機動戦闘車の有効性を議論するスレ part30
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
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Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
MCVスレは誰でもウェルカム
■今までのあらすじ
陸自の野外令にオールタンクドクトリンすると書いてあった
陸自の野外令にオールタンクドクトリンすると書いてあった
戦車定数が300両まで削られる未来の救世主！
おまんこ女学院
忍法帳がリセットされたから心配だったけど立てられましたかー
うぃ
9 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/02(木) 07:53:34.95 ID:???
野外令の文章がオールタンクドクトリンだと強弁する残念な子がいると聞いて
10 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/02(木) 07:55:12.88 ID:???
あ、チゲえ。オールタンクドクトリンするんだ！ と強弁する子か。
＞ 野外令 P142～
＞ この際、通常、敵戦闘力の骨幹である機甲戦闘力の撃破を重視する。
＞ P143 敵の戦闘力の骨幹は、機甲戦闘力であり、対機甲戦闘の成否は、作戦・戦闘全般に決定的影響を及ぼす。
＞ 作戦・戦闘に際しては、まず、敵の機甲戦闘力、特にその中核である戦車の撃破を第一義的に追求することが必要である。
＞ P191 防御戦闘指導の主眼は、卓越した情報によって敵の攻撃を予期をもって待ち受け、
＞ 敵の主攻撃に対して防御の重点を形成し、縦深の地域において敵の機甲戦闘力を撃破して、その攻撃を破砕するにある。
＞ P191 敵が攻撃を開始したならば、あらかじめ準備した火力と障害をもって、敵の弱点を
＞ 作為して敵の機甲戦闘力特に戦車を撃破し、あるいは我が欲する地域への導入を図る。
あくまでも敵諸兵科連合部隊の中の機甲部隊に対処する要領であって、我が機甲部隊への言及は皆無な件。
＞ この際、通常、敵戦闘力の骨幹である機甲戦闘力の撃破を重視する。
＞ P143 敵の戦闘力の骨幹は、機甲戦闘力であり、対機甲戦闘の成否は、作戦・戦闘全般に決定的影響を及ぼす。
＞ 作戦・戦闘に際しては、まず、敵の機甲戦闘力、特にその中核である戦車の撃破を第一義的に追求することが必要である。
＞ P191 防御戦闘指導の主眼は、卓越した情報によって敵の攻撃を予期をもって待ち受け、
＞ 敵の主攻撃に対して防御の重点を形成し、縦深の地域において敵の機甲戦闘力を撃破して、その攻撃を破砕するにある。
＞ P191 敵が攻撃を開始したならば、あらかじめ準備した火力と障害をもって、敵の弱点を
＞ 作為して敵の機甲戦闘力特に戦車を撃破し、あるいは我が欲する地域への導入を図る。
あくまでも敵諸兵科連合部隊の中の機甲部隊に対処する要領であって、我が機甲部隊への言及は皆無な件。
12 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/06/02(木) 09:03:48.30 ID:???
野外令は敵機甲部隊対処重視だと言ってるから、対機甲に必要なのは戦車だ→オールタンクドクトリンだ！とLansは言いたいんだろうけどねぇ…
対戦車に最適なのはそりゃ戦車だけれど、必ず戦車でないといけないわけでもないだろ…
対戦車に最適なのはそりゃ戦車だけれど、必ず戦車でないといけないわけでもないだろ…
自衛隊は完全に、ミサイルでの対戦車撃破やってるからね。
87とかも当事にすればチートミサイル
値段不明で96並に高いといわれたが(1式5000万以上？)、エライ性能いいミサイル
87とかも当事にすればチートミサイル
値段不明で96並に高いといわれたが(1式5000万以上？)、エライ性能いいミサイル
＞自衛隊は完全に、ミサイルでの対戦車撃破やってる
自衛隊って実戦に参加してるんだね。
自衛隊って実戦に参加してるんだね。
LAVに01載っけてドーンとかの話では？
この戦術、イラク軍にアメリカ相手にやって貰いたかったな
一体どうなるか
この戦術、イラク軍にアメリカ相手にやって貰いたかったな
一体どうなるか
>>15
アメリカ兵のジャベリン乱射で破壊されるんじゃね
アメリカ兵のジャベリン乱射で破壊されるんじゃね
17 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 11:41:12.70 ID:a7OqrZgQ
フォークランド紛争ではスナイパー一人潰すのにミランを一発使うとか盛大で景気のいいことしてるしね
>>14
クソ頭わりぃ、自衛隊がミサイルでの対戦車撃破ドクトリンやってるだろ。
そして、実際に戦闘に参加しようと実践で遭遇できるか、そのドクトリンできるかとは違ってくる(後方で展開しなければ意味ない)
だから、ドクトリン以下できまって、ドクトリンつかってるか、訓練は？ってとこが重要なんだけど
アホだろう
クソ頭わりぃ、自衛隊がミサイルでの対戦車撃破ドクトリンやってるだろ。
そして、実際に戦闘に参加しようと実践で遭遇できるか、そのドクトリンできるかとは違ってくる(後方で展開しなければ意味ない)
だから、ドクトリン以下できまって、ドクトリンつかってるか、訓練は？ってとこが重要なんだけど
アホだろう
もうpart30か
>クソ頭わりぃ
小学生レベルの国語や算数もできない小文字君のことですねわかりますｗ
小学生レベルの国語や算数もできない小文字君のことですねわかりますｗ
>>17
つまり対戦車ミサイルがあれば戦車不要ってことだよ言わすな恥ずかしい
つまり対戦車ミサイルがあれば戦車不要ってことだよ言わすな恥ずかしい
つまり歩兵の機械化が喫緊の課題
このスレは誤解と曲解と誇張と揚げ足取りで構成されています
戦車を撃破することと戦車の任務を担うことの違いについて、lansちんが何を言ってたか理解するべき。
つーか戦車を誤解してる連中は、一体何時の時代の戦車を現代陸戦に投入するつもりなんだ？
戦車を撃破することと戦車の任務を担うことの違いについて、lansちんが何を言ってたか理解するべき。
つーか戦車を誤解してる連中は、一体何時の時代の戦車を現代陸戦に投入するつもりなんだ？
ランス珍？
あぁ、コンベアの件でニュー即に論破された人ね
その人が何だって？
あぁ、コンベアの件でニュー即に論破された人ね
その人が何だって？
>>23
どっちかと言うと、お前がストライカー装甲車やAMX-10RCの有効性をまるで理解せずにファビョってるだけだろ
どっちかと言うと、お前がストライカー装甲車やAMX-10RCの有効性をまるで理解せずにファビョってるだけだろ
26 ：大：2011/06/02(木) 12:32:58.19 ID:xxi/MqsI
なぁ、なんでオールタンクドクトリン言い出しているのがランス丼になってるん？
権威は妥当せねばならない
えらそうな書き込みは許すまじ
木戸銭？ もう関係ねぇよ
えらそうな書き込みは許すまじ
木戸銭？ もう関係ねぇよ
28 ：大：2011/06/02(木) 12:35:28.72 ID:xxi/MqsI
wwwwwwwwwwwwwwww
29 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/02(木) 12:45:40.02 ID:???
野外令の話ができるようになるのかと思って引っ張ってきたのは俺。
>>23 敵が先手をとるってことは遅滞、陣地防御とやってから
逆襲という作戦展開になる。ということは、陣地防御では敵機甲戦力の
撃破に留意し、まずは敵戦車をヘリは撃破しないといけないってこと。
そして当然ながら、ヘリに諸兵科は協力する。
戦車が十分にあればやれることは増えるし、そもそもヘリが叩けるような
流動的な状況を作り出せるのは戦車を基幹とする戦闘団だけだろう。
>>24 コンベアとコーズウェイの話は調べれば調べるほど
ヘリ空母に近いことを高速コンテナ船にさせてたことが分かる。
んで、豪華客船キャンベラは泊地に乗り入れて空襲受けているし。
アトランティックコンベアはチヌークとかウェセックスを陸に揚げたあとは
ヘリ空母か、ヘリ整備拠点としてヘリ修理母艦にはなってたろうし、
対潜ヘリの拠点としても考えられてたんじゃなかろうか。
>>23 敵が先手をとるってことは遅滞、陣地防御とやってから
逆襲という作戦展開になる。ということは、陣地防御では敵機甲戦力の
撃破に留意し、まずは敵戦車をヘリは撃破しないといけないってこと。
そして当然ながら、ヘリに諸兵科は協力する。
戦車が十分にあればやれることは増えるし、そもそもヘリが叩けるような
流動的な状況を作り出せるのは戦車を基幹とする戦闘団だけだろう。
>>24 コンベアとコーズウェイの話は調べれば調べるほど
ヘリ空母に近いことを高速コンテナ船にさせてたことが分かる。
んで、豪華客船キャンベラは泊地に乗り入れて空襲受けているし。
アトランティックコンベアはチヌークとかウェセックスを陸に揚げたあとは
ヘリ空母か、ヘリ整備拠点としてヘリ修理母艦にはなってたろうし、
対潜ヘリの拠点としても考えられてたんじゃなかろうか。
基本的に欧州各国などは戦車数を縮小して、突発的な軍事紛争に対応するために
コンパクト化による機動力向上を目指しているって言うのに戦車厨は戦車を現状維持で機動力を向上させろとか有り得ないことを・・・
予算が年々減ってて、戦車定数を満たしててない部隊も多いのに、いったい何て妄想を飛ばしているのだ
今やるべき事は戦車部隊の合理化を計り、規模の縮小とコンパクト化、そして既存のインフラを最大限に生かした動的防衛力の向上だろう
現状のままで手間と予算が必要な戦車部隊の機動力向上は夢物語であるし、そんな予算を捻出することは殆ど不可能である
また現在の自衛隊戦車大隊はその能力の限界から随伴歩兵（普通科）が少なく、これでは市街戦などでチェチェン紛争で大敗を喫したロシア戦車部隊のようなことにしか成らない
アメリカのストライカー旅団が対ゲリラ（非対称戦争）で成功を納めたのは、歩兵部隊が同規模の部隊などと比べても多く、極めて緊急対処能力が高いことが上げられるだろう
つまり歩兵部隊とストライカーのような戦略機動性が高く、様々な兵科を織り交ぜたコンパクトで即応性の高い部隊は極めて有効と言うことだ
重師団は極めて高い打撃力を誇るが、戦闘開始までに時間が必要で、また定数割れを多数引き起こしてる状態ではソ連崩壊後のロシアのチェチェン紛争に見られるように遅延による混乱を引き起こすだろう
これを回避して重師団到着までの時間をかせぎ、また重師団が不得意なゲリラ・ゲリコマに対する即応性を高める為にも、自衛隊には機動戦闘車や将来装輪戦闘車両のような兵器が必要である
コンパクト化による機動力向上を目指しているって言うのに戦車厨は戦車を現状維持で機動力を向上させろとか有り得ないことを・・・
予算が年々減ってて、戦車定数を満たしててない部隊も多いのに、いったい何て妄想を飛ばしているのだ
今やるべき事は戦車部隊の合理化を計り、規模の縮小とコンパクト化、そして既存のインフラを最大限に生かした動的防衛力の向上だろう
現状のままで手間と予算が必要な戦車部隊の機動力向上は夢物語であるし、そんな予算を捻出することは殆ど不可能である
また現在の自衛隊戦車大隊はその能力の限界から随伴歩兵（普通科）が少なく、これでは市街戦などでチェチェン紛争で大敗を喫したロシア戦車部隊のようなことにしか成らない
アメリカのストライカー旅団が対ゲリラ（非対称戦争）で成功を納めたのは、歩兵部隊が同規模の部隊などと比べても多く、極めて緊急対処能力が高いことが上げられるだろう
つまり歩兵部隊とストライカーのような戦略機動性が高く、様々な兵科を織り交ぜたコンパクトで即応性の高い部隊は極めて有効と言うことだ
重師団は極めて高い打撃力を誇るが、戦闘開始までに時間が必要で、また定数割れを多数引き起こしてる状態ではソ連崩壊後のロシアのチェチェン紛争に見られるように遅延による混乱を引き起こすだろう
これを回避して重師団到着までの時間をかせぎ、また重師団が不得意なゲリラ・ゲリコマに対する即応性を高める為にも、自衛隊には機動戦闘車や将来装輪戦闘車両のような兵器が必要である
32 ：大：2011/06/02(木) 12:58:52.81 ID:xxi/MqsI
なぁ、今は現数が定数を上回ってるんじゃが＞戦車
>>30
いや、ランスは「コンベアがヘリボン母艦として使われたと」ハッキリとホザいたのよｗ
そしてそんな使われ方はされていなかったｗ撃沈されたときヘリはまだ試験飛行中でヘリボン作戦する状態になかったｗ
はい残念だったね
いや、ランスは「コンベアがヘリボン母艦として使われたと」ハッキリとホザいたのよｗ
そしてそんな使われ方はされていなかったｗ撃沈されたときヘリはまだ試験飛行中でヘリボン作戦する状態になかったｗ
はい残念だったね
35 ：大：2011/06/02(木) 13:01:49.42 ID:xxi/MqsI
しかも普通科はストライカーにしても増えねーぞぉ
>>30
戦車が充分あっても維持費と支援費とで大量に食われて他のものが買えません。
陸自の構成は必要性があったとはいえいびつになっているのは確かなんだ。
そして大量の陳腐化した旧世代兵器があるのもまた事実。
これをそのまま数を維持しろってのは無理だよ･･･
戦車が充分あっても維持費と支援費とで大量に食われて他のものが買えません。
陸自の構成は必要性があったとはいえいびつになっているのは確かなんだ。
そして大量の陳腐化した旧世代兵器があるのもまた事実。
これをそのまま数を維持しろってのは無理だよ･･･
>>36
小文字は陸自オールタンクドクトリンを採用しているとほざいてたがｗ
小文字は陸自オールタンクドクトリンを採用しているとほざいてたがｗ
>>35
なら合理化して機動力を向上させろ
なら合理化して機動力を向上させろ
>>37
てか定数満たしているのが大隊では４、８戦車のみだというｗ
てか定数満たしているのが大隊では４、８戦車のみだというｗ
>>38
つまりランスはニュー即以下ってことかｗ
つまりランスはニュー即以下ってことかｗ
>>41
天才現る。非装甲車両で移動する普通科を廃止すれは完全機械化可能だ。
天才現る。非装甲車両で移動する普通科を廃止すれは完全機械化可能だ。
46 ：大：2011/06/02(木) 13:07:48.02 ID:xxi/MqsI
そもそも定数自体が減ってるでや
またランス敗北して必死で負け犬の遠吠えしてるのか
>>31
上半分は同意。
しかし下半分はどうかな。
ストライカーの役目は戦場タクシーの域を出るものではない。
またアフガンにおいてもイラクにおいても大量の重戦力の支援あってこそ生きたわけで、それは使い分けだ。
戦略機動性と即応性は大切だが、こちらがイニシアチブを取れる大戦力であってこそだ。
上半分は同意。
しかし下半分はどうかな。
ストライカーの役目は戦場タクシーの域を出るものではない。
またアフガンにおいてもイラクにおいても大量の重戦力の支援あってこそ生きたわけで、それは使い分けだ。
戦略機動性と即応性は大切だが、こちらがイニシアチブを取れる大戦力であってこそだ。
まったくランスというやつは
50 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/02(木) 13:09:46.14 ID:???
>>44
さすが乳測、脳ﾐｿ沸くにもほどがあるわｗｗｗ
さすが乳測、脳ﾐｿ沸くにもほどがあるわｗｗｗ
>>43
比較される自体が侮辱だわー
比較される自体が侮辱だわー
53 ：大：2011/06/02(木) 13:10:38.10 ID:xxi/MqsI
合理化いって数減らしてるがなwwwwwwwwwwwww
>>40
色々と頭痛くなってくるな。
機甲戦力を中心においているのは確かだがそれはオールタンクじゃねえ、と彼に突っ込んでも無駄なんだろうな。
そして仮定したそれからの脱却の理由として戦車不要論に片足を･･･
言いたいことはわかるが違うだろうという見本、それが小文字。
色々と頭痛くなってくるな。
機甲戦力を中心においているのは確かだがそれはオールタンクじゃねえ、と彼に突っ込んでも無駄なんだろうな。
そして仮定したそれからの脱却の理由として戦車不要論に片足を･･･
言いたいことはわかるが違うだろうという見本、それが小文字。
ランスｗ
>>48
重戦力の支援なんてストライカーは受けてなかったぞ
重戦力の支援なんてストライカーは受けてなかったぞ
>>56
その考えは間違いだよ、ストライカーは実際に大きな戦果を上げて米軍の評価も高いから
その考えは間違いだよ、ストライカーは実際に大きな戦果を上げて米軍の評価も高いから
アルゼンチン空母撃沈！
間違いだわ、５７は４８宛だわー
空母デ・マヨはヘリ空母としては活躍してのだけどね
>>57
だから普通科を軽機械化にしようぜ
だから普通科を軽機械化にしようぜ
>>56
重戦力が最前線の強度の高い戦場を受け持ってくれているから二線以下でストライカーが動けたんだが。
重戦力が最前線の強度の高い戦場を受け持ってくれているから二線以下でストライカーが動けたんだが。
>>43
989 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/06/02(木) 08:39:19.54 ID:???
今時戦車
糞の役にもたたない何て判りきっているのに
ニュー速では常識だっての
989 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/06/02(木) 08:39:19.54 ID:???
今時戦車
糞の役にもたたない何て判りきっているのに
ニュー速では常識だっての
>>62
ストライカーがバンバンATMの攻撃にさらされる地域が二線とか有り得ないわー
ストライカーがバンバンATMの攻撃にさらされる地域が二線とか有り得ないわー
>>61
意味ねー！
意味ねー！
66 ：大：2011/06/02(木) 13:18:46.64 ID:xxi/MqsI
RPGがATM扱いされると聞いて
>>64
重迫と戦車砲弾が飛んでこないだけマシだと思え。
重迫と戦車砲弾が飛んでこないだけマシだと思え。
>>63
ニュー即だと落としめたいなら、ニュー即だと言って間違ったこと言えばOKってことかｗ
じゃあ、俺ランスだけど、90式戦車はアフガンに派遣されて誤射によって、チャレンジャー２を撃破したことがある
ニュー即だと落としめたいなら、ニュー即だと言って間違ったこと言えばOKってことかｗ
じゃあ、俺ランスだけど、90式戦車はアフガンに派遣されて誤射によって、チャレンジャー２を撃破したことがある
69 ：大：2011/06/02(木) 13:20:18.74 ID:xxi/MqsI
ストライカーは軽機甲の分類だろうにw
>>40
小文字の書いた内容を読み取れるだなんてお前天才か？
小文字の書いた内容を読み取れるだなんてお前天才か？
>>72
またランスの反論か
またランスの反論か
74 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 13:23:03.45 ID:74TioSWK
みっともないニュー即がいると聞いて飛んできました
間違いを指摘される → ランスガーランスガー
これは便利だな
今度からこうしよう
これは便利だな
今度からこうしよう
俺はニュー即とは関係ないけど
コンベアはフォークランド紛争でヘリボン母艦として使われてないよ
はいランスを完全論破ｗ
これでランス擁護してるアフォは満足なんだろｗ
コンベアはフォークランド紛争でヘリボン母艦として使われてないよ
はいランスを完全論破ｗ
これでランス擁護してるアフォは満足なんだろｗ
>>68
論破されてフビョっているのか？ｗ
論破されてフビョっているのか？ｗ
78 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 13:25:05.12 ID:74TioSWK
都合が悪いことは全てニュー即のせいか
べんりだなー
べんりだなー
>>79
そうでもしないと、正当性を保てないのだろう
そうでもしないと、正当性を保てないのだろう
俺はランスとは関係ないけど
アルゼンチン空母が英潜水艦に撃沈されてなんかないよ
はいニュー即を完全論破ｗ
これでニュー即擁護してるアフォは満足なんだろｗ
アルゼンチン空母が英潜水艦に撃沈されてなんかないよ
はいニュー即を完全論破ｗ
これでニュー即擁護してるアフォは満足なんだろｗ
ランスガーロボ！スタンバイ！
ランスガーロボ！スタンバイ！
ランスガーロボ！レディ、ゴー！
ランスガーロボ！スタンバイ！
ランスガーロボ！レディ、ゴー！
ニュー即ガーロボ！スタンバイ！
ニュー即ガーロボ！スタンバイ！
ニュー即ガーロボ！レディ、ゴー！
ニュー即ガーロボ！スタンバイ！
ニュー即ガーロボ！レディ、ゴー！
ランスガーロボとニュー即ガーロボの夢の対決か胸熱
ランスガーはいるがニュー即ガは見当たらんな
ニュー即ガーはいるがランスガーは見当たらんな
>>87
コンベアがヘリボン母艦として使われたと思ってる人なんてランス以外にいないしね
コンベアがヘリボン母艦として使われたと思ってる人なんてランス以外にいないしね
またニュー即ガーはファビョってるのか
>>89
他にやること無いのさ
他にやること無いのさ
ニュー即は常勝無敗だけど、ニュー即ガーは常敗無勝だな
Lansが馬鹿だからこんな糞展開になったのか
あ、脱糞しに行くわ
>>93
他人と行動できないランスガーに無茶言うな
他人と行動できないランスガーに無茶言うな
>>96
だから家でこそこそしているんだろ
だから家でこそこそしているんだろ
納得
ランスｗ
100 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 13:38:33.61 ID:74TioSWK
ランスガーもニュー即ガーもいいが、専用スレ立ててやれカスども
普段は嫌だけど、こういう時に小文字が来てくれないかなーと思う
あれはかなりやばいけど、内容はスレに沿った話だからな
あれはかなりやばいけど、内容はスレに沿った話だからな
>>94
そんなことないよ、たとえばロシア新型戦車計画アルマータは、125mm砲で重量65トン以下っていうスペックだけど
ニュー即では以前から冷戦時のドクトリンで作られたT-95は中止になって、変わりにチェチェン紛争などの教訓から重装甲を施した
全く新しい70t前後の非対称戦争にも対応する新型戦車が開発開始されるだろうって言われていただろ？
またニュー即の大勝利だわー
そんなことないよ、たとえばロシア新型戦車計画アルマータは、125mm砲で重量65トン以下っていうスペックだけど
ニュー即では以前から冷戦時のドクトリンで作られたT-95は中止になって、変わりにチェチェン紛争などの教訓から重装甲を施した
全く新しい70t前後の非対称戦争にも対応する新型戦車が開発開始されるだろうって言われていただろ？
またニュー即の大勝利だわー
両棲でもいいから来てくれー！
>>102
いつ言われたんだよアホ
いつ言われたんだよアホ
ところで不要論スレは過疎っているくせに、なんでここでは不要論が活発なんだ？
該当スレでやれよ
該当スレでやれよ
>>104-105
なに言ってるんだ、ニュー即の軍事スレで常日頃から言われてただろ？
なに言ってるんだ、ニュー即の軍事スレで常日頃から言われてただろ？
>>102
オブイェクトネタもってくるな。
で、非正規って言葉日本語おかしいんだよね。
明白な正規戦だけど、ゲリラ戦や対歩兵要素がでかくなるから、対機甲とか考えたら死ぬ。
歩兵はパフォーマンスも戦力もあるから、機甲厨見直して、歩兵でせめよう。対歩兵で戦術組もうってだけだよね
オブイェクトネタもってくるな。
で、非正規って言葉日本語おかしいんだよね。
明白な正規戦だけど、ゲリラ戦や対歩兵要素がでかくなるから、対機甲とか考えたら死ぬ。
歩兵はパフォーマンスも戦力もあるから、機甲厨見直して、歩兵でせめよう。対歩兵で戦術組もうってだけだよね
脱糞から戻ったわ、元気な子が生まれたわ
>>100
論破されてファビョっているのか
論破されてファビョっているのか
>>109
ニュー即はニュー即だろう、ツーチャンネルの
ニュー即はニュー即だろう、ツーチャンネルの
このスレいらなくね？
｛＼ ｛＼
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>>110
生まれた子供を流して捨てるだなんて人非人！
生まれた子供を流して捨てるだなんて人非人！
対歩兵戦術？
野外にキルゾーン設定して砲弾の雨降らせて戦車で踏み潰すだけだべさ。
市街地に立て篭もってる？街ごと包囲して兵糧攻め、自国民は検問して脱出させれば足りるべ。
平時、準平時のゲリコマは警察マターだから、また話が違うけどな。
野外にキルゾーン設定して砲弾の雨降らせて戦車で踏み潰すだけだべさ。
市街地に立て篭もってる？街ごと包囲して兵糧攻め、自国民は検問して脱出させれば足りるべ。
平時、準平時のゲリコマは警察マターだから、また話が違うけどな。
ブログでなく掲示板だよ、２ちゃんぬるの
121 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/06/02(木) 13:55:27.50 ID:???
乳測なんて蝗の大群みたいなもんだからな。何も生まず(まともな議論もせず)食いつぶす(叩く)だけで1匹1匹潰してもどんどん湧いてくる。
てきとうにからかってやればいいのさｗ
てきとうにからかってやればいいのさｗ
２ちゃんぬるか
YOHOOみたいなパチモノかー
YOHOOみたいなパチモノかー
ソース元出さないことに定評のある自称ニュー速君ｗ
>>121
からかうと粘着されるから相手しないのが一番いいほうウホなんだけどね
からかうと粘着されるから相手しないのが一番いいほうウホなんだけどね
>>122
何言ってるんだ、むしろ２ちゃんねるの方がパクり
何言ってるんだ、むしろ２ちゃんねるの方がパクり
>>124
ニュー即はスレ流れるの早いから、いちいちスレを覚えてないんだわー
ニュー即はスレ流れるの早いから、いちいちスレを覚えてないんだわー
スレは覚えていないのにレスは覚えてるんすかｗｗｗ
ところでこのニュー即君は本物のニュー即民なんだろうか
ニュー即君の正体は以前にvipで軍事関係の糞スレ立ててたキチガイだと思うよ
前に間違ってvipに機動戦闘車スレ立ててたしｗ
http://2chnull.info/r/army/1301843514/
しかも自演もばれちゃったｗｗｗ
前に間違ってvipに機動戦闘車スレ立ててたしｗ
http://2chnull.info/r/army/1301843514/
しかも自演もばれちゃったｗｗｗ
>>102
やっぱりな、リーマンショックのときも少なくても一年前からバブルが弾けるとニュー即民は一丸となって言ってたけど
なにも理解してない一見さんが、必死でリーマンショックは訪れないとファビョってて滑稽だったｗ
やっぱりな、リーマンショックのときも少なくても一年前からバブルが弾けるとニュー即民は一丸となって言ってたけど
なにも理解してない一見さんが、必死でリーマンショックは訪れないとファビョってて滑稽だったｗ
またニュー即勝ってたのか、敗北がしりたい
VIPの一見さんは、IDは偶に被ることがあると知らないらしい
わざわざ三つに分けて書き込まなくてもいいんだよ？ｗ
またランスか
自演バレたときの言い訳がid被りとか典型的なアホでワロタ
だから梅雨が明けの熱さを考えて、今から今期の服でも買いに行けよお前ら
>>137
あちゃー、ID被り現象を否定とか必死だわー
あちゃー、ID被り現象を否定とか必死だわー
ここの住民にガイアの囁きが聞える筈もないし、服なんて１００年は無理だし無謀と言わざるを得ない
>>138
俺のきらびやかな服はバカには見えないのだよｗ
俺のきらびやかな服はバカには見えないのだよｗ
三時のティータイムだと言うのにお前らと来たら・・・
松木兼好が泣いているというのにお前らときたら・・・
埋め
ID被り現象ってウソなんだよなｗ
ランスだな
VIPしてるなら偶にあるんだけど、被ることが本当にあるんだわ
嘘だと思うなら、一ヶ月くらいVIPに書き込みしつつ、自分のIDをグーグルで検索し続ければいいよ
嘘だと思うなら、一ヶ月くらいVIPに書き込みしつつ、自分のIDをグーグルで検索し続ければいいよ
またランスか
Lansいい加減にしてハロワ池よ
>>7
このスレは立ったけど、他のスレはリセットの関係でスレ立てられない事態が多発するんじゃね？
このスレは立ったけど、他のスレはリセットの関係でスレ立てられない事態が多発するんじゃね？
自称ニュー速民の華麗な自演の一部始終ｗｗｗ
http://mimizun.com/log/2ch/news4vip/1301842916/
http://mimizun.com/log/2ch/news4vip/1301842916/
>>151
仕方ない、機動戦闘車の話でもするか
えー、じゃあ、機動戦闘車で中国の９９式戦車に勝てるかどうかでも語るか
・９９式の装甲被弾試験の映像
http://www.youtube.com/watch?search=&gl=JP&mode=related&hl=ja&v=A6oi4p9L-hU
仕方ない、機動戦闘車の話でもするか
えー、じゃあ、機動戦闘車で中国の９９式戦車に勝てるかどうかでも語るか
・９９式の装甲被弾試験の映像
http://www.youtube.com/watch?search=&gl=JP&mode=related&hl=ja&v=A6oi4p9L-hU
>>153
またランスか、軍オタなら生活保護に頼らないで働けよ
またランスか、軍オタなら生活保護に頼らないで働けよ
>>154
天候によっては勝てるんじゃね？
天候によっては勝てるんじゃね？
ですよねー
ランスｗ
>>155
見えない敵と戦ってるんすか？ｗ
見えない敵と戦ってるんすか？ｗ
>>154
それはどうなん？
「同じような部隊編成」や「侵攻側or防衛側」とかの制約条件が付くなら検証できるけれど、
それら無しで考えてると、99式戦車の装甲の薄い部分がMCV主砲で貫通可能な限り、
MCVでも勝ち目があるとしか言いようがない……まぁ、勝率は著しく低いだろうけれど。
それはどうなん？
「同じような部隊編成」や「侵攻側or防衛側」とかの制約条件が付くなら検証できるけれど、
それら無しで考えてると、99式戦車の装甲の薄い部分がMCV主砲で貫通可能な限り、
MCVでも勝ち目があるとしか言いようがない……まぁ、勝率は著しく低いだろうけれど。
FCS センサーがわからないからなんとも
MCVがステルスなら一方撃破できるんだけど
MCVがステルスなら一方撃破できるんだけど
前MBTスレかなんかでステルス車両のデータあったけど、
あの手のステルスだと2.5～3世代のFCSが陳腐化して、全くあてられなくなる。
MCV期待にはステルスもあるんだよな。ミサイル防御込みで
高度なFLIRセンサーでもつけないと一方撃破
目視で1～2kmでもないと攻撃できないと思う。
完全目の前ドッキングで、非赤外線カメラでみつけないかぎり、打てないと思うよ。
下手にFLIR化した車両なら完全に無意味
あの手のステルスだと2.5～3世代のFCSが陳腐化して、全くあてられなくなる。
MCV期待にはステルスもあるんだよな。ミサイル防御込みで
高度なFLIRセンサーでもつけないと一方撃破
目視で1～2kmでもないと攻撃できないと思う。
完全目の前ドッキングで、非赤外線カメラでみつけないかぎり、打てないと思うよ。
下手にFLIR化した車両なら完全に無意味
試作車すら公開されてないのに
いや、10式がステルスほどこしてるんだから
フィードバックする可能性ある。フィードバックしたらまず打てないでしょう。
3.5世代くらいになると物によっては見えるかもしれないけど
フィードバックする可能性ある。フィードバックしたらまず打てないでしょう。
3.5世代くらいになると物によっては見えるかもしれないけど
>>162
目視だろうと赤外線、非赤外線だろうと、
１～２km程度の距離の違いって問題になるのか？
主砲の射程という意味ではなく、
光学センサーとしての意味で考えれば、
多少遠くても大して変わらないんじゃないか？
目視だろうと赤外線、非赤外線だろうと、
１～２km程度の距離の違いって問題になるのか？
主砲の射程という意味ではなく、
光学センサーとしての意味で考えれば、
多少遠くても大して変わらないんじゃないか？
>>159
またニュー即ガーか
またニュー即ガーか
そう言えば、10式の車体を利用した戦車回収車はいつ出るのよ？
このままだと10式は90式や74式の回収車を利用することになるから複数の整備ラインが必要になって大変なんだけど？
このままだと10式は90式や74式の回収車を利用することになるから複数の整備ラインが必要になって大変なんだけど？
さて、せっかくだから俺は夏物の服を買いに行くぜ
お前らはここで不毛な罵り合いをしてるがいいさｗ
お前らはここで不毛な罵り合いをしてるがいいさｗ
>>171
牽引能力が足りなくないか？
牽引能力が足りなくないか？
いや、だから
おいおい90～74の退役させて、統合トランスポーター、牽引システム作るんじゃない？
90式の車体利用とかもありだと思う
おいおい90～74の退役させて、統合トランスポーター、牽引システム作るんじゃない？
90式の車体利用とかもありだと思う
戦車回収車に砲塔があるとでも？
178 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/02(木) 17:13:43.49 ID:???
試作車改造で作っているという胡散臭い情報はあるが＞10式用戦車回収車
もうつくってんのか。
部隊退役、移動はすみやかにいくとおもうが、どこにいくんだろうか
極論で戦車なんかUGV駆逐戦車でもいいとおもうよ。
そしたら楽だよ。
部隊退役、移動はすみやかにいくとおもうが、どこにいくんだろうか
極論で戦車なんかUGV駆逐戦車でもいいとおもうよ。
そしたら楽だよ。
牽引車
74 50
90 30
で結構ある。トランスポーターもそれと同数くらいあるだろう。
牽引80 トランスポーター80となったら、これの価格は1.5～4億くらいして結構かかる。
しかも、1000人以上も人員くう
10式統合で300くらいにしてこれを半分とかにしたら結構うくだろう。
90式ものによっては10年乗ってないけど、それでも早期退役、統合メリットは結構ある
残りの車体は予備か装甲車にでもすればいいや
74 50
90 30
で結構ある。トランスポーターもそれと同数くらいあるだろう。
牽引80 トランスポーター80となったら、これの価格は1.5～4億くらいして結構かかる。
しかも、1000人以上も人員くう
10式統合で300くらいにしてこれを半分とかにしたら結構うくだろう。
90式ものによっては10年乗ってないけど、それでも早期退役、統合メリットは結構ある
残りの車体は予備か装甲車にでもすればいいや
回収車の話、機動戦闘車にブーメランする件
ニュー即がその博学さから妬まれるのとは対照的だな
>>182
装輪の回収車は整備性も良いからそうでもない
装輪の回収車は整備性も良いからそうでもない
博学だとアルゼンチンの空母が撃沈されるんだよね
またランスかｗ
>>185
それはニュー即ガーの自演です
それはニュー即ガーの自演です
例えば
正面部隊でMBT300と買ったら 牽引部隊で80くらい 武器科で同等規模(しかも武器科は専門員と設備だから高い)
牽引部隊も高くて400整備でも500以上のMBT並のコスト、規模、部隊になる。
でも重量20～36～38くらいの装甲車部隊ならコストは3～4分の1になってIFV1500両以上とか余裕でそろう。
タイヤで2500両以上は整備できてしまう。
最新のFCSセンサーステルスの中量装甲車でも1500以上は整備できる
それくらいコストかかるから、中量戦闘車整備しろって話だよね。
正面部隊でMBT300と買ったら 牽引部隊で80くらい 武器科で同等規模(しかも武器科は専門員と設備だから高い)
牽引部隊も高くて400整備でも500以上のMBT並のコスト、規模、部隊になる。
でも重量20～36～38くらいの装甲車部隊ならコストは3～4分の1になってIFV1500両以上とか余裕でそろう。
タイヤで2500両以上は整備できてしまう。
最新のFCSセンサーステルスの中量装甲車でも1500以上は整備できる
それくらいコストかかるから、中量戦闘車整備しろって話だよね。
トランスポーターにMBTと同じ装甲
って一瞬読んでしまった・・・
って一瞬読んでしまった・・・
ん？オールＭＣＶドクトリンかｗ
>>188
１都道府県並みの小国ならそれでもいいかもしれないけれど、
日本くらいの大きさがある国土＆地形なら、明らかに火力と防護力不足だ。
ステルスったって「見えにくい」だけだから、高火力でゴリ押しされたら終わりだね。
１都道府県並みの小国ならそれでもいいかもしれないけれど、
日本くらいの大きさがある国土＆地形なら、明らかに火力と防護力不足だ。
ステルスったって「見えにくい」だけだから、高火力でゴリ押しされたら終わりだね。
いや、そういうレベルじゃないな。2世代赤外線シーカー(ジャベリン、スパイク、ERXY以外の大量に普及したテロレベルｎ安価ミサイル)
なら完全に無力化するほど、90年代の車両ステルスでもある。
だから10式とか今のステルスなら根幹的にあてられない。
で、3世代ミサイルは値段が3倍とかするからそれほど普及はしない。
ぶっちゃけ01は将来性能求めてあれだけ高度なシーカーにしないといけなかったんだよな。
即応性もこみだけど。
だから、根本的に3世代くらいのシーカークラスも無力化するようなレベルだよ。
90式のFCSでやっと終える程度だろうな。74なんか2中隊いたのに、ほとんど打たせてもらえなかったんだぞ。
で10式は24目標以上打つのに3両で15秒以上はかかる。15秒もあれば1両2～発うてておかしくないのに、狙えなかった。
距離3000メートル狙える74でねらえないってのは日本の演習場じゃ、ほぼ、シーカー作動しないくらいにならないないんだよ。
で、フィードバックすれば無力化できる。
今最新鋭の2～3世代スコープなんか参考になるけど、あれはものによっては、ミサイルレーダーレベルなんだけど
あれで全くみえないくらいにするレベルが民生である。
ぶっちゃけ、2.5世代を無力化する赤外線シーカーなら個人でももしかしたら作れるレベルだぞ
なら完全に無力化するほど、90年代の車両ステルスでもある。
だから10式とか今のステルスなら根幹的にあてられない。
で、3世代ミサイルは値段が3倍とかするからそれほど普及はしない。
ぶっちゃけ01は将来性能求めてあれだけ高度なシーカーにしないといけなかったんだよな。
即応性もこみだけど。
だから、根本的に3世代くらいのシーカークラスも無力化するようなレベルだよ。
90式のFCSでやっと終える程度だろうな。74なんか2中隊いたのに、ほとんど打たせてもらえなかったんだぞ。
で10式は24目標以上打つのに3両で15秒以上はかかる。15秒もあれば1両2～発うてておかしくないのに、狙えなかった。
距離3000メートル狙える74でねらえないってのは日本の演習場じゃ、ほぼ、シーカー作動しないくらいにならないないんだよ。
で、フィードバックすれば無力化できる。
今最新鋭の2～3世代スコープなんか参考になるけど、あれはものによっては、ミサイルレーダーレベルなんだけど
あれで全くみえないくらいにするレベルが民生である。
ぶっちゃけ、2.5世代を無力化する赤外線シーカーなら個人でももしかしたら作れるレベルだぞ
195 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/02(木) 18:29:47.88 ID:???
>>194
装甲付けてやれよｗ
装甲付けてやれよｗ
ぶっちゃけ、手入れしてない土地がなければMBTメリットない
でも日本では演習場以外手入れしてない土地ない
山もほとんどが森あって、走破できる山は少ない。
戦術ミサイルかなんかで瓦礫が増えても、その状況だとMBTがメリットでない、MBTでも走れなくてMCVで高速迂回したほうが速い。
少ない瓦礫ならMCVで越えられる。
ぶっちゃけ、路外、泥地走るために無限軌道あるから意味ないよ。
海岸とかで浜でも走らないと意味ない。でも水上速度や軽さの都合で装輪海兵車のほうがいいね
瓦礫走破性でも、タイヤよりマシなだけで、道路がこわれるほどの打撃うけると、MBTでも走れないよ。
迂回したMCVのほうが速い。
だからタイヤでいい。
瓦礫とかいうやつがいるけど、瓦礫とかで高速みたいなのが壊れるとMBT終わるよ。
市街のインフラ破壊後、MCVのほうが走れるから
せいぜい、瓦礫撤去支援などで無限軌道が200～300あればいいよ。
でも日本では演習場以外手入れしてない土地ない
山もほとんどが森あって、走破できる山は少ない。
戦術ミサイルかなんかで瓦礫が増えても、その状況だとMBTがメリットでない、MBTでも走れなくてMCVで高速迂回したほうが速い。
少ない瓦礫ならMCVで越えられる。
ぶっちゃけ、路外、泥地走るために無限軌道あるから意味ないよ。
海岸とかで浜でも走らないと意味ない。でも水上速度や軽さの都合で装輪海兵車のほうがいいね
瓦礫走破性でも、タイヤよりマシなだけで、道路がこわれるほどの打撃うけると、MBTでも走れないよ。
迂回したMCVのほうが速い。
だからタイヤでいい。
瓦礫とかいうやつがいるけど、瓦礫とかで高速みたいなのが壊れるとMBT終わるよ。
市街のインフラ破壊後、MCVのほうが走れるから
せいぜい、瓦礫撤去支援などで無限軌道が200～300あればいいよ。
いわゆる兵器体系で意外と高コストになってしまうのは
MBT部隊
重無限軌道砲部隊
大型トレーラー部隊
CV
だよ。
戦闘機、航空機、ヘリ、護衛艦
は存外安く抑えられる。MBTは常に整備がいるし、専用インフラいるし、道路限界インフラだから常に高い
あと、小さな5メートルくらいの小さな橋わたれないのはきついな。結局道路しかないから
大型デメリット
小型→全幅2.38メートル 全長6メートル以下 コスト1
中型→全幅2.8メートル以下 全長7.5メートル以下 コスト倍
大型→全幅3メートル以上 全長8メートル以上 コスト8倍
で大型になるといっきに動けなくなる。中型まではバスにちかいからどこでも走ってるし走れる。
MBTはロードマッピングつくるのも大変だし、どこにいるかわかってしまう
MBT部隊
重無限軌道砲部隊
大型トレーラー部隊
CV
だよ。
戦闘機、航空機、ヘリ、護衛艦
は存外安く抑えられる。MBTは常に整備がいるし、専用インフラいるし、道路限界インフラだから常に高い
あと、小さな5メートルくらいの小さな橋わたれないのはきついな。結局道路しかないから
大型デメリット
小型→全幅2.38メートル 全長6メートル以下 コスト1
中型→全幅2.8メートル以下 全長7.5メートル以下 コスト倍
大型→全幅3メートル以上 全長8メートル以上 コスト8倍
で大型になるといっきに動けなくなる。中型まではバスにちかいからどこでも走ってるし走れる。
MBTはロードマッピングつくるのも大変だし、どこにいるかわかってしまう
198 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/02(木) 18:41:19.83 ID:???
昼間あった定数話だが、本邦の戦車部隊は大綱の定数削減と共に部隊定数そのものを縮小・削減させているので
定数を満たしていないとかは違う罠
正確に言えばフル編制の部隊数そのものが少ない、と言うべきではあるが。
定数を満たしていないとかは違う罠
正確に言えばフル編制の部隊数そのものが少ない、と言うべきではあるが。
いわゆる、MBTと大型は
歩兵部隊の装備コストを3倍にして、思いつく全ての最新装備を施す
中量戦闘車部隊を配備して100中隊以上 全歩兵中隊に直近支援できるくらい買う
中型車で120ミリ自走砲 MLRS整備する
工兵、後方車両は大量配備 工兵車両200～300買う、全連隊中隊支援できるくらい買う
RCV部隊などは20中隊300両以上整備
NBC部隊も20中隊
くらいやってもあまるくらい金かかるんだよね
これにSAMなど歩兵ならぬ陸で思いつく装備全部かってトントンかあまるくらいだよ。
でも陸装備全充足できるから、海とか多少減らせる
歩兵充足率あげたほうが即時対処はしやすいし、海は即応部隊と防空、ASW部隊さえ整備できれば
あとはある程度あればいい。ぶっちゃけ海主ってリスキーでヤバイ戦術だから
歩兵部隊の装備コストを3倍にして、思いつく全ての最新装備を施す
中量戦闘車部隊を配備して100中隊以上 全歩兵中隊に直近支援できるくらい買う
中型車で120ミリ自走砲 MLRS整備する
工兵、後方車両は大量配備 工兵車両200～300買う、全連隊中隊支援できるくらい買う
RCV部隊などは20中隊300両以上整備
NBC部隊も20中隊
くらいやってもあまるくらい金かかるんだよね
これにSAMなど歩兵ならぬ陸で思いつく装備全部かってトントンかあまるくらいだよ。
でも陸装備全充足できるから、海とか多少減らせる
歩兵充足率あげたほうが即時対処はしやすいし、海は即応部隊と防空、ASW部隊さえ整備できれば
あとはある程度あればいい。ぶっちゃけ海主ってリスキーでヤバイ戦術だから
まともに
充足
編成
機動性
整備できれば、MBTなんかいらない、っていうかなくせば帰るからなくせ
全ヘリをUH-60以上200 CH-47 100 AOH-100～以上
空挺3個団とかやってもお釣りがくる。
充足
編成
機動性
整備できれば、MBTなんかいらない、っていうかなくせば帰るからなくせ
全ヘリをUH-60以上200 CH-47 100 AOH-100～以上
空挺3個団とかやってもお釣りがくる。
例えば、陸完全整備して、つまるところ、あらゆる敵を陸+空
で迎撃できるようになれば、海はそれほどいらなくなる。
つまるところ充足しないから、海増えてバランスわるくなる。
海なんか8～10艦隊に(12艦隊)8割DDHつけて、DDG20隻くらい配備すれば
36隻9艦隊+練習+DE20くらい
整備すればいらなくなるし、それのほうが充足率あがる。
中途半端なゆき？配備するなら安いDEかったほうがいいからな
で迎撃できるようになれば、海はそれほどいらなくなる。
つまるところ充足しないから、海増えてバランスわるくなる。
海なんか8～10艦隊に(12艦隊)8割DDHつけて、DDG20隻くらい配備すれば
36隻9艦隊+練習+DE20くらい
整備すればいらなくなるし、それのほうが充足率あがる。
中途半端なゆき？配備するなら安いDEかったほうがいいからな
脱線するけど
いわゆるステルスってのは、戦闘機以外のほうがむくんだよね。
戦闘機対戦闘機はシーカーもレーダーも強力すぎて部隊が隠れたりできないけど
陸は安価かつシーカーが弱いからステルスしやすいし。
海も最新の高機能なステルスなら
YJ-8 、ハープーンを無力化できる
ステルスはアプローチの方向がまちがってるだけでうまくやれば使える。
DEに155ミリ砲搭載して 二重船体のダメージコントロールとステルスのせれば
少数のDDは怖くて近づけないだろうな。潜水艦もそうゆう船は駆逐できない
いわゆるステルスってのは、戦闘機以外のほうがむくんだよね。
戦闘機対戦闘機はシーカーもレーダーも強力すぎて部隊が隠れたりできないけど
陸は安価かつシーカーが弱いからステルスしやすいし。
海も最新の高機能なステルスなら
YJ-8 、ハープーンを無力化できる
ステルスはアプローチの方向がまちがってるだけでうまくやれば使える。
DEに155ミリ砲搭載して 二重船体のダメージコントロールとステルスのせれば
少数のDDは怖くて近づけないだろうな。潜水艦もそうゆう船は駆逐できない
>>193
主語を省略しすぎ。
大事そうな内容なのに、何を書いてるのか、半分くらいしか理解出来ないよ。
自分の頭の中では、何について語っているかは自明なんだろうけれど、読み手はそれを知らないし、文脈だけで理解できるとは限らない。
しつこいくらい5W1Hを守って書いてご覧。
美文よりもまず分かり易さだ。
主語を省略しすぎ。
大事そうな内容なのに、何を書いてるのか、半分くらいしか理解出来ないよ。
自分の頭の中では、何について語っているかは自明なんだろうけれど、読み手はそれを知らないし、文脈だけで理解できるとは限らない。
しつこいくらい5W1Hを守って書いてご覧。
美文よりもまず分かり易さだ。
>>197
普通に戦闘機や輸送機の方が金かかるんすけど
http://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/22lifecyclecost_houkokusyo.pdf#search='防衛省 ライフサイクルコスト ｐｄｆ'
それに航空機は寿命も短いし、人件費もかかるし
普通に戦闘機や輸送機の方が金かかるんすけど
http://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/22lifecyclecost_houkokusyo.pdf#search='防衛省 ライフサイクルコスト ｐｄｆ'
それに航空機は寿命も短いし、人件費もかかるし
78式って確か牽引能力38トンだろ？
装甲外せばギリギリ・・・
いや戦場で一々10式の増加装甲剥いでられねーよ！って小話は承知している
さて74式生産数８７３両に対して７８式戦車改宗者の生産数は５０両
９０式生産数３４１両に対して９０式戦車改宗者の生産数は３０両
ザックリいって戦車１２台に１両あれば従来どおりの比率を維持できるわけで・・・
今の戦車定数が４００両、この比率から言うと必要量は３４両
９０式の３０両はそのまま流用できるから追加購入しないといけないのは３両程度
新規で１０式回収車作るより９０式戦車の退役車両でも流用したほうが効率がいい気がするねぇ・・・
装甲外せばギリギリ・・・
いや戦場で一々10式の増加装甲剥いでられねーよ！って小話は承知している
さて74式生産数８７３両に対して７８式戦車改宗者の生産数は５０両
９０式生産数３４１両に対して９０式戦車改宗者の生産数は３０両
ザックリいって戦車１２台に１両あれば従来どおりの比率を維持できるわけで・・・
今の戦車定数が４００両、この比率から言うと必要量は３４両
９０式の３０両はそのまま流用できるから追加購入しないといけないのは３両程度
新規で１０式回収車作るより９０式戦車の退役車両でも流用したほうが効率がいい気がするねぇ・・・
海が弱かったら日本全国に88式地対艦誘導弾を配備するくらいの覚悟が必要になりそう
DDH/ひゅうが型x2 19500t型x2
DDG/はたかぜ型x2 こんごう型x4 あたご型x2
DD/あさぎり型x2 むらさめ型x9 たかなみ型x5 あきづき型x4
DE/あぶくま型x6
たぶん近い将来だとこんな感じの艦隊になるが>>201の意見は艦が多すぎないか
DDH/ひゅうが型x2 19500t型x2
DDG/はたかぜ型x2 こんごう型x4 あたご型x2
DD/あさぎり型x2 むらさめ型x9 たかなみ型x5 あきづき型x4
DE/あぶくま型x6
たぶん近い将来だとこんな感じの艦隊になるが>>201の意見は艦が多すぎないか
>>２０３・２０４
ご新規さん？
コイツ小文字って言うアレな子なの
会話を成立させる意図は全く無く、自分の書いた駄文を言いたいだけのアレな子なの
議論が訳のわからない方向に拡散するから完全にスルーするのがローカルルール
よろしくね？
ご新規さん？
コイツ小文字って言うアレな子なの
会話を成立させる意図は全く無く、自分の書いた駄文を言いたいだけのアレな子なの
議論が訳のわからない方向に拡散するから完全にスルーするのがローカルルール
よろしくね？
それと小文字は飛ばしネタがほとんどだからｗ
>>203は小文字のｼﾞｴﾝｗ
>>204
馬鹿
基地整備、もろもろ、訓練、人員コスト
パフォーマンス
どれもMBTのほうがかかって使えないの。
具体的に設定された任務がなかったりあやふやでコストかかるだけ
>>206
88は微妙だけどな。陸SSM戦略って使えるんだろうか。
対地巡航ミサイル攻撃したほうがマシ
馬鹿
基地整備、もろもろ、訓練、人員コスト
パフォーマンス
どれもMBTのほうがかかって使えないの。
具体的に設定された任務がなかったりあやふやでコストかかるだけ
>>206
88は微妙だけどな。陸SSM戦略って使えるんだろうか。
対地巡航ミサイル攻撃したほうがマシ
前スレ>>961
厳しいとか意味が分からんのであるが、
お役所文章の基本は、相手に妥協しているとみせかけつつ、
読み方を変えることでいつでも自分に都合が良いように作られる
その文章が防衛省（自ら）に対してただ単に都合の悪いことをあえて追記しているから難解だ、
といっているだけなのである
さて、話変わって両棲くんに良いニュースがある
防衛通信（新聞版）の中に、
「陸自内で、島嶼部奪還のための逆上陸部隊の編成、AAV7の導入について検討を急いでいる。」
といった内容の記事があったのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
厳しいとか意味が分からんのであるが、
お役所文章の基本は、相手に妥協しているとみせかけつつ、
読み方を変えることでいつでも自分に都合が良いように作られる
その文章が防衛省（自ら）に対してただ単に都合の悪いことをあえて追記しているから難解だ、
といっているだけなのである
さて、話変わって両棲くんに良いニュースがある
防衛通信（新聞版）の中に、
「陸自内で、島嶼部奪還のための逆上陸部隊の編成、AAV7の導入について検討を急いでいる。」
といった内容の記事があったのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>313
なんだ、両棲くんが喜ぶと思ったら、別の人が拒絶したか
めんどくさいのぅ(´ﾍ｀；)
じゃあより最新型（といっても実証車）のコレは？↓
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/MarinePersonnelCarrierDemonstrator.jpg
まあこんなんなら逆に、
「将来装輪戦闘車両ファミリーとエンジン・機器・部品を共通化させたLCCが安くてもっと性能の良い水陸両用戦闘車つくったるわ」
って技本にいわれそうであるが･･･
･･おっとスレから脱線
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
なんだ、両棲くんが喜ぶと思ったら、別の人が拒絶したか
めんどくさいのぅ(´ﾍ｀；)
じゃあより最新型（といっても実証車）のコレは？↓
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/MarinePersonnelCarrierDemonstrator.jpg
まあこんなんなら逆に、
「将来装輪戦闘車両ファミリーとエンジン・機器・部品を共通化させたLCCが安くてもっと性能の良い水陸両用戦闘車つくったるわ」
って技本にいわれそうであるが･･･
･･おっとスレから脱線
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ＡＡＶ７かー
まずまず順当じゃね？
島だとＬＡＶ25見たいな快速長距離移動力はあんまり必要ではないし
増加装甲をつければＬＡＶ２５よりはマシで装軌式だから不正地での移動も問題ない
となると後は何からリリースさせるか、何だが・・・
まずまず順当じゃね？
島だとＬＡＶ25見たいな快速長距離移動力はあんまり必要ではないし
増加装甲をつければＬＡＶ２５よりはマシで装軌式だから不正地での移動も問題ない
となると後は何からリリースさせるか、何だが・・・
218 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/02(木) 20:11:28.95 ID:???
まあ、防衛通信のはその後ソースがつかんかったりすることがあったりするので……
現実にはハードルが高いなＡＡＶ７
TRDIは請求かけたよね？いや、防省だっけ？
AAV-7とかかえねーよ。
AAV-7とかかえねーよ。
即応性は重要だろう、
チェチェン紛争のロシア軍で即応可能だったのは六万人しかいなかったから混乱と失望を招いたけど
東日本大震災では僅か一週間くらいで自衛隊は十万人を投入できたので事態に迅速に対応できた
しかし戦車の輸送になると船舶による反復輸送が必要だし、集結までに時間が必要。その間、被害は拡大する一方だろう
ただ自衛隊の対ゲリコマ訓練を見ると、汎用ヘリと高機動車で対処しているので即応性を重視していることが分かる
よってそれらの部隊に追随する為にもMCVのような装輪装甲車が重要だろう
市街地や山岳地帯のゲリコマに戦車を突入させればイタズラに被害を拡大させるだけ
これらの状況では戦車は市街地や山岳地帯から離れた場所から砲撃する移動砲座的な使い方がベスト
つまりこんな使い方なら装甲はあまり関係ないし、MCVで充分ってことだよ言わすな恥ずかしい
チェチェン紛争のロシア軍で即応可能だったのは六万人しかいなかったから混乱と失望を招いたけど
東日本大震災では僅か一週間くらいで自衛隊は十万人を投入できたので事態に迅速に対応できた
しかし戦車の輸送になると船舶による反復輸送が必要だし、集結までに時間が必要。その間、被害は拡大する一方だろう
ただ自衛隊の対ゲリコマ訓練を見ると、汎用ヘリと高機動車で対処しているので即応性を重視していることが分かる
よってそれらの部隊に追随する為にもMCVのような装輪装甲車が重要だろう
市街地や山岳地帯のゲリコマに戦車を突入させればイタズラに被害を拡大させるだけ
これらの状況では戦車は市街地や山岳地帯から離れた場所から砲撃する移動砲座的な使い方がベスト
つまりこんな使い方なら装甲はあまり関係ないし、MCVで充分ってことだよ言わすな恥ずかしい
>>216
ただ対戦車ミサイルに無力だからストライカー装甲車程度の装甲は欲しいね
ただ対戦車ミサイルに無力だからストライカー装甲車程度の装甲は欲しいね
オールタンクはさすがに言わなくなったなｗ
なぁなぁ戦地から離れた場所から砲撃って
射線の通らない場所はどうするの？
射線の通らない場所はどうするの？
必要なのは軽装甲機動車だな
>>224
歩兵まかせ、曲射砲はCEPが広いから市街地むきではないし
歩兵まかせ、曲射砲はCEPが広いから市街地むきではないし
またランスか
ランスガーロボ発進！！
ならこっちはニュー即ガーロボを出すぜ!!
>>229
中途半端なＭＣＶを贅沢に奢って普通科は剥き身で自転車ｗ
中途半端なＭＣＶを贅沢に奢って普通科は剥き身で自転車ｗ
俺は夏物の服を買って来たと言うのにお前らと来たら......
俺の豪華絢爛な服はバカには見えないｗ
むしろ中途半端なのは現在MBTだろう、市外戦用に増加装甲を施すと70tまで行って使い勝手が極端に悪くなるw
>>233
王さまはロバですね
王さまはロバですね
>>235
いや、ロバは王様の耳だ
いや、ロバは王様の耳だ
ん？ロバが呪いで王様になる話だろ？
王様の耳がロバなんだろ？
>>224
重迫じゃね？
重迫じゃね？
>>224
間接射撃
間接射撃
じゃあ迫撃砲の射線の通らない所に
重機関銃陣地作ったら勝ちが確定するんだ？
重機関銃陣地作ったら勝ちが確定するんだ？
>>241
それはどこ？
それはどこ？
重機陣地とか戦車の餌だねが。
AAV-7云々のネタは、何かの自衛隊震災派遣特集にも載ってたな。
AAV-7云々のネタは、何かの自衛隊震災派遣特集にも載ってたな。
>>241
その機関銃陣地からの車線はどこに通るんだよ･･･
その機関銃陣地からの車線はどこに通るんだよ･･･
戦車ってもともと機関銃陣地を撲滅するために作られたんだよなぁ
>>243
そういやなして陸自はAAV-7みたいなのを配備しようとせなんだ？
そういやなして陸自はAAV-7みたいなのを配備しようとせなんだ？
>>246
逆上陸はアメリカさんに頼む
逆上陸はアメリカさんに頼む
都心のビル街に機銃陣地作ったら勝ちなんじゃね？
攻め手が車両禁止だったら負けねーだろ
地下壕作ってもいいし人の海に潜れば間接砲撃なんぞできねーだろ
>>その機関銃陣地からの車線はどこに通るんだよ･･･
だって車両は陣地や歩兵の攻撃範囲には入らないんだしぃ～
ちょっと大きな町だと間接砲撃の射線が届かない死角なんていくらでもあるシィ～
攻め手が車両禁止だったら負けねーだろ
地下壕作ってもいいし人の海に潜れば間接砲撃なんぞできねーだろ
>>その機関銃陣地からの車線はどこに通るんだよ･･･
だって車両は陣地や歩兵の攻撃範囲には入らないんだしぃ～
ちょっと大きな町だと間接砲撃の射線が届かない死角なんていくらでもあるシィ～
>>２４８
従来方針はそうでした、って小話じゃね？
元々ソ連の大規模着上陸に備えるのが自衛隊の主目的で
精々本州～北海道の逆上陸が出来ればそこまで問題では無かったわけで・・・
従来方針はそうでした、って小話じゃね？
元々ソ連の大規模着上陸に備えるのが自衛隊の主目的で
精々本州～北海道の逆上陸が出来ればそこまで問題では無かったわけで・・・
>>252
日本はあらゆる現実から見て紛れもなく米国の属国、保護国だよ
日本はあらゆる現実から見て紛れもなく米国の属国、保護国だよ
西普連がいるんだから、自衛隊でも島嶼防衛する気はあるでしょ
>>258
お前さん、会話の相手に極端すぎるとか言われね？
お前さん、会話の相手に極端すぎるとか言われね？
>>260
あーなるほど。自分てのは俺個人って解釈なのね。
いやーそれはすまんかった。
つまりあんたは、敵から攻撃されたら、自分（俺個人）が
防衛にあたるもんだと解釈したわけだ。
そうかそうか。そいつは俺の表現方法が悪かったな。
この場合、自分＝自国と解釈してくれ。
謝罪して訂正するよ。
あーなるほど。自分てのは俺個人って解釈なのね。
いやーそれはすまんかった。
つまりあんたは、敵から攻撃されたら、自分（俺個人）が
防衛にあたるもんだと解釈したわけだ。
そうかそうか。そいつは俺の表現方法が悪かったな。
この場合、自分＝自国と解釈してくれ。
謝罪して訂正するよ。
262 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/02(木) 23:33:23.03 ID:???
はてさて協力を得ることのどこが悪いのか。
協力を得ることは普通だけど、如何なる状況でもそれが得られるとは限らないんじゃね？
たとえば日本と韓国が幾つかの錯誤から紛争状態に発展してしまった場合、米国は手出しして来ない可能性もあるし
フォークランド紛争でも英ア両国共に米国の同盟国だったから、米国は初め中立を保とうとしていたそうだし
たとえば日本と韓国が幾つかの錯誤から紛争状態に発展してしまった場合、米国は手出しして来ない可能性もあるし
フォークランド紛争でも英ア両国共に米国の同盟国だったから、米国は初め中立を保とうとしていたそうだし
自前の着上陸戦力を保有して、何か困ることでもあるのか？
AAV-7程度を追加した所で着上陸戦力なんていえんだろう。
大型ドック型揚陸艦を後3隻は追加で欲しいところだ。
大型ドック型揚陸艦を後3隻は追加で欲しいところだ。
>>266
しかし西側には現行でそれ以外に着上陸できる車両がないしー
しかし西側には現行でそれ以外に着上陸できる車両がないしー
搭載母艦無しに揚陸車両無しってのは無理があると思うんだ。
何を意味不明なことを書いてしまったんだ。
×揚陸車両無し
○揚陸車両調達
AAV-7は海を渡るものじゃない、途中までは船の腹の中に入って運ばれるんだよ。
海の中では速度も鈍いし航続距離も短い、波にも弱いで単体運用するモンじゃない。
×揚陸車両無し
○揚陸車両調達
AAV-7は海を渡るものじゃない、途中までは船の腹の中に入って運ばれるんだよ。
海の中では速度も鈍いし航続距離も短い、波にも弱いで単体運用するモンじゃない。
>>269
おおすみ型のウェルドックから海上発進させればいいんじゃね？
おおすみ型のウェルドックから海上発進させればいいんじゃね？
>>249
ていうか、防衛基盤概念だと思う。
郊外の正面など、ていうか、帯広でも他国でいう首都、市街レベルなのでビル伏撃しほうだい
目視直線で100以上の遮蔽物、ビルがあってかつ、コンクリートは並の住宅コンクリの数倍の硬度だと
敵は何もできないし、どこからこうげききたかわからない
ていうか、防衛基盤概念だと思う。
郊外の正面など、ていうか、帯広でも他国でいう首都、市街レベルなのでビル伏撃しほうだい
目視直線で100以上の遮蔽物、ビルがあってかつ、コンクリートは並の住宅コンクリの数倍の硬度だと
敵は何もできないし、どこからこうげききたかわからない
210 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 19:41:36.72 ID:???
>>204
馬鹿
基地整備、もろもろ、訓練、人員コスト
パフォーマンス
どれもMBTのほうがかかって使えないの。
具体的に設定された任務がなかったりあやふやでコストかかるだけ
---------
根拠は？またお得意の脳内妄想ですかｗ
>>204
馬鹿
基地整備、もろもろ、訓練、人員コスト
パフォーマンス
どれもMBTのほうがかかって使えないの。
具体的に設定された任務がなかったりあやふやでコストかかるだけ
---------
根拠は？またお得意の脳内妄想ですかｗ
AAV7よりもCB90のが島嶼防衛には合ってるかもよ
グーグルアースでみると帯広は小文字が書いているほど
都市化しているわけでもでもない。
まー小文字は平気で嘘つくけどなｗ
都市化しているわけでもでもない。
まー小文字は平気で嘘つくけどなｗ
275 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 11:46:22.93 ID:???
小文字はあいかわらず、戦術的防御における逆襲の意義を理解してないようで…
さらに、作戦レベルにおいても防衛戦における失地回復する為の攻撃（反撃）を理解してないようで…
さらに、作戦レベルにおいても防衛戦における失地回復する為の攻撃（反撃）を理解してないようで…
276 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 12:00:11.97 ID:???
>211
>その文章が防衛省（自ら）に対してただ単に都合の悪いことをあえて追記しているから難解だ
理由はひとつです。
そう財務省や政府側に決められてしまったからです。
後だしじゃんけんされても、どんなに嫌な事でも、
決まったら報告書に載せざるえないでしょ？
よく貴官が言う「政府が戦車数を削減決めたんだから文句は言えない」と同じ事。
つまり、現段階では機動戦闘車を1輌調達すれば、戦車保有数が1輌減るんです。
（噂される自衛隊側の別枠交渉が成功しないかぎりは）
なので私は、戦車が後だしじゃんけんで削減された以上
その枠は機動戦闘車に割くのはまずいと言い続けてるんですが。
（つづく）
>その文章が防衛省（自ら）に対してただ単に都合の悪いことをあえて追記しているから難解だ
理由はひとつです。
そう財務省や政府側に決められてしまったからです。
後だしじゃんけんされても、どんなに嫌な事でも、
決まったら報告書に載せざるえないでしょ？
よく貴官が言う「政府が戦車数を削減決めたんだから文句は言えない」と同じ事。
つまり、現段階では機動戦闘車を1輌調達すれば、戦車保有数が1輌減るんです。
（噂される自衛隊側の別枠交渉が成功しないかぎりは）
なので私は、戦車が後だしじゃんけんで削減された以上
その枠は機動戦闘車に割くのはまずいと言い続けてるんですが。
（つづく）
277 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 12:00:42.68 ID:???
>211
（つづき）
戦車400+機動戦闘車200は、戦車600復活と同じく、現段階では妄想なのです。
そして今まで、貴官は戦車400+機動戦闘車200は現実で、戦車600復活は妄想であり無理と
現実を見て議論すべきだと、再三、私を非難し続けてきたわけですが。まあ、それは良いです。
そろそろ、機動戦闘車別枠というのも「現時点」では妄想に過ぎないとご理解いただけたでしょうか？
別枠主張するのであれば、その認識の上で、別枠化をご主張なさるのがよろしいかと思います。
（つづき）
戦車400+機動戦闘車200は、戦車600復活と同じく、現段階では妄想なのです。
そして今まで、貴官は戦車400+機動戦闘車200は現実で、戦車600復活は妄想であり無理と
現実を見て議論すべきだと、再三、私を非難し続けてきたわけですが。まあ、それは良いです。
そろそろ、機動戦闘車別枠というのも「現時点」では妄想に過ぎないとご理解いただけたでしょうか？
別枠主張するのであれば、その認識の上で、別枠化をご主張なさるのがよろしいかと思います。
278 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/03(金) 12:16:06.20 ID:c934ww6n
279 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/03(金) 12:21:05.57 ID:c934ww6n
どーせ次の大綱でまた戦車定数が減少すっだろうしね
280 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 12:25:09.80 ID:???
>276
減ることはないと断言してませんよ。
減るとマズイという主張と
なんとか維持できんじゃね？程度の希望的観測しか出してませんよ。
それを「断言した」と変えようとする人はたくさんいますが。
減ることはないと断言してませんよ。
減るとマズイという主張と
なんとか維持できんじゃね？程度の希望的観測しか出してませんよ。
それを「断言した」と変えようとする人はたくさんいますが。
>>280
そうなのかー
そうなのかー
>>おおすみ型のウェルドックから海上発進させればいいんじゃね？
すると各艦ごとに装備されているLCACがちょいと勿体無い予感
いやLCAC発進させた後でAAV7発進地点まで前進すればいいだけのお話なんだけどね？
個人的には中国が戦車一個師団揚陸させる能力持っているのに
日本はたかだか揚陸艦３隻ぽっちかぁ・・・と投入可能戦力の総量的な方も心配
すると各艦ごとに装備されているLCACがちょいと勿体無い予感
いやLCAC発進させた後でAAV7発進地点まで前進すればいいだけのお話なんだけどね？
個人的には中国が戦車一個師団揚陸させる能力持っているのに
日本はたかだか揚陸艦３隻ぽっちかぁ・・・と投入可能戦力の総量的な方も心配
283 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 12:29:32.68 ID:???
>279
震災の前ですが、自民党が戦車火砲減らし過ぎ、自民が政党復帰したら早急に見直す
という記事が以前出たことがありますので、その時期の政権次第では分かりませんよ。
なお、上の記事が出た時「最初に減らしたのはお前らだろ」という発言を私はしてますが
そのあたりをスルーして、私が単に民主を叩きたいだけの、ですが住民にみせようという
意図的な誘導をする人もいるようですがｗ
ちなみに、私はですが住人ではありません。
震災の前ですが、自民党が戦車火砲減らし過ぎ、自民が政党復帰したら早急に見直す
という記事が以前出たことがありますので、その時期の政権次第では分かりませんよ。
なお、上の記事が出た時「最初に減らしたのはお前らだろ」という発言を私はしてますが
そのあたりをスルーして、私が単に民主を叩きたいだけの、ですが住民にみせようという
意図的な誘導をする人もいるようですがｗ
ちなみに、私はですが住人ではありません。
個人的にAAV7をおおすみ型に搭載すると他の装甲車の搭載に支障を来すからどうかと
日本に浮航上陸可能な装甲車が他に無い場合、AAV-7の搭載が優先される場合があることは当然なり。
73式装甲車とAAV-7だったら、どっちが優先されるべきかねぇ？
73式装甲車とAAV-7だったら、どっちが優先されるべきかねぇ？
>>276
＞そう財務省や政府側に決められてしまったからです。
＞決まったら報告書に載せざるえないでしょ？
これは政策の事前評価だ
事前というだけあり、防衛省内での評価である（担当官も防衛省の人間である）
この評価書で事業の適正性を裏づけし概算要求に適正性をもたせる
なぜ防衛省内での事前評価に財務省と政府が絡むのかがよくわからないが、教えてくれないだろうか？
まあ、Lansくんが定数400輌に含まれる想定で機動戦闘車の有効性を話したい、というのであれば、ストレートにそういえばよい
回りくどくいう必要はないのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞そう財務省や政府側に決められてしまったからです。
＞決まったら報告書に載せざるえないでしょ？
これは政策の事前評価だ
事前というだけあり、防衛省内での評価である（担当官も防衛省の人間である）
この評価書で事業の適正性を裏づけし概算要求に適正性をもたせる
なぜ防衛省内での事前評価に財務省と政府が絡むのかがよくわからないが、教えてくれないだろうか？
まあ、Lansくんが定数400輌に含まれる想定で機動戦闘車の有効性を話したい、というのであれば、ストレートにそういえばよい
回りくどくいう必要はないのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
事前調整の無い公文書が作成可能と聞いて妬ましい
>>287
その事前調整先が財務省と政府という根拠もないであろう？
両棲くんはLansくんのことが好きでフォローしたくてたまらないのであろうが、
お互いレスをし合ってるときはだまっててくれないだろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
その事前調整先が財務省と政府という根拠もないであろう？
両棲くんはLansくんのことが好きでフォローしたくてたまらないのであろうが、
お互いレスをし合ってるときはだまっててくれないだろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
政策評価（事前）は他省庁や官邸との事前調整必要ないよ？
むかしは後々の面倒減らそうってことで調整することもあったけど、
最近は透明化やらなんやらでそういうことしたらダメって言われる
や、もちろん政策の前提としての官邸からの指示は受けるけど
むかしは後々の面倒減らそうってことで調整することもあったけど、
最近は透明化やらなんやらでそういうことしたらダメって言われる
や、もちろん政策の前提としての官邸からの指示は受けるけど
>>270
せめておおすみ後3隻は欲しい。
>>277
彼じゃないけど、なんもしなくても戦車保有数はガンガン減っている件。
今後の予算の厳しさ踏まえて維持費の高さを考えれば戦車は200両くらいになってもおかしくはないし、それを非難もできない。
そこにさらにMCVが200両も加わるなんて素晴しい戦力向上じゃないか・・・
日本より平地面積が倍大きいフランスでさえルクレールは400両程度しかないのにご留意。
せめておおすみ後3隻は欲しい。
>>277
彼じゃないけど、なんもしなくても戦車保有数はガンガン減っている件。
今後の予算の厳しさ踏まえて維持費の高さを考えれば戦車は200両くらいになってもおかしくはないし、それを非難もできない。
そこにさらにMCVが200両も加わるなんて素晴しい戦力向上じゃないか・・・
日本より平地面積が倍大きいフランスでさえルクレールは400両程度しかないのにご留意。
>>286
個人的には定数400両に含んでも全くおかしくはないと考える。
理由は維持費の高さ。
600両一括調達でも年間3000万円と予測される中、もし90式と同等に抑えるとすれば200両程度の調達が限度だ。
もし90式が25年退役し、10式が年10両程度の調達なら10年後には90式200両、10式100両になる。
この時点で既に定数400を大きく割り込むことになるので何らかの形での補填は必要だ。
個人的には定数400両に含んでも全くおかしくはないと考える。
理由は維持費の高さ。
600両一括調達でも年間3000万円と予測される中、もし90式と同等に抑えるとすれば200両程度の調達が限度だ。
もし90式が25年退役し、10式が年10両程度の調達なら10年後には90式200両、10式100両になる。
この時点で既に定数400を大きく割り込むことになるので何らかの形での補填は必要だ。
ああ、勘違いをしていた
事前評価ではなく
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
これの話だな
なら定数600輌時代は枠に入れる予定であったのだろう
勘違い申し訳ない
で、Lansくんのお望みの前提条件は、400輌以内でよろしいのであろうか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
事前評価ではなく
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
これの話だな
なら定数600輌時代は枠に入れる予定であったのだろう
勘違い申し訳ない
で、Lansくんのお望みの前提条件は、400輌以内でよろしいのであろうか？
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
293 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 13:36:49.82 ID:???
>286
覚えてませんか？
前年までの計画書（戦車枠に含むとの記載なし）
↓
機動戦闘車を戦車枠含む方向で財務省が予算折衝との報道
↓
翌年の評価書にいきなり「戦車枠に含む」の記載
この一連の流れから、財務省の要求が通り記載されたというのは明確ではないでしょうか？
>ストレートにそういえばよい
スレの初期。いいえこのスレの前段階の別スレの頃から何度も何度もストレートに言ってきましたが？
まあ、聞かない事にして話を曲げようとしてる人がいますからね。
（曲げているのは決して貴官ではありませんが、貴官も知らないうちに
その影響を受けている可能性はあると、私はみています）
覚えてませんか？
前年までの計画書（戦車枠に含むとの記載なし）
↓
機動戦闘車を戦車枠含む方向で財務省が予算折衝との報道
↓
翌年の評価書にいきなり「戦車枠に含む」の記載
この一連の流れから、財務省の要求が通り記載されたというのは明確ではないでしょうか？
>ストレートにそういえばよい
スレの初期。いいえこのスレの前段階の別スレの頃から何度も何度もストレートに言ってきましたが？
まあ、聞かない事にして話を曲げようとしてる人がいますからね。
（曲げているのは決して貴官ではありませんが、貴官も知らないうちに
その影響を受けている可能性はあると、私はみています）
ちなみにこの資料（平成23年2月）だと、機動戦闘車は「装甲車」に分類されている
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
乗員4名ということなので、車長、砲手、装填手、操縦手の自動装填機構なし、ということなのだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
乗員4名ということなので、車長、砲手、装填手、操縦手の自動装填機構なし、ということなのだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>293
＞スレの初期。いいえこのスレの前段階の別スレの頃から何度も何度もストレートに言ってきましたが？
＞まあ、聞かない事にして話を曲げようとしてる人がいますからね。
＞（曲げているのは決して貴官ではありませんが、貴官も知らないうちに
＞その影響を受けている可能性はあると、私はみています）
すまないが、初期スレの頃はおいらはこのスレの存在を知らなかったし、
過去スレが多くて見ていなかったのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞スレの初期。いいえこのスレの前段階の別スレの頃から何度も何度もストレートに言ってきましたが？
＞まあ、聞かない事にして話を曲げようとしてる人がいますからね。
＞（曲げているのは決して貴官ではありませんが、貴官も知らないうちに
＞その影響を受けている可能性はあると、私はみています）
すまないが、初期スレの頃はおいらはこのスレの存在を知らなかったし、
過去スレが多くて見ていなかったのだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
296 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 13:46:27.21 ID:???
>ALL
なお、上の方でLCCのPDFが出ていますが
そこには「10式戦車：H50年までに600輌調達を想定し計算」されています。
これは自衛隊が、そもそも10式は600輌調達を想定していたという推測を促します。
よって、このまま戦車数が減り続けるのが現状という推測には
自衛隊側の想定や意向を全く無視した、一方的なきめつけにすぎない意見ではないでしょうか？
確かに減少はしていますが、それは政治状況によって変わる事項と思います。
厳しいのは事実ですが、動きようにない事とか今後の減勢決定してるという言い方はおかしいかと。
また同PDFでは「C-2：C-1の減勢を補う」となっていますので
C-130は現状、つまり全輸送機がC-2になるという想定はされていないと見てとれます。
C-2による機動戦闘車の空輸は、そこも前提として考えるべきかと思います。
なお、上の方でLCCのPDFが出ていますが
そこには「10式戦車：H50年までに600輌調達を想定し計算」されています。
これは自衛隊が、そもそも10式は600輌調達を想定していたという推測を促します。
よって、このまま戦車数が減り続けるのが現状という推測には
自衛隊側の想定や意向を全く無視した、一方的なきめつけにすぎない意見ではないでしょうか？
確かに減少はしていますが、それは政治状況によって変わる事項と思います。
厳しいのは事実ですが、動きようにない事とか今後の減勢決定してるという言い方はおかしいかと。
また同PDFでは「C-2：C-1の減勢を補う」となっていますので
C-130は現状、つまり全輸送機がC-2になるという想定はされていないと見てとれます。
C-2による機動戦闘車の空輸は、そこも前提として考えるべきかと思います。
>>294
自動装填が無いという事は、機甲戦は考えられていない可能性が高いな。
どちらにせよ装甲の関係でガチ対戦車は厳しいし、74式乗員の失業対策なら人員はそのままスライドできないとまずい。
コストと動揺制御を考えたら自動装填にして時間当たりの発射数を増やす必要はなかったのだろう。
自動装填が無いという事は、機甲戦は考えられていない可能性が高いな。
どちらにせよ装甲の関係でガチ対戦車は厳しいし、74式乗員の失業対策なら人員はそのままスライドできないとまずい。
コストと動揺制御を考えたら自動装填にして時間当たりの発射数を増やす必要はなかったのだろう。
298 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 13:51:04.44 ID:???
>295
>すまないが、初期スレの頃はおいらはこのスレの存在を知らなかったし、
>過去スレが多くて見ていなかったのだ
了解しています。
なので
>293でも下記の表現をしました。
>貴官も知らないうちにその影響を受けている可能性
で、そのまま放置もなんあので、そろそろ頃合いかな？と思い、
現在認識のずれを指摘してる訳です。
>すまないが、初期スレの頃はおいらはこのスレの存在を知らなかったし、
>過去スレが多くて見ていなかったのだ
了解しています。
なので
>293でも下記の表現をしました。
>貴官も知らないうちにその影響を受けている可能性
で、そのまま放置もなんあので、そろそろ頃合いかな？と思い、
現在認識のずれを指摘してる訳です。
>>296
それはあくまでも当時の推測であり、当時は戦車定数自体が600両であった。
故に戦車の定数が400両まで削減されてしまった今現在は、また前提の一つが違うと考える事ができる。
故に最終的な10式の調達数が400両となるか、あるいは現在そう予測されても全く矛盾はない。
また、維持費も600両一括調達時の予測の時点でさえ90式より5割も高い。
現状の341両の90式の全数代替さえも難しくなってくるのではないだろうか。
それはあくまでも当時の推測であり、当時は戦車定数自体が600両であった。
故に戦車の定数が400両まで削減されてしまった今現在は、また前提の一つが違うと考える事ができる。
故に最終的な10式の調達数が400両となるか、あるいは現在そう予測されても全く矛盾はない。
また、維持費も600両一括調達時の予測の時点でさえ90式より5割も高い。
現状の341両の90式の全数代替さえも難しくなってくるのではないだろうか。
そもそも、兵器に財務省が「基準排水量」だの「戦車数量」だのと金額以外の枠を嵌める意味が解らん
>>300
財務省に限らず、省庁･機関の契約課やら会計課も、
国の財布じゃなくて自分の財布と思い込んで勘違いするのが多いものだ
（つまり自分に全ての決定権があり、自分が偉いと勘違いする）
自分の財布と思いこむから、相手のテリトリーに土足でズカズカ踏み込むのだな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
財務省に限らず、省庁･機関の契約課やら会計課も、
国の財布じゃなくて自分の財布と思い込んで勘違いするのが多いものだ
（つまり自分に全ての決定権があり、自分が偉いと勘違いする）
自分の財布と思いこむから、相手のテリトリーに土足でズカズカ踏み込むのだな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
303 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 14:07:51.62 ID:???
>299
そえは理解しています。
なので、厳しいと書いているのです。
しかし、他の意見は「現状より減るのは確実」とし
現状の400輌（しかも既に調達済車両も含む）さえ無理と断定する意見が多くみられます。
現在の400輌さえも無理と断定する、それらの意見はおかしくないですか？
ということです。
もはや本スレには感情論や、愉快犯が多数交じっていますが
それらの意見に流される必要はないでしょう？
そえは理解しています。
なので、厳しいと書いているのです。
しかし、他の意見は「現状より減るのは確実」とし
現状の400輌（しかも既に調達済車両も含む）さえ無理と断定する意見が多くみられます。
現在の400輌さえも無理と断定する、それらの意見はおかしくないですか？
ということです。
もはや本スレには感情論や、愉快犯が多数交じっていますが
それらの意見に流される必要はないでしょう？
304 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 14:09:19.84 ID:???
>299
>90式より5割も高い
今後の部品調達の高騰は90式も受けます。
90式が過去のLCCのままというのもおかしな話です。
（乗用車でも10年超えると部品の耐久年数が尽き、車検点検における部品交換が急増しますよね）
さらにそれら財政面の影響とは無関係に周囲の軍拡は進む訳ですが
以前もいいましたが、予算がないので防潮堤は5ｍです。。。で本当によいのですか？
国内の現実と、国外の現実の乖離はどうするのですか？
そして有事は国内事情にかかわらず、国外から強要されるのですが。
>90式より5割も高い
今後の部品調達の高騰は90式も受けます。
90式が過去のLCCのままというのもおかしな話です。
（乗用車でも10年超えると部品の耐久年数が尽き、車検点検における部品交換が急増しますよね）
さらにそれら財政面の影響とは無関係に周囲の軍拡は進む訳ですが
以前もいいましたが、予算がないので防潮堤は5ｍです。。。で本当によいのですか？
国内の現実と、国外の現実の乖離はどうするのですか？
そして有事は国内事情にかかわらず、国外から強要されるのですが。
>>303
Lansくんは>>294のリンク先を見るがよろしい
めんどくさい人はコレ⇒ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
（20年度予算要求資料よりも後の資料である）
そうすれば防衛省は少なくとも機動戦闘車を「装甲車」と見なし
「戦車」とは別枠と考えている
それだけでもLansくんの戦車数量削減に対する胃の痛みは少なくなるであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
Lansくんは>>294のリンク先を見るがよろしい
めんどくさい人はコレ⇒ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
（20年度予算要求資料よりも後の資料である）
そうすれば防衛省は少なくとも機動戦闘車を「装甲車」と見なし
「戦車」とは別枠と考えている
それだけでもLansくんの戦車数量削減に対する胃の痛みは少なくなるであろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
306 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 14:12:57.69 ID:???
>300>301>302
しかし、今回はまだ逃げ道が残されているのです。
つまり機動戦闘車を1輌も調達しなければ、数字上、戦車数400は保持されるのです。
ですったら、ですｗ
しかし、今回はまだ逃げ道が残されているのです。
つまり機動戦闘車を1輌も調達しなければ、数字上、戦車数400は保持されるのです。
ですったら、ですｗ
307 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 14:20:05.34 ID:???
>305
知ってます。
防衛省側は終始一貫して装甲車と言い張っていますが、
財務省が「それは戦車だ」とクレームを付けてきて、
現在は財務省側の主張が認められているのが現実です。
（それで例の一文が追加されてしまったのですよ）
なおCEF条約の規定からみれば、機動戦闘車は戦車とみなされるのも現実です。
（こういった武器が財務省側にはあるというのも防衛省側の主張の困難を助長しています）
知ってます。
防衛省側は終始一貫して装甲車と言い張っていますが、
財務省が「それは戦車だ」とクレームを付けてきて、
現在は財務省側の主張が認められているのが現実です。
（それで例の一文が追加されてしまったのですよ）
なおCEF条約の規定からみれば、機動戦闘車は戦車とみなされるのも現実です。
（こういった武器が財務省側にはあるというのも防衛省側の主張の困難を助長しています）
>>307
だが、>>294のリンク先も国民に公表された資料のひとつで、
財務省がそれを覆すには、CEF条約（つったって日本は適用外）以外にもそれなりの論拠が必要になるであろうな
なんたって広く国民の目に触れたわけであるから
（防衛省が公表資料を出して「してやったり」なのか、
それとも財務省と「戦車定数600⇒400の代わりに機動戦闘車別枠」取引なのかは分からぬが）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
だが、>>294のリンク先も国民に公表された資料のひとつで、
財務省がそれを覆すには、CEF条約（つったって日本は適用外）以外にもそれなりの論拠が必要になるであろうな
なんたって広く国民の目に触れたわけであるから
（防衛省が公表資料を出して「してやったり」なのか、
それとも財務省と「戦車定数600⇒400の代わりに機動戦闘車別枠」取引なのかは分からぬが）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>303
逆に聞くけれど、往時の1/3まで削られた現状で更に削られない、それどころか増えるという根拠が聞きたいです。
幾ら必要性があろうと財務は削る、海自も戦闘艦の隻数を大きく減らし、現場では更なる削減論も聞きました。
だから最悪300両程度まで削減される覚悟と予測は持っていてもおかしくないと思ったまでです。
実際財務案がその程度でした。
また90式は10式よりも簡素な足回り（あくまでも比較）と電装系を持っています。
それらの極めて複雑な10式より安価ですむと考えるのはおかしくはない、10式のＬＣＣだって30年運用の合計値です。
3000万という数値はそれら（経年による高騰）も含んでいるものとして認識しています。
そしてこれが考え方の違いですが、予算が無いのならそれしかしようが無いし、それが一番なのです。
不満がある場合は手を出せない場所で異を唱えるより、どのようにしてそれを改善させればいいのか考えるべきでは。
それができないならその現状をまず受け入れて、その上で考えるべきでしょう。
町長であれば防潮堤のかさ上げを要求して実行する事もできる、でもここの住人はそれが出来る立場じゃありません。
言うべき場所がずれていらっしゃる。
逆に聞くけれど、往時の1/3まで削られた現状で更に削られない、それどころか増えるという根拠が聞きたいです。
幾ら必要性があろうと財務は削る、海自も戦闘艦の隻数を大きく減らし、現場では更なる削減論も聞きました。
だから最悪300両程度まで削減される覚悟と予測は持っていてもおかしくないと思ったまでです。
実際財務案がその程度でした。
また90式は10式よりも簡素な足回り（あくまでも比較）と電装系を持っています。
それらの極めて複雑な10式より安価ですむと考えるのはおかしくはない、10式のＬＣＣだって30年運用の合計値です。
3000万という数値はそれら（経年による高騰）も含んでいるものとして認識しています。
そしてこれが考え方の違いですが、予算が無いのならそれしかしようが無いし、それが一番なのです。
不満がある場合は手を出せない場所で異を唱えるより、どのようにしてそれを改善させればいいのか考えるべきでは。
それができないならその現状をまず受け入れて、その上で考えるべきでしょう。
町長であれば防潮堤のかさ上げを要求して実行する事もできる、でもここの住人はそれが出来る立場じゃありません。
言うべき場所がずれていらっしゃる。
310 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 15:02:02.14 ID:???
>308
>財務省と「戦車定数600⇒400の代わりに機動戦闘車別枠」取引
を行っている最中という話は聞きますので、
我々としては防衛省側の勝利を期待するしかないのが現状
負ければ、現状のまま「戦車枠と同一」が続くだけなのですが…
>財務省と「戦車定数600⇒400の代わりに機動戦闘車別枠」取引
を行っている最中という話は聞きますので、
我々としては防衛省側の勝利を期待するしかないのが現状
負ければ、現状のまま「戦車枠と同一」が続くだけなのですが…
>>285
えー、でもでもぉ、73式も一応浮くように作られてるしぃー
えー、でもでもぉ、73式も一応浮くように作られてるしぃー
>>310
それでも最終的に400両あれば、フランスの平地あたり戦車の倍の密度を持てる。
90式と10式を主体とし、ＭＣＶによって支援される普通科と多量のＬＡＶ中隊による装甲提供。
海自は潜水艦を大幅に増やされ空自もアップデートが進む、戦車の帳簿上の数にこだわるよりずっと堅固と思えませんか。
それでも最終的に400両あれば、フランスの平地あたり戦車の倍の密度を持てる。
90式と10式を主体とし、ＭＣＶによって支援される普通科と多量のＬＡＶ中隊による装甲提供。
海自は潜水艦を大幅に増やされ空自もアップデートが進む、戦車の帳簿上の数にこだわるよりずっと堅固と思えませんか。
まっとうな社会人は今頃、汗水垂らして働いてると言うのにお前らと来たら......
315 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/03(金) 15:11:09.84 ID:???
例えば戦車400+MCV200以上なら妥協せねばなるまいとか思ってたんだが
ん～、さすがに個人的には戦車枠400からMCV分を割くとは思ってないなぁ…ここの主流はそうなのか？
もしそうなら前スレでも言ってたが、MCVだけが初動にあたる訳じゃなく近接戦闘車も軽量戦闘車も中多も携MATもあるんだし、必要とは言えんなぁ。
ん～、さすがに個人的には戦車枠400からMCV分を割くとは思ってないなぁ…ここの主流はそうなのか？
もしそうなら前スレでも言ってたが、MCVだけが初動にあたる訳じゃなく近接戦闘車も軽量戦闘車も中多も携MATもあるんだし、必要とは言えんなぁ。
てか90式の維持費ってどこに載ってんの？
317 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 15:28:43.89 ID:???
>309
>それどころか増えるという根拠が聞きたいです。
現在は、自民党が、ここまでの削減には反対を表明しているので、
自民党が政権を取り戻し、さらに心変わりしなければ、可能性はまだあると思っています。
（あくまでも可能性ですが）
>予算が無いのならそれしかしようが無いし
なので、その限られた予算や枠を機動戦闘車に回さないようにと主張しているのです。
>でもここの住人はそれが出来る立場じゃありません。
そもそもここは2ちゃんにすぎませんが？
なにか勘違いしておられませんか？
>それどころか増えるという根拠が聞きたいです。
現在は、自民党が、ここまでの削減には反対を表明しているので、
自民党が政権を取り戻し、さらに心変わりしなければ、可能性はまだあると思っています。
（あくまでも可能性ですが）
>予算が無いのならそれしかしようが無いし
なので、その限られた予算や枠を機動戦闘車に回さないようにと主張しているのです。
>でもここの住人はそれが出来る立場じゃありません。
そもそもここは2ちゃんにすぎませんが？
なにか勘違いしておられませんか？
>>えー、でもでもぉ、73式も一応浮くように作られてるしぃー
７３式は水上移動速度が倍も違うから揚陸作戦には不向きだぞー
っていうか揚陸作戦に投入可能なら新規調達の話なんて出ないわなぁ
>>まっとうな社会人は今頃、汗水垂らして働いてると言うのにお前らと来たら......
だが会社から書き込む
いや、休憩時間は暇なだけなんだけどね？
７３式は水上移動速度が倍も違うから揚陸作戦には不向きだぞー
っていうか揚陸作戦に投入可能なら新規調達の話なんて出ないわなぁ
>>まっとうな社会人は今頃、汗水垂らして働いてると言うのにお前らと来たら......
だが会社から書き込む
いや、休憩時間は暇なだけなんだけどね？
319 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 15:33:53.04 ID:???
現在唯一の希望記事…orz
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110106/stt11010613560009-n1.htm
自民、大綱・中期防への見解とりまとめ、「政権奪回後、即時見直し」
自民党が、政府の新たな防衛計画大綱と来年度から５年間の中期防衛力整備計画（中期防）について、
「日本の安全を確保できるとは到底思えない」とする見解を取りまとめたことが１７日、わかった。
大綱、中期防ともに「政権奪回後、即時に見直す」と強調している。
【さらに、政府による陸上自衛隊の定員と戦車、火砲の削減方針などを批判】
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110106/stt11010613560009-n1.htm
自民、大綱・中期防への見解とりまとめ、「政権奪回後、即時見直し」
自民党が、政府の新たな防衛計画大綱と来年度から５年間の中期防衛力整備計画（中期防）について、
「日本の安全を確保できるとは到底思えない」とする見解を取りまとめたことが１７日、わかった。
大綱、中期防ともに「政権奪回後、即時に見直す」と強調している。
【さらに、政府による陸上自衛隊の定員と戦車、火砲の削減方針などを批判】
>>312
なんせ、森、山岳面積6割
実際使ってるところ2割、畑いれてもあんま変わらんレベルだからな。
しかも平地面積1割以下
これならたいしてMBT、MCVいらん。
日本の平野面積は50×100×3くらい
オランダ、アイルランド、ベルギーの平野面積は150×300以上
これでMBT500でも多すぎるくらいで、他のところの支援は100～200でも多すぎるくらいだ
しかも、遮蔽物多すぎで密集しにくいためそれほどいらない。
MBTが全200くらいしかなくても、冬戦争並みの大砲並みにバリバリ活躍してくれることでしょう
機動運用枠100～200、固定運用枠100～200、MCV200
もあれば十分足りるくらいなんだが。
なんせ、森、山岳面積6割
実際使ってるところ2割、畑いれてもあんま変わらんレベルだからな。
しかも平地面積1割以下
これならたいしてMBT、MCVいらん。
日本の平野面積は50×100×3くらい
オランダ、アイルランド、ベルギーの平野面積は150×300以上
これでMBT500でも多すぎるくらいで、他のところの支援は100～200でも多すぎるくらいだ
しかも、遮蔽物多すぎで密集しにくいためそれほどいらない。
MBTが全200くらいしかなくても、冬戦争並みの大砲並みにバリバリ活躍してくれることでしょう
機動運用枠100～200、固定運用枠100～200、MCV200
もあれば十分足りるくらいなんだが。
関東
北海道
東北、富山
西
に4方面、 北海道のみ3倍おくくらいでも多すぎるくらいなんだが
MCVなら倍はもてるだろうがそれでも300+300とかでもいいくらいだぞ
323 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 15:49:32.94 ID:???
ちなみに、>319の記事が最初に出た時
「最初に削減の道作ったのはお前らだろが」
という突っ込みもしました。が
まあ、心を入れ替えて増強（正しくは回復）を考えてくれるというのならば、
がんばって欲しいものです。
「最初に削減の道作ったのはお前らだろが」
という突っ込みもしました。が
まあ、心を入れ替えて増強（正しくは回復）を考えてくれるというのならば、
がんばって欲しいものです。
諸外国の機甲部隊と歩兵部隊の中間くらいの戦車で
50×50㎞くらいのエリアにMBT1大隊 50両あればいいくらい。機甲並でも整備状況考えて70あれば多いくらいだろ
で50×50㎞が6個しかないんだからだいたい300～420両もあればいいくらいで
他のエリアはMCV200も機動運用すればいいんだが。
MBTをまともに走らせたいなら
関東、帯広がメインで他のところはある程度でいいんだよね。
MBT1連隊 100両以上動かす、動かせるのはそこ
でも、IFVなど支援考えたら200～300でもいいくらいだよ。
1中隊で10㎞×10㎞もカバーしていればそれが3～4つあれば50㎞×50㎞くらいカバーできる。
IFV支援付きで50㎞×50㎞に420両+予備、練もう大目、500両でも足りるレベルだよ。
日本だとわりとMBTよりもIFVのほうが活躍できそうだから
MBT1 MCV1 IFV1～2
くらいでもいい。73式後継を適当なIFVにしてIFV6個大隊以上そろえられれば
あとはMBT、MCVは少数でもいいかも
50×50㎞くらいのエリアにMBT1大隊 50両あればいいくらい。機甲並でも整備状況考えて70あれば多いくらいだろ
で50×50㎞が6個しかないんだからだいたい300～420両もあればいいくらいで
他のエリアはMCV200も機動運用すればいいんだが。
MBTをまともに走らせたいなら
関東、帯広がメインで他のところはある程度でいいんだよね。
MBT1連隊 100両以上動かす、動かせるのはそこ
でも、IFVなど支援考えたら200～300でもいいくらいだよ。
1中隊で10㎞×10㎞もカバーしていればそれが3～4つあれば50㎞×50㎞くらいカバーできる。
IFV支援付きで50㎞×50㎞に420両+予備、練もう大目、500両でも足りるレベルだよ。
日本だとわりとMBTよりもIFVのほうが活躍できそうだから
MBT1 MCV1 IFV1～2
くらいでもいい。73式後継を適当なIFVにしてIFV6個大隊以上そろえられれば
あとはMBT、MCVは少数でもいいかも
325 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 15:50:20.76 ID:???
>322
北朝鮮軍 「呼んだ？」
北朝鮮軍 「呼んだ？」
日本の機甲部隊は単純な突撃、陣地奪還任務じゃなくて
基本陣地防御のミサイルキルゾーン部隊が戦術ミサイルなどで穴があいたり、くずれたりした場合に
それをたてなおしたり、攻勢阻止みたいな要素が強いから
単純な突撃よりも対戦略、ミサイル、対NBC状況でさながら冷戦並みに使うのがいい。
となると、小数が阻止、けん制、衝撃できるような形がよくて、衝撃あたえて、あとは砲などでとどめをさすのがいい。
どっちかといえば、対戦略レジーム要素が強い
基本陣地防御のミサイルキルゾーン部隊が戦術ミサイルなどで穴があいたり、くずれたりした場合に
それをたてなおしたり、攻勢阻止みたいな要素が強いから
単純な突撃よりも対戦略、ミサイル、対NBC状況でさながら冷戦並みに使うのがいい。
となると、小数が阻止、けん制、衝撃できるような形がよくて、衝撃あたえて、あとは砲などでとどめをさすのがいい。
どっちかといえば、対戦略レジーム要素が強い
327 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 15:54:30.36 ID:???
>324
小文字が、大綱定数よりも多い数を出して、
「戦車はそんなにいらない、少数で良い」
とほざく人だということがよくわかりました。
まあ、今に始まった事ではないが…
小文字が、大綱定数よりも多い数を出して、
「戦車はそんなにいらない、少数で良い」
とほざく人だということがよくわかりました。
まあ、今に始まった事ではないが…
あのさ、地震と同じで一度痛い目見ないとわからないんだよ
尖閣占領されれば防衛力強化に走るよ
尖閣占領されれば防衛力強化に走るよ
例えば、関東なんかでは
森みたいな、湿地みたいな場所多くて、多分ゴルフ場なんじだけど、
そこだと掃討にIFVあったほうがいい、MBTだともったいないし、対歩兵ならIFVとかのがいい。
そして、路外みたいになるから、もしIFVが走れなくなっても脱落しても、後続車両などはないから路には影響なし
関東が一番IFVつかえるよ。
多分平野を掃討とかなるから
森みたいな、湿地みたいな場所多くて、多分ゴルフ場なんじだけど、
そこだと掃討にIFVあったほうがいい、MBTだともったいないし、対歩兵ならIFVとかのがいい。
そして、路外みたいになるから、もしIFVが走れなくなっても脱落しても、後続車両などはないから路には影響なし
関東が一番IFVつかえるよ。
多分平野を掃討とかなるから
路外の対MBT、対装甲は成立しないが
路外の対歩兵、ゲリラはあるし
IFVはつかえる
ってかIFVじゃないとやばいとなる。
ホンの何十～100だけどな。
ゲリラ戦で関東にIFVあったほうがいい、緊急的に歩兵で掃討すると、かえって人と手間がいる。
強固にミサイル防御できるIFVで阻止、突撃したほうが都合がいい
ああ、でも機関砲なしで重装甲車でいい
路外の対歩兵、ゲリラはあるし
IFVはつかえる
ってかIFVじゃないとやばいとなる。
ホンの何十～100だけどな。
ゲリラ戦で関東にIFVあったほうがいい、緊急的に歩兵で掃討すると、かえって人と手間がいる。
強固にミサイル防御できるIFVで阻止、突撃したほうが都合がいい
ああ、でも機関砲なしで重装甲車でいい
さすがにオールタンクドクトリンは言わなくなったな小文字ｗ
１０ｋｍＸ１０ｋｍって陸自甲師団の守備範囲なんだが？ｗ
で、どうやったら10㎞四方をカバーできる中隊3～4個で50㎞四方をカバーできるんすか？
いつまで小文字の妄言が続くのやら……
小説のネタにすら使えないレベルの書き込みだから、
読んでも面白くないし。
小説のネタにすら使えないレベルの書き込みだから、
読んでも面白くないし。
普通科中隊の守備範囲は１２００ｍくらいだな
>>333
馬鹿、そんな密集帯広意外だと無理、関東でも無理 いつの時代のドクトリンだよ。
道路りすくとかあるから、ほとんどの地域だと中隊分散でもっと後半にちらさないとだめだよ。
10㎞×10㎞なんかせいぜい2～3中隊の大隊くらいでしか密集できない 歩兵でもりすくがありすぎて(おもにNBCから戦略兵器)密集できないよ。
そして火力密集がせいぜいってか、完全フルで根本的に通れないくらいで 1連隊で10㎞×10㎞ 哨戒なら2中隊 そこそこで3～4中隊程度までなんでそれ以上なんか密集しようがないし
迂回、道路など破壊でアウトだわ。
10㎞10㎞で1旅団が密集しても車両は２００近くでそんな大量の車両を交通制限もかぎりがあるし密集できるわけないだろ。
北海道でも帯広以外だと無理、他なら50両大隊相当までが妥当だ。そんな集積もむずかしい
現実的には1小隊で中隊、大隊の火力支援があって半径1㎞を哨戒して機動して
基点のポイントのみ固めてあとパトロールくらいじゃないと無理だ。
自衛隊の前線にあたり、部隊を固めとかなきゃいけないエリアが
そのエリアの半径20～30㎞程度以上あってそのエリアが10～20ある。
で、そのエリアに1～2連隊程度を分散する(補給など以外は全兵科含む)のが手一杯だよ。
馬鹿、そんな密集帯広意外だと無理、関東でも無理 いつの時代のドクトリンだよ。
道路りすくとかあるから、ほとんどの地域だと中隊分散でもっと後半にちらさないとだめだよ。
10㎞×10㎞なんかせいぜい2～3中隊の大隊くらいでしか密集できない 歩兵でもりすくがありすぎて(おもにNBCから戦略兵器)密集できないよ。
そして火力密集がせいぜいってか、完全フルで根本的に通れないくらいで 1連隊で10㎞×10㎞ 哨戒なら2中隊 そこそこで3～4中隊程度までなんでそれ以上なんか密集しようがないし
迂回、道路など破壊でアウトだわ。
10㎞10㎞で1旅団が密集しても車両は２００近くでそんな大量の車両を交通制限もかぎりがあるし密集できるわけないだろ。
北海道でも帯広以外だと無理、他なら50両大隊相当までが妥当だ。そんな集積もむずかしい
現実的には1小隊で中隊、大隊の火力支援があって半径1㎞を哨戒して機動して
基点のポイントのみ固めてあとパトロールくらいじゃないと無理だ。
自衛隊の前線にあたり、部隊を固めとかなきゃいけないエリアが
そのエリアの半径20～30㎞程度以上あってそのエリアが10～20ある。
で、そのエリアに1～2連隊程度を分散する(補給など以外は全兵科含む)のが手一杯だよ。
馬鹿？ああ、算数もできない小文字のことかｗ
>>325
いや、べつに
いや、べつに
341 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 17:05:16.34 ID:???
>ALL
警報：
小文字の頭は60年代のペントミック志向に先祖がえりしたようです。
警報：
小文字の頭は60年代のペントミック志向に先祖がえりしたようです。
343 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 17:06:27.52 ID:???
>340
北朝鮮軍：「だって呼んだじゃん」
つ【迂回しにくい地形で正面から突破しなければいけないから戦車が必要なんだと】
北朝鮮軍：「だって呼んだじゃん」
つ【迂回しにくい地形で正面から突破しなければいけないから戦車が必要なんだと】
物理的に無理、そんな密集やったらるいほが落ちるし、敵も味方も分身合撃せざるをえないんで意味ない
ローテーション、待機時に10㎞×10㎞に2連隊程度が手一杯だろう
場所でいえば
対海兵、テロ、対空挺？の都合で
稚内、羽幌、小沼、元稲、サロマ、古梅ダム、釧路、札幌、青森、三沢、はねがわ、新潟、富山、
鳥取、日立、八街、神奈川三浦、新島方面、高知、種子島屋久島、奄美、瓶島、五島、対馬、壱岐、あと九州北方
この26個くらいの方面のうち8～9割は充足しとかないといけない、
で、複方位同時戦争、多正面とかなりやすいんだけど、最低半分はおいとかないといけない。
すると方面に20連隊以上は完全にはりつけられる。でここらに1～2連隊の支援はほしくても
師団密集なんかかけられる地域はないぞ。他にも何箇所かおいとくけど、大隊おいて、別途テロ対策グループなどおいて
それで20～30連隊はもってかれる。となると残るは1方面に1旅団程度の機動グループなどをおいたり
程度だよ。
ローテーション、待機時に10㎞×10㎞に2連隊程度が手一杯だろう
場所でいえば
対海兵、テロ、対空挺？の都合で
稚内、羽幌、小沼、元稲、サロマ、古梅ダム、釧路、札幌、青森、三沢、はねがわ、新潟、富山、
鳥取、日立、八街、神奈川三浦、新島方面、高知、種子島屋久島、奄美、瓶島、五島、対馬、壱岐、あと九州北方
この26個くらいの方面のうち8～9割は充足しとかないといけない、
で、複方位同時戦争、多正面とかなりやすいんだけど、最低半分はおいとかないといけない。
すると方面に20連隊以上は完全にはりつけられる。でここらに1～2連隊の支援はほしくても
師団密集なんかかけられる地域はないぞ。他にも何箇所かおいとくけど、大隊おいて、別途テロ対策グループなどおいて
それで20～30連隊はもってかれる。となると残るは1方面に1旅団程度の機動グループなどをおいたり
程度だよ。
345 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 17:10:19.99 ID:???
>342
英国？
周辺諸国、みんなNATOやEUの加盟国だけどな。
この意味が分からないで「英国は戦車減らした」という人間のなんと多いことか…
英国？
周辺諸国、みんなNATOやEUの加盟国だけどな。
この意味が分からないで「英国は戦車減らした」という人間のなんと多いことか…
実質1市に1連隊おいて支援に機動旅団おけばそれで密集的に十分なんだけど。
そして、敵は必ず分散はする。旅団でも半径10㎞以上は展開する。じゃないと簡単に着阻止できて
1砲兵連隊くらいを向ければ簡単に阻止できるし、的にならないで密集できる場所がかぎられるから、
分身して、追撃して、合撃するだろう。海兵は性質的に追撃の部隊をまてれば
所詮は分身、浸透で迂回されないように、2～3日二次攻撃まてばいいからね。
ああ、沖縄忘れてた、あっちは3連隊くらいほしいな。
実質空挺団+10連隊前後、方面で2～3連隊が機動できるようなもんだよ。
一旦砲兵戦力をカウントしなくてもMBT+歩兵+空挺で50～60連隊相当くらいあってこのうち
30はりつけで、10連隊は分散したりで残るは10～連隊+空挺
空挺は戦闘行動よりも後方、テロメインとして、そしたら10連隊～機動くらい
そして、敵は必ず分散はする。旅団でも半径10㎞以上は展開する。じゃないと簡単に着阻止できて
1砲兵連隊くらいを向ければ簡単に阻止できるし、的にならないで密集できる場所がかぎられるから、
分身して、追撃して、合撃するだろう。海兵は性質的に追撃の部隊をまてれば
所詮は分身、浸透で迂回されないように、2～3日二次攻撃まてばいいからね。
ああ、沖縄忘れてた、あっちは3連隊くらいほしいな。
実質空挺団+10連隊前後、方面で2～3連隊が機動できるようなもんだよ。
一旦砲兵戦力をカウントしなくてもMBT+歩兵+空挺で50～60連隊相当くらいあってこのうち
30はりつけで、10連隊は分散したりで残るは10～連隊+空挺
空挺は戦闘行動よりも後方、テロメインとして、そしたら10連隊～機動くらい
で、どうやったら10㎞四方をカバーできる中隊3～4個で50㎞四方をカバーできるんすか？
陸が1師団
せめて1旅団でも密集して機動できる場所なんかない
対海兵で分散しなくてできるわけないじゃん。対エアランド、対海兵に近い性質のとき
分身しないといけないし
日本じゃ、道路障害でかならず分身しないと動けない。密集機動なんてアホなことあるわけないだろ
極力旅団下の1～2連隊つかって1個の拠点を叩きおとして、部隊そのものは
半径20～30㎞前後くらいで分散しないといけない。
せめて1旅団でも密集して機動できる場所なんかない
対海兵で分散しなくてできるわけないじゃん。対エアランド、対海兵に近い性質のとき
分身しないといけないし
日本じゃ、道路障害でかならず分身しないと動けない。密集機動なんてアホなことあるわけないだろ
極力旅団下の1～2連隊つかって1個の拠点を叩きおとして、部隊そのものは
半径20～30㎞前後くらいで分散しないといけない。
350 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/03(金) 17:16:32.92 ID:???
そもそもイギリスの場合軍のプレゼンスをどこまで縮小するかというプランを明確に出していたりする分（ry
しかも半径にキレイな形で分散って日本じゃできないし、
エアランドバトル以降、合理的な戦術とおもえないんだよね。
日本だと
半径10㎞に連隊が展開して、かつそのとき拠点と重要道路、通路のみにキルゾーン、部隊配置して
ほかは、遊ばせるのが現状、ないし、部隊から1中隊むけてたたくとかそんな感じ
で、日本だと機動の限界が防御なら別だけど攻勢だと大隊の分散になりやすい
で、砲兵などの都合である程度せんげんできるから、正面ならともかく多少さがったところだと
即座に1大隊があらわれてなんて状況はおこりにくいんだよね。砲と迫である程度時間かせいで
MCVなどがくる時間をかせぐ、ないしヘリコプターなどくる
って形をとれるから、連隊がそんくらい分散でいいし、小隊を対テロで分散しないかぎりはそれほどの密集いらないんだよね。
敵通路が北海道だろうと完全限定されてて、全方位機動の概念がないから、進入路はかぎられ、そことその基点に部隊をおけばいいから、
EU、アラブ型のドクトリン感覚だとマジで失敗するよ。
そんな密集なんかしても砲と地雷で機動できなくなったらアウトだろ。
むしろ、迫、砲などを、ミサイルキルゾーンをつかって徹底して遅延させて、動かなければいけないところをふさげば、完全に阻止できるんだけど
エアランドバトル以降、合理的な戦術とおもえないんだよね。
日本だと
半径10㎞に連隊が展開して、かつそのとき拠点と重要道路、通路のみにキルゾーン、部隊配置して
ほかは、遊ばせるのが現状、ないし、部隊から1中隊むけてたたくとかそんな感じ
で、日本だと機動の限界が防御なら別だけど攻勢だと大隊の分散になりやすい
で、砲兵などの都合である程度せんげんできるから、正面ならともかく多少さがったところだと
即座に1大隊があらわれてなんて状況はおこりにくいんだよね。砲と迫である程度時間かせいで
MCVなどがくる時間をかせぐ、ないしヘリコプターなどくる
って形をとれるから、連隊がそんくらい分散でいいし、小隊を対テロで分散しないかぎりはそれほどの密集いらないんだよね。
敵通路が北海道だろうと完全限定されてて、全方位機動の概念がないから、進入路はかぎられ、そことその基点に部隊をおけばいいから、
EU、アラブ型のドクトリン感覚だとマジで失敗するよ。
そんな密集なんかしても砲と地雷で機動できなくなったらアウトだろ。
むしろ、迫、砲などを、ミサイルキルゾーンをつかって徹底して遅延させて、動かなければいけないところをふさげば、完全に阻止できるんだけど
運用も分からずに「ぼくがいちばんぐんじをしっているんだ」かｗ
>>315
軽量戦闘車はまだＭＣＶよりもさらに不確実だけどね。
上げたどれも性質を異にするものだから、どれかがあるからどれかは不要というわけにも行かない。
>>317
600まで削減したのは自民、それに一旦減らした定数は中々戻せるものじゃない。
見直しの記事も正直リップサービスにしか。
限られた予算や枠だからこそＭＣＶに回して少しでも数を増やすしかないのですよ。
戦車は高すぎるからハイローのローでもないともうやっていけない。
特に10式は支援設備が90式以上に必要になってくるもの。
軽量戦闘車はまだＭＣＶよりもさらに不確実だけどね。
上げたどれも性質を異にするものだから、どれかがあるからどれかは不要というわけにも行かない。
>>317
600まで削減したのは自民、それに一旦減らした定数は中々戻せるものじゃない。
見直しの記事も正直リップサービスにしか。
限られた予算や枠だからこそＭＣＶに回して少しでも数を増やすしかないのですよ。
戦車は高すぎるからハイローのローでもないともうやっていけない。
特に10式は支援設備が90式以上に必要になってくるもの。
＞日本だと
＞半径10㎞に連隊が展開して、かつそのとき拠点と重要道路、通路のみにキルゾーン、部隊配置して
＞ほかは、遊ばせるのが現状、ないし、部隊から1中隊むけてたたくとかそんな感じ
あれ？お前さっきは3～4個中隊（１個連隊）で50㎞四方カバーとか言ってたよなｗ
＞半径10㎞に連隊が展開して、かつそのとき拠点と重要道路、通路のみにキルゾーン、部隊配置して
＞ほかは、遊ばせるのが現状、ないし、部隊から1中隊むけてたたくとかそんな感じ
あれ？お前さっきは3～4個中隊（１個連隊）で50㎞四方カバーとか言ってたよなｗ
>>345
日本の周りにも韓国と台湾があるじゃないか！
日本の周りにも韓国と台湾があるじゃないか！
マジで地図と3Dマップみろ
オランダみろ
わらえてくるから、むしろ、自衛隊以上の数いないとオランダ守れなくね？とか思うよW
日本は森林、道路、の遅延戦、対海兵、対エアランドの分散せん。
地雷リスク、NBC、戦略阻止の分散戦だからそんな密集する必要ないんだよね。
はっきしいて、戦争論W元のEU大陸論は部隊など日本や南米、マレーだと全く役にたたないところがあるんだけど
部隊配備、機動の概念が大きく変わってくるんだけど、これ知らないの？知らないと日本の防衛や、マレーの防衛とかわからないよ
日本の地形だとゲームじゃないんだから、森こえたりできないよ。道路メインの直進分散機動しかできないから
だから、斜め機動とか無理、全方位機動できるのはヘリコプターだけ
少なからず、EU戦争論体系は大きく間違ってて、機動傾斜、遮蔽物などがなさすぎるから森林戦、山岳線などの状況の戦闘を暫定的だとおもうわないで
平野戦闘をメインにおきすぎている、それでまけまくっている、EU系って毎回ボロクソだろ。内容なんかは防御戦術よりも機動ばっかで
平野の機動でかつための、機動体系
のみがエライ拡充されてるが、他はだめで、とりわけ、部隊配置、分散、ないし編成
ここらへんがクソだったりまったくつかえなかったりする。
それで何回負けたんだ。
オランダみろ
わらえてくるから、むしろ、自衛隊以上の数いないとオランダ守れなくね？とか思うよW
日本は森林、道路、の遅延戦、対海兵、対エアランドの分散せん。
地雷リスク、NBC、戦略阻止の分散戦だからそんな密集する必要ないんだよね。
はっきしいて、戦争論W元のEU大陸論は部隊など日本や南米、マレーだと全く役にたたないところがあるんだけど
部隊配備、機動の概念が大きく変わってくるんだけど、これ知らないの？知らないと日本の防衛や、マレーの防衛とかわからないよ
日本の地形だとゲームじゃないんだから、森こえたりできないよ。道路メインの直進分散機動しかできないから
だから、斜め機動とか無理、全方位機動できるのはヘリコプターだけ
少なからず、EU戦争論体系は大きく間違ってて、機動傾斜、遮蔽物などがなさすぎるから森林戦、山岳線などの状況の戦闘を暫定的だとおもうわないで
平野戦闘をメインにおきすぎている、それでまけまくっている、EU系って毎回ボロクソだろ。内容なんかは防御戦術よりも機動ばっかで
平野の機動でかつための、機動体系
のみがエライ拡充されてるが、他はだめで、とりわけ、部隊配置、分散、ないし編成
ここらへんがクソだったりまったくつかえなかったりする。
それで何回負けたんだ。
ほんと、よく飽きないな。
現実で誰かに叱られない限り、延々と続けるつもりか？
コメやレスが伸びても、全然中身を伴わない駄文ばかり並べられても傍迷惑なだけだ。
現実で誰かに叱られない限り、延々と続けるつもりか？
コメやレスが伸びても、全然中身を伴わない駄文ばかり並べられても傍迷惑なだけだ。
小文字がいくらほざいても現実は変わらないｗ
>>356
激しく意味わからん。
激しく意味わからん。
まさにオール小文字ドクトリンｗ
もう黄昏時だって言うのにお前らと来たら......
>>350
英軍も財務省に虐められてることに変わりはないんだけどね
英軍も財務省に虐められてることに変わりはないんだけどね
363 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 19:06:00.22 ID:???
>356
うん、小文字がマーケットガーデンの地上進撃を知らないのはよく分かった。
オランダは低地帯であり、道路から外れるのが厳しく
さらに運河により細かく分断され、橋という結節点で絞られるんだ。
よって、オランダで平原だけを想定すると、大変な事になるんだ。
なので、その結束点に戦力が集中し、火力密度も上昇
そこそ突破、もしくは防御しなくちゃいけないから、
オランダ軍はレオIIとかも装備してたんだ。
でも、周囲が全部NATO軍になったから、今は大きく軍縮
NATOとEUの存在は欧州の安定化に大きな意味をもってます。
この意味を理解できないと、欧州各国の現在の軍備と日本の軍備を
数だけで比べるという大きな間違いを犯すわけで…
うん、小文字がマーケットガーデンの地上進撃を知らないのはよく分かった。
オランダは低地帯であり、道路から外れるのが厳しく
さらに運河により細かく分断され、橋という結節点で絞られるんだ。
よって、オランダで平原だけを想定すると、大変な事になるんだ。
なので、その結束点に戦力が集中し、火力密度も上昇
そこそ突破、もしくは防御しなくちゃいけないから、
オランダ軍はレオIIとかも装備してたんだ。
でも、周囲が全部NATO軍になったから、今は大きく軍縮
NATOとEUの存在は欧州の安定化に大きな意味をもってます。
この意味を理解できないと、欧州各国の現在の軍備と日本の軍備を
数だけで比べるという大きな間違いを犯すわけで…
365 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/03(金) 19:13:57.04 ID:???
>>353
たしかに不確実ではあるが、近接戦闘車を含め防御力や戦術/戦略機動性に関してはどれも似たようなもので
軽量戦闘車が重迫なのか大口径低圧砲なのかはわからんが、直間両用をうたってる以上MCVより歩兵の火力支援には向いてる。
それにどれかがあるからどれかが要らないと言ってるのではなく、MCVの用途を他の複数の装備を複合して使うことで補完できると言ってるの。
これは戦車の補完にMCVやその他の装備を複合的に使うことであたると言うのといっしょ。
たしかに不確実ではあるが、近接戦闘車を含め防御力や戦術/戦略機動性に関してはどれも似たようなもので
軽量戦闘車が重迫なのか大口径低圧砲なのかはわからんが、直間両用をうたってる以上MCVより歩兵の火力支援には向いてる。
それにどれかがあるからどれかが要らないと言ってるのではなく、MCVの用途を他の複数の装備を複合して使うことで補完できると言ってるの。
これは戦車の補完にMCVやその他の装備を複合的に使うことであたると言うのといっしょ。
歩兵科はいつでも直協支援してくれる、Ⅲ突的な兵器が欲しかったのだよ
60式自走無反動砲ではかなわなかった夢だ
それを財務官僚が、戦車と同じ扱いをしようとするから、ややこしいことに
60式自走無反動砲ではかなわなかった夢だ
それを財務官僚が、戦車と同じ扱いをしようとするから、ややこしいことに
>>363
まぁ、お前もコンベアーがヘリボン母艦として使われたとかサイコな事を言っちゃう時点で小文字とあんまし変わらないけどな
まぁ、お前もコンベアーがヘリボン母艦として使われたとかサイコな事を言っちゃう時点で小文字とあんまし変わらないけどな
368 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/03(金) 19:29:25.51 ID:???
>>362
それを政府と軍でそんだけの予算ならこんぐらいしかできないですよ、と言っている分本邦より（ry
それを政府と軍でそんだけの予算ならこんぐらいしかできないですよ、と言っている分本邦より（ry
>>364
アルゼンチンの空母が撃沈されたのもお忘れなくｗ
アルゼンチンの空母が撃沈されたのもお忘れなくｗ
371 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/03(金) 19:46:15.48 ID:???
>>370
まあ、しかし本来果たすべき責務ではあるが（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
まあ、しかし本来果たすべき責務ではあるが（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
日本の機動戦闘車が装輪式なのは、その方が開発、維持コストが抑えられるため
主砲は既存の74式のラインを流用
普通科に行きわたるように、なるべく安く、大量に作れるように要求したスペックが
なぜか、戦車VS装輪装甲車の議論にすりかえられてしまっている
60式の後継車両なんだから、すなおに予算出せよ。財務省のばか！
主砲は既存の74式のラインを流用
普通科に行きわたるように、なるべく安く、大量に作れるように要求したスペックが
なぜか、戦車VS装輪装甲車の議論にすりかえられてしまっている
60式の後継車両なんだから、すなおに予算出せよ。財務省のばか！
373 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 19:56:53.74 ID:???
>372
どーせ、こんな感じなんじゃね・・・
財務省 ： 対戦車隊の後継には中多買ってるじゃないですか？
防衛省 ： いや、あれは対車輌/舟艇なので歩兵の支援火力としては…
財務省 ： だって対戦車隊の装備なんでしょ？あってますよね？
防衛省 ： だから歩兵の火力支援が欲しいのであって…
財務省 ： 歩兵支援？それは重迫を冷戦期に大量に買ってますよね？
そもそも対戦車隊の役目なんですか？火力支援が？
防衛省 ： いや、だから・・・
どーせ、こんな感じなんじゃね・・・
財務省 ： 対戦車隊の後継には中多買ってるじゃないですか？
防衛省 ： いや、あれは対車輌/舟艇なので歩兵の支援火力としては…
財務省 ： だって対戦車隊の装備なんでしょ？あってますよね？
防衛省 ： だから歩兵の火力支援が欲しいのであって…
財務省 ： 歩兵支援？それは重迫を冷戦期に大量に買ってますよね？
そもそも対戦車隊の役目なんですか？火力支援が？
防衛省 ： いや、だから・・・
374 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/03(金) 20:05:10.19 ID:???
>>369
それ他人w
それ他人w
配るならパンフロ２でよくねｗ
>>373
相変わらず妄想絶好調だな
相変わらず妄想絶好調だな
>>373
民間や海自なら耐用年数が過ぎました！で通じるかもしれないが、陸自は微妙だな。
民間や海自なら耐用年数が過ぎました！で通じるかもしれないが、陸自は微妙だな。
>>369
デ・マヨは俺は沈んでないと思ってるけど、LANSはコンベアでヘリボンを現在進行形で信じてるキチガイだ罠
デ・マヨは俺は沈んでないと思ってるけど、LANSはコンベアでヘリボンを現在進行形で信じてるキチガイだ罠
またLansはニュー即に負けたのか
>>380
まぁ、標準的なニュー足民ならランスごとき二秒で論破できるしね
まぁ、標準的なニュー足民ならランスごとき二秒で論破できるしね
382 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 20:26:20.32 ID:???
>374
おわ、今見たら「戦術入門」尼で3ｋ超えてますがなｗｗｗ
おわ、今見たら「戦術入門」尼で3ｋ超えてますがなｗｗｗ
軍板でν即と言ったら無敵の代名詞だからな
>>382
ν速民なら3kくらい余裕だけどな
ν速民なら3kくらい余裕だけどな
ニュー速ならアルゼンチンの空母を撃沈できるｗ
軍板でニュー即民であることを告げると、相手が恐怖のあまり失禁するから困る
387 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/03(金) 20:37:20.23 ID:???
>384
じゃ、買えば？
元は1ｋの本だけどな。
ちなみに私は会社用、自宅用、布教用（貸出用）に3冊買ってあるけどな。
じゃ、買えば？
元は1ｋの本だけどな。
ちなみに私は会社用、自宅用、布教用（貸出用）に3冊買ってあるけどな。
>>385
はいはい
はいはい
>>388
ファビョってんのかｗ
ファビョってんのかｗ
>>390
へいへい
へいへい
>>373
そこまでアホ会話ならないだろ。
防省 そもそも地図みてみろ。日本の海岸線や、沿岸を守るのにスゴイミサイルいるだろ。
でよしんばミサイルいっぱいかって防御しよう、火力しようとしようよ。でも、半径が10㎞とかであきらかに足りないだろ
ぶっちゃけ何百とかミサイルシステムいるんだぜ。そして、それだけクソミサイルかっても戦車100両分にコストいかない
(といえたらいい)であるから、火力支援が
こんなかんじか？
でも迫、ミサイルなんかは対象になるかも
今の対戦車隊どれだけかしらないが迫2000門らしいんだよな。ミサイル込みかしらないけど、多分別だろ。
RT400～門 L81 200門買ってるはずだから、他の迫はどれ、どういう換算なんだろうな。
個人的にはとっとと、徹底して無人化やれと思うけど
そこまでアホ会話ならないだろ。
防省 そもそも地図みてみろ。日本の海岸線や、沿岸を守るのにスゴイミサイルいるだろ。
でよしんばミサイルいっぱいかって防御しよう、火力しようとしようよ。でも、半径が10㎞とかであきらかに足りないだろ
ぶっちゃけ何百とかミサイルシステムいるんだぜ。そして、それだけクソミサイルかっても戦車100両分にコストいかない
(といえたらいい)であるから、火力支援が
こんなかんじか？
でも迫、ミサイルなんかは対象になるかも
今の対戦車隊どれだけかしらないが迫2000門らしいんだよな。ミサイル込みかしらないけど、多分別だろ。
RT400～門 L81 200門買ってるはずだから、他の迫はどれ、どういう換算なんだろうな。
個人的にはとっとと、徹底して無人化やれと思うけど
あぁ小文字はバカだから海岸線のズラリと部隊を並べる気でいるんだなｗ
MBTはgdgdになるからこの際無視しても
即応、基盤的戦力になる、普通科対戦車、火力は
LMAT1000門
PF3など わかりにくいからこの際無視
87 200門システム程度
79 不明 退役まじか400門 100個隊と予想
迫撃 600門 他老朽もしかしたらPF3まじりで2000門かもしれない。
でこれが基盤戦力なんだけど、ミサイルの数やミサイル隊のが数がわからないけど
ほぼ、全連隊に 対戦車分隊付き中隊1～ 対戦車ミサイル中隊付き
だとおもうけどね。
スゲーうろ覚えだが 対戦車ミサイル中隊10 対戦車小隊不明 大小あわせて20以上予測
合計 13中隊相当 1小隊ミサイル3～6門 合計400門程度 他に対戦車大隊相当等
だったと思う。全く違う気もするが
だから中多で全部かえるなら、中多150門くらいだとおもうけど、地形選択性がない、垂直発射できない
隠蔽性がない
から大丈夫かと思うけど。
87を600門くらい買うくらい、ミサイルと金がかかる。
1門しきミサイルじゃないと将来ネットワークミサイルコンテナ型とかは
設置手間がかかると思うけどね。
即応、基盤的戦力になる、普通科対戦車、火力は
LMAT1000門
PF3など わかりにくいからこの際無視
87 200門システム程度
79 不明 退役まじか400門 100個隊と予想
迫撃 600門 他老朽もしかしたらPF3まじりで2000門かもしれない。
でこれが基盤戦力なんだけど、ミサイルの数やミサイル隊のが数がわからないけど
ほぼ、全連隊に 対戦車分隊付き中隊1～ 対戦車ミサイル中隊付き
だとおもうけどね。
スゲーうろ覚えだが 対戦車ミサイル中隊10 対戦車小隊不明 大小あわせて20以上予測
合計 13中隊相当 1小隊ミサイル3～6門 合計400門程度 他に対戦車大隊相当等
だったと思う。全く違う気もするが
だから中多で全部かえるなら、中多150門くらいだとおもうけど、地形選択性がない、垂直発射できない
隠蔽性がない
から大丈夫かと思うけど。
87を600門くらい買うくらい、ミサイルと金がかかる。
1門しきミサイルじゃないと将来ネットワークミサイルコンテナ型とかは
設置手間がかかると思うけどね。
ランスも間違えたら認めちゃえばいいのに、一度認めれば必要以上には突っ込まれないよ
『またニュー速の大勝利だわー、敗北を知りたいわー』ってダース単位で言われるくらい良いじゃない
『またニュー速の大勝利だわー、敗北を知りたいわー』ってダース単位で言われるくらい良いじゃない
スマナイ
2～3個 MPMS 中隊 実質大隊規模と思っていいんだがこれが
発射機各20以上 ミサイル120発編成wでなんかLARS火力支援中隊クラスの規模、火力、戦力
展開してしまえば、1旅団はバックアップできると思うがな。規模は火力支援大隊規模
87編成系部隊など規模的に小隊 発射機が6～10？門くらいの部隊が何個もある。この部隊が相当ある。
79～87系なんかは10～20はあると思うぞ。ミサイルの数的に、小銃分隊で直近であれつかってるの無かったと思うし
相当数があるから(計400)ある程度退役したり、訓練分にまわしても20個小隊以上は作れる。
10射機で20小隊とかあれば 小隊で交差縦深4～6㎞くらいは防御はれるし
それが中隊規模とかあれば1～2連隊はバックアップできる。20小隊で3旅団近いくらいのバックアップはあるし
他に分隊などがあれば結構ある。
これで小隊、分隊分を交換するなら、1小隊で2～4射機推定として100前後もかえば交換できる。
それで79以上の射程となれば、縦じゃなく半径で4～㎞とか防御はれる
買い方的には100射機以上かいそうだけどね
ただ、センサーがじゃまだったり、横移動射撃意識してるから、固定設置に近い状況になるとどうだろう。
2～3個 MPMS 中隊 実質大隊規模と思っていいんだがこれが
発射機各20以上 ミサイル120発編成wでなんかLARS火力支援中隊クラスの規模、火力、戦力
展開してしまえば、1旅団はバックアップできると思うがな。規模は火力支援大隊規模
87編成系部隊など規模的に小隊 発射機が6～10？門くらいの部隊が何個もある。この部隊が相当ある。
79～87系なんかは10～20はあると思うぞ。ミサイルの数的に、小銃分隊で直近であれつかってるの無かったと思うし
相当数があるから(計400)ある程度退役したり、訓練分にまわしても20個小隊以上は作れる。
10射機で20小隊とかあれば 小隊で交差縦深4～6㎞くらいは防御はれるし
それが中隊規模とかあれば1～2連隊はバックアップできる。20小隊で3旅団近いくらいのバックアップはあるし
他に分隊などがあれば結構ある。
これで小隊、分隊分を交換するなら、1小隊で2～4射機推定として100前後もかえば交換できる。
それで79以上の射程となれば、縦じゃなく半径で4～㎞とか防御はれる
買い方的には100射機以上かいそうだけどね
ただ、センサーがじゃまだったり、横移動射撃意識してるから、固定設置に近い状況になるとどうだろう。
l-16や、迫撃部隊が市街で使えるかは疑問だけど
例えば財務のいうように迫撃部隊がホントに2000門とかあったらそれだけで無敵で
1000門でも足りると思うけどな。
RT迫撃部隊が15中隊あったきがするんで。砲16～24門なら360 保有数は460門くらいあったと思うんで ソレくらい組める
L-16なんかかりに1500門あったらそれは全中隊12門以上支援とかになってしまうんで無いと思うけど。
市街で使えるか微妙だし。むしろ横で打てよ。赤外線シーカーとかないとあたらないだろ。
例えば財務のいうように迫撃部隊がホントに2000門とかあったらそれだけで無敵で
1000門でも足りると思うけどな。
RT迫撃部隊が15中隊あったきがするんで。砲16～24門なら360 保有数は460門くらいあったと思うんで ソレくらい組める
L-16なんかかりに1500門あったらそれは全中隊12門以上支援とかになってしまうんで無いと思うけど。
市街で使えるか微妙だし。むしろ横で打てよ。赤外線シーカーとかないとあたらないだろ。
>>365
軽量戦闘車は航空機による運搬も前提に入れて軽量化するとか。
ＭＣＶとは性質の異なるものになる可能性が大。
また組み合わせるにしても、ＭＣＶのように気兼ねなく大火力で支援できるかというと怪しい。
ＭＣＶは実質的に74式の任務を一部代替わりすることになる。
>>372
74の後継もやらされる悪寒。
軽量戦闘車は航空機による運搬も前提に入れて軽量化するとか。
ＭＣＶとは性質の異なるものになる可能性が大。
また組み合わせるにしても、ＭＣＶのように気兼ねなく大火力で支援できるかというと怪しい。
ＭＣＶは実質的に74式の任務を一部代替わりすることになる。
>>372
74の後継もやらされる悪寒。
あった
最初の中期防 91～
L16 150門
RT 150門
次
L16 150門
RT 75門
次100+50門
次50+25門
合計 450+300門
60小隊+20中隊弱
でもどっかの数字でこれの倍くらいあった気がしたけどな。もしかしたら2000門という数値は
PF3まぜてるのかもしれない。歩兵ロケットはPF3 1500門 他2000門(退役)あったはずだから
最初の中期防 91～
L16 150門
RT 150門
次
L16 150門
RT 75門
次100+50門
次50+25門
合計 450+300門
60小隊+20中隊弱
でもどっかの数字でこれの倍くらいあった気がしたけどな。もしかしたら2000門という数値は
PF3まぜてるのかもしれない。歩兵ロケットはPF3 1500門 他2000門(退役)あったはずだから
80～90年代くらいまでは
無反動砲も迫撃砲換算だったんで迫撃砲2000門てのは大半無反動砲だったのかもしれない。
てことは700門てなると足りないかも。
少なからず、連隊の4割は迫撃中隊は確実につけておきたい
無反動砲も迫撃砲換算だったんで迫撃砲2000門てのは大半無反動砲だったのかもしれない。
てことは700門てなると足りないかも。
少なからず、連隊の4割は迫撃中隊は確実につけておきたい
重迫中隊は１２門。３門の小隊ごと普通科連隊に配属される。
重迫中隊は１２門。３門の小隊ごと普通科連隊に配属される。
↓
普通科中隊
↓
普通科中隊
どーせ生きてても仕方ないわな
そもそもソ連のアフガン侵攻のときからして、ゲリラ相手にT-72やT-62と言った戦車は殆ど役立たずだったからねぇ・・・
逆にゲリラ相手に役に立ったのは攻撃ヘリや対空自走砲と言った兵器だったりするし
それでもそれらの教訓から第二次チェチェン戦争では戦車もそれなりに活躍したけれども、
これは遠距離からの砲撃と言った移動砲座的な使い方だし。べつに戦車である必要もないような使い方だったしな
逆にゲリラ相手に役に立ったのは攻撃ヘリや対空自走砲と言った兵器だったりするし
それでもそれらの教訓から第二次チェチェン戦争では戦車もそれなりに活躍したけれども、
これは遠距離からの砲撃と言った移動砲座的な使い方だし。べつに戦車である必要もないような使い方だったしな
じゃー８９式ＡＡＷ揃えようぜｗ
>>404 the bear went over the mountain を読むと良いよ。
無料でネットで読めます。そしたら上二行は事実に反すると分かる。
無料でネットで読めます。そしたら上二行は事実に反すると分かる。
>>406
嘘じゃないよ、学研から発売されてる現代紛争史でもそう書いてあるよ
そもそも今月号のパンツァーにも、ロシアが第一次チェチェン紛争で戦車が大被害を被ったことも書いてあるじゃないか
アフォだろお前
嘘じゃないよ、学研から発売されてる現代紛争史でもそう書いてあるよ
そもそも今月号のパンツァーにも、ロシアが第一次チェチェン紛争で戦車が大被害を被ったことも書いてあるじゃないか
アフォだろお前
てか軽歩兵相手の殲滅戦といえば分かりやすくなるんだがｗ
対空自走砲が対ゲリラで活躍したのは有名な話だったと思うけど
対ゲリラって対歩兵全般ね。ミートチョッパーとか有名だとおもうがｗ
>>407 すまん。が、聞いてくれ。ニュー速の人。
現代紛争史はライターさんが分かりやすく書いてるだけ。
the bear went over the mountainはワルダック国防相とかも
関わってアフガン人研究者が書いた戦例集。
むしろ、学研のライターさんがタネ本にしているであろう著作であり、
これがネットでそのまま読めるってことに気づいて欲しい。
で、グリーンゾーン（灌漑果樹園＋村落地帯）における
掃討戦の戦闘例などを読むとソ連も戦車を効果的に使用していた
ことが分かる。
もちろん、対内乱戦教義の核心とされる人心の収攬という点から
疑義はあるのだけど、単純にゲリラを駆逐するという点では
有効だったのは疑いの余地が無い。
現代紛争史はライターさんが分かりやすく書いてるだけ。
the bear went over the mountainはワルダック国防相とかも
関わってアフガン人研究者が書いた戦例集。
むしろ、学研のライターさんがタネ本にしているであろう著作であり、
これがネットでそのまま読めるってことに気づいて欲しい。
で、グリーンゾーン（灌漑果樹園＋村落地帯）における
掃討戦の戦闘例などを読むとソ連も戦車を効果的に使用していた
ことが分かる。
もちろん、対内乱戦教義の核心とされる人心の収攬という点から
疑義はあるのだけど、単純にゲリラを駆逐するという点では
有効だったのは疑いの余地が無い。
>>412
それパンジシール峡谷以前の正規部隊同士の決戦の話だろ
それパンジシール峡谷以前の正規部隊同士の決戦の話だろ
>>414 オブイェクトで、対内乱戦か不正規戦における機甲運用ってのが
あったろうに。Randの奴。あれでもいいんじゃね？
あったろうに。Randの奴。あれでもいいんじゃね？
またニュー即は勝ったのか、
ランスを鎧袖一触にした件とか本当に無敵だな
ランスを鎧袖一触にした件とか本当に無敵だな
>>417
アルゼンチンの空母が撃沈されるくらいになｗ
アルゼンチンの空母が撃沈されるくらいになｗ
つーか、ロシアやソ連の戦車がアフガンやチェチェンで凄い役立ったと妄想してるのは頭の弱い人だけだよ
>>419
コンベアーくん必死だな
コンベアーくん必死だな
>>422
デマヨくん乙ｗ
デマヨくん乙ｗ
>>420
いいや、あんな妄想ブログはアフォ過ぎて話しにならんわ
いいや、あんな妄想ブログはアフォ過ぎて話しにならんわ
>>423
またランスが荒らしてるのか、ランス必死すぎ
またランスが荒らしてるのか、ランス必死すぎ
てか対歩兵戦なら火力と防護力と機動力のある兵器ならなんでも役に立つと思うが。
427 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 22:35:51.72 ID:6FH1A6ez
Lansはニュー即に論破されて壊れたか
http://obiekt.seesaa.net/article/157521994.html
元ネタは2chの陸戦英語スレ。ちなみに高校英語が分かり
単語を調べる根気さえあれば誰でも無料で読める。OPってのは
長期研究の途中成果物みたいなもんだろう。
疑うんだったら自分で読んでみるといいです。
http://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP287.html
the bear went over the mountainはここ
http://www.ultimatesniper.com/Docs/48.PDF
元ネタは2chの陸戦英語スレ。ちなみに高校英語が分かり
単語を調べる根気さえあれば誰でも無料で読める。OPってのは
長期研究の途中成果物みたいなもんだろう。
疑うんだったら自分で読んでみるといいです。
http://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP287.html
the bear went over the mountainはここ
http://www.ultimatesniper.com/Docs/48.PDF
>>425
ランスガーロボ発進ｗデマヨ撃沈！！
ランスガーロボ発進ｗデマヨ撃沈！！
430 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 22:38:46.88 ID:6FH1A6ez
>>428
あ、
＞戦車が歩兵支援用として欠かせない存在である事が分かります
っと書いてあるから、妄想ブログだって直に分かったわ
そもそもストライカー装甲車やAMX-10RCがゲリラ相手に活躍してることからも欠かせない存在ではないわ
あ、
＞戦車が歩兵支援用として欠かせない存在である事が分かります
っと書いてあるから、妄想ブログだって直に分かったわ
そもそもストライカー装甲車やAMX-10RCがゲリラ相手に活躍してることからも欠かせない存在ではないわ
431 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 22:39:16.86 ID:6FH1A6ez
>>429
コンベアの件から全力で逃げるランスガーロボ格好いい！！
コンベアの件から全力で逃げるランスガーロボ格好いい！！
432 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 22:39:58.97 ID:6FH1A6ez
馬鹿ランスは今日もヘリボン母艦「アトランチック・コンベアー」で出撃してご満悦ｗ
デマヨを撃沈できるニュー速ｶｺｲｲｗ
434 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 22:40:43.82 ID:6FH1A6ez
>>433
それ俺は言ってねーっつのにｗ
それ俺は言ってねーっつのにｗ
435 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 22:41:19.46 ID:6FH1A6ez
もうLansはファビョるんだったら返れ
ですよねー
>>428
お前が高校英語を理解してないことは理解した
お前が高校英語を理解してないことは理解した
>>434
ファビョるなよｗ
ファビョるなよｗ
>>437
しかも単語を調べる根気もないようだしな
しかも単語を調べる根気もないようだしな
>>438
証拠もないのに必死すぎｗ妄想ヒドスｗ
証拠もないのに必死すぎｗ妄想ヒドスｗ
>>440
デマヨ撃沈の根拠がないだと！！
デマヨ撃沈の根拠がないだと！！
>>441
ないねｗ言ってないしｗ
ないねｗ言ってないしｗ
そもそもデマヨ撃沈って言ったのはランスだしなｗ
>>442
だましたのか？ニュー即はいつも正しいはずだ
だましたのか？ニュー即はいつも正しいはずだ
ニュー即は常に正しいよｗ
間違うのはニュー即を語るモグリｗ
間違うのはニュー即を語るモグリｗ
いや俺がニュー即だ
そもそもデマヨ撃沈って言ったのはランスだしなｗ
>>437 英語を読む気は無い。相手をとりあえず煽っておけば
どこぞで使えるネタを拾えそうってことかな。
the bear went over the mountain は
P15 Blocking and searching the green zone of the Arghandab River
by LTC S.V.Zelenskiy
が分かりやすいかな。たしか後のほうには戦車が単車でグリーンゾーンの脇から
支援砲撃するって話もあったはずだからそちらのほうがいいかな。
訂正
ソ連のフルンゼ軍大学のテキストを米軍研究者が訳して
辛口コメントつけた本ね。
the other side of the mountainがアフガン人研究者がムジャヒディンに
取材してまとめた本。
どこぞで使えるネタを拾えそうってことかな。
the bear went over the mountain は
P15 Blocking and searching the green zone of the Arghandab River
by LTC S.V.Zelenskiy
が分かりやすいかな。たしか後のほうには戦車が単車でグリーンゾーンの脇から
支援砲撃するって話もあったはずだからそちらのほうがいいかな。
訂正
ソ連のフルンゼ軍大学のテキストを米軍研究者が訳して
辛口コメントつけた本ね。
the other side of the mountainがアフガン人研究者がムジャヒディンに
取材してまとめた本。
デマヨ撃沈って言ったのはランス
>>449
ストライクウィッチーズのウィッチ達が使うシールドかなぁー
ストライクウィッチーズのウィッチ達が使うシールドかなぁー
デマヨが撃沈したとかランスは本当にアフォだな
つーか、チャド紛争でもソ連戦車はボロ負けしてるし
ソ連＆ロシア戦車はゲリラ対処能力が著しく低いのではないかと思うのだ
ソ連＆ロシア戦車はゲリラ対処能力が著しく低いのではないかと思うのだ
>>449 まず、T-72じゃない。T-55とかのほうが多い。
山岳や高層建造物からの俯射は確かにあるんだが
それはけして戦車の有用性を否定するものではない。
そういうところでは戦車を補うものを車列に混ぜればいいんだから。
付言するとアフガンは山岳地ばかりでなく、たとえばヘラート州などは
平坦なところが多いし、ヘルマンドやカンダハルの南には砂漠が
広がっている。パンジシール渓谷にしても幹線の脇にある巣窟だから
こそ名が売れたという事情も大きい。
山岳や高層建造物からの俯射は確かにあるんだが
それはけして戦車の有用性を否定するものではない。
そういうところでは戦車を補うものを車列に混ぜればいいんだから。
付言するとアフガンは山岳地ばかりでなく、たとえばヘラート州などは
平坦なところが多いし、ヘルマンドやカンダハルの南には砂漠が
広がっている。パンジシール渓谷にしても幹線の脇にある巣窟だから
こそ名が売れたという事情も大きい。
>>455 続き 忍法帳の字数制限のせい
戦車の上面は他の部分と比べて装甲は薄いけど、撃てるところまで
RPG-7やらB-10の射手が近づくのは並大抵の苦労ではない。
死角はたしかにあるけども、潜り込むまでには射角の中を浸透するか
潜んでやり過ごすかせねばならないし。
それに上空にハインドが飛んでたりすることもあるし。
戦車の上面は他の部分と比べて装甲は薄いけど、撃てるところまで
RPG-7やらB-10の射手が近づくのは並大抵の苦労ではない。
死角はたしかにあるけども、潜り込むまでには射角の中を浸透するか
潜んでやり過ごすかせねばならないし。
それに上空にハインドが飛んでたりすることもあるし。
どんな兵器でも運用がだめだったら効果がないと思うな。
458 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/03(金) 23:07:43.71 ID:???
被害にあってる言い出したら戦車以外だって相当被害にあってる（ry
PKOで少数部隊が海外で紛争に巻き込まれるならまだしも、日本国内で継続的にゲリラ戦を仕掛ける主体は何者よ？
つーか、中共の揚陸戦力が台湾限定だと勘違いしてるアフォが多いのか？
単純に揚陸艦船の船腹累計で、中共は既に自衛隊の輸送力を大きく上回る輸送力を確保してるぞ。
「インド洋を封鎖されて中国アウツ」以外の回答を期待しない。
つーか、中共の揚陸戦力が台湾限定だと勘違いしてるアフォが多いのか？
単純に揚陸艦船の船腹累計で、中共は既に自衛隊の輸送力を大きく上回る輸送力を確保してるぞ。
「インド洋を封鎖されて中国アウツ」以外の回答を期待しない。
>>455
アフガンにはT-72も投入されていたよ
「じゃない」とハッキリ言ってるけど、これをまず訂正しろ
そもそも当時のソ連は一個師団辺り、一日で約２０００ｔもの物資を必要していて
この膨大な物資を空輸だけで補いきれるものではなく、当たり前のように陸路をトラックで運んでいた
その物資を運ぶ車列は５００ｍ～１ｋｍにも及ぶ長大なもので、とても守り切れるものではなかったよ
アメリカだってイラクで護衛車輌の不足から戦車をコンボイの護衛に使っているけど、故障が多発したりして評価は散々だった
そして山岳地帯などで上からの対戦車兵器による攻撃は、戦車の攻撃範囲の問題もあって中々活躍できなかった
むしろそこで活躍したのはZSU-23などの対空自走砲と言うわけなんだよ
アフガンにはT-72も投入されていたよ
「じゃない」とハッキリ言ってるけど、これをまず訂正しろ
そもそも当時のソ連は一個師団辺り、一日で約２０００ｔもの物資を必要していて
この膨大な物資を空輸だけで補いきれるものではなく、当たり前のように陸路をトラックで運んでいた
その物資を運ぶ車列は５００ｍ～１ｋｍにも及ぶ長大なもので、とても守り切れるものではなかったよ
アメリカだってイラクで護衛車輌の不足から戦車をコンボイの護衛に使っているけど、故障が多発したりして評価は散々だった
そして山岳地帯などで上からの対戦車兵器による攻撃は、戦車の攻撃範囲の問題もあって中々活躍できなかった
むしろそこで活躍したのはZSU-23などの対空自走砲と言うわけなんだよ
>>459
揚陸艦が何隻あっても、「インド洋を封鎖されて中国アウツ」を否定する材料にはならんねｗ
揚陸艦が何隻あっても、「インド洋を封鎖されて中国アウツ」を否定する材料にはならんねｗ
>>458
なら戦車でなくてもいいよねｗ
なら戦車でなくてもいいよねｗ
>>456
いや、待ち伏せすればいいだけだから
いや、待ち伏せすればいいだけだから
464 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/03(金) 23:16:25.73 ID:???
>>462
費用対効果のある方でいいよね！ とちゃんと言わんかｗ
費用対効果のある方でいいよね！ とちゃんと言わんかｗ
対費用効果
>>406
http://ja.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4
ほらお前が否定してる一行は、こんなところでも否定されてるだろ？
対空自走砲は活躍してるんだよ、してないと強弁して妄想するのもいい加減にしたら？
http://ja.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4
ほらお前が否定してる一行は、こんなところでも否定されてるだろ？
対空自走砲は活躍してるんだよ、してないと強弁して妄想するのもいい加減にしたら？
なら費用対効果的な理由でMCVみたいな車輌が必要ってことだな
あちゃー、>>406は完全に否定されちゃったかー
469 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/03(金) 23:21:59.91 ID:???
得られる効果がニーズにあってればね
自衛隊が必要と思って開発してるんだからニーズはあるでしょ
ですよねー
472 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/03(金) 23:25:45.96 ID:???
それが変化する場合があるからねえ……。存在の否定をする気はさらさらないよ？
>>460 T-55が多いだろう。
車列護衛というか護送については、そもそもゲリラが頑張って襲う時と所を
選んでるわけで、そのハードルをあげるという意味では戦車は役立っている。
護送以外でも村落掃討戦や都市包囲、巣窟を退路遮断してヘリボーンと
組み合わせて大規模掃討なんてのもやってる。
そういう局面でも戦車を評価すべきであり、戦車が苦手とする局面でのみ
評価するのはバランスを失してると言えるのでは？
>>463 砲兵が遠慮会釈無しに待ち伏せのありそうな場所に砲弾を注ぐし、
戦車やBMPは直射で撃ってくる。待ち伏せとさえ言っておけば無傷で
懐に潜り込めるわけではない。
車列護衛というか護送については、そもそもゲリラが頑張って襲う時と所を
選んでるわけで、そのハードルをあげるという意味では戦車は役立っている。
護送以外でも村落掃討戦や都市包囲、巣窟を退路遮断してヘリボーンと
組み合わせて大規模掃討なんてのもやってる。
そういう局面でも戦車を評価すべきであり、戦車が苦手とする局面でのみ
評価するのはバランスを失してると言えるのでは？
>>463 砲兵が遠慮会釈無しに待ち伏せのありそうな場所に砲弾を注ぐし、
戦車やBMPは直射で撃ってくる。待ち伏せとさえ言っておけば無傷で
懐に潜り込めるわけではない。
てか対空火力を地上に投射する場合のほうがより状況が極限されると思う。
>>466 すまんが、戦車よりも装甲が薄いと書かれてる気がするんだが？
http://en.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4 全体的にこっちのほうが詳しい。
つか日本語版は英語版から訳したものそのままの気がするんだが。
対空自走砲が仰角をとりやすいのと、弾幕を張れるというのは
分かるが、それならバシリスク迫撃砲でも同じことだろうし、
護送でも戦車とシルカと混ぜて使うだけのことだろう。
http://en.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4 全体的にこっちのほうが詳しい。
つか日本語版は英語版から訳したものそのままの気がするんだが。
対空自走砲が仰角をとりやすいのと、弾幕を張れるというのは
分かるが、それならバシリスク迫撃砲でも同じことだろうし、
護送でも戦車とシルカと混ぜて使うだけのことだろう。
>>473
多い少ないで言ってないT－７２も居たと言っているんだ
ハードルを最も上げたのは、戦車ではなく、お前が有効性を否定している対空自走砲だよ
そもそも戦車は上からの攻撃に弱く、市街戦においては地下の敵を攻撃できる訳でもなかったから被害が続出してる
結果、第二次チェチェン紛争では戦車は移動砲座として運用された
移動砲座だったら別に戦車である必要もないだろ、
多い少ないで言ってないT－７２も居たと言っているんだ
ハードルを最も上げたのは、戦車ではなく、お前が有効性を否定している対空自走砲だよ
そもそも戦車は上からの攻撃に弱く、市街戦においては地下の敵を攻撃できる訳でもなかったから被害が続出してる
結果、第二次チェチェン紛争では戦車は移動砲座として運用された
移動砲座だったら別に戦車である必要もないだろ、
>>475
そもそも戦車はコンボイの護衛に適してないんだよ分かれよｗ
そもそも戦車はコンボイの護衛に適してないんだよ分かれよｗ
中共がアウツ覚悟の特攻戦争を仕掛けて来ない根拠が欲しいね。
そも、自分達の先祖がやらかしたことを、近所の他人が絶対にやらかさないと信仰できるという態度が変。
そも、自分達の先祖がやらかしたことを、近所の他人が絶対にやらかさないと信仰できるという態度が変。
>>478
アウツなんだから自滅するまで待てばいいだろ
アウツなんだから自滅するまで待てばいいだろ
なんか意味わかんない話になってるし知ったこっちゃない。
ＭＣＶにハァハァしろよお前ら。
ＭＣＶにハァハァしろよお前ら。
そもそも旧軍は資源の備蓄が数年分あったけど
今の中国は輸入石油の戦略備蓄は３０日分しかないから状況が異なりすぎるー
今の中国は輸入石油の戦略備蓄は３０日分しかないから状況が異なりすぎるー
陸上移動砲座として、戦車は最も装甲が厚い件。
つーか、ゲリコマに対空機関砲が有効だとしたら、何故イラク戦争ではブラッドレーと25mm機関砲の評価が低いのだ？
つーか、ゲリコマに対空機関砲が有効だとしたら、何故イラク戦争ではブラッドレーと25mm機関砲の評価が低いのだ？
>>476 T-72も居ただろう。それは認める。しかし、T-55が主体であることは
認めるべきだな。
さて、弾幕を張れるとはいってもシルカの携行弾数は有限だし、
装甲はPT-76軽戦車と同等。レーダーがついてても地上目標には
効かないだろうし、なにより編制上で数が少ないわけだが。
それに対して、T-55ならばRPGはともかく重機関銃には耐えられる。
主砲の俯仰角にしたところで、車列は前後に長いから、前後の車両で
相互支援は可能だ。
認めるべきだな。
さて、弾幕を張れるとはいってもシルカの携行弾数は有限だし、
装甲はPT-76軽戦車と同等。レーダーがついてても地上目標には
効かないだろうし、なにより編制上で数が少ないわけだが。
それに対して、T-55ならばRPGはともかく重機関銃には耐えられる。
主砲の俯仰角にしたところで、車列は前後に長いから、前後の車両で
相互支援は可能だ。
>>484
単純に居たことを言ってるのであって、主体云々の問題ではないな
間違いをそろそろ訂正したらどうかね？
編成上数が少ないって、別に規定通りにする必要なんて何処にもないしソ連もしていない
普通に有効だって分かってからは、数を掻き集めて普通に投入しているよ
そもそも重機関銃って具体的に何のことを言ってるんだ？
仮に重機関銃を使うとしても、一撃離脱に特化したゲリラには荷が重過ぎるだろ
フォークランド紛争のアルゼンチン軍みたく、スナイパー用の装備がある訳でもないし、面を攻撃する兵器だからな
単純に居たことを言ってるのであって、主体云々の問題ではないな
間違いをそろそろ訂正したらどうかね？
編成上数が少ないって、別に規定通りにする必要なんて何処にもないしソ連もしていない
普通に有効だって分かってからは、数を掻き集めて普通に投入しているよ
そもそも重機関銃って具体的に何のことを言ってるんだ？
仮に重機関銃を使うとしても、一撃離脱に特化したゲリラには荷が重過ぎるだろ
フォークランド紛争のアルゼンチン軍みたく、スナイパー用の装備がある訳でもないし、面を攻撃する兵器だからな
>>485
そして長距離を自走し過ぎて故障ですな
そして長距離を自走し過ぎて故障ですな
なら対空自走砲は活躍してたので>>406は間違いを訂正してね
つまりthe bear went over the mountainは事実と反することが書いてあるってことは理解した
太郎シリーズは本当にポンコツしかいないな
ゲリラに関するロシア的な解決法はBMP-Tと歩兵へのサーモバリックの配備なんだから
戦車だ対空自走砲だなどという争いはむなしいｗ
戦車だ対空自走砲だなどという争いはむなしいｗ
>>486 何を言っているのかさっぱりわからないんだが。
この動画の6:00のあたりからみてくれ。
http://www.youtube.com/watch?v=p3GswMvq1pE
それとそろそろアフガンでT-72が使われたというソースをくれ。
この動画の6:00のあたりからみてくれ。
http://www.youtube.com/watch?v=p3GswMvq1pE
それとそろそろアフガンでT-72が使われたというソースをくれ。
戦車派は戦車が否定されそうな要素は、事実であろうと全て否定するんだなｗ
>>488 そもそも、対空自走砲はどうでもいいんだ。戦車がアフガンで
どう使われたのか、有効だったのかを論じ合ってるつもりでいたんだが？
というかこちらがいつ対空自走砲は使えないと主張したのか、そちらがどこを
誤読したのか知りたいのでレスを示してくれ。
どう使われたのか、有効だったのかを論じ合ってるつもりでいたんだが？
というかこちらがいつ対空自走砲は使えないと主張したのか、そちらがどこを
誤読したのか知りたいのでレスを示してくれ。
>>495
なら上二行ってところを間違いだと訂正してねｗ
なら上二行ってところを間違いだと訂正してねｗ
>>496
あちゃー、あくまで対空自走砲は役に立たなかったとファビョる気かーｗ
あちゃー、あくまで対空自走砲は役に立たなかったとファビョる気かーｗ
またランスがファビョってるのか
またLANSだったかｗ
>>497 ソースをお願いしますね。T-55とかT-62なら使われてたらしいんだが
T-72はどうだったのかを知りたい。生産年代は71年からで、アフガン侵攻開始を
1979年とすると間に合うはずなんだが。投入したというソースはないのかな。
T-72はどうだったのかを知りたい。生産年代は71年からで、アフガン侵攻開始を
1979年とすると間に合うはずなんだが。投入したというソースはないのかな。
>>502
学研の現代紛争史の４９ページ付近に書いてあるよｗ
学研の現代紛争史の４９ページ付近に書いてあるよｗ
>>498 それはすまなかった。一行目と二行目冒頭まで、と訂正する。
引き続き、T-72がアフガンで使われたというソースをお願いします。
>>497 逆に考えるべきだな。なぜ、対空機関砲を車列攻撃に使えているのか。
実際に使えているのだから、その理由を考えるべきではないのか。
引き続き、T-72がアフガンで使われたというソースをお願いします。
>>497 逆に考えるべきだな。なぜ、対空機関砲を車列攻撃に使えているのか。
実際に使えているのだから、その理由を考えるべきではないのか。
>>508
だからその部分のロシア的な回答がBMP-Tじゃないかｗ
だからその部分のロシア的な回答がBMP-Tじゃないかｗ
512 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 00:22:03.36 ID:???
>506
瀬戸さんも入れてくれｗ
瀬戸さんも入れてくれｗ
>>509
ソ連のアフガン侵攻のときの話をしてるのに何を言ってるんだ？
ソ連のアフガン侵攻のときの話をしてるのに何を言ってるんだ？
>>507
オールタンク厨はまた負けたのか
オールタンク厨はまた負けたのか
またニュー即勝ったのか、敗北が知りたい
あー、またニュー即の大勝利だわー
さすが軍板で常勝無敗のν即
>>513
戦車と対空自走砲へのゲリラ戦に対するロシアの評価がチェチェンを経て昇華したのが
BMP-Tだ、戦車だ対空自走砲だなどと言うのはむなしいという>>491での発言に間違いで
もあるというのかな？
戦車と対空自走砲へのゲリラ戦に対するロシアの評価がチェチェンを経て昇華したのが
BMP-Tだ、戦車だ対空自走砲だなどと言うのはむなしいという>>491での発言に間違いで
もあるというのかな？
>>510 ニュー速の人は釣りがうまいな。
T-72がアフガンに投入されたというソース、『現代紛争史』以外で
お願いしますね。学研のライターさんにもいろんな資料からデータの
部分だけ抜き出して分かりやすくまとめる人とか、長年の研究を
陸戦研究で書いて、次にもうちょっと分かりやすく歴史群像でも書いてって
やってる人とか色々なんだ。
現代紛争史はどちらかというと丁寧に和書で詳しいものを集めてきて
流れをまとめて洋書からデータをのっけたものと考えたほうがいいと
思うよ？
T-72がアフガンに投入されたというソース、『現代紛争史』以外で
お願いしますね。学研のライターさんにもいろんな資料からデータの
部分だけ抜き出して分かりやすくまとめる人とか、長年の研究を
陸戦研究で書いて、次にもうちょっと分かりやすく歴史群像でも書いてって
やってる人とか色々なんだ。
現代紛争史はどちらかというと丁寧に和書で詳しいものを集めてきて
流れをまとめて洋書からデータをのっけたものと考えたほうがいいと
思うよ？
アフガンの話してんだから、むなしいと言う感想は変な反応だろ
>>519
ニュー即に負けた太郎がいっても説得力ないな
ニュー即に負けた太郎がいっても説得力ないな
今回もニュー即の勝ちか、当たり前の結論すぎて詰らんな
いつになったら俺達は敗北を知ることが出来るんだ
いつになったら俺達は敗北を知ることが出来るんだ
>>520
むなしい、実にむなしい
どっちも役に立つが、どっちも一味足りないというところからロシア的解決を
おこなったわけなのだからどっちかが役に立たないとかいう話ではない
そこを除けて話すのは実にむなしいとは思わないのかい？
むなしい、実にむなしい
どっちも役に立つが、どっちも一味足りないというところからロシア的解決を
おこなったわけなのだからどっちかが役に立たないとかいう話ではない
そこを除けて話すのは実にむなしいとは思わないのかい？
525 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 00:34:41.95 ID:???
ここはいつの間にかアフガンスレでつね
ニュー速の輝かしい釣りの歴史
・アルゼンチン潜水艦に英空母は撃沈されていた
・アフガンでソ連はT-72を使っていた ←New!
さすが激戦区で揉まれているだけあって鍛え方が違う。
ネタの選び方が玄人っぽさを感じる。
・アルゼンチン潜水艦に英空母は撃沈されていた
・アフガンでソ連はT-72を使っていた ←New!
さすが激戦区で揉まれているだけあって鍛え方が違う。
ネタの選び方が玄人っぽさを感じる。
オールタンクは負けたのだから反省のポーズをしろ
反省のポーズは全裸が基本だ
反省のポーズは全裸が基本だ
むなしいむなしくないは、客観的に言えば主観の問題だから究極的にはどうてもいいｙｐ
532 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 00:57:22.72 ID:???
◆T-72について
イズビー著「アフガニスタン戦争」においては、初期はT-55が、中期からはT-62が主力との記述
鳥居 著「アフガン戦争」においては、やはりT-55やT-62が中心ですが、少数ながらT-72が派遣部隊にいたとの記述
これらから、主力はT-55/62で間違いないが、一部のT-72が実戦試験を兼ねて投入されていた可能性がありそうです。
イズビー著「アフガニスタン戦争」においては、初期はT-55が、中期からはT-62が主力との記述
鳥居 著「アフガン戦争」においては、やはりT-55やT-62が中心ですが、少数ながらT-72が派遣部隊にいたとの記述
これらから、主力はT-55/62で間違いないが、一部のT-72が実戦試験を兼ねて投入されていた可能性がありそうです。
533 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 01:01:05.66 ID:???
◆アフガンで一番活躍したのはZSU-23シルカか？
これよりも活躍したのは、BMPやBTRに積載したAGS-17自動擲弾だったようです。
なお、対空機関砲については、自走対空機関砲であるシルカよりは、トラックの荷台にすえつけたZSU-23-2だったようです。
これよりも活躍したのは、BMPやBTRに積載したAGS-17自動擲弾だったようです。
なお、対空機関砲については、自走対空機関砲であるシルカよりは、トラックの荷台にすえつけたZSU-23-2だったようです。
俺も確認したけど複数の書物でT-72が派遣されたとの記述があるから派遣はされたんじゃね？
>>529 http://en.wikipedia.org/wiki/File:T-54A_and_T-55_at_Bagram_Air_Base.jpg
こういう分かりやすいソースがあれば納得できる。
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-72
ちなみにロシア語だと1979－1989のアフガン侵攻での戦歴は記述がないようだ。
T-54/55については記述がある。
こういう分かりやすいソースがあれば納得できる。
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-72
ちなみにロシア語だと1979－1989のアフガン侵攻での戦歴は記述がないようだ。
T-54/55については記述がある。
>>533
何言ってるんだ、自走対空砲も投入されてるし活躍もしてるだろ
何言ってるんだ、自走対空砲も投入されてるし活躍もしてるだろ
>>535
>406に続いてT72でもぬー速に負けちゃったね
>406に続いてT72でもぬー速に負けちゃったね
538 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 01:10:52.52 ID:???
◆車列護衛について
移動にあたっては、TkptとEnPt増強のMiCoが行進警戒支隊として、主車列（100～250輌）の2h行程前を前進
主隊には輸送車10輌あたり、1輌のBMPもしくはBTRが直接護衛につき、さらにZSU-23-2が2～3輌加わる。
直接護衛の主力、MiPtx1～2は行進縦隊の中央に位置し、前後どちらにも対応できるように配置
主隊には戦闘工兵、FAC、FOも随伴し、AHやDSに支援を要請することが可能。
移動にあたっては、TkptとEnPt増強のMiCoが行進警戒支隊として、主車列（100～250輌）の2h行程前を前進
主隊には輸送車10輌あたり、1輌のBMPもしくはBTRが直接護衛につき、さらにZSU-23-2が2～3輌加わる。
直接護衛の主力、MiPtx1～2は行進縦隊の中央に位置し、前後どちらにも対応できるように配置
主隊には戦闘工兵、FAC、FOも随伴し、AHやDSに支援を要請することが可能。
実際にアフガンに今、米英やらNATO軍が入ってるのだから
T-72の残骸が路肩にあれば、喜んで撮影してUPしそうなもんだが。
T-55の残骸があってもT-72が見当たらないというのは
よほど少数だったのか、損傷・故障車両を万難を排して
必ず回収したのか。
当時が冷戦中で、欧州正面への配備が優先だったであろうことを
考えると第40軍にT-72がどれほど回されたのかこころもとない。
T-72の残骸が路肩にあれば、喜んで撮影してUPしそうなもんだが。
T-55の残骸があってもT-72が見当たらないというのは
よほど少数だったのか、損傷・故障車両を万難を排して
必ず回収したのか。
当時が冷戦中で、欧州正面への配備が優先だったであろうことを
考えると第40軍にT-72がどれほど回されたのかこころもとない。
542 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 01:16:13.51 ID:???
>536
ZSU-23-4シルカは投入され、確かに活躍しましたが、数が少ない上に損耗も多く
あまり補充されなかった為、より簡易なZSU-23-2の方が活躍の場が多かったようです。
なお、シルカの活躍が注目されたのは、チェチェンの方。
ところで、ZSU-23-2が自走対空砲じゃないとでも言うような言い方ですが？
これはトラックの荷台に設置され応急対空自走砲として活用されてます。
ZSU-23-4シルカは投入され、確かに活躍しましたが、数が少ない上に損耗も多く
あまり補充されなかった為、より簡易なZSU-23-2の方が活躍の場が多かったようです。
なお、シルカの活躍が注目されたのは、チェチェンの方。
ところで、ZSU-23-2が自走対空砲じゃないとでも言うような言い方ですが？
これはトラックの荷台に設置され応急対空自走砲として活用されてます。
543 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 01:35:18.67 ID:???
>540
初期は、ほんと試験運用程度の極少数だったようです。
いわゆるていの良い実戦テスト。
一応、撤退期には親衛戦車連隊の名前も出るので、
どこまで実戦参加したかはわかりませんが、後半はいた事はいたようです。
ただ、主力はあくまでも55や62というのは間違いないようです。
ゆえに、損害も55や62が中心
初期は、ほんと試験運用程度の極少数だったようです。
いわゆるていの良い実戦テスト。
一応、撤退期には親衛戦車連隊の名前も出るので、
どこまで実戦参加したかはわかりませんが、後半はいた事はいたようです。
ただ、主力はあくまでも55や62というのは間違いないようです。
ゆえに、損害も55や62が中心
なんかランスとかオールドタンクとか“分かってる”人間に混じって、重箱ツツキと揚げ足取りだけが取り柄のVIPが絡んでウザいな。
軽装甲のシルカが役に立ったからといって、重装甲の戦車の有用性を否定するもんじゃないだろうに……
装甲が薄いシルカだけなら、それこそRPGを持ち出すまでもなく、重機関銃その他を持ち出せば住む話。
現代なら小銃摘弾ですら、対車両を考慮した破片調整弾だから、全ての歩兵に対応力がある。
ましてやテクニカルもどきのガントラックなら……
被害担当艦としての役割を戦車が果たしたと言うなら、逆説的に『有効だった』ってことじゃねぇかっ！
被害を受けたことで、何を否定した気になってんだよ馬鹿どもが。
軽装甲のシルカが役に立ったからといって、重装甲の戦車の有用性を否定するもんじゃないだろうに……
装甲が薄いシルカだけなら、それこそRPGを持ち出すまでもなく、重機関銃その他を持ち出せば住む話。
現代なら小銃摘弾ですら、対車両を考慮した破片調整弾だから、全ての歩兵に対応力がある。
ましてやテクニカルもどきのガントラックなら……
被害担当艦としての役割を戦車が果たしたと言うなら、逆説的に『有効だった』ってことじゃねぇかっ！
被害を受けたことで、何を否定した気になってんだよ馬鹿どもが。
Lansが分かってるっていうのは電波とか信仰的な意味でか？
「対歩兵に対空機関砲」派に聞きたいのだが、イラク戦争でブラッドレーの評価が微妙だった理由は何だ？
つーか、対空機関砲が対歩兵で有効なら、対空機関砲として長い実績がある40mm機関砲が妥当だと推測できる筈。
結果、機動戦闘車が搭載する105mm砲の妥当性を否定ないし減殺することになるのだが、そこの意見を表明してくれ。
つーか、対空機関砲が対歩兵で有効なら、対空機関砲として長い実績がある40mm機関砲が妥当だと推測できる筈。
結果、機動戦闘車が搭載する105mm砲の妥当性を否定ないし減殺することになるのだが、そこの意見を表明してくれ。
↑
ニュー速だかVIPだか知らないが確かに鬱陶しいな
ニュー速だかVIPだか知らないが確かに鬱陶しいな
>>544
あちゃー、コンベアの件で論破されたランスがまた負け惜しみか
あちゃー、コンベアの件で論破されたランスがまた負け惜しみか
>>547
間違えを認めず、今でも『コンベアはヘリボン基地として使われた！』っと思ってるLANSのがうっとーしいわー
間違えを認めず、今でも『コンベアはヘリボン基地として使われた！』っと思ってるLANSのがうっとーしいわー
>>542
数の話はしてないだろ？揚げ足とるのに必死だな
数の話はしてないだろ？揚げ足とるのに必死だな
話聞けや
だが断る
ヘリボン実施前に撃沈されただけで、アトランティック・コンベアはヘリボン基地たるべく装備・搭載を受けて作戦に投入された件。
で、近接戦闘車の40mmCTA機関砲で対ゲリコマは対処可能だから機動戦闘車は不要で良いな？
で、近接戦闘車の40mmCTA機関砲で対ゲリコマは対処可能だから機動戦闘車は不要で良いな？
556 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 08:34:23.47 ID:???
まぁ乳測は折れないだろうけど、そろそろ｢対空自走砲"の方が"活躍した｣から｢対空自走砲"も"活躍した｣へ言い換えるべきだと思われ。
BMP-Tができた背景にはそういうのもあったんだろうからさ。
Lansも乳測が蝗やゾンビの類で叩くだけムダなのは充分承知してるだろう？
それにここは個別車種のスレで、｢MCVは防衛省が推すように戦車枠とは別枠｣が前提で話を進めてくれないと。そこで不要論をぶち上げるのは単なる荒らしとなんら変わりない。
MCVが戦車枠を割くから不要だと言う議論は戦車不要論スレかなんかででもやってくれ。
BMP-Tができた背景にはそういうのもあったんだろうからさ。
Lansも乳測が蝗やゾンビの類で叩くだけムダなのは充分承知してるだろう？
それにここは個別車種のスレで、｢MCVは防衛省が推すように戦車枠とは別枠｣が前提で話を進めてくれないと。そこで不要論をぶち上げるのは単なる荒らしとなんら変わりない。
MCVが戦車枠を割くから不要だと言う議論は戦車不要論スレかなんかででもやってくれ。
「機動戦闘車の有効性が無い」という主張もまた、機動戦闘車の有効性を語る範疇に含まれる訳だが。
現実問題、旧世代戦車砲を積んだ戦車の下位互換車両に過ぎない以上、その有効性を疑問視されるのは当然のこと。
下位互換なら下位互換なりに、せめて浮航上陸可能とか空挺投下可能とか、主力戦車には真似できない戦術を可能とするべき。
現実問題、旧世代戦車砲を積んだ戦車の下位互換車両に過ぎない以上、その有効性を疑問視されるのは当然のこと。
下位互換なら下位互換なりに、せめて浮航上陸可能とか空挺投下可能とか、主力戦車には真似できない戦術を可能とするべき。
コンベァーネタ一つ間違えた程度なら大して問題ないだろ・・・
なんせそれ以上頻繁に間違えている人たちが相当数いるんだから
ニューソクしかり両棲叱りmobしかり
小文字？アレは論外
なんせそれ以上頻繁に間違えている人たちが相当数いるんだから
ニューソクしかり両棲叱りmobしかり
小文字？アレは論外
「一見さんお断り」
とは言わないまでも、最低限の知識とマナーは持って欲しいもんだよな。
知識と言っても、何も軍事上の専門知識って意味じゃなく、普通にコミュニケーションを取れる程度の国語力って意味だ。
知性と言い換えても良いけど。
2CHに特化したディベート（詭弁）で、ネチネチ絡むだけが目的のクズなんて不快なだけだよ。
言葉尻を捉えて難癖つけたり、ただひたすら嫌がらせを繰り返したり、木戸銭なんてもうどうでも良くなってるし。
もう「ランスが～」「Lansだ～」「自作自演」「w」ばっか。
バラエティーのいじり気取りかよ。
とは言わないまでも、最低限の知識とマナーは持って欲しいもんだよな。
知識と言っても、何も軍事上の専門知識って意味じゃなく、普通にコミュニケーションを取れる程度の国語力って意味だ。
知性と言い換えても良いけど。
2CHに特化したディベート（詭弁）で、ネチネチ絡むだけが目的のクズなんて不快なだけだよ。
言葉尻を捉えて難癖つけたり、ただひたすら嫌がらせを繰り返したり、木戸銭なんてもうどうでも良くなってるし。
もう「ランスが～」「Lansだ～」「自作自演」「w」ばっか。
バラエティーのいじり気取りかよ。
>>下位互換
戦略機動性はスルー？
>主力戦車には真似できない戦術を可能とするべき
にモロに該当するんだけど・・・空輸可能とか無視して
戦術面だけをクローズアップして
完全な下位互換みたいに言うのはどうかと思うの
っていうか戦術能力だけ、を問題として言うのであればそれはもうオールタンク太郎とあんまり大差ないかナァ・・・と
戦略機動性はスルー？
>主力戦車には真似できない戦術を可能とするべき
にモロに該当するんだけど・・・空輸可能とか無視して
戦術面だけをクローズアップして
完全な下位互換みたいに言うのはどうかと思うの
っていうか戦術能力だけ、を問題として言うのであればそれはもうオールタンク太郎とあんまり大差ないかナァ・・・と
例のヘリボンだって、「ヘリボンに投入した」という主張でありヘリボン作戦を指すなら別に間違ってない罠
そんなことより、機動戦闘車に浮航車体とOTT履帯を追加しようず
そんなことより、機動戦闘車に浮航車体とOTT履帯を追加しようず
＞ 戦略機動性はスルー？
開発目的たる島嶼部への戦略機動性において、戦車との有意差が発生する場合を考察してみ？
現状の仕様では、戦場が沖縄本島で且つ那覇空港が敵前線から十分に遠い場合でしか、有意差は生じないんだよ。
開発目的たる島嶼部への戦略機動性において、戦車との有意差が発生する場合を考察してみ？
現状の仕様では、戦場が沖縄本島で且つ那覇空港が敵前線から十分に遠い場合でしか、有意差は生じないんだよ。
いまさら車体をアルミ合金にってかぁ・・・？
そんな装甲で大丈夫か？
そんな装甲で大丈夫か？
加工費が悲惨なことになるが、別にハイテン鋼ハニカム装甲でも構わないぞ？
565 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 09:12:44.70 ID:???
流れが完全に変わったので亀になったが>>365
MCVも空輸は念頭に置いてる。おれはMCVそのものは否定してない。MCVにそのままL7を載せるのを否定してるだけ。
実質74TKの後継も兼ねてるのならなぜ火力を更新しない？
90TKや10TKの防御力&戦術機動性と戦略機動性をトレードオフしたようなものならともかく、"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するため"なら他の手段を複合的に使うことで達成できる。
最新世代相手の対戦車戦闘に駆り出されるなら火力不足に陥る可能性がある。
それに前にも書いたが、実際にL7を載せたMCVを作ればL7や105mm砲弾はけっきょく新規に生産しなきゃならなくなる。
余剰の弾薬や砲身の再利用の為なら手段の為に目的をでっち上げるお題目に他ならん。それはたんなる税金の無駄使いだ。
MCVも空輸は念頭に置いてる。おれはMCVそのものは否定してない。MCVにそのままL7を載せるのを否定してるだけ。
実質74TKの後継も兼ねてるのならなぜ火力を更新しない？
90TKや10TKの防御力&戦術機動性と戦略機動性をトレードオフしたようなものならともかく、"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するため"なら他の手段を複合的に使うことで達成できる。
最新世代相手の対戦車戦闘に駆り出されるなら火力不足に陥る可能性がある。
それに前にも書いたが、実際にL7を載せたMCVを作ればL7や105mm砲弾はけっきょく新規に生産しなきゃならなくなる。
余剰の弾薬や砲身の再利用の為なら手段の為に目的をでっち上げるお題目に他ならん。それはたんなる税金の無駄使いだ。
>>562
政策評価書には
ゲリラや特殊部隊による攻撃、諸島部に対する戦略機動性などの
多様な事態への対処において空輸性、路上機動性等に優れた機動性を持って
迅速に展開するとともに
って書いてあるね
>>開発目的たる島嶼部への戦略機動性において
本土での戦略機動性はスルー？
後空輸できることへの評価はスルー？
戦闘部隊に装備し、ってなっているから
空輸で展開される緊急即応部隊にも配備するだろうし、
空輸部隊に随伴可能って結構大きいんだが
政策評価書には
ゲリラや特殊部隊による攻撃、諸島部に対する戦略機動性などの
多様な事態への対処において空輸性、路上機動性等に優れた機動性を持って
迅速に展開するとともに
って書いてあるね
>>開発目的たる島嶼部への戦略機動性において
本土での戦略機動性はスルー？
後空輸できることへの評価はスルー？
戦闘部隊に装備し、ってなっているから
空輸で展開される緊急即応部隊にも配備するだろうし、
空輸部隊に随伴可能って結構大きいんだが
チタン、複合材（……ボソッ）
568 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 09:14:35.58 ID:???
しまった安価ミス
>>398だた orz
>>398だた orz
>>実質74TKの後継も兼ねてるのならなぜ火力を更新しない？
金が無いからでFA
金が無いからでFA
＞ 本土での戦略機動性
既存の装甲車両で事足りる、あるいは既存の装甲車両で手に余る事態は機動戦闘車でも対処しきれないから価値が低い。
どうしても本土で戦略機動性を活かしたいなら、機動展開して築城作業を実施できる機動工作車(仮)をセット開発すべき。
＞ 空輸できることへの評価
つ 戦場が沖縄本島で且つ那覇空港が敵前線から十分に遠い場合でしか、有意差は生じない
それとも、南西諸島の空港がある島全てに十分な事前展開が可能なほどの数を調達するのか？
既存の装甲車両で事足りる、あるいは既存の装甲車両で手に余る事態は機動戦闘車でも対処しきれないから価値が低い。
どうしても本土で戦略機動性を活かしたいなら、機動展開して築城作業を実施できる機動工作車(仮)をセット開発すべき。
＞ 空輸できることへの評価
つ 戦場が沖縄本島で且つ那覇空港が敵前線から十分に遠い場合でしか、有意差は生じない
それとも、南西諸島の空港がある島全てに十分な事前展開が可能なほどの数を調達するのか？
571 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 09:23:29.09 ID:???
機動戦闘車は対戦車砲じゃなくて「旧世代戦車砲」だべさ。
ステルスだのアクティブディフェンスだのだと、搭載砲のL7に何か変更・改造が必要なのかと
576 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 09:49:46.39 ID:urUi2DCQ
>>562
普通に走るだけでもそのコンパクトさとトレーラー不要の手軽さで戦車とは差が付くが。
まずそれは認めてもらえないと困る。
10式だって全幅が3m超えているんだゼ･･･？
>>565
財政難で弾薬購入費が増えそうにない＆新規弾薬備蓄は有効数溜まるまで時間が掛かる＆既に砲身弾薬とも在庫が大量にある
＆ゲリラの制圧には今でも充分有効＆対戦車には中多と01MATを大量購入中(直上と矛盾しない)
どう考えてもL7で最良の選択肢だと思うのだが。
単体戦力が限られる中余計な手段を複合的に使わずとも”軽～撃破”を単独で達成でき、その分他の対戦車兵器やヘリや10式が
厄介な敵最新鋭主力戦車に対処する余裕を作れる。
新規にL7や砲弾を追加生産するにしても、既存の在庫の分保有数を稼げるし既にライセンスした分作りやすい。
これほどの税金の活用が他にあろうか。
考え方が真っ向から相対してますな。
そちらはスペック重視、こちらは予算重視･･･
普通に走るだけでもそのコンパクトさとトレーラー不要の手軽さで戦車とは差が付くが。
まずそれは認めてもらえないと困る。
10式だって全幅が3m超えているんだゼ･･･？
>>565
財政難で弾薬購入費が増えそうにない＆新規弾薬備蓄は有効数溜まるまで時間が掛かる＆既に砲身弾薬とも在庫が大量にある
＆ゲリラの制圧には今でも充分有効＆対戦車には中多と01MATを大量購入中(直上と矛盾しない)
どう考えてもL7で最良の選択肢だと思うのだが。
単体戦力が限られる中余計な手段を複合的に使わずとも”軽～撃破”を単独で達成でき、その分他の対戦車兵器やヘリや10式が
厄介な敵最新鋭主力戦車に対処する余裕を作れる。
新規にL7や砲弾を追加生産するにしても、既存の在庫の分保有数を稼げるし既にライセンスした分作りやすい。
これほどの税金の活用が他にあろうか。
考え方が真っ向から相対してますな。
そちらはスペック重視、こちらは予算重視･･･
＞ 74式のになっていた歩兵火力支援を代替
ATMによる歩兵自身の火力増強と、10式戦車への更新が有れば十分。
つーか、歩兵直協火力支援を実施すべき車両が装輪で歩兵の踏破性に追随できない場面が発生しうるとか、状況アホだろ。
ATMによる歩兵自身の火力増強と、10式戦車への更新が有れば十分。
つーか、歩兵直協火力支援を実施すべき車両が装輪で歩兵の踏破性に追随できない場面が発生しうるとか、状況アホだろ。
>>555
ランスはヘリボン母艦として使われた！っと言ってるよ。問題のすり替え乙
ランスはヘリボン母艦として使われた！っと言ってるよ。問題のすり替え乙
＞ 普通に走るだけ
離島まで走るのか？橋？トンネル？？
＞既存の装甲車両では劣る、または既存の装甲車両で手に余る自体でもMCVなら有効な支援が可能
kwsk
離島まで走るのか？橋？トンネル？？
＞既存の装甲車両では劣る、または既存の装甲車両で手に余る自体でもMCVなら有効な支援が可能
kwsk
>>559
ランス必死だなw
ランス必死だなw
＞ 予算の減る理由はあれど増える理由はない
中共など鎧袖一触、ロシアも余裕な無敵皇国からの来客かね？
中共など鎧袖一触、ロシアも余裕な無敵皇国からの来客かね？
＞ ヘリボン母艦として使われた
ヘリボン作戦に投入すべく装備・搭載が実施された訳で、「使われた」で間違ってないな。
ヘリボン作戦に投入すべく装備・搭載が実施された訳で、「使われた」で間違ってないな。
>>580
ATMには装甲がなく、弾数携行に不安がある。
敵の主力戦車のみならまだしも積極的な歩兵支援には使いにくい。
廉価な105mm榴弾をバカスカ撃てて、小銃弾や限定的な機関砲弾抗堪できるMCVに取って代わるものではない。
また主力戦車には劣るもののATMトラックより走破性が良いこともMCVの利点である。
10式の更新はスローペース、維持費も考えればハイペースにはならない。
中多で歩兵の走破性に追いつこうとか本気？01MATで積極的に敵小銃集団にぶち込んでたら戦車に撃つ弾がなくなっちゃうよ･･･
ATMには装甲がなく、弾数携行に不安がある。
敵の主力戦車のみならまだしも積極的な歩兵支援には使いにくい。
廉価な105mm榴弾をバカスカ撃てて、小銃弾や限定的な機関砲弾抗堪できるMCVに取って代わるものではない。
また主力戦車には劣るもののATMトラックより走破性が良いこともMCVの利点である。
10式の更新はスローペース、維持費も考えればハイペースにはならない。
中多で歩兵の走破性に追いつこうとか本気？01MATで積極的に敵小銃集団にぶち込んでたら戦車に撃つ弾がなくなっちゃうよ･･･
>>584
意味がわからない、そんな国は存在しない。
非正規化はともかく団塊世代退職と少子高齢化による労働世代の減少により税収は減少の一途を辿っており、社会福祉費も増大。
絶対的な余力が減少している中で国防費のみ大幅増が認められる余地は限りなく少ない。
そこに今回の震災による復興費の負担が加わる。
小泉改革以後防衛費が微減で済んで来ているだけでも奇跡。
さらに今後は戦闘ヘリの更新も控えている、車両に割ける額は更に減少することが予想されうる。
意味がわからない、そんな国は存在しない。
非正規化はともかく団塊世代退職と少子高齢化による労働世代の減少により税収は減少の一途を辿っており、社会福祉費も増大。
絶対的な余力が減少している中で国防費のみ大幅増が認められる余地は限りなく少ない。
そこに今回の震災による復興費の負担が加わる。
小泉改革以後防衛費が微減で済んで来ているだけでも奇跡。
さらに今後は戦闘ヘリの更新も控えている、車両に割ける額は更に減少することが予想されうる。
589 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 10:48:09.34 ID:???
>>578
おれも予算重視なんだが･･･
40mmCTAや直間両用の重迫ないしは低圧砲の方が歩兵支援には向いてるのに、そこに対戦車砲をあてる方が無駄だと言ってるんだよ。
そして既に砲身弾薬とも在庫が大量にあるといっても砲身にも砲弾にも寿命があり、今後数十年使うなら追加新規生産は避けられん。
"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するため"だけなら明らかなオーバー火力で最新世代には通用しないあるL7をけっきょく今後も生産せねばならないなら
74TKと運命を共にさせるよりトータル的に無駄になると言ってるんだ。
それに74TKはまだ退役しきってないんだよ？その分を割いてMCVに回すのかい？
それともホントに余剰分だけで、今の74TKの分と交換等もを含めMCVの対応年数の最後までを網羅できるのかい？
そんなにMCVは小数しか造らないのかい？そんなに余剰分は腐ってるのかい？
おれも予算重視なんだが･･･
40mmCTAや直間両用の重迫ないしは低圧砲の方が歩兵支援には向いてるのに、そこに対戦車砲をあてる方が無駄だと言ってるんだよ。
そして既に砲身弾薬とも在庫が大量にあるといっても砲身にも砲弾にも寿命があり、今後数十年使うなら追加新規生産は避けられん。
"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するため"だけなら明らかなオーバー火力で最新世代には通用しないあるL7をけっきょく今後も生産せねばならないなら
74TKと運命を共にさせるよりトータル的に無駄になると言ってるんだ。
それに74TKはまだ退役しきってないんだよ？その分を割いてMCVに回すのかい？
それともホントに余剰分だけで、今の74TKの分と交換等もを含めMCVの対応年数の最後までを網羅できるのかい？
そんなにMCVは小数しか造らないのかい？そんなに余剰分は腐ってるのかい？
>>589
40mmではいいとこ自衛しかできない、低圧砲では対装甲が少し弱く「新規の製造ライン」「備蓄が使用不能」だ。
今後数十年使うにしても最初から大量の在庫があり生産経験も既にあるL7の活用は非常に有効。
”軽戦車～撃破”を余裕を持って達成し、最新世代の敵主力戦車「以外」を引き受けてくれる。
戦力に限りがある以上コレは非常に魅力的な選択肢なのだよ。
イタリアがチェンタウロを作るわけだ。
74TKは既に不良債権と化している、これらよりセンサーやデータリンクではるかに上回る性能を持たせうる利点もあるんだ。
それに74TKは毎年大量に退役している、MCVが来る頃には90式だって寿命延長回収をしなければ退役する頃合なんだよ。
MCVを拒めば10年後には戦車数が300両を割り込んでもおかしくないのに、どうしてそんなに無理に理由つけて拒むの。
このままだと本州が丸裸になるんだよ･･･
40mmではいいとこ自衛しかできない、低圧砲では対装甲が少し弱く「新規の製造ライン」「備蓄が使用不能」だ。
今後数十年使うにしても最初から大量の在庫があり生産経験も既にあるL7の活用は非常に有効。
”軽戦車～撃破”を余裕を持って達成し、最新世代の敵主力戦車「以外」を引き受けてくれる。
戦力に限りがある以上コレは非常に魅力的な選択肢なのだよ。
イタリアがチェンタウロを作るわけだ。
74TKは既に不良債権と化している、これらよりセンサーやデータリンクではるかに上回る性能を持たせうる利点もあるんだ。
それに74TKは毎年大量に退役している、MCVが来る頃には90式だって寿命延長回収をしなければ退役する頃合なんだよ。
MCVを拒めば10年後には戦車数が300両を割り込んでもおかしくないのに、どうしてそんなに無理に理由つけて拒むの。
このままだと本州が丸裸になるんだよ･･･
太郎の捏造ヒドスw
593 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 11:11:21.99 ID:???
>>590
＞40mmではいいとこ自衛しかできない、低圧砲では対装甲が少し弱く「新規の製造ライン」「備蓄が使用不能」だ。
軽戦車を含む敵装甲戦闘車両とはいいとこ05式なのではないか？なら40mmCTAが自衛目的にしか使えないというのは理解できん。
MCVそのものを否定してるんではなく
＞MCVが来る頃には90式だって寿命延長回収をしなければ退役する頃合
ならL7を使うべきではないと言ってるだけ。まずL7ありきなら不要、実質74TK後継まで考えるのなら火力の更新も必要と言ってるの。
120mm対戦車砲の代わりはないが105mmの代わりは何とかできるのに、今余ってるからと言う理由で近い将来余るのがわかってるものを追加新規生産するのが無駄だと言ってるの。
＞40mmではいいとこ自衛しかできない、低圧砲では対装甲が少し弱く「新規の製造ライン」「備蓄が使用不能」だ。
軽戦車を含む敵装甲戦闘車両とはいいとこ05式なのではないか？なら40mmCTAが自衛目的にしか使えないというのは理解できん。
MCVそのものを否定してるんではなく
＞MCVが来る頃には90式だって寿命延長回収をしなければ退役する頃合
ならL7を使うべきではないと言ってるだけ。まずL7ありきなら不要、実質74TK後継まで考えるのなら火力の更新も必要と言ってるの。
120mm対戦車砲の代わりはないが105mmの代わりは何とかできるのに、今余ってるからと言う理由で近い将来余るのがわかってるものを追加新規生産するのが無駄だと言ってるの。
105㎜砲身在庫の再利用というのは、それがメインではなく、
「“ちなみに”機動戦闘車にはこういうメリットもあるんです」程度の話だと思うのだ
砲弾は使用期限があるからどのみち製造しないといけないしな
まあ、そこまでコスト削減を主眼にするなら、
むしろ将来装輪とは別会社で設計、製造されるであろう車体側をどうにかしろ、という気がしないでもない
エンジン、タイヤなどは共通化するのかもしれぬが、それだけではコスト削減と補給性確保において不十分だ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
「“ちなみに”機動戦闘車にはこういうメリットもあるんです」程度の話だと思うのだ
砲弾は使用期限があるからどのみち製造しないといけないしな
まあ、そこまでコスト削減を主眼にするなら、
むしろ将来装輪とは別会社で設計、製造されるであろう車体側をどうにかしろ、という気がしないでもない
エンジン、タイヤなどは共通化するのかもしれぬが、それだけではコスト削減と補給性確保において不十分だ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
誤記のおしらせ
>>594
誤：105㎜砲身在庫の再利用というのは、それがメインではなく、
正：105㎜砲身在庫の利用というのは、それがメインではなく、
これでは古品流用のような捉え方になってしまうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>594
誤：105㎜砲身在庫の再利用というのは、それがメインではなく、
正：105㎜砲身在庫の利用というのは、それがメインではなく、
これでは古品流用のような捉え方になってしまうな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
596 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 11:35:03.77 ID:???
>>594
そうそう！MCVはコンポーネントは流用されると言ってもたんなる将来装輪派生ではないと言うのも問題の1つ。
なら中多･携MATなど今あるものと近接戦闘車･軽量戦闘車など対装甲向けではないもののカバーできなくはないものの組み合わせを考えるべき。と言いたいんだ。
MCVが配備されるのは2020前後だと言うのが問題で、10～15年前なら105mmを使うことを否定しないが今からだと遅すぎると言いたいだけ。
すでに配備されてるチェンタやAMX-10RCやMGSとは違う。と言いたいの。
そうそう！MCVはコンポーネントは流用されると言ってもたんなる将来装輪派生ではないと言うのも問題の1つ。
なら中多･携MATなど今あるものと近接戦闘車･軽量戦闘車など対装甲向けではないもののカバーできなくはないものの組み合わせを考えるべき。と言いたいんだ。
MCVが配備されるのは2020前後だと言うのが問題で、10～15年前なら105mmを使うことを否定しないが今からだと遅すぎると言いたいだけ。
すでに配備されてるチェンタやAMX-10RCやMGSとは違う。と言いたいの。
どうせ装甲や路外機動性の問題で
軽車両相手にしか使用できないんだから
Ｌ７でよくね？
軽車両相手にしか使用できないんだから
Ｌ７でよくね？
>>596
今からだと105mmが遅すぎる理由が分からない
今からだと105mmが遅すぎる理由が分からない
599 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:10:07.14 ID:???
>586
ATMは精密照準による火点つぶしなので、数を撃つ必要はあまりないかと。
そして弾数を必要とする制圧は迫撃砲があります。
>中多で歩兵の走破性に追いつこうとか本気？
歩兵の走破性には機動戦闘車も追随困難
（走破性という意味では戦車さえ困難なのですが？）
車両が歩兵に対し戦場機動において優位になるのは下記のように限定されます。
1）車両が走行できる範囲に限る
2）開闊地などで敵火線下での行動に限る（※ただし装甲レベルにより大きく変わる）
ATMは精密照準による火点つぶしなので、数を撃つ必要はあまりないかと。
そして弾数を必要とする制圧は迫撃砲があります。
>中多で歩兵の走破性に追いつこうとか本気？
歩兵の走破性には機動戦闘車も追随困難
（走破性という意味では戦車さえ困難なのですが？）
車両が歩兵に対し戦場機動において優位になるのは下記のように限定されます。
1）車両が走行できる範囲に限る
2）開闊地などで敵火線下での行動に限る（※ただし装甲レベルにより大きく変わる）
600 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:14:50.92 ID:???
>566
>後空輸できることへの評価はスルー？
何度も話題にしていますが、それには十分な輸送力が必要です。
輸送機が少なければ、機動戦闘車が空輸できても意味はありません。
なお、上にも書きましたが、C-2は現行のC-1以上に調達は厳しい可能性がありましす
限られた輸送力であれば、戦力の根幹たる空挺などの歩兵を輸送する方が優先度が高いと思います。
なお、各種実例から導き出した空挺に関する数値的考察は、初期にスレ書き込み済み。
>後空輸できることへの評価はスルー？
何度も話題にしていますが、それには十分な輸送力が必要です。
輸送機が少なければ、機動戦闘車が空輸できても意味はありません。
なお、上にも書きましたが、C-2は現行のC-1以上に調達は厳しい可能性がありましす
限られた輸送力であれば、戦力の根幹たる空挺などの歩兵を輸送する方が優先度が高いと思います。
なお、各種実例から導き出した空挺に関する数値的考察は、初期にスレ書き込み済み。
>>596
とりあえず、一つだけ突っ込んで置くが…
近接戦闘車は、事業の目的に明確に「89式装甲戦闘車(装軌)と87式偵察警戒車(装輪)の後継」と記述されてるが、
軽量戦闘車両は、「軽量戦闘車両システムに関する技術資料を得る。」としか書かれていない。
制式化を目指して開発している事業と、研究の為の開発事業をごっちゃにするのはｲｸﾅｲ。
とりあえず、一つだけ突っ込んで置くが…
近接戦闘車は、事業の目的に明確に「89式装甲戦闘車(装軌)と87式偵察警戒車(装輪)の後継」と記述されてるが、
軽量戦闘車両は、「軽量戦闘車両システムに関する技術資料を得る。」としか書かれていない。
制式化を目指して開発している事業と、研究の為の開発事業をごっちゃにするのはｲｸﾅｲ。
>>600
＞C-2は現行のC-1以上に調達は厳しい可能性
http://www.nnn.co.jp/news/110428/20110428013.html
順次Ｃ１から置き換えるため、機体数に変更はない。
まぁ、現行のC-1を全てC-2に置き換えても、MCVの空輸は厳しいと思いますがね。
＞C-2は現行のC-1以上に調達は厳しい可能性
http://www.nnn.co.jp/news/110428/20110428013.html
順次Ｃ１から置き換えるため、機体数に変更はない。
まぁ、現行のC-1を全てC-2に置き換えても、MCVの空輸は厳しいと思いますがね。
603 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2011/06/04(土) 12:18:46.85 ID:???
C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
604 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:19:21.34 ID:???
さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。
つまり C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。
で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…）
つまり C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。
で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…）
605 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 12:19:48.69 ID:???
>>597>>598
だから言っておろう。105mmで現世代や次世代MBTを相手するのか？軽車両しか相手にしないならL7を使うまでもなくね？になるのさ。
今余ってるからと言うなら、今余ってる分で2050ぐらいまで持たす気か？弾腐ってまうわｗ
だから言っておろう。105mmで現世代や次世代MBTを相手するのか？軽車両しか相手にしないならL7を使うまでもなくね？になるのさ。
今余ってるからと言うなら、今余ってる分で2050ぐらいまで持たす気か？弾腐ってまうわｗ
606 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:20:08.19 ID:???
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？
まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？
1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団
私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？
まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？
1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団
私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
607 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:20:34.39 ID:???
機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。
あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。
にはは
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。
あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。
にはは
＞ 廉価な105mm榴弾をバカスカ撃てて、小銃弾や限定的な機関砲弾抗堪できるMCV
120mm戦車砲をバカスカ撃てて同じく120mm戦車砲に耐える車両に対する優位性は「廉価」だけ？
歩兵直援兵器なら敵の歩兵携行式対戦車兵器に晒されることを想定すべきで、機動戦闘車はその点で不安が残る。
更に言えば、敵が歩兵直援に戦車を投入したら、機動戦闘車では対抗しきれないで戦線崩壊する。
＞ 主力戦車には劣るもののATMトラックより走破性が良いこともMCVの利点
＞ 中多で歩兵の走破性に追いつこう
その代わり、装輪ATMトラック類は見通し線外への間接射撃に対応してる筈だが？
間接射撃が可能で有効射程の長い火器は直援に向かないが火力支援に適切、流石に使い方が大幅に異なる。
あと、89式戦闘装甲車は機動戦闘車より走破性に優れたATMトラックと言えるのでは？
120mm戦車砲をバカスカ撃てて同じく120mm戦車砲に耐える車両に対する優位性は「廉価」だけ？
歩兵直援兵器なら敵の歩兵携行式対戦車兵器に晒されることを想定すべきで、機動戦闘車はその点で不安が残る。
更に言えば、敵が歩兵直援に戦車を投入したら、機動戦闘車では対抗しきれないで戦線崩壊する。
＞ 主力戦車には劣るもののATMトラックより走破性が良いこともMCVの利点
＞ 中多で歩兵の走破性に追いつこう
その代わり、装輪ATMトラック類は見通し線外への間接射撃に対応してる筈だが？
間接射撃が可能で有効射程の長い火器は直援に向かないが火力支援に適切、流石に使い方が大幅に異なる。
あと、89式戦闘装甲車は機動戦闘車より走破性に優れたATMトラックと言えるのでは？
戦車未満AFVの重装甲化を見越してハイエンドなTKGで偵察戦闘車をやんのは合理的でしょ
センタウロも戦車駆逐車的なのを105ｍｍでやんのはアレでも装輪偵察戦闘車としては最強でしょ
ただ世界的な流れじゃ将来系の偵察戦闘車にTKGってのはもうほぼ完全に無いっぽいけど日本は別だしな
センタウロも戦車駆逐車的なのを105ｍｍでやんのはアレでも装輪偵察戦闘車としては最強でしょ
ただ世界的な流れじゃ将来系の偵察戦闘車にTKGってのはもうほぼ完全に無いっぽいけど日本は別だしな
613 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:26:46.59 ID:???
>611
>ただ世界的な流れじゃ将来系の偵察戦闘車にTKGってのはもうほぼ完全に無いっぽいけど日本は別だしな
なぜ日本だけ別なのか詳しく
日本だけ戦理が世界と別なのですか？
>ただ世界的な流れじゃ将来系の偵察戦闘車にTKGってのはもうほぼ完全に無いっぽいけど日本は別だしな
なぜ日本だけ別なのか詳しく
日本だけ戦理が世界と別なのですか？
615 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 12:29:20.40 ID:???
>>601
たしかに研究の為の開発事業である軽量戦闘車を言うのは反則気味かもしれんが
主題はL7を載せるのが適当か？105mmなら代替手段があるんじゃないのか？と言うことを理解して欲しい。
>>605
だから近接戦闘車に加え軽量戦闘車も控えてると何回も言っておろう！
たしかに研究の為の開発事業である軽量戦闘車を言うのは反則気味かもしれんが
主題はL7を載せるのが適当か？105mmなら代替手段があるんじゃないのか？と言うことを理解して欲しい。
>>605
だから近接戦闘車に加え軽量戦闘車も控えてると何回も言っておろう！
>>610
＞更に言えば、敵が歩兵直援に戦車を投入したら、機動戦闘車では対抗しきれないで戦線崩壊する。
そもそも、突破されたら戦線が崩壊する様な要所は、戦車を配置して守るべきであって、
そんな出鱈目な部隊配置と戦術を前提に駄目だしされてもなぁ…
それを踏まえて言えば、敵戦車が出てきたら、その戦場は放棄すればよろし。
＞更に言えば、敵が歩兵直援に戦車を投入したら、機動戦闘車では対抗しきれないで戦線崩壊する。
そもそも、突破されたら戦線が崩壊する様な要所は、戦車を配置して守るべきであって、
そんな出鱈目な部隊配置と戦術を前提に駄目だしされてもなぁ…
それを踏まえて言えば、敵戦車が出てきたら、その戦場は放棄すればよろし。
>>607
つまりストライカー装甲車やAMX-10RCは方位殲滅されるべきって言いたいのね
つまりストライカー装甲車やAMX-10RCは方位殲滅されるべきって言いたいのね
618 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 12:30:16.41 ID:???
619 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 12:31:05.07 ID:???
そもそも戦車減るのに戦車の任務を今まで通り全て戦車に任すのは不可能だろう
MCVの長距離戦略機動力でもってカバー出来る範囲を増やすのがベストだろう
それに従来の74式や90式を対ゲリコマに使うってのは非効率だしな
MCVの長距離戦略機動力でもってカバー出来る範囲を増やすのがベストだろう
それに従来の74式や90式を対ゲリコマに使うってのは非効率だしな
621 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:36:10.61 ID:???
>612
空挺の利点は展開速度、つまり初動性の高さです（その代わり軽量）
それに対し、海上機動の利点は展開は空挺より遅れるも、重量＆大量輸送にあります。
つまり、よく言われる事前配備や初動においては空挺しか選択肢がないと言ってもいいと思います。
海上機動はどうしても後詰や、本格的な反撃に域かと。
ただ、その後詰や逆上陸においては、空輸や空挺と海上機動の併用は可能です。
（というか、これは普通行います）
投入方法と量を限る事で即時性をえられるのが空挺です。
で、後詰や本格反撃で揃っていくなら、機動戦闘車より戦車を持っていけば良いとなる訳で・・・
米海兵の軽機甲騎兵大隊の任務は、上陸後の早期長距離進出がありますが、
これはもともと狭い島嶼上陸では不用の任務
空挺の利点は展開速度、つまり初動性の高さです（その代わり軽量）
それに対し、海上機動の利点は展開は空挺より遅れるも、重量＆大量輸送にあります。
つまり、よく言われる事前配備や初動においては空挺しか選択肢がないと言ってもいいと思います。
海上機動はどうしても後詰や、本格的な反撃に域かと。
ただ、その後詰や逆上陸においては、空輸や空挺と海上機動の併用は可能です。
（というか、これは普通行います）
投入方法と量を限る事で即時性をえられるのが空挺です。
で、後詰や本格反撃で揃っていくなら、機動戦闘車より戦車を持っていけば良いとなる訳で・・・
米海兵の軽機甲騎兵大隊の任務は、上陸後の早期長距離進出がありますが、
これはもともと狭い島嶼上陸では不用の任務
＞ 大型の少数しかないトレーラーに依存する10式と、重さ指定道路であればどこでも通れるサイズのMCVはそれだけで差が出る
え？機動戦闘車は最も小さくて車幅2.5mギリギリで、少しでも広がったら通行申請が常に必要な不便車両の仲間入りだぞ。
＞ 絶対的な余力が減少している中で国防費のみ大幅増が認められる余地は限りなく少ない
つまり予想される敵国の軍拡に対処する能力を持ち得ないという訳だな、じゃあ国防自体が無理かね。
つーか、金に余裕が無いなら機動戦闘車、軽量戦闘車、近接戦闘車の３ラインの装輪戦闘車計画を統廃合しろよ。
＞ ヘリボン母艦として使われたっと言ってる
つ ヘリボン作戦に投入すべく装備・搭載が実施された
「ヘリボン母艦として運用可能な用意を完成させて作戦に投入した」と表現しても良い、つまり母艦としての条件を満足する状態が作為された。
これで、ヘリの離陸前に撃沈したことを理由に「使われてない」と主張するのは厳しいと思うが。
え？機動戦闘車は最も小さくて車幅2.5mギリギリで、少しでも広がったら通行申請が常に必要な不便車両の仲間入りだぞ。
＞ 絶対的な余力が減少している中で国防費のみ大幅増が認められる余地は限りなく少ない
つまり予想される敵国の軍拡に対処する能力を持ち得ないという訳だな、じゃあ国防自体が無理かね。
つーか、金に余裕が無いなら機動戦闘車、軽量戦闘車、近接戦闘車の３ラインの装輪戦闘車計画を統廃合しろよ。
＞ ヘリボン母艦として使われたっと言ってる
つ ヘリボン作戦に投入すべく装備・搭載が実施された
「ヘリボン母艦として運用可能な用意を完成させて作戦に投入した」と表現しても良い、つまり母艦としての条件を満足する状態が作為された。
これで、ヘリの離陸前に撃沈したことを理由に「使われてない」と主張するのは厳しいと思うが。
625 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:41:09.89 ID:???
>617
SBCTはそもそも暫定中旅団構想から始まっており、もともと重旅団の後詰を受けられるのが前提にあります。
また仏第6軽機甲師団などは、必要なら海兵などから戦車連隊の配属を受ける事になっていますし、
実際の派遣の時に配属を受けた実績があります。
つまり軽装輪部隊は、自身単独で作戦するとは限らないのが現実であり
各国はそれが可能な体制をそろえた上で運用しています。
SBCTはそもそも暫定中旅団構想から始まっており、もともと重旅団の後詰を受けられるのが前提にあります。
また仏第6軽機甲師団などは、必要なら海兵などから戦車連隊の配属を受ける事になっていますし、
実際の派遣の時に配属を受けた実績があります。
つまり軽装輪部隊は、自身単独で作戦するとは限らないのが現実であり
各国はそれが可能な体制をそろえた上で運用しています。
627 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:45:32.29 ID:???
>624
正規の組織戦闘と、SOFの非正規戦を混同しないで欲しいです。
なお、フォークランドの場合、空挺さえ困難な距離があったので
海上侵攻が根幹になります。
空輸なども、それにあわせる事になりますので>621でいう
後詰や本格反撃の範疇かと
正規の組織戦闘と、SOFの非正規戦を混同しないで欲しいです。
なお、フォークランドの場合、空挺さえ困難な距離があったので
海上侵攻が根幹になります。
空輸なども、それにあわせる事になりますので>621でいう
後詰や本格反撃の範疇かと
なんで日本だけ別なのかってのは10式を見れば分かると思うけどｗｗｗ
>>625
それは否定しないが、そもそも戦車などの支援を受けずに作戦を完遂したケースも多いからそれは詭弁だろう
ストライカー旅団は戦車では不可能な1000kmにも移動距離が達する作戦を実施したこともあるしな
それは否定しないが、そもそも戦車などの支援を受けずに作戦を完遂したケースも多いからそれは詭弁だろう
ストライカー旅団は戦車では不可能な1000kmにも移動距離が達する作戦を実施したこともあるしな
＞ 戦線が崩壊する様な要所は、戦車を配置して守るべき
日本国内は入り組んだ地形が多く、狭隘路を戦車で押し通す戦闘の頻出が予想される。
その前線に戦車と機動戦闘車を入れ換えて置いたら、敵戦車の進撃の遅滞すら無理で反撃は全く不可能。
日本国内は入り組んだ地形が多く、狭隘路を戦車で押し通す戦闘の頻出が予想される。
その前線に戦車と機動戦闘車を入れ換えて置いたら、敵戦車の進撃の遅滞すら無理で反撃は全く不可能。
633 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 12:54:23.63 ID:???
海路を利用した先行潜入と空輸を用いたMCVの輸送の併用とかなにその無駄っぷり
重巡「愛宕」はレイテ海戦で旗艦として使われた
作戦指揮を実施する間も無い作戦初頭で撃沈されても、「旗艦として使われた」ことは正しいべさ？
作戦指揮を実施する間も無い作戦初頭で撃沈されても、「旗艦として使われた」ことは正しいべさ？
lans氏的にはＭＣＶの空輸が可能であると言うのは
さほどメリットにはならないと見ているわけで？
さほどメリットにはならないと見ているわけで？
637 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 12:57:01.46 ID:???
そろそろディベートがばからしいので一言
ヘリボン母艦として使われたが、実際は作戦に使う前に撃沈されたのですが
そもそも、その目的も持って投入されているので、その段階で使われたという表現はそんなにおかしなものとは思いません。
例えば、空母として改装されたが、それが作戦行動前に撃沈されたり未完成に終った艦などがWW2ではありますが
それらも、元商船が空母として使われたという表現される場合もあります。
まずは、もっと本を読んで表現の多様性を勉強した方がよくはないですか？
日本語の表現の多様性と内包性は、他国言語の比ではないですから。
ああ、もしかして外国の方だったのですか？
すみませんね、ここは日本ですので、日本の多様性きわまる表現を用いてしまって。
ヘリボン母艦として使われたが、実際は作戦に使う前に撃沈されたのですが
そもそも、その目的も持って投入されているので、その段階で使われたという表現はそんなにおかしなものとは思いません。
例えば、空母として改装されたが、それが作戦行動前に撃沈されたり未完成に終った艦などがWW2ではありますが
それらも、元商船が空母として使われたという表現される場合もあります。
まずは、もっと本を読んで表現の多様性を勉強した方がよくはないですか？
日本語の表現の多様性と内包性は、他国言語の比ではないですから。
ああ、もしかして外国の方だったのですか？
すみませんね、ここは日本ですので、日本の多様性きわまる表現を用いてしまって。
前線に貼り付けるなら装輪の意味無さ杉
そもそもLANSのフォークランド紛争はコンベアーがヘリボン基地として使われていたりと愚かで独創的だから帰った方がいいんじゃね？
640 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 12:59:00.77 ID:???
＞つーか、金に余裕が無いなら機動戦闘車、軽量戦闘車、近接戦闘車の３ラインの装輪戦闘車計画を統廃合しろよ。
MCV･近接戦闘車･軽量戦闘車のうち、近接戦闘車は87RCVの後継なんで1番必須といって差し支えないかと思う。
だから牽引迫以上の歩兵直協支援のための軽量戦闘車と戦車の補完である機動戦闘車で取捨選択だと思うので
中多や携MATがある以上MCVが1番優先度が低いと思うんだわ。ただ74TK代替と言われると時期的に急がねばならないんだが…
>>633
無駄じゃねーだろJK 必ず成功すると言う保障はどこにあるんだ？冗長性という言葉ぐらい知っとろう！
MCV･近接戦闘車･軽量戦闘車のうち、近接戦闘車は87RCVの後継なんで1番必須といって差し支えないかと思う。
だから牽引迫以上の歩兵直協支援のための軽量戦闘車と戦車の補完である機動戦闘車で取捨選択だと思うので
中多や携MATがある以上MCVが1番優先度が低いと思うんだわ。ただ74TK代替と言われると時期的に急がねばならないんだが…
>>633
無駄じゃねーだろJK 必ず成功すると言う保障はどこにあるんだ？冗長性という言葉ぐらい知っとろう！
641 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 13:00:09.14 ID:???
>>640
先に人送れよｗｗｗｗｗｗｗｗ
先に人送れよｗｗｗｗｗｗｗｗ
642 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 13:00:55.41 ID:???
>639
>ＭＣＶの空輸が可能であると言うのはさほどメリットにはならないと見ているわけで？
現状、推測される範囲の輸送機側の総輸送能力がぎりぎりなので、
せっかくある機動戦闘車の空輸性をメリットとして生かせないと見ているだけです。
つまり、スペック的にはメリット
しかし実運用では、そのメリットが使えない。
これはメリットと読んで良いのでしょうかね？
>ＭＣＶの空輸が可能であると言うのはさほどメリットにはならないと見ているわけで？
現状、推測される範囲の輸送機側の総輸送能力がぎりぎりなので、
せっかくある機動戦闘車の空輸性をメリットとして生かせないと見ているだけです。
つまり、スペック的にはメリット
しかし実運用では、そのメリットが使えない。
これはメリットと読んで良いのでしょうかね？
643 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 13:06:32.46 ID:???
>>641
だから人も装備も並行して送ろうさ…
だから人も装備も並行して送ろうさ…
軽量戦闘車両シリーズってのは重量級大型装輪系と見た目別物のLAV改とで全国配備に穴が開いた場合へ備えたの保険的なもんでないの？
画じゃ火砲搭載のシリーズ中で一番重いのがのってるけど実際のとこは96式の後継含んだ保安基準内のハイブリッド駆動装輪AFVでしょアレ
画じゃ火砲搭載のシリーズ中で一番重いのがのってるけど実際のとこは96式の後継含んだ保安基準内のハイブリッド駆動装輪AFVでしょアレ
>>633
フォークランドのアルゼンチンは海空の二つを併用して輸送をしてたからそうでもない
フォークランドのアルゼンチンは海空の二つを併用して輸送をしてたからそうでもない
＞ ＞狭隘路を戦車で押し通す戦闘
＞ そう言う戦闘以外
で、以外ってのはどんな戦闘状況でどれくらいの頻度で発生し、何処から陸自が対処することになるんだ？
また、その中で機動戦闘車の方が戦車より有効な状況がどれだけあり、それは現在予想されている戦車と機動戦闘車の数比に照らして妥当性は？
＞ そう言う戦闘以外
で、以外ってのはどんな戦闘状況でどれくらいの頻度で発生し、何処から陸自が対処することになるんだ？
また、その中で機動戦闘車の方が戦車より有効な状況がどれだけあり、それは現在予想されている戦車と機動戦闘車の数比に照らして妥当性は？
649 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 13:11:57.78 ID:???
>>645
同じ時期にすんなｗｗｗｗｗｗ 先に人員資材送れよｗｗｗｗｗｗｗ
同じ時期にすんなｗｗｗｗｗｗ 先に人員資材送れよｗｗｗｗｗｗｗ
650 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 13:12:05.28 ID:???
＞ 74TK代替
10TK「･･･」
三菱重工の戦車製造ラインには余裕がありそうだし、もっと10式戦車そのものを量産すべき。
10TK「･･･」
三菱重工の戦車製造ラインには余裕がありそうだし、もっと10式戦車そのものを量産すべき。
652 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 13:13:42.36 ID:???
>>649
人員資材だけ送って、ちゃんと浸透できるとは限らんだろ…
人員資材だけ送って、ちゃんと浸透できるとは限らんだろ…
MCVのアレは米軍のC17を当てにして空輸性言ってる部分もあるとは思うがなー
なんたって大綱自信でも米軍の来援とその反撃能力が全ての前提ってなってるわけだし
在日米軍いる段階での沖縄緊急増派にC17の輸送能力をアテにするくらい当然なんでね？？？
なんたって大綱自信でも米軍の来援とその反撃能力が全ての前提ってなってるわけだし
在日米軍いる段階での沖縄緊急増派にC17の輸送能力をアテにするくらい当然なんでね？？？
654 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 13:15:43.19 ID:???
655 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 13:16:47.52 ID:???
浸透とか一体主の脳内ではどんなフロー図が思い描かれてるんか？
>>652
少数で、どうやって敵に包囲されずに橋頭保・空挺保を確保・維持するの？
敵が超少数で、対戦車火器も持ってない状況だって確定情報としてあるのなら、
行き成りMCV持って行ってもいいかもしれないけど、
どうやって、敵の数と装備に関する確度の高い情報を得るの？
少数で、どうやって敵に包囲されずに橋頭保・空挺保を確保・維持するの？
敵が超少数で、対戦車火器も持ってない状況だって確定情報としてあるのなら、
行き成りMCV持って行ってもいいかもしれないけど、
どうやって、敵の数と装備に関する確度の高い情報を得るの？
MCVが道交法枠内のサイズで許可取らず運用のできるもんなわけないｗｗｗ
装填手込みの有人バスケット砲塔な時点でまず無理なくらいわかる
装填手込みの有人バスケット砲塔な時点でまず無理なくらいわかる
>>652
前線拠点の確保も行わず、行き成り浸透戦術かますって、第1陣だけで全部片付ける気かよｗ
前線拠点の確保も行わず、行き成り浸透戦術かますって、第1陣だけで全部片付ける気かよｗ
MCVが空挺部隊に組み込める装備に見えるって時点でどうかしてるｗ
内地の陸自からすりゃ25ｔAFVとか装輪でもゲテモンだろｗ足手まとい杉
内地の陸自からすりゃ25ｔAFVとか装輪でもゲテモンだろｗ足手まとい杉
沖縄本島に配備しておいて、南西諸島に輸送機でピストン輸送かな。
ただ、そうすると輸送艦に乗って本州から来る部隊と顔合わせするのが
戦場になる寸前の離島港湾か空港ってことになるのか。
ただ、そうすると輸送艦に乗って本州から来る部隊と顔合わせするのが
戦場になる寸前の離島港湾か空港ってことになるのか。
結局、装輪戦闘車の強味である筈の「戦略機動性」「平時の運用性」においても、機動戦闘車は効果が低いのか。
662 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 13:24:56.40 ID:???
>>649
どっちも先に歩兵を送れるしょw
どっちも先に歩兵を送れるしょw
>>653
その可能性は低いだろ、レンタル料が高いし
その可能性は低いだろ、レンタル料が高いし
665 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 13:30:17.70 ID:???
>>657
道交法枠内でないならMCVは平時運用は実質無理なんだぞ？それなら戦車でじゅうぶんになる。本州内の長距離自走のためだけの装輪なのか？
道交法枠内でないならMCVは平時運用は実質無理なんだぞ？それなら戦車でじゅうぶんになる。本州内の長距離自走のためだけの装輪なのか？
まぁ、太郎はアルゼンチンにエクアドルが面してると思っちゃうくらいアフォだしね
今時、小学生でも間違わないことをしでかすからな
今時、小学生でも間違わないことをしでかすからな
>>657
将来装輪の事後評価で示された車幅は、2.5～2.75mだからなぁ。
現行の車両制限令内じゃ、将来的には要求性能を満たせないだろうね。
つか機動戦闘車って、重量要求が26t以下だから、幅以外にも総重量で引っかかる可能性あるしな。
将来装輪の事後評価で示された車幅は、2.5～2.75mだからなぁ。
現行の車両制限令内じゃ、将来的には要求性能を満たせないだろうね。
つか機動戦闘車って、重量要求が26t以下だから、幅以外にも総重量で引っかかる可能性あるしな。
668 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 13:31:58.69 ID:???
MCVが「戦略機動性」で効果が低いという解釈は意味不明ｗ
そもそも陸自で戦時下でも国内空路機動ができるのは空挺団だけで
しかも一個空挺団に対する輸送量も足りてないのがデフォ
空輸で確実性がないから戦略機動力のメリットが頓挫って話にはなんねーよ
そもそも陸自で戦時下でも国内空路機動ができるのは空挺団だけで
しかも一個空挺団に対する輸送量も足りてないのがデフォ
空輸で確実性がないから戦略機動力のメリットが頓挫って話にはなんねーよ
671 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 13:38:02.27 ID:???
改正できたらいいよねえ
672 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 13:39:12.98 ID:???
ちょっとまて。もっと包括的な見地から話をしたかったんだ。
初動に当たるのはMCVだけじゃない。HVもありゃぁLAVもある。つまり中多もありゃぁ携MATもある。
だからMCVでなければならない事はないと思ってるんだが流れでおかしくなってしまった orz
初動に当たるのはMCVだけじゃない。HVもありゃぁLAVもある。つまり中多もありゃぁ携MATもある。
だからMCVでなければならない事はないと思ってるんだが流れでおかしくなってしまった orz
有事法制の策定に５０年以上を要した国が、平時の軍事行動の円滑化を進める法制を策定するのに何年かかるべな？
そして、法改正が前提なら戦車の戦略機動性も向上する件
そして、法改正が前提なら戦車の戦略機動性も向上する件
MCVなら全国ちりぢりでどうせ総数自体も多くないし届出の問題はたいしたことないべ
装輪IFVが数でまとまるであろう11連隊なら別に千歳市内だし
装輪IFVが数でまとまるであろう11連隊なら別に千歳市内だし
>>670 法令が問題なのではない。道路は法令に準拠した規格で作られている。
車幅が広ければ二車線をふさぐ、あるいは路肩にはみ出して通行することになったりする。
96式装輪装甲車のように歩兵部隊の駐屯地に配備できるというならば
初動で駆けつけられる範囲は、戦車部隊の駐屯地からはるばる来るよりは
広がるけども。
でも、周辺諸国の水陸両用装甲車にしても次世代の開発、装備更新は
続いてるわけだし、国防予算の規模に開発予算が従うとすれば、今、現行の
装備に十分対抗できることをもって、10年後に制式化する装備の性能が十分
という主張はちょっと危うい。
車幅が広ければ二車線をふさぐ、あるいは路肩にはみ出して通行することになったりする。
96式装輪装甲車のように歩兵部隊の駐屯地に配備できるというならば
初動で駆けつけられる範囲は、戦車部隊の駐屯地からはるばる来るよりは
広がるけども。
でも、周辺諸国の水陸両用装甲車にしても次世代の開発、装備更新は
続いてるわけだし、国防予算の規模に開発予算が従うとすれば、今、現行の
装備に十分対抗できることをもって、10年後に制式化する装備の性能が十分
という主張はちょっと危うい。
＞ えっ、何で？
＞ 運用性は向上するかもしれないけど
いや、まさに運用性の向上によって、運用制限による戦略機動性への悪影響が減るからだべ。
＞ 運用性は向上するかもしれないけど
いや、まさに運用性の向上によって、運用制限による戦略機動性への悪影響が減るからだべ。
678 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 13:48:00.52 ID:???
>>672
まあ、他のスレですべきだったよねえ。実りを得たいなら。
まあ、他のスレですべきだったよねえ。実りを得たいなら。
いやｗMCVを戦車駐屯地に置くだけで機甲兵力の即応的な自走機動の速度と範囲は倍以上に広がるｗ
それが倍になるだけで担当師団内での駐屯地間レンジはほぼ相殺されるんでね？
それが倍になるだけで担当師団内での駐屯地間レンジはほぼ相殺されるんでね？
機動戦闘車を機甲兵力だと？！
この財務省の手先め！
この財務省の手先め！
RCVもLAVも機甲科兵力なんすけどｗｗｗ
つうか内地で即応可能な装甲車両はそれらと戦車隊の96式だけだろっつうｗ
つうか内地で即応可能な装甲車両はそれらと戦車隊の96式だけだろっつうｗ
参考までに
多少地形がにたとこある
フィンランド
スウェーデン
マレーシア
タイ
インドネシア
あたりの軍備みてみろ。
みんな中量戦闘車、迫撃砲をおしてだすんだけど
MBTとかぬかすやつはミサイルキルゾーンや迫撃砲しらない。
ただ、日本だと、迫、ミサイルの運用、数がわからないんだけど
多少地形がにたとこある
フィンランド
スウェーデン
マレーシア
タイ
インドネシア
あたりの軍備みてみろ。
みんな中量戦闘車、迫撃砲をおしてだすんだけど
MBTとかぬかすやつはミサイルキルゾーンや迫撃砲しらない。
ただ、日本だと、迫、ミサイルの運用、数がわからないんだけど
60式がなくなってみて初めて分かった問題点は、重機関銃陣地を攻撃する適切な武器がないこと
たかが重機関銃陣地に、わざわざ高価なATMをぶちこむの馬鹿馬鹿しい
戦車にいつも支援してもらえればいいけど、戦車はそんなに数がない
だったら、直接照準できる大砲を持ち込めばいい。攻撃するのは重機関銃陣地なんだから
せいぜい20ﾐﾘの防御で十分。その程度のものに戦車の後継とか夢見すぎ
たかが重機関銃陣地に、わざわざ高価なATMをぶちこむの馬鹿馬鹿しい
戦車にいつも支援してもらえればいいけど、戦車はそんなに数がない
だったら、直接照準できる大砲を持ち込めばいい。攻撃するのは重機関銃陣地なんだから
せいぜい20ﾐﾘの防御で十分。その程度のものに戦車の後継とか夢見すぎ
すなくとも、MCVは戦車隊と同居になるだろうな。
訓練場的な意味で。
訓練場的な意味で。
ゲームじゃないから、山岳やたてものをMBTですりぬけたりしない
大戦略はわからないが、戦闘国家でいうとMBTは山ぬけるのに、1マスぬけるのに10マス分ターンかかる
市街でも4マス分ターンくう ほとんどターン1歩くらいの感覚だと思え
そして、歩兵のミサイルは基本戦闘国家改のどのMBTよりも強いと思え、迎撃
多分ゲームだと全地形、全兵科が進入可能であろうが、
全兵科進入できない、全地形進入できない、ヘリコプターのみ降下なら可能だけど
補給ないから無理
進入できない地形が存在すると思え。で歩兵だけは侵入できる。
あと
大戦略はわからないが、戦闘国家でいうとMBTは山ぬけるのに、1マスぬけるのに10マス分ターンかかる
市街でも4マス分ターンくう ほとんどターン1歩くらいの感覚だと思え
そして、歩兵のミサイルは基本戦闘国家改のどのMBTよりも強いと思え、迎撃
多分ゲームだと全地形、全兵科が進入可能であろうが、
全兵科進入できない、全地形進入できない、ヘリコプターのみ降下なら可能だけど
補給ないから無理
進入できない地形が存在すると思え。で歩兵だけは侵入できる。
あと
>>687
ゲーム脳乙
ゲーム脳乙
小文字はゲームと２ちゃんしてる暇あったら小学校に復帰しろよ
＞＞672
そうだね。てか、MBTがない
歩兵とMATで陣地はらないといけないから前線部隊はほとんどMAT中隊ほしいよ。
MATを分散するとか、MAT5中隊にするとかわけのわからないこといってるが
多分
分隊廃止かも
小隊増やす
中隊は5中隊以上
らしい
10年前までは合計10～12中隊 ミサイル300システム以上とかいう無理な陣地組んでたんで
作り変えることも新辺も可能だとおもう。部隊ダイレクト退役じゃなくて移転だったし
そうだね。てか、MBTがない
歩兵とMATで陣地はらないといけないから前線部隊はほとんどMAT中隊ほしいよ。
MATを分散するとか、MAT5中隊にするとかわけのわからないこといってるが
多分
分隊廃止かも
小隊増やす
中隊は5中隊以上
らしい
10年前までは合計10～12中隊 ミサイル300システム以上とかいう無理な陣地組んでたんで
作り変えることも新辺も可能だとおもう。部隊ダイレクト退役じゃなくて移転だったし
691 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 14:12:08.82 ID:???
>>678
いやそれらを前提に、MCVにはL7でなく火力を更新すべき、でなければ不要。と言う主張なんだわ。
>>685
たかが重機関銃陣地に105mmでなくてもよかろう。40mmCTAや直射できる重迫ないしは低圧砲でもよかろう？
まぁMCVを普通科対戦車中隊とかに配備するってお題目だけで夢のまた夢なんだろうねぇ…
いやそれらを前提に、MCVにはL7でなく火力を更新すべき、でなければ不要。と言う主張なんだわ。
>>685
たかが重機関銃陣地に105mmでなくてもよかろう。40mmCTAや直射できる重迫ないしは低圧砲でもよかろう？
まぁMCVを普通科対戦車中隊とかに配備するってお題目だけで夢のまた夢なんだろうねぇ…
692 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 14:13:33.66 ID:???
小文字に賛同されてしまった。欝だ… orz
ミサイルキルゾーンって対機甲戦のためだろうにｗ
重機関銃陣地なら普通科一般火力でどうにでもなんだろｗ
なんでまた機動装甲兵器でやっとこさ付属するTKGやMCや低圧Gが必要になんだよ
なんでまた機動装甲兵器でやっとこさ付属するTKGやMCや低圧Gが必要になんだよ
なんで土曜日の真っ昼間からこんなに伸びてるんだ
＞重機関銃陣地なら普通科一般火力でどうにでもなんだろｗ
実戦ではなかなか発見できなくてね。突如、機銃陣地現出とかね。
実戦ではなかなか発見できなくてね。突如、機銃陣地現出とかね。
>>678
太郎系のコテがいなくなれば相対的にスレのレベルが上がるよ！やったね妙ちゃん！
太郎系のコテがいなくなれば相対的にスレのレベルが上がるよ！やったね妙ちゃん！
日露戦争ｗあの時代に無反動砲の末裔な歩兵ミサイルがあったのかｗ
現状
ミサイルと迫で陣地つくる。これに空挺砲兵がくわわる
都合がよければMPMS、自走砲、戦車がつく
かんじであって、MPMS、自走砲、戦車は追加戦力であって
初動戦力には完全になってない。もしかしたら88施設のほうが速いかもくらいだよ。
武器つめば5時間かからずに施設できるだろうし
現状
LAV HV MAT RT 空挺砲
のみで戦う感じだ。MBTはほとんどの状況で2るいほまでしか支援できなくて
砲兵は運よければ支援できるだろう。
ミサイルと迫で陣地つくる。これに空挺砲兵がくわわる
都合がよければMPMS、自走砲、戦車がつく
かんじであって、MPMS、自走砲、戦車は追加戦力であって
初動戦力には完全になってない。もしかしたら88施設のほうが速いかもくらいだよ。
武器つめば5時間かからずに施設できるだろうし
現状
LAV HV MAT RT 空挺砲
のみで戦う感じだ。MBTはほとんどの状況で2るいほまでしか支援できなくて
砲兵は運よければ支援できるだろう。
イラクでマシンガン陣地を一番つぶしてんのはTOWなんだけども
特科は(特火にしろよ)
1～2連隊300門以上→北方
4連＋6連隊200門以上→チョンキラー
関東 200門
とほとんど固定運用にされてるんでそれが400門近く残り200門程度
1～2連隊の半分の75式
4＋6連隊の半分くらいは退役して200両くらい退役だすんだろうけど
関東不明
今500～700門だっけ？あるからそれがちょいと減るだけだな。
で他は関東のみに200門あってあとは西方と東北に100門くらいあるだけなんだ。
防衛通年だとほとんどが北方、関東、4～6連隊においてあって
そこに400 200 200
くらいで割り振ってわりあてられてる。であとのところはRCVのようにMBTつかってたおしてねってのが
MBT800 自走砲800門体制
実質機動運用は関東ないし7師団から合計100門かりだして他に空挺砲兵大隊のみがあるかんじ
だから、方面、即応レベルは完全に歩兵のみで戦うしかないんだよね。FH－70が1中隊くらいはどこも支援でつけるのかなと思ったけどそれすらない。
実質他の方面は旅団でもないただの連隊
1～2連隊300門以上→北方
4連＋6連隊200門以上→チョンキラー
関東 200門
とほとんど固定運用にされてるんでそれが400門近く残り200門程度
1～2連隊の半分の75式
4＋6連隊の半分くらいは退役して200両くらい退役だすんだろうけど
関東不明
今500～700門だっけ？あるからそれがちょいと減るだけだな。
で他は関東のみに200門あってあとは西方と東北に100門くらいあるだけなんだ。
防衛通年だとほとんどが北方、関東、4～6連隊においてあって
そこに400 200 200
くらいで割り振ってわりあてられてる。であとのところはRCVのようにMBTつかってたおしてねってのが
MBT800 自走砲800門体制
実質機動運用は関東ないし7師団から合計100門かりだして他に空挺砲兵大隊のみがあるかんじ
だから、方面、即応レベルは完全に歩兵のみで戦うしかないんだよね。FH－70が1中隊くらいはどこも支援でつけるのかなと思ったけどそれすらない。
実質他の方面は旅団でもないただの連隊
703 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/04(土) 14:29:50.22 ID:???
だから火力編成は完全に
北方
チョンキラー
関東
の3点のみに火力が集中してるんだよね。火砲200門以上が半径100km程度に集中してる
厨火力編成はそれほど無いと思う
だから日本は火砲が守ってて、火力編成から3点編成なんだよね。
であるから、3点防衛は重要でそこの3点に部隊集約すればいいんだけど
で、MBTなどはほとんど北方のぞくと、歩兵と歩兵支援メインで
関東、４師団以外だと火力が足りないからそれほど積極的に機甲運用はできないし
関東でも積極機甲運用想定してなかったくらいなんだよね。
東北、名古屋なんか完全に戦力予備とMBTの備蓄でゲリコマメインだった。
で、つまるところ、砲兵でも実質機動できるのが空挺砲兵くらいだったんで実質即応部隊は
その支援があるかないかの歩兵で戦うしかない
もっともこれから減るだろうけど、どういう編成になるかわからないけど
多分3点には各自走砲連隊以上おいて、他に、空挺、機動なんかで自走砲100門程度使うかんじだとおもう
だから他の方面は火力支援すら無理に近く、また即応的には空挺メインだろう
個人的にはRTでもいいから空挺砲兵ほしいとおもうけど。RTなら2～3門をUH－1でもつめる
北方
チョンキラー
関東
の3点のみに火力が集中してるんだよね。火砲200門以上が半径100km程度に集中してる
厨火力編成はそれほど無いと思う
だから日本は火砲が守ってて、火力編成から3点編成なんだよね。
であるから、3点防衛は重要でそこの3点に部隊集約すればいいんだけど
で、MBTなどはほとんど北方のぞくと、歩兵と歩兵支援メインで
関東、４師団以外だと火力が足りないからそれほど積極的に機甲運用はできないし
関東でも積極機甲運用想定してなかったくらいなんだよね。
東北、名古屋なんか完全に戦力予備とMBTの備蓄でゲリコマメインだった。
で、つまるところ、砲兵でも実質機動できるのが空挺砲兵くらいだったんで実質即応部隊は
その支援があるかないかの歩兵で戦うしかない
もっともこれから減るだろうけど、どういう編成になるかわからないけど
多分3点には各自走砲連隊以上おいて、他に、空挺、機動なんかで自走砲100門程度使うかんじだとおもう
だから他の方面は火力支援すら無理に近く、また即応的には空挺メインだろう
個人的にはRTでもいいから空挺砲兵ほしいとおもうけど。RTなら2～3門をUH－1でもつめる
705 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 14:41:15.57 ID:???
>>703
105mmを使うと言うことに対してだ。言葉のあやだ。さすがにそれなただの揚げ足取りだぞ…
105mmを使うと言うことに対してだ。言葉のあやだ。さすがにそれなただの揚げ足取りだぞ…
一見400両は減りすぎだけど
元の2砲兵連隊が半径100kmをカバーするのは多すぎで冷戦レベル
多分合計16中隊くらいで 1中隊が半径30～40kmをカバーしてそれの16分散ないし90km×90kmの半径に
火砲が1大隊以上あるという編成で、前線傾斜すれば2中隊で半径30kmカバーとかになったと思う。
で、従来火砲、75、FH－70よりも、99以降の自走砲はバーストレートも移動速度もあるんで、それ以降の自走砲買うなら人件も数もへらせるから問題ないとおもうけど。
でも、即応的には砲の類は対処できない。だから迫メインで不安なら精度誘弾などで射程のばせばとなるよ。
まあ、減ることは問題ないんだが、
元から自衛隊は3点集中、他予備で、かつ砲、MBTが即時的につかえず、かつ戦闘車のやくめは火力支援だ
元の2砲兵連隊が半径100kmをカバーするのは多すぎで冷戦レベル
多分合計16中隊くらいで 1中隊が半径30～40kmをカバーしてそれの16分散ないし90km×90kmの半径に
火砲が1大隊以上あるという編成で、前線傾斜すれば2中隊で半径30kmカバーとかになったと思う。
で、従来火砲、75、FH－70よりも、99以降の自走砲はバーストレートも移動速度もあるんで、それ以降の自走砲買うなら人件も数もへらせるから問題ないとおもうけど。
でも、即応的には砲の類は対処できない。だから迫メインで不安なら精度誘弾などで射程のばせばとなるよ。
まあ、減ることは問題ないんだが、
元から自衛隊は3点集中、他予備で、かつ砲、MBTが即時的につかえず、かつ戦闘車のやくめは火力支援だ
機銃陣地潰すためのお残りTKGリサイクルするAFVだというなら25ｔもいらねーｗｗｗ
そういう自走砲架GMCでいいならまず装輪IFV作ってからGMC型派生すりゃいいじゃないのｗ
そういう自走砲架GMCでいいならまず装輪IFV作ってからGMC型派生すりゃいいじゃないのｗ
フォークランド紛争みたく対物ライフルでスナイプされる場合もあるだろ
対物ライフル一つ潰すのに、いちいちMATを持ち出すのは流石に効率が悪い
対物ライフル一つ潰すのに、いちいちMATを持ち出すのは流石に効率が悪い
機動戦闘車の火砲より装甲に期待するレスが意外と多いように感じるが、だったら40mmCTA機関砲積んだFVはどうよ？
対物ライフル一つ潰すのに、いちいち25ｔあるMCVを持ち出すのは流石に効率が悪いｗｗｗ
冷戦が終わったのに戦車を沢山維持する理由も最早ないしね
>>710
もう感情論だな、普通科に追随させればいいだけだろう
もう感情論だな、普通科に追随させればいいだけだろう
>>711
極東だと冷戦続いているんだけどな
極東だと冷戦続いているんだけどな
高初速105ｍｍをのっけて兵員輸送性度外視車台で25ｔもあるような車種と歩兵戦闘車は比べるだけ野暮杉
浮輪付き歩兵戦闘車含む空挺・浮航AFV全てを将来に渡ってビートする確実性を目指した結果の105ｍｍTKGなんだろ
つうか戦車未満のフロントエンジンAFVって装甲で大差出るもんでないんでMCVの核心は確実な火力そのもの
火砲の絶対的優位性があれば装甲性能で均衡し戦闘機動力で劣ってもまあいけるかなみたいな
浮輪付き歩兵戦闘車含む空挺・浮航AFV全てを将来に渡ってビートする確実性を目指した結果の105ｍｍTKGなんだろ
つうか戦車未満のフロントエンジンAFVって装甲で大差出るもんでないんでMCVの核心は確実な火力そのもの
火砲の絶対的優位性があれば装甲性能で均衡し戦闘機動力で劣ってもまあいけるかなみたいな
普通科に追随させればいいだけだろう という机上の空論は感情論以下ですねｗ
25ｔ装輪で徒歩歩兵に追随ってどんだけ効率悪いのｗｗｗ
素直に人間で携帯できる歩兵ミサイルを使ってください
25ｔ装輪で徒歩歩兵に追随ってどんだけ効率悪いのｗｗｗ
素直に人間で携帯できる歩兵ミサイルを使ってください
機動戦闘車とIFVで戦闘比較したら、下車歩兵ATMの分IFVが優位でねぇべか。
ATMと戦車砲を同等のものとして議論するのはちょっと・・・
718 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 15:30:49.61 ID:???
>>709
それを言いたいんだ。12.7mm～14.5mm耐弾程度でいいなら全然問題ないし、近接戦闘車でも前面20mm耐弾ぐらいにはするだろう。
ならMCVの意義はどこまでの対装甲火力を要求するのか？ってことだ罠
05式程度なら40mmCTAでも充分、それ以上ならすぐ陳腐化する105mmではなく120mmにすべき。
それを言いたいんだ。12.7mm～14.5mm耐弾程度でいいなら全然問題ないし、近接戦闘車でも前面20mm耐弾ぐらいにはするだろう。
ならMCVの意義はどこまでの対装甲火力を要求するのか？ってことだ罠
05式程度なら40mmCTAでも充分、それ以上ならすぐ陳腐化する105mmではなく120mmにすべき。
>>713
終わってるよ
終わってるよ
>>716
現実にはMCVは歩兵に守られてるから簡単には行かない
現実にはMCVは歩兵に守られてるから簡単には行かない
＞ MCVは歩兵に守られてるから簡単には行かない
いや、歩兵込みで比較した時こそ
・踏破性
・兵員輸送力の有無
で差が露呈して、IFV側の優位がハッキリするべさ。
いや、歩兵込みで比較した時こそ
・踏破性
・兵員輸送力の有無
で差が露呈して、IFV側の優位がハッキリするべさ。
タイマンって時点でアレだがそもそも下車歩兵のATMに夢見すぎじゃね？
瞬間交戦性って部分で劣る下車ミサイルでTKGに太刀打ちできんのか？っつうｗ
車載式のにしても打ちっぱなし自立誘導式のミサイルなんてどんだけあんだという
瞬間交戦性って部分で劣る下車ミサイルでTKGに太刀打ちできんのか？っつうｗ
車載式のにしても打ちっぱなし自立誘導式のミサイルなんてどんだけあんだという
ちょっと質問
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/21.pdf
軽量戦闘車は軽量戦闘車と銘打ってるけど、6輪な時点でどこが軽量なのだろう
と思ったけど、よく見てほしい。口径がRT並みの1.6口径2メートルか、2～口径2.5メートル程度なのかよく見てほしい。
主砲の付け根が中心にあり、主砲の端が前を30～50cm出る程度となる
これで単純に口径引く端の30cm程度×2が全長となる。
しかし口径2メートルなら→全長3メートル相当となりあまりにも小さい6輪では無理だろう。もし、口径3メートル2.5口径なら 全長5.8メートル相当となる、これは妥当だろ。
そしてもしこの口径が3.5口径以上あり、6輪車両として妥当そうな全長6.9メートル程度となる。
でも口径4．2メートル全長6.9メートルとなると極強力なRT以上の距離がだせる自走砲となる。RAPで30km近くいくだろう。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/21.pdf
軽量戦闘車は軽量戦闘車と銘打ってるけど、6輪な時点でどこが軽量なのだろう
と思ったけど、よく見てほしい。口径がRT並みの1.6口径2メートルか、2～口径2.5メートル程度なのかよく見てほしい。
主砲の付け根が中心にあり、主砲の端が前を30～50cm出る程度となる
これで単純に口径引く端の30cm程度×2が全長となる。
しかし口径2メートルなら→全長3メートル相当となりあまりにも小さい6輪では無理だろう。もし、口径3メートル2.5口径なら 全長5.8メートル相当となる、これは妥当だろ。
そしてもしこの口径が3.5口径以上あり、6輪車両として妥当そうな全長6.9メートル程度となる。
でも口径4．2メートル全長6.9メートルとなると極強力なRT以上の距離がだせる自走砲となる。RAPで30km近くいくだろう。
そしてもし、口径2.5メートル程度で全長が6メートル程度だとしたらエライ長く見えて、幅が相当せまくみえる。
すると、2.48にも届かないLAVに近い幅となるまた別途資料だと中身が2人乗りになってる。
これは、軽量戦闘車とめいうつにすれば、口径4.2メートル 全長7メートルならでかくて重いだろう。幅も2.5メートルくらいあるだろう。
でも口径2.5メートル 全長5.8メートルなら同等の偵察車よりも小さくみえるんで、全容も非常に小さく
重量が12～15トン程度の指揮、偵察車よりも小さくもしかしたら空輸も可能な中量戦闘車なのかもしれない、つい、横射撃の都合で全長は6メートルこえるとおもってしまうがな。
参考までに重量6～8トン 全長5メートル程度の90ミリ豆戦車ならある、ブラジルかどっかであった
ついでに、画像のサイズがプーマ6輪 全長6メートル 幅2.38メートル
にそっくりなんだよね。
つまりPDFの戦闘車の画像
名前 要求性能
をみるとEE－9これは重量10トンくらいあるんだけど、これ並程度
ないしプーマに無人砲をのっけたような重さやサイズかもしれない
すると、2.48にも届かないLAVに近い幅となるまた別途資料だと中身が2人乗りになってる。
これは、軽量戦闘車とめいうつにすれば、口径4.2メートル 全長7メートルならでかくて重いだろう。幅も2.5メートルくらいあるだろう。
でも口径2.5メートル 全長5.8メートルなら同等の偵察車よりも小さくみえるんで、全容も非常に小さく
重量が12～15トン程度の指揮、偵察車よりも小さくもしかしたら空輸も可能な中量戦闘車なのかもしれない、つい、横射撃の都合で全長は6メートルこえるとおもってしまうがな。
参考までに重量6～8トン 全長5メートル程度の90ミリ豆戦車ならある、ブラジルかどっかであった
ついでに、画像のサイズがプーマ6輪 全長6メートル 幅2.38メートル
にそっくりなんだよね。
つまりPDFの戦闘車の画像
名前 要求性能
をみるとEE－9これは重量10トンくらいあるんだけど、これ並程度
ないしプーマに無人砲をのっけたような重さやサイズかもしれない
小松が送るハイブリッド駆動で軽量な装輪シリーズ
http://niyaniya.info/pic/img/12956.jpg
http://niyaniya.info/pic/img/12956.jpg
>>721
用途が違うんだから比べるのは誤りべさ、MCVがあれば＋火力アップなんだから
用途が違うんだから比べるのは誤りべさ、MCVがあれば＋火力アップなんだから
ハイブリッドと言われるとポルシェ博士のポルシェティーガーを連想する
IFVは普通科中隊を装甲化するもんでMCVは普通科中隊に配属されるもんだからなー
どのみちタイマンで言うならTKGに先に撃たれて下車班展開させる前に即死だけどｗ
どのみちタイマンで言うならTKGに先に撃たれて下車班展開させる前に即死だけどｗ
軽量戦闘車両は小松ゴリ押しの高付加価値な無人化直射迫を売り込みたいがための戦闘車案じゃねｗ
96式後継に当たる道交法保安基準内の先進系装輪APCだけだと売上伸びないしｗ
96式後継に当たる道交法保安基準内の先進系装輪APCだけだと売上伸びないしｗ
05式程度なら40mmCTAでも充分ってのはどうなんだろ？
装甲増強のレベルはこの際度外視するにしても装甲抜けた後の内部破壊の程度がどうかって話しになんでしょ？
105ｍｍなら人員ももれなく全滅だろうけど40ｍｍバーストじゃ一撃即死にさせるのは難しいじゃないの
そんで05式って相手はTKGという一撃必殺火力を持っているわけで
装甲増強のレベルはこの際度外視するにしても装甲抜けた後の内部破壊の程度がどうかって話しになんでしょ？
105ｍｍなら人員ももれなく全滅だろうけど40ｍｍバーストじゃ一撃即死にさせるのは難しいじゃないの
そんで05式って相手はTKGという一撃必殺火力を持っているわけで
機甲科で配備運用でも普通科で配備運用でも普通科中隊もしくは連隊へ配属になるのは間違いないんすけどｗ
まさかMCV連隊で戦闘団編制すんのかｗｗｗ
まさかMCV連隊で戦闘団編制すんのかｗｗｗ
>>735
ソース
ソース
>>687みたいな、ゲーム脳と言うか攻略本みたいな奴と、一般人の間に会話が成立するのか？
＞歩兵のミサイルは基本戦闘国家改のどのMBTよりも強い……
既に否定されたミサイル万能論・戦車不要論を、異なる側面から検証した斬新な意見だな。
＞歩兵のミサイルは基本戦闘国家改のどのMBTよりも強い……
既に否定されたミサイル万能論・戦車不要論を、異なる側面から検証した斬新な意見だな。
そもそも歩兵が欲しいならトラックや軽装甲機動車なんかで運べばいいだけだしね
機動戦闘車は単体で使う兵器でもないし
機動戦闘車は単体で使う兵器でもないし
機動戦闘車とIFVで戦闘比較したら、下車歩兵ATMの分IFVが優位でねぇべか。
っていうた誰かさんにヤンキー脳いってやればいいよ
っていうた誰かさんにヤンキー脳いってやればいいよ
ヘンテコな想定と詭弁ばっか
陸自では諸職種連合って言うんだけどｗｗｗ意味不明なってんのはどっちだろｗ
機甲科である事と戦車定数に含むか否かは、本来なら別問題だから、MCVの配属先なんて、どうだっていい『はず』なんだよな。
財務官僚共は、「機甲科だったらMCVは戦車ですよね(＾＾」とか、意味不明な事言い出しそうだけどさ。
財務官僚共は、「機甲科だったらMCVは戦車ですよね(＾＾」とか、意味不明な事言い出しそうだけどさ。
>>744
一般軍事用語と自衛隊用語を全て一々区別するなんて、揚げ足取り以外の何物でもないぞ。
>>745
＞「機甲科だったらMCVは戦車ですよね(＾＾」
「キャタピラじゃないから、違いますぅ（＞ω＜）」
一般軍事用語と自衛隊用語を全て一々区別するなんて、揚げ足取り以外の何物でもないぞ。
>>745
＞「機甲科だったらMCVは戦車ですよね(＾＾」
「キャタピラじゃないから、違いますぅ（＞ω＜）」
普通科連隊戦闘団組む時は戦車隊中隊もしくは小隊が配属される
普通科連隊内に自前のMCV隊があっても普通科中隊に配属されますわね
普通科中隊内にMCV隊が設置されている以外で配属を受けない場合ってありえるかというｗ
連隊につき一コMCV小隊しかない場合でも各中隊に一両配属ってなんじゃねーのｗ
普通科連隊内に自前のMCV隊があっても普通科中隊に配属されますわね
普通科中隊内にMCV隊が設置されている以外で配属を受けない場合ってありえるかというｗ
連隊につき一コMCV小隊しかない場合でも各中隊に一両配属ってなんじゃねーのｗ
「MCV連隊で戦闘団編成」って、MCV以外の兵科は何処にあるの？が揚げ足取り以外の何物でもない件ｗ
MCV連隊基幹でって言わなきゃ通じないならその人は完全にお客さんですねｗ
MCV連隊基幹でって言わなきゃ通じないならその人は完全にお客さんですねｗ
>>748
だから、MCVが普通科に配属されるって言うソースがそもそも無いだろ。
あと、普通科戦闘団の普通科は、普通科部隊を基幹に他職種部隊組み込んだ部隊ってだけであって、
配属されても職種が変わるわけじゃない。
普通科は普通科だし、機甲科は機甲科だし、特科は特科。
だから、MCVが普通科に配属されるって言うソースがそもそも無いだろ。
あと、普通科戦闘団の普通科は、普通科部隊を基幹に他職種部隊組み込んだ部隊ってだけであって、
配属されても職種が変わるわけじゃない。
普通科は普通科だし、機甲科は機甲科だし、特科は特科。
751 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 17:35:48.25 ID:???
いつでもどこでも、草生やしてる奴は必死だよな。
とりあえず、MCVが普通科である事と、
普通科連隊戦闘団を編成した場合、隷下部隊の職種が普通科に代わるってソース出せよ。
それがあれば、草生やしてる奴の勝ち、無ければ負け。
そんだけの話。
とりあえず、MCVが普通科である事と、
普通科連隊戦闘団を編成した場合、隷下部隊の職種が普通科に代わるってソース出せよ。
それがあれば、草生やしてる奴の勝ち、無ければ負け。
そんだけの話。
>>748
たぶん連隊に４輌。２輌づつ両翼の警戒行動にｗ
たぶん連隊に４輌。２輌づつ両翼の警戒行動にｗ
配属されて職種が変わるなんて誰が言ってんだｗｗｗほんと必死だなｗ
機甲科配備の場合はMCVだけのMCV連隊もしくはMCVとTKの戦車連隊が基幹で戦闘団にならん限りは普通科に配属される
普通科配備の場合でも中隊自前で持てない限りは連隊から各中隊に配属されんだよｗ
つまり普通科中隊にMCV隊が設置されない限りは配属される存在ですｗ
機甲科配備の場合はMCVだけのMCV連隊もしくはMCVとTKの戦車連隊が基幹で戦闘団にならん限りは普通科に配属される
普通科配備の場合でも中隊自前で持てない限りは連隊から各中隊に配属されんだよｗ
つまり普通科中隊にMCV隊が設置されない限りは配属される存在ですｗ
755 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 17:56:29.45 ID:???
ホントに普通科かねぇ？…
>>754
だから、戦闘団の前に付く戦車か普通科ってのは母体になった部隊を表してるだけで、
戦闘団隷下の部隊でも、普通科は普通科だし、機甲科は機甲科だろ…、諸職種なんだから。
「普通科に配属される」って職種代わってるじゃん。
だから、戦闘団の前に付く戦車か普通科ってのは母体になった部隊を表してるだけで、
戦闘団隷下の部隊でも、普通科は普通科だし、機甲科は機甲科だろ…、諸職種なんだから。
「普通科に配属される」って職種代わってるじゃん。
今現在で一撃ハードキルできないもんを将来何十年も同じ任務で耐用できんのかっつうｗつか無駄だね
機甲科じゃないの？
105ミリ砲を普通科隊員に操作させるのは酷だと思う
105ミリ砲を普通科隊員に操作させるのは酷だと思う
760 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 18:37:06.79 ID:???
財務省の馬鹿共に揚げ足取られそうな点を除けば、機甲科の方がいい気がするなぁ。
偵察隊が機甲科だから、機甲科だけで装甲騎兵的な運用も出来るし、
戦闘団編成を組めば、普通科支援にもアサイン出来るしな。
105mm砲を積んでるから、射場も限られて戦車隊が居る駐屯地に配備になるだろうしな。
偵察隊が機甲科だから、機甲科だけで装甲騎兵的な運用も出来るし、
戦闘団編成を組めば、普通科支援にもアサイン出来るしな。
105mm砲を積んでるから、射場も限られて戦車隊が居る駐屯地に配備になるだろうしな。
762 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 18:55:40.18 ID:???
そりゃ厨2のなかではな
機動戦闘車より機動工作車を造ろうぜ、緊要地形への展開から築城作業の開始までのタイムラグを最小化できる。
工兵ならトラックで輸送すればいいのでは？
>>734
そりゃCTA系統が最高で3km程度ほどでどれだけ、必殺力、貫通力、攻撃力もてるのか疑問だし
また一撃にはおそらくなりにくいだろうから、倒すためにどれだけ時間、攻撃回数いるか疑問
例えばBMP系統を倒そうと思ったら 最悪で伝統のERA系統の装甲を持ってくるなり、つけるなりするだろ。
だから一撃ではやりにくい、またERAなくても一撃が疑問。
例えば湾岸だとツングースかでコマンドゥでMBTダメージ与えた記録あるけど、両方距離1000～2000メートルで複数？車両から側面で3～5バーストして側面打ち抜いたってあったな。
通常の状況でみつけて1～2発で反撃できないほどだまらせるのは難しいんでは？
EUでもCTAの評価を高いバースト能力で中車両や歩兵にきくとはいってるが、MBTと戦える、撃破できるとはいってない(古い戦車に多少効果あるとはいってる)
CTAなり機関砲で戦車たおせるとかいってるのはチョンだけ
多分、ドクトリンレベルでもマジで冗談ぬきで40ミリ砲で対戦車想定してるな。
あれって距離1000メートルで最高120ミリとかなんで、T-55を確実に倒せるか疑問w
T-55をいちお撃破できるのは、EU系の40ミリCTAか、日本 アメリカ？の40ミリ系統以上の砲だと思う。
スウェーデン40ミリだと確実に撃破できなかったと思う。
そりゃCTA系統が最高で3km程度ほどでどれだけ、必殺力、貫通力、攻撃力もてるのか疑問だし
また一撃にはおそらくなりにくいだろうから、倒すためにどれだけ時間、攻撃回数いるか疑問
例えばBMP系統を倒そうと思ったら 最悪で伝統のERA系統の装甲を持ってくるなり、つけるなりするだろ。
だから一撃ではやりにくい、またERAなくても一撃が疑問。
例えば湾岸だとツングースかでコマンドゥでMBTダメージ与えた記録あるけど、両方距離1000～2000メートルで複数？車両から側面で3～5バーストして側面打ち抜いたってあったな。
通常の状況でみつけて1～2発で反撃できないほどだまらせるのは難しいんでは？
EUでもCTAの評価を高いバースト能力で中車両や歩兵にきくとはいってるが、MBTと戦える、撃破できるとはいってない(古い戦車に多少効果あるとはいってる)
CTAなり機関砲で戦車たおせるとかいってるのはチョンだけ
多分、ドクトリンレベルでもマジで冗談ぬきで40ミリ砲で対戦車想定してるな。
あれって距離1000メートルで最高120ミリとかなんで、T-55を確実に倒せるか疑問w
T-55をいちお撃破できるのは、EU系の40ミリCTAか、日本 アメリカ？の40ミリ系統以上の砲だと思う。
スウェーデン40ミリだと確実に撃破できなかったと思う。
つまり105mmライフル砲最強ってことだよ言わすな恥ずかしい
今はやってる系統で
EU?40ミリ砲 ドイツ30ミリ アメリカ30マスター ロシア23ミリ ロシア30ミリ エリコン35ミリ ボフォ40ミリ
とあるけど、このうちMBT撃破できそうなのは
EU？40ミリだけ ボフォは対歩兵ないし対装甲に有効としかいってない
対MBTきく(かも)といってるのはEUだけ
そしてボフォは40ミリ試験どうがなどがあるけど最低でも100～200ミリで固められる装甲、最低戦車撃破できるのか疑問
なんかきれいにソフトスキン壊したり、装甲車にダメージあたえるような印象だった。
少なからず相当近づいてT-55の有効射程以下に近づかないとだめだろう。
EU?40ミリ砲 ドイツ30ミリ アメリカ30マスター ロシア23ミリ ロシア30ミリ エリコン35ミリ ボフォ40ミリ
とあるけど、このうちMBT撃破できそうなのは
EU？40ミリだけ ボフォは対歩兵ないし対装甲に有効としかいってない
対MBTきく(かも)といってるのはEUだけ
そしてボフォは40ミリ試験どうがなどがあるけど最低でも100～200ミリで固められる装甲、最低戦車撃破できるのか疑問
なんかきれいにソフトスキン壊したり、装甲車にダメージあたえるような印象だった。
少なからず相当近づいてT-55の有効射程以下に近づかないとだめだろう。
wiki丸写し
配備 [編集]60式自走無反動砲や第二次世界大戦前の豆戦車がそうであるように、
一般に歩兵支援にあたる直協車両は普通科に属するのだが、本車は平成18年度の政策評価書では機甲科に配備されることになっていた。
しかし、平成18年度の政策評価書で「機甲科部隊に装備し」となっていた箇所は、平成19年度の政策評価書では
「戦闘部隊に装備し」へと変更された。これは機甲科部隊以外の部隊が装備する可能性を示唆していると考えられ、
それは運用用途から考えて普通科部隊である可能性が高い。
ただ、防衛省が公開した「我が国の防衛と予算（案）－平成20年度予算の概要」[1]という資料の中で、機動戦闘車を装備化する場合、
戦車と併せて戦車数量（約600両）を超えない事を想定した開発を行うと書かれている。これは戦車の更なる削減を求めている財務省との折衝によっては、
装甲車である機動戦闘車が戦車定数の内に含まれ、戦車の実数が更に減る可能性があり、その場合も考慮した開発が行なわれることであると考えられる。
機甲科配備の場合わざわざ文面変更しねーだろって言うのがソースらしい
財務チェック潜り抜けるために
『どんな部隊にでも使用できますよー。ほーらコスパいいでしょ！』とか
『普通化に装備するので戦車じゃないですよー（３突的な意味で）』
って盛っているだけのような気もしないでもない
配備 [編集]60式自走無反動砲や第二次世界大戦前の豆戦車がそうであるように、
一般に歩兵支援にあたる直協車両は普通科に属するのだが、本車は平成18年度の政策評価書では機甲科に配備されることになっていた。
しかし、平成18年度の政策評価書で「機甲科部隊に装備し」となっていた箇所は、平成19年度の政策評価書では
「戦闘部隊に装備し」へと変更された。これは機甲科部隊以外の部隊が装備する可能性を示唆していると考えられ、
それは運用用途から考えて普通科部隊である可能性が高い。
ただ、防衛省が公開した「我が国の防衛と予算（案）－平成20年度予算の概要」[1]という資料の中で、機動戦闘車を装備化する場合、
戦車と併せて戦車数量（約600両）を超えない事を想定した開発を行うと書かれている。これは戦車の更なる削減を求めている財務省との折衝によっては、
装甲車である機動戦闘車が戦車定数の内に含まれ、戦車の実数が更に減る可能性があり、その場合も考慮した開発が行なわれることであると考えられる。
機甲科配備の場合わざわざ文面変更しねーだろって言うのがソースらしい
財務チェック潜り抜けるために
『どんな部隊にでも使用できますよー。ほーらコスパいいでしょ！』とか
『普通化に装備するので戦車じゃないですよー（３突的な意味で）』
って盛っているだけのような気もしないでもない
ブルドーザーとかでも一応の装甲はするからな……
あ、イラク兵生き埋めって装甲工作車両でやってたんだ
てっきりM1にドーザーつけたので埋めたのだとばっかり
結構工作車両でも前線に投入するもんなんだねぇ
てっきりM1にドーザーつけたので埋めたのだとばっかり
結構工作車両でも前線に投入するもんなんだねぇ
>>773
散兵壕を埋め立てて戦車を通すため。生き埋めはついでだよ。
散兵壕を埋め立てて戦車を通すため。生き埋めはついでだよ。
>>775
俺もＭ１にドーザーつけてヒャッハーしてるのかと思ってた
俺もＭ１にドーザーつけてヒャッハーしてるのかと思ってた
攻勢場面では敵陣を破砕する必要があるし、防勢・劣勢場面では敵の肉薄を受けることもある。
やはり、最前線で戦う工兵装甲車は大事であり、ならば機動戦闘車ベースで新型車両を用意することにも価値がある。
やはり、最前線で戦う工兵装甲車は大事であり、ならば機動戦闘車ベースで新型車両を用意することにも価値がある。
装輪ブルドーザって使えるのかｗ
ですよねー
使えるんじゃね？
原発に投入されたフォークもタイヤだったし
原発に投入されたフォークもタイヤだったし
フォークリフトとブルドーザーが同じ？
フォークもアタッチメント着ければドーザー的なことできるし
力足りないけどな
まあ、いっておくが、機関砲の類は実践でそれほど使える兵器じゃないし、信頼できる兵器じゃないなぜなら、実践で確実にたおせる兵器と遭遇できないだろ
だから、普通は中戦車とかを選ぶんだよ。場合によってはIFV中戦車より高い。で、現状で明らかに、中装甲車を確実に撃破するなり、多少はダメージ与えること想定してるのはドイツ30ミリのみ
炸裂+通常の機関砲の4倍の発射レートで2秒とかで10発以上ダメージあたえるからまず反撃できずにダメージ与える。ERAなどで武装されても、ある程度はダメージ与えて、撤退する時間はある。装甲はたえられる
となる。けど他のは対歩兵、対壕に多少のダメージあたえるが、対装甲だと疑問。基本的な装甲車の距離300メートルの14.5ミリという耐性は
距離1000メートルでの20～25ミリ機関砲耐性、多少の機関砲耐性はあるそして1発のHEや、APFSDSがあまりにも軽すぎて貫通できてもどこまでダメージあたえるか疑問がある。
極端な話1～2人はふきとばせるが、残りはダメ
ってなるんだよね。そして叩き伏せるには数回以上のバーストが必要でソレやる前に場合によってはミサイル等で反撃くらう。
20～25ミリは別としても一撃50～ミリでかつ角度考慮すると60ミリプラスまで威力がさがる機関砲がどこまで有効かどこまでダメージ与えるか
威力で500キロジュール程度ないしHE500グラム程度と戦車砲の20分の1以下とかの威力しかないんだよね。
だから、普通は中戦車とかを選ぶんだよ。場合によってはIFV中戦車より高い。で、現状で明らかに、中装甲車を確実に撃破するなり、多少はダメージ与えること想定してるのはドイツ30ミリのみ
炸裂+通常の機関砲の4倍の発射レートで2秒とかで10発以上ダメージあたえるからまず反撃できずにダメージ与える。ERAなどで武装されても、ある程度はダメージ与えて、撤退する時間はある。装甲はたえられる
となる。けど他のは対歩兵、対壕に多少のダメージあたえるが、対装甲だと疑問。基本的な装甲車の距離300メートルの14.5ミリという耐性は
距離1000メートルでの20～25ミリ機関砲耐性、多少の機関砲耐性はあるそして1発のHEや、APFSDSがあまりにも軽すぎて貫通できてもどこまでダメージあたえるか疑問がある。
極端な話1～2人はふきとばせるが、残りはダメ
ってなるんだよね。そして叩き伏せるには数回以上のバーストが必要でソレやる前に場合によってはミサイル等で反撃くらう。
20～25ミリは別としても一撃50～ミリでかつ角度考慮すると60ミリプラスまで威力がさがる機関砲がどこまで有効かどこまでダメージ与えるか
威力で500キロジュール程度ないしHE500グラム程度と戦車砲の20分の1以下とかの威力しかないんだよね。
中戦車ですか中戦車ｗ
陸自では６１式までが中戦車ですけどねｗ
陸自では６１式までが中戦車ですけどねｗ
貫通力はあっても一撃が貫通後ダメージ与えられるかっていうとそれ後は疑問
で、現状では対歩兵、対壕ないしソフトスキンをだまらせるのにはダメージ発揮しても
対装甲での試験やどれだけ黙らせれるかはまだほとんどチェックしてないし、戦闘教訓で重装甲以上の装甲を撃破することを予定してるのは
チョン
で、全く威力も実践性もないもの。戦車砲ほどの必殺力ないのはネック
車両の上にミサイルでも乗せられたら終わり
現状で20～30ミリの普及してる機関砲は装甲たおせない、基本は対壕想定されてる
自衛隊の35ミリも60～80ミリの想定されてるけど、対装甲だと微妙だし
BMPでもたおせるか疑問だし連射性がない
ドイツの30ミリなど最新砲の類はある程度想定されてるが ドイツ30ミリ GIAT砲40ミリくらいしか具体的に対装甲程度を意識してない
だから機関砲を対装甲でってドクトリンや装備の傾向はほとんどない。ほとんど対壕+限定対装甲程度 そして50ミリ以上でバースト性なければ
中戦車を倒せると思わないほうがいい
で、現状では対歩兵、対壕ないしソフトスキンをだまらせるのにはダメージ発揮しても
対装甲での試験やどれだけ黙らせれるかはまだほとんどチェックしてないし、戦闘教訓で重装甲以上の装甲を撃破することを予定してるのは
チョン
で、全く威力も実践性もないもの。戦車砲ほどの必殺力ないのはネック
車両の上にミサイルでも乗せられたら終わり
現状で20～30ミリの普及してる機関砲は装甲たおせない、基本は対壕想定されてる
自衛隊の35ミリも60～80ミリの想定されてるけど、対装甲だと微妙だし
BMPでもたおせるか疑問だし連射性がない
ドイツの30ミリなど最新砲の類はある程度想定されてるが ドイツ30ミリ GIAT砲40ミリくらいしか具体的に対装甲程度を意識してない
だから機関砲を対装甲でってドクトリンや装備の傾向はほとんどない。ほとんど対壕+限定対装甲程度 そして50ミリ以上でバースト性なければ
中戦車を倒せると思わないほうがいい
タイヤ式のショベルやブルトーザーも実際にあるから
まぁ出来ないことは無いんじゃないかな
>ＭＣＶベース工作車両
まぁ出来ないことは無いんじゃないかな
>ＭＣＶベース工作車両
まあ、40mm機関砲までなら対戦車兵器としてATMを砲塔に追加搭載可能だから、別に機関砲で主力戦車を倒す必然性は無い。
原発に投入されてるフォークに俺達の運命が託されてる言っても過言ではないのにお前らと来たら......
人道支援にも使えるしな
>装輪ドーザ
戦場（ないし戦場清掃）での使用に耐えられるかは知らんが
>装輪ドーザ
戦場（ないし戦場清掃）での使用に耐えられるかは知らんが
機関砲が対装甲兵器で装甲倒せるなんて思ってるのは厨2の妄想、普通はA車両撃破しても隠れてるB車がミサイル撃ってくるからアウツ
現状では対ヘリコプターまで意識した対歩兵、対装甲(限定)、対ヘリコプター多用途 兵器です
車両の類は基本ソフトスキンくらいまでしか倒せる想定してない 現状スタンダードな兵器で装甲倒そうと思ったらほとんどがミサイルになる。
IFVあってもミサイルでたおしたほうが都合がいい。じゃないとおそくなって都合が悪い
それこそそんなんなら誰でも積極IFVしてるよ。現状では多用途支援兵器
あれで対装甲撃破できると思ったら、長期間胴体さらけだしてアウトだな。現状の威力だと撃破はできないから時間がかかりすぎる
攻撃、必殺系の兵器ではないし、またIFVと装甲車の差はそれほどつかない。ATGMなんかはいい勝負ができる
例えば推定で60～80ミリ装甲がほどこされてるAMV装甲車ミサイルつければ 表面角、そして相対角の都合で距離1000メートルでも8割かたの機関砲距離2000メートルなら全部の機関砲たえるだろう
そして5秒以内にミサイルでカウンターする、そしたら終わりだよ。また機関砲は軽いからHEをつかっても40ミリ程度の貫通力しかもてない
威力はだいたい40ミリグレネードとかわらないから、だから砲でも戦車砲とは違うどっちかってーと銃で
砲じゃないんだよね。砲の突破力、決定力、火力がない、現状では大型機関銃
現状では対ヘリコプターまで意識した対歩兵、対装甲(限定)、対ヘリコプター多用途 兵器です
車両の類は基本ソフトスキンくらいまでしか倒せる想定してない 現状スタンダードな兵器で装甲倒そうと思ったらほとんどがミサイルになる。
IFVあってもミサイルでたおしたほうが都合がいい。じゃないとおそくなって都合が悪い
それこそそんなんなら誰でも積極IFVしてるよ。現状では多用途支援兵器
あれで対装甲撃破できると思ったら、長期間胴体さらけだしてアウトだな。現状の威力だと撃破はできないから時間がかかりすぎる
攻撃、必殺系の兵器ではないし、またIFVと装甲車の差はそれほどつかない。ATGMなんかはいい勝負ができる
例えば推定で60～80ミリ装甲がほどこされてるAMV装甲車ミサイルつければ 表面角、そして相対角の都合で距離1000メートルでも8割かたの機関砲距離2000メートルなら全部の機関砲たえるだろう
そして5秒以内にミサイルでカウンターする、そしたら終わりだよ。また機関砲は軽いからHEをつかっても40ミリ程度の貫通力しかもてない
威力はだいたい40ミリグレネードとかわらないから、だから砲でも戦車砲とは違うどっちかってーと銃で
砲じゃないんだよね。砲の突破力、決定力、火力がない、現状では大型機関銃
一般的に装甲車を確実にぶっ壊そうと思ったら、ミサイル、砲以外だと
貫通力+貫通あとに炸薬1～2kgのダメージをあたえるか、ないしAPFSDSで貫通したあとやはり1kg以上の物体が貫通して通り抜ける
でもないとまともに威力ないはず、砲は貫通+爆発なりの威力があるんだぜ。機関砲銃だと貫通ないし表面炸薬くらいの威力しかないんだぜ。
現状では対空でも全く威力なくて疑問てのがある。～25ミリくらいまでだと連装砲にでもしないと
威力が弱すぎてダメージいかない1～2kmで威力が4km狙うくらい、1000メートルの4割以下まで極端にさがるから
そうすると、確実にはたおせない、だから現状では多用途、対壕、対歩兵ないしC－RAMなどにしかならない
実質40ミリグレネード+対空兵器程度の能力しかない。でコストもかかるから場合によってはスティンガーとMATを装甲車に設置するくらい金がかかる
いわゆる、装甲車や中戦車の装甲ですらチハレベルになる。チハつまり状況、場合によっては標的をたおせないわけではないが、
ほとんどの場合は単独の打ち合いは負けるとなる
貫通力+貫通あとに炸薬1～2kgのダメージをあたえるか、ないしAPFSDSで貫通したあとやはり1kg以上の物体が貫通して通り抜ける
でもないとまともに威力ないはず、砲は貫通+爆発なりの威力があるんだぜ。機関砲銃だと貫通ないし表面炸薬くらいの威力しかないんだぜ。
現状では対空でも全く威力なくて疑問てのがある。～25ミリくらいまでだと連装砲にでもしないと
威力が弱すぎてダメージいかない1～2kmで威力が4km狙うくらい、1000メートルの4割以下まで極端にさがるから
そうすると、確実にはたおせない、だから現状では多用途、対壕、対歩兵ないしC－RAMなどにしかならない
実質40ミリグレネード+対空兵器程度の能力しかない。でコストもかかるから場合によってはスティンガーとMATを装甲車に設置するくらい金がかかる
いわゆる、装甲車や中戦車の装甲ですらチハレベルになる。チハつまり状況、場合によっては標的をたおせないわけではないが、
ほとんどの場合は単独の打ち合いは負けるとなる
装輪ドーザなんて被災地には投入されてねーよ
一般的に装甲車を確実にぶっ壊そうと思ったら、ミサイル、砲以外だと
貫通力+貫通あとに炸薬1～2kgのダメージをあたえるか、ないしAPFSDSで貫通したあとやはり1kg以上の物体が貫通して通り抜ける
でもないとまともに威力ないはず、砲は貫通+爆発なりの威力があるんだぜ。機関砲銃だと貫通ないし表面炸薬くらいの威力しかないんだぜ。
現状では対空でも全く威力なくて疑問てのがある。～25ミリくらいまでだと連装砲にでもしないと
威力が弱すぎてダメージいかない1～2kmで威力が4km狙うくらい、1000メートルの4割以下まで極端にさがるから
そうすると、確実にはたおせない、だから現状では多用途、対壕、対歩兵ないしC－RAMなどにしかならない
実質40ミリグレネード+対空兵器程度の能力しかない。でコストもかかるから場合によってはスティンガーとMATを装甲車に設置するくらい金がかかる
いわゆる、装甲車や中戦車の装甲ですらチハレベルになる。チハつまり状況、場合によっては標的をたおせないわけではないが、
ほとんどの場合は単独の打ち合いは負けるとなる
貫通力+貫通あとに炸薬1～2kgのダメージをあたえるか、ないしAPFSDSで貫通したあとやはり1kg以上の物体が貫通して通り抜ける
でもないとまともに威力ないはず、砲は貫通+爆発なりの威力があるんだぜ。機関砲銃だと貫通ないし表面炸薬くらいの威力しかないんだぜ。
現状では対空でも全く威力なくて疑問てのがある。～25ミリくらいまでだと連装砲にでもしないと
威力が弱すぎてダメージいかない1～2kmで威力が4km狙うくらい、1000メートルの4割以下まで極端にさがるから
そうすると、確実にはたおせない、だから現状では多用途、対壕、対歩兵ないしC－RAMなどにしかならない
実質40ミリグレネード+対空兵器程度の能力しかない。でコストもかかるから場合によってはスティンガーとMATを装甲車に設置するくらい金がかかる
いわゆる、装甲車や中戦車の装甲ですらチハレベルになる。チハつまり状況、場合によっては標的をたおせないわけではないが、
ほとんどの場合は単独の打ち合いは負けるとなる
装輪ドーザって雪かき用かな
主力戦車以外、例えばIFVで40mm徹甲弾に耐える装甲を張った(とアナウンスされる)車両ってあったべか？
参考に
14.5ミリ機関銃の一撃の威力は20kjほど
そして機関砲の威力は200～400kj
ところが機関銃はバースト能力は機関砲の10倍強 だから 1分のジュールは同じか機関銃のほうがいい
そして機関銃のほうが命中精度がいい、バーストだから、また同時位置着弾能力、これもいいだから機関銃のほうがきまりやすくて
機関銃は威力がないが、機関銃でだめならミサイルくらいしかない
で155ミリ弾の近接威力、また40ミリグレネードとも威力が近似してるんで(偶然か？わざとか？)
なんで装甲車の基準は14.5ミリ、155ミリりゅう弾にたえる40ミリ以上の装甲をもったものが装甲車だといわれ
また、IFV使っても実質的に正面以外は防護と火力にそれほど差がでない、アビオニクスぬけば、装甲車とIFVの差はそれほどない
プーマ、VBCIなどのIFVじゃなくて重装甲車などでもないと効果ないし、機関砲も1億以上の専用砲じゃないと効果ない
だから、IFVじゃなく重装甲車に差いや能力があるのであって、火力は機関銃で足りる、通常の対IFVでも、
キヨは勘違いしてそうだけど
14.5ミリ機関銃の一撃の威力は20kjほど
そして機関砲の威力は200～400kj
ところが機関銃はバースト能力は機関砲の10倍強 だから 1分のジュールは同じか機関銃のほうがいい
そして機関銃のほうが命中精度がいい、バーストだから、また同時位置着弾能力、これもいいだから機関銃のほうがきまりやすくて
機関銃は威力がないが、機関銃でだめならミサイルくらいしかない
で155ミリ弾の近接威力、また40ミリグレネードとも威力が近似してるんで(偶然か？わざとか？)
なんで装甲車の基準は14.5ミリ、155ミリりゅう弾にたえる40ミリ以上の装甲をもったものが装甲車だといわれ
また、IFV使っても実質的に正面以外は防護と火力にそれほど差がでない、アビオニクスぬけば、装甲車とIFVの差はそれほどない
プーマ、VBCIなどのIFVじゃなくて重装甲車などでもないと効果ないし、機関砲も1億以上の専用砲じゃないと効果ない
だから、IFVじゃなく重装甲車に差いや能力があるのであって、火力は機関銃で足りる、通常の対IFVでも、
キヨは勘違いしてそうだけど
結論としては機関砲は対機甲、対人、対空で効果のある兵器だなｗ
800 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/06/04(土) 20:52:40.21 ID:???
メルカバシリーズなんかそうだろ
三菱重工が原発に送り込んだのは、
・装輪
・フォークリフト
・アタッチメントでドーザー対応
という車両だから、ドーザーそのものではないがドーザーとしての使用に耐える。
雪上で装輪は、張水田で装輪と並ぶ困難状況だな。
・装輪
・フォークリフト
・アタッチメントでドーザー対応
という車両だから、ドーザーそのものではないがドーザーとしての使用に耐える。
雪上で装輪は、張水田で装輪と並ぶ困難状況だな。
そして、とかく高速でミサイル撃つのが最善手なのかもしれない
機関砲は防御、多用途じゃないと弱い、対装甲だと機関銃と威力同じ、バーストする機関銃のほうが強いくらい
重装甲車＝中戦車>>ATGM>>装甲車=IFV>>ミニ装甲車>>ソフトスキン
となる
つまり機関砲は強力じゃないし、対装甲兵器じゃない、また対装甲は機関銃で機関銃と機関砲の威力同じ、機関銃のほうが少し強いかも
参考に
機関砲w
最初の2秒で3発バースト ダダダ 狙いアバウトで3発とも打つんで移動目標だとCEPずれまくりCEP4メートルくらいで20パーセント命中
次弾発射まで3秒以上
機関銃
最初の2秒で20発バースト CEP4メートルで4発命中 近接炸裂
次の3秒以内にもう10発 今度はとろくなったんでCEP2メートルダダダ 3発命中 合計6発 4割の確立で1発のみ集弾
よれよれになってるんで一気にとどめ IFVなら側面抜いて一人はとばすないし機動をおかしくさせる
機関銃は5秒以上うちこめばある程度ダメージになる。機関砲は5秒がこない
機関砲は防御、多用途じゃないと弱い、対装甲だと機関銃と威力同じ、バーストする機関銃のほうが強いくらい
重装甲車＝中戦車>>ATGM>>装甲車=IFV>>ミニ装甲車>>ソフトスキン
となる
つまり機関砲は強力じゃないし、対装甲兵器じゃない、また対装甲は機関銃で機関銃と機関砲の威力同じ、機関銃のほうが少し強いかも
参考に
機関砲w
最初の2秒で3発バースト ダダダ 狙いアバウトで3発とも打つんで移動目標だとCEPずれまくりCEP4メートルくらいで20パーセント命中
次弾発射まで3秒以上
機関銃
最初の2秒で20発バースト CEP4メートルで4発命中 近接炸裂
次の3秒以内にもう10発 今度はとろくなったんでCEP2メートルダダダ 3発命中 合計6発 4割の確立で1発のみ集弾
よれよれになってるんで一気にとどめ IFVなら側面抜いて一人はとばすないし機動をおかしくさせる
機関銃は5秒以上うちこめばある程度ダメージになる。機関砲は5秒がこない
MCVは雪が積もったら出動できない？
雪原走行についての資料ってあるかな？
雪原走行についての資料ってあるかな？
>>801
装軌でも一緒だからそれ
装軌でも一緒だからそれ
>>803
お前が資料つくれやバカ
お前が資料つくれやバカ
>>797
40ミリ機関砲がほとんどいままで配備がなかったから最近だね
今までは23～30ミリ機関耐性それも前面だけってのが大半だったと思う。14.5ミリ機関銃の耐性が前面40ミリ、鉄鋼とかなら実質30ミリ
あればいいと思うけど。
装甲車の類なら確実にダメージ与えられる部位は上面半分のあたりだけどあそこは多少の角度とかもきいてるから
40～50ミリくらいの威力 距離1500メートルなら機関砲レベルにもたえられるとおもう。
現状だと対装甲は必ず距離2000～3000メートルでドッキングしてしまう、ないしFOなどで事前にばれてしまうのが大半なんで
降りてミサイル撃てば決着つく
いわゆるCFE基準の76ミリ砲以上ってのがあるじゃん。あれって確実に76ミリ以上あれば装甲を撃破できて
かつ、確実に戦場で装甲車以上の車両すなわち戦車として機能する、重装甲車は高いから大量に買えないだろ
ってのがあると思う。まあプーマとかは抜けみちなんだが
40ミリ機関砲がほとんどいままで配備がなかったから最近だね
今までは23～30ミリ機関耐性それも前面だけってのが大半だったと思う。14.5ミリ機関銃の耐性が前面40ミリ、鉄鋼とかなら実質30ミリ
あればいいと思うけど。
装甲車の類なら確実にダメージ与えられる部位は上面半分のあたりだけどあそこは多少の角度とかもきいてるから
40～50ミリくらいの威力 距離1500メートルなら機関砲レベルにもたえられるとおもう。
現状だと対装甲は必ず距離2000～3000メートルでドッキングしてしまう、ないしFOなどで事前にばれてしまうのが大半なんで
降りてミサイル撃てば決着つく
いわゆるCFE基準の76ミリ砲以上ってのがあるじゃん。あれって確実に76ミリ以上あれば装甲を撃破できて
かつ、確実に戦場で装甲車以上の車両すなわち戦車として機能する、重装甲車は高いから大量に買えないだろ
ってのがあると思う。まあプーマとかは抜けみちなんだが
南西諸島は雪降らないからねぇ。
kwsk
はしらないが、MBT戦でもなければ、装甲車は互いに火力も射程も短いから一定のフォームで遮蔽を無視して
飽和するだろ。その状況で、側面とかを狙うんで、機関銃でも対IFVってなる。そして戦場だと装甲車だろうと
装甲戦でIFVと戦わせられる。降りてミサイル撃ったほうが勝ち
実はチートか？01式 軽いから唯一車上からミサイル打てる
とかある。でも、現実的にはそんな場所、状況では上空火力支援が有利に機能する
だから、装甲車などは重装甲でもなければ
移動+NBC等の防護、ないしある程度火力ある状況で走破するものと思ってる。まさしく装甲車
だからその装甲が重要で火力は重要じゃない、しいていえばセンサーのほうが重要
キヨは 機関砲、対装甲、ツエ－－－－－－とか勘違いしてそうだけどな
であるから現状では防護、火力、センサーのある車両がほしんであって(ストライコ？)
機関砲がほしいんじゃない。軽量戦闘車とかには期待かな。場合によってはアレベースの輸送車とかあるかもしれない
スペースはLAVより多少広いだろうから、LAVの最大5人、実質4人はどうしても警備、ATGM止まり
何気にLAVATGMはフランス除けば数少ないATGM
他は実はIFVじゃないとほとんどATGMがないし、射程がとれない
はしらないが、MBT戦でもなければ、装甲車は互いに火力も射程も短いから一定のフォームで遮蔽を無視して
飽和するだろ。その状況で、側面とかを狙うんで、機関銃でも対IFVってなる。そして戦場だと装甲車だろうと
装甲戦でIFVと戦わせられる。降りてミサイル撃ったほうが勝ち
実はチートか？01式 軽いから唯一車上からミサイル打てる
とかある。でも、現実的にはそんな場所、状況では上空火力支援が有利に機能する
だから、装甲車などは重装甲でもなければ
移動+NBC等の防護、ないしある程度火力ある状況で走破するものと思ってる。まさしく装甲車
だからその装甲が重要で火力は重要じゃない、しいていえばセンサーのほうが重要
キヨは 機関砲、対装甲、ツエ－－－－－－とか勘違いしてそうだけどな
であるから現状では防護、火力、センサーのある車両がほしんであって(ストライコ？)
機関砲がほしいんじゃない。軽量戦闘車とかには期待かな。場合によってはアレベースの輸送車とかあるかもしれない
スペースはLAVより多少広いだろうから、LAVの最大5人、実質4人はどうしても警備、ATGM止まり
何気にLAVATGMはフランス除けば数少ないATGM
他は実はIFVじゃないとほとんどATGMがないし、射程がとれない
ホントに
LAVにLATもたせて突撃が
市街、平野でのもっとも有効な少数の対装甲戦術なのかもしれない。あっちが射程2km越える火力もってなければ有効だわ
そして、LAV相手にわざわざミサイルうつのは思い切れないと思う。
例えばセンサーつけた偵察型を戦闘型部隊にまわしてセンサーいかして
センサーつけてない装甲車に近づいてATGM
はありなのかもしれない
LAVにLATもたせて突撃が
市街、平野でのもっとも有効な少数の対装甲戦術なのかもしれない。あっちが射程2km越える火力もってなければ有効だわ
そして、LAV相手にわざわざミサイルうつのは思い切れないと思う。
例えばセンサーつけた偵察型を戦闘型部隊にまわしてセンサーいかして
センサーつけてない装甲車に近づいてATGM
はありなのかもしれない
814 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 21:18:09.46 ID:???
>744>747
細かい事を書いておきますかね
１ 諸職種連合部隊は、通常、指揮、近接戦闘、火力戦闘、対空戦闘、戦闘
支援及び後方支援の機能を有し、各職種部隊の能力を有機的に総合発揮でき
るように編成される部隊である。
２ 諸職種連合部隊は、編制・編合・編組部隊として編成され、方面隊、師
団、旅団、空挺団、戦闘団等がある。
え？何に書いてあった奴かって？
秘密です。
細かい事を書いておきますかね
１ 諸職種連合部隊は、通常、指揮、近接戦闘、火力戦闘、対空戦闘、戦闘
支援及び後方支援の機能を有し、各職種部隊の能力を有機的に総合発揮でき
るように編成される部隊である。
２ 諸職種連合部隊は、編制・編合・編組部隊として編成され、方面隊、師
団、旅団、空挺団、戦闘団等がある。
え？何に書いてあった奴かって？
秘密です。
有機的な総合発揮なのか有機的な編成なのか
まあ有機的な編成というのはなかなか難しいだろうな
まあ有機的な編成というのはなかなか難しいだろうな
戦車厨が崩れたな
817 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 21:34:11.83 ID:???
>816
おい、スレが違うぞｗｗｗ
おい、スレが違うぞｗｗｗ
陸趣味だと、恐らく劣悪化する状況に次第に耐えられなくなってネタ化するんだよ･･･orz
Lansの自爆が最近地味でつまらん
これは劣化だな
これは劣化だな
820 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/04(土) 21:40:03.55 ID:???
ひとが包括的な装備での中の近接戦闘車の話をしたら、
いつの間にか40mmCTA"では"対装甲なんて充分じゃなわきゃねーだろみたいな流れになってが、なんでだ？
だれも近接戦闘車でMCVを置き換えろなんて言っとりゃせんが？
いつの間にか40mmCTA"では"対装甲なんて充分じゃなわきゃねーだろみたいな流れになってが、なんでだ？
だれも近接戦闘車でMCVを置き換えろなんて言っとりゃせんが？
単なる誤読・誇張・極端化を含むvipｸｵﾘﾃｨだ、目くじら立てずに適当にいなしとけば良い。
MCVは秋に九州四国へと渡り
雪解けとともに帰ってくるのです
雪解けとともに帰ってくるのです
>>823
機動演習にもなりそう。あながち間違いでも…
機動演習にもなりそう。あながち間違いでも…
タイマン挑めば装輪IFVのほうが下車班の歩兵ミサイルもあんでMCVより強い言うてたの誰だよｗ
TKGの確実性と40ｍｍだろうがMCの限界とじゃまさしく越えられない壁って事なんだが意味分かる？
つうか装輪車台から40ｍｍ3点射した場合の精度悪化ぶりは確実に考慮外ですよねｗｗｗ
TKGの確実性と40ｍｍだろうがMCの限界とじゃまさしく越えられない壁って事なんだが意味分かる？
つうか装輪車台から40ｍｍ3点射した場合の精度悪化ぶりは確実に考慮外ですよねｗｗｗ
さあ？
少なくともオレは装軌IFVを比較対象にしてたからなぁ。
少なくともオレは装軌IFVを比較対象にしてたからなぁ。
MCV（Mechanised Combat Vehicle）機動戦闘車と、IFV（Infantry Fighting Vehicl）
歩兵戦闘車のタイマン勝負をもって、両者の優劣が決まるもんなのか？ それを言えば
ミサイル厨も一緒だが、兵科は互いに補完しあうものであって、一騎打ちを想定するのは
無意味だろ。
歩兵戦闘車のタイマン勝負をもって、両者の優劣が決まるもんなのか？ それを言えば
ミサイル厨も一緒だが、兵科は互いに補完しあうものであって、一騎打ちを想定するのは
無意味だろ。
一騎打ちなら随伴歩兵抜きで勝負するべさ、歩兵有りで比較してるなら純粋なタイマンとは別物。
更に言えば、「主力戦車を除く敵装甲車両の撃破」という機動戦闘車の開発目的に倣う想定の一例として、
正しく「主力戦車でない装甲車両」たるIFVとの戦闘状況を想定することは概ね正しいと判断する。
つーかぶっちゃけ、機動戦闘車が占めるニッチは他兵科・他車種が互いに補完して事足りる部分に見える訳で。
更に言えば、「主力戦車を除く敵装甲車両の撃破」という機動戦闘車の開発目的に倣う想定の一例として、
正しく「主力戦車でない装甲車両」たるIFVとの戦闘状況を想定することは概ね正しいと判断する。
つーかぶっちゃけ、機動戦闘車が占めるニッチは他兵科・他車種が互いに補完して事足りる部分に見える訳で。
829 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 00:06:10.40 ID:FqJTDRv9
はっきりそうと謳っちゃいないが、海外派兵も視野に入れてるんじゃないかな？
ちょうどイタリアのセンタウロと一緒で。もちろん最大の目的は、防衛戦における
初動で先手を掴むためだろうし、歩兵の直援なんだろうけれど。
ちょうどイタリアのセンタウロと一緒で。もちろん最大の目的は、防衛戦における
初動で先手を掴むためだろうし、歩兵の直援なんだろうけれど。
>>810
火星や沖縄は雪が降らないと思われガチだけど降るよ
火星や沖縄は雪が降らないと思われガチだけど降るよ
M2ブラッドレーもアルミ合金で、防御力を心配されてたそうだけど
損害が多いってこともないし、使い方によってはMCVも行けると思うよ
損害が多いってこともないし、使い方によってはMCVも行けると思うよ
>>832
いや、M3とか威力偵察なんかに使われてるやんけw
いや、M3とか威力偵察なんかに使われてるやんけw
またランスか
増加装甲で体重が3割以上太ってるような・・・ ＞ブラッドレー
つか、その上で日本の装甲隊は
対装甲戦闘以上に歩兵が重要
装甲なんかATGMで戦えばいい。
そして、単純な装甲車の対装甲戦は日本だと見通しも視野もきかない、機動性もきかないから
MBTで体当たりに近くなる。そうなるとATGM、MBTで即座にぶっぱなして
装甲車はより対歩兵、サブで対装甲となる
ランダムでの対装甲警戒する前に 対装甲戦できる場所はない。
そして、かなり事前にばれやすいと思う。十字路に面さないようにたてば基本は先制はこっちがとりやすい
対装甲戦闘以上に歩兵が重要
装甲なんかATGMで戦えばいい。
そして、単純な装甲車の対装甲戦は日本だと見通しも視野もきかない、機動性もきかないから
MBTで体当たりに近くなる。そうなるとATGM、MBTで即座にぶっぱなして
装甲車はより対歩兵、サブで対装甲となる
ランダムでの対装甲警戒する前に 対装甲戦できる場所はない。
そして、かなり事前にばれやすいと思う。十字路に面さないようにたてば基本は先制はこっちがとりやすい
837 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 02:36:03.56 ID:Mxlv21IK
105ﾐﾘ積むと対戦車戦闘しか考えられんのかね？
HEもHESHも発射できるのに、しかも開発費ただで
HEもHESHも発射できるのに、しかも開発費ただで
視界・見通しが利かない状況での不意遭遇戦闘になるからこそ、即応攻撃手段たる直射砲と敵一撃に耐える装甲が必要なんだが
839 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 02:52:38.43 ID:???
そろそろ以前の編集し再掲載しとく、小文字も良く読んでおいて欲しい。
つ【防御力】
戦闘下、つまり火線の下で機動するには十分な防御力がなければ厳しいものがあります。
火力と機動力が十分でも、防御力がなければ火線に身をさらしての攻撃は困難です。
逆襲とは、まさしく攻撃行動であります。
そして軽装甲は、直射戦闘が開始される以前に砲兵火力や偵察部隊の軽火力にひるまずに戦場を機動し
あくまでも攻撃ではなく、のぞむ場所に布陣できるもの…というレベルで考えるべきものだと思うのです。
火力が機動を制限するのは、敵も味方も同じと言うことです。
つ【火制】
つ【防御力】
戦闘下、つまり火線の下で機動するには十分な防御力がなければ厳しいものがあります。
火力と機動力が十分でも、防御力がなければ火線に身をさらしての攻撃は困難です。
逆襲とは、まさしく攻撃行動であります。
そして軽装甲は、直射戦闘が開始される以前に砲兵火力や偵察部隊の軽火力にひるまずに戦場を機動し
あくまでも攻撃ではなく、のぞむ場所に布陣できるもの…というレベルで考えるべきものだと思うのです。
火力が機動を制限するのは、敵も味方も同じと言うことです。
つ【火制】
ちょっと調べてみたけれど、砲塔式の自走迫撃砲はけっこう良い値になるんだな。
何も105mmでなくとも、後装式の120迫で良いんじゃないかと思っていたが、場合に
よっては155mm自走榴弾砲と大差ない値段になることもあるらしくて……
それなら自走榴の装備を優先するよな？ 迫撃砲の利点は廉価で大量に装備できる
点にあるのだから、これはその利点をスポイルすることにしかならない。
何も105mmでなくとも、後装式の120迫で良いんじゃないかと思っていたが、場合に
よっては155mm自走榴弾砲と大差ない値段になることもあるらしくて……
それなら自走榴の装備を優先するよな？ 迫撃砲の利点は廉価で大量に装備できる
点にあるのだから、これはその利点をスポイルすることにしかならない。
>>839
十分な防御力とはストライカー装甲車レベルのことですね
十分な防御力とはストライカー装甲車レベルのことですね
ならMCVで充分やんけ
ちなみにRPG-7や路肩爆弾では攻撃対象の車輛を完全に破壊不可能で一部破壊が限界みたい
だから上手く設計すれば戦車と比べて軽量の車輛でも生存性を確保可能
ストライカー装甲車が米議会で評価が高い一因にも、この辺が関わっていると思われる
だから上手く設計すれば戦車と比べて軽量の車輛でも生存性を確保可能
ストライカー装甲車が米議会で評価が高い一因にも、この辺が関わっていると思われる
ああー、らめなのですぅー、戦車返して下さいのですぅー
車両に付与した任務、投入する状況によって要求される装甲のレベルは異なる。
最前線の最も敵の攻撃が激しい中に踏み込まされる車両は、戦線の後方で兵員を安全に輸送する車両よりも高い防御力が要求される。
主力戦車については、正面装甲で敵主力戦車の射撃に１回耐えることを要求され、これは全ての装甲車両の中で最も要求が厳しい。
とりあえず、ストライカーがそんなに堅いならM1エイブラムスの主砲に耐えてみなさい。
最前線の最も敵の攻撃が激しい中に踏み込まされる車両は、戦線の後方で兵員を安全に輸送する車両よりも高い防御力が要求される。
主力戦車については、正面装甲で敵主力戦車の射撃に１回耐えることを要求され、これは全ての装甲車両の中で最も要求が厳しい。
とりあえず、ストライカーがそんなに堅いならM1エイブラムスの主砲に耐えてみなさい。
でもさー想定してる相手は空挺戦車ていどなんだろ、がちで戦車と殴りあうんでなくて
装輪装甲車の開発は偵察、歩兵輸送、迫撃砲、工兵、野戦救急くらいに
まとめて、それで余ったら水陸両用車（水際地雷敷設）もやるといいんじゃ
なかろうか。
機動戦闘車は偵察としては悪くないけど、歩兵に直接協力するとすれば
歩兵輸送車でATGM班が一緒にやってきて、相互に援護しあうような
形になるだろう。
自走歩兵砲としてみれば悪くないのかもしれんけど、でも、それなら
車体の共通化を捨てて60式自走無反動砲の直系のような低車体で
隠顕式砲塔にでもしたほうがいいんじゃないだろうか。
あるいは155mm軽量榴弾砲の短口径の切り株砲でも作って
限定旋回でいいからともかく、低姿勢にする。
まとめて、それで余ったら水陸両用車（水際地雷敷設）もやるといいんじゃ
なかろうか。
機動戦闘車は偵察としては悪くないけど、歩兵に直接協力するとすれば
歩兵輸送車でATGM班が一緒にやってきて、相互に援護しあうような
形になるだろう。
自走歩兵砲としてみれば悪くないのかもしれんけど、でも、それなら
車体の共通化を捨てて60式自走無反動砲の直系のような低車体で
隠顕式砲塔にでもしたほうがいいんじゃないだろうか。
あるいは155mm軽量榴弾砲の短口径の切り株砲でも作って
限定旋回でいいからともかく、低姿勢にする。
機動戦闘車の防御力は、聞くところに拠れば「主要な歩兵携行式対戦車兵器に耐える」ことが目標とか。
それが正しく、かつ達成できた場合、鳥篭抜きのストライカー(＝RPG-7で大破)よりも大幅に装甲重視である。
つまり、機動戦闘車はストライカーよりも苛烈な戦闘状況に投入されることを想定して開発されていることになる。
でも、所詮装輪だから105mm砲には耐えられないし、この防御力も微妙に中途半端なレベルっぽいなぁ。
それが正しく、かつ達成できた場合、鳥篭抜きのストライカー(＝RPG-7で大破)よりも大幅に装甲重視である。
つまり、機動戦闘車はストライカーよりも苛烈な戦闘状況に投入されることを想定して開発されていることになる。
でも、所詮装輪だから105mm砲には耐えられないし、この防御力も微妙に中途半端なレベルっぽいなぁ。
>>848
中途半端に贅沢なんだよね。
中途半端に贅沢なんだよね。
>>844
またランスか
またランスか
＞ ブラッドレーくらいの装甲では機甲部隊と殴り会うのは不足だと言いたいわけ？
当然。なにせ、ブラッドレーの装甲はエイブラムスに随伴して行動する前提の強度。
エイブラムスがブラッドレーと同等の装甲強度まで落ちたら、敵機甲部隊との殴り合いが持続不能になるだろ？
つーか、>>839に対して>>841をレスしたら戦車すらストライカー程度の装甲で足りると>>841が主張してるように見えるだろjk
当然。なにせ、ブラッドレーの装甲はエイブラムスに随伴して行動する前提の強度。
エイブラムスがブラッドレーと同等の装甲強度まで落ちたら、敵機甲部隊との殴り合いが持続不能になるだろ？
つーか、>>839に対して>>841をレスしたら戦車すらストライカー程度の装甲で足りると>>841が主張してるように見えるだろjk
>>851
俺は軽装甲機動優先主義だが？
俺は軽装甲機動優先主義だが？
戦車厨崩れたなってことだよ言わすな恥ずかしい
＞ ちゃんとコンバインドアームズ出来てれば装甲が比較的薄くても大丈夫
「十分な装甲強度を持つ車両の中に単体では多少強度に劣る車両を加えても編成と運用でフォローできる」
だろ、結局エイブラムスはコンバインドアームズだろうと敵主力戦車主砲に耐える装甲が必要なことに変わりは無い。
つーかでは聞くが、戦略機動性を生かして即応展開した機動戦闘車は、諸職種連合のうち誰の装甲を当てにするんだ？
「十分な装甲強度を持つ車両の中に単体では多少強度に劣る車両を加えても編成と運用でフォローできる」
だろ、結局エイブラムスはコンバインドアームズだろうと敵主力戦車主砲に耐える装甲が必要なことに変わりは無い。
つーかでは聞くが、戦略機動性を生かして即応展開した機動戦闘車は、諸職種連合のうち誰の装甲を当てにするんだ？
>>857
10式
10式
>>856
ａｇｅさんお疲れさまです
ａｇｅさんお疲れさまです
10式戦車が戦場に到着してるなら、歩兵への火力直援も10式戦車に任せれば良いべさ。
逆に、即応展開なら10式戦車が間に合わない場合も多々あるだろうし、その場合の対応は？
実はそこで「機動工作車」が生きる訳ですよ(ﾄﾞﾔｯ
逆に、即応展開なら10式戦車が間に合わない場合も多々あるだろうし、その場合の対応は？
実はそこで「機動工作車」が生きる訳ですよ(ﾄﾞﾔｯ
>>861
でもそれってバケットローダーに防弾鋼板貼るだけだろ？ｗ
でもそれってバケットローダーに防弾鋼板貼るだけだろ？ｗ
またランチか
＞ でもそれってバケットローダーに防弾鋼板貼るだけ
そんな安っぽいのじゃ楽しくないだろ。
当然、機動戦闘車の車体をベースに伸縮式バケットアームやら牽引ウィンチやら付けた、装輪施設作業車を目指すぜ。
＞ MCVがいれば更に火力増大するだろ？
戦場は狭隘地形が予想されるし、10式戦車だけを並べた方が火力を上げられるんじゃね？
そんな安っぽいのじゃ楽しくないだろ。
当然、機動戦闘車の車体をベースに伸縮式バケットアームやら牽引ウィンチやら付けた、装輪施設作業車を目指すぜ。
＞ MCVがいれば更に火力増大するだろ？
戦場は狭隘地形が予想されるし、10式戦車だけを並べた方が火力を上げられるんじゃね？
>>864
もうランチか
もうランチか
ファビョっているのかランチｗ
>>865
隘路だけが戦場ではないしそうでもない
隘路だけが戦場ではないしそうでもない
>>868
隘路が戦闘の焦点になる可能性は高い。
隘路が戦闘の焦点になる可能性は高い。
>>870
隘路でも戦車の後ろから砲撃すればおk
隘路でも戦車の後ろから砲撃すればおk
872 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 12:31:39.14 ID:???
◆M2/3ブラッドレーについて
ブラッドレーはM1と連携し、歩兵が乗車戦闘し協同作戦を行う為に開発されましたが
その後の改良により【装甲が強化され】乗車戦闘用の銃眼さえ塞がれました。
（既に乗車戦闘は過去のものになり、FMなどでも条件が揃わなければ乗車戦闘はすべきではないとなっています）
さらにイラク治安戦では鳥篭を設置した車両もあります。
これは歩兵の対戦車戦闘力の上昇が激しい為で、
それこそ戦車並の装甲でなければ、歩兵の対戦車火力に抗しきれなくなってきたのが見て取れます。
ブラッドレーはM1と連携し、歩兵が乗車戦闘し協同作戦を行う為に開発されましたが
その後の改良により【装甲が強化され】乗車戦闘用の銃眼さえ塞がれました。
（既に乗車戦闘は過去のものになり、FMなどでも条件が揃わなければ乗車戦闘はすべきではないとなっています）
さらにイラク治安戦では鳥篭を設置した車両もあります。
これは歩兵の対戦車戦闘力の上昇が激しい為で、
それこそ戦車並の装甲でなければ、歩兵の対戦車火力に抗しきれなくなってきたのが見て取れます。
874 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 12:38:51.67 ID:???
さて、機動戦闘車は、歩兵携行の対戦車火器に抗堪となっていますが
試験ではカール君などによる射撃を検討しているようですが…
どのレベルの携行火器に堪えられるのでしょうか？
01MAT、ジャベリン級にも堪えられるのでしょうかね。
またKPに関しても105mm級戦車砲で撃破されてしまうので
諸兵科連合された敵と正きって戦うのは危険です。
つまり自身の機動力を封じてハルダウンして戦わないといけないんですよね。
つまり機動戦闘車は、戦域外では高い作戦機動力を発揮できますが
戦場においては、機動力の発揮は非常に困難になると思われます。
強度戦闘化においては自走歩兵砲/対戦車砲の域を超えられないという事だと思うのです。
試験ではカール君などによる射撃を検討しているようですが…
どのレベルの携行火器に堪えられるのでしょうか？
01MAT、ジャベリン級にも堪えられるのでしょうかね。
またKPに関しても105mm級戦車砲で撃破されてしまうので
諸兵科連合された敵と正きって戦うのは危険です。
つまり自身の機動力を封じてハルダウンして戦わないといけないんですよね。
つまり機動戦闘車は、戦域外では高い作戦機動力を発揮できますが
戦場においては、機動力の発揮は非常に困難になると思われます。
強度戦闘化においては自走歩兵砲/対戦車砲の域を超えられないという事だと思うのです。
>>871
隘路戦闘の本質は突破なんだよねぇ
隘路戦闘の本質は突破なんだよねぇ
つまろイラクの治安維持活動で活躍してるストライカー装甲車は戦車並の防御力を誇るってことだよ言わすな恥ずかしい
877 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 12:40:47.88 ID:???
>873
ん？装甲を強化してますが、それで戦車並になったなどとは一言も書いてないですよ？（にやにや
ん？装甲を強化してますが、それで戦車並になったなどとは一言も書いてないですよ？（にやにや
879 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 12:41:37.13 ID:???
>876
さっそくひっかかってくれて、なによりですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっそくひっかかってくれて、なによりですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>874
ストライカー装甲車が活躍してる時点でそれは妄想だよ
ストライカー装甲車が活躍してる時点でそれは妄想だよ
戦車並っつうても戦車徹甲弾を受け止める戦車装甲とは違うじゃん
http://niyaniya.info/pic/img/12964.jpg
http://niyaniya.info/pic/img/12964.jpg
>>879
またランチくんファヴョってるん？
またランチくんファヴョってるん？
ミサイルで思い出したんだけど、ヘルファイアを遠距離から叩き込み的な使い方ならCOIN機は大活躍じゃね？
884 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 12:45:36.25 ID:???
なお、英IFVはブラッドレー以上に追加装甲を強化しており
湾岸戦争においてチャレンジャーからの誤射を受けましたが
車体が大破（行動も戦闘不能）しましたが、乗員は全員無事（死亡0）だったのは秘密です。
まったくブリ脳は、こと戦争に関しては、やたら目鼻がききますからなぁ。
あ、ストライカーは、これほどの装甲は残念ながらされていませんのであしからずｗ
湾岸戦争においてチャレンジャーからの誤射を受けましたが
車体が大破（行動も戦闘不能）しましたが、乗員は全員無事（死亡0）だったのは秘密です。
まったくブリ脳は、こと戦争に関しては、やたら目鼻がききますからなぁ。
あ、ストライカーは、これほどの装甲は残念ながらされていませんのであしからずｗ
フロントエンジン車の正面装甲は固めるだけその分整備性悪化するからな
そもそもMCVが正面から戦車と戦うこともないしね
MCVはリアエンジンなんじゃ？
>>884
でもストライカーは大活躍でゴザルよーw
でもストライカーは大活躍でゴザルよーw
889 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 12:51:51.76 ID:???
>886
敵は我の思惑に関係なく勝手にやってきますが？なにか？
敵は我の思惑に関係なく勝手にやってきますが？なにか？
MCVはその将来性考えると105ｍｍでも足りないから120ｍｍにするべき思うけど
装輪で120ｍｍは厳しいし低反動軽量砲の研究も105ｍｍの方は前例や実績が山ほどでも
120ｍｍはXナンバーのしかないんで冒険の嫌いな仕様決定サイドが認めてくれるわけないかな
装輪で120ｍｍは厳しいし低反動軽量砲の研究も105ｍｍの方は前例や実績が山ほどでも
120ｍｍはXナンバーのしかないんで冒険の嫌いな仕様決定サイドが認めてくれるわけないかな
891 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 12:57:22.17 ID:???
>888
自身の能力を超える作戦には投入してませんからね。
限定範囲に収めてるからこそ、成功していられるのです。
しかしながら、貴官らは機動戦闘車に対し、
その能力以上の任務にも投入可能と考えてるのが問題なだけです。
自身の能力を超える作戦には投入してませんからね。
限定範囲に収めてるからこそ、成功していられるのです。
しかしながら、貴官らは機動戦闘車に対し、
その能力以上の任務にも投入可能と考えてるのが問題なだけです。
非対称戦仕様のHEATデブも対称な戦争投入となれば機動性や戦場整備との兼ね合いでそこまでデブでなくなると思うんだがなー
前周囲にポリタンク貼りつけたような空気装甲デブとか金網とか付いてると収納する掩体掘んの大変だろｗ
前周囲にポリタンク貼りつけたような空気装甲デブとか金網とか付いてると収納する掩体掘んの大変だろｗ
某研の嫌いな、に見えた
だから105で足りないとか理由がないんだよ。
戦車は
装甲を確実に撃破する76ミリ以上の攻撃
で機能して
装甲撃破、と数あわせの飽和、バーストで無力化するから
一撃以上に、バーストのが重要。
一撃求めると基本失敗するし
105でもMCVのやくめはたせるから120ミリもとめる理由がない
戦車は
装甲を確実に撃破する76ミリ以上の攻撃
で機能して
装甲撃破、と数あわせの飽和、バーストで無力化するから
一撃以上に、バーストのが重要。
一撃求めると基本失敗するし
105でもMCVのやくめはたせるから120ミリもとめる理由がない
イタ公も戦車が一切出てこない非対称任務にはセンタウロよりフレシア装輪IFVが向いてる言うてるしな
国内非対称戦向けってのを第一義でMCVの仕様決定し配備数も結構欲しいってのは色々矛盾に満ちてるｗ
陸戦AFVのしかも装輪のやつで運用効率高めつつマルチロール性求めるのはそもそも無理難題すぐる
国内非対称戦向けってのを第一義でMCVの仕様決定し配備数も結構欲しいってのは色々矛盾に満ちてるｗ
陸戦AFVのしかも装輪のやつで運用効率高めつつマルチロール性求めるのはそもそも無理難題すぐる
装輪の場合は撃つたびの動揺がアレなんでバーストという言い方になんねーよｗ
放つ玉数を最小限で戦わないと即行消耗するし105でも120でも動揺の収束時間は変わんないぞ
どうせ撃つ度に車体浮いて派手に揺れんなら確実性で勝る120ｍｍのほうが絶対いいじゃん
放つ玉数を最小限で戦わないと即行消耗するし105でも120でも動揺の収束時間は変わんないぞ
どうせ撃つ度に車体浮いて派手に揺れんなら確実性で勝る120ｍｍのほうが絶対いいじゃん
897 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 13:21:53.21 ID:???
>895
実は、チェンタウロの登場する流行の治安戦モノの戦争映画があるのですが・・・
村落を進むシーンで、結構ぎりぎりを走行してるんです。
なお、砲塔上のハッチは既に2F近い高さ。
でかいですよ、チェンタウロ
あれみれば、装輪なら戦車と違って市街地もラクに走れるなどというのが妄想にすぐないのがわかります。
（その映画は同時にレオパルド、M113、ティーガー対戦車ヘリが登場）
（つまりイタリア軍が協力してくれ、演習に同行する形で撮影されています）
実は、チェンタウロの登場する流行の治安戦モノの戦争映画があるのですが・・・
村落を進むシーンで、結構ぎりぎりを走行してるんです。
なお、砲塔上のハッチは既に2F近い高さ。
でかいですよ、チェンタウロ
あれみれば、装輪なら戦車と違って市街地もラクに走れるなどというのが妄想にすぐないのがわかります。
（その映画は同時にレオパルド、M113、ティーガー対戦車ヘリが登場）
（つまりイタリア軍が協力してくれ、演習に同行する形で撮影されています）
3G戦車はもっとでかいけどな
LANSは残念な子だな
>>890
戦車以外を攻撃するなら別に105mmで十分でしょう
戦車以外を攻撃するなら別に105mmで十分でしょう
MCVを突き詰めてくと結局は中MPMランチャー積んだ自走ミサイル装甲車でよくね的なオチにｗ
だってあっちならRECSリンクで見通し外から固定目標も装甲車両も攻撃できんでしょ？
ゲリコマ潰しでRPG固め打ちに抗堪しつつ直射なんて相当非効率な運用方法じゃないのｗ
だってあっちならRECSリンクで見通し外から固定目標も装甲車両も攻撃できんでしょ？
ゲリコマ潰しでRPG固め打ちに抗堪しつつ直射なんて相当非効率な運用方法じゃないのｗ
今度は歩兵戦闘車や機動戦闘車に、戦車並みの重装甲を要求かよ……ランスや両生もたいがいだな。
戦車や重IFVにやらせるべきことを、何で軽量・快速が売りのMCVやストライカーにやらせたがるんだ？
それこそ「89式の後継に、非対象戦を考慮した重IFVを求む」で済む話だろ。
そもそも装輪に要求すべき性能ではないし、それ以前に自衛隊がそこまでシビアな戦闘に投入される状況って何？
急ぎなら89式に追加装甲を施すことを考えるべきだし、木戸銭と代替を求めるのはスジ違い。
もはや反対の為の反対と化している。
戦車や重IFVにやらせるべきことを、何で軽量・快速が売りのMCVやストライカーにやらせたがるんだ？
それこそ「89式の後継に、非対象戦を考慮した重IFVを求む」で済む話だろ。
そもそも装輪に要求すべき性能ではないし、それ以前に自衛隊がそこまでシビアな戦闘に投入される状況って何？
急ぎなら89式に追加装甲を施すことを考えるべきだし、木戸銭と代替を求めるのはスジ違い。
もはや反対の為の反対と化している。
903 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 13:54:05.40 ID:???
>902
いやあ、機動戦闘車に出来ないことを、君なら出来るといって
無理やり死地にいかせようとする貴官ほどじゃないですよ。
はっはっは
いやあ、機動戦闘車に出来ないことを、君なら出来るといって
無理やり死地にいかせようとする貴官ほどじゃないですよ。
はっはっは
904 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 13:55:40.71 ID:???
>902
>それ以前に自衛隊がそこまでシビアな戦闘に投入される状況って何？
相手が正規コマンドなら、
普通にその程度の装備はありますが、なにか？
それなのに、対ゲリコマには機動戦闘車で十分という根拠がわかりませんなぁ
>それ以前に自衛隊がそこまでシビアな戦闘に投入される状況って何？
相手が正規コマンドなら、
普通にその程度の装備はありますが、なにか？
それなのに、対ゲリコマには機動戦闘車で十分という根拠がわかりませんなぁ
>>今度は歩兵戦闘車や機動戦闘車に、戦車並みの重装甲を要求かよ
どこで要求している？
揚げ足取りしているのはあんたの方だろ
>>自走ミサイル装甲車でよくね
イラクの戦訓として市街地戦闘においては
周辺被害の大きい重機関銃や
装弾数が少なく一発当たりのコストの高いミサイルよりも
目標周辺のみを効率的に破壊できる直射砲が使い勝手がいいと言う小話
ＭＣＶを否定するのは結構だけどあんたの言う所の
ミサイル自走車両のメリットが運用上皆無な件について
どこで要求している？
揚げ足取りしているのはあんたの方だろ
>>自走ミサイル装甲車でよくね
イラクの戦訓として市街地戦闘においては
周辺被害の大きい重機関銃や
装弾数が少なく一発当たりのコストの高いミサイルよりも
目標周辺のみを効率的に破壊できる直射砲が使い勝手がいいと言う小話
ＭＣＶを否定するのは結構だけどあんたの言う所の
ミサイル自走車両のメリットが運用上皆無な件について
オレは、機動戦闘車や歩兵戦闘車に戦車並の装甲を要求した訳ではないよ。
機動戦闘車の予算の分だけ戦車を要求しただけだから。
機動戦闘車の予算の分だけ戦車を要求しただけだから。
>>905
7.62ミリならともかく機関銃だと威力が大きいし散弾がでかすぎるからね。
市街で使うと10当てるのに20散弾がでる
敵、味方にあたる
あらゆる要求、性能で
対RPGに耐えて
地雷に耐えて
市街で使え、対人で使いやすい(流れ弾リスクが少ない)
コストが安い
ATGMに向き
6～8人の分隊を装備できる
小型のLAVベースの車両がちょうどいいんだよ。
RWSも5.56か7.62ミリだろうし市街で使いやすい
7.62ミリならともかく機関銃だと威力が大きいし散弾がでかすぎるからね。
市街で使うと10当てるのに20散弾がでる
敵、味方にあたる
あらゆる要求、性能で
対RPGに耐えて
地雷に耐えて
市街で使え、対人で使いやすい(流れ弾リスクが少ない)
コストが安い
ATGMに向き
6～8人の分隊を装備できる
小型のLAVベースの車両がちょうどいいんだよ。
RWSも5.56か7.62ミリだろうし市街で使いやすい
イラク全土を敵に回した米軍並の効率化を真似させられる陸自バロスｗｗｗ
日本国民がおもいっきりレジスタンス化する妄想前提なんですかねｗｗｗ
あと自走歩兵ミサイル車の運用上のメリットが見つけられないのは自己責任ですんでｗ
日本国民がおもいっきりレジスタンス化する妄想前提なんですかねｗｗｗ
あと自走歩兵ミサイル車の運用上のメリットが見つけられないのは自己責任ですんでｗ
重機関銃で周辺被害どうの言ってる誰かさんって人力M2の散布界がどんなもんか知らんからそう言うんだろうなｗ
RWSで電子安定照準化されたもんなら走りながら乱射しない限りは狙撃な精度だっつうのｗ
それと歩兵ミサイルのコストどうのの問題は屋根に楽に運べないTOWのシステム重量の問題だと思うんで
87式中MATのような軽快な歩兵ミサイルのある陸自にはどうでもいい話ｗ
つっか兵力で劣る環境で無数のゲリコマセルに途端に包囲される想定も日本国内じゃありえんのでｗ
RWSで電子安定照準化されたもんなら走りながら乱射しない限りは狙撃な精度だっつうのｗ
それと歩兵ミサイルのコストどうのの問題は屋根に楽に運べないTOWのシステム重量の問題だと思うんで
87式中MATのような軽快な歩兵ミサイルのある陸自にはどうでもいい話ｗ
つっか兵力で劣る環境で無数のゲリコマセルに途端に包囲される想定も日本国内じゃありえんのでｗ
910 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 14:28:21.39 ID:???
>909
>人力M2の散布界
RMSなど無くても、朝鮮戦争では通常三脚のM2にスコープつけて狙撃に使用してますよ。
銃自体の精度は高いです。
>人力M2の散布界
RMSなど無くても、朝鮮戦争では通常三脚のM2にスコープつけて狙撃に使用してますよ。
銃自体の精度は高いです。
>>904
ヒント:ストライカー装甲車
ヒント:ストライカー装甲車
まず軽装甲機動車
トリジコンとかエルカンの4倍スコープついただけのじゃ25ｍｍやコンビガンの砲塔のような精度にはならんでしょ
たまにEOテックの当倍率サイトでやってるのもいるし補助サイトないのもいるし統一されてないのがまず問題
夜間じゃレーザーでトレーサー無し撃ちするし昼夜電子センサー付きのRWSで統一化すりゃ話は別なんだけど
そうでないなら被害の問題あってしかるもんで銃の精度どうではしゃあない話だぞ
たまにEOテックの当倍率サイトでやってるのもいるし補助サイトないのもいるし統一されてないのがまず問題
夜間じゃレーザーでトレーサー無し撃ちするし昼夜電子センサー付きのRWSで統一化すりゃ話は別なんだけど
そうでないなら被害の問題あってしかるもんで銃の精度どうではしゃあない話だぞ
>>908
いや、北朝鮮は恐らくもう、かなりの数の工作員を日本に送り込んでるよ
いや、北朝鮮は恐らくもう、かなりの数の工作員を日本に送り込んでるよ
916 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 14:34:52.44 ID:???
>912
まだ、ゲリラとコマンドの区別が付いていないようですね。
まだ、ゲリラとコマンドの区別が付いていないようですね。
長距離狙撃の世界記録を出したのはスコープつけたM2じゃなかったっけ？
とはいってもビル何棟もぶち抜く貫徹力があるのは変わらんし周辺被害は出るだろ
12.7mmを喰らっても盲管銃創になるぐらい相手の体が丈夫なら別だがｗ
とはいってもビル何棟もぶち抜く貫徹力があるのは変わらんし周辺被害は出るだろ
12.7mmを喰らっても盲管銃創になるぐらい相手の体が丈夫なら別だがｗ
918 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/05(日) 14:38:22.09 ID:???
LAVに関しては防護力は次第点とは言えへんで。
あれは防護力をわざと犠牲にしとるから。
あれは防護力をわざと犠牲にしとるから。
50BMGがだめならば40ｍｍAGLでいいですねｗ
ビルの一角を粉砕し調整破片を壁抜いて撒き散らす105ｍｍでは過剰火力となりましょうｗ
というわけでMCVの存在意義が40ｍｍAGLによって奪われましたｗ
ビルの一角を粉砕し調整破片を壁抜いて撒き散らす105ｍｍでは過剰火力となりましょうｗ
というわけでMCVの存在意義が40ｍｍAGLによって奪われましたｗ
>>イラク全土を敵に回した米軍並の効率化を真似させられる陸自バロスｗｗｗ
イラクの市街地戦戦訓の話で何で国内レジスタンスや政治状況の話になるの？
>>狙撃な精度だっつうのｗ
だれが射撃精度の話をしたよ？
弾丸が周辺構造物の壁をぶち抜いて意図しない破壊を引き起こすのが問題で
狙撃精度のどうのこうのっていう小話じゃないんだソーな
イラクの市街地戦戦訓の話で何で国内レジスタンスや政治状況の話になるの？
>>狙撃な精度だっつうのｗ
だれが射撃精度の話をしたよ？
弾丸が周辺構造物の壁をぶち抜いて意図しない破壊を引き起こすのが問題で
狙撃精度のどうのこうのっていう小話じゃないんだソーな
LAVがAPC並なわけないｗ陸自のAPCバカにしてんのかｗｗｗ
>>920
炸薬量が手榴弾の数分の一しかない・・・
炸薬量が手榴弾の数分の一しかない・・・
単純弾丸で火災起こさせることは難しくても
105ｍｍの薬量なら火災になるんすけどｗ
消防自衛隊創設はまだされてないんだよなー
105ｍｍの薬量なら火災になるんすけどｗ
消防自衛隊創設はまだされてないんだよなー
射撃規律の問題だと思うけどなあ。
最長狙撃はイギリスがマクミランかどっかの12.7mm狙撃銃で
去年更新したってことになってる。
最近はスポッターがレーザーレンジファインダーをもってるから
ある程度距離は正確なのかもしれん。
最長狙撃はイギリスがマクミランかどっかの12.7mm狙撃銃で
去年更新したってことになってる。
最近はスポッターがレーザーレンジファインダーをもってるから
ある程度距離は正確なのかもしれん。
人員殺傷に最適化された25ｍｍエアバのやつじゃ炸薬量が手榴弾の十数分の一じゃねーのｗ
>>LAVがAPC並なわけないｗ陸自のAPCバカにしてんのかｗｗｗ
96式ってＬＡＶ２５と同程度じゃなかったっけ・・・
96式ってＬＡＶ２５と同程度じゃなかったっけ・・・
>>918
12.7ｍｍ抗湛。歩兵の携行できる火器はこの辺だよ。
12.7ｍｍ抗湛。歩兵の携行できる火器はこの辺だよ。
陸自のAPCて正面が対12.7mm、側面が対7.62mmだっけ
んでLAVは正面の一部がもしかしたら12.7mmに耐えるかも知れないという程度
んでLAVは正面の一部がもしかしたら12.7mmに耐えるかも知れないという程度
>>928
今時ゲリラですら持っている対戦車火器はスルー？
今時ゲリラですら持っている対戦車火器はスルー？
>>930
事前に運んで設置していることを携行とは言いませんけどねｗ
事前に運んで設置していることを携行とは言いませんけどねｗ
>>LAVは正面の一部がもしかしたら12.7mmに耐えるかも知れないという程度
確か最新バージョンだと14.5ｍｍ耐弾じゃなかったっけ？
水陸両用機能切り捨てる代わりに増加装甲つけたヤツ
確か最新バージョンだと14.5ｍｍ耐弾じゃなかったっけ？
水陸両用機能切り捨てる代わりに増加装甲つけたヤツ
マリンコLAVは96式に及ぶもんじゃないべｗ
素状態じゃ50口径対応は砲塔前面だけで車体前面はA2で50口径に限定対応レベル
側面も50口径でも距離次第で何とかなりそうな96式とは違うんでね？
素状態じゃ50口径対応は砲塔前面だけで車体前面はA2で50口径に限定対応レベル
側面も50口径でも距離次第で何とかなりそうな96式とは違うんでね？
>>916
あちゃー、少人数の歩兵部隊に効率的に対象可能って意味で役に立つだろ頭弱いな
あちゃー、少人数の歩兵部隊に効率的に対象可能って意味で役に立つだろ頭弱いな
ちなみにA2になるのにモジュール装甲と多分の車内ライナーで1ｔ増えてますｗ
ピラニア3系の次世代LAVの場合はストライカー級の重装甲らしいけどピラニア2系じゃこの辺りが限界っぽい
ピラニア3系の次世代LAVの場合はストライカー級の重装甲らしいけどピラニア2系じゃこの辺りが限界っぽい
ランスの必死さが笑える
戦車派の主張がどんどん切り崩されて行く......
そーだな
戦車厨がくずれたな
戦車厨がくずれたな
つうかさMCVってイラクの結果をフィードバックされるはるか前から計画されてたもんなんで
105ｍｍってもんが盛んに生起しまくる国内大騒乱鎮圧で効率的なる主張されてもな的なｗ
そもそもそういう局地戦への投射火力とその運用での効率化がどんだけ陸自に必要なんだという謎
MCV計画当初の第一義もゲリコマ色な現計画の隠れた本質も同じに最優先は対装甲火力だろってのｗ
そんでMCV計画始め当時と戦車定数や予算規模に大きな変革があって中MPMの玉単価が想定以上に廉価になり
非対称戦ブームで戦車未満AFVの重装甲化が研究規模でも配備規模でも想定外に進みまくった今において
MCVっつう存在が何をメイン火力にするべきかは答えでてんじゃねーのというｗ
105ｍｍってもんが盛んに生起しまくる国内大騒乱鎮圧で効率的なる主張されてもな的なｗ
そもそもそういう局地戦への投射火力とその運用での効率化がどんだけ陸自に必要なんだという謎
MCV計画当初の第一義もゲリコマ色な現計画の隠れた本質も同じに最優先は対装甲火力だろってのｗ
そんでMCV計画始め当時と戦車定数や予算規模に大きな変革があって中MPMの玉単価が想定以上に廉価になり
非対称戦ブームで戦車未満AFVの重装甲化が研究規模でも配備規模でも想定外に進みまくった今において
MCVっつう存在が何をメイン火力にするべきかは答えでてんじゃねーのというｗ
もうシェリダン買えばいいよ。一応泳げるし、C2で輸送できるし、空中投下できるし、
大口径砲のっけてるから歩兵直協にも向いているし、装軌だから不整地突破も
装輪よかまともだろう。
大口径砲のっけてるから歩兵直協にも向いているし、装軌だから不整地突破も
装輪よかまともだろう。
自走ミサイル車と自走直射迫車とで機動戦闘システムってことにすればいいよ
分業したほうが効率的だしAFV足りてない陸自には消耗率高めなのに高額な装輪AFVを
少数持つより安いの二倍持ったほうがいい選択だろ
分業したほうが効率的だしAFV足りてない陸自には消耗率高めなのに高額な装輪AFVを
少数持つより安いの二倍持ったほうがいい選択だろ
>>最優先は対装甲火力だろっての
脳内ソースだろソレ
例の政策評価書でもゲリコマと軽車両撃破が両方書いてあったけど
対装甲火力が最優先なんて小話は何処に書いてあった？
>>中MPMの玉単価が想定以上に廉価
ちなみに今いくら？
>>MCVってイラクの結果をフィードバックされるはるか前から計画されてたもんなんで
以前から別目的で開発されていたものを別用途に使用すると効率がいいのでそうした、
なんてお話はいくらでもあるわなぁ・・・初期想定至上主義？ソビエトチックですこと
脳内ソースだろソレ
例の政策評価書でもゲリコマと軽車両撃破が両方書いてあったけど
対装甲火力が最優先なんて小話は何処に書いてあった？
>>中MPMの玉単価が想定以上に廉価
ちなみに今いくら？
>>MCVってイラクの結果をフィードバックされるはるか前から計画されてたもんなんで
以前から別目的で開発されていたものを別用途に使用すると効率がいいのでそうした、
なんてお話はいくらでもあるわなぁ・・・初期想定至上主義？ソビエトチックですこと
>>自走ミサイル車と自走直射迫車
自走直射迫撃砲って何ぞソレ
自走直射車両のＭＣＶとどこがちがうの
自走直射迫撃砲って何ぞソレ
自走直射車両のＭＣＶとどこがちがうの
944 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 15:46:11.94 ID:???
◆対コマンド
対コマンドにおいては、数段階の対処とそれぞれに対応した部隊が必要になると思います。
1）警戒 ：コマンドを警戒しつつ、少数の武装パトロールによる哨戒
2）封鎖 ：襲撃の発生した地域を封鎖し、敵コマンドを封じ込めます
3）追い込み：複数方向から封鎖地域内に突入し、コマンドを追い詰めます。
4）掃討 ：最終的に追い込んだコマンドに対し調整攻撃をしかけ掃討
このあたりを混同して話をしようとするから、大抵の場合、議論が混乱します。
まあ、あえて混乱させようとしてる人もいるようですがｗｗ
対コマンドにおいては、数段階の対処とそれぞれに対応した部隊が必要になると思います。
1）警戒 ：コマンドを警戒しつつ、少数の武装パトロールによる哨戒
2）封鎖 ：襲撃の発生した地域を封鎖し、敵コマンドを封じ込めます
3）追い込み：複数方向から封鎖地域内に突入し、コマンドを追い詰めます。
4）掃討 ：最終的に追い込んだコマンドに対し調整攻撃をしかけ掃討
このあたりを混同して話をしようとするから、大抵の場合、議論が混乱します。
まあ、あえて混乱させようとしてる人もいるようですがｗｗ
945 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 15:48:06.62 ID:???
1）警戒 ：コマンドを警戒しつつ、少数の武装パトロールによる哨戒
敵の発見と発見した敵の牽制や拘束が主目的
敵との本格的交戦が任務ではないので、軽装甲機動車を中心した部隊を
複数展開させるのが良いと思います。
敵の発見と発見した敵の牽制や拘束が主目的
敵との本格的交戦が任務ではないので、軽装甲機動車を中心した部隊を
複数展開させるのが良いと思います。
946 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 15:52:46.66 ID:???
2）封鎖 ：襲撃の発生した地域を封鎖し、敵コマンドを封じ込めます
これは交通網の収束点などを固定的に警備し、敵の拡散を防ぎます。
軽装甲機動車を中心とした普通科が中心になると思いますが
APCや戦車があると、その封鎖能力は飛躍的に上昇します。
（戦車があると、監視能力が跳ね上がり、敵も戦車の戦闘能力を鑑みて突破を試みる可能性が激減）
なお、こちらも敵の突破を防げればよいので、追撃などは求められません。
（つまり、隠れて撃てればOKなので、重装甲がなくても応急陣地がそれに代われます）
これは交通網の収束点などを固定的に警備し、敵の拡散を防ぎます。
軽装甲機動車を中心とした普通科が中心になると思いますが
APCや戦車があると、その封鎖能力は飛躍的に上昇します。
（戦車があると、監視能力が跳ね上がり、敵も戦車の戦闘能力を鑑みて突破を試みる可能性が激減）
なお、こちらも敵の突破を防げればよいので、追撃などは求められません。
（つまり、隠れて撃てればOKなので、重装甲がなくても応急陣地がそれに代われます）
947 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/05(日) 15:53:51.25 ID:???
そろそろいいんじゃね？ファビョってるん？とか必死さが笑える。とか言ってる方が顔真っ赤で必死にファビョってるようにしか見えないんですけど？(ﾆﾔﾆﾔ
948 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 15:55:49.73 ID:???
3）追い込み：複数方向から封鎖地域内に突入し、コマンドを追い詰めます。
まさしくサーチ＆デストロイが求められます。
よって、ヘリの支援下に広範囲を捜索することになります。
待ち伏せを喰らう可能性が一番高いですが、徹底的に攻撃する必要もないので
軽装甲車両でも、なんとか
（重装甲があれば一層安心なのは言うまでもありません）
まさしくサーチ＆デストロイが求められます。
よって、ヘリの支援下に広範囲を捜索することになります。
待ち伏せを喰らう可能性が一番高いですが、徹底的に攻撃する必要もないので
軽装甲車両でも、なんとか
（重装甲があれば一層安心なのは言うまでもありません）
949 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 15:59:05.46 ID:???
4）掃討 ：最終的に追い込んだコマンドに対し調整攻撃をしかけ掃討
いわゆる、正規戦における陣地攻撃と大して変わりありません。
つまり、本格的な戦闘です。
敵も全火力を持って応戦してくる事が予想され、その火力も計画された防御配置になっていると思われます。
さらに、我はその火力下を機動し接近し攻撃する事が求められる可能性が高いと思います。
戦車と歩兵の協同が最も求められる状況と言えるのではないかと
いわゆる、正規戦における陣地攻撃と大して変わりありません。
つまり、本格的な戦闘です。
敵も全火力を持って応戦してくる事が予想され、その火力も計画された防御配置になっていると思われます。
さらに、我はその火力下を機動し接近し攻撃する事が求められる可能性が高いと思います。
戦車と歩兵の協同が最も求められる状況と言えるのではないかと
950 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 15:59:53.92 ID:???
さて、1）～4）で、機動戦闘車でしか出来ない行動（任務）ってあるのでしょうか？
無いな
①と③はＭＣＶを使用したほうが効率的かナァとは思うけど
①と③はＭＣＶを使用したほうが効率的かナァとは思うけど
亀頭戦闘車に期待されていないことは無理にせんでもええやん
953 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 16:03:37.89 ID:???
>947
ちょうどいいところでレスを挟むから、
まるで私が、なにかを3）追い込み して 4）掃討 しようとしてるように見えるじゃないですかｗ
私は任務分析と、それに適した部隊を考察しようと言ってるだけですからねー。
ちょうどいいところでレスを挟むから、
まるで私が、なにかを3）追い込み して 4）掃討 しようとしてるように見えるじゃないですかｗ
私は任務分析と、それに適した部隊を考察しようと言ってるだけですからねー。
954 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/05(日) 16:09:11.09 ID:???
>>953
こりゃまた失礼(ｸｯｸｯｸｯ
こりゃまた失礼(ｸｯｸｯｸｯ
955 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/05(日) 16:25:02.12 ID:???
>>951
効率的というより、MCVには1と3しかできん希ガスが？
ただ1は近接戦闘車とモロ被りなんでMCVの用途ではないんで3のみになるね。
4は前面に戦車がある前提なら火力支援として参加できるけど、前面に出ないのなら間接射撃もできる軽量戦闘車の方がいい品。
効率的というより、MCVには1と3しかできん希ガスが？
ただ1は近接戦闘車とモロ被りなんでMCVの用途ではないんで3のみになるね。
4は前面に戦車がある前提なら火力支援として参加できるけど、前面に出ないのなら間接射撃もできる軽量戦闘車の方がいい品。
956 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 16:33:35.60 ID:???
>951>955
んー、別に機動戦闘車は2）封鎖も出来ますよ。
さらに、戦車並が期待される索敵装置で高い監視能力も期待できます。
（まあ、監視だけなら専用の偵察車の方がよっぽど欲しい訳ですが）
ただし、ご自慢の機動は全く不要ですがｗｗ
ということで、ここは効率的という表現が似合うようですね
ちなみにストライカーMGSも防御時では
装甲の薄さを陣地化で相殺するのは秘密ですｗ
んー、別に機動戦闘車は2）封鎖も出来ますよ。
さらに、戦車並が期待される索敵装置で高い監視能力も期待できます。
（まあ、監視だけなら専用の偵察車の方がよっぽど欲しい訳ですが）
ただし、ご自慢の機動は全く不要ですがｗｗ
ということで、ここは効率的という表現が似合うようですね
ちなみにストライカーMGSも防御時では
装甲の薄さを陣地化で相殺するのは秘密ですｗ
957 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 16:39:21.68 ID:???
なお、1）～3）において一番活躍できそうなのは軽装甲機動車や96WAPCですね。
これに、M2重機や自動擲弾、そして01MATが加われば、
機動戦闘車などなくても、十分に対応が可能だと思います。
機動戦闘車で、対ゲリコマと言ってる人は
一体、どこで使うつもりなんだろう？
ストライカー、ストライカー言ってる人は
ストライカーの使われ方を理解して言ってるんでしょうかね？
これに、M2重機や自動擲弾、そして01MATが加われば、
機動戦闘車などなくても、十分に対応が可能だと思います。
機動戦闘車で、対ゲリコマと言ってる人は
一体、どこで使うつもりなんだろう？
ストライカー、ストライカー言ってる人は
ストライカーの使われ方を理解して言ってるんでしょうかね？
958 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 16:40:15.32 ID:???
そして4）では戦車が欲しいというのは、言わずもがなですがｗｗｗ
959 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 16:45:04.60 ID:???
じゃあ、機動戦闘車になにが出来そうなのか？
677 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/13(月) 12:31:23 ID:???
機動戦闘車の活躍できそうな作戦など
1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
677 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/13(月) 12:31:23 ID:???
機動戦闘車の活躍できそうな作戦など
1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
960 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 16:45:37.67 ID:???
ともに機動戦における先遣であったり、主力を援護する役割です。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。
これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。
主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。
これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。
主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。
961 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 16:48:30.64 ID:???
まあ、上のように去年から書いてる訳ですがｗｗｗ
私を戦車厨だとか、捏造しようとしてる人が
相変わらず沸いているようですがｗｗ
私を戦車厨だとか、捏造しようとしてる人が
相変わらず沸いているようですがｗｗ
アルゼンチンの空母が撃沈された！！とバカ言っているのがランスｗ
963 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 16:55:27.83 ID:???
どうやら、
劇場版【ランスガーロボ対ニュー即ガーロボ～決戦！南氷洋の大捏造！】
のお時間のようです。
劇場版【ランスガーロボ対ニュー即ガーロボ～決戦！南氷洋の大捏造！】
のお時間のようです。
捏造ならニュー速におまかせｗ
965 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/05(日) 16:57:15.60 ID:???
＞んー、別に機動戦闘車は2）封鎖も出来ますよ。
えー、MCVで突破を抑えるのー…？？？
＞私を戦車厨だとか、捏造しようとしてる
このスレで、まず戦車枠を割くからダメと言う主張から入るからでしょーがｗ
えー、MCVで突破を抑えるのー…？？？
＞私を戦車厨だとか、捏造しようとしてる
このスレで、まず戦車枠を割くからダメと言う主張から入るからでしょーがｗ
966 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 17:00:19.70 ID:???
スレParｔ2で既に表明してるというか、この前段階の議論が他スレでやってる頃から言ってるんですけどね。
ーーーーーーーーー
292 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/16(木) 23:37:59 ID:???
ちなみに、私は機動戦闘車の意義自体は否定していませんよ。
実際、いろいろ書きましたからね。
しかし、配備の優先度となると不足装備の充足の方が重要と言ってるにすぎません
ーーーーーーーーー
292 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/16(木) 23:37:59 ID:???
ちなみに、私は機動戦闘車の意義自体は否定していませんよ。
実際、いろいろ書きましたからね。
しかし、配備の優先度となると不足装備の充足の方が重要と言ってるにすぎません
>>えー、MCVで突破を抑えるのー…？？？
横から失礼だがストライカーの運用例からするに
防御時には地形を使用することで
装甲の薄さをカバーするんじゃね？
横から失礼だがストライカーの運用例からするに
防御時には地形を使用することで
装甲の薄さをカバーするんじゃね？
968 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 17:01:35.21 ID:???
>965
実は、このスレ、当初は被害担当艦として
他スレから、わざわざ分離されたものだって知ってましたかｗ
実は、このスレ、当初は被害担当艦として
他スレから、わざわざ分離されたものだって知ってましたかｗ
>>957
いや、頭の弱いランスくんは理解してないだろうけど実際にストライカー旅団はそれらの任務を行って高い評価を得てるだろw
いや、頭の弱いランスくんは理解してないだろうけど実際にストライカー旅団はそれらの任務を行って高い評価を得てるだろw
970 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 17:05:00.25 ID:???
>965
>えー、MCVで突破を抑えるのー…？？？
封鎖は陣地を構えて行えますからね。
機動戦闘車の火力を発揮でき、さらに弱点である装甲は陣地でカバー
さらに、装輪であることの戦場機動性も、陣地に篭るので弱点にはなりません。
遣隊における緊要地形の先取後の防御体制の確立と
実は、やることは大して変わらないという罠ｗ
>えー、MCVで突破を抑えるのー…？？？
封鎖は陣地を構えて行えますからね。
機動戦闘車の火力を発揮でき、さらに弱点である装甲は陣地でカバー
さらに、装輪であることの戦場機動性も、陣地に篭るので弱点にはなりません。
遣隊における緊要地形の先取後の防御体制の確立と
実は、やることは大して変わらないという罠ｗ
>>968
流石、コンベアくんは捏造と妄想ヒドスw
流石、コンベアくんは捏造と妄想ヒドスw
>>971
そのとおり、ランスはアルゼンチンの空母が撃沈されてるとか言ってるからな
そのとおり、ランスはアルゼンチンの空母が撃沈されてるとか言ってるからな
>>969
だから軽装甲機動車を普通科に！
だから軽装甲機動車を普通科に！
974 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 17:11:43.29 ID:???
私の機動戦闘車スレ1でのレスを抜粋ｗ
427 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/12(日) 23:42:32 ID:???
>422
最初は不要スレで、そこから逃走しオブィエークトで暴れていましたが
上記にまだ答えないまま逃亡。
また、彼は最初「機動戦闘車の機動力で敵上陸部隊の配備未完を狙って撃滅できる」とのたまっていましたので、
私が先遣隊の任務を延々と説明したのですが、どうやらそれに感化されたらしく、以前の意見をおくびにも出さず
さも、自分が言い出したように書いていますね。
427 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/12(日) 23:42:32 ID:???
>422
最初は不要スレで、そこから逃走しオブィエークトで暴れていましたが
上記にまだ答えないまま逃亡。
また、彼は最初「機動戦闘車の機動力で敵上陸部隊の配備未完を狙って撃滅できる」とのたまっていましたので、
私が先遣隊の任務を延々と説明したのですが、どうやらそれに感化されたらしく、以前の意見をおくびにも出さず
さも、自分が言い出したように書いていますね。
975 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/05(日) 17:14:37.62 ID:???
977 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 17:18:28.59 ID:???
という事で、あの不要スレから派生した、
さらに被害担当艦がここの本来の姿。
その後に、いろいろ人が集まってきて
まともな話題もあがるようになりましたが、
まだ、必死で逃げ回っていた過去を消したい方も若干いるようですｗ
さらに被害担当艦がここの本来の姿。
その後に、いろいろ人が集まってきて
まともな話題もあがるようになりましたが、
まだ、必死で逃げ回っていた過去を消したい方も若干いるようですｗ
>>977
あぁ、フォークランド紛争でコンベアーがヘリボン基地として使われてと今でも抱腹絶倒な覚えかたをしてるランスちんとか？w
あぁ、フォークランド紛争でコンベアーがヘリボン基地として使われてと今でも抱腹絶倒な覚えかたをしてるランスちんとか？w
>>974
え、フォークランドの件で逃亡したLANSも同レベルでしょ
え、フォークランドの件で逃亡したLANSも同レベルでしょ
今回もフォークランドの件を指摘されても何も言わずランスは逃げるんだろうなーww
981 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 17:25:40.50 ID:???
>975
だって今は>963のお時間ですからｗ
この時間はまともな議論は出来ないお時間ｗ
だって今は>963のお時間ですからｗ
この時間はまともな議論は出来ないお時間ｗ
おまいらもっと仲良く遊べないのかえ
新型ロボットコンベァー号・・・か
>>978
アルゼンチンの空母が撃沈された！とか笑いますよねｗ
アルゼンチンの空母が撃沈された！とか笑いますよねｗ
>>982
仲良くLansを弄って遊んでるじゃないか
仲良くLansを弄って遊んでるじゃないか
>>982
機動戦闘車スレってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ディスプレイの向こうに座った奴といつコメント合戦が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
機動戦闘車スレってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ディスプレイの向こうに座った奴といつコメント合戦が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
またまたニュー速大勝利！敗北を知りたいｗ
ランスはアルゼンチンの空母が撃沈されたと言うキチガイ
またこの流れかよ
またランスはフォークランド紛争を指摘されて逃亡wwwwwwwwwwwwwww
またLANS逃げたのか
逃げのランス
ランスが空母デマヨ説を流布した
問題はMCV含んだ部隊の防御陣地構築の時間がどんだけあんのかという点でないの？
TKGで直射っつうことは近距離かつ射線直通で装軌集団とガチンコ戦になるけど
自走ミサイル車のような射程長がないんで戦術上の柔軟性が足りないし退避経路もMCVに合わせないとｗ
もっと小柄で小回り効く自走ミサイル車なら応急陣地でも結構行けるんだけどなー
TKGで直射っつうことは近距離かつ射線直通で装軌集団とガチンコ戦になるけど
自走ミサイル車のような射程長がないんで戦術上の柔軟性が足りないし退避経路もMCVに合わせないとｗ
もっと小柄で小回り効く自走ミサイル車なら応急陣地でも結構行けるんだけどなー
997 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/05(日) 17:46:06.77 ID:???
>>981
被害担当艦としては正しい姿なんだろうが、今の相手は不要厨以下の乳測だ。なら軍板でなく乳測でやってくれと言いたい。
まぁ核武装厨や空母厨もたいがいだし、F-Xスレはもっとヒドいんだけどなｗ
ところで、ウダウダ言ってるなら次スレ立てれ。おらぁLv足らん
被害担当艦としては正しい姿なんだろうが、今の相手は不要厨以下の乳測だ。なら軍板でなく乳測でやってくれと言いたい。
まぁ核武装厨や空母厨もたいがいだし、F-Xスレはもっとヒドいんだけどなｗ
ところで、ウダウダ言ってるなら次スレ立てれ。おらぁLv足らん
あちゃー、またランスはニュー即に負けて逃げっちゃったかー
またニュー即の大勝利だわー
またニュー即の大勝利だわー
今スレのMVPはコレ↓
>>最優先は対装甲火力だろっての
脳内ソースだろソレ
例の政策評価書でもゲリコマと軽車両撃破が両方書いてあったけど
対装甲火力が最優先なんて小話は何処に書いてあった？
>>最優先は対装甲火力だろっての
脳内ソースだろソレ
例の政策評価書でもゲリコマと軽車両撃破が両方書いてあったけど
対装甲火力が最優先なんて小話は何処に書いてあった？
１０００ならＭＣＶ調達無しで軽装甲機動車優先
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。