新・戦艦スレッド・7番高角砲
1 ：名無し三等兵：
戦艦は男のロマン！
色々語りましょう。
前スレ
↓
新・戦艦スレッド・6門艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307205149/
新・戦艦スレッド・5番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298802480/
新・戦艦スレッド・４軸推進
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290086783/
戦艦総合スレッド・新三番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1272969292/
【眞･戦艦厨 ｽﾚｯﾄﾞ】二番艦【嫌独英艦厨日本太郎】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263014675/
【新 戦艦スレッド】一番艦
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256121753/
色々語りましょう。
前スレ
↓
新・戦艦スレッド・6門艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307205149/
新・戦艦スレッド・5番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298802480/
新・戦艦スレッド・４軸推進
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290086783/
戦艦総合スレッド・新三番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1272969292/
【眞･戦艦厨 ｽﾚｯﾄﾞ】二番艦【嫌独英艦厨日本太郎】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263014675/
【新 戦艦スレッド】一番艦
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256121753/
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2get
乙
4 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 20:48:58.78 ID:9852Kb4X
「帝国海軍の礎 八八艦隊計画」 歴史群像シリーズ Gakken
八八艦隊って日本海軍の礎だったのか・・・
日本海軍の礎ってもっと早く形成されていたと思いました。（幕府海軍？とか 日露戦争とか）
八八艦隊って日本海軍の礎だったのか・・・
日本海軍の礎ってもっと早く形成されていたと思いました。（幕府海軍？とか 日露戦争とか）
5get
フッドを眺めていると、ダックスフンドにしか見えなくなってくる…
フッドはR級戦艦と比べると巨大な巡洋艦だよね
同じ兵装で長門型ぐらいの船体だと戦艦らしいね
マッケンゼン級大巡洋艦は日伊海軍ならば戦艦だね
同じ兵装で長門型ぐらいの船体だと戦艦らしいね
マッケンゼン級大巡洋艦は日伊海軍ならば戦艦だね
主砲が金剛より細くて短い。
日本にとっては戦艦にはならないね。
日本にとっては戦艦にはならないね。
金剛四姉妹は名前が素晴らしいね。山の名前というのが良い。
竣工時の金剛をやや上回る程度の主砲に、長門クラスの船体で２７ｋｔか。
＞マッケンゼン
ライオンやタイガーあたりの高速弾火薬庫艦は秒殺だな。
＞マッケンゼン
ライオンやタイガーあたりの高速弾火薬庫艦は秒殺だな。
１２インチ砲搭載巡戦に秒殺されるのがイギリスの１３．５インチ砲巡戦クォリティだから、
弾口径同じなら砲身の短さはハンデにもならないだろ
もっとも、新型の独伊１５インチクラスに射程と貫徹力で及ばない英の１５インチ４２口径や
御大層なのは計画スペックだけの見掛け倒しというリシュリューの４５口径という例もあるが
弾口径同じなら砲身の短さはハンデにもならないだろ
もっとも、新型の独伊１５インチクラスに射程と貫徹力で及ばない英の１５インチ４２口径や
御大層なのは計画スペックだけの見掛け倒しというリシュリューの４５口径という例もあるが
リシュリューは正体不明のシャルンホルストに対抗してるんだけど、
ろくに斉射も行えないスペック艦という点では、あのｋＧｖにすら
手数で押される可能性があるね。
ろくに斉射も行えないスペック艦という点では、あのｋＧｖにすら
手数で押される可能性があるね。
スーパーチャージのヘビーシェルで全力全開できれば。
スーパーチャージ？
そもそもＷＷ１レベルの威力のバイエルンの砲よりも強度が低いＭｋ１を、ＷＷ２のヴェネトと同等の
装薬量でぶっ放そうという構想の時点で、運用思想のレベルが低い。
フランスのリシュリューとやらと同じでこちらもその過大な発砲衝撃に対して砲身強度が不足しており、
結局使い物にならない。
まあフランスとイギリスについては、ろくな大口径砲を造れという要求じたいに無理がある。
ドイツやイタリアの方がよっぽど保守的で手堅い。
そもそもＷＷ１レベルの威力のバイエルンの砲よりも強度が低いＭｋ１を、ＷＷ２のヴェネトと同等の
装薬量でぶっ放そうという構想の時点で、運用思想のレベルが低い。
フランスのリシュリューとやらと同じでこちらもその過大な発砲衝撃に対して砲身強度が不足しており、
結局使い物にならない。
まあフランスとイギリスについては、ろくな大口径砲を造れという要求じたいに無理がある。
ドイツやイタリアの方がよっぽど保守的で手堅い。
戦鳥の英仏厨が木っ端微塵に憤死する癒しスレはここですね？
普段はROM専の新参者なんだけど、15の例とかこのスレの話題で出てくる戦鳥って何？
軍事関連の老舗サイト「WarBirds」の略。
ttp://www.warbirds.jp
そこの常連さん達が、学研「雷電」辺りから執筆陣に加わってる。
今回のケースでは、分館に当たる「真実一路」の一部コンテンツが関係が深いかな。
ttp://www.warbirds.jp/truth/
ttp://www.warbirds.jp
そこの常連さん達が、学研「雷電」辺りから執筆陣に加わってる。
今回のケースでは、分館に当たる「真実一路」の一部コンテンツが関係が深いかな。
ttp://www.warbirds.jp/truth/
戦艦って雷撃で接近してきた敵駆逐艦を一撃で吹き飛ばした、なんて話あまり聞かないな。
>>19
「戦鳥の電波」で察しろ
「戦鳥の電波」で察しろ
>>18
ジャットランド海戦でアイアンデュークがS35を一撃で両断してますけど
ジャットランド海戦でアイアンデュークがS35を一撃で両断してますけど
23 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 22:32:10.77 ID:4oKwnd1A
おまえらいつまで戦艦対戦艦やってるんだ？時代は航空機だぞ。飛行機を
多く落とした方が価値がある。だから伊勢型航空戦艦は最強。
多く落とした方が価値がある。だから伊勢型航空戦艦は最強。
戦鳥における戦艦に対する考察は、概して１０年ほど前に戦鳥が流行らせようとした電波の延長線。
評価基準は、弾がその舷側と甲板をどれだけの射程で貫徹出来るか否か（貫徹されたらその時点でアウト）
という、各艦のスペックだけに基づくゲーム感覚の視点。
したがって、英仏艦あたりの多連装の運用性や砲台としての運用性の良し悪しなどの要素は最初から無視。
あの頃だと、連中が盛んに最強を連呼してたのがサウスダコタとかリシュリューとかヴァンガードとかの、
いわゆる断面図の装甲厚だけが充実して「一見重防御に見える」連合国艦ね。
確かサウスダコタ、リシュリュー、ヴァンガード＞アイオワ＞大和というのがあそこの自称先生の趣旨で、
したがって単なる同人電波レベルだったかと。
評価基準は、弾がその舷側と甲板をどれだけの射程で貫徹出来るか否か（貫徹されたらその時点でアウト）
という、各艦のスペックだけに基づくゲーム感覚の視点。
したがって、英仏艦あたりの多連装の運用性や砲台としての運用性の良し悪しなどの要素は最初から無視。
あの頃だと、連中が盛んに最強を連呼してたのがサウスダコタとかリシュリューとかヴァンガードとかの、
いわゆる断面図の装甲厚だけが充実して「一見重防御に見える」連合国艦ね。
確かサウスダコタ、リシュリュー、ヴァンガード＞アイオワ＞大和というのがあそこの自称先生の趣旨で、
したがって単なる同人電波レベルだったかと。
>>24
戦鳥では大和と長門は高評価なんだがね。日本語読めてる?
戦鳥では大和と長門は高評価なんだがね。日本語読めてる?
>>23
過去の戦艦スレッドとかで四航戦の戦闘詳報を基に議論されてたけど、戦記に出てくるような“大戦果”とは相当な差があった。
米側の記録と突き合わせればさらに。
イメージが独り歩きしていると考えた方が良いみたいだよ。
過去の戦艦スレッドとかで四航戦の戦闘詳報を基に議論されてたけど、戦記に出てくるような“大戦果”とは相当な差があった。
米側の記録と突き合わせればさらに。
イメージが独り歩きしていると考えた方が良いみたいだよ。
>>24
馬鹿の一つ覚えの如く大遠距離戦しか考えない、ってのも追加してくれ。
実戦で2万ｍ以上での艦砲命中例って確認された奴で数えるほどにも無いのに、
なぜか2万ｍ～3万ｍという超遠距離しか考えない。こんな無茶な視点でビスマルクをクソミソにけなして
英戦艦２隻ノシたビスマルクが弱くてＫＧＶやヴァンガードが強い、というトンでもない電波を軍事関係に広く撒き散らした事は付け足しておきたい。
馬鹿の一つ覚えの如く大遠距離戦しか考えない、ってのも追加してくれ。
実戦で2万ｍ以上での艦砲命中例って確認された奴で数えるほどにも無いのに、
なぜか2万ｍ～3万ｍという超遠距離しか考えない。こんな無茶な視点でビスマルクをクソミソにけなして
英戦艦２隻ノシたビスマルクが弱くてＫＧＶやヴァンガードが強い、というトンでもない電波を軍事関係に広く撒き散らした事は付け足しておきたい。
>>24
このスレも特殊な戦況を棒大に取り上げて評価の基準にしてるんだから五十歩百歩だと思うがな
このスレも特殊な戦況を棒大に取り上げて評価の基準にしてるんだから五十歩百歩だと思うがな
通常の砲戦でなら距離四万メートルで楽に命中弾を与える特別な戦艦も有るけれど。
> 当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
>
> その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から 射撃は開始され、どんどん命中し、
> 敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、 勝負が付いてしまおうというのだから
http://unkar.org/r/army/1214929185
>
> その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から 射撃は開始され、どんどん命中し、
> 敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、 勝負が付いてしまおうというのだから
http://unkar.org/r/army/1214929185
32 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 09:00:14.66 ID:8V179Dsh
>>16
その老舗に恨みを持ってる奴がいて、自分以外は英厨戦鳥認定で突っかかるので普通の人が辟易してるのです。
その老舗に恨みを持ってる奴がいて、自分以外は英厨戦鳥認定で突っかかるので普通の人が辟易してるのです。
>>29
ここは２ｃｈだぜ。あたりまえじゃないか
ここは２ｃｈだぜ。あたりまえじゃないか
玉石混合、ただし石多め。
電波上等、ループ・コピペは当たり前。
電波上等、ループ・コピペは当たり前。
36 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 18:07:57.80 ID:74j1HnTt
元武蔵艦長によると距離四万ｍで、初弾から楽に
標的に命中してたとか。
戦艦武蔵 光人社から
標的に命中してたとか。
戦艦武蔵 光人社から
37 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 18:36:08.81 ID:74j1HnTt
一回でいいから実力を発揮させたかったな
小学生の時は、大和・武蔵こそ理想の戦艦だと思っていた。
しかし大人になってみると、大和型はどうしようもなく駄目だと気付いた。
三連装主砲を前部2基、後部1基は、米戦艦も採用している標準的スタイル。
やはり戦艦とはリシュリューやネルソンのように異形でなくてはならない。
前部に主砲塔3基を集中させなかった設計者達に抗議したい。
あと平賀が提案した四連装・連装・連装・四連装の大和型も見たかった。
速力？ たぶん25ノット以下かなぁ・・・
しかし大人になってみると、大和型はどうしようもなく駄目だと気付いた。
三連装主砲を前部2基、後部1基は、米戦艦も採用している標準的スタイル。
やはり戦艦とはリシュリューやネルソンのように異形でなくてはならない。
前部に主砲塔3基を集中させなかった設計者達に抗議したい。
あと平賀が提案した四連装・連装・連装・四連装の大和型も見たかった。
速力？ たぶん25ノット以下かなぁ・・・
四連装は成功したとは言えないだろ 旋回速度も遅くなるし砲塔内が狭くなる
リシュリューは良いけど艦橋あたりが残念 艦橋ダサイと全部ダメに見える
日本の違法建築艦橋を見て育ったせいか 艦橋にこだわってるのかも
リシュリューは良いけど艦橋あたりが残念 艦橋ダサイと全部ダメに見える
日本の違法建築艦橋を見て育ったせいか 艦橋にこだわってるのかも
環境が佳子いいのは、イギリスだよな。
ＫＧⅤ型もいいが、ヴァンガードも重厚。
一方イギリスの駆逐艦は露天艦橋のみ。
差別しすぎだろ
ＫＧⅤ型もいいが、ヴァンガードも重厚。
一方イギリスの駆逐艦は露天艦橋のみ。
差別しすぎだろ
>>39
リシュリュー
重量弾＋大初速の威力優先コンセプト→砲の強度に対して装薬過大という事実が実戦まで判明せず。
加えて、設計仕様のままでは迅速装填極めて困難→単なる見掛け倒し＆仕様からして完成度低杉。
ＫＧｖ
重量弾＋低初速の運用性優先コンセプト→４連装搭載前提の砲尾および装填機構を狭いスペースに押込む
ためにコンパクトなものとしたが機構上の無理があり、装填不良の際の解除が困難となり発砲遅延或いは
発砲不能となる砲が頻発。根本的には完治せず。→これまた企画倒れ。
４連装搭載艦には全くろくなものがない。ダンケルクはあれで砲の旋回に要する動力に対してモーターが
力不足だし。
リシュリュー
重量弾＋大初速の威力優先コンセプト→砲の強度に対して装薬過大という事実が実戦まで判明せず。
加えて、設計仕様のままでは迅速装填極めて困難→単なる見掛け倒し＆仕様からして完成度低杉。
ＫＧｖ
重量弾＋低初速の運用性優先コンセプト→４連装搭載前提の砲尾および装填機構を狭いスペースに押込む
ためにコンパクトなものとしたが機構上の無理があり、装填不良の際の解除が困難となり発砲遅延或いは
発砲不能となる砲が頻発。根本的には完治せず。→これまた企画倒れ。
４連装搭載艦には全くろくなものがない。ダンケルクはあれで砲の旋回に要する動力に対してモーターが
力不足だし。
フランス戦艦は艦橋の遮風板がうるさ過ぎ。
厚化粧で最初から場末感が出てる。
まあ退廃的なのがフランスらしいといえばらしいが、美学だけで実用が伴わない
のもフランスらしい。
厚化粧で最初から場末感が出てる。
まあ退廃的なのがフランスらしいといえばらしいが、美学だけで実用が伴わない
のもフランスらしい。
>元武蔵艦長によると距離四万ｍで、初弾から楽に標的に命中してたとか。
ろくに実弾射撃訓練もできない貧乏海軍が、新造戦艦の錬度を一体どうやって一気に引き上げるのかは知らないが、
その物凄い訓練実績は実戦では全く発揮できてないから。命中率3倍説以上のヨタ臭い話だわ。
ろくに実弾射撃訓練もできない貧乏海軍が、新造戦艦の錬度を一体どうやって一気に引き上げるのかは知らないが、
その物凄い訓練実績は実戦では全く発揮できてないから。命中率3倍説以上のヨタ臭い話だわ。
>>44
ろくに実弾射撃訓練も出来ない貧乏海軍
イタリアと同等に列せられ、そのイタリアよりも早く敵の軍門にくだった弱小フランス海軍ですね。
わかります。
まあ当時の日本海軍は、隣国が弱小どころか国ですらない貧民窟のような極東アジアにおいて、充分
以上に健闘した訳ですが。
ろくに実弾射撃訓練も出来ない貧乏海軍
イタリアと同等に列せられ、そのイタリアよりも早く敵の軍門にくだった弱小フランス海軍ですね。
わかります。
まあ当時の日本海軍は、隣国が弱小どころか国ですらない貧民窟のような極東アジアにおいて、充分
以上に健闘した訳ですが。
今日もよく様々な電波が流れております
確かノースカロライナって最初は14in４連装だったけど
この米国式４連装砲はどんなモノだったのか気になる（英仏４連装が>41みたいな現実だし）
この米国式４連装砲はどんなモノだったのか気になる（英仏４連装が>41みたいな現実だし）
>>48
日本の四連装も気になる
日本の四連装も気になる
日本で4連装の計画なんてあったっけ？
金剛代艦ですらMAX3連装じゃんよ
金剛代艦ですらMAX3連装じゃんよ
平賀譲 デジタルアーカイブ
目録：四十五口径 〔砲塔姿図関係〕等
表題：砲塔砲架重量表
ttp://rarebook.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/hiraga/metadata.do?reqCode=ipallet&pid=20930301&pagingPage=1&spublish=true
目録：四十五口径 〔砲塔姿図関係〕等
表題：砲塔砲架重量表
ttp://rarebook.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/hiraga/metadata.do?reqCode=ipallet&pid=20930301&pagingPage=1&spublish=true
Ｘと言うと平賀さんの設計したパクリ盛り沢山の私的偽物艦の方ですね。
模型写真は平賀遺稿集とかに何十年も前から載ってました。
模型写真は平賀遺稿集とかに何十年も前から載ってました。
四連装？
故障、トラブル頻発してまともに射撃できなく
なりそうな悪寒。
三連装のノウハウすら無いのに四連装は無謀過ぎ。
故障、トラブル頻発してまともに射撃できなく
なりそうな悪寒。
三連装のノウハウすら無いのに四連装は無謀過ぎ。
連装×２と考えれば三連装に比べて簡単
>>44
>錬度を一体どうやって一気に引き上げるのか
いやいや訓練漬けの日本海軍を舐めてはいけない。月月火水木金金
「武蔵の四六センチ砲の威力はすばらしいもので、4万メートルの標的に初弾命中という成績であった」
「戦艦武蔵」
>錬度を一体どうやって一気に引き上げるのか
いやいや訓練漬けの日本海軍を舐めてはいけない。月月火水木金金
「武蔵の四六センチ砲の威力はすばらしいもので、4万メートルの標的に初弾命中という成績であった」
「戦艦武蔵」
>>45
いや偏弾射撃じゃなくて航空機観測による標的射撃ですよ。
そもそも四万メートル先となると目標が大きな戦艦だったとしても艦のほとんどが
水平線に隠れてしまってマストの先とかが辛うじて見えるくらい。
もちろん小さな標的などは、射撃側の戦艦武蔵からは完全に見えない。
だから飛行機観測により方向や距離を計測し様々な修正を加えて射撃盤（射撃用コンピュータ）に入力。
そうして撃って初弾から命中するという当時としては世界最高レベルの高性能戦艦が大和武蔵。
いや偏弾射撃じゃなくて航空機観測による標的射撃ですよ。
そもそも四万メートル先となると目標が大きな戦艦だったとしても艦のほとんどが
水平線に隠れてしまってマストの先とかが辛うじて見えるくらい。
もちろん小さな標的などは、射撃側の戦艦武蔵からは完全に見えない。
だから飛行機観測により方向や距離を計測し様々な修正を加えて射撃盤（射撃用コンピュータ）に入力。
そうして撃って初弾から命中するという当時としては世界最高レベルの高性能戦艦が大和武蔵。
ただ大和ネタは出し過ぎると反則扱いになるかな？ 大和から見たら他の戦艦は巡洋艦同然で
巡洋艦の中に戦艦が紛れ込む見たいな話しになってしまうから。
「もし、この主力艦の砲戦で戦いの勝敗が決するのであったら、（大和）武蔵の巨砲は天下無敵であったことを確信する。」
同艦長談 戦艦武蔵（光人社刊）
巡洋艦の中に戦艦が紛れ込む見たいな話しになってしまうから。
「もし、この主力艦の砲戦で戦いの勝敗が決するのであったら、（大和）武蔵の巨砲は天下無敵であったことを確信する。」
同艦長談 戦艦武蔵（光人社刊）
>>57
標的の移動速度はどれ位でしゅか？
標的の移動速度はどれ位でしゅか？
夏休みも真っ盛り
日英の距離がもっと近かったらX艇vs大和ホテルという世紀の大決戦が見られたかも……。
補足
味方戦艦を観測相手にしたからこそ「マストが見える頃には」云々という話が出ます。飛行機観測は当時普通にやっているので別に目新しいことではありません。
味方戦艦を観測相手にしたからこそ「マストが見える頃には」云々という話が出ます。飛行機観測は当時普通にやっているので別に目新しいことではありません。
古村氏の著作の記述はかなりアバウトですからね。
そういう想定をしたとしいうことであって具体的な演習条件や成績には触れてませんし。
まあそもそも曳航標的をトラックまで運んでいたのかと言われれば微妙としかいえません。
訓練自体は島や味方艦を観測相手にして時々やっていたのは確かです。
そういう想定をしたとしいうことであって具体的な演習条件や成績には触れてませんし。
まあそもそも曳航標的をトラックまで運んでいたのかと言われれば微妙としかいえません。
訓練自体は島や味方艦を観測相手にして時々やっていたのは確かです。
>>64
秋月の軍医が「武蔵の標的曳航したよ」と証言してる
秋月の軍医が「武蔵の標的曳航したよ」と証言してる
標的にはマストはついておらんです。
古村氏は特定の訓練の具体的な条件も成績も挙げていないからファジーに言っているんだと思うけどね。
上で言われているように標的射撃では敵艦のマストなど見えない。
トラックでも砲撃訓練は時々やっていたけれど3万超の遠距離射撃はあまりやっていない。(戦艦大和)
秋月が武蔵の為に標的を曳航した時には古村氏は既に武蔵を降りた後だが初弾「夾叉」だったという証言は有る。因みにこの少し後まで武蔵の散布界が過大だった時期。
但し12月末までにトラックで2回だけ主砲昼間射撃を行ったことがあり、うち秋月が関係していない1回は古村氏時代の可能性はある。
上で言われているように標的射撃では敵艦のマストなど見えない。
トラックでも砲撃訓練は時々やっていたけれど3万超の遠距離射撃はあまりやっていない。(戦艦大和)
秋月が武蔵の為に標的を曳航した時には古村氏は既に武蔵を降りた後だが初弾「夾叉」だったという証言は有る。因みにこの少し後まで武蔵の散布界が過大だった時期。
但し12月末までにトラックで2回だけ主砲昼間射撃を行ったことがあり、うち秋月が関係していない1回は古村氏時代の可能性はある。
一方武蔵が17年に内地で射撃訓練を行った際には2000m後方に曳航標的を曳いてはいたが目標として扶桑を観測していた。標的付近に弾着したが初弾命中という記録は無い。これは観測機の支援を受け4万位で撃っている。
内地なので戦艦で曳航して低速航行できたのだろう。当時扶桑の艦長が古村氏。
色々な時期の話をファジーにひっくるめて恐るべき戦艦なんだよと説明しているということかと。
内地なので戦艦で曳航して低速航行できたのだろう。当時扶桑の艦長が古村氏。
色々な時期の話をファジーにひっくるめて恐るべき戦艦なんだよと説明しているということかと。
かつて艦長勤めた大和型戦艦を軽巡洋艦から見るというのはどういう気持ちなんだろうか
・・・参謀長として、艦長の操艦を横から眺めるしかない森下さんよりマシかもしれない
・・・参謀長として、艦長の操艦を横から眺めるしかない森下さんよりマシかもしれない
>>62
>命中率は
それは都合の悪い箇所を抜き出して特定の数字だけをあげつらってるだけですよ。
「伝承戦艦大和」という本に載ってる話しでしょうが、煙幕とか空襲とかで妨害されて
いたら、条件が不利なので命中率も相当に低下すると説明した記事にすぎない。
それに大和の資料は終戦時にほとんど焼却処分されてるから記録は残ってないし。
関係者の回想とか、それら断片的な話しを纏めた資料なら有るけれど当然ながら不十分。
>命中率は
それは都合の悪い箇所を抜き出して特定の数字だけをあげつらってるだけですよ。
「伝承戦艦大和」という本に載ってる話しでしょうが、煙幕とか空襲とかで妨害されて
いたら、条件が不利なので命中率も相当に低下すると説明した記事にすぎない。
それに大和の資料は終戦時にほとんど焼却処分されてるから記録は残ってないし。
関係者の回想とか、それら断片的な話しを纏めた資料なら有るけれど当然ながら不十分。
>>67
>上で言われているように標的射撃では敵艦のマストなど見えない。
だから標的がまったく見えないから飛行機観測で射撃してると同書で説明されているのに
都合の悪い記事は読まないのかな？
アタマの中で空想してるより実際に体験した人物の証言を読んだ方がいいと思う
>上で言われているように標的射撃では敵艦のマストなど見えない。
だから標的がまったく見えないから飛行機観測で射撃してると同書で説明されているのに
都合の悪い記事は読まないのかな？
アタマの中で空想してるより実際に体験した人物の証言を読んだ方がいいと思う
>>38
A-240だったか設計段階では、艦首部３砲塔集中の案もあったことはあった。
>>47
戦艦スレは玉石混交。これが普通。痰壺２ｃｈに何期待してんだか。
>>62
5%もあればよかったのにね。
>>72
そして実戦で水偵観測射撃したことってあったっけ? 誰かソースプリーズ
>>73
実戦で蛇行運転や変速軌道する敵艦に、ミートできなきゃ瀕死のタコなんだが。
A-240だったか設計段階では、艦首部３砲塔集中の案もあったことはあった。
>>47
戦艦スレは玉石混交。これが普通。痰壺２ｃｈに何期待してんだか。
>>62
5%もあればよかったのにね。
>>72
そして実戦で水偵観測射撃したことってあったっけ? 誰かソースプリーズ
>>73
実戦で蛇行運転や変速軌道する敵艦に、ミートできなきゃ瀕死のタコなんだが。
>実戦で蛇行運転や変速軌道する敵艦に、ミートできなきゃ瀕死のタコなんだが。
35000ｍで散布界が1000ｍもある艦が射撃訓練中4万ｍで初発命中なんてアホな事ほざく事と、
実際の主砲戦域であった2万ｍ前後から実戦でミートできるかは全くの別問題。
35000ｍで散布界が1000ｍもある艦が射撃訓練中4万ｍで初発命中なんてアホな事ほざく事と、
実際の主砲戦域であった2万ｍ前後から実戦でミートできるかは全くの別問題。
>実戦で蛇行運転や変速軌道する敵艦に、ミートできなきゃ瀕死のタコなんだが。
ニュージャージーの悪口をいうのはやめてください！
野分には逃げられたけど、航行不能になって沈没寸前だった舞風にトドメさしたんですよ！
護衛空母1隻沈められなかった大和とは格が違うんです！
ニュージャージーの悪口をいうのはやめてください！
野分には逃げられたけど、航行不能になって沈没寸前だった舞風にトドメさしたんですよ！
護衛空母1隻沈められなかった大和とは格が違うんです！
さしてないよ
一緒に行動してる艦隊の戦果だから、香取と舞風も
共同撃沈戦果という見方もできるはず・・・苦しいが
共同撃沈戦果という見方もできるはず・・・苦しいが
アウトレンジされている相手がのん気に一定速、直進航行してくれれば4万mでもいずれ当るかも。
あと観測機が安全に飛行し、晴天なら。
でもアウトレンジ出来るのは数分だけだし、無駄弾撃つだけのような。
当れば46cmの3万m越えの着弾は威力絶大だけどなあ。
あと観測機が安全に飛行し、晴天なら。
でもアウトレンジ出来るのは数分だけだし、無駄弾撃つだけのような。
当れば46cmの3万m越えの着弾は威力絶大だけどなあ。
修正のためになるんだから無駄じゃないでしょ。
しっかり観測できればな。
そこは心眼で
新型射撃システムと最新鋭の射撃管制レーダーを使っても精々3万メートルから、しかもレーダー管制射撃
じゃないと当たらないだろ。
4万メートルなんて、最新鋭射撃管制レーダー使ってレーダー管制射撃
しても当たらないぞ。
しかも自動式射撃管制システムと連動した射撃管制レーダーの
最新型を使用したと仮定でも4万メートルで先制レーダー管制射撃
しても。
じゃないと当たらないだろ。
4万メートルなんて、最新鋭射撃管制レーダー使ってレーダー管制射撃
しても当たらないぞ。
しかも自動式射撃管制システムと連動した射撃管制レーダーの
最新型を使用したと仮定でも4万メートルで先制レーダー管制射撃
しても。
装甲が厚い大和がアウトレンジにこだわる必要はないがな
全部が厚い装甲に覆われてる訳じゃないがな
んなことはどうでもいい
んなら書き込むな
>>84
レーダーが優れているのは測距精度、それも水平線以内。
観測機があれば水平線超え射撃を可能にするし、ちゃんと観測できば射撃盤等の能力が同等ならばレーダー無しでも劣る事はない。
よって晴天ならば観測機有るほうが有利、でもあたる事はまず無いのは同意。
レーダーが優れているのは測距精度、それも水平線以内。
観測機があれば水平線超え射撃を可能にするし、ちゃんと観測できば射撃盤等の能力が同等ならばレーダー無しでも劣る事はない。
よって晴天ならば観測機有るほうが有利、でもあたる事はまず無いのは同意。
>>86
貫通される程度の装甲部位しかないのと主要部分は貫通されない可能性が高い装甲に守られてるのとどっちが有利だと思うね？
貫通される程度の装甲部位しかないのと主要部分は貫通されない可能性が高い装甲に守られてるのとどっちが有利だと思うね？
ところで観測機って、味方戦艦の主砲弾が雨霰と降り注ぐ中を飛んで着弾観測する訳だけど怖くないのかな・・・
まず無いとは思うが、下手すりゃ成層圏から音速超えて降ってくる800キロの鉄と火薬の塊の直撃を受ける事になる訳で
まず無いとは思うが、下手すりゃ成層圏から音速超えて降ってくる800キロの鉄と火薬の塊の直撃を受ける事になる訳で
戦艦の乗員って時点で艦載機に乗ろうが乗るまいが……
>>92
そんな位置取りで観測するわけないだろ
そんな位置取りで観測するわけないだろ
>>92
末期だと「グラマンがウヨウヨしてる中で観測できるのかよ」と諦めムードですが何か？
アメちゃんの戦艦搭載観測機の人も手記を残しているんだろうか？
翻訳されてないだけで、向こうの人の艦乗組員手記も結構ありそうなもんだが・・・
末期だと「グラマンがウヨウヨしてる中で観測できるのかよ」と諦めムードですが何か？
アメちゃんの戦艦搭載観測機の人も手記を残しているんだろうか？
翻訳されてないだけで、向こうの人の艦乗組員手記も結構ありそうなもんだが・・・
バイタルを砲弾に抜かれてそれが致命打となって撃沈された新戦艦は存在しないけど、新戦艦の水平
防御を抜ける余程の遠距離か垂直を抜ける余程の近距離でもない限り難しいから、当然といえば当然。
もっとも、それがバイタル主要部であるにも関わらず装甲の貼り方がてんでヘボなもんだから、沈む
べくして爆沈するフッドなどという旧式艦あたりの設計になると話はまた別なんだけど。
防御を抜ける余程の遠距離か垂直を抜ける余程の近距離でもない限り難しいから、当然といえば当然。
もっとも、それがバイタル主要部であるにも関わらず装甲の貼り方がてんでヘボなもんだから、沈む
べくして爆沈するフッドなどという旧式艦あたりの設計になると話はまた別なんだけど。
副砲は兎も角、高角砲はほぼ弾片シールドしか無い訳だし、
戦艦同士の砲戦の時は持ち場から離脱しても緊急避難が成立したりしないかな・・・
戦艦同士の砲戦の時は持ち場から離脱しても緊急避難が成立したりしないかな・・・
そんな事したら皆が主装甲板の下に隠れなきゃならない。
無理だ。
バイタルアーマーの外の人は陸で言えば最前線の歩兵の様な物。
砲弾、爆弾落ちてこないのを祈るしかない。
無理だ。
バイタルアーマーの外の人は陸で言えば最前線の歩兵の様な物。
砲弾、爆弾落ちてこないのを祈るしかない。
ドイツはビスマルクに至っても高角砲さえ密閉式じゃないから、操砲員は全員剥き出しで敵弾や弾片どころか自艦のブラストや波に対しても無防備だから大変面白い状況。
面白いってあんた・・・
英のｋＧＶの場合、ポンポン砲はもちろん野晒し砲架のうえに弾が詰まりまくりで将兵による評判も惨々たるものだが、
自称両用砲の副砲はというと砲塔式とはいえ人力装填の為に対空目標に対して用をなさないばかりか
対水上目標に対してもその運用性は決して芳しくない。
やはりイギリスほどの造船大国の戦艦ともなると、火器の使い勝手の悪さも一本筋が通っている。
自称両用砲の副砲はというと砲塔式とはいえ人力装填の為に対空目標に対して用をなさないばかりか
対水上目標に対してもその運用性は決して芳しくない。
やはりイギリスほどの造船大国の戦艦ともなると、火器の使い勝手の悪さも一本筋が通っている。
４連装こそが理想的な多連装であり、そのレイアウトの正当性と高性能ぶりに関しては、
①その４連装がクソ重い為に旋回に要するに動力が足りず、管制との連動すらおぼつかないダンケルク
②重量軽減の為の軽量砲身が大装薬に対して強度不足、かといって砲塔はクソ重くしかも暴発のリシュリュー
③砲塔の重量軽減の為にコンパクト化した砲架と装填機構の甲斐あって詰まり易くて復旧しづらく、結局砲塔もクソ重いＫＧＶ
などの事例からも明らかなんだけど、ダメさ加減ではさすがにいい勝負だな
①その４連装がクソ重い為に旋回に要するに動力が足りず、管制との連動すらおぼつかないダンケルク
②重量軽減の為の軽量砲身が大装薬に対して強度不足、かといって砲塔はクソ重くしかも暴発のリシュリュー
③砲塔の重量軽減の為にコンパクト化した砲架と装填機構の甲斐あって詰まり易くて復旧しづらく、結局砲塔もクソ重いＫＧＶ
などの事例からも明らかなんだけど、ダメさ加減ではさすがにいい勝負だな
機関砲に密閉シールド付けてるのって大和くらいかな。
平賀先生に警告します。
四連装砲は鬼門です。絶対に、故障、暴発、トラブルで
まともな射撃が出来なくなるから辞めるので
ござる。
四連装砲は鬼門です。絶対に、故障、暴発、トラブルで
まともな射撃が出来なくなるから辞めるので
ござる。
ことごとく失敗という評価の中でボフォース４連装砲はなぜあれだけ成功したのか
戦鳥糞はもう嫌になるほど見た。というかほとんどコピペ状態
何度同じネタ繰り返せば気が済むんだ
何度同じネタ繰り返せば気が済むんだ
ここは知識の豊富な人が集まってるから勉強にはなるけど、
もっと他の欠点も指摘してくれたらより興味深いのに…とか思ったり。
けど、新戦艦で大きな欠点のない(少ない)艦って……ひょっとして大和くらい？
個人的には、ノースカロライナやサウスダコタは完成度高そうと思ってるけど、
これらの異常振動とか重心の高さとかは戦闘力発揮にどの程度支障になったんだろ？
もっと他の欠点も指摘してくれたらより興味深いのに…とか思ったり。
けど、新戦艦で大きな欠点のない(少ない)艦って……ひょっとして大和くらい？
個人的には、ノースカロライナやサウスダコタは完成度高そうと思ってるけど、
これらの異常振動とか重心の高さとかは戦闘力発揮にどの程度支障になったんだろ？
さほど大きくない船体に重量がかさむ１６インチ３連装２基を前甲板に搭載する
アメリカの条約型戦艦は、高速時の凌波性に関しては良好とは言えないだろう。
副砲の火薬庫も中甲板という高所にあり、これはバイタルの短縮には極めて有効
（他国の艦では主砲弾火薬庫の前後か機関区の間を縫って配置され、往々にして
バイタル長を左右する）だが、横動揺に大きく関与する重心の上昇と居住区圧迫
という点ではマイナス。
理屈の上では良くまとまってはいるが、それはあくまで幅と排水量の制限下での
必要性から生じた物に過ぎず、運用性の見地からは決してバランスがとれた理想
的な設計でもない。
振動に関しては２７ｋｔ前後でスケグ構造に起因する発生を払拭出来なかったが
艦尾水面下形状をかなり洗練させ振動を低減させたアイオワでも完治には至らず。
そのスケグ形状については、効果を過大に期待しながらも成果が伴わず、むしろ
問題の解決に時間と手間を冗費しながら結局は治らず終いという点で、英戦艦の
四連装に通じるものがある。
アメリカの条約型戦艦は、高速時の凌波性に関しては良好とは言えないだろう。
副砲の火薬庫も中甲板という高所にあり、これはバイタルの短縮には極めて有効
（他国の艦では主砲弾火薬庫の前後か機関区の間を縫って配置され、往々にして
バイタル長を左右する）だが、横動揺に大きく関与する重心の上昇と居住区圧迫
という点ではマイナス。
理屈の上では良くまとまってはいるが、それはあくまで幅と排水量の制限下での
必要性から生じた物に過ぎず、運用性の見地からは決してバランスがとれた理想
的な設計でもない。
振動に関しては２７ｋｔ前後でスケグ構造に起因する発生を払拭出来なかったが
艦尾水面下形状をかなり洗練させ振動を低減させたアイオワでも完治には至らず。
そのスケグ形状については、効果を過大に期待しながらも成果が伴わず、むしろ
問題の解決に時間と手間を冗費しながら結局は治らず終いという点で、英戦艦の
四連装に通じるものがある。
実際のところ全てにバランスの取れた戦艦てないんじゃないかね。
でもって欠陥や欠点のない戦艦もないし。
でもって欠陥や欠点のない戦艦もないし。
運用想定に割りと忠実な内容で設計（寸法選定も含めて）出来ててしかも運用性上々の戦艦って、結局
大和とビスマルクしかないだろ。
アイオワはただでさえ幅が欲しいＳダコタを幅そのままで機関区分ストレッチした産物に過ぎないから
ハナから大和とは比べるべくもないし、幅・排水量・装甲比全て下回り、火力に至っては管制斉射すら
ままならないリシュリューでは、明らかにビスマルクの格下。
してみると、プリエゼ式土管防御のヴェネトは他国基準ならアウトだがイタリアさん的にはあれでおｋ
という事なのか？
まあ、メシ旨いしおねいさん綺麗だし天気もいいし戦争ツマンネってのもある意味人間としてまっとう
な意見なんだろうけど。
大和とビスマルクしかないだろ。
アイオワはただでさえ幅が欲しいＳダコタを幅そのままで機関区分ストレッチした産物に過ぎないから
ハナから大和とは比べるべくもないし、幅・排水量・装甲比全て下回り、火力に至っては管制斉射すら
ままならないリシュリューでは、明らかにビスマルクの格下。
してみると、プリエゼ式土管防御のヴェネトは他国基準ならアウトだがイタリアさん的にはあれでおｋ
という事なのか？
まあ、メシ旨いしおねいさん綺麗だし天気もいいし戦争ツマンネってのもある意味人間としてまっとう
な意見なんだろうけど。
プリエーゼが期待通りに機能してればそうだったんだろうけど
実態はあの通りなわけで。イタリア的にも失敗だったんでねーの
実態はあの通りなわけで。イタリア的にも失敗だったんでねーの
>>113
>>114
幅については、
米…「運河の使い道の悪さってば半端ネェ。もぉやめた。モンタナ出しちゃる」
仏…「やべ。㌧でもねぇ重量オーバーじゃんムッシュ～。とりあえずバルジ付けとくべ」
英…「ぇ、今日び110フィートでダメなんか？まあ問題は外国よりも国内の外野どもだから、あくまでウチ基準の最良って事で」
てな感じで、各国とも大なり小なりそろそろその要求性能に対して限界を認識してるんだけど、ことイタリアについてはど～も
そこまで考えてないフシがあるんだよな～
プリエーゼの不具合も含めて
>>114
幅については、
米…「運河の使い道の悪さってば半端ネェ。もぉやめた。モンタナ出しちゃる」
仏…「やべ。㌧でもねぇ重量オーバーじゃんムッシュ～。とりあえずバルジ付けとくべ」
英…「ぇ、今日び110フィートでダメなんか？まあ問題は外国よりも国内の外野どもだから、あくまでウチ基準の最良って事で」
てな感じで、各国とも大なり小なりそろそろその要求性能に対して限界を認識してるんだけど、ことイタリアについてはど～も
そこまで考えてないフシがあるんだよな～
プリエーゼの不具合も含めて
まあモンタナでも重心は高いままなんだけどね
>115
といってもプリエーゼ使わなかったら艦幅をあのサイズには収められなかっただろうし
馬力の割に速力が高い船形を維持するにはアレしかなかったと思う
といってもプリエーゼ使わなかったら艦幅をあのサイズには収められなかっただろうし
馬力の割に速力が高い船形を維持するにはアレしかなかったと思う
ビスマルクは肝心の砲塔装甲が薄過ぎる。
船体規模に対して斉射重量が少な過ぎる。
均衡水雷炸薬量が低すぎる。
対空砲が砲塔形式でない。
却下。
船体規模に対して斉射重量が少な過ぎる。
均衡水雷炸薬量が低すぎる。
対空砲が砲塔形式でない。
却下。
ビスマルクって、1,016kg相当の16インチ弾に対して10,900ｍ～21,000ｍの安全距離だっけ？
例のアメリカのゲタ履いた砲弾貫徹値と、傾斜装甲込みの仮定で。
>砲塔装甲が薄過ぎる…相手が英の新型ヘボ14インチおよび旧式15～16インチ砲搭載艦で、仏の
新型38cmもフタをあけてみれば独の38cmに勝るどころか同等以下の代物なので、問題無し。
そもそも主砲を簡単に貫徹されてそれが全火力の損失を被る事例など皆無だが、逆に過重装甲の
主砲を搭載しながら全く関係のない部位への被害で実質的に全火力応戦不能となる仏の新戦艦など
の送電の確保も含めた「火力の維持を全く考慮していない設計」は、むしろ問題といえる。
>船体規模に対して斉射重量が少な過ぎる…額面上でより投射弾量の大きいロドネイ（最速でも45秒）
やフッド（45秒）、口径の割に重量の大きい弾を使用するＫＧＶ（40秒）に対して、ビスマルクが
行う斉射がその精度も含めてどのようなものだったかを見れば、弾量の大小はそもそもハンデには
ならない。
もっとも、その斉射が砲身に対してどのような負担を強いるのかすらまともに考慮せず、やみくもに
重量弾を大初速で飛ばそうとして実戦であわてて装薬を減らして撃つなどという仏あたりの新戦艦に
至っては論外だが。
>均衡水雷炸薬量が低すぎる…英の航空魚雷が概ねこれの想定量通りなので、被雷してなお航行と射撃
の双方が可能だったが、区画数に対する防御区画が多い為、前後方向への浸水拡大を招かずに済んでいる。
>対空砲が砲塔形式でない…英航空隊を撃退したティルピッツやチャンネルダッシュ時の独艦では、それに
よる弊害は顕在化していない。
はい撃破終了。フィヨルドへ帰投する。
例のアメリカのゲタ履いた砲弾貫徹値と、傾斜装甲込みの仮定で。
>砲塔装甲が薄過ぎる…相手が英の新型ヘボ14インチおよび旧式15～16インチ砲搭載艦で、仏の
新型38cmもフタをあけてみれば独の38cmに勝るどころか同等以下の代物なので、問題無し。
そもそも主砲を簡単に貫徹されてそれが全火力の損失を被る事例など皆無だが、逆に過重装甲の
主砲を搭載しながら全く関係のない部位への被害で実質的に全火力応戦不能となる仏の新戦艦など
の送電の確保も含めた「火力の維持を全く考慮していない設計」は、むしろ問題といえる。
>船体規模に対して斉射重量が少な過ぎる…額面上でより投射弾量の大きいロドネイ（最速でも45秒）
やフッド（45秒）、口径の割に重量の大きい弾を使用するＫＧＶ（40秒）に対して、ビスマルクが
行う斉射がその精度も含めてどのようなものだったかを見れば、弾量の大小はそもそもハンデには
ならない。
もっとも、その斉射が砲身に対してどのような負担を強いるのかすらまともに考慮せず、やみくもに
重量弾を大初速で飛ばそうとして実戦であわてて装薬を減らして撃つなどという仏あたりの新戦艦に
至っては論外だが。
>均衡水雷炸薬量が低すぎる…英の航空魚雷が概ねこれの想定量通りなので、被雷してなお航行と射撃
の双方が可能だったが、区画数に対する防御区画が多い為、前後方向への浸水拡大を招かずに済んでいる。
>対空砲が砲塔形式でない…英航空隊を撃退したティルピッツやチャンネルダッシュ時の独艦では、それに
よる弊害は顕在化していない。
はい撃破終了。フィヨルドへ帰投する。
だからイギリス新戦艦が小さな船体にいろいろ詰め込みすぎだと
何度言えば分かるのか
何度言えば分かるのか
大和級は船体前部への水雷防御層拡充と隔壁強度のアップ、有力な対空火器の搭載。
あと水中防御構造の改善、余り水中弾防御に特化しない、水中弾もやめる。
そして出来れば実用性の高いレーダー。
更に贅沢言えば省スペース少重量大馬力の機関搭載。
あと水中防御構造の改善、余り水中弾防御に特化しない、水中弾もやめる。
そして出来れば実用性の高いレーダー。
更に贅沢言えば省スペース少重量大馬力の機関搭載。
アメリカは晴天専用なのが痛い。ちょっと荒れると装填不能になる
大和型はノースカ×2、ダコタ×4、アイオワ×4を相手に2隻で勝てるくらいじゃないと
当初の建造目的を果たせたとは言えないからなぁ
まぁ大和型を5隻まで増やしても良いけど、その場合は相手にモンタナ×4、アイオワ×2が追加されると言う
当初の建造目的を果たせたとは言えないからなぁ
まぁ大和型を5隻まで増やしても良いけど、その場合は相手にモンタナ×4、アイオワ×2が追加されると言う
>>97
戦艦同士の主砲砲戦が始まる場合に、予め高角砲から人員を退避させるのはありえそうな気もする。
航空機が来ない状況なら、そこに人員を配備していても無駄死にになっちゃうし。
副砲の人員は外さないだろうなあ。
砲戦距離によっては普通に副砲も撃てるだろうし。
戦艦同士の主砲砲戦が始まる場合に、予め高角砲から人員を退避させるのはありえそうな気もする。
航空機が来ない状況なら、そこに人員を配備していても無駄死にになっちゃうし。
副砲の人員は外さないだろうなあ。
砲戦距離によっては普通に副砲も撃てるだろうし。
>>123
ドイツが英仏戦艦を相手に砲火を開く可能性はあっても、旧海軍と撃ち合う必要性自体がそもそも無いんだけど。
アメリカ？
ダコタがデンマーク沖にＰＯＷの代打でのこのこ登板したところで、荒天下２６ｋｔ以上での打撃戦に使えるの？
ドイツが英仏戦艦を相手に砲火を開く可能性はあっても、旧海軍と撃ち合う必要性自体がそもそも無いんだけど。
アメリカ？
ダコタがデンマーク沖にＰＯＷの代打でのこのこ登板したところで、荒天下２６ｋｔ以上での打撃戦に使えるの？
>>123
あれ？ジャンバールって、砲塔１基でマサチューセッツを中破させたんじゃないの？
戦鳥の偉大な知識人先生が編集したWikiのリシュリューって、やっぱり電波なの？
じゃあ電波垂れ流してる先生は何なの？どうなるの？死ぬの？
あれ？ジャンバールって、砲塔１基でマサチューセッツを中破させたんじゃないの？
戦鳥の偉大な知識人先生が編集したWikiのリシュリューって、やっぱり電波なの？
じゃあ電波垂れ流してる先生は何なの？どうなるの？死ぬの？
＞砲塔１基でマサチューセッツを中破…ただの電波
＞やっぱり電波なの？…最初から電波
＞電波垂れ流してる先生はどうなるの？…ミミズに転生して路上で干からびているかと
＞やっぱり電波なの？…最初から電波
＞電波垂れ流してる先生はどうなるの？…ミミズに転生して路上で干からびているかと
>>128
それ、勝手に２ちゃんで捏造したデマだから
それ、勝手に２ちゃんで捏造したデマだから
>>127
そいつら米旧型戦艦との図上演習でボロ負けしてたやん
そいつら米旧型戦艦との図上演習でボロ負けしてたやん
米旧型戦艦と新型戦艦は統一行動できないけどな
ほう、ナチス野郎にしろ、皇帝海軍存続にしろ。
ジャガイモ野郎の戦艦の弱点はお見通しだぜ！
有り体に言ってしまえば、高角度から降り注ぐ16インチ砲の打撃にドイツ艦は耐えられなかったのです。
これは、完成当時不沈戦艦とすら言われた「ビスマルク級」、
徹底的に改装された「シャルンホルスト級」と言えど例外ではなく、
2隻の「アイオワ級」が戦闘力を失うまでに次々と戦闘力を喪失し大破脱落していく事になります。
増援として戦闘参加したフランス艦隊の存在がなければ
、ドイツ艦隊は間違いなく敗北していたとする戦史研究家もいるぐらいです。
結果として、主に日本から戦艦としてはあまり高い評価を受けていない
「アイオワ級」は、
1時間強の劣勢の中での戦闘で「シャルンホルスト」撃沈、
「テルピッツ」、「グナイゼナウ」大破、
「シュリーフェン(H39)」中破の戦果を残しアメリカ海軍最後の意地を見せつける事になりました。
ドイツ野郎の妄想Z計画なぞ、返り討ちにしてくれるわ！
ジャガイモ野郎の戦艦の弱点はお見通しだぜ！
有り体に言ってしまえば、高角度から降り注ぐ16インチ砲の打撃にドイツ艦は耐えられなかったのです。
これは、完成当時不沈戦艦とすら言われた「ビスマルク級」、
徹底的に改装された「シャルンホルスト級」と言えど例外ではなく、
2隻の「アイオワ級」が戦闘力を失うまでに次々と戦闘力を喪失し大破脱落していく事になります。
増援として戦闘参加したフランス艦隊の存在がなければ
、ドイツ艦隊は間違いなく敗北していたとする戦史研究家もいるぐらいです。
結果として、主に日本から戦艦としてはあまり高い評価を受けていない
「アイオワ級」は、
1時間強の劣勢の中での戦闘で「シャルンホルスト」撃沈、
「テルピッツ」、「グナイゼナウ」大破、
「シュリーフェン(H39)」中破の戦果を残しアメリカ海軍最後の意地を見せつける事になりました。
ドイツ野郎の妄想Z計画なぞ、返り討ちにしてくれるわ！
何？この妄想電波。
ドイツのＨ３９は計画通りの仕様で建造可能だったし、イギリスのライオンもまあ
ヴァンガードクラスの船体艤装に新型１６インチ３連装てのが現実的でまた可能な
最大規模だったんだろうけど、たかだかリシュリュークラス２隻すらあの体たらく
のフランスが、４連装３基のアルザスてあんた…
どこのフジミ模型だよそれ（汗
ヴァンガードクラスの船体艤装に新型１６インチ３連装てのが現実的でまた可能な
最大規模だったんだろうけど、たかだかリシュリュークラス２隻すらあの体たらく
のフランスが、４連装３基のアルザスてあんた…
どこのフジミ模型だよそれ（汗
それ、計画案の一つでしかないから>４連装３基のアルザスてあんた
38cm３連３基から40cm３連３基、挙句には46cm３連３基まで幅広く案はあったし
まとまる前にフランスが終わったわけだから何が来るかは仮想戦記作家にでも聞くしかない
38cm３連３基から40cm３連３基、挙句には46cm３連３基まで幅広く案はあったし
まとまる前にフランスが終わったわけだから何が来るかは仮想戦記作家にでも聞くしかない
46cm3連装3基……てフランス自国に
それ程巨大な主砲開発能力ないんだけど。
ドックや建造施設もそんなの無いし。
頑張って40.6cm50口径三連装三基の5万t級だろ。
アメリカ、イギリスなら何とか18インチ開発出来そう
だけど。
第一次世界大戦敗戦で技術断絶したドイツには18インチ開発能力
が困難そうだし。
帝政ドイツの第一次世界大戦レベルのSKL40.6cm砲
やSKL42cm砲があるなら。
帝政ドイツの主砲開発能力の延長でSKL45.7cm砲や
SKL46cm砲、出来そうかも知れんが。
それ程巨大な主砲開発能力ないんだけど。
ドックや建造施設もそんなの無いし。
頑張って40.6cm50口径三連装三基の5万t級だろ。
アメリカ、イギリスなら何とか18インチ開発出来そう
だけど。
第一次世界大戦敗戦で技術断絶したドイツには18インチ開発能力
が困難そうだし。
帝政ドイツの第一次世界大戦レベルのSKL40.6cm砲
やSKL42cm砲があるなら。
帝政ドイツの主砲開発能力の延長でSKL45.7cm砲や
SKL46cm砲、出来そうかも知れんが。
少なくとも、フランスのドックや建造施設では
18インチ砲戦艦建造したくてもドックや施設が
小さ過ぎなんだけど。
18インチ砲戦艦建造したくてもドックや施設が
小さ過ぎなんだけど。
ドイツの場合、技術が断絶してないからこそSKC34の28cmであり38cmであり40.6cmなんですが。
まあ、技術断絶してないからといってうっかり４連装などというレイアウトに色気を出して、
挙句に砲自体の出来がこれまた惨々たる海軍もままある訳ですけど。
まあ、技術断絶してないからといってうっかり４連装などというレイアウトに色気を出して、
挙句に砲自体の出来がこれまた惨々たる海軍もままある訳ですけど。
結局ドイツはヘタレの英仏艦としか比較できないって事か。
>>141
北海でなら米戦艦が装填不能高速発揮不能状態で戦闘可能な状況が狭いながらも存在するが
北海でなら米戦艦が装填不能高速発揮不能状態で戦闘可能な状況が狭いながらも存在するが
>>124
最大ではその数でも、全部は太平洋に配備されんだろ
最大ではその数でも、全部は太平洋に配備されんだろ
>>142
状況をドイツに有利に想定しないといけないわけですな。
状況をドイツに有利に想定しないといけないわけですな。
そりゃ砲力負けてるからな。砲台としての性能で勝負するしかないだろ
>>141
その場合、内容がヘタレな英仏の戦艦に問題があるかと
その場合、内容がヘタレな英仏の戦艦に問題があるかと
これが欲しかったな
帝政ドイツ海軍風に主砲形式だと40.6cmSKL50(47口径)-1934て感じの方が
40.6cmSKC34-L50(47口径)より強そうだし。
45.7cmSKL50(47口径)-1945とか46.0cmSKL50(47口径)-1946
とか
帝政ドイツ海軍風に主砲形式だと40.6cmSKL50(47口径)-1934て感じの方が
40.6cmSKC34-L50(47口径)より強そうだし。
45.7cmSKL50(47口径)-1945とか46.0cmSKL50(47口径)-1946
とか
ドイツは初速820/sに固執してるから４０ｃｍや４２ｃｍの大口径弾でも軽すぎる
つまりヘビーシェルが無いドイツは
口径の割に威力が不足したへっぽこ砲ですね。
ジャガイモ野郎のへっぽこ砲はwwwwww。
第一次大戦レベルの帝政ドイツ海軍の技術だと
40.6cmSKL47-1918砲(45口径) 弾重900kg～920～930kg
42.0cmSKL45-1918砲(42口径) 弾重1000kg～1050kg
と予想した。実質は米16インチMK2L50口径に
威力劣るへっぽこ砲、英16インチMK1L45口径
米16インチMK1L45口径、とためしか威力無さそうな。
口径の割に威力が不足したへっぽこ砲ですね。
ジャガイモ野郎のへっぽこ砲はwwwwww。
第一次大戦レベルの帝政ドイツ海軍の技術だと
40.6cmSKL47-1918砲(45口径) 弾重900kg～920～930kg
42.0cmSKL45-1918砲(42口径) 弾重1000kg～1050kg
と予想した。実質は米16インチMK2L50口径に
威力劣るへっぽこ砲、英16インチMK1L45口径
米16インチMK1L45口径、とためしか威力無さそうな。
今度公開される「シャンハイ」という映画の予告を見ていたら、艦隊を引き連れた大和が出てきた。
時代設定は真珠湾攻撃直前なのに（まあ大体完成はしているが）
時代設定は真珠湾攻撃直前なのに（まあ大体完成はしているが）
>>149
では１５インチを重量弾化して、そのビスマルク並の収弾性、射撃速度、貫徹力の全てにおいて上回る
砲を搭載した艦をあげてもらえると参考になるんですが。
戦鳥あたりの同人ではもっぱらクラス最強らしいリシュリューはそもそも低レベルなエンジニアリング
の産物なので論外にしても。
では１５インチを重量弾化して、そのビスマルク並の収弾性、射撃速度、貫徹力の全てにおいて上回る
砲を搭載した艦をあげてもらえると参考になるんですが。
戦鳥あたりの同人ではもっぱらクラス最強らしいリシュリューはそもそも低レベルなエンジニアリング
の産物なので論外にしても。
アメリカは１８ｉｎをＳＨＳにして失敗作にしたけどな
度々スイマセン。ヨーロッパで覇権を競う三カ国の雑魚海軍の超ド級戦艦。
同数対決だと（一対一、二対ニ等）
ビスマルク級
リシュリュー級
ヴィットリオ・ヴェネト級
どれが有利何でしょう??
砲撃力 防御力 航海能力
色々書籍を当たって見るとビスマルクが最強で、リシュリューはともかく
ヴィットリオ・ヴェネトは論外と成りますが（水雷防御関係でプリエーゼが足
を引っ張ったという内容が多い）
同数対決だと（一対一、二対ニ等）
ビスマルク級
リシュリュー級
ヴィットリオ・ヴェネト級
どれが有利何でしょう??
砲撃力 防御力 航海能力
色々書籍を当たって見るとビスマルクが最強で、リシュリューはともかく
ヴィットリオ・ヴェネトは論外と成りますが（水雷防御関係でプリエーゼが足
を引っ張ったという内容が多い）
各艦の距離別の落角と残存速度は判ってるし
いくつかの距離での貫徹能力も判明しているので
それをベースにどの程度の距離でぬけるのかを比較すると
ビスマルク対ヴェネト
独、安全距離なし、20～30kmでは何処に当たっても抜かれる
伊、安全距離15～25km、まずは安心
ビスマルク対リシュリュー
独、安全距離なし、25～30kmでは何処に当たっても抜かれる
仏、安全距離15～30km、極めて安心
リシュリュー対ヴェネト
仏、安全距離25～30km 短くて不安
伊、安全距離20～30km、仏艦の射程から遠方はそれほど怖くない
ここで触れなかったがビスマルクの耐久力はきわめて高く
その点では有利だが、防御や耐久力では敵艦を倒せない
射撃精度の問題は場合によって違うので、あえて触れないが
主要部を抜けないのではビスマルクの精度の優位もあまり無い
接近すればビスマルクでも抜けるのだが
それは敵の命中率も上がると言う事である
よって、ダメコンに不安を抱えているのは事実だが
ローマの爆沈だけ見て駄目と言うのもアレなので
勝ったらムッソリーニが美女と報奨金をプレゼントすると公約してくれれば
（コレきわめて重要であるゾ）ヴェネトが勝つのではないかと想像します
いくつかの距離での貫徹能力も判明しているので
それをベースにどの程度の距離でぬけるのかを比較すると
ビスマルク対ヴェネト
独、安全距離なし、20～30kmでは何処に当たっても抜かれる
伊、安全距離15～25km、まずは安心
ビスマルク対リシュリュー
独、安全距離なし、25～30kmでは何処に当たっても抜かれる
仏、安全距離15～30km、極めて安心
リシュリュー対ヴェネト
仏、安全距離25～30km 短くて不安
伊、安全距離20～30km、仏艦の射程から遠方はそれほど怖くない
ここで触れなかったがビスマルクの耐久力はきわめて高く
その点では有利だが、防御や耐久力では敵艦を倒せない
射撃精度の問題は場合によって違うので、あえて触れないが
主要部を抜けないのではビスマルクの精度の優位もあまり無い
接近すればビスマルクでも抜けるのだが
それは敵の命中率も上がると言う事である
よって、ダメコンに不安を抱えているのは事実だが
ローマの爆沈だけ見て駄目と言うのもアレなので
勝ったらムッソリーニが美女と報奨金をプレゼントすると公約してくれれば
（コレきわめて重要であるゾ）ヴェネトが勝つのではないかと想像します
まぁ、確かに練度抜きだとそうなんですが。
なんか不安なのがリシュリューの砲塔とベネトの砲身（笑）
リシュリューって交互打方するときはどうやって撃つのか？片側の
２門ずつ交互に撃つと間隔が狭すぎて散布界が拡がりそうだし、両
側の一門ずつ撃っても、間隔が広すぎてまた悪影響が・・発砲遅延
装置が付いてないと苦しそう・・
あと、ベネトの砲身の命数の短さ。１００発程度で駄目になるとい
うのはちょっと辛い。少し撃っただけで初速とかがかなり変わる可
能性が大きい→散布界が拡がる・・まぁ、熱心に稽古して研究して
れば大丈夫だけど。その辺どうなんだ？イタリア海軍。
それと、実戦では意外と不発弾が多いんだけど、独の砲弾はなんか
その辺がしっかりした造りになっているかな～どうだったっけ？
実戦だと、独艦が２万５千当たりから有効弾を与えて、伊＆仏艦は
待避、、独艦も戦闘中止して・・という結末かな～、と推測するの
ですが。
しかし、生か死かのデスマッチで、かつ報奨金＋美女だとベネトが
勝つかもしれないな。ドイツ人てその辺淡泊な感じがする、ねぇ、
元帥？・・
tackow
↑ 「有効弾」って、装甲を貫通した。とかもそうだけど、副砲壊した
とか、煙突壊した。とかも含む（笑）
tackow
なんか不安なのがリシュリューの砲塔とベネトの砲身（笑）
リシュリューって交互打方するときはどうやって撃つのか？片側の
２門ずつ交互に撃つと間隔が狭すぎて散布界が拡がりそうだし、両
側の一門ずつ撃っても、間隔が広すぎてまた悪影響が・・発砲遅延
装置が付いてないと苦しそう・・
あと、ベネトの砲身の命数の短さ。１００発程度で駄目になるとい
うのはちょっと辛い。少し撃っただけで初速とかがかなり変わる可
能性が大きい→散布界が拡がる・・まぁ、熱心に稽古して研究して
れば大丈夫だけど。その辺どうなんだ？イタリア海軍。
それと、実戦では意外と不発弾が多いんだけど、独の砲弾はなんか
その辺がしっかりした造りになっているかな～どうだったっけ？
実戦だと、独艦が２万５千当たりから有効弾を与えて、伊＆仏艦は
待避、、独艦も戦闘中止して・・という結末かな～、と推測するの
ですが。
しかし、生か死かのデスマッチで、かつ報奨金＋美女だとベネトが
勝つかもしれないな。ドイツ人てその辺淡泊な感じがする、ねぇ、
元帥？・・
tackow
↑ 「有効弾」って、装甲を貫通した。とかもそうだけど、副砲壊した
とか、煙突壊した。とかも含む（笑）
tackow
確率論兵器を使っている以上、大きな性能差や数の差がない限り、
「運の良かった方」が勝つと思います。舷側装甲を貫通しなくても戦闘力を
奪われる事はままあることですし。この3艦だとその程度の性能差では
ないですか？
ま、そういった事や時期やら練度やらも度外視すれば、やっぱ戦後の
ジャン・バールが一歩抜け出てると思います。水上射撃レーダーと
速力32ノットは魅力。
きしもと
えぇ～、運ですか、、
でも、単位時間あたりの命中弾数だと、中距離以上だと多分ビスマルクが他の
倍はいけますよ。きっと。
その位の「性能差」はあるでしょう。
そうなると、いわゆるラッキーヒットも多くなるから一層有利になると思うけ
どなぁ？
しかし、リシュリューの前方指向火力の大きさは捨てがたいが（笑）
tackow
実はビスの発射速度はあんなに速くない、という説があります。
誤記が元で20秒という数値がまかり通ってしまっているという奴です。
ですから、倍というのは疑問です。
きしもと
「運の良かった方」が勝つと思います。舷側装甲を貫通しなくても戦闘力を
奪われる事はままあることですし。この3艦だとその程度の性能差では
ないですか？
ま、そういった事や時期やら練度やらも度外視すれば、やっぱ戦後の
ジャン・バールが一歩抜け出てると思います。水上射撃レーダーと
速力32ノットは魅力。
きしもと
えぇ～、運ですか、、
でも、単位時間あたりの命中弾数だと、中距離以上だと多分ビスマルクが他の
倍はいけますよ。きっと。
その位の「性能差」はあるでしょう。
そうなると、いわゆるラッキーヒットも多くなるから一層有利になると思うけ
どなぁ？
しかし、リシュリューの前方指向火力の大きさは捨てがたいが（笑）
tackow
実はビスの発射速度はあんなに速くない、という説があります。
誤記が元で20秒という数値がまかり通ってしまっているという奴です。
ですから、倍というのは疑問です。
きしもと
>>119
ビスマルクとはあまり関係ないけど、WW1では英独巡戦が砲塔抜かれて爆沈しかけてるでしょ。
沈没例ではクイーン・メリーがQ砲塔への被弾→弾薬庫に延焼の可能性あり、だったような。
ところでWW2で砲塔を砲弾に抜かれた、あるいはその疑いがある事例はいくつあるんだっけ？
すまん、誰か教えて。
ビスマルクとはあまり関係ないけど、WW1では英独巡戦が砲塔抜かれて爆沈しかけてるでしょ。
沈没例ではクイーン・メリーがQ砲塔への被弾→弾薬庫に延焼の可能性あり、だったような。
ところでWW2で砲塔を砲弾に抜かれた、あるいはその疑いがある事例はいくつあるんだっけ？
すまん、誰か教えて。
アメリカの戦艦サイトがあった
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
ビスマルクが抜かれてる。
さすがドイツ艦だけあって爆沈はしないがその砲塔は当然射撃不能。
致命傷にはなりにくいが装甲が薄めなのはやはり欠点とは言えるだろう。
さすがドイツ艦だけあって爆沈はしないがその砲塔は当然射撃不能。
致命傷にはなりにくいが装甲が薄めなのはやはり欠点とは言えるだろう。
>154
乗組員を厳選して実戦経験もあるヴェネトやリットリオなら普通に性能発揮できると思う
（厳選に時間かかりすぎて実戦配備が遅れるボケやらかしたが）
実際リットリオはフリッツＸの直撃と至近弾喰らっても浸水830tで済んだし
乗組員を厳選して実戦経験もあるヴェネトやリットリオなら普通に性能発揮できると思う
（厳選に時間かかりすぎて実戦配備が遅れるボケやらかしたが）
実際リットリオはフリッツＸの直撃と至近弾喰らっても浸水830tで済んだし
ビスマルクのＢ砲が背面を吹き飛ばされてるのは、あさっての方角を向いてるＢ砲の
まさしく背面への命中によるものでしょ
前盾を抜かれてる砲塔はないんだけど、むしろ砲塔の前盾に命中したＫＧＶの砲弾は
前盾を抜けずじまい
まさしく背面への命中によるものでしょ
前盾を抜かれてる砲塔はないんだけど、むしろ砲塔の前盾に命中したＫＧＶの砲弾は
前盾を抜けずじまい
リシュリューの砲塔がまともな斉射を継続出来るという前提で議論出来てる頃って、かなり昔だよな
てか、リシュリューの砲は実用で初速８００ｍ／秒がそもそも無理でしょ。
給弾能力もあれだから、となるとビスマルクと撃ち合っても返り討ちになるかと。
ヴェネトは弾さえまともなら収弾性はまとも。
といっても、最速４５秒の給弾は新型の１５インチにしてはいかにも凡庸レベル。
給弾能力もあれだから、となるとビスマルクと撃ち合っても返り討ちになるかと。
ヴェネトは弾さえまともなら収弾性はまとも。
といっても、最速４５秒の給弾は新型の１５インチにしてはいかにも凡庸レベル。
>>159、>>161
レスどうも。でもごめん、ビスマルクのは戦鳥さんで知ってる。
「○番砲塔が射撃不能になった」とか「○○時までに沈黙した」とか書かれている場合、
砲塔を貫徹された結果なのか、よく分からないんだよね。
ボコボコに撃たれた霧島やシャルンホルストや扶桑型はどうだったんだろう？
レスどうも。でもごめん、ビスマルクのは戦鳥さんで知ってる。
「○番砲塔が射撃不能になった」とか「○○時までに沈黙した」とか書かれている場合、
砲塔を貫徹された結果なのか、よく分からないんだよね。
ボコボコに撃たれた霧島やシャルンホルストや扶桑型はどうだったんだろう？
第一次大戦時建造艦ばかりなんだな。日本
166 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/08/18(木) 02:27:34.67 ID:???
>>1
おつであります。
>>163
46サンチの大和も仕様で45秒だけど、BATTLESHIPSに於ける大和の評価は「早い。この口径でこれはナイス」
だね。
逆にヴェネトの装填機構能力は口径を考えれば物足りないが、威力内容を考えればまあ妥当かも知れない。
イギリス最強火力のネルソンはそれよりも時間が掛かるし、威力では独伊の15インチを下回るからね。
（ ＾ω＾）
おつであります。
>>163
46サンチの大和も仕様で45秒だけど、BATTLESHIPSに於ける大和の評価は「早い。この口径でこれはナイス」
だね。
逆にヴェネトの装填機構能力は口径を考えれば物足りないが、威力内容を考えればまあ妥当かも知れない。
イギリス最強火力のネルソンはそれよりも時間が掛かるし、威力では独伊の15インチを下回るからね。
（ ＾ω＾）
>>165
長門はそうだけど、金剛とかはそれより前じゃね？
長門はそうだけど、金剛とかはそれより前じゃね？
168 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 23:50:33.56 ID:hKlWunrX
戦艦の新作映画なのぢゃ。
◆Battleship (2012) Official HD Trailer Debut
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=8NNQqHsIc-4
◆Battleship (2012) Official HD Trailer Debut
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=8NNQqHsIc-4
それよりゴジラVS大和はまだか？
欧州艦で一番問題の無いのはヴァネットだよな重油はタンカーでOK、命数は会戦ごとに交換でカバーできる。
そもそもイタリア艦は中の人が問題の全てですから
性能を比較する必要すらない
性能を比較する必要すらない
だから、コピペを真に受けるなと何十回も言われてんだろ
イタリア艦の中の人も、結構見直されているみたいだね。
>>171
全艦隊のタンクを２度満たすにも足りない重油備蓄でどうしろと？
にも関わらず、港で茶をしばくのが最重要任務の島国戦艦と違ってイタリア海軍は総力を挙げてジブラルタルとアレキサンドリアに強襲してますな。
どちらも自称見敵必戦の英海軍がケツまくったため空振りで終わったけど。
全艦隊のタンクを２度満たすにも足りない重油備蓄でどうしろと？
にも関わらず、港で茶をしばくのが最重要任務の島国戦艦と違ってイタリア海軍は総力を挙げてジブラルタルとアレキサンドリアに強襲してますな。
どちらも自称見敵必戦の英海軍がケツまくったため空振りで終わったけど。
>>170
アホのヘタリア厨は無視するとして、ヴェネトにも問題はあるんだよ。
プリエーゼな水雷防御もそうだが、航洋性が悪い。レーダーも無いので好天の昼間にしか出撃できず、
こうなるとしょちゅう英空軍に付きまとわれて運用に大きく妨げが出た。
アホのヘタリア厨は無視するとして、ヴェネトにも問題はあるんだよ。
プリエーゼな水雷防御もそうだが、航洋性が悪い。レーダーも無いので好天の昼間にしか出撃できず、
こうなるとしょちゅう英空軍に付きまとわれて運用に大きく妨げが出た。
地中海で使うこと前提のフネだから大西洋や太平洋を基準にするのはどうかと
電波装備の遅れはしょうがない日本なんかも同じだ
電波装備の遅れはしょうがない日本なんかも同じだ
ローマが艦首形状を変更してるあたり
ヴェネトは凌派性に問題があったんかね？
ヴェネトは凌派性に問題があったんかね？
各欧州新戦艦の弱点
ビスマルク・防御構造が旧式であり、構造上戦力維持には不向き（だが実戦ではそこそこ）
ヴェネト・地中海でも天候を選ぶ程度に航洋性が悪い
ＫＧＶ・主砲が弱い上に信頼性も低い
リシュリュー・攻撃面はスペック倒れな面が多く、防御は脆い
てなわけで、個人的にはビス＞ヴェネト＞ＫＧＶ＞リシュリューかな。
ビスマルク・防御構造が旧式であり、構造上戦力維持には不向き（だが実戦ではそこそこ）
ヴェネト・地中海でも天候を選ぶ程度に航洋性が悪い
ＫＧＶ・主砲が弱い上に信頼性も低い
リシュリュー・攻撃面はスペック倒れな面が多く、防御は脆い
てなわけで、個人的にはビス＞ヴェネト＞ＫＧＶ＞リシュリューかな。
もし帝國海軍で使うなら、
ﾋﾞｽﾏﾙｸ・ﾘｼｭﾘｭｰ＝日本だと機関整備無理だろ
ヴェネト＝航続力短すぎ
と言う事で、89式高角砲キャリアとしてくらいなら役に立ちそうなKGⅤ一択となる
ﾋﾞｽﾏﾙｸ・ﾘｼｭﾘｭｰ＝日本だと機関整備無理だろ
ヴェネト＝航続力短すぎ
と言う事で、89式高角砲キャリアとしてくらいなら役に立ちそうなKGⅤ一択となる
まあ全部要らんな
ビスとヴェネトは戦艦の命の主砲に問題ないからな。
リバー級かタコマ級が欲しい
>180
その上日本では15インチ砲弾作ってないから金剛以下の砲弾使えるKGⅤさらに有利
・・・米戦艦ならもっと有利とか言うとオシマイになるが
その上日本では15インチ砲弾作ってないから金剛以下の砲弾使えるKGⅤさらに有利
・・・米戦艦ならもっと有利とか言うとオシマイになるが
戦艦動かす燃料がないから護衛駆逐艦のほうがいいぞ
>>180
>ヴェネト＝航続力短すぎ
ＫＧＶは10ノット/7,000海里と、ヴェネトとそう変わらないレベルで航続力が短いんだがね。
ＫＧＶは主砲がスカだし、帝國海軍で捨て駒として使うにしてもヴェネトの方がマシな気がする。
整備さえクリアできるなら足も長くて戦闘距離の短い夜戦にも適したビスマルク一択だと思うが・・・
>ヴェネト＝航続力短すぎ
ＫＧＶは10ノット/7,000海里と、ヴェネトとそう変わらないレベルで航続力が短いんだがね。
ＫＧＶは主砲がスカだし、帝國海軍で捨て駒として使うにしてもヴェネトの方がマシな気がする。
整備さえクリアできるなら足も長くて戦闘距離の短い夜戦にも適したビスマルク一択だと思うが・・・
たかが一隻のために違う主砲弾製造できるような余裕は日本にはないよ。
あくまで使い潰す事前提でKGV一択でしょう。
あとは構造解析して変に影響されない事を願うのみ。
あくまで使い潰す事前提でKGV一択でしょう。
あとは構造解析して変に影響されない事を願うのみ。
どれを選ぶにせよ主砲以外の武装は降ろして日本製の物に換装しないと使えないわな。
他にも色々な機器や装備も載せかえないと。
そーするとやはり１番安上がりなのはＫＧＶかねぇ。
わざわざ砲弾作るならビスマルク、ベネト、リシュリューはいっそ空母に改造した方がいいかもしれん。
取っ払った主砲やなんかは要塞砲にでも流用しよう。
他にも色々な機器や装備も載せかえないと。
そーするとやはり１番安上がりなのはＫＧＶかねぇ。
わざわざ砲弾作るならビスマルク、ベネト、リシュリューはいっそ空母に改造した方がいいかもしれん。
取っ払った主砲やなんかは要塞砲にでも流用しよう。
扶桑や伊勢より空母改造ベースに適してるな、欧州新戦艦
砲室のサイズも違えば砲弾も重さも長さも異なるからなぁ。
真面目に考えれば砲ごと41式に換装した方がいい。仮に使いまわしやるなら全面に渡る調整と各種データの取り直しが必要。
たかだか36ｃｍ砲にかける手間じゃないね。
真面目に考えれば砲ごと41式に換装した方がいい。仮に使いまわしやるなら全面に渡る調整と各種データの取り直しが必要。
たかだか36ｃｍ砲にかける手間じゃないね。
鎮遠や日露戦争後に鹵獲したロシア戦艦の場合、主砲弾はどうやって調達したんだろう・・・
195 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/08/22(月) 00:39:55.25 ID:???
長門型（加賀でもいいけど）の砲を新戦艦に載っけて有効活用したいんなら、ヴァンガートみたいな
連装４基でのほほんとしたやつが好適。
レーダーと副武装はさておきヴァンガード相当の船体艤装機関は、英式建造法を土台とする旧海軍が
おそらく無理なくやれるレベル。
これやるとその時点で防御速力航洋性で長門を軽く凌駕するリサイクル新戦艦一丁あがりだから、悪い
手ではないと思うんだな。
でも史実のヴァンガードみたいに最後尾の弾火薬庫と揚弾の取回しは窮屈で苦労するかも知れない。
４基搭載の高速戦艦は簡単なようで結構難しいんだぬ。
（ ＾ω＾）
連装４基でのほほんとしたやつが好適。
レーダーと副武装はさておきヴァンガード相当の船体艤装機関は、英式建造法を土台とする旧海軍が
おそらく無理なくやれるレベル。
これやるとその時点で防御速力航洋性で長門を軽く凌駕するリサイクル新戦艦一丁あがりだから、悪い
手ではないと思うんだな。
でも史実のヴァンガードみたいに最後尾の弾火薬庫と揚弾の取回しは窮屈で苦労するかも知れない。
４基搭載の高速戦艦は簡単なようで結構難しいんだぬ。
（ ＾ω＾）
>>185
換装と言っても15in砲Mk1に合わせたリング径じゃ41㎝砲塔入らんだろうよ。まさかリング内径抉るわけにもいかんだろう。
ヴァンガード土台にして日製砲添えるんなら41㎝じゃなくて36cm砲の連装4基になってしまうよ。
換装と言っても15in砲Mk1に合わせたリング径じゃ41㎝砲塔入らんだろうよ。まさかリング内径抉るわけにもいかんだろう。
ヴァンガード土台にして日製砲添えるんなら41㎝じゃなくて36cm砲の連装4基になってしまうよ。
超甲巡の11in三連装なら入るんじゃないかな？
あれ一応貫通力では従来の14inに近い値出すし
水平鎖栓だろうから厳しいかな
あれ一応貫通力では従来の14inに近い値出すし
水平鎖栓だろうから厳しいかな
>超甲巡の11in三連装なら入るんじゃないかな？
超甲巡は12in砲だな。舷側貫通力は旧14in並みのつもりだったそうなんで、悪くは無いかも。
だが揚弾に問題がある後部に3連装2基きっちり置くのも不味そうなんで4番砲塔は無しにして、3連装3基にした方が。超甲巡と変わらない…
14in連装4基と迷うが、超甲巡の12inはそもそも出来てないからねぇ。
超甲巡は12in砲だな。舷側貫通力は旧14in並みのつもりだったそうなんで、悪くは無いかも。
だが揚弾に問題がある後部に3連装2基きっちり置くのも不味そうなんで4番砲塔は無しにして、3連装3基にした方が。超甲巡と変わらない…
14in連装4基と迷うが、超甲巡の12inはそもそも出来てないからねぇ。
スクラップにして売ろうぜ
時期的に戦争中だろうから（そもそも入手法どうやって・・・ワープ？）売る相手に困る。
改装なんて話が出るようなら戦争直前か戦争の序盤～中盤だろうから、
ソロモン沖に突っ込ませてどこぞに乗り上げてしまえばええんでないか？
改装なんて話が出るようなら戦争直前か戦争の序盤～中盤だろうから、
ソロモン沖に突っ込ませてどこぞに乗り上げてしまえばええんでないか？
燃料がないというのに
片道特攻なら燃料も許容範囲だろう。
それも惜しい、なんて言ってたら自国の戦艦も使えやせんわ。
それも惜しい、なんて言ってたら自国の戦艦も使えやせんわ。
防波堤にする
海に沈めてダイビング・スポットとして売り出す
第1遊撃部隊に組み込まれて気が大きくなった栗田が旗艦にしてレイテ突入し沈没
これを受けて気が大きくなった小沢が38機動部隊に突っ込み4航戦も全滅
戦後生き残った扶桑山城が新生日本国海軍の主力になる。完璧だ
これを受けて気が大きくなった小沢が38機動部隊に突っ込み4航戦も全滅
戦後生き残った扶桑山城が新生日本国海軍の主力になる。完璧だ
>>196
15in/42の砲身は41cm/45よりも太いみたいだし、砲塔はどうなるか確認してみたのだけど、
砲塔は、41cm/45ではなく14in/45並なサイズの様ですね。ちょっと意外な気がしました。
・英14in/45 x4：12.19m（KGV）
・英16in/45 x3：11.73m（ネルソン）
・日41cm/45 x2：10.21m（長門）
・英15in/42 x2：09.30m（QE）
・日14in/45 x2：09.00m（金剛＆伊勢）
・英14in/45 x2：08.99m（KGV）
・日14in/45 x2：08.69m（扶桑）
・日12in/50 x2：08.53m（河内）
ちなみに英国側のローラーパス径が判らなかったので、バーベット内径で比較してます。
15in/42の砲身は41cm/45よりも太いみたいだし、砲塔はどうなるか確認してみたのだけど、
砲塔は、41cm/45ではなく14in/45並なサイズの様ですね。ちょっと意外な気がしました。
・英14in/45 x4：12.19m（KGV）
・英16in/45 x3：11.73m（ネルソン）
・日41cm/45 x2：10.21m（長門）
・英15in/42 x2：09.30m（QE）
・日14in/45 x2：09.00m（金剛＆伊勢）
・英14in/45 x2：08.99m（KGV）
・日14in/45 x2：08.69m（扶桑）
・日12in/50 x2：08.53m（河内）
ちなみに英国側のローラーパス径が判らなかったので、バーベット内径で比較してます。
イタリア魔改造戦艦みたいに、帝國海軍の戦艦も主砲をボーリングして15inに拡大すればよかったのに
あれはイタリアが基本地中海での作戦しか想定していない、母港が近いからメンテナンスがはやいという条件があるからできたこと
でも帝國海軍だって20cm砲を20.3cmまでボーリングしたよ？
15インチMark1よりも41糎砲の方が細かった様だから、
15インチ/42を新規で開発すれば、36糎砲並みの太さで済むかも。
15インチ/42を新規で開発すれば、36糎砲並みの太さで済むかも。
>>209
まさか200→203mmと356→381mmの問題の大きさの差に気付かないわけ？
>>210
三年式41cmは細い代償としてか砲身命数250発（15inMk1は335発）だからね。
ちなみに件の伊320mmは砲身命数がわずか150発しかない。
まさか200→203mmと356→381mmの問題の大きさの差に気付かないわけ？
>>210
三年式41cmは細い代償としてか砲身命数250発（15inMk1は335発）だからね。
ちなみに件の伊320mmは砲身命数がわずか150発しかない。
初速が速いほうが砲身命数が少なくなるのは当たり前
大和の主砲を３０ｍｐｓ上げるだけで命数が４割減るんだが
35.6cmを36cmくらいにボーリングするのは可能なんでは？
>>209
青葉とかの正20cm→正8インチへの変更は、削り直しではなく内筒交換のようですよ。
>>211-212
三年式41cmが約32kgf/mm^2で砲身命数250発に対して、
41式36cmは約31kgf/mm^2で砲身命数250～280発だから
その比較からすれば、三年式41cmの砲身命数は特に少ないという感じはしないよね。
一方英国の値を見ると
16inMk1では約32kgf/mm^2で砲身命数200～250発
15inMk1では約32kgf/mm^2で砲身命数335発、
13.5inMk5が約28kgf/mm^2で砲身命数450発、約32kgf/mm^2で砲身命数220発
といった感じでしたっけ。
これらを比較した印象だと、15inMk1の砲身命数の多さが寧ろ特殊な様に思えます。
イタリアのは、元が約29kgf/mm^2だったのを、約31kgf/mm^2に引き上げたのも
砲身命数が悪化した一因ではなないでしょうか。
青葉とかの正20cm→正8インチへの変更は、削り直しではなく内筒交換のようですよ。
>>211-212
三年式41cmが約32kgf/mm^2で砲身命数250発に対して、
41式36cmは約31kgf/mm^2で砲身命数250～280発だから
その比較からすれば、三年式41cmの砲身命数は特に少ないという感じはしないよね。
一方英国の値を見ると
16inMk1では約32kgf/mm^2で砲身命数200～250発
15inMk1では約32kgf/mm^2で砲身命数335発、
13.5inMk5が約28kgf/mm^2で砲身命数450発、約32kgf/mm^2で砲身命数220発
といった感じでしたっけ。
これらを比較した印象だと、15inMk1の砲身命数の多さが寧ろ特殊な様に思えます。
イタリアのは、元が約29kgf/mm^2だったのを、約31kgf/mm^2に引き上げたのも
砲身命数が悪化した一因ではなないでしょうか。
どもっちゃった
>>215
メリット→4mm口径増大分の火力向上…のみ。
デメリット→
・全14in砲艦8隻に全て同様処置をしないと356mm、360mmの2系統の補給をする必要が発生。
・高々4mm程度（砲弾重量にしてたった3％増）の為に砲弾を全て換え、戦艦全ての主砲身を刳り貫かなければならない
・高々4mm程度の差のために、射撃データ取り直し。
全くもってデメリット>>>メリットでしかない。
メリット→4mm口径増大分の火力向上…のみ。
デメリット→
・全14in砲艦8隻に全て同様処置をしないと356mm、360mmの2系統の補給をする必要が発生。
・高々4mm程度（砲弾重量にしてたった3％増）の為に砲弾を全て換え、戦艦全ての主砲身を刳り貫かなければならない
・高々4mm程度の差のために、射撃データ取り直し。
全くもってデメリット>>>メリットでしかない。
それ8inの時もあった問題じゃんよ
重巡の場合、ロンドン条約の上限である203mm一杯まで大口径化するという前提があるんで全然違う。
つっても、あれも結構批判されてるけどね
手間ばっかりかかってあんまり意味なかったとか
手間ばっかりかかってあんまり意味なかったとか
8inと14inじゃ砲や砲弾の価格が違いすぎる。
重巡の口径変更は、同時に砲弾も91式に変更してるから砲弾重量も16％増しになって威力上がってるんじゃなかったっけ？
戦艦の口径変更も同様の時期にやれれば良いけど、条約中にやるのは不味いから時期があわんな。
戦艦の口径変更も同様の時期にやれれば良いけど、条約中にやるのは不味いから時期があわんな。
同口径での砲換装自体は規制されてないのでは？
報告義務とかなかったんかな？
口径が少し拡大しても、外見が同等ならバレ難いのじゃないかな？
砲弾を重量化ヘビーシェル化すれば砲そのままで良いが。
弾薬庫、水圧機を改造する必要あるからな。
で3年式41cm砲を三連装三基にまとめた場合
砲塔の重量とバーペットはどうなるか。
ビッカース式35.6cm45口径砲を三連装四基にした
場合の砲塔重量やバーペット径はどうなるか。
ただ単に35.6cm砲三連装を41cm砲連装にするだけ
でもバーペットや弾薬庫からかなり改造する必要あるし。
弾薬庫、水圧機を改造する必要あるからな。
で3年式41cm砲を三連装三基にまとめた場合
砲塔の重量とバーペットはどうなるか。
ビッカース式35.6cm45口径砲を三連装四基にした
場合の砲塔重量やバーペット径はどうなるか。
ただ単に35.6cm砲三連装を41cm砲連装にするだけ
でもバーペットや弾薬庫からかなり改造する必要あるし。
つまりイタリアは主砲をボーリングした時点で立派な条約違反か。
ヘタリアの癖に。
ヘタリアの癖に。
またペットさんがでた
バーベットだっちゅうに
バーベットだっちゅうに
>228
イタリア改装戦艦の再就役はあくまで37年からだからセーフだよヘタレ。
イタリア改装戦艦の再就役はあくまで37年からだからセーフだよヘタレ。
イタリア改装戦艦と我が帝国海軍36cm砲軍団の優劣やいかに？
二隻掛かりでウォースパイトに手も足も出なかったんだぜ・・・
いささかゆがんだ表現だな。
24000ｍ超という超大遠距離で被弾と言う奇跡のおかげでチェザーレが機関半壊、
その後ウォースパイトは後続と合流するため旋回、伊艦隊はその隙を生かし撤退している。
手も足も出ないなんて誇張以外の何者でもない。
24000ｍ超という超大遠距離で被弾と言う奇跡のおかげでチェザーレが機関半壊、
その後ウォースパイトは後続と合流するため旋回、伊艦隊はその隙を生かし撤退している。
手も足も出ないなんて誇張以外の何者でもない。
一方的にやられたってことだな
手も足も出してる描写が見当たらない
>>234-235戦術が理解できない初心者でございます、っていう自己紹介ですか？
15in砲艦2隻vs12.5in砲艦1隻になったから逃げてるんだよ。
イギリスなんて15in砲艦3隻に空母1隻投入して12.5in砲艦2隻の伊艦隊相手に戦術目的達成できなかったカス以下とでも言えば良いのか？
15in砲艦2隻vs12.5in砲艦1隻になったから逃げてるんだよ。
イギリスなんて15in砲艦3隻に空母1隻投入して12.5in砲艦2隻の伊艦隊相手に戦術目的達成できなかったカス以下とでも言えば良いのか？
でも「手も足も出ない」の否定にはなってない
まあイタリアとしては貴重な戦艦を失う訳にもいかないし
撤退は当然の判断だけどね
海戦自体は両軍の損害も似たようなもんだし引き分け
英軍はウォースパイトのラッキーヒットを連携ミスで生かせなかったし
撤退は当然の判断だけどね
海戦自体は両軍の損害も似たようなもんだし引き分け
英軍はウォースパイトのラッキーヒットを連携ミスで生かせなかったし
元々回答の方向性を突っ込まれているのだから、初めからそれを答えたら良いのに。
241 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 22:03:18.32 ID:uRXdp4DM
そのイタリア戦艦が扶桑姉妹だったとしても勝てたかどうか
あの戦いって先に転舵したのがウォースパイトだからなぁ。
"二隻相手に手も足も出ない"はずの相手に対してケツまくってるのにそんなえらそうな事言えた義理なんだろうか。
"二隻相手に手も足も出ない"はずの相手に対してケツまくってるのにそんなえらそうな事言えた義理なんだろうか。
そういう方向でも、反論としては良かったかもね
244 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 23:07:40.75 ID:4c+wfvlm
口じゃ見敵必戦とかいう大英帝国海軍だけど、
その実態たるやイタリア相手にも逃げ回ったり、背中撃ちや騙まし討ちに袋叩きとチキン戦法オンパレード。
利口と言えば聞こえは良いがいざガチで撃ち合うとデンマークの対ビス戦みたいに醜態を晒しまくる。
その実態たるやイタリア相手にも逃げ回ったり、背中撃ちや騙まし討ちに袋叩きとチキン戦法オンパレード。
利口と言えば聞こえは良いがいざガチで撃ち合うとデンマークの対ビス戦みたいに醜態を晒しまくる。
地中海の戦いを読めばいかにイタリア海軍が弱いかすぐ判るのになぜ否定を・・・
>>245
その言葉こそが私は読んでませんといってるのに気づかないのな
その言葉こそが私は読んでませんといってるのに気づかないのな
>>245
ほんとにちゃんと調べてるのならそんな短絡的な結論には至らないけどね。
夜間の不意打ちが成功したタラントとマダパン沖海戦の夜戦位しか頭に入ってないのではないかね？
燃料もレーダーも足りず、航空戦力は兎に角不甲斐ないのに上記の２戦以外でどれだけの勝利を英海軍が挙げたと？
ほんとにちゃんと調べてるのならそんな短絡的な結論には至らないけどね。
夜間の不意打ちが成功したタラントとマダパン沖海戦の夜戦位しか頭に入ってないのではないかね？
燃料もレーダーも足りず、航空戦力は兎に角不甲斐ないのに上記の２戦以外でどれだけの勝利を英海軍が挙げたと？
>>232-245を見ると、英厨は脳無し単発レスしかできない、ってのが良く分かるな。
知識の披露に止まるのも五十歩百歩
知恵の披露>>>>>無い知恵をあるかのように書く245のようなレス
あえて言うなら五十歩零歩だな。
あえて言うなら五十歩零歩だな。
知識あっても考える能力に欠けたら意味ない
知識も考える能力も無い奴よりはマシだな。
方向間違えて知識展開して見せても、自己満で終わる
方向間違えた上で知識も無い奴はただの屑とでも言えばいいのかね？
方向間違えた時点で役立たず
考える能力に欠け知識も無く怠惰だけど無駄にプライドはある ＞屑
屑同士仲良くしろよ
ま、知識が無い軍オタなんてただのにわかネトウヨだな。
というか、さっきから必死に知識が無い事をフォローしようとしてる人がいるけど、
英厨の知識が貧困である事には何のフォローも無いんだな。
英厨の知識が貧困である事には何のフォローも無いんだな。
軍オタの時点で屑なんだぜ。解れよ恥ずかしい
そんな事より宿題やれよ
ここに居る時点で軍オタは確実、つまり>>260は自分から言う位だから間違いなく屑だな。
で、話をそらすことには成功したのかい？
英厨の頭が残念という話からはある程度逸れたんでなかろうか。
知識が何より先行する趣味の板で必死こいて知識の重要性を貶めようとするアホは一体何がしたいのだろう。
まあ英軍はイタリア軍が出撃した時点である程度目的達成してるけどな
燃料の不足で出撃回数が限られる伊は海軍の存在価値が燃料が切れるまでだから
燃料の不足で出撃回数が限られる伊は海軍の存在価値が燃料が切れるまでだから
>>266
じゃあ最初からそういえばいいんじゃないの？
じゃあ最初からそういえばいいんじゃないの？
イタリアだけ相手にしてるわけじゃないし綱渡りなのは仕方ないだろう
１９３９からの英の国力配分自体が綱渡りで米とは事情が違う
１９３９からの英の国力配分自体が綱渡りで米とは事情が違う
271 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2011/08/30(火) 00:51:05.97 ID:???
>>206
ふむ。ローラーパス径とな。
ネタ本記載の内容だと、このようなあんばい。
（ ＾ω＾）
日：460mm/45Ｌ３連→ 12.274ｍ※大和
独：406mm/47Ｌ連装→ 11.200ｍ※Ｈ39
独：380mm/47Ｌ連装→ 8.780ｍ※ビスマルク
独：283mm/51Ｌ３連→ 9.000ｍ※シャルンホルスト
伊：381mm/50Ｌ３連→ 11.896ｍ※Ｖヴェネト
米：406mm/50Ｌ３連→ 10.541ｍ※アイオワ
米：406mm/45Ｌ３連→ 10.460ｍ※Ｎカロライナ
英：381mm/42Ｌ連装→ 8.230ｍ※ヴァンガード
英：356mm/45Ｌ４連→ 10.769ｍ※ＫＧＶ
ふむ。ローラーパス径とな。
ネタ本記載の内容だと、このようなあんばい。
（ ＾ω＾）
日：460mm/45Ｌ３連→ 12.274ｍ※大和
独：406mm/47Ｌ連装→ 11.200ｍ※Ｈ39
独：380mm/47Ｌ連装→ 8.780ｍ※ビスマルク
独：283mm/51Ｌ３連→ 9.000ｍ※シャルンホルスト
伊：381mm/50Ｌ３連→ 11.896ｍ※Ｖヴェネト
米：406mm/50Ｌ３連→ 10.541ｍ※アイオワ
米：406mm/45Ｌ３連→ 10.460ｍ※Ｎカロライナ
英：381mm/42Ｌ連装→ 8.230ｍ※ヴァンガード
英：356mm/45Ｌ４連→ 10.769ｍ※ＫＧＶ
272 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 22:13:49.14 ID:uFPbGHKz
保守
独Ｈ級の40cm連装のローラーパスでかいな。
米戦艦の16in三連装が乗るサイズじゃないか。
米戦艦の16in三連装が乗るサイズじゃないか。
日：510mm/45 x２ → バーベット15.040m、ローラパス12.000m（差3.040m）
日：460mm/45 x３ → バーベット14.740m、ローラパス12.274m（差2.466m）
日：410mm/45 x２ → バーベット10.211m、ローラパス08.992m（差1.219m）
日：356mm/45 x２ → バーベット08.997m、ローラパス07.777m（差1.219m）※金剛と伊勢
日：356mm/45 x２ → バーベット08.692m、ローラパス07.625m（差1.067m）※扶桑
日：305mm/50 x２ → バーベット08.534m、ローラパス07.468m（差1.066m）
英：381mm/42 x２ → バーベット09.296m、ローラパス08.230m（差1.066m）
英：356mm/45 x４ → バーベット12.192m、ローラパス12.192m（差1.423m）
米：406mm/50 x３ → バーベット11.354m、ローラパス10.541m（差0.813m）
米：406mm/45 x３ → バーベット11.354m、ローラパス10.460m（差0.894m）
米：406mm/45 x２ → バーベット09.449m、ローラパス08.407m（差1.041m）
米：356mm/50 x３ → バーベット09.449m、ローラパス08.560m（差0.889m）
日：460mm/45 x３ → バーベット14.740m、ローラパス12.274m（差2.466m）
日：410mm/45 x２ → バーベット10.211m、ローラパス08.992m（差1.219m）
日：356mm/45 x２ → バーベット08.997m、ローラパス07.777m（差1.219m）※金剛と伊勢
日：356mm/45 x２ → バーベット08.692m、ローラパス07.625m（差1.067m）※扶桑
日：305mm/50 x２ → バーベット08.534m、ローラパス07.468m（差1.066m）
英：381mm/42 x２ → バーベット09.296m、ローラパス08.230m（差1.066m）
英：356mm/45 x４ → バーベット12.192m、ローラパス12.192m（差1.423m）
米：406mm/50 x３ → バーベット11.354m、ローラパス10.541m（差0.813m）
米：406mm/45 x３ → バーベット11.354m、ローラパス10.460m（差0.894m）
米：406mm/45 x２ → バーベット09.449m、ローラパス08.407m（差1.041m）
米：356mm/50 x３ → バーベット09.449m、ローラパス08.560m（差0.889m）
扶桑型のみ固定角装填だから
ウェストバージニア、カリフォルニア、テネシーは大改装によって、
上構、射撃指揮装置、電測兵装、対空火器が新戦艦並みになっただけではなく、
水平装甲も増強されたんだな。新戦艦に劣っている点は速度だけだったんだね。
上構、射撃指揮装置、電測兵装、対空火器が新戦艦並みになっただけではなく、
水平装甲も増強されたんだな。新戦艦に劣っている点は速度だけだったんだね。
モニターとして活躍
>>278
装甲を増強して重量比は増えてるが、そもそも元々の船体サイズが条約型新戦艦よりも更に小さいので、
攻防走のバランスでは新型４万ｔクラスにはもちろん、条約型新戦艦に対しても下回る。
火力にしても重量弾化して貫徹力向上としているが、砲の機構は元々のものなので装填能力は1920年代の
レベルから大きくは向上していないとなると、管制の新式化のメリットはもっぱら管制の精度向上のみと
言う事になり、結局は火力における斉射の迅速安定化という面でも、新型艦には及ばない。
装甲を増強して重量比は増えてるが、そもそも元々の船体サイズが条約型新戦艦よりも更に小さいので、
攻防走のバランスでは新型４万ｔクラスにはもちろん、条約型新戦艦に対しても下回る。
火力にしても重量弾化して貫徹力向上としているが、砲の機構は元々のものなので装填能力は1920年代の
レベルから大きくは向上していないとなると、管制の新式化のメリットはもっぱら管制の精度向上のみと
言う事になり、結局は火力における斉射の迅速安定化という面でも、新型艦には及ばない。
攻防はともかく速度を上げる改造をする艦が少ないのは
機関強化ってのが難しいからかなぁ？
機関強化ってのが難しいからかなぁ？
まあ１９６０年代のコルベットに現行のエンジンとカーナビＥＴＣ積んで新しいタイヤ
も履いてるけど車体と脚周りはそのまんまみたいなのがアメリカの大改装戦艦なんだけど
上構まるっと造り変えたおかげで対空火器の配置はむしろ新戦艦よりも良好だったんだな。
艦橋構造物が前後に長い代わりにその幅がえらい狭く、おかげで両用砲の射界が広い。
も履いてるけど車体と脚周りはそのまんまみたいなのがアメリカの大改装戦艦なんだけど
上構まるっと造り変えたおかげで対空火器の配置はむしろ新戦艦よりも良好だったんだな。
艦橋構造物が前後に長い代わりにその幅がえらい狭く、おかげで両用砲の射界が広い。
機関強化自体が切腹前提で金と時間が掛かりまくるのもそうだけど、
ぶっちゃけ機関を強化しただけじゃ速力はあんま上がらない
波に弱くなること覚悟で艦首を伸ばすか、舵の利きが悪くなる覚悟で艦尾を伸ばすか
アメリカくらい予算があるなら新型戦艦作ったほうが速いし、
イギリスくらい切迫してたら機関を換えてる時間が無いわな
ぶっちゃけ機関を強化しただけじゃ速力はあんま上がらない
波に弱くなること覚悟で艦首を伸ばすか、舵の利きが悪くなる覚悟で艦尾を伸ばすか
アメリカくらい予算があるなら新型戦艦作ったほうが速いし、
イギリスくらい切迫してたら機関を換えてる時間が無いわな
大和型戦艦くらいになると、機関換装が事実上不可能な構造だしな・・・
それを欠点と言い張る論者も居るけど、機関換装なんて条約時代でもなけりゃ誰もやらんて
それを欠点と言い張る論者も居るけど、機関換装なんて条約時代でもなけりゃ誰もやらんて
>>281
旧式艦の場合、巡戦ならともかく主力戦艦は機関スペースが新型艦に比べてかなり狭いからね。
旧式艦の場合、巡戦ならともかく主力戦艦は機関スペースが新型艦に比べてかなり狭いからね。
大和が旧式戦艦群に撃沈されなくてよかったね。栗田さんありがとう
大和の場合艦尾にエンジン装備して空とんだけどな。
空と言えば、
航空機の場合は最高速への馬力の効き方は三乗根（抵抗が速度の二乗比で、推力が馬力÷速度に比例）だけど、
艦船だと、どうなるのだろう？
航空機の場合は最高速への馬力の効き方は三乗根（抵抗が速度の二乗比で、推力が馬力÷速度に比例）だけど、
艦船だと、どうなるのだろう？
290 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2011/09/08(木) 09:35:23.58 ID:???
同じだよ
ありがとうございます。
造波抵抗とかも速度の二乗比なのですか。
何となく、違う効き方かなと思い込んでいました。
造波抵抗とかも速度の二乗比なのですか。
何となく、違う効き方かなと思い込んでいました。
大和の主砲、仰角上げて対空砲にしたらB-29いる高度まで届く？
>>292
やるだけ無駄な足掻き、高性能高射砲や
ボフォース40mm無い時点でおわっとる。
てか、ドイツ海軍はボフォース本社に近いのに
海軍の対空機銃になぜボフォース40mmが
ライセンス国産しないんだ。
やはりあの空軍のデブ元帥と発狂ちょび髭のせいか。
やるだけ無駄な足掻き、高性能高射砲や
ボフォース40mm無い時点でおわっとる。
てか、ドイツ海軍はボフォース本社に近いのに
海軍の対空機銃になぜボフォース40mmが
ライセンス国産しないんだ。
やはりあの空軍のデブ元帥と発狂ちょび髭のせいか。
国産の３７ｍｍが十分な性能持ってるからねぇ
初期の単発砲はともかくとして、他にも２０ｍｍ、３０ｍｍは世界最高水準
無理にパテント料払ってボフォース採用する意味は無いし、そもそも海軍の装備決定に
国家元帥様は関係あるまし、総統閣下はともかく
初期の単発砲はともかくとして、他にも２０ｍｍ、３０ｍｍは世界最高水準
無理にパテント料払ってボフォース採用する意味は無いし、そもそも海軍の装備決定に
国家元帥様は関係あるまし、総統閣下はともかく
いやドイツ海軍でボフォースも積んでるのあるだろ。
毎度の糞チョンパクリ厨に本気で相手しても労力の無駄だと思うぞ。
>>296
補給の都合もあるだろ
陸海空で37mm砲使ってんだから37mmでいいだろ
生産ラインとか在庫の問題もあるし
日本みたいに優秀な大口径機銃が無くて新しく導入するならともかく
ドイツにはそこまでのメリットが無いだろ
実験的に搭載したのはあるだろうが
補給の都合もあるだろ
陸海空で37mm砲使ってんだから37mmでいいだろ
生産ラインとか在庫の問題もあるし
日本みたいに優秀な大口径機銃が無くて新しく導入するならともかく
ドイツにはそこまでのメリットが無いだろ
実験的に搭載したのはあるだろうが
つFlak28
新型戦艦は強制的に同じ長さで１枚舵のイチヂク推進、軸路の防水用に全国から
ポマードが徴収されてお父さん困る訳ですね。
わかります。
ポマードが徴収されてお父さん困る訳ですね。
わかります。
マーガリン入れて風呂で走らせてたら、お湯に溶けたマーガリンが浮いてきたお！
親に叱られたお！
親に叱られたお！
みんなモーターライズのプラモで遊んだ世代なんですね。
70年代の子供ですね。
70年代の子供ですね。
真の宇宙戦艦ヤマトは、ゼンマイで走行する。
全く同じ理由で、日本沈没の潜水艦ケルマディックもまたゼンマイで走行する。
無論、小松崎画伯による箱絵でなければならぬ。
全く同じ理由で、日本沈没の潜水艦ケルマディックもまたゼンマイで走行する。
無論、小松崎画伯による箱絵でなければならぬ。
加齢臭というより、腐敗臭のするオヤジがいっぱいだな
ここは
ここは
, 。
（ 々ﾟ） お？喧嘩すっか？お？
し Ｊ
ｕ--ｕ
（ 々ﾟ） お？喧嘩すっか？お？
し Ｊ
ｕ--ｕ
ゼンマイ動力を強化して艦や飛行機に使えば燃料不足も解消できたのに・・・
俺はヤマトは一作目しか認めん。
ハーロックも単行本準拠の一作目しか認めん。
ガンダムなぞ一作目以外あり得ん。
黒騎士のパンテルはＧ型以外許さん。
まあ、反論は認める。
（´・ω・｀）
ハーロックも単行本準拠の一作目しか認めん。
ガンダムなぞ一作目以外あり得ん。
黒騎士のパンテルはＧ型以外許さん。
まあ、反論は認める。
（´・ω・｀）
どう考えてもツンデレ宇宙最強のエメラルダス号最強です。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
むかしアイオワ航空戦艦仕様のプラモを持ってて、
どんだけ貴重か当時は知らずぞんざいに扱ってた・・・
今も近所の溜池の底で静かに眠ってるはず
どんだけ貴重か当時は知らずぞんざいに扱ってた・・・
今も近所の溜池の底で静かに眠ってるはず
ニチモの30cmはキングジョージと霧島の船底が共通だった記憶が。
ニチモ30cmか・・・
みんな同世代なんだなぁ・・・
みんな同世代なんだなぁ・・・
小生は貴君より10歳若いです
ここって定期的に精神年齢が下がるな
下がると言っても、昭和の少年風にだが
下がると言っても、昭和の少年風にだが
マブチ１３０モータ最強。
昭和58年生まれだけどニチモ30cmは比叡と瑞鶴だけ買った記憶がある
花火から抜き取った火薬を詰めるんだけど格納庫がある分空母がやりやすい
と思いきやバランス崩しやすくて、戦艦のほうが安定していた
花火で爆沈した比叡の艦橋は後に回収してフジミ比叡に流用したっけ
花火から抜き取った火薬を詰めるんだけど格納庫がある分空母がやりやすい
と思いきやバランス崩しやすくて、戦艦のほうが安定していた
花火で爆沈した比叡の艦橋は後に回収してフジミ比叡に流用したっけ
舵回してスイッチ入れるのがフジミだったっけ？
うんにゃWL初期ラインナップの比叡のほう
考証はともかく当時はのっぺりした艦橋がどうにも気に入らなくて
考証はともかく当時はのっぺりした艦橋がどうにも気に入らなくて
222m/700=31.7cm
許容範囲か
許容範囲か
艦橋のとなりの１５メーターくらいある巨大なスイッチを工厰のクレーン使って動かして発進してくのが
キングジョージ５世だっけ？
キングジョージ５世だっけ？
キングジョージでもニュージャージーでもスイッチのため高角砲が１基無いんだよな。
大和は機銃だけで済んでるがビスマルクは副砲・高角砲１基づつ無い。
大和は機銃だけで済んでるがビスマルクは副砲・高角砲１基づつ無い。
誰も戦艦の話をしてない件
>>327
してみると、サウスダコタならあらかじめ僚艦よりも両用砲が少ないので、ニチモがリリースしても
火力が減少する事はない。
船体サイズに関しては、ニチモがやるとむしろ他の戦艦との差がチャラになり、下手すると大和の砲
よりも巨大な１６インチ砲という事になって俄然有利。
さらに言うと、強制的に一軸推進なので厄介なスケグからも解放される。
ニチモはすぐにでもサウスダコタをリリースすべきだな。
してみると、サウスダコタならあらかじめ僚艦よりも両用砲が少ないので、ニチモがリリースしても
火力が減少する事はない。
船体サイズに関しては、ニチモがやるとむしろ他の戦艦との差がチャラになり、下手すると大和の砲
よりも巨大な１６インチ砲という事になって俄然有利。
さらに言うと、強制的に一軸推進なので厄介なスケグからも解放される。
ニチモはすぐにでもサウスダコタをリリースすべきだな。
巨大な舵を潜水夫が５０人がかりで苦労して下げたと同時に、そいつら全員をスクリューで吹き飛ばしながら
出ていくのがエンタープライズだっけ？
出ていくのがエンタープライズだっけ？
>>330
そうだ。
ちなみにニチモ海軍工廠では、１番艦が赤城、２番艦エンタープライズ、３番艦が榛名、４番艦が武蔵だ。
さらに１／２４になると１号車があの泣く子も黙る７４年式ポルシェカレラＲＳＲターボレーシングで
２号車うわなんだお前ら（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
そうだ。
ちなみにニチモ海軍工廠では、１番艦が赤城、２番艦エンタープライズ、３番艦が榛名、４番艦が武蔵だ。
さらに１／２４になると１号車があの泣く子も黙る７４年式ポルシェカレラＲＳＲターボレーシングで
２号車うわなんだお前ら（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
30cmビスマルクの煙突をWL山城に移植した記憶がある。
30ｃｍ大和を魔改造して1/700超甲巡を作ろうとして失敗したある
その勢いでなにか発明しる
>>313
なんか無理がありそうな気がするし、もしかすると記憶違いではないかね。
金剛型の水面下の艦首部材はリシュリューのように後方へ湾曲しているし、確かこのシリーズの伊勢も
そのようになってた気が。
これに対してＫＧＶのステムは下まで一直線だし。
なんか無理がありそうな気がするし、もしかすると記憶違いではないかね。
金剛型の水面下の艦首部材はリシュリューのように後方へ湾曲しているし、確かこのシリーズの伊勢も
そのようになってた気が。
これに対してＫＧＶのステムは下まで一直線だし。
模型の話はスレチだ
いい加減に汁
いい加減に汁
軍艦の艦内で一言、やらないか…
アッー
アッー
無理です、精神注入棒は太くて入りません
すごく今さらだけど大和型の菊花紋章と
靖国神社の門にある菊花紋章がほぼ同じ
1.5mってことを知った
靖国の御紋ってめっちゃデカいじゃん！
と今更ではあるけども靖国神社を通じて
改めて大和型の巨大さに驚いてしまった
靖国神社の門にある菊花紋章がほぼ同じ
1.5mってことを知った
靖国の御紋ってめっちゃデカいじゃん！
と今更ではあるけども靖国神社を通じて
改めて大和型の巨大さに驚いてしまった
まぁその実、そこいらに浮かんでる外洋タンカーのがずっと大きいんだけどな
戦艦の主砲、あるいは高角砲や対空機銃って、待機状態のときはどのぐらいの仰角
でおいておかれるものなの？
写真見ると主砲でも水平0度よりいくらか上向きにピッチついた状態で待機してるようにも見えるし
機銃だと30度ぐらい上向けておいてあるような写真も多い
でおいておかれるものなの？
写真見ると主砲でも水平0度よりいくらか上向きにピッチついた状態で待機してるようにも見えるし
機銃だと30度ぐらい上向けておいてあるような写真も多い
光人の八八艦隊本読もう
>>348
41cm三連装4基12門案がハブられてたのはな…
41cm三連装4基12門案がハブられてたのはな…
勘違いな思い込みが激しすぎてゲンナリ
袂を分かつたとは言え、さすが遠藤氏の弟子だね
袂を分かつたとは言え、さすが遠藤氏の弟子だね
まあ榛名は所詮、巡戦。同型艦の比叡なんて巡洋艦砲だけで行動不能に陥ってるからなぁ。
なってないのだがね
舵機室に装甲張れよ。おう、早くしろよ。
WWⅡにはやはり艦齢的に無理があったんだよ。>> 旧式金剛級
さて扶桑、山城の有効活用法でも考えようか(^ω^)
基本は練習艦で十分じゃないか
後は通信能力強化して旗艦任務につけて、大和や長門を前線に出せるようにする
無資源に予算と時間と資材があり、なおかつ新造艦作れないなんていう世界なら
イタリアみたく高速戦艦に魔改造しても良いだろうけど
後は通信能力強化して旗艦任務につけて、大和や長門を前線に出せるようにする
無資源に予算と時間と資材があり、なおかつ新造艦作れないなんていう世界なら
イタリアみたく高速戦艦に魔改造しても良いだろうけど
伊勢みたく航空戦艦モードはいかが? >>扶桑リニュ
扶桑・山城は空母化をして欲しかった。
主砲は他艦のスペア部品として倉庫行き。
装甲は撤去、主砲弾庫はガソリン庫、爆弾庫に転用
機関は陽炎型用主缶主機2組に置き換え10,400馬力で25.4ノット
飛行甲板は幅33m、長さ210m 装甲なし、搭載機数常用48機
格納庫2段、艦橋は飛鷹型に類似するものを設置
FCSは九四式高射装置、高射砲は八九式連装片舷あたり3基
主砲は他艦のスペア部品として倉庫行き。
装甲は撤去、主砲弾庫はガソリン庫、爆弾庫に転用
機関は陽炎型用主缶主機2組に置き換え10,400馬力で25.4ノット
飛行甲板は幅33m、長さ210m 装甲なし、搭載機数常用48機
格納庫2段、艦橋は飛鷹型に類似するものを設置
FCSは九四式高射装置、高射砲は八九式連装片舷あたり3基
その手間隙資材でG18型空母を2隻くらい作れる悪寒がする
350＞＞
14号＝のと乙
14号＝のと乙
いっそ、伊勢型も改装しないで第2戦隊維持でよかったのでは?
(伊勢の砲塔事故の修理は必要だが)
長門型も一緒に6隻でインド洋で通商破壊戦を行うんだ。護衛は龍驤と瑞鳳を付けて。
ひょっとしたら、ウォースパイトとR級戦艦からなる英国東洋艦隊との砲戦が見れたかも?
でも、勝てるかなぁ?
(伊勢の砲塔事故の修理は必要だが)
長門型も一緒に6隻でインド洋で通商破壊戦を行うんだ。護衛は龍驤と瑞鳳を付けて。
ひょっとしたら、ウォースパイトとR級戦艦からなる英国東洋艦隊との砲戦が見れたかも?
でも、勝てるかなぁ?
>>358の4行目訂正
× 10,400馬力
○ 104,000馬力
>>359
実際まったくその通りだと思う。改造は手間と時間のわりには効果が薄く、
そんなことするぐらいなら雲龍型等を黙々と作ったほうがいい。
変に手をつけず、そのまま使うのが最適と判断した旧軍の判断は正しい。
後世の人たちの架空艦談義は単にロマンのためのもんだな
× 10,400馬力
○ 104,000馬力
>>359
実際まったくその通りだと思う。改造は手間と時間のわりには効果が薄く、
そんなことするぐらいなら雲龍型等を黙々と作ったほうがいい。
変に手をつけず、そのまま使うのが最適と判断した旧軍の判断は正しい。
後世の人たちの架空艦談義は単にロマンのためのもんだな
>>361
14インチ砲48門が咆哮するなんて胸熱
14インチ砲48門が咆哮するなんて胸熱
>>348-350
八八艦隊本は光人と学研の両方見たけど
11号艦以降の41cm4連装混載案は、平賀氏個人の本命に過ぎないのでは、と感じましたな～
実際に建造されてれば、41cm三連装4基12門案の可能性が高いような…
13号艦以降は建造の遅れで46cm連装4基8門になりそうな気がするけど。
八八艦隊本は光人と学研の両方見たけど
11号艦以降の41cm4連装混載案は、平賀氏個人の本命に過ぎないのでは、と感じましたな～
実際に建造されてれば、41cm三連装4基12門案の可能性が高いような…
13号艦以降は建造の遅れで46cm連装4基8門になりそうな気がするけど。
>>363
ですよねぇー、インド洋開戦時の編制だと砲門数なら第2戦隊が上。
長門型がいればなんとかなるかなぁ?
>>365
たしか、MI作戦の時は鉄板で閉鎖して参加したんですよね。
6番砲塔の爆風対策で大和型の爆風除け防盾の出番ですね！
ですよねぇー、インド洋開戦時の編制だと砲門数なら第2戦隊が上。
長門型がいればなんとかなるかなぁ?
>>365
たしか、MI作戦の時は鉄板で閉鎖して参加したんですよね。
6番砲塔の爆風対策で大和型の爆風除け防盾の出番ですね！
史実では、あの頃は扶桑・日向は練習艦だったんだっけ? >>インド洋戦
>>367
インド洋当時は第一艦隊所属ですよ。
MI作戦も高須第一艦隊司令長官のもと第二戦隊で4隻仲良く参加してます。
伊勢型は昭和17年7月14日に第二戦隊をはなれて聯合艦隊附属にその後改装。
扶桑型も練習艦になったのは昭和19年2月25日以降でそれまでは第二戦隊所属ですねぇ
インド洋当時は第一艦隊所属ですよ。
MI作戦も高須第一艦隊司令長官のもと第二戦隊で4隻仲良く参加してます。
伊勢型は昭和17年7月14日に第二戦隊をはなれて聯合艦隊附属にその後改装。
扶桑型も練習艦になったのは昭和19年2月25日以降でそれまでは第二戦隊所属ですねぇ
チャーチルの横槍で快速のＰＯＷとレパルスになったが
英海軍は東洋艦隊をロドニー、ネルソン、Ｒ４隻で計画してたよな。
これら戦艦６隻がシンガポールに集結。
史実では真珠湾攻撃失敗に備えて本土にいた第一戦隊、第二戦隊を金剛、榛名と交代で南方へまわす。
マレー沖で日英の戦艦１２隻による大砲戦を見てみたかった。
英海軍は東洋艦隊をロドニー、ネルソン、Ｒ４隻で計画してたよな。
これら戦艦６隻がシンガポールに集結。
史実では真珠湾攻撃失敗に備えて本土にいた第一戦隊、第二戦隊を金剛、榛名と交代で南方へまわす。
マレー沖で日英の戦艦１２隻による大砲戦を見てみたかった。
長門が瀬戸内から出撃したら米英に警戒されるでしょ
頑張っても第二戦隊+金剛・榛名で限界
まぁここに第四戦隊が加わるから、多少の個艦性能の差は逆転できると思うけど
頑張っても第二戦隊+金剛・榛名で限界
まぁここに第四戦隊が加わるから、多少の個艦性能の差は逆転できると思うけど
4連装は故障とトラブルの原因になりそうだからな。
>>370
12隻の戦艦による砲撃戦!?胸熱くなりますね。
しかし、後知恵になるけれども、チャーチルの横槍はどうだったんだろう?
6隻の戦艦(その内ビックセブンが2隻)の方が抑止力は高かったような…
もっとも、シンガポールで航空攻撃で沈められている可能性もあるが・・・
12隻の戦艦による砲撃戦!?胸熱くなりますね。
しかし、後知恵になるけれども、チャーチルの横槍はどうだったんだろう?
6隻の戦艦(その内ビックセブンが2隻)の方が抑止力は高かったような…
もっとも、シンガポールで航空攻撃で沈められている可能性もあるが・・・
チャーチルの横槍で空母も回航中だったが、不都合があって間にあわなかったんだよ。
>>370
海軍省の原案はコロンボ配置じゃなかったか？
海軍省の原案はコロンボ配置じゃなかったか？
中攻隊の猛攻を受けてる最中に、
あのとっぽい声で『ウチのかみさんがねぇ』とか艦長に語りかけ続けたら、
その場で射殺されても文句は言えないと思う
あのとっぽい声で『ウチのかみさんがねぇ』とか艦長に語りかけ続けたら、
その場で射殺されても文句は言えないと思う
>>374
不都合つーか、インドミタブルの座礁は英海軍の不手際。
不都合つーか、インドミタブルの座礁は英海軍の不手際。
え？
シーハリケーンあったか
フルマーじゃ陸攻にも追いつけないレベル
シーハリケーンあったか
フルマーじゃ陸攻にも追いつけないレベル
>>379申し訳ないですm(__)m
wikiで下記の通り出てたので搭載してると思ってました…
1942年8月 計58機 800Sqn（シーハリケーンⅠB×12）＋806Sqn（マートレットⅡ×10）＋827Sqn（アルバコア×12）＋831Sqn（アルバコア×12）＋880Sqn（シーハリケーンⅠB×12）
よく考えたらマレー沖は1941年ですよね。
完全に1年勘違いしていました…
でも、何積んでたんだろう?フルマー20機とソードフィッシュ20機位かなぁ?
wikiで下記の通り出てたので搭載してると思ってました…
1942年8月 計58機 800Sqn（シーハリケーンⅠB×12）＋806Sqn（マートレットⅡ×10）＋827Sqn（アルバコア×12）＋831Sqn（アルバコア×12）＋880Sqn（シーハリケーンⅠB×12）
よく考えたらマレー沖は1941年ですよね。
完全に1年勘違いしていました…
でも、何積んでたんだろう?フルマー20機とソードフィッシュ20機位かなぁ?
日本の戦艦の「鎮守府に所属」っていうのがよくわからん
たとえば
1913年11月15日 - 「金剛」横須賀到着、横須賀鎮守府入籍
とかってあるけど。
その後他の鎮守府に移籍することはなかったのか？
そもそも戦隊とか艦隊とか組んで行動する戦艦が鎮守府に籍を置く意味って
当時どこにあったんだろう？
たとえば
1913年11月15日 - 「金剛」横須賀到着、横須賀鎮守府入籍
とかってあるけど。
その後他の鎮守府に移籍することはなかったのか？
そもそも戦隊とか艦隊とか組んで行動する戦艦が鎮守府に籍を置く意味って
当時どこにあったんだろう？
西と東の境界が関ヶ原あたりだっけ？
じゃあ俺は呉鎮の大和じゃなくて横鎮の武蔵だぬ。
じゃあ俺は呉鎮の大和じゃなくて横鎮の武蔵だぬ。
得意げに横チンハミたまで武蔵に乗ろうとして扶桑に乗る訳ですね
わかります
わかります
>>382
あー
うーん なるほど
分かったような、まだ分からないような……
じゃあ戦艦クラスの船が鎮守府を移籍するっていったらめったにないことなのかね？
なんか榛名が横須賀からいつのまにか（それがいつのことか探したけど書いてない）
佐世保になってるっぽい？
比叡・霧島が沈んだことが関係あるのかしら。
あー
うーん なるほど
分かったような、まだ分からないような……
じゃあ戦艦クラスの船が鎮守府を移籍するっていったらめったにないことなのかね？
なんか榛名が横須賀からいつのまにか（それがいつのことか探したけど書いてない）
佐世保になってるっぽい？
比叡・霧島が沈んだことが関係あるのかしら。
>>385
陸奥が改装前後に転籍してなかったかな
陸奥が改装前後に転籍してなかったかな
>>386
本当だ、昭和9年6月に佐世保→横須賀ですね
本当だ、昭和9年6月に佐世保→横須賀ですね
改装時は長期ドック入りのため乗員が不要になり、別の艦に散らされることになる
改装が終わったからと言って同じ人間を再度呼び集めるわけにもなかなかいかないから
そういうときは確かに転籍の機会になり得る
改装が終わったからと言って同じ人間を再度呼び集めるわけにもなかなかいかないから
そういうときは確かに転籍の機会になり得る
基本は母港内の艦船だね。練習艦隊からの新規補充もある。
ま、のっける艦が残ってればの話だが。
ま、のっける艦が残ってればの話だが。
評判がいいみたいなんで、学研本の長門買ってみた。
391の部分まではまだ読み進めてないのだが。
巻頭の写真コーナーに砲塔内や艦内の写真があって。
「砲塔内や艦内は、電灯が消えても操作できるように白く塗装されていた」
って書かれてますね。
これ、この本で初めて知りました。
長門以外の戦艦・巡洋艦なども艦内は白塗装だったと考えるべきですか。
プラモなどで後方から艦橋内がのぞきこめる部分は、内部は白で塗っておかないと？
391の部分まではまだ読み進めてないのだが。
巻頭の写真コーナーに砲塔内や艦内の写真があって。
「砲塔内や艦内は、電灯が消えても操作できるように白く塗装されていた」
って書かれてますね。
これ、この本で初めて知りました。
長門以外の戦艦・巡洋艦なども艦内は白塗装だったと考えるべきですか。
プラモなどで後方から艦橋内がのぞきこめる部分は、内部は白で塗っておかないと？
学研の金剛本、新旧2冊ともそろえたのに鎮守府の移籍についての記述が見当たらない……
おまえらいつどこだったんだよ……＞金剛・比叡・榛名・霧島
おまえらいつどこだったんだよ……＞金剛・比叡・榛名・霧島
395 ：ゆうか 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/10/30(日) 00:22:46.75 ID:wZxrjAIy
金剛
竣工後、横須賀鎮守府所属
昭和10年 佐世保鎮守府移籍
比叡
竣工後、佐世保鎮守府所属
昭和6年 横須賀鎮守府移籍
榛名
竣工後 横須賀鎮守府所属
昭和9年 佐世保鎮守府移籍
昭和20年 呉鎮守府移籍
霧島
竣工後 佐世保鎮守府所属
てとこですかね
光人社「写真 日本の軍艦」シリーズの行動履歴掲載量はハンパないですよ
竣工後、横須賀鎮守府所属
昭和10年 佐世保鎮守府移籍
比叡
竣工後、佐世保鎮守府所属
昭和6年 横須賀鎮守府移籍
榛名
竣工後 横須賀鎮守府所属
昭和9年 佐世保鎮守府移籍
昭和20年 呉鎮守府移籍
霧島
竣工後 佐世保鎮守府所属
てとこですかね
光人社「写真 日本の軍艦」シリーズの行動履歴掲載量はハンパないですよ
佐賀から出てきた坂井三郎氏は佐世保海兵団を出た後そのまま霧島に乗り組んだんだっけな
すぐソコ
すぐソコ
霧島の砲撃より巡洋艦の20cm速射の方がサウスダコタに被害を与えたって本当?
霧島の主砲弾(徹甲弾)は不発でもサウダコの三番砲塔を使用不能にしているな。
>>397
まあ、嘘だろ
まあ、嘘だろ
霧島って聞くだけで命中(ヒット)率が低そうだと思ってしまう。
巡洋艦でヒット率が低いのは那智。アッツ、スラバヤと二度も遠距離砲戦をやらかしてるし。
巡洋艦でヒット率が低いのは那智。アッツ、スラバヤと二度も遠距離砲戦をやらかしてるし。
二度主砲塔事故やらかしてる日向こそ神
やっぱ下士官兵の艦内モラルとかが低いとかあったんかね
やっぱ下士官兵の艦内モラルとかが低いとかあったんかね
二度主砲砲塔が事故っても無事なのが神なんだろ
たった一度で海の藻屑だ自称ビッグ7の一角に見せてやりたい
たった一度で海の藻屑だ自称ビッグ7の一角に見せてやりたい
最近になって機雷説が浮上してると聞く
>陸奥
>陸奥
昔駆逐艦が落とした機雷の真上に居たって説ならべつに最近ってことのもんでも
ただ機雷一発で轟沈するとはとても思えん
個人的には信用に値しない俗説のひとつ
ただ機雷一発で轟沈するとはとても思えん
個人的には信用に値しない俗説のひとつ
>>397
本当。
20㎝砲弾は25発命中し、その中の1発がダコタの射撃指揮系統の電路を破壊した。
これにより射撃盤にデータが行かなくなったダコタは撤退を決断した。
>>398
それは伝説。
実際にはダコタの三番砲塔は初弾発砲時の衝撃で電気系統が故障し使用不能になっていた。
霧島の一撃は既に故障している砲塔にダメ押ししただけ。
弾種は不明だが、近距離から垂直のバーベットの装甲を撃ち抜けてないから三式弾と思われる。
前は検索したらアメリカの公文書が出てきたんだが、今は見つからないな……何故だ。
ちなみにダコタは南太平洋海戦のときの損傷で、戦闘開始前から二番砲塔の砲のうち二門が使用不能だった。
三番砲塔が沈黙したため、主砲は実質一番砲塔だけになっていた。
本当。
20㎝砲弾は25発命中し、その中の1発がダコタの射撃指揮系統の電路を破壊した。
これにより射撃盤にデータが行かなくなったダコタは撤退を決断した。
>>398
それは伝説。
実際にはダコタの三番砲塔は初弾発砲時の衝撃で電気系統が故障し使用不能になっていた。
霧島の一撃は既に故障している砲塔にダメ押ししただけ。
弾種は不明だが、近距離から垂直のバーベットの装甲を撃ち抜けてないから三式弾と思われる。
前は検索したらアメリカの公文書が出てきたんだが、今は見つからないな……何故だ。
ちなみにダコタは南太平洋海戦のときの損傷で、戦闘開始前から二番砲塔の砲のうち二門が使用不能だった。
三番砲塔が沈黙したため、主砲は実質一番砲塔だけになっていた。
霧島は飛行場砲爆撃の為の榴弾しか積んでなかったのか?
>405
パニくってブレーカー落としちゃった説を聞いたことがあるんだが、
どっちなんだろうね
パニくってブレーカー落としちゃった説を聞いたことがあるんだが、
どっちなんだろうね
>>406
即応弾が榴弾だったという訳さ
戦艦が出現するとは思わず、巡洋艦以下なら警戒隊が排除出来るという見積もりで
それよりは飛行場に短時間で大きな火力たたき付けて離脱したかったんだろう
比叡にとどめさしたのは結局空襲だしね
即応弾が榴弾だったという訳さ
戦艦が出現するとは思わず、巡洋艦以下なら警戒隊が排除出来るという見積もりで
それよりは飛行場に短時間で大きな火力たたき付けて離脱したかったんだろう
比叡にとどめさしたのは結局空襲だしね
すみませーーん
3Dモデルいじくってるのですが
金剛・榛名の主砲の潜望鏡カバーの内側が白だったか軍艦色だったか、
はたまた副砲の覗き穴の内側は白だったか軍艦色だったか、
といったあたりが分かる方いらっしゃいませんかー？？
ttp://il2itaki.blog135.fc2.com/blog-entry-804.html
10m測距儀（主・砲側とも）の内側と副砲測距儀の内側は、学研・長門本の
写真解説を根拠として白にしました。
3Dモデルいじくってるのですが
金剛・榛名の主砲の潜望鏡カバーの内側が白だったか軍艦色だったか、
はたまた副砲の覗き穴の内側は白だったか軍艦色だったか、
といったあたりが分かる方いらっしゃいませんかー？？
ttp://il2itaki.blog135.fc2.com/blog-entry-804.html
10m測距儀（主・砲側とも）の内側と副砲測距儀の内側は、学研・長門本の
写真解説を根拠として白にしました。
あれ？榛名の捷一号作戦参加時の4番主砲上の空中線支柱って、あったんだっけ？
金剛は4番主砲上に機銃を追加しなかったから空中線支柱はあったと考えられるんだけど。
榛名だけ4番主砲上にも三連装機銃を追加したから空中線支柱は撤去されたんじゃなかったっけ。
学研本vol.65のその写真見てみたけど、たぶん無いと思うんだけども、不鮮明で確証もてず。
大和の艦尾の空中線支柱がなくなったって話は学研本に明確に載ってたけど。
榛名の4番主砲の上のってどこにも載ってない？
金剛は4番主砲上に機銃を追加しなかったから空中線支柱はあったと考えられるんだけど。
榛名だけ4番主砲上にも三連装機銃を追加したから空中線支柱は撤去されたんじゃなかったっけ。
学研本vol.65のその写真見てみたけど、たぶん無いと思うんだけども、不鮮明で確証もてず。
大和の艦尾の空中線支柱がなくなったって話は学研本に明確に載ってたけど。
榛名の4番主砲の上のってどこにも載ってない？
>>407
Ｓタコダの場合、機関長が電源切換えの際に誤って艦の電源全てを直結にした為、発砲だか被弾だかの衝撃で
全艦停電に。
ちなみにその直前の後部砲の斉射ではカタパルトのキングフィッシャーの燃料に引火して機がめでたく炎上、次の斉射
による爆風で鎮火。
なんつーか、艤装中に誤って自艦の上構めがけて両用砲を二度も発砲してしまうプリンス・オブ・ウェールズ
の疫病神ぶりにタメを張れるボンクラ戦艦つったら、これはもうＳタコダをおいて他にない。
Ｓタコダの場合、機関長が電源切換えの際に誤って艦の電源全てを直結にした為、発砲だか被弾だかの衝撃で
全艦停電に。
ちなみにその直前の後部砲の斉射ではカタパルトのキングフィッシャーの燃料に引火して機がめでたく炎上、次の斉射
による爆風で鎮火。
なんつーか、艤装中に誤って自艦の上構めがけて両用砲を二度も発砲してしまうプリンス・オブ・ウェールズ
の疫病神ぶりにタメを張れるボンクラ戦艦つったら、これはもうＳタコダをおいて他にない。
なんかトム＆ジェリーみたいにドタバタだなあ＞Ｓ．ダコタ
サウスダコタの通り道に、スコップとか鍬とかバラまいとくと、
必ず踏みつけて柄が顔に当たるよ。
必ず踏みつけて柄が顔に当たるよ。
>409
測距儀というか、超望遠レンズのフード内側を白く塗るなんて百害あって一理なしだと思うんだけど
どういう理由なんだろう
測距儀というか、超望遠レンズのフード内側を白く塗るなんて百害あって一理なしだと思うんだけど
どういう理由なんだろう
たしかに
>>405
ただバーベットに激突する前に主甲板を突き破ってるから徹甲弾のようにも思える。
三式弾なら主甲板にぶつかった時点で爆発して飛び散ってるはずだから。
それと主甲板の破孔からバーベットまでは結構な落角になってるから、砲戦距離は
少々離れてたような気もする。
サウスダコタのバーベットの損傷状況が判れば、日本の貫徹実験資料と照らし合わせて
日米の比較ができるんだけど。
ただバーベットに激突する前に主甲板を突き破ってるから徹甲弾のようにも思える。
三式弾なら主甲板にぶつかった時点で爆発して飛び散ってるはずだから。
それと主甲板の破孔からバーベットまでは結構な落角になってるから、砲戦距離は
少々離れてたような気もする。
サウスダコタのバーベットの損傷状況が判れば、日本の貫徹実験資料と照らし合わせて
日米の比較ができるんだけど。
>サウスダコタの通り道に、スコップとか鍬とかバラまいとくと、
>必ず踏みつけて柄が顔に当たるよ。
戦艦じゃないが
建艦中に関東大震災で船台から落ちて全身骨折し
美保関沖で神通のとばっちりで首をもがれた
軽巡・那珂も結構イイ線行ってる気がする
1942年4月に潜水艦の雷撃を受けた損傷の修理に丸1年もかかってるあたりも
ひ弱っ子で萌え
>必ず踏みつけて柄が顔に当たるよ。
戦艦じゃないが
建艦中に関東大震災で船台から落ちて全身骨折し
美保関沖で神通のとばっちりで首をもがれた
軽巡・那珂も結構イイ線行ってる気がする
1942年4月に潜水艦の雷撃を受けた損傷の修理に丸1年もかかってるあたりも
ひ弱っ子で萌え
大鯨時代から続く龍鳳の運の悪さも相当なもんだ
生き延びたって最高の幸運はあったが最後は解体だしな
生き延びたって最高の幸運はあったが最後は解体だしな
どこのカタヤイネンなんだか
今年出た洋書のLittorio級本、届いたー。
まだ細かいところはぜんぜん読めてないけど。
とりあえず、Re2000のカタパルト搭載写真初めて見たよ。
CAMシップばりに、思いっきり陸上機をカタパルトにそのまま積んじゃったのね。
水上機バージョンを作っている余裕なんてないよな、って思っていたらよもやの…。
あと、他の本でしか見たことがない、沈む前に2番砲塔が吹き飛んだRomaとか
戦後処置で主減速歯車が破壊されている写真とか。
それと、1日単位の行動履歴が載っていたよ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/1848321058
まだ細かいところはぜんぜん読めてないけど。
とりあえず、Re2000のカタパルト搭載写真初めて見たよ。
CAMシップばりに、思いっきり陸上機をカタパルトにそのまま積んじゃったのね。
水上機バージョンを作っている余裕なんてないよな、って思っていたらよもやの…。
あと、他の本でしか見たことがない、沈む前に2番砲塔が吹き飛んだRomaとか
戦後処置で主減速歯車が破壊されている写真とか。
それと、1日単位の行動履歴が載っていたよ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/1848321058
イタリア戦艦はかなり積極的に出撃しているのに交戦機会が少ないな。
特に夜戦を嫌がって夕方に引き上げることが多いようだし。
特に夜戦を嫌がって夕方に引き上げることが多いようだし。
主に行動履歴系の章ばかり読んでいたから、超斜め読みだが。
モデラー向け本じゃないから、その辺はあまり詳しくない。
艦橋最上部の戦闘機指揮所の形状違い、1942年機銃増強時の配置違い、
くらいしか記述なかった。
(Littorioは2番主砲バーベット脇に機銃座がない、VenetoとRomaは追加)
あとは、艦橋の各階層の平面図での差異、も掲載があったが、艦の全景が分かる
写真で識別可能レベルかといわれると、まず無理な差だろうな。
モデラー向け本じゃないから、その辺はあまり詳しくない。
艦橋最上部の戦闘機指揮所の形状違い、1942年機銃増強時の配置違い、
くらいしか記述なかった。
(Littorioは2番主砲バーベット脇に機銃座がない、VenetoとRomaは追加)
あとは、艦橋の各階層の平面図での差異、も掲載があったが、艦の全景が分かる
写真で識別可能レベルかといわれると、まず無理な差だろうな。
チラ裏
爆撃で着底した伊勢日向榛名を見ていつも思うが
乗員の配置もバッチリで洋上で行動中のこれらの戦艦に1000ポンドないし500ポンド爆弾を10～20発当てたら沈むのだろうか
至近弾ならまだしも命中弾で水線下にどのような経緯で浸水が発生・拡大していくのか気になる
チラ裏
爆撃で着底した伊勢日向榛名を見ていつも思うが
乗員の配置もバッチリで洋上で行動中のこれらの戦艦に1000ポンドないし500ポンド爆弾を10～20発当てたら沈むのだろうか
至近弾ならまだしも命中弾で水線下にどのような経緯で浸水が発生・拡大していくのか気になる
チラ裏
>>428
どのくらいの高度から投下したのかによって甲板装甲を撃ち抜けるかどうかが変わってくる。
撃ち抜けるならそれこそ一発で火薬庫引火爆発即轟沈なんて可能性もある。
撃ち抜けないなら簡単には沈まないが、非装甲区画なら水線下まで貫通して爆発する可能性はあるし、水線上の穴でも位置が低いと波をかぶれば浸水する。
どのくらいの高度から投下したのかによって甲板装甲を撃ち抜けるかどうかが変わってくる。
撃ち抜けるならそれこそ一発で火薬庫引火爆発即轟沈なんて可能性もある。
撃ち抜けないなら簡単には沈まないが、非装甲区画なら水線下まで貫通して爆発する可能性はあるし、水線上の穴でも位置が低いと波をかぶれば浸水する。
>>426
今読んだ。
1ページ丸々割かれている。
斜め読みなんで、誤読誤訳失礼。原文が気になるならお買い上げどーぞ。
・当初は350mm一枚板のKC装甲も考えられていた。(通説にある製造能力云々の記述は見られず)
・主装甲の背後に、大規模な空間を設けて、その背後に比較的厚い弾片防御の設置が検討された。
・装甲の配置を逆にする案が検討され、試験の結果、その考えが有効だと判定された。
・実際の設計に当たってのプリエーゼ造船監の当初案は、それに従った、スペースドアーマー型。
・外の装甲で、被帽徹甲弾の先頭部を脱落させ、主装甲で弾体破壊を狙った。
(一般に被帽徹甲弾の弾頭部は比較的柔らかく、相手装甲板に食いつくのが目的)
・各国で相変わらず一枚板の主装甲が主流のため、疑念が持たれて徹底的にテスト。
・試験の結果、空間をわずか25cmとした装甲の組み合わせは、320mm砲の試験に耐えた。
381mm砲では16,000m以上相当ならどの角度からでも耐えられる、との判定。
・当該空間は、防水材(一種の発泡セメント?)で充填した。
・装甲と防水材のサンドイッチは、四辺を密閉した高さ4.4m、幅3mの一体モジュールとして組み上げられ、
建造上の手間は、通常の単板甲板の取り付けと変わらない程度に簡素化できた。
なお、通説で言われている、「70mmと280mmの間に木材」、は、明らかに誤読。
木材は、支持材(バッキングプレート)と、装甲モジュールとの間に厚さ15cmで挟み込まれている。
今読んだ。
1ページ丸々割かれている。
斜め読みなんで、誤読誤訳失礼。原文が気になるならお買い上げどーぞ。
・当初は350mm一枚板のKC装甲も考えられていた。(通説にある製造能力云々の記述は見られず)
・主装甲の背後に、大規模な空間を設けて、その背後に比較的厚い弾片防御の設置が検討された。
・装甲の配置を逆にする案が検討され、試験の結果、その考えが有効だと判定された。
・実際の設計に当たってのプリエーゼ造船監の当初案は、それに従った、スペースドアーマー型。
・外の装甲で、被帽徹甲弾の先頭部を脱落させ、主装甲で弾体破壊を狙った。
(一般に被帽徹甲弾の弾頭部は比較的柔らかく、相手装甲板に食いつくのが目的)
・各国で相変わらず一枚板の主装甲が主流のため、疑念が持たれて徹底的にテスト。
・試験の結果、空間をわずか25cmとした装甲の組み合わせは、320mm砲の試験に耐えた。
381mm砲では16,000m以上相当ならどの角度からでも耐えられる、との判定。
・当該空間は、防水材(一種の発泡セメント?)で充填した。
・装甲と防水材のサンドイッチは、四辺を密閉した高さ4.4m、幅3mの一体モジュールとして組み上げられ、
建造上の手間は、通常の単板甲板の取り付けと変わらない程度に簡素化できた。
なお、通説で言われている、「70mmと280mmの間に木材」、は、明らかに誤読。
木材は、支持材(バッキングプレート)と、装甲モジュールとの間に厚さ15cmで挟み込まれている。
11月25日発売！「世界の艦船」1月号
●特集・海上王 戦艦の時代
戦艦 その発達と衰亡……中川 務
ド級戦艦のメカニズム
①主 砲 ……国本 康文
②射撃指揮装置……多田 智彦
③船体と装甲 ……編 集 部
④機 関 ……髙木 宏之
列強のド級戦艦はいかに戦ったか？ ……阿部 隆史
史上最強の戦艦はどれか？ ……岡部いさく
〈仮想戦記〉 日米艦隊決戦……平間 洋一
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/201201/indexj.html
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また下らない特集を組んで俺の財布から出費を強いるのか
>>428
有名な土佐への各種砲爆撃試験のレポを読むのがお勧め。
三番砲塔右１メートル横の中甲板に１トン爆弾直撃を想定した実験で、上甲板に１０数メートルの大破口が生じて爆圧は最下甲板にまで被害を与えて砲塔バーベットにも亀裂が生じてる。
また、艦首非防御区画の喫水線下から五メートル離れた場所に五百㎏爆弾を設置、至近弾を模擬した実験では1600トン浸水してる。
大和クラスならまだ耐えられるかもしれんが、他はヤバイだろと思うよ。
有名な土佐への各種砲爆撃試験のレポを読むのがお勧め。
三番砲塔右１メートル横の中甲板に１トン爆弾直撃を想定した実験で、上甲板に１０数メートルの大破口が生じて爆圧は最下甲板にまで被害を与えて砲塔バーベットにも亀裂が生じてる。
また、艦首非防御区画の喫水線下から五メートル離れた場所に五百㎏爆弾を設置、至近弾を模擬した実験では1600トン浸水してる。
大和クラスならまだ耐えられるかもしれんが、他はヤバイだろと思うよ。
クレタ島の戦いで500kg爆弾を受けたウォースパイトもかなりの怪我していたような。
つまり南太平洋でサウスダコタに良い様にあしらわれてしまったのは、
99艦爆が250キロ爆弾までしか積まなかったからなんだな
99艦爆が250キロ爆弾までしか積まなかったからなんだな
>>426
>>430の関係で簡単に絵などを中心に見ていたときに気づいたが、
3隻の相違を一枚にまとめているページ(p.47)があった。
ただ、Roma艦首以外は、上部構造物の微細な形状の相違が主で、
ディテールがつぶれた写真だと判別不能のレベルだと思う。
それでも、初期の識別点で有力なのは、艦橋頂部に、信号灯?、と思われる
短いマストがあるが、Littorioはそれが2本、Veneto(とRoma)は1本。
Gufoレーダー設置時には移設されてしまった模様だが、43年になってからだし。
そのほか、気になるなら買ってやってくれ。
>>430の関係で簡単に絵などを中心に見ていたときに気づいたが、
3隻の相違を一枚にまとめているページ(p.47)があった。
ただ、Roma艦首以外は、上部構造物の微細な形状の相違が主で、
ディテールがつぶれた写真だと判別不能のレベルだと思う。
それでも、初期の識別点で有力なのは、艦橋頂部に、信号灯?、と思われる
短いマストがあるが、Littorioはそれが2本、Veneto(とRoma)は1本。
Gufoレーダー設置時には移設されてしまった模様だが、43年になってからだし。
そのほか、気になるなら買ってやってくれ。
本スレをサルベージします
「主任！ 後部砲塔が二基なのに揚弾機が一基しかありません！」
「スペースも重量も強度も既にオーバーしてるんだ。やむを得ん」
「だったら後部砲塔は一基でいいじゃないですか！」
「いかん！ そんなことしたらただでさえ弱いと酷評された前級よりさらに弱いと言われてしまう！ 連装四基でなきゃいかん！」
「実質三基と変わりありませんよ！」
「乗っかっていればいいんだ！ パフォーマンスでは一斉射しかしないから大丈夫だ！」
「主任っ！！」
「スペースも重量も強度も既にオーバーしてるんだ。やむを得ん」
「だったら後部砲塔は一基でいいじゃないですか！」
「いかん！ そんなことしたらただでさえ弱いと酷評された前級よりさらに弱いと言われてしまう！ 連装四基でなきゃいかん！」
「実質三基と変わりありませんよ！」
「乗っかっていればいいんだ！ パフォーマンスでは一斉射しかしないから大丈夫だ！」
「主任っ！！」
金剛型にとっては、POWよりもレパルスの方が難敵だろうよ
ＰＯＷでもレパルスでも金剛が食らったらやばいのは一緒だから手数多くて装甲も厚いＰＯＷの方が脅威だろ
（機械的信頼性とか乗員の錬度とかは無視するなら、だけど）
（機械的信頼性とか乗員の錬度とかは無視するなら、だけど）
ウォースパイトは動的目標への最遠到達記録は誇るわ、レナウンはシャル・グナに先制攻撃するわ
15inMk1は完全にこなれた兵器になっちゃってるから・・・
15inMk1は完全にこなれた兵器になっちゃってるから・・・
>>445
ウニテスは三連装砲塔に揚彈機が二機
これは船体サイズに対してのﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ計を小さくしたかったため。
でも砲塔に納められた砲の重さで旋回時の遠心力コントロールが難しく、もう一本揚彈機を入れとくべきとか議論を呼んだ。
名邦ドイツ帝国はこれを見て三連装砲塔を採用しなかった。
結果世界一かっこいい戦艦はﾕﾆﾃｽ級の一人勝ちとなる。
ウニテスは三連装砲塔に揚彈機が二機
これは船体サイズに対してのﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ計を小さくしたかったため。
でも砲塔に納められた砲の重さで旋回時の遠心力コントロールが難しく、もう一本揚彈機を入れとくべきとか議論を呼んだ。
名邦ドイツ帝国はこれを見て三連装砲塔を採用しなかった。
結果世界一かっこいい戦艦はﾕﾆﾃｽ級の一人勝ちとなる。
>445
「あの」ヘタリアだって三連装砲塔採用したんだぞ
技術力が数段上の二重帝国が採用しないのはブライドが許せなかったんだろう
「あの」ヘタリアだって三連装砲塔採用したんだぞ
技術力が数段上の二重帝国が採用しないのはブライドが許せなかったんだろう
448 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 11:35:28.96 ID:fVbRHN9Q
ヘタリアは安社がつるんでたじゃん
それは買う気が失せるな。この手の本は原稿の査読者がいないんだろうな
早い段階で訂正したし、まあそれは
英tとかと違って普通に読めばわかるし
英tとかと違って普通に読めばわかるし
>>449
まだリシュリューの主砲がボーリングとか書いているよ・・・
まだリシュリューの主砲がボーリングとか書いているよ・・・
そこ萎えた。＜ボーリング
世艦の増刊・特集記事系は、ConwayとJanesを一次ソースとして
連綿と書き続けていて、最新研究に対する反映がちっとも足りない。
Scharnhorstのアーマーベルト350mmも飽きた。
世艦の増刊・特集記事系は、ConwayとJanesを一次ソースとして
連綿と書き続けていて、最新研究に対する反映がちっとも足りない。
Scharnhorstのアーマーベルト350mmも飽きた。
どこかと思ったらグラビアの解説じゃん
世艦の戦艦特集だけど高木宏之の機関解説で八八艦隊の掉尾4艦ないし6艦の機関出力が15万馬力から15万6000馬力で計画されていたと有った
15万馬力は分かるが15万6000馬力なんて聞いた事が無い
学研の八八艦隊本読んでもそんな話は無い
一体何の資料を元に記述したのだろう？
15万馬力は分かるが15万6000馬力なんて聞いた事が無い
学研の八八艦隊本読んでもそんな話は無い
一体何の資料を元に記述したのだろう？
戦鳥で訊きなはれ、14号はん
１４号はＨＮ詐称で戦鳥は出入り禁止じゃなかった？
金欠14号は文春の平賀本買えなかったと見えるw
>>429,435
ド素人の疑問に御丁寧に回答して頂きありがとう。
確かに当たり所や角度や敵機の高度にもよるが案外内部から大被害を受けるものなのですね
ポストユトランド型やそれ以降の新戦艦といえども甲板装甲は構造上どうしようもなさそうですね
思えばティルピッツは無茶苦茶な攻撃を受けたものだ…
ド素人の疑問に御丁寧に回答して頂きありがとう。
確かに当たり所や角度や敵機の高度にもよるが案外内部から大被害を受けるものなのですね
ポストユトランド型やそれ以降の新戦艦といえども甲板装甲は構造上どうしようもなさそうですね
思えばティルピッツは無茶苦茶な攻撃を受けたものだ…
>>459
昔の戦艦スレからサルベージ
506 ：毘式：04/03/06 15:38 ID:???
>>503
1944年９月15日の最初の空爆の際、艦首に受けた 5,454kg爆弾はＴＮＴ 1,724kgを炸薬
とするもので、艦首30ｍにわたって甚大な被害が及び、その前部15ｍは損壊、36ｍ区間
迄が浸水、うち24ｍにわたる区画が中甲板迄の浸水（1,000t）の為、発揮可能速力は最
大10ktとなりました。
最期となった11月12日の空爆では、英軍が炸薬 2,541kgの５ｔ爆弾を29発投下していま
すが、この時の至近弾は左舷２に艦尾２の計４とされており、命中はＢ砲左への不発１
と カタパルト左への１ 後部指揮所左への１の、計３発。
２及び３発目の命中弾は全ての甲板を貫通して燃料庫及び隔壁 左舷機関室を破壊、少
なくとも４つの水密区画と水線甲帯ごと船体中央が艦幅1／3に渡って損壊。
Ｃ砲塔天蓋を吹き飛ばした弾火薬庫の誘爆については、至近への命中による被害により
甲板下が要員もろとも壊滅し、或いは浸水した砲塔甲板内の電気破断により誘爆の可能
性もあると考えられているようです。
昔の戦艦スレからサルベージ
506 ：毘式：04/03/06 15:38 ID:???
>>503
1944年９月15日の最初の空爆の際、艦首に受けた 5,454kg爆弾はＴＮＴ 1,724kgを炸薬
とするもので、艦首30ｍにわたって甚大な被害が及び、その前部15ｍは損壊、36ｍ区間
迄が浸水、うち24ｍにわたる区画が中甲板迄の浸水（1,000t）の為、発揮可能速力は最
大10ktとなりました。
最期となった11月12日の空爆では、英軍が炸薬 2,541kgの５ｔ爆弾を29発投下していま
すが、この時の至近弾は左舷２に艦尾２の計４とされており、命中はＢ砲左への不発１
と カタパルト左への１ 後部指揮所左への１の、計３発。
２及び３発目の命中弾は全ての甲板を貫通して燃料庫及び隔壁 左舷機関室を破壊、少
なくとも４つの水密区画と水線甲帯ごと船体中央が艦幅1／3に渡って損壊。
Ｃ砲塔天蓋を吹き飛ばした弾火薬庫の誘爆については、至近への命中による被害により
甲板下が要員もろとも壊滅し、或いは浸水した砲塔甲板内の電気破断により誘爆の可能
性もあると考えられているようです。
15万6000馬力の計画が存在したことは間違いないだろ
平賀は江崎にひどい事したよね
それはそれとして
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
スレチだボケ
468 ：名無し三等兵：2011/12/07(水) 15:34:41.97 ID:IbDvVF8K
浮揚
469 ：名無し三等兵：2011/12/07(水) 21:59:12.72 ID:FuauF9Zp
航空戦艦伊勢型は94式高射装置が4基搭載。ほかの日本の戦艦はどれくらい積んだ？
駆逐艦、巡洋艦より動揺が少ない戦艦の高角砲は有用だったろう
駆逐艦、巡洋艦より動揺が少ない戦艦の高角砲は有用だったろう
大和は知らんが（高角砲を増やした大和だけ、武蔵より多かったかも？学研本読みなおすか）
金剛型・扶桑山城・長門型は最後まで左右1基ずつの2基から増えてない気がする。
金剛型・扶桑山城・長門型は最後まで左右1基ずつの2基から増えてない気がする。
大和も4基みたいね
結局高速化する敵機に対応出来ないから「正確に明後日の方向に弾を送る」装置になってしまってるんだよね
高級な高射装置の無い海防艦や駆逐艦の方が兵の技量次第で撃墜率あがったりする皮肉
高級な高射装置の無い海防艦や駆逐艦の方が兵の技量次第で撃墜率あがったりする皮肉
いやー
さすがに2行目は要出典じゃないか
にわかには信じがたい
さすがに2行目は要出典じゃないか
にわかには信じがたい
装置付けた戦艦と装置付けてない戦艦の比較ならまだしもなあ
＞高速化する敵機に対応出来ない
時速4-500kmの程度の飛行機に光学機器で照準するってそんなに難しいの？
時速4-500kmの程度の飛行機に光学機器で照準するってそんなに難しいの？
95式の話ならともかく、94式でそれを言うのはインチキですね。
477 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 21:14:38.60 ID:FomOb4Bd
はは
>>478
何か色々とひしめきあってるな。
何か色々とひしめきあってるな。
Mk38 25mm機銃みたいなので敵機と銃手の一騎打ちってのはロマンがあるがな
>>478
絵描きども、リアル海戦知らないにも程がある
絵描きども、リアル海戦知らないにも程がある
>>480
想像したら機銃手マジ地獄
想像したら機銃手マジ地獄
>>478
宣伝用のハッタリ効かせたポスターにしてもこれはひどいｗ
宣伝用のハッタリ効かせたポスターにしてもこれはひどいｗ
戦艦が5隻くらいいたり炎上もしてるけどいろんなシーンの合成なのかなｗ
おまいら・・・深く考えたら負けとわかっているくせに・・・ｗｗｗ
この絵を見たちびっこが劇中の散漫な戦闘シーン見てガッカリしてしまうかもしれんのだぞ！
劇中もこのまんまという可能性もある！
>>458
実は高木宏之はあの平賀本が出る以前に艦艇研究家の阿部安雄を通じて東大の駒場キャンパス所蔵の平賀の計画書を閲覧させて貰ってたんですよ。
それで福井静夫の定説の正しさが証明されたと確信して解説してるのです。
平賀の遺族の許可も無しに平賀資料を勝手に閲覧した訳なので問題だと思います。
さらに問題なのは大和Ｍ所蔵の福井資料中に13号艦に関する公式資料が無いらしいという事。
高木宏之は戸高一成と福井資料の整理と調査を行った阿部安雄からその話を聞いて知ってるのですが事実を隠して福井静夫の定説の正しさを力説してるのです。
実は高木宏之はあの平賀本が出る以前に艦艇研究家の阿部安雄を通じて東大の駒場キャンパス所蔵の平賀の計画書を閲覧させて貰ってたんですよ。
それで福井静夫の定説の正しさが証明されたと確信して解説してるのです。
平賀の遺族の許可も無しに平賀資料を勝手に閲覧した訳なので問題だと思います。
さらに問題なのは大和Ｍ所蔵の福井資料中に13号艦に関する公式資料が無いらしいという事。
高木宏之は戸高一成と福井資料の整理と調査を行った阿部安雄からその話を聞いて知ってるのですが事実を隠して福井静夫の定説の正しさを力説してるのです。
また始まったよ（呆）
>>441
射撃指揮装置が進化して命中率が向上していったら、大口径少数という方向への発展はありうるかも。
射撃指揮装置が進化して命中率が向上していったら、大口径少数という方向への発展はありうるかも。
射撃指揮装置の進化も命中率の向上もなくても
改大和型なりが51cm砲積んだらいやがおうにも
6門艦になっただろう
んで実戦じゃ全然当たらないｗ
改大和型なりが51cm砲積んだらいやがおうにも
6門艦になっただろう
んで実戦じゃ全然当たらないｗ
まあその頃には誘導弾の時代になって対艦用の砲自体が時代遅れの産物になるわな、
艦砲自体は他の用途で残るが。
艦砲自体は他の用途で残るが。
誘導弾が一切開発されない平行世界があったっていいじゃないか
ロマンがないなぁ
ロマンがないなぁ
誘導弾の時代が来なかったなら誘導魚雷の時代かね
誘導魚雷もダメと言うなら、そこに原潜が登場したらどうなるかしら
誘導魚雷もダメと言うなら、そこに原潜が登場したらどうなるかしら
>>492
射撃指揮装置が進化しても公算射撃理論に乗っ取ってる以上少数主砲戦艦はあんま普及しないんじゃない？
射撃指揮装置が進化しても公算射撃理論に乗っ取ってる以上少数主砲戦艦はあんま普及しないんじゃない？
造船造兵上の限界ってどの辺だろう
とりあえずH44は無理だと釘を刺しておきたい
つH42
H39とかモンタナとかソビエツキー見てると大和は実質的に新戦艦の次の世代にいってるような気がする
503 ：名無し三等兵：2011/12/10(土) 12:20:34.03 ID:NEVSQ+Bc
大塚 「さて、早速今回のお題ですが、とある国の巨大戦艦の話です」
紐緒 「…確か最後の時「次はヘリウム冷却炉の話」と言ってたわよね？」
大塚 「ぎくっ」
紐緒 「あれはどうなったのかしら？返答如何によっては人体実験の材料になってもらうわ」
大塚 「あ、あれは水面下で現在も作業中です」
紐緒 「そう？それなら良しとするかしら。次はちゃんとやりなさいよ（にこっ）」
大塚 「（こ、怖い(^^;）」
紐緒 「ところで、大和を題材にするとは貴方も良い度胸しているわね。日本中を敵に回すつもり？」
大塚 「ほえ？誰も大和をやるとは言ってませんぜ？」
紐緒 「？。普通巨大戦艦といえば大和よね？それから類推すれば日頃の言動からいって巨大戦艦→大和をへっぽこ呼ばわりする話、という推測が成り立つんだけど？」
大塚 「大和は良い戦艦ですよ。個人的には副砲配置を少し変えたい、と思うくらいで良くまとまった設計の戦艦ですよ」
紐緒 「それじゃ珍しくアイオワ級の悪口でも書くつもり？」
大塚 「敵国艦船研究家の名にかけて言います。アイオワは巡洋戦艦系の集大成みたいな艦ではありますが、あれもまた実に良くできた戦艦です」
紐緒 「それじゃ一体なにを題材にやるわけ？」
大塚 「一般に精強だと言われ、時には世界最強を謳われる事もある下の戦艦をヘッポコピー呼ばわりしようというのが今回のお題です」
紐緒 「…確か最後の時「次はヘリウム冷却炉の話」と言ってたわよね？」
大塚 「ぎくっ」
紐緒 「あれはどうなったのかしら？返答如何によっては人体実験の材料になってもらうわ」
大塚 「あ、あれは水面下で現在も作業中です」
紐緒 「そう？それなら良しとするかしら。次はちゃんとやりなさいよ（にこっ）」
大塚 「（こ、怖い(^^;）」
紐緒 「ところで、大和を題材にするとは貴方も良い度胸しているわね。日本中を敵に回すつもり？」
大塚 「ほえ？誰も大和をやるとは言ってませんぜ？」
紐緒 「？。普通巨大戦艦といえば大和よね？それから類推すれば日頃の言動からいって巨大戦艦→大和をへっぽこ呼ばわりする話、という推測が成り立つんだけど？」
大塚 「大和は良い戦艦ですよ。個人的には副砲配置を少し変えたい、と思うくらいで良くまとまった設計の戦艦ですよ」
紐緒 「それじゃ珍しくアイオワ級の悪口でも書くつもり？」
大塚 「敵国艦船研究家の名にかけて言います。アイオワは巡洋戦艦系の集大成みたいな艦ではありますが、あれもまた実に良くできた戦艦です」
紐緒 「それじゃ一体なにを題材にやるわけ？」
大塚 「一般に精強だと言われ、時には世界最強を謳われる事もある下の戦艦をヘッポコピー呼ばわりしようというのが今回のお題です」
当てにくいかもしれんけど、いざ当たった時を思えば51cm砲は素敵だよな
モンタナ・大和でさえ一撃で大ダメージ、ビスマルクに至っては半身不随になるわけで
モンタナ・大和でさえ一撃で大ダメージ、ビスマルクに至っては半身不随になるわけで
リシュリューやＫＧ５あたりのスペック戦艦になると、当たる前から半身不随だけどな
月刊「歴史街道」の最新号(1月号)
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/
が「戦艦大和と武蔵」なんだが。
PHPってどうなんかね、こういう分野。
やっぱ学研の歴史群像には劣る？
本屋で見かけたんだけど、急いでたんで中身確認する暇なかった。
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/
が「戦艦大和と武蔵」なんだが。
PHPってどうなんかね、こういう分野。
やっぱ学研の歴史群像には劣る？
本屋で見かけたんだけど、急いでたんで中身確認する暇なかった。
>>503
2ちゃんねる軍事板のコピペ記事で一世を風靡できたなｗ
2ちゃんねる軍事板のコピペ記事で一世を風靡できたなｗ
>>506
てか色々と香ばしいネタが
てか色々と香ばしいネタが
144分の一の旧品の大和4000円で買ったわ
よくそんな馬鹿でかいもの置くスペースがあるな、うらやましい
>504
「当たらなければ意味がない」という言葉がありまして・・・
「当たらなければ意味がない」という言葉がありまして・・・
「豆鉄砲」という言葉もありまして…
黄海海戦以来の、難題だな。速力か、火力か
80cm砲も積もうと思えば積めるかも知れないがそれだと結局三景艦になっちゃうんだよね
大和の2倍の全長と2倍の艦腹があれば三景艦にはならんじゃろう
ティルピッツを鉄屑にしたトールボーイの弾頭が約2tで、51cm砲の弾頭とほぼ同重量。
1発で外洋航行を不可能ならしめ、3発で大破横転・・・
1発で外洋航行を不可能ならしめ、3発で大破横転・・・
トールボーイは炸薬約２ｔ含めて合計５．５ｔだから、
威力としては５１cm砲弾よりも上なんじゃないのか。
威力としては５１cm砲弾よりも上なんじゃないのか。
H44なら80cm砲積めたかな
>>516
ガンビアベイの時のように、貫通してしまってかえって被害は少なかったり。
ガンビアベイの時のように、貫通してしまってかえって被害は少なかったり。
垂直に落ちてくるから船底に穴が開いて大変じゃないのか
炸薬が船内爆発するよかよっぽど被害は小さいだろな。
80cmドーラ砲弾なら対艦用にはベトン弾はいらない。榴弾だけで大和級の
甲板上にある構造物はすっとばしてガレキに変えることができる。船体も
ひんまがる。
甲板上にある構造物はすっとばしてガレキに変えることができる。船体も
ひんまがる。
ついでにぶっ放した艦もひっくり返る
無理なく搭載するためには全長400m級の戦艦か、胸が熱くなるな
>>515
なら大和2隻のほうが良くね？
なら大和2隻のほうが良くね？
大和2倍なら容積は4倍じゃないのか
容積は、もし喫水も2倍にするなら3乗で8倍だぞボケｗ
4倍は面積
4倍は面積
単装×5門にして平賀に「古鷹」の相似拡大版にして建造汁
平賀はｲﾗﾈ
51㎝砲6門の超大和vs16inSHS12門のモンタナとか燃えるな。
力の超大和vs技のモンタナみたいな。
理屈の上では門数を2倍にしても命中率は2倍にはならないそうだから、製造可能な限界レベルの巨砲を命中弾を出せる最小限の数だけ乗せるのが有利なのだそうだが。
力の超大和vs技のモンタナみたいな。
理屈の上では門数を2倍にしても命中率は2倍にはならないそうだから、製造可能な限界レベルの巨砲を命中弾を出せる最小限の数だけ乗せるのが有利なのだそうだが。
命中率が同一で門数が2倍なら期待値は2倍だろうが
モンタナごとき大和にでも相手させとけよ
超大和様が出張るような敵じゃない
超大和様が出張るような敵じゃない
>>533
なら、命中率が1/2以下にならない限り、門数は2倍のほうが期待値は大きいわな
なら、命中率が1/2以下にならない限り、門数は2倍のほうが期待値は大きいわな
門数２倍で期待値√２倍
【門数】
砲の数が増えたとしても着弾面は平面でタテとヨコの広がりを持つ訳だから、
命中期待値はだいたい門数の平方根に比例する。
2倍の門数があったとして、命中期待値はルート2＝1.4倍
『同じ大砲を所持しているなら』、超大和型に対してモンタナは1.4倍の命中期待値を叩き出せる、
【弾道特性】
一般的には大口径砲の方が弾道特性が良い。
16inと14inで命中速度は（発射速度を無視すれば）1.2倍変わる、16inと51cmなら1.5倍くらい違うんじゃないかね？
加えて弾道特性を重視しているであろう日91式51cm砲弾と、弾道特性を犠牲にして破壊力を増した米16inSHS。
まぁ超大和型の方が圧倒的に有利だな。
【発射速度】
発射速度だと流石にモンタナの方が上回るだろう。モンタナと同じ主砲を持つアイオワで大和の1.33倍の発射速度、
相手が日51cmだと1.5倍くらい（結構ﾃｹﾄｰ）？
モンタナ＝1.4×1×1.5
超大和＝1×1.5×1
と言う事で、命中期待値だとモンタナが超大和の1.4倍くらい期待できちゃう。
ただ前方砲塔しか使えない状況なら命中期待値はほぼ互角になるし、遠距離射撃なら51cm砲の方が圧倒的に有利。
加えて不運な一撃以外なら大抵の距離で持ち堪えられる超大和と、一撃で致命的な被害を喰らい兼ねないモンタナ、
昼間の決戦なら流石にモンタナは分が悪いのでは。
砲の数が増えたとしても着弾面は平面でタテとヨコの広がりを持つ訳だから、
命中期待値はだいたい門数の平方根に比例する。
2倍の門数があったとして、命中期待値はルート2＝1.4倍
『同じ大砲を所持しているなら』、超大和型に対してモンタナは1.4倍の命中期待値を叩き出せる、
【弾道特性】
一般的には大口径砲の方が弾道特性が良い。
16inと14inで命中速度は（発射速度を無視すれば）1.2倍変わる、16inと51cmなら1.5倍くらい違うんじゃないかね？
加えて弾道特性を重視しているであろう日91式51cm砲弾と、弾道特性を犠牲にして破壊力を増した米16inSHS。
まぁ超大和型の方が圧倒的に有利だな。
【発射速度】
発射速度だと流石にモンタナの方が上回るだろう。モンタナと同じ主砲を持つアイオワで大和の1.33倍の発射速度、
相手が日51cmだと1.5倍くらい（結構ﾃｹﾄｰ）？
モンタナ＝1.4×1×1.5
超大和＝1×1.5×1
と言う事で、命中期待値だとモンタナが超大和の1.4倍くらい期待できちゃう。
ただ前方砲塔しか使えない状況なら命中期待値はほぼ互角になるし、遠距離射撃なら51cm砲の方が圧倒的に有利。
加えて不運な一撃以外なら大抵の距離で持ち堪えられる超大和と、一撃で致命的な被害を喰らい兼ねないモンタナ、
昼間の決戦なら流石にモンタナは分が悪いのでは。
但し中距離戦に移行した時にはモンタナの間断の無い射撃で超大和を撃破する事も可能、
大和の場合はこの距離で副砲の支援射撃が期待できるけど、超大和にはそれが無い
大和の場合はこの距離で副砲の支援射撃が期待できるけど、超大和にはそれが無い
ここで、皆さんにお聞きしたいんですけれども、
超大和型VSモンタナ級、単艦での戦闘なら>>536さんや>>537さんの意見でしょうが
戦隊同士の対決、4隻VS4隻だったらどうでしょうか？
砲門数では24門VS48門
実際は＜日本海海戦＞ではないですが艦隊戦の方が可能性は高かったのでは?
51cm砲24門の射撃はモンタナ級戦隊をより圧倒できるのでは?
超大和型VSモンタナ級、単艦での戦闘なら>>536さんや>>537さんの意見でしょうが
戦隊同士の対決、4隻VS4隻だったらどうでしょうか？
砲門数では24門VS48門
実際は＜日本海海戦＞ではないですが艦隊戦の方が可能性は高かったのでは?
51cm砲24門の射撃はモンタナ級戦隊をより圧倒できるのでは?
確率的にもんすう数倍になるが、威力は倍とは限らんのだろ
同数同士の砲戦を行う場合 平行砲戦だと原則的には1:1で闘うと考えて良い。
アイオワ級と大和級の例を鑑みるに米国艦が日本艦より多数揃えるのはほぼ確実。
1隻でも撃たれない艦を持つって事はその艦は極めて有利な命中率を期待出来ると言う事でもある。
数的不利をカバーするには艦隊速度をもってより有利な位置に艦列を持ってくる。
日本海海戦がその良い例。
つまりアイオワvs大和では数、艦隊速度共に大和が不利でほぼ勝ち目は無い。
英国KJ級は30ノット級を5隻揃えたと言うのほ最も評価されるべきだと思う。
アイオワ級と大和級の例を鑑みるに米国艦が日本艦より多数揃えるのはほぼ確実。
1隻でも撃たれない艦を持つって事はその艦は極めて有利な命中率を期待出来ると言う事でもある。
数的不利をカバーするには艦隊速度をもってより有利な位置に艦列を持ってくる。
日本海海戦がその良い例。
つまりアイオワvs大和では数、艦隊速度共に大和が不利でほぼ勝ち目は無い。
英国KJ級は30ノット級を5隻揃えたと言うのほ最も評価されるべきだと思う。
ＫＧｖは前期艦で実質２９ｋｔ、後期艦で２８ｋｔだけどな
3ノット以上の優速でないとなかなか威力を発揮しにくいと思う
アイオワがマトモに射撃できるのってどれくらいまでだっけ
アイオワがマトモに射撃できるのってどれくらいまでだっけ
２５ノットでガチだと攻防で大和有利だし、３０ノットで別働隊じゃそれ程速力の優位さも発揮出来ない
やはり２万トンからの大きさの差は伊達じゃないよ
やはり２万トンからの大きさの差は伊達じゃないよ
しょせん金剛ボコるための戦艦だしな
ついでにぶっちゃけると、
攻防力そのものは3万5000トン戦艦と同レベルだからな
アイオワはあくまで、3万5000トン戦艦＋速力
攻防力そのものは3万5000トン戦艦と同レベルだからな
アイオワはあくまで、3万5000トン戦艦＋速力
攻防力？
レーダー射撃でタコ殴りだから関係ねえ
レーダー射撃でタコ殴りだから関係ねえ
>>547
レーダー射撃はお互い様
大和もサマール沖でレーダー射撃で早々に挟叉を出す等、44年時点では実戦レベルに到達してるよ
戦艦の主砲弾はどんなに相手を正確に照準しても、最終的には確率論に頼っちゃうから
ある一定以上のレベルに達すると効能としては大差なくなってくる
アメリカが圧倒的に優位だったのは、日本がそれを持たなかったからであって
日本が一応でも使えるレベルのものを備えればその優位はほとんど意味をなさなくなるんだ
まして大和の場合、光学照準については世界トップレベルだしね
念のために言っておくと、レーダーの性能差が大した意味を持たないのは
確率論兵器である戦艦主砲弾の管制に関してのみ、だからね
それに性能差がまったく意味を持たないわけでもない
より遠方から正確に探知できるなら、砲戦の前段階で彼我の体勢を決定するなど下準備のレベルで効いてくる
先手を打てる、わけだな
レーダー射撃はお互い様
大和もサマール沖でレーダー射撃で早々に挟叉を出す等、44年時点では実戦レベルに到達してるよ
戦艦の主砲弾はどんなに相手を正確に照準しても、最終的には確率論に頼っちゃうから
ある一定以上のレベルに達すると効能としては大差なくなってくる
アメリカが圧倒的に優位だったのは、日本がそれを持たなかったからであって
日本が一応でも使えるレベルのものを備えればその優位はほとんど意味をなさなくなるんだ
まして大和の場合、光学照準については世界トップレベルだしね
念のために言っておくと、レーダーの性能差が大した意味を持たないのは
確率論兵器である戦艦主砲弾の管制に関してのみ、だからね
それに性能差がまったく意味を持たないわけでもない
より遠方から正確に探知できるなら、砲戦の前段階で彼我の体勢を決定するなど下準備のレベルで効いてくる
先手を打てる、わけだな
性能に差があれば、レーダー射撃のレンジには差がつくな
より遠方から射撃できる
夜間や悪天候なら効いてくる
ただ昼間砲戦だとあんま意味ないのは同意
より遠方から射撃できる
夜間や悪天候なら効いてくる
ただ昼間砲戦だとあんま意味ないのは同意
戦艦の射撃って距離が分かればいいってもんでもないけどな
どうせ初弾なんて当たらないんだし
どうせ初弾なんて当たらないんだし
やっぱり速力の差がね…
大和が火だるまになりながらも接近してきたらアイオワは打ち合いあきらめて遁走かね
大和が火だるまになりながらも接近してきたらアイオワは打ち合いあきらめて遁走かね
ミズーリ見てきてやっぱスゴイわとか思っちゃったんだけど
考えてみれば大和はそれをはるかに凌ぐ戦艦だったんだよな
考えてみれば大和はそれをはるかに凌ぐ戦艦だったんだよな
長さだとアイオワだけど、幅が大和の場合ｗ
>>554
アラスカほどじゃないがアイオワも直線番長で、小回りはかなり悪い
砲戦で相手の弾をかわす回避運動がしにくいということだ
アイオワは速力差を利して砲戦に入る前に自在な機動をとることはできるが、
いったん砲戦に入ると転舵もままならず棒立ちで撃たれまくるフネってこと
やっぱりガチの殴り合いには向いてないな
アラスカほどじゃないがアイオワも直線番長で、小回りはかなり悪い
砲戦で相手の弾をかわす回避運動がしにくいということだ
アイオワは速力差を利して砲戦に入る前に自在な機動をとることはできるが、
いったん砲戦に入ると転舵もままならず棒立ちで撃たれまくるフネってこと
やっぱりガチの殴り合いには向いてないな
いや安定性で大和の方が上回るのは知ってるけど、真珠湾のミズーリの大きさ
で驚いてると実際の大和の幅がとんでもないって事だけど
で驚いてると実際の大和の幅がとんでもないって事だけど
アイオワ5隻45門と信濃いれて27門では大和級はやばいんじゃ。
ダコタとかも参戦しちゃうとね。
あと個艦機動力は艦隊戦では大きな問題にはならんよ
どうせ玉当てるには直進しあってのガチ勝負
ダコタとかも参戦しちゃうとね。
あと個艦機動力は艦隊戦では大きな問題にはならんよ
どうせ玉当てるには直進しあってのガチ勝負
>>557
そのための漸減作戦ですよ！
まあそこまで考えだすときりないのでとりあえず置いとくが、
まともに砲戦に参加するのは
日本 大和型×４＋長門型×２（＋扶桑型×４）
米国 ノースカ×２＋ダコタ×４＋アイオワ×４
これがマル４、３次ヴィンソンまでの両国の状況
マル５とスタークまで話を広げると、航空戦の方がはるかに比重高まるんでとりあえずここまでにする
そのための漸減作戦ですよ！
まあそこまで考えだすときりないのでとりあえず置いとくが、
まともに砲戦に参加するのは
日本 大和型×４＋長門型×２（＋扶桑型×４）
米国 ノースカ×２＋ダコタ×４＋アイオワ×４
これがマル４、３次ヴィンソンまでの両国の状況
マル５とスタークまで話を広げると、航空戦の方がはるかに比重高まるんでとりあえずここまでにする
日本は伊達に旧式艦を速力UPさせとらんのよ
長門はもちろん、扶桑もその気になれば参戦できる
つか少なくとも長門はノースカ、ダコタと互角の戦力だしね
長門はもちろん、扶桑もその気になれば参戦できる
つか少なくとも長門はノースカ、ダコタと互角の戦力だしね
日本海軍はアメリカの戦力が太平洋と大西洋に分散されると考えて、日露戦争
の旅順艦隊とバルチック艦隊を時間差で各個撃破したのを中部太平洋で再現
しようと考えていた・・・のだけど
の旅順艦隊とバルチック艦隊を時間差で各個撃破したのを中部太平洋で再現
しようと考えていた・・・のだけど
>>561
それはかなり早い段階で諦めてるよ
パナマのおかげで、アメリカは東西を二週間で結んじゃうからね
大西洋をガラ空きにはしないだろうけど、
主力の大半は太平洋に回るとみてた
２週間待てば大西洋の増援が到着するんだから、アメリカは急いで攻め寄せる必要ないもんね
それはかなり早い段階で諦めてるよ
パナマのおかげで、アメリカは東西を二週間で結んじゃうからね
大西洋をガラ空きにはしないだろうけど、
主力の大半は太平洋に回るとみてた
２週間待てば大西洋の増援が到着するんだから、アメリカは急いで攻め寄せる必要ないもんね
で、出てきたのが「個艦優秀主義」だす
それ言ったらおしまいだがなｗ
とりあえず現有戦力の活用って意味では日本の改装計画は的を射ていたんだよ
アメリカの真珠湾リサイクル組が活躍してるのは、別に戦艦として優れてるって訳では無い
幾ら対空砲やレーダーが優れてても速力２０ノット以下では本来の戦艦としては無価値に等しいもの
とりあえず現有戦力の活用って意味では日本の改装計画は的を射ていたんだよ
アメリカの真珠湾リサイクル組が活躍してるのは、別に戦艦として優れてるって訳では無い
幾ら対空砲やレーダーが優れてても速力２０ノット以下では本来の戦艦としては無価値に等しいもの
まぁそれでもそれで西村艦隊を仕留めた訳だが・・・
>>566
戦艦が砲撃はじめる前に
すでに片方（扶桑）は魚雷で致命傷負ってたわけだが・・・
戦力３倍以上（戦艦２対６、巡洋艦１対６、駆逐艦以下・・・）
頭おさえたT字戦法
レーダー最大限活用の夜戦
左右から魚雷の槍衾
こんな必勝態勢敷かれて勝てたら喜劇だわｗｗｗ
戦艦が砲撃はじめる前に
すでに片方（扶桑）は魚雷で致命傷負ってたわけだが・・・
戦力３倍以上（戦艦２対６、巡洋艦１対６、駆逐艦以下・・・）
頭おさえたT字戦法
レーダー最大限活用の夜戦
左右から魚雷の槍衾
こんな必勝態勢敷かれて勝てたら喜劇だわｗｗｗ
いっそ目一杯盛って、
超大和級6隻、51cm砲36門＆大和級5隻46cm45門の帝国海軍新鋭戦艦戦隊
vs
モンタナ級5隻60門＆アイオワ級6隻54門＆ノースカ/ダコタ6隻54門の米新鋭戦艦隊
の29隻、249門の巨砲対決ならどうだ?
戦争が無ければ、1950年頃に、アメリカ海軍は確実に、日本海軍は予算が許せばひょっとしたら、
こういう陣立てになってたはずだろう。
超大和級6隻、51cm砲36門＆大和級5隻46cm45門の帝国海軍新鋭戦艦戦隊
vs
モンタナ級5隻60門＆アイオワ級6隻54門＆ノースカ/ダコタ6隻54門の米新鋭戦艦隊
の29隻、249門の巨砲対決ならどうだ?
戦争が無ければ、1950年頃に、アメリカ海軍は確実に、日本海軍は予算が許せばひょっとしたら、
こういう陣立てになってたはずだろう。
あ、28隻だった。恥ずかしい妄想書いた上に計算ミスとはorz
さすがに数で圧倒されそう…
いっその事、ダコタ&カロライナ登場前39年くらいに帝国12戦艦でやっちまうのが良いのでは？
条約明けで時間が経つほど戦力差が…
条約明けで時間が経つほど戦力差が…
間違えた
×帝国12戦艦
○帝国10戦艦
×帝国12戦艦
○帝国10戦艦
机上だけれど一応存在したプランですなぁ
しかし、大和型が同じ16インチだったら勝ち目はゼロだね
いっそ大和型も51cm砲に換装してみ…
しかし、大和型が同じ16インチだったら勝ち目はゼロだね
いっそ大和型も51cm砲に換装してみ…
大和の図体そのままで30ノット出そうとすると、馬力はどのくらいいるんだろ？
21万馬力あればなんとかなるかな？
21万馬力あればなんとかなるかな？
>>543
31ノットで実戦で砲撃しているからそのあたりまてせは大丈夫ということみたい。
31ノットで実戦で砲撃しているからそのあたりまてせは大丈夫ということみたい。
アイオワ級の高速力は砲撃不能どころか乗組員が死ぬってレベルだったらしいな
そもそもよく爆発事故起こしてたし
航洋性ならヴァンガード最強
>>578
戦艦乗りは甘ったれすぎ
戦艦乗りは甘ったれすぎ
>>578>>577
はい、そこデマばらまかなーい。
ウィキペディア（と、そこから丸写ししてるだけのウェブサイト）以外のソースを提示してから書こうね。
アイオワ級に振動問題なんかなかった。
その話が出てきたのは何年か前に某二流ライターが宝島本だったか何かで根拠不明の妄想のたまってからのこと。
はい、そこデマばらまかなーい。
ウィキペディア（と、そこから丸写ししてるだけのウェブサイト）以外のソースを提示してから書こうね。
アイオワ級に振動問題なんかなかった。
その話が出てきたのは何年か前に某二流ライターが宝島本だったか何かで根拠不明の妄想のたまってからのこと。
ローリングが大きすぎて装填不能になりがちなのがもっと問題だったしな
ただアイオワって「爆発事故多発」って事で裁判にならなかったか？
>>584
89年の第二砲塔爆発事故絡みだっけ
89年の第二砲塔爆発事故絡みだっけ
大和だって自艦の機関振動共振が惨くて、艦橋の各種観測機器装置に支障きたしていたらしいが。
大体、故障なしで水圧駆動系が満足に動く方が珍しかったとの証言が・・・
大体、故障なしで水圧駆動系が満足に動く方が珍しかったとの証言が・・・
なんにせよ、戦艦は結構デリケートな代物ですよ
日本の戦艦は観測機器を高いとこに置き過ぎだわな
589 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 22:56:20.07 ID:/JksFcZB
急速給水排水装置の弁とかまともに作動しないとか、２つ繋げても漏れるとかお粗末だったんでは…
＞日本戦艦
＞日本戦艦
>>577
アイオワ級が特定の回転数付近で震動過多でありその回転数を避けて運用されたのは確か。少なくともそういう時期はあった筈。
ただトラック沖の追撃時に砲戦中32.5ノットを発揮しており、その砲撃精度は高かった。
この速度域では実用上問題なかったのか、或いはその時点までに何等かの改善が為されたのかどちらかということになる。
アイオワ級が特定の回転数付近で震動過多でありその回転数を避けて運用されたのは確か。少なくともそういう時期はあった筈。
ただトラック沖の追撃時に砲戦中32.5ノットを発揮しており、その砲撃精度は高かった。
この速度域では実用上問題なかったのか、或いはその時点までに何等かの改善が為されたのかどちらかということになる。
アイオワって近距離の静止目標にも当てられなかったんじゃ・・・
学研本の世界の戦艦って未成艦中心なのか、ツマラン
>>577
米艦には航海用・対空用とは別に射撃専用レーダーが装備されていたし、
それと共に射撃盤と連動できる射撃管制システムが構築されていた。
目標が近距離すぎると射撃専用レーダーが同調できずに不要なゴーストを
だしてしまったりしたので、本来の光学測距のがよかったかも。
米軍は一応、光学観測機器も持ってはいたんだよ。
米艦には航海用・対空用とは別に射撃専用レーダーが装備されていたし、
それと共に射撃盤と連動できる射撃管制システムが構築されていた。
目標が近距離すぎると射撃専用レーダーが同調できずに不要なゴーストを
だしてしまったりしたので、本来の光学測距のがよかったかも。
米軍は一応、光学観測機器も持ってはいたんだよ。
そんなの機器が故障したら使えないから光学測距機器も当然あるでしょ
>>594
ツインスケグ問題あたり調べてみれば？
ツインスケグ問題あたり調べてみれば？
>>593
2ch軍事板の戦艦スレッドの話題を都合よくまとめた本だから
2ch軍事板の戦艦スレッドの話題を都合よくまとめた本だから
>>591
残されているデータから観るとむしろ良いレベルですよ。艦砲は確率兵器だから絶対にないとはどの艦艇でもいえないですけどね。
>>548
サマールでは電探射撃で夾叉はしていないですね。
緒戦は光学測距ですしそれも初弾夾叉は誤認。2～3斉射目は夾叉下可能性はありますが。
その後視界不良となり電探射撃を行った際には有効だったと考えていましたが、現在彼我記録を付き合わせるとこれも誤認だったことがわかります。
残されているデータから観るとむしろ良いレベルですよ。艦砲は確率兵器だから絶対にないとはどの艦艇でもいえないですけどね。
>>548
サマールでは電探射撃で夾叉はしていないですね。
緒戦は光学測距ですしそれも初弾夾叉は誤認。2～3斉射目は夾叉下可能性はありますが。
その後視界不良となり電探射撃を行った際には有効だったと考えていましたが、現在彼我記録を付き合わせるとこれも誤認だったことがわかります。
艦隊決戦になったらまず三式弾で
指揮系統めちゃくちゃにするんでいいんですよね
指揮系統めちゃくちゃにするんでいいんですよね
着弾観測機で瑞雲もしくは彗星、できたら晴嵐を飛ばして
着弾観測できたらサマール海戦でも戦艦大和は直撃弾を出せたかも?
着弾観測できたらサマール海戦でも戦艦大和は直撃弾を出せたかも?
敵の制空権下で使える戦術じゃないだろ＜着弾観測機
金剛という可能性が大きいって話じゃなかったっけ？
俺だよオレオレ
武蔵
沈没までの被弾凄まじいね大和よりこっちを映像化してくれ
沈没までの被弾凄まじいね大和よりこっちを映像化してくれ
上映時間10時間の超大作になっちゃうぞ
内軸と外軸でペラ変えてるよ
セイレンのプラモちょうど買ってきたわ
アイオワはスクリュー交換してない。
世界の艦船2006年2月号にだまされたクチか？
世界の艦船2006年2月号にだまされたクチか？
３２,５ノットで砲撃のソースってどこ？
>>607
両舷にくまなく受け打だけだよな
両舷にくまなく受け打だけだよな
映画『駆逐艦天津風の最期』
映画『空母ガンビアベイの最期』
>>613
ネットで見られる範囲でならここ。
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm
1) When the Iowa and New Jersey attempted to run down the fleeing Japanese destroyer IJN Nowaki near Truk in February 1944,
both ships reached 32.5 knots with the throttles wide open, according to the Iowa's pitometer log. With clean bottoms,
they probably could have gone a bit over a knot faster. There is no mention of what was the SHP or the displacement on that day.
pitometerの記録だから実測値だね。
日本語で容易に読める書籍の範囲では駆逐艦野分物語り本文で少なくとも野分発見直前に30ノット、付図では31ノットとしている。
ネットで見られる範囲でならここ。
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm
1) When the Iowa and New Jersey attempted to run down the fleeing Japanese destroyer IJN Nowaki near Truk in February 1944,
both ships reached 32.5 knots with the throttles wide open, according to the Iowa's pitometer log. With clean bottoms,
they probably could have gone a bit over a knot faster. There is no mention of what was the SHP or the displacement on that day.
pitometerの記録だから実測値だね。
日本語で容易に読める書籍の範囲では駆逐艦野分物語り本文で少なくとも野分発見直前に30ノット、付図では31ノットとしている。
発砲時に３２，５ノットとは書いてないようだが
その資料を32,5knot発揮の資料じゃなく32,5knotsで発砲の資料だというのは初めて遭遇したな
野分側の記録からもわかってることだぞ
野分とは３０ｋｍ前後離れてるだろ
そんな距離で敵艦の速度を正確に測れるレーダーは野分にはないよ
つまり>>621は適当言い過ぎ
reached 32.5 knots when guns fire offとか書いてる資料はないの？
そんな距離で敵艦の速度を正確に測れるレーダーは野分にはないよ
つまり>>621は適当言い過ぎ
reached 32.5 knots when guns fire offとか書いてる資料はないの？
いや野分の退避速度からわかることでは
追撃時に32,5ノット出したってだけの話だわなあ
「山本五十六」の新聞広告がマジで>>478だった…
>>622>>625
アイオワ等が野分を追撃した時間は意外と僅かで初弾弾着から僅か9分で砲撃を打ち切っているんですよ。
偵察機の報告で野分の存在を知り左砲戦のため転舵(この時点の距離は約3万2,500m)してから砲撃開始まで15分程度。
野分追撃時とはどこから数えるかで多少変わりますが実質殆ど～半分近くが砲撃中なんです。
というわけで砲撃中の速度は最大で32.5か、少なくとも行動図による31ノットであることは言えるようです。
この砲撃で至近弾による死者1名と負傷者数名を野分に与えていますが、野分行動調書による3発の至近弾の他に、野分砲術長の記憶に夾叉もありなかなかの腕前であったことがわかります。
興味深いのは米艦隊の行動図からみて野分を徹底的に追撃するよりこんな遠距離で左砲戦を優先したこと。
本気度を疑われかねない戦術運動だと思いますね。
アイオワ等が野分を追撃した時間は意外と僅かで初弾弾着から僅か9分で砲撃を打ち切っているんですよ。
偵察機の報告で野分の存在を知り左砲戦のため転舵(この時点の距離は約3万2,500m)してから砲撃開始まで15分程度。
野分追撃時とはどこから数えるかで多少変わりますが実質殆ど～半分近くが砲撃中なんです。
というわけで砲撃中の速度は最大で32.5か、少なくとも行動図による31ノットであることは言えるようです。
この砲撃で至近弾による死者1名と負傷者数名を野分に与えていますが、野分行動調書による3発の至近弾の他に、野分砲術長の記憶に夾叉もありなかなかの腕前であったことがわかります。
興味深いのは米艦隊の行動図からみて野分を徹底的に追撃するよりこんな遠距離で左砲戦を優先したこと。
本気度を疑われかねない戦術運動だと思いますね。
転舵した段階で26～27ノット程度には少なくとも速度が落ちてるはず
それから9分しか射撃してないんじゃ30ノットに回復してたかすら怪しいな
それから9分しか射撃してないんじゃ30ノットに回復してたかすら怪しいな
転舵しただけで5ノットも落ちるか？
落ちるよ。高速船型だろうと転舵時は船体全長そのものが進行方向に対して抵抗となるし
またそうなるまでは舵が効かない。
またそうなるまでは舵が効かない。
舵が効くどうこうより転覆の方が心配だが
やっぱり戦艦は航洋性も大事なんだなあ
5ノットどころじゃ済まない
一般に舵をいっぱいに切ると、速力は4～6割に、
ぶっちゃけ半分に落ちると思っていい
30ノット超で突っ走っていても、一気に20ノット以下にまで落ちるわけ
もちろん変針角を浅くすればそれだけ速力低下も抑えることはできる
詳しく計算したければ
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00275/contents/053.htm
を参照されたし
一般に舵をいっぱいに切ると、速力は4～6割に、
ぶっちゃけ半分に落ちると思っていい
30ノット超で突っ走っていても、一気に20ノット以下にまで落ちるわけ
もちろん変針角を浅くすればそれだけ速力低下も抑えることはできる
詳しく計算したければ
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00275/contents/053.htm
を参照されたし
補足
舵をいっぱい、というのは変針角30度を意味します
たかが30度、針路を変えるだけで速力は半分になるってことです
舵をいっぱい、というのは変針角30度を意味します
たかが30度、針路を変えるだけで速力は半分になるってことです
扶桑の竣工時だろうけど舵角35度120度旋回で20ノット→10ノット、180度旋回では計測中止するくらい減速したってな
あ、ごめん
軍艦だと35度だった
商船が30度
軍艦だと35度だった
商船が30度
>>633
ということは、野分の砲撃時はいいとこ25～27ノットくらいだね
ということは、野分の砲撃時はいいとこ25～27ノットくらいだね
扶桑なんて欠陥戦艦もいいとこだろｗ
>638
転舵に伴う速力低下の問題に関しちゃ扶桑は特に悪いわけじゃなく普通
ただこの件に関しちゃ、高速船形のアイオワは、確実に扶桑よりも悪い
それは扶桑よりはるかに長い船体がまともに水の抵抗を受けるという、
冷厳な物理の法則に基づく根源的な問題なんだ
転舵に伴う速力低下の問題に関しちゃ扶桑は特に悪いわけじゃなく普通
ただこの件に関しちゃ、高速船形のアイオワは、確実に扶桑よりも悪い
それは扶桑よりはるかに長い船体がまともに水の抵抗を受けるという、
冷厳な物理の法則に基づく根源的な問題なんだ
以前に戦艦スレで書かれてたアイオワの旋回能力の数値で
30→33ノットに１割速度上げるだけで２倍も大回りしてたがそれも当たり前の現象なの？
30→33ノットに１割速度上げるだけで２倍も大回りしてたがそれも当たり前の現象なの？
ただ大和はアイオワと逆でデブなんで、旋回したときの回りやすさと
速度低下の落ちにくさは良いはずだよね。
速度低下の落ちにくさは良いはずだよね。
ふと思ったんだが、舵いっぱいのままフルパワー発揮して、その状態で定常円旋回になった場合、どのくらいの速度になるんだろ？
こ比 >////////／/／
と叡(///////／ ／／/
かの >////// ／／ /
｜ (////|/ ／ /
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っ (// / /＿＿ｿ／ /
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かの >////// ／／ /
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動けるデブ
と言うよりアイオワが細すぎるだけかと
あれは巡洋艦と言っても通じるレベル
あれは巡洋艦と言っても通じるレベル
巡洋戦艦だろ
流石に巡洋艦では狭い
あれでもエセックスより幅があるんだぜ
あれでもエセックスより幅があるんだぜ
一応、40cm砲×3連積んでんだから。
アラスカ級が巡洋艦なのも違和感があるな
CBって特殊な艦種記号を使ってるけど、ACだよなぁ普通の感覚として
そう言われてみればダンケルク級やシャルンホルスト級とほぼ同格なのか＞アラスカ級
金剛級ともそん色ない気がするわ
>>655
30cmの30cm防御砲艦だから、やっぱ装甲巡洋艦でしょ
30cmの30cm防御砲艦だから、やっぱ装甲巡洋艦でしょ
なんか重巡とするとフェイクな感じがするな
メジャーで測りなおしたいわ
メジャーで測りなおしたいわ
船体はマジで巡洋艦拡大形
船体構造は
アラスカ＝ボルチモア拡大
未製超甲巡＝大和痩身
だし
アラスカ＝ボルチモア拡大
未製超甲巡＝大和痩身
だし
カブールとかドリアみたく巡洋艦以下の性能の戦艦もいるからなぁ
後から出てくる艦は、前の艦々の間隙を埋めるために建造されていくから
仕方ない。前の艦々はそうやって旧式化してゆくのである。
ま、軍縮条約が二つも挟んで、WWⅡはいびつな状況ではあったんだけどね。
30cm砲以上の火力だが鈍足の戦艦と、20cm砲の火力だが、高速の条約型巡洋艦。
間をとった28cm砲の火力をもちながら条約型巡洋艦並みの高速がだせるドィッチェラント
がいい例。既に条約の制限範囲一杯で列強がこれを追跡できる重火力艦を建造できない中
で絶妙な威圧力をしめすことができた。
この艦を補足撃破できる艦は当時、日英の巡洋戦艦×7しかいなかったからだ。
>>662
某帝国海軍の比叡に致命傷を与えたのは米重巡の長砲身重砲弾。旧式の金剛級
は同様のリスクを抱えていた。しかし建造年次の近い、扶桑級・伊勢級も大同
小異の状況だろう。
仕方ない。前の艦々はそうやって旧式化してゆくのである。
ま、軍縮条約が二つも挟んで、WWⅡはいびつな状況ではあったんだけどね。
30cm砲以上の火力だが鈍足の戦艦と、20cm砲の火力だが、高速の条約型巡洋艦。
間をとった28cm砲の火力をもちながら条約型巡洋艦並みの高速がだせるドィッチェラント
がいい例。既に条約の制限範囲一杯で列強がこれを追跡できる重火力艦を建造できない中
で絶妙な威圧力をしめすことができた。
この艦を補足撃破できる艦は当時、日英の巡洋戦艦×7しかいなかったからだ。
>>662
某帝国海軍の比叡に致命傷を与えたのは米重巡の長砲身重砲弾。旧式の金剛級
は同様のリスクを抱えていた。しかし建造年次の近い、扶桑級・伊勢級も大同
小異の状況だろう。
>>663
いやまったく事情違うから
軍縮条約は舷側装甲の強化を禁じていたから、比叡の舷側装甲はたったの8インチ
扶桑でさえその5割増の12インチだ
要するに、あの接近戦だと比叡の舷側装甲は巡洋艦でも簡単に抜けるものだった
いやまったく事情違うから
軍縮条約は舷側装甲の強化を禁じていたから、比叡の舷側装甲はたったの8インチ
扶桑でさえその5割増の12インチだ
要するに、あの接近戦だと比叡の舷側装甲は巡洋艦でも簡単に抜けるものだった
比叡はバイタルパート抜かれたわけじゃねーんだけど
比叡の安全距離ってどんなもんなんだ？
巡洋艦じゃ無理
ドイッチュランドなんて装甲２ｉｎくらいだろ
捕捉は桂巡でもできる。当てた方勝ち
捕捉は桂巡でもできる。当てた方勝ち
>>668
舷側60mm＋傾斜45mmの変形WW1型構造
機関部の防御は対巡洋艦としては万全に近いが、その代償として重巡洋艦の8インチ砲には事実上対抗不能
一方で主砲塔前盾140mm、司令塔150mmは8インチ級でも抜くのは至難
つまりドイチュラント級の装甲防御は機関と主砲と司令塔という急所は万全の守りを固めたが
それ以外は8インチで抜き放題というものだった
舷側60mm＋傾斜45mmの変形WW1型構造
機関部の防御は対巡洋艦としては万全に近いが、その代償として重巡洋艦の8インチ砲には事実上対抗不能
一方で主砲塔前盾140mm、司令塔150mmは8インチ級でも抜くのは至難
つまりドイチュラント級の装甲防御は機関と主砲と司令塔という急所は万全の守りを固めたが
それ以外は8インチで抜き放題というものだった
参考までに、日本の最上型の貫通力。
60口径15.5センチ砲：15000m/4.25in（約108㎜）/対NVNC垂直
50口径20.3センチ砲：15000m/5.875in（約149㎜）/対NVNC垂直
150㎜っていうのは8in砲に対してはけっこう危ない。近いと抜かれる。
60口径15.5センチ砲：15000m/4.25in（約108㎜）/対NVNC垂直
50口径20.3センチ砲：15000m/5.875in（約149㎜）/対NVNC垂直
150㎜っていうのは8in砲に対してはけっこう危ない。近いと抜かれる。
>>663
事実は戦艦には敵わなくて巡洋艦には追い付けない艦隊運用出来ず単艦運用も出来ない味噌っかす。
再軍備で一隻も作られ亡かったのがその証
其を逆手に取った宣伝で世界を混乱させたドイツの外向性が光ます。
事実は戦艦には敵わなくて巡洋艦には追い付けない艦隊運用出来ず単艦運用も出来ない味噌っかす。
再軍備で一隻も作られ亡かったのがその証
其を逆手に取った宣伝で世界を混乱させたドイツの外向性が光ます。
一杯に切らなかったとしても、５,６ノットの速度低下は避けられないって話なんだよ
物理的に速度が落ちなければ舵が全く効いてないから
物理的に速度が落ちなければ舵が全く効いてないから
ｼﾞｭﾄﾗﾝﾄﾞ海戦で7列横隊で航行していた艦隊を20分で左舷回頭一列縦隊に隊形変換した英国艦隊はぢつは凄いんじゃね？
>>675
ぢつはなんて言わなくても超スゴい
こんな複雑極まる艦隊運動、当時こなせたのは英海軍の他は日本海軍くらいだろう（しかも日本はもっと規模が小さい）
この艦隊運動は、ロイヤルネイビーが名実ともにゆるぎない世界一の海軍だったことの証左なんだよ
ぢつはなんて言わなくても超スゴい
こんな複雑極まる艦隊運動、当時こなせたのは英海軍の他は日本海軍くらいだろう（しかも日本はもっと規模が小さい）
この艦隊運動は、ロイヤルネイビーが名実ともにゆるぎない世界一の海軍だったことの証左なんだよ
まぁ海戦はボロクソに負けたんですけどね
何度切ったときに26～7ノットに落ちるとか明記して無くて
「明言はしてるんだよ（キリッ」
とかいわれてもなぁ
「明言はしてるんだよ（キリッ」
とかいわれてもなぁ
大雑把にいって、
10度変針→5ノット程度低下（10％強低下）
20度変針→10ノット程度低下（25％程度低下）
30度変針→20ノット弱低下（ほぼ半減）
10度変針→5ノット程度低下（10％強低下）
20度変針→10ノット程度低下（25％程度低下）
30度変針→20ノット弱低下（ほぼ半減）
話の途中で割り込んだのならともかく、ほぼ完結してる内容に後から一部を切り出すのは
いちゃもんレベルだろ
いちゃもんレベルだろ
682 ：名無し三等兵：2011/12/19(月) 09:03:39.45 ID:1bVjWtAg
グランドフリートの艦隊運動を褒めるならば、
その包囲を脱した大洋艦隊の16点一斉回頭も称えるべきだろ
その包囲を脱した大洋艦隊の16点一斉回頭も称えるべきだろ
これまでのスレの流れを見るに16点回頭で速力はどれくらい下がるんだろう？
20ノットで走ってたとして、10ノット以下？
また低下した速度を取り戻すのにどんだけかかる物なのか？
疑問は尽きませんナ
20ノットで走ってたとして、10ノット以下？
また低下した速度を取り戻すのにどんだけかかる物なのか？
疑問は尽きませんナ
当時の戦艦隊が２０ノットで隊列組んでるわけない（最高１８ノットの旧式戦艦も多数いるし）
686 ：名無し三等兵：2011/12/19(月) 20:29:53.76 ID:1bVjWtAg
ジェリコー本隊は前ド級戦艦含まず艦隊速力20ノットで展開時は18ノットです
>>685
いや、先頭の戦艦戦隊は22ノットで逃げる英国の第五戦艦戦隊を追撃しており、英国側はこれを振り切れなかったと報告している。
もっともドイツ側も艦列が伸びすぎて、減速掛けたり 減速命令を確認出来ず第一偵察艦隊が先行しすぎたりしてるけどね。
いや、先頭の戦艦戦隊は22ノットで逃げる英国の第五戦艦戦隊を追撃しており、英国側はこれを振り切れなかったと報告している。
もっともドイツ側も艦列が伸びすぎて、減速掛けたり 減速命令を確認出来ず第一偵察艦隊が先行しすぎたりしてるけどね。
で、１８ノットが最高速力の戦艦も２２ノット出してたはずだといいたいのだろうか
689 ：名無し三等兵：2011/12/19(月) 21:23:07.25 ID:1bVjWtAg
誰がそんなことを
いえいえ
艦列が伸びすぎてって下りはド級艦が飛ばして先行しすぎたって事。
20ノット艦列はあったよと…
あと凄いのは20ノット戦艦が高速戦艦隊を追撃できたと言うとこ。
公試でカイザー級は23ノット出してるから可能ではあるだけどね。
艦列が伸びすぎてって下りはド級艦が飛ばして先行しすぎたって事。
20ノット艦列はあったよと…
あと凄いのは20ノット戦艦が高速戦艦隊を追撃できたと言うとこ。
公試でカイザー級は23ノット出してるから可能ではあるだけどね。
そんな大和が29ktだしてたとかいうのと同じレベル
カイザー級のカイザーとカイゼリンの２隻は５５０００馬力出るけど
他の２隻は４２０００馬力だし最後の１隻はスクリュー２軸の３７０００馬力が
発揮可能出力だから追撃戦やってたら戦隊ばらけるんじゃないの
他の２隻は４２０００馬力だし最後の１隻はスクリュー２軸の３７０００馬力が
発揮可能出力だから追撃戦やってたら戦隊ばらけるんじゃないの
ジャットランドで23ノット出したのはケーニヒ級です
北上戦でシェーア本隊が戦列伸びきったのは事実
北上戦でシェーア本隊が戦列伸びきったのは事実
ケーニヒ級って、一時、第一偵察部隊(大巡)の任務を代行したんじゃ？
695 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 16:50:59.71 ID:MZQZ2aVi
ジャットランド後に大巡が修理中の期間ね
撃角によるだろ
アメリカ製砲弾の斜撃性能は世界一イィィィィ！
>>628
ところがぎっちょんちょん。変針後に一時は野分との距離が多少詰まっているんですわ。
5～6ノットも速度は落ちていなかったのか、又は急速に増速出来たのか。
野分も回避行動しているから最速で離れられたわけではないけれども、アイオワ等も後ろから追いかけないで射界重視で斜めに右側に抜けていっている。
速度が劇的に落ちていたとはいえないようです。
ところがぎっちょんちょん。変針後に一時は野分との距離が多少詰まっているんですわ。
5～6ノットも速度は落ちていなかったのか、又は急速に増速出来たのか。
野分も回避行動しているから最速で離れられたわけではないけれども、アイオワ等も後ろから追いかけないで射界重視で斜めに右側に抜けていっている。
速度が劇的に落ちていたとはいえないようです。
スペックではアイオワより野分が早くても
波が高いときはアイオワが早いってこともありえるよね？
波が高いときはアイオワが早いってこともありえるよね？
野分が２５ノットしか出てなかったとか駆逐艦ならありがちやな
>>205
発見時の野分は約31ノットと観測されていて、その後36.5ノット(多分米軍観測)
野分の乗組員によれば36ノット以上を出している。
pitometerでも米戦艦は野分追撃時32.5ノットの記録があることや「提督 スプールアンス」でも戦艦群が30ノット以上で野分を追撃としていますから…
野分発見後すぐに変針して追撃していることを考えてもかなりの高速だったことは否定し難いかと。
発見時の野分は約31ノットと観測されていて、その後36.5ノット(多分米軍観測)
野分の乗組員によれば36ノット以上を出している。
pitometerでも米戦艦は野分追撃時32.5ノットの記録があることや「提督 スプールアンス」でも戦艦群が30ノット以上で野分を追撃としていますから…
野分発見後すぐに変針して追撃していることを考えてもかなりの高速だったことは否定し難いかと。
野分は回避運動とか全くしてないの？
駆逐艦なら舵切って２０ノットくらいに速度落ちても速度上がるのに数分だし
駆逐艦なら舵切って２０ノットくらいに速度落ちても速度上がるのに数分だし
>>669
sudoの字は「ダンケルクの33cm砲弾に対して9000mでも耐える」とか御高説垂れていたのになｗ
sudoの字は「ダンケルクの33cm砲弾に対して9000mでも耐える」とか御高説垂れていたのになｗ
>>696
別に英米製の砲弾が特別にすぐれていたというよりは、日本軍の使用していた
装甲が全体的に脆弱だったからだといった方がいいのでは。
大戦後の米軍の調査では、日本軍の用いていた装甲性能は米軍のものより数割
強度が乏しいとか報告されていたはず。
「大和100のトリビア」にも信濃用の砲塔全面装甲が撃ち抜かれた写真があっ
たような・・・
英米艦に比べて不必要に曲面加工が多かったから構造にも問題があったかもし
れない。
別に英米製の砲弾が特別にすぐれていたというよりは、日本軍の使用していた
装甲が全体的に脆弱だったからだといった方がいいのでは。
大戦後の米軍の調査では、日本軍の用いていた装甲性能は米軍のものより数割
強度が乏しいとか報告されていたはず。
「大和100のトリビア」にも信濃用の砲塔全面装甲が撃ち抜かれた写真があっ
たような・・・
英米艦に比べて不必要に曲面加工が多かったから構造にも問題があったかもし
れない。
数割とは記憶力なさすぎるんじゃね。
信濃の装甲貫通はディスプレイ用
信濃の装甲貫通はディスプレイ用
>>707
戦艦用の厚みだとややクラスAが勝るか？という程度で、目くそ鼻くそだっつの
信濃用防盾をぶち抜いたのは、テストの為に抜けるようにあり得ない近距離から装甲に対して垂直に撃った為
だけど、これは本来砲搭に傾斜して装備されているのは見れば分かるだろ？
戦艦用の厚みだとややクラスAが勝るか？という程度で、目くそ鼻くそだっつの
信濃用防盾をぶち抜いたのは、テストの為に抜けるようにあり得ない近距離から装甲に対して垂直に撃った為
だけど、これは本来砲搭に傾斜して装備されているのは見れば分かるだろ？
>>707
当該記事読んだけどこの記事学研の「大和型戦艦２」の多賀一史氏の記事と酷似し過ぎてる。
読み比べて見ると多賀氏の記事パクって書いたとしか思えない。そりゃ戸高一成氏が牧野茂氏に写真を見せた可能性は有るがそれにしても記事の内容が酷似し過ぎてる。
「車椅子に乗ってでも…」なんて付け足して多賀氏の記事を如何にも自分が牧野茂氏に見せたかの如く書いたんじゃないかと思う。
当該記事読んだけどこの記事学研の「大和型戦艦２」の多賀一史氏の記事と酷似し過ぎてる。
読み比べて見ると多賀氏の記事パクって書いたとしか思えない。そりゃ戸高一成氏が牧野茂氏に写真を見せた可能性は有るがそれにしても記事の内容が酷似し過ぎてる。
「車椅子に乗ってでも…」なんて付け足して多賀氏の記事を如何にも自分が牧野茂氏に見せたかの如く書いたんじゃないかと思う。
いや、単に無理矢理にでもぶち抜いて、後の残速を測る形式の試験に供されたってだけの事だよ
その後に飾ってある意図までは知らんがな
実戦的な距離だと、厚みと傾斜でまず抜けないと思うよ
遠距離の曲射弾道に対しては不利な傾斜だけど、そもそもそんな距離で600㎜を越える鋼板をぶち抜ける艦載砲なんて存在しないし、
近距離のフラットな弾道に対しては傾斜が効いてくる訳よ
余談だけど、信濃用なのに厚みが10㎜減ってないって話を聞いたんだけど、砲搭も減厚されてたっけ？
その後に飾ってある意図までは知らんがな
実戦的な距離だと、厚みと傾斜でまず抜けないと思うよ
遠距離の曲射弾道に対しては不利な傾斜だけど、そもそもそんな距離で600㎜を越える鋼板をぶち抜ける艦載砲なんて存在しないし、
近距離のフラットな弾道に対しては傾斜が効いてくる訳よ
余談だけど、信濃用なのに厚みが10㎜減ってないって話を聞いたんだけど、砲搭も減厚されてたっけ？
>>706
8in砲に耐えるのもきつい、と書かれているが……。
8in砲に耐えるのもきつい、と書かれているが……。
んなもん実際にやってないんだから、何とも答の出しようもない話だと思うけど
大和が事前の想定してた安全距離内の砲戦で、アメリカ側の16インチ砲艦群と
どんだけやれたかって話になるとは思うが
これくらいがifで成り立つ例でしょ
もっともたとえ安全距離内とは言っても絶対安全とも言えないのが実際だけど
大和が事前の想定してた安全距離内の砲戦で、アメリカ側の16インチ砲艦群と
どんだけやれたかって話になるとは思うが
これくらいがifで成り立つ例でしょ
もっともたとえ安全距離内とは言っても絶対安全とも言えないのが実際だけど
実際にやってないからピストルでアイオワの装甲抜けるかどうか答えの出しようがないってか
実戦で比叡の艦尾舵機室が米巡洋艦の20cm砲で抜かれて大破し、操舵不能に陥った
事実を重く見た連合艦隊は対策を講じる動きを見せている。連合艦隊内部で旧式と
はいえ比叡の撃破は上層部を震撼させた。
狩るもの(高速戦艦)と狩られるもの(巡洋艦)が、逆転してしまったからだ。
事実を重く見た連合艦隊は対策を講じる動きを見せている。連合艦隊内部で旧式と
はいえ比叡の撃破は上層部を震撼させた。
狩るもの(高速戦艦)と狩られるもの(巡洋艦)が、逆転してしまったからだ。
いやー突然ここで舵機室の話されても…
ここを対応防御してる戦艦なんてないでそ
ここを対応防御してる戦艦なんてないでそ
>>716
舵機室防御の弱さ自体は開戦前から指摘されたりしてたからな…
舵機室防御の弱さ自体は開戦前から指摘されたりしてたからな…
扶桑・伊勢もやばい。
>>720
流石に弾が足りないだろう
無限に弾があるなら正にその通りだけど、それはミサイルさえ無限なら
あたご１隻でミッドウェーの米機動部隊撃滅できるとかっていうのと一緒かと
ただ、主砲まで使ってOKなら本当に１隻で艦隊壊滅しそうだけどね
流石に弾が足りないだろう
無限に弾があるなら正にその通りだけど、それはミサイルさえ無限なら
あたご１隻でミッドウェーの米機動部隊撃滅できるとかっていうのと一緒かと
ただ、主砲まで使ってOKなら本当に１隻で艦隊壊滅しそうだけどね
副砲尽きたら接近して12,7cm砲でブリッジ狙い撃ちしたれ
…姿見せた時点でションベンちびって逃げるか
…姿見せた時点でションベンちびって逃げるか
あの時代の人が大和型見たらどんな反応するんだろw
ひたすらデカいと思うか、変な艦型してるなと思うか
ビビるな、見かけ倒しだ！
流石に三笠レベルだと最大射程10km、有効射程8kmってところでしょ
実際日本海海戦で回頭したのがそこらへんの距離だし
実際日本海海戦で回頭したのがそこらへんの距離だし
全長にして三笠の2倍、主砲のデカさは1.5倍で門数2倍ちょい
そんなモノが当時の駆逐艦並の27ノットで走ってきたら両軍とも腰抜かすだろうなｗ
そんなモノが当時の駆逐艦並の27ノットで走ってきたら両軍とも腰抜かすだろうなｗ
35年そこいらでエライ違いだな
>>731
鎮遠と三笠でも同じ12インチ4門でも偉い差だぞｗ
二等戦艦「鎮遠」
ttp://nabeck.web.fc2.com/core04.htm
ttp://nabeck.web.fc2.com/chinen15.jpg
一等戦艦「富士」
ttp://nabeck.web.fc2.com/hujikan08.jpg
鎮遠と三笠でも同じ12インチ4門でも偉い差だぞｗ
二等戦艦「鎮遠」
ttp://nabeck.web.fc2.com/core04.htm
ttp://nabeck.web.fc2.com/chinen15.jpg
一等戦艦「富士」
ttp://nabeck.web.fc2.com/hujikan08.jpg
サマール島沖の大和なら返す刀で連合艦隊も屠ってくれる…！
>>730
その前に大和見て戦ってくるかな？w
その前に大和見て戦ってくるかな？w
逆に、現代の第七艦隊をみて、大和は戦ってくれるかな。
見た目でいったら太平洋戦争の頃の戦艦ほど威圧感はないからな
さすがに空母見たらすげーって思うかも知れないけど他の艦艇見ても戦闘艦とすら思わないんじゃね？
さすがに空母見たらすげーって思うかも知れないけど他の艦艇見ても戦闘艦とすら思わないんじゃね？
>>732
三景艦って日本海海戦で32センチ砲撃ってたりするんかなぁ？
三景艦って日本海海戦で32センチ砲撃ってたりするんかなぁ？
>>738
日清戦争で10発は撃ってたけど、日露戦争では副砲だけでロシア艦が沈んだ
日清戦争で10発は撃ってたけど、日露戦争では副砲だけでロシア艦が沈んだ
結局失敗作だよね
無理矢理積んだ巨砲で戦果あげられなかったし
無理矢理積んだ巨砲で戦果あげられなかったし
>>740
大和と武蔵と長門と陸奥の悪口は止めろ！
大和と武蔵と長門と陸奥の悪口は止めろ！
ぜんぜん意味違うだろ
主砲は失敗だったけれど艦としてはどうだろね
温存しすぎて役立たずにされただけだろ
四隻そろってロス・サンフランシスコでもフルボッコすればよかったんだよ
四隻そろってロス・サンフランシスコでもフルボッコすればよかったんだよ
最低限空母殺っとかなきゃ無茶だ
B24落としたし
陸奥っちゃんのダメっ娘ぶりは異常
超弩級三姉妹はアイドル化しないのかな
超重量級の燃料大飯ぐらいでひきこもりの3姉妹じゃなぁぁぁ。乗員は乗り心地はよかったもしれんが・・・
>>731
というか、あの時代の戦艦の進化速度が特別なだけじゃね？
日本海海戦に金剛が一隻乱入したら、「金剛が付いた側が圧勝する」というくらい決定的な影響力を持つだろうけど、
ジュットランドに大和が一隻乱入しても、「大和がついた側がかなり有利になる」という程度だと思う。
というか、あの時代の戦艦の進化速度が特別なだけじゃね？
日本海海戦に金剛が一隻乱入したら、「金剛が付いた側が圧勝する」というくらい決定的な影響力を持つだろうけど、
ジュットランドに大和が一隻乱入しても、「大和がついた側がかなり有利になる」という程度だと思う。
>>743は三景艦の方の話じゃないか？流れ的に
まあ、ある意味合体戦艦だわな
前弩級戦艦買う金が無いから1門Ｘ4隻にしたんだってば
>>758
四隻買った方が安いって、そんなことあるか？
四隻買った方が安いって、そんなことあるか？
三景艦4隻よか前弩級戦艦1隻のほうが重いだろ
価格は大体トン数に比例だ
価格は大体トン数に比例だ
>>760
三景艦って4000トンくらいなかったか？
三景艦って4000トンくらいなかったか？
>>754
エミール・ベルタンはスペインの「ペラヨ」みたいな32cm砲2門の海防戦艦を提案したけど、日本のドックだと横須賀しか整備できなくなるから
三景艦のサイズで1隻1門ずつって薩摩人が指定したのが真相。
エミール・ベルタンはスペインの「ペラヨ」みたいな32cm砲2門の海防戦艦を提案したけど、日本のドックだと横須賀しか整備できなくなるから
三景艦のサイズで1隻1門ずつって薩摩人が指定したのが真相。
ま、実戦ではそれが裏目に出て、自砲の衝撃で艦が揺動したのと発射間隔が長すぎて
命中弾を得られなかった。
命中弾を得られなかった。
まあ20世紀にもなって18インチ単装砲搭載艦とか作ったどこかの国には負けるよ
>>764-765
フューリアス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:HMS_Furious-1.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%82%B9_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
廃物利用。こっちは真横にしか撃てないｗ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:GeneralWolfeStarboardQuarter.JPG
ロード・クライヴ級モニター
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B4%E7%B4%9A%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%82%BF%E3%83%BC
フューリアス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:HMS_Furious-1.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%82%B9_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
廃物利用。こっちは真横にしか撃てないｗ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:GeneralWolfeStarboardQuarter.JPG
ロード・クライヴ級モニター
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B4%E7%B4%9A%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%82%BF%E3%83%BC
イギリスだけじゃない。アメリカもWWⅠ末には18インチ砲の試射までしてたんだ。
大艦巨砲がまだ全盛期だったからな。だが、航空優位が既に予想できたのに、その
数十年後にもなっていまだに18インチ連装砲戦艦を作った国もあったなぁ。
世界はすでに40cmで見切りつけてたのに・・・
大艦巨砲がまだ全盛期だったからな。だが、航空優位が既に予想できたのに、その
数十年後にもなっていまだに18インチ連装砲戦艦を作った国もあったなぁ。
世界はすでに40cmで見切りつけてたのに・・・
>>767
アメリカの最初の１８ｉｎ砲は完成しなかったから試射してないが…１９４１年に４７口径で作り直したＳＨＳ砲弾の１８ｉｎＭｋＸ砲を試射しているが初速が遅くなりすぎ
１６ｉｎＭｋ７と大差ない（大和の４６サンチと比べても大差ない）性能にとどまり、重量過多による発射速度の低下（大和以下）もあって搭載艦はなかった
アメリカの最初の１８ｉｎ砲は完成しなかったから試射してないが…１９４１年に４７口径で作り直したＳＨＳ砲弾の１８ｉｎＭｋＸ砲を試射しているが初速が遅くなりすぎ
１６ｉｎＭｋ７と大差ない（大和の４６サンチと比べても大差ない）性能にとどまり、重量過多による発射速度の低下（大和以下）もあって搭載艦はなかった
間違い訂正
ＭｋＸ…×
ＭｋＡ…○
ＭｋＸ…×
ＭｋＡ…○
日本海海戦の日露戦争時代の、ドイツ戦艦で
あのロシアバルチック艦隊と戦いだと……。
ブランデンブルク級の不完全28cm連装3基6門
カイザーフリードリッヒ級ヘナヘナ24cm連装2基4門
ヴィステルスバッハ級ヘナヘナ24cm連装2基4門
しかもトップヘビーで航海能力低く……
駄目だ当時のロシアバルチック艦隊の戦艦になぶり殺しにか
相打ち覚悟で接近戦しか……却って日本より不利かもorz
しかも日露戦争時代のドイツだと装甲巡洋艦も少ないし。
あのロシアバルチック艦隊と戦いだと……。
ブランデンブルク級の不完全28cm連装3基6門
カイザーフリードリッヒ級ヘナヘナ24cm連装2基4門
ヴィステルスバッハ級ヘナヘナ24cm連装2基4門
しかもトップヘビーで航海能力低く……
駄目だ当時のロシアバルチック艦隊の戦艦になぶり殺しにか
相打ち覚悟で接近戦しか……却って日本より不利かもorz
しかも日露戦争時代のドイツだと装甲巡洋艦も少ないし。
と言うかバルチック艦隊にはｺｯｿﾘ海防戦艦まで混じってるけど
よく回航して来れたもんだよな・・・
よく回航して来れたもんだよな・・・
>>771
海防戦艦どころか装甲フリゲートも交じっているんだよなｗ
海防戦艦どころか装甲フリゲートも交じっているんだよなｗ
露助の海軍力の何割ぐらいが崩壊したの
まー大英帝国のおかげだとは思うけどよ
まー大英帝国のおかげだとは思うけどよ
774 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 15:57:52.03 ID:F1MDiAYP
旅順艦隊とバルチック艦隊と黒海艦隊の三つのうち二つが壊滅だから７割ってとこじゃね?
4連装がなかったら、つまんねえだろ
平賀は、次は4連装の時代がくるといってたらしいぞ。
○○
○○
こんな4連装砲はちょっと見てみたかったなｗ
>>779
装填にえらい時間がかかりそうだが
装填にえらい時間がかかりそうだが
2階建てだと装甲のアレンジが上手く出来ない気がする…
４連装の最大の問題は揚弾機
狭い砲塔内に４つ設置とか無理難題すぎる
狭い砲塔内に４つ設置とか無理難題すぎる
大口径の巨砲の四連装は辞めた方が、絶対故障とトラブル続発で
まともな射撃が出来なくなりそうな。
まともに巨砲が射撃出来るのは精々三連装が限界だろに。
平賀先生、四連装は鬼門ですやめて！
まともな射撃が出来なくなりそうな。
まともに巨砲が射撃出来るのは精々三連装が限界だろに。
平賀先生、四連装は鬼門ですやめて！
>>779
アメリカの前ド級戦艦でそういうのあるよ
上二門は中間砲だけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%82%A2%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B8%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%8B%E3%82%A2%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
アメリカの前ド級戦艦でそういうのあるよ
上二門は中間砲だけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%82%A2%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B8%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%8B%E3%82%A2%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
問題は必ずしも揚弾機 の数ではない。
揚弾機の能力が高ければ数がやや少なくてもいいのだよ。
例えば30秒に1発の揚弾機 8基と20秒に1発のそれ6基だとしたら
前者は16発/分、後者は18発/分なんだけどね。
揚弾機の能力が高ければ数がやや少なくてもいいのだよ。
例えば30秒に1発の揚弾機 8基と20秒に1発のそれ6基だとしたら
前者は16発/分、後者は18発/分なんだけどね。
>>779の言ってるのは4連装同一砲架の話だろう
昔、なにかの本でそんな案もあったことを読んだ
昔、なにかの本でそんな案もあったことを読んだ
４発同時に揚弾できないと装填時間は伸びる
っ交互撃ち方
たしか、アメリカが一時期そういうの検討してなかったっけか？
792 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 09:38:33.01 ID:B9BJJjhA
アメちゃんは六連装も検討してた
Qメアリーは射撃速度を上げるため、ﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ内に即応弾を用意してたのが誘爆ため暴沈した説があって、各国共に弾火薬庫以外への持ち出し厳禁じゃなかった？
>>794
副砲ならともかく、主砲弾って専用設備が必要じゃないか？
持ち出し厳禁なんて規則化するまでもないような。
設計の時点でそうできるようになってるならともかく、
現場の判断で「バーベット内に用意しとこう」なんてできるんだろうか。
副砲ならともかく、主砲弾って専用設備が必要じゃないか？
持ち出し厳禁なんて規則化するまでもないような。
設計の時点でそうできるようになってるならともかく、
現場の判断で「バーベット内に用意しとこう」なんてできるんだろうか。
>>775
無論ＫＧｖの４連装は低初速にも関わらずスペースと重量ケチり過ぎて失敗作なんだが、リシュリュー
に至っては、その軽量砲に対して重量弾大初速などという無定見なスペックによる発砲衝撃が過大に
過ぎた為に、当初の要求通りの装薬での斉射すらままならないという欠陥ぶりなんだが。
もちろん、装薬機構は最初から所要時間内での斉射など無理な代物なので、せいぜい他国並みの時間
で斉射出来るようになったのは、装薬機構を丸ごと変更した戦後になってからの話。
つまり要するにアメリカで竣工してもらった時点では依然として単なる張り子の虎だった訳ね。
まあこれが戦鳥のスペック厨が絶賛したリシュリュー級というスペック戦艦の実態なんだけど、いやはや
スペック倒れのダメさ加減ではＫＧｖと甲乙つけ難いほどに両方ともダメですな。
無論ＫＧｖの４連装は低初速にも関わらずスペースと重量ケチり過ぎて失敗作なんだが、リシュリュー
に至っては、その軽量砲に対して重量弾大初速などという無定見なスペックによる発砲衝撃が過大に
過ぎた為に、当初の要求通りの装薬での斉射すらままならないという欠陥ぶりなんだが。
もちろん、装薬機構は最初から所要時間内での斉射など無理な代物なので、せいぜい他国並みの時間
で斉射出来るようになったのは、装薬機構を丸ごと変更した戦後になってからの話。
つまり要するにアメリカで竣工してもらった時点では依然として単なる張り子の虎だった訳ね。
まあこれが戦鳥のスペック厨が絶賛したリシュリュー級というスペック戦艦の実態なんだけど、いやはや
スペック倒れのダメさ加減ではＫＧｖと甲乙つけ難いほどに両方ともダメですな。
警報！
戦鳥厨>>777の４連装が暴発して炎上中の模様！
戦鳥厨>>777の４連装が暴発して炎上中の模様！
新戦艦ヅラっと並べて連射試験やらかしたら、まずＫＧＶとリシュリューは数分で下火になる訳ですね
わかります
んで、リシュリューの砲塔からはついでにケムリがあがると
わかります
んで、リシュリューの砲塔からはついでにケムリがあがると
ダンケルクの四連装はどうだったんだろ
33cmなら何とか取り回し出来そうだけど
33cmなら何とか取り回し出来そうだけど
平賀の四連装砲塔の夢は奥本剛と双葉社が現実の物と致しました。
同じ大初速でもダンケルクは口径小さいから、リシュリューみたいな砲側でのボロはどうにか出さずに
済んでるぽいけど、そもそも砲塔重量に対して旋回モータがトロいので管制との連携に難がある。
また、艦型が小さいので火力に対する砲台としての船体バランスも良好とは言い難い。
レイアウトは斬新だしスペック上では一見優れているが、実戦ではそのレイアウトによるメリットより
むしろデメリットの露呈に終始しており、さきの管制との連携の欠如に加えて火力も電路破断で一挙に
応戦不能に陥るなど、実戦ではその斬新なスペックは何ら戦績に貢献していない。
そういう点では、むしろフランスの兵器らしい内容ではある。
済んでるぽいけど、そもそも砲塔重量に対して旋回モータがトロいので管制との連携に難がある。
また、艦型が小さいので火力に対する砲台としての船体バランスも良好とは言い難い。
レイアウトは斬新だしスペック上では一見優れているが、実戦ではそのレイアウトによるメリットより
むしろデメリットの露呈に終始しており、さきの管制との連携の欠如に加えて火力も電路破断で一挙に
応戦不能に陥るなど、実戦ではその斬新なスペックは何ら戦績に貢献していない。
そういう点では、むしろフランスの兵器らしい内容ではある。
マジで辞めてよ、平賀先生！鬼門の四連装は。
>>796
読みづらい30点
読みづらい30点
>>794
マウント部の即応弾の誘爆だけじゃイギリスお得意の木っ端微塵景気よく大爆発
にはならんでしょ。
あれは内部の水平および区画防御と弾火薬庫防御が致命的なまでにザルな英式巡戦
の自業自得というやつ。
マウント部の即応弾の誘爆だけじゃイギリスお得意の木っ端微塵景気よく大爆発
にはならんでしょ。
あれは内部の水平および区画防御と弾火薬庫防御が致命的なまでにザルな英式巡戦
の自業自得というやつ。
>>796
戦鳥によるとリシュリューとサウスダコタあたりがが最強らしいんだけど、あそこは
スペックと断面しか見ない（のに加えて他の要素全て都合よく無視の）連中だから、
どうかするとネルソンの評価ですら「過不足のない速力の堅艦」などと言い出しかねない。
まあ朝日新聞や聖教新聞あたりの半島電波に近いといえば近い。
戦鳥によるとリシュリューとサウスダコタあたりがが最強らしいんだけど、あそこは
スペックと断面しか見ない（のに加えて他の要素全て都合よく無視の）連中だから、
どうかするとネルソンの評価ですら「過不足のない速力の堅艦」などと言い出しかねない。
まあ朝日新聞や聖教新聞あたりの半島電波に近いといえば近い。
ぱっと見それらしいスペックだけど設計の時点で砲の強度無視、実戦でボロが
出まくりという点では、ＫＧ５とはまた違ったダメっぷりだな＞リシュリュー
世の中下には下があるもんだ
出まくりという点では、ＫＧ５とはまた違ったダメっぷりだな＞リシュリュー
世の中下には下があるもんだ
設計やら工法の段階ならリシュリュー＞リットリオかも知れないが、仮に実戦やったら
リットリオ＞リシュリューでしょ普通に。
そもそも設計スペックのままじゃ斉射の継続すらおぼつかない４連装なんだし。
あの内容だと自由装填のメリットは設計上の寸法節約だけ以外に何もない。
リットリオ＞リシュリューでしょ普通に。
そもそも設計スペックのままじゃ斉射の継続すらおぼつかない４連装なんだし。
あの内容だと自由装填のメリットは設計上の寸法節約だけ以外に何もない。
808 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 15:54:57.40 ID:q3YxUfe7
>>798
大和
「有賀艦長、41,400ｍ先に着弾！観測機おにぎり壱号により観測！」「地球の裏側だろそれ。誰が当てるんだ誰が」
ビスマルク
「荒鷲のポテトⅡ号によると36,200ｍで着弾です。リンデマン艦長」「途方もない射程だな。実戦では論外だ」
ＫＧＶ
「33,924ｍで着弾。ピカデリー変態３号より連絡です。パタースン艦長」「ふむ。稼働６門か。ヴィッカースの連中また残業だな」
大和
「有賀艦長、41,400ｍ先に着弾！観測機おにぎり壱号により観測！」「地球の裏側だろそれ。誰が当てるんだ誰が」
ビスマルク
「荒鷲のポテトⅡ号によると36,200ｍで着弾です。リンデマン艦長」「途方もない射程だな。実戦では論外だ」
ＫＧＶ
「33,924ｍで着弾。ピカデリー変態３号より連絡です。パタースン艦長」「ふむ。稼働６門か。ヴィッカースの連中また残業だな」
>>808
ドイッ厨乙ｗ
ドイッ厨乙ｗ
810 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 16:46:54.33 ID:B9BJJjhA
津波の直撃を受けたらメルトダウンしそうだな・・・
ここまでの住人の評価
リシュリューとサウスダコタあたりは最強ではない
仮に実戦やったらリットリオ＞リシュリュー
ビスマルク＞サウスダコタ＞リットリオ＞リシュリュー
リシュリューとサウスダコタあたりは最強ではない
仮に実戦やったらリットリオ＞リシュリュー
ビスマルク＞サウスダコタ＞リットリオ＞リシュリュー
視界のいい太平洋に出てきて大和と撃ち合おうぜ＞ビスマルク
まああれだ。
大和型とビスマルク級が組めば、アイヲワ級なんぞ惑星圏外へポテくり出しちゃるわ。
大和型とビスマルク級が組めば、アイヲワ級なんぞ惑星圏外へポテくり出しちゃるわ。
日独戦艦なんか夜戦で目クラじゃねえか。
提決Ⅳで暗闇から一方的に英戦艦に撃ち込まれる悲哀を感じた事は無い
のか？
なんだよあれ、結局スツーカの1t急降下で沈めるしかねえぞ。
提決Ⅳで暗闇から一方的に英戦艦に撃ち込まれる悲哀を感じた事は無い
のか？
なんだよあれ、結局スツーカの1t急降下で沈めるしかねえぞ。
提決Ⅳは、水雷戦隊を突撃させて探照灯で照らせばレーダー無くても勝てるがな
伊軍相手の箱庭地中海じゃあるまいし、英軍のロートル艦が夜戦での近距離射撃をやれるような接近を
日独が許すかね？
日独が許すかね？
日はともかく独はそのビスマルクを英軍に沈められたわけで……
提決Ⅳとかw
ゲーム脳の厨房には困ったもんだ
ゲーム脳の厨房には困ったもんだ
比叡・霧島の御臨終の時とか。
そもそも琵琶湖より狭い地中海に戦艦なんているのか
黒海に戦艦、ミシガン湖に空母が居るくらいだぞ
そこが突っ込みどころなのか
つまり面積的には 琵琶湖＞黒海＞ミシガン湖＞地中海でＯＫ？
海を持たないオーストリア帝国でさえ戦艦を持っていたというのに・・・
その頃ってオーストリア・ハンガリー帝国だったりしない？
>>826
ビスマルクは案外たいしたことないんだよな。
運良くフッドを一撃で撃沈したものの、結果的には勝てるが
主砲が故障するＰＯＷ相手に４発命中させながら３発被弾。その後は１発も命中させてない。
最終的には撃沈されても英艦にもっと命中させてたら話は違ったと思う。
ビスマルクは案外たいしたことないんだよな。
運良くフッドを一撃で撃沈したものの、結果的には勝てるが
主砲が故障するＰＯＷ相手に４発命中させながら３発被弾。その後は１発も命中させてない。
最終的には撃沈されても英艦にもっと命中させてたら話は違ったと思う。
艦首と舷側に被弾しながら全砲打ててＰＯＷに普通に３発当ててなお砲戦可能なビスマルクと
最初からＡ砲の斉射に支障をきたす程に波被るうえに全門の斉射のろくな継続すら不可能な
ＫＧｖ級とでは、戦艦としての出来がはなから違うでしょ。
もっとも、あれがビスマルクではなくサウスダコタやリシュリューあたりなら、より早期に
英の追撃部隊に捕捉されるか、むしろさきのホランドの部隊にまんまと迎撃されるのがオチ
なのかもだが。
最初からＡ砲の斉射に支障をきたす程に波被るうえに全門の斉射のろくな継続すら不可能な
ＫＧｖ級とでは、戦艦としての出来がはなから違うでしょ。
もっとも、あれがビスマルクではなくサウスダコタやリシュリューあたりなら、より早期に
英の追撃部隊に捕捉されるか、むしろさきのホランドの部隊にまんまと迎撃されるのがオチ
なのかもだが。
１万でのワシントンの命中率も、デンマークのような１万７～８千での砲戦なら
ビスマルクと同等かそれ以下の率にまで下がる可能性は高いな。
ましてやかなり波が高いうえに、ノースカロライナやサウスダコタでは凌波性に
劣る。
ビスマルクと同等かそれ以下の率にまで下がる可能性は高いな。
ましてやかなり波が高いうえに、ノースカロライナやサウスダコタでは凌波性に
劣る。
>811
ヴェネトの主発電機は機関室の上で、補助のディーゼル発電機は機関室の前後
（つまりどちもバイタル内）とコンウェイの戦艦本には載ってましたが・・・
ヴェネトの主発電機は機関室の上で、補助のディーゼル発電機は機関室の前後
（つまりどちもバイタル内）とコンウェイの戦艦本には載ってましたが・・・
>>834
Seaforthの「THE LITTORIO CLASS」の掲載図では、前後の「DIESEL・DINAMO」はいずれも砲塔前後にあり
防御範囲から外れています。
折り込みの縦断図で同様で、本文を読むかぎりＡ～Ｄまでの発電機群のうちＡ群とD群はシタデル外にあり、
これはＡ砲塔とC砲塔の動力を担当すると読めますね。
Seaforthの「THE LITTORIO CLASS」の掲載図では、前後の「DIESEL・DINAMO」はいずれも砲塔前後にあり
防御範囲から外れています。
折り込みの縦断図で同様で、本文を読むかぎりＡ～Ｄまでの発電機群のうちＡ群とD群はシタデル外にあり、
これはＡ砲塔とC砲塔の動力を担当すると読めますね。
>>838
そこまで変わるかぁ？
そこまで変わるかぁ？
濃霧ならいざ知らず、晴天下の洋上砲撃戦なら電測も何も、普通の光学測距で
間に合うと思うけど
もっとも射距離がどの程度でやるのかは問題になるかも
後、航空攻撃って、あのソードフィッシュだろ？
ミッドウエイでデバステーターもアベンジャーもほぼ全滅だったから、そう単純に
航空攻撃なら沈められるとも限らないと思うが
間に合うと思うけど
もっとも射距離がどの程度でやるのかは問題になるかも
後、航空攻撃って、あのソードフィッシュだろ？
ミッドウエイでデバステーターもアベンジャーもほぼ全滅だったから、そう単純に
航空攻撃なら沈められるとも限らないと思うが
「アベンジャーもほぼ全滅」って、
ミッドウェーのとき空母にはアベンジャーの搭載が間に合わず空母から発艦したのは
全部デバステーターで、アベンジャーは陸上基地から発進した6機だけ、かつこの6機
は搭乗員の練度が非常に低かったと言われている。
ミッドウェーのとき空母にはアベンジャーの搭載が間に合わず空母から発艦したのは
全部デバステーターで、アベンジャーは陸上基地から発進した6機だけ、かつこの6機
は搭乗員の練度が非常に低かったと言われている。
大体、ミッドウェーの場合は機動部隊への攻撃だろ？
護衛無しの戦艦への攻撃だったビスマルク追撃戦とはわけが違う
護衛無しの戦艦への攻撃だったビスマルク追撃戦とはわけが違う
今、続海軍製鋼技術物語って読んでいるだけど、
大戦後に、米軍が日本軍艦の装甲板を多数持ち帰って、
アメリカのと比較する為に同一条件で、それぞれ耐弾性能の試験をするんだけど、
日本のは同一の厚さでも、アメリカのよりもそれぞれ数%は耐弾性能が劣っているって結果が出たんだな。
工業力の差的に仕方ないとは思っていたけど、ちょちショックだわ。
基本的には、似たような化学成分を持っているけど、強度と鋼中の非金属介在物の形態と量で違いが出たとか。
精錬炉の形式も違うし。
大戦後に、米軍が日本軍艦の装甲板を多数持ち帰って、
アメリカのと比較する為に同一条件で、それぞれ耐弾性能の試験をするんだけど、
日本のは同一の厚さでも、アメリカのよりもそれぞれ数%は耐弾性能が劣っているって結果が出たんだな。
工業力の差的に仕方ないとは思っていたけど、ちょちショックだわ。
基本的には、似たような化学成分を持っているけど、強度と鋼中の非金属介在物の形態と量で違いが出たとか。
精錬炉の形式も違うし。
日本はイギリスと同じで酸性平炉が中心だから、塩基性平炉操業のアメリカより
どうしても非金属介在物の影響は出やすいというのはあるだろうね。
あとアメリカは容赦なくニッケルを多用して熱処理特性を高めている印象がある。
日本は高いので使用を抑制する方向で操業してるけど。
ただアメリカも400ミリ超えるクラスAアーマーの調質には苦労してるので、この
点は表面浸炭に見切りをつけてVHに移行した日本海軍の方が先を見ていたような
気もする。
どうしても非金属介在物の影響は出やすいというのはあるだろうね。
あとアメリカは容赦なくニッケルを多用して熱処理特性を高めている印象がある。
日本は高いので使用を抑制する方向で操業してるけど。
ただアメリカも400ミリ超えるクラスAアーマーの調質には苦労してるので、この
点は表面浸炭に見切りをつけてVHに移行した日本海軍の方が先を見ていたような
気もする。
湿度とかも影響するんだよね。
水素入ると脆くなるしそのために工程が増えるし。
水素入ると脆くなるしそのために工程が増えるし。
>>845
あと同じ本に第二次大戦時の各国の表面硬化鋼板の耐弾抗力を比較すると、
厚さ18ｃｍ以上の厚板だと、最も優れているのはイギリスで、その次がドイツって書いてある。
15ｃｍ以下だとアメリカが最強だったって。
こういう本読んだの始めてなんだけど、材質がどうのとか、ナントカの層が何パーセントだの、ナントカを何パーセント含有しているだの、割れがどうのゴーストがどうの、
専門的すぎて門外漢にはチンプンカンプンだわ。
でも、前作も一応読んだんだけど、（それ以前にも色々作っていたとはいえ）日本が欧米並のマトモな装甲板の技術もてたのって金剛型での技術導入以降で、
その後も相当試行錯誤しまくりだったこと考えると、多少劣っていたのも仕方ないのかなあって気にはなる。
逆に、それだけ歴史が浅くてよくぞあそこまで作れたっていうか。
あと同じ本に第二次大戦時の各国の表面硬化鋼板の耐弾抗力を比較すると、
厚さ18ｃｍ以上の厚板だと、最も優れているのはイギリスで、その次がドイツって書いてある。
15ｃｍ以下だとアメリカが最強だったって。
こういう本読んだの始めてなんだけど、材質がどうのとか、ナントカの層が何パーセントだの、ナントカを何パーセント含有しているだの、割れがどうのゴーストがどうの、
専門的すぎて門外漢にはチンプンカンプンだわ。
でも、前作も一応読んだんだけど、（それ以前にも色々作っていたとはいえ）日本が欧米並のマトモな装甲板の技術もてたのって金剛型での技術導入以降で、
その後も相当試行錯誤しまくりだったこと考えると、多少劣っていたのも仕方ないのかなあって気にはなる。
逆に、それだけ歴史が浅くてよくぞあそこまで作れたっていうか。
>>846
水素割れは全く装甲強度を発揮しないで割れるから悪夢だよね。
>>847
VH鋼板やCNC鋼板、MNC鋼板はオリジナルと言ってよいアーマーだし、実際、よくキャッチアップした
と思うよ。
性能的にもVH鋼板は非浸炭鋼板としては優秀と判定されているし、優っているかはわからないが実用
上十分な性能水準はクリアしてる。
もっともこれが薄板だと話が別で自動車車ボディ用の薄板の品質が米に追いつくのは70年代以降とか
いう話も聞くのだけど、まぁ全部をいっぺんに追いつくことは出来ないということでしょうね。
水素割れは全く装甲強度を発揮しないで割れるから悪夢だよね。
>>847
VH鋼板やCNC鋼板、MNC鋼板はオリジナルと言ってよいアーマーだし、実際、よくキャッチアップした
と思うよ。
性能的にもVH鋼板は非浸炭鋼板としては優秀と判定されているし、優っているかはわからないが実用
上十分な性能水準はクリアしてる。
もっともこれが薄板だと話が別で自動車車ボディ用の薄板の品質が米に追いつくのは70年代以降とか
いう話も聞くのだけど、まぁ全部をいっぺんに追いつくことは出来ないということでしょうね。
>>843
と思うだろ
ところがどっこい、航空雷撃は後に高速での雷撃を目指した事から分かるんだけど、
艦砲からの射撃で落とされちゃうんですよ
俗にビスマルクの場合は「ソードフィッシュの速度が遅すぎて時限信管が
合わなかった」とか言われてるけど、本当のところはどうなんだか？
ドイツ側の練度がそれほどでもなかったかもと言っちゃうとダメかな？
と思うだろ
ところがどっこい、航空雷撃は後に高速での雷撃を目指した事から分かるんだけど、
艦砲からの射撃で落とされちゃうんですよ
俗にビスマルクの場合は「ソードフィッシュの速度が遅すぎて時限信管が
合わなかった」とか言われてるけど、本当のところはどうなんだか？
ドイツ側の練度がそれほどでもなかったかもと言っちゃうとダメかな？
>>848
VH鋼板も苦労の連続だったみたいだね。
今まで、カタログスペックがどうのとかいう本しか読んだ事無かったから、こういう本って凄い新鮮だわ。
難しすぎて半分どころか10分の1も理解できてないけど。
てか、あんた詳しすぎ。
VH鋼板も苦労の連続だったみたいだね。
今まで、カタログスペックがどうのとかいう本しか読んだ事無かったから、こういう本って凄い新鮮だわ。
難しすぎて半分どころか10分の1も理解できてないけど。
てか、あんた詳しすぎ。
速力の遅い大和だと、もっと北側で英軍に補足されたのでは?
そうなると雪霧や流氷塊の影響も加味する必要があるだろう。
つーか大和は燃料ブレストまで保つのか?
そうなると雪霧や流氷塊の影響も加味する必要があるだろう。
つーか大和は燃料ブレストまで保つのか?
16ノットで実質８千浬以上の航続力をもつ大和に何か不満があるの？
しかも接触するまでは巡航速度かやや高速ぐらいだろ？
事実上有意な差はないんじゃないか
事実上有意な差はないんじゃないか
>>851
余裕だろ
余裕だろ
>>839
新造時の大和は水圧機回りとか主砲の艤装に問題を抱えてて散布界も広いから
下手すりゃ相手に打撃を与える前に、自分の発砲の衝撃で戦闘不能になる可能性があるかと
レイテ沖以降の大和も故障は無いでもないけど、だいぶマトモになってるし、
レーダーで敵巡洋艦を蹴散らせるし、鬼のような対空火力でソードフィッシュ返り討ちにできるはず
新造時の大和は水圧機回りとか主砲の艤装に問題を抱えてて散布界も広いから
下手すりゃ相手に打撃を与える前に、自分の発砲の衝撃で戦闘不能になる可能性があるかと
レイテ沖以降の大和も故障は無いでもないけど、だいぶマトモになってるし、
レーダーで敵巡洋艦を蹴散らせるし、鬼のような対空火力でソードフィッシュ返り討ちにできるはず
３基とも動かなくなったことってあったっけ
ところで艦隊ってのは攻撃・艦隊機動上の都合から同一艦型で編成するのが基本だけど
フッド＋POW
KG5+ロドネー
POW+レパルス
ラミリーズ＋レゾリューション＋ウォースパイト
・・・イギリス軍はバカの集まりか？
フッド＋POW
KG5+ロドネー
POW+レパルス
ラミリーズ＋レゾリューション＋ウォースパイト
・・・イギリス軍はバカの集まりか？
距離１５０００くらいだと散布界は問題にならんと思うがね
ビスマルク追撃戦って「ビスマルクｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!」でわらわら
と出てきたというのがブリじゃないの？
と出てきたというのがブリじゃないの？
>>858
ビス追撃の時は30ノット艦を追撃するのに手持ちで30ノット級を全投入した。
東洋艦隊も艦隊速度を鑑みてあの2
隻とした。
北海 地中海 大西洋と英国海軍は限られた兵力でがんばってるよ
惜しむらくは個体兵器での問題点が多々指摘されるところだが、これはもはや伝統だし投入する戦略は間違っていない。
帝国海軍の方が温存しすぎてダメダメな感じ。
ビス追撃の時は30ノット艦を追撃するのに手持ちで30ノット級を全投入した。
東洋艦隊も艦隊速度を鑑みてあの2
隻とした。
北海 地中海 大西洋と英国海軍は限られた兵力でがんばってるよ
惜しむらくは個体兵器での問題点が多々指摘されるところだが、これはもはや伝統だし投入する戦略は間違っていない。
帝国海軍の方が温存しすぎてダメダメな感じ。
燃料がないだろ
そゆこと
油を使わずに済む戦艦を造ればいいだけじゃないか
>>867
そこで石炭ですよ！
そこで石炭ですよ！
原子力戦艦、原子炉は20in圧の装甲板で防御する
なお、非常時に原子炉復旧するための発電機は甲板前部に露天で設置とする
なお、非常時に原子炉復旧するための発電機は甲板前部に露天で設置とする
>>867
水(過酸化水素)を使ったワルタータービンですな。地球に優しく高速可能な夢のECO戦艦です。
敵と砲撃戦だけは避けましょう。轟沈します。
>>868
石炭を使って船体を作るんですな? 身を削って活動するなんて○ンパンマンみたいですな。
>>869
それで時化で波をかぶって、全電源喪失したんですな?
水(過酸化水素)を使ったワルタータービンですな。地球に優しく高速可能な夢のECO戦艦です。
敵と砲撃戦だけは避けましょう。轟沈します。
>>868
石炭を使って船体を作るんですな? 身を削って活動するなんて○ンパンマンみたいですな。
>>869
それで時化で波をかぶって、全電源喪失したんですな?
>>862
サマールで当初護衛空母を撃っていたときは光学観測。命中こそしていないが夾叉した可能性は少なくない。
一方電探射撃をしていた時は何だかわからないものを撃っていた。
詳しく言うと0818 200度方向距離20km付近に戦艦らしい目標(又は空母とも)を探知。0822から0832まで210度方向へ電探射撃6斉射。
もちろん戦艦などいなかったし空母も時間的に見て方角が違う。巡洋艦戦隊や米駆逐艦の行動から見て恐らく目標は駆逐艦ではないかと思われるが正体は不明。
この時刻に※駆逐艦が大和からやられた様子はなく、また大和の砲撃も10分かけて6斉射と短時間砲戦にしてはやや緩慢な射撃速度となっている。
0832に電探射撃を中止した直後の0834、9.1kmの近距離に突然米巡洋艦(駆逐艦の誤認の筈)が出現し、副砲で射撃を加え0840に撃沈。
まず電探射撃している時間に被弾を続けていた駆逐艦はホーエルしか確認できない。当時ホーエルは金剛や重巡群から猛打を受け約40発を被弾している。
しかしホーエルだとすると電探射撃中止直後に突然9.1kmに現れたことが説明困難。電探射撃中に見失っていたことになるし再捕捉時の距離が近すぎる。
但しホーエルに止めを刺したのに大和の副砲(電探射撃ではない)も一役買っていた可能性がある。
ジョンストンとヒーアマンは0830-0841頃にはガンビアベイを支援し重巡を砲撃しているので位置的に苦しい。
バトラーとデニスは0826頃ファンショベイ後方に位置しているのでこれまた違う。
レイモンドとロバーツのこの時刻頃の位置は手元資料では不明なので電探射撃の目標として探知されていた可能性があるが、電探射撃の時間帯に特筆する砲撃を受けていた様子は今のところ見当たらない。
というわけでレイモンドかロバーツだとしたら大和の電探射撃が特に脅威を両艦に与えた様子は今のところない。
ホーエルが目標であったとしたら砲撃中に見失い突然近距離に出現して驚かされたことになる。(他艦が目標だったにしろ電探でそこまで気付かなかったのは些か苦しいが)
いずれにしても光学観測でそれなりの成果を挙げた可能性があるのに対し、電探射撃の方はあまり胸を晴れた話ではないことになる。
サマールで当初護衛空母を撃っていたときは光学観測。命中こそしていないが夾叉した可能性は少なくない。
一方電探射撃をしていた時は何だかわからないものを撃っていた。
詳しく言うと0818 200度方向距離20km付近に戦艦らしい目標(又は空母とも)を探知。0822から0832まで210度方向へ電探射撃6斉射。
もちろん戦艦などいなかったし空母も時間的に見て方角が違う。巡洋艦戦隊や米駆逐艦の行動から見て恐らく目標は駆逐艦ではないかと思われるが正体は不明。
この時刻に※駆逐艦が大和からやられた様子はなく、また大和の砲撃も10分かけて6斉射と短時間砲戦にしてはやや緩慢な射撃速度となっている。
0832に電探射撃を中止した直後の0834、9.1kmの近距離に突然米巡洋艦(駆逐艦の誤認の筈)が出現し、副砲で射撃を加え0840に撃沈。
まず電探射撃している時間に被弾を続けていた駆逐艦はホーエルしか確認できない。当時ホーエルは金剛や重巡群から猛打を受け約40発を被弾している。
しかしホーエルだとすると電探射撃中止直後に突然9.1kmに現れたことが説明困難。電探射撃中に見失っていたことになるし再捕捉時の距離が近すぎる。
但しホーエルに止めを刺したのに大和の副砲(電探射撃ではない)も一役買っていた可能性がある。
ジョンストンとヒーアマンは0830-0841頃にはガンビアベイを支援し重巡を砲撃しているので位置的に苦しい。
バトラーとデニスは0826頃ファンショベイ後方に位置しているのでこれまた違う。
レイモンドとロバーツのこの時刻頃の位置は手元資料では不明なので電探射撃の目標として探知されていた可能性があるが、電探射撃の時間帯に特筆する砲撃を受けていた様子は今のところ見当たらない。
というわけでレイモンドかロバーツだとしたら大和の電探射撃が特に脅威を両艦に与えた様子は今のところない。
ホーエルが目標であったとしたら砲撃中に見失い突然近距離に出現して驚かされたことになる。(他艦が目標だったにしろ電探でそこまで気付かなかったのは些か苦しいが)
いずれにしても光学観測でそれなりの成果を挙げた可能性があるのに対し、電探射撃の方はあまり胸を晴れた話ではないことになる。
って日本の電探ってオシロスコープがモニタだったんでしょ？
あの時は某帝国聯合艦隊の巡洋艦を見事に撃沈したんじゃなかったっけ?
日本じゃなくても射撃レーダー用の測距用のスコープは何処も
Aスコープだから安心するがいい。
Aスコープだから安心するがいい。
>>872
Ａスコープは距離測定にはむしろ精度が出て便利。
なんで今もオシロスコープが計測機器に生き残ってるのかを考えれば、なんとなく
理由はわかるでしょ。全周索敵に不便だけどね。
日本海軍の電探が光学兵器と併用しないと有効な射撃が出来なかった理由は角度
分解能の低さ。
測距は実用レベルで金剛の戦闘詳報はむしろ電探射撃を絶賛してる。
Ａスコープは距離測定にはむしろ精度が出て便利。
なんで今もオシロスコープが計測機器に生き残ってるのかを考えれば、なんとなく
理由はわかるでしょ。全周索敵に不便だけどね。
日本海軍の電探が光学兵器と併用しないと有効な射撃が出来なかった理由は角度
分解能の低さ。
測距は実用レベルで金剛の戦闘詳報はむしろ電探射撃を絶賛してる。
第二次世界大戦で大いに役に立ったのは、金剛型だけで、
他はからっきしだったよね。
扶桑型と伊勢型は、無駄に砲塔が多いから、
被弾危険箇所と運用に必要な人員数が多くて駄目。
大和型は動かすのに燃料と人員をドカ喰いするから積極利用できない。
長門型は速力が遅くて活躍できず。
他はからっきしだったよね。
扶桑型と伊勢型は、無駄に砲塔が多いから、
被弾危険箇所と運用に必要な人員数が多くて駄目。
大和型は動かすのに燃料と人員をドカ喰いするから積極利用できない。
長門型は速力が遅くて活躍できず。
ジュトランド海戦が英独じゃなくて、日英か日独だったら、
間違いなく日本が勝ってたと思うんだ。
間違いなく日本が勝ってたと思うんだ。
楽勝だね
日本の戦艦が列強並に追いつくのってポスト・ジュットランドからで、
ジュットランド時点じゃ全然相手にもならんのとちゃう？
まともな戦力は英国産だしｗ
ジュットランド時点じゃ全然相手にもならんのとちゃう？
まともな戦力は英国産だしｗ
>>880
考えてみると、金剛扶桑伊勢で臨むわけか。けっこうしんどいかも
考えてみると、金剛扶桑伊勢で臨むわけか。けっこうしんどいかも
>>881
あの時点で就役しているのは、金剛型4隻と、扶桑。
あの時点で就役しているのは、金剛型4隻と、扶桑。
あ、扶桑ってのはネームシップの扶桑のみってことね。
まあ、イギリスもドイツも前ド級戦艦や装甲巡洋艦や持てる戦力は持てるだけ持っていっているから。
ただ、この時点でイギリスはド級戦艦と巡洋戦艦だけでもあわせて37隻、ドイツの場合は21隻。
実際にはこれに双方の国の旧式艦も加わるし、この時点じゃ戦艦よりも小型の艦の性能差もヤバイ。
ただ、この時点でイギリスはド級戦艦と巡洋戦艦だけでもあわせて37隻、ドイツの場合は21隻。
実際にはこれに双方の国の旧式艦も加わるし、この時点じゃ戦艦よりも小型の艦の性能差もヤバイ。
なんか、長門がオーパーツに思えてきた
まあ河内、摂津も当時なら有力艦の一つ
>>886
長門より文句なしで強いと断言できる新型戦艦が大和かアイオワしかいないって時点で十分オーパーツだよ
部門別で言えばそりゃあ長門上回る戦艦は幾つも存在するけど、攻防走全てで上回り、信頼性もと考えると
ノースカやヴェネトでも失格、ダコダやビスでも疑問符だし、ＫＶ５やリシュリューは問題外
長門より文句なしで強いと断言できる新型戦艦が大和かアイオワしかいないって時点で十分オーパーツだよ
部門別で言えばそりゃあ長門上回る戦艦は幾つも存在するけど、攻防走全てで上回り、信頼性もと考えると
ノースカやヴェネトでも失格、ダコダやビスでも疑問符だし、ＫＶ５やリシュリューは問題外
なんか寝起きで略称がカオスってる＞＜
ダコタ、ＫＧ５でよろ
ダコタ、ＫＧ５でよろ
まぁただ、長門、陸奥vsノースカロライナx2サウスダコタx4じゃ、伊勢x2扶桑x2
があっても分が悪そう
あ、金剛x4なんて居るか
があっても分が悪そう
あ、金剛x4なんて居るか
今の軍艦って、120mmくらいの砲がついているけど、あれって役に立つの？
対空対艦どっちもミサイルで事足りるような気がするけど。
対空対艦どっちもミサイルで事足りるような気がするけど。
>>895
たかが特攻ボートや自爆セスナなんかにいちいちミサイルはもったいない
後、警告射撃とかの目的ではどうしたって砲が必要
とりあえず適当な動画サイトで現代艦の艦砲射撃シーン観てみなされ
恐ろしい発射速度と命中精度だから
たかが特攻ボートや自爆セスナなんかにいちいちミサイルはもったいない
後、警告射撃とかの目的ではどうしたって砲が必要
とりあえず適当な動画サイトで現代艦の艦砲射撃シーン観てみなされ
恐ろしい発射速度と命中精度だから
アメリカ海軍が艦砲を廃止しない理由は、揚陸時の艦砲射撃をまずあげてる
後、アメリカ海軍は、一旦ロングビーチという完全なミサイルだけの巡洋艦を
造ったけど、やはり砲を復活させている
さらにCIWSで対空機銃の復活というところ
まぁ12.7ミリが海賊というか自爆テロ対策で載せてるんだけど、これは如何様に？ｗ
造ったけど、やはり砲を復活させている
さらにCIWSで対空機銃の復活というところ
まぁ12.7ミリが海賊というか自爆テロ対策で載せてるんだけど、これは如何様に？ｗ
12.7ｍｍは停泊中に襲撃受けた際、周囲の船に致命的な損害を与えずに
襲撃船には十分な打撃与える為の最低限の火力だと聞いた
海賊対策という意味では所詮船外機付き漁船程度を相手にするのに２０ｍｍでは
オーバーキルだから
基本は貧しい漁民なので威嚇射撃で追い払うのが海賊対処の一般的な方法
故に海賊が装備しているＡｋやＲＰＧをアウトレンジ出来る性能は最低限必要
襲撃船には十分な打撃与える為の最低限の火力だと聞いた
海賊対策という意味では所詮船外機付き漁船程度を相手にするのに２０ｍｍでは
オーバーキルだから
基本は貧しい漁民なので威嚇射撃で追い払うのが海賊対処の一般的な方法
故に海賊が装備しているＡｋやＲＰＧをアウトレンジ出来る性能は最低限必要
長門がほとんど活躍できなかったのと、
陸奥が爆発事故で沈没したのが残念だな。
八八艦隊計画艦の最初期の艦ではあるが、
登場当時は世界最強の戦艦で、
WW2海戦時も一線級の戦艦だったのに勿体無い。
陸奥が爆発事故で沈没したのが残念だな。
八八艦隊計画艦の最初期の艦ではあるが、
登場当時は世界最強の戦艦で、
WW2海戦時も一線級の戦艦だったのに勿体無い。
陸奥爆沈って、イジメが原因とかの説があるけど・・・
>>890
長門も機関部の防御力が弱いとか古いVC甲鈑の艦だとかあるからね。
例えばノースカロライナは弾火薬庫の防御力では恐らく長門よりやや劣るけど、機関部ではかなり上。
速力と火力でやや優れるから総合的にはやっぱり格上だよ。
長門も機関部の防御力が弱いとか古いVC甲鈑の艦だとかあるからね。
例えばノースカロライナは弾火薬庫の防御力では恐らく長門よりやや劣るけど、機関部ではかなり上。
速力と火力でやや優れるから総合的にはやっぱり格上だよ。
主甲帯 305-76 VC
中甲板甲帯 229 VC
横防御隔壁 前部中甲板 254 VC 下甲板 330 VC 後部中甲板 254 VC 下甲板 229-76 VC
水平防御 中甲板 51 HT＋25 DS 上甲板 70 HT 最上甲板 25＋25-13＋25 HT
魚雷防御隔壁 76 HT
弾薬庫 甲板平坦部 51 HT＋127 NVNC 甲板傾斜部 76 HT＋279-127 NVNC 垂直部 76 HT＋231-44 NVNC 底部 38-25 HT＋38 CNC
司令塔 側面 330-254 VC 上面 178 NVNC 床面 76 VC 交通筒 127-76 VNC
主砲塔 前盾 305+152 VC 側面 280-230 VC 後面 190 VC 上面 228-250 VC 床面 102 VC バーベット 305-229 VC＋229-124 VC
ケースメイト 砲盾 38 HT 隔壁 19 HT
舵取機室 上面 51 HT＋76-51 VNC 側面 210 NVNC＋51 HT
煙路 25 HT
この防御でノースカより格下だって？
中甲板甲帯 229 VC
横防御隔壁 前部中甲板 254 VC 下甲板 330 VC 後部中甲板 254 VC 下甲板 229-76 VC
水平防御 中甲板 51 HT＋25 DS 上甲板 70 HT 最上甲板 25＋25-13＋25 HT
魚雷防御隔壁 76 HT
弾薬庫 甲板平坦部 51 HT＋127 NVNC 甲板傾斜部 76 HT＋279-127 NVNC 垂直部 76 HT＋231-44 NVNC 底部 38-25 HT＋38 CNC
司令塔 側面 330-254 VC 上面 178 NVNC 床面 76 VC 交通筒 127-76 VNC
主砲塔 前盾 305+152 VC 側面 280-230 VC 後面 190 VC 上面 228-250 VC 床面 102 VC バーベット 305-229 VC＋229-124 VC
ケースメイト 砲盾 38 HT 隔壁 19 HT
舵取機室 上面 51 HT＋76-51 VNC 側面 210 NVNC＋51 HT
煙路 25 HT
この防御でノースカより格下だって？
ダコタはともかく、ノースカは14inクラス改に過ぎんからな
>>904
機関部をサクッと無かったことにしているのが微笑ましいが。
機関部をサクッと無かったことにしているのが微笑ましいが。
ロンドンとワシントンの軍縮条約は日本に交渉力と未来へのロードマップが無かったから駄目だな。
全ての参加国の戦艦保有数の上限を6隻にすれば、
日本海軍の戦艦戦力は、長門型2隻、加賀型2隻、天城型2隻で、
平時の戦艦戦力限定でイギリス、アメリカを上回る事が出来たかも知れないのに。
全ての参加国の戦艦保有数の上限を6隻にすれば、
日本海軍の戦艦戦力は、長門型2隻、加賀型2隻、天城型2隻で、
平時の戦艦戦力限定でイギリス、アメリカを上回る事が出来たかも知れないのに。
未来ロードは同意だが交渉力は、日本史上でもかなり高かったと思う。
だいたいそのまま競争をつづけていたら対米6割どころじゃ無くなってるよ
だいたいそのまま競争をつづけていたら対米6割どころじゃ無くなってるよ
戦艦や空母は日米英同じ数とし、
重巡洋艦や軽巡洋艦の保有数をそれぞれの国力や領土面積に反映する形にするべきだった。
でもアメリカの経済力と工業力を考えれば、
軽巡洋艦が大量に建造され、駆逐艦の様な使われ方をし、
日本が相当不利になっていたかも知れない。
重巡洋艦や軽巡洋艦の保有数をそれぞれの国力や領土面積に反映する形にするべきだった。
でもアメリカの経済力と工業力を考えれば、
軽巡洋艦が大量に建造され、駆逐艦の様な使われ方をし、
日本が相当不利になっていたかも知れない。
主力艦同数はあり得んだろ。
ならば英国はともかく米国は条約調印しないよ。
条約を実現したかったのはむしろ日本の良識派たち
ならば英国はともかく米国は条約調印しないよ。
条約を実現したかったのはむしろ日本の良識派たち
単純な国力で考えると対米6割でも、充分に有利だよな。
あのまま建艦競争続けていたら、それどころでない戦力差が付いた上に日本経済崩壊というオマケもつく。
あのまま建艦競争続けていたら、それどころでない戦力差が付いた上に日本経済崩壊というオマケもつく。
戦艦の6割はわりと素直に受け入れられたんだよ
問題が大きかったのはロンドン条約の方
問題が大きかったのはロンドン条約の方
主力艦同数で、主力艦と補助艦の中間の艦で差を付けるのが一番良いと思ったんだが
米帝さまがそれには納得しないのか？
米帝さまがそれには納得しないのか？
つうかアメリカのべらぼうな数の建艦計画に歯止めをかけて日本の財政破綻を
防いだんだから、むしろ日本は万々歳・・・東郷なんてのを担ぎ出して無茶振り
をした海軍がいけない
防いだんだから、むしろ日本は万々歳・・・東郷なんてのを担ぎ出して無茶振り
をした海軍がいけない
アメリカは当時世界最強の軍事大国だった割りには、
コロラド級は低速で海戦では良い的だし、
他の戦艦は日本の戦艦にすら劣る旧式艦ばかり。
コロラド級は低速で海戦では良い的だし、
他の戦艦は日本の戦艦にすら劣る旧式艦ばかり。
第一次大戦の頃ならアメリカ海軍より日本海軍の方が強いからなぁ・・・
寧ろあっという間に逆転された感じ
寧ろあっという間に逆転された感じ
と言うか、一時でもアメリカを上回った日本が凄すぎるんだがｗ
アメリカはヒキコモリを自称してて大洋海軍の整備に消極的だった時代がある
一方で日本は日露戦争で戦艦の数を倍増させちゃったから
一方で日本は日露戦争で戦艦の数を倍増させちゃったから
所謂モンロー主義ですか
海軍軍縮条約ってＷＷⅠ経験後とはいえよく成立できたな。
各国の政府が海軍から総スカンをくらって当然なレベル。
各国の政府が海軍から総スカンをくらって当然なレベル。
当の海軍だって、このまま競争してたらどっかおかしくなるって程度の認識はあったろ
ＷＷⅠで大打撃受けた英仏なんかはそもそも競争に加わる事すら出来なかったし
日米だけ畸形的に拡張続けるのも、色々無理がありすぎる
ＷＷⅠで大打撃受けた英仏なんかはそもそも競争に加わる事すら出来なかったし
日米だけ畸形的に拡張続けるのも、色々無理がありすぎる
英国でもワシントン条約の内容を見た民衆から屈辱的外交だとの批判が上がっている。
対米同率とはRNはどうしてしまったのか！と。
民衆から煽られた英国と民衆を煽った日本って違いが面白い。
対米同率とはRNはどうしてしまったのか！と。
民衆から煽られた英国と民衆を煽った日本って違いが面白い。
英国がここまで追い込まれたのはやはりフィッシャーのせいだなぁ。後はチャーチルが悪乗りしたというべきか
彼の妄想の集大成とも言える巡洋戦艦は戦後ほとんど処分されたけどね
そんなロンドンの人に「日本人はイッちゃってるよ、あいつら未来に生きてんな」と言わしむる日本海軍
彼の妄想の集大成とも言える巡洋戦艦は戦後ほとんど処分されたけどね
そんなロンドンの人に「日本人はイッちゃってるよ、あいつら未来に生きてんな」と言わしむる日本海軍
結局どこもない袖は振れなかったんだよ
>>925
それで騒いだのがルーピーの御尊父、鳩山一郎（笑）
それで騒いだのがルーピーの御尊父、鳩山一郎（笑）
>894
kwsk
kwsk
予備浮力とアーマーにきまっとるだろ
1発の２５０ｋｇ爆弾の命中で主砲が故障したり、巡洋艦の砲撃で戦闘不能になったり
数発の１５インチ砲弾で戦闘力激減とか、正直スペックとは裏腹の見掛け倒しだよ、ダコタは
数発の１５インチ砲弾で戦闘力激減とか、正直スペックとは裏腹の見掛け倒しだよ、ダコタは
当たり所が悪いとこんなものかって赤い人が言ってました
それを言ったら自艦の主砲発砲の衝撃でFCSが壊れた極東の某巨大戦艦はどうなる
>>934
そんなのあったっけ？
そんなのあったっけ？
ウォースパイト見てると戦いに一番大切なのは「運」だってことがわかる
そりゃまぁ実戦でどう結果出たかで決まっちゃうからな
大和型に「雪風」と命名していたら、世界最強の戦艦になっていたはずだよね
公算射撃が運任せだからな。
その運勢をあげるために皆努力しているわけだが…
そう言えば日本艦には神社が付いてるよね。
その運勢をあげるために皆努力しているわけだが…
そう言えば日本艦には神社が付いてるよね。
>>939
外の艦はたまったもんじゃないらしいけどな
外の艦はたまったもんじゃないらしいけどな
>>941
それは単に米軍が強すぎるだけだろ
それは単に米軍が強すぎるだけだろ
>>904>>905
というか、長門もノースカロライナも似たような対応防御
長門 機関部対36㎝砲弾2万～2万8千m
弾火薬庫対41㎝砲弾2万～2万8千ｍ
ノースカロライナ 機関部対14in砲弾1万7千4百～2万7千4百m
弾火薬庫対16in砲弾1万9千470m～2万9千3百m
どちらも弾火薬庫は対40㎝砲弾、機関部は対36㎝砲弾で似たような安全距離を持つ。
但し砲弾はそれぞれ自国製砲弾ではあるけれど。
というか、長門もノースカロライナも似たような対応防御
長門 機関部対36㎝砲弾2万～2万8千m
弾火薬庫対41㎝砲弾2万～2万8千ｍ
ノースカロライナ 機関部対14in砲弾1万7千4百～2万7千4百m
弾火薬庫対16in砲弾1万9千470m～2万9千3百m
どちらも弾火薬庫は対40㎝砲弾、機関部は対36㎝砲弾で似たような安全距離を持つ。
但し砲弾はそれぞれ自国製砲弾ではあるけれど。
>>915
米旧式戦艦はいずれも低速と引き換えに防御力は同時期の日本戦艦より強固なのだよ。
軽艦艇からの雷撃を回避するには不都合な速度でも戦艦同士の砲戦で著しく不利になるほどでもない。
当時の扶桑・伊勢型も22～23ノットで速度差で言えばビスマルクと大和程度の違い。
金剛は27ノット程度出て速いが防御に難ありで、長門は26.5ノットの高速とそこそこの防御を持っている優秀艦だったがニューメキシコ～コロラドと比較すれば装甲で劣る点も少なくない。
米旧式戦艦はいずれも低速と引き換えに防御力は同時期の日本戦艦より強固なのだよ。
軽艦艇からの雷撃を回避するには不都合な速度でも戦艦同士の砲戦で著しく不利になるほどでもない。
当時の扶桑・伊勢型も22～23ノットで速度差で言えばビスマルクと大和程度の違い。
金剛は27ノット程度出て速いが防御に難ありで、長門は26.5ノットの高速とそこそこの防御を持っている優秀艦だったがニューメキシコ～コロラドと比較すれば装甲で劣る点も少なくない。
扶桑型って第一次大戦のせいで低燐銑の輸入が途絶した影響で、
装甲の品質が落ちたらしいけど、大戦後に装甲張り替えたりしたのかな？
装甲の品質が落ちたらしいけど、大戦後に装甲張り替えたりしたのかな？
>>947
装甲板の張替は条約違反のはず
装甲板の張替は条約違反のはず
扶桑型や伊勢型の様な、艦の中央に主砲を配置した戦艦は何故作られたんですか？
中央部に配置した砲塔は射界が狭く、重量増加、運用人員増加、被弾危険箇所増加、防御力低下、
最高速力・巡航速力低下、燃費悪化、運用コスト増加などのデメリットを上回る事が無いと思いますがどうでしょうか？
長門型みたいに砲塔の数を4基に抑えた方がバランスが良いと思いますが。
中央部に配置した砲塔は射界が狭く、重量増加、運用人員増加、被弾危険箇所増加、防御力低下、
最高速力・巡航速力低下、燃費悪化、運用コスト増加などのデメリットを上回る事が無いと思いますがどうでしょうか？
長門型みたいに砲塔の数を4基に抑えた方がバランスが良いと思いますが。
>>949
三連装以上の多連装砲塔が作れない時代はトップヘビーを回避するために中央甲板上に主砲塔を配置したんだよ。
それに前後のバイタルパートの間に主砲塔を配置すれば機関部の防御と併用もできるからね。
最初から三連装砲塔を採用したイタリアも艦形をドックや建造費の関係から大型化できない時は中央部に2基も
配置したし、連装と三連装を混載したカブール級とアンドリア・ドレア級も三連装砲塔はできるだけ甲板に置くようにしていた。
三連装以上の多連装砲塔が作れない時代はトップヘビーを回避するために中央甲板上に主砲塔を配置したんだよ。
それに前後のバイタルパートの間に主砲塔を配置すれば機関部の防御と併用もできるからね。
最初から三連装砲塔を採用したイタリアも艦形をドックや建造費の関係から大型化できない時は中央部に2基も
配置したし、連装と三連装を混載したカブール級とアンドリア・ドレア級も三連装砲塔はできるだけ甲板に置くようにしていた。
米艦は弾がスーパーヘビーシェルだからなぁぁぁ
>>950
日本って長門を造ったあたりでも三連装の砲塔を造れなかったのかな？
日本って長門を造ったあたりでも三連装の砲塔を造れなかったのかな？
日本の場合砲栓関係で、米国より三連装代に不利
代わりに砲の信頼性能は高まる。
あと三連装は船幅を大きくとる必要がある。
代わりに砲の信頼性能は高まる。
あと三連装は船幅を大きくとる必要がある。
954 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 03:27:08.53 ID:mU3EbdEp
そうだったのか
これ前から疑問だったんだよね
ありがとう
これ前から疑問だったんだよね
ありがとう
956 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 05:58:59.61 ID:mU3EbdEp
大和の場合、揚弾方式自体が従来と別物だが、
砲塔の試作品とか作ってたんだろうか？
砲塔の試作品とか作ってたんだろうか？
当時の日本の場合、水圧ポンプの力量不足で三連装にしても斉発(三門一斉に撃つ)が不可能。
交互射撃するにも奇数門だとややこしくなり射法的にも不都合。
だもんで三連装にしてもスペースや重量的に有利でも実用上不利。
尾栓に関しては実際に造ろうとなってから出てきた問題。
交互射撃するにも奇数門だとややこしくなり射法的にも不都合。
だもんで三連装にしてもスペースや重量的に有利でも実用上不利。
尾栓に関しては実際に造ろうとなってから出てきた問題。
>>957
大和型の水圧ポンプは戦後のアメリカでも製造できなかった位の一品だろ
大和型の水圧ポンプは戦後のアメリカでも製造できなかった位の一品だろ
ちゃんと動けばそういうことになるハズだ。スペック上はね。
>>957
原型となったターボポンプは大正末期にスイスから買ったものだったか
原型となったターボポンプは大正末期にスイスから買ったものだったか
>>959
もともとは日本もアメリカもイギリスを師として水圧式だったが、米戦艦は早期に電動式にしているから。
技術さえあればだけど、電動式の方がスペースを小さくしやすいし、配線(水圧式だと配管)に損害を受けても復旧しやすい利点がある。
正直戦艦用に限らなければ工場用の大型工作機械なんかでは同等かもっと大きいものもあるはずだし、作れない逸品というより、「戦艦にこんな大がかりなもの取り付けたんだ」という感嘆として聞く方が事実に近いと思う。
もともとは日本もアメリカもイギリスを師として水圧式だったが、米戦艦は早期に電動式にしているから。
技術さえあればだけど、電動式の方がスペースを小さくしやすいし、配線(水圧式だと配管)に損害を受けても復旧しやすい利点がある。
正直戦艦用に限らなければ工場用の大型工作機械なんかでは同等かもっと大きいものもあるはずだし、作れない逸品というより、「戦艦にこんな大がかりなもの取り付けたんだ」という感嘆として聞く方が事実に近いと思う。
砲塔駆動用の電動機ってどのくらいの出力になるんだろ？
5000kwくらいあるのかな
5000kwくらいあるのかな
フランスとその流れを組むロシアも電動。
日本海海戦のバルチック艦隊戦艦の主砲は電気駆動。
日本は大和の時点でも電球一個が兵器扱いで計上されるほど電気面で遅れていた。
水圧ポンプで史上最大最強の大和まで突っ走ったり、エリコン20mmのベルト給弾とか他国がやらない事を旧来技術で無理矢理実現してしまう実行力が旧日本軍の凄さ。
日本海海戦のバルチック艦隊戦艦の主砲は電気駆動。
日本は大和の時点でも電球一個が兵器扱いで計上されるほど電気面で遅れていた。
水圧ポンプで史上最大最強の大和まで突っ走ったり、エリコン20mmのベルト給弾とか他国がやらない事を旧来技術で無理矢理実現してしまう実行力が旧日本軍の凄さ。
三連装に出来なかったのは尾栓の問題だろ
15.5Cm三連装砲も真ん中の砲の尾栓だけ斜め上開きにしてやっと搭載してる
15.5Cm三連装砲も真ん中の砲の尾栓だけ斜め上開きにしてやっと搭載してる
その程度の工夫でできるわけだし列強では既に３連装砲塔採用してる以上、根本的な問題じゃないよね
969 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 12:33:46.03 ID:2Y7MjdLs
人力で開閉できる横開きに拘ったわけだ
八八時代の41サンチ三連装砲塔設計図とか残ってるぞ
15.5サンチ砲よりずっと前の時代
15.5サンチ砲よりずっと前の時代
国本さんも尾栓で実用化できなかったとか言ってない
新説だな
新説だな
>>970
作って無いだろ
作って無いだろ
オーストリアとかどっち開き？
フランスの四連は上開きで不慮の事故が発生したらヤバそー
最上のは２０センチに載せ変えするための幅制限があったから苦労したんじゃ。
>>969
縦でもバランサーウェイトがついててつりあうようになってるんじゃないの？
縦でもバランサーウェイトがついててつりあうようになってるんじゃないの？
斉発ってそんな重要かな？
交互撃ち方のが安定してね？
交互撃ち方のが安定してね？
>>981
砲塔数が十分にあれば、交互撃ち方の方が夾叉も得やすいと思う
砲塔数が十分にあれば、交互撃ち方の方が夾叉も得やすいと思う
>976
最初から載せ代え前提なのに
二番砲塔の砲身が隙間に収まらずに一番砲塔に立てかけたみたいになってるのは一体・・・
（立てかけてるんじゃなくて常に仰角かけてるそうだけど）
最初から載せ代え前提なのに
二番砲塔の砲身が隙間に収まらずに一番砲塔に立てかけたみたいになってるのは一体・・・
（立てかけてるんじゃなくて常に仰角かけてるそうだけど）
>>983
何の問題があるんだ？
何の問題があるんだ？
>>980
>最初から条約の関係で乗せ代え前提でターレットを同型にして15.5ｃｍ砲作ったのも
そんなことしていない
リングサポート径が全然違うから、20cmに換装する際にリングサポートを完全に作り直している
お前が情弱だな
>最初から条約の関係で乗せ代え前提でターレットを同型にして15.5ｃｍ砲作ったのも
そんなことしていない
リングサポート径が全然違うから、20cmに換装する際にリングサポートを完全に作り直している
お前が情弱だな
>>983
真正面に敵がいる時に俯角を取れなくて２番砲塔が撃てないって
言いたいのか？
実戦で真っ正面のそれも近距離に敵がいつまでもいるなんてありえないと思う。
例え追撃戦でもね。見た目は兎も角、実用上はあれで問題ないでしょ。
真正面に敵がいる時に俯角を取れなくて２番砲塔が撃てないって
言いたいのか？
実戦で真っ正面のそれも近距離に敵がいつまでもいるなんてありえないと思う。
例え追撃戦でもね。見た目は兎も角、実用上はあれで問題ないでしょ。
>>986
悔しいの～ｗｗｗ
悔しいの～ｗｗｗ
そもそも一番砲塔が破損するから、どーせ一定以下の俯角では撃てないしな・・・
ところで砲塔三基の並べ方って最上式、妙高式、天城後部式、ﾛﾄﾞﾈｲ・加賀後部式があるけど
最上式、天城後部式：より多くの方を首尾線方向に志向できる
妙高式：砲基部を一箇所に集めて集中防御が出来る
ﾛﾄﾞﾈｲ・加賀後部式：・・・前二つに対しメリット無し
で良いのか知らん？
ところで砲塔三基の並べ方って最上式、妙高式、天城後部式、ﾛﾄﾞﾈｲ・加賀後部式があるけど
最上式、天城後部式：より多くの方を首尾線方向に志向できる
妙高式：砲基部を一箇所に集めて集中防御が出来る
ﾛﾄﾞﾈｲ・加賀後部式：・・・前二つに対しメリット無し
で良いのか知らん？
980=988か？
頭がかわいそうな人なんだね
ターレットが何なのかも知らないみたいだし
頭がかわいそうな人なんだね
ターレットが何なのかも知らないみたいだし
>>990
980が情弱なのは分かったから
980が情弱なのは分かったから
>>981
> 斉発ってそんな重要かな？
> 交互撃ち方のが安定してね？
試射：夾叉が発生するまで、正確な射距離が判明するまでは交互撃ち方。
本射：夾叉発生後は斉発。
どちらも必要で大事。
斉発が必要ないなら最初から半分の砲門数の艦で良いはず。
だがそうじゃない。
斉発が出来ない、もしくは斉発時発射速度が低下する艦は不利だし実質的性能が劣るものと見なせる。
> 斉発ってそんな重要かな？
> 交互撃ち方のが安定してね？
試射：夾叉が発生するまで、正確な射距離が判明するまでは交互撃ち方。
本射：夾叉発生後は斉発。
どちらも必要で大事。
斉発が必要ないなら最初から半分の砲門数の艦で良いはず。
だがそうじゃない。
斉発が出来ない、もしくは斉発時発射速度が低下する艦は不利だし実質的性能が劣るものと見なせる。
本射に入るまでは砲を頻繁に上げ下げするから交互撃ち方が有利で、本射以降はただひたすらに撃ち続けるから斉発が有利てこった
だからアメリカ艦も日本艦も条約以降の新型戦艦以外は斉発時発射速度は低下するって
>>983
伊吹型では若干位置を変えて干渉を避ける予定だったか
伊吹型では若干位置を変えて干渉を避ける予定だったか
996 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 21:36:07.46 ID:e693xji7
>>989
＞最上式、天城後部式：より多くの方を首尾線方向に志向できる
仰角掛けて同高の砲塔を飛び越して打てると思ってるのかも知れないけど実戦ではそういう打ち方はしません
正尾追撃戦と言っても然るべき横距離を取って全砲塔を参加させるのが定石
（逃げる敵艦の航跡に入らないというのも理由の一つです）
＞ﾛﾄﾞﾈｲ・加賀後部式：・・・前二つに対しメリット無し
福井「ネルソン型戦艦についての考察」では同級の配置が砲塔間隔の短さと有効射界の広さを両立できるとなってました
＞最上式、天城後部式：より多くの方を首尾線方向に志向できる
仰角掛けて同高の砲塔を飛び越して打てると思ってるのかも知れないけど実戦ではそういう打ち方はしません
正尾追撃戦と言っても然るべき横距離を取って全砲塔を参加させるのが定石
（逃げる敵艦の航跡に入らないというのも理由の一つです）
＞ﾛﾄﾞﾈｲ・加賀後部式：・・・前二つに対しメリット無し
福井「ネルソン型戦艦についての考察」では同級の配置が砲塔間隔の短さと有効射界の広さを両立できるとなってました
>>983
載せ替え前提じゃないからだよ
載せ替えられる、けどさ
条約がそのまま続いてたら載せ替える予定はなかった
その場合、8インチの砲身を納めるための船体延長は排水量の増加を意味する
なんだかんだで一応は条約守るつもりだったからね、そういうのは一応避けてたのさ
載せ替え前提じゃないからだよ
載せ替えられる、けどさ
条約がそのまま続いてたら載せ替える予定はなかった
その場合、8インチの砲身を納めるための船体延長は排水量の増加を意味する
なんだかんだで一応は条約守るつもりだったからね、そういうのは一応避けてたのさ
>>996
へぇ・・・砲塔間隔や有効射程はロドネイ式も最上式も変わらん気がするがなぁ
射界は何だかんだで頭越し射撃が可能な最上式のほうが上なような
＞ 最上型軽巡時代でも、背負式の2番砲塔を仰角12度以下で発砲すると、
＞ 1番砲塔内部が破損するので発砲が禁止されているほどの爆圧があった。
逆に言うと12度以上なら前に向けて撃っても良い訳で、
対空砲としての用途も考えれば、その角度で前方に向かって撃つ事も充分あるんでは？
へぇ・・・砲塔間隔や有効射程はロドネイ式も最上式も変わらん気がするがなぁ
射界は何だかんだで頭越し射撃が可能な最上式のほうが上なような
＞ 最上型軽巡時代でも、背負式の2番砲塔を仰角12度以下で発砲すると、
＞ 1番砲塔内部が破損するので発砲が禁止されているほどの爆圧があった。
逆に言うと12度以上なら前に向けて撃っても良い訳で、
対空砲としての用途も考えれば、その角度で前方に向かって撃つ事も充分あるんでは？
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