【第五戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦�X【5番砲塔】

★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersについて語りませう。

・古鷹型重巡洋艦 　古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦 　青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦 　妙高　那智　　足柄　　羽黒
・高雄型重巡洋艦 　高雄　愛宕　　摩耶　　鳥海
・最上型重巡洋艦 　最上　三隈　　鈴谷　　熊野
・利根型重巡洋艦 　利根　筑摩

重巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html

前スレ

【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　�T【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/

【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　�U　【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/

【第三戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　�V【第3戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/

前スレ　【第四戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　�W【第4戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286706390/

乙です

軽巡スレもこちらに合流しますのでよろしくお願いしまーす

KY過ぎる

うむ

というかスレちゃんと読んでないような奴が立てるなよ

重巡スレはピンで立てにゃだろ。

戦艦、空母、駆逐艦・補助艦艇、海防艦までピンでスレ建ってんのによ。

>>7
駆逐艦スレだって1等駆逐艦スレ、2等駆逐艦スレがそれぞれ立ってる訳じゃないし
過疎の問題もあった

しばらく>>1==>>7をジト目で見ることにするわ

軽巡について語るスレはここに合流します。

・天龍型 天龍 龍田
・球磨型 球磨 多摩 北上 大井 木曾
・長良型 長良 五十鈴 名取 由良 鬼怒 阿武隈
・川内型 川内 神通 那珂
・夕張型 夕張
・阿賀野型 阿賀野 能代 矢矧 酒匂
・大淀型 大淀
・香取型 香取 鹿島 香椎（練習巡洋艦）

軽巡洋艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

軽巡過去スレ
帝国海軍・軽巡洋艦　 第四次多号作戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/
帝国海軍・軽巡洋艦　第三次ソロモン海戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251904228/

>1ソーロー

装甲巡洋艦や防護巡洋艦や戦闘巡洋艦はここで宜しいか？

>>12
まだスレが残ってるだろ

秩父もここか

軽巡洋艦の最後
天龍　1942年12月18日米潜アルバコアの雷撃を受け沈没
龍田　1944年3月13日米潜サンドランスの雷撃を受け沈没
球磨　1944年1月11日英潜タリー・ホーの雷撃を受け沈没
多摩　1944年10月25日米潜ジャラオの雷撃を受け沈没
北上　終戦時残存
大井　1944年7月19日米潜フラッシャーの雷撃を受け沈没
木曽　1944年11月13日空襲を受け沈没
長良　1944年8月7日米潜クローカーの雷撃を受け撃沈
五十鈴　1945年4月7日米潜チャー、ガビランの雷撃を受け沈没
名取　1944年8月18日米潜ハードヘッドの雷撃を受け沈没
由良　1942年10月25日空襲を受け海没処分
鬼怒　1944年10月26日空襲を受け沈没
阿武隈　1944年10月26日空襲を受け沈没
川内　1943年11月2日米艦隊と交戦沈没
神通　1943年7月13日米艦隊と交戦沈没
那珂　1944年2月17日空襲を受け沈没
夕張　1944年6月10日米潜ブルーギルの雷撃を受け沈没
阿賀野　1944年2月16日米潜スケートの雷撃を受け沈没
能代　1944年10月26日空襲を受け沈没
矢矧　1945年4月7日空襲を受け沈没
酒匂　1946年7月2日核攻撃を受け沈没
大淀　1945年7月28日空襲を受け転覆

軽巡大井の最後について
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu44.htm
軽巡鬼怒の最後について
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu29.htm

香取　1944年2月17日米艦隊と交戦沈没
鹿島　終戦時残存
香椎　1945年1月12月空襲を受け沈没
八十島　1944年11月25日空襲を受け沈没

川内神通香取以外化けて出そうだな

帝国海軍・仮装巡洋艦　スレも兼ねてくれ。　　
報国丸なんて活躍してっしよ。


仮装巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E8%A3%85%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

報国丸（日本海軍）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%B1%E5%9B%BD%E4%B8%B8_(%E7%89%B9%E8%A8%AD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)

愛国丸（日本海軍）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%9B%BD%E4%B8%B8_(%E7%89%B9%E8%A8%AD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)

>>16
八十島の同型艦の五十島は海防艦に分類されていたんだな。

>>16
香取の沈み方なら納得出来る。　　他の2艦はクルーとしたら死ぬに忍びない。

油が無くて浮き砲台として係留されて、空襲で沈んだ艦艇は可哀想だ。

神通の死に様の格好良さに惚れる。
自分の軽自動車を神通と名付けていたこともあるぐらいだ

wikipediaのコンロンバンガラ島沖夜戦の記事が異常に良くなっているんだが。
まじでありがたい。

摩耶、三番砲塔撤去後跡の機銃の下のスペースは何になってたの？
収納庫だか指令設備？

>>24
位置的には兵員待機所やら機銃弾薬庫だのになってそうな気もするがどうだか

あの構造物経由で高角砲に給弾してたんかな

というか高角砲の給弾って普通どうやってたの？
空母とかから考えると砲座の下から上がってくるわけじゃないよね

高角砲用の弾薬庫発見。利根型では3-4番主砲の間、
主砲弾薬庫（最下甲板？）の一層上の甲板にある

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001124.html

重巡の主砲弾約装填は自動だろけど、軽巡は手込めが多かったんしょ？
ウンセ、ウンセ弾薬持ち上げての装填。

14とか15.5なのはそういう理由が多いのかな

14センチ砲が採用されたのは、日本人の体力では15センチ砲弾より14センチ砲弾のほうが
扱いやすいので発射速度を維持するのに有利だからだそうだな。

15.5は機力じゃないの？

>>31
扶桑とかの15cmが6発/分だったのが
14cmだと10発/分だからなかなり違う
15.5は機力だったはず

>>22
雪風「比叡の時はイマイチだったから、演出してみました」
金剛・信濃「待てや死神」

>>31
ついでに兵装重量の軽量化にも貢献

>>32
15.5cm三連装砲塔の内部機構は20.3cm連装砲塔に近かったはず

阿賀野型は基準排水量が多少増えたとしても、主砲は15.5センチ連装3基か14センチ連装4基にしたほうが良かったと思う。

戦後、能代を海軍の旗艦にする話もあったようだが、
仮に導入されたとしても、主砲は米国製に変更だろうなあ

無難に127mm両用砲だろうね

阿賀野の砲は固定角装填なんだよな。機力使ってるのかもしれない。妙に重量あるし。

外観は妙に未来的でかっちょええんだけどなあ

>>39
45kgあるけど人力装填じゃなかったか

なんかニュースで氾濫した那智川とか熊野川とか聞くと巡洋艦を思い出してしまう。

阿賀野型は横からみるとホントスマートでかっこ良い。

>>36
15.5cm連装3基だと多少増える程度では済まんでしょ
最悪、水上機運用設備を諦めなくてはならん

>>37
どこから沈んでるの引き揚げてくるつもりだったんだ？

能代の空気っぷりはすごい、最新鋭軽巡なのにいつのまにか沈んでいる

>>45
戦場から退避中に重爆の爆撃で沈んでるからな。
阿武隈と似たような沈み方。

>>37
能代ではなくて終戦時残存していた酒匂の事かな？

アメリカは終戦後10年以内で日本を再武装させるつもりだったのなら
酒匂と鹿島は保管しとけばよかったのにな。

>>38
そして1960年代には3番砲塔を撤去してテリアSAMの連装発射機を
装備するとか。

甲板にDASHの運用設備が付くとは思うｗ

>>47
酒匂を中国、鹿島を朝鮮に賠償艦として譲渡だな

＿四十一式15cm連装砲：重量72t　最大射程21.0km 弾丸重量45.4kg 10発/分　800m/秒
＿＿三年式14cm連装砲：重量50t　最大射程19.1km 弾丸重量38.0kg 6発/分　850m/秒
_一式12.7cm連装高角砲：重量48t 最大射程22.7km 弾丸重量27.0kg 13〜14発/分　890m/秒
_＿三年式12.7cm連装砲：重量25.4〜32t 最大射程18.5km 弾丸重量23.5kg 10発/分　910m/秒

早爆した・・・orz

四十一式15cm連装砲：重量72t　最大射程21.0km 弾丸重量45.4kg 10発/分　800m/秒
三年式14cm連装砲：重量50t　最大射程19.1km 弾丸重量38.0kg 6発/分　850m/秒
一式12.7cm連装高角砲：重量48t 最大射程22.7km 弾丸重量27.0kg 13〜14発/分　890m/秒
三年式12.7cm連装砲：重量25.4〜32t 最大射程18.5km 弾丸重量23.5kg 10発/分　910m/秒

でだ、一式12.7cm高角砲って軽巡洋艦の主砲として使えないかね？

>>46
レイテ沖海戦後、矢矧の艦長は長8センチ高角砲では力不足だとして長10センチ
高角砲に換装するよう海軍上層部に意見具申したそうだな。

今月発売の「歴史群像」に鈴谷乗り組みの機関兵曹長で
いまは鈴谷会会長のインタビューが載ってるな

鈴谷機関兵曹長のインタビュー、面白いな。
最大戦速を出したのはシブヤン海で一回だけで
その時は振動がすごくて床の鋲がいくつも外れたとか、
至近弾で燃料タンクに浸水して速力低下とか、
至近弾による小火災で魚雷が誘爆して、缶室も破裂とか…

日本の重巡ってダメコンとか以前に、造りに問題があったんじゃね？

>>54
最上型はツクリが華奢で不具合がいっぱいあった上
補強改造で魚雷発射菅の上を強度甲板にしちゃったからね・・・
普通なら誘爆しても爆圧が天井抜いて外に逃げるんだけど
（モノによっては天井が無いぐらい）最上型はそれが出来なくなっちゃったんだわ

武蔵が沈むくらいの空襲喰らわないと最大戦速を使わないっつーか
使えないって軍艦でどーよ？

>>54
それでも最上と熊野はかなりしぶとく頑張ったけど、これは乗員の必死の
努力のおかげかもしれないな。

>>51
それで自艦がやられる前に同クラスの軽巡を潰せるかな
アトランタは軽巡全体では異端じゃないか

アトランタは水上戦では駆逐艦と打ち合うためのフネなんじゃないの？
大型艦は魚雷で攻撃というより威嚇して追い払う。

>>52
阿賀野の船体で長10センチ積めるのかな・・・

>>59
アトランタはブルックリンやクリーブランドその他軍艦を沢山持つアメリカ限定の船
でも日本だと12.7cmだと不安じゃねって言いたかったんだ

>>61
問題は何に使うかでしょ

長12.7cmは射程で軽巡洋艦にアウトレンジされ難いから
戦艦の両用砲としてなら使いではある

>>61
>アメリカ限定の船
ダイドー級を持った英海軍はどうなるのっと

>>64
アメリカよりむしろイギリスの方が防空巡洋艦の整備には熱心
C級の改造にはじまってダイドーにベローナと16隻も大戦中に就役させた
アメリカはアトランタ級を8隻就役させ、戦時計画で追加した3隻を戦後になって就役させた

つまりイギリスは防空巡洋艦に限ってはアメリカの倍以上整備してる

ただ、アトランタは水雷戦隊旗艦としても

アトランタは魚雷喰らっても沈むまで結構粘ったよな
日本軍の重巡が酸素魚雷喰らったら、あっけなく沈んでるイメージが

>>65
いや、それを俺に言われても・・・

>>51
日本の軽巡洋艦ではイギリスやフランスの軽巡洋艦相手にストレート勝ちが出来そうなのって最上型しかないじゃんｗ

ストレート勝ちって何？

七戦隊は味方の輸送船団にストレート勝ちしたからな

あれは圧倒的な勝利だったな
司令部まで海に叩き込んだんだから殊勲甲と言わざるを得ない

六戦隊の活躍は素晴らしいと思うが、なんか捨て駒感が拭えない
旧式艦だから沈んでも惜しくないとか思ってただろ

まあ被害妄想だろうな

>>70
WW2にフランス海軍の軽巡洋艦が日本製の海防戦艦に一方的に沈めている。

タイ人の訓練が足りてない

>>69
逆に英仏の軽巡洋艦では日本の軽巡洋艦相手にストレート勝ちが出来そうなのって何？

>>75
タイに限らず海防戦艦自体が実戦で活躍したことがないイメージだぜ

日本の5500t相手に無傷で済まそうというのは困難では？
それなりの手数がある砲兵装、老朽化したとはいえ33-34ktは出る速力、そして魚雷。

>>76
イギリスは6インチ12門艦以降、フランスは戦歴でデュゲイ・トルーアン級以降。
WW1の14cm砲じゃ威力不足だし

>>77
スウェーデンの海防戦艦なら条約型重巡洋艦に勝てそうなイメージ。レーダーつけてるし、火砲はボフォースだし
スヴァリイェ級海防戦艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%AA%E3%82%A4%E3%82%A7%E7%B4%9A%E6%B5%B7%E9%98%B2%E6%88%A6%E8%89%A6

>>73
ガ島戦では金剛型戦艦ばかり頑張った気がしたが、
まぁ被害妄想だろうな・・・

>>81
おや、奇遇ですね
新鋭戦艦と撃ち合った気分は如何です？

>>75
なんだかんだで、列強とそれ以外とじゃ錬度全然違うんだろうなあ。

>>83
カエル食いの巡洋艦や大型砲艦が一方的にボカボカ15.5センチ砲弾や14センチ砲弾をブチ当てて破壊したらしい

>>69
国と条約の事情で、たまたま、軽巡を全然作っていない時期が長かったから仕方ないだろ。
逆に、イギリスはエクセター以降全然重巡を作らなかったから、軽巡ばっかり発達していったりもしている。

>>74-75

日本製だけあって写真が残っているのねｗ

スリ・アユディア級写真館
ttp://www22.ocn.ne.jp/~seasky/library/photo/sri_photo.html

そして艦橋と主砲塔だけしか残っていないらしいｗ
ttp://www.geocities.jp/yuzukoseu/page014.html

列強諸国以外の国家の海軍の錬度って凄い興味あるんだけど、どんなもんなんだろう。
オーストラリアはイギリスの影響があるからそれなりに高そうだとか、
オランダは海洋国家としての歴史が長い分、案外それなりに高いんじゃなかろうとかとか、
内戦前のスペインはどうなんだろうか。ここも海軍はそれなりに伝統はあるけどとか、
トルコは陸の国家だしやっぱ低いんだろうなあとか。装備はともかく錬度はライバルのギリシャの方がまだ高そうだとか。
とか、南米ABC三国の海軍はどうなんだろうかとか。なんとなくアルゼンチンが他より高そうな気がするけど、どうなんだろうかとか。

勝手に思っているんだけど、実際はどんなもんなんだろう。

どうなんだろうねえ
日本軍の20cm砲は、10年くらいかけて訓練と装備の改良を重ねて
命中率上げって行ったっぽいので、そういう蓄積がタイには出来た
とも思えないし、仕方ないのかな

>>87
>トルコ
ドイツ戦艦2隻がかりでギリシャが20年ローンで買ったイタリア製装甲巡洋艦1隻にズタボロにされて黒海に引きこもった事が二度も・・・・

内戦前のスペインは世界最小の弩級戦艦3隻すべてを座礁・火災・自爆で失った。

ドイツ軍の侵攻直後に英国に脱出したポーランドの駆逐艦は、英海軍の指揮下でかなり活躍したな。

>>87
めたくそすれちがい

いいじゃんヵ

>>87
スラバヤ沖海戦で距離詰めた水雷戦隊の手記によると
主に米重巡からの正確な射撃に悩まされ、次に英巡の印象があり
オランダ巡は言及すらない。まあ、そゆことだろう。

>>88
あの距離じゃ砲の性能がどうとかより
砲術長と砲員の技量で殆ど決まるからさ・・・

>>93
オランダ巡洋艦は戦艦と間違えられてますから・・・

デ・ロイテルは公称は6000tで15cm砲の軽巡洋艦だが
28cm砲にポケット戦艦と同等以上のサイズを持つ大型艦だったからな。

古いネタを…

もちろん分かって書いてる。

ニュージャージー、アイオワと戦った香取だって戦艦と思われていた。
というか実際に戦艦だった。なにしろ30.5cm砲を装備しているからな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%99%E5%8F%96%E5%9E%8B%E6%88%A6%E8%89%A6

>>99
こっちの香取だったらアイオワ級戦艦2隻に勝てたかも…と一瞬思ったが
その前に空襲で沈んでる予感。それにしても排水量16500ｔって、
高雄型とたいして違わないんじゃないか

ポケット戦艦もそんくらいだし

戦艦香取は満載17200tあるぞ。パンツァーシフは満載14500tだ。
８割５分しかない艦を「同じくらい」とは言いがたいだろう。
ブルックリン級とフィジー級より差が大きいんだぞ。

>>100
排水量なら高雄よりプリンツ・オイゲンのほうが香取に近いな。

大淀って結構幸運な艦だったのか。

大淀は大戦末期に結構活躍してるからな
苦戦苦闘ばかりだから幸運かどうかは微妙だが
武運はあったほうだろうね。

天下分け目のマリアナ沖で日本海軍随一の対空火力を持つ大淀を
旗艦として瀬戸内海に浮かべとくのはどうよと思わんでもない

>>106
それよりも、折角航空戦艦にした伊勢と日向が
マリアナ沖海戦時にドック入りしてる件について。
これは伊勢と日向の戦力を恐れたフリーメーソンによる陰謀ｒｙ

そっか長10センチ連装四基と15.5センチ三連装ニ基と機銃で一応は秋月型よりも対空戦闘能力高いのか。

wiki見て初めて知ったけど主砲の15.5センチ三連装って装甲が強化されてたんだね、軽巡だから最上型の時の25ミリの弾片防御ままだと思ってた。

ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B7%80_(%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)

>>107
マリアナ沖海戦時伊勢と日向に搭載する艦載機が揃っていなくて訓練も出来て
いなかったのだが、搭載機はなくても２航戦の空母の直衛艦として参加して
いたら、飛鷹は助かったかもしれないな。

伊勢と日向は実際にカタパルト対応の彗星飛ばしたことあったっけ？
実戦でなくて試験でも。

>>110
試験は勿論634空の訓練でも飛ばしてる
昭和19年6月末には彗星と瑞雲による連続発艦や襲撃演習も実施

>>111
なぜマリアナの時にｒｙ

最上も4航戦に編入して瑞雲を搭載すればよかったのにな。

そうなると捷号作戦では西村艦隊ではなく小沢囮艦隊に所属する事に
なるな。

何がよかったのかよく分からｒｙ

最上が西村艦隊に居なきゃ、志摩艦隊はスリガオ海峡突入に成功できるな

ぶっちゃけ突入しない方がよかったでしょ

>>114
４航戦の所属機が11機増えるとか

でも伊勢と日向は信濃と組ませる予定だったそうだな。

海自が今度建造する新型・大型ヘリ空母、22DDHの艦名は最上が有力とかいう話っス。

二番艦は「いぶき」でお願いしまス

最上は止めといた方がいいとおもうぞ。縁起が悪すぎ。

日本軍に縁起のいい艦名なんてそうそうありません

うねび

普通に国名だろ
むつだけはなだろうが。

やましろとふそうにしようぜ

旧国名で、飛行機に関係ある艦なら加賀が順当だと思うが

加賀とペアなら土佐だなぁ

そいや、第2世代（日露戦争後〜太平洋戦争開戦まで）の戦艦って
あんま日が当たらんな〜。
リモコン標的艦なんかに改造されーのでマヌケな晩年を終えた艦も居るし。


薩摩型 薩摩 | 安芸

筑波型 筑波 | 生駒

鞍馬型 鞍馬 | 伊吹

河内型 河内 | 摂津 　　　　　とか。


専用スレで話したいだぜ。

>>127
戦艦スレッドか第一次世界大戦について語るスレでやれ

>>121
青葉ならしぶとく生き残りそうだ

船体だけ

>>121
軍じゃないけど、せりあ丸なんてどうよ。

>>121
呉の雪風佐世保の時雨

>>119
いぶきだと建造中に日本の国家財政が破綻して、未完成のまま放置
されそうだな。

>>132　失礼な奴っちゃな　　　by近江県民

3本煙突の軽巡クルーにだけはなりたくないですっ　（キリッ

そんなことはない。なりたい！

第16戦隊が予想外の大健闘する短編仮想戦記が読みてえ

>>136
捕虜虐殺で有名な青葉が大活躍するんですね。
ライオン艦長がその件に噛んでた話を読んだ時はドン引きしたよ・・・

どっちかというと利根でしょ

>>137
左近充司令官は戦後このビハール号事件の責任を問われて
絞首刑になったんだったな。

しかし病死の高須のスケープゴート

あんな事になるなら、最初から利根が助けなけりゃ良かったんだ

サ号作戦自体が敵側の人的資源の殲滅が目的だもん

利根筑摩が臨時に入った16戦隊など真の16Sとは言えん。
16Sすなわち5,500t型、入れていいのは青葉まで

でも青葉は9000tじゃないですかァァァアッ！

青葉と大淀って、実はあんま大きさ変わらない

>>144
でも青葉は開戦時同じ戦隊の仲間だった衣笠、古鷹、加古を全て失った
のだから仕方なかったとのだと思うのだが

まさかサボ島沖海戦後、主砲を15.5センチ3連装に換装するわけにも
いかないしな

あれはサポートリングの直径が20cm連装よりでかいので、そういう改造は困難

というか、実績十分な20cm砲にどういう不満があるのか

せっかく55口径砲身用意したのに入れ替えてないのが凄く不満だ。

3号砲か。

wikipediaには3号20cm砲への交換が中止になった理由は不明とある

俺が大胆かつ斬新な仮説を提言しよう

金が無かったんだと思う

試験結果が悪かったんじゃね

めんどくさかったんじゃね

砲身長が延びてうぜえとか
砲身寿命が短くなって交換サイクル速くなるんで費用計算して青くなったとか

50口径用と55口径用の二種類の砲弾を用意するのもウザそうだしなぁ

砲身長が違うだけで砲弾も違うの？

弾頭は兎も角、装薬は変えんとダメでは？

弾は共通でしょ。初速/存速で弾を変える必要があるなら、射程ごとに弾を変えないとｗ

装薬も共通じゃないかな。55口径に最適化して更に高初速を狙う事も出来るけど、
その場合は後座力も上がるから砲身交換だけで手軽に威力うｐの目的から外れちゃう。
装薬増やすと既存ラマーの長さが足りるのか？って事も出てくる。

ただ射表とかは新砲身に合わせて全とっかえ、試験や試射で時間られるから
その手間を嫌がったんじゃないかな。

そういえば戦車や野砲と比べると重量やサイズの制約が少ないせいか、
後座長を減らす為に艦砲にマズルブレーキを付けた例はないようだな。

>>159
装薬はちがうっぽいケドね

>>161
発射薬は同じだよね？

>>162
呉海軍工廠史料集成に表が出てたけど（本掘るのが面倒）
薬種（長さ）と薬量は二号砲とは違ったと記憶してる
あとは命数が素敵に悪かったのも覚えてる

>>163
戦艦ならともかく、重巡程度で命数短いのは問題じゃね。
それに生産予定数も半端だし、本気で採用を考えてたとは思えないな。

命数短いといっても、どうせ一度きりの大決戦でいくさの
全てを片付けようと考えていたんだからあまり関係ないよーな？
平時は実弾射撃自体年一回だったりするんだから、その点でも
命数はあまり関係ない。
問題は貫徹力と散布界だけです。

>>命数はあまり関係ない。
馬鹿が寝言言うな

>>165
>どうせ一度きりの大決戦でいくさの全てを片付けようと考えていたんだから

「一度きりの大決戦」という考えだっけ？
漸減作戦の話をしているのだと思うが、「戦争が勃発場合、戦闘は漸減作戦の大海戦一回きりだ」なんて考えだったっけ？

砲身や内筒の交換は内地にまで帰らないと出来なかったのかねぇ
秋月は予備の内筒を搭載してたとか話があるけど20cm級になるとそうもいかなそうだ

> 秋月は予備の内筒を搭載してたとか話がある

艦内工作で交換できた・・とかいうやつだろ？
やっぱりそんなことは出来なかったというように訂正されたはず

内筒の交換って外筒を加熱して膨張させて外すという印象なんだけど、
艦内で出来るはずないよね

工作艦明石では内筒交換は出来たのかな？

世艦の「日本海軍特務艦船史」にはそこまで書いてなかった。

門あたり搭載砲弾数を命数が上まってれば戦闘に支障はないだろ

>>172
平時の演習等もあるから、決戦時に新品砲身である筈もないし
かといって数十発撃った程度を決戦前だからって新品に交換するのも・・・

最上と大淀で戦隊を組ませることは可能？

組むのは可能だろ。機能するかは知らんけど。

やれといわれたら組むんじゃないかな。
大淀は足柄と組んで作戦しているし。
末期は訓練不足で艦隊運動が上手くいかない事があったようだが。

青葉、利根、筑摩という珍妙なコンビもあったことですし
いやな・・・事件が・・・あったけど・・・

>>168
外地では作業が不可能というより、砲身予備の備蓄が外地にはないから、内地に帰る必要があるってだけじゃないの。

>>178
外地でそんな大掛かりな作業が出来そうな場所自体が
限られてるんだが。

シンガポールとタンジョン・プリオク位しかそんな施設が有る
場所は無いが、どっちも終戦まで完全な機能回復は出来てない。

伊勢・日向・最上・大淀で戦隊組むか
大淀は水偵２機になっちまったんだっけ
中途半端戦隊と呼ぶのは禁止な
でも、どう使うのかは知らん

というか、集める必要なし。偵察能力が活きるように各群に分散配置するべきだろ。

つか最上は大淀と戦隊を組むべきだった
どうせどっちも中途半端に余ってるんだし

燃料ないんだから必要ない

オレの大淀の悪口いうなや
艦橋周りのデザインなんて素晴らしい…だろ？
そんなに言うなら防空巡洋艦に改造してやるからな。
1/700で。

模型板の架空艦スレにお帰り下さい

>>184
中の人達が希望してた、格納庫/会議室撤去、魚雷発射管2基増設型をつくってあげなよ

>>182
それより伊吹を航空巡洋艦として完成させて、最上と組ませたかったな。

航空巡洋艦に改造しない最上と空母の伊吹の組み合わせが正解ではないだろうか。

航空巡洋艦最上の評判ってどうだったの？
乗組員から用兵者まで立場の違いはあるだろうけど。
やっぱり持て余し気味だったのかね。

>>189
最上とか関係無く大戦後半は重巡自体が持て余し気味

>>186
魚雷発射管2基より長10センチ連装高角砲2基を増設したほうが戦争末期
の戦闘には役立ったと思うのだが

>>191
※長10センチは信濃さえ調達出来なかった貴重品
※89式12.7センチも武蔵にさえry

あ、短12センチなら結構余剰品あるよ？

>>188
そうなると空母に改装した日向を航空戦艦に改装しない伊勢が護衛した
ほうがよかった事になるな。

つか伊勢・日向を半空母に改造するのと、
大淀・最上を軽空母に改造するのとではどっちがお安く済んだんだろ・・・

>>193
こがしゅうと氏が同じ疑問を呈していた。
といって一隻に集中すれば早くできるのかといえばそんなこともないんだけど

>>190
重巡はずっと使われとる。

むしろ軽巡のほうがいらなくなったので
輸送や囮任務あるいは改装の対象になった。

＞囮任務

これってどの作戦の話？

>>197
捷号作戦時小沢艦隊に所属した大淀と五十鈴と多摩の事だと思うが

そいや小沢艦隊には4艦隊の中で唯一重巡洋艦が居ないな・・・

捷号作戦の当初の計画では志摩中将の第5艦隊が小沢艦隊を護衛する予定だったそうだな。

>>199
元の編成だと志摩艦隊が空母部隊に付くはずだったからな

見事に被ったorz

志摩艦隊+伊勢・日向なら相当の夜戦が出来たとか？
無理か、志摩艦隊は対艦訓練やってないし・・・

>>202
思考と行動が見事にシンクロしたようだな

>>191
大淀の乗組員が希望してる
もちろん改造する余裕も時間も資材もないわけだが

そもそも大淀って元は、単艦前線に進出して二式高速水偵で敵情を把握し、
各潜水戦隊に指示を飛ばすための船であって、
その主砲は偶発的に遭遇した敵艦から逃げるためのものだよね？

・・・逃げるための装備なのに真後ろについてないのは色々おかしくね？

>>205
レイテ沖海戦後、矢矧の艦長が長8センチ高角砲を長10センチ高角砲に換装
するよう希望したそうだが、同じ理由で却下されたそうだ。

囮は空母であって、その護衛部隊は囮そのものではないような。
むしろ多摩はともかく大淀、五十鈴は有数の対空戦闘能力ゆえに
加えられたという印象なんだが

あれで隼鷹は生還の見込みが低いとの理由で外された訳で、
囮と言っても出来れば帰って来て欲しかったんだろうな・・・
>>207
矢矧の艦幅だと長10センチ2基は辛い気がするが

>>206
元は航空艤装ありきで火力が心配だから主砲強化したようなものだからねぇ

>>206
だからといって地中海で行動するイタリア重巡のように艦首にカタパルトと
格納庫を装備するわけにもいかないしな

>>209
それだと瑞鳳と千歳と千代田が可哀想過ぎるな。

また矢矧は前日の空襲による被弾のせいでサマール沖では最大戦速を出せなかったし、
同型艦の能代が航空攻撃で撃沈されたのを矢矧の乗員は見てしまったから、艦長が
対空兵装の強化を切望したのは無理もないな。

大淀の主砲とでかい倉庫を下すと、何基の長10センチ積めるの？
4基増設は無理？

そういう余計なことをせず秋月型を一隻でも多く完成させたほうがいいよ

秋月は資材が間に合わないから雑木林を1隻でも・・・

つ海防艦

対空戦闘能力という点では四式射撃装置しかもたない松型では苦しい

松型は砲の旋回能力が倍になってるのが売り

長10サンチの単装型って開発できなかったもんかねー？

九四式高射装置の量産＆改良のほうが大事。89式自体は悪くない砲

>>213
アトランタ級みたいだなw

ttp://www.amazon.co.jp/dp/B005M0ZGV6/

報国丸ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
ってアレ？報告丸？？

完成させてから作例写真さらして報国せよ

昭和19年以降は、出来るだけ多くの生き残っている5500トン型軽巡を五十鈴と同じように改装すればよかったのにな。

まぁそうは言っても輸送任務などで忙しくて、なかなか内地に戻れない艦が多かっただろうし、内地に戻れても施設や人員、機材も足りなかったと思うけどな。

重雷装艦や球磨型を早めに北上最終時と同等に改装しておけば、輸送作戦で
重宝されたと思うんだが。

>>220
ホントこれに尽きるよな
FCSがダメだと火器自体の性能をいくら上げてもどうにもならん

四式射撃装置って機銃群指揮用の九五式の発展型なんでしょ。
松型に採用ということは、対水上射撃も可能だったわけだ。
簡易型ながら何にでも使えるのはスグレモノでは

>>224
その89式でも不足しまくってたからな・・・

平賀のせい

確かに夕張には近代化改装出来る余地がほとんどなかったな。

wikipediaから：
1944年（昭和19年）1月から3月にかけての損傷復旧工事と同時に対空兵装の増備も実施した。
* 1番単装砲を撤去し12cm単装高角砲を装備
* 4番単装砲を撤去し25mm3連装機銃を装備
* その他機銃の増備
* 爆雷投下軌条の設置
* 艦橋上の探照燈を撤去し22号電探の設置

全部、十年式十二糎高角砲にして、（例えば摩耶が下ろした）九一式高射装置を
もらってきて方位盤と置き換えれば防空巡ぽくなるな。
高角砲は連装でもいいが、全部単装のほうが貧乏くさくて味わいがある。
魚雷発射管は九二式四連装一基に集約（次発なし）。

>>232
14センチ連装砲があった所に12センチ連装高角砲を、14センチ単装砲があった所には12センチ単装高角砲を装備すればよかったと思うが

そんな合理的な改装は日本軍のくせに生意気すぎるので却下します。

高角砲の増備って、内部に重量物の支持構造がない場所への設置は
そこから作らないといけないんだろうけど、重量的に近い14cm砲の設置跡というのは
比較的簡単そうだな。両方とも揚弾筒とか面倒なものを砲の直下にもっているわけではないし。

>>232
高角砲を全部単装にするにしても4門では寂しいから、2番魚雷発射管を撤去した
跡に12センチ単装高角砲を装備すれば5門になるし、フレッチャー級みたいな配置
になってかっこいいと思う。

嚢砲用の揚弾筒を莢砲用のものに換装（もしくは改造）するのって簡単にできたんだろうか

三年式14cm砲の揚弾・揚薬設備がどうなっていたのか、図解した資料
を見たことがないんだけど誰か知ってる？
（そういや高角砲がどうしてたかも良く知らない・・・）

一等輸送艦では高角砲用の弾薬箱が艦橋の前にあるだけだったのではないか
とこがしゅうと氏が書いてるが、最悪その程度でも高角砲の設置は出来るっぽいが

恥ずかしながらこれくらいしか知らない
http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senzen/yubariz.html

何発か入りの弾薬箱を小型エレベーターで上げてカートでゴロゴロ運んでた
だけじゃないの？装填は手で担いでよっこらせ。

担ぎ上げてる最中に被弾して足の上に落としちゃったら、さぞかし痛いだろうな

>>241
そういえば映画「男たちの大和」の中で訓練中の兵隊が高角砲弾を落として、
後で上官に殴られているシーンがあったな。

信管の安全装置は発射後に回転の遠心力で内部のネジがまわって解除するんだっけか。
これなら落としても安心ですね

>>236
英軽巡デリーは、アメリカで6基の15.2センチ単装砲を12.7センチ単装両用砲
5基に換装したんだったな。

>>236
魔改造しすぎだよなｗ
ttp://www.kasado.net/Cruisers/Delhi.html
ttp://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&period=&id=20043

やるなあ。
砲塔タイプの5インチ両用砲って直下に半自動化した給弾室みたいなのが
あるはずだから、艦内の改造工事もかなり大規模だったはず。
でもわざわざ改造しなくてもフレッチャー級一隻やれよと思わなくもない

イギリスはこのクラスの適当な両用砲が無くて苦労してるからなあ

>>244
散々懐疑的だったくせに、実際使ってみたら具合がいいんで
「もっと沢山分けてくれ」
と言ったんだが、
「お前らに分ける砲はねぇ（大意）」と返されて1隻改造で終わったというｗ

>>236案で架空艦作りたくなってきた
WLのタミヤ夕張はまだ手に入るかねえ

防空巡に改造された軽巡では、12センチ単装高角砲8基を装備した
スペインのメンデス・ヌメズの主砲配置もミニアトランタという
感じでかっこいいな。

ttp://www.1999.co.jp/image/10160995a/20/1

香椎の偽装煙突。カタパルトが窮屈になってますなｗ

>>251
ヨークかエクセターに見えなくもないｗ

>>251
こんなに煙突と近かったら主翼が引っかかって
飛行機を飛ばすことも載せることもできないのでは？

>>253
実艦の偽装煙突はクレーンで吊り下げている程度のもの

天龍と夕張が戦ったらどっちが強いの？

小学生か

プロレス風に実況してみるか

おおーっと、両者いきなり魚雷発射！ああーっ、なんということでしょう、相打ちだー！！
　終　了　

源一郎か

スペインの重巡バレアレスはスペイン内戦中フランコ将軍側に付いて戦った
のだが、共和国側に付いた自国の駆逐艦に雷撃されて撃沈されたんだったな。

何気にスペイン内戦はアツい戦いやってるよな。
しかし高雄とかが二水戦に雷撃されてるような感じか。
スペインの艦船ファンの心情を思うと気の毒だ

第二次大戦中のフランス海軍艦艇も自由フランス側とヴィシー政権側に分かれて
砲火を交えた事があるようだけど、こういう場合どちら側につくかは艦長或いは
戦隊司令官の一存で決定して、部下に服従を要求出来るものなのだろうか？

上級士官を放り出して、下が所属を決めたケースもあったんじゃ
なかった？

スペイン内戦だと、各艦それぞれにスペイン内戦の縮図があったみたいだね
血をみずに統制が取れたケースもあれば、
水兵が士官を殺害したり、逆に士官が反乱水兵を処刑したりといったケースもある

港内でもめてる最中に地上を反乱軍が制圧して
なし崩し的にフランコ派の手に渡るというケースもあったような

バレアレスの場合は、まだ艤装中だったところをフランコ派が港ごと制圧してる

内戦とは違うけど終戦直後の日本海軍でも徹底抗戦を唱えて勝手に出撃した
潜水艦がいたり、空母葛城のように艦内の統制が取れなくなって、若年兵
たちが海軍精神注入棒を奪って戦争中自分たちを虐待した古参兵や下士官を
袋叩きにしたり、また部下に海に放り込まれた海防艦長もいたそうだな。

>>261
スペイン内戦後まで生き残ったスペイン海軍の基準排水量1万トン以上の
大型艦は重巡カナリアスだけだったんだな。

ttp://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300359_00000&seg_number=005

動画を投下。零水偵の射出（一般的な射出映像よりややロースピード？）
25mm機銃の発射訓練、巡洋艦の高角砲発射とその弾幕の効果範囲など見所はあります。

レイテでボコられた後でこのニュースか・・・

大淀の長10センチ高角砲の発射シーンの動画を見た事があるのだが、3･5秒に1発位の発射速度で射撃していたな。

神通の最期ってイタイタしくて嫌だなぁ。
沈んだ艦はどれもそうだろうけど、特にこの艦はそう感じる。

>>269
それ一門辺りで？
カタログスペックにかなり近いな、中の人は汗だくだったろう・・・

>>270
夜戦における5,500t型の真髄といっていい戦いだった

5,500ｔ型って、太平洋戦争のことしか考えない連中から旧型扱いされるばかりだけれども、
ｗｗ1後第一世代としては、本当に革新的な性能を持ったフネだよね。
オマハ級や、エメラルド級にひけをとらない。

>>273
性能的にはとても革新とはいえないと思うが
5500トン型最大の意義は14隻という大量産にこそある

客観的にみてオマハ級にはひけとってただろ。
米軍は5,500tをそんなに低く扱ってなかったけどね。
オマハ級は前線出てこなかったから実戦で優劣の決着を付ける機会
は訪れなかったけど

オマハは見かけスペックは優秀だけど
現実としては・・・腹下しする機関、浸水するケースメイト、ひび割れる船体と
無理を重ねて実用性にかなり疑問符の付く船であったのもまた事実

5500トン級軽巡洋艦は比較的設計に余裕があったから、後で
改装するのが楽だったみたいだね。

もし日本軍が持ってるのが5500tでなくオマハだったとして、
それでも日本軍は軽巡を縦横無尽に使いこなしたろう

アメリカは条約型重巡も船体がひび割れたりひどいトップヘビーだったりするけどね

日本のは…

>>280
そもそも排水量制限を無視して補強したからな（ｷﾘｯ

ご好意で、メタセコイア製の長良型軽巡の3Dモデルデータをいただけたのですが。
「武装などの時代考証は完璧を期してないから、気に入らないところは独力でなおしてね」
って言われておりまして。
んー
なおすのはいいんですけど、私自身が長良の武装の変遷にほとんど詳しくありません。

今もらってるデータは1937年ごろの姿をモデライズしたものらしく。
・カタパルトあり
・魚雷発射管は2連装x4基
・艦橋前に13mm四連装機銃
・左右甲板に13mm連装機銃1基ずつ
という武装になっております。
「左右甲板に13mm連装機銃」っていうのがよくわかりませんで。
wikipediaや、1/700WLプラモの説明書などでも、左右甲板に13mm連装機銃が載ってた
とは書かれてないことが多いです。が、一部個人サイトさまや英語データベースサイトで
1935年ごろに76mm単装高角砲の跡地に13mm連装機銃が載せ替えられたと記載のある
ものもあります。
最終的には1941年ごろ25mm連装機銃に置き換えられるわけですが。
wikipediaなどでは、直接76mm単装→25mm連装と読めるような書き方されてます。
どうせなら1937年の姿が欲しいなぁーと思っているので。正しいのはどっちなのかな？っての
教えてください。

あと、何れにしても1941年ごろまでは、建造時に搭載された7.7mm機銃2丁ってのも存在した
はずなんですけれども。この2丁がどこに搭載されていたのかサッパリ分かりません。
ここだよ、っていうのがあれば、教えて下さいませ。

へー、3Dデータですか。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4056025827/
軽巡球磨・長良・川内型
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B005F1OO6A/
5500トン軽巡と水雷戦隊（球磨型・長良型・河内型）

この2冊が参考になると思う。
学研の本は持ってるんで、明日以降読んでおくよ。

> 河内型
おィ。amazonもひでえなw

ほんとだ、気づかずコピペしてしまってました。

こうちと読んでタイピングしたわけか。
検索したら他の通販でも河内と書かれているので、
アマゾンのミスというより、卸が間違えたんじゃないかな。

川内型と河内型・・・読みは同じなのに何とイメージの異なることか

いやいや、せんだいって言うんですけど(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E5%86%85%E5%B8%82

川内（せんだい）の由来はこうだそうで。

>>276
5500ｔも凌波性とか船体強度とか色々あるよ。
大正時代の建造だと考えるとあんなものだと思うけどね。

でも直後にはWW2でも一線級の古鷹クラスが出るんだぜ

>>282
学研の真実の艦艇史2に長良の武装について書いてあったけど1937年のはどうだったかな

5500tが一線級ではないみたいな言い方だな>>291

>>282
新造時の7.7mm機銃2丁は、煙突と煙突の間に機銃台の上と学研本に書いてあった。
昭和の頃には撤去されてるのではと思う。

高速輸送船

>>294
おーー
ありがとうございます
いただいたモデルの煙突間を見ると……
該当箇所2箇所には、T字型の背の低いアンテナっぽいものが設置されてます
んーー、これなんのアンテナだろ
で、機銃と両立しなさそうです

ここ参考にしてみると
http://www.navypedia.org/ships/japan/jap_cr_nagara.htm
建造時はそもそも機銃は6.5mmで（たしかに同時期の峯風も6.5mmだった）
1932年ごろに7.7mmに更新されて
1941年ごろまで現役だったようなのですよ
1941年12月開戦時を再現するなら不要なんですが（サイドの機銃は25mm連装にする必要あり）
1937年を再現するなら7.7mm要るんじゃないかと
アンテナのけるか

あっ、ちなみに、学研本Amazonに注文しました

いらなくなった測距儀はリサイクルへ

>>293
古鷹は5500トン型よりは新しい
そして5500トン型はさすがに年季入り過ぎて二線級扱いだった
代わりがなかったから仕方なく使われてただけ

>>291 >>293 >>298
明確に軽巡な5500t級に比して、
条約の枷とかなんとかあったにせよ重巡で9000t前後あった古鷹を
持ち出すのってなんかおかしくね？

>>292
同書の176頁に機銃の武装変遷について詳しく書かれている。
「長良」は13mm連装機銃から25mm連装機銃に換装された時期が最も遅く、
1940年10月〜41年1月の間、とのこと。

そういえば田村さんって新刊出なくなった？ラストの本から1年以上経つような。

>>299
一応古鷹までは重巡・軽巡の区別以前の、偵察巡の流れなんじゃなかったっけ。
古鷹・加古の建造時は条約ないよね。
そういう意味ではオマハ級を凌駕することを意識して作られてるとは思うんだけど

5500tも、基本性能は一緒みたいなもんだが、後方部隊だった球磨型と
水雷戦隊旗艦として活躍した川内型は同格ではないっしょ

ttp://www.amazon.com/dp/1849085625/
Imperial Japanese Navy Light Cruisers 1941-45

洋書だけど軽巡の本が出る。楽しみです。

>>302
8000t級巡洋艦（古鷹型の原案）はオマハ型への対抗艦だね

>>302
5500トン型でも夕張より後に竣工した阿武隈や川内型の1、2番砲は、
夕張で採用された14センチ連装砲1基にしたほうが使い勝手がよかったと
思うのだが

>>282 >>296 つづき
学研の歴史群像32、球磨・長良・川内型を買って来ました！

ざーーーっと読んだんですけど。
太平洋戦争中の変遷や活躍（及び喪失）については詳しく書かれているのですが。
それとカタパルト実用化前の暫定的な航空機運用についても詳しく。
1941年より昔の機銃の変遷はほとんど触れられてませんでした。
がっくし。

テキストについては数名の執筆者による共著なわけですが、いずれのかたも
> wikipediaなどでは、直接76mm単装→25mm連装と読めるような書き方されてます。
こちらの説を採用しているようでして、

>1935年ごろに76mm単装高角砲の跡地に13mm連装機銃が載せ替えられたと記載のある
>ものもあります。
>最終的には1941年ごろ25mm連装機銃に置き換えられるわけですが。
という、76mm→13mm→25mmの2段階置き換えがされたとは書いてなかったです。

私個人の考えとしては、76mmの射程を補うだけの中射程があり、威力も相応な新型25mm
が実用化されたので、旧式で発射密度が低い76mmが1941年ごろ置き換えられる、というの
は自然なことに思えます。
あと米海軍が日本海軍と対戦するためのマニュアルのONI41-42にも3inch砲と書かれていました。

一方で、76mmがさして旧式化しているわけでもない1935年ごろに、射程で大きく劣り弾威力
も大きく劣り発射数だけ多い13mm連装に置き換えるか？？？っていうのは、ないように思う
んですね。
こっちの2段階置き換え説がどこから出てきたのか興味が有るところですが。
みなさんはどう考えますか？

学研本見ると、1942年に、滑走台跡地の艦橋前部13mm四連装が連装x2基に置き換えられた
艦が長良・那珂・阿武隈（あるいは神通も）とあるようなので。
これが混同されたのかしら？

もっともこの艦橋前13mm→13mmの置き換えについても、学研本1冊の中でさえ各コーナーの
著者によって、四連装1基→連装2基（門数かわらず）なのか、四連装1基→連装1基（門数半減）
なのか説が不一致なのでナントモ……

あ、あと7.7mm(6.5mm)の搭載位置についても、学研本ではP104の五十鈴の図の1枚こっきり
で判明したぐらいで、これがなければまったく分からないままになるとこでした。
あの煙突間にモデリングされてたのは測距儀だったんですねー
しかし短艇甲板に測距儀が追加されたとされる時期と7.7mmが廃止されたとされる時期とが
学研本のなかでもズレててかぶってるので、測距儀を追加するにあたり7.7mmが廃止されたわけ
でもなさそうなんですよねー　どうなってたのかしら

しかしこの本だと川内がかなり力入れて紹介されてるので
3Dモデルも川内も欲しくなりますな
もらったデータをいじって煙突増やせるかしら

>>306
ああ、真実の艦艇史２にその辺はごっそり書いてるから。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4056040834/
ただ、長良の7.7mmの場所はわからないようだ。
場所が不明なので図には入れなかったと書かれている。

>>305
八八艦隊計画が続いてれば5600t型で連装砲架にする予定だったんじゃないか

14センチ砲を連装、魚雷発射管を4連装にすれば、14センチ砲14門、魚雷発射管16門の
凄い艦になってたのになあ。

>>310
いや、連装4基8門だからw
他の兵装は基本的に川内と同じ
でも片舷砲力 6→8門で、オマハと同等になります

>>310
そんな量5500トンの船体では載せられん

>>310
ど…どこから突っ込んで欲しいのだ…

>>310
ミニエジンコートとか･･･

>>312
藤本さんに頼めば何とかなるよ

まぁ夕張を3割大きくしたらのらなくはないかも？

>>310
魚雷か砲のどっちかなら、何とかなるだろう。

大井とか北上みたいに、魚雷を片舷20射線！
とか出来るんだろうけど・・・

8,500トンあれば余裕だけどな

>>318
それだけあれば主砲は14センチ連装7基より20センチ単装7基にすると思うが

思い切って85,000トンにすれば20cm砲14門だって余裕だ

>>319
英カヴェンディッシュ級は19センチ単装砲7基装備だったな。

>>318
最上ですねわかりますｗ

”自称”8500トン

軽巡ぽい重巡

なんちゃって重巡

建艦技術の粋と言ってくれんのか

ぶっ壊れやすい割にはしぶとい艦だったな。

一方戦国大名最上氏は・・・

>>327
最上と熊野はしぶとかったけど、一発の至近弾で魚雷の誘爆を
起こして沈んだ鈴谷は不運だったな。

最上型は日本重巡洋艦の中で唯一、魚雷誘爆対策が練れてないから・・・

三隈も魚雷の誘爆が致命傷だったみたいですね

衣笠は当たり所が悪かったのかね

鳥海は止めは爆撃だけど落伍したのは5in砲の砲撃による。魚雷の誘爆が疑われなくも無い。

駆逐艦の砲撃で大破して速力低下？情けないな。

>>333
そうなると第一次ソロモン海戦の時に鳥海が被弾した際にも、当たり所が悪かったら
搭載魚雷が誘爆して、最悪の場合三川軍一司令官以下第8艦隊司令部が全滅していた
可能性もあるな。

魚雷誘爆以前に、艦橋にもらった不発弾が炸裂してただけで全滅だろ。

10月24日。今日は衣笠が進水した日。同艦の誕生日。

>>336
艦隊司令部だけでなく艦首脳部も居たからなぁ
青葉の場合第6戦隊司令部はヘレナの不発弾で壊滅したが艦長は上の射撃指揮所に上がってて助かったが

>>337
ｽﾚﾁだけど今日は武蔵の命日だよね
シブヤン海でﾌﾙﾎﾞｯｺ…

最上の場合がスリガオ海峡で艦橋に被弾した際には、射撃指揮所にいた
砲術長を除く艦首脳部が全滅し、生き残った信号兵が操舵して艦を南下
させたそうだな。

よく沈まなかったもんだわ…その後、那智との衝突が控えてるんだったな
スリガオを南下して俯角を掛けた高角砲で魚雷艇に闘いを挑んだのだよ…

まあ最上の不運さとタフネスさはなんか憑いてるレベルだからな

本当、最上は踏ん張りに踏ん張ったよ…

個人的には青葉のタフネスぶりを褒めたい

>>340
この時最上に衝突した那智の艦長は海軍大学を優秀な成績で卒業した
エリートだったのだが、那智の艦長になる前には軍務局勤務や首相
秘書官をやっていて、長い間艦隊勤務を離れていたそうだ。

直撃弾ゼロで沈んだ重巡があるって？

那智の損傷は痛かったですね志摩長官

本格的な戦闘になる前に愛宕を沈められた栗田長官よりはましだったと思うが

しかしあの一連の海戦で重巡沈みすぎだろ。

第一次ソロモンでも、あっさり加古が沈むし巡洋艦は潜水艦には弱いよね・・・

駆逐艦だとむしろ吹っ飛んでくれて沈まない事も多かった。

>>348
しかも鳥海の生存者を収容した駆逐艦藤波も撃沈されて結局
生存者はゼロだった。
それから筑摩の生存者を救助した野分も米水上部隊に撃沈されて、
生存者は野分に収容されずに漂流していた准士官1名のみで、人的
損失も甚大だったな。

>>349
だけど潜水艦の魚雷が2本命中しても自力航行でシンガポールまでたどり着いた
高雄は、よく頑張ったと思う。

>>349
駆逐艦は艦首をもぎとられても助かる例がやけに多いよな。

巡洋艦ではないけど、よく金剛型四隻の中じゃイギリス生まれの金剛嬢が一番性能がいいっていうけど、
昭和の巡洋艦でも、そういうのってあるのかな？

>>306-307のつづき

>>308 ありがとうございます
もやもやしたままなのは嫌なので、真実の艦艇史2買いました
読みました
長良の機銃の変遷について、まさに知りたいことズバリが書かれててスッキリしました
いやぁー、よかった

それでー
3Dモデリングはかなり先の事にはなると思うんですが……
妙高もいじってみたいと思うんですよね
やっぱりお手軽で資料の密度が高いのはこの学研シリーズかなと思ってタイトル見てみたら
ごく最近、「69 完全版　妙高型重巡」ってのが出てるんですね
これって、これ1冊あれば妙高のモデリングや時代別作り分けには不足なしって内容でした？
どなたか買って読んでます？？
古い「27 妙高型重巡」ってのもあるので、69のほうで「27で既出のことは省きました」ってなってて
69だけじゃ全部が分かんない、っていうのじゃまた買い直しになっちゃうので
「両方買え」っていうことなら、最初から両方買おうかと

>>354
武装の変遷、戦時の改装ならNo.69でもよいが
写真や図についてはNo.27もあったほうが良いと思われ

考証についてはモデルアートの艦船模型スペシャルも悪くないが
模型弄る人じゃないと微妙な買い物かな…

>>355
やっぱそうなんですねー
69も27も両方買うことにします

あとAmazonで妙高で検索かけたら、同シリーズ57の「艦載兵装の変遷」にも
サブタイトルに妙高が入っててひっかかってきたので、ついでだからこいつも
買っちゃうー
あとあと真実の艦艇史の1のほうもーーー

なんか、1年後ぐらいにはウチにシリーズ全巻揃ってそうな気がしないでもない……

中期の学研本は割りと力作ぞろいなので手に入るうちに集めておくのもいい。

>>348
海戦前重巡11隻の陣容がブルネイにたどり着いたのが重巡3隻とは…

損傷　青葉、妙高、羽黒、高雄、利根、熊野
沈没　愛宕、摩耶、鳥海、最上、鈴谷、筑摩

・・・レイテは重巡洋艦の墓場や

情報が全く無くて栗田艦隊にどーせー言うのやのぉ、せめて小沢艦隊がハルゼーを
引きつけた事位知っておればのぉぉ

なんのために事前に「作戦」たててんだよｗ

そりゃぁ、起死回生の連合艦隊完全勝利でアメリカ・他国籍軍を精神力とローテクと神風
で打ち負かしたろうと言う軍令部の目論見だわな…それで勝てると思っとったのやからの

>>359
あんだけの布陣で待ち受けられてフルボッコだった割には
なんていうか生き延びた奴が多いなとか思えちゃう不思議・・・

>>362
そんな無茶な戦争しちゃ駄目だよｗ

レイテであんだけ思いきるなら、マリアナの時に全滅覚悟で頑張れば・・・

>>361
燃料の手配ができずに栗田艦隊側にさせといて、突入日は○○日と指定してくる連合艦隊司令部って有り得ないよねw
本当にすごい作戦だよねw

古村さんが栗田に責任を負わせるな、後ろでノウノウとしてた豊田が突っ込めばよかったんだって
怒ってたよね。豊田は大和特攻の時も草鹿と神ばっかり目立って影が薄い・・・

>>365
どうせならミッドウェーで夜戦する時まで戻りますか。

真珠湾迄戻ろう…

どうか本艦の中での『国造り』はご遠慮いただきたく…

連合艦隊ついに勝つ

栗田艦隊がレイテ湾に突入していたら、海戦後健在な日本の重巡は那智と足柄
と青葉だけになっただろうな。

>>372
マッカーサーに命中した砲弾はどの艦が放ったか？が論争になってたりしたかもな。

>>372
志摩中将が栗田艦隊のレイテ湾突入を知ったら、足柄に移乗して損傷した那智を撤退させた後
反転して第五艦隊を再びレイテ湾に向けて進撃させたかもしれないな。

もし突入しても、輸送船と揚陸地点をちょっと砲撃して
さっさと引き上げたのでは。それだけでも往復で数時間はかかってしまうだろうが。

羽黒も利根もいい線行ってたんだがなぁぁ

全部撤退じゃなくて、数隻を突入させるって事も可能だったよな。
なんでしなかったんだろう？

サマール沖の海戦で過大戦果を信じてレイテの輸送ぶねを沈める価値が薄まって北の機動部隊を
追ったのじゃないかと言う事で反転らしーね

>>378
そもそも機動部隊に突入できそうも無いから次善として輸送船狙っただけで
輸送船の価値が薄まったんじゃなくて、敵機動部隊さえ何とかできれば
輸送船団とそれが運んでくる陸兵は後からどうとでもなるんだよ
接触できそうだとなったら機動部隊を狙うのは当たり前すぎる行動じゃないかと

だからなんのために事前に「作戦」立ててんだよってｗｗ

輸送船団と艦隊では艦隊攻撃を優先するって「作戦」だろ？
たしかマニラで2F側はそこを確認して、GF司令部から言質を取ってるんだよな
そこで船団攻撃を優先となったら、レイテ湾に突入したじゃないの？

天佑を確信し全軍突撃せよ、突撃突撃ーーーーっ!!

>>382
もう、それ聞き飽きたからあんたが突っ込め

え？輸送船と心中するのが目的じゃなかったの？

>>381
二者択一になった場合に艦隊攻撃を優先してもいいと言ったのは神重徳だっけ？

>>384
そう、だから事前の作戦どおりに行動しただけ

米から見たサマール沖の日本艦隊の射撃評価って、距離は割と正確だけど方向がダメとかだったよね？
逆のイメージがあったんで、意外な評価だった記憶があるんだが。
もしかしたら間違った記憶かもしれん。

>>387
そりゃ的速見誤ってるんだから当然じゃね
測距を継続すれば変距率は簡単に算出できるけど
目標の速度を計算するのはマジ大変だから「看破」でダロカンで入れるわけ
速度見積もりが10kt違ったら飛翔秒時1分で300mぐらいずれる
大雑把に彼我は同航ないし逆航で平行に走ってるわけだから
着弾が前後どっちかに300mずれるわけよ

>>384
輸送船と心中が目的ってどこの命令書に書いてあるの？

神発言は、敵艦隊と輸送船が混在あるいは通せんぼしていたら
こちらは輸送船だけ狙って相手の軍艦から撃たれ放題…
というわけにはいかんから、そんな場合はこちらも軍艦狙うしかない、
という程度のことで、敵艦隊を遠くに見つけたらそこに突進してOk
ということではないだろう、常考

>>389
子供の頃読んだ何かの本に出てた。そもそも海戦の命令書なんて見た事無いし。

連合艦隊の神作戦主務参謀と第二艦隊の小柳参謀長が話し合った際には、小柳参謀長が
「敵輸送船団に向けて進撃中に敵主力艦隊と遭遇した場合、輸送船団攻撃を捨てて
敵主力艦隊の撃滅に専念しても差し支えないか」と質問したところ、神参謀は即座に
｢差し支えありません」と答えたそうだ。

ソースは佐藤和正著「レイテ沖海戦」

目的の二重性が問題になったミッドウェイの教訓は忘れられていたらしい

敵主力艦隊との遭遇が無ければ、やはり輸送船との心中だったわけですね。

>>389
少なくてもGFから最終的に出された電令作３６３号にはそこまで書いてないね
「まず所在海上兵力を撃滅、次いで敵攻略船団を殲滅すべし」
と攻撃する順番については指示してるけど

>>390
マニラでのやりとりは、まず小柳参謀長が
「突入しようとすれば、敵艦隊が全力で阻止してくるだろう。
従って、好むと好まざるとに関わらず敵主力との決戦なくして、
突入作戦の実施は無理だろう」
そこから>>392と続けてる

なので、意味合いが違う。

一応マニラでの打ち合わせの際に神参謀が
「聯合艦隊は、この突入作戦で水上作戦を潰してしまっても構わぬ決心か？」
と問われて
「この一戦に連合艦隊を磨り潰しても、あえて悔いない」
と答えてはいるね。

レイテ突入殴り込み作戦と言う事ね…

ところで、摩耶の防空巡洋艦としての能力はどの程度、どんな評価だったのかね。

対空兵装を強化したけど、別に防空巡洋艦になったわけではないんだね。
ごめんごめん。

>>394
敵主力艦隊といっても、ハルゼーのは似たような構成で何群もいるし、
レイテ湾にいたのも凄い火力だし、大量の護衛空母群もいるし、
どれに遭遇しても大変なことだと思うぜ？
栗田艦隊から見て、みな主力艦隊クラスに見えても不思議はない。

>>400
その、色々居る敵艦隊を撃滅した後で輸送船と心中するのが作戦じゃなかったの？

>>401
マジレスしていいのかね…していいのなら、絶対無理だろｗｗｗ

>>401
栗田ターンは全然謎でもなんでもないってことだなw
西村よくやった、志摩の腰抜け野郎ってことにもなるが

>>402
いや、俺が考えた作戦じゃないしｗ
まあ、作戦自体は成功でしょ。ハルゼーの一本釣りに成功したんだし、レイテ湾
突入は十分可能だったんだし。

突入強行したらレイテ湾の手前でオルデンドルフと戦って壊滅だろうけど。

仮に突入に成功したとしても、大和長門あたりはサボ島沖の比叡状態になったかも
介錯する艦も残ってない状態でさ
まぁ、湾口で砲撃戦になる前に空襲で艦隊が雲散霧消しそうだけどね
ただ、最上はもう一日ぐらい浮いていたかもしれんw

栗田ターンがなければ大和特攻もなかったので、
大和を代表する日本海軍の艦船ファン数はかなり変ったと思う。

大和・武蔵をフィリピンで失っていれば艦船ファンにとってはかなり痛い。
でも国の存亡の戦いで、艦船ファンの都合は関係ないか。

宇宙戦艦ヤマトがなかったことは確実
あと戦艦大和系の映画も

>>405
オルデンドルフの戦艦群は地上支援と西村艦隊迎撃で結構残弾少なくなってなかった？

>>405
どうせ負けるならそっちの方がいい。

>>408
宇宙軽巡ヤハギになってたのかな

>>409
戦艦戦隊の半分はレーダー不調で大して射撃していない。

いずれにせよ立案側が「必ず刺し違えてこい」と直接言えなかったために
用兵側が「最悪の場合、陸軍を見殺しにして帰ってきてもいい」と勘違いしたのが突入しなかった理由だよな。

>>409
戦艦六隻合計で徹甲弾1352発。日本側は四隻合計で約3100発。

羽黒なんかはかなり徹底した火災対策してるけど、他の各艦はそこまでしてないのかな。
鈴谷みたいに至近弾とはいえ、炸裂直後に発射管室の全員火傷、弾頭に火が移ってという
状況じゃあまり意味は無いんだろうけど。

米側も突っ込まれたどうしようとビクビクものだったのも事実

>>409
まぁ、最後の一発まで打ち尽くすなんてことはないだろうから、最初に当てるのはどっちだ？みたいな話だと思うぜ？

弾切れになった低速戦艦群を次々に襲う酸素魚雷…ハアハア

副砲が残ってるか

大和が突っ込んで主砲ぶっ放してたら凄いものが見れたかもね(突入前にフルボッコは度外視)

誰かの戦記小説で、レイテの頃は大和の錬度が低くて困ったという話を読んだ事があるけれど、どうだったんだろう。

宇垣さんがマリアナ前に確認したら大和も武蔵も全然だめで焦ったけど、
レイテの前は大丈夫だった・・・とか書いてあったような、なかったような
まぁマリアナからレイテまで訓練する時間はたっぷりあったから、
練度は問題ないんじゃないかな

その訓練ってのは、25ミリ機銃の銃身にホースをくっ付けて放水しながら右に左に動かして
対空射撃訓練をしている積もり♥・・・って奴じゃないだろうな

訓練は対空射撃訓練だけなのか
配置に死傷者が出た場合の応急訓練とか、
艦隊命令や艦内命令の伝達とか、山程あるじゃないか

>>419
大和型の主砲塔が故障なく動いたのはレイテが初めてだったか

そう言えばマリアナ大敗後に、各艦艇に13mm25mm機銃を大増強したな…
ただ空き場所に据え付けただけだけれど、闇夜の鉄砲と揶揄されたらしい

人間が勘で撃つ25mm単装は、射撃指揮装置がない連装・3連装よりは
マシだったんじゃないかね

4秒で弾切れですが。

単装が素晴らしいというより、連装以上があまりに使えないというのが正解ではないかと。
アメリカの40mm、20mmエリコン多数装備はうらやましいけどな。

重巡の戦訓だと単装イラネ、連装以上にシテってさ。
加えて遠距離から撃ち始めるのがイイって。
防空の目的は被害の軽減だから、当たり前と言えば当たり前か。

>>426
本当ですね…あの槍ぶすまは凄い

25mmより長射程、高威力の対空機銃は欲しいな。
25mmは接近してくる敵雷撃機を撃っても有効射程が短いため魚雷投下されるまで時間が短いし、
すぐに弾切れするためカートリッジ交換している間に逃げられてしまう。

戦前は40mm単装があったんだけど、すぐ25mm連装に取り替えられたよ。

VT信管付の25mm三式弾・高角砲弾が有ればよかったかも

25mmが外で炸裂したって飛行機壊せるような破片は殆ど無い

威力自体は25mmオチキスの方が20mmSSよりも上。
給弾方式を変えて弾数を増やせればね･･･
毘式40mmはあのポンポン砲だからやめておいた方が良い。

では7インチ20連装ロケット砲を

オチキスはすぐに銃身加熱しちゃって、サイダーぶっかけたり海水ぶっかけて冷やしてたようだけど
アメちゃんのエリコンやボフォース単装はそう言う話聞かないな、そういや

金剛は単装機銃が良かったという話を読んだ事がある。

エンガノでの伊勢はなかなかだったのではないかと…

>>437
実は大したことない

悲しいなぁ〜帝国海軍(｀・ω・´)ｷﾘｯ!!

撃墜そのものは少なくても弾幕を張って敵機を寄せ付けなかったのは評価していいのでは。

>>440
それ以前の話で、言うほど攻撃されてないんだよね。
そして敵機を寄せ付けてないわけでもない。

マカッサルの5500t軽巡がひどい。
重爆が来ても全く反撃できないでいたら、97艦攻が離陸して、体当たりしました・・・

ひどいもなにもどうしようもねえだろ。
一応、14cm砲用の零式弾を撃ったんだったか？

そんな仰角あったっけ？

つっかえ棒しても上向かないぜよ

何もしないよりはマシだからかけられるだけ仰角かけてぶっぱなしたと聞いた

仰角30なら、高度5000mで進入されたら、直線距離で一万m以遠なら撃てるんじゃね
3000なら6000m以遠で撃てる
それ用の計算ができる設備（錨頭盤？）があればだけど

そういや夕雲型や島風は、砲は3年式で薬嚢砲で固定角装填（だよね？）ながら、
射撃式装置は一応対空射撃に対応してたんだよな。
砲弾は当然時限信管付でないとほとんど無意味だが、三年式12.7cm砲にも
そういう砲弾があったんかな。
　そりゃあったんだろうな。するとこれは零式弾なのか？

昔、5500t軽巡の模型作ってたら、なんでそんなにいっぱい煙突ばかりついてるのよ。工場でもあるまいしって、
母ちゃんに言われたことがある。
まぁたしかに、平たいし、箱形の艦橋が事務所っぽいし、後ろに3〜4本の煙突が突っ立ってれば何かの工場みたいに見えるなって思った。

>>448
元々弾頭信管の通常弾だから信管を時限式のに取り替えるだけ

まぁ日本みたいに居住性を無視した艦造りも珍しいもんだわな

性能重視で兵の事なんか二の次三の次だよ

そりゃ遠くの植民地を守る必要ないもん

信管秒時はどうやって切ってたんだろう。
八九式だと砲尾に送る時に、歯車が噛んで必要な分だけ、きりきり信管を回す
仕組みだったっぽいが。

>>454
普通の高射砲とかと同じで、装填直前にお椀被せてキリキリ回す
だから装填して発射までのタイムラグも見て調停するわけで
当然あんましアテにならない（まあそれは他の高射砲でも大同小異だが）

雪風だか磯風だかでは、予め弾を5kmだかにセットして装填しておき
目標が大体5kmぐらいに来るタイミングで連射（全部5kmで切っておく）
目標が5kmゾーンから出ちゃったら、5kmゾーンに入りそうな別の奴を狙うとしてたそうな
三式弾みたいな榴散弾なら奥行き方向の危害範囲広いから手前側で炸裂さえすれば有効な手かもね

なるほど、平射砲を高射砲的に使うには全距離で使おうとか考えずに
予め射撃距離を決めておくのがいいわけか

>>456
磯風の戦記で「急な対空戦闘発令で慌てて信管を取り替えて１０秒斉射を続けた」
旨の記述があって調定はどうしてたのか疑問だったがそういうことだったのか

>>451-453
どこのドイツ艦だか

砲術と虐殺の大家であった重巡洋艦の艦長

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0202/3/119-11.html

その艦長は、その後、捕鯨会社で働いていた。

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

>>460
青葉、利根、筑摩が起こしたビハール号事件だろ？
重巡洋艦スレじゃみんな知ってること、何いまさらドヤ顔で書き込んでるの？

>>461
半島の猿だからじゃねｗ

そういや黛氏は、カンでやってた捕鯨砲の射法について
30分で紙と鉛筆で数式を出して改良したって何かに書いてた

海軍士官はそのまま小中学校の数学か理科の先生になれそうだな

貴様はこのぐらいの数式がわからんのかーっ
→鉄拳制裁
→クビ

海軍兵学校の入試の数学の試験問題は難しいので有名だったと何かの本で
読んだ事があるな。

それから空母隼鷹の内務長だった桜庭久右衛門氏は、戦後復員輸送船になった
海防艦でタンカーを曳航する際風向きや双方の重量などを微積分で計算した
そうだ。

青葉型のカタパルトって竣工時から設置してました？それとも後日装備？
ちょっと悩んでます　ご存知の方は御教授願いますーーー

>>464
井上成美 「・・・ (´・ω・｀) 」

>>467
竣工時は未搭載 (cf. 下記の記事のp125)

大塚好古 (2004)「『古鷹』型＆『青葉』型重巡　建造と変遷」.
in: 歴史群像太平洋戦史シリーズ44 「重巡古鷹・青葉型」: p119-131.

>>469
あー、早速のレスありがとうございます。
Wikiの記事の竣工時から設置されていた表記に違和感あったもので。
すっきりできました。

wikipediaは結構間違ってるから見つけたらバンバン直してけー


そういや阿武隈の記事だったか……
長良型軽巡の竣工時装備の6.5mm機銃について「三年式機関銃」にリンク張ってあるんだけど、
「三年式機関銃」ってのはたしかに当時の6.5mm機銃には違いないけど、陸軍装備なんだよね。
同じ物を海軍が艦載に使用したという記録があってリンク張ってあるのかしらん？

>>464
横田稔少佐（開戦時の伊26潜艦長）は
戦後数学教師になって教え子から「艦長」と渾名されたそうだ

それどっかで読んだな。学研太平洋戦史の潜水艦本の人物伝かな

あれ？潜水艦って菊の紋章があったっけ
無いんだったら艦長じゃなくて潜水艦長になるんじゃね？

>>474
潜水艦内で乗員が「艦長！」ではなく「潜水艦長！」って呼んでたと思ってる？

>>474
渾名だろ、それも戦後の学生にそれ押し付けるのかお前はｗ

5500t型や峯風型の竣工時に装備されていた6.5mm機銃って、
陸軍の十一年式軽機関銃と同じものという認識でいいのかな

>>477
良く知らないけど三年式機関銃の方じゃないのかな。

昔の日本の重巡の映像みるとものすごい
艦首波だよな・・潜水するんかという勢い

凌波性が悪かったんじゃないかと思うんだが

見事に波を切ってると思うが…

昔のって言われても、今の重巡とかないし

>479
それよか艦首の沈み込みが異様に激しいな。
1番・2番砲塔が波をまともに被る。

艦尾の全速走行時のウェーキ写真画像を重巡　高雄型　の文献だかで見たが
萌えた萌えた♪

軍艦はみんなこんなもんよ
駆逐艦とかでシールドから密閉砲塔になった理由の一つだし
KGV級戦艦が近距離艦首方向の射界重視で
シア小さくした結果波被りすぎで困ったとか
ビスマルクが公試で砲塔から浸水して困ったとか、そんな話いくらでもあるわけで。

妙高・高雄型は1番砲塔の測距儀が使い物にならないので撤去したんだったか

>>482
しかも前部主砲に仰角をかけて斉射すると、反動で艦首が海面スレスレまで
沈み込んだそうだな。

>>481
いつ、どこで、だれが、なにを、なぜ、どのようにした

を書けないなら君は、小学校の作文からやりなおしなさい。

>>485
それは困った重巡ですね

大淀の戦記が出ていたので買ってきた。

敵機の不発弾を置いて記念写真撮ってるｗｗｗ

礼号かなんかのときにくらった爆弾に信管が付いてなかったんだっけか

沈むな

>>489
慌てて出撃したためにトラックから落ちたのをそのままB-24が搭載したらしい。
大淀も運がいい。本はこれね。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/476982713X/
巡洋艦「大淀」16歳の海戦

北号作戦の時、艦隊全滅を覚悟していたけど伊勢、日向、大淀は
強運の持ち主だから大丈夫と言っていたな。事実、無傷で帰還した。

でも3艦とも呉空襲で大破着底してしまった。

真の強運艦雪風は軍港に繋がれていても命中弾がなかった。

外洋で沈むと死者数が半端なかっただろうね。

怖いよな考えると…

>>493
巡洋艦以上であれば、大抵駆逐艦とかが横付けして救助はしてくれる。
もちろん轟沈や誘爆で逃げる暇もなきゃオシマイだし、特に機関科は助からない事も多いけど。
むしろ潜水艦とか、寿司詰めにされた輸送船とかのが悲惨だな。

機関室は爆弾とかが進入してくる可能性はマズ無いけど、
沈没する時は艦と運命を共にするんだよな

特設機銃配属とどっちがマシなんだろう

>>496
機関科は別に艦と運命を共にする必要はないが、動く限りは持ち場を離れられない。
通信途絶で総員退艦を知らなかったり、火災で脱出路を塞がれたりとかはある。
場所が艦底にあるだけに、総員上甲板に這い出す前に艦が沈む。
敵は何も航空機だけでなく、対艦戦闘や潜水艦で沈む事も多いし、空襲でなければ機銃員は艦内待機だ。
艦歴を見ても、巡洋艦は空襲より潜水艦にやられてる方が多いだろう。

シンガポールで武装解除の妙高のクルーは幸せもんだってこったな。

>>493
大和特攻の時の朝霜なんか絶望的だよな

筑摩とか悲惨。生存者1人だもんな。
熊野はサマール沖で損傷、フィリピンを転々として本土帰還途上で戦没、
生存者はマニラ守備隊に…。

鳥海の出番だな

キスカ撤収作戦では五艦隊の那智・摩耶は外されてたよな、軽巡と駆逐艦だけでササッと撤収か

>>502
燃料不足の影響で那智まで繰り出すと覿面に厳しかったから。

ケ号一次作戦の時には阿武隈以下だけで実施したが帰って来た
んで、多摩繰り出して「督戦」みたいな真似までやってるからな、
５Ｆは。

今月号の世界の艦船に、偽装煙突を付けた香椎のよい写真が載ってたわ。
確かに煙突が2本になってる。予想外に鮮明な写真だった。
あの一枚は見る価値あるぞー！

後日>>504を読んで興味を持った人は
11月号を取り寄せちゃいそうだ

だが香椎に転属命令が来たら速攻ことわる！

じゃあ、香取なら不服は無かろう

宗教上の理由からうちは香取だな

香椎・香取、他、3本煙突軽巡は嫌いでつ！

一応説明しておくが、香椎は1本煙突なのが、
商船に見せる偽装作戦でハリボテのニセ煙突を付けて2本煙突になった時の
貴重な写真が出てきたって事な。

商船じゃなくて重巡じゃなかった？

それは木曽が3→4で米重巡に見せるとかそっちじゃなかったかと
たしか木曽も偽装煙突やってたよね

北上の回天母艦時代が個人的には好きだが。
あれに大発と物資を満載してオルモックにいきてえ

是非、俺も便乗させてくれw

おまいは回天搭乗を命じる。

五十鈴、北上、松型、一等輸送艦、海防艦各数隻で強行輸送作戦してみたい

そしてアレンMサムナー級３隻が夜戦を仕掛けてくるのでさんざんに叩きのめしたい

竹「本艦は敵の艦隊型新鋭駆逐艦でも（魚雷で）喰っちまう戦時急造艦なんだぜ？」

>>516
海防艦が輸送艦より足が遅いんじゃあなぁ……
せめて峯風型を連れてってやれ

>アレンMサムナー級３隻が夜戦を仕掛けてくるので

何故その３隻確定なんだよｗ
敵がいつどこでどの艦が何しやってくるか判るってすげーな・・・

>>516
軽巡まで出して戦果が駆逐艦3隻じゃ悲しいです。

巡洋艦出すなら礼号作戦並みの艦砲射撃をお願いしたい。

> 敵がいつどこでどの艦が何しやってくるか判るってすげーな・・・

日本軍の暗号を解読し、さらに海軍乙事件で最新暗号表まで入手できた米軍は
まさにその状態だったんじゃないのかね〜

>>521
輸送作戦を実施すれば駆逐艦3隻で夜戦を仕掛けてくるんだ！
これはどうみても暗号解読なんかじゃなく、予言とか未来予知の部類

狭い湾内に軽巡いれば普通に米駆逐艦が魚雷当ててくるだろうなー

>>523
第2次ナルヴィク海戦のドイツ駆逐艦・・・

俺は、青葉・鬼怒・浦波を率いてレイテに向かってみたい
そして、敵艦隊をみつけたら、ワ・レ・ア・オ・バ・テヘッ（ハート）って発光信号を送るんだ
きっと許してくれるよな？

16戦隊か。左から鬼怒、青葉、浦波の横一列で進撃していたそうだな
巡洋艦戦隊はWLでジオラマを作りやすい。戦隊単独での行動も多かったしそれなりに見栄えがあるし

なぜか重巡乗りは士官も兵も横柄な感じのが多い。

気持ちはわからんでもない。

サボ島沖海戦って日本軍の目標は達成されたから米軍の戦術的勝利、日本軍の戦略的勝利なんじゃないの？

珊瑚海や南太平洋の逆でさ

http://www.amazon.co.jp/dp/B006698VMI/

未発表写真あるようで。

五十鈴改装後って魚雷の次発装填装置ある？

>>530
これは買わなきゃな

>>531
学研・歴史群像の5500t本見たが、五十鈴も、防空艦ではない92式四連装発射管
もちの阿武隈でも、魚雷本数は8+予備8で16本なんだが、次発装填装置有りとは
書かれておらず「装填台」とだけある。

なかったんじゃないかね。

ttp://joshinweb.jp/hobby/10684/4905083000366.html

どう見ても潜水艦なのに巡洋艦ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>534
多分、ソ連/ロシア式に"水中巡洋艦"なんだよw

巡潜型がどっかでおかしくなったのかな…

青葉型の量産の方が使い勝手が良かったのに

どれと比べて？

>>530　のMOOK購入したが読み応え十分。　　オススメにょ。

http://www.ships-net.co.jp/detl/201201z/indexj.html

明日買いに行くべ

>>538　に載ってた大破着底、朽ち果てた青葉、利根の写真に特に萌えた・・・♪
まさに、刀折れ、矢尽きるまで・・・の敢闘精神。

宇宙戦艦ヤマトのオープニングイメージ、「太陽の牙　ダグラム」　のOP＆EDイメージ（砂漠にたたずむダグラム）を
髣髴とさせた。

青葉型は確かにバランス取れてるけど対空火力がショボすぎる
僅か2000トン増やすだけで最上型の鬼火力になるんだから、青葉を量産するメリットはないわな

最上は１２０００ｔだろ

本邦の巡洋艦は条約違反を余裕でこなすチャイナ並のメンタリティで萎えるわｗ

利根型も公称8500ｔなんだよな。
条約の割り当てがもう残ってなかったから。

１５,５センチ砲のときは１１２００ｔだったな。公称との差がちょっと縮まったか。

あの15.5cm砲は簡易高角砲にもなるんだから
二等巡洋艦時代の最上は帝国屈指の防空巡洋艦でもある

改装せずに機動部隊直属にすれば良かったんじゃ

４隻じゃなあ。１０隻くらいあれば

この話題必ず出るねw

最上の大改装後、航空巡洋艦モードの写真はどうしても1枚も無いわけ？
どっかからウッカリ発見されんかねぇ・・・

高角砲増やせば潜水艦にやられるし、主砲降ろせば艦隊戦やらざるをえなくなる
日本巡洋艦はマーフィーの法則に実に忠実だ

魚雷下ろして高角砲積んだ香椎くらいだな、兵装交換が実際の戦場とﾋﾟﾀﾘ一致したのは

>>549
困った時のWikipedia

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY5bCzBQw.jpg

>>550
日巡洋艦はほぼもれなく機銃増強しているけど、日本巡洋艦はマーフィは実に忠実だったのっと

>>552
まあアメリカ駆逐艦なんか主砲も魚雷も減らして機銃増設した結果
水上戦でとても苦労する羽目になったりしたが
（40mmは信管が3000mで作動するので水上戦で殆ど使えない）

>>551
ぬぉぉぉぉぉぉ♪　　　�d�d

>>549
何を根拠に1枚もないと。
学研の最上本には、航空甲板がわかる鮮明な写真も数枚あるよ。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/405602880X/

甲板には零水偵4機、零観3機搭載の場合の写真と、
零水偵5機以上（画面から切れてて全数はわからない）のが出てるよ。

>>543
安心しろ米英仏伊どこも同じだ
独もベルサイユ条約／英独海軍協定の制限を無視している

米英は守ろうとはしているよ。米の後期条約型はやや超過してしまったが。
オーバー前提のわが重巡陣とは事情も超過程度も異なる。

まーたはじまった

>>556
米英仏はちゃんと守ろうとしているのに日独伊のDQN三国が思い切りブッチしているじゃねーかwwwwwwwwwwww
チャンコリア乙wwwwwwwwwwwwwwww

米巡洋艦はペンサコラが好きだな
連装と三連装の背負い砲塔、間延びした印象の船体と新造時のやたら背の高い三脚マストが萌える

>>556
軍艦って設計どおり普通に作っても、1〜2%くらいは排水量前後したりはあったみたいだけど、
日本のは20〜30%とかじゃん。

>>557
イタリアはともかくフランスは遵守している。
アルジェリーなんて、1万トンでよくぞあそこまで纏めたって感じ。
排水量の4分の1を装甲にぶっこんでいたりさ。
ただ、前級までと違って平甲板型だったりエンジンのシフト配置やめたり諦めた部分も多いけど。

先週出たばっかの、双葉社・幻の世界最強FLEET 八八艦隊　　を読んだが・・・

高雄級4姉妹の名前、巡洋戦艦の名前で使われる予定だったんね。
しらなんだわ。

これ

http://www.futabasha.co.jp/booksdb/book/bookview/978-4-575-45262-4.html?c=50101&o=date&

>>563
本屋でチラリとみたんだけれど、どの艦も艦橋が同じような感じで購入断念…。

>>563
高雄と愛宕は有名だけど鳥海と摩耶については聞かない。
勝手に命名したんじゃないか？
あの本の解説は信用しない方がいいね。トンデモ考察が多いと評判の奥本剛の八八艦隊本元にしてるし。3DCG製作するのにもってこいの本だから参考にしたのだろう。

>>566
天城/紀伊の煙突は実際だと途中で凸型に変更されてたのも無視されてるしな

解説が学研本や丸の連載見ると余計？だらけになるのは同意

>>557
>>561
>>562
意図的に超過したのはドイツだけ、
日本のは単に見積もりの甘さ＋工作技術の低さの産物。
（どの国もそこは同じだが日本は特に後者が酷かったため大量にオーバーした）

>>568
以下は過去スレの抜粋だけど工作技術・みつもり原因説は正しくない。

>妙高型は平賀氏の設計の時点で9982トンで設計されており、
その後平賀氏外遊中に雷装を強化するように設計を変え完成しています。



>「日本巡洋艦物語」福井静夫によれば妙高に8門の発射管搭載で135ｔ、また発射管支基などの構造重量も増加。
　続いて12門に要求が増しこれで更に70ｔ。
　居住区が狭くなった上多数の水雷科員が定数増しとなつたので上甲板に構造物として兵員室を増設し船殻、儀装重量が増加。
　その為に高角砲をその上部構造物に上げることになり更に増加。
　艦橋構造物も大きくなり、高角砲に楯がつく。また高角砲指揮塔を艦橋の両側につけた。
　これだけの重量増加をきたしてします。
　その他によく言う施工上の重量増がかなりあるが、これは全体的にいえばほんの一部であるとしています。

軍縮条約に積極的だった英米はそれを遵守し、
それを疎んじていた日独はそれを反故にした。

単に海軍力で優位に立っていた英米と劣勢だった日独の違いにすぎないだろ。

最上の８５００ｔは悪乗りし過ぎ、９９００ｔ ｘ ５隻だろ

>>568
相変わらず三菱重工の部長さんのレスは見苦しいお♪

最上型は15-6万馬力で37ノットとか欲張りすぎ。
32ノットに遠慮すれば2/3の10万馬力もあれば十分だろうに。

>>569
裏を返せば、8in砲10門、5in高角砲8門、雷装ナシなら
当時の溶接さえ発達してない日本でも1万トン以下で作れた訳か

>>574
工作上の問題や実際に建造してみての改正を加えても1万ｔを微妙に超過100〜300ｔ位で済んだでしょうね。

　　　　　　　　　　　　　　　　.;.;.;.;　.;　;:;:　　　;:;:　;:;:;:;:　　.;.;　　　　　　　 　　 |
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他スレから回航してきやした

せめて水雷科の人たちの居住区を圧縮すれば良かったんじゃね？
スクリューシャフト周辺とかバルジの中とか、使ってない空間は幾らでもある。
いざとなれば艦上にテント張って生活して貰えば良い

>>577
鬼！悪魔！人でなし！

発射管の上に寝台を取り付ければよろし
どうだ、回転ベッドだぞー

>>579
いっそのこと発射管の中に入れればいいんじゃねーの

最上型と利根型は、妙高型や高尾型より居住性がかなり改善された。
と何の本で読んだか忘れたが利根型はかなり良かったんじゃない？

　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ
　|＿＿|
　　|　|

従順羊羹だよ！

よし、四つん這いになってケツを出せ
俺の20サンチ砲をぶち込んでやるっ

見栄張るなよｗ

>583
迎角はマイナス5度オンリー？

>>583
発射速度はどのくらい？

新造時は砲弾未搭載により発射不能
建造後約15年で5発/日の速射砲
その後0.3発/日程度に落ち着く

艦齢30年近い老朽艦なので2,3発/日が限界
建造後18年目に内地を離れ永らく海外領土に駐在、帰国は年に数える程しかないので整備状態が悪化した影響も考えられる

まだまだ現役充分じゃいかw

4年間任務を共にしてきた僚艦を失ったショックで発射不能になったんだが…

キール交換、バルジ増強で何とかならぁね。

柔順、弾あたらねえ、いらねえこんなもん。

双葉社の八八は確かにほとんど識別の付かない船が並んでいるからつまらないね。
仮想戦記が載ってたけど、強引に年代を１９４２年頃にして米艦は最新、日本は
昭和初期のままの姿ではつじつまが全然合っていない。
だいたい、米艦は条約明けの艦なのでライバルは大和級でしょう。
実に変な設定ですね。

>>593
三年計画版サウスダコタが載ってない辺りからして強烈な地雷ぶりが

土佐型で艦橋を改正するのが本のCGで無視されている感じだったかなあ。

双葉社の八八艦隊。参考にしてもらったんで奥本剛がニヤけてるぞ
http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/content?bid=xxx7372111&id=11870668

奥本さんってよくわからんけどパクリで除名されたらしいですね。
双葉はパクパクってことですなな。

http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/ships/SS0001.html

飢えた狼とか好きな人いるんだな

冬休みになってたな

>>580
お笑いマンガ道場を思い出した。

？

>>597
奥本剛は戦前船舶研究会から除名されたフェリー船長。
軍ヲタの間じゃ特殊潜行艇や陸軍空母よりそっちが有名なんだわ。

こんなの拾った
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200603/6.pdf

>>602
14号乙

世界の艦船1月号別冊日本巡洋艦史に誤植発見。
香取型の対潜掃討艦改装後の要目に
主砲の記述がないばかりか、12.7cm50口径連装高角砲3基と書いてある。
50口径ってなんだよ・・・。

世艦編集部「それが何か？」

ぼくのかんがえたさいきょうのかいそうあんです

>605
その誤植よりも香取・香椎型が艦内に設けていた応接間ライクな会議室の立派さに驚いたわ。

長12.7cmか、射程だと14cmにも劣らないぞ

>>608
初めから来賓を迎えることが想定されていたので調度類が豪華なのは仕様

>>608
それ見たかったなぁ…月がまたがって今は2月号だもんなぁ残念じゃ

長12.7cm高角砲って、水上戦闘じゃ普通の3年式50口径12.7とかわらんような

>>611
増刊だから、しばらくは在庫あるよ。
http://www.amazon.co.jp/dp/B006698VMI/

しっかし、香椎の偽装煙突の写真なんで載せなかったんだい！

>>613
おぉ…わざわざすまんThanks

>>612
弾重量２割増しで射程が４〜５０００ｍ長い

八十島と五百島の主兵装は45口径十年式12cmの単装が2基だよね
これは第二次大戦に参加した巡洋艦としてはもっともささやかな武装だな

香取は見た目に反してかなりの重武装だからな

>>616
その2隻は海防艦枠のようだ。

海防艦タップリ

気分掃海！

香取型は高射装置ついてるので中々良い。（九一式だけど）

まあ香取と香椎はｱｯｻﾘやられたけどな

まずバンカーヒルのSBCが大型爆弾5発を命中させ続いてヨークタウン隊が煙突付近に2発、艦首に1発の命中を記録
第2波ではヨークタウン隊が爆弾3発を命中させ、エンタープライズ、エセックス、イントレピッド隊が香取に爆弾3発命中を主張
駄目押しでTBFが左舷に魚雷命中2本、右舷艦首に命中1本を確認。そして後半の砲雷戦へと続く

さてここからどれ位の戦果を差っ引けばいいのだろう。半分位かな？

これが真実なら最初の攻撃で沈没だろ

米軍の言い分を信じると
最後の砲雷戦で香取は主砲・高角砲・魚雷で反撃してきたことになってるが
爆弾本当にそんなに当たってたなら無理な話だよな・・・

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Japanese_cruiser_burning_off_Truk_1944.jpeg

最終時の香取だけど、この時点でも水平を保っているし
水上砲撃戦まではほぼ戦力を発揮できたのでは。

>>626
ををを・・・

>>623
もしこれが日本機の攻撃、特に大戦初期だったら絶対に差っ引かねえんだろうなあ
どうせ疑いすらしないだろうなあ・・・

>>628
いや流石に疑うから、このレベルのホラは流石に疑うから

>>626
俺には左舷に傾斜しているように見える

後方の航跡みたいなやつは油か？

写真のキャプションによるとこれは米軍機からの撮影なので雷撃時でしょう。
だから線が1本見えるのは雷跡の可能性がある。

>>623
これ本当に全部当たってたら戦艦でもやばいレベルだな
もっとも祥鳳のように戦果の過大報告なんだろうが

撮影したのがどの隊か分からんけど、とりあえず煙突付近に一発と艦橋付近に一発命中ってところじゃね？
魚雷は当たってたとしても左舷に一本ぐらい
フネは動いていないように見える

爆弾14発、魚雷3発喰らってもなお、戦艦相手に砲雷撃戦を挑めるとは、どこぞの宇宙戦艦
並ですなあ。

練習巡洋艦だから装甲もろくに無いのにな…凄いね

>>633
戦果確認の艦攻の写真では、とても30発以上命中したように見えない某英空母の例もあるからねえ
珊瑚海海戦ではヨークタウンに爆弾9発命中させたと報告しているし、翔鶴には魚雷5発を命中させたと言っているんですわ
戦果報告は話半分だから半分信じればいいは実に根拠の無い話ないんだわね

戦略爆撃調査団の本だったと思うんだけど、調査団が武蔵副長を呼び出して
聞き取りをしたところ、被雷数はどうやら8〜10本程度だったってのを読んだ記憶がある。
かなり重複があったとかなんだとか。

明治３８年　三笠　戦艦（１５１４０トン）　　佐世保軍港　小爆発による火災発生後、大爆発して爆沈（乗組員による失火）
明治４１年　松島　一等巡洋艦（４２８０トン）台湾馬公　　爆沈
大正元年　　三笠　戦艦（２）　　　　　　　　神戸沖　　　再び火薬庫の火災
大正元年　　日進　装甲巡洋艦（７７５０トン）清水港　　　火薬庫が小爆発（時限爆弾による放火）
大正６年　　筑波　巡洋戦艦（１３７５０トン）横須賀軍港　爆沈
大正７年　　河内　戦艦（２０８００トン）　　徳山湾内　　爆沈
昭和１８年　陸奥　戦艦（３２７２０トン）　　柱島泊地　　爆沈

この爆沈が！

第一次世界大戦中でド級、超ド級戦艦って殆ど沈んでない。
まともな戦闘で沈んだのは伊魚雷艇に沈められたセント・イストファンだけ。
唯一の超ド級は機雷のオーダシャス。
ド級戦艦はバンガードとレオナルドダビンチ、河内が爆沈。
ウリプスユニティスは終戦のどさくさにまぎれてイタリア海軍の破壊工作で沈没。

戦艦は高価だから、あまり戦争に使いたくないんだよね。

>>642
各艦の動向を見れば分かると思うけど、それなりに動いていたりするよ
使っていないように見えたりする場合があるのは、役割上や戦況の話であって、戦争に使いたくないは違うよ

アメリカのド級戦艦群は船団護衛で大活躍してるぞ。（Ｏ塚氏の受け売り）

>>641
　内容はともかくとして
Szent Istvan　セント・イシュトヴァーン
Audacious　オーデイシャス
Viribus Unitis　ヴィリブス・ウニーティス

そういやネットショップで艦船模型売ってたんだけど
名前が「ジーンバード級戦艦」と書いてあって気づくまで「？」だったよ

>>646
ごめんわかんない

>>647
ジャンバールの事。

>>648
なるほど
thx

>>647
Jean Beatを英語読みしちゃたんだろさ
Jutlandをジュットランドと読んでしまうんだから、それだけ異国の言葉が読めないのは今始まったことじゃないわな

>>650
せめて「ジーンビート」ならまだわかるんだがw

>>651
どうもみても俺が間違えたorz

>>652
ドンマイ

今ヒストリーチャンネルで海自の飛行艇の番組を観ているんだが、先程
2式大艇の離水シーンの動画の背景に一番砲を12センチ高角砲に換装した
夕張がはっきり映っていた。

夕張は>>232-236を参考に架空艦つくりたいんだが、キットがもはや売ってない

と思ったがamazonで売ってたので速攻発注した

平賀譲フィギュアも製作するとよい

>>626
砲塔が撮影者側向いてるがまだ撃てたのかな？
単純に動かせなくなってただけなのかな

>>655
ちょうど光栄の未完成艦名鑑を参考に天龍型の防空巡改装型を作ってる
艦橋の位置が後方にずらしたり、7連装発射管自作して搭載した結果原形とどめてないが

夕張届いた。
ぐへへ、主砲はすべて四五口径十年式十二糎高角砲に交換だー
と思ったが、おいｨ、4番主砲の砲座が25mm3連装銃座のブルワークになっとる。

射撃指揮所は当然、高射装置に置き換えだな。
高射装置は94式じゃなくて旧式の91式にしたいが、それだと高角測距儀を別途
設置する必要がある。一体どこに？
とまあ考える楽しみにひたっとるわけです

しょせん秋月と大して変わらない大きさの艦だからなぁ・・・

>>660
91式は無理っぽい

九四式高射装置って四五口径十年式十二糎にも使えるんだっけ？

九四式のが後発なので当然対応していると考えるべきか。
実際に十年式12cmと九四式高射装置を組み合わせてるフネがあると確実だが

忘れてた。青葉型が九四式だった。
結論は：
　九四式高射装置で四五口径十年式十二糎高角砲を指揮できる

ゲ式高射装置’94

（×） ファンクションが間違っています。高角砲を指揮できません。

（×） パラメータが間違っています。操砲できませんでした。

今すぐフォーマットしますか？

>>666
>ゲ式高射装置’94

？コマンドゲレーテのこと？

5500t型や、夕張は射撃指揮所が、
方位盤照準装置内蔵で覆筒ごと回転するタイプではなくて、
マストの途中や頂上に天蓋付のフロアが設けられている感じなんだけど、
ここに方位盤照準装置が置いてあったんですかね？
そうだとすると、的との角度によっては窓枠が邪魔になったのではないかと思うんだが

丁型駆逐艦はどんな高射装置がついてるの？機銃の射撃指揮装置も
ついてないよね

それは四式射撃装置といってだな

重巡の対空戦闘武勇伝あまり知らないんでだれか教えてください

サマールで利根あたりがだいぶ叩き落としたんじゃなかったっけか？

レイテ沖は大分落としたと言われるエンガノの伊勢日向を含めても、実際は大して落としてない
伊勢日向でさえ実際落としたのは数機程度だ

珊瑚海海戦で古鷹や加古が沢山落としたという手記を昔読んだことがある。

高雄は、味方に…

摩耶がパラワン水道で撃沈された事が悔やまれるな。

個人的には摩耶がレイテ沖で一番のifだな
たいして変わらないことはわかってるが

もろに魚雷喰らってしもた

アドミラル・ヒッパー、プリンツ・オイゲン、ブリッヒャーとかドイツ海軍・重巡洋艦にはあって
わが日本海軍・重巡には欠けていた機能、装備ったぁ何がある？

高精度の照準器とかは知ってるけど。

そりゃ37mm高角砲（機銃ではない）だろ

アメリカ軍艦にアイス製造機、日本の軍艦にラムネ製造機があったくらいだし
ドイツの軍艦にビヤホールがあっても俺は驚かない

理解出来ない重装甲の砲塔だろ
一方でスカスカの船体防御とか一体何がしたいのやら、無駄にデカいし
後は役立たずの高圧缶か

戦艦は発想の違いなんかが覗えるが、重巡は何がしたかったのかサッパリ判らん

でも戦艦の方は、とりわけビスマルクの砲塔は何故かさほど厚くないという不思議
同年代に作られている独重巡の砲塔は重防御なのに、こっちはそれほどでもないって理解出来ないぞ
水線下がスカスカなのはどちらも一緒だけど

ドイツ艦艇は正面から見た際、艦橋に横長の見張り台が目立ちますな。
ま、役に立つからあぁだったんだろけど。

>>684
港湾内が広い他国に比べ、ドイツ海軍は地勢的に、狭い水路を航行する機会が多いためにブリッジの設置が不可欠だったから
古臭くなった。

あれはキール運河通行時の見張り用
船だけ見てても思い込みが激しくなるだけで、いろんなもの見落とすよ。

>>677
栗田が泳がなくて済むし、予定通り大和をレイテ湾に突入させたかもなあ。

>>685-686
レス、れくちゃー�d　　しらなんだ。　　＞運河通行

>>687
栗田の水泳と摩耶ってなにか関係あるのか？

>689
節子・・・

ビスマルクの主砲って砲身の間隔が広いけど、
あれは少しくらいは砲ごとの爆風の干渉を軽減できたんだろうか

>>691
まるっきり関係ないわｗ
日本の発砲遅延装置は0.3秒程度発射タイミングをずらすんだけどさ
その間にどんだけ最初の砲弾が飛ぶかわかる？

700〜900メートル／秒程度だから、200〜300メートルくらい離れるんだぜ？

お前は静かにしろ

★★今時代は嫌中ブーム！！★★

みなさん嫌中ブーム知ってますか？嫌中ブームが今ネットでのひそかなブームとなってます
２ちゃんねるで大流行りした、嫌韓ブームでしたが
新しく中国を嫌う嫌中ブームがインターネットで流行っているのです！
それもそのはず彼らの横暴な態度に今日本人は怒っているからです！嫌韓と同じですね

新世紀の話題　嫌中ブーム！
時代のトレンド　嫌中ブーム！
さあ新しい時代に乗り遅れるな！話題沸騰、今時代はまさに嫌中ブームなのです！

日本海軍重巡の墓場となったレイテでは護衛空母相手に砲戦距離まで
迫りながら、護衛駆逐艦の魚雷にもやられて案外弱かっな。

護衛駆逐艦だろうがなんだろうが魚雷の威力が向上していたのだから当たり前。

魚雷撃たれる前に主砲でなぎはらっとかなきゃいけなかったんだよな

>>696
レイテでは日本側の重巡（駆逐艦も含めて）が発射した魚雷はことごとく外れてるじゃん
魚雷を発射した艦の数を日米比較したらアメちゃんの方が優秀じゃん
日本の酸素魚雷は大破して自沈する艦を鎮めるイメージが強いわ

魚雷そのものの性能と
命中させる水雷戦術とを
ごっちゃにしてどうする

護衛駆逐艦の魚雷ごときに大破するカタログデーターだけの設計

護衛駆逐艦の魚雷ごときで大破しない船があったら教えてほしいもんだ。

べつに護衛駆逐艦だから弱い魚雷積んでるわけじゃあるまい

トルペックス採用のMk15だったら爆発威力は93式酸素魚雷に匹敵

>>702
93式も3型になると800kg近い炸薬積んでるから最強の座は揺るがないおｗ
日本の炸薬もトーペックスまではいかなくともTNT比で何割か増してるし

>>700
おまえバカだろ

駆逐艦スレでスレ違いな話題が続いてるのでコピペ誘導


4 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2012/03/02(金) 14:18:24.80 ???
利根設計者曰く、
いわば利根型は水上機母艦に巡洋艦並みの武装を施した艦である。


8 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2012/03/02(金) 16:50:40.41 ???
>>4
日進の主砲を20�pにして速力上げても利根になるんじゃないか。
どっちかというと大淀か。


9 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2012/03/02(金) 16:54:17.23 ???
>>4
むしろ逆で、巡洋艦に水上機母艦なみの航空機を搭載した艦でないか？

(＾＾あはは・・・

栗田艦隊で敵駆逐艦の雷撃を受けたのは熊野だけ。
それより砲戦で完全に負けてるじゃん。
鳥海は駆逐艦からの被弾で脱落、大和、能代、矢矧まで被弾してるし。

それで自艦の魚雷が誘爆して自分を撃沈した訳ですね。
レイテは日米の魚雷が日本艦隊に大打撃を与えた稀有な海戦ですね。

黛艦長の艦も魚雷の誘発が原因で沈んだらしいね

日本側の撃った魚雷は全て外れてるな
やはりソロモン戦の頃に比べて練度が落ちていたんだろうか

艦隊戦を挑む気のない相手には、基本当たらないぞ。

>>710
スラバヤでもアッツでもそうだが日中遠距離じゃ当たらんのよ
サマールでは米航空機が魚雷発見して報告したりもしてるし
（酸素魚雷でも完全無航跡とはいかず多少は出るので見つかることもある）

レイテの頃になると錬度が低下して、
砲撃が下手になったとか艦の運動が上手くいくか判らんという話は、
戦記で時々みるな。

小沢艦隊の日向は急降下爆撃をよけまくってたけどね

ハルゼーが「伊勢と日向はベテラン艦長に上手く逃げられた」と言っていたが
伊勢(日向かも)の艦長は艦長職は初めてだったと丸で読んだ記憶がある

>>714
>>715
個艦の回避運動ではなくて、
複数の艦が一緒に動く運動が、
訓練不足で自信がない等、
いくつかの戦記で読んだことがあるよ。

開戦時から士官から下士官兵に至るまで戦死者が増え続けて
質の劣る補充兵まで入れていたんだからそりゃ錬度は低下の一途をたどるしかないわな。

戦死者がどうこうというより
米潜水艦に跳梁跋扈を許して
「あ号作戦」前にしてもはや外洋での
実戦的操艦訓練なんぞできなくなったのが
大きいんじゃないか……

召集二回目で補充兵として乗り込むことになった上等兵の父親が泣いているのを
兵曹の息子が慰めている場面を士官が目撃したのは何時ごろの話だったか。

開戦時は間違いなく世界一の錬度だったのに…

>715-716
「伊勢」中瀬艦長は、航空機からの攻撃を物凄く研究してましたね。
で、回避方法を色々と考えていたのです。

補充兵に長門を指さしてあの艦の名前は？と聞いたら答えられなかったって読んだことあるな。
誰の手記かは忘れたけど。

戦隊が全速で航行するために、
レースカーのスリップストリームを利用するような航法(波乗りをすると書いてあった)があるというのを昔読んだ記憶があるけれど、
それも艦同士で息が合わないと難しいとかだったかな。

>>722
補充兵「ち、、、長門」

そりゃ陸奥かもしれないからな

>>721
へぇー
伊勢艦長もそうだったのか

自分は日向艦長の松田大佐のほうしか知らなかったわ
松田大佐は標的艦「摂津」艦長として、自軍の急降下爆撃や雷撃の標的訓練に
ずーっと付き合ってきたので、その中でかわしかたを編み出したんだよね

キスカの木村少将も操艦の名人で、大佐で鈴谷艦長だった時、空襲をうまく避けて乗員の
信頼は絶大だったし、凄いのはスラバヤの時？に水兵が波にさらわれたのを見て横にいた
下士官に目で「飛び込め」と合図して、その下士官は浮輪を持って飛び込み水兵の所へ。

そして任務（戦闘？）を終えて数時間後に下士官と水兵が落ちた所へドンピシャの精度で
戻ってきて二人を救助した。何の本で読んだか忘れてしまったが。

>726
そーそー、「摂津」艦長時代に松田さんは「航空攻撃と操艦方法」を執筆しました。
印刷して配布しましたけど、一番研究してたのが「伊勢」中瀬艦長でした。

>>725
補充兵『陸奥ってもうドカチンしてるって噂じゃないですか？』

はい、クェゼリンに配属替え

南太平洋海戦終了後。

「瑞鶴」艦爆隊長高橋定大尉は山本五十六長官に航空攻撃の回避方法を聞かれ、こう答えた。
「戦艦がいくら回避運動しても、タライがぐるぐる回っているのと同じです。
それよりも、まっすぐに航行して持っている対空砲火を全て撃って下さい」

聞いていた戦艦艦長達は一斉に笑ったそうだが、高橋大尉の前に、某戦艦艦長が
「航空攻撃は回避運動で対処できる」と力説していたとの事。

この戦艦艦長って、松田千秋大佐かな？

古鷹型とヨーク型は同じぐらいの実力？

>>731
その話、俺も知ってる。
でも艦長の名前忘れた。
木村さんか黛さんのような覚えがあるけど自信ない。

>>727
多分生出寿の著書じゃね。
木村さんに関する本はあれしかないから。
ただ生出本は木村少将の生涯がメインなのか山本五十六の批判がメインなのか分からん。

レイテで愛宕が轟沈して栗田中将も一緒に沈んでいたら、次席指揮官は宇垣中将だから
結果はかなり違ったかな？

>>732
私（黛）は昭和14年12月、古鷹副長として着任した時、第六戦隊司令官
田結穣少将に挨拶したあと、
「古鷹型はもちろん、妙高型より著しく命中率が高い。アメリカの重巡洋
艦10門艦、9門艦に対しても<<著しく優勢>>として戦術行動をすべきであ
る」と、平素の研究による所信を述べたことを思い出す。

昭和6年の昼間戦闘射撃の成績表では距離16,700で古高型の命中率
16.4%、距離15,000で妙高型の命中率5.0%を記録。

6門艦は10門艦に比べ、距離10,000で50%、15,000で90%命中率が高く、
その原因は6門艦の散布界が10門艦に比べて小さいことにあった。

以上、原書房刊『艦砲射撃の歴史』黛治夫著 より

第六戦隊の古鷹型・青葉型は日本重巡戦隊の中でも最も古くて地味で
すが、練度と実力では最強部隊だったんじゃないですかね。

それって妙高型以降の連装砲で全門発射すると連装から同時に発射された
弾丸同士が空気の干渉を生んで散布界が過大になってたって話なだけだろ

改装以前の単装砲だった古鷹はそれがなかった

連装砲の散布界問題は、九八式遅延発砲装置導入で一定の解決は見たはず

ついでにいうと、黛治夫氏が副長に着任したという昭和14年12月には古鷹も既に
妙高型などと同じ連装砲（遅延発砲装置つき）に換装改装されてたわけだから、
それに伴い散布界は単装時代よりかなり大きくなってて昭和6年の成績はなんら
アテになんなくなってる

古鷹型6門艦の大正15年〜の成績

大正15年　距離16,500 命中率 1.0%　（古鷹・加古就役）
昭和 2年　距離15,500 命中率 1.4%　（青葉・衣笠就役）
昭和 3年　距離14,300 命中率 6.56%
昭和 4年　距離15,400 命中率 4.91%
昭和 5年　距離13,400 命中率 5.02%（※6門艦10門艦総合）
昭和 6年　距離16,700 命中率16.4%
昭和 8年　距離14,900 命中率16.0%
昭和 9年　距離11,800 命中率16.3%（※10門艦11,900で5.09%）

昭和5年までのデータを見ると、少なくとも単装砲だったから
命中率が良かったという訳ではないらしい。

あぁ、すまん
連装砲の最初は青葉だったな
だから青葉・衣笠も九八式遅延発砲装置導入までは散布界過大問題があったはずだよ
九八式というぐらいだから昭和にすると12年〜13年だろうな
（制式採用前に搭載されている場合も考慮して）

「古鷹型」としてのデータに青葉・衣笠が含まれてるのか除外されてるのかで全然条件が
異なってくることに要注意

九八式遅延発砲装置みたいなのってあるのは日本だけ？

>>740
初期のPOWの四連装砲塔にも類似の機構が搭載されていて
四門それぞれを別のタイミングで撃つようになってた

10門艦の散布界が広いのは
６門艦より全長が長く、縦横比が大きいため、
反動で船体が’しなる’からという説もなかったっけ？
とすると、利根型ってどうなんだろ？

>>742
それは昭和10年代の初めごろに６門艦と10門艦で一斉射撃の
テストして、仮定が成立しない事が判ってる。

で、結局一斉打ち方の際に、弾丸同士が干渉するのが原因と
確定して開発されたのが740。

>>743
妙高型の20�p砲10門艦の命中率が悪くて、散布界等これらを解決したのが黒島大佐
(当時は砲術長で少佐？)だったはず。

>>742-743
遅延装置を使わない利根が同等以上の狭さを記録してて
「あるぇー？」であることが昭和14年かなんかの演習の報告書にある

乱暴に言えば200mの散布界が180mになる程度の差っぽい

ただ九八式遅延発砲装置で万全というわけではなく
かなりの改善はあったものの
まだ散布界が大きめではあったようではある

だから青葉・衣笠、あるいは昭和14年以降の連装3基改装後の古鷹・加古で、
ともに九八式遅延発砲装置アリの連装砲同士の6門艦と10門艦で有意な差が
あったかなかったか

>>741
初期のってことは、やめちゃったん？
あと、POW名指しってことは同型艦にはなかったの？

遅延発砲すると艦の動揺に最適なタイミングで撃てる砲が限定されないのかね？

遅延と言ってもそんなに極端な間延びはしないのでは？

海軍は、乗員数名の小型潜水艦？潜水艇？を大量に製造して隠してたらしいけど
コレ、航空母艦ならぬ、潜水母艦みたいなのに搭載して艦隊戦になったら水中から挟撃するようにとか
おもしろ兵器として開発建造してみれば良かったのに

水上機と兼用の甲標的母艦ならありましたが

妙高型は撃っても撃っても当たらない
俺の中の勝手なイメージ

史実だとロンドン条約で決められた重巡の枠を高雄型で使い切っちゃって最上型作ったけど、
古鷹・青葉型を6.1インチ砲に換装して、新しく重巡作ることってできなかったの？

条約全文読んでないけど、そういう抜け道はないんじゃないかなぁ
古鷹・青葉を廃艦にするというならともかく

実は香取型練習巡洋艦の計画時に、古鷹型転用、天龍型転用の案があった
それまでの装甲巡洋艦も巡洋艦枠じゃなかったわけで（低速なので）
罐減らせば巡洋艦枠から外れることは可能だったみたいよ

公称7100tを4隻外して28400tだから9400tが3隻作れる事にはなるな

>>740
1930年代後半に米海軍も採用し旧式戦艦に逐次装備しています。新戦艦は竣工時から搭載していた模様。

>>754
あった
イギリスは重巡枠からカヴェンディッシュ級をこの手で外してる

とはいえ、ロンドンの頃だとどうかな？
ワシントン時代ならこの手は使えたが

装甲巡洋艦を魔改造とかしたら面白かったのに

浅間は座礁して竜骨やっちゃって廃艦相当
常磐は魔改造して敷設艦になって大活躍
八雲は香取型登場までずっと練習艦として大忙し
吾妻は戦争中に解体されてるぐらいだから程度相当悪そう
出雲と磐手は改造されて中国戦線で奮戦、末期には主砲を高角砲に交換の魔改造
日進は昭和10年に廃艦
春日がよく判らんが、活発な行動はしてないし
末期に砲台にもなってないし姉妹が廃艦だしでコンディション悪そう

つうわけで実戦に耐えそうな奴はちゃんと時期に応じた改造されて戦ってますな

>>760
春日は航海学校の繋留練習艦。昭和19年に除籍。

つまり、機関の状態が良くなかったみたい。

魔改造と言うと機関換装とかかな

リューリク級装甲巡洋艦はタービン機関に換装して25ノット出す計画が
あったそうだが…

あと測距儀と射撃指揮装置を換装して砲の最大仰角を上げれば、限定的ながら
長距離公算射撃もできそうだ。

常磐の擱座写真には22号と13号レーダーが確認できるぜ
搭載嫌いの爆発事故を生き延びて、戦争中に触雷2回してるけど耐えて
最後は直撃4発+至近弾4発食らっても排水ポンプで維持できてたってなタフなフネだ

鳥海は大戦中に何度か被害を受けてるけど、修理の際に高角砲の換装が行われなかったのはなんで？

建造から40年以上経過した老朽艦で外洋に出るとか、乗ってる方はたまらんな
イタリアやギリシャやトルコなら地中海でやりそうだが、そんな艦に金と資材をかけたくない
戦時中なら鉄不足だから、解体して輸送船に鉄をまわすのがよかろう
復員時に信濃丸に乗った兵士の気持ちは察するに余りある

建造から70年経過した戦艦で艦砲射撃してたけどな、ペルシャ湾で

テネシーかな
メリーランドかな

解体にも場所と人手とコストがかかるからなあ

重巡も主砲撃つ時、機銃員退避するよね。利根型は後ろの方のは退避しなくて
いいから対空戦闘有利かも。でもソース無し・・・

マリアナの後の大増備までは、重巡で主砲の爆風・爆炎の影響をうけるような
とこに機銃全然なかったんちゃう？

だから退避が必要となったのはレイテだけ

>>769
対空戦闘中なら退避しないと思うよ
それ以上に強力な影響を受けそうなビスマルクやリットリオヴェネトは対空戦闘で水面に対して主砲撃っている
仮に影響を受けても気合と根性で踏み止まる事が要求されるのが機銃員に求められるものだし

すくなくとも立って機銃にとりつかないといけない単装機銃に
155mm以上の砲の爆風・爆炎は危険で吹き飛ばされて怪我した
兵士少なからずってのが大和型の教訓

座って体を固定できる日本で言えば連装以上の機銃であれば爆風
はまったく危険なく戦闘継続できたようだ

だから大和は一回増やした単装機銃をほとんどおろして三連装に
置き直している
大和も武蔵もシェルターつきの機銃は半数ぐらいで残り半数は露天
なんだがそれでも平気だったと

つまり座って撃てる単装機銃を作るべきだったと

單装機銃ハ是非共ニ三聯装機銃ニ換装ヲ要ス

單装機銃ニ於ケル射彈ノ精度ハ一般ニ不良ナリ
曵跟指導困難ナルト集束彈ヲ得ラレザル等ニヨルモノト認ム

単装機銃は要らないんじゃないかな。
大和の場合、爆風対策なんだろうか？

>>774
学研本では、爆風対策説をとっている。

三連装機銃といっても、ふたとおりあって。

通常はちゃんと別の場所（たいていは中央線に近い高所）に設置された照準器で
照準されてそれに従って機銃側が電動で左右旋回・俯仰をして、銃手はただ引き金
ひくだけのもの。こいつらは照準性能が良い。
通常は照準器1つにつき機銃2基が組み合わさるんだけど、大和では三連装機銃の
大幅増に対し照準器を設置できる場所がなくなってしまったので、照準器1つで機銃
3基を組み合わせるように改造したんじゃないか説が同じく学研本に載ってる。

もうひとつは照準器なしで機銃側で旋回・俯仰を操作するもの。
大和でも8〜16基ぐらいは照準器が置けなくてこのタイプも併設されてる。
他の艦についてはちょっと資料がない。
金剛・榛名の増設図を見ると照準器を追加装備した記載が見当たらないので増設
された三連装機銃は全部こっちだったかもしれん。
このタイプは照準がかなりよろしくなかったようだ。

単装機銃はもちろん照準器なんかなくて銃手ひとりのすべての判断で銃を向けて
撃つわけだけど、照準の快速さは一番で、銃手の技量さえ高ければ高い命中率を
出せるとして一部の艦（なんだっけ？金剛あたり？？）の砲術長だったかが「単装
機銃のほうが役に立つ」的な報告をあげてたはず。

>>774
> 単装機銃は要らないんじゃないかな。
極論過ぎた。連装以上より必要性は薄いっていう程度の意味ね。

>>775
確かに従動照準かどうかは重要なんだけど、能代が戦訓に書いてる、
單装機銃ハ艦傾斜スル場合仰角約三〇度以上ハ操作極メテ困難ニシテ殆ド射撃不可能ナリ
程では無いにしても、回避運動中の単装機銃の照準が難しい点を重要視してるのかと思ってた。
大和自身レイテの戦訓で、
本艦型ニアリテハ單装機銃ノ利用價値余リ大ナラズ
尚又主副砲爆風ノ関係上適當ナル装備位置少シ
なんて書いてたから爆風は二次的な理由かと勝手に思ってた。

>>769
単装機銃と増備した連装機銃は暴露してて、弾片や主副砲の爆風に晒されても勇敢に操作してた。
(利根のレイテの戦訓より)

>>776
大和の単装機銃の一回増やした時期と、こりゃダメだって減らした時期が、
学研の大和本vol.54のほう見てもはっきりせんのよね。

1944年6月19〜20日のマリアナ沖海戦のときはまだ単装は載せられてなく、
マリアナ沖の敗戦から「こりゃ単装をどんどんつまねば」となって各艦に多数
の単装機銃が増やされた時期に大和・武蔵も25〜6丁を積んだようなのだが、
CGが掲載されてる1944年6月下旬の姿にそれは描かれてない。
ただし例の7月中旬に全艦艇一斉調査したときにその25〜6丁という数字が記録
されてるので7月中旬に積んでたのは一次資料的にたしか。

だけど次に海戦がある10月のレイテ沖のときはもう単装はほとんど降ろしてあって
というのがおおかたの見方。
米軍偵察機の撮影写真に全然写ってないんだって。
だから実戦での戦訓で単装がダメだとなったのではなく、それ以前の演習で
使い物にならんとなっておろされてからレイテに向かったようだ。
なんでその大和の報告書が書かれた時にレイテで実戦に参加した単装機銃は
2〜4丁しかなかったことになる。
ということでその大和の報告書はそれ以前の演習もひっくるめての総括かな？

流れぶった切って少々横スレでゴメン。
ドイッチェランド級装甲艦（類別は重巡）は当初は38�p連装砲塔2基＝4門の計画もあったが条約で28�p砲6門になってしまった。
もし条約が関係なかったら、あの船体に4門とはいえ38�p砲積めて撃てるの？

日清戦時代の三景艦のように、撃ったら反動で船が傾きまるで当たらないとかかね？
詳しい方、教えてください。

撃てるように色々と頑張るんじゃね？
とはいえカレイジャスより幅がないからきつそうではあるがな

麻耶の撤去された三番砲塔下部は何に利用されたの？

艦幅18mにも満たないジュマプ型が34cm砲を運用出来たくらいだから、
20mもあるドイッチュランドなら38cm砲くらい余裕かと

変態艦好きな日本海軍なら脚の速い重巡の船体に36�pや40�p砲を積む位は
考えそうだが計画すらなかったのかね？

超甲巡は36糎、それも重量弾使った新型を考えてたようだが

>>780
主砲弾庫・薬庫・揚弾筒・揚薬筒を
高角砲用のそれに置き換えたんかなー、と想像。

>>782
日本海軍は酸素魚雷の開発に成功する直前くらいから、砲撃よりも雷撃重視に移行してる。
1万トンクラスに大型砲を積むと必然的に速力が低下し雷撃に適当な位置に占位することが難しくなるから
そう言った事は考えなかったのでは？

>>785
大和にだって酸素魚雷積むつもりだったわけだが
46糎砲積んだ戦艦が砲撃重視してないはずもないし
重巡の酸素魚雷は遠距離発射前提なんで速度の圧倒的優位が必須でもない

いやいや最上なんて速度に拘る余り35ノット要求しちゃったりしてるし、
未来型水雷戦隊の島風は39ノットまで出せるようになってる

基本的に帝國海軍はスピード狂、大和でさえ30ノット案があったくらいだ

つまり大口径砲搭載の戦艦ですら高速なんだから
大口径砲積んで高速の巡洋艦を計画しても不思議はないよね？

つか、それが超甲巡なわけだが

>>788
その超甲巡が竣工していれば、ガ島砲撃とか多少は役に立つ働きしたかもね
>>786
その雷撃重視の賜物が重雷装艦かね？
ミッドウェイの後で早々と役立たずの烙印を押されたが

>>788
だが1万トンでは大口径砲と速度を両立できない。
日本よりもずっと機関技術で勝っていたアメリカでさえ、1万トンで8in三連装だと日重巡ほどの速度を出せなかった。
当時の技術だと8in連装が、日本海軍が求める速度を1万トンで満たせる限界のサイズ

>>789
＞その雷撃重視の賜物が重雷装艦かね？

半分正解で半分不正解、あれは5500t級の廃物利用的と言う側面もある。

>>790
単装にすればいいんじゃね？
40糎単装5基とか萌えるｗｗ

>>792
そうすると話が>>778に戻って1万t船体に36�p連装2基で4門が妥当な線じゃね？

公算射撃がちょっとつらそう

>>794
臆病者め！肉薄射撃が帝国海軍の神髄である
三笠クラスが主砲4門でバルチック艦隊に当てまくったのは一にも二にも肉薄射撃である

>>782
>変態艦好きな日本海軍なら
それは日本海軍じゃなくて脳内日本海軍だろよ
尤も、将来の重巡洋艦で25センチ砲搭載の検討はしているけど

秋津州や速吸、イ号に偵察機積んだり、潜水空母のイ号400級作ったり伊勢型は両生類と
馬鹿にされて、これらだけでも十分に変態艦だと思うがな

日本海軍は「究極」を求めただけで「変態」とは違う気がするんだよな

変態はイギリスとロシアの看板だろうて

>>797
「されて」と言うが、両生類と馬鹿にしていたり変態扱いしているのは一部の軍オタくらいだと思う
もう感性の問題なんだろうけど

ここで評価されるなんて思っても居なかったろーし。。しゃーないわ

>>799
伊勢を両生類と呼んでいたのはアメリカ海軍なんだが

amphibiousだっけか

変態の定義が必要かと思うが

K&M R級潜水艦
アルバコア攻撃機
スキュア戦闘機
バレンタイン戦車

とか見てると？？？感満載だよね

>>803
1.他の国が作らなかった兵器（正確には採用されていないというべきか）
2.１．に関係無くなんとなく変態っぽいから変態なんだ

このあたりが変態と呼ぶ人にとっては「変態」なんじゃないの？
P-62やマウスなどなどが変態扱いなのか否かは知らんし興味もあまり無いけど

震電も変態じゃね？
まあここは重巡スレなので変態の話題は止めにしよう

サーブ21だとかFw189だとかフォッカーD.XXIIIはどうなるのっと

まあ確かにここ重巡洋艦スレだしね

>>783 正31糎50口径砲を三連装三基だろう。36糎だと連装三基六門になるのでは。

超甲巡の計画がwikiに出てたけど排水量が34,000tって
もう甲巡のレベルじゃなくて戦艦の域だ

つかもう金剛とガチで砲戦しても勝てるレベルの艦になってる・・・

金剛だって「一等巡洋艦」として計画されたもんだしな

>>808
そりゃ甲巡のレベルじゃないから超甲巡と分類されたわけだし
アラスカが重巡でなく大型巡洋艦と分類されたのと一緒だわな

わざわざ新型の31cm砲を設計したのは何でだろ？
在庫の14in砲弾とかあるんだし、14in連装砲4基8門でも良いじゃんよ

アラスカはひょろ長い船体で旋回性、安定性が悪くて
艦隊運動ではお荷物だった、ってアメリカらしくない
艦だな

アラスカと言えば、いつの間にかセーラムからセブンスターに移籍しててワロタ
しかし最近はマイルドセブンインパクトメンソール

たしか超甲巡は、夜戦で水雷戦隊の突入を支援するための旗艦として、
従来の甲巡（重巡）では不足とみられた事から考えだされたはず。
新型正31cm砲の搭載は、接近戦となる夜戦での手数や俯仰旋回の追従
性を考えての事ではないかな。

せっかく14inchにするならば、最低でもKGV級と同等の10門以上は搭載し
なければ(日本国内で言えば扶桑型と同等の12門以上は欲しい)。
でも重装甲の米戦艦には14inchでも通用するかな。
そんなのを作るよりは大和型を造った方がと。

それならデ・モインと同じように、怒涛の如く8in砲弾を敵に突き立てるというアプローチの方が正解じゃ？
わざわざ31cm砲を使うからには、やはり『あわよくば敵戦艦にも打撃を与えて欲しい』って事じゃないのかなぁ

自動装填装置を備えた55口径8インチ自動砲という発想は、そもそも日本海軍
にはなかったわけだから、何を書いても良いというわけではなかろう。
（そんな米軍ですら戦争に間に合わなかったようなチート兵器を云々しても）
敵重巡を早期に始末するための火力としては大口径砲の搭載が、日本海軍と
しては素直な方向性だったのではないかな。
ただ個人的には31cm砲でも重巡の早期沈黙には若干不足で、副砲火力も
なく、酸素魚雷も搭載していないので、実力的には微妙で、敵火力を吸引して
間接的に味方戦力を発揮させるという役割に終わるのではないのかな、とも。
まぁ造らなかったわけだが。

>>812
砲弾の在庫なんて殆ど無いんだ・・・

>>817
Gシュペーの28�p砲がエクゼターに数発の命中弾を与えたが撃沈に至らなかったので
31�p砲でも大差ないんじゃないか。
エクゼターなんて青葉級程度でしょ。インド洋で99艦爆にボコられたけど250�s爆弾
2発目の被弾ですでに艦が麻痺状態になってた位だから推して知るべしかな。

28糎は弾重300kg、30糎なら400kgぐらいになるので25番と同等以上だよ

>>819
前半については、個人的見解と断って最後にそう書いているんだが。
セイロン沖海戦で沈んだのはケント級「コーンウォール」とノーフォーク級「ドーセットシャー」な。
ヨーク級「エクセター」は微妙に防御が強化されとるが、沈んだのはスラバヤ沖海戦な。

個人的見解以外の公的な見解をお持ちの立派な方とは存じ上げませんでしたわ

>>818
HAHAHAHAHA、ご冗談をｗｗｗｗｗ

まぁ実際、かなりの機関馬力を必要とするだろう超甲巡は値段も超高巡になるだろうし、
それなら大和型作っといて水雷部隊には雷装強化型1万トン重巡洋艦（＝伊吹）追加した方が費用対効果と言う面では効果的じゃろな

＞超甲巡は値段も超高巡
＞超甲巡は値段も超高巡
＞超甲巡は値段も超高巡
＞超甲巡は値段も超高巡
＞超甲巡は値段も超高巡
＞超甲巡は値段も超高巡

結局日本帝国もそう考えて超甲巡は作らなかったんじゃね？

重巡洋艦すら条約切れた後は後回しになってるし。

イギリスの重巡って結構沈んでんだな

そりゃあんだけ数が多けりゃな

五十鈴改装後って、
FCSの方がレーダーより高所にあるんだよな。ちょっと不思議な配置

改装後の五十鈴の写真はいつものしかないの？

まぁ超甲巡を考えてみると、第二次ロンドン海軍軍縮条約が仮に英案（主砲12inch案）で発効され、
日本が乗った時の新造主力艦を想像するダシにはなる。
12inchの大和型はこんな風になったかもしれない。

超甲巡って日本艦には珍しく航空兵装が艦中央部にあるんだよな、
で米軍の戦訓だと、艦中央部に航空兵装があると被弾した時にガソリンが炎上してエラいことに・・・

重巡じゃないが報国丸も艦載水偵に引火して致命傷になったな

第一次ソロモン海海戦のときかな＞ガソリン炎上

日本側は突入前に航空燃料捨てたんだよな

巡洋艦の話でなくて恐縮なのだが、砲戦能力とかここのスレの人が詳しそうなので。
・「沖島」「大鯨」といった辺りの艦が軽巡相当の14cm主砲×４積んでるのは、
対軽巡・駆逐艦くらいは打ち勝ちたいという認識でOK？
・同クラスの増備艦である「津軽」「剣埼」の主砲が高角砲に変更されたのは、
そうした対艦砲戦力を捨ててでも対空能力を高めようということだと思うのだが、ということは、
既にこの時代（開戦前）から海軍が航空戦力の脅威に気づいていたというふうに考えていい？
素人質問ですみませんがよろしくご教示を。

>>835
えぐざくとりぃ

結局、艦中央部に航空設備があると不味いと言う事で
デ・モインなんかは艦尾に航空設備を積んでる

図らずも日本重巡の多くが採用してた型が正解だったっぽい

>>835
1週間ぐらい前の話題がループしてる気もするけど
（いや、あれは戦艦スレだったか？）
12.7cm高角砲なら駆逐艦とは撃ちあえるから。
優勢にはならないけど。互角で。

>>838
元々この手の艦艇は軽巡代用でもあるんだ
（旧式巡洋艦で代用したり、場合によっては巡洋艦に機能を付ける場合もあるが）
危険海域に進出しての各種支援任務とか、ちょっとした船団護衛とかな
だから一定レベルの対水上戦闘力が要求機能にあったわけ

一線級巡洋艦には対抗できなくても
哨戒艦艇や駆逐艦なら圧倒できる砲力を有してれば
制海権の不明瞭な海域に突っ込みやすいわけでな

ところが30年代になるころには、そういった場合の最重要脅威は
哨戒機を兼ねた大型機になってくるわけ
12.7cm高角砲じゃ駆逐艦にだって勝てないが（相手は魚雷と速度がある）
そもそも駆逐艦級で哨戒なんかしないから、そんなのは想定的にはどうでも良いのさ

>839
835です。的確な回答ありがとうございます。納得できました。

> 12.7cm高角砲じゃ駆逐艦にだって勝てないが（相手は魚雷と速度がある）

14cmが4門でも変わりませんがな

>>832,837 ハテ？どこの並行世界の住民さんでしょうか？
>>「日本艦には珍しく航空兵装が艦中央部にある」
>>「日本重巡の多くが採用してた型」

利根型と航空巡洋艦改装後の最上を指して書いているのかもしれませんが、
それらにしても艦後部に露天繋止のスペースがとられているだけで、射出機
や揚収クレーンなどの配置は、それ以前の高雄型・妙高型からやや後ろに寄
った程度で大して変わらんように思えるのですが。

艦中央部に余裕がなかった扶桑型と航空戦艦改装前の伊勢型、それに大和
型などの戦艦との間違いではないですかね。

>>841
射程が違うのと、水上射撃機構の関係で射撃速度も変わらんので
純粋に14糎4門の威力は12.7糎7〜8門分を上回るんだよ

14糎砲装備艦は、単純に艦の大きさからと、対仮装巡洋艦な火力って事だと思うんだが
排水量1500トンなら12糎砲、4000トンなら14糎砲、日進は当初敷設艦予定だったから14糎、千歳型は水上機母艦だから12.7糎高角砲みたいな

水上機母艦や飛行艇母艦はもちろん、沖島等の敷設艦も航空基地への補給機能がある
他の敷設艦も機雷庫を利用して、上陸作戦や輸送任務に使われる
足摺等の軽質油艦は、空母への補給機能がある
なのである程度護衛なしでの船団輸送や、上陸支援や哨戒能力が求められる
砲力のある掃海艇と組んで、旗艦にもできるし便利で使い勝手がいい

超甲巡の３１サンチ弾が５６１ｋｇのＳＨＳ予定で２８ｃｍ砲とは威力が違うんだが

まさか31�p砲弾は36�p砲よりも威力、破壊力があるの？

>>847
近距離の垂直貫通能力ほぼ同等、遠距離の水平貫通能力は従来の36センチ砲よりも高かったかもしれないと言われている
勿論、それは貫通能力の話であって、破壊力は従来の36センチ砲に分があるのだけど

でも14in砲SHSに比べればやっぱり劣るわけでしょ、
命中率だって14inの通常の砲弾に比べれば劣るだろうし

命中率たって命中界は落角で決まるけど
米軍の12インチSHSは
14インチや12インチの従来型と3万ヤードとかでの落角はほとんど同じ
飛翔時間も殆ど変わらんので散布界がどうなるか以外で差はないも同然

そして散布界は砲や船体といった要素も来るので単純に悪くなるとも言えん
日本軍の試験では弾丸の長さや仰角次第で
マッチングの良いライフリングのきつさが変わってくるそうで
重たい（長い）弾にあった施条にするだけのことなのかもしれない

１４ｉｎＳＨＳってないからなあ
ＰＯＷの１４ｉｎ弾が一番重いけど
発射速度がぜんぜん違うから（揚弾機が基本的に大和）１分あたりの投射弾重量で金剛は圧倒的に負けてるし

>>851
対ビスマルク戦でも対シャルンホルスト戦でも（故障しまくりだったPoWを除外して）
KGV級はせいぜい1分に1発ペースで
金剛型の実戦事例と比べて顕著に勝るというわけでもないようだが？
もちろん弾重Ｘ門数では上回ってるのは間違いないけど

>>852
発射速度が違って投射弾重量（予定）が上回ってるのは超甲巡のほう

日本戦艦も30秒間隔の発射速度はカタログ値で、実際には揚弾が間に合わないのかプラス10秒とか数十秒とかかかってくるから。

>>854
Wikipediaの大和型戦艦のページ見れ
装填、てもんがどういうプロセスで何秒かかるのか一通りわかるから

ひとついうと、大和みたく最大45度まで砲身あげさげする場合、その分の所要時間が相当な割合になる

>>855 事実はこんな感じ
>日本戦艦の射撃間隔はカタログでは30秒だけど、実際には最初の10発でも揚弾に平均50秒近くかかるとか、41発め以降は100秒以上かかるとか。即用弾を撃ち果たした後は急速に出弾率が落ちるか射撃速度を落とすかしないといけない。

>>857
米戦艦には裏事情ないと思い込んでないか？

>>846
なんで急に28cmが出てくるのかな？シャルのことか？
実戦参加して敵艦を沈めた砲と計画だけの砲と比べられてもなぁ
そういうのは火葬世界のチラシの裏にでも書いとけば？

数字全角の時点で察しとけ

>>857
つーか41回も斉射する前に普通は戦闘終わるｗ

アラスカ級建造の動機になった、幻の「超甲巡」って、実際に建造してたら
どんな感じだったんだろう

ウィキペによると
>基準排水量15000t、速力30ノット、30.5cm砲6門
というから、どうもドイチュラント級にちかい、スカスカ装甲になったような…
でもこれなら安く作れそうではある。

>>857
てか41発目以降って毎分一発で撃っても40分も先の話で
ガダルカナルの1時間以上に当たる射撃でも450発前後なんで砲あたり50ちょっと
このヘンダーソン射撃の弾数と射撃時間を見ると
各砲は60〜70秒間隔以下で撃ってるから
連続一時間でも1分1発を実戦で維持できるということで、それで何が問題なのかと

サマール沖で野分と筑摩が一緒に写ってる写真の大きめ持ってる人いない？
筑摩が右舷に大きく傾いて上甲板が洗われ出してるやつ
雷撃処分の後に撮影されたものだと思うんだけど

空撮のだな。
見たことあるけど持ってないぜ。

日英は砲の貫徹力を使用中の平均初速で出してるのにアメリカは新砲で出してるから
カタログ重視なのはアメリカなんじゃないの

>>861
砲塔ごとの揚弾試験だから20斉射位に相当するよ。
それ以前に最初の10発でも50秒かかるのが珍しくないわけで。

>>866
日本の初速も新砲だよ。初速減衰試験の数値も残っている。

>>862
重巡殺しのスペシャリストにはなれるんじゃないかね・・・
巡洋戦艦って戦艦とのガチの喧嘩は苦手だけど、重巡にとっては天敵だし

>>867
それ何年度のどの艦での試験？
艦と時期によって水圧配管違う＆水圧使わない機材が増えて、動力の実行力違うんだ
（当初は砲塔内水浸しになるぐらいに水圧が漏れてたりな）
弾庫内配置が変われば当然送り出しの速度も変化するわけで

>>867
俺の手元にあるものは新砲時の計測数値と
貫徹力や射程の計算根拠数値は別のものだが？

>>868
シャルンホルスト級やダンケルク級がいるから・・・・

>>871
そいつら精々インド洋まで出張ってくるくらいでしょ、
日本海軍の想定する決戦海面にはやって来ない

1分1発というのは実績として各国戦艦がそんな感じになることが多いらしいだけで、本当はもっと撃ちたいのが海軍の本音。
試射の段階では弾着を待って撃つのも有りだけど、的艦を捉えて本射に入れば出来るだけ早く撃つのが望ましい。
本当は試射でも梯子段方式とかでもっと早く撃ったりもするけど。
因みにスリガオのウエストヴァージニアは16斉射中まともに撃った初弾から12斉射を8分12秒でやっている。およそ1.7発/分。
仰角12°前後だから仰俯角に時間はあまりかからないけど、揚弾速度として考えるとやっぱり凄いかも。トラブルとかも有るんだが。

＞トラブル

砲弾を抱えた人がうっかり手を滑らせて、足の小指の上に落っことすんだな

>>873
そりゃもう動力の差だよな
水圧ポンプが長門・伊勢が650馬力x5つ
扶桑650+450x4、金剛650+450x3、3250〜2000馬力でしかない
大和になると2850馬力x4でケタ違いのパワーになるが

近代化改装しなかったの？

アメリカが日本の砲貫徹力としてデータ出してるのは使用中の１４in砲データをいじくりまわしたものだけどな
自国の砲は新砲しかデータさらしてないからあきれる

>>868
重巡洋艦をぼこりに行ったらアラスカと遭遇する。

そこでより強力な高速重防御艦を考えると高速戦艦が出来上がる。

最初からアイオワみたいの作れってオチ

>>876
これ最終状態のスペックなんだわｗｗｗ

>>879
え？え？誰か説明してくれよ！

>>880
んだから、比叡を除く日本戦艦は水圧ポンプはどうも新造時のままなんだよ
（比叡は大和の試験で650馬力を馬鹿力のタービンポンプに交換してる）
ただ水圧を使ってた砲身推進を空気圧式に変更
水漏れが常態だったのをパッキンの見直し等で撲滅することで
余力は新造時より大分ましにはなってるけどね

>>881
どうして交換しなかった・・・

金が無かったんだろ。
なんでもかんでもは無理、発砲速度は公算射撃データ収集の関係で再重要課題でない。

交換しなくても扶桑型以外は交互一斉打ち方だったのが斉発可能になってるし
（おかげで揚弾能力が不足するようになったが）

本射に入っちゃえば射撃速度は早いに越したことないけど。
2倍3倍違えばやばいけど1.5倍とかなら命中精度を高めて補うという考えもありだし。

>>877
それ勘違い。
ああいう試験は装薬量を調整して所望の存速にして行うから、使用中とか新砲とか関係ないんだ。
調整した存速が問題。

戦艦スレに行け

質問なんだが、
交互打ち方って、各砲の射撃サイクルが一分のとき
30秒ごとに半数の砲が火を噴くわけだよね？
時間当たりの投射量で言えば、斉発と一緒じゃないの？

>>864
>>865
そんな写真があるのか
知らんかったよ

ネットだとchikumanowaki.jpegでググって出てくる336×351の画像しかなさそうだね。

ミッドウェーの三隈の写真見てると艦中央部が大破してるよね？
煙突から4番砲塔が滅茶苦茶になってる
後部艦橋や飛行甲板あたりは瓦礫の山だし、高角砲シールドは真っ黒焦げ
もし、最上と同様何とか生き延びたら、その後は最上同様の改装がされたのかな
航空巡洋艦戦隊が実現した？

>>890
ありがとう。初めて見たよ
確かに沈没寸前だな
この野分もなぁ…

高角砲を積み増したら潜水艦にドカ沈される摩耶、夕張五十鈴
後部の主砲を下ろしたら、敵艦隊に背中を向けて逃げなきゃならなくなった最上

三隈がどんな改装を受けようが、それが有効に機能する局面は無かったと思われる

フジミさん、空母伊吹のキットお願いいたします

20cm3連装3基9門じゃダメなんですかね？

>>888
投射量は同じ、命中率で劣るとされていた

>>891
もし実現してたらどんな編制になったんだろうね
利根型と熊野・鈴谷で第七戦隊
最上・三隈で第八戦隊とかかな？

もしも大日本帝国海軍がちゃんと基準排水量に収まるように軍艦を設計したらどうなるだろうか

>>895
アメリカ重巡の8in三連装砲塔ってかなり無茶してたそうだからなぁ・・・

>>890
ttp://www.bosamar.com/files/Chikuma2_Samar.jpeg
こっちのほうが大きくない？

>>898
速力を我慢するか、武装を減らすか、装甲を軽くするか
優先順位はどうなることやら

たぶん千鳥型水雷艇と同じで、作った後で船体の強度不足と武装重量過大に気付いて
武装を色々降ろす羽目になったと思う
最上型で言えば主砲を1基降ろして高角砲を全廃くらいで就役したんじゃないか知らん

条約なんて遵守してたら、マトモなの作れないだろ。

アメリカは作った

・・・いや、アメリカの条約型重巡をマトモと言えるかどうかは別として

日本も守ろうとはしたよ
作ってから色々駄目で手直ししたら排水量増えちゃったし
米艦もそれなりにバランスのとれたウィチタはどう見ても1万に収まってないし

最初のペンサコラ級も燃料搭載量3000t近いのに満載11000とか主張してるが
だったら基準排水量8000tだよ、公称の9100Tonsだったら満載12000t超えるわけで
となると本当に基準で1万だったのかもかなり怪しいわけで、まあ気にすんなってことよ

>条約なんて遵守してたら
一万トン重巡アドミラル・ヒッなんとかがどおりますよっと

公称8500�dの最上ほど厚かましい船はないな

重量ベリーベリーオーバー

他国が調べる手段はないからな
２万トンを１万トンと主張すれば別だろうが

はじめから全長全幅で規制すればいい

>>907
あれは絶対に最初から守る気ねえだろｗ

>>905
妙高の経緯を見れば建造中からオーバー上等ですが。

>>900
あぁ筑摩よorz
野分に待ち受ける運命は如何にって感じだわ
アメリカには鳥海や鈴谷の写真もあるんじゃない？

ほんと最上型はいろんな意味で条約型巡洋艦の最高傑作だと思う

アイヤー私発注書の排水量の数字一桁間違えてたアルヨ
ホントにごめんなさいのコト

>>911
Gな国の事例
「ウチの国は10000トン重巡作るよ」と世界に発表
「よし、これから1万2500トン建造開始だ」←作る前から守る気ゼロ
「1万4000トンができちゃった」←重量オーバーは世界一ィィ(笑）

アメリカあたり実トン数の計測する査察をするように主張とかしなかったにかな

>>917
当時はそもそも「査察」って概念が存在しないわな。

空母レキシントンが公称33000�dのところ、計画時にして既に36000�d以上だったし
やぶ蛇やねん

サマール沖海戦は、それまで高速力と攻撃力を併せ持つ汎用艦と考えられていた重巡が
実は航空攻撃の前では即座に戦力を喪失してしまう危険のある、決戦には到底耐えられない脆弱な艦であると言う事を露呈した戦いだったなぁ・・・

重巡と言うカテゴライズの艦の存在に止めを刺したのが、あの戦いだったと思う

>>920
それは今更
前例がどうしても欲しいと言うならシカゴや衣笠があっさり戦力損失しているのを見るだけでも充分だろ
そもそも、いちいち「前例」があろうが無かろうがそんな風に思っていないのだから、「実は」も「止め」も何も無いよ

戦艦や巡洋艦が、航空攻撃に耐えられなくて決戦に使えないとか言うけど
そもそも日米とも味方制空権下での決戦を想定しているんだが
つまり空母や基地航空隊が、決戦海面の制空権を掌握してくれて、その支援下で戦艦や巡洋艦が生きてくる

セイロン沖の時点で、すでに結論は出ていたと思うけど。

日本重巡より防御の硬いボルチモア級やクリーブランド級でも航空魚雷１発で沈没寸前だもんな。

装甲よりも隔壁に問題あんじゃね？

>>903
元々それが目的の条約なんだから、規制値の正しさの証明でしかないな。

日本重巡は魚雷が爆発して致命傷を負う。

縦の隔壁のせいで片側からの浸水に対して弱い
至近弾か破片で魚雷が大爆発して自滅
この二つが日本艦の弱点か

新スレ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332670818/

シフト配置ってどんくらい効果あったんだろ？

缶機配置の日本重巡でも、浮力はあるのに機関停止って例はあまりないようだ。
縦隔壁って、もしかしたら機関の損害を局限する効果があったんだろうか？

>>930
縦隔壁は機関の被害は局限するがそのかわり転覆の危険性が
増えるんじゃなかったけ？

>>928
魚雷自爆で以下略は最上型だけだけどな
日本では高雄型を模して自爆実験やってるんで
鳥海は魚雷とは無関係の喪失だろう
（羽黒の詳報では鳥海は艦尾に被弾して脱落だが、そんなとこに魚雷はない）

>>905
>日本も守ろうとはしたよ
韓国人ばりに信用できない

台湾沖でボルチモア級が魚雷一発で航行不能になったのに対して、レイテの
高雄は二発くらってもブルネイまで自航しているのを考えると、縦隔壁って
設計思想として案外悪くないのじゃないかという気もしてくる。特に、
ボルチモア級は排水量的に、水雷防御に余裕があるはずであることも併せて
考えるとね。

シフト配置ってむしろ駆逐艦あたりの方が、機銃弾や至近弾くらいでは自航能力を
喪失しないという点で良かったのじゃないだろうか。

縦隔壁のせいで傾斜が大きくなって放棄せざるをえなくなった艦が4〜5隻
あることを考えると、どうだろねーー

>>935
加古喪失はまさに縦隔壁が悪い方に作用してるよな。

>>935
適切に反対舷注水すれば傾斜は回復できるし
傾斜回復で補えない規模なら
縦隔壁なくても機関全没で大量浸水ってことで助からんよ

ぶっちゃけ重巡1隻分の枠で2000トン級の駆逐艦4〜5隻作った方がたぶん強い

>>938
ケースバイケースだとは思うが…

ただ重巡一隻分で２０００ｔ級駆逐艦４〜５隻の建造は無理じゃない？
予算的に考えて。

>>939
予算はね・・・維持費も高くなるし駆逐艦は耐用年数が比較的短いから日本にとってはあんま美味しくはない
ただ強さという意味じゃ駆逐艦4隻のが強いんじゃないかなぁ

>>940
どこで何に使うかによるでしょ

>>938
一定数の重巡はいるし、一定数の駆逐艦もいる
どっちかだけあればいいということはまったくない

レイテ沖海戦時に我が海軍の重巡の残存数が多かったのは、大して働かなかったことの証だわ
駆逐艦の消耗と対照的である

結局のところ、重巡洋艦とはなんだったのか。

駆逐艦より気軽に使えず、戦艦より弱く、そのどちらよりも美しい！

カッコいい

>>936
あれ甲板清掃中で窓全開だったはず

>>943
駆逐艦の消耗は昭和18年に集中しているわけで、昭和18年にあまり動かなかったという事ならあまり間違ってはいないな
ただ単に大して働かなかったは暴論だが

それってソロモンのネズミ輸送ばっかだったりしねぇか？＜駆逐艦の昭和18年の損耗

ああ、ソロモン方面の駆逐艦輸送が多いね
ガダルカナルの駆逐艦輸送では大して損害受けてないけど何故かよく勘違いされたりする

伊吹って最初から8インチ艦として作ってるけど、リングサポートは高雄型と同じで測距儀は8メートルの予定だったの？

スレをざっと見たが、どうも>>695あたりから内容のレベルが低下してる

>>952
アナタに期待します。
春でもありますが、現状、初質レベルでネタをふり、礼も言わずに次々に話題を
変えていく厨にかき回されています。

>>938
例えば第一次ソロモン海戦の戦果が、重巡ではなくて全部駆逐艦だったとして、
つまり8inch砲なくして、果たしてあの戦果が可能だったろうか？

重巡洋艦は水雷戦隊の突撃を火力で支援する役割
つまり陸戦で言えば砲兵であり戦艦を野戦重砲、重巡を野砲、駆逐艦を歩兵と考えるとわかりやすいだろう
重巡無用というのは、砲兵の火力支援は無用でその分歩兵を増やした方が安上がりで効果的とか言い出すのと同じだ

>>955
それって軽巡洋艦の役割だろ

軽巡は擲弾筒ｏｒ迫撃砲だの

>>956
5500t建造時点ではそうだったが
古鷹建造以降は重巡の役目になってる

もっというと、第三戦隊の金剛型を夜戦の支援に投入するかどうか、も海軍の一大研究課題になってるな

日本にとっては元々ワシントン条約の抜け穴で、六六艦隊時代の装甲巡洋艦的
な戦艦の補助戦力としての役割を、もう一度重巡に期待してみたわけだろう。
第二艦隊の基幹戦力だし。

重巡の決戦前夜の夜戦における、味方水雷戦隊の突入路啓開火力支援任務は
漸減邀撃戦術のある段階での話だね。
軽巡は水雷戦隊の旗艦と言うか、敵火力吸引というか弾除けとも言うか。

しかし翌主力同士の決戦では、戦艦の護衛に副砲火力的な重巡はいらなかった
のかね。というか戦艦の機動副砲的な役割は、帝国海軍の重巡は一度も期待さ
れなかったんだろうか。

重巡に期待するのは艦隊決戦より、治安維持、紛争解決、シーレーン防衛だろ

>>960
期待してるし前提にしてたから
大遅働の91式徹甲弾で「主目標である駆逐艦相手に使えない」と文句が来た
まあ貫徹力狙いではなくて信管の製造歩留まりが悪すぎで
仕方がないから遅延時間をぬるく甘く設定するしかなかったんだけどさ

戦艦より早く絶滅しちゃったよね

>>961 それは本来の巡洋艦と言うか、英軽巡に期待された真っ当な役割ですね。

日本の場合、巡洋艦と駆逐艦は、全部「水雷突撃艦」（汗

1万トン級8inch重水雷突撃艦、6inch中水雷突撃艦(水雷戦隊旗艦)、5inch軽水雷
突撃艦(特型以降駆逐艦)とかw今のロシア艦種みたい。

正統進化の軽巡に対して、歴史の仇花の重巡。

> 正統進化の軽巡に対して

阿賀野型？？？ｗ

阿賀野型が駄作だからって軽巡全体が否定されるわけでもあるまい。

>>959
第三次ソロモン海戦見てると、
金剛型の防御力は夜戦で使うには不足っぽいけどね

やっぱ超甲巡を作るべきだったんだよ、阿賀野×4と伊吹を諦めれば一隻分の予算は出ただろうに

>>967
じゃあ阿賀野型を除いた軽巡の進化ってどれだよｗ

>>968
金剛級と超甲巡の防御力はほぼ同等なのに、一方は不足扱いでもう一方は作るべきだったって面白い発想だね

>>969
阿賀野から15.2ｃｍ砲塔三基を撤去し、船体を7万トンまで拡大して、
8cm高角砲を陸揚げし、代わりに15.5cm三連装砲塔を4基乗っけて、
余ったスペースに46cm三連装砲塔三基と12.7cm高角砲と25mm機銃を積み込めばあら不思議

日本軽巡の最終進化系、大和になるだろ？

>>969
軽巡洋艦じゃないけど、秋月なんてかなり軽巡ちっくな艦だったと思う。
まぁ系統上は駆逐艦とも軽巡とも隔絶された畸形でもあったけれど

軽巡とは軽装甲巡洋艦の略なので、古鷹、青葉、妙高、高尾、最上、利根の各型も
すべて軽巡洋艦

阿賀野型は駄作か？
阿賀野型は老朽化した５５００トン級の代艦なんだから別に普通だろうに
まさか、砲塔を後一基あればだの、クリープランドみたいな奴じゃないと気に入らないのか？

時代のニーズに合わなかった悲劇の艦かな・・・
せめてあと一年早く出来てたら、ソロモン海で一旗上げたかもだけど。

>>974
「重巡が歴史の仇花」であることに対しての「正統進化」が阿賀野型？ってことだよ

阿賀野型の短所は弾丸の互換性が低いことだな。
大淀なんか大和の副砲弾とか秋月型の主砲弾分けてもらって戦っている。

仇花と言うけれど、大戦終盤まで日本軍は偵察を重巡艦載機に頼ってたし、
安定した船体に89式8門積んだ1万トン級は防空の要にもなった

阿賀野って金剛と弾の互換性無いのん？

ある程度の水上砲戦力と防空火力を兼用した
6インチ級両用砲が登場するのは戦後だからね

それまでは6インチ砲巡洋艦、防空艦は別に作らなくちゃならんし
6インチ砲巡洋艦をなるべく廉価にまとめるとアレシューザみたいになるんだから
阿賀野がああなるのは、まあ必然みたいなもんだわな

最上の15.5cm砲はフルスペック型なら高角砲としての能力もなかなかだったそうだけども・・・
ただブルックリンの主砲と比べて発射速度がかなり遅いけどな

金剛、扶桑の副砲は対空射撃できないし

>>976
川内型あたりと比較すれば、大口径化・航続力増加・その他の近代化を見れば正統進化と言える事はあっても異端進化にはちょっと見えないね
尤も、969の言う「歴史の仇花の重巡」「正統進化」の意図は知らんけど

>>982
え？
金剛でやってなかったっけ？

阿賀野型と八一○号艦型は水雷戦隊旗艦として設計されてるから
軽巡洋艦じゃなくて嚮導駆逐艦の正統発展型のような気がする

>>984
普通に対空射撃も任務だね
単に知らないだけなんだろよ

ブルックリンの主砲はスペックでは異常な発射速度があるけど
実戦では日本巡洋艦と大差ないと聞くがどうなんだろ？

ブルックリンの主砲はスペック上毎分8〜10発
金剛や阿賀野の15糎はスペック上は毎分10発、現実は6発前後
大淀や大和の15.5が毎分5〜6発、14糎が毎分10発

つうわけでスペック的には日本の152や140と差が無いけど
たぶん実用レートではブルックリンの方が多少上なんじゃないかな

>>985
同じ用途で建造されたアトランタ級の方が正統進化じゃね

アトランタは迎え撃つ敵の駆逐艦を排除するための艦だけど、
阿賀野は迎え撃つ巡洋艦（ブルックリン相当）から味方駆逐艦を守るための艦

まあそいつらの前に金剛型や重巡を突っ込ませて強行突破するんだけどな

>>988
15.5cmって機力入れてるのに人力の14cmに負けるのか・・・

最上型の6.1インチ砲を連装にして搭載するべきだったと思う

>>980
ウースター級のことなら完成した時点でジェット機に対応できない駄作評価だけどな

【第六戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【6インチ砲】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332670818/

↑立てたやつ�dｸｽ

>>993
14cm砲が弾量38kgで毎分10発、15.5cm砲が弾量55kgで毎分6発、20cm砲が弾量125kgで毎分3発
門数とあわせて投射重量計算してみな
15.5cm砲が最低になるから