特攻拒否したら実際どうなったの？

ウヨサヨ論争はどうでもいいんで、事実だけ知りたいです。
さすがに死にに行くのは嫌だからって拒否できたのか、
拒否できたならその後普通に生活できたのか・・・

B−29がもっとたくさん飛来して
もっと大空襲になってどのみち脂肪でしょう

海軍航空隊で、自分の部隊からは特攻隊を出さないと、断固拒否した指揮官がいたという話を以前読んだ記憶がある。

断固拒否の場合は特攻には参加させられんな
一応貴重なパイロットだから迎撃任務についたりだろう、周りには臆病だの言われまくるから精神的にはきついかなあ

拒否したら飛行機取り上げられて前線送り

１　上手くかわす
２　逃走
３　出撃後、米艦艇手前で着水、捕虜になれるように全力を尽くす
４　米国空母に着艦（ふざけ）
５　醤油一気飲み

はい希望しない者一歩前へー

実際のところ上から命令が来て戦隊長が未熟な連中から選出して
とんとん拍子で出撃ってのが多いようだしなんともかんとも

拒否しても無理に出撃させられて、実家の上で母を呼びながらグルグル旋回。
そのうちに燃料が尽きて不時着し、飛行機を壊して上官に大目玉。
次は強制的に出撃させられる事になって、自棄酒をあおって泥酔。
道で出逢った予科練志願の若者をナイフで刺そうとする。

これが一般的なパターンだって何かの本で読んだ。

帰還した兵がどう扱われたかは
林えいだい　陸軍特攻振武寮　光人社ＮＦ文庫
がよく書けてると思う。林えいだいがどういわれてるかを差し引いてもね

どのみち本土決戦とか周囲は言ってただろうし、軍人にとっては
遅かれ早かれって感じだったと思うけどなぁ

俺はヘタレなので、同じ立場に置かれたら断れなくて志願しそうな気がする。
仲間がどんどん死んでいくのに生きてるなんて、想像するだけでゾッとする。

3だけど、確か彗星を使ってた部隊だったと思う。
あと、三四三空も特攻させない部隊だったのでは。

希望者だけという建前だったから、強く希望する、希望する、希望はしないのような
３択で回答させた部隊だと、希望しないにマルした隊員は呼び出されて
希望するにマルするまでガンガンと責められたって体験談を読んだことあるな。

特攻どころか緒戦の勝ち戦の時期でも、不時着して生還した乗員を責めて
恥だから死んで来いと出撃させた例もあるし、拒絶者はそれこそ自殺に
追い込みかねない。

>>13
源田は特攻立案者の一人とされ、やろうとしたけど部下に「偉い順からいきましょう」と言われて撤回した素敵な人だからなｗ
ちなみに特攻しなかった理由には異説あり。

結局、拒否、希望関係なく出撃という部隊もあったみたい
昔なんかの手記で見たな

特攻させるために、無理やり士官にすることがあったけど
そのわずかな期間だけのために水交社や偕交社で服とか買わされたんだろうか？

特攻で、海軍の指揮官先頭のかけ声が嘘だとバレた。

まあ当時のご時世だと、生に未練がある奴はまず航空兵志願をしないだろうな。
その後は数カ月かけて徹底した洗脳に近い精神教育も行われるわけだし、世間から隔離状態の
部隊内で覚めた感覚を持ち続けるのは相当困難なんじゃないのかな。

未練がないとか口では言えてもそんな単純なわけないだろ
岩本のてっちゃんもみんな士気が下がって影で泣いてたって書いてただろ

特攻でも何でもして相手戦力を削がないと、
その分、本土の民間人・市民が戦死するって状況だからな

特攻を考えた時点で万策尽きたに等しい＝敗戦という発想が出来ない→加速度的に損害拡大

まあ、首都が陥落して国が崩壊してもゲリラ戦やるやつらもいるからな

＞まあ当時のご時世だと、生に未練がある奴はまず航空兵志願をしないだろうな。

なに思いつきか妄想で適当なこと書いているんだあ。この低・・者め！　お前が死ぬべきだな

実際に特攻に出た特操１期あたりは戦闘できると思って志願したら、前線に行かなくて良い
つっこんで死ねと言われてポカーンなんだから。みんな戦場で作戦指揮の下で連日の戦闘を
繰り返すこととその中での戦死は覚悟していても、ただ鉄に吸い寄せられる磁石のように意志なく
道具として死ぬことなんて望んでねえよ。当時のインテリ層なんだから、すこし
考えれば判るだろ。

工場のラインや派遣で一生すごしたい人間なんていないのと一緒。

なんか相当な制裁がまってたとかは聞いた。精神的にも追い込まれてこれなら死んだほうがましだと思い込ませるとか

本当素晴らしい志願制だよな〜

有給休暇を申請したら上司に「有給なんて使うもんじゃないんですよ」って言われた俺の経験をもっと酷くした感じだな

特攻以外の楽なやつを希望、とかいってカンボジアあたりに回されてもなぁ

>>24
工場のラインで一生過ごしたっていいだろ、失業よりはマシだ
そもそも戦闘隊で引っ張ったんならまだしも攻撃隊、それも肉迫攻撃なんだから
インテリアならどういうことをやるのか想像できないはずは無いと思うが

インテリアならこう室内を飾り付けて暮らしを豊かにだな……

>>30
失礼、書き間違いました
インテリアなら→インテリなら

たしか鎌倉辺りの温泉宿に幽閉する処置がとられたはずだ
終戦時点で60人ほどいたらしい

比叡山のカタパルトは特攻隊員も設営に参加したという話だが
機種や装備の訓練に工事までしていたなら結構忙しいんじゃないか

米軍が桜花に付けたコードネームがＢＡＫＡだったことが、被我の差を端的に表している。
米国ではなく、日本の特攻推進者に頭にくる。

でも目の前のB−29を何とかしないと無差別爆撃で
親兄弟・妻・子供が殺されるわけだからなぁ

B-29は特攻でも止めれないんじゃないかな。飛行機に大砲積むくらいしか有効な攻撃が考えられない。
嘘か本当か翼前縁を強化し、B-29の尾翼を狙って体当たり・
機体バランスにダメージを与えて撃墜を狙うロケット機の計画があったとか…
「火薬ロケットで音速突破」とは勇ましいが遷音速域のスピードは出せただろうね。

>>24
でも回天特攻のガチ志願兵って
高学歴けっこう多くね？

皇恩なんて感じたこともない大多数の貧乏人の子弟の方がむしろよく分かってたんじゃないか

>>37
本土の場合だが、水際特攻はまず「千葉九十九里海岸」「宮崎日南海岸」「愛知と三重の伊勢湾」
に予科練生を投入して基地を設営する所から始まり、後に特攻隊の選抜があったそうだ。
厳しい教育を中断した予科練生は気が緩み、特攻など嫌だという一方で
内心ではこのまま腐るより戦場に出れるなら特攻でもいいと思う人はいたらしい。
しかしスマートな「回天」「咬龍」は人気があったが伏龍に割り振られた人は心底ガッカリして
「何でこんな物を使わないといけないんだ！」と怒りがあったとか。
俺は当時の学歴基準がよく分からないんだが予科練生はどの位の位置なのだろう。
キャリアには含まれないだろうが、順当に行けば相当な高給取りの飛行機搭乗員になるコースだよな。

>>29
おいおい。インテリア（笑）は打ち間違いとしても（ねーってｗ）、
日本人としての平均的な読解力はちゃんと保持してレスをいれておくれよ。
失業よりましとかわけわからん理由出してくるって、そーとー論理性を欠いとるぞ。
24は工場のラインで一生「絶望工場」的な人生を送りたいと願わないように
という比喩を使った反語的な強調表現でしかないじゃん。

それに特攻に出陣した学生の手記とか読んでねえだろ？（上で引用した「絶望工場」もわからんだろうな）
彼らの自分を意志を持たない機械として、吸い寄せられる磁石として死んでいく境遇への
複雑な想いが綴られていて、胸を打つ。

「工場のライン」ってのに反応しちゃったんだろうけど、落ち着こうぜ。暑いんだし。

>>40
死ねって言われて喜ぶ人はいないが、それと自分の仕事は別問題だろ。
軍人なら戦い、作業員なら作業を続けるのがプライドだ。
人間だから文句の一つは出るだろうけど仕事を貶しているわけではない。

>>39
＞しかしスマートな「回天」「咬龍」は人気があったが伏龍に割り振られた人は心底ガッカリして
＞「何でこんな物を使わないといけないんだ！」と怒りがあったとか
そりゃそうだろ、同じ死ぬなら敵艦を撃沈できそうな回天とどう考えてもムリな伏龍だったら
回天のほうがマシじゃないか

実際回天での戦果って
ほぼ皆無だろ
暴発や機関故障、不発で沈没
の結果が圧倒的に多い
馬鹿げた理由でこんな海底棺桶選んで
狭いスペースの中でじわじわ溺れていきながら彼らは思っただろう
「乗るんじゃなかった〜！」w

電車に飛び込むように死ぬなら一瞬でって感じかも

戦況も断片的にしか把握出来ない中で
いきなり格安の誘導装置になって死んで来いと言われたら
せめてヒロイックな気持ちになれる余地のある兵器がいいだろう人情的に

お調子者のデモ参加者が戦車の前に飛び出してってぺちゃんこになるような感じか

軍隊行ったことも特攻要員でもなかったわれわれにそんなこと
聞くこと自体が愚問。
架空戦記ならいくらでも生まれるが。

予科練、海兵出身のじいちゃんたちも、死んでるし
生きてても、呆けてきている。

酒を前の晩飲みすぎて朝寝坊して特攻の出撃時間に
間に合わず。そのうち終戦になり命拾いだって。
近所のじい様が、しらふで言っていた。

お前軍隊行ったことないだろう。軍隊がそんなに甘いのか。
と内心思っている。信じる方はご自由に。

特攻前夜に酒保開け宴会やったがその爺さん極端に酒に弱く
翌朝宿舎で急性アル中で意識障害起こして昏睡してりゃ後回しになるな
まぁその爺は自分ちから基地に出勤するようなイメージで言ってそうだけど

自称特攻隊員の人だったのかもね。
兵舎で朝寝坊できるわけないし。

帝国陸軍ではな！が口癖の電車でよく見かけた爺さん
あとで軍人ではなく教練を受けただけって経験がある。

戦争の話は後方にいたヤツほど、とかく大きくなりがち。
米軍でも同様じゃないのかな。そんな描写、映画でよくあるし。

＞いきなり格安の誘導装置になって死んで来いと言われたら
＞せめてヒロイックな気持ちになれる余地のある兵器がいいだろう人情的に

インテリや海兵・士官学校あがりは不承不承、国家の危急だとか
人間は砂粒のようなものだとか、自分の死は意味がないが未来のために死んでいくとか
自負と現実の落差に整合性をつけて出撃って感じだね。

特攻あがりで戦後、愚連隊のように荒れたり、復学した先で
暴れたのはもっと若い世代の飛行士のようだし。その種に触れた手記からすると。

航空特攻だけでなく戦艦大和の最後やわだつみなんて作品もそういう
近代自我との相克が語られているから現代でも読み継がれるわけで。

ラインだって仕事で貴賤がないと言ってる人は、その気持ちはわかるが（まっすぐな性格で
良い子なんだろね）、趣旨がずれてると思うよ。

自称特攻上がりなんて在日が殆どだろ

>>51
特攻上がりって　暴走族の方ね。
特攻くずれは　主に予科練とかの
純な年若い先輩たちね。

50みたいな難しい話をしてもわからんてw

俺ら戦後生まれの、戦争体験もない人間にやらせると
見事な騙りをやる奴が出てくるから、ここは閉鎖にしよ。
俺もう二度と現れないから。皆の衆、オサラバさんでござんすよ。

いまの工場労働なんてのはむしろ
軍艦の機関兵とかのほうが近いと思うんだわ

ホワイトカラーの社員さんなんてのは
砲術畑の士官で大艦乗り組みとかね

で、上にあがりたい人は
毎日こき使われる合間に勉強したんだよ

「軍務」ってのは「仕事」なんだよ
今とあんまり変わらないよ

でも「特攻」はぜんぜん異質
きちんと教育され訓練された軍人ほど
当時でも嫌悪感や違和感をもってる

特攻隊ってのは例えばいまの福島に
決死でなく必死の覚悟で行かされる
そんな感じだろうよ

それを名誉とすりかえて命じた奴
名誉と考えて泣く泣く納得した奴

ほんとに名誉と考えて志願した奴

お前らじゃねえ女房のために死ぬんだと
捨て台詞を残したベテランパイロット

いろいろいたんだよ

それとね日本人って

名誉も地位も給料もなけりゃ
やりがいを求めだすんだよ
そんな人をいっぱい見たよ

金もらって楽してる奴ほど
気持ちが腐っているよ

でもおれは金もらって楽がいい

>>54
人のせいにするのって、みっともない。いままで何でもそうやって
不愉快なことに直面したら、ひとのせいにして過ごしてきたんだろうけどｗ
消えるなら妙な自尊心をちらつかせないで、さっさと消えればよいのよ。

だいたい戦後生まれって日本人のほとんどじゃん。クズ脳のおまえと一緒にすんな、ボケ！

>>3、>>13
芙蓉部隊のことだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%99%E8%93%89%E9%83%A8%E9%9A%8A

陸軍の隼六十四戦隊も戦隊長の宮辺英夫さんは拒否する構えだったが
結局軍神部隊は温存ってことで選出命令は来なかったそうだ

>>43
回天の搭乗員は航空機操縦者を希望してたら、決戦に向けた特殊作戦があると聞いて
応募した者だったりするから、アテが外れて腹が立った人もけっこういたと思うよ。
生き残りの人がガッカリしたって言ってた。

>>37
高学歴が多いのはパイロット養成コースを志望してた大学卒の急造士官を
「もう訓練する油も空域もねえ」という理由で転用して送り込まれたからだと思う。

軍隊は命令なしに勝手な行動を取ることは原則的に許されない
だから特攻は必ず誰かの命令により行われたものである

私はそう考えていますが

軍事的ににみて妥当でない行動を命じるのは無能な司令官ですが
それを拒否せず部下に強いるのは現場指揮官の義務を放棄してます

命令の撤回を求めるか抗命してでも軍事的に妥当な作戦を
実行するのが現場指揮官の義務だと私は思います

軍隊は命令に絶対服従が原則である
だから命令は妥当でなければならない

司令部からの命令が妥当であるかを確認せず
妥当でない場合でも撤回を求めない抗命もしない
現場指揮官が皆そうなら組織は瓦解してしまう

これは原発の現場をみても理解できると思う

野良仕事ならね、それでもいいんです
いや、そのほうが社会が安定する

でも戦争は危機管理は、野良仕事ではない

ハンモックナンバーだってそうだが
学歴は、軍事的知能を保証しない

学歴偏重、命令服従、保身と出世という
平時にしか通用しない秩序と価値観で戦争をした

７０年たってまだ同じ事を繰り返してる

>>61-62ってほかのスレでも思いこみと主張の
境目がつかない文を垂れ流してるだろ（笑）？
稚拙なエッセイを書きたいのならブログでやれ

志願する者一歩前へ！

そこで躊躇したり出ない人は真っ先に特攻にだされたそうだ
直ぐに前に出た人は本土決戦でいつでも出られる様に出さなかったみたいだね

同じ特攻でも回天乗組員は訓練から死前提、腹のすわり方が違うよね

>>65
かなりのクソスレ立てた>>1もアレだけど、その>>1が前提にした
>ウヨサヨ論争はどうでもいいんで、事実だけ知りたいです。
この一文すら読めないんだもんなあ。

ID:22z0RcpAは「２ちゃんねるガイド」から読んだ方がいいんじゃないの？
>まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。

ﾊﾞｶのそうくつなんだから、細かいこというなって
むしろふさわしいでしょ

しかし当時の米軍の戦争のやり方は今から見るとひどすぎる
無差別空襲や都市に原爆落とすし
あれで必死の抵抗しなかったらおかしいわ

69は戦略爆撃の歴史を勉強してから来な、ばかもん

街ごと空襲で焼け野原なんてジェノサイドだろ

日本も重慶で同じことしたじゃん

だから？

日本は戦術機を使ったからなぁ、雨は本格的な戦略爆撃機だし

まぁ都市爆撃には変わりないが…

当時は連合国側の意向が世界の意向であり誰も文句言わないんだから
敵国民の人命尊重より最大効果を考えるのが当たり前だろ
今で言うと北朝鮮人民が全員スマートゾンビ化して世界中に拡散しようとし始めたら
重囲して核攻撃しても人権あるかないか微妙だし仕方ないよねみたいな話だ

>>65>>67
これは ”事実 ” だぜ？

>>76
教本通りに現場が動いていると思っている時点で、新品少尉クラスの青臭さ。
当時、命令の内容が妥当かどうかを判断し、抗議が出来たのは米軍だけだよ。
それでも、搭乗拒否3回で操縦資格取消し降格。下級指揮官が命令の妥当性を
持ち出したら殆ど全ての作戦命令が、遂行されなくなってしまうからね。

>>6５
お前よ、偉そうに上から目線の物言いだが、>>61 >>62
は何か間違ったこと言ってるのか。軍事的知識があれば、
正当な表現だぜ。お前の方が何も知らないんだろう。

その理由は
�@知ってりゃ何処の部分が間違いとか指摘できるよな。
�Aおまえ「稚拙なエッセイ」ってくさしているが、
「特攻拒否したら実際どうなったのか」お前の方が
「高級な」文で肝心なお題に答えられていないじゃないか
お前の方が笑われてるぜ。

それから
>>57 こいつも、「人のせいにするって」書いて、何がなんだかわけの
わかんねぇこと言ってるやつだな。
こいつ何歳なんだよ。オサラバさんは戦後生まれで「特攻経験もない自分」が
下手に書いたりすると誤解・誤記を生じやすいから俺は失礼するけど、みんな
自分と同じだろうから気をつけろよなって、言外でそれとなく注意を喚起してる
わけでしょ。おれはそう受け止めたけど。そんなこともわっかねえ国語力のない
ノータリンがまだいるんだね。そして、こいつも肝心のお題には答えていない。
もう此処にはきてほしくない代表格お二人だね。
また、こいつ、お姉言葉使ってるからニューハーフなんだか男なんだか
わかんねえ野郎だが、こいつ、推測と感情でものいうバカだぜ。こんな
やつらがワイテくると、みんな不愉快になるんだな。こいつもバカだから
みんな今後完全スルーしたほういいよ。きいてんのかバカふたり！
断って言っとくがおれは54 61 62でもないあくまで第三者だからな。

>>73-74
日本も戦略爆撃機で米本土を爆撃したがってたじゃない
どんなヒコーキ使おうがやっている事は同じ

>>79
そりゃ一方的に工場壊されたら確実に負けるからだろ。
中島知久平は技術たちの巨大機の開発経験そのものが狙いだったとか言われてるがな。戦後のために。
大型機こそ無かったが富士の旧中島出身技術者たちの多くは富嶽経験者だった。

>>1
拒否したものは銃殺されるんじゃなかったっけ？

>>78
どうしても司令官や現場リーダーが不服な場合、その人が辞任して別の人が着任すると思うよ。
「抗議」については上機関から下機関や実務者の会議では実現することもあるだろうが
(零観は海軍の「規定」だった主翼張線二本、水中舵の取り付けを守らずとも正式採用された)
根本的には上機関の会議で決定したことを下機関で取り消すことはできない。
もし変えたいのなら上機関の作戦会議に出席して意見を通さないといけない。
後出しでは絶対に実現しない。

>>81
いかに海軍でも拒否くらいで殺すのは不可能だが、
よほどの達人を除いて乗員や練習生としてのプライドは維持できなくなるだろうな。

エンジン不調や会敵出来ない事態でも帰還するより自爆を選ぶ人も多かった程の
死より怖い日本の同調圧力をもってすれば簡単に六千柱の誘導装置の出来上がりだよ

>>84
エンジン不調は状態による。洋上でプロペラが回らないくらい破断していれば脱出より自爆を選ぶ人は居たかもしれん。会敵できないなら帰ってくるよ。
特攻を除いた自爆原因としては燃料切れや燃料タンク被弾だろう。こればかりは武人の一分としか言えない。後世の人間が批判しても的を射ることは無いだろう。

>>61.>>62擁護の不自然なレスが。
もう見え見えで嗤える。頭隠してしっぽ隠さず、低脳はどうやっても隠せないという好例

>>50
読み継がれてドラマのダシにされるために仕事してるわけじゃねーだろ
働くのは自分のためだ
だが自己のためとはいえ責任を放棄する権利まではない。
だから時に不利益を抱えるような事態が起きる。それにしても当然誰かに共感してほしくて
不利益になったのではなく、立場を得た結果付属していた責任でしかない
世の中、バカ正直では生きていけないから待遇の良し悪しを考えるのは当然だろう
しかし１から１０まで世の中全てを待遇の良し悪しで分けてしまうのは無理がある

>>85
出撃しても会敵できなくて何回も帰ってる人は沢山いるぞ

>>83
正規士官に「抵命」という概念は無いよ。自分の職権として反対や不服を
いうことはあっても、部下として上官から命じられたことに不服従はありえない。
自分が逆らう場面があることを想像すらしない。
海兵出で戦後は海自に入った親戚に聞いたことで、同じようなことは本でも
ときおり見るから間違いないでしょう。

5.14や2.26事件は信じられないことだったし、士官が部隊ごと投降したということに
平成のいまもかつての同僚は軽蔑を隠さない（そのままでは玉砕か飢え死にという
状況で部下を守るためでも、士官は自決するべきだと）。

下士官や兵は軍法会議送り、士官なら自殺させるか精神病だとかの理由を
つけると思う。

いかん抵命じゃなく抗命だ。すまん

>>89
水は知らないが航空機での特攻は「志願」なんだろ
特攻じゃない普通の任務を大っぴら拒否するなら問題になるだろうけど

志願は建前で、建前だから断れるだろうというわけでもないのは
すでに出てきているし、特攻に関する文献でも実態が載ってるじゃん。
それに形式上の志願の機会さえなく、はい、君たち特攻要員ねと配属された
人間もたくさんいるんだし。

ブサヨの作文の可能性があるから全部精査し直す必要があるな

そりゃ「志願」だからＮＯと言えたなんてことは無いだろうが、
事務的には命令と区別されていたわけだ。だから特攻拒否で軍法会議とかは違うんじゃないの。

>>93
vipから来たんかい？　今日は派遣のお仕事が無いから朝からご精勤ですかｗ

>
事務的には命令と区別されていたわけだ。だから特攻拒否で軍法会議とかは違うんじゃないの。

知らぬうちに形式上は志願してたことに→転属先で上官に「ちょっと特攻は勘弁を。志願してねえし」と
→すでに命令は実行されているから戦場忌避になるよと言われる→やっぱいやじゃ→憲兵隊がやってくる

>>77
教本どおり現場が動かないという事と
現場が命令なしに動かないという事は
また違うんだよ。

>>当時、命令の内容が妥当かどうかを判断し、抗議が出来たのは米軍だけだよ

いや、そんな事はないよ
逆ねじを食らわした現場指揮官もいた
特攻拒否の飛行隊もあったんだから

>>それでも、搭乗拒否3回で操縦資格取消し降格

だから、希少なベテランだからこそ言えたんだろう

>>下級指揮官が命令の妥当性を持ち出したら殆ど全ての
作戦命令が遂行されなくなってしまうからね。

そうだ、しかし現場指揮官が命令の妥当性を検討しなくなれば
命令が妥当でない場合、ほとんどの作戦行動が失敗するだろう。
組織集団は命令のチェック機能が無ければ瓦解すると言ってるんだよ。

>>96
特攻関連で異動したらもうアウトだろ。仮に拒否できるチャンスがあるなら転属や機体の乗り換えの前に意志表示しないと。
実質的にベテランパイロットくらいだろうだろうけどな拒否の可能性があるの。

>>89
正規士官に「抵命」という概念は無いよ。自分の職権として反対や不服を
いうことはあっても、部下として上官から命じられたことに不服従は
ありえない。 自分が逆らう場面があることを想像すらしない

軍隊は命令に絶対服従。原則はそうだよ。
だからこそ命令は妥当でなければならないし
そこで原則に反し命令撤回の要求や抗命をすることは凄く難しい。
だから特攻を命じられたら黙って従い、突っ込んで死んでしまったんだ。

そこで最初に戻るが、軍隊は命令なしには動かない。絶対服従ならなおの事。

この意味わかるよな。

なにこの99の意味不明瞭でなにを伝えたいかワカラン文章は。
しかも上から目線。

コミュ力をつけてから来てね

>>97
一部の拒否ケースと命令の妥当さやらチェック機能はまた別問題だろ
とくに特攻という批判の強い題材の中で語るのは適切でないと思う
誰だって自分の命だけは守りたいだろうから
大した効果は無くとも犠牲者も少ない作戦は大して批判されないだろうが
効果があっても犠牲を強いた作戦は批判が集まってしまう

形式上、実質上、を問わず
命じておきながら、命じたことすら認めない
組織人として、そのような卑劣なことがあるか？


かなり脱線するが

俺は平和主義者やサヨクではない

戦争は人間の必須条件だと思ってる
だから、特攻だけは許せないんだよ。

軍事的にも、人間的にも
このような愚劣で虚しい事はないんだ。
戦争そのものを否定する行為だ。

北朝鮮のドラマで攻撃を受けて墜落する北朝鮮の戦闘機が
金日成像にぶち当たるのを必死に回避する、みたいなのがあるが
そういうなのをサヨは攻撃すべきだよ

>>特攻という批判の強い題材の中で語るのは適切でないと思う

いや、このような状況下だからこそ組織の欠陥が端的にあらわれる
勝ち戦の中では何もわからないよ。

>>誰だって自分の命だけは守りたいだろうから
大した効果は無くとも犠牲者も少ない作戦は大して批判されないだろうが
効果があっても犠牲を強いた作戦は批判が集まってしまう

戦争は生きるためにするものだ
仕事も生きるためにするものだ
死ぬことに価値があるのではない

>>100
わかんねえか？
命じられて、ほとんどみんな逆らえずに
心で泣きながら死んで行ったってことさ！
何の意味もなく。何の意味もなくだ。

とにかく特攻は許さん

次の戦役では

最後まで戦って
人員、食料、弾薬、尽きたら降伏しろ

捕虜になったら権利を主張しろ
黙秘し、サボタージュし、情報を集め、脱走しろ

そして原隊に復帰し、また戦え

>>102
俺は現代戦争は全部失策の類だと思うが、
失策だからこそ無闇に批判しても獲るものがないと思うよ
特攻が無理やりだというより、なぜ無理をしいてまで特攻戦力が必要だったのか考えるべきだと思う
追記すれば特攻は指導者関連で隠してる事実が多分あるよね

北朝鮮なんか特攻マンセーだからな
腹に爆弾くくり付けて片道切符で敵国に侵入する
最後に怖じ気づいて失敗しないよう5〜6人で肩を組み合って突撃自爆

>>103
ボクちゃんは怖くて攻撃できないからサヨク様代わりに攻撃して下さいですかｗ

>>106
『戦争だから仕方が無い、必要だったんだ』

俺にはそう聞こえるが

死以外に意味のない行動は戦争とはいえない
あれは戦争ができない人間のやることだ

と俺は思う

>>108
いや
銅像なんて立て直せばいい
↓
軍事的合理性が無い
↓
軍オタも大賛成

となるかと思ったんだ

アラブだってそうだ
満足に戦争ができないからああやって自爆する

こういう言い方あれだが

アラブも北朝鮮も全員自爆して消えてくれたら
ざまあｗって思うだろ、簡単だろ

理性的に最後まで粘られたら大変だろう
手ごわいってのはそういう事だぞ

特攻もアメリカにそんな風に思われていたんだ

特攻は文系脳(無責任)のたまもの。
頭の中じゃおかしいと解っていても適当なもっともらしい文言に逆らえない。

別に美化する訳じゃ無いが方法が無きゃやるのもヤブサカではない
戦後責任執らない士官の下じゃ嫌だけどな

>>103
方法には目的が必要だ
正しい目的がな

>>109
それも極端な意見で「不合理な物は完全悪でＯＫ」という前提があるんじゃないか
合理的なら戦争をしても良いなんて理屈はない。
人付き合いにおいては「良いものは良い、悪いものは悪い」というのが公平さだと思うが
歴史に関しては善悪を求めるべきじゃないと思う

まあ、戦争のルールは1国だけで盛り上がったんじゃダメで
戦争をやる双方で合意しないとな
しかし特攻ダメとなると弱い方の逆転の芽が無くなるから
国際的合意とかできるのかな

>>103
北朝鮮のドラマってそんな場面あるんだ。思想でガチガチな中にもなんとか娯楽性作ろうとしてんだな。

>>116
航空機の数を縛れば特攻どころでは無くなる１機種で２百機も作れば大配備だった時代、何万機も乱舞する実感は無かっただろう

>>115
それも極端な意見で「不合理な物は完全悪でＯＫ」という前提があるんじゃないか
合理的なら戦争をしても良いなんて理屈はない。
人付き合いにおいては「良いものは良い、悪いものは悪い」というのが公平さだと思うが
歴史に関しては善悪を求めるべきじゃないと思う

そうだな
まあ、多少堅いかな

しかし特攻って同性愛と同じくらい
生物のセンターラインから外れてると
俺は思ってんだけど・・

それが戦争の様式として価値を認められるのは
同性婚で養子を貰うのと同じくらい嫌悪感がある

つまり生も性も闘争も、普通の生物には矛盾せず一つのものだ

それが死を目的とし、男色に走り、自滅する
これは生物的にみて普通ではない

俺は心理学はよくわかんないけど。

日本より上官の命令は絶対服従のイメージのつよいドイツ国防軍や
武装ＳＳでもしばし命令無視や反抗は起きてる
むしろ日本人の従順さのほうが異常

これがサムライだってんなら気味が悪い

似たような価値観と風習を持ち、ここまで極端なことをしたのは
あとはスパルタ人くらいじゃないのか？

国のために死ねば靖国へ、
聖戦で死ねば天国へ、
日本とイスラムは一緒。

「特攻に出たけど、いろいろ理由があって自爆せず飛行場に戻って来ちゃった」って話も残ってるけど
命令した側もされた側も無茶苦茶後味悪そう

>>124
いや、同時でも自爆が不可能なら戻ってくるのはアリだろ
何度も言われてるが死ぬのが目的じゃない

いや、死が目的よ

例えば、宇垣は浜辺に突っ込んだがあれも特攻だ

特攻はむしろその際に敵すら傷つけないほうが
日本人の美意識にかなうかもしれん

特攻とはあらかじめ意図された壮烈なる敗北死のことだ

ただ、彼は部下を連れて行ったから批判されている

同じ目的をはたすためならハラキリするのが
一番シンプルな方法だった

玉砕と混同されてないか？
特攻ってのは攻撃任務で敵に当たるかせいぜい囮にならないと失敗だろう
通常の攻撃と同じくナビもやらないといけないわけだし

特攻は途中から自己目的化しちゃったのも事実
宇垣なんかも通常攻撃を確実に成功させたら帰還していいか問われてまかりならぬと言ってるし
大西なんか日本人の五分の一が特攻すればアメリカの方から講和を言い出すなどと願望で物言ってるし
エンジン不調で戻ってきて目下の下士官達の前で玉井浅一司令に
特攻に出た奴が何故エンジンの止まるまで飛ばぬのか臆病者卑怯者と叱責された話もあるし

エンジンについては特攻でなくても自分に割り当てられた機でトラブル起こすのは恥とするパイロットも居たようだが
それはそれというか、何と言われようが順当に動かない物は動かないだろう
戦闘機スレでは僅かな性能低下でも文句言われるのに、特攻機だから不調で良いなんてハナシは無いはずだ

初期の特攻は程度の良い機体を見繕って投入したんでなかったかな。
記憶もソースも曖昧だけど

>>127
＞敵すら傷つけない

おおいに同意

もし特攻に意義を添えるなら
それは敵を巻き添えにして殺す事ではない
そんな通り魔のような作戦ををしても、
戦意喪失どころか、余計に憎しみを植え付けるだけ

どうせ失う命なら、誰も殺さず意義あるものにしたい
かつて日本が窮地に立ち、国家ぐるみでこのような狂行に走った事を
せめて「敵」の船の同年代の青年たちに見届け、その家族に伝えてもらいたい

憎しみの気持ちを持ちきれず、自ら海面に突っ込んだ兵士も少なからずいたと思うのだよ

特攻って結局戦意が高い兵士を減らすための謀略だったんじゃねーの。
今までの洗脳教育のせいで下手に降伏しようとすれば奸臣扱いされて反乱起こしかねないし。

天皇自ら講和を言い出してもらおうと特攻始めたのに
「しかしながらよくやった」と言われて止めるに止めれなくなったという話もあるよな
角田和男の話が正しいならだけど

>>135
だから最後は
『このままでは日本人はみな死に絶えてしまうではないか』
陛下もまさか一億総特攻なんて狂気に発展するとは思われていなかった

やるやるとは言われていたが
まさかこいつらが本当に
「天皇陛下万歳」
と叫んで愚かにも集団で敵に突っ込むとは
お思いにならなかったのだろう
集団自殺の口実に軽々しく御名前を使われたのだから
大変にお気の毒だと思う

あの戦争はそもそもは侵略戦争であり、途中から祖国防衛戦争に変わったのだ
国民はそのつど国家の言葉に、意義をすり替えられ、振り回された

って海軍の元兵隊さんが言ってたような

このスレ、1の思惑やレベルと裏腹に良スレに育ちかけてたのに
居着いてる粘着のおかげでオワコンという無惨な残骸スレになっちゃっとるｗｗ

>>1
拒否したら皆の前で焼き殺されるらしいよ。
※風の噂で情報を得た

>>139
お前の思惑通りにもいかなかったな

一式陸上攻撃機と特攻機が撃墜されすぎて泣ける…。

特攻を強要する時点で戦争なんて終わってるだろ
1ﾐﾘくらいの乗員の生還の可能性まで完全に潰すようなキチガイ軍隊が消え去った世で本当に良かった

>>140
拒否してる奴も沢山居る
家のヒイ爺さんがそう

　　　　　　　　∧∧　1943年9月8日、イタリア降伏
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ　　
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣


　　　　　　　　∧∧ 1945年5月8日、ドイツ降伏
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣
　


　､-‐'''""''''＼
　 ＼　　●　 ＼　　
　　　＼-‐'''""''''
　　　　 ＼　∧_,,∧
　　　 　 ○○；ω；´) 観念論だけで戦争はできないよ
　　　　　　 ヽヽ｀　　ヽ'´）
　　　　　　　@〉　　,.- '´
　　　　 　 　 〈_ノ´.................
　　　............::::::::::::::::::::::.::::::::::

とうとうブサヨが降伏したか

特攻って、
今日はこれだけ(敵兵が)減りましたので我が軍は頑張ってます
じゃなくて
今日はこれだけ(日本兵が)減りましたので我が軍は頑張ってます
という偉い人の言い訳だろ

兵を無駄に殺す命令出す勇気はあっても、もう戦えましぇんって言える勇気は無かったのかね

>>144
それは、水平飛行どころか離陸すら覚束ない技量だったからではないのかな？
「出撃拒否」ではなく、上に「搭乗拒否」されたんじゃないの？あと、自称
「特攻隊の生き残り」って、操縦から整備に転科した下士官とか、要務士が
圧倒的に多いんだよね。

>>146
ブサヨでもなんでもよいが、何も語れず煽ってるだけよりよっぽどまし。

>>147
軍官僚も所詮官僚、国策が誤っていたとは絶対に認められない生き物だから
今の官僚が戦争指導したらと想像するとだいたい戦中の様相がわかる

その辺の失敗研究、軍組織の欠陥や戦争指揮の問題は良書が多いし
末端の将兵の手記や証言からでもうかがえるよね。

アメリカでさえこのシステム的誤謬の呪縛に捕らわれているくらいで
追い込まれた日本の戦争指導するシステムの硬直性はどんだけなもんかと

あーあ、もう何やっても勝てそうにないや→特攻させてお茶濁しとくか
このレベル

＞69 ：名無し三等兵 ：sage ：2011/07/15(金) 22:19:12.23 ID:???
＞ しかし当時の米軍の戦争のやり方は今から見るとひどすぎる
＞ 無差別空襲や都市に原爆落とすし
＞ あれで必死の抵抗しなかったらおかしいわ

↑
2chではよく見るバカ意見ｗ

無条件降伏も飲まないで、ズルズル戦争を続けていたバカ帝国だからだろうがｗ
自分で絶対防衛圏の制空権確保できる能力もないくせに
空襲されたら残酷だって、お前ね〜戦争はスポーツじゃねぇっての！
嫌ならとっとと降伏しろってのｗ

>>153
そういうこというとそういう馬鹿は
「負けるとわかっていても戦わねばならない時がある」
「あれだけの抵抗があったから未だに一目置かれるのだ、もしも無抵抗であっさり降伏すれば未だに奴隷扱いだったに違いない」とか言い出すな。

まあ、ハルノートのむなりあくまで交渉で解決してれば、
ハルノートからも色々条件を引き出せたかもしれんし、
軍隊も解体しなけりゃ9条もないし大和だって記念艦として三笠に並んでたかもしんない。
その他もろもろの不満だらけの今は来てなかったのに、
何で賛同してんだろ彼らは。

この手の愛国ぶった低脳さんたちは本を読まないからねえ。
一目おかれているから偉いと思う幼児的な人たちというか。

シュミットの回顧録なんかを読むと、いかに日本が先の大戦の
せいでアジア他各国から嫌われていることへの自覚が足りないか指摘がある。

かといって、こういう自称愛国者が靖国や護国神社に詣でているかというと
ネットかじりつきだったりするわけで。

>>1
「特攻拒否したら実際どうなったの？」
→「実際あの当時、一兵卒の消耗品如きが特攻拒否などできよう筈もない」
　　ことに、命令ならば１００%不可能である。
　　上官の命令は天皇陛下の命令であるとされたから。

実際、アメ横で買った軍服来て
靖国神社参拝とかして「愛国者です！(ｷﾘｯ)」
って奴が居るから困るんだよなｗ

あーちょっと今日　体調悪いんで

少し話変わるが、ソビエトとか共産主義国のいわゆる英雄的犠牲ってのはどういう精神の産物なんだろうな
靖国で軍神云々は非合理ではあるが一応筋が通ってるが、唯物論者は自分が死んだらおしまいなのに何故死を受け入れられるのか
ハッチ溶接とか督戦隊とかは別として

そりゃ「歴史性ある生き方をしてこそ人間」という精神でしょ。
そういう精神を教育によって作り上げただけのこと。

ただ単に、自己暗示や極度の興奮が死の恐怖心を鈍らせたりするとかじゃねーの。

>>159
ハッチ溶接（自爆用爆薬付き）も督戦隊も鉄砲撃てない負傷者の放置、又は
トカレフ処置も「一応」無いことになってるからね。敵を攻撃してる方が、
適切な状況判断の下、退避したり迂回して味方に殺されるより生き残れる
可能性が高かったら誰だってそうするわな。「英雄」は自軍の負の部分を
誤魔化す為と、戦意高揚のプロパガンダ用に適当に創出しているだけだよ。
「犬でもサルでもいいから、xx戦線で英雄見つけてこい」ってなノリじゃね?

>>159
逃げても後ろから撃たれるんだったら僅かでも生き残れる前進を選ぶんじゃね

>>158
「あーちょっと今日　体調悪いんで　（会社欠勤させてください）」
→「あーちょっと今日　体調悪いんで　（自爆致します）」ね

＞少し話変わるが、ソビエトとか共産主義国のいわゆる英雄的犠牲ってのはどういう精神の産物なんだろうな

個人主義、合理主義の「資本主義の豚」な国でも自己犠牲は美徳なんだから
まして思想的合理性を叩き込まれた兵隊が命を捨てるのはより理解できるけどね。

ミスターK
秘密結社「死ね死ね団」のリーダー的人物。
本名、国籍、経歴等は一切不明で白髪、黒い服に黒いサングラスという容姿の謎の男。
時折作中で日本人に変装することがあったが、その際は彼を演じていた俳優の平田が素顔で演じている。
第二次世界大戦中に家族を日本軍に殺害され、さらに自分も日本人に虐待されたため、日本と日本人を憎悪しており、地上から消し去ろうと企んでいる。
作戦に失敗した男性幹部をほかの隊員の目の前で処刑したり、男性DAC隊員に爆弾を持たせ、レインボーマンに近付いたところを狙撃・爆破したりなど、部下に対しても冷酷非情である。
しかし、レインボーマンとの戦いで命を落としていった団員に哀悼の意を表するといった慈悲深い面も時折、見せている。
女性幹部に対しては一度下した死刑宣告を取り消すことが多々あるなど、相当甘い面もある。

(^_^;)ﾅﾙﾎﾄﾞよくわかる

>>165
「名誉の戦死」か「逃亡で処刑」の二択しかない国だからだよ。政治局員以外は、
闘えなくなればお払い箱。下半身を負傷した兵士は、旧式や鹵獲兵器を押し付けて
「ここで敵を食い止めろ」だし、鉄砲撃てない負傷兵は零下20度の野外に放置だぜ。
後ろから撃たれないでしかも放置されない行動って、端からは「英雄的」に見えて
しまうんじゃね?国家の為に犠牲的行動が出来るならとっくに党幹部になって前線に
なんていやしないって!

もうちょっと共産革命の分子たちのことも調べたら？
思想の是非はともかく彼らは死を厭わない活動を繰り広げている。

それに粛正独裁態勢を敷いたソ連圏の他でも共産革命とその後の防衛戦争で
勇敢に戦っているんだから。

おまえの書いてることはフォックスニュースで「イスラムの自爆テロは借金まみれが遺族への
保証金欲しさか脅迫、子どもの洗脳だ」と言い募る偏見と同じ

ものごとにはいくつもの面があるんだよｗ　

>>168
結果的に、一世紀ももたなかった社会主義、共産主義ごときを信奉するような
思考能力の欠如したバカ故の行動だよ。赤軍派もそうだったようにね（W
カルト信者と一緒、自我がないから洗脳も簡単なんだよ。革命分子の末路は
「党幹部として自己保身」か「革命途中の仲間割れで殺される」じゃないの?

思想への主観や感情と歴史の検証を切り離せないようじゃ
馬鹿だからね。
大学でそんなレポ出したら、Ｆランじゃなければ大目玉を食らうか
苦笑されるかなんだがなあ。軍板もレベ（rya

【◆】ナチズムのために戦ったﾋﾋﾞｽ100万人も思い出そうぜ！

特攻にいかされて、不可抗力でかえってきても苛められるぐらいなんだから察しろよ。
それも自分は特攻しない参謀とかにいびられたんだ。

日本人特有の陰湿ないじめにあったんだろそりゃ
核物理学者も原発反対したら、原子力村からハブられてたようだから
異端とされる人間や思想を徹底的に排斥して、痛い目にあってから反省
日本人ってバカなのか

そういうお前だって
いざ体制側に立てば同じふるまいをする筈。

>>159
酷い例もあったのだろうが、大半は過酷な状況での作戦が脚色されているんじゃないの
ハッチ溶接の件もボルト止めですら被弾時に構造断裂が起きたりするみたいだから、ハッチ部なんか真っ先に割れる
そういった対策が誇張されてるのかも

特攻隊は何とかいけそうだけど突撃だけは無理だわ・・・

アメリカ軍人は、突撃の時は「我に続け！」と叫んで身を晒す。
日本軍人は「お前ら突撃しろ！」といって塹壕に隠れる。

とりあえず爆弾抱えて飛ばすのが目的で、どうせ戦果なんて期待してない飛行機の部品役なんか子供でもできる
しかし指揮する役は子供ではできないので安全な場所に有能な人材を置くのは当然のこと

有能ならね

出撃には行かせます！
ですが、彼らに生存のチャンスを頂けはしないのでありますか？
零戦に急降下爆撃架をつけてください！
死ぬものもいるでしょうが、ちゃんと帰還するものもいるはずです！

と源田あたりが何故言ってくれなかったのかねぇ？

>>175
そんな理性的な解釈だしたって無駄だって
ここは共産主義というだけで思考停止して全面否定する
低脳の宴の場だからね

共産は人類史の汚物だろ

大日本帝国といい勝負するレベル

常時、大本営発表なのが共産だろ

>>169
『マイ・バック・ページ』のプロローグじゃないが、若い時分に「世の虐げられている人々を解放しよう」と志し、信じる事が悪い事とは思わんね。
後出しジャンケンで人を嘲笑するシニシストや夜郎自大な連中よりましだろう。
例え手段や方法が間違っていり、結果としてあらぬ所へ行きついてしまっていたりしても、若いうちの志そのものを否定する事はできんさ。

>>184
つまり大日本帝国か

共産党をなくす事が人命軽視の戦争を世界から無くすのに一番良い

共産党なぞ影も形も無い時代からそうだったから、無駄な努力だなそれ

最近、軍事板のレベルが落ちてアホウヨの巣窟になりかけてるって話で
思い出したが、戦前の日本は共産ソ連から大きな影響を受けて逆に研究し、
マルクス主義を抜いた統一政体を軍部や官僚、政党もふくめて糾合しながら
めざしていたなんてこと、数年まえは自明の上で話ができたのに、
今は無理なんだよな（藁）

共産ってだけでピンピコひびょるヤツは歴史の基礎も知らないんだなあと

ろくに教育を受けてないバカが流れ着く先が右翼だから
しかたないよね･･･

さて、「爆撃機同士で〜」にも貼ったんだが、B-52で桜花を投下したら面白いことに(
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mituno235/26509521.html

ゲーム板でやってくれ池沼！

>>192
了解
一応特攻関連ですので(ｒｙ

>>193
ここでやるなカス

カスがカスにカスというとは（笑

底辺が下層にワープアと言いながらつかみ合ってる馬場の支所じゃんww

>>195
何その三連発

カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！
カスがカスにカス！カスがカスにカス！

>>190
それ左翼も同じだから。
普通に教育を受けると中道になる。

左翼は広いから、一概には。
新左翼には若い世代も含めて高学歴で家柄もなかなか良いのが多いよ。
民青なんざにいまどき入るのは変わりもんだろうが、親代々、教授や医者の家で
共産党員なんて家は日本中にかなりあって、そういうのは党内エリートの
候補生で専従にならず病院で高給取りだったりする。

だからって右翼をバカにしてるわけじゃないからねｗ
地の塩としての思想は大事。

>>198
自称中道はホント自称だけだけどな。
大抵はどこかしら右の部分や左の部分が共存してるもの。
一部だけで相手を左右のどちらか一色だと決め付け攻撃的になる奴が馬鹿なのには違いないけど、
教育を受ければ中道ってのはないわ。

>どこかしら右の部分や左の部分が共存してるもの。

これも中道だよね。>>198で合ってんじゃん。

昔、民社党という「左翼の皮を被った保守政党」があってだなｗ

春日一光先生万歳！

委員長落選でお馴染みの民社党

>>202
懐かしい先生の名前ですが、字が一字間違いです。
河村たかし氏も弟子ですが、私もその一人として、
泉下の先生に相すみませんので訂正です。

春日一光先生→春日一幸先生です
面白い先生でした。特に愛人問題の件ではね。
おおらかな古き良き時代であったと思います。
衆議院議員（14期）
民社党委員長（第3代）を歴任なされました。

2CHで誤字を指摘する俺カッコイイ！てか？

面目を保つためだけの無駄死を美化しない平和教育こそ力を入れるべきだな

>>205
「2CHで誤字を指摘する俺カッコイイ！てか？」
人の名前だけは正確に書かないといけません。
本人のみならず、命名された親御さんにも失礼になります。
それが社会の礼儀というもので、カッコイイとか
そういうことではありません。
君は親からそういうことも
教えてもらっていないのですか。
残念です。

ソ連に取り込まれた北朝鮮と、アメリカに取り込まれた韓国
その後、数十年も続く天国と地獄のような境遇

降伏していい相手と、ダメな相手があるような気がする

北を引き合いに出されましても

でも日本分割統治の話もなかったわけではないし
東日本が共産圏だったら今頃ひもじくてUNマークのトウモロコシの粒を
震えながら食ってるんだろうな
何が悪いって訳でもないが、強いていえば共産陣営だったのが悪かったのだと

大日本帝国が分割統治されてるのが現在の日本、韓国、北朝鮮、台湾

歴史に完全に無知だとこういう戯れ言が書けるんかあｗ

源田実は特攻を麾下の部隊に命令しようとしたら
副長に一番機でどうぞと言われ二度と言わなくなったそうな
軍令部とか参謀はうんこまみれ

大西かなんかの間違いじゃないの？
源田は反対派側だったろ？
どこの与太話だよ、

>>213
ソレ、源田實のウィキに出典無しで前に書いてあったから
出典を明記した異なるエピソードを併記しといたな。
いつのまにか>>213の内容は削除されてたけど。

出典無しの記述
自分の部隊を特攻隊にしようとした際に「それなら、あなた自身が特攻編成の一番機で出撃されてはどうか」と詰め寄られ
顔面蒼白で絶句したというエピソードが知られている。
それは、343空に対し連合艦隊司令部から特攻攻撃の要請があった時のことで、
志賀淑雄飛行長が部隊維持のため度重ねて拒否し続けたことに業を煮やした源田が
隊舎を訪れ特攻実施を迫った。
その源田に対し、志賀淑雄少佐が「わかりました。それでは特攻編成の最初の一番機には、
私がお供をしますから、あなた自身が出撃してください」と言うと、
源田は二度と特攻攻撃の話を持ち出すことが無くなったという逸話である。

出典を明記した記述
上級部隊から源田が司令の343空に対し連合艦隊司令部から特攻攻撃の要請があった時、
飛行長の志賀淑雄少佐が「もし行くのであれば、まず私が参ります。最後には指令が行ってくれますね」と言うと、
源田は「よし、わかった」と言って源田は二度と特攻攻撃の話を持ち出すことが無くなった
神立尚紀『零戦 最後の証言』光人社NF文庫　2010年　ISBN 978-4769826712 p62

俺の大叔父がまさに特攻隊志願者だったけど、訓練途中に墜落→大怪我して離脱。

事故った時は「助かった。これで死なずにすむ」が率直な感想だったと言ってた。

超エース岩本さんキッパリ嫌だと書いたが干されたりまわりから白い目で見られたとか無さそうだよ

あの人のレベルになると技量抜群で司令クラスとの付き合いも長いから。
そういや写真見ると随分背が低かったみたいね。

偉い奴から順に特攻してれば後世の特攻の評価も変わったろうに
どうせパフォーマンスなんだし

よく子供が偉いやつから〜と言うけど
社会常識以前に学校やクラブにマトモに通ってりゃありえない発言だよね。

学校やクラブは辞められるけどなあ

>>221
死ねと言われたら話は違うな
野球の送りバントじゃねぇんだからよ…

同じでしょ。
実際に上に立つ人間に先にしなれたらそれこそ終戦交渉すらご破算

上が勝手に死んでくれたら、自分が代わりになって好き放題でしょ

軍隊で好き放題って馬鹿か？
指揮系統が機能不全に陥れば壊滅的損害を被るわけだが。

意味の無い自殺戦法を強要してる時点で同じようなもんだろ

全然違うわな。組織も知らない夏厨か。

末期の日本軍と学校クラブを一緒にする人間に組織を語られても困る

理解できない馬鹿に困るとか言われても困るｗ

>>229が駄々を捏ねるクソガキにしか見えない件について。

まあ飛行機や爆弾の部品の心情の為に、わざわざ偉い人間を生け贄に捧げる必要は無いだろ

指揮官戦闘で、というのは日露戦争で実際にやって尉官不足が大問題になったよね。
そういう戦争での実例を挙げるまでもなく、リーダー不在の組織が如何に危ういかはわかるだろうに。
やっぱ夏休みだからかな。

偉い奴から順に無理矢理座席に縛り付けて本気で飛ばす振りでもしてやれば
自分達から勝手に降伏を喚き出すだろ
リーダーを失わず兵隊も死なずにすんで一石二鳥

>>233
その優秀な尉官クラス送り出して、世界的にも無能と定評のある将官クラスを残したのが特攻なんだが

偉い奴から順にって真顔で主張してるやつがいて吹いたｗ

その偉い奴をどうやってイスに縛り付けるんだ？　階級や職制に
応じて命令するというのが組織の原則。天皇にでも命令してもらって
近衛兵に縛り付けさせるんかいな（藁

>>235
平然と嘘をつくんだね。
特攻に出されたのは予学がメインで海兵も70期以降と大量育成された期。
史実ぐらい調べてから書き込まないとそうやって恥をかく。

ああ、夏だねえ

>>233
別にちゃんとした組織なら先任順で職掌を引き継げばいいんだから
リーダーから先に特攻したって困らねぇよ
そもそも特攻なんて下種な作戦だれが引き継ごうが変わんねぇし、
すべての海軍士官が飛行資格持ってるわけじゃないしな

まぁ心情的には
発案者から先にどうぞ…ってのが一番だがな大西

陸戦や海戦みたいに「流れ弾が飛んできたら死ぬかも」というリスクを皆が背負っているケースでの指揮官先頭と、
離れた地域で戦闘し、指揮系統が割と細分化されている航空戦での指揮官先頭は意味が違ってくるのでは

>>237
ウソなんじゃなくて、シンプルにバカなだけだと思うよ。

ウソは知恵がいるけど、間違いや妄想・思いこみを平気で書くのは
バカならだれでも出来るから。

だってほら、夏だから

>>239
熱中症で頭をやられたのか？
どんな組織でも上からどんどん消えていくようでは崩壊するに決まってるだろ。

特攻拒否したら実際どうなったの？

夏休みだからつうより、そんなことは会社やクラブのような
組織を知っていればわかるだろ的な「社会経験があれば常識」系のレスが
出ると荒れる最近の軍事板の傾向がこのスレでも起きてるってことかと。

つまり、夏休みではなく、ひきこもりニートが荒らしてるわけか。

他の板でも700円のラーメンの原価が300円でぼってるとか
通販価格より店頭価格が高いのを不当利益だと真顔で言い出す奴が増えてるもんなあ
嫌儲つうだけでなく、世間知が低い割合が増えた。２ちゃん自体は高齢化してるつうのに。

スレ違いな話を延々と続けたりする奴も多いしな

図星疲れて耳が痛い>>248が自治気取り

ﾜﾛﾀ　２〜３ﾚｽ程度で「延々」だもんな
よほど気に障ったんかと

クズはクズでも上司は上司
国家の存続よりも軍の面子が最重要視される情勢なんだから死ねと言われたら死んでくるのが兵隊の仕事
戦果挙げずに犬死にしても靖国に祀ってくれるし恩給貰えるし悪い話じゃなかった
むしろ生き残ってたなら只の敗残兵になっているところだったのに、
帝国兵に美しい死に場所を与えた精神的作戦として評価されるべき

団塊は居ないほうがいいよ。ていうか早く死ね。

お前イメージで語るなよｗ
団塊の世代はもう定年退職しちゃってるぜｗ

オコチャマと無知と非社会人の特徴だよな。
オトナやヒエラルヒーの上位の意味で“団塊”を使うのは

今は早慶上智卒でもAO入試・推薦で知識はボロボロ、コミュ力もグダグダだから。
で、俺のような有名大卒が内定もらえない、こんなショボい仕事しかないのは
団塊のせいだって恨んでるんだよ。
現実には有名大卒の中で格差が生まれちゃって、学歴だけ高い駄目人間と使える人間に
別れているだけなんだが。

お前の成績表に優が少ないのは団塊の世代の責任じゃねだろ？

ぶっちゃけ成績より運だろ。

卒論にのめりこんでて就職活動してなかったりすると
何かの間違いで公務員に採用でもされない限りもう悲惨だもの。

「自己責任」あるいは「要領が悪くて使えない奴」

就活と卒論じゃ時期が違うだろ。
ああ、どちらもぐだぐだだとかぶるのか。

かぶるし、そもそも就活にのめりこまないといけない状況が
学卒の実力低下に拍車を掛けているという指摘もあってな。

就活拒否したら実際どうなったの？

>>261
会社起こして社長になった

特攻作戦の理由は精神論だけかと思われがちだが
大戦末期で技量の高いベテラン搭乗員を数多く失い
未熟な搭乗員では敵艦に爆弾や魚雷を命中させる事は期待できず
それならばいっそ体当たりが一番命中率が高いという理由もあった

>>262
そしてインサイダーで捕まった

>>263
普通の国は思いついてもやらない
それを実行しちゃうのは精神主義大国日本ならでは

NOと言えない日本人

右にー、ならえっ

まあそんな状態なら下が反乱起こして自壊する方がかえって健全かもな

下が叛乱を起こすと碌なことにならないと歴史は教えているが。
WW1戦後のドイツを考えてみるがいい。

下の人間は大局がみえないからね。

特攻で死ぬことの意義がわかってない。

日本は物資が無さ過ぎてああなったんだろ　アメリカは対日戦に軍費がかかりすぎて早期に終らせたくて原爆投下へ

命令が出ても、のんびりのんびりｷﾆｼﾅｲｷﾆｼﾅｲ(^。^)y-.。o○

>>1
実例を見ると上官次第といったところでしょう
源田さんのように志賀さんみたいな部下の言葉を聞きいれて上からの要請を拒否するもの
や美濃部さんのように上に噛みついて拒否できるものもいる半面、自分も後に続くと言って部下を頷かせた人もいるわけで
（余談ですが2人とも1度だけ特攻命令を出しています、源田さんは志賀さんの言うように自身が率いて原爆へ、美濃部さんも決死の覚悟という意味で
　しかし２つとも標的発見できず失敗しています。）
特攻専門部隊は上官から命をかけた極秘特別任務などとして詳細は明かされず、承諾した後に隔離された場所で訓練を受け
させられていたようです、特攻兵器を目にした隊員は一様に愕然とするようです。決死の特攻のつもりが必死の特攻だと知るためでしょう。

フィリピンで始まったの特攻も、ここまでやらないと日本はもう勝てないって、
暗に天皇に訴えて、終戦の聖断を下してもらうのが本来の目的だったらしい。
　ところが思わぬ大戦果が上がってしまい、特攻の話を聞いて「戦争を止めよう。」
と言うに違いないと思っていた天皇から、大戦果にまさかの「よくやった。」
という返事。
　この話を聞いた大西はガックリきたとか。
　

上官次第ってのはそのとおりだと思う

我が部隊は全員特攻隊に志願しました！
ってさらに上の上官に報告したいために、拒否ってる連中をなだめたり脅したり
色々やったみたいね
無論個人の意思を尊重した指揮官も居たみたい

やる夫スレの
やる夫が人間魚雷の指揮官になるようです
はソースも明示されてるし、読みやすくなってるから一度目を通すと良いと思う
やる夫シリーズでも屈指の名作だと思う

会社の人員整理と同じだよな

>>274
何人殺したかわかって書いてる?

>>273
特攻の真の生みの親は、サーカス団長だという海軍幹部の情報がありますが…
ただ、「連合艦隊のレイテ湾突入の支援に限る」という条件で決裁したの確かに
大西中将だけどね。もし、大西中将が特攻産みの親なら、戦後、坂井中尉はじめ
反特攻の元搭乗員が、戦後大西未亡人のために会社を興してまでサポートしたの？
片や、戦後は元職業軍人票で国政の場にでた団長は、特攻批判が出るや「だから
私は紫電改で搭乗員を大事にして、特攻を認めなかった」…騙され易い国民は、
引退直前に投資ジャーナル事件でヤミ献金数千万円せびったのも忘れてるし…

>>278
特攻生みの親は大西、源田、黒島で
これらいずれも山本五十六の腹心として真珠湾奇襲を成功させた面々なんだよな。
海軍の栄光と影の両面に関わった男たちだ。
山本が生きていたら、彼らの暴走をどう裁いただろう。

戦争やっているとはいえ、自分を「人間」として見てくれるかどうかって士気に直結するんじゃないの？
アメリカやドイツだって兵隊には良いもの喰わせて、郵便もしっかり届けて、休みも出して（と思ったら取り上げたりして）なだめすかしてる訳で。

戦前もちゃんと人間扱いしてたろ
単に軍部の考える日本帝国臣民の命が他国に比べて軽かっただけ

>>217

あのう、その、父は校長、大怪我したのは出水基地→大分で入院→復員後は小学校の先生していませんでしたか？
うちの叔父なんすけど。

>>280
ないわー。末期のドイツを知ってるならその発言は絶対ないわー

和田山あたりに止めて電車で来るのがヨロシい。

>>278
源田が特攻の生みの親？その海軍幹部の情報って何ですか？
特攻の生みの親が源田なんて資料に目を通してる人間からすれば与太話以上の何物でもないのだが
関連する情報があるのなら興味があります

末期のドイツも日本もだから負けたんだろ
兵士に自分の今後の人生とかを考える自我と余裕が残っていれば
負け戦とわかっている戦争で命かけたり怪我をすることほどバカバカしいものはないし
だから戦っても死、逃げても死、負けても死、逆らったら死、疑問に思ったら死、従わなかったら死、命令に背いたら死、の
とにかく「死」と恐怖で思考能力と抵抗する意志を奪って従わせ、マインドコントロールして戦わせるしかない

士気で戦ってる将兵なんてほんとごく一部の立派な将兵だけで、徴兵で駆り出された本職の軍人なんかじゃない素人の即席兵士の若者にとっては
大半が恐怖と絶望感、諦め、故郷や家族のため仕方なくっていう、「脅されて」に近い
他に選択肢がない、抗うだけ無駄、っていう絶望感や諦めに近い境地だろ
戦争は上が降伏するべき時に降伏する、などの生産的で合理的な判断を蹴って
非生産的で非合理的な意地に近い感情的な目先の判断が支配するようになった時点で、もう負けなんだよ
最終的に天下を獲った家康のように、目先に囚われずに負けを選ぶ勇気も必要だ

>>286
特攻隊関連の戦記を読んでいないことがよく伝わる文章ですね。
あと終戦に関する取り組みは昭和17年のミッドウェーを期に18年にはすでに動き始めていたんですが。

ドイツは特攻なんてしてねーよ
日本人の基地外思想はまじでキモいぜ
つーか確実な押し付け

>>287
だから当時早期終戦派VS結果出さずに早期終戦になったら自分たちの地位が危うくなるから政権は渡せん内閣の
下らん政争のせいで実際は終戦が長引き、結果特攻までするはめになって、原爆二発落されなけりゃ終戦できなかったわけだが

>>288
ドイツは特攻というか生還率低い落下傘作戦に
命令に逆らった奴（ユダヤ人処刑を拒否とか、こっそり食料渡したり治療したりした奴）を
懲罰目的で入れて囮として使って作戦のついでに処刑、とかはしていた
逆らったら死ぬっていう恐怖政治で無理矢理秩序は保ってたよ

当時早期終戦派VS結果出さずに早期終戦になったら自分たちの地位が危うくなるから政権は渡せん内閣の
下らん政争のせい

戦争継続派が保身に走ったことが主因だとする当時の証拠をどうぞ。
あなた個人の主観に基づく妄想にしか見えないので。
>>288
死守命令の乱発はどうでしょうね･･･

体験者の声
http://news.nicovideo.jp/watch/nw100061?marquee

結局、「無意味な判断だった」ってのが当時の現場を体験した人が感じたことなんだと思う
軍人の目で見ても建設的な作戦だったとは言えないよな
ただでさえ兵員も物資も貴重で貧乏なのに、やればやるほどますます消耗戦になっていくだけなんだから
無駄使い出来ない立場の人間が浪費し続けて破産する戦法だよ

>>292
通常攻撃では特攻以上にやればやるほどますます消耗戦になっていた事実は無視ですかそうですか。
我田引水というかあまりに結論ありきの極論ですね。

>>291
当然処刑台行だろう、実際そうだし

国民だましまくってたっていうのもある

>>278
投資ジャーナル事件って確かどっかの週刊誌が疑惑の面々とか言ってただけで
実際の関係者リストに源田の名前なかったじゃん芸能人でもその手の風評被害受けたのいたし　
君たぶん騙されやすい国民だよ

>>292
末端の兵士（特に徴兵）が逆いようがないのはわかるんだけど
ある程度発言権があったり政治的影響力がある軍部の将校で冷静に苦言を呈して反対して止められる人間はいなかったのかね
まあ大っぴらに反対したら身内の政敵から口を封じられるような危険が当時だれにでもあったのかもしれないけど
こういうまともな作戦が無視されて、よく素人がちょっと考えてもやればやるほど戦力消耗して
次の戦線を維持することがますます困難になるとわかる非効率的で非経済的な作戦を選んだなと思う
飛行機も兵士も消耗品に出来る経済力と生産力と人口なんてないだろに
ましてや相手はあのアメリカなのに、一体そのあとどういうタイミングでどういう落としどころをつけて戦争終らす気だったんだか

でもマッカーサーがフィリピンを占領するまで戦争終結を望まないで妨害するような気がする

石原莞爾みたいな有能で冷静なまともな奴が意見言ったら権力無い閑職に飛ばされたりしてるんだから
内閣と軍部の中枢がアホばっかりになったのも無理からぬ話だろ
おかげで戦死せずに済んだし戦後も戦犯免れてるけどな
やっぱり国家の存亡と言いつつ裏では所詮政治家同士の権力闘争で国を玩具にされて
特攻はその尻拭いの犠牲だろ
石原以外にも大勢が馬鹿馬鹿しいと遠巻きに見ながら思っていただろうよ
岸みたいな子狡くて頭の良い奴は見限って手の平返したしな

>>296
国民巻き込んで玉砕だろ

大西は国民の3分の1を特攻させればかつるってビラまいてたんだっけ

国家の自殺が目的なんだから救いようがない

>>285
それって半藤一利が言ってる話だよ
特攻が始まる前に出した源田のある電文が存在するんだけど
大まかにいえば「新部隊の名前は本居宣長の句から取る」って内容
その新部隊の名前がフィリピンで特攻した部隊の名前とぴったり一致してるって話だったと思う
だから電文の新部隊は特攻隊のことを指していると思われてる

＞通常攻撃では特攻以上にやればやるほどますます消耗戦になっていた事実は無視ですかそうですか。
＞我田引水というかあまりに結論ありきの極論ですね。

コイツは今時、バカなの？　カスなの？　アホなの？ｗ

>>802
それ指して言ってるの？大海機密第261917番電これだよね
フィリピンでの初特攻成立の話は猪口って神風特攻隊の命名者が残してる
大西は大本営の及川のところへ出向いて特攻作戦を行えるよう取り付けていて
源田はその電文を送信したに過ぎない、別に作戦前に出していても不思議じゃないのでは？
他の作戦だって同じような過程を踏んでるんだから

>>303
神風特別攻撃隊の戦果は護衛空母１隻撃沈、３隻撃破、巡洋艦１隻撃破
日本機１７機の損失に対して５隻を撃沈破・３００名超の損害

数日前の台湾沖航空戦では日本機３１２機の損失に対して護衛空母１隻小破、
巡洋艦２隻大破のみ


明らかに特攻初期の戦果はパねぇ


無論初期の錬度と士気の高いパイロットと（現有戦力の中でも）高性能な航空機と
アメリカ側の特攻にたいする対応の遅れなんかの原因もあるが

>>287とか>>291は「趣味」の軍事板で知識多寡の競い合いをすることしか生きがいが
ないんだろ？ｗｗｗ
これが正しいつー裏付けつきの本でも書いてくれれば買ってやるぞｗ

初期の特攻が、通常攻撃に比べてあまりにも大戦果を挙げたってのが
ますます上層部が特攻へ傾倒していく契機になっちゃったんだと思うな

やる夫が人間魚雷の指揮官になるようです　第四十一回
ttp://gnusoku.blog41.fc2.com/blog-entry-1091.html

まぁここでもよんでくれ
大西がメインの初めて特攻が行われたときの話

>>305

そういやこっちの損害なし
米軍の被害

駆逐艦三隻沈没
軽空母三隻、護衛空母二隻が大破ないし中破
その他巡洋艦以下20隻程度の艦艇が損傷

つー大戦果があがっとるじゃないか！
なんで特攻なんかやらかしたんだ。

>>309
それいつの話

将官クラスで特攻に反対した人ってどれだけいるのよ？
美濃部少佐が啖呵を切った例の会議が有名だけど、全員が全員「空気を読んだ」わけでも無いでしょ

特攻については大雑把にこんなとこか
軍令部が大海指第431号で特攻作戦を視野に入れる
黒島亀人が作戦上急速実現ヲ要望スル兵器により特攻兵器を要請し始める
大西瀧次郎が特攻作戦を取りつけ軍令部も承認する
源田實がその旨送信する
源田って作戦の要請があり承認されればその旨現場に電文打つのが任務だし
生みの親というにはあまりにも拡大解釈じゃないか？
源田が作戦課航空部員だったときにあった航空作戦・部隊編成は全部源田が生みの親ということになるぞｗ
大西についても元特攻隊員の角田和男によると上との合意があったというし実行者であっても生みの親というのは…

終戦と特攻についてだけど
大西が特攻を行った意図は早期の講和が目的であったという、できるだけ日本にとって
害がないような条件（戦前の状態まで復元）で終わるために米に力を見せつける必要があり
特攻に踏み切ったと周囲に話していたそうだ

半藤一利っていつから海軍幹部になったんだ

>>295
>実際の関係者リストに源田の名前なかったじゃん

仕手戦の資金集めの為の組織の初代会長が「源田　実」になっていましたよ。
その組織の創立総会の直前に疑惑報道され「洩れの名前を一切出すな!」って
言い出し、リーフレットの名前を全部鏨で削る指示を印刷所に出した人間が
そう言っているんですよ。その後、一切の連絡を絶ちマスコミ対策に貰った
違法献金を使ってしまったご様子ですが…

>>312
最初の突入成功機を「海兵出」にしたり、渋る上官を「俺が、俺がの源田」を
遺憾なく発揮し説き伏せたと言う話をしていたようですが…

>>313
大西軍令部次長は8/13夜の三者会談（梅津参謀総長、豊田軍令部総長、東郷外相）に乗り込み、
「今後二千万の日本人を殺す覚悟でこれを特攻として用うれば、決して負けはせぬ」と発言していますね。
早期講和というよりも講和条件の緩和（この場合は確実な国体護持）に重きをおいていたと考えられます。
>>303>>306
すでに多くの歴史家が素晴らしい著書を残されています。
そのような思考停止のレスを書く前にご自身で調べることをお勧めしますよ。
自分の意にそぐわないからといって他人を罵倒したり、歴史を歪んだ目で見る前にすることがあるはずです。
あなたのその行為は亡くなられた方々への冒涜にすら捉えられかねない。
>>309
これは初耳。是非後学のためにその具体的な日時だけでもお教えください。

>>315
最初の突入機をわざわざ海兵出にしたことは知っているが、源田が行ったというのは何を根拠に？
連合艦隊司令長官豊田副武大将が関行男大尉を特攻第一号と公認して全軍布告したはずなんですが…
渋る上官を源田が説き伏せたと言われるが、当の及川は大西に説き伏せられたと言ってますが…
ところで海軍幹部の情報と言うのは>>302さんの言われるように半田利一でいいの？海軍の人じゃないけど…

>>315
全然関係ないけど投資ジャーナルってそれ自体が資金集めの団体で問題だったのは仕手戦などの株価操作じゃなく、投資金のノミ行為が問題になったんだよ〜
問題になった政治家も資金を投資ジャーナルに集めていたのではなく、投資ジャーナルから提供されていたんだよ、そこに源田の名はなくて
源田が謎の組織？の初代会長を務める予定で事前に危ない話だと知って手を引いたのなら何の問題もないぞｗその話が本当だとしても、結びつくものもないようですが

>>309ってただの大本営発表のガセでしょ

日本の為に死んだ人を侮辱するのは許されない
韓国人や中国人も同じ自分の国の為に死んでいった者は英雄である

自国の歴史を振り返り反省すべきは反省し、
未来の発展へ結び付けるは
戦死者への冒涜ではありません。

「英霊に申し訳ない」って思考停止が英霊を大量生産する原動力になったわけですしおすし

無理やり機体に乗せられる。

魚雷、爆弾を敵艦に必ず命中させるから
帰還させてほしいと嘆願しても「敵艦攻撃成功したら機体ごとぶつけろ」

これで終い…OTZ

出撃前に腹いせで味方に機銃掃射したり出撃前夜におお泣きしたり
悲惨すぎる。

サムライ本に三郎さん特攻に行く話があったような。
三郎さん、最初からやる気無し、敵発見せずにそのまま帰還。

戦後その特攻部隊の仲間とネズミ講やってるんだよなｗ

>出撃前に腹いせで味方に機銃掃射したり
これは具体的に誰の話？
離陸直後に地面へ自爆という話は有名だけれど。

特攻＝死

これは間違い。
撃墜され不時着し米軍の捕虜になった人がいる。

>>327
それ全体の何割だよ。
つか、「失敗して」運が良くないと生き残れないってのまで考慮しねーよ普通。

戦果確認機もいるから露骨に逃走もできんしな
機体の不備でやむを得ず敵地に不時着とかは
碌な機体も無く整備も燃料も不十分な末期には結構ありそうだけど

沖縄戦の頃だと機材の不良による不時着が結構あって
結局、終戦までその島に迎えに来なかったから生き延びたなんて話がちらほら。
全体でいったら1割程度だろうけど。

成功すれば確実に死に、うまく失敗できれば生き残る。
それが特攻ね。

白旗揚げつつ敵艦に着艦
報復に蝦夷基地幹部宅徹底襲撃っていうのがいいね

＞＞332
＞白旗揚げつつ敵艦に着艦

どうやって白旗揚げるんだ？
敵機がこっちに近寄ってきた段階で、猛烈な対空射撃が待っているけど、
それをかいくぐって着艦するの？

電信すればいいんじゃないの

>>331
手を抜こう、失敗すればよいというインセンティブが働くシステムですな

誰も死にたい奴はいないわけだし、集団の圧力で特攻を強いたという
後ろ暗さがあるから、「喜んで死んでいった」みたいな幻想を、
信じたくなるのはしょうがないよな。

>>334
まず信じないだろ。
それに降伏の意思表示をしたからって、攻撃されないって保証はない。

>>336
お前自らお国のためにと散華して言った英霊に対して失礼極まりないだろ

無論特攻を強要された人も多々居たが、銃後の幸せのためになると信じて特攻に志願した
人が居ることも忘れるなクズ

生きていればどれだけ日本の為に貢献してくれたことか…
そういう人を掛け捨てる特攻は最悪な作戦だったな

お国のために命を賭けるどころか捧げるほど志のある若者を無駄死にさせたことの損害のほうが大きいわな。
戦闘機のオマケ付で。

お国のためとか天皇のためとか、基地外幹部のためだろ
そいつらをぶっ殺すことが常に求められるのが我が国だ

通常作戦で碌に戦果も挙げられないまま死ぬより
少しでも確率の高い特攻を選択したパイロットも居るだろ

※ただし特攻初期に限る

>>339-340
それって特攻に限らず戦争行為すべてに言える事じゃないか
なんでわざわざ特攻のみ悪し様に取り上げるの？

>>343
>>331

通常攻撃したって死ぬやんけ

>>342
特攻で敵艦（殊、空母や戦艦）に爆弾抱いて当たる事が出来るのは、
通常の急降下爆撃でも命中させかつ離脱可能なだけの技量甲の操縦員。
というのが、当時の搭乗員共通の意見です。
「技量未熟な搭乗員の死場所として特攻をさせるべき」というのが、
「搭乗員（技量甲限定）を大事にした」サーカス団長の意見です。
海軍って降伏後も存続するという前提で、海兵出(だけ)温存策を執ってる。
大和特攻の見習い士官全員下船の影で、満13歳、14歳の海軍特別年少兵を
そのまま出撃させている。本当にクソ海軍だよな!

敵前逃亡しまくった将校を出しまくった陸軍さんにはかなわんだろ

>>345
本気で言ってるならお前もクズだな

>>348
通常攻撃なら生還率高かったとでも言うの？

未熟な兵が爆弾抱えて突っ込んで死ぬのが前提の特攻よりは紙一枚くらい生還率高いわな

>>350
そんな未熟な兵が敵艦隊に肉薄できるわけも無く
普通に対空迎撃されて落とされますよね

敵艦に突っ込める機体なんか末期にはほぼ皆無だろ

制空権取られてる上にVT信管みたいな充実した対空装備に
レーダーピケットみたいな特攻対策とられたあとの米艦隊に対して
有効な攻撃なんて存在するのかという話だわな
通常だろうが特別だろうがもう無理ゲー

未熟な兵に爆弾抱えて突っ込んで来い
ってのと
未熟な兵に魚雷or爆弾当てて帰って来い
って命令はもう同義じゃね
どっちも達成できずに落とされる

死ねとはいっとらんわな

ヒットラーですら言わんかったわけだから、
最悪の屑は数十年前の今の政府
で福島のモルモット化の謎も解けるわ

死ねとは言ってない（ｷﾘｯ　とか言い出したし
何故か福島も持ち出してきた

もうわけわからん

>>346>>351
最近、でもないのだろうが
こういう「特攻」を全く調べずに想像だけで語るお子チャマは夏休みを有効に使えないのか。

少しでも夏休みを利用して本を読んでいれば
技量未熟なパイロットがバンカーヒルに突入成功したり、
ミズーリまで肉薄したり、赤トンボで撃沈したり、と
当時の一証言を鵜呑みにできないという事実がすぐに理解できるだろうに。

木や紙で出来た複葉機がVT信管に反応しないで肉薄できたとか
翼を撃たれても翼内タンクのない旧式機は落ちなかったなんて例もあるのは知ってる
そうした防衛網をかいくぐって見事突入できたパイロットだっているだろう

だからといって、特攻はレーダーピケットや対空弾幕すら掻い潜って敵艦への突入が可能だった
なんて極々一部の稀有な例を挙げてさもそれが通常に行われてたみたいな言い方はどうなんよ
何百機も突っ込んでりゃそりゃ何機かは奇跡や幸運で、成功する機体が出たっておかしくないだろ

成功例の似たような状況狙って同じように成功するような確実な戦法ってわけじゃないしな

当たったらラッキー
こんな小数点以下の成功率の戦果でドヤ顔されても

特攻の代わりに肉薄攻撃でもそのくらいの奇跡は起きるだろうな

といって生還率かわらんよな

通常攻撃でも成功の見込みがないなら戦争止めようよ。
とはいえ最前線のパイロットにそんな権限があるわけも無し

>>356
恥の上塗りというか無知の開き直りというか。

>>355は多数ある特攻機の突入成功例の中の数例であって
決して>極々一部の稀有な例 ではないんだよ。
レーダーピケット艦なんて複数の特攻機が命中している例が
沖縄戦を調べれば多々あったことがすぐにわかる。
どうして調べもせずにそうやって現実から目を背けるんだ？

>>357
>こんな小数点以下の成功率の戦果でドヤ顔されても

こんな大嘘書いてるようじゃ馬鹿にされても仕方ないだろうな。

ソースもなしに大嘘とか片腹痛い

>>360
最終的には日本の自殺が目的なんだから戦争止めるわけがないじゃん

>>363
最初になんのソースもなしに小数点以下と断言してるのは>>357だなぁ。

レーダーピケット艦って囮艦じゃんか
その囮艦への命中率はいみあんのかと

>特攻作戦が始まった1944年10月から1945年3月までにアメリカ海軍艦隊の視界に入った特攻機は計356機で、
>うちアメリカ海軍艦船への命中が140機（39%）、至近距離での爆発による被害が59機（17%）だった。
>半年間の航空特攻作戦でアメリカ海軍艦船20隻が沈没した（データには視界に入る前に米軍機によって撃墜された特攻機は含まれていない）[36]。
>他にも特攻機が敵に損害を与えた最終的な確率は諸説あるが、2割弱[37][38][39]との見方が比較的多くなっている。
>ただし、視界に入らないうちに阻止されたものも含む実際の出撃数から算出される命中率は、5%程度である[要出典]。

とりあえずwiki
2割は出典ありで5パーセントは要出典。とても小数点以下とはいえないなぁ。

ということは特攻でなければ決して少なくない数の未熟な搭乗員が生還出来たかもしれないということか

>>366
レーダーピケット艦が「囮」とは初耳。
駆逐艦乗員の単なる印象以外に米海軍が囮としての使用を指示したソースは何かな？
ま、仮に囮であっても米軍人は死ぬんだが、それを「いみあんのか」とは･･･

陸軍特攻最初の二隊・の富嶽（ふがく）隊、万朶（ばんだ）隊は、本来反跳爆撃を行う部隊なのに、フィリピンに派遣されたらいつのまにか特攻隊にされていた。
万朶隊の佐々木伍長は出撃しては爆弾を投下・命中させその度に生還。既に大本営発表で戦死とされており、四航軍の参謀に「貴様は戦死しているんだ。
きょうからは、残飯供養だから、そう思え」と罵られた。その後病気により出撃できなくなり、終戦を迎え生き残った。
ちなみに四航軍司令の富永恭次中将は「諸君はすでに神である。君らだけを行かせはしない。最後の一戦で本官も特攻する」とか演説して、後に命令無しで
勝手にフィリピンから台湾に逃亡。

外周に配した囮艦で主要鑑定艦艇の被害を抑えようとしたんだろ？
沖縄戦では囮艦含めて艦艇への命中率13%

主要艦艇への命中率はどんなもんなのかね

牟田口わすれんな

>>368
生還する可能性は上がるだろう。（帰路に再び対空砲火や米戦闘機の追撃を受けるが）
しかし、命中率も特攻よりも低下し、帰還を果たしたパイロットは再出撃を命じられる。
そうやって急速に消耗したのがフィリピン戦などの通常攻撃。

台湾沖航空戦で通常攻撃（笑
みたいな空気になっちゃった品

>>371
日本語がおかしくなってる。で、その「抑えようとした」ソースは？ないのか？

結果的には「囮」となって多数の米駆逐艦が沈没、損傷し、乗員が犠牲になっている。
しかし、「囮」を最初から目的としたという話は寡聞にしてきかないし、
駆逐艦の乗員ならいくら殺されても構わないというような>>366のレスは全く理解できない。

囮の駆逐艦はノーカウント。

これって「特攻は主力艦を撃沈できないから無意味ｗ」というアホまるだしな主張と同じちゃうか

そもそも特攻機の目標は航空母艦などの大型艦艇なわけだしな

特攻が無意味とか言ったって偉い人が敗北を認めないんだから仕様が無いね
とりあえず離陸した後で帰ってさえこなければ、下手糞で海に落ちても軍神に奉ってくれるんだから黙って死んでくるのが日本男児だろ

当てやすく配備された艦艇への命中率は高くなって当たり前

それを含めた命中率を出して特攻成功率を出しても意味ないだろ

>>378
ダウト。
特攻機の目標は敵艦であり、戦艦、空母から輸送船まで多岐に渡る。

駆逐艦沈めて敵の航空攻撃がやんだり制海権喪失するなら意味あるんじゃねーの

>>380
命中率を出すのに命中した艦艇を外して出しても意味ないだろ。
いったい>>357のどこに「命中率は大型艦艇のみに限る」なんてオレ設定が書いてあるんだ？

>>381
あくまで特攻の目標は航空母艦や大型艦である
後期特攻はもう手当たり次第だけどな

わざわざ航空母艦探して命中させてみたら輸送艦だったってのはよくあった話

>>383
いやもうそれなら、赤トンボの戦果教えてくれよ
赤トンボ！
技量未熟なパイロットでもバンカーヒル！
そういう特殊な事例挙げたのはそもそも>>355


赤トンボの戦果どんだけ？
新人パイロットが正規空母撃沈したほかの事例どんだけあんの？


そんな特殊な状況での戦果挙げてドヤ顔すんなって言ったんだよ

実際赤トンボで戦果挙がったらラッキーって感覚で飛ばしたんじゃね

>>384
>あくまで特攻の目標は航空母艦や大型艦である

そんな妄想されてもな。
そんなのは最初期のフィリピンですら当てはまらない。
例えば、
昭和19年11月6日に編成された陸軍特別攻撃隊八紘第一隊八紘隊（ｷ83�V型12機）は
レイテ湾敵「輸送船団」に絞られ、攻撃目標が得られぬ場合のみ空母、戦艦、巡洋艦の順に
体当たり攻撃する旨が通達されている。
空母を目標とした部隊も勿論、あったが「あくまで」なんてのはただの主観的な幻想だよ。

>>385
本当に馬鹿だな。
そもそも>>355よりも前に>>346>>351は何の客観的根拠もなく、
「特攻は技量甲のみ命中できるという一証言を鵜呑みにする」
「特攻成功は皆無」と断言している。
だからわざわざ反証に十分な複数例を挙げたまでのこと。

まず「特攻成功は特殊な事例」という妄想の根拠を出してからレスをしろ。
しかも赤とんぼ特攻のような有名な事例すら知らず、調べもせずとは。

>>387
初の特攻隊である敷島隊の戦果知っててわざわざ特攻用に改造されてない
老朽機で急遽編成された陸軍の例挙げてんの？

船足が遅い、航空燃料の輸送阻害など理由はあるけども
当時の日本軍にとって敵航空戦力の脅威を軽減することこそが最重要であったのはわかるよね？



＞攻撃目標が得られぬ場合のみ空母、戦艦、巡洋艦の順に
航空母艦の優先度高いじゃん

>>388
いやだから赤トンボの命中率上げてみろよ

赤トンボで特攻しまくれば日本軍大勝利

>>385
突っ込み忘れた。バンカーヒルは沈没していないぞ。まさかここまで無知とは･･･

>988 ：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:32:08.91 ID:hVZpi70y
>>>964
>手持ちの特攻隊の記録をいくつか合わせると日本側はこんな感じ。
>英軍側の資料は手元に無い。
>
>昭和20年7月、第三教育飛行隊に七生昭道隊（99式軍偵）がマレー/タイピンにて編成される
>7月25日、七生昭道隊は特攻出撃命令を受け、タイピン飛行場よりアロルスター飛行場へ前進。
>翌26日7時第一次攻撃隊の南部少尉以下3機、戦果確認機軽部中尉の計5機が
>マレー半島プーケット沖の英機動部隊攻撃に発進するが悪天候のため目標を発見できず引き返す。
>第二編隊徳永曹長、同2番機大村伍長が英機動部隊を補足し、高度1,500mより突入を敢行、
>徳永機は突入角度が浅く離脱し、艦隊位置を報告し再出撃を期して帰還した。
>一方の大村伍長は10時30分、被弾発火しつつも英空母艦尾近くの海面に自爆した。
>16時、第二次攻撃隊5機がアロルスター飛行場を薄暮攻撃のため出撃、
>悪天候により再び編隊は分離するも
>第二編隊長徳永曹長は積乱雲下に英機動部隊を発見し、雲を利用してこれに接近。
>19時50分大型艦に突入命中、敵艦は艦首を起こし右側に傾斜して停止した。
>ついで2番機山本曹長は他の大型艦の右舷に突入し、敵艦は大火柱をたてて轟沈した。
>
>戦死　徳永勇夫曹長、山本玄治曹長（少飛7）、大村俊郎伍長（少飛15）
>戦果　英海軍機雷掃海艦「ヴェステル」に1機命中火災後処分、戦死15名
>　　　（英護衛空母は損傷が軽微だったためか被害に計上されていない）
>
>この方面は中島要少佐の七生神雷隊が有名ですね。

>>351
赤とんぼも末期だが、他の事例もあるな。
>>386は同意。出撃命令を下した司令部は生き残った特攻隊員に殺されるべきだろう。

>>387
じゃあなんで沖縄戦じゃわざわざ孤立してるレーダーピケット艦すり抜けてわざわざ
大型艦艇狙う機体とかあったんですかね
米艦艇なんでもいいならあてやすいレーダーピケット艦だけねらってりゃいいのに

駆逐艦つぶして戦況が改善するならもうみんな駆逐艦ばっか狙いますよね

どう考えても優先順位ってもんがあるだろ

>>389
馬鹿の妄言は尽きないな。
「あくまで」という>>384の妄想は完全に論破されている。
しかも新品のｷ83�V型も混じっている陸軍機を零戦と比較して「老朽機」だと。

レスすればするほど無知と虚言が暴露されているな。哀れだ。

>>394
陸軍の第五八紘隊と誤認した

>>393
さらに無知を曝すか。
沖縄戦でも沖縄の陸軍支援として嘉手納沖の輸送船団を目標として多数の特攻を行っている。
さらにレーダーピケット艦の役割に気づき、これを目標とした特攻すら行っている。

惨めというか滑稽というか。

>>390
>いやだから赤トンボの命中率上げてみろよ

http://blogs.yahoo.co.jp/takeshihayate/33208337.html
>神風特別攻撃隊第三次竜虎隊　上飛曹　三村　弘
>　　　　　　　 　　　　　　　一飛曹　庵　民男
>　　　　　　　　　　　　　　　　同　　近藤清忠
>　　　　　　　　　　　　　　　　同　　原　　優
>　　　　　　　　　　　　　　　　同　　佐原正二郎
>　　　　　　　　　　　　　　　　同　　松田昇三
>　　　　　　　　　　　　　　　　同　　川平　誠
>
>このなかの７人中３名がフレッチャー型駆逐艦命中したことになる。お見事である。赤とんぼで命中率４０％以上だ。

自分で調べることもできないみたいだからブログをコピペしておく。
手持ちの本にはブログの内容以外に人員の損害が士官1名兵6名戦死（負傷者不明）とある。
戦果が上がったからといって赤とんぼによる夜間攻撃を大々的に行ったほうがよいとは思いたくないが。

>>397
横レスですが特定の例を求められているのではなくて、赤とんぼの平均命中率をという話だと思いますが。

>>381
桟橋も追加でw

>>280
つ　旧ソ連軍
いちおう勝ちましたね

どうでもいいけど、旧日本軍、旧ソ連軍はあまりいい呼び方じゃないな。

>>398
赤とんぼ特攻自体がこれと翌日出撃になっている計2回しかないから。
しかもそちらは沖縄沖と台湾沖を合わせて3機未帰還というだけで詳細は不明。
だから「特定」ではなく、平均命中率としても考えても差し支えない。
3機未帰還の状況が判明すれば、修正されるだろうが。

俺も陸軍特攻隊が輸送船狙い優先なのは常識だと思ってたけどな。そもそも陸軍機は対艦徹甲爆弾持ってなくて、海軍に融通してもらう必要があったわけだし。

>>355
いやお前らのせいだと思うよ
こうやって2ちゃんに来て好き放題言ってさ
根も葉もない事で相手を侮辱する
ステレオタイプが出来上がるのはお前らのせいだよ

幸い今言ったから良いものの、いつもは垂れ流し状態じゃないか？
偽善でも良いし良心ぶっても良いから正しく伝えるべきだと思うわ
「ネタ」云々言う奴は排除したい

桟橋目当てに特攻を命じられた奴もいたそうだな

>>403
我が陸軍には四式重爆撃機飛龍改造の重特攻機がある
・・・飛ぶのもやっとだけどな！

>>404
図星さされたクソガキの戯言にしか見えない。
根も葉もある根拠を出しておまえみたいな無知を暴いているだけ。
特攻の本もまともに読んでいないなら二度と口にするな。

特攻も日本の通常攻撃も大差ないから一緒ってのがな。
特攻は成功すれば確実に死に、むしろうまく失敗できれば生存できる手段。
そもそもそんなものと同様であるのに問題あるだけ。
そんな状況においやられて軍や国が神風待ちするぐらいならサクッと降伏すりゃよかった。
結局降伏してるしな。
特攻で戦艦や空母を沈めていたところでそれでは意味がない。
特攻を強いられる羽目になったのは旧日本軍・帝国の最大の汚点にして恥部だわ。
苦し紛れの思いつきで志の高い優秀な若者を浪費したことはもはや日本国に対する背任。

>>408みたいな単純な馬鹿もよくいるな。
降伏とか軽々しく口に出す時点で何も知らないのがばればれｗ

「俺ならこうやって特攻拒否した」って、レスを書き込んでくれよ。

神風で勝てるわけがない、最初から負け確定路線だから。
まあ、アメリカに戦争吹っかけちゃう無能が上にいればそりゃ特攻とかするわｗ
「日本国にとっての特攻＝日米開戦」

まずお前からやれだろ

特攻始まる前にGF長官が2人も死んでるような状況だからな。
各地で玉砕してるし。

当時の状況から考えて日本は有色人種国家だから敗北＝植民地は確定事項みたいなもの
この屈辱を選ぶか玉砕覚悟で講和を引き出すかの選択だったわけだ
日本人は歴史的に屈辱は選ばない、けど特攻以外の道を模索してほしかったね

自国の都市を焼け野原にし、有能な人的資源を浪費し、奴隷になる道を選択強いられた。
ひでぇ屈辱だな。

>>414
そんなん分割統治案見れば毛唐共が大陸でやってたのと
同じ事を日本でもやるつもりでいたと判るしね…

でも現実に降伏しちゃったんだよね、本土決戦も口先だけで

>>417みたいな無知にはそう見えるだけ。

>>370
富永中将は、特攻開始後、精神に異常を来し、軍刀振り回していたそうです。
「ルソン島から逃げた」のではなく、「指揮官が居ると自分たちが逃げそびれ、
死んでしまう」という参謀連が、無理やり飛行機に押し込んで本部を移動すと
搭乗員上がりは4式戦、それ以外は新式爆撃機で台湾に退避してしまったという
のが、本当らしい…強制送還直前は、参謀パイロットをお供に出撃!ってくらい
めちゃくちゃだったとか?

空襲中に殺害して名誉の戦死にでもしとけばよかったな。
あと陸軍のパイロットのことは搭乗員とは呼ばない。

芙蓉部隊は、よくぞあれだけ粘り強く沖縄へ出撃し続けたものだね。

>>420
洋上航法が出来ないから搭乗員じゃないって意味ですか?操縦しか出来ないから
操縦員でいいの?
バシー海峡南下する陸軍単戦部隊に「同航の艦攻に先導させましょうか?」と
海軍が申し出たら「わが軍は、精神力で飛ぶのでご配慮無用!」…その結果が、
アパリにすら到達不能…機位喪失で燃料切れ不時着水まで「敵機と交戦の末、
名誉の戦死」…本土防空戦以外では、陸さん航空隊良いとこ無しだよね。

海軍が「搭乗員」、陸軍の場合は「空中勤務者」じゃなかったか。

特攻隊を志願するか否かを答えさせるアンケートを配られた東大出の海軍技術士官が
志願せずと書いて提出したが、その後終戦まで何もお咎め無しで制裁も受けなかった
そうだ。

帝大（当時）出の技術士官ってことはいきなり中尉に任官されるやつかな。そもそも搭乗員じゃないだろうになぜアンケートを？

もしかして回天か震洋の搭乗員募集かも

それらや伏龍ですら、予科練の学生だからなあ。流石にこの場合のように、貴重な技術屋を無理に特攻には回さなかったようだが。

http://headlinesyahoocojp.zz.tc/hla2011081100000510sansoci

女学生に戦闘機作らせて
工業科の学生に蛸壺掘らせてる時点で何かがおわってると思いませんか？

つまり、主婦にB-29を作らせているアメリカは終わってるといいたいんだな？

いや、アメリカはちゃんとMIT出た奴が
航空機メーカで図面引いてるから
その指摘は的外れだ

何が的外れなのか意味がわからんな。

アメリカはB-29を学生に設計させてたのかｗ
道理で無駄に高くついたわけだ

日本にとってはな

アメリカにとっても高いだろｗｗ

>>431はまさか日本では女学生が戦闘機を設計していたと勘違いしているんだろうか。

三菱のおっちゃんだろ

そもそも銃後を安心して女性に任せられたアメリカのほうが進んでるだろ
日本はにわか代替員だし、基地外文化がさらに足を引っ張ったわけで

アメリカの場合、勤労奉仕じゃなくてパートタイム労働で給料出るし、工場に託児所まであった。

志願者と奴隷どっちのほうが良い仕事したのかな。

>>431は
>>429に対し>>430の返しは
アメリカもMIT出た奴がタコ壺掘っていた事実がないと
「返し」として成立してない！と言いたかったんだなｗ

解りにくいワ！

確かに分かりにくいね。
しかもアメリカだって本土空襲までされたら
BOBのときのイギリスのように高学歴の人間でも蛸壺堀りに狩り出されるかもしれない

>>440
素人女学生がヤスリ一本で仕上げてるのと、パートタイム奥さんが近代的な機械をいじって作るのと、どっちが出来がいいと思う？

出来はともかく、前者が萌える・・・・と思ったんだよ当時のエライ人も。しかも前者が奴隷ともなれば・・

当時の女学生の写真見たら萌えなんぞとは程遠いぞ

素人女学生が奴隷・・・昔の人は正しかった。

昭和のなかばまでの日本女性は手先が器用だったよね

秘録第二次世界大戦の、その手の動画がyoutubeにあったから見てみｗ
みんな平べったい「掛布・岡田・平田顔」ばっかりだよｗ

>>448
白黒フィルムだと、そういう風に見えてしまうんだよ。

そうだそうだ、全てフィルムが悪いんだ。俺たちの夢を壊すな！

>>392

出撃命令を下した司令部の参謀連の住所氏名皿仕上げで

上官「行け」
兵士「行きません」
上官「反抗する気か」
兵士「いやです」
上官「なら、私が行く」
兵士「出撃の際は見送ります」

振武隊あたりだと部隊一丸となって突入する予定が
故障機多数で隊長だけが先に突入してしまうと残った人間に生の未練が湧いてたね。

とっこうをしがんしますか？
　 はい
→いいえ

それをきょひするなんて　とんでもない！

特攻機は実はオーパイ
みんな秘密の任務に付いたんだよね。

>>280
全体主義といっても最低限の生活を保障しようとはしてくれる
当然需要と供給を見抜けずに失敗するが自己責任と言って突き放したりしない
これは痛みに耐えて改革をの精神とは逆の統制経済
希望を見出せない人ほど選ぶとおもうよ

次の戦争で、みなさんは特攻志願しますか？　拒否？

嗚呼フクシマ特攻隊

特攻隊に指名された方も、いろいろ智恵を絞って、行かなくても済む方法を考えていたらしい。
運まかせでも、けっこう確率が高かったのが、搭乗機の故障。
次は本人の体調不良で、ウソかホントウかは知らないが、思いっきり醤油を沢山呑むと発熱するらしい。
醤油を集めるのがたいへんらしいけど、

特攻してまで守りたい国じゃないなハッキリ言って。

特攻を命じるような連中なんて、守る価値もないと思う
実際に特攻に反対した軍人は何人もいた。松本レイジの漫画じゃないが、決死と必死じゃワケが違う
ただ、過酷な運命にありながら戦いぬく事を選んだ兵士たちの志は、尊重されるべきであると思う
並の精神力では、死に直進する事など出来る筈はないのだから
特攻そのものを美徳とするのはどうかと思うが、必死に戦った男達を犬死にの愚か者のように語る事は感心しない

誰もそんなこと言ってねぇよ

それより、そんな可哀想な英霊が、戦犯のジジイと一緒に祭られてるのが
気にくわねぇってだけで…

次の戦争では、2chに「志願者募集スレ」を立てるといいかも。
人生に行き詰った人が結構集まると思う。

>>462
大丈夫、混ざれば分からない

>>462
昭和天皇も
確かそれが理由で参拝しなくなったんだよね。

仲の良い整備兵に「犬死にしたくない、上手いことやってくれ」
ってお願いしたらどうなるの？
勘違いして「燃油潤油を温存してた最高の物を入れました、
調整もオーバーブーストバリバリで爆弾抱えても定格以上の速度が出せます！
見事撃沈してください！」
ギャフン！ってなるのかな？

林えいだい氏の「特攻振武寮」をおすすめする。
特攻からの生還例が本人の証言を含めて複数載っているから。

>>466

機銃も整備しました。玉も積んであります。
存分のお働きをｗ

>>461
愚か者じゃないが、犬死に

特攻の戦死者を犬死という場合は
古今東西の戦争で負けた幾億の戦死者も犬死になるなぁ。

まあ、下っぱを命令で戦死させて自分は生き残り、戦後は死者を盾にして自己正当化をはかるのが勝ち組。

わかります、わかります。
源田さん、

源田は大して関係ないんだが。
後から続くと言ったレベルならともかく。

>>470
負けたけど尊い死なんてのは誤魔化しだからね

>>474
アーリントン墓地のベトナム戦没者の石碑の前で同じことを言えたら認めてやる。

まさに誤魔化しだからね、それ

>>476みたいな的外れな中学生レベルの発想を軍板で見るとは

尊いとしておいたほうが都合がいいからそうであると言われているだけだもんな
ごまかしだよな

そうそう。
戦死者は被害者だ！国に賠償と補償を請求しなければ！

ベトナムの米兵なんてのは正に犬死そのものだ

源田は部下に特攻に行かせないと訓示している。また特攻に迫られ編成した時は自身を先頭にしている軍人の鏡だな

えーっと・・・
釣りなら余所で・・・

しっかり釣られてるじゃないかｗ
だが源田の訓示と下した特攻の先頭が源田というのは確かだな、なぜか今じゃ変な偏見が見られるようになったが
部下を特攻させてた他の司令たちよりは幾分ましと言える

343空志賀少佐が聞いたら・・・
あきれるな、きっと。

志賀さんは戦後も源田と懇意だが何か？

上級司令部より特攻要請がくる
志賀「反対です。若いのから行かしてはいけない。行くなら私が先頭で最後に司令もお願いします」
源田「わかった」その特攻要請受け入れず

源田「原爆は特攻してでも止める。自らを先頭とする」
志賀とか本田とかの幹部連に一緒にいってくれと頼んで出撃、会敵せず終戦

二階級下の飛行長である志賀の意見を受け入れてさらにハードルを上げて自分を最初に持ってきてる。軍人の鏡だな。

大西に罪をかぶせて逃げようとした猪口、中澤はあまり語られることがないという・・・大西が不憫

宇垣みたいな人もいたしね。
あれはないわあ。

結局特攻の言いだしっぺを辿ると皇族につながりのある人間の名前が出るから落とし所を探ることになる

>>489
別に米軍に突っ込んだわけでもなし。何か問題が？

>>448
あの手の顔はたんぱく質が足りないとそうなる。
でんぷん質がほとんどだと浮腫んだような顔になる。
それが証拠に１４で終戦迎えた自分の母親は同級生ともども例の平たい顔
ところが戦後３年経った頃つまり１７歳では少し中高いような浅田真央系の顔が増えている。
年齢のせいではなく母親の妹らを見ても同じ。

>>465
このスレに朝日の捏造を信じてるやつがいるとは

都合の悪いことは皆朝日の捏造って事にして、耳を塞いで人生を過ごして来たんだな

>>489

「皇族につながりのある人間の名前」をご教示されたし。

俺の祖父さん、拒否したらしい。
フルボッコにされた挙げ句、押し入れみたいな場所に監禁。
仕方ない、飛べばいいんでしょ、と折れた祖父さん。
結果、尾翼が故障、墜落、爆発、半身不随。
しかし、それは祖父さんの巧妙な罠であった…!!

続きはマダー？

>>493
梨様でしょ。

伏見の飲み屋

>>493
ちったあ自分で調べろや。

貴様みたいな役立たず航空隊にはいらんっ！で回天とか

特攻の人員選択って、かなり政治が絡んだらしいからな…

本当に飛ばしたくない奴は事前に外されてた

そもそも袖の下使えば戦争行かなくて住んだから。

え軍のお偉いさんの息子とかまで特攻出撃してたのに政治の絡んだ人選なんてあったのか？
現場で上官から外されることはけっこうあったみたいだが、政治と言うより人情からでは

軍人の子息の場合は普通に戦死しまくってる。
徳川家の子孫も普通に戦死してるし。

軍のお偉いサンなら逃げられんがな
一般官僚とか、財界とか企業とか華族、地元名士周辺だなー

高校時代読んだ予科練の回天がらみの話ですが、（どこかの全国紙の従軍記者の戦争時の回想を集めた結構厚い本でした）
技能（操縦、通信など）優秀者は外したとあったのを覚えています。もちろん部隊ごとにスタンスの違いもあったでしょうけど。

旧ソ連での敵機に対する体当たり攻撃などは当初から戦法としてあったのかとネタ振りしてみます。

タラーンですな。
体当たりエースがいますよ。

日本の特攻は組織化されたから問題視されるのだろう
強制だ志願だのウヨサヨ論争にはもう感情論のレベルだし一生決着はつかないだろうけど
どっちにも証言が残っているから拒否してどうなるかは配属先次第だよ

まあ、軍としては帝大とかのインテリは一人でも多く戦場で死んでくれたほうが
戦後ライバルが減って自分達の再就職や出世に有利になる、という計算も合っただろう確実に

ブラックな部分だから知っていても墓場まで持っていく人が多そうだな
中にはある種の正義感から事実を残そうという人もいるだろうが数としては少ないだろう

ソ連空軍では組織的には体当たりを実施していませんが、「体当たり戦術」は推奨していました。
フィンランドとの「冬戦争」でも見られます。
独ソ戦では、開戦初日から体当たりがありますが、これはプロパガンダの香りが・・・

それで、ソ連邦英雄がかなり出ています。

歴史作家やテレビ番組も妙に不自然なんだよな
特攻がいつから動き出したかなんてしっかり記録が残っているのに
小出しにしてあたかもまだ分かっていないかのように演出するあたりグルなんだろうね
実態も結構はっきりしているにもかかわらず曖昧にする意味が分からない

曖昧のままの方が読者や視聴者の興味を引き続けられるから。
みすみすコンテンツを減らすわけがない。
万能薬を作れば医者が廃業してしまうのと同じ。

腕を骨折すれば飛びたくても飛べないな

特攻に行った際、故障で一時帰還したとき爆弾抱えたまま帰ったら基地に出入り禁止になって生き残った人もいる

うちの叔父なんか九州の基地まで進出したのはいいが・・。
アメリカ様の爆弾に当たって病院送りで無事復員だった。

ちょっと聞きたいのですが。
「特攻振武寮」を逆の立場から見た資料ってあるのでしょうか？
菅原道大氏ら幹部が
「振武寮は特攻隊員を死なせないようにした施設」
「NHKは事実を歪曲化している」
という意見を拝見したので、ソースとなりうる資料があれば
ご教授願いたいのですが。

その証言がそのままソースとして使える、少なくともＮＨＫの言葉程度には

>菅原道大

おったねえ・・・
「陸軍」、いや、「日本軍」の権化ですな。

>>517
了解です。
いえ、菅原中将、倉澤少佐の証言が誘導されたものだという
意見を見たものですから。
生き残った特攻隊員を隔離して「保護」したのなら、
遺族や元隊員に恨まれることなど(特に倉澤少佐)ないのではないか、
その意見を述べた人は何を根拠にしたのだろうと思いましてね。

ＮＨＫ的には特攻は強制であって軍トップが最大悪と結論を持っていきたいんだよ
海軍反省会400時間を読めばわかるように最初から結論ありきになっている
強制なら強制でいいからマスコミを名乗るならちゃんと調査してもらいたいものだ

>>519
だったら70過ぎてまで倉澤少佐は拳銃を常に携帯していないと思うがな。
ま、スケープゴートだったのだから個人を逆恨みするのもアレだが。

その情報もどの程度信憑性あるんだ？銃刀法違反じゃん

>>521
菅原中将、倉澤少佐を(本人以外が)擁護する、
信用に値する文献等が見当たらないんですよね・・・

大西瀧次郎中将は、一式陸攻の仕様決定の時に、防弾の必要性を強硬に主張し、
戦後ひとりで割腹したことで批判を和らげています。
中島正少佐は、桟橋に突っ込んで死ねという命令を出していますが、
以前は「零戦の増槽がないから無理」と霧島の援護要請を断ったり、
また343空時代にも上官に「搭乗員を消耗品として扱うのはつらい」との
発言をしていたとのことで、元部下にも「おつらい立場っだったのでしょう」と庇う方がいました。

見方を変えることで、批判一辺倒ではない、より公正な評価をしたかったのですが、
自分の力量では「まず批判ありき」の資料しか見つけることができませんでした。
現状では、菅原・倉澤両氏は「激しく非難されても仕方ない人物。そうでないかもしれないが、
それを証明する資料はない。」といったところです。

343空では特攻は行ってないから坂井の談を信じたとしても中島は343空時代じゃなくて転出後だな
これこそ信憑性に欠ける話だが

それに中島は戦時に特攻隊員を物扱いしていた言動から批判の声の方がはるかにでかいだろう
陸では菅原が批判の的だが海では中島がそれだろうな、立場的に同情はするが…
猪口の方が責任は大きいんだけど

特攻隊を送り出した２０１空の司令、副長、飛行長の幹部たちは・・・
完全にいかれてますね。

状況がそうさせたのでしょうけど・・・

>>522
無知なら黙ってたほうがいいよ。
倉澤少佐のことについて何も読んでないんだろ。

>>522
保谷警察署に銃と軍刀を届け出て、尋問まで受けているから
自分で電話して確かめれば？

>>525
坂井氏の話は、源田氏を快く思ってない立場からですので、
割り引いて考えていますが、中島少佐を庇ったのは別の方です。
その343空ですが、先日TVで元隊員が原爆搭載B-29を
「体当たりしてでもとめた」「なんで出撃命令が出んかったですか。
５時間もあれば手は打てた(この方は長崎に原爆を搭載したB-29を、
実は日本の特殊情報部が把握していたことをインタビューを受けるまで
知らなかったそうです)」と、「命に代えても」阻止するつもりだったようで、
この発言から自発的な特攻もありえたと考えられます(松山時代には
偵察機彩雲が敵機に体当たりし自爆しています)。
また、源田指令本人も、対B-29特攻に出撃したそうです(接敵しなかった
ようですが）。

本田さんだろ、源田さんが特攻するとき二番機を頼んだという
たぶん特攻って恨みごと言う人と仕方なかったって人とで所属部隊に分けてみると
けっこう偏ると思うんだよね、拒否した部隊がある以上中間管理職的なポジションが
けっこう運命の分かれ目だよな

>>530
なるほど、そうですね。
普段から部下思いの人が「すまない、死んでくれ」なら「仕方がない」でしょうが、
そうじゃない人が「命令だ、死んで来い」だと恨み言も出ますよね。
まして、後者が戦後のうのうと天寿を全うしたとなれば尚更。

まあ死んだ人は何も言えないから生き残った死亡予定者の声しか聞けないわけだが
終戦で実行はされなかったけど9月ごろに最大規模の特攻計画があったのに
その計画者たちはうまく隠れたよね、中には自分は特攻をやらせなかったと反対者だったと
吹聴したものまでいる。戦後は言ったもの勝ちなところがある。正直に証言した奴は徹底的に叩かれた

特攻部隊って全部で何機出撃したか記録がないって本当？

あちこちから陸海軍が出撃させましたし、敗戦でかなりの資料を燃やしましたからね。

通常攻撃で出て全滅して特攻認定と出たとか・・・・
矢田部あたりから特攻隊として鹿屋目指して移動中に事故とか・・・
基地外が私物命令で特攻出撃させたりとか・・・

ざーっとみてきたけど、VT信管幻想でか過ぎだろ。

あれは、至近距離を通過しないと作動しない。
そして、当時のFCSでは命中はもちろん、至近弾とすることすら至難というか運次第。

結局、対空砲火の過半は通常の時限信管。
でなきゃ効果的な弾幕張れない。
そもそも空母直援艦の数が半端ないし、VTなくても戦果は殆ど変わらない。

対空砲火が云々の以前に、敵邀撃機によって編隊が寸断され、
単機若しくは少数機での散発的攻撃となったことの方がでかい。

VTは対日戦での対空射撃よりむしろ、対独戦での対地射撃での活躍
（地面から数m上空での炸裂による、広範囲の破片効果）
の方が比重が上。

只でさえ対空母攻撃部隊は損耗が激しいのに、更に手ぐすね引いてるところに長距離航行
した上で突っ込んでるわけだからねぇ＜前大戦末期

叔父の予備学生の同期で任官、着隊後、
飛行機機何機かぶっこわした挙句、某航空隊の警備員の隊長に納まったつたつ人が・・

基地大隊に転属されたのかねえ・・・

隠してある飛行機の見張り番の隊長ｗ

完全な閑職

むしろそれで生きながらえたともいえる。策士か？

なんで無意味な作戦に行くのか理解できない
たとえ当時の軍人にとって昭和天皇の命がなによりも大事だとしても
自爆攻撃では戦局を変えることができないことはわかっていたはず
特攻した３千人くらいのパイロットたちは何を考えていたのだ？

>>543
予備学生零戦空戦記によれば、街でおばあさんと孫の２人連れみて
この二人のためなら死んでもいいと戦友と誓い合ってた。
天皇のために死ぬなんて奴はないない。

そう書いたのは、土方中尉だったかなあ。
正にその通りだと思いましたね。

昭和天皇のいらん一言で大和以下の水上特攻部隊が急遽出撃
する羽目になったというのを知ったとき、
昭和天皇も二十年頃にはもう感覚が麻痺してたんだなあと思った。

なんですか、それ？

海軍「特攻で戦果上がってます！」

天皇「海軍にはもう船ないの？」

海軍「」



海軍「栄光ある連合艦隊の最期の輝きを！水上特攻行くぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」

結論：海軍が斜め上すぎ

長門は俺の嫁だから出撃禁止な！

夏だね。

>>544
婆さんと孫のためとしたら尚更自爆攻撃の意味が分からない
天皇のためならまだ宗教的心情に似た感覚があって特攻したと説明できるが
そこらへんの民衆をかばう気持ちがどうして自虐的な特攻と結びつくのか
作戦としてもまったく無意味な結果しかもたらさなかった神風の理由としては
婆さんと孫の話は説得力がないお粗末なお話しでしかない

特攻のお陰で米海軍水上艦艇の乗員の厭戦気分に陥ったんだよ
ニミッツがこれ以上戦えないと本国に伝えている

>>551
国体を護るための一億総特攻が当時の日本の目的なのでその婆さんと孫も最後は破甲爆雷でも背負って特攻することになる
つまり彼等に後に続いてもらうために特攻を行う訳だから何の矛盾もない
臆病風に吹かれた日本が本土決戦を断念したため矛盾が生じたように見えるに過ぎない

>>544同感、
>>551>>553お前ら、馬鹿か、血の流さない指導者の為に死ねるか？
お前ら本当に本土決戦があった方がいいと思ってるのか？、理解不能だわ

こういうやつに限って特攻にわかなんだよなｗ

このまま負けたら日本人は全員奴隷にされるか殺される。

そういう、のっぴきならぬ危機感があった。
結果的にそうならなかった。というだけで。

なら、自分の命で親しい人が助かるかもしれないのなら……
と考えたっておかしかあない。

守りたい家族や友人、恋人あるいはコミュニティがある、という人でないと通じないかもね。

>>551>>553にはそういう人がいないんだろう。
歪な個人主義に染まり、己以外に興味がない人間ならこういうレスをするのも不思議ではない。
人として憐憫の情を抱かざるを得ないが。

そもそも特攻とは本土決戦に向けた漸減作戦の一環であり
市民の命を護るとかそういう目的の作戦ではない
個人レベルで自分を納得させるためにそう考えた兵士は多いとは思うけど

＞そもそも特攻とは本土決戦に向けた漸減作戦の一環であり

アウト
初期のフィリピン、沖縄、それ以降、陸海軍でばらばらなんて
残念ながらそういう総括自体が間違いなんだわ。

海軍は沖縄を決戦とみなして、本土決戦やる気ゼロだったしな

>>546


あのな、まことに恐れ多いコトながら先帝陛下の言語能力おかせれては・・・・。







けど、「もう、ここらが潮時ではないか？」などと仰せられたら
国賊基地外軍人共はクーデターだぞ。
そのへんの事情を考えろ。

>>561
それは幼少期の籠の中教育受けてた時期限定ですが。

>>559
海軍の場合は

初期のフィリピン→通常攻撃では望み薄だから確実に必中を狙う
沖縄→海軍はここを決戦場に考えていたから全力攻撃（通常攻撃していた部隊もいる）
それ以降→行けば生還できる可能性はほぼないので出撃する時は基本的に特攻

って感じか

陸軍はわからんけど
空対空特攻とかやってたし、いろんな機体に無理やり爆弾積んでやってたみたいだからちょっと違う感じだな

>>563


出る時にと言うより未帰還を特攻扱い。
２階級特進、それも遺族年金見据えてだ・・・。

特攻とは愛国心の最大限の発露。

本当に愛国心があるなら学徒動員で特攻隊に配属される遥か前に
大学を休学して軍に志願するのが筋だろ
ぎりぎりまで安穏を決め込んで大学に通っている方がおかしい

アメリカでは開戦直後に大学生が軍の窓口に殺到したそうだからな
総力戦を理解していないというか戦争は自分たちと無関係と考えていたんだろう
酷な言い方をすれば自業自得ともいえるが

仲の良い整備兵に「無駄死にはしたくない、うまくやってくれ」って言ったらどうなった？
１）あからさまに壊すと怒られるから、出撃してからなんとなく不調になるように細工してくれる。
２）「燃油潤油ともに隠してた最高の物を入れました！
オーバーブーストバリバリに調整しましたので爆弾抱いても定格近い速度が出ます！見事撃沈してください！」
どっち？

つまり、愛国心の無い将官が多すぎたせいで負けたのだな

少佐以上で特攻て桜花の野中五郎唯ひとりの惨状がすべてを物語る。




宇垣、ありや陛下のお勅にさかろうて兵を私した国賊だわな。

生き恥を晒したくない奴とか、比較的楽に死にたい奴とかいろいろ居たんだろ。＞宇垣

>>570
有馬少将も知らないド素人がなぜ軍板に？
あ、夏休みが終わるのに宿題が終わらないから現実逃避かｗ

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1年2カ月も放置しといてなんでいまさら？

>>574
おまいは別居中の俺の嫁さんかよw

憶測でしかない'`,、'`,、'`,、('∀`) '`,、 '`,、'`,、

美保基地に勤務していた搭乗員が、
上官から「機体を鹿屋にとどけてくれ」と言われたので言うとおりにしたら、
機体と一緒に特攻出撃することだったので「聞いてないよ〜」とゴネたら
助かったとかいう話を聞いたことがある
内地部隊とはいえ、決戦時だというのに気楽な奴もいたもんだと思った。

>>568
パイロットの腕と性格によるんじゃね

>>367
通常の攻撃に比べら命中率56％ってケタ違いに効率のいい戦法だよな。特攻

至近弾は命中に含めていいのか？

直撃とは異なるが相手に損害を与えてるのは事実。
島風は直撃弾が1発のなかったが、至近弾と銃撃で船体が浸水、損傷して撃沈されてしまった。

特攻は効率的な戦法としては正解

('A`)

特攻隊、福島５０勇士、年金未納者への無理な催促など皆同じ。
官僚の政策の怠慢と失敗のツケを末端の国民に払わせようということ。
特攻隊は本当は皇居に突っ込むべきだった。
つまり特攻が悪いのではなく特攻目標が間違っていた。

もし若くして特攻隊で散っていった方々に会えたら高級ソープを奢ってあげたい

>>584
皇居とかまさに目標として大間違いなんですけどｗ

>>584
　 ∧＿∧　　　　／￣￣
　<；丶｀Д´> 　＜ あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　＼＿＿
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

否定派にしろ肯定派にしろ、
自分の心を満足させようとしてるにすぎないっしょ。

そんなこと言ったらネットの書き込み全てが(ry

ナチだってソ連だって自殺攻撃は公式には忌避したわけだし、
文明人なら否定が普通でしょ？

日本人は一般的に言われる「黄色人種」ではないよ。
黄色人種（イエロー）とは韓国人や中国人のことを指す言葉であって、
日本人はむしろ猿の仲間と欧米では考えられている。

>>579
通常の攻撃だって、
> 視界に入った
数に対しての命中率でいいなら、「桁違い」なんてことにはならんだろうよ。

急造粗悪搭乗員だと体当たりが最も効果的な攻撃方法だろう。
ベテラン搭乗員の特攻は合理的ではないと思うが。

>>591
「桁」ほどかはともかく、大きな違いは出てるけどね。
末期に比べれば対空砲火が貧弱だったころの通常爆撃と比べても
特攻の方が命中率は残念ながらはるかに良い。

残業当たり前でみんなが残業している横で
残業はいやだ！と叫んで定時にまいにち帰るやつのような扱いをうけるよ

その「みんな」って奴が次々死んでいくから問題無い

基地幹部と整備兵は死なないぞ

つか、一人生き残った後どうすんだ？
って考えたら……
う〜ん……

自分は死なない基地幹部と整備兵が「さっさと死んでこいって」ネチネチとイジメるのか・・・

>>572

特攻命令なんか出した香具師おるんかいの？
有馬司令官は自主体当たりだろ。

>>599
>>570のどこに特攻命令なんて書いてあるんだ？
手前勝手な誤読は己の読解力の無さを露呈させるだけだよ。

>>596
戦争終わるまでの辛抱
アホみたいな負け戦のために死なされたらたまったもんではないだろう

>>601
戦後っつーか、敗戦後の占領統治がどうなるか？
なんて神にしかわからんがな。

クソジャップの大日本帝国より悪くなることはないってのは
サルでもわかるぞ

>>603
そう…（無関心）

北朝鮮　　　　　 2200kcal (2004)

アウシュビッツ　1300〜1700kcal
日本　　　　　 1500kcal (1944/1 東京)

まだ余裕のあった昭和19年のデータを見ても確かに北朝鮮以下であるな。

大貫妙子さんの父みたいに寮に入れられるんだろ。

負けて、それより良くなる保証はどこにもないでなあ

ってゆーか、実際栄養状態は降伏後悪化して、なかなか回復しなかったし。

降伏後悪化したのは、終戦前のツケを払ったようなもんで。
肥料の不足、働き手の不足などなど。米は春に植えて秋に収穫なんよ。

アメリカがしっかり食料を供給してくれるか？
はやっていなきゃわからん。

WWIドイツのように、終戦後も封鎖が解かれずに飢餓状態が長期間続き、
新生児死亡率60%とかになったらシャレにならん。

はっきり言って
＞悪くなることはない

なんて神の視点からでなきゃ、あの時に言うことなど不可能だろうよ。

>>607
アウシュビッツ以下というのは文明国基準では多分ありえん。

そう考えると、先軍政治の北朝鮮とほんと同じだな。

降伏しなかったら、昭和２０年は大凶作だから、
北朝鮮と比べるのもおこがましいくらいの地獄絵図が展開されたことは
確実なので、神の視点などではなく飯を食わせろという普通の生活者の視点なんだが。

変な信仰持ってると、こういうのさえ認められないんだろうな。

だから、降伏した結果、アメリカが食料分け与えてくれるかどうか？
なんて誰にもわからねーだろ。

WWIドイツのように講和条約調印するまで封鎖継続
とかされたらどーすんだよ？

一切されることはなく、
降伏したらすぐにでもある程度の食糧援助が見込める。

ってんのなら、即座に降伏したろうさ。
でも、末端の兵員にそんな事判断できるか？
へたしたら植民地化されて根こそぎ搾取されるかもしれない。
皆殺しにされるかもしれない。
中央アジアの奥地に強制移住させられるかもしれない。

その可能性が全くなく、
めちゃくちゃぬるい占領統治になる。なんて一体誰が予測できたんだと？
それこそ神の視点から見下さなきゃ無理だよと。

>>614
それなのに降伏を決断した昭和天皇はアホだったと言いたいんですね、わかります。

どうせ勝ち目のない戦　さっさと降伏した方がよかった
ずるずると戦争を長引かせるから原爆まで落とされた
特攻隊は完全に無駄死に

>>615
裏交渉で、ある程度の国民の保護が確約されたじゃないか。
それがなければ降伏なんてとてもできないよ。

つか、そのぐらいの条件引きずり出して、初めて降伏したほうがマシ。となる。
それまでは降伏するのが本当にいいのか全く判別不可能。
特に、前線の一兵士レベルじゃ絶対に判断不可能。
というか、前線の一兵士の視点と、天皇の視点じゃ見えてるものが違う。
それを無視して同一視するとか単なる論点のすり替え。
卑怯な逃げ根性に過ぎない。

それに、ポツダム宣言の時点では、天皇自身の身柄がどうなるから全く分かってなかった。
つまり、自分自身より国民優先させた決断だよ。

>>614
ベルサイユ体制以降の国際環境や先に降伏したドイツの状況など勘案すると

＞へたしたら植民地化されて根こそぎ搾取されるかもしれない。
＞皆殺しにされるかもしれない。
＞中央アジアの奥地に強制移住させられるかもしれない。

こんなことは１００％ないことはちょっと物をしってる階層なら十分に
想像できることであり、それ以上に、大日本帝国の戦時経済と国民統制が
現在の北朝鮮以下の状況であったことを考え合わせると、
ぶっちゃけ植民地になった方がマシなレベル。

フィリピンだって食えないってことはなくて、旧日本軍が’解放’してくれたおかげで
逆に生活レベル教育レベル人間の品位が下がって逆に恨まれてますしね。

「家族を守るために特攻隊は自らを犠牲にした」という美談からどうしても離れられない馬鹿
宗教だからしょうがないんだろうけど

>>617
＞裏交渉で、ある程度の国民の保護が確約されたじゃないか。
ソース

>>618
前線の一兵士がちょっともの知ってる階層なのか？

>>619
美談もくそもねーよ
現実として、降伏したらよくなる。
なんて保証をどうやって前線一兵士の立場でつかめって言うんだよ？

>>620
ポツダム宣言でも見てろ

珍説）裏交渉でポツダム宣言にある程度の国民の保護確約を書き込ませたｗ

>>622
うっぜぇ
知識もねぇくせに書き込むな無能

つかよう
「降伏したら状況良くなる」

と明白に一兵士が認識できていた
とするならそれこそそういう考えがあったとする資料でも持ってこいや

降伏したらましになる。

そんな事は未来を知ってて、
安全なことから過去の人を罵倒したいだけの卑怯で惰弱な現代人だけが言えることだ。

当時の人間が、一体どうして降伏したらましになる。
と判断できた？

それも、大局を見据えてる上層部じゃない一般市民レベルが。
ネットがあるわけでもないのに。

>>642
誰もそんなこと言ってない　さっきからお前が一人で言ってるだけ

>>626
ならお前はもう黙れ

結局のところ、「降伏しても状況が好転するかどうかなど、末端の人間には全くわかりようがない」
んだよ。

信仰上の理由なんでしょうかね。この人。

>>629
何が信仰上の理由なわけ？

事実だろ？
降伏しても好転するか否か、
末端の人はわかりようがないってのはよ。

それともわかってたのか？
降伏すれば今より良くなる。マシなるってのが。
大凶作云々だって、じゃあ、降伏したら豊作になるんか？
食べ物わき出てくるんか？

こねえだろ？
なんでそれで降伏すれば今より良くなる。
なんて言えるんだ？何を根拠にして今より良くなる。と思っていたと言えるんだ？
早く損根拠出して来いって。


それができないなら、信仰上の理由云々はそのままお前に返すよ。

>>618の馬鹿は後知恵を自覚してないのかね？
しかも当時の知識もないときた。
あ、だから馬鹿なのか。

空襲や艦砲が無くなるだけでも大分よくなるな

当時、日本では上層部でもソ連が連合国側で参戦してくると考えていた人間はほぼいない。
>>618のいう「物をしってる階層」という根拠はなんだろうな？
戦記読むとかなりの知識人でも降伏後の連合国側の措置には戦々恐々になっているんだが。

>>632
それがなくなってましになるとどうして言える？
近海は機雷てんこ盛りで船が全く出せない状態だ。

燃料だって底を尽きかけてる。
連合軍が掃海してくれて、燃料分けてくれて、食料融通してくれて
ってやってくれるとどうしてわかる？

それまで徹底的な空襲で都市という都市を焼き払ってったやつらが。
なんで戦争終わったら優しく接してくれると考えられる？

＞近海は機雷てんこ盛りで船が全く出せない
＞燃料だって底を尽きかけてる。
＞徹底的な空襲で都市という都市を払って

この状況に、さらに空襲と艦砲射撃を加えた方がマシなんだ
常人には理解できん。
幸いにして昭和天皇も常人だったようで良かったなあ

>>635
だから、空襲と艦砲射撃が終わっても、
それで状況好転するとどうして考えられるんだ？

なんで徹底的な空襲と艦砲射撃続けてた敵国の連中が、
降伏したら優しくしてくれると考えられるんだ？

それで本当に降伏したほうがましなのか？
末端の人間に判断できるのか？

つーか、また末端の人間目線の話してる最中に天皇持ち出しやがって。
いい加減にしろ池沼

今現在、北朝鮮でストリートチルドレンやってる子供とか想像すると
わかりやすいんだが、どこの国に占領されたってそれ以下にはならんよね。
今がどん底なんだから。

同じさ。むしろ平均値としては北朝鮮以下の状況だったんだから。

「戦前日本＝悪」というアホな洗脳が解けてない子がいるね。

国民を食わせることが出来なきゃ悪だよ。北朝鮮以下。

>>637
>どこの国に占領されたってそれ以下にはならんよね。

それは21世紀、つまり現代の話だね。
で？今から70年前をそれと同列に語るとか頭おかしいの？キミ

>639
>国民を食わせることが出来なきゃ悪だよ。

ふーん。じゃあソ連も中国も悪なんだね。

ソ連も中国も北朝鮮も悪。
そして大日本帝国末期はそれら以下、
というより国民はアウシュビッツの囚人以下の扱い。
それでもなお、国体護持とか言ってんだから、悪というよりキチガイ。

わかりましたか？

>>642
降伏した後で、敵国がくわせてくれる保障がどこにあるの？
それを末端の人間がきちんと把握できるの？

そこを明白にしなきゃあ「ましになる」
なんて言えないでしょうよ。

結果的にましになったというだけ。
それはただ単に後世の人間が神の視点でもの見てるだけ。
ただ単に、自分が自分の正義に酔っ払いたいだけのくそったれなオナニーに過ぎないんだよ。

それ以下がない状況だから、確実にマシになるわけですよ。
むこうは文明国ですしね。

さっきから末端の人間に限定したがってるけど、
自分はそういう意図で書いてないんで。付け加えておきますけど。

信仰って大変ですね。

ソ連・中共は、誰がみても悪だろ。

困った事に勝ったほうが正義だから。

>>644
文明国なんて概念は200年前ぐらいにようやっと出てきたものに過ぎません。
その文明国とやらが、ドイツの捕虜収容所でやらかしたことはなんですか？と。

あれが日本全国に広がるような事態が、絶対にない。
そういう確信が持てたんですか？末端の人間に。

自分は一貫して末端の人間について語ってるんで。
上層部については一度も上げてないんで。
つか、『特攻行くよりだったら隠れて終戦待った方がマシ』
が発端なので、上層部ははっきり言って関係ないのよ。全くと言っていいほどな。

>>644
>むこうは文明国ですしね。

その文明国が日本人の頭蓋骨をどうしたか知らんの？
ああ、無知だから幻想を抱いていられるわけか。

>>644
>それ以下がない状況だから、確実にマシになるわけですよ

アフリカや東南アジアのいわゆる政府の権限の及ばない地域の存在を知らないと。
人種差別も知らないようだし、モノを知らないにもほどがあるんじゃないかなぁキミ。

で、日本が降伏した結果どうなりましたか？

>>650
結果論は誰も求めてないんだよ。
あの当時の一般人が、「降伏したらましになる」
と思えるかどうか？なんだよ。問題にしてるのは。

>>648
そういうあんたは、自国民に特攻させた国が
複数の捕虜を生きたまま解剖して
肺を少しずつ切り取ってどれだけ残していたら
機能を維持できるか生体実験して殺したことを
知った上で死体の頭蓋骨がどうのと言ってる？

>>652
それと連合国の所業がリンクしてるんならともかく、
何も関係ないじゃないかｗ

だからどーしたｗ以外の何物でもねェw

>>652-653
加えてさらにいうなら
日本がやったのは人体実験で、それ自体決してほめられたものではないが一種の業務としてやったもの
欧米の場合、一般の兵士が故郷への土産に頭蓋を送るなど、根本的なレベルで異常さを示す事例になってる

あくまで一部隊の所業でしかない日本と、一般民衆含めた国民レベルの所業である欧米と
どちらが悪辣と言えるのだろう？

>>652
頭悪いんだねぇ、キミ。
個人レベルの残虐性なら小笠原事件でも挙げればいいけどそんな話は誰もしてないのに。

開戦と同時にアメリカに忠誠を誓った日系人の財産を没収し、強制収容所送りにしたのがアメリカ。
KKKや公民権運動の例など出さずともアメリカ（他の連合国も似たようなものだが）が
有色人種に対して厳しい差別国家であった（ある）ことは常識。
そのアメリカに対して「文明国だから降伏さえすれば日本は救われる」と戦中に考えられる合理的な根拠を出してくれよ。

>>623
ポツダム宣言のどこにそういう条文があるんだって？
裏交渉云々は、電波集団の妄想以外のなにものでもないぞ。
知識のない無能は、お前の方だ。いつどこでどういう交渉を
したか、ソース出してみろよ。存在しないソースなんぞ出せる
はずがないんだけどな。

馬鹿は、裏交渉で国民の保護を確約云々とほざいているが、
そんな確約が得られていたなら、「ポツダム宣言を受諾すべき
かどうか」なんてことでぐだぐだもめたり、挙句に「ご聖断」を
仰いだりするわけがない。
もし裏確約を得ていたのにそんなぐだぐだをやっていたなら、
当時の指導者連中は「国賊」「非国民」なんて罵言が生ぬるい
くらいのゴミクズだってことだぞ。

>>655
たとえ資産凍結されて収容所にぶち込まれたとしてもだ、
当時の一般日本国民より数倍いい暮らしだったからな。
猿と人類の差とでもいいますか。

所詮ジャップ。

http://www.hoshusokuhou.com/archives/17160854.html

>>658
キミは馬鹿なの？
どっかのスレに戦前の日本は豊かだったとか
瑣末な一部の例外を出して喚いてる人間がいたがそれと同類だな。

>>656-657
勉強しましょうねー

>>656-657
それはそれとして、当時の末端の人間が、
降伏したらましになる。とどうすれば思えるのか説明はよう。

死体の処理と、生体解剖と、どちらが非人道的かもわからないキチガイがいるんだね。
業務なら捕虜を解剖してもほめられたもんじゃないが構わんとか、正気じゃないよ。
人間の精神に必要なものが根本的に欠落している。今すぐ精神病院へGOだ >>654

>>662
で？どっちが残酷かなんて比べて意味あんの？
死体をコレクションするような「文明国人」
様が、徹底的な空襲でまるで日本人を皆殺しにする気でいるんじゃないか？
って勢いで殺しまくってた「文明国人」様が、

なぁ〜んで降伏したら優しくしてくれると思うかね？
思えるか？んなこと。

ここは何のスレなのでしょうか・・・

軍版覗くのは１０年ぶり近くになるが、らしくなくなったね。
昔は主義主張は置いといて純粋に軍事について語れる場であったのだが。

>>665
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

信仰上の主張は自覚して表に出さない節度が必要

>>667
つ【鏡】

いいから根拠を出せっての。
「降伏したらましになったと末端の人間が思えていた。思いうる」

理由と根拠を。
全く出せずに後知恵でわめき散らしてるだけじゃないか。
信仰上の理由なのはお前さんのほうなんだよ。いい加減自覚しましょうや。

>>660
わるいけど、いかがわしい新興宗教もどきの連中が
でっちあげた経典になぞ、興味はないね。

>>660
で、気違いの戯言はどうでもいいから、「裏交渉」なるものの
ソースをとっとと出せ。
ポツダム宣言をどう誤読したら、
> 裏交渉で、ある程度の国民の保護が確約されたじゃないか。
となるのかもな。
最低でも、どの条文を誤読・曲解したのかくらいは出せるだろ？

>>669
はいはい
いいからはやく根拠と理由出してねー

変な方向に話そらさないよーに。

>>670
上層部の考えは今関係ないの。

問題視されてるのは
「末端の人間が降伏したらましになったと思えたか否か？」
なの。

枝葉末節にこだわって話逸らさないでねー
はやく根拠出して―

>>670
ぶっちゃけー
「そんな状態で降伏決断した天皇はアホだな」

っていきなり話逸らしたのはそっちなんだからねー
もうその手の逃げにはのらないよー

はやく「末端の人間が降伏したらましになったと思えたか否か？」
「ましになったと思えたというのなら、その根拠を示せ」
OK？早くしましょーねー

なんか、末端がどうこうと言って必死にごまかそうとしている
ゴミクズがいるが、ゴミが問われているのは
>>617で書いた
> 裏交渉で、ある程度の国民の保護が確約されたじゃないか。
> それがなければ降伏なんてとてもできないよ。
という戯言の根拠だよ。逆ギレのふりして逃げずに、ちゃんと
答えろ。

>>674
ごまかしてるのはそっち。
末端の人間がどう考えるか？
を話してる最中にいきなり天皇が云々と言い出したんだから。

もう一度言う。
ごまかして逃げてるのはそっち。

「末端の人間が降伏したらましになったと思えたか否か？」
「ましになったと思えたというのなら、その根拠を示せ」

早くしろ。

>>675
末端の人間云々は、言っていた奴に言え。
途中がどうであれ、「裏交渉云々」という電波を飛ばす以上、
根拠のつもりのものがあるんだろうから、それを出せという
話をしているんだよ。

えーと、ちょっと待て？
裏交渉云々いってる人と末端がどうとかいってる人って別人なの？
てっきり同一人物かと・・・

結局、「旧軍を批判するはずの馬鹿が知識不足を暴露して論破され、卑怯にも逃走」といういつものパターンだね。
学習能力ないよなぁ。

>>678は本物のバカだな。

>>679という本物のバカにはそう見えるらしいｗ

だから信仰告白は＋でやれと。

>>680
まあ特攻させてもいいのはお前みたいなキチガイだけだなｗ

特攻させていいのは>>680みたいなキチガイぐらいなものだな。

>>682＝>>683
すぐばれる自演ｗこれは恥ずかしいｗ

ここで復習

＞622 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/30(日) 16:39:20.84 ID:???
＞珍説）裏交渉でポツダム宣言にある程度の国民の保護確約を書き込ませたｗ

自演？ただの多重ポストだろ？おまえ、今すぐ精神病院にいったら？

>>686みたいな病人はすぐ他人に精神病院へ行けというよね。
入院経験者だからかｗ

特攻機に放火した事件の真犯人は？