三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 17

1 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:24:12.85 ID:???

第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装された悲劇の戦闘機について語れ。
（荒らしやスレ違いの話題、および煽るだけの発言はお断り）

【前スレ】

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304318560/

2 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:24:38.19 ID:???

おまんこ女学院

3 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:35:30.74 ID:???

>>2
市ね引きこもり

4 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:37:10.26 ID:???

おまんこ女学院のテーマ

♪おまんこー　おまんこー　じょがーくーいーんーー（２回繰り返し）

5 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:48:55.95 ID:???

>>4
市ね引きこもり

6 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:49:55.67 ID:???

惨式戦がでるころにはドイツではBf109Gがでてるんだが?

7 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:55:25.64 ID:???

でた惨式戦

8 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:56:41.74 ID:???

グスタフはメッサーの後継機（レシプロ）の開発が失敗したんでやむなく作った感があるのだが…

9 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:58:00.49 ID:W5BjskAz

>>6
Gの後期タイプだろ。20ミリ３丁１３ミリ２丁で６１０キロ出てた奴とかもうトンでもない差だ。

10 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 10:02:00.81 ID:???

DB605、これ載せた生産機が1942年に出てきてる時点で日本側終わってる

11 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 10:03:01.03 ID:???

>>9
後期タイプ？G10やG14は1944年になってからじゃなかったっけ？

12 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 10:08:20.85 ID:W5BjskAz

>>11
43年の時点でガンポッド方式で積んでたような。まあノーマルＧ6なら２０ミリ１丁と１３ミリ2丁
だけどそれでも相当な差がある。でも飛燕は航続力があるから戦爆連合で波状攻撃かけられたら
ドイツ側の方が疲弊して崩壊はすると思う。そういう利点も飛燕にはあるけど何せ航空撃滅船を
やった場合ドイツ側はマトモな護衛を付けれない。

13 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 10:36:15.76 ID:???

航空撃滅船というのは艦じゃないから陸軍所属？

14 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 10:55:52.62 ID:???

>>12
いや、ガンポッドは前線で付けかえできるオプションみたいなもので、前期とか後期とかの区別じゃないはず。
それに、飛行性能の低下が著しいので、（爆撃機迎撃は別として）多くのパイロットは外している。

15 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 10:56:35.32 ID:???

3式戦も機体軽くしてオーバーブーストすればグスタフ君と速度そんな変わらんやろ。
ただしまともに動く機体に限る。

16 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:04:32.86 ID:???

おっさん｢メッセルのＦ型が出現するようになったのは42年の12月ですね、我が軍のI-16後期型に近い性能でした。｣

17 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:18:49.59 ID:???

別のおっさん

「Me109FはEよりも上のクラスに属し、完成度で上回る戦闘機だった。
信じられないほど加速性のいい機体で、かつ高速であり、垂直面での機動性に優れていた。水平面はよくなかったけどね。
武装は中程度で、２０ミリ機関砲に２挺の機関銃を搭載していた。性能面では議論の余地なくI-16のあらゆるタイプとハリケーンを上回っていて、
Yak-1とP-40とは互角、P-39相手だと少し見劣りがした。

　Me-109Gは強力な戦闘機であり、スピードが速く、垂直面での機動は非常に優秀で、水平面でも悪くはない。
ただ、このタイプが現れたのは遅く、ようやく１９４３年になってからのことで、
その頃には我が軍でも全ての連隊が新型機への機種転換をすませていた。
性能諸元を見ると、我が軍の主力戦闘機すなわちYak-16（7b、9）、La-5（7）、P-39といった機体に肩を並べるもので、
P-40キティホークは少し劣っていた。」

18 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:27:05.68 ID:???

北の地では、P-39やバッファローが高評価で、違和感ある。

19 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:30:40.02 ID:???

おっさん｢私はドイツの戦闘機を恐ろしいとは思いませんでした、しかし対空銃や対空マシンガンには恐怖を感じました、
私達は低い高さで戦っていました、ドイツ軍陣地の対空銃が私を狙っているのがわかるほどに。
地上から沢山の武器で狙い撃ちにされ、私は友人を失踪しました。
地上攻撃マシンの護衛は大変だったのです、しかし翌年から私の赤い親衛空の戦闘機チームは。｣

20 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:33:52.07 ID:???

中坊の頃に他界した親戚のおじさんが昔61に乗ってたらしが、子供の頃
各務原に別のおじさんが会いに行った時3式戦に乗ってたて言ってたけど、
今思うと生きてるうちに話聞きに行けばよかったと思うけど。ちなみに終戦
時は知覧に移動中だった聞いたけど。これて何処の戦隊だったんだろう
？

21 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:36:02.93 ID:???

>>20
多分ＪＧ２７かと

22 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:52:48.69 ID:???

>>21
JG２７て飛行第27戦隊の事？ちなみに知覧の移動前は三重とか和歌山に
いたらしい？関西方面にいたて聞いたけど？

23 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 15:32:21.88 ID:ub996yeV

潜水艦輸送でDB６０５輸入できなかったのかね飛燕。６０５で作っておけば
評価もかなり違ったものになっていただろうに。
ビルマの隼はスピットMK8と互角に戦ってたんだからすごい。飛燕は極論
すると隼以下か。

24 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 16:20:43.36 ID:???

ニューギニアでは乙型が来て隼よりはマシ的な位置づけ？

25 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 16:55:24.06 ID:???

中期以降に隼がそれなりに使えたのはビルマだけ

26 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 16:56:39.92 ID:dpApGAHU

サンシキとニシキってキャラかぶってね?

27 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 17:49:16.97 ID:???

どっちも17.1頃の段階で550キロ台後半出せる戦闘機という点で同じ、でも

二式は20ミリが積めず航続距離が南方の侵攻戦に対応できずエンジンの信頼性も今ひとつで
結局三式は武装強化、航続距離強化が対応可能なのでばたばたと対応させたというのがあるね

南方の航空戦の必要要件になる航続距離と20mm搭載という点でキャラは異なる

28 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 17:57:13.83 ID:???

南方に二式戦持っていったらラバウルの防空とか少しはマシになったのかな？
航続距離の問題とかも迎撃だったら使えたような気がするけど？使わなかった
て事は足以外問題でもあったのかな？

29 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:07:20.67 ID:???

離着陸も問題視されてたと思うけど、ラバウルなら表面化しないで済むのかな？

30 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:13:36.00 ID:???

離着陸にも問題があったの忘れてた。

31 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:19:45.00 ID:???

梅本氏の「陸軍戦闘機隊撃墜戦記」
キ44２型は、中国の85戦隊ではハ109のエンジン不調が継続し、
同戦隊は侵攻作戦には参加できないとされたそうで。
この対策のため内地から技術者を呼んだが根本的には解決できなかったと。

また同氏の「ビルマ航空戦」では、64戦隊もキ44とキ61（！）を使った
事があったが昭和18年時点の話でキ44は300キロで3時間しか飛べないから
侵攻戦には使えなかったとの元搭乗員の証言が記されている。

ちなみに、機種別の年間生産計画数を見ると、
例えば昭和18年ではキ44（420+100機）は、キ43（1,720+250機）、キ61（860+120機）の次。
昭和19年ではキ44（700機）は、キ84（5,850機）、キ61（4,000機）、キ43（3,650機）の次。

32 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:21:04.68 ID:???

>>29
陸軍が使っていたのは南飛行場だっけ？

33 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:28:24.29 ID:???

>>28
レーダー警戒の無い時代の迎撃だから航続時間も必要なんだよ。
可能な限り常時上空に上げておくわけで

34 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:40:45.98 ID:???

鍾馗あきませんやん

35 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:41:51.22 ID:???

>64戦隊のキ61

塗装事例か何か無いの？

36 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 19:11:22.94 ID:???

前に見たスカパーのヒストリCHでフィリピンで鹵獲された雷電の映像が
出てたけど、以下の条件じゃ南方でも雷電も使えないよな

37 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 19:11:31.19 ID:???

>>19
露相手だとせっかくドイツ人が凝りに凝って開発した過給器もただのデッドウェイトに成り下がるな

38 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 20:42:59.41 ID:???

ロスケ親父いわく最大速度より加速とかが重要だったみたい。
特殊っちゃ特殊な戦域

39 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 21:40:17.15 ID:W5BjskAz

全備重量2660㌔で650キロ出ちゃうＹＡＫ3は驚きではあるな。明らかに我が三式戦よりも優秀

40 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 21:48:36.70 ID:???

>>38
大差の無い飛行機同士なんだから
最高速度イコール任意の速度での余剰加速性能だろ。

41 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 21:49:33.29 ID:9RqVizMN

>>36
雷電は二単よりも航続力・航続時間に優れ、
また離着陸時の視界では二単どころか疾風にも勝る

まぁラバウル戦がもうちょっと続けば雷電もラバウルに展開してたんじゃね？

42 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 21:54:46.77 ID:???

>>39
ヒント①航続距離

ヒント②翼面積

43 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 22:04:33.40 ID:???

その戦域においてはYAK-3は高度4000m付近だとかなりのムテキング。
44年ではあるが、VK-105PF2の公称は1240馬力でハ-140と変わらない。
高度：4000m付近だけど…

44 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 22:10:40.86 ID:???

格闘戦に付き合わなきゃ普通にボロボロやられそうだな

45 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 22:17:11.76 ID:???

ふっ、何が650キロかっ

我が軍の三式戦がオーバーブーストしたらどうなるか教育してあげたまえ。

46 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 22:18:19.53 ID:9RqVizMN

>>44
そうやって悠長かましてたら地上軍がやられる
いやでも低空の格闘戦に付き合うしかないのさ

47 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 22:51:16.34 ID:W5BjskAz

ドイツもそうやってやられたんだろうな。中高度以上ならドイツ機が負ける気しないし

48 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 23:07:26.65 ID:???

>>46-47
付き合うも何も、ソ連戦闘機は低空のドイツ戦闘機を
優位高度からの降下加速乗せて一撃離脱して来るんだよ。
ドイツ戦闘機は低空の攻撃機を狙わないといけないから
劣位で下が地面という辛いシチュを強いられ、そうなると格闘で対抗するしかない。

49 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 23:09:30.00 ID:s4/IJ8GK

>>45
三式戦１型だとオーバブーストとつかってもそんな速度でない

50 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 23:36:23.64 ID:dpApGAHU

でも650キロくらいでるんでしょ

51 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 23:57:33.34 ID:???

降下したら出るだろうね

52 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 00:00:30.17 ID:???

>>39
そりゃ徹底的に贅肉削り落とされた対戦闘機専用機みたいなものだから。
たしかドイツもメッサー109Gじゃ敵わないみたいな評価してたし。

53 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 04:09:13.74 ID:???

用兵の違いで求める性能が違うだろ

54 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 06:15:11.22 ID:???

要するにドイツ機を不意打ちしていただけって事かな
そんなに強くはなさそうだ

55 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 13:21:23.82 ID:???

>>54
そんなことは言われてない。速度及び旋回性能ではBf109には勝っていた。
航続距離(侵攻用途や滞空時間)は劣っていたというところだろう。
近距離での撃ち合いならドイツが性能に頼って勝つのは辛い。
作戦か操縦能力か付加要素がないと負けてしまう。

56 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 16:14:01.59 ID:abLy+NJc

>>50
１型だと６００㌔程度
ただしオーバーブースト使った後整備兵がどんな目に合うかはわかるよなｗ

57 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 16:38:47.97 ID:???

>>56
短時間なら許容されてるぞ

58 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 16:55:47.62 ID:???

>>56
ソースは秘めたる空戦？

59 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 17:54:53.15 ID:???

>>58
小山進の本でP38オーバーブースト使いまくりで追撃してる。
エンジンすぐご臨終しちゃうのにな・・・

60 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:24:32.22 ID:F55BnXEB

オーバーブーストで600キロって何かの間違いじゃないのか、スピット5より遅くねえか?

61 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 20:12:08.73 ID:???

おならブーブー

62 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 20:28:28.85 ID:???

>>60
1100馬力だからそんな程度だろうが
ソ連の戦闘機みたいに燃料減らして軽量化でもしないと…

63 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 21:17:41.52 ID:???

TAUCのキ61-1の資料だと、軍用：1085hp/4800mで581km/hだそうだ（3170kg)。
んで戦闘緊急は1100hpでかつ高度が360mくらい低いとの結果だから、
かえって遅くなるような…
>>60　
Spit　MkⅤって翼面積は10％くらい大きいけど、ちょっと軽くて
公称(軍用)馬力が100hp以上大きく、全開が1000m以上違うんだから
それでキ61-1より遅かったらスミスたんは浮かばれないわな…

64 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 21:57:25.21 ID:???

スピット５以下ならなんのために苦労してドイツからライセンス買ったかわかんねーじゃん。

65 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 22:01:50.36 ID:???

1000馬力以上の液冷エンジンが無かったから、その技術を得るためじゃね。

66 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 22:09:05.37 ID:???

液冷式戦闘機も結構いいね　重くて撃たれ弱いかと思っていたけれど、コンパクトでパワーがあるのがいい

67 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 22:21:28.60 ID:???

つーかハ40で650km/h出せる条件を知りたいわな。
研3がハ40積んで5000m付近が全開で行けるかどうかか…

68 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 22:43:53.44 ID:PjcNxvHk

マーリン積んだ飛燕とかもう架空戦記に出てきそうな類の話だがなぜか胸熱

69 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 22:48:54.92 ID:???

ホ5をV型の機首に積んでカマキリの顔以上の逆三角になるんですね。
マーリンで妄想すると翼内武装しか考えられないのはよごれ中年なのかな。

70 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:04:50.19 ID:???

国賊や惨式鮮や鮮人やメタボが出ないとものたらない

71 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:15:58.48 ID:???

もう語ることなくね?
おい

72 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:20:07.79 ID:???

当時の日本でもつつがなく量産できそうな、
製造者に優しい1000馬力級液冷エンジンは無いもんかね

73 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:41:19.95 ID:???

>>72
23号乙型とかどうだい？　燃費の良いディーゼルだぜ。

74 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:43:51.76 ID:???

イスパノ系は生産難しいのかな？

75 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:47:39.53 ID:???

液冷星型エンジンって手があるな
まぁ液冷と星型が良い所を食い合って、
よい所が何一つ無いエンジンになっちゃうけど

76 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:49:31.50 ID:PjcNxvHk

>>72アリソンなんかどうだろう？

77 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:53:48.07 ID:???

>>67
研三のエンジンをハ40（1100馬力/4200ｍ）に換装した場合、単純計算で654km/h（4200ｍ）だよ。

78 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:57:15.84 ID:???

>>76
つ ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/09/57

79 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 00:24:28.72 ID:Stz4fbH5

Jumo213系統も忘れないで下さい

80 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 10:58:37.79 ID:PDxPH5Aa

>>64
ライセンスを買っても何とか製品ができあがった頃にはすでに旧式化していたのだからしかたあるまい。

81 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 11:09:03.79 ID:???

陸軍自身1100馬力程度で
欧米の第一線機に通用する機体が
出来るとは考えていなかったので
即性能向上型の開発にかかってるね

隼性能向上型も鐘馗性能向上型も
出来上がりつつあったので
当初の推算値560キロ程度なら
試作機留まりで終わりだった筈

82 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 11:23:06.52 ID:???

以外と帝國陸海軍て真面目なんだな。ライセンス料とか敵にもキッチリ払ったり
とか、今日日よその国なんかパテント無視の劣化コピーだらけだしな。

83 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 11:36:46.59 ID:???

ボッシュの燃料噴射装置は陸海それぞれどうしたんだったっけ

84 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 12:25:17.33 ID:???

海軍向けは日立が無断コピー
陸軍向けは三菱の空冷＆マニホールド噴射用を転用

85 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 12:48:50.22 ID:???

陸軍は真面目だということだな。

86 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 13:33:28.70 ID:???

モ式四型偵察機陸軍航空工廠 84 モーリス・ファルマン MF.11　違法生産（ライセンスに関する認識不足）
甲式一型練習機三菱造船 57 ニューポール81E2　違法生産（同上）
甲式二型練習機中島飛行機 85 ニューポール83E2　違法生産（同上）
甲式三型戦闘機/練習機陸軍/中島 308 ニューポール24C1　違法生産（同上）
ソ式偵察機/戦闘機/練習機陸軍 15 英ソッピースバップ　違法生産（同上）
乙式一型偵察機陸軍 930以上サルムソン2A2　ライセンス生産
中島式五型練習機中島飛行機 100 陸軍初の国産機
甲式四型戦闘機中島 654 ニューポール29C2　ライセンス生産
己式一型練習機三菱造船/東京砲兵工廠 159 アンリオHD12F2　ライセンス生産

87 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 18:40:51.90 ID:???

陸軍は悪意はないということだな。

88 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 19:07:10.86 ID:???

ホ103は問題なかったのかな？
ハミルトンスタンダードは戦後住金払おうとしたよね。

89 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 19:28:38.15 ID:???

８高は違法コピーしてあとでドイツに金払ったよな。

90 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 20:10:14.06 ID:???

>>88
戦争により支払いが滞った分の事だよね。
それ以前は支払い済みな筈だから。

91 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 07:43:22.59 ID:???

>>81
陸軍が1100馬力でも液冷に期待していたのは技術が優位というのもあるだろう
空気抵抗(機体形状含む)と馬力なら、空冷で克服できた部分が多いけど
空冷だと冷却に取り込む空気そのものも抵抗になっていたようで
冷却室を内蔵しているというのは形状や馬力の他の利点が幾つかあったようだ

92 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 07:47:52.73 ID:???

>>75
イソッタ・フラスキニ・アッソ・カッチアは逆に空冷Ｖ型だね。

93 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 08:27:55.92 ID:???

>>91
たしかに高空における冷却の不安がなくなるなどはあるよね。
その割にハ40の過給機はダメだけど…

94 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 10:21:15.82 ID:???

>>93
液冷にもラジエターの問題はあるけど、空冷エンジンの抵抗は形状だけじゃないんだ。
液冷は形状の抵抗だけ見ていればいい。液冷エンジンは重さもあるから、結局馬力上がらないといけない結論になるけど
熱持ったシリンダーが露出してるのとカバーがかかってるのは、差があると見れる。

95 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 12:37:43.27 ID:+sIKXtJg

複葉機時代だと、赤とんぼみたいに、
シリンダー外周のみのカウリングがあるけど、効果あるのかな?

96 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 18:21:37.45 ID:???

>>93
>その割にハ40の過給機はダメだけど…
日本機の中では断トツで高々度性能はよかったんじゃ？

97 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 18:58:36.84 ID:???

>>96
いや全然

98 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 19:15:01.00 ID:???

>>96
比較的高高度が良かったのは水冷のため空冷に比べ高空でも冷却ができるため。
フルカンで1速2速間での馬力ロスは軽減しているけど、全開高度は栄12と変わらない。

99 ：96：2011/06/22(水) 19:26:39.23 ID:???

>>97-98
サンクス。そんなものだったのか。今まで全開高度7000mぐらいあると思い込んでた。

100 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 19:36:10.29 ID:???

まあ、本家のDB605がマーリン系列に完敗したのも
結局過給機(冷却)と目一杯ブースト上げられる燃料のおかげだしね。

101 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:13:02.61 ID:???

>>95
整流による空気抵抗はあるけど、開口部がデカイので、効果は小さめかもね。
それよりも、シリンダーヘッド周りの空気の流れを整えることによる、冷却向上効果の方が大きいかも？

102 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:15:32.49 ID:???

翼のアスペクト比も高高度性能に寄与してないのか？

103 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:19:01.02 ID:???

>>102
高アスペクトは誘導抵抗軽減は、高翼面荷重で結構相殺されていそう。

104 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:53:15.37 ID:???

>>94
抗力は速度の二乗比なので、冷却器に気流を減速させて当てる事が抵抗軽減に効く事と
取入口（面積中）～冷却器（面積大）～排出口（面積小）でなるべくスムーズに空気を流し、圧力抵抗が生じるのを最小限に抑える事
そこら辺の大筋は、液冷も空冷も同じではないでしょうか。

空冷では、冷却部が発動機本体とくっ付いている為、
・冷却用の風に余計な部分まで暴露され、余計に抵抗が生じる
・冷却部の空気の透過率が低い
などが効くためか、液冷の冷却器に比べ抵抗が大きめとなってしまいますが。

ちなみにFw190の冷却関連の抵抗面積を見た場合、
Fw190A-8が0.073㎡（全機抵抗の約15％）に対して、
Fw190D-9は0.039㎡（全機抵抗の約9％）となるようです。

105 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:21:35.00 ID:???

C3燃料は初期以降は100オクタンなんだが。
B4も91オクタン。
ソ連は通常90オクタン、ハイグレードが95オクタン。レンドリースで米軍から在庫掃除用に送られた92オクタンもある。

106 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:23:30.65 ID:???

昔古本屋で買って、今はもう手元にない、モデルアートの別冊の三式戦の特集号
は今考えたら、設計者とか乗ってた人のインタビューとかあって、引越しの時捨て
たの惜しかったよな。

107 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:29:29.67 ID:???

C3前提のDB601Nで1100ps/4800mなんだよね。
91オクタンつかったハ40が1100ps/4200mを達成するのは厳しい感じもする。
熱田21の970ps/4500mの方がホラを吹くにも可愛げがあります。

108 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 10:02:10.88 ID:???

DB601 Aa
離昇馬力:1,175HP/2,500RPM
高度馬力:1,100HP/2,400RPM（高度3700m）
B4燃料使用時

109 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 00:06:25.27 ID:8+hU+Lor

五式戦は三式戦よりスペックが低いですが、なんで評価が高いのかがわかりません。
単に整備しやすかったからですか?

110 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 00:11:24.61 ID:???

別に評価は高くない。
当時からボロカスだったが？

111 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 00:28:32.92 ID:???

>>109
五式戦の方がスペック高いよ。
三式戦丁型　最高速度560km/h
五式戦Ⅰ型　最高速度580km/h
翼面荷重、馬力荷重も下がったので、旋回性能、上昇力も五式戦の方がよい。

112 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 00:36:00.06 ID:???

>>111は嘘です
鮮人だから信じては駄目

113 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 00:58:07.57 ID:???

>>112
ありがとうございます
信じるところでした（＾∇＾）

114 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/06/24(金) 00:59:16.19 ID:???

ウィキだと
三式一型乙が高度五千で580キロ
二型が高度六千で610キロ
五式は六千で580キロだね。

…不良在庫の再生にしてはよくやったってところだろう。

115 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 01:01:30.13 ID:???

>>114
下品なレスを繰り返す貴方はできればご遠慮下さい…

116 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 01:11:26.62 ID:???

ウィキ

117 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/06/24(金) 01:19:02.89 ID:???

>>115
成りすましは下品ではないとでも言いたげですな？

118 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 01:31:35.87 ID:???

鮮人死ね

119 ：ハインフェッツ ◆L81ZQgEJ/w ：2011/06/24(金) 01:52:59.51 ID:???

>>117
気が合いますな
さすが贋物

120 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 10:10:46.62 ID:???

>>111
陸軍最高の優秀機だけのことはある。五式戦

121 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 10:54:28.70 ID:???

600キロも出ない誤式鮮が最高の優秀機とは笑わせる。
最高の優秀機は四式戦以外にない。

122 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 14:51:29.77 ID:8+hU+Lor

緊急出力なら600いくよ

123 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 15:16:35.62 ID:???

堀越さんの本で雷電てホントは水冷エンジン積む予定で設計してたけど、
諸事情で火星積んだからあんな不恰好な機体になったて、言ってたけど、
熱田積んでたら、見た目三式戦そっくりの機体になってたのかな？

124 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 16:35:31.50 ID:???

むしろ彗星じゃない？

125 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 16:48:47.25 ID:???

He 112かHe 100かも？もしくはMC.202とか？

126 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 17:29:57.03 ID:???

輸入して持ってたから、確実にHe100だろな

127 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 18:50:13.00 ID:???

三菱のことだから紡錘形にするんじゃない？あえて言えば研三みたいな感じか。

128 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 19:52:49.13 ID:???

ttp://img.shop-pro.jp/PA01001/403/product/25102340_o1.jpg?20101201162238
こんな感じか？あんまりカッコよくないな。無難にki-60みたくなるんじゃ？

129 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 20:28:55.75 ID:???

紡錘は空技廠の指導でしょ
だから水冷だとすっごい細身版雷電じゃね

130 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 00:22:08.66 ID:???

最近世傑のラヴォチキンを買ったんだが、
五式戦とLa-5の速度と上昇率がそっくり。
ちょうど九七戦対I-16みたいな対比だろうか。

131 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 00:26:45.86 ID:???

最大胴体幅を見ると、彗星や晴嵐って結構太めなので、水冷版雷電もそこそこ太めになるのじゃないかな。

・Bf109E：0.86ｍ
・キ60：0.84ｍ
・キ61：0.84ｍ
・キ78：0.85ｍ
・彗星：1.07ｍ
・晴嵐：1.14ｍ

堀越氏は、原デザインでは余り突起物を設けたがらない様なので、
吸気口はキ78やHe100の様に主翼根元に設けるかもしれないし、
あと冷却器の後部は晴嵐やP-51の様に胴体に融合した形状になるかも。

また冷却器の配置場所も、機首装備は避けるだろうね。
九六式三号艦戦の冷却器配置場所が主翼下の様なので、その流れでP-51風な主翼後縁辺りが無難かも。
個人的には、He112や晴嵐風に、主翼前縁付近に配置した形状が好きだけど。

垂直尾翼は、一式戦の1.45㎡に対して零戦が1.62㎡といった具合にやや大きめ取る風なので
水冷雷電も、キ61-Ⅰの1.53㎡よりも一回り大きいくなるのかな。

あと三菱による14試局戦初期見積りでのアツタ版が、自重約1.87ｔ／全備約2.50ｔ、そして主翼面積が恐らく18㎡付近、
火星版の初期見積り→J2M1の大型化率を適用しても、自重約2.19ｔ／全備約2.75ｔ、そして主翼面積が恐らく19㎡付近
といった感じになるから、規模としてはキ61よりも一回り小さい機体になるでしょうね。

132 ：ハインフェッツ ◆L81ZQGoKL2 ：2011/06/25(土) 01:22:11.26 ID:???

おめこも小さい方が締まりがよくていいでしょうね。

133 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 01:25:58.90 ID:???

つまり航続力も三式戦よりちょっと短いくらいかな＞アツタ雷電
零戦の後継機にはなれそうもなく

134 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/06/25(土) 02:11:10.16 ID:???

>>132
その意見のどこが自称大戦機の専門家だよ

>>133
そもそも局地戦闘機じゃ零戦の後継機にはなれんでしょ
…最初っから違う用途を想定してエアフレーム設計されてるんだからさ

135 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 06:07:24.98 ID:???

14試局戦てはじめは陸軍も使うつもりだったんだよな。
堀越さん必ず日本には良いエンジンがないて、せめて
マーリンがあればて泣き言、言うよな。水冷九六式艦戦
が失敗したのよほど悔しかったのかな？

136 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 07:52:46.82 ID:???

>>133
正規での搭載量要求は全力0.7時間分だけど、機内満載は全力1.0時間分の要求で、
一方12試艦戦や14試局戦では要求値よりも大きめに設定しているから、機内のタンク容量は350～400L辺りになるのじゃないかな。
J2M1(710L)や三式戦Ⅰ乙(535L)は勿論、恐らく零戦32型(480L)よりも少なくなるでしょう。
足は短いから、侵攻用途などで零戦と併用となるだろうね。

一方、14試局戦の初期構想だと思うけど、次期艦戦の開発が難航した場合は14試局戦を艦戦に転用する構想を三菱は持っていたようで、
史実の雷電よりも視界は良さそうなアツタ版なら、艦戦転用のハードルは低くなるだろうし、
その場合は、機内タンク増設も試みられるかも？

>>134
受け売りですが、三菱社内の飛行機開発史をまとめた文書に「J2はA6の次期第一線戦闘機として大いに期待せられ～」と記されているようで、
また学研「局地戦闘機」によると、昭和18年度いっぱいで零戦の生産を縮小し、陸上部隊への戦闘機供給は雷電で代替する計画もあったようです。

137 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 08:13:22.28 ID:???

＞陸上部隊への戦闘機供給は雷電で代替する計画もあったようです。
実行されていたら悲惨な事になっていただろうなｗ

138 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 09:04:51.99 ID:???

代替されるなら性能がよいということだから悲惨にはならないだろ。
史実では性能が良くないから代替されなかったが。

139 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 09:18:08.08 ID:???

開発が難航した事、対戦闘機に不向きな事、紫電の台頭などが実現しなかった要因かと。

140 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 09:30:01.22 ID:CIfZddSX

海軍が輸入したハインケル１１２　１２機とハインケル１００　３機は
その後どうなったんだろうか。アツタ３２型で局戦を作ってみれば
おもしろかった。雷電ほど手はかからなかっただろうに。

141 ：ハインフェッツ ◆L81ZQGoKL2 ：2011/06/25(土) 09:56:37.82 ID:???

ハインケル二つで
ハインフタツ
ハインフェッツ

なんちて

142 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 11:54:17.29 ID:???

熱田積んでも不調で結局、最終的に三式戦や彗星みたく金星積むんだろうな。

143 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/06/25(土) 12:04:31.56 ID:???

そこで火星に戻れなくなる

144 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 13:33:50.54 ID:???

>>138
実戦に放り込んで初めてゴミと分かった三式戦の例もあるし

145 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 13:37:29.66 ID:???

海軍の場合はソロモン諸島で二式艦偵を恙無く運用してるしな
まぁラバウル工廠あったればこそだが

146 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 13:40:34.87 ID:???

>>142
彗星の場合、信頼性問題ではなく生産数確保の為の並行生産だよ。

147 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 13:57:11.06 ID:???

ニューギニアの三式戦は一式戦よりは戦力になったのかね？

148 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 13:59:48.78 ID:???

>>147
陸軍は何処でも多機種をそれぞれの得意分野に合わせて配置する傾向があるしなぁ
二式複戦が一式・三式の護衛の下で堂々と昼間に迎撃に出てるし

149 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 14:05:52.11 ID:???

>>147
乙型の12.7ミリ4門は強力でP38やP40を一撃で落としたとかどうとか

150 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 14:54:12.13 ID:???

借り物の20mmだろ
当たれば凄いが機体性能が足引っ張って
当てるのが困難w

151 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:00:00.45 ID:???

12.7mmだそうですよ。学研本にも記述があります。
逆にマウザー装備型はどれだけニューギニアにいったのかもよく分からないそうです。

152 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:11:36.03 ID:???

学研本てはだいぶ辛口な評価だった気がするけど
君の手で詳しく解説してくれないかな

153 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:13:22.32 ID:???

私がへたにまとめるより、学研本読めばわかるので読んで下さい。
P144です。

154 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:15:42.70 ID:???

ちょうどひきかえ、ってワケでもないのですが、

>機体性能が足引っ張って当てるのが困難w

のソースを教えて下さい。書名とページ数だけで結構です。
あなたの説明は不要です。

155 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:20:15.48 ID:???

雷電も火星積んでたから、一皮剥けなかったんだね。

156 ：ハインフェッツ ◆L81ZQGoKL2 ：2011/06/25(土) 15:22:25.21 ID:???

うまい！

157 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:45:07.61 ID:???

流れは学研本をつかっての飛燕叩きですね
自分の言葉で語ることを拒否して時間稼ぎをした人は
今後10年叩き続けるという事でいいですかな？

158 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:48:07.58 ID:???

それは結構ですが>>154への回答をお願いします。

159 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:51:21.29 ID:???

上昇力が足りなくて不利ってのは常識だな
ここで土下座するまでたたき続けるか

160 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:53:25.04 ID:???

学研本ってその程度の事も書いてないの？
恐ろしく日本贔屓だなw

161 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:57:01.03 ID:???

せっかく収まったと思った飛燕レイプがまた始まるのか

162 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:03:10.62 ID:???

信者が刃向かったから
制裁加えるのは当然かと。

163 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:08:42.54 ID:???

では、上昇力が足らなくて敵機の捕捉に苦労したという証言をお願いします。

164 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:16:09.33 ID:???

証言が出たら>>163は焼き土下座か
楽しみですね

165 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:16:38.20 ID:nVwtVPS7

丙型は２０ｍｍ一撃でP４７を苦もなく落とした。という事例もあるしね。
降下性能だけは侮れなかったという敵からみたコメントもあったな。

166 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:21:56.94 ID:???

過去ログ漁ればさんざん既出な話題な気もするが
焼き土下座画像が見れるなら何度でも繰り返していいよ

167 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:25:16.15 ID:???

いっておきますが、三式戦がアンダーパワーであることを否定するものではありません。
比較的高い水平速度と高い降下速度、火の付きにくさは米軍も零戦や隼との相違を認めるところです。

性能的にはP-40、FM-2あたりでまあ対等、
P-38J相手では高速疎開戦になれば不利、
降下勝負なら勝てることもあり米軍もこれを戒めているものの、
浅角度の高速連続上昇では他の日本機同様引き離される・・・
こんなところでどのように戦闘を組み立てたかが興味有るところです。

168 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:26:22.13 ID:???

たまたま上位にいた時だけ
勝利のチャンスがあったなんて
情けない証言もあったな

169 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:27:27.59 ID:???

焼き土下座
焼き土下座

170 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:28:38.38 ID:???

>>166
>過去ログ漁ればさんざん既出な話題な気もするが

ぜひ漁ってみて下さい。叩き煽りの割には具体例は見当たりませんよ。

むしろ私の方が戦史叢書や日米の戦記や米軍側の報告書、
また近年出た飛燕vsP38のオスプレイ本など、
三式戦にとって分の悪い内容も含め情報を持っているかと思います。

171 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:30:28.89 ID:???

焼き土下座

焼き土下座

172 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:34:07.51 ID:???

上昇力が悪くて苦労した証言はいくつもあるよね
都合の悪い話は見ないようにしてるんだろうな

173 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:35:09.08 ID:???

渡辺飛燕本のP180-182あたりでしょうか？それであれば了解です。

174 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:36:31.20 ID:???

焼き土下座対象者も自らのレスで認めてる気もする。

175 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:38:13.05 ID:???

私は信者ではありませんので。
P-38に対しては、日米ともに>>167の評価でほぼ共通しています。

176 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:38:16.85 ID:???

五色マンセー証言も
上昇力アップで使い物になるってのが多くなかったっけ？
だれかさんの資料ではどうなっているのかな？

177 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:39:50.11 ID:???

絶対に焼き土下座画像ははってもらおうぜ！

178 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:44:20.96 ID:???

俺は音声付きの動画が見たい
便利な時代になったよね

179 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:46:15.04 ID:???

>>176
五式戦については、
もともと操舵バランスがよかった機体に余剰馬力が加わって
対戦闘機戦闘に比較的適した機体になったとなったということでしょう。

四式戦は高速を発揮すれば爆撃機と戦闘機を相手に出来る重戦であり、
五式戦は戦闘機を相手取る軽戦という位置づけです。

昭和二〇年に入り、五式戦について指導部も現場も期待が高まったのは
戦闘機に対する相対的かつ特化した適性を評価されてのものだと考えています。

180 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:51:20.10 ID:???

誰も焼き土下座の解説なんて聞いていないよな

181 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:53:04.62 ID:???

あなたの説明は不要ですとか
偉そうなこと言ってたな。
そういや。

182 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:54:17.83 ID:???

焼き土下座

焼き土下座

183 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:56:48.92 ID:???

これは叩き10年コースかな……

184 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:04:43.04 ID:???

P-51との模擬空戦でも上昇力の差で逆転されるんじゃなかったっけ？

185 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:12:47.74 ID:???

で、三式戦に話を戻すと、
P-38の上昇力、降下性能、高速性については陸海軍とも手を焼いており、
一般に影の薄いP-40に対しても海軍では以下のように評しています。

1942.12の航空本部資料における空技廠による陸戦構想

３．最大速度が大きいことは必要だがこれを多少犠牲にしても降下制限速度を
　　できるだけ大きくする必要がある（現在、零戦はP40等に対して徹底的に
　　攻撃できないのは降下時の加速が少ないことと制限速度が小さいためであって
　　水平速度が若干劣るためではないと認められる）

186 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:20:57.85 ID:???

このように、高速降下または高速上昇で逃げられると
一式戦や零戦ではP-40、P-38に対し戦闘が成立しないのですが、
三式戦の場合降下については追従することができ、これについてはなかば驚きを以て米側からも
評価されています。ただし性能優位である部分はなく、穴を一つ埋めたというにとどまりますが。

その延長線上に、11/16の「12.7mm 4 門でP-38を一撃」というような戦いが生じます。
このときは被害は一式戦に集中し、三式戦の被害は被弾若干となりました。

187 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:23:40.82 ID:???

しかし逆に、三式戦が積極的にP-38のターゲットとなったばあい、
チャールズ・キングのように「The P-38 pilots all liked the "Tony". 」の言を
産むこととなります。
P-38に対抗可能な機体は四式戦を待つ必要があります。

にもかかわらず、ニューギニアにおいてP-40, P-38 にそれなりに対抗し得た
三式戦の果たした役割は相応に評価してよいと考えます。

188 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:47:41.62 ID:???

それが戦史叢書の以下の記述になっているのでしょう。
よくコピペされている後半よりも、前半の「P-38の制圧は容易でなかった」これを前提として読むものといえます。

「三式戦は第三タンクを取外して上昇性能の向上を図ったため航続距離が短縮し、
また、発動機に故障が多かった。これらの器材的欠陥を除去しなければ、P-38の制圧は容易でなかった。

一式戦二型の性能はやや低調であったが、航続距離及ぴ補給面の利点から、
当分の間本機を主体にするしか方法はなかった。」

189 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:50:30.31 ID:???

「しかし陸軍中央部は、二式戦は航続距離が短小で、また、離着陸性に難点があり、
同方面の不良な飛行場には不適であるとして、これを配属しなかった。」

米陸軍のP-38J、米海軍の新鋭艦上戦闘機の出現により、
我が陸海軍戦闘機は十八年九月ころから時を同じくして、性能向上競争に敗退したのである。」

190 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:56:10.41 ID:???

「十一月ころになると、我が主力戦闘機の一式戦二型がすでに時代遅れの飛行機であることは
覆い難い事実となった。すなわち、十一月十六日の邀撃戦闘において、一式戦の戦果は皆無で、
逆に未帰還三、落下傘降下二の損害を出した。
これに対し、三式戦は八機でP-38六機撃墜（うち三機不確実）の戦果を挙げ、我が損害は小被弾二機だけであった。」

191 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:05:17.56 ID:???

撃墜数の話なら44に入っても
隼による撃墜記録はあるからナンセンス

192 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:09:14.48 ID:???

「この戦果から、第四航空軍は三式戦の改善とキ八四(後の四式戦闘機)の迅速な補給を希望してやまなかった。
三式戦の戦果の蔭には、問機の五〇一号機以降のものが一二・七粍固定機関砲四門を装備していたことが
大きな理由となっていた。しかし、同機の発動機に故障の多いことは、将来に暗影を投じていた。
このため三式戦の改善に関し、マウザー二〇粍機関砲二門（一二・七粍二門に代えて）を装備したものの急速な補給と、
堪能な技術者の増加配属を必要とした。」

・・・渡辺本によれば数機のマウザー装備機がニューギニアに到着したようです。

193 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:14:34.98 ID:???

>>191
まあ、第四航空軍がそう認識していると戦史叢書に記してあるということです。

「九月二十四日、第四航空軍司令官(第四航空軍の編成は十八年八月十日)は今村第八方面軍司令官に対し
「戦闘機機種整理ニ関スル件」を申請し、前述の状況を述べるとともに、現用戦闘機の性能の劣勢を
補うためには、二式戦を用いる以外に対応の手段はないとして、その配属を強く要望した。
しかし陸軍中央部は、二式戦は航続距離が短小で、また、離着陸性に難点があり、
同方面の不良な飛行場には不適であるとして、これを配属しなかった。」

194 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:20:52.19 ID:???

１戦の時代にあらず、ってのはいつの話？

195 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:31:54.84 ID:???

ここまで一撃で落としたソースなし

196 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:36:48.31 ID:???

>>192
小山進の「ああ飛燕戦闘隊」では、少なくとも最初に来たのは10機となっていますね。
そのほかに甲・乙型を現地で換装するためのマウザー砲も一緒に届けられたとのこと。（数は書いていない）

197 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 19:17:52.63 ID:???

>>194
1943.12.15の手記です。ただこの言は慎重に扱う必要があります。

>>195
「P-38を一撃」は渡辺本の手記に見られますが11/16ではないですね。失礼しました。
「P-40を12.7mm4門で一撃」は渡辺本や「ニューギニア航空戦の実相」にて
　11/26の戦闘で78戦隊の立山大尉が行ったとされます。
　なお米側記録では、オスプレイのP-40本や、WWII chronology においては特にP-40損失について確認は出来ません。

198 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 19:22:54.82 ID:???

>>196
ありがとうございます。
渡辺本では、12/17に航空本部の駒村部長がウェワクに来た時２門持参、
12/23 に各務ヶ原から４機到着（６機で出発、事故と故障で２機落伍）とあります。

199 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 19:33:50.96 ID:???

11/16の戦果とやらも怪しいな

200 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:03:00.98 ID:???

>>199
P-38 を 2 機損失しています。

「オスプレイ　第二次大戦の隼のエース」
「16目、ウエワクに進攻した第 475戦闘航空群の P-38は所在の陸軍戦闘隊と交戦、
　第 431戦闘飛行隊の P-38H型、ダーキン少尉機は、日本戦闘機の 2 機編隊に奇襲され未帰還となった。
　また同飛行隊のスミス少尉機も帰って来なかった。だが日本側も戦闘機 5機と、
　13戦隊長の長野少佐と同戦隊の西出少尉、 59戦隊の宇野准尉の 3名を失った。」

201 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:11:37.33 ID:???

撃墜数はもちろん内容も1機は奇襲でもう1機は詳細不明。
特筆するような戦果には見えないんだが・・・

202 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:16:26.80 ID:???

その割には隼グダグダだね

203 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:30:54.81 ID:???

米軍機の事故損失と誤認戦果の多さはパイロットがヘタクソだから。

204 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:35:27.29 ID:???

今の話には関係ないと思う。

205 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:38:12.47 ID:???

米軍機が関係する以上、ある。

206 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:54:32.40 ID:???

未帰還・行方不明というのも損失隠しだな。

207 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:20:46.87 ID:UwWZ5nC5

結局半フィクションの戦記小説でしかない渡辺本しかよりどころがない惨式厨哀れってのが結論ｗ
過去スレで渡辺本の信憑性が薄いって事は確定しているのにウリナラマンセーの鮮人と変わらないのが惨式厨ｗ

208 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:58:34.14 ID:???

>>207
偶には貶し以外の反論よろしく

209 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 00:48:36.30 ID:???

反論というか飛行機のヒの字にも触れてない書き込みは論外だろｗ
軍事ではなく精神科の領域

210 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 00:53:59.81 ID:???

零戦が僅か950馬力でF4Fと張り合える性能を手に入れたんだから
アツタ1100馬力でも軽量化しまくれば大戦中期には充分な性能を手に入れられたのではないか？

211 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:00:46.10 ID:???

軽量化し過ぎて降下性能まで削ることの無いよう、要注意です。

212 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:19:09.56 ID:???

>>207
むしろアンチ惨式厨のよりどころが渡辺本（P38の性能優位を説いている）

という構図だよ
読めてる？

213 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:25:47.02 ID:???

>>211
三式戦の構造から考えて、ちょっとくらい中抜きしても実用上差し支えあるほど降下制限速度は低下しないと思う
降下加速ならどのみち勝てないんだし

214 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:52:51.77 ID:???

液冷機なので空冷機より重くなるのは仕方なしとて同クラスの各国機体と較べると

　　　　　　　　発動機　　　　　　離昇出力　翼面積　自重　　全備　燃料最大容量
BF109f　　　　DB601N　　　　　1175　　　16.20　1960　2750　400l
P40N　　　　　V1710-39　　　　1150　　　21.92　2817　3792　590l
P51A　　　　　V1710-39　　　　1150　　　21.65　2973　3981　681l
spitfire Mk5　　Merlin45/46/50　1470　　　22.48　2230　3010　500l
ki61 1b　　　　Ha40 　　　　　　1175　　　20.00　2380　3130　750l（胴体タンク含む）
D4Y1　　　　　Atsuta21　　　　1200　　　23.6　　2519　3650　1040l（D4Y1-C）　

215 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:58:53.18 ID:???

彗星はシェイプアップすれば普通に戦闘機出来そうだな・・・

216 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:06:03.30 ID:MxcfYavX

>>214
同クラスではなく同時代で比べなければ無意味

217 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:10:47.72 ID:???

>>215
規格上艦爆の強度制限は負荷倍数6未満なので
戦闘機としての7をクリアするにはおそらく機体強化が必要

>>216
いきなり1500馬力級と較べる前に1100馬力級でくらべてみるのは
意味があるだろう
不満があるなら君が追加すればいい

218 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:23:15.41 ID:???

P40あたりと互角という話はまあそんなものか

219 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:34:04.43 ID:???

P-38とP-51、どちらが強いのだろう？
上昇力と加速性はP-38優位で、旋回性能と降下性能でP-51優位ってところかな？

220 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 03:36:42.91 ID:???

>>219
おれは火力を除いて全部P-51が勝ってると思う(もちろんB型以降だけど)。
というかムスタング１、１ＡおよびP-51(NA-91)までは離昇1150馬力なんで1000馬力級高速機の参考になると思う。
個人的にｷ78(研三)も1000馬力級高速機で語りたいけどムスタング１よりは強力なエンジンを持っていると思うから
あくまで機体性能としては翼面も倍近くあって実用化もされたムスタング１の方が参考になる。

221 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 09:46:51.03 ID:???

いやもう強いとか･･･夏休み早くね？

222 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】：2011/06/26(日) 10:33:12.75 ID:???

>>214
豆鉄砲の武装も含めて比べないとなｗ
ki61 1b　じゃ９ｃｍチンコの鮮人みたいなモンだｗ

223 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:00:03.87 ID:???

>>220
研三は1500馬力級だよ。
改造して出力アップして使ってる。

224 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:02:09.83 ID:???

>>213
対象はアツタ搭載機

225 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:06:52.82 ID:???

戦闘機クラスの強度を確保しないと意味ないな

226 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:11:56.12 ID:???

>>219
割合いいセンではないでしょうか。
1944.12のP-51Bの評価報告で
P-38J-5との比較テストにて以下の評価がなされています。

・旋回半径については、すべての高度でP-51Bが小さく、
　エルロンロールはP-51Bは全ての速度域ではるかに速い

・双方巡航状態から全開にするとP-38JはP-51Bが最大加速に達する前に数百フィート前方に至る
　P-51側のアドバンテージは速度にあり、優れたトップスピードと降下速度によりP-38Jに対抗できる
　まず降下によりP-38Jを引き離し、シャープに旋回することによってP-51BはP-38Jの火線を避けることが出来る

227 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:16:36.27 ID:???

・P-38Jは許容降下速度の低さのためにP-51Bの降下に追従することが出来ない

・高速域におけるP-51Bのエルロンロールの速さのためP-38JはP-51Bを捕捉し続けることが出来ない
　P-51BはP-38Jが可能であるより速く機体の方向を変えることができる

・・ということで、P-38の上昇力と加速の大きな優越は事実なのですが、高速での機動性が相対劣位といえます。

なおオスプレイのP-38エース本では、同時にスタートしたP-51とP-38にてP-38が先に離陸し、急角度で上昇し
速度の乗らないP-51になんども模擬空戦を仕掛けた、というエピソードが紹介されています。

228 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:52:52.62 ID:???

エルロンブースタ付きのP-38Lだと、高速でのロールレートでP-51Bを凌駕してたかと。
P-38Lは、エルロンブースタのお陰で速度向上してもロールレート向上が維持され、
一方P-51Bは、ある程度高速になるとロールレートが悪化するため（動圧に負けて補助翼の動作角を維持出来ない）、
P-38Lに逆転されるといった感じ。

229 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:28:41.48 ID:???

>>228
エルロンブースター装備のP-38Lのロール率ですが、確定的な数字をお持ちでしょうか？
ぜひご教示ください。

主な単発機のロール速度の比較と言えば、翼形がロール性能に与える影響を論じた
NACA の Tn868 レポートが有名で、そのサワリである比較グラフが
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg
で参照できますね。

エルロンブースターなしのP-38については、出所・詳細不明の参考数値では以下のようなものがあり、
単発機については上記グラフとそう相違ないように見えます。
P-38の数字は>>226-227の評価内容ともまずまず整合するようにも思えます。

230 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:30:10.03 ID:???

lane　　　　100mph　300mph　400mph
Fw190(A4)　　4.8s　　　2.7s　　　4.4s
Spit5　　　　　4.0s　　　3.1s　　　5.2s
P40　　　　　　8.1s　　　3.1s　　　3.75s
P38(J)　　　　15.0s　　　5.0s　　　8.3s
P47　　　　　10.5s　　　5.0s　　　5.7s
P51　　　　　11.25s　　　3.7s　　　4.6s

そしてP-38Jの途中からエルロンブースターが導入されますが、この数字がどれだけ改善されたのか？
J.Baugher氏によれば
「P-38Js with power-boosted ailerons proved to have the highest roll-rates of any fighter.」
だそうで、実に興味深いです。

231 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:36:34.64 ID:???

そこでいくつか調べたのですが、

ttp://www.warbirdinformationexchange.org/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=5572
「FW-190, the best "rolling" fighter?」

にて、おなじみのNACAレポートが紹介され
「ロッキードのオリジナルのグラフ」からの値として
エルロンブースター付きP-38Lが最大「98 DPS 450 MPH @ 10000ft.」とあります。
なお、別資料ではエルロンブースター無しのP-38J10が、最大「72 DPS @ 290 MPH.」との事。

450mphで98dpsなら単発機も含めて確かに最高クラスですね。

232 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:39:19.07 ID:???

さらに、にわかには信じがたいのですがこういう凄い数字もあります。 J-25で195dps。

「I have found a graph that was marked confidential at one time.
　It is comparing the P-38J with/without hydraulic ailerons.
　・・・
　The faster the P-38 flew the faster it rolled. At 400 mph.
　the J-25 rolled at 195 degrees/sec. The L-5 rolled at 95 degrees/sec at 400 mph.」

「confidential」と書かれた、エルロンブースターのあるなし比較グラフというもの、見てみたいものではあります。

>>228さんの元資料はどのようなものでしょう？

233 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 13:56:11.87 ID:???

>>229
以前P-38を扱ったサイトに、P-38J/P-38L/P-51Bのロール比較グラフが掲載されてたのですが、
同サイトが閉鎖された様で提示出来ません。
P-38のロールが話題になる場合はよく引き合いに出されてたので、何年か前の大戦機関連のスレを当たれば痕跡位は見れるかもしれませんが。

NACAのレポートについては、ロールレートのグラフの前ページに、実は螺旋角のグラフが掲載されています。
各速度でのロールレートの値を速度で割って再プロットすると、類似したグラフを再現出来るとは思いますが。
螺旋角の観点で眺めると、速度向上に伴い右肩下がりな機体も在れば、途中から右肩下がりなる機体や速度による螺旋角変化の乏しい機体なども在ります。
風圧に負けて補助翼の動作角を維持出来るか否かにより、上記の違いは現れるのでしょうが、
エルロンブースタの場合、風圧による螺旋角悪化を極端に受け難くする代物の筈です。

なお、ロールレートのテストでの操舵力はテストにより異なる事もありますが、
操舵力を引き上げると、風圧に負けだす速度が引き上がるので、
風圧に負けてロールレートが悪化する機体は悪化速度領域が引き上がる事になり、
一方風圧の影響を受け難い機体では、操舵力を引き上げても、高速時の螺旋角やロールレートに余り変化は起きず、相対的に不利な値をとなります。

234 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 13:57:03.10 ID:???

何気にP-40すげえな

235 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】：2011/06/26(日) 14:24:51.61 ID:???

>>225
二回りほど胴体が大きく弦長の大きな主翼であることから戦闘機として開発するなら戦闘機として必要な強度を
持たせた上で惨式鮮より軽量な機体は簡単にできるだろうな。
惨式鮮は安直な使い回し設計で最適化が出来ていないから無駄に重いさけで、９７戦に敗れた試作戦闘機あたりの
設計を使い回しｔれいるから当然の結果。
二式複戦にしても九九軽爆の設計を使い回したから無駄に重いわけで同規模で同じエンジンを積んだ百式司偵と比べて
速度があまりにも遅くなった

236 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 14:49:20.45 ID:???

またか

237 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 14:58:22.17 ID:???

>>234
ベースのP-36にいたっては、一式戦と格闘戦で張り合い、Bf109Eを鴨にしたのだっけ。

238 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 15:08:04.11 ID:???

隼ではP-40の相手は荷が重かった
パトリオットが例を出してた

239 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 16:25:26.47 ID:???

こんなもん？

ki61 1b　　　　Ha40 　　　　　　1175　　　20.00　2380　3130　750l（胴体タンク含む）
小ぶりな飛燕　Ha40 　　　　　　1175　　　16.21　2150　2750　500l（キ44と同程度）

240 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 17:47:42.32 ID:???

>>239
その程度の重量ならかなり軽くなっているけど、
搭載量600kgだと、キ44-2乙やキ61-1甲の例からすると、
330リットルくらいしか積めなさそうです。
Spitより50リットル、キ44より150リットル位少なくなります。
正規をその程度に設定して残り170リットルは過荷重でもいいけど…

241 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:00:35.01 ID:???

横からですが　キ44 I を足してみました。
なお、「小ぶりな飛燕」は、キ60の数字のようですね。

ki61 1b　　　　Ha40 　　　　　　1175　　　20.00　2380　3130　750l（胴体タンク含む：満載3270）
小ぶりな飛燕　Ha40 　　　　　　1175　　　16.21　2150　2750　500l（キ44と同程度）
ki44 1　　　　Ha41　　　　　　1200　　　15.00　1994　2571　505l　過荷2886

242 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:01:41.60 ID:???

キ44IIのケースでは機内満載で485l、これは演習装備でも常装備でもかわらないようです。
搭載量内訳は燃料485l（354kg）、滑油40l（36kg）、ホ103*2および弾薬（102.5kg）、89式固定銃*2および弾薬（57.0kg）、
乗員（70kg）、落下傘（8.5kg）、無線機（17.0kg）、照準器（2.8kg）、酸素吸入器（23.0kg）、しめて 670kgです。

水冷機の場合、冷却水も必要になるでしょうから、搭載量700kgは欲しいところですね。
防弾板や防弾タンクを備え、ホ103*4となるキ61乙の場合、750kgの搭載量はこんなものというべきでしょうか。

243 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:24:40.65 ID:???

DB601Eがないと厳しいという結果になりそうですね。
ホ103x4丁、弾x1000発で205kg。燃料500、潤滑油28　冷却水10でしめて400kg
その他装備および搭乗員で122kg。合計：727kg＋諸々でやっぱり約750kg。
3000-3100kgくらいで1350ps/4800なら、Bf109F-4とほぼ同じ。

244 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:46:11.93 ID:???

>>220
P51は加速・上昇性能はよくはないよ。逆にP38は米軍機としては出色に加速・上昇力が優れている。

245 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:01:11.90 ID:???

層流翼だかんね
低速は駄目よ

246 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:01:18.54 ID:???

エルロンのバランスウエイトというのは非常に重要なんだが
エルロンの可動式トリムタブやバランスタブの類いは基本的に操作性を低下させる。
バランスタブはフラッターの抑止になるものの、タブ翼はフラッターを誘発する。
エルロンブースターというのが何か分からないが事故の元になりそうなニュアンスがするんだが…

247 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 20:24:58.63 ID:???

P-40NやP-51Aは出力大して違わないのに500kgほど重い
これでいいのか？

248 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 21:40:33.44 ID:???

良くないから、P-40は駄作認定されてP-51はマーリン60を積んだ。
上昇力と15000ft以上の性能はハ115にも勝てないんでは？

249 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 22:27:05.75 ID:???

>246
パワーアシストかな？

250 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 01:01:55.47 ID:???

アツタ12は割りとスムーズに出力向上形のアツタ32に進化してるのに
ハ40が苦心惨憺の上で、誉以上に難物のハ140になってしまったのは何でなんだろ？
飛燕だってアツタ32相当のエンジン積めばF6F-5とでもそこそこやりあえた様に思うんだけど

251 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 01:30:48.21 ID:???

川崎製の他社ライセンスエンジンも評判悪いのでお察しください

252 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 03:22:51.74 ID:0bSm673h

海は陸よりニッケルの使用量に厳しくなかった&入念に焼き入れしたから熱田は割かしまとも、

253 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 06:01:30.43 ID:???

ki-61て☆マークでもあんまり違和感ないな。
ttp://www.warbirdphotographs.com/ArmyJB&W2/Ki-61-56.jpg

254 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 07:50:25.33 ID:???

空冷飛燕だからといって飛燕と同じ塗装にすると違和感アリアリ
http://www.freewebs.com/gregboyington/Skins/Ki-100%20Kobayashi%20Restored.jpg

255 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 07:51:55.01 ID:???

沖縄で海兵隊に鹵獲され海兵隊機塗装となった飛燕
プラモのデカールでは知っていたが写真を見るのは初めてだ・・・にあわね～

http://www.pixpast.com/viewtopic.php?f=59&t=635

256 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 08:33:05.27 ID:???

>>250
・愛知は昭和12年からDB600を手掛け、川崎は昭和15年からDB601ということで一日の長があります。
・>>252のとおり。また、このため総加工時間がベストケースでAE1P 18000時間におよびます。
　（ハ40 11800時間、ハ140 12200時間、ハ115 3621時間、ハ45 4220時間、ハ 112 2410時間）

257 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/06/27(月) 12:49:09.83 ID:???

>>255
すごく…青いです

258 ：ハインフェッツ ◆L81ZQGoKL2 ：2011/06/27(月) 13:36:31.14 ID:???

>>254
ふやけたチンポ…みたいです

259 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/06/27(月) 21:25:11.92 ID:???

>>258
そうか、お前さんのはドドメ色なのか。

…何の病気か知らんがお大事にな。

260 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 22:56:20.05 ID:???

>>255
うわあ・・・

261 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:07:43.09 ID:???

>>255
グフみたいだ。いやズダか？

262 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:09:49.87 ID:8bZcZy8N

>>255ザクをチハと同じ塗装にした事はある。デカールは雷電とチハのものを使用した

263 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:29:07.02 ID:???

>>255
ミッドナイトブルーが青すぎると思う。
もっと黒に近い青にすると夜戦型のBf109のようで精悍な感じになるよ。

264 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 03:17:52.84 ID:gM2s8t5e

ザクは零戦がモデル
いつのまにか４号戦車風になってしまったが

265 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 06:43:35.13 ID:???

個人的には、ザク水上爆撃機説の方が気に入ってる。

266 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/06/28(火) 10:27:48.40 ID:???

>>263
それは思った
ブレイジングエンジェル２というシューティングゲームでは
自機のペイントをある程度変えられるんだが、スピットファイアを
洋上迷彩にした時のカッコ良さは神だったもん。

267 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 14:05:35.09 ID:01O60gP4

>>256
他のエンジンが2台から3台できるのにハ40を作り続けるなんて馬鹿すぎないか？

誰かがヤメロと言うべきだろう。

KHIの発動機部は菅とおなじだったのか

誰がこの前の戦争の足を引っ張ったかがよくわかる。

268 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 14:45:02.58 ID:???

どうせ材料が一番足りないんだから時間はそんなに問題でも無いのでは？

269 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 14:55:32.32 ID:gM2s8t5e

ドドメ色って鬼作で知ったわ

270 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 16:15:30.71 ID:???

>>268
材料の中でもニッケルが特に足りなかったわけで、やっぱハ４０は少量生産向きだよなあ
日本の主力である栄と同程度の馬力でも、液冷ならワンランク上のスピードが期待できるし

271 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 20:05:20.50 ID:???

愛知も川崎も軍の指示で作ってただけだろ
馬鹿か

272 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 20:44:13.86 ID:???

ワンランク上てAT-Xみたいだな。そう言えば、ツインマスタングとツインメッサーとか
あるけど、日本の試作機て本で飛燕二つ繋げたような奴が載ってたけ。

273 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 10:38:19.81 ID:???

ニッケルが有っても戦後のホンダはメタルと長いクランクシャフトが作れなくて組み立てクランクで12気筒作ってる

274 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 12:23:46.38 ID:J5mtA0DC

鋳鋼だっけ鍛鋼だっけ

275 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 13:42:17.20 ID:fCC4ewcf

>>271
その軍の連中がわからなかった、と言うことは軍が馬鹿ということだな

　　>>274
　　鍛造品

276 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 20:04:46.41 ID:???

そりゃ海軍向け仕事場と、陸軍向け仕事場を民間企業内で分けさせて、負けが込むまで情報共有さえ制限かけたのが当時の軍行政だから……。

277 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 21:15:19.58 ID:???

それ、中島の言い訳に使われただけじゃないかな？

278 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 00:26:00.17 ID:???

中島以外でもそんな扱い。陸海軍の中悪くない国のほうが少ないが、ここまで徹底対立したのはさすがに妙なレベル。

279 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 01:03:38.76 ID:???

ドイツの場合、ある意味もっと酷いけどな。
武装SS作るわ。空軍野戦師団つくるわで。

280 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 01:23:06.03 ID:???

アメリカだって州軍と連邦軍は別だし
陸海でエンジンだって別型番だったりと、素敵にイイカゲンだしな

281 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 02:39:17.21 ID:???

陸軍・海軍以前に戦前の生産体制や需要、戦時初期・後期の生産体制と需要がかなり変わっているから
戦時には好都合なことでも以前は不都合なんてこともあるかもしれない。
愛知や川崎も軍事産業の前にいちメーカーだし、他社製品に需要を取られたら倒産してしまい、倒産したらその分の軍事工場が減る。
端から見ればわざとらしいが生産体制保護の意味もあったんだろう。

282 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 08:40:27.25 ID:???

機密保持ったって、やっぱ戦闘機技術は予算の潤沢な海軍優位だろ？
陸軍にしてみりゃ陸海の壁を取り払った方が得だと思うんだけど
それに暗号解読と同じで陸海共通のモノが多いと、いっぺんにバレるだろ

283 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 11:25:40.13 ID:???

>戦闘機技術は予算の潤沢な海軍
ソースは？

284 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 11:35:50.67 ID:???

予算額だけなら、1940～41年まで陸軍省と海軍省の予算はほぼ拮抗しています。
1940：陸軍省：1,192,469千円／海軍省：1,033,711千円
1941：陸軍省：1,515,250千円／海軍省：1,497,374千円

285 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 12:05:52.80 ID:???

手元に陸海の総兵力リストが無いので具体的に書けませんが、陸軍の規模は海軍よりはるかに大きく、
平時で10倍、大戦末期でで5倍と言ったところでしょうか。
予算が同じくらいなのに規模は10分の一なので海軍には潤沢な予算があります

286 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 12:37:42.87 ID:???

人員の頭数大小と兵器機材の値段は比例せず、別と考えるべきじゃ？

287 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 13:36:12.51 ID:???

軍事費の大半は人件費

288 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 17:57:45.57 ID:???

アメリカは12.7ミリ重機関砲を航空から陸戦用まで共有してたな。
先見の明、というよりブローニングの優秀性や予算の制限もあっただろうけど。
たいして日本軍は同用途の同口径機銃さえ互換性無しという徹底振り。

289 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 19:13:22.12 ID:???

>>278
そもそも陸海軍双方相手にしてる所って、余り無いのじゃないかな？

290 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 20:39:28.95 ID:???

＞日本軍は同用途の同口径機銃さえ互換性無しという徹底振り。

日本の機関銃は概ね外国製のコピーかその改良型
コピー対象が変われば規格も変わる

291 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 20:57:38.62 ID:???

結局航空機関銃としてのブローニングは、12.7mmにしては重過ぎる駄銃になってしまったわけで
何でもかんでも規格統一すれば良いなんてモノでは無いと言う見本でもある

292 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 21:04:42.03 ID:???

>>291
しかも空戦すると弾詰まり起こしたりでトラブルが多く
結局陸用のとは大分違う代物に改修されちゃったしな。
弾薬が同じもので良いという点は素晴らしいが、それだけだ。

そいやレンドリースで受け取ったソ連なんか
何種類の弾薬あったんだろうね、他人事ながら大変そうだ。

293 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 21:11:27.76 ID:???

日本から見れば機関銃大国アメリカは進んでる
つーかそんなもんを何で普段から開発しているのか
日本なら地震対策に費やすようなエネルギーを機関銃に注いでいるだろ

294 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 21:38:40.58 ID:???

>>293
12.7mmはWW1の余波で作られた多種多量の新兵器の中の一つ。
日本で言えば自動砲が対空射撃に使える武器だったぐらいの奇跡。

295 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:01:58.30 ID:???

ブローニングを駄目呼ばわりしたら、日本の機銃はどうなるんだよｗ
あれで落とされまくったんだぞ……。

296 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:05:03.12 ID:???

ブローニングを日本軍もコピーしてたよな。例によって陸海軍別々・互換性無しでｗ

297 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:12:45.34 ID:???

>>291 >>292
改修したんじゃなくて、可能な限りパーツの互換性を確保しつつ
陸戦用と航空用を開発した。結果、陸用は歴史的傑作だけど、
航空用は、別に重くはないがそれなりの出来。メカ的に見れば
航空用は給弾機構がネック。

戦間期のアメリカ軍は貧乏だったので、性能よりも調達コストに
拘った。結果的に、これが戦時の大量生産でいい目が出た。
別に機関銃大国でも進んでいた訳でもないと思う。

298 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:16:46.04 ID:???

アメリカって兵站重視だけど、それにこだわりすぎて前線に不評なことするってのやってるよね。
ドイツ新型戦車がきているのに、シャーマン大量生産優先とか。

299 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:25:40.10 ID:???

>>298
シュペーアが、生産性の悪い重戦車よりシャーマンのような戦車を大量生産すべきと主張したとか

300 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:32:27.11 ID:???

日本の軍需省は陸海軍に振り回される程度だったしなぁ……。
陸海軍対立をやめれば数万機はもっと生産数が増える、というレポートがむなしい。

301 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:47:31.39 ID:???

ここまで具体的な数値無し
イメージで語るよね

302 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:48:11.84 ID:???

しいて数字が必要な話ってあったっけｗ
だったらお前が出せばいいじゃないか。

303 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 22:59:28.35 ID:???

ここ一年で急激にレベルが下がった感じだね。
思いつきや先入観だけで得意げに語る。

304 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 23:24:19.84 ID:???

じゃあお前が手本を見せろ。一番レベルが低いのはいつの時期もそういう煽り（で、本人は言うほどなにもできず）だし。

305 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 23:35:38.41 ID:???

手本見せなくても事実は変わらんから別に・・・

306 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 04:41:13.39 ID:???

そうだよな
おまえ自身が一番レベル低い事実にはかわりないもんな

307 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 06:26:29.31 ID:???

脊髄レスに用はないのでね。
もう少しレベル上がってくれないと退屈だのぅ・・・

308 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 07:56:44.72 ID:???

最近会話にすらならない状況だしな

309 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 08:36:25.89 ID:???

マキシム・ブローニング・ルイスの機関銃三人衆が居てもアメリカは機関銃大国とは言えなかったか。そうかもね

310 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 09:25:03.95 ID:???

国賊や惨式鮮や鮮人やメタボが出ないとものたらない

311 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 09:28:53.21 ID:???

輸入銃に頼っていた日本と飛燕

312 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 09:47:58.89 ID:???

おおざっぱだな。それじゃ
外国銃に頼っていた英国とスピットその他、とも言えちゃうぞｗ

313 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 09:57:27.58 ID:???

アメリカのハイオクに頼ったイギリスの24気筒エンジン

314 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 10:15:28.12 ID:???

脊髄クンは端から相手にしていないよ

315 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 10:42:38.20 ID:???

図書館で読んだ本にB29攻撃中の陸軍機が海軍の飛行場に弾切れで、降りてきて
弾だ早くしろ、てパイロットが叫んでて、申し訳ないがうちには20ミリしかないて、言っ
たら、そのパイロットがひどく落胆してて、見てて気の毒だったて話が載ってたけ。

316 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 10:47:23.45 ID:???

その本には陸軍機の機種名載ってなくてただ陸軍機て書いてあったけど、
弾13ミリて書いてあったから、多分3式戦か1式戦だったんだろな？

317 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 10:48:55.57 ID:???

>>316
二式戦も
だよ

318 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 10:56:15.15 ID:???

>>317
二式戦もあったか。複単両方12.6ミリだったけ？

319 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 12:29:58.81 ID:???

>>309
その通り。マキシム・ブローニング・ルイスの御三家がいるのに
何故か第一大戦参戦時に米陸軍には機関銃が無かった。
急遽、フランスから借りるハメに。ほとんどギャグの世界。

320 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 12:40:14.75 ID:???

スカパーの軍事物じゃマキシム・ブローニング・ルイス・南部てやってたけ。

321 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 13:16:30.90 ID:???

第一次大戦のアメリカってヤバいほど行き当たりばったりだよね…そういう経験を積むのも後学になるのかもしれないが

322 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 14:52:54.35 ID:???

戦争に限らず現実は誤判断の連続だからな。ミスが少ないあるいはカバーが早いほうが有利になる。

323 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 20:25:40.12 ID:???

>>318
二式単戦はどの型でも機首は12.7mm砲。
二式複戦は甲型のみ機首に12.7mm砲。

324 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 20:56:12.24 ID:???

>>323
陸軍でも海軍でも12.7は13ミリて言うよな。

325 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 21:18:10.27 ID:???

海軍の13mm弾はホッチキスの13.2mmだっけ

326 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 23:37:53.18 ID:???

>>325
そう、ホチキスの93式13.2mm機銃の弾を流用。
陸軍もホチキスの13.2mm機銃のコピーをした事あるけど、ホ-103はブレダと同様ヴィッカース系の弾を流用。

327 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 01:54:02.37 ID:???

ホチキスの13.2mmだけど、あれも弾薬に関しては元はブローニングの12.7mm。
ホチキスがブローニングの50(12.7x99)をネックアップして13.2mmにしたもので
基本的には同じ弾薬。ブローニングの12.7mmはFNでも作っていて、FNには、この
ホチキス13.2mmを採用した国向けに、13.2mmのモデルもあった。そういう事で
海軍の三式13.2mmはブローニングのデッドコピー。陸のホｰ103はそうじゃないけどね。

328 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 09:53:08.37 ID:???

P-38強すぎ！疾風でも駄目か

169 : パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck : 2011/05/08(日) 12:45:18.95
四式戦闘機と海外戦闘機の戦闘結果

×：スピットファイア　ビルマで疾風を完敗させた戦闘機。撃墜比率０：２
×：Ｐ－４０　大陸で疾風と互角以上に戦った戦闘機。終始疾風は苦戦。
×：Ｐ－３８　疾風を完敗させた戦闘機。日本陸軍はライトニングと互角に戦ったとしてるが、
米軍に該当する損害なし。
△：Ｆ４Ｆ　レイテ沖で交戦したことがあるが、疾風は撃墜されている。　　　
×：Ｆ４Ｕ　本土で完敗。黒江も負けた事を認めている。
×：Ｆ６Ｆ　疾風は、本土、比島、台湾で完敗。
結論：疾風は、米海軍戦闘機、米陸軍戦闘機、英国戦闘機以下！！！！

329 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 16:18:32.25 ID:7LS8reBq

やっぱ五式戦じゃん。ビルマでは隼3型がスピットと互角に戦ってるのに。
四式弱すぎ。

330 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 16:31:23.64 ID:6CKRqQF9

>>329それに関してはＰ40の強さと同じと思う。兵器にとって性能ばかりが重要でないといういい指標かと

331 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 17:16:16.22 ID:???

航続距離が短くて使い物にならないとかね

332 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 17:37:24.29 ID:7FKE9ojC

ここで84を叩いているからN1のスレに逃げてくるのか。

333 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 17:53:51.68 ID:???

知った風な口を利くな

334 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 18:02:29.48 ID:???

３式は米軍から最悪の日本戦闘機のレッテル貼られてるなｗ

335 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 18:33:42.23 ID:s6Oq29dS

最悪は雷電じゃなかったっけ？

336 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 18:47:32.42 ID:???

>>335
雷電は米国ではむしろ高評価

337 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:26:01.11 ID:???

>>336
操縦席が広くて宴会が開けるからか？

338 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:55:09.89 ID:???

アメリカ軍はロール重視。お国が違えば評価ポイントも違うのはむしろ当たり前のような。

339 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 20:11:27.18 ID:???

日本ではあれこれ言われる旋回性能も大抵の米軍機より良いしね。

340 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 20:41:01.05 ID:???

雷電も事故ばっか起こしたりしてるけど軍用機に事故はつきものだし
一番評価を分けたのは飛行時間が短いことじゃねーかな
幾ら「インターセプターを目指した」とか言っても本土ですら結構遠くまで飛んでいるし
33型では燃料も増やしたし…航続性能を見ないテストなら良い機体って言われるんだろう

341 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 22:02:04.86 ID:???

結構って具体的に何km飛んだんだ？

342 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 22:02:26.73 ID:???

飛行時間というとパイロットの飛行機に乗った時間になるから
航続時間とか航続力が小さいと書いてくれるとありがたい。

343 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 22:40:03.89 ID:???

硫黄島にも雷電いたらしいな。米軍来る前に撤退したらしけど。

344 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 22:52:43.00 ID:???

赤松さんが雷電で座位ファックしながら射精と同時にマスかきタングを撃墜したからな。

345 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:06:46.32 ID:???

陸軍には赤松さんみたいな名物変態搭乗員ていたのかな？

346 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:08:06.14 ID:???

雷電は失速の前兆がないとかTAICのテストでも言われていて
十分に速度を落とす三点着陸とかやりにくいんだろうな

347 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:17:40.42 ID:???

906 : 名無し三等兵 : 2009/12/02(水) 21:27:32
そもそも赤松氏が重戦の乗り方が出来ていたというのは具体的にはどういう事？

908 : 名無し三等兵 : 2009/12/02(水) 22:19:15
赤松氏は雷電の操縦席に芸者を連れ込んで対面座位でハメながら離着陸も可能だった。
重戦の乗り方が出来ていたというのはそういうことだ。

348 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:31:41.83 ID:???

陸軍は編隊重視であまり個人が無茶したりは無かったんじゃないか

349 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 23:40:33.93 ID:???

何かの本に載ってたけど、商船隊が飛行機に護衛頼む時、陸軍機はきちんと船の上空
にいて、護衛してくれるけど、海軍機は敵が現れると、われ先に敵機に殺到して、その
隙に船がやられるから、陸軍機のほうが歓迎されたって載ってたよ。

350 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 00:40:09.47 ID:???

敵に褒められても微妙だ罠。しかも実戦で手ごわい、といわれたならともかく……。

351 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 00:45:47.87 ID:???

海軍は着任間もないパイロットですら空襲が起きれば即飛び立つことを奨励して、
その場合処罰も無しとしたらしい
商船でも空襲されたら敵を落としに向かうんだろうな

352 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 08:08:46.87 ID:AmdssvFA

瑞鳳の零戦隊か

353 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 08:34:52.46 ID:RKhoKq/V

ハ４０とアツタ３２型だが、なぜハ４０は１１７５馬力なのに対しアツタ
は１４００馬力なんだかわかる？圧縮比とかの関係かな。飛燕も１４００馬力
あれば評価も変わっていたと思うよ。

354 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 08:52:31.41 ID:???

加藤隼戦闘隊でも九七式重爆の護衛をほっといて部下が敵機を撃墜しにいったから
加藤隊長が部下を叱ると言う話があったな。

355 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 09:18:30.67 ID:???

>>353
それは改良型のアツタ32型。もとのアツタ21は基本的にDB601と同じ。
川崎も1400馬力にしたハ140を開発して飛燕Ⅱ型に搭載したけれど、信頼性の問題で結局生産中止。

356 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 09:34:42.95 ID:???

>>353
同じエンジンでも海軍と陸軍では測定方法が異なるため。

357 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 12:23:27.22 ID:RKhoKq/V

>355
細々とながら生産は続いたよ。99機が二型改として配備。５５・５６戦隊で運用された。
審査部の二型は一型とは段違いの性能をみせB29邀撃に活躍した。
ファインモールド飛燕2型改説明図より。
ところで二型改って途中から水滴型風防に変わっているが、ファストバック
と水滴型ってどっちが主流だったのだろうか。

358 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 12:41:54.85 ID:plW6yrzd

ハ１４０は実用性皆無
熱田３２は少数機を厳選して生産、偵察向け彗星１２に装備、役立ってる

359 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 14:45:35.83 ID:???

>>357

ＭＣ２０５Ｎ「悔しいのう、悔しいのう」

360 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 15:33:17.51 ID:???

>>353
アツタ3xの離昇は指定燃料95オクタン（栄21や金星5xと同じ）で、+325mmHg/2800rpm。
ちなみにハ40は+330mmHg/2500rpm、ハ140が+380mmHg/2750rpm。
これら三者の内、水メタ対応はハ140のみ。

361 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 16:08:11.12 ID:???

水メタのメタノールは問題ないと思うんだが水分を爆発(膨張)させるのはホントに大丈夫なんか…

362 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 16:14:06.35 ID:???

>>357
五式にすら水滴型があるから順当にいけば水滴型が多くなったのだろうが二型改配備機に限定するなら俺は分からん

363 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 17:10:56.55 ID:???

水メタは一瞬で気化するので問題ないよｗｗ

364 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 17:18:53.25 ID:???

>>361
気化した後なら、窒素とかが熱膨張するのと大差無いでしょう。
膨張率が凄いのは気化な時だけど、大半は吸気中に気化するだろうから、余り気にしなくても良いのでは。

365 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 17:22:15.39 ID:???

>>361
ついでに記すと、蒸気の熱膨張より、メタノール燃焼による膨張の方がデカイ様な気がする。

366 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 17:56:58.29 ID:???

>>362
２型改て知覧に展示してある奴だよね。

367 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 18:20:33.01 ID:FO120Hr4

そう。あのまったく似合わない震天成句謡塗装のやつ。
1型に比べて胴体が延長されていてなかなかかっこいい。
飛燕って1型の実機は世界にも一機もないんだよな。

368 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 18:40:35.82 ID:???

http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/1/Ki-61%20restora.htm
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/1/Fighter%20Factory-01.htm

一応、実機の範疇とカウントしたいんよ

369 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 18:47:12.11 ID:plW6yrzd

三菱がユンカースＧ３８をライセンスしたときの堅牢なユモ８００馬力を熟成発展させて
１０００馬力、１５００馬力にすることは可能だったのでしょうか

370 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 18:50:32.56 ID:???

>>368
最上段右端の主翼は結構きれいだな(復元前？)

371 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 20:52:18.81 ID:???

Jumo204かぁ。

372 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 21:27:06.20 ID:???

日本の大戦機て北朝鮮に大量にあるてwkiに書いてあったけど、ホント
かな？
知覧の3式戦て貴重なんだ。

373 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 22:13:41.68 ID:???

メタノールは凍結防止。

374 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 23:47:12.96 ID:???

>>372
とっくに溶かされてます

375 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:36:17.17 ID:???

零戦：実機あり
雷電：実機あり
雷電改：実機なし
二式水戦：実機なし
強風：実機あり
紫電：実機なし
紫電改：実機あり
烈風：実機なし
震電：実機あり
一式：実機あり
二単：実機なし
三式：実機あり
四式：実機あり
五式：実機あり

・・・かな？

376 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:48:29.78 ID:???

残ってる雷電は雷電21だから、
雷電：実機なし
雷電改：実機あり
だと思う

377 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 02:29:46.73 ID:???

>>372
あら大昔の情報で止まっているだけ

378 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 11:43:26.52 ID:???

>>375
二式単戰は中国の博物館に胴体下面の一部が展示されてる
ただしパネルは零戦になってるけど

379 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:19:21.76 ID:???

二式単戦て前にエンジンが東京の川底から見つかったんじゃ？

380 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 10:57:36.03 ID:???

浜名湖に戦車とか飛行機が大量に沈んでるって噂があるな

381 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 11:13:14.63 ID:???

大量って話は聞いたことないな。戦車1輌ならあるけど

382 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 13:09:57.98 ID:mX1CEcIQ

工業大学のキャンパスには震電が埋まってる

383 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 15:21:56.91 ID:???

北九州には秋月型が隠してあるんだっけ

384 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 16:21:31.66 ID:???

終戦時の写真や映像とかじゃ、飛行機てプロペラ取り外されて、野ざらしで、
穴掘って、重機で埋めてる写真とかあるから、田舎の住宅地とかになってない
飛行場跡とか掘れば何か出てくるのかも？そう言えば聞いたはなしじゃ終戦時
に地元の小学校で米軍に引き渡す兵器の展示会みたいのしてて、見物に行った
て近所の年寄りから聞いたけど、無傷の戦車が大量にあって、子供心にまだ
やれるじゃんて、思ったて言ってたっけ。

385 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 18:07:07.73 ID:???

飛行機とは全く無縁だった私の町ですから祖母は飛行機のパーツを製造していたらしいからな
水道管や道路工事するときに出てきてそうだよな。爆弾しかニュースにならないけど。
一年前は大阪天王寺で爆弾出てきてた。

386 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 19:14:29.53 ID:???

子供の頃飛行場の跡形ずけのバイトに行った人が言ってたが、滑走路の脇に
大穴掘って、弾薬や爆弾ジャンジャン捨ててたて言ってたし、銃とかは船で海
に捨ててたて聞いた。でアメ公の司令官の部屋にはイカにも高そうな刀や日本
画なんかの美術品が一杯置いてあったそうな。

387 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 13:24:35.74 ID:SbtBdolw

>>386
アメリカ人は戦利品のために戦うとはよく言ったものだ

388 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 19:52:23.66 ID:???

>>382

お助け女神事務所には携帯からでも電話は通じるのでしょうか?

389 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 23:35:02.69 ID:???

>>387
戦利品になるのかわからないけど、情けない事に書画とか
浮世絵や刀剣は地元のヤクザや小金持ちがアメ公のご機
嫌とるために、進物として、持ってきた物らしいよ。

390 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 00:23:27.39 ID:???

占領軍が戦利品を漁るのは、古代からの常識

391 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 13:28:38.71 ID:???

模型スレにあったが
主なWW2
零戦21型　全長9,05　全幅12.0
紫電21型　　　9.37　 11.99
雷電21型　　　9,69 10.8
隼仁型甲　　　8,92　　10.83
鍾馗　　　　　8,85 9,44
飛燕1型乙　　 8,74 12,00
疾風　　　　　9,92 11.24
Bf109G 9,02　　 9,92
FW190A3　　　 9,00　　10.51
スピットMK5 　9,12 11,23
F4F-4 8,8 11.6
F6F-5 　 10,24 13,06
P-51D 9,8 11.3
P-47D 11.0 12,4
P-40E　　　　　9.8　　　11.00
P-39　　　　　 9,2 10,4

やっぱり飛燕ってでかすぎ。高アスペクト比の主翼ってのは分かってるが。　　

392 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 15:51:33.28 ID:???

?????。飛燕のサイズ零戦よりちっちゃいやん。
アスペクト比限定の話？。

393 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/07/09(土) 18:36:18.64 ID:???

日本機がそうなるのはある意味仕方の無い事だよ。

軍自体翼面荷重にこだわり過ぎだし、また長距離飛ばなきゃいけない分
多くの燃料を積んで短い滑走路から上がるために翼面はある程度
面積を確保せにゃならん。

394 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 19:24:13.03 ID:???

高アスペクト過ぎると
同じ翼面積の主翼に比べ、重くなり易くまた翼弦長を稼ぎ難い（翼内の利用可能な空間も小さくなる）ので
軽量で且つ大容量翼内燃料を用意する形態には不向き。

395 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 23:09:02.62 ID:???

記憶だよりだが零戦は9.237みたいな半端な数値じゃなかったかと・・・

396 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 01:23:55.71 ID:???

>>395
型式によって違うんでね
手元の資料(堀越二郎「零戦の遺産」)だと
32型 9.060
52型 9.120
64型 9.240
手近にあった本から引いただけだから、本によっても差異はあるかも
表になってるけどあちこち空白あるし

397 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 08:13:54.46 ID:???

9.23は54型だね。
まあ全長って、カウリング先端のこともあれば、スピンナー先端の事もあるからね。

398 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 10:22:42.55 ID:???

プラモあたりだとスピンナー含まないマニュアルの数字を、
全長と信じて図面引いちゃったメーカーが多いFW190Dとか、
公表されてるのがピトー管を含まない全長だったのに、全長と勘違いした
為に小さくなったB-58とかあるねｗ

399 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 15:51:55.49 ID:???

長さを考えるとき、バルクヘッドを基準に考えることも必要だし。

400 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2011/07/11(月) 13:14:09.39 ID:???

>>394
翼面積に拘りすぎって話ね。
これあるために日本機はだいたいエンヂン出力に対して
機体規模が大きくなりがちな傾向がある。

…という事を前提に考えると飛燕の主翼が高アスペクトになったのも
翼面積を稼ぎつつ抵抗はなるたけ減らしたいという思惑があったのかも

401 ：忍法帖【Lv=15,xxxPT】：2011/07/11(月) 16:26:19.29 ID:???

高アスペクトになったのは、時代遅れの翼幅過重理論にすがりついていたため。
新幹線技術を支那に進呈した川崎は貴重な資材を産廃で浪費すると言う戦前から国賊企業だったわけだ。

402 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:00:16.69 ID:???

>>400
違う。

誘導係数を気にし過ぎて、高アスペクトに走り過ぎると、
翼内の空間が小さくなる（翼弦と翼厚がセットで小さくなる）ので、武装とか燃料などの搭載面で難儀する事もあり得るし、
細長く薄い形態なので、同じ翼面積で幅広＆厚めの形態に比べ、同じ強度を確保しようとすると、重くなる可能性がある
って話し。

物事は程々が大事、とまとめても良いけど。

403 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:02:36.47 ID:???

モノゴトはやってみなけりゃわからない
飛行機は試行錯誤が大事かと

404 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:07:49.50 ID:???

ま川崎は三式戦以降ものになった戦闘機ないけどな
屠龍もかなりの高アスペクト翼だし、単純に当時の川崎設計部の癖だったって気もしないでもない

405 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:09:32.28 ID:???

国賊さんが来た

406 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:22:47.24 ID:???

三式戦て何だか、かって川崎が製造してた2ストのバイクと
クロスオーバーするが、気のせいかな？

407 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 19:25:36.36 ID:???

>>404
その癖も、徐々に緩和して人並に落ち着いて行ったのだっけ。

408 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 21:40:04.18 ID:???

>>400
だから無知なお前は書き込むなよ。
何処でもお前は要らないやつだよ。

409 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 21:41:45.51 ID:???

>>408
そんなことはない

410 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 21:42:54.21 ID:???

そうだな
>>408お前こそ死ね鮮人。

411 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 21:43:28.40 ID:???

>>410
エタ

412 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 22:25:37.68 ID:???

>>404
三式・五式以降でものになった戦闘機を作った日本メーカーってどこよ？

413 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 22:28:41.22 ID:???

何げに五式戦も加えて、条件難しくしてる

414 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 23:08:00.81 ID:???

バレたかｗ

415 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 23:25:03.94 ID:???

>>412
F-1とF-2を作った三菱だろ

416 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 23:58:47.95 ID:???

>>412
つキ102
生産時期が遅いのに200機以上も造られてる。

417 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】：2011/07/12(火) 00:05:35.32 ID:???

キ102 って三式・五式同様就役時は時代遅れの役に立たないゴミだろｗ
三式・五式がまるでものになっていたような勘違いをしているバカがいるがｗ

418 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:13:23.40 ID:???

>>417
結局、俺ルールで喚いてるだけか。中2病かなんかか？

419 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:20:11.61 ID:???

キ102って襲撃機型しか実用になってないだろ

420 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:23:13.26 ID:???

ハ112-IIｘ２で580Ｋｍ／ｈしか出ない鈍足産廃機を２００機も戦争末期に火事場泥棒のように
量産し資材を浪費しただけじゃないの？
キ102 が何かの役に立ったという話は一切無いのだがｗ
99双軽＞２式複戦>ｷ102と使い回し設計で最適化されていないから無駄に重いという事が諸悪の根源。

陸軍からなんら期待されていないから最新高出力発動機を割り当ててもらえていなかったと言うのもあるがな。

421 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:35:26.74 ID:???

>>420
最適化はやってるよ。ナセルも主翼も胴体も全部新規だし
キ102の原型だったキ96からもかなり色々と直されてる
（キ96を副座化ついでに最適化したらキ102になったって感じ）
単に大本の設計が古臭く、川崎には軽量化ノウハウが全然ないってだけ。

フィリピン戦、対ソ戦、本土決戦を考えれば襲撃機配備は妥当だし
高度6000mで580ってのはあの手の双発機としては遅いわけでもない（速くもないが）
P-61ブラックウイドウなんかR2800双発で589km/h＠20000ftだから似たようなもんだ。

422 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:45:40.37 ID:???

陸軍機で対艦攻撃できる機体て、特攻機以外は4式重爆と75ミリ砲積んだ飛龍だけ？

423 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:48:34.71 ID:???

>>422
99双軽隊が反跳爆撃を修得してフィリピン戦に参加している。
なお当日は戦闘機隊との空中集合に失敗して、爆撃機隊のみで護衛空母に挑んだ

結果は言うまでもない

424 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:53:41.28 ID:???

>>423
結果て全滅？99双軽て何かあんまり武勇伝聞かないけど、最後まで使われてたから、
一応名器なのかな？

425 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:54:04.89 ID:???

昭和19年10月19日
99双軽が米駆逐艦ロスを降下爆撃で襲撃、3機喪失で着弾0
同日、第六飛行団の99襲撃機が通常攻撃で重巡オーストラリアに命中弾を出した

426 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 00:57:53.10 ID:???

>>424
手持ちの本には具体的な数は書かれていないけど、
第三戦隊の出撃機は全滅したとある、

まぁ名機と言うより偉大な凡作と言ったところかな

427 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 01:57:57.98 ID:???

>>421
あれはさすがに最適化とは言わない。基本設計そのまんまで主翼などは土井自身が言っているように９９双軽の単なる拡大版でしかない。
拡大するだけのことを最適化とか新規というのはさすがに辛すぎるだろう。
新規に最適化した設計を起こせば大幅に軽くなるだろうな。

重量級のP-61ブラックウイドウなど比較にしても意味がない。機体寸度が同等の百式司偵やｷ-83と比較すれば一目瞭然だし、モスキートやF7FやP-38あたりと比較しても辛い結果しか残らない。

428 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 02:37:10.69 ID:???

>>427
中高度で600弱しか出ない双発戦術機は他にも幾らでも例はあるよ？
モスキートも型でも多少違うが6000mだと600前後がやっとだし
重量級は比較しちゃいけないのは何で？
零戦とF6Fは比較対象になるけど重量は2倍もあるんだぜ。

単座のF7FやP-38と比較すべきなのは
実質単座のキ83や中止されたキ96であって襲撃機であるキ102とは関係無いでしょ？
（しかもどれも中高度でどのぐらいの速度なのか、考えると大差ないわけで）

あと主翼拡大は「大きくする」という適応を行ってるわけで
零戦やスピットみたいに翼端足したり引いたりしてるわけではないんだよ？

429 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 04:05:08.02 ID:???

>>428

> あと主翼拡大は「大きくする」という適応を行ってるわけで
> 零戦やスピットみたいに翼端足したり引いたりしてるわけではないんだよ？

そんなわかりきったことをしたり顔で言われてもなｗ
まだ翼端を足したり引いたりしてでも実情にあった改修を行ったと言うことで零戦やスピットファイアの方が遙かにマシである。
Bf109はEとFで主翼は全く別物になったりもしているしな。根本的に古い設計じゃ拡大してもどうにもならないと言う事を川崎が証明してしまったと言うこと。

ｷ-102の配備時期で比較しないと意味がないだろｗ
第二次世界大戦中に開発が始まった艦攻スカイレーダーの事もあるし運用面や技術面の変化で末期だと単座とか複座なんて関係はない。
P-38は爆装して日本陸軍で言う襲撃機みたいなこともやってるわけだし、F7Fにだって複座の夜間戦闘機型はあるわけだしな。
三式戦や五式戦にしてもそう、実戦配備当時の機体で比べ無いのは無意味。
お前さんがやっていることは１８年に実戦配備された三式戦をBf109Eと比べてホルホルしているのと同じ事だ。

430 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 04:52:25.70 ID:???

>>429
ﾎﾙﾎﾙなんてしてないぞ？
6000mを580km/hで飛ぶ双発機は普通で、格段に劣るわけでもないよってこと。
てか運用面で比較したいのか設計面で比較したいのか良く分からんのだが？

あとキ102は57mm砲積んでる襲撃機なんで
爆装戦闘機を比較に出すならロケット弾でも積んだ状態で比較しないといかん。
その場合、運動性や速度の差は縮まってしまうわけだが、そこらはどうなの？
（モスキートだと大砲積んだモデルがあるので比較しやすいと思うが）

431 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 05:57:45.96 ID:???

>>429は>>418がそのまま当てはまる馬鹿だな。

432 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 06:19:19.32 ID:???

>>430
6000mを580km/hで飛ぶ双発機は大戦末期に配備された機体として普通だとは思えないがな。
５７ミリ砲を積んでいると言っても重量級の長砲身砲でもないし、携行弾数もごく僅かでしか無く
武装重量としてはたいしたものでもない。

内装している武装と翼下に懸吊する他無いロケット弾と比較するとかおかしいとか思わないの？

>>430は>>418がそのまま当てはまる馬鹿だな。

433 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 06:29:45.81 ID:???

>>430
運用面で言えば単座で遠距離を飛ぶ航法を操縦学習課程に組み込むなり、航法補助機材を機体に積むなりで
対応できるわけで、単座でありながらP-38とかは不自由なく遠距離を飛んでいたよね。
日本陸軍の場合は海上を遠距離飛ぶための航法をまともに教育していないので遠距離を飛ぶ機体は複座にせざるを
得ないだけのことで設計面で単座だから複座だからと分けることに意味は無い。

土井式設計法と使い回しの最適化されていない設計方法を土井自身がホルホルしていたことは有名な話であり
それも知らずに言ってるのか？

6000mを580km/hで飛ぶ双発機は普通？
銀河とか飛龍とか機体規模がずっと大きな爆撃機なら普通かもしれないなｗ

434 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 06:35:16.14 ID:???

一晩中自演してたのか

435 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 07:53:07.17 ID:???

ｷ

w

436 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 08:05:15.67 ID:???

低性能は機体設計と言うより比較対象より低出力のエンジンに依るところが大きい罠

437 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 08:16:55.34 ID:???

>>427
拡大版　×
縮小版　○

438 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 08:35:09.35 ID:???

>>428
翼面積拡大の際に、翼端追加だと強度計算的には新規設計なみの労力が必要らしいよ。
片持ち式だから、各翼片は、より外側の翼片の重さを受けとめる必要があり、
そのため、翼端追加な形態だと、従来部の荷重のかかり方が変わる事になり、強度計算のやり直しが必要になるみたい。
一方、翼根追加だと、従来部に掛る荷重は同じだから、強度計算が必要なのは翼根部だけで済むらしい。

439 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 10:04:43.72 ID:???

飛燕のような凡作機でも3000機ちかくも作ったってことは
疾風まで他にかわるものがなかったって事なんかね。

440 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 10:14:51.49 ID:???

外国にある物は日本でも欲しい。液冷エンジン搭載機。先が尖ってカッコイイじゃないか
華やかな液冷機がひしめく陸軍航空の世界なら尚更だ

441 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 16:14:51.75 ID:???

>>439
本命の重戦が出てこない以上、階梯機で頑張るしかないわけでな。

442 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 16:51:09.39 ID:???

鍾馗があるだろうが。

443 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 17:09:28.33 ID:???

二式戦闘機は色々と不満で直してたら疾風になっちゃったって代物だからな・・・

444 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 17:31:45.20 ID:???

なんか少し違うらしいぞ
鍾馗の改良型と疾風が似たような戦闘機になってしまい、鍾馗の方がヤメになった
舵の効かせ方が全然違うみたいなので、似てない部分は似てないだろうけど

445 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 17:38:48.81 ID:???

キ96を繋ぎで採用しとけば良かったのでは？

446 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 17:40:21.73 ID:???

キ96はナセルストールがな

447 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 18:00:14.12 ID:???

双発戦闘機も難しいねえ
双発爆撃機なら日本製だって高速・高機動なのに

448 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 18:18:13.28 ID:???

>>439
飛燕のような凡作機　×
飛燕のような駄作機　○

449 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 19:32:24.65 ID:???

P-40NやFM2あたりとは互角なので駄作とまではいえまい
こいつら隼では分が悪い
二式戦はエンジンの信頼性と航続距離のため南方では使わなかったんだったな

450 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 19:35:31.34 ID:???

二単がニューギニアに置かれなかった最大の理由は離着陸性能の悪さだよ
南方の不整地では運用に耐えないとされた

451 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 19:40:41.82 ID:???

これだな

＞九月二十四日、第四航空軍司令官(第四航空軍の編成は十八年八月十日)は今村第八方面軍司令官に対し
＞「戦闘機機種整理ニ関スル件」を申請し、前述の状況を述べるとともに、現用戦闘機の性能の劣勢を
＞補うためには、二式戦を用いる以外に対応の手段はないとして、その配属を強く要望した。
＞しかし陸軍中央部は、二式戦は航続距離が短小で、また、離着陸性に難点があり、
＞同方面の不良な飛行場には不適であるとして、これを配属しなかった。

452 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 19:45:02.95 ID:???

陸軍戦闘機の学研ムックにもエンジンの信頼性が低いとか書いてあったな。意外。

453 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:19:07.93 ID:???

双発戦闘機はエンジン2つ使うから、単発ならその倍作れるから、
偉い人に嫌われたて聞いたけど？整備もその倍だから、整備に
も嫌われたて聞いたが？

454 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:35:57.56 ID:???

そこで単発多座多用途機ですよ

455 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:53:05.12 ID:???

架空機スレとは違うから、オチが判らない人もいると思う。

456 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 00:42:58.51 ID:???

今夜は自演論争はないの？

457 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 01:34:37.97 ID:???

漫才

458 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 02:38:34.76 ID:???

>>449
総生産数の過半を占める１型丁で比較すべきでありとてもじゃないが互角とは言えないレベルなので駄作機確定。

459 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 02:49:52.93 ID:???

テイ型に陸軍が頼らざるを得なかったので殊勲機決定

460 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 02:55:33.76 ID:???

丁型はキ84登場までの暫定的な武装強化型だからあれでいいのです
BUN

461 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 02:57:06.83 ID:???

はいエサまいたから
あとは朝までよろしく

462 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 03:02:35.02 ID:???

もうちょっと鮮度の高い餌が必要だと思うよ

463 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 20:18:42.06 ID:???

日本の試作機て本に3式戦2機繋げた、ツインマスタングみたいな機体
が載ってたな。

464 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 20:43:04.93 ID:???

>>459
>>460
すごく投げやり感がするｗ

465 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 02:57:37.27 ID:???

一線級の発動機で一線級の機体開発を・・・三菱と中島
二戦級の発動機で二戦級の機体開発を・・・川崎他

陸軍航空行政からは何ら期待されていなかったのが売国企業川崎と売国奴の土井

466 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 04:54:22.38 ID:???

三式と五式を一式戦に次ぐ四式戦と同じぐらい生産しておいて期待してないとかありえんわ。

467 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 07:52:22.76 ID:???

>>465は内容といい時間帯といい新味ないね

468 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 08:19:58.10 ID:???

芸風の開拓が必要

469 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 12:36:16.99 ID:???

>>466
できあがった機体のほとんどが爆装重爆の上昇について行けない欠陥機だったという
破壊工作を行った売国企業。
これがロシアだったら川崎はお取りつぶしで、土井はシベリア送りは確実だったな。

470 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 13:13:26.13 ID:???

「ほとんど」という防御的な単語のせいで文章の攻撃力が損なわれている

471 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 16:17:53.87 ID:???

なんかためらいがある感じだな。
ニセモノじゃないか？

472 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:01:56.80 ID:???

ふひ

473 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 22:44:14.21 ID:???

キ96とキ61ってどっちが強いんだろ
下手すりゃ双発戦闘機の方が得意だったりして＞川崎

474 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 23:12:16.57 ID:???

双発戦闘機も得意じゃないし。
ｷ-45改から軽量化したとはいえ元のｷ-45が重過ぎなわけで、軽量化も当社比でしか無くｷ-96も重過ぎ。

475 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 00:06:03.02 ID:???

半角も飽きた

476 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 00:49:42.58 ID:???

>>429と同じ奴だね

477 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 12:11:50.39 ID:???

決まった奴が
同じような時間に
同じようなことを書いて
毎日が
過ぎて行く

そんなスレです

478 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 02:08:04.80 ID:???

自重

Fw187 3700kg
キ96　4550kg
天雷　5390kg
P38Ｌ 5800kg
ﾎｰﾈｯﾄ 5842kg
キ83　5980kg
F7F 7380kg

・・・どう考えてもキ96は双発単座戦闘機の中ではかなり重量絞ってる部類だと思うんだが

479 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 02:36:34.53 ID:???

>>478
グラマンF5F　1200馬力空冷　3677kg
ウェストランドウェルキン　1200馬力液冷　3768kg
軽いの探せば出てくるぜ。

480 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 02:51:41.66 ID:???

単純な重量ではなく、せめて重量/馬力比ぐらいで比べないと。

481 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 02:57:53.07 ID:???

軽いってことは何かしら犠牲にしている訳だし
その辺も比べないと

482 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 03:36:18.57 ID:???

ＮＫ９とかＭＫ９のような最新の一線級エンジンの使用が許されなかった二流メーカーだからそんなもんだろｗ

483 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 10:52:11.65 ID:???

結局三式戦二型って何機が実戦投入されたんですか？

484 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 11:02:55.16 ID:???

戦史叢書P208によれば3機だよ

485 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 20:36:24.11 ID:???

なら知覧の2型て超レアじゃん。

486 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 20:57:42.29 ID:???

米戦略爆撃調査団報告でもKi61のha140タイプの実戦投入は3機だね

487 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 22:35:12.86 ID:???

生産難航したとはいえ99機は生産されてるだろ
なんでそんな配備数少ないんだ？

488 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 23:22:52.45 ID:qOEdnUXq

国賊設計者と国賊企業だからな
まともに動く機体が皆無に近かったということだろう

489 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 07:20:55.28 ID:???

実戦部隊に配備されたと言うのと、実際に交戦した違い。
確実に実戦に出たのが確認されてるのは、審査部の機体だけ。

490 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 07:25:44.51 ID:???

>>484と>>486はウソです
適当なこと書いて見ました

491 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 08:12:16.29 ID:???

なんだ。俺もそうじゃないかと思ってたんだ。

492 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 11:58:02.88 ID:???

http://ksa.axisz.jp/a8703-2Hien.htm

493 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 09:09:32.97 ID:???

川崎の機体設計は重量の問題を徹底的に絞り込むようなことをせず、質実剛健というのか、
とにかく機体が重いです。その上に、重量が嵩む水冷発動機を載せているのですから、
上昇力の点では最初からかなりのハンディキャップがあります。
片

494 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 15:36:40.34 ID:???

設計ミスじゃん

495 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:00:30.39 ID:???

川崎の機体は全部重いからミスでは無かろう。確信犯。

496 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:12:38.98 ID:???

確信犯というか純粋に技術力が三菱や中島と比べて劣ってるだけなんじゃ

497 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:22:42.51 ID:???

三菱も中島も海軍で「重量減！」って年中言われてたのが関係してるような？
設計自体は川崎というか土井氏の物はそう悪い代物でもないと思うんだが

498 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:26:39.93 ID:???

なら、零戦や隼に水冷エンジン載せたら最強になるのか？堀越さんは
光人社の本で、マーリンが欲しい、マーリンが欲しいて、呪文みたいに
唱えてた。そう言えば堀越さんて96式艦戦で水冷載せて失敗したよな。

499 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:29:08.27 ID:???

キ100と零戦54、どっちがいいかというと微妙だなｗ

500 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:34:30.91 ID:???

むしろ戦後のYS-11の時に、堀越、太田、菊原、土井、木村でどういうやり取り
があったのか気になる
誰が想像してもまとまるはずがないｗ

501 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:38:25.93 ID:???

>>500
その話て前にNHKでやってたよ。確かプロジェクトX 挑戦者たち
YS11 日本の翼復活五人のサムライ立つ　夜中に再放送してた

502 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:43:39.21 ID:???

結局、土井が中心だった訳でしょ？

503 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 21:46:23.69 ID:???

YS-11も重いから土井に決まってる。

504 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 22:00:20.42 ID:???

というか双発機のナセルストールとか、土井じゃないと解決出来ないという
意外に難しい問題

505 ：名無し三等兵：2011/07/20(水) 23:07:35.47 ID:???

YS-11も新司偵設計した人が絡んだらもう少しカッコよくなったかも？

506 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 00:49:13.70 ID:???

土井ってつんく♂みたいな存在だな

507 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 01:06:16.07 ID:???

>>496
うろ覚えだけど、キ85が川崎に振られた一因として、構造設計の教材な面を挙げていたのを見た覚えがある。
戦鳥だったかな？
ベースがもっと益しな機体で、かつ、もっと早い時期だったら良かったのにね。

508 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 01:37:56.22 ID:???

>>504
ナセルストール対策についてなら、土井氏よりも、銀河を手掛けた山名氏とか三木氏の方が向いていたかも。
ナセル後縁と空気抵抗の関係について、銀河の際に色々実験考察してたみたいだから。

509 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 07:08:26.32 ID:???

ナセルストールは解決したみたいだけど、なんか最後の最後で主翼の振動の
問題で土井が出てきたらしいが

510 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 12:57:13.23 ID:???

双発機って作るの難しいのか
他国じゃ簡単に飛ばしてたのに

511 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 13:00:00.85 ID:???

イギリス辺りだと、単発も双発も駄作率は大差ないように感じるなｗ

512 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 13:37:53.68 ID:???

プロペラが前に付いてると、どうしてもプロペラの後流という問題が避けられないからねぇ
単発でも問題になるはずなんだけど、単胴双発だと頻発してしまう

513 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 14:44:18.14 ID:???

>>509
主翼の振動じゃなくて機体が安定しなかったんだろ
そんで主翼を切って上反角をつけろって言われて

514 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 16:54:06.89 ID:???

ベテランが揃ってgdgdだな

515 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 18:18:24.66 ID:???

>>512
解決策の一つがナセル後端を主翼後縁より後ろに伸ばすことなんだから
元々胴体が主翼後縁よりはるか後ろまで延びてる単発機では起こり難いわな。
あとナセルと胴体の間の干渉も単発機なら無いわけで・・・

516 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 20:41:59.93 ID:???

双胴形式の利点も、それだよね＞主翼後縁よりも伸ばす

517 ：名無し三等兵：2011/07/21(木) 21:07:24.03 ID:???

それで双胴には無縁な訳か

518 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 01:28:38.69 ID:???

>>497
三菱と中島競い合って設計に新手法を取り入れ進化していく中で、元々設計技術が未熟で重いと言われているのに
それを使い回しして進歩がないのに少し外観を変えて新型機ニダとホルホルしている川崎の違いだな。

519 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 06:30:35.27 ID:???

生産技術の問題もあるし、川崎がそんな最新技術をホイホイと採用出来たのかな？

520 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 08:20:29.46 ID:???

＞元々設計技術が未熟で重い言われている

誰が言ってるのかな。陸軍の航技研あたりははどう見ていたのだろう？

521 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 09:30:53.06 ID:???

ニダ　ホルホル　川崎叩き

いつもの人だろ

522 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 11:30:56.72 ID:???

>>519
川崎は土井自身が言っているように使い回しばかりで、最新技術を使わない事を信条にしていたからな。
キ－６１だって基本構造はキ－２８から進歩していない位だし。

523 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 12:03:59.01 ID:???

陸軍には空技廠みたいなとこは無いのか

524 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 12:13:23.74 ID:???

土井
「肉抜き穴を開ける余地があるということは無駄に構造材を使用していると言うことだ。この手のバカ穴はバカが開けるもの」

525 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 12:24:47.81 ID:???

豚は黙っていろと言いたい

526 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 12:26:01.19 ID:???

すげえなｗ　パイプで骨組み作るな、芯まで詰った棒で組めと仰るわけだｗｗ

527 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 12:56:30.47 ID:???

土井ってP2Jまで現役だったんでしょ？

528 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 13:07:06.02 ID:???

>>523
陸軍航空技術研究所ってのがある

529 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 14:47:41.43 ID:???

根掘り葉掘りの堀越さんね。
繊細で緻密な性格は悪くすると些細なことにネチネチ拘る粘着質の悪弊ともなるわけで。
YS開発当時は戦後の新しい感覚で設計する若手技師の図面にダメを出し続けて作業が停滞したとか。
それを何とかなだめてまとめたのが親分肌の土井さんだった。

530 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 15:03:25.28 ID:???

バカ穴のバカは黙ってろって言ったのかな

531 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 15:48:33.32 ID:???

開発当初から重量過大な機体は駄作機にしかならない事は歴史が証明しているな。
構造材に穴を開けると強度計算が複雑になるから知障の土井には出来ない芸当だったわけで、「バカ穴」は負け犬の遠吠えにしかならんな。

532 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 15:49:55.36 ID:???

戦後の新しい感覚ってなんだよｗゆとりって事か？ｗ

533 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 15:56:45.35 ID:???

重量軽減の理由が問題じゃないかなぁ

534 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 16:31:50.96 ID:???

戦闘機と同じ感覚で造られたら、乗客はたまらない。

535 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 16:51:42.04 ID:???

＞知障の土井

香ばしいなｗ

536 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 16:54:58.42 ID:???

5 名前：名無しさん投稿日：2000/04/23(日) 23:07
零戦の開発者であった堀越技師を中心に、
旧軍機の開発陣がオールスターキャストで作った機体だけに、
日本のお家芸である綱渡り的な設計が光る機体。
当然のことながら、発展性は皆無に等しい。

8 名前：>5 投稿日：2000/04/24(月) 09:37
堀越氏や菊原氏なんかが参加したのは青写真まで。それもかなり初期までで
投げ出してますって。
具体的につめたのは東条氏でしょ。

9 名前：名無しさん投稿日：2000/04/24(月) 14:01
>8
川崎の土井さんが評価されている程度ですね。
若い技術者達の間に降りてきて一緒にやってくれる人はあの人ぐらいだったそうです。

537 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 17:10:13.84 ID:???

菊原って後にPS-1の計画の方に没頭するんじゃないのか？

538 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 18:28:25.36 ID:21K5jkFC

飛燕2型ってラストバックと水滴風防とどっちが多く生産されたかわかる？
形は水滴型がかっこいいと思う。レジアーネっぽい。

539 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 18:29:09.16 ID:21K5jkFC

ファストバックと間違えた。スマソ。

540 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 19:00:17.25 ID:???

零戦ほどではないが、疾風でさえも重量軽減のための肉抜き穴があった。
（別冊丸疾風）。

541 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 19:09:16.10 ID:???

疾風って重量軽減しないと運動性能でも落ちたのか？

542 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 19:38:28.01 ID:???

重量軽減穴は現代の航空機でも普通にあるんだが

543 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:09:09.45 ID:???

あるけど戦前の日本のはちと違うというかなんというか

544 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:13:01.45 ID:???

何が違うんだよ
必死さ加減…とかか

545 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:15:43.11 ID:???

疾風よりも飛燕は肉抜き穴が少なかったまたはほとんど無かったって事かな？？。

546 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:23:01.16 ID:???

1500馬力の飛燕Ⅱ改の方が1800～2000馬力の疾風よりも自重が重い件。
（2895キロと2698キロ）

547 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:24:30.93 ID:???

水冷だからエンジンとラジエターがあるだろ
って空冷の五式戦も2.5トンか

548 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:32:14.76 ID:???

三式も五式も機体規模の割にオーバーウェイトとはよく言われるが…

549 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 20:57:32.76 ID:???

疾風と飛燕の急降下制限速度はどっちが上なの

550 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 23:47:30.87 ID:???

四式戦は頭上げな傾向が強いから、三式戦の方が実質上じゃないかな。

551 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 23:56:00.19 ID:???

重いってコトは、頑丈ってことでもあるから、そう一概に悪いとは言えないような。

552 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 23:58:35.91 ID:???

22戦隊のリポートでは、四式戦の降下時の初期加速の良さが評価されてたっけ。

553 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 00:08:56.54 ID:???

>>550
四式戦は頭が上がらないんじゃなかったか？

>>551
三式戦は900ｋｍ/hオーバーでもびくともしないらしいからね。

554 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 00:12:58.48 ID:???

降下初期加速で効くのは余剰馬力荷重で
十分速度が乗った後の降下加速なら、抵抗面積荷重
制限速度は、強度と臨界マッハ数と、属してる組織の考え方

555 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 00:47:06.49 ID:???

>>543
零戦の馬鹿穴は有名だけど他の日本機も似たような事例があったの？
聞いたことないんであれば教えて。

556 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:12:08.37 ID:???

>>551
重いと頑丈は別だぞ

557 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:16:18.62 ID:???

別だろうけど、重い割に弱いとかいう評価は読んだことないんだが……

558 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:21:49.56 ID:???

>>553
速度表示Max700km/hの98式速度計を装備して、900km/hオーバーの話しが出たのだっけ。

559 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:27:09.53 ID:???

重たい分だけ頑丈に出来ているはず、という期待ができるよな
実際、日本機らしからぬ急降下速度に耐えた訳だし

560 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:28:10.72 ID:???

>>558
最大値振り切ってメーター壊れた話はあるけど、その時の速度が900km/hってのはどうやって計測したんだｗ

561 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:29:39.19 ID:???

>>560
その頃は、1000km/h表示まで可能な三式速度計は無いだろうし、心眼じゃない？

562 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:31:05.97 ID:???

でも（今さらだが）上昇力や水平飛行時の加速性はウンコだから・・。

563 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:31:57.63 ID:???

>>555
重量軽減穴は三式戦の桁とかにも施されてたような。
零戦はやり過ぎて、揶揄の対象になったみたいだけど。

564 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:49:23.13 ID:ESeU/tPJ

>>562でもＰ40とかと同時期の米軍機よりはましなんだろ？

565 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 01:52:13.70 ID:???

＞零戦はやり過ぎて、揶揄の対象になったみたいだけど

ソースは？
ちなみに三式戦は、土井氏自ら「重過ぎた。もうちょい軽くできた」ってことを丸メカ掲載の記事で言ってるね。

566 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 02:17:34.18 ID:???

>>565
三菱サイドも「A7M1計画説明書」において

＞零式艦戦においては速度、運動性、航続力の要求が余りに激しかりしために
＞重量節減を極端と言えるまで強行せざるを得なくなり、工作上多少無理な点も我慢して押し通したり

などと記されているように、零戦のやり過ぎ的なコメントは見かけるかと。
あとその手のネガなコメントの影響だと思うけど、バカ穴を揶揄の類で使う人も見かけますよね。

567 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 02:30:54.41 ID:???

碇さんの「紫電改」にも、「バカ穴はバカがやること」って感じで紫電改では実施
しなかった、僅かな重量軽減よりも少しでも量産性を上げる事が最重視された、
それぞれ出現時の状況の違いもある、同じ10キロの重量も1000馬力のゼロ戦と
2000馬力の紫電では負担が全く違う　　なんて感じで書いてた。

568 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 03:10:02.84 ID:???

そもそも馬鹿穴というのは性能向上にほとんど貢献せず、工数だけが増えるものを言うのであって
重量軽減の穴自体を否定しているわけではないしな。

569 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 03:16:25.54 ID:???

軽くなればその分の性能向上はあるわけで
単純に工数と引き換えにしてまでの価値はないってだけだからな。

570 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 03:22:03.17 ID:???

飛燕は降下速度と降下時の安定が自慢だそうだが本当か？
国賊土井の自慢だろ。

571 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 05:31:54.16 ID:???

陸軍戦闘機という本に出てたけど
飛燕で急降下したときに操縦不能脱出不能でパイロットが死に掛けているから
特別凄いわけじゃないことが分かる

572 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 06:59:18.04 ID:???

重量軽減で時間がかかったのは、戦闘機じゃないけど、天山と流星だな
天山なんてアベンジャーより早く開発が始まったのに、デビューがマリアナ

573 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 07:54:25.77 ID:???

>>572
うそつくな。
TBFの開発は1939年、天山は実質40年着手で1年遅れ
初飛行も41年2月と42年2月で1年遅れ
実戦デビューは42年6月と43年12月で1年半差

遅いと言っても半年差だし
その遅れの大半は重量問題ではなく護エンジンのトラブル。

574 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 08:26:07.15 ID:???

>>571
試作時のエルロンフラッターの話？それはその後修正されたはずだけれど

575 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 08:32:22.80 ID:???

>>574
いや、戦争末期の実戦での話

576 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 09:50:00.31 ID:???

渡辺本では特に見当たらないな・・・
>>575いつ、どこの戦隊の話？

577 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 09:51:17.75 ID:???

>>571
操縦不能、脱出不能でどうやって助かったの？

578 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 12:05:27.75 ID:???

渡辺本は半フィクションの小説でしかないと何度言えばｗ

579 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:25:09.19 ID:???

>>575
論理的具体的に証明してください

580 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:28:59.04 ID:???

本屋に並んでいるから
自分で読んだ方がはやいぞ

581 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:47:39.96 ID:???

そんな本ねーよ

582 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:52:48.87 ID:???

陸軍戦闘機隊―私は愛機と共に青春を賭して戦った! [単行本]
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単行本: 318ページ
出版社: 光人社 (2011/04)
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発売日： 2011/04
商品の寸法: 19.6 x 13.2 x 2.2 cm

尼で買えるぞ

583 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 15:59:52.14 ID:???

>>578
どの辺りがフィクションなん？

584 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 16:05:42.59 ID:???

単行本はなかなか買えんなあ
文庫にしてくりゃれ

585 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 16:08:20.91 ID:???

>>582
すまん。あったのか

586 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:00:41.95 ID:???

>>583
過去スレ嫁

587 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 12:15:38.60 ID:???

>>586
１７個もある過去スレを調べるなんて面倒くさすぎるんでせめて何番目のスレなのか教えてくれ

588 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 23:19:04.40 ID:???

渡辺洋二とて証言を直接引用してるところまで否定することはないだろう。
否定すべきはこういう手前勝手な判断だ。

＞「この日４７戦隊が報じた撃墜戦果はＦ６Ｆ１６機およびＳＢ２Ｃ２機とされ、対する
＞　戦隊の損失は戦死２名のほか、機材喪失が４～５機ほどと推定しうる。
＞　ただし戦果の実数は三分の一～四分の一にしぼるのが妥当だろう。
＞　四十七戦隊との空戦による米側の損失は判定できかねるが、
＞　戦隊の勝利はほぼ確実といえるのではないか。」

589 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 23:47:26.95 ID:???

>>587
考えるな！感じろ！！！

590 ：忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/07/26(火) 08:34:36.16 ID:???

>>588
だから半フィクションだと言われているんだろうに

591 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 08:46:27.21 ID:???

大しておかしい推測とは思えないし、断言してるわけでもない。これだけで半フィクションだとするのは乱暴では？

592 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 08:54:43.85 ID:???

>>590
渡辺洋二の飛燕本では68・78戦隊パイロット達の証言として
P-38に対して「こちらが高位にいてたまたま下方にP-38が来た時のみ勝算があった」
というのが紹介されてるがこれも信用ならないフィクションか？

593 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 09:30:26.76 ID:???

ソースが渡辺本なら全部アウトに決まってるだろ。

594 ：忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/07/26(火) 10:58:48.79 ID:???

>>591
史実半分でおもしろおかしく書いた本がノンフィクションだとでも言うのかね？

595 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 11:22:45.94 ID:???

戦史叢書はフィクション

596 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 13:25:32.57 ID:???

二者択一脳
バカの証拠

597 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 13:42:07.39 ID:???

>>592
そうではなく飛燕を叩く材料なら渡辺本もありだよ
その記述はありだ

598 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:42:42.83 ID:???

渡辺洋二は取材元にかなり気を遣っている感じはするけれど、まあ仕方ないかなと思う。
おかげで本当に当事者しか知らないような話を掘り出してきて公にしているわけだし。

599 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 20:55:13.39 ID:6PKFxqwd

渡辺本でP-47Nと三式戦闘機２改との戦闘を知った口だから悪口はいってほしくないなぁ…
戦闘結果はみんなが知ってるとおりだけど。
P-47NはP-47Mの主翼新型にして長距離戦闘機に仕立て上げたTypeだけど
もとが対Me262用だから日本軍機が歯がたたないのは当然か…

600 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 23:36:45.23 ID:???

>>594
自分の妄想と合わないから渡辺本は信じたくない。

はっきり言えよ文盲さん。
海軍反省スレの病人と同レベルだな。

601 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 23:45:55.48 ID:???

>>600
必死過ぎだろｗ
美談に仕立てた取材元の与太話を鵜呑みに、ろくに検証も行わず書いた本ばかりだからなｗ
航空科を出たわけでなく文系卒のクズが何の根拠もなく書いた本。

602 ：忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/07/26(火) 23:49:29.64 ID:???

夏休みに入って「ボクのお小遣いで買える渡辺本の世界が全て」の２０００円以内君かまた沸き始めたなｗ

603 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 23:59:52.77 ID:???

ということで、渡辺本、各種戦記読物、丸、世傑、オスプレイ本はソースとして禁止しよう。

604 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 00:02:34.49 ID:???

渡辺洋二叩きは最大2人に過ぎん
昔から同じ奴だ
放置すればよし

605 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 00:14:42.28 ID:???

まあ実際どれくらいの客観性を期待できるかというと微妙だが…

606 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 00:29:28.77 ID:???

世傑も解説や性能要目の整理を渡辺がやってるのでアウト

607 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 00:38:25.65 ID:???

レベル低いね君ら。
南雲スレを見習えば？

608 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 01:35:44.23 ID:???

>>602
そうやっていつまでも逃げてないで早く渡辺本の批判と論拠を出せよクズｗ

609 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 07:38:56.26 ID:???

>>601
具体的に何がどう間違っているのかを証明する論理的な検証をよろしく。

610 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 07:49:05.56 ID:???

>>601
＞航空科を出たわけでなく文系卒のクズ

これが理由なら君にとって信ずるに足る書き手は誰？

611 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 08:08:54.19 ID:???

>>609
もちろん>>603はソースとして禁止なので、一次史料しか使ってはいけない。

612 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 08:19:31.45 ID:???

>>601が航空科卒で元パイロットだとしても、それが第２次大戦の航空戦の研究に大して関係あるとは思えないんだが。

613 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2011/07/27(水) 08:46:23.06 ID:???

>>609
三式戦の重量超過が問題無い範囲などと文系のクズが行っている時点で著書全てアウトだろｗ

614 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 08:48:44.88 ID:???

同じ主張をしてるのが居たな
Lv付きだから分かりやすいな
それはそれとして>>611の質問は
渡辺叩きを繰り返せではなく
なら誰ならいいか、だ
文系以前に字も読めないか

615 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 08:57:26.91 ID:???

>>601のLevel無しと>>602は「文系のクズ」が共通
使い分けてるのがはっきりしたな

616 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 09:14:21.21 ID:???

>>613
川崎や土井が国賊だとか連投してる人と同一人物？

617 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 09:16:51.80 ID:???

こいつが屑人間だろ
死ねや

618 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 09:52:48.96 ID:???

煽りキャラと第三者キャラのつかいわけか。真面目な論述の時はどういう設定なんだろうなｗ

619 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 10:09:32.84 ID:???

Lv付きだから分かりやすいな
Lv付きだから分かりやすいな
Lv付きだから分かりやすいな

これは笑いどころかｗ

620 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 10:10:40.35 ID:???

>>616
貴方にとって都合の悪い書き込みをしているのは全員同一人物です（キリッ

621 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 10:23:14.94 ID:???

連投来たな

622 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 12:46:51.47 ID:???

交互に書かないといけないの？

623 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 14:48:38.52 ID:???

三式戦闘機が重い→×
零戦が軽すぎ→◯

624 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:00:35.36 ID:P+PB61tu

陸軍は資源の無駄遣いしすぎ。
大人しく零戦生産させてもらえばよかったのに。

625 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:04:17.87 ID:???

>>623
出力に対して重いって意味だろ

626 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:04:45.77 ID:???

零戦はスタント飛行機に銃を載せただけ
陸攻は輸送機または距離記録機に爆弾を載せただけ

627 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:18:49.55 ID:???

馬鹿の考え休むに似たり

628 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:29:45.54 ID:???

完全論破された馬鹿がとるセリフ・行動一覧表

　①現実逃避…「お前ら、何ムキになってんの？馬鹿じゃない？」
　②唐突に自分の優位性を叫ぶ…「便所の落書きにムキになって恥ずかしくない？」
　③被害者意識…「お話したかっただけなのに、なんで叩かれなきゃいけないの？」
　④ＡＡ・コピペ荒らし…狂ったように○○叩きコピペを繰り返す。
　⑤雑談荒らし…他スレから援軍を呼んで、スレの趣旨とは関係ない雑談を始めてスレを潰す
　⑥レッテル貼り…突然、「引き篭もりだから～」「彼女いない奴は～」という自己妄想で決め付けた個人攻撃を始める。
　⑦脳内予定…「これから○○だから落ちますｗ」「あんたらみたいに暇じゃないからｗ」
　⑧自分語り…唐突に話題の違う長文で自分語りやボヤキを始め、自分が論破されているという現実から目を逸らす。
　⑨強制終了…「はいはいよかったね！じゃあこの話はもうお終い！」→この後⑦へと発展する場合が多い。
　⑩脳内ソース…「○○だから～に決まっている。ソースを出せ？そんなの自分で探せよバカ！」
　⑪閉鎖空間…「自分の周りの人間（知人など）は全員、○○と言っていた。だから○○は世界の常識だ」
　⑫放置…核心を突かれると、スレを放置する。放置することで現実から目を逸らし、①へと発展する。
　⑬逆ギレ・開き直り…「うるさいバカアホキモイ（ありとあらゆる暴言）私が正しいと言ったら正しいんだ！」

629 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:38:29.78 ID:h8rkbumM

どこにも二式戦のスレが無いのですが、、、
一式戦スレも見当たらなくなりました、、、、
一もニもなく三と五ですか？
四は一人で居を構えてるし、、、

630 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 15:43:38.59 ID:???

【ｴﾝﾁﾞﾝﾉｦﾄ】一式戦闘機「隼」５【轟々ﾄ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294765877/

631 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 16:39:04.39 ID:???

二式単戦は四式戦スレでも扱ってたような？

632 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 16:41:58.54 ID:AHwjYDqx

飛燕はもともと1500馬力級で開発すればよかったんだよ。
同時期にフォッケとかマウザー砲輸入してるんだからDB６０５
だって輸入できただろう。

633 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 16:50:45.18 ID:???

DB601の国産化は1939年
Fw190Aの初飛行は1940年、MG151/20輸入は1942年
時期違うんだよ。

634 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 16:56:36.94 ID:???

陸軍の本命は三式戦（キ61）ではなくて、更に重いキ60だったという事は
忘れてるのかしらん？

635 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:32:28.54 ID:???

キ60 はキ61 より小さくて軽いようだが

241 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:00:35.01 ID:???
横からですが　キ44 I を足してみました。
なお、「小ぶりな飛燕」は、キ60の数字のようですね。

ki61 1b　　　　Ha40 　　　　　　1175　　　20.00　2380　3130　750l（胴体タンク含む：満載3270）
小ぶりな飛燕　Ha40 　　　　　　1175　　　16.21　2150　2750　500l（キ44と同程度）
ki44 1　　　　Ha41　　　　　　1200　　　15.00　1994　2571　505l　過荷2886

636 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 17:52:08.84 ID:???

キ61で重量が増えてるのは、おそらく翼面荷重の差からきてるんじゃないかな？
メッサーその物と言われてるのがキ60だけど
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Kawasaki_KI-60_prototype_1941.jpg

637 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:20:13.83 ID:???

翼面荷重が増えた結果、重量も増えたと言うわけだな。鋭いな。

638 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:34:03.34 ID:???

ﾊｧ…

639 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 19:34:23.23 ID:???

逆だろｗ
翼面荷重が減った結果、主翼の構造物の分だけ重くなった
だろ？
翼面荷重が増えたなら、キ61の主翼はさらに短くないと意味を成さないぞ

640 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 21:09:28.09 ID:???

>>623
３式戦は２０００馬力級の４式戦より実際にはかなり重い。
４式戦の金星バージョンは数百キロ５式戦より軽いんだからな。

641 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 23:10:59.75 ID:???

重い五式戦が現場のパイロットや、海軍のパイロットからも好評なのはなぜだろう？
重さを感じさせない横幅過重マジック？
分溜性状の落ちた燃料でもキャブのハ４５より旨く燃焼させる噴射式のハ１１２のせい？

642 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 00:45:57.97 ID:???

五式戦は大戦末期に少数が配備されただけで、戦闘禁止令で実戦経験もほとんど無くボロがでなかっただけのこと。
最初の打診で早期に空冷化を行っていれば１８年中には配備が可能だった物を遅らせてしまった。
１８年当時なら通用する性能でしかなく、ホ－５を２門積み１３００馬力まで馬力の上がった栄３１を積む隼３型のほうが
５式戦よりは対戦闘機性能はまだ優秀である。

643 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 00:50:51.75 ID:???

一番良いのは三式戦は早期に打ち切り、陸軍向けに川崎により金星搭載改造した零戦を川崎に作らせることだろうな

644 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 01:10:50.18 ID:???

>>642
>>643
戦果じゃなくて機体そのものの評価だよ。
海軍搭乗員が五式戦に乗った話とかユズハラ氏の評価とか知らない？

645 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 01:11:33.61 ID:???

>>641
単にキ84の出来と評価が低いだけだろう

646 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 01:14:00.07 ID:???

>>642-3は例の飛燕・渡辺アンチだろ
ほっとけよ

647 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 01:21:52.47 ID:???

というか１５年の研究方針でいう重戦（主敵は攻撃機）と軽戦（主敵は戦闘機）からすると
軽戦であるキ100が対戦闘機戦闘に長けていても何の不思議もないよ。
重戦であるキ84の強みは敵戦闘機の護衛を突破して敵攻撃機を攻撃できることだから。
その戦いに合致した機体であることは22戦隊の戦訓報告が示している。
そしてキ100にはこの戦い方はできない。
また一方で、終戦直前に第二十戦闘飛行集団がキ100の100機体制で組まれたのも
戦闘機と戦って特攻隊を掩護するため。

648 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 03:14:13.74 ID:???

>>641
海軍の笠の原上空でF6Fを急上昇で振り切り、
実際に蔵田大尉が乗って
頑丈で上昇性能も突っ込み加速も優れた良い戦闘機と評している。

カタログの数字だけで戦後の人間が決め付けたところで何の説得力もない。

649 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 03:46:43.37 ID:???

>>647
それ以前にだな、軽戦・重戦の区別って何だよ

650 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 06:19:27.71 ID:???

戦果がほぼ皆無なのが何とも…

651 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 07:17:01.20 ID:???

>>644
＞機体そのものの評価

その評価方法がはっきりしないんだよ。五式戦と四式戦だが

・明野ので評価　：　五式戦は四式戦3機の価値がある
・米軍の評価　：　四式戦は日本の最優秀戦闘機
>>644-645
評価方法詳細が不明
明野では、上方，下方からの攻撃の後、旋回戦に入るのかもしれない？
米軍では、一撃離脱先方での評価かもしれない？
評価を行った高度は？
結局不明。

機種は違うが、現場のパイロットの評価
・上坊良太郎　：　P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」
・ピエール・クロステルマン　：　Ta152には、P51DやスピットMK14では不利、テンペストが必要。
・岩本徹三　：　零戦じゃなくてコルセアに乗っていたら、戦果はもっと上がった。

機体そのものの評価　＝　結局分からない。

652 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 07:49:29.46 ID:???

＞　五式戦についての思い出　　梼原秀見
＞　丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
＞　すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。
＞　実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
＞　高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
＞　そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、
＞　すっかりほれこんでしまったのです。
＞　四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
＞　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

653 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 07:55:04.53 ID:???

>>640
P51とかもっと重いだろ。
思い軽いしか言えないアスペ野郎。

654 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 08:05:07.52 ID:???

小林戦隊長6/3の手記
　「コルセアの性能は大して良好ならず。
　　キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」

　「上昇性能、旋回性能とも我がキ100は優れあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
　　射弾回避は早期なるを要す。僚機を連れある場合特に然なり。生田少尉　敵機を
　　胴体着陸せしめ、殊勲甲なり。」

655 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 08:13:03.31 ID:???

P-51D　自重3.4トン強　満載重量4.5トン強
P-47D　自重4.8トン　　満載重量7.9トン強
F6F-5　自重4.1トン　　満載重量6.9トン強
F4U-4　自重4.1トン強　満載重量6.3トン強
F4F-4　自重2.6トン強　満載重量3.3トン強
スピットファイアMk Vb　自重2.3トン　満載重量3トン
Bf109E　自重2トン　満載重量2.6トン
Fw190A-3　自重2.9トン　満載重量3.9トン
Fw190D-9　自重3.5トン　満載重量4.8トン
F8F-1B　自重3.2トン　満載重量6トン

656 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 08:24:12.67 ID:???

>>652
この高位戦と低位戦がどのように行われたかが分からないのが問題。
・高位の高度と低位の高度は？
・高位から攻撃を掛けた後、旋回戦に入るのか？一撃離脱するのか？
・低位から攻撃を掛けて、不利な状態になったら降下離脱するのか？
　それとも旋回戦に持ち込むのか？
・戦闘開始前の双方の機体の速度は？
・三機編隊のとの空戦は旋回戦なのか？

657 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 08:29:27.49 ID:???

昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは

・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定　正　小
・方向安定　正　大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし

全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、との事

658 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 08:43:42.08 ID:???

コピペのコピペで話題がループしてね？

659 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 08:53:39.95 ID:???

軽い重いだけでは評価は出来ないと言うことなのだろう。

660 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:07:34.42 ID:???

三式は馬力過重だともっと悲惨なことになるのだが、メイン量産型の丁型だととても戦闘機とは呼べないからな。
三式厨は少量生産の初期型で比較したがるがｗ初期生産型でも馬力過重がひどいことには変わらん。
四式戦は初期の誉のトラブル続きの風評が残っていたことと、エンジンの運転制限で過小評価されすぎているだけ。
第一海軍の赤松のような重戦対応の搭乗員が陸軍にはいない。明野は軽戦マンセーの巣窟だからなおさら。

終戦が半年延びてまとまった数の五式が量産されても、末期に生産された金星の品質は誉並みに下がっていたから
結局四式戦初期と同様エンジントラブルになく羽目になる。程度の良い物は同じ三菱の零戦に優先搭載されるだろうから
尚更だな。

661 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:11:24.01 ID:???

>>659
バイクや車だって重さだけでは測れないからな。
重さに見合った馬力があるなら大して重要ではない。

運転してると軽い車軽快感あって良いんだが
追いかけっこに強い車はとなると、馬力って感じになる。
ましてや道路と違ってコース取りに事実上制限のない空ならパワーだよ。

662 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:14:55.25 ID:???

>>648
スタント機の評価ならそれで良い。戦闘機は結果が全てである。
搭乗後一時的にではあるが支那大陸の制空権を回復した実績が４式戦にはある。

663 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:22:30.76 ID:???

>>655
このように三式厨は必ずＰ－４７を入れて問題点をボカそうとするけど、Ｐ－４７は中間冷却器一式を備える本格的な廃棄タービン搭載機であり
比較対象の日本の単座戦闘機はキ９４か烈風改のみでキ１００Ⅱのようなボルトオンターボとはワケが違う。

664 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:23:27.47 ID:???

スタント機の評価としては隼や零戦に著しく劣る五式戦ｗ

665 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:24:03.83 ID:???

結局>>647あたりが妥当な評価だろうね。

666 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:24:11.80 ID:???

ライバルのP38に大差付けられているんだもの
重さだけ見てもしょうがないのは明白

667 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:27:19.78 ID:???

>>660
学研本がモトネタみたいだけど、渡辺洋二はNGで学研本はOK？

668 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:31:29.13 ID:???

ソースが学研とかレベル下がったなぁ…

669 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:33:33.89 ID:???

＞四式戦は初期の誉のトラブル続きの風評が残っていたことと、エンジンの運転制限で過小評価されすぎているだけ。

＞四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、

後半は改善されるけど前半は依然欠点としてのこるのでは？
大したことない問題？

670 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:34:22.69 ID:???

>>665
自演乙ｗ

671 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:35:21.68 ID:???

>>669
改善されても乗り方を知らないパイロットの評価じゃな。

672 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:38:10.90 ID:???

＞明野は軽戦マンセーの巣窟だからなおさら。

これ自体学研ムックで小峰さんが反論してるけどどうなん？

673 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:38:18.73 ID:???

日本のパイロットがもっと早く新世代機に乗っておくべきだったんだな
やはり日本は遅れていたのだろう

674 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:40:01.63 ID:???

>>670
いや、戦鳥でBUN氏が同様のことを言っていたから。

675 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:45:33.55 ID:???

いや、戦鳥でBUN氏が同様のことを言っていたから。
いや、戦鳥でBUN氏が同様のことを言っていたから。
いや、戦鳥でBUN氏が同様のことを言っていたから。

言っていたからだけなら猿でも言えるｗ

676 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:47:59.38 ID:???

＞四式戦は初期の誉のトラブル続きの風評が残っていたことと、エンジンの運転制限で過小評価されすぎているだけ。

初期はトラブル続きってのはフィリピン戦のこと？中国？
運転制限は結局解除されなかったの？

677 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:50:02.21 ID:???

それなりに重量はあるけど大排気量高出力エンジンを積んだＧＴカーと出力は半分程度でもライトウエイトスポーツならまだ戦い様はあるが、鈍重な大衆車ではどうにもならん罠。

678 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:51:59.17 ID:???

>>676
運転制限は生産時期による発動機毎じゃないかな。
初期に生産された機体はエンジンを載せ替えない限り運転制限かかったままかと思われ

679 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:57:26.45 ID:???

誉２１であっても運転制限で誉１１並みの出力しｊか出せなければ、誉２１の出力前提で開発された機体の能力が活かせるわけがない。
その誉２１前提の機体より機体本体の重量が重い五式は立場がないって話。
運転制限付きの４式戦は、ＭＫ９クラスの出力が必要な設計の烈風に誉をつんだ最初のタイプと同じ事かな

680 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:13:14.84 ID:???

疾風より重い紫電改は運転制限エンジンで同じ時期に立派な戦果を挙げてるからなあ
説得力なし

681 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:18:37.25 ID:???

紫電改ははなっから運転制限無しの誉しか積んでいないしｗ

682 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:21:18.55 ID:???

疾風より重い紫電改でも、疾風（キ８４）と金星搭載型の疾風（キ１１６）との重量差で考えると機体そのものは五式戦より軽い罠ｗ

683 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:22:31.83 ID:???

>>681
航空本部の取説に運転制限の記載があるが、解除されたのか。
ぜひソースを。

684 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:23:05.71 ID:???

単座戦闘機の三式／五式が、二回りほどもデカイ複座艦爆の彗星より重い時点でアウトだといつになれば気づくのかｗ

685 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:27:44.70 ID:???

>>684
重さだけなら一目瞭然にアウトなのに、陸軍の現場も上層部も悪い評価はしていないからだよ
海軍のパイロットもか

686 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:29:04.30 ID:???

紫電改の強さの秘密は燃料に混ぜられるミカンジュースにある。だから松山以外には配備されなかったのだ
当時の冷蔵技術ではミカンの鮮度が維持できなかったのだ

687 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:33:19.41 ID:???

>>685
護衛対象の爆装重爆に置いて行かれるという輝かしい実績を残した三式戦と戦果のない五式戦じゃな。

688 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:37:35.26 ID:???

負け戦で大勝したなんて報告すれば
上なんて簡単に騙される

689 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:37:44.45 ID:???

>>681
デマカセか

690 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:37:52.47 ID:???

五式戦に対する海軍の評価は改修続きで重量が増えた（五式よりはそれでも軽い）のにも関わらず１０００馬力級の零戦との比較の話だと思われ。
零戦六四？３が量産された後なら見向きもされなかったのは目に見えているな。

691 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:38:36.56 ID:???

負け戦で大勝したなんて報告するネタすらなかった五式戦

692 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:41:40.42 ID:???

>>690
そういう想像に渡辺洋二以上の信頼性があるとは思えないねえ

693 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:41:42.29 ID:???

>>689
紫電改には程度の良い個体が回って来たという話は残っているし、量産段階では時期的に運転制限の問題は無かったんじゃないかな。
もしくは運転制限があっても誉一一としての額面通りの出力は出ていたか。

694 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:45:46.25 ID:???

>>693
まあ、>>681のソース提示を待ちましょう。

695 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:46:49.34 ID:mqvJwqHb

零戦なんて姉歯設計のうんこだろ

696 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:47:26.65 ID:???

>>692
事実として金星零戦は五式戦より数百キロ軽いのだし金星零戦が量産配備されれｒば零戦より鈍重な五式など要らんだろ？
高出力高速ではあるが重量のある米軍機相手に戦うには同等の発動機を用意できない以上軽快さで戦う他は無いし
そうなれば１３００馬力に強化された隼の方が五式戦よりも良いわけで、事実として実績も残っているわけだがｗ

697 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:48:43.13 ID:???

結局実績はない五式戦は妄想でホルホルする対象でしかないって事でＦＡ？

698 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:50:49.49 ID:mqvJwqHb

神話板に帰ったらどうだ零戦厨

699 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 10:59:19.64 ID:???

陸軍の黒江って重戦派じゃないの？
じゃなきゃ鍾馗みたいなのが出てくる理由がない訳だが

700 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:00:39.73 ID:???

>>694
それは知らんけど、紫電改というか海軍の誉と陸軍の誉で工場が違うんで、
海軍向けだけ熟練工を囲い込んで陸軍が憤慨して報復で赤紙出したとかの
逸話があるけど

701 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:05:18.25 ID:???

コピペ繰り返すだけじゃ
今までと同じ結論が出るだけだろ
何がしたいのか謎
マゾなの？

702 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:06:55.55 ID:???

熟練工ごときで作れる生産量じゃないよな

703 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:10:54.20 ID:???

海軍向けオンリーなら、主力は紫電改に限定出来るけど
紫電はともかく紫電改なら400機そこそこしか生産しとらんだろ
これに流星を加えたところで

704 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:11:24.43 ID:???

熟練工が監督する状況下での量産とそうでないばあいじゃ何作っても違いは出るがな

705 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:13:07.00 ID:???

紫電改の場合古くから言われていた最大速度５９４キロが運転制限付き
米軍の報告で６５０キロ近く出ていたと残っていたのが運転制限解除機
推論でしかないがな。

706 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 11:13:53.84 ID:???

熟練工って自分が手を動かすわけじゃないんだ？その認識で徹底しておくよ

707 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 12:23:27.64 ID:???

終戦直前の111戦隊・112戦隊は戦闘機排除・特攻機掩護のため編成された4個飛行隊制の戦隊
これが四式戦ではなく五式戦
これが明白

708 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 12:37:23.47 ID:???

米軍の報告書を根拠にしてる人いるけど、アメリカ製の質の高い部品やオクタン価の高いガソリン使って、きちんと整備されたエンジンで飛ばしてるんだよ？

米軍報告書通りの性能を、実戦で出してたと思うと、大きな間違いだと思うんだが。

709 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 12:59:03.73 ID:???

>>681
ソースまだか？

710 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 13:02:53.78 ID:???

シャングリラのVF85のF4Uは6月2日に鹿児島湾上空で大村の343空の紫電改、
VBF85のF4Uが6月3日に薩摩半島上空で知覧の244戦隊の五式戦と交戦したと見られます。

両日の戦績は以下の通りです。

　　　　　日本側損失　　　　　　　　　　米側損失
6月2日　343空　被撃墜２　　　　　　　　VF85　被撃墜1　被弾帰途着水行方不明2　着艦後機体放棄1
6月3日　244戦隊　自爆1未帰還2　　　　 VBF85　被撃墜2　戦闘時墜落1

6月2日は343空が勝ち戦となった数少ないケースでもあります。
また6月3日の244戦隊の戦果については精査が必要です。
VBF85側は「トニー」と「トージョー」と交戦したと記録しており、「トニー」は五式戦をさすと思われますが、
「トージョー」は何か。紫電改の可能性もありますが「源田の剣」によればこの日343空側にはF4Uとの交戦記録は
無いとの事です。なお、6月3日のVBF85は1名戦死、2名捕虜となっています。

この両日の戦闘は、
その後出される第38機動部隊の通達「九州南部上空で熟練した敵戦闘機隊に遭遇した」とも
併せて考えると興味深いものがあります。

711 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 13:39:08.95 ID:???

>>708
米軍の報告と行っても米軍のテスト報告ばかりじゃない
対戦時に自機との比較で約何キロくらい相手が優速とかはどこの国でもやってること
米軍のパイロットが紫電改が６５０キロ近く出ていたという報告をしただけ。

712 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 13:46:15.42 ID:???

>>711
何かの間違いでしょう。

713 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 13:56:22.22 ID:???

>>710
343空と共に米機動部隊の心胆を寒からしめた244戦隊と五式戦！
この日の小林戦隊長の日記が>>654で、知覧に展開していた際
海軍パイロットが五式戦に乗ってみたエピソードが>>648だッ！！

714 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 14:04:04.05 ID:???

またコピペか
会話にならないよね

715 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 14:07:41.87 ID:???

コピペだろうと事実は否定できないからね

716 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 14:14:46.08 ID:???

一定の史料に基づくコピペと、妄想空想に依拠した叩きなら、そりゃ会話にならん罠
>>681のソースすら出てこない

717 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 14:27:12.94 ID:???

米機動部隊の心胆を寒からしめた244戦隊と五式戦！
米機動部隊の心胆を寒からしめた244戦隊と五式戦！
米機動部隊の心胆を寒からしめた244戦隊と五式戦！

事実無根妄想空想ｗ

718 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 14:58:48.11 ID:???

戦闘機同士の空中戦なんて
基本的には優位高度で数があったほうが勝つぐらいの話で
一回や二回の交戦で評価するのは無理だよね。

719 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 15:54:02.84 ID:???

そんな単純な話で済むなら隼使っていればいいよね
隼の時代にあらずだったけど

720 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 16:39:18.85 ID:???

隼3型なら負けないと豪語したエースも居るし
じっさい隼でも構わないんじゃね？

721 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 16:51:01.71 ID:???

豪語する輩はどの機種でもいるから
根拠にならん

722 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:12:06.21 ID:???

そうだな、キ100でも必勝とか言っちゃう人も居るんだしｗ

723 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:13:32.15 ID:???

隼３型経験者でキ100に好意的って言うと檜与平大尉が居るね

724 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:21:39.33 ID:8QWj5lfZ

檜さんは3型は経験していないだろう。

725 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 17:22:50.69 ID:???

檜さんて悪口を言うイメージが無い。あえて言うなら隼１型の安全性を批判してたかな

726 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 18:32:14.22 ID:???

>>724
明野あたりで乗ってんじゃね

727 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:02:58.19 ID:???

乗ってる乗ってる。俺が保証する。

728 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 19:59:17.35 ID:???

>>655コレ見ると
巨体だけどP51より軽く2200馬力の烈風って実はすごかったんじゃね
と思うよな

729 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:03:09.40 ID:???

>>674
四式戦闘機は高速で米軍機全般に対抗できる主力戦闘機。
五式戦闘機は低速で米戦闘機に対してのみ有効な補助戦闘機。
陸軍の評価はそのようなものです。

730 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:49:07.96 ID:???

>>728
逆にアメリカは、重量はともかく、サイズで零戦を下回るF8Fを作ったとさ・・・

731 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 20:56:53.00 ID:???

>>730
さてそのF8Fの着陸速度は・・・

732 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:06:59.54 ID:???

>>731
自演乙・・・

733 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 21:33:59.29 ID:???

陸厨のアホ共は一日中内輪もめやってたのかｗ

734 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 01:44:32.98 ID:???

戦史叢書

「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。

七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。
集団長は、戦闘隊の最練達者青木武三中将であった。
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長　石川正中佐　40期)、同第百十二戦隊(長　檮原秀見中佐　38期)、を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」

最強戦闘機隊は五式戦♪

735 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 10:29:13.57 ID:???

三四三空の陸軍版って所か、使用機材がたかだか１５００馬力のロートルって所が泣けるな。
実績のある人を集めたところで戦隊での戦果がなければ最強とか言っても張り子の虎にしかすぎないのにな。
五式戦も１８年度中に配備されていれば名機と呼ばれた物を、生みの親たる土井のゴネで遅れたのが痛すぎる。

736 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 11:02:13.89 ID:???

>>735
＞土井のゴネ

たかが一介の民間企業の技師にそんな権限あるのかね。
逆説的な土井の自慢話のように思える。

737 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 11:35:44.82 ID:???

>>736
土井サン、海軍の彗星にならってのハ112換装の航空本部の打診を断ってるよ。
一方で航空本部側で水冷発動機開発断念までいかなかったのと、ハ112の供給不足、
水冷止めたら川崎に何をさせるかが決まってなかったのも主因としてあるけど。

738 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:11:51.72 ID:BdTs4r1i

DB605で飛燕作ればよかったんだよ。マッキにしろレジアーネびしろ
フィアットにしろ６０５で性能が格段に上がってる。

739 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 17:22:47.92 ID:2bmvHb+P

そのDB605の製造技術情報をどこから入手するんだよ。

740 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 18:01:29.85 ID:???

日本版DB605であるハ240が2台作られてるけど公試前に被災

741 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 01:26:37.55 ID:???

ハ１４０さえ満足に作れないのにＤＢ６０５とかハ２４０とか言っているのは真性の知障

742 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 05:53:05.60 ID:???

>740は
　努力したけど駄目だった
と話しをまとめている様に見える。

743 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 08:54:09.67 ID:???

クランクシャフトが作れないんだからDB605も故障しまくりだろうな

744 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 09:38:28.35 ID:???

イタリアはDBシリーズの運用に問題は発生しなかったの？

745 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 09:56:29.44 ID:???

部品を輸入してたのじゃなかったっけ？

746 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 10:00:36.08 ID:???

必要なものはドイツから列車で運び込んだ

747 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 10:41:33.55 ID:???

研３の魔改造DB601量産すればハ140なんて不要

748 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 10:48:28.64 ID:???

アツタ32でいいんじゃね

749 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 11:08:57.88 ID:???

昭和１７年秋　陸軍航空審査部と海軍空技廠飛行実験部　鍾馗・飛燕・屠龍と雷電・月光のりくらべ

いよいよ飛燕の番がきた。そのとき海軍側のパイロットが立ち上がった。ベテランらしい兵曹長だった。
「私が今まで乗った飛行機の中で、飛燕ほど舵のよくできたのに乗ったのは初めてです。
　荒蒔少佐、どうして作ったかお教え願います」

私が返答しようとしたとき、土井技術部長は、やおら立ち上がって説明をはじめた。
「川崎では昔から水冷の関係もありますが、設計転用を使用しております。それが一番大きな原因では
　ないでしょうか。海軍さんの零戦も無駄な穴を空ける必要がなくなります。あれはバカ穴と言ってバカがあけるものです。」

750 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 11:27:19.58 ID:???

大東亜戦争を支えた零戦を作った三菱と堀越技師に対する妬み爆発発言だな。
川崎が作った機体は戦線意地に全く役立つどころか資源の浪費でしかない。
土井って鮮人みたいな思考回路しか持たないんだなｗ

751 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 11:34:04.30 ID:???

堀越が戦時中に作ってたのは雷電と烈風

才能枯れたんじゃねーの？

752 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 12:05:34.13 ID:???

>>751
そもそも飛行機設計者の才能ってなんだろう

753 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 12:09:07.63 ID:???

烈風とか海軍から事細かく横やりを入れられて設計者のフリーハンドが無さ過ぎだろ？
それだけ海軍から当初は期待されていたという裏返しではあるが。
全く期待されていないから自由に設計したものの、全く物にならず、陸軍からの空冷化も
たびたびスルーして終戦間際に登場した新型機が旧式機でしかないわけで。

才能のかけらも無い土井が鼻息を荒げて何を言っても、今だったらオマエガイウナで終わるだけ。

754 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 12:09:49.29 ID:???

>>749
捏造すんなよな…

755 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 12:33:15.12 ID:???

烈風はあんだけデカくてあんなに軽いんだし、さすが堀越と言えるレベルだと思うけどなぁ
翼面荷重も軽いし、離発着性能とか操縦し易さは卓越してたと思われる

戦闘機としてはどうか知らんが、練習機とかアクロバット機としてならF8Fよりも上じゃないか

756 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 12:33:52.60 ID:???

そしてその才能の欠片もない土人の設計した戦闘機を３０００機も造った陸軍は痴呆の集まり、と

757 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 13:05:19.75 ID:???

>>756
>>734

758 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 14:06:05.71 ID:???

>>755
烈風は艦上戦闘機として開発が始まったのだから翼面過重や発艦距離を鑑みれば仕方がないって部分もあるな。

何の制約もなく、陸軍からの横やりもない自由な機体設計で駄作機を作り、さらには非武装の試作機での飛行結果で
だますという悪行を働いた売国企業の川崎。
現在では新幹線技術を支那に進呈するという相変わらずの伝統の売国をあっさりと決めてくれる根っからの売国企業。

759 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 14:08:43.20 ID:9rzDAe1B

外見は二の次だけど飛燕はあまりかっこよくない五式戦はさらに輪をかけて
疾風はかっこいいけど誉がダメダメだったから仕方なくて金星搭載の五式戦
を陸軍は制式採用した

760 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 14:19:46.20 ID:???

戦闘機はやっぱり液冷が王道？

761 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 14:24:44.85 ID:u11cTTUB

液冷は被弾に弱いとか

762 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 14:26:06.92 ID:???

>>758
一方でF8Fは護衛空母前提で作ったとは思えないくらい翼面荷重が高い・・・
着艦制動柵の性能差とかそんな感じかね

ま、これ以上はスレ違いなんで止めとくけど

763 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 14:36:12.91 ID:???

>>762
着艦より発艦の問題、米軍の場合は航空母艦用のカタパルトがあるので問題にならないけど
航空母艦用カタパルトがない日本の場合は、発艦距離が伸びれば正規空母でも一度に発艦
させられる機数が減るし、小型空母での運用が無理になる。

発艦前の米空母の写真なんか見ると日本の空母では考えられない位の数を並べているよ。

764 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 14:39:19.76 ID:u11cTTUB

飛燕はダイムラー・ベンツDB601のライセンス生産のエンジンを搭載していた
ので高高度で出力が低下せず、B29を体当り攻撃で撃墜するなどして戦果をあげた

765 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 14:57:01.15 ID:???

人力誘導の地対空誘導弾

766 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:14:11.84 ID:edXLsKhJ

零式戦五四型vs五式戦の模擬戦闘だと零式戦が若干有利かな
零式戦は降下制限速度が危ぶまれるが
740kmの公称値は本当なのか

767 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:34:15.61 ID:k4QP6hY3

54型は量産できていればF6Fと対等以上にやれただろう。
つくづく惜しい。なんでもっと早く金星への換装そしなかったのか
悔やまれる。

768 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:35:05.71 ID:Z5vSZkjz

軍オタ的には日本の最優秀戦闘機は五式戦で決まりな感じ？

769 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:43:43.64 ID:???

んなこと言ってるのはニワカだけだろ

770 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:45:54.88 ID:???

>>768
紫電改だよ

771 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:55:32.07 ID:gup8+hDr

坂井三郎はなぜか紫電改を嫌っていた

772 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:56:13.19 ID:???

普通に疾風か紫電改だな

773 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 15:58:11.24 ID:ju9OKYx4

疾風は無い

774 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:00:45.85 ID:???

>>761
それであったとしても、世界で液冷戦闘機はバリバリ活躍したよね

775 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:02:58.91 ID:???

>>763
どうせ載せる飛行機が無くなって空っぽの空母が突撃しますから

776 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:08:11.43 ID:???

ロクに戦歴もない五式は問題外
誉の不調に泣かされたがまだ外地で頑張ってる時期に曲がりなりにも大量生産・配備された疾風を推しておく
紫電改も個人的には好きだが

777 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:08:39.12 ID:gup8+hDr

誉エンジンが問題なければ俺だったら紫電改より疾風を選ぶ
巴戦の時代は終っていて、速度最優先。P-38のエース、トーマス・マクガイア
を撃墜したのも疾風

778 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:19:03.05 ID:6XsaFRy0

>>774
スピットもBf109もスピード優先の設計なんだろうね

779 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:22:01.31 ID:???

疾風も紫電改も速度は実質同じだよ
なら格闘戦にも強い紫電改
パイロットの評価も最高

疾風は勝てないウンコ戦闘機
中国やフィリピンに残骸撒き散らしただけ
パイロットの評価はまあマシかな程度

780 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:24:40.07 ID:???

誉や金星は結局動かない。
軽量かつ重武装の零戦52丙こそ最強。実績も問題なし。

781 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:26:29.41 ID:???

>>779
お前疾風スレにも同じこと書きに行ってたアホだろｗ

782 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:28:12.00 ID:???

>>781
真実は誰が書いてもひとつだよ

783 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:32:33.41 ID:j6HS3znE

>>779
紫電改 594km/h 高度5600m
疾風 624～655km/h 高度5000～6000m
この違いは大きいと思う

784 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:33:28.10 ID:???

>>782
そうだね（笑）

785 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:37:11.26 ID:???

>>781
疾風が勝った空戦を一つでいいからあげてみ。

786 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:39:33.75 ID:???

>>783
ただのカタログスペックと
疾風ヲタの願望を比較しちゃダメよ

787 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:43:32.14 ID:???

有名所では大陸戦線でのニニ戦隊の戦いとかかな
P-51B/Cを何機も落としたマスタングキラーのエースの乗機も疾風だし

788 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:44:57.17 ID:???

ただのも何も公式記録ですがな

789 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:45:48.42 ID:???

スレ違い

790 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:47:28.97 ID:j6HS3znE

>>786
整備が十分に行き届いて満を持した剣部隊と整備兵、部品の供給も乏しい
フィリピンでは単純に比較できない

791 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:47:42.53 ID:ju9OKYx4

>>783上昇性能も疾風の方が格段に上だがそのカタログスペックを再現できないところに問題ある。
正直零戦の方がマシ

792 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:51:55.65 ID:???

>>785
>疾風が勝った空戦
まさに子供の理屈ｗ

793 ：780：2011/07/30(土) 16:54:16.14 ID:???

と言うことで、俺の勝ちだな。

794 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:57:53.08 ID:???

>>789
スマン
最後にする

>>791
確かにハ45の調子が悪くてカタログスペックのような性能がでない機体は多かったみたいだな
ただ大戦中後期で外地に大量に配備されてどの機も高いカタログスペックを満たすのは機種に関わらず日本には無理だったんじゃ…

795 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:16:41.21 ID:D079XSQN

飛燕の日本機離れした点は、850kmの降下速度

796 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:26:04.22 ID:???

制限速度が速くても、そこに到達する時間が遅かったらな・・・

797 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:32:12.23 ID:???

>>774
米軍パイロットが言っていたっけ。乗って戦うならP-47で、彼女へ乗っている写真を送るならP-51とか。

798 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:37:08.82 ID:???

>>795
まーたはじまった。
設計値を上回る制限速度は無駄に頑丈に作りすぎた証なんだがｗ
設計値通りの重量、設計値通りの制限速度じゃないタダのメタボピザ体質の表れだ。
何度論破されても忘れた頃に蒸し返すのは鮮人の悪いところだ。

799 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:42:13.95 ID:TDfVciZM

>>796
泡喰ってググったソースだけど、
「日本機でも屈指の急降下性能を持っており、
ダイブして逃げようとする米軍機の後を
追うことも得意であったと伝えられています。」
ttp://karen.saiin.net/~buraha/hien.html

800 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:52:22.33 ID:???

>>799
個人ブログがソースかよｗ

801 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 17:53:15.15 ID:???

今日も妄想でホルホルの平壌運転の惨式厨

802 ：799：2011/07/30(土) 17:56:54.12 ID:TDfVciZM

言っとくけどおれは>>759 だからね
事実は素直に認めなさい

803 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:04:46.28 ID:???

零戦や隼がP-40やP-38の降下について行けないところ、
キ61はついて行けたので米軍も戦い方を変えざるをえなかった、ってのはあるね

804 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:13:59.34 ID:???

加速が悪いから離されるだけだろ

805 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:20:53.36 ID:???

対戦相手の第五空軍の資料に、
零戦との差として速い水平速度と非常に速い降下速度、
それからキ61が降下時についてくること、ついてきた時の対策など記されてるよ

806 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:21:59.30 ID:eNHaYv+w

1型丙はP４７落としてるよな。戦い方次第では６１もいい点はあるぞ。

807 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:31:20.34 ID:???

設計重量オーバーと過剰強度は、鍾馗の１型もそうじゃなかったっけ。

808 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:43:48.84 ID:???

>>805
付いてくるけど追いつくわけじゃない所もポイントだよな。

809 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:48:35.48 ID:???

>>808
いや、追いついて引き離せないんだよ
だから降下じゃなく浅い角度の高速上昇か、
降下中なら単発機が苦手とする右旋回を組み合わせることを奨励している

810 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:53:21.05 ID:???

いや、追いついてないでしょ

811 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 18:54:45.40 ID:???

まぁ距離を詰めるまではいかんようだね。

812 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:05:27.15 ID:???

この状況はこの話だよ

＞ひとりのパイロットがハードな体験によりこれを発見した。
＞彼はウエワク攻撃からの帰路、3機のトニーから脱出した。そのとき彼は20000フィートにあって、浅い降下を開始し
＞地表に至ったときは100マイル南方に離れてしまっていたが、トニーは彼の右後方にいた。
＞彼は戦術を変えることを強いられ、高速を出し浅い上昇を行うことでトニーから離れることができた。
＞彼の経験はトニーとその同種のものに対する最初のものであり、この先駆的事例が多くの者を同じ過ちに陥ることから救ったのである。

813 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:07:25.77 ID:???

その前段がこれ
書いたのはマクガイア

＞トニー：この飛行機の通常の武装は二丁の12.7mm機関銃であり、プロペラに同調している。
＞それぞれの翼には一丁づつの12.7mm機関銃を装備する（最新型では各翼に一門づつの20mm機関砲）。
＞重武装と良品質の防漏タンクにより、この機体はよくヒットさせない限り、
＞ゼロやオスカーのようにたやすく爆発したり炎上したりするという傾向はない。
＞直列戦闘機としては我が軍のP-40に類似して、トニーは高高度戦闘機ではない。
＞しかしながらジークよりも水平速度において速く、また降下において非常に速いことによってこれを補っている。
＞
＞この機体に対する成功した回避戦術は、以下の通りである。
＞・降下時であれば、右方向に旋回することである。
＞　高速においてはトニーは右方向への旋回能力は低く、日本人パイロットはこの方向への旋回に苦労する。
＞・地表近くで追尾されたのであれば、高速で浅い上昇を行えば、射程外に逃れ脱出することができるだろう。

814 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:10:26.12 ID:???

>>812
6000m降下したけど飛燕は追いつくことが出来なかった
という事だよね

815 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:12:56.00 ID:???

まあ、追いつくことができなくて脅威にならなければ
「戦術を変えることを強いられ、高速を出し浅い上昇を行う」こともなく、
マクガイアが「先駆的事例が多くの者を同じ過ちに陥ることから救った」と書くことも
無かったとは思うけれど、そこはご自由に

816 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:14:09.39 ID:???

追いつけると追いつけないじゃ意味合いが違うからね。

817 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:18:05.99 ID:???

攻守入れ替えたら三式は逃げられんということになるな

818 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:20:12.82 ID:???

>>817
三式戦は縦旋回性能においてP38に勝る

819 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:21:21.04 ID:???

>>807
二単がどうかは知らないけど、絶対値としての重量が二単は重いわけじゃないからな

二型丙でも
自重 2,109kg
正規全備重量 2,764kg

820 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:23:55.62 ID:???

>>817
実際逃げ切れずに胴体着陸で一命を取り留めたお話があったな

821 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:27:32.25 ID:???

>>819
いや、あくまで設計精度の話としての設計重量オーバーと過剰強度という同世代類似機種の事例として。

キ61の場合、翼と胴体の取り付け機構が20何キロの（承知の上の）重量増となったけれど、
他にどんな要素があったんだろうね。

822 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:27:38.85 ID:???

結局は隼、疾風を絡めたシステムの一環として評価すべき戦闘機だよな・・・
そう言う意味で立ち位置は雷電に近い

823 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:34:31.83 ID:???

>>822
同感
18年後半から19年前半
隼では対抗できず、疾風はまだ、鍾馗は運用できない
所詮1000馬力級で防弾だ航続力だ武装だと重戦的にその間を埋めた存在、
だから結果として3000機も製造された

824 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:42:10.57 ID:???

10点戦闘機より30点戦闘機って選択肢ですね

825 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:44:14.25 ID:???

>>820
上昇力が劣るからどうしても下へ追い込まれちゃうんかね
まぁ仕方ないか

826 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 19:48:55.84 ID:???

試作機が性能推算通りに560キロ止まりなら
隼性向、のちの2型が550キロを見込めてたので
間違いなく採用されてなかったんだけどね
皮肉なことだ

827 ：799：2011/07/30(土) 20:10:15.04 ID:qjtPJjwe

俺が言いたかったのは、キ61は他の隼や零式戦のようないわゆる軽戦
と違ってスピットのように2000馬力級のエンジンに耐えられる機体
だったのではないか？というような意味合いの話。グリフォンやユモ213A
に換装したらどうなっていたか...

828 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:14:05.37 ID:???

前が重過ぎて飛べませんorz

829 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:16:43.24 ID:???

そもそも液冷前提で作ってるんだから、他の空冷と同列に論じても意味ないべ

830 ：799：2011/07/30(土) 20:20:47.07 ID:qjtPJjwe

>>828
スピットより重いからいけるとおもうけどなあ

831 ：799：2011/07/30(土) 20:24:33.43 ID:qjtPJjwe

>>829
フォッケウルフ空→液
テンペスト液→空
とかあるじゃないですか

832 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:27:10.72 ID:???

エンジン換装の都度、それにあわせて機体強化すればいいだけ。（限界はあるだろうけど）
キ61は元々重すぎた。それは設計者自身が認めてる。

833 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:30:57.13 ID:???

フォッケを両方とも名機にしてみせたタンクってすごいよなあ・・・

834 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:31:16.79 ID:???

>>832
設計者はどう言ってるの？

835 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:34:10.33 ID:???

>>834
丸メカ記載のインタビュー記事読んだらいいよ。

836 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:34:32.86 ID:???

まあ確かに２型にする時、翼の強化は必要なかったな

837 ：799：2011/07/30(土) 20:37:13.46 ID:qjtPJjwe

隼や零式戦はフラッターおこすから2000馬力は無理だとおもうけど
強度というより空力的に流れがわるいんでは？
素人なんで、誰か詳しい人いないかな

838 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:37:35.05 ID:???

>835
じゃあ、
×キ61は元々重すぎた。それは設計者自身が認めてる。
○キ61の主翼は元々重すぎた。それは設計者自身が認めてる。
だね。

839 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:41:52.56 ID:???

>>837
仮に2000馬力積むなら機体も強化できるんじゃないかな？

840 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:44:20.82 ID:???

キ64で2000馬力級は経験済みだろ

841 ：799：2011/07/30(土) 20:44:33.20 ID:qjtPJjwe

>>839
フラッターとめるには単に板を厚くすればよいのかな？

842 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:44:51.15 ID:???

零戦はともかく、隼は鍾馗を作ってるから、そもそも二千馬力級のエンジンで
という必要性はないんじゃないか？
零戦というか堀越の場合、雷電があるけど、あまりに機体が違いすぎるか

843 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 20:49:48.07 ID:???

2000馬力級ならこういうところに考慮すべきだろうね
零戦や隼の設計思想では難しいよ

・速度域が異なるので空気の圧縮製を考慮した胴体形状
・生産性の向上
・層流翼形の採用
・効率のより高いファイラーフラップの採用

844 ：799：2011/07/30(土) 20:59:34.94 ID:eqWJy5L+

ま、翼平面形だけみれば隼と疾風はほぼ同じだけど

845 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:00:43.23 ID:???

>>833
液冷フォッケは名機じゃねーだろ
外見だけならｶｺｲｲけどパイロットからの評判は悪かった

846 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:11:54.10 ID:???

>>843
あんまり語られないけどフラップが難しいんじゃない
燃費悪化で燃料タンク大きかったり、重心位置やらピッチング安定変化やら激しくなりそう
着陸性能は降着脚のダメージにも関わるだろうし

847 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:23:26.40 ID:???

零戦も隼も「ふわっ」と着陸するよねぇ

848 ：799：2011/07/30(土) 21:25:24.42 ID:rtkNmWXR

>>843
紫電改も層流翼を採用していますね。疾風に最高速で負けてるけど...

849 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:27:48.47 ID:???

>>847
翼面荷重が低ければ当たり前だな
昔の複葉機なんかもっと「ふわっ」としてるぞ

850 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:28:33.10 ID:???

>>821
計画重量自体同級のエンジンを積んだＢｆ１０９Ｅより重かったわけだから、計画重量死守が
絶対条件じゃないかな。
機体規模が違うというヤツもいるけど、２周り以上大きな複座艦縛でさえ三式／五式より
軽いわけで、堀越ほど神経質になる必要は無いとは言え、無神経すぎる方が大問題。

２０何キロの重量増は計画重量に折り込み済みのはず。土井自身が言っているように強度計算を
誤り過剰な強度を付けてしまったのと、設計流用によるキ－２８から何ら進歩していない基本構造
とかじゃないかな。

>>827
セントーラスかグリフォンが最低条件でターボプロップ推薦な機体をエンジンの当てもないのに
作ってしまったのが不幸の始まり。
グリフォンなら積んだら積んだで胴体装備の機関砲はあきらめなければならないわけで、そうなると主翼の
豆鉄砲のみになる罠
ユモ２１３Ａだと重心前の重量がかなり増えるので、後部に積むバラスト量も増えて運動性は悪化するな
それとＤＢと比べユモはスロットルレスポンスが悪く、操縦資格を持つタンク博士は戦闘機用エンジンとしては
不向きと考えていたようだな。

851 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:40:33.44 ID:???

>>843
雷電と彩雲、両方それらの点を考慮してるね。

>>846
彩雲の場合、天山で採用した蝶型ファウラーでも足らず、
親子式ダブルスロッテッドファウラー式にしてさらに前翼スラットを設けた。
さらに、艦上機なので低速時に機首上げにならないように水平尾翼も連動するようにしたそうで。

もう、苦心の固まり。

852 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:43:04.47 ID:???

荒蒔氏によれば重量増加重心後退で
上昇性旋回性が低下したというから
甘い見積もりだったんじゃないかね

853 ：799：2011/07/30(土) 21:44:59.74 ID:M/t2BaKT

>>850
トン、ならDB605だったらなんとかなったかなあ

854 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:54:19.41 ID:???

>>821
その20何キロの「翼と胴体の取り付け機構」だけど、
「翼と胴体の取り付け機構」といった局所的なものではなくて
将来の重心位置の変動に対応するために、主翼の小骨を頑丈な構造にすることで
主翼主桁と胴体主肋材の位置が多少ずれても吸収余地を持たせるというものだよ。
つまり最適強度からすると冗長になっている。
これの翼における増分が25kg。

翼の重量はキ43で300kg弱、キ44で300kg程度で、キ61の数字はないけれど
25kgというとまあ1割弱にはなるんだろうね。

855 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:58:27.47 ID:???

スペックで叩かれることが多いけど
実戦で乗っていたパイロットから「重すぎて使い物にならない」とか文句を言われた例はあるのかな

856 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 21:58:37.11 ID:???

実際のところその機構はどの程度役に立ったの？

857 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:19:02.51 ID:???

>>855
重いが故の上昇力不足は、
昭和17年10月の海軍パイロットの試乗、各戦線の現場のパイロットの証言、
昭和18年10月の第四航空軍の具申（これはP-38と較べてのものだけど）
などに記録されてるよ。

>>856
この機構は土井氏によれば
馬力増による重心位置の前進、装備増加による重心位置の後退、
これに対して改修量を少なくするように準備されたものだと。
１型について言えば結果として馬力増はともかく、
機首延長や20mm搭載、防弾装備追加、
などによる重心位置の前後に対してはバラストなどで対応せず
この余地と主翼位置移動で対応できたとしている。
（結局１型改の機首20mm砲の暴発対策の鋼板のカウンターのため
　バラストを積んだようだけど。）

858 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:52:32.49 ID:???

ハ140ではなくハ40としての性能向上計画は無かったのだろうか？

859 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 22:57:53.59 ID:???

当時の日本の技術力考えると、オリジナルでの性能向上は最初から無理じゃね？

860 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:04:54.35 ID:ju9OKYx4

>>858日本の技術をコピーしようとすると最低でもフランスレベルの技術水準を持たないと無理とか聞いたが
ｗｗ2当時のドイツの技術をコピーするのも同じような理屈が通るんじゃないかな？

861 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:15:47.00 ID:???

飛燕とBf109Eは同じエンジン積んでカタログだと飛燕のほうが速いけど
DB-605 DCM 積んだらやっぱりBf109Kより速いのかな？

862 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:18:25.15 ID:???

E⇒Fの間で空力の向上を図ってるから、たぶん無理

863 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:25:26.97 ID:???

ヨーロッパの機体って途中で、「もう同じ名前じゃなくていいだろｗ」ってくらいの大改修
やるからなあｗ

864 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:27:34.46 ID:???

スピットは大改修をやると悪化して、保険として作った『Mk1のエンジンだけ挿げ替えた機体』が大活躍しちゃったけどね・・・

865 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:28:56.03 ID:???

スピットの場合はまさに「魔改造」の域だからｗ

866 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:32:28.88 ID:???

の割には航続距離伸びませんでしたね。

867 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:40:43.73 ID:???

>>866
で？

868 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:49:51.63 ID:???

>>853
DB605程度で歯能力不足

869 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:53:05.91 ID:???

>>862
空力で言えば日本は境界層に関して遅れているからどうあがいても無理だよね。

870 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:53:58.77 ID:???

>>861
DB-605 DCM は一体構造のエンジンマウントに収まる範囲を超えているし。

871 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:55:57.66 ID:???

>>869
しかしMe209（戦闘機の方）とかFw190Dの鼻見てると、
ドイツは空力よりも量産性とか耐久性を重視してるように見受けられるけども

872 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:57:22.84 ID:???

>>867
笑わせんなって事ｗ

873 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 23:57:48.34 ID:???

>>857
土井氏の自画自賛の話は話半分に聞いておく必要があるけどね。
どのみち二型改ではエンジン重量の増加によりエンジンに対するカウンターのバラストを積んでいるのだし。

874 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:05:31.27 ID:???

>>871
Ｂｆ１０９Ｆで変わったことに、翼下のラジエーターや過給器空気取り入れダクトに境界層を逃がす工夫があるって事。
胴体下面にラジエーターを持つ三式戦とＰ－５１との比較でもＰ－５１は境界層の影響を受けない構造になっている。
三式戦ばかりではなく彗星の過給器空気取り入れダクトとかも同様に境界層の影響で効率が下がる構造。

Ｆｗ１９０Ｄの機首の場合は前面投影面積で考えているわけで、空力面での改善の別のアプローチの結果である。
また、環状ラジエーター方式はエンジンとラジエーターの配管を最小限にすることも出来るし重量面でも有利。

875 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:28:37.10 ID:???

>>862
Fは出力も上がっているから微妙なんでは？

876 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:34:30.60 ID:???

>>870
もちろん飛燕もそれなりの改修をするという前提での話

877 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:37:50.01 ID:???

>>872
何が？

878 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:44:40.01 ID:???

>>876
だからそれをやると鋼製のエンジンマウントが必要になるんだが。
無印のＤＢ６０５が三式戦の搭載限界でもあるわけ。
セントーラスかグリフォンクラスが最低条件だしDB605 DCM 程度では能力不足なのは変わらん。
第一製造も入手も出来ないエンジンを予定してとか南鮮の兵器開発にも劣ることしか夏厨は考えられないのか？

879 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:47:42.68 ID:???

対戦末期に誉の改良型にせよＭＫ９にせよ１８気筒の新形エンジンを川崎なんぞに割り当てる余裕なんて無いからな。

880 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:49:35.83 ID:???

ならばハ40を改良して液冷V型18気筒だ！！

881 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:52:49.19 ID:???

ハ－１４０だの１型改や２型改での胴体の改修謎やらずにとっとと金星積めば主翼の改設計など簡単にできたはずなのに
胴体銃を廃して主翼に左右２門ずつのホ－５でも積んで１８年度中に出ていれば傑作機になったんだろうけどね。

882 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 00:53:18.80 ID:???

>>880
日本の夏、厨房の夏。

883 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:04:21.30 ID:???

>>873
＞二型改ではエンジン重量の増加により
＞エンジンに対するカウンターのバラストを積んでいる

特に否定するものではないが
それはその旨何か資料に記載されていた？

>>858
16.10のキ60（DB601搭載）審査の時点で、性向型としてハ40の予圧高度を4500mへ向上、
17.3 1160馬力/5200m発動機搭載、さらに回転数を上げ 17.10 1250馬力/6000m、
そして18.10に1500馬力/8000mの発動機を搭載するという計画はある。

ハ140が明示されるのは昭和17年に入ってからで、
このときはキ61の性向各型として研究レベルだが
ハ140-I（1400馬力/6000m）, 140-II （1350馬力/7500m）や
DB603（2000馬力/6000m）および予圧高度向上型が検討されている。
なお、キ61ではないが複戦性能研究の搭載発動機としてDB605も上げられている。

884 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:11:35.47 ID:???

>>878
ライセンス生産の製造もろくにできなかったのはハ40も同じことでしょ
どっちにしろドイツの技術であることに変わりはない

885 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:16:36.64 ID:???

はるか遠くの外国製品あてにしてたら
どうやっても一歩遅れた設計になってしまうな。

886 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:20:50.54 ID:???

>>874
> Ｆｗ１９０Ｄの機首の場合は前面投影面積で考えているわけで、

いや単に空冷からの換装が簡単だったからだろ…
機首環状ラジエターがそんなに有利だったらスピットもメッサーもこぞって採用してるって

887 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:25:14.14 ID:???

>>884
ＤＢ６０１でさえハ４０として満足に国産化が出来ないのに、ＤＢ６０５やＤＢ６０３ならどうにかなるとでも言うのかい？
>>883
ＤＢ６０５やＤＢ６０３のライセンス契約をしたというソースがあれば良いんだけどね。

888 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:29:14.81 ID:???

>>886
設計者が異なれば考え方が異なるという当たり前の発想が出来ない可哀相な人ですね。

889 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:29:30.44 ID:???

>>886
メッサーはBf109引っ張ったから結果的にそうなっただけで、最後には環状ラジエターを採用しようとしてるぞ、
メッサー最後のレシプロ戦闘機、Me209V5見てみ？

Me309でP51と同じ配置を考えてたメッサー社が、最後に辿り着いた答えが環状ラジエターだ

890 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:35:15.78 ID:???

>>887
潜水艦で運んだ現物のDB601はちゃんと稼動したらしい
DB605やDB603もドイツ製のものをドイツ人の技術者に
載っけてもらうのだよん

891 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:37:49.47 ID:???

>>887
ところが・・・
昭和17.9の時点で、総合的には以下の判断。
DB605は日本製空冷発動機に較べ出力不足、
予圧高度低いため高速発揮に不利、の理由で採用する理由なし。
DB603についても出力こそ2000馬力を見込めるが
やはり予圧高度低く日本製空冷発動機に較べ採用する理由なし。

さらに、かりに予圧高度を向上させたDB603改搭載キ61性向を
想定したとしても液冷機は空冷機に較べて最高速で有利な面があるが
全備重量が800-1000kg増大するため操縦性、運動性が空冷機にはるかに劣る、
このため推進機関廻りの重量低減により一層の努力が必要と判定されている。
ここで比較対象になっている日本製空冷発動機とはハ145とハ211。

この航技研の研究を見ると、DB系発動機を以てしても
日本の環境では液冷機には伸びしろがないと言っているも同然。

まあ、それだけにキ61が終戦まで生産された事情というのは興味深いものがある。

892 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:41:51.25 ID:???

>>890
潜水艦でってｗ夏厨もここまで極まるか？

893 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:45:47.68 ID:???

>>891
大排気量化、多気筒化の壁があり、液冷機というより液冷エンジンに伸びしろがないというのは世界的な事だから。

894 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:47:39.78 ID:???

>>892
なんか誤解してるみたいだけど量産のこといってるんじゃなくて
同じエンジン載っけたらBf109と飛燕とどう違うかってこと

895 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:49:29.44 ID:???

>>874
つうか前面投影面積とか空力云々いうなら胴体下面にラジエター埋め込む方が有利だろ

896 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:51:24.94 ID:???

>>893
この時点で陸軍の一組織がDB603改という理想条件で
キ61の性能向上機を想定しシミュレートしたうえでそう結論づけている、
ということを示すことが趣旨だよ。

897 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:53:13.82 ID:???

>>895
投影面積なら環状ラジエターのが有利では？

胴体下面だと、機体断面+ラジエターが前方投影面積
環状ラジエターなら機体断面のみが前方投影面積

プラモ見比べればよく分かる

898 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:53:29.84 ID:???

>>894
絵に描いた餅は食べられないんだが

899 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:54:19.10 ID:???

でも餅に描いた絵は食べられるぜ？

900 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:58:27.29 ID:???

>>897
あー投影面積というか空気抵抗の話ね
戦車みたいに被弾面積を減らす意味での前方投影面積は、戦闘機についてはほとんど問題にならないよ

901 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:58:42.77 ID:???

>>895
胴体下面にラジエター埋め込むにしても境界層の悪影響をもろに受ける三式戦のそれは欠点にしかならないな。
環状ラジエーター方式を採用するか、胴体下面にラジエーターを埋め込むかは設計者の考え方次第って理解できないの？
Ｐ－５１が環状ラジエーターを試したという話は聞いたことはないけど、メッサーシュミット博士はＰ－５１同様の配置を試して
最後には環状ラジエーターに行き着いているんだが。

902 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:00:42.30 ID:???

>>898
ほら、よく零式戦二一型とスピットMk.Vbとどっちがどうだとかの
議論があるでしょ？それと同じと思ってくれればいい

903 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:00:44.23 ID:???

被弾面積を減らす意味ってｗ
前面投影面積が問題にならないならハナっから液冷エンジンを使わない罠ｗ

904 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:01:02.04 ID:???

>>900
空気抵抗で環状ラジエターと胴体下面、どっちが優れるかは議論の余地があるかと
より細く絞り込むのと、紡錘形っぽくして空気を上手く流すのでは

ペラ効率に関しては胴体下面のが優秀だけど、重量面では環状ラジエター有利

905 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:01:44.49 ID:???

>>902
零式戦二一型とスピットMk.Vbの場合実際に作られた実機があるわけだがｗ
火葬戦記ネタはよそでやってくれ

906 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:05:11.51 ID:???

一応、件のDB603改搭載キ61性向では
抵抗値推算にあたって表面冷却を想定していることを記しておこう・・・

907 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:05:56.67 ID:???

>>905
飛燕に関しては仮想するぐらいしか興味がないんでね...
すまなかったな

908 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:07:51.09 ID:???

もしキ60が環状ラジエターを採用してたら・・・

909 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:12:43.00 ID:???

三式戦にＤＢ６０５積むよりは零戦を補強した上で誉やＭＫ－９を積む方が遙かに実現が可能な気がするなｗ

910 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:16:09.94 ID:???

最初から鼻先が長い一式戦なら兎も角
金星ですらギリギリだった零戦に誉は、バラスト上等でないと無理かと

911 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:19:49.07 ID:???

>>888,889
環状ラジエターの採用が必ずしも設計の理想を求めた結果とは限らない

大戦末期ともなればエンジン生産・供給体制はガタガタになるから、
液冷・空冷どちらでもすぐに換装出来るように…という選択肢をとった可能性は十分ある

912 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:22:31.68 ID:???

高々度戦闘機だと、水冷じゃなきゃ無理って話を誰かしてなかったっけ？

913 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:38:42.05 ID:???

飛燕最高速度 580km@高度5000m 1100hp/4200m
BF109F 最高速度 630km@高度6700m 1320hp/4800m
このデータからどっちの機体が速いか判断難しい

914 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 02:59:06.16 ID:???

>>906
＞DB603改搭載キ61性向
＞表面冷却
事実は小説より奇なりだなｗ

915 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 03:24:50.05 ID:???

>>BF109F 最高速度 630km@高度6700m 1320hp/4800m

これが事実なら日本に来たFW190A-5よりも高速・・。

916 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 03:29:09.48 ID:???

913だけど補足する。誰か答わかりますか？

飛燕最高速度 580km@高度5000m 1100hp/4200m 1175hp(離昇)
Bf109F 最高速度 630km@高度6700m 1320hp/4800m 1350hp(離昇)

917 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 03:38:32.28 ID:???

>>903
だからさ、前面投影面積つってもそんな単純な話じゃないんだよ
投影面積が低くても機体の形状次第で空気抵抗は変化する

>>904
環状ラジエターって機体の前面にほとんど胴体分の面積の壁を立てるみたいなもの
プロペラ効率だけじゃなくて単純な空気抵抗の面でもかなり不利になるから、
そもそもの液冷のメリットを殺してしまう配置じゃないか

918 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 08:06:49.29 ID:???

環状ラジエータも色々試験したテンペストが
結局アゴ型になったように、色々と利害得失はあるんだろうな。

919 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 09:15:52.55 ID:???

P-51のラジエターが推力を発生してる事実は？

920 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 09:29:24.50 ID:???

>>919
他の機体もラジエータやカウルから出る空気は推力になってるよ。
むき出しで衝立みたいに置くよりはトータルで抵抗が削減されるということを
何処を基準点にして話すかでDに代入するかTに代入するかってだけだからさ。

921 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 09:35:08.66 ID:???

>>910

734 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 13:21:59.76 ID:???
>733に載せた各機の重心位置、「前桁中心～重心」ではなく「第一隔壁～重心」の様なので修正します。
あと各パーツの重心位置は、第一隔壁位置を基準に±表記しているみたい。

A6M3の第一隔壁～重心の距離は、自重+0.125m、正規+0.290m、過荷重(第3)+0.318m。
A6M5の第一隔壁～重心の距離は、自重+0.147m、正規+0.319m、過荷重(第3)+0.343m。
A6M7の第一隔壁～重心の距離は、自重+0.276m、正規+0.453m、過荷重(第3)+0.472m。

栄に比べて誉は全長が長くなり、同じ取り付け位置でも重心位置は若干遠くなるだろうから、
A6M7の重心位置ベースで、1.3m程前方に240kgの重量増を想定すると、
重心位置が約0.13m前進する事となり、概ねA6M5並みの位置に来る事になります。

>732さんの述べたウェイトについては、ペラやエンジン架の重量増に対してでしょうね。
主翼などの補強は重心後退要因となる（例えばA6M5cとかの主翼改造分は+0.306m）ので、その分ウェイトは少なくて済みます。

922 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 10:18:14.93 ID:???

最近復元したFw190の水冷レプリカが管状ラジエターの製造が困難で四角い奴並べて
作ったらしいから製造上の問題だろ

923 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 10:37:26.44 ID:???

>>921
操縦席背部に防弾板を付けるという方法もあるからな。防弾板なら死重にはならん、
五四でおこなった胴体の補強を更に進めればバラストは最小限で済むな。
少なくとも堀越技師なら死重にしかならんバラストを安易に積んで対処という猿みたいな
方法はとらないだろうな。

924 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 10:45:33.19 ID:???

>死重にしかならんバラストを安易に積んで対処
資料出てたっけ？

925 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 10:56:50.87 ID:???

>>923
重心からの距離からして尾部に積むバラストと15kg程度の防弾板を同じには扱えないのでは？

926 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 11:42:42.58 ID:???

重心位置の移動に関しては、重量ではなく、重量ｘ距離が問題となります。

ちなみにA6M7の場合だと、発動機重心位置は-0.997m、防弾鋼重心位置は+1.536m
翼内タンクが+0.744m、胴体防弾タンクが+2.395m、尾翼補強分が+5.260m。
尻尾側にウェイト入れる場合は、「尾翼補強分」よりもうチョイ後ろです。

927 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:02:28.94 ID:???

「15kg」程度の防弾板ってなに？ｗ

928 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:02:37.37 ID:???

>>926
誉搭載のペラや発動機架、発動機、水メタタンクなどの重量増減分を、
尾部ウェイトではなく座席後方の防弾板をでまかなうとどれくらいの重さが必要でしょうか？

929 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:07:35.66 ID:???

>>927
取説にある零戦の防弾鋼板の重量

930 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:08:50.66 ID:???

防弾板だけでまかなうって>>923でさえ言っていないのになｗ
零戦は高出力・高速化すると考えるなら胴体の補強代がまだ残っているし、主翼の補強も必要だろ？
必要なのは米軍の１２．７ｍｍに対応させるための防弾板重量であるのだが。

931 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:17:02.39 ID:???

まあ、>>923=>>927、>>926の回答を待ちましょう
そのあとで後付け補整を勝手にやってください

932 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:23:22.87 ID:???

>>926
強度規定の7Gをクリアさせるのに外板強化だけで十分とお考えでしょうか？

933 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:25:17.65 ID:???

尾部にバラストを積むにしてもそれは最後の手段でありチョン猿土井のように何も考えないで積むバカは他にはいないだろ？

934 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:26:29.90 ID:???

>>926
高速化にともなう圧縮性問題などへの考慮はさしあたり無しと考えてよろしいでしょうか？

935 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:27:51.65 ID:???

>>932
判らない。

936 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:29:01.87 ID:???

>>935
なぜですます調でないのでしょうか？

937 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:29:55.66 ID:???

>>933
土井は朝鮮人でしょうか？ソースはありますか？

938 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:31:07.86 ID:???

>>934
重心問題とどう関係してるの？

939 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:32:03.84 ID:???

>>936
>>937
やめなさい

>>935
了解です

940 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:32:25.04 ID:???

>>936
気分

941 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:32:38.10 ID:???

朝鮮人じゃないとしても、国賊、売国奴であるということにはかわらんな。
新幹線技術を支那に進呈するなど川崎の歴史＝売国の歴史

942 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:33:35.94 ID:???

>>938
機体形状の大幅な変更は難しいと思いますから補強で対応する場合、重量増加及び重心位置の変更を伴います

943 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:35:57.75 ID:???

>>941
>>921の734はあなたですか？

944 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 12:37:10.25 ID:???

主翼の補強が重心の後退に作用したってあったけど、胴体の補強はそれ以上に重心の後退に作用するからな。
誉やＭＫ９を積んでも必要な補強を行えば最小限のバラストで済みそうな予感はする。

945 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 14:09:01.32 ID:???

>>928
発動機の重量増加分については、>921で済んでいるつもりです。

水メタのタンクは、零戦x3と同様に元の胴体燃料タンクを転用すれば、重量増加は起きないですよ。
ガソリンと水メタの比重の相違で、満載時には重量増は起きるけど、場所が重心近辺なので取合えず放置しといて良いでしょう。
代わりに別途胴体燃料タンクを設ける事についても、既に「A6M7」で織り込まれている項目になるので、同様です。

ペラなどの重心位置情報を持ち合わせていないので、ペラを-1.9m、発動架を-0.34m、バラストを6.5mとそれぞれ仮置きした場合、
重心移動をバラストで完全に吸収する場合の所要量は、ペラ増量に対しては32％、発動架増量に対しては8％が目安となりそうです。
ただし、これは零戦52型並の位置に保持する場合の話しで、零戦32型並まで許容するならもっと軽くて済むでしょうね。
ペラや発動架の重量増加の値が見えないので、これから先は計算出来ませんが。

>>932
判断材料を持ち合わせていないので、判りません。
20mm機銃の発射速度増大装置付きにより反動増加が跳ね上がった際にも、取付金具の補強で済んだ様な辺りからすると、骨格はそれなりに余裕ありそうな気もしますが、
その一方で、零戦54の全備が零戦62と同じに抑えられている辺り、何か強度上の問題を抱えている様にも思えますし、
材料不足で判りません。

946 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 14:31:23.59 ID:???

>>944
零戦の取説によると改造による重量増の重心位置は、主翼の補強が第一隔壁から+0.306m、尾翼周りの補強で第一隔壁から+5.260mとなっています。
機体重心位置から離れた場所の補強の方が、仰るようにバラスト軽減には効きますね。

あとついでに、>945でバラストの重心位置を6.5mとしましたが、これは垂直尾翼の動翼取付け部～機体後端の中間位の値を利用しています。
機体後端付近で収まった場合だと7m付近になる筈なので、>945の値よりは少し小さくなります（8→7％、32％→30％といった感じ）。

947 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 14:55:15.15 ID:???

>>928
すいません、尾部ウェイトではなく座席後方の防弾板で全て吸収する場合でしたね。
質問と異なる事を回答していました。

バラストの仮位置6.5mの代わりに、防弾鋼重心位置の1.536mを適用すると、
ペラ重量増に対しては133％、発動架重量増に対しては32％となります。

>930さんの回答で既に不要な部分もあるかもしれませんが、取合えず。

>>934 >>942
制限速度の上限が変わらないのであれば、「高速化にともなう圧縮性問題」の条件から外れるので、
今回に限定すると考慮する必要の無い問題だと思います。
また仮に制限速度を上げる場合を考えるにしても、
三菱設計陣や海軍が、「圧縮性問題」での負荷の増え方を当時どう見積っていたのか知らないので、
申し訳ないのですが、私では力不足で求めることが出来ません。

948 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 14:58:30.93 ID:???

DB601Aa搭載したBf109Fの諸元どっかにないかな
DB601Nのデータでは単純比較できない

949 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 16:36:32.57 ID:???

ない
氏ね

950 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 16:53:48.76 ID:???

>>948
キ61はそれほどBf109Fに遜色ないんじゃないか？

三式戦二型
最高速度 610km/h (高度6,000m)
出力： 1500 hp/2750 rpm（離昇）、1250 hp/2650 rpm/5700 m（公称）

Bf109F
F-1/F-2？received the 1,175？PS (1,159？hp, 864？kW) DB 601N engine driving a VDM 9-11207 propeller.
The maximum speed of the F-1 and F-2 was 615？km/h (382？mph) at rated altitude.
DB601N
Up to 1,175 PS (864 kW) at sea-level and at 4.9 km altitude with 2,600 rpm, C3 fuel
Up to 1,270 PS (934 kW) at 2.1 km altitude with 2,600 rpm

951 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 17:02:57.60 ID:nhFd7JR4

三式戦二型はなぜ1500馬力つんでるのに６１０ｋｍしかでなかったんだろう。
６４０ｋｍくらい出てもよさそうなのに。

952 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 17:07:50.45 ID:???

>>951
1800馬力つんで600km/hすら出なかった紫電にケンカ売ってるのか？

953 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 17:30:20.98 ID:???

>>951
-----------------------------------------------------
535 名前：名無し三等兵投稿日：2011/01/14(金) 20:08:48 ID:???
三式戦一型丁の最高速度実測値が545km/h
二型の実測値が595km/h
五式戦の実測値が580km/h

と今号の歴群に載ってた
-----------------------------------------------------

実際はもっと遅かった、と。

954 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:11:22.72 ID:???

ぽまいら速度比較は同じ燃料でやらんと意味無いだろｗ
米軍テストの速度で比べろよ
三式も五式も650kmくらい出てたはずだろ

955 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:14:43.94 ID:???

>>951
翼面積と高度考えれば上出来

956 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:15:59.67 ID:???

スポーツじゃないんだから、何でもあり。
実際に発揮できた性能で比較すべきだろうよ。

957 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:26:22.89 ID:???

飛燕は後ろが見えないのが唯一の弱点だった。

958 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:30:21.37 ID:???

>>954
エンジン出力の絶対値が低すぎますよ

959 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:31:41.46 ID:???

>>954
じゃあ飛燕はドイツのC3でやればもっと速かったわけか

960 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:42:16.80 ID:???

飛燕はDB603全開高度向上プラス表面冷却であっても最強戦闘機に

ならない

と陸軍自身が言ってるそうなので考えるだけムダ

961 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:43:23.62 ID:???

>>950
三式戦二型が１７年に飛んでいればの話でしょ。
馬力過重で見ればＢＦ１０９Ｆと比べてまるで歯がたたないことは分かるし、空力的に洗練されているＢＦ１０９Ｆに対し
境界層の悪影響を受けるのは三式戦二型でも変わらない。
ＢＦ１０９Ｅに対して新型機とも言える位徹底的に手を入れたのがＢＦ１０９Ｆ。
エンジンの改修などでずるずる行ってしまって三式／五式の後継機の開発すら出来なかったのが全てだと思う。
後継機を開発しても設計流用じゃ意味がないけどね。平時の１年２年でｊは無く戦中の１年２年は数倍の技術革新が
起こるわけだが、川崎だけは取り残されたということですね。

962 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:46:38.30 ID:???

取り残された川崎のキ100に最後の最後で陸軍がすがったのも皮肉な話

963 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:48:06.45 ID:???

>>961
他のスレを荒らさないでください

＞559 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:46:38.47
＞ここで荒らしているバカは１８気筒の新形エンジンが割り当てられなくて悔しいニダという川崎関係者だと思う。

964 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:49:03.97 ID:???

戦争が長引いていれば誉の改良型の四式戦が出てくるから。
川崎が試作していたのは戦闘機ではなく五式戦をそのまんま拡大したような戦闘爆撃機だしオワコン状態といえる。

965 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:49:47.86 ID:???

>>963
つ鏡

966 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:50:44.07 ID:???

>>964
キ119はキ67の代用だよ

967 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:51:30.75 ID:???

>>966
じゃあ後継機があったとでも？

968 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:52:42.65 ID:???

結局川崎に出来ることは設計を使い回しての拡大か縮小しかないってことでＦＡ？

969 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:54:03.02 ID:???

>>968
それでいいんじゃないか

970 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:54:46.84 ID:???

>>967
戦闘機としては、無いね
中島の存在も微妙だけど

971 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 18:56:51.11 ID:???

中途半端な機材であるのは確か
時代や戦局の需要に応じて相応に評価し
妙な先入見で口汚く罵らなければOK

972 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:02:13.80 ID:???

一式／二式の後継機として位置づけられているのが四式戦だし、中島の場合は微妙どころか後継機開発に成功した日本で唯一のメーカーだろ？

973 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:02:37.84 ID:???

>>961
三式戦二型ではなく、キ61
よく見てください

974 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:04:08.98 ID:???

>>973
キ６１と言いながらどう見ても三式戦二型で比較しているでしょ？

975 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:11:36.40 ID:???

>>974
趣旨は、発動機はなんでも構わないから、
Bf109 F-1/F-2 のDB601Nに相当するようなエンジンをキ61
に載せたらどうなるかという推論です

976 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:19:33.48 ID:???

>>975
当時の日本で用意すら出来ないエンジンを載せての仮定には意味は無い

977 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:27:40.31 ID:???

>>976
意味はないかもしれないけど土井さんが設計した
キ61について語ってみたくなったんです。
設計したのがBf109よりかなり後だからなおさら
意味ないけど航続距離やら旋回性能やら総合的にみれば
そこそこ評価できるのではないかと

978 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:32:38.72 ID:???

与えられたエンジンに合わせて設計しなきゃその時点で駄目だろ

979 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:38:26.93 ID:???

エンジンの生産歩留まりが悪く滞っていたのだから機体側の改良をする事はいくらでも出来たはずなのにそれすらしなかったわけで
土井氏自身が認めているように強度計算のミスでの重量過大、これが全てじゃないの？
日本唯一の液冷戦闘機ではあるから一見スマートには見えるけど空力的に洗練されているわけでもないし評価のしようは無いのではと。

980 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:41:46.78 ID:???

そのエンジンが不評だったのは残念だ

981 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:44:48.75 ID:???

飛燕は人気が無いようですねw

982 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:46:11.14 ID:???

キ２８での競争試作敗北で会社運営が火の車になった事が全ての発端だな、
ハ１４０の事がやり玉に挙げられてはいるけど、ハ４０でさえ生産上での欠陥エンジン搭載機が
大量に出回ってしまったわけで、そんな状態でも出荷してお金にする必要があった。

983 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 19:58:06.93 ID:???

>>972
失敗作ばかり続けて作ったともいえるし

984 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:08:25.32 ID:???

日本の第二次大戦の戦闘機は栄だけで戦ったようなもの

985 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:08:40.47 ID:???

だから川崎戦闘機が穴を埋めざるをえなかった、と

986 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:12:10.27 ID:???

>>950
出力の能力を速度に換算し易いように、[出力÷空気密度]の三乗根しました。

ハ40__：1100ps/4200m → 11.1
ハ140_：1250ps/5700m → 12.2
DB601N：1270ps/2100m → 10.8
DB601N：1175ps/4900m → 11.6

ペラや機体の性能が同等なら、ハ140搭載機の方がDB601N搭載機より5％高速になる計算です。

987 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:12:24.57 ID:???

>>983
隼は海軍の零戦に見劣りするとはいえ、二型で取りあえず実用レベルになってはいるし陸軍の戦線を支えてはいたがな。

988 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:14:39.77 ID:???

終戦時までついに実用化のメドが立たなかったハ１４０どうしようというのか？

989 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:17:32.89 ID:???

>>986
ありがとうございます、参考になります

990 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:19:17.68 ID:???

DB601Nで615km/hな機体に、ハ140カタログ値並みの性能を与えたら
単純計算で646km/h位の速度性能が期待できる事になります。

991 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:24:31.36 ID:???

ハ４０で５４５Ｋｍ／ｈしかでない機体のエンジンをハ１４０に載せ替えたら更に重量が増えて結果は？と言うのが史実なのだからむなしくなる計算だな。

992 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:30:21.84 ID:???

発動機性能比からの速度想定値と、実機の比較を行うと、機体の空気抵抗の相違も見えてくる事になります。
より正確には機体の空気抵抗÷ペラ効率の相違ですが。
発動機やペラが同じ条件で比較すると、重量増とかの影響も見えてくるでしょうね。

993 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:34:10.47 ID:???

>>990
DB601Nで615km/hな機体にはDB605があったからハ140は不要ではないかなと。

994 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:36:20.98 ID:???

>>993
「DB601Nで615km/hな機体」はBf109Fです。
>950に対する、一種の回答です。

995 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:37:21.70 ID:???

>>990
古い設計のBf109に初飛行の前に大逆転されてしまっていたわけですね

996 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:38:26.56 ID:???

>>995
古い設計のBf109EまでとBf109Fとはまるで別の機体だから。

997 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:40:01.07 ID:???

次スレは無しなのかな？

998 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 20:45:13.04 ID:???

スピットや零式戦みたいに翼端ちょんぎったら速くなったかな

999 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 21:17:15.13 ID:???

>>986
C3のハイオクで、DB601Nが高度5000～6000mぐらいまで上がっても
1200馬力ぐらい維持できれば三式戦二型とそれほど違わないと
思うけど...

1000 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 21:39:08.47 ID:8NUGmnPd

1000ならグリフォン飛燕

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