠けてた人の話？
＞満州の石油が日本の好きな用に使えず、国府政権（長江流域の経済圏だけど）に
＞石油製品や化学製品を安定供給する事は海上物流の要因だと思うのだけど？
海上物流の要因？
記載とか全然無いんだけどな、例えばあんなに石油くれてやってるのに、とか
恩知らずの国民党政権が（と将校が憤慨）、とか。
中国関係については、例えばZipangにあったのと似たような「布石」をわざわざ
書いたりとか（これから回収？てかこのスレの住民、忘れてる？）、この先生は
色々書いてたりするんだけど、何処にそれがあるの？
＞国府が米英側に参戦しない程度に経済を逼迫させない輸入量を日本が代替するのは結構な負担だよ
どれだけ？
で実際にあの軍閥国家は色々内戦してるんだけど、これは聞かせて欲しいんだが、
「経済」、逼迫してないの？
一応、多分このスレで最初に満州の石油の割り当ての話をしたのはオレなんだが、
何でそこまでてこ入れする必要があるのか教えて？
陸軍の中の人たちは多分、中国との戦争は3ヶ月で完了ｗｗｗｗｗｗ
だと思うよ？
まあ南京が陥落した所で…と石原さんならって事かも知れんが、
今度はドイツの人を呼んで経済立て直したときと違い、
赤いのから別方向で痛めつけられてるから、あんまり反対出来んと思うな。
＞下手したら大慶で産出した石油を内地でガソリンに精製して供給してやらないといけないかもしれないのだけどね
そういうことは、チャンと国内収めてないと意味ないと思うけどなｗ
>>587
遮断といってもサイパン周囲が交戦区域になっている時点で、豊後水道～パラオ直行ルートも使い憎くなってるのじゃないかな
で、マニラ～パラオ～ビアクルートを使うとなると航程が倍になるので、単純に輸送量が半減しちゃうのと、
関東地区防備に三航艦や東部軍の防空部隊を強化すると、その分補給が減らされちゃうだろうしね
>>589氏
>現地部隊同士で対峙するだけ
米輸送船団を狙う日本潜水艦
↑ この日潜を狙う米護衛空母
↑ これを排除したい翔竜装備飛竜部隊（夜間雷撃編成）
↑ さらに排除にかかる夜戦装備のインディペンデンス級
こんなのがどっかで起きると、、、
遮断といってもサイパン周囲が交戦区域になっている時点で、豊後水道～パラオ直行ルートも使い憎くなってるのじゃないかな
で、マニラ～パラオ～ビアクルートを使うとなると航程が倍になるので、単純に輸送量が半減しちゃうのと、
関東地区防備に三航艦や東部軍の防空部隊を強化すると、その分補給が減らされちゃうだろうしね
>>589氏
>現地部隊同士で対峙するだけ
米輸送船団を狙う日本潜水艦
↑ この日潜を狙う米護衛空母
↑ これを排除したい翔竜装備飛竜部隊（夜間雷撃編成）
↑ さらに排除にかかる夜戦装備のインディペンデンス級
こんなのがどっかで起きると、、、
>>570
正面戦力が無力化されても護衛戦力を、と言ってる馬鹿はここにもいないし
良く批判の対象になる史実の大井参謀だって言ってないだろうよ
基本はあくまでも相手の侵攻に備えられるだけの正面戦力は確保する事
ただ、お題目の様に正面戦力正面戦力と唱えても、既に後方の資源輸送路すら
最前線になってる様な史実戦争末期じゃ、艦隊決戦にしか使えない戦力作るよりは
まだしも護衛戦闘にしか使えない戦力作った方がマシ
これで護衛に成功すればその資源で新しい戦力も作れる
正面戦力重視派（ってか護衛戦力否定派）の主張なんかは借金抱えた家で
当座の小金をバクチに当てる様なものだよ
「ああ、このレース勝てば借金帳消しだ」「今日パチ勝てればごちそうだ」
「先週の負け、何とか取り返さなきゃ」
これを資金にして、より給料高い会社探す就職活動するなり、借金返済に回したり
利回りの良い金融商品買うなりするのが護衛戦力重視論
正面戦力が無力化されても護衛戦力を、と言ってる馬鹿はここにもいないし
良く批判の対象になる史実の大井参謀だって言ってないだろうよ
基本はあくまでも相手の侵攻に備えられるだけの正面戦力は確保する事
ただ、お題目の様に正面戦力正面戦力と唱えても、既に後方の資源輸送路すら
最前線になってる様な史実戦争末期じゃ、艦隊決戦にしか使えない戦力作るよりは
まだしも護衛戦闘にしか使えない戦力作った方がマシ
これで護衛に成功すればその資源で新しい戦力も作れる
正面戦力重視派（ってか護衛戦力否定派）の主張なんかは借金抱えた家で
当座の小金をバクチに当てる様なものだよ
「ああ、このレース勝てば借金帳消しだ」「今日パチ勝てればごちそうだ」
「先週の負け、何とか取り返さなきゃ」
これを資金にして、より給料高い会社探す就職活動するなり、借金返済に回したり
利回りの良い金融商品買うなりするのが護衛戦力重視論
>>591
米輸送船団を狙う日本潜水艦 ←戦塵日本だとそこまで潜水艦は欲張らないだろうがね
↑ この日潜を狙う米護衛空母
↑ これを排除したい翔竜装備飛竜部隊（夜間雷撃編成）
↑ さらに排除にかかる夜戦装備のインディペンデンス級
でもって
↑その夜間戦闘機を撃退し、母艦のインディペンデンス級を沈められる戦力
が存在するからねぇ
今はまだ一部部隊だけのものだとしても、あの少数であの戦果をあげたんだもの
同様の部隊を作らない道理は無い
こんな対策すらしないで夜間戦闘機に好き勝手される様ならどの道負けだよ
米輸送船団を狙う日本潜水艦 ←戦塵日本だとそこまで潜水艦は欲張らないだろうがね
↑ この日潜を狙う米護衛空母
↑ これを排除したい翔竜装備飛竜部隊（夜間雷撃編成）
↑ さらに排除にかかる夜戦装備のインディペンデンス級
でもって
↑その夜間戦闘機を撃退し、母艦のインディペンデンス級を沈められる戦力
が存在するからねぇ
今はまだ一部部隊だけのものだとしても、あの少数であの戦果をあげたんだもの
同様の部隊を作らない道理は無い
こんな対策すらしないで夜間戦闘機に好き勝手される様ならどの道負けだよ
>>591
＞遮断といってもサイパン周囲が交戦区域になっている時点で、豊後水道～パラオ直行ルートも使い憎くなってるのじゃないかな
いや、米国、攻勢にでられるの？（棒、と繰り返し
ミッドウェイがそうであったようにマリアナ自体が攻撃目標になるし、
それを補給するためには護衛艦隊だけでなく、正規の艦隊も
割り当てる必要もあるが。
そしてこれは以前の同様の話がここでされてたときレスで出てこなかったが、
哨戒用に陸上機を配分する必要も出てくる。
＞で、マニラ～パラオ～ビアクルートを使うとなると航程が倍になるので、単純に輸送量が半減しちゃうのと、
＞関東地区防備に三航艦や東部軍の防空部隊を強化すると、その分補給が減らされちゃうだろうしね
で、これは話が戻るが、何の輸送量？
石油の話はしたはずだが（ノモンハンのときの引用と、ちょっと前）、あと資源も含め、
満州じゃ駄目かい？ｗ
＞遮断といってもサイパン周囲が交戦区域になっている時点で、豊後水道～パラオ直行ルートも使い憎くなってるのじゃないかな
いや、米国、攻勢にでられるの？（棒、と繰り返し
ミッドウェイがそうであったようにマリアナ自体が攻撃目標になるし、
それを補給するためには護衛艦隊だけでなく、正規の艦隊も
割り当てる必要もあるが。
そしてこれは以前の同様の話がここでされてたときレスで出てこなかったが、
哨戒用に陸上機を配分する必要も出てくる。
＞で、マニラ～パラオ～ビアクルートを使うとなると航程が倍になるので、単純に輸送量が半減しちゃうのと、
＞関東地区防備に三航艦や東部軍の防空部隊を強化すると、その分補給が減らされちゃうだろうしね
で、これは話が戻るが、何の輸送量？
石油の話はしたはずだが（ノモンハンのときの引用と、ちょっと前）、あと資源も含め、
満州じゃ駄目かい？ｗ
>>591
＞米輸送船団を狙う日本潜水艦
＞↑ この日潜を狙う米護衛空母
＞↑ これを排除したい翔竜装備飛竜部隊（夜間雷撃編成）
＞↑ さらに排除にかかる夜戦装備のインディペンデンス級
＞こんなのがどっかで起きると、、、
あの、この前、二隻も全滅させられたばかりなのに、またヤルの？
ASMの話も、オレからじゃないが出てたよな？
…だいたいNissenて何だ日潜ってｗ
＞米輸送船団を狙う日本潜水艦
＞↑ この日潜を狙う米護衛空母
＞↑ これを排除したい翔竜装備飛竜部隊（夜間雷撃編成）
＞↑ さらに排除にかかる夜戦装備のインディペンデンス級
＞こんなのがどっかで起きると、、、
あの、この前、二隻も全滅させられたばかりなのに、またヤルの？
ASMの話も、オレからじゃないが出てたよな？
…だいたいNissenて何だ日潜ってｗ
>>590
ま、戦塵世界での国府政権のスタンス次第だろうけど、休戦状態であるならば日本の権益はまだ残されているのじゃないかね？
だとしたら、日系企業が真っ当に経営するためにも経済の安定化は必須だと思うけど？
長江周辺の経済圏が小康状態になって国府政権の経済収入が安定して、共産党を圧迫してもらわないと大治鉱山をはじめとする日系企業ってまともに稼働しないだろうしね
ま、戦塵世界での国府政権のスタンス次第だろうけど、休戦状態であるならば日本の権益はまだ残されているのじゃないかね？
だとしたら、日系企業が真っ当に経営するためにも経済の安定化は必須だと思うけど？
長江周辺の経済圏が小康状態になって国府政権の経済収入が安定して、共産党を圧迫してもらわないと大治鉱山をはじめとする日系企業ってまともに稼働しないだろうしね
>>593
ただ、主戦場がサイパンの東方になっちゃうと日本側の単座戦闘機じゃ行動半径外になりそうでね
>>594
補給って、イメージしていたのは戦闘機と対空装備（高射砲、電探、対空無線中隊と航空気象連隊ｗ）
本土空襲に防空部隊をもう１式揃える羽目になるからニューギニアに避ける補給が０になりそうだなと
ただ、主戦場がサイパンの東方になっちゃうと日本側の単座戦闘機じゃ行動半径外になりそうでね
>>594
補給って、イメージしていたのは戦闘機と対空装備（高射砲、電探、対空無線中隊と航空気象連隊ｗ）
本土空襲に防空部隊をもう１式揃える羽目になるからニューギニアに避ける補給が０になりそうだなと
>>596
＞ま、戦塵世界での国府政権のスタンス次第だろうけど、休戦状態であるならば日本の権益はまだ残されているのじゃないかね？
マア・イイヤー？
大体、何で権力持ってる紫煙けむらす人達（、と赤レンガの中の人達）、が財界とかの話を気にするんだ？
＞だとしたら、日系企業が真っ当に経営するためにも経済の安定化は必須だと思うけど？
それ考えてるんだったら、CATの工場とかちゃんと作ってるものだが…（1932までさかのぼるｗ
＞長江周辺の経済圏が小康状態になって国府政権の経済収入が安定して、共産党を圧迫してもらわないと
＞大治鉱山をはじめとする日系企業ってまともに稼働しないだろうしね
国府軍がやばい？ッなら今華北から攻め入ればまるで熟れた果実のように（閃きシャキーン！
…いやさあ、陣内さんや石原さんの画策で何とかぶっ潰せたようなアホプランを
平気で考える人たちが参謀本部の中枢だって事、分かるよね？
シベリアだって突撃したら全土制圧できてドイツに借りが出来る！
とかワザワザ関東軍総司令部の、エライ人が居る執務室で
演説までしちゃうパープリンがど真ん中に居るんだから。
本当に国府政権を援助したい、とかそういう気持ちで書き込んでる？
それとも、適当言ってるだけの自分の説を援助したいだけ、なの
かもしれんがｗ
＞ま、戦塵世界での国府政権のスタンス次第だろうけど、休戦状態であるならば日本の権益はまだ残されているのじゃないかね？
マア・イイヤー？
大体、何で権力持ってる紫煙けむらす人達（、と赤レンガの中の人達）、が財界とかの話を気にするんだ？
＞だとしたら、日系企業が真っ当に経営するためにも経済の安定化は必須だと思うけど？
それ考えてるんだったら、CATの工場とかちゃんと作ってるものだが…（1932までさかのぼるｗ
＞長江周辺の経済圏が小康状態になって国府政権の経済収入が安定して、共産党を圧迫してもらわないと
＞大治鉱山をはじめとする日系企業ってまともに稼働しないだろうしね
国府軍がやばい？ッなら今華北から攻め入ればまるで熟れた果実のように（閃きシャキーン！
…いやさあ、陣内さんや石原さんの画策で何とかぶっ潰せたようなアホプランを
平気で考える人たちが参謀本部の中枢だって事、分かるよね？
シベリアだって突撃したら全土制圧できてドイツに借りが出来る！
とかワザワザ関東軍総司令部の、エライ人が居る執務室で
演説までしちゃうパープリンがど真ん中に居るんだから。
本当に国府政権を援助したい、とかそういう気持ちで書き込んでる？
それとも、適当言ってるだけの自分の説を援助したいだけ、なの
かもしれんがｗ
>>597
＞補給って、イメージしていたのは戦闘機と対空装備（高射砲、電探、対空無線中隊と航空気象連隊ｗ）
多知川さんが散々1942辺りにプランを練ってた、防空体制？
電探、対空無線中隊と航空気象連隊（わろすかっことじ）とかは、当然
その過程で秋津さん、そして多分姫川さんが整備してたと思うが（運営方法はちゃんと提出済み）。
実際に空中指揮は、百機の単位まで出来るかは知らないが
最前線に進出した武嶋さんが実践してる辺り、形にはなってるのだろう。
後はその中で高高度戦闘機の充実？
現状の資材をそれに傾斜したも、そうご大層なものになるとも思えんがな？
タービン付屠竜も、実戦で役に立ってるし。
＞本土空襲に防空部隊をもう１式揃える羽目になるからニューギニアに避ける補給が０になりそうだなと
ねえ、これ言ってほしいの？
数字が具体的に出ない分、概念論≒１か０かの極論に繋がりがちなだけで、、、、、、、（棒
＞補給って、イメージしていたのは戦闘機と対空装備（高射砲、電探、対空無線中隊と航空気象連隊ｗ）
多知川さんが散々1942辺りにプランを練ってた、防空体制？
電探、対空無線中隊と航空気象連隊（わろすかっことじ）とかは、当然
その過程で秋津さん、そして多分姫川さんが整備してたと思うが（運営方法はちゃんと提出済み）。
実際に空中指揮は、百機の単位まで出来るかは知らないが
最前線に進出した武嶋さんが実践してる辺り、形にはなってるのだろう。
後はその中で高高度戦闘機の充実？
現状の資材をそれに傾斜したも、そうご大層なものになるとも思えんがな？
タービン付屠竜も、実戦で役に立ってるし。
＞本土空襲に防空部隊をもう１式揃える羽目になるからニューギニアに避ける補給が０になりそうだなと
ねえ、これ言ってほしいの？
数字が具体的に出ない分、概念論≒１か０かの極論に繋がりがちなだけで、、、、、、、（棒
>>598
この文章で国府政権を援助すると読んでしまう方が疑問なんだけどな
あくまでも積極的な敵対行動を取られない程度の付き合い方、長江流域の日系企業や権益も活用するためのコストの話だよ
極端な話をすれば、国府政権と日本の権益は長江流域での共産党の影響力排除、具体的には共産党の扇動による協同罷業を押さえ込むとかで利害が一致する部分があるからね
どうせ武力占領しても、日系企業を経営させうよと思うなら史実で汪兆銘政権に対した支援と同程度のものをしなきゃならないのじゃないかな
この文章で国府政権を援助すると読んでしまう方が疑問なんだけどな
あくまでも積極的な敵対行動を取られない程度の付き合い方、長江流域の日系企業や権益も活用するためのコストの話だよ
極端な話をすれば、国府政権と日本の権益は長江流域での共産党の影響力排除、具体的には共産党の扇動による協同罷業を押さえ込むとかで利害が一致する部分があるからね
どうせ武力占領しても、日系企業を経営させうよと思うなら史実で汪兆銘政権に対した支援と同程度のものをしなきゃならないのじゃないかな
>>597
そもそも戦塵世界の昭和１９年のニューギニア戦線にそんなリソース割く意味は米軍には無いでしょ
そりゃあ、もう一回マリアナに総攻撃かけて大損害受けて撃退されたら、今度はそっちからの侵攻を
考えるかもしれないけど、恐らくそれだけの損害を受けたらアメリカ国内世論がヤバいと思う
後、日本の戦力の余剰分の見積もりがいつも極端に少なすぎないか？
防空部隊を内地に作る必要は無論あるだろうさ
でも、それ作ったからって他戦線に補給も増援も出来ないって断言できる根拠は何？？
必要な部隊規模、機材の量は日本本土とニューギニア戦線では大違いだし
また、今すぐ内地の防空態勢を１から作り上げて１００にしなきゃいけないものでもない
そもそも戦塵世界の昭和１９年のニューギニア戦線にそんなリソース割く意味は米軍には無いでしょ
そりゃあ、もう一回マリアナに総攻撃かけて大損害受けて撃退されたら、今度はそっちからの侵攻を
考えるかもしれないけど、恐らくそれだけの損害を受けたらアメリカ国内世論がヤバいと思う
後、日本の戦力の余剰分の見積もりがいつも極端に少なすぎないか？
防空部隊を内地に作る必要は無論あるだろうさ
でも、それ作ったからって他戦線に補給も増援も出来ないって断言できる根拠は何？？
必要な部隊規模、機材の量は日本本土とニューギニア戦線では大違いだし
また、今すぐ内地の防空態勢を１から作り上げて１００にしなきゃいけないものでもない
今わかった
全角で引用している揚げ足取りのバカが一匹沸いてるんだな
全角で引用している揚げ足取りのバカが一匹沸いてるんだな
>>599
でも、基幹部隊を揃えるまでの２、３ヵ月はそうなるんじゃない？
輸送ルート切替の話だけしても、内地からの補充は一ヶ月程度の空白は出そうだし、中間点のパラオやビアクで滞留した在庫で遣り繰りするにしても限界はあるからね
でも、基幹部隊を揃えるまでの２、３ヵ月はそうなるんじゃない？
輸送ルート切替の話だけしても、内地からの補充は一ヶ月程度の空白は出そうだし、中間点のパラオやビアクで滞留した在庫で遣り繰りするにしても限界はあるからね
>>600
＞この文章で国府政権を援助すると読んでしまう方が疑問なんだけどな
＞あくまでも積極的な敵対行動を取られない程度の付き合い方、長江流域の日系企業や権益も活用するためのコストの話だよ
大日本帝国陸軍の中の人は、実の所経済なんてどうでもいいんですが（知らないんですが）。
満州国だって、その投下した資本が変な汚職に回ってる事も把握できないんだよ？（中で記載）
何で積極的な敵対行動を取られない程度の付き合い方とか、気にすると思ってるの…ｗ
＞極端な話をすれば、国府政権と日本の権益は長江流域での共産党の影響力排除、
＞具体的には共産党の扇動による協同罷業を押さえ込むとかで利害が一致する部分があるからね
ダレガそれ考えるの？京都かどっかで名誉ある師団長をやってるお方？
他には思いつかないが（鉄山先生、本来は中国を一回叩け！の人だよｗ）
＞どうせ武力占領しても、日系企業を経営させうよと思うなら史実で汪兆銘政権に
＞対した支援と同程度のものをしなきゃならないのじゃないかな
そんなの分からないジャン？…やった後で、じゃなければ。
対外（例えばシベリア）に対するお粗末な認識の話、
したよね？
後付の正しい見方とか、一番実践しそうにない人たちに
言ってもねえ…
ねえ、そんなに、自説を守りたい？ｗ
＞この文章で国府政権を援助すると読んでしまう方が疑問なんだけどな
＞あくまでも積極的な敵対行動を取られない程度の付き合い方、長江流域の日系企業や権益も活用するためのコストの話だよ
大日本帝国陸軍の中の人は、実の所経済なんてどうでもいいんですが（知らないんですが）。
満州国だって、その投下した資本が変な汚職に回ってる事も把握できないんだよ？（中で記載）
何で積極的な敵対行動を取られない程度の付き合い方とか、気にすると思ってるの…ｗ
＞極端な話をすれば、国府政権と日本の権益は長江流域での共産党の影響力排除、
＞具体的には共産党の扇動による協同罷業を押さえ込むとかで利害が一致する部分があるからね
ダレガそれ考えるの？京都かどっかで名誉ある師団長をやってるお方？
他には思いつかないが（鉄山先生、本来は中国を一回叩け！の人だよｗ）
＞どうせ武力占領しても、日系企業を経営させうよと思うなら史実で汪兆銘政権に
＞対した支援と同程度のものをしなきゃならないのじゃないかな
そんなの分からないジャン？…やった後で、じゃなければ。
対外（例えばシベリア）に対するお粗末な認識の話、
したよね？
後付の正しい見方とか、一番実践しそうにない人たちに
言ってもねえ…
ねえ、そんなに、自説を守りたい？ｗ
>>601
日本軍の部隊の新設方法ってさ、留守部隊を基幹にして新設部隊を作って、予備役やら人員装備をかき集めて新しい留守部隊（補充担当）を作るからね
新設部隊を作り始めた段階で、新しい留守部隊が軌道に乗るまで補充業務が滞る傾向があるからねぇ
日本軍の部隊の新設方法ってさ、留守部隊を基幹にして新設部隊を作って、予備役やら人員装備をかき集めて新しい留守部隊（補充担当）を作るからね
新設部隊を作り始めた段階で、新しい留守部隊が軌道に乗るまで補充業務が滞る傾向があるからねぇ
>>603
＞でも、基幹部隊を揃えるまでの２、３ヵ月はそうなるんじゃない？
何で、それで
羽目になるからニューギニアに避ける補給が０になりそう（こぴぺ
なんだ？
＞輸送ルート切替の話だけしても、内地からの補充は一ヶ月程度の空白は出そうだし、
＞中間点のパラオやビアクで滞留した在庫で遣り繰りするにしても限界はあるからね
いや、あるもので何とかするしかないが（本土）
あのさあ、日本本土に居るのも、最前線同様、あるものでなんとかするしかない、
どうしようもない民族的しみったれた部分を共有してるのを忘れてる？
その辺の思考停止が（少数のキチガイ除いて）出来る人ばかりなのに、
史実でもソウなのに、何でいきなり一ヶ月程度の我慢で発狂してるんだか…
お前のことだぞｗ
＞でも、基幹部隊を揃えるまでの２、３ヵ月はそうなるんじゃない？
何で、それで
羽目になるからニューギニアに避ける補給が０になりそう（こぴぺ
なんだ？
＞輸送ルート切替の話だけしても、内地からの補充は一ヶ月程度の空白は出そうだし、
＞中間点のパラオやビアクで滞留した在庫で遣り繰りするにしても限界はあるからね
いや、あるもので何とかするしかないが（本土）
あのさあ、日本本土に居るのも、最前線同様、あるものでなんとかするしかない、
どうしようもない民族的しみったれた部分を共有してるのを忘れてる？
その辺の思考停止が（少数のキチガイ除いて）出来る人ばかりなのに、
史実でもソウなのに、何でいきなり一ヶ月程度の我慢で発狂してるんだか…
お前のことだぞｗ
>>597
日本の単座戦闘機の行動半径外だから何の問題があるんだろう？
そんな場所に米軍がいたからって日本軍が手出しする理由は無いだろ？
史実みたく連日Ｂ-２９に爆撃され、もはや空母も壊滅してるって状況なら
戦闘機の援護無しの爆撃機に長距離奇襲させる必要も出てくるけどね
まさかサイパンの東方にＢ-２９の基地になれる巨大な人工島が出現とかそんな話はないだろうから
ウェーキとかトラックの残留部隊への心配かい？
米軍にしてもまともな航空戦力も艦隊戦力も無い拠点に、わざわざそんなちょっかいは出さないよ
どちらかがある拠点なら後方破壊される危険排除の為に襲うかもしれんがね
でもって空襲や艦砲射撃だけなら守備隊は案外安全で、排除するには結局上陸作戦が必要
何が何でもマリアナ奪いたいって時にそんな寄り道できる余裕はさすがの米軍にも無いよ
日本の単座戦闘機の行動半径外だから何の問題があるんだろう？
そんな場所に米軍がいたからって日本軍が手出しする理由は無いだろ？
史実みたく連日Ｂ-２９に爆撃され、もはや空母も壊滅してるって状況なら
戦闘機の援護無しの爆撃機に長距離奇襲させる必要も出てくるけどね
まさかサイパンの東方にＢ-２９の基地になれる巨大な人工島が出現とかそんな話はないだろうから
ウェーキとかトラックの残留部隊への心配かい？
米軍にしてもまともな航空戦力も艦隊戦力も無い拠点に、わざわざそんなちょっかいは出さないよ
どちらかがある拠点なら後方破壊される危険排除の為に襲うかもしれんがね
でもって空襲や艦砲射撃だけなら守備隊は案外安全で、排除するには結局上陸作戦が必要
何が何でもマリアナ奪いたいって時にそんな寄り道できる余裕はさすがの米軍にも無いよ
>>605
＞日本軍の部隊の新設方法ってさ、留守部隊を基幹にして新設部隊を作って、
＞予備役やら人員装備をかき集めて新しい留守部隊（補充担当）を作るからね
＞新設部隊を作り始めた段階で、新しい留守部隊が軌道に乗るまで補充業務が滞る傾向があるから
＞ねぇ
今は壱千九百四拾弐年ですか？ｗ
＞日本軍の部隊の新設方法ってさ、留守部隊を基幹にして新設部隊を作って、
＞予備役やら人員装備をかき集めて新しい留守部隊（補充担当）を作るからね
＞新設部隊を作り始めた段階で、新しい留守部隊が軌道に乗るまで補充業務が滞る傾向があるから
＞ねぇ
今は壱千九百四拾弐年ですか？ｗ
>>605
ただの歩兵部隊ならともかく、電探や高性能無線、各種新兵器を駆使して戦う
戦塵世界の防空部隊をそんな泥縄で編成出来る訳無いだろ
それこそ昭和１７年辺りの話から防空の必要性がちらほらと書かれてる訳で
それに沿った長期的な部隊育成計画がなきゃどうにもならんわな
史実でも対潜部隊や防空部隊の必要性が出てから泥縄で編成されたが
どれも一部の例外除いて使い物にならなかった訳で、それへのアンチテーゼで
書かれてる作品なんだから、メタな話だけどそこはクリアされてると信じるべきかと
ただの歩兵部隊ならともかく、電探や高性能無線、各種新兵器を駆使して戦う
戦塵世界の防空部隊をそんな泥縄で編成出来る訳無いだろ
それこそ昭和１７年辺りの話から防空の必要性がちらほらと書かれてる訳で
それに沿った長期的な部隊育成計画がなきゃどうにもならんわな
史実でも対潜部隊や防空部隊の必要性が出てから泥縄で編成されたが
どれも一部の例外除いて使い物にならなかった訳で、それへのアンチテーゼで
書かれてる作品なんだから、メタな話だけどそこはクリアされてると信じるべきかと
>>604
それは陸軍の中でも、いわゆる支那事変時の南進派の人の意見だけでしょ
>＞極端な話をすれば、国府政権と日本の権益は長江流域での共産党の影響力排除、
>＞具体的には共産党の扇動による協同罷業を押さえ込むとかで利害が一致する部分があるからね
>ダレガそれ考えるの？京都かどっかで名誉ある師団長をやってるお方？
>他には思いつかないが（鉄山先生、本来は中国を一回叩け！の人だよｗ）
宇垣一成政権時に休戦状況に持ち込んでいるための環境として考えてみたら？
支那一撃論や徐州会戦前の半軍半年決戦論は、陸軍主力が中支で消耗すると満州の防備が疎かに(ry、陸軍の近代化が滞る(ry が背景にあるからねぇ
元々暴支膺懲の流れで大陸出兵があるのだから、日本の権益が（日本の納得しない形で）没収されない限り、政府も無駄な派兵はしないだろうし、東亜新秩序の建前をぶち壊すリスクは冒さないのじゃないかね
それは陸軍の中でも、いわゆる支那事変時の南進派の人の意見だけでしょ
>＞極端な話をすれば、国府政権と日本の権益は長江流域での共産党の影響力排除、
>＞具体的には共産党の扇動による協同罷業を押さえ込むとかで利害が一致する部分があるからね
>ダレガそれ考えるの？京都かどっかで名誉ある師団長をやってるお方？
>他には思いつかないが（鉄山先生、本来は中国を一回叩け！の人だよｗ）
宇垣一成政権時に休戦状況に持ち込んでいるための環境として考えてみたら？
支那一撃論や徐州会戦前の半軍半年決戦論は、陸軍主力が中支で消耗すると満州の防備が疎かに(ry、陸軍の近代化が滞る(ry が背景にあるからねぇ
元々暴支膺懲の流れで大陸出兵があるのだから、日本の権益が（日本の納得しない形で）没収されない限り、政府も無駄な派兵はしないだろうし、東亜新秩序の建前をぶち壊すリスクは冒さないのじゃないかね
このスレには、必敗の信念が足りん！（ギリリッ
>>610
＞それは陸軍の中でも、いわゆる支那事変時の南進派の人の意見だけでしょ
あのー、ですねー、じゃ
誰 が 敵対行動を取られない程度の付き合い方
を考えてるの？
永田ではなく、石原でもなく（それは前にも述べたし、
大体今はぶっちゃけ閑職）
誰 が ？ ？？？
＞ 宇垣一成政権時に休戦状況に持ち込んでいるための環境として考えてみたら？
これからの考えってこと？
権力、もってないしな。
…一応、陸軍に嫌われて、食糧難などを名目にヒキズリおろされた事、おぼえてるかな、嗚呼・
＞ 支那一撃論や徐州会戦前の半軍半年決戦論は、陸軍主力が中支で消耗すると満州の防備が疎かに(ry、
＞ 陸軍の近代化が滞る(ry が背景にあるからねぇ
背景とかでなく、本当にそう思ってたようだが。これはノモンハンに書かれてる。
史実は違う？
えっともう一度
誰 が ？？？？？？？？？？お前みたいにおもうの？？？？？？？？ ？？
＞ 元々暴支膺懲の流れで大陸出兵があるのだから、日本の権益が（日本の納得しない形で）
＞ 没収されない限り、政府も無駄な派兵はしないだろうし、東亜新秩序の建前をぶち壊すリスクは冒さないのじゃないか
東亜秩序など、大戦末期まで「実質」お預けにしてた連中が？
中国やらお互いのメンツとか、保たなければならない理由とか（単に思考に入ってるかどうか）
理解できないんだが、どこからそういう考えが出てくるんだ？
例の如く、自説への我田引水？ｗ
＞それは陸軍の中でも、いわゆる支那事変時の南進派の人の意見だけでしょ
あのー、ですねー、じゃ
誰 が 敵対行動を取られない程度の付き合い方
を考えてるの？
永田ではなく、石原でもなく（それは前にも述べたし、
大体今はぶっちゃけ閑職）
誰 が ？ ？？？
＞ 宇垣一成政権時に休戦状況に持ち込んでいるための環境として考えてみたら？
これからの考えってこと？
権力、もってないしな。
…一応、陸軍に嫌われて、食糧難などを名目にヒキズリおろされた事、おぼえてるかな、嗚呼・
＞ 支那一撃論や徐州会戦前の半軍半年決戦論は、陸軍主力が中支で消耗すると満州の防備が疎かに(ry、
＞ 陸軍の近代化が滞る(ry が背景にあるからねぇ
背景とかでなく、本当にそう思ってたようだが。これはノモンハンに書かれてる。
史実は違う？
えっともう一度
誰 が ？？？？？？？？？？お前みたいにおもうの？？？？？？？？ ？？
＞ 元々暴支膺懲の流れで大陸出兵があるのだから、日本の権益が（日本の納得しない形で）
＞ 没収されない限り、政府も無駄な派兵はしないだろうし、東亜新秩序の建前をぶち壊すリスクは冒さないのじゃないか
東亜秩序など、大戦末期まで「実質」お預けにしてた連中が？
中国やらお互いのメンツとか、保たなければならない理由とか（単に思考に入ってるかどうか）
理解できないんだが、どこからそういう考えが出てくるんだ？
例の如く、自説への我田引水？ｗ
>>607
日本が潜水艦を出すとしたらマリアナ攻略船団の補給線＝サイパン島の東方になるので、必然的にそこに護衛空母を配するだろうなってだけの話ですよ
孤立したウェーキあたりに雷撃装備彩雲を潜水艦輸送で持ち込んで翔竜装備って話になるのならもっと萌えますがｗ
>>609
や、泥縄で編成できないから、補充業務にあたって基幹要員が揃っている留守部隊を丸々使わないと部隊の体をなさないって事ですよ
本当の事を言えば、史実の四航軍編成時のように関東軍の実働部隊を抽出転用するのがベターなのでしょうけどね
日本が潜水艦を出すとしたらマリアナ攻略船団の補給線＝サイパン島の東方になるので、必然的にそこに護衛空母を配するだろうなってだけの話ですよ
孤立したウェーキあたりに雷撃装備彩雲を潜水艦輸送で持ち込んで翔竜装備って話になるのならもっと萌えますがｗ
>>609
や、泥縄で編成できないから、補充業務にあたって基幹要員が揃っている留守部隊を丸々使わないと部隊の体をなさないって事ですよ
本当の事を言えば、史実の四航軍編成時のように関東軍の実働部隊を抽出転用するのがベターなのでしょうけどね
>>613
＞日本が潜水艦を出すとしたらマリアナ攻略船団の補給線＝サイパン島の東方になるので、
＞必然的にそこに護衛空母を配するだろうなってだけの話ですよ
レシプロ機関搭載で、ロクにスピードも出ない護衛空母？
ただの的だろ？囮というべきかも知れんがｗ
＞孤立したウェーキあたりに雷撃装備彩雲を潜水艦輸送で持ち込んで翔竜装備って話になるのならもっと萌えますがｗ
そのまま浮上してカタパルトでぶつけたら？ｗ
＞日本が潜水艦を出すとしたらマリアナ攻略船団の補給線＝サイパン島の東方になるので、
＞必然的にそこに護衛空母を配するだろうなってだけの話ですよ
レシプロ機関搭載で、ロクにスピードも出ない護衛空母？
ただの的だろ？囮というべきかも知れんがｗ
＞孤立したウェーキあたりに雷撃装備彩雲を潜水艦輸送で持ち込んで翔竜装備って話になるのならもっと萌えますがｗ
そのまま浮上してカタパルトでぶつけたら？ｗ
>>613
＞や、泥縄で編成できないから、補充業務にあたって基幹要員が揃っている留守部隊を丸々使わないと部隊の体をなさないって事ですよ
＞本当の事を言えば、史実の四航軍編成時のように関東軍の実働部隊を抽出転用するのがベターなのでしょうけどね
国内の部隊じゃだめなのか？
飛行第三十八戦隊とか、もっと拡充されてると思うが。
高高度を狙える背負い式20mm、過給機装備、
あと電探が搭載可能だが。
今更読み返してるが、完成されてるな（電探は忘れてたｗ）
＞や、泥縄で編成できないから、補充業務にあたって基幹要員が揃っている留守部隊を丸々使わないと部隊の体をなさないって事ですよ
＞本当の事を言えば、史実の四航軍編成時のように関東軍の実働部隊を抽出転用するのがベターなのでしょうけどね
国内の部隊じゃだめなのか？
飛行第三十八戦隊とか、もっと拡充されてると思うが。
高高度を狙える背負い式20mm、過給機装備、
あと電探が搭載可能だが。
今更読み返してるが、完成されてるな（電探は忘れてたｗ）
>>583
＞安かろう早かろう悪かろう？
＞まあ、一つ違うのが紛れ込んでるがなｗ
で、演習対象に選ばれたのが「丙型」。甲乙丙の丙
何ゆえ「安かろう早かろう悪かろう」（三種の比較で）を演習対象に選んだのだろうか？
＞で佐久田大さん達の根本的な発想は、
＞「工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造
＞出来なければ意味が無かった。」
＞これは？
『「戦時量産の研究なのだから、」工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造出来なければ意味が無かった。』 だろ？
「戦時量産の研究なのだから、」があるのと無いのとでは、意味するところが違ってくる（意訳）ので
返答不能だｗ
＞安かろう早かろう悪かろう？
＞まあ、一つ違うのが紛れ込んでるがなｗ
で、演習対象に選ばれたのが「丙型」。甲乙丙の丙
何ゆえ「安かろう早かろう悪かろう」（三種の比較で）を演習対象に選んだのだろうか？
＞で佐久田大さん達の根本的な発想は、
＞「工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造
＞出来なければ意味が無かった。」
＞これは？
『「戦時量産の研究なのだから、」工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造出来なければ意味が無かった。』 だろ？
「戦時量産の研究なのだから、」があるのと無いのとでは、意味するところが違ってくる（意訳）ので
返答不能だｗ
>>615
実働部隊の練度や装備が十分なのと、十分な部隊配備数があるかはチト別物かと、、、
それに三八戦隊とかは対ソ戦用に整備されすぎちゃって、関東地区から太平洋上での支援体制が不足すると色々考えられますが
実働部隊の練度や装備が十分なのと、十分な部隊配備数があるかはチト別物かと、、、
それに三八戦隊とかは対ソ戦用に整備されすぎちゃって、関東地区から太平洋上での支援体制が不足すると色々考えられますが
>>616
＞ で、演習対象に選ばれたのが「丙型」。甲乙丙の丙
＞ 何ゆえ「安かろう早かろう悪かろう」（三種の比較で）を演習対象に選んだのだろうか？
あのー、わざわざ時間が掛かりそうで、当然給料も掛かるような
民間の造船所での建造を行ったんでしょ？
２番艦以降。
＞ 「戦時量産の研究なのだから、」があるのと無いのとでは、意味するところが違ってくる（意訳）ので
＞ 返答不能だｗ
何でそれをつければ意味する所が違ってくるの？
返答してみて？その、可能ならｗ
＞「工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造
＞出来なければ意味が無かった。」
わざわざ民間でなく工廠で先に作った理由とか、すぐ後に
書いてあるのに、何をみてるんだかｗ
＞ で、演習対象に選ばれたのが「丙型」。甲乙丙の丙
＞ 何ゆえ「安かろう早かろう悪かろう」（三種の比較で）を演習対象に選んだのだろうか？
あのー、わざわざ時間が掛かりそうで、当然給料も掛かるような
民間の造船所での建造を行ったんでしょ？
２番艦以降。
＞ 「戦時量産の研究なのだから、」があるのと無いのとでは、意味するところが違ってくる（意訳）ので
＞ 返答不能だｗ
何でそれをつければ意味する所が違ってくるの？
返答してみて？その、可能ならｗ
＞「工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造
＞出来なければ意味が無かった。」
わざわざ民間でなく工廠で先に作った理由とか、すぐ後に
書いてあるのに、何をみてるんだかｗ
アメリカ人の頭にも脳みそが入っており、
組織としての問題対処能力は日本人を遥かに凌駕している（個人の感想）ことを
考慮していない人が若干見受けれれる。（個人の感想）
組織としての問題対処能力は日本人を遥かに凌駕している（個人の感想）ことを
考慮していない人が若干見受けれれる。（個人の感想）
>>617
＞実働部隊の練度や装備が十分なのと、十分な部隊配備数があるかはチト別物かと、、、
実施部隊があるという事は、量産されているという事だが。。。
で、月光の方は１９４３年は「生産が」間に合ってないから
ミッドウェイ派遣までぎりぎり他の機で代用（三二一空）
空中警戒機は、例えば海兵隊は２０機の一式戦爆を
指揮する９６式陸攻を１９４３年の時点で配備。
海軍も色々進んでるみたいなんだがな
…まあさっきは書かなかったが ｗ
＞それに三八戦隊とかは対ソ戦用に整備されすぎちゃって、
＞関東地区から太平洋上での支援体制が不足すると色々考えられますが
あのー、ミッドウェイの洋上で、大佐のすばらしき指揮の下、
コンソリとか落としてたんですが…
色々考えられるって言うけどさ、どっからそいうピコーンな閃きが出てくるの？
（本に対する）無知は力成り？ｗ
＞実働部隊の練度や装備が十分なのと、十分な部隊配備数があるかはチト別物かと、、、
実施部隊があるという事は、量産されているという事だが。。。
で、月光の方は１９４３年は「生産が」間に合ってないから
ミッドウェイ派遣までぎりぎり他の機で代用（三二一空）
空中警戒機は、例えば海兵隊は２０機の一式戦爆を
指揮する９６式陸攻を１９４３年の時点で配備。
海軍も色々進んでるみたいなんだがな
…まあさっきは書かなかったが ｗ
＞それに三八戦隊とかは対ソ戦用に整備されすぎちゃって、
＞関東地区から太平洋上での支援体制が不足すると色々考えられますが
あのー、ミッドウェイの洋上で、大佐のすばらしき指揮の下、
コンソリとか落としてたんですが…
色々考えられるって言うけどさ、どっからそいうピコーンな閃きが出てくるの？
（本に対する）無知は力成り？ｗ
（私のオモイガー）
こちらの空母戦力が回復する前に米機動部隊が出てきたらニューギニアやラバウルが・・・というが
マリアナで史実とは比較にならない損害を受けた米軍にとってニューギニアやラバウル攻撃は
貴重な機動部隊をすり潰すリスクを負ってまで行うべき作戦ではないだろ
搭載機・搭乗員の補充の都合で3か月以内にに動員できるのは一個任務群（空母３～４隻）程度
この数だとエセックス級空母を一発で撃沈した長射程ロケット弾の波状攻撃を受けた場合
稼働空母ゼロに陥る危険性がある
長射程翔竜の備蓄が一時的に尽きているが、米軍がそんなことを知るわけがないし
短期的に米軍が動くとすれば稼働空母を一時的にすべて失うリスクに見合った目標
マリアナで史実とは比較にならない損害を受けた米軍にとってニューギニアやラバウル攻撃は
貴重な機動部隊をすり潰すリスクを負ってまで行うべき作戦ではないだろ
搭載機・搭乗員の補充の都合で3か月以内にに動員できるのは一個任務群（空母３～４隻）程度
この数だとエセックス級空母を一発で撃沈した長射程ロケット弾の波状攻撃を受けた場合
稼働空母ゼロに陥る危険性がある
長射程翔竜の備蓄が一時的に尽きているが、米軍がそんなことを知るわけがないし
短期的に米軍が動くとすれば稼働空母を一時的にすべて失うリスクに見合った目標
>>620
ミッドウェイ戦はすっかり失念してました、、、 ＜シベリア戦線が念頭にあったので
>実施部隊があるという事は、量産されているという事だが。。。
や、戦力化された部隊があるなら、内地に置かずにそれこそニューギニアなりビルマに持っていくだろうと
で、内地に置くのは錬成途上か戦力回復中とか機種変更中の部隊にして、そこの教官なり１個隊だけ警戒任務を与えるのが普通の運用かなと思うのですが
ミッドウェイ戦はすっかり失念してました、、、 ＜シベリア戦線が念頭にあったので
>実施部隊があるという事は、量産されているという事だが。。。
や、戦力化された部隊があるなら、内地に置かずにそれこそニューギニアなりビルマに持っていくだろうと
で、内地に置くのは錬成途上か戦力回復中とか機種変更中の部隊にして、そこの教官なり１個隊だけ警戒任務を与えるのが普通の運用かなと思うのですが
>>623
＞ミッドウェイ戦はすっかり失念してました、、、 ＜シベリア戦線が念頭にあったので
何 で ？
その、お前がレス下すぐしたにも書いてあるが、
な ん で ？ ？ ？ ？
＞ や、戦力化された部隊があるなら、内地に置かずにそれこそニューギニアなりビルマに持っていくだろうと
武嶋さんならニューギニアにも行ってるが…
そのことに 触 れ なければならないの？
…実はシベリア以外、あとマリアナ以外は
読んだことないとか、そんなばかげた状態で
レスとか、してないよな・>>414。ん？
＞ で、内地に置くのは錬成途上か戦力回復中とか機種変更中の部隊にして、
＞ そこの教官なり１個隊だけ警戒任務を与えるのが普通の運用かなと思うのですが
色々機種変換とかされてるが、それはともかく、
いい加減、思いつきで書き込むの、やめたら？
何度、お前に言ったかは分からないがｗ
＞ミッドウェイ戦はすっかり失念してました、、、 ＜シベリア戦線が念頭にあったので
何 で ？
その、お前がレス下すぐしたにも書いてあるが、
な ん で ？ ？ ？ ？
＞ や、戦力化された部隊があるなら、内地に置かずにそれこそニューギニアなりビルマに持っていくだろうと
武嶋さんならニューギニアにも行ってるが…
そのことに 触 れ なければならないの？
…実はシベリア以外、あとマリアナ以外は
読んだことないとか、そんなばかげた状態で
レスとか、してないよな・>>414。ん？
＞ で、内地に置くのは錬成途上か戦力回復中とか機種変更中の部隊にして、
＞ そこの教官なり１個隊だけ警戒任務を与えるのが普通の運用かなと思うのですが
色々機種変換とかされてるが、それはともかく、
いい加減、思いつきで書き込むの、やめたら？
何度、お前に言ったかは分からないがｗ
>>618
＞ 何ゆえ「安かろう早かろう悪かろう」（三種の比較で）を演習対象に選んだのだろうか？
＞あのー、わざわざ時間が掛かりそうで、当然給料も掛かるような
＞民間の造船所での建造を行ったんでしょ？
＞２番艦以降。
最初の２艦は工廠で同時建造。丙型選定の理由も記載されている。ちゃんと読んでね。
＞「工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造
＞出来なければ意味が無かった。」
(意訳)工廠だけで海防艦を建設しても、戦時の必要量を確保できない。故に、民間のごく普通の造船所でも工廠と同期間で同品質の艦を量産できなければ戦時急増艦の意味は無い。
＞「戦時量産の研究なのだから、工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞ 民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造出来なければ意味が無かった。
(意訳) 戦時の必要量を確保するためには、民間のごく普通の造船所でも工廠と同期間で同品質の艦を量産させなければならない。そのための戦時急増艦演習なのだから工廠だけで海防艦を建設してもその意味は無い。
戦時急増艦の必要性に対する問いなのか、急増演習の意義の対する問いなのかの違いが生じる。この回答しかないわけではないのは当然だろうが、私はそう受け取った。
＞わざわざ民間でなく工廠で先に作った理由とか、すぐ後に
＞書いてあるのに、何をみてるんだかｗ
勝手に設問を設定し、特に注意を促すことも無く、作中の前後をみないのが悪いといわれてもだな・・・
ああ、蛇足だが、文章を「みている」と「読んでいる」では実質意味が違うからね。
＞ 何ゆえ「安かろう早かろう悪かろう」（三種の比較で）を演習対象に選んだのだろうか？
＞あのー、わざわざ時間が掛かりそうで、当然給料も掛かるような
＞民間の造船所での建造を行ったんでしょ？
＞２番艦以降。
最初の２艦は工廠で同時建造。丙型選定の理由も記載されている。ちゃんと読んでね。
＞「工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造
＞出来なければ意味が無かった。」
(意訳)工廠だけで海防艦を建設しても、戦時の必要量を確保できない。故に、民間のごく普通の造船所でも工廠と同期間で同品質の艦を量産できなければ戦時急増艦の意味は無い。
＞「戦時量産の研究なのだから、工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞ 民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造出来なければ意味が無かった。
(意訳) 戦時の必要量を確保するためには、民間のごく普通の造船所でも工廠と同期間で同品質の艦を量産させなければならない。そのための戦時急増艦演習なのだから工廠だけで海防艦を建設してもその意味は無い。
戦時急増艦の必要性に対する問いなのか、急増演習の意義の対する問いなのかの違いが生じる。この回答しかないわけではないのは当然だろうが、私はそう受け取った。
＞わざわざ民間でなく工廠で先に作った理由とか、すぐ後に
＞書いてあるのに、何をみてるんだかｗ
勝手に設問を設定し、特に注意を促すことも無く、作中の前後をみないのが悪いといわれてもだな・・・
ああ、蛇足だが、文章を「みている」と「読んでいる」では実質意味が違うからね。
>>614
だから、なんだってわざわざ米軍の支配区域にまで潜水艦がでしゃばる必要があるのさ
マリアナに再度来寇するのは分かってるし、それ以東の拠点叩かれたからって戦争全体からすれば
別に大した問題じゃない
「孤立した拠点の友軍の危機を放置なんて僕にはできないよ（きらりん）」なんて目を輝かせても
先にも書かれてるけど空襲や艦砲射撃だけなら守備隊は案外安全だし、大損害受けてる米軍に
上陸作戦を行う余裕は無いし、行っても得るものが無い
日本の潜水艦の運用は、航空部隊の支援がある海域での決戦なり上陸船団への隠密攻撃なり
もし可能なら翔竜の発射母艦として戦線後方の重要拠点や有力艦攻撃がよいとこだろう
だから、なんだってわざわざ米軍の支配区域にまで潜水艦がでしゃばる必要があるのさ
マリアナに再度来寇するのは分かってるし、それ以東の拠点叩かれたからって戦争全体からすれば
別に大した問題じゃない
「孤立した拠点の友軍の危機を放置なんて僕にはできないよ（きらりん）」なんて目を輝かせても
先にも書かれてるけど空襲や艦砲射撃だけなら守備隊は案外安全だし、大損害受けてる米軍に
上陸作戦を行う余裕は無いし、行っても得るものが無い
日本の潜水艦の運用は、航空部隊の支援がある海域での決戦なり上陸船団への隠密攻撃なり
もし可能なら翔竜の発射母艦として戦線後方の重要拠点や有力艦攻撃がよいとこだろう
なんか、最近話が難しいです。
>>627
＞ 最初の２艦は工廠で同時建造。丙型選定の理由も記載されている。ちゃんと読んでね。
あ、読めるんだｗ
＞(意訳)工廠だけで海防艦を建設しても、戦時の必要量を確保できない。故に、民間のごく普通の造船所でも
＞工廠と同期間で同品質の艦を量産できなければ戦時急増艦の意味は無い。
民間でも作れるようにする、ということなんだが。
それも、今まで経験できてない所で。
＞「戦時量産の研究なのだから、工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞ 民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造出来なければ意味が無かった。
何勝手に、添削してるんだ？
＞ 戦時急増艦の必要性に対する問いなのか、急増演習の意義の対する問いなのかの違いが生じる。
＞ この回答しかないわけではないのは当然だろうが、私はそう受け取った。
戦時での製造のことだが。
そして、分散して生産できる体制を作る。
だから、工廠で２番艦まで作り、（これはオレの間違いとして修正する。失礼した）
あとは参考になる艦を元に（場合によっては、2番艦辺り建造を見学させて）、
ノウハウを展開できるようにする。
＞ 勝手に設問を設定し、特に注意を促すことも無く、作中の前後をみないのが悪いといわれてもだな・・
いや、頭を使え、としか言えんが。
結局、勝手にやってるのは誰だ？
＞ああ、蛇足だが、文章を「みている」と「読んでいる」では実質意味が違うからね。
お前はみてる、んだと思うよ？（意訳：見たいものを）
（意訳：自分が読みたいように）よむとはいわんだろ？
まあオレの一連のレスを”見てる"んだろうが、何でところどころでひらがな表記に
なってるか、よみ解いてみたら？ｗ
＞ 最初の２艦は工廠で同時建造。丙型選定の理由も記載されている。ちゃんと読んでね。
あ、読めるんだｗ
＞(意訳)工廠だけで海防艦を建設しても、戦時の必要量を確保できない。故に、民間のごく普通の造船所でも
＞工廠と同期間で同品質の艦を量産できなければ戦時急増艦の意味は無い。
民間でも作れるようにする、ということなんだが。
それも、今まで経験できてない所で。
＞「戦時量産の研究なのだから、工廠だけで海防艦を建設しても不十分なのだ。
＞ 民間のごく普通の造船所でも、おなじように建造出来なければ意味が無かった。
何勝手に、添削してるんだ？
＞ 戦時急増艦の必要性に対する問いなのか、急増演習の意義の対する問いなのかの違いが生じる。
＞ この回答しかないわけではないのは当然だろうが、私はそう受け取った。
戦時での製造のことだが。
そして、分散して生産できる体制を作る。
だから、工廠で２番艦まで作り、（これはオレの間違いとして修正する。失礼した）
あとは参考になる艦を元に（場合によっては、2番艦辺り建造を見学させて）、
ノウハウを展開できるようにする。
＞ 勝手に設問を設定し、特に注意を促すことも無く、作中の前後をみないのが悪いといわれてもだな・・
いや、頭を使え、としか言えんが。
結局、勝手にやってるのは誰だ？
＞ああ、蛇足だが、文章を「みている」と「読んでいる」では実質意味が違うからね。
お前はみてる、んだと思うよ？（意訳：見たいものを）
（意訳：自分が読みたいように）よむとはいわんだろ？
まあオレの一連のレスを”見てる"んだろうが、何でところどころでひらがな表記に
なってるか、よみ解いてみたら？ｗ
６２８
お～い、錨とか、大丈夫か
（変な奴みたいに、漂流するなよｗ）
お～い、錨とか、大丈夫か
（変な奴みたいに、漂流するなよｗ）
何？ちゃんとアンカーミサイルを打てなかっただと？？？！
とオレじゃなくてハスミ大佐が言っとります事をお伝えします（614
何か色々な、何でしたっけ、船外活動？って奴を
やらせたいみたいですよ？ｗｗｗ
とオレじゃなくてハスミ大佐が言っとります事をお伝えします（614
何か色々な、何でしたっけ、船外活動？って奴を
やらせたいみたいですよ？ｗｗｗ
どうも作品の読み込みが足りないようなので、もう一遍読破し直してきますね
皆さんお手数掛けました
皆さんお手数掛けました
>>627
あと、ちょっと気にになったが
＞ 勝手に設問を設定し、特に注意を促すことも無く、作中の前後をみないのが悪いといわれてもだな・・・
＞ ああ、蛇足だが、文章を「みている」と「読んでいる」では実質意味が違うからね。
↑
お前のレス、引用としてコピペすると一文字ぶん、スペースがかならずあるんだよな。
なぜ？
実は
＞623 名前：414[sage] 投稿日：2011/10/30(日) 17:41:46.55 ID:???
（中略）
＞ や、戦力化された部隊があるなら、内地に置かずにそれこそニューギニアなりビルマに持っていくだろうと
＞ で、内地に置くのは錬成途上か戦力回復中とか機種変更中の部隊にして、そこの教官なり１個隊だけ（後略）
↑
とこのように、>>414も同じくコピペをすると、一文字ぶん、おなじく、スペースが出来る。
割と二ちゃんは見てきたつもりだが、こう言った、同じ性癖を持ってる奴はあまり見たことがない。
…なあお前、>>414と同一人物？
あと、ちょっと気にになったが
＞ 勝手に設問を設定し、特に注意を促すことも無く、作中の前後をみないのが悪いといわれてもだな・・・
＞ ああ、蛇足だが、文章を「みている」と「読んでいる」では実質意味が違うからね。
↑
お前のレス、引用としてコピペすると一文字ぶん、スペースがかならずあるんだよな。
なぜ？
実は
＞623 名前：414[sage] 投稿日：2011/10/30(日) 17:41:46.55 ID:???
（中略）
＞ や、戦力化された部隊があるなら、内地に置かずにそれこそニューギニアなりビルマに持っていくだろうと
＞ で、内地に置くのは錬成途上か戦力回復中とか機種変更中の部隊にして、そこの教官なり１個隊だけ（後略）
↑
とこのように、>>414も同じくコピペをすると、一文字ぶん、おなじく、スペースが出来る。
割と二ちゃんは見てきたつもりだが、こう言った、同じ性癖を持ってる奴はあまり見たことがない。
…なあお前、>>414と同一人物？
>>635 名前：414[sage] 投稿日：2011/10/30(日) 18:44:16.89 ID:???
＞どうも作品の読み込みが足りないようなので、もう一遍読破し直してきますね
＞皆さんお手数掛けました
読破！とか言わんでええよ？
基本的な記載が色々されてたのにボロボロ取りこぼすアホに、そんな事が
出来るとも思ってないから。
まあ、書き込む手間とかも掛けなくて良いとは思うが
↓
＞ ああ、蛇足だが、文章を「みている」と「読んでいる」では実質意味が違うからね。
とか、お前と同じような癖を持ってる奴がいる様だ＞627
よくよく考えてみたらこの板、IDが？？？なんだよなあ？？？
…次、何時出てくるのかい？
U-414君。
…宿題君って呼んだ方が、良いかね？ｗ
＞どうも作品の読み込みが足りないようなので、もう一遍読破し直してきますね
＞皆さんお手数掛けました
読破！とか言わんでええよ？
基本的な記載が色々されてたのにボロボロ取りこぼすアホに、そんな事が
出来るとも思ってないから。
まあ、書き込む手間とかも掛けなくて良いとは思うが
↓
＞ ああ、蛇足だが、文章を「みている」と「読んでいる」では実質意味が違うからね。
とか、お前と同じような癖を持ってる奴がいる様だ＞627
よくよく考えてみたらこの板、IDが？？？なんだよなあ？？？
…次、何時出てくるのかい？
U-414君。
…宿題君って呼んだ方が、良いかね？ｗ
何ででしょうね
専用ブラウザじゃなくて Google Chrome使っているからとか、
そういたものだったらどうしようもありませんけどね
あと、改行の時にスペース入れたりはしていないので、なぜスペースが空くかは当方にも判りませんが
専用ブラウザじゃなくて Google Chrome使っているからとか、
そういたものだったらどうしようもありませんけどね
あと、改行の時にスペース入れたりはしていないので、なぜスペースが空くかは当方にも判りませんが
>>642
＞尻り合いなんて蔑称をいただいたので、>>627氏のために書き込んだだけですから
いや、それヤッテるんだと思ったぜ？
前、別のIDの奴が寝たからオレがとか予言が、とか言ってたアホを見たことあるから。
…隣にでも寝てるのかよ！
と当然突っ込んだな、その時は（遠い目
本当、２ちゃんはどこも、地獄だぜ！ｗ
＞尻り合いなんて蔑称をいただいたので、>>627氏のために書き込んだだけですから
いや、それヤッテるんだと思ったぜ？
前、別のIDの奴が寝たからオレがとか予言が、とか言ってたアホを見たことあるから。
…隣にでも寝てるのかよ！
と当然突っ込んだな、その時は（遠い目
本当、２ちゃんはどこも、地獄だぜ！ｗ
独白してから(暴れたい方向へ)疑問符付きの持論展開癖、漢字の誤用、てにをはの癖、質問返しする癖(etc.
645 ：414：2011/10/30(日) 19:45:28.83 ID:PgglPOA3
じゃ、sageとってみますか
646 ： ◆q3tkojrLiU ：2011/10/30(日) 20:14:37.23 ID:???
宿題Ⅲ型クンは持論に自信あって、自演レスしてないなら鶏付けたら？
鶏の付け方知らないといけないから、付け方も下に書いておくよ。
名前欄に｢#好きな文字列｣をいれるだけで、簡単に本人の証明ができる。
そうすれば騙りの心配もしなくて済むよ。
自分が荒らしやレス乞食じゃないというなら、是非ともやるべきだろうよ。
鶏の付け方知らないといけないから、付け方も下に書いておくよ。
名前欄に｢#好きな文字列｣をいれるだけで、簡単に本人の証明ができる。
そうすれば騙りの心配もしなくて済むよ。
自分が荒らしやレス乞食じゃないというなら、是非ともやるべきだろうよ。
647 ： ◆/XG/ITgUpI ：2011/10/30(日) 20:15:41.48 ID:PgglPOA3
これでいいのですかね
648 ： ◆V08Pwi.Q8A ：2011/10/30(日) 20:17:27.48 ID:???
とりあえず>>627氏と混同されても相手に迷惑だろうってだけなんで、トリップをつけてまでって機は無いのですけどね
649 ： ◆sSaM6wleJk ：2011/10/30(日) 20:18:52.79 ID:???
三度目の正直で、、、orz
650 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/10/30(日) 20:21:17.25 ID:???
ちなみに隼Ⅲ型氏も別人ですけどね、、、
>>646がトリつけるほうがよっぽどすっきりするんだけどな
そうすると相手してもらえなくなるからつけたくないんだろ
迷惑な話だ
迷惑な話だ
そうですね。
見ているだけで気分が悪くなるから、せめて、誰彼構わず手当たり次第に
因縁イチャモンをつける事だけでもやめてほしい。
見ているだけで気分が悪くなるから、せめて、誰彼構わず手当たり次第に
因縁イチャモンをつける事だけでもやめてほしい。
作品のどこに書いているんだとひたすら繰り返して相手のボロが出るまで頑張る作戦見事です
チンピラごろつきに言質を捕られると、骨までしゃぶられるからねｗ
結局宿題君は完全論破されて涙目で逃亡でOKなのかな？
とりあえず住人たちの訓練度の高さが確認出来て安心したけど
とりあえず住人たちの訓練度の高さが確認出来て安心したけど
空気嫁
>>658
何か思い違いしていないか？
何か思い違いしていないか？
また宿題君がわくのを警戒しているんだろうさ
だけど宿題君が隼Ⅲ型厨や史実至上主義厨の血を引く忌み子である以上
根絶するのは不可能だと思う
新刊出るまで適当にあしらっておけば、作品の復習にもなって良いと思うがね
だけど宿題君が隼Ⅲ型厨や史実至上主義厨の血を引く忌み子である以上
根絶するのは不可能だと思う
新刊出るまで適当にあしらっておけば、作品の復習にもなって良いと思うがね
忠告や批判に対するスルー力はすごいんだけど、自分がスルーされるのには耐えられない・・・んだろうな。
仕方がないから、いないものとして扱うしか無いか。
なんか最近戦塵シリーズが、軍人勅諭か毛沢東語録に思えてきたぜ。
仕方がないから、いないものとして扱うしか無いか。
なんか最近戦塵シリーズが、軍人勅諭か毛沢東語録に思えてきたぜ。
自分で自分を罵倒して楽しいのか？
お前さんは、とことん構ってちゃんなんだなw
お前さんは、とことん構ってちゃんなんだなw
読点つけて書いてる奴を同一人物と推定したか
まあ事実だろうな
読点つけてオナニーを開陳してた奴は前にも沸いてたよな
まあ事実だろうな
読点つけてオナニーを開陳してた奴は前にも沸いてたよな
根拠薄弱、視野狭窄
お、なに？
なるほどｗ
ログ抽出して見比べると、根拠にした理由が判った。
ログ抽出して見比べると、根拠にした理由が判った。
しばらく離れている間に妙なことになってたようだな。
>>580 なにか徹底的に誤解しているようだが、急速造艦演習の目的は、戦時量産型小型艦艇「全般」の量産技術の手順獲得だから。海防艦だけじゃない。
一番簡単な海防艦で得た設計・量産技術を応用すれば、小なりとはいえ正面戦力たる駆逐艦（松型）の量産にも応用できるし、実際に戦塵では日米開戦直後から松型が登場している。
（史実で松型は昭和17年設計開始、19年にロールアウト。佐久田少佐が1935年に量産設計の叩き台に使った島風改装は史実だと1940年）
松型自体については、佐久田少佐の初登場シーンのすぐ後で概念設計が登場している（オホーツク海戦だったかな）し、
二次に渡るオホーツク海戦で減耗した駆逐艦の埋め合わせで、松型の設計を応用した北方仕様の駆逐艦をいくつか作るなんて話も日米開戦のずっと前に出ている。
そもそも作中、松型の概念設計で出る話だが、作っては沈められる消耗品たる正面戦力としての駆逐艦をいかに補充するかってのが、
佐久田少佐の根本的出発点で、海防艦への適用はあくまでも応用にすぎない。
そりゃどっちも数がある分には越したこたないが、正面戦力として海防艦より高度な技術を求められる駆逐艦は、
海軍工廠と駆逐艦建造能力のある民間企業（藤永田造船所とか）で量産して、
海防艦は、駆逐艦建造能力がないクラスの民間造船所の技術を底上げして作らせるっていうハイ・ロー・ミックスだ。
大前提として、まず正面戦力ありきってのは変わってないんだよ。了解？
>>580 なにか徹底的に誤解しているようだが、急速造艦演習の目的は、戦時量産型小型艦艇「全般」の量産技術の手順獲得だから。海防艦だけじゃない。
一番簡単な海防艦で得た設計・量産技術を応用すれば、小なりとはいえ正面戦力たる駆逐艦（松型）の量産にも応用できるし、実際に戦塵では日米開戦直後から松型が登場している。
（史実で松型は昭和17年設計開始、19年にロールアウト。佐久田少佐が1935年に量産設計の叩き台に使った島風改装は史実だと1940年）
松型自体については、佐久田少佐の初登場シーンのすぐ後で概念設計が登場している（オホーツク海戦だったかな）し、
二次に渡るオホーツク海戦で減耗した駆逐艦の埋め合わせで、松型の設計を応用した北方仕様の駆逐艦をいくつか作るなんて話も日米開戦のずっと前に出ている。
そもそも作中、松型の概念設計で出る話だが、作っては沈められる消耗品たる正面戦力としての駆逐艦をいかに補充するかってのが、
佐久田少佐の根本的出発点で、海防艦への適用はあくまでも応用にすぎない。
そりゃどっちも数がある分には越したこたないが、正面戦力として海防艦より高度な技術を求められる駆逐艦は、
海軍工廠と駆逐艦建造能力のある民間企業（藤永田造船所とか）で量産して、
海防艦は、駆逐艦建造能力がないクラスの民間造船所の技術を底上げして作らせるっていうハイ・ロー・ミックスだ。
大前提として、まず正面戦力ありきってのは変わってないんだよ。了解？
>>667
>>580の
＞（これに、資金、資材、人員等を割り振る分だけ、正面戦力の拡充が出来ない。・・と思う。）
に対するご指摘かと思うのだけれど、これ、単にあるご意見を遠まわしに○○しただけなんだ。
別に正面戦力がいらないと思ってもいないし、ましてや、ご指摘を受けたような大仰な意味を持た
せたつもりはなかったんだけどね。
しかし、念押されるのは、たとえ自分に非があったとしてもあまり気持ちの良いものではないなｗ
まあ、自分も●●を目論んだのだから、因果応報だわな。
>>580の
＞（これに、資金、資材、人員等を割り振る分だけ、正面戦力の拡充が出来ない。・・と思う。）
に対するご指摘かと思うのだけれど、これ、単にあるご意見を遠まわしに○○しただけなんだ。
別に正面戦力がいらないと思ってもいないし、ましてや、ご指摘を受けたような大仰な意味を持た
せたつもりはなかったんだけどね。
しかし、念押されるのは、たとえ自分に非があったとしてもあまり気持ちの良いものではないなｗ
まあ、自分も●●を目論んだのだから、因果応報だわな。
やれやれ、うざい奴ばかり。
前スレから今まで書き込みした全員のことだ。
とりあえず、粘着はスルーしろ！草生やすな！
前スレから今まで書き込みした全員のことだ。
とりあえず、粘着はスルーしろ！草生やすな！
>>667
大和型建造を中止した分の、船渠はどうなっていると見る？
呉の第4船渠を、再掘削して拡張したと思うかい？
俺はA140F5の予算案は、史実通り成立していて
呉と横須賀は、拡張工事を開始し始めていたと
そう睨んでいたんだよな。史実通りの規模に
拡張すると、大和型1隻と一等駆逐艦2隻を同時に
建造できる規模になる。
荒島型がB65と同じ規模だとすれば、松型3～4隻と
同時建造が可能なんだよな。
実は大和型の建造中止を、作中の時期にすると
ブロック工法多用する佐久田案の艦艇建造は、
正面戦力の船渠面で問題がなくなるんだよな。
>>669
自己反省乙ｗ
大和型建造を中止した分の、船渠はどうなっていると見る？
呉の第4船渠を、再掘削して拡張したと思うかい？
俺はA140F5の予算案は、史実通り成立していて
呉と横須賀は、拡張工事を開始し始めていたと
そう睨んでいたんだよな。史実通りの規模に
拡張すると、大和型1隻と一等駆逐艦2隻を同時に
建造できる規模になる。
荒島型がB65と同じ規模だとすれば、松型3～4隻と
同時建造が可能なんだよな。
実は大和型の建造中止を、作中の時期にすると
ブロック工法多用する佐久田案の艦艇建造は、
正面戦力の船渠面で問題がなくなるんだよな。
>>669
自己反省乙ｗ
石油、鉄、石炭、食料が満州で自給できるなら、南方から運ぶ必要がある物資は
ボーキサイトぐらいか？
ボーキサイトぐらいか？
>>671
満州の鉄鉱石、石炭は低質で近代工業の使用に耐えない
内陸の石炭は輸送の負担も大きい
食料も、輸出できる余裕があるのは大豆と玉蜀黍ぐらい
そりゃ無いよりいいが、日本人がどうしてもほしがる米はまあ無理
それ以外でも、ゴムとか繊維原料とか輸入が必要なものは多いよ
満州の鉄鉱石、石炭は低質で近代工業の使用に耐えない
内陸の石炭は輸送の負担も大きい
食料も、輸出できる余裕があるのは大豆と玉蜀黍ぐらい
そりゃ無いよりいいが、日本人がどうしてもほしがる米はまあ無理
それ以外でも、ゴムとか繊維原料とか輸入が必要なものは多いよ
頼むからトリップ付けてくれよ！
昭和製鋼所と撫順炭田をディスってるのか？
史実の戦後中国でも製鉄と石炭の最大手だったんだが。
史実の戦後中国でも製鉄と石炭の最大手だったんだが。
宇宙戦艦ヤマトだけ見て、大和スレに書き込む並のバカさ加減だな。
それとも逆に大和ヲタが、SFアニメスレで暴れてる感じか？
それとも逆に大和ヲタが、SFアニメスレで暴れてる感じか？
>>674
>昭和製鋼所と撫順炭田をディスってるのか？
それ以前で、史実より重工業化と農業の機械化に、陸軍主導の大量資本投下が
なされた作品内の設定が、例によっていつもどうりに丸無視じゃん。
全く懲りないみたいだし、やっぱこいつスルーしかないんでね？
>昭和製鋼所と撫順炭田をディスってるのか？
それ以前で、史実より重工業化と農業の機械化に、陸軍主導の大量資本投下が
なされた作品内の設定が、例によっていつもどうりに丸無視じゃん。
全く懲りないみたいだし、やっぱこいつスルーしかないんでね？
>>678
宿題君スルーするのに禿げしく同意orz
宿題君スルーするのに禿げしく同意orz
677は、>>676宛・・・回線切って、昼飯買ってくる。
679 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/01(火) 12:01:57.83 ID:???
（日満支で補充しきれないものといったらニッケルとマレーの生ゴムだろうと言ってみる）
>>671
宿題クンの答えに追加するなら、軸受けの合金用にマレーの錫や銅も欲しいところだな。
坊主の入れ知恵で戦塵日本は、中国大陸の鉄マンガン重石やら灰重石鉱山に気付いてるんかいな？
せめて史実では、大量に溜め込んだの使い残したくらいは、南部さんに伝えてくれてると信じたいわな。
宿題クンの答えに追加するなら、軸受けの合金用にマレーの錫や銅も欲しいところだな。
坊主の入れ知恵で戦塵日本は、中国大陸の鉄マンガン重石やら灰重石鉱山に気付いてるんかいな？
せめて史実では、大量に溜め込んだの使い残したくらいは、南部さんに伝えてくれてると信じたいわな。
タングステン徹甲弾とタングステン装甲を持つ日本戦車か、胸熱だな。
おりゃ414じゃないぞ
南方資源の必要性は必ずしも低下していないって指摘してるだけでな
なんで脊髄反射に噛み付くかね？
昭和製鋼所とか官僚のお手盛りでべらぼうな投資がされたが、日本の戦争遂行能力にほとんど貢献してないだろ
ほんとに言うほどの能力があったのか？ていう
まあ戦塵世界では満州は工業化に成功してるみたいだが、それは域内の供給能力を内部消費することでもあるしな
満州域内はそれで済むとしても国内の製鋼所の需要分はどうすんだ？
それのこりゃ屁理屈の類になるが、満州での製鋼の状況については一切触れられてないから、旅順あたりの沿岸部に輸入材料前提にした臨海製鋼所建設している可能性もあるぞ、と
まああれはオーストラリアの鉄鉱石と石炭がなけりゃ成立しないようなもんだから無いとは思うが
南方資源の必要性は必ずしも低下していないって指摘してるだけでな
なんで脊髄反射に噛み付くかね？
昭和製鋼所とか官僚のお手盛りでべらぼうな投資がされたが、日本の戦争遂行能力にほとんど貢献してないだろ
ほんとに言うほどの能力があったのか？ていう
まあ戦塵世界では満州は工業化に成功してるみたいだが、それは域内の供給能力を内部消費することでもあるしな
満州域内はそれで済むとしても国内の製鋼所の需要分はどうすんだ？
それのこりゃ屁理屈の類になるが、満州での製鋼の状況については一切触れられてないから、旅順あたりの沿岸部に輸入材料前提にした臨海製鋼所建設している可能性もあるぞ、と
まああれはオーストラリアの鉄鉱石と石炭がなけりゃ成立しないようなもんだから無いとは思うが
683 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/01(火) 12:53:11.88 ID:???
>>682=672氏
ま、>>414(>>679)はトリップ付けるようにしているので、あとは宿題君とか言いっている人が思い込みを解くのを待つしかないかと
あと、満州国の重工業化が軌道に乗っていたとしたら、その分内地への資源供給が難しくなるリスクもありますよね
コウリャンや燕麦小麦の類だって、華北から状況が安定化した満州への流入人口が増え、（アメリカの移民の様に）積極的に受け入れるようになると輸出幅がなおさら、、、
>旅順あたりの沿岸部に輸入材料前提にした臨海製鋼所建設している可能性
それは条件として難しいのでは？
満州国単体って、需要にあわせた重工業の拡充という面より、「重工業化学工業を思う存分発展させる５ヶ年計画」のために鉄道引いたり日本から援助を引き出すような所があるので、自前の鉱山をフルに生かすもの以外には意外と冷淡じゃないかと
＜以前、革新官僚のやりたい放題と触れた部分ですが
それに、旅順に原材料を海路持ち込むなら八幡に持ち込む方が、、、
ま、>>414(>>679)はトリップ付けるようにしているので、あとは宿題君とか言いっている人が思い込みを解くのを待つしかないかと
あと、満州国の重工業化が軌道に乗っていたとしたら、その分内地への資源供給が難しくなるリスクもありますよね
コウリャンや燕麦小麦の類だって、華北から状況が安定化した満州への流入人口が増え、（アメリカの移民の様に）積極的に受け入れるようになると輸出幅がなおさら、、、
>旅順あたりの沿岸部に輸入材料前提にした臨海製鋼所建設している可能性
それは条件として難しいのでは？
満州国単体って、需要にあわせた重工業の拡充という面より、「重工業化学工業を思う存分発展させる５ヶ年計画」のために鉄道引いたり日本から援助を引き出すような所があるので、自前の鉱山をフルに生かすもの以外には意外と冷淡じゃないかと
＜以前、革新官僚のやりたい放題と触れた部分ですが
それに、旅順に原材料を海路持ち込むなら八幡に持ち込む方が、、、
>>682
>まあ戦塵世界では満州は工業化に成功してるみたいだが、それは域内の供給能力を内部消費することでもあるしな
秀吉の唐入りを失敗と捉えるか、治安の不安定化要因の余剰兵士を、海外棄民できた成功と捉えるかみたいなもんじゃなかろうか？
震災で被った借金と世界恐慌でズタズタにされた経済を、どうにもできずに農村部が悲惨な事になったのが史実だよな？
その農村部の余剰人口を史実のように棄民せず、文字通り満蒙開拓団として大量に受け入れ可能になるわな？
そのへんが国民の、軍部に対する過剰な期待にならんで、宇垣内閣誕生やら２２６事件の不発になったんしゃないかね？
大陸に垂れ流した軍事予算を抑えられて、技術の底上げや効率的運用に回ってたら成功なんじゃないかね？
10年間近代化に走って、史実よか5年くらい進んでんのが戦塵日本。俺はそう思うわな。
>まあ戦塵世界では満州は工業化に成功してるみたいだが、それは域内の供給能力を内部消費することでもあるしな
秀吉の唐入りを失敗と捉えるか、治安の不安定化要因の余剰兵士を、海外棄民できた成功と捉えるかみたいなもんじゃなかろうか？
震災で被った借金と世界恐慌でズタズタにされた経済を、どうにもできずに農村部が悲惨な事になったのが史実だよな？
その農村部の余剰人口を史実のように棄民せず、文字通り満蒙開拓団として大量に受け入れ可能になるわな？
そのへんが国民の、軍部に対する過剰な期待にならんで、宇垣内閣誕生やら２２６事件の不発になったんしゃないかね？
大陸に垂れ流した軍事予算を抑えられて、技術の底上げや効率的運用に回ってたら成功なんじゃないかね？
10年間近代化に走って、史実よか5年くらい進んでんのが戦塵日本。俺はそう思うわな。
>>682 南方資源が必要なのは全然同意なんだが、
＞満州の鉄鉱石、石炭は低質で近代工業の使用に耐えない
＞内陸の石炭は輸送の負担も大きい
この2行への疑問だよ。泥炭しか取れないとか低品位の鉄鉱石で採算に合わない、みたいに読めるが
史実で採掘した石炭は十分に燃料にも製鉄に使えた。積み出しの鉄道も敷設された。
満州あらため中国東北部の石炭と鉄は、戦後数十年にわたって中国の重工業を支えた。
まして676のとおり戦塵では満州の重工業化が促進されている。
満州の石炭と鉄鉱石の品質が「近代工業の使用に耐えない」ってどこから出た話なんだ？
＞満州の鉄鉱石、石炭は低質で近代工業の使用に耐えない
＞内陸の石炭は輸送の負担も大きい
この2行への疑問だよ。泥炭しか取れないとか低品位の鉄鉱石で採算に合わない、みたいに読めるが
史実で採掘した石炭は十分に燃料にも製鉄に使えた。積み出しの鉄道も敷設された。
満州あらため中国東北部の石炭と鉄は、戦後数十年にわたって中国の重工業を支えた。
まして676のとおり戦塵では満州の重工業化が促進されている。
満州の石炭と鉄鉱石の品質が「近代工業の使用に耐えない」ってどこから出た話なんだ？
いつまで続けるんだよ、この馬鹿は
内容が濃いですね。
＞史実よか5年くらい進んでんのが戦塵日本。
戦塵世界の昭和十六年が、史実の昭和十九年頃に相当じゃないかと言うことでしょうか？
（昭和二十一年は焼け野原だから比較にならないと思うので）
進み具合の基準は、各種重化学工業等の「生産能力」としても宜しいものでしょうか？
農業は、戦時物資分を除いても一般国民や支配地域の人民が、普通に食べれるだけの生産量があるということでいいのかな？
>>670
＞呉と横須賀は、拡張工事を開始し始めていたと
>>667氏じゃあないけど、過去スレでは「呉」は無し、「横須賀」は有りだったと思う。
＞史実よか5年くらい進んでんのが戦塵日本。
戦塵世界の昭和十六年が、史実の昭和十九年頃に相当じゃないかと言うことでしょうか？
（昭和二十一年は焼け野原だから比較にならないと思うので）
進み具合の基準は、各種重化学工業等の「生産能力」としても宜しいものでしょうか？
農業は、戦時物資分を除いても一般国民や支配地域の人民が、普通に食べれるだけの生産量があるということでいいのかな？
>>670
＞呉と横須賀は、拡張工事を開始し始めていたと
>>667氏じゃあないけど、過去スレでは「呉」は無し、「横須賀」は有りだったと思う。
農業生産が史実より大幅に向上したというよりも、
台湾や東南アジアの航路の安全が確保されて食糧含む資源の輸送が
うまく回ってるのが効いてると思われ。
台湾や東南アジアの航路の安全が確保されて食糧含む資源の輸送が
うまく回ってるのが効いてると思われ。
>>689
構・う・な！
構・う・な！
Aye
>人民？
深い意味はない。現地人にしようかなと思ったが、なぜか人民になっていた。
直前に読んでいたファンタG戦記の影響と思われ・・・
深い意味はない。現地人にしようかなと思ったが、なぜか人民になっていた。
直前に読んでいたファンタG戦記の影響と思われ・・・
687は、小学生なら嫌われるガリ勉小僧になってたな。
大人の世界じゃ蹴られていじめられるタイプ。
大人の世界じゃ蹴られていじめられるタイプ。
しかしネットの世界では皆がかまってくれるから大喜びだね
大人の世界？Hな世界のことか？
昭和16年に昭和21年て…。
母機から誘導してた丸大と、まるで同じ間違えしてらｗ
戦塵世界の日本の進化は、まるで逆！
昭和20年に深町さんが、テープレコーダー開発しちゃう進化だろ！
母機から誘導してた丸大と、まるで同じ間違えしてらｗ
戦塵世界の日本の進化は、まるで逆！
昭和20年に深町さんが、テープレコーダー開発しちゃう進化だろ！
↑、とスルーできない人が
700 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/02(水) 09:31:52.31 ID:???
>>688
要素として
・史実の支那派遣軍（最大時８０万）の御用船の圧縮、徴用漁船・機帆船の圧縮
・遣支艦隊の特設艦船の解傭
・史実では陸軍主導で行った、仏印への物産・倉庫会社の派遣、現地買い付け会社の滑り出しが順調に行われる
・軍用船（Ａ船、Ｂ船）の内地向け航行時の空荷問題で、民需用物資の積込み条件が緩和されている
あたりがすぐに効いてきそうですね
要素として
・史実の支那派遣軍（最大時８０万）の御用船の圧縮、徴用漁船・機帆船の圧縮
・遣支艦隊の特設艦船の解傭
・史実では陸軍主導で行った、仏印への物産・倉庫会社の派遣、現地買い付け会社の滑り出しが順調に行われる
・軍用船（Ａ船、Ｂ船）の内地向け航行時の空荷問題で、民需用物資の積込み条件が緩和されている
あたりがすぐに効いてきそうですね
つまらん
昭和10年代前半のＧＤＰの伸びは、均すとおよそ6%前後、戦塵日本が史実より5年進んでいるとしたら
約1.4倍国力が増加しているということか。
史実の昭和16年の日本のＧＤＰが2045.2億ドルこれが2863億ドルになり、同年のアメリカのGDPは
11002.1億ドルだから4分の1強の国力か。同年のGDP3444.3億ドルのイギリス相手ならいい線行ってたな。
昭和19年になると史実でアメリカは日本の10倍近いGDPになり、完全にお手上げ状態だな。
約1.4倍国力が増加しているということか。
史実の昭和16年の日本のＧＤＰが2045.2億ドルこれが2863億ドルになり、同年のアメリカのGDPは
11002.1億ドルだから4分の1強の国力か。同年のGDP3444.3億ドルのイギリス相手ならいい線行ってたな。
昭和19年になると史実でアメリカは日本の10倍近いGDPになり、完全にお手上げ状態だな。
カゾエ・ラ．レター
別にアメリカを屈服させてワシントンＤＣで城下の盟誓わせる訳でもなし
そうした数値の比較がすぐ意味を持つ訳じゃない
アメリカが日本憎し、根絶やしにしてやるってな感じで襲ってくるなら別だけど
そこまでされる程戦塵世界の日本は下手打ってない筈
そうした数値の比較がすぐ意味を持つ訳じゃない
アメリカが日本憎し、根絶やしにしてやるってな感じで襲ってくるなら別だけど
そこまでされる程戦塵世界の日本は下手打ってない筈
開戦の理由と経緯が明言されてないから断言はできないけど、米軍に出血を強いて、
適当な条件で講和できれば日本としては十分だもんな。
適当な条件で講和できれば日本としては十分だもんな。
706 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/02(水) 21:25:55.28 ID:???
でも、適当な条件といってもアメリカの納得するモノって何でしょうね
ハルノートは流石に別として、リットン報告書ぐらいに準拠し、満州国は消極的追認、中国本土の市場開放（日本権益の承認）
ぐらいなら折り合いつけられるでしょうが、満州国の主権を中華民国に反し、満州全域を含めた中国市場の開放（企業設立の外資制限無し）となったら、
日本が飲める条件じゃない気がしますが。
ハルノートは流石に別として、リットン報告書ぐらいに準拠し、満州国は消極的追認、中国本土の市場開放（日本権益の承認）
ぐらいなら折り合いつけられるでしょうが、満州国の主権を中華民国に反し、満州全域を含めた中国市場の開放（企業設立の外資制限無し）となったら、
日本が飲める条件じゃない気がしますが。
そもそも米国は昔から良くも悪くも正義の（と勝手に思い込んでいる）国だから、力押しで講和に乗るかな？
米国内の世論に対して工作をしかけつつ、相手が呆れるほど大きな出血を強いなければ、単に火に油を注ぐだけじゃないか？
米国内の世論に対して工作をしかけつつ、相手が呆れるほど大きな出血を強いなければ、単に火に油を注ぐだけじゃないか？
インディアナポリスの沈没とか、「全然救援に行かないくらい」で
ギャアギャア騒ぎ、無理やりでっち上げの罪で艦長を吊るし上げ
…あんまり耐性がないのに、何隻ももっと大きな母艦を喪失して
耐えられているのかな？
ギャアギャア騒ぎ、無理やりでっち上げの罪で艦長を吊るし上げ
…あんまり耐性がないのに、何隻ももっと大きな母艦を喪失して
耐えられているのかな？
良くも悪くも熱しやすくて冷めやすいところがあるから…
勝ちが決まって消化試合なタイミングだったのが大きいのでは＜インディアナポリス
じゃあ戦塵世界で米軍の死傷者が何万人増えれば講和に乗ってくるかというと、
谷先生の腹積もり次第だろうねぇ
勝ちが決まって消化試合なタイミングだったのが大きいのでは＜インディアナポリス
じゃあ戦塵世界で米軍の死傷者が何万人増えれば講和に乗ってくるかというと、
谷先生の腹積もり次第だろうねぇ
ドイツ降伏時、史実ではその戦力を対日戦に向けたソ連が、満州の守りが堅い戦塵世界では国共内戦に介入、
中国市場を失うことを恐れたアメリカが折れて対日講和という方向でなんとかｗ
そして中国大陸は国共満三国鼎立時代へ
マリアナ墜ちたら講和は成り立たないだろうから、すくなくともサイパンテニアンは日本が保持を前提で。
あの人もいることだし
中国市場を失うことを恐れたアメリカが折れて対日講和という方向でなんとかｗ
そして中国大陸は国共満三国鼎立時代へ
マリアナ墜ちたら講和は成り立たないだろうから、すくなくともサイパンテニアンは日本が保持を前提で。
あの人もいることだし
グアムとテニアンは早々に玉砕、サイパンだけ数ヶ月持久するも陥落
短編読んでないのかよ
短編読んでないのかよ
＞勝ちが決まって消化試合なタイミングだったのが大きいのでは＜インディアナポリス
勝手に戦争始めておいて（Sneak attack on Pearl Harbourは無く、第一ラウンドから
双方痛みわけ）、でそのあとｇｄｇｄやってたら？
シベリアからの大胆なアタックも、いつの間にかソビエト連邦と喧嘩始めて、
無様としか言いようが無いし。
＞良くも悪くも熱しやすくて冷めやすいところがあるから…
まあお暑いのが好き！なお国柄では在るものの、最初からホットになるような要素って
あった？そもそも
＞じゃあ戦塵世界で米軍の死傷者が何万人増えれば講和に乗ってくるかというと、
まあ、今ん所何人死んでるか、確認するのも良いかもね。
大型空母とか、結構誘爆とか圧壊する音立てて、派手に沈んでるみたいだから。
（当然、そんなことが分かるくらいに轟沈ｗ）
勝手に戦争始めておいて（Sneak attack on Pearl Harbourは無く、第一ラウンドから
双方痛みわけ）、でそのあとｇｄｇｄやってたら？
シベリアからの大胆なアタックも、いつの間にかソビエト連邦と喧嘩始めて、
無様としか言いようが無いし。
＞良くも悪くも熱しやすくて冷めやすいところがあるから…
まあお暑いのが好き！なお国柄では在るものの、最初からホットになるような要素って
あった？そもそも
＞じゃあ戦塵世界で米軍の死傷者が何万人増えれば講和に乗ってくるかというと、
まあ、今ん所何人死んでるか、確認するのも良いかもね。
大型空母とか、結構誘爆とか圧壊する音立てて、派手に沈んでるみたいだから。
（当然、そんなことが分かるくらいに轟沈ｗ）
713 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/02(水) 22:27:24.71 ID:???
>>710
>そして中国大陸は国共満三国鼎立時代へ
冷戦構造の前倒し＋国共内戦状態のママ、長城線以北は対ソ緩衝地帯って環境になるのですかね？
>>708,>>709
欧州で４４２連隊戦闘団が救助に向かったテキサス大隊の事例のように、選挙区絡みだと一気に火がつく事があるので、その辺の絡みもありそうですよね
＜海軍士官が地元選挙区の上院議員を通して運動（勤務地移動や抜擢の依頼）する事はけっこうあったようですし
>そして中国大陸は国共満三国鼎立時代へ
冷戦構造の前倒し＋国共内戦状態のママ、長城線以北は対ソ緩衝地帯って環境になるのですかね？
>>708,>>709
欧州で４４２連隊戦闘団が救助に向かったテキサス大隊の事例のように、選挙区絡みだと一気に火がつく事があるので、その辺の絡みもありそうですよね
＜海軍士官が地元選挙区の上院議員を通して運動（勤務地移動や抜擢の依頼）する事はけっこうあったようですし
ミサイル宅急便は本編と繋がるかどうかわからんしな
トルーマンの回顧録では、原爆投下を正当化する根拠として１００万人の将兵を守るためとか言っていたね。
１００万人の根拠は捏造らしいけど、その位の数字でなければ世論は固まらないと米政府は思ってたんだろう。
戦塵世界でも、ベトナム戦争と同様な報道がなされれば別だけど、十万人単位の損害を立て続けに受けなきゃ
米国の世論は講和に動かないと思うな。
１００万人の根拠は捏造らしいけど、その位の数字でなければ世論は固まらないと米政府は思ってたんだろう。
戦塵世界でも、ベトナム戦争と同様な報道がなされれば別だけど、十万人単位の損害を立て続けに受けなきゃ
米国の世論は講和に動かないと思うな。
史実の戦費でさえ１９４５年にはアメリカは戦時国債であっぷあっぷだったんだぜ
高価な空母を沢山沈められてる戦塵世界のアメリカは史実以上に追い詰められててもおかしくない
本土が攻められてる訳でもないのに戦時下態勢で切り詰めとかご免だって世論も形成されるだろう
戦争の大義がどこにどれだけあるかも不明だけど、戦死者は間違いなく史実より多い訳だし
他方、日本は満州が資源地帯として機能してるだけでも史実より春かに有利だし
「悪の枢軸」となってる訳でも無いからアメリカの戦争目的ってか大義名分になりにくい筈
この辺が地味に効いてくると思うよ
高価な空母を沢山沈められてる戦塵世界のアメリカは史実以上に追い詰められててもおかしくない
本土が攻められてる訳でもないのに戦時下態勢で切り詰めとかご免だって世論も形成されるだろう
戦争の大義がどこにどれだけあるかも不明だけど、戦死者は間違いなく史実より多い訳だし
他方、日本は満州が資源地帯として機能してるだけでも史実より春かに有利だし
「悪の枢軸」となってる訳でも無いからアメリカの戦争目的ってか大義名分になりにくい筈
この辺が地味に効いてくると思うよ
米国の大義名分なんて昔も今もほとんど捏造だけどな。
それに乗せられる米国民は馬鹿なのか単純なのかわからないけど、戦争そのものは大義名分だけでやっている訳でもでもないと思う。
確かに「選挙」で示される民意は無視できないものだろうけど、大戦当時ならよほどのことがない限り情報操作可能では無いかな？（盗聴天国だったし）
だから軍産複合体なんてキメラが暗躍する余地が有るのだと思う。彼らにとっては数隻単位の損害（人的以外）は、むしろ喜ばしいことではないのかな？
それに乗せられる米国民は馬鹿なのか単純なのかわからないけど、戦争そのものは大義名分だけでやっている訳でもでもないと思う。
確かに「選挙」で示される民意は無視できないものだろうけど、大戦当時ならよほどのことがない限り情報操作可能では無いかな？（盗聴天国だったし）
だから軍産複合体なんてキメラが暗躍する余地が有るのだと思う。彼らにとっては数隻単位の損害（人的以外）は、むしろ喜ばしいことではないのかな？
相手の国防圏に食い込んでいて勝ってるのに
空母数隻沈められた程度じゃ大勢は変わらんでしょ
日本側が勘弁してつかあさいと言い出さない限り終わらんよ
しかしいつ言い出すのかまったく読めん
国家戦略の思考回路は史実と大して変わらんから、どこかで大勝利でもしないと
結局ずるずると戦い続けて原爆＋ソ連参戦イベントで破滅するんじゃないか
空母数隻沈められた程度じゃ大勢は変わらんでしょ
日本側が勘弁してつかあさいと言い出さない限り終わらんよ
しかしいつ言い出すのかまったく読めん
国家戦略の思考回路は史実と大して変わらんから、どこかで大勝利でもしないと
結局ずるずると戦い続けて原爆＋ソ連参戦イベントで破滅するんじゃないか
マリアナ陥落は確実に節目だし、いい加減米国の内情を多少でも書いてくれんかなあという
宇垣日下部の問答でいいから
外信や外交筋の情報でそれなりに情報は入っているんだろうから
宇垣日下部の問答でいいから
外信や外交筋の情報でそれなりに情報は入っているんだろうから
>>718
＞相手の国防圏に食い込んでいて勝ってるのに
＞空母数隻沈められた程度じゃ大勢は変わらんでしょ
つ「ミッドウェイに行った、師団規模の海兵隊」
まあその後再上陸したみたいだけど、その前の時の兵力は
今何処？
情報操作するにも、いい加減限りがあるぞ
>>717
＞だから軍産複合体なんてキメラが暗躍する余地が有るのだと思う。
＞彼らにとっては数隻単位の損害（人的以外）は、むしろ喜ばしいことではないのかな？
GMとかは、兵器生産はペイしない、って言って戦後あっさり本業に戻ってるがな。
彼らって、具体的に誰？ないしどの会社？
＞相手の国防圏に食い込んでいて勝ってるのに
＞空母数隻沈められた程度じゃ大勢は変わらんでしょ
つ「ミッドウェイに行った、師団規模の海兵隊」
まあその後再上陸したみたいだけど、その前の時の兵力は
今何処？
情報操作するにも、いい加減限りがあるぞ
>>717
＞だから軍産複合体なんてキメラが暗躍する余地が有るのだと思う。
＞彼らにとっては数隻単位の損害（人的以外）は、むしろ喜ばしいことではないのかな？
GMとかは、兵器生産はペイしない、って言って戦後あっさり本業に戻ってるがな。
彼らって、具体的に誰？ないしどの会社？
ミッドウェーで捕まえた、師団規模の海兵隊員捕虜。
シベリア鉄道の封鎖解除。
満州国開発ならびに、北満州油田の共同経営。
各種誘導弾技術の開示。
対独参戦表明。
現時点で戦塵日本が、米国に切れるカードってこんなところかな？
シベリア鉄道の封鎖解除。
満州国開発ならびに、北満州油田の共同経営。
各種誘導弾技術の開示。
対独参戦表明。
現時点で戦塵日本が、米国に切れるカードってこんなところかな？
あと、大東亜での経営とか何とかへの参加？
大日本帝国が崩壊した後、インドネシアに
再進出してきたオランダを、USは復興援助を
ネタに締め上げて、結局放棄させてたからな。
帝国主義全般が（商業上）あまりお好きでない
お国柄だから、戦前より都合の良い状態を日本の
国益を損なわない程度にお膳立て出来れば、
案外妥協点は見出せると思うよ、この戦争では。
大日本帝国が崩壊した後、インドネシアに
再進出してきたオランダを、USは復興援助を
ネタに締め上げて、結局放棄させてたからな。
帝国主義全般が（商業上）あまりお好きでない
お国柄だから、戦前より都合の良い状態を日本の
国益を損なわない程度にお膳立て出来れば、
案外妥協点は見出せると思うよ、この戦争では。
>>720
軍産複合体とかいまどき言っちゃう子に突っ込んでもw
自動車とか電気とか、民需が当てになるところは戦争が終わったらあっさり本業回帰しちゃうよね
フォードとかGMみたいな大手ほど未練残さないけど、ウィリスみたいな二流企業は未練タラタラで軍需の周りウロウロしてるけど
ただ航空は今も昔も軍需なしでは存続できないし、銃器産業もあれだけ大繁盛した後だと戦後は辛いよね、っていう
造船とかは阿鼻叫喚だろうな
ただまあどれもまとまった政治勢力として結集したことも行動したこともないよね、っていう
軍産複合体とかいまどき言っちゃう子に突っ込んでもw
自動車とか電気とか、民需が当てになるところは戦争が終わったらあっさり本業回帰しちゃうよね
フォードとかGMみたいな大手ほど未練残さないけど、ウィリスみたいな二流企業は未練タラタラで軍需の周りウロウロしてるけど
ただ航空は今も昔も軍需なしでは存続できないし、銃器産業もあれだけ大繁盛した後だと戦後は辛いよね、っていう
造船とかは阿鼻叫喚だろうな
ただまあどれもまとまった政治勢力として結集したことも行動したこともないよね、っていう
日本は戦後しばらくはまともな外洋船舶新造禁止だったよ
その際に幾つかの会社も解体されてる（松下グループの造船会社も財閥解体で解散してる）
これは十分ＧＨＱの圧力だと思うんだがね
でもってその後に関してはむしろ復興支援なりなんなりで造船業は重要になった訳さ
貧困のまま放置しとくと赤化招くし
今も昔も合法的に、明確に組織された政治団体なんかより、裏面で手を結んだ連中の方が怖い
これみよがしに結集した政治勢力なんか、ただのアピールだってばさ
その際に幾つかの会社も解体されてる（松下グループの造船会社も財閥解体で解散してる）
これは十分ＧＨＱの圧力だと思うんだがね
でもってその後に関してはむしろ復興支援なりなんなりで造船業は重要になった訳さ
貧困のまま放置しとくと赤化招くし
今も昔も合法的に、明確に組織された政治団体なんかより、裏面で手を結んだ連中の方が怖い
これみよがしに結集した政治勢力なんか、ただのアピールだってばさ
>>725
＞その際に幾つかの会社も解体されてる（松下グループの造船会社も財閥解体で解散してる）
＞これは十分ＧＨＱの圧力だと思うんだがね
まあ何時の話、というのは１９５０年代以降とかのことだけどね…日本にはもういないけど。
（だから、カッコでコメントつきｗ）
＞今も昔も合法的に、明確に組織された政治団体なんかより、裏面で手を結んだ連中の方が怖い
＞これみよがしに結集した政治勢力なんか、ただのアピールだってばさ
うまく行ってるの？それ。シェアとか奪われて官需依存に陥るのがおｋ？
というかフリーメーソンやらロスケの話でも始める？
JSFのスレで、軍産複合体ガー言ってる馬鹿を以前ぶっ飛ばした経験があるが、
どうも肝心の経済ないし経営の知識ゼロ、ただしルサンチマン満載でレスしてるの、
良く分かったぜ。現状見たらどう見ても損なのに、どうしても許せない悪である模様。
この手の聖・戦士（…正・闘士？）とは、本当に意見のやり取りが成立しないやｗ
＞その際に幾つかの会社も解体されてる（松下グループの造船会社も財閥解体で解散してる）
＞これは十分ＧＨＱの圧力だと思うんだがね
まあ何時の話、というのは１９５０年代以降とかのことだけどね…日本にはもういないけど。
（だから、カッコでコメントつきｗ）
＞今も昔も合法的に、明確に組織された政治団体なんかより、裏面で手を結んだ連中の方が怖い
＞これみよがしに結集した政治勢力なんか、ただのアピールだってばさ
うまく行ってるの？それ。シェアとか奪われて官需依存に陥るのがおｋ？
というかフリーメーソンやらロスケの話でも始める？
JSFのスレで、軍産複合体ガー言ってる馬鹿を以前ぶっ飛ばした経験があるが、
どうも肝心の経済ないし経営の知識ゼロ、ただしルサンチマン満載でレスしてるの、
良く分かったぜ。現状見たらどう見ても損なのに、どうしても許せない悪である模様。
この手の聖・戦士（…正・闘士？）とは、本当に意見のやり取りが成立しないやｗ
>>720
日本だって中島や愛知は軍の要望通り生産規模拡大したら戦後に倒産しちゃうよと開戦前から頭抱えていましたね
日本だって中島や愛知は軍の要望通り生産規模拡大したら戦後に倒産しちゃうよと開戦前から頭抱えていましたね
>>727
中島の場合は社主が国士様で大物議員だったから、破産覚悟で突っ走ったけどな
開戦前の資本金5000万円に、借金が1945年6月で政府系金融機関からの借入中心に26億円超
使用総資本が36億円弱
無論収益はあるけれど、結局借金で首が回らなくなって国営化
設備その他の所有権中島のままで運営だけ国がやるってインチキ国営化だけどな
戦塵世界の中島も陸軍工場の隣に海軍工場作るとかイヤミと乱脈経営がごっちゃになったカオスな状態なんかねえ？と思わぬでもない
中島の場合は社主が国士様で大物議員だったから、破産覚悟で突っ走ったけどな
開戦前の資本金5000万円に、借金が1945年6月で政府系金融機関からの借入中心に26億円超
使用総資本が36億円弱
無論収益はあるけれど、結局借金で首が回らなくなって国営化
設備その他の所有権中島のままで運営だけ国がやるってインチキ国営化だけどな
戦塵世界の中島も陸軍工場の隣に海軍工場作るとかイヤミと乱脈経営がごっちゃになったカオスな状態なんかねえ？と思わぬでもない
＞本当に意見のやり取りが成立しないやｗ
意見の態をなしていないレスに対して、意見のやり取りが成立する訳がなかろう。
と、傍から見て思う。
意見の態をなしていないレスに対して、意見のやり取りが成立する訳がなかろう。
と、傍から見て思う。
>>728
むしろ、陸軍と海軍で規格を統一しろと言いたい。
むしろ、陸軍と海軍で規格を統一しろと言いたい。
731 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/03(木) 10:23:29.40 ID:???
トリップつけ忘れていた、、、
>>728
かといって、戦時体制で経営が成り立たないから戦闘機の生産を減らしますって返答はできないでしょうから、
インチキ国営化といっている部分も私企業が破綻しないように辻褄合わせた結果だって気もしますよね
もっといったら、原材料の支給・配当や、公定価格の調整、労働者の割り当て（徴用、勤労学徒）までみれば、
軍需省が動き出して企業統制が動き出した後だと、企業では労働者・原材料・運転資金が調達できなくなっていくので、
最終的には国営化を経て工廠化してしまうのは必然なのかなと思っているのですけどね
>>中島も陸軍工場の隣に海軍工場作るとかイヤミと乱脈経営がごっちゃになったカオスな状態なんかねえ？
全く同じ機体を作るならともかく、仕様の違う機体、一応なりと違う客先にあわせてラインを別に揃える事自体はおかしくないでしょうけど。
三菱の名古屋であったように、陸海軍の担当設計班同士が口をきいちゃダメだの、ラインに直接関係ない設備点検工を別個に準備しないといけないってレベルになると、なんだかなァですよね
>>728
かといって、戦時体制で経営が成り立たないから戦闘機の生産を減らしますって返答はできないでしょうから、
インチキ国営化といっている部分も私企業が破綻しないように辻褄合わせた結果だって気もしますよね
もっといったら、原材料の支給・配当や、公定価格の調整、労働者の割り当て（徴用、勤労学徒）までみれば、
軍需省が動き出して企業統制が動き出した後だと、企業では労働者・原材料・運転資金が調達できなくなっていくので、
最終的には国営化を経て工廠化してしまうのは必然なのかなと思っているのですけどね
>>中島も陸軍工場の隣に海軍工場作るとかイヤミと乱脈経営がごっちゃになったカオスな状態なんかねえ？
全く同じ機体を作るならともかく、仕様の違う機体、一応なりと違う客先にあわせてラインを別に揃える事自体はおかしくないでしょうけど。
三菱の名古屋であったように、陸海軍の担当設計班同士が口をきいちゃダメだの、ラインに直接関係ない設備点検工を別個に準備しないといけないってレベルになると、なんだかなァですよね
>>731
深町少佐と多知川少佐のやり取りがあって、その後、品質の良い整備部品が十分な量、前線に届くようになった。
この結果から、すべての分野とは言えないけれど、陸海軍及びそれに関わる民間企業の協力体制？がそれなりに
確立して、円滑に機能してるとは考えられないであろうか？
深町少佐と多知川少佐のやり取りがあって、その後、品質の良い整備部品が十分な量、前線に届くようになった。
この結果から、すべての分野とは言えないけれど、陸海軍及びそれに関わる民間企業の協力体制？がそれなりに
確立して、円滑に機能してるとは考えられないであろうか？
結果まで事細かに説明しないと納得しない人なんでしょう
彼自身の方はと言うと、言ってることは大ざっぱなんだけどね
他人には一次資料のソース提示を求めつつ、自らは「知ってるけど教えない、自分で探せ」とのたまう
某住人と同じ臭気を感じます
某住人と同じ臭気を感じます
＞JSFのスレで、軍産複合体ガー言ってる馬鹿を以前ぶっ飛ばした経験があるが、
自称、ぶっ飛ばした経験がある。ね
＞どうも肝心の経済ないし経営の知識ゼロ、ただしルサンチマン満載でレスしてるの、
経済ないし経営の知識を自慢する暇があるなら、日本の景気を良くしてくれ。頼むわ。
自称、ぶっ飛ばした経験がある。ね
＞どうも肝心の経済ないし経営の知識ゼロ、ただしルサンチマン満載でレスしてるの、
経済ないし経営の知識を自慢する暇があるなら、日本の景気を良くしてくれ。頼むわ。
737 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/03(木) 16:26:39.09 ID:???
>>732
いや、そういった納入される部品製品の品質底上げや歩留まり向上も大事なんですけど、
製造メーカーは「平時の需要で赤字を出さない経営規模にとどめたい」、
陸海軍は「今（戦時）の需要を十分満たし、なおかつ廉価に出荷しろ」という意識のギャップを埋める手段にはならないと思うのですが。
>>728氏が触れている「政府系金融機関からの借入中心に26億円超」の部分が、工場建設を軍や営団が実施して貸付する等といった帳簿合わせを含めての、
必要なものは現物支給するから軍備計画通りに生産しろ＝経理的には乱脈経営って部分になると思うのですが。
＞陸海軍及びそれに関わる民間企業の協力体制？
この辺って微妙な問題で、陸海軍が別個に指定する軍事工場（とその下請けメーカー）をどのように統制するかって話になりますよね。
多知川～深町対談の時は、各現場が勝手に代用品を使用して劣化品で数を揃えないように手持ち資材の把握（や融通）する体制を陸軍主導で立ち上げられないかと持ちかけた様に読めましたけど、
数的な向上まで目指したら陸海軍の系列を一旦切って、産業ごとの統制会から工場へ納品といった方式にでも切り替えないと、上位メーカーの抱え込みに対抗できない気がしますね。
＜本当は軍需省方式に航空機関係産業は全て取り上げるのが判り易いのでしょうけど
いや、そういった納入される部品製品の品質底上げや歩留まり向上も大事なんですけど、
製造メーカーは「平時の需要で赤字を出さない経営規模にとどめたい」、
陸海軍は「今（戦時）の需要を十分満たし、なおかつ廉価に出荷しろ」という意識のギャップを埋める手段にはならないと思うのですが。
>>728氏が触れている「政府系金融機関からの借入中心に26億円超」の部分が、工場建設を軍や営団が実施して貸付する等といった帳簿合わせを含めての、
必要なものは現物支給するから軍備計画通りに生産しろ＝経理的には乱脈経営って部分になると思うのですが。
＞陸海軍及びそれに関わる民間企業の協力体制？
この辺って微妙な問題で、陸海軍が別個に指定する軍事工場（とその下請けメーカー）をどのように統制するかって話になりますよね。
多知川～深町対談の時は、各現場が勝手に代用品を使用して劣化品で数を揃えないように手持ち資材の把握（や融通）する体制を陸軍主導で立ち上げられないかと持ちかけた様に読めましたけど、
数的な向上まで目指したら陸海軍の系列を一旦切って、産業ごとの統制会から工場へ納品といった方式にでも切り替えないと、上位メーカーの抱え込みに対抗できない気がしますね。
＜本当は軍需省方式に航空機関係産業は全て取り上げるのが判り易いのでしょうけど
だから宿題クンは、史実以上に進化した日本軍を想像できないのかｗ
想像の起点つか終末点が、昭和20年8月15日から離れられない奴なのね！
昭和20年代後半の技術力を持つ日本軍なんて想像できないから許せな～い！キィィィィィィ～！って、やめてくれorz
想像の起点つか終末点が、昭和20年8月15日から離れられない奴なのね！
昭和20年代後半の技術力を持つ日本軍なんて想像できないから許せな～い！キィィィィィィ～！って、やめてくれorz
>>736
＞自称、ぶっ飛ばした経験がある。ね
ん？ブリの軍産複合体がどうだの言ってる奴？
残ってるやり取りとか、あるけど、見る？
＞経済ないし経営の知識を自慢する暇があるなら、日本の景気を良くしてくれ。頼むわ。
いやまあ、オレが自慢してるんじゃないんだけどね。
「相手」が、「経済」も、そして「経営」の知識も無いと言ってるの。
でもどこで憶えてたのか、偏に吼える癖が付いちゃったから、
ハッシュパピーしただけよ？しじつ、じゃなくて【事実】、
って奴を上から落っことしてね。
BAEとかMRAPとかの単語で、探して見る会？ｗ
＞自称、ぶっ飛ばした経験がある。ね
ん？ブリの軍産複合体がどうだの言ってる奴？
残ってるやり取りとか、あるけど、見る？
＞経済ないし経営の知識を自慢する暇があるなら、日本の景気を良くしてくれ。頼むわ。
いやまあ、オレが自慢してるんじゃないんだけどね。
「相手」が、「経済」も、そして「経営」の知識も無いと言ってるの。
でもどこで憶えてたのか、偏に吼える癖が付いちゃったから、
ハッシュパピーしただけよ？しじつ、じゃなくて【事実】、
って奴を上から落っことしてね。
BAEとかMRAPとかの単語で、探して見る会？ｗ
断片的な現場の状況と伝聞以外だけで、マクロな経済の数字が不明だから
読者の想像如何で日本の経済規模が大違いなわけだ。
史実より多少マシな程度かもしれないし、北満州油田や満州への米国資本導入etcの
おかげで2ケタ成長を続けてたのかもしれない。
記憶に新しいところで例えるなら、現実の今の日本経済を論じる人と、
1980年代のバブル景気が21世紀初頭まで続いた架空の日本を論じる人で、
話がかみ合わないようなものだな。
読者の想像如何で日本の経済規模が大違いなわけだ。
史実より多少マシな程度かもしれないし、北満州油田や満州への米国資本導入etcの
おかげで2ケタ成長を続けてたのかもしれない。
記憶に新しいところで例えるなら、現実の今の日本経済を論じる人と、
1980年代のバブル景気が21世紀初頭まで続いた架空の日本を論じる人で、
話がかみ合わないようなものだな。
＞断片的な現場の状況と伝聞以外だけで、マクロな経済の数字が不明だから
＞読者の想像如何で日本の経済規模が大違いなわけだ。
ちゃんとモノが個々の工場に供給されているとか、Aggregateなマクロな
話でなく、ミクロの話でも十分推測できる事はある訳だがな、色々と。
＞記憶に新しいところで例えるなら、現実の今の日本経済を論じる人と、
＞1980年代のバブル景気が21世紀初頭まで続いた架空の日本を論じる人で、
＞話がかみ合わないようなものだな。
史実と称して、アメリカのGDPがどうだと言ったり空母が百席以上だ！（満席！）
と言ったりしてる誇大妄想ジャと、その比較対象のアホさ（イヤ、GIが死んでるのに
単純にGDP比較しても意味ないって、とか全席埋まっても、それドイツ人向けの
Concertじゃないから、とか）を吟味してる人との間で、コミュニケーションが途絶
してるだけ。
勿論、埋まる見込みは今後もNothing ｗ
＞読者の想像如何で日本の経済規模が大違いなわけだ。
ちゃんとモノが個々の工場に供給されているとか、Aggregateなマクロな
話でなく、ミクロの話でも十分推測できる事はある訳だがな、色々と。
＞記憶に新しいところで例えるなら、現実の今の日本経済を論じる人と、
＞1980年代のバブル景気が21世紀初頭まで続いた架空の日本を論じる人で、
＞話がかみ合わないようなものだな。
史実と称して、アメリカのGDPがどうだと言ったり空母が百席以上だ！（満席！）
と言ったりしてる誇大妄想ジャと、その比較対象のアホさ（イヤ、GIが死んでるのに
単純にGDP比較しても意味ないって、とか全席埋まっても、それドイツ人向けの
Concertじゃないから、とか）を吟味してる人との間で、コミュニケーションが途絶
してるだけ。
勿論、埋まる見込みは今後もNothing ｗ
>>414
ありがとうございました。
ありがとうございました。
本の話から史実と可能性で想像できる人と、本をマトモに読まずに
史実の話を適当に繋ぎ合わせて発狂する人の会話は成り立たない。
史実の話を適当に繋ぎ合わせて発狂する人の会話は成り立たない。
スレが賑わって何よりですね
746 ：一時（いっとき）どれだけコメが現れるかで、わかるんでね？：2011/11/03(木) 23:41:53.26 ID:???
専ブラやIEとかじゃ分からんだろうが、スクリプトでdatファイル取得して見てると
レスしてる連中のリモホから何から分かるんでな。マジで何倍も楽しいぞｗ
レスしてる連中のリモホから何から分かるんでな。マジで何倍も楽しいぞｗ
世間じゃそんなこと不可能ってことだといわれているんですが？
僭主のジョークが冴えすぎてて笑いを堪えるのが辛いです
あのさ、経済のことはよくわかんないけど、戦塵世界の日本が満州などの既得権益を保持したまま
アメリカと講和できたとして、戦後借金返しながら食っていけるのかな？
アメリカと講和できたとして、戦後借金返しながら食っていけるのかな？
経済のことはよくわかんないけど
754 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/04(金) 22:12:38.13 ID:???
戦争状態で無職が基本的に存在しない（皆徴用される）から、満期除隊と徴用解除の人間を食わせる方策を考えるって事になりますねぇ
満州や朝鮮の在留邦人はそのまま居住するとしても、５０万くらいの元兵士と同数近い軍需工場での労働者の職をヒネリ出す必要があると。
企業の債務なんかは戦時特別課税なんかで強制的にチャラ、塩漬けするとしても、１００万近い人間の職場を作ろうと思ったら、
国鉄の新「幹線」の建設や、八郎潟や児島湾、三河湾の干拓といった土木事業で５年くらい時間を稼いで、平時の経済へ切り替わるのを待つしかないんじゃないかなぁ
満州や朝鮮の在留邦人はそのまま居住するとしても、５０万くらいの元兵士と同数近い軍需工場での労働者の職をヒネリ出す必要があると。
企業の債務なんかは戦時特別課税なんかで強制的にチャラ、塩漬けするとしても、１００万近い人間の職場を作ろうと思ったら、
国鉄の新「幹線」の建設や、八郎潟や児島湾、三河湾の干拓といった土木事業で５年くらい時間を稼いで、平時の経済へ切り替わるのを待つしかないんじゃないかなぁ
755 ：一人何役やってるってるか、マジで調べた方がいいかも：2011/11/04(金) 22:18:59.14 ID:???
>>753 >>754
いや、立花隆で検索していたら経済関係の文章がヒットして、その一文に
＞終戦時の国債残高は1995億円もあり、ほとんど返済不能（戦争前の国家財政の133年分）
てのがあったんだわさ。これって、日中戦争の戦費の残高なの？
まあ史実では、敗戦による超インフレの結果、残高も目減りして事なきを得たらしいのだけど、講和だと丸々残るわけだろ？
これをチャラまたは無利子塩漬けするとしても、戦争前より生活が困窮するようだと国内が荒れないかな？単純に希臘のニュース見てたからそう思っただけなんだけどね。
個人的には、下手な講和より無条件降伏のほうが幸せでしたかと、坊主が語るバッドエンドもありかなと思う。
いや、立花隆で検索していたら経済関係の文章がヒットして、その一文に
＞終戦時の国債残高は1995億円もあり、ほとんど返済不能（戦争前の国家財政の133年分）
てのがあったんだわさ。これって、日中戦争の戦費の残高なの？
まあ史実では、敗戦による超インフレの結果、残高も目減りして事なきを得たらしいのだけど、講和だと丸々残るわけだろ？
これをチャラまたは無利子塩漬けするとしても、戦争前より生活が困窮するようだと国内が荒れないかな？単純に希臘のニュース見てたからそう思っただけなんだけどね。
個人的には、下手な講和より無条件降伏のほうが幸せでしたかと、坊主が語るバッドエンドもありかなと思う。
先日ネットサーフィンをしていたら面白い記事を見つけてしまいました。とにかく紹介してみましょう（かなりのすぐれものですよ！！）
立花隆氏の意見．．．２００３年２月２３日
立花隆氏の意見．．．２００３年２月２３日
他の記事を見てみると…
～「西園寺会長がおこしている事件とは」（作成03年6月）より抜粋～
以前、最重要注意版と題して、白光の信徒はじめこの西園寺会長が起こしている事件を知っている人達に
注意を促してきたのですが、今回改めて、再度重要な注意を呼びかけたいと想います。
それは十数年も前から、注意を促してきたことなのですが、西園寺会長が起こしてきている事件に関連して、
生命の安全を脅かされる危険性があるかも知れないという事です。これについては、どれほど注意しても
し過ぎることはないと想えますので、再び三度注意をさせていただきます。
その前に、西園寺会長が起こしている電話の事件に関して少々説明をさせていただきます。
～「西園寺会長がおこしている事件とは」（作成03年6月）より抜粋～
以前、最重要注意版と題して、白光の信徒はじめこの西園寺会長が起こしている事件を知っている人達に
注意を促してきたのですが、今回改めて、再度重要な注意を呼びかけたいと想います。
それは十数年も前から、注意を促してきたことなのですが、西園寺会長が起こしてきている事件に関連して、
生命の安全を脅かされる危険性があるかも知れないという事です。これについては、どれほど注意しても
し過ぎることはないと想えますので、再び三度注意をさせていただきます。
その前に、西園寺会長が起こしている電話の事件に関して少々説明をさせていただきます。
戦塵世界では日中戦争はおきていない
761 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/04(金) 23:03:25.14 ID:???
>>756
＞終戦時の国債残高は1995億円もあり、ほとんど返済不能（戦争前の国家財政の133年分
債務の中には、戦災の補填（軍事行動中の沈没船の賠償や空襲被害の救助費用、一時金など）も含まれるので、日中戦争分だけって事はないかと
>>753氏の言っているのは、作中の現段階（マリアナ戦）での比重の話として言っているのじゃないかな
あと、講和状態でもモノ不足の状況と、戦時特有の給与の大盤振る舞い（兵隊の戦時加俸や危険手当、労働者の時間外給与や危険手当）があれば
インフレは進んでいるだろうから、多少の圧縮はあるのじゃないかな？
それでも、預金引き出しの制限や賞与・恩給の一部を公債で支給するといった手段や、給与の何割かを郵便貯金に強制貯金って乱暴な手段をとらないと誤魔化せないと思うけどね
＜新円切替で、1/1000にするって手まで使っているし
>戦争前より生活が困窮するようだと国内が荒れないかな？
それは十分あり得る話ですよね。
それこそシベリア出兵みたいなもので、負けていないはずなのに生活が苦しい＝ｻﾞｲﾊﾞﾂｶﾞｰ になっちゃうと労働争議は再発するでしょうし、
兵員が復員したって元の職場に居場所が無い＝無職になると、それこそ陸軍の中で救国クーデター（ｗを考える層がでてきかねませんからね
＞終戦時の国債残高は1995億円もあり、ほとんど返済不能（戦争前の国家財政の133年分
債務の中には、戦災の補填（軍事行動中の沈没船の賠償や空襲被害の救助費用、一時金など）も含まれるので、日中戦争分だけって事はないかと
>>753氏の言っているのは、作中の現段階（マリアナ戦）での比重の話として言っているのじゃないかな
あと、講和状態でもモノ不足の状況と、戦時特有の給与の大盤振る舞い（兵隊の戦時加俸や危険手当、労働者の時間外給与や危険手当）があれば
インフレは進んでいるだろうから、多少の圧縮はあるのじゃないかな？
それでも、預金引き出しの制限や賞与・恩給の一部を公債で支給するといった手段や、給与の何割かを郵便貯金に強制貯金って乱暴な手段をとらないと誤魔化せないと思うけどね
＜新円切替で、1/1000にするって手まで使っているし
>戦争前より生活が困窮するようだと国内が荒れないかな？
それは十分あり得る話ですよね。
それこそシベリア出兵みたいなもので、負けていないはずなのに生活が苦しい＝ｻﾞｲﾊﾞﾂｶﾞｰ になっちゃうと労働争議は再発するでしょうし、
兵員が復員したって元の職場に居場所が無い＝無職になると、それこそ陸軍の中で救国クーデター（ｗを考える層がでてきかねませんからね
>>761
＞ それは十分あり得る話ですよね。
＞ それこそシベリア出兵みたいなもので、負けていないはずなのに生活が苦しい＝ｻﾞｲﾊﾞﾂｶﾞｰ になっちゃうと労働争議は再発するでしょうし、
ゲリラ戦が泥沼化してたが。後、完全に持ち出しで、生産に何も寄与してない。
経済が発展してる（市場機構は不完全とは言え）満州、後それなりの補給が確保
されている南方がある戦塵日本の事情と、違うようだが。
ザイバツガー？
何かの闘士がいるのかい？
＞兵員が復員したって元の職場に居場所が無い＝無職になると、
＞それこそ陸軍の中で救国クーデター（ｗを考える層がでてきかねませんからね
あのー満州でのトラクターとかの話、どうなってんの？
結論は、何時も同じようだが。
＞ それは十分あり得る話ですよね。
＞ それこそシベリア出兵みたいなもので、負けていないはずなのに生活が苦しい＝ｻﾞｲﾊﾞﾂｶﾞｰ になっちゃうと労働争議は再発するでしょうし、
ゲリラ戦が泥沼化してたが。後、完全に持ち出しで、生産に何も寄与してない。
経済が発展してる（市場機構は不完全とは言え）満州、後それなりの補給が確保
されている南方がある戦塵日本の事情と、違うようだが。
ザイバツガー？
何かの闘士がいるのかい？
＞兵員が復員したって元の職場に居場所が無い＝無職になると、
＞それこそ陸軍の中で救国クーデター（ｗを考える層がでてきかねませんからね
あのー満州でのトラクターとかの話、どうなってんの？
結論は、何時も同じようだが。
>>761
なんかさ、わざと分かってないふりしてる部分と、本気で分かってない部分があるよね、お前さん。
自分の歴史知識に絶対的な自信ありげだけどさあ・・・。
それってこうあって欲しいっていう、単なる思い込みの激しさに過ぎないかもよ？
なんかさ、わざと分かってないふりしてる部分と、本気で分かってない部分があるよね、お前さん。
自分の歴史知識に絶対的な自信ありげだけどさあ・・・。
それってこうあって欲しいっていう、単なる思い込みの激しさに過ぎないかもよ？
経済のことはよくわかんないけど（後だらだらと続くんで略
…ｗ
…ｗ
戦塵世界では中国に深入りしてないから、まず「100万人の退役軍人」て発生しない。
たぶん軍人は2～30万人くらいで、残りは農業漁業工業etcに従事してると思われ。
従って、その分の人件費を主体とする債務は発生しない。
生産的な経済活動に従事してる人間が数10万人多い分、税収も多いと想像できる。
戦中がこうだから、戦後の復員軍人も、徐々に受け入れる余地はあるだろう。
一時的な失業率の増加はあるかもだが。
たぶん軍人は2～30万人くらいで、残りは農業漁業工業etcに従事してると思われ。
従って、その分の人件費を主体とする債務は発生しない。
生産的な経済活動に従事してる人間が数10万人多い分、税収も多いと想像できる。
戦中がこうだから、戦後の復員軍人も、徐々に受け入れる余地はあるだろう。
一時的な失業率の増加はあるかもだが。
日中戦争の戦費、開戦（…１９４２春？）以降も無いんだよね。
>>761
大変参考になりました。
いま「北満州油田占領」から読み返しているんだけど、あの坊さん結構財界人とも接触していたみたいだね。
最近姿を見せないけれど、案外戦後を睨んで暗躍していたりするかも。
予言めいた発言はできないかもしれないけれど、知識そのものが役に立たなくなった訳ではないだろうから。
大変参考になりました。
いま「北満州油田占領」から読み返しているんだけど、あの坊さん結構財界人とも接触していたみたいだね。
最近姿を見せないけれど、案外戦後を睨んで暗躍していたりするかも。
予言めいた発言はできないかもしれないけれど、知識そのものが役に立たなくなった訳ではないだろうから。
767 名前：756[sage] 投稿日：2011/11/04(金) 23:59:26.23 ID:???
>>761
大変参考になりました。
…？
743 名前：732[sage] 投稿日：2011/11/03(木) 22:45:13.58 ID:???
>>414
ありがとうございました。
>>761
大変参考になりました。
…？
743 名前：732[sage] 投稿日：2011/11/03(木) 22:45:13.58 ID:???
>>414
ありがとうございました。
769 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 00:11:02.22 ID:???
>>765氏
＞一時的な失業率の増加はあるかもだが。
結局、この部分をどれだけ圧縮できるかが>>751氏の言わんとする所になるのですかね
その対策の一つとして、公共事業の様な形で雇用をひねり出すのと、その事業を実施するための運転資金の捻出、できれば債務返済の軽減化って流れになるのじゃないでしょうか
＞一時的な失業率の増加はあるかもだが。
結局、この部分をどれだけ圧縮できるかが>>751氏の言わんとする所になるのですかね
その対策の一つとして、公共事業の様な形で雇用をひねり出すのと、その事業を実施するための運転資金の捻出、できれば債務返済の軽減化って流れになるのじゃないでしょうか
>>769
終戦時の国債残高は1995億円もあり、、、ほとんど返済不能？
終戦時の国債残高は1995億円もあり、、、ほとんど返済不能？
誰がとは言えないが、パケホには入っておけよｗ
１００万人の雇用は、石油産業と輸送などのその周辺産業、機械化で人力に
比べて急速に拡大した農地に入植する農家で吸収されたんだろうな。
比べて急速に拡大した農地に入植する農家で吸収されたんだろうな。
一杯あるディーゼル主機の艇や、後はスロープ付きの
大きな艦を民間に売却して、漁業や捕鯨活動に
専念させるとか。
まあ捕鯨船団が通過するたびビビッたり発狂したりする
国がいるかも、だがｗ
大きな艦を民間に売却して、漁業や捕鯨活動に
専念させるとか。
まあ捕鯨船団が通過するたびビビッたり発狂したりする
国がいるかも、だがｗ
1.二二号電探南氷洋を行く
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/nanpyoyo/nanpyoyo2.html
…そのほかにも
3.戦標船危機一髪
等
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/nanpyoyo/nanpyoyo2.html
…そのほかにも
3.戦標船危機一髪
等
海防艦が戦後巡視船に改造されてるのを見ると、やはり塗装などの影響で
随分平和そうな船に見えるぞ
捕鯨船なら更に平和的な外見にできるんじゃないかな？？
まあ、軍事の事は考えるのもご法度系の人たちからは目の仇にされるだろうけどｗ
随分平和そうな船に見えるぞ
捕鯨船なら更に平和的な外見にできるんじゃないかな？？
まあ、軍事の事は考えるのもご法度系の人たちからは目の仇にされるだろうけどｗ
気になって調べてみたが、ここ1，2年の日本の失業者数は300万人超えてるのな。
統計は整備されてないみたいだけど昭和20年末で4～600万人、昭和21年で200万人くらい。
高度成長期でも50万人前後の失業者はいたんで、仮に戦塵日本で戦後数10万人の
軍人が全員職を失っても、特段の処置は不要と思われる。講和条件によっては
軍人の数もある程度は保持されると思われ、造船や航空機など戦時中に急拡大したで
あろう業種が事業転換するまでの間に出る失業の方が深刻かもしれない。
国内が焼け野原にならなければ、満州に10年おくれで国内のモータリゼーションが
始まって、製造業の失業者は自動車産業に、非熟練労働者は道路網の整備をはじめ土建業に、
それぞれ吸収されるのではないか。
統計は整備されてないみたいだけど昭和20年末で4～600万人、昭和21年で200万人くらい。
高度成長期でも50万人前後の失業者はいたんで、仮に戦塵日本で戦後数10万人の
軍人が全員職を失っても、特段の処置は不要と思われる。講和条件によっては
軍人の数もある程度は保持されると思われ、造船や航空機など戦時中に急拡大したで
あろう業種が事業転換するまでの間に出る失業の方が深刻かもしれない。
国内が焼け野原にならなければ、満州に10年おくれで国内のモータリゼーションが
始まって、製造業の失業者は自動車産業に、非熟練労働者は道路網の整備をはじめ土建業に、
それぞれ吸収されるのではないか。
＞国内のモータリゼーション
まずは自転車に湯たんぽと小型エンジンを付けて、っと
まずは自転車に湯たんぽと小型エンジンを付けて、っと
779 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 08:30:10.34 ID:???
>>777
昭和２１年だと、まだシベリア抑留や大陸の邦人引揚げ分が統計対象外になっているのじゃないかと、、、
>造船や航空機など戦時中に急拡大したであろう業種が事業転換するまでの間に出る失業
裾野産業まで考えると、コッチの方が影響は大きいでしょうね
逆に軍隊の方が失業率調整の為に動員解除を遅らせるという裏技もありますしね
軍需産業を延命させるのなら、レーダー関係をどうにかしてテレビジョンにシフトさせる話とか出てきそうだけどなぁ
昭和２１年だと、まだシベリア抑留や大陸の邦人引揚げ分が統計対象外になっているのじゃないかと、、、
>造船や航空機など戦時中に急拡大したであろう業種が事業転換するまでの間に出る失業
裾野産業まで考えると、コッチの方が影響は大きいでしょうね
逆に軍隊の方が失業率調整の為に動員解除を遅らせるという裏技もありますしね
軍需産業を延命させるのなら、レーダー関係をどうにかしてテレビジョンにシフトさせる話とか出てきそうだけどなぁ
>>779
＞昭和２１年だと、まだシベリア抑留や大陸の邦人引揚げ分が統計対象外になっているのじゃないかと、、、
失業するのか？コッチの世界だと。
＞ 裾野産業まで考えると、コッチの方が影響は大きいでしょうね
＞ 軍需産業
はあ。
＞昭和２１年だと、まだシベリア抑留や大陸の邦人引揚げ分が統計対象外になっているのじゃないかと、、、
失業するのか？コッチの世界だと。
＞ 裾野産業まで考えると、コッチの方が影響は大きいでしょうね
＞ 軍需産業
はあ。
史実では97式改ブルドーザーなんてのも作られて、北海道の開拓に使用されてるしな。
産業も糞もない焼け野原に大量復員があった上に、GHQから産業技術の制限受けた
史実の日本だって何とかしたんだから、史実ほど根こそぎ動員しないで済んでる戦塵日本なら
より楽な戦後経済を、早々に築き上げると信じたいな。
ま、対米講和してないは、細かい情報はないは、完結してもない架空戦記の戦後なんて
想像の開陳はできても、検証不能なんだから論争の対象にはならんわな。
産業も糞もない焼け野原に大量復員があった上に、GHQから産業技術の制限受けた
史実の日本だって何とかしたんだから、史実ほど根こそぎ動員しないで済んでる戦塵日本なら
より楽な戦後経済を、早々に築き上げると信じたいな。
ま、対米講和してないは、細かい情報はないは、完結してもない架空戦記の戦後なんて
想像の開陳はできても、検証不能なんだから論争の対象にはならんわな。
>>780
いい加減キミは、起点を史実に置いての思考構築を、やめにしてはどうだろうか？
対戦国と、どの様な形で講和するのかも分からず、欧州情勢も不明な世界なのに
なぜ史実戦後の資料のみを、基準にしか物を語れないのかな？
いい加減キミは、起点を史実に置いての思考構築を、やめにしてはどうだろうか？
対戦国と、どの様な形で講和するのかも分からず、欧州情勢も不明な世界なのに
なぜ史実戦後の資料のみを、基準にしか物を語れないのかな？
>>782
オレかいｗ
…だが
>>779
＞昭和２１年だと、まだシベリア抑留や大陸の邦人引揚げ分が統計対象外になっているのじゃないかと、、、
何でこんな話を出してくるの？
どういう資料を見てるんだ、お前は>>414
オレかいｗ
…だが
>>779
＞昭和２１年だと、まだシベリア抑留や大陸の邦人引揚げ分が統計対象外になっているのじゃないかと、、、
何でこんな話を出してくるの？
どういう資料を見てるんだ、お前は>>414
>>779
造船であれ航空機であれ、戦後も十分な民需があるだろうに
大好きな史実でも、戦後復興⇒高度経済成長を支えたのは造船と、航空機産業から
派生した自動車、オートバイ産業だぜ
基本的に軍事は一見効率的でも付加価値を生まない不毛な投資
逆に民需は非効率に見えても付加価値が更なる需要を生み出すもの
戦争が無くなる＝失業者が増えるなんて言い草は国粋主義者や不良PMC辺りの言い草だぞ
造船であれ航空機であれ、戦後も十分な民需があるだろうに
大好きな史実でも、戦後復興⇒高度経済成長を支えたのは造船と、航空機産業から
派生した自動車、オートバイ産業だぜ
基本的に軍事は一見効率的でも付加価値を生まない不毛な投資
逆に民需は非効率に見えても付加価値が更なる需要を生み出すもの
戦争が無くなる＝失業者が増えるなんて言い草は国粋主義者や不良PMC辺りの言い草だぞ
結局、何が言いたいんだろう？
幾ら小細工を弄しても、歴史は絶対です、だろ？
柘植さんの作品だと結局そんなだった気がするけどまさかそっちの信者？？
柘植さんの作品だと結局そんなだった気がするけどまさかそっちの信者？？
多分、仮想戦記なんて興味が無いんだと思うな。
自分の脳内戦記（ROM）、書き換えられないみたいだからｗ
自分の脳内戦記（ROM）、書き換えられないみたいだからｗ
>>783
安価ミスった！ｽﾏｿ
安価ミスった！ｽﾏｿ
非道過ぎw
＞造船であれ航空機であれ、戦後も十分な民需があるだろうに
連合国との講和がなったとしても、満州の市場開放が含まれないのであれば連合国側の市場開放も無いのでは？
また、史実で行われた技術提携は行われるのかな？
戦後しばらくは、国内と満州での需要で凌げたとしても、連合国、特にアメリカ様に物を買っていただけない状況下で
史実のような高度成長を期待して良いものであろうか？
連合国との講和がなったとしても、満州の市場開放が含まれないのであれば連合国側の市場開放も無いのでは？
また、史実で行われた技術提携は行われるのかな？
戦後しばらくは、国内と満州での需要で凌げたとしても、連合国、特にアメリカ様に物を買っていただけない状況下で
史実のような高度成長を期待して良いものであろうか？
＞仮に戦塵日本で戦後数10万人の
＞軍人が全員職を失っても、特段の処置は不要と思われる。
当時の社会保障制度はどうなっていたの？
我々の知る現代では、失業保険や生活保護制度などがあるが、当時も同等の制度があったの？
単純に失業者数の数で物を語るのは危険でしょ。
＞軍人が全員職を失っても、特段の処置は不要と思われる。
当時の社会保障制度はどうなっていたの？
我々の知る現代では、失業保険や生活保護制度などがあるが、当時も同等の制度があったの？
単純に失業者数の数で物を語るのは危険でしょ。
>>790
＞連合国との講和がなったとしても、満州の市場開放が含まれないのであれば連合国側の市場開放も無いのでは？
作者に聞いたら？ないしは吉田とか言う人に聞いてみるとか…ｗ
＞また、史実で行われた技術提携は行われるのかな？
史実で行われた技術提携って何・
…また、シジツデ・ハｈー？
＞戦後しばらくは、国内と満州での需要で凌げたとしても、連合国、特にアメリカ様に物を買っていただけない状況下で
＞史実のような高度成長を期待して良いものであろうか？
なんでそういう期待をするんだ？
我々が住んでるのとは、別世界なのに。
…本当にその枠組みでしか考えられないの？
>>791
＞当時の社会保障制度はどうなっていたの？
＞我々の知る現代では、失業保険や生活保護制度などがあるが、当時も同等の制度があったの？
それ、どういう影響があるんだ？
いや本当にさ。
＞単純に失業者数の数で物を語るのは危険でしょ。
まあ横からだが、「100万人近い人間の職場が」とか前提も違うのに
史実の現状をそのまま語ってる方がどうにかしてると思うがな。
危険とか言ってるが、どういう基準で言ってるんだ？
＞連合国との講和がなったとしても、満州の市場開放が含まれないのであれば連合国側の市場開放も無いのでは？
作者に聞いたら？ないしは吉田とか言う人に聞いてみるとか…ｗ
＞また、史実で行われた技術提携は行われるのかな？
史実で行われた技術提携って何・
…また、シジツデ・ハｈー？
＞戦後しばらくは、国内と満州での需要で凌げたとしても、連合国、特にアメリカ様に物を買っていただけない状況下で
＞史実のような高度成長を期待して良いものであろうか？
なんでそういう期待をするんだ？
我々が住んでるのとは、別世界なのに。
…本当にその枠組みでしか考えられないの？
>>791
＞当時の社会保障制度はどうなっていたの？
＞我々の知る現代では、失業保険や生活保護制度などがあるが、当時も同等の制度があったの？
それ、どういう影響があるんだ？
いや本当にさ。
＞単純に失業者数の数で物を語るのは危険でしょ。
まあ横からだが、「100万人近い人間の職場が」とか前提も違うのに
史実の現状をそのまま語ってる方がどうにかしてると思うがな。
危険とか言ってるが、どういう基準で言ってるんだ？
>>790
その意味でも落としどころが満州の扱いじゃないのかな？
史実の様な悪の枢軸ではないんだし、このまま絶対国防圏をなんとか確保しつつ
満州の市場開放、占領地からの撤兵を条件に講和とか、そんな感じで終戦では？
流石にジェット富嶽でアメリカ本土空襲して大逆転とか、そんな斜め上な話を
戦塵読者も先生自身も望むまいて
その意味でも落としどころが満州の扱いじゃないのかな？
史実の様な悪の枢軸ではないんだし、このまま絶対国防圏をなんとか確保しつつ
満州の市場開放、占領地からの撤兵を条件に講和とか、そんな感じで終戦では？
流石にジェット富嶽でアメリカ本土空襲して大逆転とか、そんな斜め上な話を
戦塵読者も先生自身も望むまいて
まあ、いつものお約束通り、
また>>４１４が現れて適当に答え、
また有難うございます、とか何とか
の返答があって終わるのかな？
今度の講和の話とか、社会保障の
話とか。
また>>４１４が現れて適当に答え、
また有難うございます、とか何とか
の返答があって終わるのかな？
今度の講和の話とか、社会保障の
話とか。
＞満州の市場開放、占領地からの撤兵を条件に講和とか、
その前に「負けていないのにアメリカ様に譲歩するのかやー」と騒ぐ連中をどう始末するかだな？
言って聞くような連中じゃあないだろうし、かと言って血の粛清もできないだろうから。
まさに先生の腕の見せどころだね。
その前に「負けていないのにアメリカ様に譲歩するのかやー」と騒ぐ連中をどう始末するかだな？
言って聞くような連中じゃあないだろうし、かと言って血の粛清もできないだろうから。
まさに先生の腕の見せどころだね。
＞その前に「負けていないのにアメリカ様に譲歩するのかやー」と騒ぐ連中
誰？
誰？
宿題君って、ホントに戦塵読んでて、話の内容理解できてるのかな？
へ？おまいらのことじゃないの？
800 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 17:31:07.82 ID:???
>>783
シベリア抑留（５０～６５万）って、開拓団の未成年者が混じっているといっても基本的に成人男性、
当時の統計の取り方だと戸主（世帯主＝扶養家族が生じる）として見て、潜在的な失業者数をカウントして見るべきかなって事です
＜他に邦人の留用とか見るとキリが無いですが
>>791氏が社会保障（失業保険とかかな？）について触れている部分と被るのですけど、当時の失業＝今で言う完全失業で、雇用のミスマッチまではまだ触れてはいませんから、
社会不安を醸成しない程度の収入を維持できているのかとも少し分けて考えた方が良いだろうなって事です。
＜無職であるか否かと、十分な収入があるか否かの視点の差かもしれませんが
>>784氏
>>790氏の考えと近くて、講和をしても米英も自国の戦後不況の軟着陸を目指す以上、日本製品の締め出しを狙うのじゃないかなってのが考えの基本にあるんです。
航空機産業を自動車に転換し、内需で消費するにしても、自動車を購入できる程度にまで民間企業の体力が戻らないと作り損ですし、
>>765氏の触れた一時的な失業率の上昇を圧縮する事も併せて、何処かからか消費を生み出さないと経済が回り始めないと思うのですが？
>>791氏
産業ごとに組合や互助組織の設立経緯が違うので、一概には言えないですけど、単純な雇用捻出だと土木工事が多いでしょうね
＜昭和初期の東京方面だと道路よりも治水・護岸や湾内埋め立てによる工業用地造成の方が比率は大きい感触ですが
徴兵時に関しては、元の職場の給与（の一部）を会社や組合・互助会が家族宛に付与したり、在郷軍人会が多少の支援をしたりってのがメインみたいです。
あと、徴兵保険という民間保険があり、入営時に家族の生活費を払い戻すものとかはあったようです。
シベリア抑留（５０～６５万）って、開拓団の未成年者が混じっているといっても基本的に成人男性、
当時の統計の取り方だと戸主（世帯主＝扶養家族が生じる）として見て、潜在的な失業者数をカウントして見るべきかなって事です
＜他に邦人の留用とか見るとキリが無いですが
>>791氏が社会保障（失業保険とかかな？）について触れている部分と被るのですけど、当時の失業＝今で言う完全失業で、雇用のミスマッチまではまだ触れてはいませんから、
社会不安を醸成しない程度の収入を維持できているのかとも少し分けて考えた方が良いだろうなって事です。
＜無職であるか否かと、十分な収入があるか否かの視点の差かもしれませんが
>>784氏
>>790氏の考えと近くて、講和をしても米英も自国の戦後不況の軟着陸を目指す以上、日本製品の締め出しを狙うのじゃないかなってのが考えの基本にあるんです。
航空機産業を自動車に転換し、内需で消費するにしても、自動車を購入できる程度にまで民間企業の体力が戻らないと作り損ですし、
>>765氏の触れた一時的な失業率の上昇を圧縮する事も併せて、何処かからか消費を生み出さないと経済が回り始めないと思うのですが？
>>791氏
産業ごとに組合や互助組織の設立経緯が違うので、一概には言えないですけど、単純な雇用捻出だと土木工事が多いでしょうね
＜昭和初期の東京方面だと道路よりも治水・護岸や湾内埋め立てによる工業用地造成の方が比率は大きい感触ですが
徴兵時に関しては、元の職場の給与（の一部）を会社や組合・互助会が家族宛に付与したり、在郷軍人会が多少の支援をしたりってのがメインみたいです。
あと、徴兵保険という民間保険があり、入営時に家族の生活費を払い戻すものとかはあったようです。
保険と言えば、特攻隊員専門の保険もあったみたいだけど（どこぞの映画かドラマで見たような・・・）
有る意味慈善事業みたいなものなのかな？
有る意味慈善事業みたいなものなのかな？
「また」、「セットで」、「出てきた」、のかねえ
>>800
＞ シベリア抑留（５０～６５万）って、開拓団の未成年者が混じっているといっても基本的に成人男性、
＞当時の統計の取り方だと戸主（世帯主＝扶養家族が生じる）として見て、潜在的な失業者数を
＞カウントして見るべきかなって事です
なぜ潜在的な失業になるんだ？
それ、説明して欲しいんだけど。
牽強付会的に潜在的な云々言ってるとしか見えないが、
「潜在的な失業者」の意味、分かってるか？
＞＜他に邦人の留用とか見るとキリが無いですが
ごまかすのにはな？
本筋とどう絡むか説明できなければ当然意味が無いと思うが、ヤル？
＞雇用のミスマッチまではまだ触れてはいませんから、
＞社会不安を醸成しない程度の収入を維持できているのかとも少し分けて考えた方が良いだろうなって事です。
もっと労働形態とか流動的、という戦後の終身雇用制「的」考え（しかも割りと戦後日本固有であって
世界の常識とは外れている）とは全然違う社会で、「社会不安」がどうだと言われても。
正直、不安とか心理的ファクターで動くような状況にはこの世界ではまるで無い訳だが
（リアルな戦争してるんで）、何でそんな配慮が必要なんだ？
…前、国民党政権への援助で、そんなことゴネてた？ｗ
＞＜無職であるか否かと、十分な収入があるか否かの視点の差かもしれませんが
視点じゃなくて、事実とか出せないの？
何か明らかに赤みの掛かった史実、とは別にねｗ
>>800
＞ シベリア抑留（５０～６５万）って、開拓団の未成年者が混じっているといっても基本的に成人男性、
＞当時の統計の取り方だと戸主（世帯主＝扶養家族が生じる）として見て、潜在的な失業者数を
＞カウントして見るべきかなって事です
なぜ潜在的な失業になるんだ？
それ、説明して欲しいんだけど。
牽強付会的に潜在的な云々言ってるとしか見えないが、
「潜在的な失業者」の意味、分かってるか？
＞＜他に邦人の留用とか見るとキリが無いですが
ごまかすのにはな？
本筋とどう絡むか説明できなければ当然意味が無いと思うが、ヤル？
＞雇用のミスマッチまではまだ触れてはいませんから、
＞社会不安を醸成しない程度の収入を維持できているのかとも少し分けて考えた方が良いだろうなって事です。
もっと労働形態とか流動的、という戦後の終身雇用制「的」考え（しかも割りと戦後日本固有であって
世界の常識とは外れている）とは全然違う社会で、「社会不安」がどうだと言われても。
正直、不安とか心理的ファクターで動くような状況にはこの世界ではまるで無い訳だが
（リアルな戦争してるんで）、何でそんな配慮が必要なんだ？
…前、国民党政権への援助で、そんなことゴネてた？ｗ
＞＜無職であるか否かと、十分な収入があるか否かの視点の差かもしれませんが
視点じゃなくて、事実とか出せないの？
何か明らかに赤みの掛かった史実、とは別にねｗ
>>800
>>790氏の考えと近くて、講和をしても米英も自国の戦後不況の軟着陸を目指す以上、
日本製品の締め出しを狙うのじゃないかなってのが考えの基本にあるんです。
この世界でも確実に冷戦は始まるだろうが、太平洋上にある強力な
反共国家を締め出してる余裕とかあるのか？英国だったら、太平洋上
の権益は全て失っていて、更にビルマでの連敗を見てインドの反英運動が
限界を超える前に、何とか手を打ちたいだろうし。
カルタゴ的平和（ｗ）やブロック化の結果持てざるもの（まあドイツとか日本とか）が
立ち上がった経緯とか、お前と違って無視はしてないと思うぞ？
＞>>765氏の触れた一時的な失業率の上昇を圧縮する事も併せて、
＞何処かからか消費を生み出さないと経済が回り始めないと思うのですが？
Dai－Asia地域での消費は？満州とか。
何か、思考がグルグル同じどころ（自分の知ってる事柄）で回っているんだが、
それ、マジで何とかならんか？ｗ
>>790氏の考えと近くて、講和をしても米英も自国の戦後不況の軟着陸を目指す以上、
日本製品の締め出しを狙うのじゃないかなってのが考えの基本にあるんです。
この世界でも確実に冷戦は始まるだろうが、太平洋上にある強力な
反共国家を締め出してる余裕とかあるのか？英国だったら、太平洋上
の権益は全て失っていて、更にビルマでの連敗を見てインドの反英運動が
限界を超える前に、何とか手を打ちたいだろうし。
カルタゴ的平和（ｗ）やブロック化の結果持てざるもの（まあドイツとか日本とか）が
立ち上がった経緯とか、お前と違って無視はしてないと思うぞ？
＞>>765氏の触れた一時的な失業率の上昇を圧縮する事も併せて、
＞何処かからか消費を生み出さないと経済が回り始めないと思うのですが？
Dai－Asia地域での消費は？満州とか。
何か、思考がグルグル同じどころ（自分の知ってる事柄）で回っているんだが、
それ、マジで何とかならんか？ｗ
>>800
史実でさえ占領下日本の各種製品を市場から締め出すなんて事はしてなかったんだがね
お宝鑑定団とかで、占領下日本と記された品が欧米のコレクターの倉庫から出てきたなんて例はたくさんある
開戦理由が不明なので断言は出来ないけど、満州市場の独占への反発が開戦理由だったとしたら
戦後アメリカが満州市場独占するなんてのは大義名分を得られないだろうよ
そして満州問題が開戦理由でなければ、特段日本を満州市場から締め出す理由も無い
ましてブロック化の弊害でナチス台頭させた負の記憶があるなかでそんな事する程無能では無いよ
大体、徴兵された兵隊さんなんか、兵隊になるまでは何らかの仕事してた訳で、復員したらそれに復帰すれば
良いだけの話じゃないか
軍縮で職業軍人が大量に退役する羽目になれば、多少は影響もあるだろうがその程度の受け皿は
どんな政治経済状況でもある筈
大阪城に集まった食い詰め浪人が戦後どう仕官するとか、そんな話ではないんだからね
史実でさえ占領下日本の各種製品を市場から締め出すなんて事はしてなかったんだがね
お宝鑑定団とかで、占領下日本と記された品が欧米のコレクターの倉庫から出てきたなんて例はたくさんある
開戦理由が不明なので断言は出来ないけど、満州市場の独占への反発が開戦理由だったとしたら
戦後アメリカが満州市場独占するなんてのは大義名分を得られないだろうよ
そして満州問題が開戦理由でなければ、特段日本を満州市場から締め出す理由も無い
ましてブロック化の弊害でナチス台頭させた負の記憶があるなかでそんな事する程無能では無いよ
大体、徴兵された兵隊さんなんか、兵隊になるまでは何らかの仕事してた訳で、復員したらそれに復帰すれば
良いだけの話じゃないか
軍縮で職業軍人が大量に退役する羽目になれば、多少は影響もあるだろうがその程度の受け皿は
どんな政治経済状況でもある筈
大阪城に集まった食い詰め浪人が戦後どう仕官するとか、そんな話ではないんだからね
805 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 18:57:08.16 ID:???
>>801氏
おそらく同じ保険の特約だと思います。
戦死時の弔問金支給もあったりするので、契約次第で特攻隊でも既定の年月分を前払いすれば支払対象になる事もあったようです。
>>803氏
流石に完全無視したらもう一回戦争になるでしょうけど、自国の失業者を残した状態で日本製品を輸入できるように通商条約を結び直すのも、民間にも日本の希望するだけの購入余力があるとするのは難しいのでは？
大亜細亜（日満支）にしても、需要はあるでしょうけど、元手になる現金が講和直後に存在するのか？ってのが疑問点なんですけど？
おそらく同じ保険の特約だと思います。
戦死時の弔問金支給もあったりするので、契約次第で特攻隊でも既定の年月分を前払いすれば支払対象になる事もあったようです。
>>803氏
流石に完全無視したらもう一回戦争になるでしょうけど、自国の失業者を残した状態で日本製品を輸入できるように通商条約を結び直すのも、民間にも日本の希望するだけの購入余力があるとするのは難しいのでは？
大亜細亜（日満支）にしても、需要はあるでしょうけど、元手になる現金が講和直後に存在するのか？ってのが疑問点なんですけど？
806 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 19:05:55.44 ID:???
>>804
>徴兵された兵隊さんなんか、兵隊になるまでは何らかの仕事してた訳で、復員したらそれに復帰すれば
良いだけの話じゃないか
いや、戦時の動員体制ができた状況だと、そこが問題になると思うのですよ
労働者が徴兵され、その分の補充をどこかからしてるはずですよね？
これが学生の勤労奉仕や囚人の現場労働なら学校や刑務所に戻せばいいだけでしょうけど、新規の雇入れや産業統制で強制廃業させられた自営業者の中途雇用であった場合、
復員した人の席がなくなっている問題があるのです。
ましてや講和後の軍需工場関係であったら生産縮小、人員整理の最中でしょうからなおさらの事ですよね。
>徴兵された兵隊さんなんか、兵隊になるまでは何らかの仕事してた訳で、復員したらそれに復帰すれば
良いだけの話じゃないか
いや、戦時の動員体制ができた状況だと、そこが問題になると思うのですよ
労働者が徴兵され、その分の補充をどこかからしてるはずですよね？
これが学生の勤労奉仕や囚人の現場労働なら学校や刑務所に戻せばいいだけでしょうけど、新規の雇入れや産業統制で強制廃業させられた自営業者の中途雇用であった場合、
復員した人の席がなくなっている問題があるのです。
ましてや講和後の軍需工場関係であったら生産縮小、人員整理の最中でしょうからなおさらの事ですよね。
史実では満州・中国の戦力張り付けで、若年層が長い間軍人やってた。
いわば民間で雇用がない分の失業対策的な意味合いを軍隊がになってたので、
戦後「軍人以外のことができない」未熟練労働者が100万人単位で発生した。
（その受け皿が公共事業と土木工事になった）
しかし戦塵日本では上の書き込みのとおり、徴兵で兵力の大増強したのは
せいぜい1942～45の3年間なので、戦後は元の仕事に戻ればいい。
いわゆる職業軍人は、講和後も軍隊が維持されればそのまま軍人だろう。
いわば民間で雇用がない分の失業対策的な意味合いを軍隊がになってたので、
戦後「軍人以外のことができない」未熟練労働者が100万人単位で発生した。
（その受け皿が公共事業と土木工事になった）
しかし戦塵日本では上の書き込みのとおり、徴兵で兵力の大増強したのは
せいぜい1942～45の3年間なので、戦後は元の仕事に戻ればいい。
いわゆる職業軍人は、講和後も軍隊が維持されればそのまま軍人だろう。
>>805
＞ 流石に完全無視したらもう一回戦争になるでしょうけど、自国の失業者を残した状態で日本製品を輸入できるように
＞ 通商条約を結び直すのも、民間にも日本の希望するだけの購入余力があるとするのは難しいのでは？
何で購入余力がナイんだ？
戦時中は民間消費が抑えられたんだが。
戦後の復帰でその需要が開放され、
＞ 大亜細亜（日満支）にしても、需要はあるでしょうけど、元手になる現金が講和直後に存在するのか？
＞ ってのが疑問点なんですけど？
また、疑問点とか言う、質問返しか…
現金？ケインジアン的な政策でもやったら？
重工業化や農業の機械化をもっと進めるとか、
「してた」んだから。必要な資源はあるから、供給は出来る。
また、例の如く途中で止まってるが、史実ほどの
財政赤字があるわけでもない（…133年とかは意味不明ｗ）
船舶も増えてるから（まあ戦時標準船かどうかは
不明）交易ももっと出来るだろうしな。
やりかたはあるし、実際に42年の開戦前から実行されている。
その辺の事、疑問点しる前に検討してみた？
あのさあ、>>414、読破とか何とかするって言ってたけど、
>>635 名前：414[sage] 投稿日：2011/10/30(日) 18:44:16.89 ID:???
＞どうも作品の読み込みが足りないようなので、もう一遍読破し直してきますね
あれから一週間、ナニしてるの？
読まないで書き込み続けて、やばくなったらいつもどおりの
質問返し？
読破って、お前の中じゃ、どんな意味の言葉なんだろうな…まあ、結局、「出来る」ことではなかったかｗ
＞ 流石に完全無視したらもう一回戦争になるでしょうけど、自国の失業者を残した状態で日本製品を輸入できるように
＞ 通商条約を結び直すのも、民間にも日本の希望するだけの購入余力があるとするのは難しいのでは？
何で購入余力がナイんだ？
戦時中は民間消費が抑えられたんだが。
戦後の復帰でその需要が開放され、
＞ 大亜細亜（日満支）にしても、需要はあるでしょうけど、元手になる現金が講和直後に存在するのか？
＞ ってのが疑問点なんですけど？
また、疑問点とか言う、質問返しか…
現金？ケインジアン的な政策でもやったら？
重工業化や農業の機械化をもっと進めるとか、
「してた」んだから。必要な資源はあるから、供給は出来る。
また、例の如く途中で止まってるが、史実ほどの
財政赤字があるわけでもない（…133年とかは意味不明ｗ）
船舶も増えてるから（まあ戦時標準船かどうかは
不明）交易ももっと出来るだろうしな。
やりかたはあるし、実際に42年の開戦前から実行されている。
その辺の事、疑問点しる前に検討してみた？
あのさあ、>>414、読破とか何とかするって言ってたけど、
>>635 名前：414[sage] 投稿日：2011/10/30(日) 18:44:16.89 ID:???
＞どうも作品の読み込みが足りないようなので、もう一遍読破し直してきますね
あれから一週間、ナニしてるの？
読まないで書き込み続けて、やばくなったらいつもどおりの
質問返し？
読破って、お前の中じゃ、どんな意味の言葉なんだろうな…まあ、結局、「出来る」ことではなかったかｗ
>>806
＞ いや、戦時の動員体制ができた状況だと、そこが問題になると思うのですよ
＞ 労働者が徴兵され、その分の補充をどこかからしてるはずですよね
規模に対する概算も見積もりも何もなくて、それ言われてもね。
＞復員した人の席がなくなっている問題があるのです。
＞ ましてや講和後の軍需工場関係であったら生産縮小、人員整理の最中でしょうからなおさらの事ですよね。
「どんなレベルの」問題なのか、書いてみて？
変な強迫観念だけ押してくる前に、、、ｗ
＞ いや、戦時の動員体制ができた状況だと、そこが問題になると思うのですよ
＞ 労働者が徴兵され、その分の補充をどこかからしてるはずですよね
規模に対する概算も見積もりも何もなくて、それ言われてもね。
＞復員した人の席がなくなっている問題があるのです。
＞ ましてや講和後の軍需工場関係であったら生産縮小、人員整理の最中でしょうからなおさらの事ですよね。
「どんなレベルの」問題なのか、書いてみて？
変な強迫観念だけ押してくる前に、、、ｗ
810 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 19:45:49.38 ID:???
>>808
講和状態で占領下日本の製品輸出の話はちょっと、、、
アレって、本当に占領されたからこそ占領国側の負担を軽減させるために輸出を認めた部分と、進駐軍経費を捻出するためにも外貨を稼がせる必要があった要素が絡んできますからねぇ
＜実質的な戦時賠償の絡みもあるし
>現金？ケインジアン的な政策でもやったら？
ですから>>769で、「公共事業の様な形で雇用をひねり出す」と最初の方で触れていたのですけどね。
軍需工場の民需シフトでいうなら、重工業化を進めるよりも、「Dai－Asia地域での消費は？満州とか。」を喚起する政策の方がまだ効果ありそうですけどね。
極端な話、戦後の計画造船の様に現金ではなくて工業製品でバーター取引を始めるとかなら判るのですよね。
トラックなり工業製品なりと、輸入したい資源の取引をする。工業製品は過剰生産とならない程度、各社が倒産しない程度に割り振り、政府が確実に買い取る。
こうやって時間と雇用を稼ぐとかならまだ判るのですけどね、、、
講和状態で占領下日本の製品輸出の話はちょっと、、、
アレって、本当に占領されたからこそ占領国側の負担を軽減させるために輸出を認めた部分と、進駐軍経費を捻出するためにも外貨を稼がせる必要があった要素が絡んできますからねぇ
＜実質的な戦時賠償の絡みもあるし
>現金？ケインジアン的な政策でもやったら？
ですから>>769で、「公共事業の様な形で雇用をひねり出す」と最初の方で触れていたのですけどね。
軍需工場の民需シフトでいうなら、重工業化を進めるよりも、「Dai－Asia地域での消費は？満州とか。」を喚起する政策の方がまだ効果ありそうですけどね。
極端な話、戦後の計画造船の様に現金ではなくて工業製品でバーター取引を始めるとかなら判るのですよね。
トラックなり工業製品なりと、輸入したい資源の取引をする。工業製品は過剰生産とならない程度、各社が倒産しない程度に割り振り、政府が確実に買い取る。
こうやって時間と雇用を稼ぐとかならまだ判るのですけどね、、、
どっちにせよ軍事技術や企業を民需に転換する苦労話を戦塵風味で書いてくれれば
本編以上におなかいっぱいになれるのがここの大多数の住民さね
戦車や戦闘機の絵より軽便鉄道やワイヤー式重機の絵に興奮するんだからねｗ
本編以上におなかいっぱいになれるのがここの大多数の住民さね
戦車や戦闘機の絵より軽便鉄道やワイヤー式重機の絵に興奮するんだからねｗ
>>810
＞講和状態で占領下日本の製品輸出の話はちょっと、、、
＞ アレって、本当に占領されたからこそ占領国側の負担を軽減させるために輸出を認めた部分と、
＞ 進駐軍経費を捻出するためにも外貨を稼がせる必要があった要素が絡んできますからねぇ
ん？その後のことを言ってるんだが。
で英米の、英だったらブロックやABCDラインが日本の参戦に
結びついてるのに、また未だ（史実と違い）東亜地域で
強力な力を持ってるのに、止める事が出来るの？
結局、造船はその後やられてるわけだし。
＞ですから>>769で、「公共事業の様な形で雇用をひねり出す」と最初の方で触れていたのですけどね。
農業の補助（機械化）は公共事業のような形になるのか？それ、触れてる中にも、「柔軟」に入ってたの？
＞ 軍需工場の民需シフトでいうなら、重工業化を進めるよりも、「Dai－Asia地域での消費は？満州とか。」
＞を喚起する政策の方がまだ効果ありそうですけどね。
消費の話じゃないのか？で重工業の従業者の需要とか。波及効果は、国内のインフラにも投入できるからそれなりに見込めるが。
＞ 極端な話、戦後の計画造船の様に現金ではなくて工業製品でバーター取引を始めるとかなら判るのですよね。
＞ トラックなり工業製品なりと、輸入したい資源の取引をする。工業製品は過剰生産とならない程度、
＞ 各社が倒産しない程度に割り振り、政府が確実に買い取る。
ソ連のゴスプランじゃあるまいし倒産レベルなど予測不可能だよ。
自動車、またオートバイ産業だって大量のメーカーが８０年代辺りの形に至るまで統合/合併/倒産してるんだから。
輸入したい資源？
＞ こうやって時間と雇用を稼ぐとかならまだ判るのですけどね、、、
出来もしない（倒産など避けられない）計画で時間稼ぎ？
単に資源の更なる浪費（Misallocation）にしかつながらないが…買取だけじゃなｗ
戦時中の統制経済とナニが違うのか、何が言いたいのか分からなくなってくるな。
…なあ、何だかんだ言って、計画経済がうまく行くとか考えてる、人種の人間か？ｗ
＞講和状態で占領下日本の製品輸出の話はちょっと、、、
＞ アレって、本当に占領されたからこそ占領国側の負担を軽減させるために輸出を認めた部分と、
＞ 進駐軍経費を捻出するためにも外貨を稼がせる必要があった要素が絡んできますからねぇ
ん？その後のことを言ってるんだが。
で英米の、英だったらブロックやABCDラインが日本の参戦に
結びついてるのに、また未だ（史実と違い）東亜地域で
強力な力を持ってるのに、止める事が出来るの？
結局、造船はその後やられてるわけだし。
＞ですから>>769で、「公共事業の様な形で雇用をひねり出す」と最初の方で触れていたのですけどね。
農業の補助（機械化）は公共事業のような形になるのか？それ、触れてる中にも、「柔軟」に入ってたの？
＞ 軍需工場の民需シフトでいうなら、重工業化を進めるよりも、「Dai－Asia地域での消費は？満州とか。」
＞を喚起する政策の方がまだ効果ありそうですけどね。
消費の話じゃないのか？で重工業の従業者の需要とか。波及効果は、国内のインフラにも投入できるからそれなりに見込めるが。
＞ 極端な話、戦後の計画造船の様に現金ではなくて工業製品でバーター取引を始めるとかなら判るのですよね。
＞ トラックなり工業製品なりと、輸入したい資源の取引をする。工業製品は過剰生産とならない程度、
＞ 各社が倒産しない程度に割り振り、政府が確実に買い取る。
ソ連のゴスプランじゃあるまいし倒産レベルなど予測不可能だよ。
自動車、またオートバイ産業だって大量のメーカーが８０年代辺りの形に至るまで統合/合併/倒産してるんだから。
輸入したい資源？
＞ こうやって時間と雇用を稼ぐとかならまだ判るのですけどね、、、
出来もしない（倒産など避けられない）計画で時間稼ぎ？
単に資源の更なる浪費（Misallocation）にしかつながらないが…買取だけじゃなｗ
戦時中の統制経済とナニが違うのか、何が言いたいのか分からなくなってくるな。
…なあ、何だかんだ言って、計画経済がうまく行くとか考えてる、人種の人間か？ｗ
＞どっちにせよ軍事技術や企業を民需に転換する苦労話を戦塵風味で書いてくれれば
＞本編以上におなかいっぱいになれるのがここの大多数の住民さね
まあその辺は想像力で補ってｗ
…ただ、そのないことを基に、壊滅的な財政、
焦土と化した本土施設、生産基盤を失った
大量の浮浪者、失った大量の利権、
の現実が、まあ一つは検証が必要だが、
起きそうにない戦塵日本で、私たちの
先人の直面した問題をそのままの形で
投影するのは可笑しいと思うな。
＞戦車や戦闘機の絵より軽便鉄道やワイヤー式重機の絵に興奮するんだからねｗ
変な四文字熟語、多分「資本主義」とか「日本帝国」とか「軍産複合体（あ、一字
多いｗ）」にハアハアするよりはずっとましだよ？
少なくとも、カビの生えた本よりは、仮想でない現実の方でも、役に立つだろうからｗ
＞本編以上におなかいっぱいになれるのがここの大多数の住民さね
まあその辺は想像力で補ってｗ
…ただ、そのないことを基に、壊滅的な財政、
焦土と化した本土施設、生産基盤を失った
大量の浮浪者、失った大量の利権、
の現実が、まあ一つは検証が必要だが、
起きそうにない戦塵日本で、私たちの
先人の直面した問題をそのままの形で
投影するのは可笑しいと思うな。
＞戦車や戦闘機の絵より軽便鉄道やワイヤー式重機の絵に興奮するんだからねｗ
変な四文字熟語、多分「資本主義」とか「日本帝国」とか「軍産複合体（あ、一字
多いｗ）」にハアハアするよりはずっとましだよ？
少なくとも、カビの生えた本よりは、仮想でない現実の方でも、役に立つだろうからｗ
どこぞの室内犬がキャンキャン吠えてますな。
＞財政赤字があるわけでもない
満州で石油が湧いた。
日中戦争の拡大を抑えられたので、莫大な軍事予算の支出もない。
そのような状況下で油田を１０年で国内需要を賄える規模にまで開発した。
その石油の恩恵により、満州や国内の重化学工業もそれ相応に発展した。
ところで、それらの開発資金はどこから湧いて出たんだ出たんだ？
＞船舶も増えてるから（まあ戦時標準船かどうかは不明）交易ももっと出来るだろうしな。
欧米にとってはそれが脅威なんじゃあないの？軍事力も経済力のある有色人国家。赤い白色人種の国より脅威だと思うよ。
＞史実でさえ占領下日本の各種製品を市場から締め出すなんて事はしてなかったんだがね
あんたらでも史実を持ち出すのかえ？さて、史実の日本は無条件降伏して軍隊は解体、産業もほぼ壊滅。米国にとって脅威の対象ではなくなったからね、多少は寛大にもなるわな。
というより、文字道理焼け出され餓死者まで出すような敗戦国の国民に欧米の製品を購入できたと思う？
畑から収穫を得るためには、まず畑を肥やさないとだめという道理を米国が理解してないわけないじゃん。
＞せいぜい1942～45の3年間なので、戦後は元の仕事に戻ればいい。
世の中そんなに甘くないよ。労働条件が整った現代でさえ３ヶ月も休職すれば実質的に席はなくなる。
よほど世の中が好景気であるか、手に職が無い事務職あたりにとっては厳しい現実が待っていると思うよ。
さて、今度はどんな音色で吠えてくるかな？
＞財政赤字があるわけでもない
満州で石油が湧いた。
日中戦争の拡大を抑えられたので、莫大な軍事予算の支出もない。
そのような状況下で油田を１０年で国内需要を賄える規模にまで開発した。
その石油の恩恵により、満州や国内の重化学工業もそれ相応に発展した。
ところで、それらの開発資金はどこから湧いて出たんだ出たんだ？
＞船舶も増えてるから（まあ戦時標準船かどうかは不明）交易ももっと出来るだろうしな。
欧米にとってはそれが脅威なんじゃあないの？軍事力も経済力のある有色人国家。赤い白色人種の国より脅威だと思うよ。
＞史実でさえ占領下日本の各種製品を市場から締め出すなんて事はしてなかったんだがね
あんたらでも史実を持ち出すのかえ？さて、史実の日本は無条件降伏して軍隊は解体、産業もほぼ壊滅。米国にとって脅威の対象ではなくなったからね、多少は寛大にもなるわな。
というより、文字道理焼け出され餓死者まで出すような敗戦国の国民に欧米の製品を購入できたと思う？
畑から収穫を得るためには、まず畑を肥やさないとだめという道理を米国が理解してないわけないじゃん。
＞せいぜい1942～45の3年間なので、戦後は元の仕事に戻ればいい。
世の中そんなに甘くないよ。労働条件が整った現代でさえ３ヶ月も休職すれば実質的に席はなくなる。
よほど世の中が好景気であるか、手に職が無い事務職あたりにとっては厳しい現実が待っていると思うよ。
さて、今度はどんな音色で吠えてくるかな？
815 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 20:25:59.61 ID:???
>>812
>戦時中の統制経済とナニが違うのか、
いい結論が出ていませか？
私が言わんとしていたのは、まさしくソレなんです。
目的が工業規模の維持ではなく、戦時体制の柔軟な切替＝失職者の圧縮とした場合、
民需が動き始めれば統制していた企業を徐々に吸収（倒産）させていくまでが戦時体制の理想じゃないかって事です。
ちょっと順序が変わるのですけど、
>また未だ（史実と違い）東亜地域で強力な力を持ってるのに、止める事が出来るの？
>結局、造船はその後やられてるわけだし。
だったらなおさら工業製品の輸出は難しいのでは？
戦塵世界の日本製工業製品のレベルが向上していても、わざわざ買うべきものって何があるでしょう。
（できれば、賠償品＝価格０相当する使い捨て製品と、輸入国が保護する製品にかける高関税に耐えられるだけのもの）
確実に売れそうなのは、水産加工の缶詰とか食用にできる大豆油や鯨油ぐらいで、繊維製品も印度の綿布を輸入しないと原料が不足していた気がしますが。
>戦時中の統制経済とナニが違うのか、
いい結論が出ていませか？
私が言わんとしていたのは、まさしくソレなんです。
目的が工業規模の維持ではなく、戦時体制の柔軟な切替＝失職者の圧縮とした場合、
民需が動き始めれば統制していた企業を徐々に吸収（倒産）させていくまでが戦時体制の理想じゃないかって事です。
ちょっと順序が変わるのですけど、
>また未だ（史実と違い）東亜地域で強力な力を持ってるのに、止める事が出来るの？
>結局、造船はその後やられてるわけだし。
だったらなおさら工業製品の輸出は難しいのでは？
戦塵世界の日本製工業製品のレベルが向上していても、わざわざ買うべきものって何があるでしょう。
（できれば、賠償品＝価格０相当する使い捨て製品と、輸入国が保護する製品にかける高関税に耐えられるだけのもの）
確実に売れそうなのは、水産加工の缶詰とか食用にできる大豆油や鯨油ぐらいで、繊維製品も印度の綿布を輸入しないと原料が不足していた気がしますが。
816 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 20:30:56.49 ID:???
ただ、戦塵世界の講和という話なので、
・軍の要求する兵器製造ラインの一定数の確保（下請け業者の保護も含め）
と
・上のラインを維持できるように民需で利益をあげる生産転換の後押し
が同時に必要って縛りが出てくるでしょうから、統制の延長があるって発想に立っているのですけどね。
・軍の要求する兵器製造ラインの一定数の確保（下請け業者の保護も含め）
と
・上のラインを維持できるように民需で利益をあげる生産転換の後押し
が同時に必要って縛りが出てくるでしょうから、統制の延長があるって発想に立っているのですけどね。
>>814
＞どこぞの室内犬がキャンキャン吠えてますな。
どうした？
＞ところで、それらの開発資金はどこから湧いて出たんだ出たんだ？
まず日本国政府（大日本帝国？）
波及効果で経済活動が活発化して（農業生産の効率化等）、
さらなる投入が可能になる。
あと、軌道に乗り始めた石油、周辺諸国に輸出されたって、
このスレでも書いてあったよな？ｗ
＞欧米にとってはそれが脅威なんじゃあないの？
＞軍事力も経済力のある有色人国家。赤い白色人種の国より脅威だと思うよ
赤の脅威、そんな生易しいものじゃないけど。
Racismのように単純な誤解の産物でなく、理解しても共存しようがない
（民間がなかったりとか、社会形態の認識から違う）ものを脅威に見るよ？
だから、日本がもっと軍事的にも責任を担ってくれとか、あっちはずっと言っている。
＞あんたらでも史実を持ち出すのかえ？さて、史実の日本は無条件降伏して軍隊は解体、
＞産業もほぼ壊滅。米国にとって脅威の対象ではなくなったからね、多少は寛大にもなるわな。
その壊滅した基盤ですら、根こそぎ外国に持っていこうとしてたんだがな？まあ、オレのレスじゃないんだが（なぜ引用ｗ
ナニが言いたいかというと、そういう現状でも、需要は満たされなければならないし、適切な供給があるなら、満たされる。
＞というより、文字道理焼け出され餓死者まで出すような敗戦国の国民に欧米の製品を購入できたと思う？
…何の話をしてるんだ？まず畑を肥やさないとだめ？何時の話？ポーレーとか、聞いた事ある？（…政策を転換したのは朝鮮戦争の後ｗ
＞世の中そんなに甘くないよ。労働条件が整った現代でさえ３ヶ月も休職すれば実質的に席はなくなる。
別の席に移ればいいだろ？労働が「現代」以上に流動的な時代だったんだから（終身雇用なんて認識は存在しない。）
＞手に職が無い事務職あたりにとっては厳しい現実が待っていると思うよ。
え？
＞さて、今度はどんな音色で吠えてくるかな？
吼える？あ、ひょっとして「偏にｒｙ」とか書き込まれたのが木に触ってるかな？だから同じような表現で返してるから（アウ～ン
ｗ
＞どこぞの室内犬がキャンキャン吠えてますな。
どうした？
＞ところで、それらの開発資金はどこから湧いて出たんだ出たんだ？
まず日本国政府（大日本帝国？）
波及効果で経済活動が活発化して（農業生産の効率化等）、
さらなる投入が可能になる。
あと、軌道に乗り始めた石油、周辺諸国に輸出されたって、
このスレでも書いてあったよな？ｗ
＞欧米にとってはそれが脅威なんじゃあないの？
＞軍事力も経済力のある有色人国家。赤い白色人種の国より脅威だと思うよ
赤の脅威、そんな生易しいものじゃないけど。
Racismのように単純な誤解の産物でなく、理解しても共存しようがない
（民間がなかったりとか、社会形態の認識から違う）ものを脅威に見るよ？
だから、日本がもっと軍事的にも責任を担ってくれとか、あっちはずっと言っている。
＞あんたらでも史実を持ち出すのかえ？さて、史実の日本は無条件降伏して軍隊は解体、
＞産業もほぼ壊滅。米国にとって脅威の対象ではなくなったからね、多少は寛大にもなるわな。
その壊滅した基盤ですら、根こそぎ外国に持っていこうとしてたんだがな？まあ、オレのレスじゃないんだが（なぜ引用ｗ
ナニが言いたいかというと、そういう現状でも、需要は満たされなければならないし、適切な供給があるなら、満たされる。
＞というより、文字道理焼け出され餓死者まで出すような敗戦国の国民に欧米の製品を購入できたと思う？
…何の話をしてるんだ？まず畑を肥やさないとだめ？何時の話？ポーレーとか、聞いた事ある？（…政策を転換したのは朝鮮戦争の後ｗ
＞世の中そんなに甘くないよ。労働条件が整った現代でさえ３ヶ月も休職すれば実質的に席はなくなる。
別の席に移ればいいだろ？労働が「現代」以上に流動的な時代だったんだから（終身雇用なんて認識は存在しない。）
＞手に職が無い事務職あたりにとっては厳しい現実が待っていると思うよ。
え？
＞さて、今度はどんな音色で吠えてくるかな？
吼える？あ、ひょっとして「偏にｒｙ」とか書き込まれたのが木に触ってるかな？だから同じような表現で返してるから（アウ～ン
ｗ
>>815
> いい結論が出ていませか？
> 私が言わんとしていたのは、まさしくソレなんです。
> 目的が工業規模の維持ではなく、戦時体制の柔軟な切替＝失職者の圧縮とした場合、
>民需が動き始めれば統制していた企業を徐々に吸収（倒産）させていくまでが戦時体制の理想じゃないかって事です。
ア ホ ？
失業者が出ても何で政府が（ミクロ的に）調整するのか、理解できない、
…と思うが？←当時の人間は。
官営なり民営の企業で募集すれば行って雇われ、で駄目だったら解雇される。
大量に失業者が出れば労働争議で石を投げたり、警官隊とぶつかったり（あ、また何人か死んでるよ。）
→（完）
だが？
以前の国民党政権への石油提供についても同じような事を言ったが、
何でそこまでしなければならない、と「その時代の人間が考えるんだ」？
＞ だったらなおさら工業製品の輸出は難しいのでは？
＞ 戦塵世界の日本製工業製品のレベルが向上していても、わざわざ買うべきものって何があるでしょう。
いや、「造船」、あ船舶が、思いっきりそれだが。
佐古田さんが散々民間造船所にやってること、例えば溶接やブロック工程
史実の日本海軍の指導と、戦後造船興隆にかなりかぶってるって、知ってる？
＞確実に売れそうなのは、水産加工の缶詰とか食用にできる大豆油や鯨油ぐらいで、繊維製品も印度の
＞綿布を輸入しないと原料が不足していた気がしますが。
かんづめとげいゆ？くらい？
なあ、頼むから本を読んで？谷先生以外の本も含めて。
まあ、414 ◆sSaM6wleJk、読破とかなんかとか、なめた話はできなくなるとおもうがな！（草ツケネ
> いい結論が出ていませか？
> 私が言わんとしていたのは、まさしくソレなんです。
> 目的が工業規模の維持ではなく、戦時体制の柔軟な切替＝失職者の圧縮とした場合、
>民需が動き始めれば統制していた企業を徐々に吸収（倒産）させていくまでが戦時体制の理想じゃないかって事です。
ア ホ ？
失業者が出ても何で政府が（ミクロ的に）調整するのか、理解できない、
…と思うが？←当時の人間は。
官営なり民営の企業で募集すれば行って雇われ、で駄目だったら解雇される。
大量に失業者が出れば労働争議で石を投げたり、警官隊とぶつかったり（あ、また何人か死んでるよ。）
→（完）
だが？
以前の国民党政権への石油提供についても同じような事を言ったが、
何でそこまでしなければならない、と「その時代の人間が考えるんだ」？
＞ だったらなおさら工業製品の輸出は難しいのでは？
＞ 戦塵世界の日本製工業製品のレベルが向上していても、わざわざ買うべきものって何があるでしょう。
いや、「造船」、あ船舶が、思いっきりそれだが。
佐古田さんが散々民間造船所にやってること、例えば溶接やブロック工程
史実の日本海軍の指導と、戦後造船興隆にかなりかぶってるって、知ってる？
＞確実に売れそうなのは、水産加工の缶詰とか食用にできる大豆油や鯨油ぐらいで、繊維製品も印度の
＞綿布を輸入しないと原料が不足していた気がしますが。
かんづめとげいゆ？くらい？
なあ、頼むから本を読んで？谷先生以外の本も含めて。
まあ、414 ◆sSaM6wleJk、読破とかなんかとか、なめた話はできなくなるとおもうがな！（草ツケネ
>>816
>ただ、戦塵世界の講和という話なので、
>・軍の要求する兵器製造ラインの一定数の確保（下請け業者の保護も含め）
>と
>・上のラインを維持できるように民需で利益をあげる生産転換の後押し
>が同時に必要って縛りが出てくるでしょうから、統制の延長があるって発想に立っているのですけどね。
あの、全然この世界とも、また史実とも関係ない、
仮想「計画経済」の話は、もういいからｗ
>ただ、戦塵世界の講和という話なので、
>・軍の要求する兵器製造ラインの一定数の確保（下請け業者の保護も含め）
>と
>・上のラインを維持できるように民需で利益をあげる生産転換の後押し
>が同時に必要って縛りが出てくるでしょうから、統制の延長があるって発想に立っているのですけどね。
あの、全然この世界とも、また史実とも関係ない、
仮想「計画経済」の話は、もういいからｗ
820 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 20:59:17.22 ID:???
>818
>大量に失業者が出れば労働争議で石を投げたり、警官隊とぶつかったり
ここはモロに２・２６事件の根本になるところでは？
東北の小作農の困窮にばかり目がいきますけど、こういった不満の受け皿が所謂「アカの運動」に繋がったり、
「財閥が私利私欲に走るから世の中が悪くなる（争議がおきる）」として天皇親政で財界を掣肘しようとした動きに繋がったりするはずなんですけど。
>かんづめとげいゆ？くらい？
ですから、その上に括弧内に条件を加えていますよね？
相手国（列強）に対して、講和「直後」の段階で競争力を持てる商品はどれくらいあるか？ですよ。
相手国も軍需用に自動車や被服（軍服）の大量生産体制を作り、余剰状態に入ろうとする中、それらに対抗できる製品が日本にあるのかという話ですけれど。
>大量に失業者が出れば労働争議で石を投げたり、警官隊とぶつかったり
ここはモロに２・２６事件の根本になるところでは？
東北の小作農の困窮にばかり目がいきますけど、こういった不満の受け皿が所謂「アカの運動」に繋がったり、
「財閥が私利私欲に走るから世の中が悪くなる（争議がおきる）」として天皇親政で財界を掣肘しようとした動きに繋がったりするはずなんですけど。
>かんづめとげいゆ？くらい？
ですから、その上に括弧内に条件を加えていますよね？
相手国（列強）に対して、講和「直後」の段階で競争力を持てる商品はどれくらいあるか？ですよ。
相手国も軍需用に自動車や被服（軍服）の大量生産体制を作り、余剰状態に入ろうとする中、それらに対抗できる製品が日本にあるのかという話ですけれど。
>>820
＞ ここはモロに２・２６事件の根本になるところでは？
＞ 東北の小作農の困窮にばかり目がいきますけど、こういった不満の受け皿が
＞ 所謂「アカの運動」に繋がったり、
まず、農作物はもっと生産できる体制が満州にあるわけだが。
史実どおりにかんがえないとだめ？
＞「財閥が私利私欲に走るから世の中が悪くなる（争議がおきる）」として
＞天皇親政で財界を掣肘しようとした動きに繋がったりするはずなんですけど。
誰、が、起こすの？そ、れ。
危うく生き残って生理的な憎悪感すらもってる永田様が居るのに。
あと財閥が何だって？
＞＞天皇親政で財界を掣肘しようとした動きに繋がったりするはずなんですけど。
あの、本読んで（こちらもコピペ
＞ 相手国（列強）に対して、講和「直後」の段階で競争力を持てる商品はどれくらいあるか？ですよ。
造船はそうだが（繰り返し
アメリカはあまり造船に熱心でないし、イギリスは未だ（まあコルベットなどもそうであったが）
旧来の方法で作ってるしで生産性が講和直後でも違う。
＞ 相手国も軍需用に自動車や被服（軍服）の大量生産体制を作り、
＞ 余剰状態に入ろうとする中、それらに対抗できる製品が日本にあるのかという話ですけれど。
つ「１９３９年から六年間抑えられた消費」
それこそ自動車など民需にマッチするわけでなく、過去の生産品がそのまま投入できない。
大西洋間の交易も、軍需輸送がメインでながらく滞ってる。
色々と不足してるんだけど。
アメリカの世紀だったら、たしか一般用の自動車（GMがあっさり本業に戻った訳）や電化製品、
あと食料で言えば例えば砂糖の一般大衆への再供給などがあるな。
えっとそれ、「余剰状態に入ろうとする中」の何か、えっと軍需工業、で供給しきれるの？日本の入り込む、クラウドアウトががない？
…余剰とか、剰余とか、そういう言葉が好きかい？強迫観念になってるようだがｗ
＞ ここはモロに２・２６事件の根本になるところでは？
＞ 東北の小作農の困窮にばかり目がいきますけど、こういった不満の受け皿が
＞ 所謂「アカの運動」に繋がったり、
まず、農作物はもっと生産できる体制が満州にあるわけだが。
史実どおりにかんがえないとだめ？
＞「財閥が私利私欲に走るから世の中が悪くなる（争議がおきる）」として
＞天皇親政で財界を掣肘しようとした動きに繋がったりするはずなんですけど。
誰、が、起こすの？そ、れ。
危うく生き残って生理的な憎悪感すらもってる永田様が居るのに。
あと財閥が何だって？
＞＞天皇親政で財界を掣肘しようとした動きに繋がったりするはずなんですけど。
あの、本読んで（こちらもコピペ
＞ 相手国（列強）に対して、講和「直後」の段階で競争力を持てる商品はどれくらいあるか？ですよ。
造船はそうだが（繰り返し
アメリカはあまり造船に熱心でないし、イギリスは未だ（まあコルベットなどもそうであったが）
旧来の方法で作ってるしで生産性が講和直後でも違う。
＞ 相手国も軍需用に自動車や被服（軍服）の大量生産体制を作り、
＞ 余剰状態に入ろうとする中、それらに対抗できる製品が日本にあるのかという話ですけれど。
つ「１９３９年から六年間抑えられた消費」
それこそ自動車など民需にマッチするわけでなく、過去の生産品がそのまま投入できない。
大西洋間の交易も、軍需輸送がメインでながらく滞ってる。
色々と不足してるんだけど。
アメリカの世紀だったら、たしか一般用の自動車（GMがあっさり本業に戻った訳）や電化製品、
あと食料で言えば例えば砂糖の一般大衆への再供給などがあるな。
えっとそれ、「余剰状態に入ろうとする中」の何か、えっと軍需工業、で供給しきれるの？日本の入り込む、クラウドアウトががない？
…余剰とか、剰余とか、そういう言葉が好きかい？強迫観念になってるようだがｗ
822 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 21:34:02.31 ID:???
問題は農業生産高（＝米穀価格？）ではなくて、労働者の所得の低さや雇用の不安定さじゃないです？
それに、天皇親政ってのは陸軍の皇道派だけではなく、二大政党制に不信感を抱いた革新官僚や元老・元勲の一部の動きを含めての話です。
政党内閣から、首相への大命降下に切り替わったのも広い意味での天皇親政へのシフトになりますよ。
もうすこし広く、各種の法令が議会議決ではなくて勅令の比率が増えていくのを含めての話ですけどね。
あと、造船に関しては、、、短期的には商品にはならないかと。
何せ向こうも戦時に量産した戦標船がダブつくので、一部の定期航路の貨客船を除いて新造する必要がないのでは。
あと日本の船舶輸出が軌道に乗ったのも、戦標船がギリシャあたりの一杯船主に回りダンピング競争になったり、ソ連船の共産圏輸送の囲い込みと第三国間輸送を廉価で奪い取って、
米英の船社が縮小した状況で、戦標船の切り替えのタイミングがやってきた環境の方が大きい気がするのですよ。
それまで日本の造船業だって新設造船所を閉鎖したり乙造船の工場が全てなくなったり、計画造船で生かさず殺さず規模縮小を勧められたりして生き残った後の話ですから、
講和したからすぐに輸出できるってわけじゃなかったと思ったのですが。
それに、天皇親政ってのは陸軍の皇道派だけではなく、二大政党制に不信感を抱いた革新官僚や元老・元勲の一部の動きを含めての話です。
政党内閣から、首相への大命降下に切り替わったのも広い意味での天皇親政へのシフトになりますよ。
もうすこし広く、各種の法令が議会議決ではなくて勅令の比率が増えていくのを含めての話ですけどね。
あと、造船に関しては、、、短期的には商品にはならないかと。
何せ向こうも戦時に量産した戦標船がダブつくので、一部の定期航路の貨客船を除いて新造する必要がないのでは。
あと日本の船舶輸出が軌道に乗ったのも、戦標船がギリシャあたりの一杯船主に回りダンピング競争になったり、ソ連船の共産圏輸送の囲い込みと第三国間輸送を廉価で奪い取って、
米英の船社が縮小した状況で、戦標船の切り替えのタイミングがやってきた環境の方が大きい気がするのですよ。
それまで日本の造船業だって新設造船所を閉鎖したり乙造船の工場が全てなくなったり、計画造船で生かさず殺さず規模縮小を勧められたりして生き残った後の話ですから、
講和したからすぐに輸出できるってわけじゃなかったと思ったのですが。
>>822
＞問題は農業生産高（＝米穀価格？）ではなくて、労働者の所得の低さや雇用の不安定さじゃないです？
不安定の説明が全然無いんだが。
えっと？質問？かえ？し？
＞ それに、天皇親政ってのは陸軍の皇道派だけではなく、二大政党制に不信感を抱いた革新官僚や元老・元勲の一部の動きを含めての話です。
＞ 政党内閣から、首相への大命降下に切り替わったのも広い意味での天皇親政へのシフトになりますよ。
＞ もうすこし広く、各種の法令が議会議決ではなくて勅令の比率が増えていくのを含めての話ですけどね。
あの、なんでそうなるのか、何で革新官僚や元老・元勲がそれを出来るか、説明してくれ。
あと、
＞ あと、造船に関しては、、、短期的には商品にはならないかと。
＞ 何せ向こうも戦時に量産した戦標船がダブつくので、一部の定期航路の貨客船を除いて新造する必要がないのでは。
沢山沈められてる訳だし、それは拡大しているアジアなどでも必要だ。
…さっきから話を聞いててすごい不思議だったんだが、少なくとも俺たち、自由主義経済の
戦後って、すぐに不況だったの？まあ僻地（どっかの島国）を除いてね
＞＞８２０ ＞ 相手国（列強）に対して、講和「直後」の段階で競争力を持てる商品はどれくらいあるか？ですよ。
＞ 相手国も軍需用に自動車や被服（軍服）の大量生産体制を作り、
＞ 余剰状態に入ろうとする中、それらに対抗できる製品が日本にあるのかという話ですけれど。
↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_economic_expansion あと
↑ ↑ ↑
http://economics.about.com/od/useconomichistory/a/post_war.htm
、何て書いてある？まあこれはオレも違ってたが、軍需って、実の所、どう、なった？
＞米英の船社については、別のファクターが、あるよね？ｗ
まあ英語できない、とかいうなよ？２０１１は、英語で翻訳できる方法とかあるんだから。
＞問題は農業生産高（＝米穀価格？）ではなくて、労働者の所得の低さや雇用の不安定さじゃないです？
不安定の説明が全然無いんだが。
えっと？質問？かえ？し？
＞ それに、天皇親政ってのは陸軍の皇道派だけではなく、二大政党制に不信感を抱いた革新官僚や元老・元勲の一部の動きを含めての話です。
＞ 政党内閣から、首相への大命降下に切り替わったのも広い意味での天皇親政へのシフトになりますよ。
＞ もうすこし広く、各種の法令が議会議決ではなくて勅令の比率が増えていくのを含めての話ですけどね。
あの、なんでそうなるのか、何で革新官僚や元老・元勲がそれを出来るか、説明してくれ。
あと、
＞ あと、造船に関しては、、、短期的には商品にはならないかと。
＞ 何せ向こうも戦時に量産した戦標船がダブつくので、一部の定期航路の貨客船を除いて新造する必要がないのでは。
沢山沈められてる訳だし、それは拡大しているアジアなどでも必要だ。
…さっきから話を聞いててすごい不思議だったんだが、少なくとも俺たち、自由主義経済の
戦後って、すぐに不況だったの？まあ僻地（どっかの島国）を除いてね
＞＞８２０ ＞ 相手国（列強）に対して、講和「直後」の段階で競争力を持てる商品はどれくらいあるか？ですよ。
＞ 相手国も軍需用に自動車や被服（軍服）の大量生産体制を作り、
＞ 余剰状態に入ろうとする中、それらに対抗できる製品が日本にあるのかという話ですけれど。
↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_economic_expansion あと
↑ ↑ ↑
http://economics.about.com/od/useconomichistory/a/post_war.htm
、何て書いてある？まあこれはオレも違ってたが、軍需って、実の所、どう、なった？
＞米英の船社については、別のファクターが、あるよね？ｗ
まあ英語できない、とかいうなよ？２０１１は、英語で翻訳できる方法とかあるんだから。
824 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 22:28:26.86 ID:???
>>823
確かに米国は復員と戦勝で好況感がありましたけど、
リンク先にある、
>The Employment Act of 1946 stated as government policy "to promote maximum employment, production, and purchasing power."
'46年度の雇用に関する法令（？）→http://en.wikipedia.org/wiki/Employment_Act_of_1946
こういった刺激策やマーシャルプラン等での援助物資の生産（や朝鮮戦争）がプラス要素であるので、無条件で戦後不況が訪れないとは言えないのではないかと。
A housing boom, stimulated in part by easily affordable mortgages for returning members of the military, added to the expansion.
軍からの復員者への低利率住宅ローンによる住宅建設ブームが加わったって部分、
日本だと空襲での消失家屋再建になりかねないので、なおさらマイナス要因になりそうではありますが、、、
>それこそ自動車など民需にマッチするわけでなく、過去の生産品がそのまま投入できない。
は、自動車産業は民間車生産への再切替に成功したとあるので、過去の生産品が需要が無いというのは話が違うと思いますね。
米国でフォードが民間車の生産再開したのに、日本車が売れるのかって話をしていたつもりです。
あと、船がたくさん沈んだと言っても、外貨を稼ぎたい日本船と投げ売りになるだろうリバティ船とでは勝負になるとも思えないですが。。。
細かいところはさておき、大本のネタ振りが講和に成功した場合の話であって、日独（西独）ともに米英に占領されて西側陣営の中に取り込まれているリンク先とは条件が少し異なるのかなと思いますね。
結局、講和に成功しても政治的に自由貿易が復活するのが何時なのかが（このスレの流れの中で）共通の仮定が無いので、
>414は円ブロック圏の中で５、６年は遣り繰りする必要があるだろうとして論を進めていたのですけども、
その中での雇用対策なり刺激策なりなので奏法が仮定している条件が異なればどうしても話がかみ合わないのは仕方が無いかと。
確かに米国は復員と戦勝で好況感がありましたけど、
リンク先にある、
>The Employment Act of 1946 stated as government policy "to promote maximum employment, production, and purchasing power."
'46年度の雇用に関する法令（？）→http://en.wikipedia.org/wiki/Employment_Act_of_1946
こういった刺激策やマーシャルプラン等での援助物資の生産（や朝鮮戦争）がプラス要素であるので、無条件で戦後不況が訪れないとは言えないのではないかと。
A housing boom, stimulated in part by easily affordable mortgages for returning members of the military, added to the expansion.
軍からの復員者への低利率住宅ローンによる住宅建設ブームが加わったって部分、
日本だと空襲での消失家屋再建になりかねないので、なおさらマイナス要因になりそうではありますが、、、
>それこそ自動車など民需にマッチするわけでなく、過去の生産品がそのまま投入できない。
は、自動車産業は民間車生産への再切替に成功したとあるので、過去の生産品が需要が無いというのは話が違うと思いますね。
米国でフォードが民間車の生産再開したのに、日本車が売れるのかって話をしていたつもりです。
あと、船がたくさん沈んだと言っても、外貨を稼ぎたい日本船と投げ売りになるだろうリバティ船とでは勝負になるとも思えないですが。。。
細かいところはさておき、大本のネタ振りが講和に成功した場合の話であって、日独（西独）ともに米英に占領されて西側陣営の中に取り込まれているリンク先とは条件が少し異なるのかなと思いますね。
結局、講和に成功しても政治的に自由貿易が復活するのが何時なのかが（このスレの流れの中で）共通の仮定が無いので、
>414は円ブロック圏の中で５、６年は遣り繰りする必要があるだろうとして論を進めていたのですけども、
その中での雇用対策なり刺激策なりなので奏法が仮定している条件が異なればどうしても話がかみ合わないのは仕方が無いかと。
>>824
>>確かに米国は復員と戦勝で好況感がありましたけど、 >>リンク先にある、
>The Employment Act of 1946 stated as government policy "to promote maximum employment, production, and purchasing power."
>>'46年度の雇用に関する法令（？）→http://en.wikipedia.org/wiki/Employment_Act_of_1946
>>こういった刺激策やマーシャルプラン等での援助物資の生産（や朝鮮戦争）がプラス要素であるので、
>>無条件で戦後不況が訪れないとは言えないのではないかと。
ソ連の脅威の話（有色人種がどうだと、現状知らずに言って馬鹿がいたな）、
したはずなんだが。
この世界でも結局大西洋側では史実が動いてない現状では、その政策は
朝鮮戦争を除いて実行される、と考えるのは仮想、なのか？え？ｗ
＞ 軍からの復員者への低利率住宅ローンによる住宅建設ブームが加わったって部分、
＞日本だと空襲での消失家屋再建になりかねないので、なおさらマイナス要因になりそうではありますが、、、
その、あの、え？
あのさあ、 相手国も軍需用に自動車や被服（軍服）の大量生産体制を作り、余剰状態に入ろうとする中＞820
の話はどうなった？全般的に需要が豊富だから米国経済が1940から1950までで、
＞ The nation's gross national product rose from about $200,000 million in 1940 to $300,000 million in 1950 and
とか書いてあるのだが、てんてんてんてんてｎ
日本の空襲の話はこれには当然書いてないし、オレも当然言ってないが、どこから、
それを話題に載せようという考えが出てくるんだ？
＞は、自動車産業は民間車生産への再切替に成功したとあるので、過去の生産品が需要が無いというのは話が違うと思いますね。
＞米国でフォードが民間車の生産再開したのに、日本車が売れるのかって話をしていたつもりです。
あのさあ、これは農業の話とも繋がってくるが労働人口、そっちに動くよね？あと、サービス産業に流れたりとか（文献２）。
その労働力、船舶にはこないし、現に軍需は保たれたままだったから（文献２）、そちらにこない。船舶など、日本のチャンスだが。
農業のときもそうだが（東北）、労働力の移動って考えてる？…普通の経済学、勉強してる？●経とか言うゴミ、じゃなくてｗ
>>確かに米国は復員と戦勝で好況感がありましたけど、 >>リンク先にある、
>The Employment Act of 1946 stated as government policy "to promote maximum employment, production, and purchasing power."
>>'46年度の雇用に関する法令（？）→http://en.wikipedia.org/wiki/Employment_Act_of_1946
>>こういった刺激策やマーシャルプラン等での援助物資の生産（や朝鮮戦争）がプラス要素であるので、
>>無条件で戦後不況が訪れないとは言えないのではないかと。
ソ連の脅威の話（有色人種がどうだと、現状知らずに言って馬鹿がいたな）、
したはずなんだが。
この世界でも結局大西洋側では史実が動いてない現状では、その政策は
朝鮮戦争を除いて実行される、と考えるのは仮想、なのか？え？ｗ
＞ 軍からの復員者への低利率住宅ローンによる住宅建設ブームが加わったって部分、
＞日本だと空襲での消失家屋再建になりかねないので、なおさらマイナス要因になりそうではありますが、、、
その、あの、え？
あのさあ、 相手国も軍需用に自動車や被服（軍服）の大量生産体制を作り、余剰状態に入ろうとする中＞820
の話はどうなった？全般的に需要が豊富だから米国経済が1940から1950までで、
＞ The nation's gross national product rose from about $200,000 million in 1940 to $300,000 million in 1950 and
とか書いてあるのだが、てんてんてんてんてｎ
日本の空襲の話はこれには当然書いてないし、オレも当然言ってないが、どこから、
それを話題に載せようという考えが出てくるんだ？
＞は、自動車産業は民間車生産への再切替に成功したとあるので、過去の生産品が需要が無いというのは話が違うと思いますね。
＞米国でフォードが民間車の生産再開したのに、日本車が売れるのかって話をしていたつもりです。
あのさあ、これは農業の話とも繋がってくるが労働人口、そっちに動くよね？あと、サービス産業に流れたりとか（文献２）。
その労働力、船舶にはこないし、現に軍需は保たれたままだったから（文献２）、そちらにこない。船舶など、日本のチャンスだが。
農業のときもそうだが（東北）、労働力の移動って考えてる？…普通の経済学、勉強してる？●経とか言うゴミ、じゃなくてｗ
>>817
なるほど！自覚はあるんだ。これは驚き！！
＞まず日本国政府（大日本帝国？）
はぁ？開発にかかる金額は半端なものではないと思うが、その財源はどうするねん？
＞波及効果で経済活動が活発化して（農業生産の効率化等）さらなる投入が可能になる。
それが１０年程度で可能とは思えないが・・・
＞あと、軌道に乗り始めた石油、周辺諸国に輸出されたって、このスレでも書いてあったよな？ｗ
確かにレスどころか本編にも書いてある。が、大半は満州での消費に使われ、日本国内での使用も抑制されているとも書いてなかったか？
質の悪い石油をどの国がどの位の価格で購入してくれたのかな？利潤を得られたのかどうかも怪しいんじゃないか？
＞佐古田さんが散々民間造船所にやってること、例えば溶接やブロック工程
佐古田さんって誰？？ところで、このスレでは「冶金学」の遅れがさんざん指摘されていると思ったけどな。
しまった、犬が答える訳もないか。
なるほど！自覚はあるんだ。これは驚き！！
＞まず日本国政府（大日本帝国？）
はぁ？開発にかかる金額は半端なものではないと思うが、その財源はどうするねん？
＞波及効果で経済活動が活発化して（農業生産の効率化等）さらなる投入が可能になる。
それが１０年程度で可能とは思えないが・・・
＞あと、軌道に乗り始めた石油、周辺諸国に輸出されたって、このスレでも書いてあったよな？ｗ
確かにレスどころか本編にも書いてある。が、大半は満州での消費に使われ、日本国内での使用も抑制されているとも書いてなかったか？
質の悪い石油をどの国がどの位の価格で購入してくれたのかな？利潤を得られたのかどうかも怪しいんじゃないか？
＞佐古田さんが散々民間造船所にやってること、例えば溶接やブロック工程
佐古田さんって誰？？ところで、このスレでは「冶金学」の遅れがさんざん指摘されていると思ったけどな。
しまった、犬が答える訳もないか。
>>824
＞細かいところはさておき、大本のネタ振りが講和に成功した場合の話であって、
＞日独（西独）ともに米英に占領されて西側陣営の中に取り込まれているリンク先とは
＞条件が少し異なるのかなと思いますね。
ん？消費が活発になったのは（冷戦等で西側を強力にするという事情含め）
こちらでもあちらでも異なるとは思えないが。
＞結局、講和に成功しても政治的に自由貿易が復活するのが
＞何時なのかが（このスレの流れの中で）共通の仮定が無いので、
それは簡単。全体主義国（日本はそうじゃない）の脅威が大きくなったとき、敵が居るときだし、
撃滅北太平洋航空戦（下）でも書かれていたように、「共存できない」。
>>414は円ブロック圏の中で５、６年は遣り繰りする必要があるだろうとして論を進めていたのですけども、
>その中での雇用対策なり刺激策なりなので奏法が仮定している条件が異なればどうしても話がかみ合わないのは仕方が無いかと。
奏法？
？？？
緊縮を強いる生活に世界中がうんざり、色々消費した意思、軍需については、
まあこれはオレの頭にも無かったが、赤の脅威にあわせて持続されている。
生産、そして不足分の充足は需要があり払える世界で、
＞どうしても話がかみ合わない
？
先ほどの
＞ それに、天皇親政ってのは陸軍の皇道派だけではなく、二大政党制に不信感を抱いた革新官僚や元老・元勲の一部の動きを含めての話です。
＞ 政党内閣から、首相への大命降下に切り替わったのも広い意味での天皇親政へのシフトになりますよ。
＞ もうすこし広く、各種の法令が議会議決ではなくて勅令の比率が増えていくのを含めての話ですけどね。>>822
とか、まるで理解不能な憶測と言い、もはや史実ともかみ合わなくなって、
まあオレとの
話がかみ合わないでおわり？ｗ
＞細かいところはさておき、大本のネタ振りが講和に成功した場合の話であって、
＞日独（西独）ともに米英に占領されて西側陣営の中に取り込まれているリンク先とは
＞条件が少し異なるのかなと思いますね。
ん？消費が活発になったのは（冷戦等で西側を強力にするという事情含め）
こちらでもあちらでも異なるとは思えないが。
＞結局、講和に成功しても政治的に自由貿易が復活するのが
＞何時なのかが（このスレの流れの中で）共通の仮定が無いので、
それは簡単。全体主義国（日本はそうじゃない）の脅威が大きくなったとき、敵が居るときだし、
撃滅北太平洋航空戦（下）でも書かれていたように、「共存できない」。
>>414は円ブロック圏の中で５、６年は遣り繰りする必要があるだろうとして論を進めていたのですけども、
>その中での雇用対策なり刺激策なりなので奏法が仮定している条件が異なればどうしても話がかみ合わないのは仕方が無いかと。
奏法？
？？？
緊縮を強いる生活に世界中がうんざり、色々消費した意思、軍需については、
まあこれはオレの頭にも無かったが、赤の脅威にあわせて持続されている。
生産、そして不足分の充足は需要があり払える世界で、
＞どうしても話がかみ合わない
？
先ほどの
＞ それに、天皇親政ってのは陸軍の皇道派だけではなく、二大政党制に不信感を抱いた革新官僚や元老・元勲の一部の動きを含めての話です。
＞ 政党内閣から、首相への大命降下に切り替わったのも広い意味での天皇親政へのシフトになりますよ。
＞ もうすこし広く、各種の法令が議会議決ではなくて勅令の比率が増えていくのを含めての話ですけどね。>>822
とか、まるで理解不能な憶測と言い、もはや史実ともかみ合わなくなって、
まあオレとの
話がかみ合わないでおわり？ｗ
828 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 23:02:22.90 ID:???
>>825
や、空襲の話は日本でも復興時の住宅建設ブームがあるので、本土空襲がなければその需要もなくなる（マイナス要素になりかねない）なって事で。
>農業の話とも繋がってくるが労働人口、そっちに動くよね？
逆にですね、既に一度労働力が軍需産業に移動し、それをもう一度どこかにシフト（民需復帰）させる話だと思っていましたが？
なので、労働力が新しい産業で吸収する（させる）のはよいですけど、それが可能なほどの産業はどこに生じるか（景気刺激するか）の話ですよね？
日本の場合だと、史実上で不急産業とされたサービス業への徴用者の復帰や勤労学徒の学業復帰が最初にあるでしょうけれども、
その次に労働力を吸収できる産業って何になります？
自動車は流石に米国に勝てないでしょうし、船舶だって米国が本気出して量産しているならリバティ船が余ってくるので勝負は難しいかと。
結局、売れる商品がなければ、労働力の需要も発生しませんよね？
なので、>810で先に製品を作る（戦時統制そのもの）といった手法でもとらないとダメなのでは？と話が戻るのですけどね
や、空襲の話は日本でも復興時の住宅建設ブームがあるので、本土空襲がなければその需要もなくなる（マイナス要素になりかねない）なって事で。
>農業の話とも繋がってくるが労働人口、そっちに動くよね？
逆にですね、既に一度労働力が軍需産業に移動し、それをもう一度どこかにシフト（民需復帰）させる話だと思っていましたが？
なので、労働力が新しい産業で吸収する（させる）のはよいですけど、それが可能なほどの産業はどこに生じるか（景気刺激するか）の話ですよね？
日本の場合だと、史実上で不急産業とされたサービス業への徴用者の復帰や勤労学徒の学業復帰が最初にあるでしょうけれども、
その次に労働力を吸収できる産業って何になります？
自動車は流石に米国に勝てないでしょうし、船舶だって米国が本気出して量産しているならリバティ船が余ってくるので勝負は難しいかと。
結局、売れる商品がなければ、労働力の需要も発生しませんよね？
なので、>810で先に製品を作る（戦時統制そのもの）といった手法でもとらないとダメなのでは？と話が戻るのですけどね
>>826＞なるほど！自覚はあるんだ。これは驚き！！
ん？どうした？
＞はぁ？開発にかかる金額は半端なものではないと思うが、その財源はどうするねん？
日中戦争を戦っているわけではないが。
次に、半端でないと言ってるが、幾らぐらい？
何か概算、あるの？
＞それが１０年程度で可能とは思えないが・・・
トラクターなどはすぐに投入できるし、以前あった肥料の話なども、
石油があればある程度作れ、これまたすぐ生産に投入できる。
…可能とはおもえない、とする理由はナニ？
ナニか、あるんだよね？
＞確かにレスどころか本編にも書いてある。が、大半は満州での消費に使われ、
＞日本国内での使用も抑制されているとも書いてなかったか？
書いてあったのはこれ。
「満州国開発のために割り当てられた石油は、燃料として消費されるばかりでなく、周辺諸国への輸出にも回された。
満州国の開発資金を調達するためだ。農地の開拓や重要産業施設など、開発に必要とされる項目については
優先して資金が投下された。」
大半が満州の消費？いっしょにあった、周辺諸国への輸出にも回された。。。は何処に行ったｗ
＞質の悪い石油をどの国がどの位の価格で購入してくれたのかな？
＞利潤を得られたのかどうかも怪しいんじゃないか？
利潤が得られないなら、調達などという言葉は出てこないが。
本当に本、読んでる？
＞佐古田さんって誰？？ところで、このスレでは「冶金学」の遅れがさんざん指摘されていると思ったけどな。
佐久田さんでおｋか？で、冶金学…このスレで出てない（３６ｗ）は置いといて、
海防艦、そして「一等輸送艦」、あと「SB艇」のような消耗ひん、それで作られてるが。＞例えば溶接やブロック工程
しまった、犬が答える訳もないか…どした？ｗ
ん？どうした？
＞はぁ？開発にかかる金額は半端なものではないと思うが、その財源はどうするねん？
日中戦争を戦っているわけではないが。
次に、半端でないと言ってるが、幾らぐらい？
何か概算、あるの？
＞それが１０年程度で可能とは思えないが・・・
トラクターなどはすぐに投入できるし、以前あった肥料の話なども、
石油があればある程度作れ、これまたすぐ生産に投入できる。
…可能とはおもえない、とする理由はナニ？
ナニか、あるんだよね？
＞確かにレスどころか本編にも書いてある。が、大半は満州での消費に使われ、
＞日本国内での使用も抑制されているとも書いてなかったか？
書いてあったのはこれ。
「満州国開発のために割り当てられた石油は、燃料として消費されるばかりでなく、周辺諸国への輸出にも回された。
満州国の開発資金を調達するためだ。農地の開拓や重要産業施設など、開発に必要とされる項目については
優先して資金が投下された。」
大半が満州の消費？いっしょにあった、周辺諸国への輸出にも回された。。。は何処に行ったｗ
＞質の悪い石油をどの国がどの位の価格で購入してくれたのかな？
＞利潤を得られたのかどうかも怪しいんじゃないか？
利潤が得られないなら、調達などという言葉は出てこないが。
本当に本、読んでる？
＞佐古田さんって誰？？ところで、このスレでは「冶金学」の遅れがさんざん指摘されていると思ったけどな。
佐久田さんでおｋか？で、冶金学…このスレで出てない（３６ｗ）は置いといて、
海防艦、そして「一等輸送艦」、あと「SB艇」のような消耗ひん、それで作られてるが。＞例えば溶接やブロック工程
しまった、犬が答える訳もないか…どした？ｗ
>>828
＞や、空襲の話は日本でも復興時の住宅建設ブームがあるので、本土空襲がなければ
＞その需要もなくなる（マイナス要素になりかねない）なって事で。
先進国での旺盛な需要（とそれに対する生産→労働の移動→日本への比較優位の発生）、
とゼンゼン関係ない話だよね？オレも、そんな話は一言もふってないし。…自分の妄想が暴走して、
変なところに突撃攻撃を掛けてるのか？例の如くｗ
＞逆にですね、既に一度労働力が軍需産業に移動し、それをもう一度どこかに
＞シフト（民需復帰）させる話だと思っていましたが？
移動？お前は民需に転換、とかトラックの生産台数の統制とか買い上げの話を
してたんだが。
＞なので、労働力が新しい産業で吸収する（させる）のはよいですけど、
＞それが可能なほどの産業はどこに生じるか（景気刺激するか）の話ですよね？
あれ？とらっくじゃないの？
…例の如く思い付きで言って、元に戻せなくなった？ｗ
＞日本の場合だと、史実上で不急産業とされたサービス業への徴用者の復帰や
＞勤労学徒の学業復帰が最初にあるでしょうけれども、
＞その次に労働力を吸収できる産業って何になります？
農業。満州の話はしたはずだが（…何で東北にとどまるｗ）
そして米国がそうであったようにベビーブームがあり、消費は
アメリカでも世界でも、そして金はなくても日本でも活発になる。
家も必要で建築士が必要で、自動車もフル稼働、そして
逆に給料の安い産業で日本製品が（儲かる方への比較優位の原則）…
なあ、けいざいがくとか、勉強した事ある？
勿論、●経なんてのはカウントされないから、出したりしないでね？ｗ
＞自動車は流石に米国に勝てないでしょうし、船舶だって米国が本気出して
＞量産しているならリバティ船が余ってくるので勝負は難しいかと。
本気、出してるの？そっち方面で。これもまた書かれてないが、大西洋は1943年当たりで下火（CVEは余計ｗ）
＞結局、売れる商品がなければ、労働力の需要も発生しませんよね？
ナニ？ｗ
＞や、空襲の話は日本でも復興時の住宅建設ブームがあるので、本土空襲がなければ
＞その需要もなくなる（マイナス要素になりかねない）なって事で。
先進国での旺盛な需要（とそれに対する生産→労働の移動→日本への比較優位の発生）、
とゼンゼン関係ない話だよね？オレも、そんな話は一言もふってないし。…自分の妄想が暴走して、
変なところに突撃攻撃を掛けてるのか？例の如くｗ
＞逆にですね、既に一度労働力が軍需産業に移動し、それをもう一度どこかに
＞シフト（民需復帰）させる話だと思っていましたが？
移動？お前は民需に転換、とかトラックの生産台数の統制とか買い上げの話を
してたんだが。
＞なので、労働力が新しい産業で吸収する（させる）のはよいですけど、
＞それが可能なほどの産業はどこに生じるか（景気刺激するか）の話ですよね？
あれ？とらっくじゃないの？
…例の如く思い付きで言って、元に戻せなくなった？ｗ
＞日本の場合だと、史実上で不急産業とされたサービス業への徴用者の復帰や
＞勤労学徒の学業復帰が最初にあるでしょうけれども、
＞その次に労働力を吸収できる産業って何になります？
農業。満州の話はしたはずだが（…何で東北にとどまるｗ）
そして米国がそうであったようにベビーブームがあり、消費は
アメリカでも世界でも、そして金はなくても日本でも活発になる。
家も必要で建築士が必要で、自動車もフル稼働、そして
逆に給料の安い産業で日本製品が（儲かる方への比較優位の原則）…
なあ、けいざいがくとか、勉強した事ある？
勿論、●経なんてのはカウントされないから、出したりしないでね？ｗ
＞自動車は流石に米国に勝てないでしょうし、船舶だって米国が本気出して
＞量産しているならリバティ船が余ってくるので勝負は難しいかと。
本気、出してるの？そっち方面で。これもまた書かれてないが、大西洋は1943年当たりで下火（CVEは余計ｗ）
＞結局、売れる商品がなければ、労働力の需要も発生しませんよね？
ナニ？ｗ
831 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/05(土) 23:42:04.59 ID:???
>>830
>あれ？とらっくじゃないの？
順番を間違えないでくださいね。トラックの例はあくまでも、資源原料輸入する時のバーター用の製品をつくるといった例示として出したものですが？
トラック生産の割り振りのネタも、民需で吸収できるまでの繋ぎ（時間と雇用を稼ぐためのもの）と事割を入れているはずですしね。
>給料の安い産業で日本製品が（儲かる方への比較優位の原則）…
ですから、これが成り立つ環境が「講和」だけで成立するのかって事です。
日米開戦の時点で通商航海条約が失効（史実だと昭和１５年に失効）しているとみるべきでしょうから、自由貿易が即座に復活しているわけではないのでは？
通商の制限や外貨使用に制限が無い状況で２０年スパンでみるなら正しいのでしょうけど、戦時体制解体の軟着陸を終わらせた後の話じゃありません？
満州の農業に振り替えるにしても、半年一年で２０万や３０万も吸収できない以上、軍需工業が連鎖倒産しないように軟着陸（計画的な清算）させるのは必要な作業では？
>これもまた書かれてないが、大西洋（の潜水艦被害）は1943年当たりで下火
や、だったらなおさらリバティ船は漸増してきますよね
>あれ？とらっくじゃないの？
順番を間違えないでくださいね。トラックの例はあくまでも、資源原料輸入する時のバーター用の製品をつくるといった例示として出したものですが？
トラック生産の割り振りのネタも、民需で吸収できるまでの繋ぎ（時間と雇用を稼ぐためのもの）と事割を入れているはずですしね。
>給料の安い産業で日本製品が（儲かる方への比較優位の原則）…
ですから、これが成り立つ環境が「講和」だけで成立するのかって事です。
日米開戦の時点で通商航海条約が失効（史実だと昭和１５年に失効）しているとみるべきでしょうから、自由貿易が即座に復活しているわけではないのでは？
通商の制限や外貨使用に制限が無い状況で２０年スパンでみるなら正しいのでしょうけど、戦時体制解体の軟着陸を終わらせた後の話じゃありません？
満州の農業に振り替えるにしても、半年一年で２０万や３０万も吸収できない以上、軍需工業が連鎖倒産しないように軟着陸（計画的な清算）させるのは必要な作業では？
>これもまた書かれてないが、大西洋（の潜水艦被害）は1943年当たりで下火
や、だったらなおさらリバティ船は漸増してきますよね
>>831
＞ 順番を間違えないでくださいね。トラックの例はあくまでも、資源原料輸入する時のバーター用の製品をつくるといった例示として出したものですが？
＞ トラック生産の割り振りのネタも、民需で吸収できるまでの繋ぎ（時間と雇用を稼ぐためのもの）と事割を入れているはずですしね。
軍需の話、どこ？＞逆にですね、既に一度労働力が軍需産業に移動し
＞ ですから、これが成り立つ環境が「講和」だけで成立するのかって事です。
＞ 日米開戦の時点で通商航海条約が失効（史実だと昭和１５年に失効）しているとみるべきでしょうから、
＞ 自由貿易が即座に復活しているわけではないのでは？
＞ 通商の制限や外貨使用に制限が無い状況で２０年スパンでみるなら正しいのでしょうけど、
＞ 戦時体制解体の軟着陸を終わらせた後の話じゃありません？
あのさあ、比較優位の原則は経済則、そして動かせないんだが。
そして需要が旺盛になっていて、しかも共産主義の脅威がゼンゼンなくなってない現状、
（あと、日本との「無益」な対戦で戦力が消耗ｗ）しかも最初に宣戦布告した現状じゃ、
使用制限をつづける理由、ないんだが＞US。こういうムダ、というか中央政府の横暴には
決して優しいお国柄じゃないよ？政府のほうはとどめようとするんだろうがｗ
＞満州の農業に振り替えるにしても、半年一年で２０万や３０万も吸収できない以上、
＞軍需工業が連鎖倒産しないように軟着陸（計画的な清算）させるのは必要な作業では？
20～30万人を養うのも大きな負担だが（グルグル
で、別の人も言ってたが、何で自分の農家に戻れないんだ？史実ではそうなってたし、
日本の6割はそのような生活をしてたが。
油、あと特定の肥料もあるんだから、やろうと思えば生産性を上げられるが。
その「余剰」分、満州に行けば？問題解決？ｗ
＞なので、>810で先に製品を作る（戦時統制そのもの）といった手法でもとらないとダメなのでは？と話が戻るのですけどね
え？といった手法でも？
＞民需が動き始めれば統制していた企業を徐々に吸収（倒産）させていくまでが戦時体制の理想じゃないかって事です。
「理想」、じゃなくてダメなのでは？、？まさしくソレなんデス、はどうなったｗ
＞ 順番を間違えないでくださいね。トラックの例はあくまでも、資源原料輸入する時のバーター用の製品をつくるといった例示として出したものですが？
＞ トラック生産の割り振りのネタも、民需で吸収できるまでの繋ぎ（時間と雇用を稼ぐためのもの）と事割を入れているはずですしね。
軍需の話、どこ？＞逆にですね、既に一度労働力が軍需産業に移動し
＞ ですから、これが成り立つ環境が「講和」だけで成立するのかって事です。
＞ 日米開戦の時点で通商航海条約が失効（史実だと昭和１５年に失効）しているとみるべきでしょうから、
＞ 自由貿易が即座に復活しているわけではないのでは？
＞ 通商の制限や外貨使用に制限が無い状況で２０年スパンでみるなら正しいのでしょうけど、
＞ 戦時体制解体の軟着陸を終わらせた後の話じゃありません？
あのさあ、比較優位の原則は経済則、そして動かせないんだが。
そして需要が旺盛になっていて、しかも共産主義の脅威がゼンゼンなくなってない現状、
（あと、日本との「無益」な対戦で戦力が消耗ｗ）しかも最初に宣戦布告した現状じゃ、
使用制限をつづける理由、ないんだが＞US。こういうムダ、というか中央政府の横暴には
決して優しいお国柄じゃないよ？政府のほうはとどめようとするんだろうがｗ
＞満州の農業に振り替えるにしても、半年一年で２０万や３０万も吸収できない以上、
＞軍需工業が連鎖倒産しないように軟着陸（計画的な清算）させるのは必要な作業では？
20～30万人を養うのも大きな負担だが（グルグル
で、別の人も言ってたが、何で自分の農家に戻れないんだ？史実ではそうなってたし、
日本の6割はそのような生活をしてたが。
油、あと特定の肥料もあるんだから、やろうと思えば生産性を上げられるが。
その「余剰」分、満州に行けば？問題解決？ｗ
＞なので、>810で先に製品を作る（戦時統制そのもの）といった手法でもとらないとダメなのでは？と話が戻るのですけどね
え？といった手法でも？
＞民需が動き始めれば統制していた企業を徐々に吸収（倒産）させていくまでが戦時体制の理想じゃないかって事です。
「理想」、じゃなくてダメなのでは？、？まさしくソレなんデス、はどうなったｗ
何やら必死に吠えてますな。
＞日中戦争を戦っているわけではないが。
ほう？では、史実では日中戦争に念出した財源を満州開拓に充てたというのかな？
＞次に、半端でないと言ってるが、幾らぐらい？
＞何か概算、あるの？
そんなもんわかるくらいなら、さいしょっからかいているわな。
わんこならわかるのか？
＞トラクターなどはすぐに投入できるし、以前あった肥料の話なども、
＞石油があればある程度作れ、これまたすぐ生産に投入できる。
だからどーしたの？とらくたーとせきゆとひりょうがあればじゅうねんでせんじんせかいのまんしゅうができあがるの？
＞大半が満州の消費？いっしょにあった、周辺諸国への輸出にも回された。。。は何処に行ったｗ
どこにもいっていないけど？
＞利潤が得られないなら、調達などという言葉は出てこないが。
かいたくしきんをちょうたつするためにしゅうへんしょこくへゆしゅつしたんだよね。それでちょうたつにせいこうしたかどうかどこにかいてあるの？
＞海防艦、そして「一等輸送艦」、あと「SB艇」のような消耗ひん、それで作られてるが。
それでせかいしじょうでおうべいしょこくのしょうせんにたいこうできるの？やすかろうわるかろう（いめーじをふくめ）ではしょうぶにならないとおもうけど
けいざいがくがどうのこうのといっても、そのとおりうごかないまたはたいさくをうてないならいみはない。
などと呟いてみる。
＞日中戦争を戦っているわけではないが。
ほう？では、史実では日中戦争に念出した財源を満州開拓に充てたというのかな？
＞次に、半端でないと言ってるが、幾らぐらい？
＞何か概算、あるの？
そんなもんわかるくらいなら、さいしょっからかいているわな。
わんこならわかるのか？
＞トラクターなどはすぐに投入できるし、以前あった肥料の話なども、
＞石油があればある程度作れ、これまたすぐ生産に投入できる。
だからどーしたの？とらくたーとせきゆとひりょうがあればじゅうねんでせんじんせかいのまんしゅうができあがるの？
＞大半が満州の消費？いっしょにあった、周辺諸国への輸出にも回された。。。は何処に行ったｗ
どこにもいっていないけど？
＞利潤が得られないなら、調達などという言葉は出てこないが。
かいたくしきんをちょうたつするためにしゅうへんしょこくへゆしゅつしたんだよね。それでちょうたつにせいこうしたかどうかどこにかいてあるの？
＞海防艦、そして「一等輸送艦」、あと「SB艇」のような消耗ひん、それで作られてるが。
それでせかいしじょうでおうべいしょこくのしょうせんにたいこうできるの？やすかろうわるかろう（いめーじをふくめ）ではしょうぶにならないとおもうけど
けいざいがくがどうのこうのといっても、そのとおりうごかないまたはたいさくをうてないならいみはない。
などと呟いてみる。
>>833
＞ほう？では、史実では日中戦争に念出した財源を満州開拓に充てたというのかな？
史実では？ｗ
これも、どこかのレスで出てたが、一連の日ソ紛争等の緊張に対する、増強案をオレも取ってるが。
石油とか、取られてはいけない利権もあるしなｗ
＞そんなもんわかるくらいなら、さいしょっからかいているわな。
＞わんこならわかるのか？
？
＞だからどーしたの？とらくたーとせきゆとひりょうがあればじゅうねんでせんじんせかいのまんしゅうができあがるの？
満州ができあがる？いや、どうしたんだ？
＞かいたくしきんをちょうたつするためにしゅうへんしょこくへゆしゅつしたんだよね。それでちょうたつにせいこうしたかどうかどこにかいてあるの？
？
成功したかどうか、？＞＞質の悪い石油をどの国がどの位の価格で購入してくれたのかな？
じゃなかったの？それにしても議論のための議論、でなく質問、て感じだが、コロコロ聞くことが変わってる？ ？？
＞それでせかいしじょうでおうべいしょこくのしょうせんにたいこうできるの？やすかろうわるかろう（いめーじをふくめ）ではしょうぶにならないとおもうけど
それで世界市場で欧米諸国の商船に対抗できるの、？駆逐したんだけど…
安かろう悪かろう（イメージを含め）？イギリス艦はリベット船を使って、性能的にも劣ってた訳だが。
…「SB艇」や「一式輸送艦」が溶接、ブロック工法で作られている（まあ他にも色々）のも知らずに
冶金学がどうだの暴れてた無知ぶりがバレちゃって、別の方向に転戦？ｗ
＞などと呟いてみる。
糞垂れる？
Muck around とかって英語で言うらしいが、そういう表現、聞いた事ある会？かい？ｗ
＞ほう？では、史実では日中戦争に念出した財源を満州開拓に充てたというのかな？
史実では？ｗ
これも、どこかのレスで出てたが、一連の日ソ紛争等の緊張に対する、増強案をオレも取ってるが。
石油とか、取られてはいけない利権もあるしなｗ
＞そんなもんわかるくらいなら、さいしょっからかいているわな。
＞わんこならわかるのか？
？
＞だからどーしたの？とらくたーとせきゆとひりょうがあればじゅうねんでせんじんせかいのまんしゅうができあがるの？
満州ができあがる？いや、どうしたんだ？
＞かいたくしきんをちょうたつするためにしゅうへんしょこくへゆしゅつしたんだよね。それでちょうたつにせいこうしたかどうかどこにかいてあるの？
？
成功したかどうか、？＞＞質の悪い石油をどの国がどの位の価格で購入してくれたのかな？
じゃなかったの？それにしても議論のための議論、でなく質問、て感じだが、コロコロ聞くことが変わってる？ ？？
＞それでせかいしじょうでおうべいしょこくのしょうせんにたいこうできるの？やすかろうわるかろう（いめーじをふくめ）ではしょうぶにならないとおもうけど
それで世界市場で欧米諸国の商船に対抗できるの、？駆逐したんだけど…
安かろう悪かろう（イメージを含め）？イギリス艦はリベット船を使って、性能的にも劣ってた訳だが。
…「SB艇」や「一式輸送艦」が溶接、ブロック工法で作られている（まあ他にも色々）のも知らずに
冶金学がどうだの暴れてた無知ぶりがバレちゃって、別の方向に転戦？ｗ
＞などと呟いてみる。
糞垂れる？
Muck around とかって英語で言うらしいが、そういう表現、聞いた事ある会？かい？ｗ
なあ、そろそろ罵倒の応酬やめてくれないか？
これから終戦までどう話が進むか分からないし、講和条件がどうなるかもわからん。
戦後の戦塵日本と世界情勢がどうなるか、いろんな意見があって構わないし、
それを他人に押し付ける必要はないだろ？
これから終戦までどう話が進むか分からないし、講和条件がどうなるかもわからん。
戦後の戦塵日本と世界情勢がどうなるか、いろんな意見があって構わないし、
それを他人に押し付ける必要はないだろ？
何か前スレも、こんな感じで最後までどんどんレスが進んでったんだよな。
何かのイデオロギー闘争でもしてるのかもしれんけどｗ
何かのイデオロギー闘争でもしてるのかもしれんけどｗ
結局、これだけ歴史改変されてる世界なのに史実と変わらない戦後だよ、下手すると史実より酷いよとか
強硬に主張する>>414や人をわんこ呼ばわりするお馬鹿みたいなのがいるから荒れるんだよ
まあ、そうした主張もありっちゃありなんだけど、まともに史実の流れすら把握してないのに
無理やり戦塵世界に当てはめるみっともなさが不愉快でもある
強硬に主張する>>414や人をわんこ呼ばわりするお馬鹿みたいなのがいるから荒れるんだよ
まあ、そうした主張もありっちゃありなんだけど、まともに史実の流れすら把握してないのに
無理やり戦塵世界に当てはめるみっともなさが不愉快でもある
ここまでそりが合わないスレにいつまでも居座る気が知れん
誰にも414の疑問に答えて納得させる義務はないわけでさ
もういいだろ、放置で
誰にも414の疑問に答えて納得させる義務はないわけでさ
もういいだろ、放置で
とりあえず、ノーベル賞もらう経済学者でも間違える未来予想図を得々と語るのは不毛だと思うぞ
あーでもない、こーでもないと予想をぶつけ合うのはありだと思うよ
でもって数ある予想の中から作品世界の流れに近いものが出たら後スレで褒め称えればよい
ってか、そうした想像を広げるのが本来の小説の楽しみ方で、「何巻の何ページにこう書いてあった」
「アジ歴だとこうだから、これで決まり」という記述の羅列だけでは意味も無いさ
でもって数ある予想の中から作品世界の流れに近いものが出たら後スレで褒め称えればよい
ってか、そうした想像を広げるのが本来の小説の楽しみ方で、「何巻の何ページにこう書いてあった」
「アジ歴だとこうだから、これで決まり」という記述の羅列だけでは意味も無いさ
>>833 単なる揚げ足取りと「いうか、殆ど８９３の言いがかりだな
ほう？では、史実では日中戦争に念出した財源を満州開拓に充てたというのかな？
＞あんな、国家を破産させかねない額の予算を満州開拓だけに充てる馬鹿な政策がある訳なかろ
あくまでもその戦費負担が無かった分、史実より財政に余裕があるってだけだ
あの予算だって戦時だから徴収された分も多いし、実際にどれだけの予算が戦塵世界の満州開拓に
充てられたかは推測しか出来ん
だからどーしたの？とらくたーとせきゆとひりょうがあればじゅうねんでせんじんせかいのまんしゅうができあがるの？
＞その辺で羅列された物は、あくまでも代表例
ただし、幾らアメリカや南方の石油に比べれば質が劣るとは言え、アジア地域ではほぼ唯一の大型油田だぞ
それがもたらす経済効果は相当なものがあるのは自明の理
トラクターや合成肥料にしてもアジア市場においては十分なアドバンテージを持つ
仮に欧米製品より劣る性能でも、輸送コストや人件費の少なさからそれを補えるだけの低価格は実現できるからね
無論これも推測でしかないが、真っ向から否定されるもんじゃない
戦塵世界の満州が１０年であれだけの発展が可能なのか？については作品中で発展してる以上「可能だった」と
みなすしかなく、その方法論を語るのが本筋で、史実持ち出して設定批判とか意味不明
それでせかいしじょうでおうべいしょこくのしょうせんにたいこうできるの？やすかろうわるかろう（いめーじをふくめ）ではしょうぶにならないとおもうけど
＞残念ながら世界の富の不均衡から「安かろう悪かろう」で我慢せざるを得ない市場は存在する
今の自動車産業や家電、PC産業を見れば自明の理
また、史実程追い詰められても無く、人名軽視の風潮も穏やかな戦塵世界日本では、戦時標準船にせよ海防艦にせよ
その他の船舶にせよ安全性、耐久性は別物となっている
その為の佐久田さん達の研究だ
まして、戦後の民間市場に投入する品が、そんな戦時量産品の品質で留まると思う方が異常
もうね、裏>>414みたいな事して罵倒するのもいい加減にしてくれや、みっともない
ほう？では、史実では日中戦争に念出した財源を満州開拓に充てたというのかな？
＞あんな、国家を破産させかねない額の予算を満州開拓だけに充てる馬鹿な政策がある訳なかろ
あくまでもその戦費負担が無かった分、史実より財政に余裕があるってだけだ
あの予算だって戦時だから徴収された分も多いし、実際にどれだけの予算が戦塵世界の満州開拓に
充てられたかは推測しか出来ん
だからどーしたの？とらくたーとせきゆとひりょうがあればじゅうねんでせんじんせかいのまんしゅうができあがるの？
＞その辺で羅列された物は、あくまでも代表例
ただし、幾らアメリカや南方の石油に比べれば質が劣るとは言え、アジア地域ではほぼ唯一の大型油田だぞ
それがもたらす経済効果は相当なものがあるのは自明の理
トラクターや合成肥料にしてもアジア市場においては十分なアドバンテージを持つ
仮に欧米製品より劣る性能でも、輸送コストや人件費の少なさからそれを補えるだけの低価格は実現できるからね
無論これも推測でしかないが、真っ向から否定されるもんじゃない
戦塵世界の満州が１０年であれだけの発展が可能なのか？については作品中で発展してる以上「可能だった」と
みなすしかなく、その方法論を語るのが本筋で、史実持ち出して設定批判とか意味不明
それでせかいしじょうでおうべいしょこくのしょうせんにたいこうできるの？やすかろうわるかろう（いめーじをふくめ）ではしょうぶにならないとおもうけど
＞残念ながら世界の富の不均衡から「安かろう悪かろう」で我慢せざるを得ない市場は存在する
今の自動車産業や家電、PC産業を見れば自明の理
また、史実程追い詰められても無く、人名軽視の風潮も穏やかな戦塵世界日本では、戦時標準船にせよ海防艦にせよ
その他の船舶にせよ安全性、耐久性は別物となっている
その為の佐久田さん達の研究だ
まして、戦後の民間市場に投入する品が、そんな戦時量産品の品質で留まると思う方が異常
もうね、裏>>414みたいな事して罵倒するのもいい加減にしてくれや、みっともない
ほんと迷惑だな、延々と論争したいならどっかよそでやって欲しいな。
よそで言ってもボコられるから、ここに来てるんじゃないの？
言えてる。
こんなに中途半端な史実考察じゃ、どのスレ行ってもボコボコだね。
だから詳細の曖昧な、架空戦記スレで暴れるんだろね。
こんなに中途半端な史実考察じゃ、どのスレ行ってもボコボコだね。
だから詳細の曖昧な、架空戦記スレで暴れるんだろね。
でもやっぱり、ココでも返り討ちにあったでござる
ｗ
ｗ
拝聴しようと言う気にすらならん、否定疑問文の延々羅列のみだからな。
返り討ちもボコるも何も、チラ裏のあれでは会話すら成立せん罠。
返り討ちもボコるも何も、チラ裏のあれでは会話すら成立せん罠。
そろそろいかに格好悪いことやってんのか気が付いて欲しいな
848 ：414 ◆sSaM6wleJk ：2011/11/06(日) 10:25:19.90 ID:???
>837氏
必ず元の流れにどこかで復帰するという見方ではなくて、何かを改善する事でそこから派生する悪条件も比例して大きくなるだろうって発想なんですけどね。
＜どうしても史実より悪条件になる部分が発生する
迷惑と言われたのでレスの応酬は一旦切りますが。
必ず元の流れにどこかで復帰するという見方ではなくて、何かを改善する事でそこから派生する悪条件も比例して大きくなるだろうって発想なんですけどね。
＜どうしても史実より悪条件になる部分が発生する
迷惑と言われたのでレスの応酬は一旦切りますが。
＞迷惑と言われたのでレスの応酬は一旦切りますが。
帰って込んでええよ。
帰って込んでええよ。
>>849
餌は与えんでええ
餌は与えんでええ
アイ・アイサー
戦塵世界の戦争はもうすぐ終わるよ
次は終戦フェーズらしい
次は終戦フェーズらしい
キリッ
ここまで全部俺の自演
ここから俺の自演
このスレは編集に監視されています
余所見してると、また先生に逃げられて山岳追跡戦する羽目になるぞ
次巻刊行までまだ日があるなとよそ見してたら、シリーズで読んでない新刊がが2冊も出ててびっくり
普通に戦塵の話して平気？
平気だよ
別に大半の住人はきちんと戦塵世界の話をするし、史実至上主義のアホが沸いても論破出来るだけ読み込んでる
確かに鬱陶しい流れかもしれないが、きちんとした読者のレス読むと、結構作品世界の想像が広がるよ
別に大半の住人はきちんと戦塵世界の話をするし、史実至上主義のアホが沸いても論破出来るだけ読み込んでる
確かに鬱陶しい流れかもしれないが、きちんとした読者のレス読むと、結構作品世界の想像が広がるよ
だから論破しょうとしてかまうと喜ぶだけだから。
かまう奴も迷惑。
かまう奴も迷惑。
普通にセンセイの話をしようぜ
ところで外伝（？）は１回別に出たっけ？
ところで外伝（？）は１回別に出たっけ？
深町謹製風船爆弾はある？
今後、大峰は、どんな行動すると思う？
俺は、第四航空戦隊に復帰して、このまま伊勢や日向と一緒に、
マリアナへの途上にある米上陸船団を、一叩きしてから帰港するのでは？
なんて妄想しているんだが、皆はどう思うね？詳細は描かれず
陣内さんに伝聞調に語らせたり、米軍の被害状況を大津さんの
解析結果報告だけ数行ってのは、当然あるだろうがw
俺は、第四航空戦隊に復帰して、このまま伊勢や日向と一緒に、
マリアナへの途上にある米上陸船団を、一叩きしてから帰港するのでは？
なんて妄想しているんだが、皆はどう思うね？詳細は描かれず
陣内さんに伝聞調に語らせたり、米軍の被害状況を大津さんの
解析結果報告だけ数行ってのは、当然あるだろうがw
>865
サンクス
巻末の既刊紹介にないのでどれだけ出ているのか判らなかったんだ
サンクス
巻末の既刊紹介にないのでどれだけ出ているのか判らなかったんだ
>>863
北アメリカの公園を焼くつもり、なのか？
そんな事したら、大義もなく戦わされているアメリカの一般大衆に
真の恐怖感や敵愾心を植えつけるだけだから、絶対やるな！
…とか電子兵器奪取の際に知己になった陣内大佐に言われて、
断念すると思うよ。
※注 この世界では、大日本帝国による中国しんりゃく戦争がなく、
当然”Rape of Nanking”と言ったアメリカ人に嫌悪感や憎悪を
植えつけるような（嘘であっても）非人道的行為は物理的に無い。
ただ、どこからそのプランを聞きつけた、独断専行がばれて謹慎処分の
陸軍大佐が、もう一人”何故か”居る陸軍中佐と謀って関東の工場ｄ
覇者の戦塵1945 根絶 日本劇場落城戦
北アメリカの公園を焼くつもり、なのか？
そんな事したら、大義もなく戦わされているアメリカの一般大衆に
真の恐怖感や敵愾心を植えつけるだけだから、絶対やるな！
…とか電子兵器奪取の際に知己になった陣内大佐に言われて、
断念すると思うよ。
※注 この世界では、大日本帝国による中国しんりゃく戦争がなく、
当然”Rape of Nanking”と言ったアメリカ人に嫌悪感や憎悪を
植えつけるような（嘘であっても）非人道的行為は物理的に無い。
ただ、どこからそのプランを聞きつけた、独断専行がばれて謹慎処分の
陸軍大佐が、もう一人”何故か”居る陸軍中佐と謀って関東の工場ｄ
覇者の戦塵1945 根絶 日本劇場落城戦
富嶽は無理としてもキ７４やＴＢ機の高空気象データを集める巨大ラジオゾンテとかなら
>>866
お役に立てれば幸い
あと、角川時代の単行本の中公版では短編が３つばかり追加されてるんで、要注意
（こっちはwikipediaに記載あり）
新しくそろえるなら、中公版（＋CN25)だけそろえれば良いはず
お役に立てれば幸い
あと、角川時代の単行本の中公版では短編が３つばかり追加されてるんで、要注意
（こっちはwikipediaに記載あり）
新しくそろえるなら、中公版（＋CN25)だけそろえれば良いはず
>>840
あまり期待しないほうがいいと思うよ。
あまり期待しないほうがいいと思うよ。
ココに入る人って他にドンナ作家の作品読んでるだろ～？
このジャンルでか？
センセイの作品以外で読みたいと思う作品は、最近無いな。
初期の横山氏や新巻なら読んだけど、反対に最近のお勧めは何かある？
センセイの作品以外で読みたいと思う作品は、最近無いな。
初期の横山氏や新巻なら読んだけど、反対に最近のお勧めは何かある？
マジ気持ち悪い
仮想戦記の流れで来た人でもリアリティ重視か娯楽重視かでお勧めが分かれそうだな
谷甲州作品というかＳＦ流れの人もいれば、戦史や近代史から流れてきた人もいるのでちょっと幅広すぎるかもしれんね
谷甲州作品というかＳＦ流れの人もいれば、戦史や近代史から流れてきた人もいるのでちょっと幅広すぎるかもしれんね
ＳＦ作品から入った谷甲州ファンだけど、仮想戦記は、いろいろ試しに読もうとしたが、他の作家は受け付けず、
「ベルリン1945――ラスト・ブリッツ」(梅本弘)くらいしかお勧めできん
戦史物は昔から好きで、戦塵読み始めてからは１００冊くらいは読んだかなあ
（石油技術者の話とか、彗星夜襲隊とか、戦争経済の話やら、戦史もの読んだ方が「戦塵」分を補充できる気がする）
漫画だと、谷口ジロー（の山関連）や滝沢聖峰（の戦記）が、センセの作風と共通するものを感じる
「ベルリン1945――ラスト・ブリッツ」(梅本弘)くらいしかお勧めできん
戦史物は昔から好きで、戦塵読み始めてからは１００冊くらいは読んだかなあ
（石油技術者の話とか、彗星夜襲隊とか、戦争経済の話やら、戦史もの読んだ方が「戦塵」分を補充できる気がする）
漫画だと、谷口ジロー（の山関連）や滝沢聖峰（の戦記）が、センセの作風と共通するものを感じる
＞「ベルリン1945――ラスト・ブリッツ」(梅本弘)
日本人の少年がドイツの少年兵として戦う物語でしたよね？確か出版社は角川書店。
日本人の少年がドイツの少年兵として戦う物語でしたよね？確か出版社は角川書店。
最近はほとんど読まないけど、渡辺龍二の帝都原爆投下作戦とか好きかな。
首無し三式戦を改造した橘花が活躍する話
首無し三式戦を改造した橘花が活躍する話
佐藤大輔がね
征途と読み切りは完結してるんで読んでもいいんだけどね
征途と読み切りは完結してるんで読んでもいいんだけどね
頻発性の多重人格障害でも患ってるのか？お前さんは
>>882は毎度お馴染みの便乗で煽るだけの人です
１００せきいじょう
↓
１００さつくらい＜now!
↓
１００さつくらい＜now!
百○■△さん？
.↑
状況に応じて、入れ替えてください。
.↑
状況に応じて、入れ替えてください。
仮想戦記のジャンルじゃないけど、佐々木譲の「エトロフ発緊急電」は面白かったな
こいつはＮＨＫでやったドラマ版も意外なほど作りこんで感心した覚えがあるな
戦塵テイストでいうなら、ＮＦ文庫で復刊し始めた昔の丸の短編集が現場視点オンリーなので親和性高いかな？
＜駆逐艦「神風」電探戦記 とか
こいつはＮＨＫでやったドラマ版も意外なほど作りこんで感心した覚えがあるな
戦塵テイストでいうなら、ＮＦ文庫で復刊し始めた昔の丸の短編集が現場視点オンリーなので親和性高いかな？
＜駆逐艦「神風」電探戦記 とか
富永浩史の「誘導弾戦艦大和」。
ロシア兵器好きの著者が大和を艦対艦ミサイル戦艦にでっちあげる話だけど、
ちょうど電子兵器と空中雷撃の間に出たんで両者のミサイル諸元を比較すると面白い。
冷戦時ソ連風のミサイルによる対艦攻撃、というコンセプトは同じでも
方法論はいろいろあるんだなあ、という印象だった。
ロシア兵器好きの著者が大和を艦対艦ミサイル戦艦にでっちあげる話だけど、
ちょうど電子兵器と空中雷撃の間に出たんで両者のミサイル諸元を比較すると面白い。
冷戦時ソ連風のミサイルによる対艦攻撃、というコンセプトは同じでも
方法論はいろいろあるんだなあ、という印象だった。
まるで未開拓な満州の荒野みたいな不毛さだ。
これは早く油田を見つけて、開墾の機械化を進めねばならぬ。by 坊主
これは早く油田を見つけて、開墾の機械化を進めねばならぬ。by 坊主
誘導弾発射！>>スレチ
・軍事板アニメ・漫画・小説・ゲーム総合スレッド49
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318722323/
飛んでいった先では、ローカルルール守れよー！
・軍事板アニメ・漫画・小説・ゲーム総合スレッド49
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318722323/
飛んでいった先では、ローカルルール守れよー！
戦塵が尽きた時の代用食の話をすればいいんだな ＜スレチ
＜
>>892
そんなもん飛ばす暇があったたらわんこの１匹でも捕まえてこいよ。と、半島人が申しております。
そんなもん飛ばす暇があったたらわんこの１匹でも捕まえてこいよ。と、半島人が申しております。
わんこと言えば戦塵なら軍用犬でも短編できそうだな
勝手に作るな。
訓練した軍用犬の脳を取り出して……
編集さんにセンセイの監視をさせるのですね
匙ですくって・・・ウマー
酷い話は続くが、他にすることはなかった。
黙っていれば惨めさで死ぬしかないが、
騙しでレスをすれば、気力が戻ってくる
可能性はある。
…ときおり、自決用の手榴弾のものらしい
爆発音が聞こえてきた。
黙っていれば惨めさで死ぬしかないが、
騙しでレスをすれば、気力が戻ってくる
可能性はある。
…ときおり、自決用の手榴弾のものらしい
爆発音が聞こえてきた。
世代が違うかも知れんが、吉村昭の戦艦武蔵、空白の戦記あたりはこのスレの住人も好きそうだろ
自分の読書の感想や読んできた本を書くスレに成ったのかな、ここは
何か、馬鹿の自分語りだけでスレが進んでるよね。
↑何か、馬鹿の自分語りだけでスレが進んでるよね。
>>906
コピペだけで反論したつもりになるって、楽でいいけどさ、何の意味もないから
コピペだけで反論したつもりになるって、楽でいいけどさ、何の意味もないから
>>907
＞いいじゃないか、兵が集まれば故郷の話をするのは定番だろ？そんなに固いこと言わなくとも
＞どうしてもってっていうんなら、なにか代用食でも出してくれよ。
自分で探そうという気にならんのか、貴様は。
＞あ、また誰か逝ったか
そろそろジャングルの方に、散歩してきて良いぞ
＞いいじゃないか、兵が集まれば故郷の話をするのは定番だろ？そんなに固いこと言わなくとも
＞どうしてもってっていうんなら、なにか代用食でも出してくれよ。
自分で探そうという気にならんのか、貴様は。
＞あ、また誰か逝ったか
そろそろジャングルの方に、散歩してきて良いぞ
h ttp://www.amazon.com/Warriors-Wizards-Development-Defeat-Radio-Controlled/dp/1591140676
前に翔竜の話が続いたとき参考にした本。英語が普通に読める人ならオススメ。
前に翔竜の話が続いたとき参考にした本。英語が普通に読める人ならオススメ。
Third Reich
Radio-Controlled Glide Bombs
…Radio-Controlled bomb, which one should say is inferior to
a self propelled missile, with self programmed guidance.
No?
…Radio-Controlled bomb, which one should say is inferior to
a self propelled missile, with self programmed guidance.
No?
で、補給は来そうなのか？
補給が無いなら、、代用食を、、、
代用食なら「通商さん」が定期的に来てるじゃないか。
＞自分で探そうという気にならんのか、貴様は。
あなたと言う人は、この期に及んでまだ人の獲物を当てにしとるんですか！！
あなたと言う人は、この期に及んでまだ人の獲物を当てにしとるんですか！！
>>920
＞あなたと言う人は、この期に及んでまだ人の獲物を当てにしとるんですか！！
オレは代用食が、、、、、、、とか補給は、、、、
とか言ってない訳だが。
それこそ戦塵の本でも読んで腹膨らませてれば良いのに、何、独りで騒いでるんだ？
＞あなたと言う人は、この期に及んでまだ人の獲物を当てにしとるんですか！！
オレは代用食が、、、、、、、とか補給は、、、、
とか言ってない訳だが。
それこそ戦塵の本でも読んで腹膨らませてれば良いのに、何、独りで騒いでるんだ？
>>913
いや、その話は一応決着していると思うのでいまさら蒸し返すのはいかがなものか。
いや、その話は一応決着していると思うのでいまさら蒸し返すのはいかがなものか。
９２２
まあね。
どうも「彼」は、詭弁のルールよろしく、ほとぼりの冷めたころあいを
見計らってコソっと三杯目のお代わりがしたいらしい…
つくづくイジ汚い奴だな…まあここ10個あまりのレスを見ても、
イヤになるほど良く分かるがｗ
まあね。
どうも「彼」は、詭弁のルールよろしく、ほとぼりの冷めたころあいを
見計らってコソっと三杯目のお代わりがしたいらしい…
つくづくイジ汚い奴だな…まあここ10個あまりのレスを見ても、
イヤになるほど良く分かるがｗ
こいつ打っちゃってイイっすか？周り見えてないようだから
あまり興奮するな!ッ
…まあ、狙撃には無警戒な●○ではあるからなあ。
その割には巡回に行きたがらないのは、なぜだらう？
…まあ、狙撃には無警戒な●○ではあるからなあ。
その割には巡回に行きたがらないのは、なぜだらう？
しかし否定派の「できない」の論拠が、シークラッターにせよ
方位分解能にせよ、実は浅い知識による思いこみにすぎなくて、詳しい話になって
旗色が悪くなると何事もなく別のネタに切り替えてまた「できない」を繰り返す
あたり、否定する事自体が目的の荒らしのたぐいにしか(俺には)見えない
…このスレって、前からこんな感じだったのね
方位分解能にせよ、実は浅い知識による思いこみにすぎなくて、詳しい話になって
旗色が悪くなると何事もなく別のネタに切り替えてまた「できない」を繰り返す
あたり、否定する事自体が目的の荒らしのたぐいにしか(俺には)見えない
…このスレって、前からこんな感じだったのね
>>879
それ、結構良かった記憶がある
さて、話題がないと言ううちに900超えちゃったので、次スレの話でもしてはどうか？
●タイトルナンバーは36が２回になってしまったが、次スレは37で良い？
以下が候補で挙がっていた
37ミリ速射砲
ホ二○三 ３７粍機関砲
●外伝の話はちょこちょこ出るので、テンプレに入れてはどうだろうか
・単行本刊行リスト
wikipedia参照
・外伝
C・N25―C・NOVELS創刊25周年アンソロジー 「覇者の戦塵 高射噴進砲隊」 （未単行本化）
それ、結構良かった記憶がある
さて、話題がないと言ううちに900超えちゃったので、次スレの話でもしてはどうか？
●タイトルナンバーは36が２回になってしまったが、次スレは37で良い？
以下が候補で挙がっていた
37ミリ速射砲
ホ二○三 ３７粍機関砲
●外伝の話はちょこちょこ出るので、テンプレに入れてはどうだろうか
・単行本刊行リスト
wikipedia参照
・外伝
C・N25―C・NOVELS創刊25周年アンソロジー 「覇者の戦塵 高射噴進砲隊」 （未単行本化）
>>929氏の意見通りナンバーは３７でいいんじゃね？
ダブったりしたけど下手に修正してもまた混乱するだろ
候補はスレ立て者にお任せ、好きなネタを選んでもらえば良い
テンプレ追加もしてくれれば追いかけやすくなるので助かるな
ダブったりしたけど下手に修正してもまた混乱するだろ
候補はスレ立て者にお任せ、好きなネタを選んでもらえば良い
テンプレ追加もしてくれれば追いかけやすくなるので助かるな
覇者の戦塵37 黒竜江陸戦隊
すんません、言ってみたかっただけデス
すんません、言ってみたかっただけデス
h ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A5%E6%A0%96%E8%89%AF
来栖大使の息子さんで、青い目のパイロットとか言われている人
ただ、欧米人とのハーフを、青い目の～と言いがちなので実際に瞳が碧眼だったのかはっきり書いている記事は見た事が無い
なんで白系ロシア人とのハーフとか、戦塵の設定次第では存在できない事は無い、ぐらいになるのだろうな
来栖大使の息子さんで、青い目のパイロットとか言われている人
ただ、欧米人とのハーフを、青い目の～と言いがちなので実際に瞳が碧眼だったのかはっきり書いている記事は見た事が無い
なんで白系ロシア人とのハーフとか、戦塵の設定次第では存在できない事は無い、ぐらいになるのだろうな
戦塵の設定次第とか書く前に、読破はしてきたのか？
白系ロシア人の亡命時期は史実と戦塵世界の分岐前だから、普通に存在するだろ。
日本も一次大戦後にドイツに留学して結婚した例もあるからドイツ人的なハーフもいてもいいだろ。
バロン滋野の息子達なんてのもいるな。
930も超えたし次スレ立ててもらわないとならないが
>950とった人にお願いするでいいかい？
>950とった人にお願いするでいいかい？
スルーしてもログ流しし続ける、チラ裏独白小僧が黙るまでは、次スレいらない。
＞チラ裏独白小僧が黙るまでは、次スレいらない。
たとえばこいつ↓とかこいつ↑とかのことか？
＞戦塵の設定次第とか書く前に、読破はしてきたのか？
たとえばこいつ↓とかこいつ↑とかのことか？
＞戦塵の設定次第とか書く前に、読破はしてきたのか？
＞たとえばこいつ↓とかこいつ↑とかのことか？
何かヤな事でも、有ったの？
先年亡くなった俳優の根上淳（学徒出陣で、実戦経験はなかったが本物の陸軍航空隊の
戦闘機パイロットだったそうだ）は明治初年に来日したドイツ人音楽家の子孫でクォーター
そんな例もある
戦闘機パイロットだったそうだ）は明治初年に来日したドイツ人音楽家の子孫でクォーター
そんな例もある
>>942
根上淳さんのような人たちは差別とまではいかないまでも、何らかの制約はあったのかな？
たとえば隔世遺伝かなんかで目の色が青かったりしたら、部隊の指揮に支障が出たりスパイ扱いされたりしなかったのかな。
いや、黒尾根大尉は白人種の典型的な風貌なのに、最新の機密兵器を扱う部隊の指揮官だから気になったの。
根上淳さんのような人たちは差別とまではいかないまでも、何らかの制約はあったのかな？
たとえば隔世遺伝かなんかで目の色が青かったりしたら、部隊の指揮に支障が出たりスパイ扱いされたりしなかったのかな。
いや、黒尾根大尉は白人種の典型的な風貌なのに、最新の機密兵器を扱う部隊の指揮官だから気になったの。
日露戦争のはなしだけど 『戦勝パレードに露助の捕虜なんかいると盛り上がるよね！』
ってことで、部隊内の白っぽい外見のハーフのひとを捕虜役にしたらしい
クォーターの息子さんエッセイに書いていた。
ってことで、部隊内の白っぽい外見のハーフのひとを捕虜役にしたらしい
クォーターの息子さんエッセイに書いていた。
ちょｗそれヒデエｗｗｗ
>943
友邦ドイツですから(ｷﾘｯ で逆に信頼されるかもｗ
友邦ドイツですから(ｷﾘｯ で逆に信頼されるかもｗ
>>1さん またお願いしてもよろしいですか？
いつものコラム書いてくれる>>1さんは？
明治維新から数世代も経ってないからそういう人達は
よくて「ガイジン」レベルの認識しかされないんだよなあ。
よくて「ガイジン」レベルの認識しかされないんだよなあ。
下手すりゃ異人さん、混血、合いの子呼ばわりだからね
別に毎回小説風に文章でスレ建てなくてもいいよ。
たまになら面白いけど毎回続くと流石にくどい。
たまになら面白いけど毎回続くと流石にくどい。
嘆息するしかなかった。
ここでは住人たちの乱れがひどいと聞いていたが、現実は名無しの想像以上だった。荒らしは無視の伝統など欠片もない。
盛り場にたむろするごろつきどもが、縄張りを主張しているのと大差なかった。
だが編集から遠く離れた後方では、こんなことは珍しくないらしい。完結の二文字をみることはないが、気配だけは着実に近づいてくる。
現に作者もc-novels.comで、それをほのめかしていた。
その中途半端な距離感が、名無したちの心を荒ませているのだろう。まだ終わらないという思いはあるものの、そのことに確信が持てずにいる。
根拠のない期待と漠然とした不安が、心の内でせめぎ合っているのだ。
と、駄文を考えたのだが無駄足でしたね。
駄文に関係なく、どなたかスレ立てスキルのある方、何卒スレを立て下さいますようお願いいたします。
コメントやら表題やら無くともかまいません。ぜひ、良しなにお願いいたします。
ここでは住人たちの乱れがひどいと聞いていたが、現実は名無しの想像以上だった。荒らしは無視の伝統など欠片もない。
盛り場にたむろするごろつきどもが、縄張りを主張しているのと大差なかった。
だが編集から遠く離れた後方では、こんなことは珍しくないらしい。完結の二文字をみることはないが、気配だけは着実に近づいてくる。
現に作者もc-novels.comで、それをほのめかしていた。
その中途半端な距離感が、名無したちの心を荒ませているのだろう。まだ終わらないという思いはあるものの、そのことに確信が持てずにいる。
根拠のない期待と漠然とした不安が、心の内でせめぎ合っているのだ。
と、駄文を考えたのだが無駄足でしたね。
駄文に関係なく、どなたかスレ立てスキルのある方、何卒スレを立て下さいますようお願いいたします。
コメントやら表題やら無くともかまいません。ぜひ、良しなにお願いいたします。
ID強制表示になるか、新刊出るまで次ｲﾗﾈ
では、ID強制表示になるまで次スレは立てないということでよろしいかな？
>>954氏？
>>954氏？
>953
まさに駄文そのものなので必要ない。
というか過去スレの文章を真似てみたつもりだろうけど、
書いた人間の性根が隠せてないからなりすましがバレバレ。
まさに駄文そのものなので必要ない。
というか過去スレの文章を真似てみたつもりだろうけど、
書いた人間の性根が隠せてないからなりすましがバレバレ。
>>957 ：954：2011/11/11(金) 15:34:22.80 ID:???
>>958 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 15:34:24.35 ID:???
なんで昼間っから必死になっているんだ？
＞954 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 07:10:36.07 ID:???
＞ID強制表示になるか、新刊出るまで次ｲﾗﾈ
＞955 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:43:58.55 ID:???
＞では、ID強制表示になるまで次スレは立てないということでよろしいかな？
＞>>954氏？
↑単にご要望にこたえて、私はスレを立て無いという事ですけど？
もっとも、私はダブルスタンダードは嫌いなので、新たな補給に合わせて立てることも無いという意味も含んでいますが。
他の方が立てることや、あなたが何方かに依頼することを拒むものではないよ？
>>958 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 15:34:24.35 ID:???
なんで昼間っから必死になっているんだ？
＞954 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 07:10:36.07 ID:???
＞ID強制表示になるか、新刊出るまで次ｲﾗﾈ
＞955 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 09:43:58.55 ID:???
＞では、ID強制表示になるまで次スレは立てないということでよろしいかな？
＞>>954氏？
↑単にご要望にこたえて、私はスレを立て無いという事ですけど？
もっとも、私はダブルスタンダードは嫌いなので、新たな補給に合わせて立てることも無いという意味も含んでいますが。
他の方が立てることや、あなたが何方かに依頼することを拒むものではないよ？
958の言うことに一理あり。
必死とか反論になってないわな。
必死とか反論になってないわな。
＞958の言うことに一理あり。
＞必死とか反論になってないわな。
一理？反論？
＞必死とか反論になってないわな。
一理？反論？
アホクサ
おまえらにはスルー力がたりない
別に今スレが荒れてたとは思わないな
宿題くんは一人（もう一人いたかな？）で暴れてたけど、他の住人は的確な論旨で
返せてたし、スレの意味は十分あったと思う
新刊の感想文発表会だけがここの役目じゃないし、次スレ立てていいんじゃないか？
俺は例によって忍法帖のせいで無理だけど
宿題くんは一人（もう一人いたかな？）で暴れてたけど、他の住人は的確な論旨で
返せてたし、スレの意味は十分あったと思う
新刊の感想文発表会だけがここの役目じゃないし、次スレ立てていいんじゃないか？
俺は例によって忍法帖のせいで無理だけど
>964氏の意見に同意
流れがヘンな方向になるのが嫌だったらその都度打ち切り提案すれば止まると思うな
流れがヘンな方向になるのが嫌だったらその都度打ち切り提案すれば止まると思うな
414とかがｇｄｇｄ言ってきたら？
実は
谷甲州 覇者の戦塵 ’37 長考遡行戦
とかのタイトルでスレ立て出来れば、とか考えてるんだけど
（ネタは、それこそ37年の盧溝橋「事件」の収め方とか等、
先生が書いてこなかった色々なネタの「長考」など…
別に先生の△額線に参加してる場合の予防線を張ってる
わけじゃないからね！）
史実と3分程度の思いつきで無差別攻撃されたら、マジうざい
実は
谷甲州 覇者の戦塵 ’37 長考遡行戦
とかのタイトルでスレ立て出来れば、とか考えてるんだけど
（ネタは、それこそ37年の盧溝橋「事件」の収め方とか等、
先生が書いてこなかった色々なネタの「長考」など…
別に先生の△額線に参加してる場合の予防線を張ってる
わけじゃないからね！）
史実と3分程度の思いつきで無差別攻撃されたら、マジうざい
早く新刊が出て欲しいなあ。
まあマリアナ取られることは確定してるし後はひたすら押し込まれていく過程になるんだろうが。
まあマリアナ取られることは確定してるし後はひたすら押し込まれていく過程になるんだろうが。
押し込んでいく？あんなに損害受けてるのに（米側
日本側だってまだまだ多くの残存兵力持ってるし、
空母だって量産してるだろうし（これは推測ネタｗ）
まだまだ流血させられるとおもうよ。
だから、実はこれからの戦塵日本のカウンターが
楽しみｗ
日本側だってまだまだ多くの残存兵力持ってるし、
空母だって量産してるだろうし（これは推測ネタｗ）
まだまだ流血させられるとおもうよ。
だから、実はこれからの戦塵日本のカウンターが
楽しみｗ
414なんかは言い方を間違えなければレス止めるからな
あの流れは一緒に騒いでいたヤツらがわざと煽っていたようにしか見えなかったよ
長江遡航戦は面白そうだな
戦闘そのものより戦線をどこにまでに抑えるかで現地部隊と政府と外務省との暗闘で埋まりそうだがｗ
あの流れは一緒に騒いでいたヤツらがわざと煽っていたようにしか見えなかったよ
長江遡航戦は面白そうだな
戦闘そのものより戦線をどこにまでに抑えるかで現地部隊と政府と外務省との暗闘で埋まりそうだがｗ
>>969
それは言えてるね。
414も史実に基軸を置いて慎重にレスしているだけで、
改変とその効果自体を否定しているわけじゃあないと思えるしね。
確かに周りのほうが煩かったな。
>>966
＞谷甲州 覇者の戦塵 ’37 長考遡行戦
面白そうじゃないですか。ぜひ、スレたてお願いします。
ただ、４１４より「記述優先主義」の住人やそもそも長考を好まない住人が
便衣隊化して煽りを仕掛けてくるほうが煩わしくなるのではないかと思う。
それは言えてるね。
414も史実に基軸を置いて慎重にレスしているだけで、
改変とその効果自体を否定しているわけじゃあないと思えるしね。
確かに周りのほうが煩かったな。
>>966
＞谷甲州 覇者の戦塵 ’37 長考遡行戦
面白そうじゃないですか。ぜひ、スレたてお願いします。
ただ、４１４より「記述優先主義」の住人やそもそも長考を好まない住人が
便衣隊化して煽りを仕掛けてくるほうが煩わしくなるのではないかと思う。
自画自賛どころか自慰世界一ｗ
ほら、恥さらしが早速食いついてきた。
>>970
史実を基軸主軸にIFを語りたいなら、日本近代史板に行くと良いよ。
軍事板の架空戦記を軍事的に考察するスレで、記述から読み取れる作品世界観を無視し、
視点が史実から離れられないなら会話が噛み合わないの当然でしょ？
架空戦記はAlternate History（歴史改変）小説の、一環だということをお忘れなく。
史実を基軸主軸にIFを語りたいなら、日本近代史板に行くと良いよ。
軍事板の架空戦記を軍事的に考察するスレで、記述から読み取れる作品世界観を無視し、
視点が史実から離れられないなら会話が噛み合わないの当然でしょ？
架空戦記はAlternate History（歴史改変）小説の、一環だということをお忘れなく。
そりゃあ考察の基盤として史実を踏まえるのは当然だけど、改変された結果に対してまで
無理やり史実当てはめて「これはおかしい」と否定するのはアウトでしょ
４１４はその辺が致命的な上に肝心の史実に対する知識も中途半端だからいけない
無理やり史実当てはめて「これはおかしい」と否定するのはアウトでしょ
４１４はその辺が致命的な上に肝心の史実に対する知識も中途半端だからいけない
ありゃま、ここはいつから414を考察するスレになったんだ？
お前らもウザいからいらないといわれているのがなぜ解らないのかね～？
さて、レスも970をとっくに越した訳だけどどうするの？このまま特定個人を語りつつ閉める？
お前らもウザいからいらないといわれているのがなぜ解らないのかね～？
さて、レスも970をとっくに越した訳だけどどうするの？このまま特定個人を語りつつ閉める？
とりあえず次スレ立ててくれる人がいるならお願いしたいな
>>975氏のほうが煩い。史実に基軸を置いて覇者の戦塵を考察したいのは、特定個人だけでは無いと思うな。
ぐだぐだ言い立てる977氏が煩いと思うのも特定個人だけじゃない
結局さ、誰かが何を言ってもツマランとか自決しろとか煽りが先にくる香具師がいるから場が荒れ始めるんだよ
>977の言うように戦塵に書かれていない史実をネタの叩き台にしたいのも、>976の言うように荒れる方向にスレを流すな全員自重しろっての相反するものじゃないと思うぞ
>977の言うように戦塵に書かれていない史実をネタの叩き台にしたいのも、>976の言うように荒れる方向にスレを流すな全員自重しろっての相反するものじゃないと思うぞ
技術面的に、史実の昭和20年8月15日以降を混ぜて想像出来ずに
戦塵世界の昭和19年の日本は、語るのが難しいと思うが、如何かね？
仮称414氏は、その辺りを皆さんに指摘されているのだと思うが？
煽りのみのレスならば、スルーすればいいだろう。そうではない
真面目な指摘にまで、煽られたと捉えて人格攻撃や、意固地な屁理屈。
まるで隼Ⅲ型厨と呼ばれた奴と、同じ行為を繰り返すだけだろうが？
皆は、それも合わせてスルーするかい？本当に出来るのかい？
戦塵世界の昭和19年の日本は、語るのが難しいと思うが、如何かね？
仮称414氏は、その辺りを皆さんに指摘されているのだと思うが？
煽りのみのレスならば、スルーすればいいだろう。そうではない
真面目な指摘にまで、煽られたと捉えて人格攻撃や、意固地な屁理屈。
まるで隼Ⅲ型厨と呼ばれた奴と、同じ行為を繰り返すだけだろうが？
皆は、それも合わせてスルーするかい？本当に出来るのかい？
人格攻撃してたのは414の相手の方だとオモタが？
あいつも普通に接していれば普通にレスしてたし、
絡んでいた方が別の質問とレスに対して自作自演と決めつけて蒸し返していた部分があるだろ
あいつも普通に接していれば普通にレスしてたし、
絡んでいた方が別の質問とレスに対して自作自演と決めつけて蒸し返していた部分があるだろ
＞架空戦記はAlternate History（歴史改変）小説の、一環だということをお忘れなく。
はあ？「何の後ろ盾も無い戦闘部隊が過去にタイムスリップしたら以後の世界史が変わっちゃいましたー」てお話と同列かよ。戦塵は。
はあ？「何の後ろ盾も無い戦闘部隊が過去にタイムスリップしたら以後の世界史が変わっちゃいましたー」てお話と同列かよ。戦塵は。
同列だよ。
残り壱四？
とりあえず、スレが終わるまでに414とワンワン連呼君を〆る閉？
実際2chのシステムが強制アク禁できない以上、
「皆は、それも合わせてスルーするかい？本当に出来るのかい？」じゃなくて、
そのように努力するしか手はないと思うね。
ほとぼり冷めるまでスレ自体立てないのも一つの手だろうけど、そうしたら立てたら立てたで何で立てたと文句が出るだろ
それなら機械的に950越えたら次スレ誘導、スレ立て者が気になる注意書きをピックアップした方がマシかもしれないよ
「皆は、それも合わせてスルーするかい？本当に出来るのかい？」じゃなくて、
そのように努力するしか手はないと思うね。
ほとぼり冷めるまでスレ自体立てないのも一つの手だろうけど、そうしたら立てたら立てたで何で立てたと文句が出るだろ
それなら機械的に950越えたら次スレ誘導、スレ立て者が気になる注意書きをピックアップした方がマシかもしれないよ
>>987
とりあえず君も〆てもらいなさい。
とりあえず君も〆てもらいなさい。
まともに話をしたければトリップ付けるなりすればいい。
そうすれば見たくない奴はNG指定できるからお互いスルーできる。
そうすれば見たくない奴はNG指定できるからお互いスルーできる。
そういった意味では４１４は優等生だったじゃないか。
414に酉付けろと言ったヤツは最後まで名無しさんだったしな
なあ、今回は色々と醜い展開もあったけど、これを機にもう一遍やり直してみてもいいんではないか？
このままだと、 かつて「戦夜一夜物語」を立てたSF版の住人に嘲笑されそうでなんだか嫌だ。
とはいっても、自分にスキル無いので何方かにお願いするしかないのだけれど・・・・
大変気まずい状況ですが、今一度のチャンスを、どうかスレ立てお願いします。スキルのある人。
このままだと、 かつて「戦夜一夜物語」を立てたSF版の住人に嘲笑されそうでなんだか嫌だ。
とはいっても、自分にスキル無いので何方かにお願いするしかないのだけれど・・・・
大変気まずい状況ですが、今一度のチャンスを、どうかスレ立てお願いします。スキルのある人。
>嘲笑されそうでなんだか嫌だ。
馬鹿じゃねえの、としか言えない。スレはお前の所有物じゃないんでちゅよ？
馬鹿じゃねえの、としか言えない。スレはお前の所有物じゃないんでちゅよ？
お前の所有物でのないがな。
新しくスレを建てても隼III型厨が常駐してるような状態でまともに機能するとは思えないな
それじゃあそろそろ引導を渡そう
みなさん
サヨウナラ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。