機動戦闘車の有効性を議論するスレ part32
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
※注意
このスレには「Lans ◆xHvvunznRc」と言う荒らしが出現します。
彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
その上、彼は間違いを指摘されても訂正すると言うことをせず、状況を勘違いしたまま物事を言うので、主張内容の殆どは妄想と言っていいでしょう。
「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
※注意
このスレには「Lans ◆xHvvunznRc」と言う荒らしが出現します。
彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
その上、彼は間違いを指摘されても訂正すると言うことをせず、状況を勘違いしたまま物事を言うので、主張内容の殆どは妄想と言っていいでしょう。
「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。
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Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
part31 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
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Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
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Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
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part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
part31 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
MCV
MCVスレは誰でもウェルカム
んじゃ早速、ν即１人あたり100ディラハム出しな
ディラハムはないからペリカでいいか？
むしろニュー即がお前らへの授業料として金銭を要求したいくらいだ
<(＾o＾)>
（ ） ランス－
／／
<(＾o＾)> ランスランスー
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
＼
(／o^) ランスきいてるのー？
( ／
／ く
（ ） ランス－
／／
<(＾o＾)> ランスランスー
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
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(／o^) ランスきいてるのー？
( ／
／ く
9 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 18:49:32.41 ID:???
前スレ>988
中身の集積物の内容と量が大きく減ってたはずですよー。
だから、今はわざわざ「持ってこなくちゃいけない」んですよねー。
で冷戦当時は、ここの物資も含めて来援戦力が来るのに1ヵ月と見積もられていたんですねー。
中身の集積物の内容と量が大きく減ってたはずですよー。
だから、今はわざわざ「持ってこなくちゃいけない」んですよねー。
で冷戦当時は、ここの物資も含めて来援戦力が来るのに1ヵ月と見積もられていたんですねー。
>>7
ランスへのツンデレの授業料ときいてｗ
ランスへのツンデレの授業料ときいてｗ
11 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 18:52:56.18 ID:???
前スレ>993
>船舶は好きな場所に迅速に行けるし速い
>おまえの股間にぶら下がったそれより圧倒的に速いしスピーディ
ふーん、そこに先に置いておくより早いんだー（棒
すごいねー
>船舶は好きな場所に迅速に行けるし速い
>おまえの股間にぶら下がったそれより圧倒的に速いしスピーディ
ふーん、そこに先に置いておくより早いんだー（棒
すごいねー
>>11
米統合参謀本部の研究成果を何の根拠もないまま否定とかｗｗ
米統合参謀本部の研究成果を何の根拠もないまま否定とかｗｗ
そもそも日本にＡＰＳ（陸上配備用）が配置されたことは過去一度もないだろ
ランスはどんな妄想をしてるんだ？
ランスはどんな妄想をしてるんだ？
15 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 18:57:36.86 ID:???
>12
総合補給廠
はい、声に出して読んでみてね。
総合補給廠
はい、声に出して読んでみてね。
冷戦時代と違って米軍がいちばん前にいるし沖縄の米軍の救援にアメリカ本土からの援軍は大急ぎでくるともうわ
陸上備蓄ってロジの起点でねーの？
それの在庫量が減って代わりに輸送船ってのは、ロジの起点が海の向こうに引いたことを意味するべさ。
それの在庫量が減って代わりに輸送船ってのは、ロジの起点が海の向こうに引いたことを意味するべさ。
>>14
たぶん、ＡＰＳ３～５の存在を知らなかったからファビョってるだけだろ
他にもＩＴやＩＳＯコンテナの運用が進化して、輸送面が冷戦のときより遥かに効率化されてることも知らない
つまり素人がファビョっているだけ
たぶん、ＡＰＳ３～５の存在を知らなかったからファビョってるだけだろ
他にもＩＴやＩＳＯコンテナの運用が進化して、輸送面が冷戦のときより遥かに効率化されてることも知らない
つまり素人がファビョっているだけ
本当にランスはＡＰＳについて無知なんだなｗ
21 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 19:02:16.93 ID:???
>14
管理部隊：在日アメリカ陸軍第17地域支援群
第35補給・業務大隊司令部・・・「APS 太平洋」を運用する部隊
なにか？
まあ、司令部だけで物資自体の保管量は縮小され他に持っていたりしてますが
管理部隊：在日アメリカ陸軍第17地域支援群
第35補給・業務大隊司令部・・・「APS 太平洋」を運用する部隊
なにか？
まあ、司令部だけで物資自体の保管量は縮小され他に持っていたりしてますが
22 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 19:06:18.17 ID:???
ROM各位
いま、ニュー即さん達は、必死でぐぐったり、うぃきを探しています。
（一部は古い本をあさってる）
しばらくお待ちください。
いま、ニュー即さん達は、必死でぐぐったり、うぃきを探しています。
（一部は古い本をあさってる）
しばらくお待ちください。
>>22
それお前だろ
それお前だろ
【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能
■火力：チェンタウロ程度
(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後
■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。
■火力：チェンタウロ程度
(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後
■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。
そもそも冷戦と今で米軍の即応性が同じって無理があるだろランスちんw
湾岸戦争とイラク戦争では実際の米軍の展開速度は段違いだったんだからw
湾岸戦争とイラク戦争では実際の米軍の展開速度は段違いだったんだからw
またランス負けたのか......
29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 19:16:16.14 ID:???
なお、YEDはAPSの前から存在してたのは秘密ですｗ
30 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 19:19:14.21 ID:???
>25
>それ日本じゃないだろ
管理部隊：【在日アメリカ陸軍】第17地域支援群
【在日アメリカ陸軍】
【在日アメリカ陸軍】
【在日アメリカ陸軍】
>27
米軍の即応性が大きく向上したのは「事前集積のない場所に対する即応性」です。
>それ日本じゃないだろ
管理部隊：【在日アメリカ陸軍】第17地域支援群
【在日アメリカ陸軍】
【在日アメリカ陸軍】
【在日アメリカ陸軍】
>27
米軍の即応性が大きく向上したのは「事前集積のない場所に対する即応性」です。
冷戦期の日本の扱いが湾岸戦争時のクウェート並と聞いて
32 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 19:22:02.37 ID:???
>25
>それ日本じゃないだろ
所在地：神奈川県相模原市中央区矢部新田、上矢部、小山
まあ、在日アメリカ軍の管理地域で、まだ返還されてませんから
その敷地内は日本じゃないと言う言い方もアリかもしれませんねぇ（棒
>それ日本じゃないだろ
所在地：神奈川県相模原市中央区矢部新田、上矢部、小山
まあ、在日アメリカ軍の管理地域で、まだ返還されてませんから
その敷地内は日本じゃないと言う言い方もアリかもしれませんねぇ（棒
米海軍横須賀基地はカリフォルニア州だが何かorz
沖縄の米軍基地は何州なんだろ
>>24
素材技術の進歩を考えれば正面は30mm抗堪になるかもしれんな。
素材技術の進歩を考えれば正面は30mm抗堪になるかもしれんな。
日本自体にとっては米軍再編はそうメリットのある小話じゃ御座いませんでしたってか
（除く基地周辺住民）
確かに幾ら移動スピードが速くなったと言っても
部隊が遠くに移動したんだからそりゃ駆けつけるのに時間掛かるわな
余り米軍の救援も当てにしない方がいいかもねぇ・・・
尖閣や八重山位なら来るかどうかも疑う必要があるし
米軍の増援がくるまで持久する積りなら装甲が薄く
持久に難点があるＭＣＶを量産している場合じゃないと思うんだがナァ・・・
（除く基地周辺住民）
確かに幾ら移動スピードが速くなったと言っても
部隊が遠くに移動したんだからそりゃ駆けつけるのに時間掛かるわな
余り米軍の救援も当てにしない方がいいかもねぇ・・・
尖閣や八重山位なら来るかどうかも疑う必要があるし
米軍の増援がくるまで持久する積りなら装甲が薄く
持久に難点があるＭＣＶを量産している場合じゃないと思うんだがナァ・・・
38 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/08(水) 19:36:55.70 ID:???
なにこの酷い流れ
39 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 19:37:57.72 ID:???
そろそろニュー即さん達は、うぃきを見つけて真っ青、いえ真っ赤になってる頃合いかと
そろそろ「諸兵科合体！ランスガーロボ」のお時間です。
みなさん退避をｗｗｗ
そろそろ「諸兵科合体！ランスガーロボ」のお時間です。
みなさん退避をｗｗｗ
このスレで酷くないながれがあっただろうか
41 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/08(水) 19:39:30.74 ID:???
しかしアメリカがすぐかけつけてくれるよ、な流れは……あったか？ どうでもいいか。
>>22
じゃあ、冷戦のときの日本に現在のAPS以上の事前集積部隊がいたソース出して
じゃあ、冷戦のときの日本に現在のAPS以上の事前集積部隊がいたソース出して
>>32
はいはいソースソース
はいはいソースソース
戦後のロジスティクスの進化を理解してないとか初めてlansがバカに見えた
>>39
もうニー即は勝ってるから出すまでもないかな
もうニー即は勝ってるから出すまでもないかな
>>30
だから日本本土には事前集積部隊がいないだろ
だから日本本土には事前集積部隊がいないだろ
47 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/08(水) 19:48:52.94 ID:???
相模が重兵器を置いているならリムピースとかあそこら辺の団体の目をかいくぐっていることになるのでそれはそれでアメリカすげえ
MCVの話しようぜ
個人的には車体流用で随伴迫撃砲車両も作って欲しい。M1129みたいな。対歩兵目的で
キドセンとセットで警戒及び先遣担当チームが作れる
個人的には車体流用で随伴迫撃砲車両も作って欲しい。M1129みたいな。対歩兵目的で
キドセンとセットで警戒及び先遣担当チームが作れる
49 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 19:50:06.58 ID:JnIcyA0W
冷戦と今の米軍の即応性が一緒だって言う根拠を教えて
50 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 19:50:39.56 ID:JnIcyA0W
>>48
またランスの話題そらしか
またランスの話題そらしか
まあ、いっちまえば
日本の戦術体系は
昔から～戦前
の流れをくんでる。
で重歩兵機動メインで+いわゆる水際で
現代の問題は最新装備で人件負担率減らすこと
これが全てだよな。
そしてMCVうんたらってのはMCVが18年程度以降配備
なため次期大綱以降で今期主要戦力じゃない。
今期主要戦力は
ミサイル、ネットワーク、迫、新自走砲体系、新SSMなど
自走砲は話全くきかないが(要所研究しかしてないな)、新自走砲のほうが配備早いんじゃねーの？
くらい。MCVはおそすぎてあとだよ。
新APC?、新RCV?、新指揮車、新IFV、新装甲車を利用した自走砲など
よりあとだろうな。
88式誘導弾改が数年で4～5年でできたし砲のほうが速い。
今期はまだ10買っても74が主力だろう。もしかしたら、先に74空中運用
のほうがあるかもしれない
日本の戦術体系は
昔から～戦前
の流れをくんでる。
で重歩兵機動メインで+いわゆる水際で
現代の問題は最新装備で人件負担率減らすこと
これが全てだよな。
そしてMCVうんたらってのはMCVが18年程度以降配備
なため次期大綱以降で今期主要戦力じゃない。
今期主要戦力は
ミサイル、ネットワーク、迫、新自走砲体系、新SSMなど
自走砲は話全くきかないが(要所研究しかしてないな)、新自走砲のほうが配備早いんじゃねーの？
くらい。MCVはおそすぎてあとだよ。
新APC?、新RCV?、新指揮車、新IFV、新装甲車を利用した自走砲など
よりあとだろうな。
88式誘導弾改が数年で4～5年でできたし砲のほうが速い。
今期はまだ10買っても74が主力だろう。もしかしたら、先に74空中運用
のほうがあるかもしれない
52 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/08(水) 19:52:00.49 ID:???
ここはLansスレかｗ ダンデリオンだかダンデライオンだかはどうなったｗ
53 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 19:55:57.63 ID:JnIcyA0W
韓国に米事前集積部隊がいるけど、あれが配置されたのは冷戦後だしな
ぶっちゃけ
MCVの配備は100～200レベルでも数年コストが40両単位3億推定でも120億かかるとして
やっぱ5年以上かかるだろう。そしたら配備しきるころには
10式は多分200両以上は配備できて、もしかしたら90退役するころに74同時退役はあるかもな
で、MCVは即座に買えないから、先に別の簡単に買える軽戦車
は大いにありえるよ。
自走砲はどうなってるのかな。誘導砲弾、戦闘システム
以外話きかないな。
BM-30みたいなMLRSもありだとおもうんだけど、自衛隊はMLRSどう評価してるんだろう。
水際むきだし、弾頭かえれば精度もあがるのに。MLRSと互換可能な口径のミサイル買うないし開発なら
非常に短期でできるだろう。MLRSなら国内の試験場でも研究しやすいし、使う場所が水際メインなんだから
諸島でもこまらないだろ。
マグー負担もへるんだが
MCVの配備は100～200レベルでも数年コストが40両単位3億推定でも120億かかるとして
やっぱ5年以上かかるだろう。そしたら配備しきるころには
10式は多分200両以上は配備できて、もしかしたら90退役するころに74同時退役はあるかもな
で、MCVは即座に買えないから、先に別の簡単に買える軽戦車
は大いにありえるよ。
自走砲はどうなってるのかな。誘導砲弾、戦闘システム
以外話きかないな。
BM-30みたいなMLRSもありだとおもうんだけど、自衛隊はMLRSどう評価してるんだろう。
水際むきだし、弾頭かえれば精度もあがるのに。MLRSと互換可能な口径のミサイル買うないし開発なら
非常に短期でできるだろう。MLRSなら国内の試験場でも研究しやすいし、使う場所が水際メインなんだから
諸島でもこまらないだろ。
マグー負担もへるんだが
55 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 19:57:44.52 ID:JnIcyA0W
流石にLANSは間違いを認めた方がいいのではないか？
流石に今回は失望を隠しきれない
流石に今回は失望を隠しきれない
世の中の男はセックスの戦術的知識は豊富にあっても、
女との出会いからベッドインまでの戦略的な流れがてんでダメな奴の方が多いんだ
あまりランスをイジメてやるんじゃない
女との出会いからベッドインまでの戦略的な流れがてんでダメな奴の方が多いんだ
あまりランスをイジメてやるんじゃない
>>55
ですよねー
ですよねー
>>車体流用で随伴迫撃砲車両
装輪ファミリーの方で作りなさいな
ＭＣＶベースで作成するメリット・・・
無いとは言わないけどＭＣＶはＭＣＶのみの専用フレームとして
その他の型は装輪ファミリーで組んだほうがコストメリットいいぜ
装輪ファミリーの方で作りなさいな
ＭＣＶベースで作成するメリット・・・
無いとは言わないけどＭＣＶはＭＣＶのみの専用フレームとして
その他の型は装輪ファミリーで組んだほうがコストメリットいいぜ
>>41
すぐにはこれないからアメリカは自衛隊を作った。
すぐにはこれないからアメリカは自衛隊を作った。
61 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 20:11:06.43 ID:E1aSmPTD
>>54
> MCVの配備は100～200レベルでも数年コストが40両単位3億推定でも120億かかるとして
> やっぱ5年以上かかるだろう。そしたら配備しきるころには
> 10式は多分200両以上は配備できて、もしかしたら90退役するころに74同時退役はあるかもな
10式200両って、7億の仮定でも1400億円だよ。
年14両くらいとしても15年後、年間約100億かかる。
10年くらいかけて3億4両で、40両買うってのは、無理はどこにもない。
まあまあのペースじゃないか。
何で他の戦闘車両が必要になるんだ。
> MCVの配備は100～200レベルでも数年コストが40両単位3億推定でも120億かかるとして
> やっぱ5年以上かかるだろう。そしたら配備しきるころには
> 10式は多分200両以上は配備できて、もしかしたら90退役するころに74同時退役はあるかもな
10式200両って、7億の仮定でも1400億円だよ。
年14両くらいとしても15年後、年間約100億かかる。
10年くらいかけて3億4両で、40両買うってのは、無理はどこにもない。
まあまあのペースじゃないか。
何で他の戦闘車両が必要になるんだ。
>>しかしアメリカがすぐかけつけてくれるよ、な流れは……あったか？
前スレ863でlansが
『中国が干上がる前に日本が干上がる事（軍事物資・民間物資両面で）も考えてますかー。アメリカも即時全力発揮は無理ですよー？』
って小話に噛み付いたヤツ『即応性向上してんの知らないのかｗｗｗ』
が元だから大元をたどればあった・・・かな
前スレ863でlansが
『中国が干上がる前に日本が干上がる事（軍事物資・民間物資両面で）も考えてますかー。アメリカも即時全力発揮は無理ですよー？』
って小話に噛み付いたヤツ『即応性向上してんの知らないのかｗｗｗ』
が元だから大元をたどればあった・・・かな
63 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/06/08(水) 20:14:36.62 ID:???
＞ν速＋民
＞MCVの話しようぜ
と言っときながら
＞個人的には車体流用で随伴迫撃砲車両も作って欲しい。
とは、まったくイミフｗ その上前スレから散々出てる軽量戦闘車は何やねんｗｗｗ
＞MCVの話しようぜ
と言っときながら
＞個人的には車体流用で随伴迫撃砲車両も作って欲しい。
とは、まったくイミフｗ その上前スレから散々出てる軽量戦闘車は何やねんｗｗｗ
まあ
みんなの期待もあるだろうが
MCVについて議論するのはまだ無理があってまだ先ってなる。
スレが陸上戦力、装甲戦力、自衛隊戦術を統合したようなスレだから
自衛隊武器体系戦術スレでいいんじゃないか？
かなり内容やシステムについての推計も話したからMCVについてはひとまずよくて速報まち
その間に
LAV改 新APC(96改ですませるきじゃないよな？) 新戦闘車 新輸送車(LAV拡張？) 新IFV 新RCV 新指揮車
新AW(買うのか？) C4I 歩兵装備 新自走砲 新MLRS
についての議論のほうが先だろう。
みんなの期待もあるだろうが
MCVについて議論するのはまだ無理があってまだ先ってなる。
スレが陸上戦力、装甲戦力、自衛隊戦術を統合したようなスレだから
自衛隊武器体系戦術スレでいいんじゃないか？
かなり内容やシステムについての推計も話したからMCVについてはひとまずよくて速報まち
その間に
LAV改 新APC(96改ですませるきじゃないよな？) 新戦闘車 新輸送車(LAV拡張？) 新IFV 新RCV 新指揮車
新AW(買うのか？) C4I 歩兵装備 新自走砲 新MLRS
についての議論のほうが先だろう。
68 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 20:22:38.72 ID:???
>62
微妙に違う
× 軍事物資・民間物資両面
○ 継戦能力、継戦意思
これらは物資のみではありません。似てるようで大違い。
ここは勘違いする人も多いので注意
（前スレでも勘違いして必死に噛み付いた人がいましたが）
物資は重要ではありますが、能力や意思を左右する「一要素」ですので。
微妙に違う
× 軍事物資・民間物資両面
○ 継戦能力、継戦意思
これらは物資のみではありません。似てるようで大違い。
ここは勘違いする人も多いので注意
（前スレでも勘違いして必死に噛み付いた人がいましたが）
物資は重要ではありますが、能力や意思を左右する「一要素」ですので。
69 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 20:24:58.32 ID:???
小文字も、よくころころ主張が変わるよなぁ・・・
今多分要所研究中ないし研究終了のプランが
88改 LAV改系統 新戦闘車 レーザー 新装甲車体系 C4I 歩兵メインのUAV 歩兵装備
MAT体系
なんだよね。で、MLRSや火砲の類は新誘導弾と新戦闘システムメインで
なんかゼロベースで新自走砲作るきなさそうなんだよ。人件くうし、老朽してるのに
大型UAVはどっちかってーと空、海向きで
陸は小型UAVとFFRSメインでしょう。E-8じぇスターみたいなのがほしいとかいう説もあるし
なんか新AWACS？はまるでジェスターじゃないか？とかいう話があるが
その中で新自走砲、MLRSの類は削減とかいいながら全くきかない。
削減にともない少量、低コストで自走砲のやくわり果たす武器とかは全くきかない。
88改 LAV改系統 新戦闘車 レーザー 新装甲車体系 C4I 歩兵メインのUAV 歩兵装備
MAT体系
なんだよね。で、MLRSや火砲の類は新誘導弾と新戦闘システムメインで
なんかゼロベースで新自走砲作るきなさそうなんだよ。人件くうし、老朽してるのに
大型UAVはどっちかってーと空、海向きで
陸は小型UAVとFFRSメインでしょう。E-8じぇスターみたいなのがほしいとかいう説もあるし
なんか新AWACS？はまるでジェスターじゃないか？とかいう話があるが
その中で新自走砲、MLRSの類は削減とかいいながら全くきかない。
削減にともない少量、低コストで自走砲のやくわり果たす武器とかは全くきかない。
71 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 20:26:31.00 ID:???
データの修正確認してたらサーバーが予告もなくメンテに入りやがった。
今日はもうおうち帰る
今日はもうおうち帰る
72 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 20:33:14.82 ID:E1aSmPTD
>>72
たとえば一つ例を挙げるとしてどの辺り？
中国の補給・継戦能力切れ狙うのはともかく
米国の救援（来るとすれば）が来るまで日本も継戦能力が問われるのをキチンと考慮しろよ？
って特に変な主張にも思えないんだけど・・・
たとえば一つ例を挙げるとしてどの辺り？
中国の補給・継戦能力切れ狙うのはともかく
米国の救援（来るとすれば）が来るまで日本も継戦能力が問われるのをキチンと考慮しろよ？
って特に変な主張にも思えないんだけど・・・
>>73
ぶっちゃけないと思うぞ。
支援できる戦力があるか
政治的に支援するか
とりきめが 具体的にあるか
せいぜい有事に基地内から武器買うか、借りれるかレベルをこえていない。
米軍が～～～～～
ってのはアフォの妄想
現実じゃアメってやばくなるとにげまくる。
手当たりしだいたてものこわしてもだめなら逃げる。
てか、実質アメが敵にまわるんじゃねーの？くらいだ
そんなもんより極東ロシア軍からカシュタンでも買ったほうが合理的だよ
まあ、日本の場合は
とっとと海上封鎖しる
弾薬尽きる前にSSMでせんげんしる
のほうが大事であり、現実的にとりえる、できる戦術のほうが遥かに重要だが
WW2でもおおもめで支援しまくったろ。アメ支援って超グレーで完全に商売込みの傭兵だろ。
金なしじゃ支援しない。
逃げる
壊す
この3択しかない
ぶっちゃけないと思うぞ。
支援できる戦力があるか
政治的に支援するか
とりきめが 具体的にあるか
せいぜい有事に基地内から武器買うか、借りれるかレベルをこえていない。
米軍が～～～～～
ってのはアフォの妄想
現実じゃアメってやばくなるとにげまくる。
手当たりしだいたてものこわしてもだめなら逃げる。
てか、実質アメが敵にまわるんじゃねーの？くらいだ
そんなもんより極東ロシア軍からカシュタンでも買ったほうが合理的だよ
まあ、日本の場合は
とっとと海上封鎖しる
弾薬尽きる前にSSMでせんげんしる
のほうが大事であり、現実的にとりえる、できる戦術のほうが遥かに重要だが
WW2でもおおもめで支援しまくったろ。アメ支援って超グレーで完全に商売込みの傭兵だろ。
金なしじゃ支援しない。
逃げる
壊す
この3択しかない
>>69
小文字のは主張じゃないよ。妄想ｗ
小文字のは主張じゃないよ。妄想ｗ
そもそも
アメは公式、公表的にどこかとの同盟表明、ないし支援したことはない。
今までは暫定駐留地域とその有無しかいってない。毎回暫定駐留地域はどこか。どこに暫定駐留地域をおくか
しかいってない
なんでやれ同盟、やれ支援
これ具体的な取り決め、政治レベルの懇意協議もなしに、アメ同盟厨がさわいでる妄想なんだよね。
一度たりとも、だれとも直接同盟は表明してないよ。
だから、原則議会だろうが、どこだろうが、厳密に暫定表明、有無、場所都合
についてしか議論しない。
どこと同盟でどの議論がと議論しないし、言語、公式に意味としては
駐留地域、暫定を同盟といってて、今は事実上、実質同盟がない。暫定を同盟といったりするだけで
どこも公式に同盟にしてない。
だからいざとなれば逃げるだろうし、取引的に一度も表明してないから逃げられるんだよね
アメは公式、公表的にどこかとの同盟表明、ないし支援したことはない。
今までは暫定駐留地域とその有無しかいってない。毎回暫定駐留地域はどこか。どこに暫定駐留地域をおくか
しかいってない
なんでやれ同盟、やれ支援
これ具体的な取り決め、政治レベルの懇意協議もなしに、アメ同盟厨がさわいでる妄想なんだよね。
一度たりとも、だれとも直接同盟は表明してないよ。
だから、原則議会だろうが、どこだろうが、厳密に暫定表明、有無、場所都合
についてしか議論しない。
どこと同盟でどの議論がと議論しないし、言語、公式に意味としては
駐留地域、暫定を同盟といってて、今は事実上、実質同盟がない。暫定を同盟といったりするだけで
どこも公式に同盟にしてない。
だからいざとなれば逃げるだろうし、取引的に一度も表明してないから逃げられるんだよね
いわゆる
国際社会に同盟なし、ないし同盟は少ないけど
アメリカ同盟ほどさぎはない。
実質せいじでは 駐留っていう
で、アメ支援厨の妄想+実質壊し屋、武器売りや
同盟→商談→駐留→壊し
だからどっかの長官がいざとなったら逃げますわっていうのはガチだ。
アメ厨とマスゴミの作った妄想。ないしロビィストな
国際社会に同盟なし、ないし同盟は少ないけど
アメリカ同盟ほどさぎはない。
実質せいじでは 駐留っていう
で、アメ支援厨の妄想+実質壊し屋、武器売りや
同盟→商談→駐留→壊し
だからどっかの長官がいざとなったら逃げますわっていうのはガチだ。
アメ厨とマスゴミの作った妄想。ないしロビィストな
晩飯食ったし筋トレするかな
小文字はコテつけろ
小文字はコテつけろ
まあ米軍が～
なんてな、利権と金の抑止
そして、米軍は防衛履行義務条約、すなわち同盟は結んでないし
そしてそれを守る義務はないんで
アホウの妄想ないし利権
厳密には厨の妄想
抑止弱すぎる。それできたのは～80年くらいまでじゃね？
条項、義務、条約なしで、公然と駐留基地だけ
っていいはなってんだぜ？条項も全く分からないアホウの妄想よ。
なんてな、利権と金の抑止
そして、米軍は防衛履行義務条約、すなわち同盟は結んでないし
そしてそれを守る義務はないんで
アホウの妄想ないし利権
厳密には厨の妄想
抑止弱すぎる。それできたのは～80年くらいまでじゃね？
条項、義務、条約なしで、公然と駐留基地だけ
っていいはなってんだぜ？条項も全く分からないアホウの妄想よ。
ダンタリオンの笛と聞いて、うむっ緊急連絡だ！
米国は同盟国を守らないと仮定した場合で、朝鮮戦争及びベトナム戦争に米国が参戦した理由を答えて欲しい件。
米国は同盟国を守らないと仮定した場合で、朝鮮戦争及びベトナム戦争に米国が参戦した理由を答えて欲しい件。
軍人が成功体験によっていて冷静な判断ができなかったから、だね。
今の利権政治の元では中国からの利益が大きすぎて日本を見殺しにするだろう。
今の利権政治の元では中国からの利益が大きすぎて日本を見殺しにするだろう。
82 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/06/08(水) 21:40:31.82 ID:???
しばらくスレを離れていた俺にどなたか流れをレクチャーしてもらえないだろうか？
>>82
小文字が爆撃
らんすちん昼から書き込み
MCVの仕様の是非についての議論、特に105mm砲の妥当性
使われる局面について
などなどでした
戦車定数がMCV込みで400両になってもよろしくね！
小文字が爆撃
らんすちん昼から書き込み
MCVの仕様の是非についての議論、特に105mm砲の妥当性
使われる局面について
などなどでした
戦車定数がMCV込みで400両になってもよろしくね！
ν即民の上納金でオレが小金持ちになる予定。
つまり、御客は増えたが被害担当艦としては平常運用。
つまり、御客は増えたが被害担当艦としては平常運用。
85 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/06/08(水) 21:51:43.70 ID:???
>>83-84
サンクス。
やっぱループしてんのね。
>>83
>戦車定数がMCV込みで400両になってもよろしくね！
おいおい。それはいかんだろ。
ま、我が10式ACVを400両というなら話は別だが。
>>84
で、水陸両用総輪装甲車の仕様は固まったのかね？
（住人の賛同は得られたの？）
サンクス。
やっぱループしてんのね。
>>83
>戦車定数がMCV込みで400両になってもよろしくね！
おいおい。それはいかんだろ。
ま、我が10式ACVを400両というなら話は別だが。
>>84
で、水陸両用総輪装甲車の仕様は固まったのかね？
（住人の賛同は得られたの？）
>>流れをレクチャー
lans『中国の経戦切れ狙うのはともかく日本の経戦能力勘定にいれろよ？』
ニューソク『アメリカ援護来るしｗｗ』『日本にも米国の守備隊いるしｗｗ』
lans『米軍再編で日本の守備部隊引き上げてんじゃねーか。』
lansちん帰宅中
後は小文字が平常運転
lans『中国の経戦切れ狙うのはともかく日本の経戦能力勘定にいれろよ？』
ニューソク『アメリカ援護来るしｗｗ』『日本にも米国の守備隊いるしｗｗ』
lans『米軍再編で日本の守備部隊引き上げてんじゃねーか。』
lansちん帰宅中
後は小文字が平常運転
>>我が10式ACVを400両というなら話は別だが
ACVで戦車じゃないんで60式自走106mm無反動砲の代替として枠外新規調達をですね
ACVで戦車じゃないんで60式自走106mm無反動砲の代替として枠外新規調達をですね
＞ 水陸両用総輪装甲車の仕様
一時期はOTT履帯とか考えたが、よく考えると両棲車両なら直射砲よりATMの方が色々とスマートなので休止中。
一時期はOTT履帯とか考えたが、よく考えると両棲車両なら直射砲よりATMの方が色々とスマートなので休止中。
このまま行くと下手すりゃ戦車枠が400両でも困らない事に困る。
>>71
二度とくんな
二度とくんな
>>84
また負け犬の遠吠えか
また負け犬の遠吠えか
速報
オランダ軍が戦車を全廃した
オランダ軍が戦車を全廃した
ランスがTVAの利点を毛ほども理解してないことには驚きだった
>>94
うむ
うむ
ν即民によれば、国内陸上備蓄を展開するより洋上搭載備蓄を陸揚げ展開する方が早いらしい。
いや、それより早く100ディラハム寄越せや
いや、それより早く100ディラハム寄越せや
>>97
そのへんは判断によるとしか言いようが無いよ。
そのへんは判断によるとしか言いようが無いよ。
>>ランスはそのAPSの即応性を否定
APS以前には日本に直接物資備蓄していたんだろ？
後方から速やかに輸送しますって言っても冷戦期みたいに日本に直接備蓄していたのに比べると
APS方式に変更したからと言って展開スピードが劇的に速度が上がるわけでもなかろ？
日本や韓国のような友好同盟国に展開する事を前提とするなら即応性にさほどメリットが無いってことなんじゃね？
>>lansのAPSへの見解
>>86に関して
守備隊もちゃんと一部引き上げているんだしそう間違いでも無いと思うが
APS以前には日本に直接物資備蓄していたんだろ？
後方から速やかに輸送しますって言っても冷戦期みたいに日本に直接備蓄していたのに比べると
APS方式に変更したからと言って展開スピードが劇的に速度が上がるわけでもなかろ？
日本や韓国のような友好同盟国に展開する事を前提とするなら即応性にさほどメリットが無いってことなんじゃね？
>>lansのAPSへの見解
>>86に関して
守備隊もちゃんと一部引き上げているんだしそう間違いでも無いと思うが
100 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/06/08(水) 22:19:41.80 ID:???
>>87-88
枠外で普通科に必要数配備してくれりゃ戦車枠なんぞゼロでもかまわん。
>>89
どんどん高額になっていくなあ。あれもこれもと考えすぎなんじゃないの？
いっそのこと、渡河能力程度に限定して近接戦闘車ファミリーに統合画策するか、
MCVに渡河能力付与でいいんでね？
島嶼間移動はそれらの車両を載せられる上陸用舟艇（平時は輸送艇として活躍期待）を
使えば問題ないだろ。
枠外で普通科に必要数配備してくれりゃ戦車枠なんぞゼロでもかまわん。
>>89
どんどん高額になっていくなあ。あれもこれもと考えすぎなんじゃないの？
いっそのこと、渡河能力程度に限定して近接戦闘車ファミリーに統合画策するか、
MCVに渡河能力付与でいいんでね？
島嶼間移動はそれらの車両を載せられる上陸用舟艇（平時は輸送艇として活躍期待）を
使えば問題ないだろ。
どうなんだろうな
ＭＣＶのバリュエーションとして水陸両用何台か、なら行けるかも知れないけど
開発されるＭＣＶと諸島展開用の水陸両用車両って要求性能がかなり違うしなー
①技術を流用して新規開発 ②装輪ファミリー ③諦めてAAV7 どれかになりそうな気が
ＭＣＶのバリュエーションとして水陸両用何台か、なら行けるかも知れないけど
開発されるＭＣＶと諸島展開用の水陸両用車両って要求性能がかなり違うしなー
①技術を流用して新規開発 ②装輪ファミリー ③諦めてAAV7 どれかになりそうな気が
＞ MCVに渡河能力
せめて戦車同様に川底を走行する方式くらいは可能であって欲しい。
＞ 島嶼間移動はそれらの車両を載せられる上陸用舟艇
上陸用舟艇を増強するなら、戦車１両を海輸可能以上の規模のフネが欲しい。
まあ正直、エアクッション艇をもっと燃費と信頼性に優れたシステムにするのが本筋だと思うが。
ビーチング方式の揚陸舟艇は海岸に取り残されるのが不安かつ不満、その解決には両棲車両が望ましい。
せめて戦車同様に川底を走行する方式くらいは可能であって欲しい。
＞ 島嶼間移動はそれらの車両を載せられる上陸用舟艇
上陸用舟艇を増強するなら、戦車１両を海輸可能以上の規模のフネが欲しい。
まあ正直、エアクッション艇をもっと燃費と信頼性に優れたシステムにするのが本筋だと思うが。
ビーチング方式の揚陸舟艇は海岸に取り残されるのが不安かつ不満、その解決には両棲車両が望ましい。
103 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/06/08(水) 22:34:30.72 ID:???
>両棲
あえて言うなら、近接戦闘車ベースでついでに40mmCTAは仰角も取れるようにしとくべぇ。
あえて言うなら、近接戦闘車ベースでついでに40mmCTAは仰角も取れるようにしとくべぇ。
現状だと
100～200しか買わないようなシステムなら量産効果が期待できないんで89マーク2なカオスだから
少量ならLAVのように小型、安価な海兵システムなどか、外国性導入が一番安い
あくまで凡コンふぉマールな車両体系系じゃないとマズイ
だから今ある車両ベースじゃないと全然やすくなんない。そして高額システムとか無理
さすがに
合計1000億近くかかった89 (開発コミで1両7億以上)
合計200億はつかった96迫みたいなシステムは無理だ
今年100～200億なんかに使ってしまうなら
ヘリコプターなりC4I装備でも買ってしまいたいよ。
が現状海兵装甲車もへたなもの買うなら諸島基地拡充させてよ。
って話。
100～200しか買わないようなシステムなら量産効果が期待できないんで89マーク2なカオスだから
少量ならLAVのように小型、安価な海兵システムなどか、外国性導入が一番安い
あくまで凡コンふぉマールな車両体系系じゃないとマズイ
だから今ある車両ベースじゃないと全然やすくなんない。そして高額システムとか無理
さすがに
合計1000億近くかかった89 (開発コミで1両7億以上)
合計200億はつかった96迫みたいなシステムは無理だ
今年100～200億なんかに使ってしまうなら
ヘリコプターなりC4I装備でも買ってしまいたいよ。
が現状海兵装甲車もへたなもの買うなら諸島基地拡充させてよ。
って話。
ＭＣＶベースだと多分水上移動能力が結構アレなことになるか
魔改造が必要になる予感
>>上陸用舟艇を増強するなら
普通に水陸両用母艦としてなっちゃん買ったら？
魔改造が必要になる予感
>>上陸用舟艇を増強するなら
普通に水陸両用母艦としてなっちゃん買ったら？
いわゆる認めたくは無いが
アメの
とかくこうそくで軽量なHVクラスの部隊を分散、機動させかつ、強力な全般支援機器体系火器を持ち
かつ、レーダー、RCVなどの偵察兵器から使いやすい哨戒戦闘武器を拡散させていく
ってのが今一番ただしいのかもしれない。
いわゆる前線部分において、防護につかえる強力な偵察、レーダー、C4I
ってのが必須。かつそれらはローテーションなどさまざまなメリットあたえる。
アメの
とかくこうそくで軽量なHVクラスの部隊を分散、機動させかつ、強力な全般支援機器体系火器を持ち
かつ、レーダー、RCVなどの偵察兵器から使いやすい哨戒戦闘武器を拡散させていく
ってのが今一番ただしいのかもしれない。
いわゆる前線部分において、防護につかえる強力な偵察、レーダー、C4I
ってのが必須。かつそれらはローテーションなどさまざまなメリットあたえる。
ナッチャン改造で揚陸母艦にするには、
・船尾ランプの延長＋補強
・船底部の区画の幾つかをバラストタンク化
・上記に伴う浮力バランス変動の再調整
などの大改造が必要になる件、大人しくインキャット社にそれ用の艦艇に使えるライセンス契約を申し込むレベル。
・船尾ランプの延長＋補強
・船底部の区画の幾つかをバラストタンク化
・上記に伴う浮力バランス変動の再調整
などの大改造が必要になる件、大人しくインキャット社にそれ用の艦艇に使えるライセンス契約を申し込むレベル。
40ミリ機関砲はホントにどうするんだろ。
PDFででてこない開発系ってのはどうやって予算請求されてんだろ。
装甲車ファミリーは車両つくってるはずだしコストも相当かけてるはずだが
全く情報でてこない
PDFででてこない開発系ってのはどうやって予算請求されてんだろ。
装甲車ファミリーは車両つくってるはずだしコストも相当かけてるはずだが
全く情報でてこない
新規装備に関する研究開発なら、本庁より技本にネタが転がってる場合が多い。
後は、調達契約の案内や告示を見てると研究開発に関する契約も混ざってるから、それを探すとか。
後は、調達契約の案内や告示を見てると研究開発に関する契約も混ざってるから、それを探すとか。
現状では
AWファミリーとして開発していたものをAWがだめそうで、それに伴いファミリーは一事停止
装甲車も新NBC的におそらく買えるだろうが、9000万いきそうな96でいい
わざわざ96とかわらなそうな新装甲車なんかはいらないよ
っぽい
MCVが別途開発なのは現状開発はMCVメインで
新装甲車の思索などはAW車の残りつかった安い試作、試験だけで(おもに地雷偵察車や、偵察車など)
本格配備調達の可能性すら微妙
それより開発は軽量戦闘車、LAVメイン
そう
AWはもしかしたらレーザービーム買うからイラン
とかいいそう。
AWファミリーとして開発していたものをAWがだめそうで、それに伴いファミリーは一事停止
装甲車も新NBC的におそらく買えるだろうが、9000万いきそうな96でいい
わざわざ96とかわらなそうな新装甲車なんかはいらないよ
っぽい
MCVが別途開発なのは現状開発はMCVメインで
新装甲車の思索などはAW車の残りつかった安い試作、試験だけで(おもに地雷偵察車や、偵察車など)
本格配備調達の可能性すら微妙
それより開発は軽量戦闘車、LAVメイン
そう
AWはもしかしたらレーザービーム買うからイラン
とかいいそう。
>>110
確かに世界レベルのトータルで見た場合には即応性は向上しているけど
日本に対する米軍の即応性が議論対象になっているのであって、
日本への展開即応性向上とどこぞへの展開即応性向上を同一視して話すのはおかしくね？
それとも日本国内の備蓄物資を引っ張り出すのより海外から船積みの荷物を持ってくる方が
日本における即応性が向上しているの？おしえてエロい人
確かに世界レベルのトータルで見た場合には即応性は向上しているけど
日本に対する米軍の即応性が議論対象になっているのであって、
日本への展開即応性向上とどこぞへの展開即応性向上を同一視して話すのはおかしくね？
それとも日本国内の備蓄物資を引っ張り出すのより海外から船積みの荷物を持ってくる方が
日本における即応性が向上しているの？おしえてエロい人
下手するとそれがありうる。
国内のだと面倒な手続きが必要だったり、生産数備蓄数が少なかったりとか普通だからな･･･
国内のだと面倒な手続きが必要だったり、生産数備蓄数が少なかったりとか普通だからな･･･
114 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 00:04:54.58 ID:???
>113
日本の備蓄を使うのではなく、米軍が自分の補給廠に備蓄してあるのを使うのですよ。
なお、YED内は米軍基地ですので、その中は米国扱いというのは秘密です。
え？そこから出れば国内法にかかるだろ？
それは海外から持ってくる物資にも当てはまりますがｗ
日本の備蓄を使うのではなく、米軍が自分の補給廠に備蓄してあるのを使うのですよ。
なお、YED内は米軍基地ですので、その中は米国扱いというのは秘密です。
え？そこから出れば国内法にかかるだろ？
それは海外から持ってくる物資にも当てはまりますがｗ
>>112
そもそも世界レベルで米軍の即応性が向上してるのに何言ってるんだ？
APSやMPSは極東地域も余裕でカバー範囲だよ
あとランスを始めお前ら理解してないけど、TVAの分野でも改革が起きてるからAPSやMPFの問題だけで済まない
頼むからロジスティクスのことを勉強してくれよ
そもそも世界レベルで米軍の即応性が向上してるのに何言ってるんだ？
APSやMPSは極東地域も余裕でカバー範囲だよ
あとランスを始めお前ら理解してないけど、TVAの分野でも改革が起きてるからAPSやMPFの問題だけで済まない
頼むからロジスティクスのことを勉強してくれよ
>>114
分かったから、電子タグとISOコンテナの組合せが米軍のロジスティクス何処まで効率化させたか勉強しとけ
分かったから、電子タグとISOコンテナの組合せが米軍のロジスティクス何処まで効率化させたか勉強しとけ
もうランスは駄目だ......
冷戦と現在の米軍の即応性が変化してないと思ってるとか凄いバカもいたもんだ
つまりオランダ軍も戦車全廃したし戦車要らないなぁーってことか
これで完全に戦車必要論は否定されたな
これで完全に戦車必要論は否定されたな
だって、そもそも機甲拡大、機甲厨
が世界にいないじゃん。
ロシア
ドイツ
アメ？
他
はみんな戦車削減だよ。
そもそも戦車拡充主義ってだれよ
が世界にいないじゃん。
ロシア
ドイツ
アメ？
他
はみんな戦車削減だよ。
そもそも戦車拡充主義ってだれよ
だれだろうね、中国も旧式戦車を退役させるから戦車総数は減るし
>>120
そうだよ
そうだよ
>>124
だからMCVは無敵だって言ってるだろ
だからMCVは無敵だって言ってるだろ
126 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 03:12:09.67 ID:ebdaQhy3
ランスまじ涙目w
お前ら精神の病抱えてる人間いじめすぎだろ
今日も妄想上の非対称戦や憂国思想に頑張ってるんだぞ、多分
今日も妄想上の非対称戦や憂国思想に頑張ってるんだぞ、多分
まぁ、前々スレの最後の方で
ランスは何か見えない誰かに対する怨みをブチまけてたからな
余程このスレがおきに召さないらしい
ランスは何か見えない誰かに対する怨みをブチまけてたからな
余程このスレがおきに召さないらしい
>>116
その言い方だと、LANSは何処を否定されてるか理解も出来ない罠
その言い方だと、LANSは何処を否定されてるか理解も出来ない罠
事前集積船の貨物積載状況が分からないから断言はしないが、船の荷揚げ・荷降ろしは基本的にもの凄く遅い件。
コンテナトラックをROROする条件なら陸上のバラ置き倉庫と勝負できる場合もあるが、それ以外だと比較にならんぞ。
コンテナトラックをROROする条件なら陸上のバラ置き倉庫と勝負できる場合もあるが、それ以外だと比較にならんぞ。
ニュー速の賢人さんに質問です。
湾岸戦争のときにサウジに行った米軍と物資の規模
イラク戦争開戦時にクウェートに行った米軍と物資規模
無知な軍事板住人に詳しくやさしくそれぞれ解説お願いします。
軍事板コテの方はレスしちゃダメです。
湾岸戦争のときにサウジに行った米軍と物資の規模
イラク戦争開戦時にクウェートに行った米軍と物資規模
無知な軍事板住人に詳しくやさしくそれぞれ解説お願いします。
軍事板コテの方はレスしちゃダメです。
>>131
人にものを頼むときはどーするんだっけ？w
人にものを頼むときはどーするんだっけ？w
欧州から冷戦時の1個軍団、米本土からも1個軍団を運んだ戦争と、
イラク戦争とを比べるのはちょっとどうかと思うんだよな。
それにAPSはイラク戦争+アフガン戦争でかなりイラクとアフガン向けに
揚げているはずなんだが、今でもきちっと揃っているのかしらね。
韓国にある1個旅団分の整備状態について以前ニュースネタに
なったことがあったのだが。
イラク戦争とを比べるのはちょっとどうかと思うんだよな。
それにAPSはイラク戦争+アフガン戦争でかなりイラクとアフガン向けに
揚げているはずなんだが、今でもきちっと揃っているのかしらね。
韓国にある1個旅団分の整備状態について以前ニュースネタに
なったことがあったのだが。
>>134
受け入れ可能な港なら日本には沢山あるだろ、大型タンカーが寄港可能な港がゴロゴロあるんだから
受け入れ可能な港なら日本には沢山あるだろ、大型タンカーが寄港可能な港がゴロゴロあるんだから
>>135
だから米本土から全て運ばなくて良いように即応性を高めてるんじゃねーかw
だから米本土から全て運ばなくて良いように即応性を高めてるんじゃねーかw
>>135
なんでTVAを無視してるん？
なんでTVAを無視してるん？
>>136 火星の表面にポツンとコンテナ港湾があるってんならそうなんでしょうけどね。
>>137 ベトナム戦争の頃の相模原と今現在と比較するとどうなんでしょうね。
>>138 APSとTVAはそれぞれ何の略語なのかまず教えてプリーズ。
>>137 ベトナム戦争の頃の相模原と今現在と比較するとどうなんでしょうね。
>>138 APSとTVAはそれぞれ何の略語なのかまず教えてプリーズ。
140 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 09:07:30.76 ID:4lLu0Ml7
>>138
ＡＰＳについてはググってウィキれ、そっちの方が速い
ＴＶＡはＴＡＶの間違い、トータル・アセッツ・ヴィジビリティの略称
ＲＦＩＤタグを使って、それを付けた荷物が今何処にあるか、どれだけの量があるか、何処に到着するのか等をリアルタイムで把握して
これらの荷物の情報を常に分かるようにすることだよ、これをトータル・アセッツ・ヴィジビリティ（全資産の可視化）と言う
これは既に民間では当たり前の技術であって、ＴＡＶを導入することにより無駄を省いた効率的な輸送が可能になることが証明されている
イラク戦争のアメリカ軍などでも採用されている技術で、これによって湾岸戦争などと比べ物にならないくらい効率的な輸送が可能になった
実際、湾岸戦争では輸送される物資の情報をリアルタイムで把握できなかった為、補給品の重複要求が多発
それによって１００万トンの余分な補給品が調達・搬送され、それによって１２億ドルの費用と１００日分の輸送時間が掛かった
湾岸戦争が終わった直後、８０００個のコンテナが未開封で、空輸用貨物パレット２５万枚が何が載っているか分からないまま放置されていた
しかしイラク戦争ではこれらの状況はＴＡＶによって大きく改善され、輸送面の迅速化と効率化が進んだ結果、ジャスト・イン・タイムの輸送が可能となり
アメリカ軍の緊急即応能力を非常に高める結果となった
ＡＰＳについてはググってウィキれ、そっちの方が速い
ＴＶＡはＴＡＶの間違い、トータル・アセッツ・ヴィジビリティの略称
ＲＦＩＤタグを使って、それを付けた荷物が今何処にあるか、どれだけの量があるか、何処に到着するのか等をリアルタイムで把握して
これらの荷物の情報を常に分かるようにすることだよ、これをトータル・アセッツ・ヴィジビリティ（全資産の可視化）と言う
これは既に民間では当たり前の技術であって、ＴＡＶを導入することにより無駄を省いた効率的な輸送が可能になることが証明されている
イラク戦争のアメリカ軍などでも採用されている技術で、これによって湾岸戦争などと比べ物にならないくらい効率的な輸送が可能になった
実際、湾岸戦争では輸送される物資の情報をリアルタイムで把握できなかった為、補給品の重複要求が多発
それによって１００万トンの余分な補給品が調達・搬送され、それによって１２億ドルの費用と１００日分の輸送時間が掛かった
湾岸戦争が終わった直後、８０００個のコンテナが未開封で、空輸用貨物パレット２５万枚が何が載っているか分からないまま放置されていた
しかしイラク戦争ではこれらの状況はＴＡＶによって大きく改善され、輸送面の迅速化と効率化が進んだ結果、ジャスト・イン・タイムの輸送が可能となり
アメリカ軍の緊急即応能力を非常に高める結果となった
あー、やっぱりな
以前からニュー即では米軍の緊急展開能力はＩＴによる改革で、冷戦時よりも非常に迅速化されてるって言われてたよね
またまたニュー即の大勝利だわー
以前からニュー即では米軍の緊急展開能力はＩＴによる改革で、冷戦時よりも非常に迅速化されてるって言われてたよね
またまたニュー即の大勝利だわー
ＴＡＶが米軍の緊急展開能力に何の寄与もしてないって言うやつが居たら逆に驚くよ
またランス負けたのか
TAVについては、民間企業と同様の効果を発揮しているのか
ちょっと疑わしいところもありますね。
事前集積船舶の船内で自在に車両や貨物コンテナの中身を組み替えられる
わけではないでしょうし、兵器・装備品についても民間企業以上に古いものが
多数あります。積み替えればいいという話もあるでしょうが、洋上で船倉に入れた
ままの装備まで改修し、州兵と予備役の分も用意しとなれば大変な財貨を
費やすことになりますが。
無線タグにしても、その無線周波数はどこの国の海港・空港でもRFIDタグ向けに
開けられているのか、まずそこらから話は始まるんでは。
それに、RFIDタグを読み取り、ネットに情報をあげて管理するというのは
ネット上での妨害に遭いやすくなるということでもある。システムにしても
民間企業並みの速度で果たして更新されているのか心もとない。むしろ、
古めかしいシステムで入力作業に時間をとられている可能性なんかもでてきます。
ちょっと疑わしいところもありますね。
事前集積船舶の船内で自在に車両や貨物コンテナの中身を組み替えられる
わけではないでしょうし、兵器・装備品についても民間企業以上に古いものが
多数あります。積み替えればいいという話もあるでしょうが、洋上で船倉に入れた
ままの装備まで改修し、州兵と予備役の分も用意しとなれば大変な財貨を
費やすことになりますが。
無線タグにしても、その無線周波数はどこの国の海港・空港でもRFIDタグ向けに
開けられているのか、まずそこらから話は始まるんでは。
それに、RFIDタグを読み取り、ネットに情報をあげて管理するというのは
ネット上での妨害に遭いやすくなるということでもある。システムにしても
民間企業並みの速度で果たして更新されているのか心もとない。むしろ、
古めかしいシステムで入力作業に時間をとられている可能性なんかもでてきます。
>>ＴＡＶが米軍の緊急展開能力に何の寄与もしてないって言うやつが居たら逆に驚くよ
｢日本への｣緊急展開能力が上昇したか、が議論対象であって
TAVが緊急展開能力に貢献しているか、は誰も突っ込んで無いぞ・・・
｢日本への｣緊急展開能力が上昇したか、が議論対象であって
TAVが緊急展開能力に貢献しているか、は誰も突っ込んで無いぞ・・・
147 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 10:17:15.11 ID:???
わたしは一度も効率化と即応能力の向上を否定していませんよー
あいかわらずの読解力の欠如と、捏造おつ。
ところで、あいかわらずニュー即さん達は
非効率でも、特化する事により最速を求めるという手法が存在する
という事を理解できてないようですねｗ
効率化の意味を一元的にとらえて本質を見失う良い例ですね。
あいかわらずの読解力の欠如と、捏造おつ。
ところで、あいかわらずニュー即さん達は
非効率でも、特化する事により最速を求めるという手法が存在する
という事を理解できてないようですねｗ
効率化の意味を一元的にとらえて本質を見失う良い例ですね。
>>147
さすがフォークランド紛争の件でボロ負けしたランスらしい負け犬の遠吠えっぷりですねｗ
さすがフォークランド紛争の件でボロ負けしたランスらしい負け犬の遠吠えっぷりですねｗ
前スレ 機動戦闘車の有効性を議論するスレ part31より
906 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/06/08(水) 16:22:38.87 ID:???
◆米軍の来援
これは冷戦時代から、約1ヵ月と言われていました。
MPSが30日で早い？それは早いではなく普通です。
＞MPSが30日で早い？それは早いではなく普通です。
↑
普通？今までと比べて充分に速いだろ、早く間違いを認めて下座れよｗ
906 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/06/08(水) 16:22:38.87 ID:???
◆米軍の来援
これは冷戦時代から、約1ヵ月と言われていました。
MPSが30日で早い？それは早いではなく普通です。
＞MPSが30日で早い？それは早いではなく普通です。
↑
普通？今までと比べて充分に速いだろ、早く間違いを認めて下座れよｗ
>>144
あちゃー、ランスくんにも見放されちゃったねｗ
あちゃー、ランスくんにも見放されちゃったねｗ
率化の意味を一元的にとらえないと、フォークランドでコンベアがヘリボン母艦になるんだよね
153 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 11:31:36.85 ID:???
>150
いやー、普通ですねぇ
来援まで1ヵ月
冷戦時代の想定と変わってませんねぇｗ
「今より非効率な態勢の中で、なぜ米軍が1ヵ月で来援」
という想定が出来たのか？
この理由が、ここまで説明しても分からない方がいるようです。
>今までと比べて充分に速いだろ
冷戦期の来援想定を調べてから出直しましょう。
いやー、普通ですねぇ
来援まで1ヵ月
冷戦時代の想定と変わってませんねぇｗ
「今より非効率な態勢の中で、なぜ米軍が1ヵ月で来援」
という想定が出来たのか？
この理由が、ここまで説明しても分からない方がいるようです。
>今までと比べて充分に速いだろ
冷戦期の来援想定を調べてから出直しましょう。
>>144
■湾岸戦争の物資輸送の場合
湾岸戦争では船からコンテナを全て降ろし、中身をチェックする必要があった。
しかし港から前線までの輸送は順調に行かなかった、貨物の自動追尾が機能しなく行方不明になる貨物が続出
ジャスト・イン・ケース（万が一）を想定した輸送方式だったため、無駄な物資が必要以上に行き交い無駄が多かった
■イラク戦争の物資輸送の場合
船から降ろしたコンテナはＲＦＩＤタグがあるので、いちいちチェックすることもなく前線に輸送することが可能になった
さらにジャスト・イン・タイム（必要なものを必要なときに）方式の輸送方式だったので無駄な輸送を抑えることが出来た
それにより冷戦時の湾岸戦争と比べ、送られたコンテナの数は半分で済んだ。湾岸戦争よりも送り込んだ戦力は多いにも関わらず
よってＲＦＩＤが効果を上げてるのは明らか
■湾岸戦争の物資輸送の場合
湾岸戦争では船からコンテナを全て降ろし、中身をチェックする必要があった。
しかし港から前線までの輸送は順調に行かなかった、貨物の自動追尾が機能しなく行方不明になる貨物が続出
ジャスト・イン・ケース（万が一）を想定した輸送方式だったため、無駄な物資が必要以上に行き交い無駄が多かった
■イラク戦争の物資輸送の場合
船から降ろしたコンテナはＲＦＩＤタグがあるので、いちいちチェックすることもなく前線に輸送することが可能になった
さらにジャスト・イン・タイム（必要なものを必要なときに）方式の輸送方式だったので無駄な輸送を抑えることが出来た
それにより冷戦時の湾岸戦争と比べ、送られたコンテナの数は半分で済んだ。湾岸戦争よりも送り込んだ戦力は多いにも関わらず
よってＲＦＩＤが効果を上げてるのは明らか
155 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 11:39:44.65 ID:???
ちなみに、冷戦当時、ここまで早い来援が期待できるのは
欧州/日本/韓国/台湾 くらいのものです。
場所が限定されているからこそ出来たのです。
その後のAPSやMPSの増強は、上記以外の地域への即応能力を引き上げるものです。
ここを理解しないと、ロジの向上で【全ての地域】で展開が早くなったと勘違いする羽目に陥ります。
昔から早い地域があった事を無視してはいけませんね～
そしてYEDと沖縄の御蔭で日本はその早い地域だったんですよ～
日本はアジア地域における米軍最大の後方拠点だったのを忘れてはいませんか？
欧州/日本/韓国/台湾 くらいのものです。
場所が限定されているからこそ出来たのです。
その後のAPSやMPSの増強は、上記以外の地域への即応能力を引き上げるものです。
ここを理解しないと、ロジの向上で【全ての地域】で展開が早くなったと勘違いする羽目に陥ります。
昔から早い地域があった事を無視してはいけませんね～
そしてYEDと沖縄の御蔭で日本はその早い地域だったんですよ～
日本はアジア地域における米軍最大の後方拠点だったのを忘れてはいませんか？
>>155
あちゃー、はやくその足りないランス脳でロジスティクス部隊の存在を理解できるといいね
あちゃー、はやくその足りないランス脳でロジスティクス部隊の存在を理解できるといいね
>>今までと比べて充分に速いだろ
冷戦期は米軍増援まで３０日で、
現在は３０日で到来
だから従来と比較して現在のほうが早いってちょっと何が言いたいのか分からない
冷戦期は米軍増援まで３０日で、
現在は３０日で到来
だから従来と比較して現在のほうが早いってちょっと何が言いたいのか分からない
159 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 11:46:27.67 ID:???
>156
無視してませんよー
日本の場合、そのロジ部隊自体がYEDと沖縄に常駐してたんですよｗ
日本は米軍最大の後方拠点だったって書いたばかりなんですけどね。
あいかわらず文字を見てるだけで、何も読んでませんね。
無視してませんよー
日本の場合、そのロジ部隊自体がYEDと沖縄に常駐してたんですよｗ
日本は米軍最大の後方拠点だったって書いたばかりなんですけどね。
あいかわらず文字を見てるだけで、何も読んでませんね。
もはや議論の原型が無いんだが。
誰か整理してくれないか･･･？
日本が元々展開が速いのと、展開速度の全般的な向上と、それによる利点って物があるだろう。
その利点をどう国防に生かすかって話じゃないのか？
早い早くないロジだロジじゃないって問答は良いからさ。
誰か整理してくれないか･･･？
日本が元々展開が速いのと、展開速度の全般的な向上と、それによる利点って物があるだろう。
その利点をどう国防に生かすかって話じゃないのか？
早い早くないロジだロジじゃないって問答は良いからさ。
>>155
＞ロジの向上で【全ての地域】で展開が早くなったと勘違いする羽目に陥ります。
いや、ロジの向上で多くの地域で展開が速くなってることは明らかだよ
事前に必要な物資が冷戦時に比べて格段に減っているんだから、普通に身軽になって展開能力が向上してるんだよ
＞ロジの向上で【全ての地域】で展開が早くなったと勘違いする羽目に陥ります。
いや、ロジの向上で多くの地域で展開が速くなってることは明らかだよ
事前に必要な物資が冷戦時に比べて格段に減っているんだから、普通に身軽になって展開能力が向上してるんだよ
>>159
文字だけ見てるとフォークランドでコンベアがヘリボン母艦になるんだよねｗ
文字だけ見てるとフォークランドでコンベアがヘリボン母艦になるんだよねｗ
>>159
じゃあ、そろそろ冷戦のときと比べて、今の米軍の展開速度は向上してると認めろｗｗｗ
じゃあ、そろそろ冷戦のときと比べて、今の米軍の展開速度は向上してると認めろｗｗｗ
>>144
またお前は論破されたのか、本当に足りてないな
またお前は論破されたのか、本当に足りてないな
165 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 11:54:19.66 ID:???
>160
もともと日本エリアは米軍展開が早い地域
（なぜなら米軍の大規模拠点がだったから）
↓
しかし、米軍再編で駐留部隊や集積物資が激減し、展開が遅くなりそうになった
↓
でも各種効率化と輸送能力向上により、展開時間はなんとか維持できた
↓
よかった、よかった
というだけの話。
なのに、昔より早くなったとニュー即さんが言い張るからおかしくなるのです。はい。
もともと日本エリアは米軍展開が早い地域
（なぜなら米軍の大規模拠点がだったから）
↓
しかし、米軍再編で駐留部隊や集積物資が激減し、展開が遅くなりそうになった
↓
でも各種効率化と輸送能力向上により、展開時間はなんとか維持できた
↓
よかった、よかった
というだけの話。
なのに、昔より早くなったとニュー即さんが言い張るからおかしくなるのです。はい。
だから日本にＡＰＳが配備されてことはないんだよ、ロジ部隊と言っても規模はＡＰＳと比べて小さいよ
>>165
それは間違い、コンベア妄想してる事からして
お前の頭は妄想で溢れてることは否定できない事実だろう？
そもそも日本に事前集積部隊が配置されたことはないんだし、冷戦時よりも展開速度が速くなってることは事実だろ
そろそろＩＳＯコンテナと無線タグと、その支援システムがどれだけの効率化をもたらしたか理解しろよ
それは間違い、コンベア妄想してる事からして
お前の頭は妄想で溢れてることは否定できない事実だろう？
そもそも日本に事前集積部隊が配置されたことはないんだし、冷戦時よりも展開速度が速くなってることは事実だろ
そろそろＩＳＯコンテナと無線タグと、その支援システムがどれだけの効率化をもたらしたか理解しろよ
168 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 11:58:57.13 ID:???
>161>163
ん？私が一度でも展開速度の向上を否定しましたか？
物資輸送速度の向上を否定しましたか？
勝手にニュー即さん達が理解できずに誤読してるだけですよｗｗｗ
ん？私が一度でも展開速度の向上を否定しましたか？
物資輸送速度の向上を否定しましたか？
勝手にニュー即さん達が理解できずに誤読してるだけですよｗｗｗ
169 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 12:00:27.58 ID:???
>166
YEDはAPSより大規模ってのは言っちゃいけない秘密ですか？
YEDはAPSより大規模ってのは言っちゃいけない秘密ですか？
>>169
それはない、３０日間で日本に集結できるＡＰＳやＭＰＦを含めれば明らかに下だろう
それはない、３０日間で日本に集結できるＡＰＳやＭＰＦを含めれば明らかに下だろう
コンベアくんは都合の悪いことは徹底無視するからなｗ
あちゃー、ランスまた妄想炸裂させちゃったかー
・ランスのこれからの道
コンベアの間違い認めない・・・・・・・妄想癖がある病人
コンベアの間違いを認める・・・・・・・事実を正せる賢明な人
コンベアの間違い認めない・・・・・・・妄想癖がある病人
コンベアの間違いを認める・・・・・・・事実を正せる賢明な人
>>175
またランスか
またランスか
まぁ、ランスに妄想癖があることは事実だし
いったいランスは何処に向かうのかねぇ
いったいランスは何処に向かうのかねぇ
>>177
意味わからん。
例えば米軍の展開が速くなったと仮定して、米軍が来るまで持ちこたえねばならない日数が減るから重戦力削減とか
そんな事を言いたいのか？微妙にその匂いがあるが。
戦闘単位の速度は上がってるんだぞ･･･
意味わからん。
例えば米軍の展開が速くなったと仮定して、米軍が来るまで持ちこたえねばならない日数が減るから重戦力削減とか
そんな事を言いたいのか？微妙にその匂いがあるが。
戦闘単位の速度は上がってるんだぞ･･･
>>176
でも下の選択を認めたら、ニュー即大勝利が確定するのでしょ？
でも下の選択を認めたら、ニュー即大勝利が確定するのでしょ？
良い歳した大人が安っぽい挑発に乗るかよ。
>>179
仮定じゃないよ、なら速くなってない事実は？
仮定じゃないよ、なら速くなってない事実は？
>>181
よい年した大人はコンベアでヘリボンなんですね
よい年した大人はコンベアでヘリボンなんですね
まあまあ、Ｌａｎｓの妄想は今に始まったことじゃないんだから皆落ち着こうよ
>>185
それもそうだな
それもそうだな
>>184
少し落ち着けよ。
少し落ち着けよ。
じゃあ、もうメシ時だしメシでも食うか
>>189
正気じゃないじゃん
正気じゃないじゃん
またランチか
192 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 12:21:39.65 ID:???
>170
総合補給廠＞事前集積
総合補給廠の役割は単なる事前集積の比ではなかったのです。
今は撤退して一般物資の兵站部隊になりさがりましたがｗ
総合補給廠＞事前集積
総合補給廠の役割は単なる事前集積の比ではなかったのです。
今は撤退して一般物資の兵站部隊になりさがりましたがｗ
>>192
落ち着いて現実をみろよ、コンベアの旦那ｗ
落ち着いて現実をみろよ、コンベアの旦那ｗ
>>193
ランチはソース貼ればいいのにねｗ
ランチはソース貼ればいいのにねｗ
よい年した大人が２ちゃんの偽自衛官に釣られまくった挙句
何の恥も感じずに「非対称戦を展開してたんだ」
って言うのはどうかと思うの
病気なら仕方ないけど
何の恥も感じずに「非対称戦を展開してたんだ」
って言うのはどうかと思うの
病気なら仕方ないけど
>>192
相模総合補給廠は他のＡＰＳと比べて、資源を備蓄する施設が小さいからそうとは思えない
相模総合補給廠は他のＡＰＳと比べて、資源を備蓄する施設が小さいからそうとは思えない
偽自衛官って誰？
誰が偽自衛官だと？！
で、日本に来援する米軍が反攻体制を完結するのに、事前集積船は何隻を必要とするのん？
で、日本に来援する米軍が反攻体制を完結するのに、事前集積船は何隻を必要とするのん？
>>197
270って人
270って人
>>162
アルゼンチンの空母が撃沈された。よりはマシかなｗ
アルゼンチンの空母が撃沈された。よりはマシかなｗ
なんだニュー即のツンデレタイムかｗ
202 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 12:46:46.91 ID:???
>196
YEDは周辺の米軍基地とも連携してるのも忘れずに。
YEDは周辺の米軍基地とも連携してるのも忘れずに。
>>198
ＡＳＦＢなら数隻で余裕
ＡＳＦＢなら数隻で余裕
>>202
そろそろ涙拭こうか？
そろそろ涙拭こうか？
>>199
だれだよ
だれだよ
>>200
また見えない敵と戦ってるのか
また見えない敵と戦ってるのか
またニュー即大小理科
＞ ＡＳＦＢなら数隻で余裕
何それkwsk
何それkwsk
209 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/09(木) 13:28:54.71 ID:???
別否定する根拠のソース書けばいいのにのぅ
で…
そういえば新型の化学防護車ってフクイチに出陣してるの？
あれってキドセンの原型なんでしょ？
そういえば新型の化学防護車ってフクイチに出陣してるの？
あれってキドセンの原型なんでしょ？
>>211
え？
え？
213 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/06/09(木) 15:35:02.58 ID:???
乳測も都合の悪いことは徹底無視するからまぁ同じだろ？ｗ
米軍の展開と言えば、皆はそれまでは基本的にどういう戦略でって思ってるのかへ？
小文字はひたすら遅滞みたいだけど…
Lansは基本的に押し返すのまで自力でと思うのかい？できるだけ米軍の手は借りたくないのかい？
米軍の展開と言えば、皆はそれまでは基本的にどういう戦略でって思ってるのかへ？
小文字はひたすら遅滞みたいだけど…
Lansは基本的に押し返すのまで自力でと思うのかい？できるだけ米軍の手は借りたくないのかい？
>>211
違うと思うよ。
もしも同じ部品を使い回すとしてもタイヤやシャーシとかの各部分だけで、
全体のデザインが”原型”と呼べるものなのかどうかは疑問。
>>213
Lansの文章を読んでて、アメリカ軍の力をできるだけ借りたくないとは読めないと思う。
違うと思うよ。
もしも同じ部品を使い回すとしてもタイヤやシャーシとかの各部分だけで、
全体のデザインが”原型”と呼べるものなのかどうかは疑問。
>>213
Lansの文章を読んでて、アメリカ軍の力をできるだけ借りたくないとは読めないと思う。
215 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 16:00:29.16 ID:???
>213
敵が1個大隊までなら、方面隊自力で押し返す
1個旅団なら、方面隊自力で進出阻止。その後、他方面隊からの後詰を受けて押し返す
1個師団以上なら、自力で遅滞～進出阻止まで
その後は米軍にまかせた
敵が1個大隊までなら、方面隊自力で押し返す
1個旅団なら、方面隊自力で進出阻止。その後、他方面隊からの後詰を受けて押し返す
1個師団以上なら、自力で遅滞～進出阻止まで
その後は米軍にまかせた
216 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/09(木) 16:07:53.26 ID:???
217 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/09(木) 16:28:57.37 ID:???
ちなみに
>215は本土着上陸の場合なので、よろ
>216
YSは敵が4個師団とかですからｗ
>215は本土着上陸の場合なので、よろ
>216
YSは敵が4個師団とかですからｗ
で、結局事前集積船を何隻使えば米軍の日本支援体制が完結する？
>>149 ロジ全体をネット上で行う業務に託するということは
その分脆弱性が増すということです。
とくに末端の企業までもネット上でつなぐのであれば
侵入口は増える。
RFIDタグを称賛し、資産の可視化が向上するのを賛美するのは
平時で、ネット上で優勢の時は良いけども、戦時で必ずしも優勢で
ない場合はどうなるんでしょうね。
その分脆弱性が増すということです。
とくに末端の企業までもネット上でつなぐのであれば
侵入口は増える。
RFIDタグを称賛し、資産の可視化が向上するのを賛美するのは
平時で、ネット上で優勢の時は良いけども、戦時で必ずしも優勢で
ない場合はどうなるんでしょうね。
そいと、湾岸戦争のときとイラク戦争開戦時までを比べると
湾岸戦争の時のほうが派遣部隊の編制規模は大きいです。
欧州正面から冷戦対応の大型師団を抱える第7軍団を回してたし、
本土からも第18空挺軍団を出してたし、さらに海兵隊も1個遠征軍を
出してました。
さらには空軍のサウジ派遣機数もだいぶ多かったはずです。
イラク戦争のほうが派遣規模が大きいというのは、通常戦闘が終了し
対内乱・治安維持・国家建設に任務が切り替わった時期の交代兵力を
含めて考えての話でしょう。
ここでは、1ヶ月程度の期間での増援、とくに大洋を越えての増援を
考えているわけですからやや不適切な例示だと思いますがどうでしょうか。
湾岸戦争の時のほうが派遣部隊の編制規模は大きいです。
欧州正面から冷戦対応の大型師団を抱える第7軍団を回してたし、
本土からも第18空挺軍団を出してたし、さらに海兵隊も1個遠征軍を
出してました。
さらには空軍のサウジ派遣機数もだいぶ多かったはずです。
イラク戦争のほうが派遣規模が大きいというのは、通常戦闘が終了し
対内乱・治安維持・国家建設に任務が切り替わった時期の交代兵力を
含めて考えての話でしょう。
ここでは、1ヶ月程度の期間での増援、とくに大洋を越えての増援を
考えているわけですからやや不適切な例示だと思いますがどうでしょうか。
>>219
ひんと：閉鎖系ネットワーク
ひんと：閉鎖系ネットワーク
>>221 USBメモリを使ったり、私用で外部のサイトを見たりする人は
どこにでもいる。
そいとあんまし閉鎖的にしちゃうとサイトの設計が遅れちゃうから
使い勝手が恐ろしく悪くなります。なんでいまどきこんなことをするのっていう
サイトで、遅いレスポンスにいらいらしながら延々とデータ入力とか
やりたい人はそんなにいないと思う。
どこにでもいる。
そいとあんまし閉鎖的にしちゃうとサイトの設計が遅れちゃうから
使い勝手が恐ろしく悪くなります。なんでいまどきこんなことをするのっていう
サイトで、遅いレスポンスにいらいらしながら延々とデータ入力とか
やりたい人はそんなにいないと思う。
223 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 19:25:45.10 ID:lEqWzUyl
軌道戦闘車ってのはどうよ？
自衛隊に関して言えば、まともな業務用PC揃える必要があるかもな
糞古いPCしかなくて、隊員のノートパソ持ちこみで仕事というのが常態化してたから
今はどうか知らんけど
糞古いPCしかなくて、隊員のノートパソ持ちこみで仕事というのが常態化してたから
今はどうか知らんけど
自衛隊でもパワーポイントを使ってると思う。
技研のだしてる資料とかみてると使ってるはず。
当然、そういう資料を会議などの前に送信したりしてるはずで
その分、大容量の回線があったほうがいいに決まっている。
かりにpdfにして印刷してもらうにせよ、回線は太いほうがいい。
だけど閉鎖系だと回線の容量もすぐには増強できないだろう。
技研のだしてる資料とかみてると使ってるはず。
当然、そういう資料を会議などの前に送信したりしてるはずで
その分、大容量の回線があったほうがいいに決まっている。
かりにpdfにして印刷してもらうにせよ、回線は太いほうがいい。
だけど閉鎖系だと回線の容量もすぐには増強できないだろう。
230 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/09(木) 19:46:27.02 ID:???
兵站スレでやればええのにｗ
>>228 その場合でも、外部企業向けに入札公開サイトとかがあります。
また、平時の移動では外部の輸送会社にかなりを依存しているのは事実です。
民間企業への業務委託、活用は趨勢なのかも分かりませんが
自軍内部だけで戦力を支える要素が全て完結しているわけではないです。
また、平時の移動では外部の輸送会社にかなりを依存しているのは事実です。
民間企業への業務委託、活用は趨勢なのかも分かりませんが
自軍内部だけで戦力を支える要素が全て完結しているわけではないです。
>>232 イラク戦争に勝者無し
それは置いといて、軍事用ネットというものがあるのはいいんだけど
世間一般のネットから置いてけぼりになりがちな危険が危ない。
アナログで鳩飛ばしたり、バイク伝令を走らせるのも
仮想敵対抗演習で想定してやる分には楽しいんでしょうけど
実際にはやれる範囲でネット化はせざるをえない。
センサーとシューターの完全分離、ネットで自由自在に結合しますって
ところまで行くのはどうかと思うけど。
それは置いといて、軍事用ネットというものがあるのはいいんだけど
世間一般のネットから置いてけぼりになりがちな危険が危ない。
アナログで鳩飛ばしたり、バイク伝令を走らせるのも
仮想敵対抗演習で想定してやる分には楽しいんでしょうけど
実際にはやれる範囲でネット化はせざるをえない。
センサーとシューターの完全分離、ネットで自由自在に結合しますって
ところまで行くのはどうかと思うけど。
そもそも今の米軍を始めとした西側諸国は既に電子的ネットワークを活用しまくって上手く行ってるがな
>>234 今のところはStuxnetみたいなのを作るのがイスラエルと米国とか
だからいいんですが、将来的にはどうなんでしょうね。
ネット企業で成功するのが米国以外でも出てきたりし始めると
どうなることか。
だからいいんですが、将来的にはどうなんでしょうね。
ネット企業で成功するのが米国以外でも出てきたりし始めると
どうなることか。
236 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/09(木) 20:03:41.87 ID:???
>>218
湾岸戦争当時の第３ＭＰＳ
４隻で
Ｍ１９８ １５５Ｈ ３０門
５ｔ牽引トラック ３０輌
ＡＡＶ７ １０９輌
ＬＡＶ装甲車 ２５輌
Ｍ１Ａ１ ５８輌
ハンヴィー ８０２輌
ＬＶＳ重トラック １０９輌
５ｔトラック３７２輌
食料 １７３００人 ３０日分
を輸送
湾岸戦争当時の第３ＭＰＳ
４隻で
Ｍ１９８ １５５Ｈ ３０門
５ｔ牽引トラック ３０輌
ＡＡＶ７ １０９輌
ＬＡＶ装甲車 ２５輌
Ｍ１Ａ１ ５８輌
ハンヴィー ８０２輌
ＬＶＳ重トラック １０９輌
５ｔトラック３７２輌
食料 １７３００人 ３０日分
を輸送
そう言えばトルエンはLansにキャラ結構似てるが余り叩かれないな
なんでだ？
なんでだ？
>>229
仕方ないね、自衛隊だもの。
仕方ないね、自衛隊だもの。
>>237
毒気の無いLans＝トルエン
毒気の無いLans＝トルエン
自信満々で偉そうに完全に間違えたご高説をまき散らかさないという大きな差が・・・
トルエンなら俺の隣で寝てるよ
>>240 いい加減に辞めてほしい。煽らなくても話はきちんと回るよ。
それができたらランスはここまで嫌われてない。
>>233
国対国の戦いの軍事的な成果と言う意味だよ、曲解するな
国対国の戦いの軍事的な成果と言う意味だよ、曲解するな
246 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/09(木) 22:42:44.88 ID:???
誰も望んでないのに、勝手に毎回次スレが立つ時点でお察し
＞物品の電子タグ管理
＞閉鎖系ネットワーク
物品の移動のやりとりについては現在も閉鎖系ネットワークでしておるし、
扱うデータ量も大したことないので、それほど問題ではない
ましてや自衛隊では閉鎖系システムから自動的且つ直接的に会社に発注することはないし、
輸送会社はその情報に基づいてどうこうするのではなく、あくまで自衛隊側が管理するためのシステムである
電子タグ化する、というのは、人間の目視確認、手動入力作業をより正確・簡素にするためのものである
電子タグ自体の役割は、従来の銘板人間を人間の目視で介し、手動で端末入力することによる、
・時間的な遅さ
・誤入力
・作業を簡素化することにより、作業遅延による抜け、いわゆる闇在庫を無くす
を防止するためのものである
（つづく）
＞閉鎖系ネットワーク
物品の移動のやりとりについては現在も閉鎖系ネットワークでしておるし、
扱うデータ量も大したことないので、それほど問題ではない
ましてや自衛隊では閉鎖系システムから自動的且つ直接的に会社に発注することはないし、
輸送会社はその情報に基づいてどうこうするのではなく、あくまで自衛隊側が管理するためのシステムである
電子タグ化する、というのは、人間の目視確認、手動入力作業をより正確・簡素にするためのものである
電子タグ自体の役割は、従来の銘板人間を人間の目視で介し、手動で端末入力することによる、
・時間的な遅さ
・誤入力
・作業を簡素化することにより、作業遅延による抜け、いわゆる闇在庫を無くす
を防止するためのものである
（つづく）
（>>248つづき）
そしてさらに、物品毎の移動状況の他に、移動コンテナ自体にどの物品を何個載せているか
また、その物品はどの部隊のいつの請求によって行われたものか、というのを情報として保有させることにより、
コンテナの仕分けにも役立たせる、というものである
つまり、コンテナ管理を実行するためには、
現行ではさまざまな輸送会社のコンテナを用いているため、これを実行することはできなく、
自衛隊が用意（若しくは借り上げ）したコンテナにこのシステムを取りつけ、
コンテナ単位で送る、という方法に切り替える必要がある
（つづく）
そしてさらに、物品毎の移動状況の他に、移動コンテナ自体にどの物品を何個載せているか
また、その物品はどの部隊のいつの請求によって行われたものか、というのを情報として保有させることにより、
コンテナの仕分けにも役立たせる、というものである
つまり、コンテナ管理を実行するためには、
現行ではさまざまな輸送会社のコンテナを用いているため、これを実行することはできなく、
自衛隊が用意（若しくは借り上げ）したコンテナにこのシステムを取りつけ、
コンテナ単位で送る、という方法に切り替える必要がある
（つづく）
言うなれば運命共同体
互いに頼り 互いに庇い合い 互いに助け合う
一人が皆の為に 皆が一人の為に
だからこそMCVスレで生きられる
スレ民は兄弟
スレ民は家族
互いに頼り 互いに庇い合い 互いに助け合う
一人が皆の為に 皆が一人の為に
だからこそMCVスレで生きられる
スレ民は兄弟
スレ民は家族
（>>249つづき）
で、湾岸戦争時に問題になったのは、
コンテナ電子管理、及び物品電子タグ化していなかったため、
米軍の拠点（港）に到着した各コンテナにどの物品があるかが膨大な量により把握・仕分けしきれず、
これら手続きの遅れにより補給品が前線部隊に請求どおりに届きにくかったことから、
その間に前線部隊が請求品目未到着として次々と物品請求を切ったことにより、
港に非活動在庫が溢れた、というものである
これは予算的損失（無駄遣い）にもなるのである
しかし、電子タグ管理もどのレベルの物品に対し適用するか、
また電子タグ自体ももたせる情報の桁数をどの程度にするか、
またどういう契約・所要量をもってコンテナを用意し、電子管理システムを取り付けるか、
といったことをよく考慮しないと、
費用対効果の悪化と施策を実施するための労力増加、という問題をはらむことになる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
で、湾岸戦争時に問題になったのは、
コンテナ電子管理、及び物品電子タグ化していなかったため、
米軍の拠点（港）に到着した各コンテナにどの物品があるかが膨大な量により把握・仕分けしきれず、
これら手続きの遅れにより補給品が前線部隊に請求どおりに届きにくかったことから、
その間に前線部隊が請求品目未到着として次々と物品請求を切ったことにより、
港に非活動在庫が溢れた、というものである
これは予算的損失（無駄遣い）にもなるのである
しかし、電子タグ管理もどのレベルの物品に対し適用するか、
また電子タグ自体ももたせる情報の桁数をどの程度にするか、
またどういう契約・所要量をもってコンテナを用意し、電子管理システムを取り付けるか、
といったことをよく考慮しないと、
費用対効果の悪化と施策を実施するための労力増加、という問題をはらむことになる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
日本だと「物品」と「国有財産の付属品」という意味不明な区分けの影響で、補給マターの管理する物品番号が無い機器・部品が大量にある。
また、物品であっても管理部門の能力不足の問題で物品番号が未設定だったり、逆に同じ物品に複数の物品番号が振られてる例もある。
更に、出入庫時のミスによって、登録された番号と異なる物品が在庫されてる場合も、偶によくある。
RFIDタグ？既存物品に物品番号付与する作業を整頓しながら差し替えることになるが、その仕事量を処理しうる人力が全く不足。
また、物品であっても管理部門の能力不足の問題で物品番号が未設定だったり、逆に同じ物品に複数の物品番号が振られてる例もある。
更に、出入庫時のミスによって、登録された番号と異なる物品が在庫されてる場合も、偶によくある。
RFIDタグ？既存物品に物品番号付与する作業を整頓しながら差し替えることになるが、その仕事量を処理しうる人力が全く不足。
で、あと勘違いがありそうなので書いておくが、
運送会社については、自衛隊から「この物品をこの場所（基地）に届けてね」という情報で動いている
つまり、我々が宅配便を使うのとなんら変わらないのである（つまり、コンテナ単位での移動は行われていない）
問題は、受取った補給隊がどう処理するか、ということである
現状は、届いた物品は発送元の部隊の証書情報を基にその処理を行うので、
自衛隊では電子タグ化というのは、かなりの数の銘板を電子化せねばならないわけで、
現行の誤入力でも人力でどうにかなっていること、また、米軍と違って保有する物品の数量が圧倒的に少ないことから、
電子タグ化への労力を考えると、なかなか全装備的に実行に移されないのであるな
（ただし、現行というのは、あくまで平時におけることである、ということも本来は考慮せねばならないのである）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
運送会社については、自衛隊から「この物品をこの場所（基地）に届けてね」という情報で動いている
つまり、我々が宅配便を使うのとなんら変わらないのである（つまり、コンテナ単位での移動は行われていない）
問題は、受取った補給隊がどう処理するか、ということである
現状は、届いた物品は発送元の部隊の証書情報を基にその処理を行うので、
自衛隊では電子タグ化というのは、かなりの数の銘板を電子化せねばならないわけで、
現行の誤入力でも人力でどうにかなっていること、また、米軍と違って保有する物品の数量が圧倒的に少ないことから、
電子タグ化への労力を考えると、なかなか全装備的に実行に移されないのであるな
（ただし、現行というのは、あくまで平時におけることである、ということも本来は考慮せねばならないのである）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
これがニュー速の本質
① 俺の知ってる蘊蓄最高 お前の知ってる蘊蓄最悪
② 俺の知ってる知識高級 お前の知ってる知識知ったか
③ 俺の知識と経験は豊富で正しい お前の知識と経験は浅くて間違っている
④ 煽る俺かっこいい ネタ振るお前終わってる
⑤ 俺がお前の全てを否定する
① 俺の知ってる蘊蓄最高 お前の知ってる蘊蓄最悪
② 俺の知ってる知識高級 お前の知ってる知識知ったか
③ 俺の知識と経験は豊富で正しい お前の知識と経験は浅くて間違っている
④ 煽る俺かっこいい ネタ振るお前終わってる
⑤ 俺がお前の全てを否定する
>>252
＞更に、出入庫時のミスによって、登録された番号と異なる物品が在庫されてる場合も、偶によくある。
これは補給隊の問題であろうな
銘板目視且つ手動入力をしていると、結局ミスで近い番号の別部品として在庫登録してしまったりしているのだ
これについては、電子タグを読み取り機で“ピッ”とやるほうがより正確になるであろう
ちなみにおいらは、物品番号については、汎用品以外は必要ないと考えている
例えば、おいらは戦闘車両については分からないので発言は避けるが、
航空機であれば、機体メーカー、若しくは機器メーカーの作成した
「パーツカタログ」に記載された部品番号に対してのみ機体メーカー若しくは機器メーカーが保証している
つまり、部品の諸元が同じだからといって同じ物品番号でパーツカタログ記載部品以外の部品を登録しても、
結局は会社が保証しないから、その品目が元で事故が起きても官が100％責任を負うことになる
だから自衛隊はよほど腹をくくらない、もしくは同じ規格で作られているものという確証を得ない限り、
そういった品目は買わないようにしているようである
（つづく）
＞更に、出入庫時のミスによって、登録された番号と異なる物品が在庫されてる場合も、偶によくある。
これは補給隊の問題であろうな
銘板目視且つ手動入力をしていると、結局ミスで近い番号の別部品として在庫登録してしまったりしているのだ
これについては、電子タグを読み取り機で“ピッ”とやるほうがより正確になるであろう
ちなみにおいらは、物品番号については、汎用品以外は必要ないと考えている
例えば、おいらは戦闘車両については分からないので発言は避けるが、
航空機であれば、機体メーカー、若しくは機器メーカーの作成した
「パーツカタログ」に記載された部品番号に対してのみ機体メーカー若しくは機器メーカーが保証している
つまり、部品の諸元が同じだからといって同じ物品番号でパーツカタログ記載部品以外の部品を登録しても、
結局は会社が保証しないから、その品目が元で事故が起きても官が100％責任を負うことになる
だから自衛隊はよほど腹をくくらない、もしくは同じ規格で作られているものという確証を得ない限り、
そういった品目は買わないようにしているようである
（つづく）
（>>255つづき）
国際物品番号（いわゆるナショナルストックナンバー）発祥の地、米軍では物品番号でバンバン物品を買っているが、
それは「ああ、届いたけどこれ使えないのか。じゃあ同じストックの違う部品買うか」という安易なことができるからであって、
同じことを自衛隊が行えば会計検査で指摘をされ、担当者は処罰をうけることになる
（米軍のいい加減さは、ある物品の規格でストックを振っておきながら、同じ物品番号の各メーカー製の現物を見たらそれぞれ別物だった、というくらいである）
防衛省のある方面には物品番号信仰があるが、自衛隊の置かれた環境を鑑みれば、おいらとしては物品番号管理は決して全面的賛成はできぬのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
国際物品番号（いわゆるナショナルストックナンバー）発祥の地、米軍では物品番号でバンバン物品を買っているが、
それは「ああ、届いたけどこれ使えないのか。じゃあ同じストックの違う部品買うか」という安易なことができるからであって、
同じことを自衛隊が行えば会計検査で指摘をされ、担当者は処罰をうけることになる
（米軍のいい加減さは、ある物品の規格でストックを振っておきながら、同じ物品番号の各メーカー製の現物を見たらそれぞれ別物だった、というくらいである）
防衛省のある方面には物品番号信仰があるが、自衛隊の置かれた環境を鑑みれば、おいらとしては物品番号管理は決して全面的賛成はできぬのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>255の次の文について補足
＞結局は会社が保証しないから、その品目が元で事故が起きても官が100％責任を負うことになる
これは、本来であればプライムメーカーなどが契約により事故調査の協力にあたるが、
それが出来る確実がなくなる、という意味である
つまり、よく機体システム（戦闘車両でいえば戦闘車両システムであろうか）を知らぬ、
納入元の部品メーカーや商社と、保証についての交渉を行わなければならなくなる
要するに、確実な事故調査は何の手助けもなく防衛省だけでやらなければならなくなるのである、
ということである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞結局は会社が保証しないから、その品目が元で事故が起きても官が100％責任を負うことになる
これは、本来であればプライムメーカーなどが契約により事故調査の協力にあたるが、
それが出来る確実がなくなる、という意味である
つまり、よく機体システム（戦闘車両でいえば戦闘車両システムであろうか）を知らぬ、
納入元の部品メーカーや商社と、保証についての交渉を行わなければならなくなる
要するに、確実な事故調査は何の手助けもなく防衛省だけでやらなければならなくなるのである、
ということである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
さて、自ら脱線しまくったことを反省しつつ、
また、むやみやたらに長文、連続レスしたことを反省しつつ、
さらにＭＣＶに関する新たな情報などがスレに書き込まれるのを祈りつつ、
おいらは寝るとしよう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
また、むやみやたらに長文、連続レスしたことを反省しつつ、
さらにＭＣＶに関する新たな情報などがスレに書き込まれるのを祈りつつ、
おいらは寝るとしよう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
すまぬ、最後にもうひとレスだけ･･･
＞また、物品であっても管理部門の能力不足の問題で物品番号が未設定だったり、
物品番号未設定については、そもそも契約の中で物品番号の諸元となる資料を要求していない場合（費用上問題、若しくは不適当な場合）、
会社側の諸元データ設定のミス等で担当－会社間でやりとりをして間に合ってない場合などがある
（ちなみに、物品番号を振るための基準になる諸元の資料については、１部品あたり思っている以上にかなりの額になるという話を聞いたことがある）
＞逆に同じ物品に複数の物品番号が振られてる例もある。
これはおっしゃるとおり、確実に管理部門の問題であろうな
＞更に、出入庫時のミスによって、登録された番号と異なる物品が在庫されてる場合も、偶によくある。
これについては、補給隊の問題だけでなく、銘板の劣化から読みにくくなり、それが誤入力を生むということも考えられる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞また、物品であっても管理部門の能力不足の問題で物品番号が未設定だったり、
物品番号未設定については、そもそも契約の中で物品番号の諸元となる資料を要求していない場合（費用上問題、若しくは不適当な場合）、
会社側の諸元データ設定のミス等で担当－会社間でやりとりをして間に合ってない場合などがある
（ちなみに、物品番号を振るための基準になる諸元の資料については、１部品あたり思っている以上にかなりの額になるという話を聞いたことがある）
＞逆に同じ物品に複数の物品番号が振られてる例もある。
これはおっしゃるとおり、確実に管理部門の問題であろうな
＞更に、出入庫時のミスによって、登録された番号と異なる物品が在庫されてる場合も、偶によくある。
これについては、補給隊の問題だけでなく、銘板の劣化から読みにくくなり、それが誤入力を生むということも考えられる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>254
またランスか
またランスか
>>252
それは全く誤解、無線タグによってコンテナをチェックする手間が減るから人員の面でも合理化できる
それは全く誤解、無線タグによってコンテナをチェックする手間が減るから人員の面でも合理化できる
>>235
米軍は兎も角、イスラエルのロジスティクスは必ずしも上手く行ってるとは言えないよ
全軍のロジスティクス部隊をいったん統合してみたのだけど上手く行かず
結局、元のロジスティクス方式に戻してるし
米軍は兎も角、イスラエルのロジスティクスは必ずしも上手く行ってるとは言えないよ
全軍のロジスティクス部隊をいったん統合してみたのだけど上手く行かず
結局、元のロジスティクス方式に戻してるし
264 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 00:31:58.40 ID:???
まあ、電子化はあくまで効率化が目的であって冗長性の撤廃まで含めちゃうと死ねるよね
電子化もPIPBOYみたいな携帯端末を歩兵に持たせれるところまで行けば、
だいぶ戦術レベルでの戦闘能力が上がるんだろうけどね
チーム内の個々の隊員が顔向けている方向や滞在位置、周辺の地形図とかが見れれば大助かり
ttp://www.bethsoft.com/jpn/fallout3/images/contents/img_thumbnail_data_L.jpg
だいぶ戦術レベルでの戦闘能力が上がるんだろうけどね
チーム内の個々の隊員が顔向けている方向や滞在位置、周辺の地形図とかが見れれば大助かり
ttp://www.bethsoft.com/jpn/fallout3/images/contents/img_thumbnail_data_L.jpg
>>245 勝者の無い戦争もある。敵対した両陣営、参戦国全てが敗北に終わる戦争も
ありえるし、勝者・敗者ともに存在しない戦争もある。
ありえるし、勝者・敗者ともに存在しない戦争もある。
>>266
そんなこと言ってねー
そんなこと言ってねー
>>265
自衛隊でも普通科隊員のPDAを持たせてるじゃん
自衛隊でも普通科隊員のPDAを持たせてるじゃん
>>267 軍事的な成果って、戦争の帰結にどう寄与するかでないの？
戦争中に部隊まるごとアルプス登山しました、史上初の出来事ですとか
そういう話でも軍事的な成果かもしれんし、
エースが百機落としました、柏葉沢山ついてる騎士十字章貰いました
というのも軍事的な成果かもしれんけど。
戦争中に部隊まるごとアルプス登山しました、史上初の出来事ですとか
そういう話でも軍事的な成果かもしれんし、
エースが百機落としました、柏葉沢山ついてる騎士十字章貰いました
というのも軍事的な成果かもしれんけど。
>>254
それはランスの本質です
それはランスの本質です
>>270 軍主力の撃滅って局面はあったのか無いのか分からないけど
でも、軍が崩壊したとて戦争に勝利できたわけではないですね。
1991年の湾岸戦争第二ラウンドとして2003年イラク戦争をとらえるならば
1991年にイラク機甲の戦力過半を撃滅したとは言えるけど。
でも、軍が崩壊したとて戦争に勝利できたわけではないですね。
1991年の湾岸戦争第二ラウンドとして2003年イラク戦争をとらえるならば
1991年にイラク機甲の戦力過半を撃滅したとは言えるけど。
まだLANSちんはコンベアーがヘリボンしてたと思ってるのか、本当に脳ミソがスカスカなんだな
>>273 そうですね。二次元シムだったら敵アイコンを全て
消滅させれば勝ちなんですが。
でも、実際に目の前で続いている戦争では
そう簡単でもなかったでしょ？
ほんで、そういうややこしい戦争で機動戦闘車ってのは
ほんとに使い勝手がいいのか悪いのか。そこらも問いたい。
消滅させれば勝ちなんですが。
でも、実際に目の前で続いている戦争では
そう簡単でもなかったでしょ？
ほんで、そういうややこしい戦争で機動戦闘車ってのは
ほんとに使い勝手がいいのか悪いのか。そこらも問いたい。
276 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/10(金) 07:25:09.43 ID:???
乳測はアトランティックコンベアの話をいつまで続けるの？
いい加減スレ違なんだけど？それでしか叩けないから？ｗ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
いい加減スレ違なんだけど？それでしか叩けないから？ｗ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合91■
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1306596397/
こういうスレみたいになっちゃうんで頼んます。
コテハンつけてるからっていじる対象でもないし、叩くべき相手でもない。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1306596397/
こういうスレみたいになっちゃうんで頼んます。
コテハンつけてるからっていじる対象でもないし、叩くべき相手でもない。
279 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/06/10(金) 08:31:53.18 ID:???
そうだね。ニー即大勝利でよかったね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>279
よほどコンベアがムカついちゃってるんだね^^
よほどコンベアがムカついちゃってるんだね^^
なら下座ればコンベアの話は止めてもいいわー
282 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/06/10(金) 08:52:19.53 ID:???
そうそう、コンベアむかつくぅ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
またランスはファヴョってるのか
>>282
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
つまりコンベアの話が足りないってことだよ言わすな恥かしい
286 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/06/10(金) 09:34:52.43 ID:???
そうだっ、らんすがわるいんだっ！
にゅーそくがいうのがぜんぶただしいんだっ！にゅーそくさいこーっ！
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
にゅーそくがいうのがぜんぶただしいんだっ！にゅーそくさいこーっ！
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
スレの注意事項にも
>>「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。
って書いてあるしぃ
本人が出てないのにlanslans連呼しているニュー即は文盲なのだな、とおもいました まる
>>「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。
って書いてあるしぃ
本人が出てないのにlanslans連呼しているニュー即は文盲なのだな、とおもいました まる
アルゼンチン空母が撃沈されて話も足りないｗ
ウザけりゃしばらく放置しなよ
ぶっちゃけ今は荒らし詭弁と曲解で
有効なコミュニケーションは不可能だ
ぶっちゃけ今は荒らし詭弁と曲解で
有効なコミュニケーションは不可能だ
「作戦に投入」と「運用を実施」の区別がつかないアファでないと、コンベアで勝利宣言することは難しい。
291 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 12:29:49.95 ID:???
第18スコードロンの輸送ヘリと、それらが運んで地上に設置する予定だった
臨時滑走路の話してもいいのかな？かな？
戦闘部隊の展開だけが、へリボンだと思っているのかな？かな？
また、へリボンは、かならず母艦で搭乗し発進する必要はないですし、
その場合も母艦はへリボンの母艦である事はかわりないですねｗ
なお、実施の成否にかかわらず、改装と臨時機場設置を目的とし
18スコードロンと機材を搭載した時点で、それは母艦として使用されているのです。
と改装自体の件を以前書きましたが、華麗にスルーで、その後、自分たちが発言した空母撃沈発言を
私の発言だったと捏造されましたが、次は何を捏造してくれるのでしょうか？wktk
臨時滑走路の話してもいいのかな？かな？
戦闘部隊の展開だけが、へリボンだと思っているのかな？かな？
また、へリボンは、かならず母艦で搭乗し発進する必要はないですし、
その場合も母艦はへリボンの母艦である事はかわりないですねｗ
なお、実施の成否にかかわらず、改装と臨時機場設置を目的とし
18スコードロンと機材を搭載した時点で、それは母艦として使用されているのです。
と改装自体の件を以前書きましたが、華麗にスルーで、その後、自分たちが発言した空母撃沈発言を
私の発言だったと捏造されましたが、次は何を捏造してくれるのでしょうか？wktk
292 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 13:11:25.67 ID:???
>265
もうあるよ。
1人1人じゃないけど、班もしくは小隊レベルの前線で持ち運び使用できる奴。
普通科の一部部隊で試験運用中。（既に何度かニュースになっています）
もうあるよ。
1人1人じゃないけど、班もしくは小隊レベルの前線で持ち運び使用できる奴。
普通科の一部部隊で試験運用中。（既に何度かニュースになっています）
ンなモン使うよりＧスマートフォンカスタムして配ったほうが早くて強いような･･･
あ、更新と陳腐化と保守の問題があるか。
あ、更新と陳腐化と保守の問題があるか。
294 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 13:26:19.18 ID:???
>293
なぜ軍は専用が必要か？
つ【電波傍受】
なぜ軍は専用が必要か？
つ【電波傍受】
295 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 13:28:02.31 ID:???
だがしかし、普段はがんがん私物携帯が使用されているのは秘密だ
297 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 13:41:26.46 ID:???
>296
電波帯域もなー
電波帯域もなー
自治体に供与されるとかいう通信機材は、防衛用とは仕様変更されたりするのかな？
広い演習場だと携帯は使い物にならないよ？ 基地局がないんから受信オンリー。
300 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 17:47:08.66 ID:???
>299
一般道を使った機動演習とかもあります。
演習場内だけが演習する場ではありません。
そんな事より
我、観鈴ちんゴールの報に接し、動揺中…
一般道を使った機動演習とかもあります。
演習場内だけが演習する場ではありません。
そんな事より
我、観鈴ちんゴールの報に接し、動揺中…
アルゼンチン空母が撃沈されたようなもんだなｗ
305 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 18:46:11.24 ID:???
>301
ttp://www.asagumo-news.com/graph/070823/070823.html
下から2つめの画像をみるんだ。
ただし米軍は本格的な配備が始まりつつあるのに対し
こっちは、ようやく試作品の試験運用だけどなー
ttp://www.asagumo-news.com/graph/070823/070823.html
下から2つめの画像をみるんだ。
ただし米軍は本格的な配備が始まりつつあるのに対し
こっちは、ようやく試作品の試験運用だけどなー
307 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/06/10(金) 18:47:22.62 ID:???
>>302
はいろんぱぁ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
はいろんぱぁ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
論破され過ぎてLANSが壊れた
自ら傷口を広げる壊れたランス
>>300
ゴールについてくわしく
ゴールについてくわしく
なるほど、ヘリボン母艦を運用側面から定義して、アトランティック・コンベアが定義を満足するか疑問なのか。
そもそも滑走路が仮にヘリボン作戦に使用されたとしても、それを運んで来た媒体がヘリボン母艦とはならない罠
なら俺がヘリボン作戦で使われる燃料を運んだから俺はヘリボン母艦って妙な理屈が成立しちゃうだろ？
なら俺がヘリボン作戦で使われる燃料を運んだから俺はヘリボン母艦って妙な理屈が成立しちゃうだろ？
悪いことは言わないからランスは精神科に行けよ
ニュー即はLANSを追い込み過ぎちゃったね
LANSを壊すほど追い込む気はなかったんだけど
LANSを壊すほど追い込む気はなかったんだけど
>>313
涙ふけよ
涙ふけよ
中ミサイルは全周旋回可能なのかな？
防護が不安だから、LAV程度の装甲つければ市街では使いやすいATGMで使えそうだ。
日本の市街だと、迂回でMBTが主砲旋回相当時間くうから
旋回ATGMのほうが速そう。
事前にセンサーとミサイル向けてれば
速、4秒以内に当てられる。
MBTは旋回にもっと時間かかるよ。
防護が不安だから、LAV程度の装甲つければ市街では使いやすいATGMで使えそうだ。
日本の市街だと、迂回でMBTが主砲旋回相当時間くうから
旋回ATGMのほうが速そう。
事前にセンサーとミサイル向けてれば
速、4秒以内に当てられる。
MBTは旋回にもっと時間かかるよ。
319 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 19:45:42.01 ID:???
>>312
ニュース見ればよいよ 南無南無
ニュース見ればよいよ 南無南無
>>313
どう考えてもコンベアはヘリボン母艦としては使われてない罠
どう考えてもコンベアはヘリボン母艦としては使われてない罠
アルゼンチン空母を撃沈ししたニュー即の大勝利だｗ
言い訳せずに素直に間違えましたと言えばいいのに・・・
まったくだ。巡洋艦だって言えばいいのに・・・
ヘリボン作戦の資材を運んだ、ヘリボン母艦として使える余地があったは認めてもいいよ
ただランスちんが主張する、コンベアはヘリボン母艦として使われたは完全に有り得ないけどな
ただランスちんが主張する、コンベアはヘリボン母艦として使われたは完全に有り得ないけどな
ν即では「大和の沖縄特攻」は存在しないらしいな。
327 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/10(金) 20:07:40.31 ID:???
かんぜんしょーりぃ～だいしょーりぃ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
328 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/10(金) 20:08:35.42 ID:???
>>326
まぁ一概に特攻という言い方には誤解を生じる恐れはあるけどね。
まぁ一概に特攻という言い方には誤解を生じる恐れはあるけどね。
330 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 20:30:54.77 ID:???
>314
>滑走路が仮にヘリボン作戦に使用されたとしても
そうではなくて、それを輸送し、地上にヘリで運び込むんです。
ヘリで資材を輸送し地上に設営する行為自体、立派なへリボンではないのですか？
母艦から直接ヘリで地上に資材を輸送し拠点を構築する。
これがへリボンでないのなら、なんと呼ぶのか、誰かお教え下さい。
>滑走路が仮にヘリボン作戦に使用されたとしても
そうではなくて、それを輸送し、地上にヘリで運び込むんです。
ヘリで資材を輸送し地上に設営する行為自体、立派なへリボンではないのですか？
母艦から直接ヘリで地上に資材を輸送し拠点を構築する。
これがへリボンでないのなら、なんと呼ぶのか、誰かお教え下さい。
ニュー即と壊れたランスちゃん
滑走路敷設の為の資材輸送の時点でヘリによる空輸が実施されるなら、それ自体が既にヘリボンだわな。
まあν即の御客はアトランティック・コンベアからヘリが離陸する前に撃沈された一点を以て抵抗するんだろうけど。
まあν即の御客はアトランティック・コンベアからヘリが離陸する前に撃沈された一点を以て抵抗するんだろうけど。
ヘリボーンの範疇がすごく狭いんだと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=vHjWDCX1Bdw
アトランティックコンベアーの上でラッパを吹いてれば納得してたはず。
高速コンテナ船が航空機輸送艦、修理艦として使われる可能性は
実証されたわけだし、搭載してたヘリは小型じゃなくてチヌークだった。
ちうのが南西諸島対処では重要だと思うんだが。コンベアがいつ沈んだか
果たしてコマンドやら歩兵やらがその甲板でラッパ吹いてたかなんてのは
些細なコトよ。
突撃砲か、駆逐戦車かで延々と論争繰り広げるオタの暇つぶしには
ちょうどいいけど、個人叩きと絡めてくると気楽に論じられなくなっちゃうんで
勘弁して欲しいです。
http://www.youtube.com/watch?v=vHjWDCX1Bdw
アトランティックコンベアーの上でラッパを吹いてれば納得してたはず。
高速コンテナ船が航空機輸送艦、修理艦として使われる可能性は
実証されたわけだし、搭載してたヘリは小型じゃなくてチヌークだった。
ちうのが南西諸島対処では重要だと思うんだが。コンベアがいつ沈んだか
果たしてコマンドやら歩兵やらがその甲板でラッパ吹いてたかなんてのは
些細なコトよ。
突撃砲か、駆逐戦車かで延々と論争繰り広げるオタの暇つぶしには
ちょうどいいけど、個人叩きと絡めてくると気楽に論じられなくなっちゃうんで
勘弁して欲しいです。
>>330
だからそれをする前にコンベア沈んだろ
だからそれをする前にコンベア沈んだろ
ニュー即はランスを壊すとか酷いことしたよね
ランスと遊ぶスレを別に立てろよ
>>333
だからコンベアはヘリボーン作戦してないだろ
だからコンベアはヘリボーン作戦してないだろ
ヘリボーン作戦は実施していないが
ヘリボーン母艦として投入された、になるのかね
ヘリボーン母艦として投入された、になるのかね
つまり大和は沖縄に出撃しなかったしバルチック艦隊はウラジオストクに回航しなかったし信濃は空母じゃない訳だな。
ν即の御客にとっては。
ν即の御客にとっては。
あんまりランスをいじめるとセミっぽい目玉焼きを食わされるぞ
お前らおちつけ
お前らおちつけ
さてヘリボンの定義は？ｗ
343 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 21:20:24.48 ID:???
ここは随分迷走なスレでつね
そういえば今年度の調達でMCV用と思われる試験用の弾が91式HEAT-MPと00式演習弾な件
そういえば今年度の調達でMCV用と思われる試験用の弾が91式HEAT-MPと00式演習弾な件
>>340
ニュー即恐るべしｗ
ニュー即恐るべしｗ
345 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/10(金) 21:20:51.88 ID:???
明らかに別人がおちょくってるのに、Lansのせいにしたいんだね。
Lansにかまってほしいんだｗ Lansがだいすきなんだね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
Lansにかまってほしいんだｗ Lansがだいすきなんだね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
346 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/10(金) 21:22:02.77 ID:???
>>343
ＭＧＳから考えても９３式対戦車砲弾は無理だろうねぇ
ＭＧＳから考えても９３式対戦車砲弾は無理だろうねぇ
347 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 21:22:06.75 ID:???
何故に演習弾……？
ニュー即はランスにツンデレｗ
>>ヘリボンの定義は？ｗ
ヘリコプターで地上戦闘部隊を空輸して行う空中挺進(ていしん)作戦。
ｂｙ大辞泉
地上『戦闘』部隊っていう定義だと微妙かもしれないけど護衛の部隊も空輸するだろうし
広義のヘリボーンには入るかナァ・・・
ぶっちゃけ言葉遊びの範疇だわぁ・・・これ
ヘリコプターで地上戦闘部隊を空輸して行う空中挺進(ていしん)作戦。
ｂｙ大辞泉
地上『戦闘』部隊っていう定義だと微妙かもしれないけど護衛の部隊も空輸するだろうし
広義のヘリボーンには入るかナァ・・・
ぶっちゃけ言葉遊びの範疇だわぁ・・・これ
＞ ヘリボーン作戦は実施していないが
「ヘリボン作戦を実施した」のは英陸軍の何処ぞ司令部じゃねーの？
あくまで、艦船単体なら「ヘリボン作戦に編入・投入された」あるいは「ヘリボン作業を実施した」の言い回しになるべさ。
で、アトランティック・コンベアは「ヘリボン作戦に投入されたがヘリボン作業実施前に撃沈された」んだな。
「ヘリボン作戦を実施した」のは英陸軍の何処ぞ司令部じゃねーの？
あくまで、艦船単体なら「ヘリボン作戦に編入・投入された」あるいは「ヘリボン作業を実施した」の言い回しになるべさ。
で、アトランティック・コンベアは「ヘリボン作戦に投入されたがヘリボン作業実施前に撃沈された」んだな。
352 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/10(金) 21:35:20.35 ID:???
ありゃ？おれが前スレでさんざん105mmじゃダメでしょっていってた時に
93式APFSDSあるでしょ？とか( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！とかに言われてたんだがなぁ…
93式APFSDSあるでしょ？とか( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！とかに言われてたんだがなぁ…
353 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 21:37:44.05 ID:???
むしろ93式を試験目的に調達してないっぽいのが？ なんじゃが……
354 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 21:40:11.90 ID:???
ちなみに、へリボンは空中部隊だけで完結せず、地上部隊と連携したとしてもへリボンです。
なお、空中機動作戦という形態がありますが、これは
・エアボン
・へリボン
の2種に分けられます。
エアボンではなく、明確にヘリを使用した機動作戦。
（戦闘を想定しない輸送作戦も立派な機動作戦）
味方基地（母艦）と味方基地（母艦）を輸送する訳でもなく、
基地（母艦）から、基地の存在しない場所に設備を輸送し拠点を設置し他の部隊を推進させる。
へリボンではなく、なんと呼びます？
空中機動作戦？
それもいいでしょう。
ですが空中機動作戦は上記のように2種類ですｗ
なお、空中機動作戦という形態がありますが、これは
・エアボン
・へリボン
の2種に分けられます。
エアボンではなく、明確にヘリを使用した機動作戦。
（戦闘を想定しない輸送作戦も立派な機動作戦）
味方基地（母艦）と味方基地（母艦）を輸送する訳でもなく、
基地（母艦）から、基地の存在しない場所に設備を輸送し拠点を設置し他の部隊を推進させる。
へリボンではなく、なんと呼びます？
空中機動作戦？
それもいいでしょう。
ですが空中機動作戦は上記のように2種類ですｗ
355 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/10(金) 21:41:08.58 ID:???
もちろん"中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"ためだけならAPFSDSでなくともいいんだろうけど…
なら…って前スレの続きをするのも何だしなｗ
なら…って前スレの続きをするのも何だしなｗ
まぁ飛行機使用してないからエァボーンではないわな
357 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/10(金) 21:46:45.98 ID:???
もし９３式が使えるとなるとＭＧＳを凌駕するな。
贅沢すぐるｗ
贅沢すぐるｗ
ヘリボンだかバカボンだか知らねーが、MCVの話しようぜ
語り尽くして話題が無いな
語り尽くして話題が無いな
つまり電車でヘリが運ばれたら、その電車はヘリボン母艦になったってこと？
マズルブレーキ付けてでも93式は使用できるようにするでしょ
でなきゃ装輪で105ｍｍ乗せる意味がマジ無い
でなきゃ装輪で105ｍｍ乗せる意味がマジ無い
>>354
はやくコンベアがヘリボン作戦してないって認めろよw
はやくコンベアがヘリボン作戦してないって認めろよw
オスプレイの場合はヘリボンと呼べるのかという問題がｗ
>>359
ヘリを運んでたことにはなるけど、ヘリボンは作戦なのでそうはならない罠
ヘリを運んでたことにはなるけど、ヘリボンは作戦なのでそうはならない罠
またコンベアでニー即大勝利か
巡洋艦を撃沈したら空母だったでござる
366 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/10(金) 21:54:58.93 ID:???
うぁ～まただいしょうりだね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>その電車はヘリボン母艦になったってこと？
もうちょい正確に言うなら
電車にヘリの発着機能つけて
搭載してあるヘリを兵員や物資の運送手段として運用する（する予定）なら
ヘリボーン母艦、かなぁ・・・
>>はやくコンベアがヘリボン作戦してないって認めろよw
ヘリボーン作業は行っていないがヘリボーン母艦として運用されていたのは
間違いとはいえない状況かなぁ・・・
もうちょい正確に言うなら
電車にヘリの発着機能つけて
搭載してあるヘリを兵員や物資の運送手段として運用する（する予定）なら
ヘリボーン母艦、かなぁ・・・
>>はやくコンベアがヘリボン作戦してないって認めろよw
ヘリボーン作業は行っていないがヘリボーン母艦として運用されていたのは
間違いとはいえない状況かなぁ・・・
つうか91式HEAT-MPは対弾試験用でね？
369 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 21:59:09.12 ID:???
>359
そのヘリが何の目的で、何と共に運ばれ、何をする予定だったかによります。
ただヘリ自体を輸送するのではなく、その輸送してきたヘリを使用し、さらに自分の積載貨物を輸送させる。
しかも輸送地点は整備された味方基地ではなく、その資材で新しく設営する。
（ヘリ用の整備機材も積んでた訳です）
それが出来れば、電車だってへリボン電車とでも言って良いんじゃないですかｗ
で き る な ら ね。
そのヘリが何の目的で、何と共に運ばれ、何をする予定だったかによります。
ただヘリ自体を輸送するのではなく、その輸送してきたヘリを使用し、さらに自分の積載貨物を輸送させる。
しかも輸送地点は整備された味方基地ではなく、その資材で新しく設営する。
（ヘリ用の整備機材も積んでた訳です）
それが出来れば、電車だってへリボン電車とでも言って良いんじゃないですかｗ
で き る な ら ね。
>>で き る な ら ね。
あ、なんとなく男の子心に火がついた
列車空母とか列車砲撃要塞とか列車兵器製造工場とか
あ、なんとなく男の子心に火がついた
列車空母とか列車砲撃要塞とか列車兵器製造工場とか
372 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 22:06:44.62 ID:???
どだろね？ てか去年105mm用のAPFSDS調達してねえ
>>はやくコンベアでヘリボン作戦したって
ヘリボーン作戦はしてただろ？作業に移る前に撃沈されただけで
ヘリボーン作戦はしてただろ？作業に移る前に撃沈されただけで
375 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 22:10:42.62 ID:???
93式の在庫調整っぷりがはなはだしい予感
しかし試験用特填弾ってのは強装弾的なやつだったりするしな
377 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 22:11:56.51 ID:???
>>376
それは22年度で確認済み 91式HEAT-MPであるが。
それは22年度で確認済み 91式HEAT-MPであるが。
徹甲弾撃てるようにすると戦車扱いでそうでないなら戦車にならない的なマジックの予感ｗｗｗ
379 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/10(金) 22:16:24.42 ID:???
スーパーファヴョりんぐだって（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
91式105㎜多目的対戦車りゅう弾は、74式戦車で使用する弾薬であり、モンロー効果により敵戦車及び装甲車等の
装甲板を貫徹して人員・器材等を破壊損傷する目的で使用される弾薬である。
93式105mm装弾筒付翼安定徹甲弾は、74式戦車で使用する弾薬であり、弾丸は翼により安定した飛しょうを行い、敵戦車の
装甲版を貫徹して人員・器材等を破壊損傷する目的で使用される弾薬である。
対戦車りゅう弾は戦車未満相手をうたってても徹甲弾は戦車の装甲限定になってるしなー
装甲板を貫徹して人員・器材等を破壊損傷する目的で使用される弾薬である。
93式105mm装弾筒付翼安定徹甲弾は、74式戦車で使用する弾薬であり、弾丸は翼により安定した飛しょうを行い、敵戦車の
装甲版を貫徹して人員・器材等を破壊損傷する目的で使用される弾薬である。
対戦車りゅう弾は戦車未満相手をうたってても徹甲弾は戦車の装甲限定になってるしなー
そういやJM33の調達もなぜか無いような？
382 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/10(金) 22:32:42.67 ID:???
>371
そんなマンガが昔コンバットコミックに・・・
つ【深く静かに沈没せよ!!】
そんなマンガが昔コンバットコミックに・・・
つ【深く静かに沈没せよ!!】
383 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/10(金) 22:35:51.66 ID:???
90TKは10TKと同じ砲を載せるように改修しないのかねぇ？
元が重い分改修ぐらいで済むと思うのは甘い考えかへ？
ならJM33の調達を抑えるのもわかるんだが…
元が重い分改修ぐらいで済むと思うのは甘い考えかへ？
ならJM33の調達を抑えるのもわかるんだが…
384 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/10(金) 22:45:54.05 ID:???
>>383
日本の予算要求の仕組みだと難しいね
日本の予算要求の仕組みだと難しいね
砲を載せる改修を行っても
電子システムや重量の問題は解決しない訳で・・・
枠が決まっている現状だとあんまりメリット無いかも
電子システムや重量の問題は解決しない訳で・・・
枠が決まっている現状だとあんまりメリット無いかも
386 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/10(金) 22:52:11.82 ID:???
冗長性無いんだよなぁ・・・
RECSごときで積載余力無し言われるくらい90式はカツカツだしなｗ
でも何だかんだで戦車連隊RECSの90式用のは乗ってるけどｗ
砲の換装となるとその余力量じゃ絶対無理じゃね
でも何だかんだで戦車連隊RECSの90式用のは乗ってるけどｗ
砲の換装となるとその余力量じゃ絶対無理じゃね
388 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/10(金) 23:00:17.58 ID:???
しかし戦車枠全部10TKにできるわけもなく、今後も90TK使うんだろうけどねぇ…
10式APFSDS撃てるようにすべきなんじゃないのかねぇ？
10式APFSDS撃てるようにすべきなんじゃないのかねぇ？
74式も90式も冗長性を省いたからこそあの装甲性能で軽く収まってるんでないの
>>374
してねーよ、ヘリボン作戦する前に沈んでるの
してねーよ、ヘリボン作戦する前に沈んでるの
そもそも90式のALSって長めの10式徹甲弾入るか？
なんかシツコイから一応聞くけどlansの問題発言ってどんな発言だったのさ？
そうだね。
戦わないうちに地上撃破されちゃったら戦闘機じゃない。
戦わないうちに魚雷で撃沈されちゃったら戦艦じゃない。
陸揚げしないうちに反跳爆撃くらって沈められちゃったら輸送艦じゃない。
つまり、本来の使い方に成功しないでいるうちにやられたら兵器じゃない。
戦わないうちに地上撃破されちゃったら戦闘機じゃない。
戦わないうちに魚雷で撃沈されちゃったら戦艦じゃない。
陸揚げしないうちに反跳爆撃くらって沈められちゃったら輸送艦じゃない。
つまり、本来の使い方に成功しないでいるうちにやられたら兵器じゃない。
信濃は演習標的で
大和は対空砲台で
冷戦期に製造されて実戦投入されていない兵器郡は
兵器未満ですかｗ
レオ２も戦車じゃないんですなｗ
大和は対空砲台で
冷戦期に製造されて実戦投入されていない兵器郡は
兵器未満ですかｗ
レオ２も戦車じゃないんですなｗ
396 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/10(金) 23:33:07.63 ID:???
>>391
あらすならでてってよぉ～ そっこ～かえされるならでてってよぉ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
あらすならでてってよぉ～ そっこ～かえされるならでてってよぉ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
397 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/10(金) 23:40:15.99 ID:???
>>381
22年度はJM33あるけど23年度の予定にははいってないね
22年度はJM33あるけど23年度の予定にははいってないね
最近はシナが日本の海域を荒らしているし、そろそろ戦争になりそうだよね
>>396
またランスか
またランスか
つまり他のことで例えると
あるイージス艦にはSM-3が搭載されている
↓
そのイージス艦はある演習に参加しました
↓
演習では対潜訓練だけでSM-3は発射されなかった
↓
ランス『でもそのイージス艦にはSM-3が搭載されてたので、その演習でSM-3発射実験が確実に行われた』
マジキチ
あるイージス艦にはSM-3が搭載されている
↓
そのイージス艦はある演習に参加しました
↓
演習では対潜訓練だけでSM-3は発射されなかった
↓
ランス『でもそのイージス艦にはSM-3が搭載されてたので、その演習でSM-3発射実験が確実に行われた』
マジキチ
MCVはずっとハードスペック関連だけは語られるが、
市街だと旋回、作戦展開難しいんで、一部分の展開くらいしか期待しないほうがいい
直接的な部隊はほとんど普通科で、市街だと常にかならず投入必要なわけじゃないし
投入できるわけでもない。
このままいくと89MK2になれる悪寒はいっぱいある。
市街だと旋回、作戦展開難しいんで、一部分の展開くらいしか期待しないほうがいい
直接的な部隊はほとんど普通科で、市街だと常にかならず投入必要なわけじゃないし
投入できるわけでもない。
このままいくと89MK2になれる悪寒はいっぱいある。
>>374
親切で教えて上げると、それはヘリボン作戦がされなかった状態だよ
親切で教えて上げると、それはヘリボン作戦がされなかった状態だよ
>>402
なんで？普通に旋回すればいいよ
なんで？普通に旋回すればいいよ
405 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:24:43.42 ID:9SRFzRgW
またコンベアの件でランス負けたのか
LANSは本当に駄目だなw
>>401
そんな無茶苦茶な理屈でLansは考えてるってことは、やっぱ主張内容の殆ど全部は妄想なんだろうね
そんな無茶苦茶な理屈でLansは考えてるってことは、やっぱ主張内容の殆ど全部は妄想なんだろうね
>>404
厳密には
戦術的に旋回しながら戦闘というアクションをとる場合
あくまで外国製AGS系？みたいになると
旋回半径、砲半径がでかすぎるため。
90ミリ 48口径砲くらいまでじゃないと、旋回アクションに時間がかかりすぎる。
90 48でもでかすぎるくらい。
だいたい迂回で、道路でて、砲旋回、胴体旋回
となるとむきだし攻撃準備まで10秒以上、そして、そこからロックオンに数秒かならずかかる。
これくらい旋回に時間がかかり、せんじゅつ効果があやしいと、事前にMCVの動きをさっちして
時間のかかる旋回時において狙撃すれば機能不全にできる
ふつうの戦車もだけどね。
だから実戦時に必ずつかえるかあやしいもんがある。かなり簡単な攻撃でも機能不全になるリスクがあるし
市街とかだとつかうのがあやうい
砲旋回だけでも砲+旋回時の別の動作などで口径+1～2メートルくらいかかってもおかしくない
そうなると旋回時間がかかる。電柱などにしばしば衝突することはおおいにありえるよ。
また、それ以前でも
単純に右折動作に時間がかかりすぎるため
そこから、旋回してねらうとなるとあやうい。
厳密には
戦術的に旋回しながら戦闘というアクションをとる場合
あくまで外国製AGS系？みたいになると
旋回半径、砲半径がでかすぎるため。
90ミリ 48口径砲くらいまでじゃないと、旋回アクションに時間がかかりすぎる。
90 48でもでかすぎるくらい。
だいたい迂回で、道路でて、砲旋回、胴体旋回
となるとむきだし攻撃準備まで10秒以上、そして、そこからロックオンに数秒かならずかかる。
これくらい旋回に時間がかかり、せんじゅつ効果があやしいと、事前にMCVの動きをさっちして
時間のかかる旋回時において狙撃すれば機能不全にできる
ふつうの戦車もだけどね。
だから実戦時に必ずつかえるかあやしいもんがある。かなり簡単な攻撃でも機能不全になるリスクがあるし
市街とかだとつかうのがあやうい
砲旋回だけでも砲+旋回時の別の動作などで口径+1～2メートルくらいかかってもおかしくない
そうなると旋回時間がかかる。電柱などにしばしば衝突することはおおいにありえるよ。
また、それ以前でも
単純に右折動作に時間がかかりすぎるため
そこから、旋回してねらうとなるとあやうい。
事前に準備されると簡単に機能不全になるリスクが高い。
例えば01くらいのミサイルになってしまうと
事前に1小隊くらいの哨戒部隊ないし、FOが情報収集して
数少ない道路の必ず敵が通らなきゃいけない場所や、死角的なエリアにロックオンしとけば撃破できる
試験もしてないが、市街では01のほうがMBTに対して一方的に強い
可能性は大いにありえるよ。
だから高額でそれほど大量にかえず、損耗もだしにくく、小回りの聞きにくいMBT、MCVにそれほど傾斜するのはリスクがかかる。
買うとしても相当数かわないとリスクがある。
少数運用ならば戦術的に期待するのは危険
ATGM、ミサイルの類はかなりギリギリまで使えるよ。
展開からもろもろ、どうあっても使えるし、確実にトータルコストはMBTより割り安だから
少なからず見通しのきかない地形ではMBTの戦術効果あやしく。
少数ならリスクすぎて、市街での戦術展開はまったくきたいできないだろ。
そんなもんより、市街戦、ソフトスキン、歩兵装備、小隊装備、
拡充したほうがいい。MBTなど高価、強力な装備より
現実的な戦術、装備かったほうがいい。
敵はソフトスキン大半なのガチだから
例えば01くらいのミサイルになってしまうと
事前に1小隊くらいの哨戒部隊ないし、FOが情報収集して
数少ない道路の必ず敵が通らなきゃいけない場所や、死角的なエリアにロックオンしとけば撃破できる
試験もしてないが、市街では01のほうがMBTに対して一方的に強い
可能性は大いにありえるよ。
だから高額でそれほど大量にかえず、損耗もだしにくく、小回りの聞きにくいMBT、MCVにそれほど傾斜するのはリスクがかかる。
買うとしても相当数かわないとリスクがある。
少数運用ならば戦術的に期待するのは危険
ATGM、ミサイルの類はかなりギリギリまで使えるよ。
展開からもろもろ、どうあっても使えるし、確実にトータルコストはMBTより割り安だから
少なからず見通しのきかない地形ではMBTの戦術効果あやしく。
少数ならリスクすぎて、市街での戦術展開はまったくきたいできないだろ。
そんなもんより、市街戦、ソフトスキン、歩兵装備、小隊装備、
拡充したほうがいい。MBTなど高価、強力な装備より
現実的な戦術、装備かったほうがいい。
敵はソフトスキン大半なのガチだから
だから、運用は空港、高速展開メインが大半だけど
どうやって投入するかが重要、島でもホントにつかえるのか結構疑問
イメージがない
テーマはその戦術、戦略運用などのほうが遥かに重要で
ハードスペックはあんま意味ないと思う。市街で積極投入は無理だから
また、MBTでもわりかし短くロックオンがすむ、ミサイルで横1.5kmからロックされても
最悪シーカー隔離されたらわからないし、分かっても遮蔽もあるし即時反撃は大変むずかしい。
MBT隊がシーカーロックで数秒で迎撃なんてシステムないからね。
ロックがわかってもある程度うちこませないといけない。
01なんかホンの数秒だから、かくりされたら、迎撃するのは発射の後だぞ。
そういう状況、状態で飽和攻撃くらうと基本アウト
かつ大半の2世代MBTでは常に必ず明白にロックオンわかるわけじゃない。
厳密にミサイルシーカー対処してんのは
10式 T-90？だぞ
どうやって投入するかが重要、島でもホントにつかえるのか結構疑問
イメージがない
テーマはその戦術、戦略運用などのほうが遥かに重要で
ハードスペックはあんま意味ないと思う。市街で積極投入は無理だから
また、MBTでもわりかし短くロックオンがすむ、ミサイルで横1.5kmからロックされても
最悪シーカー隔離されたらわからないし、分かっても遮蔽もあるし即時反撃は大変むずかしい。
MBT隊がシーカーロックで数秒で迎撃なんてシステムないからね。
ロックがわかってもある程度うちこませないといけない。
01なんかホンの数秒だから、かくりされたら、迎撃するのは発射の後だぞ。
そういう状況、状態で飽和攻撃くらうと基本アウト
かつ大半の2世代MBTでは常に必ず明白にロックオンわかるわけじゃない。
厳密にミサイルシーカー対処してんのは
10式 T-90？だぞ
>>409
ランスはデ・マヨが航空攻撃を行ったと思ってるんだろうね
ランスはデ・マヨが航空攻撃を行ったと思ってるんだろうね
だから、
MCV投入が市街、直接つかうのがあやしいと
どこで使えるか、どこでどういう状況でせんじゅつ こうかあるか。
個人的には
九州なんかだと典型的にたくさんある沿岸、漁村って
見通せるならMBTつかったほうがいいだろ。
無人砲台で後ろ？になる山みたいな断崖の中にMCV隠して無尽砲台化して狙撃したほうが早いし現実的だよ。
無人砲台されたらわかんないし、反撃できないぞ。対艇、対浮行戦車
でしたほうが都合がいいかも
ていう議論だろ。
またその任務も歩兵支援にしてるが、それに限定しないほうがいいのかもしれない。
個人的にはリモートコントロールで無人砲台させろってはなしだよ。
空輸、高速
これはさすがにガチだろうけど、他にはどう使うのか
決定的、究極的ともいっていい、投入場所は？任務は？
だ、現状ではMBTと一緒にならばないと、一緒に並ぶ場所じゃないと使うのもむずかしい
現状では戦車支援戦車というハイローミックス部隊wかも
MCV投入が市街、直接つかうのがあやしいと
どこで使えるか、どこでどういう状況でせんじゅつ こうかあるか。
個人的には
九州なんかだと典型的にたくさんある沿岸、漁村って
見通せるならMBTつかったほうがいいだろ。
無人砲台で後ろ？になる山みたいな断崖の中にMCV隠して無尽砲台化して狙撃したほうが早いし現実的だよ。
無人砲台されたらわかんないし、反撃できないぞ。対艇、対浮行戦車
でしたほうが都合がいいかも
ていう議論だろ。
またその任務も歩兵支援にしてるが、それに限定しないほうがいいのかもしれない。
個人的にはリモートコントロールで無人砲台させろってはなしだよ。
空輸、高速
これはさすがにガチだろうけど、他にはどう使うのか
決定的、究極的ともいっていい、投入場所は？任務は？
だ、現状ではMBTと一緒にならばないと、一緒に並ぶ場所じゃないと使うのもむずかしい
現状では戦車支援戦車というハイローミックス部隊wかも
もしかしたら
断崖、艇狙撃のほうが
斬新だが、合理的で
だから諸島でつかうのかも
諸島は200メートルの山多いし、そこからなら見通しきいていくらでも狙撃できる
断崖、艇狙撃のほうが
斬新だが、合理的で
だから諸島でつかうのかも
諸島は200メートルの山多いし、そこからなら見通しきいていくらでも狙撃できる
416 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/11(土) 01:09:47.99 ID:???
小文字無双ktkr
417 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 02:22:37.83 ID:???
>413
じゃあ、ニュー即理論によって艦載機を発進して攻撃に参加しなかったデマよは航空「母艦」じゃなっかたんだね。
にはは
じゃあ、ニュー即理論によって艦載機を発進して攻撃に参加しなかったデマよは航空「母艦」じゃなっかたんだね。
にはは
>>417
そんなにファヴョんなってw
そんなにファヴョんなってw
ヘリボン母艦として使われたと言うことは、ヘリボン作戦が行われたって意味だからな
で、残念ながらコンベアではヘリボン作戦は行われていませんでしたw
ヘリボン母艦としての能力がある艦は沢山あるけど、出撃するからって必ずヘリボン作戦を行うってもんじゃないからなw
ヘリボンは特定の艦の種類とかでなく、あくまで作戦の一種だしw
で、残念ながらコンベアではヘリボン作戦は行われていませんでしたw
ヘリボン母艦としての能力がある艦は沢山あるけど、出撃するからって必ずヘリボン作戦を行うってもんじゃないからなw
ヘリボンは特定の艦の種類とかでなく、あくまで作戦の一種だしw
「作戦」が表す事象の解釈が、我々とν即の御客で違うことを如実に示す流れだなw
「作業」レベルの事象を作戦、作戦と連呼されるのは実に鬱陶しいが。
で、機動戦闘車が93式APFSDSを運用できないことになったら、機動戦闘車を含む部隊におけるATMへの依存度が非常に高くならないか？
「作業」レベルの事象を作戦、作戦と連呼されるのは実に鬱陶しいが。
で、機動戦闘車が93式APFSDSを運用できないことになったら、機動戦闘車を含む部隊におけるATMへの依存度が非常に高くならないか？
軽戦車までの交戦を想定している装備なのに？
>>421
そもそもお前らが主張するコンベアがヘリボン母艦として使われた余地ってのは怪しいw
まずコンベアには移動式の滑走路が積んでて、それをヘリボンするってランス(笑)は言ってるけど
そもそもこの移動式滑走路とはハーベストセットのことでヘリで運べる代物じゃないねw
はい残念だったねw
そもそもお前らが主張するコンベアがヘリボン母艦として使われた余地ってのは怪しいw
まずコンベアには移動式の滑走路が積んでて、それをヘリボンするってランス(笑)は言ってるけど
そもそもこの移動式滑走路とはハーベストセットのことでヘリで運べる代物じゃないねw
はい残念だったねw
>>421
あちゃー、また完全論破されちゃったん？w
あちゃー、また完全論破されちゃったん？w
>>421
流石、アルゼンチンにエクアドルが面してると信じてるだけはあるね
流石、アルゼンチンにエクアドルが面してると信じてるだけはあるね
デマヨ撃沈のデマを信じるよりマシｗ
>>426
またランスの捏造かw
またランスの捏造かw
ハーベストセットをヘリで運べるとかランスちんの妄想ワールドは絶好調だなw
あんまりランスは笑わすなw腹いてぇw
あんまりランスは笑わすなw腹いてぇw
>>399
lansの主張時の文言が
コンベア号はヘリボーン母艦として～
『投入された』なら問題なくて
『使用された』ならグレーゾーン
『ヘリボーン作業を実施した』ならアウト
もうこれ日本語の問題なのよ
だからそもそもlansの主張は何であったか、を抑えないと意味の無い議論で
そこでlamsの始めの主張は何でしたか、って聞いているのよ
lansの主張時の文言が
コンベア号はヘリボーン母艦として～
『投入された』なら問題なくて
『使用された』ならグレーゾーン
『ヘリボーン作業を実施した』ならアウト
もうこれ日本語の問題なのよ
だからそもそもlansの主張は何であったか、を抑えないと意味の無い議論で
そこでlamsの始めの主張は何でしたか、って聞いているのよ
＞ 移動式滑走路とはハーベストセットのことでヘリで運べる代物じゃない
主張の裏が取れない。ソースplz
＞ lansの主張時の文言
機動戦闘車の有効性を議論するスレpart26
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
＞
＞ 753 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/05/07(土) 15:18:00.82 ID:???
＞ >752
＞ 米海兵の揚陸におけるポイントはウォーターボーン以上にヘリボーンです。
＞ なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります。
＞
＞ このように民間船であっても、いくらでも作戦海域で活躍してきています。
＞ （民間輸送船から、既に部隊を揚陸し空になった揚陸艦に海上で兵員を移送して、
＞ 実際の接近は揚陸艦というピストン輸送ってのもフォークランドで実施されてます）
拾ったが、グレーゾーンやや赤かねぇ？
主張の裏が取れない。ソースplz
＞ lansの主張時の文言
機動戦闘車の有効性を議論するスレpart26
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
＞
＞ 753 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/05/07(土) 15:18:00.82 ID:???
＞ >752
＞ 米海兵の揚陸におけるポイントはウォーターボーン以上にヘリボーンです。
＞ なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります。
＞
＞ このように民間船であっても、いくらでも作戦海域で活躍してきています。
＞ （民間輸送船から、既に部隊を揚陸し空になった揚陸艦に海上で兵員を移送して、
＞ 実際の接近は揚陸艦というピストン輸送ってのもフォークランドで実施されてます）
拾ったが、グレーゾーンやや赤かねぇ？
この文言だと実際の作業に投入されたと見られても仕方が無いかなぁ
もうちょい判りやすく書きましょうって注意レベルじゃね？
lans元々自分の用いた用語の説明を拒否する・省略する癖あるし
もうちょい判りやすく書きましょうって注意レベルじゃね？
lans元々自分の用いた用語の説明を拒否する・省略する癖あるし
>>430
ソースもなにも、米英が持ってる輸送用滑走路はハーベスト系列しかない罠
ソースもなにも、米英が持ってる輸送用滑走路はハーベスト系列しかない罠
ハーヴェストセットがヘリで輸送できない、
のソースじゃね？要求されているのは
のソースじゃね？要求されているのは
434 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/06/11(土) 09:05:02.28 ID:???
>>421
MCVは元々"中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"ためだから、APFSDSまでは必要ないと言われればそうだと思うが？
対MBTは戦車が来るまでは、ろくな装甲のない中多や携MATでもいいと言うことなんだろうさ…
それなのに中距離で軽装甲車両を撃破するのに105mmHEATが必須なのかと言うと…？
まぁ乳測は日本語がよくわかってないから、｢私が間違ってました｣を｢論破｣とか｢完全勝利｣って書いちゃうんだね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
MCVは元々"中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"ためだから、APFSDSまでは必要ないと言われればそうだと思うが？
対MBTは戦車が来るまでは、ろくな装甲のない中多や携MATでもいいと言うことなんだろうさ…
それなのに中距離で軽装甲車両を撃破するのに105mmHEATが必須なのかと言うと…？
まぁ乳測は日本語がよくわかってないから、｢私が間違ってました｣を｢論破｣とか｢完全勝利｣って書いちゃうんだね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
93式を発射できるようにするのは空間装甲対策じゃね？などと適当に
取り合えず無意味に改行挟んでる奴が必死なのは見て取れるが、流れが良く分からんな
>>流れ
日本語的にlansの『使う』、とはどういう意味・ニュアンスで発言したのか、
93式をＭＣＶで運用できるようにする狙いは何か
日本語的にlansの『使う』、とはどういう意味・ニュアンスで発言したのか、
93式をＭＣＶで運用できるようにする狙いは何か
■米軍のハーベストセット一覧
・グレイイーグル・・・・・最初のハーベストセット、戦闘航空部隊一個スコードロンを展開可能な能力を持つ
・ハーベストイーグル・・・・・空輸可能なハーベストセット、４６３Ｌ標準型空輸パレットに積むことでＣ－１３０輸送機のべ１５機で輸送可能
・ハーベストファルコン・・・・・ハーベストイーグルの中東向けバージョン
・ハーベストベアー・・・・・滑走路や飛行支援器材や照明などからなる基本セット
これらのハーベストセットは船舶や輸送機で運ぶように設計されてるのでヘリでの輸送は考えられてない
・グレイイーグル・・・・・最初のハーベストセット、戦闘航空部隊一個スコードロンを展開可能な能力を持つ
・ハーベストイーグル・・・・・空輸可能なハーベストセット、４６３Ｌ標準型空輸パレットに積むことでＣ－１３０輸送機のべ１５機で輸送可能
・ハーベストファルコン・・・・・ハーベストイーグルの中東向けバージョン
・ハーベストベアー・・・・・滑走路や飛行支援器材や照明などからなる基本セット
これらのハーベストセットは船舶や輸送機で運ぶように設計されてるのでヘリでの輸送は考えられてない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
趣味 [軍事] “機動戦闘車の有効性を議論するスレpart26”
753 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/05/07(土) 15:18:00.82 ID:???
>752
米海兵の揚陸におけるポイントはウォーターボーン以上にヘリボーンです。
なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります。
824 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/05/07(土) 22:31:44.20 ID:???
でわ、最期に
>814
>いや、>>801でヘリボン作戦にPFAの船舶が使われたと言ってるだけだよ
>その点については別に否定する気もない
そうですか、そのヘリベースは>810で上げた民間徴用船のアトランティック・コンベアなのですが？
さらに、>753の乗り換えについて、揚陸艦以外にも徴用民間客船→徴用民間客船→上陸
という例もあげちゃったりしてるのですが？
趣味 [軍事] “機動戦闘車の有効性を議論するスレpart26”
753 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/05/07(土) 15:18:00.82 ID:???
>752
米海兵の揚陸におけるポイントはウォーターボーン以上にヘリボーンです。
なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります。
824 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/05/07(土) 22:31:44.20 ID:???
でわ、最期に
>814
>いや、>>801でヘリボン作戦にPFAの船舶が使われたと言ってるだけだよ
>その点については別に否定する気もない
そうですか、そのヘリベースは>810で上げた民間徴用船のアトランティック・コンベアなのですが？
さらに、>753の乗り換えについて、揚陸艦以外にも徴用民間客船→徴用民間客船→上陸
という例もあげちゃったりしてるのですが？
＞英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります
⊂ミ⊃＾ω＾ ）⊃ ｱｳｱｳ!!
⊂ミ⊃＾ω＾ ）⊃ ｱｳｱｳ!!
>>439
これは間違いなくアウツだな
これは間違いなくアウツだな
＞ヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります
ねーよ
ねーよ
普通にヘリボーン用の機材と人員を搭載して発着させているんだから
普通にヘリボーン母艦なんじゃね？
普通にヘリボーン母艦なんじゃね？
>>443
伝言ゲームみたいになって、何時の間にか海上基地が母艦になっていた
原文ではヘリボーン海上基地だった
で、「ヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例」っとランスは言ってる
そしてそんな例は全くないので、これはランスの明らかな間違い
伝言ゲームみたいになって、何時の間にか海上基地が母艦になっていた
原文ではヘリボーン海上基地だった
で、「ヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例」っとランスは言ってる
そしてそんな例は全くないので、これはランスの明らかな間違い
これはどう曲解しても、ニー速の勝利だろ
ですよね
ちなみにニュー即とニー即とニュー即＋は、それぞれ別物な
勝利宣言するなら、それぞれが個別で行え
勝利宣言するなら、それぞれが個別で行え
448 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 10:50:52.54 ID:???
>>439-446
よかったねっ！だいしょーりだねっ！かおまっかにしてひっしになったかいがあったねっ！（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
よかったねっ！だいしょーりだねっ！かおまっかにしてひっしになったかいがあったねっ！（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
ヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った
なら最低でもヘリボーン作戦はしないと、ヘリボーン海上基地な名乗れないよね
ヘリボーンは作戦だからね、そもそもコンベアーにヘリボーン作戦するための器材は揃ってないだろ
ちゃんとした形での陸戦を行う部隊がいた訳でもないし、積んでた滑走路もヘリで運べる代物ではないそうだし
あとヘリで運べそうな物といえば、テントなんかだけど。テントなんて優先順位が低いから、数が少ない貴重なヘリで運ぶとも思えない
こんな状態でコンベアーがヘリボーン海上基地として使われたと言うのは無理
いや、口で言うのなら充分に可能だろうが、現実としてヘリボーン海上基地として使われてないのだから発言の信憑性的に無理
大事なことなのでもう一度いうと、無理
なら最低でもヘリボーン作戦はしないと、ヘリボーン海上基地な名乗れないよね
ヘリボーンは作戦だからね、そもそもコンベアーにヘリボーン作戦するための器材は揃ってないだろ
ちゃんとした形での陸戦を行う部隊がいた訳でもないし、積んでた滑走路もヘリで運べる代物ではないそうだし
あとヘリで運べそうな物といえば、テントなんかだけど。テントなんて優先順位が低いから、数が少ない貴重なヘリで運ぶとも思えない
こんな状態でコンベアーがヘリボーン海上基地として使われたと言うのは無理
いや、口で言うのなら充分に可能だろうが、現実としてヘリボーン海上基地として使われてないのだから発言の信憑性的に無理
大事なことなのでもう一度いうと、無理
>>448
またガチホモの大勝利か
またガチホモの大勝利か
またランス、ふるさと納税スレに負けたのか
あー、やっぱりな
ふるさと納税スレでは以前からコンベアはヘリボン海上基地として使われてないと言われてたよね
またふるさと納税スレの大勝利だわー
ふるさと納税スレでは以前からコンベアはヘリボン海上基地として使われてないと言われてたよね
またふるさと納税スレの大勝利だわー
453 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 11:14:59.66 ID:???
>>449-452
そうそう！じえんをくりかえしなんどひっしにもわめけば、いつだってだいしょーりだねっ！（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
そうそう！じえんをくりかえしなんどひっしにもわめけば、いつだってだいしょーりだねっ！（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>437
93式APFSDSを使えば、中国の第三世代戦車も余裕で撃破できると思う
どっちにしろ74式戦車も、待ち伏せ主体の戦車駆逐車的なところが大きいし
日本の国情的にも待ち伏せは適した戦法だと思われる
93式APFSDSを使えば、中国の第三世代戦車も余裕で撃破できると思う
どっちにしろ74式戦車も、待ち伏せ主体の戦車駆逐車的なところが大きいし
日本の国情的にも待ち伏せは適した戦法だと思われる
>>453
なんでバレたし
なんでバレたし
俺がニュー即の本体だ
458 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 11:46:08.69 ID:???
>438
フォークランドで設置しようとしてたものはハリアーやヘリ用の臨時施設です。
ハーベストセットは固定翼機の継続運用を想定したものだと思いましたが？
なお、こんなのもありますが。
ttp://www.thinkdefence.co.uk/2011/01/the-story-of-the-atlantic-conveyor/
On 25 May Atlantic Conveyor was operating with the task group east of the Falklands and getting ready to go into the Assault Operations Area to disembark the helicopters and associated stores at San Carlos.
フォークランドで設置しようとしてたものはハリアーやヘリ用の臨時施設です。
ハーベストセットは固定翼機の継続運用を想定したものだと思いましたが？
なお、こんなのもありますが。
ttp://www.thinkdefence.co.uk/2011/01/the-story-of-the-atlantic-conveyor/
On 25 May Atlantic Conveyor was operating with the task group east of the Falklands and getting ready to go into the Assault Operations Area to disembark the helicopters and associated stores at San Carlos.
で、ハーベストセットがCH-47では輸送できないソースまだ？
本題の機動戦闘車の話題に戻ると、主力戦車の撃破を目的としないことを理由に93式てっ甲弾の運用をオミットするのは、
危機管理の基本である「常に最悪に備えよ」という考え方に反するヌルい発想の結果と見るが、どうだべか？
本題の機動戦闘車の話題に戻ると、主力戦車の撃破を目的としないことを理由に93式てっ甲弾の運用をオミットするのは、
危機管理の基本である「常に最悪に備えよ」という考え方に反するヌルい発想の結果と見るが、どうだべか？
過剰装備のタッカー装甲車が軍から不採用になったのはどうしてだと思う？
461 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 11:51:54.51 ID:???
もともとの議論で徴用船は全部RFAであるとの主張をニュー即さん達はしていましたが
それでは、このリストはなんなのでしょう？
商船の中にATLANTIC CONVEYORはありますが、RFAにATLANTIC CONVEYORの名前はありませんね。
ttp://www.raf.mod.uk/falklands/rnau.html
それでは、このリストはなんなのでしょう？
商船の中にATLANTIC CONVEYORはありますが、RFAにATLANTIC CONVEYORの名前はありませんね。
ttp://www.raf.mod.uk/falklands/rnau.html
ｱﾄﾗﾝﾃｨｯｸ･ｺﾝﾍﾞｱｰの積荷
＞このほかにｳｪｾｯｸｽ・ﾍﾘｺﾌﾟﾀｰ６機、野戦用テント多数、野戦用の海水脱塩装置、
＞ハリアーのための仮説飛行場を造る舗装板など
「海戦フォークランド」
＞６機以上のｳｪｾｯｸｽ･ﾍﾘ、４０００人分のテント、
＞ハリアーを海岸に離発着させるための移動式滑走施設そして造水装置一式
「フォークランド戦争」
＞このほかにｳｪｾｯｸｽ・ﾍﾘｺﾌﾟﾀｰ６機、野戦用テント多数、野戦用の海水脱塩装置、
＞ハリアーのための仮説飛行場を造る舗装板など
「海戦フォークランド」
＞６機以上のｳｪｾｯｸｽ･ﾍﾘ、４０００人分のテント、
＞ハリアーを海岸に離発着させるための移動式滑走施設そして造水装置一式
「フォークランド戦争」
463 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 12:06:16.92 ID:???
>462
チヌークあるよ、チヌーク。
上のサイトで、まだ梱包解除前の輸送中のぐるぐる巻きチヌークちゃんと映ってる。
にはは
チヌークあるよ、チヌーク。
上のサイトで、まだ梱包解除前の輸送中のぐるぐる巻きチヌークちゃんと映ってる。
にはは
>>463
積荷全部を書いてらんないｗ
積荷全部を書いてらんないｗ
>>458
だからそれはハーベストセットの一種だろ
だからそれはハーベストセットの一種だろ
>>439
あちゃー、またランス論破されちゃったかー
あちゃー、またランス論破されちゃったかー
93式が運用可能になるのはいい事なんだけど
『まさか本格的対戦車戦闘に投入する積りじゃねーだろうな・・・』とか
『もしかして投入しないといけないほど懐具合不味いのか・・・？』とかいらぬ懸念がががｇ
『まさか本格的対戦車戦闘に投入する積りじゃねーだろうな・・・』とか
『もしかして投入しないといけないほど懐具合不味いのか・・・？』とかいらぬ懸念がががｇ
>>439
＞なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります。
あちゃー、以前からブラゲではコンベアはヘリボーン海上基地として、フォークランドでは使われてないって言われてたよねｗ
またブラゲ板の大勝利だわー
＞なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります。
あちゃー、以前からブラゲではコンベアはヘリボーン海上基地として、フォークランドでは使われてないって言われてたよねｗ
またブラゲ板の大勝利だわー
>>469
なら妥協案として93式SAMでいいよ
なら妥協案として93式SAMでいいよ
偶にはニュー即にも大勝利させて下さい
>>463
生き残ったチヌは試験飛行してた一機だけだけどな
生き残ったチヌは試験飛行してた一機だけだけどな
そもそもコンベアに積まれてた滑走路がヘリで運べるってソースまだー？
だから滑走路はヘリで運べねぇって言ってるべ
またCCさくら板が勝ってたか、敗北が知りたい
土曜日だと言うのに軍板の連中と来たら・・・
478 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 12:53:49.55 ID:???
>>476
そうだねっ！ﾃﾞﾑﾊﾟだからまけるってことばのいみをしらないもんね。いつもだいしょーりだねっ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
そうだねっ！ﾃﾞﾑﾊﾟだからまけるってことばのいみをしらないもんね。いつもだいしょーりだねっ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
・ウィキペディアより
ヘリボーン（英: Heliborne）は、ヘリコプターを用いて派兵する戦術。名前の由来は空挺作戦（エアボーン）に由来する。
兵員が分乗した武装・非武装の各種ヘリコプターが戦闘機や攻撃機、COIN機の護衛を受けながら敵地に侵入・奇襲し、着陸したヘリコプターから展開した兵員が目的地を制圧する戦術。
結論：コンベアーにはヘリボンするような陸戦部隊が運ばれてなかったのでランスくんアウト
ヘリボーン（英: Heliborne）は、ヘリコプターを用いて派兵する戦術。名前の由来は空挺作戦（エアボーン）に由来する。
兵員が分乗した武装・非武装の各種ヘリコプターが戦闘機や攻撃機、COIN機の護衛を受けながら敵地に侵入・奇襲し、着陸したヘリコプターから展開した兵員が目的地を制圧する戦術。
結論：コンベアーにはヘリボンするような陸戦部隊が運ばれてなかったのでランスくんアウト
>>478
あちゃー、CCさくら板にバカにされるとか人として恥かしくないの？
あちゃー、CCさくら板にバカにされるとか人として恥かしくないの？
お前が派兵と言う日本語を理解していないのは良く判った
482 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 13:03:15.62 ID:???
>>480
あちゃー、ひとにおちょくられるとかって、りかいできないんだね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
あちゃー、ひとにおちょくられるとかって、りかいできないんだね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>481
派兵とは兵隊を派遣することで、物資だけを輸送する事とは違いますよｗ
派兵とは兵隊を派遣することで、物資だけを輸送する事とは違いますよｗ
485 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 13:06:51.95 ID:???
>479
野○令 空中機動作戦
１ 空中機動作戦の目的は、地上作戦では即応できない緊急かつ緊要な時期
に部隊を空中機動させ、重要目標の攻撃、要点の占領、危機正面に対する対
処・増援等を行い、作戦全般の遂行を容易にするにある。
２ 空中機動作戦には、空挺作戦とヘリボン作戦があり、これらはそれぞれ
単独又は一体となって行われる。また、その部隊規模に応じ、戦略的あるい
は戦術的に運用される。
空挺作戦は、陸上部隊及び航空部隊をもって行う統合作戦であり、ヘリボ
ン作戦はヘリコプター部隊により輸送可能な部隊をもって行う作戦である。
※ヘリコプター部隊により輸送可能な部隊
戦闘部隊とは規定していません。
なお、wikiの空中機動作戦は、いつのまにか空輸は含まないの一文が原文から加筆されていますねｗ
野○令 空中機動作戦
１ 空中機動作戦の目的は、地上作戦では即応できない緊急かつ緊要な時期
に部隊を空中機動させ、重要目標の攻撃、要点の占領、危機正面に対する対
処・増援等を行い、作戦全般の遂行を容易にするにある。
２ 空中機動作戦には、空挺作戦とヘリボン作戦があり、これらはそれぞれ
単独又は一体となって行われる。また、その部隊規模に応じ、戦略的あるい
は戦術的に運用される。
空挺作戦は、陸上部隊及び航空部隊をもって行う統合作戦であり、ヘリボ
ン作戦はヘリコプター部隊により輸送可能な部隊をもって行う作戦である。
※ヘリコプター部隊により輸送可能な部隊
戦闘部隊とは規定していません。
なお、wikiの空中機動作戦は、いつのまにか空輸は含まないの一文が原文から加筆されていますねｗ
>>482
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>484
1.は‐へい【派兵】
［名］(スル)軍隊を派遣すること
一般的な日本語ではてめぇの言うような直接戦闘員のみ、見たいな縛りはないんだよ
日本人に生まれているんだからせめて日本語位は人並みに使おうぜ
1.は‐へい【派兵】
［名］(スル)軍隊を派遣すること
一般的な日本語ではてめぇの言うような直接戦闘員のみ、見たいな縛りはないんだよ
日本人に生まれているんだからせめて日本語位は人並みに使おうぜ
いい加減にしてくださいよ(´･ω･｀)
ＭＣＶの話じゃないじゃないですか(´･ω･｀)
Lans含めてこの話するなら出てけよ(´･ω･｀)
伸びていると思ったらクソどうでもいい話で(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝした俺の気持ちが分るかっ･･･
ＭＣＶの話じゃないじゃないですか(´･ω･｀)
Lans含めてこの話するなら出てけよ(´･ω･｀)
伸びていると思ったらクソどうでもいい話で(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝした俺の気持ちが分るかっ･･･
>>487
・部隊についてウィキペディアより
部隊（ぶたい、英語: unit、troops、force、element、command、echelon、corps、brigade）とは軍隊、警察、消防等の組織において2名以上の人員で組織される作戦行動の基本的な単位である。
自衛隊では機関と区別して部隊を編制している。また営業部隊、炊き出し部隊など組織の有無や規模の大小に関係なく共通する目的で、集団で行動する人々を部隊と称することがある。
滑走路は二人以上の人員で組織されてない、ランス詰んだ
・部隊についてウィキペディアより
部隊（ぶたい、英語: unit、troops、force、element、command、echelon、corps、brigade）とは軍隊、警察、消防等の組織において2名以上の人員で組織される作戦行動の基本的な単位である。
自衛隊では機関と区別して部隊を編制している。また営業部隊、炊き出し部隊など組織の有無や規模の大小に関係なく共通する目的で、集団で行動する人々を部隊と称することがある。
滑走路は二人以上の人員で組織されてない、ランス詰んだ
492 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 13:12:40.08 ID:???
>489
でも、あのリンクで一番楽しいのは、一番下の映像なんだよ。
不時着はりあーかわいい。
にはは
でも、あのリンクで一番楽しいのは、一番下の映像なんだよ。
不時着はりあーかわいい。
にはは
493 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 13:12:42.92 ID:???
>>486
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>488
あちゃー、滑走路は軍隊ではないのでアウトですね
あちゃー、滑走路は軍隊ではないのでアウトですね
>>493
（・∀・）
（・∀・）
497 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/11(土) 13:15:17.77 ID:???
物運ぶにしてもそれを展開する部隊と普通ワンセットだよな
>>497
物資だけの場合、それは部隊とは言わんね
物資だけの場合、それは部隊とは言わんね
499 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 13:18:08.94 ID:???
>>495-496
どげざしてみなにあやまりたいきぶんなんだね。ひとつおりこうさんになったね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
どげざしてみなにあやまりたいきぶんなんだね。ひとつおりこうさんになったね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
・空中機動作戦
１ 空中機動作戦の目的は、地上作戦では即応できない緊急かつ緊要な時期
に部隊を空中機動させ、重要目標の攻撃、要点の占領、危機正面に対する対
処・増援等を行い、作戦全般の遂行を容易にするにある。
＞部隊を空中機動させ
滑走路は部隊でないからヘリボンじゃないアウツ
１ 空中機動作戦の目的は、地上作戦では即応できない緊急かつ緊要な時期
に部隊を空中機動させ、重要目標の攻撃、要点の占領、危機正面に対する対
処・増援等を行い、作戦全般の遂行を容易にするにある。
＞部隊を空中機動させ
滑走路は部隊でないからヘリボンじゃないアウツ
>>499
あちゃー、ご機嫌ナナメですねー
あちゃー、ご機嫌ナナメですねー
そもそも物資だけを運ぶ場合、それはヘリボン作戦とは言わず
単に空輸と言う罠よ
単に空輸と言う罠よ
503 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 13:20:45.47 ID:???
>>501
あちゃー、かおまっかですねー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
あちゃー、かおまっかですねー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
ここはヘリボンと空輸の区別のつかない暇人が多いスッドレですね
陸軍航空隊で輸送機があるならともかく今時じゃ間違いなく輸送機は空軍の装備だからなー
>>503
( 'o')
( 'o')
507 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 13:26:25.15 ID:???
508 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 13:26:43.93 ID:???
地上要員もなく物資だけで臨時航空設備が完成し運用維持できる謎
ヘリがコンニャクを運んでもヘリボンとか有り得ねーから
>>508
普通に人員も設備も船で運べばいい罠よ
普通に人員も設備も船で運べばいい罠よ
だからMCVの話しようぜっつってんだろうが、糞ども
>>513
やなこった
やなこった
>>513
いいよ
いいよ
516 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 13:33:04.78 ID:???
>511
わざわざ積み替える謎
わざわざ積み替える謎
517 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 13:33:29.18 ID:???
>513
じゃ、話題だして
にはは
じゃ、話題だして
にはは
なら今からMCV以外の話題をしたら罰金な
MCV関係ないレスをしたら一レスにつき一本午後ティー買って来い
MCV関係ないレスをしたら一レスにつき一本午後ティー買って来い
午後ティーよりリモーネの方がいいな
お題投下
ＭＣＶは全幅が2.5ｍを越えるか否か
2.5m～2.75ｍという情報が気になっている。
日本国内で法令下の行動をするなら2.5ｍは下回らなければまずいが、その場合内部容積の減少を引き換えにしてでも
低姿勢かしないと安定性や走破性に影響が出るのではなかろうか。
ＭＣＶは全幅が2.5ｍを越えるか否か
2.5m～2.75ｍという情報が気になっている。
日本国内で法令下の行動をするなら2.5ｍは下回らなければまずいが、その場合内部容積の減少を引き換えにしてでも
低姿勢かしないと安定性や走破性に影響が出るのではなかろうか。
aircraft and helicopter support ship
http://www.naval-history.net/F22mnships.htm
航空機・ヘリ支援艦ってところかな。
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/EC14467A-DFAF-4030-BDFB-9E1AAF00205E/0/boi_atlanticconveyorpt1.pdf
25日から26日にかけての夜間に泊地（assault operations area)に進入し
ヘリと関連物資を下ろす予定であったところ、25日19時42分に攻撃をうけた。
エグゾセ2発がたてつづけに左舷後部に命中し、主船倉まで貫通し、爆発、火球が生じた。
ってことで、空母群と一緒にいてまず海軍ハリアーと空軍ハリアーを
インビンシブルとハーミーズに積み替えて、そいからウェセックスとチヌークを
陸揚げしようってんで、空母群から別れようって出鼻で、対艦ミサイルをくらって
炎上したってことみたいですね。
アセンション島から完全封鎖海域へ行くときは、前部甲板にハリアーを警急待機させて
アルゼンチンのB-707による触接を追い払う構えだったそうだし、後部甲板は
ウェセックスが発着できるよう改装されてます。
同時にチヌークを複数機発着させるのは無理だけど、ヘリボーン自体を支援する
能力は明らかにあったでしょう。
http://www.naval-history.net/F22mnships.htm
航空機・ヘリ支援艦ってところかな。
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/EC14467A-DFAF-4030-BDFB-9E1AAF00205E/0/boi_atlanticconveyorpt1.pdf
25日から26日にかけての夜間に泊地（assault operations area)に進入し
ヘリと関連物資を下ろす予定であったところ、25日19時42分に攻撃をうけた。
エグゾセ2発がたてつづけに左舷後部に命中し、主船倉まで貫通し、爆発、火球が生じた。
ってことで、空母群と一緒にいてまず海軍ハリアーと空軍ハリアーを
インビンシブルとハーミーズに積み替えて、そいからウェセックスとチヌークを
陸揚げしようってんで、空母群から別れようって出鼻で、対艦ミサイルをくらって
炎上したってことみたいですね。
アセンション島から完全封鎖海域へ行くときは、前部甲板にハリアーを警急待機させて
アルゼンチンのB-707による触接を追い払う構えだったそうだし、後部甲板は
ウェセックスが発着できるよう改装されてます。
同時にチヌークを複数機発着させるのは無理だけど、ヘリボーン自体を支援する
能力は明らかにあったでしょう。
わかった一端、コンベアの話は止めよう
またコンベアでニュー即大勝利だわー
なら自衛隊がイラクで無事だったのは、戦車を全廃したオランダ軍に守られてたから
よって戦車なくても充分にゲリラに対抗できる、実際に自衛隊に迫撃砲攻撃したゲリラをオランダ軍は駆逐している
つまり戦車は無用だとイラク戦争で証明されたと言えるだろう
よって戦車なくても充分にゲリラに対抗できる、実際に自衛隊に迫撃砲攻撃したゲリラをオランダ軍は駆逐している
つまり戦車は無用だとイラク戦争で証明されたと言えるだろう
戦車厨が崩れたな
>>530
後方なんて平和ボケした日本の理屈
後方なんて平和ボケした日本の理屈
532 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 13:55:02.64 ID:???
>>522
前スレで( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！が言ってたのに同意なんだが、長いので意訳
幅2.5mは法令規格を基に造られた道路を走行するのに都合がよい、というのが前提なので
大型バス同士が田舎都市の2車線をすれ違うときにイメージしてみると2.75mならどうにかすれ違えれる
そこらへんが車幅の2.5～2.75mという事なのだろうな
だから法令自体だけなら省庁間の取り決めでどうにでもなるようなものではないだろうか？
>>525
にゅーそくとにーそくとにーそくぷらすはがちほもなんだぁー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
前スレで( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！が言ってたのに同意なんだが、長いので意訳
幅2.5mは法令規格を基に造られた道路を走行するのに都合がよい、というのが前提なので
大型バス同士が田舎都市の2車線をすれ違うときにイメージしてみると2.75mならどうにかすれ違えれる
そこらへんが車幅の2.5～2.75mという事なのだろうな
だから法令自体だけなら省庁間の取り決めでどうにでもなるようなものではないだろうか？
>>525
にゅーそくとにーそくとにーそくぷらすはがちほもなんだぁー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
戦場に安全な場所などない
534 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 14:05:53.09 ID:???
>>531
にゅーそくとにーそくとにーそくぷらすは、ぜんせんもこうほうもいっしょくたなんだぁー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
にゅーそくとにーそくとにーそくぷらすは、ぜんせんもこうほうもいっしょくたなんだぁー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
＞ 法令自体だけなら省庁間の取り決めでどうにでもなるようなものではないだろうか？
本当にソレで良いなら、国会議員つーか国会いらなくね？
オレは全幅2.5m絶対厳守派、露骨にハミ出るなら開発失敗として計画破棄すべき代物と考える。
93式てっ甲弾を使っても西側第３世代主力戦車は撃破できないし、弾の調達性などを考えても91式対戦車りゅう弾への弾種統一は理解できる。
だが、東側第３世代主力戦車ならば一定の効果は期待できるだろうし、余剰弾薬の流用という所期の目的を鑑みても、やはり運用可能にすべき。
まあ、全幅とのトレードオフになった場合は、全幅を優先して93式てっ甲弾を諦めるだろうけどな。
本当にソレで良いなら、国会議員つーか国会いらなくね？
オレは全幅2.5m絶対厳守派、露骨にハミ出るなら開発失敗として計画破棄すべき代物と考える。
93式てっ甲弾を使っても西側第３世代主力戦車は撃破できないし、弾の調達性などを考えても91式対戦車りゅう弾への弾種統一は理解できる。
だが、東側第３世代主力戦車ならば一定の効果は期待できるだろうし、余剰弾薬の流用という所期の目的を鑑みても、やはり運用可能にすべき。
まあ、全幅とのトレードオフになった場合は、全幅を優先して93式てっ甲弾を諦めるだろうけどな。
なぜ91式HEAT-MPと00式演習弾を購入したことが、
93式APFSDSが運用できない前提の決定的な証拠になるのかが分からぬが、
93式が運用できないことになると嬉しくてしょうがない連中がいる、ということであろうか？
むしろ反動が問題で91式HEAT-MPしか運用できぬのであれば、低車体高の専用車体をわざわざこさえる理由もなく、
将来装輪戦闘車ファミリーのベース車体を機動戦闘車の中で開発し、
そこから近接戦闘車、指揮通信車などと発展させていくべきであるな
いや、むしろ93式が撃てようと撃てまいと即刻開発中止にして、
FCS-Wを参考にした完全共通車体を用いた新たな機動戦闘車を開発するがよろしい
（しかしながら、現行の機動戦闘車が配備、1/35プラモデル化したら、
おいらは「( ﾟДﾟ)ｳﾋｮｰ!!機動戦闘車かっちょいーーー！！」とかいって買うことになるのだろうが）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
93式APFSDSが運用できない前提の決定的な証拠になるのかが分からぬが、
93式が運用できないことになると嬉しくてしょうがない連中がいる、ということであろうか？
むしろ反動が問題で91式HEAT-MPしか運用できぬのであれば、低車体高の専用車体をわざわざこさえる理由もなく、
将来装輪戦闘車ファミリーのベース車体を機動戦闘車の中で開発し、
そこから近接戦闘車、指揮通信車などと発展させていくべきであるな
いや、むしろ93式が撃てようと撃てまいと即刻開発中止にして、
FCS-Wを参考にした完全共通車体を用いた新たな機動戦闘車を開発するがよろしい
（しかしながら、現行の機動戦闘車が配備、1/35プラモデル化したら、
おいらは「( ﾟДﾟ)ｳﾋｮｰ!!機動戦闘車かっちょいーーー！！」とかいって買うことになるのだろうが）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>536
機動戦闘車をベース車両にするという話の問題点だが、足回りの不適合が無いだろうか。
重量によって必要な強度やサスペンションの程度などが異なるわけで、フレーム下部しか共通部が無いのなら
そのメリットは烏賊に･･･？
エンジンの出力も変えられるだろうし、当然サイズや編素聞きまわりも異なる･･･
機動戦闘車をベース車両にするという話の問題点だが、足回りの不適合が無いだろうか。
重量によって必要な強度やサスペンションの程度などが異なるわけで、フレーム下部しか共通部が無いのなら
そのメリットは烏賊に･･･？
エンジンの出力も変えられるだろうし、当然サイズや編素聞きまわりも異なる･･･
538 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 15:14:18.94 ID:???
>>536
MCVで開発された技術は、ほぼ間違いなく将来装輪へはフィードバックされるから
共通車体と言うレベルになると某JSFのようなgdgdになるので
今進められてるようなコンポーネント単位での共通化の方が委員で内科医？
MCVで開発された技術は、ほぼ間違いなく将来装輪へはフィードバックされるから
共通車体と言うレベルになると某JSFのようなgdgdになるので
今進められてるようなコンポーネント単位での共通化の方が委員で内科医？
>>537
機動戦闘車をベース車両というよりも、あくまでベース車体を開発してから砲塔を載っける、という考え方である
どうせ機動戦闘車を開発するのであれば、その中でベース車体の開発をまず行おう、という意味なのである
まあそうすると、低車体高の車体を用いる予定であった機動戦闘車としては反動に対し若干不利にはなる
（しかしおいらは車幅2.75mにすることにより許容できるのであれば、そうするべし、という意見である）
そして、車体制振システムについては、兵員輸送型、指揮通信車型、砲側給弾車型にとっては、
大口径砲や機関砲を搭載していなく過剰になるため、この制御機能は外す（少ない部品交換で取捨選択できるようにするのがよい）
重量の差（恐らく最も軽くなる兵員輸送車型で20t程度最大の機動戦闘車で26tになろう）については、
どうにか許容できるようなサスペンションを開発するのが良いのであろうな
（設定を変更、若しくは若干の子部品交換で設定重量を最適にできるようなサスペンションユニット）
まあ、6tの差（もちろん大⇒小の許容）を許容できるサスペンションユニットであれば問題ない
そして、エンジンについてであるが、これは6tの差があろうとも極力変えてはならない
（大にとるか小にとるかは、どちら（燃費と加速力等）をとるかによるし、FCS方式であれば、
加速力についてはエンジン発電機－（バッテリー）－モーター方式にすれば低速トルクに優れているので加速力も確保できるであろう）
（つづく）
機動戦闘車をベース車両というよりも、あくまでベース車体を開発してから砲塔を載っける、という考え方である
どうせ機動戦闘車を開発するのであれば、その中でベース車体の開発をまず行おう、という意味なのである
まあそうすると、低車体高の車体を用いる予定であった機動戦闘車としては反動に対し若干不利にはなる
（しかしおいらは車幅2.75mにすることにより許容できるのであれば、そうするべし、という意見である）
そして、車体制振システムについては、兵員輸送型、指揮通信車型、砲側給弾車型にとっては、
大口径砲や機関砲を搭載していなく過剰になるため、この制御機能は外す（少ない部品交換で取捨選択できるようにするのがよい）
重量の差（恐らく最も軽くなる兵員輸送車型で20t程度最大の機動戦闘車で26tになろう）については、
どうにか許容できるようなサスペンションを開発するのが良いのであろうな
（設定を変更、若しくは若干の子部品交換で設定重量を最適にできるようなサスペンションユニット）
まあ、6tの差（もちろん大⇒小の許容）を許容できるサスペンションユニットであれば問題ない
そして、エンジンについてであるが、これは6tの差があろうとも極力変えてはならない
（大にとるか小にとるかは、どちら（燃費と加速力等）をとるかによるし、FCS方式であれば、
加速力についてはエンジン発電機－（バッテリー）－モーター方式にすれば低速トルクに優れているので加速力も確保できるであろう）
（つづく）
ストライカーMGSもフレームから再設計してるからなぁ。
しかし、将来装輪戦闘車に連なる研究開発の側面とか105mm砲弾の在庫流用とか、側面的な開発価値は多少は理解できても
純粋に戦術的な価値がロクに理解できない車両で非常に心証がよろしくない。
先遣戦力として緊要地形を押さえる意図があるなら同時開発で機動工作車(仮)が必須だろうに、全く話題にならないし。
しかし、将来装輪戦闘車に連なる研究開発の側面とか105mm砲弾の在庫流用とか、側面的な開発価値は多少は理解できても
純粋に戦術的な価値がロクに理解できない車両で非常に心証がよろしくない。
先遣戦力として緊要地形を押さえる意図があるなら同時開発で機動工作車(仮)が必須だろうに、全く話題にならないし。
ざっと流し読みしたが…
両棲太郎はまだ救いがあるが、レスの大半を煽りしか書いてない忍法帖クンはもう駄目だなこりゃ
そんなに俺か誰かにアホと言われたのが悔しかったのか、誰かれ構わず噛みついていつまでもファビョッてやがる
ランスよりひでぇ
>>535
2.5mは守るべき。装輪であるのなら尚更
路上のクルマを踏み潰して歩けるのなら、超えても良いが
両棲太郎はまだ救いがあるが、レスの大半を煽りしか書いてない忍法帖クンはもう駄目だなこりゃ
そんなに俺か誰かにアホと言われたのが悔しかったのか、誰かれ構わず噛みついていつまでもファビョッてやがる
ランスよりひでぇ
>>535
2.5mは守るべき。装輪であるのなら尚更
路上のクルマを踏み潰して歩けるのなら、超えても良いが
542 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 15:45:53.56 ID:???
>>532
いちがいにいえないかも2.5ですら通れないんでは？な道ある。
クソ低速で原則併走はできない。
そもそも大きめな道路でも併走はむずい。
しかも旋回範囲がある。旋回考えると主砲も旋回できないし、胴体旋回もむずい。
要求的には96でも少しむずかしい。
プーマくらいまでが上限
2.5が併走使用と思ったら、4本線くらいじゃないと無理
2本線だと並ばないといけない。
バスですら3本くらい併走できるんじゃないかくらい
幅10メートル以上こえる道路じゃないと無理
日本は分離帯があるから、大半が5.5×2くらいになってる。
すると近接してい併走はむずかしんでほとんど1本になる
いってしまえば、装甲車は戦術旋回軌道は物理的に無理かもしれない。
分離帯ごえはできるが、遅いし時間がかかるよね
いちがいにいえないかも2.5ですら通れないんでは？な道ある。
クソ低速で原則併走はできない。
そもそも大きめな道路でも併走はむずい。
しかも旋回範囲がある。旋回考えると主砲も旋回できないし、胴体旋回もむずい。
要求的には96でも少しむずかしい。
プーマくらいまでが上限
2.5が併走使用と思ったら、4本線くらいじゃないと無理
2本線だと並ばないといけない。
バスですら3本くらい併走できるんじゃないかくらい
幅10メートル以上こえる道路じゃないと無理
日本は分離帯があるから、大半が5.5×2くらいになってる。
すると近接してい併走はむずかしんでほとんど1本になる
いってしまえば、装甲車は戦術旋回軌道は物理的に無理かもしれない。
分離帯ごえはできるが、遅いし時間がかかるよね
戦術機動なしで固定砲台としてしかつかえない
でも、もっとも戦術機動なしというのが極めて不合理的では？
自衛隊がおもいきって装甲車導入できないのは、輸送と戦術機動の都合だろ
だからLAVなんかまとめて買っちゃうんだろ
でも、もっとも戦術機動なしというのが極めて不合理的では？
自衛隊がおもいきって装甲車導入できないのは、輸送と戦術機動の都合だろ
だからLAVなんかまとめて買っちゃうんだろ
逆に
高速以外で
幅7メートルくらいで分離帯なし
なんて道路あるか？高速くらいしかないだろ。とすると戦術機動できないだろ。
かくじつに分離帯こえでせんじゅつ機動でおとるんだぜ。
で、しかも幹線じゃ戦闘できない。
それ以前に戦闘できないけどね。
距離600メートル以下でゼロ距離ドッキングで戦闘になるとおもってしまうのは
MBTのことしらない
（>>359つづき）
>>537-538
で、完全共通車体にするメリットというのは、
・各バリエーションの生産数が変動しても、共通車体側の生産数はそれらの総数によるので、最大限量産コストを得られる
・車体側の点検、整備、故障に対する予備品については、全バリエーション共通であるので、最小限度で済む
（管理部品点数減少により管理しやすくなるし、輸送品目も少なく済む、なにしろ生産ラインも少なくて済む）
（さらに、予期せぬ不具合で所要量以上の不具合が発生したとしても、製造車両向けの部品から分けてもらえる）
（つまり、製造ラインとしては「受注したら受注分だけ生産」というよりもいずれかのバリエーションの発注が常にあり「常に生産状態」となる）
ということになる
（つづく）
>>537-538
で、完全共通車体にするメリットというのは、
・各バリエーションの生産数が変動しても、共通車体側の生産数はそれらの総数によるので、最大限量産コストを得られる
・車体側の点検、整備、故障に対する予備品については、全バリエーション共通であるので、最小限度で済む
（管理部品点数減少により管理しやすくなるし、輸送品目も少なく済む、なにしろ生産ラインも少なくて済む）
（さらに、予期せぬ不具合で所要量以上の不具合が発生したとしても、製造車両向けの部品から分けてもらえる）
（つまり、製造ラインとしては「受注したら受注分だけ生産」というよりもいずれかのバリエーションの発注が常にあり「常に生産状態」となる）
ということになる
（つづく）
（>>546つづき）
とはいっても、例えばFCS-Wのような設計でいけば車体側クリューステーションは前方並列座席になっており、
これでは砲塔3名車体1名の機動戦闘車としてはデッドスペースになってしまう
であれば、クリューステーションはベース車体とは別のユニットとし、
機動戦闘車であれば操縦室ユニット＋予備弾ユニットを搭載し、その他車両であれば並列座席ユニットを搭載するというような手法が必要であろう
技術流用であれば、実際のところ機器・部品の流用を指すわけではなく、
そこで得られた技術的成果（設計手法やらプログラミングやら）の流用という側面の方が濃くなり、
これでは結局のところ開発コストの削減にはなっても、取得コスト、維持整備コスト（費用、管理すべき品目数）の削減にはならない、と考えるのである
ま、性能絶対主義（専用品絶対主義）で貫く、というのであればそうすればよい、というだけであるが、
結局性能絶対主義のナチスドイツでさえ、最終的にはEシリーズ（しかしこれもエンジン、部品だけの共通という初歩的段階）というものに走ったし、
現在の最大最強国家アメリカでも共通化、規格化という合理主義というのが日本よりも徹底されていることからも、決して逆行するものでもない、と思うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
とはいっても、例えばFCS-Wのような設計でいけば車体側クリューステーションは前方並列座席になっており、
これでは砲塔3名車体1名の機動戦闘車としてはデッドスペースになってしまう
であれば、クリューステーションはベース車体とは別のユニットとし、
機動戦闘車であれば操縦室ユニット＋予備弾ユニットを搭載し、その他車両であれば並列座席ユニットを搭載するというような手法が必要であろう
技術流用であれば、実際のところ機器・部品の流用を指すわけではなく、
そこで得られた技術的成果（設計手法やらプログラミングやら）の流用という側面の方が濃くなり、
これでは結局のところ開発コストの削減にはなっても、取得コスト、維持整備コスト（費用、管理すべき品目数）の削減にはならない、と考えるのである
ま、性能絶対主義（専用品絶対主義）で貫く、というのであればそうすればよい、というだけであるが、
結局性能絶対主義のナチスドイツでさえ、最終的にはEシリーズ（しかしこれもエンジン、部品だけの共通という初歩的段階）というものに走ったし、
現在の最大最強国家アメリカでも共通化、規格化という合理主義というのが日本よりも徹底されていることからも、決して逆行するものでもない、と思うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞ つ【ESV】
＞ ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Stryker_ESV_front_q.jpg
ｳﾋｮｰ
やはり、米軍も先遣部隊に工兵能力が必要であることを見抜いていたのね。
コレと略同等な工作車を機動戦闘車ベースで作成すれば、機動戦闘車用回収車も兼用できて有効性うなぎ上りだな！(ｷﾘｯ
＞ ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Stryker_ESV_front_q.jpg
ｳﾋｮｰ
やはり、米軍も先遣部隊に工兵能力が必要であることを見抜いていたのね。
コレと略同等な工作車を機動戦闘車ベースで作成すれば、機動戦闘車用回収車も兼用できて有効性うなぎ上りだな！(ｷﾘｯ
>>543
＞いちがいにいえないかも2.5ですら通れないんでは？な道ある。
＞クソ低速で原則併走はできない。
これでは車幅2.5mすらダメということになるが、
そうなれば敵も我も軽量小型装甲車両と歩兵の出番にしかならぬであろう
ちなみに、大型車進入禁止の道でない限り、基本的に車線内に車幅2.5mの車両が納まる
で、外側車線に被りそうな感じが車幅2.75mとなる
まあ車幅2.75mなら住民のおいたはみ出た植木鉢や歩行者に気をつけないとね、という感じである
（あと路側帯の狭いところでは結構ギリギリな電柱であろうか）
で、どうでもいいことなのだが、話題区切りでもなんでもないその無駄な改行はなんなのか教えて欲しい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞いちがいにいえないかも2.5ですら通れないんでは？な道ある。
＞クソ低速で原則併走はできない。
これでは車幅2.5mすらダメということになるが、
そうなれば敵も我も軽量小型装甲車両と歩兵の出番にしかならぬであろう
ちなみに、大型車進入禁止の道でない限り、基本的に車線内に車幅2.5mの車両が納まる
で、外側車線に被りそうな感じが車幅2.75mとなる
まあ車幅2.75mなら住民のおいたはみ出た植木鉢や歩行者に気をつけないとね、という感じである
（あと路側帯の狭いところでは結構ギリギリな電柱であろうか）
で、どうでもいいことなのだが、話題区切りでもなんでもないその無駄な改行はなんなのか教えて欲しい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
あーあ、腕振りAAの人が小文字をツツいてもーた。
つーか、平時交通における対向車(多くが民間車両)との擦れ違いの話なのか戦時道路を横列進撃する話なのか、議題を絞るべき。
つーか、平時交通における対向車(多くが民間車両)との擦れ違いの話なのか戦時道路を横列進撃する話なのか、議題を絞るべき。
96式でカツカツの2,5ｍ全幅で25ｔとか接地圧酷杉ｗｗｗ
運転席のエンジンルーム横並びは配置は無理だし砲塔リングのおかげで操向輪のホイールハウスも96式以上大きく取れそうもないな
もし前二軸のホイールハウスに干渉しない後ろめの位置に砲塔リング持ってくると全幅2,5ｍでも全長はえらいことになるなｗ
ただでさえ小回りで悪評高い八輪装輪のくせに最小旋回半径どうなるんだろ
運転席のエンジンルーム横並びは配置は無理だし砲塔リングのおかげで操向輪のホイールハウスも96式以上大きく取れそうもないな
もし前二軸のホイールハウスに干渉しない後ろめの位置に砲塔リング持ってくると全幅2,5ｍでも全長はえらいことになるなｗ
ただでさえ小回りで悪評高い八輪装輪のくせに最小旋回半径どうなるんだろ
553 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 16:44:23.84 ID:???
>>546-547
共通化ファミリー化の利点はさんざん語られてるから改めて言われるまでもないんだが
これもさんざん語られているデメリットである設計時の制約の多さ難しさもいうまでもないと思うんだが？
特に
＞クリューステーションはベース車体とは別のユニットとし、
＞機動戦闘車であれば操縦室ユニット＋予備弾ユニットを搭載し、その他車両であれば並列座席ユニットを搭載するというような手法が必要であろう
これはモジュラー構造にすると言う事なのかな？そこまでではないのかな？どちらにしろ構造上の脆弱性とファミリー全体の価格の上昇を招くのではないかな？
言い方として適切ではないが、損益分岐点のように共通化についてもある程度のめどで割り切る方が全体的なコストダウンにつながると思うが？
>>541
もうおあそびのじかんはおわったみたいだよ？はなしにさんかしないならろむっていたほうがいいんじゃないかな？
ないようもなくたたいているとあらしってよばれちゃうよ？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
共通化ファミリー化の利点はさんざん語られてるから改めて言われるまでもないんだが
これもさんざん語られているデメリットである設計時の制約の多さ難しさもいうまでもないと思うんだが？
特に
＞クリューステーションはベース車体とは別のユニットとし、
＞機動戦闘車であれば操縦室ユニット＋予備弾ユニットを搭載し、その他車両であれば並列座席ユニットを搭載するというような手法が必要であろう
これはモジュラー構造にすると言う事なのかな？そこまでではないのかな？どちらにしろ構造上の脆弱性とファミリー全体の価格の上昇を招くのではないかな？
言い方として適切ではないが、損益分岐点のように共通化についてもある程度のめどで割り切る方が全体的なコストダウンにつながると思うが？
>>541
もうおあそびのじかんはおわったみたいだよ？はなしにさんかしないならろむっていたほうがいいんじゃないかな？
ないようもなくたたいているとあらしってよばれちゃうよ？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>552
＞ただでさえ小回りで悪評高い八輪装輪のくせに最小旋回半径どうなるんだろ
MCVに戦術機動を求めるんじゃない
こいつらはちょっと堅い歩兵砲程度にしかならん
>>553
お前そんなに悔しかったのか？涙拭けよｗ
＞ただでさえ小回りで悪評高い八輪装輪のくせに最小旋回半径どうなるんだろ
MCVに戦術機動を求めるんじゃない
こいつらはちょっと堅い歩兵砲程度にしかならん
>>553
お前そんなに悔しかったのか？涙拭けよｗ
82式的な六輪型ベース車体に四輪式で結合式の支援車をくっ付けるタイプのは小松案で見たことあるｗ
航続距離アップ継戦能力アップ容量アップ超壕性能アップが狙えるらしいぞｗ
航続距離アップ継戦能力アップ容量アップ超壕性能アップが狙えるらしいぞｗ
そのちょっと堅い歩兵砲程度のものは市街地での任務が主題のようになってるけど
全幅は2,5ｍで結構な直進はできても長ヒョロで街中じゃバスより方向転換が糞じゃ戦えないと思うけど
全幅は2,5ｍで結構な直進はできても長ヒョロで街中じゃバスより方向転換が糞じゃ戦えないと思うけど
つか2,5ｍじゃフロントエンジン式だろうがリアエンジン式だろうが無理大杉
>>556
せいぜいチェンタウロぐらいだろ。全長はバスと同じ
おまけに旋回用にタイヤが独立して動くんじゃなかったっけ。96式と同じだろう
真ん中の車輪が独立して動くなら、旋回幅はさらに下がる。バスよりはマシ
せいぜいチェンタウロぐらいだろ。全長はバスと同じ
おまけに旋回用にタイヤが独立して動くんじゃなかったっけ。96式と同じだろう
真ん中の車輪が独立して動くなら、旋回幅はさらに下がる。バスよりはマシ
旋回用にタイヤが独立して動く？独立して動く車輪ってなんぞｗ
つか96式より格段に強力なエンジン乗っけて三人乗り砲塔乗っけて後部ハッチってレイアウト考えりゃ
車幅2,5ｍとかありえないって普通は気がつくと思うんだけどｗ
つか96式より格段に強力なエンジン乗っけて三人乗り砲塔乗っけて後部ハッチってレイアウト考えりゃ
車幅2,5ｍとかありえないって普通は気がつくと思うんだけどｗ
560 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 17:15:54.99 ID:???
>>546-547
>>553に追加して言うと、将来装輪のタイプの中の対戦車砲装備車や対地機関砲搭載車(Ⅱ型)がMCVや近接戦闘車だとはっきり言ってるわけではないよね？
これらが全部イコールだと、今の流れのように市街をどうするか･路外はどうするかで足回りをどれを基準にするかで大きく変わってくるよね？
もし仮にスキッドステアにする型しない型とか出てくると共通車体なんて代物ではなくなるから、やっぱ矛盾は避けられないと思うのさ。
>>540
もう1回ググってみたけど将来装輪にESVみたいなのはないねぇ…
施設中隊とかに欲しいだろうし、災害派遣時にも使い勝手いいだろうにねぇ…
>>554
なかなくてもいいんだよ？よしよし（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>553に追加して言うと、将来装輪のタイプの中の対戦車砲装備車や対地機関砲搭載車(Ⅱ型)がMCVや近接戦闘車だとはっきり言ってるわけではないよね？
これらが全部イコールだと、今の流れのように市街をどうするか･路外はどうするかで足回りをどれを基準にするかで大きく変わってくるよね？
もし仮にスキッドステアにする型しない型とか出てくると共通車体なんて代物ではなくなるから、やっぱ矛盾は避けられないと思うのさ。
>>540
もう1回ググってみたけど将来装輪にESVみたいなのはないねぇ…
施設中隊とかに欲しいだろうし、災害派遣時にも使い勝手いいだろうにねぇ…
>>554
なかなくてもいいんだよ？よしよし（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
561 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 17:16:40.10 ID:???
>559
>旋回用にタイヤが独立して動く
タイレル6輪！タイレル6輪！
がお、がお
>旋回用にタイヤが独立して動く
タイレル6輪！タイレル6輪！
がお、がお
>>553
＞これもさんざん語られているデメリットである設計時の制約の多さ難しさもいうまでもないと思うんだが？
設計時の制約内で開発すればよい、と思うのである
つまり完全共通車体化による制約というのは、共通車体のキャパシティ（容量だけでない）によるものであり、
共通車体を要素研究からしっかりとやって造れば、制約の上限も高くなる
（その一つの要素である車体制振技術というのが将来装輪戦闘車両の研究開発で行われたものであろう）
時には性能の妥協というものが必要、ということである
（つづく）
＞これもさんざん語られているデメリットである設計時の制約の多さ難しさもいうまでもないと思うんだが？
設計時の制約内で開発すればよい、と思うのである
つまり完全共通車体化による制約というのは、共通車体のキャパシティ（容量だけでない）によるものであり、
共通車体を要素研究からしっかりとやって造れば、制約の上限も高くなる
（その一つの要素である車体制振技術というのが将来装輪戦闘車両の研究開発で行われたものであろう）
時には性能の妥協というものが必要、ということである
（つづく）
（>>562つづき）
＞これはモジュラー構造にすると言う事なのかな？そこまでではないのかな？
＞どちらにしろ構造上の脆弱性と
完全共通車体に対し
・車体前部クリューステーション
・「エンジン発電機－モーター」パワーパック
・戦闘室そのもの
を特に大きなモジュールとして考えている
構造でいえば、パワーパックの換装は既に装輪装甲車でも行われているし、
ミッション（戦闘室）モジュール搭載方式もボクサー装輪装甲車で実現された
残るはクリューステーションとなるが、モノコックに加え一部フレーム強化にすれば、
多少の重量増はあるが強度的に問題ないと思われる
（フレーム化されるのは、クリューステーションと戦闘室の間の上部などの構造脆弱が考えられる場所）
＞ファミリー全体の価格の上昇を招くのではないかな？
開発コストはベース車体に合わせた戦闘室の開発に集中することになるし、
一から車体設計を含めて開発するわけではなく開発コストの上昇はそれほどあるとは思っていない
それに技術流用でいえば、決して新しいものは含まれていないと思うのである
（新しいものといえば車体とモジュールの接続技術だけであろう）
（つづく）
＞これはモジュラー構造にすると言う事なのかな？そこまでではないのかな？
＞どちらにしろ構造上の脆弱性と
完全共通車体に対し
・車体前部クリューステーション
・「エンジン発電機－モーター」パワーパック
・戦闘室そのもの
を特に大きなモジュールとして考えている
構造でいえば、パワーパックの換装は既に装輪装甲車でも行われているし、
ミッション（戦闘室）モジュール搭載方式もボクサー装輪装甲車で実現された
残るはクリューステーションとなるが、モノコックに加え一部フレーム強化にすれば、
多少の重量増はあるが強度的に問題ないと思われる
（フレーム化されるのは、クリューステーションと戦闘室の間の上部などの構造脆弱が考えられる場所）
＞ファミリー全体の価格の上昇を招くのではないかな？
開発コストはベース車体に合わせた戦闘室の開発に集中することになるし、
一から車体設計を含めて開発するわけではなく開発コストの上昇はそれほどあるとは思っていない
それに技術流用でいえば、決して新しいものは含まれていないと思うのである
（新しいものといえば車体とモジュールの接続技術だけであろう）
（つづく）
（>>563つづき）
さらに、コストダウンなんてのは結局はどれだけ継続的に大量に生産されているか、というのが最も重要である
会社によっては、発注数が少なければミニマムロットなんて縛りをつけてきたり、
モノによっては発注数によって単価が大幅に変わったりもする
（これは会社側が購入する材料、部品の価格が、同じように発注数によって変動する場合があるからだ）
まあ、車体側の管理される部品点数がファミリー全体で絞られるというのが最も効果のある部分であろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
さらに、コストダウンなんてのは結局はどれだけ継続的に大量に生産されているか、というのが最も重要である
会社によっては、発注数が少なければミニマムロットなんて縛りをつけてきたり、
モノによっては発注数によって単価が大幅に変わったりもする
（これは会社側が購入する材料、部品の価格が、同じように発注数によって変動する場合があるからだ）
まあ、車体側の管理される部品点数がファミリー全体で絞られるというのが最も効果のある部分であろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>560
いや、マジでそれが基準なんだとおもうよ。
市街戦などにおける装輪展開どうするか
だから、自衛隊は装甲車導入にあんま踏み切ったりできないの。
元々、市街で戦術的に装甲車を機能させるのがむずかしいというのもあるけど
(単純にだだ見え)
サイズ的に戦術展開するのがむずかしいから
踏み切れない
だから、次期装甲車計画でなく
将来装甲戦闘車ぷラットフォーミングどうするのっていう戦術的
サイズ？的なものだと思う
LAVがやはり現場的にはすかれるが、軽いし少ないからね。
将来機関砲がなしになって、新戦闘車など小型メインで組みなおすんだと思うよ。
いや、マジでそれが基準なんだとおもうよ。
市街戦などにおける装輪展開どうするか
だから、自衛隊は装甲車導入にあんま踏み切ったりできないの。
元々、市街で戦術的に装甲車を機能させるのがむずかしいというのもあるけど
(単純にだだ見え)
サイズ的に戦術展開するのがむずかしいから
踏み切れない
だから、次期装甲車計画でなく
将来装甲戦闘車ぷラットフォーミングどうするのっていう戦術的
サイズ？的なものだと思う
LAVがやはり現場的にはすかれるが、軽いし少ないからね。
将来機関砲がなしになって、新戦闘車など小型メインで組みなおすんだと思うよ。
対戦車砲装備車ねえｗ
TKG砲塔の専用設計の低姿勢車体な機動戦闘車で徹甲弾撃てないというならAPC行ける汎用車台利用の対戦車型なんざ
絶対に徹甲弾扱えない程度のもんなのに対戦車砲型ってちゃんちゃらおかしいよなｗ
つか近接戦闘車以下の将来装輪戦闘車両群って構想以上の段階で検討なんてされてんの？
TKG砲塔の専用設計の低姿勢車体な機動戦闘車で徹甲弾撃てないというならAPC行ける汎用車台利用の対戦車型なんざ
絶対に徹甲弾扱えない程度のもんなのに対戦車砲型ってちゃんちゃらおかしいよなｗ
つか近接戦闘車以下の将来装輪戦闘車両群って構想以上の段階で検討なんてされてんの？
ちなみにコストダウンでいえば、設計手法や製造技術の進化などで、
同じ機能・性能をもちながら簡素化・低価格化した機器・部品などが開発されればさらにコストダウンできるが、
開発時に行えなかったものは量産後の技術変更提案になるのであろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
同じ機能・性能をもちながら簡素化・低価格化した機器・部品などが開発されればさらにコストダウンできるが、
開発時に行えなかったものは量産後の技術変更提案になるのであろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
やっぱ常識的に装甲車かいたいず
でも戦術的にはつかえないず。
とりあえずでかすぎて戦術機動性クソなのがつかえないず
回避も移動も旋回もできないず。
けど必要となると とりあえずLAV買う？
将来装甲車検討してみるけど小型メインでやむなく中装甲車組み合わせる？
ってかんじだよ。
単純にコストのみで決めかねてはいないと思う。
コスト的には装甲車増やせば歩兵へるからね
でも戦術的にはつかえないず。
とりあえずでかすぎて戦術機動性クソなのがつかえないず
回避も移動も旋回もできないず。
けど必要となると とりあえずLAV買う？
将来装甲車検討してみるけど小型メインでやむなく中装甲車組み合わせる？
ってかんじだよ。
単純にコストのみで決めかねてはいないと思う。
コスト的には装甲車増やせば歩兵へるからね
機甲師団向けの将来装備と全国配備向けの将来装備と同じ仕様のもんで任務やらせることの非効率っぷりぱねえｗ
機甲師団が都市戦番長になることはマズないｗつうかそうなりゃ機甲師団の存在意義がそもそも成立してないｗ
機甲師団が都市戦番長になることはマズないｗつうかそうなりゃ機甲師団の存在意義がそもそも成立してないｗ
現実的に
装甲車のハードスペックを求めるんじゃなくて、以前に
日本で使える装甲車規格、ぷラットフォーミング
すら決まってない。現状ではいかなる装甲車よりも歩兵のほうが強いか
買うとしてもプーマくらいまでの小型だよね。
ってのが現状。
だから、戦術的につかえる適地性
が重要で、バトルスペック、マシンパワーはまだもとめられる議論じゃない。
せいぜい主力部隊支援程度などでいいんだから
現状では空とぶバスでよくね？だよ
装甲車のハードスペックを求めるんじゃなくて、以前に
日本で使える装甲車規格、ぷラットフォーミング
すら決まってない。現状ではいかなる装甲車よりも歩兵のほうが強いか
買うとしてもプーマくらいまでの小型だよね。
ってのが現状。
だから、戦術的につかえる適地性
が重要で、バトルスペック、マシンパワーはまだもとめられる議論じゃない。
せいぜい主力部隊支援程度などでいいんだから
現状では空とぶバスでよくね？だよ
都市戦闘に6輪超える大型装輪を群れでつっこませると非効率って米軍も言ってんじゃんｗ
後発組のくせに何遠回りしようしてんのｗｗｗ都市戦なんてLAVとその派生系と戦車でいいんだよｗ
そもそも日本国内で長大な兵站線を重武装な装輪AFV群で治安維持する状況ってのが想像しにくいんで
後発組のくせに何遠回りしようしてんのｗｗｗ都市戦なんてLAVとその派生系と戦車でいいんだよｗ
そもそも日本国内で長大な兵站線を重武装な装輪AFV群で治安維持する状況ってのが想像しにくいんで
最低でも
歩兵優位
という条件はなしにしても
動ける装甲車なきゃはじまらない。96でも自由にうごけなくてデカイ
だから戦術(機動)的につかえる装甲車、規格くれ
ってはなしだよ。
でも、そうなるとバトルスペックになってしまうが
市街で動くには装甲などが絶対うすくなるよね？ミサイル防御なしとかなしだろ
とかなる。
でそうなると薄いLAVに装甲でもつけるかとかｗ
あくまで分隊のりのペイロード多い、装甲強い。小型ミサイル防御装甲車はムズイ。
装甲が片面20cm程度なんかでRPG装甲作れるか？
ってはなしだよ。現状ではフレアなどで限定防御が妥当か？ってはなし。
そうなるとやはり歩兵かと
例えばプーマクラス導入したら、多少戦術的には変わってくるかと思うんだけどね。
新戦闘車なんかは乗員すくなく装甲隔離スペースがでかいので少し期待できるかも
内質区画が、
歩兵分隊をのせるなら当然でかくなるが、乗車戦闘隊を乗せる分には
縦2～3人にする。横二人だがスペースをせまくして幅1.8メートルくらいにする
と工夫できないわけじゃない。そこまでやればなんとか装甲はこさえられるかも
となる。
例えばミサイル装甲つけても戦術機動性はなしにできないんだよね。
すぐやられるから
歩兵優位
という条件はなしにしても
動ける装甲車なきゃはじまらない。96でも自由にうごけなくてデカイ
だから戦術(機動)的につかえる装甲車、規格くれ
ってはなしだよ。
でも、そうなるとバトルスペックになってしまうが
市街で動くには装甲などが絶対うすくなるよね？ミサイル防御なしとかなしだろ
とかなる。
でそうなると薄いLAVに装甲でもつけるかとかｗ
あくまで分隊のりのペイロード多い、装甲強い。小型ミサイル防御装甲車はムズイ。
装甲が片面20cm程度なんかでRPG装甲作れるか？
ってはなしだよ。現状ではフレアなどで限定防御が妥当か？ってはなし。
そうなるとやはり歩兵かと
例えばプーマクラス導入したら、多少戦術的には変わってくるかと思うんだけどね。
新戦闘車なんかは乗員すくなく装甲隔離スペースがでかいので少し期待できるかも
内質区画が、
歩兵分隊をのせるなら当然でかくなるが、乗車戦闘隊を乗せる分には
縦2～3人にする。横二人だがスペースをせまくして幅1.8メートルくらいにする
と工夫できないわけじゃない。そこまでやればなんとか装甲はこさえられるかも
となる。
例えばミサイル装甲つけても戦術機動性はなしにできないんだよね。
すぐやられるから
･･･この場合のプーマってのは、果たしてA400Mを撃墜直前に追い込んだ歩兵戦闘車のことと見て良いんだべか？
お前ら小文字好きだな
小文字はコテ付けろ
小文字はコテ付けろ
乗車戦闘車の類は小さくできるかもしれない
けど歩兵輸送車は小さくできない。せいぜいこうきに両面にミサイル装甲でもつけるか？
とかなる
市街なら戦闘車の火力支援があればいいんで、
輸送車はきりすてるかもしれない。ないし、簡素なこうき～プーマくらいかもしれない
けど歩兵輸送車は小さくできない。せいぜいこうきに両面にミサイル装甲でもつけるか？
とかなる
市街なら戦闘車の火力支援があればいいんで、
輸送車はきりすてるかもしれない。ないし、簡素なこうき～プーマくらいかもしれない
単純な装甲レベルで差のないLAVとイタ公の四輪プーマとどっちがRPG飛来地帯で安全かっつう話ですよｗｗｗ
加速性能や小回りと投影面積でどうか配置できる肉眼サイト数と即撃ち速度でどうかっつう程度の話し
大規模戦争で長期間扱え冗長性もどうか戦術行動力でどうかというならイタ公のプーマが上だろうけど
加速性能や小回りと投影面積でどうか配置できる肉眼サイト数と即撃ち速度でどうかっつう程度の話し
大規模戦争で長期間扱え冗長性もどうか戦術行動力でどうかというならイタ公のプーマが上だろうけど
プーマ軽装甲車 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%9E%E8%BB%BD%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
なんという「うわ中途半端」ぶり、正直無いわぁ
しかし、小文字でも緊要地形や市街地での装甲の価値を理解できるように説明してやるには、果たして何とすれば良いべか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%9E%E8%BB%BD%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
なんという「うわ中途半端」ぶり、正直無いわぁ
しかし、小文字でも緊要地形や市街地での装甲の価値を理解できるように説明してやるには、果たして何とすれば良いべか？
579 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 17:48:06.18 ID:???
>>562-564
＞(新しいものといえば車体とモジュールの接続技術だけであろう)
サブタイプ数が多ければ、ここが1番厄介になってくると思われ。
＞コストダウンなんてのは結局はどれだけ継続的に大量に生産されているか、というのが最も重要である
この点はJSF見れば明らかだと思うんだが…開発に制約が多ければ難航は必須であり開発費の上昇は避けられないと思われ。
メーカー側の負担でなく単価に直接反映はされないといっても、個別開発または技術流用程度よりトータル的にコスト増が避けられないなら意味がない。
＞同じ機能・性能をもちながら簡素化・低価格化した機器・部品などが開発されればさらにコストダウンできる
それは既存の型の対しての改修については言えるものの、ふつう新規開発時にはその分に新機能などを投入し相殺される部分と思われ。
＞(新しいものといえば車体とモジュールの接続技術だけであろう)
サブタイプ数が多ければ、ここが1番厄介になってくると思われ。
＞コストダウンなんてのは結局はどれだけ継続的に大量に生産されているか、というのが最も重要である
この点はJSF見れば明らかだと思うんだが…開発に制約が多ければ難航は必須であり開発費の上昇は避けられないと思われ。
メーカー側の負担でなく単価に直接反映はされないといっても、個別開発または技術流用程度よりトータル的にコスト増が避けられないなら意味がない。
＞同じ機能・性能をもちながら簡素化・低価格化した機器・部品などが開発されればさらにコストダウンできる
それは既存の型の対しての改修については言えるものの、ふつう新規開発時にはその分に新機能などを投入し相殺される部分と思われ。
推計によって大きく変わってしまうが
幅2.3メートル 長さ5.5メートルくらい
までなら戦術的にはどこでも使える。これはまずガチ
で
しかたなく装甲車使うとしたら
幅2.5～2.8メートルくらいまでになる。 長さ6.5メートル以下
併走条件および、多少幅広道路での右折などを考えてしまうと
多分2.5メートルくらいになると、併走、右折がむずかしくなる
そして2.8メートルこえるくらいになると、道路条件的に一気に運用むずかしくなって
曲がったり旋回なんかがいっきにできなくなってしまうと思う。
多分高速併走なんかも難しくなると思う。
2.9とかになるとほぼMBT運用と変わらないくらいになってくると思うんだ。
それくらいになると市街ではほとんど低速巡航くらいしかできなくなるとおもう。戦術的に
だから、2.5ですら、デカイ、ムズイとおもったほうがいい。
バス2台が高速併走って随分限定されるだろ
重要なラインでありながら走れないモード
とか相当あると思う 例えば、すでに幹線などではバスってアレ以上の速さだと走れないだろ
幅2.3メートル 長さ5.5メートルくらい
までなら戦術的にはどこでも使える。これはまずガチ
で
しかたなく装甲車使うとしたら
幅2.5～2.8メートルくらいまでになる。 長さ6.5メートル以下
併走条件および、多少幅広道路での右折などを考えてしまうと
多分2.5メートルくらいになると、併走、右折がむずかしくなる
そして2.8メートルこえるくらいになると、道路条件的に一気に運用むずかしくなって
曲がったり旋回なんかがいっきにできなくなってしまうと思う。
多分高速併走なんかも難しくなると思う。
2.9とかになるとほぼMBT運用と変わらないくらいになってくると思うんだ。
それくらいになると市街ではほとんど低速巡航くらいしかできなくなるとおもう。戦術的に
だから、2.5ですら、デカイ、ムズイとおもったほうがいい。
バス2台が高速併走って随分限定されるだろ
重要なラインでありながら走れないモード
とか相当あると思う 例えば、すでに幹線などではバスってアレ以上の速さだと走れないだろ
MGSもICVも同じくピラニア3が土台でまとまってるけどMGSくらい中身半端なもんに労力費やすなら
TKG使用車は完全別個の専用品のほうがいいよねｗC130空輸性とか車体共通化が開発命題でもないなら特にｗ
TKG使用車は完全別個の専用品のほうがいいよねｗC130空輸性とか車体共通化が開発命題でもないなら特にｗ
>>566
＞対戦車砲装備車
おいらも機動戦闘車を開発しておきながら別車両（記載イメージ上）として構想図に載せる意図がわからんのだな
たまに防衛省は「あんた何してんの？」みたいなことをするのが腹立たしい
相変わらず「やるならやる！やらないならやらない！」ということが出来ぬ優柔不断な組織なようで
＞つか近接戦闘車以下の将来装輪戦闘車両群って構想以上の段階で検討なんてされてんの？
構想どまりになりそうな気もするな
機動戦闘車が装備化された数年後に近接戦闘車が開発・配備化される
で、次の装備は？といえば、恐らくその時点で機動戦闘車の開発から十数年経過しているはずで、
また新たな要求を新型戦闘車にもってきて、
「従来の装輪戦闘車両（機動戦闘車、近接戦闘車）の流用では要求性能に合致せず、
装輪車両に対する技術進歩を考慮すると、新規に○○を開発するのが妥当である」
と、新たに車両を一から開発しそうである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞対戦車砲装備車
おいらも機動戦闘車を開発しておきながら別車両（記載イメージ上）として構想図に載せる意図がわからんのだな
たまに防衛省は「あんた何してんの？」みたいなことをするのが腹立たしい
相変わらず「やるならやる！やらないならやらない！」ということが出来ぬ優柔不断な組織なようで
＞つか近接戦闘車以下の将来装輪戦闘車両群って構想以上の段階で検討なんてされてんの？
構想どまりになりそうな気もするな
機動戦闘車が装備化された数年後に近接戦闘車が開発・配備化される
で、次の装備は？といえば、恐らくその時点で機動戦闘車の開発から十数年経過しているはずで、
また新たな要求を新型戦闘車にもってきて、
「従来の装輪戦闘車両（機動戦闘車、近接戦闘車）の流用では要求性能に合致せず、
装輪車両に対する技術進歩を考慮すると、新規に○○を開発するのが妥当である」
と、新たに車両を一から開発しそうである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
例えば
一般幹線が
りたいなど全こみ干渉しない幅が5.5～6メートル相当なんだよ。
で併走してこうそくで 走ったりできる上限がだいたい2.3メートルくらいなんだ。
2.5メートルいくと併走などはさすがにできなくなる。
さすがにおいこし無理で
戦術的自由度 機動性はなくなる。
また、旋回的にも戦術的には
2.3 5.5～6くらいまでじゃないとまともに使いにくい。
一般幹線が
りたいなど全こみ干渉しない幅が5.5～6メートル相当なんだよ。
で併走してこうそくで 走ったりできる上限がだいたい2.3メートルくらいなんだ。
2.5メートルいくと併走などはさすがにできなくなる。
さすがにおいこし無理で
戦術的自由度 機動性はなくなる。
また、旋回的にも戦術的には
2.3 5.5～6くらいまでじゃないとまともに使いにくい。
長さ5.5メートル じゃ野戦における超壕性能で足りないのよねｗ
なもんで野戦であれな装輪なLAVと野戦で使える装輪な96式で良いとｗ
陸自にはニッチニーズ向きすぎな装甲付きの半端もんを扱う余力なんてないよｗ
なもんで野戦であれな装輪なLAVと野戦で使える装輪な96式で良いとｗ
陸自にはニッチニーズ向きすぎな装甲付きの半端もんを扱う余力なんてないよｗ
構想図はあくまで開発前段階前のもんだし派生型が多いのはプレゼン用のまんまだからだろｗ
陸自の運用サイドが必要とするAFVがそもそもそんな種類多いわけないｗ
最小限のもんでさえ消耗更新で遅れてんのにｗ
陸自の運用サイドが必要とするAFVがそもそもそんな種類多いわけないｗ
最小限のもんでさえ消耗更新で遅れてんのにｗ
車両の取り回しを考える際、操舵装置のグレードで最小旋回半径が極端に変わることに注意しなければならない。
単純に車体サイズだけで考えてしまうと、ラフテレンクレーン車が狭い住宅地で普通に運用できる理由を説明できない。
まして、機動戦闘車の操舵装置はスキッドステアとする案も存在する模様だし、通常の車両との比較は無意味に近い。
しかし、なして開発目標の際にC-130への搭載は最初から諦める話になったんだべか？
単純に車体サイズだけで考えてしまうと、ラフテレンクレーン車が狭い住宅地で普通に運用できる理由を説明できない。
まして、機動戦闘車の操舵装置はスキッドステアとする案も存在する模様だし、通常の車両との比較は無意味に近い。
しかし、なして開発目標の際にC-130への搭載は最初から諦める話になったんだべか？
>>584
だから、野戦における超壕以前に
野戦の場所がないんですが
森、ないし道路地形が大半
そして、主力じゃない市街戦闘分と事前に前うってるんですが
そして、装甲車を全部まわさずとも、野戦分の装甲車の数は足りてるんですが
LAV、こうき、この類は野戦部隊意識したもんじゃないが、頭大丈夫なのか？
そして、日本の地形だと野戦場所がほとんどなくて、馬鹿が山ごえとかぬかすけど
森がなくて越えられる山もすくないんだけど、ほとんどの山森あって走れないよ。
大丈夫なの？そんな地形なんてないんだけど、どういう地形分析してるわけだ？
まともに地形分析もどこがるいほでどこが主要戦場かもわかってないのか？
そして市街がメインだ。野戦がニッチなニーズだ。
そして、市街戦の歩兵戦術を根本的にしらないらしい。
視界、哨戒もないから市街だと装甲車は的になり、かつ歩兵の横攻撃にセンサーつけないと気づけず、
かつセンサーつけてもきづきにくい。
だから、野戦における超壕以前に
野戦の場所がないんですが
森、ないし道路地形が大半
そして、主力じゃない市街戦闘分と事前に前うってるんですが
そして、装甲車を全部まわさずとも、野戦分の装甲車の数は足りてるんですが
LAV、こうき、この類は野戦部隊意識したもんじゃないが、頭大丈夫なのか？
そして、日本の地形だと野戦場所がほとんどなくて、馬鹿が山ごえとかぬかすけど
森がなくて越えられる山もすくないんだけど、ほとんどの山森あって走れないよ。
大丈夫なの？そんな地形なんてないんだけど、どういう地形分析してるわけだ？
まともに地形分析もどこがるいほでどこが主要戦場かもわかってないのか？
そして市街がメインだ。野戦がニッチなニーズだ。
そして、市街戦の歩兵戦術を根本的にしらないらしい。
視界、哨戒もないから市街だと装甲車は的になり、かつ歩兵の横攻撃にセンサーつけないと気づけず、
かつセンサーつけてもきづきにくい。
>>578
そうか？装甲厚が気になるが、歩兵の足としてならアリだな
既にLAVとかあるから日本には要らんが。LAVのポジとしてならアリ
>>586
＞しかし、なして開発目標の際にC-130への搭載は最初から諦める話になったんだべか？
運ぶ状況がリアルでは極稀なのと、運べても現地で数が揃えれないから意味無いって結論じゃね
普通に陸路か海路
そうか？装甲厚が気になるが、歩兵の足としてならアリだな
既にLAVとかあるから日本には要らんが。LAVのポジとしてならアリ
>>586
＞しかし、なして開発目標の際にC-130への搭載は最初から諦める話になったんだべか？
運ぶ状況がリアルでは極稀なのと、運べても現地で数が揃えれないから意味無いって結論じゃね
普通に陸路か海路
だから、
市街でMBTがしばしばまけるから～じゃなくて
MBTならじゃなくて、装甲そのものが
市街だと横方向の警戒、反応、反撃力がなくてめっぽう簡単にやられる。
遮蔽物の中でセンサーの類きかない。
遠隔システムもあるし、FOの類でも哨戒できず、支援も反撃もできない
んだよね。だから、装甲は市街不利すぎて
暫定的に装甲がおくれるんじゃなくて、決定的に装甲が市街だと負ける。
せいぜいLAVみたいなので支援したり、強力な装甲でごまかしきるしかない。
96なんかでは下車歩兵の護衛+支援という状況がすでにできてないと
負ける。反応できない。
さすがに上から、装甲車の動きだけはだだみえなんだよ。
市街でMBTがしばしばまけるから～じゃなくて
MBTならじゃなくて、装甲そのものが
市街だと横方向の警戒、反応、反撃力がなくてめっぽう簡単にやられる。
遮蔽物の中でセンサーの類きかない。
遠隔システムもあるし、FOの類でも哨戒できず、支援も反撃もできない
んだよね。だから、装甲は市街不利すぎて
暫定的に装甲がおくれるんじゃなくて、決定的に装甲が市街だと負ける。
せいぜいLAVみたいなので支援したり、強力な装甲でごまかしきるしかない。
96なんかでは下車歩兵の護衛+支援という状況がすでにできてないと
負ける。反応できない。
さすがに上から、装甲車の動きだけはだだみえなんだよ。
>>579
＞この点はJSF見れば明らかだと思うんだが…開発に制約が多ければ難航は必須であり
＞開発費の上昇は避けられないと思われ。
これは以前もレスしたのであるが、
米軍が構想と要求をぶち上げて、それに会社がセールストークで「うちできまっせ」とやる
で、会社に丸投げし、会社はセールストークでいったもんだから、なかなか要求を実現できない
そして軍側は要求性能をコロコロ変えて会社側に変更させ、結局開発費が高騰する
これは結局共通化が問題なのでもなんでもなく、そのやり方に問題があるのだ
コマンチしかりクルセイダー自走砲しかり･･･、防衛省と比較して開発に膨大な予算が投入されている
防衛省では、将来の装備化や研究開発を想定して要素研究をしっかりとやる
そしてその結果を持って会社と契約して装備品の開発に取りかかる
よくＪＳＦ、ＪＳＦと聞くが、では防衛省にそれほど価格高騰した開発があったか？というのを知りたいのである
＞それは既存の型の対しての改修については言えるものの、
＞ふつう新規開発時にはその分に新機能などを投入し相殺される部分と思われ。
開発中はそのとおりであるが、
新規開発、新機能が既存になったときにはそれで量産コストが下がる、という話である
つまり、量産後は、決して新機能、新技術はコスト上昇というデメリットを抱えているわけではない、
ということを言いたかったのである
紛らわしくて申し訳なかった
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞この点はJSF見れば明らかだと思うんだが…開発に制約が多ければ難航は必須であり
＞開発費の上昇は避けられないと思われ。
これは以前もレスしたのであるが、
米軍が構想と要求をぶち上げて、それに会社がセールストークで「うちできまっせ」とやる
で、会社に丸投げし、会社はセールストークでいったもんだから、なかなか要求を実現できない
そして軍側は要求性能をコロコロ変えて会社側に変更させ、結局開発費が高騰する
これは結局共通化が問題なのでもなんでもなく、そのやり方に問題があるのだ
コマンチしかりクルセイダー自走砲しかり･･･、防衛省と比較して開発に膨大な予算が投入されている
防衛省では、将来の装備化や研究開発を想定して要素研究をしっかりとやる
そしてその結果を持って会社と契約して装備品の開発に取りかかる
よくＪＳＦ、ＪＳＦと聞くが、では防衛省にそれほど価格高騰した開発があったか？というのを知りたいのである
＞それは既存の型の対しての改修については言えるものの、
＞ふつう新規開発時にはその分に新機能などを投入し相殺される部分と思われ。
開発中はそのとおりであるが、
新規開発、新機能が既存になったときにはそれで量産コストが下がる、という話である
つまり、量産後は、決して新機能、新技術はコスト上昇というデメリットを抱えているわけではない、
ということを言いたかったのである
紛らわしくて申し訳なかった
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
隘路とか峠道とか盆地～盆地間の川沿いの谷底地形とか、幅が狭く入り組んだ野戦向き地形は幾らでも有る件
すくなからず市街だと
車両体系はバス、NBC?防御
くらいの役割しかきたいできないぞ。それしか意味ないんだから。
例えば警察がクソそうなLAVより固いんじゃないか？な装甲車もってるが
あの程度でしか機能、かつやくできない
アレ以上になっちゃうと意味ない
だろ。
いわゆる装甲、乗車打撃の類が、センサー、装甲、ないし使い捨て
でもなければ全く期待できないほど弱い。役にたたない。
だから、横方向の攻撃に弱すぎて、市街FV戦が無力
例えば
1.5kmはなれたHMGに
装甲が支援する場合。直接戦闘な距離600メートル相当まで近づくまでに
敵には簡単な手段で装甲の場所バレバレで高いところからミサイル打たれて負ける
可能性が多いにあるってか、非常に高く、迎撃する手段がない。だから、歩兵がいて、陣地防御的な状況の支援
ないし、ミサイル装甲でもないと全くつかえないよ。
ビル上からミサイルうつ
なんてアホでも考えることだろ。
そして、大半の装甲はシーカーに気づかない。気づいても反撃するまで横～後ろなら10秒以上かかる
その状況だといくらでも狙撃できるだろ。
車両体系はバス、NBC?防御
くらいの役割しかきたいできないぞ。それしか意味ないんだから。
例えば警察がクソそうなLAVより固いんじゃないか？な装甲車もってるが
あの程度でしか機能、かつやくできない
アレ以上になっちゃうと意味ない
だろ。
いわゆる装甲、乗車打撃の類が、センサー、装甲、ないし使い捨て
でもなければ全く期待できないほど弱い。役にたたない。
だから、横方向の攻撃に弱すぎて、市街FV戦が無力
例えば
1.5kmはなれたHMGに
装甲が支援する場合。直接戦闘な距離600メートル相当まで近づくまでに
敵には簡単な手段で装甲の場所バレバレで高いところからミサイル打たれて負ける
可能性が多いにあるってか、非常に高く、迎撃する手段がない。だから、歩兵がいて、陣地防御的な状況の支援
ないし、ミサイル装甲でもないと全くつかえないよ。
ビル上からミサイルうつ
なんてアホでも考えることだろ。
そして、大半の装甲はシーカーに気づかない。気づいても反撃するまで横～後ろなら10秒以上かかる
その状況だといくらでも狙撃できるだろ。
＞ 強力な装甲でごまかしきるしかない
その目的の為に、市街地で戦車を運用する件。
言ってる内容にはブツ切りで正しい内容も混ざってるのに、ソレを間違った演繹でgdgdにしてしまうのは何とかならんか？
その目的の為に、市街地で戦車を運用する件。
言ってる内容にはブツ切りで正しい内容も混ざってるのに、ソレを間違った演繹でgdgdにしてしまうのは何とかならんか？
装甲は
なんらかの装甲戦闘が期待できる条件や、戦術、システム
でもなければ有効的にたたかえないし、機能しない
せいぜいLAV改が偵察するくらいのアドベントしかこえられない。
輸送、NBCまでしか装甲に求められず。
そんなことよりも建物こもったほうが合理的だろう。
なんらかの装甲戦闘が期待できる条件や、戦術、システム
でもなければ有効的にたたかえないし、機能しない
せいぜいLAV改が偵察するくらいのアドベントしかこえられない。
輸送、NBCまでしか装甲に求められず。
そんなことよりも建物こもったほうが合理的だろう。
>>586
＞しかし、なして開発目標の際にC-130への搭載は最初から諦める話になったんだべか？
恐らくC-2がﾄﾞ━━━━m9(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾝ!!と配備され、それで輸送する予定だったのであろう
そして、C-130サイズ（重量19t以下だったであろうか？）では陸自の要求に対し何もかにも貧弱な車両になってしまう、と
ひょっとしたらC-130サイズのストライカーファミリー（特にMGS）のいっぱいいっぱいぶりと、
FCSがC-130サイズからC-17で3両サイズに改められたのを見てC-2サイズに変更したのかもしれん
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞しかし、なして開発目標の際にC-130への搭載は最初から諦める話になったんだべか？
恐らくC-2がﾄﾞ━━━━m9(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾝ!!と配備され、それで輸送する予定だったのであろう
そして、C-130サイズ（重量19t以下だったであろうか？）では陸自の要求に対し何もかにも貧弱な車両になってしまう、と
ひょっとしたらC-130サイズのストライカーファミリー（特にMGS）のいっぱいいっぱいぶりと、
FCSがC-130サイズからC-17で3両サイズに改められたのを見てC-2サイズに変更したのかもしれん
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>593
たいがいのMBTでも装甲が薄いくらいだ。
10式が例外だろ。かつ10式でも数はうてないし、遅れ取る可能性がある
ミサイル装甲くだかれた例あるだろ。少なからずかなり大量に打てて機動性もあるような。
LAVにミサイル装甲つけたようなもんでもないとつかえない
たいがいのMBTでも装甲が薄いくらいだ。
10式が例外だろ。かつ10式でも数はうてないし、遅れ取る可能性がある
ミサイル装甲くだかれた例あるだろ。少なからずかなり大量に打てて機動性もあるような。
LAVにミサイル装甲つけたようなもんでもないとつかえない
＞ 運ぶ状況がリアルでは極稀なのと、運べても現地で数が揃えれないから意味無いって結論じゃね
＞ 普通に陸路か海路
ならC-2による空輸も開発目標から除外しろ、という。
＞ 普通に陸路か海路
ならC-2による空輸も開発目標から除外しろ、という。
まあ、いわゆる車両条件が
外国にない
かつ重装甲で小型なもの
でもないと使えない。
あとはNBC、輸送車両 せいぜい10ミリそうこうつけたくらいの
外国にない
かつ重装甲で小型なもの
でもないと使えない。
あとはNBC、輸送車両 せいぜい10ミリそうこうつけたくらいの
小文字もついにすいとん食らったかｗ
600 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 18:20:02.43 ID:???
ここで要求性能に立ち戻って
"空輸性、路上機動性等に優れた機動力をもって迅速に展開するとともに、中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"
のであれば本当にチェンタウロクラスが必須なのかという疑問がわいて、以前の持論である87RCVクラスの車体サイズに76mmの方が適当ではないのか？と言う考えが出てくるんだが
ならもっと空輸性に優れた中多やLAVでいいじゃんという事になるんだよねぇ…
"空輸性、路上機動性等に優れた機動力をもって迅速に展開するとともに、中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"
のであれば本当にチェンタウロクラスが必須なのかという疑問がわいて、以前の持論である87RCVクラスの車体サイズに76mmの方が適当ではないのか？と言う考えが出てくるんだが
ならもっと空輸性に優れた中多やLAVでいいじゃんという事になるんだよねぇ…
そもそもの問題は陸自の場合は調達個体数が米軍とは全く別次元という点
遠征任務向いた整備性運用性よりも平時国内運用に国内法的に合致するかが優先される点
内地師団向けにデカ装輪も半端装輪もいらないんでファミリー？なにそれうまいの状態
まず戦車よこせ10式よこせ装輪はLAVで足りるコレが内地師団の声
戦車ある自走榴あるが機甲普通科中隊の73式消耗更新が96式じゃヤバイこれがNAの声
装輪ファミリーどうのはそもそもMCVと近接戦闘車でしかあり得ない話じゃねえの的なｗ
遠征任務向いた整備性運用性よりも平時国内運用に国内法的に合致するかが優先される点
内地師団向けにデカ装輪も半端装輪もいらないんでファミリー？なにそれうまいの状態
まず戦車よこせ10式よこせ装輪はLAVで足りるコレが内地師団の声
戦車ある自走榴あるが機甲普通科中隊の73式消耗更新が96式じゃヤバイこれがNAの声
装輪ファミリーどうのはそもそもMCVと近接戦闘車でしかあり得ない話じゃねえの的なｗ
陸に76ｍｍ新設するなら普通に中MPMの装輪装甲ミサイル車で別にいいだろというｗ
>>600
ようはそのとうりで
MCVつかって対艦砲撃など斬新な戦術などしないかぎりはわざわざ要らない車両
そんなもんよりLAVの改造が先だろうと
そして現実的には
輸送性にすぐれた、対壕、対歩兵支援火力程度が必要なのであって、デカデカと
中戦車相当のものが必要でもない
それをおしてわざわざ開発を？と
諸島とかはマジで対艦砲撃意識してないか？って話だよ。
ようはそのとうりで
MCVつかって対艦砲撃など斬新な戦術などしないかぎりはわざわざ要らない車両
そんなもんよりLAVの改造が先だろうと
そして現実的には
輸送性にすぐれた、対壕、対歩兵支援火力程度が必要なのであって、デカデカと
中戦車相当のものが必要でもない
それをおしてわざわざ開発を？と
諸島とかはマジで対艦砲撃意識してないか？って話だよ。
あくまで現状では
ある程度輸送車はある
NBCは足りない
となると
偵察か、もしくは
市街での火力支援など
市街支援戦闘、市街歩兵戦
が重要であって、機動装甲火力って二の次だろ。
なんだよ。
そっちがメインでぶっちゃけたてものこもった敵歩兵を相当するのが大変なんだから
で、このとき歩兵だと数がいて、ぶっちゃけ3倍くらいないといたちごっこになる。
で、防護、輸送性、機動性あって、火力がある車両あれば制圧しやすいから楽だよね。
となる。それがほしいんだよ
ある程度輸送車はある
NBCは足りない
となると
偵察か、もしくは
市街での火力支援など
市街支援戦闘、市街歩兵戦
が重要であって、機動装甲火力って二の次だろ。
なんだよ。
そっちがメインでぶっちゃけたてものこもった敵歩兵を相当するのが大変なんだから
で、このとき歩兵だと数がいて、ぶっちゃけ3倍くらいないといたちごっこになる。
で、防護、輸送性、機動性あって、火力がある車両あれば制圧しやすいから楽だよね。
となる。それがほしいんだよ
＞ なんらかの装甲戦闘が期待できる条件や、戦術、システム
発想が真逆。
陸戦における装甲の価値は、まさにセンサーや味方偵察の空隙からの不意打ちに対して生残性を確保する為のもの。
特に市街地なら、敵味方入り乱れた状況からの不意近接遭遇戦闘の生起蓋然性が高く、その際に装甲の堅さがモノを言う。
見通しの悪い地形であれば、敵に一方的に動態把握されるだけでなく敵味方ともに敵情を把握し切れず展開することも多い。
それによって不意近接遭遇戦闘に陥る場合も多々あり、その際は瞬間交戦性で直射砲がミサイルを凌駕しうる。
発想が真逆。
陸戦における装甲の価値は、まさにセンサーや味方偵察の空隙からの不意打ちに対して生残性を確保する為のもの。
特に市街地なら、敵味方入り乱れた状況からの不意近接遭遇戦闘の生起蓋然性が高く、その際に装甲の堅さがモノを言う。
見通しの悪い地形であれば、敵に一方的に動態把握されるだけでなく敵味方ともに敵情を把握し切れず展開することも多い。
それによって不意近接遭遇戦闘に陥る場合も多々あり、その際は瞬間交戦性で直射砲がミサイルを凌駕しうる。
例えば装甲なら
自走砲？、ミサイルなどで少数で早期に撃破する手段はあるじゃんか
で、
けど歩兵制圧は数がいる。そして、歩兵は短期でふれあがるだろ。
となるとそれ専用の市街対歩兵制圧
のほうが戦術的に重要で、戦術的根幹なんだよ。
装甲はなんとかなるとなると、市街はなんとかなる。
そうなるとある程度るい穂は護衛できるわけだろ。
野戦重要だけど、市街歩兵制圧しないと
自走砲？、ミサイルなどで少数で早期に撃破する手段はあるじゃんか
で、
けど歩兵制圧は数がいる。そして、歩兵は短期でふれあがるだろ。
となるとそれ専用の市街対歩兵制圧
のほうが戦術的に重要で、戦術的根幹なんだよ。
装甲はなんとかなるとなると、市街はなんとかなる。
そうなるとある程度るい穂は護衛できるわけだろ。
野戦重要だけど、市街歩兵制圧しないと
陸岸から対艦砲撃したいなら、105mm直射砲じゃ射程不足だから装輪155mm野戦自走砲とか寄越せ
608 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 18:34:48.21 ID:???
>>605
なら中距離での直接照準火力である必要はなく、40mmCTAでもいいんｼﾞｬﾏｲｶ？とも思えるんだよ…
だから腑に落ちないんだ。軽戦車と言いつつやっぱ74TK代替は明らかで、伏撃専門だろうと対戦車戦闘へ借り出されるんじゃなかろうか？と…
91式HEAT-MPは三味線で、やっぱ93式APFSDSが本命なんだろうか？なら専用車体設計もわかるし…
なら中距離での直接照準火力である必要はなく、40mmCTAでもいいんｼﾞｬﾏｲｶ？とも思えるんだよ…
だから腑に落ちないんだ。軽戦車と言いつつやっぱ74TK代替は明らかで、伏撃専門だろうと対戦車戦闘へ借り出されるんじゃなかろうか？と…
91式HEAT-MPは三味線で、やっぱ93式APFSDSが本命なんだろうか？なら専用車体設計もわかるし…
船狙うなら中MPMの分割運搬型を人員と共にヘリで運びゃいいだろというｗ
評定観測はUAVなんだろうし
評定観測はUAVなんだろうし
>>601
＞まず戦車よこせ10式よこせ装輪はLAVで足りるコレが内地師団の声
LAVはいいが10式なんて定数に縛られてるからどうしようもないな
予算も定数も見ずに、運用側がないものねだりでわがままなのは陸海共通のようで
＞戦車ある自走榴あるが機甲普通科中隊の73式消耗更新が96式じゃヤバイこれがNAの声
＞装輪ファミリーどうのはそもそもMCVと近接戦闘車でしかあり得ない話じゃねえの的なｗ
おいらはそういう声は聞いたことないので、なんともいえないな
むしろ市販本（PANZER誌2003年9月号）には隊員からは極めて評判が良いという話があった
（むしろその評判に対して筆者が無理やり難癖つけようとしていたのが印象的なのである）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞まず戦車よこせ10式よこせ装輪はLAVで足りるコレが内地師団の声
LAVはいいが10式なんて定数に縛られてるからどうしようもないな
予算も定数も見ずに、運用側がないものねだりでわがままなのは陸海共通のようで
＞戦車ある自走榴あるが機甲普通科中隊の73式消耗更新が96式じゃヤバイこれがNAの声
＞装輪ファミリーどうのはそもそもMCVと近接戦闘車でしかあり得ない話じゃねえの的なｗ
おいらはそういう声は聞いたことないので、なんともいえないな
むしろ市販本（PANZER誌2003年9月号）には隊員からは極めて評判が良いという話があった
（むしろその評判に対して筆者が無理やり難癖つけようとしていたのが印象的なのである）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞ 中距離での直接照準火力である必要はなく、40mmCTAでもいいんｼﾞｬﾏｲｶ？とも思える
全く同意。105mm砲の戦術的必然性はほぼ無く、あくまで在庫流用の側面からの仕様としか見えない。
全く同意。105mm砲の戦術的必然性はほぼ無く、あくまで在庫流用の側面からの仕様としか見えない。
例えば
装甲を語りだすやつは市街での歩兵支援すらわかってるのか？
という話だよ。
アレは12.7ミリつかおうが、砲つかおうが
市街での火力支援だ
そして、市街だと遮蔽物が多すぎるから、その戦闘前提は強力な装甲ないとすぐ無力化され
かつ、場合によっては航続車両が動けないほど道ふさがる
そして、火力で機銃狙撃して、スナイパーつぶして火力でかって
かつ、装甲などで退路をたって
歩兵がなだれこんだり、たてものグレネードでつぶすだけ
状況に持ち込む
装甲を語りだすやつは市街での歩兵支援すらわかってるのか？
という話だよ。
アレは12.7ミリつかおうが、砲つかおうが
市街での火力支援だ
そして、市街だと遮蔽物が多すぎるから、その戦闘前提は強力な装甲ないとすぐ無力化され
かつ、場合によっては航続車両が動けないほど道ふさがる
そして、火力で機銃狙撃して、スナイパーつぶして火力でかって
かつ、装甲などで退路をたって
歩兵がなだれこんだり、たてものグレネードでつぶすだけ
状況に持ち込む
＞ 予算も定数も見ずに、運用側がないものねだりでわがままなのは陸海共通のようで
前線の連中が敵情よりも国内事情たる予算や定数を優先するようになったら、誰が彼我戦力を見積もって戦力増強を要望するんだ？
前線の連中が敵情よりも国内事情たる予算や定数を優先するようになったら、誰が彼我戦力を見積もって戦力増強を要望するんだ？
>>605
だから、厨2が妄想でものかたるな。
横方向のゼロ距離攻撃にたえられるほど発達したセンサーや
対処システムがないんだよ。
アクティブディフェンスでも横など複方位攻撃、ゼロ距離攻撃に対処したもんじゃない。
ゼロ距離攻撃のリアクションタイムわかってないだろ。
遮蔽物をみすかしたり、ゼロ距離、ゼロカウンター
なんてシステムはないんだよ。
そして、歩兵はミサイル隔離したり無人にできるだから原理的にまける。
野戦センサーと、市街におけるセンサーのやくわりをいっしょにしないでくれ
対市街迎撃システム、センサー持った車両もシステムもない。
カタログスペックで野外と市街をこんせいさせないでくれ。
全く違うんだから、ていうかゼロ距離のリアクションタイム脅威もわからないほどばかなのか？
いかなるFVシステムでも全周攻撃、センサーシステムにはリアクションがかかって
ゼロ距離だと反応できないんだよ。
たとえばKUSO ERXYでもあれはゼロ距離の攻撃意識してんだよね。
絶対防御も回避もできないようにしようと。
だから、厨2が妄想でものかたるな。
横方向のゼロ距離攻撃にたえられるほど発達したセンサーや
対処システムがないんだよ。
アクティブディフェンスでも横など複方位攻撃、ゼロ距離攻撃に対処したもんじゃない。
ゼロ距離攻撃のリアクションタイムわかってないだろ。
遮蔽物をみすかしたり、ゼロ距離、ゼロカウンター
なんてシステムはないんだよ。
そして、歩兵はミサイル隔離したり無人にできるだから原理的にまける。
野戦センサーと、市街におけるセンサーのやくわりをいっしょにしないでくれ
対市街迎撃システム、センサー持った車両もシステムもない。
カタログスペックで野外と市街をこんせいさせないでくれ。
全く違うんだから、ていうかゼロ距離のリアクションタイム脅威もわからないほどばかなのか？
いかなるFVシステムでも全周攻撃、センサーシステムにはリアクションがかかって
ゼロ距離だと反応できないんだよ。
たとえばKUSO ERXYでもあれはゼロ距離の攻撃意識してんだよね。
絶対防御も回避もできないようにしようと。
>>611
なんども言われてるが機関砲の榴弾では一部屋すら制圧できないだろ
なんども言われてるが機関砲の榴弾では一部屋すら制圧できないだろ
たとえば
アクティブディフェンスはものによっては迫撃迎撃もできるが
センサーなどと連携しないと詳細な情報は入手できない
迫は距離がとおいため
十分な十秒以上のリアクションタイムがとれる。
しかし市街だとセンサーがない。遮蔽でセンサーがみれない。
リアクションタイムがとれない～5～10秒では迎撃できない
だから負ける。古いミサイルだろうが、事前にキルゾーンで設置、かまえてれば
5秒以内で最低発射して10秒かからないで撃破できる。
そして、発射の段階、衝突の数秒まえでしか反応できない。
かつ、横など複方位だと反応できない、迎撃できない。
アクティブディフェンスだろうが
探知、砲旋回、発射まで到達まで
のわずからながらのリアクションタイムが確実に存在する。
そして3世代の数秒であたって隔離もできるシステムだと戦闘すら無理
アクティブディフェンスはものによっては迫撃迎撃もできるが
センサーなどと連携しないと詳細な情報は入手できない
迫は距離がとおいため
十分な十秒以上のリアクションタイムがとれる。
しかし市街だとセンサーがない。遮蔽でセンサーがみれない。
リアクションタイムがとれない～5～10秒では迎撃できない
だから負ける。古いミサイルだろうが、事前にキルゾーンで設置、かまえてれば
5秒以内で最低発射して10秒かからないで撃破できる。
そして、発射の段階、衝突の数秒まえでしか反応できない。
かつ、横など複方位だと反応できない、迎撃できない。
アクティブディフェンスだろうが
探知、砲旋回、発射まで到達まで
のわずからながらのリアクションタイムが確実に存在する。
そして3世代の数秒であたって隔離もできるシステムだと戦闘すら無理
618 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 18:48:38.92 ID:???
>610
>むしろ市販本（PANZER誌2003年9月号）には隊員からは極めて評判が良いという話があった
平時の運用として実際に搭乗し演習にいくのなら、そりゃあ乗り心地良いですから。
でも乗り心地で戦闘に生き残れる訳じゃないので…
危惧を抱くのはBOCとか行って本格的に戦術ならってたりしてからじゃないですかね？
部隊示されて、これで突破の計画たててみ？とか言われて実感というのも多いと思いますよ。
>むしろ市販本（PANZER誌2003年9月号）には隊員からは極めて評判が良いという話があった
平時の運用として実際に搭乗し演習にいくのなら、そりゃあ乗り心地良いですから。
でも乗り心地で戦闘に生き残れる訳じゃないので…
危惧を抱くのはBOCとか行って本格的に戦術ならってたりしてからじゃないですかね？
部隊示されて、これで突破の計画たててみ？とか言われて実感というのも多いと思いますよ。
歩兵支援にミサイル車両って陸自にそんな運用する金無いよw
＞ 横方向のゼロ距離攻撃にたえられるほど発達したセンサーや対処システムがない
「 だ か ら 」ゼロ距離からの不意打ちを食らっても生き残れる為の「装甲」だっつってるべ？
「 だ か ら 」ゼロ距離からの不意打ちを食らっても生き残れる為の「装甲」だっつってるべ？
現状だと
歩兵小隊程度をつぶすために
十分な歩兵中隊が展開して
かつダメ押し的に96小隊(場合によってはMBT)がつぶす
これが自衛隊の装甲の使い方だよ。野戦で支援もある。
あくまで防御支援ならこれくらいつかえるが、攻勢としてはダメ
歩兵小隊程度をつぶすために
十分な歩兵中隊が展開して
かつダメ押し的に96小隊(場合によってはMBT)がつぶす
これが自衛隊の装甲の使い方だよ。野戦で支援もある。
あくまで防御支援ならこれくらいつかえるが、攻勢としてはダメ
>>620
だから、それはミサイル装甲でそれがひつようだっていってんだろ。
限定的にそれができるのが10式の警報装置と側面防御
みたいなシステムだろ。
ところががいこくのしはんな一般的な装甲の類だとそんな高度なシステムなくて即アウトなんだよ。
そして、10式を大量に配備できるわけでもつかえるわけでもないだろ。
外国でそんなんつかってのんのは極一部のカスタムモデルだろ。
しかもそれって限定防御で
砲手迎撃や完全な防御じゃなくて、限定的な飽和、や、くらったらヤバイ
ものにたえられない限定防御
だろ
つまるところ、耐えたところでじだん、くらって、かつにげることも迎撃もむずしいの。
確実にいまだRPGなりで飽和攻撃は有効なんだよ。RPGはなしにしても
だから、それはミサイル装甲でそれがひつようだっていってんだろ。
限定的にそれができるのが10式の警報装置と側面防御
みたいなシステムだろ。
ところががいこくのしはんな一般的な装甲の類だとそんな高度なシステムなくて即アウトなんだよ。
そして、10式を大量に配備できるわけでもつかえるわけでもないだろ。
外国でそんなんつかってのんのは極一部のカスタムモデルだろ。
しかもそれって限定防御で
砲手迎撃や完全な防御じゃなくて、限定的な飽和、や、くらったらヤバイ
ものにたえられない限定防御
だろ
つまるところ、耐えたところでじだん、くらって、かつにげることも迎撃もむずしいの。
確実にいまだRPGなりで飽和攻撃は有効なんだよ。RPGはなしにしても
つまり
1回防御しても
狙撃手つぶしが出来ない。
連続的な攻撃くらったらやばい。
わけじゃない。そしてそれごまかすほど数調達できないし、有効利用できないだろ。
となると別個の別の軽量で数うててつかえる防護つき装甲車
でもないと市街で装甲はゴミなの。
そして、大半の装甲車は反応できず、絶対弱いためいみないの。
となると歩兵脅威と歩兵つぶし
がメインなの
1回防御しても
狙撃手つぶしが出来ない。
連続的な攻撃くらったらやばい。
わけじゃない。そしてそれごまかすほど数調達できないし、有効利用できないだろ。
となると別個の別の軽量で数うててつかえる防護つき装甲車
でもないと市街で装甲はゴミなの。
そして、大半の装甲車は反応できず、絶対弱いためいみないの。
となると歩兵脅威と歩兵つぶし
がメインなの
624 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 18:58:08.28 ID:???
最近思いはじめたんだが、MCVは財務の目を避けるため当初は在庫のL7を吐かせるが
将来的には改修して10式APFSDSが撃てる120mmを載せるつもりの車体設計をするんではなかろうか？
そうでないと、将来装輪とわざわざ別設計にする意味が薄い気がするんだ…
それにやっぱ10年15年前ならいざ知らず、2020前後の配備の車両に今さら105mmはないだろ？とも思うんだわ
しかしそんな事をすると兵站ややこしくなってめんどいだろうし、先送りでは金が出るのかどうかもわからんだろうと思うんだがねぇ…
最初から120mm載せとけと思うんだがなぁ…
将来的には改修して10式APFSDSが撃てる120mmを載せるつもりの車体設計をするんではなかろうか？
そうでないと、将来装輪とわざわざ別設計にする意味が薄い気がするんだ…
それにやっぱ10年15年前ならいざ知らず、2020前後の配備の車両に今さら105mmはないだろ？とも思うんだわ
しかしそんな事をすると兵站ややこしくなってめんどいだろうし、先送りでは金が出るのかどうかもわからんだろうと思うんだがねぇ…
最初から120mm載せとけと思うんだがなぁ…
625 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 19:00:11.74 ID:???
そこでロシア軍は、従来から有効だった市街戦手法をチェチェンの後半で復活させました。
たちまち敵も街も大損害ですが、ほんきのロシア軍はとってもこわいとおもいました。まる。
にはは
たちまち敵も街も大損害ですが、ほんきのロシア軍はとってもこわいとおもいました。まる。
にはは
＞ 機関砲の榴弾では一部屋すら制圧できないだろ
まず、オレ個人としては40mm榴弾なら建物内の区画可能と見込んでいる。
次に、そういう用途においてATMや120迫などの既存火力を組み合わせて対処可能と考える。
不意近接遭遇戦闘と建屋区画制圧を同一の車種かつ弾薬で対処することに疑問。
同一車種でも用途に合わせて40mmCTA＋ATMという装備も可能な筈、105mm戦車砲である必然性は無い。
どうしても戦車砲が使いたいなら、いっそ120mm滑腔砲の方が火力もデカいし最新型主力戦車にも立ち向かえるからオススメ。
まず、オレ個人としては40mm榴弾なら建物内の区画可能と見込んでいる。
次に、そういう用途においてATMや120迫などの既存火力を組み合わせて対処可能と考える。
不意近接遭遇戦闘と建屋区画制圧を同一の車種かつ弾薬で対処することに疑問。
同一車種でも用途に合わせて40mmCTA＋ATMという装備も可能な筈、105mm戦車砲である必然性は無い。
どうしても戦車砲が使いたいなら、いっそ120mm滑腔砲の方が火力もデカいし最新型主力戦車にも立ち向かえるからオススメ。
少なからず
10式が野戦で限定的になんらかのミサイル無力化したり、中隊でたまにくるミサイル防ぐ
ならいいよ。野戦防御システムとしては完成、完全以上
といってもいいよ。いいくらいだよ。
ところが、そんなもんじゃ、その程度じゃ、リアクションタイムと狙撃手つぶしの難しさ
的に全く対処できないんだよ。
かつ10式は少数でまれ、かつこっちがつかうもん。で外国の大半は
アクティブディフェンスつけようが全く対処できないんだよ。
さらに10式のように軽量でミサイル装甲なんてできてない。
つまるところ大半の装甲は市街無力
これはかわらなく、かつ96もMCV以外の装甲車はミサイル対処すらできるかあやしいんだから期待できないんだよ。
装甲は確実に優位にたたない。
そして、有名なミサイル防護戦車壊した事例があるだろ。
あそこのあの地形ですら、日本でいうと、市街より野戦に近い見通しがきく地形だ
あそこで超旧式ミサイルであの程度なんだから、市街だともっとつかえないよ。
現実的に市街戦で装甲いいとこない
が現状
かつww2レベルのゲリラ装備と民間品である程度戦えてしまってんだぞ。
正規部隊がやったら対処なしだよ。
10式が野戦で限定的になんらかのミサイル無力化したり、中隊でたまにくるミサイル防ぐ
ならいいよ。野戦防御システムとしては完成、完全以上
といってもいいよ。いいくらいだよ。
ところが、そんなもんじゃ、その程度じゃ、リアクションタイムと狙撃手つぶしの難しさ
的に全く対処できないんだよ。
かつ10式は少数でまれ、かつこっちがつかうもん。で外国の大半は
アクティブディフェンスつけようが全く対処できないんだよ。
さらに10式のように軽量でミサイル装甲なんてできてない。
つまるところ大半の装甲は市街無力
これはかわらなく、かつ96もMCV以外の装甲車はミサイル対処すらできるかあやしいんだから期待できないんだよ。
装甲は確実に優位にたたない。
そして、有名なミサイル防護戦車壊した事例があるだろ。
あそこのあの地形ですら、日本でいうと、市街より野戦に近い見通しがきく地形だ
あそこで超旧式ミサイルであの程度なんだから、市街だともっとつかえないよ。
現実的に市街戦で装甲いいとこない
が現状
かつww2レベルのゲリラ装備と民間品である程度戦えてしまってんだぞ。
正規部隊がやったら対処なしだよ。
>>最初から120mm載せとけと思うんだがなぁ…
威力だのなんだの見ればそうするべきなんだろうが
40トンの自重の10式ですらアクティブサス+装軌でどうにか抑えているんだ
30トン前後で装輪のＭＣＶに装備して運用できるんか？
もう戦車枠内にはあんまり必要ないよな。ＭＣＶ。今の所の取得計画で400両枠使い切るし
いや、枠外なら使いではあるんだけど
威力だのなんだの見ればそうするべきなんだろうが
40トンの自重の10式ですらアクティブサス+装軌でどうにか抑えているんだ
30トン前後で装輪のＭＣＶに装備して運用できるんか？
もう戦車枠内にはあんまり必要ないよな。ＭＣＶ。今の所の取得計画で400両枠使い切るし
いや、枠外なら使いではあるんだけど
>>626
・ATMは高い。歩兵相手に使ってほしくない。
・120迫では一部屋毎の制圧が出来ない。(直射すれば別だが)
・組み合わせてる時点で「一発で確実制圧」じゃないので確実性が不足。
・機動戦車の主任務はどう考えても対戦車じゃない
・ATMは高い。歩兵相手に使ってほしくない。
・120迫では一部屋毎の制圧が出来ない。(直射すれば別だが)
・組み合わせてる時点で「一発で確実制圧」じゃないので確実性が不足。
・機動戦車の主任務はどう考えても対戦車じゃない
631 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 19:06:49.07 ID:???
>>624
現状では10式のように幅広い長く使えるカスタマーと漫然な開発と
立証研究そうていしたもの
ってところだろう。
だから
口径伸びる
装甲追加
主砲交換
ミサイル砲
くらいは想定していいと思う。
兵器の形態が一本開発、一本形態
ってわけじゃない。
現状では10式のように幅広い長く使えるカスタマーと漫然な開発と
立証研究そうていしたもの
ってところだろう。
だから
口径伸びる
装甲追加
主砲交換
ミサイル砲
くらいは想定していいと思う。
兵器の形態が一本開発、一本形態
ってわけじゃない。
いままでの完成形開発から
カスタマー系
に開発以降してるよね。10式もMCVも
カスタマー系
に開発以降してるよね。10式もMCVも
なんでオレは軍板内でアクティブ防御システムを装甲に含む発想のゲーム脳と議論してるんだ？
装甲と言ったら「実体装甲」の話で、センサーやらアクティブ防御システムやらは実体装甲じゃねーだろ。
装甲と言ったら「実体装甲」の話で、センサーやらアクティブ防御システムやらは実体装甲じゃねーだろ。
小文字の脳内兵器が前提なのはデフォｗ
637 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 19:11:22.78 ID:???
>>613
＞前線の連中が敵情よりも国内事情たる予算や定数を優先するようになったら、
＞誰が彼我戦力を見積もって戦力増強を要望するんだ？
そういう意味ではないのだよ
必要な戦力見積りは必要な分だけ上げれば良いのである
問題は、揃わないことを特定の組織、担当者の問題にし、なぜそうなったか、というところが分からぬ点にある
結局運用側の発言権が強すぎれば、正面装備を揃えることに注力し、
「正面装備さえ揃えれば、後方は後からついてくる」というバカな発想になる（陸海空どことはいわんが、某自衛隊がこれ）
頭脳中枢が運用側に支配された某幕からしてそういう発想で、補用在庫がなくなって維持できなくなると、
運用側、幕の両面から
「なんで維持部品を買わないんだ！」「“予算がない”は禁句だ！言い訳するな」「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」という
バカの一つ覚えのような言動しか繰り返さなくなる
まあ、ある意味、装備の更新よりも大東亜戦争から変わらぬその思考回路を更新すべきなのだ、と思うのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞前線の連中が敵情よりも国内事情たる予算や定数を優先するようになったら、
＞誰が彼我戦力を見積もって戦力増強を要望するんだ？
そういう意味ではないのだよ
必要な戦力見積りは必要な分だけ上げれば良いのである
問題は、揃わないことを特定の組織、担当者の問題にし、なぜそうなったか、というところが分からぬ点にある
結局運用側の発言権が強すぎれば、正面装備を揃えることに注力し、
「正面装備さえ揃えれば、後方は後からついてくる」というバカな発想になる（陸海空どことはいわんが、某自衛隊がこれ）
頭脳中枢が運用側に支配された某幕からしてそういう発想で、補用在庫がなくなって維持できなくなると、
運用側、幕の両面から
「なんで維持部品を買わないんだ！」「“予算がない”は禁句だ！言い訳するな」「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」という
バカの一つ覚えのような言動しか繰り返さなくなる
まあ、ある意味、装備の更新よりも大東亜戦争から変わらぬその思考回路を更新すべきなのだ、と思うのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
639 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 19:13:52.36 ID:???
105mmには流用性という強力なアドバンテージがある
6,5mm弾が流行らなかったのと同じ
>>626のレス内容とかは、105mmを否定する為に書いてる様にしか見えない
「105mmの必然性が無い」ではなく、「○○の方が統合的にお得」と書かないと
社会人ならプレゼンぐらいした事あるだろ？その書き方じゃ通らんよ
「40mmCTA＋ATMの方がライン流用性を相手取っても105mmよりお得」と書かないと、いつまでも採用されんわな
子供の駄々じゃないんだから。統合面で好き嫌いを超えるレベルの違いを出さないと
6,5mm弾が流行らなかったのと同じ
>>626のレス内容とかは、105mmを否定する為に書いてる様にしか見えない
「105mmの必然性が無い」ではなく、「○○の方が統合的にお得」と書かないと
社会人ならプレゼンぐらいした事あるだろ？その書き方じゃ通らんよ
「40mmCTA＋ATMの方がライン流用性を相手取っても105mmよりお得」と書かないと、いつまでも採用されんわな
子供の駄々じゃないんだから。統合面で好き嫌いを超えるレベルの違いを出さないと
>>640
じぶんで
野戦のセンサー警戒と市街のセンサー警戒を同列扱いにしておくゲーム脳で
人をゲーム脳扱いしないでほしいな。
いわゆるミサイル装甲だろうが、アクティブディフェンスだろうが、ミサイル防御警戒システム形態、対処システムであるのは
同じ
そして、実質市街だと全く役に立たない。
そして、知識、のなさで論理ついてこれなくなったからって、アフォな妄想ぬかして
論理あし引っ張りしないでほしいな。
つまるところ、市街で装甲クソ
歩兵、ミサイル強すぎる。これガチ確定
野戦の装甲ばかり語るやつは日本の地形も視界もわからないがいこくばかり見る厨2秒
火器、センサーの基礎的概念すら知らないクソ
じぶんで
野戦のセンサー警戒と市街のセンサー警戒を同列扱いにしておくゲーム脳で
人をゲーム脳扱いしないでほしいな。
いわゆるミサイル装甲だろうが、アクティブディフェンスだろうが、ミサイル防御警戒システム形態、対処システムであるのは
同じ
そして、実質市街だと全く役に立たない。
そして、知識、のなさで論理ついてこれなくなったからって、アフォな妄想ぬかして
論理あし引っ張りしないでほしいな。
つまるところ、市街で装甲クソ
歩兵、ミサイル強すぎる。これガチ確定
野戦の装甲ばかり語るやつは日本の地形も視界もわからないがいこくばかり見る厨2秒
火器、センサーの基礎的概念すら知らないクソ
643 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 19:18:13.44 ID:???
>631
>でも国内の民間施設である建造物(遮蔽物)をボカスカぶっ壊すのは自衛隊にはできんぞ…ｗ
でも、敵はやれちゃうんだよね。
実は市街戦は大きなハンデになりかねないと思うの。
やっぱり市街に入りこまれる前に止めないとね。
そしないと・・・大田のディーン少将の二の舞になっちゃうよ。
がお、がお
>でも国内の民間施設である建造物(遮蔽物)をボカスカぶっ壊すのは自衛隊にはできんぞ…ｗ
でも、敵はやれちゃうんだよね。
実は市街戦は大きなハンデになりかねないと思うの。
やっぱり市街に入りこまれる前に止めないとね。
そしないと・・・大田のディーン少将の二の舞になっちゃうよ。
がお、がお
644 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 19:19:12.58 ID:???
>>630
現状だと
ガチで対歩兵 対ソフトスキンにミサイル使わざるをいけないのが現状だろう。
そして、それくらいのミサイルあるだろう。
1小隊の 合計6？目標の狙撃手つぶすのに6発使うが、これは小隊の最高対処ミサイル数の6割
これならつぶせる。
そして、MINIMIだとソフトスキンですらつぶせないんで。7人の分隊だと最悪ミサイルつかわざるとえないってか
火力支援ないと使うしかない。多分恒常的状態でミサイル使用するはず。じゃないとミサイル傾斜しないはず
現状だと
ガチで対歩兵 対ソフトスキンにミサイル使わざるをいけないのが現状だろう。
そして、それくらいのミサイルあるだろう。
1小隊の 合計6？目標の狙撃手つぶすのに6発使うが、これは小隊の最高対処ミサイル数の6割
これならつぶせる。
そして、MINIMIだとソフトスキンですらつぶせないんで。7人の分隊だと最悪ミサイルつかわざるとえないってか
火力支援ないと使うしかない。多分恒常的状態でミサイル使用するはず。じゃないとミサイル傾斜しないはず
実際のとこ11連隊は頑なに96式の流入を完全阻止してるｗ
機甲普通科での運用既成事実ができると96式でいいですよね状態になるんでｗ
機甲普通科での運用既成事実ができると96式でいいですよね状態になるんでｗ
>>643
現実問題それやらないとしにます
ミサイルで狙撃しないとミサイルで何万人も死にます。
うったほうが マシです。
しかもミサイルは周辺被害少ないから直せば大丈夫です。人がしぬわけでもないし修繕費も安いでしょう
ってのが現実
そして、それ理解しないと死ぬわ。
てか、頭のおかしな発想だよ。敵がミサイル打って周辺被害とか
損耗リスクは計算する必要あるが、最低限の周辺被害はだす。
現実問題それやらないとしにます
ミサイルで狙撃しないとミサイルで何万人も死にます。
うったほうが マシです。
しかもミサイルは周辺被害少ないから直せば大丈夫です。人がしぬわけでもないし修繕費も安いでしょう
ってのが現実
そして、それ理解しないと死ぬわ。
てか、頭のおかしな発想だよ。敵がミサイル打って周辺被害とか
損耗リスクは計算する必要あるが、最低限の周辺被害はだす。
現状装甲車なんか野戦連隊と
即応部隊特別分おそらくはNBCなど漫然防護も想定して
ってところだろう。ほとんどは積極採用なんかいやがってるんだから
財務が
安い装甲車買いましょう。戦車の10分の1だから何千両でも買えますよ。
っていってきたと思うよ。
即応部隊特別分おそらくはNBCなど漫然防護も想定して
ってところだろう。ほとんどは積極採用なんかいやがってるんだから
財務が
安い装甲車買いましょう。戦車の10分の1だから何千両でも買えますよ。
っていってきたと思うよ。
＞将来的には改修して10式APFSDSが撃てる120mmを載せるつもりの車体設計をするんではなかろうか？
えｗどういう試算でもの言ってるか意味分かんないですねｗ
MCVのための軽量低反動120ｍｍ砲で砲塔すげかえるの？それは大変な手間とお金がかかりますねｗ
そして120ｍｍ砲の運用余力を最初から持ち合わせるということで全幅はセンタウロ級の3ｍとｗｗｗ
えｗどういう試算でもの言ってるか意味分かんないですねｗ
MCVのための軽量低反動120ｍｍ砲で砲塔すげかえるの？それは大変な手間とお金がかかりますねｗ
そして120ｍｍ砲の運用余力を最初から持ち合わせるということで全幅はセンタウロ級の3ｍとｗｗｗ
651 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 19:28:44.08 ID:???
>>641
その手の書き方は前スレまででして来たんだがなぁ…
ってかMCV･近接戦闘車･軽量戦闘車の3種も必要なのか？と。
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！が言うように完全車体共通化ならともかく、コンポーネントでの共通化の現状なら
用途を精査して統合し、車種を減らすべきではないか？と言うのが持論なのさ。
その手の書き方は前スレまででして来たんだがなぁ…
ってかMCV･近接戦闘車･軽量戦闘車の3種も必要なのか？と。
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！が言うように完全車体共通化ならともかく、コンポーネントでの共通化の現状なら
用途を精査して統合し、車種を減らすべきではないか？と言うのが持論なのさ。
652 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/11(土) 19:31:39.75 ID:???
中隊
MINIMI 12本 36発
ミサイル 12発射機
迫撃砲
HMG 本体？付近にいくらか配備 ただし護衛
狙撃部隊などが連隊～中隊くらいの支援でくる。
ていどの火力でどう戦う？
自衛隊の戦闘想定が
装甲戦ともちがえば、機銃積極戦
ともちがうよ。
徹底して傾向火器つかって隠れて狙撃する。だからHMGはあんまもたないし
くるか分からないだだみえの装甲支援なんかいっそいらない。
HMGくらいの感覚でドンドンミサイル打つ
ってタイプだよね。じゃないと高価なミサイル持ちすぎだし
機銃を大量に配備して、歩兵装備拡充しても安いのにわざわざ機銃すてるんだから
完全にドカドカつかって、うちもらしたやつMINIMIだろう
ガチで速攻ミサイル打って、HMG使わず、HMG使わせず、装甲すらつかわない
期待しない
っていう戦法だぞ
MINIMI 12本 36発
ミサイル 12発射機
迫撃砲
HMG 本体？付近にいくらか配備 ただし護衛
狙撃部隊などが連隊～中隊くらいの支援でくる。
ていどの火力でどう戦う？
自衛隊の戦闘想定が
装甲戦ともちがえば、機銃積極戦
ともちがうよ。
徹底して傾向火器つかって隠れて狙撃する。だからHMGはあんまもたないし
くるか分からないだだみえの装甲支援なんかいっそいらない。
HMGくらいの感覚でドンドンミサイル打つ
ってタイプだよね。じゃないと高価なミサイル持ちすぎだし
機銃を大量に配備して、歩兵装備拡充しても安いのにわざわざ機銃すてるんだから
完全にドカドカつかって、うちもらしたやつMINIMIだろう
ガチで速攻ミサイル打って、HMG使わず、HMG使わせず、装甲すらつかわない
期待しない
っていう戦法だぞ
>>651
やはり105mm否定ありきにしか見えない。
軽量戦闘車にしろあくまでも研究に過ぎない、採用するかは別。
というか何度このやり取りを繰り返す？
もうＭＣＶを使うか使わないかという段階はとうの昔にすぎているんだが。
やはり105mm否定ありきにしか見えない。
軽量戦闘車にしろあくまでも研究に過ぎない、採用するかは別。
というか何度このやり取りを繰り返す？
もうＭＣＶを使うか使わないかという段階はとうの昔にすぎているんだが。
>>652
ごめん本当に意味が分らない。
ごめん本当に意味が分らない。
車種を減らすべきということで内地師団と機甲師団用のを同じもんにしたら非効率極まりないというｗ
内地じゃ96式でも重いが機甲師団じゃ96式では役足らずなんで
デカくてオモイのはMCVと装輪IFVでチッサくてカルイのは96式未満連中という二分化でいいんだよ
そんで96式後継はチッサくてカルイ部類のでやりゃいい
内地じゃ96式でも重いが機甲師団じゃ96式では役足らずなんで
デカくてオモイのはMCVと装輪IFVでチッサくてカルイのは96式未満連中という二分化でいいんだよ
そんで96式後継はチッサくてカルイ部類のでやりゃいい
657 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 19:34:12.23 ID:???
>647
なんで、そこでミサイル持ってくるかなぁ？
ひどいな。
全然わかってもらえてないや。
が、がお…
なんで、そこでミサイル持ってくるかなぁ？
ひどいな。
全然わかってもらえてないや。
が、がお…
例えば
2km×2kmの市街があり
かつその周りを5.5メートル幹線が走ってる。囲う
道は四方あり
この状態で戦闘となると
四方に小隊配備して小隊ローテーション
で1小隊で無線で連携しながらミサイルぶっぱなしてひとつの道塞いじまう×4
ソフトスキンだろうがぶっぱなす
っていう戦法だろうな
装甲なんかはダダ見えだし
1中隊でそうやって確実に小～中隊をしらみつぶす戦法だろう。
で後続ある状態ならヘリコプター 自走砲、ミサイル部隊の支援でつぶす
2km×2kmの市街があり
かつその周りを5.5メートル幹線が走ってる。囲う
道は四方あり
この状態で戦闘となると
四方に小隊配備して小隊ローテーション
で1小隊で無線で連携しながらミサイルぶっぱなしてひとつの道塞いじまう×4
ソフトスキンだろうがぶっぱなす
っていう戦法だろうな
装甲なんかはダダ見えだし
1中隊でそうやって確実に小～中隊をしらみつぶす戦法だろう。
で後続ある状態ならヘリコプター 自走砲、ミサイル部隊の支援でつぶす
>>657
コノスレは各人が他人の言葉に耳を傾けず自分の言いたいことだけを喚くスレです。
コノスレは各人が他人の言葉に耳を傾けず自分の言いたいことだけを喚くスレです。
>>644
「L7の余剰在庫を使う」という主張は機動戦闘車の背中を押すおまけじゃないかと思っている
やはり陸自が上げた機動戦闘車の要求性能に合致したのがL7という話ではないだろうか
>>638の状況というのは新規装備装備化云々というよりも、
どちらかといえば装備品購入を優先して維持費に回すお金をケチった結果である
（極端な話、開発しても調達予算が確保できなければその年度の装備調達を減らす、若しくは次年度に送る、という手法がある）
例えば、単純に機動戦闘車1輌3億円、1輌あたりの年間維持費1千万円としよう
ある年度に機動戦闘車を20輌購入、既にある機動戦闘車100輌と併せて維持費に12億円回せばバランスが取れるのに、
運用側の「機動戦闘車早くよこせよ！こっちは74退役して戦力スカスカなんだよ！」を鵜呑みにして
機動戦闘車を23輌、維持費を3億円にし、そこから毎年そんな感じで予算執行し続けた結果、
維持が崩れて整備できない機動戦闘車が出てきた
そしてそれを後方のせいにし「おまえらなんで維持部品買ってないんだよ！」と補給統制本部や補給処を叩く、
という話である
だから、これは機動戦闘車の有効性云々ではなく、
運用側に対して「どうしてこうなったか、ちょっとは理由を考えてね」という話なのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
「L7の余剰在庫を使う」という主張は機動戦闘車の背中を押すおまけじゃないかと思っている
やはり陸自が上げた機動戦闘車の要求性能に合致したのがL7という話ではないだろうか
>>638の状況というのは新規装備装備化云々というよりも、
どちらかといえば装備品購入を優先して維持費に回すお金をケチった結果である
（極端な話、開発しても調達予算が確保できなければその年度の装備調達を減らす、若しくは次年度に送る、という手法がある）
例えば、単純に機動戦闘車1輌3億円、1輌あたりの年間維持費1千万円としよう
ある年度に機動戦闘車を20輌購入、既にある機動戦闘車100輌と併せて維持費に12億円回せばバランスが取れるのに、
運用側の「機動戦闘車早くよこせよ！こっちは74退役して戦力スカスカなんだよ！」を鵜呑みにして
機動戦闘車を23輌、維持費を3億円にし、そこから毎年そんな感じで予算執行し続けた結果、
維持が崩れて整備できない機動戦闘車が出てきた
そしてそれを後方のせいにし「おまえらなんで維持部品買ってないんだよ！」と補給統制本部や補給処を叩く、
という話である
だから、これは機動戦闘車の有効性云々ではなく、
運用側に対して「どうしてこうなったか、ちょっとは理由を考えてね」という話なのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞でないなら将来装輪の単なる派生として作る方が安くなるじゃん。
装輪IFVの系統で下車兵の乗るAPC型の汎用車台にTKG砲塔乗っけて
対戦車型作って安くなりましたとしてその対戦車型は何に使えるの？
仮に安いとしても軽戦車と戦える階級のしろもんなの？？？
装輪IFVの系統で下車兵の乗るAPC型の汎用車台にTKG砲塔乗っけて
対戦車型作って安くなりましたとしてその対戦車型は何に使えるの？
仮に安いとしても軽戦車と戦える階級のしろもんなの？？？
MINIMI→SAW
LAT→LATじゃなくてSAWです
SAWはぶっぱなして弾幕でだまらせるもんです。だからSAWぶっぱなします。
ああ、ただし89はぶっぱなしたり打ちもらしたりするなよ。散弾あるしもったいないから
っていう軍隊だぞ
LAT→LATじゃなくてSAWです
SAWはぶっぱなして弾幕でだまらせるもんです。だからSAWぶっぱなします。
ああ、ただし89はぶっぱなしたり打ちもらしたりするなよ。散弾あるしもったいないから
っていう軍隊だぞ
あとぶっちゃけいえば
そもそも自衛隊の基本戦闘体系が外国とかなり違う。
だから、そこに組む火力支援戦車が必要であって外国の運用性まんまあてにできない
だから、外国方装甲感覚なんかいらん。
そもそも自衛隊の基本戦闘体系が外国とかなり違う。
だから、そこに組む火力支援戦車が必要であって外国の運用性まんまあてにできない
だから、外国方装甲感覚なんかいらん。
>>662
散弾･･･？
散弾･･･？
>>なんでＭＣＶは専用車体なのか
105mm搭載する時点で専用車体で無いと作成できませんでしたって小話じゃね？
105mm搭載する時点で専用車体で無いと作成できませんでしたって小話じゃね？
>>625
その割りには戦車がやられ過ぎ
その割りには戦車がやられ過ぎ
>>669
うむ、ありすぎるのである
まあ、そういう配置の時に運用側の要求を出来る限り通さねば、
次に運用側に異動したときに周囲から総スカンを食らう、という悲しい現実があるのもしょうがない
（そして、なぜかそういう人事がよくなされる）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
うむ、ありすぎるのである
まあ、そういう配置の時に運用側の要求を出来る限り通さねば、
次に運用側に異動したときに周囲から総スカンを食らう、という悲しい現実があるのもしょうがない
（そして、なぜかそういう人事がよくなされる）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
火力支援AFVといいつつも山地戦で普通科に追随できないんじゃ外国の運用性と比較する以前の問題ですよねｗ
むしろ異軸からの作戦支援援護車両という位置づけのほうが普通科からしては適切なんでね？
戦車のような同軸戦闘が積極的に可能なものになるとは考えにくいっつうかそもそもなってないしなー
むしろ異軸からの作戦支援援護車両という位置づけのほうが普通科からしては適切なんでね？
戦車のような同軸戦闘が積極的に可能なものになるとは考えにくいっつうかそもそもなってないしなー
672 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/11(土) 19:56:21.30 ID:???
日本全土を牧草地にすればＭＣＶは大活躍なのであーる！
＞それがないとわ言い切れないだろう。それを確定するのがおかしい。
軽戦車となら戦える階級の戦闘車として開発したもんに120ｍｍのっけるとか行政文書上でどう言い訳すんのｗ
装輪戦車にしようと考えましたでもいうのかｗｗｗ
軽戦車となら戦える階級の戦闘車として開発したもんに120ｍｍのっけるとか行政文書上でどう言い訳すんのｗ
装輪戦車にしようと考えましたでもいうのかｗｗｗ
>>672
つまり休耕地が増えてるからMCV大勝利ってことか
つまり休耕地が増えてるからMCV大勝利ってことか
休耕地が牧草地に見えるなら眼科イケｗ
676 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/11(土) 20:03:38.77 ID:???
>>674
休耕地（田？）と牧草地は違うのであーる！
休耕地（田？）と牧草地は違うのであーる！
休耕地に敵兵を槍で串刺しにして飾ろうぜ。それ見たら相手も逃げるさ
アーカードさんルーマニアに帰って下さい。
未だに公開処刑で街頭陵遅刑実演してる国の連中が、たかが死体の串刺しでビビるかよw
MCVは専用車体つうか装輪IFVと駆動系と懸架系と戦闘マネジ系で共通化された専用車体って辺りかな
その辺はMGSも別におんなじ感じなんじゃないかとｗ
その辺はMGSも別におんなじ感じなんじゃないかとｗ
＞ ストライカーMGS
駆動系と懸架系は一部部品の仕様を変えてると思われ。
特に懸架装置は車重も違うし砲の反動の有無も大きいので、フレーム部や軸受などが強化されてる筈。
駆動系と懸架系は一部部品の仕様を変えてると思われ。
特に懸架装置は車重も違うし砲の反動の有無も大きいので、フレーム部や軸受などが強化されてる筈。
一部部品の仕様変更やフレーム部や軸受などの強化程度なら共通化されてる言える範疇ですよねｗ
だって一部の強化程度で済んでるなら維持部品は当然共通でしょうしねｗｗｗ
だって一部の強化程度で済んでるなら維持部品は当然共通でしょうしねｗｗｗ
共通化されてること自体は全く肯定だが？
ただ、軸受の強化については軸受自体が交換部品としての側面があるので、互換性の無い専用部品を採用してる可能性が有る。
機動戦闘車の方は、今のところ派生車両の計画は大して出てないようだし当分は専用車両のままかも。
派生車両を作るなら、やはり回収車兼用の機動工作車を(ry
ただ、軸受の強化については軸受自体が交換部品としての側面があるので、互換性の無い専用部品を採用してる可能性が有る。
機動戦闘車の方は、今のところ派生車両の計画は大して出てないようだし当分は専用車両のままかも。
派生車両を作るなら、やはり回収車兼用の機動工作車を(ry
MCVの場合はシリーズ初号機が既にほぼハイエンドｗ
広い意味のファミリーで装輪IFV行っても毎分200発未満確実な対地用CTA機関砲くらい問題なし
広い意味のファミリーで装輪IFV行っても毎分200発未満確実な対地用CTA機関砲くらい問題なし
>>676
MCVがグルグル機動できる的な意味で一緒だろ
MCVがグルグル機動できる的な意味で一緒だろ
>>675
またヘリボンと空輸の区別が付いてないランスか
またヘリボンと空輸の区別が付いてないランスか
休耕田には一部に沼地化する場所もあると話した筈だが？
休耕地と牧草地の区別はつかないのにヘリボンと空輸を区別しちゃうと聞いて
>>687
ま、沼地化はそうなんだけど、泥濘の深さって30cmくらいだよ。
装輪とはいえ、あれだけでっかいタイヤで6輪以上ならスタックしづらいんじゃないの？
つうか装輪装甲車が田んぼでスタックしている動画を見たことないからどんなもんか
わからんが。
ま、沼地化はそうなんだけど、泥濘の深さって30cmくらいだよ。
装輪とはいえ、あれだけでっかいタイヤで6輪以上ならスタックしづらいんじゃないの？
つうか装輪装甲車が田んぼでスタックしている動画を見たことないからどんなもんか
わからんが。
だからで一とかオマケよ。
何？洪水あるところで戦闘するの？ってはなし。MBTじたいが追随できて性能もあるんだから
重要じゃなくてマクロのマクロのじこうだろ。
重要な戦闘全容、全般についてが重要
何？洪水あるところで戦闘するの？ってはなし。MBTじたいが追随できて性能もあるんだから
重要じゃなくてマクロのマクロのじこうだろ。
重要な戦闘全容、全般についてが重要
692 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/11(土) 22:20:54.10 ID:???
休耕田は草生えるぞ。草だらけだぞ。
自衛隊は最悪塹壕ほりでとかくるい穂強化して
あとはバリケードトラックでしこたまそろえれば
いくらでもるいほがはれてしまう。
塹壕がもっとも合理的でもうなずける。
あとはバリケードトラックでしこたまそろえれば
いくらでもるいほがはれてしまう。
塹壕がもっとも合理的でもうなずける。
小文字先生の軍事用語その１
るいほ＝
るいほ＝
現実的に
完璧に陣地布陣して防御はってしまうと
敵は補給もつきるし、なかなかに行動できないからこちらが有利になってしまう。
けど、
用地の確保と常に完璧な陣地防御はれるかわからないから微妙なんだよね。
あとは、別途対テロ、浸透要員もかなりいる。
ざっとみわたせばそれほどいらないようにはみえるけど
同時多数的に対処となると重要施設以外にもかなり歩兵がいる。
つか、
市街戦を根本的にわかってないのがMCVといわれてもひくわ。
マジで外国機甲運用しかしらないし
戦術的な機甲運用も知らないだろ。
ロングレンジで戦うなんてな理想で
ロシアでもかなり近接したレンジになって
しかもゼロ距離リスクが発生するから常に機甲が絶対的な戦力になりえないんだよ。
湾岸MBT事例とかは完全にアラブ限定で、現代戦に適応できないぞ。
なんだよ、ロングレンジ撃破とか
完璧に陣地布陣して防御はってしまうと
敵は補給もつきるし、なかなかに行動できないからこちらが有利になってしまう。
けど、
用地の確保と常に完璧な陣地防御はれるかわからないから微妙なんだよね。
あとは、別途対テロ、浸透要員もかなりいる。
ざっとみわたせばそれほどいらないようにはみえるけど
同時多数的に対処となると重要施設以外にもかなり歩兵がいる。
つか、
市街戦を根本的にわかってないのがMCVといわれてもひくわ。
マジで外国機甲運用しかしらないし
戦術的な機甲運用も知らないだろ。
ロングレンジで戦うなんてな理想で
ロシアでもかなり近接したレンジになって
しかもゼロ距離リスクが発生するから常に機甲が絶対的な戦力になりえないんだよ。
湾岸MBT事例とかは完全にアラブ限定で、現代戦に適応できないぞ。
なんだよ、ロングレンジ撃破とか
＞完璧に陣地布陣して防御はってしまうと
これが可能なのはゲームだけｗ
これが可能なのはゲームだけｗ
698 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/11(土) 22:31:58.18 ID:???
>>695
植林のせいだぬ
植林のせいだぬ
＞ 休耕田が沼地に帰ってしまうような場所で自衛隊が戦闘をするのか
農地転用の住宅街は、得てして低湿地に多い件。そういう場所の方が戦場になりやすいと見てるのだが。
敵からすれば、丘陵地に向かって攻め上がるより谷沿いを縫って進撃する方が楽だろうし。
＞ 泥濘の深さって30cmくらいだよ
＞ 装輪とはいえ、あれだけでっかいタイヤで6輪以上ならスタックしづらいんじゃないの？
沼地化するような土質の田圃だと、場合によってはメートル単位の泥の層が有ったりする件。
ウチの地元だと、昔は装軌式のブルドーザーすらスタックしたことも多いし、未だに田植機が時々カメになる。
＞ 休耕田は草生えるぞ。草だらけだぞ。
葦や蒲が生えらすが、何だべか？
農地転用の住宅街は、得てして低湿地に多い件。そういう場所の方が戦場になりやすいと見てるのだが。
敵からすれば、丘陵地に向かって攻め上がるより谷沿いを縫って進撃する方が楽だろうし。
＞ 泥濘の深さって30cmくらいだよ
＞ 装輪とはいえ、あれだけでっかいタイヤで6輪以上ならスタックしづらいんじゃないの？
沼地化するような土質の田圃だと、場合によってはメートル単位の泥の層が有ったりする件。
ウチの地元だと、昔は装軌式のブルドーザーすらスタックしたことも多いし、未だに田植機が時々カメになる。
＞ 休耕田は草生えるぞ。草だらけだぞ。
葦や蒲が生えらすが、何だべか？
ぶっちゃけ
MBTは完全かつ絶対な防御もってる
ところが圧倒的な量攻撃されると12.7ミリでもやばくなる。
市街だと圧倒的な量の攻撃くらいやすい。
そもそも互いが装甲にかぎらずゼロ距離になるため威力がはてしなくあがる。
そうなると車両がつかえなく、そこでしかも歩兵がむきだしになってしまうという。
ところで、このかく戦闘にどう対処するか、MCVを導入するならどう支援するかって事だろう。
12.7ミリは距離1000～2000メートルならうまくやればかわせる。普通かわせる
ところが市街だとバーストでくらうんで基本大概の装甲車はこわれる。
MBTですら、側面、足、けつに集中されると何がおきるかわからない。
ゼロ距離で複方位バーストくらうと対処できないよ。
で、そこでミサイルくらうとおわり。
このゼロ距離の近接の戦闘がいかなるものか、両方が最高の火力をぶつけまくれてしかもかわせないってことなんだよ。
だから、市街ってのはむずくて別途別の戦術形態、体系がいるんだが
火力が集中しすぎたり、ゼロ距離で威力あがるってことすらしらないんじゃないのか？
機銃などの想定運用距離の半分になって威力が大幅にあがってしまうんだよ。
となるとかく戦争はそのゼロ距離火力でどう戦うかなんだがこの基本体系わかってない
そして、その装甲がいかしにくい地形が大半で
重要施設、主要路の大半8割以上がここに集中するんだが
それわかってんのか？
どれだけ野戦装甲語られても妄想になってしまうよ。となると体系的に
相当リスクがある
ないしつかいこなせない。が現状。せめてMBT並の厨装甲じゃないと無理
なのが現実
MBTは完全かつ絶対な防御もってる
ところが圧倒的な量攻撃されると12.7ミリでもやばくなる。
市街だと圧倒的な量の攻撃くらいやすい。
そもそも互いが装甲にかぎらずゼロ距離になるため威力がはてしなくあがる。
そうなると車両がつかえなく、そこでしかも歩兵がむきだしになってしまうという。
ところで、このかく戦闘にどう対処するか、MCVを導入するならどう支援するかって事だろう。
12.7ミリは距離1000～2000メートルならうまくやればかわせる。普通かわせる
ところが市街だとバーストでくらうんで基本大概の装甲車はこわれる。
MBTですら、側面、足、けつに集中されると何がおきるかわからない。
ゼロ距離で複方位バーストくらうと対処できないよ。
で、そこでミサイルくらうとおわり。
このゼロ距離の近接の戦闘がいかなるものか、両方が最高の火力をぶつけまくれてしかもかわせないってことなんだよ。
だから、市街ってのはむずくて別途別の戦術形態、体系がいるんだが
火力が集中しすぎたり、ゼロ距離で威力あがるってことすらしらないんじゃないのか？
機銃などの想定運用距離の半分になって威力が大幅にあがってしまうんだよ。
となるとかく戦争はそのゼロ距離火力でどう戦うかなんだがこの基本体系わかってない
そして、その装甲がいかしにくい地形が大半で
重要施設、主要路の大半8割以上がここに集中するんだが
それわかってんのか？
どれだけ野戦装甲語られても妄想になってしまうよ。となると体系的に
相当リスクがある
ないしつかいこなせない。が現状。せめてMBT並の厨装甲じゃないと無理
なのが現実
いや、田植機の場合は腹が水面に着く前に泥の重さで車輪が回らなくなるんだわ。
ブルドーザーについても事情は概ね一緒、ヘドロ・粘土質だからとにかく泥が重い。
ブルドーザーについても事情は概ね一緒、ヘドロ・粘土質だからとにかく泥が重い。
ぶっちゃけ
重要場所といったら
重要施設
沿岸
市街
がほとんどで重要施設なんかは石油とか沿岸に固まってる。くらうと衝撃がある
野戦とかでもるいほつくられないために大事だが
戦闘、主要施設は
沿岸施設、市街
なんだよ。
だから、重要戦闘地域であるいは無視される確率があるのが野戦
となるとゼロ距離火力の市街をつきつめることが重要でそれをつきつめるか
ないし、沿岸強化することが重要なんだけど
重要場所といったら
重要施設
沿岸
市街
がほとんどで重要施設なんかは石油とか沿岸に固まってる。くらうと衝撃がある
野戦とかでもるいほつくられないために大事だが
戦闘、主要施設は
沿岸施設、市街
なんだよ。
だから、重要戦闘地域であるいは無視される確率があるのが野戦
となるとゼロ距離火力の市街をつきつめることが重要でそれをつきつめるか
ないし、沿岸強化することが重要なんだけど
全く大型の装甲車が戦力を発揮できないところで戦うのがメイン
だから装甲車の導入が難しいってのが現実なんだよね。
だからそれなしで厨2スペックで装甲車かたるのはわらえるわ。
コストかけてそんなもんやっても奪還できないし、何もできない。
となると装甲車語るなら、市街、沿岸でどう導入するかとかなんだよ。
例えば大半の沿岸都市は後ろに山あるから上から砲撃するか、とか見通しきくか
とかなんだよ。
で、そういう地形適正もなしに、装甲かたるとかガキの妄想だ。
しかも装甲戦術しらなければ、国際的かつ一般的な装甲定義と戦術もしらないという
そもそも装甲がなにかもしらないという
装甲→チハ
なのに
だから装甲車の導入が難しいってのが現実なんだよね。
だからそれなしで厨2スペックで装甲車かたるのはわらえるわ。
コストかけてそんなもんやっても奪還できないし、何もできない。
となると装甲車語るなら、市街、沿岸でどう導入するかとかなんだよ。
例えば大半の沿岸都市は後ろに山あるから上から砲撃するか、とか見通しきくか
とかなんだよ。
で、そういう地形適正もなしに、装甲かたるとかガキの妄想だ。
しかも装甲戦術しらなければ、国際的かつ一般的な装甲定義と戦術もしらないという
そもそも装甲がなにかもしらないという
装甲→チハ
なのに
ハーフトラックトラクターのスタック状況再現ジオラマ
ttp://www.akita-museum.com/img/image.php?dir=Image/facility&fn=1_24_505.jpg
腹擦ってどうこう、なんて生温い土質ではないのである。
ttp://www.akita-museum.com/img/image.php?dir=Image/facility&fn=1_24_505.jpg
腹擦ってどうこう、なんて生温い土質ではないのである。
57ミリ砲で全般的に20ミリの威力をもつ→12.7ミリ
20ミリの砲撃にたえる→30ミリ12.7ミリ装甲
なのに。
でソフトスキン、歩兵部隊に対して圧倒的に制圧する、無力化する火力をもつ
のが装甲なんだよ。
そして、定義、戦術として12.7ミリでも対ソフトスキン、歩兵
に十分で、ミサイルでももちださないと対応できない。しかしミサイルでも即座にいつでも反撃できるわけでもなく
塹壕、建物の中に入ってしまい、機動できなくさす
のが装甲なの
これが装甲定義→チハ
つまりチハの末裔はHPS106でもMCVでもなく96装甲車や世界の装甲車なのである
20ミリの砲撃にたえる→30ミリ12.7ミリ装甲
なのに。
でソフトスキン、歩兵部隊に対して圧倒的に制圧する、無力化する火力をもつ
のが装甲なんだよ。
そして、定義、戦術として12.7ミリでも対ソフトスキン、歩兵
に十分で、ミサイルでももちださないと対応できない。しかしミサイルでも即座にいつでも反撃できるわけでもなく
塹壕、建物の中に入ってしまい、機動できなくさす
のが装甲なの
これが装甲定義→チハ
つまりチハの末裔はHPS106でもMCVでもなく96装甲車や世界の装甲車なのである
小文字くんは今、自分がものすごく装甲に詳しい気分になってます。
結局、オレの言った話を全く咀嚼せずに持説に固執してるだけなんだな。
結局、オレの言った話を全く咀嚼せずに持説に固執してるだけなんだな。
>>708
小文字は自然現象だｗ
小文字は自然現象だｗ
しかる全容は
装甲が無力化され、機動性が失われる状況でどう対処する？
ってこと
となると、歩兵の数、ないしヘリコプターということになる。
マジで歩兵１連隊対処で3連隊はいるが、現状だと全く1方面に3連隊集中することもできないし
想定してないだろ
少なからず、戦闘、はじまった、10時間後の市街で
とかなると陣地転換もできないわ。
実質機動とかいってもリソース要員もないし
となると増やすか、ないし、方面の連隊程度で同数程度の敵対処する戦術つけるか
くらいしかないんだよね。
となるとヘリコプターか。ないし小型で安い重装甲砲でもつけるか
とかなる。ミサイル系統だけでは完全に撃破できないし歩兵は撃破できない
装甲が無力化され、機動性が失われる状況でどう対処する？
ってこと
となると、歩兵の数、ないしヘリコプターということになる。
マジで歩兵１連隊対処で3連隊はいるが、現状だと全く1方面に3連隊集中することもできないし
想定してないだろ
少なからず、戦闘、はじまった、10時間後の市街で
とかなると陣地転換もできないわ。
実質機動とかいってもリソース要員もないし
となると増やすか、ないし、方面の連隊程度で同数程度の敵対処する戦術つけるか
くらいしかないんだよね。
となるとヘリコプターか。ないし小型で安い重装甲砲でもつけるか
とかなる。ミサイル系統だけでは完全に撃破できないし歩兵は撃破できない
･･･何これ、装甲の一単語なのに装甲車両の話だったり車両の防御力全般の話だったり、日本語から崩壊してるじゃん
>>711
あっているよ。タコ
つまるところ
なんか日本の現実や実態にそわない、戦術もわかってない機甲厨があたかも装甲がいかなる地形
条件でも一定的なアドバンスをだせるかのように妄想してるからだろ。
だから、そんなんなんないっていってるんだよ。
ところが、その前提条件があたかも同じのように
完全にげーみんぐ感覚で妄想してるんだろ。
しかも歩兵が浸透してこもった場合ある程度の物資で
火力支援とかがあれば成立するから歩兵浸透、脅威はある
ところがそれすらわかってない。
あっているよ。タコ
つまるところ
なんか日本の現実や実態にそわない、戦術もわかってない機甲厨があたかも装甲がいかなる地形
条件でも一定的なアドバンスをだせるかのように妄想してるからだろ。
だから、そんなんなんないっていってるんだよ。
ところが、その前提条件があたかも同じのように
完全にげーみんぐ感覚で妄想してるんだろ。
しかも歩兵が浸透してこもった場合ある程度の物資で
火力支援とかがあれば成立するから歩兵浸透、脅威はある
ところがそれすらわかってない。
こちらの戦闘条件、全容、展開だけで戦術なんかおおきくかわってくる
ところが、こっちが、いかなる条件であれ
市街脅威と装甲リスクははらえないんだ。
それは絶対の残念ながら前提でありながら
アフォがゲーム感覚
+用語と特定条件の戦術効果とアドバンスの一定性かつ、
用語かたるが意味はまったくわかってないで
実際、全容が根幹的にわからないだけだろ。
市街戦
について根幹的にわからないだけだからついてこれないだけ
そもそも、市街で歩兵の浸透は無力化しようなんてな、ゲリラコマンドゥ延長で簡単に考え付くことだろう。
ところがそれすらわからないで
野戦における壕撃破メインと対機甲戦しかわかっていない。
そして、戦術、装備、展開だけで全容なんかかわってくるんだ。
ところがアフォがそれを一定だと思って一定戦術、戦闘しか提唱せず、
かつ一定的な歩兵、浸透、脅威、
これだけは全くわからず対処もできない。
ところが、こっちが、いかなる条件であれ
市街脅威と装甲リスクははらえないんだ。
それは絶対の残念ながら前提でありながら
アフォがゲーム感覚
+用語と特定条件の戦術効果とアドバンスの一定性かつ、
用語かたるが意味はまったくわかってないで
実際、全容が根幹的にわからないだけだろ。
市街戦
について根幹的にわからないだけだからついてこれないだけ
そもそも、市街で歩兵の浸透は無力化しようなんてな、ゲリラコマンドゥ延長で簡単に考え付くことだろう。
ところがそれすらわからないで
野戦における壕撃破メインと対機甲戦しかわかっていない。
そして、戦術、装備、展開だけで全容なんかかわってくるんだ。
ところがアフォがそれを一定だと思って一定戦術、戦闘しか提唱せず、
かつ一定的な歩兵、浸透、脅威、
これだけは全くわからず対処もできない。
ただの厨2が用語遊びしてるって気づけってタコ、だからアフォが機甲主義とかアフォなことぬかすんだろ。
オイオイ考えればそれが矛盾にみちてるとわかるが、アフォがさんざいうとそんなアプローチもありかと一瞬思考してしまうわ。
そして、敵のとりえる戦術がある程度限定されるのにアフォがMBT、MBTとかいえば
MBT海兵戦もあるのか
とか妄想してしまうわ。
ところが現実は歩兵浸透脅威があるだけだろ。装甲はあっても無力化する方法、戦術もいくつかある
ところが、敵の攻撃はスタンダードに歩兵メインでくる
ところが機甲厨やアフォはこの歩兵浸透も脅威もわからず、対処もできません。
用語もてあそぶが、実用、実際、全容
これ全く分からない厨2病
ってのが現実
装甲ぬかすやつは、オモチャだけほしいアホだろ。前それやって失敗したのがアラブだろ。
装備かまけて、戦術形態、全容、脅威もわからなかった。
オイオイ考えればそれが矛盾にみちてるとわかるが、アフォがさんざいうとそんなアプローチもありかと一瞬思考してしまうわ。
そして、敵のとりえる戦術がある程度限定されるのにアフォがMBT、MBTとかいえば
MBT海兵戦もあるのか
とか妄想してしまうわ。
ところが現実は歩兵浸透脅威があるだけだろ。装甲はあっても無力化する方法、戦術もいくつかある
ところが、敵の攻撃はスタンダードに歩兵メインでくる
ところが機甲厨やアフォはこの歩兵浸透も脅威もわからず、対処もできません。
用語もてあそぶが、実用、実際、全容
これ全く分からない厨2病
ってのが現実
装甲ぬかすやつは、オモチャだけほしいアホだろ。前それやって失敗したのがアラブだろ。
装備かまけて、戦術形態、全容、脅威もわからなかった。
戦闘、脅威、状況は
その戦闘に応じて確実にかわってしまうだろ。
それは絶対だ。アラブなんかは完全に想定しない戦争がはじまってしまった。
ところが、敵、味方がとりえる戦術はみちながら基本的な戦術はとしゅうする。
その上で、歩兵脅威、そして、市街などのるいほ、陣地にあたりやすいところの絶対固守
それが絶対的に必要、重要ながら、それすらわからず、機甲をとなえて、かつ戦術的に全く意味ないのに
役にたたない高コストの装備もてば何とかなると思ってる、無用装備妄想主義、無用戦術主義
が厨2機甲論者
だ。少なからず、自衛隊は機甲ふみきれないで、水際防御と市街歩兵戦闘(不足がある)が現状だ。
ところが戦術わからないといって、基礎的な戦術も無視するのが機甲厨
しかも機甲の直接戦闘わからずに、いっちょまえに用語だけはつかってそれがものがわかったり、ものがわかってるとおもいたがる。
で肝心な基礎的な戦術はしらない。
そういうのをじゅしゃっていうんだよ。用語だけで、用法、意味、実態、実用これが全くわからず現実に対処できない。
で、装甲の話があるなら、基本野戦での数が足りてるとして、どう市街で戦う？ってことなんだよ。
実際、施設爆破→そこで政治恫喝というフローはあると思うぞ。すくなからず、それに対処できずに戦闘は成立しない。
そうでもしないと日本の状況だと安全保障は成立しにくいだろ。
場かな戦闘しないとかいっても、政治のカードは失ってハード防御によらざるをいけないのが現状だ。
ついでに、市街でこもられると補給たてないからつぶしにくいんだよね。
そして、膨大な歩兵がいる。近接した状態でるいほが成立する
のが市街だ。でそうなると完全に装甲つかえないんだよね。
市街でるいほつくらせないために、相当強力な歩兵の網がないとだめだろうと
しかもそれはセンサーレベルだけでは対処できないだろうと
戦闘全容がこういった形で傾斜するのにアホがわかってねーんだ。
その戦闘に応じて確実にかわってしまうだろ。
それは絶対だ。アラブなんかは完全に想定しない戦争がはじまってしまった。
ところが、敵、味方がとりえる戦術はみちながら基本的な戦術はとしゅうする。
その上で、歩兵脅威、そして、市街などのるいほ、陣地にあたりやすいところの絶対固守
それが絶対的に必要、重要ながら、それすらわからず、機甲をとなえて、かつ戦術的に全く意味ないのに
役にたたない高コストの装備もてば何とかなると思ってる、無用装備妄想主義、無用戦術主義
が厨2機甲論者
だ。少なからず、自衛隊は機甲ふみきれないで、水際防御と市街歩兵戦闘(不足がある)が現状だ。
ところが戦術わからないといって、基礎的な戦術も無視するのが機甲厨
しかも機甲の直接戦闘わからずに、いっちょまえに用語だけはつかってそれがものがわかったり、ものがわかってるとおもいたがる。
で肝心な基礎的な戦術はしらない。
そういうのをじゅしゃっていうんだよ。用語だけで、用法、意味、実態、実用これが全くわからず現実に対処できない。
で、装甲の話があるなら、基本野戦での数が足りてるとして、どう市街で戦う？ってことなんだよ。
実際、施設爆破→そこで政治恫喝というフローはあると思うぞ。すくなからず、それに対処できずに戦闘は成立しない。
そうでもしないと日本の状況だと安全保障は成立しにくいだろ。
場かな戦闘しないとかいっても、政治のカードは失ってハード防御によらざるをいけないのが現状だ。
ついでに、市街でこもられると補給たてないからつぶしにくいんだよね。
そして、膨大な歩兵がいる。近接した状態でるいほが成立する
のが市街だ。でそうなると完全に装甲つかえないんだよね。
市街でるいほつくらせないために、相当強力な歩兵の網がないとだめだろうと
しかもそれはセンサーレベルだけでは対処できないだろうと
戦闘全容がこういった形で傾斜するのにアホがわかってねーんだ。
例えば
戦術体系と戦術原理
と
戦闘行動における。戦術たとえば 無停止進撃
とかの戦闘戦術の歴史
を一緒の戦術と思ってカン違いしてないか？機甲厨の理論とかはまさにそれなんだが
戦術の基幹体系としてそれが変化するのは戦術のあり方てきに当たり前だろ
それが極めて少ない戦術で、パターン化でもしないかぎり
そして、過去のまったく違う地形、条件での戦闘なんかは戦術事例としてもあやふやなのに、
てっきりゲームのように、
無停止進撃と
エアランドバトル
これを戦術として採用するのが戦術だとおもってるアフォがいるがこれが戦術じゃないんだよ。
実際実地で使えるか、検証の上での前例程度にしかならない。
ところが機甲厨とかもあたかも用語を覚えてかつ、戦闘戦術前史だけしってればあたかもそれが戦術とおもってるが
戦術の基幹体系じゃないし、
唯形のハードスペックだけもってけばどうにかなるとおもってるが、それは実態でも実地でもないし
実戦で全くつかえない。
そして、自衛隊自体もそんな傾向でもないんだが
厨2用語戦術主義者の中の一流の妄想の中ではなぜだが機甲戦術はあるが
戦術としても成立してないし、形でもなければ実際でもないんだな。
戦術体系と戦術原理
と
戦闘行動における。戦術たとえば 無停止進撃
とかの戦闘戦術の歴史
を一緒の戦術と思ってカン違いしてないか？機甲厨の理論とかはまさにそれなんだが
戦術の基幹体系としてそれが変化するのは戦術のあり方てきに当たり前だろ
それが極めて少ない戦術で、パターン化でもしないかぎり
そして、過去のまったく違う地形、条件での戦闘なんかは戦術事例としてもあやふやなのに、
てっきりゲームのように、
無停止進撃と
エアランドバトル
これを戦術として採用するのが戦術だとおもってるアフォがいるがこれが戦術じゃないんだよ。
実際実地で使えるか、検証の上での前例程度にしかならない。
ところが機甲厨とかもあたかも用語を覚えてかつ、戦闘戦術前史だけしってればあたかもそれが戦術とおもってるが
戦術の基幹体系じゃないし、
唯形のハードスペックだけもってけばどうにかなるとおもってるが、それは実態でも実地でもないし
実戦で全くつかえない。
そして、自衛隊自体もそんな傾向でもないんだが
厨2用語戦術主義者の中の一流の妄想の中ではなぜだが機甲戦術はあるが
戦術としても成立してないし、形でもなければ実際でもないんだな。
ぶっちゃけ日本は浸透攻撃がくらいやすい地形
かつ浸透攻撃に対処する即応能力がすくない
かつ政治状況や能力的に準備のかかる装備などは防御？的かつ
攻勢の自由をもたない(開戦の自由をもたない)となると
使いにくいわけだ。ランダムに長期間戦闘するとどれだけの物資と準備、時間が必要だってわけだ。
いわゆる備蓄ぶっしとかの話にもにてるよな。
となるとランダムで使いにくい主力の装備いじょうに
事前の浸透的な攻撃、対処
とかが重要なんだ。
ところが、ローテーション、配備、設置の都合
もとれてなく、逐一動けない運用体系で、かつ数もあるわけではない。
明らかに、政治、指揮、自由で自由に攻撃かけられるような都合のよすぎる想定条件かつ
夢想の対艦が成功するんでは？くらいのあやふやなところがあるんだ。
ところが、その戦闘想定、期間、時間、
対処、即応
すら全く考えられてなく、実際の戦争概略？みたいなものも薄いところがある。
だから馬鹿が機甲とか夢想しがちなんだが
そんなもんよりは即応的に歩兵対処でもしないと戦いようないんだが
そういった戦術全容を根幹的にわかってないし、戦術しらない。
いつでいついつの戦争、基幹の戦争目的
すらわかってない。
かつ浸透攻撃に対処する即応能力がすくない
かつ政治状況や能力的に準備のかかる装備などは防御？的かつ
攻勢の自由をもたない(開戦の自由をもたない)となると
使いにくいわけだ。ランダムに長期間戦闘するとどれだけの物資と準備、時間が必要だってわけだ。
いわゆる備蓄ぶっしとかの話にもにてるよな。
となるとランダムで使いにくい主力の装備いじょうに
事前の浸透的な攻撃、対処
とかが重要なんだ。
ところが、ローテーション、配備、設置の都合
もとれてなく、逐一動けない運用体系で、かつ数もあるわけではない。
明らかに、政治、指揮、自由で自由に攻撃かけられるような都合のよすぎる想定条件かつ
夢想の対艦が成功するんでは？くらいのあやふやなところがあるんだ。
ところが、その戦闘想定、期間、時間、
対処、即応
すら全く考えられてなく、実際の戦争概略？みたいなものも薄いところがある。
だから馬鹿が機甲とか夢想しがちなんだが
そんなもんよりは即応的に歩兵対処でもしないと戦いようないんだが
そういった戦術全容を根幹的にわかってないし、戦術しらない。
いつでいついつの戦争、基幹の戦争目的
すらわかってない。
現実的には
数ヶ月の攻勢にたえる、かつその間の物資、ローテーションをもち
かつその間に潜水艦である程度浸透して打撃をあたえて有利な条件つくったり核など開発したり
っていうのが現実的な戦闘想定や条件だ
もしくはそうなる前に、事前に即応的に敵を撃破して戦闘終了に優位な条件をもちこむ。
これ、場合によっては敵地攻撃、反撃的な戦術がいるんだがな
とうい、防御行動で全般的に浸透させないことが戦闘条件なわけだ。
基本攻撃がないため、さげさせる戦術全般と準備
がメインなんだけど、アフォが機甲でとか馬鹿なこと考えてるんだろ。
単純な装備レベルでも敵地攻撃能力はむりで
それすらもてるかわからず、その前に敵が攻撃してくるかも
が現状
そして、即時対処はできなくて、常に陸戦数時間前くらまでには状況がもってかれるリスクがあって
(これは状況がよみにくく)かつ事前に毎回準備すればいいわけでもない。戦術的に
となると戦術的には対歩兵 ってのが極めて重要なんだがな。
ところが、戦闘全容もわからず、戦闘での単純撃破という幼稚園夢想しかしていない。
現実的にクラウゼヴィッツ理論は適応しないというか、そんな理論じゃ戦術的に負けるんだけど
単純撃破なんかじゃ阻止できないんでね
現実的には核保有や戦力強化すらコスト以前にできるかわからず
かつ戦争、防衛がリアルタイムのもので戦力構築前に撃破される可能性もあり
全般的な敵攻撃、対処
の戦術、戦術転換すら自由にとりえず
かつ即時、逐次？的な防衛しか現実的に戦術的にはとりえない
数ヶ月の攻勢にたえる、かつその間の物資、ローテーションをもち
かつその間に潜水艦である程度浸透して打撃をあたえて有利な条件つくったり核など開発したり
っていうのが現実的な戦闘想定や条件だ
もしくはそうなる前に、事前に即応的に敵を撃破して戦闘終了に優位な条件をもちこむ。
これ、場合によっては敵地攻撃、反撃的な戦術がいるんだがな
とうい、防御行動で全般的に浸透させないことが戦闘条件なわけだ。
基本攻撃がないため、さげさせる戦術全般と準備
がメインなんだけど、アフォが機甲でとか馬鹿なこと考えてるんだろ。
単純な装備レベルでも敵地攻撃能力はむりで
それすらもてるかわからず、その前に敵が攻撃してくるかも
が現状
そして、即時対処はできなくて、常に陸戦数時間前くらまでには状況がもってかれるリスクがあって
(これは状況がよみにくく)かつ事前に毎回準備すればいいわけでもない。戦術的に
となると戦術的には対歩兵 ってのが極めて重要なんだがな。
ところが、戦闘全容もわからず、戦闘での単純撃破という幼稚園夢想しかしていない。
現実的にクラウゼヴィッツ理論は適応しないというか、そんな理論じゃ戦術的に負けるんだけど
単純撃破なんかじゃ阻止できないんでね
現実的には核保有や戦力強化すらコスト以前にできるかわからず
かつ戦争、防衛がリアルタイムのもので戦力構築前に撃破される可能性もあり
全般的な敵攻撃、対処
の戦術、戦術転換すら自由にとりえず
かつ即時、逐次？的な防衛しか現実的に戦術的にはとりえない
ってのが現状
例えば山峡ダムなんかうっても、主力戦力は撃破できないからな。
まだ、日本攻撃リスクはあり。
かつ、夢想でアメ戦力は信用できず
かつ、アメが敵になるかもわからないんだからな。それがあたりまえ
となるとますます防衛戦術しかとりにくい。
幸い的に今大半の戦力は長期戦闘はできないんだから
物資レベルまでふくめて、ローテーション的にも大艦隊を動かすとなると
数ヶ月しか作戦航行できないし
海戦でこちらは(敵が空母もちとして)
疲弊、せんげきの戦術はとれないわけじゃない。そもそも太平洋のせんげき作戦だって正しいんだから
あれならガチでまけっこないだろ
まあ、ガチで厨が装甲ほしいといってもそれじゃどうにもならないよ。
現実的には即応、少数撃破の装備構築
が妥当。
例えば山峡ダムなんかうっても、主力戦力は撃破できないからな。
まだ、日本攻撃リスクはあり。
かつ、夢想でアメ戦力は信用できず
かつ、アメが敵になるかもわからないんだからな。それがあたりまえ
となるとますます防衛戦術しかとりにくい。
幸い的に今大半の戦力は長期戦闘はできないんだから
物資レベルまでふくめて、ローテーション的にも大艦隊を動かすとなると
数ヶ月しか作戦航行できないし
海戦でこちらは(敵が空母もちとして)
疲弊、せんげきの戦術はとれないわけじゃない。そもそも太平洋のせんげき作戦だって正しいんだから
あれならガチでまけっこないだろ
まあ、ガチで厨が装甲ほしいといってもそれじゃどうにもならないよ。
現実的には即応、少数撃破の装備構築
が妥当。
さて、ちょっと「装甲」について私見試論を行ってみる。
WW2以後、陸戦兵器が重装甲化に踏み切ったのとは対照的に、海戦兵器所謂艦艇は軽装甲化に進んだ。
装甲の価値は、平たく言えば「敵の攻撃が命中しても、受動的に被害を軽減・局限すること」であり、それ自体は陸海に差は無い、筈。
そんな中で、陸戦兵器は装甲を強化して受動的防御力を向上させ、逆に艦艇は能動的防御にシフトして装甲を削った。
その違いを生む要素は、「見通し距離によるリアクションタイム」と「最低有効火力と最大有効火力の開き」の違いと考える。
陸戦は地形起伏や遮蔽物を多数含んだフィールドで、5.56mm弾から155mm砲弾まで多様な火力の兵器が入り混じって交戦する。
そのため、互いに遮蔽物を頼りに見通し距離が短い状況で接近し、不意近接遭遇戦闘が発生し易くなる。
しかも、その不意近接遭遇戦闘で敵に指向される火器は、歩兵小銃から戦車砲、野戦砲自衛射撃までを含み威力の幅が広い。
これにより、「不意を撃たれても敵火力が小ならば装甲により生残しうる」戦況となり、装甲はポジティブに評価される。
対して、海戦では遮蔽物になるモノは「水平線」のみ、稀に波や沿岸地形が絡む程度で、見通し距離が陸戦よりも長い。
水上から接近する攻撃は多少なりともリアクションタイムが得られ、例えばマッハ２のASCMが低空接近しても約30秒の時間を得られる。
そして、唯一全く不意打ちが可能な水雷火器は、その加害位置が水線下であることや薬量の大なることにより、ほぼ必殺の火力を持つ。
見える兵器はリアクションタイムが長いので能動的防御が行い易く、見えない兵器は生半可な装甲など貫通して必殺。
しかも、ASCMの発達はミサイルと水雷火器の火力差を縮め、大まかな薬量で数百kgのオーダーで揃うことになった。
このような戦況により、「不意を撃たれた時点で死亡確定」な艦艇では、装甲は受動的防御としての価値を失った訳である。
将来的な話では、陸戦も見通し距離の延伸を志向して不意近接遭遇戦闘の減少、装甲の価値減少を目指す時期が来るかも知れないが、
探知技術と欺瞞技術の均衡が為される限り、結局は不意近接遭遇戦闘を絶滅せしめることは困難であり、装甲の価値は保たれるだろう。
WW2以後、陸戦兵器が重装甲化に踏み切ったのとは対照的に、海戦兵器所謂艦艇は軽装甲化に進んだ。
装甲の価値は、平たく言えば「敵の攻撃が命中しても、受動的に被害を軽減・局限すること」であり、それ自体は陸海に差は無い、筈。
そんな中で、陸戦兵器は装甲を強化して受動的防御力を向上させ、逆に艦艇は能動的防御にシフトして装甲を削った。
その違いを生む要素は、「見通し距離によるリアクションタイム」と「最低有効火力と最大有効火力の開き」の違いと考える。
陸戦は地形起伏や遮蔽物を多数含んだフィールドで、5.56mm弾から155mm砲弾まで多様な火力の兵器が入り混じって交戦する。
そのため、互いに遮蔽物を頼りに見通し距離が短い状況で接近し、不意近接遭遇戦闘が発生し易くなる。
しかも、その不意近接遭遇戦闘で敵に指向される火器は、歩兵小銃から戦車砲、野戦砲自衛射撃までを含み威力の幅が広い。
これにより、「不意を撃たれても敵火力が小ならば装甲により生残しうる」戦況となり、装甲はポジティブに評価される。
対して、海戦では遮蔽物になるモノは「水平線」のみ、稀に波や沿岸地形が絡む程度で、見通し距離が陸戦よりも長い。
水上から接近する攻撃は多少なりともリアクションタイムが得られ、例えばマッハ２のASCMが低空接近しても約30秒の時間を得られる。
そして、唯一全く不意打ちが可能な水雷火器は、その加害位置が水線下であることや薬量の大なることにより、ほぼ必殺の火力を持つ。
見える兵器はリアクションタイムが長いので能動的防御が行い易く、見えない兵器は生半可な装甲など貫通して必殺。
しかも、ASCMの発達はミサイルと水雷火器の火力差を縮め、大まかな薬量で数百kgのオーダーで揃うことになった。
このような戦況により、「不意を撃たれた時点で死亡確定」な艦艇では、装甲は受動的防御としての価値を失った訳である。
将来的な話では、陸戦も見通し距離の延伸を志向して不意近接遭遇戦闘の減少、装甲の価値減少を目指す時期が来るかも知れないが、
探知技術と欺瞞技術の均衡が為される限り、結局は不意近接遭遇戦闘を絶滅せしめることは困難であり、装甲の価値は保たれるだろう。
小文字が6連投か、狂気がやべえな。
非正規戦闘に対応するならば警察の能力の拡充が手っ取り早い
韓国のようにパトカーにライフルを積めばいい
韓国のようにパトカーにライフルを積めばいい
混ぜんなwwwwwww
いや、何となく対抗的に長文投げてみたくなったｽﾏｿ
いや、何となく対抗的に長文投げてみたくなったｽﾏｿ
>>687
そんな特殊な場所なんて極一部
そんな特殊な場所なんて極一部
>>688
ヘリボン=空輸か恥ずかしい奴だな
ヘリボン=空輸か恥ずかしい奴だな
またランス負けたのか
じゃあ、ランスは輸送機による物資の輸送もエアボンって言ってるん？
もう独自用語が多すぎて小文字と変わりないな
もう独自用語が多すぎて小文字と変わりないな
エアボン、ヘリボンは広義の空輸の一種だべ？
まあ、狭義の空輸に妥当な単語を割り振らないと、広義の空輸と狭義の空輸の間で意味の齟齬が生じて面倒だけど。
まあ、狭義の空輸に妥当な単語を割り振らないと、広義の空輸と狭義の空輸の間で意味の齟齬が生じて面倒だけど。
Lansは高等教育を受けていないのだろう
共通の言語でしゃべらないとコミュニケーションを取ることが
出来ないと知らない
勝手にそれぞれが言葉を造語して会話をし始めたら
誰もがわからない会話になってしまう
共通の言語でしゃべらないとコミュニケーションを取ることが
出来ないと知らない
勝手にそれぞれが言葉を造語して会話をし始めたら
誰もがわからない会話になってしまう
間違ってました、ご免なさいってLansは言えば良いのに......
顕示欲の塊だから自分が作った言語を相手が理解して当たり前だと
思っているのだろう
思っているのだろう
なら空中給油機による燃料の輸送もエアボンなのか......
エアボンやヘリボンと言うより、ランスはバカボンだけどな
>>741
誰が上手いこと言えと
誰が上手いこと言えと
ヘリボン厨
反論する度にランスの傷口が広がるなw
数式で表現しないと納得しないなが？
狭義の空輸 ⊃ 広義の空輸
エアボン ⊃ 広義の空輸
ヘリボン ⊃ 広義の空輸
∵ 広義の空輸 ＝ (狭義の空輸＋エアボン＋ヘリボン)
狭義の空輸 ⊃ 広義の空輸
エアボン ⊃ 広義の空輸
ヘリボン ⊃ 広義の空輸
∵ 広義の空輸 ＝ (狭義の空輸＋エアボン＋ヘリボン)
結論:ランスはアフォ
>>745
広義もなにも物資の空輸までエアボンやヘリボン言ってるのはお前らみたいなバカボンだけだよ
広義もなにも物資の空輸までエアボンやヘリボン言ってるのはお前らみたいなバカボンだけだよ
>>737
ですよねー
ですよねー
なら物資の輸送だけでもヘリボンやエアボン言うソース出せよ
応急飛行場設営の資材＋工兵＋空港管制官＋航空機整備員＋警備兵を一式まとめてヘリで輸送するのは、ヘリボンでないとな？
またヘリボン論議か、いい加減にしろよ･･･
エアボン議論→ν即がイチイチほじくり返す
装甲議論→小文字祭り
両棲議論→オレと握手
砲口径議論→激論からgdgdへ、小文字もあるよ
車幅議論→シビリアンコントロール否定論爆誕
どの議論に進んでも地獄巡り、さて君は敢えてどの地獄を選ぶ？
装甲議論→小文字祭り
両棲議論→オレと握手
砲口径議論→激論からgdgdへ、小文字もあるよ
車幅議論→シビリアンコントロール否定論爆誕
どの議論に進んでも地獄巡り、さて君は敢えてどの地獄を選ぶ？
>>753
もういっそスレごと爆発してしまえっておもった。
もういっそスレごと爆発してしまえっておもった。
755 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 01:42:53.88 ID:???
>726
実は、米正規空母はミッドウェイ以降、装甲空母であるのは秘密です…
ニミッツ級の装甲調べてみｗｗ
現代艦艇は軽装甲
実は全てがそうではなかったり・・・
実は、米正規空母はミッドウェイ以降、装甲空母であるのは秘密です…
ニミッツ級の装甲調べてみｗｗ
現代艦艇は軽装甲
実は全てがそうではなかったり・・・
>>751
警備部隊なんてコンベアには積んでないよアウツ
警備部隊なんてコンベアには積んでないよアウツ
>>755
ヘリボンと空輸の区別つかないキチガオは黙ってろ小文字２号w
ヘリボンと空輸の区別つかないキチガオは黙ってろ小文字２号w
>>753
そりゃー、空輸とヘリボンの区別が付いてないランス君みたいなアフォがいたら突っ込まれる罠w
そりゃー、空輸とヘリボンの区別が付いてないランス君みたいなアフォがいたら突っ込まれる罠w
762 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 03:42:32.03 ID:???
As plans for the Darwin raid went ahead, Brigadier Thompson prepared to move towards Stanley.
D Sqdn SAS and then 42 Cdo were to fly to Mount Kent, and when "Atlantic Conveyor" arrived with her Chinooks, more of 3 Cdo Bde would be flown forward.
D Sqdn SAS and then 42 Cdo were to fly to Mount Kent, and when "Atlantic Conveyor" arrived with her Chinooks, more of 3 Cdo Bde would be flown forward.
どうも防衛省の構想自体がしっくりこないな
http://www.garbagenews.com/img/gn-20060902-04.gif
まあ初期消火というなら速力最優先ってことなんだろうけど
福島原発事故の政府のパニックぶりで少し疑問符がついた
あの思考停止ぶりでは戦時でも緊急展開部隊の意味が無い
逆に各個撃破される可能性がある
http://www.garbagenews.com/img/gn-20060902-04.gif
まあ初期消火というなら速力最優先ってことなんだろうけど
福島原発事故の政府のパニックぶりで少し疑問符がついた
あの思考停止ぶりでは戦時でも緊急展開部隊の意味が無い
逆に各個撃破される可能性がある
>>762
またファヴョってんのか
またファヴョってんのか
機動戦闘車というか正規軍歩兵とマトモに戦うAFVは
少なくとも対物ライフルの近距離射撃と15cm級HEのエアバーストに耐えられる装甲は絶対必要。
つまり正面・側面・背面RHA4cm、上面・底面はRHA2.5cmが最小ラインだろう
機動戦闘車は現行の道路交通法下でも路上走行できるのが最大の存在価値で
ゲリコマの初動対応には社会制度上、戦車よりも有効な装備という位置づけで特定大型車として公道を行軍する。
A.路外機動性を考えると６輪あるいは８輪となって最遠軸距は確実に５．５m以下になるので、法律上、全備重量は20t以下になる。
また全備重量18t以上にするならば隣り合う車軸の軸距が1.8m以上になるように設計しなければならない。
B.常識的に考えれば機動戦闘車のサイズは大型トラックの制約である12m（D）×2.5m（W)×3.8m（H)以内になるだろう。
A.Bから大雑把な寸法を６×2.5m×1.9m（接地高は0.4m)とすると装甲重量で１4tとなってエンジン・足回りを付け足すと16t
燃料と弾薬・乗員に計2tとなって兵装には2tしかあてられない
つまり機動戦闘車の適切な兵装は25mm機関砲とATMの併用
少なくとも対物ライフルの近距離射撃と15cm級HEのエアバーストに耐えられる装甲は絶対必要。
つまり正面・側面・背面RHA4cm、上面・底面はRHA2.5cmが最小ラインだろう
機動戦闘車は現行の道路交通法下でも路上走行できるのが最大の存在価値で
ゲリコマの初動対応には社会制度上、戦車よりも有効な装備という位置づけで特定大型車として公道を行軍する。
A.路外機動性を考えると６輪あるいは８輪となって最遠軸距は確実に５．５m以下になるので、法律上、全備重量は20t以下になる。
また全備重量18t以上にするならば隣り合う車軸の軸距が1.8m以上になるように設計しなければならない。
B.常識的に考えれば機動戦闘車のサイズは大型トラックの制約である12m（D）×2.5m（W)×3.8m（H)以内になるだろう。
A.Bから大雑把な寸法を６×2.5m×1.9m（接地高は0.4m)とすると装甲重量で１4tとなってエンジン・足回りを付け足すと16t
燃料と弾薬・乗員に計2tとなって兵装には2tしかあてられない
つまり機動戦闘車の適切な兵装は25mm機関砲とATMの併用
じゃあ、まず両棲はアルゼンチンとエクアドルが国境を接してると勘違いしてたことを謝罪して貰おうか？
>>763
政府が無能なら戦車でも同じだよ
政府が無能なら戦車でも同じだよ
768 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2011/06/12(日) 05:25:06.73 ID:???
短時間で迎撃される「かも」しれないということが
侵攻側（潜入工作側）の難易度を挙げるという理屈じゃないかな
原発と違って本来業務だし、能力は十分にある
まあこんなもん買う前に戦車と火砲の数戻すべきだけどね
侵攻側（潜入工作側）の難易度を挙げるという理屈じゃないかな
原発と違って本来業務だし、能力は十分にある
まあこんなもん買う前に戦車と火砲の数戻すべきだけどね
769 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2011/06/12(日) 05:26:38.62 ID:???
>>761
これを読むといいと思います。
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/EC14467A-DFAF-4030-BDFB-9E1AAF00205E/0/boi_atlanticconveyorpt1.pdf
アトランティックコンベアーの撃沈について調査した報告書
搭載した装備、コンテナの内容などが書かれているみたい。
これを読むといいと思います。
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/EC14467A-DFAF-4030-BDFB-9E1AAF00205E/0/boi_atlanticconveyorpt1.pdf
アトランティックコンベアーの撃沈について調査した報告書
搭載した装備、コンテナの内容などが書かれているみたい。
ともかくコンテナ+RoRo船を10日間の改装でヘリ輸送艦に仕立て上げられた
ことが重要。
時系列のセクション読んでると、ハリアーをハーミーズ、インビンシブルに
引き渡したあとの5日間はヘリ支援艦として空母戦闘群と行動を共にしています。
MCVの寸法については
海洋コンテナ、C-130、C-2、大型トラックに載せて
トンネルを通過、平床貨車に載せて駅ホーム・鉄道トンネル通過
重量については
架橋装備、C-130、C-2、一般フェリー車両甲板の軸荷重・ランプ荷重
なんかもあります。チヌークで吊り下げは無理だろうけど対抗馬を
軽装甲機動車+軽対戦車誘導弾とみなすならば、ある程度は考えるべき。
ことが重要。
時系列のセクション読んでると、ハリアーをハーミーズ、インビンシブルに
引き渡したあとの5日間はヘリ支援艦として空母戦闘群と行動を共にしています。
MCVの寸法については
海洋コンテナ、C-130、C-2、大型トラックに載せて
トンネルを通過、平床貨車に載せて駅ホーム・鉄道トンネル通過
重量については
架橋装備、C-130、C-2、一般フェリー車両甲板の軸荷重・ランプ荷重
なんかもあります。チヌークで吊り下げは無理だろうけど対抗馬を
軽装甲機動車+軽対戦車誘導弾とみなすならば、ある程度は考えるべき。
＞ 実は、米正規空母はミッドウェイ以降、装甲空母であるのは秘密です…
うん、その話と最近のスプリンター防御の話を組み込むと論述がややこしくなりそうだったので、一般論の記述に絞って除外しました。
そもそも、本当に艦艇の受動的防御力の話を主眼に据えるなら防水区画設計の話からスタートして
ドイツ海軍のブランデンブルク級やザクセン級の防水区画設計におけるマヌケ具合批判を織り込むところまでは規定路線なのでw
＞ 大雑把な寸法を６×2.5m×1.9m（接地高は0.4m)とすると装甲重量で１4t
この辺kwsk、概観としてはもう少し軽く作れそうに感じたので。
しかし、やはり要求仕様の26t未満を満足するには、10輪の方が都合が良さそうに見えるな。
うん、その話と最近のスプリンター防御の話を組み込むと論述がややこしくなりそうだったので、一般論の記述に絞って除外しました。
そもそも、本当に艦艇の受動的防御力の話を主眼に据えるなら防水区画設計の話からスタートして
ドイツ海軍のブランデンブルク級やザクセン級の防水区画設計におけるマヌケ具合批判を織り込むところまでは規定路線なのでw
＞ 大雑把な寸法を６×2.5m×1.9m（接地高は0.4m)とすると装甲重量で１4t
この辺kwsk、概観としてはもう少し軽く作れそうに感じたので。
しかし、やはり要求仕様の26t未満を満足するには、10輪の方が都合が良さそうに見えるな。
＞ アルゼンチンとエクアドルが国境を接してると勘違いしてた
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part29
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/25
＞ 25 :両棲装輪戦闘車太郎2011/05/28(土) 17:21:47.00 ID:???
＞ ＞ アルゼンチンはエクアドルと国境を接してねー
＞ あら失礼、南米は寄港しなかったから位置関係テキトーなのよw(以下略)
一つの案件に対して何度も謝罪要求するのは、大人としてのマナーに反する幼稚な行為だぜ？
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part29
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/25
＞ 25 :両棲装輪戦闘車太郎2011/05/28(土) 17:21:47.00 ID:???
＞ ＞ アルゼンチンはエクアドルと国境を接してねー
＞ あら失礼、南米は寄港しなかったから位置関係テキトーなのよw(以下略)
一つの案件に対して何度も謝罪要求するのは、大人としてのマナーに反する幼稚な行為だぜ？
そうだよな、俺らも鬼じゃないから
一度謝ってくれれば、絶対に必要以上に問い詰めることはないし
一度謝ってくれれば、絶対に必要以上に問い詰めることはないし
778 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/12(日) 09:18:51.20 ID:???
おまいら…飯食って風呂入って寝ないのか？ｗ
それにしても>>774見て>>776-777って、乳測は何十年たっても謝罪を求め続けるｼﾅとﾁｮﾝと同じなんだなｗ
いや、ｼﾅやﾁｮﾝは金目当てなんだから実益があるが実益もないのに粘着し続ける乳測はそれ以下かｗｗｗ
それにしても>>774見て>>776-777って、乳測は何十年たっても謝罪を求め続けるｼﾅとﾁｮﾝと同じなんだなｗ
いや、ｼﾅやﾁｮﾝは金目当てなんだから実益があるが実益もないのに粘着し続ける乳測はそれ以下かｗｗｗ
そもそも補給の継続が困難を伴う離島部では装輪装甲車の方が適しているだろ
たとえばストライカー装甲車は燃料1リットルで２６５５ｍ走るけど、Ｍ１Ａ１戦車は1リットルで２４４ｍ程度だし
中国は機雷戦を重視してるし、何処か重要な海域が封鎖されてしまった場合
何日も補給が途絶える可能性もあるし、あらゆる可能性を考慮したら装輪装甲車も連れて行くべきだろう
たとえばストライカー装甲車は燃料1リットルで２６５５ｍ走るけど、Ｍ１Ａ１戦車は1リットルで２４４ｍ程度だし
中国は機雷戦を重視してるし、何処か重要な海域が封鎖されてしまった場合
何日も補給が途絶える可能性もあるし、あらゆる可能性を考慮したら装輪装甲車も連れて行くべきだろう
・あら失礼
・ﾌﾋﾋw ｻｰｾﾝw
・いやーﾒﾝｺﾞﾒﾝｺﾞ
ところで、機動戦闘車の車内レイアウトについての議論は少なかったように思うが。
特に「エンジン配置」と「砲塔及び車体への乗員割振り」は重要な項目になると思われ、何かネタあるべか？
・ﾌﾋﾋw ｻｰｾﾝw
・いやーﾒﾝｺﾞﾒﾝｺﾞ
ところで、機動戦闘車の車内レイアウトについての議論は少なかったように思うが。
特に「エンジン配置」と「砲塔及び車体への乗員割振り」は重要な項目になると思われ、何かネタあるべか？
>>778
あちゃー、間違ったことしたら謝りなさいってお母さんに教えられなかったの？
あちゃー、間違ったことしたら謝りなさいってお母さんに教えられなかったの？
ニュー即の予想では、ＭＣＶはかなりの高確率でリアエンジン
＞ 中国は機雷戦を重視してる
kwsk
＞ 何処か重要な海域が封鎖されてしまった場合
内地～南西諸島間で、機雷敷設に向いて中共海軍が進出できる海域なんて有るべか？
せいぜい、上陸できた島の海岸沿いに部分的に敷設する程度か、下手すると浮流機雷垂れ流しくらいの手段しかないような。
kwsk
＞ 何処か重要な海域が封鎖されてしまった場合
内地～南西諸島間で、機雷敷設に向いて中共海軍が進出できる海域なんて有るべか？
せいぜい、上陸できた島の海岸沿いに部分的に敷設する程度か、下手すると浮流機雷垂れ流しくらいの手段しかないような。
>>778
さっさと「男らしく無いオカマでごめんなさい」って謝れよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
さっさと「男らしく無いオカマでごめんなさい」って謝れよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
786 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/12(日) 09:44:29.68 ID:???
>>781
あちゃー、ごめんなさいしたらなかよくしましょうねってままにいわれなかったの？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>785
そうだね、にゅーそくとにーそくとにーそくぷらすはがちほもなんだもんね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>783
将来装輪と車体共用じゃないんだからリアエンジンである事に不思議はないんじゃないのか？
あちゃー、ごめんなさいしたらなかよくしましょうねってままにいわれなかったの？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>785
そうだね、にゅーそくとにーそくとにーそくぷらすはがちほもなんだもんね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>783
将来装輪と車体共用じゃないんだからリアエンジンである事に不思議はないんじゃないのか？
離島に揚陸する装輪装甲車両となれば、軽装甲機動車・高機動車ファミリーが主力で96式装輪装甲車すら過大な希ガス
まして、機動戦闘車みたいな装輪装甲車としては大型の車両を揚陸する余裕があるなら、もう少し頑張って10式戦車を揚陸するは
まして、機動戦闘車みたいな装輪装甲車としては大型の車両を揚陸する余裕があるなら、もう少し頑張って10式戦車を揚陸するは
＞ リアエンジン
戦闘車両を常識的にレイアウトすればリアエンジンになるのが妥当だが、そんな設計で全幅2.5mの達成は困難。
ここは敢えてフロントエンジン配置して、砲塔ターレットを深く埋め込むことで砲耳高さを下げる変態設計に挑むべき。
戦闘車両を常識的にレイアウトすればリアエンジンになるのが妥当だが、そんな設計で全幅2.5mの達成は困難。
ここは敢えてフロントエンジン配置して、砲塔ターレットを深く埋め込むことで砲耳高さを下げる変態設計に挑むべき。
789 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/12(日) 10:27:24.46 ID:???
>>788
半没砲塔は即応弾をどこに置くかとか装甲の問題とか、車体だけでなく砲塔の設計もかなりの変態さ加減になると思われｗ
砲自体の低反動化にも限界もあるだろうし、もはや2.5mに拘るのはあきらめた方が委員ではないかと個人的には思う。
半没砲塔は即応弾をどこに置くかとか装甲の問題とか、車体だけでなく砲塔の設計もかなりの変態さ加減になると思われｗ
砲自体の低反動化にも限界もあるだろうし、もはや2.5mに拘るのはあきらめた方が委員ではないかと個人的には思う。
>>784
最悪
機雷さえ踏み越えるのが新型多重船底船
では？機雷戦術の見直しと最悪踏み越える戦術すらくまれてるのでは？
また、施設時間もあるので、それほど有効的に嫌いはつかえないかも、
湾とかでもないとまくのむずかしいんでは？
最悪
機雷さえ踏み越えるのが新型多重船底船
では？機雷戦術の見直しと最悪踏み越える戦術すらくまれてるのでは？
また、施設時間もあるので、それほど有効的に嫌いはつかえないかも、
湾とかでもないとまくのむずかしいんでは？
791 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 12:33:11.27 ID:???
>772
アトランティックコンベアについては下記の作戦行動の為に空母集団から分離しサンカルロスに接近
"Atlantic Conveyor" arrived with her Chinooks, more of 3 Cdo Bde would be flown forward.
そしてチヌークのエンジンを回し始めた直後にミサイルがヒットしたのが、>770で見て取れます。
なお、一旦梱包したヘリを開封して整備し飛行可能にしてるので、アトランティックコンベアは
ヘリへの整備・再補給能力も備えていたと考えられます。
だから単なる輸送船とは書かれず航空支援船と呼ばれたわけです。
他のコンテナ船には屋根付き整備ハンガーまで作ったのがあります。
（こちらは湾内における地上作戦の支援だけでなく、対潜ヘリ母艦として外洋での運用も考慮した為海上での整備に屋根付きハンガーの必要性が高かった訳です）
アトランティックコンベアについては下記の作戦行動の為に空母集団から分離しサンカルロスに接近
"Atlantic Conveyor" arrived with her Chinooks, more of 3 Cdo Bde would be flown forward.
そしてチヌークのエンジンを回し始めた直後にミサイルがヒットしたのが、>770で見て取れます。
なお、一旦梱包したヘリを開封して整備し飛行可能にしてるので、アトランティックコンベアは
ヘリへの整備・再補給能力も備えていたと考えられます。
だから単なる輸送船とは書かれず航空支援船と呼ばれたわけです。
他のコンテナ船には屋根付き整備ハンガーまで作ったのがあります。
（こちらは湾内における地上作戦の支援だけでなく、対潜ヘリ母艦として外洋での運用も考慮した為海上での整備に屋根付きハンガーの必要性が高かった訳です）
792 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 12:35:05.77 ID:???
これで、徴用船舶の揚陸船団への随行の可能性というのは周知できたかとｗ
（リストにはコンテナ船以外にも多数が掲載されてますしね）
（リストにはコンテナ船以外にも多数が掲載されてますしね）
フロントエンジンこそ全幅2,5ｍが困難な件ｗｗｗ
96式そのままのタイヤサイズと操向輪のホイールハウスはともかく
エンジンは96式のそのままとか絶対無理ｗそれこそMGSのような部分強化で済むわけないぞｗ
そもそも96式の細身なH型プロペラシャフトまんまで25ｔはムリだろ
96式そのままのタイヤサイズと操向輪のホイールハウスはともかく
エンジンは96式のそのままとか絶対無理ｗそれこそMGSのような部分強化で済むわけないぞｗ
そもそも96式の細身なH型プロペラシャフトまんまで25ｔはムリだろ
794 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 12:41:53.07 ID:???
これは我の逆上陸船団だけでなく、侵攻側での実施可能というのは
もう秘密でもなんでもなくなっちゃたね
敵揚陸戦力の勘案には揚陸艦以外も、ちゃんと考慮しようね。
それと非改造の徴用商船にも、海軍との連絡用に通信機と連絡員とかが乗り込んでるの
これは改造というほどのものではないので「改造してれば事前に衛星がうんちゃら…」
てのも無理っぽいよね。
にはは
もう秘密でもなんでもなくなっちゃたね
敵揚陸戦力の勘案には揚陸艦以外も、ちゃんと考慮しようね。
それと非改造の徴用商船にも、海軍との連絡用に通信機と連絡員とかが乗り込んでるの
これは改造というほどのものではないので「改造してれば事前に衛星がうんちゃら…」
てのも無理っぽいよね。
にはは
795 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 12:51:42.43 ID:???
もう一度参加艦船の一覧張っておくね
ttp://www.raf.mod.uk/falklands/rnau.html
あと、もう少し詳しく書いたにがこっち（徴用とリースが両方あるのが確認できます）
ttp://www.naval-history.net/F22mnships.htm
にはは
ttp://www.raf.mod.uk/falklands/rnau.html
あと、もう少し詳しく書いたにがこっち（徴用とリースが両方あるのが確認できます）
ttp://www.naval-history.net/F22mnships.htm
にはは
796 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 12:54:37.84 ID:???
あ、厳密にはリースじゃなくてチャーターね。
がお、がお
がお、がお
>>784
島の上陸に適した海岸とか海峡とか色々あるがな
島の上陸に適した海岸とか海峡とか色々あるがな
799 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 13:01:39.85 ID:???
>798
でも、あの絵だとリアエンジンにしては砲塔位置が後ろすぎるんじゃないのかなぁ？
にはは
でも、あの絵だとリアエンジンにしては砲塔位置が後ろすぎるんじゃないのかなぁ？
にはは
>>791
＞アトランティックコンベアについては下記の作戦行動の為に空母集団から分離しサンカルロスに接近
分離ってほどコンベアは離れてないと思う、そもそも揚陸作業中の船舶を機動艦隊は護衛してたんだし
まぁ、これを突っ込むと今までの経緯からして、『分離』の定義でファビョされるかもだろうけど
＞アトランティックコンベアについては下記の作戦行動の為に空母集団から分離しサンカルロスに接近
分離ってほどコンベアは離れてないと思う、そもそも揚陸作業中の船舶を機動艦隊は護衛してたんだし
まぁ、これを突っ込むと今までの経緯からして、『分離』の定義でファビョされるかもだろうけど
>>799
そうでもないだろ、装輪だから装軌と比べて比較的小型のエンジンでＯＫだし
そうでもないだろ、装輪だから装軌と比べて比較的小型のエンジンでＯＫだし
一番最初の適当画のやつは対空装輪試験でやったミドルフロント式じゃねーのｗ
何れにしてもユーロ系のだとトランスミッション除けば装軌戦闘車と同じもんなんで小型なわけないｗ
何れにしてもユーロ系のだとトランスミッション除けば装軌戦闘車と同じもんなんで小型なわけないｗ
＞そうでもないだろ、装輪だから装軌と比べて比較的小型のエンジンでＯＫだし
ソース
ソース
>>773
もう少し細かく考えてみる
８輪車で考えると隣り合う車軸の軸距が1.8m余り最遠軸距は5.5mとして全備重量25tというのが
道路交通法の枠内で最小の長さで最大の重量を達成できる黄金分岐点だな。
タイヤの直径を80cm程度としてタイヤが車体からはみ出さないとするなら車体長は6.3m程
地面から車体上面までの高さを少しキツめの1.8m、とすると車体の外寸は6.3×2,5×1.8m
接地高を0.4mとして単純な鉄の箱として装甲重量を概算すると
１４t（厚さ４cm/4cm/2.5cm/2.5の鉄板：比重7.9）、エンジンやサス、タイヤ、変速機と言った機械類が全部で4tとして、
燃料と弾薬・兵士で2tとすれば砲塔と兵装の合計は最大5tとなる
幅2.5mならばターレットリング径は精々1.5m程度だから重さも考えれば３号戦車の砲塔ぐらいの大きさになるだろうな
10cmクラスの低圧砲を使うにせよスペース的には自動装填が必須となる
２５tを８輪で支えるとなるとタイヤ１個の負担は単純計算で3125Kgになりタイヤの幅を極太の40cmとして
タイヤの軽不整地での接地範囲を40cm×40cmと仮定するならば接地圧は19.5t/㎡余りとなって
MBTの２倍レベルに収まる
・・・なんだか、下手に考えて新規にお金かけるより、ピラーニャの８×８を再設計したほうが良さそうだな
もう少し細かく考えてみる
８輪車で考えると隣り合う車軸の軸距が1.8m余り最遠軸距は5.5mとして全備重量25tというのが
道路交通法の枠内で最小の長さで最大の重量を達成できる黄金分岐点だな。
タイヤの直径を80cm程度としてタイヤが車体からはみ出さないとするなら車体長は6.3m程
地面から車体上面までの高さを少しキツめの1.8m、とすると車体の外寸は6.3×2,5×1.8m
接地高を0.4mとして単純な鉄の箱として装甲重量を概算すると
１４t（厚さ４cm/4cm/2.5cm/2.5の鉄板：比重7.9）、エンジンやサス、タイヤ、変速機と言った機械類が全部で4tとして、
燃料と弾薬・兵士で2tとすれば砲塔と兵装の合計は最大5tとなる
幅2.5mならばターレットリング径は精々1.5m程度だから重さも考えれば３号戦車の砲塔ぐらいの大きさになるだろうな
10cmクラスの低圧砲を使うにせよスペース的には自動装填が必須となる
２５tを８輪で支えるとなるとタイヤ１個の負担は単純計算で3125Kgになりタイヤの幅を極太の40cmとして
タイヤの軽不整地での接地範囲を40cm×40cmと仮定するならば接地圧は19.5t/㎡余りとなって
MBTの２倍レベルに収まる
・・・なんだか、下手に考えて新規にお金かけるより、ピラーニャの８×８を再設計したほうが良さそうだな
ってか、一部ではハーミーズにエクゾセは向かっていったが
ハーミーズが発射したチャフロケットで、エクゾセが偏向してコンベアーに当ったと言う話もあるからな
普通にコンベアーも艦艇で護衛されてたそうだから、空母集団から離れていたと言うのは誤解だろう
ハーミーズが発射したチャフロケットで、エクゾセが偏向してコンベアーに当ったと言う話もあるからな
普通にコンベアーも艦艇で護衛されてたそうだから、空母集団から離れていたと言うのは誤解だろう
>>804
・装輪装甲車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
装輪車両は車体が軽量であるため、エンジンや走行系全体もそれほど大出力のものは求められない。
このため、基本車体の価格は兵器としては比較的安価に製造・入手できる。
・装輪装甲車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
装輪車両は車体が軽量であるため、エンジンや走行系全体もそれほど大出力のものは求められない。
このため、基本車体の価格は兵器としては比較的安価に製造・入手できる。
25ｔじゃ89式FVとほぼ同じなんだけどどこが軽量なんだろｗｗｗ
809 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 13:28:22.04 ID:???
なお、米海兵の場合ですがハリアー用前進サイトのアルミニウムマットはSATSAM-2で20分ほどで敷き終わり26回の使用に耐えられるそうです。
（この臨時サイト全体は数時間で設置され、ハリアーの水噴射用の真水補給設備を含みます）
弾薬補給は、その後に随時追加ですが、この前進サイトの存在は
ハリアーを前線近くに待機させ、CAS要請に速やかに応える事にあります。
常時滞空待機しているのは、数の少ないハリアーにとり大きな負担を強います。
なので、前進サイトで待機という事です。
※コンベアの積荷を再確認するとアルミニウムマットと真水関連の装備が記載されてますね。
もっと本格的なものなら300tあまりの資材をヘリで輸送し24～72時間で仕上げるそうです。
（ハリアー10機ほどの運用が可能らしいです）
（この臨時サイト全体は数時間で設置され、ハリアーの水噴射用の真水補給設備を含みます）
弾薬補給は、その後に随時追加ですが、この前進サイトの存在は
ハリアーを前線近くに待機させ、CAS要請に速やかに応える事にあります。
常時滞空待機しているのは、数の少ないハリアーにとり大きな負担を強います。
なので、前進サイトで待機という事です。
※コンベアの積荷を再確認するとアルミニウムマットと真水関連の装備が記載されてますね。
もっと本格的なものなら300tあまりの資材をヘリで輸送し24～72時間で仕上げるそうです。
（ハリアー10機ほどの運用が可能らしいです）
思うのだがランスはフォークランド紛争のことに詳しくないだろ？
仮にコンベアーがヘリボン作戦を行っていたことを知っていたら
＞ なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります
っと言う表現は使わないだろ、これだと実際にヘリボーン作戦が行われたと言う受け取り方をされても仕方がない
仮にコンベアーがヘリボン作戦を行っていたことを知っていたら
＞ なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります
っと言う表現は使わないだろ、これだと実際にヘリボーン作戦が行われたと言う受け取り方をされても仕方がない
MCVや近接戦闘車両なる装輪IFVの土台はピラニア3とかパンドール2とかAMVの階級
ピラニア4やらVBCIやらフレシアやらあの階級とはマズ違う点は忘れないようにｗ
ピラニア4やらVBCIやらフレシアやらあの階級とはマズ違う点は忘れないようにｗ
>>811
追い詰められて顔真っ赤状態だから仕方が無い
追い詰められて顔真っ赤状態だから仕方が無い
>アトランティックコンベアについては下記の作戦行動の為に空母集団から分離しサンカルロスに接近
ねーよ、事実を捏造するな
ねーよ、事実を捏造するな
>>799
ルーイカットもあの形状でリアだからそうでもない
ルーイカットもあの形状でリアだからそうでもない
またランス負けたのか
ルーイカットのように全幅3ｍ近いものになるという願望が前提ですかｗｗｗ
ゲリコマが相手の場合、敵が30mm機関砲を持ち出して来るとも思えないし
装甲部隊が相手でもＭＣＶは戦車以外のすべての中国装甲車を撃破っすことが出来るだろう
装甲部隊が相手でもＭＣＶは戦車以外のすべての中国装甲車を撃破っすことが出来るだろう
>>816
オメーも煽るんじゃないよ
オメーも煽るんじゃないよ
グリル位置で妄想するよりかケツハッチの存在が決定打だと思うんですけどｗｗｗ情弱乙ｗ
>>821
ルーイカットもケツが観音開きになるけどリアだからアウト
ルーイカットもケツが観音開きになるけどリアだからアウト
情報としては矛盾しているんだよな、それ。
後部にハッチとエンジンの両方があるんじゃどちらかは使えない。
エンジン交換用の開口部って事でもないのだろう？
後部にハッチとエンジンの両方があるんじゃどちらかは使えない。
エンジン交換用の開口部って事でもないのだろう？
情弱涙拭けよｗｗｗMCVにゃルーイカットのような側面の脱出ハッチがねえんだよｗ
ならばケツに脱出ハッチつけるっきゃねーんだわｗ
つうか車体側面の脱出ハッチってのはMGSでもそうだけどガンポートと同じ末路なんでｗ
ならばケツに脱出ハッチつけるっきゃねーんだわｗ
つうか車体側面の脱出ハッチってのはMGSでもそうだけどガンポートと同じ末路なんでｗ
825 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 14:10:20.18 ID:???
>824
脱出ハッチは、戦車のように底部設置の可能性もあるし。
それより、砲塔があんな後部で、本当にエンジンが後部に入るのかな？
装輪だから小型ですむと言っても、26tって言われてるし
それなりの大きさは必要じゃないのかな？
>820
グリルと機関室が直接連接してない可能性もあるかもしれないよ。
装甲の開口部を空けたくないから吸排気は後方にわざわざ引っ張ってるのかもしれないよね。
現状、どっちも確定打にはならないんじゃないかな？
にはは
脱出ハッチは、戦車のように底部設置の可能性もあるし。
それより、砲塔があんな後部で、本当にエンジンが後部に入るのかな？
装輪だから小型ですむと言っても、26tって言われてるし
それなりの大きさは必要じゃないのかな？
>820
グリルと機関室が直接連接してない可能性もあるかもしれないよ。
装甲の開口部を空けたくないから吸排気は後方にわざわざ引っ張ってるのかもしれないよね。
現状、どっちも確定打にはならないんじゃないかな？
にはは
>>824
あちゃー、必死だなｗ
そもそもＭＣＶは前部に窓があるので前に操縦席があると言える
また２５ｔ前後の車体を動かすには大きなエンジンが必要で、操縦席の横にエンジンを置くことは無理ｗ
はい残念だったねｗ情弱くんｗ
あちゃー、必死だなｗ
そもそもＭＣＶは前部に窓があるので前に操縦席があると言える
また２５ｔ前後の車体を動かすには大きなエンジンが必要で、操縦席の横にエンジンを置くことは無理ｗ
はい残念だったねｗ情弱くんｗ
横エンジン装甲車ってあるの？
いや、一般でもないよね。ふつうは後ろか前だよね
いや、一般でもないよね。ふつうは後ろか前だよね
828 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 14:13:41.58 ID:???
>826
メルカバも操縦席前にあるよね？
多くのIFVもそうだよね？
にはは
メルカバも操縦席前にあるよね？
多くのIFVもそうだよね？
にはは
リア充は今ごろナオンとイチャイチャしてるのにお前らと来たら・・・
832 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 14:19:09.51 ID:???
>829
CV-90って車体前部右側にエンジンだよね？
でも、ラジエターは車体後部右側までひっぱってるよ。
操縦席は車体前部左。
つまりエンジンの横
がお、がお
CV-90って車体前部右側にエンジンだよね？
でも、ラジエターは車体後部右側までひっぱってるよ。
操縦席は車体前部左。
つまりエンジンの横
がお、がお
>>832
ＣＶ－９０は明らかにＭＣＶよりも大きいだろうしアウツ
ＣＶ－９０は明らかにＭＣＶよりも大きいだろうしアウツ
＞そもそもＭＣＶは前部に窓があるので前に操縦席があると言える
前じゃなけりゃどこに置くんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞また２５ｔ前後の車体を動かすには大きなエンジンが必要で、操縦席の横にエンジンを置くことは無理ｗ
ボクサーだって運転席横並びのフロントエンジンなんすけどｗ
前じゃなけりゃどこに置くんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞また２５ｔ前後の車体を動かすには大きなエンジンが必要で、操縦席の横にエンジンを置くことは無理ｗ
ボクサーだって運転席横並びのフロントエンジンなんすけどｗ
ただAMX-13並に小型軽量の装甲車だったら、
比較的に馬力がないエンジンを操縦席横に置くことも納得できるよ
ただ２５ｔクラスの装甲車では馬力も必要になってくるし、車幅という厳しい制約もあるのでフロントは非常に困難だろう
技術的制約が少なくて済むのは、どう考えてもリアであるし。そう考えるほうが自然
比較的に馬力がないエンジンを操縦席横に置くことも納得できるよ
ただ２５ｔクラスの装甲車では馬力も必要になってくるし、車幅という厳しい制約もあるのでフロントは非常に困難だろう
技術的制約が少なくて済むのは、どう考えてもリアであるし。そう考えるほうが自然
戦車のように底部ってのは戦闘車の場合はどうだろ？
紙装甲で誘爆怖いから即行逃げれるようにルイカットもMGSも側面にハッチあるけど
紙装甲で誘爆怖いから即行逃げれるようにルイカットもMGSも側面にハッチあるけど
839 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 14:27:23.91 ID:???
>834
じゃあ、コマンドゥV300/600とTH400は？
あれも操縦席横が機関室だよ。
がお、がお
じゃあ、コマンドゥV300/600とTH400は？
あれも操縦席横が機関室だよ。
がお、がお
>>839
V300は幅が狭いが自重も小さい。TH400は幅3mだからな･･･
V300は幅が狭いが自重も小さい。TH400は幅3mだからな･･･
なんでＭＣＶの話してるん？
842 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 14:31:24.93 ID:???
特にV600は、V300にスティングレイの105mm砲塔を載せた奴だから、
6輪だけど、なんか機動戦闘車ににてるよ。
にはは
6輪だけど、なんか機動戦闘車ににてるよ。
にはは
>>841
ここがMCVスレだから
ここがMCVスレだから
844 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 14:39:57.10 ID:iJ/9RddS
ですよねー
おお、何か煽り成分を多量に含みながらもちゃんとエンジン配置の議論が進んでるw
しかし、全幅2.5m制限を守る前提で車重を積み上げて行くと、10輪で縦に長い車体で25t、
8輪で標準的な長さの車体で20tくらいが設計上の車重の目安に見えるな。
10輪で縦に長い車体にして軽量化すれば、水に浮くようにできるべか？
しかし、全幅2.5m制限を守る前提で車重を積み上げて行くと、10輪で縦に長い車体で25t、
8輪で標準的な長さの車体で20tくらいが設計上の車重の目安に見えるな。
10輪で縦に長い車体にして軽量化すれば、水に浮くようにできるべか？
846 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 14:48:47.49 ID:iJ/9RddS
そもそも一般道を走るときは、２０ｔでも道路管理者に許可が必要なんじゃね？
元々105ミリの反動強いから
ヘタに全幅を削ってしまうと車体全長も削らないといけなくて難しくなる。
そこんところはどういう技術か任せよう。車体制御も動画とかみないとわからないよ
ヘタに全幅を削ってしまうと車体全長も削らないといけなくて難しくなる。
そこんところはどういう技術か任せよう。車体制御も動画とかみないとわからないよ
＞ 島の上陸に適した海岸
つ 上陸できた島の海岸沿いに部分的に敷設する程度
想定の範囲内だ(ｷﾘｯ
＞ 海峡とか色々
で、具体的に「海自５総監部設営港～南西諸島間において、中共海軍が機雷敷設可能な海峡」って何処さ？
特に、佐世保総監部在泊艦船を機雷封鎖するには、米海軍に喧嘩売る覚悟で高後崎付近に機雷敷設するしかないぞ。
つ 上陸できた島の海岸沿いに部分的に敷設する程度
想定の範囲内だ(ｷﾘｯ
＞ 海峡とか色々
で、具体的に「海自５総監部設営港～南西諸島間において、中共海軍が機雷敷設可能な海峡」って何処さ？
特に、佐世保総監部在泊艦船を機雷封鎖するには、米海軍に喧嘩売る覚悟で高後崎付近に機雷敷設するしかないぞ。
850 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 15:10:40.60 ID:iJ/9RddS
あ
＞ 元々105ミリの反動強いからヘタに全幅を削ってしまうと車体全長も削らないといけなくて難しくなる
車体重量で反動を吸収する概念の場合、むしろ全幅が細くなれば全長は伸びる件。
＞ 例えば島の島の間の海峡部
具体的に「どこの島と島の間」だよ？
与那国島～西表島、石垣島～宮古島、宮古島～沖縄本島の間は中共海軍による攻勢機雷封鎖作戦には広過ぎるし、
西表島～石垣島間や宮古島～下地島間の周辺だけ封鎖しても外周を迂回することが比較的容易で封鎖の価値が低い。
車体重量で反動を吸収する概念の場合、むしろ全幅が細くなれば全長は伸びる件。
＞ 例えば島の島の間の海峡部
具体的に「どこの島と島の間」だよ？
与那国島～西表島、石垣島～宮古島、宮古島～沖縄本島の間は中共海軍による攻勢機雷封鎖作戦には広過ぎるし、
西表島～石垣島間や宮古島～下地島間の周辺だけ封鎖しても外周を迂回することが比較的容易で封鎖の価値が低い。
>>850
そうでもないかも
そもそも島間ってのが長すぎる。
小さいとこちらの戦術機動も封鎖してどうなるかわからない
浅いため機雷掃海はよういである
から、せめてどこどこの島とかいってくれないと微妙すぎる
同時に補給路もたってしまうから有効的な戦法かはわからない
そうでもないかも
そもそも島間ってのが長すぎる。
小さいとこちらの戦術機動も封鎖してどうなるかわからない
浅いため機雷掃海はよういである
から、せめてどこどこの島とかいってくれないと微妙すぎる
同時に補給路もたってしまうから有効的な戦法かはわからない
機雷封鎖って
東京湾とかで封鎖したりするのに使うんだろ
長規模、長距離封鎖ってあるの？
東京湾とかで封鎖したりするのに使うんだろ
長規模、長距離封鎖ってあるの？
855 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:08:25.69 ID:614CwaTU
キドセンにロリ巨乳的ロマンを感じる俺は病気。
機雷の重要性に気づいたか
中国海軍やロシア海軍の船に反応して攻撃する魚雷をばらまけば
かなり有効に戦うことができる
中国海軍やロシア海軍の船に反応して攻撃する魚雷をばらまけば
かなり有効に戦うことができる
両棲装甲車に競泳水着的ロマン･･･
ねーよw
あと、選択的機雷封鎖作戦がしたいなら「管制機雷」くらいは憶えておくべき。
ねーよw
あと、選択的機雷封鎖作戦がしたいなら「管制機雷」くらいは憶えておくべき。
てか、現代の機雷がどういうふうになってるのかもわからないし
敵、味方識別があやふやだからなんとも。
しかも大半は標的が対艦じゃなくて対艇だよね
敵、味方識別があやふやだからなんとも。
しかも大半は標的が対艦じゃなくて対艇だよね
機雷を設置すれば当然、敵は機雷を除去しないといけない
除去するための船に対艦攻撃を加えれば防空網を持たない
掃海艇は大打撃を受ける
除去するための船に対艦攻撃を加えれば防空網を持たない
掃海艇は大打撃を受ける
一応砲塔前にもナゾのグリルがあるのを忘れないで欲しい
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/images/kidousentousha.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/images/kidousentousha.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>839
TH400は車体前部はど真ん中に操縦席があり、車体後部エンジンである
ttp://combat1.sakura.ne.jp/TH400.htm
ttp://www.multi-board.com/board/index.php?page=Attachment&attachmentID=10562&h=0c6bd0e2c7e28877677b155e60e5d1f4b0dbe4f2&thumbnail=1
ttp://www.army-guide.com/images/th400-utetr1.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
TH400は車体前部はど真ん中に操縦席があり、車体後部エンジンである
ttp://combat1.sakura.ne.jp/TH400.htm
ttp://www.multi-board.com/board/index.php?page=Attachment&attachmentID=10562&h=0c6bd0e2c7e28877677b155e60e5d1f4b0dbe4f2&thumbnail=1
ttp://www.army-guide.com/images/th400-utetr1.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあ、機動戦闘車のエンジン配置候補としては、
・車体前部（操縦席の斜め後方）に搭載
・車体後部に搭載
・車体後部の左右袖部に小さいエンジンを各1台搭載
この3パターンのいずれかであろう
しかし、例えばFCSの初期の選定エンジンであったMTU製4L890水冷ディーゼルエンジンは、
高さ79cm、幅45.5cm、長さ125.5cmで4気筒、4440cc、560hpを発揮するから、
ぎっちりやれば操縦席真横もいけなくもないとも思われる
（装甲を無視すれば、操縦席足元幅65cm、エンジンルーム55cm、残り130cmが左右ホイールハウスの各65cmになろうか）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
・車体前部（操縦席の斜め後方）に搭載
・車体後部に搭載
・車体後部の左右袖部に小さいエンジンを各1台搭載
この3パターンのいずれかであろう
しかし、例えばFCSの初期の選定エンジンであったMTU製4L890水冷ディーゼルエンジンは、
高さ79cm、幅45.5cm、長さ125.5cmで4気筒、4440cc、560hpを発揮するから、
ぎっちりやれば操縦席真横もいけなくもないとも思われる
（装甲を無視すれば、操縦席足元幅65cm、エンジンルーム55cm、残り130cmが左右ホイールハウスの各65cmになろうか）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
「機動戦闘車は前後エンジン２基構成仮説」
ねーな。
でも砲塔前にグリル開口部が有るってことは、フロントエンジン配置の可能性が高まったと評価できるべな。
ミッドシップ配置、それもよりによって砲塔下部に吊り下げるなんてマジキチ構成だったら泣く。
ねーな。
でも砲塔前にグリル開口部が有るってことは、フロントエンジン配置の可能性が高まったと評価できるべな。
ミッドシップ配置、それもよりによって砲塔下部に吊り下げるなんてマジキチ構成だったら泣く。
865 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 17:09:24.87 ID:???
>861
AFV94（デルタ出版）190ｐに下記の記述あり
操縦席の横が機関室で、上面に吸排気ルーバーがあり、排気管は車体右上上部を走っている。
動力装置はウニモグトラックと共通のダイムラーベンツ製OM352A 6気筒ターボディーゼル（168hp）で
前後進とも8速のマニュアルギアボックスと組み合わされ、エンジンマウントは3組のショック吸収型となっている。
ーーーーーー
なお、この車体は4輪と6輪があり、6輪型にTAM戦車の砲塔を載せた奴があって、
それがTH400の代表として紹介されてる場合が多いのですが20mm型とかいろいろあった模様
AFV94（デルタ出版）190ｐに下記の記述あり
操縦席の横が機関室で、上面に吸排気ルーバーがあり、排気管は車体右上上部を走っている。
動力装置はウニモグトラックと共通のダイムラーベンツ製OM352A 6気筒ターボディーゼル（168hp）で
前後進とも8速のマニュアルギアボックスと組み合わされ、エンジンマウントは3組のショック吸収型となっている。
ーーーーーー
なお、この車体は4輪と6輪があり、6輪型にTAM戦車の砲塔を載せた奴があって、
それがTH400の代表として紹介されてる場合が多いのですが20mm型とかいろいろあった模様
お前らロリ巨乳とか競泳水着とか・・・いいぞもっとやれ
>>865
写真を見ると明らかに後部エンジンでその周辺に給排気装置、
そしてラジエータになっていると見受けられるが、
Lansくんの言っているのは4輪型のことであろうか？
それとも操縦席左右に各168hpのエンジンを搭載しているとでもいうのであろうか？
このスレで取り上げられるTH400は機動戦闘車との比較の意味で>>861のものであると思っているのだが、
よく分からないから画像が欲しい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
写真を見ると明らかに後部エンジンでその周辺に給排気装置、
そしてラジエータになっていると見受けられるが、
Lansくんの言っているのは4輪型のことであろうか？
それとも操縦席左右に各168hpのエンジンを搭載しているとでもいうのであろうか？
このスレで取り上げられるTH400は機動戦闘車との比較の意味で>>861のものであると思っているのだが、
よく分からないから画像が欲しい
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868 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 17:25:24.20 ID:???
>867
書籍に掲載されている写真はttp://combat1.sakura.ne.jp/TH400.htm と同じものです。
この写真がTAM戦車砲塔型と紹介され、4輪の写真はありません。
計画として4輪と6輪で途中から分岐した可能性がありますな。
書籍に掲載されている写真はttp://combat1.sakura.ne.jp/TH400.htm と同じものです。
この写真がTAM戦車砲塔型と紹介され、4輪の写真はありません。
計画として4輪と6輪で途中から分岐した可能性がありますな。
>>868
なんか英語がよく分からんが、LansくんのいっているのはTH200ってやつじゃないだろうか？
ttp://en.wikipedia.org/wiki/TH200
TH200は4x4で225hpエンジン、TH400は6x6で435hpエンジン、TH600は8x8で650hpエンジン、
となっているようだ
ちなみに軽くググって（画像検索）みたが、TH200とTH600は出てこなかったのだ
なので、恐らくLansくんがいっているのはTH400ではないと思われる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
なんか英語がよく分からんが、LansくんのいっているのはTH200ってやつじゃないだろうか？
ttp://en.wikipedia.org/wiki/TH200
TH200は4x4で225hpエンジン、TH400は6x6で435hpエンジン、TH600は8x8で650hpエンジン、
となっているようだ
ちなみに軽くググって（画像検索）みたが、TH200とTH600は出てこなかったのだ
なので、恐らくLansくんがいっているのはTH400ではないと思われる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
排気管が車体右上を通って、排気口だけ車体左中部に開口するのは不自然かと。
871 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 17:34:35.76 ID:???
>869
計画ではTH200も90mmまでは積むつもりだったようですが、
どうも車体延長系の計画車体のようですが、
大型化につれてのエンジンの換装は判りますが
基本的な配置まで変えてしまうのでしょうか？
計画ではTH200も90mmまでは積むつもりだったようですが、
どうも車体延長系の計画車体のようですが、
大型化につれてのエンジンの換装は判りますが
基本的な配置まで変えてしまうのでしょうか？
873 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 17:42:59.56 ID:???
もしタイプ毎にそこまで変更してるのであれば、もうどこもファミリー化計画じゃないし
そか、そんなだから計画終了したのかもｗｗｗ
なんか陸自の装輪戦闘車両計画の将来をみてるようだ
そか、そんなだから計画終了したのかもｗｗｗ
なんか陸自の装輪戦闘車両計画の将来をみてるようだ
>>871
>>869のをグーグル翻訳に掛けると、
・TH200では浮航性があるが、TH400では戦闘車重が倍、全長も1.2m長くなり、浮航性は失っている
・TH400ではパワーパックは交換され、メンテナンスを考えて車体背面にモジュールごとマウントした
となっているので、バリエーションといっても骨格や使用機器、部品が同じ程度ではないだろうか
（TH200とTH600の画像がないので、TH400と比較してはっきりとしたことはいえないが･･･）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>869のをグーグル翻訳に掛けると、
・TH200では浮航性があるが、TH400では戦闘車重が倍、全長も1.2m長くなり、浮航性は失っている
・TH400ではパワーパックは交換され、メンテナンスを考えて車体背面にモジュールごとマウントした
となっているので、バリエーションといっても骨格や使用機器、部品が同じ程度ではないだろうか
（TH200とTH600の画像がないので、TH400と比較してはっきりとしたことはいえないが･･･）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
いや、>>861中段の写真
ttp://www.multi-board.com/board/index.php?page=Attachment&attachmentID=10562&h=0c6bd0e2c7e28877677b155e60e5d1f4b0dbe4f2&thumbnail=1
と>>865の記述を比較すると、排気管云々が矛盾してそうだな、と。
どっちがどっちなのか、その辺について深く踏み込むつもりは無いけどね。
ttp://www.multi-board.com/board/index.php?page=Attachment&attachmentID=10562&h=0c6bd0e2c7e28877677b155e60e5d1f4b0dbe4f2&thumbnail=1
と>>865の記述を比較すると、排気管云々が矛盾してそうだな、と。
どっちがどっちなのか、その辺について深く踏み込むつもりは無いけどね。
＞ ・TH400ではパワーパックは交換され、メンテナンスを考えて車体背面にモジュールごとマウントした
ひょっとして、この際にフロント→リアエンジン配置に変更したなが？ﾏｼﾞｷﾁw
ひょっとして、この際にフロント→リアエンジン配置に変更したなが？ﾏｼﾞｷﾁw
>>873
だからおいらとしては完全専用車体のMCVが気に入らぬのだな
実はああ見えて、機動戦闘車の車体は近接戦闘車にもAPCにも使えるように車内容積と車内高さがあります、
っていうなら話は別である
だが、その場合は、将来装輪戦闘車両のベース車体は三菱一本として徹底しないとダメである
そして技本がしっかりとファミリー化の管理をする、と
（ただし、技本は基本的に開発品を天秤に掛けて合理主義よりも性能主義を貫くから期待はできぬ）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
だからおいらとしては完全専用車体のMCVが気に入らぬのだな
実はああ見えて、機動戦闘車の車体は近接戦闘車にもAPCにも使えるように車内容積と車内高さがあります、
っていうなら話は別である
だが、その場合は、将来装輪戦闘車両のベース車体は三菱一本として徹底しないとダメである
そして技本がしっかりとファミリー化の管理をする、と
（ただし、技本は基本的に開発品を天秤に掛けて合理主義よりも性能主義を貫くから期待はできぬ）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車内容積と車体部高さは「フレーム部の部分的変更で」比較的容易に変えることができるべさ。
タイヤ間隔とかは設計変更に伴う付帯変更点がワンサカ出るけど、砲塔＋基部←→兵員室の変更はそこまでとは考えにくい。
タイヤ間隔とかは設計変更に伴う付帯変更点がワンサカ出るけど、砲塔＋基部←→兵員室の変更はそこまでとは考えにくい。
879 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/12(日) 18:03:41.42 ID:???
ん～…将来装輪はフロントミッドっぽいからMCVのポンチ絵の砲塔やグリルを見るとそれっぽい希ガスんだよなぁ…
と言う事は懸架装置レベルではなくもっと共通部分は広範囲なのかねぇ…
と言う事は懸架装置レベルではなくもっと共通部分は広範囲なのかねぇ…
>>876
ひょっとしたら、当時のエンジン設計技術では、
車幅約3mの車体でもTH200と同じ配置に435hpエンジンが入らなかったのかもしれないな
ちなみに>>877の話であるが、
軍事研究別冊「世界のハイパー装輪装甲車」の目次の次々ページに、
機動戦闘車の車体をベースとしたランス砲塔（40㎜CTA搭載型）を載せた装甲戦闘車が描かれている
この絵では一般的な装輪IFVよりやや車体高が低いくらいでそれほど不自然でもないのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ひょっとしたら、当時のエンジン設計技術では、
車幅約3mの車体でもTH200と同じ配置に435hpエンジンが入らなかったのかもしれないな
ちなみに>>877の話であるが、
軍事研究別冊「世界のハイパー装輪装甲車」の目次の次々ページに、
機動戦闘車の車体をベースとしたランス砲塔（40㎜CTA搭載型）を載せた装甲戦闘車が描かれている
この絵では一般的な装輪IFVよりやや車体高が低いくらいでそれほど不自然でもないのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
881 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 18:16:50.58 ID:???
>890
>ランス砲塔
わたし、砲塔じゃないもん・・・
が、がお…
>ランス砲塔
わたし、砲塔じゃないもん・・・
が、がお…
>>878
設計についてはそうであろう
しかし、機動戦闘車の車体高を嵩上げする場合、
砲塔前のグリル位置が高くなればエンジンのマウント位置を高くする、若しくはラジエータ位置を高くする、
というような形となり、結局それらを繋ぐ部品が非共通となるか、ラジエータ上部と車体上面の間に無駄なスペースが出来る
（エンジン位置が高くなれば、動力伝達系統との接合部分にも位置の差を考慮した別の部品を用いなければならなくなる
で、もちろん車体後部が給排気システムだとすれば、それらを繋ぐダクトや取りつけ部品も非共通となる
さらに一番問題なのは、そういったことを許してしまうと結局は、
「あの部位も要求に合致しないから変更する」
「この車体の形状にすると走行時に特定部位に負荷が集中することが分かったので、こういった補強部品が必要になる」
「試験をしてみたら、ダクトが長くなることによってこの部分が熱にさらされ脆弱になるので、あらたにパネルを追加する」
「車体形状が異なるので、取付金具や取っ手などの部品も形状を変更する」
「車内容積が広くなり容量が異なるから空調機器を変更する。消費電圧も変わるので電気系統も手をつける。これに伴って電気系統のメーターも変更する」
などとグダグダになっていって、ただの形状変更で済まなくなるのが目に見えてくるのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
設計についてはそうであろう
しかし、機動戦闘車の車体高を嵩上げする場合、
砲塔前のグリル位置が高くなればエンジンのマウント位置を高くする、若しくはラジエータ位置を高くする、
というような形となり、結局それらを繋ぐ部品が非共通となるか、ラジエータ上部と車体上面の間に無駄なスペースが出来る
（エンジン位置が高くなれば、動力伝達系統との接合部分にも位置の差を考慮した別の部品を用いなければならなくなる
で、もちろん車体後部が給排気システムだとすれば、それらを繋ぐダクトや取りつけ部品も非共通となる
さらに一番問題なのは、そういったことを許してしまうと結局は、
「あの部位も要求に合致しないから変更する」
「この車体の形状にすると走行時に特定部位に負荷が集中することが分かったので、こういった補強部品が必要になる」
「試験をしてみたら、ダクトが長くなることによってこの部分が熱にさらされ脆弱になるので、あらたにパネルを追加する」
「車体形状が異なるので、取付金具や取っ手などの部品も形状を変更する」
「車内容積が広くなり容量が異なるから空調機器を変更する。消費電圧も変わるので電気系統も手をつける。これに伴って電気系統のメーターも変更する」
などとグダグダになっていって、ただの形状変更で済まなくなるのが目に見えてくるのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>881
>>890に期待しつつ、ピラーニャⅣ×ランス砲塔↓
ttp://www.deagel.com/library1/medium/m02008062000094.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>890に期待しつつ、ピラーニャⅣ×ランス砲塔↓
ttp://www.deagel.com/library1/medium/m02008062000094.jpg
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>883
お洒落だな
お洒落だな
日曜日に試験をしているので、運がよければ実車をスクープできるかもしれない。
一方、カバは頻繁に動けなくなってコマッたことになる。
一方、カバは頻繁に動けなくなってコマッたことになる。
>>870
むしろ不自然、IRシグネチャを下げる為の措置では？
むしろ不自然、IRシグネチャを下げる為の措置では？
ちなみに、将来装輪戦闘車両ファミリーの車幅が最大値の2.75mになると、
ピラーニャⅣ（車幅2.8m）とほぼ同じになるので、妄想するには適している
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ピラーニャⅣ（車幅2.8m）とほぼ同じになるので、妄想するには適している
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
そもそも2.5ｍ幅で25ｔとかどんだけ気持ち悪いんだよとｗ路外走行性能はどんだけ度外視？
常識的に考えて2.5ｍはありえねえっつうの文盲
常識的に考えて2.5ｍはありえねえっつうの文盲
いや、たぶんMCVが専用車体なのは何かしらの理由があってのことだろう
それが何かはぶっちゃけ分からないけど、防衛省は兵器開発においてはそれなりに合理的な組織なので
何しかしらの合理的な判断があってのことだろう、防衛省が開発した奇怪すぎる兵器ってないし
強いて言うなら、事実上の戦車駆逐車の７４式が陸上兵器では一番奇怪
それが何かはぶっちゃけ分からないけど、防衛省は兵器開発においてはそれなりに合理的な組織なので
何しかしらの合理的な判断があってのことだろう、防衛省が開発した奇怪すぎる兵器ってないし
強いて言うなら、事実上の戦車駆逐車の７４式が陸上兵器では一番奇怪
面妖な
そもそも専用車体の開発必要なMBTが一番不要な車種だけどな
あれ一つ開発して運用するのに、どんだけのリソースが必要だと思ってるんだ
とくに日本の状況では大規模な機甲戦が発生する余地は殆どないし戦車は不要だと思う
たぶん、将来的には戦車定数１００両とか５０両とかになって、最終的には０になると
イギリス軍だって戦車50両まで減らすとか騒がれてるし
あれ一つ開発して運用するのに、どんだけのリソースが必要だと思ってるんだ
とくに日本の状況では大規模な機甲戦が発生する余地は殆どないし戦車は不要だと思う
たぶん、将来的には戦車定数１００両とか５０両とかになって、最終的には０になると
イギリス軍だって戦車50両まで減らすとか騒がれてるし
893 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/12(日) 18:47:05.21 ID:???
>>882
それはまったく逆も言えるでしょ？
共通部分を狭めない為に要求そのものを下げるなんてのは愚の骨頂だし
MCVのせいで将来装輪ファミリーすべてのスペックが上がってしまえば本末転倒だとも思うぞ。
>>890
普通に将来装輪共通の車体構造では105mmだと踊りまくりになる恐れからなんじゃね？
それはまったく逆も言えるでしょ？
共通部分を狭めない為に要求そのものを下げるなんてのは愚の骨頂だし
MCVのせいで将来装輪ファミリーすべてのスペックが上がってしまえば本末転倒だとも思うぞ。
>>890
普通に将来装輪共通の車体構造では105mmだと踊りまくりになる恐れからなんじゃね？
ですよね
>>892
そもそも大規模な機甲戦をするような編成にはなってないのだが？
そもそも大規模な機甲戦をするような編成にはなってないのだが？
ソ連も崩壊したしな
2030年には火蓋が開かれるさ
火蓋が切られたとしても、魚釣島の攻防戦とかだろ？
あそこの殆どは崖とか林ばかりだし、戦車は要らないし歩兵だけいれば充分だろ
あそこの殆どは崖とか林ばかりだし、戦車は要らないし歩兵だけいれば充分だろ
日中戦争？
オレの予想では、1937＋(ブラックマンデー→リーマンショック間79年)＝2016年だな(ｷﾘｯ
オレの予想では、1937＋(ブラックマンデー→リーマンショック間79年)＝2016年だな(ｷﾘｯ
対歩兵なら迫は欲しいかな
>>901
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/8250548/Armys-400-tanks-may-be-cut-to-50.html
この記事からして英軍は５０両まで減らすかも知れないそうだ
http://blog.goo.ne.jp/kodoku44/e/b5626f8aeb166d59139b77f32deae7be
参考にならないかもだけど、上の記事を紹介してるブログ
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/8250548/Armys-400-tanks-may-be-cut-to-50.html
この記事からして英軍は５０両まで減らすかも知れないそうだ
http://blog.goo.ne.jp/kodoku44/e/b5626f8aeb166d59139b77f32deae7be
参考にならないかもだけど、上の記事を紹介してるブログ
これは決まったな、明らかに戦車は不要
オランダ軍は戦車を全廃したし、イギリス軍もアフガンに戦車を未投入とか戦車の必要性を感じていない
これはもう戦車厨は詰んだとしか言えないね
オランダ軍は戦車を全廃したし、イギリス軍もアフガンに戦車を未投入とか戦車の必要性を感じていない
これはもう戦車厨は詰んだとしか言えないね
毎度のネタにテンプレで返すけど
中国が戦車500両以上の揚陸能力持っているのに
日本で大規模陸戦が発生しない根拠はなんですか？
中国が戦車500両以上の揚陸能力持っているのに
日本で大規模陸戦が発生しない根拠はなんですか？
＞強いて言うなら、事実上の戦車駆逐車の７４式が陸上兵器では一番奇怪
超絶トラディショナルかつ重装甲をコンパクトに仕上げた無難に尽きる一品だと思うけどｗ
セミアクティブな油気圧サスってのは想定配備数が1000越えないがゆえに踏み切れたってだけだし
超絶トラディショナルかつ重装甲をコンパクトに仕上げた無難に尽きる一品だと思うけどｗ
セミアクティブな油気圧サスってのは想定配備数が1000越えないがゆえに踏み切れたってだけだし
つっか専用設計ファミリーが何か特殊な方法と思い込み杉だよなあ
生産性の効率化と維持部品や補用品の互換性ってどっちでもファミリーなんだけども
その内で生産面で効率的なファミリーって部分を捨てただけで叩く所かっつうｗ
まるで82式と87式をファミリーじゃないと叩くアリアドネみたいだね！
生産性の効率化と維持部品や補用品の互換性ってどっちでもファミリーなんだけども
その内で生産面で効率的なファミリーって部分を捨てただけで叩く所かっつうｗ
まるで82式と87式をファミリーじゃないと叩くアリアドネみたいだね！
この報告書も面白い チャレンジャー2の同士討ち HESH当てられちゃって
2名戦死、2名？戦傷
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/C2384518-7EBA-4CFF-B127-E87871E41B51/0/boi_challenger2_25mar03.pdf
ちなみにアトランティックコンベアーの報告書は補遺がアップされてないので
積荷の内容までは分からん。上でヘリで滑走路マット運べない云々
言ってるのは釣りなのかな。
2名戦死、2名？戦傷
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/C2384518-7EBA-4CFF-B127-E87871E41B51/0/boi_challenger2_25mar03.pdf
ちなみにアトランティックコンベアーの報告書は補遺がアップされてないので
積荷の内容までは分からん。上でヘリで滑走路マット運べない云々
言ってるのは釣りなのかな。
74式は確かに珍しい足回りだけど
同じく山がち韓国も同じ様な機構を採用しているし
それなりに合理的な判断だったんじゃないかと
個人的には74式自走105mmりゅう弾砲が一番奇怪
装備された必要性が見えない
同じく山がち韓国も同じ様な機構を採用しているし
それなりに合理的な判断だったんじゃないかと
個人的には74式自走105mmりゅう弾砲が一番奇怪
装備された必要性が見えない
>>893
＞共通部分を狭めない為に要求そのものを下げるなんてのは愚の骨頂だし
開発コスト、調達コスト、維持整備コストを考えたファミリー化を考慮するのであれば、
要求性能はベース車体のキャパシティ（容量だけでない）の中で妥協すべきである
＞MCVのせいで将来装輪ファミリーすべてのスペックが上がってしまえば本末転倒だとも思うぞ。
そもそも機動戦闘車が先走り過ぎているのだな
防衛省の将来装輪戦闘車両ファミリー構想の中にある「対戦車砲」っていうのは、
結局のところ機動戦闘車である、と思っている
（むしろ傍から見て明らかな類似装備品である対戦車砲装備車が機動戦闘車と別に予算を通るとは思えないし無駄である）
で、近接戦闘車（２種）も結局のところ対地機関砲装備車（２種）であるわけだ
（最も生産量が見込めるこの3バリエーションが構想とは別車両だというのであれば、構想とは一体なんなのか）
そして兵員搭乗型車両にも流用できるように車体前部エンジンだとしら、
あのCGにおいては機動戦闘車は車体前半分が操縦席－エンジン区画で終わっている
つまり後ろ半分に残りを積めないといけないのだ
（89式装甲戦闘車も96式装輪装甲車も、操縦席－エンジン区画は全長に対し前方1/4～1/3程度である）
これでは砲塔の他に歩兵を積む近接戦闘車のIFV型は従来装備に対し不利である
結局は車体部分を含めて別開発になろう
（つづく）
＞共通部分を狭めない為に要求そのものを下げるなんてのは愚の骨頂だし
開発コスト、調達コスト、維持整備コストを考えたファミリー化を考慮するのであれば、
要求性能はベース車体のキャパシティ（容量だけでない）の中で妥協すべきである
＞MCVのせいで将来装輪ファミリーすべてのスペックが上がってしまえば本末転倒だとも思うぞ。
そもそも機動戦闘車が先走り過ぎているのだな
防衛省の将来装輪戦闘車両ファミリー構想の中にある「対戦車砲」っていうのは、
結局のところ機動戦闘車である、と思っている
（むしろ傍から見て明らかな類似装備品である対戦車砲装備車が機動戦闘車と別に予算を通るとは思えないし無駄である）
で、近接戦闘車（２種）も結局のところ対地機関砲装備車（２種）であるわけだ
（最も生産量が見込めるこの3バリエーションが構想とは別車両だというのであれば、構想とは一体なんなのか）
そして兵員搭乗型車両にも流用できるように車体前部エンジンだとしら、
あのCGにおいては機動戦闘車は車体前半分が操縦席－エンジン区画で終わっている
つまり後ろ半分に残りを積めないといけないのだ
（89式装甲戦闘車も96式装輪装甲車も、操縦席－エンジン区画は全長に対し前方1/4～1/3程度である）
これでは砲塔の他に歩兵を積む近接戦闘車のIFV型は従来装備に対し不利である
結局は車体部分を含めて別開発になろう
（つづく）
（>>910つづき）
本当にファミリー化する気なのであれば、最初にベース車体を開発するであろう
そして、ファミリー化を見越したベース車体というのは、他を見えれば明らかであるが、
結局はAPC型やIFV型の車内容積が基本となる設計になってしまうのである
要するに、今の機動戦闘車はファミリー化を見越さない、要求性能を満たすためだけに造られた車両なのである
>>902
なるほど、あのずんぐりむっくりくんか･･･あの不恰好な見た目は結構気に入っていたのだが
ちなみに動けなくなったっていうのは、走破性の問題であろうか？それとも不具合だろうか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
本当にファミリー化する気なのであれば、最初にベース車体を開発するであろう
そして、ファミリー化を見越したベース車体というのは、他を見えれば明らかであるが、
結局はAPC型やIFV型の車内容積が基本となる設計になってしまうのである
要するに、今の機動戦闘車はファミリー化を見越さない、要求性能を満たすためだけに造られた車両なのである
>>902
なるほど、あのずんぐりむっくりくんか･･･あの不恰好な見た目は結構気に入っていたのだが
ちなみに動けなくなったっていうのは、走破性の問題であろうか？それとも不具合だろうか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞防衛省の将来装輪戦闘車両ファミリー構想の中にある「対戦車砲」っていうのは
MGS的なヤツを軽々しく対戦車砲なんて呼べるって時点で陸戦方面のオツムが知れてるけどなｗｗｗ
妄想突っ走る前に冷静に近接戦闘車的なやつにテレダインの頭上砲架乗っけて対戦車いってる天然っぷりに気がついてほしいｗ
MGS的なヤツを軽々しく対戦車砲なんて呼べるって時点で陸戦方面のオツムが知れてるけどなｗｗｗ
妄想突っ走る前に冷静に近接戦闘車的なやつにテレダインの頭上砲架乗っけて対戦車いってる天然っぷりに気がついてほしいｗ
＞結局はAPC型やIFV型の車内容積が基本となる設計になってしまうのである
センタウロのIFVバージョンに当たるフレシアはどうなるのｗｗｗ
センタウロのIFVバージョンに当たるフレシアはどうなるのｗｗｗ
構想すべき事案ｗって注意書きされてる程度のもんに願望詰めんこんでわそれが予定のように思い込む神経を疑うわｗ
>>907
エンジン・機器・部品の流用は別に特殊なことではなかろう
おいらとしてはそれ“だけ”では不満がある、という意見をいっているだけである
まあ、おぬしも結局のところ「アリアドネ」というレッテル貼りをしたいだけなのであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
エンジン・機器・部品の流用は別に特殊なことではなかろう
おいらとしてはそれ“だけ”では不満がある、という意見をいっているだけである
まあ、おぬしも結局のところ「アリアドネ」というレッテル貼りをしたいだけなのであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
つかNAの意見を現場の声というのかというｗｗｗ
96式については任期歩兵含めて誰もが気がついてる内容であって
一般誌向けの建前的なリップサービスと比較されるだけガチでウザイ件
96式については任期歩兵含めて誰もが気がついてる内容であって
一般誌向けの建前的なリップサービスと比較されるだけガチでウザイ件
>>915
まるで話が通じていない･･･
まるで話が通じていない･･･
側壁伸びて天板上がっただけでじゃあ後はどうですかｗｗｗ
駆動系や懸架系はまんまじゃないんですかｗ
駆動系や懸架系はまんまじゃないんですかｗ
>>915
だからそれが「構想すべき事案」で終わるのであろう？
構想だけで結局やる気がないのであろう？
だから不満だといっているのである
むしろおいらとしては、他人を煽るだけしかないその神経を疑うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
だからそれが「構想すべき事案」で終わるのであろう？
構想だけで結局やる気がないのであろう？
だから不満だといっているのである
むしろおいらとしては、他人を煽るだけしかないその神経を疑うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ベースもなにも装輪IFVと機動戦闘車以外に重量級の装輪AFVは開発も装備化もされませんｗ
汎用大型装輪で派生型が出まくるんじゃねって勝手な前提が妄想でしかないっつううのｗ
汎用大型装輪で派生型が出まくるんじゃねって勝手な前提が妄想でしかないっつううのｗ
不満ｗなんだ願望の羅列かそうかそうかｗ
つかK松がファミリー広げて偵察警戒型以外の分割生産の割合増やそう目論んだけど
お宅でインテグレーターできますか言われて大型重量系の本格戦闘用はムリなのバレて玉砕したもんだから
ハードル低い軽量戦闘車両なる斜め上戦術を先進ラピット多目的迫を加えて持ち出してきたんでないのｗ
つまりファミリー構想なんぞ今後検討されるもんでもなくにお亡くなり済みというｗ
お宅でインテグレーターできますか言われて大型重量系の本格戦闘用はムリなのバレて玉砕したもんだから
ハードル低い軽量戦闘車両なる斜め上戦術を先進ラピット多目的迫を加えて持ち出してきたんでないのｗ
つまりファミリー構想なんぞ今後検討されるもんでもなくにお亡くなり済みというｗ
Kマツ担当者によると50ｍｍCTA対空砲も積めるらしいが、単なる妄想だろう。
だってアウトリガー使用が前提とか建設機械のノリなんだもん
だってアウトリガー使用が前提とか建設機械のノリなんだもん
>>922-923
勝手な前提でもなく、将来装輪戦闘車両の試作研究と防衛省公表資料の構想で謳っていたことで、
それを前提に話を進めたまでである
＞ベースもなにも装輪IFVと機動戦闘車以外に重量級の装輪AFVは開発も装備化もされませんｗ
そしてこれもおぬしの妄想であろう
出ないとは何処にも載っていないからな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
勝手な前提でもなく、将来装輪戦闘車両の試作研究と防衛省公表資料の構想で謳っていたことで、
それを前提に話を進めたまでである
＞ベースもなにも装輪IFVと機動戦闘車以外に重量級の装輪AFVは開発も装備化もされませんｗ
そしてこれもおぬしの妄想であろう
出ないとは何処にも載っていないからな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車体延長の為にホイールベース変える程度であって部分強化の範疇で済む話しｗ
だって元がハイエンド装輪戦車駆逐車っつう高規格っぷりだしなあ
だって元がハイエンド装輪戦車駆逐車っつう高規格っぷりだしなあ
悪魔の証明バロスｗ
>>930
部分強化ではなく、伸びた分、そこには別の部品を使っているということ
そしてその部品はチェンタウロには使えない
そして、いかにして共通品を増やし規格部品を増やすか、というところで、
おいらの考える将来装輪戦闘車の話になったのである
結局おぬしは、煽るだけ煽って、おいらの話に付き合わされた格好にはなるな
まあ不本意であろうが、忍法帖氏始めとするおいらとの会話の流れを煽ろうとした罰である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
部分強化ではなく、伸びた分、そこには別の部品を使っているということ
そしてその部品はチェンタウロには使えない
そして、いかにして共通品を増やし規格部品を増やすか、というところで、
おいらの考える将来装輪戦闘車の話になったのである
結局おぬしは、煽るだけ煽って、おいらの話に付き合わされた格好にはなるな
まあ不本意であろうが、忍法帖氏始めとするおいらとの会話の流れを煽ろうとした罰である
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
933 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 20:26:51.55 ID:???
>925
まあ、いずれKは両棲類を持ち込む日がくるかもしれないけど
その時に、さらに嘆くといいよ。
にはは
まあ、いずれKは両棲類を持ち込む日がくるかもしれないけど
その時に、さらに嘆くといいよ。
にはは
両棲はユニ造の縄張り、ユニ造は海自の縄張り！
即ち、両棲戦闘車は海自の縄張り！(ｷﾘｯ
でも、設計に参加しろって命令があれば参加するぞ(迫真
即ち、両棲戦闘車は海自の縄張り！(ｷﾘｯ
でも、設計に参加しろって命令があれば参加するぞ(迫真
船舶メーカーと組んだところでできるのは海上機動実証車ｗ
確実に装甲戦闘車ではないのはわかるｗ
確実に装甲戦闘車ではないのはわかるｗ
936 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/12(日) 20:36:54.19 ID:???
>>910
＞要求性能はベース車体のキャパシティ（容量だけでない）の中で妥協すべきである
妥協すべきと言うかどれだけのサブタイプを共通化するか、それらの各要求性能を精査してからベース車体の基礎設計を始めるのではないかな？
もちろんおまいさんの言うように、将来装輪の対戦車砲搭載車とか理解に苦しむ部分も多々あるが
今の構想のコンポーネント単位での共通化にとどめるのであれば、MCVを造り使える部分を流用化して近接戦闘車を造り
その後将来装輪を作るということだけなのではないかな？
それって今までと何が違うのか？と言う話にもなるだろうが、はじめから流用する事を前提してるしてないで
後から作るタイプの設計の自由度はだいぶ変わるのではないかな？
実は将来装輪のファミリー化というのはその程度のものなのではないかな？個人的にはそれはけっこう現実的な選択でいいと思うんだが。
＞要求性能はベース車体のキャパシティ（容量だけでない）の中で妥協すべきである
妥協すべきと言うかどれだけのサブタイプを共通化するか、それらの各要求性能を精査してからベース車体の基礎設計を始めるのではないかな？
もちろんおまいさんの言うように、将来装輪の対戦車砲搭載車とか理解に苦しむ部分も多々あるが
今の構想のコンポーネント単位での共通化にとどめるのであれば、MCVを造り使える部分を流用化して近接戦闘車を造り
その後将来装輪を作るということだけなのではないかな？
それって今までと何が違うのか？と言う話にもなるだろうが、はじめから流用する事を前提してるしてないで
後から作るタイプの設計の自由度はだいぶ変わるのではないかな？
実は将来装輪のファミリー化というのはその程度のものなのではないかな？個人的にはそれはけっこう現実的な選択でいいと思うんだが。
>>933
Kは、sorya氏のいっていたように社内技術陣寄せ集めで開発したのがこうなったのか、
それとももともとそういう体質の会社なのか、というところが気になるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
Kは、sorya氏のいっていたように社内技術陣寄せ集めで開発したのがこうなったのか、
それとももともとそういう体質の会社なのか、というところが気になるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
70式自走浮橋 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/70%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0%E6%B5%AE%E6%A9%8B
＞ 製作
＞ 日立製作所
94式水際地雷敷設装置 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/94%E5%BC%8F%E6%B0%B4%E9%9A%9B%E5%9C%B0%E9%9B%B7%E6%95%B7%E8%A8%AD%E8%A3%85%E7%BD%AE
＞ 製作
＞ ユニバーサル造船
因みにユニバーサル造船舞鶴は元は日立造船舞鶴な。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/70%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0%E6%B5%AE%E6%A9%8B
＞ 製作
＞ 日立製作所
94式水際地雷敷設装置 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/94%E5%BC%8F%E6%B0%B4%E9%9A%9B%E5%9C%B0%E9%9B%B7%E6%95%B7%E8%A8%AD%E8%A3%85%E7%BD%AE
＞ 製作
＞ ユニバーサル造船
因みにユニバーサル造船舞鶴は元は日立造船舞鶴な。
>>936
そうそう、ベース車体を開発すると考えれば精査が足りぬ
そして各バリエーションの要求値を全て実行するとなれば、それは到底不可能であろう
で、それぞれの要求値を満足させる車両とするならば、それはエンジン・機器・部品レベルの流用になる
おいらのいう完全共通車体とするのであれば、やはりその制約からは逃れられぬのではないだろうか
まあ、現実を見ればおぬしのいうとおりであろうな
結局は公表資料にあるファミリー化構想というのはイメージ上はあのようになっているだけで、
なんのことはない、エンジン・機器・部品単位での流用という従来の開発方針と変わらぬものなのであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
そうそう、ベース車体を開発すると考えれば精査が足りぬ
そして各バリエーションの要求値を全て実行するとなれば、それは到底不可能であろう
で、それぞれの要求値を満足させる車両とするならば、それはエンジン・機器・部品レベルの流用になる
おいらのいう完全共通車体とするのであれば、やはりその制約からは逃れられぬのではないだろうか
まあ、現実を見ればおぬしのいうとおりであろうな
結局は公表資料にあるファミリー化構想というのはイメージ上はあのようになっているだけで、
なんのことはない、エンジン・機器・部品単位での流用という従来の開発方針と変わらぬものなのであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>906
重装甲？対応防御してないのに？
重装甲？対応防御してないのに？
941 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 21:09:24.52 ID:???
>934
ごめんね
Kは結構本気らしいの。
まあプレゼンが通ればの話だけどね。
あと住友が軍事研究でAAV7の広告始めたねｗ
さて、どこが取るのかな？
がお、がお
ごめんね
Kは結構本気らしいの。
まあプレゼンが通ればの話だけどね。
あと住友が軍事研究でAAV7の広告始めたねｗ
さて、どこが取るのかな？
がお、がお
むしろ死に体のEFVが対日輸出でカムバック等々
そもそも中国の第三世代戦車は冷戦のときのドクトリンで作られたものだから
対ゲリコマ能力が限定的でそんなに驚異でもないだろう
対ゲリコマ能力が限定的でそんなに驚異でもないだろう
>>942
たぶん、九条関係で購入不可能
たぶん、九条関係で購入不可能
九条関係？どういういみで？
>>九条関係？どういういみで？
軍事品の共同開発的な意味でじゃね？
でもあれは武器輸出三原則で9条じゃねーよな・・・
軍事品の共同開発的な意味でじゃね？
でもあれは武器輸出三原則で9条じゃねーよな・・・
>>946
日本国憲法で禁止されてる戦力の定義は他国を侵攻または攻撃する力って説があって
それに接触する空母や原潜、弾道ミサイルや爆撃機などは保有が禁じられているから
ただ解釈は時代と共に変化するからアレだけど
日本国憲法で禁止されてる戦力の定義は他国を侵攻または攻撃する力って説があって
それに接触する空母や原潜、弾道ミサイルや爆撃機などは保有が禁じられているから
ただ解釈は時代と共に変化するからアレだけど
EFVは侵略兵器ですかそうですか
まぁ一昔前は輸送機も侵略兵器扱いだったしなー
某社のプレゼンは真実と逆のことを言っていると思えばよい。
高性能→低性能
卓越した機動性→鈍重
メンテナンスも容易でライフサイクルコストも安く→メンテナンスし難く、維持費がかかる
さまざまな車種におけるコンポーネント共用化→そもそも共用化する車体がない
長年積み重ねた信頼→長年積み重ねた悪評
改善→改悪
高性能→低性能
卓越した機動性→鈍重
メンテナンスも容易でライフサイクルコストも安く→メンテナンスし難く、維持費がかかる
さまざまな車種におけるコンポーネント共用化→そもそも共用化する車体がない
長年積み重ねた信頼→長年積み重ねた悪評
改善→改悪
MCVがMBT扱いになったら世界初のタイヤ式MBTが登場するのか胸熱
>>951
どこだよ？ポルシェか？
どこだよ？ポルシェか？
954 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 21:55:04.26 ID:???
>951
今回は従来のようなスペック的な売り込みじゃｓなくて戦術や運用込みで提案するらしいよ。
米海兵隊の揚陸要綱や運用を調べてるっぽいの。
いつもと違うよ～こわいね～
がお、がお
今回は従来のようなスペック的な売り込みじゃｓなくて戦術や運用込みで提案するらしいよ。
米海兵隊の揚陸要綱や運用を調べてるっぽいの。
いつもと違うよ～こわいね～
がお、がお
955 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 22:01:41.76 ID:???
でも住友の広告も不気味だよね～
ロング某アパッチやパトリオットPAC3も、正式採用決定前から軍研で広告みたしね～
あっちも、こっちもがんばってるよね
にはは
ロング某アパッチやパトリオットPAC3も、正式採用決定前から軍研で広告みたしね～
あっちも、こっちもがんばってるよね
にはは
>>888
バカかお前w 初動対応力を高めるためにそのまま走っても道路交通法に違反しないために装輪式にするのに
2.5m以上ならわざわざ機動戦闘車を開発する必要は無いじゃん
それなら戦車をトレーラーで運べば十分だし遥かに高性能
道路交通法の制限を無視して良いなら機動戦闘車のような中途半端な代物は日本にとって予算の無駄だよ
文盲かお前はww
バカかお前w 初動対応力を高めるためにそのまま走っても道路交通法に違反しないために装輪式にするのに
2.5m以上ならわざわざ機動戦闘車を開発する必要は無いじゃん
それなら戦車をトレーラーで運べば十分だし遥かに高性能
道路交通法の制限を無視して良いなら機動戦闘車のような中途半端な代物は日本にとって予算の無駄だよ
文盲かお前はww
957 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/12(日) 22:10:20.12 ID:???
今AAV7いれちまったらグリースガンのごとく何十年も部品を輸入する羽目に（ry
>>909
小松製作所が陸自隊員に嫌がらせをしてウサを晴らすという合理的必然性があるじゃないかw
小松製作所が陸自隊員に嫌がらせをしてウサを晴らすという合理的必然性があるじゃないかw
959 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 22:13:30.34 ID:???
>957
なんか「災害派遣にも最適！」みたいな広告だったよ。
開発費もいらないし、すぐ購入可能。
いつ起こるか判らない災害には、今すぐ備えを！
みたいな売り込み戦略っぽい
どうるのかなぁ？
にはは
なんか「災害派遣にも最適！」みたいな広告だったよ。
開発費もいらないし、すぐ購入可能。
いつ起こるか判らない災害には、今すぐ備えを！
みたいな売り込み戦略っぽい
どうるのかなぁ？
にはは
日立ならともかく住友とはこれ如何にｗ
>>956
基地外自重
基地外自重
962 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 22:17:50.78 ID:???
>960
なんか日本総代理店とか書いてあったｗ
明日、軍事研究みてみてね
にはは
なんか日本総代理店とか書いてあったｗ
明日、軍事研究みてみてね
にはは
963 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/12(日) 22:21:32.85 ID:???
>>959
判断する時間を与えないとなｗ 政治側で意識傾いたらアババ
判断する時間を与えないとなｗ 政治側で意識傾いたらアババ
73式の後継で配備すればいいんでないのｗ
海上訓練できない第七機甲海兵師団乙ー
海上訓練できない第七機甲海兵師団乙ー
965 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/12(日) 22:27:29.68 ID:???
やめてくれ……
つかつか運用研究用に数両輸入する分にはいいかもなー
だってアパッチだって運用研究用でしょｗｗｗ
だってアパッチだって運用研究用でしょｗｗｗ
戦車厨が崩れたな
崩れてんのはお宅の面だｗ
初動どうので幅2,5ｍが必須とかどんだけ釣られてんのｗ
そもそも25ｔじゃ無断で行けねーとこ大杉
初動どうので幅2,5ｍが必須とかどんだけ釣られてんのｗ
そもそも25ｔじゃ無断で行けねーとこ大杉
ていうか機動戦闘車ってこれ読んだ感じだと
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
文中の「直射で中距離で軽戦車を撃破」の具体的な目標スペックが不明だが
現代水準のFCSとC4Iシステムを運用できるように容積と発電力を確保した87式偵察警戒車の進化型じゃねーのか？
これを作るのどーせ小松なんだろ？あの会社の技術力じゃ87式改ぐらいのAFVが精々だろうし
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
文中の「直射で中距離で軽戦車を撃破」の具体的な目標スペックが不明だが
現代水準のFCSとC4Iシステムを運用できるように容積と発電力を確保した87式偵察警戒車の進化型じゃねーのか？
これを作るのどーせ小松なんだろ？あの会社の技術力じゃ87式改ぐらいのAFVが精々だろうし
＞本州は装輪で行けるっと防衛技術ジャーナルで言ってるからそんなことはない
問題の本質を取り合えるレベルからはほど遠そうだなｗ
問題の本質を取り合えるレベルからはほど遠そうだなｗ
今、ドンキにいるんだけど戦車厨の為にティッシュ買ってった方がいい？
>>973
うん
うん
>>972
木元さんディスってるの？
木元さんディスってるの？
戦車とチワワどっちが強いの？
くそぅ、市内で防衛技術ジャーナル売ってる場所があればなぁ。
某大学の契約売店の本屋はバックナンバー並べてたからすげぇ期待してたのに、撤退して丸２年放置だったしorz
ヤンキーに入ったコンビニも、某地元野党議員グッズやらエロ本やら置かずに軍事・防衛モノの書籍も置くべき。
某大学の契約売店の本屋はバックナンバー並べてたからすげぇ期待してたのに、撤退して丸２年放置だったしorz
ヤンキーに入ったコンビニも、某地元野党議員グッズやらエロ本やら置かずに軍事・防衛モノの書籍も置くべき。
本州は装輪で行けるっっていう日本語がよく分からない件
>>977
ぎりぎりチワワ
ぎりぎりチワワ
74式とか余裕でチワワに噛み殺されるからな
また74式はチワワに噛み殺されたのか
／￣￣ ｀ヽ
／_ ,,. -- ､ ,>⌒＞-＜￣ ｀丶、
＼,. -‐ '"￣ ｀ヽ ＼
／ ／ ⌒i ヽ >' /
. ∠,ｨ/ , / / ! ', ',／
/ / / / l l .ﾄ、 , | i ! がお
i i l ,. i- ハ | ヽ‐ﾄ- | liﾐi がおっ♪
| l l / V ＼! ヽ!ヽl liﾆ}＼
ﾚvﾍ ﾄ 〃⌒` '"⌒ヾ! i|ｿ /´
ん～＼! ＿_ } ヽ''
/iゝ., i ﾉ , ｨ| /
／〈 i ＞ -- ＜ / /
/｀丶､_ ＼ ﾊ1T´ _n_ _」 / /_
! li |. 〉 }.| 7tjく / / i
／ `ーｧ┴ i/ハリ / ヽ〈 .{ /7￣￣ヽ
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984 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/12(日) 22:55:27.44 ID:???
＞両棲太郎
困ツが作るよりはAAV7なら委員でないの？ｗ
それにしてもほんとに将来装輪が必要なんか？という気がしないでもないんだが…
96WAPCだってそれほど悪かなかろうに、共通車体では無理なのはMCVと近接戦闘車ぐらいじゃろ
困ツが作るよりはAAV7なら委員でないの？ｗ
それにしてもほんとに将来装輪が必要なんか？という気がしないでもないんだが…
96WAPCだってそれほど悪かなかろうに、共通車体では無理なのはMCVと近接戦闘車ぐらいじゃろ
>>978
本屋に言って取り寄せるか通販すればいいじゃん
本屋に言って取り寄せるか通販すればいいじゃん
986 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 23:15:15.35 ID:???
>983
わたしのがおがお取らないで～
が、がお
わたしのがおがお取らないで～
が、がお
987 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 23:21:36.44 ID:???
そういえば軍事研究の森野研究書の記事で
「後詰のない軽戦力による動的防衛」についての懸念が書いてあったよ。
私が数年前から言い続けてる事と大体おんなじ論調
>970
こっちの所長さんは「補」だけどね。
ディスっちゃうの？ねえディスっちゃう？
がお
「後詰のない軽戦力による動的防衛」についての懸念が書いてあったよ。
私が数年前から言い続けてる事と大体おんなじ論調
>970
こっちの所長さんは「補」だけどね。
ディスっちゃうの？ねえディスっちゃう？
がお
MCVで即ハメ余裕でした、それに引き換え戦車ときたら......
>>987
ブラッドレーさんは大活躍だからそんなことはない
ブラッドレーさんは大活躍だからそんなことはない
990 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/12(日) 23:42:34.77 ID:???
＞「後詰のない軽戦力による動的防衛」についての懸念
普通に考えりゃそりゃそーだの話なんであって、不要厨とかの基地外の理解を得られなかったのは別の次元だべ？
普通に考えりゃそりゃそーだの話なんであって、不要厨とかの基地外の理解を得られなかったのは別の次元だべ？
実際のMCVの使われ方としては、戦車が殲滅されてる間にMCVが敵本体を壊滅させる感じになるだろうしね
今からMCVの過大な戦闘能力がオーバーキルだとマスコミに批判されないか心配だよね
今からMCVの過大な戦闘能力がオーバーキルだとマスコミに批判されないか心配だよね
>>990
後詰めの意味分かってねーだろ
後詰めの意味分かってねーだろ
後詰め云々は防御力に対する懸念だろう？
アメリカだって戦車以外の装甲は限定的だし、使い方次第だと思うよ
アメリカだって戦車以外の装甲は限定的だし、使い方次第だと思うよ
＞ 困ツが作るよりはAAV7
運用実験でお買い物するレベルなら良いけどね。
いや、オレ割と本気でユニ造製の両棲装輪装甲車で期待してるんだが。
でもなぁ。本来なら三菱長崎に装軌式で発注する仕事に見える。
運用実験でお買い物するレベルなら良いけどね。
いや、オレ割と本気でユニ造製の両棲装輪装甲車で期待してるんだが。
でもなぁ。本来なら三菱長崎に装軌式で発注する仕事に見える。
ジャーナルの一年間定期講読余裕でした
イラクでも蓋を開けてみればストライカー装甲車やMRAPの独壇場だったし
戦車厨が泣き崩れたな
そろそろ完スレか
>>1000なら10式戦車枠拡大
1000なら10式の量産永久凍結
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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