機動戦闘車の有効性を議論するスレ part31
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
※注意
このスレには「Lans ◆xHvvunznRc」と言う荒らしが出現します。
彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
その上、彼は間違いを指摘されても訂正すると言うことをせず、状況を勘違いしたまま物事を言うので、主張内容の殆どは妄想と言っていいでしょう。
「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
※注意
このスレには「Lans ◆xHvvunznRc」と言う荒らしが出現します。
彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
その上、彼は間違いを指摘されても訂正すると言うことをせず、状況を勘違いしたまま物事を言うので、主張内容の殆どは妄想と言っていいでしょう。
「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。
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Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
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part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
3 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 20:44:09.65 ID:???
ﾆﾖﾆﾖ
2get
前スレのMVPはコレ↓
>>最優先は対装甲火力だろっての
脳内ソースだろソレ
例の政策評価書でもゲリコマと軽車両撃破が両方書いてあったけど
対装甲火力が最優先なんて小話は何処に書いてあった？
>>最優先は対装甲火力だろっての
脳内ソースだろソレ
例の政策評価書でもゲリコマと軽車両撃破が両方書いてあったけど
対装甲火力が最優先なんて小話は何処に書いてあった？
そして乙
＞このスレには「Lans ◆xHvvunznRc」と言う荒らしが出現します。
＞彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン＞母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
ランスはアルゼンチンの空母が英国の原潜に撃沈された、との間違いもしています。
＞彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン＞母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
ランスはアルゼンチンの空母が英国の原潜に撃沈された、との間違いもしています。
確かにランスのレスは喧嘩腰すぎる
■これまでのあらすじ
・戦車さえ護衛に付いてれば、M2ブラッドレーみたいな前例もあるので比較的軽装甲の車輌でも大いに活躍できることが判明
・戦車さえ護衛に付いてれば、M2ブラッドレーみたいな前例もあるので比較的軽装甲の車輌でも大いに活躍できることが判明
>>8
ですよねー
ですよねー
ブラットレーが比較的軽装甲の車両ってのはおかしい
ニュー速厨は論理的であるが誠意に溢れていて、
決して揚げ足取りはしない。
決して揚げ足取りはしない。
このスレのニュー即さんは優しいし、悩み事も真摯に受け答えてくれるよね
それに引き換えランスと来たら・・・
それに引き換えランスと来たら・・・
このスレで勝利宣言するニュー速は偽者。
前スレでもニュー足大勝利だったわー
１週間でこのスレ二つも消費するお前らと来たら・・・
19 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 21:05:30.86 ID:jeY98Tuw
ここまでテンプレ
以下、MCVスレ
↓
以下、MCVスレ
↓
ニュー速ネタはもう秋田
真面目にキドセンの議論しようぜ
真面目にキドセンの議論しようぜ
MCVスレは誰でもウェルカム
【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能
■火力：チェンタウロ程度
(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後
■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。
■火力：チェンタウロ程度
(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後
■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。
>>22
それは主観が混じり過ぎてるから貼らないって約束したじゃないっすかー！
それは主観が混じり過ぎてるから貼らないって約束したじゃないっすかー！
じゃあ、島嶼防衛には１０式とMCVの両方を投入する方向でOK？
30tくらいだろ？ってｗ30ｔ状態のブラットレーで比較的軽装甲の車両なら
1ｔある105ｍｍ砲と500キロの砲弾乗ってて馬鹿でかいくせに25ｔしかないMCVは完璧に軽装甲の車両じゃんｗ
1ｔある105ｍｍ砲と500キロの砲弾乗ってて馬鹿でかいくせに25ｔしかないMCVは完璧に軽装甲の車両じゃんｗ
真面目な話、機動戦闘車は戦車に随伴して運用する前提なんて無いべさ。
つーか限りなく「戦車が居ない状況での戦車の代役」と思われるが、それ故に存在意義が微妙以下なんだよな。
せめて防御力と戦術機動性を補うため、回収車機能も併せ持った「機動工作車」を
ってネタを言ったら贅沢品扱いされたが、機動戦闘車そのものから贅沢を諦めれば話早いべ。
つーか限りなく「戦車が居ない状況での戦車の代役」と思われるが、それ故に存在意義が微妙以下なんだよな。
せめて防御力と戦術機動性を補うため、回収車機能も併せ持った「機動工作車」を
ってネタを言ったら贅沢品扱いされたが、機動戦闘車そのものから贅沢を諦めれば話早いべ。
戦車として活用すると一回戦で半滅するんで戦車の三倍は数必要です
>>機動戦闘車そのものから贅沢を諦めれば話早いべ。
キドセン自体が贅沢品だから贅沢を抜いたら何も残らなくなっちゃう！
キドセン自体が贅沢品だから贅沢を抜いたら何も残らなくなっちゃう！
>>27
いや、防衛省のアナウンスからしてMCVでMBTを相手取るとは言ってないので
防衛省はMCVをMBTとして使う気はサラサラないと思うし、現実的にもMBTとして使うことは不可能だろう
あくまでMBTの能力を補完する兵器だと思うので、MBTの懐刀的な立ち位置でいいと思う
いや、防衛省のアナウンスからしてMCVでMBTを相手取るとは言ってないので
防衛省はMCVをMBTとして使う気はサラサラないと思うし、現実的にもMBTとして使うことは不可能だろう
あくまでMBTの能力を補完する兵器だと思うので、MBTの懐刀的な立ち位置でいいと思う
戦車が居ない状況での戦車の代役やれいうなら存在第一義はどんだけ敵戦車をやっつけれるかになるんで
それこそ未来の敵戦車に広く効くわけない105ｍｍなんて無駄無駄の無駄じゃんｗｗｗ
自走ミサイル車でもないと戦車が居ない状況での戦車の代役の最低限の機能性は確立できんよ
それこそ未来の敵戦車に広く効くわけない105ｍｍなんて無駄無駄の無駄じゃんｗｗｗ
自走ミサイル車でもないと戦車が居ない状況での戦車の代役の最低限の機能性は確立できんよ
島は戦車の方が良いな
機動戦闘出来ないんだし、重装甲でトーチカの様に使えないと困る
機動戦闘出来ないんだし、重装甲でトーチカの様に使えないと困る
>>33
ストライカーATGMですな
ストライカーATGMですな
>>35
現実的に不可能、フォークランドで両軍共にMBTを投入できなかった理由を考えろカス
現実的に不可能、フォークランドで両軍共にMBTを投入できなかった理由を考えろカス
日曜日だと言うのにお前らと来たら・・・
>>33
そもそもMCVで戦車と戦うとかお前の妄想じゃん
そもそもMCVで戦車と戦うとかお前の妄想じゃん
戦車厨が崩れたな
ロジが脆弱ならなおさら消耗率高くて装輪のくせにクソ重いはMCVは存在自体がウザイ上に扱いにくいわけでｗ
特に舗装率のよろしくない離島防衛では足手まといでしかないの確実ですよね
特に舗装率のよろしくない離島防衛では足手まといでしかないの確実ですよね
>>41
あちゃー、フォークランド紛争の現実が見えないアフォですねｗ
あちゃー、フォークランド紛争の現実が見えないアフォですねｗ
>>42
アルゼンチン軍のAAV7がポートスタンリーまで陸上侵攻してたじゃねぇーかｗ
アルゼンチン軍のAAV7がポートスタンリーまで陸上侵攻してたじゃねぇーかｗ
LANSと言い戦車派は変なのばかりだな
フォークランド紛争の現実とやらとMCV大活躍の妄想がどっからつながるんだろ？
アルゼンチン側はセンタウロでも配備してたの？
アルゼンチン側はセンタウロでも配備してたの？
>>44
その時は英軍の守備隊の数は？ｗ
その時は英軍の守備隊の数は？ｗ
>>46
アルゼンチン軍は装輪装甲車のAML90をフォークランドに投入してますよ
アルゼンチン軍は装輪装甲車のAML90をフォークランドに投入してますよ
>>47
侵攻可能か否かを主張したのであって、数はこの場合は関係ないねｗ
侵攻可能か否かを主張したのであって、数はこの場合は関係ないねｗ
AML90は装輪のくせに25ｔとクソ重いヤツなんですか？ばかですか？
>>48
フォークランドのどの地点ですか？ｗ
フォークランドのどの地点ですか？ｗ
ニュー即は何だかんだで、フォークランド紛争の件でＬａｎｓを撃破してるし
この分野でニュー即に勝つことは極めて困難だろう、たぶん相当くわしい
この分野でニュー即に勝つことは極めて困難だろう、たぶん相当くわしい
フォークランドは日本の県に匹敵するほどの大きさだから
制圧する多数の部隊に大量の補給が必要で
必然的に補給物資を大量に消費する戦車は運用制限がかかった
（原潜の陸上封鎖でアルゼンチン軍海上輸送も制限された）
南方の八重山や尖閣（尖閣はそもそも車両自体必要？）沖縄本島だと
フォークランド諸島と比較して面積が小さく
必要とする陸上戦力の数も少ないし
長期に渡って陸上戦ということも無い
だから日本の南方戦の場合長期的な補給能力はさほど問題にはならない
制圧する多数の部隊に大量の補給が必要で
必然的に補給物資を大量に消費する戦車は運用制限がかかった
（原潜の陸上封鎖でアルゼンチン軍海上輸送も制限された）
南方の八重山や尖閣（尖閣はそもそも車両自体必要？）沖縄本島だと
フォークランド諸島と比較して面積が小さく
必要とする陸上戦力の数も少ないし
長期に渡って陸上戦ということも無い
だから日本の南方戦の場合長期的な補給能力はさほど問題にはならない
結論としてはMCVがTKGを搭載する事に深い意味はないこれ間違いないｗ
中MPMランチャとAGLのRWSでも載せれば道交法規格内で要求内容の達成は可能ですｗ
中MPMランチャとAGLのRWSでも載せれば道交法規格内で要求内容の達成は可能ですｗ
>>51
ペンプローク岬ですよ＾＾
ペンプローク岬ですよ＾＾
>>54
英国の事情は関係ねーだろｗ
英国の事情は関係ねーだろｗ
まぁ中国は間違いなく戦車を揚陸させてくるから
対抗上日本も戦車を出さないと損害が凄いことになるわなぁ
対抗上日本も戦車を出さないと損害が凄いことになるわなぁ
>>55
なるよ、そもそも輸送艦の数がフォークランド紛争時のアルゼンチン軍以下の状況で何を言ってるんだ？
なるよ、そもそも輸送艦の数がフォークランド紛争時のアルゼンチン軍以下の状況で何を言ってるんだ？
>>59
その根拠がない
その根拠がない
AML90が25ｔあると思ってるフォークランド紛争の現実が見えないアフォは誰だ＾＾
だから、機甲運用の前提がちがって平野がなくて
車両が戦術機動だせない 隠蔽性、ステルスなどのほうが重要、あとネットワーク、センサー機器
だから機甲を有効利用しにくい。ATGMが強い
機甲がまともに戦術機動だせないいわばチートモード
といってもいいのかもしれない
車両が戦術機動だせない 隠蔽性、ステルスなどのほうが重要、あとネットワーク、センサー機器
だから機甲を有効利用しにくい。ATGMが強い
機甲がまともに戦術機動だせないいわばチートモード
といってもいいのかもしれない
65 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 21:37:49.40 ID:???
なんだここはフォークランドスレか。
>>58
英国の事情じゃなくてポートスタンリーに揚陸ができないということですよｗ
英国の事情じゃなくてポートスタンリーに揚陸ができないということですよｗ
つまり、いきなし山間を走らせられて、護衛の部隊もFOもろくになくてアンタ機甲で走りたいか？
砲兵レーダーなどもなくて自殺モードだぜ。駆逐艦のレーダーなんかで対砲レーダーできるか？
って話
そもそもＭＢＴは補給が大変で、チェチェン紛争時の一個機甲師団は一日当り２０００ｔもの物資を必要とした
仮に先島諸島に戦車を含む一個師団を送りつけても、おおすみ型３隻程度では維持が不可能だろう
仮に先島諸島に戦車を含む一個師団を送りつけても、おおすみ型３隻程度では維持が不可能だろう
>>62
いえいえ、インフラが整ってない島ですから、それでも大冒険ですよ＾＾
いえいえ、インフラが整ってない島ですから、それでも大冒険ですよ＾＾
日本の南方戦の場合長期的な補給能力はさほど問題にはならない との論ｗ
妄想が前提ならなんとでも言えるよねｗ
妄想が前提ならなんとでも言えるよねｗ
>>72
それは戦時の見積もりではないでしょうｗ
それは戦時の見積もりではないでしょうｗ
ATGMかつる、すぎる。
てか、機甲がイラネで、キルゾーンってか、MATと無線、FOがあればキルゾーン確定
とかチートモードすぎるだろ。
FFOS1偵察隊つけて
下に対戦車2～3個小隊でもつければそれだけでチートだわ
てか、機甲がイラネで、キルゾーンってか、MATと無線、FOがあればキルゾーン確定
とかチートモードすぎるだろ。
FFOS1偵察隊つけて
下に対戦車2～3個小隊でもつければそれだけでチートだわ
>>69
ではポートサンカルロスからチーフテンを泥炭地の上の行軍させるのはありえないですねｗ
ではポートサンカルロスからチーフテンを泥炭地の上の行軍させるのはありえないですねｗ
>>71
あぁ、おおすみ型にワープ能力でもあると妄想してるん？ｗ
あぁ、おおすみ型にワープ能力でもあると妄想してるん？ｗ
>>75
戦車を投入すんのは効率が悪いから有り得ないねｗ
戦車を投入すんのは効率が悪いから有り得ないねｗ
>>1
ランス顔真っ赤で憤死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ランス顔真っ赤で憤死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
80 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 21:43:42.44 ID:???
HAHAHA、自営業の師団に1000tオーダーの物資を消費するだけの余裕ある見積もりなぞ（ry
>>78
自衛隊だって、まともに砲撃戦でもすれば近いところまで消費するでしょうｗ
自衛隊だって、まともに砲撃戦でもすれば近いところまで消費するでしょうｗ
だから戦車無用だって言ってるだろ言わすな恥かしい
イギリスから見たフォークランド諸島と日本から見た南西諸島には、絶対的に違う要素が一つある。
フォークランド諸島：本国との交易が脆弱、近傍に本国に絡むシーレーンもほぼ無い
南西諸島：内地との交易はやや脆弱だが、島列の東を内地の巨大SLOCが平行に走っている
自衛隊を持ってして南西諸島に戦車が海上輸送できないなら、内地～北海道間も同様に戦車海上輸送は不可能な筈。
逆に言えば、毎年戦車部隊を含む転地演習をこなしている自衛隊が、南西諸島に戦車を海上輸送することは可能だ。
フォークランド諸島：本国との交易が脆弱、近傍に本国に絡むシーレーンもほぼ無い
南西諸島：内地との交易はやや脆弱だが、島列の東を内地の巨大SLOCが平行に走っている
自衛隊を持ってして南西諸島に戦車が海上輸送できないなら、内地～北海道間も同様に戦車海上輸送は不可能な筈。
逆に言えば、毎年戦車部隊を含む転地演習をこなしている自衛隊が、南西諸島に戦車を海上輸送することは可能だ。
>>82
よくねーから、フォークに投入しなかったんだよｗ理解力がない奴だなｗ
よくねーから、フォークに投入しなかったんだよｗ理解力がない奴だなｗ
>>84
あるよ、そもそもアルゼンチンを含む南米も中東やアフリカから石油を輸入しているから
普通に重要なシーレーンとなり得るよ、アルゼンチンとエクアドルが国境面してると考えてる人には分からないかもだけど
あるよ、そもそもアルゼンチンを含む南米も中東やアフリカから石油を輸入しているから
普通に重要なシーレーンとなり得るよ、アルゼンチンとエクアドルが国境面してると考えてる人には分からないかもだけど
>>88
そもそもサンカルロスから、英軍のスコーピオンがスタンリー近辺まで侵攻してたのに何を言ってるんだ？
そもそもサンカルロスから、英軍のスコーピオンがスタンリー近辺まで侵攻してたのに何を言ってるんだ？
そもそも戦争での長期的という言葉の意味をわかってんのかどうかｗ
つか沖縄逆上陸の場合の補給のアテはもちろん米軍様で主幹も米軍様なんだけどｗ
つか沖縄逆上陸の場合の補給のアテはもちろん米軍様で主幹も米軍様なんだけどｗ
･･･中東→南米の石油交易ルートがイギリス本国に絡むのかーへーすごいねー
95 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 21:51:07.80 ID:???
まあ、南西諸島に1個師団と継続行動時に必要な物資送るって、どんだけだよ、と。
>>92
これだからエクアドル厨は・・・
これだからエクアドル厨は・・・
協力してくれないことを前提にすると防衛大綱がひっくり返るんですけどｗｗｗ
というか自力じゃなんにもできないなーｗ
というか自力じゃなんにもできないなーｗ
98 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 21:51:56.74 ID:???
>68
なあ、そもそも島嶼作戦に機甲1個師団って考えがおかしいとは思わんのか？
あと、通常の陸自師団の戦車数を数えなおしてみ？
なあ、そもそも島嶼作戦に機甲1個師団って考えがおかしいとは思わんのか？
あと、通常の陸自師団の戦車数を数えなおしてみ？
>>93
だからそれを考慮して１６００ｔと言ってるだろ
だからそれを考慮して１６００ｔと言ってるだろ
>>98
おやおやｗフォークで爆死したランスのご登場ですかｗ
おやおやｗフォークで爆死したランスのご登場ですかｗ
ぶっちゃけ敵の大半は戦車未満の兵装なんだし、戦車は戦車に任せて
MCVは戦車が突っ込んでるその両翼からの援護や、低強度兵員とかの掃討とかやれば良いんだよ
105mm砲弾を止めれる戦車以外の地上目標が一体どれだけあるのかね？
対人砲弾なんかショットガンのバケモンみたいな奴だぞ。こっち歩兵でMCVに砲塔向けられたら完全にチビるわ
と言う訳で戦車定数をもうちょっと戻してくれ。幾ら何でも少な過ぎるだろアホか
MCVは戦車が突っ込んでるその両翼からの援護や、低強度兵員とかの掃討とかやれば良いんだよ
105mm砲弾を止めれる戦車以外の地上目標が一体どれだけあるのかね？
対人砲弾なんかショットガンのバケモンみたいな奴だぞ。こっち歩兵でMCVに砲塔向けられたら完全にチビるわ
と言う訳で戦車定数をもうちょっと戻してくれ。幾ら何でも少な過ぎるだろアホか
>>98
いや、離島に戦車部隊をと考えてる奴らに対する反論だからあってるよ
いや、離島に戦車部隊をと考えてる奴らに対する反論だからあってるよ
103 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 21:53:53.58 ID:???
>93
各個射撃じゃない、計画射撃だ。
各個射撃じゃない、計画射撃だ。
>>99
根拠は？
根拠は？
>>その根拠がない
中国軍は1990年代から民間船舶を1000隻運用しての揚陸作戦の体制作りには熱心でね？
中国軍の揚陸能力は正規艦船のみで戦車500両以上の揚陸能力を所持している
補給は旧式揚陸艦を使用してもいいし、民間船舶を徴用してもいい
戦車を投入する事自体は中国にとってたやすい訳だ
島における足場の悪い不正地での近接戦闘という点のみを考えるなら
最適車両である戦車を投入しない理由が無い、と言うべきかね
中国軍は1990年代から民間船舶を1000隻運用しての揚陸作戦の体制作りには熱心でね？
中国軍の揚陸能力は正規艦船のみで戦車500両以上の揚陸能力を所持している
補給は旧式揚陸艦を使用してもいいし、民間船舶を徴用してもいい
戦車を投入する事自体は中国にとってたやすい訳だ
島における足場の悪い不正地での近接戦闘という点のみを考えるなら
最適車両である戦車を投入しない理由が無い、と言うべきかね
106 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 21:54:53.26 ID:???
まあ、しかし、ひどいどんぶり勘定な考慮だな。赤い国式機甲師団から計算しているのもあれだけど。
>>104
そんなもんだろう
そんなもんだろう
108 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 21:55:50.82 ID:???
そんなもんだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞ １６００ｔ
>>72曰わく500トンらしいが、なぜ見積もりが３倍以上もズレるのだ？
>>72曰わく500トンらしいが、なぜ見積もりが３倍以上もズレるのだ？
>>109
そもそも５００ｔって戦時の試算じゃないだろ
そもそも５００ｔって戦時の試算じゃないだろ
戦車無用論スレが過疎ってるぞオイ
113 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 21:58:07.26 ID:???
>102
離島に戦車部隊というのは、
離島対処に【戦車を含む】諸兵科連合部隊を送るという意味ではないのかね？
ちなみに、陸自師団/旅団には戦車部隊が含まれてますが？
また機甲師団である第7も普通化部隊を内包してますが？
戦車部隊といって、機甲師団しか思いつかないというのは、おかしくないですかな？
なお、米海兵のMEUにも戦車は含まれてます。
離島に戦車部隊というのは、
離島対処に【戦車を含む】諸兵科連合部隊を送るという意味ではないのかね？
ちなみに、陸自師団/旅団には戦車部隊が含まれてますが？
また機甲師団である第7も普通化部隊を内包してますが？
戦車部隊といって、機甲師団しか思いつかないというのは、おかしくないですかな？
なお、米海兵のMEUにも戦車は含まれてます。
スレタイが戦闘機関車に見えてその、すまん。
| ∧ ∧
|/ ヽ ./ .∧
| ｀､ / ∧
| ￣￣￣ ヽ
|￣ 月曜日 ￣）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼
|ヽ-=・=-′ ヽ-=・=- /
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>>113
分かったから、もうファビョらないで下さい。お願いします
分かったから、もうファビョらないで下さい。お願いします
117 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 21:59:53.12 ID:???
>>114
すいません、ちょっとWW2とかの装甲列車にはうとくて……。
すいません、ちょっとWW2とかの装甲列車にはうとくて……。
118 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 22:00:10.20 ID:???
>111
500ｔ？
確か戦時の見積もりですね。
ただし、その数字は70年代後半～80年代前半のものだと思いましたが？
500ｔ？
確か戦時の見積もりですね。
ただし、その数字は70年代後半～80年代前半のものだと思いましたが？
もうそんな時間か
120 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 22:00:44.55 ID:???
>>110
それであくまでもやりたいならまずは装備と編制の差を考慮しろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それであくまでもやりたいならまずは装備と編制の差を考慮しろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>114
蒸気機関車に列車砲積もうぜ。カッコイイ筈
蒸気機関車に列車砲積もうぜ。カッコイイ筈
>>103
うぃーっすﾉｼ
うぃーっすﾉｼ
>>118
一応、ソース元を聞こうか？
一応、ソース元を聞こうか？
じゃあ消耗率高くて現地で戦場復帰させんのが難しい土手突っ込んだら回収大変なクソ重なMCVが離島作戦で効率的とか言ってんじゃねーよｗ
>>124
装輪装甲車は燃費もよく故障率も低いので、物資が限られる離島作戦ではとても有効なんですよ☆
装輪装甲車は燃費もよく故障率も低いので、物資が限られる離島作戦ではとても有効なんですよ☆
>>127
離島作戦では故障するほど動かないｗ
離島作戦では故障するほど動かないｗ
>>128
バリバリ戦術機動するに決まってるがなｗ
バリバリ戦術機動するに決まってるがなｗ
燃料が無い戦車なんてＴＥＴＵ☆ＫＵＺＵだしね
またＬａｎｓか
西部方面隊だけでってのは基本的におかしいｗ
今時だと中央即応集団って連中が絶対必ず関わってくるよｗｗｗ
他方面隊と他自はその次の話しｗ
つか離島作戦なら海空含んだ統合作戦になるの当たり前なんすけどｗｗｗ
今時だと中央即応集団って連中が絶対必ず関わってくるよｗｗｗ
他方面隊と他自はその次の話しｗ
つか離島作戦なら海空含んだ統合作戦になるの当たり前なんすけどｗｗｗ
＞ 南西諸島だったら、西部方面隊だけで基本的に何とかするんじゃねーの？
第４＆８戦車大隊(玖珠)「呼んだ？」
第４＆８戦車大隊(玖珠)「呼んだ？」
燃料が無いMCVのほうがリアルに紙の棺桶じゃんｗ
戦車ならまだ硬いから固定砲台にはなっていいけどｗ
戦車ならまだ硬いから固定砲台にはなっていいけどｗ
どちらかと言うと輸送力が足りているかどうか、では無く
どうやって輸送力を戦車を持ち込むことが出来るレベルまで
向上させることが出来るか、の方が重要なんだけどな・・・
どうやって輸送力を戦車を持ち込むことが出来るレベルまで
向上させることが出来るか、の方が重要なんだけどな・・・
９個歩兵大隊基幹ｗいつの話だｗｗｗ
>>133
中央即応集団が島嶼防衛訓練をしたってソースは？
中央即応集団が島嶼防衛訓練をしたってソースは？
>>130
え？２５ｋｍくらいですか？
え？２５ｋｍくらいですか？
基地外Lansが暴れているのか
迷惑な奴だ
迷惑な奴だ
第４＆８戦車大隊(玖珠)は確実に10式優先部隊だからなー
>>136
装輪のが少ない燃料で凄く動けるからそうでもない
装輪のが少ない燃料で凄く動けるからそうでもない
>>140
なにが２５ｋｍなの？
なにが２５ｋｍなの？
146 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 22:13:13.60 ID:???
44Pだな。
150 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 22:17:22.68 ID:???
>126
「戦術と指揮」は新書版と文庫版があり、ページ割が違っていますね。
手元の新書だと32p（文庫版は会社におきっぱ）
なお、「北海道の12日戦争」というのがあるのですが、
こちらは、軍事ジャーナリストが色々取材調査して書かれていますが
こちらも大体同じような記述です
（もう少し詳細になってますがｗ）
なお、ソ連型の消費量なら「ソ連地上軍」が詳しいですな。
「戦術と指揮」は新書版と文庫版があり、ページ割が違っていますね。
手元の新書だと32p（文庫版は会社におきっぱ）
なお、「北海道の12日戦争」というのがあるのですが、
こちらは、軍事ジャーナリストが色々取材調査して書かれていますが
こちらも大体同じような記述です
（もう少し詳細になってますがｗ）
なお、ソ連型の消費量なら「ソ連地上軍」が詳しいですな。
>>148
なるほど！目次は 背後連絡線の存在意義 ですな。
なるほど！目次は 背後連絡線の存在意義 ですな。
そもそもこの日本で守るに値する離島って何個あるのかね
主要な島は道路で繋がってるし、繋がって無いとこは必然的に移動や揚陸に船が要る事になる
敵味方両方の視点で見ても、本土防衛や侵攻の余力で対処しようとする程戦略上重要な地形かね？
何で離島防衛の話なんか延々としてんだお前ら…
主要な島は道路で繋がってるし、繋がって無いとこは必然的に移動や揚陸に船が要る事になる
敵味方両方の視点で見ても、本土防衛や侵攻の余力で対処しようとする程戦略上重要な地形かね？
何で離島防衛の話なんか延々としてんだお前ら…
>>152
いっぱいアルよ、国内にある正確な島の数は日本政府も把握してないらしい
いっぱいアルよ、国内にある正確な島の数は日本政府も把握してないらしい
沖縄本島だって離島なんですけど 汗
156 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 22:19:51.95 ID:???
ロシア軍と陸上自衛隊ではそもそもＡＣＲが違いまんねん（謎
>>155
そんなんみんな知ってるがな
そんなんみんな知ってるがな
肉量はともかく鉄量はマジパネエからなｗ
159 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 22:21:37.53 ID:???
沖縄本島は本土だろ
160 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 22:21:57.06 ID:???
>153
歴群アーカイブの「戦術入門」「現代戦術への道」も会社常備だ！
あと、ソノラマ版「ドイツ戦車軍団（上下）メレンティン」もなーｗ
歴群アーカイブの「戦術入門」「現代戦術への道」も会社常備だ！
あと、ソノラマ版「ドイツ戦車軍団（上下）メレンティン」もなーｗ
でも太郎シリーズなら沖縄と名古屋は繋がってるくらい言いそう
それんぐんは攻撃の度にウォツカを大量に必要とします。
沖縄は離島扱いでいいだろ、
離島扱いで薩摩の植民地扱いでいいだろ
離島扱いで薩摩の植民地扱いでいいだろ
国民感情的には外地じゃねｗ
＞ 敵味方両方の視点で見ても、本土防衛や侵攻の余力で対処しようとする程戦略上重要な地形かね？
つ 「飛び石作戦」
一定規模の簡易飛行場を造営できるサイズの島は、全て制圧の帰結が戦略に影響しうる。
つ 「飛び石作戦」
一定規模の簡易飛行場を造営できるサイズの島は、全て制圧の帰結が戦略に影響しうる。
166 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 22:23:36.41 ID:???
ひでえなあ
じゃあ、コロネット作戦で一つ
Lansが討滅されているのか
169 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 22:25:46.98 ID:???
>>165
現代戦では簡易飛行場はヘリくらいしか使えないからまだ助かる
現代戦では簡易飛行場はヘリくらいしか使えないからまだ助かる
だから南西諸島は中国の第一列島線と第二列島線的にとって非常に重要だとあれほど・・・
171 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 22:25:57.49 ID:???
補給所要の本ならパゴニス「山・動く」は読んでおく価値あり
また島嶼戦なら「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦（上中下）」も読んどく価値あり
（こちらも補給関係が詳しく掲載…ただしWW2の米軍というのに注意）
また島嶼戦なら「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦（上中下）」も読んどく価値あり
（こちらも補給関係が詳しく掲載…ただしWW2の米軍というのに注意）
トルエンは大尉ではなく、伍長くらいにしたらどうか
おまいら無駄にでかい話にするのがすきだな
>>143
ところでそちらのソースは？
ところでそちらのソースは？
そう言えば、グレナダ侵攻が詳しく書かれてる本ってある？
できれば日本語で、あとマンガは断わる
できれば日本語で、あとマンガは断わる
177 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 22:28:54.00 ID:???
178 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 22:28:59.58 ID:???
ただし、両方とも「米軍」の編制・装備における所要なので
陸自が同じと考えるととんでもない勘違いを起こすことになるので要注意
大抵の補給厨はここを誤読しています。
陸自があんなに使うと思うなよ！
使いたくてもな、使えるほどの装備と人員がないんだい！！
陸自が同じと考えるととんでもない勘違いを起こすことになるので要注意
大抵の補給厨はここを誤読しています。
陸自があんなに使うと思うなよ！
使いたくてもな、使えるほどの装備と人員がないんだい！！
戦闘機や哨戒機を運用可能なレベルは「前線飛行場」や「応急飛行場」と呼ぶべきかね？よく知らんが。
180 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 22:31:21.23 ID:???
ついでにいうと備蓄もそこまで継続できるほど（ry
少佐とかありえねーだろ、攻殻の素子と同じ階級だぜ
中国封じ込めるためにも南西諸島放棄とかありえんわ
>>165
それは分かるが、現代の戦闘においては実質的には机上の空論なんでは。WW2の侵略スピードじゃ無いんだし
それは分かるが、現代の戦闘においては実質的には机上の空論なんでは。WW2の侵略スピードじゃ無いんだし
戦時は下地島空港を軍事利用すればいいよ、琉球民は怒るだろうけど
185 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 22:33:46.39 ID:???
>175
「図説 アメリカ軍対テロ戦争部隊の戦い」著：河津幸英（アリアドネ企画）
がページを割いて結構詳しく書いてるよ。
「図説 アメリカ軍対テロ戦争部隊の戦い」著：河津幸英（アリアドネ企画）
がページを割いて結構詳しく書いてるよ。
そもそも米国からアクサを受けるとしても限界があるだろ
しかもあいつら法外なレンタル料を要求してくるし
しかもあいつら法外なレンタル料を要求してくるし
>>183
陸上と空中の兵器はWWIIから大幅に加速したが、海上兵器はむしろ若干減速してることに注意すべき。
離島の攻防戦については、恐らく太平洋戦線での展開速度と大差無い速度しか得られないと思われ。
つまり、飛び石作戦による航空優勢の確保に絡む攻防戦は、現代島嶼戦においてもリアルな事象と考える。
陸上と空中の兵器はWWIIから大幅に加速したが、海上兵器はむしろ若干減速してることに注意すべき。
離島の攻防戦については、恐らく太平洋戦線での展開速度と大差無い速度しか得られないと思われ。
つまり、飛び石作戦による航空優勢の確保に絡む攻防戦は、現代島嶼戦においてもリアルな事象と考える。
190 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 22:42:27.19 ID:???
>187
第6章 116pからだ、ちゃんと嫁よなー。
空挺にどれだけの輸送機が必要かわかるから。
その上で空自の輸送機数を数えてみなー
私が、機動戦闘車の空輸に反対してる理由が判るはず。
なお、あの本は一部「計画」を褒めちぎってる部分があり
その部分は現在、既に破綻が見えてきてるというのにも注意
（その破綻が見える前に書かれた本ですので…そこは要注意…）
第6章 116pからだ、ちゃんと嫁よなー。
空挺にどれだけの輸送機が必要かわかるから。
その上で空自の輸送機数を数えてみなー
私が、機動戦闘車の空輸に反対してる理由が判るはず。
なお、あの本は一部「計画」を褒めちぎってる部分があり
その部分は現在、既に破綻が見えてきてるというのにも注意
（その破綻が見える前に書かれた本ですので…そこは要注意…）
１２３～１２８ページまでグレナダ侵攻のことが書いてあるわー
ってか、珍しく有益な情報も手に入ったし寝るわー
193 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:48:52.43 ID:jeY98Tuw
おいすー
またまたニュー速大勝利だわー
195 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 22:50:03.38 ID:???
196 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 22:52:08.32 ID:???
>191
続きのパナマも読んできー
なお、222pのSBCTの空輸に関しての試算は「昇降ランプ部分」への積載を含めたものなので
実際に行うのは非常の困難というのは覚えておいておいて損はないと思われます～
（その後、この事前試算は米軍で問題になってます。昇降ハッチに重量物を載せるのは非常に危険なので）
なのでSBCTを空輸しようとしたら、もう少し輸送機が必要なのでしたー
続きのパナマも読んできー
なお、222pのSBCTの空輸に関しての試算は「昇降ランプ部分」への積載を含めたものなので
実際に行うのは非常の困難というのは覚えておいておいて損はないと思われます～
（その後、この事前試算は米軍で問題になってます。昇降ハッチに重量物を載せるのは非常に危険なので）
なのでSBCTを空輸しようとしたら、もう少し輸送機が必要なのでしたー
２千人前後の防衛兵しか居ない島に、総勢７万の部隊を派遣したんだっけ？
だわー
>>189
離島侵攻が飛び石目的なら、トマホークで狙われる不動体目標の飛行場なんかは現代では真っ先に狙われるだろう
空からは丸見えであり、軍事衛星は撃破が困難
ましてマッハに近い速度で飛ぶ戦闘機なら数十分で不動体目標に爆撃して帰って来れる。撃墜困難、爆撃後は穴ぼこで使用不能
敵の勢力スレスレの地点に飛行場を作るなんて言う「飛び石」が目的なら、現代では机上の空論に近いと思われる
素直に空母を使えば良い。もっとも空母も、敵潜水艦の雷撃と言う恐怖があるが
勿論米軍がこっちの味方でトマホーク撃ってくれる想定だが、対韓国なら黙ってるかも知れん
ただ対韓国なら本土占領なんて兵力的にあり得ないので、それこそ離島なんか空自と海自で揚陸防御してたら良い気がする
離島侵攻が飛び石目的なら、トマホークで狙われる不動体目標の飛行場なんかは現代では真っ先に狙われるだろう
空からは丸見えであり、軍事衛星は撃破が困難
ましてマッハに近い速度で飛ぶ戦闘機なら数十分で不動体目標に爆撃して帰って来れる。撃墜困難、爆撃後は穴ぼこで使用不能
敵の勢力スレスレの地点に飛行場を作るなんて言う「飛び石」が目的なら、現代では机上の空論に近いと思われる
素直に空母を使えば良い。もっとも空母も、敵潜水艦の雷撃と言う恐怖があるが
勿論米軍がこっちの味方でトマホーク撃ってくれる想定だが、対韓国なら黙ってるかも知れん
ただ対韓国なら本土占領なんて兵力的にあり得ないので、それこそ離島なんか空自と海自で揚陸防御してたら良い気がする
もうすぐ月曜日だと言うのにお前らと来たら・・・。
そうか？穴ぼこだらけでも、Ｃ－１３０みたいな輸送機なら離着陸できると思うけど
202 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 22:59:13.86 ID:???
204 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 23:06:29.80 ID:???
日本の敵にとっての島嶼戦ってのはむしろ日米軍に使わせないという
拒否行動の側面が強い。
拒否行動の側面が強い。
＋民？
A2ADですな
>>82 プリピャチ湿地帯は戦車の突破が不可能ちうことで分かります。
英軍が1個小隊でも戦車連れてけば、この論争もなかったんだがな。
逆に米軍が1個小隊をイラク北部に空輸したもんで、空輸で戦車を送り込めると
本気で考えてる人が出てきて困る。
英軍が1個小隊でも戦車連れてけば、この論争もなかったんだがな。
逆に米軍が1個小隊をイラク北部に空輸したもんで、空輸で戦車を送り込めると
本気で考えてる人が出てきて困る。
208 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 23:12:29.95 ID:???
>207
C-17を50機くらい持ってれば、できるよ、できるよ！
だがしかし、そんなにC-17を保有し運用できるのは
米軍以外にいないんだがな！
C-17を50機くらい持ってれば、できるよ、できるよ！
だがしかし、そんなにC-17を保有し運用できるのは
米軍以外にいないんだがな！
わざわざあんな島に一個小隊も戦車を引き連れるなんて効率悪すぎだろ
そもそも上陸場所によっては川も渡る必要性が出てくるかもだし、不確定要素が大きすぎる
そもそも上陸場所によっては川も渡る必要性が出てくるかもだし、不確定要素が大きすぎる
実際に東岸のフィツロイに回って徒歩行軍無しで歩兵をあげようとした揚陸艦が
やられちゃってるから、ポートスタンレーを橋頭堡から直接狙える範囲に上陸するのは
無謀だったんでしょうね。
アルゼンチン軍も万単位で島を守ってたから、英軍からすれば歩兵を載せるか、戦車を
載せるかと考えれば歩兵部隊の駒数を増やすほうがまずは優先だろうし。
やられちゃってるから、ポートスタンレーを橋頭堡から直接狙える範囲に上陸するのは
無謀だったんでしょうね。
アルゼンチン軍も万単位で島を守ってたから、英軍からすれば歩兵を載せるか、戦車を
載せるかと考えれば歩兵部隊の駒数を増やすほうがまずは優先だろうし。
しかしポートスタンリーの空港はアスファルトなのに、よくイギリス軍の爆撃を耐えたもんだな
>>210
機関銃陣地潰すのにミラン対戦車ミサイルを使うのが効率的と聞いて
機関銃陣地潰すのにミラン対戦車ミサイルを使うのが効率的と聞いて
>>210 でも、歩兵だと夜間に稜線陣地に銃剣突撃するはめになるし、
支援の105mm砲の砲弾がネタ切れになっちゃって、艦艇も夜が明けると
航空攻撃食らうのが怖くて退避しちゃうから艦砲射撃の支援も期待できない。
敵の火網につかまっちゃって夜が明けると地面にしがみついたまま
次の夕暮れを待つか、勇敢なのが突撃再興するまでじり貧状態。
それでグースグリーンで空挺大隊長が戦死してる。
こういうときにチーフテンがいれば敵の機銃巣を撲滅してくれただろうとは
思う。
ようは体の良い移動トーチカで、突撃砲替わりですね。
支援の105mm砲の砲弾がネタ切れになっちゃって、艦艇も夜が明けると
航空攻撃食らうのが怖くて退避しちゃうから艦砲射撃の支援も期待できない。
敵の火網につかまっちゃって夜が明けると地面にしがみついたまま
次の夕暮れを待つか、勇敢なのが突撃再興するまでじり貧状態。
それでグースグリーンで空挺大隊長が戦死してる。
こういうときにチーフテンがいれば敵の機銃巣を撲滅してくれただろうとは
思う。
ようは体の良い移動トーチカで、突撃砲替わりですね。
陸自が要求してる機動戦闘車は、基本、自走歩兵砲だから
105ﾐﾘ流用するのは、開発が終わってて砲本体、砲身、弾に新規開発コストがいらないって
それだけの話。HEATだのAPFSDSだのも撃てて、対戦車戦闘もできなくなくはないけど
それはあくまで、おまけ
MCVとMBTが正面から殴りあったら、MCVに勝ち目ないってのは誰でも知ってる話
105ﾐﾘ流用するのは、開発が終わってて砲本体、砲身、弾に新規開発コストがいらないって
それだけの話。HEATだのAPFSDSだのも撃てて、対戦車戦闘もできなくなくはないけど
それはあくまで、おまけ
MCVとMBTが正面から殴りあったら、MCVに勝ち目ないってのは誰でも知ってる話
>>216
歩兵砲は路外展開する歩兵についていかないといけないＹＯ
歩兵砲は路外展開する歩兵についていかないといけないＹＯ
ちなみに、無反動砲なら中国軍にもあるからMCVじゃATGMをまたずして
撃破される可能性がある。
アフガンでタリバンが前哨陣地にロケット弾がわりに砲撃するのに使ってたりする奴。
軽量タイプがあって、分解して膂力担送が可能。
カールグスタフよりは随分長いけど、三脚に据えて撃つバズーカみたいなもの。
60式自走無反動砲の無反動砲に似てるかな。レンジを測る機銃はついてないだろうけど。
撃破される可能性がある。
アフガンでタリバンが前哨陣地にロケット弾がわりに砲撃するのに使ってたりする奴。
軽量タイプがあって、分解して膂力担送が可能。
カールグスタフよりは随分長いけど、三脚に据えて撃つバズーカみたいなもの。
60式自走無反動砲の無反動砲に似てるかな。レンジを測る機銃はついてないだろうけど。
219 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 23:32:23.62 ID:???
>214
その横の戦区ではシミターとスコーピオンが敵の火点を潰してるじゃないですか。
で、そっちでは損害少なかったし。
その横の戦区ではシミターとスコーピオンが敵の火点を潰してるじゃないですか。
で、そっちでは損害少なかったし。
飛び石作戦と言っても、石を置く場所は彼我航空勢力の均衡点あるいはむしろ既に優勢な範囲の中だと思われ。
また、監視能力や爆撃機の性能が長足の進歩を遂げたように、土木工事の技術や機材も長足の進歩を遂げている。
監視衛星の目が届きにくい夜間を中心に作業を進めても、数日で軍用機の離着陸ができる程度の飛行場を開設することは可能と見る。
まあ、飛び石作戦やるにしても海上優勢を押さえておかないと作業継続に支障を来すだろうけど。
ああ、それで日本側の飛行場開設を中共が拒否するパターンが主眼となるのか？
また、監視能力や爆撃機の性能が長足の進歩を遂げたように、土木工事の技術や機材も長足の進歩を遂げている。
監視衛星の目が届きにくい夜間を中心に作業を進めても、数日で軍用機の離着陸ができる程度の飛行場を開設することは可能と見る。
まあ、飛び石作戦やるにしても海上優勢を押さえておかないと作業継続に支障を来すだろうけど。
ああ、それで日本側の飛行場開設を中共が拒否するパターンが主眼となるのか？
221 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 23:40:45.55 ID:???
>218
ソ連/ロシアの82mm無反動砲B10の中国コピー版の奴？
ソ連/ロシアの82mm無反動砲B10の中国コピー版の奴？
222 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 23:42:07.44 ID:???
223 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 23:45:31.67 ID:???
なお、B-10の後継はSPG-9 73mm無反動砲ですが
HEAT弾頭、有効射程800m（最大1960m）、貫徹力400mmだそうです。はい
HEAT弾頭、有効射程800m（最大1960m）、貫徹力400mmだそうです。はい
>>222
下地島空港に空自の緊急支援物資を集積した格納庫が欲しいですな。
下地島空港に空自の緊急支援物資を集積した格納庫が欲しいですな。
226 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 23:54:36.20 ID:???
>>224
あれはうまく考えたｗ
あれはうまく考えたｗ
227 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 23:56:14.15 ID:???
>225
B-10やB-11じゃなくてSPG-9のコピー版のようですね、これ
なら能力は>223準拠ってとこではないかと。
B-10やB-11じゃなくてSPG-9のコピー版のようですね、これ
なら能力は>223準拠ってとこではないかと。
戦車厨は論点をずらしながら書きたいことを書き続ける
存在だと認識されているようだな
私の活動にも意味があったわけだ
このスレで循環しておけ
存在だと認識されているようだな
私の活動にも意味があったわけだ
このスレで循環しておけ
2に限らず、ネット掲示板なんて独り言を言い合ってるようなもんだ、逆に書きたくもない事を書く奴がおかしい。
>>228
巣に帰れ、age
巣に帰れ、age
しかし毎度毎度MCVの運用方法を勝手に戦車と同じにして、叩くのはかなりアホっぽいな
232 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 00:31:43.04 ID:???
>228
最近の不要スレの劣化が激しいと書かれたのが
そんなに、さみしかったのですか？
つか、マジでつまんないんだもん…
もっと、こう機動戦闘車スレのように、現実と妄想の境目でやりあう感じが
今の不要スレには決定的に欠けていますw
現実から離れすぎた妄想のみでは、突っ込む必要さえありゃしないですから。
まあ、こっちも捏造合戦は全く無意味でつまらないんですがね。
最近の不要スレの劣化が激しいと書かれたのが
そんなに、さみしかったのですか？
つか、マジでつまんないんだもん…
もっと、こう機動戦闘車スレのように、現実と妄想の境目でやりあう感じが
今の不要スレには決定的に欠けていますw
現実から離れすぎた妄想のみでは、突っ込む必要さえありゃしないですから。
まあ、こっちも捏造合戦は全く無意味でつまらないんですがね。
233 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 00:34:50.69 ID:???
>231
じゃあ、ちゃんとした機動戦闘車の運用プリーズ
私は、前スレでも、ちゃんと書いてますからね。
（それもスレ1からの再録ですがｗ）
その上で、戦車枠を喰ってでも有意義と主張してみてくださいな。
ぜひ。
そろそろ寝るので明日を楽しみにしてますからね～
じゃあ、ちゃんとした機動戦闘車の運用プリーズ
私は、前スレでも、ちゃんと書いてますからね。
（それもスレ1からの再録ですがｗ）
その上で、戦車枠を喰ってでも有意義と主張してみてくださいな。
ぜひ。
そろそろ寝るので明日を楽しみにしてますからね～
周りから相手にされなくなってきていることに焦りを持っているようだ
あぁー、らめなのですぅー、MCVを戦車として使わないで下さいのですぅー
戦車無用スレが過疎なのは居着いてる奴が議論する気がないからだろ
>>233
興奮すると挑発的なレスになる癖を止めれ
興奮すると挑発的なレスになる癖を止めれ
防衛予算の総額縮小と人件費の上昇は今後も続くだろうし、
日本の人事慣行が打破されなければ、兵、下士官、士官の三層構成は
絵空事で、兵・下士官と士官の二層構成でゆくことになる。
つまり、今後も緩やかに平均年齢は上昇するだろうし、
それにともない勤続年数・期数も増加する。
そういうなかで、機動戦闘車を導入するとすれば
どういう編制の部隊が使うことになるんだろう。
日本の人事慣行が打破されなければ、兵、下士官、士官の三層構成は
絵空事で、兵・下士官と士官の二層構成でゆくことになる。
つまり、今後も緩やかに平均年齢は上昇するだろうし、
それにともない勤続年数・期数も増加する。
そういうなかで、機動戦闘車を導入するとすれば
どういう編制の部隊が使うことになるんだろう。
>>218
何時から自衛隊コンバインドアームズしない様になったんだ？
何時から自衛隊コンバインドアームズしない様になったんだ？
昔はLansに苦しめられたものだ
今は余裕すらなくなっている
この5年で私生活の面でいろいろあったのだろう
私は実生活が充実しているので笑いが止まらない状況
今は余裕すらなくなっている
この5年で私生活の面でいろいろあったのだろう
私は実生活が充実しているので笑いが止まらない状況
>>240
歩兵は何してるん？歩兵いないなら戦車も同じ運命だよ
歩兵は何してるん？歩兵いないなら戦車も同じ運命だよ
こうして夜が更けていく
>>237
それが出来ればこんなに嫌われてない
それが出来ればこんなに嫌われてない
>>242 http://distancecalculator.globefeed.com/Falkland_Islands_Distance_Calculator.asp
揚陸したサンカルロスからグースグリーンまで直線で28.01キロ。
道のりで32.21キロから35.01キロ。
弾薬の問題はあれど、燃料は自走可能。
歩兵は夜間攻撃を仕掛けたから、自走して集結して乗員休息して
夜間攻撃に参加。
揚陸したサンカルロスからグースグリーンまで直線で28.01キロ。
道のりで32.21キロから35.01キロ。
弾薬の問題はあれど、燃料は自走可能。
歩兵は夜間攻撃を仕掛けたから、自走して集結して乗員休息して
夜間攻撃に参加。
>>243 偵察で軽装甲機動車と一緒に接敵を期した行軍、接敵機動していると
考えると、伏撃を受けた時点では我が歩兵は展開していない。
敵の進出距離を見積もり誤ったり、キルポイントに踏み込んだり
してしまえばありえる。
考えると、伏撃を受けた時点では我が歩兵は展開していない。
敵の進出距離を見積もり誤ったり、キルポイントに踏み込んだり
してしまえばありえる。
むしろ歩兵部隊に随伴して運用するのが主になるだろうから
歩兵が展開してないとしたら完全なミスの分類だべさ
歩兵が展開してないとしたら完全なミスの分類だべさ
初動でできるだけ、敵の橋頭堡を封じたいと考えて前進していくのだから
伏撃にあってしまう可能性は高いでしょう。
特に港湾に都市が近接してる地形では、市街地に差し掛かるあたりでも
平野を流れる河川、小河川にかかる橋梁でも、待ち伏せに適した地形は
あちらこちらにある。
伏撃にあってしまう可能性は高いでしょう。
特に港湾に都市が近接してる地形では、市街地に差し掛かるあたりでも
平野を流れる河川、小河川にかかる橋梁でも、待ち伏せに適した地形は
あちらこちらにある。
そんなに準備万端で上陸されてる時点でダメな希ガス
ストライカーについて語り合うスレです。
それ以外は荒らしになります。
それ以外は荒らしになります。
初動対処先遣部隊として派出されて、ちゃんと敵が橋頭堡の地歩を固める前に到着できた場合は
「車両vs車両」で不意遭遇戦になる場合も有り得ると思うが、この状況で機動戦闘車と接触する可能性のある敵車両は何があるべか？
「車両vs車両」で不意遭遇戦になる場合も有り得ると思うが、この状況で機動戦闘車と接触する可能性のある敵車両は何があるべか？
初動は港湾確保の為の空挺であり、要所を確保の後に揚陸部隊の輸送と展開と考える。
ならばまず最初に接触するのは敵の軽装歩兵と応急陣地であり、火点を潰せるだけの火力と急行できる速度が必要なのでMCV。
敵主力の第一波が揚陸した場合は敵船舶と主力戦闘車をヘリによって攻撃。
MANPADSが予想される場合には空自に要請しLJDAMによる攻撃、主力掃討確認後戦車部隊を編成し残敵掃討。
戦車は最後の跡詰めに使ってこそ生きる。
ならばまず最初に接触するのは敵の軽装歩兵と応急陣地であり、火点を潰せるだけの火力と急行できる速度が必要なのでMCV。
敵主力の第一波が揚陸した場合は敵船舶と主力戦闘車をヘリによって攻撃。
MANPADSが予想される場合には空自に要請しLJDAMによる攻撃、主力掃討確認後戦車部隊を編成し残敵掃討。
戦車は最後の跡詰めに使ってこそ生きる。
>>251
いや機動戦闘車以外だろｗ
いや機動戦闘車以外だろｗ
テンプレ改訂案
※注意
このスレには「Lans ◆xHvvunznRc」と言う荒らしが出現します。
・彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
・アルゼンチンの空母が英国の原潜に撃沈された、との間違いもしています。
その上、彼は間違いを指摘されても訂正すると言うことをせず、状況を勘違いしたまま物事を言うので、主張内容の殆どは妄想と言っていいでしょう。
「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。
※注意
このスレには「Lans ◆xHvvunznRc」と言う荒らしが出現します。
・彼はフォークランド紛争で英国が投入した、コンテナ船「アトランティック・コンベアー」がヘリボン母艦として使われたなど幾つもの勘違いをしています。
・アルゼンチンの空母が英国の原潜に撃沈された、との間違いもしています。
その上、彼は間違いを指摘されても訂正すると言うことをせず、状況を勘違いしたまま物事を言うので、主張内容の殆どは妄想と言っていいでしょう。
「Lans ◆xHvvunznRc」を相手にすることはスレが荒れる原因ともなりますので、なるべく相手にしないよう宜しくお願いします。
そもそもMCVを戦車扱いしてるのは財務省であって、防衛省は戦車としてMCVを開発してないだろ
MCVは戦車の変わりと考えるのは明らかな間違い
MCVは戦車の変わりと考えるのは明らかな間違い
>>246
いや、複数のルートから侵攻してたから、それどのルートの距離よ？
いや、複数のルートから侵攻してたから、それどのルートの距離よ？
258 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 10:38:39.15 ID:???
先遣部隊が接敵する可能性のある部隊は、敵の先遣部隊です。
中国/ロシアをを相手とした場合、想定されるのは
・軽装甲車両+ATM（BRDM-2に見られるようなの）
・軽戦車（05式、古くはPT-76など）もしくはIFV（BMPなど）
を装備している可能性が高く、さらに数輌のMBTを持つ可能性があります。
（ソ連型の行軍形態では、戦闘斥候小隊を前方派遣します。これには戦車半小隊が含まれます）
中国/ロシアをを相手とした場合、想定されるのは
・軽装甲車両+ATM（BRDM-2に見られるようなの）
・軽戦車（05式、古くはPT-76など）もしくはIFV（BMPなど）
を装備している可能性が高く、さらに数輌のMBTを持つ可能性があります。
（ソ連型の行軍形態では、戦闘斥候小隊を前方派遣します。これには戦車半小隊が含まれます）
>>249
だからそうならない様に87式偵察警戒車があるんじゃないか？
だからそうならない様に87式偵察警戒車があるんじゃないか？
日本の平野では見通しが2～3㎞しかきかない
それ以上は使わないであろう。牧場くらいしかない
だから、MBTの長距離射撃とかはあんま意味がない
となんかで戦車乗りがいっていたが、
おもしろいのが、道路となると、緩やかな直線にみえてもほとんど1㎞
長くても2～3㎞しかない、するとその遭遇は
どれだけ車高が低くても、高くても上空見下ろしが変わらなければ(とうことは全長？)
車高の高さは変わらなくて、車高が低くてもまがったら、そく見えるかんじになる。
さすがに106MPSがドッキングしないかぎり
装甲車とMPSがドッキングしたらどちらにも見える。
そして、カーブも多いから、センサーつけないと必ずタンクデサントしないといけない
すると、迫撃で無力化しやすい
極論でヘタにMCVなどつけたりするより、
全長5メートルくらいの車両にミサイルと前面に600ミリ、重量5トンくらいの装甲つければ無敵になる。
すると、前面は全く攻撃くらわないで、ミサイル撃ち放題だからね。
それ以上は使わないであろう。牧場くらいしかない
だから、MBTの長距離射撃とかはあんま意味がない
となんかで戦車乗りがいっていたが、
おもしろいのが、道路となると、緩やかな直線にみえてもほとんど1㎞
長くても2～3㎞しかない、するとその遭遇は
どれだけ車高が低くても、高くても上空見下ろしが変わらなければ(とうことは全長？)
車高の高さは変わらなくて、車高が低くてもまがったら、そく見えるかんじになる。
さすがに106MPSがドッキングしないかぎり
装甲車とMPSがドッキングしたらどちらにも見える。
そして、カーブも多いから、センサーつけないと必ずタンクデサントしないといけない
すると、迫撃で無力化しやすい
極論でヘタにMCVなどつけたりするより、
全長5メートルくらいの車両にミサイルと前面に600ミリ、重量5トンくらいの装甲つければ無敵になる。
すると、前面は全く攻撃くらわないで、ミサイル撃ち放題だからね。
ランスは会社勤めらしいけど本当に働いてるのか？
書き込み頻度からしてニートではないか？
書き込み頻度からしてニートではないか？
262 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 10:49:44.43 ID:???
で、本来の先遣隊の任務を鑑みれば、
先遣隊が遭遇戦に入るのは任務の半分に失敗してるというのは秘密です。
先遣隊の任務
1）敵に先んじて緊要地形の奪取し確保
2）遭遇戦においては主力の為に、敵先遣を拘束しつつ主力の為に敵を誘導
3）敵に緊要地形を先取されていた場合、これの奪取を試みる。
4）緊要地形の奪取に失敗した場合、これを拘束し主隊の進出を援護する。
1）～4）の順番で優先されますので、遭遇戦の段階で最重要な1）の失敗となる訳です。
ただし、任務が機動戦における前衛任務や援護部隊としての活動が主となると、
今度は2）自体が主任務に格上げされる場合もありますが…
先遣隊が遭遇戦に入るのは任務の半分に失敗してるというのは秘密です。
先遣隊の任務
1）敵に先んじて緊要地形の奪取し確保
2）遭遇戦においては主力の為に、敵先遣を拘束しつつ主力の為に敵を誘導
3）敵に緊要地形を先取されていた場合、これの奪取を試みる。
4）緊要地形の奪取に失敗した場合、これを拘束し主隊の進出を援護する。
1）～4）の順番で優先されますので、遭遇戦の段階で最重要な1）の失敗となる訳です。
ただし、任務が機動戦における前衛任務や援護部隊としての活動が主となると、
今度は2）自体が主任務に格上げされる場合もありますが…
263 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 10:50:22.12 ID:???
作戦初動である、我の態勢も整いきっていない段階と考えると、1）の方が優先される可能性は高いかと…
なお、偵察を主任務として前方進出する場合も2）が格上げされます。
この辺りの任務優先度がなぜ変わるのかとかは…まあいろいろと陸戦を勉強しましょう。
（この状況による任務変化を忘れると、単なるスペック比較論争や、論争がいつまで立っても組み合わない事になるので注意）
なお、偵察を主任務として前方進出する場合も2）が格上げされます。
この辺りの任務優先度がなぜ変わるのかとかは…まあいろいろと陸戦を勉強しましょう。
（この状況による任務変化を忘れると、単なるスペック比較論争や、論争がいつまで立っても組み合わない事になるので注意）
>>258
それらの輸送の為には港湾の確保か、揚陸地点の確保が必要。
となればそのための先遣戦力は出さなければいけないのでは？
輸送船であれば先に増数された潜水艦で撃沈するなり、航空機から誘導弾をぶち込んでも良い。
潜水艦は増えて戦車が減るんだ、7隻の定数増で1隻600億円なら戦車何両・・・
それらの輸送の為には港湾の確保か、揚陸地点の確保が必要。
となればそのための先遣戦力は出さなければいけないのでは？
輸送船であれば先に増数された潜水艦で撃沈するなり、航空機から誘導弾をぶち込んでも良い。
潜水艦は増えて戦車が減るんだ、7隻の定数増で1隻600億円なら戦車何両・・・
>>263
すまん、こちらの守備範囲が広すぎて敵先遣を撃破できないというケースを忘れていた。
すまん、こちらの守備範囲が広すぎて敵先遣を撃破できないというケースを忘れていた。
どうせなので一昨日へのレスを。
前>>593
機関砲では面単位での制圧が弱い。
さから戦車が支援にくるんだよ、74式だって装甲はIFVと似たり寄ったりだが火力が高いから戦車なんだ。
L7ありきで何が悪い、大量に存在する戦闘力の原料を放置できるほどの余裕はないんだよ。
高火力担当の後継なら10式が存在して余裕ができる、だからMCVなんだ。
対象により要求される火力には差があり、将来にわたっても戦車以外に対してL7が有効である以上MCVは有用。
中多を戦車専門にしてあげる余裕を作ってあげるののどこが悪いのかと。
01MATもそれなりに数はあるが、LAVに搭載するにしろ装甲が弱すぎる。
前>>593
機関砲では面単位での制圧が弱い。
さから戦車が支援にくるんだよ、74式だって装甲はIFVと似たり寄ったりだが火力が高いから戦車なんだ。
L7ありきで何が悪い、大量に存在する戦闘力の原料を放置できるほどの余裕はないんだよ。
高火力担当の後継なら10式が存在して余裕ができる、だからMCVなんだ。
対象により要求される火力には差があり、将来にわたっても戦車以外に対してL7が有効である以上MCVは有用。
中多を戦車専門にしてあげる余裕を作ってあげるののどこが悪いのかと。
01MATもそれなりに数はあるが、LAVに搭載するにしろ装甲が弱すぎる。
267 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 10:55:39.79 ID:???
>264
先遣の規模をいかほどとお考えか？
なお、自動車化狙撃大隊における戦闘斥候は、増強小隊規模です。
先遣の規模をいかほどとお考えか？
なお、自動車化狙撃大隊における戦闘斥候は、増強小隊規模です。
268 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 10:58:56.19 ID:???
>237
>興奮すると挑発的なレスになる癖を止めれ
えー、だってテンプレで煽り属性と規定されてるし。
せっかくだからご期待に応えようかと、わざわざいつもと違う口調で書いてるのにな。
>興奮すると挑発的なレスになる癖を止めれ
えー、だってテンプレで煽り属性と規定されてるし。
せっかくだからご期待に応えようかと、わざわざいつもと違う口調で書いてるのにな。
>>267
港湾を持つ中小都市であれば、ライフライン途絶と港湾機能の奪取と確保、そして治安機関の無力化。
後詰めが来る保証があり短時間の維持でいいならいいとこ1個中隊あれば可能かと。
しかしそう考えるとMCVでも10式でもどうにもならないような気もしてくる。
港湾を持つ中小都市であれば、ライフライン途絶と港湾機能の奪取と確保、そして治安機関の無力化。
後詰めが来る保証があり短時間の維持でいいならいいとこ1個中隊あれば可能かと。
しかしそう考えるとMCVでも10式でもどうにもならないような気もしてくる。
先島諸島に奇襲上陸されるならまだしも、本土に敵の機甲師団が上陸してる事態ならどっちにしろヤヴァいけどね
271 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 11:04:05.42 ID:???
>264
また、上陸作戦では、揚陸地点の安全を確保する為に
早急な内陸進出が求められることが多いと思います。
これは多少側面が暴露されようが、先遣が孤立しようがおかまいなしで
ともかく少しでも内陸に進み、反撃に出てきた敵を少しでも遠くで戦闘に巻き込む事で
海岸付近への到達を阻止し、後続上陸の余地を確保するという考え方です。
海岸にへばりつき上陸地点を確保したと思い込むのは、
ガリポリやアンツィオでの失敗の再現となりかねません。
また、上陸作戦では、揚陸地点の安全を確保する為に
早急な内陸進出が求められることが多いと思います。
これは多少側面が暴露されようが、先遣が孤立しようがおかまいなしで
ともかく少しでも内陸に進み、反撃に出てきた敵を少しでも遠くで戦闘に巻き込む事で
海岸付近への到達を阻止し、後続上陸の余地を確保するという考え方です。
海岸にへばりつき上陸地点を確保したと思い込むのは、
ガリポリやアンツィオでの失敗の再現となりかねません。
前>>599
仮想的の戦闘兵力の数量はこちらを明確に上回っており、戦時の他所の警戒分も考えれば戦場にあまり派出
はできない。
さである以上多数対小数という構図が容易に成り立ちうるし、多数同士であったとしても弾薬の消費量は非常
に大きくなる。
少数なら単位あたりの消費は非常に大きくなるのは米軍のジャベリンの使用量から見ても明らか。
ならば数の限られる（年間10～13セット程度の調達）中多は高価値目標に専念し、多数の低価値目標はMCV
で良い。
戦場機動に関しても、中多では本当に道の上でしか走れない。
しかしMCVであればWAPCに近い起動性能を発揮可能と考えられる。
前>>610
10式がお値段約10億、まとめ買いでの維持費が年3000万という現状では中々数が揃わないし迂闊に戦闘に
出せない。
廉価というメリットは非常に魅力的。
数が溜まったとしても後詰めの大戦力として使うのがもっとも戦力を発揮できる車両だ。
敵が前線に戦車を出してきたら素直に戦車かヘリか、高速でMAPNADSに強い支援戦闘機で爆撃する。
戦車の相手は戦車より強いものに、とここまで書いて戦車数の大幅削減が腑に落ちた。
仮想的の戦闘兵力の数量はこちらを明確に上回っており、戦時の他所の警戒分も考えれば戦場にあまり派出
はできない。
さである以上多数対小数という構図が容易に成り立ちうるし、多数同士であったとしても弾薬の消費量は非常
に大きくなる。
少数なら単位あたりの消費は非常に大きくなるのは米軍のジャベリンの使用量から見ても明らか。
ならば数の限られる（年間10～13セット程度の調達）中多は高価値目標に専念し、多数の低価値目標はMCV
で良い。
戦場機動に関しても、中多では本当に道の上でしか走れない。
しかしMCVであればWAPCに近い起動性能を発揮可能と考えられる。
前>>610
10式がお値段約10億、まとめ買いでの維持費が年3000万という現状では中々数が揃わないし迂闊に戦闘に
出せない。
廉価というメリットは非常に魅力的。
数が溜まったとしても後詰めの大戦力として使うのがもっとも戦力を発揮できる車両だ。
敵が前線に戦車を出してきたら素直に戦車かヘリか、高速でMAPNADSに強い支援戦闘機で爆撃する。
戦車の相手は戦車より強いものに、とここまで書いて戦車数の大幅削減が腑に落ちた。
あぁー、らめなのですぅー、ハロワに行って下さいなのですぅー
274 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 11:05:47.88 ID:???
>264
>それらの輸送の為には港湾の確保か、揚陸地点の確保が必要。
>となればそのための先遣戦力は出さなければいけないのでは？
我は、その敵先遣に先回りして、
阻止もしくは遅滞しようとするんじゃないんですか？
ならば敵は先遣に後続し主力が向かってきますよ。
>それらの輸送の為には港湾の確保か、揚陸地点の確保が必要。
>となればそのための先遣戦力は出さなければいけないのでは？
我は、その敵先遣に先回りして、
阻止もしくは遅滞しようとするんじゃないんですか？
ならば敵は先遣に後続し主力が向かってきますよ。
ぎゃーなんかレイアウトがおかしなことにorz
>見通し線外
なるほど確かにそれはそうだ、、直接同行する質の戦力ではない。
しかしそれならば自分が言うとおり、使い方が大幅に異なるので比較は出来ない。
直接視界外から少数高価値目標を攻撃できる火力たる中多と、直接に短いリアクションタイムで敵低価値戦
力を多数叩けるMCVはどうも生息域が違うのではないかと思うのだ。
あと89式の事は忘れてあげてください、3桁さえも作ってもらえなかった不憫な子なので・・・
前>>622
広がったら、という仮定をつける理由が分らない。
96WAPCにしろ87警にしろ2.5mに達しないよう作られている、MCVだけ少しはみ出して使い勝手を悪化させる意味が無い。
>じゃあ国防自体が無理かね。
限られたリソースをどう活用するかと言う話である。
軽量戦闘車はあくまでも研究段階の話であり、近接戦闘車に関しても実現は流動的。
>見通し線外
なるほど確かにそれはそうだ、、直接同行する質の戦力ではない。
しかしそれならば自分が言うとおり、使い方が大幅に異なるので比較は出来ない。
直接視界外から少数高価値目標を攻撃できる火力たる中多と、直接に短いリアクションタイムで敵低価値戦
力を多数叩けるMCVはどうも生息域が違うのではないかと思うのだ。
あと89式の事は忘れてあげてください、3桁さえも作ってもらえなかった不憫な子なので・・・
前>>622
広がったら、という仮定をつける理由が分らない。
96WAPCにしろ87警にしろ2.5mに達しないよう作られている、MCVだけ少しはみ出して使い勝手を悪化させる意味が無い。
>じゃあ国防自体が無理かね。
限られたリソースをどう活用するかと言う話である。
軽量戦闘車はあくまでも研究段階の話であり、近接戦闘車に関しても実現は流動的。
>>273
またランスか
またランスか
279 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 11:13:39.40 ID:???
ん、データのDLと解凍とSVNの更新がやっと終わった
仕事に戻る、じゃ。
仕事に戻る、じゃ。
280 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 11:15:35.09 ID:???
>277
そりゃあ、反撃してくる敵戦力がいなければ、急ぐ必要はないですよね。
そりゃあ、反撃してくる敵戦力がいなければ、急ぐ必要はないですよね。
反撃してくる敵戦力が非常に強力であった場合は？
敵の航空優勢化で活動する場合は？
敵の航空優勢化で活動する場合は？
282 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 11:22:18.80 ID:???
うう・・・解凍データのコンバートにまた時間が…orz
>276
>なればこそMCVやヘリによる敵行動阻止が有効という事ですね。
加えて戦闘力も。
戦闘力がなければ、機動できても阻止できないのです。
そこで、軽装甲部隊による先遣部隊は、緊要地形の先取による陣地構築で
その低い戦闘力（防護力）を補い、敵攻撃（機動）を阻止するんです。
>最後の一文
先遣を撃退しただけじゃ、まだ終わらないということです。
むしろ本番はそれから
あ、コンバート終わりそう。
じゃ
>276
>なればこそMCVやヘリによる敵行動阻止が有効という事ですね。
加えて戦闘力も。
戦闘力がなければ、機動できても阻止できないのです。
そこで、軽装甲部隊による先遣部隊は、緊要地形の先取による陣地構築で
その低い戦闘力（防護力）を補い、敵攻撃（機動）を阻止するんです。
>最後の一文
先遣を撃退しただけじゃ、まだ終わらないということです。
むしろ本番はそれから
あ、コンバート終わりそう。
じゃ
283 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 11:28:12.00 ID:???
>281
は？
アルゼンチン進行時にフォークランドにどれだけの英軍が居たと思ってます？
航空機？
どこにいます？
どこから来るのです？
まだ英艦隊は来ていませんよ。
相手側の準備未完に乗じる侵攻側の主導による利点とは、まさにこういうことです。
は？
アルゼンチン進行時にフォークランドにどれだけの英軍が居たと思ってます？
航空機？
どこにいます？
どこから来るのです？
まだ英艦隊は来ていませんよ。
相手側の準備未完に乗じる侵攻側の主導による利点とは、まさにこういうことです。
>>282
先遣を撃退しないと
>>283
「であった場合は？」
日本ならばどうでしょうねって話です。
航空優勢さえも維持できない状況になる可能性は高いですが、それらが維持できている場合はどうなりますか。
先遣を撃退しないと
>>283
「であった場合は？」
日本ならばどうでしょうねって話です。
航空優勢さえも維持できない状況になる可能性は高いですが、それらが維持できている場合はどうなりますか。
先遣部隊が要地確保して築城が任務なら、やはり機動戦闘車を保有する先遣部隊に機動工作車を編入して(ry
不意遭遇戦で戦車を向こうに回す可能性があるなら、105mm砲よりATMがﾎｽｨ
不意遭遇戦で戦車を向こうに回す可能性があるなら、105mm砲よりATMがﾎｽｨ
失礼、消えてしまった。
>>282
まずは先遣を撃退しないと本隊を有利にしてしまいますからね。
しかしそうなるとやはり初動での行動がしやすいMCVは有利だし、本州では北海道ほどの密度が無い分戦車を期待しにくい。
まあ本州限定なら戦車不要論も成り立つかもしれないけれど、海岸線が長くてね・・・
>>282
まずは先遣を撃退しないと本隊を有利にしてしまいますからね。
しかしそうなるとやはり初動での行動がしやすいMCVは有利だし、本州では北海道ほどの密度が無い分戦車を期待しにくい。
まあ本州限定なら戦車不要論も成り立つかもしれないけれど、海岸線が長くてね・・・
＞ 機動戦闘車の全幅
2.5m以内に収まってくれないと困るが、既に開発目標で2.5～2.7mというアナウンスがある辺り、期待薄に思う。
2.5m以内に収まってくれないと困るが、既に開発目標で2.5～2.7mというアナウンスがある辺り、期待薄に思う。
>>272
維持費が年3000万のソースは？
維持費が年3000万のソースは？
>>287
モジュール装甲を装着する為に幅が変化するのではという推測もあった、今の時点で決めるのは早いかもしれないが。
>>288
過去ログ嫁と言いたいとこだけど
平成22年度ライフサイクルコスト管理年次報告書 装備施設本部
モジュール装甲を装着する為に幅が変化するのではという推測もあった、今の時点で決めるのは早いかもしれないが。
>>288
過去ログ嫁と言いたいとこだけど
平成22年度ライフサイクルコスト管理年次報告書 装備施設本部
調達単価9億円で年間維持費3000万円だと、ちょうど30年減価償却費と一致する訳だが。
ランスちんが言い負かされてるね。にはは
がおがお
がおがお
観鈴ちんピンチ
>>285
戦車以外のほうが遙かに多いってのにそっちでATM射耗しちまったらどうするんだよと。
戦車以外のほうが遙かに多いってのにそっちでATM射耗しちまったらどうするんだよと。
＞ モジュール装甲を装着する為に幅が変化
仮に全幅変化20cm分全部がモジュール装甲なら、左右それぞれ厚さ10cmのモジュール装甲を追加することになる訳か。
初動対処先遣部隊で出る場合は恐らく道交法適用は生きてるだろうし、モジュール装甲を外して走る必要があるな。
･･･それ、要るのか？
仮に全幅変化20cm分全部がモジュール装甲なら、左右それぞれ厚さ10cmのモジュール装甲を追加することになる訳か。
初動対処先遣部隊で出る場合は恐らく道交法適用は生きてるだろうし、モジュール装甲を外して走る必要があるな。
･･･それ、要るのか？
>>295
お徳じゃないだろ、空と違って他にも買うもの沢山あるんだよ・・・
>>296
むしろ初動対処なら許可なしでいけるんじゃないか？
でも平時の運用だとそうも言ってられないからな・・・
あるいは接敵の直前で装着するという事も考えられるか。
お徳じゃないだろ、空と違って他にも買うもの沢山あるんだよ・・・
>>296
むしろ初動対処なら許可なしでいけるんじゃないか？
でも平時の運用だとそうも言ってられないからな・・・
あるいは接敵の直前で装着するという事も考えられるか。
>>297
空や海だって戦闘機やヘリ以外にも買うものありますが？
空や海だって戦闘機やヘリ以外にも買うものありますが？
>>298
陸自ほどじゃあないよ。
陸自ほどじゃあないよ。
てか戦車導入やめたところで一割の節約にもならないんで
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/05/12b.pdf
あと、年間3000万もかかるから～って主張するなら90式や他の装甲車両の数字も出せよと
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/05/12b.pdf
あと、年間3000万もかかるから～って主張するなら90式や他の装甲車両の数字も出せよと
一応、フォークランドには予備役を含めれば300人前後の兵員がいたっぽい
あとエンデュランスもいたし
あとエンデュランスもいたし
やめろとは言わんけど陸戦兵力の中じゃ突出してるからな。
増やせんよ・・・
しかし哨戒ヘリも減らされたな、前は毎年7機買ってたのにいまや3機か。
増やせんよ・・・
しかし哨戒ヘリも減らされたな、前は毎年7機買ってたのにいまや3機か。
>>300
全体として考えれば一割も節約できたら充分だろう
全体として考えれば一割も節約できたら充分だろう
304 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 13:02:40.60 ID:???
>284>286
問題は、敵先遣を叩いた後、どうするのか？
重戦力の後詰が期待できない場合、先遣を出す意味はあるのか？
後詰のない先遣は戦力の逐次投入になりはしないのか？
>日本なら
フォークランドの話をしてる最中に日本の話を割り込ませるなら、そう言ってくれないと…
当然、防御に入りますが
そもそも、それは上陸作戦として破綻してると思います。
少なくとも、反撃態勢が整う前に、一定の目標を確保する目算が上陸作戦では必要と思います。
（奇襲による揚陸であってもも、それなりの港湾を奪取できる目算を立ててくるはずなので）
なお、敵も航空阻止作戦を行うでしょうし、初期においては我の各基地が襲撃され
一時的な全力出撃を封じられる可能性は十分にあると思います。
敵は、その間に完遂できるような作戦を立てると思われ。
問題は、敵先遣を叩いた後、どうするのか？
重戦力の後詰が期待できない場合、先遣を出す意味はあるのか？
後詰のない先遣は戦力の逐次投入になりはしないのか？
>日本なら
フォークランドの話をしてる最中に日本の話を割り込ませるなら、そう言ってくれないと…
当然、防御に入りますが
そもそも、それは上陸作戦として破綻してると思います。
少なくとも、反撃態勢が整う前に、一定の目標を確保する目算が上陸作戦では必要と思います。
（奇襲による揚陸であってもも、それなりの港湾を奪取できる目算を立ててくるはずなので）
なお、敵も航空阻止作戦を行うでしょうし、初期においては我の各基地が襲撃され
一時的な全力出撃を封じられる可能性は十分にあると思います。
敵は、その間に完遂できるような作戦を立てると思われ。
>>304
後詰めはあるさ、削られたけど北海道には戦車がある。
あの最強の10式があるじゃないか・・・
調達数が年10両程度なだけであって、べつに取得停止にはなっていないし俺も不要論は吐かんよ。
作戦の目論見は各々あろうけど、こちらはこちらの手持ちでやるしかない。
今の手持ちになったのには理由がある以上、それが最高で最良なんです、最善なんですよ・・・
後詰めはあるさ、削られたけど北海道には戦車がある。
あの最強の10式があるじゃないか・・・
調達数が年10両程度なだけであって、べつに取得停止にはなっていないし俺も不要論は吐かんよ。
作戦の目論見は各々あろうけど、こちらはこちらの手持ちでやるしかない。
今の手持ちになったのには理由がある以上、それが最高で最良なんです、最善なんですよ・・・
初動対処の場合、正式な出動命令ではなく情報収集の名目で、平時法規制のもと出動することになると予想される。
モジュール装甲付けて車両制限令を突破した状態で情報収集が許可されるとは考えにくいな。
情報収集派遣ではモジュール装甲は外して積載、出動命令が下令された段階で取り付ける･･･ってのは実にアホ運用だな。
モジュール装甲付けて車両制限令を突破した状態で情報収集が許可されるとは考えにくいな。
情報収集派遣ではモジュール装甲は外して積載、出動命令が下令された段階で取り付ける･･･ってのは実にアホ運用だな。
中国は機雷戦を重視してるし途中で海域を機雷封鎖された状況も考えるべきなんじゃないのかなー
よく話題に上るフォークランド紛争でもアルゼンチン軍がフォークランド海峡を機雷封鎖してたら
イギリス軍はサンカルロスから上陸できず、作戦は長期化してたと思われる
よく話題に上るフォークランド紛争でもアルゼンチン軍がフォークランド海峡を機雷封鎖してたら
イギリス軍はサンカルロスから上陸できず、作戦は長期化してたと思われる
あ
つーか、イザとなったら機雷で島を封鎖することが一番現実的な離島防衛だと思う
少なくとも相手の作戦を遅延させられるし、上手くすれば頓挫させることの可能
それで時間を稼いで空港を使ってMCVや歩兵を送って防御を固めればもう......！
少なくとも相手の作戦を遅延させられるし、上手くすれば頓挫させることの可能
それで時間を稼いで空港を使ってMCVや歩兵を送って防御を固めればもう......！
封鎖して結局攻めてこなかったら盛大な一人相撲だなｗｗｗ
それはこちらにもあちらにも犠牲が出ず、目的の達成を阻んだ快挙じゃないか。
喜びこそすれど笑うとこじゃない。
喜びこそすれど笑うとこじゃない。
>>311
未然に戦争を防げたと思えば安いもんだ
未然に戦争を防げたと思えば安いもんだ
314 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 13:39:31.91 ID:???
>301
一応、アルゼンチン軍の上陸時点では英軍増援は準備中
つまり英軍には1週間以内の大規模増援（後詰）の可能性はなかった訳です
それを知っていて、無理に機械化された先遣を出す必要はないでしょう？
とわいえ、ちゃんとアルゼンチン軍側の上陸コマンド92名は前日に内陸に向かって浸透してるのは秘密です。
（上陸海岸から総督邸と英軍兵舎に対し早期進撃）
一応、アルゼンチン軍の上陸時点では英軍増援は準備中
つまり英軍には1週間以内の大規模増援（後詰）の可能性はなかった訳です
それを知っていて、無理に機械化された先遣を出す必要はないでしょう？
とわいえ、ちゃんとアルゼンチン軍側の上陸コマンド92名は前日に内陸に向かって浸透してるのは秘密です。
（上陸海岸から総督邸と英軍兵舎に対し早期進撃）
そもそも自衛隊のロジスティクスはISOコンテナを使った事前集積方式が殆ど未整備なので(中央即応集団で一部実施)
たぶん、離島で戦車部隊を維持し続けるのは無理なんじゃないのかなー
たぶん、離島で戦車部隊を維持し続けるのは無理なんじゃないのかなー
318 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 13:47:50.77 ID:???
>305
>後詰めはあるさ、削られたけど北海道には戦車がある。
その到着まで、機動戦闘車の先遣は堪えられますか？
また限定的な先遣と割り切るならば、軽装甲機動車+ATMでも同様の事はできるのではないですか？
機動戦闘車のリソースは他に回すべきではないのですか？
>今の手持ちになったのには理由がある以上、それが最高で最良なんです、最善なんですよ・・・
そうです。手持ちで最善を尽くすのです。
無駄な戦力の浪費は一切できません。
ならば、先遣は最小限とし、後詰に重点をおくしかないのではないでしょうか？
>後詰めはあるさ、削られたけど北海道には戦車がある。
その到着まで、機動戦闘車の先遣は堪えられますか？
また限定的な先遣と割り切るならば、軽装甲機動車+ATMでも同様の事はできるのではないですか？
機動戦闘車のリソースは他に回すべきではないのですか？
>今の手持ちになったのには理由がある以上、それが最高で最良なんです、最善なんですよ・・・
そうです。手持ちで最善を尽くすのです。
無駄な戦力の浪費は一切できません。
ならば、先遣は最小限とし、後詰に重点をおくしかないのではないでしょうか？
>>314
その浸透は侵攻ではないだろ
その浸透は侵攻ではないだろ
320 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 13:50:23.06 ID:???
>310
なにかお忘れですよ。
つ【空挺侵攻】
なにかお忘れですよ。
つ【空挺侵攻】
>>316
攻めらせそうな島、全部を封鎖しろよw
攻めらせそうな島、全部を封鎖しろよw
>>320
SAMで輸送機ごと撃墜しろ
SAMで輸送機ごと撃墜しろ
>>321
無理
無理
324 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/06(月) 13:57:34.33 ID:???
>319
総督府の早期制圧と【出動前の英軍を拘束する】
立派な先遣任務ですね。
まあ、英軍は既に総督府に移動し、そこで戦闘になりましたが
少なくとも、これら英軍が海岸に進出し、アルゼンチンの上陸に抵抗する事は阻止出来た訳です。
（総統府の英軍は42名（うち海兵31名）、全海兵が79名であったので約半数を拘束していた訳です）
総督府の早期制圧と【出動前の英軍を拘束する】
立派な先遣任務ですね。
まあ、英軍は既に総督府に移動し、そこで戦闘になりましたが
少なくとも、これら英軍が海岸に進出し、アルゼンチンの上陸に抵抗する事は阻止出来た訳です。
（総統府の英軍は42名（うち海兵31名）、全海兵が79名であったので約半数を拘束していた訳です）
全部を守るぐらいなら半分捨てて敵部隊を確実に叩け
>>317
サッチンはそんな喋り方だったんだ
サッチンはそんな喋り方だったんだ
>>323
だからそこでスティンガーを装備したCOIN機をですね
だからそこでスティンガーを装備したCOIN機をですね
んなもん自衛隊にないし
先島諸島は上陸可能地点が少ないっぽいし、かなり多くの島を封鎖可能だろ
>>324
ちなみにそのソースは？
ちなみにそのソースは？
後続の装甲部隊が来るまで、アルゼンチン軍は上陸地点から動かなかったそうだけど？
>>318
限定的な先遣だからこそ、LAVのような下手をすれば対物ライフルにも抜かれかねない戦力じゃ不足だといっている。
また、彼らのATMは車載予備を持つにしてもタマを2桁詰めるかどうか。
戦力として不安すぎる。
だからこそ、跡詰めと先遣にバランスよく戦力が欲しいんだ。
もちろん普通に歩兵の支援もできるMCVを買う、戦車の定数も増えないのだし。
もうこのへんは互いに譲れんね・・・
限定的な先遣だからこそ、LAVのような下手をすれば対物ライフルにも抜かれかねない戦力じゃ不足だといっている。
また、彼らのATMは車載予備を持つにしてもタマを2桁詰めるかどうか。
戦力として不安すぎる。
だからこそ、跡詰めと先遣にバランスよく戦力が欲しいんだ。
もちろん普通に歩兵の支援もできるMCVを買う、戦車の定数も増えないのだし。
もうこのへんは互いに譲れんね・・・
>>323
重要な島だけでも封鎖すれば相手の戦闘意欲はそげる。
重要な島だけでも封鎖すれば相手の戦闘意欲はそげる。
>>334
沖縄も封鎖するんすか？
沖縄も封鎖するんすか？
>>335
どうだろね。
どうだろね。
337 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 14:58:36.79 ID:???
>>318
には基本的に同意だとは思うが、>>332の言うようにLAVに荷は重いとも思うし、戦車の定数は増えないだろう。
だから戦車枠600を死守し、MCVのリソースは近接戦闘車や軽量戦闘車など明らかに戦車枠に入らないものへ振るべきだと思われ。
亀だが>>266
何回も書いてるが、４０ｍｍCTA"だけ"でL7を置き換えるなんて言ってないってば。
戦車の直射火砲があり中多があり携MATや110mmがあり近接戦闘車の40mmCTAがあり軽量戦闘車の直射可能な重迫ないしは大口径低圧砲がある。
直射火砲の補完ならL7ではなくRH120であるべきだと言ってるだけ。
前スレがらみで言えば>>967>>970
陣地を構えるのであれば、軽量戦闘車もあるんだ、必ず対戦車砲でなくてもよかろう。
には基本的に同意だとは思うが、>>332の言うようにLAVに荷は重いとも思うし、戦車の定数は増えないだろう。
だから戦車枠600を死守し、MCVのリソースは近接戦闘車や軽量戦闘車など明らかに戦車枠に入らないものへ振るべきだと思われ。
亀だが>>266
何回も書いてるが、４０ｍｍCTA"だけ"でL7を置き換えるなんて言ってないってば。
戦車の直射火砲があり中多があり携MATや110mmがあり近接戦闘車の40mmCTAがあり軽量戦闘車の直射可能な重迫ないしは大口径低圧砲がある。
直射火砲の補完ならL7ではなくRH120であるべきだと言ってるだけ。
前スレがらみで言えば>>967>>970
陣地を構えるのであれば、軽量戦闘車もあるんだ、必ず対戦車砲でなくてもよかろう。
ですよねー
>>337
戦車の数量減もMCVの注力ももう覆せないと考えている。
それに近接戦闘車はもっと性質の違う戦力だし軽量戦闘車もまだまだ研究段階だ、それらへの割り振りは期待外だよ。
下段だが、もう何度も書いているがL7は支援火力の性質としては戦車であり、MCVは74の支援火力や歩兵砲としての
役目の後継になるものだ。
対戦車に専念したい少数の中多やむき出しの110mmとは戦力として性質が違いすぎるし軽量戦闘車は自走迫のような
気配がある、それに画像見た限りでは装甲はともかく携行弾数に響く内部スペースがかなり厳しい事も予想される。
直射火力そのものとしてMCVは必要だよ、戦車はもう減る一方なんだしそれが決定した以上はそれが最善なんだ。
軽量戦闘車なんて計画しかないだろ・・・
それしかないからそれが最善なんだ。
あとRH120は単に間接射撃ができるのみであり、空爆よりは早いが自走砲のように迅速かつ高精度な攻撃は不可。
MCVのほうがいい。
戦車の数量減もMCVの注力ももう覆せないと考えている。
それに近接戦闘車はもっと性質の違う戦力だし軽量戦闘車もまだまだ研究段階だ、それらへの割り振りは期待外だよ。
下段だが、もう何度も書いているがL7は支援火力の性質としては戦車であり、MCVは74の支援火力や歩兵砲としての
役目の後継になるものだ。
対戦車に専念したい少数の中多やむき出しの110mmとは戦力として性質が違いすぎるし軽量戦闘車は自走迫のような
気配がある、それに画像見た限りでは装甲はともかく携行弾数に響く内部スペースがかなり厳しい事も予想される。
直射火力そのものとしてMCVは必要だよ、戦車はもう減る一方なんだしそれが決定した以上はそれが最善なんだ。
軽量戦闘車なんて計画しかないだろ・・・
それしかないからそれが最善なんだ。
あとRH120は単に間接射撃ができるのみであり、空爆よりは早いが自走砲のように迅速かつ高精度な攻撃は不可。
MCVのほうがいい。
MBTは
ハード ～10億 整備～10億
他設備、マンパワーコストが小隊単位で他の兵科の倍かかるよ。
1小隊26～32人なら
MBT小隊は60～人以上のマンパワーがかかる。人件かさむ
ハード ～10億 整備～10億
他設備、マンパワーコストが小隊単位で他の兵科の倍かかるよ。
1小隊26～32人なら
MBT小隊は60～人以上のマンパワーがかかる。人件かさむ
歩兵砲なのに路外では歩兵に追随できない装輪仕様の機動戦闘車が、正しく歩兵砲として能力を発揮できる筈がぬぇ
＞ 各位
ぶっちゃけ、機動戦闘車１両につき幾らまでなら許す？
オレ個人としては３億円以内ならまだ許すのだが。
＞ 各位
ぶっちゃけ、機動戦闘車１両につき幾らまでなら許す？
オレ個人としては３億円以内ならまだ許すのだが。
>>340
数字出すなら根拠も出してね小卒さん
数字出すなら根拠も出してね小卒さん
>>341
本気で歩兵が足を使ったらどんな車両も追従できんよ。
WAPC程度の走破性は確保できるだろうし、それでも何も無いよりは遙かに良い。
貴重な中多や戦車を他に割かれるよりはいい、都市向きなのもありがたい。
値段は6億までなら歓迎、7億だとちょっとお断り。
5億なら万々歳かな。
本気で歩兵が足を使ったらどんな車両も追従できんよ。
WAPC程度の走破性は確保できるだろうし、それでも何も無いよりは遙かに良い。
貴重な中多や戦車を他に割かれるよりはいい、都市向きなのもありがたい。
値段は6億までなら歓迎、7億だとちょっとお断り。
5億なら万々歳かな。
＞ WAPC程度の走破性は確保できるだろう
じゃあWAPCにATMや無反動砲を積む程度で事足りるのでは？
わざわざ旧世代戦車砲を専用車体に搭載する価値を見いだせないな。
＞ 貴重な中多や戦車を他に割かれるよりはいい
貴重な中多や戦車と、予算的に競合してるのに「良い」とな？
予算的には、機動戦闘車自体がまさに「他に割かれる」の他に該当する訳だが。
＞ 6億までなら歓迎
そんなに出すなら、正面装甲で105mm抗堪を要求するは
じゃあWAPCにATMや無反動砲を積む程度で事足りるのでは？
わざわざ旧世代戦車砲を専用車体に搭載する価値を見いだせないな。
＞ 貴重な中多や戦車を他に割かれるよりはいい
貴重な中多や戦車と、予算的に競合してるのに「良い」とな？
予算的には、機動戦闘車自体がまさに「他に割かれる」の他に該当する訳だが。
＞ 6億までなら歓迎
そんなに出すなら、正面装甲で105mm抗堪を要求するは
>>342
君が知識たらずなだけだよ。常考です
君が知識たらずなだけだよ。常考です
多分、単位小隊あたりの単価だと機甲より砲兵の方が金喰うと思うが。
「他の兵科の倍」たって、同じ歩兵でも対戦車小隊や迫撃小隊は小銃小隊と倍以上は違うだろうし。
「他の兵科の倍」たって、同じ歩兵でも対戦車小隊や迫撃小隊は小銃小隊と倍以上は違うだろうし。
たかだか４両の戦車に60人以上も使うとかどこの異次元だｗ
>>344
ATMでは値段が高いし弾数が少ない。
旧世代とは言え第3世代以外には有効な強力な砲だよ、そのうえ最初から弾が潤沢だ。
貴重とは言え中多はその手の対戦車兵器としては近年珍しい大量調達をしている。
だが性質上火砲搭載の戦闘車両ほど大量にそろえる事はないだけだ。
あと、戦車は既に現時点でさえ少数調達なので競合はしない。
MCVをやってもやらなくても一寸しか買わないので、MCVを買おう。
ATMでは値段が高いし弾数が少ない。
旧世代とは言え第3世代以外には有効な強力な砲だよ、そのうえ最初から弾が潤沢だ。
貴重とは言え中多はその手の対戦車兵器としては近年珍しい大量調達をしている。
だが性質上火砲搭載の戦闘車両ほど大量にそろえる事はないだけだ。
あと、戦車は既に現時点でさえ少数調達なので競合はしない。
MCVをやってもやらなくても一寸しか買わないので、MCVを買おう。
74式代替なら100両調達するだけだから十分に達成可能
てか戦車は無理といいつつ生産ラインや量産車すらできてない代物を持ち上げるのがイミフ
てか戦車は無理といいつつ生産ラインや量産車すらできてない代物を持ち上げるのがイミフ
意味などいらない。
装輪戦闘車は男のロマンだｗ
装輪戦闘車は男のロマンだｗ
>>350
なぜ100両？
現状の定数なら10式を60両も購入すれば定数は90式と10式で満ちるが。
MCVなら100両どころか200両でも300両でも欲しいがね。
だいたいMCVは開発予算が既に出ているわけで、生産ラインや量産車の無さを問題にしてもしょうがない。
開発終わればやってくるよ。
なぜ100両？
現状の定数なら10式を60両も購入すれば定数は90式と10式で満ちるが。
MCVなら100両どころか200両でも300両でも欲しいがね。
だいたいMCVは開発予算が既に出ているわけで、生産ラインや量産車の無さを問題にしてもしょうがない。
開発終わればやってくるよ。
354 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/06(月) 16:59:25.37 ID:???
偵察だの先遣だの言っているけどどういうの想像してるん？
>>353
なるほど、別枠になってるのか。
まあコレも何回か言ったし保証はないが、戦車寿命が25年なら5年後には年30両程度の90退役が始まる。
1期防で60両買えるとしても、10年後には10式120両と90式200両弱で定数に対して80から90両不足する。
MCVが2015年開発終了とのことなので、2020年までにそれを補わなければいけない。
90をどれくらい延命回収するかの情報ある？
なるほど、別枠になってるのか。
まあコレも何回か言ったし保証はないが、戦車寿命が25年なら5年後には年30両程度の90退役が始まる。
1期防で60両買えるとしても、10年後には10式120両と90式200両弱で定数に対して80から90両不足する。
MCVが2015年開発終了とのことなので、2020年までにそれを補わなければいけない。
90をどれくらい延命回収するかの情報ある？
ロマンじゃねー、現実的な必然性があってだね
>>355
寿命30年なんで
寿命30年なんで
そもそも今の軍隊の主だった流れは戦車を減らして、装輪装甲車を増やす感じだ罠
戦車を現状維持、または増産なんて夢物語
戦車を現状維持、または増産なんて夢物語
軽装甲機動車を増やせー
>>357
30年が分っているのは10式だと思うが、とりあえず90式を寿命30年としよう。
2020年から減勢が始まって、2025年時点で200両を切るとする。
そのころ順調に10式が調達されるとして100両から120両。、あわせて300だ。
これならMCVは年間10両程度の調達で必要数に達するね。
30年が分っているのは10式だと思うが、とりあえず90式を寿命30年としよう。
2020年から減勢が始まって、2025年時点で200両を切るとする。
そのころ順調に10式が調達されるとして100両から120両。、あわせて300だ。
これならMCVは年間10両程度の調達で必要数に達するね。
361 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 17:35:28.11 ID:???
>>339
えぇ～っと…RH120は90TKに載せてるラインメタル120mm対戦車砲の事なんですが…
おれの主張はまずL7ありきの現MCVを否定しているんで、MCVには120mmを！そうでなければリソースは他へ振るべき。と言ってるわけで…
もちろんチェンタの120mm搭載型みたいにアニメの女の子の乳よろしくぶるんぶるん状態では話にならんわけではあるが
AMX-10RCは105mmでもある程度揺れを押さえ込めてるわけだから、適切な車体設計と10TKで培われた技術で流用して
ある程度車体揺動を軽減する事は不可能ではないのではないかと思うんだが？
もちろん安価に調達できればそれに越した事ではないが、現仕様でも安価になるとも思えず配備数も多くできぬのなら高性能側へ振るべきと言いたいわけで
そうでないなら、他のものを増やす事でカバーすべきかと？
>>341
問題はどのくらいのアビオを載せるかだと思うが、個人的には5億は切らないと思ってる…
えぇ～っと…RH120は90TKに載せてるラインメタル120mm対戦車砲の事なんですが…
おれの主張はまずL7ありきの現MCVを否定しているんで、MCVには120mmを！そうでなければリソースは他へ振るべき。と言ってるわけで…
もちろんチェンタの120mm搭載型みたいにアニメの女の子の乳よろしくぶるんぶるん状態では話にならんわけではあるが
AMX-10RCは105mmでもある程度揺れを押さえ込めてるわけだから、適切な車体設計と10TKで培われた技術で流用して
ある程度車体揺動を軽減する事は不可能ではないのではないかと思うんだが？
もちろん安価に調達できればそれに越した事ではないが、現仕様でも安価になるとも思えず配備数も多くできぬのなら高性能側へ振るべきと言いたいわけで
そうでないなら、他のものを増やす事でカバーすべきかと？
>>341
問題はどのくらいのアビオを載せるかだと思うが、個人的には5億は切らないと思ってる…
>そのころ順調に10式が調達されるとして100両から120両
おいおい今の年間13両調達維持で2012～2025年で182両だぞ
おいおい今の年間13両調達維持で2012～2025年で182両だぞ
で、機動戦闘車を戦車枠に入れるとなると最初の10年は
年間１～２両の超低率生産となるわな
年間１～２両の超低率生産となるわな
>>361
すまなかったRT120に脳内変換していた、これは平に土下座＿|￣|○
真正面から否定する形になって悪いけど、俺はL7を肯定します。
装輪に戦車砲を積む意義を対戦車に限定せず、むしろ対戦車以外にこそ有効であると踏んでいるので。
もし120mmを実用できるほどの動揺制御技術があったとしても、重量の関係上潤沢な装甲は用意できず
対戦車戦闘においては極めて不利な状況になる、ならば装輪に対戦車をやらせる必要はないだろうと。
そして対戦車をやらないなら120mmにこだわる理由もない、一般装甲車には105mmで充分対処可能。
もしも専用に低圧砲を積むのならそれこそ既存弾薬の融通ができませんしね。
種別は違えど近い重量だった89式でさえも6億で済んでるし、砲身は既存の在庫を使える利点がある。
ならば戦車に対してさほど重量火で高価になるとも思えないし5億程度なら充分ハイローのローになる。
数あわせでもいいから廉価な車両が無いと陸自の直射火力不足が進みすぎるのですよ。
他のものでは代替できない、あるいはそれぞれを本業に専念させるからこそのMCVなわけです。
すまなかったRT120に脳内変換していた、これは平に土下座＿|￣|○
真正面から否定する形になって悪いけど、俺はL7を肯定します。
装輪に戦車砲を積む意義を対戦車に限定せず、むしろ対戦車以外にこそ有効であると踏んでいるので。
もし120mmを実用できるほどの動揺制御技術があったとしても、重量の関係上潤沢な装甲は用意できず
対戦車戦闘においては極めて不利な状況になる、ならば装輪に対戦車をやらせる必要はないだろうと。
そして対戦車をやらないなら120mmにこだわる理由もない、一般装甲車には105mmで充分対処可能。
もしも専用に低圧砲を積むのならそれこそ既存弾薬の融通ができませんしね。
種別は違えど近い重量だった89式でさえも6億で済んでるし、砲身は既存の在庫を使える利点がある。
ならば戦車に対してさほど重量火で高価になるとも思えないし5億程度なら充分ハイローのローになる。
数あわせでもいいから廉価な車両が無いと陸自の直射火力不足が進みすぎるのですよ。
他のものでは代替できない、あるいはそれぞれを本業に専念させるからこそのMCVなわけです。
96式装輪装甲車に毛がはえた程度のものなら安くできるかな
>>362-362
自分でも何かおかしいと思ったらそれか、年数のぶん付け足すのを忘れていた。
コレは失礼した。
中期防の58両を年で割りかけても162か、90が190両程度まで減ると考えても欠損は50両程度。
年5両程度の製造で済むか・・・
自分でも何かおかしいと思ったらそれか、年数のぶん付け足すのを忘れていた。
コレは失礼した。
中期防の58両を年で割りかけても162か、90が190両程度まで減ると考えても欠損は50両程度。
年5両程度の製造で済むか・・・
そんなにMCVに対戦車戦闘させたいならMCVに重MATを四発ほど取り付ければいいよ
むしろ軽装甲機動車を減らして戦車を増やすべき
>>341
戦闘能力的には戦車の半分程度かそれ以下だろうし、３～４億に抑えて欲しいな。限界で６億
自走歩兵砲である以上普通科に高い頻度で随伴させる事に意味があるし、６億超えるなら量産出来んから戦車買って欲しい
理想は４．５億以下、戦車１台買うかキドセン２～３台買うか選ぶぐらいが理想
10式戦車：約９億円
96式装輪装甲車：１億円強
戦闘能力的には戦車の半分程度かそれ以下だろうし、３～４億に抑えて欲しいな。限界で６億
自走歩兵砲である以上普通科に高い頻度で随伴させる事に意味があるし、６億超えるなら量産出来んから戦車買って欲しい
理想は４．５億以下、戦車１台買うかキドセン２～３台買うか選ぶぐらいが理想
10式戦車：約９億円
96式装輪装甲車：１億円強
なあ、話かわってしまうが、護衛艦はマジいらないな。
買うなじゃなくて、漫然とそろえる、数打て方式
が日本だとあんまやくにたたないだろ。
DDGみたいに質そろえたほうがやすいんだから、15隻くらいそろえて、
オールDDG、DDHにしろよ。
そもそも、哨戒護衛艦がおおすぎんだよ。そして、海保と権限微妙で高コストで臨検機能してないのが現状だ
買うなじゃなくて、漫然とそろえる、数打て方式
が日本だとあんまやくにたたないだろ。
DDGみたいに質そろえたほうがやすいんだから、15隻くらいそろえて、
オールDDG、DDHにしろよ。
そもそも、哨戒護衛艦がおおすぎんだよ。そして、海保と権限微妙で高コストで臨検機能してないのが現状だ
ひらたくいえば、並の駆逐艦クラスがいらないし、
護衛艦は海峡、港湾阻止
してればいいんだよ。そうすると、哨戒艦はあんまいらないんだよな。
今ならUAVもヘリコプターもあるから、UAV、ヘリコプター基地、中継機能強化して
潜水艦とDDGでたたかったほうがいいんだよな。
哨戒もできるエリアはかぎられるし、潜水艦のほうがいいし、水上護衛艦で哨戒
っていうのはあんまいらないよな。
護衛艦は海峡、港湾阻止
してればいいんだよ。そうすると、哨戒艦はあんまいらないんだよな。
今ならUAVもヘリコプターもあるから、UAV、ヘリコプター基地、中継機能強化して
潜水艦とDDGでたたかったほうがいいんだよな。
哨戒もできるエリアはかぎられるし、潜水艦のほうがいいし、水上護衛艦で哨戒
っていうのはあんまいらないよな。
>>371
それについてはおっしゃるとおりだな・・・
定員の充足率が7割くらいしかないんだから、もっとガツンと減らして中の余裕を作るべき。
現場はそう主張していたらしい、石破軍縮もそれを受けてだった。
それについてはおっしゃるとおりだな・・・
定員の充足率が7割くらいしかないんだから、もっとガツンと減らして中の余裕を作るべき。
現場はそう主張していたらしい、石破軍縮もそれを受けてだった。
海自に今、必要なのは
揚陸艦にも軽空母にも補給艦にもなるジョイント・ストライク・シップであることは確定的に明らか
揚陸艦にも軽空母にも補給艦にもなるジョイント・ストライク・シップであることは確定的に明らか
375 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 18:23:27.36 ID:???
>>364
これが10～15年前の話ならともかく配備されるのが早くて2020前後で2050前後まで使われるであろうという事。105mmだと明らかに陳腐化してしまいます。
そして対戦車戦闘には駆り出されないってのがイマイチ信用できないんですよ…
あと他のものでは代替できないと言いますが、第3世代戦車クラスではなく"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"ために本当に105mm砲が必須なんですか？
それと89FVの例は高すぎて配備し切れなかったと言う時に使うべきで…ｗ
これが10～15年前の話ならともかく配備されるのが早くて2020前後で2050前後まで使われるであろうという事。105mmだと明らかに陳腐化してしまいます。
そして対戦車戦闘には駆り出されないってのがイマイチ信用できないんですよ…
あと他のものでは代替できないと言いますが、第3世代戦車クラスではなく"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"ために本当に105mm砲が必須なんですか？
それと89FVの例は高すぎて配備し切れなかったと言う時に使うべきで…ｗ
対戦車を要求しないなら、35mmや76mm等で構わないんじゃね？って疑問も一方で存在する件。
どこまで突き詰めても、105mmは「旧世代戦車砲」であり、陸戦におけるインパクトは限定的。
よほど上手く「弱い者虐め」ができる状況を作為しないと、大きな活躍は期待できない。
どこまで突き詰めても、105mmは「旧世代戦車砲」であり、陸戦におけるインパクトは限定的。
よほど上手く「弱い者虐め」ができる状況を作為しないと、大きな活躍は期待できない。
377 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/06(月) 18:30:18.90 ID:???
105mmが陳腐化って……。MBT用途以外なら陳腐化はまだ先だろうに……。
大活躍する陸戦兵器なんて今時ないだろ
>>376
対ゲリラ関係で重装甲な装甲車が増えて来てるから、将来的なことを考えると105mmは対装甲車で重要になってくると思う
対ゲリラ関係で重装甲な装甲車が増えて来てるから、将来的なことを考えると105mmは対装甲車で重要になってくると思う
>>375
だから、
105ミリのチープ化というが、具体的ではない、そして主力で105ミリにたえられないMBTなどもひろくつかわれてるため早急にチープしにくい
10年以上ある
対MBT撃破じゃなくて、装甲撃破だからその機能はいらない
だから、
105ミリのチープ化というが、具体的ではない、そして主力で105ミリにたえられないMBTなどもひろくつかわれてるため早急にチープしにくい
10年以上ある
対MBT撃破じゃなくて、装甲撃破だからその機能はいらない
381 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 18:32:05.59 ID:???
加えて言うなら35mmや76mm等では対遮蔽物に不安があることも、軽量戦闘車が直射可能な重迫ないしは低圧砲を装備するであろうことで解決できます。
105mmが必須なのではないわけなんですよ。
105mmが必須なのではないわけなんですよ。
>>375
むしろその陳腐化を織り込んでいるからこその105mmなのでは？
戦車と違いIFV等は内部容積の関係上装甲を向上させることが難しい。
またたとい向上して40mm砲弾に対し抗堪できるとしても、105mmに対して防御できるような水準に達するのは考えにくい。
機関砲の陳腐化を見込んで、戦車砲を持つのはおかしいことなのだろうか。
必須だと思います。
対戦車戦闘なら中多がこの3年で35セットも購入されているし、ヘリのアパッチ化やヘルファイア採用もあるので多分・・・
大丈夫借り出される事はありませんよ、流石に戦車だって廃止されるわけではないしね。
>>376
むしろインパクトを捨てて実を取ったのでは？機関砲で駄目な理由は制圧力の低さだろうし、陳腐化も上に。
「弱いもの虐め」できる状況を作らないとどんな強烈な装備持っていても負けるよ、戦争はジャンケンのようなものだし。
むしろその陳腐化を織り込んでいるからこその105mmなのでは？
戦車と違いIFV等は内部容積の関係上装甲を向上させることが難しい。
またたとい向上して40mm砲弾に対し抗堪できるとしても、105mmに対して防御できるような水準に達するのは考えにくい。
機関砲の陳腐化を見込んで、戦車砲を持つのはおかしいことなのだろうか。
必須だと思います。
対戦車戦闘なら中多がこの3年で35セットも購入されているし、ヘリのアパッチ化やヘルファイア採用もあるので多分・・・
大丈夫借り出される事はありませんよ、流石に戦車だって廃止されるわけではないしね。
>>376
むしろインパクトを捨てて実を取ったのでは？機関砲で駄目な理由は制圧力の低さだろうし、陳腐化も上に。
「弱いもの虐め」できる状況を作らないとどんな強烈な装備持っていても負けるよ、戦争はジャンケンのようなものだし。
例えばロシアのBTR-Tとか機関砲で撃ち抜けるだろうか？
105mmを止めれる地上目標がMBT以外で一体何個あるのかね？
また76mmでは対装甲車でも不安だし、対戦車が発生した場合に完全に蹂躙される。105mmなら横っ腹なら何とか通る
弾が余ってるし生産ラインもあるし、105mmは妥当なチョイス
また76mmでは対装甲車でも不安だし、対戦車が発生した場合に完全に蹂躙される。105mmなら横っ腹なら何とか通る
弾が余ってるし生産ラインもあるし、105mmは妥当なチョイス
>>381
ウォーリア装甲戦闘車レベルの車輛が現れたらキツイだろ
ウォーリア装甲戦闘車レベルの車輛が現れたらキツイだろ
76.2mmで対装甲車が不安ということもないと思う。
むしろ榴弾威力の中途半端さのほうが気になる＞76.2mm
40mm程連射できるわけでもなし、105mm程威力が有るわけでもなし
むしろ榴弾威力の中途半端さのほうが気になる＞76.2mm
40mm程連射できるわけでもなし、105mm程威力が有るわけでもなし
>>381
調べたら砲塔式の120mm自走迫撃砲って、5億円くらいするんだよ。対して自衛隊の155mm自走榴弾砲は10億円未満で済むんだ。
半額だから安いと見るか、割高と見るかは意見が別れるだろうけれど、俺は決して安くは無いと思うし、性能的には不足だと考る。
調べたら砲塔式の120mm自走迫撃砲って、5億円くらいするんだよ。対して自衛隊の155mm自走榴弾砲は10億円未満で済むんだ。
半額だから安いと見るか、割高と見るかは意見が別れるだろうけれど、俺は決して安くは無いと思うし、性能的には不足だと考る。
むしろ76mm使うならディファクトスタンダードの90mmのが良いだろ
>>388
ストライカーMCでいいじゃない、値段的にも一億円強だし
ストライカーMCでいいじゃない、値段的にも一億円強だし
391 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 18:49:21.04 ID:???
>>380
だから…戦車枠を割く割かないの議論が出てるくらいのMCVが、本当に対戦車戦闘に駆り出されないか？と言う事です。
中途半端に旧世代戦車に通用する105mmを載せてるならなおさらです。
そして現状でも87RCVや89FVの主兵装は30mm～35mmです。これらの対象は12.7mm～14.5mm耐弾であるはずです。
中距離でと言うなら76mmでもかまわないはずです。対遮蔽物は軽量戦闘車に担当させればいいのです。
76mmなら車体揺動に高価なギミックを使わずにすみ安価に調達できます。弾薬は海自も76mm使っているので生産ラインを流用できます。
L7の余剰分は74TKと運命を共にする事になりますが、無駄は少なくてすむわけです。
だから…戦車枠を割く割かないの議論が出てるくらいのMCVが、本当に対戦車戦闘に駆り出されないか？と言う事です。
中途半端に旧世代戦車に通用する105mmを載せてるならなおさらです。
そして現状でも87RCVや89FVの主兵装は30mm～35mmです。これらの対象は12.7mm～14.5mm耐弾であるはずです。
中距離でと言うなら76mmでもかまわないはずです。対遮蔽物は軽量戦闘車に担当させればいいのです。
76mmなら車体揺動に高価なギミックを使わずにすみ安価に調達できます。弾薬は海自も76mm使っているので生産ラインを流用できます。
L7の余剰分は74TKと運命を共にする事になりますが、無駄は少なくてすむわけです。
MGSで3億だっけ？
10式の価格から考えるとMCVは6億位かねぇ
10式の価格から考えるとMCVは6億位かねぇ
ところで、105mm砲が陳腐化した場合(既に陳腐化済みとは思うが)、砲弾の研究開発とかの悪あがきは考慮するのか？
>>392
装輪は安いし、そこまでは行かないだろ。96式だって一億円くらいだし
装輪は安いし、そこまでは行かないだろ。96式だって一億円くらいだし
>>391
ヒント：400両枠すらまず埋められない
ヒント：400両枠すらまず埋められない
おぉ、久々の76の人だw
>>393
対戦車戦闘では陳腐化してるかもだが、それ以外の任務だったらバリバリ現役で役に立つだろ
対戦車戦闘では陳腐化してるかもだが、それ以外の任務だったらバリバリ現役で役に立つだろ
398 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 18:54:15.49 ID:???
そうそう、すでにチェンタは120mm装備型があると言う事実をお忘れなく…
米軍との弾薬の共通化といっても、米軍も実質MGSにしか105mmを使ってないと言う事もお忘れなく…
米軍との弾薬の共通化といっても、米軍も実質MGSにしか105mmを使ってないと言う事もお忘れなく…
って安価間違えたlol
>>396
何を他人事みたいに......
何を他人事みたいに......
402 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 18:56:15.05 ID:???
海自の76mmさんdisってんのメーン！？
よし、ちょっと陸自にボフォース57mm試させるか。
よし、ちょっと陸自にボフォース57mm試させるか。
なら妥協案として軽装甲機動車に76mm戦車砲を搭載することを許可するよ......
海自から弾を都合してもらう想定があり得ないのでどうでもいい
対人散弾って怖いよね。直射砲は脅威
http://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8
http://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8
76.2mm未満のうち米軍と共用できる最大口径が57mmだから、ボフォース57mmなら財務省も戦車云々言わんべ？
ストライカーESVタイプのMCVを開発するのも良いかも試練ね
>>409
財務省『97式中戦車の主砲は57mmだったから明らかに戦車ですね』
財務省『97式中戦車の主砲は57mmだったから明らかに戦車ですね』
海自から陸自に弾を提供？無い無いw
あくまでも陸自→海自の流れしか想定してないよ。
あくまでも陸自→海自の流れしか想定してないよ。
>>412
んなこと言ったら昔は機銃だけの戦車もあっただろｗｗｗ
んなこと言ったら昔は機銃だけの戦車もあっただろｗｗｗ
財務官僚「キャタピラと砲塔ついてたら戦車だろ？」
キャタピラすら無い機動戦闘車を戦車枠に押し込もうとする財務省マジ鬼畜
おもってしまうのが
74、90、10の命中精度が、帯広以外ではほとんどだせないのが残念
ヘリコプター、ないし沿岸対艦攻撃でもないといみないよ。
10式ならホントににげられなければ、10kmの対空標的に初撃で当てそうだ。
推力維持できるのか、しらないが
74、90、10の命中精度が、帯広以外ではほとんどだせないのが残念
ヘリコプター、ないし沿岸対艦攻撃でもないといみないよ。
10式ならホントににげられなければ、10kmの対空標的に初撃で当てそうだ。
推力維持できるのか、しらないが
419 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 19:45:18.38 ID:???
>>407
海自から弾を都合してもらうなんてだれが言った？76mmなら現在の生産ラインを流用できるとしか言ってないだろ？
もちろん76mmならやろうと思えば共用できなくもないが、実際には弾種が違うからやらんだろうて。
海自から弾を都合してもらうなんてだれが言った？76mmなら現在の生産ラインを流用できるとしか言ってないだろ？
もちろん76mmならやろうと思えば共用できなくもないが、実際には弾種が違うからやらんだろうて。
使ってるラインの流用は出来ないだろ
海自の分しかないんだから
海自の分しかないんだから
普通に74式の105mm砲弾関係流用でいいよね
>>418
なんだそれは
なんだそれは
423 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 20:02:45.49 ID:???
>>420
海自でも使ってるからラインが増えても無駄になりにくいだろ。
>>421
105mmは74TK→MCVにしか使われないが、76mmは海自艦艇で多数使われるからさ。
まぁ76mmの話へ逸れてしまったんだが、それは本筋じゃない。76mmで1番不安だったのは中距離での対装甲ではなく対遮蔽物だったんだが軽量戦闘車がある以上
携MATや110mmに40mmCTA･中多があり対装甲をカバーでき、それに直間両用の重迫ないしは低圧砲が加わるなら
戦車の補完はこれらで可能ではないか？と言いたいのさ。
海自でも使ってるからラインが増えても無駄になりにくいだろ。
>>421
105mmは74TK→MCVにしか使われないが、76mmは海自艦艇で多数使われるからさ。
まぁ76mmの話へ逸れてしまったんだが、それは本筋じゃない。76mmで1番不安だったのは中距離での対装甲ではなく対遮蔽物だったんだが軽量戦闘車がある以上
携MATや110mmに40mmCTA･中多があり対装甲をカバーでき、それに直間両用の重迫ないしは低圧砲が加わるなら
戦車の補完はこれらで可能ではないか？と言いたいのさ。
>>423
艦載砲の半徹甲弾なんて何に使うんだよ？
艦載砲の半徹甲弾なんて何に使うんだよ？
>>426
艦隊決戦用？
艦隊決戦用？
そもそもオットーメララなんてオワコンだろ
そんなに76mm砲が欲しいならクーガーの屋根にでも取り付けておけ
普通科のヤクザどもは歩兵支援用の火器が手に入ったと泣いて喜ぶだろ
普通科のヤクザどもは歩兵支援用の火器が手に入ったと泣いて喜ぶだろ
430 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 20:40:14.97 ID:???
ほんとに乳測はひとの話聞かんなぁ…ｗ 海自の弾そのまま使うなんていってないだろ？
それに76mmにもAPFSDSはあるんだよ？
それに76mmにもAPFSDSはあるんだよ？
431 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 20:47:58.52 ID:???
だいたい脱線しておかしくなってしまったが、"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"だけなら76mmでも充分なわけで105mmが必須なわけではないと言いたいのさ。
そして戦車枠を割くかもしれないMCVには、直射火砲の補完としてならRH120のほうが適当であり、そうでないなら何回も何回も言うが
携MATや110mmに40mmCTA･中多があり対装甲をカバーでき、それに直間両用の重迫ないしは低圧砲が加わるなら 戦車の補完はこれらで可能ではないか？と言いたいのさ。
そして戦車枠を割くかもしれないMCVには、直射火砲の補完としてならRH120のほうが適当であり、そうでないなら何回も何回も言うが
携MATや110mmに40mmCTA･中多があり対装甲をカバーでき、それに直間両用の重迫ないしは低圧砲が加わるなら 戦車の補完はこれらで可能ではないか？と言いたいのさ。
個人的には
12.7みり～40ミリ程度砲が
威力などもろもろがクソ中途半端で瓦礫できるわ当たらないわで疑問
直線射撃1.5kmまで想定の7.62ミリと50ミリ以上の対地対空兵器
でもあればいいとおもう。スカイシールドみたいなのはまず日本で買えないし
精密、対地、対空兵器の類は大型の砲のほうがいい。
威力も確実にある
12.7みり～40ミリ程度砲が
威力などもろもろがクソ中途半端で瓦礫できるわ当たらないわで疑問
直線射撃1.5kmまで想定の7.62ミリと50ミリ以上の対地対空兵器
でもあればいいとおもう。スカイシールドみたいなのはまず日本で買えないし
精密、対地、対空兵器の類は大型の砲のほうがいい。
威力も確実にある
BMP-1
BMD-4
の思想みたいに、対地対空火力支援多様砲意識した兵器のほうが都合がいい
BMD-4
の思想みたいに、対地対空火力支援多様砲意識した兵器のほうが都合がいい
また乳即ガーか
まだオットーマララってバイブ作った方が需要ありそう
LAVを魔改造して無理矢理積む気でも無ければ、76mmはこの日本では流石に無いんじゃないか
砲としてはギリギリ代替圏な気もするが、その他の面で105mmに劣っている
MCVは実質軽戦車扱いで、且つ日本はシナとロシアの兵器を相手にするのがメインな訳だし。そういう面でも76mmはイマイチ
まぁ砲を軽くして余剰積載で正面装甲上げるとか言う手もあるが、76mmだと対戦車機能が完全に喪失してるし
105mmでは無く76mmを選ぶメリットが良く分からんのよね。劇的に安くなるとか、目玉のメリットはあるのかね
砲としてはギリギリ代替圏な気もするが、その他の面で105mmに劣っている
MCVは実質軽戦車扱いで、且つ日本はシナとロシアの兵器を相手にするのがメインな訳だし。そういう面でも76mmはイマイチ
まぁ砲を軽くして余剰積載で正面装甲上げるとか言う手もあるが、76mmだと対戦車機能が完全に喪失してるし
105mmでは無く76mmを選ぶメリットが良く分からんのよね。劇的に安くなるとか、目玉のメリットはあるのかね
155ミリ砲は 45kg
120ミリ砲は 22kg
100ミリ砲は 16kg
80ミリ砲は 11kg
65ミリ砲は 8kg
50ミリ砲は 3～5kg
対地、対空多用途砲を使いたければ5kg相当の弾薬が都合がいい。
スティンガーが6kgで、威力だけなら装甲車でも壊せる
多少威力不足だけど、せいぜい8～kg
57～76ミリ砲が対地対空多用途につかえる
120ミリ砲は 22kg
100ミリ砲は 16kg
80ミリ砲は 11kg
65ミリ砲は 8kg
50ミリ砲は 3～5kg
対地、対空多用途砲を使いたければ5kg相当の弾薬が都合がいい。
スティンガーが6kgで、威力だけなら装甲車でも壊せる
多少威力不足だけど、せいぜい8～kg
57～76ミリ砲が対地対空多用途につかえる
個人的には
ドラコ装甲車の装填弾薬量を非常に小さくする
ドラコ装甲車の口径を62→40口径にする
で76ミリ中口径砲あれば、対地(弾頭3kg以上完全に装甲車壊すレベル)
対空→スティンガーより強力 火力支援→誘導砲弾で迫撃
なんでもできる
何気にドラコは瞬間弾薬数は少ないが
対空迎撃能力も対ヘリコプター能力も非常に高いし、1発のユニットコストは安い
SAM3機分はするだろうが、AW作るよりも安い。
ドラコ装甲車の装填弾薬量を非常に小さくする
ドラコ装甲車の口径を62→40口径にする
で76ミリ中口径砲あれば、対地(弾頭3kg以上完全に装甲車壊すレベル)
対空→スティンガーより強力 火力支援→誘導砲弾で迫撃
なんでもできる
何気にドラコは瞬間弾薬数は少ないが
対空迎撃能力も対ヘリコプター能力も非常に高いし、1発のユニットコストは安い
SAM3機分はするだろうが、AW作るよりも安い。
>>426
まさかの対艦用、ホントに最後の手段だけどね。
まさかの対艦用、ホントに最後の手段だけどね。
>>431
76mmは新規ライン組むことになる、だったら既存ラインの105でいいじゃない。
対戦車以外なら105でも充分、120にする必要ないじゃない。
装甲のないATMや弾数の限定される中多は対戦車に集中させて、他をMCVがやればいいじゃない。
間違ってる？
76mmは新規ライン組むことになる、だったら既存ラインの105でいいじゃない。
対戦車以外なら105でも充分、120にする必要ないじゃない。
装甲のないATMや弾数の限定される中多は対戦車に集中させて、他をMCVがやればいいじゃない。
間違ってる？
442 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 21:50:33.35 ID:D00VdwAR
>>430
＞それに76mmにもAPFSDSはあるんだよ？
おまえ…、まさか口径が同じなら、あらゆる弾種を一つのラインで製造出来ると思ってるんじゃないだろうな？
76mmのAPFSDS作るなら、その為のラインを一から作る必要があるし、
国産のはないから、ライセンス契約して作らなきゃいけないんだぞ。
ラインの立ち上げとライセンスで、無駄な出費が嵩んで行くな。
＞それに76mmにもAPFSDSはあるんだよ？
おまえ…、まさか口径が同じなら、あらゆる弾種を一つのラインで製造出来ると思ってるんじゃないだろうな？
76mmのAPFSDS作るなら、その為のラインを一から作る必要があるし、
国産のはないから、ライセンス契約して作らなきゃいけないんだぞ。
ラインの立ち上げとライセンスで、無駄な出費が嵩んで行くな。
APFSDS不要だとおもうよ。
76ミリだと HEATで700～800ミリ
APFSDSで250ミリ程度
HEATで連装すれば十分だろ。76ミリなら2～3発まとめて打てる。しかも誘導りゅう弾
あれくらったら、3世代MBTでもやばいぞ。決定打にならないけど、運悪いと砲が解ける。
76ミリだと HEATで700～800ミリ
APFSDSで250ミリ程度
HEATで連装すれば十分だろ。76ミリなら2～3発まとめて打てる。しかも誘導りゅう弾
あれくらったら、3世代MBTでもやばいぞ。決定打にならないけど、運悪いと砲が解ける。
てか、弾頭重量は105ミリと同じものもつかえなくもないんで
HEATはほとんど類似威力がでる
HEATはほとんど類似威力がでる
445 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:08:41.30 ID:???
>>435
言っておくが、76mmのラインを作れば105mmのラインは閉鎖できプラマイ0だ。
その上76mmなら海自の砲の弾を作るのにも振る事もできる。他に使い道のない105mmとは違うのさ。
>>437
76mm舐め杉。LAV魔改造したぐらいでまともに撃てるとでも思ってるんか？呆れてものも言えんわ
＞76mmだと対戦車機能が完全に喪失してるし
対戦車には使わんのだろ？おまいの言うことは矛盾してるんだよ。
>>439>>443
Dracoを出すな！話がややこしくなるｗ
>>441
間違ってる。なら76mmでもいいって話になる。なぜ76mmなのかはさんざん言ってる。
>>442
もちろん思っとりゃせんがな。しかし1から10まで完全に製造ライン工程が違うわけでもあるまい？
言っておくが、76mmのラインを作れば105mmのラインは閉鎖できプラマイ0だ。
その上76mmなら海自の砲の弾を作るのにも振る事もできる。他に使い道のない105mmとは違うのさ。
>>437
76mm舐め杉。LAV魔改造したぐらいでまともに撃てるとでも思ってるんか？呆れてものも言えんわ
＞76mmだと対戦車機能が完全に喪失してるし
対戦車には使わんのだろ？おまいの言うことは矛盾してるんだよ。
>>439>>443
Dracoを出すな！話がややこしくなるｗ
>>441
間違ってる。なら76mmでもいいって話になる。なぜ76mmなのかはさんざん言ってる。
>>442
もちろん思っとりゃせんがな。しかし1から10まで完全に製造ライン工程が違うわけでもあるまい？
447 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:17:36.04 ID:???
だいたい、もう76mmはいいんだ。76mmでは対軽装甲はともかく、対遮蔽物に不安がある。なら105mmという話になりそうだが
対遮蔽物でいえば軽量戦闘車がある。だから105mmが必須ではないという結論だ。
それに何回も言うが、中距離では不安がある40mmCTAや直射できるといっても重迫や低圧砲とは違うんだ。
105mmなんて載せてたらけっきょく対戦車に駆り出されかねん。だから120mmを載せておくべきなんだ。
対遮蔽物でいえば軽量戦闘車がある。だから105mmが必須ではないという結論だ。
それに何回も言うが、中距離では不安がある40mmCTAや直射できるといっても重迫や低圧砲とは違うんだ。
105mmなんて載せてたらけっきょく対戦車に駆り出されかねん。だから120mmを載せておくべきなんだ。
448 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:18:32.24 ID:???
>>446
76mmは海自で使うからラインがなくなる事はないんだ、タコ！
76mmは海自で使うからラインがなくなる事はないんだ、タコ！
>>447
軽量戦闘車はあくまでも迫だよ、それにまだ研究が始まったばかりだ。
105でいいんだよ。
ってか海自の使ってる76mmには榴弾も整型炸薬もないっての、結局ライン新設だよ。
存在しないライン前提にしちゃ駄目、お金掛かるよ。
軽量戦闘車はあくまでも迫だよ、それにまだ研究が始まったばかりだ。
105でいいんだよ。
ってか海自の使ってる76mmには榴弾も整型炸薬もないっての、結局ライン新設だよ。
存在しないライン前提にしちゃ駄目、お金掛かるよ。
105mm砲である時点で割と厄介なのだが、それ以上に「L7である」事が将来的に足を引っ張る予感。
その点では、海陸問わず多様な派生を展開している乙女76mmの方が色々と信頼できる希ガス
でも、せっかく海陸共用弾を計画するなら陸さんに人身御供･･･いやいや、一番槍としてボフォース57mmに挑んで頂きたく。
その点では、海陸問わず多様な派生を展開している乙女76mmの方が色々と信頼できる希ガス
でも、せっかく海陸共用弾を計画するなら陸さんに人身御供･･･いやいや、一番槍としてボフォース57mmに挑んで頂きたく。
451 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:25:26.39 ID:???
105mmでいい理由は、あくまで74TKの余剰を使うという1点でしかないんだ。
その上2020前後に配備され始め2050前後まで使われるであろうという事をまったく理解してないし
本気で対戦車に使わないと思ってるのが輪をかけて理解に苦しむ…
使わないなら使えない程度にすべきだし、使うなら使えるようにしなければいけない！
その上2020前後に配備され始め2050前後まで使われるであろうという事をまったく理解してないし
本気で対戦車に使わないと思ってるのが輪をかけて理解に苦しむ…
使わないなら使えない程度にすべきだし、使うなら使えるようにしなければいけない！
452 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:27:11.17 ID:???
57mmなら近接戦闘車の方に載せるべきでありんす…
ところで、海自76mm用徹甲榴弾なんて都市伝説は何処で発生したんだ？
平頭弾なら知ってるが、アレは無炸薬弾頭だしなぁ。
平頭弾なら知ってるが、アレは無炸薬弾頭だしなぁ。
>>445
あんた76mm押して「実は76mmなんてどうでも良くて、120mmを押したいんだ」なんて男らしくねぇな…
旗色悪くなったからって自分の発言を途中で曲げるなよ阿呆。ランスと同類ですか？
105mmならアメ公から腐るほど弾貰えるし、わざわざ陸自用にラインを新設する必要も無い
そして最悪対戦車が起きる危険を考えたら、戦術次第で勝算が生まれる105mmが理想
＞LAV魔改造したぐらいでまともに撃てるとでも思ってるんか？呆れてものも言えんわ
その例えが不可能の暗喩なのを理解出来ないほど頭に血が上ってるんだから、議論から離れた方がいいよ坊主
あんた76mm押して「実は76mmなんてどうでも良くて、120mmを押したいんだ」なんて男らしくねぇな…
旗色悪くなったからって自分の発言を途中で曲げるなよ阿呆。ランスと同類ですか？
105mmならアメ公から腐るほど弾貰えるし、わざわざ陸自用にラインを新設する必要も無い
そして最悪対戦車が起きる危険を考えたら、戦術次第で勝算が生まれる105mmが理想
＞LAV魔改造したぐらいでまともに撃てるとでも思ってるんか？呆れてものも言えんわ
その例えが不可能の暗喩なのを理解出来ないほど頭に血が上ってるんだから、議論から離れた方がいいよ坊主
>>451
長く使われるからこそ敵装甲車両のアップデート見越して強力な火砲、これおかしくないね。
対戦車に使えないと素人でも思うものを上が対戦車に遣うわけが無いだろう、もし使うならよほどの時だ。
そんな時になったらもう一般人がどうあがいてもどうにもならんからお笑い番組でも見て大人しくしていてくれ。
暴動を起さないだけでも日本は凄い。
長く使われるからこそ敵装甲車両のアップデート見越して強力な火砲、これおかしくないね。
対戦車に使えないと素人でも思うものを上が対戦車に遣うわけが無いだろう、もし使うならよほどの時だ。
そんな時になったらもう一般人がどうあがいてもどうにもならんからお笑い番組でも見て大人しくしていてくれ。
暴動を起さないだけでも日本は凄い。
456 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:35:10.46 ID:???
>>454
上から順に読んでみろ！
おれは最初からMCVには120mmを！でなければ不要といい続けてきた。
確かに過去スレでMCVに76mmをと最初に言い出したのもおれだが、それは数スレ前から引っ込めてる。
それすら読めん香具師が何が暗喩だ。笑わせるなｗ
上から順に読んでみろ！
おれは最初からMCVには120mmを！でなければ不要といい続けてきた。
確かに過去スレでMCVに76mmをと最初に言い出したのもおれだが、それは数スレ前から引っ込めてる。
それすら読めん香具師が何が暗喩だ。笑わせるなｗ
458 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:37:05.86 ID:???
>>455
ほう、105mmが対戦車に使えないと素人でも思うものと言い切りますかｗ
ほう、105mmが対戦車に使えないと素人でも思うものと言い切りますかｗ
因みに、海自76mm砲用通常榴弾は近接信管を超音速ASCM迎撃用に改良したり、
弾片散布界を弄ったりと意外と国内で細かい改造が繰り返されてたりする。
あくまでも通常榴弾に限っては、陸自車両向けの弾頭を作るのは割と簡単なんじゃないか？
弾片散布界を弄ったりと意外と国内で細かい改造が繰り返されてたりする。
あくまでも通常榴弾に限っては、陸自車両向けの弾頭を作るのは割と簡単なんじゃないか？
既に105mmに多目的榴弾がある今となっては余計な手間だな。
海は海でよろしくやっていれば良いのだ、陸は既に現物がある。
海は海でよろしくやっていれば良いのだ、陸は既に現物がある。
462 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 22:53:46.28 ID:nEhXxhUJ
てか74式の93式徹甲弾で90式の正面装甲ならぶち抜けるらしいし105mmでも十分じゃないか
MCVに１２０mmねぇ・・・
類似車両が量産された実績あったっけ？
小口径に換装ならともかく大口径に換装とは
いやはやなんとも・・・
類似車両が量産された実績あったっけ？
小口径に換装ならともかく大口径に換装とは
いやはやなんとも・・・
>>178
＞大抵の補給厨はここを誤読しています。
ふむ、それは補給厨というよりも、物品輸送インフラ厨と所要量算定厨（しかし厨という言い方は好きにはなれぬ）であろうな
補給（むしろ後方支援態勢であろうか？）にとっては、それらは一つの要素にしか過ぎないからな
105mmの93式APFSDSについては、軍事研究別冊「10式戦車と次世代大型戦闘車」においてRHA換算で414㎜という試算がされている
ちなみに90式戦車のJM33はRHA換算460㎜という試算が出ているので、93式APFSDSを用いれば、90式戦車のJM33と貫徹力では4.6cmの差ということになる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞大抵の補給厨はここを誤読しています。
ふむ、それは補給厨というよりも、物品輸送インフラ厨と所要量算定厨（しかし厨という言い方は好きにはなれぬ）であろうな
補給（むしろ後方支援態勢であろうか？）にとっては、それらは一つの要素にしか過ぎないからな
105mmの93式APFSDSについては、軍事研究別冊「10式戦車と次世代大型戦闘車」においてRHA換算で414㎜という試算がされている
ちなみに90式戦車のJM33はRHA換算460㎜という試算が出ているので、93式APFSDSを用いれば、90式戦車のJM33と貫徹力では4.6cmの差ということになる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>てか74式の93式徹甲弾で90式の正面装甲ならぶち抜けるらしいし
１２０mmで９０式正面撃ったけど特に問題なかった、見たいな小話無かったっけ
１２０mmで無理なのが１０５ｍｍで抜けるもんか？
いや新型砲弾とか打つ手はそれなりにあるけど
１２０mmで９０式正面撃ったけど特に問題なかった、見たいな小話無かったっけ
１２０mmで無理なのが１０５ｍｍで抜けるもんか？
いや新型砲弾とか打つ手はそれなりにあるけど
・・・76mmは何でこんなにアホなんだ？
そもそも１２０ｍｍでも戦車の正面複合装甲ってすっぱ抜けるの？
教えてえらい人！
教えてえらい人！
>>465
90式と同クラスの装甲防護力をもつ戦車が来た場合、90式でもMCVでも前面装甲に対しては歯が立たぬ、ということであろう
ちなみに10式戦車の10式APFSDSは試算で548㎜であるから、10式戦車が登場した現在では、
JM33にしろ93式APFSDSにしろ対装甲貫徹力では一世代前、というような扱いの代物になってしまうであろう
ちなみに10式APFSDSは腔内圧力の関係で、90式のRH120L44で撃つのは危険であるという
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
90式と同クラスの装甲防護力をもつ戦車が来た場合、90式でもMCVでも前面装甲に対しては歯が立たぬ、ということであろう
ちなみに10式戦車の10式APFSDSは試算で548㎜であるから、10式戦車が登場した現在では、
JM33にしろ93式APFSDSにしろ対装甲貫徹力では一世代前、というような扱いの代物になってしまうであろう
ちなみに10式APFSDSは腔内圧力の関係で、90式のRH120L44で撃つのは危険であるという
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
472 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 23:06:50.63 ID:???
ってか105mmが何でこんなに信奉されてるのかがわからん…理解に苦しむ
>>470
俺はブタだと聞いたんだが
俺はブタだと聞いたんだが
>>473
まぁこのスレは捏造、嘘、なんでもおｋなスレですからｗ
まぁこのスレは捏造、嘘、なんでもおｋなスレですからｗ
>>476
ニュー速からお疲れ様です
ニュー速からお疲れ様です
480 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 23:12:29.75 ID:???
ちょっとまて？MCVには91式HEAT-MP使うんじゃなかったのか？93式APFSDSは同じように装輪で撃てるのか？
なら話の次元が変わってくるだろ？
なら話の次元が変わってくるだろ？
>>ってか105mmが何でこんなに信奉されてるのかがわからん…理解に苦しむ
①インフラ丸ごと流用可能
②ＭＣＶに問題なく運用できる最大口径
③中国の０５式の対抗上
こんなとこじゃね？
①インフラ丸ごと流用可能
②ＭＣＶに問題なく運用できる最大口径
③中国の０５式の対抗上
こんなとこじゃね？
ただ問題は、仮想敵国の装備する戦車の装甲がどれほどであるか？ということであろうな
決して侮るようなことはしてはならぬが、果たしてRHA換算400㎜を超えるような装甲の戦車があるのか？という問題である
例の本では、ロシアのT90は爆発反応装甲の減衰考慮なしで542㎜という試算であるから、10式以外は、90式もMCVも歯が立たないことになるが、
軍事研究別冊「陸戦の主役 ハイパー装輪装甲車」によれば、ストライカーMGSの放つM900高速徹甲弾であれば、
距離2000mで傾斜60°の420㎜装甲を貫徹可能であり、T72程度であれば正確に撃破できる、という試算をしているから、
T72程度の装甲をもつ戦車相手なら、93式APFSDSでも貫徹可能である、ということが考えられる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
決して侮るようなことはしてはならぬが、果たしてRHA換算400㎜を超えるような装甲の戦車があるのか？という問題である
例の本では、ロシアのT90は爆発反応装甲の減衰考慮なしで542㎜という試算であるから、10式以外は、90式もMCVも歯が立たないことになるが、
軍事研究別冊「陸戦の主役 ハイパー装輪装甲車」によれば、ストライカーMGSの放つM900高速徹甲弾であれば、
距離2000mで傾斜60°の420㎜装甲を貫徹可能であり、T72程度であれば正確に撃破できる、という試算をしているから、
T72程度の装甲をもつ戦車相手なら、93式APFSDSでも貫徹可能である、ということが考えられる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>472
それしか選択しが無いだけだ。
それしか選択しが無いだけだ。
>>ってか105mmが何でこんなに信奉されてるのかがわからん…理解に苦しむ
①インフラ丸ごと流用可能
②ＭＣＶに問題なく運用できる最大口径
③中国の０５式の対抗上
こんなとこじゃね？
①インフラ丸ごと流用可能
②ＭＣＶに問題なく運用できる最大口径
③中国の０５式の対抗上
こんなとこじゃね？
>>480
外国のどの装輪戦車か忘れたが、レオパルド1で使う弾ならなんでも撃てるやつとかあったような
日本のやつも多分徹甲も撃てるんじゃないか
10式戦車も低反動砲って感じだったし、あんま技術力の蓄積や予算のない割にはすごい
外国のどの装輪戦車か忘れたが、レオパルド1で使う弾ならなんでも撃てるやつとかあったような
日本のやつも多分徹甲も撃てるんじゃないか
10式戦車も低反動砲って感じだったし、あんま技術力の蓄積や予算のない割にはすごい
>>480
貫徹力420㎜のM900高速徹甲弾が車体高の高いストライカーMGSで射撃できるのであるから、
93式APFSDSをMGSで撃てる、と仮定してもなんら問題はないのではないだろうか
そもそも91式HEAT-MPについては、
「91式HEAT-MPを機動戦闘車用に調達しているけど、93式調達していないよね？じゃあ撃てないんじゃない？」
という予測からであったと思う
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
貫徹力420㎜のM900高速徹甲弾が車体高の高いストライカーMGSで射撃できるのであるから、
93式APFSDSをMGSで撃てる、と仮定してもなんら問題はないのではないだろうか
そもそも91式HEAT-MPについては、
「91式HEAT-MPを機動戦闘車用に調達しているけど、93式調達していないよね？じゃあ撃てないんじゃない？」
という予測からであったと思う
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>480
俺もHEATだと思っているが、まあどうやら対戦車もいけるんじゃないかって話の引っ張りネタ？
俺もHEATだと思っているが、まあどうやら対戦車もいけるんじゃないかって話の引っ張りネタ？
今のところ、「機動戦闘車は対戦車戦闘では91式多目的りゅう弾を使用」以上の情報が無く、実に座りが悪い。
まあ、例え93式てっ甲弾が撃てたとしても、その代償として車幅2.5mを突破されると実に面倒なんだが。
まあ、例え93式てっ甲弾が撃てたとしても、その代償として車幅2.5mを突破されると実に面倒なんだが。
誤記のおしらせ
>>486
誤：93式APFSDSをMGSで撃てる、と仮定してもなんら問題はないのではないだろうか
正：93式APFSDSをMCVで撃てる、と仮定してもなんら問題はないのではないだろうか
うむ、肝心なところで誤記してしまったのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>486
誤：93式APFSDSをMGSで撃てる、と仮定してもなんら問題はないのではないだろうか
正：93式APFSDSをMCVで撃てる、と仮定してもなんら問題はないのではないだろうか
うむ、肝心なところで誤記してしまったのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
10式戦車を日本戦車から除外したアホがいると聞いて
>>489
まあ法令の話を抜きにすれば、
高速バス（大型）に乗っているとき、大型バス同士が田舎都市の2車線をすれ違うときにイメージしてみると、
2.75mなら（つまり、乗っているバスより+25cm幅）ならどうにかすれ違えれるイメージを持てる
だが、ボクサーのように+50cmになれば完全に不可能だ
そこらへんが、将来の装輪戦闘車両ファミリーの車幅試算にある2.75mという上限なのだろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
まあ法令の話を抜きにすれば、
高速バス（大型）に乗っているとき、大型バス同士が田舎都市の2車線をすれ違うときにイメージしてみると、
2.75mなら（つまり、乗っているバスより+25cm幅）ならどうにかすれ違えれるイメージを持てる
だが、ボクサーのように+50cmになれば完全に不可能だ
そこらへんが、将来の装輪戦闘車両ファミリーの車幅試算にある2.75mという上限なのだろうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
だから、対MBTじゃないから打てる必要ないと何度も
10式が200両程度もあれば、対MBT分くらいはリソースまわせるし
10式が200両程度もあれば、対MBT分くらいはリソースまわせるし
494 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 23:33:34.87 ID:???
ん～撃てるというのをMGSのような乳ぶるんぶるん状態でも撃てるというのか？…
MGSは歩兵機動砲であり、且つ対戦車戦闘の心配なぞする必要もない米軍装備だから除外して
FCSさえよければ当たるというのか？…発射速度は？…
もしもう少しまともにしようと思うのなら、やはりMCVは3億とかはありえんで6～7億じゃなかろうか？
>>492
いや、法令の話は運用上重要だろ？平時の取り回しが全然違ってくる。
それとも何か？MCVはPKOとか持ってく前提の装輪なんで国内平時の運用は戦車並みでかまわないのか？
MGSは歩兵機動砲であり、且つ対戦車戦闘の心配なぞする必要もない米軍装備だから除外して
FCSさえよければ当たるというのか？…発射速度は？…
もしもう少しまともにしようと思うのなら、やはりMCVは3億とかはありえんで6～7億じゃなかろうか？
>>492
いや、法令の話は運用上重要だろ？平時の取り回しが全然違ってくる。
それとも何か？MCVはPKOとか持ってく前提の装輪なんで国内平時の運用は戦車並みでかまわないのか？
495 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 23:35:12.90 ID:???
>>493
だから対戦車戦闘を考えないのであれば105mmが必須である必要すらないと何回も言っておろう！
だから対戦車戦闘を考えないのであれば105mmが必須である必要すらないと何回も言っておろう！
>>495
それに凝り固まりすぎ、105mm排除ありきになっとるよ。
それに凝り固まりすぎ、105mm排除ありきになっとるよ。
砲塔外して運ばないといけません！
なんてマヌケな事にならないし
なんてマヌケな事にならないし
>>975
逆に105ｍｍでダメな理由ってなにさ？
どうせ装甲と足回りの問題で本格的な対戦車戦闘には投入できんのだ
軽装甲車両相手なら105ｍｍで十分撃破可能だし
新規で開発しなくてすむ
７６ｍｍを採用するメリットが見えない
後Ｌ７の設計が古いのを問題にしているようだけど古くて何か問題が？
２０５０頃には軽装甲車両が１０５ｍｍ防御が出来るようになるとでも？
逆に105ｍｍでダメな理由ってなにさ？
どうせ装甲と足回りの問題で本格的な対戦車戦闘には投入できんのだ
軽装甲車両相手なら105ｍｍで十分撃破可能だし
新規で開発しなくてすむ
７６ｍｍを採用するメリットが見えない
後Ｌ７の設計が古いのを問題にしているようだけど古くて何か問題が？
２０５０頃には軽装甲車両が１０５ｍｍ防御が出来るようになるとでも？
>>494
＞MGSは歩兵機動砲であり、且つ対戦車戦闘の心配なぞする必要もない米軍装備だから除外して
＞FCSさえよければ当たるというのか？…発射速度は？…
MGSはAPCタイプのストライカー派生型であるし、
射撃動揺や不整地走行時の動揺を抑える車体制振システムは搭載されていないからな
まあ米軍らしい割り切り装備なのであろう
少なくともMCVは、低車体高の専用車体を用いるようであるし、車体制振システムというのも搭載するようである
それほど悲観的にならなくても良いのではないだろうか
＞いや、法令の話は運用上重要だろ？平時の取り回しが全然違ってくる。
今現在ある96式装輪装甲車や82式指揮通信車シリーズがなんの法的手続きもなく行動できる、というだけで、
それは省庁間の取り決めでどうにでもなるようなものではないだろうか？
つまり、車幅2.5mは法令規格を基に造られた道路を走行するのに都合がよい、というのがまずメインになるのであろう
そして今後の性能向上を含めて将来装輪戦闘車ファミリーの想定に車幅2.75mまで含めるのも、
まあなんとか2.5m規格の道路を通行できるであろう、という試算からではないだろうか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞MGSは歩兵機動砲であり、且つ対戦車戦闘の心配なぞする必要もない米軍装備だから除外して
＞FCSさえよければ当たるというのか？…発射速度は？…
MGSはAPCタイプのストライカー派生型であるし、
射撃動揺や不整地走行時の動揺を抑える車体制振システムは搭載されていないからな
まあ米軍らしい割り切り装備なのであろう
少なくともMCVは、低車体高の専用車体を用いるようであるし、車体制振システムというのも搭載するようである
それほど悲観的にならなくても良いのではないだろうか
＞いや、法令の話は運用上重要だろ？平時の取り回しが全然違ってくる。
今現在ある96式装輪装甲車や82式指揮通信車シリーズがなんの法的手続きもなく行動できる、というだけで、
それは省庁間の取り決めでどうにでもなるようなものではないだろうか？
つまり、車幅2.5mは法令規格を基に造られた道路を走行するのに都合がよい、というのがまずメインになるのであろう
そして今後の性能向上を含めて将来装輪戦闘車ファミリーの想定に車幅2.75mまで含めるのも、
まあなんとか2.5m規格の道路を通行できるであろう、という試算からではないだろうか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
500 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 23:49:16.42 ID:???
>>496
そうさ。なぜみんな105mmに疑念を持たない？なぜ対戦車戦闘には駆り出されないと確信できる？
なぜ戦車枠を割くかもしれないのに、戦略機動性以外の利点を持たない現仕様のMCVを歓迎する？
まったく理解できんわ
そうさ。なぜみんな105mmに疑念を持たない？なぜ対戦車戦闘には駆り出されないと確信できる？
なぜ戦車枠を割くかもしれないのに、戦略機動性以外の利点を持たない現仕様のMCVを歓迎する？
まったく理解できんわ
>>500
お前さんはそこに考えを回しすぎて結局は無理のある選択肢にハマっているんだよ。
お前さんはそこに考えを回しすぎて結局は無理のある選択肢にハマっているんだよ。
502 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 23:55:31.47 ID:???
>>498
＞どうせ装甲と足回りの問題で本格的な対戦車戦闘には投入できんのだ
安易にそう言い切れるのが不思議なんだ？中途半端に使える火力だから杞憂している。
76mmなのは、ならもっと割り切って低コスト寄りにすべきだといってるんだ。
それと古いの問題になぞしておらん。
陳腐化するといったのは対戦車戦闘についてだけ。
＞どうせ装甲と足回りの問題で本格的な対戦車戦闘には投入できんのだ
安易にそう言い切れるのが不思議なんだ？中途半端に使える火力だから杞憂している。
76mmなのは、ならもっと割り切って低コスト寄りにすべきだといってるんだ。
それと古いの問題になぞしておらん。
陳腐化するといったのは対戦車戦闘についてだけ。
>>499の前段の捕捉をすれば、
そもそも試作研究の将来装輪戦闘車両でさえ、
あのずんぐりむっくりした車体で40㎜CTA機関砲の速射と、
大口径砲を想定したショットボンブ射撃試験で所要の性能を達成した、としているくらいなので、
極端な話、APCタイプのベース車体でも、車体制振システムで制御しきれれば、
大口径砲（105㎜砲程度の想定であろうか）程度であれば安定射撃ができる、ということでもある
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
そもそも試作研究の将来装輪戦闘車両でさえ、
あのずんぐりむっくりした車体で40㎜CTA機関砲の速射と、
大口径砲を想定したショットボンブ射撃試験で所要の性能を達成した、としているくらいなので、
極端な話、APCタイプのベース車体でも、車体制振システムで制御しきれれば、
大口径砲（105㎜砲程度の想定であろうか）程度であれば安定射撃ができる、ということでもある
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
504 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/07(火) 00:02:49.65 ID:???
>>499
＞それは省庁間の取り決めでどうにでもなるようなものではないだろうか？
(略)
＞まあなんとか2.5m規格の道路を通行できるであろう、という試算からではないだろうか？
そう言われればそうかもしれん…しかし色々政治家さんたちがほじくりそうなネタになってしまいそうな杞憂は残るけどねｗ
＞それは省庁間の取り決めでどうにでもなるようなものではないだろうか？
(略)
＞まあなんとか2.5m規格の道路を通行できるであろう、という試算からではないだろうか？
そう言われればそうかもしれん…しかし色々政治家さんたちがほじくりそうなネタになってしまいそうな杞憂は残るけどねｗ
10式がお洒落さんだからなぁ
キドセンもお洒落にして欲しいな。見た目は大事
キドセンもお洒落にして欲しいな。見た目は大事
506 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/07(火) 00:11:52.54 ID:???
>>501
言い方は悪いが、気分的には3/10までの反原発派の人間はこういう気分なんだろうなと思ってるね…
それに、途中流れのあやで76mmとか昔の考えがぶり返したが
ほんとに対戦車戦闘を考えないならMCVは不要と思ってる。"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"ためだけならね。
言い方は悪いが、気分的には3/10までの反原発派の人間はこういう気分なんだろうなと思ってるね…
それに、途中流れのあやで76mmとか昔の考えがぶり返したが
ほんとに対戦車戦闘を考えないならMCVは不要と思ってる。"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"ためだけならね。
>>504
はっきりいってしまえば、例えば車幅2.75mとした場合、
将来装輪戦闘車両の研究開発時に謳っていた
(1)小型化が達成されていない
(2)車体制振技術が付与されていない
という条件のうちの(1)については詭弁であった、といような扱いになってしまうであろうな
（なんといっても、ストライカー装甲車のベースになったピラーニャⅢの車幅が2.66mなのであるから）
少々性能妥協してもよいから、まずはこういう拡張性のあるベース車体（↓）をガチっと作って、
ttp://www.geocities.ws/irisharmoredvehicles/UD_fcs_wsecondary.jpg
そして派生型のひとつとして機動戦闘車を作れば良かったのである
（例えば、機動戦闘車用OPとして、前面追加装甲、高級な砲塔システム、
車体制振システム等の追加でどうにか妥協可能であったであろう）
将来装輪戦闘車両はあくまで技術ベースで「技術流用はするがその他は各個開発」、
というように、大々的なファミリー化を謳っておきながら中途半端なフニャチンにするから不満なのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
はっきりいってしまえば、例えば車幅2.75mとした場合、
将来装輪戦闘車両の研究開発時に謳っていた
(1)小型化が達成されていない
(2)車体制振技術が付与されていない
という条件のうちの(1)については詭弁であった、といような扱いになってしまうであろうな
（なんといっても、ストライカー装甲車のベースになったピラーニャⅢの車幅が2.66mなのであるから）
少々性能妥協してもよいから、まずはこういう拡張性のあるベース車体（↓）をガチっと作って、
ttp://www.geocities.ws/irisharmoredvehicles/UD_fcs_wsecondary.jpg
そして派生型のひとつとして機動戦闘車を作れば良かったのである
（例えば、機動戦闘車用OPとして、前面追加装甲、高級な砲塔システム、
車体制振システム等の追加でどうにか妥協可能であったであろう）
将来装輪戦闘車両はあくまで技術ベースで「技術流用はするがその他は各個開発」、
というように、大々的なファミリー化を謳っておきながら中途半端なフニャチンにするから不満なのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>494
＞FCSさえよければ当たるというのか？
10年以上前に南アで作られた105mm砲搭載のローイカットは、2000mで1.5mのグルーピングですが？
＞発射速度は？
そもそも、チェンタウロやAMX-10RCやストライカーMGSと言った105mm砲搭載の先達たちは、発射速度に不満を持たれた事があったのか？
＞FCSさえよければ当たるというのか？
10年以上前に南アで作られた105mm砲搭載のローイカットは、2000mで1.5mのグルーピングですが？
＞発射速度は？
そもそも、チェンタウロやAMX-10RCやストライカーMGSと言った105mm砲搭載の先達たちは、発射速度に不満を持たれた事があったのか？
戦車砲搭載の装輪車両は、発射の反動が大きいのは見ればわかるけど、
命中率が悪いとは寡黙にして聞いたことが無いな。
反動があるならあるで、それを踏まえてFCSを調整すればいいだけの話しだからなぁ…
反動が大きい≠命中率が悪い、これが現実なんだよね。
命中率が悪いとは寡黙にして聞いたことが無いな。
反動があるならあるで、それを踏まえてFCSを調整すればいいだけの話しだからなぁ…
反動が大きい≠命中率が悪い、これが現実なんだよね。
言い方は悪いが「105mmは中途半端。、120mmにするか、でなきゃ76mmか重迫撃で充分」って意見は「反対の為に反対」としか読めんぞ。
逆に言うなら「中途半端な選択肢の中で、一番手軽で一番威力がある」とも言えるんだから。艦載砲が陸より強力なのは事実だろうけれど、
なんでわざわざ奇をてらった選択をするの？
それで反対の理由は「積極的に対戦車用途に使われかねない」でしょ？ 発想がもう、正面の仮想敵ではなく、後ろの味方を向いている。
自衛官ってのは前線に背中を向けて、後ろの味方を「俺を舐めてやしないか？ 自分だけ得をしてないか？ あいつら楽しやがって！」と
疑い僻みながら前進するものなのか？ 「まだ不足だけど可能な限り最大を載せた。105mmならまぁ心強い」と考えるか「なまじ頑張りすぎると後で損だから、手抜きして弱めの装
備にしとこ」では、いざというときの対応力が違うというもの。
俺の知る限り、自衛官ってのに小利口な卑怯者や、怠け者なんてのは余り見かけなかったけれどな。自虐的な不平屋ってのいても。
逆に言うなら「中途半端な選択肢の中で、一番手軽で一番威力がある」とも言えるんだから。艦載砲が陸より強力なのは事実だろうけれど、
なんでわざわざ奇をてらった選択をするの？
それで反対の理由は「積極的に対戦車用途に使われかねない」でしょ？ 発想がもう、正面の仮想敵ではなく、後ろの味方を向いている。
自衛官ってのは前線に背中を向けて、後ろの味方を「俺を舐めてやしないか？ 自分だけ得をしてないか？ あいつら楽しやがって！」と
疑い僻みながら前進するものなのか？ 「まだ不足だけど可能な限り最大を載せた。105mmならまぁ心強い」と考えるか「なまじ頑張りすぎると後で損だから、手抜きして弱めの装
備にしとこ」では、いざというときの対応力が違うというもの。
俺の知る限り、自衛官ってのに小利口な卑怯者や、怠け者なんてのは余り見かけなかったけれどな。自虐的な不平屋ってのいても。
そもそも、軽量戦闘車両は研究事業に過ぎないのに、それがそのまま採用されるような事言ってる時点でなぁ…
>>511
いったい何処でそんな勘違いしたんだい？
いったい何処でそんな勘違いしたんだい？
またランスか
例えば、10式用のAPFSDSって、基礎研究は90式が制式化される以前の85年から始まってるんだよね。
具体的な研究試作でも96年からの「将来火砲・弾薬（その1）」からなわけで、
軽量戦闘車両システムで研究される多種目対処弾が実用化されるのは、一体何年後だろうね？
具体的な研究試作でも96年からの「将来火砲・弾薬（その1）」からなわけで、
軽量戦闘車両システムで研究される多種目対処弾が実用化されるのは、一体何年後だろうね？
>>514
00式戦車砲用演習弾でも、92年に研究試作から始まって8年かかってるしな。
00式戦車砲用演習弾でも、92年に研究試作から始まって8年かかってるしな。
機動戦闘車には機動戦闘車の仕事。10式には10式の仕事があるわけで
両者をごっちゃにしようとする、財務省が悪い
機動戦闘車を機甲兵力とみなして、大規模迂回包囲作戦ができるかと言えば
そんなことはできないとわかりきっている
機甲兵力の真骨頂は機動力と生存性をいかした攻撃的な作戦にあり
MCVでは、その全任務を代替することはできず、一部の任務を負担することができるにすぎない
10式の数が十分揃えられるのであれば、本来、機動戦闘車はいらないもの
両者をごっちゃにしようとする、財務省が悪い
機動戦闘車を機甲兵力とみなして、大規模迂回包囲作戦ができるかと言えば
そんなことはできないとわかりきっている
機甲兵力の真骨頂は機動力と生存性をいかした攻撃的な作戦にあり
MCVでは、その全任務を代替することはできず、一部の任務を負担することができるにすぎない
10式の数が十分揃えられるのであれば、本来、機動戦闘車はいらないもの
518 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/07(火) 01:58:56.03 ID:???
今終電で帰宅し飯くったとこだが・・・
>500
>なぜ戦車枠を割くかもしれないのに、戦略機動性以外の利点を持たない現仕様のMCVを歓迎する？
はっはっは
少なくとも私は、まったく歓迎してないぞー
理由もさんざん書いたしな
うらー
>500
>なぜ戦車枠を割くかもしれないのに、戦略機動性以外の利点を持たない現仕様のMCVを歓迎する？
はっはっは
少なくとも私は、まったく歓迎してないぞー
理由もさんざん書いたしな
うらー
ぶっちゃけMCVが一台7億円かかるなら、量産効果を狙って10式を揃え、一台9億円くらいで購入する方が良いからね。と言うより、最初から
そう主張しているのかな？ それなら納得なんだけれど。
実際のところ、高度なFCSを搭載すると、載せる砲や載せられる車体の如何を問わず、結構いい値になってしまうのが現実だと知ったし。
むしろ本当に必要なのは、随伴するIFVの更新だし、それらを必要な時、必要な場所まで運ぶ算段な訳だからね。その上でニッチを少し埋め
る物があれば良い……マジでストライカーやセンタウロの購入でよかないか？
そう主張しているのかな？ それなら納得なんだけれど。
実際のところ、高度なFCSを搭載すると、載せる砲や載せられる車体の如何を問わず、結構いい値になってしまうのが現実だと知ったし。
むしろ本当に必要なのは、随伴するIFVの更新だし、それらを必要な時、必要な場所まで運ぶ算段な訳だからね。その上でニッチを少し埋め
る物があれば良い……マジでストライカーやセンタウロの購入でよかないか？
520 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/07(火) 02:00:48.67 ID:???
で、明日も普通に出勤なので、もう寝る
そろそろ1ヶ月ほどデス・マーチに入ります。
まあ、会社のデータ待ちの時間には書き込めますがｗｗ
そろそろ1ヶ月ほどデス・マーチに入ります。
まあ、会社のデータ待ちの時間には書き込めますがｗｗ
ニートなのに働いてる振りすんの止めれ
522 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 04:03:30.66 ID:/tNtnAyb
>>518
まだ戦車だけで非対称戦や発生する可能性が低い機甲戦に対処しようって夢を見てるのかｗ
非対称戦でエリア防衛まで考えたら戦車より装輪装甲車のが有利であるし、発生する可能性が低い機甲戦のために戦車を腹一杯揃えてもしょうがないべ？
どーやって中国が海を渡って日本へ侵攻するん？んー？
インド洋を日米及び有志連合の手によって封鎖されて中国アウツだべさー
はいＬａｎｓを論破
まだ戦車だけで非対称戦や発生する可能性が低い機甲戦に対処しようって夢を見てるのかｗ
非対称戦でエリア防衛まで考えたら戦車より装輪装甲車のが有利であるし、発生する可能性が低い機甲戦のために戦車を腹一杯揃えてもしょうがないべ？
どーやって中国が海を渡って日本へ侵攻するん？んー？
インド洋を日米及び有志連合の手によって封鎖されて中国アウツだべさー
はいＬａｎｓを論破
523 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 04:05:23.60 ID:/tNtnAyb
またニュー即の大勝利か、敗北が知りたいぜよ
＞ 今現在ある96式装輪装甲車や82式指揮通信車シリーズがなんの法的手続きもなく行動できる
96式装輪装甲車
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
＞ 全長 6.84 m
＞ 全幅 2.48 m
＞ 全高 1.85 m
＞ 重量 14.5 t
82式指揮通信車
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/82%E5%BC%8F%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E8%BB%8A
＞ 全長 5.72 m
＞ 全幅 2.48 m
＞ 全高 2.38 m
＞ 重量 13.6 t
そりゃあ、車両制限令の範囲内で設計製造された車両にわざわざ余計な縛りを加える理由は無いからな。
海保のアフォは「ひゅうが」型(全長 195m)に巨大船(全長 200m以上)の規定を加えて、出港前の事前届け出を要求しくさるがな。
96式装輪装甲車
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
＞ 全長 6.84 m
＞ 全幅 2.48 m
＞ 全高 1.85 m
＞ 重量 14.5 t
82式指揮通信車
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/82%E5%BC%8F%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E8%BB%8A
＞ 全長 5.72 m
＞ 全幅 2.48 m
＞ 全高 2.38 m
＞ 重量 13.6 t
そりゃあ、車両制限令の範囲内で設計製造された車両にわざわざ余計な縛りを加える理由は無いからな。
海保のアフォは「ひゅうが」型(全長 195m)に巨大船(全長 200m以上)の規定を加えて、出港前の事前届け出を要求しくさるがな。
原油だけでなく中国は石油加工施設もシンガポールとか、けっこう海外に依存してるしね
中国国内の輸送インフラも脆弱な側面が強いし、普通にリスクを考えれば中国が日本へ侵攻することないだろう
仮に侵攻しても普通に補給を立たれて失敗するでしょ
だから戦車に投入するリソースは少なくて充分、よって今後は非対称型の戦いに備えるべく装輪装甲車の充実を計るべき
中国国内の輸送インフラも脆弱な側面が強いし、普通にリスクを考えれば中国が日本へ侵攻することないだろう
仮に侵攻しても普通に補給を立たれて失敗するでしょ
だから戦車に投入するリソースは少なくて充分、よって今後は非対称型の戦いに備えるべく装輪装甲車の充実を計るべき
まぁ、ランスの弱点は戦術レベルの知恵しかないことだからな
ですよねー
中共の備蓄や補給路を弱点として挙げるなら、その弱点を日本がどんな手段をもって主体的に衝くか、
あるいは弱点を克服しようとする行為に対して如何なる妨害手段を行使するか、
そして、中共が弱点を克服してしまった場合に備えて何を保険として用意するか、そういう順番で戦略を検討すべき。
その意味で、「海上封鎖を強固にする為に更なる海自優先戦略→陸自コスト削減→戦車の一部を機動戦闘車にグレードダウン」
という順序で理屈を展開するなら、納得はしないものの一定の理解は示して良い。
または、「自衛隊初の海外拠点ジブチに置きやすい装甲戦闘車→機動戦闘車」という理屈も、一定の筋が通ると思う。
だが、「中共が正面から攻めて来る確率は低い→ゲリコマ対処が優先→機動戦闘車」では中共に対する圧力の維持の観点が欠落している。
つーかロシアはインド洋を使わずに戦略行使してくるのだが、奴等への対策には機動戦闘車では大して役に立たない。
中共だの北チョンゲリコマへの対策も必要ではあるが、常にロシアにも睨みを効かせる必要があることを忘れてはならない。
あるいは弱点を克服しようとする行為に対して如何なる妨害手段を行使するか、
そして、中共が弱点を克服してしまった場合に備えて何を保険として用意するか、そういう順番で戦略を検討すべき。
その意味で、「海上封鎖を強固にする為に更なる海自優先戦略→陸自コスト削減→戦車の一部を機動戦闘車にグレードダウン」
という順序で理屈を展開するなら、納得はしないものの一定の理解は示して良い。
または、「自衛隊初の海外拠点ジブチに置きやすい装甲戦闘車→機動戦闘車」という理屈も、一定の筋が通ると思う。
だが、「中共が正面から攻めて来る確率は低い→ゲリコマ対処が優先→機動戦闘車」では中共に対する圧力の維持の観点が欠落している。
つーかロシアはインド洋を使わずに戦略行使してくるのだが、奴等への対策には機動戦闘車では大して役に立たない。
中共だの北チョンゲリコマへの対策も必要ではあるが、常にロシアにも睨みを効かせる必要があることを忘れてはならない。
そもそもロシアが日本へ侵攻するなんて中国以上に無理だろ
一週間くらいで１０万人もの兵員を投入できる国に、チェチェン紛争で何とか１０万人を掻き集められた程度の国が勝てる訳がねー
軍隊の規模が大きくても実態が伴わなければ意味がないという教訓
一週間くらいで１０万人もの兵員を投入できる国に、チェチェン紛争で何とか１０万人を掻き集められた程度の国が勝てる訳がねー
軍隊の規模が大きくても実態が伴わなければ意味がないという教訓
インドを包囲する真珠の首飾りってのがありませんでしたっけ。
港湾の使用権限を得るのなら、艦載機向けの飛行場も付くでしょう。
中国の戦略はA2AD戦略で解釈するのが良いのか、不透明なところは
あるかもしれませんが、米国の発信する対中姿勢もかなり微妙なところは
あります。
港湾の使用権限を得るのなら、艦載機向けの飛行場も付くでしょう。
中国の戦略はA2AD戦略で解釈するのが良いのか、不透明なところは
あるかもしれませんが、米国の発信する対中姿勢もかなり微妙なところは
あります。
＞ 弱点の克服
つ 中国：ミャンマー～雲南～重慶原油パイプライン構想具体化へ
ttp://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/302/0505_out_m_cn_mm_pipeline.pdf
あくまでも一例に過ぎないが、コレがあるだけでも南シナ海の封鎖や無制限潜水艦作戦を可能としうる点で厄介。
他にも、中央アジア諸国やパキスタンを経由することで中東～カスピ海沿岸の石油を陸運する方法、
あるいは、ネタレベルではあるがロシアのシベリア資源を当てにする方法も予測可能と言える。
つ 中国：ミャンマー～雲南～重慶原油パイプライン構想具体化へ
ttp://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/302/0505_out_m_cn_mm_pipeline.pdf
あくまでも一例に過ぎないが、コレがあるだけでも南シナ海の封鎖や無制限潜水艦作戦を可能としうる点で厄介。
他にも、中央アジア諸国やパキスタンを経由することで中東～カスピ海沿岸の石油を陸運する方法、
あるいは、ネタレベルではあるがロシアのシベリア資源を当てにする方法も予測可能と言える。
>>533
いや、それだけでは全然中国の消費量を賄いきれないよ頭弱いな
そもそもその手前のアラビア海の段階でアウツなんだよ、どんな世界地図を見てるんだ？
まぁ、アルゼンチンにエクアドルが面してる不思議な世界地図を参考にしてたらそうなる罠ｗ
いや、それだけでは全然中国の消費量を賄いきれないよ頭弱いな
そもそもその手前のアラビア海の段階でアウツなんだよ、どんな世界地図を見てるんだ？
まぁ、アルゼンチンにエクアドルが面してる不思議な世界地図を参考にしてたらそうなる罠ｗ
>>普通にリスクを考えれば中国が日本へ侵攻することないだろう
現在の政治状況で、”普通に”考えれば、な
今まで全ての国が”普通に”考えて動いていたか？
たかだか60年前のどこぞの国はどうでした？
>>仮に侵攻しても普通に補給を立たれて失敗するでしょ
面積は小さいが超重要拠点の沖縄辺りでも補給が切れて失敗する？
>>非対称型の戦いに備えるべく装輪装甲車の充実を計るべき
非対照型でも局面においてはＭＣＶより戦車の方が適しているのはご存知の通り
現在の政治状況で、”普通に”考えれば、な
今まで全ての国が”普通に”考えて動いていたか？
たかだか60年前のどこぞの国はどうでした？
>>仮に侵攻しても普通に補給を立たれて失敗するでしょ
面積は小さいが超重要拠点の沖縄辺りでも補給が切れて失敗する？
>>非対称型の戦いに備えるべく装輪装甲車の充実を計るべき
非対照型でも局面においてはＭＣＶより戦車の方が適しているのはご存知の通り
ミャンマーには反政府組織のカレン軍もいるしね
しかも最近はインド政府の工作活動も始まってるし、下手すると中印の代理戦争が勃発しかねない状況
こんな不安定な状態で上手く石油ガスパイプライン計画が進むとは思えないしぃー
しかも最近はインド政府の工作活動も始まってるし、下手すると中印の代理戦争が勃発しかねない状況
こんな不安定な状態で上手く石油ガスパイプライン計画が進むとは思えないしぃー
＞ 中国の消費量を賄いきれない
現状からはっきり見える範囲内でしか語らないなら、まあ大した脅威には見えないだろうけど。
「中共は現状ではインド洋どころか南シナ海を押さえられると太刀打ちできないことを理解して対策を進めている」
状況分析は正確でないと、相手の目指す方向が見えないぞ。
現状からはっきり見える範囲内でしか語らないなら、まあ大した脅威には見えないだろうけど。
「中共は現状ではインド洋どころか南シナ海を押さえられると太刀打ちできないことを理解して対策を進めている」
状況分析は正確でないと、相手の目指す方向が見えないぞ。
>>536
＞たかだか60年前のどこぞの国はどうでした？
あぁ、日帝？普通に敗北してるね
＞面積は小さいが超重要拠点の沖縄辺りでも補給が切れて失敗する？
アラビア海からアウツだからそこまで石油は中国に届かない
＞非対照型でも局面においてはＭＣＶより戦車の方が適しているのはご存知の通り
それは妄想、ストライカー装甲車が戦車より広大な地域を防衛可能で、戦果も良好なことはご存知のとおりｗ
＞たかだか60年前のどこぞの国はどうでした？
あぁ、日帝？普通に敗北してるね
＞面積は小さいが超重要拠点の沖縄辺りでも補給が切れて失敗する？
アラビア海からアウツだからそこまで石油は中国に届かない
＞非対照型でも局面においてはＭＣＶより戦車の方が適しているのはご存知の通り
それは妄想、ストライカー装甲車が戦車より広大な地域を防衛可能で、戦果も良好なことはご存知のとおりｗ
そもそも非対照型とか言ってる時点で頭悪そう
国家安全保障において、「最終的に勝てば良かろうなのだぁ～ッ！」は三流の下策。
主体的に相手の侵略意図そのものを先回りして挫くことこそが重要で、戦争に至るリスクを事前に極小化する必要がある。
敵が我をナメて侵略して来た時点で、相手の意図や目標とは別次元で「防衛に失敗した」ことを意味する。
それを防ぐには、アホな相手でも理解できるような防衛の実力を保有、場合によっては行使する必要がある。
主体的に相手の侵略意図そのものを先回りして挫くことこそが重要で、戦争に至るリスクを事前に極小化する必要がある。
敵が我をナメて侵略して来た時点で、相手の意図や目標とは別次元で「防衛に失敗した」ことを意味する。
それを防ぐには、アホな相手でも理解できるような防衛の実力を保有、場合によっては行使する必要がある。
>>542
状況を正しく理解するコツは
敵を過大に評価することではなく、過小に評価することでもなく、等身大の敵を見定めることだよ
実現不可能な敵の計画に引きずられて、余計なリソースを余計なものに使うことこそ間違い
ゼンガー宇宙空間爆撃機を迎撃するためにオリオンを改造して宇宙戦艦ウォルトディズニーを作るとか主張するようなもんだ
状況を正しく理解するコツは
敵を過大に評価することではなく、過小に評価することでもなく、等身大の敵を見定めることだよ
実現不可能な敵の計画に引きずられて、余計なリソースを余計なものに使うことこそ間違い
ゼンガー宇宙空間爆撃機を迎撃するためにオリオンを改造して宇宙戦艦ウォルトディズニーを作るとか主張するようなもんだ
最終的に勝つから問題ないって言うのは阿呆の言う事っと
最終的に勝ったヨーロッパは凋落しましたが何かｗ
>>それは妄想、ストライカー装甲車が戦車より広大な地域を防衛可能で、戦果も良好なことはご存知のとおりｗ
局面においては、と前置きしているんだけどなー
具体的には拘束したゲリコマの殲滅や封鎖で行動制限を掛ける場合
後アラビア海のネタにかんしてもうチョイ聞かせて
最終的に勝ったヨーロッパは凋落しましたが何かｗ
>>それは妄想、ストライカー装甲車が戦車より広大な地域を防衛可能で、戦果も良好なことはご存知のとおりｗ
局面においては、と前置きしているんだけどなー
具体的には拘束したゲリコマの殲滅や封鎖で行動制限を掛ける場合
後アラビア海のネタにかんしてもうチョイ聞かせて
＞ 状況を正しく理解するコツは
＞ 敵を過大に評価することではなく、過小に評価することでもなく、等身大の敵を見定めること
その結果として、現状の中共は戦車を含む陸戦部隊を南西諸島に揚陸する程度の迷惑行為が実施可能と評価する。
その行為が米国という虎の尾を踏むとか、中共の石油在庫が１ヵ月分しかないとか、そういう状況とは分けた「能力」の話だが。
＞ 敵を過大に評価することではなく、過小に評価することでもなく、等身大の敵を見定めること
その結果として、現状の中共は戦車を含む陸戦部隊を南西諸島に揚陸する程度の迷惑行為が実施可能と評価する。
その行為が米国という虎の尾を踏むとか、中共の石油在庫が１ヵ月分しかないとか、そういう状況とは分けた「能力」の話だが。
>>544
欧州戦線においては初期のミスさえなければ第三帝国には充分に勝機があったからそうではないねw
欧州戦線においては初期のミスさえなければ第三帝国には充分に勝機があったからそうではないねw
>>545
陸揚げしても補給が切れたら戦車なんて意味ないべさ
陸揚げしても補給が切れたら戦車なんて意味ないべさ
>>544
ジャミングでタンカー航行不能
ジャミングでタンカー航行不能
あ、件の「迷惑行為」を実施可能な程度の石油在庫は有るが、占領を持続する海軍力と物資在庫は無いとも判定してるのでよろ
なお、現状の日本には南西諸島に乗り上げた中共陸戦部隊を封鎖する能力は有るが、陸上で主体的に殲滅する能力は無いと考える。
なお、現状の日本には南西諸島に乗り上げた中共陸戦部隊を封鎖する能力は有るが、陸上で主体的に殲滅する能力は無いと考える。
＞ 最終的に勝ったヨーロッパは凋落
極東の植民地を失った英仏蘭、中国大陸の市場を失い赤化を防ぎ損ねた米国を、あの戦争の勝者と呼べるのか？
その意味では、ソ連と中共は正しく勝者に相応しい利益獲得を果たしたと言えるべか。
＞ ジャミングでタンカー航行不能
中共を撃破する為に世界経済を丸ごと人質にする気か！？
まあ、ジャミングでは船舶の航行そのものをストップさせるのは困難だし、当該地域諸国陸地への影響を鑑みてもアホ作戦だが。
極東の植民地を失った英仏蘭、中国大陸の市場を失い赤化を防ぎ損ねた米国を、あの戦争の勝者と呼べるのか？
その意味では、ソ連と中共は正しく勝者に相応しい利益獲得を果たしたと言えるべか。
＞ ジャミングでタンカー航行不能
中共を撃破する為に世界経済を丸ごと人質にする気か！？
まあ、ジャミングでは船舶の航行そのものをストップさせるのは困難だし、当該地域諸国陸地への影響を鑑みてもアホ作戦だが。
中国がアラビアで揚陸作戦を実施し補給を維持できない理由が
ジャミングでタンカーが運行できないから
もうちょい噛み砕いてくださると有り難いです
補給に使用される徴用民間船がジャミングで航行できなくなりますって話？
ジャミングでタンカーが運行できないから
もうちょい噛み砕いてくださると有り難いです
補給に使用される徴用民間船がジャミングで航行できなくなりますって話？
レーダーや無線通信が存在する以前は艦船は航行できなかったんだよ！ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ！
勝ち目が無い+利益が出ない戦争に
判断間違えて首突っ込んだ例なんていくらでもあるのに
｢中国が日本に戦争しかけても利益が出ないから戦争なんて無いよｗ｣
っていいきれる根拠ってなんぞやもし
判断間違えて首突っ込んだ例なんていくらでもあるのに
｢中国が日本に戦争しかけても利益が出ないから戦争なんて無いよｗ｣
っていいきれる根拠ってなんぞやもし
中国は技術力も石油備蓄も足りていないわけで。
それを手に入れるめどが付かない限り戦争はせんだろう。
例えば近くにそういう国があって用意に占領できるのならまた話は違うがね、って日本じゃねえか。
それを手に入れるめどが付かない限り戦争はせんだろう。
例えば近くにそういう国があって用意に占領できるのならまた話は違うがね、って日本じゃねえか。
>>550
ヒント:湾岸戦争とかでジャミングが行われてる
ヒント:湾岸戦争とかでジャミングが行われてる
>>553
ヒント2:海峡
ヒント2:海峡
湾岸戦争で船舶の通信やレーダー妨害して航行阻止したのかｗｗｗ
>>554
できているよーｗ
できているよーｗ
>>552
いや、ソ連と開戦しない、ダンケルクに突入していた、
英国本土航空決戦で最初に全力でレーダーを潰していた
これさえしていれば、第三帝国でも充分に勝てただろ
英国が早期に敗北していればアメちゃんの参戦もないだろうしな
いや、ソ連と開戦しない、ダンケルクに突入していた、
英国本土航空決戦で最初に全力でレーダーを潰していた
これさえしていれば、第三帝国でも充分に勝てただろ
英国が早期に敗北していればアメちゃんの参戦もないだろうしな
戦車厨は六分儀でタンカーに海洋を渡らすか？
星が見えない日はどうするんだ？
星が見えない日はどうするんだ？
ミャンマーやロシアから来るパイプラインが上手く稼働しても
年間2000～3000万トンだろ、少なすぎて話にならない
中国の今年の石油消費量がどのくらいになると思ってるんだ
年間2000～3000万トンだろ、少なすぎて話にならない
中国の今年の石油消費量がどのくらいになると思ってるんだ
>>566
足りないから輸入してるんだよ何を言ってるんだ？
それに中国の去年の石油消費量は4億4900万トンにも達して、その内の52％は海外からの輸入に頼ってる
更にその52％の内、インド洋を通るものは8割行くので、単純計算で２億トン近い石油を中国は海外に依存していることになる
自国消費の半分近い石油を止められた流石に中国アウツ
足りないから輸入してるんだよ何を言ってるんだ？
それに中国の去年の石油消費量は4億4900万トンにも達して、その内の52％は海外からの輸入に頼ってる
更にその52％の内、インド洋を通るものは8割行くので、単純計算で２億トン近い石油を中国は海外に依存していることになる
自国消費の半分近い石油を止められた流石に中国アウツ
>>566
ヒント：ゲリラ戦
ヒント：ゲリラ戦
ウイグルのグリーンベルトとか潰されたら中国は国内石油の輸送も危ういだろうしね
>>567
そのリスクを回避するためにパイプライン建設してるんだな。
それに止められても戦時なら軍に優先的に石油が回されるだけでしょう。
てか石油止められたら日本の方が苦しいと思うが
>>568
ｋｗｓｋ 今のカレンにとってわざわざ遠征してパイプライン破壊するメリットってなに？
そのリスクを回避するためにパイプライン建設してるんだな。
それに止められても戦時なら軍に優先的に石油が回されるだけでしょう。
てか石油止められたら日本の方が苦しいと思うが
>>568
ｋｗｓｋ 今のカレンにとってわざわざ遠征してパイプライン破壊するメリットってなに？
ウイグル？ああ、バス爆破や警察署襲撃くらいしかできなかったよね
しかも警備強化されてから何もしてなくね？
しかも警備強化されてから何もしてなくね？
>>567
国民に自家用車生活から自転車生活へ戻ってもらえばいいじゃない。
主な石油消費増加の原因がそれなんだからさ。
で、中国はそれを平然とやりかねない国なわけで。
というか、未だに延々といたのか。
国民に自家用車生活から自転車生活へ戻ってもらえばいいじゃない。
主な石油消費増加の原因がそれなんだからさ。
で、中国はそれを平然とやりかねない国なわけで。
というか、未だに延々といたのか。
＞ ランドマークもない大洋を通信機器もなしにタンカーが進むことは無理ｗ
つ 慣性航法装置
更に言えば、ランドマークも水中障害物も無い大洋の上なら、多少航路誤差が生じても大して問題にならない。
最悪、それこそ本当に六分儀と天測表で太陽や星を頼りに時々位置補正を行えば事足りる。
つ 慣性航法装置
更に言えば、ランドマークも水中障害物も無い大洋の上なら、多少航路誤差が生じても大して問題にならない。
最悪、それこそ本当に六分儀と天測表で太陽や星を頼りに時々位置補正を行えば事足りる。
>>574
中国刺激して空爆されて根絶やしですねわかります
中国刺激して空爆されて根絶やしですねわかります
>>577
不可能、通信できないから海峡を越えられない
不可能、通信できないから海峡を越えられない
>>578
空爆だけでゲリラを潰しきれないのは過去の戦訓で証明済み
空爆だけでゲリラを潰しきれないのは過去の戦訓で証明済み
「＞ ランドマークもない大洋」と「＞ 海峡」はモロに矛盾する件
>>583
わかったから無線が使えない状況で海峡を渡る方法を言えカス
わかったから無線が使えない状況で海峡を渡る方法を言えカス
>>576
世界第 2 位の石油消費国・中国の石油事情
ttp://www.murc.jp/report_pdf/20070117_124144_0909775.pdf
>>民衆の大暴動が始まって共産党が転覆してアウツ
その程度で転覆する政権なら、既に潰れてる。有事の際は国民や企業はがっちり管理されるし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/国防動員法
世界第 2 位の石油消費国・中国の石油事情
ttp://www.murc.jp/report_pdf/20070117_124144_0909775.pdf
>>民衆の大暴動が始まって共産党が転覆してアウツ
その程度で転覆する政権なら、既に潰れてる。有事の際は国民や企業はがっちり管理されるし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/国防動員法
>>587
無理無理、電力不足で都市機能が動かない状態でどうやって？
無理無理、電力不足で都市機能が動かない状態でどうやって？
日本も電力不足でいつ都市機能麻痺してもおかしくない状態だがなｗ
＞有事の際は国民や企業はがっちり管理されるし
石油がないから最初の一ヶ月が過ぎれば、軍隊もろくに動かせないから暴動を防げないだろ
海外からの石油は止まり、グリーンベルトや鉄道が破壊されれば、もう中国は近代国家として運営は出来ない
石油がないから最初の一ヶ月が過ぎれば、軍隊もろくに動かせないから暴動を防げないだろ
海外からの石油は止まり、グリーンベルトや鉄道が破壊されれば、もう中国は近代国家として運営は出来ない
>>590
全国が停電してる状況が一ヶ月も続いたら国として終わりだけどなｗ
全国が停電してる状況が一ヶ月も続いたら国として終わりだけどなｗ
またランスがファビョってるのか
＞ 無線が使えない状況で海峡を渡る方法
つ 「地測航法」
江田島()仕込みなら聞きかじってるから解説しようか？
つ 「地測航法」
江田島()仕込みなら聞きかじってるから解説しようか？
そもそも石油がないと流通が止まるって言うのに、何も問題ないと思えるその頭がすげぇｗ
>>592
現在のカレンの反政府ゲリラは最後の要衝が陥落してから残党がタイとの国境を
行ったり来たりしながら散発的な抵抗しかできていないんだな
で、こんな状況で遠征するメリットあるの？パイプラインを破壊すれば人民解放軍も介入してくるかもな
現在のカレンの反政府ゲリラは最後の要衝が陥落してから残党がタイとの国境を
行ったり来たりしながら散発的な抵抗しかできていないんだな
で、こんな状況で遠征するメリットあるの？パイプラインを破壊すれば人民解放軍も介入してくるかもな
>>595
いや、妄想解説はけっこう
言いたいのは狭い海峡には必ず交通整理を行う施設があって、事故を防ぐために船舶の通行を管理してるんだよ
その施設に連絡を入れずに海峡を通過することは不可能、無理して突っ込んでも事故るだけ
いや、妄想解説はけっこう
言いたいのは狭い海峡には必ず交通整理を行う施設があって、事故を防ぐために船舶の通行を管理してるんだよ
その施設に連絡を入れずに海峡を通過することは不可能、無理して突っ込んでも事故るだけ
>>597
あるよ、場合によってはインドとか米国とかスポンサーがつくだろ
あるよ、場合によってはインドとか米国とかスポンサーがつくだろ
てか海峡全域に電波妨害仕掛けたら日本向けタンカーも悪影響受けるとおもうがｗｗｗ
>>600
ヒント：指向性
ヒント：指向性
>>602
戦争になれば普通に支援するだろ、前にＣＩＡがチベットゲリラを訓練してたときあるし
戦争になれば普通に支援するだろ、前にＣＩＡがチベットゲリラを訓練してたときあるし
>>604
そしてチベットの反乱は無事鎮圧されたとｗ
そしてチベットの反乱は無事鎮圧されたとｗ
>>606
ＣＩＡによる支援は途絶えたからなｗ
ＣＩＡによる支援は途絶えたからなｗ
つーか、インド洋を封鎖されても何一つ問題ないと思ってるとか頭弱すぎｗｗ
>>607
てか半世紀も前の話されてもね～
てか半世紀も前の話されてもね～
お前ら楽しいか？
>>609
ゲリラを今でも潰しきることは困難だけどなｗ
ゲリラを今でも潰しきることは困難だけどなｗ
>>611
チベットやウイグルの反乱はもう起きる気配がないよね
チベットやウイグルの反乱はもう起きる気配がないよね
>>612
あるよ、今でもウイグルではゲリラが暗躍している
あるよ、今でもウイグルではゲリラが暗躍している
>>613
え？北京五輪前にちょっと暴れただけやん
え？北京五輪前にちょっと暴れただけやん
>>614
今でも暴れてるよ普通に
今でも暴れてるよ普通に
また中共の工作員がウイグルとチベットは何も問題ないと言ってるのか・・・
>>615
とりあえず北京五輪後に起こしたテロいくつあったか教えてね
とりあえず北京五輪後に起こしたテロいくつあったか教えてね
カム反乱
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A0%E5%8F%8D%E4%B9%B1
そもそも20年戦争が終わっても、全ての反乱組織が降伏して訳ではないし
なんか今でもゲリラ戦がチベットで続いているそうだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A0%E5%8F%8D%E4%B9%B1
そもそも20年戦争が終わっても、全ての反乱組織が降伏して訳ではないし
なんか今でもゲリラ戦がチベットで続いているそうだ
>>618
＞1970年代初頭、中ソ対立の反作用でアメリカと中国が急接近し、1972年のニクソン大統領の中国訪問前後にCIAはテンスン・ランタン・マガルへの援助を打ち切ってしまう。
＞さらに1974年夏にはネパール政府にネパールの拠点を破壊され、主だった反乱は終わりを告げた
＞1970年代初頭、中ソ対立の反作用でアメリカと中国が急接近し、1972年のニクソン大統領の中国訪問前後にCIAはテンスン・ランタン・マガルへの援助を打ち切ってしまう。
＞さらに1974年夏にはネパール政府にネパールの拠点を破壊され、主だった反乱は終わりを告げた
>>619
主だったっとあって、反乱が終わったとは書いてないね
主だったっとあって、反乱が終わったとは書いてないね
つまりゲリラは全く脅威ではないと言いたいのか？
どんだけアフォなんだ？
どんだけアフォなんだ？
＞ 狭い海峡には必ず交通整理を行う施設があって、(中略)
＞ その施設に連絡を入れずに海峡を通過することは不可能、無理して突っ込んでも事故るだけ
主にホルムズ海峡を常時往復するタンカーの話かと思っていたが、どうやら航路に不慣れな貨物船が大量に混ざっている想定らしいな。
まさか、それなりに交通量があって危険箇所も入り組む海峡で、無線交話のみで交通安全が守られているとでも？
＞ その施設に連絡を入れずに海峡を通過することは不可能、無理して突っ込んでも事故るだけ
主にホルムズ海峡を常時往復するタンカーの話かと思っていたが、どうやら航路に不慣れな貨物船が大量に混ざっている想定らしいな。
まさか、それなりに交通量があって危険箇所も入り組む海峡で、無線交話のみで交通安全が守られているとでも？
>>623
じゃあ、通信できない状態で狭い海峡を通過する妄想をおしえて？伝書鳩か？
じゃあ、通信できない状態で狭い海峡を通過する妄想をおしえて？伝書鳩か？
>>622
そもそも五輪でテロが起きてる時点でゲリラ健在じゃんか？何を言ってるんだ？
そもそも五輪でテロが起きてる時点でゲリラ健在じゃんか？何を言ってるんだ？
>>625
五輪直前には活動してたんだが開催中には実行予告だけして結局しなかったんだよね
五輪直前には活動してたんだが開催中には実行予告だけして結局しなかったんだよね
>>626
それを根拠にチベットにテロ集団はいないと考えてるの？
それを根拠にチベットにテロ集団はいないと考えてるの？
そもそも中国政府はチベット独立派の武装勢力の存在を認めてるのに何を？
指定された航路帯の中を、周りの船の速力・間隔を見ながら落ち着いて航行すれば、
ムチャクチャな漁船が突進したりアホなコンテナ船が無理な追い越しかけたりしなければ事故らないんだが。
まあ、マーチスが管制してても海峡でアホやらかす船が後を絶たないのも、また一面では事実だがな。
ムチャクチャな漁船が突進したりアホなコンテナ船が無理な追い越しかけたりしなければ事故らないんだが。
まあ、マーチスが管制してても海峡でアホやらかす船が後を絶たないのも、また一面では事実だがな。
米国には東トルキスタン亡命政府があるしね
インドにもチベット亡命政府が存在してるし
インドにもチベット亡命政府が存在してるし
>>629
中国が情報統制してるから伝わってこないだけでしょ
中国が情報統制してるから伝わってこないだけでしょ
>>628
日本の過激派みたいなもんだろｗｗｗ
日本の過激派みたいなもんだろｗｗｗ
>>630
そもそも交通管理センターに連絡を入れずに国際海峡を通過することは法的に無理だろ
そもそも交通管理センターに連絡を入れずに国際海峡を通過することは法的に無理だろ
>>632
自爆テロとか発生しているのに何を？
自爆テロとか発生しているのに何を？
>>624
つAIS
これはあくまでも海峡を出入りする船についての書込み。無線は普通に使う。
ついでだけど、海峡で無線を使わなかった場合は、
海峡の管理をしている施設（局）からの通信に応答できないから違反じゃなかったか？
つAIS
これはあくまでも海峡を出入りする船についての書込み。無線は普通に使う。
ついでだけど、海峡で無線を使わなかった場合は、
海峡の管理をしている施設（局）からの通信に応答できないから違反じゃなかったか？
>>637
ＡＩＳも電波だよ、ＡＩＳはニュートリノ通信してるとでも思ってた？
ＡＩＳも電波だよ、ＡＩＳはニュートリノ通信してるとでも思ってた？
>>またランスがファビョってるのか
落ち着け
見えない敵と戦うなｗ
まだ出てきてないだろｗ
落ち着け
見えない敵と戦うなｗ
まだ出てきてないだろｗ
ちなみに何も連絡を入れずに国際海峡を通過しようと思った場合、海峡管理をしている組織が拿捕に来ます
>>641
どうせお前も心の中でニュー即と戦ってるんだろ？
どうせお前も心の中でニュー即と戦ってるんだろ？
>>640
だからジャミングでそれが使えない状況だろ
だからジャミングでそれが使えない状況だろ
>>642
なんのこっちゃｗｗそれを根拠に武装勢力が存在しないと思ってるとかｗｗ
なんのこっちゃｗｗそれを根拠に武装勢力が存在しないと思ってるとかｗｗ
>>646
だってあれ以来音沙汰ないしー
だってあれ以来音沙汰ないしー
＞ 海峡で無線を使わなかった場合は、海峡の管理をしている施設（局）からの通信に応答できないから違反じゃなかったか？
米軍様がジャミングしてらっしゃる最中なのに、どうやって交通センターの通信に応答するんだよ？w
まあ、米軍が作戦行動中の海域に好き好んで近付くバカは少ないだろうし、そんな状況の海峡を通る船は減るだろうな。
米軍様がジャミングしてらっしゃる最中なのに、どうやって交通センターの通信に応答するんだよ？w
まあ、米軍が作戦行動中の海域に好き好んで近付くバカは少ないだろうし、そんな状況の海峡を通る船は減るだろうな。
>>645
そういう船舶は>>643だ。
地上には船舶監視用のレーダーだってあるし、監視員が双眼鏡で見張ってるし。
ジャミングなんてしようもんなら、全部の船舶に停止命令が飛ぶんじゃないか？
で、止まらなければ拿捕。
そういう船舶は>>643だ。
地上には船舶監視用のレーダーだってあるし、監視員が双眼鏡で見張ってるし。
ジャミングなんてしようもんなら、全部の船舶に停止命令が飛ぶんじゃないか？
で、止まらなければ拿捕。
>>647
中国の情報統制が五輪から強められたからなー
中国の情報統制が五輪から強められたからなー
>>648
だから電波には指向性があると言っているだろ、どんだけ昔の理屈で考えてんだ？ｗ
だから電波には指向性があると言っているだろ、どんだけ昔の理屈で考えてんだ？ｗ
>>650
2009年に一回小規模なテロ起きてるんでそれはないっすよ
2009年に一回小規模なテロ起きてるんでそれはないっすよ
そもそも現代のＥＣＭ装置は指向性がないと現実として使えない罠
だからどこの国のＥＣＭ装置も指向性を重要視してるんだよ
だからどこの国のＥＣＭ装置も指向性を重要視してるんだよ
>>652
いや、明らかにチベットの騒乱とかで報道管制が行われてるだろ
いや、明らかにチベットの騒乱とかで報道管制が行われてるだろ
>>656
一般人が実態を把握するのは困難だろ、下手に嗅ぎ回ると中国の警察に捕まるし
一般人が実態を把握するのは困難だろ、下手に嗅ぎ回ると中国の警察に捕まるし
あ、腹減ったからミートソースパスタ作って食ってくるわ
>>656
それ関係の記事を新聞で読んだら、ほぼ確実に記者の愚痴が書いてあるよね。
「私服警官に監視されていた」とか、「取材を中断させられた」とか、
「カメラを没収（または壊された）」。
一般人でもはいれるけれど、入る前（入国）の時の書類審査はどうなん？
それ関係の記事を新聞で読んだら、ほぼ確実に記者の愚痴が書いてあるよね。
「私服警官に監視されていた」とか、「取材を中断させられた」とか、
「カメラを没収（または壊された）」。
一般人でもはいれるけれど、入る前（入国）の時の書類審査はどうなん？
＞ てか、ジャミングするの？
>>522や>>548に聞いてくれw
オレなら中共に関わる船舶(中国船籍船、中国人ないし企業を船主とする船舶、中国に入港予定の船舶)を臨検するが。
戦争状態に突入したら、無警告撃沈するのも手っ取り早いな。
＞ 現代のＥＣＭ装置は指向性がないと現実として使えない罠
はて、海自のNOLR-8に指向性なんて有ったっけ？
>>522や>>548に聞いてくれw
オレなら中共に関わる船舶(中国船籍船、中国人ないし企業を船主とする船舶、中国に入港予定の船舶)を臨検するが。
戦争状態に突入したら、無警告撃沈するのも手っ取り早いな。
＞ 現代のＥＣＭ装置は指向性がないと現実として使えない罠
はて、海自のNOLR-8に指向性なんて有ったっけ？
インド洋の欧米艦隊が弾薬不足になるタイミングで登場する中共艦隊は、それまで何処で隠れ果せていたんだ？
>>667
で、他国の報道でここ最近チベットやウイグルで目立ったテロなんかあった？
てかチベット問題のことじゃなくて
中国国内の反政府組織が政府機能をマヒさせるほどの活動できる？
いや、できないだろって言ってるんだが
で、他国の報道でここ最近チベットやウイグルで目立ったテロなんかあった？
てかチベット問題のことじゃなくて
中国国内の反政府組織が政府機能をマヒさせるほどの活動できる？
いや、できないだろって言ってるんだが
>>668
政府機能の麻痺、ねぇ……地方政府程度なら、つい最近自爆事件があった。
あれは個人の恨みが原因だけど、同じことができないとは言えない。
それでも、共産党政権を麻痺させるのは無理だろうね。
もっとも、麻痺させる必要があるかどうかは疑問。
政府機能の麻痺、ねぇ……地方政府程度なら、つい最近自爆事件があった。
あれは個人の恨みが原因だけど、同じことができないとは言えない。
それでも、共産党政権を麻痺させるのは無理だろうね。
もっとも、麻痺させる必要があるかどうかは疑問。
拿捕した船舶は適当な海域で碇を下ろさせとけばスペース的にも問題ないし
そもそも真珠の数珠繋ぎ政策って言われてるアレあるけど
パキスタンやミャンマーに中国空母を支援できる基地が出来たらインドが黙ってないだろ
プラマプトラ河の水資源で中印は揉めてるし、下手するとマクマホンラインを越えてインドが侵攻してくるぞ
パキスタンやミャンマーに中国空母を支援できる基地が出来たらインドが黙ってないだろ
プラマプトラ河の水資源で中印は揉めてるし、下手するとマクマホンラインを越えてインドが侵攻してくるぞ
インドが軍事行動起こしたらパキスタンも動くんで
書きそびれ追加
撃沈するよりも拿捕の方に賛成だけれど、
そこは対艦ミサイルを使わなくても、
艦砲があるならそっちの方が効率良い気がする。
射程は１万メートルもあれば十分な気もするし。
撃沈するよりも拿捕の方に賛成だけれど、
そこは対艦ミサイルを使わなくても、
艦砲があるならそっちの方が効率良い気がする。
射程は１万メートルもあれば十分な気もするし。
>>674
パキスタンは内乱状態じゃん、たいした事が出来るとも思えない
パキスタンは内乱状態じゃん、たいした事が出来るとも思えない
PF3
ってのは、どこでどう配備してるんだろう。
主力の火器はほとんどLATに交換していて、普通科以外がPF3つかってんの？
ってのは、どこでどう配備してるんだろう。
主力の火器はほとんどLATに交換していて、普通科以外がPF3つかってんの？
>>679
インドだって国内でテロ起きたりしてるがな
インドだって国内でテロ起きたりしてるがな
682 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/07(火) 17:32:27.25 ID:???
えー
そこでプリンス・オブ・ウェールズの二番艦をインドが購入してですね
タイランド湾を越えて飛来する中国艦載機と、アンダマン海を越えて飛来する印度艦載機で死闘を展開するのですよ
その戦いは第二次マレー沖海戦とか言われて、プリンス・オブ・ウェールズがＷＷ２の雪辱を晴らしたとか報道されたりされなかったり
タイランド湾を越えて飛来する中国艦載機と、アンダマン海を越えて飛来する印度艦載機で死闘を展開するのですよ
その戦いは第二次マレー沖海戦とか言われて、プリンス・オブ・ウェールズがＷＷ２の雪辱を晴らしたとか報道されたりされなかったり
戦車厨はよく頑張った、もう森に帰ろう
中国の戦略は米国に自国周辺海域と台湾問題について譲歩を求めつつ、
他の問題についてはできるだけ協調をはかることでしょう。
自国周辺海域については、地域枠組みよりは個別の交渉を重視し、
二国間交渉では経済力と軍事力を背景に優位な立場をえようとする。
インド洋を巡る論議はあたかも米海軍なり空軍を日本が思いのままに
使えるかのような錯覚があるように感じますが、どうでしょうか。
また、マラッカ海峡周辺諸国は潜水艦を増やすなどして
戦力を今後向上させていくわけですが、その影響も今ひとつ見積もれていない
ように思う。
他の問題についてはできるだけ協調をはかることでしょう。
自国周辺海域については、地域枠組みよりは個別の交渉を重視し、
二国間交渉では経済力と軍事力を背景に優位な立場をえようとする。
インド洋を巡る論議はあたかも米海軍なり空軍を日本が思いのままに
使えるかのような錯覚があるように感じますが、どうでしょうか。
また、マラッカ海峡周辺諸国は潜水艦を増やすなどして
戦力を今後向上させていくわけですが、その影響も今ひとつ見積もれていない
ように思う。
690 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/07(火) 17:47:43.54 ID:???
てか、政情不安がいつまでも続く前提なん？
>>691
ＦＣ－１で仮想的の印度のsu-30mkiなんかに勝てないだろ？
しかもsu-30mkiはオリジナルのままではなく、イスラエルから技術支援を受けて改造されてるから
下手するとロシアのオリジナルよりも強力だろう
ＦＣ－１で仮想的の印度のsu-30mkiなんかに勝てないだろ？
しかもsu-30mkiはオリジナルのままではなく、イスラエルから技術支援を受けて改造されてるから
下手するとロシアのオリジナルよりも強力だろう
パンツアーファウスト３だろ。
カール君の後釜だ。
カール君の後釜だ。
パンツァーファウスト3
個人的にはLMATが性能、射程があまりにもよすぎるんで、
短距離で700メートル狙えるPF3 でもある程度足りると思った。
極論でMCVなりMBTが700両あれば、しがいなど重要部分の全見通し1km以上ある場所
おさえられるとおもうんだよね。それほどの場所は小隊単位で分散すればそれほどでしかない。
で、それ以下は
距離1km以下の場所ばっかになるから、そうなると機動戦闘車などの戦闘車の類は至近距離になりすぎるから大変つかいにくく
MINIMI、PF-3の類でほとんど距離600メートルで射撃したりするのが一番都合がいいと思った。
MCV、MBTでもいきなりゼロ距離ドッキングになると、両方の攻撃、防御力がしぬほどおちる
個人的にはLMATが性能、射程があまりにもよすぎるんで、
短距離で700メートル狙えるPF3 でもある程度足りると思った。
極論でMCVなりMBTが700両あれば、しがいなど重要部分の全見通し1km以上ある場所
おさえられるとおもうんだよね。それほどの場所は小隊単位で分散すればそれほどでしかない。
で、それ以下は
距離1km以下の場所ばっかになるから、そうなると機動戦闘車などの戦闘車の類は至近距離になりすぎるから大変つかいにくく
MINIMI、PF-3の類でほとんど距離600メートルで射撃したりするのが一番都合がいいと思った。
MCV、MBTでもいきなりゼロ距離ドッキングになると、両方の攻撃、防御力がしぬほどおちる
696 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/07(火) 18:05:03.81 ID:???
>677
積荷の油自体が浮力をもってる訳です…
積荷の油自体が浮力をもってる訳です…
でもその油に固めるテンプルを入れると・・・？
>>690
チベットやウイグル人は今でも不満が強いし、治安が悪いのはずっと続くだろ
チベットやウイグル人は今でも不満が強いし、治安が悪いのはずっと続くだろ
>>695
LAM（110mm個人携帯対戦車弾）ってそんなに射程あったっけ？
MBTやMCVはむしろ0距離でも、砲塔旋回の邪魔にならない範囲、
かつ敵火力が直接防護力以下なら問題ない装甲車両だと思う。
LAM（110mm個人携帯対戦車弾）ってそんなに射程あったっけ？
MBTやMCVはむしろ0距離でも、砲塔旋回の邪魔にならない範囲、
かつ敵火力が直接防護力以下なら問題ない装甲車両だと思う。
700 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/07(火) 18:09:54.66 ID:???
>697
あれって、原油とかでも固まるの？
つか、どんだけ量がいるのかとｗ
あれって、原油とかでも固まるの？
つか、どんだけ量がいるのかとｗ
例えば関東だと
江戸川沿い
利根川沿い
など河沿い
とりで、龍ヶ崎？河内、栄町、香取、神埼
くらいじゃないとMBTつかえないってか、ゼロ距離ドッキングになる。
高速なら走れる→使える
とおもったけど、高速で敵が走る可能性あるだけで
例えば建物の上でミサイルなら見通し1～2kmきくけど、MBTなど車両の上だと
どこも見通し500メートルくらいになってそれ以上だとなんらかの巨大な遮蔽物がある。
そして、建物の上からミサイル撃たれると即時反撃はむずかしく、うたれてしまう。かつ逃げにくい
二次元マッピング感覚でいたが、高速走れても、にげようなく、かつほとんど見通しが～1kmなんで戦いようないぞ。
あれだと、装甲と速射しかやくにたたず、連射性能とかも全く意味ないし、ステルスでも目視照準でうたれてしまいそうだ
マジで3D地図など見ればいいんだが、直線上に1km状況がまったくない。
利根川沿いか、そこらじゃなければ、静岡までいかないとMBTつかえない。
利根川沿いなら2個中隊でもいれば十分だと思うが
江戸川沿い
利根川沿い
など河沿い
とりで、龍ヶ崎？河内、栄町、香取、神埼
くらいじゃないとMBTつかえないってか、ゼロ距離ドッキングになる。
高速なら走れる→使える
とおもったけど、高速で敵が走る可能性あるだけで
例えば建物の上でミサイルなら見通し1～2kmきくけど、MBTなど車両の上だと
どこも見通し500メートルくらいになってそれ以上だとなんらかの巨大な遮蔽物がある。
そして、建物の上からミサイル撃たれると即時反撃はむずかしく、うたれてしまう。かつ逃げにくい
二次元マッピング感覚でいたが、高速走れても、にげようなく、かつほとんど見通しが～1kmなんで戦いようないぞ。
あれだと、装甲と速射しかやくにたたず、連射性能とかも全く意味ないし、ステルスでも目視照準でうたれてしまいそうだ
マジで3D地図など見ればいいんだが、直線上に1km状況がまったくない。
利根川沿いか、そこらじゃなければ、静岡までいかないとMBTつかえない。
利根川沿いなら2個中隊でもいれば十分だと思うが
相変わらずランスはアホだな。
あれ？ レスに叩くところがない・・・？
馬鹿な・・・
あれ？ レスに叩くところがない・・・？
馬鹿な・・・
＞利根川沿いなら2個中隊でもいれば十分だと思うが
小文字の距離感は相変わらずだなｗ
小文字の距離感は相変わらずだなｗ
距離感というか地理の問題だな
＞利根川の流域面積は約1万6,840平方キロメートルであり、比較すると広さは四国地方の面積の80パーセントに相当する。
下手な独立国より大きい領土を２個中隊はちと厳しいべ
＞利根川の流域面積は約1万6,840平方キロメートルであり、比較すると広さは四国地方の面積の80パーセントに相当する。
下手な独立国より大きい領土を２個中隊はちと厳しいべ
706 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/07(火) 18:29:52.77 ID:???
小文字には関東平野に入る前の緊要地形で阻止するという概念がないと思われます。
なぜ、いつも私や緑さんが碓井峠でどうのとか、抜かれたら阻止地点はもうないだの言ってるのかと…
なぜ、いつも私や緑さんが碓井峠でどうのとか、抜かれたら阻止地点はもうないだの言ってるのかと…
半径10～20kmのMBTならダダみえだから
簡単なものでいいから小隊FOみたいなのを拡充させる。
極論で民間でも作れるみたいな大型ラジコンに
ボールサイズのセンサーのっけて直轄しようできるFOシステムを作って
距離5～6km程度なら中多を使ってMBTを倒す
距離1～2kmならLMATを使って装甲車を倒す
短距離でMINIMI、PF3でジープを倒す
戦略で十分だと思う。
てか、それ以外戦術組みようない。
マジで
利根川沿い、いわゆる坂東ですな。坂東平氏、かって関東１圏に栄えた将門公 国
などないし、大潟村、庄内平野、新潟、帯広、中票津村5師団
くらいじゃないとMBT使い切れない。
走れないじゃなく、見通し無くてゼロ距離ドッキングになりすぎるから、双方のセンサーすらつかわしてもらえないことになる。
そして、まったくあたらないでAPFSDS650ミリがピークといわれる125ミリですら700ミリ以上でる
10式ライフルなら冗談抜きで900ミリ以上だせる
そうなると両方の装甲がかなり短期でダウンしてしまうため意味ない
元々見通しとかの都合で北海道でも7～5師団しか戦車使えない、そこいがいだと中戦車のほうが都合がいいし
北海道で5～7 2連隊200両もあればかなり十分。他のところは2中隊編成×Xもあればいいから
合計 1連隊相当でもあれば十分なのかも
あとは山間道路から見通して斜め下に打つとかでもしないと意味ないかも
でも、それは微妙だし、そんな戦術なら別にミサイルでもできるし、ミサイルのほうが手っ取り早い。
となるとミサイル、FO、即時展開可能な強力なSAWある歩兵、もはやLAV、バス感覚で使用する
安価で総コストMBTの半分以下のバスヘリコプター
でもあったほうがいいかも。
簡単なものでいいから小隊FOみたいなのを拡充させる。
極論で民間でも作れるみたいな大型ラジコンに
ボールサイズのセンサーのっけて直轄しようできるFOシステムを作って
距離5～6km程度なら中多を使ってMBTを倒す
距離1～2kmならLMATを使って装甲車を倒す
短距離でMINIMI、PF3でジープを倒す
戦略で十分だと思う。
てか、それ以外戦術組みようない。
マジで
利根川沿い、いわゆる坂東ですな。坂東平氏、かって関東１圏に栄えた将門公 国
などないし、大潟村、庄内平野、新潟、帯広、中票津村5師団
くらいじゃないとMBT使い切れない。
走れないじゃなく、見通し無くてゼロ距離ドッキングになりすぎるから、双方のセンサーすらつかわしてもらえないことになる。
そして、まったくあたらないでAPFSDS650ミリがピークといわれる125ミリですら700ミリ以上でる
10式ライフルなら冗談抜きで900ミリ以上だせる
そうなると両方の装甲がかなり短期でダウンしてしまうため意味ない
元々見通しとかの都合で北海道でも7～5師団しか戦車使えない、そこいがいだと中戦車のほうが都合がいいし
北海道で5～7 2連隊200両もあればかなり十分。他のところは2中隊編成×Xもあればいいから
合計 1連隊相当でもあれば十分なのかも
あとは山間道路から見通して斜め下に打つとかでもしないと意味ないかも
でも、それは微妙だし、そんな戦術なら別にミサイルでもできるし、ミサイルのほうが手っ取り早い。
となるとミサイル、FO、即時展開可能な強力なSAWある歩兵、もはやLAV、バス感覚で使用する
安価で総コストMBTの半分以下のバスヘリコプター
でもあったほうがいいかも。
>>706
首都が狙える様な状況になった時点で負けてるからそれは比較的どうでもいい
首都が狙える様な状況になった時点で負けてるからそれは比較的どうでもいい
いわゆる
MBTで突撃して奪還しますよ。
とかいうけど、それできる見通し地平遮蔽、場所がないわ。ひたすら
迫撃砲ですすんで走破してのほうが都合がいい。走破ならぬ徒破ですな
それじゃないと無理
MBT攻勢力が坂東、帯広、5師団、能登大潟村、新潟、庄内平野
しかできない。しかもそこらは人もすくなく、あんま正面になりにくい。
あくまで一方面で、他は積極的なMBT攻勢力、場合によっては護衛でも難しい
あとは陣地防御でいれるな。
ないしヘリコプター歩兵、で奪還しろ
の2択的な戦術でしかないよ。
あとは重装甲車なら使うか程度で防御が不安なら重装甲車の車体前面にMBT並の防護施せ
程度だよ。
で、自衛隊はMBT削減見直し以上に、歩兵、徒歩装備、ヘリコプター、ミサイル
の拡充してるわけですな。マジでMBT奪還部隊っていう戦術が物理的に無理
10式ステルス、対ミサイル装甲でも、RPG何回もくらったり、場所打ちミサイルを使われると無理だよ。
厨装甲は必要かもしれないけど、主砲系統の武器があくまで軽支援程度じゃないと使えない。使いにくい。
MBTで突撃して奪還しますよ。
とかいうけど、それできる見通し地平遮蔽、場所がないわ。ひたすら
迫撃砲ですすんで走破してのほうが都合がいい。走破ならぬ徒破ですな
それじゃないと無理
MBT攻勢力が坂東、帯広、5師団、能登大潟村、新潟、庄内平野
しかできない。しかもそこらは人もすくなく、あんま正面になりにくい。
あくまで一方面で、他は積極的なMBT攻勢力、場合によっては護衛でも難しい
あとは陣地防御でいれるな。
ないしヘリコプター歩兵、で奪還しろ
の2択的な戦術でしかないよ。
あとは重装甲車なら使うか程度で防御が不安なら重装甲車の車体前面にMBT並の防護施せ
程度だよ。
で、自衛隊はMBT削減見直し以上に、歩兵、徒歩装備、ヘリコプター、ミサイル
の拡充してるわけですな。マジでMBT奪還部隊っていう戦術が物理的に無理
10式ステルス、対ミサイル装甲でも、RPG何回もくらったり、場所打ちミサイルを使われると無理だよ。
厨装甲は必要かもしれないけど、主砲系統の武器があくまで軽支援程度じゃないと使えない。使いにくい。
>>710
目標高さ20メートル程度で、遮蔽で隠れてどこにいるかわからない歩兵ミサイル部隊なら迎撃無理
ロックオン段階でも01なら隔離できるんで、伏兵的に攻撃できる。またそのセンサーをみつけて即時反撃できる
センサー、戦闘システムのMBTが存在しない。
現状だと
MBTが走れない、などじゃなく、使いこなせない。
走れない。
見通しないから攻撃できない。
連射性能などをいかせるほど同時的に複数の敵と対処ないし相対などできない。
装甲が互いに非常に意味ないほど火力がヒートしてたくさん戦うのが難しい。
だから使えないから無理。そんなもんよりMBT150両以下程度で200機以上は使えるだろう
UH-1クラスのヘリコプターを拡充させたほうがいいかも。
空挺で高速機動したほうが戦いやすい。
目標高さ20メートル程度で、遮蔽で隠れてどこにいるかわからない歩兵ミサイル部隊なら迎撃無理
ロックオン段階でも01なら隔離できるんで、伏兵的に攻撃できる。またそのセンサーをみつけて即時反撃できる
センサー、戦闘システムのMBTが存在しない。
現状だと
MBTが走れない、などじゃなく、使いこなせない。
走れない。
見通しないから攻撃できない。
連射性能などをいかせるほど同時的に複数の敵と対処ないし相対などできない。
装甲が互いに非常に意味ないほど火力がヒートしてたくさん戦うのが難しい。
だから使えないから無理。そんなもんよりMBT150両以下程度で200機以上は使えるだろう
UH-1クラスのヘリコプターを拡充させたほうがいいかも。
空挺で高速機動したほうが戦いやすい。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110604-OYT1T00635.htm
【シンガポール＝比嘉清太】ゲーツ米国防長官は４日、当地で開かれている「アジア安全保障会議」（英国際戦略研究所主催）で講演し、
シンガポールに米海軍の新型艦艇「沿海域戦闘艦」（ＬＣＳ）を配備すると明らかにした。
【シンガポール＝比嘉清太】ゲーツ米国防長官は４日、当地で開かれている「アジア安全保障会議」（英国際戦略研究所主催）で講演し、
シンガポールに米海軍の新型艦艇「沿海域戦闘艦」（ＬＣＳ）を配備すると明らかにした。
現状だと
砲兵+ミサイルの組み合わせの西部方面特科隊のような部隊で沿岸水際防御やるか
空挺+ミサイルで歩兵部隊で少しずつおすか
の2択しかない。
すこしずつ120砲程度で道路ピンポイント攻撃してすこしずつおすのが一番都合がいい
砲兵+ミサイルの組み合わせの西部方面特科隊のような部隊で沿岸水際防御やるか
空挺+ミサイルで歩兵部隊で少しずつおすか
の2択しかない。
すこしずつ120砲程度で道路ピンポイント攻撃してすこしずつおすのが一番都合がいい
>>706
補給線が延びきったところを見て叩くのもありでしょう。
関東は西側への出口のない袋小路ですしね。
首都を取られると困るんですか？
首都を制圧されるとゲームセットになるってのは、そういうルールになってるんですかね。
補給線が延びきったところを見て叩くのもありでしょう。
関東は西側への出口のない袋小路ですしね。
首都を取られると困るんですか？
首都を制圧されるとゲームセットになるってのは、そういうルールになってるんですかね。
717 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/07(火) 18:53:00.00 ID:???
718 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/07(火) 18:55:07.61 ID:???
制圧されても抵抗できるとか生命力あふれる日本国でつね
UH-1クラスならＣＯＩＮ機のがいいんじゃないか？
そもそも現代戦では長距離から対地ミサイルを叩きつける以外の用途でヘリでＣＡＳ出来ないだろ
そもそも現代戦では長距離から対地ミサイルを叩きつける以外の用途でヘリでＣＡＳ出来ないだろ
>>718
たぶん、この国は沖縄が落ちた段階で敗北すると思う
たぶん、この国は沖縄が落ちた段階で敗北すると思う
ん？空中機動歩兵部隊を作れってことじゃないの？
それはそれで一つの見解だと思うけど
それはそれで一つの見解だと思うけど
722 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/07(火) 18:57:38.68 ID:???
COIN信者ｷﾀｰ
>>720
沖縄なら、アメリカ軍が来た後に奪還作戦発動するんじゃない？
そうすると、沖縄を取られた程度では敗北にならないわけで。
流石に本州の8割を取られたら、流石にそれはどうなん？ って感じだけど。
沖縄なら、アメリカ軍が来た後に奪還作戦発動するんじゃない？
そうすると、沖縄を取られた程度では敗北にならないわけで。
流石に本州の8割を取られたら、流石にそれはどうなん？ って感じだけど。
724 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/07(火) 18:59:48.28 ID:???
>>720
戦力面無視したらありえそうでアレ
戦力面無視したらありえそうでアレ
>>723
いや、沖縄が脱落する頃には第七艦隊が壊滅してるだろ
いや、沖縄が脱落する頃には第七艦隊が壊滅してるだろ
726 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/07(火) 19:05:10.91 ID:???
まあ、本邦の場合政府機能を首都から動かさないとかいうことしそうでアレではあるが。
727 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 19:06:36.21 ID:kevpjZhl
またしてもソ連がイメージされてるから
平原部に出た敵部隊が大暴れ…という話になるんじゃないかな。
実際には、そんなに装備は良くなくて
正面突破より迂回、浸透作戦のようなものが多用されるのであろうから
ヘリによる急襲部隊編成ってのはなんとなく分かるような気がする。
平原部に出た敵部隊が大暴れ…という話になるんじゃないかな。
実際には、そんなに装備は良くなくて
正面突破より迂回、浸透作戦のようなものが多用されるのであろうから
ヘリによる急襲部隊編成ってのはなんとなく分かるような気がする。
728 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/07(火) 19:29:19.75 ID:???
戦車は「近接戦闘兵科」というのを忘れてる方々が非常に多いように思えます。
ちなみに、80年代の米軍の戦闘照準の基準は1000m前後
「ターゲットフォーム1/2下げ、てっ！」
欧州では冷戦時代から平均戦闘距離は1000m以下との想定でいたそうです。
欧州のような平原じゃないと、戦車の能力は生かせないという方をよく見ますが
さて、戦闘距離はそんな平原を想定していません。
しかし戦車は必要とされていたのです。
ちなみに、80年代の米軍の戦闘照準の基準は1000m前後
「ターゲットフォーム1/2下げ、てっ！」
欧州では冷戦時代から平均戦闘距離は1000m以下との想定でいたそうです。
欧州のような平原じゃないと、戦車の能力は生かせないという方をよく見ますが
さて、戦闘距離はそんな平原を想定していません。
しかし戦車は必要とされていたのです。
>>728
そういえばWikipediaにも歩兵の責任交戦距離は0～500m、
機甲は0～2500mと書いてあった。
戦術 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93#.E5.85.B5.E7.A7.91
そういえばWikipediaにも歩兵の責任交戦距離は0～500m、
機甲は0～2500mと書いてあった。
戦術 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93#.E5.85.B5.E7.A7.91
731 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/07(火) 19:52:01.98 ID:???
>>728
そうなんだよね。あのアメリカでは遠距離火力だけで勝利してるわけじゃないのに。
そうなんだよね。あのアメリカでは遠距離火力だけで勝利してるわけじゃないのに。
あいもかわらず穴が多すぎる
というか穴しかない
むしろ穴を掘る土台が無い
というか穴しかない
むしろ穴を掘る土台が無い
平均で1000という事は、もっと近距離の戦闘も多々ありうるという事ですね。
ところでこれのどこが機動戦闘車の話なのかと･･･
ところでこれのどこが機動戦闘車の話なのかと･･･
>>733
いや、
だからBMDなり中戦車なり
歩兵支援火力戦車ってのはスゴイ合理的だ。
ところが日本だとさらに地形がしぼれるから、空挺、歩兵と迫撃砲による突撃のほうがスゴイ合理的かも
という話。MCVなどが有効でも、日本では、さらにそのMCVでも使えない。
100～200は買うだろうが、正面戦闘、主要火力はSAWなどがメインでとりあえずセンサーと火力の強い装甲車を
徹底的に迫撃、ミサイル、ないしSAMでほとんど必ず、アウトレンジ、遮蔽使いでつぶして
あとは歩兵でたたくかんじになる
。重歩兵武器が主要火力
となる。自走砲は無論いるけど、SSM、対艇ミサイル(ASM)、砲などのロングレンジでピンポイント攻撃できる
複合火力大隊火力でも叩きつぶさないと意味がない。ようは範囲攻撃がつかえないので
強力なロングレンジピンポイント連隊、旅団支援火器
の空中投擲可能な火力でもないと歩兵を支援できなくて
他は、その下はほとんど重歩兵火力になる。
こっちが装甲車使っても的になるんで。装甲ですら有意に使えるか疑問
少なからず、歩兵とこんせいさせて、高速機動は無理
いや、
だからBMDなり中戦車なり
歩兵支援火力戦車ってのはスゴイ合理的だ。
ところが日本だとさらに地形がしぼれるから、空挺、歩兵と迫撃砲による突撃のほうがスゴイ合理的かも
という話。MCVなどが有効でも、日本では、さらにそのMCVでも使えない。
100～200は買うだろうが、正面戦闘、主要火力はSAWなどがメインでとりあえずセンサーと火力の強い装甲車を
徹底的に迫撃、ミサイル、ないしSAMでほとんど必ず、アウトレンジ、遮蔽使いでつぶして
あとは歩兵でたたくかんじになる
。重歩兵武器が主要火力
となる。自走砲は無論いるけど、SSM、対艇ミサイル(ASM)、砲などのロングレンジでピンポイント攻撃できる
複合火力大隊火力でも叩きつぶさないと意味がない。ようは範囲攻撃がつかえないので
強力なロングレンジピンポイント連隊、旅団支援火器
の空中投擲可能な火力でもないと歩兵を支援できなくて
他は、その下はほとんど重歩兵火力になる。
こっちが装甲車使っても的になるんで。装甲ですら有意に使えるか疑問
少なからず、歩兵とこんせいさせて、高速機動は無理
帯広が路外走行できないとかいっているバカがなにか言ってまーすｗ
つまり
航空攻撃
自走砲など連隊、旅団支援火器
装甲、MBT等
重歩兵
歩兵
とあったら
装甲、MBT等がぬけて、重歩兵でたたかわないといけない。
なんつーかメタルマックス
せいぜい装甲があるとしても、巨大なものを大規模に求められない。
せいぜい新戦闘車のような複合火力兵器や、両用AWの類と連携して、装甲直線火力の類はあきらめたほうがいい。
あとはATGM使うくらいで、
センサー、哨戒用のUAV、装甲車をつかって(少数)探知してミサイルなどで攻撃して
ってフロー。偵察、センサー、UAVの類は膨大にいるが
直接戦闘車の類はそれほどいらない。
せいぜい、重装甲、NBC耐性、ステルスで歩兵を運ぶくらいの装備でいい。
いわゆる、装甲戦闘がまったくつかえないのだから、ヘリコプターなりなんでもいいから
バスと重歩兵、ATGM、偵察車あとは連隊支援火力で戦えってかんじだよ。
てっていして、上空攻撃なファンネルアタックに期待するしかない。
航空攻撃
自走砲など連隊、旅団支援火器
装甲、MBT等
重歩兵
歩兵
とあったら
装甲、MBT等がぬけて、重歩兵でたたかわないといけない。
なんつーかメタルマックス
せいぜい装甲があるとしても、巨大なものを大規模に求められない。
せいぜい新戦闘車のような複合火力兵器や、両用AWの類と連携して、装甲直線火力の類はあきらめたほうがいい。
あとはATGM使うくらいで、
センサー、哨戒用のUAV、装甲車をつかって(少数)探知してミサイルなどで攻撃して
ってフロー。偵察、センサー、UAVの類は膨大にいるが
直接戦闘車の類はそれほどいらない。
せいぜい、重装甲、NBC耐性、ステルスで歩兵を運ぶくらいの装備でいい。
いわゆる、装甲戦闘がまったくつかえないのだから、ヘリコプターなりなんでもいいから
バスと重歩兵、ATGM、偵察車あとは連隊支援火力で戦えってかんじだよ。
てっていして、上空攻撃なファンネルアタックに期待するしかない。
そういえば小文字って何時までたっても長文書いているな。
●使いなのか？
●使いなのか？
例えば戦闘車の類は
広範囲に少数部隊で支援もいるが、極力すくない部隊で浸透分散できるわけじゃん。
ところが日本じゃまったくその戦力が、根幹的に、原理的につかえないから(使いにくいじゃなく全くつかえない)
そうなると徹底して強力な連隊、旅団を支援する。精密誘導砲弾火力
あとは歩兵をバスなどで展開して、かつ歩兵で対装甲となると非常に不利となるし
また、市街でFOなどかなり偵察などUAV機器もいるから
歩兵をできれば大き目の中隊ないし2中隊くらいに近い数で運用してかつ
その歩兵部隊に迫、ミサイル、FO、偵察など火力、偵察を集中して必ず叩けるようにして
重歩兵浸透、戦闘していく
のが一番合理的なんだよね。まあ、装甲車を利用するより、人手をくったり移動、ローテーションがしにくいんで
使いにくい戦術ではある。
広範囲に少数部隊で支援もいるが、極力すくない部隊で浸透分散できるわけじゃん。
ところが日本じゃまったくその戦力が、根幹的に、原理的につかえないから(使いにくいじゃなく全くつかえない)
そうなると徹底して強力な連隊、旅団を支援する。精密誘導砲弾火力
あとは歩兵をバスなどで展開して、かつ歩兵で対装甲となると非常に不利となるし
また、市街でFOなどかなり偵察などUAV機器もいるから
歩兵をできれば大き目の中隊ないし2中隊くらいに近い数で運用してかつ
その歩兵部隊に迫、ミサイル、FO、偵察など火力、偵察を集中して必ず叩けるようにして
重歩兵浸透、戦闘していく
のが一番合理的なんだよね。まあ、装甲車を利用するより、人手をくったり移動、ローテーションがしにくいんで
使いにくい戦術ではある。
今の
最低3？個小隊+ミサイル分隊+本体
程度だと、ローテーション、哨戒、戦闘すらあやしいんで
5～個小隊+ミサイル小隊+迫撃小隊+FO小隊+本体+支援+場合によってはAW小隊
くらいの8個小隊編成(250人相当)
あるいは
実質2～3個中隊相当のミニ大隊(300人相当)に近い数での複合火力隊っていう編成が一番合理的だよね。
歩兵的に
あとは、それ以下の単位は警備、ないし空挺即応拡充してまかせるとかね。
最低3？個小隊+ミサイル分隊+本体
程度だと、ローテーション、哨戒、戦闘すらあやしいんで
5～個小隊+ミサイル小隊+迫撃小隊+FO小隊+本体+支援+場合によってはAW小隊
くらいの8個小隊編成(250人相当)
あるいは
実質2～3個中隊相当のミニ大隊(300人相当)に近い数での複合火力隊っていう編成が一番合理的だよね。
歩兵的に
あとは、それ以下の単位は警備、ないし空挺即応拡充してまかせるとかね。
常識+かつ合理的に
日本だと諸島でもなければかならず事前展開できるわけじゃん。
だから高速事前展開はできるし、それは必要だけど
戦術、戦略、戦闘高速機動
の類はひつようないんじゃないの？
せいぜい、高速展開から、事前高速展開するために、高速展開できる
歩兵部隊とヘリコプターの整備
があればいいんじゃないの？
CH-53などがあれば一通りの自衛隊の中隊で使いたい類の車両はほとんど運べてしまうし
だいたい一度に24機以下程度もあれば十分に1中隊を運べてしまう。
積みおろし、移動が2時間程度なら10時間で合計1連隊相当は運べるし
100機程度も整備できれば、ないしCH-47 150機程度も整備すれば
事前の基地、集積、ローテーションとか整備すれば、高速で1旅団近くなら歩兵なら運べてしまう。
大型の自走砲はゆったり10時間かけて移動できる場所においておけばいいし
コスト的にも小型ヘリコプターはMBTの半分、中型輸送ヘリならMBT1.5個分以下、大型で全整備MBT4個分
程度でできてしまうから、合理的かもしれない。元々あらゆる場所から空挺、ヘリ強化の声はあるし
ヘリコプター、空挺強化は
空、海、連携、テロ対策、全般的に支援できるからね。
いわば全般戦闘能力というマルチロールかつきわめて使いやすく、強力でかつMBTほど整備の手間はかからない。
日本だと諸島でもなければかならず事前展開できるわけじゃん。
だから高速事前展開はできるし、それは必要だけど
戦術、戦略、戦闘高速機動
の類はひつようないんじゃないの？
せいぜい、高速展開から、事前高速展開するために、高速展開できる
歩兵部隊とヘリコプターの整備
があればいいんじゃないの？
CH-53などがあれば一通りの自衛隊の中隊で使いたい類の車両はほとんど運べてしまうし
だいたい一度に24機以下程度もあれば十分に1中隊を運べてしまう。
積みおろし、移動が2時間程度なら10時間で合計1連隊相当は運べるし
100機程度も整備できれば、ないしCH-47 150機程度も整備すれば
事前の基地、集積、ローテーションとか整備すれば、高速で1旅団近くなら歩兵なら運べてしまう。
大型の自走砲はゆったり10時間かけて移動できる場所においておけばいいし
コスト的にも小型ヘリコプターはMBTの半分、中型輸送ヘリならMBT1.5個分以下、大型で全整備MBT4個分
程度でできてしまうから、合理的かもしれない。元々あらゆる場所から空挺、ヘリ強化の声はあるし
ヘリコプター、空挺強化は
空、海、連携、テロ対策、全般的に支援できるからね。
いわば全般戦闘能力というマルチロールかつきわめて使いやすく、強力でかつMBTほど整備の手間はかからない。
おｋ、読み飛ばした！
さてMCVの話を続けようか。
さてMCVの話を続けようか。
俺も>>734の動画を堪能したし、MCVの話しを再開しよう。
しかし、A-10ｶｯｺﾖｽ
しかし、A-10ｶｯｺﾖｽ
でもＡ－１０って戦域に１００機必要なんだぜ。
だから北朝鮮の工作員とか既に日本に潜入してるし、彼らを支援してる朝鮮総連って組織もあるんだから
戦車より広範囲に迅速に展開できるMCVが必要だろう
戦車より広範囲に迅速に展開できるMCVが必要だろう
>>728
チェチェンやチャドで戦車はテクニカルやゲリラに大打撃を受けてるからそうでもない
チェチェンやチャドで戦車はテクニカルやゲリラに大打撃を受けてるからそうでもない
所詮
基地ならび周辺、拠点防御以外だと、帯広、ないし5旅団でもないと
高速で方面展開すらままならなくて、かつ方面間移動なんか、空輸をつかっても非常に時間がかかる。
一般道路使って移動したら、10時間で場所により差はでるが、平均時速35kmでかつ直線なら25km程度で移動されて
かつ積み込み、移動、展開を考えると、10時間で半径100km以下しか移動できない。
数時間レベルなら展開エリアはせいぜい半径50km以下相当
こうなるとゆるやかに周辺からの移動程度が手一杯であり、高速での移動は無理で
そうなると、ヘリコプターつかったほうがいいんだよね。あらゆる戦術展開の都合で
所詮幹線移動するから輸送機だけでは無理だし。
整備込みで輸送機1機でヘリコプター5機は整備できる
現実的に多分空中機動、全国展開戦術はヘリコプター+輸送機複合じゃないと無理で。
かつ基地～輸送機での運べる量、時間などの都合、輸送機よりはるかに多めにヘリコプター使うのが現実的だろう。
最悪、輸送機なんかは機体のみ民間チャーターできなくもないしね。
もともと電車もあるし、高速で長距離移動する方法はあるけど、現場で高速で部隊を分配する方法がないんだよね。
となるとヘリコプターが一番いいんだよね。
現状だと、おそらく、戦闘中の移動や、支援行動となると、部隊はほとんど1～2時間で移動できる程度の距離までしか移動できないと思う
それこそ、旅団などをフィードバックできる。それらの部隊の移動している半径内を
装甲車の類では戦闘+移動速度などの都合で確実にフィードバックしにくく。
装甲車や、MBT隊のかわりに騎兵空輸団などがないといけないんだよね。12旅団みたいにね。
MBTはずしたのはまずかったけど、ああいった空輸騎兵団をつかって方面(旅団程度)内で迅速に
部隊をフィードバックしていくってのが一番合理的かも
てか、ヘリコプターあれば先進諸島だろうが、どこだろうが展開できるしね
基地ならび周辺、拠点防御以外だと、帯広、ないし5旅団でもないと
高速で方面展開すらままならなくて、かつ方面間移動なんか、空輸をつかっても非常に時間がかかる。
一般道路使って移動したら、10時間で場所により差はでるが、平均時速35kmでかつ直線なら25km程度で移動されて
かつ積み込み、移動、展開を考えると、10時間で半径100km以下しか移動できない。
数時間レベルなら展開エリアはせいぜい半径50km以下相当
こうなるとゆるやかに周辺からの移動程度が手一杯であり、高速での移動は無理で
そうなると、ヘリコプターつかったほうがいいんだよね。あらゆる戦術展開の都合で
所詮幹線移動するから輸送機だけでは無理だし。
整備込みで輸送機1機でヘリコプター5機は整備できる
現実的に多分空中機動、全国展開戦術はヘリコプター+輸送機複合じゃないと無理で。
かつ基地～輸送機での運べる量、時間などの都合、輸送機よりはるかに多めにヘリコプター使うのが現実的だろう。
最悪、輸送機なんかは機体のみ民間チャーターできなくもないしね。
もともと電車もあるし、高速で長距離移動する方法はあるけど、現場で高速で部隊を分配する方法がないんだよね。
となるとヘリコプターが一番いいんだよね。
現状だと、おそらく、戦闘中の移動や、支援行動となると、部隊はほとんど1～2時間で移動できる程度の距離までしか移動できないと思う
それこそ、旅団などをフィードバックできる。それらの部隊の移動している半径内を
装甲車の類では戦闘+移動速度などの都合で確実にフィードバックしにくく。
装甲車や、MBT隊のかわりに騎兵空輸団などがないといけないんだよね。12旅団みたいにね。
MBTはずしたのはまずかったけど、ああいった空輸騎兵団をつかって方面(旅団程度)内で迅速に
部隊をフィードバックしていくってのが一番合理的かも
てか、ヘリコプターあれば先進諸島だろうが、どこだろうが展開できるしね
>>738
●使いなんて珍しくもないだろ
●使いなんて珍しくもないだろ
>>ところでこれのどこが機動戦闘車の話なのかと･
元々近距離で打ち合う戦車の代替はＭＣＶには無理って小話じゃね？
装甲に欠けるから前線で長時間にわたり火力支援を行うのは困難、みたいな
元々近距離で打ち合う戦車の代替はＭＣＶには無理って小話じゃね？
装甲に欠けるから前線で長時間にわたり火力支援を行うのは困難、みたいな
>>746
戦車は市街戦では殆どやくにたってないのにねー
戦車は市街戦では殆どやくにたってないのにねー
>>749
打ち合う相手や前線の強度にもよるがな･･･
まああくまでも自走歩兵砲だしな、無茶はやらせちゃいかんと言いつつ正面30mm抗堪くらいはしてくれそうだ。
あくまでも歩兵に付き合うくらいならかまわんだろう、それ以上は戦車かヘリに任せよう。
打ち合う相手や前線の強度にもよるがな･･･
まああくまでも自走歩兵砲だしな、無茶はやらせちゃいかんと言いつつ正面30mm抗堪くらいはしてくれそうだ。
あくまでも歩兵に付き合うくらいならかまわんだろう、それ以上は戦車かヘリに任せよう。
ですよねー^^
>>752
ブラッドレーとか活躍してるし、そうでもないんじゃね？
ブラッドレーとか活躍してるし、そうでもないんじゃね？
>>750
特に反対はしない。
特に反対はしない。
さんざんいわれたけど、12旅団は自衛隊の縮図だよ。
1師団～1旅団に1輸送飛行隊と空挺飛行隊
7師団以外の合計14隊全部に12～16×14 250機くらいヘリコプターおくのが一番合理的だ
MBT500機くらいの金がかかるけどいろいろ使えるし合理的だろう。
CH-47あれば1空挺連隊フィードバックできるし
UH200機以上とくみあわせれば、1.5連隊くらいフィードバックできる。
高速で1～2連隊フィードバックできれば方面じゃ負けなくなる。
だいたい中装甲車(小？)
を運べれば
指揮部隊 迫撃 ミサイル 偵察
分くらいの車両は1回で運べるからね。オマケで4機くらいのch-47で8両合計3小隊小のジープ運べれば十分でしょう
1師団～1旅団に1輸送飛行隊と空挺飛行隊
7師団以外の合計14隊全部に12～16×14 250機くらいヘリコプターおくのが一番合理的だ
MBT500機くらいの金がかかるけどいろいろ使えるし合理的だろう。
CH-47あれば1空挺連隊フィードバックできるし
UH200機以上とくみあわせれば、1.5連隊くらいフィードバックできる。
高速で1～2連隊フィードバックできれば方面じゃ負けなくなる。
だいたい中装甲車(小？)
を運べれば
指揮部隊 迫撃 ミサイル 偵察
分くらいの車両は1回で運べるからね。オマケで4機くらいのch-47で8両合計3小隊小のジープ運べれば十分でしょう
>>756
ブラッドレーは普通に戦車に随伴しているよ、これだから戦車至上主義者は困る
ブラッドレーは普通に戦車に随伴しているよ、これだから戦車至上主義者は困る
つまり
戦闘条件が
日本の地形ではすこぶるかわりすぎる。
主に
果てしなく遮蔽物多すぎてミサイルキルゾーン →ミサイルとFOが強すぎる
移動に時間がかかりすぎる →ヘリコプターが強すぎる
車両の近接戦闘車の戦闘があまりにも近すぎる →装甲がやくにたたなすぎる、アウトレンジ戦法がききすぎる
だから大分戦闘条件がかわりすぎて
森林戦、市街戦、平野戦
とも違う全く別の戦法だと思ったほうがいいね。
戦闘条件が
日本の地形ではすこぶるかわりすぎる。
主に
果てしなく遮蔽物多すぎてミサイルキルゾーン →ミサイルとFOが強すぎる
移動に時間がかかりすぎる →ヘリコプターが強すぎる
車両の近接戦闘車の戦闘があまりにも近すぎる →装甲がやくにたたなすぎる、アウトレンジ戦法がききすぎる
だから大分戦闘条件がかわりすぎて
森林戦、市街戦、平野戦
とも違う全く別の戦法だと思ったほうがいいね。
>>759
ちなみに戦車を退役させた穴は何でふさぐお積り？
ちなみに戦車を退役させた穴は何でふさぐお積り？
歩兵戦闘車抜きで戦車を投入なんてしたらRPGかIDEにやられ放題だな
またランス負けたのくぁ
所詮
空挺高速重歩兵
だから、中ミサイルはCH-47で運べるようにしようとか変態的なこと考える。
諸島じゃなくて方面でもミサイル高速展開できないといけない。
あとついでに聞きたいんだが、12旅団って明らかに1師団支援部隊で日本海部隊じゃないだろ
だから、高速部隊展開で、自走砲の類はあたりにくいし、あとは中隊に対空ASM部隊もつければいいかな感覚。
あとは今やってるだろうけどLAVなり新戦闘車なりジープじゃちょっと不安だから、装甲ジープ系買おう
ってだけだよな。ないしHVに多少装甲つけるとか
空挺高速重歩兵
だから、中ミサイルはCH-47で運べるようにしようとか変態的なこと考える。
諸島じゃなくて方面でもミサイル高速展開できないといけない。
あとついでに聞きたいんだが、12旅団って明らかに1師団支援部隊で日本海部隊じゃないだろ
だから、高速部隊展開で、自走砲の類はあたりにくいし、あとは中隊に対空ASM部隊もつければいいかな感覚。
あとは今やってるだろうけどLAVなり新戦闘車なりジープじゃちょっと不安だから、装甲ジープ系買おう
ってだけだよな。ないしHVに多少装甲つけるとか
普通に戦車抜きでも前線に出てるな歩兵戦闘車
戦車と殴り合いさせない限り十分だろ
戦車と殴り合いさせない限り十分だろ
>>762
日本にはハイラックスがある
日本にはハイラックスがある
>>766
戦車があるなら比較的装甲が薄い装甲車でも活躍できるっていってるんだよ言わすな恥ずかしいw
戦車があるなら比較的装甲が薄い装甲車でも活躍できるっていってるんだよ言わすな恥ずかしいw
「ストライカーは活躍している」
「ブラッドレーは活躍している」
･･･エイブラムスは？？
「ブラッドレーは活躍している」
･･･エイブラムスは？？
>>普通に戦車抜きでも前線に出てるな歩兵戦闘車
>>戦車と殴り合いさせない限り十分だろ
ちなみに戦車が出たら？
>日本にはハイラックスがある
日本でハイラックスの生産って終了してなかったっけ・・・？
>>戦車と殴り合いさせない限り十分だろ
ちなみに戦車が出たら？
>日本にはハイラックスがある
日本でハイラックスの生産って終了してなかったっけ・・・？
>>771
彼も頑張ってると思うよ
彼も頑張ってると思うよ
>>772
ヒント:近所の中古屋で30万円くらいで売ってた
ヒント:近所の中古屋で30万円くらいで売ってた
そんなわけで、空挺さえも想定した新戦闘車程度があればいいし
あれとLAVなどが連携するのが妥当
両方C4IにしてとかのがMBTとかよりは速いし簡単だよ。
いわゆる、全歩兵、全LAV、ジープなどを完全に直結させてもコストカットの都合で
簡易に
二次元写真情報など
敵ロックオン情報
を交換するだけなら中隊単位に1～2両の専用指揮戦闘車(数億)
と1両に最安で1000万程度のシステムと
歩兵一人に数十万(合計10000人程度なら数十億)
合計当面1000～2000億くらいのシステムでかなり簡単にくめる。複雑したり妨害性を強化して
もう1000～億
でもこれってはるかにMBTなんかよりは安いのでこっちのがはるかに重要。
あれとLAVなどが連携するのが妥当
両方C4IにしてとかのがMBTとかよりは速いし簡単だよ。
いわゆる、全歩兵、全LAV、ジープなどを完全に直結させてもコストカットの都合で
簡易に
二次元写真情報など
敵ロックオン情報
を交換するだけなら中隊単位に1～2両の専用指揮戦闘車(数億)
と1両に最安で1000万程度のシステムと
歩兵一人に数十万(合計10000人程度なら数十億)
合計当面1000～2000億くらいのシステムでかなり簡単にくめる。複雑したり妨害性を強化して
もう1000～億
でもこれってはるかにMBTなんかよりは安いのでこっちのがはるかに重要。
１２Ｂって空中機動運用にするから戦車廃止したら、
空中機動力は付与されなかったでござるというあれかｗ
空中機動力は付与されなかったでござるというあれかｗ
>>ヒント:近所の中古屋で30万円くらいで売ってた
どうでもいいがそれ多分事故車
どうでもいいがそれ多分事故車
>>777
いや、超絶チマチマ複合飛行団とか買ってるよ。1飛行隊分8機くらいはもってるだろう。
動画とかだととりあえず4～6機くらいはあるみたいだな。
空挺、歩兵、砲兵で一番バランスはいいよ。ちょっと前までならSSMもあったし、一番合理的な部隊だろう。
空挺戦車でもあれば一番いいな
いや、超絶チマチマ複合飛行団とか買ってるよ。1飛行隊分8機くらいはもってるだろう。
動画とかだととりあえず4～6機くらいはあるみたいだな。
空挺、歩兵、砲兵で一番バランスはいいよ。ちょっと前までならSSMもあったし、一番合理的な部隊だろう。
空挺戦車でもあれば一番いいな
>>779
小文字ｗ８機でどうすんだｗ
小文字ｗ８機でどうすんだｗ
>>764
ランス先生は戦車運用適地と不適地があるという話をすっかり忘れたようです。
地勢によって機動を制約されてしまえば、戦車が近接戦闘距離（自分の間合い）に入ることすら難しいのに。
この辺はWWIIの戦訓にいくらでも例があるはずなのに、どういう積もりで書いたのか不明。
ランス先生は戦車運用適地と不適地があるという話をすっかり忘れたようです。
地勢によって機動を制約されてしまえば、戦車が近接戦闘距離（自分の間合い）に入ることすら難しいのに。
この辺はWWIIの戦訓にいくらでも例があるはずなのに、どういう積もりで書いたのか不明。
>>781
戦車の運用適地なら一人を背負って片足で沈まなければおｋ
戦車の運用適地なら一人を背負って片足で沈まなければおｋ
戦車運用不適地ってどんな場所？
どんな車両を投入するの？
それって日本にも大量に存在する？
どんな車両を投入するの？
それって日本にも大量に存在する？
>>778
戦車厨はすぐに揚げ足を取りたがる
戦車厨はすぐに揚げ足を取りたがる
>>784
どちらかというと揚げ足を取っていたのはＭＣＶ厨だけどねｗ
どちらかというと揚げ足を取っていたのはＭＣＶ厨だけどねｗ
>>785
また根も葉もない印象操作を......w
また根も葉もない印象操作を......w
>>787
陸自はオールタンクドクトリンとか言ってたろｗ
陸自はオールタンクドクトリンとか言ってたろｗ
>>786
もう叩かれてる。地震様に降伏しようｗ
もう叩かれてる。地震様に降伏しようｗ
>>また根も葉もない印象操作を......w
代替車両の例として中古車のハイラックスを上げて
その代替コストを低く印象付けるために廃車寸前の事故車両の価格を
参考として提出するのは印象操作ではないのかね！
かんしゃくおこる！！
代替車両の例として中古車のハイラックスを上げて
その代替コストを低く印象付けるために廃車寸前の事故車両の価格を
参考として提出するのは印象操作ではないのかね！
かんしゃくおこる！！
>>戦車とか通れない場所が戦闘になることも
通れる場所で戦闘は起きないの？
後781だと
>>この辺はWWIIの戦訓にいくらでも例があるはずなのに、どういう積もりで書いたのか不明。
ってあるんだけどww2の時にそんなに何度も頻繁に発電所での交戦が行われたの？
通れる場所で戦闘は起きないの？
後781だと
>>この辺はWWIIの戦訓にいくらでも例があるはずなのに、どういう積もりで書いたのか不明。
ってあるんだけどww2の時にそんなに何度も頻繁に発電所での交戦が行われたの？
戦車厨が崩れたな
戦車厨が崩れたな
＞ 戦車の運用適地なら一人を背負って片足で沈まなければおｋ
･･･ウチの田圃は戦車運用不適地らしいな。
張水期なら人なんて背負わなくても片足で立てば10cmは沈むぞw
･･･ウチの田圃は戦車運用不適地らしいな。
張水期なら人なんて背負わなくても片足で立てば10cmは沈むぞw
戦車スレで論戦が終結しました
多分自衛隊の防衛形態が(陸)
対テロ即応は別として
すでにその戦闘状況が本格戦闘で対テロレベルじゃないとする。
すでに数十時間いないに陸で戦闘がおこなわれると想定されたばあい
砲兵部隊が基本どうり出動して展開、布陣する
ヘリコプターで前線～拠点に部隊を分散移動する。歩兵陣地をつくる。
場合によっては地雷？の類やバリケードを展開する。
住人移動はすでにすむとする
敵がきたら砲撃、歩兵部隊は陣地をくずさずたたきこむ
で、てっていして敵を移動させない、前線させないで戦術を組む
MCVなどはあとから、あればなんらかの形で支援する
で、ファランクすがスクラムくんですすませないの類で
徹底して高速布陣系が重要で機動の戦闘する気はあんまないな。
基本ある意味の全るいほにおける、おかせれる状況でわざわざ陣地突撃必要あるか？
むしろてっていして渡さないこと
が重要で。突撃やるならFOつかって徹底的にたたきこめ。
あとは出来れば敵の火力までたおしてしまったあと、ジープ、ヘリなどつかって歩兵で掃討すればいいよね
ってタイプだよ。機動戦事例はあんま訳にたたないかも。
典型的な防衛戦みたいなやつじゃない？
突撃あるとしても空挺突撃みたいなタイプだぞ
まあ、実際自衛隊内でそうなんで、MCVわネットワークと必要な装甲
そこそこ火力程度
あれば全く期待せず、しいていえば80度で対地対空攻撃とかできるようにならん？
って話だぞ。そしたら大量に買うわ、かえるわ。ストーンヘンジだわ
対テロ即応は別として
すでにその戦闘状況が本格戦闘で対テロレベルじゃないとする。
すでに数十時間いないに陸で戦闘がおこなわれると想定されたばあい
砲兵部隊が基本どうり出動して展開、布陣する
ヘリコプターで前線～拠点に部隊を分散移動する。歩兵陣地をつくる。
場合によっては地雷？の類やバリケードを展開する。
住人移動はすでにすむとする
敵がきたら砲撃、歩兵部隊は陣地をくずさずたたきこむ
で、てっていして敵を移動させない、前線させないで戦術を組む
MCVなどはあとから、あればなんらかの形で支援する
で、ファランクすがスクラムくんですすませないの類で
徹底して高速布陣系が重要で機動の戦闘する気はあんまないな。
基本ある意味の全るいほにおける、おかせれる状況でわざわざ陣地突撃必要あるか？
むしろてっていして渡さないこと
が重要で。突撃やるならFOつかって徹底的にたたきこめ。
あとは出来れば敵の火力までたおしてしまったあと、ジープ、ヘリなどつかって歩兵で掃討すればいいよね
ってタイプだよ。機動戦事例はあんま訳にたたないかも。
典型的な防衛戦みたいなやつじゃない？
突撃あるとしても空挺突撃みたいなタイプだぞ
まあ、実際自衛隊内でそうなんで、MCVわネットワークと必要な装甲
そこそこ火力程度
あれば全く期待せず、しいていえば80度で対地対空攻撃とかできるようにならん？
って話だぞ。そしたら大量に買うわ、かえるわ。ストーンヘンジだわ
>>797
小文字はここで書かずに先生に聞いてもらえｗ
小文字はここで書かずに先生に聞いてもらえｗ
また戦車厨が崩れたな
日本のインフラを叩くのは結構だが
日本経済に打撃を与えても自衛隊の反撃も米軍の蹂躙も防げないよな
何がしたいんだろう？
日本経済に打撃を与えても自衛隊の反撃も米軍の蹂躙も防げないよな
何がしたいんだろう？
>>797
！？
！？
>>802
精神科の先生しか理解できんよｗ
精神科の先生しか理解できんよｗ
個人的には
装甲キャンピングカーとか買ってくれ
とか思うけどどうだ？
トイレ4個以上とシャワー2個以上つけるのさ、あと簡易キッチン
で、災害復旧にもつかえるようにするんだ。
で、1個中隊に4個とかつけて、部隊を支援する。トイレとシャワーだけはどこにもないから
これで支援できるし、隊員付加もへる。ねるところは寝袋つかえばいい
装甲キャンピングカーとか買ってくれ
とか思うけどどうだ？
トイレ4個以上とシャワー2個以上つけるのさ、あと簡易キッチン
で、災害復旧にもつかえるようにするんだ。
で、1個中隊に4個とかつけて、部隊を支援する。トイレとシャワーだけはどこにもないから
これで支援できるし、隊員付加もへる。ねるところは寝袋つかえばいい
>>803
オウオウ、スゲーな
その先生ってのが自衛隊で
ヲマエはマジレスでホンモンの精神科にいくんだな。
北海道以外は機甲捨てのヘリコプターなんてな前からやってる決定事項だ
戦車厨だけの妄想だよ。機甲主義は
軽い火力支援戦車だけがあればいい
オウオウ、スゲーな
その先生ってのが自衛隊で
ヲマエはマジレスでホンモンの精神科にいくんだな。
北海道以外は機甲捨てのヘリコプターなんてな前からやってる決定事項だ
戦車厨だけの妄想だよ。機甲主義は
軽い火力支援戦車だけがあればいい
＞ 発電所と言えど近所に民家があることも多い
ん？
火力発電所は敷地面積に対する建屋面積や、ボイラー建屋及びタービン建屋から敷地外までの距離を法律で規制してたような。
原子力発電所は火力発電所よりも更に厳しい規制が課せられている筈だが、何発電所が民家の近所に設営できるんだ？
ん？
火力発電所は敷地面積に対する建屋面積や、ボイラー建屋及びタービン建屋から敷地外までの距離を法律で規制してたような。
原子力発電所は火力発電所よりも更に厳しい規制が課せられている筈だが、何発電所が民家の近所に設営できるんだ？
むしろM1エイブラムスよりM2ブラッドレーの方が撃破した車輛が多いしね
どっちがより敵を撃破して役立ってるか既に明らか
どっちがより敵を撃破して役立ってるか既に明らか
むしろブラッドレーが活躍してるからこそ戦車の被害が少なく済んでるのではないだろうか
>>799
それくらいならMP5を警官にもたせて巡回させるほうが･･･
それくらいならMP5を警官にもたせて巡回させるほうが･･･
>>804
風呂とかキッチンとか既にあるがな
風呂とかキッチンとか既にあるがな
>>807
ソースどこだよ妄想に沈んでんじゃないよ･･･
ソースどこだよ妄想に沈んでんじゃないよ･･･
>>811
野外炊具一号最強すぎる
野外炊具一号最強すぎる
>>812
Wikipedia
Wikipedia
そう言えば、メルトダウンってヒップホップ系のブランド作ってるメーカーがあったんだけど
福島原発の件で印象が悪くなって潰れたらしい
福島原発の件で印象が悪くなって潰れたらしい
>>814
湾岸戦争じゃねえか･･･
湾岸戦争じゃねえか･･･
アフガニスタンやイラクで戦車が大活躍しない限り、たったの20年前の戦争の戦訓を否定するのはどーよ
これでブラッドレーさんの足を糞エイブラムスが引っ張ってることが証明されてしまったか
>>818
ですよNE!
ですよNE!
>>819
中国や北朝鮮が戦争するなら明らかに短期決戦を狙ってくるしょ
中国や北朝鮮が戦争するなら明らかに短期決戦を狙ってくるしょ
あー、NATOの一員で平和維持活動にも積極的に参加してるオランダも戦車全廃だし
また戦車無用派の大勝利だわー
また戦車無用派の大勝利だわー
>>822
なにその「クラナド」はエロゲじゃない的な発想？
なにその「クラナド」はエロゲじゃない的な発想？
>>824
意味わからん、なにか例えをするなら一般的に通じるもんにしてくれ。
ごく短時間の戦闘の、限定的な戦場での戦火を一般化するなといっているんだ。
そしてそれを日本に押し付けるのも、理由の無いあてはめをするのもな。
意味わからん、なにか例えをするなら一般的に通じるもんにしてくれ。
ごく短時間の戦闘の、限定的な戦場での戦火を一般化するなといっているんだ。
そしてそれを日本に押し付けるのも、理由の無いあてはめをするのもな。
826 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/07(火) 23:54:24.58 ID:???
車両……？
>>824
エロゲじゃないなら何だと言うんだ？
エロゲじゃないなら何だと言うんだ？
がおがお
にはは
にはは
＞ ＞ 火力発電所は敷地面積に対する建屋面積や、ボイラー建屋及びタービン建屋から敷地外までの距離を法律で規制
＞ ＞ 原子力発電所は火力発電所よりも更に厳しい規制が課せられている筈
＞ その割りには福島原発がすげーことになってる
この流れだけ抽出すると、まるで原発原子炉建屋の隣にでも民家がありそうな勢いだなw
＞ ＞ 原子力発電所は火力発電所よりも更に厳しい規制が課せられている筈
＞ その割りには福島原発がすげーことになってる
この流れだけ抽出すると、まるで原発原子炉建屋の隣にでも民家がありそうな勢いだなw
>>827
人生......かな？
人生......かな？
>>817
航空優勢あると全くたたかえない。
航空優勢あるとMBT等でも徹底して隠蔽してしまうか
ないし歩兵の陣地防御
さらにはヘリコプター戦術
しか取りえる戦術ないのだけどね。
機甲厨とかはなんで湾岸みれないんだろうな。
当事極めて強力で世界4位といわれ防空、訓練ドクトリン
どれも最新で強力だったのに、全く役にたたなかったんだぜ。
あれでわかったのは、とかく強力な航空優勢と航空優勢あると歩兵と陣地防御しかとりえる戦術ない
航空優勢ないじょうきょうで機甲で機動しようものなら完ぷなきまでにたたかれる
ってことなんだよな
MBTこそ劣化だったけど、それでも2.5世代レベルのMBTだったし使おうと思えばなんとか使えるレベルの当事1.5級くらいのMBTだった。
防空システムもかなり強力だった。それでも航空優勢で一方的だ
航空優勢あると全くたたかえない。
航空優勢あるとMBT等でも徹底して隠蔽してしまうか
ないし歩兵の陣地防御
さらにはヘリコプター戦術
しか取りえる戦術ないのだけどね。
機甲厨とかはなんで湾岸みれないんだろうな。
当事極めて強力で世界4位といわれ防空、訓練ドクトリン
どれも最新で強力だったのに、全く役にたたなかったんだぜ。
あれでわかったのは、とかく強力な航空優勢と航空優勢あると歩兵と陣地防御しかとりえる戦術ない
航空優勢ないじょうきょうで機甲で機動しようものなら完ぷなきまでにたたかれる
ってことなんだよな
MBTこそ劣化だったけど、それでも2.5世代レベルのMBTだったし使おうと思えばなんとか使えるレベルの当事1.5級くらいのMBTだった。
防空システムもかなり強力だった。それでも航空優勢で一方的だ
>>830
^^;
^^;
>>830
またランスか
またランスか
湾岸戦争時のイラク軍戦車が「機動」してたか、ものすっげぇ疑問
つーか「エア・ランド・バトル」はその名の通り、ランドも充実しないと衝撃力を減殺される件
つーか「エア・ランド・バトル」はその名の通り、ランドも充実しないと衝撃力を減殺される件
>>836
なにをいってるんだ？
なにをいってるんだ？
>>835
侵攻して来たんだから機動してるに決まってるだろ
侵攻して来たんだから機動してるに決まってるだろ
そもそも主だった歩兵携帯火器に抗たん出来るそうだからMCVは74式以上の防御力はあるだろ
マジで
>>839
それは無理。ATM撃ちこまれたら、一発で終わる
それは無理。ATM撃ちこまれたら、一発で終わる
>>841
74式戦車は対戦車ミサイルで抗たん出来るような設計じゃないよ
74式戦車は対戦車ミサイルで抗たん出来るような設計じゃないよ
843 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 00:53:12.76 ID:jVb63skJ
>>825
分かんないならググれ
分かんないならググれ
>>845
はぁ？
はぁ？
またそうやって人のせいにする
冗談抜きで
LAVに厨2装甲つけて70ミリ砲でものっければいいよ。
マジでそんくらいが一番簡単だ。他はリスクが残る
LAVに厨2装甲つけて70ミリ砲でものっければいいよ。
マジでそんくらいが一番簡単だ。他はリスクが残る
７０ｍｍなんて独自規格を使用する意味が分からない
共通砲弾なら同盟国と戦術の共有もある程度できるけど、そんな摩訶不思議なもの使われても
共通砲弾なら同盟国と戦術の共有もある程度できるけど、そんな摩訶不思議なもの使われても
ハイドラでも乗っけようってのかね。
852 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 02:24:09.70 ID:???
>729
戦闘照準の基準
105mm砲：1600m
90mm砲：1000m
152mm砲（シェリダンとM60A2）：800m
なお、WW1欧州（西部戦線）での平均戦闘距離は800m前後というのをどこかで見た覚えが・・・
（当然、火器の有効射程自体は800m以上あるにもかかわらずの交戦距離）
平地といっても起伏があり、両軍ともに機動ではそれを最大活用しますし、森林、建造物といったLOS障害物は、いくらでもあります。
平原だから長距離砲戦が行われるという認識は、現実にそぐわないものです。
戦車は欧州の平原でしか活躍できない？
そんなことはありません、これは上記の想定される戦闘距離が示しています。
近接戦闘こそ、実は戦車の装甲が最も生き、最も求められるのです。
（ただし、これは遠距離砲戦を否定するものではありません、チャンスがあれば遠距離砲戦を試みるべきですが、戦車の意義はそれだけではないというだの話です）
戦闘照準の基準
105mm砲：1600m
90mm砲：1000m
152mm砲（シェリダンとM60A2）：800m
なお、WW1欧州（西部戦線）での平均戦闘距離は800m前後というのをどこかで見た覚えが・・・
（当然、火器の有効射程自体は800m以上あるにもかかわらずの交戦距離）
平地といっても起伏があり、両軍ともに機動ではそれを最大活用しますし、森林、建造物といったLOS障害物は、いくらでもあります。
平原だから長距離砲戦が行われるという認識は、現実にそぐわないものです。
戦車は欧州の平原でしか活躍できない？
そんなことはありません、これは上記の想定される戦闘距離が示しています。
近接戦闘こそ、実は戦車の装甲が最も生き、最も求められるのです。
（ただし、これは遠距離砲戦を否定するものではありません、チャンスがあれば遠距離砲戦を試みるべきですが、戦車の意義はそれだけではないというだの話です）
853 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 02:25:13.40 ID:???
あ、書きミス
WW1じゃなくてWW2の平均交戦距離ね。
WW1じゃなくてWW2の平均交戦距離ね。
WW2後の陸海の主要兵器の変遷を比較すれば、陸戦における装甲の価値の何たるかを理解しやすくなる。
>>なんでお前らがＣＯＩＮ機を毛嫌いするのか分からない
低速で三次元機動もできず
SAMを装備した正規軍に対する残存性が低いから
低速で三次元機動もできず
SAMを装備した正規軍に対する残存性が低いから
857 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/06/08(水) 10:18:17.24 ID:???
LAVはともかく、たしかに87RCVクラスの車体に76mmが載せられれば戦略機動性･火力だけで言えばMCVの想定には合致すると思うが、それでは近接戦闘車とモロ被りになってしまうと思われ。
だから"中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"の中距離というのが問題で
今の流れで言えばそれほど接敵距離は中距離にはならないのではないのか？なら大口径直射火砲である必要性は低下するはず。対遮蔽物には軽量戦闘車も控えてる。
戦車のような防御力･抑止力をMCVに期待できるのかな？
だから"中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破する"の中距離というのが問題で
今の流れで言えばそれほど接敵距離は中距離にはならないのではないのか？なら大口径直射火砲である必要性は低下するはず。対遮蔽物には軽量戦闘車も控えてる。
戦車のような防御力･抑止力をMCVに期待できるのかな？
多分MCVの要求ないし使う場所ってのはね。
元々LAVが前線じゃなくて、中間の2線や即応部隊で使うもので
ATGMといっしょにパトロールするってのがLAV、前線は地形的に陣地作るのが理想
でMCVなりRCVは前線と中間の間で哨戒しながらもれたのを撃破ってのが理想
ひらたくいえば、新RCV+MCVってのが理想
そして、前線では哨戒はUAV、UGV使うのが安全だよね。
こんなイメージ
前線 HV、迫など火力、ミサイル、陣地、UAV、UGV
中間 LAV、ATGM、RCV 中間から、前線の全般支援の砲、ミサイル
後線 即応部隊のような96歩兵部隊
多分こんな感じの想定なんだろうね。で、ヘリコプターが全般支援だよ。
元々LAVが前線じゃなくて、中間の2線や即応部隊で使うもので
ATGMといっしょにパトロールするってのがLAV、前線は地形的に陣地作るのが理想
でMCVなりRCVは前線と中間の間で哨戒しながらもれたのを撃破ってのが理想
ひらたくいえば、新RCV+MCVってのが理想
そして、前線では哨戒はUAV、UGV使うのが安全だよね。
こんなイメージ
前線 HV、迫など火力、ミサイル、陣地、UAV、UGV
中間 LAV、ATGM、RCV 中間から、前線の全般支援の砲、ミサイル
後線 即応部隊のような96歩兵部隊
多分こんな感じの想定なんだろうね。で、ヘリコプターが全般支援だよ。
多分
前線で歩兵中隊くらいが半径3～20？km程度で細い道、森に隠れながら、主に
迫、中ミサイルなどの短～中投射攻撃で防御する。基本は投射 あとはその地域のゲリラコマンドゥ掃討
中間
LAV、RCV、などでもっと広範な半径を乗車パトロールして、少数敵を撃破する。引き込み装甲？ATGM防御
火力支援
前線、中間の薄いところ、ないし水際を支援する ミサイル騎兵
後方
ゲリコマ、即応 基本後方なんで線上じゃなく、円状に戦う。
ヘリコプター 全般支援、主に即応、輸送、火力
こんな感じの武器体系、支援、布陣でしょう。
これなら、
ヘリコプター
水際
即応
ゲリコマ
ミサイル
の戦術を複合できる。単純に水際防御の後方を即応部隊にして、前線の火力支援を強化しただけ
元々、前線にMBTなどおくと数がいるし、スルーされるし、撃破される確立あるんで
MCV、RCVは引き込みじゃないと全部の戦力発揮できないんだよね
前線で歩兵中隊くらいが半径3～20？km程度で細い道、森に隠れながら、主に
迫、中ミサイルなどの短～中投射攻撃で防御する。基本は投射 あとはその地域のゲリラコマンドゥ掃討
中間
LAV、RCV、などでもっと広範な半径を乗車パトロールして、少数敵を撃破する。引き込み装甲？ATGM防御
火力支援
前線、中間の薄いところ、ないし水際を支援する ミサイル騎兵
後方
ゲリコマ、即応 基本後方なんで線上じゃなく、円状に戦う。
ヘリコプター 全般支援、主に即応、輸送、火力
こんな感じの武器体系、支援、布陣でしょう。
これなら、
ヘリコプター
水際
即応
ゲリコマ
ミサイル
の戦術を複合できる。単純に水際防御の後方を即応部隊にして、前線の火力支援を強化しただけ
元々、前線にMBTなどおくと数がいるし、スルーされるし、撃破される確立あるんで
MCV、RCVは引き込みじゃないと全部の戦力発揮できないんだよね
また小文字か……
･･･日本国内に敵を引き込み続けて、冬将軍が出征されるとでも思ってるのか？
逆襲反撃して失地回復することの無い純粋遅滞戦略では、敵の補給増強で突破殲滅されるのがオチだぞ。
逆襲反撃して失地回復することの無い純粋遅滞戦略では、敵の補給増強で突破殲滅されるのがオチだぞ。
>>856
遠距離から105mmやヘルファイアを叩き込む的な使い方ならそうはならないことは事実が証明してる
遠距離から105mmやヘルファイアを叩き込む的な使い方ならそうはならないことは事実が証明してる
863 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 13:03:14.99 ID:???
上の方で国家戦略的にどうこうという話題が出ていましたが1点欠けている視点があるのではないかと…
・日本の継戦能力もそんなにある訳じゃない
つまり、中国が干上がる前に、日本が干上がる（もしくは継戦意思を失う）可能性というのをスルーし
ひたすら中国側の不備だけを唱え、可能性が無いとまで断定しています。
戦争は両者がいて相対的なものであると言う事と、戦争は政治の延長というのを忘れると
大変な事になりかねないと、上の論争を見て改めて思う次第。
交渉の為にブラフや部分侵攻など、いくらでも政治的に軍事力を行使する方法はあるのです。
（後、米軍が即時完全戦力で応援してくれる前提でいるとか…軍事と政治の額面しか見ていないとしか）
・日本の継戦能力もそんなにある訳じゃない
つまり、中国が干上がる前に、日本が干上がる（もしくは継戦意思を失う）可能性というのをスルーし
ひたすら中国側の不備だけを唱え、可能性が無いとまで断定しています。
戦争は両者がいて相対的なものであると言う事と、戦争は政治の延長というのを忘れると
大変な事になりかねないと、上の論争を見て改めて思う次第。
交渉の為にブラフや部分侵攻など、いくらでも政治的に軍事力を行使する方法はあるのです。
（後、米軍が即時完全戦力で応援してくれる前提でいるとか…軍事と政治の額面しか見ていないとしか）
元々
水際防御が
膨大な火力投擲がいるシステムで
かつその膨大な火力投擲で
艦艇の類もきたくなくなるさせて、膨大な火力投擲システムを近づけなくなるさせる戦法なの
で、それで、航空優勢
ヘリコプターの活動をさせるようにする戦法で
艦艇が遠ければ遠いほど、艇なりが相当はなれてかつ10～15分とか非常に長い時間移動しなきゃいけない
で、その状況でミサイルでねらったり場合によってはヘリコプターミサイルで狙う。
艦をちかづけさせない、本体分離する、航空優勢確保、部隊を迂回、分散させる。ないし集中しかできなくさせる戦法なの。
で、それには自走砲よりも強力な迫撃砲がいて、また、MBTなどの類はバレバレで、かつ動きにくいからあまりつかえない
という戦法で水際には迫撃と迫撃メインの固定部隊が必要で、MBTはつかいにくい。
で、それで単純な攻撃よりも迂回、阻止、航空優勢を狙う戦法なの。
突破、戦術系統の類を大きく、減らす戦法なの
水際防御が
膨大な火力投擲がいるシステムで
かつその膨大な火力投擲で
艦艇の類もきたくなくなるさせて、膨大な火力投擲システムを近づけなくなるさせる戦法なの
で、それで、航空優勢
ヘリコプターの活動をさせるようにする戦法で
艦艇が遠ければ遠いほど、艇なりが相当はなれてかつ10～15分とか非常に長い時間移動しなきゃいけない
で、その状況でミサイルでねらったり場合によってはヘリコプターミサイルで狙う。
艦をちかづけさせない、本体分離する、航空優勢確保、部隊を迂回、分散させる。ないし集中しかできなくさせる戦法なの。
で、それには自走砲よりも強力な迫撃砲がいて、また、MBTなどの類はバレバレで、かつ動きにくいからあまりつかえない
という戦法で水際には迫撃と迫撃メインの固定部隊が必要で、MBTはつかいにくい。
で、それで単純な攻撃よりも迂回、阻止、航空優勢を狙う戦法なの。
突破、戦術系統の類を大きく、減らす戦法なの
つまるところ、
水際防御は迫いかんで敵 量を大幅に減らしたり、倒しやすくさせる
戦法で、つまるところ機甲系の沿岸防御はあんまむかない、また、機甲なんかだと的になりすぎるし
迫撃のほうがいる。徹底して、浸透を無力化させる戦法でそれ以外の方法はないんだよね。
機甲なんかで突撃しても、航空優勢、火力、対処の都合でめんどうで無理で意味ないから。
だから、水際あればいいし、その戦術は全般的な連携、フィードバック？ができるんだよ。
水際防御は迫いかんで敵 量を大幅に減らしたり、倒しやすくさせる
戦法で、つまるところ機甲系の沿岸防御はあんまむかない、また、機甲なんかだと的になりすぎるし
迫撃のほうがいる。徹底して、浸透を無力化させる戦法でそれ以外の方法はないんだよね。
機甲なんかで突撃しても、航空優勢、火力、対処の都合でめんどうで無理で意味ないから。
だから、水際あればいいし、その戦術は全般的な連携、フィードバック？ができるんだよ。
>>864
読まずにレスするってどうよ･･･
読まずにレスするってどうよ･･･
＞元々水際防御が膨大な火力投擲がいるシステムで
＞かつその膨大な火力投擲で艦艇の類もきたくなくなるさせて、
＞膨大な火力投擲システムを近づけなくなるさせる戦法なの
間違いを堂々と書くセンスはいつもながらスゴイｗ
＞かつその膨大な火力投擲で艦艇の類もきたくなくなるさせて、
＞膨大な火力投擲システムを近づけなくなるさせる戦法なの
間違いを堂々と書くセンスはいつもながらスゴイｗ
>>867
読んでるよ
読んでるよ
つまるところ、
沿岸で水際以外とりえる戦術なく、かつその連携性は強い。
装甲で前線は道路にはさまって身動きできずダダバレなんで戦術的にとりえない。
また、迫撃砲陣地の効果はでかすぎるので、とりえる価値はある。
で、迫撃で固定やって後ろで機動って形で十分戦術効果はあって、せんげんまた、敵の戦法パターンをせんげんする
ってか、部隊を大きく分散させて、突破不能にする。というメリットがある。
迫撃の火力、効果が存外高すぎて、大きくせんげんするメリットがある。
そして、迫撃砲の瞬間火力投射が多すぎるのでつかえて、また迫撃砲じゃないとできない。
自走砲は実は水際に向かないで、どちらかといてば、SSMと組み合わせて艦船撃破となる
水際防御じゃなくて、沿岸対船艦撃破っていう戦術になる。SSMは水際防御の一環みたいでありながら、沿岸攻撃というドクトリンになる。
そして迫撃砲つかうのが水際防御、でその際、少なからず装甲車などの部隊は同時に 前線 活動できない
で中間～後ろできょうげき、阻止するのが装甲系
になる。
で、前線で装甲つかうのは物理的に無理。また、水際固定防御の一環で対空やってもいい
で、中間でしか実質戦えず、あまりつかえない装甲を使うメリットありますか？ってはなしだよ。
そして、もう一つ突撃だんかいだろうが、艦船火力をたたかないとMBTなどは使えない、使いにくい
でその状況となると、艦船叩いた、航空優勢確保した状況となる。そしたらヘリコプター使ってもいい。
伏撃系じゃないと装甲は使いにくい。
ついでに、ヘリコプターはSAM脅威があるが、最新のヘリコプターなら歩兵大隊くらいまでで、専属の対空小～中隊ミサイル
でもつかないとヘリコプターでたたけるよ。逆にヘリコプターの対空ミサイル対処能力はそれだけ高い
沿岸で水際以外とりえる戦術なく、かつその連携性は強い。
装甲で前線は道路にはさまって身動きできずダダバレなんで戦術的にとりえない。
また、迫撃砲陣地の効果はでかすぎるので、とりえる価値はある。
で、迫撃で固定やって後ろで機動って形で十分戦術効果はあって、せんげんまた、敵の戦法パターンをせんげんする
ってか、部隊を大きく分散させて、突破不能にする。というメリットがある。
迫撃の火力、効果が存外高すぎて、大きくせんげんするメリットがある。
そして、迫撃砲の瞬間火力投射が多すぎるのでつかえて、また迫撃砲じゃないとできない。
自走砲は実は水際に向かないで、どちらかといてば、SSMと組み合わせて艦船撃破となる
水際防御じゃなくて、沿岸対船艦撃破っていう戦術になる。SSMは水際防御の一環みたいでありながら、沿岸攻撃というドクトリンになる。
そして迫撃砲つかうのが水際防御、でその際、少なからず装甲車などの部隊は同時に 前線 活動できない
で中間～後ろできょうげき、阻止するのが装甲系
になる。
で、前線で装甲つかうのは物理的に無理。また、水際固定防御の一環で対空やってもいい
で、中間でしか実質戦えず、あまりつかえない装甲を使うメリットありますか？ってはなしだよ。
そして、もう一つ突撃だんかいだろうが、艦船火力をたたかないとMBTなどは使えない、使いにくい
でその状況となると、艦船叩いた、航空優勢確保した状況となる。そしたらヘリコプター使ってもいい。
伏撃系じゃないと装甲は使いにくい。
ついでに、ヘリコプターはSAM脅威があるが、最新のヘリコプターなら歩兵大隊くらいまでで、専属の対空小～中隊ミサイル
でもつかないとヘリコプターでたたけるよ。逆にヘリコプターの対空ミサイル対処能力はそれだけ高い
873 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/08(水) 13:22:25.01 ID:???
何この意識の隔たり
>>870
日本の継戦能力は石油だけじゃないんだよ。
日本の継戦能力は石油だけじゃないんだよ。
>>876
そうだけ他にも備蓄資源は多いよね
そうだけ他にも備蓄資源は多いよね
>>876
日本は石油より兵力そのものの継戦能力ががが
日本は石油より兵力そのものの継戦能力ががが
>>877
すくねーよ、兵器だって戦闘力は高いけど弾の数はお察しなんだぞ･･･
すくねーよ、兵器だって戦闘力は高いけど弾の数はお察しなんだぞ･･･
>>879
はぁ？アクサしろよ
はぁ？アクサしろよ
882 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/08(水) 13:33:37.84 ID:???
かわりにセコムしまつ
ごめん意味わからん。
>>882
セコムは木元氏の天下り先だからなんとかしてくれるだろうｗ
セコムは木元氏の天下り先だからなんとかしてくれるだろうｗ
そもそも米空軍だって空中空輸を繰り返しながら短時間で日本へ展開可能だろう
だからＭＰＳには戦車とか積んでるだろ？
>>890
到着したばかりの米軍部隊を即時投入ってかなりやばい状況だからなｗ
到着したばかりの米軍部隊を即時投入ってかなりやばい状況だからなｗ
>>892
うん。だから陸自も空自も１週間の頑張りを想定というか前提にしているね。
うん。だから陸自も空自も１週間の頑張りを想定というか前提にしているね。
ＭＰＳ２だって３０日も掛からずに太平洋に展開可能だしね
海外に展開してる米戦力は以前よりも減ったけど
ベトナムや湾岸戦争の頃とくらべて、戦力の即時展開能力ならば向上してる罠
ベトナムや湾岸戦争の頃とくらべて、戦力の即時展開能力ならば向上してる罠
897 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/08(水) 14:02:57.73 ID:???
1個当たり旅団規模やがな。下手な自営業師団より豪勢やけど。
自営業師団がショボすぎｗ
今度普通科１６→１２個中隊基幹に改編される。
今度普通科１６→１２個中隊基幹に改編される。
時の与党が致命的にアレで、日米安保発動を日本側から拒否するようなイミフ状況も心配っちゃ心配。
まだ、米軍が別正面を抱える羽目に陥って西大平洋地域に割ける戦力を減殺される方が、蓋然性は高い･･･だろうか？
まだ、米軍が別正面を抱える羽目に陥って西大平洋地域に割ける戦力を減殺される方が、蓋然性は高い･･･だろうか？
900 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 15:15:53.54 ID:kMXAwrl1
>>898
むしろ12中隊で十二分だろ。じゃないと機動性ないし、方面からまわせばいい。
またそれでもアメ BCTなど
9～12中隊相当だからちょうどいいんじゃない？
空挺団の12中隊(9+3中隊)
でちょうどいいんだよ。
火力メインで移動性があって支援したりされたりする。そしたらローテーション込みで10中隊編成でいいよ。
むしろ12中隊で十二分だろ。じゃないと機動性ないし、方面からまわせばいい。
またそれでもアメ BCTなど
9～12中隊相当だからちょうどいいんじゃない？
空挺団の12中隊(9+3中隊)
でちょうどいいんだよ。
火力メインで移動性があって支援したりされたりする。そしたらローテーション込みで10中隊編成でいいよ。
13年ごろ
初号機LAV改系統納入(12年？)
14年ごろ
新MPMS納入
15年
新レーザー納入
16年
将来戦闘車納入
18年
MCV納入
ぶっちゃけ今ほしいのはRCVに76ミリのっけたのとか簡素な中戦車で
わざわざ100億かけて開発するMCVは意味ないのかも。能力的には結局MBTには勝ちにくい
騎兵ならRCV改程度でいい
もしかしてMBT300+MCV100両
これはマジでありえるかもな
RCVは新RCVかっても87別枠でつかいつづけてほしいよ
初号機LAV改系統納入(12年？)
14年ごろ
新MPMS納入
15年
新レーザー納入
16年
将来戦闘車納入
18年
MCV納入
ぶっちゃけ今ほしいのはRCVに76ミリのっけたのとか簡素な中戦車で
わざわざ100億かけて開発するMCVは意味ないのかも。能力的には結局MBTには勝ちにくい
騎兵ならRCV改程度でいい
もしかしてMBT300+MCV100両
これはマジでありえるかもな
RCVは新RCVかっても87別枠でつかいつづけてほしいよ
取り合えず、３０日以内にＭＰＳが二つも日本に来てくれるなら
即応戦力としては充分ではないだろうか？
即応戦力としては充分ではないだろうか？
元々
特別な、基地ある場所でもなければ平野で戦闘する必要は弱く
常に需要な場所近辺で護衛して戦闘しようとする
これは基本だろう。そして、日本じゃなくてもそいう場所だと常に遮蔽物がはっせいしてしまうため
見通しがスゴイきかなくなる。
MBTがフルレンジだせるのは、地平、水平線の類が見える場所まで
そうなるとそれほど長距離で交戦するなどの状況はアラブなどでしかできなくて
原則MBTは機銃のフルレンジ程度の射程で交戦し、かつそうなると1両の展開範囲や分散単位が大きく小さくなってしまうんで
大量に作って分散する。
ていうのが戦車ドクトリンでそれを露骨にやってるのがロシアだよね。
だから、そこそこでいいから分散しようってのがロシアだろ。
また
MBTは装甲、火力も重要だが、戦術としては隠蔽戦術などをつかうのが理想である。
だから中戦車分散したほうがつごうがいい
ってのもある。
昔の戦車は弱く、また安く、性能もちがったが、戦術的には薄い装甲のMPSなり軽～中戦車を分散しよう
ってのは合理的なんだよね
特別な、基地ある場所でもなければ平野で戦闘する必要は弱く
常に需要な場所近辺で護衛して戦闘しようとする
これは基本だろう。そして、日本じゃなくてもそいう場所だと常に遮蔽物がはっせいしてしまうため
見通しがスゴイきかなくなる。
MBTがフルレンジだせるのは、地平、水平線の類が見える場所まで
そうなるとそれほど長距離で交戦するなどの状況はアラブなどでしかできなくて
原則MBTは機銃のフルレンジ程度の射程で交戦し、かつそうなると1両の展開範囲や分散単位が大きく小さくなってしまうんで
大量に作って分散する。
ていうのが戦車ドクトリンでそれを露骨にやってるのがロシアだよね。
だから、そこそこでいいから分散しようってのがロシアだろ。
また
MBTは装甲、火力も重要だが、戦術としては隠蔽戦術などをつかうのが理想である。
だから中戦車分散したほうがつごうがいい
ってのもある。
昔の戦車は弱く、また安く、性能もちがったが、戦術的には薄い装甲のMPSなり軽～中戦車を分散しよう
ってのは合理的なんだよね
906 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 16:22:38.87 ID:???
◆米軍の来援
これは冷戦時代から、約1ヵ月と言われていました。
MPSが30日で早い？それは早いではなく普通です。
◆来援時期の問題
日本政府の決断以上に、米政府の決断に左右される事をお忘れなく。
日本にはどうこう出来ない部分です。
そして有事は必ず極東の1か所で起きるとは限らないのも明確な現実
（今でも、何か所に派兵してますか？米軍は）
>900
>方面からまわせばいい。
ほう？まるで方面に回す戦力が十分にあるような言い方ですね。
これは冷戦時代から、約1ヵ月と言われていました。
MPSが30日で早い？それは早いではなく普通です。
◆来援時期の問題
日本政府の決断以上に、米政府の決断に左右される事をお忘れなく。
日本にはどうこう出来ない部分です。
そして有事は必ず極東の1か所で起きるとは限らないのも明確な現実
（今でも、何か所に派兵してますか？米軍は）
>900
>方面からまわせばいい。
ほう？まるで方面に回す戦力が十分にあるような言い方ですね。
だから、センサー機器さえそろえば、弱いMBTでもなんとかつかえても
逆に1両でうめようとすることが異端で無理なんだよね。
展開範囲、視界、哨戒、戦闘範囲
また1両だと打ち合って固い装甲、強い火力が必要になる。結果装甲があってもうたれるから意味ないよ。
また隠蔽戦術がしぜんしにくい。
だから異端で実例性が弱くドクトリン全般的にどうなのか微妙な戦術
現状では軽量でもいいから歩兵直近できる中戦車
のほうが合理的なんだよね。もっともミサイル対策は基本なくてはいけないけど
だから、戦車は弱い、安い、たくさんが隠蔽戦術などをつかうのが理想でも
1両でうめる戦術はヤバイ、少なからず弱い、安いのほうが戦術展開、自由性がきくんで合理的
現状で対装甲想定だから
ミサイル装甲、76ミリ砲、センサーさえあれば十分で76ミリなら6トンくらいでもつめるから
プーマ装甲車に76ミリミニ砲頭つけて10トンの軽戦車ってのもありだろう。
必要なのは、コスト、陣地転換性的にじゆうに戦術的につかえる戦闘車だよ。
そうなると軽量中戦車のたぐいが一番都合がいい。
そして見通しの無い、対MBTすら想定してしまうMCVが異端なんだよね
逆に1両でうめようとすることが異端で無理なんだよね。
展開範囲、視界、哨戒、戦闘範囲
また1両だと打ち合って固い装甲、強い火力が必要になる。結果装甲があってもうたれるから意味ないよ。
また隠蔽戦術がしぜんしにくい。
だから異端で実例性が弱くドクトリン全般的にどうなのか微妙な戦術
現状では軽量でもいいから歩兵直近できる中戦車
のほうが合理的なんだよね。もっともミサイル対策は基本なくてはいけないけど
だから、戦車は弱い、安い、たくさんが隠蔽戦術などをつかうのが理想でも
1両でうめる戦術はヤバイ、少なからず弱い、安いのほうが戦術展開、自由性がきくんで合理的
現状で対装甲想定だから
ミサイル装甲、76ミリ砲、センサーさえあれば十分で76ミリなら6トンくらいでもつめるから
プーマ装甲車に76ミリミニ砲頭つけて10トンの軽戦車ってのもありだろう。
必要なのは、コスト、陣地転換性的にじゆうに戦術的につかえる戦闘車だよ。
そうなると軽量中戦車のたぐいが一番都合がいい。
そして見通しの無い、対MBTすら想定してしまうMCVが異端なんだよね
908 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 16:26:37.18 ID:???
>904
>大量に作って分散する。
>ていうのが戦車ドクトリンでそれを露骨にやってるのがロシアだよね。
>だから、そこそこでいいから分散しようってのがロシアだろ。
全然、全く違います。
うらー
「ソ連地上軍」「ザ・ソ連軍（正・続）」か「対抗部隊：甲」でも探して読んできてください。
>大量に作って分散する。
>ていうのが戦車ドクトリンでそれを露骨にやってるのがロシアだよね。
>だから、そこそこでいいから分散しようってのがロシアだろ。
全然、全く違います。
うらー
「ソ連地上軍」「ザ・ソ連軍（正・続）」か「対抗部隊：甲」でも探して読んできてください。
910 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 16:30:52.80 ID:WskwK5Nh
911 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 16:31:57.35 ID:WskwK5Nh
ランスは戦略とロジスティクスとか読んでないと見た
これは勝つる
これは勝つる
現実的には
初配備が18年以降になるMCVなんか意味なくて
実質的には、コストが安く、運用しやすく、また戦術的(ドクトリン的)には極めて使いやすい軽量戦闘車のほうが本命なんだよね
単純パワー以上に陣地転換性扱いやすさのほうが重要だよ。
そして、MCVって配備等クソおそすぎるため
10年は10式がメインでおそらくそれまで10式は150両以上は調達してるでしょう
20年以降MCV
つまり実質次期防衛大綱レベルなんだよね。MCVは
だから当面戦闘にはつかえないし、配備などの期待も20年以降になる
ヘタしたら、空挺機甲戦術すらつかえそうであり
輸送機、ヘリコプターで大量移動できて、歩兵直近できる新戦闘車
のほうが遥かにつかえそうだろ。で、新戦闘車の砲を87と新偵察車ないし76ミリ砲
をフィードバックすれば十分だよ。
ぶっちゃけ、分離された機甲部隊より直近の軽戦車のほうがはるかに使えて強い。
だから、マレー、南米とかの中戦車戦術は合理的でかつ、連中って相当ゲリラ戦などいわゆる現代戦ノウハウがあるんだよね。
タイとかもぶっちゃけ相当レベルあるよ。
現代戦の教訓ってのは
アラブ系の機甲とミサイルのドクトリン
エアランドバトル
ロシアの市街戦
マレー、とりわけタイのテロ対策
南米の戦闘
なんかがメインでそれしかない。他の教訓は実質意味ないもんばっかだろ。結局戦闘激化すると
ハア？MBTクソ
とかいうよ。砲兵みたいにいつでもどこでもつかえるもんじゃないと戦術的には意味なしになりやすい
初配備が18年以降になるMCVなんか意味なくて
実質的には、コストが安く、運用しやすく、また戦術的(ドクトリン的)には極めて使いやすい軽量戦闘車のほうが本命なんだよね
単純パワー以上に陣地転換性扱いやすさのほうが重要だよ。
そして、MCVって配備等クソおそすぎるため
10年は10式がメインでおそらくそれまで10式は150両以上は調達してるでしょう
20年以降MCV
つまり実質次期防衛大綱レベルなんだよね。MCVは
だから当面戦闘にはつかえないし、配備などの期待も20年以降になる
ヘタしたら、空挺機甲戦術すらつかえそうであり
輸送機、ヘリコプターで大量移動できて、歩兵直近できる新戦闘車
のほうが遥かにつかえそうだろ。で、新戦闘車の砲を87と新偵察車ないし76ミリ砲
をフィードバックすれば十分だよ。
ぶっちゃけ、分離された機甲部隊より直近の軽戦車のほうがはるかに使えて強い。
だから、マレー、南米とかの中戦車戦術は合理的でかつ、連中って相当ゲリラ戦などいわゆる現代戦ノウハウがあるんだよね。
タイとかもぶっちゃけ相当レベルあるよ。
現代戦の教訓ってのは
アラブ系の機甲とミサイルのドクトリン
エアランドバトル
ロシアの市街戦
マレー、とりわけタイのテロ対策
南米の戦闘
なんかがメインでそれしかない。他の教訓は実質意味ないもんばっかだろ。結局戦闘激化すると
ハア？MBTクソ
とかいうよ。砲兵みたいにいつでもどこでもつかえるもんじゃないと戦術的には意味なしになりやすい
914 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 16:33:29.67 ID:WskwK5Nh
>>912
使ってるよ、ＡＣ－１３０
使ってるよ、ＡＣ－１３０
915 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 16:33:56.29 ID:WskwK5Nh
>>913
また小文字か
また小文字か
916 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 16:39:46.75 ID:WskwK5Nh
機甲戦は
それは両方中隊以上になり、大隊レベルのうちあいになって、かつ場合によっては航空呼ばれたら終わり
が装甲戦闘
で、戦車は隠蔽また対空対策もこめて、中戦車を分散するか
もしくは多少の航空優勢、防空性で歩兵ちょっきんするか
しか戦術的にとりえない
少なからず、装甲集中運用の類が、事直接的な戦闘、交戦みたいになると意味なくなりやすい。
しいていえば、RPGでこわれようが、紛争レベルまでしか対処できない
しかし、中戦車は歩兵直近もできるし、かなり本格的な正面戦闘でも戦術的にもつかえる。
最悪少数の対MBTは チハ のように対戦車部隊をつかえばいい ミサイル
究極的にMBTで全般ってのはコスト以前に陣地転換あとは、防空での弱さを考えて合理的じゃないし
高く、隠蔽性も弱い。
ぶっちゃけ対戦車班にやらせたほうが少数ダメージで合理的なんだよな
冗談抜きで
昔の小銃のように精密に狙撃して、ミニガンや機銃の散発銃はつかうな。→小銃
グレネードの瞬間火力で黙らせろ→06～SAW
チハは歩兵を支援しろ→軽戦車
対戦車班はMBT撃破しろ→ミサイル
迫撃はしこたまうて→迫撃
砲兵は集中的に効果的につかえ→自走砲
ってのほうが合理的なんだよね
これだと脆いからヘリコプター、空輸の支援がいるけど
それは両方中隊以上になり、大隊レベルのうちあいになって、かつ場合によっては航空呼ばれたら終わり
が装甲戦闘
で、戦車は隠蔽また対空対策もこめて、中戦車を分散するか
もしくは多少の航空優勢、防空性で歩兵ちょっきんするか
しか戦術的にとりえない
少なからず、装甲集中運用の類が、事直接的な戦闘、交戦みたいになると意味なくなりやすい。
しいていえば、RPGでこわれようが、紛争レベルまでしか対処できない
しかし、中戦車は歩兵直近もできるし、かなり本格的な正面戦闘でも戦術的にもつかえる。
最悪少数の対MBTは チハ のように対戦車部隊をつかえばいい ミサイル
究極的にMBTで全般ってのはコスト以前に陣地転換あとは、防空での弱さを考えて合理的じゃないし
高く、隠蔽性も弱い。
ぶっちゃけ対戦車班にやらせたほうが少数ダメージで合理的なんだよな
冗談抜きで
昔の小銃のように精密に狙撃して、ミニガンや機銃の散発銃はつかうな。→小銃
グレネードの瞬間火力で黙らせろ→06～SAW
チハは歩兵を支援しろ→軽戦車
対戦車班はMBT撃破しろ→ミサイル
迫撃はしこたまうて→迫撃
砲兵は集中的に効果的につかえ→自走砲
ってのほうが合理的なんだよね
これだと脆いからヘリコプター、空輸の支援がいるけど
>>917
同盟国に米軍がいるではないか
同盟国に米軍がいるではないか
そもそも米軍の他に英軍だって、湾岸戦争とイラク戦争では派遣した部隊規模は殆ど同じだったけど
イラク戦争での展開所要時間は湾岸戦争の半分で済んでるからね、ソ連自体と同じってのは流石にロジスティクスを理解して無さ杉
イラク戦争での展開所要時間は湾岸戦争の半分で済んでるからね、ソ連自体と同じってのは流石にロジスティクスを理解して無さ杉
922 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 16:53:00.87 ID:???
>910
>何と何をくらべて普通って言ってるんだ？
ん？冷戦時代の派遣想定とか知らないの？
>何と何をくらべて普通って言ってるんだ？
ん？冷戦時代の派遣想定とか知らないの？
ソ連自体じゃねーや、ソ連時代
つまり冷戦のときと同じって意味で一つ
つまり冷戦のときと同じって意味で一つ
>>922
なんで冷戦と今のロジスティクスが同じだと思うの？
なんで冷戦と今のロジスティクスが同じだと思うの？
またランス負けたのか
927 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 16:57:08.96 ID:???
>924
じゃあ、なんで君たちの派遣展開の時間が、冷戦時代より短くなってないの？
早くなってるんでしょ？ねえ、なんで30日とか言ってるの？ねえなんでかな？
じゃあ、なんで君たちの派遣展開の時間が、冷戦時代より短くなってないの？
早くなってるんでしょ？ねえ、なんで30日とか言ってるの？ねえなんでかな？
空輸、派兵
機動の速度が劇的に進化しないのはロジテクスの都合だよね。
歩兵だけならかなり速くはこべるけど
物資の都合で車両はでかくなりすぎるから
それほど運べない。
いや、それでも大分速くなったんだぜ。
1000年前
3日？で150km走破
700？年前
30日で1000km以上走破
今
道路で10日で1000km以上
と劇的に向上はしてる。
機動の速度が劇的に進化しないのはロジテクスの都合だよね。
歩兵だけならかなり速くはこべるけど
物資の都合で車両はでかくなりすぎるから
それほど運べない。
いや、それでも大分速くなったんだぜ。
1000年前
3日？で150km走破
700？年前
30日で1000km以上走破
今
道路で10日で1000km以上
と劇的に向上はしてる。
弾薬などの単純物資でも
中隊で10トン以上になる。
施設などの長期物資で30トンはこえてしまう。
物資の両は部隊の武器並に重くなる。
実質倍はこぶ
中隊で10トン以上になる。
施設などの長期物資で30トンはこえてしまう。
物資の両は部隊の武器並に重くなる。
実質倍はこぶ
>>927
そもそも湾岸戦争では米本土から二個師団を送り込むのに、戦闘部隊と支援部隊だけで８０日間も掛かってるし
ロジスティクス部隊まで含めた移動の完了までには１１１日間も掛かっている
もしイラク軍がサウジアラビアまで侵攻していたら、戦争はもっと長期で米国にとって厳しいものになったと推測されている
これらの教訓から米統合参謀本部は１９９２年に「機動所用研究」を実施している
その結果、陸軍事前配備備蓄（ＡＰＳ１～５）までが全世界に配備された。その成果としてイラク戦争では湾岸戦争と比べて、圧倒的に効率よくスムーズに米軍は展開することが出来ている
そもそも湾岸戦争では米本土から二個師団を送り込むのに、戦闘部隊と支援部隊だけで８０日間も掛かってるし
ロジスティクス部隊まで含めた移動の完了までには１１１日間も掛かっている
もしイラク軍がサウジアラビアまで侵攻していたら、戦争はもっと長期で米国にとって厳しいものになったと推測されている
これらの教訓から米統合参謀本部は１９９２年に「機動所用研究」を実施している
その結果、陸軍事前配備備蓄（ＡＰＳ１～５）までが全世界に配備された。その成果としてイラク戦争では湾岸戦争と比べて、圧倒的に効率よくスムーズに米軍は展開することが出来ている
>>929
たまにはＩＴとかにも目を向けて下さい
たまにはＩＴとかにも目を向けて下さい
ついでに
敵で
2世代ないしT90などの戦車しか日本ではしれなくなる。
幹線だと幅3.6メートルくらいになると挟まって、T-90以外だと全部はさまる。
また、陥没しかねるくらい埋まる。
で、T-80、90は何気に防護力とかは高い。
でも見通しあうとレンジ能力は低い。もともとミサイルがあんま当たんないんだよね。
NATOは馬鹿だかあアウトレンジ気にするけど
近接レンジならレオパルドに匹敵して機動性はいい。
けど、日本じゃ対MBT戦はあんま発生しない
敵で
2世代ないしT90などの戦車しか日本ではしれなくなる。
幹線だと幅3.6メートルくらいになると挟まって、T-90以外だと全部はさまる。
また、陥没しかねるくらい埋まる。
で、T-80、90は何気に防護力とかは高い。
でも見通しあうとレンジ能力は低い。もともとミサイルがあんま当たんないんだよね。
NATOは馬鹿だかあアウトレンジ気にするけど
近接レンジならレオパルドに匹敵して機動性はいい。
けど、日本じゃ対MBT戦はあんま発生しない
2世代ないしT90？
意味が分からない、全文を３度読み返したけど
やっぱり分からなかった
意味が分からない、全文を３度読み返したけど
やっぱり分からなかった
うん
937 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 17:28:04.65 ID:???
>ALLニュー即
APSの前はどうやってたか覚えてる？
APSの前に事前集積はやってなかったのかな？欧州NATOへの緊急展開のシステムはどうだった？
（しかも、何回も実働演習して兵力移動を実際に行ったよね）
日本も派遣の想定区域だったよね？この意味わかってる？
なお、湾岸戦争は事前集積のない戦域に対する緊急派遣である事に留意が必要です。
今のやりかたと昔のやり方がどう変わったのかを理解していないと
現在のシステムの進化と利点を本当には理解できませんよ。
APSの前はどうやってたか覚えてる？
APSの前に事前集積はやってなかったのかな？欧州NATOへの緊急展開のシステムはどうだった？
（しかも、何回も実働演習して兵力移動を実際に行ったよね）
日本も派遣の想定区域だったよね？この意味わかってる？
なお、湾岸戦争は事前集積のない戦域に対する緊急派遣である事に留意が必要です。
今のやりかたと昔のやり方がどう変わったのかを理解していないと
現在のシステムの進化と利点を本当には理解できませんよ。
ちなみに言うまでもないと思うけど
ＡＰＳ－１（米本土）とＡＰＳ－２（欧州）は、１９９２年に「機動所用研究」以前より存在している
研究結果で追加されたのは、３～５までの三つ
ＡＰＳ－１（米本土）とＡＰＳ－２（欧州）は、１９９２年に「機動所用研究」以前より存在している
研究結果で追加されたのは、３～５までの三つ
Ｌａｎｓは本当に戦術レベル以上は詳しくないんだな・・・
またニュー即の大勝利だわー
おら気合入れて反論しろよランス
<(＾o＾)>
（ ） ランス－
／／
<(＾o＾)> ランスランスー
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
＼
(／o^) ランスきいてるのー？
( ／
／ く
（ ） ランス－
／／
<(＾o＾)> ランスランスー
（ ）
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..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
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(／o^) ランスきいてるのー？
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（ ） ランス－
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<(＾o＾)> ランスランスー
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..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
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(／o^) ランスきいてるのー？
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..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
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(／o^) ランスきいてるのー？
( ／
／ く
Lansへの私怨スレになっとる、みっともねえ
947 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 17:50:47.18 ID:???
>939
じゃあ、聞き方を変えますね。
なぜ、冷戦期の米軍の来援想定は約1か月だったのですか？
そして、今では、30日もあれば米軍が来援すると得意になっていっている方が上でみられますが、
時間的には冷戦期の来援想定とほとんど変わっていない訳です。
その状態で「米軍は即応するから大丈夫」という根拠になるのですか？
日本は1ヶ月間必ず堪えられるのですか？
より進歩している現代戦の戦闘ペースとの時間的乖離はないのですか？
じゃあ、聞き方を変えますね。
なぜ、冷戦期の米軍の来援想定は約1か月だったのですか？
そして、今では、30日もあれば米軍が来援すると得意になっていっている方が上でみられますが、
時間的には冷戦期の来援想定とほとんど変わっていない訳です。
その状態で「米軍は即応するから大丈夫」という根拠になるのですか？
日本は1ヶ月間必ず堪えられるのですか？
より進歩している現代戦の戦闘ペースとの時間的乖離はないのですか？
まぁ、ニュー即はその無敵さから常に孤独だしな
<(＾o＾)>
（ ） ランス－
／／
<(＾o＾)> ランスランスー
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
＼
(／o^) ランスきいてるのー？
( ／
／ く
（ ） ランス－
／／
<(＾o＾)> ランスランスー
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
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(／o^) ランスきいてるのー？
( ／
／ く
>>946
ニュー即はランスにツンデレｗ
ニュー即はランスにツンデレｗ
>>947
＞時間的には冷戦期の来援想定とほとんど変わっていない訳です
何言ってるんだ？そんな訳ねーだろカス
来るだけだったら冷戦んときでも、一ヶ月かそこらでも余裕で来れるだろうが
ロジ含む後方支援部隊まで含めると、冷戦末期におきた湾岸戦争でさえ１１１日も必要になるちゅーの
現代のＡＰＳやＭＰＦはロジ含む後方支援部隊や備蓄資源も込みだから、冷戦ときより早く展開して戦闘準備も出来るちゅーねんｗ
＞時間的には冷戦期の来援想定とほとんど変わっていない訳です
何言ってるんだ？そんな訳ねーだろカス
来るだけだったら冷戦んときでも、一ヶ月かそこらでも余裕で来れるだろうが
ロジ含む後方支援部隊まで含めると、冷戦末期におきた湾岸戦争でさえ１１１日も必要になるちゅーの
現代のＡＰＳやＭＰＦはロジ含む後方支援部隊や備蓄資源も込みだから、冷戦ときより早く展開して戦闘準備も出来るちゅーねんｗ
ＬａｎｓのＡＰＳはＭＰＦは緊急展開に何の寄与もしてないって暴論がすげぇ
ξ*ﾟ⊿ﾟ)ξ
ξ*ﾟ⊿ﾟ)ξ 〈あんなのことなんかべ・・・べつに好きじゃないんだからね！
955 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 18:07:40.94 ID:E1aSmPTD
>>863
で、改めて確認するけど、日本が継戦能力を失う、じゃなくて「日本が干上がる（もしくは継戦意思を失う）」可能性について論じたいんだな。
そりゃどんな軍備を整えようと日本人の心が折れることは考えられるな。
こんなスレで議論して結論が出るとでも思ってるのかねぇ。
やっぱりランスはアホ。
で、改めて確認するけど、日本が継戦能力を失う、じゃなくて「日本が干上がる（もしくは継戦意思を失う）」可能性について論じたいんだな。
そりゃどんな軍備を整えようと日本人の心が折れることは考えられるな。
こんなスレで議論して結論が出るとでも思ってるのかねぇ。
やっぱりランスはアホ。
>>955
ぶっちゃけないんだよな。
食料自給率も米にきりかえれば短期で大幅にあがる。
漁業活動程度の海上優勢なら確保できる
全方位体制はおこりにくい
食料輸出国がたんとあるのでどこかからならかえる。
ぶっちゃけないんだよな。
食料自給率も米にきりかえれば短期で大幅にあがる。
漁業活動程度の海上優勢なら確保できる
全方位体制はおこりにくい
食料輸出国がたんとあるのでどこかからならかえる。
958 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 18:10:24.55 ID:???
なお、MPSは旅団規模であり、戦闘可能までに10日かかります。
が、冷戦期の沖縄に海兵の実戦力が常駐していましたｗ
（来る前に、すでにそこに居た）
さらに来援が想定されていましたが、これが今ならMPS増派などになりますが
当時は日本国内に一定の物資は事前集積済でした。
（今は置いてないので、わざわざ持ってくる必要がある）
もともと人が来れば良いようになっていたのです。
なので、米軍来援後の稼働開始の想定期間は今も昔も大して変わらずにいるのですが
これを見ても、当時から仮想的側は1ヵ月以内の速戦即決を強いられていた訳です。
状況は今も昔も大きく変わらずにいます。
まったく普通ですね～
が、冷戦期の沖縄に海兵の実戦力が常駐していましたｗ
（来る前に、すでにそこに居た）
さらに来援が想定されていましたが、これが今ならMPS増派などになりますが
当時は日本国内に一定の物資は事前集積済でした。
（今は置いてないので、わざわざ持ってくる必要がある）
もともと人が来れば良いようになっていたのです。
なので、米軍来援後の稼働開始の想定期間は今も昔も大して変わらずにいるのですが
これを見ても、当時から仮想的側は1ヵ月以内の速戦即決を強いられていた訳です。
状況は今も昔も大きく変わらずにいます。
まったく普通ですね～
ＡＰＳの存在を否定しないと持論を肯定できないランスｗ
962 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 18:16:47.22 ID:???
>951
>ロジ含む後方支援部隊まで含めると、冷戦末期におきた湾岸戦争でさえ１１１日も必要になるちゅーの
全部新しく持ってくるならね。
持ってくる前に、既にデポに置いてあったらどうなのかな？
冷戦（80年代）当時の在日米軍なめんな、在欧米軍なめんなｗ
この派遣先の基地に予め装備を保管状態で置いておくというのは、今はロシア軍がやってますねぇ。
>ロジ含む後方支援部隊まで含めると、冷戦末期におきた湾岸戦争でさえ１１１日も必要になるちゅーの
全部新しく持ってくるならね。
持ってくる前に、既にデポに置いてあったらどうなのかな？
冷戦（80年代）当時の在日米軍なめんな、在欧米軍なめんなｗ
この派遣先の基地に予め装備を保管状態で置いておくというのは、今はロシア軍がやってますねぇ。
あ
またν即の御客が勝手に次スレ建てる方に100ディラハム
965 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 18:18:00.67 ID:E1aSmPTD
>>956
戦後の自衛隊は、潜水艦と航空機で日本が完全に干上がったのを教訓に
海自は対戦能力、空自は防空能力の充実に努めてきたのだが
それでも現代の軍オタからみると、日本が干上がる可能性があるのだという。
またしても日本は食糧と燃料を断たれ、戦闘継続の断念に追い込まれるのだろうか。
いやはや。
戦後の自衛隊は、潜水艦と航空機で日本が完全に干上がったのを教訓に
海自は対戦能力、空自は防空能力の充実に努めてきたのだが
それでも現代の軍オタからみると、日本が干上がる可能性があるのだという。
またしても日本は食糧と燃料を断たれ、戦闘継続の断念に追い込まれるのだろうか。
いやはや。
967 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 18:18:39.67 ID:E1aSmPTD
>>956
戦後の自衛隊は、潜水艦と航空機で日本が完全に干上がったのを教訓に
海自は対戦能力、空自は防空能力の充実に努めてきたのだが
それでも現代の軍オタからみると、日本が干上がる可能性があるのだという。
またしても日本は食糧と燃料を断たれ、戦闘継続の断念に追い込まれるのだろうか。
いやはや。
戦後の自衛隊は、潜水艦と航空機で日本が完全に干上がったのを教訓に
海自は対戦能力、空自は防空能力の充実に努めてきたのだが
それでも現代の軍オタからみると、日本が干上がる可能性があるのだという。
またしても日本は食糧と燃料を断たれ、戦闘継続の断念に追い込まれるのだろうか。
いやはや。
>>964
べつに既存のスレを立てるにあたって特に決まりはないから、誰が立ててもいいだろう
べつに既存のスレを立てるにあたって特に決まりはないから、誰が立ててもいいだろう
じゃあ、誰か次スレお願いね
ＡＰＳを無視しないでーランスーｗ
<(＾o＾)>
（ ） ランス－
／／
<(＾o＾)> ランスランスー
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
＼
(／o^) ランスきいてるのー？
( ／
／ く
（ ） ランス－
／／
<(＾o＾)> ランスランスー
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> ねーランスー
三 （ ）
三 ／／
＼
(／o^) ランスきいてるのー？
( ／
／ く
また新スレ立ったのか
またニュー即勝ったのか
また敗北が知れなかったか
APSって、大平洋上を常にウロウロしてるのん？
沖縄近海とかをウロウロしているよ
978 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 18:26:11.16 ID:???
>966
>だから冷戦んときよりも格段に即応性が優れてるｗ
そこに最初から居るよりも、わざわざ持ってくる方が即応性が優れているんだ。
ふーん、すごいねー（棒
MPSに頼らなければいけなくなったのは、トランスフォーメーションによる
拠点「事前配備の減少」を、MPSという機動拠点（即応性の向上で補う）というやり方です。
そもそも予算と政治情勢が許せば、そこに常駐してるのが最も即応性があるのは当然ｗ
それが出来なくなったから、MPSでなんとかしてる訳です。
冷戦期なめんなｗ
>だから冷戦んときよりも格段に即応性が優れてるｗ
そこに最初から居るよりも、わざわざ持ってくる方が即応性が優れているんだ。
ふーん、すごいねー（棒
MPSに頼らなければいけなくなったのは、トランスフォーメーションによる
拠点「事前配備の減少」を、MPSという機動拠点（即応性の向上で補う）というやり方です。
そもそも予算と政治情勢が許せば、そこに常駐してるのが最も即応性があるのは当然ｗ
それが出来なくなったから、MPSでなんとかしてる訳です。
冷戦期なめんなｗ
おいν即、100ディラハム寄越せ
>>979
あ！？お前が寄こせ
あ！？お前が寄こせ
ＡＰＳの存在を無視して軍事を考える奴を相手にどーやって話を進めればいいんだよｗ
冷戦のときと今の米軍の即応性が変わらないって・・・
悪い事は言わないから、江畑謙介の「軍事とロジスティクス」でも読んだ方がいい
悪い事は言わないから、江畑謙介の「軍事とロジスティクス」でも読んだ方がいい
ですよね
>>920
航空部隊は即時展開可能だろ、待たせません
航空部隊は即時展開可能だろ、待たせません
Ｌａｎｓのロジに関する知識はキヨ並
987 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/08(水) 18:37:05.03 ID:???
>980
>APS
昔は日本や欧州にも陸上集積があったの知ってますかー。
当時は確かAPSとは呼んでいませんでしたがｗ
それに海兵隊も実戦力が駐留してたの覚えてますかー。
>APS
昔は日本や欧州にも陸上集積があったの知ってますかー。
当時は確かAPSとは呼んでいませんでしたがｗ
それに海兵隊も実戦力が駐留してたの覚えてますかー。
>>987
・相模総合補給廠
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E6%A8%A1%E7%B7%8F%E5%90%88%E8%A3%9C%E7%B5%A6%E5%BB%A0
今でもありますよー＾＾
・相模総合補給廠
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E6%A8%A1%E7%B7%8F%E5%90%88%E8%A3%9C%E7%B5%A6%E5%BB%A0
今でもありますよー＾＾
>>987
だから早くＡＰＳが即応性に何の寄与もしてない妄想を垂れ流せよｗ
だから早くＡＰＳが即応性に何の寄与もしてない妄想を垂れ流せよｗ
あちゃー、またランス論破されちゃったかー
ＬＡＮＳ顔真っ赤だな
国内陸上の倉庫に備蓄した物資を展開するより洋上の事前集積船から陸揚げする方が早い？
アセッツヴィジビリティをＬａｎｓは勉強すること
しないから次スレには書き込まないこと
しないから次スレには書き込まないこと
うむ
もう次スレ立ってるのか
そろそろ完スレ
９９８
９９９
１０００ならミャンマーで中印の代理戦争が開始する
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。