【ｻﾗﾊﾞ】零戦は無敵じゃない52丙型【ﾗﾊﾞｳﾙﾖ】

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前スレ
【長駆】零戦は無敵じゃない52乙型【制空＆防空】(44)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308407809/

実質45スレ目

零　戦　談　話　室
http://242.teacup.com/astroboy/bbs?

A6M Type 0 Reisen (Zeke)
http://www.ijnafphotos.com/jbw1.htm

零戦通説

・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝

零戦新通説

・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

http://www.ww2shots.com/gallery/d/8583-1/Lt_+Hidaka+in+Truk+before+Operation+I-go-ww2shots-air+force.jpg

零戦＝強い　と言うイメージあるが・・・　防御がね・・・
旋回性も隼と同等くらいか？

あれだろ、敵さんもまさかこんな傾注設計はしないと思ったから緒戦は無双出来たけど欠点暴かれたらボコボコって奴でしょ。
一科目めっちゃ凄いけどそれ以外は実は赤点でしたみたいな。
でもそれでも当時は評価出来とこもあったし何より好きだよ零戦。

52型丙を機首13.2mm×2丁のみにすれば、52甲と全備重量が
ほぼ同じでもっと粘れた。

日本人はよく短期間でここまで来たものだと感心する。ここまで成し遂げた方々の能力を心から
尊敬します。が、｢栄｣自体がワスプを土台にジュピターで勉強した成果を組み込んだもの。
だが、アメリカに勝とうなんて馬鹿げている。

ワスプもジュピターも元をたどればコピー

機銃も全部コピー

>>13
7.7も20mmもライセンス生産だ
混同するな屑

>>10
零戦って、胴体銃13ミリ二丁なんてつめるの？
翼内銃の廃止はともかく、できるなら胴体銃13ミリ二丁ができるなら、実際にやっていたのではないだろうか？

零戦のエンジンもパクリ？

>>15
>胴体銃13ミリ二丁

重心無視すれば7,7mmの置き換えだから可能でしょ

ほぼ重心上だから問題ない
13ミリは面白いように当たるらしい

で13ミリ機首二挺のブサモドキをつくってどうするの？

暴発してペラブレードに当たったらどうなるんだ？13ミリだとやばいんじゃないの？

そんなことより水メタ栄載せた63型もたしか少数生産されたんだったよな？

機首装備機銃の同調ずれはどの程度あったのだろう
鋼線式と電気式の差もあったのか

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>>14
独自開発じゃないんですか

>>18
航続力、降下制限、弾頭威力でブサ�Vと大差がありますよ。
戦争後期の錬度の低いPの生還率を上げるのが優先。
翼内砲は散布界が大きくてヘタPには無駄。
身軽にした方がマシ。

>>17
零戦x2丙になると重心後退が限界近くになる様なので、
重心を前進させる機首の機銃強化は、重心の面ではむしろ有利でしょう。
一方、操縦席が前方寄りな零戦と、結構大柄な三式13mm機銃の組み合わせだと、機銃が結構操縦席側に飛び出す事になるので、
13mm機銃 x2を機首に装備すると、操縦や照準の邪魔になるかも。

>>16
パクリに小改良

まず翼内廃止は、ただでさえ火力不足を用兵側から指摘されているのだろうから有り得ないんじゃない？
なら、13ミリ二丁が可能ならやってると思うよ。
根本的に詰めない理由があると思うのだけど…
詳しい方いらっしゃったらお願いします！

それより戦争末期の日本海軍は生産工程簡略化のため機首武装廃止で動いています

確かにその話聞くけど、零戦でそれが実現するのは六四型でしゃない？

ペラ撃ち怖くて戦闘機やってられるか！＠五式戦

未熟練搭乗員向けなら翼内銃を１３ｍｍに統一して４丁装備、それでも火力不足って思うなら
機首にも１丁で弾幕射撃の方が良いと思うんだけどね

パクリガメ戦

>>32
ここは濁ったクッサイ血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろ濁ったクッサイ血の白丁

>>29
零戦62で、胴体隔壁に機銃貫通孔が設けられていないものが在るらしいよ。

52型丙になってから挙動が不安定と語っている搭乗員（例えば土方氏）がおられるけど、
52型丙の装備そのものよりも作りや表面処理の粗さで
アライメントとかがおかしくなってるんじゃないかとも思う

>>27
零戦62の操縦席イラストを見ると13.2mm機銃の後端は、スロットルレバーやプロペラ・ピッチ変更レバーの辺りまで伸びてる印象。
操作の邪魔になるから、左側に配置するのを避けたのじゃないかな？

>>35
零戦の重心位置を見ると、
　A6M3 の[第1隔壁？重心]の距離 ： 自重 +0.125m（17.7%）、正規 +0.290m（26.0%）、過荷重第3 +0.318m（27.3%）
　A6M5 の[第1隔壁？重心]の距離 ： 自重 +0.147m（18.4%）、正規 +0.319m（26.8%）、過荷重第3 +0.343m（28.0%）
　A6M5cの[第1隔壁？重心]の距離 ： 自重 +0.174m（19.7%）、正規 +0.351m（28.4%）、過荷重第3 +0.379m（29.8%）
　A6M6 の[第1隔壁？重心]の距離 ： 自重 +0.264m（24.1%）、正規 +0.445m（33.1%）、過荷重第3 +0.465m（34.0%）
　A6M7 の[第1隔壁？重心]の距離 ： 自重 +0.276m（24.7%）、正規 +0.453m（33.5%）、過荷重第3 +0.472m（34.4%）
といった感じで
零戦6xの場合、相当翼弦に対して過荷重第3で34％の位置まで下がったけど、
零戦52丙は30％弱で、無印零戦52型にも結構近いから、

＞装備そのものよりも作りや表面処理の粗さで

という可能性も在りそうですね。

重心から離れた位置に重量物積みまくったら、
計算上の重心が範囲内に収まっても動きは変わると思う。

零戦52と零戦52丙となら、自重→過荷重の重心移動量は似たような値、と見なせると思う。

>>30
え？
零戦って同期機構なしなのか？

同調装置あるよ。
ただそれでも、誤射もあったみたい。

高速飛行中に撃つと同調出来ずに
プロペラに当たるらしい

陸軍は20mmを使って問題無いのに海軍ではペラに当たるのか？

陸軍だって同調装置の問題はあったさ

五式の20mm同調はFW190のを参考にしたらしい。
ホ-5のようながさばる砲をあの狭い間隔で詰め込んだ無茶艤装。

エンジン馬力が変わらないのに重量が２倍になっちゃったらダメダメでしょｗ

>>39
横の動き

？

そういえば、３式13ミリは米軍のＭ２のコピーだったんだっけ？

99式二号銃って弾なしでＭ２より軽いんだよね？

>>47
増設による重量増や消費による重量減が、左右で概ね一致してたら、
左右方向の重心移動は概ね無い、と見なせるかと。

>>49
＞そういえば、３式13ミリは米軍のＭ２のコピーだったんだっけ？

そうだね。
12.7mm x99のオリジナルに対して、ボアアップ版的な13.2mm x99だから
12.7mm x81SR使用のホ-103より、ある意味オリジナルに近いかも。

なるほど。
やはり、重さといい大きさといい問題が色々ありそうだ。
胴体銃廃止の方向で動いていた以上は、無理に13ミリ二丁を着ける可能性はなかったのかもしれないな。
ましてや、金星換装型なら余計に…

ちょっと重武装零戦の可能性という厨房くさい発想を追ってみたかった。

零戦のように強く生きていきたいです

空中分解寸前のひ弱な機体に馬力の無いエンジン
あんまり強く生きられなさそう・・

ﾌﾟ

隼→見えないところ（防弾、強度など）を早い時期に充実させたため、表面的には低性能に見える。

零→はたからみれば火力（だけ）はあるので厨房受けはいいが、所詮ペラペラ無防備がデフォルトなので、装備を充実させようとしたらブタになってしまったでござるｗ昭和20年の時点で主力機ｗｗｗ

>>53
打たれ弱く、はじめは強く優秀、次第に落ちて最後は玉砕、鉄砲玉と？

>>54
隼の悪口を言うなんてヒドイ

歴史街道 2011年10月号
駐日米大使グルーの昭和史　―天皇を敬慕し、開戦回避に尽くしたアメリカ人
第７回　忍び寄る共産主義
太田尚樹
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84282

この記事によれば、零戦の性能情報はすぐにソ連のスパイネットワークによって
マイクロフィルムで運ばれて流出していたそうだ。

隼→昭和18年にやっと97戦から主力機の座を奪えました。早い時期の充実？果実の親戚？
　　　なにそれ美味しいの？

零戦→実は手動消火装置が初めからついてます。飛行機は燃やして墜とせの時代ですしおすし

ん？陸軍的に隼は主力機の積もりはなかったはずだけどな？使ってみて、意外といいから使い続けてただけで。

はて・・・。鍾馗はアレだし、飛燕はもっとアレだし。
９７戦を使い続けるわけにもいかんし。
選択肢がなくね？

>>60
消火装置はエンジンにしか付いて無くて実質役立たず
海軍も後にエンジンの消火装置は廃止にして燃料タンクに移設してる

自動スイッチの開発を熱心にやってますから、
手動に依らないという点が新消火装置導入のキモかと。
位置ももちろん戦訓でより効果的な変更とは思いますが。

Pの岩井勉氏は戦争末期の52型（丙？）の翼内銃を左右各１門ずつ除く
よう現地で進言して受け入れられているな。
やっぱり重量オーバーだったんだよ。
で、防弾を減らすよりも武装を減らす（元に戻した）という判断をした。

敗戦色？っていうのか濃緑色の零戦を見ると怖くなる
空母の喪失であの色になったんだ・・・

>>52
タンク増設前の零戦32型の頃なら、外翼に13mm機銃を計4丁積めたのじゃないかな。

その後の(二号零戦問題対策の様な)燃料タンク増設は、
7.7mm機銃を撤去した際の跡地を利用で対処。

3式機銃だと時期的に間に合わなくて駄目だけど。

敗戦のミドリガメ戦

大韓帝国

（大＝Greatが付く帝国ってのは、どこか他国を占領・編入したか、
複数民族・言語で成っている帝国の場合なので、
それもないのに、大＝Greatを僭称するのはおかしいと
英仏ロシアから何度も忠告されたが、理解出来ず無視ｗｗ）

初代皇帝である高宗
http://livedoor.blogimg.jp/newskorea/imgs/a/2/a2b8ff1a.jpg

明治天皇に嫉妬、対抗するため、服装だけ急遽真似した。
やけに小さなプロシア式突撃兜をかぶってるのはおかしいのだが・・・・

部下も本人もアホで、何にも調べず、適当にかき集めたから・・・
ドイツ帝国陸軍歩兵帽に、歩兵用ベルト、剣はフランスの軽騎兵のものｗ
フランス騎兵の歩兵ズボンなんかをかき集めたｗ
上着は英国騎兵馬世話係の古着らしい。
アイロンもかかってないし、お披露目した途端に各国大使の物笑いにされた。

>>69
何処かの半島の自称皇帝は中国の順列だと沖縄の国王よりはるかに下の地位だけどな

ミドリガメ

>>61
まあ、九七戦に負けて駄目だこりゃって不採用になったけど
海軍への対抗上仕方なく採用して改良を続けた機体ではあるな。

九七戦より下の機体がP51に勝てるわけが無い

ブサは降下制限速度がガン。
後期型で600kmとか舐めているのか？

二式戦�U型でさえ制限速度はIAS650km/h
限界値ではなく、ただの目安だし、気にしない

>>68
>>71
ここはクッサイ濁った血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろクッサイ濁った血の白丁

ミドリガメってなんかかわいいな

梅本零戦本を読んだんだが、ひょっとして
対B-24戦では隼の方が撃墜できているんじゃないのか？

梅本氏の陸軍本では苦戦しながらも隼がB-24撃墜してるんだが
零戦本では20mmをせっかく当ててるのにめったに落ちてくれない。

他にもドーントレスが7発も20mmを食らって帰還するとか
シュトルモビック並の強度なんじゃないのか。

ビルマとニューギニアでは条件も違うから。
ニューギニアの一式戦がB-24をバタバタ落としてるならそうも言えるが。

中国の隼は炸裂弾積んでて機首やエンジンにあたればB-24も落ちた
マ弾が全部の戦線に行き渡ってたのかは知らんが。
ってWikiに64戦隊も使ってたと書いてあるな。

艦載機が20mmで陸上機が13mmのあべこべ。

13mm機銃の方が新型なんだから仕方ない

零戦X4型に機首13ミリ２丁、翼に20ミリ４丁とか可能性あったかなｗ

機首に13mm x2は無理じゃないかな。
一方主翼に20mm x4は、零戦32型の頃にベルト給弾なタイプが潤沢にあれば出来たかも。

零戦は、緒戦期にはシャアレベルの操縦士がぞろぞろいたので
「当たらなければどうということはない」の方針で作られた戦闘機
ベテランが不足した後も使い続けたのが不幸

>>81
元々の要求が艦隊防空戦闘機だった零戦が20mm積んだのは当然。
零戦の20mmは後年F-14がフェニックスを搭載したのと同様に必殺の飛び道具だったのだ。

>>73
97戦より下の機なのに加速で負けるP-51って…

>>86
その一方で昭和13年の性能標準では、7.7mm機銃x2 ＋ 13mm機銃x2 または 7.7mm機銃x4 と要求が変わっている。
20mm機銃のライセンス生産に自信が持てなかったのかもね。

腹に78mm積めお

零戦の20mmなんて、ちょうど中国でソ連の爆撃機に悩まされていたので
取り付けたんじゃないの？
艦載機には少数の撃墜より多数の駆逐が求められる、そのためには13mmの方
が捕捉しやすいし、20mmだと給弾で忙しく空母に降りなきゃならない。
敵機は艦爆艦攻で空母ごと沈めれば良いのだから。

海軍の性能標準に示される武装の変遷は現場の声に影響され過ぎなような。
12試で20mm機関砲搭載戦闘機を開発する一方、昭和13年のそれは日中戦争の影響を
モロに受けたもので、戦訓の反映と言えば聞こえはいいが、要は定見がないのだ。
従来型の軽戦に対する重戦という発想を取り入れて以降、国産銃砲の発展と大馬力
エンジン実用化のバランスを見ながら漸次重武装化を目指すとする方針で一貫して
いた陸軍とは極めて対照的と言えるだろう。

でも米軍の頑丈なの相手にする以上、２０ｍｍは正解じゃないの？
そりゃあ炸裂弾は外板に弾かれたり散々だけど

成型炸薬弾頭が欲しかったな

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梅本本買ったよ
凄いじゃん零戦。
ネットが普及してきたらアンチが実際はP-40、F4Fに遥かに負けてるとかほざいてたけど超嘘だな。
P-40はともかくF4F落ちまくってる。
F4Uなんて聖バレンタインの虐殺からずっと零戦の勝利
なるほどF6Fは手強い証言いっぱいあるのにシコルスキーは手強かった証言無いわけだ。
数で負けてなければF4Uなんて大したこと無いって思ってたんだろうね。

>>91
世界標準の飛行機を作る必要はない。
日本陸軍は対米戦で数歩遅れてる。
相手は厳重装甲に12.7mm×6とか8なんだよ。

日本海軍は相手が米機ということで最初から大正解。

>>95
零戦は負けていないんだけど、護衛対象はやられまくりって本だったよな。
まあ良い本だ。米軍側の情報が欠落してたが、それをだいぶ補える。
続編が出て欲しいな。

>>96
でも当たんなきゃ意味無いよね^^
ションベン軌道であたりませーんｗ
陸軍の12.7mmは真っ直ぐ飛ぶから対進攻撃で絶大な効果を発揮したけど
ションベン20mmだと重爆に当たる前に下飛んで行くｗ
だから海軍は対進やらないで超難易度高い上方背面突進なんてやってんだよね。
ドイツも零戦より遥かに重武装のFw190がやはり対進で絶大な攻撃力発揮してるのに零戦だとできないんですよｗ
だから零戦ってB-24全然落としてないんですこれほんと

梅本さん

「米軍は日本軍がF4Uを「ホイッスリング・デス(死の口笛)」と呼んで恐れていたと自賛している。
　だが日本ではそんな話聞いたことが無い」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おいおいP-38の双胴の悪魔(枢軸軍の記録や証言にそんな言葉は存在しない)
に続いてF4Uでも自作自演してるのかよｗ

>>98
もはや隼の時代にあらず

>>98
陸海軍とも、米軍から射撃下手と評されてるらしいよ。
ベテラン揃いで日本が優勢な頃も含めて。

>>98
チミみたいに考えたのかな
陸軍も、旨くやってるらしい海軍の真似してオーストラリア攻撃！
でCウイング20mm装備のスピット隊にこっぴどくやられ二度と行けなくなったんだよ。
戦闘機も爆撃機も耐弾性は陸軍＞海軍のはずなんだけどね。

>>98
偵察にきたB24(って呼ぶのか知らんが)は落としてるんじゃないの
まあ零戦20mmの弾道が良くなるのは22甲型の99式二号銃からだが…
二号は弾丸の装薬が多く、弾道は三式13mmと大差ない

>>96
いや零戦を重武装にしたのは良い機転なんだが>>91が言わんとするのは
「発動機出力によって武装を考えたか」ということなんじゃないか。
だから1000馬力未満の隼１型は7.7mmだし、少々不安でも鍾馗１型を配備したり、疾風を即投入したりした。
海軍はパワーの高いはず１４試作局戦を放置して、零戦をどんどん重武装化
抜け穴的に審査した紫電がなんとか配備されるなんて事態になったということじゃないの。

零戦新通説

・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

おとなりの国の捏造を見ているようだｗ

事実なので無問題でつ

各種固定機銃弾道低下量並ビニ弾丸飛行秒時表はまだか

>>104
例えば艦戦の武装をピックアップすると、次のようになります。

　・昭和11年性能標準：7.7mm x2 + 20mm x1 または 20mm x2
　・昭和13年性能標準：7.7mm x2 + 13mm x2 または 7.7mm x4
　・昭和14年性能標準：7.7mm x2 + 13mm x2 または 7.7mm x2 + 20mmx2 または 7.7mm x4
　・昭和15年性能標準：13mm x2 + 20mm x2
　・昭和18年性能標準：13mm x2 + 20mm x2　※「艦戦」ではなく「A戦闘機」

この内の、昭和13年〜昭和14年の迷走振りを指して、>91氏は

＞戦訓の反映と言えば聞こえはいいが、要は定見がないのだ

と評しているのだと思う。
ついてに陸軍の方も見ると、

　・昭和12年研究方針：機関銃 x2 または 機関砲 x1
　・昭和13年研究方針：軽戦 機関銃 x2 ／ 重戦 機関銃 x2 + 機関砲 x1
　・昭和14年部分改正：軽戦 機関銃 x2 ／ 重戦 機関銃 x2 + 機関砲 x2 または 機関銃 x2 + 機関砲 x1
　・昭和15年研究方針：軽戦 機関銃 x2（砲装備を研究） ／ 重戦 機関銃 x2 + 機関砲 x2（銃増設を研究）
　・昭和18年研究方針：近戦 20mm x2 + 30mm x1〜2

といった感じで、機関砲の具体的なサイズを指定出来るようになるのは昭和18年から。
（陸軍の場合、12.7mmも機関砲）

艦隊航空戦は泥仕合必至。
不利な体勢でも敵攻撃機を銃撃しなけりゃならん。
米軍機は被弾したらまず逃げる。
1機の撃墜よりも2機の駆逐。
敵機は味方攻撃機が空母ごと沈めるもの。
さあ、20mmと13mmどっちが有利？

>>104
＞海軍はパワーの高いはず１４試作局戦を放置して、零戦をどんどん重武装化

昭和17年前：A6M 7.7mm x2 + 20mm短ド x2 ／ J2M 7.7mm x2 + 20mm短ド x2
昭和17年末：A6M 7.7mm x2 + 20mm短ド x2 ／ J2M 7.7mm x2 + 20mm長ド x2
昭和18年春：A6M 7.7mm x2 + 20mm長ド x2 ／ J2M 7.7mm x2 + 20mm長ド x2
昭和18年末：A6M 7.7mm x2 + 20mm長べ x2 ／ J2M 20mm短べ x2 + 20mm長べ x2
昭和19年前：A6M 7.7mm x1 + 13mm x1 + 20mm長べ x2 ／ J2M 20mm短べ x2 + 20mm長べ x2
昭和19年後：A6M 7.7mm x0 + 13mm x3 + 20mm長べ x2 ／ J2M 20mm短べ x2 + 20mm長べ x2

武装強化に関しては、J2M系の方が早い位だと思う。
J2Mの期待外れが、昭和19年の零戦武装強化へと繋がるのだろうけど。
対米戦の初期戦訓から、急降下性能と共に、20mm機銃の威力不足が零戦の問題として挙がった事、
および、振動問題で雷電の実用化が遅れた事から、>104さんの印象が生まれたのじゃないかな？

いけない間違えた
>109を修正

誤＞・昭和15年性能標準：13mm x2 + 20mm x2
正＞・昭和15年性能標準：7.7mm x2 + 13mm x2

局地戦の項目（7.7mm x2 + 20mm x1〜2 または 13mm x2 + 20mmx1〜2）と取り違えたのかな

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　　　　　　　　| ||　 　|| l＼ ヽ

>>98みたいな馬鹿の屁理屈だと
零戦の緒戦の大戦果はすべて7.7mmという凄まじい結論になるんだよなｗ

弾が山なりになるから照準環をずらして撃ったり、散らしたりなんて話があるけど
>>98にはそんな知識がないからな。

20mmの導入問題はむしろ訓練で1発も実弾射撃ができなかった点だろう。

下手な射撃が改善し難いからね
あと装弾数が少ないから、数撃ちゃ当たる式な対処も出来ないし

>>114「零戦の緒戦の大戦果はすべて7.7mm」

そうだよ。…by坂井三郎

梅本本、弾の使用数ものってるけど圧倒的に7.7mm多いよ
B-17攻撃もあっという間に20mm使い終わり長時間追い続けて7.7mmでなんとか撃墜

20mmより7.7mmが有効なら両翼の20mmを7.7mmに交換すれば良い。
雷電だって20mm１号銃なんか止めて7.7mmにすれば良い。

>>118
>弾の使用数ものってるけど圧倒的に7.7mm多いよ

当たり前だろ？馬鹿か？

>>109
しかし仮に馬力に比例させるなら水メタ使おうが
馬力アップに限界がある零戦が居座っていること自体おかしいわけで
将来の武装強化を託す意味で１４試局戦を実戦投入。
新型の火星へ交換やらプロペラや排気管やらは後々弄るような状態になるのでは。
火星23甲のトラブルで雷電がもたついても、その頃には紫電がいるので
基地所属の機体ならば順当にバトンタッチできないわけでは無かったはず。
もっとも艦戦としての零戦や特攻機としての零戦まで引退するわけにはいかないが。

>>121
＞しかし仮に馬力に比例させるなら

その意図は無いのでは

>>110
海上の航空戦なら撃墜すれば捕虜であれ戦死であれ確実に人的被害与えられるから
撃退より撃墜の方が良いわな

戦争前半の、まだ防弾も完全ではない頃のならともかく、後半の連中は１３ｍｍが
少々命中した程度じゃ逃げるどころかそのまま雷爆撃敢行するからなぁ

てな訳で２０ｍｍ有利説を唱えてみる

無論、対処の手が足りず、味方艦隊が大損害を受けるってのは理解した上でだけど
相手に人的損害与えられなきゃどの道波状攻撃で損害受けるのは一緒

20mmはいいねドイツとイギリスのは。
まっすぐ飛ぶし破壊力も抜群。
零戦のはションベンでしかも射撃プラットフームとして不安定だから撃つとぶれるし弾がすくねぇ
艦爆、艦攻相手ならいいけど右へ左へ上昇したり降下する戦闘機相手には当たらない。
不意討ちぐらいでしかあたらないよ

ﾌﾟ

そもそも空中戦の極意は不意討ちなんですが……

坂井三郎の証言
その一「格闘戦になったら20mmなんて当たらない」
その二「まず20mmから使い切った」
その三「撃墜の八割は不意打ちでおとした」

結論、20mmマンセー

米軍単発機のタフさはフレームの丈夫さであって、防弾は対7.7mmを想定
したもの。
背板は1/4インチ厚鋼。
シュトルモビクじゃない。
地上M2ツインは相対するF6Fを撃墜しうるものとされていた。

同じ20mmを積んだ紫電とか雷電にションベン弾が問題になって無いのを考えろ

零戦でもションベンは問題視されていない

昭和18年3月11日 零戦　VS P-38

P-38パイロット ビル・バニング中尉の証言
「高度7000m、太陽を背に降下突進した。
　零戦は散開するとP-38の後尾に喰らい付いた。
　どんなにもがいても零戦の追尾は振り切れず20mmが風防を打ち砕き両エンジンが炎に包まれた。
　脱出した刹那P-38は爆発。意識を失った」

ソース 梅本弘 海軍零戦隊撃墜戦記

誰だよP-38に急降下でかぶられたら日本機は手も足も出ないとか言ってた奴。
あっさり避けられてるし逆に攻撃されてんじゃん。
やはり上坊さんの言ったとおり
「上から撃ってきても避けてから後ろに着くことができる。一式戦では絶対に負けない。」
は実際やってたってことだな。

ってかP-38意外と落とされてて零戦すっげー
パイロットが平均以上の練度持ってて数で負けてなければP-38なんて恐れるに足らずなのが証明されました

>>131
＞誰だよP-38に急降下でかぶられたら日本機は手も足も出ないとか言ってた奴。

海軍の報告書

>>124
>>129
99式1号銃は装薬が少なく300mで85cm、600mで3m78cmも低下するが
99式二号銃は300mで59cm、600mで2m58cmの低下量
97式7.7mが300mで61cm、600mで2m79cmなので弾道はほとんど同じ、小便弾にはなり得ない。
また坂井氏は30mや10mで射撃しているが100mの低下量は
１号 …9cm
２号 …6cm
7.7ﾐﾘ…6cm
13ﾐﾘ …6cm
と航空機を狙う上で問題になるような差は全くない

>>124
射撃の安定だが、零戦は胴体がそれなりに長く(結果的に各国主力機と同サイズだが)
フラつく＝空力安定が劣っていると思えない。当たらない理由は
・迎え角が強いので射撃時に「横滑り」している
・射程まで接近しきれていない
・スピードに乗り切れておらず相手に引き離されている
といった操縦に由来するものと思われる。坂井さんはとにかく接近し、時にはトリムも上手く使ったらしいのでよく当たる。

つか、当たらないってのがそもそも都市伝説レベルの話だし
実際に当たらない(効果がない)で調べた例は、対B-17戦の初期で
その大きさで距離の目測を誤ったって原因が判明してるじゃん
小型機相手でもその辺は慣れるまで目測が難しいでしょ
それが独り歩きして当たらないと伝わってるんじゃね

・距離の目測を誤った
・射程まで接近しきれていない
・射撃開始が早過ぎる

射撃下手って話と符合する

>>135
>(効果がない)

実際当たったが効果が無い

知識も見識も持たない馬鹿は謙虚にね

>>136
B-17の直接の防弾性能とはまた別に、距離を間違えたというのは有名な話なんよ

>>131って急降下直後の話じゃなくて
爆撃機に一度攻撃したあとだな
単なる旋回戦の話しだね

つかこの日は零戦の負けだね

>>137
B17の防弾性能ではなく20mm弾丸の貫徹力不足が主因

氏ね

>>140
射程距離間違えたって幾つも書いてあるだろｗｗｗｗ
30mで撃とうが300mで撃とうが弾は吸い込まれていくようにしか見えないんだから

1号銃は10mm鋼板も抜けない、空のチハ57mm砲。
ゼロたん、ばんじゃーい。

>>136
>実際当たったが効果が無い

１号機銃の打撃力不足の話は、堀越・奥宮「零戦」で確認できますが
効果が無い（打撃が与えられない）との話はどこで確認できるのでしょうか？

実際当たったが効果が無い＝１号機銃の打撃力不足
では？

>>141
ソースが無い以上ゴミだな

草を生やす精薄は死ね

>>145
>>133に弾道の話が載ってるじゃないか
飛行機なんて外板は1mm内外だし、エンジンも歯車とロッドが精密に組み込まれているのだから
機銃弾の連発に耐えられない。
そりゃ中身スカスカの胴体みたいな場所に命中してもダメージにならないだろうが
威力どうこうより命中の問題だろう。

>>143
で、その何ページだ？答えられなければ捏造決定だな

>>146
>射程距離間違えたって幾つも書いてあるだろｗｗｗｗ
>>133に弾道の話が載ってるじゃないか

弾道の話は射程距離間違えたことの直接的なソースにはならんな

>その大きさで距離の目測を誤ったって原因が判明してるじゃん

目測を誤ったというソース出せや
妄想屑野郎は死ね

>>148
100mで射撃すれば9cmしかズレないんだから命中するだろ
しかも一発、二発じゃなく550発／分くらいの連発銃だぞ

>>149
で、射程距離間違えたことの直接的なソースは何だ？
単に射撃ヘタクソで外れてただけかも知れんだろ？

とうとうソース出せしか出なくなったかｗ

>>150
B17がデカいからだって何回も挙げられてるだろｗ
距離300でも照準器の視界からはみ出してしまうんだから
人間の目測なんて比較対象が無ければ簡単に狂ってしまうよ

…小福田少佐は、零戦対B-17の対決を以下のように記している。
「一般的にいってB-17とB-24は苦手であった。そのいわゆる自動閉鎖式防弾燃料タンクのため、
被弾してもなかなか火災を起こさなかったことと、わが対大型機攻撃訓練の未熟のため、
距離の判定になれず、遠距離から射撃する場合が多く、命中弾が得にくいからであった。（中略）

>>152
陳腐で安易な結論には納得出来んなあ
お前のような単純馬鹿ならコロッと信じるんだろうけどな

>>153
そんな戦記の何が論拠になるんだ？戦記物より戦訓報告をもってこいや
当たっても貫通できないのが理由だろ

つーことで>>153>>154
能無し
死ね

ということで俺がまとめる
弾はそうだな100mで当たっても貫通できなかった
それだけだ

以上

海軍航空機用機銃弾
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/kaiguntama.htm

９９式２０粍一号
射距離２００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）
を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず

>>158
そｈりゃ改良後のものだろ
一体いつの報告か明示できるよな
単なるコピペ馬鹿でなければ

>>158
ホラいつの時点の報告なんだ？
昭和17年か？18年か？19年か？
早く書けよ
条件反射コピペ野郎

>>159
99式一号って思いっきり書いてあんだろｗｗｗｗ
装薬が少なく弾薬包が小ぶりなんだよ
99式二号は弾全体の長さがふた周りくらい長い

>>155-156
>>159-160

偉そうに言ってないでソース付きで反証しろや

ほれ昭和17年7月の三空戦訓所見だ

追加戦訓（三空）抜粋
（一）現用20ミリ強薬包を以てB-17装備の15ミリ鋼板に対し距離100メートルに於て実験射撃を実施せる処、
　　　各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに15ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。

>>161
で、ホラいつの時点の報告なんだ？ そのコピペ

>>164
何時の報告だろうが一号銃の弾は同じだろｗｗｗ
サブタイプはあるし携行弾数など改良はされているが
抜けなかったものが抜けるようになるほどの性能差は二号に変わるまでは無いよ

>>165
つまり１号銃では抜けなかったと言うことだな
俺の意見が正しいと言うことだ

草の数はバカの度合いと言うことだな

>>166
だから前方からダメージの通るエンジンを狙って攻撃してるだろ
開戦初期は後方からの攻撃もされているが18年中に訓練を終えたパイロットには危険だと教育されている

>>167
で、>>161はいつの時点の報告なんだ？

>開戦初期は後方からの攻撃もされているが18年中に訓練を終えたパイロットには危険だと教育されている

教育されたとする論拠は何だ？

>>167
お前のようなバカは想像の連鎖に逃げ込んでゆくからもう一度確認するが、
1号銃ではB17に100mで当たっても要部防弾鋼板を貫通できなかった、効果なかった
これは同意するんだな？

>>168
だから開戦だろうが終戦だろうが一号は一号なんだって
17年に坂井三郎氏が後方からB17を撃墜したときは「危険だ」と叱咤されたとあるし
18年2月にセレベス島にいた小高氏は「練習生で教わったとおりのまともな射撃姿勢」とし、前上方攻撃を行っている

>>169
知らんよ。自力で探して来い。

>>170
ほら、能書きはいいから>>169に答えろ

で、ソースはまた戦記か？いい加減にしろよな
教育という以上は練習航空隊とか現地部隊の文書を出せよ

ソースもう一発
昭和１７年７月１８日の航本機密第８４２１号「戦闘機の機銃威力増大に関する件通知」
Ｂ１７級防禦鋼鈑（厚さ約１６ミリ）の貫徹に十分な強度を持つ弾薬包を新製して台南空・三空に供給しているが
１号銃では初速が小さいため１０ミリ鋼板しか貫徹できない、二号銃だと概ね所期の目的を達する云々

>>172
戦記以上に実態に迫れるものは無いだろ。

戦記なんざ光人社の編集者の売らんがための作文だな
裏取ってから持ってこい知障

実際に強かった零戦に某国の人がファビョーンしてるな

>>174
>>176
で、当たっても効果無しという当時の報告文書が２件出たわけだが
一方で「目測を誤った」「射程距離間違えた」という公文書はいつになったら出てくるんだ？

また、「目測を誤らなくても」「射程距離間違えなくても」効果なしなんだよな？

>>176
そうか？
俺は弾を当てている、当てた上で効果が無いと言ってるんだが

零戦のパイロットが射距離間違える間抜け揃いで
弾が当たっていないと言ってる奴こそお前等の言う鮮人だろう？

>>175
戦記以上ものを持ってるなら俺に聞く必要は無いだろｗｗｗ戦記には信頼できることが沢山書いてあるよ。
否定する方が難しい。

>>177
エンジンに当たったら壊れんだろ

>>179
時系列も特定できず、公文書のウラもとれない情報を素人が弄んでどうなるんだ
公文書すらロクに押さえていないお前の「信頼できる」とはいったい何？
妄想の源？

>>178
点火プラグの電気コード一つ、バルブのプッシュロッド一つ、壊れただけでシリンダーは機能せず、高出力が出せなくなるのになぜ効果が無いと言い切れるんだ
配線、配管や可動物の集合体だから鉄板とはわけが違うぞ

>>181
逃げ口上はいいからお前の言う攻撃が効果あったという戦訓報告を持ってこい
例えば以下のような奴だ

昭和十七年七月二七日三空所見
　（ニ）B17
　　（１）搭乗員は七名乃至九名と推定される。
　　（２）兵装は尾部に３７ミリ〜４０ミリ程度の機銃一門左右に約四門を有し、翼内タンクは防弾装置を施しあるものの如し。
　　（３）胴体に燃料タンク有り、防弾装置あるものの如し。
　　（４）之に対する攻撃は後上方を可とし、側方攻撃は集中銃火を受く。
　　（５）横から見たる型は一式陸攻に類似す。

>>181
んで、お前想像と可能性ばっかりで一向に裏付け資料が出てこないのはなんで？
やっぱしバカなの？

>>180
公文書持ってるならそれでいいだろ。
俺は戦記と兵器の性能を持っていて、どのように動いたのか比較している。
戦記は当事者の記憶に依るものだが、公文書をまとめたのは操縦士から遠い位置に居た人間だし
行き違いが無いとは限らない。
レポートは操縦士だろうが日付などどう扱うかは事務屋次第。

>>177
もっぺん原点に戻ると、「目測を誤った」「射程距離間違えた」という資料はいつになったら出てくるんだ？

>>182-183
想像するまでも無くエンジンに被弾したら壊れるだろ
ノーダメージでも運転次第では焼き付いてしまうというのに

>>184
お前如きの情報収集力と頭で、公文書以上にどんな比較ができんの？
上の方にある漫談か？
そんなものわざわざここに書く理由があるのか？

>>185
>>133に距離と弾道低下の関係を書いただろ
学研太平洋戦史スペシャル２ 零式艦上戦闘機
もとの出展は「エアワールド」1994年３月別冊、第二次大戦日本海軍機写真集という所らしい

>>187
公文書はアンタと会話できないが、俺は会話できる

>>186
そのタラレバにどんな根拠があんの？

>>182では「（４）之に対する攻撃は後上方を可とし、側方攻撃は集中銃火を受く。 」とか
また別の戦訓では「（ロ）B17の胴体タングは防弾装置を有せざるが如く後方四五度方向より翼根を照準するを可とす。」とか
言ってるが？

エンジン狙えっていつからいわれてんの？

>>188
そんなものとうに持ってるよ
書かれているのは距離と弾道低下の関係にしか過ぎず
「目測を誤った」「射程距離間違えた」などとは一言も書いていないが？

>>190
そりゃ前から狙うならエンジンがやり易いだろ

>>191
持ってんなら何か一文書き写して見ろよ

>>193
ググったのが丸わかりだな

「エアワールド」別冊なら、P213にあり、
「各種機関銃要目表」「各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表」
「一七試二〇粍固定機銃弾道概要」「二式三〇粍固定機銃弾道低下量」の各表がある
表ばかりなので「一文」というのは存在しないが？

　　　　　さようなら　フジテレビジョン　　国に帰ってね
　　　　　　　　　＼,,　ドゴォォォォン！！　／　　　破れ汚れた日ノ丸をわざと本社前に掲揚する反日報道局
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￣￣(⌒;;⌒;;〜⌒);;;;〜⌒);;〜⌒);;〜⌒);;〜⌒);;〜⌒);;〜⌒);;〜⌒)　　　　　　　　　　　CHOYA　　ノーリツ

>>182
それは、防漏タンクの効果で機上火災が起きにくい（効果が薄い）といった内容で
奥宮・堀越「零戦」でも確認できます。

>178
>俺は弾を当てている、当てた上で効果が無いと言ってるんだが

↑ここでは効果が無いと主張されていますが、
「効果が無い」と「効果が薄い」では、意味が異なります。

効果が無い（打撃が与えられない）との話はどこで確認できるのでしょうか？

>>194
http://i.pic.to/2bcrz
そんくらい買ってるよ

>>196
奥宮・堀越「零戦」の何ページだい？
効果が無いってのは>>169の
>1号銃ではB17に100mで当たっても要部防弾鋼板を貫通できなかった、効果なかった
って事だがね

>>197
その写真、学研ムックの方だな
恥の上塗りはもうやめたら？見苦しい

>>194
じゃあイラストで載ってる99式一号の銃弾の火薬の部分の長さを書いてくれ

>>198
だから学研 太平洋スペシャル２って言ってるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>182を見直したら、防漏タンク装備等を装備しているとの所見で
20mm機銃は効果は無いどころか、撃破し難いとの内容も無いですね。

一般的な資料としては参考になるものですが、「効果が無い」と言う事は
確認できませんね。

効果が無い（打撃が与えられない）との話はどこで確認できるのでしょうか？

>>199
エアワールドにはイラストは無いね
また、「火薬の部分の長さ」とは表の項目中の何を指すのかな？

>>200
エアワールドを引き写した学研ムックすら持っていなくて、恥をさらして自慢になるのか？
さすがは精薄だな

>>201
>>163と>>173では十分じゃないのか？
で、堀越・奥宮本の何ページだい？

>>203
買い物行った後で調べ来るからまってろ

>>198
日本出版協同株式会社が出版してた頃のものになりますが、
p.212-213で確認できます。

>>202
では写真もってこい[email protected]
これでパソコンだろうが携帯だろうが画質がわるかろうか挙げれる

>>202
2011/09/19(月) 23:37:55.87 ID:???
この部分を読めるように紙にかいて一緒に写してくれ

>>205
こちらは朝日ソノラマ版なのでページ数が一致しないが、
要するに「名機にも強敵続出／３実戦を通じてみた米陸海軍機」以下の
小福田が記したとされるところかね？
内容としては>>153となる

>>204
>>206
アホ
お前は消えろ

何だ
書き込みすぎでサーバに蹴られたのか？
どこまでも使えない奴だな
死ね

草生やしてた奴もですますも一気に消えたな
同じ奴か
死ね卑劣な糞野郎

>>210
居るよ
写真もってこいよ

>>211
写真上げたら死ね
お前の死体写真上げろ

>>211
お前のような妄想しかできないクレクレの屑は
世の中にもスレのためにもならん
死ね
エアワールドの写真アップしてやるからそれを抱えて死ね

>>212-213
ハハハ さすがに死ぬのは駄目だな
http://s.pic.to/7nehl
俺は大阪富田林に住んでるリキヒサって奴だ。最寄り駅言えばいつでも相手になるぜ。

なんか変なスレになったな。

最近は戦記を資料として認めたがらない人が出てきた。
アジ歴で気軽に公文書触れるようになったからか、
都合の良い戦記は資料として受け入れて、
都合の悪い事が書いてある戦記は受け入れない。そういう人いるでしょ。
聞き書きの本でも、立派な資料なのに。

威勢の良い書き込みは終わりかい？
古参のオタクさんは面と向かって物が言えないのかな？

>>215
別に言いたいことがあるなら何でも言ってやればいいさ。
死ぬが見たいなら面の見える場所まで来ないとな。

>>213
北海道や九州に居れば大阪の人間が怖いとは思えないが
もしかして近場にいるのか？

20mm一号銃は恐ろしい兵器。
70年後にこれだけの人間が憎しみ合える。

>>214
うすぎたねー
アホ丸出し

>>215
どこのスレにもいるよね、アジ歴至上主義の馬鹿

散々他人にソース開示求めるのに、自分が聞かれると
「俺は信頼できるソース持ってる、でも教えない」が口癖の唾棄すべきカス

まだここみたいな考証スレなら良いけど、架空戦記スレにまででしゃばった挙句
「史実ではこうだから、この設定はおかしい」とか喚く始末に終えないゴミ

公文書と言った所でお役人の作文であるのは変わらないし、捏造や改変の可能性はある
なので戦記と公文書で比較する程度の慎重さすら無い研究者気取りのキモヲタ

今回の罵倒氏は>>163>>173>>182を出してるな。

その三つどこの行でも適当にググッてみな

IL-2で勝負しろ

もともと罵倒氏がテキスト化したものだから問題ないということだろうな

>>158の戦鳥の記事は明らかに>>163>>173とは異なるが、
2号銃との比較もあり時代が下がってからのものかな？

物知りだが口が悪いののしり博士というのはどうだ

>>220
タダで見せてやったんだ、そりゃあ無いだろｗ

KDDI乙

零戦の命は短かったのではなくて、実に長かった。
だから零戦を技術的な面から評価するときは、
世界の技術の最先端に立っていた前期と、
国力の戦いとなった後期とをはっきり分けて考える必要があると思う。
堀越二郎談、柳田邦男著「零式戦闘機」

零戦はカメさんだった

秦郁彦
防衛研究所教官、防衛大学校講師、大蔵省財政史室長、ﾌﾟﾘﾝｽﾄﾝ大客員教授、拓殖大教授を経て千葉大教授に。

「零戦は重武装で航続・速度・旋回・加速・上昇に優れ、
ww2開戦時にはｱｸﾃｨﾌﾞ面では世界の1千馬力級戦闘機の水準を遥かに越えている
反面ﾊﾟｯｼﾌﾞ面に於いては構造的に安全率に余裕を持たせていないため脆さがある。」

少年マガジン昭和３６年１２月１７日号 「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

　「ゼロ戦（海軍機）
　　　太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
　　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
　　　日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
　　ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
　　三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」

その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。
・・・略・・・。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。

渡辺洋二「異端の空」より「無敵伝説へのプロローグ」の抜粋

雷電が戦闘機と戦える代物だったら、零戦を1万機も作る必要は無かった。
最初の生産計画ではそれを期待していたはずだが、目論みは外れた。

欧米的な戦術で運用するなら雷電はむしろ優秀な戦闘機なんだけどね
まあ、数的に圧倒的に劣勢だから、多少防弾や火力、速力あっても
くるりくるりと回避できない戦闘機は嫌われたんだろうけど

雷電は小回りも効くんだね
３０２空パイロットの話

「各舵はかるく、零戦に比べて速力、上昇力共にまさり、操作がしやすかった。
　とくに旋回性能を良くするために、主翼の後方から電動で動くファウラーフラップがあり、
　これを上手に使えば零戦ほどではなくとも、よく小回りがきいた。
　操縦は軽く、操作はやりやすかったが失速をおこしやすく、また搭載燃料がすくないため、
　巡航速力で２時間、全速力で五十分と、他の戦闘機にくらべて航続力が短いのが心細かった。」

タフな撃ち合いに耐えるのか、一撃してすぐ逃げてしまうのかどっち着かずじゃないか
設計上、両立不可能なんだろうけど
零戦は撃ち合いに耐えなきゃいけないがタフではない
雷電はスピードを生かすべきだが、仮に戦闘機と戦うなら逃げるわけにはいかない

赤松なら>>237のような中途半端なことを言わず速力と上昇力を最大限に生かした戦い方をするだろう
>>237は重戦の使い方を知らない所詮は旧世代のパイロットだろうな

勝手に決めつけるなよｗ

>>238
>仮に戦闘機と戦うなら逃げるわけにはいかない

江戸末期のサムライ気分だよな
戦国時代なら叩いては撤退の反復だぞ

>>239
海軍に重戦などという戦闘機の分類はない

海軍内部のカテゴリーはともかく、列強の戦闘機の性能からその概念くらいは伝わってると思うがね

まあ、海軍は陸軍と違って零戦と言う万能戦闘機があったから軽戦・重戦と分ける必要が無かったしね

いや、本来は雷電と零戦で分ける予定だったが雷電の開発が遅延した結果零戦３２型が開発された
開発時の要求は確かに万能機だったけど

軽戦重戦は陸軍内部のカテゴリーで、
海軍は少し趣きを変えて艦戦局戦になった。
日本の各軍で閉じた話し。

>>239
>>237
雷電の「旋回性能」や「小回り」を評価するってむしろ相当凄腕のパイロットなんじゃないの？

>>245
零戦32型は雷電関係無いよ。
0番隔壁など用意して当初から備えてた性能向上型だから。
零戦52乙や丙等と混同してない？

今の時>>245みたいな無知がいるんだな

>>245
雷電は艦戦にはなりませんが零戦は艦戦ですよ。
機体設計の縛りが全然違います。

ああ、代用局戦の話か

>>250
かなり初期の話しだと思うけど、
三菱は、零戦後継艦戦の開発が遅延した際、14試局戦を艦戦化する構想を持ってた様です。
(現実には、雷電の系統ではなく、紫電改がその位置を占めかけましたが)

あと海軍は、
航空主兵や海軍の空軍化等の方向に舵を切り出した事と、空母の整備等で対米で劣勢になる等の影響で、
陸上機部隊の整備に力点を置く様になったみたいです。
そして、陸上戦闘機としての零戦の後継として、雷電が海軍から期待された時期もある様です。

烈風は小型空母から発進するようだが、零戦も16年12月の台南に小型空母回せないこともなかった
雷電が艦戦化するとして小型空母でオッケーなのか
発進は大丈夫だと思うが障害は着艦用フラップあたりか

雷電は零戦と同じように尾部が延びていて方向舵をカバーしてるから
三点着陸でも方向舵を壊しにくいから紫電改より良いかもしれない。
でもねえ航続力が短いから空母はいつも補給で直進のままだったりして。

雷電胴体広いから武装取り払いつつ三座にして高速偵察機化ってのは駄目かな

なんでそんな無駄なものを
素直に彩雲使えば良いじゃん

発艦機数がひどいことになりそうだな。

今頃気づいた
男塾三面拳の元ネタは日本軍機だったんだな…
20年も気づかなかった(´・ω・`)

二人しか覚えいない事に今気付いた

雷電は好きだが、無駄じゃない？
そもそも海軍の縄張り拡大思想ののあだ花。
艦艇の能力の差を航空兵力で補う名目で開発した陸上攻撃機。
それも無駄だし、更にそれを基地で守る為のインターセプターなんて更に無駄だろ。

末期の方になると陸軍にまで雷撃装備がゴロゴロ登場してくるんだから無駄どころか最重要機種だろ

>>261
馬鹿？海軍のテリ外だって言ってるのｗ

>>262
攻撃機は海軍装備だろ

そうだよなー米でも英でも独でも空軍とか陸軍・海軍の中は悪くて少しでも
自分達の勢力拡大しようとするのは自然だが、日本みたいに開発能力が無と
致命的だ。
陸上からの艦艇攻撃なんか陸軍にやらせれば良いし、4発機なんて無駄な物に
リソース裂きやがって。
雷電なければ零戦の改良や後継機ももっとスムーズに行っただろう。

対米戦争を担う海軍の基本的戦略は日露戦争における日本海海戦の再現だった。
ワシントンとロンドンの両軍縮会議を通して対米六割に抑え込まれた艦隊戦力で
如何にして太平洋を渡って迫り来る米艦隊との艦隊決戦に勝利するかが海軍戦略
のすべてであったわけで、日本近海の決戦海域に到着するまでに米艦隊の戦力を
日本艦隊と互角程度まですり減らす任務を担うために整備されたのが陸攻を始め
とする陸上航空戦力であり、それは来るべき日米艦隊決戦を日本海海戦の再現に
できるかどうかの行方をも左右する必要欠くべからざる存在だったのだ。

って海軍が夢見るのは勝手だけどサー
自国の開発能力考えろよーって。
米海軍だって攻撃機は陸軍機の海軍版だろ。
縄張り意識ばかり高くて合理性がないよ。日本海軍は。

日露の再現なら和平交渉をお膳立てしてもらう、アメリカ以上の強国が要るな
そんな国どこにあるんだ

ゼロ戦王国

＞米海軍だって攻撃機は陸軍機の海軍版だろ。

ハイ？

>>266
陸軍は、航空機関係の要素技術開発を、海軍や大学に頼る部分ある

>>269
陸上攻撃機はすべて元陸軍機の海軍版だぞ。
無知君ｗｗｗｗｗ

じゃ、「陸上」攻撃機って書けよボンクラ
艦上機だってあったんだから、アベンジャー、デバステーター、e.t.c.

ふつう海軍機ったら艦上機想像するし、おまえは「米海軍だって攻撃機は陸軍機の海軍版だろ」って
書いているわな？

単に文脈が読めないあほにしかすぎんように思うが。

米海軍の陸上攻撃機ってどんな機種？

米海軍に陸攻はないと思うが、似たようなのではPBJ-1（B-25）とか、PV-1ヴェンチュラとか。

米海軍機で陸上基地から攻撃任務に就いたのは哨戒機の類い。
それらの中で米陸軍機がオリジナルだったのはB-25転用のPBJとB-24転用のPB4Y。
反対に米陸軍が米海軍の艦上攻撃機をそのまま攻撃機として採用したA-24(SBDの
転用)とA-25(SB2Cの転用)というケースもあった。

訂正：艦上攻撃機→艦上爆撃機

コテハンのIQが低い・文章の読解力がないのはお約束。
目くじらとてるほどじゃない。
スルーすれば良いだけ。

零戦より紫電改の方が普通にいいにきまってるだろ

>>279

でも、零戦に固執するのが零厨。

そして、この俺も零厨！ｗ

>>279
航続距離が短い局戦と艦上戦闘機を比べるのが間違いじゃね？
用途が違うじゃん

銀河の規模で東海ににた乗員配置レイアウトの火星２０系２発の陸上攻撃機なら
便利よくね？
緩降下爆撃でいいなら機体重量減らせて、運動性の要求も緩和できるから
航続距離や高速化へも対応できる

>>281
零戦は陸上戦闘機の代用もしてたから

>>283
代用だろ？比べる対象じゃ無いじゃん

それ言うと比べる対象が猫系列しかねぇ・・・
いや、まぁコルセアとかもあるけどさ。

よく零戦って生産性が悪い（穴あける作業とか）っていわれるけど、これって当時から問題視されたの？　改善は？

>>286
最初は艦載機で大量生産は考慮してなかった
後継機が出なかったから仕方なしに大量生産しただけ
しかも開発した三菱より中島の方が生産数が多い

生産性が悪いというのはアメリカ式の生産ラインが正しい事を前提にしているんだよ
日本機は当時の日本において最も能率のよい生産方法を前提に設計されている
アメリカ式の設計しても生産性は悪化するだけ
ろくな設備がなくほとんど手作り状態、ならば穴を開けたっていい

零戦の穴開け工程を批判したのは、同じ日本の技師。しかも三菱側技師自身も失敗を認めているわけだが？

っていうか手作りとか舐めたこといってるなよ。
なんで工作機械の海外購入や国産化にあんなに苦労したと思ってるんだｗ

まさか、あんなに落とれまくって次々作らなきゃいけないなんて思ってなかったんだもの・・・

オマエはもっと学べよ無知君

>>281-284
F4Fなどはそんなに長い時間飛んでいられるわけじゃないから
作戦で想定した距離に耐え得ればいいだろ
空戦時間長いに越したことはないが、零戦が航続性能フル活用したのも陸上戦闘機としてだし
艦戦と陸戦の差は離着艦性能のみだろう

米軍の艦戦って、視界とか雷電並みだよね。
カタパルトなかったらエセックスから何機飛べるんだろう。

>>286
中島製だと、一式戦並に向上してるらしいよ。
更なる向上は、リベットの本数を激減させないと駄目じゃないかな？

超々ジュラルミンもパクリ

バカ穴を開けるのはバカのすること

馬鹿レス乙

てか軽量化の穴って手作業で空けてたの？
鋳造とかプレスじゃない？

>>297
バカ穴って公差がなく余裕を持った穴だろう？
そんなことしたらバランス崩れるやろう

それかタップ切りの下穴を深くすることとかがバカ穴

ジュラルミンにネジ切なんて弱そう

主翼の桁は超々ジュラルミンだな

タレントが書いた架空戦記の零戦88型は無敵、100型は超無敵

>>304
100型とかエンジンね〜ぞどうすんだよ？って川俣軍司が大人げなく突っ込んでたなw

>>305
曳航標的…いやそれだと戦闘機の続きナンバーなのはおかしいか

100型ってエンジンどうなってんだ。

> 零戦88型は無敵、100型は超無敵

無敵の上なんて存在するの？超無敵とは一体

無敵に唯一勝る存在が超無敵。
超無敵に勝る存在が超超無敵。
超超無敵に勝る存在ｇ

常勝

>>289
アメリカかぶれは何処にでもいるもんさ

ブレスを多用する設計を取り入れたのはようやく四式重からだ
設計者は生産ラインに合わせて設計する、ゼロは当時の日本の生産現場に合わせて設計してあった
生産現場を無視して鍛造を多用した設計の銀河はどうなった?
アメリカに言わせれば銀河は非常に生産性が高い設計となるが日本では違った

買ってくる部品は、部品メーカに頑張って貰うとして、
機体製造側では組み立てに要するに手間を気にして貰いたい

その前に、機体設計側で加工性の悪い材料を選択したり、
無駄に細かい手間をかけるような設計は止めてほしい

そう、チハタンの後部信号のような。

ただでさえ発動機の出力に差があるのに、ペラの不出来で格差が額面の1.1〜1.5倍位は広がるだろうし、
機体側に皺寄せが来るのも仕方なかろう。

機械・工員の質から、品質管理のような手法・工業製品に対する概念まで駄目駄目。
思い通りにならないと技師殴る馬鹿軍人まで横行。

>>316
日本製のペラのどこが遅れてたんだ？
形状か材質か機構か、特にどこが遅れてたんだ

輸入技術の上にその後の改善がなされてなかった
これは戦中に航空朝日でプロペラ技術者が自ら「１０年遅れている」と告白し
おれもビックリした

ドイツからパクって生み出した超々ジュラルミン

火星2x辺りでペラ効率67%
烈風改の世代でペラ効率59%

零戦にヘルキャットのペラ付ければ性能５割り増し
ということでおｋですか

零戦の世代だと75%

ライセンス生産しだした頃は、発動機の出力にペラが適用出来てたけど
発動機の出力が向上すると、それにペラの能力が追いつかなかった模様。

>>318
油漏れでテカテカしたプロペラがよく写真に残ってるじゃないか。

>>309
超超無敵：萌え萌え2次大戦

>>310
常勝：双子ＣＤ

>>321-323
羽が増えればプロペラ効率は低下しかしないだろ。
効率低下をしのんでもプロペラの生む推進力が上がると試算した場合、枚数を増やしただけで。
直径アップした場合も、大戦時代ならトルクを増すことでしかパワーを出力できない。

振動対策未実施の薄型翼だと、誉搭載機でもペラ効率が振動対策ペラに対して約15%アップ

ペラの振動対策は何をするのか

ペラペラのペラと言わせたいんですよね

ラバウルの魔王西沢さんはあの長身でどうやって零戦に乗れたのかと
180ってでかすぎだし零戦って170の人でも窮屈なんでしょう

座席の調節ができる

　 　　っ　童　 L :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　 　 　〉　
　 　 て　 貞　 ｣￣￣￣´ 'ｰ-　 　_:::::::::::::::::/ 　 　 　 ]
　 　 感　 っ　 L− ―┐　`'´, - ､　 `ｰ-､:/ 　 　 __　〈　　童 　 え
　 　 じ　 て　 ｣￣￣￣´''' ｰ-　 . 二ヽ. ﾄ/　　／:.:.:.` 〉　　貞　 　ｌ
　 　 で　 し　 〈ー―ｧ‐ｧ‐t-　._::::::::::::´`' ﾄ ､ /:.:.:.:.:.:.:く 　　!.?　　マ
　 　 す　 っ 　 〉::／/:/ 　 l::::i::::::`'ｰ- ､::::::::__::`'ヽ､:.:.:./　 　 　 　ジ
　 　 よ　 か 　｜ヽ　l:/ 　　l::, --- ､::::::l::`Y:::::ヽ::::::::`く
　 　 ね 　り　〈　 　 |' 　 　 ﾘ 　|ハ::丶::|::::::l⌒!::',:::::::::::´丶_,＿＿　＿
　 　　l 　 者　 ｣ヽヽ l 　 　 　 , 亠 ､',::::::l:::::::ﾄ:Ｊ::::l:::::::_　ィ':.:.:.:.:.:.:.:|/:.:
Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Y ﾊ ! 　 　　　〃, - ､ ヾ＿!::::::L＿ノ￣/:.∧:.:.:l:.:l＼_,,.-＼
ーイ 　 l　 トzイﾘ　　　　　　/､__ノ!　ハﾍ:ﾘ:.:l:.:.:.:.:,ォー-､ l:.:.:ﾄメ,'--､:.:.:.
:::::∧__∧_弋.Ｚノ 　 　 　 　 ヒZィﾘ 人._.人._.l:.:.:.:./ し'二ヾヽJ　f_.ﾊ　 !ヾ
￣　 　 　 ￣ﾌ　 　 　 　 　 ゝ.Zソ.｣　 　 　 |l:.:.::ハY .ﾋzﾘ 　 　 ゞzﾘ　.ﾄ
　 　 　 　 　〈　 　 　 　,　　　￣ .｣ 　 カ　｜ﾚｲ:.:.',　'ー , -､' , -- .　 !
　 い　 今　〈 , '⌒' ー‐- ､　 　 〈.　　ッ　 L:.:.:|:.:.Ll 　 （: : : : : : : :ﾉノ
　 ま　 彼　〈 ゝ　＿＿__ .ﾉ　 　ィ|　　コ　 〈:.:.:.:ゝ!:.:.:`zｰゝ--zｰイ´
　 す　 女　〈ゝ. __f二ﾕﾂ ''": : :ｌ.〉　　イ　 〈−----イ: : : : : r--tイ
　 か　 と　〈:｣,ｨ　|　 ヽ ｜: : : :/7　　 l 　 〈 　 　 　 | : : : : : ヽ -L｣-
　 ？　 か 　〈:::l｜ ', 　 　｣: : ／Z　！！　｣ 　 　 　 弋: : : : : : :ｹ´|ヽ

今はプロペラ童貞の飛行機が多すぎるからな

>>328
振動問題は、強度不足でペラの振動数が低めになった事により、発動機の振動と共振した事で問題が大きくなってたので
共振を回避するため、ペラ振動数up → 強度up するため、太めの翼型に変更。
その翼型変更により、推力の割りに無駄に空気抵抗が大きくなり、ペラ効率低下の形で弊害が現れた。

>>330
アメリカ人だと、零戦に対して窮屈だと指摘しているのは、座高関係ではなく、足の長さ絡みだったような。

>>328
上の書き込みで指摘されたようなプロペラ側の変更をしない(薄ペラのままならば)
・液冷エンジンにする
・前、後で一番太く、クランクシャフトに繋がれているコンロッドを90度の位置で固定　／＼ ←こういう具合に

下のはクランクシャフトやベアリングへの負荷が強くなるので再設計が必要
また、プロペラ振動には関わらないらしいが「高次振動」というのを取り除くため、
ギザギザの円形シャフトを取り付ける必要があるらしい。
J2M2(試製雷電)の場合も最初は「高次振動」がうるさいと注意されたそうだ。

>>336
タイプミスした
もしプロペラ改造「しないなら」ばという書き込みね。
はっきり言えば雷電の場合、プロペラを厚くしないと非現実的。

>>331
マジで？知らなかったです

>>335
なるほど、そういう視点から考えてはいなかったです
でも180で短足なのもきついですね

>>321
アホか
プロペラ効率67%で雷電があの性能?、どんだけ性能いいんだよ
プロペラ効率80-90%でないと計算合わない、P51よりCD値が小さくなってしまうよ
大戦機で最もプロペラ効率が悪かったのはおそらくスピットの5枚
直径を拡大できないから仕方ない

彩雲での振動対策ペラと薄型翼ペラの比較実験で、最高速約15ノット向上を海軍が確認してる
あと、物理君モドキみたいな妄想理論展開は止めてね

P-51と比較してどうか分からないが雷電の機体の抵抗は、かなり低いとされているな

航空ファン今月号の「航空機設計のツボ」に掲載されてる図2を見ると
雷電の［有害抵抗係数÷ペラ効率］は、日本軍機中で最小
米英独戦闘機を含めても、最小値争いなグループに入ってる。

すると日本の中で高速なことと、上昇時間が短いのは馬力荷重の低さに物を言わせているわけか？

>>343
最高速は空気抵抗の小ささで多少相殺、上昇力は馬力荷重の低さでカバー、といった所でしょうね。

雷電は、機体側の吸気周りの拙さ ＋ 火星23の不出来、の組合せにより高高度性能が残念な事になっており、
これにペラ効率の悪さも加わる訳で、
最高速については、足を引っ張る要素が多すぎ、空気抵抗の小ささでも相殺し切れなかったといった感じかな。

海面上昇率はパワーが出ている領域、上昇時間も6000mくらいまでなら低高度での貯金が効いてるだろうから
最高速と異なり足を引っ張る要素が少なめで、馬力荷重でカバー出来たのでしょうね。

吸気がマズいのは混合気用ダクトの流入量不足ってことか
後に広げてるから

>>345
空気吸入管最狭部が過小などの問題は、二速過給器世代以降だと、他でも起きたみたいですね。
例えば烈風改計画説明書において三菱機体設計陣は

＞絞弁室より扇車筐に至る空気通路は甚だしく過小と思わるるを以って将来極力拡大せんことを希望す
＞（火星二六型の例に倣うこと）

とのコメントを「発動機性能に対する要求事項」において触れています。
ただ、>344で主に問題視したのは吸気口の配置場所です。

14試局戦および雷電では、吸気口はカウル内部に、それも結構奥の方に配置されています。
J2M系では、小さなカウル開口部で高速に取り込まれた空気が、
カウル前方内側覆〜減速筐覆 に挟まれた空間に沿って流れ、減速した状態で発動機に当てられる訳ですが、
吸気口は、その減速し切った辺りに在るので、無駄に淀んだ状態の空気を取り込む事になったでしょう。

そのJ2M系の反省だとは思いますが、17試艦戦および烈風改では、吸気口を同じカウル内部に配置するにしても、
空気吸入管を延長し、冷却ファン直後くらいの場所に変更しています。

何で零戦は緑色になったんですか？
空母を失ったから緑といいますが、ミッドウェー後にもまだ空母は結構・・・

雷電の空気抵抗が小さいのは水平飛行時限定で、旋回中の抵抗は戦闘機として失格レベルだったと思われる
旋回半径が大きいのは問題にならないが空気抵抗激増->急減速は困る
短い主翼と太い胴体は旋回性能の悪さ(小回り性能ではなく効率)が一目瞭然
ついでに言えば丸い胴体は安定性を欠く、どうロールしても丸は丸だ
戦闘機はたいてい縦長の楕円、Fw190やP51のように平面にしてしまうのもアリ

>>347
地上や海面を背景にしたときに、背景に溶け込む色として採用されてます。
また、大型機や攻撃機、爆撃機と、順次改正していって、戦闘機が最後となっています。

>>347
泥亀だからです

雷電の場合、縦の旋回で問題視されたのは、空気抵抗増ではなく失速だったのでは。

その失速も、初期層流翼モドキの翼型と胴体形状が組合わさって翼根失速起こしていたのかな？
翼根失速は、ピークを迎えるまで迎角増大と共に順調に揚力がアップして、ピーク後唐突に失速して揚力を失うみたいだから。

予兆無く失速する悪癖はあるものの、不意自転を起こさず、失速からの回復も容易で高度もほとんど失わないという事で、
米軍の評価だと、雷電の失速特性は良好扱いですね。
操縦性や安定性や飛行時の視界も良好という事で、あちらの好評価は意外な感じもするけど。

>>351
日本の評価には「零戦と比較して」という暗黙の前提がある。

陸軍の黒江さんも雷電は好評価で着陸は鍾馗より楽と評している

雷電の最大の悲劇。
雷電は珍しく海軍の要求項目が明確だったので、設計は比較的順調に進んで、
途中スタッフの過労から遅延した物の社内テスト、海軍のテスト飛行となった。
海軍のテストはモックアップ審査から関わったＯ大尉。Ｏ大尉は視界不良と
着陸速度の高さを問題にした物の、上昇力と横の運動性能は高く評価し能力を
生かすためには前記の2つの欠点もやむなしとしてそのままテストを2ヶ月続けた。
ところが、Ｏ大尉が転出してＨ大尉が着任すると、評価が一遍。
視界不良に対して一切の妥協を許さず零戦並の視界を要求した。
視界問題に関してはモックアップ審査時にもＯ大尉に指摘されたが、要求項目を
満たす為にはやむなしと理解をしめしたので、そのまま試作と進んだ。
つまり設計陣としては解決済みの話だったのを今更のように大幅に変更しなければ
ならなかった。機体設計の根幹に関わる大問題をやり直さなければならなくなったのだ。
その後パワーアップに関しての振動問題等が出てくるが、この無駄がなければ
もっと迅速に対応できたし戦力化も早くもっと活躍できたと思われる。

>>354
エンジンの異常振動の解決に手間取っただけだろ

機体形状変更は大仕事、それがやっと済んで飛行テストに移ったら
パワーが足りない、エンジンパワーアップ→振動発生。
振動問題はいずれは問題にはなるだろうが、対処も早くなっただろう。
少なくとも半年は無駄だったな。開発者の士気にもマイナスだっただろうし。

技術が足りないのは、根性が足りんと言う精神論が幅を利かせはじめてた時期だからな……。

>>355
視界問題についても色々文句言われたと思われるよ。
最初の１４試局戦J2M1は６号機まで小さなキャノピーなんだが(軍側領収か２ヶ月後らしい)
試製雷電J2M2の前の段階から風防の高さ、平面ガラス化(これは仕方ないが)、座席位置変更など取り組まれ
正式化の後まで５回も風防を変え、最後は機体も成形し直している。
そのかいあってか、31と33型のヤツは直線的で生産しやすそうだ。ダサくなったが。
また、J2M2でフラップの下げ角を増やしたのも着陸姿勢を浅くするためらしい。
試製雷電の頃は堀越さんも復帰しているので、設計後に視界に文句言われて参ったと回想されてる。
設計前に要求されていれば簡単に済んだ問題だろうからな。

>>351
不意自転が起きないってのがポイントだな。
速度変化(旋回・宙返りの場合は減速)で姿勢が振れているわけではない。
ドッシリとした失速なんだろう。
捻り込みを使うならむしろやりやすいんじゃないか？やれる人間は多くは居ないだろうけど。

>>348
零戦からしてまん丸いじゃない。むしろ雷電の方が三角形風になっているような。

>>354
けしからんなH大尉とやらは。
ろくな死に方しないな。

>>354
確か、堀越氏は、三菱の工作機器は全て航空機生産に使われていて
試作機の部品一つ作るのにも、合間を縫って作ってもらう必要があって、
かなり時間がかかるとの回想をしていたと思います。
ですので、それだけでは早い活躍は無理でしょう。

振動問題にしても、三菱社内で完全に解決できていませんから、
迅速な解決は無理です。

>>354
雷電の視界改善については、三菱サイドが紫電→紫電改のような胴体作り直しを提案したのに対し
海軍サイドが量産移行に支障が出る事を理由に、現行機体ベースの妥協措置を命じたようです。
そのため、風防の嵩上げや、前方胴体の削り込みと、比較的簡易なものに処理が止まっています。

>>355
振動対策については、
　ペラと発動機の共振と推測しペラ側で対処するのを嫌う空気があって、迷走した
といった旨の事を山室氏が述べていますが、
一方で、12試艦戦での振動問題は、2翅ペラから3翅ペラへの変更で、さっさと解決している事から、
もし、剛性を強化しつつ尚且つ極端な性能劣化を回避出来そうなペラが開発出来ていたら、
雷電の振動対策も、早々にペラ変更で終息したかもしれませんね。

戦闘機として最も不利な形=雷電
どういじっても・・・
http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf
性能はすさまじい

今度の日曜のドラマに零戦が出てくるね
やはり零戦か

渡辺洋二の小説に
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。
というのがあったな。
やはり隼じゃ力不足だし、疾風・紫電改じゃ最後っ屁ていどなのだろう。

だってゼロ戦しか知らない人が普通だから。
何でもゼロ戦。
ゼロ戦の配備されて無い空域でも「ゼロにやられた！」って米軍パイロットの報告多数。

零戦の配備されていない空域・・・ビルマ？

日本の戦闘機と言えば「零戦」というのは、実は戦後のことなのだ。
戦時中の日本国民には加藤隼戦闘隊と共に喧伝された「隼」が代表的戦闘機だった。

>>368
そんな事今更偉そうに言ったって・・・・
軍オタなら常識・・え？知らなかった？

んな事はない
戦前、戦中から欧米経由でゼロの勇名は日本にも轟いていた
欧米経由だから「レイセン」ではなく「ゼロセン」
陸軍が隼キャンペーンやったのは海軍に対する対抗意識から

その割には開戦時の連合軍の装備は旧式なものばかりだよね。
某氏によれば日本軍は複葉機を使っていると教育されていたとか。

ハイ？

>>370
何妄想しちゃってんだよｗ
「戦前」とか言っちゃってｗ
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーかｗ

太平洋戦争開戦前、中華民国軍の航空参謀だったシェンノートは日本に高性能な
新型戦闘機が存在すると米軍に報告したが、全くあり得ないとして無視されたの
は有名な話。それが初期の零戦に関する情報とわかったのは開戦後のことだった。

鈍ガメ零戦の宣伝もしなきゃね

>>375
ここは濁ったクッサイ血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろ濁ったクッサイ血の白丁

軍は必死に否定したけど新聞や雑誌は謎の戦闘機ゼロを書き立てた、写真付きで
機密もクソもありゃしないのさ

国民は新型戦闘機としか認識していなかった

いや、昭和19年に零戦（ゼロせん）として新聞に載ってるらしい。

>>370
実力と実績で勝てないから宣伝で勝とうというのか、陸軍はｗ

ゼロ馬鹿の妄想全開ｗ
過大評価を鵜呑みして。

一般ピープルが海外からの情報でなんて・・・
厨房は主張の根拠の思慮が浅いな。

大和と同じように零戦も極秘だった

大和ほどではないだろ、あれは異常なほどに隠蔽されてた。

>>382
当時の日本を勘違いしすぎだよw

何で大和を隠蔽するのかな

でもドイツ軍人が見学に来たらそのまま見せちゃって
さりげなく主砲の直径を測っていったそうだが

まぁドイツさんには色々技術提供してもらったし・・・
資源と技術を交換してもらったんだよね

長門の最高速度といい、日本軍は機密に関しては運が無いな。

長門については、煙突から出力や速度が推定され、公称値が低すぎと元々みなされてたのだっけ。

トロガメ長門

>>390
イギリスはそう思ってたらしい。
じゃなきゃそもそも尾行なんてしないはずだし。

逆に米独は味方にすら過大評価させてるからな。
フォッケウルフの速度とか米戦艦とかカタログ以下の性能しか出ない。

P-39は米が提示したスペックは高いのに実際はヘボてうんざりした英。
スペックはウソではないが排気タービン装備で武装や防弾なし試作機の数字だった。

それはP-38と混同してないか？
まあ、P-39がイギリス人に異様に嫌われたのは事実だけど

P39も試作機はターボ付きだったから

>>395
量産機の性能が契約時の保証性能と解離し過ぎで問題になり、英国に到着していた
機体の一部をシブシブながら使ってみたらやっぱり使えないということで引き渡し
前の機体は受け取り拒否となったのが、英空軍向けP-39であるエアラコブラIの顛末。
P-38は、英空軍の要求で排気タービン無し＋左右プロペラの回転方向を同一とした
ライトニングIの初期量産モデルをテストしたものの、あまりの性能低下に英空軍は
多い失望して全機キャンセル。改めて排気タービンを備えたライトニングIIを発注
したが、結局は引き渡し時期の大幅遅延を理由に再度キャンセルという顛末だった。

米陸軍は
1)今後戦闘機は液冷しか採用しない
2)全てターボ付きとする
と宣言、アリソンは2)を真に受けてターボ前提で設計してしまったんだよ
言うまでもないが1)はR2800の出現により撤回された、2)も無しになって梯子を外されたアリソンはもう手遅れ

解離ではなくて乖離だろう。
無知は哀しいね。

突然どうした？

全てターボ付きとか、わかり易い国だな。

堀越二郎がついに主人公に
http://ghibli.jpn.org/wp-content/uploads/2011/08/cut_3.jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/20090916/23/phantom-nightmare/b7/46/j/o0450029910255013991.jpg

>>398
ターボの量産に手間取っただけだろ

最近軍板では話捏造するのが流行っているんだな

昔からだろ。

アリソンの２段２速式も数ヶ月まてばできたけど、その数ヶ月の間にＰ−５１にマーリンが搭載されて
名機となり、エンジン自体もすばらしいとされる一方、アリソンのほうは駄作のほうにばかりつまれて
エンジン自体の評価もイマイチよばわり

その駄目なアリソンでいいから飛燕用にくれないかな。内緒で

捏造にレス付けるなよ

軍板でゼロ戦ってｗｗｗ

>>408
アリソンも後期のタイプは、二段過給器装備マーリンに見劣りしない位に育ってるよ。

・V1710-119(F32R)：WEP 1720bhp／20,700ft、115/145燃料使用時 WEP 2100bhp／4,000ft
・V1710-143(G6R) ：WEP 1700bhp／21,000ft、115/145燃料使用時 WEP 2250bhp／？ft
・V1710-G10R　　 ：WEP 2550bhp／20,000ft　※-G10Rはターボ・コンパウンド装備

ともかく当時のアメリカを知らないと理解できないよ
アメリカは孤立主義、専守防衛、だから戦争など他人事だし非現実的だった
陸軍と海軍は戦闘機開発競争で暇つぶし
それがあっという間に世論が変わって参戦する事になったので大慌てさ
ここいらの事は歴史の授業でやってるはずだけどね

当時のアメリカの想定は
「異国の大型爆撃機の大編隊が高高度で米本土に襲来する」
もう笑うしかないけど、この設定で戦闘機は発注された
だからコルセアには爆弾倉が付いてたし、陸軍はターボ必須と言い出した

>>402
それを題材に映画を作るのだっけ。

異国の大型爆撃機の大編隊が高高度で米本土に襲来する
という設定でなぜコルセアに爆弾倉がつくんだぜ？

>>411
その割には駆逐艦送ったり戦闘機送ったりやる気満々だよな。

＞・V1710-119(F32R)
色々問題あったようで5台しか作られなかったのか（世傑）

アメリカがP-51にマーリン積んで飛ばしたのが42年11月
43年にアリソンがV1710-119の開発を始めて
V1710-119を積んだXP-51Jが飛んだのは45年4月

>>418
それ、断定ではなく推測

あ

>>414
大型爆撃機の大編隊なんぞ上から小型爆弾をばらまけばイチコロだぜ!
というお気楽な迎撃手段を米海軍は本気で考えていたんだなw

日本海軍の三号爆弾のことかー！

ほんとここはいい加減なレスばっかだな

アメリカ本土に爆撃機が襲来するって想定は兵器作るための口実じゃないの？
いくらなんでも軍のお偉方がそんなこと考えるとは思えんが。

本土防空を考えない軍人は居ないだろ

米国は自分たちが試作していたB-15みたいな爆撃機に攻撃される可能性を考えてたわけ。
陸軍が排気タービンにご執心だったのも、海軍が二段過給機の実用化に熱心だったのも、
敵爆撃機よりも高く上昇して攻撃できる戦闘機が欲しかったからに他ならないのだな。
因みに海軍が敵爆撃機に小型爆弾を投下する戦術を考えていたのは1938年頃までの話。

どこから攻撃されるんだよ。

>>426
米国が大戦間に戦争計画で想定していた敵国は、英国、日本、中国、メキシコ。
英国との戦争ではカナダが英国側に回って参戦すると想定されていた。

つまりカナダからブレニムの爆撃を受けると思ってコルセアを開発したってこと？

>>426はB-17の開発目的を戦略爆撃とか本気で思ってそうだな。

Ｂ17って敵艦隊を潰す為に作られたんだよ
空の洋裁ってそういう意味でしょうよ

>>429
426のどこにそんな要素があるのかkwsk

それは426本人から聞きたいな

>>432
いや、>429本人の判断理由が知りたいが＞「思ってそうだな」

429じゃないけど
426の脳内でB-17の開発目的を納得させるには
429という解釈が一番しっくりくるからじゃない？

今更な誤解だよなぁ
Ｂ−１７は防御力の高さで空の要塞と呼ばれたとか思ってるのは

開発当初のＢ−１７は機体規模に比べて防御火力も防弾も不充分で、要塞の名にはそもそも値しないのだよ
>>430のレスが最も端的な正解

自分で名乗ったんじゃないの

いや、試作機が多くの銃を搭載しているのを見てシアトルタイムスの記者が「空の要塞」と呼び、それをボーイング社が商標登録したんだよ。
だから単なるキャッチフレーズ以上の大した意味は無い。

426だが、B17の話なんて全くしてねぇｗ

そんな事は皆知っている
426がどう「思っている」のか？
という話をしているんだよ

大型爆撃機の大編隊が高高度で米本土に襲来する
という流れから
どこから攻撃されるんだよ
って書いただけなんだが。
どう「思っている」ってなにをだ？

どの道そろそろ零戦スレとしてはわき道どころか獣道に逸れてると思うんだ

426は余計なことを考えず
何のためにB17が作られたのかを書き込めばいい
皆が知りたがっているのはそれだけだ

余計な事は考えなくていいし書き込まなくていい

アメリカにとって考え得る最悪のシナリオとして「イギリスと日本が連合してアメリカと敵対し、
その空母部隊を使って北米大陸の北西、北東に上陸作戦を含む攻撃を仕掛けてくる」というものです。

そして大陸沿岸の防衛は陸軍航空隊の任務でもありました。
陸軍爆撃隊の第一の敵は空母だったのです。

四発爆撃機推進派は当時の陸軍が沿岸防衛を担っていたことを利用して、
長距離爆撃が可能な四発爆撃機は洋上遥かに敵を撃滅できる最も合理的な兵器であると主張します。
開発段階から試作機による実験段階まで、四発爆撃機推進派は一貫して洋上攻撃能力の優越を主張し、
演習でもその成果を際立たせるべく努力を続けます。
航空隊が長距離洋上攻撃能力を売り込んだために「B-17は艦船攻撃のために開発された」と解説されることもある程です。

面倒臭いことに「洋上攻撃」というセールストークは陸海軍の両者から相手にされません。
陸軍は地上軍を放り出して何をするのか、と苛立ち、海軍は「洋上攻撃」が海軍の領域を侵すと警戒します。
誰ひとりB-17を艦船攻撃機として期待していなかっということです。

馬鹿だなお前。

スレタイに関する事は語りつくしちゃって、脱線で長文になりがちのなのは
どのスレにも言える事だねえ。

>>442
何のためにB17が作られたのかを書き込めばいい
なんで俺がB17が作られた理由を書く必要があるんだよｗ

知らなければ知らないと書けばいいだけの事
馬鹿は余計なことを書くな

正直>>426個人が馬鹿にされたに過ぎないので
黙って受け入れてこの話は終わりにして欲しい。

>>443
面白い。続きを頼む。でも空想？

>>447
長距離への爆撃のためじゃないの？
それ以上は知らないね。

そこまで俺に粘着して何を言いたいの？

450かつ426だけど熱くなりすぎたわ。
スレの方申し訳ない、忘れてや。

不思議なのは梅本零戦本の話が出てから何回かしか出てない事なんだけど
どこかに専用スレでもあるの？それとも誰も買ってないのだろうか。

他にどれくらい買われた方います？

存在を忘れてた、今注文した。

このスレで書き込んだかどうかは覚えてないが
発売してすぐ買った

出てすぐ買って、99艦爆に20mm装備って書き込んだ

梅本本買ったぞ
F4UとF4Fが雑魚でおもしろかったね
2ちゃんの馬鹿はF4Fにかなり負けてるとか妄想あちこち書いてたけどｗ
ただまぁやられてもアメリカはかなり生きて帰るんだよな。
7機やられたら6人生きて帰るぐらい。日本は機体の損失数とパイロット損失ほとんど一緒
これじゃベテランもすぐいなくなるわ。
アメリカは何度もコンティニューしてそいつらがどんどんベテランになっていって日本はどんどん飛ぶのが精一杯のが来るだけ。

日本のパイロット損失が多いのは何でだろう？
やっぱ防弾が脆いから？

ドイツの方が多いですが何か？

日本が多いんじゃなくてアメリカが少ないだけなのか？

>>443
戦闘状態で航行中のプリンスオブウェールズ＆レパルスを日本は水平爆撃で沈めたけど、
B-17によって同じような形で沈められた日本の戦闘艦ってあったっけ？

要所で邪魔して、結果的に全滅しちゃったのはミッドウェイだったんだけど。

ダンピールはB25だっけ？
輸送艦なら何隻か沈んでるんじゃね。

>>456
16機の零戦にフルボッコになったハドソン哨戒機の乗員がかわいそうだった
それでも一人生き残る所がすごいな。

>>460
当てたけど撃沈は水平爆撃ではなく、雷撃の戦果だよ。

2発しか当たってないしな。

ソロモンで往復８時間の進撃なんて無茶やればバタバタ死ぬさ。ソロモン以降は
新型機とベテランぞろいのアメリカ海軍に、旧式機と飛ばすのもやっとのひよっこが
戦えば射的の的にしかならん

>>457
日本の場合は、燃料タンクの防漏がほとんどなされてないから、燃料漏れで帰還できずに墜落パターンも多い。
ドイツの場合は、バトル・オブ・ブリテンにおいて脱出しても敵地降下になって捕虜のパターンも多かったでしょ。

>>465
>>466
サンクス！

米軍側も、ラバウルくんだりまできて撃墜されたら
脱出しても生還は望めない雰囲気で悲壮感ありまくりな感じ。

ラエで撃墜したB17の乗組員がサメに云々
って話が大空のサムライにあったな・・・

>>465
米海軍がベテラン揃いなんて与太話は何処から仕入れてくるんだ？

仮に実戦経験20回以上をベテランとして
日本側はまず20回も生き残れない
米側はとにもかくにも生還して経験値を上げる
生還率がベテランの数に直結するのさ

>>470
　昭和18年10月入隊のある陸軍パイロットの終戦までの飛行時間２２５時間
一方同時期入隊のアメリカ海軍パイロットは終戦までの飛行時間２０００時間

与太しかいえない馬鹿がどこで妄想抱いたか知らんが、これが現実ってやつだ

杉田庄一・・・六機の護衛戦闘機の搭乗員のうちの一人、紫電改のエース語る

敵機や照準器なんて見なくて良い
俺の機だけを見て同じように飛べばよい
俺が撃ったらすかさず撃て
それで共同撃墜１だ

さすが最強戦闘機のパイロットの言うことは違う

つーか米軍と日本軍のパイロット育成の最大の違いは射撃訓練かと
向こうさんは爆撃機の銃手専用の標的機まで作ってる

一方の日本軍は吹き流し

米海軍は偏差射撃の訓練をしてるとかの妄想が一時あったな

射撃訓練につかう弾も多くないしね、それ以前に燃料か

燃料って訓練も出来ないほど欠如してたのかな。
特攻に何百機も行くならもっと訓練したほうがよかったんじゃね。

大戦初期や中盤も、操縦は良くても射撃は下手との評価だったと記憶してるので、
燃料ではなく弾薬の問題か、訓練方法の問題だと思う。

坂井大先生をブッ飛ばすとか言っちゃいかんぞ
杉田くん

そういえば本土空襲のころはP51てジャイロ照準機装備してたよね。
訓練よりこっちも見逃せない要素じゃないか？

>>481
その頃には、日本機と空戦すること自体が稀になってたからな。
1943年のソロモン戦で話しようぜ。

サーセン

武装が違うんじゃね。
米機って13mm×6とかだし、ちょっと照準ずれても当たりそうだな。

>>484
やはり12.7mm×2じゃだめだよな・・・

ttp://www.history.navy.mil/photos/images/g220000/g227991.jpg

アメリカのこういう救出方法が有効だったね。
水偵1機を使い捨てにしてもパイロットを多く救出すると。

まあ救出する為に無理して撃墜されるという事も数多くあったようだが。

これってどういう状況？
海上に墜落したパイロットを探すのは相当難しいと思うんだが。
漁船転覆事件とか、最近のヘリですらなかなか見つけられないのに、水偵で見つかるもん？

金持ち国が人命を大事にして、貧乏国が一銭五厘でいくらでも集められるとうそぶいて
使い捨てにすればそりゃぼろ負けするな

救難信号を発信するんでしょ？

！？

坂井三郎が、「２０�oは高いから、２０�oの空中実射訓練は戦争直前でも行わなかった」って証言してたな。
弾薬生産力が貧弱な状況を考えると、実射訓練は米軍よりも過少だったろうと思う。

あと、米軍の場合は、精密機械を扱うということでパイロットは大学卒業資格を持つ将校だったのも大きい。
日本は兵卒扱いだったから、どうしても差が出るかと。

>>487
単独で行方不明になる海難と違って、僚機が無線で報告するし。
そのまま上空に留まって救難機が来るのを待つこともある。

>>472
戦記も史料も読んでないド素人が大嘘書くなよｗ

加速度的にパイロットが増えた結果、米軍は常に一定以上のルーキーを抱えて出撃している。
それは艦隊航空隊も海兵隊も変わらない。
戦記を読んでいれば実戦経験がなく、慌てる米パイロットの記述がいくらでも出てくる。

だいたい予学の土方氏の著書に撃墜した米軍パイロットの飛行時間が300時間程度で自分たちと変わらないと書いているだろうが。
その2000時間のソースはなんだ？

無線報告か、日本軍には無理だな。

>>487
救難キットには色々入っていて見つかりやすいように海面着色剤や発炎筒などもある。

>>472
>>465にはソロモン以降の米海軍はベテラン揃いとある。
終戦時の話はそもそもお門違いだな。

>>494
なんで？一式陸攻とか普通に僚機が不時着したりすると無線打ってるんだけど？

戦闘機の話じゃないのか？

日本の零戦乗りも海上から救出された人多いよ。

角田さんでしょ、藤田（4時間漂流）でしょ、結構います

藤田さんはミッドウェーの時じゃなかったか？
無線云々、水偵云々とは話しの救助の経緯が違うだろ。

戦闘機に限定してるレスはないんだけど。

そういや西澤飛曹長もP-40に海上に落とされて救出されてるよね。

一人乗りでは航法もあまりできないから無線報告といってもどの程度役に立ったか疑問だな。
無線で位置を指示してもずれてて発見できないなんてことになる。
不時着水したパイロットを仲間が数時間上空から見守って帰投したが救難機が発見できずにMIAなんて話もあったな。

駆逐艦ほどでかくても位置がずれてて発見できなかった事例があるんだから
人間なんてみつからないよな

サッチウェーブなんか実在しなかったんだぜ

ウ「ェ」ーブならなｗ

ロッテ
ケッテ
シュヴァルムでいいんだよ。

マリアナ以降は
・米=レーダーで墜落地点を特定できる、IFFによる救難信号、母艦との音声通話も可能
・日本=モールスのみ(隊内通話は音声)
日本のパイロットは空戦中も航法を続けていて墜落中にもモールスで通信可能
皮肉ではなく神業なパイロットは実在した
彼らを失った時点で日本海軍航空戦力は瓦解した

ちなみに
米側はIFFと音声通信でレーダースコープ上で個体識別までやっていた(IFFのモード切り替えはその為にある)
日本側はレーダーがあっても最大感度方式なのでお話にならない
レーダー+IFF+VHF音声通信のセットが完成したのがF6F
戦闘機は巨大な戦闘システムの一部となった

>>506
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

空線しながら航法は無理だろ。
右手に操縦桿で左手に計算尺持つのか？

母艦のレーダー範囲内だけで戦闘やってりゃ>>505の話も嘘ではないが。

まともな奴なら、時期と戦域を限定しなければ意味無い書き込みだって分かるよな。

ソロモンでの生還率の話題がとんでもない方向に進んでるな。
まぁいつものことだが。

>>472みたいな妄想書き込む馬鹿がいるからな
ソースを求められて逃亡も毎度のパターンで飽きた

昭和17年末で青息吐息だね

1942年12月30日の「戦藻録」によれば
第１１航艦の酒巻参謀長が宇垣纏連合艦隊参謀長に直接以下のように話している。

・今日あらしめたるは航空技倆の低下なり。天候不良とか何とか言うも結局はそこへ帰着す。
　現在に置ける技倆は従前の三分の一と見るべし。
・新到着の戦闘飛行隊の現状を見るに搭乗員６０名中零式戦闘機の搭乗経験なきもの４４名なり。
　即ち９６戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練をなさざるべからず。
・先日ブヰンに在る優秀な者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直ちに
　離陸せるに著しき惨敗を喫したるが如き其の一例なり。
・統計調査に依るに
　　　　　　　　　　　　敵に与えたる損害　　　　　　味方損害（地上を含む）
　自　８月　７日　　　　　　３０７　　　　　　　　　　２３３
　至１０月　末日　　　　（不確実他に８３）

　自１１月　１日　　　　　　１２５　　　　　　　　　　１５９
　至１２月２４日　　　　（不確実他に３５）　　　　　（但し受制作戦多し）

・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
　出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
・今後に於ける技倆の練度向上必要此上無し。

報告ベースで損害の方が多いのか。

>>513も日時をみれば容易にわかるが
ガ島戦で消耗しきった時期の話であって
18年になると戦力の回復と増強に努めているからある程度回復して
それをイ号、ロ号などを含む連日の損耗を繰り返し、徐々に全体の錬度が低下していく。
最近出た梅本本あたりを読んでもわかるが。

最近、昔のTV番組の動画が多数削除されています。
削除を依頼した企業の中に、“プレゼントキャスト”という聞きなれない
社名があったので調べたのですが、見事電通系の企業でした。
http://www.presentcast.co.jp/company.html
↑コレ見てYouTubeお気に入りDLしてたら
松本龍と坂井三郎さん消されてた。
松本はいいが坂井さん消したのはブチ切れた。

?

>>513
>>514
昭和１７年中なら、台南空、６空、２空、３空、鹿屋空（戦闘機隊）、さらに一時的には翔鶴・瑞鶴戦闘機隊とか、こんだけ注ぎ込んでる。
１１月には台南空が再建のため後退、ムンダの惨敗は鹿屋空戦闘機隊こと２５２空。
この時期のスコアはボロボロ。

>>508
戦闘機乗りは計算尺など使わないよ
それで単機洋上の一点の母艦に帰ってくる
空戦中に自機の位置を見失ったらもう帰れない
(艦攻、艦爆が生き残ってくれたらそれについていくけども)
今ではちょっと考えられない能力
そんなレベルのパイロットを大量に養成するなど土台無理な話
レーダー+IFF+肉声通信のセットを確立した米機動部隊相手ではとうてい勝ち目は無い

バカの勘違いはレーダーと防弾(防漏)タンク
文字にすると同じだから欧米と同じレベルの物と勘違いする
ちなみにIFFについて
レーダーは電波の反射を利用する
もしレーダー波を受信して増幅して送り返せば自機をより確実にレーダースコープに映せるという発想
さらに送り返す時に敵味方識別信号を乗せる
敵機の探知能力よりもはるかに高くなる点を見落とすな
攻撃機が低空で突入してきてレーダーに映らなくてもF6Fからは丸見えだ、F6Fのパイロットは肉声で母艦に実況する
レーダーとF6Fは一体のシステム、F6Fは今で言う早警戒機の役もこなす

>>515
兵学校60台期生パイロットが相当やられちゃったね。

オンボロ零戦
開戦一年たたずに
スコアもボロボロ

トンスラー土人のお楽しみタイムｗ

だって宇垣参謀長が
書いてる
ただの事実
宇垣もトンスラー土人

残念ながら宇垣はオンボロ零戦などとは言ってないのよ♪
いいからお前は亀とか連呼しとけ糞臭トンスラーｗ

子供のけんかか…

>>519
六分儀が有れば帰れるだろ

戦闘機に六分儀は積んでいない。

>>519
戦闘機の場合でも空戦までは航法を行っていて空戦後にそれを使って母艦に帰還する。
戦前から戦争前半までは単発の戦闘機乗りでもある程度は計算尺使っての航法訓練に時間を割いていたわけだが。
なぜそういう分かりやすい嘘をつくのか理解に苦しむ。

そもそも飛行機ってまっすぐ飛ばないし。

ttp://www.amazon.com/Smithsonian-Museum-Replica-A6M5-Zero/dp/B002NGG062/

スミソニアン博物館が零戦のミニチュアを作るとこうなる(´･ω･`)

>>461
ぴょんぴょん爆弾？

萌えた。

クルシー無線帰投方位測定器

>>534
基地なら位置がバレバレだから無線を発してもよいだろうけど、
空母だと位置がバレたらまずいから使えないよ。

というか、戦記物で標準装備のクルシーで帰れたのを目にした事が無い。
島でも危うく脇を逸れそうになったのは目にする。

>>528
普通に長距離飛行の時には積んでるぞ

真珠湾では、艦戰については帰投時の航法を「艦戰ハ「クルシー」歸投法トシ長波輻射擔任艦を「蒼龍」トス」と規定している
ようにちゃんとつかってるよ。アメリカ製は性能もよかったんだが、それをコピーした日本製はだめだめで、パイロットからは
苦しいと蔑称で呼ばれてた。

サイパン、グアム、テニアンから日本本土に飛来した
長距離爆撃機はどのような航法で飛んできたの？

日本からの電波に乗って

>>537
短波はどの艦が輻射したんだ？

>>540
短波輻射に関しては何の記述も無い

極秘なんかな

沖縄戦の頃は基地の場所がバレるんで基地が電波飛ばさなかったそうだね
だからクルシー乗せといても意味ないから機体から下ろしていたんだと

陸上基地はあまりクルシーの話を聞いたこと無いな。

苦しいは輸入品で日本では作れず輸入ストックが切れた戦争中盤以降には
もう無かったんじゃないの？

>>543の件は丸別冊の「不滅の零戦」
155ページの搭乗員座談会に書いてある
長いんでコピペは勘弁して

角田さんの本にクルシーなんて使い物にならなかったって書いてあったよ

いつまでもバカみたいに戦記ばかりじゃなく戦訓報告とか出せよな

来たよ、一次資料しか認めない人が・・・

>>549
きっと天国の神様の御告げが戦訓報告になったと信じてるのだろ

「空母零戦隊」岩井勉氏も帰投で苦労しとる
航法に必死こかなくてもクルシーが機能してればなあ・・・

>>548
こんなのはどお

昭和十七年七月二七日三空所見

（略）
七、進撃時及び帰投時の航法
　（略）
　（２）クルシーは地上発信機の勢力弱く利用したる者なし。
　（略）

>>535
珊瑚海海戦ではクルシー使って97艦攻が母艦に帰っているんだけど？

というか母艦に帰るための装置を空母で使えないって何いってんだ？

無電を出すのに神経質すぎる日本軍だとクルシーが有効に機能する局面は少なかったって事だろ？
無論、機械の信頼性も本家とは雲泥の差だったってのもあるし

それに、クルシーにしても別にカーナビじゃあるまいし最終的に帰還出来るかどうかは搭乗員の
航法能力次第な面もあるし、艦攻が帰還できて艦戦は駄目だったなんてのは普通に想像出来る
まあ、一次資料偏重主義者だとこんな推論は全て無意味呼ばわりされるんだろうけどね

ただ、一次資料は公式記録に限るって奴は案外幸せだよね
今も昔も隠蔽体質なんて何処にでもあるのに公文書の記述は全て正確、個人の戦記は記憶頼りの
あいまいなファンタジーと断定できちゃうんだからさｗ

いやいや個人の記録でも、その当時のものは充分一次資料かと
坂井三郎の戦時日記は一次資料だし、大空のサムライは二次資料だ

ま、個人の記憶頼りの編集物は一次資料と呼ぶバカはまずいないだろうが

>>553
＞今も昔も隠蔽体質なんて何処にでもあるのに公文書の記述は全て正確、個人の戦記は記憶頼りの
あいまいなファンタジーと断定できちゃうんだからさｗ

>>548は別にそんなこと言ってないのでコンプレックスの裏返しで長文で攻撃的なんかね
>>551みたいにさらっと出すのはいいね　余裕が感じられる

大空のサムライは光人社社長の創作物だからなあ
坂井三郎は全く書いてないそうだし

>>556
戦記モノだとゴーストライターが書いてるのなんてザラだろ
大空のサムライは創作も入ってるとは言え、下敷きとなってる日記があるだけまだマシな部類

裏を返せば、戦記なんてどれも一次資料にはならんよ

個人の戦記は記憶頼りのあいまいなファンタジーですらなく
ただのフィクション

>>557
>>558
必死だなｗ一次資料厨公文書は隠蔽体質だって>>553も言ってるだろｗｗ

>>559
まあそれでも資料としての価値を考えれば

隠蔽体質の一次資料＞＞＞＞＞＞＞フィクションの戦記

くらいの差がある。
公文書が優れてるのではなく、戦記が無価値なだけだ

大空のサムライの巻頭に付いてる出撃記録は一次資料だよな。

大空のサムライの商業的成功をうけて、また元搭乗員の経済的な足しにもなるので、名前は搭乗員本人名義の戦記が量産された

戦記＝フィクションと断定するのもなぁ
確かに個人の主観が入ってるのが多いけど、当事者の主観はそれ自体が資料だと思うがね

幾らメーカーのパンフやHP、CMで高性能や使い勝手の良さがうたわれてても
実際のユーザーの感想では駄目駄目なんてのは幾らでもあるじゃん

でも、本人が存命な場合は聞き書きで本を作っているのだから資料にはなるよ。
世の中のあらゆる本も、本人一人で書いた本なんてほとんどない。
編集者が大幅に書き換えてたりするもんだよ。

映画も監督とカメラマンが大量に撮った雑多なシーンを編集人がまとめてる。

当事者が書いた戦記はノンフィクションだよ
ただし思いっきり主観で書かれているので数読まないと真実は見えてこない
零戦は無敵〜零戦は棺桶まで、どちらも事実だ
事実から真実を探る
航空機の真実を知りたいなら空力の公式も不可欠になる
当事者の証言は簡単な性能計算で裏付けできる
例えば零戦は無敵ゾーンと全く無力なゾーンが見えてくる

当事者が書いたと言い切れる戦記がどれだけあるか、だな

だから聞き書きだと言ってるだろうに。
実際に搭乗員が原稿に万年筆で書いたような本は最初から少ないよ。
でもウソを書いているわけじゃない。ライターや編集者が上手に聞き取って
仕上げているという事。

実際にガチで当事者が書いたと思われる手記もあるが、
グラマンの主翼の前からも後ろからも機銃掃射してきたとか
見た瞬間何か勘違いしてるだろと思える記述でわかるよ。

こういうのは編集者の知識が入ってない、
ほんとに思ったまま、そのまま書いてるのだろう。

「蒼空の航跡」は本人が書いていない聞き書きの本だが
うまくまとまっているでしょう。別に本人が一から十まで直筆で書く必要なんて全然ないし
むしろ話を聞き取るのが上手なライターが取材した方が良い本になる。

独特の改行する子はどこにいても目立つな

565

ゼロ戦最強

ゼロじゃないけど、穴吹さんのは当時の記録だかを元に書かれているんじゃなかった？
日記つけてたけど、終戦の際に燃やしてしまったなんて記述を複数読んだ。今になって
しかも当事者外からみれば勿体無いような。

>>558
逆に公式な報告書が間違いの場合もあるよ。
複数の当事者が詳細な日記つけていてすりあわせると一致していて、
公式文章が記載ミスって言うケースだって多々あるぞ。

具体的にどうぞ

すげーな。
元パイロットの証言が信用ならないだってよｗ
撃墜数間違ってたとかそっち方面話じゃなくて機体のこと間違って言ってるとか馬鹿すぎるだろｗ
車で言えばカーナビついてたけど高速の下走ってるのにいつのまにか高速乗ってることになっててまったく使い物にならなかったとかそういう話だぞ

>>573
公式記録は要務士が書くようになってずいぶん質が落ちたってね。

例えたら医者が書く専門的なカルテを、
受付の事務員が代筆するようになったようなものだ。中身はすっからかん。

>>575
カーナビに例えるとわかりやすいな。
より近い例では、インテリジェントパーキングアシスト使って駐車するより、
さっさと目視でバックして駐車した方が早くて安全、
IPAは実験で一度しか使ってないみたいなものか。

公式記録の間違いなんていくらでもあるよ。
たえば部隊の○○基地進出は○○日ってあっても、実際には飛行隊ごとに日をずらして
移動して最終飛行隊が進出して移動を完了した日がその公式記述だが、
先遣隊が戦闘していた、って事もある。
そうすると記録上はいない事になってるから、別の部隊の戦闘記録にしたり、
日付をづらして辻褄合わせしてるって例もあるよ。

だからよ自分が乗ってた乗り物のオプション装備が使えたか使えなかったか忘れる馬鹿がいるのかって言ってるんだよドアホ
んな何月何日の戦闘どうだったかとかいう話じゃないんだよ。
60のオッサンに中学時代の部活動の県大会の日にち聞いて間違ってるんだけどって言ってるぐらいアホ。

言ってることは尤もだが、接尾語のカタカナ文字は不要だ

具体例無しか
レベル落ちたな

自分で調べたことのある人間なら具体例などいくらでも出てくる。
自分でなくとも戦史家の著書にも食い違いの例は多数出てくる。
>>581みたいなｸﾚｸﾚ厨の出現こそレベルが落ちたな、という台詞が似合う。
まともな本を読んでいない証拠。

どこのスレにも出てくるワンパターンな人だよな。同一なんじゃね？とも思う。
誰も知らねーのか？と煽って、誰かがソース出るまで粘着する。
一次史料にこだわり、戦記は否定ポジション。日本軍関係でのみ多く見かける。

渡辺洋二も全否定だねその人

>>583
いるなｗアジ歴至上主義の馬鹿

しかもその馬鹿（かその亜流）は架空戦記のスレにまで出没して
作品設定にケチつけてる

しかも他人が質問すると「ググれカス」呼ばわりなのに
論破する為にＵＲＬ貼ると「ググった程度で出るものは資料価値なし」とか言うのｗ

>>583
最近はプーケット上陸作戦とギシシャ上陸作戦について投入戦力と推移を教えろとか
表面的には低姿勢ながら「誰も知らないとか軍板はレベル低いな」と馬鹿にした質問を
あちこちのスレに張ってたな

その人かどうかはわからないけど、わざと煽ってソースを出させるんだと書いてた。

書き込みが基本的に全否定なんですよね。
とにかく何でも否定して、ソース、それも一次でな！と煽ってご満悦。
本はそれなりにお持ちのようで。困ったマニアだｗ

ソース出せないウソツキの常套句だからなぁ・・・ｗ
逃げるのは勝手だけど当然ここでは不採用という事でいいね。

それではウソツキ>>582は却下しますね

相変わらず>>590の言うことは意味不明だな。

自分は頼まれなくても資料は提示する人間なので
君のような輩とはお話したくないんだよねぇ・・・
悪いけど話しかけないでもらえるかな。

最近特に捏造ハッタリが横行してるからねぇ
落ちるとこまで落ちた感じ・・・気持ちは分かる

>>592
とか言う奴にかぎってロクな資料持ってなかったりする
聞くだけソンした、って感じ

>>593
ウチのよく行くスレもそれで困ってるわｗ
誤魔化してりゃ嘘が通ると思ってるらしいｗ

ID非表示じゃどうしようもない

ぽまいら　資料もってるヤシは、開陳、自慢したいんだろ
俺ってスゲーだろってさ

>>595
まあ、うそをうそと見抜けないと、掲示板を使うのは難しいって
名言そのまんまだなｗ

以前から中途半端なゲンツル批判や米軍記録批判をやっては、
自爆を繰り返してる人だね。

大体馬鹿って本読めないだろ。
一次資料、一次資料とか吼えても実は自分では読めなくて、こういったネット上の
抜粋要約した物しか理解できないだろ。
しかも自分に都合の悪い数字は目に入らないらしいしねｗ

>>599
紫電改スレはあまりにひどくてオレは引いたよ。
入手困難な本で盛り上がってるのが嫌で、戦記嫌いになったのだろうか？

昔、ドヤ顔で戦記から引用して総すかん食らったんじゃないの？
それこそ資料価値も無いような奴を面白半分でとか、勘違いで違った人の話とか
あるいは当時の定説と違う記述で馬鹿にされたか

何にせよそこで「一次資料持って来い」と言われたのがトラウマで自分もそうなってるとか

Wikipediaで一次史料至上主義の執筆者が投稿ブロックになったんだが
関連性はあるのだろうか。

>>603
誰のこと？

>>602は自己紹介なのか？

プロファイルだろ

何にせよ「一次資料以外資料として認めないクン」はあちこちで害振りまいてるな

一次史料だけで反証なり、論拠なりをして、使いこなしているんならいいけどね。
持って来いと他人に言うだけで自分は何もできない口先だけだから。
こういう話があったとネタをふっても「一次史料でなければ〜」の一点張り。
たぶん日常生活でもKYというかコミュニケーション能力ないんだろうね。

2chはフリーダムで名無しな所だけどそれでも特定されるんだから相当個性的だ。

まぁ相手間違えてるな、ってのは分かるけど。

ケチケチしないで資料提示してやれよ。どうせお前ら暇なんだろ？　真昼間から２ちゃん三昧。
更に重要資料保有者ってことで、自慢になるだろ？　　溜め込んだ知識をひけらかしたいんだろ？
まともに調査、研究したいなら２ちゃんにしゃしゃり出る必要もないだろし・・・

>>610
ソースが必死で欲しい人ってさ、ライターやってるんじゃないの。
タダで執筆ネタが収集できるから楽だよね

2ch情報で書きましたってちゃんと巻末に入れとけよ

>>611
あの欲しがり方はただのアホマニアってより
そっちかもしれんな
金かかってるなら>>610みたいな必死な煽りも納得

一次資料ひけらかし馬鹿がちょうど偵察機スレに居るね。潰すよ。

>>613
お仕事なわけね。あー納得。

短時間に自演しすぎｗ

59 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/08/01(月) 09:21:14.27 ID:???
>>34
＞他の人が詳細を調べてくれても、その結果が気に入らないと平気で罵倒する。

これ、俺も問題だと思う
鮮人とか米軍資料信者とかのレッテル貼りだろ
自分で調べて反論するんじゃなくて
与太話や可能性だけの話を飛ばして
反論無ければ「具体的に何も反論できない」とか勝利宣言
反論したらしたで米軍報告は損失報告すら信じない
あとは鮮人認定

何がやりたいんだろうね

↑これも同じ人の話だろうね。
日本機スレの嵐。

ハズレとだけ

ソース出せない奴は皆同じようなもんだろw

ソース出せない子が偵察機スレ潰すとか言ってなかったっけ？
顔すら出してないようだけど

>>617
嵐なんて何が楽しいの？

x617
o618

ソース出せないハッタリ君は黙っていた方がいいよ。
軍板はソース至上主義なんでね。

ソース出せないクズと
ソース曲解するクズは
別問題だからな

今は前者が後者を利用して自己弁護に勤しんでいる所だな

でソース出せない人の進侵攻まだぁ？

そんなに自演して楽しいか？

ソース出せないクソ虫は自演して逃げるしかないんだろうな

自分はきちんと手順を踏む人間は尊重するが
ソース出さずに逃げるチキンは叩く

ぶっちゃけ暇つぶしでダベりに来てるだけの奴が、いちいち学術的資料なんか用意もしないし
されたとしても見る気もないわな

特にひけらかし厨が勿体つけてチラ見させるだけのものなんかね

所詮文責も何も無い匿名掲示板で俺が偉いだのなんだの言っても滑稽なだけ

昔のMe262スレだったかな
オムスビ型がどうのこうのと言ってる奴がいたんで
世傑買って確認したらライターの妄想だったなあ
ソース隠す奴は信用できんよ

そこで世傑頼りってのもなんだかなｗ

ソース出せ出せ喚いてる厨が、
自分の意見をソースつきで述べてる場面を見たことがない不思議

違う違う
元々世傑がソースと言っていたから
世傑を確認したんだ

追加
廃盤の奴だったから探すのに時間かかったよ
さも事実のように語っていた奴を叩きのめせたんで
苦労の甲斐はあったけどなw

ソース出せと聞いていた間は
即座に自分で調べろと粋がっていたが
調べて間違いを指摘したら黙って逃亡されたな

ソース出せない奴ってぬは
何か隠しているという事
軍板に長くいると分かるんだよな

＞タダで執筆ネタが収集できるから楽だよね
馬鹿妄想に吹いたｗ

2ch信じて記事書こうものなら
それこそ大炎上だろ？

何を考えてるんだ？>>611

>>581はあほだなｗ

そう悔しがるなｗ

結論
ソース出さない奴はクソ

補足

何でもソース求める奴はカス

嘘吐き発見装置としては必要なことなので却下

今後もソース出せない奴は叩き続けると決定いたしました

最近軍板のレスが激減したのも
捏造が蔓延って飽きられたのが原因の一つだろうなぁ・・・

そういうのが目的なんだろ。
嘘だろうが自分が気持ちよくなる話さえあればいいって奴。

ソースは何々の何ページって書かれたらもうそれを信用して
それ以上調べないってのは失格だ。
アジ歴のコード貼っても実際に読みに行く人は少ないと想像してる。

リンク貼ってもjpgじゃなきゃリンク先行かない人もいる。

結論
ソース出さない奴はクソ

ソース出さないくせにソース求める奴はもっとクソ

2chソースに頼る人がクソでしょう。
ヒントだけもらって後は自己努力だ。

ソースは自分の発言を相手に認めさせるものであって
クイズをしているのではない
ソース出せない奴はゴミと言うこと

企画出すとか会議に出席する機会のない奴なんだろうw

新事実とソースまで提示するのはさすがに無料の時代じゃないよ。
提示する側は金かけてるんだから。

この話のソース・詳細知りたければ
電子書籍で1件105円とかになっていくかもね。
まあいろんなクレーマーが寄ってくるだろうけどｗ

>>650
流れ作業とか簡単なお仕事してるんだろうね
市販のソースの引用なんてタダでいくらでも出来るよなぁ
ウソツキの言い訳が見苦しくて笑えるよ

要はバレなきゃ嘘じゃないと思いこめるんだな
捏造曲解しているからソースは出せない

自分も少し前にコピペは面倒なので該当ページだけ書き込んだが
その程度も出来ないんじゃお話しにならないね

結論としては
ソース出せる人間と出せない人間には
説得力に大きな差がある

最近のゆとりはネットを何か勘違いしているなってのは分かる

ひどい話だがソースをぶつけて相手を黙らせるのは気持ちがいいw
ソース隠す子ってのは活用できないか捏造かのどちらかなんだろうなあ

>>657
資料の絨毯爆撃ですね、わかります
そういや軍板にはそれを得意技にしている人がいるなあｗｗｗ

こっちの本にはこう書いてある。そっちの本ではどう書いてあるの？
ってなソースの聞き方はまだ良い。

クレクレ君はキリがないので一つ回答すると一つ質問してくる。
答えないとレベルが低いと煽る。

相手にするだけ時間の無駄。自分の書きたい事だけ書いてた方がいい。

当人はそれで勝利宣言してるけど、大体の住人は生暖かい目で遠巻きにしてるだけだからな

真偽が不確かなものに対して決着つけるためにソース提示は当然だけど、戦記やその内容に
ついて語ってるときにまで該当作戦の一次資料提示要求とかマジ基地だろ

>>657
おまい　よく言った。漢である。人間を動かすのは感情。

ソース出せない奴は「クレクレ君」という架空の存在を作る
長いこと居ると分かるんだよね
言い訳乙とだけ

クレクレ君の検索結果約 396,000 件

普通に通用する言葉だけど。

ソース出せない奴は100%レベルが低いよ
しっかりした物なら出せばどんなDQNな相手も黙らせる事が出来るからね
つまりそれだけの物を持っていないという事

で、労せずソースゲットなわけですね。無料で、本も買わずによろしいですね。

つか俺の場合ソースを要求するときは
相手がソース出せないと確信しているときなんで
勝率は100％だしねぇｗ

俺は無料でソース渡すけどなぁ
持論が世間に広まる事に何のデメリットもないし

>>667
DL板で神とか言われる類の人ですね

>>667
まぁ普通はそうだわな。
でなきゃここへ書き込む意味がないし。
ヲナニーしたいならチラシの裏にでも書いていればいいｗ

ソース出し合うのは自然と行われている行為だからな
それをあえて拒否する不自然な行為ってのは当然裏があるわけですよ

なんか話が混同されてない？
もともとこのスレが荒れたのって、
「そんな戦記じゃソースにならん　該当作戦を記録した公的な資料をもってこい」
とわめきつづける>>548のせいじゃなかったっけ
ソース出す出さないの問題じゃなくね？

ソース出す人間を侮辱するような>>668は最低だよね

戦記の記述や通説について雑談してる所に公式の戦訓報告用意しろとか馬鹿すぎるだろ

その日のピッチャーの出来の良し悪し話すのに野球理論やスポーツ科学に基づいて話せとか
言うのに等しいわな

艦攻乗りが滝沢聖峰のまんがの間違い点を細かく列記してたが、
ああいった事を、リアル零戦乗りの人にもして欲しかった。

ちゃんと戦訓報告を提示している>>551がカコイイ

>>675
あの書き方されても、検証できないとわからないじゃない

そいつも>>675同様>>555で飛びついてて、
だからクレクレうぜえって話になったのかな

防研とかにあるんじゃね？

昭和十七年七月二七日三空所見って、
20ミリ1号銃の弾丸がB-17の防弾鋼板を貫通できない話で良く引用されるから有名なんじゃないかね
学研ムックとかで

つまり戦鳥一派の捏造ソースと言うことだな。

ハイ
>>551は捏造決定でFA。

>>678
偵察機スレに某研通いを自慢してる奴がいる
潰すよ

>>681
原書房の海軍戦闘機隊史のP.379にあるので、捏造は言い過ぎかと。
しかし、P.302に、艦載のものは役に立ったとの記載がありますので、
>551は狙って書いていると思います。

>>683
都合の悪いところは削って書くわけね。なるほろ

>>683
P302って、戦訓報告？

>>551は>>548の
＞いつまでもバカみたいに戦記ばかりじゃなく戦訓報告とか出せよな
に対して戦訓報告が出された流れなんじゃないかと。

そんなことよりクルシーの誘導可能距離って何キロ？
ぐぐっても出てこないんだけど。

そりゃカタカナでググってるからだろ？

>>686
資料が日本語だけと意識してかしらずか思い込んでる証拠です
せめて英語版はあわせて探す習慣をつけましょう

で、何キロ？

クーレクレ　タコラー

>>686
いい着想だね。
輸入品も使われたが国産化した「一式空三号無線帰投方位測定機」がほぼ終戦まで使われた。
誘導電波の到達距離は60カイリだよ。

>>691
ありがとう。仕様上？でその距離じゃ運用局面、かなり限定されそうですね
でも100キロ圏内まで来れば効果ありなのでないよりまし？
100キロなら1000mもあがれば空気がよければ目視できそうだね
>>688>>688>>690
役に立たない人たちだね

>100キロなら1000mもあがれば空気がよければ目視できそうだね

素人過ぎるな。
当時の戦記の1冊も読んだことないのか。

で、何キロ？

富士山から横須賀の軍港まで、80〜90kmくらいか。
たぶんジョージワシントンすら見えないだろうな。

クレクレが活動開始か。朝早いんだな。8時半とは。

それに引換>>511と>>691は偉い。他は全部ゴミ。ゴミを何で書き込むの？

>>697
まず自分の胸に手をあてます
そして、なぜ自分が書き込んだか自問すれば答えはでます

真珠湾だとクルシーは、長波送信してる艦船から100浬以内が安全に使用できるとある
どうやらこれがアメリカ製のオリジナルの性能ぽい

＞「南太平洋海戦では、ホーネット攻撃後、私たち６機の零戦の帰路を、日のとっぷり
＞暮れた暗夜の洋上を灯火を消して北上する母艦隼鷹まで、なんの不安もなく導いてくれたのも、このクルシーであった。
＞
＞クルシー帰投装置の指針が、わずかばかり左右に振れながら、ちょうど”オイデ、オイデ”をしているようだった。
＞
＞霧のアリューシャンでは、さて帰ろうとクルシーのスイッチを入れてみたが、 故障で全然ビクともしないことを発見したとき、
＞尻の孔がズーンと熱くなるほどあわてふためいたという苦しい思い出もある」　　　　　（『零戦よもやま物語』）

＞例えばマニラ空襲（台南基地発進）の時、零戦が受けた電波はＮＨＫ台南放送局の７６０キロサイクルであった。
＞有効距離は１００浬が限界であったと記憶している」 （『零戦の真実』）

＞「ルソン島北端でクルシーのスイッチをＯＮにしてダイヤルを回すと、台南放送局のラジオ音声が聞こえてきた。
＞それを受けながら、計器の針を中心（零時方向）に保持して飛行する。最後には放送局の電波塔の真上にたどり着く。
＞
＞その瞬間、針がピーンとはねて真上に来たことを知らせるから、雲中・雲上・夜間でも操作を誤らなければ効果があり、便利そのものであった」

＞ＡＬ作戦では、機位を失った艦爆（岡田機とは別）が、随伴していた零戦のクルシーの誘導に従って、無事に母艦に帰投したとの話もあるようです。
＞特に濃霧等の悪天候時には有効と言えるでしょう。

空母乗りはやはり有り難みを知っているのだろう。

つかさー母艦ってそんな電波出してるのか？
陸上基地ならともかく、秘匿性が武器の空母がそんなの出していたら居場所告知してるような物じゃない。
よくよくの時しか出さないし、使ったとしても陸上基地よりもかなり弱いじゃないのかな？

珊瑚海の時、山本大尉（当時）が母艦からの電波をクルシーで受信して帰還したように使ってるよ

>>703
索敵機に見つかった後はそういう心配無用。

収容する為の誘導機を出して、母艦から離れた位置で、
誘導機に電波を出させるという方法もある。

>>703
それだとレーダも使えんことになる。

石黒進編「海軍作戰通信史」　電氣通信大学歴史資料館蔵
＞第一項　ハワイ作戰ノ通信
＞作戰準備

＞(2)歸投通信
＞飛行機隊ハ歸投極力航法ニヨリ實施シ電波ノ輻射ハ止ムヲ得ザル場合行フモノトス
＞艦攻艦爆ハ飛行機長波輻射、艦上方位測定、短波通信ニ依ル
＞艦戰ハ「クルシー」歸投法トシ長波輻射擔任艦ヲ蒼龍トス

＞（ロ）戰闘機ノ歸投ハ「クルシー」ニ依ルガ之ガ有効ニ利用サレルノハ特殊ノモノヲ除キ艦船ノ
＞長波送信機ニ對シ大体一○○浬ト見ルノヲ安全トシタ

長波だけじゃ意味なくね？

クルシー受信周波数は長波と中波しかないぞ

金属探知機みたいな使い方か？
これだと方角は判らないよな。

ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/navy3.html

これがクルシーの実物。思ったよりアンテナがゴツいな。

>>710
そうだね
クルシーは原理的にルーレットみたいなものだから
一定の方角誤差は避けられない

ルーレットって、クルシーが回ってる場面しか思い浮かばない。

しかも適当なところで停まって方角を示す
外れていたら帰還できず行方不明
たまたま当たって帰ってきたら役に立ったと証言を残すことが出来る

>>714
オマエ、クルシーの利用法わかってないだろ。

そりゃ苦しいな

>>715あの丸いアンテナが帰る方向を向くんだとおもうけど
なんで後ろにつけたんだろう
見づらいじゃん

>>717
日本語で書いてくれる？

>>703
秘匿性より機動性なんだよ
空母は動き回る、艦載機は動き回る空母を見つけて帰ってこい
移動しない陸上基地とは違う

＞午前六時三十分となった。（略）

＞北からの相当の追い風であった。オアフ島の到着は予定より早まると思った。しかし雲上飛行なので、海面が見えない。
＞これでは編流を測定する推測航法が出来ないのであった。．．．
＞“クルシー”と呼ぶアメリカ輸入のラジオ方位探知機が、わずかに一台、総指揮官機に装備されてあった。．．．
＞いまは、少し苦しいからいじってみようと思い立った。
＞レシーバを耳にしてスイッチを入れ、ダイヤルを廻すと軽快なジャズが高い感度で入ってきた。
＞電波はまさしくホノルル放送局である。そこで、私は枠型空中線で、その方位を測った。
＞「松崎大尉」私は伝声管で、操縦者の松崎三男大尉を呼んだ。
＞総指揮官機は三座機で、前方の操縦席には練達の松崎大尉が操縦し、中間の偵察席に私が座乗して
＞全軍の指揮をとるとともにナビゲータを受け持っているのである。
＞そして後席の電信席にはこれまた練達の電信員水木徳信一等飛行兵曹が無線電信を受け持っている。
＞「ハーイ」と、松崎大尉が返事した。
＞「ホノルル放送の電波をキャッチした。いまから無線航法でゆく。操縦席の“クルシー”の指示計は作動しているか」
＞「ハーイ、針は五度左に出ています」
＞「イクラちゃんかお前は。その通りだ。針路をその針に乗せて行け」．．．「ようそろ」．．．

「真珠湾攻撃総隊長の回想 淵田美津雄自叙伝　淵田 美津雄 中田 整一編・解説

>>717
空中線のほうが回ったら方位がめちゃくちゃになるだろうが。

いろいろな戦記を読むと、>>714が近いな
一次資料鵜呑み馬鹿には理解できないが、
多数の戦記を読みこむことで、俺レベルになると正しい判断ができるようになる

>>720
これ捏造なんだよなあ。
一見うまく書けてる。ちゃんとウソがわかるように配慮してる書き方ではあるが。

前半しか読まないバカもいるから本当と思ってしまう。
やはり書名だけ教えてくれて自分で読んだ方がいい。

一つの傾向として、朝が早い人みたいだね。
朝6時44分に長文コピペか書き写すとはなかなか。朝飯前って

少し苦しいからクルシーを使うとはさすが淵田、関西人だ

>>722
714の言っていることを翻訳してくれ。
いったい何が止まって何が外れるんだ？

>>714＝>>722
馬鹿の自演は分かりやすい上に愚かしい。

戦記厨は馬鹿だからな

大御所によって堀越さんのアニメが製作されるとか。

完成は数年後だろうが、零戦ブームになりそうだな

ああ、「風立ちぬ」ね。
アレはモデグラの話だから零戦なんてまず出てこないよ。
96艦戦の基になった9試単戦とその前の失敗作、7試単戦の話だから。

アニメになれば流行るってもんでもないだろ〜
どうせ興味あるやつしか見ないし。

ああぁー　機体に着火〜

>>732
IL-2の効果音だな

日本の零戦風刺漫画「ゼロ戦マンガ戦史」カラパイア
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52035105.html

>>732
ゼロガメにお似合いの効果音ですな

>>735
ここはクッサイ濁った血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろクッサイ濁った血の白丁ｗ

要するにここの奴はクルシーの使い方さえも分からない奴ばかりって事だな。

まだその話続いてんのか。

>>737
>>722

みんな飛行免許持ってないんだ。

車の免許持ってない奴が、カーナビを使い方知らなくても自然だろ。
実際に路上走ってないドライバーはデフロスタとかもわからないレベルだ。

車の免許も持っていないお前には同じだろうが、
WW2機の装備品なんて経験者がほとんどいないんだから、
文献などで検証するのが当然だろ。
馬鹿か

だから>>722が正しい。

お前レベルになるとそう思えるんだね

一次資料だけかき集めてその気になるのって「畳の上の水練」って言葉がふさわしいと思います

一次資料だけ見ても資料馬鹿になるが
それを否定して戦記だけでもただの馬鹿にしかならない
>>722が見本

>>722に関しては>>737がFAだな。

バランス取れてない奴は駄目ってことだな

そろそろ両方造詣の深い俺の登場のステージかな？
前座ども、ご苦労。消えていいよ。

全方位から見なければ真実は分からないのさ

戦記だ一次資料だどっちが上だ下だって言ってる時点でバカ確定だ罠

そうやって自分を上に立たせようとする暇があったら
ネタ振りでもして優位に立ってみたらどうだろう

ここのバカ共はどうせついてこれないし、時間の無駄だよ

自己満足で他人が理解出来ない話するのも別の意味で馬鹿だぜ

>>753
他人が理解出来るような説明を行えない時点で、そうなるのかもね。

>>744
おまい良い言葉知ってるな。

水練＝水上練習機って脳内変換してしまったが

フライトシムとかもグラフィックや挙動はずいぶんリアルになったと思うけど
まだGの加減がわからないよね。画面が暗くなる程度。
実際の戦闘機乗りは常にGとの戦いだったわけで、そこがすっぽり抜けてるのがいけない。

こう動かせばこうなるというのが理論ではわかっていても、
実際に零戦で300km/h以上出しながらその機動ができるかは別の話だと思う。

Gに耐えられるか？マイナスGの不快感に耐えられる？
フリーフォールって絶叫マシンがあるが、あれに乗った事がある人は
空中格闘戦の難しさが少しはわかるのでは。

そういう所がゲームでは再現できていないと思う。

いや、理論でもわかってないから

オモチャ用は論外としてフライトシムはかなり忠実に実機をシュミレートする
でも機体の強度や剛性までは再現できていないようで、速度や上昇率は
正確に計算できるけどもそこまで

http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg
このチャートは主翼の剛性を示している
主翼が捻れないように操縦桿の重さを設定するか、あるいは主翼が捻れても気にしないか
いずれにせよ速度の上昇に比例してロールレートは上がり、剛性の限界を超えるとロールレートは下がっていく
・P39の380mph以上でのロールレート低下は何らかの設計ミスを示唆している
・零戦のピークは160mphよりもっと低速
・スピットの切断翼はFw190より高いロールレートだが200mphで剛性の限界、薄翼は厳しい
スピットは主翼がねじれるまでエルロンが動いてしまうのでパイロットが加減しないと逆効きが発生する
零戦は主翼が捻れるまでエルロンが動かせないように操縦桿の重さを設定、剛性よりも強度が心配だから

零戦のロールレートが低いのは誰でも知っているが、このチャートから推察して120mphあたりでは
零戦のロールレートはおそらくトップレベルになる
無敵の零戦の姿が見えてくる
欧米機がまともに機動でいきない低速域でも零戦は機動できる、低速域では零戦は無敵だ
どうやって低速域に欧米機を引きずり込むか?=巴戦
逆に高速域での空戦を強いられると零戦はまともに機動できなくなる

32型の横転性能は21型より向上したと言うことだが誰か数字出せよ
軍板なら出せるだろ
出せなきゃお前等カス認定な

書き方が若干挑発的だったので書き換える
>>761は以下に読み替えてくれ

32型の横転性能は21型より向上したと言うことですが、
具体的にはどれくらい向上したのでしょうか？
軍板の零戦スレッドならご存じの方が居られると思い、お尋ねいたします
どうぞよろしくお願いいたします

もう遅いw
　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ 　 ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ 　　　　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐　知ってるが　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 　　　　　　 　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |お前の態度が とニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l　　　　 　 　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l気に入らない ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

>>763カス認定
はい次の方どうぞ

>>761カス認定ｗ

他のスレでも同じことして相手にされないのに学習しないクレクレ低脳だな。

>>761
じゃ、俺も
　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
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　　　ト |お前の態度が とニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l　　　　 　 　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l気に入らない ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

＞オモチャ用は論外としてフライトシムはかなり忠実に実機をシュミレートする

しません。

いやするよ
IL2なんか俺強いし実戦に参加したら撃墜王になれる自信がある

>>761
俺レベルだとその程度は即答。楽勝問題。

>>768
離陸はできるかも知れないが着陸で失敗するかもな

一次資料至上主義者、戦記鵜呑み厨房より更に一段低いゲーム厨房が登場ｗｗ

>>761
＞英軍による零戦32型のテストでは、50ポンドの力をかけるという
＞NACA報告868と同じ方法（但し高度不明）で、最大175mph IAS で120度（左回り）という値。
＞この速度域のロール性能の評価は「軽くて応答性がよく、良好な横転が可能」。
＞この値はNACAのグラフと較べると切断翼スピット（140度）、Fw190（125度）に次ぐ。
＞
＞ただこの速度を過ぎると急速にロール速度が悪化し、300mph IAS では40-45度という数字になる。

フライトシムってリアルで形状をシミュレートしてるわけじゃないから
所詮数字遊びだよ

722 ：名無し三等兵[sage]：2011/05/25(水) 20:21:37.60 ID:???
零戦も凄いぞ！
零戦３２型のロールレートは175mphで120deg/s、フォッケウルフに匹敵する！
それより高速では秘密だ！！

723 ：名無し三等兵[sage]：2011/05/25(水) 21:23:49.37 ID:???
>>683
nacaのreport 868が50ポンドの操舵力で試験しているのに対して、30ポンドと6割程度の力での値だけど

　IAS120mph付近でピーク値約90度/sとなっており、
　150mphで約75度/s、160mphで約70度/s、180mphで約66度/s、200mphで約52度/s、240mphで約38度/s、280mphで約28度/s、320mphで約22度/s

といった具合になっており、180〜200mphの間で「30ポンド操作の零戦32」と「50ポンド操作の零戦21」が逆転しています。
ちなみに同じく試験（30ポンド操作）の通常翼スピットが、

　IAS160mph付近でピーク値約78度/sとなっており、
　150mphで約74度/s、160mphで約78度/s、180mphで約75度/s、200mphで約72度/s、240mphで約64度/s、280mphで約56度/s、320mphで約46度/s

の様に、50ポンド操作の時に比べピーク時の速度が200mph→160mphに低下し、ピーク値も105度/s→78度/sと大きく悪化するので
50ポンド操作のreport 868と並べるのは酷ですが、
その一方で、小さな力で操作しているのにも関わらず、零戦21よりも良好なロールレートな速度領域がある辺り、改善が伺えるかと思います。

724 ：名無し三等兵[sage]：2011/05/25(水) 21:30:08.06 ID:???
>>723
>>722と数字が違うようですが、それぞれ何が出所なのでしょう。

725 ：名無し三等兵[sage]：2011/05/25(水) 21:50:25.68 ID:???
>>724
操舵力（例えば50ポンドと30ポンド）の相違ではないでしょうか。
通常翼スピットでも大きく値が変わりますし（200mph 105度/s → 160mph 78度/s）。

元はネットで拾ったグラフですが、ファイル名で検索してみたものの、今は引っ掛からないみたいです。
グラフの上段に、

　D.T.S　　R.A.A.F.　H.Q.　　T.S.7
　Special Duties and Performance Flight

との記述が見られます。

726 ：名無し三等兵[sage]：2011/05/25(水) 21:57:54.43 ID:???
>>725
ありがとうございます。
おそらく、1943年10月にオーストラリアで行われたという英空軍によるテスト結果なんですね。

727 ：名無し三等兵[sage]：2011/05/25(水) 22:53:12.29 ID:???
>>700
report868には、速度 vs ロールレート の他にも、速度 vs Helix angle（螺旋角？）なグラフもあるけど
切断翼型スピットの螺旋角が、

　IAS160mph→200mphで0.131→0.123rad付近 に対して
　IAS200mph〜360mphまで40mph刻みで、0.123→0.096→0.074→0.055→0.040rad付近

と、IAS200mph付近を境に急峻に悪化しているのに対して、
P-51Bは

　IAS160mph〜210〜260mphの区間で、0.065〜0.068〜0.065rad辺りの緩やかな曲線を描き
　IAS280mph〜360mphでも40mph刻みで、0.063→0.057→0.049rad付近と、なだらかに減衰

といった具合に、全般に値は悪いけど、高速時でも極端に悪化しない様子が見て取れます。
>700さん指摘の翼形や小型補助翼、あと>716リンク先の補助翼の構造などが相互作用して
そのような傾向が現れたのかもしれませんね。

コピペばっかw

スピットの楕円翼の剛性不足は誰でも知ってる亊
切断翼でFw190を上回るんだから舵の効きは非常に良好だけど主翼が耐えられなかった
ジェット機になるともっと厳しくなる、極限の薄翼
Mig25は仕方ないのでエルロンを思いっきり内側に寄せた
F-15はロールに尾翼も使うけど、これもエルロンだけのロールでは主翼が捻れるから

データ持って来いってなればコピペになるだろ、馬鹿か？？

結局はシンプルなテーパー翼が一番剛性を高くできた
P51は層流翼形なのでさらに有利だ
切断翼はロールには有利だが誘導抵抗を大きくする=旋回性能は悪化する、航続距離を縮める
巡り巡って妥協点を探すのが設計者のお仕事
日本機は旋回性能重視なので翼端は丸くする
ロールと旋回のどちらを優先するのか?、両方ってのは無理
タンク博士曰く「旋回するにも起点はロールだろうに」

>>778
操舵力の事を考慮していないのじゃない？
Helix angleのグラフと込みで判断すると、>759リンク先のグラフは剛性云々ではなく、
補助翼が重くなって操舵量を維持仕切れなかった部分が大きいと思うけど。

Helix angleで見ると、P-47Cのように、IAS230mph付近までHelix angle概ね一定で、そこから右肩下がりな機体もいますが、
Fw190AはIAS255mph付近から急傾斜になりますが、それ以下のIAS160mph〜255mph付近も一貫して右肩下がりとなっています。

>>778
耐性云々の問題なの？
切断翼なら抵抗が減ってロールしやすくなるだけの事じゃ無いのか？

アメ兵「CRAZY JAP!!」　敵基地上空で大胆な曲技飛行を披露…日本海軍エースパイロット
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1319407865/

零戦５２型で集合排気管の機体は、
本当に量産されていたのだろうか？
今月号の航空ファンに記事が載ってる。

雑誌はもう立ち読みもしなくなった。

ニュー速ってキチガイばかりだね。

それをここで言われてもww

誰も航フ読んでないっぽいな

零　戦　談　話　室
http://242.teacup.com/astroboy/bbs?

こっちで訊け

>>784
俺はあれ読むまで集合排気管機が生産機か現地改修機か論争があったなんて知らなかった。
52極初期生産機確定だと思っていた。

>>790
自分も、論争があったことすら知らず、ちょっとへこんでた

零戦と大和は研究が進んでる分諸説入り乱れてるからね。
12空の二色の真相、12&41型存在説、54型写真捏造説とか少し遠ざかってると
ワケ分からなくなる。

資料だと初期生産期200機は集合管仕様なんだろ

零戦52初期生産について、一次資料でも初期から推力式単排気管での量産としているものや、
集合排気管／推力式単排気管どちらとも取れるものもあるとの事です。

52初期の集合排気管は写真が残ってるよね。

集合排気管な零戦52初期機が在ることと、
零戦52初期に集合排気管な機体が 量産 されたこと、
この両者は別問題だから。

当時なんて半分ハンドメイドだろ、機種変の時にちょっと混ざっちゃっただけじゃないのか。

航空ファン読んだけど、あの内容だと、製造番号４００７の機体が
集合排気管の零戦５２型と言うことだけですね。

集合排気管の零戦５２型が２００機ほど生産されたと推測に至った経緯とか
現状、確認されている機体の一覧とかを載せていないので、
一事が万事といったような、悪い考察の典型になってしまったのは残念。

>>798
その記事の著者が

＞ (前略)、この200機という区切りについても今後充分に検討される必要がある。
＞ よって、著者自身は52型の最初の200機が集合排気管という説を支持するが、
＞ 現時点で完全な結論を出すには未だ資料が充分ではないと思われるので、
＞ 今回は公式資料である取扱説明書に書かれた記述に矛盾する機体が存在するにとどめ、
＞ 一次資料の調査から何らかの発見が出てくることを期待しながら、
＞ 量産機があるかないかの最終判断は今後の宿題としたい。

と述べていますが。

三菱製零戦52型の機体来歴簿に、ロケット排気管の記述が確認されるのが4152号機（52型量産249号機）としている辺り
「この200機という区切りについても今後充分に検討される必要がある」事を間接的に示しているのかも？

ドイツ戦車みたいに
単排気管に変更の通達がきたけど
工場の集合排気管の在庫分を先に使用してから
単排気管装備にしたんじゃないの。

>>795
正確に言うと集合排気管の零戦はニュースフィルムや写真から存在しているのが
確認できる、って言うだけで初期型と特定されて訳ではない・・って事だよ。

>>802
43年後半ラバウルとか44年1月と時期が特定されているのに初期型ではないという理屈は通らないと重いが。

論点は量産機か現地改修機かってことじゃないの？

坂井三郎みたいなのが英雄視されて騙されて破滅した被害者たちの声がかき消されることがなくなったことは評価する
人をねずみ講という地獄に陥れた人間がのうのうと表舞台に立ってること自体が問題だ。時間がたてば風化して逃げられるとでも思っていたのか？
化けの皮が剥がれたこいつは日本史上最悪の軍人の一人と言える。

三菱は開発部門より工場の立場が強い会社で、試作機の製作なども工場にお伺い
を立てておかないと生産優先になって作ってもらえなかった程とか。
工場が推力式単排気管部品の納品を待たずに在庫部品を使った集合排気管で完成
させて引き渡し機数や期日を優先したかもしれないことは当然ながら考えられる。

ちなみに該当機は、排気管だけでなく、カウリングもセットで零戦22型相当な事が確認されたとさ。

>>804
機体番号とエンジン番号が一致してたらしいから現地改造じゃ無いのは確認されてる

>>799
>798は、ちょうど前略で省略された部分と、考察や検証との関連についての事なので
その部分は的外れな提示です。
まあ、提示した文章も微妙なんですけど。

>>806
22型から52型への変遷を見ると

2号機銃へ換装 → 52型の機体に変更 → 自動消火装置の追加

のように、順次、改修されていたかと思います。

これは、変更箇所を限定して生産現場の混乱を防いだり
不具合発生時の原因の特定をし易くする利点もあるので、
順次、改修した事で、集合排気管の52型が
それなりに生産されてたとの考えに至るのは自然といえるでしょう。

>>809
ロケット排気管装備を機体来歴簿で確認できるのが、量産249号機からとしているので
集合排気管での量産200機との数量に対し、著者が疑問を示すのは当然でしょう。
その一方で、量産されたか否かの決着の方がまだついていないので、
量産説内での微妙な数量相違を前面に出さないのは、大人な対応なのじゃないかな。

>>810
機体来歴簿によると、2号機銃への変更が確認出来るのは、52型量産54号機からみたい。
1号機銃と2号機銃の取付金具は共通で、現地換装も可能なようだから、
後追いで2号機銃に変わるものも居るだろうけど。

あと機体に関して、学研「零戦2」によると
52型量産29号機の銘板には、「零式艦上戦闘機二二型」と記されているらしい。

>>810
馬鹿？そんな事誰でも考える。零戦専門で研究してる人は山のように
いる。その人たちの間でも確定してない事項だっていうのに・・

零戦52型の集合排気管タイプは、
速度が５％ほど劣っていたわけだ。

メリットとしては、爆音がマイルドなのと、
風防空けて飛んでも、一酸化炭素中毒にならんことか。。。

相変わらずage君は馬鹿だな

馬鹿としか言えない人は情けないなｗ

排気管は機体の装備ではなくエンジン側の装備
車やバイクのマフラーと同じ感覚だと見誤る
52型の機体と単排気仕様の栄が揃ったのはいつか?という話だろう

零戦は無敵じゃないｗ

エンジンは官給品である。
52型への切り替えは22型の発注数が完全に消化された上で行われたのか否か。
一刻も早い52型の引き渡しが望まれて途中で切り替えた結果が集合排気管では?

板違いこっちでやれ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285548190/

誤爆なのかギャグのつもりか本気なのか…

ジオペリアは無敵じゃない

ミドリガメはアメリカのカメ
零戦もアメリカのパクリだからミドリガメになった

>>823
ここはクッサイ濁った血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろクッサイ濁った血の白丁ｗ

半島の猿は知識が無いからなｗｗｗ

「六機の護衛戦闘機」読んだけど
ラバウル辺りの話では
エース・サカイは20mmの一撃で敵戦闘機を撃墜してるのね・・・ｗ

そういえば、零戦で13ミリの撃墜談義って聞いた事ないな。
誰か聞いた事ある人います？

13mmの話は土方さんが。

あと13mmだと香取大尉がグラマン撃墜して褒めてる。

13ミリは面白いように当たる、といったのは誰だったっけ

そういや13mmがよく中るという話は機首に13mmを装備していた場合の話なのか？

乙型の話だったので機首だ。

でも、13.2mm×1、20mm×2って1945年の戦闘機の武装としてはかなり微妙だよね。

カスみたいな航続力の欧州戦闘機もかなり微妙だな

>>833
四式戦にくらべて13mmが１丁足りないだけと思えば立派だよ

何mmが何丁とかよりどんな性能の火器だったかが問題だな。
同じ20mmでもイスパノ4門とエリコン4門じゃ雲泥の差だ。

そのあたりの話しは厨にはちょっと早いな

ホ103を海軍でも生産して弾薬共通にした方が良かっただろうな。
わざわざ別にする必要はほとんどない。13.2mmという珍しい機関銃ができただけだ。

13.2ミリや14ミリなど、海軍は開発自体は速かったんだけど必要なし、として放置状態じゃなかったかな？

ホ103は全長が短いからコックピットにはみ出してくると言う問題が起こらないし
上手くすると機首２門なんてレイアウトも取れたかもね

まあ命中率や射程では三式13.2mmには及ばないだろうけど

>>838
弾薬の生産も日本が抱えた問題の一つで、13.2mmは93式機銃と共通化出来たのは海軍にとり利点
陸軍も13.2mm持っていたのに、ブレダ式12.7mm機銃用に用意したものを流用したくて、12.7mmを選択?

てか乙型って機首13mm一門じゃなくね？

>>842
2門以上ついてるなんて言ってる人はいないと思うが

１門じゃないでしょ。
という意味で使ったつもりなんだけど。
13mmと7mmの計二門だよね？

口径の異なる3種類の前方固定銃を備えた戦闘機って、ほかにあるかな？

フォッケなら13mm、20mm、30mmを装備したのがある。

枢軸ってバカだよな（w
3種類も銃を装備したら手間がかかるだろうに。

と、バカが語っております。

その程度の問題・・・
イギリスの戦闘機はもっとヤバイのがあるだろｗ

ゼロ戦って20ミリ撃ったら空中分解しそう

と、バカが語っております。

>>846
凄いぜ

>>850
とりあえず>826を嫁

30mmをプロペラ圏内に装備してしまうのがドイツ

と、バカが語っております。

プロペラ圏内の30mmってプロペラ軸内砲のことか？

ドイツ空軍戦闘機が大小の口径の火器を混載することになったのは、主たる目標の
重爆撃機と同時に護衛戦闘機とも渡り合うことを強要されたからに他ならない。
大戦前の1930年代後半、フランスを先頭に戦闘機への20mm機関砲搭載に多くの国が
動いた(零戦もそのひとつ)のは、全金属製爆撃機の実用化によって従来の戦闘機が
搭載した7mm級の機銃では新しい爆撃機に対抗できないと判断されたからだ。
大戦後半、ドイツの上空に殺到した米重爆撃機はさらに装甲と防御火器を強化して
短時間の射撃で得られる数発の命中弾で撃墜するためにより大口径の機関砲搭載を
迫ることなった上、随伴する護衛戦闘機と戦うための火器も同時に必要だった。

日本陸軍はどう判断したの？

先見の明無く、泥縄で対応してただけな印象が……

30mm多装を目指し舵を切るが、その途上の中途半端な状態で終了？

日本陸軍は九七戦の後継機開発に際して従来の武装を引き継ぐ軽戦と重武装の重戦
という武装別戦闘機のコンセプトを採用することで新時代に対応しようとした。
そして重戦の開発は国産エンジン及び国産火器の発展を見ながら漸次の性能向上と
搭載火器の大口径化を目指す方針だった。
軽戦・重戦が過渡的なコンセプトであるのは日本陸軍も最初から解っていたことで、
最終的には大馬力エンジンの重戦を主力戦闘機とする目論見だったのは明らかだ。

要するに載せたいってのと手元にあるかどうかは別ってコトね

>>861
零式艦上戦闘機に模擬空戦で負け武装でも負けてた陸軍の軽戦・重戦

最終の理想形が大東亜決戦機の四式戦というのは何とも・・・
ひょっとして紫電改の空戦性能でも武装でも負けちゃったりして

航空機用のガソリンのオクタン価が、海軍と陸軍で違っていたからね。
陸軍の方が低かった。

>>864
陸軍機のカタログ性能はどのようなガソリンで計測した結果なのでしょうか？

陸軍のガソリンのオクタン値が低かったのは一面では事実だけど
後期の高性能機向けだと海軍の同時期と比べて差は無かった

一式、二式が零戦より不利なのは事実でも、四式、五式は紫電改と比べて
格段不利な訳でも無い
そして三式の不調は燃料の問題ではない

つまり紫電改は同じ条件において最強戦闘機であるということですね

Fw190の30mmは主翼付け根=プロペラ圏内
こんな亊も知らないアホもいるわけだ、呆れるわ
プロペラから遠く離れた翼付け根に30mmを装備してプロペラと同調させて平然としているドイツ

>>868

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>868
主翼付け根に30mm積んだFw190なんぞ存在しない。
Fw190の主翼付け根武装は、A-2以降最後まで一貫して20mmのMG151/20だ。

>>869
>>870
無知乙ｗｗｗｗ
Fw190の30mmは主翼付け根だっつーのｗｗｗｗ

具体的にはどの型なんだぜ？

>>871
Fw190のどのタイプが主翼付け根にどんな30mm機関砲を装備していたのか、ソース付きで頼む。

無知で怠惰なアホに教えるかよｗ
少しは自分で調べるんだなｗｗｗ

結構結構。

>>874
開き直ってないでサッサと謝れ

存在しないものは答えられんわなあw

所詮この板はアホばかりだな
時間の無駄だ、じゃあなｗ

お定まりの捨て台詞を残して遁走でございますw

Ｆｗ190で30mm装備のは、主翼に吊り下げる形式のじゃないの？

翼内でも外翼装備ならある。

吊り下げにしろ翼内にしろ、Fw190の30mm(MK103またはMK108)は、すべてプロペラ圏外の外翼部に搭載。

>>864
開戦時の隼は91オクタンで海軍と同じオクタン価で南方作戦を戦ってたんだが。
というか開戦時で既に保有する航空ガソリンの半分は91オクタン。
以後終戦まで91オクタンの割合が増加し、終戦時にはほぼ91オクタンに統一されている。
87オクタンだからなんてのは言い訳にすぎないよ。

そもそもオクタン価で勝敗が決まるなら模擬などやる必要がない罠。

ブサ厨の悲しい散発的な抵抗だったのね。
組織的な大反撃できるだけの要素なんて無いんだから。

制式前だ、主力機でない、海軍よりオクタン価低い・・・？
十二試艦戦開発をギブアップした企業の同時期の作品なんだよ。結局は。

同条件のオクタン価１００ガソリンで日米戦闘機対決やってたら、どうなるかは興味あるな。

実物大の零戦。制作費3千万円。
http://www.sanspo.com/geino/images/111030/gnj1110300504007-p2.jpg

年末公開の「聯合艦隊司令長官　山本五十六」に登場。乞！御期待！！！

>>887
３千万有れば実機を借りた方が良いんじゃ無いの？

旧中島飛行機工場跡地（太田市）でラジコン富岳が飛行したとか。でかかったぞ。

>>888
アメリカで２１型の復元機あるけど結構な人気で借りれるかわからんよ？

>>890
ロシアで作った22型レプリカは一年以上売れ残ってる

>>891
それは金融危機でやらかしてしまったからだろｗ

もはやハリボテよりＣＧのほうがはるかにできのいい時代

零戦が元々ハリボテだから問題なし

ﾌﾟ

ﾌﾟ

嵐山で疾風と零戦見たとき疾風はいまにも飛びそうに見えたのに
零戦はハリボテにしか見えなかったなぁ・・・

嵐山の零戦は、琵琶湖に半世紀も沈んでた機体だからね。

まあ南予の、紫電改よりは、ずいぶんマシだけど。。。。

だって外板ペラペラだし。ヘルキャットの1/3だっけか？

半世紀も水浸しじゃF6FだろうとF-15だろうと腐食は避けられまいて

サーカス亀機

>>901
ここはクッサイ濁った血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろクッサイ濁った血の白丁ｗ

零戦ってたくさん残存してるけど、どれも塗装がしっくりこないというか。
靖国の52型が一番しっかりしてるかな？

>>903
模型板なら詳しいのがいるよ

>>897
まぁ後ろ半分、布で出来た戦闘機もあるわけだし。

まぁ金属で出来ていても最高速付近の速度で空中分解する戦闘機もあるわけだし。

>>906
それってハヤブ○でそ？
普通に引き起こしただけで分解してたもの。

下川事故対策以前の零戦だろ

隼の件も零戦の件も、急降下引き起こしによるものだから、最高速云々はあまり関係ない。
>>906はF15のことを言っているのだと思われ。

零戦は時速500km出すと横操縦不可能になる

こんな酷い欠陥をこれまで誰も突っ込んでないのってどうよｗ

TASとIASの区別くらいしようよ。

>>910
致命的じゃないから。

操縦不能な戦闘機かｗｗｗ

500kmで操縦不能とかなに言ってんだ・・・
52甲で急降下制限速度が740kmなんだぞ

300ノットで横操縦不能
ということを知らない奴が存在してるのか・・・

零戦21型とか300ノット出ない件。

>>916
そこが迂闊だったのよ
九七戦は最高速度から固定脚の方が有利と計算した
でも空戦中は最高速度を超えてしまう、固定脚の不利がモロに出て引き込み脚のI16にぶっちぎられた
水平最大速度などさして意味はなかった、急降下時の速度が重要だった
零戦も本質的に同様のミスをしている
巴戦しか想定していなかったので仕方ないけども

そうなってくると重戦、軽戦主義の話じゃないかな。
日本的には、エンジン工学のレベルから重戦は厳しかったってのがあるし。

二式単戦が世界水準以上だった事を考えても、決して日本で重戦闘機を作れなかったとは思えない
零戦にしても当初は金星搭載を考慮した大型機にする構想もあったし、その場合ならより重戦闘機的な
改良、発展の余地はあったと思う

結局は技術以上に思想の問題が大きいよ

大型と言っても、空母のエレベーターによるサイズ制限で、例え金星搭載だったとしても全幅は史実と変わらない。
全長も余り余裕ない。
サイズ的には、史実の零戦と大差無いものになる。

堀越さんが大きくなるのを懸念したのは重量でしょう。

日本空母はカタパルトがないからな。
彗星なんて高性能機を作ったはいいが、軽空母からは少数しか発艦できずに結局零戦6○型を使う羽目になった。

よくよく考えると艦戦になったり艦爆になったり災難な機体だな。

魚雷は・・・

無理かorz

>>922
12試艦戦の要求検討の際に問題視されたのは、離艦ではなく着艦速度の方。

>>917
零戦の設計時の制限速度は900km/hなんだぞ
構造計算はそれでやっている

零戦は仕方なかった面が多々あるけども二式単戦を使えた陸軍は言い訳できない
TAICの結論=トージョーは急降下性能と上昇力が非常に優れている
そりゃそうだろうよ

>>925
滑走距離100mで発艦、1000馬力、燃料満載
この条件でゼロは高速機になる事は諦めるしかない
戦闘機は最前列から発艦する

厳しく制限された要求を知っていれば出来る限りの高速機を目指していたとわかるはずだが。
それにしても事故後の補強で最高速度まであがったのは皮肉だが。

>>927
17試艦戦の時代と混同してるのでは？

12試艦戦計画要求書案議事摘録によると、議論の対象の一つは着速と最高速のトレードオフで、
一方、離艦距離には触れていません。

この時期の機体は軽く離艦での加速を稼ぎ易い上、翼面荷重も低いので、
離艦距離は問題視されなかったのでしょうね。
着速を満たせば自動的に離艦距離も確保出来る、くらいのノリで。

>>928
要求と開発は別だから。
要求した海軍が作ったわけじゃないだろ？

>>928
2mmから3mmにしたとき？

日本はエンジンでアメリカに大きく後れを取ったこれが他のスペックにおいても
可能性の幅を狭めた

ifだけどさ。開戦１年前にＦ６Ｆ用のエンジンと全く同等で実用可のエンジンが日本にあったとして。
軍はこれをどのように生かす？

DB601すら戦前に用意できてるんだから、エンジンで負け惜しみはない。

>>929
一二試艦上戦闘機計画要求書（抜粋）

一、目　的
　攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。（そして昭和十三年一月の官民合同研究会の時に、「敵戦闘機との空戦において、優越せる艦上戦闘機なるを要す」と補足指示された。） �
二、最高速力
　高度四、○○○メートルにて二七○ノット以上。
三、上昇力
　三、○○○メートルまで三分二○秒以内。
四、航続力
　正規状態三、○○○メートル公称馬力で一・二時間乃至一・五時間 過荷重状態で、巡航六時間以上。
五、離陸滑走距離
　風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下。

F6みたいなのがあったとして日本空母じゃ使い物にならねぇ。
零戦は良くも悪くもIJNの限界だったんだよ。

>>929
離艦距離は、攻撃隊の機数にもかかわる重要事項なんだぞ？

だから、12試艦戦レベルなら、着速の条件満たせば自動的に離艦距離満たせる見込みだったのでしょ。
議題の対象に挙がって無いのだから。

五、離陸滑走距離
　風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下

ちなみに、離陸距離は速度比の概ね二乗で伸びます。

発艦の場合は合成風速も計算に加わるから、早い空母と遅い空母で相当違いが出てくる。
商船改造空母なんて彗星、天山はろくに発艦も出来ないからな。

彗星は分かるが、天山はあれで一応隼鷹からも飛べる
クリーン状態なら海鷹からでも飛べる

ちなみに発艦だけなら速吸からでも飛べる＞天山

JATOがあるじゃと

941だけどすまん、ろくに発艦出来ない、てのは語弊があった。
隼鷹、飛鷹はまぁできるけど、それ以外はかなり少数しか発艦できない。
彗星は海鷹からでも１機づつだけなら発艦出来る。
それも合成風速で上下するけど。

>>941
零戦のために主力空母を速くなるよう改造させたんだよね。五十六さんが。

亀だもんね

>>939
その数値、特に議論していない様なのですよ。
一方着速については、原案56ノット → 最高速を考慮すると62ノット → 妥協して58ノット、とのやり取りが見られます。
この頃は、フラップ故障も想定に入れて着速を検討していた風で（中島はフラップ使用を前提に18〜19�uの小型翼を提案していた様ですが）、
着速の低減は主翼大型化を前提にし、最高速とのトレードオフを視野に入れて議論なされています。

17試艦戦の頃だと三菱は海軍に対して、離艦距離短縮のためのフラップ利用実験およびそのデータ提示を求めていますが、
着速に関しては特に触れていません。
着速70ノットなら、翼面荷重は零戦52型並に抑える必要がある筈なのに、150kg/�uでも実現できると見積もっている辺り、
着艦の方はフラップ使用を前提に見積もっていたのでしょうね。

>>948
零戦の会のHPはウソっぱちだと言うわけだ

というか97艦攻並みに重くなっても着艦速度113km/hなら最前列から発艦できるのか？

空母によるだろ。
当然、攻撃隊の機数でも変わるし。
少なくとも零戦52型のほうが多く飛び立てることは確かだな。

てか着艦速度で発艦可能かどうか判断するのかよｗ

>>949
重さが違うと加速度が反比例して低下するので、97艦攻の馬力荷重を零戦より良好にする必要が出てきます。
それから12試艦戦の着速要求の58ノットですが、98式艦戦2号2型が58.5ノットのようなので、それより低減する事が求められてた様ですね。

いけね、型番間違えた

誤：98式艦戦2号2型
正：96式2号艦戦2型

てか17試艦戦とか間に合わなかった云々じゃなくて19年に計画自体放棄されてるだろ。
要求仕様で比べて何の価値がある。

ついでに放棄されたのは艦戦案で、局戦として計画自体は存続している。

>>951
>着速の条件満たせば自動的に離艦距離満たせる見込みだった

加速を良くしなきゃならない事は書いてないじゃないか。見込みって要求に書いてたの？
つまり９７式艦戦の改造型を中島製十二試艦戦ですといってもよいわけだ。
戦闘機の負荷荷重に耐えるように補強すれば（搭載量は減るが戦闘機は魚雷を積まない）。
中島は十二試艦戦開発を降りる必要はなかったのだｗ

>着速の条件満たせば自動的に離艦距離満たせる見込みだった
ここがそもそもよくわからん

着艦速度なんか何キロであろうと着艦フックで止めるんだから怖いけど無問題。
発艦は空母の場合は物理的な最重要問題だろ？
加速力が足りなきゃ空母からカタパルト射出するの？日本海軍も。

>着速の条件満たせば自動的に離艦距離満たせる見込みだった
こんな曖昧な要求が事実で、零戦の会HPに掲載の要求がウソなら、
日本は負けて当然の役所だったんだよ。
軍隊とは役所そのものだから。

風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下。
見込みってか、これが満たせれば時速1kmでもマッハ2でもいいんじゃね？

96式艦戦の頃は、固定ピッチプロペラで、離陸性能が犠牲になっていたけど、
12試艦戦は、2段可変ピッチまたは恒速ピッチプロペラが対象になるので、離陸時の推力を稼ぎ易いです。
裏は取っていませんが、例えば架空機スレで次のような値が紹介されてました。

＞固定ピッチプロペラ→2段可変ピッチ→定速可変ピッチの効果の例
＞（カーチス・ライト　コンドル双発複葉旅客機）
＞
＞離陸滑走距離：３００ｍ→２１０ｍ→１９０ｍ

着艦速度が12試艦戦の要求と同等の96式2号2型の場合、合成風速12m/sで滑走距離80ｍ程度となっているので、
ペラ性能等の相違も加味すると、あまりハードルは高くは無かったと思います。

>>957
どのエンジンか知らないが、航続力から全て要求を満たしてマッハ２が出せるなら
それを優先するだろうね

最強艦上戦闘機マッハ２零戦
搭乗員は着艦前脱出、機体は再利用

てか議題は何だ。
今日の話、支離滅裂すぎだろ

五、離陸滑走距離
　風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下

事実としての有無だろう

>>956
着艦速度が低いという事は、離艦速度も低い事を意味し、
滑走距離は離陸速度比の二乗が目安なので、その分短い滑走距離を担保します。

>>961
それは事実でそ？実際の要求仕様なんだから。

>>962
>着艦速度が低いという事は、離艦速度も低い事を意味し
意味が判らないです。

>>961
航続時間の要求値で、巡航時間と全力時間の値が併記されていますが
全力時間を満たせば概ね自動的に巡航時間も満たせます。
それと同様な話しではないでしょうか。

こんな曖昧な要求が事実で、零戦の会HPに掲載の要求がウソなら、
日本は負けて当然の役所だったんだよ。
軍隊とは役所そのものだから。

>>963
着艦速度の数ノット上が離艦速度なのですよ。
失速速度よりチョイ上に着陸速度があり、そのもうチョイ上に離艦速度があるという図式です。

てか着艦速度はどうでもいいだろ。

>>966
だったら攻撃機が空母の最前列だな

離艦速度と配置に何の関係が？ｗ

>>969
五、離陸滑走距離
　風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下

七○メートル以下
七○メートル以下

七○メートル以下
って距離だよな？離艦速度と何の関係がｗ

>>968
離陸時の加速は等加速度運動で近似処理されるので、離艦速度が低いだけでは駄目ですよ。
96式艦戦 → 零戦では、ペラの性能向上による離艦時の実効推力向上も効いているのです。

>>971

離艦速度
戦闘機＞攻撃機

何故、攻撃機を先に発艦させない？

>>973
意味が判らないんだが。
なんで遅いほうを先に発艦させるんだ？

>>970-971
12試艦戦の場合、合成風力12m/sしか条件無いので算出できませんが
17試艦戦での検討で、合成風速12m/sの時77m、合成風速14m/sで68mとの試算があり、
これから逆算すると、加速度は約7.5m/s^2で処理されている事が伺えます。

975は航空物理学とかやってるの？
なんでそんな高度な計算できるん？

>>976
唯の二次方程式を解いただけです。
ペラ機も離陸では等加速度運動で近似処理されるため、
・速度＝加速度ｘ加速時間
・距離＝0.5ｘ加速度ｘ加速時間の二乗
これをベースに、あとはひたすら力技で解いた次第です。

合成風速はどう計算？
加速時間とか書いてないけど、別資料使ってるの？

>>978
例えば加速度を a とし
合成風速12m/sの方を、加速時間 T1、離陸速度V1
合成風速14m/sの方を、加速時間 T2、離陸速度V2
と置き、合成風速との相対速度が一定と見なせば

　a x T1 + 12m/s ＝ a x T2 + 14m/s
　0.5 x a x T1^2 ＝ 77m
　0.5 x a x T2^2 ＝ 68m

となるので、あとは整理して、二次方程式の解の公式を適用するだけです。
二次方程式なので解は二通り出てきますが、一方はあり得ない時間となるので無視して良いです。

いけね仮置きしてた V1、V2 使うの忘れてた。
ただ離陸関係で、V1、V2とすると、定義されたものがあるので、
使うの止した方が無難ですかね。

おぅ・・・
合成風速の概念が違う。
発艦の時、航空機の揚力を得るために空母は風上（逆風方向）へ全速前進する。
つまり、空母の速度＋逆風の速度が合成風速。
だから速度的にはむしろ抵抗になってるし、揚力の話だから飛行機の速度にプラスされるわけじゃない。

必死に計算してるとこ見ると、なんか昔の自分を思い出した。

>>981
いえいえ、違います。
同じ翼面荷重および揚力係数の場合、浮くために必要な対気速度は同じと見なせます。
それ故、合成風速の2m/sの差が、加速速度の相違と見なせる訳です。

加速度x加速時間 から出てくるのは対艦速度で、
これに合成風速を上乗せしたのが対気速度と見なせます。

ん〜？
未知数はa,T1,T2,V1,V2でそ？
　a x T1 + 12m/s ＝ a x T2 + 14m/s
　0.5 x a x T1^2 ＝ 77m
　0.5 x a x T2^2 ＝ 68m
この式じゃ解けないんじゃないのかな？こっちが勘違いしてるだけ？

それだけあれば未知数を一つに出来るよ。

>>973
戦闘機が一番STOL性能いいからだよ
艦爆は重い、艦攻はもっと重い
偵察機は飛行甲板の端から端まで使える特権があるので彩雲が可能となる

離昇馬力=最大馬力
高速機を離陸させるには大馬力が必要で1000馬力の艦載機は苦しい
もしF4Fが一撃離脱戦法に徹してもゼロには勝てないだろう
同じ1000馬力でもスピットやMe109ならば一撃離脱で一方的にゼロをタコ殴りできる
日本のパイロットは逃げ腰とせせら笑ったが巴戦につきあう義理はない

艦爆や艦攻が重い爆弾や魚雷を積んでるのを考慮すれば
離艦速度に達するまでの加速度が重要だと気づくはずだが。
もっとも米艦載機は艦攻、艦爆、艦戦の順か。
英艦載機はどうなん？

>>987
>もしF4Fが一撃離脱戦法に徹してもゼロには勝てないだろう
「そしてゼロも勝てなくなる」が正解

てか、スピットもBf109が一撃離脱に徹したからって一方的に勝利とかないからｗ

>>988
機動部隊の指揮官だとして、できるだけ多数発艦出来る配置をとるよな？
そのためには最も離艦距離の短いものを前にしたほうがいいだろ？

米英はカタパルトを使うから関係ない。

>>990
距離以前に甲板の面積が足らなくなるからその指摘は意味が無い。

あと米英もカタパルトを必ず使ってたわけではないから関係ないと指摘も誤り。
米空母の初期ではカタパルトがないころでも雷撃機が先頭だし。

???

>>991
先頭機を甲板の先端から70mのとこと100mのとこに配置するの、どっちが多数発艦できる？

TBD、ソードフィッシュはそれぞれF4F、フェアリーフルマーより離艦距離が短い。

>>971
速度何ｷﾛでも良いけど７０ｍの滑走で発艦しなさいってこと

飛行甲板をウォーキングマシンみたいな回転ベルトにすれば20mくらいで発艦出来ないかな

後続機が海に・・・

戦闘機が先頭なのは日米同じだよ
戦闘機が一番滑走距離が短くて済む

>>989
スピットが一撃離脱に徹すればゼロは反撃不可能で逃げ回るだけだ
ゼロは艦載機の不利を背負ってる、不利を逆手に取って巴戦は強いけども本質的には不利

しかしスピットで零戦に惨敗した国がある。

>>997
米は雷撃機、急降下爆撃機、戦闘機の順に発艦なんだが･･･
素人さん？

先頭は戦闘機、そして戦闘機の最前列は最も上手いパイロット
発艦した戦闘機は空中で待機、艦爆、艦攻の空中集合を待つ
編隊が完成したら出発
遅い艦爆、艦攻に歩調を合わせる為に戦闘機はじぐざぐに飛ぶ
米海軍は現地集合もやる
この場合は巡航速度の速い戦闘機は後から時間を見計らって発艦する

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