もし日露戦争が起こってなかったら

どうなっていただろう？

日露戦争は必然だろ。起こらない仮定ってどんなだよ。
三国干渉に続いてロシアの不撤退に屈するってありえんだろ。

極めて幸せになっていたろう。
日露戦争が起こっていないということは、満州はロシアに、朝鮮は日本という勢力圏で妥協できたということ。
そして、朝鮮は日本の勢力圏にはあるもののロシアとの緩衝地帯として独立国のまま。
日本は朝鮮問題に足を引っ張られず、国内開発に専念できる。
史実よりはるかにましな展開だな。

ロシア革命も起こらなかったかもしれないしな

満韓交換論か。
ニコライがごねなかったら、普通にそうなってたよね。

史実でも戦争か外交で妥協するかで分かれたからな。
まだ戦争は早いと考えて、朝鮮半島を南北に分けて日本は韓国のみ勢力下に置く感じだろう。
露仏は日英だけでなく、ドイツとも微妙だし極東ばかりにも構ってられない。
まあその後一次大戦までの10年でどうなるか、何とも言えないとこだが。
日本も日露戦争で莫大な借金抱えて、一次大戦まで苦しんだからな。
列強の仲間入りは遅れるが、逆にアメリカとの関係は、史実みたいに悪化せずに済んだかもしれん。

英露協商が成立しなかった。
世界大戦には発展しなかった。

第一次大戦がなかったら第二次大戦もなかったろうし、
ソ連がなかったら冷戦も起きなかったし。

という訳で、20世紀の責任の大半は、みんなニコライのせいw

>8がそう考えたのも栗田のせい

辛亥革命が起こらず清のままだった。

一次大戦がないとか、辛亥革命がないとか、根拠に乏しいな。

クロパトキンが左遷されず、皇帝お気に入りのまま第１次世界大戦突入

クロパトキンは有能な指揮官だよ。

日露戦争が起こらない可能性と言うのは、それなりにあったと思う。
日英同盟締結の段階で、日露戦争が勃発しても、仏は露に味方しないと、仏が露に内々にでも言っていたら、
日露は満韓交換論で妥協できたのではないか。
そして、英仏露日の協商関係ができるのでは、と思う。
ただ、この場合、第一次世界大戦が起きないか、というと無理がある。
バルカン戦争やオーストリア皇太子の暗殺事件は、日露戦争とそう関係がないから。
ただ、第一次世界大戦が起きたとして、ロシア革命が起き、ソ連が成立したかというと疑問。
日露戦争がないということは、明石工作も無く、第一次ロシア革命もないということだから。
より詳しい考察は、私よりはるかに詳しい人にお願いしたい。

満韓交換が成立したとしても、緊張状態は続いていたろうから、どこかのタイミングで衝突は起きてたかもね。
シベリア鉄道や東清鉄道が整備されるほど、ロシアが有利になってきそうで、ちょっと怖いw

帝政ロシアは日露戦争がなかろうといずれ革命は避けられないような…
もう既に国民の不満溜まりまくりで限界でしょ？

そのための満州植民でね？＞帝政ロシア

不満溜まりまくりといっても、ロシア革命イコール即、旧ロシア帝国ほぼ全体に共産党による一党独裁体制が樹立され、ソ連邦へ移行するとは、私には思えないな。
それこそ、ケレンスキーがもう少しうまく立ち回れば、ロシア帝国に議会が樹立され、最終的に民主的なロシア共和国になる可能性はあったと思う。

本題からずれすぎるので、話を戻すが、満韓交換が成立しても、日露間で微妙な緊張関係（最近の日中関係みたいな）は続いたと思う。
でも、第一次世界大戦が全てを吹き飛ばし、対独戦争優先ということで、日露協調関係が成立したのではないか。
その後だが、本当にどうなるかな。日本陸軍主力が東部戦線に派遣され、対独戦争に奮闘するも、ロシア革命発生。
東部戦線から日本まで、敵中突破何千里の死闘を日本陸軍主力は演じる羽目になるというのも、仮想戦記ネタとしては楽しそうだが。

朝鮮に日本軍、遼東にロシア、山東にドイツ。
この状態で辛亥革命勃発。

ドイツはおいといたとしても、ロシアがどうでるか。
革命自体もその後分裂するので、どこがどれを支援（或は利用）するのか
興味深いな。

あ、もちろんロシアが清朝を支援して革命を阻止する方向も考えられるね。

日露借金戦争

大韓帝国の偉大なる跳躍が始まる

日露戦争が起きなければ、極東でのロシアの南下政策は止まらないから
北京辺りまでロシア領になっててもおかしくない。
でもそっち方面に行ってくれるならもう日本の知ったことではないので
別に良いかもしれない。英米は大変そうだが。

また、ロシア外交が極東重視になって、結果としてバルカンでの対立が減り、
WW1も回避できるかもしれない。

ただ、日本に対するロシアの影響力は強まって、日本がロシア寄りの
外交ポジションになってる可能性は高いだろう。
実際、日英同盟ではなく日露同盟を、という考えがあったわけだし、
後者が選択されたような世界になるかもしれない。

日露戦争回避の可能性
１、ロシアの要求を日本が丸呑みする。
　この場合、朝鮮半島全体がロシアの最低でも勢力圏となり、大韓帝国はロシアの保護国、またはロシア帝国領となる。
　つまり、釜山等にロシア太平洋艦隊の根拠地ができる。
　さすがに、日本のみならず英国まで容認するとは思えないな。
　そんなことになったら、香港等の英国の利権が、いざという時に危なくなってくる。

日露う戦争回避の可能性
２、日英同盟等を背景にロシアが日本の要求（満韓交換論）を一時的に受け入れる。
　この場合、日本は朝鮮半島を勢力圏とするが、ロシアの圧力を受けて、形式上とはいえ、大韓帝国は独立を維持すると思う。
　そうしないと、ロシアがいざという時（東学党の乱みたいに朝鮮半島が混乱した時）に介入できないから。
　そして、辛亥革命が勃発。ロシアは満州利権保護のために清朝寄りの姿勢を取るだろう。
　直接的に派兵に踏み切る可能性も結構高い。
　一方、日本は孫文等の存在から、国民党支援に回るだろうが、英国等の意向も考慮し、派兵はせず、物資等の援助に止まるだろう。
　この後は、どうなるか。ひたすら、日本の利益だけを考えるのならばだが。一番望ましいのは、
　ロシアは泥沼の露中戦争に突入する羽目になり、サラエボ事件においてセルビアの救援要請を謝絶せざるを得なくなる。
　このため、セルビアはオーストリアの最後通牒を受諾。第一次世界大戦は回避される。
　第一次世界大戦がないため、欧州は微妙な緊張をはらみつつも平和が維持されていく。
　泥沼の露中戦争は、結局、ロシアの完全撤退で終結。中国国民党政権による中国統一が達成。
　日本は、韓国、中国を事実上の市場として確保し、列強の立場を確保する。
　都合のよすぎる話だと思うけど、こうなればいいなあ、と思ってしまう。

その泥沼の露中戦争で疲弊してロシア革命が起きそうだが？

もしも、ロシア革命が成功していたら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313125519/l50

ロシア革命まで考え出すと、私の能力を超えるので、25による日露戦争回避（満韓交換論で妥協）状況下で考えるが。

辛亥革命は、本当のところどうなるか、分からないな。25の言うように清朝救援を口実にロシアが大規模派兵したら。
黄河流域どころか、長江以北にはロシアの傀儡政権が樹立されそうな気が。もちろん新疆、チベットにもロシアの傀儡政権が樹立。
日本の明治維新の際、鳥羽・伏見の戦いから五稜郭の戦いまで、外国勢力が介入してこなかったのは、実際に派兵能力のある
外国勢力（英仏露）に、旧幕府側も薩長側も派兵要請等をしなかったのが一因だけど、清朝の場合、節操がないからな。
内乱の太平天国鎮圧に、外国勢力の協力を要請する惨状だから、孫文等の国民党鎮圧のためにロシアに派兵要請するのではないか。
そして、上海がロシア太平洋艦隊の一大根拠地になる。日本海軍首脳部全員が真っ青になる状況だな。

日露戦争がなかったら陸奥宗光だって不平等条約の撤廃に成功してない。
よって日本は三等国のままで列強に加わることも無かったか、相当遅れることになる。
アジアの植民地が今も残ってるかもね

睦奥宗光が亡くなったのは、日露戦争より7年も前なのだが。

日露後の交渉をしてたのは陸奥宗光の意志を継いだ小村寿太郎ね。
それまでの外交路線を作ったのは陸奥だわな
日英同盟は日露の衝突が必然となるけど
突破口になる対英交渉は有利に進んだわな。

日英同盟締結ということは、英国が日本を対等の交渉に値する国と認めたことであるのだが。
だからこそ、日英同盟締結は世界に衝撃をもたらしたのだし。
不平等条約撤廃は確かに１９１０年代になっているが、あれは条約有効期間の問題からで、
最も重要な治外法権の廃止は、日清戦争後に成功していなかったっけ。

つうても日英同盟、国力の関係でそう対等でも無いわな。
日本が英国の手先として働けるのはせいぜい極東の一部地域だけだし、
兵器や軍事技術の提供だって英国から一方的に受ける側だし。

悲願である「対等な立場」へのステップにすぎんのではないの？

どう日露戦争を回避したかにもよるだろうけど、仮に不凍港を露が極東に確保したとしてもバルカンおける南下政策は続けたと思う

もしも朝鮮半島がロシア領だったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296179964/l50

age

ロシアが南下政策を取らない
日本が朝鮮の防衛を放棄する

どっちもあまりなさそうな展開だ

朝鮮の防衛に価値が無い。という判断は十分にある。

大負けしても朝鮮での優先権を失うだけ。という判断が無ければ戦争はしないだろう。
当時の植民先で魅力的だったのは北米。朝鮮は植民適地とも低賃金労働者供給地ともみなされていなかった。
日露戦争が無ければ、米の対日敵視の時期が遅れ、濃度が薄くなって加州での発展があったであろう。

釜山あたりに軍港作られても堪らんばい。
同じく急激に勃興した日本とその軍港佐世保や舞鶴は露助にとっても最悪の存在。
衝突は不可避でそ

朝鮮半島を完全に制圧されて、釜山港等が日本侵攻のための軍船に埋め尽くされかねない、
というのは、それこそ１５００年以上、日本にとって悪夢でしかない有様だぞ。
冷静に考えれば無謀としか言いようのない、唐、新羅を敵に回した百済復興の戦いに
突入し、白村江の戦いに惨敗、防人を東国からもかき集める羽目になｔったのも、
朝鮮半島全部が反日勢力に抑えられ、対日侵攻を恐れたからだし。
２０世紀になって、朝鮮半島全部をロシアに抑えられたら、日本海沿岸全部に対ロ上陸作戦可能の悪夢が産まれる。
それを思えば、朝鮮半島を日本本土防衛のために確保しよう。少なくとも朝鮮半島南部は必須、というのは合理的判断と考える。

中国は列強が分け合う植民地だったのにロシアが独り占めしようとした
そこで日本をけしかけた、日本はそれを承知で乗った
イギリスは日本に戦費を融資して大儲け
もっと大きな利益はロシアとの関係修復
火中の栗を拾わされた日本は莫大な借金が残った

>>40
結局、日露戦争の原因は実は「対馬海峡の制海権」にあったのだと思う。
ロシアの陸相クロパトキンや蔵相ウィッテ(元々鉄道官僚)といった陸の人間は、
「朝鮮なんていらん。日本にくれてやれ。」と言っていた。

しかしアレクセーエフ極東総督(海軍大将)やアレクセイ・アレクサンドロヴィチ
大公といった海の人間が、朝鮮を欲しがった。彼らにしたら、ウラジオストックと
旅順の間の連絡を確保するためにも、朝鮮半島南岸に海軍基地を作って、
対馬海峡を制圧したかったんだ。

逆に日本としては、対馬海峡をロシアに取られるわけにはいかないので、
朝鮮をロシアに渡すことはできなかった。

ロシアも陸軍と海軍の仲が悪かったのか。

>>43
陸軍と海軍の仲が悪いというのは、結構、どこの国でもあるみたい。
アメリカでも太平洋戦争中、対日戦の戦略について、陸軍のマッカーサーと海軍のニミッツの間で
対立があったのは有名な話。

日露戦争に話を戻すと、ウラジオストックはロシア領だが、そこに太平洋艦隊の根拠地をおいても、
日本がロシアに敵対したら、対馬、津軽、宗谷の三海峡は日本の沿岸要塞によっても、容易に封鎖されかねない。
それを考えると、朝鮮半島までロシアが確保し、太平洋艦隊の行動を容易にしたい、と考えるのも無理はない。

>>44
ウラジオストックと日本海の関係は、セバストーポリと黒海の関係と同じですよね。
どちらも狭い海峡を通らないと外洋に出られない。

19世紀中、ロシアは何度もトルコに戦争しかけるけど、その理由も海峡の通行権に
あるわけで。ただしイギリスなどの妨害にあって、ロシアの南下政策は失敗。
しかしその過程で、トルコは衰退していったわけです。

日露戦争で日本が勝ったから良かったが、そうでなければ
同じようなことが極東でも起こったかもしれないんだよね。

逆に、大津事件の段階でロシア朝野が憤激して対日開戦を断行したとしたら？

ウラジオストックの地名を和訳すると

東方を征服せよ

という意味らしい

そんな一般常識レベルの話をドヤ顔で語られましても。

せやな

ロシアは朝鮮半島の植民地化なんて考えてないし、釜山に軍港を作ろうとしてなんかいないぞ。
ロシアが開戦前に日本に提示していたのは朝鮮半島の北緯３９度以北の非武装化と
朝鮮半島の日露含めた全外国軍の軍事使用禁止。
それを受け入れれば日本の韓国に対する政治的な優越権を認めるよというもので、
本土防衛という観点からならば、これでも日本の安全は充分に確保されるはずです。
大局的には無駄な戦争だ

>>50
それ、骨抜きにされるのがミエミエだから拒否ったんじゃない？

http://ww1.m78.com/sib/diplomacy%20before%20the%20war.html

> 北緯３９度以北には、ポート・ラザレフ、元山港が含まれた。
> ニコライ二世がこれまでアジア人との条約は弊履の如く投げ捨てた
> 特異な履歴をみれば、応じることはできなかった。

> この回答を起草したのはアレクセーエフといわれるが、満州における
> 軍事活動の容認を求める一方、韓国について将来のロシア海軍基地の
> 獲得について余地を残すことに腐心している。

満韓交換論での日露協商が無理なら、
日清戦争で日本が遼東半島割譲までいかずに、
金州租借・新義州−金州間の鉄道敷設権あたりで三国干渉が発生せず、
ロシアの南満州進出を未然に防げてたかな。

ロシアが元山港の租借・漢城−元山−ウラジオストクの鉄道敷設権くらいは得てそうだが。
（大韓帝国は名目上独立・実質は日露の半植民地状態になりそうだが）

【韓国】「韓国侵略は、韓国の領土をロシアから守るため」…「歴史歪曲教科書」で学ぶ日本の中学生、100倍増の5万人（朝鮮日報）[9/3]★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1315040254/

朝鮮半島の問題ではないんだよ
列強各国が分割して植民地としていた中国をロシアが独り占めしようとしたんだ
で、日本を焚きつけた

>>54
> 列強各国が分割して植民地としていた中国をロシアが独り占めしようとしたんだ

もうちょっと具体的な内容を聞きたいな。

>>55
中学の教科書を復習しろよ
高校レベル
背景は英露の覇権争い->日本は日英同盟か日露同盟の2択しかなかった
ずるい狐か粗暴な熊か
一番得したのは大英帝国
自分では血を流さずにロシアを駆逐、さらに日本に巨額の戦費を貸した
米は既に日米戦争を想定していたので日英同盟の破壊を画策する、1923年に失効

日英同盟が崩されたのは本当に痛恨事だな

男って本当に無駄な妄想するね

ロシア革命は起きなかっただろうな

ロシア帝国も大清帝国も革命が起きてなかったら間違いなく早期に超大国化してたよ
文明を遅らせたソ連も中共も糞！

日露戦争はやらないで、朝鮮はロシアにくれてやった方が良かった。日本は
対馬を盾に１０年我慢してれば、第一次対戦でロシアは崩壊していた。借金
を負う事も無く、朝鮮人は始末してくれるし良い事ずくめだ。

シベリア出兵に乗じて樺太やウラジオストク辺りを分捕って日本海とオホーツク海の制海権を獲得する。

>>58
いや女も無駄な妄想はする、ベクトルが違うだけだ。

伊地知 幸介はもっと評価されるべき

日露戦争の勝利で今の日本が得をしていることなど一つもない
｢坂の飢えの苦も｣放送は民主党政権の自己満足

負けてれば今頃はロシア連邦日本自治共和国だが？
それよりは今のほうがずっとマシ

負けた場合、英国の介入を受けて、アングロ系の属国になってた可能性もあるな。
え、今と変わらないって。
w

少なくとも、英語は喋れるようになってるぜ。
…大きな進歩ジャンｗ

>>61
> 日本は対馬を盾に１０年我慢してれば、

それが駄目だから、日露戦争やったんだけど。
まず当時ロシアが狙っていたのは「朝鮮」という土地ではなくて、対馬海峡だよ。
ロシアの対日強硬派は海軍関係者が多いぞ。彼らは対馬海峡が欲しかったから、
まず朝鮮を確保しておきたかったんだよ。その上で、太平洋艦隊を増強して
日本に圧力かけてくるつもりなんだ。日本は10年も我慢できないだろうね。

一方、陸軍のクロパトキンなんかは戦争反対。朝鮮には満州からの鉄道が
まだ通っていないから、陸の人間は朝鮮に関心なし。

たしかにヨーロッパロシアから見れば朝鮮半島なんてシベリアのさらに向こう、地の果てだわな。

>>70
冗談か?
日露戦争の本質は英露のアジア覇権争いだよ
日本は日本でロシアの脅威に立ち向かう覚悟を決めた
それを知った大英帝国は日本に戦わせる事にした
日本に戦費を融資し、バルチック艦隊に対しては寄港、補給を全力で妨害
バルチック艦隊の沈没を契機にロシア帝国は没落していく

そして勢いづいた日本の影響で英国のアジアにおける影響は減っていくと

その日本もアメリカに潰されると

アメリカの手の内で遊ばれてる気がしてくるわ

アメリカにそんな知能はないよ
ちょつとしたボタンの掛け違いからとんでもない方向に転がっていく
軽い気持ちで「ちょっと満州のアメリカ人に便宜をはかってくれよ」と要求したアメリカ
満州利権をアメリカに奪われると勘違いした日本
ほんの少しの冷静さがあれば・・・
イラクは大量破壊兵器、イランは核開発疑惑、日本はハルノート、ワンパターン
違ったのは日本軍が想定外の強さだった事
装備を見ればありえない、みすぼらしい軍隊なのに強かった

中国軍のほうがましなんだよな、個々の兵器だけ見れば

【国民党】国民革命軍【蒋介石】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323511651/l50

>>71
ロシアから見ても所詮第二戦線だけどな
第一戦線のヨーロッパではバルカン−クリミアで失敗したから第二戦線に目を向けただけ、
もともとたいした利害関係もない

>>74
但し運用する体勢がなかった

第二戦線でやらかして大崩壊って洒落にならんなあ
実は日露戦争自体がお互い破滅の第一歩だったのかも

ちょっと前の日経にそんなこと書いてあったよ。
日露は僥倖の積み重ねでの辛勝だって
当時の首脳陣もそういう認識の元にいた。
その後戦後復興で世界第二位の経済大国になったのもそういった僥倖の積み重ねだったのでは？って論調

>>71
むしろイギリスによる、ロシアの南下の「モグラ叩き」でしょう。
ロシアが南下したら、イギリスが叩くと。毎回これの繰り返しです。
で、日露戦争で負けたロシアは、またヨーロッパに目を向けたと。

19世紀を通じてロシアとイギリスは対立を続けたけど、20世紀に入るこの頃には両国とも
よれてきたからなあ。
まあ日露戦争自体が世界史的にみても、19世紀と20世紀をわける分水嶺みたいに思える。

>>73
いや、ちょっと便宜ってのが曲者で、「いいよ」と言ったら、満鉄に平行にアメリカ式の大規模鉄道を
ぐわーーーと引っ張りますよ、なんて言い出した。「お前いいっていっただろう？」ってジャイアンを始めたんですよ。
だから、なんと「日露協商」を結んでアメリカの進出をロシアと共同で妨害したんです。

ロシア革命がなかったらと思わざるを得ないわ

農奴制の限界から結局ロシア革命が遅れて起きて
満州のない日本が貿易立国で成功して米国と衝突して
太平洋で日米がやりあってる間に
ソビエトが朝鮮半島に侵攻して南北に分断されて
北半分が奇怪な共産王朝国家で南半分が日本に寄生するお荷物になって
<ヽ｀Д´>民族分断はﾁｮﾊﾟｰﾘのせいﾆﾀﾞ！
って怒鳴ってると思うの（´・ω・｀）

ロシアに朝鮮が占領されて
朝鮮人は砂漠に強制移住させられる
これで日本もロシアもハッピーだ

>>84
スターリン時代、沿海州に住んでいた朝鮮人達は中央アジアに強制移住させられてるから、
実際になりそう。

日露で負けたら日本人もどこかへ強制移住か

負けたら間違いなく世界最大のテロ民族としてロシアを脅かしていたな

ノモンハンでソ連の方が負けていたという衝撃

>>84-85
太陽なんかはそれやってるけど、
中央アジアとの違い（沿岸地域）もあって、併合・強制移住まではいかないだろう。
日本との緩衝地域が無くなるのはロシア側にも不都合があるし、
保護国化して鉄道敷設と港湾租借で十分なんだから。

日露戦争を回避できたら膨大な軍事費・民力を消耗(国が崩れる手前になるほどの)せずに済んだ、可能性もある。
極東ロシアを警戒する戦力を維持して世界大戦勃発まで耐えればよかったとの論調「も」のっていた雑誌(歴史群像アーカイブの某記事)をこの前見たが、
「(軍拡を続ける)極東ロシアを警戒する戦力を維持する資金」＞＞＞「日露戦争で使う資金」
となって、近代化等が相当遅れたり経済的に崩れたりするんでないかと妄想したりした。
ついでに、その場合ロシアと第一次大戦のときにここぞとばかりに世論も後押しして開戦＝自動的に日本はドイツ側ってことも・・・それはないか？
いやいや、どうだろう。
英政府の外交政策として当時「まちがっても日本をドイツ側にいかせるような事があってはならない」
てのもあったらしいしねぇ・・・
って、イギリス政府にはあらゆる危機の可能性を考慮するだけのシタタカサがあったってだけか。

>>90
日露戦争をやって朝鮮を手に入れた結果、朝鮮に入れた莫大なカネを忘れても
らっては困る。朝鮮はロシアにくれてやって海軍力を増強しても、朝鮮でイン
フラに使ったカネ＋日露戦争の戦費よりは小さかったと思う。

朝鮮なんか最初からいらんかったんや

>>3
> 極めて幸せになっていたろう。
> 日露戦争が起こっていないということは、満州はロシアに、朝鮮は日本という勢力圏で妥協できたということ。
> そして、朝鮮は日本の勢力圏にはあるもののロシアとの緩衝地帯として独立国のまま。
> 日本は朝鮮問題に足を引っ張られず、国内開発に専念できる。
> 史実よりはるかにましな展開だな。

日露戦争回避は、満州・朝鮮がロシア領となり、朝鮮人はシベリアで奴隷労働。
日本は純海洋国家として英米の庇護の下で主権維持というシナリオだろ。

そうすればニダー共、シナー共と永遠に縁が切れたんだよ

>>93-94
近隣諸国への偏見が思考展開を歪める典型例だな。
朝鮮半島全域と敵対するなんて、元寇の頃のように軍事的圧力に西日本がさらされることなんだが。

そもそも、日本から大陸に介入したという歴史的事実も無視するなとw

>>95
しばらくはそうなるがじきにロシア革命が起きて曲刀方面は力の真空状態になる
それから半島へ軍を進めても遅くは無い
その時はもうニダーは一掃されている

×曲刀
○極東

そして大量の白系ロシア人を日本が受け入れるわけだな
より複雑な民族構成になりそうだ

若いロシア人女はいいじゃないか

大量のロシア人将校とか受け入れて軍の体質変えてくんねーかなー
日本にもトハチェフスキーみたいな将軍がいてくれればなあ

軍事的には優秀だが政治的のはDQN以外の何者でもない＞トハチェフスキー
いたらさらに軍の暴走に拍車がかかる

どうしてジューコフと言わなかったのだろう?

なぜジューコフなのだろう?

トハチェフスキー以外にもスヴェーチンとかトリアンダフィーロフとか
有能な将軍は他にもいたけどね

　
ロシアに深く浸透する日本
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/211.html
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/48/314.html
万世一系、一万年の歴史を誇る天皇一族にとって、
１００年や２００年など、物の数ではない。
だが、その長期戦術は、やられる方にとっては想像を絶するものであり、
絶対にばれることはなかった。少なくとも今までは。
（仮説を含む）

>>105
松沢病院の患者が作ってるようなHPのリンクを張るな

>>96
ＩＦの重ねすぎw

ロシア帝国が大韓帝国を併合する可能性は高くないし、
（保護国にして鉄道権益と租借だけで事足りるのに併合するメリットがない）
中央アジアやヨーロッパロシアの少数民族をシベリアに強制移住させるのは革命後のこと。
また、日露戦争無き歴史でロシア革命が史実通りに起こるかどうかも不確定。

>>105みたいな人って文章さえ練習すれば無限にスパイ小説かけそうでうらやましいな
ワンパターンすぎて売れないかもしれんが

ほい、こっちで存分にどうぞ

やっぱさ〜
226事件で日中戦争で桂ハリマン協定でアメリカは中国利権巡って
21か条で満州事変が（以下略

もうこの手の床屋政談の常連ターム

111

第１条
両締約国は相互に清帝国及び韓帝国の独立を承認したるを以って該二国いずれに於いても全然侵略的趨向に制せらるることなきを声明す。
然れども両締約国の特別なる利益に鑑み即ち其の利益たる大ブリテンに取りては主として清国に関し、
また日本国に於いては其の清国に於いて有する利益に加うるに、
韓国に於いて政治上並びに商業上及び工業上格段の利益を有するを以って、
両締約国は若し右等利益にして列国（※）の侵略的行動に因り、
若しくは清国又は韓国に於いて両締約国いずれか其の臣民の生命及び財産を保護する為干渉を要すべき発生に因りて侵迫せられたる場合には、
両締約国いずれも該利益を擁護する為必要欠くべからざる措置を執り得べきことを承認す。

（※　ロシア）

>列国の侵略的行動に因り、

これ仮にロシアが朝鮮領内に秘密軍事基地を造ったら

>両締約国いずれも該利益を擁護する為必要欠くべからざる措置を執り得べきことを承認す。

これを日本として排除しない限り、日英同盟違反として、同盟そのものを失うってこと？
平和的に排除できなければ、戦争してでも、排除しなければいけないってこと？

満韓交換でどうにかなるものでもないだろう
ロシアはもともと義和団の乱で満州に入り込み
そのまま居座り、既成事実化したからな

シベリア鉄道が完成すれば、極東陸軍40万くらいに増員して
1907年には鴨緑江を越えて朝鮮半島を南下
釜山に念願の不凍港＝ドック付の海軍基地を手に入れる

日本陸軍20万人は、戦わずして見守るだけだろう
満州からロシアを除こうとする予防戦争は、日本の立場からすれば当然だろう

「朕は戦争をよくさない」とニコライ本人が一時的に言っても
極東総督がいて、宮廷の膨張主義者がいて、海軍の太平洋進出論者がいる
いろいろ布石を打って、いざとなればﾋﾛﾋﾄみたいに開戦に同意するだろうさ

英米がただ見守ってるだけとは思えないが

じつはですね、日英同盟（1902年日英で結んだ海軍協約）発動条件として
イギリスが権益を持つ清国、日本が権益を持つ朝鮮国で、
騒乱、あるいは外国（ロシア）の侵略が起きた場合なのです

2国以上（露仏＋α）の侵略が起きた場合、同盟国について参戦義務あり
その精神は日英で、それぞれの極東権益を共同防衛しようという話であり
日露戦争は自衛戦争というだけでなく
日英協約に従った同盟義務を果たす為の自動開戦（英国の代理戦争）の側面もあるのです

･･･確かに詭弁（ロシアが鴨緑江沿いに秘密軍事基地を作ったのは朝鮮であって、清国ではない）
ぽくきこえますが、現に明治37年1月3日に小村外相は上記論理で
「これは自衛戦争というだけでなく日英協約に従った英国の代理戦争」と
マクドナルド公使に借款を申し入れてます

日露戦争は起こらないわけがない
なぜなら1902年の日英同盟（日英の極東権益の共同防衛）を、
ロシアは外交センスを欠いて踏みにじり軍事同盟を発動させたから

伊藤内閣は外交協約に従い、ロシアが朝鮮侵略をやめない限り
同盟義務で開戦するしかないのです

>>6
白丁済州島と精神障害南朝鮮なんぞ要らん

アボリジニーやインディアンみたいに半島人は片っ端から駆除されてたなｗ
日本はしばらく手出さずにほっとければ良かったなｗもったいないｗ

>>114
×よくさない
○ほっしない（欲しない）

元冠の侵攻ルートがどういうものか知ってたらそんな余裕かましてらんないだろ
そのあとの日韓併合は余計だったな
体面上は大韓国帝国の独立を維持して両班を使って飴と鞭で間接統治してればよかった
軍を駐留するだけ、半島人が糞溜めに暮らそうが死のうが知ったこっちゃない
建前で一応は独立国だし朝鮮の内政問題には感知しない

体面とか建前とか意味ないだろ
イギリスだって植民地支配いうけど間接統治だしね

イギリスの植民地であっても、インドやマレーっていう国はあったわけで

植民地っていう正式な称号があるわけではなく、支配に置かれている状態を植民地っていってるに過ぎん

だから、体面上独立国にっていっても、通用しない　

その辺の細かい定義はどうでもいいけど
半島に注ぎ込んだ莫大なインフラに関する費用を東北にでも注ぎ込んでたら昭和の226事件とか起きなかったんでね？
東北の貧農出身の青年将校が多かったって話だし

226事件は政治的な理由だから関係ない

だが、もし朝鮮への投資をしなくても貧農は貧農のままだね
地方への投資は田中角栄みたいなキチガイがやること
普通はしない　どこの国でもやらない

あと朝鮮につぎ込んだ金額は莫大ではない
イギリスやアメリカ、フランスと比較すると小さすぎる

国防の為に半島を支配したからな
反乱を起こさないための同化政策さえすれば、あとは軍さえしっかりしてれば目的は達成される
121のような感じだったのだ

>>123
例え「大日本帝国保護国大韓帝国」でも、対外的には日本の植民地でしかないからね。
もっとも、イギリスの保護国の場合はその国によって
名目上の王家を残していただけ（インド・マレー）
や政治顧問を派遣しただけ（トンガ）など、重要性によってそれぞれだけど。

>>124
日本の右派が恩着せがましく言うほどには注ぎ込んではないし、
（主に進出した企業によるけど、ちゃんと「搾取」して取り戻している）
世界大恐慌の被害を避けるにはとても足らないだろう。
そもそも、当時は植民地放棄論なんて極少数派の意見でしかなかったし。

植民地支配には、イギリスの間接統治型と、フランスの同化型がある。

イギリスがやった植民地の間接統治とは、現地社会の構造を温存し自治を認め、その支配・被支配や敵対関係などの構造をうまく利用し、植民地支配の円滑化を図る。
宗主国にむかう反乱ではなく、ナイジェリアをはじめビルマやインド、パキスタンなど、独立後に民族紛争やら分離紛争を多発したのが間接統治植民地の特徴でもある。

フランスの植民地への同化政策は、本国と同じ無償の義務教育を植民地にも適用し、学校をつくってはフランス人と同じ教科書でフランス語とフランスの英雄についておしえ
子どもらの母語とその文化を野卑・野蛮なものとしてたたきこんだ。
ベトナムやアルジェリアなどのフランスの植民地が、イギリスの植民地ではなかった宗主国に対する過激な独立戦争を引き起こしたのも同化政策に一因があったと言える。

日本政府はフランス型を採用し、フランスから専門家などを招き、同化政策を試みた。
しかし、いかんせん日本は日露戦争以降の財政難でうまく朝鮮を発展させることができなかった。

太平洋戦争ではフィリピンやマレーなど豊かな植民地をそのまま乗っ取れたおかげで、インフラや食料、資源をそのまま使えたので
あそこまでアメリカやイギリスに抵抗できたのだ

ドイツ式の運動戦思考ではなくフランス軍式の火力重視のまんまだったとおもう。そうなれば歩兵よりも砲兵が重視され
歩兵の装備も機関銃などが大量に配備されただろう。ただし予算が重装備に持っていかれるため陸軍は史実よりもかなり
小粒な勢力となる。

当時のフランス軍って戦術的には銃剣突撃ヒャッハーなんじゃないの？
小銃の更新は遅れてるし、野砲もクルップにくらべて見劣りするし。

調べてみると、実は違った、というのは、よくあるからな。
昭和の頃は、乃木将軍はドイツ留学までしながら、１８世紀初頭には常識化していた要塞に対する坑道戦を
全く理解せず、無能極まりないという批判が横行していたが。
最近は、日露戦争の頃は、ドイツ陸軍もフランス陸軍も要塞は白兵強襲で容易に落ちると考えていた、という説が
通説化しつつあるみたいだし。

人間否定をしたい、てのが先行してるんじゃないの？
機関銃があんなに威力あるなんて、欧米でも
植民地にいる部隊しか考えてなかったことは
WWIの事例でも分かってたけど、日本だけ203で
機関銃に無謀な突撃をした、みたいな空気が
あるし

イギリスなんかは、かつての植民地を集めて英連邦を 作り仲良くやっているが、じゃあイギリスと植民地分割を争っていたフランスは仏連邦を作らないのかといえば
一時期フランス共同体という似て非なるものを作ってベトナム戦争など壮絶な反発にあった

>>133
英連邦は、アメリカ独立という大失敗を英国がやらかしたのが大きかった気が。
歴史に学べるか、学べないかの差かもしれないけど。

>>133　むかしむかしな大東亜共栄圏なるものを作ろうとした国があってな。

>>135
どうなったの？

>>136　なぜか大東亜共栄圏の成立は失敗したんじゃが　ある国のの庇護下に入ったとたん
1位2位の経済の富を独占するほどの国家になったんじゃ。

このままいくと本当に先進国だったのが昔話になりそう
アルゼンチンなんか先進国だったのに

　第一次大戦が無いという事はポーランドの独立が無いか物凄く遅れるよね。
　あと、オーストリア帝国もオスマン帝国も存在している訳ですか。
　民主化とか民族自決は時代の流れだから、帝国が存在したとしてもそれぞれ
英連邦のような、緩やかな共同体を作ってるのかな。100年以上の血みどろの
民族紛争が無い分、史実よりマシかも。

>>138
「1950年代東南アジアでもっとも発展していたのはフィリピンだった」みたいな話か

フィリピンを占領した日本兵がマニラのホテルに入ったら寒かった
そうホテルには冷房があったのだ
そのうえ日本兵は冷房の存在を知らなかった

当時の日本ってその程度だよ

>>141　語弊があるな。当時の日本兵の全員が冷房を知らなかったわけではない。

大和ホテルに居た人たち？

>>143　ttp://blog.livedoor.jp/k_guncontrol/archives/50939339.html

冷蔵庫　冷房など戦後の生活用家電の原型は大正時代に
製品化されている。もちろん地方だと普及してないから、
知識の差はあったが、　日本兵の全員が知らなかったわけではない。

>>141
勿論フィリピンの全部がそうだったわけではない
というかマニラのごく一部だけかと。

日露戦争がなかったらロシア革命も起きないか失敗で第一次大戦のロシア脱落もなかったんじゃないか

>>128
なるほど、馬鹿保守が言うほど「日本は欧米とは違う統治をした！」
ってわけじゃないのね
それどころか、フランスの同化型を採用していたのなら
むしろ、フランス流の帝国主義国家だったわけだｗ

>>147
フランスはドイツに降伏したから影が薄い
それに植民地は圧倒的にイギリスが多いから
比率的に植民地は圧倒的に米英型が多い

スレから外れちゃうけど

日本の場合は日本本国の歴史英雄の教育はしたけど、
属国民の文化や歴史は否定していない、
そもそも属国が少ないので十分に判断できないけど、
植民地化ではなく単純に同国化だったと言うべき。
と判断できなくも無いJぇ。

>>149
日本の属領は琉球・アイヌ・台湾・朝鮮・南洋諸島があるけど、
どこも二級市民扱いで現地の文化や歴史は「劣ったもの」扱いだったよ。

フランスでいえば、距離が近いアルジェリアみたいなもの。

日本の場合、古代に中国から華夷秩序みたいなのを輸入した名残がありそうだな。

>>150
それらは全て近代日本政府が行ったことなのか？
例としてのアルジェリアは1830年で参考にしたからといって皆まで同じわけでなし。
南洋諸島は1922年で委任統治でさらにフランス型以前。
台湾だと当時文化と呼べる物の継承が無かったから、同化政策による開発。
朝鮮は世紀末化してても、可能な範囲で現地文化を尊重し同化政策による開発。
琉球とアイヌは大雑把に幕府時代。
これらを植民地化と言うかどうかは知らないけど、
近代政府は現地文化を可能な限り尊重はしていた。
2級市民扱いがどうとかはどうやったってそういう意識は残るだろうから知らん。

ついでに後も知らん。

>>152
明治時代の人類館にはアイヌ・琉球・朝鮮・清の人間が「展示」されていたわけだが。
後二者は留学生からの抗議で取りやめ、
琉球も現地から「帝国臣民なのに他所と同じ扱いか」という憤慨を引き起こした。
これが当時の大日本帝国臣民の「一般的な判断」なので、その政策も推して知るべし。
沖縄県は「県」という内地の筈なのに、唯一「郷土部隊」が設けられなかったし、
京城帝大や台北帝大だって、現地人のためのものじゃなくて、
「現地の日本人」のためのものなんだから。

＞近代政府は現地文化を可能な限り尊重はしていた
↑なんてのは、無知でなきゃ帝国主義を誤魔化す自己欺瞞だね。
というか、「国内植民地」という概念はそんなに特異なものなのかねえ。

当時の列強は植民地の人間をそもそも人間扱いしていなかったのだが？

「当時の列強」には無論のこと大日本帝国も含まれるのだが。

日露当時はまだ列強とは言いがたいのではなかろうか

植民地持ってりゃ列強でしょ。

人間の展示はパリ万博が最初でそれ以降は暫く流行った展示だった。
ヨーロッパから影響を受けた日本が人間展示するのは自然な流れではないかな？
今時で言うなら先だって開催されたパリ・マンガ展で漫画家に作品をライブで描かせる感じ。

現地大学に関して嘘を書くのはやめましょう程度が知れるよ。
スレタイから外れていくな

当時の日本人が、琉球人・アイヌ人や清人・朝鮮人を
自分たちとは違う劣ったものと扱っていたことをようやく認めたか。

次の妄想打破は、「京城帝大や台北帝大は朝鮮人・台湾人のためのもの」だな。
（史実は「現地人の生徒もいた」程度）

そら日本語普及率が伸び悩んでるのに日本語で教える大学作ってもな
末期には朝鮮人の普通教育就学率（大学のことではない）が急上昇したらしいけど

当時のアジアの植民地各地（中国も含む）では大都市に大学が設営されていたが、
それは全て植民地経営のためのもので日本も例外ではない。
（キリスト教系の大学もあったが、これは宣教目的だし）

坂の上の雲の日本海海戦シーン初めて見たけどすげぇなワロタわw

世間は坂の上の雲で盛り上がってるのにどうして日露戦争のスレが
ここしかないのだ？……

少し前まではあったけど続かなかったんでしょ。
世間の関心は熱しやすく冷めやすい。

坂の上の雲って実物大三笠作ったのかww
本物があるのになんでそんな無駄なことを…

入場料で末永く儲けます

今更ながらドラマ見てるけど
これってもしかしてラストの日本海海戦シーン以外はしょぼいのか…

>>167
　あんまり期待してると泣くぞ。

基本的に人物中心の歴史ドラマだから、戦闘シーンはそれなり。
そのぶん想像力で補完して観るのが軍オタ。

「坂の上の雲」は、最近では、ろくに司馬氏が調査しなかったのか、調査したけど娯楽を優先したのか、
レベルにまで、軍事的な評価が暴落している気がするな。
昭和の頃は、司馬氏は元軍人なだけあって、きちんと調査しているみたいに軍事面でも評価が高かった気がするのだが。
「坂の上の雲」を読むと、旅順要塞なんて乃木が大馬鹿だから大損害を出した。児玉が攻略当初から指揮権発動してたら、
すぐに陥落できた、と読めてしまうものな。学生の頃、旅順要塞は１月もあれば数千の損害で落ちたのに、乃木はバカだ、と
「坂の上の雲」を参考にして友人同士話していたのを思い出して赤面してしまう。

坂の上の雲は執筆開始が1968年と結構昔の小説なんだよな。
まあ当時の社会状況（現在とは逆に全体的に左巻き）の中でよく書ききったと思う。

物語的には登場人物の成長と国家の成長を描いており、非常に力のある物語だと思う。
それだけに日露戦争を扱った小説で坂の上の雲を越えるものは難しく、一部事実誤認
と思われるものも一般的には看過されてしまった様に思える。

>>物語的には登場人物の成長と国家の成長を描いており

読んでないだろw
殆ど日露戦争の戦闘の話じゃんw

日露戦争は4巻くらいからだと思ったが。
秋山兄弟や正岡子規を軸にしてる以上、その生い立ちから描いていたはずだけど。

前半部をスルーしちゃってるのもいるんだ。それだと何で「坂の上の雲」なのかわからないよ。

ようやく規制解除になったんだけど、
時間が経ってもう相手もいないかもしれないけど半端なところで切れてたので補足を書いときます

台湾と朝鮮どちらの大学も現地出身者と本土出身者の数は概ね半々。
資料として学生数は残っているけど受験者数は不明なので現地出身者枠を用意していたのかは不明。

次に
博覧会で現地人の紹介をする事が相手を劣ったものとするという理論が短絡的過ぎる。
日本の風土文化を紹介するのにアイヌ人・バイワン人とは別に日本人も展示してたんだけど。
当時の展示実演展示と言う形で、どれほど未知の事への理解を助けるか解らないのかな。

>>171
当時は当時で、小説や漫画には戦争ものが多数あったけどね。
（一時は「軍人酒場」なんてのも流行ってたし）

>>175
台湾・朝鮮どちらも日本人人口は少数派でしかなかったが、
結局、現地人学生は昭和二十年になっても半数を越えることは無かった。
>>161にもあるように、京城帝大・台北帝大は
どちらも「植民地経営の利便」のためのものであって、
「（大日本帝国の植民地経営に役立つ）現地人のためのもの」でしかない。

当時の清人・朝鮮人・琉球人が「恥辱」として抗議したことを、
「無知蒙昧の輩は無学で困る」で事足れりとするのは
君自身が明治時代の認識で思考停止しているだけ。

我が国がかつて帝国主義を実践して近隣諸国を侵略したことも認められないのかもしれないが、
残念ながら、歴史的事実は君の誤認識程度では揺るがないから。

国は戦争して成長する
否応なく国家目標となり人民が国民となる
大国と戦争の関係、まったく人ってやつは・・・
今生きている人は先祖辿ればたぶん例外なく殺し合いの生き残り
たぶん数千年も遡ればご先祖さまが戦ってる

>>176
事実は変わらないが正邪はいくらでも変わるんだぜ？
当時はそれが世界の常識だった。

今竹島を不法占拠するような行動は当然世界の常識にないつまり侵略行為だがね。

>>178
正邪云々をいうなら、
アヘン戦争でもイギリス議会内に反対論はあったし、
アメリカの先住民政策だって道義的見地からの批判はあった。

日本でも、琉球処分や日韓併合には王道的見地からの反対論は少数あったし、
従軍慰安婦に至っては、当時の日本でも不法行為だったんだが。
（無論、抜け道は多くあったので史実のように悲劇が発生した）

領土の不法占拠なんぞ、古今東西珍しくもないこと。
双方が正義を振りかざしているだけなんだから。

>>176
>台湾・朝鮮どちらも日本人人口は少数派でしかなかったが、
>結局、現地人学生は昭和二十年になっても半数を越えることは無かった。
それは知らなかった。
医学部で７割、法学部で６割が現地学生と言う資料が残っているけど？
そもそも、現地学生数が半数を超える必要が何故有るのかぜひ教えてほしい。
次にもともとは「現地人学生の数は数えるほどしかいなかった」、と言うから。
学生数比を出したら半数にいたらなかったとか。
どっちが本当の主張なのですかね？

>どちらも「植民地経営の利便」のためのものであって、
植民地経営かどうかは知らないが、初等中等教育を施したのち、
わけ隔てなく高等教育を受ける機会を与える事を植民地経営と言うとは知らなかった。
>「（大日本帝国の植民地経営に役立つ）現地人のためのもの」でしかない。
義務教育ってのは役に立つ者のみが対称だとは知らなかった。

実際、西洋的な学問では無学だったでしょ。
指摘されて逆切れして、無抵抗の日本人殺すとか恥の上塗りではないか。

台湾は賠償によって併合、朝鮮は申請を受け合意の併合。

>>179
当時の不法占拠ってどういう定義なの？

>>180
ウィキペディアの京城帝大の項目には
＞1937年（昭和12年）の日本人学生と朝鮮人学生の比率が70.2%と29.8%、
＞1942年（昭和17年）のそれが60.4%と39.6%と、朝鮮人学生が過半を占めるに至らなかった。
とあるし、
こちらは台北帝大創設経緯に関しての資料だが、
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/80060006.pdf
どうみても「植民地経営のためのもの」としか読めないのだが。

そもそもどの「帝国」であっても、
植民地における宗主国による「教育の充実」（初等・高等に限らない）は、
植民地先住民への福祉のためのものじゃないんだが（統治を円滑化するためのもの）、
帝国主義を是とする君には根本のところから理解できていないようだ。

「植民地で神のような善政を行なった日本」というのは、
一部の架空戦記の中にしか存在していないことに早く気づけたらいいね。

どれだけ福祉を充実させても統治を円滑化させるためのものと解釈すれば無効化出来るんだね

>>181
なんだWiki君だったのか。
ちゃんとした報告書とか論文見た方がいいよ。
話が通じない理由がわかったのでバイバイ。

>>182
虐げられた民衆のために大日本帝国はその版図で善政を施した、
なんてネトウヨしか信じない妄想だけどね。
事実は他の列強諸国と同様に植民地から
収奪も搾取もしたし独立させるつもりは更々無かったのだから。

>>183
脳内データでのみしか反証を挙げられない君にはこれでも十分過ぎると思ってね。
事実、WIKIというところに「だけ」反応して逃げることしかできなかったわけだしw

反対論者にネトウヨとレッテルを貼って無敵理論完成、と
帝国主義を否定することしか考えていない人には
どれだけ福祉を充実させても善政にはならないものね

>>185
そこまで必死に過去に我が国が行なった帝国主義の存在を否定しなきゃならんのかが逆に謎だ。
正義と悪の二元論でしか判断できない上に常に正義の側じゃないと気がすまないというのなら、
歴史よりも物語や神話の世界にとどまった方がいい。

「善政だった」と捏造しなきゃならないほど自国の過去に自信が持てないのかとw
「戦前の日本が植民地に福祉を充実させていた」なんて妄想、
ネトウヨ並みという以外にどう評しろと？
（ああ、コピペ荒しや在日認定をしないあたりは評価すべきなのかもしれないが）

必死に帝国主義を否定しているのは君だろ？
僕は肯定しているよ

これにて、自演ｄ

このスレから完全に脱線しているな、
止めてほしい

>>187
帝国主義を肯定しているというのなら、「善政」などと事実を糊塗しているのは間違いだな。
自らが踏みにじられる覚悟もないのに、帝国主義を礼賛している危険性を自覚しな。
「日本が他国にやれば善政・他国が日本にやるのは国辱」というならただの二重基準なだけ。

>>189
ではネタふりを。
日露協商的な日露戦争回避ネタはたまにあるけど、
改変時期をもう少し過去にするのはどうだろう。
露清国境がネルチンスク条約のまま（黒龍江による自然国境で、沿海州は清領）、とか。

ネルチンスク条約のままだともう少し北寄りになってしまうけど。
ロシアの南下政策をどこまで考えるかにかかってくるな。
クリミア戦争等で大勝した結果、１８５０年代中に黒海を制圧したロシア帝国が誕生していたら、
極東までロシアは勢力を伸ばさなかったかも。
結構、考えるところがあるな。その場合、日露和親条約はどうなったか、とか、
ロシアがオスマントルコを圧迫し、中東へと勢力を伸ばしていたら、
英国もエジプト、インド関係から座視できないだろうし等々

なんか統治時代の良さをひけらかす論調って嫌
韓国人が日本に文化を伝えてやった式の話に似ていて・・・

嫌いな相手（中韓両国）に日本の保守派は似てきているのか

韓国人が文化を伝えたというのは根拠のない虚構
日本が統治して近代化したのは史実

お前の感想など史実の前には無意味

古代の渡来人と今の韓国人は何の関係もありません

>>192
まあ確かにひけらかす論調だよな。

問題の本質は、どんな歴史があったか引き継がれてきた記録を検証することもなく、
妄想の歴史をねつ造してホルホルしてるってことだと思うけど。
ねつ造の中で貶められるこちら側としてはたまったものでないわけで。

日露戦争ナカリセバ、ウザイ連中に絡まれることも少なかったのかなぁと。

>>195
＞妄想の歴史を捏造してホルホルしてる
これは日本の国士サマも同じ。
「近代化してやった」ってドヤ顔しても、
収奪や酷使もちゃんと並行してやってるんでそれを知ってりゃ
日本人の美意識からしたら「恥」でしかないんだけどね。

＞収奪や酷使もちゃんと並行してやってるんで
どんなこと？

そろそろスレ違いでは？
このスレは日露戦争が起こってなかったら、どうなるだろうというスレ。
史実がどうだったか、を語るスレではないはずだ。
もし、語りたいなら、それらを語っているスレだ語るべきだろう。

>>196
んー、
「日本の国士サマ」のちょっと恥ずかしくなるような「してやった論」については
「ドヤ顔」して言いたてることではないわなと思うけど、事績自体は賛否はともあれ
記録にあるわけでしょ？事実として。
妄想の歴史をねつ造してホルホルしてるわけではないと思うけどね。

当時はアメリカだろうがイギリスだろうが帝国主義だろ

>>197-200
上の方にも出てるけど、「大日本帝国の輝かしい業績」って、
見方を変えれば結局「DQNの武勇伝語り」でしかないから。
「日清・日露戦争は日本の独立自存のためで、大東亜戦争は植民地解放のため」
なんて、妄想の歴史で「捏造」でしかないので、相対化しても無意味だし。

説明はなし、と>>201

>>201
「賛否はともあれ」
事実として何をしたかを記録していることは否定されないよね？

日露戦争がなければこんな水かけ論もないんだろうなぁ、と
レス趣旨に無理やり添わせて見る実験。
以降はｽﾚﾁなのでレスしないわ。

英国だろうが米国だろうがソ連だろうがこの人にかかれば「DQNの武勇伝」なんだろう

>>204
弱小国の犠牲の上に成り立つのが強国の繁栄なんだから、
単純に礼賛するよりはマシと思われ。

>>205
ごもっともです

引き分けにされた日露戦争

http://music.geocities.jp/jphope21/02/1/3.html

９月１日は「関東大震災の日」と「日露戦争終戦記念日」だった。

ウォーラーステインの世界システム論じゃないけど列強の繁栄は植民地の苛政とセットだから
ただエリート様が国を仕切って高邁な理念掲げるからDQNに見えないだけ

日露戦争が起こらなかったら・・・
今気づいたが、東郷元帥は元帥ではないし、乃木も評価されない
今頃、東郷神社や乃木神社があるとこは何が出来ているんだろう？

救国の英雄を量産する機会も軍の威信を倍増させる機会も失われるな
東郷が神格化されて艦隊派として老害ふりまくこともなくなって、史実よりもすんなり軍縮できるかも

>>210
そもそも無茶苦茶な海軍の軍拡も無くなっている気が。
ロシア太平洋艦隊が壊滅した結果、議会から、もう海軍の軍縮を図るべきでは、という声が上がりだした結果、
慌てた海軍首脳部が、米国と対抗する必要があると煽りだして、自分の言葉に酔った結果が八八艦隊計画。
日露戦争が無かったら、ロシア太平洋艦隊に対抗できる規模でいい、と海軍も自己制御できて、無理な国力
無視の軍拡もないと思う。

>>211
勝った後に、予算縮小してくれれば良かったのに・・・

権兵衛がね、山縣に負けたくないって言うから。





ウソ

>>211航続力が低く高速重武装重装甲の艦隊になりそうだ。オーシャンネーヴィーにはなれなかったろうな。
というか史実の帝国海軍もそれとは思えないがｗタダの迎撃海軍だしあれ。

負けていたら

日露戦争で、日本海軍が負けていたら？

日本本土にロシア陸軍を輸送する能力は、１９０４年当時のロシア海軍にはない。
したがって、朝鮮半島全部をロシアに抑えられて、大韓帝国はロシアの植民地に。
日本にとって、望ましい展開だな。大陸に一切かかわらずにいられるのだから、
専ら、海上貿易帝国を目指していけばいい。島国が、近くの大陸に係わるのは愚の骨頂。
大英帝国がそれを見事に立証しているし、日本の高度成長時代に、大陸と無関係だったのを思い出すと。

>>215半島はロシア領になるがロシア革命で独立国になっただろうよ。史実の半島よりももっと悲惨なことに。
たぶん今もってカンボジアみたいな状況だったんじゃなかろうか。日本は親米英路線で幸せだったかもしれな
い。アルゼンチンみたいになる恐れはあるが

>>217
北海道や東北の情勢がどうなるか気になる

>>216
なぜ、あの時代に生まれてサポタージュしてくれなかったんだ・・・
半島なんていらない。

不法入国者を積んだ密航船だけを撃沈する
沿岸警備隊みたいになってくれれば良かったよ、帝国海軍

密航船撃沈率が高ければ昇進も早まるんだなｗ

>>218
青函トンネル工事が着工される

日本に負けたことでロマノフ王朝の権威が失墜してそれで革命が速まった可能性も否定できないので革命が遅れるかくすぶったまま
グダグダになるとかもあるやも知れない。

>>222
そうしたら第1次世界大戦は史実と違いもっと小規模な小競り合いで終わったかもしれない。
その後の第2次大戦は起こらないか、第2次小競り合い大会で終わったかもしれない。

http://www.jiji.com/jc/c?g=tha_30&k=2012112600446
日露戦争のロシア将兵捕虜

日露戦争のロシア将兵捕虜　満州（中国東北部）と朝鮮半島の権益をめぐって勃発した
日露戦争では、旅順攻囲戦、奉天会戦、日本海海戦などで捕虜となった
ロシア将兵約７万９０００人のうち約７万２０００人が日本国内に移送された。
収容先は青森から熊本まで２９カ所にわたり、松山では捕虜が道後温泉に入ったエピソードが知られる。
一方、日本将兵の捕虜は約１８００人で、ロシア北西部ノブゴロド州メドベージ村に収容された。
病気などによる収容中の死者は双方の１％前後だった。

（モスクワ時事）（2012/11/26-14:36）

>>216
朝鮮半島のロシア海軍基地から日本のシーレーンへの攻撃が続くから、
日本は屈服させられるよ。北海道とか対馬とか切り取られ放題になる。

日露戦争が起きない想定

まず、対露戦は国力の差から無理と政府が判断。
で、結局イギリス海軍かアメリカ海軍の艦隊が日本列島と朝鮮半島に屯する

守ってもらう分際だから、不平等条約改正なんて不可能
当然、外国兵が悪さしても、なかなか裁きにくいor裁けない状態に・・・


現実のどこかの島国みたいな感じになる希ガス

>>223WW1は普通に起こり結果は同じだとおもう。ナチスも台頭してそこらは同じだけど
バルバロッサ作戦をやられてしまう国がソ連ではなく完全に機能不全に陥ってるロシア
帝国になる恐れがあったかもしれない。トハチェフスキーがロシア軍で権力を持ってて
皇帝の信頼があれば史実よりもずっとましな展開になりそうだがまあありそうもない話
｛トハチェフフスキが実権を握る｝。

ロシアが脱落しない第一次世界大戦というのはどういう展開に？
カイザース･シュラハトなしに1918年春が静かに過ぎ、アメリカ軍の
到着に伴って淡々とドイツが負けていくってこと？
そしたら「匕首伝説」が発生しにくいかもなぁ。

この前提を考えること自体ナンセンス。起きてしまったんだし起こるべくして戦争になったんだから。

>>228ロシアに大兵力を張りつかせないといけなくなるので史実と変わらん終わりかたしたんじゃないかな。
問題は帝政ロシアがソ連みたいな計画経済をやれてソ連みたいな強大な機甲戦力を保持できたかという。

>>230
ロシアの場合はスターリンが台頭できたか、できなかったかで大きく違うでしょう。
皇帝支配が中途半端に続いた方が西側諸国にとって大きな脅威にならなかったかも。
またロシア自身や周辺諸国の国民も幸福だったかも。

ロシアが脱落しないＷＷ�Tというのは、ロシアがどのようにＷＷ�Tを迎えたかで、かなり変わる命題だな。
ロシアの国内改革が行われない（行っていてもそう変わらない）レベルなら、史実通りロシアはＷＷ�Tで崩壊しているだろう。
なぜなら、皇帝専制が行き着いた結果、行政機関は腐敗塗れになって、軍事関係はズタボロの惨状になっていたのだから。
他の欧州諸国のように、国会を開設し、議院内閣制を設置し、と国民に権利をある程度付与していけていれば。
ただ、ロシアは伝統的に強大な指導者を求める国民性がありそうだから、他の欧州諸国のようなことができたかというと疑問が

大韓帝国がロシア帝国の保護国となっても、
一部にある向きのように朝鮮人のシベリア追放、なんて流れにはまずならないだろう。
（強制移住政策は、ソ連が成立してからのこと）

ウラジオストク−京城間の鉄道は敷設され、北部の鉱山・山林開発権が抑えられてはいただろうが、
日露協商的展開なら、南部にロシアが租借地を設けられていたかは疑問だし。

戦争を上手く乗り切っても民族主義の台頭で
叛乱祭りになれば同じ事だったり

歴史街道 2013年1月号
【総力特集】旅順、そして奉天へ　乃木希典と日露戦争の真実
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84297

司馬遼太郎が垂れ流した乃木無能論は明らかな間違い。
日露戦争勝利は乃木のおかげ。

創価諸君よ！
田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之を刑事権力から護るに護って祈っていこうではありませんか！

また女子部は高橋裕之に何が起きてもついていきなさい
そしてなにもかも高橋裕之に捧げていきなさい

節分の夜に秋山参謀を偲びながら福豆を食す(´ー｀)

佐藤大輔は作家デビューできなかったかも

どちらかの政府が崩壊するまで露清戦争が繰り返される。
中国と朝鮮から難民がたくさん来るってのは厭だな。

日露戦争は釣果的な失敗戦争

満州事変は軍部云々はスケープゴートで国家命令と国家意思に基づいた牽制紛争でGDPを2倍に押しあげた

大東亜戦争は自衛戦争及び後に勝つための政治の戦争
大東亜戦争で日本のGDPは実質3倍に成長した不謹慎だが

尚日露戦争の借金は
内債12億 1930年頃までインフレで完済
外債8000万 ポンド
元本はほぼ減らず取り分けポンドレートが

10円 30円 1000円 600円 350円最終返済時1980年レートで利息含み1000億レベル

1910年から30年レートで30億円当時の対米貿易額相当で年次対貿易1％輸入の3％くらい利息払っていて
いまでいえば年次1000億ほど払ってるようなもんか

超過的な自殺自爆

日露戦争
超過的な借金で自爆し経済が大幅停滞してサクソンひとりがちをゆるした自殺戦争

満州事変
鉄鋼生産は3倍、石油生産2倍、GDP 2倍に5年で成長し日露前後の超過的な経済停滞をといた戦争
尚実サクソン議会だった国連から脱退したのは成功なおこの前後で対世界シェア5％ほどサクソン経済は衰退する

大東亜戦争
・サクソンの石油、資源支配は終わり、暫時的に安価に石油を買えるようになる
・サクソン経済は荒廃して一気にGDPは衰退す
・サクソン主義国連が潰れる

いいことづくめだ

本質を分かってない、枝葉ばかりだ
本質を見よう
日本は旧世界の破壊と新世界創世の場に部外者でいる事は許されなかった
国境線をひき直せる能力を持つ国
つまりは世界を創れる国
その一つが日本
日本は大東亜共栄圏という新世界を提唱
結局は敗戦を経て日本は先進国共栄圏の中の先進国となった

もう一つの本質
欧米は人種差別を正義とする植民地支配
日本は差別される側なので絶対に人種差別は認められない
列強は日本に名誉白人の称号を与え日本に人種差別を迫った
あなた方は名誉白人なのだから中国や朝鮮を植民地にしても正当性があります
それを良しとしない日本
あくまでも力こそが優劣である
いつか白人と対等な地位に這い上がってみせる
列強に追いつけ追い越せ

日本が植民地体制を破壊した
それは事実だが恩着せがましく言う事ではない
日本自身が差別される側だった、それに抵抗したまで
日本が植民地を欲したというのは全くの勘違い
植民地には劣等人種という口実が必要になる
日本は人種差別を認められない、日本自身が差別される側なのだから

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第０次世界大戦と言うべきか。日露戦争。

第０次世界大戦にふさわしいのはクリミア戦争だろう。
英仏露土に加え、サルディニアが参戦している。
プロシア、オーストリア、スウェーデンも参戦の可能性があったし。

>>242-244
日本が欧米列強にとってかわりたいってのが新世界？
東南アジアは基本的に日本の植民地化前提だったんだけど？

朝鮮人や沖縄人やアイヌ人を二等国民扱いにしかしてこなかったのが、
大日本帝国の史実だよｗ

そうだよな
チョンなんか四等以下でいいのに

>>247
欧州中心じゃんよ。それで世界大戦と言えるのか。

日露戦争は東アジアに世界中の陰謀やしがらみが集中してるのに。