機動戦闘車の有効性を議論するスレ part45

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

※このスレには戦車を自走させても道を破壊することはないと言う荒らしが出るので注意しましょう

防衛白書　２３年度　参考
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/nc290000.html

・過去スレ
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/

メンドイから以下略

前スレ
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part44
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/1001-1100

キドセン厨が論破されて涙目で勝利宣言するスレ

避難所
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1312677089/

おおお、>>1乙である

過去スレの流れからいって、
「機動戦闘車とその車体を利用したバリエーションについて、アカデミックな議論、ダイナミックな構想をするスレ」だといえるだろう

ちなみに、いきなり機動戦闘車とは話が変わるが、平成23年度日本の防衛を見るに、
火砲400門/両には、地対艦誘導弾を除いた特科火砲が入るとのことである
つまり、特科火砲400両枠は既に、
・150両：99式自走155�oりゅう弾砲（数量は現在ではなく将来予測）
・100両：多連装ロケット砲システム自走発射機M270
が占有しているから、155�oりゅう弾砲FH70後継枠と203�o自走りゅう弾砲後継枠を合わせてたったの150門/両ということになる

実に難儀なものである
やはりここは牽引式榴弾砲の機動化といわずに、大胆に機動戦闘車のバリエーションとしてですね（ｒｙ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>1
MCVを後押しするわけではないが、
市街戦では事実上MBTの運用は無理だと思ったほうがいい。

・視界性
・展開性
そして
・轟音でまずバレル。隠蔽性がない。MBTの音はおさえた10式でもうるさすぎて、電車よりうるさく音が続く。事実上スピーカーすらきこえないレベル
　だから1km先でもバレバレ

だから戦術的に全く使えない。使えるなら音を抑えた。MGSくらいじゃないと使えない。とはいえ、MGS、96でも200メートルでバレル(騒音しだい)くらい音がバレル。

少なからず日本の市街では展開できないで、音が隠せて、隠蔽もできて、旋回も出来る郊外じゃないと戦えない。
だから野戦じゃないと使えない。

その状況でMBTか、MCVかは別。だからどちらも、市街、ゲリコマとは全く別。

これはIFVもセットで

機甲そのものは日本の市街では使えないと思ったほうがいい。
市街戦となると撃破しやすい。その状況でMBTなり整備すると展開は全エリア的ではなく、むしろ少数の一部場所。

だから機甲は全般的に直結しない。ゲリコマ以前。音でほぼバレル。
伏撃とかもしやすい。

さて、その状況だと、そんなもんよりミサイル優先というのはある。

日本だと
自走砲　MBTはつかいにくく。少数の郊外、野戦じゃないと使えない。

さて、この状況だと、戦力、火力いかんは、
迫撃、ミサイル、グレネード
によらざるをえない。

だからMCVなんてものの議論はあくまで支援前提で
そして、MCVなんかは存外偵察の延長でも使いそう。
ぶっちゃけ偵察車両も値段変わらんから、簡易偵察として使いそう。

そして、偵察まで含めないと、MBT系は使いにくい。

MCV1
961
LAV2
×3くらいで偵察グループ編成はありだろう。

ただ、その状況でも、市街偵察は難しい。即座に全周り旋回もできないMCVはムズイ。
そして大き目のIFV砲でも全周り旋回ムズイ。

MBTはでかすぎる。
MCVでもでかい。
IFVでもでかすぎる。

いわゆる14.5〜25ミリくらいまでじゃないとつかいこなせないんじゃないの？
火力レベルで87サイズくらいまでじゃないと使いにくい。

事実上
MBTも、106ミリでもなければ
対装甲打撃全般　がでかくて使えない。

ヴィーぜる空挺クソスコーピオンクソ

あるいは106ミリ
くらいのサイズの対装甲ってか、ただの対歩兵駆逐戦車じゃね？くらいじゃないと使いにくい。
そして使いこなせないわけではない。いわゆる90ミリコッカリルでもでかすぎる。
即座に全周り反撃+ミサイルでも十分で、かつ市街だと機甲がばれすぎて、動けないから、それでもMBT撃破できる。

むしろ少ない機甲脅威を過度視しすぎだろう。それ以前にソフト脅威がある。少なからず106ミリ並の〜10トンじゃないとダメ。

MCVででかい。MGSでも大丈夫そうだが、多分デカイ。少なからずMBTなら足止めで停止できる。
その状況だと106ミリメインでもイイ。いわゆるMBT等、機動性、整備他以前に戦術的に市街でゴミすぎる。

・旋回できない
・移動、展開できない
・音でばれすぎて、簡単に事前ミサイル陣地できる(だから市街ではしばしばタイミングよく迎撃される)
さて、このような状況ではMCVは完全に二次戦力そして、偵察とかでもないとうまく使えない。
分身グループを叩く偵察くらいの感覚でイイ。

いわゆる

MBT、MCV
これは市街だと弱いんでも、使いにくいんでもなく、IFV含め、機甲はゴミ全く戦力にすらならない。
日本よりとおりも視界もイイ、チェチェンで全滅。

そして装備の重要なのは、歩兵レベル装備メイン、直近火力メインであると。
重要なのは迫撃、ミサイル、火力装備そしてMCVなどは　偵察もしてやっと使える。
であるから、戦術的に全く使えない。

だからMCVが600あろうが、1200あろうが、クソ、郊外でしか戦えないで市街で戦えない。
市街ではMBTはこわせるし、壊せないでも封鎖できる。機甲は簡単につぶせる。

正面装備は結局のところ

・正面装備じゃない。
・迫撃、ミサイル、グレネードのほうが重要、そして、陣地、市街では正面は直近火力に負ける。

あくまでMCVはサブ、+議論になるとしたら、戦術全容。そして
市街ではどうあっても使えない。

で、議論の方向が

事実上性能にあまり遜色がない5.56ミリ小銃でどれが最強か(最弱はSA80である)
で意味のないものになってる。

あくまで多用途支援兵器で任務も装備もそんなん。ってのがぬけてる。
どこからか
・遭遇率の低い対MBT戦術になる
・なぜか、主力ミッションが火力支援に固定され、さらに対MBT主力戦闘に変更

と意味ないものになってるが、メインは火力支援でもなく、多用途支援で
騎兵的全般任務に近い

だと思う。

騎兵、で襲撃、迂回。みたいなグループ
メインの敵は機甲、MBT以上に、ソフトグループなどで
市街などなら、どっちかってーと、郊外で封鎖グループだな。騎兵的に展開して封鎖、襲撃。

補給分断とか、分身、迂回グループ阻止とかだろう。

MCVが市街ではどうあっても使えないと言うなら
対戦車隊の対戦車装甲車両でヤークトパンサー的なやつをですねｗ

>>997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/09/06(火) 20:29:22.07 ID:???
>>どうやらCIWSを搭載した装輪戦闘車が実用化されたらしい
>>ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/006/301/29/1/11534082091561528.jpg
>>
>>(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

最強戦車吹いた。これが正式化されるなら機動戦闘車も120mmを搭載するべきだな。
あくまで仮定の話だが、もしCIWSを搭載した車両が防空陣形を作ってミサイルを
ほぼシャットアウトできるようになれば、砲戦力が大きく見直されるかもしれんな。

つか普通科支援砲なら砲塔なくてもよくね？

>>15
CIWSでは
・口径が小さい→射程と威力が不安
・僚車戦車に飛来する弾を斜め横から割り込んで迎撃するのに向いてない
・一方、採用試験では155mm砲弾すら迎撃した命中性
辺りを考えると、むしろ火砲を衰退させてミサイル化に寄与する方向に作用しそうな。

>>17
しかしながら、社団法人日本防衛装備工業会の各部会では、かつての月刊JADIを見る限り、
同じ弾薬部会でも小松というよりも日本製鋼所のグループの方が装輪式対空機関砲を提案していたようだ
しかもその頃の将来のキーとなるシミュレーション技術のポンチ絵では、戦車や自走榴弾砲を装軌（90MBTと99HSPのポンチ絵）としながら、
なぜか対空機関砲だけは装輪車体に87AW砲塔を載せたようなポンチ絵を描いている
当時としては、装輪対空戦闘車というのが、日本の防衛企業の間ではトレンディな将来装備であったことが伺える

一定の対空攻撃能力を付与した対地機関砲装輪戦闘車を提案しておきながら、将来対空機関砲として装輪式対空戦闘車を別途提案していたくらいであるし

ちなみに、おいらはめでたく月刊JADIの定期購読者となったのだが、
どうも最近のは艦艇、航空、電子技術系の寄稿文が多くAFV派のおいらとしては物足りないのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

市街だと敵、味方がバリケード　　
装甲車あるだけでもバリケード
しかもMBTで打っても、完全に踏み潰せるほど撃破できないから、もしかしたら使わないのかも。

MCVが歩兵直近支援(火力支援)とかいうけど、縦になる日本ではそれですら難しい。
どちらかというと、騎兵支援メインで直近支援すらないのかも。


いわゆる後方から火力支援でおすように、並びで使う間隔でもなく、
あくまで別個の1個の小〜中隊になって、別働隊で、最終的に歩兵中隊に分合する感じにならないのかも。
となると、ちょっと直近支援とも違う。

少なからずMCV連携しても、直近的に戦う状況すらないのかも。
あくまでメインはミサイル、迫の複合陣地。

冗談みたいだが、近いうちにマジでハロとか量産くさい。

あくまで騎兵戦力の枠を超えない。


であると、
正面→=常にMBT、MCVが支援してくれるにならない。あくまで常時歩兵が戦うだけ
だからMCVがあっても、戦術、戦いではMCVが正面交換も直近支援もしてくれない。
だから、正面はミサイル、迫、RAM陣、歩兵がどれだけ強いかになる。

まあ、おぬしらが対空機関砲を嫌いなのは分かったが、とりあえず87AWの動画でも見ようか
ttp://www.youtube.com/watch?v=4w-R1AU-5X8&feature=related

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

好き嫌いの問題じゃない
金がかかりすぎるのが問題なのだよ

まあ、嫌われようが

近接防空兵器と、スティンガーは別。そして機関砲型のほうが防御力は勝る。
であることは間違いない。ストレートにCIWSとかもってくると、高い拠点防御になる。

コスト、性能で近距離防御は機関砲型のほうが強力→だが、連装型じゃないと精度も威力もない。たん発はオモチャ

シウスなら空対地ミサイルも落とせるけどカバーエリア的に点しか守れないべ

>>21
ZSU-23-4は何であんなに安いんだろうなぁ
現アフガニスタン政府軍でも使ってるっていうし
レーダーやFCSをどこまで妥協したら満足のお値段になるのかなー？

トラックに載せたＣＩＷＳは開発されたんだっけ？

>>25
つ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Counter-RAM#LPWS

>>22
CIWSは砲身からしてみれば複数を束ねてあるが、
ただ単に冷却（砲身空冷）のために束にした砲身を回しているだけで、
形態的には単装（おぬしのいう単発）ではないか？

で、かつて戦鳥の62番地でsorya氏が書いていたことだが、
試作50�oCTA機関砲（初速1100m/s、発射速度300発/分以上）に対し、
40�oCTA機関砲は、時間当たりの発射重量は変わらんのだそうだ
つまり、50�oCTA砲弾の重量に対し40mmCTA砲弾の重量が1/2だとすれば、発射速度は600発/分以上となる
発射速度からいえば、従来の連装に対し新型CTA単装でも大して不利になる要素とも思えぬが…

>>21>>24
使い捨ての誘導弾に搭載される光学照準、赤外線照準、レーダー照準＋捕捉機能で、弾薬システムとの合計で5000万円未満なのであるから、
今の技術をもってすれば照準装置や捜索レーダーの機器単価は大したものではないと思っている
問題は、常時機動しながら捕捉する誘導弾に対し、機関砲は射出時の精度で命中率が決まるから、
それらと連動したFCSの精度とプログラミングにお金がかかるのではないかと思う
だが、基本的に自走高射機関砲は、“自走”というだけあって機動しながらの射撃よりも停止射撃が多かろうと思われ、
87AWに対する、行進間射撃を可能とする登場当時10-11億円の90式戦車のFCS技術に対し、
登場当時で既に9億円に収めてあるセミアクティブサスペンションと連動した10式戦車用FCSの技術レベルに対する価格を考慮すれば、
新対空戦闘車用FCSの価格は、装輪戦闘車の車体制振システムと連動させるシステムであっても、
87AWの14億円に対するFCSの価格よりも安価になるのではないだろうか、とも推測できるのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

機動性にかけそうな気がするなあ。

対空砲1両と20発の対空ミサイル
対空砲100両と2000発の対空ミサイル

あなたならどっち

>>29
それは射程5�qの携SAMを例にしたものであろう
そういったものはアカデミックな議論の場ではしっかりと明記しなければならない

もし装輪対空戦闘車を12億円、携SAMを0.5億円、近SAMを9.5億円とすれば、
・対空戦闘車：100両
・携SAM：2400基
・近SAM：126両（1008基）
となる
ただし、継続射撃を考慮すれば、対空戦闘車は安価な砲弾（ただし数は多い）を補充すればいいが、
携SAMと近SAMが補充する弾薬は、3000〜4000万円はする弾薬である（しかも、命中100%で敵1機分）
また、対空戦闘車は有効射程10�q程度確保するが、携SAMは5�qが限界である
対空戦闘車の10�qについては、距離が離れれば離れるほど敵の機動と複合して精度は落ちる

質問を投げかけるとしても、単純な数を問題にするのではなく、もっと複合要素を加味したレスにするべきである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

対空戦闘車は100部隊しか防衛できないよ
携SAMなら2400部隊防衛できる

また、>>30には乗員防護という観点も追加しよう
もし敵が5〜10�qの間に榴弾砲程度の威力のある誘導爆弾を投下すれば、
敵機を撃墜できたとしても携SAM、近SAMは操作員、乗員の生存が危うい
（近SAMが例え遠隔操作を出来たとしても、一方の携SAMは生身の人間である限り無力である）
対して、装甲防護力を維持した対空戦闘車は、乗員防護の観点からすれば生存率は圧倒的に高い、といえるだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>32
対空戦闘車の無い部隊は見殺し？

>>31
装弾数の使用状況により、敵機を連続対処できる
一方の携SAM2400部隊は、それぞれ1発限りの防衛でしかならなくなるが…
そして100部隊にしてもそれぞれ24発防衛
携SAMの彼らには装甲防護すらなく、爆弾でも近くに落とされれば生存率も危うい、となる

やはり単純な数の話ではなく、複合要素を加味するべき話であると思うぞ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>33
全部をSAMを廃して対空戦闘車にする必要があるのか？
バランス感覚でいえばそのようなどちらか一辺倒な話はおかしい
だから複合要素といっている

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

十分な数のＳＡＭを仕入れてから
対空戦闘車を仕入れれば解決だね

そこでGUN＋SAM混載ですよ！

>>36
91式携帯地対空誘導弾
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/91%E5%BC%8F%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
19年度：23セット、20年度：13セット、21年度：19セット、22年度：22セット、23年度：0セット
単年度でどうこういうつもりはないから、24年度、25年度で調達がなければ、91式携SAMは所要を満たした、という結論になるだろう

93式近距離地対空誘導弾
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/93%E5%BC%8F%E8%BF%91SAM
こちらは10セット前後の調達が続いているが、17年度以降は5セット未満の調達となっている
これはどちらかというと、他の調達を優先してはいるが、93近SAMの調達は続けたいので製造ライン維持レベルの調達、とみることができる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ちなみに93近SAMは35�o連装高射機関砲L-90の後継、という位置づけであるが、
87式自走高射機関砲の後継という位置づけではない、というところもポイントである（少なくとも現時点では）
つまり、牽引式のL90は93近SAMに置き換えるが、自走式の87AWはまだ現役として使いたい、ということが表れている
（自走式、という機能のみならず、その戦闘能力も含まれるであろう）

であるから、近年のSAMの配備拡大だけを見て自走高射機関砲の敗退論に至る、というのは疑問なのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

AAガンの射程内まで敵の航空機が接近しなくなったからなあ

>>26
どもです

>>32
＞敵機を撃墜できたとしても携SAM、近SAMは操作員、乗員の生存が危うい
ヒント：撃ちっ放し

>>39
87式がまだ当分使われるだろう事は、機能よりも採用時期に因る所だろ…
自走式AWは、機動性や走破性が求められるが、激しい戦闘機動はしないんだから車体の消耗は緩やかだしな。

>>40
それはあくまでも見通しのいい地形、あるいはカタログ値の話だから。
日本みたいに起伏のある地形だったら、稜線の陰に居れば補足は難しいし、稜線が盾になるから上空からの破壊も難しい。
自衛隊はずっと前から、稜線防御を意識した戦術を練ってるしね。
それに、これからの時代は安価で人命が損なわれない無人偵察機が、積極的に稜線越えの縦深偵察を狙ってくるだろうから、
我の情報を秘匿すると言う意味でも、安価で即応性と継続戦能力に優れる高射砲を揃えるのは、重要な課題だと思う。

いや、
防衛まで含めたトータルや、上位対処能力は機銃は高い。
だから使いやすい。

AWとか、近SAMは中途半端
ヘリコプター対処ですらおくれる、にわかもの。あれならジャベリン使ったほうがいいわ。

>>42
＞日本みたいに起伏のある地形だったら、稜線の陰に居れば補足は難しいし、稜線が盾になるから上空からの破壊も難しい。
これはその通りだと思うだが、実際問題、87AWは北海道にしか居ないわけなんだが…

>>44
＞87AWは北海道にしか居ないわけなんだが…
自分もそれについてはかなり疑問を覚えるが、
採用時期や戦車部隊に追随しなければいけないと言う要求上、仕方が無いと思ってるよ。

米軍の教範にエアランドバトルが登場したのが82年で、その成果がはっきりと見て取れたのは90〜91年の湾岸戦争。
一方の87AWは82年から全体試作を開始して87年に制式化だから、先見の明が無かったとも言えるが、
それを責めるのは、少し酷な気もする。

35mmを連装かつ高発射レートでばらまこうと思えば車体への要求も厳しくなって当然だし
ハンビーや高機に載せられる近SAMとどっちが揃えやすいかなんて明白だわな

四トン車や大型トラックベースで重テクニカルつくれよ。
それならそこそこの高射機関砲が積めるだろ。

93式近SAM車とか87式AWの反動もろ受けの揃えやすいが最優先な最低限系だしな
せめて装輪装甲化しないことには道内隊で使うには能力足らずな気がしてならない
なもんでAWの後継に装輪の戦闘車ベースの自走携SAM装甲車を作りまくればいいと思う
これからは九州にも多少は装甲付きSAM車があったほうがいいだろうしなー

87式はセンサーとしても優秀なんだけどな……限定的ながら防空レーダーになるから。
だいだい携SAMで、どうやって敵機の接近を感知するの？


理想を言えば87式などを中核に、近SAMや携SAMを加えて、対空コンプレックスを構築することだ。
これだって諸兵科連合に近い概念だよ。
「AかBか」なんて極論しか考えないから変な話になる。

>>49
十分な数の対空戦闘車を仕入れてから
ＳＡＭを仕入れるかね？

そんな予算無いと思うが

陸自独自運用防空レーダーの中核は03式中SAMでねーの？
87式自走高射機関砲の有効射程を勘案すると、レーダー性能への期待度は低くなりそうだが。

どの道金が無いから画餅だな

>>49
＞87式はセンサーとしても優秀なんだけどな……限定的ながら防空レーダーになるから。
コストパフォーマンスが悪すぎる。

＞携SAMで、どうやって敵機の接近を感知するの？
対空戦闘指揮統制システムは各種対空火器(携SAM含む)と連接出来るようになってる。
将来的には携SAMでもネットワークを介してレーダー情報を参照出来るようになる。

>>51
＞陸自独自運用防空レーダーの中核は03式中SAMでねーの？
03式の構成に含まれるレーダーは、射撃管制とミサイルの中間指令誘導段階での追尾も担ってるから、
射撃中は対空監視が制限される。
陸自が独自に運用している防空レーダーの中核は、探知専門のJTPS-P14やJTPS-P18

そこで前スレでちょっと書いたが、先進SAMのために開発されているネットワーク誘導技術を応用するのさ。
これなら高価な対空レーダー･FCSは対空戦闘指揮統制システム側に置き誘導を受け持って
個々の対空車両から誘導部を切り離す事ができる。
将来的には先進SAM･短SAM後継･近SAM後継がネットワーク誘導による対空戦闘指揮統制システムの統合隷下で運用されるのではないか？
機動高射機関砲(仮)も、ネットワーク対空戦闘指揮統制システム(仮)の隷下に入れば、リンクによりリアルタイムで目標指示データが送られてきて
そのデータに対して対空射撃を行なうようになり、車両側にレーダーは不要になりFCSは最低限の簡略化したもので済む。
もちろんネットワークとのリンクであればリアルタイム性に劣り個々の車両に載せるより若干ハードキル成功率は劣るが
そんなものは圧倒的なコストパフォーマンスの前に消し飛ぶ。

>>54
リスク高すぎ、

>>55
そのリスクとやらを、具体的に上げてくれ。

いわゆる、
ネットワークに高度な戦術システムや、
膨大な情報量
たくさんの演算
を請求してしまうと、ネットワーク寸断など、ないし瞬間的な寸断で完全に瓦解してしまう。


普通は数秒くらいは寸断しても大丈夫なように、薄い、軽い情報のせるんだよ。
だから、依存、リスク回避に個別に組んだほうがいい。


つか、
10メガクラスの軍事回線ですらメジャーではない
情報が大きくなりすぎると、それだけ防御も下がる
膨大な伝達はでかい通信じゃないと無理

ってことを知らないんだろう。そして、そういう大規模情報→ほぼリアルタイム
伝達って非常にリスク高い。ヤバイ。

>>56
核となる対空戦闘指揮統制システムや特にガメラなんかが対レーダーミサイルで無力化される懸念だと思われ。
その場合、対空射撃がレーダーFCSの恩恵には与れなくなるな。まぁ各SAMは自前で誘導するんだがな。

いわゆるミサイル自体も超高性能な長距離でやるならわかるけど

入力誤差とかがでやすい近距離タイプで過度にネットワークに依存するとやられる。
せめて誘導、FCSくらいは個別にやったほうがいい。

「いわゆる」ミサイルってなに?

>>59
おっ、小文字は先進SAMを全否定なんだなｗ

まあ野戦冗長性を考えりゃ自前の捜索レーダーがあるとないとでは脅威の度合いが別格だからな
機甲打撃師団を空襲から守る最終手段としてなら装甲とレーダーは絶対にいるな

↓先進SAM
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/16/jizen/honbun/11.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/16/jizen/sankou/11.pdf

先進SAMというのは、移動目標の座標を更新しながらミサイルをそこに移動させる技術で、近接したら誘導弾自身に終末誘導させる、というかたちだな
なので、短、中、長射程いずれも関節誘導だけで目標を撃墜することはできない、といっていいだろう
（図中�Bの終末誘導イメージ図のライトのような光が、「脅威（高速ASM）」に向かうミサイルの先端から出ていることからも、そう推測できる）
つまり、ネットワーク型移動座標誘導技術ということである（高速移動座標への逐次更新型誘導であって目標物への捕捉誘導ではない）

であるから、誘導弾における終末誘導装置といえる、対空戦闘車での捕捉装置+連動FCSは捨てることはできない
捜索レーダーは捨てることができるかもしれぬが、機動部隊に追従するのにトラックベースのレーダーや基地の固定レーダー、
はたまた陸上部隊の都合だけでは管制できない無人偵察機のレーダーだけに捜索情報を頼るというのも、少々確実性に欠けるのではという気もする

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

そろそろ24概算がみたい。が、今年は発表遅い？


普通に
歩兵部隊でもないと、日本の市街ではあつかえない。正面装備全般が多分メインで使えない。
だから、正面装備、強くても、買っても関係ないくらいのモード。

今真っ先にほしいのは
小隊UAV偵察システム　ボール飛翔隊など
小隊用偵察車両
各種ミサイル　反動砲
4WD
の類で、ホントに市街だとMBTがイラン。

96もやっぱデカイ。そして専用の整備体系いるなら
イーグル装甲車の偵察型とそれとリンクした中ミサイルでもあればいい。

だから、注目、必要装備枠なんかは

ヘリコプター
4〜6WDの戦闘車
各種ミサイル
小隊でも扱えるような各種UAVシステム
ネットワーク装備
個人装備

の類。他、正面は使いにくい。

自衛隊の装備は、なぜか市街戦にもあわない。多分膨大にかんちがいしてないか？

>>63
＞誘導弾における終末誘導装置といえる、対空戦闘車での捕捉装置+連動FCSは捨てることはできない
もちろん最低限のFCSは残す必要はあるのは当然だが、対空戦闘車そのものが終末誘導装置ではなく
将来的には対空戦闘車にもEAPSのような誘導砲弾は考えられない？
そしてそいつはネットワーク誘導で誘導指示できると思わない？

ネットワークは無理じゃねえかなあ

40ｍｍのペイロードごときで無理くりEAPS狙う位なら素直に性能拡張系の携SAMでも使えと
だいたいミサイルなら車台の安定性に費用費やす必要もないんだし
装輪装甲車とペイロード的に将来性が低い40ｍｍCTAでAWとかマジジリ貧

>>66
大変ダイナミックな構想であり、興味深いものではあるのだが…

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Counter-RAM

＞砲側のATSレーダーが敵の弾道と10発程度バースト射撃され飛翔中の弾道修正弾の軌道を追跡し、
＞射撃統制装置内での演算によって必要な軌道修正を求めて、別のアンテナにより空中の弾道修正弾へ電波で指令する」
結局この軌道の追跡と修正のための演算機能を要するFCSというのは、対空戦闘車のFCSと同じくらい高価になるのでは？と思うのだが…
（対空戦闘車の場合は、砲弾の軌跡と敵機の位置関係を演算し、射角等を修正するため）
で、
＞システムは複数の敵弾に対して同時に誘導するよう求められており、
＞50mmの弾丸内に高度なスラスター機能を組み込むなど弾道修正弾の開発が最も技術的な困難が伴う。
＞本システムの要求レベルは高い。
といわれており、砲弾側が価格上昇するのは避けられない
（米軍での調達価格がM107榴弾が約5万円であるのに対し、誘導機能を備えたエクスカリバー砲弾は数百万円レベルに跳ね上がるのと同様）
そして米軍での試験結果で50�o口径が最適弾であるとすれば、90式戦車や10式戦車レベルの装軌車台が必要となる
説明文にあるとおり、EAPSは曲射砲弾にも対応できる陸上CIWSを目指した結果の産物で、
従来の概念の対空戦闘車や地対空誘導弾からしてみれば次元がひとつ上の装備であり、
これをそのまま自走高射機関砲にスライドさせる前に、砲弾対応陸上CIWSの必要性の議論というのがあるのではないか、と思うのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>68
うむ、装輪車台で40�oCTA機関砲を搭載するのであれば、知能化は砲口測合砲弾程度で止めておくのがよい
50�oCTA機関砲となったらもう、戦車車台とか艦船搭載レベルのものだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

だから、従来の地対空装備の概念のままでいえば、
・逐次誘導による精密攻撃：誘導弾
・瞬間交戦能力、短時間連続交戦能力、超近接対空戦闘、弾幕による壁：高射機関砲
と素直に切り分けるのがよい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>71の短時間連続交戦能力は撃ち放し式誘導弾を複数用意（例えば93近SAM）すればいいから、
誘導弾にも付け足すか、高射機関砲からは抜いておいてくれ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

つまりデータリンクを導入したツングースカみたいなのを作れと！

ここいら辺で、このスレの主役である機動戦闘車の仕様をおさらい

■仕様
平成23年度日本の防衛　コラム「＜解説＞機動戦闘車の開発について」より
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/image/nc20301p.jpg
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定

■不確かな情報
全幅：2.68m（サイドスカート装着により2.72m）
装甲形態：砲塔については10式戦車砲塔のモジュール装甲を共有できる
装甲防護力：砲塔前面120�o滑腔砲耐弾、車体前面30�oMk44ブッシュマスター�U機関砲耐弾
試作検討バリエーション：40�o機関砲搭載型、105�o口径以外の砲搭載型
試験状況：車体のみで1200�q走破して目立った不具合なし

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

スペックが厨2病に

>>74の「不確かな情報」については、過去スレで偶に書き込まれる、
3行レスの人の書き込みによる情報である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

乗員って４人なのか？

「不確かな情報」でなく釣りにもなってない情報じゃね

複合装甲を搭載して中型輸送機で輸送可能なら結構引き合いは多い・・・かな？

>>77
↓この資料の10頁にそう書いてある
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf

>>78
いや、おいらと忍法帖くんと両棲くんが釣られたので、不確かな情報にしている
（そしておいらは過去スレにおいて曲がりなりにも大雑把な計算でその実現性を推測した）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

一服のための話題

ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/image/n3102004.jpg
↑この画像は「平成23年度日本の防衛」からなのだが、
ここに出てくる「装輪装甲車」のデザインが大変気になるところなのである
まあこの画像では小さいので実際に製本版を買って確認することをオススメするのであるが、
この装輪装甲車は、96WAPCのようなデザインではなく、エンジングリルより後方の天井が嵩上げされたスタイルである
これを機動戦闘車車体ベースということに置き換えると、恐らく機動戦闘車では兵員搭乗スペースの天井が低すぎるため、
この図のような車体後方嵩上げスタイルとなると予想できる

何も考えずにこの装輪装甲車を見れば疑問にしかならないが、
機動戦闘車バリエーションのひとつ、と考えれば、なぜか納得できるスタイルの装甲車なのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

アイコンにマジレスとか

>>69
>結局この軌道の追跡と修正のための演算機能を要するFCSというのは、対空戦闘車のFCSと同じくらい高価になるのでは？と思うのだが…
だから…その軌道修正の演算はネットワークの先の対空戦闘指揮統制システム側でするんだっつーの。
EAPS自体はまだまだ先の話だが、この場合車体側に変更を加えず大幅に能力向上ができるのがミソ。
それと対空戦闘車もネットワーク対空戦闘指揮統制システムに組み込むのは、対空コンプレックスを有機的効率的に使うためにぜひ必要だと思うが。

それとおまいさんと違って、弾幕を張って結果当たるのと抗力射撃で当てるのとは違うから
おれはレーダーFCSの性能を上げたぐらいでは高射機関砲でまともなハードキルは望めないと思ってる。
と言うか高射機関砲の射程内に今後航空機がまともに侵入してくれると思ってない。対ヘリなら87AWですら贅沢。
今後の高射機関砲はCIWS的運用へ振っていくべきだと主張するね。
>>73
>つまりデータリンクを導入したツングースカみたいなのを作れと！
ん〜いいね。87AW後継にはそんなの欲しいさ。

あと、MCVの｢不確かな情報｣は確かに胡散臭くはあるが
本当ならやっぱり事前評価は三味線で、MCVは74TK代替を本気で考えていた事になる。
これは喜ばしい事だと思うが？まぁ個人的には財務の目が気になりすぎてしまうが…

敵の戦闘機がコルセアもどきに見えるのも仕様です

>>83
つまりいかなる場所から撃ったれた対空戦闘車の砲弾に超高速ネットワークで情報を送り、
さらに演算をする対空戦闘指揮統制システムでは本来各車両がやるべきFCSの演算を一か所で同時並列的に行う、というわけか
対空戦闘指揮統制システムがイージス艦並の1000億円オーバーになりそうな予感もしないでもない

ちなみに弾幕の壁というのは別にあてずっぽうのことじゃないぞ

そして、実用化されたチャフ、フレアに加え、目の前にレーザーによる誘導弾の光学誘導装置に対する目つぶしという手法が待ち受けている限り、
一発が高額な誘導弾の将来にわたる確実性は不透明なもの、ということになる
さらにその先に目を向ければ、これらが車両側にも搭載された場合、航空機に残された手段はGPS誘導爆弾と機関砲になる
GPS誘導爆弾は大きな翼を広げる必要があり、目標としては小さいが対空戦闘車としては敵航空機を狙うのと同じことになる
また、機関砲射撃であれば敵航空機は高射機関砲の射程に侵入せざるを得なくなることになる
そしてヘンシェル双発機のように航空機は大口径機関砲を搭載するようになる…そして兵器の歴史はスパイラルする
まあ、その間にレーザー砲技術が入るのかもしれぬが、これはペラッペラな外板しかない航空機にはAFV以上に致命的になる

将来の技術革新を見た話であれば、対抗技術についても将来の技術革新を見るべきである

＞不確かな情報
忍法帖くんは財務の目を気にしすぎである
公表資料上は防衛省側が機動戦闘車を「装甲車」として公表する、という先手を打っているし、
財務に対して具体的な装甲防護性能やら砲の貫徹力を説明することもないであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>81
画像が小さすぎて普通の装輪装甲車にしか見えないけど

＞これを機動戦闘車車体ベースということに置き換えると、

機動戦闘車車はファミリー化と違う単独の計画だったはずじゃなかったけ？

>>85
え〜っと、何もないところから作るわけじゃないからね。先進SAMという土台が大前提だからね。

それと弾幕だってもちろん予測進路上に集弾させるんだからあてずっぽうではないが
だからと言って確実に当てにいってるわけではあるまい？

＞将来の技術革新を見た話であれば、対抗技術についても将来の技術革新を見るべきである
これはそのままお返しする。前にも言ったが、SAMの無力化を過大に捉えてるように思われる。
もちろん開発競争の具合で一時的に優位が逆転する可能性はあるが、それは天秤が揺れるようなもの。
どちらも開発をとめなければ立場はまた逆転する。
直射対空砲に関しては、レールガンやレーザー等既存の火薬砲の殻を打ち破らない限り射程でまったく優位性を持てないので
航空機対SAMと同様には考えられないね。

＞忍法帖くんは財務の目を気にしすぎである
気にするわい！奴らは(自分たちにとって都合がよくなるような)予算の振り分け方にしか興味はなく
防衛上どうとかそんなことを気になぞしておらん。そんな奴らが財布を握ってるんだぞ？

>>87
ていうか、厳密には財務ですらない、厳密には、財務ですら懇意的かもしれない。
名目的に戦力を偽証し軽くしようとするとか、きょうりょくしてる。

過去の話をぶり返してすまないが、機動榴弾砲について、52口径化の可能性を語ろうと思う
（機動戦闘車については、新ネタもなくGMC論で運用については話したのでネタ切れである）

まず小文字くんがネタにしたAGM砲塔システムについてだが、
最近ではAGMといえばドナール155�o自走榴弾砲（車体はASCOD�UIFVの改造で、全備重量31.5t）だが、
AGM砲塔のもうひとつの車台としてMLRS車台があった…というか、
本来はドイツ国内に余ったMLRS（ドイツではMARSと呼称）車台の再利用として登場したものである
MLRS車台のAGM155�o自走榴弾砲は全備重量約27tで、輸出用に開発したドナールよりも4.5tも軽い
動画等で確認したことがないから、反動に対する車体側の影響というのは分からぬが、
一応装備システムとして完成させているところから見て、許容内の性能に収まったと推測できるであろう
MLRSの全幅2.97m（恐らく車幅も同程度）に対し機動戦闘車車台は2.68m（不確かな情報をベースとする）であり、
差の29�p分且つ装輪式走行装置が反動抑制に対し不利として働く
そして車体重量については、MLRS車体が14.5t、おいらの推測する機動戦闘車車体が16tである

（つづく）

（>>89つづき）
これでは一見、反動抑制的に不利なようにも見えるが、同自走榴弾砲のAGM砲塔には以下のようなマイナス面もある
・AGM砲塔は、キャビン型車両の荷台に積載できるように考慮してあるため、砲耳位置が高い
　（砲弾は砲より下に垂直に置いてあるから、必然的に自動装填装置も高さ方向に大きくなる）
この砲耳位置の高さは、車体に対する回転モーメントの増大を招き、左右方向への射撃における反動に対し不利になる
しかし、砲塔後部にベルト式弾倉をもってきて砲塔バスケット部分における砲への装填（砲塔バスケットでの砲耳への落とし込み、押し込み方式）、
という方法にすれば、全高に対する砲耳の位置はAGMよりも低く抑えることができる
こうすれば、AGMより軽い砲塔（砲塔幅減少における削減分）で52口径155�o榴弾砲の反動を車体制振システムの抑制力で補助し、
なおかつ26t以内に抑える（つまり砲塔重量10t）、ということも可能になるのではないか、と考えたところなのである
（もちろん、砲塔自体の幅が2.68〜2.72mに抑制されることからしてAGM砲塔に対し装弾数は減少すると思われる）

まあ、このレスは一服レスなので、参考程度に読んでほしい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>87
いや、おいらは先進SAMの技術はあくまで「目標に命中させるのではなく、目標まで移動させる」技術である、というのである
だから誘導弾側には目標に命中するための終末誘導装置が必須なのである
であるから、先進SAM技術ではEAPS砲弾を目標付近まで移動させることはできるが、終末誘導にあたる技術が不足している、ということになる
EAPS砲弾は常に砲弾と座標を高精度且つリアルタイムに確認し、修正のための演算をし（これは砲の射角修正にも反映されると推測できる）、
それをEAPS砲弾にアンテナを使って送り続ける、という高度なやりとりを行うために、EAPSはあくまで砲弾を発射した車体側のFCSで行っているのである
これをネットワークにおいて対空戦闘指揮統制システムで一括して行うとすれば、
対空戦闘指揮統制システムでは、統制すべき範囲にある全ての、砲弾の位置情報、敵機の位置、それぞれの修正のための演算、修正情報の発信、を、
タイムロスを限りなくゼロにするように一瞬のうちに行わなければならない
また、それらの情報をネットワークから得るにあたり、リアルタイムで変化し続ける座標位置だけでなく、
厳密な高さ、予測方向、速さ等を他のシステムが正確に把握し、これもまたタイムロスなしで対空戦闘指揮統制システム側に送ることになる

ネットワークは確かにFCS（Future Combat System）の動画を見れば夢のような便利技術ではあるが、
それに要する開発コスト、性能完全発揮のために要する整備コスト、システムフリーズや指揮統制装置が撃破されれば全てが無力化されるリスク、
ネットワークであるが故の電磁妨害に対する脆弱性等、夢だけではなく悪夢も想定しなければならない

＞高射砲の優位性
誘導段階がないので、目標そのものが捕捉装置に対し常に欺瞞しつづけなければ、チャフ、フレア、EOCM等の小手先の欺瞞が通じぬというところである
また、射撃時の精度で直線運動（厳密には曲線）する運動エネルギー砲弾に対しては、航空機や飛行目標は機動回避以外に避けるすべがない、というところであろう
そして特に航空機については、中に人間が搭乗している場合は、限度を超えた急速機動回避は困難である、ということであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

弾丸と同じくらいの速度で飛んでく超高速ミサイルでおｋ

>>89-91
機動榴弾砲(仮)は…一にも二にも車体制振システムの出来が鍵だね。
52口径いやこの際39口径でもアウトリガなしで撃てるのなら機動榴弾砲(仮)は俄然現実味を帯びてくると思う。
…が、さすがにアウトリガなしで15榴は難しんじゃなかろうか？

ネットワーク誘導については冗長性なども含め現在研究中だろうから、ひとえにあくまで先進SAMの出来がかかってくるだろう。
簡単に無力化されるような脆弱性では先進SAMそのものが立ち行かないからね。
ほんとはもっと踏み込んで陸･海･空のC4ISRを統合し、SPY･ガメラ･空中管制機･野戦レーダーなどの情報を集め管制できるようなものであればとは思う。
それにリアルタイム性が劣る事についても承知してるし、砲弾1発1発までの制御は無理だろう。たぶん1斉射分単位なんではないかな？

あと高射砲の優位性については重々承知しているが、何回も言うがすべてにおいて"射程内でなら"という但し書きが付くんだ･･･
もし有効射程20kmの高射機関砲があるとするなら、おまいさんの言うのはもっともだと思うが
例えば航空機において搭載機関砲が副次的なものになりF-35でもCASをおもに行なうであろうBでさえ標準搭載ではない。
Aに機関砲が付いてるのはほとんどファイターマフィアの意地･面子だからね。航空機からの対地掃射なぞ、もはやA-10以外ではありえないと言ってもいい。
何度も言うが対地攻撃兵器はスタンドオフ化の一途をたどっており、航空機が高射砲の射程内にはもはや入らない。
そこで始まるのは、対地誘導兵器の無力化手段と無力化への対処手段の開発競争になるだけ。

あっ、いちおう。
たしかA-10でも撃破数の兵器別で言えばマーベリックがトップのはず。
つまりはそういうこと。

ネットワーク誘導について語ってるのに、
何で誰も、中SAMが既にネットワーク誘導に対応してる事に触れないのだろうか…？(∵)

射程どうのよりまず飛行高度があれなんすけどねー
AW圏外の高度を悠々飛べるとか大中小SAM隊壊滅してんのかって話しになんし

中SAMは防空レーダーのネットワークに対応してるけど、ここで論じてるネットワーク“誘導”はまた別物だよ。

防空レーダーのネットワークって、何だろう…？

中SAMは、師団対空情報処理システムと言う師団内の対空戦闘指揮を担う、
C4Iシステムに連接出来るわけなのだが…(∵)

BoBでもレーダーなり聴音機と高射砲、迎撃機のネットワークはあったのに

中SAM自体がネットワーク部隊の一単位だろ

いや、違うな。

元から

長、中距離では断然ミサイルが優位

けど、近距離、直接距離だと、ミサイルはリアクションタイム(打ち上げから移動まで)
かかりすぎて、にげられるし、母機の直接防御がない。

だから短距離であれば、機関砲がイイってか、
機関砲じゃないと美味くたたかえない。
最悪VADSなら、ミサイル防御、自期防御もできるだろ

そして、短距離型小型ミサイルはどれも機動性、命中がゴミ。今はあたらないよ。速度もおそいし。

短距離は機関砲、最悪、01ミサイルで攻撃したほうがいいくらいだ。
個人的には96、中距離ミサイルが最強の近距離防御手段だとおもってる。
即座に機動を変更し、全周攻撃できるだろ。

その上で

機関砲はミサイル防御の直接防御手段

攻撃は96(マッハ2くらいはでて、まず回避できない)
が一番都合がいい。

砲1本なら76〜105みたいなのが一番都合がイイ。あれなら、事実上サイド巣ラスタみたいなのもあんかにつけられる。
ただ、近距離じゃなく、中距離メインになる。


現実手段としては

近距離は命中性がゴミになる
視界がゴミ
だから12.7　機関砲　ミサイルの複合
で決定的な命中、攻撃手段がない。

スティンガーは機動がゴミ
機関銃は範囲がダメ
機関砲も
96はさすがにミサイル防御はできないだろう。

ガンとレットは自機防御があやしい。
少なからず、防空の世界というのは、近距離は直接防御なら最強だが、全般的な防御や、確実な迎撃性
他、対ヘリコプターだとクソ。防空は中距離が一番イイ。

MCVシステム他はとかく

もう現代戦だとクソ偵察性重ストライカーの発展で
偵察+軽量+火力の新装甲タイプ
ないとだめ。であって、MCVは単純ハードじゃなく、自衛隊型、次世代ストライカー戦術とその体系はどうなのってやつだろう。
明らかに中量サイズで重量の仕事までやろうというストライカー拡大解釈なんだが。

日本だと、やはりMBTは絶対脅威にならない。
見通しが〜800メートルくらいはあるかなと思ったが、360度の全体的な視界になると、遮蔽が多すぎて
平均200(市街)〜600メートル程度(畑、郊外)に落ち込む。多少視界あるところで800〜1000メートルだが
さて、この状況だと、市街なら無反動ほうでもあてやすく。郊外なら
秒速280メートルのミサイルでも複数同時射撃なら、アクティブディフェンスありでもふせげなくなってしまう。
(さらに、高度なタイプがないで、コスト高いでアクティブディフェンスは現実手段じゃない)
さらにやはり旋回も時間がかかると、日本だとMBTは現実手段じゃない。
HPS106じゃないといつでも戦えない。せいぜいドラグーンクラス
こうなるとMBTは全くゴミになる。
でそうなるとMBTあらわれてもほぼMCV系で足りてしまう。

現実的にはさすがに、普通科1連じゃなくて、保守グループと機動グループにわけて
機動グループには速く、ストライカーよりも高い400〜800両で編成された機動枠、多少火力もある機動枠をつけたいところだ。

ぶっちゃけ小銃がフルレンジで狙えないほど、見通しない。そして距離がほぼ200〜600メートルで定着しやすく。
歩兵がもっとも有利に戦えるレンジになる。1小隊が1方向から400メートル先に01ミサイル同時攻撃でもすれば、アクティブディフェンスあってもしゅうりょうだろう。

さすがに、視界、状況が歩兵有利すぎる。マジでMBTゴミだわ。くらい。

いわゆる

・日本で敵はMBT現れない
・日本だとMBTがゴミ

っていうじょうきょうがかなり絶対的なもので、かつ
・日本では歩兵有利すぎて、視界、レンジ的に歩兵有利

っていう条件がつくと、ほぼ絶対的にMBTが劣ってしまう。せいぜい
使いやすく、展開もしやすいEE9 ドラグーンみたいな
C-130に2両のれる駆逐戦車のほうが都合がイイ。

ただ、当面市街で歩兵〜軽装がMBTと戦うなら
106ミリか、ミサイルが都合がイイ。
EE9は目立ちすぎる。伏撃タイプじゃない。マジレスで105ミリ換装で簡易な無反動砲あってもイイ。
市街防御なら待ち伏せでも十分。普段は隠して、近くきたら待ち伏せ。

車載無反動砲→初段必殺自殺兵器
自走無反動砲→上に同じく

長文さんは小文字さん？

>>101
＞短距離型小型ミサイルはどれも機動性、命中がゴミ。今はあたらないよ。速度もおそいし。
つhttp://www.guinnessworldrecords.com/records-1000/most-accurate-human-portable-anti-aircraft-missile/

>>93
とりあえず今日は榴弾砲について熱く語りたいから、後半へのレスを先に

＞高射砲とSAMの射程
現在、AWに対し金額的に優位に立つSAMというのは、1セット5000万以内で調達できる91携SAMである
↓91式携帯地対空誘導弾
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/91%E5%BC%8F%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
これを見ると射程5000mとなっている
恐らくこの射程プラスちょっとで燃料切れになるということであろう

93近SAMは、携SAMの発射器を8筒装着し、機動力、遠隔操作（操作員の生存性向上）、8発までの連続斉射を可能にしたものである
しかしながら、93近SAMは1セット約9億5千万円と、携SAMと同じ誘導弾を使用しながら、1発あたりの費用は倍近くになっている
↓93式近距離地対空誘導弾
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/93%E5%BC%8F%E8%BF%91%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
この93近SAMも、携SAMと同じ誘導弾を使用するから、当然最大有効射程は5000mとなる

（つづく）

（>>109つづき）
一方の87AWに装備されている35�o機関砲であるが、こちらの有効射程は焼夷榴弾で6000m、曳光弾で12600mとなっている
↓87式自走高射機関砲と同じ砲を搭載する35�o2連装高射機関砲L-90
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/35mm2%E9%80%A3%E8%A3%85%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2_L-90
ちなみにこのL-90が93近SAMに置き換えられたのは、射程の問題よりも、
・L-90のシステムは、1969年採用（技術的には1950年代後半〜1960年代初期）の古い技術
・牽引式のL-90と異なり、93近SAMは自走能力を有している
・93近SAMでは、車外での遠隔操作により、乗員の暫定的な生存性向上を得ている
というところにあると考えており、射程ではむしろ携SAM軍団に対して35�o機関砲の方が優秀であるといえるだろう
これは現にL-90と同じ射程の87AWが93近SAMに置き換えられていないことが、より明確にしている

これは81短SAM（SAM-1C）にもいえることであり、最大有効射程が35�o機関砲の12600m（曳光弾）に対し10000m、
最大有効射高が35�o機関砲の4000mに対し3000mと、決して優越しているというわけではない
11短SAMが実用化されこちらは詳細不明であるが、それに対する40�oCTA機関砲の射程ということを鑑みれば、
これもまたSAMが特別優越している、ということにはならないと推測する

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

その最大有効射程で撃ち始めるなら捜索と射撃誘導のレーダーが必須だよねー
誘導レーダーなくてFLIRだけで狙うならそんな遠くは無理だし

>>111
どっちのことをいっているのか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

近SAMにAW級のレーダー乗っけて射撃後ロック機能ついた射程延長型の新式携SAM飛ばせばAWの射程を楽に優越できるよ
しかも戦車並の内容が必要な機関砲制御FCSのお値段を必要としないから断然お安いよね
ましてや装輪車台となるとなお一層に機関砲制御系でソフトもハードもお金かかるよねアクティブサスとか

で、思ったよりも高射機関砲のレスが長くなってしまった…

>>93
＞榴弾砲
まずおいらは、FH70後継の自走榴弾砲については、
「全方位射撃可能及び長距離進出能力（機動戦闘車やその他装輪戦闘車の進出速度に追従できる速度）」を最重要視している
（搭載砲は最低限FH70と同じ155�o39口径以上であることが前提）
で、まあ機動榴弾砲については批判的な意見も多いので、重装輪車両使用でそれなりに安価な妥協案を作ってみた
（あくまでもおいらは機動榴弾砲を最も望んでいるということを忘れてはならない）
(1)車体は重装輪車両（車重16〜17t前後と推測）
(2)全周囲射撃を可能とする為、AGMの横幅をスリム（砲塔幅2.97m⇒2.5mに）にしたような155�o52口径榴弾砲装備の大型無人砲塔（重さ10t程度）
(3)そのままでは反動抑制が厳しいので、車体中間部と後端部に起倒式のアウトリガを設置
価格面では、前出レス（恐らく前スレ）の
・車体価格：7000万円
・砲塔価格：5億6000万円（同じ無人化を想定した機動榴弾砲用砲塔の価格を適用）
・アウトリガ価格：1000万円
とすれば、車体システム全体で6億4000万円に仕上がる
安全管理上アウトリガの起倒速度には絶対的な制限が掛かるであろうから、
砲塔旋回速度、砲俯仰速度をどんなに速めても恐らく展開速度は（15秒程度）が限界だろう
あと装甲防護力で機動榴弾砲に劣るというところもポイントである
（推定価格比較）
・99式自走155�oりゅう弾砲：8億2100万円
・機動榴弾砲：7億6000万円
・重装輪榴弾砲（砲塔式）：6億4000万円
・重装輪榴弾砲（背負式）：5億5000万円

しかしまあ、この全方向射撃が可能であるなら、まあ重装輪車両ベースでも妥協しようかとも思うが
（あくまで「(´ﾍ｀；)ｳｰﾑ…まあ全方向射撃できるし仕方ないか」である）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

対応レス番がよう分からんが、>>113は>>111に対するレスも含んでいるのか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

それにしても陸上装備品はたかだか数千万円の違いで財務に高い高い言われるんだから、理不尽であることこの上ないな
しかもそれで調達数量が数両単位で削られるのであるから
K谷くんが陸自の装備は高い！というが、航空機１機増やす減らすという議論からしてみたら他国と比較した数千万、1億円の違いなどカスみたいなものである
重装輪車両の7000万円とて、某航空機の某機器オーバーホール用のとある消耗部品とほぼ同じ価格なのであるから（つまり機器ですらなくたったひとつの子部品）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

＞(1)車体は重装輪車両（車重16〜17t前後と推測）
重装輪回収車系はコンテナ運搬する型で12ｔあるかどうかでペイロードは40ｔ近くって聞いたが・・・
装輪装甲車でやんならMCV系ベースでも中に人座って収納できるAPC型化＋ペイロード12ｔ位が限界のもんで
むしろ重装輪回収車系で砲塔のった装輪自走榴やったほうが重装甲なのができんでねーかって感じ
汎用戦闘車まんまじゃ自走榴やんのに色々足りないのは99式土台が89式FVまんまのでない時点で分かる話だろうに

>>117
12tあるかどうかって、何も考えてない感じの特大型トラックでさえ車重11tもあるぞえ？
6x4（6x6？）トラックが11tで、不整地走破も大ペイロードもいける重装輪が12tなんてことはあまり想像できんが…
まあ、それはともかく、ペイロード40t（って、それなんて過積載？）だと、
射程30�qか40�qかなんてみみっちいこと言わんで、
10〜12輪化してAGS-L砲塔（重量50t）を搭載しようではないか
（本格的AGSの方は射程も長いが重量も90tあるので無理）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

名付けて、超重装輪先進砲システムである
まあ機動戦闘車とは話題的に全く絡まず全然関係ないが

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>110
SAMと高射機関砲を、単純に射程で比較していいもんかね？
高射機関砲の問題点として、機関砲であるが故に見通し線上しか攻撃できないと言う物がある。
対してSAMは、中間誘導とLOALで見通し線外射撃が出来る。
これにより、SAMは発射機から直接補足出来ない目標に対しても攻撃出来るようになるから、
高射機関砲と比較して、圧倒的に多くの交戦機会を得られる事になる。

このクラスの従来機関砲で射程10kmと言えば対地対水上射撃に決まってるがな
対空射撃での10kmとは海の上なら4.5〜5インチ砲のレンジだぞｗ

５インチ砲で射程10kmの対空射撃？勘弁してくれ。


なんで艦載砲は砲口制退器を付けたがらないんだべか、どうせ射撃精度なんて波に揺られて悲惨なのに。

戦車が変態行進間射撃ができるのに
容積重量に余裕のある艦砲は波に揺られたら当たらなくなっちゃうとするのはどうしてだろうね

当てれる自信あんなら徹甲榴弾使おうず

戦車を含む戦闘車両に比べれば一見重量容積に余裕があるように見えて、その実間接射撃火砲として野戦砲陣地と比較すると
重量容積の余裕は無いし砲架剛性でも劣るのに、野戦砲で割と使用される砲口制退器を艦砲が使わないのは実に奇妙。

機関砲とＳＡＭは相互支援関係だなむ

自走対空砲はどこで割切るかが難しいですな

http://www.defensemedianetwork.com/stories/industry-explores-vehicle-%e2%80%9cinvisibility%e2%80%9d-concepts/
砲塔と砲身が背景に溶け込んでる件ｗ
エンジンシグネチャ根本解決狙って電気モーター駆動にするとかやっぱ無駄じゃね

>>120
その見通し線外射撃のためにいろんな装備がいりますからなぁ
また、間接誘導させる場合は、目標を捕捉する側の装備は敵の見通し線上に位置してしまうという事実もある
それでもし、従来のトラックベースで脆弱なレーダー車や鈍い無人機等を破壊されると、
捜索範囲が劇的に狭まってしまい、誘導弾発射装置自らが捜索・捕捉できる位置に出てくる必要がある
（敵機が来るのか来ないのか分からぬ状況で適当に誘導弾を打ち上げるわけにはいかぬから）

であるから、進む地形が刻々と変化する機動部隊の防空には、その部隊に追従でき、自己完結的で瞬間交戦力と装甲防護力の見込まれる対空戦闘車を主力とするのが良い
（もしSAMを加えるなら捜索レーダーを付けた装甲防護力のあるローラント方式にするか、発射機、レーダーそれぞれを装甲化するかのどちらかである）
（おいらは同時搭載しても戦闘時には結局機関砲とSAMどちらかを選択するしかないツングースカ方式についてはあまり積極的ではない）
携SAMは敵航空部隊に対して厄介なスズメバチ的にビルの屋上とか森に分散して運用するのが生存率も高くて良い
短SAMと近SAMは歩兵部隊の掩護の元に防衛拠点周辺に陣取り、短距離〜近距離若しくは基地防空部隊としての運用するのがよいであろうな

>>122
砲口制退器は、砲の先端に取り付ける重量物であるがゆえ、砲の俯仰角に影響を与え、砲の曲りにも少なからず影響を与えるものであるからではないか？
そしてそれを取り付けないのには、
＞どうせ射撃精度なんて波に揺られて悲惨なのに。
という必要性のなさがあるのではないか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>127
自走対空砲はあくまで「機甲部隊」への随伴であることが割り切りの基準ですよ。

>>130
ト、トロツキー！？

…ではなくトルエン大尉ではないか
やはりおぬしもLansくんのごとくこのスレから離れられぬか

まさにＭＣＶスレの呪縛！！

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

AWでないと戦車ともども森突っ込んだら極短時間のうちに枝折って射界整備しなきゃｗ

おや、機甲部隊における話だったのか
基本的に歩兵部隊の話かと思ってたわ

>>131
まぁたまにね。勿論警戒兵力としてのＭＣＶには関心はあるのだｗ

分かりやすく言うと。

対空システムは近距離+極低高度(高度100メートル以下とする)になると視平が弱い
迎撃リアクション時間がしぜん小さい
ミサイルなど打ち上げてからロックオンまで数秒かかる。

でミサイル性能別でほとんどが、相対直射に近くないと迎撃がかかりすぎる。

高性能なSAMの例でいえば、最初の数秒　距離にして1km程度は狙えなくて
また相対時間もマッハ3とかになると5秒しかなくなってしまう。

で最小迎撃が機関砲タイプのほうがよくなる。事実上ロックオンにしてしまうと
迎撃半径が3km以上ないし、迎撃半径は-数秒→短距離になる。

だから〜1〜2km〜0距離は事実上AWとかじゃないとねらえない。またミサイルだと横発射にしても〜1kmくらいは事実上狙えなかったり、狙いにくい。
また誤差もでるから微妙。



というわけで最小迎撃が長くなる。
しかも、ヘリコプターとかになると、見えてる時間が短くなるため(ロックオン　→逃げる　)
自然AWじゃないと近距離迎撃ができなくなる。そういうわけで、特殊なシステムでもないと、
ないし極近距離を事実上ジャベリンにしないと

〜1〜2km　AW〜機関砲
〜2〜3km以上　短距離ミサイル
〜8km以上　　　中距離ミサイル
〜20km以上　　長距離ミサイル

となる。迎撃範囲狭いとか言うけど、事実上VADSとかじゃないと近距離迎撃できない。
よっぽど視界よくないとアウト。AWなら入力2〜3秒もなしで迎撃できる。

そんなわけで
レッドアイ型システムは短距離でもないし、対ヘリコプターでもない。

だから日本は　対戦車ミサイル〜機関銃でも使わないと短距離能力に欠ける。


で93中止で11が量産みたいだから
中距離を11がやると(93　合計12中隊　81合計　12〜16？中隊の後継→30システム以上？いや、30小隊か？)
近距離はAWで別がいる。

ただ、状況的には近距離
機関銃+VADSでいいんで、多少のVADS型と機関銃でイイ

市街で展開するのが20連隊なら、そのうち20中隊分の近距離防御
VADSなら200機近く。　AWでも200システム
とかはほしくなるのかな？多少スティンガーで兼任できれば、もっとへるけど。

>>133
ノンノン
おいらは全てにおける話をしている
だから、おいらは「SAMを全廃にして対空戦闘車を」と言わぬのである
時と場合によって使い分けがあるのは>>129のとおりだが、しかしSAM絶対万能論者がいるので、
「対空戦闘車にもそれなりの使い方があるし高射機関砲ならではの利点もある」というレスをしているだけである

ちなみにトルエン大尉の想像する「機甲部隊」というのは戦車、戦車、まさに戦車を主力とした部隊なのだろうが、
おいらは今後の装備体系の趨勢を見て、機動戦闘車等の装輪戦闘車部隊も含めて「機動部隊」という言い方をしている
それなりに装甲化した装輪部隊に追従し部隊防空するのに、その車両だけトラックだの高機動車などということは防護の観点から非合理だからな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

現状

・超低コスト
・超低コストで低量産でも1システム(ランチャー4機1個小隊と推定)で40億程度と非常に安い。(ミサイル4機16発+で30億レーダー他10億)
・かつ中距離でマルチロールな防空が可能。もしかしたら高度戦闘機すら迎撃できるのかも。
・で超ハイブリッドSAMが中距離やると、あとは足りない近距離が〜となる。

現状ではAWが50システム前後
VADSが数十システム
で130個以上は足りないんで、なんらかのシステムが結構ほしい。
中距離は11が1小隊以上で40億　中隊200億以下　20個中隊整備でもたった4000億(保守半径は中距離対空誘導弾5システムに匹敵。5システムは4000億以上)

となると残りは短距離リソース。そして、短距離システムは普通に2000億以上
87式なら3000億くらいか？をかけ、中距離の半分値段くらいかけて整備するもの。で金かかる。

しかし、次世代的なハイブリッドシステム構築すれば、もっと安く作れるが。

中距離がチートハイブリッドあるなら、短距離は別個システム→　必須　→となる

>>137
結局装輪ファミリーとかいうことなんだろうけど部隊の移動ということなら
装輪云々だけでは語れないのだｗ

これでも03システムなら事実上1兆以上それ以前のシステムでも相当かかる中距離防御を
たった3000億程度で構築できるなら、自然2000億程度のAW構築は簡単になる。

AWはのきなみ高いが、自衛隊の大目のレーダーをネットワーク他利用して簡易システムつなげるなら量産8億程度でVADS、AWのようなものはできる。
そしてそのシステムは最低でも200引く87式くらいいる。
ほかに12.7ミリ対空RWS付き装甲車でも多少あれば、少しかわってくるが。

現状配備必要な兵器は、目下　各種対空が多い。そしてその大半をハイブリッドシステムでできるなら残りは安い。やろうと思えば、

量産ミサイル1発　4000〜8000万
ランチャー2億　ミサイル8発搭載　→　ランチャー7億
×4　32発
+装填システム5億　装填ミサイル　16〜32　場合によっては48発以上　→15〜25億
レーダー各種　10億

×2　合計120億程度
で1中隊規模　ミサイル64発程度も整備できてしまうハイブリッドシステム(スデに中距離ミサイル1個小隊より安い)

ならいくらでも安く、やろうと思えば2000億　システムで本来中距離ミサイル6000億〜1兆で整備する戦力を整備可能。


となるとAWが1000〜2000億だろうとかなり安いはず。
現実単位では、多少散弾がきになってもAWはいる。今なら、空中さくれつしんかんもある。

いわゆる11式ミサイル+AWのくみあわせは、在来、1〜2兆で構築するシステムを5000億程度で構築できるハイブリッドなシステムで
人員ベースでも中隊40〜80人　全部で1000人程度で構築できるチートシステム

ここまでくるとTHAADなり、PAC3なりの余剰プールすら出来る。

>>139
トルエン大尉はいわゆる「機動戦闘車＝チェンタウロ＝偵察戦闘車」論なわけであるな
機動戦闘車はGMCだよGMC！（おいらにとっては）
敵侵攻可能性の報により真っ先に駆けつけ待ち伏せして射撃、
そして後退機動しながら定数たったの400両のうちの何両かの戦車が来るまで敵を攻撃しつつ堪える
特に最初の待ち伏せ射撃の時に、例の砲塔前面120�o耐弾が絶大な威力を発揮するのである
（これはもちろん、敵正規戦力による本格侵攻の場合を想定した話である）

となると、その機動戦闘車主力部隊が最初に如何なる脅威に見舞われるかといえば、敵機からの攻撃である
待ち伏せまでいけるかもしれぬし、戦場までの路上進出中に見舞われるかもしれぬ
そこで対空戦闘車が追従（というか若干先行というか）する必要があるのである

つまり、絶対にこう、ということはないが、
進出順の頻度で言えば装輪先行装軌後追という形になる
87AWは後追の装軌（戦車主力の機甲部隊）は守れるが装輪（装輪戦闘車主力の機動部隊）は移動速度的に守れない
だから、機動戦闘車車体ベースの対空戦闘車というのが必要になってくるのである
（ついでに防空戦力があらゆる状況に対応できるようにすべく、プラスとして機動戦闘車車体ベースのローラントも作ってしまおうか）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

・MBT7億　整備込みで実質20億　　　→MCVで5〜10億？
・AW15億　　　　　　　　　　　　　→量産しても小隊(4機)　30億程度か？
・在来防空システム5000億〜1兆　　　→2000億レベルで可能
・次世代ネットワーク誘導弾、各種　　→元来1中隊30億だったのが、中隊10〜億レベルないし中隊で大隊レベルで中隊レベルの保守可能とかチート
・自走砲台　10億整備込み20奥　　　→将来ハイブリッド砲なら可能なのだろうか。現実的には25口径120ミリ射程20km将来戦闘車(推定3〜5億)か、射程強化で削減しかないわ。


の中で最高クラスのハイブリッドをスデに達成。
これからの調達スケジュールは
中隊でたった30〜40億以下でもっとやすくなりそうな。中距離ミサイル　これが20〜30中隊以上　(合計600〜800億程度　MBT50両並)
これは次世代ハイブリッド砲なのか？25口径で射程20km達成安価軽量軽量戦闘車(これは75式コンセプトか？)
チート11式

がメイン調達になるでしょう。あれらのシステムは
全システム構築でもMBTたった200両程度で可能とする。チート
あとはそこにMCVつけるか。

将来ネットワーク誘導弾。これが1システム24発　射程20kmで　1発1億とチート値段
でも1システム　60億以下程度。1システムで対戦車ミサイル1個大隊以上の保守(在来ミサイルなら100億こえる)
とチートでこのチートを10〜20個でもたった1000億

すばらしいのは、MCV以外は
11式　10〜15中隊　2000億
中ミサイル　20中隊　600億　
AW　12中隊　　　　2000億
軽量戦闘車　50中隊(中隊8門)　1500億以下
とMCV、装甲車枠をぬきにしても普通に5000億程度で在来1兆兵器でこえる戦力が調達可能というところだろう。
戦闘車も技術的には十分可能。
そして、ここに将来ミサイルをくわえても6000〜7000億以下。とひじょうに安い。
これにMCV、新装甲車、新4WD
が各種1〜2億でも、全部隊整備で合計3000億もしないすなわち
全兵科の次期装備は中距離対空システム12中隊　中ミサイル20中隊　AW12中隊　軽量戦闘車50中隊　MCV20〜中隊以上　装甲車40中隊4WD　いろいろ含め　100中隊以上

とほぼ全部隊規模(エア別)たった1兆しない、安ければ、8000億程度で調達可能なことだ。
在来90式戦車の感覚からすると、事実上800両程度しか整備できない金だ。


これはすばらしい。これ、歩兵UAVとか各種こじれたり、多めのヘリコプターを加算しても
10〜15年で出来れば、新編成でなく、更新したい戦力規模がほぼ見通し1兆+数千億程度

ということだ。これはすばらしい。十分達成可能な安価な予算だ。そして軒並み維持費が非常に安いのも+

海、空なんか最悪だよ。
海なんか哨戒機更新のみでスデに1兆近くかかる。SSを全AIP以上にするのにも1兆以上かかる。
海、空、の当面整備必要な装備の半分以下ですむ。
これで、ほかになんらかの支援装備あっても安い。

現在陸装備関係が1500億近くだが、その6割兵器でほぼ15年ですむというのはすばらしい。

小文字くんはあいかわらず「チート」が好きだなぁ( ´∀｀)

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

GMCか偵察軽戦車かじゃなくてどっちもなんじゃねーの
どっちもできて高速の料金所が突破でき高速を毎時100ｋｍで巡航できのが取り得の暫定主戦力

MBT　自走砲はなしね→チョw無理　→でも漏れら今までミサイルとか使いまくってたじゃん。ミサイルとか増やせばよくね？
→なんとMBT10個連隊+自走砲5連隊程度の整備コストで　装甲車10個連隊　MCV2個連隊　軽量戦闘車　5個連隊　中ミサイル5個連隊ないし大隊　将来ミサイル5個連隊ないし大隊
AW　合計3個連隊　対空3個連隊　4WD　20個連隊

分の新枠調達可能です←今ココまできてる。

これは80年代なら
MBT15連隊　
自走砲15連隊
戦闘ヘリコプター　8個大隊
IFV　25連隊
AW　10個連隊
当時タイプのSAM　10個大隊
96ミサイル　30大隊

のどれか一つ整備する金で30連隊以上の主要装備+4WDの改良タイプを数十個連隊も配備可能という。
在来のいわば3〜4分の1というチート。

これにOHチートがつけば、マジで完全予算(全部隊の現有兵器　査定　購入予算)
が普通に2兆しないれべるで　在来5兆くらいする規模の部隊の装備が可能というチート。
これは25年サイクルでも年次800億+後方他含め1500億程度という、在来の7割レベルの予算で維持可能というチートレベル。

と、さすがに新枠は安すぎるんで買える。
AWはストップきそうだが。いっそ車載牽引タイプVADSタイプにすれば、安価に量産可能なんだが。VADSタイプならレーダーコンピューター付きで半額だよ。

顔文字はバレたらヤバイくらい狙われることがわかっていながら
自ら存在アッピルしようとするのが解せぬ、黙って偵察に専念することのほうが有益だと思われるが

>>147
顔文字を機動戦闘車に置き換えればよいのか、
それともおいらが書き込んでいることが真実に近いから狙われるというのか
後者であれば、おいらは3行レスの人のレスを信じているだけだからどうでもよいが

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>129
＞その見通し線外射撃のためにいろんな装備がいりますからなぁ
師団レベルではDADSで既に実現しているのだが…
だから中SAMには見通し線外射撃能力が　「　既　に　」　備わっている。
携SAMですら、DADSからの情報を参照出来る端末がセットになっている。
加えて、DADSは対空戦闘指揮統制システムへのリプレースが既に決まっている。
対空戦闘指揮統制システムは方面隊用の1型、師団用の2型、旅団用3型があるが、
2型3型は上位システムとなる1型と連接出来、1型はJADGEとの連接も出来る。


＞目標を捕捉する側の装備は敵の見通し線上に位置してしまう
JTPS-P14は約300km、JTPS-P18は約50kmの探知能力を有しているを言われる。
見通し線上に居ても、安全距離を保てるこれらの装備をどうやって攻撃するのか教えていただきたい。

>>149
言葉が足りなかったな
「いろんな装備がいる」というのは、1車両自己完結型で全能発揮ではなく各種装備でひとつのシステムを構築して全能発揮とする場合、
分かりやすくパソコンに例えれば、ディスプレイ、キーボード、マウス、本体全体だけでなく、中のハードディスク、メモリ等々、
そのうちひとつのものでも敵による破壊だけでなく故障も含めて機能不全になれば、システム全体が全能発揮できぬ状態（限定発揮）となってしまう、ということである

JTPS-P14
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E8%A3%85%E7%BD%AE_JTPS-P14
＞なお、強力な探知能力と引き換えに機動力に欠け、また低空域での探知能力にもやや不足があることから、
＞より小型で機動性に優れ、低高度に重点をおいたJTPS-P9やJTPS-P18と組み合わされるかたちで運用されることが多い。

JTPS-P18
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8E%E7%A9%BA%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E8%A3%85%E7%BD%AE_JTPS-P18
＞また低高度探知能力も優れているが、高高度・遠距離での探知性能ではJTPS-P9に劣るため、
＞師団・旅団においては、より大型で強力な対空レーダ装置 JTPS-P14と組み合わされて配備されている。

つまりどちらも可動状態でなければ全能発揮できないことになる
これのことをいっているのである

（つづく）

（>>150つづき）
＞JTPS-P14は約300km、JTPS-P18は約50kmの探知能力を有しているを言われる。
＞見通し線上に居ても、安全距離を保てるこれらの装備をどうやって攻撃するのか教えていただきたい。
探知できるのと確実に対処できるのは別の話であると思うのだが、
安全距離というのは、もちろん味方が敵の航空機や誘導弾全てを撃墜できたらの話であろう
JTPS-P18は分からぬが、P14は移動時はアンテナを倒すとなっているので、少なくとも付近に担当エリアを補完できる車両が複数以上いる、
という前提がなければ、関連する装備を全能発揮するためには常時貼り付け状態になっていることになる

米軍の場合、
↓最大射程100〜150�qの対レーダーミサイル（ASM）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/AGM-88_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
↓最大射程250�qの空対地ミサイル
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/SLAM_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
↓マーベリックは射程27�q
http://ja.wikipedia.org/wiki/AGM-65_%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF
などというような空対地ミサイルのラインナップがあり、
仮に敵航空機がこれらと同様の武装をしていた場合、捜索レーダーで探知できたとしても
マーベリックの距離に対処できるのは中SAM（50�q以上）、PAC-2（70〜100�q以上）であろう
対レーダーミサイルでPAC-2、SLAMはSLAM自体に対するPAC-2による迎撃しか方法がない
（しかもPAC-2の巡航ミサイル迎撃能力は100％ではない）

つまり、探知できても絶対安全であるとは限らない、ということになる
これは、世の中が進化し続けている限り完全完璧などあり得ない、ということともいえる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>149
あと忘れないで欲しいのは、おいらは自走高射機関砲とSAMはそれぞれ必要である、という意見である
そこのところよろしく願おう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>150
＞そのうちひとつのものでも敵による破壊だけでなく故障も含めて機能不全になれば
冗長性って言葉知ってる？
システムってのは稼働し続けて初めて評価される物なんだから、そんな簡単にシステムダウンするような物は欠陥品だろ…
分かりやすくパソコンに例えれば、マウスの故障に備えて予備のマウスを用意しておけばいいし、
マウスが無くても基本的な操作はキーボードがあれば出来ると言う事。
あなたが思ってるほど柔じゃないんだよ。


＞少なくとも付近に担当エリアを補完できる車両が複数以上いる
高射特科は1個中隊毎に探知専用のレーダーを運用する情報小隊が1個居るし、
短距離をカーバーをする師団隷下の大隊の他に、
中・長距離をカバーする方面隊隷下の群(団)が存在している。
この編成を知っていれば、複数以上居るなんて聞くまでも無いわけだが…

＞絶対安全であるとは限らない
これはそのまま自走高射機関砲にも当てはまるわけだが…
それから、全く対策を取らないわけもない。
ミサイル(と発射母機)は多重の防空コンプレックスを突破しなければ目標に到達出来ないし、
撃墜と言うハードキルが出来なくても、電子戦等によるソフトキルによって無力化される可能性もある。
ARM対策なんか、20年前に制式化された、J/FCS-3の頃からあるしな。
装甲を備えるだけが防御じゃない。
つ〜か、弾頭重量が最小モデルでも57ｋｇあるマーべリックなんて、直撃した日には、MBTですらやばいのだから、
それに劣る装甲しか持てないAAAが無事で済むわけがないだろ。

分かりやすく言うと

陸で金をくうのは
SAM　→大型で1中隊100億以上　S-300ですら100億　ほかのは200億以上　大隊600〜800億
MBT　→大隊650億　後方含む　8大隊で5000億クラス
AH　　→大隊20機　800億
自走砲→MBT以上　大隊実質800億以上　8大隊で6400億　
AW　　→大隊600億以上　

そしてこれ以外の装備は合計で1兆以下普通に20大隊以上で6000億とか。30大隊もあればイイ。
でこれらが
SAM　→600億　10大隊6000億→11式　200億以下　10大隊2000億
MBT　→650億　10大隊6500億→MCV推定　250億　10大隊2500億
AH　　→800億　5大隊4000億→安いAOHなら　350億　5大隊2000億
自走砲→800億　10大隊8000億→軽量戦闘車なら　200億　10大隊2000億
AW　　→600億　5大隊3000億→VADSのようなタイプ他軽量タイプなら400億以下　5大隊2000億

MBT400両+自走砲400両は　8000億以上整備考えるともっとかかる。
それでハイブリッドな戦闘タイプならほぼ整備できる。もう各100両へらせば全部。
維持考えるともっと安いだろう。

この安さは80年の
90式　40両ベース
ホーククラス　1大隊
AH　1中隊
AW　1中隊
他各種
の配備ペースの　調達高の半分ですむ。
そして補給メリットと展開、機動メリットがある。コストも。運用人員も減る。

こうまでなると、少なからず予算ベースでは将来戦闘車両システム(中)は普通に整備できるはず。
IFV型　400両以上　装甲車型　400両以上　MCV　　400両以上　AW　　400両以上
は予算で整備できるだろう。陸の全装備考えても昔の3.5〜4.5兆から　2.5兆以下にして全整備可能。
維持含めるともう5000億も減る。

つまりカオスAWのぞけば、予算制約は受けなくなる。

これ以上へらすなら、海減らせよwと。
アレは普通に6兆以上ないと維持できないw

AW型は難航だけど、ぶっちゃけ性能が疑問。AWは結局87タイプか、VADSの二つしかない。
都合がいいのは、より機動性のイイVADS型それでも15トン以下。

機動榴弾砲(仮)については…車体制振システム如何だからなぁ…もはやなんとも言えんｗ
もいっかい言っておくけど、もしアウトリガなしで撃てるようになるのならおれは機動榴弾砲(仮)に全面的に同意だから。

>>109
ネットワーク誘導技術やEAPSについては将来を見すぎてる感があるので、そろそろ収めるべきかと思ってたが
携SAMや近SAMと単純で射程だけで比べるのは黙っとれんなぁ…
対空戦闘車(仮)はいくらする？携SAMや近SAMがいくらで比べてんだ？
81式短SAMは有効射程が10000mで87AWは曳光弾で10000mだ。
>>130
対空戦闘車(仮)はあくまで普通科のためのものであり、機甲随伴の装軌対空自走砲は別に存在すべきと思ってる。
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！くんもそうだと思っているが、違うかな？
ちなみに個人的には彼とは逆に、>>73が言ったように誘導精度を上げるため高度にデータリンク化したツングースカのようなものがいいと思ってるが…

>>137
｢SAM絶対万能論者｣というのは、おれのことを言ってるのかな？なら違うぞ。
SAM"だけ"で足りると思ってるのならAAの未来的なことなど喋ったりせんぞ。
おれは対空コンプレックスの中にAAは必要だが、コストパフォーマンスの比重を軽視するほど主役になるものではないと言ってるだけ。
AAはコストパフォーマンス的に補助的役割を担うにとどめるべきと言ってるだけ。
そしてもし金をかけるなら、スタンドオフ兵器に対しCIWS的用法も取れるような方向性ってのを言ってる。
もちろんこれは、携SAMはともかく近SAMについても同じことが言える。
将来はAWや近SAMなど射程の短い対空兵器は、対ヘリを中軸に置きながらも対ミサイル･対砲弾も視野に入れるべきだと言っているわけ。

☆★事業仕分けで凍結されていた総事業費１０５億円の公務員宿舎の建設がこっそり凍結解除され建設へ★☆

2009年11月に政権交代後の民主党の目玉事業として注目された行政刷新会議による所謂「事業仕分け」において
財務省管轄の「国家公務員宿舎」が 緊急を要する建て替えを除いては「凍結」という結論が出た。
しかし原発事故などのどさくさに紛れ、凍結されていた公務員宿舎建設はこっそりと凍結解除され、
この度晴れて着工が開始された。
この公務員宿舎は朝霞駅徒歩１０分の各戸３ＬＤＫのマンションで、総事業費１０５億円で
公務員は礼金敷金更新料で４万円程の家賃で入居が出来る。

※公務員は給与の他に様々な名目の手当や福利厚生や便宜を受けています。
　天下りの為の各種特殊法人や厚生年金等に比べ非常に高額な年金も問題です。
　さらにあの地デジ化も景気対策という隠れ蓑を用いた、団塊世代の大量退職公務員の為のポスト・仕事作りだったと指摘されています。

別にいいよ
天下りは公務員の福利厚生みたいなもんだ。給与だって大して貰えないしな

>>153
＞システム
おぬしがあまりにも完璧完璧いうから警鐘を鳴らしたまでのことだよ

＞担当エリアを補完できる車両
中隊なら中隊の担当エリア、群なら群の担当エリア、距離別の担当エリア、
おいらは中距離レーダーを長距離レーダーがカバーする話ではなく、
中距離レーダーが担当しているエリアを他の中距離レーダーがカバーできるか？ということを聞いているのだ
（それぞれが完璧ではなく、>>150のように互いを補完しあって全能発揮になるのだから、やはり中距離、長距離それぞれ所要数いる、ということである）

＞絶対安全
絶対安全というのであれば、対策を取る取らないではなく、その対策が完全なのかどうかであろう

あと多重の防空コンプレックスなどの前提を増やすことについては、以前レスしたとおり、
演習装置でも持ち出さぬ限り、想定はそれぞれに都合の良いいい加減なものになる
だからおいらはあくまで地上部隊vs敵航空機部隊の話に限定しているのだ
（まあ結局この「前提条件不足だ」論に戻るのはいつものことだからどうでもいいが）

＞機動部隊に追従する対空戦闘車の装甲防護力
これは対空防護を主にしているのではなく、敵地上部隊と交戦する機動部隊に追従するための装甲防護力である
（だから機動部隊防空装備に自走SAMを加えるのであれば、装甲化したローラント的装備にするべし、というのである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>159
>>153や同一人物の書き込みと思われる物の何処に「完璧」なんて文言があるんだ？
お前の言う、「SAM絶対万能論者」なんてのも、どう考えてもレッテル貼りの類みたいな文言だしな。
敢えて言うなら、お前が「AW絶対優位論者」なんじゃないの？
単にお前の言うAWの問題点について指摘されてるだけなんだしな。

>>156
＞対空戦闘車（＝機動自走高射機関砲（仮））
対空戦闘車は主としては機動戦闘車等の装輪戦闘車を中心とした機動部隊に配置したいと思っている
機甲随伴は、機動戦闘車の装輪車体が、どこまで戦車に追従できるか、というところにかかっているだろう
だから機甲随伴自走高射機関砲は、
(1)87AWのシステム改修（といっても車体側がいかんせん遅い）
(2)対空戦闘車の暫定的配備（装軌自走高射機関砲が開発・装備化され次第逐次入れ替え）
というところになるかと思うが、(2)は装軌自走高射機関砲の装備化というは単独では極めて厳しいかもしれない
将来装軌戦闘車ファミリー構想の一環としてやるか、10式戦車車体との共通化でLCC削減とかC4Iなどメリットや必要性をでっちあげて開発するしかないだろう
とにかく防衛省として「IFVだって置き換えられる装輪ファミリーすごいでしょ？ｗ」を散々前面に押しだしてきた以上、
装軌車両の新規開発事業は事業予算取得のために苦労せねばならないことは確かである

対空戦闘車が配備された場合は、機甲部隊においては(2)が選択され、暫定配備がなし崩し的に恒久配備になってしまうだろう、と予想している

＞ＳＡＭ絶対万能論者
誰のことかは無駄な論争を増やすので言わぬ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

つか長文方々が何言いたいかよくわからん
いったいどうしろと？

>>160
うむ、そのようなレッテル貼り議論になるのであれば「SAM絶対万能論者」という言葉は差し控えよう

＞敢えて言うなら、お前が「AW絶対優位論者」なんじゃないの？
＞単にお前の言うAWの問題点について指摘されてるだけなんだしな。
少なくともおいらはAW優位は語っていないし、
むこうはAWの問題点よりもSAMの優位性を一方的に語っているだけであるが？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>162
大元に立ち返れば、機動戦闘車車体をベースとしたバリエーションに対空戦闘車（自走高射機関砲タイプ）を作ってみてはどうか、
というおいらの提案に対し、あっちいったりこっちいったりのレスのやりとりになってしまっているだけである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

たしか、どこかのレスの時点で、「コスパは合わんし云々」的議論に押し込まれて
一旦機動戦闘車バリエーションに加えるのを諦めようとしたレスをした気がするが、
なにやら「自走高射機関砲は機甲随伴で考えろ」的な背中を押すようなレスがあり、
そして「じゃあ対空戦闘車もいけるか」と、そして「現在に至る」となった気がする

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>163
＞AW優位は語っていない
直近の話だけ見ても、射程でAW優位と語ってただろ…
だから、射程だけで論じていいのかと見通し線外射撃の可否による交戦機会の話と、
それを実現するシステムの話しが出てきた。
そしたら、お前さんがシステム(しかも既存でリプレースも決まってる物)にケチをつけ始めたわけだが…

つーわけで、バリエーション提案の答えに至るにはあまりに話のまとまらん議論であるし、
一旦ここで対空戦闘車を機動戦闘車バリエーションに加えるかどうかについては暫し休止しようか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>166
その前を忘れてもらっちゃこまる
機動戦闘車いいんじゃぁい？
⇒射程がミサイルより短くてダメだろ？
⇒射程だけみたら短いわけじゃないし、むしろ近や携よりは長い
⇒SAMはこんだけ長いのがたくさんあるしネットワーク化を進めるからいいんだよ
⇒ネットワークに頼りすぎるのは冗長性の話もあるし、瞬間交戦力が高い対空戦闘車も必要
⇒ああん？冗長性が低いだぁ？てめぇ（ｒｙ
という流れだ

これ以上は必要性の議論ではなく無駄なスペック論争になるから一旦休止だ！休止！

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>161
おぉそうだな。いわばMCV随伴といえるものだろう。
機構随伴云々についてもたぶんその通りだな、悲しいが…

個人的に実りがないわけでもないんだが
まぁバリエーションと言えどもMCVスレで対空火器の話をするのはスレ違でもあった罠

結論→装輪装甲AWは不要

>>168
＞⇒ネットワークに頼りすぎるのは冗長性の話もあるし、

そもそも忍法帳が言うような、ネットワーク化で個別にFCSを備える必要がなくなると言う事自体があり得ない。
兵器は最小構成(87AWや近SAMなら1両、短SAMや中SAMなら1FU)で完結出来るようになってるし、そうであるべきだから。
ネットワークは追加機能や拡張機能に過ぎないので、仮にダウンしたとしても基本機能に支障はないのだから、冗長性については別の議論となる。

加えて言うなら、C4Iシステムと言うのは物理的論理的に幾重ものセーフティーがかけられてるものであって、
冗長性でカバーしきれない何らかの理由でシステムがダウンしているような状況なら、高射特科その物が機能不全に陥ってる。
そんな状況なら、もはやSAMもAAAも無い。

>>171
ネットワーク化でFCSを簡略化できるとは言ったが、個別にFCSを備える必要がなくなるなんてのは言っとらんぞ！

ADCCSほどC4Iが進化するとAAAは捜索レーダーを必ずしも必要としなくなるかもな
光学系のFCSだけになって今以上にAFVやIFVとの線引きが曖昧になるかもしれんが

AW型は現状失敗だが、
あれをトレーラー方式などに変更してしまえば(アーチャーがいい例)
べつに可能。大型トラックの後ろ使うトレーラー方式なら容積も小さくなるし
対空もしやすい。グレイハウンド


タイヤだと、オイオイ改修、アップグレードなどで、反動再設計でむずかしい
トレーラーのほうがいい。

CIWSを高いとかんちがいしてるかたがいるが、

ベースシステム機関砲は共用性があるので
例えばなんなら

CIWS50門　戦闘機機関砲200門　臨検用50門　VADSなど50門　AW200〜400門

を統合させてしまえば、相当安くなる。
それでシステム共用すると、F35舞うざー機関砲ないし、ブッシュマスター30ミリあたりで
相当安く出来る。

GAU-12 イコライザー

これなら統合でも相当安くなるよ。
2億とかするだろうが。場合によっては多すぎる。門身をはずして安くなる。

というか、GAU-22/A　4砲身なら相当安くなる。

あのタイプはどこでも使うので、統合ありだよ。
うまくやれば、1.5億でもいける。アメがCIWSの後継がイミフなのでありかも。

少なからず、共用が限られる(AW400門　VADS50門　護衛艦50門　艦艇50門ヘリコプター100門以下)
の35ミリ砲よりつごうがいいかも。

かりに30ミリクラスでも、せいぜいアベンジャーつけないとイミナイだろうな。

アベンジャー〜イコライザーでCIWSやるのがいいよ。

イコライザーなら、ピラーニャ対空型ですでに実績あり。

AOHほかにもつければ普通にちょうたつ　1000門レベルで
普通に相当安く出来る。またイコライザーは小型なため、ほかのシステムよりも組みやすく。
4WD以外なら全部にのる。

>>172
>>171を言を借りるなら、「ネットワークは追加機能や拡張機能」だから、
これによって基本機能が簡略化されるってのは無いんじゃない？
ホーク→03式の時みたいに、
これまで用途別に4つのレーダーが必要だったのに、新型レーダーはこれ1台で何でも出来ます。
みたいな簡略化ならわかるのだが、そういうのはネットワーク化に因る簡略化とは違うしな。
あなたの言う簡略化って、具体的にどう言う物よ？

>>173
砲身が高仰角を取れるようにするには、
砲塔内部で砲尾部が上下動する為のクリアランスを確保しなきゃならないから、
構造的に砲塔内部の空間が狭くなるし、車高も高くなりがちになる。
それらの問題点をAFVやIFVが許容出来るかって言ったら、出来なんじゃないかな。

>>178
数が多くないAWがやるなら高迎角取れなきゃ話にならないだろうが
IFVやAFVの数がすでに揃ってる連中がやるなら、絶対の要求ではないんじゃね
自営業は、まあ近接戦闘車がまかり間違って数揃ったらの話になるが

対空射撃まったく考慮してないようなのが迎角取れなくても問題ないという意味ではないからね
限定的にしか迎角取れなくても深刻にはならないんじゃねという意味だ

で、
将来戦闘車ファミリーは軽量戦闘車も混ぜて、場合によっては4WDまぜて
戦術的にはMBT400〜600両で大量に整備できるんで、戦術効果がある。維持費含めると400両くらいか？

少なからずせいぜい年2個中隊しか整備できないMBTよりも目下優先装備。
HIMARSさえせいびできればMBT　自走砲500両でもいいくらいだ。
あるいはHIMARSは別扱いでMBT300両　自走砲は全部退役ないしM777のみ

とか。

>>178
昔言った事があるが、簡略化というのはAW用として見ればと言う意味で
AW用に使われてるような本格的なものではなく対地機関砲用のFCS+α程度のもの。

>>182
それってネットワークと関係無くね？

HIMARSなんかはコストが半分以下になってもいいようなシステム高いランチャーシステムと、装填システムがなしになる。

MLRS 1個大隊　発射機18機　発射機7かける18億　120億　ミサイル60億　装填機(1機4セル搭載)　5×5億　ミサイル150億
　　　他各種牽引他の設備　100億　合計600億近く　ミサイル18+20×12発　400発以上

HIMARS　1個大隊　発射機18機　発射機2かける18億　40億　ミサイル　30億　そう天気(1機4セル搭載)　3×5億　ミサイル　60億
　　　　各種牽引など小　10〜20億　合計　150億程度　ミサイル200発

誘導装置なども安いし、HIMARSは高くなる要素がない。　　　合計20大隊発射機400機買っても、自走砲200門くらいの価格にしかならない。
人員も20大隊で1000人にしかならん。

HIMARSもイイアドバンスシステムだよ。20大隊でも2000〜3000億で整備可能だから。

M777　軽量戦闘車　HIMARSは従来自走砲　MLRSの3分の1近い価格で整備できるハイブリッドシステム

カエサルになると、本格自走砲してしまうため、弾薬他で高くなる。M777なら空挺機動で少数弾発射、ばあいによっては空中補給もできるんだけど。

逆にそれ合計800門整備でも、各種の人員、コスト、弾薬は自走砲300門以下ですむ。

また
ストライカーのような将来戦闘車システムも1000両程度導入でストライカー並みコストカットできるとしても
平均2.4億程度で　1000両でも2400億　これは後方含めても、89式600両程度よりも安い。
MCV含めても安い。

いってしまうと
全ての20トン以上システムは非常にたかくなるが、それを割り込んだり、最低でも30トン以上ないし　無限軌道で20トン以上
のシステムを整備しない限りは大幅に2〜3分の1でやすくなる。

いわゆる

ストライカー+HIMARS+軽量戦闘車+4〜6WDシステム+ミサイル+20トン代までのタイヤ装甲車
のハイブリッドシステムは明白に従来部隊を安くできる。

かつその上で極端に大型(高価)の武装システムほどこさない限りは非常に安くなる。
であるから、とかく、VBCIを買っていけないよりも
プーマ、MBT、MLRS、他各種を買わないことを徹底すれば、各種のシステムが多少高くなっても大丈夫。

73式中トラック　冷遇されてるが
C-130に2両搭載可能で。後ろペイロードスペースには歩兵8人搭載できる。
全長：約5,490mm
全幅：約2,220mm
全高：約2,565mm
車両重量：約3,040kg
積載量：約2,000kg
最高速度：約115km/h

やろうと思えば、改造でMLRS4発程度　MPMS　12発以上　11式誘導弾8発以上は搭載可能であり
タイヤ、地雷周り、装甲強化などもやろうとおもえばでき、使いやすいチートシステムなんだが
冷遇

1.5〜2トン
幅2.2×3.5メートル程度の後部スペースは一通りの武装システムやVADSくらいのものせられるんだが。
エンジン換装などすれば1.5倍は運べる。

空挺も余裕であり、ハイブリッド武装システム

7,150mm 2,485mm 8,570kg 285ps 105km/h[5]　C-130にのせられない　ペイロード3.5〜6トン
大トラックよりもずっとハイブリッドで使いやすい。

対空車両も良いが、そんなことより先進軽量砲を艦載しようず


ところで、L7の余剰在庫とやらは機動戦闘車の寿命を満足するほど大量に余ってるのか？

先進軽量低反動砲をそのまま艦載して俯角はどうすんの？

>>189
L7の砲身はAPFSDS（以前はAPDS）を使うとすぐに磨耗・鍍金剥れ・微小クラックなどで
天寿をまっとうされるので・・・。

HEAT-MPしか使わないんなら相当持つと思いますよ。

何年か前にメーカーと官で数百本あるとかないとか聞いた気がするがソースもレスも見つからんｗ
というか中古砲身の取り扱いはどうするんだろな

補給処内の専用建家に誰知れず積み上げられる保管砲身

砲は外して再利用できそうなら再鍍金した後、油漬け。
再利用できそうにないなら最低二箇所で切断して特定業者の電気炉へ。

この類のリサイクルが結構問題になったので、今はけっこうバラバラにしています。
ttp://sky.ap.teacup.com/jijizxr/453.html

数百本では少ない。
1両2〜3門はほしいわ。


でも74退役で
砲身が捨てない限りは1000門くらい余剰でるはずだが。マジでどうすんだよ。
機関砲でうまく狙撃して、砲身を破壊する訓練でもやるか？

>>190
いや砲身と駐退復座器を流用して、砲架やら砲楯やら新規設計しても構わんべさ？

>>191
徹甲弾を撃てない機動戦闘車は価値半減の悪寒

>>195
1000門も余剰在庫が出るなら、遠慮無くバンバン徹甲弾を撃って消費できるな。

運用思想的に対戦榴で一応足りるかも知らんけどちゃんと徹甲撃てるようにはなってるだろ
日頃の訓練では別に無理して徹甲扱う必要はないから

>>196
現行APFSDSなら200〜300発しか砲身が持ちませんが・・・。

え？
年間の１門あたり射撃回数なんて50〜60くらい、更に徹甲弾を使うのなんてせいぜい2〜3割くらいでぬぇなが？

>>189
まあ、時代は再び艦砲射撃の時代を迎えようとしているからな
スパイラル論というのが決してあてずっぽうではないことが将来装備として表れているわけだ

海自としては、技術的には即実用化可能な現有155�o榴弾砲（射程は従来榴弾砲と同等＝30〜40�q）にするのか、
米海軍AGSのような超長射程砲（AGSで83NM＝約154�q、AGS-Lで74NM＝約137�q）を導入するのか
おいらが提案する、機動榴弾砲や重装輪榴弾砲（砲塔型）に搭載する無人化砲塔の開発は、
艦船への転用（自動装填方式の変更等若干の改修は必要）も可能となる
つまり、機動榴弾砲用無人砲塔の開発のメリットは、機動榴弾砲だけでなく、艦船にも及ぶのである

ちなみにイギリスはデアリング級武装案のひとつとして、艦載用に155�o39口径を開発していたと記憶している
フランスのメーカー・DCNSが提案しているSword Shipも主砲は3連装の155�o砲である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

今

レールガンなどの新技術だと、事実上15年先になる
ハイブリッド、省人員なら現行技術で出来る。

でハイブリッド優先ではなかろうか。
大型砲も対空兼任など考えると、どこまで有効か。である。

C−RAMは大変そうだが、76〜90ミリ暮らすならかなり簡単そう。

155mmにすると艦首が重くなりすぎるから45型駆逐艦には載せなかったんだろう
最初から載せるつもりの23型フリゲートはまだ計画段階だが、あきづき型に近いサイズまで大型化してる
欧州フリゲートはゆき・きり型に近いサイズが主流だったのにね
海自の汎用DDに155mmを搭載するならその排水量は限りなくDDGに近付くだろうなあ

23型フリゲートじゃない、26型だ

先進軽量砲の技術を適用して、目標はOTO127mm程度の重量でマウントできる155mm砲。

現用の主砲システムは
57ミリ　→省人員だが、対艦攻撃力はない
76ミリ　→最低の対艦攻撃力はあるが、人員が5〜10人かかる
100〜155ミリ　→人員が普通に10〜20人かかる。　2門のせると40人

と結構負担なんで省人員省スペースできれば都合がいいよね。


現実手段としては、対地？砲撃手段は実用化してない(155ミリ中止)なんでハイブリッド省スペース短口径砲も現実的じゃないわけじゃない。
射程10〜20kmとれれば十分だしね。

105ミリ　無人　CIWS並みスペース　60〜80発レート
とかあったらチート　サイド巣ラスタでものっけて、無敵のCIWSできるよ。

大口径砲に変えたら弾庫の容積も重量も嵩むからさ…
砲弾は1インチでかくなると重量や体積は倍くらいになってまう

べつにFH70あたりを主砲にすれば全部解決するのではないか？

ついでに23型はゴミ

100ミリ以下のレート　��127�＜~リ以下のレート
127ミリよりも低射程、低威力の中途半端砲搭載

CIWSなし

レーダー低性能

SEERAM並みのゴミSAMを32セルも搭載

と性能は全部ゴミ　でチョン並み

いくらするのかしらないが、全システムが200億くらいのフリゲートの能力しかない。
シーウルフとかゴミだろう。

ただ、現状では牽引でもないと155ミリシステムは軒並み絶対大型化してしまうんで量産システムじゃない。

実質固定装置運用じゃないと無理。

>>202
ふとAGSではなくAGS-L砲塔のあきづき型への搭載化を考えたが、
AGS-LはAGSに準じた機能を砲塔重量50tで満載9200tのアーレイバーク級に搭載することを考えたものであるから、
基準排水量5000t、推定満載排水量6800tのあきづき型では対地砲を搭載するとしても、
おぬしのいうように39-52口径の従来型榴弾砲を装備した砲塔（砲塔システム重量でMk45と同等に抑えるようにする）を搭載せざるを得ないのだろうな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

砲台はイイ兵器なんだが、確実に10〜20人　護衛艦の10パーセント
ヘリ1機の航空要員に匹敵するリソースをくうのが問題だ。洋上でもただではない。

CIWS〜57〜せいぜい76ミリは半自動で2〜4人で運用できるイイ兵器なんだが。

現実的手段では

コストレベルでは76ミリは5〜10億と安い　運用人員も2〜4人
さらに、より長射程、小型、安価
にも出来る。使いやすい現実的な手段

127ミリ以上は大型すぎて10〜20億以上かかり、運用人員は基本10人近い。
さらに、アレ扱いにくいんで、誤差他リスクがある。マウントシステムもMK41　32セルに達する。

76ミリは口径きれば、16セルで運用できる。


つまり
スペース
人員
コスト
そして性能

でも76ミリつかうのが都合がイイ。だから76ミリメインの割り切った艦もある。

ああ、そうか>>147は小文字くんだったか
なら>>147のレスについては顔文字を機動戦闘車に置き換えればよいのであるな

(1)偵察部隊は87RCV、バイクだけじゃなく将来的には近接戦闘車もあるじゃなぁい？
(2)偵察専門の部隊があるのに、せっかく駆けつけていながら機動戦闘車の105�o砲もったいないじゃなぁい？
(3)戦車400両しかないじゃなぁい？（しかも全車両が来れるわけじゃないじゃなぁい？）
(4)だったら上陸地点やその周辺で迅速対処でき、数を減らせる機動戦闘車で戦車来るまで攻撃（敵を減勢）すべきじゃなぁい？
(5)あわよくば砲塔前面120�o耐弾、車体前面30�o耐弾になりそうなわけだしぃ

ということである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>210
＞ 砲塔システム重量でMk45と同等に抑える
Mk.45だと砲塔重量約20tと言われ、45tとされるOTO127mmより相当に厳しい要求になる件

なんか…昔は艦砲に155mmもやれ弾が違うからだとかなんとか、さんざんに言われたんだけど
時代はよくなったもんだねぇｗ

>>214
あきづき型はMk45だから、それと同程度に抑えたいものだ
なぜオットー・メララ（wikiではオート・メラーラ）からＢＡＥシステムズ系に変更されたのかはよう分からんが、
オットーは駆動速度は速いが、システムとの連接がなかなか難しい（複雑？）、というような話を聞いたことがある
その点、BAEシステムズ系のMk45は駆動速度はオットーに劣るがシステムとの連接がいい（単純？）、という話である
まあ、軍オタな人に聞いた話だからただの嘘かもしれんが…
とにもかくにも、海自艦船の装備を見るに、これからは127�o（4.5in）砲は、オットーではなくBAEシステムズ系の時代になるのであろうな

考えるに、自己完結型無人砲塔システムのAGMが12.5tに収まっているのであるから、
砲塔バスケットから給弾する機構に変更し、毎分6〜10発を維持できるような自動装填機構の改造でいいんじゃないか？
それなら砲塔自体は20t以内でいけるだろう
いや、むしろAGM砲塔や99式HSP砲塔を搭載しての実証試験をまず行うべきと思うがね

今度は船の話で、なかなか機動戦闘車の話にいけんのぅ
（これも技本が国民に対し本来あってしかるべき開発の中間報告をせぬからぢゃ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

127ミリなんか対地射撃でもやらんかぎりは76ミリにおとるんだけどな。
76ミリはレートいいから　1秒20kg　双発なら40kgと127ミリの2〜4倍の打撃を与える

命中もイイ。CIWSで迎撃できる八数しかうたない127ミリに疑問
臨検　76ミリで十分

ヲマエラに聞きたい。
ドラグーン装甲車(5000万)くらいにけのはえた30ミリ機関砲をのせたり
プーマLAVに14.5ミリ装甲と25ミリ機関砲をのっけたような豆戦車ってやくにたつ？どうおもう？

現代でのチハ思想はきくのだろうか。
キヨじゃないけど、機関砲ってのはどれほど意味あるのだろう。

やろうと思えば、システムをおもいっきし簡単にすれば
25ミリ＋プーマ＋14.5ミリ装甲みたいのは1億でできそうだが、それってやくにたつのだろうか。


キヨIFV思想はやくにたつのかききたい。

ドラグーン　LAVプーマクラスの車両はどうみても5000万程度であり(5000万と情報あった希ガス)
それに砲頭なし＋簡易FCS程度の機関砲なら2000〜3000万レベルでさらに人力装填3〜10発程度の即応クリップ発射のみ
なら大幅に(1000万台？)にやすくなるんだが。

そういったものを各種つけていわば
M117　プーマ　ドラグーン
に機関砲をつけたような車両はやくにたつのだろうか。

漏れは10トン代軽戦車を提唱したが、それなら豆駆逐戦車とMCVで銃陣を形成したほうが
と判断したんだが、どうおもう。(まあ、装甲銃陣形成なんて必須でどこもやってるんだが)

機関砲なんてのは、ほとんど装填装置と旋回砲頭だけに金かかってる。
旋回砲頭が2000〜3000万以上で　機関砲は2000万(照準付き)　それで装填装置なんか500万以上してる。
ただの砲台＋照準なら相当安いはずなんだが。

>>216
＞ あきづき型はMk45だから、それと同程度に抑えたい
いやいや、「たかなみ」型がOTO127mmなんだからOTO級までなら･･･と言いたいが後述。

＞ オットー・メララ（wikiではオート・メラーラ）からＢＡＥシステムズ系に変更
最も大きな理由は「Mk.45はイージスシステム自体をFCSとして使用できるようにイージスシステム側が対応している」こと。
これにより、「こんごう」型ではOTO127mm用に装備していたFCS-2型のイルミネータが「あたご」型では省略されている。
で、国内で各種艦砲のライセンス生産を担う日本鋼管に、OTO127mmとMk.45の生産ラインを両立させるのは難しいため、
「あたご」型の艦砲種別に合わせて「あきづき」型の艦砲もMk.45が採用されることになった。
なお、「たかなみ」型は艦首部への重量集中のためかサイズの割に操舵性が重く、航海科や操舵担当部科の評判は悪いらしい。

＞ 127�o（4.5in）
違げぇw 127mm≒5in.だべさ。

＞ 99式HSP砲塔を搭載しての実証試験
艦載砲なら砲弾は砲塔下から上に向かって給弾されるが、自走砲も砲弾架は車体に据えてたっけ？

＞ 今度は船の話で、なかなか機動戦闘車の話にいけんのぅ
では軍事研究提唱のハイブリッド水陸両用装軌戦闘車と、機動戦闘車の比較検討でも行うかね？

＞ 小文字くん
＞ 127ミリなんか対地射撃でもやらんかぎりは76ミリにおとる
その対地射撃、最近の海自はやる気満々だZe☆

＞ 76ミリ(中略)双発なら40kg
日本にある艦か、せめて採用の可能性が期待できる計画の範囲内で語るべき。

＞ 命中もイイ
砲弾の効果半径がだいぶ違うのと、76mmはワザとブレ弾になるように設計されてるらしい件。
対空射撃について、むしろ127mmを好む射撃員は割と多いぞ。

最近は155mmAGSとか127mmヴォルケーノとか艦砲で対地射撃が流行りだからのぉ
>>221
>76mmはワザとブレ弾になるように設計されてるらしい件。
ありゃびみょーにずらして撃ってるんじゃないの？




そういや76mmにはストラレス誘導砲弾ってのがあってだなぁ…(蛇足ｗ

>>220
＞オットー・メララ（wikiではオート・メラーラ）127�o砲とBAEシステムズ5in砲、どちらを重量基準にするのか
20t基準であれば、将来を考えれば既存艦船の5in砲〜オットー127�o砲まで定期修理時にシステム換装いけるな
127�o砲基準にしてしまうと、「たかなみ」はできるが「あきづき」ができない、という新旧入れ替わり減少が起きてしまう

しかも砲塔1基あたり軽量化できるので、
ttp://uproda.2ch-library.com/4274021JV/lib427402.jpg
↑のような形に満載10000t未満で対地攻撃用として砲塔2基搭載することができる

＞ちげぇ
よく確認してみたら…↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%8D%E3%81%A5%E3%81%8D%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6_(2%E4%BB%A3)
Mk 45 Mod 4 5インチ砲
どうやら、おいらはこれを4.5inと誤植してしまったらしい

＞給弾（装填）方式
・AGMは砲弾が砲塔左下部で装薬が砲塔右側
・99HSPは砲弾、装薬とも砲塔後部
となっているな
とりあえず船に積んだらどんだけの効力か、ってことくらいは試験できるだろう
とくに「あすか」で行うなら、砲塔下までガッツリとしたシステム換装ではなく、
砲塔バスケット部（AGMなら砲塔リングより上側だけで完結）程度の換装で済むから、
試験に関わる改修もリーズナブルというわけだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ハイ、キタ。

カオス砲114ミリ


射程は76〜100ミリレベル
バーストは127ミリで低速
威力は100ミリ

の最高に使えない砲

あまりにも弱すぎる。

いや、そうじゃなくて
ヴォルケーノとかは、性能、諸元、ドクトリンも微妙でダメ。
実用化されてない。また普及していない。

そして155ミリ砲は中止になって、事実上ヴォルケーノのみ。ところがあやしい。
ぶっちゃけメララは誘導性能、誘導弾には定評ない。

現状配備されてる大半のシステムは

〜57ミリ　近接砲
〜155ミリ　射程10〜20kmくらいの中距離砲

でそれ以上は事実上実用化されてない。
AGS155がミリ波で40kmとかいうけど実用されてないし、やはり、火力や精度に疑問がある。

いまのところ、対艦砲撃で上部構造物を機能不全にできるのは76〜100ミリ砲くらいで
それが最強レベル。

原則戦前教訓の
長距離射撃、とりわけ射程が20kmこえるような砲撃はほとんど命中もしない。をこえない。
中距離バースト最強主義、ドクトリン？はまだかわってない。

AGSも2門で分20発しかうてず。ミリ破をつかっても威力、精度アレだし、確実に
CIWSレベルで迎撃できるし、発数もないから微妙。そこまで差し迫ったらSSM
ないし対艦両用の対空ミサイルでも打てばいい。それくらいの状況なら多少の改良で対艦誘導できるだろう。

いまんところ20km越える砲撃はバースト、精度でゴミ。飛躍的に命中率下がる。

対空対地なら　76〜100ミリ砲
対艦、対地なら　〜57ミリ砲
対地のみで　127〜ミリ砲

そうなってる。
バースト、精度、コスト
この都合でどうなっても(レールガン、メタルストーム)でも採用しない限り、これをこえられない。
そしてメタルストームは肝心の　安全性、保持性

がわからないから、実用疑問。大型ではとても実用レベルじゃない。

>小文字

命中率どうこういうなら…

WW2時の艦船がどうやって長距離砲戦を行えたのか、再考すべき。
また、最近の長距離砲撃については、なぜ砲兵襲撃なんてのが可能になったのか調べてから語るべき。

＞＞228
費用対効果と保守性が全くないプランだった。そして、現代の低脅威ないし潜在紛争状況だととても整備できないシステムなんだよ。

現代でも長距離砲撃なんてものをマジメに整備したら相当たかくなるよ。AGS2門でも相当　ミリ破砲弾なんてやったらもっとかかる。再現性がない。

だから、長距離砲撃戦なんてドクトリンとして成立しないの。だからWWあと長距離砲撃なんてドクトリンは廃止になって
そのかわり中距離砲撃だけは長く保持されてたろう。76ミリだけはしこたま整備されてた。

無論威力が弱すぎるという欠点あるが、今はバーストが2倍以上になってるので、十分威力をうめる。




戦術的に可能かをいってるんで、長距離砲撃が出来るかじゃなく実現性があるか、
コスト的に可能かをいってるんだが。

完全にMK41　32セル　まともな砲撃するなら64セルのスペースをくい。自然5000トン以上の大型じゃなければ、リソース的に搭載できない。
MK41を16〜32セル設置するよりもコストがかかると、再現性がない。

技術的要素のみをあげるとかアッホですな。
ドクトリンとして今も旧来も成立せず。淘汰されたのです。

極めて明白に、だれがみてもわかるように、長距離砲撃は実現性がなく、かつ76ミリで一斉に中止されて、淘汰された
長距離砲撃なんか実現性がないんだよ。

127〜ミリとかは、ほぼ気休め的ないし、あくまでSSMない状況でのけって威力としてほしいか程度
そして、そんなものをもちだすなら、ほぼSSM使え状況。

臨検レベルで76ミリの大量再設置は必要だが127は必要もこだわる必要もない。

あと、しらべたらずだが

当時まだ127ミリ使ってたのは当時第一世代の大砲が127も76ミリもレート足らずなところがあって

逆に2倍じゃなく、バーストレベルが6倍になってる今の76ミリだと、火力も精度も十分うめる。

例えば互いに4秒間打ち込んだ場合。
76ミリは127の最高クラスレートの10倍以上の命中率になる。

そしてフリゲートは撃沈できないが、ミサイル艇は撃沈できる。そしてフリゲートだろうと
十分上部降板物、戦闘システム機能不全に出来る。

そういうわけで76ミリは十分臨検でも足りる能力をもつ。

つかOTO76ミリ、　100ミリ砲
この戦後出てきたシステムがチートで。逆に127〜ミリはほぼ性能かわってないんだな。

投擲火力量でも普通に127ミリを圧倒してかつ精度も最大時で比べた場合、2倍の差がある。

>>228
正直何をいいたいのか判らないよ。

認めたくないが、お前、小文字に負けているよ。

>>228
らんすちん、そう言う事を認識させたいのなら自分で書かないと駄目だよ。
ハァ？な人相手にハァハァ？な結果になる。
ついでに言うとここは機動戦闘車スレであって艦砲スレじゃない。

え、小文字の文章に内容なんかあるの？

マジレスすると主語の類いの「何が」「何を」を省くから内容がわからない

小文字は脳内妄想をダンプリストで出力しているにすぎない。

>>223
＞ 127�o砲基準にしてしまうと、「たかなみ」はできるが「あきづき」ができない、という新旧入れ替わり減少が起きてしまう
それで妥当と考えてたりする。対地艦砲射撃は艦艇としてはリスキーな戦術、そのリスクを負うには「あきづき」型は高価値に過ぎる。
ついでに言えば、OTO127mm級の方が先に完成させやすいだろうし、技術進歩でMk.45級に目処がつけば、また改めて改造すれば良い。

＞ ttp://uproda.2ch-library.com/4274021JV/lib427402.jpg
＞ ↑のような形に満載10000t未満で対地攻撃用として砲塔2基搭載
オススメしない。海自の艦艇運用から考えると、DD〜DDGクラスは「あきづき」型のサイズ程度が限界に近い。
正直、性能がダントツだから許容されてるがイージスシステムは海自艦艇には大き過ぎる。

＞ ＞給弾（装填）方式
＞ ・99HSPは砲弾、装薬とも砲塔後部
ふむ。となると、やはり給弾・装填機構については新規設計が必要になるようだな。

＞ 「あすか」で行う
いや、流石に「あすか」だと甲板強度の確保を筆頭に、かなりの大改造が必要になるべさw

対地攻撃用〜ではなく
対地攻撃ドクトリン〜長距離艦攻撃がないから成立しないの。

そもそも

・そもそも水上艦艇は戦闘状況〜それに近い状況になると、基本沿岸5〜10km以上は普通に近づけないし、近づかない。
　そこまでいくと、陸の迫撃砲に攻撃される可能性もある

これが第一条件基本のえりあは10〜20ないし30kmの沿岸、MBTや自走砲なんかで簡単に狙撃されないレンジとるんだね。
これ普通。

・かつ現状水上長距離狙撃でも集弾、誘導する方法がないのに(ないし少ない)高コスト無視しても戦術として決定打にならない。

これが第二で、技術的に出来ても戦術的にはなりにくい。

・三つ、投入条件、何より戦術効果が決定打にならない(ドクトリンっていうか末端の戦術)状況でゆうずう性、必要性、再現性のあやしい砲をわざわざ配置する必要がどこにある？
　　
　また、その艦砲が撃てる状況ってほとんどの場合、多分M777　RT120ぐらいなら持ち込める状況なんだよね。そうなるとわざわざたよる必要性が弱い。
　駆けつけに間に合うか、時間的に微妙。

　時間60kmの艦隊が10時間後に展開して支援ってのも微妙。空挺砲のほうが速い。
　また諸島ならぶっちゃけ微妙だし、そして島がでかいと、逆に陸で本格砲いるわけだから。

　さらに長距離砲弾になってしまうと、1発500〜2000万の高コスト、さらに事実上実用化されてないであやしい。ヴォルケーノもあやしい。
なんで実用じゃない。

戦術系が根幹的に実証性もないの。いわゆる航空攻撃みたいに、決定火力には確実にならないんだ。対陣能力もあやしいし。

高コストで整備しても再現性がなく(間に合うか、そしてある程度距離をとる必要があり、決まりにくい。かつヘリコプターが使える状況じゃないといけない)
迫撃砲程度の支援しか期待できないならいらない。

ぶっちゃけ兵器で4門とかつんだ旧来砲撃システムとかじゃないと火力が足りない。
そしてWWでは火力がたりなくてそれ自体はあまり決定打にならなかった。戦術系が根幹的に実証性もないの。いわゆる航空攻撃みたいに、決定火力には確実にならないんだ。
対陣能力もあやしいし。

高コストで整備しても再現性がなく(間に合うか、そしてある程度距離をとる必要があり、決まりにくい。かつヘリコプターが使える状況じゃないといけない)
迫撃砲程度の支援しか期待できないならいらない。

ぶっちゃけ兵器で4門とかつんだ旧来砲撃システムとかじゃないと火力が足りない。
そしてWWでは火力がたりなくてそれ自体はあまり決定打にならなかった。

再現性がなく、空挺機動でほとんどの場合埋めれてしまうこと。
そして高コストで決定力がない

だからドクトリンがない。技術問題レベルではない。

コスト、技術だけじゃなく、戦術レベルで再現性がなく、類似の戦術ならスデにくうていで出来る。

だから中止になってマニアックな開発しかない。
そして、基本の127ミリとかは今は対地あんま想定してないよ。本格的な訓練もないし
実践でつかえるもんじゃない。

火力、コンピュータ関係が自走砲連隊に完全に劣る。

ぶっちゃけ陸、火力不足あるなら

長射程の25(推定)口径の軽量戦闘車
省人員＋倍運べるM777

で埋めてしまえばいいこと。

RT120でも
UH−60で　2個分隊　UH−1でも2個近く
CH−47なら　確実に1個小隊以上

は運び込めて、ドクトリンレベルではぶっちゃけ空挺砲のほうが、空挺ジープ部隊よりも運びやすい。
UH−60を　90個でも合計　5個空挺砲大隊は1回で運べて、M777でも4個大隊運べる

いってしまうと

スレのレベルクッソ低いね。

艦艇長距離砲撃能力なんてドクトリンは封鎖　WW死ぬほど失敗して
また現状長距離砲撃システム自体が整備されてない(技術的には出来る)
そして艦艇の砲撃システムが自走砲連隊ならぬ、大隊に劣る
たくさんの艦艇をまとめて機動できる状況　沿岸から狙撃されぬ距離をとって戦える状況
そして地上部隊が非常にすくない状況ないしない状況でFO能力を展開できる可能性が少ない

この条件で砲撃できるとか妄想　厨2レベル

そしてドクトリンの現実性がなく、誰も整備しなく、できてもいない。
また同時多数対処の日本の状況で艦艇を複数まとめて複方位展開できる能力がない　再現性がない。


完全に厨2の妄想です。
逆に質問
非常に高価でスペースくい、かつ2門で64セル以上くうシステムをVLS32乗っけた状況でつけますか？あたご並ですよ。
艦艇をどうやって複数複方位展開しますか？ないですよ。再現性がない
艦艇にどうやって高度なFCS、センサーシステムを搭載しますか？さらに1門分くらいの金かかりますよ。
どうやってFO展開しますか？陸上部隊少数で十分観測できるFO展開できるとおもいますか？UAV2機でもヘリ1〜2機のスペースくいますよ。ついでに陸のFO部隊は最低でも2機以上はつけますよ。

この状況だと使える状況→とっくに空挺砲兵が打ち込んでる状態。
コスト、技術以前に、戦術的に無理。

ばっかじゃねーの。レベル。そしてそれだけ高度な艦艇を集めたりすれば、真っ先標的で別のせんじゅつ　くまれるがわからんのか。
エリアディフェンス能力は確実に低下して攻撃されやすくなるんだよ。

ぶっちゃけ4×2〜3以上を展開するとしても展開に36以上必要でもそれ以上に艦艇くうから
せいぜい4×2も展開できないんだよね。そしてそんなシステムくむなら金かかりすぎて無理ですよね。

わかりまちゅか

ぶっちゃけ、誰もやってない厨2の戦術レベル。マジレスで議論できるほど、予算制約なく
かつ確立された議論、戦術じゃない。


ついでにそんなシステム艦艇整備に1システム艦艇につき
FOスペースの完全整備＋砲撃システム整備で重量増加で安すぎるが200億かかるとして
合計で6000億以上かかる。しかし、そんなんあれば
十分潤沢に空挺砲兵もてるんだよね。

空挺砲兵なんか
UH−60　12機　400億　RT120　24門　12億　　M777なら　50億＋UH-60もう12機400億

合計500〜1000億で新規の空挺砲兵整備できるんだよね。FCS他つけてもそんなもん。
人件費はヘリコプター除くとたかが100人レベルだぞ。

しかも新規整備。かりに5〜6個新規整備なら合計3000〜5000億レベル　量産効果あるからもっとやすくなるだろうけど
それだけでどこでも展開できる。現実展開できる砲兵が整備できるんだよね。
新規だぞ。

AGSは基礎システムが量産もクソもないから、非常に高くなるよ。40隻じゃ量産効果ないね。

ここまで読み飛ばした

そもそも

次世代艦艇砲撃→ロングレンジ

とか厨2すぎ

アメがやめた時点でダメだろう。

そして、長距離砲撃以前のシステムと戦術がない。
完全に金の使い方間違えてるレベル。

M777システムなんかUH-60もあわせて、多少カットしたり量産効果あれば
1個大隊　UH−60(機能カット版)24機　600億　M777　24門　50億
合計650億程度　支援FCS他でも700億もあればいい

しかもこれ
一斉展開＋新規戦力だぞ。

で艦艇砲撃になると、SSMかMLRSでも使えレベル。MLRSなら1セル4発つめるよ。

例えばRT120をちょう砲化など多少の機能変化すればよりやすく。半値以下でも類似システム組める。

事実上必要な実行戦力には空挺砲兵でいい。

そして、そうまでして艦艇砲撃システムなどいらない。そもそも現状ドクトリンでないからいらない。

そもそも
砲兵
と爆撃

の違い。
対基地、陣地砲撃と
支援の砲撃

の違いもわかってないんだろ。AGSなんて高すぎて先がないのに。
そして仮に対陣地砲撃用の弾薬にしてしまうと高すぎて1発500〜万
1艦200発と非常にすくなくつんでも10億以上はかかるよ。

基本砲兵は支援砲撃通常の砲撃できればいい。
そして艦艇でやるなら対陣用の攻撃ミサイルくめばいいだろ。馬鹿じゃないの？

いわゆるSDBレベルの攻撃が出来るシステムで、金かけて迫撃レベルにおさえる必要がない。

それこそMLRSなら16セルに64ランチャー　歩兵2個大隊の即席部隊殴りつぶす火力つめるよ。
射程も70〜130kmあるし。
それなら1艦でもいけるし。再現性もある。やろうとおもえばコルベット近くでつめる。

わかりやすくいうと

砲兵の攻撃は基本が火力量はともかく、貫通力があれだから
基本は対歩兵、対移動目標、対装甲用なの

でMLRSは威力あるから対壕、基地用なの。

事実上戦略ミサイルシステムと自走砲の違い。

でこの自走砲関係はとかく、高速で大量かつ、使うんで確実に展開できないといけない。
そこで、遅すぎて再現性ない艦艇なんかにわざわざつまないの。

であると自走砲、迫撃となると大量につんで、即展開できるのがイイ。
少ないから、艦艇から打たせるとか即アウト

ドクトリンも何もわかってない厨2の妄想。
そしてAGSのレールガンハイブリッドシステムなんか根本的に
実現してなくて25年以上になり、今から整理する必要もない将来すぎるハイブリッドシステムで
かついくらｋになるかもわからないし、実現性がない。

全く別のもの。今ヴォルケーノなんかで攻撃しても対壕攻撃なんか出来ない。

つか、沿岸にヴォルケーノ程度のもの展開できる時点で
ほぼ航空攻撃なりほかの高度な攻撃うてるような状況

ならその前に長距離SSMなどうっとけよ。レベル。

多少今砲撃関係足りないでも

安い砲あるし、あとから拡充すればいいこと。

そして
自走砲の砲撃とSDBくらいの砲は根本的に意味も威力も違うから。

戦術レベルでは事実上
107ミリは疑問だけど120ミリ以上くらいになれば、どれも一律で自走砲なんだよ。
長射程とかでても、基本は対歩兵、対装甲、対移動目標

の攻撃60〜81ミリになると威力も弱く明白に迫撃砲なんだけど。



ということで、自衛隊は今現状でも最低
自走砲　200門以上
MLRS　　100門以上
牽引野砲　400門以上
牽引砲　　400門以上
は整備して、普通に軽量戦闘車他で新砲も整備するつもりなのでまだまだ火力もあるし
整備できるし、そこで他各種の火力があればレベル。

わざわざイミフAGSとかない。つか非常に高コスト、実証性ない戦術とかなしだろう。

ミサイル関係がどうなってくるのかしらないけど

ミサイル関係が各種あれば
1000門近い砲撃→　1師団に100門　1旅団に50門　1連隊に12門以上ないし1正面に24門
の火力ならまずたりるんだよね。

せいぜい空挺なり即応砲を拡充すればいいこと。
RT120レベルなら新規でも1大隊　UH-1 〜クラス　12機　200億　RT120　24門　12億　合計250億程度
もあれば十分整備できるしね。

ぶっちゃけ装甲車も

機動部隊にはあればいい。都合もいいが。現状の装甲車枠＋をこえるほどのものでもない。

今足りないものは武器体系の変換が早く、そして整備。ってことだけだよ。


いわゆる
完全に今の質のある兵器が旧来の量産砲圧倒してる時点で数をそろえる必要がない。
せいぜいもっても予備部品。

今必要なのは

戦力の適正、適応で、別にそれがないわけではないし、そしてそれの整備が必要で
マジで兵器の質もわかってないアホウが数とかぬかすのは引くわ。

ドクトリン、戦術評価されたうえでの質、そして数がいるんだよ。

理屈がL81まで野砲扱いで一列ってのと同じレベル。

機動戦闘車ベースのWAPCってどうなるんだろうなあ･･･
89FVの後継なら2.5mにこだわらなくて良い気がする。

89AFV後継なら、新規にWAPC作るより中古のM113をかき集めた方がまだ良いと思うがね

>>251
骨董品をさらに20年以上使うって、アホかよ。

オージーは鋭意リファイン中だけど？

>>250
89FVの後継はたぶん近接戦闘車(人員輸送型)

変なのがいなくなってから新情報を書こう。

どうせ戦車扱いなんでしょこれ
富士に数両で打ち切りくさい。

近接戦闘車ねえ・・・89式FVはまだなんともなるけど73式APCはもう長続きしないぞ？
機甲師団全隊で必要なAPCの後継に機関砲の砲塔は不要だし・・・
装輪戦闘車シリーズで砲塔有るのと無いのとで同時制式化とかあるかどうかしらん

>>257
96WAPCに置き換えるんじゃねぇの？
既に世界的に、IFVは装輪でもいいんじゃね？って流れになってるからAPCは尚の事。

>>258
飴は装輪じゃ無理と踏んでICVと火力支援車を別々に作ったんじゃないの？

大規模な機甲戦の蓋然性が下がってて、戦車の役割は対機甲から原点たる歩兵支援に回帰してるからね。
今はもう、歩兵が戦車に合わせるんじゃなくて、戦車が歩兵に合わせる時代。
歩兵に戦車並みの走破性は付与する必要なんて、もうないんだよ。

>>259
M2ブラッドレーの後継に対する要求は、装輪/装軌問わずだよ。

>>261
おお、そりゃそうか。ありがとう。

ただ現時点で装軌を代替するような装輪IFVが少ない（フランスぐらいなもんだべ？）こともあって、どうまだ確定的な流れとまでは思えんがなあ。

APCは好きなようにやっとくれ。むしろHMVの代わりにその辺に転がってるのが望ましい。

けどそれで機甲師団が維持出来るかと言うと、どうだかなあ。維持しない（あくまで歩兵主力の機械化歩兵にしちゃう）というのなら、それはそれで一つの選択肢だが。

>>261
M2の後継で米が装輪を選択するか、装軌を選択するかがターニングポイントになりそうだな。
米まで、歩兵に戦車並みの走破性は必要無いと判断したら、
装軌のメリットは、大重量システムのプラットフォーム（戦車や自走砲）や工兵車両以外に無くなってきそうだな。

飴にしろ仏にしろ「機甲師団」というものは既にないからなあ（HBCTでも半分は歩兵）。

戦車を主体とした機動打撃部隊の随伴歩兵、という形態自体が消えていくなら、IFVも形を変えて行くことになるわなあ。。

ブラットレー後継にはプーマ的なやつ計画してんだろ

アメリカ陸軍に装輪IFVの隊が新設されるとしても決定戦力っちゅう重旅団戦闘団向けIFVは装軌装甲車しかありえない件
フランスとかアメリカとじゃNATO内での役割ちげーし

>>254
コマツのFVなんてヤダー（泣

第18空挺軍団の名前からも、そのうち「空挺」の2文字は消える予定なんだろ？鉄槌軍団も分からんよ。

…それはそれとして、どうもやっぱり装輪IFVは馴染めん。どうやってもトップヘビーでバランスの悪いあんな形態が世界標準になるとはどうしても思えんのだ。機動砲もしかりなんだが…。

>>266
現状、どっちに転んでもおかしくない状況なのに「ありえない」と言う根拠にNATO内での役割とか…
そのNATOの最大の敵だったWPはもう存在してないし、ロシアには大規模な機甲戦を仕掛ける戦力も無いしな。

>264
>（HBCTでも半分は歩兵）。

ずっと昔から機甲師団の半分は機械化歩兵ですが、なにか？

NATOの最大の敵だったWPはもう存在してないし、ロシアには大規模な機甲戦を仕掛ける戦力も無いしな

が根拠いうほうがよっぽど無理ありすぎ

NATO内部での役割分担を知らんでフランスが装輪のVBCIだどうだ言うたところで根拠になりませぬ
だってドイツとフランスの地上戦力はアメリカ来援ありきが前提のもんですしー

まぁアメリカもそろそろ翳りが見えてきたけどね

かげり？意味わかりませんが・・・
数は現有M2の何分の一か知らんけど新型IFVはM1より先に登場すんでないかな？
んで間違いないのはプーマより重い全方位重装甲のバケモンになるって事
MRAPやストライカーのフィードバック受けつつFCS的な失態も考慮すりゃ方向性は明白でそ

>>274
いや。分からないのなら仕方が無い。

飴にしろ仏にしろ「機甲師団」というものは既にないからなあ（HBCTでも半分は歩兵）。

↑現状認識がおかしいくせに↓展望までミスリード

戦車を主体とした機動打撃部隊の随伴歩兵、という形態自体が消えていくなら、IFVも形を変えて行くことになるわなあ。。

最近、戦車定数400両なのであれば、
・北海道150両
・九州四国：150両
・本州：100両
とした場合、本州の100両についてはMBTではなく装輪MBT（≠機動戦闘車）がよいのではと思うようになった
戦車そのものに長距離自走能力を付与するのである
もちろん、装輪化によっていろいろな制約（車内容積の減少による予備弾減や路外機動能力の低下）があるだろうが、
本州においては、長さ、面積を考えるに通常の装軌MBT100両で受け持たせるには厳しい
（トランスポーターを戦車と同数配備という手もあるが、平時の置き場所や維持に困るし、全長を考えれば車列が長くなりがちである）
さらに、動的防衛の常続監視、常続対処を考慮すれば、本州100両の装輪MBT化というのは有効な手段ではないか？
（機動戦闘車は暫定対処・遅延対処要員として別枠（できれば300両配備）である）
戦車定数400両（内訳）
(1)10式戦車：300両（北海道、九州四国分）
(2)装輪MBT：100両（本州分）
別枠
・機動戦闘車：300両
というわけである

ただの思いつきなので、異論は認める

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

別枠なら20年かけて300両調達してくれて一向に構わないんだけど
別枠ならお安い仕様のGMC的な内容のでいいよね的な

むしろそれは普通。
所詮1個機甲師団と歩兵師団なんだから調度イイ。

機甲が掃討して、歩兵が制圧。

むしろオール機甲にしたら、軍団になって範囲に入らない。

幅は
2.8　→時速40〜60kmで(幹線で)コンスタントに動ける速度。あと輸送時規格とかの最大(厳密には〜2.98メートルまでいけるとおもわれ)
2.5　→事実上、公道、高速で戦略機動時のみにおいてもっとも都合のイイサイズ
2.3　→公道を時速60〜70kmレベルでも機動可能であり、縦も短いだろうから、戦術機動(旋回等)も都合がイイとおもわれるサイズ。戦闘サイズ
1.8　→ほぼ走れない公道なし、時速もいくらでもだせる。防護は期待しない。ただ速いだけで、渋滞すり抜け能力、追い越し能力を保有する。市街、田んぼで最強...か？あらゆるヘリコプターで輸送可能
　　　　ヴィーぜるは別だろう。

輸送、展開考えるなら〜2.8メートルはこえたくない()余裕のこして、戦術的な機動は当然下がる。おもいっきし畑に入らないと。

2.3メートルは旋回含めた、公道で最強のポテンシャル。無限軌道だろうと2.5以上になると長くなるから旋回しにくい。よゆうもてば
2.3〜5.5メートルの4〜6WD　無限軌道が機動性がイイ。

1.8メートルは展開、輸送のみできる。偵察グループのサイズだ。イミナイケドナ。

だから日本のしがいだと
重戦闘車　　　　　→幅2.8〜2.5メートル
戦闘車　　　　　　→幅2.3メートル(2.2が理想)
小型バギー、4WD感覚→1.8メートル

でイイ。戦闘車の規格が一段階下がる。
2.5〜2.8メートルでもしばしばりたいを飛び越えて遅い。

MBTサイズはぎゅうぎゅうづめで、3.6メートルだとほぼ展開も無理。

北海道はランクが一段階違うが、

しばしば山岳、狭ところを機動すると
〜2.3メートル　4〜6WDが戦闘車になる。ほぼFV101の世界。

また戦術的に歩兵の直線的な火力(重に銃機ともいう)に依存しない戦い方なので
分隊そのものが4〜6人でも展開、転戦、戦闘できる。小隊さえあれば。

だから4WDなり幅1.8メートルの車両はかえって都合がイイ。

>>277
やっぱり戦車は北海道だけかよ！！！

装輪MBTとMCVの違いがよく分からん件
機甲科向けを装輪MBTと呼び普通科向けをMCVと呼ぶという話か？
つまり機動戦闘車が全部で400両と？

>>283
装輪MBT　　　　　　　→軽戦車　LBT
MGS　チェンタウロ　　→FCS　センサー中戦車　MGS
MCV　　　　　　　　　→ハイブリッド低反発制御(戦術)機動戦車　機動戦車　MCV

>>283
装輪戦車は、「大口径直射砲を持った装輪装甲車」くらいの意味しかないからな。
MCVも装輪戦車なんだよ。

つか、装輪MBTってなんだよ…
全然、主力でも何でもない火力支援車をMainBattleTankとか呼んでわけのわからん造語作るなって感じだよな。

戦術的に74式以上の事ができん存在で脅威の度合いが発展すること確実な将来向けのMBT扱いとか横暴じゃね
HEAT向き装甲とかセンサー性能とか高速機動性とか連接性能とかそんなんどんだけ積み上げても
敵にとどめさしてその場を決着させる力のないただのTKG付き装甲戦闘車ですからな
お安く数持てて普通科の運用バックヤードでも維持可能な点でしか利点はありゃしませんし

>>286
普通科の運用バックヤードじゃ、まともな訓練出来ないんじゃないかな…
曲がりなりにも74式戦車と同じ砲を持ってるわけで、それに準じた演習場、射場が必要じゃないかね。

装輪戦車→MGS

LBT、MGS、MCVまでいくと一般にわからない。書いたの漏れだけどな。

空挺豆戦車が大量にほしいよ。MCVは使うだろうが。主力火器にはやはりならない。
今の数そして、重量車両の機動性だととても展開できない。

戦車
火力の展開、集中、軌道(即応)性というのは重要だよ。
瞬間的に打破される可能性　即時性の速さをあげる。いわば瞬間火力の増大に必要。

MCVだとECM他各種(MBT含め)不安がある。
主砲が折れる。足が吹き飛ぶ
可能性は十分にある。

今のMCVとかでもスメルチみたいなのはくらえるから、火力でたたかれると残存してもたたかいにくくなる。
そうなると、豆戦車を大量に隠したほうが都合がイイ。

今実用技術で〜5トンまでの電気推進システムあるし、それ採用すると
従来より軽くなる。そうなると〜3トンの豆豆戦車にスペースないし小型加工して
そこにさらに、3トンのといってもサイズ的に十分なんだが、装甲をかまして豆重戦車を作りたい。

まあ、戦術的にチハってつよかったんじゃね？ってやつ。

いわゆる
〜10トン　出力〜260hp
くらいまでの車両なら民間技術を大量に使えるし200HP程度ならスデに実用電気推進もある。
非常に安い。配備も早い。

からそれ系統拡充したほうが強い。

もっとも高くなってしまうのは
大型エンジン
大型車体
なのだから。逆にそれが安くなると、半分以下の価格に完全になれる。
ヴぇトロ、武装は十分安くできるし。

例えば〜30トンのIFVの場合価格のほとんどは結局

車体＋装甲価格。

ヴェトロ、主砲なんかほとんどのやつが5000万〜1億　89式も量産しなかったけど
旋回砲頭(車体扱い)を除くと、値段は1億程度ミサイル付しかない。

今の技術で再設計して、機体形状、重量を大幅に短縮して
そうすれば当然装甲も安くなって、そしてそこまでいくと基本2〜3億で最新の武装が

例えば120ミリはなしにしても105ミリ関係なら
〜20トンで軽量化すれば普通に整備できる。

アメリカの翳りなんて何回言われてきたことやら
ベトナム直後よりはるかにマシな状況でも安易に多極化多極化騒ぐ奴がすぐ湧くな
パックス・アメリカーナの終焉は、米国の短期的な国力低下と直接の関係はなくリスクは他にある

>>287
だから、最初は「機甲科に配備」って言ってたんだろうね。
財務省に揚げ足とられて、慌てて文言は「戦闘部隊に装備」に変更したけど、
やっぱり機甲科配備になると俺は思ってる。

つか、どうせ機甲騎兵的な運用を想定してたんだろうから、「機甲科偵察部隊に配備」って書けばよかったんじゃね？

それだと87AFVより調達数絞られる希ガス

89AFVだったボケた

>>283

MBT⊂戦車
MBT＝主力戦車

彼は悲しい事に、未だに上の式が理解できてないんだよ。
だから「装輪MBT」なんて変な造語を作っている。
注意しても直らないから放置でいいよ。

WBT

>>286
ヴァンツァーはないわ。

多分スティングレイ120ミリにしたほうがはやいよ。

スティングレイならだいたい28トンで120ミリ　全装甲武装で35トンになるはず
そして、牽引、展開、補給しやすい〜30トンにしたいなら

車体11トン　装甲〜11トン　砲マウントシステム4〜6トンにすればいい。
無限軌道で出来ないわけじゃない。反動修正分からないけど、マシだろう。

ためしに73式装甲車に穴つけて、マウントつけて、試験やってみればいいよ。
つければ23トンくらい　車体装甲もつけて26トンくらいになる
側面装甲はなしね。側面装甲は軽量にしないと無理だね。

減口径30〜39口径砲120ミリ　
ならマウント重量4〜6(砲頭)トンくらい
各種装甲が10〜15トン
車体ベースが12〜14トンならいけるだろう。

機甲科部隊が偵察隊しかない所で偵察隊と別に機甲科の部隊を新設してMCV配備したら
戦車隊と同格に見られて確実に戦車扱いされんだろうよ
目立たないようにまずは普通科に浸透させた後に偵察隊拡大の流れ待ってからMCV配備でいい
戦車隊にはノータッチって路線を徹底させりゃ定数干渉も自然に消えるんでね？

装輪MBTというのは、Part42（1312217619のほう）の>>237で提案したもののことであるな
まあ、装輪MBTというのは短絡系で、より忠実に表した言葉としては装輪化MBT、装輪戦車なのであるが、
装輪戦車とすると、>>285という解釈が出てきてしまい、おいらの提案がぼやけてしまうから、装輪MBTと短絡的に書いたのである
Part42の>>237から時が経って、提案した仕様がおいらの中で変わってはいるが、MBTの攻と防を装輪の走と組み合わせたもの、という主旨は変わっていない
ちなみに、装輪式走行装置に変更することによる装軌型との各メリット、デメリットの変化については、
Part42の>>378-379にあげたが、妥協点にあげた砲塔側面モジュラー化は可能かもしれない

↓おいらが装輪MBTといっている「装輪戦車（TK-W）」イメージ図（車長用視察照準装置を描き忘れている）
ttp://uproda.2ch-library.com/428160rd0/lib428160.jpg

しかしまあ、装輪MBTという言葉でどのようなものかを想像するのが難しかったかもしれぬとはいえ、
「装輪MBT（≠機動戦闘車）」としているのに、どうにかしてでも装輪MBT＝機動戦闘車にしたがるのは| ﾟДﾟ| ノ　ｲｶｶﾞﾅﾓﾉｶ
（おいらのいう装輪MBTの定義が分からぬというのであれば、>>283のように質問すればいいだけである）

大体、おいらは戦車定数枠から意地でも機動戦闘車を外したい、という主張をさんざんしてきたのに、
言葉遊びをしてまで戦車定数枠にねじ込むわけなかろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ＭＢ装輪でいいじゃない

装甲化マウンテンバイク、つまり銀輪部隊復活か

重装輪戦車でいいんじゃね？
新しい造語よりは、
既存の言葉に修飾語句をつけて差別化した方が、
言われた方も理解しやすいだろ。

全軸スカートで覆うのかｗ旋回半径もMBT並にしたいからMBTより足が高価で複雑でいいんだ？
そいつに比べられるとMCVが確かに廉価戦闘車にしか見えないけど8輪でやんのはちょっと・・・

装輪中戦車

装輪巡航戦車

>>301
でも財務は言葉遊びをしてまで戦車定数枠にねじ込むと思うぞ〜ｗ

>>305
高価で複雑というよりも、ただのスキッドステア走行である
（なによりも路上速度を重視するから、場合によっては超信地旋回は緊急手段のみと妥協する）
Part42での仕様のとおり、10式戦車と動力系統を比較すると…
(1)エンジンは、V型8気筒を6気筒化した900hpエンジン（履帯式から抵抗値が減少するため）
(2)油圧機械式操向変速機は、エンジン900hp化に合わせて小型化したもの
(3)ドライブシャフトは2本車体底面を通り、車体高は若干上がるが、複合装甲はドライブシャフト前面まで覆う必要はないとする
　　（ドライブシャフト前面部分は防弾鋼鈑）
ドライブシャフトと各ホイール軸への分岐が増える分、いかにもコストが増えそうな気がするが、
一本数百万円程度する履帯から比べたら、特別な技術のいらぬドライブシャフトと分岐ギアは安いものであるし、
タイヤそのものも市販品に対し幅や構造が特殊なだけでわずかばかりの製造単価上昇程度であるから、
製造コスト的にはどっこいどっこいか、装輪の方が安いと考えている

また、懸架装置は…
(1)スイングアームと油気圧サスペンションを組み合わせ懸架装置を、機動戦闘車から流用した車体制振システムで動揺を制御
(2)駆動軸は、ドライブシャフト分岐軸からスイングアーム内を2回直角（スイングアーム基部とホイール軸基部）してホイールへ出力
とすることを考えている
ちなみに、(2)については、96式装輪装甲車で既に実装済みの技術である

この、装輪戦車、装輪化MBT、若しくは>>304でいう重装輪戦車は、おいらの想定する戦車定数400両における本土分100両を担うものであるため、
製造コスト、維持コストについては10式戦車に対し安くする必要はないとし、むしろ戦車定数を担うに相応しく同等以上にすべきだと考えている
なぜそこまでして装輪なのか？というのは、>>277の常続監視、常続対処における、本土100両の担当地域の手広さに対する対策であるからである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°おっぱい！おっぱい！

スーパーAMX-10RCか

ちなみに、>>305にある
＞そいつに比べられるとMCVが確かに廉価戦闘車にしか見えないけど8輪でやんのはちょっと・・・
というのは、最高に素晴らしい注目点である
おいらはこのTK-W（むしろ齟齬がないようにおいら独自の呼び方にする）において、
実は、車体仕様全てに影響する最も重要なファクターなのである
むしろおいらが常々悩んでいることに他ならぬことである

というのは、おいらは旋回性能を考慮し、車体長を考えて基本8輪としている
で、世の中40t級の車体を支える8輪のタイヤにふさわしいサイズは…と考えると、
実はアーチャー自走榴弾砲の750/65R25タイヤとなる
これは、幅75cmでタイヤ直径160cm級の幅広大型タイヤである
だが、こうなると、おいらはTK-Wの高速道路長距離走行を考慮して車幅2.98m（つまり3m以内）としているから、
実質的な車体底面幅は1.3m程度になってしまう

操縦室のみ考慮すれば1m程度でもどうにでもなるが、問題は砲塔バスケットを考えなければならないのである
（砲塔リング径自体は車体袖部がタイヤ上部から車幅まで出ているので問題ない）
砲塔には、左右に車長と砲手がそれぞれ乗る
人間一人の肩幅は大体50cm程度であるが、車幅1.3mであればさらに狭い1.2m程度の砲塔バスケット幅を考慮するに、
砲基部の幅が20cmしか取れなく、これは非現実的である
じゃあタイヤ幅を65cmに妥協し、タイヤ直径も150cm程度にすれば、車体幅1.5mは取れ、砲塔バスケット幅も1.4m程度にできるであろう
こうすれば、砲塔リング径における高さに余裕ができ、各乗員の外側の肩を砲塔バスケット幅を超えて砲塔内に出すことが出来る
これで各片肩分（各10cm程度余裕ができる）となり砲基部の余裕は60cmとなる

戦車のタイヤ化というのは、反動制御は不整地走行という面に目が行きがちなのであるが、
実はこういった人間工学的なところの方が、頭をひねらなければならない問題になってくるのである
（車幅を戦車程度の3.3mまで許容すればもっと楽だが、やはり高速道路走行を考えると3mを天井としたいところである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°おっぱい！おっぱい！

ε- (´ー`*)ﾌｯ　また酔っぱらったついでにやっちまったＺＥ

>>311の最後は、おっぱいではなく、「(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！」である
（毎回、「おっぱい」と打ってから、打ち直しているためである）

さらに>>311の接続詞がおかしいが、そこは良きに計らえ、である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

おまいのレス頻度なら単語登録しても良いレベルだと思うが

まあ何を必死こいてもタイヤである以上は超堤高で足りないし
正面装甲堅くしてもド正面にHMGでやられるタイヤむき出しでは
陣地突破兵器にはまずなれないんだよねー
結局MBTが必要になるなら装輪のは廉価戦闘車でよくね？
歩兵隊や騎兵隊に配備できるお手軽戦闘車でよくね？になる

日本の道路でホンキで戦いたかったら
旋回半径〜4メートル　小型で旋回したかったら〜3メートル

日本だと直線道路の移動、小数の小競り合い
が多いことが極めて考えられるので
連続した大きい場所での旋回、機動はかんがえにくい。

ひらけた場所を狙うときでもほぼ移動はしない、伏兵

で、逃げられる場所がないから、それほど高度な路外旋回機動がいらない。
路上にいれば逃げられないんだから。

ベースが道路、でひらかれた場所がサブという完全逆転状況
となると、それこそ中量装甲車くらいまでは路外でも機動するけど、
それ以外の類はわざわざ路外に出る必要もよわい。

つうかただのスキッドステア走行 と簡単に言うけど8輪でそれやんのはお値段以前の壁が存在する件

>>313
単語登録したのだが、どうも「おっぱい」を打ち直すのが癖になって、どうにもならんのである…

>>314
そう、まさしく、だれしもが既存製品をベースに考えればそうなる
そこでタイヤにスチールワイヤやらスチール繊維やその他繊維を入れた、
ノーパンク防弾タイヤ（ちょいと高級にはなるが）ちうのを開発すべきなのではないだろうか
まあこれはおいらの妄想レベルで技術的にどうこういうものではないが、
これを開発してあらゆるサイズを作れば、世界中に売れるぞな
これなら一般車両（セキュリティ車両始めetc…）にも適用でき、三原則に殆ど被らないであろうビジネスだよ、ビジネス！
むしろこういった技術的展望におぬしの知恵を拝借したいものであるなε- (´ー`*)ﾌｯ

ちなみに、長距離路上移動を考慮した暫定対処戦力としての機動戦闘車はもとより、
以前レスした、機動戦闘車砲塔を99HSP車体に搭載した軽戦車というのも、実に使い勝手のよさそうな車両である
これは機動戦闘車云々とは別に、また重点的に検討すべき事項ではないだろうか（車体価格約2億円だしぃ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

タイヤってのは大抵ワイヤーメッシュなどで強化してあるものなんだが…
軍用の正面装備でもほとんどソリッドタイヤを使わずにぜいぜいランフラットのコンバットタイヤに留まるのを考えると
まともな防御力を持った空気入りタイヤって難しいと思うぞ

>>317
今のコンバットタイヤでも十分な力があるが
確かにスチールでも入れて炎上対策しないと。熱に弱そう。

技術的には可能だろうけど、ぶっちゃけそういうレベルじゃなくホイールとかの構造をかえないといけない構造問題。
ぶっちゃけ繊維強化してもほぼイミナイよ。

現状で穴があいても走れるつくりで逆に薄いゴムが硬くなっても原理的には全くイミナイ。
そして接地問題もあるし。

安いタイヤで穴があいたら換装するのに、値段は絶対数倍して重くもなる繊維イミナイよ。
補充はどうするの？

タイヤ8本がたった百万以下ならそれが千万になってタイヤ10000本で100億とかするんだぞ。
全然補充きかない。


ホイール構造。そんなんなら、ホイールが徹底損傷しないホイールが焼けない。ホイールからゴムがはなれないが重要で
防護原理が根本的に違う。

対弾原理ではなく、対耐原理。

普通に無限軌道でもつかわないと、単純防御は弱いよ。

いわゆる昔あった

ゴム使わないホイールタイヤ

の類であり、機動性ない。

事実上今の構造原理でタイヤはタイヤでゴム→装甲でもないし強化でもない。
あくまでスペード原理であり、薄い表面が強化してもイミナイ。とても鉄にはならばないレベル

ふむ、タイヤの問題点については分かった
で、いくばくかの想定質問がある

(1)90式戦車若しくは10式戦車における起動輪と転輪の間の履帯が耐えられるのは何�o弾か？
(2)敵を戦車砲搭載戦闘車との戦闘とした場合（お互い車載機銃は使用しない）、
　 タイヤと履帯の破損率及びそれに伴う行動不能確率は如何なるものか？
(3)敵が30�o以上の機関砲を装備しており…（以下(2)の戦車砲を機関砲に置き換える）

特に(2)と(3)においては、装輪と装軌の違いはあるかが知りたいのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

また酔っぱらって失敗した
(1)については、起動輪を誘導輪に読み替えて欲しい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

軍事研究提唱の水陸両用ハイブリッド装軌戦闘車を、機動戦闘車と比較検討する話は流れたのか？


軍研式ハイブリッド戦闘車について寸評。
ハイブリッド駆動系については否定的見解を提示したいところだが、車体左右のホイール上張出部にエンジンを置く発想は評価。
機械的にシャフト接続＋油圧駆動系をパラレル配置することで、類似エンジン配置の機械式ないしHMT式駆動系の構築を提唱してみる。

>>324
＞軍事研究提唱の水陸両用ハイブリッド装軌戦闘車を、機動戦闘車と比較検討する話は流れたのか？
2002〜2004年あたりにあった「近未来兵器特集」とか「○○年代（将来）の兵器特集」なんてのがなくなってから、
近頃軍研を買わなくなってしまった（定期購読をやめた）ので、比較検討しようにも難しいのである

「将来兵器」「未来兵器テクノロジー」なんて言葉が華やかりしかったあの頃が懐かしいのぅ(´Д｀)ﾊｧ…

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

時が未来に進むと　誰が決めたんだ〜

AFVに履帯やられる率なんて持ちだして何の意味あんの？

不確定情報があったからだろうけど、なぁんか(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！くんはどんどん重装へと傾いてるねぇ。
確かにおれも、中途半端なものを作るぐらいなら重装輪戦車モドキのほうがいいとは言ったが
その不確定な情報の中にある40mmCTA搭載型のほうが気になるけどなぁ
40mmCTAなら車体制振システムで車輌制限令未満の夢再びとか悪くないと思うがねぇ…
+中多2本で、いわば装輪版重装型M3のようなものならどう逆立ちしても戦車枠には入らないしね。

（>>325のなんとなくつづき）
まあ、そんな懐古はともかく、最新号の軍研は立ち読みしたが、
あの走行装置上の袖部に機関を置くというのは、SEPで行っていた技術であるな
（最初に始めたのがSEPかどうかは知らない）

SEPの場合は、あの配置のままで電気駆動方式、若しくは機械駆動方式（Yドライブ方式というらしい）が選択できる、
という商品ラインナップになっている（いわゆるユーザー・フレンドリーなチョイスをすることができる）
であるから、両棲くんのいう
＞機械的にシャフト接続＋油圧駆動系をパラレル配置することで、類似エンジン配置の機械式ないしHMT式駆動系の構築を提唱してみる。
というのは実現可能な技術であろうと考える
ただ、ああいった方式は、1000hp1発を500hp2発にしたからといって同じ価格というわけではなく、
減速機、発電機、機械式でいえば接続同調器などを考慮すれば、むしろ割高になってしまうのである
エンジンや関連（接続）機器のオーバーホールも、単価としてはいくばくか安価になるといっても、
2発分合計すればやはり1発より割高になってしまう、というのが維持面でデメリットになるポイントであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>322
対弾について、詳しく情報をだしてるところはないが

一般的な攻撃の方法(逆)はいわゆる7.62ボール弾レベルこれは破片も含めて
へんなところにはさまりでもしないとまずはじく。はさまっても粉砕してはじく可能性がある。まず基本。



そして、りゅう弾砲に対してもある程度耐性能力がある(とされる)がこの威力がまちまちであり、詳細にりたいのみで試験チェックをやってるわけではない。
だから多少遠く、はさまりにくくなる空中炸裂はたえても、地上炸裂だとあやしい。

そしてこの威力が14.5ミリ機銃相当がメインになるので、この時点で威力は40ミリ相当

そして、一般的な各種対弾試験また通常20ミリ以上の厚みのあるりたいなどからも耐えるであろうが、詳細に耐え切るか、どう防護検査してるかわからない。
低い確率でそれでもきれる確立は潜在する。

でここまでがい一般レベルだが、詳細試験はないがハードの厚み、硬さ、限定試験でどこも一般的にたえるといってる。

そしてクレイモアクラスをふみつけてもたえるらしい。このクレイモアになると
7.62ミリ相当の近接掃射+12.7ミリくらいなんで耐える。


つまり万全には7.62ミリを耐え、ある程度は14.5ミリ程度に耐えるとされる。これが各種試験からの基準だと考えられる
これは特別(小さなりたいタイプは除く)サイドスカートなしでたえるレベル。不安ならスカートを増徴すれば、いくらか強化は出来る。極論ではミサイルでも。
地上50cmまでは帯はれるんで一通りの攻撃にはたえる。

>>327
機関砲レベル以上で履帯とタイヤの破損が同率なら、
タイヤ側としては重機関銃以下での防護力を達成すれば、全てを同率に持って行けるということになる
（むしろタイヤ側が最前軸のタイヤの破損のみで抑えられるならば、戦車が頓挫するのに対し、緊急離脱機会はまだ残っているといえる）

まあ、TK-Wが最も重視すべきは常続対処のための迅速な重戦力の投射であるから、
そういったことはファースト（トップ）ファクターではなく、ネクスト・ファクターなのだがね
（機関銃に対するパンク的破損については、なんちゃらタイヤではある程度離脱できる距離まではタイヤが潰れずに耐えるというし）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

だが、問題なのが、逆にどの程度の地雷など、あるいは、地上の炸裂弾にたえるか。
ということ。これがわからない。15kg程度の地雷をふみ、美味く爆発すれば、りたいは確実にきれていい。

ホイールが推定厚さ20ミリ以上のホイール、りたいが10〜20ミリ相当のスペースのかたまり
なら場合によっては40ミリグレネードをふみ、かつ踏んで炸裂してしまうようなへんなタイプならそれで損傷もありえる。

また14.5ミリにたえるとかいったが、バーストレベルになるとどこかしかがランダムでおかしくなる。

つまり防護基準レベルではまず地雷と7.62ミリバーストには確実に耐えるが、それ以上が分からない。
そしてそれ以上攻撃が想定、研究とかされると未明になってしまう。

とはいってもタイヤになってしまうと、いくらかはたえてもクレイモア、地雷
りゅう弾砲の近い攻撃になると、かなりいかれて、動いても完全にひきづる状態くらいになる。


40ミリとか小型のりゅう弾になると爆裂したとき、りたいで踏んで、空気の干渉なども少なく
入社角の違いもあるから威力は多少相殺されるとされるであろうが(タイヤだとやわらかいからモロ)
それでもくらう要素はある。

タイヤは最低で拳銃にたえるが、ボール弾、クレイモア、破片にたえられない(引きづれる)
無限軌道はある程度はたえるが、多少拡張した兵器にたえられない。たえにくく。またアップもしにくい。

最悪前に地雷バリケード、横はスカートで耐えるという方法はあるが。この方法加えて、無限軌道のほうがマシといえよう。

タイヤは機動性あろうが、簡単にこわれる。地雷踏んで1輪が大破しても間違いなくほかのタイヤに破片はとんでしまうんでダメダメになる。

現状ベターな方法は無限軌道+スカート+ローラーを徹底するのがベターなのかも。
りたいの厚さがドウ見ても10〜20cm　厚すぎてもとても30cmはいかないだろうレベルで
そして重量も1トン以上あるため拡張も無理だろう。

ホイールも同等。MBTも足回りそのものは技術革新でもしないと強化はしにくい。
妥当なのがスカートになる。スカートならやろうと思えば銃弾があたらない入社角で
強化は可能。

現状もっともベターな戦術が道路をすばやく移動して、そして伏兵してりゅう弾、地雷、破片があたる状況を作らない事だろう。
でそうなると機動性は重要だが、あんまブイブイはしったりするのもこのましくなく。
複数、複方位攻撃であたる可能性を小さくして隠れるのがいい。

SDB防御でも。

いわゆる戦術状況+であまりむき出しに出来る状況を長く作れない。
かつタイヤは地雷踏んでも弾き連れて逃げることが可能。
MBTは踏んで停止であとは固定砲台

っていうんであれば無限軌道のほうが都合がいい。
単純防御でも無限軌道のほうが都合がいい。
あとはある程度壊れることがわかってる4WD程度か。

つまり戦術状況的に4WDも8WDも地雷踏んだら条件同じに近くおわり。
なんで地雷踏んでからの戦術再構築は難しい。どれだけ地雷たえられるか確証が難しく。
また耐えられない多少重い時限地雷でも構築してしまえばいいんでそうなると終わり。

MRAPとかも装甲車数倍値段のただ地雷に耐えられる車両でひきづるしかない。

例えばグレネード、迫撃砲で、わざと爆発しないで、時限〜着地信管でもばらまかれるとおわりだよ。

つまるところ、装甲車は必要でもつまる可能性は常にあり、かつせまばれるほど同じになってしまう。
そして地形、遮蔽が多ければ、逐次の戦闘で煙幕でもたいて、歩兵をうちにくい状況を構築してしまうと
あとは常にりたい寸断のリスクがあり。

装甲車は軽量で機動性があり、かつ複撃でもしないと戦術的につかえない。

りたいをこわす→そこから爆撃でもするとおわり。

装甲などの打撃破壊じゃなく、それ以外のシステムの単純破壊の可能性は高い。

ただ今いったのは


・戦術的に効果的な戦術ではあるが、実証性、試験は根本的に乏しい(そもそも優位な側面状態でうまく炸裂弾を当てる方法は難しい。)そこまで力も入れてない(装甲車こわされるのやだから誰もやらないんだろう)
　戦術ではある　まあ、50〜57ミリ炸裂弾とかで側面を殴ったらどうなる？って話ではあるけど。


・がゲリラとかになるとやったり構築する可能性は高い。

しいて言えば、装甲グループの最大の防護策は大量に小型装甲車を配備してあとはいくらか損傷しても
即時脱出の必要性も、部隊の終了もない状況を作って
装甲車の数でおすのが一番イイ。
尚、ほかのコスト、戦術都合でも、数方位方式のほうが有効的に戦いやすい。たんに陣地方位の都合。

その状況になると最上攻撃手段は
ミサイル、迫など、直線兵器じゃない、投擲支援火器のほうが都合がいい。
有線などつかったりすればECM状況にもたえられて、最後までつかえるし。

>>329
＞ 走行装置上の袖部に機関を置くというのは、SEPで行っていた技術
ふむ、やはり先例が存在する方式ではある訳だな。

＞ ああいった方式は(中略)2発分合計すればやはり1発より割高
戦闘車としての生残性確保手段における重要機器のパラレル化という側面から見れば、多少のコスト上昇は必要経費かと。
あと、パワーパック単体規模が小さくなることで、例えばパワーパック交換に必要なクレーン等機材も小さくすることが可能になりうる。
パワーパック交換に戦車回収車が必要だったものがユニック車で実施可能になるなら、実は多少のコスト削減になるかもよ？

>>336
その走行装置の上部に縦置きに機関を積むというレイアウトはFCVでもやっててシリーズハイブリッドが前提だったと思うが、あの直５のパワーパックはどうなったんだろうか

>>317
「おっぱい」で「(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！」
を登録しとけばいいじゃん

これから、UAVの登場で基本厳しくなる。

すると、非常に勝つ絶対的に装甲車両体系は低シグネチャ、残存
にこだわらないといけない。

するとだ。並の防護、では無理で、防護必要で
そうなると小型のほうがいい、低シグネチャでも

多用途な展開、そして次世代の戦闘でも、ただ正面+在来攻撃
のみに固執するとアウトだよ。戦術的にも

そういうわけで4WD　小型装甲車にこだわらないといけない。
MBTは現状では展開まで10時間以上かかり、投入があやしいのが現状
そして、逐次情勢によって有意義にうまく展開
なんかむりなんだから。

>>339

地対空ミサイルはどうした？
榴弾砲のアウトレンジ攻撃はどうした？
敵の機甲部隊はどうした？

>>340
確実に死角などを無視して迎撃ミサイル作動させれるかわからない。
そして、大半のSAMは高空迎撃できないから戦闘機迎撃できない。

そしてフルタイムで長SAMは作動しないから常に迎撃できるわけじゃない。
初戦でUAVなど早いタイプはつっこんでこれる

こんなもん常識なわけで、常にUAVは接近できる。

つか低高度飛行してると、常にSAMの間合いはずれれる。
そして低高度で確実にロックできるわけじゃない。

その状況で低高度でばれにくい距離30〜70kmの外からミサイルでもうてばあてれる。

そしてUAVは長距離低高度飛行得意なんだよ。

いわゆるSAMのローテーション
低空哨戒+高空迎撃

ってのはムラとリスクがあるから
常に高空優勢の状況はあるの。

そして、攻撃側は極めて自由に取捨選択できる。
さてこの状況において高空優勢にさらされない。
そしてUAVを確実にロックできる。

この状況が常にありえない。
確実に視界外の状況が常にでて

ロックできるとか夢想。てか、SAM分かってない。

>>341-342

低高度って具体的には何ｍ？
あまり低過ぎるとSAM-1Cの餌食になる。

長距離を飛ぶ偵察機って、高高度を飛んで一度の飛行に大量のデータを入手するもんかと思ってたが。
せっかく長距離を飛べるのに、低空で情報収集を行うメリットってナンダ？
低空なぶんだけ集められる情報は減るだろうし、むしろ敵に見つかりやすくないか？

>>344

いや、そうじゃなくて、近接防御くらいの間合いじゃないと、確実に低高度防衛網をはりにくいのよ。
かつその手のシステムは常時機動するわけではない。

そしてかつ低高度にムラがありすぎて、常に高空機の接近をゆるす。

また別手段で高高度ステルスタイプなどの隠蔽手段もある。

そうなると、完全にはロックできない。
常に高空優勢にさらされる可能性はある。

つまり

戦闘機　　　　　　　　　　20×3飛行隊　爆弾ないしミサイル各種4〜6　200発以上
巡航ミサイル　　　　　　　16×3〜4程度　50発
UAV他　　　　　　　　　　10〜40機　　　各種100〜200発程度

が1大隊におそいかかれるのが

巡航ミサイル5〜10発
UAV10機　各種20〜発程度
に削減する程度で
巡航ミサイルの10発程度　20発程度
でも大隊には大きな脅威になる。
それで主要標的ねらわれると3〜6割もってかれる。

SAMはあくまで減らすだけ、完全ロック、撃破はしにくい。

あくまで一斉攻撃無力化だが、大隊にとってはすりぬけた攻撃が一斉攻撃並み

そして、各種UAVで各個撃破できる可能性は常にある。
そんなわけで高空UAV脅威は大きい。

あくまでSAMは一斉防御程度しかできない。
無効化するには

強力なAWでも大量配備するしかない。

>>338
すんばらしい！！
今まで気づかなかったのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>336
まあしかし、例の軍研水陸両用車特集を立ち読みレベルで見たが、
あれに浮航射撃可能な105�o榴弾砲型と120�o迫撃砲型が欲しいな（浮航射撃できるかはあくまで推測）
105�o榴弾砲で上陸地点奥の陣地や補給道を潰しつつ、120�o迫撃砲で浜辺の歩兵／非装甲車両戦力を耕す
迫撃砲は対装甲誘導砲弾でさらに装甲目標もプラスアルファで耕す
あとその105�o榴弾砲塔を機動戦闘車車体にも乗っければ、
機動榴弾砲（重）と機動榴弾砲（軽）と水陸両用榴弾砲（軽）で陸−水際に渡りフレキシブルな運用ができる
問題は火砲定数400門／両を考慮すれば全て陸上限定の自走155�o榴弾砲になってしまうということか
（結局、効果的運用を目指すと戦車定数問題と同じ天井にぶつかるのである）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>349
水陸両用榴弾砲は要らないだろ。
国内の離島なら大口径迫撃砲でほぼ全域カバー出来るし、
迫撃砲の方が時間単位当たりの鉄量は榴弾砲より多いしな。
もしも作るなら、迫撃砲のを選択すべきだろ。

こうして>>348-349の呼び名はおっぱいになったのであった

AMOSみたいな砲塔型自走迫撃砲にすれば火砲枠に入らないかもしれないよ（ﾆﾔﾘ
あれは直射で歩兵の火力支援もできなくはない
射撃の見た目は地味で大砲の浪漫はないし、かなり良いお値段になるけどね

できなくはないが使える局面は恐ろしく限られるんで実質無意味
迫撃砲を直接照準戦させようと矢面立たせる時点で色々間違ってる

相手がIFVやらの重装備で固めた部隊じゃなきゃ無意味というほどにはならんだろ

この手の砲見るたびに思うんだが、砲塔に据えて駐退器や閉鎖器を着けたら迫撃砲の強みの軽便さと連射速度が無くなって要は低初速砲になるんじゃないか？
角を矯めて牛を殺してないかって話で

戦車とも言われず火砲とも言われないような自走砲であるってだけだから
普通科連隊の迫撃砲に替えて配備という意味じゃないのだｗ

　定数外って意味なら、砲塔式の自走迫撃砲も無意味じゃ無いだろ、問題があるとすれば高価になること位だし……いや確かに大問題だが。
しかし定数が削減されるなら少数精鋭、量を質で補うしかない訳だし、高性能かつ多目的化するのは間違いじゃない。

105ミリりゅう弾砲とか今さらぬかすとか馬鹿だわ。
砲撃側の都合では、つかドクトリン　ハッキリいって20〜30kgはコンスタントにとれる砲弾
じゃないと意味がないんだよ。

120ミリレベルで達成可能で
81〜107ミリくらいになるとスデに火力が足りなく、ホントに迫撃でりゅう弾
じゃない。

いわゆる
射程
範囲
火力
このレベルでさすがに10kg相当だと威力がなさすぎる。
L81なんかホントゴミだぞ。むしろ60ミリ迫撃をピンポイントで売ったほうが強いレベル。
事実上直線交戦じゃないとイミナイくらい弱い。

直接砲撃であるMBTは90ミリでも105ミリでもいける。76ミリ+APFSDSーT
ならばいける。

ところが迫撃砲だとズレまくる、しながくなるから20kg120ミリはないといけない。

だからバーストチートでRT120は強い。
120ミリ迫撃と105〜ミリは別でかつ
120RTは120の中でも強い。火力だけなら自走砲匹敵とかチート。

例

74式105ミリ
弾丸重量 14.2（信管含む） [kg]
炸薬 TNT 2.68 [kg]

120ミリRT
弾体重量：１８．６ｋｇ
炸薬重量：４．４５ｋｇＴＮＴ

全然違うだろう。倍違う。

しかもHE自体が対装甲で(炸裂して)うまくダメージいくのはHE5〜10kgないといかない。
それくらいないと軽い。

炸薬500グラム　砲弾1〜2kgで　冷蔵庫1室並のダメージ
炸裂重量2.5kgで　冷蔵庫1個分のダメージ
重量5kgで　　　　冷蔵庫2個分ないし車並の質量のダメージ

であり、それくらいないと確実にダメージいかない。だいたいそれくらいないと陣地でもかする。
そして、破片効果も違ってくる。

戦車砲であれば、威力レベルでも105ミリでも120ミリの3分の2以上のダメージいける。
また威力は300〜400ミリあれば十分装甲撃破できる。(なんらかのスペードアーマー、側面含めて)
だいたい76の最新専用弾薬(105ミリであれば700ミリ貫徹くらいの技術を採用)　ないし改造した90ミリ砲弾程度(こっかりるだと出来るか不明。アレは改良弾)
で出来る。

最終炸裂薬レベルの重量で90ミリ対戦車砲ないし120ミリりゅう弾くらいじゃないと
5kg近くまでいかない。迫撃は推進関係で炸薬は105ミリ戦車砲より小さくなる。

だから戦車砲で90〜105ミリ(最新理論なら76ミリAPFSDSTのみ、HEなら90〜)
迫撃砲で事実上120ミリ
じゃないと確実に装甲を撃破できる威力にならないんだよ。戦車砲はHEこだわりないから76〜90ミリでいいけど。

最大威力ではなく、対装甲、対壕の全般威力で120ミリがほしい。
ソレができないなら
IFVや、いっそ60ミリをバーストしたほうがいい。

機関砲→対装甲だが、どっちかってーと、完全撃破は対歩兵
60〜80ミリ迫撃砲→クリーンヒットむずかしく対歩兵

で完全な対装甲火力が
76〜90ミリ以上戦車砲
120ミリ迫撃砲

例えばCFEがいい　例だけど、さすがにL81 砲にしないだろ。アレは数以前に威力がそれくらいで
対装甲だから

歩兵ミサイルの場合重量10kgでやっと対装甲でダメージが通るようになる。
RPG〜L87だと起爆のタイミングが難しく炸裂も難しいためダメージが通りにくい。対MBTでも
戦車砲で76〜90ミリ以上
りゅう弾で120ミリ

それぐらいが対装甲で小隊支援器の類になる。
それ以下だと基本散発　ゴミ

拳銃→ナイフ
小銃→槍、銃、剣
SAW等→ほぼ槍に近い。
グレネード、機銃、60〜80ミリ、L87、RPG→対歩兵

戦車砲、ミサイル、120ミリ以上の迫撃砲弾→対装甲兵器。

だから兵科レベル、武器単位では
〜SAW歩兵装備　〜グレネード歩兵支援歩兵装備　
〜戦車砲　ミサイル　120ミリ　対装甲兵器で現実的かつ理想的運用では基本中隊以上単位の運用が必要で(整備+交戦圏のエリアから)
　正面兵器。
だから
戦車砲なんもん。自走砲何門　ミサイル何門
がただしい。
すなわち

自衛隊
戦車879両　自走砲各種1100門　ミサイル1500門以上
正面兵器3500両　合計50個大隊程度相当
というのが正しい。

さらに、IFV、装甲車は価値が違うが、基本正面兵器に近いが、決定力がないためならない兵器。
60ミリと同じで対装甲決定力　
にならない。
火力が常に決定にならない。

それこそ一般の装甲車にスペードアーマーつければ　きかなくなる。

基本戦闘行動の構造状態で

機関砲、グレネード、機銃の類は対装甲レベルで決定だにならない。つかえないわけないが、時間がかかりすぎる。
しかも

1発ヒットしてもそれで　撃破　出来ない。多分残存兵がでてきて、カウンターの可能性、再編の可能性もあるから
基本対装甲兵器じゃないとうまらない。

機関砲、グレネードは対歩兵じゃないとイミナイ。

つまり

120ミリRT
ミサイル

ってのは使い方しだいで十分総攻撃はできる。隠れ兵器。

本来は砲1100門　ミサイル基1500門
が正しい。

そして、ミサイルがまぎれるだけで、スデに対装甲兵器対装甲兵器の
別個の戦術になり、当然振るモードになる。

現状では隠れて戦力も地帯なら、ってか火砲削減で増やしてもいいんだが(てか増やすんじゃね？)
RT増えるよ。そして確実に正面兵器だよ。

無論命中率は少ないが、射程ちじめて戦術しだい+コンピュータしだいで
誘導砲弾なしでも当てられないわけじゃない。
谷間とかなら普通にあたるんじゃないの？

>>351他
忘れてくれるな…
つ 軽量戦闘車システム

尚

一般76ミリは重量7〜9kgの小型砲弾しか打てないから威力がないが。
OTOは12kgの砲弾が打てるため、改良すれば90〜105ミリ砲弾並み(105ミリ18kg)
の砲を撃てる可能性がある。

そうすると、確実に76ミリは戦車砲同等の威力が出せる

チート砲

>>357
米軍のIBCTじゃM119が主力火砲なんだが…
UH-60で簡単に空輸出来るからな。

まぁ、ヘリに余裕の無い自衛隊じゃ155mmとの運用レベルでの差別化が出来なくて、
単純に劣化FH-70になりかねないけど。

小文字にマジレスしたらだめなの
でも陸自にはﾋｭｰｲでも吊り下げ輸送できる重迫があるから無問題なの

小文字は外国籍の人なのかな？　文法や言い回しが明らかに変だよ。
日本語の文章というよりも、ハングルで韓詩を書いてるみたいだ。
あれなら抽象的でも、文の前後に繋がりがなくても、一応は成立するからね。

>>366
確実にろくな火力でないぞ。
そして、日本は装甲戦投射関係が展開しにくいから火力がいる。

少なく火力うめるには120ミリである。


いわゆる豆でっぽううつ余裕ないから、120ミリのほうがいい。
また威力半径も大きく違ってしまうから倍以上差がある。

また120ミリ〜150ミリだと威力の差がでにくい。

105ミリ→面積倍→120ミリ→1.3倍→155ミリ→面積倍→203ミリ
120〜155ミリは中間砲

あくまで120→155の差は射程しかない。

そして105ミリは105ミリ戦車砲と共用の砲〜とはいかないね。体系が違う。

105ミリはほとんどの火力体系だと旧来サブ砲で今の火力体系だとスデに普通じゃない古い砲
今メジャーじゃない。

今メジャーなのはほぼ
155ミリ体系　BM21　120ミリ
とかがスタンダードな砲システムでそれ以外ってか以下はおもちゃあくまでサブ

威力、大きさに差がありすぎて
120ミリ1個中隊は　105ミリ1個大隊

なんていうか、
WW2移行多少はやった。アメの物まね系の武器体系だよ。105ミリなんか
即座にいつも強力な高空火力支援ができるアメだとたりるけどそれがないと105ミリなんか紙。

開発当時ですら威力が足りない劣化砲
少なからず冷戦初期でも遅れ出る砲

で

例えば中ミサイル、将来ミサイルがあるけど、アレの火力体系がハッキリしないこと
アレの武器体系はほぼ、旅団支援の類になってしまうこと。から

正面の主要構成火力は
120ミリ　歩兵ミサイル

なんだよね。そしてMBTをいつでもよべないと、一切妥協できないわけだ。

そしてMBTもホントに76〜90ミリで展開できるもの
でも買ってくれないとイミナイな。

いわゆる強力な全般支援
高空支援

前提の兵器だろ。105ミリは

それがないとなると、言い方帰れば
自衛隊は普通科連隊にも、事実上の直近支援兵器でありながら、全般支援並みの火力がほしいんだよ。

>>368
以前から小文字非日本人説は出てる。
おれもそう思うｗ

自走化しても重迫で全般支援とかできるわけねーだろ
重迫とライトガンでさえ弾殻の威力が違うしなー
島嶼戦向けなら重迫で足りる言うだろうけどそういう空間なら尚更155ｍｍ榴弾砲で優位に立つべきだろうよ
浮航ユニットで浜上がれるNLOSC的なやつがいいぞｗ

>>349で上げた水陸両用榴弾砲（軽）＝105�o榴弾砲っていうのは、
155�oだと射撃反動が凄まじくて浮航射撃が出来ぬかな？と思ったからであって、
105�o榴弾砲そのものが目的なのではないことに留意

で、その砲塔を流用しての機動榴弾砲（軽）という提案は、
以前、Part44の>>832で、LAV�V車体流用の自走105�o榴弾砲↓の砲塔が4.32tと大まかな推測をしたのを土台としている
ttp://www.dtig.org/docs/wheeled_artillery.pdf（最下段左から4番目の車両）
どうせ105�o榴弾砲は現在における我が国の装備体系にないことから新規開発になると見込まれるため、
105�o砲塔を日本の技術（先進軽量砲を開発した技術）で弾薬込で4t未満に抑えることができれば、
以前おいらが推測した機動戦闘車車体16tと合わせて20t以内に収めることができ、C-130での空輸が可能となる
C-130空輸部隊で離島に歩兵、携SAM又は近SAM、軽MAT、軽装甲機動車等と同時に送り込めば、
敵の舟艇や水上両用戦闘車の浮航中への攻撃が可能になる、という算段なわけである
（前掲のpdfでは、105�o58口径の榴弾砲から放たれる砲弾の射程はHE弾で23�qとなりBB弾では28�qにもなるという）

逆に水陸両用榴弾砲（軽）は、いかほどの命中率を発揮できるかはともかく、
目標地点の23�q程前から洋上航行射撃することができる、という推測で提案したものである

で、最大の問題が結局火砲定数400門／両に含まれるのが当然見込まれるため、
貴重な400門／両を155�o榴弾砲に威力の劣る105�o榴弾砲でつぶすわけにはいかぬ、ということになるのである

まあ、あと水陸両用重迫撃砲については、>>364で忍法帖くんがあげた軽量戦闘車両のデュアルリコイル砲が、
曲射において重迫撃砲と同等の射程、威力を発揮できるのであれば、
水陸両用重迫撃砲には、重迫撃砲に代えてデュアルリコイル砲を搭載すれば水平射撃も行えて一石二鳥になるかもしれない
（奇遇なことに、今朝トイレでぼーっとしている時に、ふとこのデュアルリコイル砲搭載化を思いついた）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

20kmも岸まで距離があったら
遠浅の海でもない限り波浪で効力射はほとんど見込めないと思うで

>>377
(； ･`д･´) ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!! (`･д´･ ；)

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

海上走りながら発砲するばかとか目に見えたフィクションじゃねーか

>>379
世の中には機動しながら3�q先の目標に命中させる砲安定化装置を搭載した戦車があるくらいだからな
フィクションを現実のものにしてこそ、絶対的な勝利を掴むことができる

ばかげているといえば、B-25ミッチェルを空母から発進させたのも、
当時の日本海軍将官からしてみたら素人の思いつきレベルの作戦なのだそうだ
しかし、当時の参謀曰く「素人の発想を実行にまで移せるその体制こそが、米軍の強さである」とも

つまり、ばかげているで済ますのではなく、
そこに可能性を導いてこそ逆転の可能性があり、また勝利を決定的にさせる起点があるのである

つーわけで、むしろ協力的にポジティヴ・シンキングすべし

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

自走榴もMBTと同様にスタビライズ化しろいうのか？
つか浮航しながら間接照準射撃やって無駄玉出さないようする技術ってどんなの？

>>381
目標位置は座標になるから、座標に対する適正な砲位置の先を空間上の虚像目標として、
それに対し接照準目標としてスタビライズなんていうのはどうか
どんなんしたらそうできるのかは知らんが

(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

抜けた
＞それに対し接照準目標としてスタビライズなんていうのはどうか
を
＞それに対し直接照準目標としてスタビライズなんていうのはどうか
に訂正

(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

さらに訂正
＞それに対し直接照準目標としてスタビライズなんていうのはどうか
を
＞それを直接照準目標としてスタビライズなんていうのはどうか
に訂正

(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

それにまあ、艦船も動揺する状態で対地射撃するんであるし、
まあ揺れが異なるとはいえ、自己位置の変位に合わせて砲位置を修正可動することも、
三菱や日本製鋼の技術ならできるだろう(´∀｀*)ｳﾌﾌ　…などという安易な考えなのだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

甘すぎる。機関砲じゃないと無理。
迫撃砲の反動しってればそんなアホな発想はでない。そしてそういうあやふや戦術はECM、状況対処がクソ

ようは
ミサイル、120ミリ以上砲、あと中戦車で軽くて多用途展開できるのが、多様と戦闘対処して
状況対処しやすいんだよ。

しかもその戦術は無意味な直近支援で普通にL81〜120ミリを迫撃装甲車ふこう型から打てばいいだけ。
相当安定するよ。普通に安定する。

いわゆる120ミリは　自走砲並みの炸裂5kgの威力　自走砲以上のバーストレート、バースト2倍
接地、展開自由で多用途対処可能

で最強のチート砲なの。だから105ミリいらないし。迫撃ふこう装甲車の沿岸線術
で終了。

技術、金、整備の完全無駄づかい

波揺れ舐めすぎ

>>385
波浪で動揺しているMCVが可愛い。
しかし動揺の悪影響は今の自分が一番良くわかるだろうなあｗ

>>388
問題は出来るのか、出来ないのか
また出来るとしたら開発、製造、維持コスト的にどうなのか、というところであり、
舐める舐めないというのはどうでもいい話である

そして、おいらの提案の前には火砲定数400門／両というのが立ちふさがるのであるから、
これは波の同様以上にどうしようもない壁なのである

(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

なので、このおいらの安易な提案に対し、
「日本の技術（若しくは現実的なコスト内）じゃ“絶対に”そんなことできないよ」
という決定打を出してくれればそれでよいのである

(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

もうちょっと素直になろうよ…ｗ

純粋な放物線軌道の場合、弾の地上到達距離は最大到達高度の４倍になる。
つまり、曲射において、砲身の上下方向誤差は、左右方向に対し理論上４倍の着弾誤差を生起させることを意味する。
もちろん、実際には空気抵抗を含んだ軌道で砲弾が飛ぶので正確に４倍の誤差になる訳ではないだろうが、
3km先の的に行進間直射で高い命中率を得る技術が、そのままでは15km先を曲射して正確に命中させる技術にはならないことを意味する。


因みに、フィンスタがある最近の護衛艦の場合、漂泊射撃より部分全力速力辺りでの航進射撃の方が集弾性に優れるらしい。

>>393
うむ、波浪に対し厳密に射角修正を出来る砲システムでないと弾着位置の誤差が大きくなる、ということであるな
ちなみに4倍というのは、例えば波高4ｍであれば、車体は常に水平に保たれ、射角も固定されているという仮想前提を行った場合、
最低位置と最高位置において16ｍの水平差が出る、ということでよいのであるな？
うーん、たしかにそれではその放物線による差も考慮しながら弾着位置を一致させるというのは高度なソフトウェアが必要となり、
結果かなりの高額なFCSになりそうと想像もできるな

ちなみに護衛艦の対地射撃精度は地上にいる自走榴弾砲の射撃と比べて如何なるものかね？
自走榴弾砲の精度をベースにすれば到底許容できない“ずぼら”レベルになるのだろうか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ちなみに、両棲くんの嫌う電気駆動方式だが、
軽量戦闘車両（LCV）はインハブモーターの電気駆動方式であるそうだ
であるから、軽量戦闘車両の研究開発事業が無事に終われば、戦闘車両に適用可能な実用的な技術となろう
↓陸上装備研究所の項（18ページ）
ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/panfu2010.pdf
ただし、水陸両用であれば電気系統に対する塩害防止策をどのようにするか、も重要になろうとは思うがのぅ
（飛沫に対する対策だけでなく気圧差だけでドレン孔から侵入するようなミスト状のものへの対策も含めて）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

誘導砲弾にするか、滑空爆弾のようなものにすれば照準の問題は解決する。

むぅ、>>393上段は見事に説明になってないな。


砲位置を原点に据えて、砲弾が進む方向をx軸、重力の方向をz軸、x軸およびz軸に直交する方向をy軸とする。
直射射撃の場合、標的面はyz平面に置かれるのに対し、曲射射撃の標的面はxy平面に置かれる。
で、>>393でも触れた通り、放物線軌道ではz軸変位に対し、最大４倍のx変位を発生することが知られている。
これは、砲身の俯仰角誤差によるz軸誤差の発生に対し、x軸誤差は最大４倍もの誤差増幅を生起させることを意味する。
なお、多少の誤差はあるが、俯仰角誤差によるz軸誤差と、方向角誤差によるy軸誤差は概ね同じオーダーで発生する。
以上より、yz平面標的に集弾するより、xy平面標的に集弾する方が難しい。


さぁ、後は各自の物理学センスで読み取ってくれw

>>396
うむ、砲弾は高くはなるが、砲システムを陸上射撃では無駄なレベルになるシステムにする必要はなくなるな
むしろ誘導弾は浮航中限定だから、陸自の予算体系に多大な影響を与えるほどの弾数も消費しないし

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>394
＞ 波浪に対し厳密に射角修正を出来る砲システムでないと弾着位置の誤差が大きくなる
然り。ついでに言えば、更に波浪の運動による弾速や砲身角、砲身角速度などへの影響も追加される。

＞ 例えば波高4ｍであれば、車体は常に水平に保たれ、射角も固定されているという仮想前提を行った場合、
＞ 最低位置と最高位置において16ｍの水平差が出る、ということでよいのであるな？
然り。ただし、空気抵抗無視・仰角45°における理論上最大誤差に過ぎないがね。

＞ ちなみに護衛艦の対地射撃精度は地上にいる自走榴弾砲の射撃と比べて如何なるものかね？
富士総火演の「富士山」を見て、海自砲術屋が泡吹いて卒倒する程度の力量差。
更に言えば、今のところ護衛艦FCSには「地図・海図上の指定座標に射撃する」機能は実装されていないはず。

む。

再検討の結果、単純に砲位置のz座標を上下させてx軸変位の違いを定義すると、
俯仰角ゼロ射撃の際に最大誤差を生起することになるな。

半分は波任せな激ノロ浮航AFVでも前進んでるんだから自己位置の特定も必須だな
ここまで考えりゃ弾自身に優秀な誘導機構のっけたクラスターロケットでも使えばよくねって普通なるよな
そこまでしてAFV自身が浮航中に遠く狙う意味も全く分からんけど

素人的な発想の逆転だが、傾きに合せて修正をかけるのではなく、むしろ波のゆれに修正してもらうのはどうだろうか。
つまり傾きセンサーを搭載して、車体が水平になった瞬間にコンピュータが自動発射してくれるわけだ。
直接照準じゃないから発射までににタイムラグがあっても許容できるはず。

個人的に一番の問題は、海上で装甲車如きが155mmを撃てば反動で転覆するんじゃないかということだが。

米軍の自走砲だと、発射時に仰角を変えながら速射して、複数の砲弾を同時に
着弾させられる物があるみたいですけど、自衛隊はまだなのかな？

ここ質問スレちがう

リビアみてていいこと思いついた
物置に砲塔付けたの沢山作っておいて
有事になったら、そのへんの軽トラに物置砲塔乗せれば戦闘車になるんじゃね？

それこそ機動戦闘車の名にふさわしいな

MPMS物置積んだ機動戦闘軽トラに狩りたてられるT-90か。

股が熱くなってくるわ

>>402
外乱そのものは制御不能だから、制御可能変数による修正を外乱により実行することは不可能。
ただし、外乱のベクトルによっては、制御可能変数に入力する変位量が小さくなる場合は存在し得る。

>>402
機会一致射撃か…射撃タイミングを波と射角及び射界の機会一致に任せるとは、ダイナミックな発想である
しかし船舶としては小さい大きさの水陸両用車にとって波というのは、
その大きさと向きによっては車体自体の進行方向に対し捻じれ成分、捻り成分（※）が加わるので、
射角、若しくは射界方向どちらかの制御（安定化）だけでも行わなければ、
機会の一致がなかなか訪れないのでは？という懸念も考えられるな
（捻（ね）じれ成分：船体（車体）全体が斜めにすべりおちるような力、捻（ひね）り成分：舳先を左右に振る力）

>>405
ある車両専用となるミッションモジュール構想をより広範囲且つ簡易にしたミッションコンテナ構想であるな
装甲車というよりも、完全非装甲・市販車であるからテクニカルの発展版といえなくもない
軽トラとトヨタ・ピックアップの荷台面積はそれほどの違いはないだろうから、
トヨタ・ピックアップにも転用できそうだな
あとはどんな武装や機器を搭載するか、ってところだが

(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

また洋上航行中射撃とは…ｗ
それこそ高度(高価)な制御ギミックで裏打ちでもしないと実現できないんだからさぁ
ここはさすがに素直に中多とかでいいべ？砲口発射ミサイルでもいいや。
たとえ極小の実現の可能性があったとしても、コストパフォーマンスを考えようさｗ

>>402
あくまで積極的な修正の補助としてなら充分アリだと思うけどねぇ
>>409の後半
テクニカルへ話をずらされていくだけだと思われ… スルー推奨かと

直接照準ならATGMでどうのってのもわかるんだけど
ヤツが言ってんのは浮航する自走榴で間接照準射ってのだからさ・・・
さすがのGPS弾の自己修正機能も明後日の方角飛んでったらどうにもなんねーよ

脱線してしまうが、面白い話

T-72は固定目標で距離1500メートル　50パーセントの命中率
M60は　　　　　　　　　　　　　　　70パーセントの命中率
M48は　　　　　　　　　　　　　　　40パーセントの命中率
T62は　　　　　　　　　　　　　　　30パーセントの命中率

初期第三世代相当で(99式相当も同等)90パーセント相当

動画だとどうみても74式戦車で距離2000メートルで95〜98パーセントの命中率
外国戦車はゴミ
そして90式は距離3000メートルで90パーセント以上　移動目標2000メートルで90パーセント台(推定)の威力をだして
10式はその倍言っていいレベル

外国戦車はゴミ

M1〜M60相当のチョン1が距離2000メートルで1〜2メートルはずすけど、当時命中率50〜60パーセント(2000メートル)が相場ならそれくらいずれていい。だめだけど。

レーザー測遠の有無は無視とか・・・

M60で70パーセント
T-72で50パーセントまでさがるなら

74〜90はM60〜M1の1個上ランクの命中になる。

必中レンジ、移動必中レンジ
どれも倍以上の性能になってる。

ゴキブリレベルの命中率の99式でさわぐけど、アレってM60〜M1がゴキブリ以下だからだろ。

90式レベルで常時距離〜2000メートル100パーセントの命中率　15秒で4発以上うって命中ほぼ100パーセント4回必中なら
外国戦車は距離1000メートルじゃないとそのスコアがでない。2000メートルだと撃破まで2〜3発20秒以上とかかかるゴミ
なんだろ。

外国戦車の4倍以上(M1比)で命中させられる戦車で
74式戦車でも1両でT-72　1〜2両を撃破できて
90式でT-72ならぬM1　105ミリ　1個小隊に匹敵するMBTなんだろ。M1A１なら2両かな。

10式になると、命中までT-72で2〜3発　1砲撃5〜10秒
その間にT-72を分20発　90並で3両以上　30発なら1個小隊以上を撃破できるMBT

10式は外国戦車の数倍の砲撃力、防護力、攻撃力をもった。MBT
まあ90式でその性能にたっしてるんだけど。

尚
M60　T-62　
になるとホントにブリキになる。2000メートル交戦で命中までに
確実に2個小隊以上が全滅
命中しても側面にあたっても10式がたえてしまう(スペードで200〜300ミリ以上の防護がある)
ブリキ

T-72でもそんな感じ。
で90式でやっと1個中隊で1両撃破レベルになる。
そして90式撃破のためにT-72　1個小隊は確実につぶす。

攻撃力
防護
命中精度
バースト力
これで完全、確実に数倍以上の性能になってる。

例えば90〜10式で小隊で襲撃すると、ホントに1〜2個中隊はつぶせる。
そして10式なんかは命中判定くらわないだろう。

で、MCVが90式のアビオ、バースト、74式の火力でも十分外国戦車つぶしきれる。
外国戦車はゴミなんで。

74式でも
伏撃、先制さえとれれば
〜96式、初期T-72、M60A3で1〜2両はつぶせる。

無論チョン1





90式、M1、T-90と戦わないと苦しくない。
そして90式でも事実上
M1A2、T-90改、レオパルド
と戦う力持ってる。
そして10式になると、根本的にかなう戦車がない。
マジで運用は
1個大隊64両→32両じゃなくて
1個大隊18両→12〜8両編成
で分散していいとおもうよ。合計20〜個大隊編成で。

移動速度のみ無視すれば、戦闘性能は完全に外国MBTにまさる。
しかも推定だけど、
M1A2、ルクレール改など、高度系のアビオニクスじゃないと、多分赤外線でロックできない。
照準も相当時間かかる。

でMCVがそれフィードバックだと、性能落ちるが、それでも外国戦車はゴミになる。

これは逆にMBTつかわなくて、ミサイルでもやれますよになるけどね。

であって03〜05装甲車があろうと、根本的に相手にならないと思う。
装甲力以前に、根幹的に命中しない。

動画見ればわかるけど、

外国戦車はM1 世代でも反動が相当でてしまってるよね。

事実上市街でゼロ距離で遭遇でもしないとあてれないんじゃないの？
命中がゴミ。

小文字氏ね

〜M48　T-62　1世代戦車

永久に攻撃があたらないゴミ。MCV側面装甲できかないし、固めのスペードーアーマーでも無力できるゴミ
しかも音がうるさいから、距離1〜2kmでバレル。

--------全てがゴミの壁
〜M60　T-72　チョン1　96式　2世代
命中精度がゴミあたっても500ミリ装甲を2発は当てないと事実上こわれない。
2発あてるには1〜2小隊の同時攻撃じゃないと無理。
90式で2小隊はつぶせる。

------------------〜2〜3小隊の壁　3世代
M1、初期メルカバ、初期レオパルド、99式、チャレ
それでも尚小隊つぶせる。
火力、スピードが足らない。
----------速さと性能の壁
M1A2、ルクレール改、レオパルド2改　3.5世代
低シグネチャで尚もあたりにくい。まだ尚速さがたりない。
4両は撃破できる。
------90式世代。

10式戦車　1個大隊12両　240両　20大隊→　1世代1500両以上に匹敵。最大3000両
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　2世代1500両以上に匹敵　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　3世代1200両以上に匹敵
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　3.5世代　1000両以上に匹敵

そうなると外国戦車がゴミすぎるから、
こんなチート兵器即解析ゆきだか売れないし、

歩兵ミサイルだろうと、MCVだろうと、ゴミ1〜2世代なら普通に距離2000メートルから歩兵ミサイルでつぶせる。
多分
隠れる→打つときのみ5〜10秒姿あらわす。
でも多分向こうは何もできない。

3世代なら厳しいが、そこはMCVを改良してがんばるか、90式ががんばればいい。
MCVが10式並の砲撃力なら3〜4回は命中で先に撃破できる。


外国戦車はゴミ。

小文字はゴミ

>>416
＞M1A2、ルクレール改など、高度系のアビオニクスじゃないと、多分赤外線でロックできない。

最近の戦車は空飛ぶのかぁ

脅威になれるレベルは
3世代以上で2世代になると簡単に叩き潰せる。

・M48　1世代　命中30パーセントで確立論でほぼ5〜6回1両1分エースで半分でやっと命中。命中まで1分ないし1個小隊以上
　でかつ威力は1500メートル　250ミリ　初撃まで事実〜10秒程度

・M60　2世代　命中55パーセント相当確立論で3発で命中　1回5〜10秒　1小隊弱で命中　命中まで20秒以上。
　威力1500メートル　300ミリ相当

・3世代　命中80パーセントクラス　確立論で2発で命中　1回5〜10秒　1小隊で2回命中
　1500メートルで　　400ミリ以上　2回の砲撃でレオパルドにきづがつくか？

・3.5世代　命中90パーセントクラス　確立論で1小隊で3発命中　攻撃5秒程度　
　1500メートルで　　550ミリ以上の威力　やっと90式撃破。でもこれで10式撃破できないとかｗ

　参考
・90式　命中90パーセントクラス　分間15〜20発程度　攻撃5秒で最大2〜3発　10秒でほぼ4発以上
　ほとんどの1個小隊なら15秒で撃破できる。　威力1500メートル　400ミリ以上

・10式　命中9不明パーセント以上　分間20発は軽くでるらしい。　5秒で3発　10秒で4〜発　
　小隊を10秒で殲滅　ただし32秒情報なら　5秒で最大4回攻撃　10秒6回以上　確実に10秒最短5〜6秒で1小隊全滅
　普通に玉があまりまくる。　威力　1500メートル　600ミリ以上推定w　
　しかもステルスで並の攻撃はきかない。事実上攻撃手段なし、ミリ破ミサイルのみをもってして、撃破できる。

二流の90ノリ>>M60のエース以上
二流の10式ノリ>>3.5世代のプロに匹敵
つまり赤い彗星相手に匹敵できる。てか、嘘かとおもってたけど、外国1〜2世代は1両撃破に1〜分かかるザルらしいぜ。
ミサイル相手にしぬよ。

いわゆる漏れらのいう、74式以上→普通戦車は外国の強い戦車らしい。ジョークだろ。

だから戦術論ではMCVに600ミリ装甲つけても中途半端なきがするが、外国3世代つぶす文にはチートらしい。
で650〜700ミリくらいなら、3.5世代に以上になる。

つまり
10式>>戦闘力2〜4倍>>90式、装甲つけたMCV、外国3.5世代>>戦闘力2〜倍以上>>外国3世代、ほぼ74式>>戦闘力2倍以上>>2世代戦車>>戦闘力1.5〜2倍>>1世代戦車
10式→90式3個以上　74式6〜12個程度　2世代　12〜24個　1世代　24〜48個程度

分散して、移動の悪さを回避して、実質戦闘スペック÷2〜くらいが実際のスペックじゃないか？数の差
じゃないか？だから10式100両は2世代　600両相当。　1世代1200両相当w
実質、1〜2世代はミサイル切るなんだが。

MCVはフロントエンジンが超絶紙装甲なんすけどｗ
砲塔だって89式FV並のもんの上にRPG抗弾を可能にする付加キット搭載する程度だろ
容積が74式よりデカくて10ｔ軽いんだからあたりまえじゃね

>>410-411
まあ、水陸両用部隊の先行きが軍事研究の筆者提案レベルであるし、
その水陸両用部隊が現実のものとしても、海自、空自が上陸部隊に対してどのような支援を行うのかが不透明であるから、
水陸両用榴弾砲（軽）の提案については時期尚早であった、というべきであろうか

水陸両用部隊が上陸地点から30�q遠方より発進する場合の支援攻撃（対装甲だけでなく、陣地や補給路の弱体化も含む）について…
(1)護衛艦が対地を主目的とした155�o砲搭載化に向かうのか
(2)護衛艦ではなく、輸送艦に(1)の155�o砲を搭載して発進直後から支援射撃を行うのか
(3)空自の戦闘機、支援戦闘機から新型普通爆弾等で事前に爆撃するのか
(4)上陸部隊そのものに間接砲撃能力を付与し支援砲撃も自隊（上陸部隊）で出来るようにするのか（これが今回の提案）
(5)周辺の艦艇、航空部隊を全て壊滅させた上での上陸を前提とし、支援砲撃は必要ないと判断するのか
(6)(1)〜(4)の複合パターン
等々、パターンがいろいろありすぎるのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

甲板にMLRS並べてGPSロケット撃ちまくればよくね

いいこと思いついた
車台が揺れるなら八方にジャッキ付けて
降ろして固定してから撃てばいいんじゃね？

水陸両用榴弾砲そのものでなく海上で発砲する事が全否定されてるだけじゃね
浜上がる前に弾撃ち尽くしてどうすんのってｗ

なに、我が内火艇にならい
車体両脇にヘルファイアを抱えればですな

浮航AFVが直接照準でミサイル飛ばしてる時点で作戦失敗じゃね？

対地艦砲射撃に関連して、護衛艦に155mm砲と同等、あるいはそれ以上の優先順位で搭載したい装備、それは「対潜ロケット弾」。
浅海域、特に沿海域でミゼットサブ等を「いぢめる」際に有効であり、また簡易ながら機雷掃討にも流用可能。
更に、信管さえ変更すれば対地ロケット弾としても使用可能であり、それでいてシステム構成は全体的に比較的簡素で済む。
沿海域作戦にシフト開始し、しかもその切り替えに費消できる時間が圧迫されつつある現在、対潜ロケット弾は非常に適合性の高い装備と言える。
いっそのこと、「あぶくま」型DEのアスロックを撤去して、代わりに対潜ロケット弾を装備するのも良いんじゃないか？


機動戦闘車と全く関係ない？うむっ緊急連絡だ！

ロケット弾方式だと
着底しているミゼットサブや海底付近の機雷を掃除するときに地形を掘り返したりして
再探知というか戦果の確認が困難になるという意見があるね
遠隔操作式で丁寧に処理していくタイプが多いのも頷ける話だ

他人様の妄想の話だが、短魚雷を有線誘導するというのはひとつの手だと思う

アメリカはズムウォルト級3隻にそれぞれ155mm砲2門を載せるようですし、
ドイツはF125級で127mm砲1門。

艦砲で支援射撃するのが一番いいんじゃないでしょうか。炸薬量も多くできるし、
小型でステルス性に配慮した高速UAVを飛ばせば、水平線越しに撃てる。

なんだったら、96式多目的誘導弾のようなものを積んだコルベットを沿岸まで
近づけといて、水平線の向こうから艦砲でDDが支援する。

うむ、なら水陸両用榴弾砲は洋上射撃ではなく上陸後射撃とし、
機動榴弾砲（重）と同じ全自動化155�o砲塔を載せればいいのか
つまり水陸両用榴弾砲（重）にするわけだな
そして水陸両用戦闘車発進時には艦砲射撃をする必要が出てくるから、
155�o砲の早期艦艇搭載化も望まれるところだな

なるほど、これなら105�o榴弾砲は排除されて再び155�o榴弾砲に統一できる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

まあ上陸第一陣は重迫か軽量の牽引榴弾砲をヘリボーンしたほうが早いんだけどね

>>436
いや、てか多分そうなってる。
今事実上前射撃の能力はもってないんじゃないのかな？
将来ミサイルで構築するみたいだが、前は基本ミサイルみたいだよ。
あとつかうところが限られるMLRSかな。

多分
前ミサイル
後射撃
平地射撃
山間射撃

で構成されてるとおもう。
前射撃は沿岸での戦車砲撃　(台湾がやるみたいですな)
よりリアリティがない。限定されると思う前射撃は。

迫撃500門　砲500門　MLRS200門

の台湾ならたかだか300kmの沿岸を守るのに前射撃できるけど(30km毎に120門ってことですなｗ)

上陸沿岸1000〜2000km
の日本だと砲450＋400＋300門程度
ではとても前射撃できないぞ。多分総門数がFH70退役→120ミリ
で変わらない可能性あるが、それでも足りないぞ。

81ミリは山間射撃くらいしかできない。となるとやらないだろう。
配置ほかもとても無理だよ。かなり厨2の発想だよ。前射撃は

冷戦もおそらく合計107ミリ　最大500〜1000門
野戦砲他1500門
100km毎120〜240門　1門平均半径10km以上
でとてもカバーできなかったんじゃないの？
MLRS400門でもないと多分無理。あとは120ミリでいいから
1200〜1600門
これくらいないと火力が欠ける。

将来ミサイルなら
1ランチャー6発　6〜8ランチャー中隊
合計40〜80中隊あれば、前射撃はできる。

厨2の発想て…
ひとつの装甲車にAPCや戦車駆逐車、歩兵砲なんかの多数要素押し込むよりはねぇ

>>433
機雷掃討では遠隔掃討具による対機雷爆雷の敷設→爆破って手順は広く一般的だが、ミゼットサブには使わない。
つーか、ミゼットサブ自体が海軍的発想の下で軽視されてきた存在で、実は本格的な対策研究すら殆ど立案されてない。
あと、ロケット弾を使用する段階は敵前上陸戦における進路啓開であり、敵陸岸砲陣地の射程内で大雑把かつ迅速な掃討が狙い目。
確実性に欠ける欠点は確かにあるが、確実性を確保する為の作業時間を敵に奪われる状況での次善の策として評価すべき。


>>434
ミゼットサブ対策には割と妥当だが、機雷掃討に使うには単価と稼働時間の問題ががが


>>435
炸薬量ねぇ？
旧式装備ではあるが、ボフォース対潜ロケット弾は口径375mmもあるので、155mm砲弾よりも炸薬量は多いと予想される。

127ｍｍでも155ｍｍでもなくて陸自が120ｍｍ迫搭載の火力艇を持てばいいと思うよ

今月の軍事研究で水陸両用戦に新型車両を！！見たいな事が書いてあった
両用戦用に０５式のようなファミリー作ろうぜって書いてあったけどんな金ないよなぁ・・・
装甲車ファミリーもどうなるか怪しいのに

>>432>>442
沿岸部での戦闘用にはG-RX5を用意してるんだから対潜ロケットはもういいじゃんw
やっぱ射程の短さは致命的だよ。

15榴を水陸両用にするのは無理がないかい？ｗ
個人的には水陸両用自走火砲は軽量戦闘車派生
もしくはそのデュアルリコイル砲塔を流用でいいんでないかと思われ。

>>445
いや、短魚雷の新型を以て対潜ロケットの代替は賄えない。
あくまでも浅海域戦闘での話だが、海底が近いことで目標探知の確実性が低く、無駄弾を撃ちやすいロケット弾の方が有利。
また、短魚雷では警告射撃はできず、必ず必中射撃になるため警告により浮上させて捕虜にすることができない。
更に、海底が近いことで敵潜水艦(ミゼットサブを含む)も機動力と潜航能力を制限されているため、ロケット弾の命中率低下を招く要素が少ない。

逆に、外洋で本格的な潜水艦を相手に対潜戦を展開するには、ロケット弾は現代戦から取り残された存在だがね。


つーか、短魚雷では対地射撃支援に流用するのが大変だべさ？対地射撃にアスロック使うって訳にも行かないだろーし。

M菱＝機動戦闘車・将来装軌車
K松＝近接戦闘車・軽量戦闘車・水陸両用戦闘車（イラストはAAV7そのまま）
H立＝水陸両用車・施設作業車（新）
S友＝水陸両用戦闘車（AAV7）
Tヨタ＝警察・消防向け「災害に強い」車輌（シルエットしか書かれていない）

対潜ロケットにGPS信号を受信して特定の座標に向かって飛翔する程度の誘導装置が
付けられてるならば、対地支援にもミゼットサブ制圧にも使えそう。

対潜ロケットと短魚雷のいずれが優位については、短魚雷の価格を知らぬから
なんとも言えない。対潜ロケットを新規開発するとなれば、仕様がどんどん盛り込まれて
ゆき価格優位性を損なうまでに開発費用が膨れ上がる可能性もあるでしょうし。

いや、対潜ロケットはそのきになれば、対潜CIWSをはれるという点にある。
魚雷なんか秒20メートルしかでないんだから、その気になれば、対潜CIWSをはれるという点にある。

さすがに対潜攻撃メインじゃない。

短魚雷よりも
ロケット＋アスロックのほうがいい。

爆発じゃなくて、大型ベアリングを

半径5メートルにピンポイントに連続ではれば、対潜CIWSがはれるとおもう。
ゼロ距離ならかなり魚雷の位置がみえるし、
浅いから防御もしやすい。射程1kmでCIWSはれば防げる。
高速魚雷でも秒50メートルしかでない。

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ヒャッハーーーー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 逃げる奴は弱い1、2世代戦車だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 逃げない奴は主砲の壊れた機関銃戦車だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 1、2世代戦車はブリキだぜ！
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

じゃあまだ現役のT-34おじいちゃんは？

>>452

同じ世界の中でも環境が違い過ぎる。
どっちにしても先進国相手に使ってはいけないお古だ。
今なら反政府組織相手にも使い辛い代物だな……ないよりはマシだが。

ユーゴでT34の有効性は実証済みだろ

完全に

ゲリラレベル、素人相手じゃないと使えないゴミ。

1〜2世代戦車は
・距離1000メートル以上でスデに轟音でバレル(スデに全戦車が)
・エンジン入れてから稼動に時間がかかりすぎるため、エンジンオフで伏撃しにくい
・距離1000メートルで有効的な対歩兵手段をもってない。機銃だけだと有効対処できないし、レンジ小さい。

で1000〜メートルでミサイル打てば終わり。あらゆる状況で、攻撃、方位、方向がバレバレなの。

そして、対MBT以前にストライカー世代になると、対装甲でも無理があるレベル。
ストライカーが起動回避したり、ハッチミサイル打てば、終わりじゃないの。
いわゆるATGMに一切対処できない。

弱点的状況が多く、当時の1〜世代ミサイルにもかてないとかいわれた戦車
3世代で即死、普通にドラゴンミサイルでも勝てない。

1〜2世代戦車
事実上SAW程度の間合いの目視機銃のレンジと攻撃力
その1.5倍800〜1200メートルの対装甲攻撃力

しかない。おもちゃ
普通に重IFVは貫通できないし、移動目標になると事実上うてなくて、距離1500メートルからミサイルくらっておわり。
歩兵でも音でばれすぎるんで、距離1000メートルに近づかない。

3世代>>市街適正小型戦車>>1〜2世代
くらい弱い。距離1500メートルで目視、ジャイロ計算とかわらない命中精度しか期待できないゴミ
アレなら、EE９に民間コンピュータ(スマホクラス)+赤外線スコープつけたほうが強い。

アレになると市街で強い。

MCVなんか作るなら最初から
・105ミリ増圧砲(距離1500メートルで600ミリ以上)
・89くらいのハイブリッド小型ベース
・重量30トンまでで700ミリ以上の装甲

もつ90式をフィードバックした、小型空挺中戦車つくればよかったな。
それなら大幅に安くなったし、事実上90より上の性能だせた。なんで中途半端な
MCVなのかと。
でそれを
10式の半分の値段で90式以上の性能の超小型戦車
といえばよかった。100〜200億で開発すればよかった。

MCVだと、
安定性
安定性悪いから連撃性
がなくなる。そして、車体も確実に軽くしにくい。

120ミリの105ミリのMCSならマジで作れた。しかも砲頭、装甲付き別戦車
155ミリ砲つけようが、AWだろうが、ようはそうゆうこと。

・一切統合性がなく、大型マウントに向かないタイヤタイプなど無意味
となる。でそれで確実かつファミリー性いいものじゃないと、向かない。
で足りなければ別途
ストライカーなり小型ファミリーなりEE9だけでうめればよかったと。元からタイプが違う。
10トン代と20トン代を統合する必要がない。

・105ミリ増圧砲(距離1500メートルで600ミリ以上) ？搭載の　
空挺中戦車　で　事実上90より上の性能だせ　る？？

M8軽戦車に特殊装甲とその前部装甲に見合った側面上面装甲を追加すると
ALS無しで105ｍｍの10式にしかならんけどそれって一体何の意味あんの？
むしろ99式車台に中身も装甲も簡素化したMCVの砲塔乗っけて対戦車兼歩兵戦闘車にすりゃいいじゃないの
弾数次第で下車6人まで可能にはなるだろうし全力で弾持ち込めば継戦性高めの火力支援車になるじゃん
そして普通科配備余裕というｗ

うげぇ
ぺっぺっ


げろっ

本当に歩兵援護と装甲戦闘車の相手までしかできん105ｍｍの在庫活用のためのAFVというなら
シナーの89式120ｍｍ自走対戦車砲まんまでやるべきであってどう間違っても超高性能空挺戦車にはならない

>>458
10式ACVでFA

MCVとあんたのいうAFVでは用途が違いすぎる。

南スーダンに陸自ＰＫＯ…３００人規模で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110916-00001227-yom-pol

南スーダンに必要な警備要員の普通科中隊と機動戦闘車はいつ行くのさ

だから、電子熱砲と電磁装甲装備すればよいんだよ。
実用化されていないけど。

ただ、日本にMBTが来る可能性ないんだよな。
40000トン以上タイプでMBTのみで合計1個大隊相当(多少の支援中隊付き)
20000〜30000トンで事実上18両程度
10000トンタイプで12〜両程度
自動車輸送船、スタンダードタイプで9〜12両

一般的につかわれる。自動車タイプなら中隊が限界。
そしてLCACなどの輸送手段が重量制限あるため
事実上60トン程度以上のタイプは極めて展開もしにくい。

また、MBTが大隊〜連隊でくれば始めて脅威だが、小〜中隊がランダムにまぎれる程度なら脅威じゃない。

また輸送区画を無理やり拡充することが不可能。
またエリア的にもLCACで一斉捜索かましやすいのが一部なため
多分一部でしかMBT対処MBTがいらない。
西はほぼMCVで足りるレベル。

さて、あらためてそう考えると、
想定脅威はMBTはない、MBT少数含んだMBT支援装甲部隊がメイン。

105ミリ軽戦車があっても、脅威はMBTに比べればたかがしれる。

少なからず120ミリ口径タイプの戦闘車関係は
タイヤタイプなら制御関係で開発が難しく、無限軌道なら事実上MBT並にでかくなるので、脅威が低い。
メインは105ミリ系統に集約する可能性が高い。

だから105ミリ、いちお125ミリに限定対処できるタイプでもたりる。
そして火力支援装甲中隊がメインで、ミサイルでも叩き潰しやすい。
一斉火力飽和でつぶせる。

これは、物理の限界的な都合
これこえるには、事実上新規いんふら　大型輸送インフラ(1つ500〜1000億)
と専用設備
でもないと無理、かなり高度な高コスト開発いる。

もはやRORO輸送w含んでも現実展開ではMBT中隊〜大隊が混じる戦闘形態がありえない。ほぼ。
105ミリまで。

・現代の輸送設備、自動車輸送船では少数MBTしか運べない。大型でもしばりがでる
・LCACなどの着地設備などの都合で大規模展開がしにくい
LCACが沿岸5kmで1往復で実に10分　合計30分ないとMBT大隊を運ぶことができず、それこえると専用インフラ開発がいる
・尚大型高速LSTLCACは、事実上高速LSTである。アレは艦艇のらないし、展開タイプが事実上LSTになる。また展開兵力も限られる。

この縛りでMBTはあらわれにくい。専用大型インフラでも開発しないと。
あくまで水上投下海兵装甲車じゃないと装甲部隊の展開も難しい。海兵装甲車以外は専用大型輸送船がないと無理。
RORO　むずかしい。

>>446
あらまぁ…絶賛開発中のG-RX5は全否定なんだねぇ。

それと沿岸部で対潜ロケットをバカスカ撃つのは賛同できんなぁ。
これは火砲で対構造物撃つときの話でも思うんだが、自衛隊の戦場は建前上100%国内。
破壊する構造物は自国の民間施設だし、対潜ロケットボカボカ落とすのは自国沿岸部だというのを失念してないかへ？
あとで掃海すりゃいいって問題じゃないぞ。

>>467
自爆式つかえばいいだけだから、あとそんなんじゃ死ぬ。
あと、陸でりゅう弾つかうより、除去は簡単。陸りゅう弾は破片がめんどいよ。
1〜100グラムのいわば1円破片が膨大にでる。
1回で千円分以上突破

>>467
まぁ別にいいんじゃね
時刻領土内だから地雷でもクラスターでも使えばいいんじゃないかなーと思わんでもない
そりゃ民間資本へのダメージが少ないに濾したことは無いけど

G-RX5どころか97魚雷の時点でどれほど調達しているだろうか、と考えたくなる。
未だに主力が46とは思いたくないが。

>>467
古くて安く、しかも使い慣れた(使い飽きた？)機材で満足できる戦術要求に対し、新規開発を起こすのは無駄だべさ？
しかも、その新規開発品では旧式機材では実施できた攻撃の一部は不可能で、しかもその攻撃の戦術要求も高まっているのに、だ。
「短魚雷がより浅海域でも使えるようになる」こと自体は重要だし必要なことだが、それだけでは浅海域ASW能力向上には不十分。

国内情勢の話をするなら、日本主権国民の皆様は「黙って見てる」と「ブッ殺す」の極端な二択しかない武器は好まないと予想するが。

どれだけ有用であろうと廃止されたクラスターの事もたまには思い出そうさ…

対潜ロケット弾は「非人道的」なのか、斬新な主張だな？

沿岸部で派手に撃って後片付けはどうすんだよぉぃ ｗ
自国内と言ったのはそういうことだ。

>>474
7.62mm弾の撃ち殻薬莢すら管理する自衛隊が、ロケット弾みたいなデカい弾の発射をテキトーかますと？
それに、機雷信管の技術で設置後約1ヶ月で信管失活する機能は既に使い慣れている。
いずれにせよ、君の心配は杞憂と言って良いと考えるに足るのではなかろうか。

>>472
ん〜…>>446で無駄弾撃ちやすいっつたじゃんｗ まぁいいけど。

ただ沿岸部でしか効果的でない旧装備を使い続けるぐらいなら
まぁ個人的な妄想だけど、155mm砲の砲弾を改良するとかどうにかして
水中で使えるようにした方がいいんじゃないかな？

しまった安価間違えた orz

水中で破片効果とか無意味なんで弾殻厚い榴弾使う意味がわからない件

>>478
水雷効果を望めるような砲弾をと言ってるわけで、破片効果と言っとらんがな…

>>476
「無駄弾を撃つ」と「弾薬を投棄する」の違いじゃね？w
無駄弾っても確実性の低い目標に撃つ話をしてる訳で、本当に全くのメクラ撃ちをするような想定は無い。

対潜砲弾はアリだと思うが、現有艦砲は口径・薬量が少ない割に射程・弾速が過大なので、ちょっと厳しい部分がありそうで心配。

イミフ
現実性が全くなく、法制もまったくない
サヨ理論を振りかざすとか

現実全くみてないな。
環境被害があろうとうつし、沿岸でロケットは環境被害とかいわれてイミフなんですが
せめて被害のほどをだしてくれないか？

超現実的じゃないな。
イミフのサヨ理論とかアホだわ。

せめて
自走砲とかはあんま使うとあとで片付け面倒だから、ピンポイントタイプを積極的につかおうぜ。
くらいだろう。

迫撃、迫撃いってきたのは認めるが、片付けとかがめんどい。そして日本だと最悪障害に隠れてしまうと使いにくいんだよな。
特殊部隊とかがそうなるとミサイル　できれば対歩兵もできるミサイルとかのが都合がいい。
あとは破片の管理もしやすい。ほぼ目視、直線であてる40〜60ミリグレネードとかのしよう。
あれなら管理しやすい。
81〜155ミリは管理がかなりメンドイ。

物理的に無理だし、無意味だろう。角度とれないし、あたらないよ。

装甲車無くとも戦えるようにしろよ
訓練ってそのためにやるんだろ
そのために腕を磨くんだろ
中で民間人が頑張ってるのに原発から逃げたへっぴり腰の
ド素人サバゲ集団の自衛隊じゃ結局その程度かよ

>>483
バッカじゃねーの？

正面進撃、高速移動、迫撃すりぬけ、バリケード、長期ローテーション
のために装甲車がいるんだよ。

装甲車→休憩用。

なしでやると歩兵の数がいるんです。

フィクション空想乙

どこを縦読みなのかワカラン

>>480
155mm程度では投弾量的に厳しい気もするのは確かにそう思う。
でも逆に逆上陸の露払いの為とはいえ、沿岸部に深く進入するのは本末転倒になりかねん。
M50の射程の短さもかなり厳しいぞｗ

事実上

膨大に接地した、近隣陣地がある。
ないしロケット砲でドカドカ

という想定じゃないととても沿岸で打てない。少なからず火力効果は下がる。

その状況だと、門数100〜200門ないし、ロケット数十問じゃないと、火力足りない。

>>486
ロケット弾の射程延伸は推進系統の変更で比較的簡単に達成しうる。
むしろ、沿海域では弾の射程よりも主力センサーであるソナーの捜索範囲に先に限界が来るので、コレにどう対処するかが大事。

つーか対潜ロケット弾を積んだUSV(無人水上艇)で沿岸機雷掃討＋上陸支援射撃できるようになれば良いんじゃね？
更に、対潜ロケットUSVが水陸両用機器なら水際地雷とかも自爆処分可能だし支援射撃を陸地奥まで押し込めるし、実に良くね？

機雷掃討は無人潜水艇でやって
ロケット弾は水平線の向こうからUAVで観測しながらやったほうが無理がない希ガス

>>484
装甲車が無くても出来るように訓練しろ
もっぱら銃剣に頼るべし

>>488
USVねぇ… はやぶさ級辺りを改修して沿岸戦闘艇？を造るほうがいいんでね？

いや、だからヲマエラカン違いしてないか？

対潜ロケットと対地ロケット砲弾は全くちがうだろ。
そして、どうして、爆発ロケットに機雷掃討がいるんだよ。


破片掃討
だけだろ。

水陸両用戦闘車に対潜ロケットを搭載するのがいいのか、
若しくは機動戦闘車バリエーションの機動榴弾砲の砲弾に対潜砲弾を追加するのか、
という議論か･･･えっ、違うって？

( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

少なからず機雷じゃないぜ。

ロケット、ロケット

そしてロケットになると、未発は減るよ。ふつうは爆発。
今の技術なら余裕で爆発。

>>493
あまりの白々しさに… ﾜﾛﾀｗ

陸前で砲撃とかいっても

迫撃砲になってしまうと、半径200メートル程度に砲兵1個小隊を集中させる形になる。
旋回などの都合でそれくらいじゃないとうまくあてれない。
そうなると1個中隊で1〜1.5km程度である。
こうなると沿岸15kmで　合計120門　150kmで1200門であり、到底無理ゲレベル。

でこれが旋回砲になると、精度あがり、詳細に撃てるので、多少効率あがるが、
それでも1小隊で半径500メートル　1km程度までが限界。それ以上ひろがると、弾幕が止まってしまう。

これでも300kmで1200門以上もいる計算になる。
でこれが155ミリになってみると、確実に効率性が下がる。弾幕も減る。

となると1000km保守で仮定すると、M31でも1発半径50〜メートル以上は確実に吹き飛ばす。
MLRS弾で1門(15秒おきに同一箇所打つと仮定)　1分で15発以上砲撃できるとして
1門で線500メートル程度保守　1個大隊で沿線　10km程度を保守

すると1000kmになると、合計1800門程度保守が限界かもしれない。
陸の陣地に空爆かましても撃破限界がわかるが、陸から沿岸に砲撃しても、うまくおさえきれない。
逆にいえば、超砲WWでうまく阻止もできてない。少なからず、沿岸砲撃なんとか陣地は内陸狙撃のシステムだったと思う。
事実上陸前砲撃は事実上無理っぽい。

事実上ミサイル狙撃のほうが必要数少なくて簡単かも。
LCACがあるが、あんなもんは1艦艇たった2〜4個しかつめない。1輸送旅団近くの大規模でも事実上
12個以下しか運べない。逆にそれを狙撃するなら、CIWSくらいの防護を想定しても
1両3〜4発のミサイルを同時に撃って、そんなミサイルが合計48〜60発一度砲撃できれば完全に阻止できる。

海上装甲車も1艦に24程度しかつみきれないんで、24〜2程度　合計24〜50
これならアクティブディフェンスもないし、合計50〜100発も補助ミサイルを撃てばいい。
そうすると、射程別で合計60+50〜100　合計150発弱のミサイルを同時的に打ちこめば、普通の輸送船団を壊滅できる。

これ規模には中ミサイルで(射程別)合計24門弱と以外に現実な数。
必要コストもMLRSなどの5〜10分の1以下、人員10分の1以下。以外に現実的で簡単なのかも。

CH-47なら2両ものせることができるし、12機で空挺沿岸機動砲兵ができる。

陸前砲撃となると、ミサイル他以外に選択肢なく、その手段とコストはスゴイやすい。
そして尚、一旦失敗しても、その後、ミサイルを給弾際しようできる可能性が高く。二次的、沿線的に利用できる。

そして、うまく、機動して抑える分には、合計130〜240機程度の沿岸ミサイル部隊で沿岸阻止できるのかも。
あとはめくらましで、迫撃砲と、あとはごまかしよう、SSM小隊でも組ませればいい。

薩摩で

SSM2個中隊　大隊
MLRS1〜2個大隊
155ミリ　1個大隊

という沿岸変則砲兵大隊を編成してるんだが、
これをやるより
SSM1個中隊(12〜24発)
中ミサイル　将来ミサイル　24機　3個大隊　(144発)　人員100〜200人
迫撃砲1〜2個中隊　大隊　合計24門　100人程度

で沿岸砲撃大隊編成すれば、同等以上の保守ができ、またこの手の編成なら、
だいたい沿岸50〜km近く保守できる。
尚、北海道にそんな感じ？の部隊編成がある。北海道なんかはSSM+MPMSであらかた殲滅する戦術。
どうも砲台は陸使用みたい。

まあ、それを編成してしまうと、確実に内陸になってしまうと、敵の数いかんは別で
多分200〜400門程度の砲しか必要なくなってしまうんだが。

現状で将来ミサイル別で中ミサイルのみで100〜200システム以上編成しそうだが
それ+将来ミサイルあれば、十分沿岸狙撃できるのかも。
もっともECM体制があれだから、なんか必要だけど。

陸前沿岸砲撃は手段、命中精度、展開、もんすう

で現実的じゃないが、ミサイルシステムならば、必要展開部隊、人員は10分の1ですみ。
合計数千問以上　数数万以上の部隊が10分の1で達成可能。

ただしECMがいる。

そして
20個迫撃砲中隊　合計240門　UH-1、UH-60　で120機(一斉展開の必要ないなら)60機
ミサイル発射機30個中隊　合計240機　CH-47で　120〜80機　
SSM10個中隊程度　合計20〜30機　C-2で合計10〜15機

他各種支援の歩兵隊が一斉展開すればあらかた阻止できる。

>>493
水陸両用機動戦闘車･･･
ないない。

上海から直接LCACがわらわらと
玄界灘の波濤を超えて

>>501
アッハッハッハッハ
話になりませんな。

魚雷でもSSMでも倒せないが
ヘルファイア、96、79、中ミサイル、将来ミサイル
のイイ的ですな。

>>501
アレ？それって台湾上陸のことか？

>>502
俺たちはヘルファイア、96、79、中ミサイル、将来ミサイルで１００隻のLCACを撃沈した

でも奴らは１０１隻目を用意してやがったんだ・・・

>>504
ごめん。LCACって高いからそんなもてないし、量産もできないんだ。
装甲ホバークラフトのようなものだから、

でもCIWSのっければ、簡単に迎撃できるきがする。
79なんか実質秒速100〜200メートルだろうなゴミ。

明らかに、速度が01の半分87の3分の1しかない。
しかし87は実質400〜500メートルでてんじゃね？ないいこｗ

動画で
01は距離1000〜2000メートルに最低8秒であてる。
発射後ブースとまで時間含めても秒200メートル以上はでるのだろう。体感ではもっとでてるきがする。

87は動画だと5〜6秒で1000〜2000メートルであたってる。体感だと2000メートルな希ガス。
アレは最低でも秒300〜実質500メートル近くでてるイイ子

79は1000〜2000メートルで
20秒くらいかかるよ。最初、轟音w早wとおもっても、最終500メートルきってる段階でエライのろのろ遅い。
150メートルくらいではないのかと。あれではふりきれるんじゃないのかと。

>>489
UUVは管制母船(艦艇)からの距離を広げるのが難しく、また海底に引っ掛かって行動不能になるリスクがある。
UUV単体の隠密性は高く、バレにくいように掃海掃討には向いてるから、適宜USVと併用するのが良い。

対地射撃をBVRで実施したいなら、ロケット弾より艦砲射撃を使った方が良い。


>>491
「はやぶさ」型は船体が超高価だし、半滑走船体だからソナーとの相性が悪い。
それに、「はやぶさ」型は敵の上陸を洋上阻止する任務があり、逆上陸支援までに使い潰す危険がある。


>>492
つ ロシア系対潜ロケット弾

UUV、っていっても、掃海するタイプはただの遠隔操作掃海システムだよ。
今の現役の。

UUV、USVはあくまでSOSUS形成のシステムだけ。

攻撃型ではない。不都合すぎる。それは超高性能で自分の艦隊を全滅するリスクがある
UAVをかかえるようなもの。まして防護もできない。わからないUSV、UUVはヤバイ。

・沿岸作戦用USVやUUVをSOSUSに連接するとか、それどんな超無駄技術？
・現有の潜航掃海具にも掃討用の爆雷を装備してるが、それで艦隊が全滅すると？

小文字くん理論ﾊﾟﾈｪwwww

ダメ押し技術。
ぶっこわれても多重に構成できるインフラ網。

どういうものかも分からないプラス依存でかい。
いつ決壊してもおかしくない。すぐサブシステムでなおせないとしかたない。

依存度


無人関係は常にリスクがある。アレが暴れると、指揮混乱だよ。
だから、大規模な攻撃力のあるシステムくると、一気に奇襲、解体するから無理につけられない。

>>507
個人的偏見と言う前提で…
はやぶさ級はなぁ…小型艦艇でSSM抱えて洋上阻止って特攻精神丸出しみたいでヤなんだよ…
沿岸部こそ小型で機動性の高い艦艇が必要だと思うんだが？

あまりに脱線しすぎなんでｗ そろそろスレに沿ったように軌道修正すべきだが
MCVでは上陸戦力を水際で直接叩くのは難しいんで、同じように事前配置･緊急展開に適した火砲なり何なりになると
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！くん推しの機動榴弾砲もしくは軽量戦闘車になるのかねぇ

>>511-512
まあ、完全な外洋では「はやぶさ」型如きは的にしかならないので、やはり沿岸近くを活動範囲とするのが妥当。
洋上阻止っても、敵艦隊から上陸戦部隊が分離する前後を打撃・撹乱するのが「はやぶさ」型には最適と思われ。

りゅう弾砲は艦砲射撃で補完したり、近隣の自陣島嶼から射撃したりという点から、上陸戦部隊には必ずしも必須とは考えない。
その点、より前線に近い距離からの支援射撃を実行し、しかも既存機材が微妙で装備更新・増強が要求される「迫撃砲」は、
両棲車両ファミリーに追加するに足る装備であり、96式自走迫撃砲の微妙っぷりをフォローする点からも重要と考える。

小島に隠れといて、待ち伏せってどこかで聞いたんだけど、違うのかな

>>514
それで正しい。
ミサイル艇が外洋に出て何すんのさというお話。

>>513
どうやら軽量戦闘車は装輪自走迫ではなさそうなんだが…
ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/panfu2010.pdf
の18ページ
>>515
でもはやぶさ型は敵艦突入時を考慮して前方低RCSの配慮してたんじゃね？

そういえば初代のはやぶさ型は駆潜艇だったね。LCSみたいな仰々しいのはどうかと思うが
沿岸戦闘用に駆潜艇の現代版ってのも悪くない希ガス。
あとどうでもいいが(よくないか)、はやぶさ型は艦でなく艇だから級ではなく型なんだっけ？

基本海自は型でしょ？

>>515
まさに海上のATGMなわけだな

>>517
thx
…言われて見直した orz

>>516
>でもはやぶさ型は敵艦突入時を考慮して前方低RCSの配慮してたんじゃね？

配慮はしてるだろうけど、だからといって（ミサイル艇が）外洋に出てまでして
敵艦に吶喊するのは、運用上多分考えられていないでしょうねってこと。

ミサイル艇のように小型のフネは元々低RCSなんだから、沿岸や島嶼において
自艇の存在を隠し、近づいた敵艦(上陸用舟艇や揚陸艦等)に対して攻撃するてのが
一番理にかなった運用方法だと思うよ。

>>520
いやいやいや、そういう運用方法が理にかなってるのは承知しているが
考えられてないってのは、たぶんそうでしょ？って意味でしょ？
前面のRCSに気を使うって事は、突入する事も想定されてるって事に他ならないんじゃないのかな？
そうでなければ前面に限らず全体的に低RCS化するか
小型艦艇だから元々大きくないRCSにはそれほど気を使わないかのどちらかじゃないかな？

小文字はネタすら理解できないときたか・・

>低RCS
亡国の重原子力ロケット巡洋艦はコルベット並の反応しかでないのは割と有名ｗ

>>522
小文字が何かを理解するということは未来永劫無い。

>>524
でもお本人は誰よりも深く理解していると

>>521
イミフ

単に、後方はRCSがけずれないから、前面のみけずったんだとおもう。
どっちにしろ煙突があるから、赤外線つかうと一発でばれる。

どっちにしろ、沿岸半径100〜�q+ミサイルレンジしか攻撃できない。

最終的に��小型�＜~サイル艇はいっそのこと1号より小さいタイプで河川に隠れてうつのが一番都合がいい。

後、おもしろい話なんだが、

MPMS、将来ミサイル、中ミサイルはあれはかなりコストカット性と将来カット性がいい。

初期
車体システムほか　3億程度　(車両なら1〜億程度)
ミサイル1発4000万　合計36〜48発　ミサイル16億
のシステムが最終
1500万　ミサイル7億までいった。

しかもミサイル覆いから、量産効果がでかかった。
中ミサイルはベース車体他が2000〜3000万　ミサイルは6×推定2で実に1発3000万程度からスタートだった。

ミサイルが大半だから量産かければミサイル1500万合計2億　全部で2.5億以下
までサガってもいい。

量産毎年100発以上だから、コストカットでかい。
そして歩兵ミサイルより倍射程、倍以上速度で1500万だからそのカット性はいい。
歩兵ミサイルでも1発500万程度、実質ランチャー込みで800万くらいになる。

倍以上性能で1500万は安い。最終でもっとやすくなってもいい。
SSM、AAMとちがって、カットでかい。

システム全体が少量数十システムレベルでもコストカットできるいいもの。
普通の車両の3倍くらいのカット性。

かりに最終調達500億でも　合計200システムくらいかえる。将来ミサイルも初期から
合計4システムとかかえればかなりやすくなる。

尚、その上でミサイルは
命中率が90式戦車よりも下がるから微妙だけど。

基本の2〜3世代ミサイルは命中率がM60に近いものがあるが、あれ停止目標で動目標になると
同様に、推定30〜40パーセントまでさがる。

ミサイルは命中率は戦車砲より下がる。
のため基本飽和攻撃か。もしくは決定力ないものになる。


オールミサイルドクトリンにふみきれないのは、ひとえに命中率の悪さだろう。
また大きく、高いから、数でごまかしにくい。

RCSも良いが、そろそろ機動戦闘車を敵前上陸戦に押し込む算段の話に戻らないか？


と言っても、装輪車両を砂浜に押し込むって時点でスタック自爆を頻発しそうなものだが。

小文字を逆さにして砂浜に押し込むと聞いて

>>525
小文字は自分を天才だと思っているよｗ

>>529
じゃぁネタはそろそろ終わりにして…
MCVはどうあがいても敵前上陸ではなく後方で降ろして陸上移動だべさ。
水陸両用はまた派生で別に考えるべき。

>>532

そもそも日本が水陸両用車両を重視してないのは何故？
逆の意味で、日本のどこで水陸両用車両が必要なのか……？

上陸するのに良い場所があるのか？
家の周りだと海は崖かコンクリの護岸で覆われてる

>>532
＞ MCVはどうあがいても敵前上陸ではなく後方で降ろして陸上移動
南西諸島で島内に後方を設定できるほど大きい島は沖縄本島しかぬぇ、それ以外の島だと何らかの強行上陸手段が要求される。


>>533
＞ 日本が水陸両用車両を重視してないのは何故
そりゃあ、海兵隊や上陸戦部隊は「攻撃的」だからな。

＞ 日本のどこで水陸両用車両が必要
日本は狭い川も水田も調整池なども多いし、普通の内陸部でも幾ばくかの使い道は見いだせる。
更に、両用戦を必要とする島嶼部、あるいは主要４島の海峡前後では主役を張れる重要装備と成り得る。

>>535
それはもはや陸自の管轄ではなく、海自の管轄の話になるんでは？
あとは…おおすみ型からのAH-1SやAH-64の運用を演習しとくとかぐらいかな？

>>536
島嶼部戦は海戦ではなく陸戦。海戦的発想では勝てないから、専業の海兵隊が無いなら陸軍が担当すべき戦場だよ。

だって、艦艇を撃沈するのは何とかなるが、島を撃沈するのは無理だべ？

原始時代に戻してやる！

>>537
ん？揚陸時の話でしょ？
艦砲での対地射撃とかヘリなんかでの火力支援下で行なう事になるだろうから
海自主導の方がいいんでね？と言ったんだがなぁ…
まぁどっち主導でもいいから、陸海共同で対島嶼用の揚陸演習は密にやっとくべきかと。

そして主導権争いに。
統合幕僚監部の他に軍令部ができるわけですね。

カナダ「全部まとめて統合軍にすれば解決だよb 戦車も全廃できて最高!!」

結局買うことになったカナダ軍まじドジっ子

>>537
ちなみにおまいさんはまだMCVを水陸両用仕様で調達するようにお考えで？

>>540
なんでだろ？統幕の存在をしょっちゅう失念するなぁｗ orz

機動戦闘車から大分話が逸れてきたので…

『機動戦闘車についての新たな推測』
　〜新CG発表を受けて〜

機動戦闘車について、重量26tという装輪戦闘車としては重い部類から、一見巨体のようなイメージがある
しかし、新CGを見てほしい↓（車幅2.68mといわれる機動戦闘車）
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/image/nc20301p.jpg
そして、車幅が殆ど同じピラーニャ�Vの近似アングル画像
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/002/241/20/1/115227767115813484.jpg

さて、比較してみて欲しい
タイヤの大きさは、26tという重量に合わせて機動戦闘車の方が若干幅広になるだろうが、
車体幅から比較したタイヤ径は殆ど同じといっても過言ではない
そして、車体袖部の厚さを比較すれば、機動戦闘車車体はピラーニャ�Vの半分程度であることが推定できる
（機動戦闘車の車体側面の傾斜も考慮）
つまり、2段目画像で奥の車両に向かってカメラを構えるおっさんの身長と、車体高さはほぼ同じになる
ということは、車体高は1.75〜1.85m程であろう（おっさんの身長が2mオーバーとは到底考えられぬし）
ピラーニャ�Vベースラインの全高は2.17mで、重量は13.5tである
適用される装甲技術は古く、また、機動戦闘車車体に比べて大型（1.75〜1.85m vs 2.17m）でありながら軽量であるから、
防御力は大げさに言えば天と地の差になる（おいらが推定した機動戦闘車車体16tと比較）

これからすれば、機動戦闘車の車体だけ見ても、既存の装輪戦闘車から飛躍的に装甲防護力が強化されているのも分かると思う

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

BMP-3っぽいと思うのは自分だけだろうか？

>>545

ずれてきたな。タイヤ規格なんてのは、どこもほぼ同じなんだが。

>>547
ならなおさらおいらの推測が的を得ているということになるな
新CGを話のベースとするなら機動戦闘車車体は車体高1.75〜1.85ｍでほぼ決まりだ
また、これだとIFV化するにしても、兵員室部分の天井嵩上げは必須である
（操縦手など、戦車の気をしたらいくらでもリクライニング出来るから、兵員室設計上の基準にはならぬ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

で、機動戦闘車の寸法を総合的に推測するに、
(1)車台のみ寸法：7.2×2.68×1.75(m)
(2)車高：2.3(m)
といったところであろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

いや、あの絵が本とかどうか分からない。
今一番信憑性あるのは、調達計画の段階わけ製作分資料だろう。

アレがリアル

あと、絵から見れば

・あのロケールまるで前面穴はハッチじゃなくて、エンジン穴前エンジンメルカバシステム
・装甲はあるが薄いので明らかにスペードアーマー

・で複合形態ではなくメルカバ形態のスペードタイプ
　そして幅は2.68じゃアレ多分ないわ。
　小さいからわかりにくいが、装甲薄く、車内の余剰空間使用装甲なので
　装甲15〜20CM×2くらい。そしてはみ出る分がないので2.48かも2.8かもわからない
　ただ、あの幅とりは確実に装甲がとびだしてない。
・そしてストライカー〜チェンタウロ相当の幅

幅、参考になるのは

・砲頭の装甲付きシステムのサイズ
・ピラーニャよりでかく、チェンタウロより小さく見えるサイズ

だろう。そしてほとんどストライカーと同等に見える。
2.9ならでかい、2.7ならちいさすぎる。ほぼストライカー程度とおもっていい。

>>539
いやいや、揚陸戦ってのは「歩兵を流し込んで決着をつける戦い」だから、陸軍の主導事項だよ。


>>543
機動戦闘車が中共105mm砲に抗堪する装甲を装備する見込みが見えてきたので、今は水陸両用化には拘らない。
ただ、軍研が水陸両用装軌戦闘車を提案してきたので、基本的には機動戦闘車よりも軍研式水陸両用戦闘車を推す。

いや
シナが105ミリ固定かあやしい
つか03〜05装甲車が本格採用かまでは議論になっても

105ミリ主流
かは怪しい。
そしてシナタイプ105ミリはすっごい威力ないんだよね。

距離1000メートル300〜350ミリ相当
であって、対した威力ない、逆に簡易にスペードアーマー+装甲
でも阻止できる。

そしてMCVに装甲ある情報が怪しい。重量的に装甲いくか疑問
25トンってのは完全にただのスペードアーマーのみモード

>>551
＞そして幅は2.68じゃアレ多分ないわ。
＞小さいからわかりにくいが、装甲薄く、車内の余剰空間使用装甲なので
＞装甲15〜20CM×2くらい。そしてはみ出る分がないので2.48かも2.8かもわからない
＞ただ、あの幅とりは確実に装甲がとびだしてない。
2.48かも2.8かも分からんのに2.68じゃないわ、っていう意味が分からん

>>552
＞・ピラーニャよりでかく、チェンタウロより小さく見えるサイズ
ピラーニャつったら、カテゴリー（クラス）�T〜�Xまであるぞよ
（車幅）
�T：2.5m　�U：？m　�V：2.66m　�W：2.8m　�X：2.99m
いかにも�Wは清谷くんが一時期軍事研究で次期装輪として推していたためインパクトがあり、またおいらも�Wのデザインは好きではあるが、
�Wと�Xはまともな契約もない製品ゆえ、一般的には「ピラーニャ」といえば�T〜�Vを指すものであるぞ
何か主張したいことがあるのであれば、しっかりとした名称を提示するのぢゃ

＞だろう。そしてほとんどストライカーと同等に見える。
＞2.9ならでかい、2.7ならちいさすぎる。ほぼストライカー程度とおもっていい。
↓ストライカー装甲車（車幅2.72m）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
おぬしの目は、たった2cmの差を「過ぎる」といえるほど肥えまくっとるのか
そして、「ほぼストライカー程度」　⇒　ほぼ2.72m程度　≒　2.68m　⇒　いいとこいっとるのぅ（というか、過去スレの数値信じてるだけだが…）

小文字くん、こう言っちゃなんだが、おぬしのレスは「言葉足らずでピンボケ」である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ゲル長官がこれいいんじゃね？っていったのはなんだったっけ？

>>556
ゲル長官、P-8以外で何か言ってたっけ？
ま、P-1は海自の貧弱な維持体制じゃ手に余るから、米軍本格配備後にはお金さえ払えば、
会社からの製造ライン抜き取りやFMS調達（納期は当てにならんが、早いときはアホみたいに早い）が出来るP-8というのもあながち悪くはない
問題は、P-1がP-3Cの性能強化型であるのに対し、P-8は運用方法が全く違うというところである
正面大好き（としかそれしか考えてない）海自がP-1を維持しきれるかどうか見ものだな

まあ、そんなことより陸関係でゲル長官が口出しするって、何だろうな…

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

P-1は早速エンジン整備関連でキナ臭い噂がチラホラ


陸装備でゲル・ドクトリンの産物って当に機動戦闘車のことじゃないですかーやだー

MCVの車体前面装甲は基礎装甲にモジュール貼りつけてカバーって感じじゃね
でも装輪なんでさほど重いもんは乗っけれないな
http://niyaniya.info/pic/img/13780.jpg

失礼
63式戦闘車というのは
スデに
105ミリ採用

だったらしい
ただし
反動修正当然なし
光学機器お粗末

で命中性ない
そして初期の105ミリ弾であり、威力は350ミリくらいしかない

そうなるとたいして威力もないな。
長射程砲撃力がなく01ミサイルでアウトレンジできて、4WDだとなかなか命中できない
紙戦車

装甲なんか複合装甲200ミリ
ないしスペード付き300〜400ミリアーマーで無力できる。とても戦車なんかいえない、
2世代紙戦車

あくまで
63〜03？05？

の性能は
レベルの低い
M1117　2世代軽戦車

の性能しかほこってない紙
ATGMに劣る時点でゴミ。

>>559
まあ、車体は前面30�o耐弾、側面14.5�o耐弾、前面側面HEAT耐弾ってところで十分であろう
むしろ砲塔だけで前面120�o耐弾（モジュール複合装甲による）、側面30�o耐弾、前面側面HEAT耐弾にできれば、
投影面積を最小に抑えた、じっくりと準備された待ち伏せ攻撃（ダッグイン）においては、
74式戦車を遥かに凌ぐ効果を発揮できる

むしろ車体が機関砲（APDS耐弾）／HEAT耐弾で軽量に収めることが出来れば、
C-2輸送機のペイロードである30tまでの間で、様々なバリエーション展開ができることも、また強みであろう
（今後の武器輸出三原則の段階的な緩和を想定すれば、A400M輸送機ペイロード以内での兵器開発もビジネスとなる可能性がある）

で、さんざん言っていた機動榴弾砲について、あらたに“改”を付与した新バリエーションを提案する

＜機動戦闘車改＞
(1)車体：機動戦闘車車体（重量：16t）
(2)砲塔：AGM砲塔（重量：12.5t）
(3)車幅：2.8m（AGM砲塔の寸法10.3m×[2.8m]×1.9mによる）
(4)全高：3.65m（機動戦闘車：1.75m＋AGM砲塔：1.9m）
(5)重量：28.5t（C-2、A400M共にペイロード内）
(6)その他：AGMはKMW方式データリンク化が前提であるため、砲塔リング下の空いたスペースに、
　　　　　 新FADAC連接用機器、自己完結射撃システム用機器等を搭載する（将来の新システム連接等を考慮）

機動戦闘車重量26tから2.5tオーバーにより、不整地走破性能、路上最高速度は若干低下するかもしれぬが、
90式戦車や89式装甲戦闘車に対する99式自走155�oりゅう弾砲がそうであるように、
戦場機動や長距離高速巡航がそれらに比べて低速でも自走榴弾砲としては許容できる、ということに立って妥協する

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

失礼、また酔っぱらって間違えた

>>562文中の
＞　＜機動戦闘車改＞
ではなく、
＞　＜機動榴弾砲改＞
である

(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

とりあえず名前を「チハ２」にしてくれれば
それでもいいや

>>557
悪くないとかねーよP-8とか怪しさ満点どころじゃないし
対潜含めて哨戒機として疑問符付きまくり機種だろ

P-1はトラブルはあるが新規開発ならありがちな話の範囲内だし
維持出来ない可能性が出る程調達費、維持費が高騰してるなんて聞かないし
P-8みたいな使いもんになるのか甚だ怪しい代物より遥かにマシだわ
どさくさ紛れに適当な事吹くな

おっぱいは普段あまり興味ない分野に話を広げるのやめたほうがええ、たいてい自爆してね

>>562
＞ 砲塔だけで前面120�o耐弾（モジュール複合装甲による）、側面30�o耐弾、前面側面HEAT耐弾にできれば、
＞ 投影面積を最小に抑えた、じっくりと準備された待ち伏せ攻撃（ダッグイン）においては、 74式戦車を遥かに凌ぐ
まあ、装輪車両ゆえの踏破性の問題や射撃安定性の限界を考えるなら、機甲戦にはなるべく投入したくないな。

＞ C-2輸送機のペイロードである30t
いやいや待て待て、公式発表は26t以上だし途中で設計修正に伴う機体重量の変更が生じてるから30tは厳しかろう。

＞ 機動榴弾砲“改”
でも冷静に考えると、特科火器は野戦砲の簡易自走化みたいなタイプのトラック自走砲の方が軽量で即応展開向きよな。


>>565
まあ、高高度亜音速巡航に最適化された現代旅客機ベースで、飛行高度・速度幅が広い哨戒機を開発する時点でムチャクチャだからなw

陸自のバイクがカワサキのKLX250って酷すぎる。
いつ壊れるかビクビクじゃねえか。

>>567
XC-2スレで同じ事言ったらたぶん一杯釣れると思うYO

それはりゅう団砲のことか？MCVか？

りゅう弾砲なんかは、LCVの口径、砲頭を拡張すればいいだろう。
それだけで155ミリ並いける。値段も非常に安いだろう。

いってしまえば、

105ミリ初期弾にたえる程度ならば、
装甲車サイズで60cm×250cm

厚さ400ミリ相当
これはおよそ10式の40パーセントの厚さ相当
サイズ7.5割でいい。
すると10式8トン相当の装甲サイズの3割
合計2〜3トンで砲頭含めて十分な装甲ができる。車体なら1〜2トンだろう。




それくらなら普通にほどこせる。
つまり105ミリ耐性だけなら2〜3トン装甲で、それだけならバランス木津つけづに装甲できる。
そしてそれ以上にほかのスペードアーマーのほうが重くなるだろう。
スペードつけて合計7トン
ベースが22〜23トンなら29トン近くか？

軽量戦闘車ならそれ相当は〜2トンでつけられる。

意味はないが
105ミリ初期弾対弾なら

超軽量の2〜3トン程度装甲で十分になる。

あくまで105ミリ対弾になると

2000万〜4000万の装甲で

軽　PUMA(1000万台)
中　10トン装甲車
重　20トン以上車両

全部にほどこせる。


ある意味、T-72　凡庸105ミリはスデに中戦車程度の火力しかない。

そして105ミリ対弾なら仮想敵のMBTの7割防げるなw

だいたい複合材料形態装甲の類が
重量500kg〜2トン程度でスデに加工施設込みで500〜万くらいする。
2トンで1000〜2000万
4トンで1500〜4000万程度

小型1000万
中型2500万
大型〜5000万
もあればひととおりの装甲は発注できる。10式見る限り
最大12〜16トンの装甲つけてあの機能であのコストだと、もっと安いかもしれないけど

日本は

30〜トンの大型戦闘車両は

・輸送制限w
・車体サイズ、道路制限
・重量制限
の都合で非常に敵対しないから、逆に
〜30トンでほどこせるある程度の戦闘部隊
〜15トンのスタンダード軽量火力

を大きく無力化する中サイズ装甲ほどこせば、基本めったうちモードになる。

1両の車両関係のコストが1000〜２００0万でだいたい10パーセント+
100両10〜20億　1000両100〜200億
+もう数百億オプションで
一気に駆逐戦車すらだまらせられるほど装備が拡充するなら一方的に勝てるよ。

PUMAベースなら
ベース4000〜6000万　装甲1000〜1500万　オプション2000〜3000万
1両1億相当で絶対的に駆逐戦車だまらせられる駆逐戦車できる。

そんなんを1000〜2000両もてば普通にかつる。よ。
それだけかってもAHかうより安いよ。
MBT100両程度だよ。


・日本は最強の駆逐戦車でかつる
になるがな。

日本は
・安いUH
・駆逐戦車
・4WD(1000〜万〜2000万、装甲ハンビー、装甲こうき地雷耐性型ですら2000万)
・ATGM
・中量自走砲

すらもってしまえばかつる国。
それらは
UH-1 クラス250機→　3000億　最終　5000億
駆逐戦車1000〜2000両→　1500億　最終2250億
装甲4WD　2000〜4000両　→400億　最終700億
ATGM　ロケット　300〜500機　→3000億程度　最終5000億
中量自走砲　800〜1200門　　　　→4000億　最終8000億
合計1.2兆　最終2.5兆　年次1200億
で装備編成してしまえばそれだけでかつる国

運用人員これでも39000人
これにMBT科各種をいれても10000人以下
これで後方武器科をいれても安い。

>>565
何か勘違いしているのではないだろうか
>>557では、丁寧にして箇条書きにすると、
・海自の貧弱な維持体制では、P-1は手に余るだろう
・米海軍でも運用されるP-8は、維持という面で考えれば、緊急調達と中間調達に対応可能であり悪くない
・P-3C運用の延長線上（性能強化）であるP-1と、P-3Cとは異なる運用形態のP-8は、そのまま導入するのは問題である
・貧弱な維持体制でP-1を維持していけるかどうか今後の動向に注目である
ということを書いている
おいらからしてみれば、おぬしのレスは、
・トラブルが出る？そんな話してないよ
・価格高騰？そんな話してないよ
・P-8が使いもんにならない？おいらは運用形態がP-1とP-8は異なるから問題と書いているよ
という話なのだ

「適当な事吹くな」というより、おぬしが「適当にレスを読むな」である

>>567
＞C-2のペイロード
ふむ、巷にあふれる情報と公式情報が食い違っているので、機動榴弾砲改の提案については一旦鞘に収めよう
（まだその有効性すら語っていなかったが…(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ）

＞でも冷静に考えると、特科火器は野戦砲の簡易自走化みたいなタイプのトラック自走砲の方が軽量で即応展開向きよな。
これについては、おいらとしての考えを後程じっくりとレスしよう（忘れなければ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>565
ちなみに、>>557では一切価格高騰に触れなかったが、
調べてみれば新造機の価格高騰というものは数字で表れている

↓平成20年度予算の概要「主要装備品目総括表（海上自衛隊）」（15頁）
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
↓平成20年度の装本契約実績「固定翼哨戒機(P-1）(機体・エンジン)」
ttp://www.epco.mod.go.jp/gaikyou/chapter2-6/chapter2-6.htm

さて、これを見比べてもらえば分かるが、予算額646億円（4機）に対し契約額が710億円（4機）と超過している
これを見れば、機体・エンジン価格が646億円から710億円と、64億円も増大している
この増大分はどこから賄われているか？
それは初度部品費である
初度部品費は、新造機に対しある一定期間維持するための予算である
新造機の価格高騰分は、これを食いつぶすことになる

では、本来初度部品費において維持される期間における維持は、何で見るのか
これは維持費で見ることになる
維持費では、新造機の初度維持分を差し引いた算出をするから、本来純粋に既存機に対する維持に使われるであろう金額が、
初度部品費の不足分（新造機の維持）に食われるわけである

これは維持に影響ないとはいえない

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

じゃあＭＣＶ購入経費を削らなきゃ

>>578
残念ながら陸海空間（というかそもそも経費項目間）で流用できないんだな
ちなみに、維持というものに関しては、陸空はしっかり考慮しているので、安心してよろしいと思うぞよ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>579
いや、経費項目であってたか？予算科目だったか？
いずれにせよ、このスレでは皆の興味のないところであろうからどうでもいいか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ああ、>>579の本文2行目はスッカラカンだな
「陸空は、例え初度に食われても巻き返せる程維持部品を平素から確保している」
　・例えば、陸空はある装備を10買う予定であったが、全体の予算枠が削られたため装備購入数を8とし、維持費も維持する
　・海は、ある装備を10買うと決めたら、全体の予算枠が減らされても他の予算枠（主に維持費）を削って可能な限り10を購入しようとする
こんなところぢゃ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

では、約束どおり>>567の牽引砲、特大型トラック榴弾砲、重装輪榴弾砲、機動榴弾砲について、
運用上（特に進出能力）の違いについてじっくりねっちょり書き綴ろうと思う

（前提条件）
砲：全て52口径155�o榴弾砲（牽引砲については39口径M777（重量：3.2t、牽引時全長9.5m、牽引時全幅2.77m）を52口径化したものを想定）
ヘリ空輸（略：ヘリ空）：CH-47吊下輸送のペイロード約11t、タンデム吊下7t×2を基準
中型輸送機空輸（略：中空）：C-130のペイロード約20t、幅3.13m、高さ2.81m、長さ11mを基準
大型輸送機空輸（略：大空）：C-2のペイロード26t（公表値）、幅4m、高さ4m、長さ16mを基準
路外機動力：路外移動考慮の車台は○、路上移動ベースの車台は×

（つづく）

（>>582つづき）
(1)牽引榴弾砲の特徴
　・ヘリ空輸可能・中空輸送可能・大空輸送可能・単独進出不可・非装甲・手動装填
(2)特大型トラック榴弾砲の特徴
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送不可（×全高○重量）・大空輸送可能・単独進出可能・路外×・非装甲・全周砲撃不可・手動装填〜半自動装填
(3)重装輪榴弾砲の特徴
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送不可（×全高？重量）・大空輸送可能・単独進出可能・路外○・非装甲・全周砲撃不可・手動装填〜自動装填
(4)機動榴弾砲の特徴
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送不可（？全高×重量）・大空輸送可能・単独進出可能・路外○・装甲化・全周砲撃可能・手動装填〜自動装填
(参考1)カエサル
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送可能（砲をキャビンに収容）・大空輸送可能・単独進出可能・路外○・非装甲・全周砲撃不可・手動装填〜半自動装填
(参考2)LWSP-155
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送可能・大空輸送可能・単独進出可能・路外○・装甲化・全周砲撃不可・自動装填

これらを比較すれば、牽引砲の強みである空輸性の維持については、(2)〜(3)何れもヘリ空輸とC-130空輸は不可能であり、C-2での輸送となる
単独進出については、(2)〜(4)は何れも可能なるため(2)〜(4)における進出能力の違いはなく、(2)と(3)は路外機動において差があり、(3)と(4)は装甲化の有無と全周方向への射撃可否に差がある

＞トラック自走砲の方が軽量で即応展開向きよな
長くなったが、おいらとしては両棲くんのいうような決定的な違いが見いだせないということである
進出性のみを考慮するなら、カエサルとLWSP-155は何れにおいても勝っている

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>581
まあ、陸空と比較して、海ってのは
1.装備単価が高く戦力数量が小さいため、戦力１単位の増減が及ぼす影響が大きい
2.建造に必要な時間が特に長い
3.モロに戦争局面突入した場合、戦力消耗が極端に早い
4.維持整備の手を多少抜いても、機械としての安定性や機器多重化の恩恵で即時損耗しにくい
などの特性の違いがあるので、一概に陸空に劣ると断じるのは早計と反論する。

が、こと潜水艦については4.が全く通用しないので、定数増加は弊害がボロボロ出る予感しかしないorz


>>582-583
特大型トラック榴弾砲と重装輪榴弾砲について、砲車分離運搬が全く考慮されておらずかんしゃく

>>582-583
だからぁ…機動榴弾砲(仮)が従来型の車載榴弾砲との比較で優位に立つべきはそこじゃないだろ。
アウトリガなしでの射撃による陣地転換速度の超短縮。これに尽きるよ。
これができれば圧倒的に優位だし、できなきゃわざわざ開発するべきようなレベルではなくなる。

>>584
（1段落目）
おぬし、海自内でもまだ恵まれている艦船を基準に語るべからず
22DDHを導入するときにどれほど航空側が泣いたのか分かっておるのか
艦船のしわ寄せは全て航空機に向かい、そしてその減った枠内で購入が優先され維持が食われるのだ
そして、＞4については航空機には全く当てはまらないので、航空機主体に話をしている流れには合わない

（2段落目）
砲車分離運搬前提であれば、車載射撃はしない、ということでよいかな（M777ポーティーシステムのように）
砲車分離運搬もできて車載射撃もできる、となると、マウントのための重量が増大し、砲の駐鋤に、車載射撃のためのトラック側の駐鋤、
というような二重の同型機構化になることから、C-130では寸法だけでなく到底許容できぬ重量になるぞよ
また、ポーティーシステムタイプの場合、展開速度は牽引砲とまったく変わらず、さらに軽量化のために砲は手動装填となり、
そのための操作要員も必要になることから省力化には全く寄与しなくなる

>>585
>>582-583でのポイントは、トラック（重装輪含む）榴弾砲と機動榴弾砲の展開面での相違、という視点に絞ってあるから、
あえてそこには触れてはおらぬのじゃ（両棲くんに対するレスであるがゆえ）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

装輪装甲車ベースの自走榴で
アウトリガなしでの射撃による陣地転換速度の超短縮　とか絶妙に微妙じゃね？
長口径のっけてマキシ装薬詰めて投射距離の優位性も同時に欲しいなると絶妙に微妙ｗ
アウトリガなしとかライノ級でもないと装輪じゃあ射撃精度要求的に難しいな

>>586
基本的に展開面での車載榴弾砲vs機動榴弾砲(仮)では両棲太郎と同意見で、機動榴弾砲(仮)が優位だとは思えないんだよねぇ。
だから勝負するところはそこじゃないだろと言ったのさ。
砲車分離運搬もできて車載射撃もできるタイプの車載榴弾砲は、サイズ的にはたぶん嵩張るだろうから
C-130には載らないだろうが重量的にはそう重くならんのではないかい？
ただアウトリガありきだし、逆にもしかしたら12m x 2.5m x 4.1mの車輌制限令内には収まるかもしれんしね。

あと価格的には車載榴弾砲ならだいぶ安くできるんではないかと。
こっちは技術的にそう高度なものは取り入れてはないけど、機動榴弾砲(仮)は最新ギミックの塊であり
10億を切る事は難しいんではないかと。

>>576
＞・米海軍でも運用されるP-8は、維持という面で考えれば、緊急調達と中間調達に対応可能であり悪くない

少なくともP-8の現状を考えたら緊急調達になんて対応出来ないし
中間調達にも対応出来るか怪しい

＞・P-3C運用の延長線上（性能強化）であるP-1と、P-3Cとは異なる運用形態のP-8は、そのまま導入するのは問題である

そこが問題なら大問題なのになんで｢あながち悪くない｣なんて話になるんだ
それにトラブルや価格高騰の話はしてないって
実際P-3Cの後継機として導入するかしないかの話なんだからそれも大問題だろ
おまけにP-1の維持が可能か見物な貧弱な体制なら
P-8を導入した場合に維持出来るかも見物な貧弱さとしか思えないが

>>577
自分で書いてるように初期での話だし長期的に多大な悪影響を与えるかは疑問符が付くだろ
てか、P-1のその手の価格の話もある意味トラブルや価格高騰の話なのに
P-8に関してはトラブルや価格高騰は話さないとか意味がわからない
おまけに運用形態を問題にしといて｢あながち悪くない｣とか
あんた自分で矛盾した事言いまくりじゃん

>>583
(1)牽引榴弾砲の特徴
　・ヘリ空輸可能・中空輸送可能・大空輸送可能・単独進出不可・非装甲・手動装填
(2)特大型トラック榴弾砲の特徴
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送不可（×全高○重量）・大空輸送可能・単独進出可能・路外×・非装甲・全周砲撃不可・手動装填〜半自動装填
(3)重装輪榴弾砲の特徴
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送不可（×全高？重量）・大空輸送可能・単独進出可能・路外○・非装甲・全周砲撃不可・手動装填〜自動装填
(4)機動榴弾砲の特徴
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送不可（？全高×重量）・大空輸送可能・単独進出可能・路外○・装甲化・全周砲撃可能・手動装填〜自動装填
(参考1)カエサル
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送可能（砲をキャビンに収容）・大空輸送可能・単独進出可能・路外○・非装甲・全周砲撃不可・手動装填〜半自動装填
(参考2)LWSP-155
　・ヘリ空輸不可（×重量）・中空輸送可能・大空輸送可能・単独進出可能・路外○・装甲化・全周砲撃不可・自動装填

これ一般定義じゃないだろ
1→空挺牽引　��全般支援砲��
2→大型装輪　��全般支援砲��
3→カテゴリ2とほぼ同じ2要求は3にほどこせる(逆か)カテゴリがカエサルのみに固執しすぎてる。
4→つか、ごめん、2〜4は要求がほぼ同じ。完全同じで違いがない。全部が共用可能タイプ

であり、比較にもならない、多分自走砲のタイプわかってないんじゃないか？

無限軌道を無視しても
空挺牽引　全般支援砲　→1
タイヤ中輸送砲　　　　→全般支援だが、要施設
大型タイヤ砲　　　　　→装甲全般支援→ズザナ
装甲迫撃砲　　　　　　→アモス、ロシア122ミリ　空挺不可　直近支援
装甲内装迫撃砲　　　　→120ミリ　場合によって空挺　直近支援

とかのタイプになるんだが
ドクトリン要求と、サイズ、重量、スペックの違い

がほぼないよ。アホウだろう。
つかスデに大型じゃないと運べない時点で輸送性+機動性があやしい。
ぶっちゃけそれってカテゴリは75　M109
と同じだぞ。

そもそもスペック要求も
・輸送タイプ　空挺　中量　大型
・オプション　無人発射少数人員
・大口径長射程
・即侵入発射
・装甲タイプ
・全般支援　直近支援

つけたり、わけたりする。
なのに、ドクトリンも分かってないよ。

いわゆる一般カテゴリ、ドクトリンと全く一致しない。
所詮オプションでなにがしをつける、大型全般支援砲のカテゴリをこえない。
そして区画はただの
大型��タイヤ�¢S般支援砲で、カテゴリは99とあんまかわらん。
C-2意識した時点でただの独自輸送カテゴリ。

一般レベルではほぼ99とかわらん。になる。せいぜいコストが違うのかと。

ロシアだと
超大型ロケット
大型自走砲
中型時砲
軽量〜中ロケット
ほぼ空挺迫撃砲
のカテゴリしかない。アメだと
大型ロケット　
中型ロケット
中〜大自走砲
(超小型)空挺牽引砲
のカテゴリしかない。

そのどちらにも関与しない。ベースグランド？デザイン、ドクトリンじゃないしシステムじゃない。
そしてドクトリンレベルだと
大型自走砲→PZH2000(厳密には違う)　大型��タイヤ�℃ｩ走砲→ズザナ　アーチャー
大型ロケット→MLRS　ロシアは超大型　中型ロケット→HIMARS
中型全般支援砲　→カエサル　→装甲給弾形態は別。ドクトリンでは別だがカテゴリ類似
空挺牽引砲台　→FH70　M777
であって、基本サイズ区画他じゃないとw

基本　サイズ　全般か直近か
くらいじゃないとカテゴリかわらない。

そしてPZH2000は大型自走砲の中でもドクトリンが全く別だとおもう。　作戦能力がちがい、別扱い。

であって、その厨2りゅう段砲はてっきりカエサル型だとおもったが、
輸送機サイズになるとイミフで別。

そもそも
大型輸送〜とかぬかす時点で全般支援すら微妙になる。つまり空挺が使いにくい時点でスデに
支援があやしくなってしまう。

あるいはカエサルのように、高速道路移動でもできないと厳しい。

原稿体制だとズザナタイプはデカスギて、交通ほうだとMBT並みの速度程度他じゃないと運用できない気がする。
時速80kmだせないな。

そんなわけでカテゴリ的には
中量+高速(できれば空挺)となったら、確実に重量〜25トンくらい
幅2.5〜メートル、全長9メートル　30〜39口径
とかじゃないと無理。
それでもあやしいんで多分トラック運用になる。

つまり空輸してもほぼ絶対的に空挺支援他はできない。そして直近的な支援も無理〜

現行体制だと

装甲、重量、装填とかを無視して事実上牽引砲でもないと時速80〜90kmでの運用は無理だとおもうよ。つかFH70牽引装置ですら時速80〜90kmだしていいのか疑問。
口径長4メートル程度　最高30口径以下ないし120ミリ　発射装置は96装甲車並とかでもないとつかわせてくれないぞ。

事実上陣地付近の半径20kmの移動くらいしか居間のほとんどのタイプはできない。その都合でMLRSしか全般支援はしにくい。北海道じゃないと。

であってせいぜい75自走砲くらいしかつかえないんだよ。だから従来自走砲なんかがいくらあってもだめ。
基準で最大、最高性能求めて、トレーラーなし展開を求めるなら
HIMARS
96サイズ　口径120ミリ　39口径
くらいまでじゃないと多分使えない。
もしくは一気にM777空挺

少なからず、陣地転換無理。ほう以前に道路サイズで無理。
適応火器はせいぜい96サイズの〜20トン前後
ないしHIMARS　ないし無理やりMLRS8〜10連装でトラックのっけたもの
しか無理。

戦闘車
後方支援(直近型車両)
自走砲

全部事実上
全長6.5〜7.5メートル程度相当　最大8〜メートル程度
全幅2.5メートル程度(2.8になると少し厳しい)
20トン前後　(25トンいけるか疑問)でもないとまともに通行、高速、高速移動、　��陣地転換�≠ﾅきないよ。

無限軌道かはまた別。
そんなわけでカエサルもカエサルクラスでもぶっちゃけ無理じゃね。レベル
アーチャーで口径をちじめても無理だろう。
非トレーラーのトラックで74式特大型トラック　をこえないもの砲含む
とかでもないと80〜90kmで走れないはず。

全高さ2.2メートル(バランス関係で3メートルで走ると転倒しますw)
全幅2.5メートル　全長6.5〜7.5がよくて最大9メートルくらい。
じゃないと転換できないだろう。

12m×2.5m×3.8m以内が交通法制限だけど、この12メートルだとまともに侵入も高速移動もできない。

そんなわけで各種2.48まあ、せいぜいサイドつけて2.6〜2.7メートルでごまかし
でもないと無理。

M8　スティングレイ　でもしばしば併走できなくなる。81橋でもどうなるか疑問。

ただし、併走無理ゲには確実になるんだよなw

〜2.38
併走+高速移動ができるよ。
〜2.48
併走できるけど、多少転換とか速度が下がるよ。
〜2.8程度
併走できない。高速が多少限界されるよ。陣地展開が難しいよ。

全長9.5メートル以上ないし、全幅3メーター相当以上
ぶっちゃけMBTくらい確実に周辺の敵を相当できないと移動すらできないよ。陣地転換は完全に無理。

MBTでもかなり固定ディフェンスになりがち、もはや方面移動できない。完全な
道路封鎖

事実上
あらゆる武装システムは　〜20トン　96サイズ
ないしUH-1
でもなければ、まともに展開も運べないよ。最大で幅2.8メートル程度重量25トン近くじゃないと無理。

だから外国戦闘車なんかほぼ展開できない。ないし道路移動時に常に、しばしば
1両列展開になるため撃破しやすいよ。分散しまくるよ。

となる。

外国車両だと
4WD　VAB　ERC　ドラグーン　M1117　LAV25　○
無理　ルーイカット　フクス　ルクス　ピラーニャ　ストライカー　BTR　BMP　M113
になる。
でそれ以上になるといっそ道路両方ごと塞ごう→MBT
になる。

ある程度〜2.8メートルまでなら使えるんだが、陣地転換、輸送の面では
一気にMBTサイズ(とはいえ3〜3.3メートルで3.5〜3.6メートルだと死亡だろう。確か3世代全部外国戦車は3.6メートルだったとおもう。)
で道路ごとふさがんと。
だから自衛隊は装甲車が少ないし、幅2.8メートルとかの車両はほぼ北海道にしかないだろ。
アレ最初から展開できないんだよ。せいぜいMBT封鎖と。

すなわち道路上はMBTで完全封鎖　ないしLAV25までのサイズで機動展開までが限界で重量戦闘車両はあまり展開むかないのな。

であると、戦闘力では2.8メートルがつかえても陣地転換では2.5メートルまで。
機動歩兵部隊なんかはほぼせいぜいLAV25以下じゃないとダメ。

そしてカテゴリは
実用2.48メートルサイズ
どこでも機動　幅2メートル近く
のサイズになって。尚高速展開するなら幅2.28〜2.38
くらいのほうが都合がよい。幅2.5メートルでもしばしばつまり、

道路の集配の方面になるとしばしば小型になる。
ぶっちゃけサイズ的には82〜87戦闘車サイズ
が最も都合がよかった。あれの機関砲型なら1.2〜1.4億になったし、それで量産かければ
非常にやすくなったよ。
人員展開も、機関砲がSAW役で下車要員は3〜4人の5〜6人でよければサイズも十分だった。拡張すれば
6人近く乗れるサイズだし。

>>587（副）>>588（主）
最新ギミックったって、車体制振システムを搭載し且つ装甲化された機動戦闘車車体を流用したい、てのが提案ベースである
推定価格に関しては依然提示したとおりである
逆に考えれば、車体制振システムで抑えられなければ機動榴弾砲はアウトリガ化に進むし、そうなれば車体制振システムは不要である
ということは車体価格は下がるから、装甲化、全周射撃能力と、その2点における価格のプラス分において車載榴弾砲と比較されることになろう
それにしても、忍法帖くんはなんでもかんでも10億円以上にしたがるなぁ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>589
米軍からの導入というのは、本格量産に入ってからのライセンス若しくは輸入になろう（ライセンスの方が米国より総じて信頼性高くなるのは内緒）
で、米軍は開発が難航しても諸問題が解決し本格量産に入った場合は、
日本（年間1〜4機）の比にならないくらい年間製造機数と維持部品生産がおこなわれる
予想外の部品請求増に対する中間調達や緊急調達の対応、という点においては、
（純国産の場合）
(1)年間生産機数が極小されている
(2)維持部品の定期調達も極小されている
(3)(1)、(2)により、会社は製造に係る部材事前発注や下請け会社への子部品発注を渋る（不良在庫化、年度跨ぎにおける課税を考慮するため）
(4)大抵の部品（規格品以外）は製造に丸1〜2年掛かるものであり、(3)により中間調達や緊急調達に対応するのは難度が極めて高い
（ライセンスの場合）
(1)年間生産機数が極小されている
(2)維持部品の定期調達も極小されている
(3)米国では主に米軍向けとして製造用、維持用の部品が会社側の事前発注的に大量生産される
(4)中間調達や緊急調達には、国内で対応できない場合(3)の部品から一部日本向けに振り分けてもらえれる可能性が高くなる
　（事前発注的であるので米国側は十分に対応可能）
ということを書いている
「あながち悪くない」というのは決してポジティブな表現ではなく、請求増加対応なら海外購入ルートがあるからマシかもね程度である

また、>>557はパートごと（維持（不測の請求増加に対する対応）面、運用面）のメリット、デメリットを書いているのであり、
おいらは「あながち悪くないP-8を導入すべき」とか「運用面からP-1じゃなければだめだ」という結論は書いていない
レスの結びとしては「今後P-1を維持していけるか注目」としか書いていない

（つづく）

（>>601つづき）
>>577で書いているのは、P-1においては既に予算成立時と契約成立時に差異が出ているという話である
これは現実問題として維持に影響を与える

P-8は本格量産にも移行しておらず、価格高騰は本格量産前の話である
これをライセンス化した場合の予算要求積上げ時と契約時点における差異は不明である
（なんたって予算要求時には価格高騰した後の金額を積み上げるわけであるから）
だから書いていない

>>577では、20年度契約における予算額と契約額の差異が既存機の維持に影響を与えるというのである
予算額と契約額に赤がなければ、P-1新造機の維持分が既存機分の維持を食うことはない
初度部品に食われた維持費の64億円分は長期的に巻き返す必要がある
（前年度比大幅アップが予算要求において困難な現状、短期的巻き返しは不可能）
（参考）
・ちなみに初度部品は新造機の維持のため（例えて嫁入り道具）であり、納入されて初度部品による維持期間を過ぎれば既存機の維持に組み込まれる
・既存機の維持に組み込まれるのは機種単位ではなく納入単位である
・維持費については、予算枠は全機種に跨るので、不足すれば全機種に影響

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>598
だからピラーニャは�T〜�Xで車幅が違うといっておろうが、このボケナスめが
しっかりと提示せい、しっかりと！（例えば「ピラーニャ�V以降」等）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>600に付け加えて、砲塔リングを廃止してボックス化した機動戦闘車車体にLWSP-155方式に榴弾砲を搭載する、
というバリエーションも検討範囲としてはあろう（LWSP-155ならぬMWSP-155）
これなら車体、砲システムが国産の分、ピラーニャ�U〜�VベースのLWSP-155の価格よりは高価になるであろうが、
車体制振システムの除去により車体の価格は機動榴弾砲に比べ下げられるであろう
また、C-130以上での空輸が可能となり、進出能力はさらに向上する
問題は、全周射撃能力の廃止により、展開場所によっては切替し等で展開、陣地転換にさらに時間を費やすことになるであろうところだ
とはいっても、LWSP-155方式は車載榴弾砲と異なり後方に射撃する方式なので、殆どの場合バックで陣地進入しなければならないが…

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>586
＞ >>584（1段落目）
＞ 海自内でもまだ恵まれている艦船を基準に語るべからず
いやいや、現実問題として海自は艦船の発想で航空機まで含めて戦力整備をしてる以上、解説としては外れてないべさ？

＞ ＞4については航空機には全く当てはまらないので、航空機主体に話をしている流れには合わない
潜水艦に触れたのは、4.が成立する機材が限定されるから海自はリスクを抱えていると例示する為だったんだがな。

＞ （2段落目）
＞ 砲車分離運搬前提であれば、車載射撃はしない、ということでよいかな（M777ポーティーシステムのように）
良いよ。

＞ 軽量化のために砲は手動装填となり、そのための操作要員も必要になることから省力化には全く寄与しなくなる
まあねぇ。目指すは「陣地転換を迅速化したFH-70後継火砲」であり、「特科火器の総自走砲化」や「省人化」は考慮してない。
つーか、火砲400門大綱の時代、機材が削減されるのに省人化まで進めると、特科そのものが萎縮してフレキシビリティを失う。
政権与党や大綱が変わって特科の拡大局面に変更される可能性を鑑み、敢えて人手がかかる機材を残しておくことも意味があるぞ。

というか陸自のFH70部隊って定員割れして既に省力化済みではないか;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.

>>600
アウトリガなしの射撃を実現する為には、車体制振システム"だけ"でなくFCSに関しても高度なものを必要とするんではないかへ？
10億ってのはざっくりだが99HSPより安くはならないであろうと言いたいのさ。
もちろん火砲400門時代だから、たとえ機動榴弾砲(仮)が高価になったとしてもそれに見合う能力なら導入すべきとは思うがね。

あと一言、P-8はいくらなんでも海自の運用構想とは合わないんで使わない、けっしてねｗ

>>605
関係ない方向へ進んでいるのでそろそろ軌道修正して3-4段落目に対してのみレス

両棲くんは自走化だのトラック化だのいうが、要するに牽引砲の後継は牽引砲であるべき、というわけであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>603
全部のピラーニャでほぼ2.48こえるんだけど

>>607
射撃時動揺の凄まじいドナールもPzH2000に対し高度なFCSを搭載しているという話は聞かない
であるから、FCSを無駄に99HSPの＋1ランク以上をいくように高度にする必要もないと考える


最後の一言については、おいらは「P-8を導入しろ」という主張をしてないことから、
おいらに対するレスに加えるにはまったくもって余計である
そしてあえて、海自は運用において「米海軍の後追い」をする可能性が残されていることも付け加えておこう

P-8は哨戒機ではなく、哨戒母機や哨戒管制機という方が相応しいものであるからな
もはや米海軍は敵に有人哨戒機を近接させてパイロットを危険に晒すのからは遠ざける方針に進んでいるし
一方海自はP-3Cと同様の運用そのままに性能向上を望む方向に行ったわけだ
（どちらが日本において有効的なのかは分からない）

まあ、P-1とP-8の話題は延々とスレの主旨に合流するわけでもなく続くのでここで終わり

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>608
＞ 要するに牽引砲の後継は牽引砲
然り。更に言えば、「牽引砲の後継は"牽引砲の強みに先鋭化した"牽引砲であるべき」だな。
砲身単体ならCH-47で空輸可能という運用柔軟性は牽引砲の強みの極致であり、自走砲で賄うことが困難。

だから、全般支援か、直近支援か
とかドクトリンレベルの話をしてんだよ。そんなクソ細かい車両区画と自走砲のスペック説明でしばしば出てくる侵入即射撃をもちだしてもドクトリンにならないの。
そして細かくクソスペックぬかしても

軍事レベルの車両区画と自衛隊レベルの車両区画

は無視しまくってんじゃん。それは区画でもドクトリンでもない。
規格でもない。

まあ、自衛隊は
MBTも、自走砲もたくさんあったほうがいいが、
MBTも、自走砲も移動、展開の都合でたくさんは使い切れない。

とあるわけでそれほどたくさんは使えない。
そしてこの状況で保守率のいい長射系がほしいんだが

その空輸りゅう弾砲
がなんのやくにたつのか。
空輸できるだけで全般支援できるとおもってんのか？
そして当面は〜20機のC-2+C-130　で少ない空輸展開で何ができるのか。
そして全国的に空輸などができてもトレーラー必須で当地移動しなければならず。たかだか20機で運べる1個大隊の
全般支援トレーラー自走砲がなんになるのか。

ドクトリン要求とただのイミフくうゆ砲がごっちゃになって意味なくなってる。
つまり
長射かつ保守半径拾い砲がほしい状態で、なぜ空挺もできない空輸で保有部隊×1.1倍(全量+空輸量の合計)の保守しかできない
移動トレーラーで戦闘保守は全くない砲がなんのやくにたつのか。