機動戦闘車の有効性を議論するスレ part29

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/

厨房同士が勝利宣言して敗北するスレ

ニュー即が勝ち続けるスレ

AGGスレは誰でもMEN'S EGG

はえｗ

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだしｗ

■今までのあらすじ
・両棲がアルゼンチンの南米での物理的な位置を勘違いしていた

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軽戦車の定義から見直し進めようぜ
少なくともスコーピオンは軽戦車じゃねえ偵察戦闘車だ

ですよねー

もつ

関東なんかは
千葉で10本程度　　総距離400km
茨城15本　総距離600km
神奈川　5本　総距離200km
中除く

他茨城の畑
くらいしかMBT展開できない。静岡除く

ここいら一帯は何本かのルートでつながってるし、高速整備すれば3時間あれば端までいける
ここら使えば2〜3大隊くらいなら展開できる。やろうと思えば6大隊とか


MBT、MCVを幹線など利用して伏撃に使うならばそれほどいらない、使いにくい
しかし、高速使って展開するなら、これほど使いやすい兵器はないんじゃないの？
例えば関東なら、とりわけ千葉、茨城方面だと遮蔽物少なくてMBT、MCVとかでもないと戦いにくいんだけど

>>10
もうすこし具体的な定義を

２９（ニク）

>>13
スコーピオン軽戦車は軽戦車ではなくＭＣＶは戦車

で、聞きたいのは
高速などを利用した積極的な戦車利用や、戦車戦闘ある？

戦車輸送を除いて
ドイツとかは高速で戦った？

>>8
俺の親戚の幼稚園児だって、アルゼンチンの位置くらい理解してるぞ・・・
両棲は幼稚園児以下の知恵しかないってことか・・・

敗北が知りたい

最新鋭の戦車が400両、それに加えて気軽に高速戦略輸送できるMCVが200両も！
フランス本土の全ルクレールより多いんだぜ素晴しいよ！

これでチェンタウロのコンセプトの正しさが証明されたわー

>>19
比較対象が間違ってる希ガス

前スレ999
M3軽戦車、M5軽戦車の系列は恐ろしい事に
南米の何処かじゃ90年代初頭まで現役だった気が
チリがM4中戦車魔改造して最近まで保有してたのは確実なんだが……

スコーピオン軽戦車が軽戦車ではない、とはこれ如何に？

軽戦車は戦車ではなくて装甲車でOK
空挺戦車は戦車と呼ばれているが、実際は戦車ではないように

今度は軽戦車は装甲車かよ（苦笑
もうすべてＡＦＶでいいよｗ

＞ アルゼンチンはエクアドルと国境を接してねー
あら失礼、南米は寄港しなかったから位置関係テキトーなのよw

＞ 潜水艦が来るまでに、殆どの陸上戦力を陸揚げしてるし
それで敗戦してるんだから「増援を送れなかった」と評価する必要がある件。

＞ 英軍も戦車を上陸させてねー
そして再び、「スコーピオン軽戦車は戦車か否か」を議論することになる訳か。

そういえばチャリオットも戦車だな。
それとも戦車じゃないか？ｗ

>>24
何を言ってるんだｗ
ヴィーゼルとかを戦車扱いするのは無理があるだろｗｗ

>>27
せめてMBTは無理、位に言えよ･･･
もっともMBTでも第2世代と第3世代の差は酷いが。

>>25
いやいや、アルゼンチンの位置を把握してないとか相当だろう
たぶん、駄菓子屋にたむろってる小学生を捕まえても１０人中８人は最低でも当てると思う

なら変に戦車というから誤解が出たのであって、ＭＢＴにそこは訂正すれば問題ないだろう
つまり島嶼防衛にはＭＢＴを投入するのはコストパフォーマンスが悪いという具合に

すまないけど、両棲の最終学歴を教えてくれないか？

尋常小学校卒

え、尋常？

アルゼンチンの隣国を全て言う自信が無いだけの話だから、あんまり虐めるなw


最終学歴ねぇ。
「工学研究科前期課程修了」かな。

そんなことよりＭＣＶの話しようぜ

ＭＣＶは戦車

ＴＡＭ戦車もＭＢＴ扱いなので、ＭＣＶもＭＢＴ扱いでないと変だしぃー

>>29
＞つまり島嶼防衛にはＭＢＴを投入するのはコストパフォーマンスが悪いという具合に

一概に言えないし島嶼の環境、地理にもよると思うが

過ぎし日米戦争では太平洋の島嶼部で日米ともに中戦車を投入してた訳だが、そっちの評価はしないのか？

日本の国情的には島嶼にＭＢＴを投入するのは適してないだろう
まず輸送艦の数がフォークランド紛争時のアルゼンチン以下なのでロジスティクスの負担は低い方がいい
また潜水艦によって海域封鎖されてしまった場合も想定した方がいいだろう

>>38
Ｍ４はチハとの比較だと重戦車だしぃー
チハは軽戦車のレベルだしぃー

>>39
島嶼の守備隊の話かい？それとも逆上陸の話かい？

>>39
島嶼を占領されて更に潜水艦で封鎖されてるなら
MCVだって運べないだろ

>>41
島嶼に最初っから戦車を配備するのは、訓練地の問題もあるから難しいだろう

>>42
ヒント：Ｃ−２

>>44
占領されてるならまず現地の島嶼の飛行場を奪還して使用可能にしないと
C-2なんて送り込めたいだろ

>>43
守備隊の話ならそうだ。

>>45
ハーベストセットで仮設空港を作ればいいじゃん
英軍だってマルビナス諸島へ侵攻したときも、陸上用の仮設滑走路を持って行ったし
これを使わなかったのは、滑走路を輸送していたコンベアーが海の藻屑になったから

＞ Ｍ４はチハとの比較だと重戦車
それはむしろ素晴らしいw
まあ、米軍は「中戦車」と呼んでたし、基本的には保有国の呼称に従うのが筋だろう。

＞ 占領されてるならまず現地の島嶼の飛行場を奪還して使用可能にしないとC-2なんて送り込めたい
いや、きっと一部の人間は機動戦闘車を空挺する腹積もりなんだろw

一体何なのこの流れ

>>48
滑走路を奪回しなくても、自分達で滑走路をつくればＯＫｗ

なんなんだろうね

>>47,50
潜水艦で封鎖されてるんじゃないの？
しかも相手に占領されてるんだろ？
まさか全部空挺･空中投下でなんとかするのか？

>>52
そこで空輸用のハーベストイーグルですよ！！

めんどくせえ！Ｃ−２で強行着陸だ！

なあ、あまりフォークランドを参考しすぎるとえらい目にあうで。
とゆか、もうちと昔の島嶼戦も参考にしようでや。。。

>>55
だいたいが日本の防衛が主眼なのにな

島嶼は占領されてて奪還しないと駄目だが
海路は敵潜水艦で封鎖されてる
だが航空優勢は確保されており空輸は可能
だが当然現地飛行場は占領されてる
なので空挺･空中投下で兵力を送り、現地に仮設飛行場も造り
更に仮設飛行場にC-2を送り込みMCVを現地に投入って事？

絶対無理な想定とは言わんが無理筋だろ
最早為にする想定じゃないか

ってか、島嶼上陸作戦なら最もフォークランド紛争が適してる罠
海戦も空戦も電子戦もあったし、両軍共に結構な近代兵器を投入していたからね

仮設飛行場っても、それ作る地積を得ていたら島の大半を影響下に置かないといけなくなりかねない島もある訳で。
沖縄本島レベルのサイズなら別だけど。

>>58
参考にはなるが
互いに辺境過ぎるしあまりに拘ると馬鹿見るぞ

>>57
敵潜水艦と水上艦艇が展開する時間には開きがある罠
潜水艦は海に潜っていることが多いので他兵科との連携が困難なのと、展開速度が平均レベルで水上艦よりも遅いからね

>>60
辺境すぎねーだろ、少なくてもアルゼンチンにとってはミラージュの行動半径内だわ

>>59
つっか、まず逆上陸作戦を行うならば
その前に航空優勢と制海権をある程度奪回しておく必要があるので、潜水艦が跋扈してる状態で逆上陸作戦を行うことはない罠よ
ただ事前にＳＡＳやＳＢＳみたいな部隊を島嶼に送り込む必要があるので（日本なら西普連）、輸送艦と航空機による両方の輸送が行われるだろう

>>61
いや、なんでそんなレスになるのか意味がわからんのだが
空挺･空中投下だけで既に占領済みの島嶼に取り付いて
仮設飛行場設定してMCV送り込んで
補給も空輸って無茶だろ


レスアンカーつけてくるなら
せめて会話が成立するような内容にしてくれ

制海権とか言うならある程度も糞もない気がする
そもそも制海権という概念を考えると
絶対的か否かしかないだろ

>>64
だからそんな状態で逆上陸作戦が行われることはねーんだよ
逆上陸を行うならば、水上艦と連携して空輸も行われるので、プロセスとしては艦艇から上陸部隊が海岸に殺到
そこで橋頭堡を確保して、後続の装甲部隊を陸揚げ、そこから内陸部へ侵攻という感じだよ

その一連の流れの中で仮設空港を作ればいいし、なにも航空機だけで奪回作戦を行う必要はない

>>66
そういう話ならなんで俺に言うのか余計に意味がわからん
俺もそう言ってるじゃん

ここは霧が濃ゆいスレでつね

>>67
俺だって最初からそう言ってるよ

これが戦場の霧というやつですよ

ただ上陸後に戦局の悪化から海上封鎖されることがあるんじゃないかなー

>>71
そんな可能性がある状況で奪還作戦を発動するとも思えんが

そもそもドイツは大規模な空挺作戦を行ってクレタ島を占領してるしなー

そうなんだ

>>72
いや、普通に艦隊決戦して敗北する可能性もあるし

>>75
護衛艦隊は米第７艦隊に合流しますけど？

いざ有事となった場合、日本側の国防関係は誰がコントロールするの？

アメリカ大統領？

フォークランド紛争を参考にする場合、南西諸島とSLOCが平行に走ってることに注意しなければならない。
「イギリスやアルゼンチンにとってフォークランドが辺境」というより、「日本にとって南西諸島が生命線」なんだな。

>>76
なら中国は攻めてこないよ

>>78
そもそもアルゼンチンも中東から大西洋周りで石油を輸入してるよ
だからイギリスがフォークランドに戦闘機を配備したら南米と戦争になるレベル

>>80
＞だからイギリスがフォークランドに戦闘機を配備したら南米と戦争になるレベル

いや、フォークランド紛争以降はローテ組んで防空用に戦闘機派遣してるやん

機動戦闘車は鉄道輸送出来ますかね
というかイタリアはチェンタウロをどうやって運ぶ気なんでしょ

>>81
暫くは駐屯したそうだけど撤退したよ、そもそもフォークランドに戦闘機を駐屯させとく必要性がない

普通にトーネードとかでググれよ
ずっとローテ組んでるやん

>>82
自走が基本でしょ

つ　ttp://en.wikipedia.org/wiki/No._1435_Flight_RAF

>>84
トーネードもうフォークランドにないだろ

>>82

鉄道輸送は、よっぽど広大な国土を持った国か、
道路のインフラが貧弱な国でしかあまり利用されない。
日本は高速道路が発達してるから、わざわざ鉄道輸送する必要が無い。

そもそも欧米なんかは再編成が進んでいて、海外に駐屯させる軍事力は減っているんだよ
以前、駐屯してた部隊が今でも駐屯してると思うのは止めろ

>>87
いやすぐに引き揚げたとかっていう話に対するレスだから

>>89
駐留してる部隊は駐留してて
今してない部隊はしてないだけだ
お前は何を言ってるんだ？

>>90
そんなレスどこに？

http://www.youtube.com/watch?v=QI-U3-9UO0w

トーネードの駐留時代。今はタイフーンに変わっているはず。

配備されてるマウントプレザント
http://maps.google.com/maps?ll=-51.822778,-58.447222&spn=0.03,0.03&t=m&q=-51.822778,-58.447222

>>92
>>83が｢暫く｣とか書いてたから

>>94
暫くは直ぐにとかそんなニュアンスではないと思う

http://www.raf.mod.uk/currentoperations/opsfalklands.cfm

ただちに

変わってねーよ

よく分からないけど、マルビナス諸島は岩場が多くてスコーピオン軽戦車の揚陸すら苦労する始末だったそうだ
南西諸島も隆起珊瑚で岩場が多い地形なので、ちょっと重車輌の揚陸は難しいかも試練ね

南西諸島ったっていくつも島がある訳だが
ついでに人が住んでて拠点になりうるような
上陸占領する価値のある島は大半が港湾と砂浜があるがな
大体上陸困難ならそれは敵側にも平等に作用する

敵と平等で満足してるようじゃいつまでたっても敗戦国のままだな

>>101
幼稚に数量けいさんしたがるほうが敗戦こく


チョンみたいに

自衛隊は

施設に力を入れてるけど


そっちや(工兵)や、歩兵、救難
のほうが重要だな

見通しきかないからMBTの類は使いにくい
せいぜい、騎兵的運用でMCVくらいがあればいいくらいだ

つまり、装輪工兵中隊と装輪装甲救急車が今一番求められていることで分かります。

ごく簡単なプロペラがついてて両棲の装甲車両とか
あればいいんだろうけど。

でも、今の世の中だと日本でもどこでも開発に随分時間かかるから
完成の目処がついたころには必要なものがガラっと変わってる可能性も
正直否定できない。

MBT→戦闘前、金かかって維持大変→戦闘中戦略兵器で道路解体→戦後牽引、修繕が難しい


だから、MCVとか騎兵的な運用で高速などもつかうけどじゃないと難しい。
で、あとは工兵、歩兵の類が機能してくれないと

>>105

道路解体っておまえなぁ……何のためのゴムパットや40tトランスポータなのかと。

>>106
そんなものまで必要という時点で効率が悪いんじゃね？

路外機動性の為の履帯なんだし、別に爆撃で耕された(元)道路を戦車で走っても良いじゃない。

>>107

それ言い出すと自走榴弾砲とかも全て駄目じゃん。
施設科のショベルカーだってそうだし。

>>109
自走砲は離島には効率悪いんじゃないか？

先島諸島とか固定式の迫撃砲でこと足りるんじゃないか？
いったん陸揚げすれば殆どの場所を砲撃可能だろうし、長距離を動く必要がない

>>110-111

離島なら中多があれば問題ないんじゃない？
防空だったら11式を配備すればいいし。

>>109はあくまでも>>107への返答だから離島は関係ないし。

お前らは諸兵科連合とかを知らないのかよ……

オールタンクドクトリンで充分

MCV擁護派なんだが、離島でMCVを何に使うのかよく分からない件について

>>115
擁護とか、そういうこと自体がそもそもずれている
有効か有効でないか、それだけの内容なのであるから

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>115　本当の戦車の戦い方　を読むとそれはもろに書かれてる。
今書店で売ってるはずだから光人社NF文庫を置いてある店で買って下され。

ほんのちょっとサワリをいうと、
空港　直射火力　ヘリボーン対処

離島言うても空輸MCVが行けるのは沖縄本島くらいだろうから
重警戒戦闘車って辺りで運用する類だろ
たぶん米軍のC17で飛んでく

でも、島嶼防衛に必ずしも大口径直射火砲が必須なのか？というと、どうなのよ？
展開力で言えば中多や近接戦闘車や120迫の方が高いし、防御力をMCV期待する方が間違いだと思うし…
逆上陸で考えれば戦車を投入すべきだと思うんだなぁ…

もちろん本土だと路上機動性は生きてくるし平時〜緊張状態や海外へ持っていく時だとかは戦車より使いやすいから有用だとは思うんだけどね

ＭＣＶは事前揚陸であって逆上陸用戦力ではないだろうＪＫ
少なくとも政策評価のイラストみる限り、敵空挺（当然第一波）の降下中に駆けつけるような運用が想定されとる
もちろん状況次第では、一度にＬＣＡＣで一両しか運べない戦車よりもＭＣＶのが望ましい逆上陸環境もあるかもしれないけど

いや、車幅2.5m超だとLCACに2両以上積むのは微妙じゃね？



更に言えば、中共05式水陸両用戦車の主砲に対する抗堪性で比較すると、10式戦車１両で機動戦闘車10両以上の働きが期待しうる。
機動戦闘車は05式水陸両用戦車と略互角交換になるが、10式戦車は正面から戦闘する限りでは完全に圧倒できる。

近接戦闘車はニュアンスからして道内配備がメインで
内地運用RCVの更新で回ってくる偵察型は全く数で期待できんだろ
道内普通科の近接戦闘車を空輸で持ち込むとは思えんし

>>121
＞10式戦車１両で機動戦闘車10両以上の働きが

ないない、せいぜい二両程度

対機甲能力を重視するなら、新中多のランチャーとミサイルを
MCVの砲塔脇に取り付けられるようにしておけばいいんじゃないだろか。

軽MATを外にくくりつけといて、いざとなれば車長と砲手が車外に出て
操縦手が砲塔に移って連携するとか。

>>117
木元さんは装輪装甲車の有効性をプッシュしてたりすることが多いから
いつかＪＳＦを始めとする狂信的戦車教団の攻撃にされされないかと心配になってくる
まぁ、そんなことになったら味方が俺一人だけになったとしても擁護を続けるけど

中多載せるんなら105mmである必要ない罠JK
MCV廃止して近接戦闘車を数配備すりゃ委員でね？

ラインメタル120mmAPFSDSの複数被弾に耐える装甲を、中共105mm徹甲弾２発で抜くのは完全に無理。
それとも、絶対に側面を取れる対戦車布陣みたいな方法で確実に側面から攻撃可能だとでも思ったか？

まあ戦車枠にさえ含まれなければ悪くはないよ
含まれなければね

１０発もブチ込む前に確実にＭＣＶの反撃食らうからだろＪＫ

>>128
含めると正式に決定してからが本当の戦いってことですね

＞まあ戦車枠にさえ含まれなければ悪くはないよ

では戦車枠を２００両減らして代わりにＭＣＶ枠を２００両増やそう

>>129
攻撃不可縛りで戦えば１０式の圧勝

>>120
島に限らず、原則大口径の直近支援あったほうがいい。
装甲以前に、あらゆる小隊などの戦闘も含めても、
対ゲリラクラスならまだしも、対ゲリラコマンドゥ以上は
直近火力支援はあったほうがいい。

恐ろしい、ＭＣＶを戦車枠内で導入することが正式決定しちゃったら
このスレはどんな阿鼻叫喚なことになるんだろうか・・・

戦術的には、迫撃砲に限らず、歩兵は直近支援砲で逐次支援できたほうがいい。
いわゆる、最高に想定される、最大の正面戦力以前に、基本歩兵部隊に最低単位として直近支援砲と迫撃砲があるのが理想
じゃないと、いかなる戦場や、歩兵の想定される最高任務くらいにも対応できない、ないし難しい、数がいる

105mm砲に反撃、あるいは先制攻撃を取られても10式戦車なら割りと平気、って話に対し、「＞ 反撃食らう」では反論になってない件



海自に対地艦砲支援射撃の訓練・演習させたいなぁ。

119だけど、たぶんおれに言ったと思うので
>>133
＞原則大口径の直近支援あったほうがいい。
中多･40mmCTA･120迫等がある状態でも？コスパの問題？壁なんかもPF3とかで何とかなるんでない？
ってか自国内の民間施設を派手にぶっ壊すつもりってのもどうよ？と思うんだがｗ

いわゆる遮蔽物、スナイパーや機関銃叩くのに、直近支援砲つかったほうが都合がいいんだよ。ミサイルだと、屋内をうまく狙撃できないし機関砲だと威力が足りない。
だから遮蔽物狙撃、いわゆる対壕狙撃のために最低単位として小隊支援できる直近支援砲はほしい
対壕って通常任務だろで通常任務で対壕能力が足りないと数がいたり時間がかかる。例えば屋内スナイパー、直近支援砲があれば即撃てるないと中に入って時間と人がいる

>>121
10式に都合のいい状況ならな、諸島なら無理だ。
AFVは数使って飽和攻撃かますのが基本だよ。もっとも質があれば
ある程度性能あがったら、あとは数で飽和攻撃のほうがいい。MCVが3世代以上のFCSなんで性能的には足りるからMCV包囲のほうがいい

所詮MBTが固くてもスタンドオフ兵器で壊れる

>>127
彼我の数両差が非常に大きなものとなる局面が多数予想される。
むしろ側面を取られない状況のほうが珍しいのではないだろうか。
故に過剰と思えるほどの増加装甲がオプションでついているのでは。

機関砲が威力不足と言われたのは、イラク戦争においてブラッドレーの25mmが威力不足って話だったよな？
その戦訓が40mmにそのまま適用できるとは思えないし、もし万が一適用できるなら、105mm砲と76mm砲も互換性を議論できることになり得る。

ここで疑問なのが中ミサイルだが、あれの運用形態はMPMSの完全にアウトレンジでスタンドオフで遮蔽物こえ
じゃなくて、直射に近いスタンドオフ兵器、騎兵戦車なところだ。

あれは、騎兵戦車で想定されてそうなんだよ。MPMSが対壕、対艇で想定されるなら
中多はむしろ対MBTに近いイメージシステム体系が非常に直射を重視してるよね。MPMSと併用運用なのもそれを見れる。

>>138
やっぱり遮蔽物か。現状本州の普通科に大口径直射火砲が潤沢に配備されてるわけじゃないし、PF3だってあるし、40mmCTAで威力足りないとあんまり思わんがなぁ…
アメは怒られるぐらいジャベリンバカスカ撃ってる品

あ

でいわゆる正面機甲戦術よりも伏兵、奇襲の騎兵戦車部隊を重視してる傾向あるから単にMBTの数だけじゃなくミサイル戦力もみたほうがいい
自衛隊の連隊は実質大隊に近いところもあるから、むしろ、連隊になんでもやらせて対MBT騎兵としてMCV、中ミサイルをあてる
って戦術形態なんじゃないのかな？自衛隊のミサイルは疑問符がつくほど高く大量に買ってるからね

すでに中ミサイルは5小隊以上かって100〜200かいそうな勢いだけど対MBT騎兵としてあて、直近支援レベルはMCV、新戦闘車であてるってかんじ
あくまで、MBT、装甲車〜IFVの運用は運用の1形態であって常にそれが求められてその形態ってわけじゃないし見直しもされてる。
そして、その解釈はあまり運用など知らない人の簡単な解釈だよね。自衛隊の隊は正面機甲戦術なのではなく、常に騎兵戦術なのでは？

たったこれだけで「本文長すぎ」とはいかほどに･･･

事前集積に普通化隊員＋LAV及び96式装輪装甲車といっても限界がある
敵の空挺効果や上陸後すぐの敵歩兵散開が予想されるため、
普通化隊員全員に対戦車誘導弾持たせるわけにもいかないし、
徒歩散開した場合、予備弾の数にも限界がある
ましてや敵の水陸両用戦闘車両に対してLAVのMINIMIや96式の12.7�oで通用するか危うい

（つづく）

>>141
威力不足というより特性の違いによる不適格では。

と考えるとわかりやすいかも、むかしから正面機甲の必要性となえてなかったし騎兵運用だよね。
前から装甲部隊はほとんど整備しないで機甲、MBTの運用形態が機甲より騎兵に近かった
そもそも正面機甲戦術をダイレクトにあてるのも問題あるし、そもそも北海道ですらそういう運用形態じゃない
むしろ北海道でも騎兵戦術で、さらに北海道はMBTよりも空挺、エアランドバトルがあう感じだ。実際正面機甲戦術じゃない

あ

車両ミサイル部隊が騎兵に近い形で機能するとMBTのみ対MBTと考えるのは無理かも
うまく移動性、騎兵性をくみあわせて、使うと、MBT、IFVやって機甲やるより都合がいい

また、MBT削減は確定的でもなく強制的でもないのを見ないMBT、MCV買えない病
ミサイル戦力をカウントしない
MCVすらMBT扱いという

はどうかと

>>143
逆に言えばPF3程度しかないとも言える。
40mmとて未だ配備は未定だが、少なくともMATと違って支援車両は装甲がある分対応できる状況強度が高い。
小火器程度で死ぬ射手と、悪くても機関砲良くて中口径砲に耐えうるMCVはやっぱり違うよ。
後日本はジャベリン（01MAT）をアメさんほど潤沢には買えないしな･･･

機動戦闘車であれば、撃破されぬ限りは搭載弾薬数だけ連続攻撃できるし、
攻撃力についても、最新の砲弾を用いれば水陸両用戦闘車〜T72クラスであれば撃破可能である
それに、射撃後すぐに射撃結果を確実に知ることができるのも利点であろう
そしてなにより、一発あたりの単価は対戦車誘導弾よりも安い（恐らく、製造期間も短いであろう）

（つづく）

>>152
いやだから初動展開･側面後方警戒にはRCV後継たる近接戦闘車の方が適切なんでないかと。
現仕様でのMCVはなんとなく中途半端に見えてきてるんだ。
マジで対戦車戦闘に借り出されるなら、道交法にとらわれず前面装甲も分厚くして
アクティブサスやらFCSやらテンコ盛りでL44載せてガチでやり合える仕様にすべきかと。

>>153は>>147のつづき

（>>153つづき）
また、敵散開歩兵が強固な建物に篭城した場合も、
専用砲弾によって突撃孔を開けることが出来る
防護力については、正面で30�o、全周14.5mm、84�o対榴以上が期待できる
事前集積装備としては、なかなか強力ではないだろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

軍オタなら長文を読みなれてて然るべきだと思うんだけど

三次元地図なりで見ると非常におもしろく、かつわかりやすいんだけど
北海道ですらMBTつかにくいの、また、MBTを走らせると狙い撃ちになりやすい、北海道は平原よりも山に近い
市街付近の護衛隊でもないとMBT使いにくい。そして、遮蔽物多い
西方はぶっちゃけ沿岸、水際阻止じゃないとやばい、どれだけミサイル、砲あるかのほうが重要でMBTは少数護衛でいい

読むかどうかは人次第

つうか無意味に長い駄文を読むかどうかは別問題だろ

>>141
40ミリは参考になる動画あるんだが確かに威力は強いが威力不足だね。遮蔽物の陰にあるものを爆発するほどの爆発力がない、3Pもそれほどバースト(拡散)してくれない(弱い)んで、確実に打ち抜けるか疑問
市街で使う分には安全基準が微妙　76ミリ以上の大口径砲おとなしく買ったほうがいい　いわゆるミサイルに近い威力炸薬重量ないと意味ないよ

ブッシュマスター25ミリの動画あるんだけど
ブッシュマスターの砲弾が重量300ｇ　炸薬100？ｇ程度で危害半径が50�pくらいしかない
これだと市街で打っても散発してうまくあたらない
30ミリでも200ｇ　40ミリでも400ｇ　　50ミリ砲でやっと危害半径100�pで多少信用できるかくらい
出来れば3〜�sの砲弾で半径1〜2メートル近い半径を打って狙撃するのが一番いい、あたりやすい

直近支援砲はあらゆる歩兵の戦闘状況で常に必要とされかつマルチロールにつかえる。
それがないと歩兵の数やミサイルでうめないといけない。だから直近支援砲は戦力もあるパフォーマンスもある直近支援砲、+迫撃砲がかならずある場合
まず攻勢側はヘリコプター〜中量AFV以上の装甲諸科連合で攻撃しないといけない、そして中量AFV以上の車両となると限定されてFO部隊にだだもれになるから事前に防御なり措置できる

いわゆる装甲車1〜2個のコストで装甲車小隊レベルを無力化できるのは戦術効果でかいだろ。
元々装甲車が70年以降タンクデサントでのらないと意味ない無力兵器で実質IFV以上じゃないと機能しにくい中途半端兵器だから(長距離輸送除く)
直接支援砲は意味がある

例えば市街ゲリラコマンドゥで小隊をつぶすとなると4小隊中隊でもかなり数をつぶして30分〜1時間の時間がかかる。
けど支援砲あれば1〜2小隊で、歩兵はちんたらあるいておいかけてればなんとかなってしまうレベルなんだよな。
市街では、SAW、機銃手が絶対的に強く、直接支援砲でなぐりつぶせば火力がだまるからつぶれる

そういえば軽量戦闘車もあったよな。将来装輪につながるといってもMCV･近接戦闘車･軽量戦闘車と3つも要るのか？
ストライカーファミリーに毒され杉なんで内科医？

どうでもいいが、また忍法帖作るから2分待てとか言いやがる。おかしい…

　駄文とは思わんし俺もほとんど同意見だけれど、強いて言うなら何も『直射砲』は
105mmである必要は無いと思うし、120mm迫の水平射撃でも充分だとは思う。恐らくは
大多数を占めることになるだろう『30mm以上の機関砲＋GATM』もあることだしな。
　まぁ対戦車戦闘を考慮すれば105mmがバランス良く納まるってだけだ。

近接戦闘車は、もう消えたよ。
現実として。

http://www.military-today.com/artillery/ams_mortar_system.htm
直射もできるというから、火点撲滅も可能かな。

戦車と刺し違えで、精密対戦車誘導弾を撃つっくらいの
自衛能力はあるかも。

ただ、120mm迫撃砲弾だから105mm戦車砲弾のような弾道でもないし
飛翔時間もそれなりに長い。その点では同列に論じることはできないだろう。

あれ？
市街地ではむしろ機関砲のが恐ろしい兵器だって聞いたけど？
戦車砲は仰角の関係でビルとかで攻撃不可能な面があるし、チェチェン紛争では対ゲリラで対空機関銃のが役に立ったそうだ
ゲリラも対空機関銃のが恐ろしい兵器だと気づいてからは優先的に対空機関銃を攻撃するようになったし

>>168
開発中で、計画中止にはなってないよ

事後評価公開が今年の４月でそっから事前評価して〜ってやったら２４年度以降じゃないと開発開始は難しいのじゃが＞近接戦闘車

・対戦車伏撃戦術
http://d.hatena.ne.jp/REV/20091021/p1

なんで近接戦闘車を目の敵に？

そもそもチェチェンゲリラの活躍からして、戦車が市街戦に有効だとは思えないんだよな
ロシア側も戦車の全面に歩兵を展開しているし、歩兵の盾にすらなっていない

歩兵の盾って喩えなんだけどね。
戦車が居れば戦車を先に攻撃するからだよ。
有能の指揮官は歩兵を先に叩いて歩戦分離を図ったりするけどな。

歩兵を先に叩くか否かは状況によるだろう
たとえば敵が防衛線を貼っていて、それを食い破る必要があるときは
先に火力が大きい敵を叩くのがセオリーであるし

>>177
確かに状況にもよる。

近接戦闘車は８７式偵察戦闘車の後継なので叩くのは止めて下さい

装輪戦闘車３シリーズで最も「いらない子」は、最も豪華仕様の機動戦闘車だからな。

>>180
豪華な割りに戦闘の時には使い勝手は悪いんだよな。
平時ならいいんだけども。

>>180-181
それはねーよ、その理由を言えてない事からして負け惜しみに過ぎんだろう

>>182
何度も書いてきた。

また戦車厨がファビョってるのか

>>183
その書き込まれた全ての主張がMCV派に論破されてるね

そもそもフォークランド紛争の教訓から離島には戦車を投入することが困難だから
MCVみたいな装甲車が有効だって結論が出てるだろう？

デスヨネー

あれ？忍法帳のレベルが１になってる？
なんで今更、ドラクエの『ぼうけんのしょ』が消えた様な気分を味わなきゃなんだ？

ここがいらない機動戦闘車

1)路外機動性に装輪の限界がある。特に水田と畦は日本の路外地形の典型例であり、かつ、装軌と装輪の差が顕著に出る
　また、路外機動性に劣ることで、開発の主眼である筈の普通科直援において普通科の進出に追随不能になる恐れがある
2)車両制限令突破が高い確率で見込まれており、平時の運用に制限が課される可能性が高い
3)105mm砲が仕様として微妙。第３世代主力戦車には通用せず、それ以外の殆どの戦闘車両にはオーバーキル
　構造物への破壊効果は評価できるものの、車体仕様への影響を勘案すると妥当性が怪しい。財務省対策の臭いがする
4)戦車定数殺しへの不安。前期大綱では戦車定数に含む判定であり、まだ覆したとの公式アナウンスが無い


今のところ、ザッと批判すると上記の通り。

>>189
しかしよく何度も書くねぇｗ
「論破」とか「話題逸らし」で返されるだけなのにｗ

1　歩兵の携行するバッテリーの充電能力など発電能力大
2　通信能力、ネットワーク能力あり　かつ　容易に拡張可能
3　ある程度の車内容積があり、歩兵の1週間程度の任務を支援
4　仕掛け爆弾、地雷、ロケット擲弾に対する防御力
5　精密狙撃能力と夜間監視警戒能力を兼ねた武器ステーション

たぶん、今望まれているのはこういう装輪装甲車。

両棲くんは「装輪」の名をとってしまえといっておるだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

3番いるか……？

歩兵載せられなくても火力支援に使えるしねぇ

>>189
あぁ、木元さんが本州は装輪で行けると言ってるよ残念だったねw
そもそも車幅の制限を越えても道路管理者に許可取ればいいだけ

はい完全論破

>>189
あちゃー、また完全論破されちゃったね

日本は水田が80%位を占める地形らしいなｗ

>>197
陸上自衛隊の戦車大隊長の意見>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>お前の妄想

はい残念でしたねw

＞そもそも車幅の制限を越えても道路管理者に許可取ればいいだけ
取ればいいだけねぇ…ｸｽｸｽｗ

>>199
あちゃー、50tのトラックが普通に許可されてることも知らんとですかーw

>>198
その人は１０式戦車を高く評価しているのだが？

釣りのつもりかねぇ・・・ｸｽｸｽとか寒

ｸｽｸｽｗ

木元さんは戦車の有効性も超プッシュしてるが
自分に都合の良さそうな文章だけ抜き出して
自分の主張と全く同一と言わんばかり曲解するとこのスレの馬鹿みたいになるんだな

>>189
１の否定）
硬式の地形なら圧倒的に装輪車のが走行性が良い
また衝撃に対する吸収技術が高くなって来たので、装輪装甲車の活動範囲が広がってきている
また4月号の防衛技術ジャーナルでも本州は装輪装甲車向きとの記述がある

２の否定）
日本の国道には25ｔを越える総重量の貨物を積載したトラックが無数に往来しており、
単に２５ｔ前後の車輌だからと言う理由で何かしらの制限を受ける理由がない

３の否定）
ストライカー装甲車やＡＭＸ−１０ＲＣは１０５ｍｍを搭載しつつも高い評価を得ている
１０５ｍｍ砲だからと言って駄目だという理由が皆無。３は根拠のない妄想に過ぎない

４の否定）
日本では本格的な敵の揚陸作戦が行われる可能性が非常に低い、
そんな低い脅威に多くのリソースを割く必要がある戦車を多数維持し続ける合理的な理由が低い
ソ連が崩壊して非対称戦争への対処も必要になっている今、戦車だけにリソースを割く合理的な理由は皆無である

>>201
装輪装甲車も高く評価してるね

>>204
べつに戦車を否定してないよ、木元寛明みたいに両方が必要と言ってるだけで
むしろお前が装輪装甲車だけを否定するとか曲解してるからダメダメなんだよ

>>206
でもＬＩＣを前提にしてるね

たぶん、戦車が市街戦で活躍できる状況って
低い建物が多い都市に限られると思う、アフガンやイラクでは戦車も市街戦で活躍しているそうだけども
ロシアのチェチェン侵攻では市街戦で多数の戦車が撃破されてるしね

>>208
これからは中心のない戦争への対処が重要だからね

>>209
トップアタックへの防御を施してない90式は役立たずってことだよ言わすな恥かしい

>>210
しかも国内戦じゃなくＰＫＦを主眼においてるね

>>211
木元氏の９０式に対しての評価は絶賛に近いが？

また１にリセットされたぞオイ
どうなっているんだ

>209
バグダッドに高層建徳はなかったのかい？

>>212
国内戦も余裕で主眼においてるよ
捏造するなよ

>>214
さすがに首都にはあるだろ
ただ地方都市はそんな建物を維持できるインフレもないってことだよ

まち、インフラね

戦車厨は捏造してばっかしだな

>>170
旧ソ連系の戦車は仰角足りんからね
一方日本は結構配慮してる


ただ逆に言えばそんな旧ソ連系戦車でも
狩る場合の交換比率はあれだけ必要って話だからな
今後も市街戦があれば否応なしに戦車は第一線に投入されるでしょうね

>>215
「ＰＫＯ、ＰＫＦに派遣される機会が増すであろう」
と書いているが？

>>219
あれは単純に兵力の差が大きかったからでしょう
ヒズボラだってイスラエルの機甲部隊に多数の被害を受けつつも結構な被害を与えてるけど
これが両軍ともに兵員が同じだったら、敗北してたのはイスラエルの方だったと思われ

>>207
俺が何時装輪装甲車輌を否定したんだ？

>>220
本州は装輪装甲車向きなどと、国内戦を想定した内容も語ってるね

バスラ
http://maps.google.com/maps?hl=en&ie=UTF8&ll=30.51201,47.831318&spn=0.010371,0.021973&t=h&z=16
アルビル
http://maps.google.com/maps?hl=en&ie=UTF8&ll=36.193014,44.008849&spn=0.004857,0.010986&t=h&z=17

>>216　
よく分からないが、大きな影を作る建物は多いのだが。坂のある町は
イラクにもある。

>>222
なら俺が何時戦車を否定したんだ？

>>200
寸法の問題なんでは？

>>224
そもそも電力が恒常的に不足しがちなイラクで
背の高いビルが無数にあるとも思えないのだが？

>>226
寸法ならＭＣＶは大型トラックより小さく纏まるだろ

>>221
それでも尚戦車を投入するのはそこに価値を見出だしているからでしょ

木元さんが本州で装輪装甲車輌が有効というのは
別に普通だしその見解は大体支持されるだろ
少なくとも道路網を活用した戦略機動性はみんな大体認めてるし
ただそこから先、装輪装甲戦闘車輌の戦闘力や戦車の価値に
見解の相違があるだけで

＞ １の否定）
＞ また衝撃に対する吸収技術が高くなって来たので、装輪装甲車の活動範囲が広がってきている
衝撃吸収で接地圧が何とかできる訳ではないぞ。やり直し。

＞ ２の否定）
＞ 25ｔ
話にならん。ずっと車幅2.5m制限の話をしていたのに、それを見ていないことを露呈している。帰って出直せ。

＞ ３の否定）
＞ ストライカー装甲車
105mm砲搭載型であるストライカーMGSは、MGS用の開発予算をストライカー全体の懸架装置開発予算に引き抜かれた。
これはストライカー全体の中ではMGSの評価ないし優先順位が相対的に低いことを表しており、「高い評価」は誇張である。

＞ ４の否定）
＞ 日本では本格的な敵の揚陸作戦が行われる可能性が非常に低い
敵揚陸作戦の可能性は低い？
中共の揚陸艦艇や両用戦部隊への注力ぶり、あるいはロシアのミストラル級購入を無視した妄言である。帰れ。

>>225
戦車の価値を低く見積り過ぎでは？って話ですが

>>228
だから幅が法令よりはみ出した場合
一々許可が必要で面倒って話でしょ？

>>233
事務手続きが面倒ってだけだろｗ

>>186
フォークランドを持ち出すならMCVも装輪装甲戦闘車輌としては割りと大型だし
色々辛いかとおもうが
ああいった環境下での有効性を追及するならより軽量な装軌式装甲車が良いかと
あまり自走での戦略機動性は追及しなくて良いからね

島嶼への展開が主眼と言うならあんま装輪に拘らなくても良いんだよね

>>227　新宿や新橋やらのビル街のようなものがあるかは分かりませんが
（土地がたくさんあるし人口密度も比べものにならないだろうから）、
戦車の主砲仰角を考えると数階建てのビルでも死角になる。

ましてや丘陵地にあったり、盆地にあったりすればなおさら。

＞事務手続きが面倒ってだけだろｗ
だけ ねぇ…ｸｽｸｽｗ

>>227
5階を越えるような建物が並んでりゃ十分でないかなあ？

「一朝事有らば緊急展開を求められる自衛隊の車両が」
「緊急展開すべき車両の交通に警察や道路局との煩雑な事務処理を強いられる」

緊急展開車両に対する特例を法制化するか、事務処理が不要な規格の車両にするか、どっちかの手段が必要だわな。

>>234
いや、それが面倒だから装輪で法令枠内の装甲車って方向性を求めてたんじゃない

>>231
両棲の主張は相変わらず的外れだし全部間違えてるね

�@
＞装輪装甲車の活動範囲が広がってきている
っとは、篠田っという戦車大隊長や防衛庁技術研究本部の室長を勤めたことがある人の言葉だ
つまりお前の主張は際限なく間違っているということだよｗ

�A
そもそも車幅２．５ｍを越えたからといって何か問題が発生する訳でもあるまいｗ
手続きが面倒臭いっつー訳の分からない問題など問題でないだろｗ最悪でも事務員の残業時間が若干伸びる程度の問題

�B
＞懸架装置開発予算に引き抜かれた
この主張は何の根拠もない妄想に過ぎない、またＡＭＸ-１０ＲＣは対ゲリラで高い評価を得てることは間違いない事実である

�C
ほう、中国が米国+自衛隊の海上戦力を駆逐できるとでも？
またこれが何とかなったとしても、インド洋で石油ガスを塞き止められて中国アウツ

>>237
これが負け犬の遠吠えかー

>>235
フォークランドでは２５トン以上のAAV7が投入されたのでそうでもない

>>240
そう言ってるのは馬鹿な軍オタだけ
公式ソースも何もない妄想

両棲の工学関係の知識の無さは異常なレバルだからなレバル

＞事前集積

しかし何時も思うんだがこれが達成されて
MCVを含むような普通科中隊の規模を越える戦闘団が居るなら
簡単に落ちんだろうなって話にしかならんし
逆上陸も楽でしょうねってなるが

本邦の島嶼防衛を語る場合は完全に敵に占領された島嶼の奪還を考慮すべきだし
危機が高まった状態での事前集積みたいなMCVを語る上で
ニッチにしかならんような用法より
木元さんが言うように本州で道路網を活かした戦略機動性を如何に活用するか
装輪自走歩兵砲としての有効な運用法、装甲騎兵としての活用
こんな方向性で論じる方が余程建設的では？
どうしても島嶼で語りたいなら米海兵隊同様
奪還時に橋頭堡確率後如何に活用しうるか語った方が
まだ楽しいしMCVの有効性と限界が見えると思うよ

>>243
両棲召還呪文乙

>>243
だから装輪装甲戦闘車輌と書いてるやん
それにそれ装軌の水陸両用車輌じゃないですか

>>246
＞木元さんが言うように本州で道路網を活かした戦略機動性

確かクレーンヘリを使った空輸とかいうことも言ってたよｗ

>>244
なら96WAPCはなんなの？って話だし
法令枠内からはみ出したら一々許可が必要なのは事実でしょ
ただそんだけの話じゃないか

>>248
重量も問題を聞かれたからAAV7と答えただけだよ
またフォークランドには、AML-90やローバーなどのタイヤ式の車輌も投入されている

>>249
まあ、出来る出来ないかで言えば出来るって話だな

>>250
そもそも９６は車幅２・５Ｍ以下だろ

>>251
そこら辺の車輌は大きさがMCVとは違うし
あの手の水陸両用車輌とMCVって簡単に比較出来んだろ
なんせ自力で艦艇から出て揚陸出来るのに

>>251
投入されたのは分かったが、どう運用されたのかが重要なのでは？

>>253
いやだから96WAPCみたいに収まってるならともかく
はみ出したら一々許可が必要って話だが

>>254
比較できるだろ、少なくてもAAV7程度の重量物を陸揚げできた事実
それを問題なくフォークランドで運用できたこと、また装輪装甲車も投入されている
そもそもホバークラフトがあれば、通常の装甲車も沿岸に揚陸できるから問題ないだろう

フォークランドの英軍は水陸両用車を投入して来なかったんだから

>>256
なら>>250は何なんだ？

>>258
なんか矛盾点ある？

＞ 装輪装甲車の活動範囲が広がってきている
水田と畦を衝撃吸収技術でどう踏破するかの具体策を聞いたのに、一般論で反論するとか無いわ。
そもそも、装輪車両の踏破性を向上させた技術は衝撃吸収技術だけじゃないのに。

＞ 手続きが面倒臭いっつー訳の分からない問題など問題でない
緊急展開の際に、例えば通行１週間前に提出を求められる書類を予め回せると思うかね？
手続きの要否ってのは日常業務ではなく、緊急時に決定的に影響してくるものだ。

＞ インド洋で石油ガスを塞き止められて中国アウツ
ある海軍将校は石油を止められても１年半は大いに暴れてみせると言って、結局戦争そのものは３年８ヵ月続いたっけな。
相手がなまじ中共だから、外からは見えない色々な事情の下に当時の某国と同じような博打に出る可能性は警戒した方が良い。

>>242
袋叩きでお忙しそうですが…


顔真っ赤ですよ？ｸｽｸｽｗ

>>257
そらAAV7は自力で揚陸出来るしなあ
ホバークラフトで揚陸出来るって話なら戦車も揚陸出来るし
島嶼の場合、装輪装甲戦闘車輌でないと駄目って話じゃないでしょ？

フォークランド紛争ではイギリスがスコーピオン軽戦車を、アルゼンチンがAAV-7水陸両用兵員輸送車を投入した。
つまり、島嶼部防衛には装軌式車両で空輸か自力浮航が可能な車両が有効という訳だな。

>>263
スコーピオン軽戦車は軽戦車ではない。

あれ当人達が軽戦車言ってなかった？

>>264
何が何だか訳がわからないよ（ry

>>260
防衛庁防衛技術本部の室長の意見＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞お前の糞みたいな妄想

はい論破

>>259
あるよ

>>262
でもフォークランド紛争では両軍ともに戦車を投入しなかったよね
両軍共に戦車揚陸艦とか戦車を陸揚げする装備を持ってたのに

>>260
緊急展開なら先の震災のときみたいに比較的早く許可が下りるだろう
そもそも中国の輸入石油の戦略ストックは３０日前後しかないよ、太平洋戦争の旧軍とは事情が違う

テス

>>269
泥炭地かつ英とアルゼンチン的に負担がデカかっただけでしょ
そして本邦の島嶼防衛･奪還に戦車が使用出来る出来ないとは無関係だが

　　　　 :(´･ω･)ω･`):　ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　　　 :/⌒ つ⊂⌒ヽ:

>>270
30日だろうが何だろうが中共が狂ったか間抜けだったかで
戦争初めて暴れたら面倒な事実に変わりは無いじゃん

てか日本も３０日も戦争するのはダメージでかいがｗ

>>272
南西諸島は泥炭が少ないよ
そもそも同紛争での負担から戦車が投入できなかったことは、ロジスティクスが貧弱な自衛隊でも同じことが言えるでしょう

>>274
ならわざわざ敵の事情で戦争に付き合う必要なないよ
適当に時間稼ぎしてやれば、直に中国はジリ貧になるんだから

>>276
なら戦車は行動できんじゃね？
そもそも相手に戦車が居たら戦車は居た方が良い
敵にそれなりの装甲車が居ても、此方に戦車が居ると良いぞ
後、港湾を奪還して使用可能な状態にすれば
輸送はかなり楽になるで

>>277
暴れるにまかせて被害を受ける日本国民の生命財産はどうすんの？
適切に抵抗すれば救われた生命財産があるだろうに

>>279
敵に付き合って消耗戦するより、よほど国民の生命財産を守れるよ

>>278
うん、戦車は陸揚げできないと思う
それに港って言っても、南西諸島の島々の殆どは貧弱な港しかないので
確保したからって、大きなおおすみ型が入港できる所は本当に少ないだろう

>>280
いや、30日とか言ったやん

>>281
宮古、石垣、西表位なら普通にそれなりの船舶が入港出来る港湾
そして揚陸に使える砂浜があるが

つーか｢南西諸島｣ってどんだけ範囲広いと思ってるんだろ？

>>260横槍。
1)MCVの任は初動や高速展開想定は都市近郊や港湾付近。
泥炭地や水田地は戦車との使い分け、水田であっても作付け期以外は水無し。
2)全幅2.5m超のアナウンスはない。またモジュール装甲によって全幅変わりうる。
3)敵全戦力中の第3世代MBTの割合は少、多数は輸送車両やIFVなど中装甲以下、コレへの戦闘で役立つ。

4)戦車定数は既に400両、定数削減は規定路線である。
本体の価格と維持費が極めて高価かつ使用できる環境が限られる戦車が増える見込みは今後も薄い。
むしろMCVはその状況に追加される戦力として考えたほうが正確である。

>>284
厳密にはMBTやる農地がないのだよね。帯広でも縦横無尽に走るんじゃなく、伏撃して攻撃する

しかも農地は帯広などメイン

だから、MBTはMCVのサポート程度で終わる

>>282
そんな大きな港は一部だちゅーの

つまり戦車要らないってことだよ言わすな恥ずかしい

結局、また戦車不要論かよｗ

未だに戦車必要とか言ってるのは童貞だけ

まぁ、西側の105mm砲なら共産圏の第三世代戦車を楽に撃破できるんじゃね？

>>286
＞農地がない

＞農地は帯広などメイン

？って小文字かｗ

＞西側の105mm砲なら共産圏の第三世代戦車を楽に撃破できるんじゃね？
んで、撃破できずに"想定外でした"って言うわけだな。わかりますんｗ

まぁ９３式対戦車砲弾なら大丈夫だろうが、これを撃てるかどうかだろう。
でもゲリコマ対処なんだよね。９３式は要求項目に入っているかな。

別に戦車不要ではない。
だが全て戦車でこなす金は無い。

だったらＭＣＶの調達はやめて
高機動車→軽装甲機動化を促進してホスィものだが。

>>294
MCVが使う予定なのは91式対戦車多目的榴弾(HEAT-MP)。だから第3世代とか�_�_

>>297
ゲリコマ対処主眼の装備だからそうなるよなぁ。

>>296
軽装甲機動車は既に大量調達しているからね、ＭＣＶやめる理由にはならん。

>>293
あちゃー、105mmのメルカバがT-72を撃破し巻くってること知らんの？w

>>296
だからテクニックだけあれば充分なんだよ

テクニックじゃねー、テクニカルだ

再掲


統計局ホームページ
ttp://www.stat.go.jp/index.htm

森林の面積
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0103.xls
>陸地に占める割合
>日本：68.2%

耕地面積
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/07syo/n0701000.xls
>耕地率:12.4%
>水田率:54.4%

道路
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0801.xls
>舗装率
>日本：79.29%



森林以外の土地の、実に１／３が農耕地、水田は農耕地の約半分だから１／６。
市街地の見通し距離の短さ、戦闘における連携の困難さ、あるいは土地面積に占める建屋面積などを勘案すれば、
日本国内で一定規模以上の陸戦を展開するなら農耕地がフィールドとなることは極めて確実と言える。

エリコンKD 35mm機関砲と91式対戦車多目的榴弾(HEAT-MP)は
どちらのほうが貫通力があるんだろう？

>>304
９１式の貫徹能力は不明だが米軍のＭ４５６ＨＥＡＴは３６０〜４２５ｍｍらしい。

なんか両生類と言いCOINコレクターと言い、自分の突飛なアイデアのために、一部の地域限定の話をしたり、しまいにゃ日本の地形を変えちまうんだもんな。
いや水陸両用の戦闘車両にせよ、使い勝手の良い安価なCOIN機にせよ、程度をわきまえて採用するぶんには構わんだが……

>>303
水田って
一毛作か二毛作やるかによるけど、水田で水が張ってる時期なんて夏場の一時期に限られてるよ
そもそも休耕地が増えて野原化や森林化してる現状で何を言ってるんだ？

英国も戦車のラインを停止したことから戦車不要なのは明らかだろうね

>>307
そんな一時期の為に戦車用意するのは無駄だよねー

>>300
じゃぁ90TKも10TKも105mmでいいんじゃないのかい？ｗ
もっといやぁ>>173のように携MATやPF3でがんばればMCVも戦車も要らないねｗｗｗ

>>305
そうなんだ結構あるのね
ありがとう

>>307
水田そのものより用水路が問題。

＞ 水田で水が張ってる時期なんて夏場の一時期に限られてる
いや、春先の代掻きから秋口の刈取り前までは、時々水抜きするが基本的に張水状態だろ。
それとも、夏場の一時期とやらだけで田植え〜刈取りまでの期間が収まる南国の話なのか？

＞ 休耕地が増えて野原化や森林化してる現状
で、原野化したり森林化したりしてれば装輪車両で事足りるのか？
休耕してても数年間は畦や用水路といった装輪車両の苦手な障害物は残るのに？

>>308

イギリスの周辺は味方の戦車だらけでしょうが。（フランスやドイツとか）
日本周辺はどうよ？

>>314
しかもフランスやドイツかなりの軍事力を保有してるよね。
イギリス自体も核兵器保有しているし。

てか日本の周辺って日本に領土要求している敵性国家ばかりジャマイカｗ

>>313
事足りるわけではないが、装輪戦闘車両排除の理由には弱い。
装軌と装輪どちらかだけあればいいというものではなく、装輪の得意なフィールどの為に装輪も必要。
別に戦車を今全廃しろちう話でもない。
てか、ぶっちゃけ戦車高すぎ数揃わない、ならば数の為のローもいる、それがＭＣＶであり役目は歩兵支援と初動だ。
田んぼは掘り返して塹壕に、町はＭＣＶに。

まあ、出来あがってないから何とも言えんけど損得のラインがシビアではあるやね。

>>318
あまり高価でも数が揃わない。安物では役に立たないｗ

戦車厨はさっきから論破されてばかりでかわいそう

>>319
ストライカー装甲車は最大でも三億円強だけど充分に役に立ってるがな

>>313
これだから水田の事情を知らない都会っ子は困る
基本的に水田に水が張ってるのは初夏〜秋口くらいだよ、それ以外は水抜してるから干上がってる

因みに水抜すれば一週間くらいで干上がって来るので、水田が一年をとおして水が張ってる期間は長くて二ヶ月間に満たない
もちろん、水田で育てるのは稲だけでもないので物によっては前後するけどな

マジで

>>321
別にストライカー装甲車には何も言ってないがｗ

>>322
で田舎者は用水路や段差をどう見るｗ

>>324
装軌だろうが装輪だろうが工兵がいなければハマる。
ちなみに水田や休耕田で塹壕や蛸壺掘ったらディエンビエンフーの仏軍みたいに浸かりながら戦う羽目になる。

>>325
＞装軌だろうが装輪だろうが工兵がいなければハマる。
そうじゃないだろう？
幅や高さによっては装軌は超壕できるだろ。

俺も田舎者なのだが、
用水路は対戦車壕かと見まがうようなコンクリートで護岸したものから、
人間がまたげるものまである。

水田にハマる可能性が高い。水田は湿地に近い。第二次世界大戦の東部戦線ではソ連軍の戦車部隊は湿地に丸太を敷きながら侵攻した。

>>324
水田の用水路なんか二メートルもないし、装輪でそのまま渡れるだろ

>>328

日本の戦車の車高なら問題ない。
例え水田でも、沈む前に履帯が固い地盤へたどり着く。

ロシアの湿地帯は日本の水田よりも悪路だから、
それと比べるにはちと違いすぎでは。

>>330
車高よりも車重が問題だろ。
装軌だろうが装輪だろうとハマるぞ。そもそも、水田や湿地で戦う利点は無い。そのような所で戦えば歩兵や航空機のいい的だ。

>>331

水田の場合は車高です。
水田の下には十分に固い地盤がありますが、ロシアの湿地は水田ほど浅くないです。

それに水田程度の湿地なら、装軌車両よりも歩兵の方が苦労するのでは？
敵性航空機に関しては、それは空自や陸自の地対空担当に任せればいい話です。

ですよねー

>>332
腹つっかえたら終わりだからね。

>>332
シェリダンくらい軽ければね。
湾岸戦争で有名になったフランクス将軍がシェリダン、ACAVを率いてカンボジアに侵攻した時も湿地帯を避けて侵攻してる。
ちなみに、フランクス将軍はシェリダンに対しては装甲に関しては欠点を述べてるがエンジン性能、火力、機動力は誉めている。

ちなみに、シェリダンは約16トン、車高は290センチ。Tｰ34ｰ85は32トン、272センチ。10式は44トン、230センチ。90式は約50トン、230センチ。

俺はスティングレー軽戦車がいいなｗ

>>334

腹がつっかえる……？
装軌車両で腹がつっかえることはないと思いますが。

>>335-336

戦車は水田を突破可能 : 週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160768852.html

湾岸戦争で大戦車戦をやった機甲のプロが軽量な空挺戦車を使用しても湿地帯は避けてるのだから湿地帯は機甲ら機械化、自動車化には分が悪い。

>>338
先程述べた東部戦線で丸太を使い湿地帯を突破した話を忘れましたか？

>>340

湿地帯≠水田

＞ 基本的に水田に水が張ってるのは初夏〜秋口くらいだよ、それ以外は水抜してるから干上がってる
つ ttp://ac.ogata.or.jp/ogatam/ogata3/ta.htm
この例では５月初旬〜８月半ばまでの３ヵ月半が張水期間になってる件。
で、何処だと２ヵ月だって？



あ、リンク先には大潟村における暗渠の施工図もあるから、日本の水田がロシアの湿原より甘いと言ってる人達も閲覧するように。

>>340
負担が重くなるだろｗ

>>341
農閑期なら湿地では無くなる可能性もあるが、本州だと11月上旬まで台風に襲われるので、９月中旬に稲刈りしたとしても湿地化するのが３ヶ月弱＋される可能性があるんだが。

>>335-337

T-34（32t）は朝鮮戦争の時、水田を突破したそうです。

またまたニュー即大勝利だわー

>>345
10式は44トンなんだが。

>>ALL

旧日本陸軍および陸上自衛隊では「水田走行試験」というのが存在するそうですが、
誰か詳しい情報を知りませんか？

とりあえず現役の陸自車両は、この試験をパスしてるそうですが。

>>347

>>338の接地圧に関する文章は読んだ？
その上で意見を聞かせて下さい。

んで、その水田走行事件とは震災で被災した仙台平野の水田並みにされてるの？

>>349
実際に水田や湿地を走らせたの？
走らせなければわからないよ。

>>351

走らせなければわからないのならば、沈むという判断もできないのでは……

ってか、わざわざ人のいない水田地帯を敵が戦場に選んでくれるとは到底思えんのだが。
少ない例外を除き日本の大都市は港湾に隣接している、直接制圧と占拠後の港湾揚陸が一番怖いだろ。
だったらその大都市に対して即応できるＭＣＶが必要になってくる。
後詰めの戦車を否定はしないがその理由が水田ってのはないわ。

>>353
隘路は緊要地形

今気づいたんだが・・・ひょっとして戦車厨は用水路をU字溝レベルだと思ってねーか？

>>354
初動は都市。

U字溝ってもいろいろあるがな

例えなんだから一般的なU字溝に決まってるだろｗ

>>356
市街戦に拘りがあるんだね

>>358
一般的なＵ字溝のみで構成されてないんだよ

>>359
水田戦にこだわりはないからね。
そこは戦車に任せりゃいい、都市で戦車は初動じゃきつい手軽に使えん。

>>342
農法によって多少前後するのは当たり前だろw
つーか、その例も三ヶ月フルに水を張るとは書いてないねw

>>362
虫害対策や水草対策で一時的に抜くが、それは長期間継続しない。

>>360
お前は何を言ってるんだ？

エスパーしてみる。
一般的なＵ字溝→60センチ幅程度の小さいもの、用水路においては末端であり装軌でも装輪でも突破は容易
一般的でないＵ字溝→1m〜2m幅の大型のもの、用水路の基幹部分であり装輪だと突破不能、規模によっては装軌でも不可
と言いたかったんじゃないだろうか。

また戦車厨は負けたのか

別に水田じゃなかったけれど、東富士の演習場ではよくトラックがスタックしてたな。
断っておくが自衛隊の軍用トラック（シャーシは高機車）がだ。

高機のベースはダイナだからな･･･
軍用でもトラックはトラック、戦闘車両とは比べられないよ。

でも戦車が通れない所は、装輪先頭車両でも通れないよね。

戦術的には装軌が優れているのは明らかだが
作戦、戦略ではタイヤの方が優れてる
ましてや日本の道路は整備されてるからね

それで機動戦闘車に求められてるのはあくまで初動
戦術的な機動力ではない

＞ 農法によって多少前後するのは当たり前
なら初夏〜秋口の２ヵ月弱しか張水しない農法のソースを出してくれ。

つーか、張水開始が初夏だと田植えの時期に抜水してることになるが、不耕起農法でもそんな事例は知らない。

北海道でも
MBT400配備するなら
MCV400と、MBT200のほうがいいよ
って感じだぞ。

3D地図とか見ると、ああ、所詮道路戦争なんだなとよくわかる。

道路でぶつけ合うなら防御力が高くないとなｗ

今よりインフラ率が著しく低いベトナムや朝鮮で
現代より出力費が悪い戦車が運用されているんだから
それよりインフラの整備された日本で運用する際にも
特に問題は無いと思うんだがな

足場が悪い足場が悪い連呼するんなら路外機動性の低いＭＣＶの配備中止を主張しろよ

それ以前に何故にディエンビエンフーみたいになる場所で戦車を使うんだ？

>>374
だから、整備された道路でしか幅などの都合で動けなくて、路外があんまないんだよ。
地図でみくらべてみろ。

帯広のような畑ですら外国じゃ都市なんだよ。で、帯広条件なければMBTが動かない
ってか路外じゃないんだから、MCVでいいですよね

となる

てか、日本だと必ず高速など大きく、かつ日本に30〜本くらい整備された大型の道路を使って移動して戦うことになる。
それが装甲大前提

だから、そこに自走砲とかあてると、核　自走砲並みの威力でオレツエーーーー
になれる。あとミサイルシステムとか隠してしまうと敵はあんま動けなくなる。

あとはMCVなりで走らせればいい。

軽量戦闘車のスペックしだいでは、MCVですらいらなくなる。

市街のゲリコマで使ったら、大量にMCVでも買えない限りは、(少数だと)効果があやしいから
いっそ自走砲なんかとか買ったほうがいい。

>>376
すまんが言っている意味がちょいと判らない

>>整備された道路でしか幅などの都合で動けなくて
チェンタウロと９０式の横幅で３０ｃｍしか変わらないんだけど
この３０センチがそんなに問題なんで？

>>帯広条件
なんぞそれ

>>帯広条件なければMBTが動かない
まずは帯広条件からｋｗｓｋ

核
自走砲
超音速ミサイル
NBC
ゲリラ

その脅威を考えると、重装歩兵、自走砲、ミサイル
で戦ったほうが都合がいいんだよな。MCV＞＞MBT
としても、歩兵＞＞MCV＞＞MBTなんだよな。

防護、システムがMBTに近いものとしてもMBT程度の防護システムだといくらか投入に疑問があるし(10ですら対空などに不満がある)
MCVの投入は実物できてないからあれだけど、その騎兵戦術的投入や、
どういったほうほうで、編成で配備していくかってことにあるとおもうんだけど。

>>377お前もしかして小文字？
言いたいことが理解できない

何で自走砲でアウトレンジ推奨しているのに
装甲が前提なんだ・・・？

というか直射火力を砲兵火力でカバーってそれ完全に中二の世界だぞ・・・？
ゲリコマから（あるとすれば）着上陸まで対応を要求される兵器なのに・・・

小文字は中二だしｗ

>>380
>>(10ですら対空などに不満がある)

また来ました！
戦車は対空が（ｒｙ

それは空自と地対空部隊の仕事だと何度書かれたら覚えるんだ？

>>381
いや、だから、ミサイルとセットなんだろ

わかんねーかな。日本の幹線は装甲以上の部隊移動〜展開にてきさない。
高速に展開すると密集しすぎる、逃げにくい→的

直接火力に過度に依存しないでも、高速などを敵が走ったり密集すると、自走砲だけでたたける密集条件になれる。
あれって、入ったらにげられないんだから。


>>379
MBTでも、MCVでも幹線だと移動が制限される。MBTだけに限ったことじゃない。

そして、地形、地平の感覚が、帯広ですら外国でいう都市なんだよ。
帯広なんか真ん中に札幌でももってくればまんまモスクワだよ。

帯広条件→外国の都市、のように、見通しがきいて都市なのに畑があってかつ路外などが存在する状況

小文字の陸自は高速道路でしか戦いませんｗ
ルールですからｗ

だから広範囲をゲリラから手広くカバーするなら装輪装甲車のが向いてるだろ？
ストライカー旅団みたいにさ

>>だから広範囲をゲリラから手広くカバーするなら装輪装甲車のが向いてるだろ？
それは否定しない

ただ戦車は日本だと水田があるから使えないと言うのはちょいと無理がある
と言いたいだけ
ＭＣＶはアレはアレでいい兵器（実物もモックアップも出来てないけど）

後あんまり小文字に触れるなよ？猿に餌を投げ与えるのと大差ないから

アフガンでも英国はウォーリア戦闘装甲車で割と問題なかったし
べつに非対称戦争だからと戦車を持ち出す必要もないだろう

そもそも英国防省は不正規戦向けにイギリス軍を変えていくと宣言しているしね
英国内のチャレンジャー２戦車の製造ラインも止めてしまったし、戦車要らないってことだよ言わすな恥かしい

イギリスの周りは軍事大国が味方。
日本の周辺は軍事大国が敵ｗ

まぁ冷戦構造全力で引き継いでいるしなー＞日本近海

中国も戦車５００両以上の揚陸能力持ってるし

てかあからさまに領土要求してるぞｗ

その前に海自撃滅しなきゃいけないだろう。
しかも潜水艦まで・・・

>>388

ランド研究所のレポートを読め

Observations on Recent Trends in Armored Forces
ttp://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP287/

>>392
護衛艦隊は米第７艦隊と合流するため南方に向かいますが？

>>392

潜水艦なら向こうも持ってるし、しかも原潜だぞ？

>>388
アフガンの英軍の場合は、カナダとデンマークの戦車部隊の支援を受けてるから、
ウォーリアまでしか持ち出してなかったんだよ。

戦車不要の例えにアフガンの英軍を出すのは不適当にも程がある。

>>395
原潜だからどうしたんだ？

>>395
原潜の方が煩いだろ…

原潜の方が、赤外線探知に引っかかり易いしな。

これは軍板住民じゃないな
沈黙の艦隊しかみてないと見た

水田で戦車は使えるだろ、ウチのムラくらい軟らかい地質だと厳しいが。
んで、機動戦闘車を含む装輪車両は水田では使えない。
だから、現状の機動戦闘車の仕様では使い物にならないとｸﾄﾞｸﾄﾞ言い続けてる訳だ。


あと、山林とその隙間を走る隘路での戦闘だと、突破を図るには戦車で機動打撃戦を挑む必要があるんだが。

日本の地形は水田しかありません！

>>402
やべぇなソレ
日本の自動車全てを即刻ロシアのドリル軌道車両に置換しないと

小文字は自然現象

>>402
高速道路上のみでの戦闘のほうが不自然だろｗ

>>389
何言ってるんだ、英国は海外領土を結構持ってるし
そういう意味での敵だったら、日本なんかよりも遥かに多いっての
NATOにも積極参加してるから、敵なんて日本の比じゃあないｗ

>>389
お前が言いたいのはランド研究所のレポを読んで
JSFみたいな曲解をしろと言う事だろ？

>>406
アルゼンチンは領土要求しているが他には？

>>389
じゃあ、なんで戦車を持ち出さなかったカナダ軍はフルボッコにされたの？
デンマークやアメリカは守ってくれなかったの？

使えないは言いすぎじゃね？
第2戦車連隊でも96式使用してね？

>>410
両棲のは極論だがＡＰＣからは降りて戦うのが基本だから。

>>408
英国は世界中に領土問題を抱えてるだろ
ジブダルタルにディエゴガルシアに南極大陸と色々と

>>294
そもそも車体高が高くて軍板住民に射撃後動揺が不評なストライカーMGSですらM900高速徹甲弾を撃てるのであるから、
車体制振システムを搭載した機動戦闘車が撃てるとしても問題ないであろう

さて、否応なしに高速展開事前集積時代に突入した陸自であるが、
この際、ストライカー旅団創設者のシンセキ元米陸軍大将とFCS構想創始者のスクーメイカー元米陸軍大将に防衛省顧問になってもらったらどうだろう
たまには自らと全く思考回路の違う外部意見を参考にするのもよかろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

まあ、装軌車両を作る気が薄いってのもあるけど。

安い方がお互い楽だもんなあ。

>>412
南極条約が失効したら、中国も絡んでくるだろうし大戦争になる可能性があるしね

統計局ホームページ
ttp://www.stat.go.jp/index.htm

森林の面積
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0103.xls
>陸地に占める割合
>日本：68.2%

耕地面積
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/07syo/n0701000.xls
>耕地率:12.4%
>水田率:54.4%

道路
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0801.xls
>舗装率
>日本：79.29%



国土に占める水田の割合は、ザッと計算して１／１５程度、ただし森林が国土の２／３以上を占めるので、
まともに陸戦部隊が作戦行動を採れる土地の比率で考えると１／５前後、あるいはそれ以上とも評価しうる。

>>412
でそれは脅威になっているのか？
てかジョークだったかｗ

>>416
しかも水田に水が貼ってある期間は２〜３ヶ月間くらいだしね

>>407

何故そこでJSFが出てくるんだ？

>>409

派遣した国は一緒だったかもしれないが、派遣した地域は同じだったか？

>>417
なっているよ、南極大陸は我が領土と主張する国は多いし
その内の一つ、南アフリカとかは最近中国が接近して来てるしね

英国が少しでも弱体化すれば、狩りに出かけそうな国は沢山あるしなｗ

>>419
JSFって思い込みが激しい戦車狂信者が前にラン何とかの記事を書いてたからだよ

つまりこう言うことだよ！！

・装甲車がフルボッコにされる！！・・・・・・・・・・これは戦車がないからだねｗ自業自得ｗ
・装甲車がフルボッコにする！！・・・・・・・・・・これは周りの国が戦車の支援してくれたからだよｗ

ようするに戦車厨は自分に都合の良い様にしか考えないってことだよ

わけのわからんこと言いはじめたな。
そろそろニュー即大勝利かｗ

>>ALL

sageを入れそびれてた　申し訳ない。

>>421

>>407が曲解云々と書いてるけれど、何が曲解だったん？
たしか下の記事のことだよね？

ttp://obiekt.seesaa.net/article/157521994.html

>>421
そう言えばJSFって、カナダ軍が戦車なくて苦労したことを指摘しても
米軍のストライカー旅団が活躍したことにはあまり触れたがらないね

>>420
それは本国に対する脅威になっているのか？
また戦車と関係あるのか？

>>423
あちゃー、理解力が少ないキチキチだなｗ

そんなの絶対おかしいYO！

南極戦争って文字面からして妄想が加速するなオイ

>>424
リンク開けんよ？

>>429
英国は南極圏で戦争したことあるだろ、サウスジョージア島の攻防戦とか
あの攻防戦は氷河で行われたりして熱かったZE？

>>430

もう一度試してみたら？
こっちではちゃんとつながった。

>>424
いちいち全部突っ込むのも面倒くさいけど最初の文だけ突っ込むと
＞戦車が歩兵支援用として欠かせない存在である事が分かります

欠かせなくはないがな、そもそもストライカー旅団やフランス外人部隊は戦車なくても普通に戦果を上げてるがな
戦車の重要性を盲目的に確信するあまり、他の兵器の有効性が全然見えていない

＞サウスジョージア

あれを南極圏にいれてもいいのか？ｗ　まあ、いいかｗ

>>433

なるほど。
で、それは非正規戦の場合だよね。

今のスレの流れで正規戦は出てこないの？

>>435
リンク先は「不正規戦における機甲戦力の役割」の話なんだから、別にそれでいいだろう

正規戦では航空支援なくしては勝つことは出来ない
つまり戦車を削減してCOIN機・・・じゃなかったUAVをそろえよう！

足が完全じゃないと移動が出来ないから
靴を買うために腕を切り落とそうってか

>>435
少しフォークランド紛争を調べたことがある人なら分かると思うけど
サウスジョージア島は凄まじい場所だぞ、フォルトゥーナ氷河でSASが凍死しそうになったり
寒波が暴風のように押し寄せヘリを二機失うとかしているし

・沖縄・下地島に日米共同で災害対応センター設置へ
ttp://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/210530014.html

ここに来てまさか沖縄県側からこんな提案が来るとは・・・

でもF-15とか着陸したら怒ると思うよ

>>438
日本では戦車なんておまけですよ？
無くても防衛できないわけじゃないし

戦車も必要だけどIFVも必要だよね。

>>401
わざわざ水田や山林を敵が戦場に選んでくれるのかよ。
人のたくさんいる所狙うに決まってるだろ、冷戦の想定に執着するなよ･･･
都市戦闘考えたらＭＣＶは初動で圧倒的有利なうえに安い、全ての戦車を装輪に城なんて誰も言っていない。
だから戦車数削減してまでＭＣＶ買うのに。

>444
ふーん、都市に入られる前に野戦で阻止しようとしないんだー（棒
都市戦闘になること自体、問題じゃないのかなぁ

>>445
都市に入られる前？
敵が最初に港湾を獲得し、戦車の動かしづらい都市を占拠される可能性はないのかね。
何度も言うけどＴＫとＭＣＶは役割が違う、立ち位置が違う。
一方的な想定と無理のある補正を元に貶めるのはやめていただきたい。

初動の段階で敵の根拠地に突っ込むのか？

つか末期の日本みたいに
1発撃ったら100発帰ってくるような戦力差が無い限りは
市街外縁部での数減らしはやると考えるのが普通だと思うけど

>>409 アフガンならカナダ軍はレオ1、レオ2を投入してる。
1個中隊規模。

そもそも、ソ連のアフガン侵攻と占領でも戦車は使われてるし、
北部同盟もタリバンもT-55使ってたはずだが。

>>447
根拠地作られるのを黙って眺めて悪化させろと？
書道で阻止できればよし、できずとも後詰めを出す時間を稼げるだろうに。

敵初動が市街地港湾部の確保だと仮定した場合、我初動を担うのは戦車でも機動戦闘車でもなく、警察のパトカーになる悪寒。
加えて、市街地港湾部の占領作戦に呼応して予め陸戦部隊を載せた輸送艦船を出港・進出させる必要があるが、
これに初動対処するのも海自の護衛艦ではなく海保の巡視船になる罠。

つーか、市街地港湾部を特殊部隊奇襲で確保して後続の陸戦部隊を揚陸させる、なんて作戦を実行した事例はあるのか？
旧日本軍なら空挺投下で実施した事例とかがありそうだが、その場合は防御側の初動は領空侵犯対処になるしなぁ。


渡洋侵攻を企図するなら、市街地港湾部を狙うより郊外辺りの砂浜海岸を狙うんでねぇべか。

港湾と市街に直接揚陸した例は
ノルウェー侵攻作戦があるし、デンマーク侵攻はどうだったか。

特殊部隊を先に投入してたなんてことがあったかは知らない。
一応、ブランデンブルク連隊のようなものはあったはずだけど。

財務省がMCVは戦車枠と言ってる時点で防衛省に抗う術はないだろうしね

それでもＭＣＶが欲しいってんだから、よほど必要に迫られているんだろうな
外から見てる分にはなかなか緊張感までは伝わってこないけど

>>453
もしかしたら動かすこと自体がやいやい言われたいそうに思われる戦車より
多少能力が劣っても装輪のMCVの方がいいやとか、防衛省側も半ば捨て鉢になってるのかも…
もしそうなら、一般市民の国防に対するアレルギー体質から改善しないとどうしようもないかも…

431 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 23:43:12.98 ID:???
>>429
英国は南極圏で戦争したことあるだろ、サウスジョージア島の攻防戦とか
あの攻防戦は氷河で行われたりして熱かったZE？
------

サウスジョージア島は南極圏じゃねーよｗｗｗ小文字と一緒に小学校行けｗｗｗ

>>453
機甲科の人員確保のため。死亡フラグなんだが・・・

>>455
えー、でもぉ、サウスジョージア島は南極収束線の内側に入ってるしぃー

ていうか馬鹿だろ。

その路外って言う状況がるいほの2個目、3個目、
優先順位10番目の拠点とか
だから意味ないんだよ。

そして、MBTだろうと機動性と隠蔽性的にMCVのほうがすぐれるから(MCVのほうがさすがに小さい)
隠蔽性がいい。
また幅が2.6〜3.0くらいなんだろうけど、それくらいなら、ギリギリ幹線で走らせられるけど
3.3メートル以上になってしまうMBTだと、旋回などの都合で幹線走るのがよろしくない、誘導員必要で
戦闘中に市街や幹線を走り回ることがむずかしい

機動性、展開性、隠蔽性の都合でMCVのほうが都合がいいんだよ。
MBTだと正面以外では直近すらむずかしくなって、使う場所をえらんでしまう

いわゆる、大陸装甲運用論が全くつうじないほど道路がせまいんだよ。

オレは、ロシア、ドイツ見てきたけど、田舎の連中のいう幹線ですら日本の3本国道以上に広いんだから


だから、MBTが基本展開できないし(正面以外)正面以外では歩兵支援すら難しい。74でギリギリなんだろうな。
あれも幅がでかいけどまだ、90よりは小さい、ホントは62までサイズが理想的だったんだから

例えばマレー、南米がMBTあんま使わないのは、
道路が狭いからだよ。だから中量戦闘車で間うめてんだよ。
単に展開性の都合で使えないの。

また、隠蔽しにくいんだよ。MBTは日本だと、正面より中間にある、山間とかでもないとMBT隠蔽できないだろうな。
市街に隠すのにも難しすぎる。

＞隠蔽性的にMCVのほうがすぐれるから(MCVのほうがさすがに小さい)隠蔽性がいい。

小文字が相変わらず馬鹿なのはわかったｗ

馬鹿じぇねーの？
MBTにとって狭い道路ってのはそれだけでキルゾーンになんだよ。

しかも
旋回できない
退路ない
主砲旋回もできない

となるから、狭い道路を走ると1kmとしてその間1〜2分これなら狙われないだろうけど
長くなると終わる。

日本の幹線が4.5〜5メートルだから　幅で最高レベルでバスの2.48メートルの5パーセントましの2.65〜メートルくらい
でも、できれば自由に戦うには全幅が2.35すらこえたくないかんじ

全長も、旋回の都合で6〜6.5メートルくらいまでだよね。

MBTは幅
全長
そして主砲旋回
この都合でまともに戦えなくて、おとりなり後ろねらわれるとアウト
道路がほとんどキルゾーンになる

だから小さな10式を作り上げ、砲身長さも44Lに据え置きしたじゃないか。
ぶっちゃけ装輪と大差ないぞ？
装輪が必要なら導入すれば良い、しかし既に削減された戦車定数をさらに減らす意味があるのか？
そんなだから、単にアンチが陸自の弱体化を叫んでると勘ぐられるんだよ。

戦車にゲリラや路肩爆弾に対抗できるように四方八方に装甲を施すと重量が70t前後に達してしまう
ここまでになると通過不可能な地形が増えるので、運用上問題が生じてしまうしね

>>463
だから、小さな10式に限らず、全長6メートル　全幅3メートルのBMPででかすぎんだよ。
例えば東欧ですら、BMP-1(2？)ですら結構でかくみえる。よく東欧で走ってる動画あるだろ。
オレはロシア見てきたけど、ロシアにもああいう地形あってあの地形ですら日本だとでかくて
BMPですらでかすぎて、戦闘力だせないでキルゾーン道路になる
即席で幹線に2個歩兵ミサイル分隊と指揮おけばそれだけで即席キルゾーンだ

日本では正面、国道みたいなのが狭いロシアとかの市街付近
そして、10式ちいさくしたってのは、90式のサイズですら、正面の地形ですら運用にむずかしいほどでかかったからなの。幹線じゃなくて、高速でも10式はでかすぎたの。
そして、日本の地形だと帯広、三沢、富山、
東金、富里、八街、旭、香取、成田、行方、潮来、稲敷、牛久、土浦、かすみがうら、石岡、鎌田、こみだま、水戸、ひたちなか
全部で帯広2個分くらい、オランダの半分〜3分の1くらい　方面で帯広、三沢、富山、関東の4つくらいでしかMBTつかえないの。
あとは北海道含めても歩兵支援や、伏撃迫撃砲になるの。MBT400でも多いかな？くらいになるし
MBTは他でつかえないから、MBTそろえるよりも伏撃で幹線、市街展開できる迫撃砲のほうが重要になるの。そしたら、MCV、軽量戦闘車なの。

単に、いわゆる日本の地形の2割以下の、重要拠点や、市街の中の2割くらいの正面よりも
他を守るMCV、軽量戦闘車のほうが重要になる。正面じゃないところは、狭くて戦車の戦闘力を発揮できないってなるの。

>>463
あるよ、戦車では広範囲の地域をカバーしきれない
装輪装甲車は少なくても戦車の倍の作戦行動能力を有する

そんなの絶対おかしいYO!!

狭隘な進路において敵を撃破すべく進出するには、「進出するには、」狭隘故に集中する敵火線に耐える装甲が必要。
更に、例え狭隘な進路であっても路肩まで含んで進出できれば、多少ではあるものの横隊の幅を広げることに貢献する。
そして、向かい合う敵を有視界距離内で迅速に撃破するには、やはり大口径直射砲を用いるのが都合が良い。

敵火線に耐える装甲、路外に展開できる踏破性、そして大口径直射砲。
狭隘なる日本国内で陸戦を行うなら、装軌式の主力戦車こそが最も適応した装備の一つである。

１０式だと見えるがＭＣＶだとなぜか見えないｗ

>>469
ＭＣＶは光学ステルスなんだよ！

なっなんだってえー（棒

まぁ１０式戦車だろうがＭＣＶだろうが熱線映像装置で見れば丸分かりなんだがなｗ

つまり

日本の幹線など道路狭い
幹線は日本の2割の都市、拠点の(てか森、山以外の場所)の2割の正面(国土5パーセントくらい)でしか使えない。
幹線はまんまキルゾーンになる　20人以下の2個歩兵ミサイル分隊ですら即席幹線キルゾーンできる
日本の正面にあたる、高速、畑などの地形ですら、ロシアの市街付近
ロシア、EUでいう、戦車運用最低単位の≪都市≫の地形になる
そして、その正面ですら歩兵ミサイルで伏撃、キルゾーンできるような地形になる(危ないけど)
日本の幹線だとMBTは、胴体旋回できない、主砲旋回ですらできない、進んだら前にいかないと出口なしとなって、戦闘能力を発揮できない。基本戦えない。
だから、日本の2割の市街、拠点の16パーセントにあたる幹線で戦うにはMBTがでかすぎて戦えないからMCV、迫撃砲の類が必要

幹線だと性能が弱まる。弱くなる。じゃなく、戦えないレベルまでになる。
実質戦略展開(機動)、戦術機動、主砲などの攻撃
すらつかえなくなる。
とこういった、都合でMBTは弱いんでもなく、使えないになるからMCVなどがいる。
前は106ミリ、ギリギリ戦えそうな61式あったから別なんだろうけどなくなったから、MCVなど別途
市街、幹線迫撃砲がいる。ほしいとなったんだろうな
だから、MBTだけこさえられても、正面迂回でアウト、北海道ですら正面でよくて、山間などでギリギリ伏撃でつかえるかなって感じだよ。
コスト、使いやすいさ的にはMCV、迫撃砲のほうがいい

むしろ道路上でしか戦闘できないなら防御力が必要。

>>468
戦術と指揮を読んだろ？

＞日本の幹線だとMBTは、胴体旋回できない、主砲旋回ですらできない、進んだら前にいかないと出口な＞しとなって、戦闘能力を発揮できない。基本戦えない。

幹線って意味が分かってない馬鹿ｗ

全長９．４２ｍの１０式戦車が車体を旋回できない日本の幹線って何処にある？ｗ

つまり戦車とMCV両方が必要ってことだよ何度も言わすな恥ずかしい///

>>476
幅９ｍ道路のトンネルの中じゃね

例えば、バスですら2本幹線だとでかすぎる印象で、いつもよくまがってんなって感じだろ。
全幅2.5メートルで全長が7.5メートルのバスですらでかすぎて、出来れば歩兵は歩いて軽快するか
最低でもタンクデサントしないとのりたくないとなるよ。
まだ、ランクル、軽量装甲車のほうが旋回性、視界性あるからのれる。

幹線じゃBMP-1ですらキルゾーン

日本だと、敵、装甲部隊は最初から、高さ20メートルをこえるような崖を跳び越し、
そこから完全に準備されたキルゾーンにはいるようなもんなんで、歩兵以外だと使えない、戦えないとなる。

正面、高速、畑以外だと、装甲とか無理ゲだろう。走ってるときは、戦術兵器でだまらせたあとだろう。
例えば、軽装甲車+ミサイルの批判もされた組み合わせは、戦車以上のキルシレオ、キルレート発揮できるだろう。

＞幹線じゃBMP-1ですらキルゾーン

にＭＣＶなら大丈夫って馬鹿だろ

せんせー！小文字くんのいってることがわかりませーん！

>>480
伏撃ならできないわけじゃない。

ロシアの道路は市街でも市中に入らないかぎりは、帯広くらいの感覚で主砲旋回できる、日本の2倍の道路幅
EUは、日本の1.2〜1.5倍の幅で遮蔽物、建物がないから主砲旋回できる
アメは日本の4倍　　　　　だから、市街でもどこでも戦車走れる

日本は遮蔽物で幅をクリアしても主砲は旋回がむずかしい
まともに旋回使用と思ったら、幅5〜5.5メートルの電柱幅くらいはクリアしないといけなくて
主砲口径3メートル　120ミリ20〜25口径　　105ミリ30口径　90ミリ35口径　76ミリ40口径　50ミリ60口径　40ミリ70口径
くらい以下じゃないとだめだろう

条件次第だから、一概にはいえないけど
道路5.5メートル端含む
歩道1メートル×2

全長　道路旋回　4.5メートル　歩道旋回6〜6.5メートル
幅　　幅2.6〜2.8メートル　　理想　2.35メートルで併走しないが2両併走できる
主砲　5.5メートルの幅で3メートル口径としても、3.5〜3.9メートル口径以下

じゃないとまともに、旋回、回避、機動できない。
ほとんどプーマ4〜6輪くらいが理想、LAVに側面アーマー追加したくらい

>>468
それだけが全てではない。
またその3要素においてもＭＣＶは水準以上の性能を発揮すると考えられる。
戦車とＭＣＶ両方ある、それぞれに向いた戦場で威力発揮するのがそんなに嫌か。

>>482
その辺言ったらＭＣＶだって全長8ｍ近くなるだろう、50口径105ｍｍを使うのだから砲の長さは5ｍ以上が確実だ。
てかそのレベルになってくると戦車やＭＣＶの範囲じゃない。
流石に無理がある。
ＭＣＶの真価は高速展開性と維持の楽さにあるんじゃないのかね。

＞2両併走できる

路上を２輌併走ってどんなバカだろうねｗ

てか都市部だと片側二車線の道路くらいふつうにあるし、
田舎の国道なら周り畑か田んぼだから問題なし

>>487
不可能だろ、畑と道路では段差が激しいし

マジで

普通のネギやニンジン畑なら兎も角、水田なら水が溢れない様に道路との段差も大きいしね

>>454
>>456
自分にとって都合のいい現実を妄想して語るのやめませんか？

>>490
その畑も一度豪雨が降れば泥地みたくなる。

>>488
畑と道路の段差くらい装軌なら余裕　てか場所によっては装輪でも越えられるし

>484
>またその3要素においてもＭＣＶは水準以上の性能を発揮すると考えられる。

ちょっと待て
狭隘部の突破戦闘を機動戦闘車にやらせるつもりなのですか？

本気？
いや正気？

その前に>468を理解していますか？

適当に単語を並べてるだけでちっとも論理的ではない。

　「文章が長ければ説得力が生まれる」

　「門用語を並べればもっともらしい」
　「レッテルを張って非難する」

なんてのは詐欺師の手口だ。

軍備にはバランスというものがあり、「〜が最適」だの「〜があれば〜は要らない」なんてあり得ない。
真実は「“〜には”〜が最適」であり「〜は〜を兼ねる」であって、タイヤ装甲車は戦車の代替にはならない。

市街地に戦車は向かないってのと、日本に戦車は要らないってのは意味が違うよね？
なぜ故意にミスリードするの。

だってLansだぜ？

>>493
無理だろ、可能って言うなら戦車が段差を越える動画をYOKOSE!!

俺はLansのことなんて書いてないよ？

>>492
水田の土地は水捌けが良いからそんなことねーよ

てか超えられる段差と超えられない段差があるだろｗ
装軌でも。装軌＞装輪　なだけの話で。

>>494
突破戦闘なんてものは戦車にやらせればいいでしょ。
何も戦車全廃して全てＭＣＶにしろ、ＭＣＶのが優れてるなんて言わないよ。
ただ、日本は狭隘路だけでできているわけではない。
向き不向きのあるものを使い分けろって話をどんだけ繰り返させるんだか。

んでＭＣＶの装甲、走破性、火力はそれぞれ同世代の水準を上回っていると考えられる。
それが何かご不満？

>>495
そもそもタイヤ装甲車を戦車の代替にするなんて話はどこにもない。
戦車とジャンルの違う戦力としてジャンルの違う事をやらせるって話だ。
まあ74の代替はやらされるかもしれんが、それは戦力の質としての違いを理解した上でだろう。

何度それを言い聞かせても理解しない。

＞まあ74の代替はやらされるかもしれんが、それは戦力の質としての違いを理解した上でだろう。
現場はともかく陸幕辺りは怪しいと思われ。財務はまったく理解してないと思われ。

>>504
財務なんかこれを機会として戦車全廃してＭＣＶにしそうだよｗ

＞ 水田の土地は水捌けが良い

つ ttp://ac.ogata.or.jp/ogatam/ogata3/ta.htm
＞ 　土作り
＞ 　土作りは，品しつのよい農作物をたくさんとるためにもっとも大切なことです。よい土は，病気や冷害などに強いじょうぶな農作物を育ててくれます。
＞ それで，農家の人びとは，暗きょ排水や田畑輪換をしたりして，よい土を作るためにたいへんな努力をしています。
＞ 　特に，大潟村はもともと八郎潟の湖の底だったので，排水がひじょうに悪く，暗きょ排水で土をかんそうさせることはたいへん大切なことです。

水捌けが良い土地で水抜き暗渠なんて使う訳が無いってのに、バカだろ。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1620310.html

S30年代までは乾田、湿田、水田の区別があった。

今の水田は土地改良のおかげで、大型農業機械の重みにも耐えられる地盤と
区画整理されて農道付で水田の中に機械を乗り入れることができ、
かつ、機械が動き回れるだけの広さとなった。

つか、司馬遼太郎の憂鬱な乗り物くらい読んでいいんじゃね？
馬が渡れぬ泥田で通過試験するところが描かれてる。

>>506
だからそのサイトでも水捌けが良くなる努力をしてるだろうが！

つーか、水田でもタイヤの田植え機とか使ってるし装輪でも余裕だろ

そもそも水田でＭＣＶを戦わせるなんて早々ないだろ･･･
それこそ戦車に任せておけばいい。

もっとも水田をワザワザ洗浄にしてくれるような優しい敵ばかりとは思えんがな。
どう考えても直接都市を取りに行ったほうが手っ取り早い気がするんだが。

>502
>ただ、日本は狭隘路だけでできているわけではない。

戦闘は緊要地形の取り合いや、そこに張った防御を突破することがもとめられます。
そして狭隘路は十分に緊要地形となります。

つまり狭隘路がすべてではなくても、狭隘路において戦闘が生起する可能性は、
その他の場所よりもかなり高いということです。

>向き不向きのあるものを使い分けろって話をどんだけ繰り返させるんだか。

少なくとも>468に対する>484のレスは、狭隘部の戦闘を機動戦闘車にやらせとうとしてるように思えますが？
私も、なぜ不向きなものを不向きな任務に投入したがるのか、いつも不思議に思っていますが。

日本の地形で、MBT使えるところはその市の主要産業は畑だろ

くらいな地形になる、田園走破条件は必須なのかもしれない、小ささも重要なんだけど

＞ 水捌けが良くなる努力をしてる
それでも、今年春みたいな長雨が続くとクローラートラクターが沈むほど軟弱に戻る。

＞ 水田でもタイヤの田植え機とか使ってる
つ ttp://www.iseki.co.jp/products/taueki/taue-01-syuyou.html
我が「大潟村専用仕様」、「大潟村専用仕様」の田植機は後輪を３連接続してて、コレでも割と毎年ハマるんだが。

路外の話が出るたびに思うんだが、おまいらさぁ財務に踊らされ杉なんでない？
財務は能力とか運用とか関係なく、たんにケチりたいから戦車枠に入れたいだけだろ？
一部の戦車厨･戦車不要厨はともかく、大半の人間はたとえMCVが74TKの置き換えで対戦車戦闘をするとしても
戦車を代替するものでなく補完するものってわかってたんじゃないのか？

>>509
機動戦闘車のタイヤをトラクターみたいにバカでかくしろと？ｗ

MCV、戦車の戦いは

湿地になりやすく(湿地も畑も一緒だわな、湿地くわしくないけど)
地形の有利、遮蔽が無数に存在するため、
シナチョン戦争みたいなシーソーゲームになる

見方の隊伍そろえたら機動できないし、分散したら2個るいほ先にMBTが存在したり
るい穂、数では圧倒できず、各個撃破、全滅戦争しないと成立しない

なんでこの馬鹿共はMCVに機甲戦をやらそうとするんだ？
しかもなぜか水田で

>>511
狭隘部の戦闘はＭＣＶに積極的にやらせるものではない、とここで明言します。
余計な疑念は少ない方がいい。

緊要地形の取り合いや防御の突破だけが戦闘ではない。
それは後詰めの戦車隊が野戦で行なう事であり、それをもってしてＭＣＶの初動や歩兵支援を否定する理由にはならない。
あいかわらず冷戦に囚われたまま固定した観念に嵌っておられる様ですが、少なくとも防衛省はそれから抜け出しましたよ。
MCVより戦車のほうが数は多いという事をお忘れなく。

>>515
何の為の８輪だよ・・・

>>514
>戦車を代替するものでなく補完するものってわかってたんじゃないのか？
何故かは分らないが、Lansはそれを主張している人間を理解しようとしない。
MCV派があたかも「戦車不要のみ」「装輪戦車で装軌代替」を主張しているノミと考えている節がある。

10式にしろ90式にしろ年間3000万あるいは2000万の維持費が掛かる。
コレで多数をそろえるのは完全に不可能だ、というか勿体無い。ほかの事にも金を使いたいのに縛られてしまう。
ならば中途半端な数戦車をそろえるよりハイローのローが欲しいと。
そう考える人間がいてもおかしくないと理解しない。

まあぶっちゃけ失業した74乗り対策という面も否定はしないが。

>>508　真面目な話、日本の農業はあと何年持つんだろう？
水田に資本を投下して乾田化したはいいけど、農道も畦も地盤も
絶え間ない維持改善が必要なわけだけど。

機動戦闘車が本当に量産されるなら、30年選手、40年選手として
現役を張り続けるわけだけど、その間、水田が荒廃して湿地に戻ったり、
もっと手間のかかる湿地なのに藪や雑木林になる可能性はあるだろう。

>>517
俺もそれが気になってるんだわ。
小文字にしろLansにしろ明らかに大規模機甲戦しか頭にない、それ以外の可能性を意図的に無視している。
冷戦の痕跡か？

比較すべきはMBTじゃなくてBMP辺りだよな

BTRの100mm低圧砲型とか要するに装輪兵員輸送車のファミリーで普通やる物を
ちょうどいい兵員輸送車が無かったから、兵員輸送型よりも先に自走砲型を作りましたってだけなのにMBTとぶつけるセンスが理解できん
そもそも74乗りの失業対策だけでも十分過ぎる意味があると思うが

74乗りの小話は抜きにしてもＭＣＶはＭＣＶとしてなら
使いでのある車両だよ
コレはほとんどの人が理解をしている
極度に足場の悪い場所や敵陣突破まで使用しようとしているのは
ごく一部の馬鹿だけだ

隘路突破戦は「大規模」機甲戦か？


つーか、隘路突破戦で重要な駒たる戦車が削減されて、日本の地形に適応するか怪しい機動戦闘車を開発開始、
しかも一時期はそれが戦車枠内を割り振って調達するなんてアナウンスされて、心中穏やかで居られるかね？

でも100mm低圧砲って、対戦車を考えず対人･対構造物etcと割り切る前提なら使い勝手いいんでないだろうか？

>>522
普通科中隊に１個小隊あるかないかなんだが？
それで大機甲戦なの？

>>526
＞戦車枠内を割り振って調達

機甲科の人員を維持しないとねｗ

実際これ何輌作るのかね
10式戦車との兼ね合いもあるだろうが
そもそも定数枠に入るのか・・・ってまたループか

>>530
戦車４００輌だから６００を維持するため２００ってことになるだろうね。

まあ、戦車400ならMCVも400は欲しくなったりはするのだが。

というかそもそも
戦車定数を４００にするのとＭＣＶを調達するのとは
基本的に別の話だろ・・・

機動戦闘車をダグラムに出てきた足がついてる戦車みたいな奴にすれば水田厨も黙るんじゃないか？

ってか、かなりの高確率MCVは戦車枠になるだろうし
MCV戦車枠の前提で考えるべきでは？

・・・で接地面積が少なくなり余計に脚を取られて沈むのであった　まる
又は移動速度が遅すぎたり中の人が乗り物酔いで病院送りってか

>>534
デザートガンナー、ブリザードガンナーｶｺｲｲ！

>>535
そして財務が全部ＭＣＶでとｗ

財務省とか会検院は根本的に費用対効果を勘違いしてるからなぁ。



それより、機動戦闘車のタイヤ数は８輪で良いのか？
個人的にはスキッドステア＋アクティブサスを前提に１０輪にして欲しいところだが。

>>526
ぶっちゃけ君の心中なんぞどうでもいいんだが。
削減と言ってもその主体は陳腐化しきった74式だ、10式は順調に調達されておりさらに74式の穴を埋めるべくMCVも作られる。
素晴しいじゃないか。

タイヤ式車輌が水田を爽快に駆け回る奇跡のような動画

http://www.youtube.com/watch?v=OMbj9j5Apqw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bgosM1o8gxQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9cxQgWhTMLg&feature=related


つまりタイヤだからって水田を走行できないってのは妄想ってことだよ言わすな恥かしい

>>541
重量の差を考えやがれMCVは8輪で24〜26tなんだぞ、その映像じゃあ1tあるかないかじゃないか。
その上速度は大して出ない、水田じゃ装輪は向かんよ。
だから水田では使わんしそこは戦車に任せる。
フィールドの違いを考えろ、向き不向きがあるんだ。

>>542
出力重量費は軍用車輌のが明らかに上ではないか？

というか戦車でも向かないだろ
機動性ガタ落ちになるし

でもさぁ、ポンチ絵とか見ると歩兵の火力支援とかなんかは軽量戦闘車の受け持ちっぽいから初動の対装甲車両だけなら中多の方が展開力高いし
今やMCV･近接戦闘車･軽量戦闘車って3つも造ってられるほど贅沢な状況ではないんでないかな？
やっぱ対戦車戦闘のためだけのものならMCV要らないんじゃないかな？

>>545
警戒でも軽装甲機動車＋軽ＭＡＴで十分だったりｗ

どうせ、日本に侵略する軍隊は、海空自で撃破して、その撃ち漏らしを、陸自
が叩くんでしょ
大規模な陸軍部隊、特に機甲部隊の上陸の可能性は低いので、値段の高く、移動するのに不便な
戦車よりも、機動戦闘車の重視した方が良い

って思うんですが…

困った時のまたループかよｗ

また最初からかよ君のＡＡ無くしてしまったよｗ

>>545
そもそも量産効果出るほど生産されねぇよｗ

>>547
その撃ち漏らしが敵戦車ならキドセンでは勝てませんが？

まぁ、日本の地形だったらAMX-10RCみたく姿勢制御できるようにすれば
MCVも割と使える存在となると思うよ、74式戦車も待ち伏せ主体の戦車駆逐車みたいな所あるし

・姿勢制御するAMX-10RC
http://www.youtube.com/watch?v=141TZaa-_sg&feature=related

>>547
すいませんが海自は艦隊決戦はしませんｗ

>>574
こっち過疎になってるからこっちにレスつけてくれ
日本には陸上戦力が必要　その３１
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/

>>550
105mmだから十分討ち取れるな
そもそも勝った負けたで単純評価出来るものじゃないが

どんな兵器にも得手不得手があるんだから
得意な兵器に得意な任務をやらせればいいじゃないか

>>552
ならなんで海自は存在するの？

イージス艦を並べて観艦式をやるため

>>541　これが乾田。車輪は地盤の深さを考慮してあることが分かるし、
実は湿田のような深さじゃない。

似たようなトピックで雪上車というのがあるけど、雪原をゆく装軌車両は
かなり特殊な作りになってる。

>>556
米第７艦隊の護衛

海自無用ってことだよ言わすな恥かしい

>>558
全然タイヤの幅が狭いし、接地圧が全然ないじゃん

>>561　タイヤがどの程度泥に漬かっているかをみれば
接地圧云々以前の話。

>>562
つまりその程度の接地圧でも水田を進めるってことだよ言わすな恥かしい

＞ 農機動画
見事なまでに乾田だな、ウチのムラで同じ事したら400％ハマる。

ttp://www.youtube.com/watch?v=5m0pmvsrnMI
田植機の違いに注目して欲しい。日本国内にもコレくらい泥の深い水田があるのだ。

>>564
お前の里は湖の上に作られた特殊なケースだろ

しかもその動画で水田の上を進んでるのはタイヤの田植え機ジャン

>>539
＞それより、機動戦闘車のタイヤ数は８輪で良いのか？
＞個人的にはスキッドステア＋アクティブサスを前提に１０輪にして欲しいところだが。
おいらは前提についてはいわんが、１０輪化については賛成の部分がある
前方２軸操舵であれば駆動軸１軸追加だけであるし、車軸間を詰めねばならぬといっても、
非共通部品は操縦系統のロッド部品とドライブシャフト程度であろう（接合部分は共通化可能であろう）
車軸（特にサス部品）１組分の価格増加と走行時のギア部分の抵抗が増えるが、
不整地突破能力向上と射撃時安定性向上のメリットに比べれば許容できるだろう

ttp://m.foto.radikal.ru/0702/0297a6556200.jpg

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

あぁそれで両棲・・・
もしかして地名はチチカカ湖ですか？
又は蔭洲升って言う地名ですね解ります

>>567は忍法帖の関係で多くは書かなかったが、
つまり、将来装輪戦闘車両ファミリーを想定した車体を開発した上で10輪化すれば、
機動戦闘車としての不整地突破性能及び射撃安定性を確保できるうえ、
ファミリーとの共通化、規格化によるコスト低減及び補給性の向上が可能ではないか？ということである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

本体価格が幾らかにもよるんじゃね？
ＡＰＣタイプにも流用することを考えると
本体価格は出来る限り抑えて冷戦期の装備更新を行いたい

余りに複雑な足回りを持たせてコスト高で量産が出来ません、では
コスト削減を目的とするファミリー構想に矛盾している

いやまぁ１０輪+アクティブサスといったこった足回りがコストを殆ど押し上げないなら良いけど
というかそこまでして路外機動性要求するなら始めから装軌買え

じゃぁ将来装輪は砲塔型を作ってから人員輸送型を作るって事になるのか？
それにストライカーファミリーに毒され杉て内科医？
F-35のせいで統合化ファミリー化ってたぐいの言葉には拒否反応を覚えるんだが…

>>570-571
ストライカーというよりも、おいら自身が米軍のように補給性重視の考えであるからであろう
将来装輪戦闘車両ファミリーについては、実際には機動戦闘車とその他大勢に二分されるであろう（NBC偵察車はこれとはまた別と考えている）
APCタイプについては、96式装輪装甲車との兼ね合いもあるからなんともいえんが、
サスペンションについては車体制振システムの有無が価格に大きく係るのであって、
油気圧サスペンション自体が大きく車両価格を左右するとは思っていない
つまり、大口径砲や速射能力が重視される機関砲を搭載した車両のみ車体制振システムを搭載すればよいと考える
補給上のメリットを考慮すれば、スプリングサスと油気圧サスと２種の部品をそれぞれ適性数持つよりも、
部品として共通化された油気圧サス１種を適性数持つ方が占有面積にしても輸送にしても効率がよい

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

１０輪のすると長く成り過ぎるだろう・・・
まぁ、そうすると後部は荷物や兵員を搭載するスペースに割り当てられるのでアレだけど
小回りが効かなくなるので、戦術的な効率がなぁ

車体が伸びて小回り効かなくなる問題を補う為のスキッドステアですがな。


本命は更にOTT履帯を履かせることだけどな。

>>572の補足としては、
将来装輪戦闘車両ファミリー基本車体（まあ恐らくは最も要求性能の低いAPCとなるのかな？）に対し、
車体自体に高レベルの性能要求をされる機動戦闘車型を補給を考慮した上で開発するとなると、
APCの車体（少なくとも、車体高は高くなるので機動戦闘車型としては、特に射撃安定性の上でデメリットである）をベースに、
10輪化+車体制振システム搭載とすれば、専用車体（低車体高）+車体制振システムと同等の性能にできるのではないか？
そうすれば、砲塔周り（主に大口径ターレットリング）及び車体下部構造以外は共通化できるので、上部構造、その他部品も共通化できる、と考えたのである

ドイツのボクサー装輪装甲車が、性能を極限に突き詰めるにはあえて不利な戦闘室モジュール交換システムを採用したのは、
全体及びそれぞれのバリエーションがいかなる生産数であっても、最大限ベース車体の量産効果、補給性向上を狙ったからである、といえばお分かりであろうか
ボクサー装輪装甲車の着せ替えシステムは、決して戦場において「着せ替え変身」することを主眼としたわけではないのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>573
ピラーニャの10x10でもそうだが、ペイロードの重量増加はあっても容積増加は殆どない
つまり、10x10の場合、ただ単純に8x8に2x2を追加したのでは車体長が長くなりすぎて取りまわしが悪くなるので、
あえて車軸間をつめて10x10としている
おいらの想定でも、あくまで8x8の上部構造部の寸法を基準として10x10仕様にする、といった感じだ

>>574
しかし日本のように車幅2.5m制限をすると縦横比で長くなり、
旋回中心軸から離れたタイヤが旋回時の抵抗にしかならず、旋回性とタイヤ磨耗が悪くはならないだろうか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

車幅2.5m制限は事務上の問題だろう？
べつに実際に車幅2.5mにする必要はないと思うのだがなぁ・・・

最悪でも道路管理者に便宜を計ってやれば何とかなる問題だと感じる

前後端の車輪に架かる横摩擦力が大きいなら、油気圧サスを荷重制御して前後端車輪の軸重を軽減すれば良いじゃない。
というシステムは既に10式戦車でも採用されている方法なので、大まかな部分では開発が不要になるのも強み。

>>577
うむ、確かにそのとおりである
2桁国道程度であれば、車幅2.75m程度でも2車線すれ違い走行が可能であろう

車幅2.5m制限については、両棲くんが拘っていたことなので、あえてそれを前提に話をしたのだ
（車幅2.5mであれば完全に規格内であるので、手続き云々以外にも、大型車同様の容易な通行ができる、という現実もある）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ですよねー

>>579
そうじゃなくて、戦術機動の都合で2.5メートル以下のほうが安定的に走りやすい。
2.6くらい以上だと、ピッチがずれて、移動速度、死角に差がでる

LMAT、軽装甲車中進で膨大な防御と中間はるから
その先に求められる場所、戦闘状態

これでどんなAFVが求められるか
ってことだよね。

それなら火力より装甲の方が第1に求められるんで内科医？
今のMCVの仕様でいいんかいな？

>>581
ソースとか前例とかあるの？

>>583
MCV並みの中規模火力でも装甲追加、アップグレードできないわけではないからいいんじゃないの？
ベースエンジン、重量、主砲サイズが10式より小さいから装甲追加などアップグレードは図りやすい。
MBTは重量限界とコストとかの都合でアップグレードむずいよ

装甲っつたって、ゲリラやＩＥＤに対応するために全面に装甲を張ったら
装甲車にだって５０ｔ前後くらいの重量に到達しちゃうんでないか？

幾らなんでもここまで過大な重量を装甲車にまで強いるのは無茶だしロジスティクスの限界もある
現実的な判断としては従来の手法を配して、比較的軽装甲でもいける新しいドクトリンを採用すべきではないか？

アメちゃんのストライカー旅団とかその辺は割と成功していると感じるけど

>>585

MCVもアップグレードの制限はMBTと大して変わらないと思うけどなぁ。
特に重量制限はMBT以上にきついだろうし。

>>586
旧式装甲とか張ってる、無限軌道の装甲車でも50トンはいかない。

装備輪なら20〜トンくらいだよ。猫バスなんかはkwskは知らないけど20〜25トンとかくらい。
見た感じだと。だいたい15×0.9平方メートルくらいの面積なんだけど
10式の装甲でも前面、側面合わせてほとんど同等くらい。
装甲車のほうが覆い箇所が少ないからMBTより装甲小さくできるし、重量レベルでもミサイル防御くらいなら10トンはこえないぞ。

MBT、MCV系統砲があるから、覆い面積が増えるけど、装甲車ならけずっていけば
MBTの全装甲(車体前面、砲前面、砲側面)と覆い面積変わらないから、それほどでかくならない。
MBTだけ覆い面積大きいからでかくなる。

MCVは基本が小さいから40トンはこえないだろうし、エンジン小さいからそこまでつめないだろうけど

>>588
プーマとか最大重量４３ｔ行くじゃなイカ？

>>589
装輪ゆえの最大重量の限界がある。
限界が装軌よりもずっと低い所にあるから結局持ちうる装甲は薄くなる。

>>591
いや、装輪だと限定して無いだろ

もうお昼か・・・

日本の技術ならもっと小さくできる。

ピサドイツ人が10？人も乗れるプーマIFVですら43トンに小さくできたんだろ。

あれって、無限軌道でも40トン以下、タイヤならVBCI、ボクサー並みに小さくできるってことだぜ

>>594

逆。
もともと30トン台の歩兵戦闘車が、増加装甲で40トン台まで増えてしまった代物だ。

てかＭＣＶは路上で警戒に励めばいい。
それだけの話だな。

路上偵察警戒＋市街地なら歩兵支援も多少は可能、という程度の車両に第２世代主力戦車の主砲はミスマッチじゃね？

>>595
いやいや、違うぞ。ピサドイツ1分隊1分隊1〜2トン　さらに1トンの物資追加

が乗れるなら



日本なら1分隊で〜40トンでのれるだろう


ってことだぞ。

>>597
偵察するなら敵と接触した時の為に、高火力と高機動が必要になってくるではないか？
フランスのＡＭＸ−１０ＲＣみたいに、威力偵察するときもあるだろうしさ

＞ 偵察するなら敵と接触した時の為に、高火力と高機動が必要になってくるではないか？
戦車砲の大火力が必要な強敵と接触する可能性のある威力偵察なら、米露辺りのドクトリンでは戦車を偵察部隊に組み込む。
確かにフランスはAMX-10RCで対処してたが、今の日本が冷戦後期フランスの真似をする理由が有るべか？

旧式戦車で偵察を行うこともあるしね、威力偵察にも火力は必要なんだとは思う

>599
接触時の機動性は装甲が担保します。
軽装甲車両は遮蔽物を利用するしかないのですが、その遮蔽物はおうおうにして路外にあったりします。

戦闘偵察に必要な機動性は戦術移動能力と異なる事に注意する必要があると思います。
偵察戦闘車の作戦的移動能力は接触するまでに必要な能力

このあたりの違いを混同している人は結構多いように思えます

いや、今でもＡＭＸ−１０ＲＣは使われているがな
しかも後継機までフランスは開発してるし

あと、狭隘部に対する突破や攻撃は、機甲戦だけとは限りません。
どちらかというと陣地攻撃の部類に入ります。

そして、コマンドも防御に入ったり、我の機動経路を妨害しようという場合は
陣地位は普通に構築すると思いますよ。

なお、野戦陣地＝塹壕や拠点化を想像する人がいるようですが
それは間違った認識と思います。

応急陣地なども立派な野戦陣地です。
（応急という名前に騙されないように）

また、火力を組織した伏撃配備も立派な伏撃陣地といえると思います。

陣地という言葉に含まれる内容は多岐にわたります。

>>603
いや、前から中量戦闘車評価はあったよ。
ただ、第三国家メインでかつ、中戦車は発展途上国が買う安物そうびみたいなイメージあった。
でも、戦術的にすごい使える、MBTと別の兵器ってことだろう。
で再評価
あと、あんま有名じゃなかったりして、知られなかったんだろう。雑誌とかでもMBTメインだったんだろ


それこそ、主力じゃないのは結構つかわれてる

ひらめいた。軽装甲車のために動く盾を作ろう。

動力のついた圧延鋼板の固まりで、中にセラミックを封入してある。

ついでに地雷処理装置もつけてもいいな。

操縦は無人で遠隔操作か自律走行。

>>602
そもそも戦略移動は戦車でも路上を使うので別に問題ないんじゃないか？
つーか、戦線という概念からして機動力の向上と中心のない戦争の拡大によって有耶無耶になってきてるし

>600
>603

米軍は機甲騎兵
仏軍は軽機甲騎兵

名前が違うように任務範囲も違います。

そうか無人車なら装甲薄くても問題ないのか

>>608
偵察の話してんだから合ってるだろ

>607
米軍などは80年代から機動戦志向であり、戦線という考え方が薄くなってきてますが？
ソ連軍など、そのさらに前から機動戦志向です。うらー

中東戦争や朝鮮戦争でも明確な戦線など、終盤を除きほとんど形成されてませんよ。

自衛隊がゲリコマって言うけど

実は自衛隊の必要とする、日本の陸戦は
機甲中心の正規戦ベースのパターンじゃなくて
ゲリコマベースのパターンのほうが多い。正規戦でも

戦術、浸透がゲリコマと砲兵組み合わせたものになりやすい。
なぜなら遮蔽物と死角が多すぎるから、機甲、装甲が不利すぎて、キルゾーン　ミサイルがきまりやすいんだね。
だから機甲は絶対不利で、また幅の都合で移動、機動が制限されすぎる

逆に機甲メインでせめると後手に回って不利でたたかえなくなるけど、ゲリコマメインだと戦える。
ゲリコマ時に最高に必要とされる装備レベルで正規戦戦える。

装甲は絶対不利
だから、正規戦でも込みにしてゲリコマ歩兵メインは使えるから、機甲が正規でも中心戦力じゃなく
戦力として微妙になる

この前提わからないと、日本の機甲戦術や歩兵の戦術もわからないよ

>612
そのKZの火力は機甲だけでなく、歩兵や装甲車などにも等しく注がれる事を忘れてませんか？

なぜ朝鮮戦争でT-34があれほど活躍できたのか？
単なる性能などでなく、戦術や作戦面から考察することをお勧めします。

湾岸戦争において
米第２機甲騎兵連隊は第７軍団の前面にスクリーンを展開。
仏第６軽機甲師団が１８空挺軍団の開放翼警戒のため最左翼に展開。

あらゆる可能性を考慮すると、現状の編成ではソ連対処型に近いままだし
ちょっと今の自衛隊では将来的な戦争に対処しきれんかも試練ね、ここはやっぱしＭＣＶを導入して事態に対する柔軟性を

思うのだけどランスとトルエンって、お互いに連携し合ってること多いけど何なの？

さあ？　気になるの？

ヒント：同一人物

T34が活躍出来たのはシャーマン、バズーカの砲弾が劣化してたのも原因。
砲弾を改善しバズーカも大口径化したら逆に撃破されるようになった。
他にも米英仏を主体とする国連軍が大規模介入してからは北朝鮮、中国は制空権を奪われ苦戦した。
山岳地帯ではシャーマン等を北朝鮮・中国が歩兵や砲兵で撃破してる。

>>615
それはあるね。連隊戦闘団に拘らす（運用のノウハウは保存する必要があるが）、
中隊隷下の小隊を入れ替えて小型の戦闘団の運用を研究したほうがいいとは思うが、
４００輌の戦車数では入れ替えどころかほとんど戦車なしの中隊ににに

>>619
そりゃ無敵の兵器じゃないんだから撃破は可能だろ。
どう運用するかということでね。

っつか、Lansのレスは反論に対して反論ではく
質問とかで曖昧に濁した反論で返してくるから全く参考にならんね

しかも状況を誤認しつつ言ってることもあるので、変に曖昧に濁した反論はしない方がいいだろう
話がややこしくなるちゅーねん、Lansも学ぶ立場だろーが

>>613
あれは工兵さんが頑張って水田とかを通れるように工事してくれたからだよ

お昼過ぎだと言うのにお前らと来たら・・・

>610
>偵察の話してんだから合ってるだろ

偵察と言っても内容は多岐にわたります。
なお、AMX-10RCを主力とする仏第6軽機甲師団が、
湾岸戦争で戦車連隊を増援されたのは覚えておいでですよね？

北朝鮮のT34が活躍出来たのはゲリラが浸透してたのや韓国側が橋梁爆破が遅れたのもある。米軍が韓国から兵力を大規模に撤退させたのもある。

>>625
それで先鋒を勤めてるだろう

まあ、機甲騎兵なんてヤル気満々な部隊を編成するには本邦のリソースは（ry

>>628
ないｗ

微妙にあるよ

>>604
なんで初動で狭隘部突破攻撃してンの？
そうなる前の段階で敵を足止めしたり、後詰め作る時間稼ぎするためのMCVだろうよ･･･
戦車が暴れた後の相当で歩兵支援することもあるだろう、野戦だけが戦争じゃないんだよ。
MCVはMBTじゃありません！

故に普通科を増強とした部隊を先鋒に、とかなるけどそもそも普通科の装甲のなさっぷりも（ry

>>632
ＭＣＶより高機動車→軽装甲機動車化を促進ｗ

もうWAPCでもいいからもっと装甲を（ry　87式？　あれ？　いたの？

>>620
お金が無いから仕方が無い。
ところでフランスの第3世代ＭＢＴは約400両だが、日本の第3世代以降ＭＢＴも5年後にはほぼ同数になる。
フランスに比べて半分程度の平地しかない日本にほぼ同数の最新鋭戦車と考えると胸が熱くなるな。
200両まで削っても大丈夫そうな気がしてきたよ。

いやマジで財務はこういう言い方しそうだ。

山岳歩兵や軽歩兵を増やしたほうが。

>631
>なんで初動で狭隘部突破攻撃してンの？

それをやらせようとしてるのは私ではありません。
それをやらせようとしてる人がいるので反論してるだけ。

>MCVはMBTじゃありません！

そういうのは、機動戦闘車派の一派に言ってくれ

>>632
だからMCVや将来装輪ファミリーで装甲と火力の強化をですね

>>621
ならばこそ戦車運用に固執することもないのではなかろうか。
戦車の相手は対戦車兵器であり、戦車同士の殴り合いに拘泥するべきではないと考える。

>>626
考えてみれば朝鮮戦争は結構なレアケースではあるな。
参考にはなれど同様の事態が日本において想起するとは考えにくい。
陸続きと海を隔てての違いもある、だから戦車は冷遇される傾向があるわけか。

もう、どこぞの北欧みたく装甲輸送隊復活させようよぅ（装備品：IFV）

>>639
山岳歩兵は必要かもね、
サウスジョージア島の戦いにSASではなく海兵隊の山岳教導小隊が投入されてたら状況も異なったろうし

>>637
なんでそれをやらせると読んだの？
大丈夫、やらないからこの話は決着だ。

機動戦闘車派はＭＣＶ＝ＭＢＴなんて言っていません。
そういう使い方をさせようともしていません。

っとにこの子は人の話を聞かない･･･
そんな装備で大丈夫か。

まあ、そんな素早く動かしてくれるとはあまり期待していないｇ

>>642
そこで西部方面普通科連隊と01MATの大量購入。
意外と日本の防衛構造は国情に合っている気がしてきた。

>>640
特科も同様に冷遇されてますけど？

>>646
火力不要。火力は有限だが精神力は無限なのであーる

>>646
75HSPの更新については忘れてください･･･

>>648
１０式戦車についても忘れてください・・・

>>615
いや、ていうか

歩兵の支援や、展開があることだ即前提だろ。
でミサイル16発射機+　の中隊があると速攻でミサイルキルゾーンあるわけだから火力は足りる。

あとはその支援だから、火力は足りるから、RCVや対歩兵能力のほうがほしいとなるよね。

MCVはあくまで歩兵支援とは別のところで動く、歩兵支援もするけど、
でもそれは新戦闘車の話だろう

MCVも忘れればいいんじゃね？

>>651
非対称戦に対応するなら歩兵の機械化だからね。

何もかも忘れるんだ･･･
何もかも･･･
締め切り迫っている原稿も。

普通の戦車を重騎兵、IFVが加わると竜騎兵や乗馬歩兵、自走砲を騎馬砲兵と考えるとわかりやすくなるかもな。

>>654
分かりやすくなるレベルの人を分けが分からなくなるレベルの人がでてくると思うが（小文字とかｗ

とりあえず、騎兵が歩兵・砲兵の支援を受けないで突っ込むのは、長篠、ワーテルローで証明されてるな。

路上偵察警戒や市街地での歩兵支援なら、近接戦闘車や軽量戦闘車もある事をお忘れなく。
前はMCVに76mmをとか言ってたが、今は1両10億したとしても長距離自走できる10TKをめざすかいらないかのどっちかだと思うな。

>>657
揚げ足取りを覚悟で言う。
超高価な最強戦車か、何もなしかの二択ではいられないからMCVを作ったのだと思うのだが。
維持費と調達費の高騰は留まる所を知らん、それだけで揃えるのはもはや不可能。
しかしだからと言って支援車両も無しではあまりにも無防備あまりにも脆弱。

大口径直射火砲と中口径機関砲の性質の違いについては散々既出なので触れない。

>>657
物理的にありえない。
対歩兵と歩兵支援が必要で、戦術的には歩兵の延長にあるから、MBTなんかそろえても
インフラ差で使い切れない。

>>659
だから近接戦闘車云々と書いてるのだと思うのだが。

なんども言うがMBTは
最低でも半径500メートル〜1kmくらいは遮蔽物なく見通せる地形
戦術機動できる幅広い地形
主砲が旋回できる地形
つまり火力、防御、機動がフルにだせる、戦える地形と十分迎撃できる地形がないと無理だ。
戦闘力がフルにだせない、遮蔽物あれば、ゼロ距離でアクティブディフェンスつきのMBTでも阻止、撃破できる　　だからMBTはつかいこなせない

例えば90年代のスラブでは戦車撃破例がいくつもあるけど

ああいう地形ですら、日本でいう市街、郊外でもなく帯広の地形なんだよ。
遮蔽物の少ない帯広でも歩兵の対装甲戦術や、対戦車戦術がきいたってことになる。
MBTがフルに使える地形ですら不利なんだから、MBTつかいこなせない。

そんなもんより、RCV、地雷源走破装置、対歩兵装甲車買えって話だよ。
MBT1両のコストで中量戦闘車が5両は買えるんだから

>>661

そんな広い場所じゃなくてもMBTは使えるぞ？

Aselsan - Leopard 2A4 Main Battle Tank Modernization [720p]
ttp://www.youtube.com/watch?v=yFKK2pPP9-Q

6分19秒〜

＞距離でアクティブディフェンスつきのMBTでも阻止、撃破できる

けどＭＣＶは大丈夫というｗ

>>664

普通に考えたら無理だよなぁ……

>>658>>659
>>660が書いてくれてるが、2択じゃないんだよ。近接戦闘車や軽量戦闘車があり中多がありLAV+携MATもある。
MBTを補完する対装甲車両戦闘用の装備がないわけではないんだ。
だから最新世代には効かない105mmとか中途半端なものならいらないと言ってるわけ。
>>662
＞MBT1両のコストで中量戦闘車が5両は買えるんだから
MCVがそんな安くなるわけねぇべ

>>663
それCGだろ

>>665
７４式戦車みたいに姿勢制御して待ち伏せすればAPFSDS弾で撃破可能だろう

>>664
なに74式戦車ディスってるの？

>>666
残念ながら、フランスのAMX-10RCやアメリカのストライカーMGSが活躍してる現状では
105mmだからダメとなる理論的な理由が欠落してると言わざるを得ないね。現実がそれを肯定してるし

また戦車厨は論破されたのか

今じゃなくて未来において満足できるかと言うのは未知数ではあるが。
まあ、そこら辺は現状の周りの研究開発傾向を判断する訳ではあるが。

故に、まあ、対装甲車戦闘において端からMBTと戦うことをあきらめた訳ではあるが。

>>666
中口径機関砲じゃ制圧半径が狭い、支援にはちと弱い。
中多にしろ弾数がそう多いわけでもないから積極的な支援には使いづらいというのもある。
逆に見えるかもしれんが、中多で対戦車戦闘をし105mmで歩兵支援すると一番活用できるのだ。

ゲリコマ相手なら105mmで充分なんじゃね？
120mm弾と比べても、砲弾自体の重量はそんなに変わらないし
加害範囲もあまり変化しないだろう、ゲリコマにAP弾を使うわけでもなしに

>>670
なんで歩兵支援火砲に対戦車戦闘やらせるの、そういう車両じゃないから。
当てればそれなりに撃破できるだろうしその能力は省かれないとは思うが、そのための車両じゃないだろ。

ならトライカーATGMみたいな車輌を用意すればよくね？
将来装輪装甲車ファミリーで戦車駆逐車型もあるだろ

>>675
その話聞くたびに35mmじゃ駄目なのかなって思うんだけどどうなの？

>>670
現状活躍してるのは非対称戦だからだろ？対第2世代や05式ぐらいまでなら76mmでも充分なんだよ。対05式ぐらいまでなら40mmCTAでもいける品
だから最初は76mm押しだったんだが、それらに代わるものがあるなら必要ないといってるわけ。
RCV後継たる近接戦闘車は必須だし、迫かどうかはわかんないけど直間両用をうたってる軽量戦闘車の方が歩兵の支援には有用と思うが？
それでも最新MBTを駆逐できる能力があるならともかく、財政上苦しい現状では3つのうちMCVが1番使い勝手が悪く見えるのさ。

自衛隊のアナウンスを見ても、MCVを対戦車に使うとは書いてないので
わざわざ対戦車戦闘をさせる必要もないだろうｗ87式で第三世代戦車を撃破するにはどうしたら？と言ってるようなもんだｗ

>>678
駄目ではないが弱い。

>>678
MBTが戦車砲を搭載してる段階で必要ってことだろ
もし３５ｍｍで何とかなるなら、戦車の主砲は３５ｍｍがディファクトスタンダードになってるよ

>>677
戦車駆逐なら対戦車車両で充分だろう。

ですよなー

>>680
MCVは"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用する"とあるけど、財務は戦車枠に入れる気満々
このねじれた状況をどうにかしないと金の無駄遣いになるといってるんだよ。
戦車枠から外すようにするか、入っても妥協できるようにするべきかなんじゃないのかな？

英仏みたいにMBTの他に、火力支援用のAMX-10RCやスコーピオンみたいな車輌があってもいいだろう
こういった車輌は他にもセンタウロや７６ｍｍ砲型クーガーやＶ−６００とか色々とあるのだし、使い勝手はいいと思う

>>679
大口径砲と機関砲と対戦車柿はそれぞれ違うものだからね･･･

>>685
別にいいじゃないの、戦車枠に入ろうが入るまいが10式の生産数は増えないんだ。
戦車定数は既に400両。MCVが上乗せされるだけだからむしろお徳。

>>685
捩れてないよ、予算は年々減少してるんだから
新しい兵器を導入するとしたら他を削る必要が出てくる

そして削るとしたら、ＭＣＶと一部任務が被っている戦車がまず対象になるだろう
そして戦車よりかＭＣＶのが適してる任務も多いのだから、そこは使い分けることで自衛隊の実力は向上する

マジで

>>653
そんなの絶対おかしいＹＯ！！

なんで戦車の重要性は低下してるのに、戦車定数を維持しようと戦車厨は考えるのか・・・

大口径直射火砲搭載車両の有用性は認識してるが、何回も言うが近接戦闘車や軽量戦闘車があることをお忘れなく。
特に軽量戦闘車は直射もするんだから、対装甲車両をのぞけば用途は被ることになる。
旧世代の装甲車両相手なら代替手段があるのにMCVを増やす必要はないと言ってるわけ。なら最新世代に対応すべきだろと言ってるわけ

なんで歩兵の機械化が重要なのにＭＣＶを持ち上げようと不要厨は考えるのか・・・

>>692
それはないな、戦車では作戦行動範囲が狭いので
中心の無い戦争に対して装輪装甲車よりも圧倒的に不向きだよ

広範囲に分散配置されてる敵を対処するような戦いは戦車だけでは対処は難しい

マゾで

ここには戦車不要厨は殆どいなくね？

戦車だけで全てを行おうとするから戦車厨の考えは破綻するんだよ
ベトナム戦争でも湾岸戦争でもアメリカ軍の兵站を支えるために、キャデラックゲージ社の装輪装甲車が大量に投入されたじゃんか

>>694
は？だれが戦車だけとか言ったのよ？
MBTに加え近接戦闘車や軽量戦闘車があり中多がありLAV+携MATがあるから、これらの組み合わせ次第で現仕様のMCVの用途は代替できると。
なら上を目指すかいらないかのどっちかだといってるわけ。

>>692
対装甲車両でなくとも用途は被らんよ。
貫通力の高い軽便な機関砲と、制圧力の高い大口径砲だからね。
歩兵制圧にしろ装甲車にしろソフトスキンにしろMCVのが火力が明確に高く、ある種74式戦車の担っていた任も行なう。
MCVでいいんだよ。

>>697
陸自は諸兵科連合ですが？

>>698
できねーよ、その理屈ならＡＴＭでＭＢＴは不要になるわ

>>700
陸自はオールタンクドクトリンだよ。教範「野外令」にもそう書いてあるし。

>>698
だからどれも代替しないってば。
軽装甲以下の対戦車火器は支援に向かず、近接戦闘車は対重装甲車以上でも歩兵支援でもMCVに劣る。
機関砲はあくまでも兵員輸送車の自衛用に過ぎない。

コンバインドアームズの重要性を認識するなら、
尚更、装輪装甲車の利点を認識して然るべきだろうに

>>704
してますがなにか？

>>702
ちょっとその文章を書き込んでくんね？

三時のティータイムの時間だって言うのにお前らと来たら・・・

>>702

Lansが確認をするから何ページか教えてくれって言ってるぞ？

戦車不要論帝国９７
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306079222/

>>700
MBTが不要とかだれが言った？あくまで補完だ補完。

>702
>陸自はオールタンクドクトリンだよ。教範「野外令」にもそう書いてあるし。

こんどはこっちに逃げたかｗ
さあ、何ページか教えてくださいよ。確認しますから。

それより前にLansは>>643へのレスはないのかね。
一言あってしかるべきと思うのだが。

>>703
だから歩兵支援には軽量戦闘車があるだろうが。

>>712
MCVでいいじゃない、強力な火砲持ってるよ。
間違いなく役に立つって。

またタルドクトリン厨か・・・

>711
それですか？

>643
そもそも、隘路攻撃をも大規模機甲戦だというような
ミスリードしようとしてる輩が出ていたので
牽制の為に書いたのが>604です。

なので>604には返信としてのレス番はないでしょ。

>>713
だから対装甲依りのMCVより、間接射撃ができ歩兵支援依りの軽量戦闘車の方が有用なんでねと言ってるんだが？

>>715
少し考えを変えた。
今の日本の戦力から見たら、隘路程度攻撃でも大規模機甲戦と呼ばなければならないものになるのではないだろうか。
戦車を用いて敵に対する反攻を行なう場合、撃破の確実性を帰する為に小出しではなく纏まった数の戦車で突破する。
場合によっては襲撃されている沿岸都市を見捨ててでも戦力を整えねばならない。
その過程において発生するであろう隘路戦は小規模機甲戦と言って良いのか。
まこのへんは言葉遊びですな。

あと、MCV=MBTを再三に渡って否定しているMCV導入派について何か言わなければいけない事はないでしょうか。
ちょっとあんまりだと思うのだけど。

>>716
MCVはある種74式の代替でもあるわけで、大火力を期待されるMCVを軽量戦闘車で置き換える意味が無いんだが。

>>718
だから、なら105mmでなく120mmにすべきじゃないの？と言ってるの。そうでないなら代替可能じゃないのか？と言ってるの。

>717
>MCV=MBTを再三に渡って否定しているMCV導入派

それについては、以前から「戦車枠」を機動戦闘車が喰うなら不要
そうでなければ、先遣隊として有用ときっぱり書いています。
（ただし空輸は不可、空挺の方が優先度高い）

私を戦車のみと書く方々には逆に

>先遣隊として有用ときっぱり書いています。

をどう捉えて、私を戦車のみを考えていると言うのか聞いてみたいのですが
機動戦闘車派から帰ってくる返事は、それこそ「ちょっとあんまりだと思うのだけど」という言葉ですが。

それもスレ1から

なお「戦車が間に合わないから」という事項に関しては「間に合っても任務が達成できねば意味がない」
として、その先遣任務についても実相をいろいろ書きこんでいます。

>>719
大量に生産した74式の余剰105mm砲身や備蓄弾薬の再利用も目的の一つだから。
コレはかなり最初の段階で出た話のはずなんだが。

私がずっと言い続けているのは

つ「間に合っても任務が達成できねば意味がない」

これに関し、スペック的な根拠だけで「達成できる」というレスばかり。
戦術的な根拠がほとんどないものばかりです。

なので、そこに反論し続けているのですよ。

隘路についてもしかり。

>>721
だから、それにこだわり杉て本末転倒になってないか？と言ってるわけ。
目的の為に手段があるわけで、手段の為に目的をでっち上げるわけではないんだよ。

>>720
これも言ってはいけない事だと思うんだけど、あえて言う。
ここで要らん要らん言っても何の意味もない、それで決定が覆るわけではない。
戦車の調達数は低いままで推移し、維持費も高騰の一途だ。
この状況でもっと他に予算を使いたい軽便な支援火力が欲しいという陸幕を誰が責められよう。

戦車枠は減り続ける、それをよしとする前提は持てない？発想の転換としてだけれど。

>>722
間に合わない戦力は戦力ではない。
そして存在できない戦力も戦力と呼べないと思うのです。
だから戦車400両より、戦車400両+MCV200両の方がいいに決まっている。
できれば戦車600両とMCV300両のほうが良いけれど、維持費考えたらそんなに贅沢はできないほかにも使いたい。
コレはおかしい事なのだろうか。

10式で明らかになった日本の装甲技術と車体制御技術の高さを見るに、MCVはそう悪いものではないでしょう。
隘路にしても戦車と使い分ければ良い、MCVに固執はしないよ（小文字除く

>>723
こだわりって言われてもねえ。
それがMCV開発の理由の一つであり、その理由があるから戦力が増加できる。
もし120mmにこだわったら下手すれば開発自体認められないでしょ。
手段は幾らでも存在するのだから、なるべくたどり着きやすい手段を選ぶのはおかしくもなんとも無いのだけど。

普通に戦車や機械化が突破するには厳しい場所なら中央を歩兵で壁を作り左右に軽歩兵や山岳歩兵を展開させ、砲撃、空爆を誘導しつつ歩兵で撃滅のほうがいいかも。
歩兵諸兵科連合で突破し戦車、機械化はそのスピードを生かせる地形を選択し突破のほうが利に叶ってると思うが。

>>726
だから…MCVの目的は"軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用する"であって、それだけなら代替可能で
"余剰のL7砲身や弾薬を再利用する"ためのお題目なら、無駄遣いでしかないと言ってるの。
＞なるべくたどり着きやすい手段を選ぶ
なら、他の手段も考慮に入れるべきと言ってるの。
旧世代に対処可能でも最新世代にはメッタ打ちにされる程度なら他にもあるだろと。なら相打ちできる程度しろよと言ってるわけ。

>724
>戦車枠は減り続ける、それをよしとする前提は持てない？発想の転換としてだけれど。

それが戦理と照らし合わせて、目算が持てるなら考えますが
現状、目算が立っているとは思えません。

無理に採用すると、他への悪影響がでて、全体として対処能力の限界を引き下げてると思う次第。
なお、機甲騎兵や軽機甲部隊の先遣使用などは、以前から私の研究対象です。
当初はRDF厨とか呼ばれてましたよ。私は。

その私から見ても、転換する為には機動戦闘車があれば良いって訳じゃないと。

>725
そうです。
でも、任務達成できない戦力も有効な戦力とはいえないでしょ

そこを問題視してるんです。

そして、、間に合わなくても、重戦力あれば後で回復という手がありますが
そこを減らされてたら、後で回復という手段もとれなく
全てが中途半端で終了する恐れがあると思います。

つまり、
この堤防は高さ5ｍの津波まで耐えられます。
予算がないから仕方ありません。

で結果は？てな感じ。

>>728
L7でもDUやタングステン弾使えばT72クラスなら撃破出来る。

>>728
ごめん、事ここに来て完全に理解できない。
105mmの否定が先に立っているようにしか見えない。

砲身は安いものではないし戦争に備えて用意したものの廃棄されるしかない弾薬も大量にある。
弾薬はそのまま廃棄すれば無駄遣いと揶揄されまた削減されかねん、活用前提は妥当だ。
お題目ではなく切実な問題なんだが？
その状態で他の選択肢を選ぶ必然性はどこにもない。

>>730
９３式対戦車砲弾使うとなるとまた価格が跳ね上がるｗ

また戦車厨の最底辺オールタンクドクトリン厨、略してオルタ厨がファビョってるのか

陸自はオールタンクドクトリンだよ。教範「野外令」にもそう書いてあるし。

>>728

「74式戦車が使っていた砲弾はまだ有用である」
この前提がMCVの開発にはあったように思う。

それで、その砲弾を使う兵器（74式戦車）が陳腐化したから、
その砲弾を使う兵器を作ってみようという考えはおかしくないのでは。

>>734

早くページ数を教えてくれｗ

>>729
立たないのは目算ではなく予算だったり。
政府に対して影響力のない個人なのだから、それを受け入れる所から始めないとどうにもならんでしょう。
どちらにしろ自衛隊の個々の戦力向上と戦力数削減は規定路線

対処能力についても、10式に至って戦闘能力の向上が著しいぶん余裕はできる。
74からの更新なら歩兵支援に限っては使い勝手と装甲をバーターする形で相殺。
そう考える事はできませんか。
任務達成についても10式の技術で希望が持てる。

現状の予算じゃ定数が幾らあっても新鋭戦車の調達数は少なく、多数は陳腐化している状態じゃ戦力足り得ない。

>>735
兵器開発の邪道ｗ

>>738
いや常道だろ。

>>738

邪道なのか……どういう意味で？

性能優先で備蓄を使えないようにするのが常道だと･･･
レミントン6.8mmに謝れ･･･

ｻﾞ･ｺｰﾙﾃﾞｽﾄｳｨﾝﾀｰ朝鮮戦争には戦車部隊が包囲を強硬突破したが襲撃されパットン戦車を失っている。
襲撃された場所は砥平里近郊の山にある切通しがある場所だ。
最終的には山に潜んでた人民解放軍はナパーム、爆弾、あらゆる砲弾で攻撃され撃破された。

>>731
そう。おれはMCVを否定してるんじゃなくて"新規開発の装備"に旧来の105mmを載せることを否定してるだけ。これは前から一貫してる。
>>730の言うように105mmで充分なら、90TKや10TKはなぜ120mmなのかと。
たんに余り物で再利用して中途半端なものを作るなら破棄する方がまだマシだと言ってるわけで
MCVで歩兵支援もさせるならなぜ軽量戦闘車まで必要なのかと。ただの自走迫ないしはRTのままで充分だろと。
そんなに陸自は予算が潤沢なのか？と言うことだ。

>>740
剣ってしってるか？

>>742
そりゃ無敵の超兵器じゃないからな。どう運用するかであって。

>>740
余っている物を使うためという動機が常道なのか？

>>743
そこで否定したからってMCVに120mmが乗るわけでもないんだけどな。
新規だからって優遇されると思ってはいけない、物事には色々な要素があり最強だけが優先されるものではない。
想定される対象に対して有効か、有効ならどの程度の有効度か、そしてそれは要求を満たすのかが大事。
敵の主力戦車は中多やヘリに任せ歩兵支援や装甲車両撃破を目的とする、それが要求でもある。

余もので再利用して要求に対し充分なものを作る、実によろしい。
軽量戦闘車についてはまだMCV以上に山とも海とも。

>>746
それが常道じゃなかったらなんだと。
贅沢病？

>>748
Ｌ−７使うほうが贅沢だろｗ

>>749
余り物だから只だろｗ

>>745
だから、平地を侵攻するなら機械化だけでもいいが、山地を機械化が侵攻するならばちゃんと歩兵を展開してだな…
下手したら機械化の利点である速度が使えなくなる。

>>750
Ｌ−７を使用する車体や足回りや砲塔やＦＣＳに金が余計にかかる。

>>752
120mmよりは安いよ。

>>751
つまり非対称戦には装輪装甲車が使えないと？

>>743
MCVに120ミリの砲塔載せた場合は重量や砲撃した場合の反動は大丈夫なのか？
重量より反動が一番の問題だが。
反動で動いてしまうならゴミだ。当たらん砲なぞ嫌がらせにしかならん。

>>753
１２０ｍｍは余剰がないだろ。

>>756
新規で作ればいい。

>>754
地形にもよる。山岳や丘陵での非対象戦なら戦車やストライカーより山岳歩兵や軽歩兵。
イラクのような平原や砂漠ならばストライカーや戦車の機動力が有効。

>>757
そうだねｗ

>>759
それじゃ意味ないでしょ！

>>758
しかし朝鮮戦争でも戦車＋歩兵によるスレッジハンマー戦法が使われて成功しているが？

>>760
余剰のＬ−７は使わず１２０ｍｍを新造することになりましたｗ

>>757

その予算は何処から？
事前の基礎研究からやらないといけないから、
既にデータのあるL7よりも高くつきそうだけど。

>758
スペックだけみてそう思ったが、現実は違った。　ｂｙ カナダ軍

俺もそう思ったが、同じく現実は違った。
でも、いまさら持っていくのが面倒だから、持ち込んだ国に借りた。　ｂｙ 英軍

>>747
とどめに言うと、MCV用に91式対戦車多目的榴弾を新規調達してるんじゃなかったのか？L7の砲身はMCV全数分あるのか？あったとして今後交換しないのか？
たとえば40mmCTAができれば35mmはまったく使えないのか？25mm〜35mmは現用分以外にはもう使われないんじゃないのか？
再利用再利用と言っててもそれだけではすまんのだ。将来的には陳腐化するんだぞ？それを新規生産するのか？ってことだ。

>>765
その論理だと120ミリも将来的には無駄になる可能性があるね。
まず、現場が欲しいのを与えるべきでは？

>>766
そりゃぁどんなものでも陳腐化するさ。問題はいつまで使えるかって事だ。
それに余ってる余ってるって言うが、74TKはまだ退役しきってないんだぜ。

>>767
今はあるが未来には無くなる。
陳腐化以外にも74式戦車の維持費や運用コストがかかるのであれば廃棄もあるだろう。

>>764
戦車に歩兵や工兵が間に合わないからタンクデサントさせたら谷間で歩兵、工兵、戦車に甚大な被害が出ました。
朝鮮戦争の米軍。

「既に４０年程度の使用歴があるL7を、機動戦闘車を開発運用することで更に３０年以上は使い続ける」


B-52くらい尖った装備なら８０年以上使い続けるのも納得だが、所詮は旧世代の戦車砲だぞ。

だいたい本当に１０５ｍｍ砲弾を維持する必要があるのかね。

>>770

それでMBT撃破を……なら問題あるけれど、
それで敵装甲車を……つまり、敵装甲車の防護力が軽戦車レベルなら問題ない。

中国も05式水陸両用戦車だって105mm砲（無反動砲だけれど）。

ところで、以前も書いたけど機動戦闘車派から何もレスを貰えなかった提案があるんだが…

・戦車の展開能力が低いというのならトランスポーターなどを増やして展開力を上げるのはどうか？

今なら災害派遣を御旗に輸送関連の強化なら予算が付く可能性があると思われ
しかも、機動戦闘車1輌の予算で複数輌のトランスポーターが調達可能

さらに、トランスポーターは戦車以外を輸送しても別によいので
災害派遣時の大規模物資輸送にも便利である。
（トランスポーターは戦車を下ろした後も、大型輸送プラットフォームとして補給輸送に転用できますので）

燃料輸送？
これも機動戦闘車1輌の予算で何輌ものローリーが調達可能なことか…
これも災害派遣における燃料不足が問題視されたくらいなので優先調達の可能性が持てます。
（まあ、これはドラム缶でも良いですけどね。）

新たにサポート体制を組む必要のある新型車両と、現行車両（10式）のサポート態勢を強化し
展開力、戦略機動性を上げるの、どちらが良いかという話でもあります。

なお、戦場での戦力としては明らかに10式の方が強力ですが。

両棲トラック！両棲トラック調達すんべ！

>>773
動かない戦車なんぞ、単なるトーチカにしかならん。最終的には鉄屑になるだけだ。

>>773
それはコストがかかる。
あの類でも5000万〜1.5億かかるし、トランスポーターの運用整備大変
また使える道路が国道メインなど限られてしまうためつかいにくい
またトランスポーターに乗り降りさせて、そこから降りて戦地入りするのも大変時間がかかるんだけど。

単純な戦術機動だけじゃなく、戦略戦術機動も大変。単純な戦略機動は存外遅くないかもしれないけど、

トランスポーター以外の機動の面で不利がありすぎるから
高コストなトランスポーター導入しても戦略機動性の悪さは変わらない

鬼ゼロヨン＋殺人ブレーキ＋最高時速70km/hな10式戦車はトーチカでは終わらない訳だな。

>>776
小文字は大変とかじゃなくちゃんと数値をだすように

トランスポーターに「はまなす」「あかしあ」欲しい。




護衛艦をチギる速力だから護衛の手配が大変だが。

>>779
どのみち護衛艦隊は護衛できないよ。地方隊はするけどそれこそ速度がｗ

>>773
なんでMBT+トラスポとMCVのコストの比較するのにトラスポとMCVで比較してるんだよｗ
運ぶMBTのコスト勘案しろよｗ

>>735
74式の主砲弾はディファクトスランダードのL7系105mmだから世界中に在庫があるんじゃね？

トラポンの問題は、戦車を搭載した状態だとＭＣＶに比べて路上機動性に著しく劣ることと（戦車単体よりはマシだが）
非装甲なので輸送中を狙われると死ぬということと、結局空輸不可能というも問題は解決できない点と
戦車＋トラポンよりも戦車＋ＭＣＶのがどう考えても戦力的に上だという点だろう

機動戦闘車の有無に関わらず、戦車部隊の兵站部門にはトランスポーターが有る件

予算は有限な件

有限な予算だからこそ、機動戦闘車に割り振るリソースの発揮する効果を疑問視してる罠

でトランスポーターだらけにしてさらに戦力を減らそうというのかｗ

>769
戦車で正面を強圧し拘束、側面から軽歩兵を浸透させ敵を包囲して敵に勝利しますた
もちろん敵防御の崩壊後は戦車を先頭に追撃です。　　ｂｙ　北朝鮮軍

そもそも南西諸島の島々は風が強いし、スムーズボア砲よりのライフル砲のが適してるだろ
自衛隊の射撃協議会でも天候によっては90式に74式が勝つそうだし

どんなに強力な火砲があっても当たらなければ意味がない

>>788
何処の資料？

相手の主張を極端化しないと反論できないなら、黙った方がスマートだぜ？
別に機動戦闘車が喰うであろう予算を、全額トランスポーターだけにブチ込む訳じゃないのに。

>>791
戦車厨はオールタンク　と同じ論法だよｗ

>>788
それは恐らく仁川上陸以前の米英仏が本格介入する前のコトではないか？

＞ 戦車厨はオールタンク　と同じ論法
つまり「何時もの御客」という訳か、納得。

>>791
トランスポーターを増やすより戦車を減らした方が、安く済むし相対的にトランスポーター充足率が上がるよ
で、MCVを導入すれば更に自衛隊の戦略機動力は鯉のぼり

オルタ厨UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!

>>795
まぁ、74式や90式はゲリコマ向きの戦車でないし戦略機動する可能性も少ないだろうしね

また両棲の極論祭りが始まったでゴザルよ

正しく被害担当艦スレらしい流れになりました





費用対効果は何処に消えたのだろう

>>773
全世代の戦車が過半を締める現状ではトランスポーターだけ増やしても意味ねぇーだろ
下手に74式や90式を投入してもチェチェン紛争のロシア軍みたいな状況になるだけ

>>799
それは単にお前が論破されてるから被害担当スレだと思うことで心の均衡を保ちたいだけだろ
世間一般ではお前のそれは、『負け惜しみ』若しくは『負け犬の遠吠え』って言うのだよ

>>795
天才現る。普通科を減らせば機械化率も高まる。

>>801
またまたニュー即大勝利だわー

>790
陸戦史集

>>773
ムリムリ、中心のない戦争では頻繁な戦略機動が必要になってくるから
戦車では最初はよくても長期間に渡って広範囲をカバーすることは不可能だ罠w

なんでストライカー装甲車が導入されたか考えろヴォケ

>>804
Amazonのリンク張って

敗北が尻鯛

と、罵倒が一巡したところで

「機動戦闘車が間に合うのは理解できるが、任務達成できるの？」

と投げてみます。
戦車が削減されるということは、本来戦車がやらねばならない事も機動戦闘車がやってくれるんですか？

と
「機動戦闘車なら間に合う」という人たちに問いかけてみる。

間に合って、何するの？何できるの？
みんな、そこを理解して「機動戦闘車の方が良い」って言ってるんだよね。

>806
そのくらい自分で検索しる

いきなりスレが止まる。
分かりやすいなぁ。

>>810
こっちだって、ウンコとかしてるんだからそんなこと言われてもね

日本が直面してる軍事的脅威は「中心」が有るモノがほとんどだしなあ。

>>808
出来るんじゃね？
ストライカー旅団だってイラクでの治安維持任務を達成してるし

>811
あれー？名無しは貴官1人だけなのかい？（棒

>813
ほう、治安維持任務ね。
それ以上の事態には対処できないのですか？

コマンド襲撃などの戦闘強度は、治安維持戦の比ではないと思うのですが。

>>815
その論理だと航空爆弾の地雷や対戦車ミサイルで食われた戦車も無理だろ。
戦場ではあらゆる事態が想定されますが。

>>805
その中心の無い戦争の意味がわかって書いているのか？ｗ

>>812
ねーよ

>>815
そもそもロシアは第一次チェチェン紛争の教訓から、第二次チェチェン紛争では戦車を市街地に突入すらさせなかったからな
どうせゲリラ相手では歩兵が主役の戦いになるんだから、ストライカー旅団みたいな編成のがいいだろ

>>811
脱糞するときは脱糞しに行くって書き込めってことだよ言わすな恥ずかしい

北京、モスクワ、平壌、あとはソウル。
中心ではなかったべか？

>816
>その論理だと

別に航空攻撃やATMなどどこにも例に出してませんが？

戦車が戦える戦闘強度と、機動戦闘車の戦える戦闘強度を明確にしたいだけですよ。
ええ。

言いかえれば機動戦闘車の限界を理解して
「機動戦闘車で任務達成できる」
と言っているのかな？と

そして別に機甲戦でなくても、
高い戦闘強度は生起しえるのは理解しているのかな〜と？

>>822
ドコに航空攻撃って書かれてるんだ？
>>816
航空爆弾の地雷とは書かれてるが…

>>822
それはねーよ、中国が攻めて来ようともインド洋を風采されてアウツ

>>821
中心のない戦争のことではないの？

MCv中隊で無停止波状攻撃を持続すればおｋ
普通科を戦闘車両化すりゃいいんでないのｗ

風采でないや封鎖だ、予測変換ミス

ここは夢に満ち溢れているスレでつね

まあどんだけ数あってもつまるところは遅滞戦闘車だろうけどな

>>829
前には出られんからなｗ

>819
非正規戦といっても相手は様ざまですよね。

1）第一次チェチェン紛争の相手＝正規軍から集団で抜け、正規装備のままチェチェンについた兵士（士官）多数
2）第二次チェチェン紛争の相手＝第一次の残存と多数の民兵

3）コマンド部隊＝正規軍の中でも特に専門訓練を受けた精鋭歩兵（装備も優先的に回される）
　　　　　　　　　　なお、スぺツナズや北朝鮮では、西側SOFのような数人単位の小型ユニットでの行動の他に
　　　　　　　　　　中隊〜大隊規模の襲撃を想定し装備をもち訓練を実施（戦術も正規戦に近い規模で行える）

さて、3）相手にSBCTだけで挑みますか？
なお、機動戦闘車はSBCT程の部隊規模は期待できないと思いますよ。

>>773
トランスポーターの定数が定められていない、若しくは満たされていないのであれば調達すればよい
これは年度ごとの予算の優先順位のつけ方、割り振りの問題であって、
戦車定数400輌という問題に対する機動戦闘車の有効性に影響するものではないからな

ただし気をつけなければいけないのは、戦車400輌全てがこれでフリーになるわけではない、ということである
例えば、南西方面から中国が侵攻してきた場合でも、北海道に居る戦車部隊は一部は南西方面用に転用できるが、
殆どは対ロシア用に置いておかねばならない
逆に、ロシアが北方から上陸を果たした場合は、ロシア原潜が太平洋、日本海に大規模侵出してくることが考えられ、
今度は北海道以外から北海道への輸送艦による大規模輸送中の被害が考えられるし、南西方面からの侵攻も考慮しなければならない
つまり、戦車400輌全てがすべて今現在の戦場に投入できるわけではないのだ
そして、島嶼部に対しては輸送艦による事前集積ができなかった場合、
本土（北海道、本州、四国、九州）侵攻に備え各地に張付けつつ一部戦車を逆上陸戦力に割かねばならない

このようなことをしなければならないのは、卑怯者、裏切り者国家に囲まれた日本の宿命である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>823
ほう、でわIEDなどを指してるのですね？

では、機動戦闘車で堪えられるIEDの規模と
戦車が堪えられるIEDの規模は同じなのですか？

戦車が堪えられないIEDに機動戦闘車は堪えられるのですか？

また、長期の戦闘巡回と、短期の高強度戦闘は違いますよね？
そんな大型のIEDを多数、あちこちに仕掛けらるのですか？

さらに個々の交戦と、部隊規模の組織的戦闘の違いは理解しておりますか？

>>833
両方、破壊されるが？
そちらは、北朝鮮軍が云々と言っておったが、朝鮮戦争で初期に行われた戦いには韓国側にはマトモな対戦車兵器や兵器が存在しなかったのでは？

>832
>戦車定数400輌という問題に対する機動戦闘車の有効性

ところで貴官は、財務省が「機動戦闘車」を「戦車定数に含む」としている点についてはどのようにお考えなのかな？
この発表は撤回されたというニュースは、いまだ、どこにも存在していないのですよ。

あるのは自衛隊側が撤回を求めているという非公式な噂のみ。
（上記は正式なニュースでも出ていませんね）

この経緯を考えれば、いまだ財務省の機動戦闘車は戦車枠が撤回されていないと判断すべきと考えますが
いかがか。

そもそもソ連ですら戦車を歩兵支援戦車と遠距離行動戦車の二つに分けて運用してたからな
歩兵支援用途の戦車ならMCV的な車輛で事足りるだろう

>>836
＞歩兵支援用途の戦車ならMCV的な車輛で事足りるだろう

歩兵支援戦車のソ連の回答はＳＵシリーズなんだが？

>>831
発生ずる可能性が低い正規戦には戦車を含む部隊で対応して
戦車が不得意な非対称戦争にはMCVを含む普通科部隊をメインで使えばいいよ
ようは使い分けだよ使い分け

>>838
非対称戦を重視するならＭＣＶより軽装甲機動車の充実が先。

>834
米軍の投入後も押し切られ、結局釜山まで米軍は引いていますが、なにか？
米第24師団がどうなったのか調べてみてください。

北朝鮮軍が止まったのは、補給と攻撃の限界（攻勢限界点）を超えても
なお無理やり釜山橋頭保を強襲し、その実戦力が枯渇した部分が大きいです。

（なお、釜山橋頭保でのT-34とM26の戦闘が峡谷の隘路をめぐって生起してます）

>>839
それだけでは火力が足りない

>838
>発生ずる可能性が低い正規戦には戦車を含む部隊で対応して

可能性が低くても対応は必要ですよね？
対応しないと、せっかく低い状態の可能性が上昇しかねませんよね。

で、対応するのに、どの程度の戦車でいけると貴官は思うのですか？

>>841
歩兵の防護が先だろ。非対称戦なんだよ。

>>835
そりゃそうだ
まだ機動戦闘車は調達開始してないからな
それは一発目に調達するときの予算折衝の問題だ
（定数400輌枠なら10式戦車も数年で引っかかって問題になるかもしれぬな）
ちなみにおいらは機動戦闘車は定数400輌とは別枠として話をしている

もしも含むのであれば、機動戦闘車が装備化される頃に戦車400輌は達成されているであろうから、
逆に機動戦闘車の開発を許可するというのがおかしいとも考えることができる
（つまり達成されるのに戦車十数輌分の予算を掛けて開発させ折角調達した戦車を除籍させるのか？
　それとも90式戦車の除籍が始まるまで調達しないのか？ということである）
むしろ今の定数では50〜60輌程度にしかならぬ10式戦車の扱いが気になるところである
（まあそのうち90式戦車も老朽化するであろうから、その更新もするのであろう）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ロシア軍でもそうだが、兵力が少なくなるなら機動力の向上で賄うことが一般的
そこで機動戦闘車みたいな兵器が重要になって来るんじゃねーか

>>843
防護するなら余計に火力が必要だろう、コンバインドアームズくらい理解しろ

ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/youshi/03.pdf#search='機動戦闘車 事業評価'

と、ココで定番、政策評価
事業目的でゲリラや特殊部隊による攻撃、軽戦車までは想定しているみたいだけど
どの程度の戦闘強度かは書いてないな

元々戦車とは似ても似つかない別の車両なんだがナァ・・・

>>845
ロシア軍は機動戦闘車みたいな兵器を多用してないが？

>>846
別に歩兵火力でもいいだろ。小銃擲弾だってあるし無反動だっていい。

しかし非対称戦の話でコンバインドアームズの答えがでるとはなｗ
諸兵科連合ってガチバトル前提なんだよなｗ

>844
>ちなみにおいらは機動戦闘車は定数400輌とは別枠として話をしている

現状、別枠として話をする事自体が、
現在の前提事実を無視した間違った認識だとは思いませんか？

その間違った認識をもとに議論し主張するのはどうなのでしょう？

>もしも含むのであれば、機動戦闘車が装備化される頃に戦車400輌は達成されているであろうから、
>逆に機動戦闘車の開発を許可するというのがおかしいとも考えることができる

開発の開始時期は、戦車定数が400になる前ということを覚えていますか？
ここの前提が変わったというのに、いまだ機動戦闘車の開発を継続することに疑問はありませんか？
（さらに当初は明確に戦車と別枠という扱い）

なので、私は前提が大きく変わった以上、機動戦闘車の開発と配備は再検討すべしと思う訳です。

そして持論としては、機動戦闘車をこのまま開発/調達するのは
実戦力の低下につながるのでは？と主張しているのです。

で、戦車大好き諸君も機動戦闘車大好き諸君も、
軍事研究2011年6月号別冊「10式戦車と次世代大型戦闘車」は買っただろうか？
内容は買ってからのお楽しみ、ということで、印象に残ったことだけを書こう

「10式戦車の砲塔ほそっ！！！！」

ということである（もちろんモジュール装甲未取付状態）
反動に耐えられるかどうか（あと重量）は分からぬが、
車幅2.5m〜ちょっとオーバーになるであろう機動戦闘車に載せてもすっぽりと収まるように細い砲塔だ
あの砲塔幅のかなりの割合がモジュール装甲であることがわかる

まあどうでもよい話であるが、機動戦闘車スレということで、
機動戦闘車の車体に載せてみる妄想などしてみては如何だろうか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>諸兵科連合ってガチバトル前提
ＰＫＯに戦車だの自走砲だの持ち込んだフランスの立場はいったい・・・

あれなんか非対称戦でも諸兵科連合が認められてきて嬉しいぞｗ

>>851
主張するだけなら幼稚園児にもできる

>849
火力向上の激しい最近の非正規戦は、戦闘様相（交戦）をみるだけなら
次第にガチバトルに近づいています。

なので、非正規戦でも諸兵科連合が求めらつつあります。
これは、イラク治安戦やアフガン治安戦からの戦訓

>852
その本にも上記のような事が書いてありますよね。


>ALL
戦場における装甲と機動の関係は再認識されるべきかと

>>851
＞開発の開始時期は、戦車定数が400になる前ということを覚えていますか？
＞ここの前提が変わったというのに、いまだ機動戦闘車の開発を継続することに疑問はありませんか？
機動戦闘車の開発予算が継続的に通っている現状、残念ながら枠外であるという考えに変わりはない
現実として財務省は継続的に開発予算を通しているのだ
理屈だろうと屁理屈だろうと、それが通らねば予算は通らぬ

＞なので、私は前提が大きく変わった以上、機動戦闘車の開発と配備は再検討すべしと思う訳です。
前述の理由により、前提条件が変わっていないという前提で話を進めているのでご了承のほど

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>855
おいおい２ｃｈの掲示板でなにいってんの？ｗ

>857
>現実として財務省は継続的に開発予算を通しているのだ

そうですね
「戦車枠に含む」という前提のもとに通している訳です。
まず枠外として話をするには、財務省に方針変更をさせる必要がある訳です。

>理屈だろうと屁理屈だろうと、それが通らねば

そうです。
財務省の方針変更を通さねば、このまま「戦車枠」として話が進むのです。
（そして現在自衛隊は、その方針変更を通せていません）

従って
>前述の理由により、前提条件が変わっていないという前提で話を進めているのでご了承のほど

は、やはりおかしいのではないか？となる訳です。
機動戦闘車の有効性を語るには、戦車枠を食いつぶして機動戦闘車とし
それでも有効なのか？を議論すべきではないのですかな？

政治決定なんで役人サイドが開発継続しないで装輪戦闘車推進やめます言える立場にない件
である以上は装輪だろうが研究開発進めないと陸戦装備研究自体が存続できないぞ
MCVが装輪戦闘車ファミリーの土台ってのもあるんでこれやめると装輪IFVで別個の開発事業始めないとならんし
それなら結局は同じじゃんということで

>>860
を！非対称戦云々なんてキレイ事じゃなく生々しい話になってきたなｗ

>860
>MCVが装輪戦闘車ファミリーの土台ってのもあるんで

違ったはずですが？
戦闘車ファミリーは別路線のはず。
（だから余計におかしくなる）

ちなみに私は戦闘車ファミリーをなくせとは一言も言ってはいません
開発統合、開発統合！

そしてファミリーの当初はIFVに予算集中し
戦車枠とその予算は純粋に10式集中！

別路線ってどんなん？？？そりゃ砲塔すげ替えるだけで用途変更のできる汎用車台ではない
用途別に設計最適化されてる専用車ファミリーだろうけど同じ高規格装輪装甲車でしょ

さすが、“ああいえばLansくん”であるな
>>859
19年度予算で通らなかったときには「機甲部隊に装備し･･･」とあった
しかし20年度に予算を通ったときには「戦闘部隊に装備し･･･」となっている
つまり、19年度では戦車枠扱いされたため、20年度に再び出直して別枠として開発予算が通ったとも考えられる
これは19年度の復活折衝のときには機動戦闘車を持ち出さなかったということも考慮すべき点だ

まあ、定数600輌時代から同枠であったとしても、出直しても予算を通したかった理由があると考えられる
ふむ、もしそうであったならば、その理由とやらを考えれてみればよいことになるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

開発事業の説明で※戦車定数に含む開発
ってなってたのは平成何年だっけか？？結構最近だったと思うけどｗ

我が国の防衛と予算−平成20年度予算の概要−(PDF:1.6MB)
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
※：　装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量（現在の「防衛計画の大綱」では約６００両）を超えないことを想定した開発


平成２０年度予算、つまり平成１９年度時点の方針が上の通り。

>>865
「戦車と併せて戦車数量（約600両）を超えない事を想定した開発を行う」となっているが、
誰もこの文章の真意を解読した者がいないからな
そもそも「戦車数量を超えない事を想定した開発」という難解な文章である

つまり、もし戦車定数に含むことを考慮するのであれば、
ストレートに「戦車数量に含まれることを想定し、戦車としての要求性能を考慮した開発」とか書けばよいものである
度の過ぎたお役所文章のようでもあるし、
何かを狙って書いたもののまわりくどすぎて本来の意味が通じなくなった文章のようでもある

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

結局MCVは戦車数量に含まれ
戦車派から攻撃されるのであった

ちなみにこのイミフな文章、
「装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量（現在の「防衛計画の大綱」では約６００両）を超えないことを想定した開発」
を
「装備化する場合、戦車と合わせ、戦車数量（現在の「防衛計画の大綱」では約６００両）を超えないことを想定した開発」
となれば、お役所文章としても解読できるのであるが、
「併せ」となっているから、後にグダグダ書いている言葉の意味が捉えることが難しくなり、
何のためにあえて「※」書きした文章なのかが不明になってくるのだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

Lansって馬鹿なの？

>>848
兵員輸送車に火砲を載っけたのが幾つかあるだろ

>>870
うん

>>871
それは機動戦闘車とは違うだろ。９６ＷＡＰＣに火砲を載っけろ

96式じゃ乗らないから新車体でっち上げたんだろ
100mm低圧砲で我慢するならともかく

>>874
非対称戦なんだから100mm低圧砲で十分だろ

>>862
そんなことすれば普通科のストライカー旅団化が妨げられるじゃないか？
これからの非対称戦争に対応する為にもストライカー旅団みたいなユニットが要るだろう

>>876
そこで軽装甲機動車旅団ですよ

>>875
なんでそんなデファクトスタンダードから外れた兵器を使わなきゃなんだ？

>>878
べつに１００ｍｍ砲と指定しているわけじゃなく低圧砲でいいよという話

>>877
もっと火力を与えて下さい

低圧砲ってそれだけ威力も射程も低いんだがな・・・

>>879
低反動砲ではなく？

>>880
大丈夫。小銃擲弾もあるし、ＰＦ−３もある。なんだったかカール君でもｗ

>>881
そんな長射程いる？

>>882
９６ＷＡＰＣに載ればなんでもいい。

だから日本の気候を考慮するなら風に流され難い105mmライフル砲のが適してるんだよ

>>886
それはともかく、行軍中の歩兵を防護するには軽装甲機動車化するのがベスト。
なんせ非対称戦ですからｗ

>>884
ATMのレンジに入りたくはないだろ？

>>885
いや、100mm低圧砲なんて無理だろう
重量で明らかにCTISが動かなくなるし

そこでヘルファイアをですね

>>888
すごいですな。ＡＴＭを持ってますか。でもＡＴＭにはＡＴＭで対応できますよ。

>>891
頭が弱いのか知識がないのかどっちだ？

>>888
それよりも機関銃で蜂の巣にされたくないです＞＜

>>887
またハイラックス厨か、はいはいチャド紛争チャド紛争ね

40ｍｍCTAの徹甲なら風に流されんの？

>>892
フォークランドではＭ−２の機関銃陣地をミランＡＴＭで撃破してますが？

中国歩兵とキドセンが相打ちか
最高のコスパだな(棒

>>894
非装甲のハイラックスではなく軽装甲機動車ですよ

そもそも軽装甲機動車みたいな車両が機甲部隊の侵攻を跳ね返したことはあっても
非対称型の戦いには対処できんだろ

>>896
歩兵一人にATM一発使うの？コスパ悪いなぁ

>>899
非対称戦では非装甲車両では行軍中に機関銃弾で蜂の巣だろ

>>898
テクニカルも装甲を施されるケースもあるよ

>>900
戦争はコスパ悪いよ。まず歩兵を防護しよう。

>>902
そんなパチもんとは比較にならないよ軽装甲機動車。

>>897
ストライカー装甲車程度の火力と装甲でも大きな戦果を上げてるしなぁー

低圧砲の場合は積極的に機動する装甲目標を相手するべく作られてないからな
でも固定目標狙いなら遠くのでも減口径砲でなけりゃちゃんと当たる

LAVこそ非対称戦における普通科とは、に対する陸自なりの回答だろうに。火力が削られたけど。

ここにいる戦車厨は未だにストライカーやAMX-10RCが高評価なことを理解してないんだろうねw

だって陸自はオールタンクドクトリンだから。「野外令」にもかいてある。

>>905
そらまATM陣地に突入させて相打ちなんて馬鹿な運用米軍はしないもの

>>904
テクニカルのがコスパいいだろ、軽装甲機動車を一台買う予算で100台以上買えるし

>>908
他のもあげてやれよ……。
>>909
で、何ページに？　てか野外令言っとけばええとかもよや思って（ry

>>911
非対称戦においては歩兵の人命が重要では？

>>909
あちゃー、陸自がオールタンクドクトリンだとバレちゃったかー

２０〜３０万とかそれなんて中古

>>911
中の人のコストで割にあわないけどな日本だと

>>913
そうでもないよ、チャド紛争でテクニカルだけでリビアの戦車部隊に勝ってるし

>>911
ストライカー旅団の意味を理解していない戦車厨

もうテクニカル軍団になっちまえよ

LAVは視覚的に優しいからなーｗ73式を戦車言う奴でも流石にあれ見て戦車と言えないし
96式のような重車両を自動車歩兵連隊が持つことはできんくてもLAVはたかだが4ｔだし

>>917
いやいや非対称戦の話ですからｗ

プリメーラでテクニカルですね間違いない

>>919
面白いよね。非対称戦が、といっている先から歩兵の行軍中の防護力は無視して
非装甲車両でいいらしいｗ

戦闘直接支援部隊の行軍中の防護力なんてほぼ完璧に紙じゃんｗ
妨害活動の被害軽減ごときを目的でLAVは整備されてないぞ

>>924
ではどういう目的なんですか？

LAVを企画〜制式化した当時の陸自は旧来の本格戦争向けの体質まんまだったはずなんで
むしろ非対称な戦い方する側はLAV装備部隊の方じゃね的なｗｗｗ

つっか90式をモスボールしてMCVで平時訓練とかどうなんだろ？
非稼働の補完備品扱いなら定数外でいけるし

戦車にもなれず、軽装甲機動車にもなれず･･･そして機動戦闘車は、開発を止めた



って事態がいずれ発生すると予想してるのだが。

>>928
それはそれで財務省ウマーでは？

完成しても制式化はせずに装輪IFV開発を始めて即行ものにするってのはあっても
試作その4まで発注しといて今さら止めるってのはない

財務省次第だろうなぁ
ＭＣＶを戦車撃滅の尖兵として送り込むのか・・・それとも。
また機甲科にとってはとにかくどんなものでも６００輌を維持できればという・・・・

>>922
中古のカローラでいいだろ

財務省は機動戦闘車推進派だぞ。

どちらかと言うと「L7および対応砲弾を消費する手段の維持」という立場からの推進だが。
冷戦時代に通した予算で買った砲弾が余剰在庫と化してるのが、よほど気に入らないらしい。

>>932
いやいや軽トラでｗ

>>933
余った砲弾でＩＤＥでも作ればいいのにねｗ

>>933
だったら７４式近代化改修の予算を２００輌分だしてくれればねｗ

風が強い日や地域ならMCVの105mmライフル砲で第三世代戦車に勝てるだろ
ほら、やませとか夏至南風とかあるじゃん

>>934
　　　　ｒ‐､_　　　　　　　　　　　　　_ｨ-､
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　　　　＞,.''':::''"ソ,.彡'==tr==ミ:ﾍ､'''"_,/
　　　　 "'ｰｧ ,. ;i'"_,,_=''ﾍ=t=/''=_,_ i! {,
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　　　　 /　'i､　　　　　　　 　 　　　　 　,i:'　　　　　　｀''ー

非対称戦終了のお知らせｗ

砲身砲弾の残りがアレなら海自で艦載砲にでも使ってもらえよ
対艦ミサイルのハードキルには105ｍｍ徹甲が最適じゃんｗ

そしてまた会計監査院あたりからDisられる悪夢＞中止にしても

１０５ｍｍの方針でバンカーバスター作れないか？ｗ

でも、開発期間かかりすぎだよね。
日本だと十分試験できるわけじゃないから時間かかるんだよね。

>>939
また戦車厨の現実逃避か

あちゃー、陸自がオールタンクドクトリンだとバレちゃったかー

そもそも10式戦車は重量44tしかないから市街地でゲリコマにフルボッコw

>>946
９０式なら余裕だねｗ

だぁかぁらぁ…まず105mmありきの考え方をﾔﾒﾚっつてんのに…

一般人の認識としては戦車は既に時代遅れのイメージ

>>947
90式はトップアタックに対する防御を施してないからアウツ

>>949
だから軽装甲機動車を増やそうぜｗ

>>945
バカが戦車でやって来るのですぅー

>>950
非対称戦をかけてくるやつはジャベリンとかＬＭＡＴとか無いからｗ

>>951
スポーツカブで充分だろ

陸自がオールタンクドクトリンなのは「野外令」に書いてあります。

>>954
自転車で十分

はいはいさっさと何ページにあるか言おうね。後できれば何年版かも。

まあ、ageさんみたく何度も言っていれば真実になるぞ行動をとっているだけだろうが。

>>956
銀輪部隊の復活か、胸が熱くなるな

釣りのつもりなのかも知れないが
アホなのは確かだな一行レス

>867
>869
>そもそも「戦車数量を超えない事を想定した開発」という難解な文章である
>「併せ」となっているから、後にグダグダ書いている言葉の意味が捉えることが難しくなり、

自分で書いてて、さすがにそろそろ厳しいと思わんの？？

>955
>陸自がオールタンクドクトリンなのは「野外令」に書いてあります。

で、何ページ？
調べるから言ってみ。

たいていの軍隊は規模を縮小してコンパクトにして即応性を高めてると言うのに戦車厨と来たら......

となりに軍拡最中の国があるけど

>>960
変な思い込みをしたあげく、一行で済むレスを二行に分けるとかw

>>964
韓国ですね

韓国でしたかー

>>953
ヒント:RPG-7でもトップアタック出来る

>>965
誰とは言ってないのに・・・