機動戦闘車の有効性を議論するスレ part35

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

※注意
このスレには「Lans ◆xHvvunznRc」と言う荒らしが出現します。
彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
その上、彼は間違いを指摘されても訂正すると言うことをせず、状況を勘違いしたまま物事を言うので、主張内容の殆どは妄想と言っていいでしょう。

ちなみに「Lans ◆xHvvunznRc」は上記の反論として『準備だけでも作戦は行われたことになる』と言う様な反論を行っていますが、準備だけでは作戦は行われたことになりません。
有名どころの例として、ドイツ第三帝国の英本土上陸作戦であるアシカ作戦が有りますが、この作戦は本格的な準備を行っていますが中止しています。そして多くの公的資料で作戦は行われていないと記されています。
つまり「Lans ◆xHvvunznRc」の主張、『準備だけでも作戦は行われたことになる』は完全に間違いです。

また彼は上記の「アトランティック・コンベアー」がエクゾセに攻撃されたときの英艦隊から分離してたと確信してるなど思い込みが激しい部分があります。

「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。

・過去スレ

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/

Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/

part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
part31 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
part32 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
part33 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
part34 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/

以上テンプレ

895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)


898 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:09:01.94 ID:???
ちなみに>>895>>896は大学の同じパソコンで仲間内で書き込んだもんで自演ではないです^^

おまんこ女学院

ＭＣＶスレは誰でもウェルカム

>>1
毎回糞スレ立ててせっせと自演してお疲れ様ｗ

　　 　 　 　 　r―--　､..,,_
　　　　　　　,Λ　 xー─--ヽ,
　　　　　 l⌒ｈ　�]::;ﾘ＼:/l|:/l. . 　 　ｹﾞ ﾅ
　　　　　 |　 /ﾆ!::/＿　　 ' |:|.　　　　ｿ .ﾝ
.　　　 　ｒﾊ__ヽ/:::l ￣　　 ={:�� 　　　? ﾃﾞ
　　 　 　ゞ::厶l:::::|､__ |｀７_人::::|__
　 　 　／ ∠ﾞl:::::ヽヽ! Tﾞ.iヽ!└┐:|__
　　 　�論＿ﾉ|:::::i::ﾘ 　,　 }､|!〉 ＼／

ランスが憤死するスレ

>>9
　　　,.__ｙ⌒'ー---┐　　　　　　　　　　,.＿＿＿_　　　　　　　　_へ､＿､__,.ﾍ、___
　　/ 　　　　　　　　＼ 　　　　　　 , '´　　　　　 　 ｀丶､　　　 r´
　　}　　(　　聞　ど　　l　　　　　　/　l　　 _,　-―― -　 ヽ、┌´ 　　　　　ナ丶
　f´　　 )　　こ　う　　ヽ　　ｎ⌒l/　 l　,. .´: : : : ハ: : : : :｀.ヽ'ヽ　 ├┬゛　　tナ
　l　　　(　　え　も　　　}　 l |l　|ｎ　l / : :/ j:/ーﾍl: : :|: : : : |　 }.　　 ﾉ 　 　 /
　{　　　)　　ん　　　　　〉　| {　 j｣_l /:l :/　　　　　|:／`}ﾉ!.:/　 { 　 ヽ　/ 　/へノ
　｝　　 (　　で　　 　 　{ ＿j　　/ﾍ/: :l　　ミミ　　　　　　l/}　 〈　　　ノ　　-‐ｧ､､
. )　　 ！ 　ゲ　　　　 (: :´ﾒ、_,.ﾒ、|: : |　　, ,　　　　 ミﾐ./ :l　. 　}.　┌─┐ （,__
└-､ 　　 　ソ 　　 ,/　ヽ : : : : 丿｣: : |、　　　/`¬　, , |: :|　　　) 　　┌┘
　　　　ゝ ､_,,,,,,,...　-ゝ／￣／´,.__.|: : |　＞-｜　/＿,ノ. : :＼_＿l＼　・
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ここまでテンプレ
以下、ＭＣＶスレ
↓

「そもそも戦術と作戦は違うものだ」
＋
「ヘリボンは戦術ないし作業である」
↓
「だから、ヘリボーン作戦でも合ってる」


コレに理屈を付けるのは、確かに南米の地理よりは難しそうだ。

25 May,Tuseday

【発令】
Signal received ｆrom XXXX detailing ACO to be ready in all respects to proceed,under cover of darkness,to San Carlos Water to disembark all helos,at first light.

1900 チヌーク発艦準備
Prepositioning of stores for disembarkation of helo sqdns completed.
Personnel involved cleared A,B,C decks and went to accommodation spaces.

CHINOOK(BT） completed disengaged engine ground run.

1940 警報
Air raid waｒning RED passed ｂｙ OTC.

1942 エグゾセ命中
"Hit the deck" called over ship's broadcast.

>>14
無理して曲解するな
そもそも、>>1にもある通り準備段階で作戦を行ったとするには無理があり過ぎる罠

>>15
よう、相変わらずファビョってる？ｗ

↓キモオタ同士で仲良く同じＰＣ使う気色悪いお方の図
895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)


898 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:09:01.94 ID:???
ちなみに>>895>>896は大学の同じパソコンで仲間内で書き込んだもんで自演ではないです^^

>>15
まぁ、論破されたからって泣くなよｗ

しかし、最近の学生は暇なんんだなあｗ
就職したら、それなりの地位につくまでは暇なんかなくなるから、今の内にあそんどけよ
（しかし、遊んでると就活で泣く罠）

あ、データこんばーと終りそう。
じゃ

ちなみにコンベから出撃できた唯一のチヌは、ブラボー・ノーベンバーというコールサインです
ブラボー・ノーベンバーはエクゾセ命中のとき試験飛行中で難を逃れました

>>1
自演乙

895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)


898 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:09:01.94 ID:???
ちなみに>>895>>896は大学の同じパソコンで仲間内で書き込んだもんで自演ではないです^^

俺の完全勝利って事でMCVの話しようぜ

>>20
IT土方のランスに言われたくない罠

>>22
なんでバレたし

いや、俺の完全勝利だから

じゃあ、みんなで完全勝利すればいいんじゃね！？

>>1
自演乙

895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)


898 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:09:01.94 ID:???
ちなみに>>895>>896は大学の同じパソコンで仲間内で書き込んだもんで自演ではないです^^

このスレ、以外とまとめサイトに転載されることが多いから
>>1みたいなことを書かれると以外とダメージが出る

>>28
俺>>1だけど、言っても信じてくれないと思うけど
その人とは別人だよ

連投で自演とか小学生でもしないっすよｗ

895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)


898 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:09:01.94 ID:???
ちなみに>>895>>896は大学の同じパソコンで仲間内で書き込んだもんで自演ではないです^^

>>20
素直に「若いと思って好き勝手やってると、俺みたいに成っちゃうんだぜ！！」
って、言えばいいのに。自分に９００ダメージくらい食らうけど

>>31
あちゃー、また特に根拠もなく確信しちゃったかー

このスレってＬａｎｓを含めて粘着が多いね

そもそもＬａｎｓは何でこのスレに粘着してるんだ

『準備だけでも作戦は行われたことになる』
↑
違います。はい論破

>>33
おいファヴョ太
やきそばパン買ってこい

>>37
あ？、残飯でも食ってろ

>>33
自演ばれちゃったねｗ

895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)


898 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:09:01.94 ID:???
ちなみに>>895>>896は大学の同じパソコンで仲間内で書き込んだもんで自演ではないです^^

やきそばパンとか貧困なもん食ってるんだな

>>39
そんな貧相な発想しか出来ないから
昼飯にやきそばパンとかしか食えないんだよｗ

やきそばパンは派遣の主食だからしょうがない

>>41
　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　　　　　　残飯しか食えないニュー即にくらべれば
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼　　　　　　遥かにマシに決まってんだろバカかこいつ
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　 （ こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ 　 　 　 　|＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

>>43
俺ですらランチは一風堂かさね味肉入り１０５０円で、ハリガネおかわりＤＡＤＡＤＡなのに
お前はやきそばをパンに挟んだ家畜のエサを食うのか

何だ今日の昼食自慢か？

金曜カレーとしてカレーパスタセットだが、何か？

こんなゴミみたいなもん食って自慢とかｗ

http://r.tabelog.com/nagano/A2004/A200404/20009695/dtlphotolst/P2763112/

またランチか

>>46
http://www.youtube.com/watch?v=1GFhl7WOIiw

ハリガネおかわりＤＡＤＡＤＡは、らき☆すたのＯＰにも出てきてるのにお前と来たら・・・

>>48
うわ、きめえ＾＾；

にははがおがおのエロゲの誰かさんより１０００億不可思議倍マシ

>>48
oi
おいこら
もうおまえランスのエロゲ趣味を笑えないぞ
いくらなんでもないわー

油デブ＋キモオタ＝>>1こと自称ニュー速民の池沼

ラーメンは汁さえ吸わなければヘルシーフードなのに何言ってるんだコイツ？

ラーメンがヘルシーねぇ・・・

895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)


898 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:09:01.94 ID:???
ちなみに>>895>>896は大学の同じパソコンで仲間内で書き込んだもんで自演ではないです^^

Lansって他のスレにも来てるでしょ。
別にこのスレだけ特別って訳でもなく。

そしてLansを荒らし扱いにするって……
それなら小文字の方がやってること酷いだろうに。

病んでるなぁ……

>>54
ラーメンの麺の原材料って何だか知ってる？殆ど小麦粉だよ
そんな常識的なことも知らないとかｗ

>>53
ようピザ＾＾

http://39telepathy.blog91.fc2.com/blog-entry-678.html

平日の午前中で100スレ以上いくなよぉぃ…
前スレ>>906
いいわけ。だって…大した事してないじゃん、忘れられんなよ統幕… orz

>>56
ランスは喧嘩腰すぎ

>>59
だからそのカロリーは汁が殆どだろ
麺のカロリーだけなら非常に低カロリー

>>61

相手を意図的に挑発っていうのはあると思う。

だけど、出してくる資料は本物なんだよな……
それが情報の信ぴょう性を左右してる訳だし。

>>63
いや、>>1に書いてある通り嘘っぱちだらけだよランスは

>>63
Ｌａｎｓ乙

>>63の自演は俺でも余裕で理解できました

>>62

ラーメンのカロリー − 簡単！栄養andカロリー計
ttp://www.eiyoukeisan.com/calorie/gramphoto/zryouri/ramen.html

食品名 グラム数 カロリー
中華めん(ゆで) 230g 343kcal
ラード(スープに使用) 5g 47kcal
〜中略〜
しょうゆ 18g 13kcal
中華だし 300g 9kcal
〜後略〜
合計 500kcal

空白のバランスが崩れるだろうから、
読みにくかったらリンク先の表を見るべし。

>>62
替え玉頼んでるデブが何言ってんの？ｗ

>>67
だから麺だけだったら、小麦粉だけだから低カロリーっつってんだろうが

>>64

だったら、嘘の根拠となる資料でも出したら？

>>65-66

その先入観、自滅に注意ね。

>>68
小麦粉は低カロリーなので問題ないよ
むしろコンビニ売りのパンのがバターとか入ってて高カロリー

>>70
「Lans ◆xHvvunznRc」の主張、『準備だけでも作戦は行われたことになる』
↑
準備だけでは作戦は行われたことにならん、これは中止されたゼーレーヴェ作戦の件からしても明らか
はい論破

>>69

だからラーメンの総カロリー数500kcalに対して、麺だけで343kcalあるでしょ。
この343kcalって数字は小さいのか？　それとも大きいのか？

>>69
ようデブ＾＾

http://www.popuri.info/syokuyou/macro/step2.htm

>>73
意図的に捏造するな、そんなにねーよ
むしろ、やきそばパンのが高いくらいと言える

アメ公みたく野菜はヘルシーフード扱いだからって、ポテトを山盛りでバグバグ食うって訳でもあるまいし

>>72

はい論破って、「Battle of Britain」は？

>>74
だまれピザ

やっぱりこのスレいらねーな
次立てたいならスレタイは「中卒ニートのデブの自演練習スレ」に変更な

>>76
なんで大英帝国本土航空決戦だけ英語なんだ？
しかもバトルオブブリテンはゼーレーヴェ作戦には入らんよ

>>78
興味ねーなら書き込むな
はやくヒッキー板に帰って雑談でもしてろ

>大学生
この程度で挑発なんて言ってたら、社会でてからやってけないぞ。
下手したら、試用期間中に駄目だしされるぞ、気をつけな。

たまに面接官でも（テストとしてわざと）挑発してくるのも居るから、就活段階でも要注意だ。

やきそばパンなんか食ってると、やっぱり気が短くなるんだなｗ

>>75

だったらそれは、リンク先のサイト主に文句を言ってね。
一応あそこは厚生労働省の資料を参考にしてるらしいから。

自称ν速民さんこと>>1のスペック

身長163�p体重85�s　中学高校ともに成績は中の下、運動部の経験なし
趣味はアニメとネット　
現在はFラン大学に通う身（単位が足らず留年確定）

だいたいこんな感じか

>>81
俺、社会人だけど
どんだけランスは殺伐とした職場で働いてるんだ？
俺の職場は仲良くは無いけど、みんな敬語で喋ってて上手くやってるよ

コニュ能力がないからムダに殺伐とするんだよ

>>82
よおデブ

>>79

なんで入らないの？

>>83
厚生労働省は蒟蒻のカロリーをゼロとか主張してたり信憑性が非常に低いよ

>>87
別の計画だから

>>86
小麦粉は米よりヘルシー

>>88

信ぴょう性が低いっていうソースは？

>>89

どの計画？

895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)


898 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:09:01.94 ID:???
ちなみに>>895>>896は大学の同じパソコンで仲間内で書き込んだもんで自演ではないです^^

>85
自社内で自分の企画を通すためのプレゼンとか
他社への売り込みとか、経営会議とか、予算会議とか
そういうのはまだ出たことないかね？

>>91
最近では放射能関係の厚生労働省の発表でモメてるじゃないか？
あと、どの計画とか言われても、アシカとＢＯＢは別物だしなぁ

>>93
そもそも会社ではこうだからって、他人を貶して良い筈ねーべ
ロスでは窃盗は日常茶飯時だからって、窃盗が合法化される訳もねーべ

>>94

バトル・オブ・ブリテン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3

一部引用：バトル・オブ・ブリテン（Battle of Britain）とは、第二次世界大戦におけるドイツ空軍とイギリス空軍の戦いのうち、
ドイツによるイギリス本土上陸作戦の前哨戦としてイギリスの制空権の獲得のために行われた一連の航空戦を指す。

↑のイギリス本土上陸作戦ってゼーレーヴェ作戦のことじゃないの？

仮に会社で殺伐としてるからって、その態度でマクドでバーガーを注文したら基地外だしな

>>96
だからそう言ってるではないか

シーライオネル

また会社をサボって２ｃｈか

>>98

だから、「バトル・オブ・ブリテン」は「ゼーレーヴェ作戦」の一部じゃないの？

>>101
違うよ

むしろ、焼きそばパンなんてジャンクフードを食ってる方が肥る

>>1
自演乙
895 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:33:47.69 ID:FRIj8jEO
っつーわけで、LANSと両棲と火力とトルエンの頭足りてないアフォ共はニュー即に対しての謝罪と訂正をヨロ！！


896 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 06:48:01.98 ID:FRIj8jEO
>>895
彼らは世間一般とはかけ離れた価値観を持ってるからな(爆)

てす

ちなみにインドメタシンの語源はインド

>>102

……つまり、「前哨戦と作戦は別もの」と言いたいわけ？

>>107
前哨戦も作戦に含まれてれば作戦とも言えるよ
ただアシカとＢＯＢは別物と言ってるだけ

>>108

何が理由で別もの扱いなの？

>>109
一緒の計画にしなかったから

>>110

もう少し詳しくお願いします。

＞ だって…大した事してないじゃん、忘れられんなよ統幕…
確かになぁ。
南西諸島防衛作戦の計画も、統幕は見てるだけで陸自西方監と海自佐監で調整しながら立案してるしなぁ。
しかも、作戦発動時の統合任務部隊指揮官は陸自西方総監が充てられるって話で、海自には不満な奴等もいるらしい。


つーことで、統幕にそういう各種作戦の計画・研究・事前調整を行う機能を構築させる手段が必要だが、どうすれば良いかね？

>>111
ちょび髭伍長さんがそうしなかったから

>>112
ヒント：三無計画

>>113

全然詳しくない……と思う(-_-)

クーデターってことだね

空挺、12B、CRF、15B辺りにまとめて買って配備すればいいと思う。
戦車枠にいれないで。

パレット投下できるようにするのかな

M8 AGSかCV90-120がほしい

ここまで機動戦闘車の話題がほとんどないあたりひどい雑談スレですねここは

>>117
空挺団と

空抵投下はちょっとちがう。

空挺団はヘリンボーンなんで、そんなものより
空虚重量10トン以下で57ミリ砲でもつけた装甲車つくってくれ

>>119
あ！？

>>120
正直、ATMの発達でヘリで運べるスコーピオン軽戦車みたいな車両って陳腐化してると思うんだ

ドイツのアレとかか。

>>112　航空総隊・護衛艦隊・中央即応集団あたりにレッドチームを作り
西部方面隊+佐世保総監部と図上演習で勝負。

西部方面隊と佐世保総監部は、それぞれ他から借り受けたい部隊が
あるはずなんで、そこらの調整支援を統幕でやる。

>>122　逆だな。アフガン戦争のような山岳に前哨陣地作る場合はむしろ
ヘリで運べる工兵車両は大人気。そいと給水もね。

現地の人らはそこらの小川から水くんで飲めるのだが
駐留部隊は逆浸透膜とかペットボトル入りのミネラルウォーター飲む。

>>122
陳腐化してないよ。いまだに主流。即時的な装甲戦力は効果ある。

ただし微妙、やはり火力がたりなくて、アクティブな機動戦にはおとる。
機動防御みたいなの

CH-47に吊り下げようと思ったら重量は11トンくらいになるな

＞１１２
そら不満というより、不安はあるだろ
今回の地震では、方面総監に、海空は泣かされたらしいからな

東北方面隊でもどこでも、人員規模と兵站では陸自が大きいのは
確か。

だけど、南西諸島対処ではまずは海空の話になるはずなのだけど。

>>125
工作車両と戦闘車両は違うだろ・・・

ＭＣＶのような装輪車両としては重装甲車両でも
装甲が薄すぎるってもめているのに
それ以上に装甲の薄い空挺戦車なんて陳腐化しすぎじゃね？ていう小話
自衛隊の輸送能力だと現行の空挺戦力輸送するだけで一杯一杯感が

工兵車両というか建機じゃね

チヌークで吊れない空挺戦車はいらんが吊れるのならいるｗビーゼル的なやつｗ

>>130
だから、薄くないだろうが、HE装甲もってる時点でIFVより厚いだろ。

ミサイル装甲でだめなら、それはもはや、MBT装甲のMBTしかだめってことだろ。


その時点で装甲車は全部だめで戦車じゃなきゃだめってなるだろ。アホなのか？
対ミサイル装甲が可能性高い時点で、


装甲が〜とかいうのはおはなしにならんのだけど、MBT装甲求めるか？

＞ 航空総隊・護衛艦隊・中央即応集団あたりにレッドチームを作り西部方面隊+佐世保総監部と図上演習で勝負
その並びなら、海のレッドチームは自衛艦隊じゃね？実際の運用研究実績はともかく。
つーか、どっちのチームも統幕の中から司令部や統制官を設定して臨む必要があるべさ。

＞ 南西諸島対処ではまずは海空の話になるはずなのだけど
それは「まずは」の話であって、島嶼部攻防戦では最終的に島内の陸戦で決着する以上、陸自がアドバンテージ取るのは仕方ない。

耐HEAT装甲ってことは機関砲相手なら結構行けるってことなんよね
10式の側面モジュールが砲塔前面に張り付いてるような感じ
たしかに特殊な装甲の一種だけどTKG徹甲弾は初めから論外な特殊な装甲ｗ
装輪である限りそれが限界

>>133
とりあえずＨＥ装甲とはミサイル装甲とは何かについて日本語で説明してね

チヌ輸できるビーゼル的な自走ATGM装甲車とかのほうが現戦術上有用でしょーなｗ
どこの地方のどこの隊でどう扱うか未定な25ｔ装輪AFVよりかすぐ運用でき即応戦力になるもんのほうがいい
内地隊は戦車戦力の減勢と旧式化で戦術基板自体が崩壊しかかってるのにそこへ重装輪AFVだけ組み込んでもなー

>>132
当分の間はあきらめませう

CH-47で1両
C-130で2両輸送可能

いいかもしれん

前スレ>>900
＞陸海空装備の造修補給を「第４の幕」で統一実施すんの？戦車と「ひゅうが」型とF-15J戦闘機の仕様書を全部一緒に？？
＞それは止めた方が良い、第一線部隊に直結する部分の造修補給については各幕に任せて、統一する場合も備品調達や中央在庫管理に限るべき。
各幕が作れるのは装備品及び物品の所要量算定と装備品及び物品の仕様書の叩き台までである
そこから、4番目の幕が主導をとって、各幕と調整する
（複数以上の幕で仕様を共通化できそうなものは、同時に対象の幕を一同に集めて調整する）
そして具体的な仕様の確定及び長期調達計画の作成⇒仕様書制定⇒調達要求⇒契約となる
陸しか使わない戦車だから、とか、海自しか使わない護衛艦だから…というのはそもそもこの話の中では関係ないのである
＜従来の中央調達＞各幕で所要量算定・仕様書制定・調達要求⇒装本契約
＜4番目の幕の場合の中央調達＞各幕で仕様書の叩き台及び所要量算定⇒各幕の資料を得て4番目の幕で仕様書制定・調達要求・契約
という感じになるのである
まあ、部隊運用されている装備の補用部品などの調達は仕様書は固まっているから各幕は所要量算定だけでよいし、
緊急調達については、理由（例えば、部隊からの緊急請求の票と全国在庫の状況表など）を添えて必要数量を4番目の幕に送る、などという処置もできるから、
それほど問題になるとは考えていない
（あとは4番目の幕が緊急度を見て、随契でやるのか、一般競争を最短の公示でやるのか、を決めて要求・契約すればよい）
装備品開発の場合は、これもまた4番目の幕が各幕からの要求性能の叩き台を受けて各幕と調整し、
その後4番目の幕と技本の間で調整することになる

（つづく）

（>>140つづき）
＞むしろ技本を隷下部隊に据えた方がスマートな組織構成になりそうだな。
なんでもかんでも自衛官がトップの組織の下に置こうとするのは、おいらは反対である
トップダウンではなく、装備を要求する側と装備を開発する側が対等の立場で調整するからこそ、現実的で最高の装備ができるというものだ
要求側から開発側にトップダウンするのであれば、技術実用化の可能性の有無を問わずに「やれ」という一言で開発が開始されてしまう
これではよい装備品ができるどころか、開発費の高騰や開発失敗を招いてしまう
また、開発できてもインドのアルジュン戦車のように自国の工業技術基盤を超越し、
生産困難若しくは品質維持が困難な装備になってしまう恐れがある

＞航空機初等教育だけってのは中途半端、いっそのこと２等陸海空士の初等教育を統一実施することを視野に入れてはどうか？
陸海空はそもそも号令の仕方も違うし、総員集合での挨拶、敬礼の仕方も違う（右手の肘を曲げて云々という意味での「仕方」ではない）
これはもはや組織の習慣であるし、伝統・文化でもある
（まあ、伝統・文化といっても、軍事組織は決して伝統芸能の類ではない、ということはつねづね肝に銘じておく必要がある）
陸海空を一つの組織にする、というのであれば必要であろうが、3自衛隊を残す考えのおいらは、どうも両棲くんの意見には合意しきれないのである

（つづく）

（>>141つづき）
前スレ>>902
統幕にはこれをやらせるつもりはない
統幕は3幕の運用・輸送面を統合運用する場合に機能するものであって、
これは有事や大規模震災、統合訓練等の場合に限る
4番目の幕は、各自衛隊の戦力基盤を用意し、各自衛隊を運用・輸送・部隊整備（ショップ整備まで）・運用研究のみに集中させるための存在である
つまり、統合運用時は、各自衛隊の運用を統幕が統制するが、4番目の幕はいかなる場合でも統幕に統制されないのである
これはなぜかというと、
後方・教育・施設の人員及びそれらの予算を、運用だけの都合（つまり正面装備の拡充や正面人員の増強）で勝手に減らされないようにするためである
今まで精神論や小手先の問題にとらわれがちで長期戦略を考えられなかった日本人から構成される自衛隊は、
いざことが起これば、必ずやそういった日本人の悪い特性に走ってしまうと思っている
これはこの度の震災の政府対応を見ても、「あるある大事典」のときの納豆が店頭からなくなる事象からを見ても、
日本人にそういう特性があるのは明らかである
いざ戦争が起これば、自衛隊もそういった方向に走って行ってしまうであろう
しかしそれは、4番目の幕、というシステムの追加・変更によって防ぐことができると思うのである
まあ、ここは恐らく賛否両論（むしろ否定が多いであろうか）になるであろうな

ＭＣＶの話は全くしていないが、
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

スコーピオン級のフロントエンジンの装甲装軌車体に中MPMのランチャーのっけた感じのがいいな
それなら戦闘場面でのチヌ釣り限界の9ｔ位でシステムまとめられんだろ
場合によっちゃ同車体のミサイル給弾車なんかもあっていいんでねｗ

まず予備役総司令部がほしい

ERC90的な

前スレ>>904
いわゆるそれが、前スレ（Part34）>>866にある、
＞おいらが一時期妄想していた「重武装型」「重積載型」の2系統開発
のことである
重武装型はリアエンジンで、重積載型はフロントエンジンである
重武装型は砲塔換装方式で、機動戦闘車、対空戦闘車、自走榴弾砲、自走迫撃砲に適用される
重積載型はミッションモジュール交換方式で、近接戦闘車、指揮通信車、兵員輸送車、砲側給弾車、医務後送車に適用される
というような具合である
しかしおいらとしては、これは既に「オワコン」ならぬ「スギコン（過ぎたコンテンツ）」なのである
まあ、あくまで「過ぎた」というだけなので、再びそちらが追い越して、2系統開発に傾倒しないとも限らぬが…
ちなみに軽量戦闘車は「軽量」が一番の目的であるだろうから、機器・部品の流用に留め別設計にした方がよいと考える

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

結局、軽量戦闘車しか調達できないとかなりそうだね！

リアエンジンで自走榴弾砲はないｗどっから給弾すんの

>>130　ヘリで吊るせる範囲のものだったら、頑丈な建機が優先って話。
油圧シリンダーとか、車体底部とか強化された地雷処理型の建機があるでしょ。

できれば太陽電池で動けば最高だけどさすがに無理だろう。
ともかく、ガシガシ土掘って土嚢に入れたり、ヘスコバスティオンにどんどん
岩屑を入れてくれたり、整地したりするような奴。

井戸を掘れるのもいいな。

>>148
前装式榴弾砲に決まってるじゃないか。

＞ 部隊運用されている装備の補用部品などの調達は仕様書は固まっているから各幕は所要量算定だけでよい
･･･そんなにシステマティックな仕事なら楽だったのになぁ･･･

部品の「調達」ならまだしも、錆打ち塗装やら切り替え補修やら、現場を見ないと査定できない種類の修理はどう対処すんだ？
つーか、そういう装備や施設の修理に関する調達・契約については、各幕どころか各(方面)総監部レベルで処理してる件

＞ なんでもかんでも自衛官がトップの組織の下に置こうとするのは、おいらは反対である
＞ トップダウンではなく、装備を要求する側と装備を開発する側が対等の立場で調整するからこそ、現実的で最高の装備ができるというものだ
＞ 4番目の幕は、各自衛隊の戦力基盤を用意し、各自衛隊を運用・輸送・部隊整備（ショップ整備まで）・運用研究のみに集中させるための存在である
つ 内部部局
あと、運用研究は統幕の仕事だろjk、後方マターに運用研究をさせたら、逆に前線が機能不全を起こすぞ？

>>148
自走榴弾砲についてはいろいろと悩んだところであるな
この2系統では重武装型と車体制振システムをセットとして考えていたから、
重積載型で背負い榴弾砲+駐鋤方式…ということも考えたのだ
そして、自走迫撃砲もAMV+NEMOやLAV-AMSで可能なのだから、これも重積載型に…
残る重武装型は機動戦闘車と対空戦闘車…
いやいや、これでは2系統開発どころか生産量でいえば1系統+1というようなものにしかならない
ならリアエンジンでバランスを取り、38口径155�o榴弾砲を中央砲塔式で搭載し、
車体制振システムで制御して駐鋤なしで射撃できる自走榴弾砲を追加しよう
そして、給弾車を横付けして砲塔後部に給弾、若しくは長い給弾アームを使って砲塔後部に給弾…
（重武装型は、あくまで砲塔換装方式なので、車体側面に給弾ドアを付けることは考えなかったのである）
じゃあ自走迫撃砲も命中率を高めるために重武装型に戻そう…
というように考えていった
結局そうなっていくと、まあ重武装型のバリエーションを無理やり増やしていくような形になって、
それで本当に意味があるのかとなり、今の完全共通車体思想に行き着くことになったわけである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

IFV規格の装輪装甲車で指揮通信車ってのも無理ありすぎ
CCVで前職種で扱うには96式よりデカイのは絶対無理

>>151
＞部品の「調達」ならまだしも、錆打ち塗装やら切り替え補修やら、現場を見ないと査定できない種類の修理はどう対処すんだ？
＞つーか、そういう装備や施設の修理に関する調達・契約については、各幕どころか各(方面)総監部レベルで処理してる件
だからデポ整備を4番目の幕にもってきている
会社修理だって分検、組立契約をすれば途中で仕様変更（契約変更）をいれるので全く問題ない
それにオーバーホールの一括契約でも、点検、検査作業の範囲を特定しているし、不具合があれば仕様書の中で修理をさせる
変動作業の枠を超えるようであれば、これもまた仕様変更（契約変更）をかけるから問題ない
こういったことについては、むしろどれほど契約に対し予算枠を確保しているかの方が問題になる
また、施設補修については、建物を管理・運営する各基地や駐屯地、機関等が直接要求（総監部契約であろうか）するのは当たり前、
そんな現場レベルの仕事にまで4番目の幕が入る必要はないのである

＞あと、運用研究は統幕の仕事だろjk、後方マターに運用研究をさせたら、逆に前線が機能不全を起こすぞ？
だがよく読んでほしい
＞各自衛隊を運用・輸送・部隊整備（ショップ整備まで）・運用研究のみに集中させるため
ここがひとセットである
また、内部部局はただのお役所である
彼らは国防とは、防衛とは、国家とはなにか、を学ぶ機会もほどほどに、入省後は日々の仕事に忙殺される人たちである
さらに下に対しては規則で縛ることばかりで、その折角の脳みそを、その規則をどのように解釈し、説明し、
できぬと思われていたことをグリーンに近いグレーとして通すか、ということにすら使わない者どもである
現実として身内からの要求にはケチをつけ、他省庁からの要求に対してはなんの疑問もなく右から左という彼らに、
おいらが期待することは何もない

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

90車体は何に使うのがいいだろうか。
迫撃砲か？指揮車か？足の遅い指揮車なんて意味ないけど

>>153
M4指揮統制車が何か言いたそうです。紆余曲折してるわ息の根とめられてるわ悲惨だけど。

まあ、装輪じゃないんだけど。装輪ならフランスか。

>>153
当時の妄想では、重武装型が車幅2.5-2.75mの低車体高型、
重積載型は車幅2.5mの高車体高型になっている
重武装型の車幅に変動要素があるのは、動力伝達系統を完全に共通化するか、
それとも重武装型は射撃時の安定性により重きを置くか、ということにおいて迷いがあったためである
そして重積載型の車幅2.5mについては、やはりこれは法令規格内で作られた道路をスムーズに運用するためである

妄想においては、こういった自問自答を繰り返しながら、自分の考えを確定していくのが面白いのであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

機甲師団用のと全国全職種配備用のと同じでいいわきゃないｗ
機甲師団指揮統制用でない部分のまでIFVサイズのじゃ過大だって

2,5ｍで重積載ってのがよくわからん
2,5ｍ前後っちゅうと前世代装輪APCでよくあるサイズで現行のデカ装輪はそれらのペイロード量の倍は乗る作りな件
だいたいラダーフレームの装甲トラックでもない2,5ｍ幅溶接構造車体の中にそんなに物乗るかという
96式のように2,5ｍで車内容積広々とか思ってるかもしらんけどありゃ特殊な事例杉

>>160
うむ、おっしゃるとおり、車幅2.5mでは車内容積は対したことはない
「重武装型」に対して「積載型」だけじゃ寂しく「重積載型」と名付けただけなのだ
（重武装型の「重」も結局は105�o戦車砲と40�o機関砲なので、果たして「重」といえるほどのものであろうか…）
なので「重」という部分に対しては殆ど意味がない
水陸両用「重」モビルスーツ・ゴックとかいうといかにも強そうであろう？
（ちなみにあっさりやられた愛すべき水陸両用モビルスーツ・ゾックも重モビルスーツじゃ）
その程度の意味なので、あまり気にしなさんな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

失礼、「ゴック」ではなく「ゴッグ」であった

さすがゴッグだ！なんともないぜ！！

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

(´ﾍ｀；)ｳｰﾑ…
重武装型に155�o榴弾砲を載せるなら、重を名乗ることもできようか。。。

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

素直に指揮通信車はNBC系ファミリーで小松謹製の非戦闘車系とし
MCVとIFVともしやなAWは三菱の装輪装甲戦闘車シリーズでやっとけｗ
それと半装甲化で半自走化な車載榴弾砲は最も高級化に進んでも装輪回収車系土台で
お値段的に装輪装甲車の系譜に含まれることはないだろうよ
そんで今んところの一番の問題はRCV後継を小松系か三菱系かどっちでやるかってことでわ？

米はIFVとRCVがおなじブラッドレー系だよな

アメ様の偵察騎兵隊に比べりゃ陸自の師団偵察隊なんて単なる覗き見中隊だろｗ
そういう部署でブラットレー偵察車とかあり得んし無届自走のできん階級の装輪装甲車にすんのも微妙
軽偵察警戒車っつう新装備で本当にハイロー体制やんなら知らんけどローが能力的に微妙杉て・・・ｗ

>>166
それはあるね
が敵国内での威力偵察と違って日本国内限定の偵察任務なら「軽騎兵」でも充分

距離をとってUAVを送り込むだけで事足りる

機動戦闘車のスレって始めてみた
専門用語飛び交いすぎて何言ってるか少しも理解できないな

陸自の偵察って、

1．パジェロorLAV
2．RCV
3．バイク

の三段編成だよな。

軽偵察警戒車が1に入るとして、2を新装輪にするんだろうな

そこにMCVの強行偵察分隊をですね

電探小隊を忘れてるｗ

日本国内限定の偵察任務いうても軽部隊のみで十分とかねーよｗ
相手が本格地上軍なら航空脅威含むある程度の自衛戦闘能力ある偵察戦力は各師団で必要
特に動的防衛体制は沿岸警戒監視体制を強化して同時に初動速度の短縮化できるようになって
やっとこ抑止力として機能するもんなんで偵察部隊の抗堪性向上と能力拡大は必要だけど
平時展開がアレな届出必須の高価格大柄装輪に電探機能までもたせて次世代偵察戦力の主力にしてもなー
ただでさえ少ない87式の後継がさらにやたらに高額化してRCV数増えるどころか更新数も伸びないようでは体制後退なんでね？

現行RCVはなんていうか、こう…なんなの？

車高は無駄に高いしよ。
あと特に機関砲、テメーはダメだ。どうしてそうなったマジで。

機動戦闘車の有用性をいまいちアピールできないのと
アピールさせてもらえにのが残念だね

全国の高速道路、バイパスを機動戦闘車で走る演習を
定期的にやらせるべきなんだが

原発危機と同じで
政府がアレしちゃだめこれしちゃだめと喚く限り機動戦闘車も宝の持ち腐れ
走行演習も市街戦演習もさせてもらえないなら戦時ではあんま活躍できそうもない

まず演習だ、数を増やすのは並行でもいい

CRRをストライカー旅団縮小版にしてみるとか
MCVを火力支援中隊として組み込むとか

個人的にはNBC偵察車系で2.5ｍの20ｔ未満で新RCV作って全国配備用にして
道内一部の偵察部隊は装輪IFVまんまで偵察隊配備って感じでいいんでないかと

>>169
え？第七師団は74式も含まれるのでは？

つまり英国みたく戦車減衰で他の装甲車を増やす感じでOK?

え？　増やせんの……？

いや、増やせてはいるんだけどさ……

平成21年度末主要火器等の保有数：戦車830　装甲車980
平成2年度末主要火器等の保有数：戦車1210　装甲車690
Oh……

理想は高速巡航が可能な装軌装甲車群の大量配備だろうけど
お値段的に厳しいから高性能装輪と低性能装輪で総装輪化するっきゃない
せめてもの救いは機関砲付き装輪戦闘車をゲリコマ撃退装備で買いまくる気があるあたりかなｗ
優先順位まんまで調達予算配分がまんまじゃえらいこっちゃだけどゲリコマ特需ウマーｗ

>>ゲリコマ特需
現状だと戦車も装甲車も純減コースな件について

×ゲリコマ相手だから軽装備部隊で大丈夫
○ゲリコマ相手だから軽装備部隊で大丈夫という事にして装備を削減する

装甲車は増えてんだろカス

装甲車の増減はともかく日本の機械化率って下手すると東南アジア諸国以下なんだよな・・・
戦車を始めとする重装備が削減されて自動車化軽歩兵だけが量産されて・・・
質もなんか低下しているような

一応言っておくと軽装甲車は含まれません

軽装甲自動車とAPCは存在意義が隔絶してるからなー
96式と73式は甲乙付けにくい別ベクトルでも同等のAPCではあるかな

>>186
いや、全くかまわないよ。

オールパンツァーな機械化率はアラブでもないと機能しない。
そして、装甲歩兵はしばしば、バレバレで火力も集中する装甲車の付近に展開して
かつ遮蔽物の陰にかくれようともしないで装甲と近接しすぎてしまうためしばしば的になる。


また、装甲はMBTも歩兵などの護衛が必要でフル機能だすには護衛が必要で
また、フル機能だすには、それほどの装甲率を維持できない

結局、MBTも装甲も歩兵の護衛が必要で、古くからのしばしばの戦闘だと数少ない暫定的機動時の遭遇でもないとそれほど機能しない
機動遭遇戦でもないとオールパンツァーが機能しにくく、またそのオールパンツァー
もヘリコプターでつぶれるんでいみない。

装甲は、中隊本体付近に小隊でつけて、歩兵護衛しながら歩兵小隊が守って、装甲が火力支援するって系統じゃないと意味ない。

オール装甲にしても末端の部隊は装甲車きりすてでの陣地防御せざるをえな
下車するための部隊にわざわざ装甲車が分隊随伴なんかしても、装甲率と被弾率が高くて機能しない。

歩兵中隊3に機械化装甲が1〜2つくくらいで十分だし、それ以上だとさばききれない。

陣地、伏兵、哨戒、ゲリラコマンドゥ
もろもろの都合で装甲車が機能しない。
だから普通科が200中隊あれば、MBT、装甲部隊は50〜100もあれば足りる
装甲車が500あれば40中隊で　歩兵160に対してMBT30中隊+装甲40中隊で70中隊
十分。多くても4割あれば足りて、今のくらいで足りる。

別段装甲なんかあっても火力、防護がマスわけではないし、的になるから機能しないし、
また手数自体は増えない。防護、哨戒、手数
歩兵のほうがかせげんだから。

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ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)　 　|　|　 | 　 　 ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) 　 　|　|　 | 　 　 ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) 　　|　|　 | 　 　

ぶっちゃけ
オールパンツァー、オール装甲が古く、かつマニアックなじれいで実戦でやくにたたない。有効な防御、自警、自衛手段もかせげずに的になる。

だから、一般的には歩兵2、装甲1くらいの編成がまともで普通。
あまりオール装甲的な使い方は主流じゃないし、オール装甲でも実質下車、陣地歩兵で歩兵2　装甲1に近い編成をする。

また、いまだと歩兵も時速90�qでジープで移動するから装甲は機動部隊にならない。
陸路手段は機動にならなくて、今の機動部隊は空挺で、空挺じゃないと機動といわない。

むしろ戦車隊の中でもなければ、オール装甲のオール乗車戦闘などせず
装甲車は的になってろくな反撃、防護手段を構築できないから意味ない。

装甲車はオール装甲で、暫定的な遭遇戦を数と装甲で優位にすすめるか(すでにSRに近いんだよね)
もしくは少数で火力支援するか

でないと機能しない。


オール装甲なんてかなり厨の妄想。てか、積極的な装甲率でつぶすなんてドクトリンはだれも採用してないよ。
しかも装甲車が〜とかいうけどいくつまでほしんだよ。

現状で
SR、IFV他で800も枠があるんだよ。練習他抜いても50中隊は編成できる。
それだけが連隊に分散火力支援で十分だろ。

それ以上なんにつかうんだよ。
ぶっちゃけ、装甲率は日本は特にすくなくもないぞ。

また、実際装甲が現役稼動して、かつ高い装甲率を保持するなんかどこの軍隊だよ。
現役だとそんな装甲率高くないぞ。

単にトータル規模が日本より多くて、装甲量が多いだけで装甲率はたかくないぞ。

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ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)　 　|　|　 | 　 　 ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) 　 　|　|　 | 　 　 ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) 　　|　|　 | 　 　

んっ

機甲歩兵隊のバックヤードにある予算って半端ないがそれをも戦車隊に回せってのが陸自の方針だけど
まず内地じゃ普通科駐屯地から演習場に行くのに自走で行けん装軌式APCは邪魔でしかないってのはあるんでねｗ
自走で行ける96式が調達進めば道外でもこれから96式化中隊も出てくるんでないの

自衛隊がいくつあろうが

実戦闘員は5万程度の歩兵中隊200程度　他の部隊

日本は他の後方おおいから　大きく見えるけど、200中隊
カバーするに装甲隊系が70〜中隊で十分、装甲担当ぬくと歩兵は150中隊しかないんだから

この編成スゴイ普通だよ。

ロシアも稼動する装甲車なんか限られるし、
BMPのぞくと装甲はもっと減る。実質稼動してつかえるのは数千の車両までで
それぬくとLAVと防護力がかわらない古くて機能しない装甲車だろ。

で、ロシアの実歩兵規模は日本の4〜5倍あるから装甲が800で十分なんだよ。
ロシア規模だと2500〜4000両だぜ。

別にとくに装甲車がすくないわけじゃないし、厨妄想のオール装甲だと即死

そもそもオールパンツァーやオールパンツァーに近い暫定的な状況はあっても
オール装甲なんてもんはない。

アメも実質装甲車は4000両程度だろ。

しかもロートルな装甲ドンガラが機能するとおもってんのかよ。
昔のM113系列もどこまでやくにたつかわからないぞ


別に装甲車の数いかんは問題じゃないし、補助戦力としてLAV(微妙)もあるし
ミサイルなど歩兵装備は拡充してるから別段もんだいじゃない

戦車→歩兵の火力支援もするが、性質上火力支援より、オールパンツァー、瞬間的な火力と防護で叩いて
　　　MBT中心で突破するもの、また歩兵とれんけいする場合、歩兵はついずいするスタイルがとられる

装甲車→よりアクティブに歩兵を直近支援するもの、輸送車のイメージがあるが、それはサブ要素に近く
　　　　装甲による防護、直近支援、また軽戦なら即時的な反撃、防護もできるので、それをつかって、偵察、遭遇軽戦
　　　　などしたりする。

さすがに、防護的、定義的にはいわないが、ある意味、RWSさえつけばLAVは装甲車に近い
そして、アラヴィス装甲車、MRAP、なんかはRWSさえあれば装甲車だろうな。

ミサイルには耐えられないが、機銃にはたえて、重く強力で、歩兵装備よりレンジのある機銃を即時的につかえる。
火力支援、偵察、多用途支援、兵器

もっといえば、装甲輸送より、より直近的な歩兵支援兵器

また、IFV、SRなどはあくまで装甲車の一環

60ミリ駆逐戦車となると、装甲車か戦車なのかわからないけど

この歩兵


がなぜか装甲の話になると軽視あるいはカン違いされてしまいガチだけど

戦車
装甲車
とあったら歩兵が別であって並ぶの

そして装甲率がたかくなると装甲の即時護衛や哨戒をするゲリラコマンドゥ歩兵は足りても

装甲と一緒に陣地防御やる歩兵、穴ほりほへい、装甲を十分に護衛する歩兵

はたりないの。

装甲はあくまでその1�qよりも先をねらえる。近距離でミサイルなどうけると回避もできないから
歩兵護衛の下で多少戦術機動しながら、ロングレンジで攻撃するのが理想なんだよ。

だから、かなりの歩兵護衛ないと近接リスクはあがるし、あくまで護衛ではなれてつかわないと使い切れない。


そして、装甲車→装甲車の多くをIFVにするのはコストを無視して有効だけど
歩兵→装甲車にかえるのはリスクがあるし、出来ないし、無理あること。

現状の歩兵の数だとSRふくめて1000両も装甲車はこえられないだろうね。
そしてLAVのようなサポートカーもあるから800でも多分多いくらい。

現状の北海道メインの装甲車が不満なのだけど
北海道以外に200〜400おけばとりあえず十分だよ。

いわゆる


空母護衛のDD
戦闘機のAWACS

みたいな哨戒、護衛任務を歩兵がうけもって、装甲車はフル機能だせるの。
歩兵の哨戒網がないと装甲車は近接されて即時的につぶされる。

MBTとなると、確実に撃破されないし、各種の多様な反撃あるからその方法は難しい
しかし、装甲車はかんたんにとけるから護衛、哨戒つけないわけにはいかない。

その上で一個の末端歩兵小隊が対処できなくなったものを逐次的に装甲車がつぶしていくんだよ。
あとはマルチロールな哨戒、支援するの。

多少戦車の数をふやして　支援まわすのも一つだけど、あんま戦車を積極的に展開するのもかしこくはない。
元々MBTは周辺被害もでかいから直近しにくいし、いろいろ手間がかかる。


現実的には
次期装甲車は全部IFVとかが理想的なのかも
あくまで装甲車の拡充は無理で
そんなもんより、IFVにかんそうしろが妥当。

それこそ、歩兵や、多少のUAV、センサー哨戒などが駆逐したら何らかの手段で火力支援
が一番合理的なんだよね。

足が早くて装甲厚い73式があればいいな→73式の単価三倍
あと機関砲もあれば高価な車体を消耗する率下がって費用対高価も上がる→73式の六倍
ついでに戦車相手に自衛とか遅滞戦闘できるミサイルもあったらなお消耗率下がって費用対効果上がる→73式の七倍
73式の七倍もするんじゃ金かかり過ぎだから機動反撃部隊専用でいいかな→73式更新なのに調達数が伸びず更新しきれない
調達優先順位は低下し続け半ばどうてもいい存在に…→毎年一両手作り体制へ

自衛隊の歩兵、普通編成が


1中隊　96
2中隊　徒歩
3中隊　徒歩
4中隊　徒歩

とかになってんだろ。あれって、96が火力支援するためのものでそれが普通。

そもそも平原を長距離移動が前提部隊

でもなければオール装甲する必要がないし、ヘリコプターで叩きつぶせばいいだけだろ

あるいはMBTクラスでもないと意味ないの。


LAVが明らかに多すぎる気はするし、LAVは火力支援にもならないし、そもそもLAV装甲車じゃないだろ

って話だけど、装甲車をIFVレベルまでにする
あたりはぶっちゃけ○

歩兵→装甲は×で何もわかってないやつの妄想

キヨはゲームばっかやるし、あのゲームジープ歩兵と哨戒、陣地防御の概念がないんで
単に直線戦闘で考えてる気がするけど

装甲車だけだと歩兵にやられるし、まともに戦闘もできないし的になる

ＭＣＶでゲリコマ狩るのだー♪
戦車は時代遅れカテゴリーなのだー♪
浮いた金でＤＤ２隻追加発注だー♪
って言うのは別にいいんだけど少数の装甲車だけでゲリコマに対応できるんだろうか・・・

個人的には



MBTで歩兵直近支援をやると



戦術機動のジャマになるんでつぶされる
轟音がすごすぎるんで、近場でいるとジャマ
さらに威力範囲がでかすぎるんでジャマになる

となりやすいんで
1　MCV　2徒歩　3徒歩　4徒歩

みたいな編成は無理だと思う

となると歩兵直近支援は装甲車、スコーピオンみたいなの、IFV、小型戦車
でもないと難しいのかも
最悪陣地はミサイルでつぶせばいいしね。
直近的な多用途支援だと威力はない機関砲までのほうが安全で(威力はないが)
足らなきゃミサイルでいいのかも

96式で別中隊の火力支援ってｗ
あんなん乗車班自衛用と下車班援護用でしかないべｗ

少数の装甲車だけでゲリコマに対応　という妄想誘導お疲れ様ｗ
ゲリコマごときは装甲自動車でも対等にガチれるんで別に少数ではないわｗ

LAVは

明らかにつくりすぎたよね？機動隊で使うの？空自の分なの？
基地護衛？

な要素が多すぎるけど

LAVが市街部隊メインの哨戒と、偵察隊で使用(200両程度)
として

戦闘隊だと
装甲車が主力艦、戦車が空母、歩兵が駆逐艦、小型艦で紹介なんだよ。
だから歩兵はへらしようないし、
歩兵は哨戒要素が伝統的にあるだろ。

だからいる。

LAVは傾向としてはいいが、地雷防御、ミサイル防御、各種装備などをつけないと機能が弱いな。
改造するのか出来るのかしらないが、改造しないと


ぶっちゃけLAVはアラビス、フェネクレベルのをほしかったが、布石として数だけかって後から
2両分以上の金かけて改造
って布石だと思う

装甲車→ヘリコプターのない駆逐艦
歩兵→ヘリコプター
装甲車歩兵→駆逐艦のレーダー程度

駄目だ、目がちか付いて読めねえ

MCVは軽機甲大隊〜連隊を新設してそちらに配置じゃないの

乗り捨て前提で最低機能しか持ってないから超安いのにそこ逆行してどうするｗｗｗ
つかあんなちっさい軽にミサイルなんざ当たんねーよｗ

>>209
軽いってどれだ？73小か？
LAVか？こうきか？

RPGリスクもあるから、全く食らわないとはいえないだろ

あんまり小文字に触れるなよ？
議論が変な方向に拡散して意味を成さなくなる
穴が多すぎるから論破しても自慢にゃならねーしな？

LAVはなんであんないっぱいあるんだろうな。

多分失敗だと思う。
ゲリラ潜伏地帯じゃないところになぜかある。


あの種を買うことも偵察ぬいて、要所拠点防衛の中隊などにつけるのもいいんだが
1000両もあれば当面十分
だったと思う。

1500ってのは、機動隊、空自
他もつかわないと多分使い切れない。

全く食らわないとはいえないだろ 　程度のリスク相手に設計前提さえ捨てるという本末転倒っぷりに感激ｗ
兵器ってどれもこれも万能じゃないと無用なんすかｗ戦車以外は改善点ありまくりの欠陥装備ですかｗ

PF3もあらゆる所に使い切れないほどあるぞｗ
そもそも装備について使いるって一体何するって感じだがｗ

装甲車は

パトロール
ゲリラ対処
拠点防衛などの
はっきりしたエリアでの護衛

ないし火力支援で使うのが普通。

この火力のなく、ATGMなの？なLAVは疑問

そもそも車上からミサイル打つのなんか現実性あるの？火力支援でもないし、へんな戦闘想定だよね。
影からミサイラーが隠れて打てばいいんだし。

そのもの批判でもなく、買い方と任務性が疑問。



面白いのが4団なんかLAV13中隊の一番LAVが多いゲリラコマンドゥ部隊だよ。200〜300両
あそこ基地警備もあってスゴイ狙われるからオールLAVに近いんだね。
ついでに4師団は数少ない、これって旅団じゃなくて師団じゃね？な編成
数は9000で最大規模、旅団や小旅団の2〜3倍普通科目は5連隊に近い数がある
中央即応しゅうだんくらいの数、規模がある

あそこは積極利用して利用するのはわかるけど、他は
これってLAVじゃなくて装甲車任務じゃない？な編成

射撃手順全手動の自走軽ATM重装甲自動車に何かご不満でも？

もはや拷問

すっげぇ


散文的で

省略が多く


無意味な改行

省略も多くて



文意を読み取れない。

また小文字か

>>201
M1117とか見る限り出来てるじゃん？

そもそも日本へ敵が上陸するってことは航空優勢を敵にブン取られてる段階だと思われるが
そう言った状態だとMSRを維持できなくて機甲部隊の戦力が保てないことが戦史から証明済

このような段階で役立つのはテクニカルとゲリコマであって戦車は明らかに不要
むしろ維持費を考えると邪魔とすら言える

ノルマンディーのドイツ軍やフィリピンの戦車第二師団、サイパンの戦車第九連隊、
沖縄の戦車第二十七連隊、硫黄島の戦車第二十六連隊、、、
湾岸戦争やイラク戦争

陸上部隊の本格侵攻前に航空攻撃によって戦力を保てないほど
損害を受けた戦史なんてあったか？

補給路のことをMSR言うのって大戦略厨だけじゃないのｗ

>>223
MSRはゲーム用語ではなく、ちゃんとした軍事用語でスよ？
これだからゲーム脳はゲームと現実の区別が付いてなくて困る

A Main Supply Route is the route or routes designated within an area of operations
upon which the bulk of traffic flows in support of military operations.

＞MSRを維持できなくて機甲部隊の戦力が保てないことが戦史から証明済

＞このような段階で役立つのはテクニカルとゲリコマであって

こいつらは補給が要らないのかｗ

軍事用語はあってもあんま使われないものを勘違いゲーマーが好んで使うことがあるｗ
これだからゲーム脳はゲームと現実の区別が付いてなくて困る

MSRは地図をみるとよく出てきますよ。

Route Michiganとか新聞記事でも出てきたくらいには有名。

じゃあお前は戦闘詳報をアクションレポートだのコンバットレポートだの横文字であえて言うのかｗどんな勘違いだｗ

>>222
あるじゃん？よく思い出してみて？
南アフリカのアンゴラ侵攻とかそうじゃん？

ほんとご都合主義だなｗセルビア軍をよく思い出してみて？
NATOのユーゴ介入とかそうじゃん？

>>229
日本語でMSRを言うと、主要補給幹線とか長ったらしいだろ
機動戦闘車をMCVと略すのと同じ感覚だ

では主要補給幹線ｗを維持できないと機甲部隊の戦力が保てないことの因果関係を証明してくだしあｗ

>>231
あぁ、ゲリコマにMSRを食い破られてNATOは苦労したよねw
あれからNATO諸国は装輪装甲車をより重視するようになった

補給幹線（ＭＳＲ）
後方連絡線のうち、常時交通を確保する必要のある輸送路線として指定されたものをいう。

米：ｍａｉｎ　ｓｕｐｐｌｙ　ｒｏｕｔｅ

妄想語り大杉

>>233　thunder runについてちょっと調べると分かるかも。あとで
どこらへんまで調べられたかレスしてくださいね。

へー

で、ゲリコマで対抗してどうにかなるのん？

>>239
敵の負担を増大させて侵攻を諦めさせる

>>1
またニュー即が大勝利してたか
まぁ、どんなに頑張ろうと燈籠の斧が巨人を倒すことは万に一つも有り得ないか......

諦めなかったらどないすん？　後MCVも機甲だで？

もしかして：蟷螂

>>241
カマキリに食われる虫けら以下のお前がいうな
ファヴョ太のくせになまいきなんだよ

>>243
あれだ。また小ばかにしているニュアンスなんだろｗ

＞燈籠の斧

>>237
何一つ説明できない人間の逃げ方の典型ですねｗ
周りの皆が調べるどうのの段階だと思い込んでるし…

>>246　気分を害されたようで、失礼しました。

http://www.amazon.com/Thunder-Run-Armored-Capture-Baghdad/dp/0871139111

この本をお読みください。

変換ミスでしか煽れないなんて終わってるな
ニュー即の大勝利はジツリキなのにw

火力んはニー即に負けたのに謝罪しないん？
賢い大人はみんなニー即に平伏してるよ？

なら、本職に挑んでみろよ。

サンダーランでググって出てきた本だして読んだフリとか終わってんな

>>250
本職でもニュー即なら二秒で勝てるに決まってるだろ

あん？　シャザ？

>>251 煽りに反応するのも飽いた。面白い本だからすぐに読めます。

面白いというのが意味わからんｗ史実の説明がおもしろいのかｗ

>>255　書評のところを読めばどんな面白さなのかは想像出来ると思います。

実際のところは、本当にサンダーランが必要だったのかというのが
最大の論点でしょうけど。それでも、どんな戦闘の様相だったのかという点は
分かりやすいです。

ネットで全部読めるものが良いのであれば、On Pointでも書かれています。
大隊規模と旅団規模の機甲襲撃ってところなんでしょうか。

まとめと要約しか読まないから数字を詰めれない人間と
他者評価の結果を己の意見として振りかざす人間と
共通するのは平行世界の住人になりやすいってところかなｗ

まあ、めんどくせえから両方とも突っ込んだ内容話せばよくね？

サンダーラン？
500km程度しか戦車は進撃できないの？
装輪装甲車なら倍以上は行けるよね

ｼｮﾎﾞ!!

日本の場合、500kmも走れば「裏」に抜けるから、逆に1000kmも走れても意味が薄い罠


輸送艦艇の問題は、別途考慮する必要があるけどな。

>>260
長大な日本列島でどんな妄想をしてんだ？
そもそも三隻しかない、おおすみ型では日本全域をカバーし切れんだろ
本州の長さだけでも２０００ｋｍ近くあるのに

あと「裏」とか言ってるけど、「裏」って何だよｗ
日本にはムー的なパワースポットがあって、ワープでも出来るの？

そもそもランスと両棲と火力辺りは作戦の定義からして勘違いしてるから
何を言っても無駄だろう、変な妄想を繰り出されるだけ。そしてニュー即に論破されるのが
このスレのお決まりの流れ

随伴車両だの補給部隊だのの問題もあるし
あんまり航続距離長すぎてもナァ・・・
いや？長いに越したことは無いけれど

そもそも制空権を取られたら補給線が消滅しちゃう＞＜っていうのが正直極論過ぎると思うぞ
それに戦車部隊が補給を大量に必要とするのは確かだけど元々国内各地に備蓄してある物資を使用する関係上
補給はさほど問題にならないはずなんですがね？

備蓄資源なんてバレバレーナ
普通にゲリコマとかで襲われたらどうするん？
そんなときは対戦車兵器に抗たん出来る、ＭＣＶが必要になるんじゃないかなー

制空権ってなに？

>>265
宣言すると敵性航空機が一切活動できない権利。

航空優勢の古い言い方だよ、言わすな恥かしい
今でも使う奴は勘違いしてるか大戦厨のどちらか

どっちにしろ勘違いには変わりないけど

オペレーションの話なんぞ出てきたか？

輸送艦が少ないのは確かに痛いな、民間船舶はどれくらい使えるんだろう。

ゼロ
以上

>>対戦車兵器に抗たん出来るＭＣＶ
そげなソースあったっけ・・・
いや試験用に対戦車兵器いくつか購入していたような記憶はあるけど

さんふらわあで行くMCV沖縄への旅

>>272
乗せてくれと思ったが、この時期の車内は地獄なんだろうか
エアコン付いてるのか気になる

>>273
申し訳ありません
74式戦車のお客様はおことわりしております

陸自車両は基本冷房は付いてないんだから
多分つけないんじゃね？

どうせ沖縄近辺で使うのは分かりきっているんだから
いいかげん車内の温度調節くらいできるようにすればいいのにな

機材が使用される環境を考慮するに冷房機材積むスペースがあるなら
主砲なり機銃なりの装弾数増やす方が建設的だと思うが

一年の半分はデッドウェイトになるし

試作車はエアコンついてますよ。
イラク派遣でいろいろ苦労しましたから。

エアコンはないといかんじゃろう……。

まあP-3Cとその派生機も搭載機器用のエアコン積んでる（結果的に乗員が快適になっている）から、
昨今の電子化著しい装甲戦闘車両でもそれぐらいは搭載する、とみてよいのではないだろうか？
まさか10式戦車をいわゆるデジタル化していながらMCVの電子装備面はローテクなんてこともあるまい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>267
実質何も変わってないのに制空権を航空優勢と呼びたくない大戦厨の俺

>>264
備蓄資源なんて、最重要護衛対象の一つなのに、
ゲリコマみたいな小規模部隊でどうにか出来るもんかね？
普通狙うなら、輸送中じゃね？

>>271
事業評価に「敵徒歩兵等が携行する主な火器等に抗たんできる防護力」って文言があるから、
無反動砲、携帯対戦車ロケット/ミサイルくらいには耐えるようにするんじゃない？
問題は、その防護力がどの部分まで実装されるかだよな。
正面だけなのか、側面も含むのか、トップアタック対策にまで踏み込むのか…

だから、とっくに確定してる議論を議論するなよ。
グスタフ84試験時点で、ほぼミサイル防御は確定だろ。
コストカットでつけない、ないし、初期装備でつけないでオプションとかはあるかもしれないけど
ミサイル防護相当を目指すのは確定だろ。


テンプレに

対ミサイル防御
ないし、対ミサイル防御装甲試験中とあるので、ミサイル防御を想定すると思われる。

くらい書いとけ

議論ですらない内容のリピートはなんなのかと
不毛なリピートよりテンプレ拡充して、未確定ゾーンの議論しようと。

輸送性　　戦術
戦略機動性　　戦術
ステルス性などのオプション
C4I装備
センサー機器類　　レーダーなど
胴体制御体系
他各種オプション

例えば最近の試作研究予定PDFみると、後ろ3輪で実質6輪に近い形でバランスをとり
後ろ後ろ2輪でコアのバランスとるのは、なかなか見所で議論の余地あると思うけど。

設計、バランス、胴体制御でかなり、MGS、チェンタウロとは違うよう。チェンタウロは
真ん中の空間でバランスとる。また、前2輪をバランス体系からはずすことで地雷防御まで想定して前2輪は捨てる。
ということまで想定されて、議論の余地があるのに

例えばFCSは10式の技術を流用などとあるが、レーダー機器は10式のを使うのか
ありえないだろうが新偵察車のものを使うのかとか

なんか、イミフな定量議論よりも議論することはあるし
議論することはいっぱいあると思うが。

定員なども議論の中にあってもいい。

イミフな大きくずれた議論より、あれこれ話して、実態、予定のMCV像に近づけるほうが議論になると思うけど

例えば
90式、10式の技術が
従来戦車と大きく変わるチートみたいなものだったけど
10式の各種センサーが技術が対装甲戦闘や、防護のみならず、ゲリラ戦闘にまで高められるような高度なもの

10式のセンサー系統の傾向、そして現代戦で求められる傾向だと
10式のセンサー機器〜サブウェポン、システム体系を改造して、全く違うゲリラコマンドゥ装備
にまで改造されていいくらい。

で、要求性の
対ゲリラコマンドゥというのが、輸送性、機動性のみにとられず、各種システムウェポン体系の
サブウェポン的な対ゲリラコマンドゥ装備でもいい
また、単に従来傾向のC4Iをいかしたゲリラコマンドゥにおよばず、
有視界ないのFVが選択できる、攻撃、防御の選択肢として
別のウェポン体系、ゲリラコマンドゥが想定、考慮されていい。


こういうアプローチもあるし、現代の武器の傾向からでてきてもおかしくないよね。こういう考えたもあるとおもうんだ。
サブウェポン、なんらかのカスタマー装備で別のウェポン体系すらそなえ
打撃レベルのゲリラコマンドゥの向上、および、防御での向上、反応での向上もあっていいと思う。


こういう議論もありだと思うんだ。いわゆる従来戦術アプローチからずれた、将来戦場、戦闘システム体系としての
MCVでそれは単に輸送性のみによらず、ウェポン体系、直接交戦、反撃手段
といえばいいのか、でのゲリラコマンドゥすら議論ないし想定されてもいいレベル

例えば
10式がアクティブディフェンスを簡単にとりつけられるほど高度な全周り警戒システムをもってるけど
それがもう一段階アップグレードしてもいいし、MCSのような単純なアラートシステムにのみよらず、警戒、迎撃(対ゲリラ)システムにまで
アップグレードもしてもいいと思うんだ。


10式の議論になってしまうが、MCVは10式の技術使うんだから10式の新しい各種システム装備から
傾向、内容を議論してもいいと思うんだ。



どうもスレの流れが脱線とMCVは単純な駆逐戦車程度のものであり、ハードスペックなどどうでも
な議論になってるよ。

いわゆる現代のRMAを象徴するような要素が10式にはあったけど、MCVはそれがよりアップグレードしてもいい。
動力制御体系でもなんか新しい多用途戦術の走りのような気がした。

従来駆逐戦車じゃなく、もっとあたらしい、将来戦闘システム、RMAの走りなのかも

>>287
MCVは駆逐戦車ではないよ

小文字の文章は目がちかちかして読めない。
頭を犯されそうだ。

戦車要らないってことだよ言わすな恥ずかしい

嫌戦車厨のスレと化しつつあるな

>>291
戦車不要厨がすぐ場を荒らすからさ。戦車派はあきれ返ってるだけさｗ

>>292
逆、そのレスからして戦車厨が場を荒らしてることは明らか。
戦車否定派が呆れ返ってるんだよ。

そもそも関東にMCVを配備すれば本州全てを機動防御できるから便利なんだよ

まぁ便利は便利だわなぁ・・・

>>293

あなたの言う「戦車厨の荒らし」って何？
具体的例を書くか、アンカーを引っ張ってみてよ。

>>296
ヒント:ランス

またランスガーロボかｗ

ニュー即に完全に叩きのめされたLANSなら仕方ないな
論議に勝つために屁理屈を磨いたLANS、一方ひたすら真実を探求したニュー即
ニュー即は勝つべくして勝ったと言えるね

>>298
ヒント:>>1

lansは割りと喧嘩腰だしね

>>297

誰が……ではなく、
具体的な内容を聞いたんだけど？

戦車厨が総崩れになったな

>>302
>>298

>>299
やだ、ニュー速さん格好よすぎ///

>>304

……あのコメは戦車厨とか全然関係なくないか？

妙に凝った足回りが量産車では壊れる原因になる予感。

ここにはMCV派などいないのだよ
戦車派と
アンチ戦車派しかいない

>>306
ヒント:ランスは戦車厨

>>308
俺はMCV派だよ
MCVあれば戦車不要

>>307
戦車じゃないんだからそれはない

>>310
MCV導入肯定派だが、それをもって戦車否定は流石に無いわ。

またLans逃げたのか

そのようですね

>>309

で、それがどうした？
あのコメはLans関係以外には当てはまらないよね。

戦車厨に対する文句は書いても、
戦車厨の荒らしコメのサンプルすら提示できないのか？

>>315
>>315

ﾆｭｰｿｸｶｯｺﾖｽｷﾞ!

>>316

>>315の書き込みで荒らし扱いされるのにら、
>>293>>297>>309も全部荒らしだな。

>>318
なんで？俺は戦車厨の暴虐を注意してるだけなのに

>>319

自覚がないのか……書込み内の戦車以外の要素を見たら、
>>318で挙げた例は全部同レベルだ。

>>318
わざわざ戦車厨って前置きされている以上
特定個人だけでなく戦車派全体が荒らしていると解釈できる米をどこかでご覧になられたのでしょう？
どこで？

>>320
そもそもイラク戦争でのバクダット攻防戦でも、イラク機甲部隊はMSRを食い破られ戦闘力を発揮出来なかった
しかし民兵のテクニカルはMSRを食い破られても尚、戦闘力を発揮し続けて有志連合を苦しめた

この様な事情から戦車は既に時代遅れなことは明らかである。またブラッドレーが戦車よりも多数の車両を撃破してる事実がこれを補強している
以上の理屈も理解せず一方的な屁理屈を主張し続ける戦車厨に言うべき言葉は最早ない

>>321
戦車不要スレの戦車不要派なんて基本、『戦車厨が崩れたな』しか言わんがな
それなのに戦車厨が荒らすから、あんなに荒んだスレになってる

荒んだというか、不要派が進行放棄しただけやん、それ
>>322
苦しめた所で何か結果あったん？

>>311
それが物凄く凝っているんだな。
藤原豆腐店と渾名されているのは伊達じゃない。

毎度のことだけど食い破られるってが意味不明
そもそも何言ってるかも意味不明
完全に厨ニ病やん

>>324
あったよ、MRAPの大量導入とか多大なリソースを消費する羽目になったし

>>326
ズタズタに切り裂かれたって意味だよ

IEDの損害が凄かったイラク戦争ですか
地雷や設置型爆弾に耐えられない従来型装甲車両はアレで株を大きく下げたよな

そうは言うがな
地雷やＩＥＤに耐えるのは陸上車両では無理じゃね？
陸上車両すべてを装甲が付いていないテクニカルにでも置き換えるか？

そもそもＭ２ブラットレーも戦車撃破してるし、戦車を持ち出す必要もないと思う

リソースを消費させて何か得られたんか？

そりゃ型落ちモンキーT-72の話じゃろ？
中国ロシアアメリカ韓国の装備する第3世代型にブラッドレーは分が悪いぞ
随伴歩兵の被害をスルーするならATMの無効化は技術的には可能だし

99式96式の正面以外は105mmなら確実に抜けるしな

図解！猿にも分かるサンダーランを読んだんですが＾＾
ズタズタに切り裂かれたなんて一言も書いていませんでしたよ＾＾；；；；

いやそれって正面から遭遇したら死ぬってのと同義じゃね？

極少数でもゲリラが活動できてる限りはイラク戦争終わってないんで
戦争終わってない段階で撤退したアメリカは敗北者です的なｗ
そんでMRAP大量調達に陥らせて戦略的大勝利と言い出すしまつｗ

>>336
別に戦車に負けてもそういうもんだろ。
97式やら03式05式といった同クラスは正面からブチ抜けるし

戦車を全廃してＭＣＶやテクニカルに置き換える以上
90式や10式の仮想的相手に引っ張り出されるのは筋だと思うのだが
相手が同クラス車両しか持ってこないなら問題は無いけど

なんとも切ないスペック論争っすねｗ戦術もへったくれもないｗ

なんとも切ないスペック論争っすねｗ戦術もへったくれもないｗ

テクニカルとはなんぞ？

自演で盛り上げようと必死なのは例のファヴョ太君かな

>>340

そうまでいうなら、
アラブでミサイルにやられて
エアランドバトルに叩かれ
場合によってはMLRSにもたたかれ
地雷にも動けなくなる

戦術的に不利な機甲がどの程度戦術的につかえるかしめしてもらおうか

いやぁ？戦術でカバーできるならいいけどね？
側面に回りこんで一撃必中を行うこと、というのは戦闘計画を立てる上で大きな制限になると思うんだが
有利な状況に持ち込んで・戦術でカバーできると言うのはそうしないと撃破できないという戦闘行動上の付加になるんだけどな

>>テクニカルとはなんぞ？
ピックアップトラックや軽トラの荷台に火器を備え付けたもの
重機関銃つけてみたりロケットつけてみたり色々。貧困国で大人気
装甲や電子機器が無いため本格的な戦闘車両相手には分が悪い

陸上車両中桁外れに頑丈な第3世代ＭＢＴが深刻な打撃を受けたから役立たずって言うのはいいけど
桁外れに頑丈な第3世代ＭＢＴが深刻な打撃を食らうような戦場に何を突っ込ませる積りなのかと

戦車房が崩れたな

>>335
今後からサルでは分かるシリーズでなくて、鳥頭でも分かるシリーズに変えとけ

>>342
戦車が陸上の王者なら、テクニカルは陸上の最高神

>>346
そのよく分からない理屈が正しいなら
戦車以外の装甲車は全部ダメで、戦車も他の装甲車が全部やられるから
結果としてコンバインドアームズ出来なくなって戦車も終わりだよね

ですよねー

>>345
＞装甲や電子機器が無いため本格的な戦闘車両相手には分が悪い

チャド紛争でテクニカルは戦車部隊相手にほぼ一方的に完全勝利してるから
それは妄想でしかないよ。少しはテクニカルの有効性を勉強しなよ

>>350
そんなことは書いてないようだが・・・？
戦車の全廃を主張するのは結構だが
戦車ですら破壊される戦闘強度には何を投入するのか？
って書いてあるようだが・・・

そりゃ戦車のポジションに他の車両を備え付けようとすれば聞かれて当然の疑問だわな

つーか、みんな忘れてると思うけど
戦車ってのは航空優勢を確保しないと活躍できる兵器じゃない
そうじゃないと補給線は思う様叩かれるわ、攻撃ヘリでバリバリ攻撃されるわ
偵察されまくりんぐだわ、安心して整備も出来ないわ、妻が浮気するわで大変なことになる

敵が航空優勢を確保してる状態で戦車が活躍した事例ってないだろ
日本に敵戦車が上陸する段階なら航空優勢は敵にある想定で考えるべき

そうなるとテクニカルという選択もありがち間違いでもない

>>353
だから戦車が破壊される戦闘強度ならテクニカルしかないだろ

この流れ何時になったら治まるんですかね。

テクニカル風情では幼女爆弾が向かっただけで全乗員戦死確定だろ
新世代装甲車ならそのくらいは耐えて乗員くらいは守れる
新世代戦車なら耐えた上で即反撃できる
そういうこった

そうかそうか
航空優勢をとられる戦車の運用が出来ないのか
というか戦車の運用が出来ない理由の内補給項目以外は全部車両全般に当てはまるんじゃね？

>>敵が航空優勢を確保してる状態で戦車が活躍した事例ってないだろ
本当にそうか？航空優勢は取られているが戦車を始めとする重装備車両が活躍した先例って本当にまったくないか？

>>この流れ何時になったら治まるんですかね。
むしろ平常運転

ここまで露骨な自演は久々に見たｗ

>>358

？ハア？

乗車機甲戦と、機甲の集中運用ができなくなるんですけど。

歩兵は隠れてるからなんとかなる。陣地防御

ていうか、スレの流れと議論の方向がメチャクチャ


知識のない軍オタの会話ほどつまんないものはない→厨2の妄想と同じだからね。

テクニカルって、チャド以外で活躍してっか？

ＭＣＶの価値を吊り上げるのに戦車の価値を貶めるのはどうかと思うな
ＭＣＶはＭＣＶで使いでのある車両だしなぜにそこまでするのやら

>>362
２００６年のイスラエルがレバノンに侵攻したときに、ヒズボラがそれ使ってけっこうイスラエル軍にダメージ与えてるけど？
もし仮にヒズボラが大戦車部隊を保有していたら、逆にイスラエル軍に空爆とかされて殆ど活躍できなかったと思う

で、結局ヒズボラの被害は

確かソレイスラエル戦車部隊を撃退するかわりにヒズボラＡＴＭ部隊消滅してなかったっけ？

MCVは帯に短し襷に長し
仮想敵が整備しつつある上陸戦力なら車載の100mm〜105mm砲から徹甲弾を撃てて
MCVくらいなら増加装甲を施そうが一撃で葬れるし、逆にゲリコマには過剰な火力
でもまあ折角予算がもらえてるんだしつくっておけばいいんでね、って感じ

ダメージ与える為に場所によっては６：１の人員損耗とか

機甲破り戦史

1　4次中東戦争　　史上初の(WW2除く)歩兵ミサイルの大規模運用でMBT400両全滅　　ミサイル
2　4次中東戦争　　で、エアランドバトルで戦車1000両以上が短期で粉砕される　　　エアランドバトル
3　第一次アフガン　くわしくしらん。ただ、地雷で装甲撃破例も多い。ベトナムも　ミサイル？
4　イライラ戦争　ファトホル＝モビーン作戦　くわしい内容は知らないがヘリコプター攻撃で1個機甲師団を全滅してる。　ヘリコプターメイン
5　イライラ戦争　ラマダン作戦　ハインドの襲撃で戦車数百両全滅　ヘリコプター混用
6　第一次イラク　エアランドバトル　
7　東欧系　　　　さまざまな作戦でしらんが戦車が撃破される。　ミサイル
8　ヒズボラ　　　戦車30両以上撃破　ミサイル

他に5次中東戦争でもあったきがする。

今まで、ってか、WW2終わってからの戦争の戦車のダメージは、ほとんどミサイルエアランドバトルだぞ。

おそらく5000以上の戦車が撃破されたが、ほとんどがミサイル、エアランドバトルのもので純粋な戦車戦の撃破スコアって5000もいかない。

そもそも、ベトナムまでも、70年時点でMBT、装甲は地雷に弱くて有効に機能しなかった。
だから、タイヤ装甲車の積極採用や、投入が検討されて、また対地雷機動がでてきた。

で、それまでは、純粋な戦車戦争だとそれこそ急激に戦況がかわらなかったのに
ミサイル、エアランドバトルで一瞬でMBT撃破、ケリがつくようになった。

従来数日〜数ヶ月かける攻勢が、10時間でできるようになって、戦闘、戦闘速度が速くなって、大きく変わった。
でMBTは陣地防御などでもないと、戦う前に有効利用できないんだよね。

アラブでもイラクでもMBTは陣地防御ならエアランドバトル下でも多少使えるが
機動となると根本的に動けないし、集中運用もできない。これは既出

逆にミサイル歩兵をうまくうちやぶった。
あるいは、歩兵、装甲部隊でミサイル陣地に突撃かけて破ったじれいもない。
ヘリコプター以上の戦力との混用じゃないと無理

そもそも

MBT厨房が


幼稚に戦車戦を火力と防護のみの戦闘にむすびつける時点で
戦車戦のことすらろくに知らないと思う。

想定される敵の大半が中戦車までで、高度な装備もないとなればMCVでも十分
となる。

ところが存在しない強力な戦車が、いきなし、輸送手段や展開手段もなしにいきなし展開できると厨妄想してる。話にならない。

>>365
なら具体的にヒズボラはどうしたら正解なのよ？

>>369
湾岸戦争の死のハイウェイとかね
日本の場合、道幅が狭いのでこれと同じような事が起こりかねないので危険
簡単な空爆やゲリコマの襲撃で長い車列は渋滞を起こしやすいし

・死のハイウェイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4

そもそも

戦車戦は単純な攻撃力、防御力によらず、伏撃、陣地防御、攻撃速度
のほうが重要なんだよ。
そして、MBTは入力、照準に時間がかかるものであり、敵となる戦車、中戦車は高度な照準能力持ってない。
てか、125ミリ砲系統が入力幅がでかすぎるから、砲撃に時間がかかりすぎて(ソフトだけのじゃない)、必ず攻撃が遅い。

だから、速さ、C4I、隠蔽性で勝ってれば、そもそも装甲があろうが圧倒できる。
また、10式になってしまうがステルス性があり、ステルス性をMCVにフィードバックすれば、そもそもMBTがロックオンできないのかもしれない。

また、ミサイルとあわせて、複合陣地を形成し、またミサイル自体も複合的に形成して、強力なミサイル戦闘、対MBT戦闘を想定する
MCVやMBTのみに戦車戦闘をゆだねる必要もない。むしろ対MBTはヘリコプターまで想定した複合的なもので作るのが一番強力なんだから

また、地形的に機甲の大規模運用が無理なため、ミサイルが有利
装甲だのということは、部隊も配備も知らない、戦車戦も地形など状況も分かってない厨の妄想で
しかも、じゃあ、その肝心の戦車の輸送展開は？なども考えられない奴のアフォの妄想


純粋なMBT戦すら発生しにくい、てか地形的に相当無理でせいぜい小隊の小競り合いしかない
純粋なMBT戦でも、火力、防御以上に、最低火力が一定以上に達してるとしたら

伏撃、速度、戦術機動、各種センサーFCS類のサポート、ロングレンジ性
のほうがものをいう。日本じゃ戦術機動はだしようないが。それが戦車戦

いわゆる、戦車戦闘での戦術的なことや、各種分隊ができる戦術となると、火力、防護よりも
レンジ、速射、伏撃、FCSなどのほうがフィードバックしやすい。火力、防護ってのはあんま戦術にはならん

それなら策敵能力アや照準性能、速射性の優れたテクニカルを数つくって情報共有できる仕組みをつくれば十分だよね
そうじゃないでしょｗ

戦車厨がMCVを貶める→MCV厨が戦車を貶め返す→戦車厨がMCVを貶める返す→MCV厨が戦車を貶め返す→戦車厨がMCVを貶める返す→

>>372
敵が航空優勢を握っている状態での機甲戦闘ってそれだけでハイリスキー
そのリスクを減らすためにも、戦略機動に割くべき時間は少ない方がいいだろう
だから路上速度が速いＭＣＶは割とメリットはあると思うのだけどね

対策としては今までは機甲部隊を各地に貼り付ける方式とかだったけど
戦車定数が４００両まで減ってしまった現在ではそれは難しくなりつつある

だから嫌でも動的防衛で何とかするしかないのだけど、自衛隊は戦車部隊の動的防衛にあまり熱心でない感じを受ける
北方機動特別演習にとって変わって行っている、協同転地演習ってゲリコマ対策がメインの演習だしな

>>375
あれ？戦車不要派が仲間外れじゃね？

テクニカルなら航空優勢なくても作戦行動できるしね

>>376
戦術的には

路上移動速度〜の話じゃなくて、展開性の話
あとは小回り性とかの話、単純速度の話じゃない

そして、MCVは展開性を機動性とはいえるが、小回りとかの話は隠蔽性

>>376
元々
戦車の半分を北海道において
もう半分の半分は北海道転地予備と練習
って流れだったから
1200のうち900は北海道系だよっていう無茶な流れだった。しかも400は小型戦車だったから
今即座にいるほどのものじゃない

質の強化で削減などで、北海道100〜200、他100〜200でも、戦力、質としては十分足りる。

そして、他のミサイルなどの手段考えると10式400両しかなくても、対戦車手段や質は大幅に向上してるってことになるよ。
だから、MCV300とかでも十分じゃないかくらい。10式100とか

>>377
ネタだろありゃ

「テクニカルが！」
「COIN機が！」

それってハンディキャップ・マッチか何かかな？
両手両足を縛って戦わせることに何か意味あるの？
アクロバティックな理屈を振りかざしてるようだけど、全く理解出来ないよ。

次期スレタイ以降はそろそろ

機動戦闘車に()枠でMCVっていれてほしい、検索めんどい

>>382
むしろ御褒美だろ

航空優勢が敵にある状態で戦車をちゃんと活用できる方法があるなら逆に聞きたいわ

ドイツやセルビアはスルー？

>>385
硫黄島のように穴に埋めちゃうんだよ。

>>374
まあ旧共産圏の戦車なんてものは十分な装甲がないから、先に見つけて先に当てたほうが勝ち。
そこは小文字の見解が正しいと思う。
反撃を受けることなくボコるんなら別に無装甲でも問題ない。
イタリア戦線で、75mm砲を積んだハーフトラックで、ドイツの戦車や突撃砲を撃破した米海兵隊の例もあるし。

ていうか、10？年〜60年？

までの戦車運用論は
地雷すら少ない
歩兵は徒歩でジープすらめずらしい(WW2でジープ歩兵は50万もいない、なんせジープが5万くらいしかないから)

で、対徒歩、地雷なしに近い状況で陸の敵がなかった。
けどジープ、地雷の量産、ミサイルの普及で大量に敵ができてしまってから、むしろ純粋な戦車戦に近い状況でもなければ戦車は使えていない、使えない。

70年以降、歩兵、ミサイル、地雷で根本的に戦えなくなった。いまだにミサイル歩兵と有効に戦う方法がない。

〜60年のWW型戦車運用とそれ以降の戦車運用は違う
70年以降、戦車は有効に活用できていない。いまだに新しい歩兵、ミサイル、地雷戦術(考案されたの30年以上前だが)
にどう対処するかも戦術がねられていない

〜60年代でかたられても、根本的に戦車戦術と、状況が違う


チェチェンなんかは、対エアランドバトルでもないのに、突撃した1機甲師団？に近い数(MBT70両　装甲車140両以上)が全滅したぞ。90年代のロシアで
最後には機関砲で戦えだから

今、WW2とかわらないPFRPGと、ジープですら脅威なのに、よりミサイル戦術を強化する方法はあっても
有効的に対歩兵、対ゲリラする戦術がない。
機関砲で戦え(市街のみ)しかない。そして機関砲装甲車でもチェチェンだと遅れをとる

アメの究極的にエアランドバトルと歩兵の組み合わせは、ゲリラ、歩兵脅威を懸念してかもしれない

MBT厨、装甲論は

4次ゴラン高原の戦い前時点で、ベトナムで地雷で装甲車すらあやしくなったことをしらんのだろうか

そして、ゴラン高原でむしろオールタンクな戦術が(それ以前で)撃破されて、圧倒的にアラブ勝ちだろうな状況になったのに
エアランドバトルのみ(エアランドバトルメイン)で、状況を奪還して戦車1000両以上　5個機甲師団規模以上の戦力を殲滅してかったのしらんのだろうか


それ前提で語れ、実践の今の戦闘状況だとエアランドバトルで叩くか
敵が戦術ミサイルだそうが、航空優勢だろうが、拠点でのミサイル歩兵での戦いになる。

それが状況で現状


なんだが、そこんとこの知識が全くないってか、軽視ってか、全く知らないんじゃないか？

初戦の戦術ミサイル攻撃から大規模爆撃では、ある程度目標や大型はたたけてもるいほ、歩兵はつぶしきらないし(アフガン、湾岸で実戦ずみ、しかし、最近状況が違う)
拠点、歩兵はつぶしきらなくて、それで奪還とかいいきらないが阻止はできて反抗の主流になる。

MBTなんかはばれにくい少数を隠して高速的につかう程度

なんだが、それすらしらない。軽視じゃなくて、多分しらない。ただのWW2戦機ヲタで
戦争発想が冷戦初期でとまって、冷戦末期の本格的なエアランドバトルな
ゴラン高原の戦い、アフガン、イライラ、湾岸軽視してる。

むしろ表面的な目標になるあらゆる装甲形態が無力なんだけど

はっきりいって今オールタンクなのは

チョンだけだよ。現役の実働ぶたいがオールタンクや、機甲主義に近い形だけど
純粋にそんな戦術つかえるのはチョンだけ

時代おくれ
初代オールタンカーですら、MBTは単に少数歩兵をうめる役割、エアランドバトルの補助

なぜかCOINとか買ってるけど、少数のヘリコプターやCOIN防げないんだから

なんだ、あの時代遅れは

で、とある上で

機甲主義wをやりたいならば、せめて航空優勢時の戦車戦術、対空戦術
対歩兵戦術、ゲリラ戦術、市街戦術、地雷戦術

を語ってかつ、その敵戦状況の戦術を具体的にkwskおしえてもらってからにしてもらおうか？

ないし、その戦術があるのか？

歩兵中隊に少数をつけて支援しかできないぞ。完全に機甲集中が常に無力化するんだから

ぶっちゃけ、アラブや湾岸のじれい、ないし冷戦の少数のこぜりあいはかなりエアランドバトル方、冷戦方本格戦闘
を想定してるよ。

そしてその古い30年前の前哨戦闘段階ですら、戦車が時代遅れだったんだよな。


例えば、チャレンジャー、M1、メルカバ？
神話みたいなのは、実は他のMBTでも耐えられた攻勢くらいしかうけてないんだよな。

M1は1両でT-72小隊全滅して防御無敵→あたりまえアウトレンジ余裕、そしてT-72の攻撃はAPFSDS300ミリ　90ミリ砲+相当しかなかったから余裕。場合によっては　レオパルド1でも耐えます
チャレンジャーはRPG10発くらって無敵→旧式の完全なWW2RPGです。200ミリしかないんで、余裕、やはりものによっては2世代MBTでも耐えます。今は600ミリRPGが主流です
メルカバは無敵→チャレンジャー辞令と類似、そして、80年代当事、T-72は相当古いダウンタイプ(てかオリジナルの50パーセントの攻撃、防御とかダウンしすぎ)

で、それ以後
チャレンジャー撃破、M1撃破、メルカバ撃破だと。ゲリラ攻撃で、合計1大隊以上大破してんだぞ。

>>387
穴に埋めるなら戦車である必要がねーよ、自走沿岸砲のが安いし良いんじゃね？

>>385
歴史を振り返れば、航空優勢下でも戦車は活用されてきたし、そもそもＭＢＴさえ活用できない状況で、ソフトスキンは更に役に立たない。
“ゲリラ戦に備える”こと“ゲリラ戦しか考えない”のは全く違うし、毛沢東や北ベトナムなどゲリラ戦を指向した軍隊も、出来るだけ軍備を整え正規戦へ移行するようにしていた。

正規の軍備を敢えて廃棄し、ゲリラ戦装備にグレードダウンするなど、戦理にも戦訓にも反する狂気の暴論だ。
全く理解出来ない。

>>391

その「合計1大隊以上大破」の戦車を破壊するのに、相手はどのくらいの戦力を割いたかのデータはないのか？
そのデータなしで大破とか言われても、全然説得力がない。

というか敵航空機の相手は、高射特科や航空科にやらせたらいいだろう。
ゲリラ戦術や地雷戦術も同様に、それ担当の部隊にやらせたらいい。
機甲部隊を含めたどの部隊だって万能じゃない。だからこその役割分担だろ。
それともまた誰かが、「合流できなかったらどーすんだよ？」とか言い出すのだろうか？

航空優勢を取り返すって選択は無いのかよw？

>>393
活用はされたかもだが活躍はしてない、バクダット攻防戦のイラク機甲部隊みたいになるだけ

良し判った！

11式高機動棺桶を導入し、死体予備を拡張しよう。
ゆくゆくは国民一億を人民壊滅軍となすのだ。

>>395
一度奪われたものを取り戻すのは容易なことではない

>>397
ヒント:日本人の殆どは車を運転できる

>>396
現実のゲリラ戦士たちが、真逆のことをしてる以上、説得力がありません。

古くはWW�Uのヨーロッパ、連合軍の航空優勢下でも、ドイツの機甲兵器は粘り強い抵抗を見せています。
バクダートでも対空コンプレックスにアパッチが追い返えされ、結局M1が出動する事態もありました。

『敵航空優勢下では活躍しない』だの『市街戦では不利』たの、色々と否定論が沸きますが、そうした状況では『あらゆる兵科不利』な事実を無視しています。

現在進行形で都市ゲリラ戦が行われているイラクで、戦闘車両の重装甲化が進んでいる“現実”を見て下さい。
頭でっかちな屁理屈は結構です。

航空優勢を取り戻せないって作戦機と基地が全部やられてる状況でもないと有り得んだろ＾＾；

だよな＾＾；

>>398
震災の復興は大変だから放棄するのか？　普通に変な理屈だろ。

>>399
せいぜい半分だな。けどそれが何か？

>>401-402
あっても陸上戦力で粘りつつ、航空戦力の復興を目指すもんじゃないのか？

>>400
そんなの部分的なもんだよ
そもそも航空優勢が敵にあったら船が来れないから早期にアウツだよ
日本は島国であることを忘れてない？

>>403
違うよ

>396

てくにかるならかつやくしたんだぁ? へぇ〜(笑)

東シナ海ならまだしも日本本土周辺に敵機がうじゃうじゃいるってどんな想定？＾＾；

>404
>そもそも航空優勢が敵にあったら船が来れないから

【Naval raid（海軍襲撃）】
単一もしくは複数の戦闘部隊によって実施され、
敵陣地の一時的無力化や、沿岸地域の敵部隊、設備、施設を確保
または破壊し戦術目標を達成する事とされています。

規模は小部隊から比較的大規模な戦術行動までさまざまであり、規模で規定する事はありません。
特に海軍襲撃において、大規模海軍作戦の特色が出やすくなります。

（続く）

（続き）

また、海軍襲撃を実施する側は、通常、劣勢な側であり、 実施においては、
【一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる前衛条件にはならない】
　↑
（※つまり海上管制を得ていなくても実施は可能）

また優勢な艦隊を保有している場合でも、敵の注意を牽制したり、
支作戦としての陽動としても実施され得ます。


※反論は米海軍大学へ

つまり航空自衛隊不要ってことだよ言わすな恥ずかしい

>410
不要じゃないよ。
かってに話を作らないでほしいな。

にはは

>>408
また自分の都合の良いように解釈してるし

>>411
いや、不要だよ
航空優勢がなくても問題なく陸上での作戦を行えることは立証済
つまり航空自衛隊不要

>>410
自論が否定されると今度は真逆の極論言ってごまかすって手法が通じるのは小学生までですよ＾＾；

＞ 海軍襲撃
この際、特に平時において重要な点は「領海侵犯した軍艦であっても治外法権は保持される」こと。
つまり、平時では領海侵犯真っ最中の外国軍艦に対して警告撃沈どころか臨検も許されず、逆に先制攻撃に扱われる。
航空機の場合は領空侵犯即撃墜のイメージがあるが、コレはソ連が冷戦期にそういう方針だったのが広がったもので、
それよりも遥か前からイギリス海軍がルールを押し付けてきた歴史のある艦船の国際法は航空機よりも自重的と言える。

因みに、領海基線を越えて内水を侵犯した場合は、陸軍の領土侵犯と同様に扱われるので警告撃沈が可能。
北朝鮮工作船事案は、北キムチが件の工作船を軍艦として宣言していたら警告射撃は無理だったりする。

航空自衛隊が無いと領空侵犯どころか首都上空まで入られ偵察され
放題になってしまうがｗ

>>414
あちゃー、自虐しちゃったね

>415
これは平時のみならず、戦時も有効
複数作戦の連動により警備体制を混乱させたり
意図の秘匿による接近なども含まれます。

また、ある区域に敵を集中させ、その隙にというのもあります。
（タイミングさえ合えば単独作戦でも）

昔は指揮通信機能が劣悪で、複雑な作戦は齟齬がおきやすく困難でしたが
C4IRの進化は、このような複雑な作戦を可能にするという一面もあります。
（まあ何事にも限度はありますが）

C4IRの進化は我だけでなく、敵にも恩得をもたらします。

>>404
本土決戦用に新型戦車を開発したり、太平洋戦争でもそこまでいかなかったけど、どんな状況を想定しているの？
有り得ない仮定の状況の為に、それ以前の対着上陸などへの備えを排して、テクニカルに入れ替える理由は何？

あと繰り返すけれど、テクニカルが役立つ状況なら戦車の方がもっと役立つし、戦車が使えない状況ならテクニカルはもっと使えない。

敢えて今ある戦車を捨てなきゃいけない“説得力”のある理由を述べて。

またニュー速に大敗北したランスと両棲がファビョってるのか
無様だなぁ

つまり三軍とも無用ってことだ、言わすなよ恥ずかしい。

>>411
らんすちんが構うから馬鹿が付け上がるって解らん？
どうせ何か話をするならMCVの話をしてくれないか、スレ違いを助長しないでくれ。
他のコテにもこれは言いたいわ。

>>419
イラク戦争ではイラク戦車よりも民兵のテクニカルのが役に立ってるよ

>>421
そこで宇宙軍ですよ

>>422
あちゃー、そのランスはニュー即に敗北してるから逆だね

そもそも高機動車とLAVが大量にあるのに、わざわざ戦車捨ててテクニカル追加する意味も必要も必然も無い。
有るものにさらに同じものを追加するとか馬鹿なの。
そのために役割違うものを槍玉とか頭悪すぎる。

さてそんなものはクソどうでもいい。
クソみたいな流れを断ち切る為にMCVの話をしたいがネタがない、というか新情報もないのにネタが出るか馬鹿野郎。

>>423
でも“活躍”はしてないよねぇ〜w
一方的に叩かれてるのは、役立つとは言わないし。

>>423
LAVとコーキあるからテクニカルは既に導入されきっていると言っても過言ではない。
つまり戦車廃止テクニカル導入論はありえない。
だって既にテクニカルがいっぱいあるんだから。
バカめ。

MCVから見ればいいエサだけどな。
それが分ったらいい加減黙れ。

>>425
スレ違い延々続けて勝つも負けるもあるか馬鹿野郎。
いいかげん自重しろアホウ。

>>427
バカに次ぐバカ発見。
こういう時は相手に適当に話し合わせて流せよ･･･
テクバカは否定するとムキになっちまうだろ。

>>422
ヒント:>>1

果たしてバカはどちらかな？かな？
にはは、がおがお、うぐぅw

>>427
イラク軍のT-72よりも米軍の手を焼かせてるよw

>>408
>>409
50年前の戦術だなぁ。
今でも無効じゃないだろうけど、少なくとも低速無装甲の輸送船を帯同して行われる作戦ではないだろうから
このスレ的には関係ない。

>>431
俺と両棲と大火力と忍者以外全員バカで分ってるわｗ
もういいから帰れよ･･･

>>430
ヒント:チャド紛争

>>435
リチャードがどうした。
いいからもう帰れ。
テクニカルなんて既に自衛隊にコーキいっぱいあるから満足しろ。

>>434
あちゃー、そいつら>>1で論破されてるわw
つまりニュー即のが賢いってことだよ言わすな恥ずかしい

>>436
チャド紛争でテクニカルが戦車を多数撃破したのですよ？

　昼飯どきになったら一斉にコテが出てきたな、と言うか平日の日中から常駐してる連中は何なんだろう……社会不適合者(笑？
何にせよ戦車不要論やテクニカルの話題は、戦車不要論のスレでやるべきだし、そろそろ終わりにしようよ。

>>437
わかった分ったお前は賢い、自衛隊にはテクニカルは一杯ある。
だから満足しろ、な？

>>439
そうだな、テクニカルが戦車よりも優先すべき装備だってことは不動の事実だしね

社会人は聞き流すことも覚えないとね。

>>438
だからそのテクニカルはいっぱい陸自にはあるから満足しろ、な？

>>439
あっちだとネタの賞味期限切れてるからな。
コッチでないと相手してもらえないからあっちには帰らんだろ、忌々しいことだが。
せめてMCVに絡めるならまだしもそれさえもしねえのは苛つくわ。

いい加減テクちゃん黙ってくれないかな･･･
テクちゃんが黙ってくれるなら全肯定してもいいのに。

やっぱりこのスレには
戦車派と
アンチ戦車派しかいない

>>441
何を今更、すでに戦車の何十倍も買っているじゃないか。
君は正しい、偉い！
よかったね。

>>440
黙れパジェロ厨、地球は俺が守る

>>422
はっきり言ってランス自体が荒しの一種だと思うが

>>442
他人に相手してもらう為に書いている人間は、満たされないといつまでも粘着する。
聞き流した結果がコレだ、もういい加減限界だ。

本来なら
戦車とMCV
MCVとテクニカル
を比較するべきだろう

>>445
俺が正しくて偉いことなんて当たり前ではないか？何を今さら

>>446
ランクルとエスクードもあるでよ。
だが一番はやっぱりメガクルーザもといコーキだ。
何千両もそろえているのは自衛隊にしては珍しいわ本当に。

>>418
この辺は米海軍大学ですらないLansの作文だろう。
なぜそう思うかといえば、軍艦による陸地への襲撃戦で最も有効な武器である海軍砲が小口径化してるから。
75mmくらいの豆鉄砲で何をさせる気かと。

何かさせる気なら155mmレールガンでも持ってこないと駄目だが、ズムウォルト級は調達中止だろ。
そんな訳でこのスレ的には関係なく、話がズレるだけなのであった。

>>443
　売れない芸人の巡業みたいだね……

>>447
ははｗ知るかｗ

>>450
だからランクルいっぱいなんだよな！
もうコーキ＝ランクルで呼んでおｋ

ランスは小文字の変種だよ

>>449
戦車とMCVはすでに比較されつくした。

>>451
真のテクニカルはジムニーで作るべき。

HEY！HEY！HEY！
ランスヴィヴィってる！？

>>456
ならMCVとテクニカルを比較しないと

もしレールガンではなく通常炸薬の両用砲を作るとして、155mmはどこまでいけるのだろう。
射程と到達高度が高いが、連射速度が下がるから対空用途には厳しいか？

>>453
言うなよ･･･

>433
これは最近出た本で書かれてる概念です。
（つまり50年前ではなく最近の海軍大学の考え方の方向性を示唆するものです）

>>457
インド軍ですね分ります。
しかし実際乗って見ると狭すぎて参った。

>>459
めんどくさい。
射程と弾数と対小火器防御においてMCV優位、手軽さでテクニカルってとこか。
実際の戦場だと戦車もMCVも数がないし、最終反転攻勢の為に温存するから主力は本当にLAVやコーキになりそうなのが怖い。

>>452
みんなLANSの捏造だって気付いてるよ
ただ突っ込むとファビョるから論破まで根気が必要なので突っ込まないだけで

>433
>このスレ的には関係ない。

まず、敵がどのような手法で、どのような作戦形態をもって
島嶼もしくは本土などに侵入する可能性があるのか？
は論じておかなくて良いのですか？

また、我が島嶼奪還戦を仕掛ける場合も、
初期作戦としてこれらの概念は有効に思えるのですが？

ここを抜いて話を進めても、有効性は見えないままに終ると思いますが？
敵の想定を明確にした上で、本来は想定毎に有効性を語るべきじゃ？

そうしないからテク厨とかが沸くんじゃないかと。
まあループといえばループですが。

>>462
ソースは？
具体的には何て本の何ページ？

>>466
テクニカルはMSRの維持不要でも何とかなるから戦力として手堅いんだよ

>>452
最近の駆逐艦はたいてい地上攻撃に使える5インチ砲を積んでいるべ

>>466
手法、形態、可能性は本気で考えれば幾らでも出てくるからね･･･
想起する可能性の高い事態に絞った所で、話題が発散してしまうのは目に見えている。
また可能性が低いと判断した想定を軽視しがちになってしまう。

とりあえず今の流れだと戦車とMCVとテクニカルそれぞれの向いた想定向かない想定を並べて組む位が落としどころだろう。
もっとも、皆都合のいい事態しか出さないだろうけれど・・・

>>468
だから陸自には1万両のコーキがあるんですな、そんなにないけど。
はい大勝利！大勝利！いっぱいテクテク！

MCV派とテクニカル派はいなくて
戦車派とアンチ戦車派しかいない

MCVやテクニカルについて議論できるのかね？

>>472
できるわけ無いだろ。
でもこのままテクニカルに居座られるよりはよほど。

また戦車厨の航空自衛隊不要論が出てきた

>>474

真の戦車厨に空自不要論者はいない。
そいつは偽物だ！

>467
「Naval Strategy and Operations in Narrow Seas」Milan N. Vego
たしか第2章あたり

極論を並べたてるのはいつも不要厨なんだがｗ

おっと、Vegoの海軍作戦術の新刊がペーパーバック版でてたー
今度買おう。

>>473
また戦車厨は逃げるのか^^

>>478
お前は知識を知ってはいるが理解してないから何を読んでもムダ
だから作戦の定義について勘違いするしニュー即にも論破される

戦車厨が崩れたな

>>480

理解が及ばなかったとしても、資料集めをして知識を蓄積するだけでも価値があると思うぞ。

>>482
理解してない知識は応用が効きにくい
だがニュー即は意外と、ちゃんと噛み砕いて理解してるんだよな

ランドクルーザーっていえよ。
テクニカルじゃわかんねーよ。

そりゃ自力カスタマーいけばテクニカルだが

>>483
自分で自分をほめるってどんな気分っすか＾＾

LansがNarrow Seaの戦術を東シナ海に適用しようとしてる時点で
そもそも理解して引用したのかと問い詰めたい気分になるのだが。

またスレが荒れるから答えなくてもいいんだけどさ。

台風の餌食

>>485
ニュー即が自画自賛したらこんなもんじゃないZE?

>>484
ならランクル以外のテクニカルはどう言えばいいんだ

つーか、ランス＆両棲＆火力はニー即に正面から挑んで負けてる時点で
このスレでの発言力は既に地の底に落ちていると知るがよい

>>490
>>このスレでの発言力は既に地の底に落ちていると知るがよい

このスレだけって言い方もできるかもだけどな。
ここって>>1が作りだした、マイノリティな主張者のためのローカルスレだろ。

>>489
ハア？世界でテクニカルといえばランクル
銃といえばAK
偵察といえばカブ


これ60年代からの常識ですよ

むしろランクル以外の改造車なんて代用車だろう。

>>489
そもそもランクルは荷台無いんだからテクニカルじゃねーだろ。
なんでも全部テクニカルって言えばいいんだよこんなもん。

>>492
馬鹿野郎トヨタのテクニカルはハイラックスだろうが。
ランクルなんてオプションに荷台付が申し訳程度にあるにすぎん。

　知　っ　た　か　乙　。

タンドラは新しすぎるので認めない。

いわゆる
三兵論はいまだきいてるが、いつの時代の例でも
しばしば歩兵以上に騎兵系統は暫定的に時代有利になりやすい。でいつもひどい負け方する

WW2で騎兵　戦車はパワーバランスやぶったが、その仕返しがきただけだ。

さらにいいえていえば、今の騎兵は無論ヘリコプター
ないし、LAV、VBLみたいに極力小型に作ってステルス性、機動性をマシて
あとは小回りきかせる

戦術のほうが騎兵的で合理的なのかも。
BMD系列のようなあるいは空挺可能で極力高速展開できる、小型な車両
のほうが騎兵にふさわしく、戦術的にはつかえる。

MBTはダメ押しで使う、主力、一線の戦力じゃなく、ただのダメ押し装甲歩兵でしかない。

むしろそれメインや、主力、突撃行動にはむしろリスクがあり、衝撃もあたえにくく
メインはSRの延長にある、小型で小回りきく車両や、空挺車両のほうがいいかも
騎兵の基本戦略は撃破ではなく機動と衝撃だからね。衝撃で戦線をくずすなら小型空挺のほうがいいかも
現にMBTを装甲、機甲と兵科、運用ではなく、単純にハードでしかカテゴライズしないが
空挺、小型車両は騎兵と兵科名やドクトリン名を与える

MBTはある意味砂かぶせて、前面固定で砲撃のほうが合理的なのかも
それくらい戦術全般ムラがある

奇襲にも、機動にも、衝撃にもならなければ騎兵じゃないし、兵科としては歩兵の後ろの
歩兵と砲兵の間の重歩兵、多用途？火力支援車両
にしかならないんだよね。

ここまで現実レスよと

やっぱMBT厨は冷戦すらしらないと

例えばエアランドバトルには

砲兵、ミサイル、ヘリコプター、航空、COIN、特殊歩兵
、歩兵

までは戦術概念の中に入ってるけど、機甲、MBTの類はとくに必要なほど戦術概念の中に入っていないんだよね。
すでにどちらかといえば、歩兵の一環でとくにこだわるほどのない兵科

アフリカン民兵のハイラックス信仰は異常

>>495
だから戦車の毎年13両に押さえてLAV大量に買ってるんだろうが
何度も言わすな。

すでにおそらく

歩兵ぶたいよりもあらゆる意味でおそい、機甲の類の兵科

は戦場でやくにたつと思うか？機動部隊としても成立しないんだぞ。となると歩兵の一環の見限り部隊とみて
かつ見限りは強いとみるってかするべきだろう

歩兵だって
単純な機動+哨戒、軽い戦闘、ないしCBで撃破
くらいまでの戦術体系をとるなら(陣地防御はしない)MBTよりは確実に速いよ。

あとは防御から攻勢への(どうしても遅い)転換を速くしたりなどドクトリンレベルを高めたり
防御のみならず、特殊隊運用のような、突撃、奇襲、衝撃ドクトリンのほうに変換させたり、装備をうめたりすれば
MBTよりつかえる騎兵部隊になる。

コスト的にも技術的にもそっちのほうが合理的だよね

>>499
だからLAV大量ってンだろうが。
何度目だお前。

>>491
少数民族は準備だけでも作戦とか思ってるランスや両棲とかだけ

>>495
三兵論？
あぁ、三輪トラックのテクニカルが最強って例のアレか

最強の兵科は歩兵、戦車は歩兵に守られないと弱体なのはオールダンクドクトリンでQED

>>496
エアランドバトルは甘え

>>502
いや剣と斧と槍のことだろ？

>>501

他スレでもその発言が通用するとは思えんが……

え、帰りまでが作戦じゃねえの？　遠足法則的に。

>>506-507
他のスレでも『アシカ作戦は実際に行われた！！』とでも言ってみろ
笑われるのは明らかにランスや火力の妄言だからw

ランスのニュー即の智能に対する嫉妬が酷いな

慌ててレスしなくていいですよニュー速さん＾＾

>>510
いつまで見えない敵と戦うのですか？^ ^;

もうニュー即がLANSに勝利したことは誰の目にも明らかだしね

>>511
レス指定もしてないのにわざわざ反応したってことは図星か＾＾

ふーん、MO作戦てモレスビーに着く前に作戦断念したよね。
これ「MO作戦」行われなかった事になるんだぁ（棒

普通、艦艇の作戦って命令受けて装備積んで出港した時から始まるよね。
命令を受けて「出港」ってのがポイント

で、コンベアはポーツマスにでも居てエグゾセを喰らったのかな？
違うよね。

>>512
もうやめとけ、うっとおしい。

>>514
おい。

>>508
え、出発してたっけアレ

巨大な軍事作戦は、いくつもの状況に応じて発動する細かい作戦の集合体だから
ポートモレスビーへの侵攻作戦は用意されたが結局行われなかった、で正しい。
仮に岸壁を離れても肝心のポートモレスビーに行けなかったんだから、作戦の主要な部分は行われずに終わった。

命令書の一部に侵攻作戦が明示されていれば侵攻作戦は行われたことになるってのは、紙切れを重視しすぎてるな。
仮設住宅を建設しろと命令したら建ったことになってると思ってる今の政府みたいだ。

ドイツがソ連侵攻したのは

1　ヒトラーが我が闘争で東方を生存圏と言い出したとき
2　ヒトラーが毒ガスを浴びちゃったとき
3　ポーランド侵攻して分割占領しちゃったとき
4　アシカ作戦をあきらめて東方へ部隊を移動開始したとき
5　作戦構想を具体化したとき
6　前線部隊に発動日時を伝えたとき
7　1941年6月22日

どの時点なんだろう。作戦の発動時期で考えるのか
準備を色々始めたときで考えるのか

たぶん、これも戦略から戦術、作業に至る梯子段で考えて
ヒトラーのいる政治戦略のところだと、司令部でこれでもう後戻りしないって
決めたところあたりでいいと思うんだが、現場だと実際に攻撃を開始した時刻って
ことになるんですかね。

>515
じゃあ、エアランドバトルで機甲に重点がおかれていないっていう
小文字に目標を変えようか？

まあ、これは米軍の【FM嫁】で全部終っちゃうけど…

そういえば、ここの住人はSBCTのFM（特にMGS）位は読んでるよね？ね？

もうランス氏このネタに関しては我慢してもらえませんか？
正直傍から見てて飽きたっていうのが正直な感想でして

アシカ作戦は作戦中に中止された
コンベアーはヘリボーン作戦中に撃沈された
っていうのには同意する所ですが・・・

>>518
軍事作戦の中の細かい作戦の話だから
スターリングラードを攻撃したのはいつか、という設問のほうが正しい。

命令をした時点か
命令を受けた第６軍が準備を始めたときか
進軍を始めたときか
スターリングラードで実際に戦闘を開始したときか

そもそもアシカ作戦の発動日っていつ？
オレ軍事初心者だから知らないんだわ

>>519
･･･。
頼むからコテつけた状態でバカを構わないで。
MCVの話をするならいいけど、そうでもないのに看板背負ってアホの相手して付け上がらせるのはやめてくれ。

話が面白ければＦＭを調べてでもついていくんだが。
Lansと小文字で面白くなるわけもなく。

>524
機動戦闘車の話でMGSのFMくらい読んでもバチは当たらないと思うよ。
（てか、読まないでどうすんの？）

MGSに出来なくて、機動戦闘車に出来る事ってなに？
逆に機動戦闘車に出来なくて、MGSに出来る事ってあるの？

そもそもMGSはSBCTの中でどういった位置づけにあるの？
じゃあ、機動戦闘車もそれを想定していいの？

こういった流れで本来は考察しないといけないんじゃないかい？

あと、MGSと従来の偵察戦闘車の違いって？
とかも重要だと思いますよ。

その上で、機動戦闘車のスペックから見れる特性をどう当てはめるか？

どうも、ずっとスペックありきで話してるだけだから、
なかなか運用が見えてこないんだと思いますよ。

（小文字はその最たる例。なのに自分は運用を話してるつもりだから性質が悪い）

SBCTのMGSのFMと書かれると何が何やら。ストライカー旅団の機動砲戦闘教範のことで良いんだべか？


資料が入手可能なら、ストライカーMGSよりも燈タウロやAMX-10RCの戦闘教範に興味があります。

>>523
Lans自体がバカだから何言っても無駄だろ。
なんでこのコテがあちこちで嫌われウザがられてるか考えてみろよ。

>>514
あちゃー、ヘリボーン作戦は主発命令も出てないねーw
はい論破^ ^

志向・特性なんて6輌（表向き4輌）の試作車によって違うのはLans氏も知らないではないだろう。

またランス論破されててビックリドンキー

Lansが論破されるのこれで何度目だ？

でこのしばらく後に、低レベルな煽りで顔真っ赤なLansがスレ違いを延々喚き続ける・・・と
いいかげんにしろよ糞コテ

まあ、ループの打破する気が両方にないから別にいいんじゃね

>>526-527
運用的にはMCV≒MGSであってMCV≠偵察戦闘車なんだと思うんだが、実はどちらでもなく実質74TK代替なんだろうなぁ…
どう見ても対戦車戦闘やる気満々に見える気がするおれは、毒ﾃﾞﾑﾊﾟかなんかに犯されてるんだろうか…

>>514
そもそもお前が主張してるのは出発してないヘリボーンだろ、出発してる事例と比べるのは不適合

>>535
ループは終わってるよ
ランスの敗北で

>>537
Lansの負けはもう分りきってるから、お願いだからエサやらないで。

>>538
まったくその通りだ、君の勝ちだ。
だからもうそのへんにしといてやれ、な？

>>526
MGSはそもそも日本にないので想定に持ってこなくていいとおもう。
あえて対比すると言うのなら、砲塔の装甲の有無と足回りの金の掛け方はヒントになるね。

>>540
いや、運用面からの話でならということ。
MCVはあくまで対軽装甲車両と普通科への火力支援であり、威力偵察などは87RCVとその後継たる近接戦闘車(偵察型)が使われる。側面後方警戒もそうなるだろう。

だからMCV･近接戦闘車(RCV型)･軽量戦闘車と微妙に用途の被る車種が3種も必要なのか？と言う持論が出てくるんだが…

まだ自己暗示的なLans負け/Lans論破と、MGS＝MCVを繰り返してんのか・・・

>>542はLansを養護と見せかけて召喚を目論んでるとみた

>>541
火力支援と高強度化の威力偵察までならMCVが担っても良いように思う。
近接戦闘車は搭載火器やセンサーの優先度の関係を見る限り、MCVより少し隠密偵察寄りになるのではないだろうか。
他者への火力支援の必要が無い状況なら近接戦闘車で十分な訳だしな。

ここでもハイロー、と言うわけではないが、その2種は住み分けることになると思っている。
あと、何度も言うが軽量戦闘車はまだあくまでも研究であり、できたところで自走迫。

>>525
MGSとキドセンの運用には類似点より相違点のほうが多いように思うよ。
装輪は弱装甲だと言ってもＭＧＳは限度を下回りすぎ。
あれは対AFVには出来るだけ投入したくない車両。

あまり>>528の人に賛同したくないけど、チェンタウロの方が参考になりそうじゃないかね。
SCBT得意なんでしょうけど、何でも自分の得意分野で議論したいって態度はどうかと思う。

>>536
> どう見ても対戦車戦闘やる気満々に見える気がするおれは、毒ﾃﾞﾑﾊﾟかなんかに犯されてるんだろうか…
俺にもそう見えるｗ
結局キドセンは、戦車の穴埋めで、空飛べます的な何かだろう。
ただ運用的には、対戦車隊配備で60式自走無反動砲の後継として扱われるんじゃないかな、と。
MGSとはちょっと違うかなと。

>>545　仏語とか伊語を読める人がいればかなりの程度解決するはずなんですよね。
仏軍も伊軍もネットである程度公開はしてるでしょう。

イタリア軍はarmorに寄稿する大佐がいて、間接的には分かることもあるけど
仏軍はあんまりみかけないですね。

第二世代戦車を相手にする様な感じならMCVは10式戦車と役割分担できると思うのだが

>>545
ならロイカットかラテルでいいよ

>>544
＞担っても良いように思う。
じぇねぇよ。こっちも何回も言ってるだろ、MCVは偵察や警戒には使わないんだよ。なら近接戦闘車のRCV型は何のためにあるんだ？
それと軽量戦闘車はただの自走迫じゃなく直射できる自走迫だ。装甲車両でなく動かない陣地や壁なら対戦車砲より重迫の方が有用だ。
けっきょくMCVには対装甲車両目的しか残んないんだよ。

自走迫よりゃ偵察警戒に向いてるだろ

それは87式か近接戦闘車にやらせて下さい

足りません＞＜

MCV×１
自走迫撃砲×１
小銃分隊×３

これで威力偵察・警戒部隊組めばバランス良くね
迫は対歩兵、MCVは対装甲車両で

>>553
頭の容量的な意味で？
でも頭カラッポの方が夢詰め込めるらしいよ

>>554
なら近接戦闘車は必要なくね？

>>554
ああ、こいつ偵察の意味わかってないわ。
そして、その装備は偵察じゃなくて、単純な火力支援下小隊だ
ただの歩兵の戦闘

なんで偵察機材も人員もなしに偵察なんだよ。しかも移動プラットフォームがちぐはぐでまともに移動できない

しかも普通はレンジとか適正とかの都合
MCV　1小隊　3〜4両
迫撃砲　1小隊　3〜4両
歩兵小隊　3〜

で編成するんだよ。中隊で扱うの。
偵察でも、特殊でもないんだから、小隊きりはなしで分断なんかできるわけないだろ

そして、本体とたいしてはなれられない中隊でつかうなら
偵察の意味がない。

>>550
近接戦闘車も、MCVも偵察に使えばいいじゃない。
74式戦車も機甲のみとは言え偵察に使っているんだよ。
状況と強度に応じて軽量小火力のRCVを使うか、支援しながら威力偵察もできるMCVを掛けるかはそのときの判断次第だ。
どちらかしか絶対に使わないなんてのは無意味な縛り、使い分け。

軽量戦闘車は、まだあくまでも研究段階であり話に出すべき水準ではない。
比較にはならないのだよ･･･
もし採用されても、持続的な精密間接砲撃支援を主体とし、直接砲撃はあくまでも限定された対象のみの軽量戦闘車。
直射で装甲目標含む近距離支援火力の提供をするMCVとはまったく使い方が異なる。
対装甲だけじゃないし軽量戦闘車よりは研究も開発も進んでるんだ、悪いけど軽量戦闘車は今はおよびでないよ。

>>545
MGS　　重量、バランス比的に地雷ふんだら戦えない
　　　　装甲は基本微弱
　　　近距離での火力支援でヘタしたら装甲すら意識してないんじゃないな装備体系なんで
　　　歩兵支援がメインとなる
　　　偵察の延長の火力支援みたいなイメージ
　　　対空、ステルス、防御はない

MCV　6輪バランスなんで、地雷ふんだ後にも射撃可能なように研究されてる
　　　装甲はミサイル以上に耐えられ、改修、カスタマーできる
　　　MBT感覚でつかえるんでロングレンジ撃破可能
　　　歩兵支援〜全般、よりMBTに近くできる。
　　　ステルス性やレーダー防御がある
　　　ヘタしたら、なんらかの偵察機能、があるとおもわれる。

MGSは、むしろ、やっつけ仕事の即席砲みたいな感がただよいまくってるよ。
研究もなんか高度なものなしで部品くっつけただけで
単にストライカー支援、あるいは歩兵支援しか考えてないやっつけ仕事だよね。

MCSの研究をいかしたら、全く違ったんだが

>557
威力偵察と偵察/斥候は違います
警戒部隊と偵察部隊は違います。

判ってないのは小文字さんです。

>554
とはいえ、前路警戒や側面警戒としては良いと思いますが
威力偵察として、相手を本気にさせるには戦力不足と思います。

せめて中隊規模はないと、威力偵察は厳しいかと

もうお前出てくんなよ。

>>554
偵察なら迫撃砲を入れる意味が全く無い。
それはレンジが違う。
いいからもう寝ろ、もう9時半だぞ。

>>561
いや、今回はMCVに話を絡めてるからいい。
またコンベアがどうとか抜かしたら本気で叩こうと思っていたが、それが分る判断力はある子だ。

>562
迫撃砲の重要な任務に、煙幕の展張があります。
これは敵から離脱する時にも重宝します。

通常の射撃だけが迫撃砲の任務ではないです。
よって、レンジだけ意味を語ることは間違いと思いますが？

つか

チェチェンの戦車撃破

みてきになったのが
市街戦における、即応的な高射角の都合でMBTも機銃すらもあまりやくにたたづ

即時的な反撃手段としてすでに高射角がとられて、精度、攻撃の半径がでかすぎるシルカをつかって即時的なカウンターした
旋回してねらわずうてるシルカなら、3秒以内に反撃できて(かつ100〜300メートル先の窓に60〜120発　たたきこむからスゴイ威力になる)


で、むしろ近距離から、ほとんど真上から市街でうたれるRPGにMBTは無力で即時反撃もむずかしく、きじゅうですらつぶされるので
機関砲をつけざるをえないのかな？と思う。

最上なのは、高度な赤外線透過レーダーで、ゲリラの位置、情報、半径300メートル以内の
遮蔽物の影のゲリラさえみつけてしまうことだけどね。

でも、MBTは機関砲つけるか、ないし機関砲でたたかうかしないとうまく対処できないのかも

MBTがいりょくあろうと、日本のビルだと敵は横じゃなくて、たてにならぼうとするから、全く意味ないんじゃないの？



ゲリラコマンドゥには根本的に関係なく意味ない装備かもMBT
主砲じゃ小回り、即時反撃、高射角がきかなすぎるよ。
一番合理的なのが01で狙うことだが、それだとMBTじゃなくなる。

機関砲はつけざるえないのか

>>564
なるほどそれは気付かなかった。
しかしそれならば随伴までする必要はあるのだろうか。
射程から考えて後方からの支援では不足だろうか、とここまで考えて無線封鎖とリアクションタイム短縮に気付いた。
カール君があれば随伴歩兵の煙幕も期待できるんだが･･･

>>563
いつも最初はいいんだ。
このバカはちょっと煽られたら顔真っ赤にしてスレ違いのレス繰り返すんだぜ・・・毎回毎回
どんだけ釣られやすいんだよと

>>556
正直役割被ってるとは思う

>>557
お前の言ってるのは本当に最前線の偵察部隊。そいつらは敵見つけたら下がるだけ
一番前は機材持った偵察車両で良いが、その一個後ろに居る前進威力偵察・応戦部隊をMCV増強部隊が担当すると

>>560
＞せめて中隊規模はないと、威力偵察は厳しいかと
俺も多分２セット要ると思う。ただ２セット連れて行くなら、戦車が１台は欲しい

>>562
レンジが違うもクソも、M1129の81mm迫撃砲とかみたいな短距離小口径砲だから随伴で良いんだよ
少し後ろからポンポン雨みたいに撃ってくれれば大助かり

車輌にもスモークはついていますが、自車の周囲に展張するのと
相手の眼前（場合によってはど真ん中）にいきなり煙幕を展張のと

これらを重複させると、短時間の混乱を引き起こせます。
（自分の周囲だけでは、あくまでも自分が隠れるだけで、相手の混乱は誘えません）

米機甲騎兵中隊が中途半端に少数の自走迫をもってるのはなぜ？という事です。

>>565
お前も日本語どうにかしろ。
市街地なら随伴歩兵がビル含めた警戒展開するわ。
RWSをつける研究は聞くからそれを待て。

MCVなら105mmで煙幕弾を撃ち込める！

>>567
ああ、いつも繰り返された流れだな･･･

>>568
この場合の自走迫は軽量戦闘車あるいは装甲車載迫なので、おそらく120mmになると思う。
少し後からならまた違うだろうか。

別そんなんでなくてもええやんｗ＞105mm

>>569
随伴歩兵がグレネードランチャーから撃つ40ミリの応急煙幕では不可？
分量不足か。

でも、偵察警戒に自走迫を随伴させるか検討すると、交戦レンジよりは即時射撃の精度の問題で難しいような。
それ以上に、偵察警戒部隊に小銃班をメインで組んでることが理解しがたい。


機動戦闘車は装輪戦闘車両の趨勢に逆らって高価な「本格的装輪戦車」にしてしまった方が良い気がするが、なかなか共感者が居らず残念。

>566
残念ながらカール君は一線火器ではなくなってしまいました…便利なのに
煙幕どころか照明弾もいけるのに…

でも、カール君の射程では、下記のように敵のど真ん中に落とすのは厳しかったり…
また敵のど真ん中に打ち込むには目視も重要なので随伴してた方がありがたいです。

そして敵が混乱してる間に、機動戦闘車の射撃支援下に戦場離脱。
（よって、歩兵はLAVか高機、可能なら96WAPCが欲しいところ）

>>575
装輪戦車にした場合の重量と防護力が･･･
お察しですので。

>>576
射程、時間、精度、防御力、速度の全てで車載砲には敵わずか。
カールM3かM4の導入話が続報聞こえないのが痛いですな。
LAVなら一杯あるお･･･

>571
機動戦闘車は普通に敵を撃ってくれ。
煙幕だけでは止められない。
射撃+煙幕だからこそ敵も混乱します。

>574
戦闘車輌が展開する規模の戦闘距離で歩兵の煙幕投擲距離では自分の周囲に撒くと同レベル。
それは後退時に自分の周囲に撒いてください。

敵に打ち込む為には、2000以上は必要と思います。
ある程度煙幕を張ったら迫はさがり、その固定位置から味方が離脱するまで
また煙幕とHEを撃ち続けなければいけません。

敵の位置、味方が離れるべき距離を考えると…射程はある程度ないと…

＞ 重量と防護力が･･･お察し
何とか砲塔正面だけでも105mmAPFSDS、いやせめて105mmHEAT抗堪にならないものか。

>>576
そこでカール君のかわりに旧日本軍の擲弾筒の復活をですね

>>580
フランスがにたのもってるわな。

01があるからいいけどな。01に軽量多目的HE弾もたせればいい

>580>581
その手のコマンドモーターなら、ブリ脳も忘れてもらっては困ります＞＜

>>568
それはもはや、偵察もできる戦闘隊だな

主要任務は戦闘隊で、偵察も限定担当

そして、偵察機材なしじゃなにもできない。

かつプラットフォームがまったくとういつもされず、なぜかレンジもそろわず迫撃と
歩兵がいっしょの小隊になる時点でただの陣地防御隊だよ。で偵察じゃなくて警戒ができるだけ(機材ないからできないんだが)


なんか、偵察も隊の扱いもカン違いしてる。

迫撃小隊に護衛の隊つけるならすでに中隊編成になるし、完全に中隊編成

こんせい状況は暫定的ないし、MCV随伴で陣地防御でしかない。

どうして迫撃に歩兵だよ

>>570

それ、物理的に無理

たてものがでかすぎて、多すぎてMCV小隊つかうだけで歩兵2中隊は護衛しないと偵察しきらない
しかも歩兵は漫然と分散するんで歩兵隊でみつからない

透視、赤外線機材でもつかわないと無理なのと
完全ちょくはんで1両に2小隊はつけないと警戒しきらない

だから、〜100メートルミサイル攻撃は阻止できない、しきらない。
即時反撃手段は機関砲しかない。

>563
だから、警戒部隊がなんなのか理解してから来てくれ

>584
チェチェン後半で機甲部隊がとった対処法を理解してから来てくれ
ZSUや歩兵を縦隊に加えただけじゃないから

ヒント【相互支援】

イラク戦後に改定された米軍のFMも
市街戦において似たような対処法を記載している。

コマンドゥ・モーターならこの前調達情報にあったで。目的がどっちか推測しかねるけど。

ここでどうでもいい感じに話をぶったぎるが、
分かる人がいたら教えてもらいたいことがあるのだ

なぜ、将来装輪戦闘車両の研究試作車は、従来の陸自向け装輪装甲車両と操縦席が逆の左側なのか
また、なぜあれほど機関室と思われる部分が巨大なのか
確かに前後方向では前方2/5に抑えられてはいるが、操縦席をホイールハウス上に押しのけ、上部に巨大なグリルがある（ラジエータ用か？）
近接戦闘車用機関砲システムの事後評価の写真では、右側に巨大なグリルがついている（排熱処理装置か吸気装置であろうか）
（まあ、車体上部の傾斜がある、ない、という違いもあるので、ひょっとしたら将来装輪研究試作車と近接戦闘車研究車は似て非なるものなのかもしれぬが
　いや、逆に右側車体上部は傾斜がなく、左側車体上部に傾斜がある、という左右非対称な形状をした共通車体の可能性もなきにしもあらずである）
装輪用としては常識を覆すような大馬力ディーゼル、若しくは船舶用ディーゼルでも搭載している、というのであろうか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>558
＞近接戦闘車も、MCVも偵察に使えばいいじゃない。
使えばいいじゃないじぇねぇよ。MCVにも偵察機材積むのか？74TKを北海道で振り回すのとは違うんだぞ。
＞直接砲撃はあくまでも限定された対象のみ
限定と言いきるソースは？たとえ限定的だとしてもそれは陣地や壁相手なんだから充分だ。
おれがMCVと軽量戦闘車が被ると言ってるのは歩兵への火力支援の部分のみ。軽量戦闘車に対装甲車両をやれとは言ってない。
おれは前からMCVには軽ではなく重装甲目標まで範囲に入れるべしと言ってるだけ。どうせ74TKの代わりをさせられるのなら
それなりの装備にするべきと言ってるだけ。

>>585
お前はどこにレスしてるんだ

>>583
そら元々進軍時における両翼警戒とかの最小パッケージとして考えた部隊編制だからな
前進警戒とか拠点防衛がメインで、パッケージ単独で戦闘が可能だからこそ、威力偵察も一応出来るという部隊だ
迫撃小隊は別に護衛隊なんて要らん。だからこそ随伴してる訳で。本当に偵察したきゃ、本部から特化車両呼べば良い

迫撃に歩兵と言うより、歩兵の支援に迫撃が付いているだけだ。思考が逆。A-1Oとか無いから近接支援を迫撃砲車両でやってるだけ
メインは歩兵による前進警戒等で、そいつらの戦闘支援に移動歩兵砲のMCVと迫撃砲が付いていると

歩兵が歩兵と当たると死傷者が多い　→　迫撃砲で削る
歩兵が装甲車両と当たると死傷者が多い　→　MCVで対応
歩兵が居ないと警戒も戦闘も出来ない　→　歩兵はそれなりに必要
敵陣地が建造物とかで厚い　→　MCVで直射
建造物にスナイパーが居る　→　MCVで直射＋迫撃砲でビル周辺耕す
逃げたい　→　迫撃砲で煙幕

プラットフォームが統一されていないというが、それは当たり前。最小単位での諸兵科連合なんだから
そして足回りはMCVと迫撃砲車両に関しては、車体共有で一応統一する事は出来る。メンテも楽になる

>>587
ひょっとしてガスタービンだったりして？

ｿﾝﾅﾜｹﾈｪ~ｗ

>>左側
なんとなくじゃね

>>580
またおやつのカール君か

>>590
それぐらいなら89FVみたいに近接戦闘車に中多を括り付けとくだけでよかんべぇ。
それに壁の穴あけは軽量戦闘車の想定にも入ってるんだから
近接戦闘車(IFV型)x1
96WAPCx2
(以上で小銃分隊×３)
軽量戦闘車×１

歩兵が歩兵と当たると死傷者が多い　→　迫撃砲で削る
歩兵が装甲車両と当たると死傷者が多い　→　距離によって40mmCTA又は中多で対応
歩兵が居ないと警戒も戦闘も出来ない　→　歩兵はそれなりに必要
敵陣地が建造物とかで厚い　→　迫で穴あけ
建造物にスナイパーが居る　→　迫撃砲でビル周辺耕す
逃げたい　→　迫撃砲で煙幕


と書くだけ書いたが、かなり贅沢な悪寒ｗ

>>591
陸自の装甲戦闘車輌でガスタービン駆動という発想はなかったな
あのすんぐりむっくり車体が「ヒュイイイイイイーン」というガスタービンエンジン特有の周波数の高いエンジン音を響かせている、
というのも想像してみると面白いものである

そういえば、とあるサイト（URL忘失）の情報に、
「日経新聞に、陸自向け試作車両にMTU製ディーゼルエンジンが採用された、という記事が載っていた」
ということが書いてあった

陸自向け試作車両というのが、時期からいえばNBC偵察車の試作車か将来装輪戦闘車両の研究試作車になるわけであるが、
NBC偵察車は500hp（軍事研究誌2011年6月号参照）というエンジンを搭載している
（同誌記事の著者は、MLRSと共通のカミンズ製8気筒エンジンではないかという考察をしているが、あくまで予想としている）
このNBC偵察車の500hpエンジンが、実はMTU製なのか、それとも将来装輪戦闘車のエンジンがMTU製なのか、
はたまた試作車共通エンジンとしてMTU製エンジンを用いたのか、というところも気になる
だが、そもそも元技本研究官が、「ドイツのディーゼルエンジンは容積あたり世界最高水準馬力である」
（軍事研究別冊「世界のハイパワー戦車＆新技術」“戦車の先端機動技術”参照）
という話もあり、MTU製であったとして、果たして500hpであのような大容量の車内容積を喰うものか、との疑問もあるわけであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>587
ＰＫＯ的な意味で？
右ハンドル車を禁止するって動きが一部の国であるし
そうなると現地の法律を逡巡する必要があるＰＫＯに支障が出かねないから？

いや、推測だけど

相変わらず火力は言葉が足りねぇ

>>585
＞チェチェン後半で機甲部隊がとった対処法を理解してから来てくれ

あぁ、戦車を市街地に突っ込ませるのは危険だから
市街地から離れた場所から遠距離砲撃するってのチェ後半の戦車の運用だったね
戦車つかえねー、戦車である必要がねー、こんな使い方なら自走砲で事足りる

マジで！

またＬａｎｓ負けたのか

>>594
まぁその編制もアリだな。直射が無いみたいだから若干火力面で不安だが
要は対歩兵、対装甲車両、対陣地の３つが出来れば戦闘団としては十分かと

もし戦況的に中隊レベルの規模の用意が厳しかったら、
その時はやはり小隊＋αレベルで組んだ最小単位の設計が映えるだろう

あえていうなら人的資源の問題だろうか＞左側

>>592
いくらK松の評判が悪いからといって、さすがに「なんとなく」ってことがあるだろうか…
それともK松は武器輸出三原則の緩和に合わせて海外に売り込もうと左側操縦席を試作車で試した、というのであろうか
まあ、設計でいえば構造的に左右逆にするだけであるから、ベース車体として用いる前提でも大した労力はなさそうであるが…

いずれにせよ、将来装輪戦闘車両研究試作車の走行及び射撃試験を動画を見てみたいものである
（しかし、↓の別紙３にある「障害版を使った路外機動試験」写真は、最前軸タイヤが浮いていてガッチガチのサスペンションというイメージがするのである）
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

左側にしたくらいで生存性が上がるなら苦労しねぇ

>>603
機甲科の車両は左側が多いねん。転換時に楽じゃね、ぐらいでしかないが。

>>587
PKO前提の研究開発…
それが本当ならK松もやりよるが、
その欲を戦闘車両開発技術の伝承という面に振り分けてほしいものである

おいらも、場合によっては将来戦闘車両ファミリーのベース車体として
研究試作車の車体を改修・流用することを考えていた（車内容積的に）
しかし、以前レスに通称「カバ」と呼ばれる同研究試作車は機動戦闘車試作車体より止まりやすい、という話もあった
これが真実であれば、K松は防衛産業という以前に世界に名だたる建機メーカーとして性能向上と信頼性向上の努力をしなければならない
試作車としては、タイヤの幅広化、各機器・部品の信頼性向上を行って補えぬものであろうか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

NBC偵察車は右だな

（誤記訂正のお知らせ）
>>605は>>587ではなく>>596に対するレスである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>600
それは残念ながら無理だろうな。

自衛隊は中隊でかんけつさせるに妙にこだわりもってるし
小隊に分散できるのは機甲部隊、偵察、パトロール隊

までだろう。

市街で
数百メートル〜1kmまではなれるのがギリギリで、歩兵隊では
1km以上はなれなければいけない偵察行動はほぼむずかしいってか無理


かなり見通しきいて、装甲車も使いやすい、日本にない地形でもないと無理
そして、その地理条件はすくない、外国でも

>>588
まず、軽量戦闘車から離れて。
あれは存在できるかどうかも今は未知数。
なぜ限定と言い切ったかというと、軽量だから装甲に振り分けるリソースは多くないし迫なので整形炸薬難しい。
弾速遅いから命中精度も･･･

MCVはなんだかんだ言って今出来る全力のリソースがつぎ込まれると思うよ。
26tは法規上も構造上も装輪のほぼ限界重量。

外国でも小隊にできるのは


偵察、パトロール、装甲
部隊くらいまでで、ほとんどが哨戒、パトロール任務

あとは、中隊支援の小隊とかじゃないと無理
しかも見通しきかない地形で小隊無理

はっきりいって
迫撃系統の使い方まったくわかってない
かつ見通し想定してない(日本でない部隊で想定してる)

また、装備形態が偵察向きの装備じゃない

ただの哨戒戦闘隊、中隊下の戦闘隊レベルで哨戒でも偵察でもないし、迫撃が小隊下でつかえるとかおもってる。

逆にいえばそういう編成ってあるの？例とかしめしてほしいよ。日本じゃフィードバックできないだろうけど
小隊となると直近で一切隔離性なし、そこでアクティブに打撃とか出来ると思ってんのかよ。

兵科が最低の哨戒とローテ隊ないと機能しないことを全くしらないゲーム論

ただ、まあ、機動戦闘車とかCGは右側だったりするから、割とてきとーだったりしかねんが。

兵科は

ローテーション、
自己を中期戦闘状態以下にキープするための哨戒、パトロール能力
攻撃

がないと機能しないんだよ。

単に、迫+隊歩兵+装甲
というイミフな編成では隊として機能しないし
迫撃を隔離しない時点で機能しない。迫撃が分隊程度になり護衛もなしに隔離されて機能するとおもってんのかよ。
ローテ、護衛(哨戒)、火力的に小隊じゃないと意味ないよ。

そして、その編成は全く偵察にも結びつかない、ただの打撃部隊
はっきしいってただの機甲隊下の打撃部隊

そして
迫撃を加える
偵察機能をもってないのに偵察扱い
兵科の類がばらばらで補給性、整備性、機動性までも無視

の時点で部隊としても機能しないゲーム論

そんな編成あるのかよ。馬鹿じゃないの？

そもそも、編成の基礎でおわってる。
さっきの分隊+MCV+よりやばい。
哨戒、基本の部隊と火力支援というわかりやすい編成以上にカオスになってる。

そして、なんで迫撃がいきなり撃てるの？馬鹿じゃないの？

小文字の文章が分かり難い理由を想像してみた
もしかして小文字は外人で、母国語を糞変換ソフトで日本語に変換してるから
難解で分かり難い日本語になるのではないだろうか

よく分からないが自走迫撃砲の多くは停車後の１分前後で初弾発射できるぞ
ただ迫撃砲は当てるまでに時間が必要だから、状況によっては威力偵察に適さないケースも多々あるけど

1迫撃小隊が半径数km〜10kmまで攻撃可能でその範囲ないをつぶし
1小隊で1分40発以上叩き込んで、1かしょ10発程度のバーストで地点をつぶす

歩兵小隊は打撃、偵察、護衛で機能し、対装甲戦もうけもつ
そして、ローテ、後方の都合で4中隊程度で編成する

これが連隊編成で、護衛、偵察、哨戒、ローテを意識したもので
外国で連隊だろうが、大隊だろうがにたようなものになるんだろうけど

歩兵隊自体はそれほど大きく隔離されない。


ところが、その偵察できな戦闘部隊で無意味に迫撃ついてるのは
ゲームじゃないし、迫撃をあつかいきれない編成だからあてられない。しかも常時アクティブに狙えると思ってんのかよ。
UAVでも随伴してれば、それはすでに中隊下ないし、ある程度の偵察下となって偵察とは変わる
しかも火力を瞬間的にかさねないとあてられないのに、1〜数撃でなぜかアクティブに戦闘攻撃できる。
装甲車じゃ護衛しきらないのに装甲車で護衛するつもり(w)

で、IFVがいるのはいいが、IFVと小隊自体を護衛しきる歩兵が欠如してる。また、整備、後方的な機能も失ってる。歩兵がないから
歩兵の多用途任務を失ってる。
また、歩兵がすくないため、ちょっとした掃討任務もろくにできず、IFV隊としての機能も失ってる。
不思議だね。IFVは6人しか歩兵がいないのに、それが2個で補充他もふくめて数が足りて、砲撃などがとどきにくい遮蔽物の影も掃討できるとおもってる

MCVはまだいいが、その編成体系はただなんらかの部隊にMCVが火力支援してる扱いになる
(IFV3　小隊　MCV1　支援等)

そして、小隊に3兵科をあつめるとかきいたことのない　ゲーム　編成
で、偵察機材もそのための歩兵もろくになしで偵察できる扱い、装甲車の支援もとどきにくい状況で歩兵2分隊のみでまともな掃討できると思ってんのかよ。
なら歩兵小隊は2分隊でも機能するだろ。
そして、移動速度完全無視
また、整備も無視、補給体系も多分無視

兵科の基礎を10個以上破ってて編成としてあきれる。
最大には歩兵小隊+支援の形をとらないで、歩兵の任務もできない中途半端な部隊に護衛つけて機能しない部隊にしてる
偵察じゃない
迫撃をかんちがいして多分距離10メートル〜2kmでも常にアクティブに支援できると思ってる。
しらないのか？そういうゼロ距離ではミサイル、グレネード、機銃使うんだよ。それで曲面射撃するの
しかし、その類では威力がなくて遮蔽物つぶせない

この3点
こんなもん推奨するとかあきれるは、ぶっちゃけヌー速はかなりようごされてるところがあるが、やっぱそんなもんか。
ヌー速レベルだな。

なんだその全無視ゲームは


ふつうは　せいぜい

偵察隊に
ATGMか、MCVでもつけましょうか？中隊に小隊、小隊に分隊
とかだろう。

まともに部隊の使い方もしらない。
もう5kmくらい移動するのでも中隊はその間で分散されないんだよ。普通。
MBTなら状況によってはそれに近いくらい離れるのかな？でも火力支援だろうけど
支援系ではなく、きかん系、戦闘体系部隊は、基本中隊が分散したりしない。
小隊間が2kmはなれるのも、戦闘ない状況で、戦闘となると無理だから、基盤は半径1kmはなれるかはなれないか程度で
極力隊そのものは見通せるくらいでおく　　のが中隊だろう

なのに、小隊ですらおおきくはなれるとか無茶な想定

こうなることひっし


歩兵が歩兵と当たると死傷者が多い　→　じゃあ、数少ないIFVだとオワタ、そしてなぜ都合よく装甲の火力がきく見通し直線打撃なの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そして、別にしなないんだけど、しいていいえばしなないために、歩兵大目で護衛、隔離して戦うんだけど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　歩兵の根本もしらないらしい、ゲーム
歩兵が装甲車両と当たると死傷者が多い　→　なんかあまい計算+戦闘わかってない、あぶないから隔離距離と伏兵であってミサイル打てば間逆
歩兵が居ないと警戒も戦闘も出来ない　→　歩兵はそれなりに必要　→歩兵がそれなりにいないよね
敵陣地が建造物とかで厚い　→　迫で穴あけ　→直線的に攻撃できる遮蔽物の中に常にいるわけではない。そしてそれほどの至近的な戦闘となるとリアクションタイムで不利なんだが
建造物にスナイパーが居る　→　迫撃砲でビル周辺耕す　→甘い、迫撃レベルだとピンポイントでもないし、きれいにつぶせない。歩兵のミサイルじゃないとつぶしにくい
逃げたい　→　迫撃砲で煙幕 →火力の量がたりなすぎる。煙幕とか無理、ぶっちゃけ迫撃小隊でも小隊をにがすほど火力たけるかどうか


根本的にわかってないやつの妄想

>>609
MCVに歩兵への支援がある以上、軽量戦闘車の有無は大きく関わるから離れなれないね。
＞なぜ限定と言い切ったかというと、軽量だから装甲に振り分けるリソースは多くないし迫なので整形炸薬難しい。
仕様書読んだことないだろ。

事業内容
搭載火砲の軽量化による車両の走行安定性向上、遠隔操作化による人員安全性向上を図るとともに、火砲軽量化
分による装甲防御力の強化を可能とし、機動性、多目的性、残存性を向上させた軽量戦闘車両システムについて、
システム設計を実施し、その実現に必要となる軽量低反動砲、戦闘様相に応じた威力の発揮を可能とする多種目標
対処弾及び砲弾等の爆発物からの破片及び爆風に対する抗たん性と走行安定性を兼ね備えた防護車体の構成要素に
関する研究を行う。

軽量戦闘車って｢車重がではなく搭載砲が軽量｣戦闘車だぞ。

1小隊が最大隔離〜1km程度としながらも
基本は半径400メートルいないに3分隊が展開し哨戒
かならず2方面警戒+支援ないし
1方面警戒+支援+休憩の形をとる(すでに非戦闘状態じゃないね)

で、戦闘となると1小隊が打ち合い、1小隊が打撃して、1小隊が支援ないし援助要請他(それは指令か)
で、15秒以内に、小銃〜グレで攻撃(即時反撃でグレは少ないが)し
30秒いないに、敵位置、みつけて、SAWが火をふくたいせい

で時間がかかる1〜2分となったら、火力支援要請で迫撃砲からマイクロミサイル(おそらく)が2kmいないくらいから支援
このとき、中隊はFOなどの情報を確認し、周囲に敵がいたら全方、2正面以上警戒
いなければ、支援しやすい距離に接近して、機銃からSAWくらいまでなら撃てる距離に近接する

これが歩兵の戦闘
で、基本は装甲などの目標はすでに中隊、できれば連隊で確認して対戦車部隊(MCV他)をさしむける
で、MCVなど部隊が欠落した場合に中ミサイルなど本格対戦車砲撃を開始するが、
基本の形態は連隊下の警戒が中ミサイル(火力阻止)で、基本は打撃は対戦車(別)部隊がやる

これが歩兵の戦闘ですが
で最大半径10kmほどに攻撃はとどくが、基本は半径2km移動して半径3〜kmくらいまでの戦闘哨戒圏
で、それよりはなれるのは戦闘状態じゃないときのなんらかの支援状況まで

そして普通は、迫撃は小隊で中隊の下におく、なんせ半径が10kmまでとどくからあぶなく近接させる理由がないだろ。
そして隠蔽、隔離のため

これが歩兵の基本的な戦闘や将来戦闘だ。C4Iつこうが基本は基本

で、他になんか質問あるか？これが基本であたりまえなんだけど。

軽量コンパクトでありながら機動力、防御力、火力を有する多機能な戦闘車両

そして、単純な装甲力のみでは防護にもならず、警戒、哨戒、敵位置とくてい、そして火力集中
がないと戦闘にも護衛にもならないんだが、装甲が防護にならず警戒が防護なんだが。警戒、伏撃、陣地で防護するから防護になるんであって、装甲なんか防護にならないんだが

妄想してるのか？そして、装甲のほうがバレバレでまとになる。バレバレ、火力集中で原則こわれて、装甲じゃなくなる。

また、戦闘状態であらゆる火器体系は大隊、連隊運用の大型兵器でもないかぎり
中以上の警戒レベルなら、15秒とか短期に反撃できないといけないんだがしらないのか？

小隊の下で、準備にも照準にも時間がかかる迫撃砲がいみあるとおもったか？
そして、偵察UAVがつくかもわからないのに機能するのか？中隊下なら偵察UAVが機能するけどな。

基本は1兵科は小隊までで、その下まで下げて分散なんかふつうしない


戦闘の変化で戦闘がかわっても
基盤戦闘力や基礎、ローテ、多用途任務はかわらない。

逆に装甲とかの末端的なガジェットになりやすいものは駆逐されやすい

>>618
2枚目以降よんでみ

レスしようかと思ったが、小文字の相手は俺には無理だわ
読むだけで頭痛いし、解読しても内容の大半に根拠が無くて意味不明だし

＞小隊となると直近で一切隔離性なし、そこでアクティブに打撃とか出来ると思ってんのかよ。
もうここだけ見ても、色々妄想が入ってるし。迫だけ300mや500m後方に下げときゃ良いだろ

＞迫撃が小隊下でつかえるとかおもってる。
使えない理由が無い。米兵は車両どころか小銃歩兵付き砲兵が携帯迫を持って使っとるがな。威力はともかく。これとか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7247878

＞1迫撃小隊が半径数km〜10kmまで攻撃可能でその範囲ないをつぶし
会敵した直近歩兵小隊を支援するのが随伴迫撃車両の任務なのに、なんで数キロ先の奴まで相手せねばならんのだ
近場の味方の援護ならともかく、そんな物は味方迫陣地に頼め。随伴車両は直近の味方援護の弾しか持ってないんだから
搭載砲が違うだけで、MCVと同じ扱いなのを理解していない

＞しらないのか？そういうゼロ距離ではミサイル、グレネード、機銃使うんだよ。それで曲面射撃するの
その中にミサイルが出てくる時点で、ゲーム脳なのは分かったからもう黙った方が良い
補給云々言うなら、遅くても数日に一度は補給の為陣地に戻るだろ
移動速度は歩兵に合わせろ。整備は戻って陣地でやれば良い

アホかこいつ

装甲→ゲームのような足し算引き算にならない。もっとダイレクトにふきとぶ

陣地防御→数的換算できないくらい強力

で、戦闘体系の基礎は歩兵の陣地防御とそのくずし
そして、それくずすのに使える火力
あとは衝撃あたえる騎兵の編成なので




装甲力なんてのはその三兵の一環にはならず、三兵の下のガジェットでしかない。
マジで厨2装甲厨は厨2だな。死ねよ。

キヨ影響なのか？キヨもにたところあるがな。アイツも装甲だけじゃなく
歩兵も火力もしらないからな

>>613
ＤＡＲＰＡの時はまだ日本語だったよ。
でてくる人格で違うんだｗ

キヨ→軍事も知らない素人のただの軍事にかじるだけ
　　　はっきしいって、知識もなしにいちゃもんは、いい大人になってはずかしい
　　　
　　　典型的な老害系、知識なしで、素人がくだけでたかりたがる。
　　　シナチョンがそれでなんど失敗したかさんざん

>>618
空輸性の付加による展開性の向上をどこかで見たような覚えがあるが気のせいだったか。
抗たん性のところの表現がイマイチ弱く見えるのが嫌なんだよ･･･

あとな、まだ研究中で実現不透明な上に、迫であろうことによる性質の違いは変わらんよ。
MCVと並べるべきものじゃない。

>>618
搭載砲軽量も正しいが、
本文の評価の内容「１　事業の目的」にある、
「（前略）軽量コンパクトでありながら機動力、防御力、火力を有する多機能な戦闘車両を（省略）」とあるので、
戦闘車両自体も軽量コンパクトになる、と考えていいと思われる
ただし、軽量だから軽装甲なのではなく、火器の軽量化分を装甲に振り分けるとも書いてあるので、
達成目標は、軽量コンパクト且つ重装甲の戦闘車両ということである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>622
＞2枚目
軽量コンパクトでありながら機動力、防御力、火力を有する多機能な戦闘車両
ってところの事かな？｢車重がではなく搭載砲が軽量｣ってのはちと言い過ぎなのかもしれん。
しかし｢軽量だから装甲に振り分けるリソースは多くないし｣に対する返しなのでちょっとは割り引いて欲しい。

なんか装甲厨房は


すでに脅威なミサイル対策もとくになし

そして、爆撃などのリスクを軽視しすぎ



FBで歩兵、陣地、はやれないが、装甲はやれるんだよ。
馬鹿だろう。

日本くらいでも戦車と折るとなるとおおどうりでそこにしゅうちゅうしてれば足りる。
WW2教訓でも有名だが


とかく火力はいるが、別に戦車いるわけでも
そして、単に時代的な影響で全般的なあなうめに戦車つかっただけ
だろう。そして、尚、装甲軽視で多分FBすら想定してたんだから。

空爆真下で戦車つかうアホがいるか、かくれるんだよ
と

>>618
>>628も書いてるが、車両についても軽いって意味だと思うぞ

キドセンと近接戦闘車はどっちかが統廃合されそうだな。かなり被ってるし

たしか軽量戦闘車両の開発に絡んで、デュアルリコイルの話があった気がするが…

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>628

軽量戦闘車はウィットにとんだ新戦闘車になるのは確実で
末端の兵器、ガジェットとして(ハードレベル)かんせいしてもドクトリンレベルでつかえるかわわからない。


アクティブに直線射撃と曲面射撃使い分けられると思う？
ロシア、スウェーデンの使い分け射撃は

あれは、基本は曲面+防護のためでアクティブ打撃のためじゃないぜ
アクティブ打撃は多分新戦闘車だけ、アメリカは研究してるのかな？アレアクティブできるのかな？

>>627
だから…MCVそのものと並べ比べて取捨選択しようと言ってるわけじゃない。
偵察警戒を近接戦闘車が歩兵直協支援を軽量戦闘車がするなら、MCVはもっと対(重)装甲車両目的へ振るべきと言ってるの…

統廃合はないじゃろう。

で結局、全幅2.5mで決まったの？

小文字はAMOSやNEMOを知らんのか？

まあ、フランス化するなら死ぬのはMCVになりかねんが

>>636
だから試験中だよ

>>629
空輸性を有する軽量・小型車体と書いてあったわ。

>>634
これ以上装甲増やしたらタイヤが死ぬよ･･･
走破性がひどくなる。

>>640
そこまで言うなら、MCVは空輸性を重視してなかったのかな？ｗ
AMX-10RCだってけっこう軽量小型だと思うぞ。

>>633
軽量戦闘車両は装甲目標に対する謳い文句がないので、
できたとしても、それを主目標にできるような攻撃力は有していないと考えられる
つまり、あくまで敵の歩兵部隊、牽引迫撃砲部隊、敵の籠る一般建造物に対する攻撃力に限定され、
まあ、武装は迫撃砲レベルのものでしかないと予想されるのであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>642
26tではC-Xのペイロードをほぼ食い尽くす、補給の弾と油を一緒に運べないからね･･・
AMX-10は面白いがMCVほどの装甲は無さそうだ。
軽量戦闘車がああいった物になるのかな？

要するに軽量戦闘車両とは、高初速軽迫撃砲を搭載したネットワーク中継車のようなものであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>644
まぁ…言葉尻を買い角のある言い方をしたとは思う。とりあえずgdgdになりそうなんで
だがおれが言いたい事の結論はあくまで>>634で、別に軽量戦闘車をMCVの代わりにとは言ってない。それがわかってもらえればけっこう。

>>637
ストリックス対戦車迫撃砲の類って本当に役立つか・・・

>>623

ばっかだろ。レスとかいうけどヲマエのは厨2の妄想だ

頭痛いし→頭痛いとか言うけど、ヲマエが厨2で知識ないからかってに妄想してるだけ
意味不明→そりゃばかなんだから分からないんだろ　　　　　　　　　　　　そりゃ読みにくいけど
迫だけ300mや500m後方に下げときゃ良いだろ→ばっかだろ。最悪半径10〜20メートルいないに集中する装甲部隊の一環の部隊が
　　　　　いきなし奇襲的にミサイルなど打たれると、隔離する前におわり、そして必要なのは即時反撃手段といろいろな地形にはいれる歩兵の移動だけでしかカウンターができず、しにくく
　　　　　歩兵がすくないのもあいまってまったくカウンターできない。ヒズボラなどの情報や、チェチェンなどの情報もよくみればわかるんだが
　　　　　遮蔽物をいかし、日本よりも見通しあり、かつ日本でいうと見通しがあるほどの地形条件ですら、反撃、ミサイルに対処できないんだけど
　　　　　ヲマエ、ミサイル伏撃や市街での扱い方や戦術しらないんだろ
　　　　　そして、事前隔離するのも無理。　そもそもMBTですらないのに(重装甲でもないのに)逐次500メートルも隔離とか無理。そしたら真っ先に迫撃砲がねらわれる。こんなの基礎しらないんだろ
　　　　　軍の基本の戦術展開(戦術レベル、小隊〜中隊レベルの)と、ミサイル伏撃、ミサイルの突撃も含めた戦闘
　　　　　もしらないんだろ

使えない理由が無い。米兵は車両どころか小銃歩兵付き砲兵が携帯迫を持って使っとるがな。威力はともかく。これとか
→アメの戦闘教訓がまんま使えて見通しのきかない日本で見通しきくところで使うことが前提になる迫撃砲の類
　がつかえるとおもってんだろ。アフォだろ。それ60〜106ミリ系統だろ。アレは見通し兵器。日本じゃそんな見通しねーよ。
　あっても北海道の96部隊でかつあまりメインじゃない山奥地形などで、かつ下車部隊メインじゃないと扱いにくい(それほど山にはいって見通し確保しないと作りにくい)
　そして乗車迫撃砲じゃなく、下車迫撃砲、新戦闘車以降もつかうであろう。120牽引型の使い方。そして中隊支援でいい、全く小隊随伴が無意味、少なからず日本の地形などもふくめた　複合条件だとね。
　だから小隊に迫なんか日本ではつけてないし、しかもアメのって、軽量な部隊戦闘や、火力補助手段で、その部隊が中核となって、眼前の敵を叩く迫の使い方じゃないよね。
　あくまで自分が会的してない別の敵うったり支援したりするもん。まあ、タイプが60〜なのかL16なのか106なのかわからないからなんともいえんけど

会敵した直近歩兵小隊を支援するのが随伴迫撃車両の任務なのに
→だからそれが無理だタコ、見通しが少なく、少数のなんらかの二級部隊との遭遇想定でもないので迫撃がつかいきれない
　いわば市街戦に近いともいえる地形だと根幹的につかえない。
　そして射程10kmってのは中隊部隊の話。タコ

>>648
つまり日本の地形に一番合ってるのは、テクニカルとＣＯＩＮ機ということですね

はっきりいって、末端の武器の扱いも、ドクトリン、現代戦も根本的にしらず、編成、整備もしらず、
常に、最低減の少数の戦闘を防御のこちらがわが取捨選択できるとおもってる。自由すぎる無意味な妄想
はっきいりいって、迫撃砲を迫撃砲で完全に一旦で並べて、ドクトリン、使い方末端の兵器、各兵器の違い
も根幹的にわかってないよ。ぶっちゃけ日本はATGM向きだが、そのATGMでも使いにくいのに、見通しきかないで迫きくとおもってんのかよ。
そして、遮蔽多すぎで、砲、装甲、がききにくく、奇襲とミサイルがききすぎる地形でまともに警戒、戦闘、反撃
ができるとおもってんのか？そして部隊が隔離されない日本でわざわざ十分な火力の中隊砲をつかわない必要がどこに？
地形とドクトリンをしらなすぎる。

なんか銃は強いんです、だから、銃をコンクリートにくっつけてうってもいい
っていってるのと同じ。ふっとぶだろ。使い方、ドクトリン、地形、条件をしらなすぎる。
一列兵器なんかねーよ。タコ


まあ、LANSはつっこみどころがあったんでヲマエがつっこもうが
ヲマエは幼稚以下のミスしてるんで、

ミスしにくい
ミスしてもごまかす
LANSのほうが上だわ。

ヲマエのやったのは、完全に知識がない厨2が厨2だとぼうろしたのと同じ

スレ更新して鼻水出たわｗ

>>648
どこを縦読みするんだ？あと本当に日本人か？小学校に再入学をオススメするわ

■自衛隊にいるもの

・いるもの
テクニカル
ＣＯＩＮ機
ＭＣＶ

・いらないもの
戦車
戦闘機
曲射砲全部

>>646
・機動戦闘車：対戦車自走砲
・近接戦闘車（ＲＣＶ）：偵察監視
・近接戦闘車（ＩＦＶ）：歩兵戦闘車
・軽量戦闘車両：支援火力を搭載したネットワーク中継機能装備の軽装甲機動車
という切り分けにすれば、くっきりとしていて美しい

つまり装輪型緊急対処部隊であるな
FCS（装輪型として）とストライカー暫定旅団の相の子である
10式戦車を装備した本体が到着するまで戦線を止める、若しくは遅延させるための装輪部隊であると思われる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>637
いや、小文字が｢スウェーデンの使い分け射撃はあれは、基本は曲面+防護のためでアクティブ打撃のためじゃないぜ｣というから
AMOSやNEMOの直射は自衛目的だけじゃねぇだろって言いたいんで…
やはり小文字は>>613なんだと思うｗ


ストリックス自体は米軍がダメダメ出したらしいけど、アイディア自体は悪くないと思うね。
今後の技術によってはモノになるかも？キワモノで終わるかも？ｗ

>>651
よく分からないけど、戦車もＡＴＧＭも迫撃砲もダメで
日本は歩兵が最強ってこと？いや、まぁ、それでも合ってると思うけど

>>653
素敵な軍隊が出来そうですね

>>654
＞FCS（装輪型として）とストライカー暫定旅団の相の子である
＞10式戦車を装備した本体が到着するまで戦線を止める、若しくは遅延させるための装輪部隊であると思われる
解説ありがたいでﾔﾝｽｍ(_ _)ｍ

>>658
まあしかし、到着すべき本体戦力の削減が著しい昨今、
配備数的にこの緊急対処部隊が陸自の主力になりそうなのがなんとも悲しいところであるな
陸自は削減厳しい中でも、緊急対処部隊の配備と能力の底上げをして、
なんとかして国家の最終防衛線たる陸自の存在意義を見出そうとしているのかもしれぬ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>630
火砲が持続的かつ安定的に能力を発揮する為には、装甲は不可欠なんだが…
装甲の無い火砲は、対抗射撃で直ぐに無力化されるからな。

＞10式戦車を装備した本体が到着するまで戦線を止める、若しくは遅延させるための装輪部隊であると思われる

ＭＣＶ部隊長「え？遅延ですか・・・、分かりました。でも此方が敵を全滅させる前に戦車を寄こして下さいよｗヘヘヘｗ」

>>659
ぐ、ぐぅ…

ストリックスがねぇ、もっと使い物になるような代物だったら戦車枠も火砲枠も割かなくてすむIYH!なものになるんだが…
多種目標対処弾ってたんにエアバーストやディレイを1つでする知能化弾っぽいみたいだし…

>>661
自らが置かれた厳しい立場を理解しつつジョークを飛ばす…かっこいい漢の姿である
ルパン�V世テーマ曲の一節の
「孤独な笑みを　夕陽にさらして　背中で泣いてる　男の美学」
という美しい歌詞を思い出させるものであるな

ま、戦争はそんな美談よりも勝つことが最優先であるのは肝に銘じておく必要がある

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>661
やわらか戦車のヤンスみたいだ


>>660
正気か？陣地防御の概念があるんだが、そして、普通は火砲でもすぐ攻撃できないところに作って
かつ、上攻撃もわからないところにおくんだが

>>655
＞AMOSやNEMOの直射は自衛目的だけじゃねぇだろって言いたいんで…
そう言う主張をするのは結構だが、それを裏付ける運用実績ってあるの？

120mmクラスの迫撃砲なら、通常弾で8000m前後の射程があるが、
それを直射で使うと、射程は良くてもせいぜい2000mなわけで5km以上前進しなければいけなくなる。
この距離を舗装路を通っていけるならいいが、常にそれが可能とは限らないし、
曲射で届く距離なのに、わざわざ5km以上悪路を前進して直射するのは合理性に欠ける。

おまけに、我が直射出来るって事は、敵も直射出来るってことなわけで、
後方で自己位置を可能な限り秘匿しつつ曲射するより反撃のリスクが高まるし、
このリスクヘッジの為に、より防護力の高い装甲をが必要になる。
こうなると、1両当たりのコストが上がっていくので、数を揃えられなくなる恐れがある。

展開地域・有効射程距離の異なる曲射と直射を積極的に両用出来るようにするのは、
はっきり言って無駄が多すぎる。

>>665
SUVにロケラン載せてミニカチューシャ砲やればいいんじゃね？

>>665
おまいさんの言い方は、すべての軽装甲車両を否定してるように見えるが？
近づかなければならないんではなく比較的近距離の目標へも火力を投射できるとは考えないのかへ？
壁･陣地に隠れた複数の歩兵etc…相手が移動目標でなければ、機関砲より大火力で対戦車砲よりも安価に使えるコンパクトな重榴として市街戦に持ち込めるのではないかへ？

>598
>あぁ、戦車を市街地に突っ込ませるのは危険だから
>市街地から離れた場所から遠距離砲撃するってのチェ後半の戦車の運用だったね

残念、それだけではない。

>>666
ハイドラ70を搭載したテクニカルもあるしね

>>668
いちいち全部の任務を書く必要あるの？
お前だって言いたいことしか言っねーだろ

>>668
残念、それが多く行われていた

つまり戦車不要ってことか

またランス負けたのか

>610
>逆にいえばそういう編成ってあるの？例とかしめしてほしいよ。

米機甲騎兵大隊所属
　機甲騎兵小隊
　　　小隊本部（M3A1x1）
　　　偵察班（M3A1x3）
　　　戦車班（M1x3）
　　　迫撃砲分隊（M106x1）

※行動時は通常、M3A1x1、M1x1で1個偵察チームを組む
（つまり3個偵察チームを組む事になります）


ほら、例を出してやったよ。
なんか言ってみ。

>>674
残念、それだけではない

>>668
機動戦闘車の運用に関しては、これ以上ゴチャゴチャと論じる必要はないように思うが。
RPG-7に攻撃されない距離から射撃するという話以上に何を論じたいか知らないが。

残念、それだけではない
って便利な反論だよな。かなり多くの意見に対する反論に使える

これが反論として機能してるかは別にして

>>676
MCVはRPG-7程度だったら抗たん出来るだろ

>610
さらにソ連型で

自動車化狙撃大隊前進時に前方派遣される戦闘偵察斥候

自動車化狙撃小隊x1（BMPorBTRx3輌）
戦車小隊x0.5（2輌）
工兵分隊x1（BTRx1輌）
NBC偵察車x1（BRDMx1輌）

ただし、戦闘偵察斥候の5〜10km後方に前衛の増強中隊が続行し、ここに重迫小隊が隷属する。

こっちは迫撃砲は後続だが、工兵が随伴。

>>678
当たりどころによっては戦車だって危ない。
だから、ビル１軒掃討して、それで戦車が前進できてまたもう１軒掃討、ってやり方をLansは推奨したいんだろうけど
理屈は正しいが実際の戦場はそんなに簡単でもないように思う。

やはりキドセンは上面にも装甲をですね。

ちなみに戦闘偵察斥候は編制ではなく、編成だという事に注意

>>681
残念。それだけではｗｗｗｗｗ

>680
>ビル１軒掃討して、それで戦車が前進できてまたもう１軒掃討、ってやり方をLansは推奨したいんだろうけど

残念、それだけではないｗ

肝は相互支援です。
これは規模は違えど、歩兵の市街行動時と原理は一緒です。
戦車といえど、部隊として行動していることに注目

自車の死角は僚車が、僚車の死角は自車がカバーします。
これは歩兵が道路を進むときに、左右に別れ、互いが互いの壁側頭上をカバーしながら進むのに似ています。

この車列にBMPやBTR、ZSUなどが混じりカバー範囲が広がるとより強力。

（米軍FMの市街戦要領にも似たような手法が掲載されてます）

残念、それだけではないが、もう寝るｗ

>>683
FMを元に作成した絵ってのは俺も見たけど、それだと戦車同士が援護しあうように運用するのではなく
戦車はできるだけ建物の陰に隠れるように運用し、
その事によって生じる射角の取れない場所を
また別の戦車を建物の陰に置いて射撃できるようにするものだったな。

そうする事で戦車砲の支援範囲を幅広く取り、掃討戦を戦ってる兵士たちが
不意射撃を受けた場合などに素早く制圧砲撃を浴びせるようにする。

ハッピーエンドを想定した幸福な戦場の絵だったよ。
それが何の参考になると。

>>685
いや、射角を補うのは援護にならんのか？ｗ

>>680
ストライカーが何とかなってるんだから何とかなるだろ

>>684
軍事と関係ないことは日記にでも書いてろw

>>683
残念、それだけではないw

>残念、それだけではないw

ならその事例を提示しようか

>>661
MCVだけでも敵の質によっては充分に活躍出来ると思うけど
相手が第二世代戦車を中核とした部隊であるとか

確かに第三世代が出てきたら厳しいが、そう言うのは戦車の領分だろ

>>691
なんか戦車対MCVと勘違いしてる人多いよね

>>686
>>683の言う戦車同士の援護ではなく、
歩兵に対してより広く援護を与えるための配置であるということ。
Aの戦車がBの戦車を援護する、またその逆、という形ではなかったと記憶している。

>>690
誰に対するレスだよ

>>694

>>689

>>692
事業評価書には敵装甲戦闘車両（AFV）等を撃破可能な火力を与える旨書いてあるのだから
当然戦車対MCVも想定の内じゃなかろうか

>>695
なんで>>689だけなんだ？

>>689だけじゃないっていうか「残念、それだけではないw」って連呼してるやつに言ってるんだが

そもそも数的な問題からゲリコマを戦車だけに任せるのは無理あるだろ
普通科の火力支援用にMCVがあった方が効率的にゲリコマ狩りできるし

この手の車両は低強度紛争で活躍した前例があるし、展開速度やカバー範囲も広いから
ゲリラやゲリコマ相手に非常に有効なユニットだと思われる

>>698
つまりランスのことだな

うむ

＞戦車だけ
いまは匪賊討伐を戦車でやるもんなのか

自称ニュー速のアホは補給も休息もなしで何百キロも行動できるとか思ってるからな

>>703
ルーイカットの航続距離は1000km近いけど？

戦闘車両の航続距離ほどあてにならんものはないんだがな

さすが俺達のルーイカット

>>696　横からだけど
その前付けで「軽戦車を含む」となってるでしょ
文意は「軽戦車以下の敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用」であって
所謂戦車（MBT）は含まないと解するのが普通の日本人ではないかい？

>>705
チェンタウロの航続距離も800kmあるからそんなもんだろ

>>708
で、それどんな条件下での航続距離なの？

>>709
なにが不満なの？

>>710
不満つうか「装輪車は時速100�qで1000�q走行できる」
とか言っちゃう阿呆を小馬鹿にしてるだけだよ

誰が？

>>712
part1から見直せば腐るほど出てくるよ
この糞スレ同じことばっか話す池沼が立てた日記帳みたいなもんだし

>>713
それは流石に誰も言ってないよ
見えない敵と戦うな

時速100kmで1000kmを巡航できる装甲車ってすげーな
よっぽど空気抵抗の少ない形状を採用してんだな

経済巡航なら60〜70km/hがせいぜいじゃね？
単純に1000km巡航なら15時間前後は掛かる計算だな
最低2回は休憩入れるだろうし普通なら2回目には燃料補給もやるだろうな

>>661
ＭＣＶ部隊長「遅延も良いが・・・、別にアレを倒しても構わんのだろう？」

http://survivalstation.org/dl/Survival/FM3-06_Urban_Combat.pdf

>>693　戦車同士の援護とみるか、歩兵援護のため射界を分担して広くとっている
とみるか微妙だと思う。射界を分担するということは、射界内の対戦車火器の脅威に
それぞれ対処し、僚車の援護とすると言える。

>>715
そこまでしなくても別に不可能なレベルじゃないな
普通、燃料減らして武装か装甲に回すが

「coin機を買え！」
「テクニカルを買え！」
「時速100km1000kmだと馬鹿が！」

見えない敵と戦うパラノイアばっか。

>>715
今度のMCVは空気抵抗を減らす為に涙滴型だからな

>>721
マジかよ戦車売ってくる

そもそも44tの10式戦車では対応防御できてるか疑問だし
本当に役に立つのか未知数すぎる

>718
そこで片方だけを援護すると考えるのが間違いだと思います。
担当射界を制圧するのですから、その援護の配当は戦車も歩兵もIFVも受けます。

>683で
>戦車といえど、部隊として行動していることに注目

と書いた事に注意し欲しいです。

>>720
いつまでチャドと言う現実から逃げる気なん？ん？
現実からは絶対に逃げ切れないのに

>>725
ソ連の戦車がショボイだけだｗ

>>726
ヒント:中国の戦車の殆どはソ連戦車の劣化コピー

ゲリコマ対処能力低い戦車はゴミ
そして中国の99式もゲリコマ能力では誉められたもんじゃない
開発思想が冷戦のときと一緒だし

>>727
ヒント：チャド紛争時のリビア軍と現在の中共軍では戦車の世代が大違い

>>729
第2世代と第3世代の区別が付いていないんだよ
きっと

相手の装備や戦術も世代が変わってるの忘れてないか？
第3世代とは言え防御力不足の東側戦車だと不安すぐる

>>730
あちゃー、ゲリコマ対処能力を理解できない人でしたか

>>729
ヒント:中国の第三世代戦車は全体からみても極一部しかない

>>733
ヒント：それは日本も同じことｗ

>>734
つまり１０式戦車が必要ということでＦＡだ。

そもそも冷戦のときは戦車の装甲は正面重視で良かったけど
これからのゲリラやゲリコマに対応する為には上下左右後方へも装甲を重視しなきゃならね

だけど第三世代戦車とは言え冷戦のとの思想で作られた99式は冷戦型の装甲だから
ゲリラやゲリコマに対応できる能力が低いと言わざるを得ない
つまりT-72の開発思想から脱却していない

これでは99式戦車はテクニカルに思う様撃破されかねんよ
基本的に99式はゲリラ対処能力でT-62戦車からあんま進化してないもん

>>735
ATM一発で撃破される10式は要りません

>>734
つまり自衛隊もテクニカルで撃破されかねないと言うことだよ言わすな恥ずかしい

>>726
重用なのはショボいことではなく、『ショボい理由』だよw
これが分からないとか足りて無さすぎなんじゃね？w

coin太郎やヘリ太郎、空母太郎に続き新しい太郎生誕

テクニカル太郎
戦車やＭＣＶ、歩兵戦闘車・水陸両用車両、空挺戦車などの一定以上の装甲と火力を保有した車両全ての全廃と
その代替としてテクニカルの置換を要求する

>>737
ＡＴＭもＡＴＭで破壊されるが？

すげぇなココのスレ
国家機密の99式の装甲配分や量産が始まったばかりの10式の耐弾試験結果をしっているとは・・・
すーぱーはっかーの多いスレですね

ニュー即は全知全能。
間違えることは無い。

>>741
なに言ってるんだ？

>>742
そんなの常識だよ

>>740
ヘリ太朗はランスのことだろ、準備だけで作戦を行ったことになるとか謎過ぎる

>>740
軍事常識でしか物事を考えられないとか憐れだなぁ
軍事常識とは壊すためにある様なものなのに

>>746
ってことは、富獄による米本土爆撃や晴嵐によるパナマ運河攻撃が行われたってこと？胸熱

戦車厨が泣き崩れたな

>>748
富獄は準備段階すら行ってないだろｗ
流石に設計にすら入ってないのは準備とは言わない

>>750
あぁ、晴嵐はOKになっちゃうんだ......

ヒント:設計も準備

Lansが言い訳すればするほどLansのキチキチさが際立ってニュー即の思う壺ですか

>>752
晴嵐は実機が配備済みで
富嶽は設計どころか具体的な検討すらされてないわけだが
おまいはどっちの事を言ってるんだ？

>>754
そもそもランスではないのに何で設計は準備に含まれないと判断できるんだ？

>>755
あと作戦計画が必要らしいからな

>>755
本人だからだよ言わすな恥ずかしい

>>756
晴嵐のパナマ運河攻撃計画は実在してるしね

>>742
機密情報だが99式はトップアタック対策に全重量の30%を注ぎ込んでいるらしい

ν即ってのは、境界を捏造する程度の能力が偉い場所なのか？

>>759
99式の30%って幾つだか理解してる？

全重量の30%の何ｗ上面装甲支える外枠だって対策の一環に含まれるんだけどｗ

>>760
あちゃー、一般常識から言っても準備だけでは作戦と言わないねー

誰かLAV中隊の編成知ってる人いる？
何個かあるんだけど。

スゴク変わってるので編成しりたい。
4×6　で1小隊なのだろうか。
それとも5×4で小隊編成なのだろうか。

ユニークなのでよろ

>>759
なんで一撃でバレる嘘を？

>>763
ヲイそのねたはもう止めろ
飽きた

>>760
旧軍の晴嵐によるパナマ運河攻撃は行われたか否か？
って、質問があったとすると答えはNOだよ

行われたっと答えるランスや両棲はマジキチ

＞ 準備だけ
正式に政府から発動命令が発された作戦の、果たして何処が「準備だけ」なのか、境界を捏造しない範囲で説明してみ？

>>766
ヒント:俺は飽きてない

>>768
え？準備だけでも作戦ってお馬鹿ランス言ってるよ？w

>>768
ヘリボーンは全く行われていないけど？バカ？

＞ 準備だけでも作戦ってお馬鹿ランス言ってる
当該ログよろ

>>772
面倒くさい、専ブラで抽出しろ

ν即に、どなたか「＞ 準備だけでも作戦ってお馬鹿ランス言ってる」ログを提示できる方はいらっしゃいませんか？

>>724　それはもっともなのだけど、頭の作り方、意識の上で
戦車と歩兵の関係はどうなのでしょう。

A　戦車班が歩兵小隊に一時的に配されて、火点撲滅のために出向いてきたのか
B　戦車と歩兵が緊密なチームを組み、このようなチームを横一線に並べて手をつないで
　　戦線を推し進めていくのか

AとBで意識も違うし、現場での戦車の振る舞いも違ってくるんではないでしょうか。

>>774
前スレに書いてあるがな、それくらい自力何とかしろ

>>775
ちょっとわかりにくいな。
A限定の火力支援の
B協同の突撃か？

の違いだろ。

ですよね
これは心からですよねだ

証拠を提示する意思が無いってことは、その主張が捏造である可能性を認めるってことですがな

ランスを否定する者は全てニュー速だって思い込みを止めなよ

>>779
じゃあ、ランスは準備だけでは作戦だと言ってないと断言するってこと？
面白そうなことを言いそうだから該当の過去レスは投下しないw

別にvipでもν＋でも軍板でも構わんよ。
「＞ 準備だけでも作戦ってお馬鹿ランス言ってる」証拠が出せるなら。

>>777
A　本来の意味での突撃砲的な火力支援
B　歩戦の協同攻撃

・引いてきたFMは、大雑把には旅団より下、大隊から下向けの
都市戦全般を扱ったもので、編制に注意してたとえばこう部隊を
配置して防御するという下りもあるけども、概説として市街戦とは
こういう様相で、こういう点に注意すべきだという話も入り交じってる

・戦車と歩兵を中隊階梯で交差配属させるのが前提なので
限定の火力支援という局面が余り無い。
戦車が必要なときにいないということを考える必要がさほどない

そうニュー速は知っていた
答を知ってる場合、焦らした方が相手の誤爆を狙えることを

>>782
出したら謝るなら出すよ^^
ないと思ってる様だし、この位の約束は余裕だよねw

そもそも準備=作戦が崩れると、ヘリボーンは準備だけ（それすら怪しいけど）なので
どっちにしろニュー速の勝ちが確定するよ

＞ 出したら謝るなら出すよ
誤読や誤解や捏造に依らず、常識的な読解で理解できるログを提示してくれるなら、こんな安い頭で良ければ幾らでも下げるさね。

まあ、両棲くんがLansくんを尊敬しているとはいえ、他人のために頭を下げることもあるまい
もうちと冷静になるがよろしい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

自衛隊の対戦車戦術


についてしりたいんだが、
普通小隊にもおそらく3ミサイル(ミサイル分隊相当？)システム以上を組んで
3小隊で　1対戦車ミサイル小隊
を組んで1+1対戦車ミサイル小隊を編成して
それが3〜4はあって、ミサイル中隊以上の火力が編成される

さらに対戦車中隊が4〜5あって、さらに、ミサイル中隊が将来ミサイルの都合など追加される可能性あって(96が寿命じゃないので退役はない)
とすると1師団1ミサイル中隊はついていいんだけど
それで、1連隊中隊強+支援の小隊で2中隊規模の対戦車火力がついていいんだけど

戦術自体はどうなんだろう。

LMAT　1分隊で1道路方位の1〜2目標程度なら、多少かたかろうが、防護あろうがやれる
3分隊で　1小隊以上は撃破できる。
中ミサイルが2〜4随伴して　6×2〜4ミサイルは編纂されるだろうけど
保守的に、なんらかのミサイル防護システムで防御される(01は集弾とゼロ距離であたるとする)
とすると、ミサイル3〜6で1目標で　最終3〜8目標程度撃破できる。
1小隊+2小隊で　1中隊弱

でこれが4つで1連隊　3中隊相当以上分散してれば同時に撃破できるが、動的打撃力じゃないので
中隊に密集されると中隊弱までしか撃破できない。LMATががんばってもスコアは1〜2目標しか増えないだろう。中隊単位

とすると、これ以上は推定で将来ミサイル　1小隊が(ていっても瞬間的なら中隊規模の火力が密集できるわけだが)
支援するんだが、その長距離で迎撃リスクも高いミサイルが96編成で8機編成なら
48発で1中隊程度撃破するとする

そしたら1中隊弱+1中隊で密集できるであろう敵部隊なら暫定せんげきできるのか。

おい、小文字くん、ちょっとは流れを読むことぐらいした方がいいであろう
若しくは流れを遮るなら断りを入れるとかした方がレスへの返答もよくなる

まあ、それがおぬしの特色なら、それもまたよろしかろうがね

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

まあ、ここまで具体的な見積もりだしで推量がかなりふくまれてしまうが、
それで1歩兵中隊が受け持てる(密集する)1〜2中隊、最大で3中隊弱の半数以上を撃破して、撤退なりさせられるか
ってところだろう。

推量としては未定だな。MCVなりでもいつでも支援できるわけではないしな。
しいていえば、将来ミサイルを10大隊　1連隊1中隊以上確実に支援編成にして
合計12〜16発射機くらいをまとめて打たないと、完全撃破はむずかしいな。

ないし、新戦闘車や、LMAT、などの再補給性がきく、歩兵直近の直接戦力、火力で逐次叩き潰すしかないな。
中ミサイル買うのはいいが、再補給性と、突撃、奇襲性がなく、バレバレになるのはいかがしたものかと。

ちょっとした奇襲で撃破されるリスクもあるし。
存外保守的に従来対戦車小隊(20人4分隊編成程度)で、補給しながら撃破したほうが合理的なのかもしれない。

ぶっちゃけ、瞬間火力は多くても、最悪2発射機編成だとたった小数うっただけでおわりなんだよな。
継戦能力は敵の前だとむずかしいし、歩兵中隊だと補給もしにくい

バレバレで奇襲されやすいリスクもあるし、もっと中隊とかでうまく分散したりしないと使うのがいくらか難しい。
どうも機動打撃ATGM想定してるみたいで、アクティブに横に打てるらしいけど。


ガーディアンくらいの防護力もってたら、ATGMといわれたろうけどな。

まあ、そこんところで考えると合計200〜400射機の大規模導入でミサイル大隊を編成する
ないし、歩兵中隊直近の対戦車、戦術、手段を研究しないとむずかしいかも。

MBT、MCVだと逐次支援できるわけではないし、連隊下においても、敵の妨害があると
5kmはなれた歩兵中隊を支援しにいくまでも、かなりじかんがかかってしまって
ある程度せんげきされてしまう。火力を足しても火力不足になりやすいし。

事前にMCVをちょくはん分散させるのもむずかしく。遮蔽物的に多数配置しないといけないんで、有効に機能しない→
無理、MCV使うの無理

>>787
ならヌー速的にも準備=作戦は違うっと言う見解なので
ランスは準備=作戦とは言ってないでもいいよ

ただそうなると、ヘリボーンの件でのランスの反論が消滅してヌー速の大勝利になるが宜しい？

コンベヤーにエクゾセが命中したとき、
アンバスケイドが砲でチャフ撃ってるんだけど分離してたのかな。
この船は対空ピケットで外に張り出したりはしている。

ランスを弄る＝ニュー速
ランスを弄ってる話題に参加＝ランス

認定祭りだな

＞ ヘリボーンの件でのランスの反論
当該ログよろ

となると歩兵直近の防護、火力の追加などでもないと対戦車戦闘他(ていっても対装甲だが)有効機能しないだろう。
中ミサイルが中隊ちょくはんで小隊に分散し、合計8〜16射機の48〜96の発射機になって
火力集中するシステムやドクトリンがあれば別だが。

中隊なら半径5km前後で集中するし、それなら戦い方しだいでは、少なからず、中隊本部に触れる前に阻止くらいはできるかも

戦車で戦ったり、支援は最初から無理としてもチート87(当事)、他79、LMAT
があるからといって、対戦車中隊削減はやばかったかも。

つまるところ
すでにMBTは実際戦力になるかあやうかったが削減となる
で削減だからあんま期待できず、支援にまわるよゆうがあるか疑問　元々あやしいし
装甲の類は微妙

となると、歩兵で、そうなると、歩兵中隊レベルの対装甲火力がいくらか不足してるのが気になる。

MBT大隊対処することないだろうが、有効に機能。活用させるには
装甲2中隊くらいは潤沢につぶせて、将来的な防護手段などもまとめて防護じゃなくて、叩き潰す
くらいのまとまった火力、ドクトリン、システム

が必要。あっていい。

となると今までのミサイル携帯だと、ミサイルだと不足する。新戦闘車は微妙
となるとなんらかの別手段が

1連隊がほとんど　1砲兵(別)　1軽装甲部隊　3中隊となってて
中隊が防護する形になるんだけど、偵察、哨戒メインの装甲中隊をただの装甲中隊にするんじゃなくて
アクティブに支援できるATGM中隊にする、ぶっちゃけ軽装甲ぶたいに大目のミサイルを拡充する

っていうのも、戦術で手だとおもうけどな。

>>792　その話に戻るのか。作戦としては発動してた。

ちなみに、Ambuscadeの戦友会のサイトをみると
21型フリゲートでも特殊部隊の発進母艦にはなっている。

ジェミニボートも82年当時から使ってたりするのがわかって面白い。

準備されてたら実行されてると言い訳をしてる所は見た覚えがあるな。
エグゾセ云々の話題は下らないからろくに見てなかったが

>>787
【審議中】
　　　　　　_,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_
　　 _,,..,,,_/ ・ω・ヽ/・ω・ ヽ,..,,,,_
　 ./　・ω_,,..,,,,_　 l　_,,..,,,,_/ω・ ヽ
　｜　　 / 　　・ヽ /・ 　　ヽ　　　 l
　 `'ｰ--l　　 　　 ll　　 　　 l---‐´
　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´


※只今、ニュー即本体の集いで会議開催中です。ニュー即民は例のサイト（ムチムチ大飛行大会でない方）へ至急お急ぎ下さい

>>797
ヘリボーンしてないんだからしてるわけねーだろカス

>>797
つまり準備だけでも作戦とあくまで言い張るのですね
アシカ作戦もしてるし、パナマ運河攻撃作戦をしてるし、ドイツの核攻撃も行われてると言うのですね

そもそもコンベアにヘリボンするものは積んでなかったからアウツ
はい論破＾＾

今、多分多少余剰がある可能性がある。LMATの2〜3割くらいは、多分軽装甲車で集中運用されてて
スデにATGM、ある意味テクニカルに近いもの
が編成されてる可能性があるが、ソレ規模だと将来的に不足するから
中ミサイルじゃなくても、より強固なATGM装備して編纂するのもありだよね



ていうかガチでLMATATGM支援中隊はスデに編成されてるのかも
LMATとLAVが余剰しすぎているし、しかもその部隊はなぜか
機銃も弱く(RWS研究はあるが)、防護も装甲車よりは軽く、対装甲には微妙なのに
エライ導入されて、しかもLMATの大量配備が始まったくらいから、量産ペースがおなじように増えてんだよな。
でも、1個1個のウェポンと考えると、明らかに持ちすぎでバランス悪いんだが
ATGMとして考えると強力で変わった絵かも

LAVは警備、偵察だと持ちすぎだが、ATGMとなると強力
ミサイル買うと機銃のたぐいなんか　必要なくなる
ATGMで使うため小隊に余剰なほどミサイル買う
マニアックな使い方のガンポートATGMの絵などがしばしば公開される。あれはマニアックで、テクニカルでしかつかわない、メジャーじゃない戦術だが、よく研究してればつかえる


もしかしたら、ATGMメインの戦術でいくのかもな

【否決】
　　　　　∧,,∧
　　　　 (´・ω・)
　　　　　(∩∩.) 　　∧＿∧
　 ∧,,∧　　　　　　（ ´・ω・）　　　　∧,,∧
　( ´・ω)　　　　　　/, 　　つ　　　　(ω・｀ )
　/　　つ　　 ﾆｮﾛﾘ（_（＿,　）　　　　 と　　ヽ
　ゝ＿人)　　　　　ξ しし'　　　　　 (人＿ノ
　　　　　 　 ∧,,∧ 　 　　　∧,,∧
　　　 　　　(　　　 )　　　　(　　　 )
　　　　　　 (　　　)　 　　　 (　　　)
　　　　　　 `ｕ-ｕ'　　　　　 `ｕ-ｕ'

>>797
ヘリボーンくらい理解しといた方がいいよ
総合訓練中でも砲撃訓練を中止したら、砲撃訓練は行われなかったことになるよ

さて、小文字くんに触発され、流れをぶったぎるように話をして済まぬが、ここでおいらの妄想の話をしよう（あくまで妄想であることに留意）

10式ACVくんには文句を言われるかもしれぬが、おいらは将来装輪戦闘車両ファミリーをACV-Wと名付けている
（もちろん、おいらの妄想にある完全共通車体の将来装輪戦闘車両ファミリーのことである）
「ACV-W＝Advanced Combat Vehicle，Wheeled＝装輪先進戦闘車両」ということになる
本格的対抗部隊である、MBTを中核とした部隊とは別に、以前レスでも書いた、緊急対処部隊の中核になるのがACV-Wである
むしろ、「ACV旅団」と名付けてよい
これはいわゆる、
・緊急対処部隊：ACV旅団
・本格対処部隊：従来の戦車を主力とした部隊
である

（つづく）

またランス論破されたのか

（>>806つづき）
陸自の昨今の情勢（基盤的防衛力⇒動的防衛力）（従来の主力戦闘装備“戦車”及び“火砲”の削減）を鑑みれば、
恐らくACV-Wを核に構成される緊急対処部隊が配備数的な陸自主力となろう
しかし、このACV旅団を効率的（動的防衛力として）に運用するには、従来の陸自の組織を変える必要がある
つまり、全国各地に配備されるACV旅団は、従来の土着的な方面総監隷下ではならぬのである
そこで、かつてゲル長官が構想した“陸上総隊”が出てくる
主任務としての緊急対処時（補給、休憩含む）に方面隊のテリトリーを超え、
全日本国内的に行動しなければならないACV旅団は、方面隊隷下であってはならない
「編成完結式」で「分任物品管理官（だったか？）」を決め、いちいち「えい！えい！おーー！！」などやっている暇はないのである
つまり、緊急対処部隊としてのACV旅団は、中央即応集団的に動けなければならないのである
全国各地に陸上総隊隷下のACV旅団を配備させ、これを陸上総隊隷下とする
（むしろ、中央即応集団を陸上総隊にランクアップさせ、全国的に緊急対処の即応部隊を駐屯させるのがよいのかもしれぬ）
そして、従来の方面隊隷下には本格対処部隊を置く
ただし、これについては、低脅度対処部隊を地方隊隷下だけにし、
全日本的に行動できる陸上総隊隷下にACV旅団と希少で貴重な本格対処部隊を置く、という考えももうひとつあるのである

ま、所詮妄想内の完全共通車体を用いたACV-Wを中心としたACV旅団が実現できなければ、ただの妄想であるのだがね

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ヘリボンなんかＭＣＶと欠片も関係無いからどうでも良いが

>>779
むしろお前がランスの全過去ログを漁って編集して「そんな事言ってない」と言わないといけないんじゃね？
何でお前が上なんだ？

地動説と天動説みたいなもんで、通説を否定したいんなら新説側が材料用意するのが当たり前
もしくは通説になる前に否定するべき。後から「ログ出せ」とかアホか。自分で漁れ

そもそも
200中隊分のLMATなら800あればいい。全部で使うかわからないとなると600でもいい
元々特殊部隊、対戦車小隊でもミサイル使うがあれは79、87メインなので別である
同時にLAVもあくまで偵察や、支援程度ならば500〜おおすぎても1000も買わないで足りる

防御や火力では不足する。
ところが、対ゲリラコマンドゥ　で導入、しかも空自は従来ゲリラとあわせて、ゲリラコマンドゥ戦術としのLAV購入

合算で　400〜両以上のLAVと　LMAT200〜400個があまる。
これは　24両編成　ミサイル16〜20機程度のATGM中隊なら　16中隊くらい編成できる数である

元々歩兵分隊ならミサイルあわせて7人以上の所帯になるが
LAVなら4〜5人でミサイルを扱えて、機動力まで持つ。

少数指揮他除いて普通中隊の倍火力までもてる。しかも機動できる。ぶっちゃけLMATつければ機動打撃部隊として機能する。順ずる

で>>LAVは警備、偵察だと持ちすぎだが、ATGMとなると強力
　　ミサイル買うと機銃のたぐいなんか　必要なくなる
　　ATGMで使うため小隊に余剰なほどミサイル買う
　　マニアックな使い方のガンポートATGMの絵などがしばしば公開される。あれはマニアックで、テクニカルでしかつかわない、メジャーじゃない戦術だが、よく研究してればつかえる

さらに、自衛隊は昔からミサイル戦術重視である
あわせて考えると、スデにATGM部隊は編成されてていいんではないか？
所詮のパトロール、偵察、対装甲として考えるとLAVはただのクソだけど、やたら重宝されてるだろう。

あれはATGMのつもりがあるんじゃないか？

>>801　前段を進めてるときに沈められちゃったみたいですし、
ハリアーは全部下ろしてチヌークとウェセックスだけになってますし
あとは泊地に入ってヘリを出して、パッドを陸揚げして
コマンドー旅団の部隊と合流するだけだったんだろうし。

調べれば調べるほど微妙な時期に沈められている。

そういえば、ニュー速の人は簡易滑走路はヘリで吊り下げられないって
言ってたんでしたっけ？

いつも通りカオスってるなあ

>>799
そんなのあるんだ

ニュー速の人はデマヨがコンカラーに撃沈されたと言っているよ

ふむ、さすがテキーラは酔いが強い
あほな文章を早速発見してしまった
>>808
＞全国各地に陸上総隊隷下のACV旅団を配備させ、これを陸上総隊隷下とする
は
＞全国各地にACV旅団を配備させ、これを陸上総隊隷下とする
とする

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>809　なんか議論のための議論になってますね。

個人的にはヘリボーンの話をのんびりやりたいだけなんで
過去の発言などどうでもいいのだが、こだわりたいなら
該当レスを引いてくれればいいんじゃね？　やってないことの
証明はやたらと手間がかかるけど、やったことの証明は
当該レスを引いてくるだけだもの。

あとへリボンとMCVは関係する。離島対処で事前揚陸なり
逆上陸なりを考えているなら特に関係してくる。

敵が航空拠点を設置しちゃう意味でも、逆に簡易飛行場を空港と別に
作り上げて拠点を複数持つ意味でも。

しかも
数少ないLAV大隊の第19連隊だと

対ゲリラ、
対チョン
対海兵
で強力な打撃力を編纂しないといけないのに、装甲火力系統は不足する
LAVなら小回りがきき、複数路がある4九州をカバーできる。
復路がつかえるため、対海兵伏撃、対処しやすい。
LAVなら火力が足りないが、LAV+MATなら強力な火力

しかも19連隊は西方作戦群に編纂、別途部隊をつくったり、他に部隊もあっていいのに
LAV部隊を編纂。ただの偵察LAVでは性能不足するが、ATGMだから、火力がある。

そのことからLAVATGM機動部隊はスデに編纂されてると思っていい。



ぶっちゃけみんなが海兵、海兵いう部隊の第一せんけん部隊として派兵されるんだよ

海兵装甲車はかうらしいが、それより、高速、強力なATGMがのぞみらしい

>>811
＞チヌークとウェセックスだけ

他にもリンクスヘリが失われてるよ。もっとよく調べなよ

>>814
言ってないよ

あ

>>816
ニュー即に跪け

>>814
それは不要厨がニュー即に濡れ衣をきせた

>>804
しかも否決されたんだ

>>818　リンクス積んでましたっけ？　調べたら完全封鎖海域に入ったあとで
載せてたみたいですね。これって、対潜向けか、それともミサイルのレーダーを
晦ますための囮かな。

そもそも空戦フォークランドにも書いてあるけど、
コンベアーの小さい補強全甲板からでは、機は垂直に発進しなくてはならなくて
しかも波が穏やかなときでないと発進できないので、機の搭載量は非常に制限された状態でしか発艦できなかったそうだ

つまりコンベアーは単なる航空機運搬船でしかなかったそうだよ
ヘリボーンなんて夢のまた夢。はいランス終わった

>>825
まぁ、本職の空母ではないからな