神風特攻隊は無駄死にで無いという美談がよくあるが

実際はどうなのか？

さあ・・・

こういうスレは軍板じゃないとこに立てる方がいいよ？

>>3
そうか…すまんね

回天は好きだ

>>1
無駄死にです。

作戦自体は無駄そのものでも無駄死にではないな。
無駄死にであるかどうかは作戦の是非に係わらないどころか、
出征のための電車事故で死んだとしてもお国のために命を捧げたことにはかわらん。

戦後日本の礎を作った行為には成ってる
何処に行っても日本人は舐められないからな

単純に「効果も考えずに死ぬ非論理的な馬鹿」と思われてるわけだが。

しかし犯罪も厭わぬストーカーにつけ狙われていると考えるとどうだろう？
心理的プレッシャーは半端無いと思う

>>8
こんなバカの為に死んだと分かったら、特攻隊員は死にきれない
だろうな。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

アメリカからすりゃたった二機の特攻機で空母撃沈されたり、
なかなか洒落にならない攻撃だったようだが。

いや、
「上手い奴から順に勝手に死んでくれるから楽でいいや」
と思ってたってネブラスカ州の老人ホームの爺さんが言ってた。

何で底辺のバカほど特攻隊を賛美しようとするかね。アメリカ軍は
桜花をBAKA BOMBと呼んでたそうだが、特攻なんて端から見たら犬死に
するバカ以外の何者でもないだろう。

もういっちょage
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

>>1が「神風特攻隊は無駄死にで無いという美談がよくある」と言い切ってるんだから
実際に美談はよくあるんでしょ。

美談と言っても勘違いしてる馬鹿が違う観点で美化してるだけ。特攻隊の人は凄いとは思うけど尊敬は出来ない。

太平洋艦隊の司令長官だったスプルーアンスが効果的だったと言ってんだから軍事的には意味があったんだろ
まあ本人もそれで死にかけたわけだし

>>9
おまえがそう貶してるだけだが

>>20
そんなにくやしいの？

>>21
何がくやしいんだ？
チョン乙

反論できなくなるとチョンネタに逃げる負け犬って、
特攻隊員と同じぐらい無駄な存在だねw

>>23
おまえのどこに論があった？
チョン乙

特攻機＝誘導装置が人間の対艦ミサイルだと思えばいいよそう考えれば特攻機の有用性が分かるだろ
あの時代にあった実用的な対艦ミサイルはフリッツXぐらいだし日本にはまず作れなかっただろうね
まあフリッツXに推進装置はないけど、射程は6kmの誘導方式は発射した爆撃機からの無線誘導で
誘導中は爆撃機は回避行動ができずしかも低速で飛ばないといけなかったため母機の損失が激しく
生産終了にスペック的には桜花のしょぼい版ってところだね

ごめんちょっと嘘言ったフリッツXの射程は発射母機の高度で変わって8kmぐらい飛んだらしい最低発射高度は5000m以上
日本陸軍も空対地誘導弾を開発していたけど試験に失敗して女湯に突っ込むその後工場が空襲に遭い実用化できず

Q
　ログ見ると、日曜の朝5時に２ちゃんで『特攻隊は役立たず』と煽りだしたチョンがいますね

A
　内容がないし、チョンというより、ただの負け犬ですねそれは
荒らしやすいと見て頭の弱いやつがウヨサヨネタに寄ってきただけでしょう

>>27
日曜日の5時に突然煽り出した負け犬？
ああ、>>20のことか。こいつマジで負け犬だよな。

前に留学生のアジア人と特攻隊のはなししたけど単純に尊敬してたよ
在日とかシナとか戦後の教育にどっぷりな奴は無駄死ににしたいらしいが

軍板なんだから軍事的によかったかどうかで評価すべきじゃないか？
戦闘機での特攻の有効性と桜花が失敗作というのは間違いないだろ
あと小出しにしたのも失策だった

>>29みたいな酷使様には軍事的評価なんてどうでもいいのさ

ネトウヨみたいなロクデナシを見たら、特攻隊員は号泣するだろうな。
というわけで、ネトウヨは早く竹島でも尖閣でも行って特攻してこいよ。

特攻機を射程距離850km以上の対艦ミサイルと考えると現代でも優秀な性能だよな
ハープーンでも200km飛ぶかどうかという性能だし問題は速度が三分の二ぐらいしか出ない事か

ま、普通に考えて「命を懸けて国を守る人間」がいると困る連中は
戦争で命を落とすことは無駄だと主張するだろうね

菊水作戦の初期において5次くらいまでの数をまとめて特攻すれば戦果も素晴らしく評価は変わったかもな。

特別攻撃隊
http://www.youtube.com/watch?v=febtQN0WN44

大和魂を後の世の人達に残す為・・・・

大戦末期はジュラルミンだの超ジュラだのがどんどん欠乏していく時期なのら。
だから木製機とか鋼製機とか作ってみたり、コンクリ船造ってみたり。
生還しない機を資源と工数かけて生産して体当たりで木っ端微塵にさせ続ける
ってのは･･･それはどう考えても未来は無い行動だやね。

いや、特攻作戦を戦果の面から考えれば、有効だったという結論になるだろうよ。

では、無駄死にじゃなかった、ということか？と言われれば、それはもう個人の
思想哲学の領域だろう。ゆえに、無駄死にを主張する者もあれば、無駄死にではない
と言う者もある。いや、ウヨサヨとかの立ち位置から見る話じゃなくて。

戦果が上がっている、その点から見れば「無駄」死にではない、そう主張するのも
自由かもわからん。
しかし、上記の資源や人命（百時間の経験で飛ばせれる特攻隊員と言えど、散華さ
れた後は補充要員をやはり百時間かけて教育せにゃならん）の浪費と見れば「無駄」
死にと言われる可能性はある。それと、特攻で戦果が上がったとは言え大局にどれ
ほどの影響を与えたか？特攻を続ければ日米の勝ち負けを引っくり返せた可能性は
あったか？悪足掻きにしか過ぎなかったのではないか？とかとか。

じゃぁ、特攻しないでどうすればよかったんだよ！とご立腹される人もおられるかと
思う。申し訳ない。その問いに答えられるだけの見識は、今の私には無いんだ。

ただ、戦争を始めてしまった、その帰結に戦争末期がある訳だ。その戦争末期にはもう
特攻作戦しか打てる選択肢が無くなった。それだけは、言えると思う。英霊だとか、
賛美してるだけでは彼らも浮かばれまいよ。

まともな日本人なら、否、日本人に限らず「人の死」を無駄死なんて形容しないだろう？
作戦としての特攻は評価しない。特攻隊員の方々だけを特に強調して賛美するつもりもない。
ただ歴史は因果の連鎖であり、あの時代が存在して今がある。
そのなかで命を落とした多くの方たちには頭を垂れる以外にない。

天皇制が守られたから無駄死にではない。
これに尽きる

天皇制が残ったのも犬死にという評価の1つのポイントだな

天皇制を否定するとは非国民だな。
匿名だからといって何を書いても良いってもんじゃないぞ？
ネットの全てが監視されてると用心したほうが身のためだ。
オマエみたいな非国民は一般参賀で昭和天皇の御姿を拝見したことないだろ？
遠く離れていても、そのあまりの神々しさに涙を禁じえなかった。
もちろん近上陛下の御姿にも感涙が止まらず、神の子である臣民に生まれたことを感謝した。

自分がダメ人間だから天皇なんかにすがって生きるんだね
かわいそうww

一度警告はしたからな。
もう後は知らない。

天皇なんて木彫りか金の像でいいだろ、そのほうが便利だし

>>41
そういう感情的なものと論理的なもの（例えば国家の運営）を切り離さないとロクな事がないってのは歴史が証明してる。
欧米人は理解しているんだけどね…。

日本人（てかアジア人全体に言えるが）も、そろそろそういうダンジョンにあがらないとね

そのうち菊花紋ヘッドギアとか皇居のお風呂の水とか有難がるようになってたりしてなw

陛下は国家の運営には関係ないが、対外的にはいなくてはならないだろう。
欧米人の話を出すのは良いがその理論だと女王陛下もいらないということにならない？

戦争で勝ってたら無駄死にではなかったと思うけどね

>>34

キリスト様じゃないけど
悲劇のおかげで後年語り告がれる
敵国内でさえ有名になって
良いか悪いかはｓ

靖国と土浦駐屯地には２回行ったことがある。
若い特攻隊員の遺書をみると、彼らの死は無駄だったとは言えないよ。

戦犯も祭ってる靖国に参拝するのはむしろ非国民だな
昭和天皇ですら合祀の後は一度も足をお運びになっていない
この御心の内を察していないということだからな

天皇制なんて幾多の若者が命捧げてまで守るべきものか？
しかも天皇制のために死にたい奴を集めた訳でもないし

日本が国際社会に復帰できたのはサンフランシスコ講和条約のおかげ。

にもかかわらず条約締結５０周年を祝う声は極めて少なかった。
その一方で日中国交化３０周年記念と称して国会議員が４００人も北京詣でをした。

ちなみにサンフランシスコ講和条約には日本を非難する言辞はなし。
第１１条では「東京裁判の刑は関係国の賛意を得られれば好きにして良い」と書いてある。
Ａ級戦犯なんか無しだからな、と日本が主張してもどこからも反対がなかった。

ところが、昭和６０年１１月８日、衆議院外務委員会で
土井たか子が「前の侵略戦争をどう思うか？」というような質問をした。
政府の答弁として外務省の小和田恆は政府委員として「日本は東京裁判を受諾して独立した」と答えた。
第１１条に書いてあるのは『個々人の諸判決』であり、国家を裁くものではない。

そしてこのときから
日本は東京裁判を受諾した→日本は有罪国家だ→永遠に罪を背負わなければならない
という風潮になっていく。
小和田恆は雅子の親父。

スレ違いっぽくなってきたな。
特攻隊が世界に誇れるのは間違いない。
日本が天皇を中心とした神の国というのも間違いない。
その他の細かい部分は個人の解釈による。

>>37
資源を消費しない兵器なんてありえないし航空機は特攻に限らず消耗の激しい兵器だ
問題は搭乗員の損失だが日本軍は既に搭乗員の育成に失敗していて練度の低い搭乗員で
戦果をあげることが求められていた特攻はそのための戦術でもあるのだから
特攻は搭乗員の育成コストからも無駄ではない

発案者が統率の外道と言ってるんだから
無駄でしょｗ

発案者はあと2万人特攻させれば勝てるとも言っている…

>>57
無駄だと思ってたら発案しないだろ

>>56
無駄だよ
何いってんのこのキチガイw

>>56=>>1？

あのね、世の中は結果が全てなの。

勝たなかったんだから、特攻であろうが無かろうが、全ての戦死者は
無駄死にです。

感情的に認められない人のために『美談』が用意され流布されるのです。

君が大人になったとき、身を粉にして職務に傾注しようとも
プロジェクトがコケたら、それは誰からも評価されません。

社会は厳しいんですよ？『僕は頑張ったんだ！』という妄想だけで生きていければ、誰も苦労はしないのです。

しかも負けることがわかってて、
特攻したところで状況は好転しないこともわかってて、
それでいて死ねと言われて死んだんだから、

犬死にだと言ってあげないと、犠牲者は成仏できないよ。

皇國が存在している限りは犬死にではない

じゃ、もう存在していないから犬死にだね☆

>>61
まったく見当違いなレスだな俺は特攻が軍事的に有効かどうかという話をしてるんだから
戦争の勝ち負けなんてどうでもいいんだよ後俺は>>1じゃない

＞特攻が軍事的に有効かどうかという話をしてるんだから

誘導システムの代わりにヒト使ってるんだから、そりゃミサイルだと考えれば有効に決まってる。

ただ、そのヒトを装置代わりに使っていいのかって話なんだから
お前がスレ違いだってのよウスラトンカチ

>>66
＞ただ、そのヒトを装置代わりに使っていいのかって話なんだから

これまでのどこにそんな話があったんだよ
まあ特攻の軍事的有用さは分かったようだし他の事はどうでもいいけどね
あとは勝手にスレチどころか板違いの人命の尊さについてでも語ってろ

現代の我々から見ると、特攻作戦は稚拙な面も非合理的な面も目に付く。
しかしその当時は有効な作戦だったのであろう。
無駄死にかどうかは遺族が判断することではないだろうか？
だとすると無駄死にであったとするのが妥当だと思われる。
そして特攻隊員に報いる為には天皇を中心とした神の国を構築しないといけないのである。

まだ
そんなオカルト信仰主義者がいるんだな

日本はまだまだだな

軍事は外交の延長であり、日本は特攻の結果、ポツダム宣言を受諾したのだから、

特攻は軍事的に敗北一直線。特攻させられて殺された搭乗員は犬死に。
特攻を美談にすることこそ、彼等の尊い犬死にへの侮辱。

特攻でアメリカのがたがたの財政に追い打ちをかけたことと死を恐れない反抗を示したことで
それでアメリカの植民地政策の金が残らず日本人のゲリラ化も恐れ日本は植民地化されなかった
野蛮な白人の非人道的な差別主義帝国主義から脱却させることに貢献した

>>71の馬鹿さに噴いたw

結果だけを見て過程を考察しない人間は進歩しない

失敗を重ね接敵の方法、突入角度を工夫するなどして作戦は進歩したと思う。
その過程で全滅した隊員は無駄死にしたかというとそうでもないのでは？

完全に無駄死にでしょ
バカじゃねえの？

特攻で多くの敵艦船に損害を与え日本の被害を減らしたんだから無駄じゃないだろ
もし特攻してなかったらお前も産まれてなかったかもしれないんだぞよく考えろ

>>74
特攻ってのは、成功した奴に「何が良くて成功したのか」って聞けないもんだが

艦船への特攻なんかやめて全部B-29に特攻させたほうが良かったんじゃないかな、実際に戦果も高いし爆弾も付けなくていいぞ

そういった事は、脱力スレにでも書いて下さいな・・・

>>76
日本の被害減ってないどころか
首都を徹底的に空爆で燃やし尽されたあげく
原爆2発落とされたのだが？

>>77
護衛兼督戦役の戦闘機がついてたから戦果や改善点はある程度分かったんじゃないか？

ビンラディンやアラブの（アメリカから見て）テロリストや原理主義者からも日本は一目置かれ
日米安保があるにも関わらず日本国内や日本企業へのテロが無いのは特攻のお陰。
今に至るまで効果が続いてるんだから全然無駄にはなってない。

イスラムテロリストはアメリカに本気で向かった意味で一目置いてる訳だけど
現在においての結果論ではあるけど、国家規模でいっても

日本を追い詰めたら本気中の本気で立ち向かってくるぞ
あとは核爆弾落とすしか手名付ける方法はなくなる
けど今の世界で核を使ったら特にアメリカさんからお返しがやってくるかも
そうでなくても国際世論も国連でも非難轟々になるだろうから使えるはずもない
と考える。

つまり日本を本気で怒らせるな、が世界基準になる。
本気を見せた効果で特攻は無駄どころではなかった。

何気に、子供の頃抱いた疑問を思い出した。
特攻って、数機から数十機単位でやったこと多かったでしょ？
なんで数百機単位でやらなかったんだろうね？
極端な言い方すれば、実戦投入された特攻機全て(2千機くらい？)を、いっぺんに投入できれば、さしものアメさんも防ぎきれなかったと思うんだけど。

飛び立つ前にインフラが死ぬわ

そんな機数があれば、特攻なてしなくて良い・・・

>>78
やってるよ。でも、そもそも追いつけるようなら機銃なり機関砲を撃てばよいわけで。

実際は、震天制空隊でも、B-29の居る高度まで到達するだけでも大変だった。

>>85
本土決戦になったらやる気だったんだよ。
九州の至る所に飛行場を作って、飛行場同士をネットワーク化して、
ありったけの機体を送り出すつもりだった。

俺、宮崎県に住んでたことあるけど、
太平洋岸には至る所に掩体壕や震洋、回天の基地の跡があったよ。

>>80
特攻しなかったらもっと被害が出てた事ぐらい小学生でも分かるわ

>>88
戦闘の前に地上撃破されるのが落ちじゃないか？

>>89
んなわきゃねえよ
逆に特攻みたいなキチガイ作戦やったから、非戦闘員まで徹底的に叩かれたんだ
特攻は結果的に多くの日本人を殺したってことだ

>>90
コードネーム「牧場」という秘密基地計画があったんだと。
完全に偽装された小さな飛行場を一杯作る。
機体は掩体壕で守る。
航空攻撃で飛行場を使用不能にするのが難しいのは先例が証明済み。

>>1
はい。ただの無駄死に、犬死にでした。

敵電探のせいでこっちの所在はバレバレ
敵艦載機の邀撃を潜り抜けたとしても次はVT信管をもつ砲弾のなかを掻い潜っていかなきゃならん

特攻機が攻撃に成功しても、米海軍のダメージコントロールは帝国海軍のそれより優れていて、沈むことは中々なかった
しかも特攻機自体はペラい金属の塊、爆弾は艦爆から落とされるそれよりも威力は小さくなる
>>66が言うように、特攻機がミサイルかと言われればその通りだが、著しく貫徹力に欠けるミサイルだな

犬死というつもりは毛頭ないが、酷使様のいう「日本人の本気」は「米海軍の持つ最新技術」の前に敗れた

特攻とは究極の愛国心の発露である。
議論など不要

従事された方々の志は素晴らしいけど、
二度とやってはいけない戦法だと思う。

訓練された乗員が優秀機で雷撃なり急降下爆撃をキメた後に体当たりを決行できれば米艦艇を殲滅できた。
だが実際には未熟な乗員が、無理矢理爆弾を抱えた為に鈍速となった飛行機で出撃した。
だがそれにもかかわらず、彼らの奮闘は素晴らしかった。
結果、皇国は存続できた。
これからも神風のみならず、全ての特攻隊員を崇めなければならないのである。
無駄死になどという考えを持つのはごく一部の反動分子と思われる。

言うなれば社員を使い捨てにするブラック企業
いくら社員の献身を褒め称えてもブラック企業の批判かわしにはならない

>>94
特攻機も普通に爆撃してるぞそれと機首から突っ込む以上最初に激突するのは鋼鉄の塊であるエンジンになる質量も5倍だしな
あと大型艦は普通火災で誘爆を起こして放棄する事はあっても爆撃だけじゃ沈まない（そもそも継戦能力を奪う事が目的）
それにミッドウェイ級からは甲板が装甲化され500kg爆弾にも耐えられるようになるからエレベータとかウィークポイントを狙わないと
大した損害は与えられなくなる

まあ菊水作戦の日本軍戦死者が3067米軍戦死者4907負傷者4824という戦果を見れば特攻の効率性は疑う余地はないだろ

>>97
> 結果、皇国は存続できた。

ハア？ おまえ戦没者を愚弄したいのか？

栄ほかアルミエンジンは鋼鉄の塊とは言えないだろw
液冷V型はまさに鉄の塊、飛燕とか彗星は零戦よりは破壊力あるかな、変わらんかな？

材質より速度のが大事じゃねゼロ戦の爆装時の最高速度は投下された爆弾の半分

>>99
>まあ菊水作戦の日本軍戦死者が3067米軍戦死者4907負傷者4824という戦果を見れば特攻の効率性は疑う余地はないだろ
俺は具体的な数字を出されてもやっぱり「特別攻撃隊は効率的な用兵」だったとは認めたくない
（まぁこの板の住人らしくない感情論な訳だけれども）

特別攻撃隊はくそったれだよ
優秀な乗員も、（燃料不足で訓練が思うようにいかなかったが）優秀になるかもしれなかった乗員もぶち殺す作戦だ
時速200kmぐらいの練習機で特攻させるなんて誰が考えたんだよ

特攻は「愛国心の発露」でも何でもねぇ、何某中将が云った通りの「統率の邪道（外道）」だよ
他国軍が特攻みたいな組織的な決死の攻撃をやらなかったのは、
「それまで資金と時間を掛けて、訓練を施した将兵が（作戦に成功すれば）絶対死ぬ」、この致命的なデメリットあったからだろ

>>99
> まあ菊水作戦の日本軍戦死者が3067米軍戦死者4907負傷者4824という戦果を見れば特攻の効率性は疑う余地はないだろ

正気か？
経験が浅く弱い順から死んだ米軍4907名と、古参の強い兵が消耗した日本軍3067じゃ
消耗戦で効率よく負けていくのも当然だ。
こんなんが輝かしい戦果に見えるようじゃ、クソ作戦に殺された特攻要員も浮かばれないな。

特攻は疑いの余地なくクソだよ。

>>104
日本軍の搭乗員は古参はガダルカナル方面で消耗して以後日本軍パイロットの練度はガタ落ちする
これは太平洋戦争の基礎知識だろうが

古参パイロットの消耗が1度だけだったとでも思っているのかねえ？

図書：「特攻の真意」神立尚紀著

大西滝次郎は特攻の責任者として敗戦時に自決した人である。
特攻というのは、戦後の人が理解できない。だから批評すべきではない。
見当はずれになるからだ。民族の絶滅を待つ時の行動としてありえる。
外国でも見られた。人間の行動として珍しいことではない。
しかし壮烈無比だ。戦争をビジネスと思う人がいる。勝ち負けで論じるのだ。
損得論だ。しかし絶滅戦争は損得ではない。
１９３９年のフィンランド冬戦争では、人口３５０万のフィンランドが人口一億七千万
のソ連の領土割譲要求に断固拒否した。
結局負けたがフィンランド人の誇りである。
マンネハイムは銅像になって尊敬を集めている。
我々のすべきことは英霊を祭り感謝することである。
特攻を論じようとするものはかならず知覧の英霊顕彰記念館を訪ねてからにして
もらいたい。
駿河山人
http://pub.ne.jp/surugasankei/

これが大量の自軍将兵を意図的かつ無駄に殺した張本人の言い訳だというのだから
特攻というのは本当にクソ作戦というほかない。

>>106
特攻した兵士の大半は予科練の新兵だろ古参はその護衛と本土防空が主な仕事だった
だいたい菊水作戦は本土決戦前に敵を弱らせるのが目的で主力を突っ込んで消耗させるような計画ではない

>>107
＞特攻というのは、戦後の人が理解できない。だから批評すべきではない。

と言いつつ特攻を擁護、美化する屑野郎がどうかしたか？

"この戦法が全軍に伝わると、わが軍の士気は目に見えて衰えてきた。神ならぬ身である。生きる道あってこそ士気は上がる。表向きは、みんな、つくったような元気を装っているが

（中略）

勝算のない上層部のやぶれかぶれの最後のあがきとしか思えなかった。"

"いまや、特攻機をもってしても戦果はあがらないようになって、出撃すればほとんどが犬死になる。"

――「零戦撃墜王」
岩本徹三

勘違いするなよ。

特攻作戦が糞であると発言する事と特攻隊員を蔑む事はイコールではない。

出撃すればほとんどが敵にたどりつく前に死ぬのは特攻でも通常の攻撃でも変わらんがな
アメリカ軍によれば艦船に視界内に入った特攻機の命中率は56%だそうだがその前に九割が撃墜される
それが無駄死にだというなら敵艦隊を好きにさせておけとでも言うつもりなのか？
結果から言えば特攻のせいで死んだ日本兵はごくわずかだ

ならおまえがしんでみろ

結局感情論しかできない人なんだな

＞敵艦隊を好きにさせておけとでも言うつもりなのか
感情論を抜きにすればそれもアリと思うけどな
日本側がアメリカ軍の跋扈を食い止める能力を喪失しているのは明白
でもその現実を認めるなど軍の自己否定に等しいからな
何が何でも数字の出る戦法に頼って存在意義を示し続けなければならん

>>115
そゆこと。特攻を肯定するなんて、感情論でしかない。
戦争は外交の延長であり、特攻の結果、戦争目的は未達のまま国家主権を喪失した。
これほどの明確な結果が出ているのに肯定することは、感情論しかない。

事実、このスレでも「現代の礎となった犠牲を侮辱するな」などの感情論の連呼。

なんかコテでも付けないと誰がどの立場の人に反論してるかわからん
俺は>>103、「特攻は有効じゃないし、肯定も出来ないよ派」

>>113
三月一八日、一九日に九州南東沖で第五航空艦隊が米機動部隊に攻撃を仕掛けた（九州沖航空戦）
この時、特攻と通常攻撃が併用する作戦が行われた
（特攻機の全体の割合はほぼ半分）

「エンタープライズ」
　通常攻撃によって小破、後に戦線離脱
「イントレピット」
　銀河の体当たり（特攻？）を受け、損傷
「ヨークタウン」
　彗星による急降下爆撃、損傷
「ワスプ」
　銀河の爆撃と特攻で大破、戦線離脱
「フランクリン」
　航空機二機の爆撃（あるいは銀河の急降下爆撃）で大破、離脱

通常攻撃でも戦果を上げていることがわかる

完全に後知恵だし素人の考えだが、特攻をせずに（機材と労力を）通常攻撃一本に絞ること選択肢としてはあったと思う
特攻隊、非特攻隊共に、敵艦に辿りつく割合がどうせ同じだとしても"確実に"搭乗員を殺す兵器の運用と戦術はやめるべきだった

お前ら分かってないな空母とかと違って飛行機とそのパイロットは基本消耗品なんだよ
開戦前から訓練を受けてきたベテラン以外はたとえ特攻などせずともほぼ生きては帰れない
普通に戦っても半年で損耗率100%超えが当たり前なのがこの時代の航空戦
そんなに死者の数を気にしてたら次から次へと新人を供給してはすぐ死なす航空機というもの自体が使えない

いっぽう米軍ではパイロットの多くは会敵することなく終戦

>>118
通常攻撃当たるかね?　特攻用の訓練程度の訓練しか施してないパイロットで。
動体目標だぜ。

特攻の無効性があるとしたら、むしろ空母だけに拘った事で、周囲の駆逐艦から順々に突っ込んでけば、
良かったんでねーの?

>>119
空母戦だと、1回攻撃に成功すると、損耗率30%くらい普通だからなｗ

突入角度が決まったらプロペラと主翼を切り離すことによって急降下爆撃の爆弾並の速度出ないかな？

圧倒的優位な立場で戦っていたB-29ですら生産数の15%を失ってんだから日本軍機の損害は推して知るべし

特攻なんてクソ作戦を賛美するのは>>121みたいなクソ野郎ぐらいなもの
てめえがつっこんで死んでこいキチガイ

>>1
その通りただの犬死にだろ。貴重な人材を大量に犬死にさせた当時の
指導層は全員死刑にしとくべきだったな。

>>122
急降下爆撃の投下高度は500mぐらいなので急降下爆撃で投下された爆弾は
急降下中の航空機の速度と余り変わらないかと

500m落ちれば、重力で100m/s=360km/hのほど加速するなあ。
航空機と比べて空気抵抗がケタ違いに小さいから、終端速度も十分速くなるだろう。
ま、投下してから300km/hは速くなるんじゃないの？

大してかわらんなんて、そこまでして特攻を正当化したいかねえ…

なるほど、そんなに変わらないのかー。
ペラと羽根が邪魔をして自由落下よりかなり遅いと思ってたよ。

要は急降下爆撃なり雷撃をした後、更に体当たりをして甲板に火災を起こせば極めて効果的な作戦ということかな。

投下して当てる訓練は何度でも出来るが、体当たりの訓練は一度も出来ないがな

>>128-129
そうやって事実から目を背け続ける楽しい人生を送ってねw

空気抵抗で実際の速度がどうなるかは分からんが>>127の言うとおりにしても
ゼロ戦の1.5倍弱の速度にしかならない、で重量は五分の一と

まあアメリカ空母の飛行甲板の装甲化は戦争に間に合わなかったんだから
そんなに貫通力はいらないでしょ

無理な作戦なのは分かった。
だが燃料入ってる艦載機に火災を起こさせたり弾薬庫を誘爆させたりした隊員は英雄だと思う。
第三竜虎隊などは現在においても讃えるべきだと思うが。

まだ賛美しようとするバカがいる

じゃあ頑張った隊員は讃えなくてもいいのかな？

讃えるなんて、とんでもないことだな。
特攻の生き残りもそう言ってる。

本当に犠牲者に敬意を払うのなら、
やるべきことは追悼であり礼賛ではない。

これ神風特攻隊の歌だけど、悲しいというか、今の日本が情けないというか
なんか熱くなるものがある。特攻隊の心中はこんな感じだろうか？？

http://www.youtube.com/watch?v=41-GsLtzat4&feature=related

>>135
頑張ればなんでも褒めりゃいいってもんじゃねえだろバカｗ

頑張った隊員はショボーンだな

自主的に頑張ったのか、頑張るよう強制されたのか
そこから検証すべきだな。

誰しもが【大切な人を守るため】に戦場に出てる。【死に行くため】ではなく大切な人を守るために。 争って争って国を守り抜きそれに死がついてくるだけだ。なのに神風特攻隊は逆。

戦争は対外国なんだ。日本人が日本人を死に出してどうする！あの時代に生まれたばかりに、今の時代に生まれ全ては語れない自分。また日本が戦争をする事になった時、特攻隊を廃止していなければ無駄死にとしか思えぬ。

日本人は百姓だからか口減らしの本能が
強すぎて味方を殺すから近代戦は駄目だ

また田畑にしがみついて生きてきたせいか
人の為にシステムがあり組織は個人の集合体である
そういう考え方をしないんだよね・・・

システムのために構成員を散々酷使して
それが瓦解すると皆で死のうになってしまう

特攻ってのはその結果だろ

ドイツも対艦特攻機開発してたけどなＶ１の改造型で一応パラシュートを積む予定だったけど
実際には脱出は不可能だと言われている日本もドイツから得た資料でこれを作ろうとしていたが間に合わなかった
さいわいドイツでは無線誘導装置の開発により計画は中止されたが

爆装戦闘機を割り当てられたら、よーしやってやるぞって気にもなるけど、
練習機とかの類に爆弾くくりつけられたらやる気無くなるよね。

ガソリンは半分の片道キップ 経費削減のためポンコツ飛行機 銃は重いからと外される 敵に抵抗出来ない 無線機も外される 帰還した特攻隊は生きて帰った事を隠すため収容所にいれられ暴力を受ける。もうね…なんだかなんとも言えないわ。

ある部隊の指導官は希望するしないの選択をさせたが希望しないに丸をつけた者も結局特攻隊に指名されてたんだって その指導官は特攻隊達にお前達を見送り任務を果たしてから自分も後を追う と告げたが結局後を追わず90半ばまで長生き しねｗ

空戦で打たれまくってもうダメだと兵士自身が判断した時単に海墜落するのではなく船に激突した とかなら大和魂感じれるのにな 特攻隊が出てくる前まではかっこいいなと感動してたけど特攻隊を知ってしまい後味悪いわ 無邪気な笑顔の隊員達の写真が離れない

芙蓉部隊の美濃部指揮官を知って欲しい
全部隊の指揮官がああやって反抗したら特攻作戦廃止されたかもしれないね

空母含めた米英機動部隊に多大な損害を出したからなあ。
アメリカが防空システムを本気で考えるキッカケとなった。

有効な戦術とは言えない、万歳攻撃並に下らない事だ

>>149
美濃部は戦略的有効性から拒否しただけで反対はしていない、拒否しただけなら結構いる
実際特攻戦術を夜戦に組み込んで計画したこともあるし、終戦近くには特攻命令を出している。

↑は？
人勘違いしてんじゃねーの？

特攻がどのような目的で行われたにせよ、個人主義のアメリカ人には理解できない

>>153
いや、まじだよそれ。日本にまともな軍人などいなかった

特攻やらなきゃ、親を守りたくないのか！冷たい人間だな！みたいに言われた時、説得力のある言い返しってある？

調べたけど戦争末期特攻作戦せざるを得なくなって成果を上げるため40機あまりの機体を特攻する計画立てたんだってね。でもその際の希望は自分自身が最初に突撃し部下は後から追わせる形。こんな指揮官いないよ…

特攻拒否して行く時は自分から特攻の先頭に立つなんてことは源田実ですらやってる
日本軍人に特攻に反対して止めようとした人間はいない、残念だがな

>>154
人道的見地で特攻に反対した人達も、お前みたいな集団心理に飲み込まれた連中から
やれ非国民だの自分勝手だの個人主義だの
ネチネチ絡まれたんだと思う

だから>>143で言ってんじゃん

国家も社会も軍隊も現実には
個人の集合体なんであって・・

全体のためとか言って個人を殺してたら
結局は「皆で死のう」になっちまうんだよ。

田畑を皆で耕してきた社会では組織が瓦解したときは
皆で死ぬしかないんだから、そういう精神構造になる。

ようするに特攻は百姓根性の表れさ。

国を守るということは

いまここで息をして生きている
我々一人一人を守る

ということに他ならない
と私は思います、はい。

すなわち一人一人を守る事は

一人一人が自らの命を提供してこそ

本懐を遂げるものであります
ハイ

戦後集団心理に飲まれてるのはどっちだか
日本軍もドイツ軍も単に効率がいいと思われたからやっただけのことさ

ちょっとばかり自己犠牲は美徳という刷り込みをしたら
みんなホイホイ志願したので軍もウハウハ
英霊サマ大量作成

特攻は意地を通しただけじゃないのかな？
どの程度強制されていたのかは、今の状態ではバイアスの掛かってないソースが無いが

ドイツと日本って戦争した？
ドイツ フランスに対してすごく残虐だったから日本やっちまえば良かったのにｗ

>>166
第一次世界大戦を知らないの？

> 一人一人が自らの命を提供してこそ

とか言う本人が自発的に命を提供することはない。

第一次世界大戦じゃなく １対１ではやってないよね？

百田の本とWikipediaがソースってのが増えたな。

>>162
そして誰もいなくなった

戦前の教育を受けたプロは特攻を嫌悪したが
戦中世代のアマチュアは仕方ないと受け入れた

軍人といっても世代で全然反応がちがうよ

特攻を命令したのがその戦前の教育を受けたプロ世代なんだけどな
特攻などせずとも戦果をあげる自信のある奴とない奴の違いだろ

守りたい大切な人がいたら普通は生きて帰りたい
大切な人を守るため死んでもいい なんて嘘臭い

どうしたい、じゃなくて

兵士が死ねば、守りたい大切な人たちも死ぬしかない

↑意味が分からない
大切な人がいるって事は、死んではいけないって事

無駄死にで無いというと考えることで救われると思う人が多いんだろう。
それは間違いだけどな。

だから「どうしたい」とか感情論じゃなくて

兵士の自分たちがさっさと死んでしまったら
大切な人たちも後から敵に皆殺しにされるよ


まあ現代の戦においてはその順序が前後したり
敵が命を助けたりしてくれることもありますが。

米軍が紳士的なんてのはプロパガンダの末の幻想

戦後教育って怖い、左翼教育って怖い
差別主義を推進し日本を孤立させたルーズベルトに始まり実験と称して原爆投下したトルーマンに終わる
当時のアメリカは白人以外は人間と思ってないよ。
黒人や黄色のアメリカ人がリメンバーパールハーバーとか原爆は正解とか言ってるの見るとアメリカの歴史教育の浅さが見て取れる

日本人は白人ではないの？

黒人が大統領になっているのに？

だいたい日本人自体が同じアジア人を蔑視して、侵略の対象（しかも身内の自作自演陰謀の追認というアホすぎる形で）にしたのが、
アメリカの怒りを買った理由じゃん。

それは大儀。

"アメリカの怒りを買った理由"はアメリカ人が自分のものだと
思い込んでる利件を放棄しようとしなかったからですよ。

黒人が大統領になったのはオバマが初だよ

永遠の０を読むと当時の特攻隊員の心境がとてもよく理解できる。

>1
マジレスすると、作戦に参加したパイロットはみんな死ぬから
戦闘情報を持ち帰って戦法を改善することが出来なかったらしいです。
あと反復攻撃も出来ないから長期戦は無理。それに軍隊は必死でなくて決死で士気を保つ組織なので、
必死の作戦を繰り返していたらいずれ士気が崩壊しただろうと言われています。

見方の損害を上回る戦果をだしていたということが全てだよね。

>>182
当時のアメリカは自由の国でもなんでもないただの新鋭の帝国主義国家
黒人は大統領になんかなってないし人権自体認められるのがはるか後の話
アメリカは日本が自分たちが広げる植民地の付近に同じく手を伸ばしていたから
持ってる利権全て破棄しろと迫り連合国で経済制裁を始めた。これは当時の日米間条約
を一方的に破棄する形であり、手放せば日本ののど元に帝国主義国家が配陣することに
なるので認められなかった。ルーズベルトは白人以外に国家主権を認めるべきではない
と主張していた。

アメリカがどんな国であろうと
特攻隊とは関係ないような・・

自爆テロなんて
日本人と狂信的なイスラム教徒
くらいしかしかやらない

戦術としては外道だけど、残念ながら特攻で死んだ米兵のが多いんだよな。
それに日本人の狂気をアメリカに見せ付けたから、無条件降伏と言いつつ、非常
に良い条件で占領されている。

ただ、指揮官は全員自決するか出家すべきだったと思う。

>>182
近代化してない連中に色々教えるのには日本語で教えるしかない。
そもそも現地語で表現できない単語が多いからだ。
そして教える側はどうしても支配的になる。
それに現代と当時では価値観と常識が違う、（ケガをしない程度の暴力は教育
の一環だったり）

日本人が支配地域全土で現地人を虫けらみたいに扱ってたら現在でももっと
嫌われてるよ。

ひどい事をした日本人も相当数居ただろうけどね。

>>戦術としては外道だけど、残念ながら特攻で死んだ米兵のが多い

それ以上に無駄死にした日本兵のほうが多いと思う


>>日本人の狂気をアメリカに見せ付けたから
無条件降伏と言いつつ非常に良い条件

特攻してるとき降伏する予定はなかったと思う


>>指揮官は全員自決するか出家すべきだったと思う

死のうが坊主になろうが意味ないと思う

もう二度と特攻なんて馬鹿なまねすんなよ

ちゃんとまじめに戦争しろ。

一億総特攻＝降伏するぐらいなら集団で死ぬ、その魁になれ、と怒号していかせてのうのうと生き延びたもんなぁ。
日本人の醜さの最大発露だと思う。

特攻に出撃することは最大の愛国心の発露である。
軍刀を振り回して勇ましく見送り続け、結局のうのうと生き続けた勲章たくさん付けてた奴は糞だがな。

特攻美化しているアホみると、「愛国心は悪党の免罪符」って警句思い出すわｗ
自殺行為のどこが愛国なのかと。
最大の不忠だろｗ

愛国心とはつまらないことのために死に、人を殺すことだって言葉ももろ当てはまる。

日本が珍しくキルレシオでアメリカに勝った作戦なんだけどな

しかし、開戦当初は少数精鋭のベテランで編成されていた海軍航空隊が
３年後にはトーシロ乗せて体当たり戦法なんだからなあ。
対米戦がいかに見込み違いの戦争だったか判るなあ・・・

>>180
アンタ歳いくつよ？
戦前の教育を受けたのか、そもそも教育を受けていないのかｗ

特攻隊や原爆の話すると
「戦争は悲惨だね〜」って皆いうけど

具体的な戦闘や戦術の話をすると
「また戦争がしたいのか！」って批難される

この教育はいかんと思うんですが・・・

戦術は専門家にでも任せれば良いのであって、何故戦争が始まったか、何を間違えたかを
語る方が必要だ。実際に語っているのを見た事が無いが

君達は
今心から幸せと思えるか
今心から誰かを愛しているか
今精一杯生きているか
今本気で信じているものがあるか今敬っている人がいるか
毎日毎日をかみしめて一生懸命生きているか明日がある事を　今の生活が当たり前と考えていないか
60年前南の海へ飛んで行った若き神風達は
己の死ぬ日を知りながら　諦めず、日々精進し　父母兄弟を大切に思いやり
決して無駄なき日々を送っていた
明日我が身が滅ぶとも　歯を一生懸命磨いた　風呂に入りいつも綺麗に洗っていた
寝る暇を惜しんで本を読んでいた
心から大切な人との別れを知りながら　死ねと命令されれば本心でなくとも
国が勝ち　かの人が助かると
将来の国を信じ潔く　粗末な飛行機で片道分の燃料を積んで　神風となり　散った
そしてそんな時代から半世紀以上過ぎた今『特攻隊』と名乗る狂った集団が現われ
何の為　何を信じ　
目立ちたいがための寂しき狂者が集まり迷惑極まりない行動をする
子を見放し　親を捨て何もかも『個人の自由』だと言えば認められるかと
『勝手』とはき違える人間が増え
好き勝手に生き努力　一生懸命　と言う事が嫌われ　真面目が馬鹿を見る時代に変化した
教育のための暴力が子供を脅かし　教育のための体罰が世間から否定され
若者達が調子に乗り教育や学校や先生を軽んじる
戦中戦後の人々の苦労や復興の願いもわからず　あたかも毎日が当たり前かのように生きている
悪より正義だ　自分勝手をすてろ　真剣味を持て　真面目に生きよ
将来のために　今を一生懸命過ごせ　格好をつけるな　
尋常な自分のままで　子供をしつけよ　目上を敬え
神風達の死を無駄にするな

願いに応えよ

昔ネット上で見つけた詩だけど、今は消えているのか見当たらない。作者を知りたいんだけど。

ウヨもモサも変な精神論で片付けようとするからウザい
ドイツの特攻と比較してみるとか夜襲の方が効果が高かったんじゃないかとかそういう話はできないのか

>>197
自由よ、何という罪が〜
って言葉もあるし、極端に走ったら大きな悲劇しか無いってことだと思う。
特攻死した人たちには申し訳ないが、同じ間違いや、
命じた人間達を断罪する為にも、意味が無かったと言う選択以外は無い。
非情だが、歴史を進めていくにあたって、そういうふうに解釈するしかない。

つ【真実はどこに？】

特攻隊員も命令者も戦術・戦略的には全く無意味だった事は重々承知していた

>>半世紀以上過ぎた今『特攻隊』と名乗る
狂った集団が現われ 何の為　何を信じ　

珍走だけを見て戦後世代を一般化しないでください


>>戦術は専門家にでも任せれば良いのであって
何故戦争が始まったか、何を間違えたかを語る方が必要だ

戦後の平和教育ではほとんど
前線でのことを学ばないから
大局が見えないってのもある

戦術を知らない人間が戦略を立て
戦略を知らない人間が政治をして
あのようになったのではないか？

>>特攻隊員も命令者も戦術・戦略的には
全く無意味だった事は重々承知していた

じゃ行くな馬鹿。

もし特攻で大東亜戦争勝っていたら、日本人は今より命の大切さを知らないと思う
だから ある意味負けて良かったのかもしれない
あいつらの(特攻隊)お陰で日本は勝てた となったら大変な事だ

>>193
むしろ真面目にやった結果なんじゃねえかと思うがな。
>>207
大西中将の真意の行は読んでみる価値があると思うのだが。

芙蓉部隊なんて最後のほうまで思考フル回転だろ

ああいうのを真面目に戦争するっていうんだよ。

真面目に考えないってのは不真面目なんだよ

特攻隊は無駄死にで無い・大戦果をあげた＝ただの願望・妄想
特攻隊は無駄死に＝冷徹な現実

美化する連中は自分が特攻しろよ？　それこそ戦争の原因作ったアホ軍人みたいに、口では忠君愛国を怒号しつつ、実は私益ばかりを図って国や他人に迷惑をかけないようにな。

キルレシオって、殺傷人数のこと？
それとも一時ウヨにコピペしまくられた、辛うじて上空にたどり着けた数だけを分母にしたインチキ計算？ｗ

>>211
そーゆーのを「クソ真面目」という

ちなみに誉め言葉ではないｗ

>>217
ずいぶん控えめな表現だな。
はっきり言ってやれよ。無能な働き者だと。

大西や宇垣は責任とって死んだが。ほかのやつらは戦後ものうのうと生き延びたな。
特攻ははっきりいって無駄死にだ。

死ねば許されるとか生き残るのは恥だとか特攻と同じ発想だな
こういった奴が特攻に万歳三唱して送り出してたんだろうな

>>220
おまえは、自らの行為に対する責任と、国から強制された自殺を同列に扱うのか？

ただ宇垣は、最後の最後で部下連れて出撃しやがったからな
単機で出撃しろっての

>>221
じゃあお前はどのレベルまで死ぬべきだと思ってるの？
特攻発案者、特攻主導人物、特攻計画者、特攻積極的能動的推進者、軍務による特攻加担者指揮者、
特攻賛同者、特攻黙認者、、、軍人かどうかなど色々関わる形があるけど基本的に日本人は全て特
攻へ送り出した関係者で責任があるわけだが
お前の言う責任ってどこから問われるの？みんな死ねってことかい？

特攻
特攻へ行く→国への奉公（高尚な国民義務）　特攻拒否→非国民（国民義務の放棄）
特攻責任論者
責任取り死ぬ→高尚な行動　戦後生き残る→無責任

その時代その時代で流される奴は特攻隊員に旗振ったり石投げたりするクズの典型だな

>>223
> 軍人かどうかなど色々関わる形があるけど基本的に日本人は全て特
> 攻へ送り出した関係者で責任があるわけだが

なにこのアサッテな人。
日本人全員が特攻関係者とか、そこまでして特攻を強制した連中を免罪したいのか。

強制した連中って具体的にどこまでなんだ？軍は限りなく強制に近い圧力をかけていたが
国民だって特攻は英雄行為と持ち上げ行かない奴は蔑んでたんだから圧力を作ってるんだ
お前はただ誰かに責任を非難して自分が正義になった気になりたいだけで日本人として特
攻を考える気が見られない

>>226
> 国民だって特攻は英雄行為と持ち上げ行かない奴は蔑んでたんだから

そういう奴も中にはいただろうが、それは軍に監視されていたからという状況を考えろ。
そして、一般国民の多くは、自分の身内を殺されて、内心では軍にうんざりしていた。
しかし軍や隣組の監視があるから表立って反対できなかったし、
反対した奴らは特高や軍にしょっぴかれていった。

で、どこの国の国民が自らの自発的意思で特攻を英雄行為と持ち上げたんだ？

自発的行為でなければ責任はないというのか？
じゃあ特攻へ送り出した人間と同じ方便だな、命令だったから仕方がなかった
それしか方法がなかった、本当は反対していたんだ、自分が考えたわけじゃない
戦後責め立てられた人と同じだな

>>216
９９で一回出てるだろ

>>228
そうやって職業軍人の責任と、軍人の監視下にあった一般臣民を同列に扱って、
それで物事のどんな本質が見えると言うんだい？

あんたが言っている事は軍人無責任ありきの極論強弁でしかない。

強制されたのは新米操縦者達で一般国民とは違うだろ
太平洋戦争終盤に特攻隊に志願しても訓練すら受けられず塹壕堀ってる間に終わり

>>230
誰が軍人が無責任だと言った？軍人にも責任はあるし、国民にも責任はある
前者の方が立場上責任も重い。だからといって責任を取って死ねというのは
特攻と同じ発想だ
自分たちにも責任があることを忘れ、死ねば責任に決着がつくと本気で思ってるのか？

軍人が死んで責任が取れるなら国民は腕でも切り落とせば責任を取ったことになるのか？
自分たちが責任をとる気もないのに人に責任求める奴って何なの

>>232
死ねなんて誰か言ったか？
自分は自殺攻撃させといて責任をとらないのは無責任だ、とか、
自分は自殺攻撃しないのに徴兵してきた若者に自殺攻撃させるのは無責任だ、とか、
そういう主張なら見かけるし、俺もするが。

>>234
話の発端つ>>219
死ぬことが責任の取り方らしいが死ねば生き残った奴よりましというのは
特攻へ行くよう圧力をかけた奴らと同じ発想
特攻へ行くことが日本国民の美徳だ、責任は死で償うのが日本国民の美徳だ

>>235
つまり、自分は自殺攻撃しないのに徴兵してきた若者に自殺攻撃させるのは無責任だ、ということだろ。
死ねなんて書いてないと思うが？

死のうが生きようが特攻の責任を取ったことにはならないという事だな

別に氏ねとは言わんよ。
でも何らかの形で、それぞれの関わり方に応じた責任は取るべきだよな。
出家して散っていった部下達の供養に人生を捧げるとかさ。
やりかたは人それぞれでも良いさ。

うちの死んだ祖父は激しい国粋主義者だった。
家柄からか？戦争末期までのうのうと商社の経営をしていた。
そんな祖父も徴兵され、呉で燃料が無く動けない軍艦のコックみたいなポジションにいたらしい。
当然戦闘にはかかわらなかった、米艦載機が襲ってくるのを見ただけ。
俺がガキの頃は何かというと帝国軍人の勇ましさを語っていたが説得力無かったな。
そんな祖父みたいな人が特攻を美化してるのではないかと思う。
当時の人間ですらそんなだから、現代の若者が特攻の真理について語れるのであろうか？と思った。

ほぼ間違いなく死ぬのはよくて確実に死ぬのはだめってよく分からない

自ら命を賭けようと思うのと人に命を捧げろと言われるのは違う。
が特攻美化とか言ってる奴は戦争を体験した人たちの声を知らない連中だろう
>>239みたいにはじめから死んだ祖父が誤りで自分が正しい認識を持ってるという
前提で話を進める奴を見るとよくわかる。こういった人がマスコミに踊らされる

アメリカ国籍の日本人も第二次世界大戦では、特攻した！

■442連隊とは、アメリカ最強の部隊

日系人442連隊があげた戦果が凄まじいものであると分かると、状況は一変した。
「個人勲章獲得総数18000個・全米軍部隊中　　　　　　　　　　　　　 　1位」
「累積死傷率320%・全米軍部隊中　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1位」
「名誉負傷勲章獲得者6700名・全米軍部隊中（一人あたり平均2個） 1位」
という前代未聞の大記録であった。

この記録は大々的に公表され、アメリカ全土で広く報じられた。
同時に日系人が置かれた状況も広く報道され人々はアメリカの暗部を知る事となったのだ。
終戦後の混乱が一段落すると、時の大統領トルーマンは国民に向けてある演説を行った。

その内容は
「戦中、我々は日系人に対して不当な差別を与えてしまった。
これはアメリカ史における最大の汚点であり反省しなければならない過去だ。
それに気付かせてくれたのは442連隊の勇敢な日系兵士達であり、
彼等には特別の感謝の気持ちを伝えたいと思う」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　といったものだった。


そして現在、

442連隊の戦史を学ぶ事は米国陸軍の必修課程となり、
多くの軍人が彼等の活躍を知る事になったのである。

大西 瀧治郎（おおにし たきじろう、1891年6月2日 - 1945年8月16日）は旧日本海軍の軍人。
最終階級は海軍中将。兵庫県氷上郡芦田村（青垣町を経て現在は丹波市）出身。
海軍兵学校第40期生。「特攻生みの親」として有名ではあるが、
これが事実であるかは議論の余地がある（後述）。

日本の敗戦を見とどけると、8月16日、「特攻隊の英霊に曰す」で始まる遺書を遺して
割腹自決。遺書には特攻で散華した兵士達への謝罪と共に、
生き残った若者に対して軽挙妄動を慎み日本の復興、発展に尽くすよう諭している。
自決に際しては敢えて介錯を付けず、また「生き残るようにしてくれるな」と
医者の手当てを受ける事すら拒み、特攻隊員に詫びるために
夜半から未明にかけて半日以上苦しんで死んだという。享年54歳。

日本を実験場と言って原爆落としたトルーマンはクズ

ある特攻隊員の談話としてこんな話を
何処かで読んだ。

特攻隊員（甲）おいこの特攻で勝てると思うか？

特攻隊員（乙）いいや、勝つ事は出来ないだろう。

特攻隊員（乙）そう言うお前はどうなんだ？

特攻隊員（甲）勝てるとは思わん。ただ、、、

特攻隊員（乙）「ただ」なんだ？

特攻隊員（甲）勝てなくとも、
「向う百年、どの国も日本に手出しできない」
と思わす事は出来る。

特攻隊員（乙）おう、そうだな。それだけでも意味があるな。


私達はこの遺産の上に胡坐をかいていないだろうか？

日本はこういった無償の勇敢な先人たちの齎した
脅威に守られてきたんだよ
核の傘？ふざけんな
日本人の勇敢さが日本を守ってきたんだ

真珠湾攻撃に参加した飯田大尉は、

「もし不測の事態で帰還不能となったら、米軍施設に突っ込む」

と公言していた。


不幸にもそれが事実となり、彼の機は燃料が漏れを起こした。
飯田大尉は躊躇することなく、米軍の格納庫に突っ込んだ。
米軍は後に、「敵ながら天晴れ」と感銘しハワイの格納庫後に飯田大尉の記念碑を建てた。


特攻隊が設立される前から、
日本人は死ぬ時（人生）を見つけたのであった。

Pearl Harbour (Trailer)
http://www.youtube.com/watch?v=---eg0O2M98&feature=fvst

世界中の人々が時として
神風という軍神になる日本人を恐れている

YOUTUBE“KAMIKAZE” の検索結果 約 5,310
http://www.youtube.com/results?search_query=KAMIKAZE&suggested_categories=10%2C27%2C1%2C22%2C25&page=1
Google　KAMIKAZE の検索結果 約 9,830,000
http://www.google.co.jp/search?q=KAMIKAZE&rlz=1I7DAJP_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&redir_esc=&ei=jNbFS_6kFtCGkAWLxNWPDg

神風をいくら貶めようとも
世界中で神風と書いた鉢巻きや
音楽のジャケットに描かれたり
一部の卑怯な自爆テロを神風に例えたり
世界各地にその記念碑があったり
映画で日本人の死を持って高潔さを保つことの例えとされたり

畏怖畏敬され、驚きや驚異として語り継がれているのは
それだけ、特別なことだったんだろう
良くも悪くも世界に日本人の資質として認識されている

時に称賛と賛辞として世界から「神風」は語られる。

アメリカからみた【神風特攻隊(kamikazetokko)】第二次世界大戦
http://www.youtube.com/watch?v=evC_UP-J6ME&feature=PlayList&p=8AF8EC210AAA6E9E&playnext_from=PL&playnext=1&index=28
この中で米軍関係者は神風特攻隊を軍神として称えている
実際に沖縄上陸戦直前は米海軍の兵卒は神風に怯え戦意を喪失しかけていたと報告されている

ラフカディオ・ハーンは言っていた
日本は死の国であると
日本人は簡単に死という言葉を使う

死んでもやる
必死になる
死ぬ気でやる
決死の覚悟
死して名を建てる

桜は刹那の命を比喩している
ぱっと咲いて、数日で一斉に、はらはらと散っていく
そこに日本人は「もののあはれ」と「潔さ高潔さ」を見出した

屈するより、死して抗うこと
せめて一矢報いることを
良しとしたのである。

嗚呼、美しい
これほどまでに死を受け入れ、死と共に生き、死ぬことのために生きた民族が他にいるか？
いや、いない

それは我々日本人だけだ

客観性を持ち合わせた珍しい韓国人の意見（日韓翻訳掲示板エンジョイコリアより　翻訳文につきご容赦）

昨日神風特攻隊に関するドキュメンタリーを見た.
見てから, 何か Ironyしながらも妙な感じが生じた.

"果して彼らが非難を浴びなければならないか?? また彼らを追慕する日本人たちは非難を浴びなければならないか??"

がドキュメンタリーは実際に神風特攻隊だった日本人たち (今は年寄りだ)をインタビューしながら
進行される方式だったが, 当時死亡した戦友たちに対して悲しく思っていた.
当たり前の事ではないか?? 韓国人たちは神風特攻隊は日本ミリタリズム狂信徒と思うはずで
アメリカ人たちはアメリカに大きい被害を与えた対象と思うでしょう.

私も韓国人で神風特攻隊に関する私の考えは上に言及したこととようだ.
しかしその以前に, 彼らも人だったし国のために自分の命を喜んで捧げた.
ドキュメンタリーに出演した神風出身日本人たちは
戦争当時を回想しながら切なく死んだ数多い,戦友たちを追慕こんにちはだった.
これは当たり前の事だ. 戦争が正しかった, 過ちだと話す前にこのような
追慕まで非難を浴びなければならない理由はないと思う.
彼らは自分たちの愛する戦友たちが死んだという事実を悲しむのだ.
そして死んだ特攻隊員たちの家族たちも自分たちの家族が戦争で死んだは事実を悲しむのだ.

例えばで, もし私のお父さんが違う国を侵略する戦争に参戦したと仮定しよう.
そしてお父さんがその戦争で死亡したと言おう.
が戦争はもちろん誤った戦争でお父さんは誤った戦争に参戦したことは事実だ.
つづく

>>252 のつづき
しかし私のお父さんが戦争で死亡したという事実は私に悲しい事ではないか?
誤った戦争に参戦したという理由で私のお父さんに対する追慕まで非難を浴びる理由はないのだ.
私のお父さんが参戦した戦争だから, その戦争は正しい戦争だったの.....と思ったら誤ったのだ.
私のお父さんはいつも正しい人だったしするからその戦争も妥当で正しい戦争だ.....
このような考えは危ないのだ.
死んだ私の家族や戦友を追慕しながら戦争まで美化する行為は誤ったのだ.

私はドキュメンタリーを見ながらずっと心配した. あそこに出演した日本人たちが彼らを追慕しながら戦争まで
肯定的に評価しているのではないか??という心配をした.

しかし私の憂慮と違うように, その日本人たちは "どんな理由でも戦争はならないのだ. 死んだ私の戦友と
家族たちを思っても日本は戦争ではない他の手段で人類の平和に寄与することができる賢い
方法を捜して行かなければならない"と言った. 彼らは戦争が誤ったのだったという事実が分かっていた.
戦争が終わった後神風特攻隊員たちに何らの恩恵や補償もなかったという事実にミリタリズムが
いくらいつわりでむなしかったし自分たちが洗脳されたのか悟ったという話も言った. 何もなかったと.........
自分たちの戦友と家族を追慕しながら戦争の惨状に対して振り返って見て
二度とこのような事が起こってはいけないと思うこの日本人たちを無条件責めようか??

>>253のつづき
さあ, 皆私の文に対してどう思う??

私が神風特攻隊を擁護する.....私が親日性向がある.......こんな式の言葉は困る.
私は誰よりも大韓民国を愛して大事に思う韓国人だから.....
ところが私は果して私も彼らのように祖国のために命を捨てることができるか??
韓国人たちは果して何人や祖国のために命を捨てることができるか?? という気がする.
神風と言う自殺特攻隊は当時日本軍兵士らの透徹した愛国心と日本人特有の


"素敵な死", "美しい死"という精神世界が結合されて登場したことだと思う.


戦争が日本に不利になって行くから平凡に争ってから死ぬよりは私の命を捨てても


敵に深刻な被害を与えて格好よく死のう!!!という考えを持っていたのだ.


彼らが悪い戦争をしたと言っても, 良い戦争をしたと言っても, 少なくとも彼らの愛国心と勇気には
尊敬の拍手を送らなければならないじゃないか?と思う.

wikipedia 特別攻撃隊より抜粋

アメリカ軍損害分分析班が1945年4月に行った集計では、
特攻作戦が始まった1944年10月から1945年3月までに
アメリカ海軍艦隊の視界に入った特攻機は計356機で、
うちアメリカ海軍艦船への命中が140機（39%）、
至近距離での爆発による被害が59機（17%）だった。

奴隷従属主義と抵抗主義

奴隷根性（非暴力隷属主義）とガンジーの非暴力抵抗主義とはまったくの正反対だ
非暴力抵抗主義は奴隷として従属せず
そして逃げ出さない

ただ、暴力で対抗するのでなく
命を持って、死して抗うことである
自殺行為なのだ

大東亜戦争それ自体や神風特別任務攻撃は、
せめて一矢報いてやるという
決死抵抗主義といえる行為だ

気持ちはわかりますが・・・
下げましょう。

神風特攻隊で散っていった若者は崇高な意思をもって散っていった。
それは褒め称えられるべき事だと思う。

たしかに神風特攻隊が戦術的には一定の戦果をあげた。
しかし、戦略的には大した効果を挙げず、大勢を覆すこともなく、
日本は8月15日にポツダム宣言を受諾、敗戦した。

もし神風特攻を行なわず、崇高な意思を持ちえた幾百人かの若者の命が
永らえていれば、現在の日本はもっと素晴らしい日本だったかもしれない。

特攻が無ければより多くの戦力を攻撃に投入できんだからより多くの日本人が死んでただろうな
愚鈍な大衆より一握りの優秀な人間の命の方が大切だという人ならそれでももっと良くなっていたはずだというんだろうけど

>特攻が無ければより多くの戦力を攻撃に投入できた
米軍の戦力がって意味？
あれ以上増えても、日本側の被害はかわらんだろ？
>>255によれば200機ほどが特攻に成功したらしいが、
それって米軍側からしてみれば全軍の何%よ？

しかも日本の本土に甚大な被害をもたらしたB-29には
特攻はなんの効果もあげてないし。

>>259
技量がお粗末で通常攻撃では使い物にならないパイロットでも
敵に損害を与えられる攻撃方法が特攻なんだが？
通常の攻撃なら、マリアナのように七面鳥撃ちの的だったんだよ？

武士道は日本刀と似ている

ある時期以降ずっと

美しいが斬れない

そんな刀が作られ続けている

>>261
敵の戦力が増えても被害が変わらないとはこれいかに
特攻で空母を３隻沈めて３隻を大破させてるから少なくとも３〜４００機分の艦載機の活動を防いだ
計算になるんだけどなそれと爆撃機へも特攻してるよ

特攻隊の思想ってのは美しいんだよ

それは確かなんだけど

嬉しいよ…

みんな、こんなにも日本人であることに誇りを持ってくれて…

我らは刀、永久なる刀よ

>>261
文脈の読めない人ってめんどくさいな
その優秀なってのは>>258のいう崇高な意思を持ちえた幾百人にかかってんだよ

斬れない刀なんだよ

美意識と実用性能の融合

これが刀の、武士道の本質だぜ

ここ五百年くらいは

そのどちらもが片手落ちだ

美意識に酔った頭の悪い奴ら
実利ばかり追ってる醜い奴ら

どちらもいかんでしょう？

両立せねばいかんのですよ
人も刀も。思想も。

あほか。特攻は世界最大のポトラッチとして日本共産主義を発進させたのだ。
なにが無駄死か。
特攻なくして今の日本共産主義は成り立たない。
バカどもは黙ることだ。

>>1
一人一人価値観が違うからな、
Aさんにとってどんな汚物以下の価値ですらない、むしろ金取られてでも返品or破棄したいとしか思えないものでも
Bさんにとっては自分の命を投げ打って手に入るんならむしろ儲けモノ、みたいな価値の感じ方の違いがある。
人それぞれ。
俺には特攻は、日ごろのいい加減な生活態度（酒、ギャンブル、女）が招いた膨れ上がった借金を返すためにさらに借りた金で返すどころか
その金もってパチンコ屋かカジノに行って、
「博打で勝って大金にして返す！この博打に勝ったら残った金で事業も始めるんだ」と死亡フラグたてまくる行為にしか見えないから最悪最低だと思うな。
そりゃギャンブルは男のロマンとか、破滅の美学とか、男にはやらねばならない時があるとか、
言ってる連中には男らしい行為で美しくかっこよい話に思えるんでしょうね。
その割りにその流れから来た「今」には不満たらたらなのが多いけどな。
特攻万歳は厨二臭がするのが多いわ。

>>271
その頃の米国も大概アレだった史実を知らん
時点でお前さんは典型的なWGIPの被害者だがな。

宣伝でどうにでもなるわな。実は共産党が資本家の手先だったり

日本を絶賛しないのは反日売国奴か洗脳された手先ということにすれば満足できるんだから
まじ幸せだよな。

ということにすれば満足するみたいだから>>274みたいなのはマジお気楽人生だよなｗ

特攻を賛美する外国人も
自分達は絶対やらない。

>>275
きたよｗ

未熟なパイロットでも出来る、特攻よりも効果的な戦術は有ると思う。

つか敗戦確定してて、散々殺され続けてきて大量の優秀な人材失ってるのに
文字通り自分の命も顧みず国家・国民・家族や仲間のために尽くすような志高い若者を特攻で浪費とかねーわ。
それこそかれらには悔し涙を飲んでもらい戦後の日本復興に全力を投入して貰っていれば今よりマシだったんじゃねーの。

>>278
たとえばなによ

邀撃に出て、牽制して帰投。
これだけでも突っ込んで死んでおしまいよりはマシだ。

黙って死んでいくことが美徳か？

いかに味方の損害を抑えつつ敵に大きな損害を与えるかこの交換比をどうやって上げていくかが戦術ってもんだろ
少数の味方の確実な死によって敵に大きな損害が与えられるならそれもありだ

少数？

Ａ軍が１０人
Ｂ軍が１００人

Ａ軍１０人の命と引き換えに
Ｂ軍５０人を殺しましたとします

そしたらＡ国はどないなんねん！

答：カルタゴになる

特攻のおかげで日本は逆転大勝利、いまやアメリカ大陸や中国も大日本帝国の一地方である！
ってんなら評価もするんだけどね。
大量の兵器と資源、多数の国のために死ねる有望な若者を犠牲にするほどの価値があったのかと。

>>国のために死ねる有望な若者

この考え方だとまた特攻隊を出しそうだな
黙って死ぬ奴は有望じゃねえよ。

だから一年に三万人も死んでる
異常な社会なんじゃねえの。

生きるための仕事で死んでどうする

仕事も戦争も生きるためにするんだろ

ミサイルが実用化された以上もう特攻はありえない

勝利への貢献って意味ならドイツ軍の地雷原を踏みにいかされたソ連兵の方がまだ価値があるな

>>280
特攻は空母を主目標にしていたが、まず標的をパイロットだけに絞るべきだ。
日本の戦闘機がアメリカの戦闘機より勝っている部分は２つある、航続力と
旋回半径が小さい事。これを利用して徹底的に逃げ回る、アメリカの戦法は
高空から急降下して連続射撃するというもの、米機がダイブして射撃し始め
たら旋回性能を生かしてとにかく逃げる、低空に降りた米機はもう一度高空
へ上がるのに燃料を消費するはずで、ますます航続力が短くなるし連続射撃
するので弾丸の消費も早いはず、米機が燃料切れタマ切れが近くなった段階
で今度は追いかける、高速で逃げれば燃料切れが早くなるだろうし、海上に
不時着したらそれを撃てばいい、あせって着艦しようとすれば事故も増える
だろう、必ずしも空中戦だけで落とす必要はない。出撃パイロットの１０％
に損害を与えれば、戦争後期では結構な打撃じゃないだろうか。

>>290
いまもアラブ人が特攻してんじゃん

>>292
あえて細かい突っ込みはしないけど

もし機材や人員がそろっていれば

上空で待ち伏せて迎撃できるのなら
攻撃側より迎撃側のほうが分がいい

低空に誘うか上からかぶって
底へ底へと追い込んでゆく
逃げをうつ奴に襲いかかる

エネルギー消費という観点からも
おおざっぱにいえばそう。

機材をそろえたり教育をしたり
そのあたりもちゃんとしてる飛行隊も
あるにはあったが主流ではなかった。

>>292
そんなんでまして練度の低い搭乗員で避けられたら誰も苦労はしないし追いかけようにも振り切られるのは目に見えている
それに敵の基地や空母に近づけば新手に襲われて今度はこっちが燃料不足に陥る
>>294
レーダー網の完備されていない日本軍で敵を発見してから離陸する迎撃側が侵攻側より高い位置を取れるのか？

敵は１９隻の空母群だからいくらでも飛行機が飛んでくるし弾幕は隙間ない
特攻はそれを抜けたときには機体も駄目だしパイロットも瀕死、それがぶつかってぼーん
相手に接近して帰ってこれる腕があるなら特攻なんて踏み切ってない

>>295

>>あえて細かい突っ込みはしないけど
もし機材や人員がそろっていれば
上空で待ち伏せて迎撃できるのなら

カタパルト発射の液体ロケット桜花が実用化されてたら本土決戦したのだろうか？

>>294
日本の戦闘機は今でいうターボが造れなくて、高空ではエンジン出力が落ちる
ので上空で待ち伏せはムリだし、エンジンのパフォーマンスが良い中空域で、
逃げ回る方がいいと思う。

>>295
練度の低い搭乗員で、射撃レーダーVT信管で濃密な防空体制を完備した
空母を攻撃するよりも、米戦闘機から逃げ回る方が損害が少なくて済む
んじゃないだろうか、燃料切れを誘うのが目的だから追いかけて振り切
られてもかまわない。

>>296
日本が特攻隊を出してる頃、アメリカは３万トン級空母を月産１隻、
１万トン級空母は週に１隻建造してるので、空母は攻撃目標として
不適当。パイロットをいちから作るには２０年かかる、価値ある攻撃
目標はパイロットだ、損害が大きい空母攻撃などするべきではない。

>301
>パイロットをいちから作るには２０年かかる
精子までさかのぼればナ。

>>300
米軍機が燃料切れギリギリまで付き合ってくれるという設定にまず無理がある
そしてその間練度でも機材でも劣る日本軍機が相当数生き残っているという点も

>>302
米軍の最大の弱点はアメリカ人が死ぬことで、航空機や艦艇ではない。

>>303
米軍パイロットは自分達が有利であることが分かっているから、ミッド
ウェイ海戦の日本海軍パイロットのように、会敵して戦功を挙げたくて
ウズウズしているから、日本軍の誘いには乗るだろう。
米空母攻撃は、米戦闘機と対空砲火をくぐり抜ける必要がある、空母
攻撃を止めれば対空砲火は少なくとも浴びずに済む、未熟な搭乗員でも
米空母を攻撃するよりは、損害は少ないと思う。

アメリカ人と日本人どっちが人口多いと思ってるの？パイロットに特攻してたら日本人全員
特攻終わってもアメリカ人はほとんど残って数年後また繁殖して元通り空母沈めた方が乗員も大量に消える
そもそも日本の狙いは限界に来ていたアメリカ経済を追いつめ講和を引き出すこと、空母新調するなら思惑通り

とにかくもう特攻はするな

あれは間違ってた

大西滝次郎は原をかっさばいて死んだ。
特攻は志願ｄったんだろうか、命令だったのだろうか？当時の
パイロットは本当に、喜んで死にます。名乗りでのだろうか

>>308
外国の方ですか？

特攻の宣伝文句は猪口力平が作った
大西が創始者と言いだしたのも若者が目を輝かせ特攻に志願したと残したのも彼

アメリカ艦艇からすれば日本軍機は恐怖だろ。
いつでも有人ミサイルに変わるんだぜ。
そういう意味で一定の軍事的効果はあった。

いや沖縄戦のころのアメリカの防空能力はすさまじく、グラマンを三段がさね
で配置し、レーダー管制で誘導しておりまずほとんど艦隊まではたどりつけ
なかった、運よくたどりついてもVTヒューズによるものすごい弾幕を張って来る
のでほとんどの機が攻撃できずに撃墜された、特攻が通用したのはフィリピン
線のころまでの話。

>>312
沖縄戦時米軍レーダーピケット駆逐艦の被害率を知ってる？

>>306
ベトナムで５万８千人戦死しただけで撤退してますよ。

撤退開始まで6年かかったけどな。4年も持たずに降伏する根性なしには無理な話だ。

＜313
教えてくれ。少なくとも空母までたどり着いた特攻機は数百分の１
くらいの確立だろう。

２５０キロ爆弾かかえて機動性と速度を犠牲にして、米戦闘機と対空
放火をかわして体当たりするんですから、逃げ回る戦術の方が簡単だ
と思う。

>>315
薄汚い糞朝鮮人は知らないだろうが
ヨーロッパ戦線抜きの太平洋戦争だけで16万人以上の米兵が死んでるけどな。

じゃあ酷使様の言うとおり、米兵をあと何人殺せば米国と史実より早期に講和出来たんだろうな

>>319
お前みたいな朝鮮人って会話が噛み合わないから一発でバレるな。

「ベトナムで六万人戦死しただけで撤退してるよ」
↓
「ベトナムは六年掛かったけど、日本は四年しか戦ってないよね」
↓
「いや十六万人も太平洋戦争じゃ死んでるよ」
↓
「じゃああと何人米兵を殺せば米国と史実より、早期に講和出来たんだろうな」

ぶっちゃけ戦死者数は厭戦気分を起こす効果があるだけで、それが政治的判断に作用することはほとんどないんじゃね
特に太平洋戦争の場合は

わかってねーな

大東亜戦争まで
日本精神はあったんだよ
今も、ちっとは残っているが

「日本人の生き様とは、死ぬことと見つけたり」

だろ

それは、何時、どうやって、死ぬかってことだろ

それがあまりにも
見事だったから
「戦争や戦績」なんか凌駕して

アメリカ兵を恐怖させたり
神風特攻隊を
「軍神」だと言わしめさせたんだろーが

そして、世界中の人々が
「神風」という言葉と
その意味を知っているんじゃんｗ

>>316
菊水作戦では1827が出撃し254隻に損害を与えている同一艦船に複数機命中した可能性もあるが
全て一機だけだとしても全体の７％が特攻に成功した事になる

沖縄のピケット艦の船員たちは特攻機が続けて突入してくるんで
俺たちは被害担当艦か！とブチ切れてたそうな。
ブッシュ氏のバンカーヒルに書いてあった。
事実二桁に達する駆逐艦（護衛駆逐艦含む）が沈没や損傷で戦線離脱してる。

大戦後半アメリカは、駆逐艦を１日１隻以上建造してるから、攻撃目標として
空母より価値が低いし、米軍艦艇の防火防水はレベルが高いから、攻撃に成功
してもなかなか沈まないよ。

1827分の254なら14%だな命中率56%だから船舶の近くまで行けたのは三割弱か

>>325
ところがゲームと違って乗員はそうはいかないんでな。
このペースで特攻機にやられると沖縄付近から撤退しなければならないと
スプルーアンスが報告してる。

真珠湾での日本軍による急降下爆撃の命中率が１２％なのを考えると命中率５６％ってすごいな

>>327
米軍機を誘い出して逃げ回る戦術の方が、特攻よりも少ない損害で米軍の行動
を抑制できると思う。

逃げ回ってたら防空にもなんにもならないだろ

食料自給出来なくて食料はアメリカに首根っこ握られ、
売るはずだった工業製品は韓国、中国の物買われ、
放射能で日本産食料は買ってもらえず、
日本の品種改良してきた作物と和牛がなぜか韓国から世界に輸出される
韓国は自国のパプリカなどの作物はアメリカに向けてるんじゃなくて、完全に日本に向けてる
TPPの影でパチンコ換金合法化まで進める有様

やはり民主党=韓国なんだな

>>327
そんな報告を受けたら普通は特攻対策を強化するもんだが
アメリカ軍ははいそうですかと言って撤退を許可するお花畑軍団なのか？
ついでに日本側の特攻攻撃のクオリティが上がる可能性もほとんど無いんだが

>>327
＞ところがゲームと違って乗員はそうはいかないんでな。
特攻否定論じゃねーか

特攻隊員は訓練期間六ヶ月以下の超短期育成だったけど爆撃とか空戦の訓練はやってたのかな

>>333
ワロタ　その通りだ

特攻の場合、練成期間の短いパイロットでも戦果を上げられるから
資材と燃料があれば継続的に戦果を上げられる。
もっともそれらがないからこその特攻なわけだが。

米艦艇を本土沿岸に引き付けてから、カタパルト発射型桜花や人間魚雷、
剣、タ号等で迎撃した方が戦果は上がった？

陸上自衛隊は桜で、海上自衛隊は錨で、航空自衛隊は何ですか？

>>337
発射数が多ければそれだけ戦果も上がるんだろうけど大半は地上撃破されるんじゃ

>>330
日本の戦闘機の方が航続力が長いんだから、空母に帰還する米軍機と一緒に
米空母へ接近すれば対空砲火を封じられる。

>>340
帰投する米機とは別に直掩機がいるんですが。

そう、特攻対策が何重にも敷かれてるから敷島隊みたいにはいかないと思う。

>>61
> 君が大人になったとき、身を粉にして職務に傾注しようとも
> プロジェクトがコケたら、それは誰からも評価されません。

あのな、プロジェクトの企画者と運営メンバーをひとまとめにするな。
ドロッププロジェクトであっても、運営メンバーとして自分の役割の中できっちり成果を出せば、そのメンバーはチャンと評価される。

あのな、会社もいろいろ
組織もいろいろなんだよ

御社の常識は、当社の非常識なんだよ

>>341
直掩機を何機残すか知らないが、その分だけ空母の攻撃力は減ったことになる
し、生き残った日本機より数が多くなる保証は無い。ミッドウェイの日本空母
のように、帰還する機と発艦する機で混乱するのは間違いない。

アメリカって輸送船の特攻被害を発表して無いだろ

>>345
日本軍機は速度が遅いから振り切られて空母まで追跡できる見込みは薄い
空母に近づけたとして日本軍機の位置は事前にレーダーでばれているそこで迎撃機を出されるは間違いない
燃料も残り少ないところで敵の対空砲火を浴びながら敵機と戦うぐらいなら本土上空で戦ってた方がいいだろ

>>345
平日の昼間にそういう妄想する時間があるなら自分で調べれば？
ずいぶん恥ずかしい書き込みをしているという自覚ぐらいはできると思うよ。

コメートの事例とか持ってくんじゃね

>>347
振り切られてもかまわない、追いかけることで燃料切れを誘うのが目的だから。
空母攻撃はするべきではないが、帰艦する米機と一緒に接近出来たら、レーダー
上では見分けは無理だろうし、対空砲火で味方に落とされる米機も出るかも。
マリアナ沖でさえ、着艦失敗で米軍は８０機喪失してる。

>>348
個別の事例について尋ねているわけではない。特攻よりも燃料切れ戦術
の方が、少ない損害で効果は同じだったんじゃないか、と言っている。

高性能なヒューマントーピードを開発したほうが良かったかな。

>>352
じゃ、あんた乗ってね。

週刊現代 [ 2009年03月07日号]
国際ニュース／日高義樹緊急警告、オバマ大統領が飾った＜反日画＞

ヒラリー訪日直前に、オバマは、大統領やスタッフが会議で使うホワイトハウス内の
フィッシュルーム（ルーズベルト・ルーム）に巨大な絵画は搬入させ、現在、飾っている。
それは、東京空襲を成功させたB-25がホーネットから発艦する“雄姿”。
オバマが尊敬するルーズベルトは、この作戦で日本への逆襲を開始。
オバマは「新たなるニューディール政策」を公言しているが、実際には、米国は対日戦勝利
によって世界恐慌から快復したというのが歴史的事実で、オバマも同じように日本を手玉に
取り、日本のカネを巻き上げることによって、現在の経済危機から脱出しようとしているそうだ。
この記事には書いてはいないが、ブラックマンデー後も、プラザ合意以降、ジャパン・マネー
の収奪を成功させることによって、危機を脱したのが米国。
しょせん、米国は、有色人種の犠牲の上に発展してきた国だ。
http://unkar.org/r/newsplus/1320557663/218

カミカゼ攻撃は敵艦隊ぎりぎりまでレーダーに反応できないよう
海面スレスレで飛行し、敵艦隊上空まで運よくたどりついたら
上昇し、一驚に突入する戦法だったが、これができる搭乗員が
少なかったこともあり大部分突入前に撃墜されたらしいね。

>>355
レーダーに映らない高度って50ｍ位だぞ
誰でも飛ばせる

>>356
いや、海洋上だから急激なダウンウォッシュなどがあり、
高度数十メートルをキープしての長距離飛行はそう簡単じゃない。

>>350
振り切られてるんだからそれ以降日本軍機の存在は米軍機になにも影響しないだろなんで燃料切れになるんだ？
着陸態勢に入った無防備なところを襲うor着陸態勢に入るのを妨害するって意味ならまだ分かったんだが
それと艦隊の近辺で落ちても救助されるからパイロットは失われないよトンボ釣りとか聞いたことない？

振り切るまでにどれだけ燃料消費するかわかってんだろうか？

どんくらいを見込んでいるんだ？てか日本軍機と米軍機それぞれ機種はなにを想定しているんだ？

てすと

とにかく特攻が成功した例はほんの一握りで大部分は艦隊のはるか
手前で敵戦闘機に食われている。それも飛行年数11年未満の未熟練
搭乗員が主だ。成功した例はほんの数百分の１だ。

11年ー1年の間違い

>>362
菊水作戦での全体の命中率は14%以上だともう出てるんだが

>>357
海面上でダウンウォッシュってｗｗｗ
地面効果で高度が落ちない事は有っても下がる事は無い

ゼロ戦の航続距離は巡航時2200kmＦ６Ｆは1500kmとゼロ戦の航続力での優位性は1.5倍程度
ゼロ戦の全力飛行時の燃料消費は巡航時の三倍近い、より優速な敵を追撃しさらに迎撃を
受け二度空戦をしないといけない日本側の航続力での優位性はどの程度のもんか疑問

>>365
ぷ

なぜか空戦することになっている>>366の不思議な文脈理解能力に乾杯！

>>368
なぜか日本軍機が近づいてきても米軍は攻撃してこないという設定なのか？
いくらなんでもそれはないだろ

>>369
牽制目的で接近するのに、空戦する必要あるの？
日本海軍機のほうが一般にアシがあるし、米軍機は基本的に艦隊防衛が任務なのだから、
無理に突っ込んでくることもないだろう。

>>370
艦隊に近づく前に迎撃するのは当たり前だ自分で特攻機の「大部分は艦隊のはるか
手前で敵戦闘機に食われている。」と言っているだろ

>>371
俺はそんなこと言ってない。
あと、牽制目的なのに、どうして迎撃機が近づいてきてもそのまま直進するの？
牽制するんだから、迎撃機がきたら距離を保つとか一旦逃げるとかするだろｗ

そしたら今まで追ってきた米軍機はそのまま着陸しちゃうだろ
いったいなにがしたいの？

>>373
牽制

接近してきた航空戦力があって別動隊もいるかもしれないのに呑気に帰投？

なにへの牽制？

>>375
燃料が残り少ないなら降りるしかないだろ
敵機の襲来に合わせた作戦なのに別動隊を用意するのは難しいし用意できてもレーダーでバレる

米側視点だと、無駄にダッシュしても空戦やらなきゃ交代が繰り上がるだけ。
交代時間狙って襲撃しても、上の連中はまだまだ戦闘可能な位の燃料を残した状態ですよ。

おおう、誰も突っ込まないのかよ
>>350
>帰艦する米機と一緒に接近出来たら、レーダー上では見分けは無理だろうし、

ダウト。米軍機はIFFで識別できるからアンノウンとしてばれる。

>マリアナ沖でさえ、着艦失敗で米軍は８０機喪失してる。

それは単に無茶な長距離で攻撃をしかけたから。例として不適当。

キミの妄想を肯定する要素は何一つない。残念だったね。

自演乙!!

そんな具合で牽制つづけていれば
特攻隊なんかで自爆するよりは進軍速度を遅らせることができたろうね。

>>379
当時のIFFにそこまでの信頼性はない。
実際、よく故障で同士討ちになったから、攻撃前に目視確認だったし。

>>371
戦後も米軍は特攻被害が多すぎて戦闘艦以外の被害を発表してないぞ

複数機に突入されたピケット艦は災難だわ。
特攻はその場その時の最善策だから今から見ると？？だね。

>>383
武士道を重んじる日本軍は輸送船を攻撃する事などない

その場その時でも最善策じゃなかったわけだが

いや、その場その時では最善の策だったんだろう。
それ以上の策は思いつかなかったし、思いついても選択して実行する「能力」が欠けていた。

穏やかな撤退をしながら降伏条件を詰めれば百万倍マシだったろうよ

なにが最善だふざけんな

誰でも今から見たらおかしいと思う。
後からなら何とでも言えるって。

当時から古参パイロットに唾棄されてたろ

大津島回天慰霊祭行ってきた
http://f.pic.to/2xh5w

T-5編隊飛行もあって良かった

>>389
ところが、今になってもおかしいと思ってない連中がこのスレにも居る訳だ

日本からは講和の申し込み何度もしてるよ
ただ連合側は降伏条件は帝国主義者のいいなりになることしか認めないとさ
つまり中国みたいな植民地になれってことなんだけどこれが最善だったの？

>>393
日本が降伏しなかった仮想世界の話はどうでもいいから

>>388
穏やかな撤退ってどこへだよｗもう南方との連絡を絶たれて資源の補給の目途もなく
敵は本土に迫ってきてんだぞ朝鮮か満州にでも行く気かよ

連合と降伏を詰められるという仮想世界の話をはじめた奴が何言ってんだかｗ

今日レスしたのは一回目だからそれは俺じゃないし言ってる意味が分からない
なにが詰められるって

じゃあ流れもわからないレスにレスするのやめようね

過去のレスを読み返したが388が突然間抜けな事を言ったようにしか見えないが

俺もそう思う

>>392
おかしいと反対する人間は数あれど
特攻以外の代案を、というと途端に碌な案が出てこないのが傍目から見てなんとも。
やれ降伏しろｗだの全部隊を芙蓉部隊にしろだのｗと当時の実情を知らない妄想ばかり。

特攻が倫理的におかしいことや
戦果が上がるほど損害も増える諸刃の刃であることはわかってるけどな。
調べてみると
通常攻撃の方が損害が多く、戦果が上がらないという･･･

>>382
>当時のIFFにそこまでの信頼性はない。

いい加減妄想で語るのをやめないか。
米海軍機にIFFが装備され、実際に運用されるレベルにまであった事実は変わらんよ。
同士討ちなんてレアケースもいいところだ。

>>402
＞通常攻撃の方が損害が多く
ちょっと待て物理的に無理だろ。

403じゃないが今までにこのスレで出てきた数字から計算すると通常攻撃で特攻並みの戦果を上げるには単純計算で三倍以上の損害を覚悟しないといけない

それは前提が数において「特攻並みの戦果を上げる」事にあるからだな。
いずれにせよ敗戦が避けられない事がわかっているのに戦果に拘ってもしょうがないんだが。

>>406
馬鹿は10年ROMっとけよｗ

>>406
そうだよね。
敗戦は避けられないからそもそも真珠湾攻撃とか適当に爆弾捨てておけばよかったんだよねｗ

笑いすぎて腹痛いｗ

台湾沖航空戦を見てみろよ、通常攻撃でも大戦果を挙げられるのは大本営の発表から明らか

パチンカスと同じ脳味噌だよな

出玉しか数えてない

いくら入れたか引き算ができないのは

本気で戦局を打開しようと奮闘した人もいたんだからさ。
隊員だけは尊敬しようよ。

>>409
あれでも帝国海軍の精鋭を投入した結果なんだぞあんまり馬鹿にするなよ

特攻と通常攻撃の分水嶺はどこにあったんだろうな

民族性だろ

でも日本人って いい人 だよね。中年日本人なんて中国や韓国フィリピンのパパ 戦争に勝ったくせにいいカモにされてるよねー日本って

日本人とドイツ人とアラブ人とロシア人の民族性は似てるのか知らんかったわ
まあネタは置いといてソロモン諸島での戦いに注ぎ込んでた頃からもう日本軍は特攻の必要性は感じてたけど
レイテ湾海戦で国家存亡の危機に陥るまで踏ん切りがつかなかったというのが通説じゃないか

戦争初期から雷撃時の生存率って低いから
極論を考える奴は居ただろうな

>>409
昭和18年の段階で日本海軍の戦果報告はサッカリンより甘かったからな。
ブーゲンビル、ギルバート、マーシャル諸島沖航空戦で米空母を12隻以上撃沈して
米機動部隊を壊滅させたものと判断していた。
状況判断がまともにできないのだからもう何をどうすればよいのか誰もわからん状態
だったんじゃないか？。
しかし沈めたはずの米空母がマリアナに殺到するのを目の当たりにした時
作戦課の連中は一体どう思ったんだろうね？

>>416
日本人とアラブ人とロシア人の民族性は似てるだろ
エモーショナルで残忍で封建的で・・・

ドイツ人は特攻などやらんよ
試してみてアホらしいから中止

「特攻の必要性」とか
マジに書いてるほうがネタだよ

というか白人にネタにされてんの気付け

一番の判定ミスは台湾沖航空戦だろ。一方的に米空母を撃沈したことに
しちゃった。
マリアナでは勝てないまでも引き分ける方法はなかったのかな。薄暮攻撃
とか。

自分たちが弱すぎるってことを
自分たちも信じられなかったんだな

判定ミスはギルバート沖が一番でかいよ1日で5隻沈めてるからｗ

>>379
>>米軍機はIFFで識別
識別できても一緒に飛んでいれば誤射は避けられない。

>>無茶な長距離で攻撃をしかけたから。例として不適当
無茶な長距離攻撃で燃料切れ起こした結果だから、例として適当。

お前らが中東や北アフリカに行けば先人の行ってくれた事の意味を現地人が教えてくれるだろう

ああ土人もＡＫ持って
カミカゼしてくるもんな

悪しき前例を教えたな

>>420
ソロモン諸島での戦いで日本は米軍の倍の航空機を失っているこの時点でもう日本軍は今まで通り
の戦い方じゃダメだと気づいていた実際このころから特攻の提言が出され翌1944年初頭には特攻の
準備はされている下らない精神論やら優生学やら言ってないで歴史を見ろよ

>>427
普通に戦って勝てないのに特攻という奇策を使えば戦争に勝てると思ったのかな？
それとも特攻を行えば被害を最小限に抑えて負けることができるとでも思ったのか。

一撃講和って知らないのか？

乙事件で日本軍の作戦が全て敵の手に渡ったことが44年以降のボロ負けの原因
敵に情報が渡ったのに作戦変更しないからいいようにされる。

つか一撃講和って甘ったれたご都合主義的妄想・現実逃避だろ。
一撃講和が唯一の頼みの綱な国なんて怖くねーよ。
核開発に成功してたらともかく。
そだな、日米開戦以前に山本五十六とかが転生してきて超兵器開発して日米戦争に備えることを期待するのと大差ないな。

お前の妄想と一緒にするなよてか転生だの超兵器だのとか言ってて自分で恥ずかしくないのか
だいたい征服目的でもないのに相手が完全に降伏するまで戦うという事自体が本来異常なんがだ

>>432
俺の妄想？
一撃講和なんぞまさにそんな恥ずかしいモノと大差ない甘ったれたご都合主義的妄想・現実逃避だって言ってるんだろ？
何で俺の妄想なんだｗ

転生だの超兵器だのを妄想を垂れ流しておいてなに言ってんだよ
講和条件を良くするために戦闘を少しでも優位に進めてしようとするのは当たり前だ

アメリカを物理的に責めるんじゃなく経済的に責めることが末期の日本の目的
当時の米経済は戦争経費でパンク寸前までやられていたから講和は妄想とも言えない

>>425
先人？ああ、日本赤軍のおかげで日本人大人気だったな

一撃講和の考え方は分からんでもないが
一週間で護衛空母を建造しちゃう超大国にどれくらいの打撃を与えることが出来れば講和に持ち込めるんだ

前に誰かが主張してたけど、大量の戦死者が出れば講和出来るなら第一次世界大戦はもっと早く終わってたよな
たった一会戦（ソンムの戦い）で英仏兵合わせて六○万人、独兵約四○〜六○万人が負傷してる
（両者共に一六万人死亡）
一日最高で英兵二万人が戦死、四万人が負傷するような戦争

ちょっと前のレスで「太平洋戦争での米軍戦死者は一六万人」って付いてた気がするけど

ifの話をしても切りがないが結局日本の最低条件は達せられたわけだし
日米双方の条件からすればいつでもという答えになりそうだが

>>434
その結果が無条件降伏？つまり特攻隊員は無駄死にだね。

初期IFFの故障問題を無かったことにしたい捏造君がいるようだね
特攻賛美派の「歴史的事実」への敬意なんて、そんなもんか

>>439
それは単なる結果論だし力を見せたからこそ天皇制を残したり占領統治を穏便に済ませたんだろうが
だいたい少しでも米軍の軍事力を削がなければそれだけ攻め込まれ日本の損害が増す

天皇制が存続できただけでも意味がある

>>440
初期不良がほぼ解決して米機全体にいきわたったことも知らない素人だったのかｗ

>>441
天皇制残したのは特攻とは関係ないからｗ
むしろ、特攻があったから米議会が天皇制廃止に動いたぐらい。

天皇制を存続させたのは米ソ関係。コミンテルンに感謝しろ。

>>444
おや絶滅危惧種がいる。急いで確保しなければｗ

>>443
シロウトさんですね。
ベトナム戦争時になってもまだ「目視確認してから攻撃」が規則だったんだよ。
それだけ同士討ちが多かったの。

お勉強になりまちたねーｗ

>>344
ならば、貴社の常識をさも一般社会の常識として、このケースに当てはめるのは不適切ですな。

特攻立案者は避難されど、自分の任務を果たした特攻隊員は、評価されて然るべきと思います。

そうかなあ・・？
単なる被害者を
「評価」するかあ？

そのあたりに特攻を生む
価値観の下地があるように
思うんだがなあ・・・

「彼らを憐れむべきだが、けっして死を美化すべきでない」

という元特攻兵の言葉は、そういう意味だろ。

戦後米軍がＦ６Ｆの無人特攻機を作ったよな
（無人だから特攻機じゃないけどコンセプトが一緒だから名前を使わせてもらったけど）
それだけ効果があったんだろ

用兵でも邪道だから効果がどうとかは特攻の意義とはどうかなあ？

過去の戦闘を調査研究して戦訓を取り出して、次の戦闘に生かす組織体制が
日本軍に全く無いから、特攻なんてバカな事しか思いつかない、軍人として
無能な証拠だよ。

>>444
野坂参三がソ連に「天皇を戦犯とすべきではない」と働きかけたのは事実だわな
真意はよくわからんが

>>446
大法螺吹きのド素人曝しage

ベトナム戦という無関係な話で姑息なすり替えをしても無駄。
だったら太平洋戦争でIFFを使った上での米艦載機による同士討ちの例を複数挙げてみろよ。
逃げるなよｗ

そうか、このキチガイの妄想世界の中ではIFFは劣化したのかｗｗｗ

>>439
そんなこと言ったら枢軸側の全ての戦死者は無駄死にってことになっちまうだろ

>>456
イタリアは戦勝国だが？

本当に戦勝国だったらリビア没収されてねぇよ

>457
イタリアは国際連合憲章の敵国条項が適用されているっぽい。
実際にパリ講和条約で領土や賠償金取られてるし。
途中で強い方に寝返ったんじゃなく、負けてから（日本を追い詰める為に？）
組み込まれたとかそんな状態じゃないのか？

スレタイの話だが、絶対に無駄死にであるとも言えないし絶対に違うとも言えない。
答えが出ないから話が変な方に向かうのではないか？

より有効な戦法があるのにあえて特攻を選択したならそれは無駄死にといえるんじゃないか？

>>459
イタリアは連合国軍の敵であり、敗戦国だが、
同時に連合国の１つでもあり、戦勝国でもあるね。

戦争は外交の延長だけど
その意味ではイタリア国家は外交的にはうまく立ち回ったと思う
政権は完全敗北だけどね

通常の爆撃だと撃墜されないように回避を念頭に入れて爆撃コースに入る。
特攻だと回避を念頭に入れる必要はなく、その分命中させる方に回せるんじゃね？
インド洋で8割超えなんて変態な数字出せるような搭乗員が期待できない分
こうせざるをえなかったってのもあるんじゃないのか？

ちなみに突入された感染の乗組員は飛び散ったパイロットの肉片とか見て
ノイローゼになった奴も居たとか居ないとか。
集中させずに散発運用したらアメリカ側はいつ来るかわからんので
24時間ピリピリしてなきゃならんって苦労もあったらしい。

>>463
通常の爆撃が相手だと、命中コースでリリースされたら事実上防ぐ手はない。
特攻だと最後の最後までに逸らせればいい。

突入された感染ってなんだよｗ→突入された艦船
あと回避ってより脱出コースというべきだったかな

>>464
敵は回避行動を取っているので命中コースを見極めるには高い練度が要求される
生還を期するなら当然敵の対空砲火が強力になるに従って高高度で投下する事になるが
それは照準にかけられる時間の減少と敵の予想位置のずれを増大させ命中率を大きく下げる事になる

近代兵器相手に刀で挑んだ旧幕府軍は無駄死にか？
ってのと同じ事

新撰組やラストサムライを脳筋の馬鹿者達の自殺行為と見るか

日本人の精神は合理主義では割り切れない
それを鋼の意思で示して後世に残す意味合いにおいてカミカゼは成功した

むしろ特攻は合理主義の権化みたいなもんだと思うがあれは兵士を数字としてだけ見た作戦で
特攻させられる兵士個人のことなんて考えていない

何の為に戦ってるか
全く考えてもないのに
合理もくそもあるか、

>>464
近くで撃ち落としても慣性でそのまま飛んでくる事には変わりないし
実際特攻は米軍の記録では高い命中率を示している

>>464
通常攻撃で確実に命中させようとしたら近距離になって特攻とほとんど変わらない。
しかも通常攻撃ではリリースの瞬間まで機体を変針できずに回避できない。
さらに攻撃終了後も対空砲火を受け続け、しかも直掩機も攻撃してくる。

米艦隊攻撃後の帰投中や集結ポイントで日本機がバタバタ米機に落とされるというのは
ソロモン戦以降は特に顕著。

特攻命令など単なる犯罪だよ

美化すんな、意味もない

二度とやるな。

>>468
戦争において個人の権利や人権なんのてのは糞みたいなもの
アメ公やロスケにしたって戦場で兵士個人なんて数字でしかない

甘ったれた事を言うなら最初から戦をするべきではない
日本では古来からそうやってきた

>>469
そりゃ戦略レベルで考えるべき問題で特攻とか戦術レベルの問題じゃないだろ

そういえばジョジョ第2部でジョセフが特攻だって言ってるけど
そもそも体当たり攻撃を特別攻撃って称したのは第2時大戦末期の日本だよね？
舞台になってる1938年の欧州でなんでその言葉を知ってるのだろう？

>>473
国家は個人の集合体なんだから
皆死んだらなくなってしまうぞ？
甘い辛いの問題でないんだぞ。

>>474
戦略に矛盾する戦術はない
あるとしたらアホだ。

>>475
ジョセフが日本語で話してる事は気にならないのか？

>>473>>474
みたいな考え方は
貧しい農耕労働の中で熟成された
最も戦争に向かない思考なんだよ

何も考えず集団の意思に従い
ルールを念仏のように唱え
浅ましく、出し惜しみ
隙あらば味方を間引き
天災がくれば人柱をたて
田畑が守れなくなると諦める

そういう「厳しさ」は
貧しい農耕労働には向くとも

近代戦争には害になります。

>>473
お前さん自分で言ってて不思議に思わないか？

個人が等しく糞なら、一体何のために我々は

戦いをするのか？

俺はそれは「田畑」だと思ってる

日本人のメンタルの根本は
命にかえて「田畑」を守ること

津波のときもそうだ
逃げなきゃいけないのに
「土地」「会社」に執着した

特攻のときは「国土」だった
そこに命をかけて執着した

「田畑」を守るのと同じ
それだけのことだ

自分が生き残っても
「田畑」がなければ死ぬだけ

だから逃げずに「田畑」を耕しながら死ぬ

農耕用の家畜動物だということだ。

誇るべきだぞ

>>476>>478>>479
戦争に負けるという事は民族としてのアイデンティティーの喪失を意味する

敵国の文化を刷り込まれ同化され
最悪の場合、女は敵国の子を孕まされ人種的にも淘汰される
植民地支配が公然と行われていた当時のアジア対欧米の戦いにおいて敗北がそのまま亡国に繋がる

当時の日本は徹底的に戦った
それは他の国々も認めざるおえない

だから日本人は過去の歴史に無頓着にもなれるし冷静でいられる
中国人や朝鮮人がプライドや尊厳を求めて必死になるのと対照的に

同じ原理なのに

特攻死が神々しく

過労死が陰惨なのは

そこに宗教が伴わないからだ。

>>482
いや、君がアイデンティティーを
失わなければ

たったひとり収容所に入れられ
異国の言葉と歌を強要されても

君が成熟した自我を持つ限り
また国家を作ることができる

国家は個人の集合体だ。

しかし死んでしまったらそこで終わりだ。

屈服して自ら異国の歌を歌い始めたら
そこで終わりなんだよ。

わかる？

陰惨な農耕労働とその犠牲を宗教的に粉飾し

自我は限りなく未発達なままなのが日本人だ。

>>476
日本軍の戦略が曖昧な事を批判してるのかと思ったが違うのか
では日本軍の戦略と特攻戦術の間にどこか矛盾してるとこがあったのかね？

>>487
戦略が間違っているから
戦術に意味が生まれない

そもそも
我々はどのような存在で
何のために戦うのか

に「理」が存在しない

>>484
そうやって皆が自分の命ばかり気にするようになった時点で国家は終わり
敵の勢いを見るだけでアイゴーアイゴーとひれ伏すような民族に落ちぶれるだけ

一人一人が愛する妻子の為、恋人の為、生まれた町の為に命をかける
その集合体が国を護る意思となる

個人が命をかけて護る価値があるからこそ国が存続できる
誰も命を駆けないような国家には何の価値も無い

当時の日本には命をかける価値があったという事
そうやって先人達の尊い命が捧げられた国だからこそ今の日本にも価値がある

>>488
それじゃあ日本軍がどんな戦術を取ってもケチ付けるってことじゃん
なんでこのスレに居るの？

>>489
君は恐ろしく愚かだから書くよ

・皆が自分の命を捨てるようになった時点で国家は終わりだ

・死んだら、妻子も、恋人も、生まれた町も、国も護れない

・個人の生命があるからこそ国が存続できる

・皆が命を捨てたら国家は消滅する

・その愚かな行為をとめたからカルタゴにならず今の日本がある

最後の一人まで戦うとかいう想定は非現実的だからそういうのはプロパガンダの中だけにしとけよ

お前が一人になっても

例えば投降してもなお
抵抗しろってことだよ

協力したり自決したり
無気力になったりせず

>>491
そうならないように兵士は命を懸ける

守るはずの民衆相手に略奪暴行して我先に逃走する中国兵との違いはそこにある

>>494
だからな・・・・

「かける」のと

「差し出す」「引き換え」「捨てる」
とは全く違うんだ。

分からんなら、お金で考えてみたら？

>>494
中国なんざ、どうでもいい

「かける」ってのは

とられたら負けってことだ。

わかったか？

特攻は、とられとる

引き換えにしても引き合わん

だから負けとる

それを是とする教えなら理にあわん

百姓に戦さはできん

>>495
だから日本人の民族精神は合理性では割り切れない

サムライ文化が世界でも尊敬の対象になるのは日本人の紡いだ歴史が一貫してガチだから
有限実行

長文の人が分かってないのは、
そもそも負け戦でやってるってのを
理解してないんだろうな。

>>500
「やってる」とは聞き捨てならん
自分たちが決めたんだぞ！

お前には政治も軍事もお天気と同じか・・

自分で決めるなんて事は立証できんがな。
自由意志問題とかアイヒマン実験とか知らんのか。

>>502
またそんなエセ哲学を・・
お前らと特攻の話すると必ずだ

なぜお前らは不合理から抽象へ飛躍するのか？

現実に即し合理的に考えればよい
戦争とは合理的な殺人だからだ。

お前らは不合理であり情緒的であることを
認めまいとする時、抽象哲学へ飛躍するんだ。

いや、国立の医学部出た奴でさえそうだった
お前らがアホとか言うわけじゃない。

特攻を命じた奴らも秀才だった
何かもっと別の問題なんだ。

俺には二人とも抽象的感情的な事を言ってる様に見えるが
一般に合理的な思考というのは同程度の被害でどれだけ敵に損害を与えられるかとか
落下速度が速いくて硬性が高いほうが貫通力があるはずだいや質量の大きいほうがとか
定量的定性的なことを言うんじゃないか？

>>505

まず目的をはっきりさせることだな

そういう技術以前にだな。


そうでないと闇雲に高度な技術を
追求するだけの結果になりかねない。

そうだろ？

「理」というのは人間性も
含めて考えないと意味ないです。

我々はどのような存在で
何の為にそれを行うのか
を現実的に考えること。

例えば戦争について

やっぱり田畑と宗教だと思うよ

我々の精神を構成してんのは

それから島国であること

よう分からんが人間性や精神の構成要素に答えなんてあるのか？
倫理は理とついてるがそれは科学で扱うことわりとは程遠いもので真理法則なんてないと思うんだが

>>491
昭和天皇が戦争を終わらせるために動かれたのは
日本民族が壊滅する瀬戸際に追い込まれたからとの話があるようです。

国家の壊滅程度の軽い話ではありません。

>>491
>・死んだら、妻子も、恋人も、生まれた町も、国も護れない

国は、国民の生命と財産を守るのが基本です。

国の構成要素は国民ひとりひとりの事だから
遺族が生き残った国民に守られないのは、
ちょっとおかしいような気がします。

色々勉強していくと、陛下の偉大さがよく分かる。
早急に天皇を中心とした神の国にしないといけないと思う。

>>505
日本は殺人競争やってたわけじゃなくて戦争してたんだよ。わかってる？

兵隊が死ぬのはいいが
民間人が死ぬのが許せないというのが日本の考えだろ。
だから意図的に無差別爆撃と原爆を落としたアメリカ人は
許されないことをしたよな。

一時期北朝鮮が旧式のMiGでの特攻を考えている、って話があったけど
すわ有事の時、本当に特攻をやったら「個人の国を守る意思が〜」とか「最後のひとりまで〜」とかのたまっている連中は、北朝鮮を賛美するわけだ

特攻自体は批判しねーわ。
それが核特攻で民間破壊を狙ったもんじゃなければね。

>>516
兵隊を殺しても勝利に結びつかないなら殺す意味はないし、民間人を殺して終戦が近づくなら意味がある。

>>515
敵兵を殺すのは手段であって目的じゃないといいたいんだろうが
およそあらゆる戦争において敵軍の戦闘能力を奪う事を目指さない事はありえない
敵軍の兵士の殺害は敵の戦闘能力の低下喪失につながるためそれが最優先目標となるかは別にして
当然積極的に推進される

>>516
つ　渡洋爆撃

>>520
そのために自軍の戦闘能力が低下喪失して戦闘能力を先に奪われてるのに？

桜花ぶらさげた１式搭乗員も特攻隊扱いだし

>>522
戦闘能力は相対的なものなので損害が発生し能力が低下する事自体は問題ではない
自軍の損害に比して敵軍に大きな損害を与えられるならそれは優れた戦術となる

>>特攻自体は批判しねーわ

何故だ？

>>524
敵軍が自軍の10倍の数を擁する時、
自軍と敵軍の損耗比が1対2の戦術は、
実行に値する優れた戦術かね？

少なくとも特攻に以外に使い道のない訓練期間半年以下のパイロットや旧式化した機体による
特攻は高い価値があったそれと目標となる艦船は航空機よりはるかに高価な兵器であり
採算ラインはそれほど高くない

当時はゼロ戦一機７万円松型駆逐艦一隻９００万円翔鶴型航空母艦８０００万円戦艦大和1億4千万円

>>489、>>491は、いずれも半分正しく、半分間違っている。

>>491は本音だが、本音だけでは政治も戦争もできない。
個人の権利を守る自由民主主義国でも、兵士に死地に投じることはある。
(オマハビーチや硫黄島のように)
そのときには生命を超えて守るべき価値があるという幻想が必要。

>>489は国家に必要な、建前・幻想。
無くてはならないが、宣伝を心から信じ込むのは馬鹿。

>>528
特攻なんてナチスですらやめてる
彼らは勇敢でも
命を「捨てる」ことには
デリケートになる。

アメリカにせよドイツにせよ
そういう事する時は熱狂的なようでも
実に冷静な計算をしてるもんだ。

そういうのが日本人には欠けてませんかと？

>>529
欠けてるんじゃなくて死生観の違いだよ

キリスト教社会は本質的に自殺は大罪。
造物主に与えられた命を蔑にする行為なのでタブー中のタブーのひとつ。

だが東洋社会は輪廻転生とか極楽往生とか、そもそも死というものに対して抵抗感が薄いんだよね
仏教にも身を捨てて旅人に饗したウサギの話とかあるし

>個人の権利を守る自由民主主義国

これですら建前だろ。

>>529
ドイツは対空特攻の後に対地特攻もしてるんだけど
それとドイツの対艦特攻が取りやめになったのは誘導兵器の実用化などの理由もあるので
精神的要素によるものと決め付けてかかるのはどうかと

>>529
そのツケとしてベルリンが地獄絵図と化したな
少年から老人まで駆り出されての絶望的な防衛戦
一般市民も男はなぶり殺しされ女は片っ端から強姦された

どの段階で決死の抵抗を試みるかの違いでしかない

アメリカも本土が滅茶苦茶に蹂躙されれば奇麗事なんか消し飛ぶ
911の反応だけでもよく分かるだろ

もう、わかったから

つぎは特攻とか玉砕とか
いい加減なことをするな

少しは頭つかえ、以上。

例え敵が強くとも戦うべきだというなら、なぜポツダム宣言なんか
のんだんですか？

最悪度からいったら、
ハルノートの条件＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ポツダム宣言
だろどう考えても。

特攻擁護も特攻アンチも議論のレベルは同じだな、説明力に欠ける

原子爆弾の威力は人類にとってパンドラの箱
天皇陛下は民の事を思い降伏を選択された
国民は陛下の下したご決断に従うのみ

特攻肯定派って、航空爆弾は一発必中でないと無効だとおもってるの？馬鹿なの？アフォなの？

>>536
単純明解だよ
死んだら戦いは負けだ

死んだ人達に次はない

俺たちは生きているから・・

また次がある

>>538
ありったけの航空戦力をつぎ込んだマリアナ沖海戦と台湾沖航空戦がどうなったか考えてみなさい
劣勢の日本が必勝をこめたアウトレンジ戦法もT部隊もどうなったか

皆が特攻をしていたら、我々はここにはいないよ

我々は犠牲の上に生きているのではない

生きることを選んだ人たちのお陰で生きているんだ

>>538
昔は便利な道具が一切無かったから
何から何まで手作業だからな。
下手糞が何度やっても
一発も当たらないのが航空爆弾ですが。

>>542
単独でスリガオに突入した西村艦隊も囮となって沈んだ小沢艦隊も
無理を承知で沖縄救援に向かった大和乗員も死にたくて死んだ訳ではない

彼らが生きたいと我を張って脱走したら君の先祖が代わりに死んでたかもしれない
死者に生かされてる事を忘れたら日本人のい資格は無いな

雷撃隊の生存率って特攻と大して変わらない

>>537
設計されて出来上がったものの
威力が分からないはずはないだろ。

>>538
通常の爆撃よりはるかに命中率がいいと言ってるだけでだれも特攻は百発百中だなんて言ってないだろ
お前は頭が悪いどころかまともに文字も読めないのか

>>546
市街地での爆風の破片効果、熱線の殺傷範囲、被爆した人体への影響
黒い雨も原爆症も使ってみるまで分からない事だらけだよ

機体強度が低く爆撃に向いていないうえに戦闘機としても旧式化してたゼロ戦が
ちょっと損害が増えるだけで本職の爆撃機より優秀な有人対艦ミサイルになるんだから美味しい話だ

>>543
へー、じゃあ米軍の航空爆弾も日本の艦を１隻も沈められなかったの？
馬鹿なの？アフォなの？

>>549
じゃあおまえが突っ込んでこいキチガイ

>>544
彼ら犠牲になった作戦はどれも失敗して何の益もなかったんだが
大和特攻なんて輸送船護衛に回すはずの燃料を無駄に浪費しただけ

>>552
結果を知っている後世の人間が後出しで能書き垂れても的外れ

現場の人間は味方を信じて己の任務をこなすしかない
米軍も囮の小沢艦隊に釣り上げられ貧弱な護衛空母群が捨て身で戦った

戦争が終結してお互いの回答を見せ合うまで何が正しかったかは分からない

まあ俺もただ港に泊めておいてもなんの役にも立たないとはいえ大和の海上特攻は効率的じゃなかったと思うな
本土決戦の時に浮き砲台として使った方がましだった結果的に何の役にも立たないまま終戦を迎える事になるが
それは完全に後知恵だから考慮しない

>>553
大和の特攻もレイテ作戦も連合艦隊に死に場所を与えるための作戦
成功の可能性なんて万に一つの可能性もない

数隻の護衛空母に時間稼ぎされた程度で頓挫する作戦
アメリカがミスしてその上戦わずに逃げるなんてあり得ないことでもない限り失敗する作戦
栗田が反転したのは謎でも何でもない水上艦隊の栄光のために死んで来いなんて
アフォな作戦まじめにやれるわけがない。

>数隻の護衛空母に時間稼ぎされた程度で頓挫する作戦

捷号作戦のことまったく知らないんだなｗ

>>555
レイテ沖と水上特攻を同列だとかそうとう病んでるな
その論理でいけば航空機での通常攻撃と特攻も同列だろ

>>556
サマール沖海戦後何故か突然北にアメリカの機動部隊を発見して反転
ヤル気ねーじゃんｗ


>>557
制空権もないのに米軍の戦艦や空母が待ち構えてる所に水上艦突っ込ませてんだから生還は期しがたい
レイテの米軍の上陸部隊を叩けたとしても帰り道にはハルゼーの空母が待ち構えてて袋叩き
連合艦隊終了のお知らせです。

ハルゼーに袋叩きが嫌ならレイテの浅瀬に乗り上げて弾が尽きるまで砲撃
そのあとは乗員は陸戦隊になって戦う

奇跡的に作戦が上手くいいっても半年早い菊水作戦で連合艦隊終了ｗ

日本が真珠湾を攻撃してアメリカと戦争を始めなければ、
アメリカは第2次世界大戦に参戦しなかった、あるいは参戦できなかったのでしょうか？

もし参戦しなかった場合、イギリスだけでノルマンディーに上陸するのは難しそうですし、
おそらくドイツはソ連に勝てないでしょうから、
イギリス以外のヨーロッパが共産圏になっていたという可能性もあるのでしょうか？

上陸部隊を叩いてそのまま抜ければいいだろ

おまえら、国のために死ねるの？
国がおまえらに特攻行きを命じたら、おまえら従うの？
で、従わない奴を非国民呼ばわりするの？

命令されたら行くしかないだろこれまでの戦争でどれだけの兵士が機銃で防御された塹壕へ突撃させられたと思ってんだよ
それに特攻に行かなかったら非国民なんてこのスレで言った奴いたか？

>>562
平和な日本でコーヒーとポテチ片手にPCの前に座ってる人間に聞いても意味が無い。

3年間悪戦苦闘して、戦友がバタバタ死んで行って、
みんな絶望と諦観の中で、次は自分が死ぬ番かと覚悟をしている…
そんな状況に置かれてからでないとわからん。

>>561
抜けるってどこに？

南西に行けばいいだろ

自分一人の犠牲が家族や身内、国を護る事となると信じて死んでいった若者が居たのは事実。

否定するやつは日本で息する資格はないわ。
それでもゴタゴタ言う奴の息は大抵キムチ臭いから。

>>567
お前みたいな・・・
おめでたい奴がいるから

キムチ野郎や糞ジジイどもに
いいようにされちまうんだよ。

家族や身内、国を護る事となると信じて死んでいったとしても
家族や身内、国を滅ぼす事にしかならない行為だったんだよ。

憐れむことはしても美化するな
特攻に意義などなかったよ。

二度とやるな。

ID:VeAvRl6o nの陳腐な書き込みに意味など無かった。

>>567
プロはもう諦めてて
アマチュアが張り切ったのが
前の戦争なんだから

特攻こそ日本人というなら
日本人は全員アマチュアだ
ということになる。

一緒にするな。

>>569
わかったか！

憐れむことはしても美化するな
特攻に意義などない、二度とやるな。

根拠なしでいきなり結論だけ言う人のが意味ないよ

自明なことに根拠などいらん

これは判断に知識の必要な問題ではない

知識がないの間違いだろ何の根拠もないのに自明だとかどこの宗教だよ

お前たちが学生や若者なら
よりどころが無いから

間違った意味での
民族性のようなものに
安易にすがるんだよ

大人なら情緒障害だ
中年に多い

>>575
お前の頭には所謂「知識」以外は全て「宗教」か

どこでそんな教育をうけた？

おてんと様とご先祖様を拝んで
畑を耕して習ったこと意外は
解らないなら百姓と同じぜ

>>568
ネットで偉そうな事書いてるくせして
いざとなると真っ先に逃げるタイプ？

戦わずに何を護るの？何を勝ち取れるっていうの？

大切な人が怖いお兄さんたちに囲まれたりしてても、負ける喧嘩はアホらしいからって自分に都合の良いご託ならべてお巡りさんが来るまで何もしないの？

お国が知れるなwww

>>577
知識や経験によらずどこからその思考が現れるというんです？
習った事しか分からないのは愚か者ですが自ら考えなぜそういう結論に至ったのか自分の考えを
説明できない者も愚か者でしょうそういった人はそもそも本当に自分で考えているのかも怪しいものです

>>553
結果を知っているから正当な評価ができるんだよ、バーカ！

>>578こそ典型的な「自分では戦わずに口だけ威勢がいいバカ」だな

さすがにもう眠いから続きは明日

２度とやるな

とか、

鮮人のよくやる恫喝そのものだなw

>>583は朝鮮半島出身の特攻志願兵さんをどう考えているのだろう？
きっと何も考えていないんだろうな、バカだから。

そういう思考停止こそ馬鹿丸出し
日本人の恥め

結局、このスレに粘着してるバカチョンは日本人を
バカ呼ばわりしたいだけみたいだな。

流石だわw

敢闘精神無き日本軍人は
振武寮でごめんなさいしないといけないよね(´・ω・｀)

闘い抜く、ということだ

死んだら終わりだ

戦いに、それ以上シンプルな原則は無い

特攻の利益を理解してない人は誘導爆弾のありがたみも分からないんだろうな

馬鹿の集団ｗｗｗ

>>588
その個人が死んでも組織さえ保たれれば戦い続けられる
戦争では個人の死はさして重要ではない

特攻の欠点を理解してない人は誘導装置のありがたみも分からないんだろうな

欠点を理解してるからこそ通常攻撃と比較して有効かという話をしてるんだろうが

元々特攻自体がまともな作戦遂行能力を失った段階ぐらいでしか行われないような代物だから比較しようがあるまい

>>593
特攻すればいいんだから誘導なんていらないじゃん、馬鹿？

>>591
組織は個人の集合体

それもまたシンプルな事実

>>596
だからなに？末端が多少欠けただけで機能しなくなる組織は欠陥品
とくに欠ける事が初めから想定されている軍隊ではね

>>595
ちょっと言ってる意味が分からないな
ただ現代の対艦ミサイルのような実用的な誘導兵器があればそっちを使う方が効率的
そのほうが安いし短期間で生産できるそれに質のばらつきも少なく使いやすい
残念ながら第二次大戦中の日本にそういったものを作る能力はなかったので特攻で代用したというだけ

結局数の論理だから。
一人の犠牲(特攻という行動)が敵にその損害以上の恐怖を与える訳であって、その心理的効果をまさに狙った作戦だった。
尊い犠牲によって守られた事もある。
それまた事実だよ。

>>597>>598
お前たちは・・
特攻が途中で終わったから
そんな事が言えるんだよ。

歴史として特攻を解釈してしまっているんだ

戦術として特攻を解釈してないから
その禍々しさを理解できていない

若くて世代的に遠いのもある
同時代に生きた人間から直に
その腐臭を嗅いでないだろう

どす黒く腐った事だぜ
一歩間違えれば本当に
絶滅戦争だったんだ

絶望的な状況下でも自分たちを自分で殺すな

それは勇敢さとは全く違うんだ

歴史上でいう特攻の意味とは

それを途中でやめただけだ

ここ読むとつくづく日本人は感情的だなぁ〜とため息が出る。

戦争はもはや工学であり論理である。太古からマキャベリみたいな人物がいた西欧文明と、黒船が来るまで近代数学も物理学も発展しなかった日本との根本的な差異を感じて切なくなるよ

492 ：名無し三等兵：2011/11/15(火)
最後の一人まで戦うとかいう想定は非現実的だから
そういうのはプロパガンダの中だけにしとけよ

例えばこういう発言に現れてるんだ
俺は寒気すら覚えるんだが、お前らはお花畑だ

>>602
何のためにするのか

仕事も戦争もそうだ

それをはっきりさせとけば
いいだけの話だと思うが・・

生きるためにやるんだろ？

日本人はその順序がひっくりかえっちゃうの。

あるいは等価になっちまうのよ。

これは分かるだろう？
そこが特攻の本質なんだよ

個人的意見としては

農耕動物ならまことに
理にかなった性質なんだ

ただ近代産業も戦争も
農耕労働ではないという
その一点に尽きる

>>604
お前の言うように各個人ではなく国家が生き残るためだがな
戦争になれば必ず誰かは死ぬ全体の利益のために一部の人間を切り捨てるのは想定内
特攻はその象徴的に扱われているだけでそれらは戦争に最初から織り込まれていること

日本人にしか分からないものってあるんだな。
大和魂ってやつ。
論理だけで語れない事もある。
それでいいだろ？

一つだけはっきりしてるのは
アジアの植民地を進める欧米に対して、降伏した国と戦った国があるってこと。
日本人は戦っただけだ。

>>608
何度も言うが
国家は個人の集合体だ

そして特攻についてはもう書いたが
それは”歴史的 ”解釈にすぎん。

特攻とはお前の言うような
トカゲの尻尾切りではない
起死回生の秘策でもない

国家に自ら課す凌遅刑だと考えろ
続かなかったことを幸いと思え。

>>607
このほうがよっぽど正しい

>>609な ↑

>>610
ミクロとマクロの区別がついてないようですね
全体のために一部を殺すなんてどこの国でも多かれ少なかれやっていることですよ

雷撃隊の生存率とか考えると、特攻がどうのではなく、つまりは
「あの時点で戦争を継続する意味があったか?」
に収斂される。
それを特攻で倫理とか、精神とかに入れ替えても全く意味は無いんだよなぁ。

戦争を継続するなら、神風だろうと通常攻撃だろうが自軍の死者は変わらん。
戦果は神風の方が上かもな。

>>610
国家がお前を守るという事はお前の代わりに誰かが血を流すという事
お前が誰かに守られたなら今度はお前が誰かを守って血を血を流す番

世の中は理不尽な強者の理論で成り立っている
助けてくれる神様なんていやしない
必要とあらば命を捨ててでも立ち向かわなければいけない局面もある

無慈悲な侵略者の銃底がお前の頭をカチ割る瞬間に理解しても遅い
それだけだ

>>614
つまり無能な軍が若者に無駄死にを強制した時に
特攻のバカバカしさに気付いても遅い、ってことだな。

>>615
先祖代々腰抜けの遺伝子を受け継ぐ朝鮮人には一生理解できんだろうな
這いつくばって泣き喚いて敵に許しをこうなり、山にでも逃げ込んむなり好きにすればいい
何でも他人のせいにして被害者根性で卑屈に生き延びてきた哀れな歴史を持つ悲しさだな

特攻隊を賛美するのはレイシスト、と。 〆-(・_・)

>>616＝キチガイ

>>614
実際にはチョコレートとガムで餌付けされてたけどな

>>595
他人に命令すれば済むのに、高い金かけて誘導装置なんか開発する奴は馬鹿って主張か、
これだから特攻マンセー派はカスだと 言われる。

>>608
国家が生き延びられなかったんだから無駄でした
終了ｗ

>>608
>世の中は理不尽な強者の理論で成り立っている
絶対安全なところからお前ら国のために敵に突っ込んで死んで来いって命令して
戦争に負けても何の責任も取らずに生きてる理不尽な強者の皆さんの事ですかｗ

>>614

>>621
日本は今でもありますがなにか？

>>624
今でもあるからなに？
今世の中から無駄が無くなってるとでも？

特攻では3000人程度しか死んでいないのだから「全滅する」とは誇張もいいところだ。

むしろ原爆の被害のほうがもっとずっと甚大であり全滅する可能性もあるな。
派手でプロパガンダにもってこいであること意外は
その投下は完全に無駄であったと言えるだろう。

>>624
大日本帝国が御取り潰しになり、ＧＨＱに憲法を与えられた新興の日本国ですが何か？

>>609
アジアの植民地化は後退するフェーズに入ってたけどな。
特にアメリカはフィリピンの独立を決めたり、ルーズベルトがチャーチルに
インドを手放すべきと進言して激怒させたりしている。
なぜ反・植民地の急先鋒であるアメリカに日本が喧嘩を売ったのか。
ここからもアジアの独立のために日本は戦ったという言説は大嘘だとわかる。

>>624
国家主権を喪失したこともしらないの？
ネトウヨってほんと歴史を知らないよね

マッカーサーに憲法作ってもらって一字一句変えられない
マッカーサーの上司は合衆国大統領
今の日本の主権者はバラク・オバマですｗ

>>628
独立ってフク団や都合の悪い連中は始末してからの独立だけどなｗ




だがそれを言うと日本も満洲国や張作霖やとかやらかしてるがｗ

敢闘精神無き日本軍人は
鉄拳制裁されないといけないよね(´・ω・｀)

日本人は全滅もしてないし日本国も消滅もしてない天皇制まで残ってる
日本国が死滅したというのは明らかな間違い

ローマ帝国が滅びたのはローマ人が全滅したからじゃない
溥儀が満州国の皇帝になっても清朝が残ったとは言わない

日本帝国はアメリカに無条件降伏しその保護国となって指導者はや国民は生き延びた
それだけの話し

天皇制が残っていてもその内実は替わってる
戦前は天皇は大元帥
現憲法では勅令も出せない

宮家も皇籍離脱して皇室は丸裸
皇族の配偶者を探すのも一苦労
50過ぎてる皇太子の次の世代の皇族男子は一人だけ
今更側室も取れないし生物学的に消滅に向かってる。

613 ：名無し三等兵：2011/11/19(土)
雷撃隊の生存率とか考えると、特攻がどうのではなくつまりは
「あの時点で戦争を継続する意味があったか?」 に収斂される。
戦争を継続するなら、神風だろうと通常攻撃だろうが
自軍の死者は変わらん。 戦果は神風の方が上かもな。


こういうのを意志薄弱、思考停止、短絡的、本末転倒というんだよ

生存率を上げること
通常攻撃を粘り強く
降伏まで続けること

それを敢闘という

次はそうしなさい

言われなくとも。

生存率を上げること→できません
通常攻撃を粘り強く→死にに行くようなものです
降伏まで戦い続けること→自分は危ない所にイカずに下っ端に死んで来いって命令するだけの立場にいることが降伏まで生き延びるコツですｗ

１０投入して戦果１生還３の通常攻撃より
２投入して戦果１生還０の特攻のがいいだろ

>>635
どういう事?
まともな方法でなら、物量、技術、戦術の全てで負ける以上、戦争続けるか続けないかの話でしょ?
特攻(つまり誘導兵器の技術を生体部品でショートカット)する以外に、物量、技術、戦術で
上回る方法論があったの?

>>628
後退するフェーズだとなぜいけないのか？
全盛期ならいいのか？
どういうルールだ？

激怒させたといいつつ実際はそれ以上のことは何もせずに
肩入れをしていたから喧嘩を売ったのだろうな。

後退するフェーズどころか21世紀になってもイラクやアフガニスタン、アメリカは因縁つけて攻めこむ征服戦争続けてますが何か？

>>639
>１０投入して戦果１生還３の通常攻撃より
>２投入して戦果１生還０の特攻のがいいだろ
１０投入して戦果２生還０の特攻の間違いだろ

英仏欄は第二次大戦後も植民地維持しようとしてたのは高校出てれば常識レベルだろ
第一次インドシナ戦争やインドネシア独立戦争を知らないのかよ
ビルマ軍は大戦末期に連合国に寝返ってビルマ（現ミャンマー）の独立を維持しようとしたが
イギリスは独立を認めずすぐに独立できたが一度イギリス植民地に戻させられた

アメリカを批判するサヨクは黙れ
沖縄の基地はアメリカの世界戦略に大きく貢献していることは周知の事実であり
アフガンやイラクで勇戦する米兵をサポートしているのを日本国民は誇るべき

>>643
特攻の命中率は普通の爆撃の５倍近くあるから
戦果１に対する特攻と通常攻撃の比率は>>639でだいたいあってるよ

まあ１０投入して戦果２生還０でも戦果１に対する犠牲は特攻の方が少ないことに変わりないけど

>>645
アメリカ一国の石油の為の戦争じゃん
イラクのフセインもアフガンのタリバンもアメリカの支援を受けて大きくなって
コントロール出来なく成ったから潰そうとしてるだけだろ

日本とは関係ないな。

>>645
アメリカ人のほとんどは、アメリカが孤軍奮戦してると思ってるぞ。
思いやり予算のことも、米兵の治外法権のことも、全然知らないぞ。

脱線してるぞ

１０投入して戦果１生還３の通常攻撃
２投入して戦果１生還０の特攻

１０投入して　戦果１　生還３　の通常攻撃
１０投入して　戦果５　生還０　の特攻

１００投入して　戦果１０　生還３０　の通常攻撃
１００投入して　戦果５０　生還０　　の特攻

１０００投入して　戦果１００　生還３００　の通常攻撃
１０００投入して　戦果５００　生還０　　　の特攻

１００００投入して　戦果１０００　生還３０００　の通常攻撃
１００００投入して　戦果５０００　生還０　　　　の特攻

１００００投入して　生還０←これが虚しいな

でも特攻の損害戦果比率って
こんなに高いか？

>>651とか
ホントでたらめだが

生還０　これだけは確かだ

2機のうち１機か。そもそも桁が違うな。

７割は敵艦に近づく前に撃ち落とされ米軍の報告によりと艦船付近まで進出してきた特攻機の命中率５６％
だから特攻の全体の命中率は16.8％通常攻撃は命中率12%で計算すると全体で3.6%

命中率12%というのはアメリカの報告による真珠湾攻撃での日本軍の急降下爆撃の命中率
日本軍の報告では命中率47.7%

芙蓉部隊とか
のべ６３０機出して
喪失４７機　戦死７６人

でも攻撃目標が違うからなあ・・

通常攻撃が、命中率3.6%、損害率7.5%なら

１００００投入して　戦果３６０　生還９２５０　の通常攻撃
１００００投入して　戦果１６８０　生還０　　　　の特攻

になるが・・・

相手は機動部隊だからな

敵機動部隊に夜間攻撃を敢行した台湾沖航空戦の結果はあんなだったしな

のべ何機、ということは
錬度も上がるわけだな

定数９６に対して喪失４７機って半分やられてんか

>>660
機動部隊に夜襲は難しいみたいだな

芙蓉部隊も飛行甲板に一機当てて
それを目標にするとかあったが

多弾子の模造ナパーム弾なんか
母艦にばらまくとかなったものか

>>659
生き残りの３割が投下するから3.6%なのであってほぼ無傷で敵上空に到達できるなら
全体の命中率もほぼ１２％になるから
１００００投入して　戦果１２００　生還９２５０

夜襲は練度が高くないとできないから特攻要員では無理だろうけどね
美濃部少佐もうちが特攻したら夜間攻撃できる人間がいなくなるからうちからは特攻させないって言ってるし

やっぱ訓練よ

美濃部少佐は公式には特攻批判はしてないし
否定しない理由づけをしてる感すらあるが・・

『大事な部下に、死刑のような無茶な命令は下せない』

これが本音だよなあ。

どうしてそういう
「空気」が醸成
されるんかな？

>>666
燃料が無くて訓練期間が６ヶ月以下で済む特攻隊員以外の新しいパイロットの訓練を
打ち切らざるをえなかった日本軍にそんなこと言われてもな

頭使えばできる

やっぱ訓練よ






それをヤル場所と時間と燃料があればの話だなｗ
末期は本土上空でさえアメリカの戦闘機と会敵するおそれがある
赤トンボなんて戦闘機と接触したら瞬殺だ
まともに戦えるまで訓練する前に撃ち落されちゃう。

>>670
訓練の燃料を節約するために
訓練飛行で爆弾積んでついでにアメリカの軍艦を攻撃させました





一機も戻ってこないけど仕方ないねｗ

フィリピン戦や沖縄戦の頃になるといくら訓練をして錬度を上げても生還は難しい。
事実、大戦前半から生き残ったベテランがバタバタ戦死している。
この頃になると機体の性能や技術力、戦闘システムの差を錬度を持ってしても埋められない。

３万トン空母は一か月に一隻、１万トン空母は一週間に一隻、駆逐艦は一日一隻
アメリカは生産している。艦船攻撃を狙った特攻は明らかに無意味、攻撃目標を
敵の搭乗員に絞って、航続力を生かして空中戦を避けて逃げ回り、敵の搭乗員の
事故を誘う方が効果的だ。

またお前か
零戦スレか↓ででもやったほうが喜ばれると思うぞ

日本本土決戦１９４５〜皇軍必勝の方程式
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1260954327/

とはいえ、彼我の戦死者が1:2の優秀性を越えられるか?　それ。

>>674
アメリカの主力戦闘機の生産数ググれよ航空機の生産数は艦船とはケタが違うから

しかし昭和１８年のマーシャル・ギルバート諸島沖の戦いの頃から米空母部隊の
防空能力が飛躍的にアップしてるようだけど理由はなんなんだろ？。
日本側のパイロットの錬度はまだそれほど落ちてない時期だよね？。

40mmボフォース&Mk.51の登場がこのへんじゃなかったっけ？

アメリカは戦争がはじまると大学生は直ちに休学して軍に志願した。
日本は学徒動員になるまでの殆ど学生生活を送っていて軍に志願するものは殆ど居なかった。
土壇場で動員した兵隊が使い物にならないのは当然な訳で特攻隊が編成される下地は最初からあった。

戦争で生き延びて居たいのなら初期の段階で軍に志願すべし。

無駄に特攻して犬死にしてどんな気持ち？

>>681
直接出向いて聞けば宜しい

怒鳴り散らす、こき使う、仕事は独り占め、教えない、だからテンパリ気味

そして決まり文句は　『ほんっと、素人はつかえねぇ！』


やっぱ訓練よ。その意味わかる？

これは口減らしの本能なんだ

農耕労働における意味の「厳しさ」だが

戦争では自分の首を絞めることにしかならない

「育てる」ってのは馬鹿にゃできねえ

いいかえれば
馬鹿でもできるように教えるには知性が要るんだ
それを懇切にやるには目先ばかりのケチでは無理だよ

まずその前に燃料が無いんだが
それと航空機の教官ってのは優れたパイロットのことだそれを前線から下げ教官に回す余裕が枢軸にはなかった
エースパイロットは連合では後方に下がり後任の育成を担当するが日独など枢軸ではそのまま前線で活躍が求められた
アメリカのトップエースがスコア４０なのに対して日独のエースがスコア１００越えとかなのはそのため

その状況下で、一戦して戦果を上げてから講和とか脳内お花畑な事を言ってるんだもんなあ・・・

マーシャルギルバートの時点で既に練習飛行生を終えたら即実戦に使われてたよ
戦果も上がらず攻撃で8割が消えていた
練習飛行生をいきなり実戦で使わず訓練して戦力にしようというのは
特攻より1年前に計画し実行された。しかしそれでも駄目だったわけで

枢軸の戦略は短期決戦だったから基本今ある戦力はフルに使う

もはや航空戦力として存在意義が疑われるレベルだな

何で特攻を賛美する自称愛国者様は、竹島にさっさと特攻しないの？

誘導兵器の登場で生体部品の意味がなくなったから。

>>692は竹島に何としても武力行使が必要だと思ってるならなんで攻撃しに乗り込まないの？

>>692は竹島に何としても武力行使が必要だと思ってるならなんで攻撃しに乗り込まないの？

開戦初期の日本軍それも中国戦線で実戦経験もある搭乗員が命中率の高い単従陣で完全な奇襲を決めて投下しても
12%しか当たらないんじゃ大戦末期の日本軍の爆撃の命中率なんていったいなん％になるやら

>>694
だって竹島は不法占拠なんでしょ？愛国者ならさっさと特攻して奪還
してるんじゃないの？何で特攻しないの？本当に愛国者なの？似非なん
じゃないの？

>>693
自称愛国者様なんて余剰の上に不良品なんだから、試しに竹島に向けて
消費してみようよ。

>>697
本末転倒

>>697
もひとつついでに。
軍隊のその本質は占領にある。
海兵隊信条にもあるだろう。
ライフルなくして我役立たず。我なくしてライフル役立たず。
自衛隊が竹島を占領するつもりが無ければ、核攻撃ですら意味が無い。

味噌汁で顔洗って出直して来い。

>>699
ネトウヨは兵隊じゃないし、日本で一番安い消耗部品でしかないだろ。
バカなのか？ｗ

>>697みたいな短絡的なのが戦争を引き起こす
国益はそんなに単純なものではない、竹島一つのために日本を戦乱に引きずり込むのは国益を害する
だから平和的に訴え続けることや平和的に奪還する道を模索する努力があるわけだ
売国左翼か半島の人かは知らんがお前みたいな馬鹿は本当に迷惑だ

>>678
ＶＴ信管が投入されたのがちょうど昭和十八年（1943年）だけどそれだけじゃないと思うな
なんとなくだけど

天皇陛下は、ポートモレスビーがコケた時点で、この戦争は負けだなと認識されたそうだ

勝ちまくってアメリカの戦意をくじいて講和しか勝機がないからねぇ
アメリカに精神的に立ち直る隙を与えたら終了
オワタ式よりもっとやばい勝ちきれなかったら終了の無理ゲーｗ

>>700
テロでも一緒だよ。

>>697
ハーグ陸戦条約を1億回読んでから書き込もうねニダーくん。

>>704
普通はどっちかの勝利が決定的になったところで休戦して講和交渉で領土よこせだ賠償金払えとなるのが
第二次世界大戦じゃ交渉は一切拒否で降伏して白紙手形を差し出せの一点張りで
粘っても天皇制は維持されるという言葉を引き出すのがやっとだった
ドイツに無条件降伏を要求した際にこのアメリカの非常識さは当時のイギリスにも批判されている

渡す領土も払う賠償金も持ってないのに交渉もクソもないだろ
ポーランドみたいに一瞬で消されなかっただけマシだと思え

>渡す領土も払う賠償金も持ってないのに

歴史を勉強しなおしたほうがいい。
植民地や占領地は渡せる。
あと普通、賠償金は何十年も支払い続けるものなんだよ。
「持ってない」という表現はありえない。

で、アメリカに例えばどこの領土を渡すの？日本から何か条件提示できる？

史実では南洋諸島を取られたなあと沖縄と小笠原の施政権も

それみんなアメリカが実力で確保した所であって、いまさら交渉で渡せる所ではないよな。

イタリアみたいに自国で戦争責任者を上野公園にでも吊るし上げたら交渉できるかもな

占領地は当然自国領になるなんて馬鹿な話はないわけで通常領有権は当事国間の交渉で正式に移るんだが
たとえば普仏戦争でドイツはフランスの首都パリまでをも占領したがその後パリがドイツ領になったかというと
そんなわけはなく実際に割譲されたのは占領したアルザス地方だけだったように
近代国家間ではゲームと違って領地は切り取り次第じゃないんだなこれが

>粘っても天皇制は維持されるという言葉を引き出すのがやっとだった
そんな言葉、降伏前に引き出せたっけか？

>>714
だからアメリカも自国領にせずに返したと言うのに、>711みたいなアホが取られたとか馬鹿言って・・・

そうでもないよ、ヨーロッパ同士白人同士なら占領がただちに領有という事にはならないが
対アジアに関して言えば占領＝植民統治されることを意味する。中国がいい例で日本もその例に沿って
分割される案が連合国側で実際作られていた。
またルーズベルトは戦前に白人国家以外は認めないと言ってる。当時はそんな時代
実際こっちの植民地を全て渡すと言っても相手にされなかったのだから無理な話

北京だってイギリスとかによく占領されてたけど中国領から移ったことはないな

まあ植民地が満足な国家として思えるのならそれでもいいのだろうけど
少なくとも植民地化は一般に隷属を意味すると思うのだがな
とられたら後は相手の裁量次第というのが当時のアジアの地位であることに変わりはない

>>716
戦後南洋諸島はアメリカの統治下に置かれその後独立したんだがどこに返したって？

>>708のような馬鹿には理解できない話が続いてるなw

>>717
占領がただちに領有になるのはそこが無主の地と認められてた時だけ
中国の租借地だって武力によるごり押しでもちゃんと条約の取り決めによるものだ
植民地となった国でも現地に元からある国と宗主国間の保護国契約によるものも多い

軍事力だって無限に沸いてくるものでもなし、ずっと居直り強盗するぐらいなら何発か殴って誓約書にハンコ押してもらうほうが経済的ってだけだな

＞またルーズベルトは戦前に白人国家以外は認めないと言ってる

ソースは？ｗ

>>724
いつもの脳内ソースだよ

ポーランド分割なんて戦争すらしてない国にまで領土を獲られて消滅したよね。

当時のポーランドはロシアの植民地みたいなもんだったからな軍事的抵抗もすでに一回粉砕されてるし
オーストリア・プロイセン・ロシア三国に要求されたらもう飲むしかない

>>720
彼らのものを彼らに返したんだろ。
まあ、信託統治をまかされただけなのに自分の物になったと思い込む国もあったようだが

>>724
>>725
無学過ぎワロタｗ左翼はたいてい無学ではあるが
日本が悪でアメリカが正義の味方だったとでも思っているんだろう

>>729
ソースも出さずに何お言っても説得力なんかないんだよ
無知蒙昧ご苦労さん

どうして特攻隊の話になると

アメリカ批判と朝鮮中国蔑視になるの？

愚かなことをしたかもしれないって
コンプレックスでもあるわけ？

>>731
このスレにアメリカ人が紛れ込んでいるから。

>>724
テティベアの人の事かもしれんと思ってググってみたらWikipediaのセオドア・ルーズベルトのページが基地外に占拠されててワロタ
「脅威の日本がロシアから賠償を獲得してより強力にならないように、一銭の賠償も取れない講和を押し付けた」とかどんなファンタジー日露戦争だよ

当のロシアが負けたと思っていないんだから賠償金なんか獲れるはずも無い。
日露戦争に限らず、片方だけの視点では何も見えてこないわな。

>>728
占領が即領有でないことと委任統治もしくは信託統治領が国家間でやり取りされるかの間に何の関係があるんだよ
だいたい統治を任せたのは現地人じゃなくて連合国内での取り決めによるものだ

賠償金払えないとか意味不明なこと言ってる人のレスが発端の時点で･･･

もうなんの話をしてるのか分からなくなってきてるから話を戻そう
特攻が効率的だったと考える主な理由は
１通常の爆撃より圧倒的に命中率が高い
２搭乗員の訓練期間が短くて済む
３旧式な機材でも実用に耐える（さすがに練習機での特攻は無理があったと思うが）
４通常の爆撃でも生還は難しい

＞１通常の爆撃より圧倒的に命中率が高い
→命中率を訓練や運用手段あるいはテクノロジーの開発導入であげられるだけの科学的工学的アプローチができなかった。

＞２搭乗員の訓練期間が短くて済む
→結局のところ人命非尊がたたって
人材不足に陥りで即錬速成するしかなかったために練習機材の損失が拡大。悪循環に陥る。ｗ

＞３旧式な機材でも実用に耐える（さすがに練習機での特攻は無理があったと思うが）
→旧式な機材は殆ど命中しない。結局は無駄死にの確率upにしか寄与せずｗ

＞４通常の爆撃でも生還は難しい
→意味不明。→１に戻るｗ

まぁ、早い話日本人はおバカさんです。ってことだなｗ

>>738読んでも>>738が馬鹿ということしか理解できないな。
とりあえずマトモな日本語で書けよ。

半分は馬鹿の引用だからねｗ

>>732
海面に着水して米空母に助けられた特攻隊員の写真見たんだけどさ、
大柄な米兵に両脇抱えられてる姿が
捕まった宇宙人みたいでワロタ

周辺の知識も無いようだから
>>738みたいのは放り出したほうがいいな。
面倒だ。

テクノロジーの開発導入って１９４５年にハープーンがあったらとか仮想戦記の話でもしたいのか？

>>738
＞練習機材の損失が拡大
どっから出てきたんだこれだいたい特攻のせいじゃあないな

通常の爆撃でも生還が難しいというのは日本人ならある種常識だし
このスレでも特攻機の７割はアメリカ艦隊に近づくことすらできなかったと何度も出ていたはずだが

＞旧式な機材は殆ど命中しない
旧式の定義にもよるが特攻に主に使われたのは零戦などの開戦以前から使われてる機種だ

テクノロジーの開発導入って独のフリッツXでさえ母機の損失が多くて使用が中止されてるのに
それ以上の物が当時どの国で作れるんだ？
妄想戦記の読み過ぎか？

フリッツXにしろHs293にしろ悪名高いバカボムこと桜花より性能が低いうえに発射後母機は誘導のために
標的に向かって飛び続けないといけないという罰ゲームみたいな兵器だからな
こんなもの渡されたら野中少佐ブチ切れちゃうよまあ桜花の時点でもう切れてたが

>>738
→命中率を訓練や運用手段あるいはテクノロジーの開発導入であげられるだけの科学的工学的アプローチができなかった。

代替材も枯渇して、代替材の代替材で対処しないといけない状況下で
どの様な科学的工学的アプローチができたのかは疑問だ。
それに戦力として期待できるのは、飛行時間が500時間位からとの話があるようだが
戦争末期の状況で、訓練や運用手段で飛行時間が500時間以上のパイロットを
どのように確保するのかは興味深い内容だ。

→結局のところ人命非尊がたたって人材不足に陥りで即錬速成するしかなかったために練習機材の損失が拡大。悪循環に陥る。ｗ

人材不足は開戦時からの問題。

→旧式な機材は殆ど命中しない。結局は無駄死にの確率upにしか寄与せずｗ

200〜240日緊張状態が続くと、どんな人でもPTSDを発症することがわかってきている。
心や精神に打撃を与えるとの観点から見れば、単純に無駄死にとは言い切れないな。

→意味不明。→１に戻るｗ

戦争末期に試算された紫電改や銀河の事を知らないというのは単なる知識不足だ。

日本がアメリカ程度の大国になっていなかったのは、愚かだったからである(ｷﾘｯ
という人をどうやって相手すりゃいいんだ。

>>738
ニダーが論理的推論なんて出来ないのを証明した名文

国を守るためじゃなくて、大陸での権益利益欲しさに勝手に暴走した（日本自身の法でも違法）軍人の後始末で死んだわけだからなぁ。
ぶっちゃけ、勝ってでさえ惨めでしかない。負けたんだから尚更救い様がない。

つまり特攻自体には何の問題もなかったと特攻を批判したのは単に日本軍を批判したかったから
そのツールとして使えそうだったからそういうことか

>>751を見ていると、人間の知能の低さに限界はないと言わざるを得ない。

つまり、バカはとことんバカ。

読解力零乙ｗ
特攻に何の問題もない、なんて頭悪いウヨや、行かせておいて責任逃れして生き延びた恥知らず軍人さえ言ってないのにｗｗｗ

別に日本軍を批判したいんだったら、他にもネタはあるわな

具体的反論不能だけど、悔しくて相手を実際より駄目にしないと耐えられない。
そんな>>751は2chじゃ風物詩じゃねえか？ｗ

特攻の問題点を上げられず日本軍批判に走った時点で終わり

特攻の問題点なんていっぱい挙がってるじゃんｗ
頭おかしいのこの人？

じゃあ特攻の問題点をあげてもらおうか

http://www.asahi.com/national/update/1123/TKY201111230198.html
中国艦艇６隻、宮古島沖の公海を通過

ネトウヨ早く特攻しろよ。尖閣がとられちゃうぞｗ

特攻せずとも、F2でASM撃った方がいいだろ、攻撃意思あるなら。

特攻が優秀な攻撃法であった事を考慮せずに、特攻特攻言うアホがいるから、特攻批判が軽くなる。

問題ないと思うならご自分が最初に行って下さい。

>>737
バカだなお前。特攻が批判されているのは、そういう戦術レベルの
話じゃないわけだが。何で統帥の外道と言われたか理解していないのか。
戦略も理解していない底辺バカが軍板来るなよ。

>>760
そんなに優れているのなら、確実に相手を仕留められる特攻の方が
良いんじゃね？ASMはネトウヨの命よりはるかに高価だし、ネトウヨ
みたいなゴミで中国を追い払えるなら、その方が安上がりで良いだろ。

>>762
陶酔の外道ってのは戦略じゃなくて倫理面の問題だろ

ちがうよ。ばか？

>>763
過去形。
誘導兵器がない環境下で、生体部品の誘導兵器が出現したから圧倒的な成績になった。
誘導兵器が出現した以上、生体部品の意味は無い。

あと、ネトウヨは普通に安くないんでな。
先進国の成人の値段は大体1億だ。

それは働く人の値段

ネトウヨには働かない人という定義は無い。

いや、臓器をばらして売ればそれくらいには

定義はないが、現実問題として相関係数が高い。

定義できないのに相関関係をどうやって調べたんだよ

ネトウヨには働かない人という定義はない、という発言に対して「定義はないが」と返しているのを
「ネトウヨを定義できない」という意味だと思い込んでしまうなんて、

ネトウヨって本当に頭が悪いんだね！　☆彡

でどうやって調べたんだ

>>770
データは?

>>773
で、じゃねえだろ
テメーの勘違いからの中傷をまず取り下げろ
話はそれからだ

わかったごめんごめんそれで相関関係はどうやって調べたんですかね

特攻の問題点なんていっぱい挙げられているとか言いつつ
実際には一つもあげられなかったな

と言うか特攻以外何やっても無駄だろ、航空隊としての存在意義が無くなってるんだから

>>778
何時の話しているのかわからんが
終戦時まで通常攻撃は細々と戦果を挙げていたし、
特攻するにも事前の偵察や制空など航空隊の任務は多い。

無知なら黙ってた方がいい。こうやって指摘されて恥かくだけだから。

普通、索敵や観測含めたパッケージで特攻というんじゃないだろうか。

生還のほぼ不可能な作戦を実行する部隊を特別攻撃隊と呼ぶ
具体的には体当たり攻撃や桜花の母機の他真珠湾攻撃に投入された甲標的など

>>777
自分のバカさを晒すのがそんなに楽しいか？

>>779
といっても戦果も戦略的な戦果はないし局地的な戦果を挙げられたのは四式や紫電改みたいな
一部の部隊だけだから
特攻の成り立ちを見てもいろいろと策を講じて全部だめで最終的に特攻案しか残らず今まで
相手にしてこなかった幕僚も他の良策を提示できないから踏み切られたわけで
マリアナ沖海戦が決定的な契機になった。ボロカスに言われる台湾沖航空戦が最後の正攻法
としての試みでそれが思うような戦果も上げられなかったわけだから相手に大打撃を与えた
特攻が進められたのも仕方のないことだろ

ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f02s.html#18083
実際のところ特攻ばかりやってたわけでもないし
逆に特攻を成立させるために通常の攻撃による制空戦闘や飛行場爆撃も欠かせなかったわけで

>>781
だうと
特別攻撃の特別とは、単純に「通常ではない」というだけの意味しかない
その中でいわゆるカミカゼが戦例として大多数を占めてしまったため、特攻とはそういう意味という誤解がまかり通ってしまった

日本軍において特攻とは、あくまでも、通常と異なる戦法・兵器による攻撃であり、それ以上のものではないのだ
少なくとも語義・用法としては

特攻機の燃料は部隊によって片道分だけだったり往復分入れてくれたりとまちまちだったようだが
どっちがよかったんだろうか

>>786
だうと
入れられる限りの燃料を入れるのが普通
特に陸軍機は満タン入れても往復不可で徳之島なんかを中継地に使わざるをえないくらいだった

つまり、そもそも満タンでさえ片道分プラスアルファにしかならなかったのが実情
特に陸軍の場合はその事情が理解されずに誤って「片道分」と流布された側面がかなり強い

ただでさえ無駄な特攻で、さらにそんな無駄をしてたのかよ

爆撃も厳しいけど空母機動部隊に雷撃をしたり大型機で攻撃を仕掛けるのは自殺。

>>785
ダウト、神風特攻隊の奏上文に特別攻撃隊は従来も必死に近い攻撃を行う意味だった旨
出てくる（それと比べ神風は必死と説明される）
君の言う特別の用法で半藤も同じ無知を晒してるｗ半藤は専門家気どるなら戦史くらい目を通せよな

タンクが小さければ自殺攻撃して当然という神経がおかしい

ダウト小僧、キモすぎ

零戦や一式で特攻するのはいいとして三式や四式で特攻するのは間違ってたと思う

特攻が合理だけで行われていたなら水上特攻とかありえなかったろうしな

特攻マンセーしてるアフォは、戦闘のために戦争してたとでも思ってんだろ。
降伏してなお特攻賛美するカスがいるのだから、
特攻で殺された皆さんはどれだけ悔しいか。
筆舌に尽くしがたい物があるだろう。

まぁ、じゃあ、どこで講和したらマシだったかってことだよね。

大和のあれは正式には特攻に入るのか？震洋も合理的かあやしいが

>>795
戦争に負けた事とその戦法が悪かったかどうかはまた別の話

無駄っつーか無謀というか。
もう降伏より自殺のほうがマシって感覚だろうな。
ただし考えた奴ら、命令した奴らはいかず、命令されたら泣く泣くいくしかない連中が特攻したあたりが愚劣で悲しい。

結局、一定以上の技量ある人間じゃないと特攻しても目標到達までおぼつかない現実。
それこそ関大尉の言葉として伝えられているように、爆弾ぶち込んで生還してこれる可能性あるベテランまで自爆させるんだから……。
確か、特攻にいかされてもそのたびに爆弾落として生還した人いたよな、陸軍に。

>>790
知らないの？
特種兵器には、たとえば特二式内火艇なんかも入るんだぜ？
甲標的はもちろん特種兵器
なにも真珠湾やシドニー攻撃なんて考えるまでもなく、開発当初から通常兵器の扱いじゃなかったんだよ

奏上はカミカゼの意義を強調してるんだからバイアスかかってるに決まってるじゃん

>>797
あれも「特別攻撃隊」の扱いになってる
つまり通常の作戦行動ではないとみなされた
カミカゼとは違うがやはり特攻

>>801
なんで特殊兵器の話にすり替えてるんだ？特別攻撃隊の話してるじゃん
特殊兵器はどこから出てきたんだ？否定したいなら必死隊以外に特別攻撃隊があった例を示すべきだろ

>>802
いや、えーと、ふつーに、ソロモンの甲標的の作戦行動も特別攻撃隊扱いなんだが
蛟竜に発展して完全に小型潜水艦になって以降も特別攻撃隊なんだが

もっと源流をさかのぼると、有名な旅順閉塞作戦も特別攻撃だぞ

だから特別攻撃隊は必死隊に使われてるじゃないか、必死に近い攻撃に使われるという
>>790の説明の方が正しいってことだろ？

太平洋戦争以外を持ってくるなよ、しかも特別攻撃隊の話だろ

>805
特二式内火艇による逆上陸作戦も特別攻撃の扱いになるぞ？
特種兵器を用いた作戦行動はそのまま特別攻撃のカテゴリーに入るんだ
特別な戦法＝体当たりのカミカゼが特別攻撃になるのと同じカテゴライズされるんだ

でも文章の中でそう使われてるってことは特別攻撃隊は決死隊の意味も持って神風以前から使われていたんだろ
あと半藤は特別の意味をこれっきりの一度きりの特別とか意味不な解釈してたぞ

軍板が崩壊してるのは俺だけ？

セブの甲標的の戦い方は「必死に近い攻撃」ではなかったからそれでももしセブの部隊が
特攻隊扱いなら８０７のほうが正しいと思う

>>795
命を捨てろとか、死んで来いとか教育されている兵隊に
命令を下しただけだよな。

>>795みたいな馬鹿はなぜ妄想と戦っているんだろうなｗ
誰も特攻を全肯定している人間などいないのにｗ

激突する前になんとかパラシュートで脱出できなかったもんかね

ああ高度が低すぎるか

>>808
決死隊の意味でも使われることを否定してはいないよ
だが日本軍において「特別」の本来の用法はあくまでも「通常と異なる」という意味であり
決死隊はその「通常と異なる」の一つの方法でしかないんだ

あと半藤がどうとかこっちは知らんし興味もない
特別、という言葉が本来日本軍にとってどういう意味を持っているか、を解説しているだけ

それがカミカゼによって体当たり攻撃の代名詞と化してしまった事実を認めた上で、
でも本来特別という言葉は「必死に近い攻撃」なんて狭い意味合いではなかったのだと
軍板住人のレベルならきちんと認識しておいてほしいのさ

特攻の前にいろいろな作戦が試されてるけど全部だめだったから
無駄死に無駄死にというのなら他の道を提示できるのかい？

決死と必死をごちゃまぜに……。
なんで特攻が建前にすぎないとはいえ「志願」だったのか理解してる？
正式の命令にしたら、天皇とか軍幹部が責任を負うことになっちゃう。
それほど酷い作戦だからだよ。それゆえ、ほかの決死作戦とは命令上の扱いさえ違った。
当事者の卑怯者どもさえ理解してた違いなのに。

馬鹿はお前だろ、必死に近いって分けて書かれてるように読めるのだがお前はずいぶん日本語に不自由してるらしいな
言葉狩りなんていちいちしてたら２ｃｈの書き込みなんてできないぞ

アホはアホ。特攻賛美とか否定以前に、性質さえ把握してないんだから仕方ないよ。
当時の陸軍参謀が露骨な証言残しているのにね。
特攻作戦は正式な命令とは違うから、正式命令に服する「天皇直隷の軍隊」より悪い機材回した、とか。

つまり君はアホにも劣るアホという事だね

ん？　なんで特攻否定肯定以前の問題、という誰が見ても左右されない基本知識レベルの指摘なのに。
短レス煽りで必死になってるのがいるんだ？
基本知識ないのが恥ずかしい、とそこまで自覚しているなら、普通に勉強しなおせばいいのに。

特攻賛美してる奴がいると妄想働かせて何かと戦ってるお前が滑稽でついついからかってみたくなったのよｗ
お前の妄想の書き込みは基本知識なんていわないぜ

>>822
実際に露骨に賛美しているレスがあるが……ｗ
つまり君が特攻を露骨に賛美＋この程度の、調べれば誰でもわかる基本知識さえない馬鹿です、と自白してるわけかｗｗｗｗｗｗｗ

つまり「史実の特攻」を美化せめて擁護したいんじゃなくて、

自分の妄想でこね繰り上げた特攻を美化擁護したいわけかｗ

だめだこりゃ。どこのバカウヨ板から来たんだよ。

どこに賛美したレスがあるのか具体的に上げてくれよｗ日本語が読めるのならな
お前の自画自賛する妄想基礎知識みたいなのにあきれてるだけだがｗ

あのときは一億総玉砕がとなえられ、全国民が死に絶えるまで徹底抗戦するハズだった。
終ってみると、言葉に乗せられて正直に突っ込んで行ったものが馬鹿を見た
状態になったけどね。

特攻に失敗した将兵は、たとえ不可抗力で生還しようと罵倒し苛めぬいた。
この時点でまともじゃないってわかるだろ？

そんなに特攻が素晴らしいなら、美化している連中や命令権者がまっさきに突っ込んでるよね。

いつの時代も卑怯者ほど他者の滅私奉公を怒号し、ありもしない愛国心とか振りかざしてそれを強要する。
醜さの最大の露出。

通常攻撃かけても成功するような状況でなければ、特攻も成功しないという現実。
戦争後期の高速機のように、速度上げると浮き上がる機体は特攻に不適当だし。
銀河のように爆弾わざわざ普通に命中させてから体当たり、という悲惨な例さえ。
戦術的にみても自分からいらん損害献上している愚策だよ。
行為自体の背景にある醜さについては、もう当事者含めてたっぷり語られているが。

無駄死。それもただの無駄死ではなく、日本人がどこまで同胞に対して愚劣になれるか、という証明として。

>>829
美濃部正少佐の芙蓉部隊が夜間爆撃で成果上げてる。

http://www.youtube.com/watch?v=tBzPwsUAKAE

半島人が必死だなｗ
お前らの同胞も死んでるのに

リバース！

いまふとwikipediaで、特殊潜航艇でアレクサンドリア港攻撃に参加した
デ・ラ・ペンネ氏の項を読んだんだが、

この人戦後は、海軍中将、駐ブラジル海軍武官、下院議員を歴任して、
大戦の英雄として名声と栄誉に包まれた生涯だったんだね…
振武寮とはなんという違い…

ていうかイタリアの人間魚雷のほうが甲標的より少ない人的犠牲と少ない
物的コストで、より大きな戦果をあげてないか？　イタリア相手では
「みんな貧乏が悪いんや！」という言い訳もできないしな。

「東日本大震災の死者は犬死にではなかった」というようなもので、人としてどうなんだろ

食べ散らかし、残し、肥にもせず
お膳立ての上で胡坐をかき、
汗水や生業の意味もわからず
文武両道を、実践したことなく
それが、なんたるかも解らず

ぬくぬくと70年も経ってから

それらを、実践、体現していた若人が、
決死を実行したのにも拘らず
「お前らは、犬死だった」と云う輩

殺してやる

アメリカからみた【神風特攻隊(kamikazetokko)】第二次世界大戦
http://www.youtube.com/watch?v=evC_UP-J6ME&feature=PlayList&p=8AF8EC210AAA6E9E&playnext_from=PL&playnext=1&index=28

この中で米軍関係者は
神風特攻隊を
「軍神」として称えている

実際に沖縄上陸戦直前に
米海軍の兵卒は神風に怯え
戦意を喪失しかけていたと報告されている。

でも沖縄占領されたよな
特攻精神が足りなかったのとちゃうか？

有名な特攻隊員の写真を着色しましたので、記念に置いておきます。

http://viploader.net/ippan/src/vlippan246479.jpg

「ちゃう」
どっかの在日朝鮮ぜいろく野郎か
カジるぞ、テメー

ちゃうちゃう、チャウチャウちゃう！

朝鮮人も特攻したことを知らないにわかか、不利になるとすぐ相手を在日扱いするのが習性のウヨなのかｗ

不利じゃねーだろ
理不尽で不遜だから
日本人じゃねーだろと思うんだよ

主観でな。

文武両道で
直き猛き艶やかなる父祖達の行為を
そこまで、なじれる神経が分からない

彼らの崇高さを
「無駄や実績がほとんどなかった」といいきれる
独善も愚かだと思う

そこにあるのは、死んでいった方々を
憎んで蔑むことに恍惚感を覚える精神性しか感じられない
それが、「はらから」に対する日本人の所存だとは信じたくもない

じゃなきゃ、腐れ左翼の団塊糞ジジイかｗ

70年前に生きていた日本人を勝手に理想化、偶像化して崇めるのはおおいに結構

>理不尽で不遜だから
>日本人じゃねーだろと思うんだよ

人種差別はどうなのよ、それじゃまるで他国人が「理不尽で不遜だ」って云うみたいだけど
あんたの発言には他国人を「憎んで蔑むことに恍惚感を覚える精神性しか感じられない」よ

ところで、特攻隊員って

「汗水や生業」を「実践、体現していた」　のかね？

多くの特攻隊員はミドルクラス以上の出身者、それも若年者で、
明日の飯のために労働した経験はない人がほとんどだったろうと思うが。

なんかこの手の特攻隊員を理想化する奴って、いまどきの若者に対する
憎悪が根底にあって、彼らの考える「いまどきの若者」とは対称的、
正反対の存在としての特攻隊員を、頭の中で作り上げてるかんじ。
勝手に祭り上げられる方も、いい迷惑だろうよ。

主観の話なんだから現実にどういう姿だったかなんてどうでもよかろう。

そうだな

まあ>>843が人間の屑で卑劣なレイシストであることは客観的事実なんだけどな

腐れ左翼の団塊糞ジジイｗ

>>831
特攻の話になると出てくる美濃部だが実際の戦果は米側と照会すると大した被害はない
そもそも戦果あげてたなら美濃部は末期に特攻を命令したりしなかった

明日の飯のために労働していた百姓は歩兵にされて
特攻隊員よりもっと苦しくて惨めな死に方をした

どちらも絶対的に知識が足りてないとしか。
少数例を挙げて普遍的な話に摩り替えようとしても特攻は見えてこない。
お互い主張するところがあるなら史料の具体名でも挙げてやれば。

>>836
実践した奴は死んだ
生き延びた70歳以上のジジイ共にしろｗ

>>848
おまえみたいなクズを見ていると、
ああ、特攻隊として殺された先人達の苦悩は完全に無駄だったな、
と思うね。

特攻で打撃与えられる状況なら通常攻撃でもやれる。
逆は不可能で、かつ成功しようが失敗しようが戦力減退。
うん、亡国が見えてトチ狂った国さえほかにやった例がないんだから、
評価は戦史面からも確定だな。

それなりに優秀で、強烈な責任感や義務感を持った人間を選んで殺したようなもの。
一方、愚劣な指導者は生き残って、戦後の政財界へ・・・
日本人のモラルがグズグズになっていった原因の根底は、人的資源の喪失だね。

事情は違うけど、知識層をそっくり失ったカンボジアなんか未だに自律的復興に進めない。

>>836
いいから竹島に特攻して来いよ。クズがｗ

そんなに竹島への特攻が必要だと思うなら自分からいきなよ口だけだね

特攻を賛美してる奴は、まず竹島に特攻して模を示すべきだろう。
ま、口ばっかりのヘタれ右翼には逆立ちしても無理だろうけど。

なんで竹島に特攻が必要なの？君以外にだれか竹島へ特攻すべしなんて言った？

やっぱり口ばっかりのヘタれ男は、特攻一つできないんだなｗ

>>860
特攻賛美乙

やはり竹島という領土の危機なわけで、特攻を賛美する底辺ゴミ、
いや自称愛国者の皆さんには、是非竹島を実効支配している韓国軍に
対して特攻を敢行し、以て日本国民への模としてもらいたいもので
ある。

ヘタれの自称愛国者様じゃ無理かｗ

>>861
特攻も出来ないとは、みっともない男だねぇｗ

なにも難しい話じゃないと思うんだけどなうまく的に当てようとするならできるだけ近づいてから
撃つなりなんなりした方が当てやすいただ飛行機でそれをやると勢い余って的にぶつかっちゃうと

そうそう特攻できてこそ真の愛国者ですよね
竹島への特攻ができない今の国民はみんな売国奴ですよね、徴兵して特攻させるべきです！

結局特攻批判者は特攻を賛美しているってことだな

>>855
つまり特攻を指示した頃の日本はモラルが高く特攻によって優秀な人の減った今の日本はモラルが低いとな
俺はそうは思わないなそもそも守るべきモラルはその時々の人々の価値基準によって変わるものだし
今の価値基準からすると戦前の粗製乱造を当然とする戦前の日本人はモラルが低いように見える

>>865
そういう奴等に、是非日本人としての模範を示して貰いたいね。

ま、口ばっかりの似非愛国者様じゃ絶対無理だろうけどｗ

俺は特攻に行かされるよりガダルカナル作戦に行かされる方が数倍いや
みんなはこの作戦だけはいやこの部隊だけはいやってのは特攻になるの？

精神的肉体的にジワジワ苦しめられて死ぬのと短期間激しい精神的苦痛を受けた後一瞬で死ぬのとどっちがいいかって
そりゃどっちも嫌だけど肉体的苦痛の少ない分後者の方がいいかな
でも生きて帰れる希望を持ち続けられる精神力がある人なら前者かね

ガ島はミミズとかカエルとか人間とか食って生き延びなきゃならんかった
しかも疫病にかかり虫がたかり・・・考えるのも本当にきつい

ガ島って実は数ヶ月間だから
ニューギニアとかフィリピンとかビルマの方が飢餓地獄としては悲惨だよ。

ここで特攻賛美？という架空の人間に特攻行けと意味不明な妄言をしてる人間は
映画好きに映画を自分で撮れとかアホなこといってるのと同レベルだと気づいてないんだな。

>>855
大卒で高学歴で高級な人間だから
戦争で死ぬことが特別にかわいそうだということはない。

オマエがアメリカの艦隊に突っ込んで死ねばよかったのに。

結局出撃しないまま終わった特攻隊員が戦後みな素晴らしい功績を上げたかというと？
首相や政府上層部の息子なんかは生きてたらなんらかの功績を残しただろうけどでもそれって違うよね
まあある程度頭もないとパイロットにはなれないから全体から見れば多少成功率は高いかもしれないけど

>>873
オマエ正気か？

特攻隊員の大半（約7割）は士官や予学ではなく、予科練や少飛のような下士官兵なんだけど。
なんかホント基本的な知識すら足りてないね。
それで特攻の何が語れるんだか･･･

>>873
Noblesse Oblige とでも言いたいのか？どれだけ低層なんだよw

日本軍戦死者中神風で死んだのは0.2%そんな大きく取り上げるもんでもない

実際に特攻隊員になった（された）人たちの手記読んでみなよ。
いかにも人に見てもらうつもりで書いた遺書よりも本音が出ているから。
リアルな死を目前にして、地獄の苦しみ。
こんなん美化できる奴、人間じゃないし。

遺書も検閲喰らってたっけ？

>>８７９
>リアルな死を目前にして、地獄の苦しみ。

特攻隊員をこの様に表現している事自体、美化しているのではないでしょうか？
各戦線の歩兵の惨状にこそふさわしい表現ですから。

そこらへんは「美化」というより「死に方」の違い。
特攻隊員は「今朝はまだ生きている」といった日記に見られるような宣告される死。
歩兵の死に方とは別種であり、比較してどちらが、といったものでもない。

歩兵への玉砕命令がクソなのはその通りだが、
それで特攻命令のクソさが減じられるわけはない。

ウヨの常套手段。詭弁のガイドラインまんまの話逸らし失敗でﾜﾛﾀｗ

特攻隊員の死を侮辱するのは許さないって人と特攻を美化するのは許さないって人が
ずっと平行線なスレだね

平行線どころか、美化擁護は折れ線だらけだけどなｗ
関係ない話出して話し逸らししようとしてばっかだし。

別に死を侮辱してはいないと思うんだがな

別に侮辱してないしと別に美化してないし
の平行線だったか、お互い見えない敵と格闘してるんだな

どちらも知識が絶対的に不足しているところが致命的だしな。
特攻関連でどんな本読んだか羅列させるととんでもないものばかり挙げてきそうｗ

>>889
俺は>>845だけど、>>876読んでちょっと反省したよ。

「きけわだつみの声」あたりを読んだときのイメージで、特攻隊員（とくに
航空特攻）って高学歴者が多かったように思いこんでたよ。イメージで
議論をしてはいかんね、やっぱり。

もっとも、国籍や民族の異なる人々を愚弄・侮辱している奴は事実認識以前の
問題とも思うが。

開戦直後にアメリカの大学生は休学してまで兵隊に志願した。
それどころか下院議員まで志願している。
一方日本の大学生はのんびり学生生活を謳歌している。
国家存亡の危機だというのにだ。
１９４１年もしくは１９４２年に日本の大学生が兵隊に志願していれば特攻隊なんぞに編入され可能性は低かった。
可愛そうだが自業自得の面もあるぞ。

アメリカ軍と異なり、日本陸海軍自体が大量募集をかけたのが18年に入ってからではな。
仮に日本の大学生が開戦直後に大量志願しても軍にそれだけの受け皿は用意できない。
そもそも米英と開戦しても平時と同じ時間で軍需工場を切り上げる日本と
総力戦態勢に移行し、欧州の戦局に注視していつ自国も参戦するかと待ち構えていたアメリカとでは事情が異なりすぎる。

まあアメリカはアメリカで議員が人気獲り目当てで戦場視察するケースが多発して
大統領命令で途中から禁止になったりするお国柄だが。

国産スマートフォンは無駄死にではないのか？
部下が反抗しないように、部下が裏切って技術が流出しないように、
自分たちが経営者や管理職として定年退職するまでいられるように
裏取引してキャリアに納入してリストラをしないように済むように
売れないと分かって量産し続ける。1割くらいは、もしかしたら勝てるかもしれないと希望を託すだろう
その程度のもんだな
0か1か、と言うよりもそれくらいしか方法が無く全世界が同じだった
たまたま日本の特攻隊に皺寄せが来ただけ

>>891
年功序列でポストが埋まってる
既存の企業、官僚、軍隊などが裏取引をして
完全に経済を掌握してるので、新しいことをすると潰される
さらに、憲法で、天皇（親、上司、年長者、階級が上）の言うことを良く聞けと完全に洗脳されている
自由に動けと洗脳されるアメリカとはちょっと事情が違う

>>893
お前、ネットから離れたほうがいいわ
疲れてるだろ？

美化しないとかっこがつかないんだよ
同じ心理だな

>>892
満州事変、日華事変で既に有事だったのに日本中のんきだったんだな…

日本は第一次大戦でまともに戦ってないから総力戦の経験がある他の列強とは感覚のズレがあったのはしょうがない

>>897
日露戦争は総力戦だべ

>>898
カタチとしてはそうかもしらんが、「クリスマスまでに終わらせられたWW1」
みたいなものだろう。1世代丸ごと飲み込む戦死者や、異常な弾薬の消費量、
当事国の体制が倒れるまで終われない、といった重要な要素が無いんだから。
ひな型ではあるけど本番に行く前に終わってしまったってところだ。

日比谷の暴動とか、市民が日露戦争で何があったかまるで分かってない証明に等しい
泥沼戦争から手を引く方法を学ぶよい機会だったのになー

日露戦争なんて三十万しか動員してないんだがちなみに当時の人口は四千万

まるで分かってないって教えなかったんだから当然だ

お国は勝った勝ったのしか言わないが残った家族には戦死公報が続々とって状態だったからなあ

学生運動なんてチンピラが遊んでただけ

日露は30万人の兵隊とその家族
官僚、供給する財閥と丁稚、労働者、etcの経済活動によって繋がっている集団の行動なので
日露戦争で何があったか、現地で何があったかは知らないけど
日露戦争が無ければ失業していた人が国民のほぼ全て

当時の日本は欧米の投資家から資材を借り受け
人を集めて食料や嗜好品を配り、戦争を行い
それで得られた戦利品で借金を返してさらにまた借りて繰り返す状態で
日露戦争、日中戦争まではその延長
ww2は切られた後の、アキバの加藤みたいなもんだが
細胞の統制を保つために自動車で突撃して無差別に暴れ回った

無駄死にだ。まったくの・・・ほとんどが艦隊にたどり着く前に
敵邀撃機に無残に撃墜されている。突入成功は数百分の１くらいの
確立だ。それと特攻は志願制とあるが、志願の名のもとの命令
だった。隊員たちは失わずにすんだ命を失った。

ただの無駄死に。賛美してる奴はバカ。さっさと竹島に特攻しろ。

>>906

特攻の現実は、突入態勢に入ることが出来る確率が１０%程度（約９０%が途中で撃墜）
突入して戦果を挙げた率は数パーセントの上（６〜８%程度）位だ。

あれ?　70%が上空までたどり着き、そのうち50%強が突入に成功して都合15%なんじゃなかったっけ?

>>906
現実ではなく、妄想で特攻を語ることに意味があるのか？
キミは人生が無駄といわれてそうだな。

しかし特攻機に複数人乗せて出撃させたのは無駄だったんじゃないか？
とくに家族を乗せて特攻したのとかは

日本人は窮地に追い込まれると自殺覚悟で突っ込んでくる。
間違っても戦争で日本人を怒らせてはいけないと言うトラウマを作り出したことが無駄ではなかった。

>>907
あの問題に軍事的手段は国の為にならん。

>>907
竹島は特攻なんぞせんでも飲料水タンクに毒を入れれば解決する。

特攻隊員にイケメンが多いのは事実

連合国艦艇の空母16隻を含む134隻を大破・沈没に追いやり、他数十隻を破損させているが。
中堅国の海軍が2〜3消滅するほどのダメージを与えておいて無駄はないわな。

損害の空母は殆どジープ空母で正規空母のエセックス級は一隻も沈んでない。
損害の大半はピケットラインに展開している駆逐艦。
過大評価は良くない。

>>917
それは独断的主観による過小評価にすぎない。
もっとも、損害の大半がピケット艦なんて妄想をしている時点で誰も信用などしないだろうが。

いまどきエセックス級は沈んでないからその被害が少ないなんて妄想は
マトモな本を読んでいない証拠にしかならないわな。

特攻　空母バンカーヒルと二人のカミカゼ-米軍兵士が見た沖縄特攻戦の真実 [単行本]
マクスウェル・テイラー・ケネディ (著), 中村有以 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4892956511
もしこの本を読んで同じことが言うならもう手遅れだな。

事実エセックス級は一隻も沈んでいないし
被害が無いとは言っていない
何ら矛盾して無い

>>918
艦隊司令官なら兎も角、一兵士の話だけ出全体を判断する方がおかしいな

>>918
損傷を受けた正規空母は少なくないが、沈んだ艦は1隻もない。その要因として、

特攻機の攻撃力は元々かなり低く、一定の装甲防御を有する中型以上の艦艇に対する効果は当初より懸念されていた。桜花のような専用機が開発されたり、大改造を施された飛龍のような事例が生まれたのはこの問題への根本的な対応を図るためである。
アメリカ海軍の正規空母の飛行甲板の装甲防御や、艦内のレイアウト等ダメージコントロールのノウハウが日本軍との戦闘を通じて飛躍的に向上していた。
アメリカ海軍が制空権・制海権を握っていたため、曳航退避が可能だった。例えばミッドウェー海戦で沈んだ日本空母4隻のうち、「赤城」と「飛龍」は曳航可能だったが、米軍制空権下では処分するしかなかった。
イギリス海軍の正規空母は戦艦のそれに匹敵する76ミリ厚の装甲を持ち、甲板上にいた航空機は大きな被害を受けたが、沈没に至るようなダメージは受けずに済んだ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A

そもそも、正規空母って余程酷い状況以外で沈むのか?

正規空母が沈まないから……というなら、空母同士で発生した殆どの通常の対空母攻撃って
無駄じゃね?

>>920
>艦隊司令官なら兎も角、一兵士の話だけ出全体を判断する方がおかしいな

無知が恥の上塗りかよｗ
本を読んでいれば「一兵士の話」なんて頓珍漢なレスはありえないｗ

>>922
特攻をやってない戦闘で正規空母沈みまくりですが何か？

>>923
>>921

そもそも空母は撃沈されなくても甲板が使い物にならなければ
戦闘能力ゼロだからな。

>>925
>>921の何処を読んでも沈んでないからエセックス級は損害に入らないもん！という話にはならんのだが。
もしかして本当の馬鹿なのか？

>>927
>エセックス級は損害に入らないもん！
どこにそんな文言があるんだ？
馬鹿かお前？

>>926 が馬鹿すぎる件

>>929
釣りか？それとも知恵遅れかお前？

この信じがたいほどのゴミクズの脳内では
甲板が損傷して発艦も着艦も出来ない空母が役に立つらしいww

笑えるから晒し上げとくかw

>>922
ヨークタウン：航空部隊の攻撃は耐え切った上で潜水艦の魚雷で沈む
ホーネット：曳航できないため処分
レキシントン：航空部隊の攻撃で燃料気化爆発

瑞鶴：航空部隊の攻撃
翔鶴：潜水艦
大鳳：潜水艦

航空機部隊よりも潜水艦で沈んでる。
ホーネットは制空権がなく、曳航できないので処分。
瑞鶴は気が狂ったような戦力差の猛攻に晒されての沈没。

レキシントンくらい?
まともに航空部隊の攻撃で沈んだって言えるのって(燃料気化爆発はよくあるとは言え不運だが)

>>929は空母を知らないんだろう。ニワカをイジメるもんじゃないよ。

赤城なら飛行甲板がやられても
側面の２０サンチ砲でやってくれるはず。

と言いたいんだと思う。

>>933
赤城は舫綱が切れて曳航を断念
友軍駆逐艦の魚雷で沈みました
重すぎる空母も考え物

>>928
日本語も読めない馬鹿だったのか。可哀相に
>>917
>損害の空母は殆どジープ空母で正規空母のエセックス級は一隻も沈んでない。

>>917の馬鹿はエセックス級は沈んでいないから損害に入らないんだとｗ

爆発炎上で、資料の持ち出し出来ないくらい危機的状況だった赤城ですら、
曳航を試みるんだもんなぁ。

軍艦を沈める、という事の凄さがよく分かる。

特攻隊は物凄く意味があったよ。
世界中が日本の特攻精神に心打たれてる

日本が尊敬されてるのは英霊達のお陰だ。
特に今ユーチューブで海外の人が特攻隊の姿見て日本人に心打たれてる

>>917はなんで逃げたん？

>>921
第二次大戦中のアメリカ軍空母の飛行甲板は装甲防御なんてされてないよ
装甲化されたのはミッドウェイ級航空母艦からで就役したのは戦争終結後だった

>>935
どこをどう読んでもエセックス級に損害は無いとは書いてない
頭がおかしいのを自慢されても困る

＞損害の空母は殆どジープ空母で正規空母のエセックス級は一隻も沈んでない。

殆どと書いてあるし一応>>940のが正しいんじゃないか？
ただ「で」で順接接続したのが不味かったこれだと前半の文が原因後半の文がその当然の結果になる
つまり特攻により損害を受けた空母の殆どは護衛空母であるから正規空母は沈まなかったということになる
これは論理の飛躍だしその後特攻の攻撃力不足をあげている事からして本人の意図するところでもないだろう

>>935の解釈が正しいだろ
損害の空母＝殆どジープ空母「で」エセックス級は一隻も沈んでない
エセックス級は沈んでいないから損害には入らないと言いたいわけだ
もともと>>916に対するレスなのに>>917だけ読むから>>940みたいにおかしくなる

まあ損害の大半がピケット艦なんて無知を必死で擁護してる時点で見苦しい自演にしか見えんがｗ

「殆ど」の部分で察してやれ
あと「損害の空母」もおかしいな

うーん、>>917は>>935の解釈にしないと発言内容が真っ赤な嘘になるんだよね
つまり、＞損害の空母は殆どジープ空母で正規空母のエセックス級は一隻も沈んでない。

これを「特攻での損害のほとんどはジープ空母でエセックス級（のような正規空母）は少数」ととると
これは明らかに事実と異なるレスになる
特攻機が護衛空母を攻撃して戦果を挙げたのはフィリピンと硫黄島であって
もっとも大規模に特攻が行われた沖縄戦では米機動部隊相手だから損害は正規空母ばかりで
英正規空母を入れれば損傷回数は20回を超えるほど
一方、護衛空母は5月4日の菊水5号作戦と第6次総攻撃でサンガモンが損傷しているくらいとほぼゼロ
だから撃破を損害に含めた発言なら「損害のほとんどがジープ空母」の「ほとんど」は事実に即していない
>>917を一応擁護しておくと
この発言は特攻初期にあたるフィリピン戦のみに当てはまる。（硫黄島は正規空母1護衛空母2を撃沈破）
>>935の解釈なら
「沈没したのはジープ空母だけでエセックス級は一隻も沈んでない」だから、これは史実どおり

>>917は特攻の戦果を知らない素人か単に文章が下手くそかのどちらかに･･･
どっちに転んでもちょっとな

空自もはやく特攻を正式に採用すればいいのに

今は誘導式のミサイルがあるだろww

>>942
> エセックス級は沈んでいないから損害には入らないと言いたいわけだ
書いて無い事を勝手に読み解くとは恐れ入る

>>942
>まあ損害の大半がピケット艦なんて無知を必死で擁護してる時点で見苦しい自演にしか見えんがｗ
実際駆逐艦が殆どな訳だが盲かお前は？
ドーシー (USS Dorsey, DD-117)　　　 ウォード (USS Ward, DD-139)
ブルックス (USS Brooks, DD-232)　 バリー (USS Barry, DD-248)
ベルナップ (USS Belknap, DD-251) マグフォード (USS Mugford, DD-389)
ラルフ・タルボット (USS Ralph Talbot, DD-390) ウィルソン (USS Willson, DD-408)
ヒューズ (USS Hughes, DD-410) アンダーソン (USS Anderson, DD-411)
モリス (USS Morris, DD-417)
ハッチンス (USS Hutchins, DD-476) - 本艦はマルレ艇の攻撃により艦首を損傷し後に座礁、放棄された。
プリングル (USS Pringle, DD-477) ロイツェ (USS Leutze, DD-481)
サッチャー (USS Thahcher, DD-514) ルース (USS Luce, DD-522)
アブナー・リード (USS Abner Read, DD-526) ブッシュ (USS Bush, DD-529)
エヴァンズ (USS Evans, DD-552) ハガード (USS Haggard, DD-555)
モリソン (USS Morrison, DD-560) ニューカム (USS Newcomb, DD-586)
ツイッグス (USS Twiggs, DD-591) キャラハン (USS Callaghan, DD-792)
リトル (USS Little, DD-803) エモンズ (USS Emmons, DD-457)
マナート・L・エベール (USS Mannert L. Abele, DD-733) - 本艦は、桜花の体当たりによって撃沈された唯一の艦艇
ドレクスラー (USS Drexler, DD-741) ハーディング (USS Harding, DD-625)
バトラー (USS Butler, DD-636) シュブリック (USS Shubrick, DD-639)
キッド(USS Kidd, DD-661)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E8.89.A6.E8.89.87.E3.81.AE.E8.A2.AB.E5.AE.B3

正規空母を撃沈されるのと飛行甲板損傷が同等の戦果だというシロウトが
特攻を賛美するスレはここですね？

ここは空母の航空機運用能力を奪う事に大した意味はないというド素人が
特攻を批判するスレです

で、末期の特攻で護衛空母の航空機運用能力を奪った後に何するつもりだったんですか？

終戦工作の時間稼ぎでしょ沖縄戦と一緒

>>950
「一時的に」が抜けていますよｗ

戦闘能力を当面の間だけ喪失させたからといって、
講和条件には何の足しにもならないね...

そんなこと言ったら特攻に限らず日本軍のあらゆる攻撃が無意味って事になるな

すくなくとも戦後の復興の担い手を損耗させるような戦術は無駄そのものだな。

それはアメリカ軍の攻撃で死ぬ人間のことをまったく無視した場合にしか成立しないけどな
もしかして無抵抗主義の人ですか？

♪同じ死ぬならやらなきゃソンソンw

>>948
オマエが無知な素人なのはわかったからｗ

ピケット艦≠駆逐艦

正直これほどの無知が書き込みしているとは思わなかったわ

ピケット艦＝駆逐艦ではないがピケット艦の大半は基本的に駆逐艦だろ

>>957
詳しくないので教えて欲しい。
特攻やらないと、硫黄島で玉砕しなかった兵士の人数はどれだけ減るのか？
沖縄戦で、助かった民間人、捕虜になった兵士のどんだけがさらに死ぬのか？
あるいは沖縄戦で特攻により無効化された米軍戦力は、
沖縄戦に投入された米軍戦力の何十％くらいを占めるのか。
本土空襲に　米空母艦載機はどれくらい投入されたのか？
B-29への体当たりはまあ確実に死ぬ日本人を減らすのに貢献したと言えると思う。

しかし結果論ではあるが、特攻せずに硫黄島や沖縄を早期に喪失し、
原爆投下・ソ連参戦前に降伏していれば、もっと総死者数は少なかったろう、という気もする。

>>960
>>948は単に駆逐艦の損害を挙げてそのままピケット艦の損害としているから突っ込まれているんでしょ
>>948はピケット艦配置ではない駆逐艦まで含めてる

アメリカ軍の攻撃で死ぬ人間を減らしたければさっさと降伏するがよろしい

>>961
早期に硫黄島や沖縄を失えば本土まで侵攻されちまうだろうが計画では１０月に陽動のため上海四国に上陸
その翌月には九州南部へ上陸し日本本土攻略の足がかりを作る予定だった
実行された場合の日本側の被害は分からないが連合軍側の死傷者は２５万人に上ると試算されていた
化学兵器の使用も計画されていたというし日本側の被害は膨大なものになっていただろう
それと日本がいつ降伏するかと特攻は直接は関係ないしソ連の仲介による講和を狙っていた
当時の日本が原爆もソ連参戦もない内にすんなり降伏したとは思えない

死傷者２５万は控えめな予想で参謀本部の予想では死者10万9000人死傷者45万6000人
沖縄戦では米軍の死傷者の倍以上の日本人が死亡した、オリンピック作戦（九州南部上陸作戦）が
実行されていれば百万以上の日本人の命が失われていただろう
史実での戦争の日本人の死者は日中戦争込みで軍民合わせて３００万人ほど

>>937 大体インディペンデンスデーなんか完全に神風じゃないかと小一時間

>>964
>当時の日本が原爆もソ連参戦もない内にすんなり降伏したとは思えない
神風特攻のような自殺攻撃を行わない軍部・政府なら、
沖縄失陥したら降伏するんじゃないか？

>それと日本がいつ降伏するかと特攻は直接は関係
逆に言えば、ソ連参戦と原爆がなければ、オリンピック作戦は実施されていたわけで、
神風特攻のお陰でそれが防がれたという話にも直接的にはならない。
風が吹いたら桶屋が儲かった程度の関係でしかない。