機動戦闘車の有効性を議論するスレ part28

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

>>1
建てんなボケ！！

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/

>>2
また嫉妬か

>>1
乙だよ


戦車不要論スレも誰か頼む
ここだけだとやっぱあかんわ

MCVスレは誰でもX−MEN

前スレ995
戦車が死ぬような奴だと他の車輌も死ねるぞ

※ここまでテンプレ
※前スレまであった、派閥まとめや暫定性能は主観が強すぎなのでオミットします

そろそろマトモなテンプレ考えないか？

>>9
ないんじゃね？

ないのかー

もう月曜日か・・・

陸上自衛隊
機械化　歩兵スレ　戦術総合スレ

でよろしいんでわ？
メインは自衛隊の歩兵、自衛隊の機甲戦術、ドクトリン

の話なんだから

厨房が厨房相手に勝利宣言するスレ

イラクでお手製対戦車爆弾が流行ってるから、これからの装甲車は底面に対HEAT装甲しとかないとね

>>13
そんな人間の悩むようなスレじゃないしｗ

日本には陸上戦力が必要スレもまだあるし活用しろやボケ
歩兵戦闘車スレもある

中戦車でもどうにかなってしまう都合は

MBTは少数なんで数でたたけばいい
最悪ヘリコプター等で地雷をばらまくと完全に身動きとまる
IED、穴掘り、補給つぶしで寸断して倒す方法もある

>>5
立ててもいいけど、戦車不要論スレの流れを理解してないので
どんな風にスレ立てしたらよいか分からない

月曜日になったと言うのにお前らと来たら・・・

>>19
損害担当は１つでいい

>>9
前スレ18の主張通り公式のPDF文書にリンク貼って
カス共はしっかりこれ読めやカスで良いよ

>>19
いや普通に建てれば良いよ
テンプレなんてまともなのは無いし
ググれば通常のブラウザでも読める過去ログが出るだろうから
それを参考に

>>21
でもここは戦車不要論スレでないしな
戦車不要と考えてるMCV派は少ないみたいだし、可能なら分けた方がいいだろう

一番新しい戦車不要論スレって96だっけ？
97から再開？

>>23
スレタイは『戦車不要論帝国 93』とかでいいの？
殆ど見てないスレだから、パート幾つかなのかも理解してないんだ

俺も戦車不要論スレの建て方わからん
ただ前スレにあからさまにageさんっぽいのが混じってたし
帰って貰えるなら帰って貰った方がｗ

じゃぁａｇｅさんスレッドを建てればいいんじゃね？

戦車不用論なら。ここであいかわらず続戦闘中だが？なにか？

蓮舫「仕分けで10式戦車の予算カットします」
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291820325/l50

>>26
次は多分97

>>25
いいよそのスレ立てなくても。
結局戦車不要でしたすんませんって話にならないかぎり納得しないんだからさ。
そんなもんにリソース割くのは無駄無駄。

戦車に成り代わる、戦車より安くて、高打撃力、高機動力、高防御力を併せ持った
兵器システムが登場でもしないかぎり戦車は無くならんし、歩兵様をお守りするには
今も昔も戦車が必要ってこった。

>>31
まったくだ

ああageも上のスレに常駐してるんで、はい。
自分では当該スレを侵略したつもりらしいｗ

>>29
正式に移住したの？
わかりにくいなｗ

戦車不要論帝国９７
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306079222/

立てた。

>>35
リソースの無駄だボケ

>>35
乙

前スレ>>937
＞そして96APCやLAVなどの「軽装甲」がなぜ「弾片防御」および「小火器抗堪」なのか？
＞その意味をお考え下さい。
つまり榴弾片と機銃弾にまでは耐えられるが、
敵上陸部隊に大口径砲及び機関砲を搭載した戦闘車がいれば撃破されてしまう可能性が高くなる、というわけであるな
さらには、ATMを装備した敵歩兵がいれば、それもまた同じである、ということか

＞なお榴弾射撃に対しては、個人塹＝小銃掩体（たこつぼ）程度でもかなりの防御効果をもちます。
＞なお、個人壕は1人で2時間前後で作るのが基本
＞伏射用掩体（応急掩体）の場合は、45cm程度のくぼみなので、もっと早く作れます。
なるほど、歩兵は意外と持ちこたえそうだな

しかし、現状戦車を事前集積できない、若しくは本隊の海上輸送に事前集積部隊が持ちこたえられるかどうか分からない、
ということが想定されるのであるが、この場合は事前集積しない、若しくは即時撤退し、
後々逆上陸するために備えると考えているということでよろしいか？

＞なお、教範というのは各種の実戦における戦訓を加味したものであり、
＞教条的にとらえてはいけませんが、さりとて無視するにはあまりにも重要な示唆が多く含まれていることを
＞忘れてはならないと思います。
うむ、今後それに機動戦闘車が追加されるのであろうな
ちなみに教範というのは、戦車定数が400輌になり、想定に対して必要数が不足する、といったことは加味されているのだろうか
（つまり、不足の状態での方法、若しくは何かで代用する、といったこと）

さて、あと３時間ちょっと後には起床しなければならないから、今日のところはこれで寝るとしようか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

戦車と競合する物だと思ってる奴は不要論スレ建ててそっちに行って欲しいよなぁ・・・

>>39
それはないｗ

戦車不要派も一枚岩じゃないからなぁ・・・

戦術を理解してないからｗ

まぁ2chで戦術がどうこう喚いても所詮素人の戯言だからどうでもいいっちゃどうでも

>>43
お前軍板は趣味カテゴリーだぞ
大体玄人が語ってたらそれはそれで困る

むしろ開発途上国では戦車を使わない対戦車戦闘が発達してるから
条件しだいでは戦車を不要と考えるのも理解できなくもない

途上国の予算やインフラでは戦車を導入しても効率が悪いこともあるだろうし

>>43
オイちゃんそれをいっっちゃあおしまいだよ。さくら、飯にしようか。
おーれが居たんじゃお嫁にゃいけーぬ

>>45
それは戦車の要不用以前に選択肢が皆無なだけでは

開発途上国じゃT-55が溢れてるだろ

>38
>敵上陸部隊に大口径砲及び機関砲を搭載した戦闘車がいれば撃破されてしまう可能性が高くなる

なので、そもそもが積極的に敵火線下に出て戦闘する車両ではないという事です。
M113の教範翻訳が市販されていますが、そこにもあるように、ダックインしたり稜線を利用して車体を隠して射撃を行います。

>この場合は事前集積しない、若しくは即時撤退し、
>後々逆上陸するために備えると考えているということでよろしいか？

普通科を中心に陣地持久です。そのような任務に一番向くのは普通科。
どうせ機動打撃の出来ない機動戦闘車を運ぶなら、その分ATMを送った方がマシ
空輸の輸送量に関しては以前、散々書き込んだので参照よろ

（つづき）

>ちなみに教範というのは、戦車定数が400輌になり、想定に対して必要数が不足する、といったことは加味されているのだろうか

野外令のような教範は、そもそも戦理を説くものであり、戦理というのは自己の装備戦力で変わるものではありません。
不足しても必用なものは必用。そこに嘘を書く事はできません。

そこは教範ではなく、運用計画の示す方向になります。
（自衛隊でいうところの防衛計画）

>>48
ミャンマーのカレン軍等で戦ってた高部って元傭兵の話だと
武器商人が戦車を売ってたりしたそうだから、選択肢としては糞貧乏組織でもあるんじゃないかなー

>>49
空輸だけに頼る理由が分からない
空輸や海輸は合わせて行うもんだから、一概に限界がどうしたとは言えないだろう

＞空輸の輸送量に関しては以前、散々書き込んだので参照よろ

あれに関しては特に根拠がないので却下

>52
海上輸送するなら、戦車運ぶお。
空輸に頼ろうとしてるのはMCVの人。

空輸するにしても政府はそれなりの決断を強いらるのだが・・・

>53
ほう、過去の米軍の輸送実績からみる空挺部隊の必要輸送所要の見積もりや
現在の自衛隊保有の輸送機数から想定できるC-2の保有想定数が根拠ないと？

ふーん

Ｌａｎｓ丼が具体的数値をあげた時はその数値は正しい。

>>56
いや、そう言うことを言ってるのではなく
フォークランド紛争のように船舶の輸送と航空機による輸送を掛け合わせることも可能なので
船舶で人員を運んで、航空機で装甲車を運ぶってことも充分に可能と言いたいわけ

>>57
前にコンベアーがヘリボン海上基地として使われたとか盛大にコケてたと思うが？

>>54
戦車はロジへの負担が大きいので、投入できる戦力が限られてる状況では効率的とは言えないよ

>>59
残念ながら数値じゃないね

>>61
コンベアの件は間違うけど、数値は間違えないと思ってるの？

>>62
数値に関しては間違えてないことが多いね。もちろん裏は取ってますよ。

>>63
間違えてないことが多い？
>>57から幾分か言葉が弱まったね

>>54
それでも装輪の方が負担軽いべ
船＝戦車が積めるじゃないし

>>64
裏は取れるといっているが？

言ってる事が変わってるのは事実だな。
どうでもいいが

そりゃ菅みたいな人間が「絶対だな！絶対なんだな！！」とかいったら「ゼロではないが...」って専門家ほど言っちゃうだろう

>>66
間違えることもあるけど、裏は取れてるってことね

トルエンって何でLANSを擁護してるの？
ツイッターやｍｉｘｉとかで繋がりがあったりするの？

>>68
まともな専門家なら最初から言い切らない
言い切るのは余程の馬鹿だぜ


まぁそんな馬鹿が多いのも専門家だけどな・・・orz

>>69
数値はね

>>70
是々非々。正しいものは正しいし間違いは間違い。コテハンだからとかではない。むしろ切磋琢磨。

>>72
前に間違ってる前科があるので、ぶっちゃけ信用できない罠

>>73
誰にでも間違いはあるよ。信用するしないは自分で判断してけれ。

>>74
分かった、なら信用しない

>>75
まぁこの道は長くて深い精進してたまい。

>>76
まぁ、俺くらいになるとランス位、コンベアーの件とかで余裕で論破できるし安心しろよ

精進してたまいとか三党兵がいうに適した言葉ではないな

三党兵・・・


国民党軍共産党軍南京政権軍？

純粋に三等兵のタイプミス

>>54
アルゼンチンはフォークランド紛争時、ＴＡＭ戦車を就役させていたし
戦車揚陸艦もあったのにフォークランドにバッチシ投入しなかったよね

ていうか、
MBTは元々前線集積なんかできないな。
この前線てのがいったいどこからどこまでいってるのかわからないが
前線てのは沿岸40〜50�qあたりの旅団がおさまるエリアとする。

としたら、そこに作戦展開する事は状況しだいでは北海道でもむずかしい。

元々防衛しなければいけないライン、沿岸線が1000〜2000�qある状態でこっちが事前にMBTを集積しても
40〜�q移動すれば別の戦線になってしまうとなると、海兵は機動して展開エリアをかえる。
対海兵だと回避されるからMBTだと展開、移動がまにあわない。

MBTは、訓練、整備の都合で元々後半に分散することができないから展開が遅い。
基本輸送速度を考慮したりして、トレーラー等を使って移動することになる。
トレーラーの充足は無視してもトレーラー使っても積み下ろし、出向までの作業
遅い移動速度でかつ、道がL字に曲がる日本の地形だと時速30〜40�qくらいしかだせないで
かつ直線距離だと時速30�qくらいまでおちる。となると


直線30�q時間だとすれば10時間で300�q、ローテーション、負担も考えると300�qが限界となると
全部で日本を5方面にして各隊で基本戦略機動は300�q
それ以上の状況だと、全国から集積しようにも時間がかかりすぎるし、エリア、戦闘のタイプからしてそこまでもちこたえられない

となると水際防御に間に合わせて、正面戦闘でMBT間に合わせて展開させることはできない
コスト付加リスクもあるし北海道を除けば、水際でMBT展開を間に合わせることは難しい。
これは事実で、また、即時的にこの状況を改善？して間に合わせることはできないだろう。

また、水際メインから機甲メインにきりかえるとかえって危ないんで水際メイン、機甲をつかえない。
いかに水際で戦うかになる。

だから後ろで市街入り口警備ないし、北海道ないし、前線がくずれる第2ラウンドくらいからの事後投入しかできない
となると、水際防御で展開できない

なんか間違えた。

だから、水際防御を支援しないと戦闘にならない。また、水際でMBT展開が難しいから騎兵戦車がほしいとなる。
だから、自衛隊では装甲車まで含めて機甲の展開はむずかしく、水際防御メインのほうがいいというのがある。
だから、MBTが使えない、機甲の積極運用は
前線において、前線の中の1〜2ラインまでが陥落した際、その前線が陥落する前に間に合わせる。
くらいの運用がメインなんだよね。あとは小さなエリアなどは極力、空挺、歩兵、砲で奪還すればいい、物資都合なども考えて歩兵で潰すわできないわけじゃないし

だから、MBTの限界性、上限性を見切って、駆逐戦車から水際防御、ヘリコプターの支援にする。
これは、前からもそういう傾向あるし、PDFなどで自衛隊が決めたことだから
MBTが限界していて、日本には適さない、水際、駆逐戦車でってドクトリンになってる。

だから、MCVが水際がってのは裏づけではないし、
日本でコスト的に、訓練的に、ローテーション整備的に、展開的に難しい、実証事例のない、少ない
有効的にドクトリンで使う例、案のないMBT戦闘よりも実態、裏づけのあるドクトリンなんだよ。


多分MBTは〜とかいうやつは、航空脅威、エアランドバトルでかなり簡単に叩かれ、
かつ大量に抱えてしまうとエアカバーが難しい、また即時、即応性がなくコスト的にも高すぎる。

ってのを知らない奴なんだろうな。
そもそも、日本人でまともな神経してれば、EUの機甲運用システムやWW機甲戦術が
全く日本に適応性ない、ハアハアできないのに、
MBTサイキョーーーー、無停止

とかいうアホだろ。
そして、MBTのアクティブディフェンスが湾岸でエアカバーできなくて根本的に叩かれたのに
対海兵で絶対的に航空脅威が存在して、かつその数が多い日本でなんでMBTドクトリン、機甲防御が成立するとか思うんだろ。

というのは、前提かつ決定で
かつMBT防御はエアカバー、即応性、高すぎるコストで問題があって
現実的にとりえない選択肢なんだがわからないのだろうか　　　　　それがMCVや、水際防御の前提なんだが
そして、にもかかわらず、MBTの数を100〜200で小、大で語るならまだしも
MBT、IFVの大量導入をやたら考えてしまう重機甲狂いは死んだほうがいいな。

マジメに
全国に現状の倍のMBT基地を用意する。かつ今まで基地がなかった全くあたらしいところにも基地必要
あわせて射撃場必要だが、場所によってはコストかかりすぎる。

これは、航空基地を何個か新編するよりも金かかる。他に専門整備要員や、関係機材、維持コストの大幅向上などで
半端なく金かかるんだけどそして、地雷に弱い。

感覚が、牽引砲をジープ牽引なしで運びましょうレベルだよ。しかもそれは203ミリ砲レベルという
そんな感じ。であるから、基本体系で
MCV、水際防御ってのはあるんだが、また自衛隊は重機甲を昔からあんま請求しないで
それより駆逐戦車がほしいっていってきた軍だぞ。

小さい106無反動砲タン　　　場所によっては道路併走できるんじゃね？な60式タン

が退役してやっと駆逐戦車の意味、価値がわかりだして、MCV、将来戦闘車で逆転
だろうな。将来戦闘車も新迫撃砲って名前じゃないのは
迫撃砲と無反動砲の複合であり、その騎兵的な戦術で空挺支援から、戦術を無反動砲から迫撃砲に
逐次切り替えて、少数で即時的に機動しながら両用戦術をとる、だから将来戦闘車なんだろう

MBTほしいなんてのは自衛隊の中でも現場の末端くらいで現場の上や、参謀レベルは前からずっと中戦車がいいっていってた。
であって、実質、実態どうするかだとMBTよりMCVなんだよね。コスト的にも選択肢他にないしだからケテーイです。MBTとか話きけないアホウと厨2の意見ですよ。

機甲も両棲はカオスだろうけど、IFV買うより両棲だよね。
だから、新IFVはホンキ開発しないけど、新海兵装甲車はわざわざ買うよ。となる

そして、外国のドクトリンのまんま流用は日本のドクトリン、コスト的にできないんだよね。
今までT34さいきょうなり、T55さいきょうなり、T-72さいきょうなり
で死んだ奴がどれだけいるとおもうんだよ。
なんていうか、戦術や戦闘体系を根幹的にわからずに、末端ないし、正面だけ買って死亡フラグで死んでいった奴どれだけいると思ってんだよ。
アメリカ、ロシアが積極的にアラブに武器売ったのも、死亡フラグ踏んでたからだろ。


だから、外国事例がそのままダイレクト適用できるわけでもなく
自衛隊ドクトリンとかみないと全くお話になんないぞ。

洋上を40〜50kmに渡って攻撃起点を移動できる海兵隊とな？
米軍でもやり切らない無茶振りとしか思えないが、まあ攻撃起点の展開状況とかによっては可能性があると仮定しようか。
すると、相手の上陸地点選択が適切なら陸上の防御側を二倍、三倍走らせることも可能になるので、
機動戦闘車でも追随しきれないほど大きく戦場を切り替えることも可能になるのだが。


前、少し領海基線の話に触れたが、これこそが戦前日本が到達した着上陸戦対策の中核だぜ。
領海基線を外に張ることで領域侵犯と海岸線達着とのタイムラグを設定し、その間の時間・海域で陸海砲戦力をもって敵を叩く。
特に、現代では沿岸部はレーダーサイトが24時間常続監視し、またASCMの発達により遠距離から敵艦隊を叩けるようになった。
つまり、敵海兵隊を叩くのに洋上で叩くのが効率的である中、国連海洋法条約に違反しないように洋上撃破する為の陣組みこそ、
特に新潟沖や若狭湾近海で陸岸から遠く離れた、ヤル気満々の領海基線によって達成されているのである。

敵が上陸した後は、日本は地形が入り組んでるから緊要地形を抽出して其処に重機甲戦力で待ち構えるのは意外と簡単だったりする。

なんで月曜の朝っぱらからこんなに元気なの？

宮古島と石垣島にそれぞれ、重突撃砲1個小隊と歩兵1個中隊を配備すればOK。

現実的な問題として、一個小隊や一個中隊程度の戦力では殆どなにも出来なそう

>>87
ヒント：万年日曜日

>>85
アルゼンチン軍は着上陸作戦に水陸両用車を多用していたけど
奪回作戦を行ったイギリスは必ずしもそうではなかったから水陸両用車はなくても良いと思う
確かにあった方が作戦の幅は広がるだろうが必須って程でもないだろう

>58
>フォークランド紛争のように船舶の輸送と航空機による輸送を掛け合わせることも可能なので
>船舶で人員を運んで、航空機で装甲車を運ぶってことも充分に可能と言いたいわけ

少数の重いものを航空機で運んで、軽いもの大量に船舶でゆっくり運ぶ？
意味がわかりません。

なお、援護の歩兵や搭乗員なしで車両だけ先についても無意味と思います。

船舶と航空機を併用しての輸送というのは、湾岸やイラクを見てもわかるように、
通常は重い車両を船舶で、軽い兵員を航空機で投入するのが効率的というものではないでしょうか？

ttp://www.youtube.com/watch?v=jjlcHhc5Uik
ttp://www.youtube.com/watch?v=xbUs11dzOgs
ttp://www.youtube.com/watch?v=WLkcfkHW9lI
ttp://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk
見比べてみるとピラーニャ派生で制約のあるMGSはともかく、105mmでも120mmでも同じように揺れまくりなチェンタは、たんに車体設計がまずいだけ？
もしかしてきっちり造りこんで+アクティブサス等で制御してやれば、高腔圧な10TKのはともかく90TKのRH120はいけんじゃね？と思うのは厨二かなぁ？

>>92
わざわざ変な詭弁を用いなくていいよ
もし状況的に輸送機を先に送ることが非効率か不可能な状況だったら
受け入れ態勢が整った後に、航空機と艦艇の両方を使って輸送すればいいだけだから

また事前揚陸が可能な状況であるなら航空機による先制輸送も充分に可能であるし、
敵の規模や展開状況によっては特殊部隊の攻撃によって空港を確保できることも可能であるだろう

そもそも機上のドラゴン作戦とか航空機で車輌を運んだケースも多数あるので、ランスの言ってることは状況に必ずしも適してるとは言えない
自衛隊だってイラクに航空機を使って車輌を運んでるんだからさ

>>93
んー、でもセンタウロも砲を正面にして撃ってるときは、そんなに揺れてないから
１２０ｍｍ低反動砲とかだったら２５ｔ前後くらいの車体でも行けるかも試練ね

やっぱ、ストライカーでもピラーニャでもいいから
とりあえず他国のを買ってしばらく運用したのちに
国産した方がいいんじゃないかな

兵器売買は大量購入を前提にしているから、評価試験用に少数だけと言うのは難しい。
中国みたいにコピーするつもりかと勘ぐられるし、コピーでなくとも競合する代替品を作ったら同じことだ。

どうせ技術参考で輸入するなら、単なる装輪装甲車のピラーニャやストライカーより
主砲搭載型として専用(？)設計されてるAMX-10RCや燈タウロに汁

>>94 PKO活動で車両輸送するときはアントノフをリースしたわけだけど
南西諸島有事のときもアントノフをリースできるんだろうか。

試験用に数台購入・・・
売ってくれるかなぁ？
モロにコピー目当てってばればれジャン？
本格的な部隊編成できるほど買うのは国内産業によろしくないし
数台だけ買うと技術ライセンス料盛られるし・・・

普通に96式+新技術の延長線上として実現できる見通しだから開発してるんじゃね？

ドイツはＴＨ４００の他にＥＸＦみたいな大口径砲を搭載した装輪装甲車を開発してるね
http://www.youtube.com/watch?v=Vk9UDylF7rA

これ格好良いなぁ・・・

空港を確保することと、輸送機の(概ね)安全な運航を確保することとの間には、深く大きな溝がある件


有事にアントノフ借りるよりは、まだ米軍輸送機に便乗する方がマシだは

>>99
ロシアの国益に沿わないと判断されたら明らかに貸して貰えないだろうね
ＮＡＴＯ諸国にもロシアは輸送機をリースしてるけど、ロシアの国益に沿わないと判断された事には使うなと言ってるし
これで実際に貸して貰えないケースもあるようだし

アメリカの輸送機を貸して貰うって選択肢もあるけど、アメリカの輸送機のレンタル料ってかなり高額で手が出にくいそうなんだよな
アメリカの陸軍なんかも空軍の輸送機を借りる際は莫大なレンタル料を払うってシステムみたいだし

>>102
フォークランド紛争のアルゼンチン軍はスタンレー空港を確保して使用してるしなぁー

フォークランドは英軍が原潜1隻に砕氷艦1隻、そして名目ばかりの海兵分遣隊
くらいしか周囲にいなかった。

あと、アントノフはウクライナの会社が持ってるんじゃないかな。
生産はウクライナのはずだが、運航はロシアなんだろか。

しかもポートスタンレー空港は爆撃され破壊されたけど、ＳＴＯＬ性能がある輸送機の離着陸には支障がなかったそうだしね

>>主砲搭載型として専用(？)設計されてるAMX-10RCや燈タウロに汁
あんたの両棲車両はファミリー展開するんじゃね？
ファミリー展開車両の方が参考になるが

>>105
何を言ってるんだ、スタンレー空港は終戦間際までアルゼンチン軍が使用してるぜ？

>>92は別に詭弁でもなんでもなくて人員は航空機、重量のある物や
かさばる物は船舶ってのはごく普通の話。

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Airborne_Dragon

イラク戦争のときのやつか。イラク空軍は砂漠に戦闘機を埋めちゃってたりしたんだよな。
トーネードが味方撃ちで撃墜されるとか、A-10が対空砲火で落とされるとかは
あったと思ったが、イラクの空で固定翼機が飛ぶってのは楽々だったわけで。

クルド人自治区内にある飛行場だから、そもそもフセイン政権の
支配下にあった土地じゃないし。

>>108
途中から艦艇をフォークに近寄せることが出来なかったアルゼンチンにとって、
ポートスタンレーの空港は貴重な補給手段として最後の方まで使われてたしね

>>109
つまりＣ−５やＣ−１７みたいな大型輸送機は不要ってことか！！！！１１１１

>94
>そもそも機上のドラゴン作戦とか航空機で車輌を運んだケースも多数あるので

その機上のドラゴンの前に、米軍は機甲支隊とは別に空挺を送り込んでいますが、なにか？
他の空輸作戦でも、空挺、つまり場所を確保する歩兵が送り込まれていますが、なにか？

>自衛隊だってイラクに航空機を使って車輌を運んでるんだからさ

そうですね、この場合も設営隊や人員の先遣隊が先に行ってますね。

問題は車両を航空機で輸送する事ではなく、その優先順位の問題です。
そして次に効率の問題が来ます。

空輸と海上輸送を併用するなら、なおさら、その速度と輸送量の違いを鑑みる必要があると思いますが？

>>109
べつに重量物を航空機で運ぶってことは珍しいことではないよ

>>111
詭弁にいちいち突っ込むな

>>105　>>108

ポートスタンレー空港は空襲を受けてた。英軍はアセンション島からわざわざ
バルカン爆撃機を空中給油して飛ばして爆弾落としてたりした。

それに海軍艦艇も夜ごとに近づいちゃ、艦砲射撃してたし。

>>112
つまり機上のドラゴンとかに見られるように、状況を整えれば充分に船舶と航空機による輸送は両立するってことだよ言わすな恥かしい

>>115
>>108

>>113　少なくとも海上輸送によるものほどには一般的ではない。

全力を持って戦地に送り込みたいときに船舶輸送と並行して空輸するとか
はあるだろうし、空挺が空港確保した後に空輸歩兵を送り込むことも
あるだろうけど。

航空優勢が敵に傾いても、ある程度の空軍力を維持し続けられれば
空港やレーダー施設を維持できるってことだよ言わすな恥かしい

>>116　『機上のドラゴン』では海上輸送は同時に行われてない。
イラク戦争・戦役全体と、特定の作戦を混同する話になってないか。

グローブマスターでエイブラムスを運べるってのは事実だけど
イラク戦争中では作戦行動として2回のみだったかな。

ほかにソマリアに93年だかに運び込んだことがあるが、PKO活動の
後始末をつけるためだったしな。

>>93
装輪の最大の問題点は反動を受け止めて精度を得るのには通常の車体構成では無理目な事
アクティブサスで足だけ固めても高い砲口位置と重心、そしてフニャフニャな車輪がある限り致命的
高級なFCSやサスつけて複雑な構造にしてもコストかかるだけでMBT並の精度は無理である以上、
それなりの砲や制御で調達コスト下げて身の丈にあった任務に使いましょうという事になってるんだと思う

>>119　アルゼンチンのプカラ軽攻撃機はペブル島で特殊部隊の挺身攻撃で
地上破壊されちゃってますけどね。

C-130にしても、300マイルならどうにかなるんだろうけど
南西諸島と鹿屋って何キロくらいあるんですかね。

どちらも航空優勢を確保できず流動的な状況で
のんびり飛ばせる暇あるのかな。

>>118
一般的ではないとする文章は要らないね
作戦として成立することを一般的でないからダメなんて理屈はナンセンス

>>122
>>108

出来るみたいだね

>>120
何を言ってるんだ、海上輸送ならば行われているだろ
それともキッチリ同じ時間に港や空港に到着してないと意味がないって訳の分からん妄想をしているのか？

ランスがフォークランド紛争に詳しくないってことが分かったから楽だわー

>>124　フォークランド紛争のときのような弱体な艦隊が相手ってわけには
いかないでしょう。1980年代の海軍で、艦載機はハリアーなんだから無理も無いけど。

>>125 機上のドラゴン作戦って内陸に戦車小隊と機械化歩兵小隊、それから
大隊指揮所を送り込んだ空輸活動だと思うが。

海上輸送は行われていない。

ひょっとして、第1機甲師団の他部隊が後になって海上輸送されたから
行われてたとかそういう話ですか？　通常戦闘が終わって対内乱の段階
に入ってからだが。

>>127
ひ弱な艦隊？
自衛隊＋米海軍の作戦艦艇だけでは不足かね？
圧倒的に優勢だし、この状況は暫くは続くと思われるがね

それと機上のドラゴンを単独の作戦として見てるのか？
戦争全体に連続して行われてる作戦を一つ一つ区切って考えても意味がないだろ

>>128　中国では中型空母がまもなく就役する話になってますが。

機上のドラゴン作戦で海上輸送が行われたというソースは結局無いんですね。
だいたい、この作戦自体、緊急度は高いものではなくて第173空挺旅団を
旅団落下傘降下させたような規模のC-17は投じていないんですよね。

イラク戦争の通常戦闘段階でみるなら、重装備は事前集積にくわえて
海上輸送で輸送されたといって差し支えないでしょう。空輸はほんの2個小隊か
3個小隊のみ。
　それに対して、海上輸送されたのは第4師団、第1機甲師団などだから。

ともかく、機上のドラゴン作戦は完全に航空支配していた空域で、戦争前から
クルド人自治政府が支配していた土地での話。

フォークランド紛争では、英艦隊は今の水準から言えば弱体。

この二つをもとに、南西諸島で敵対行動が続いているさなかに空輸が可能と
結論するのは危なっかしすぎる。

>>129
一つの戦争期間中の一つの作戦を切り取って考えることに意味はないよ
まぁ、どうせランスがコテ外してバカ言ってるだけだと思うがｗ

それに中国が空母を何隻が保有した程度で全般的な状態は変わらないよ
インド洋まで空母起動艦隊を持ってて、米軍を何とか出来るってレベルには達することは不可能なので
石油やガスをインド洋でストップされて中国はアウツでしょう

残念でしたねｗ

>>129
そうでもないだろ、フォーク末期は殆ど航空優勢は英軍にあったし
アルゼンチンの作戦艦艇もフォークに近寄ることは不可能な状態だった

この状態でアルゼンチンはスタンレー空港を維持してたのだからな
つまりフォークでの戦訓としては、空港を完全に破壊することは難しいと言うこと
レーダーさえ生きていれば、敵の動きの多くを把握できるので、計画的な航空機の輸送が行えると言うこと

レーダーに関しては自衛隊にはＡＷＡＣＳもあるので終始なんとか出来るだろう
空港に関しても南西諸島には多くの島々に空港があるので問題はない

そもそも南西諸島まで日中本土から作戦機を飛ばすにしても
上空に留まれる時間は限られるだろう、空中給油機だって数が限られるので全体をカバーし切れない
実際にアルゼンチン軍もＫＣ−１３０空中給油機を保有していたが、フォークランド上空での滞空時間に大きな改善は見られなかった（スカイホークも空中給油機として活用できる）

そこで南西諸島での防衛には、空母があれば効率的なエアカバーを提供できるってことになる
フォークランドにおける英アの戦闘機攻撃機の比率は、英国は最悪では１２対１と見積もっていた（実際には６対１くらいだった）
この圧倒的な戦力比率に対抗できたのは、空母という海上母艦によってハリアーの滞空時間が長く取れたことに尽きるだろう

つまり日本にも空母が必要ってことだよ言わすな恥かしい

>>132

空母を作るよりも、空自基地ひとつ増やす方が後々楽なんじゃないの？
遠征能力は必要ないんだし。

>>133
いやー、でも英１ア６くらいの戦力比に対抗できてたことは事実

>>132>>134

海自の負担がものすごいことになりそう。
そこまでして空母持つ必要ってある？

海自の任務に「敵洋上戦力すべての撃滅」を加えれば空母持つ意味も出てくるｗ

MCVの代わりに空母くれ

>>135
完全に望みを絶たれた空母厨が最後のあがきで喚いてるだけ。スルーするがよろし。

空母よりも原潜きぼんぬ
まあ今の予算規模じゃ通常動力潜を全廃しても6〜8隻しか運用できないだろうけど

南西諸島ひいては日本の｢防衛｣って話なら
空母より基地航空隊、陸上固定翼作戦機を充実させた方が余程良い件

＞ 両棲車両はファミリー展開する
AMX-10もファミリー展開してるし燈タウロにも兵員輸送型の派生車両があるし、全く問題無いな。

AMX-10シリーズは装軌と装輪のファミリーだから、多少やり過ぎの感はあるがw

>>135
F-35が運用できればいいから、最悪二万トンくらいのヘリコプター母艦を兼ねたVSTOL空母でいいよ

ヘリコプター搭載原子力護衛艦『たけしま』『せんかく』でも作って中国と南朝鮮を挑発して空母を建造させ、軍事費を無駄遣いさせようぜ！

>>140
ひゅうが型を改造すればイケるだろ

いやいや、普通に金余計に使うことになるがな。そも第5世代だから少数でもおｋという考えもってねえかい？

小型空母でいい、ということは航空機の所要数が少なくてもいい、と言っていることになるけど、その数的根拠は一体何なんでや？

数揃えるから良いんだよ

米軍正規空母を除く、ほとんどの艦船は533mm長魚雷１本で撃沈しうることを忘れてはならない。

>>146
だからフォークランドで小数のハリアーが数倍のアルゼンチン戦闘機相手に有利に戦ってるだろ

ひゅうが型を改造すればペロハチを登載できるだろ、上甲板の強度は問題ないだろ
離着艦の際の熱もアトランチック・コンベアーみたいに耐熱マットでOK

>>144
なんでそんな事する必要があるんでしょう？

あー……。当のイギリスが結局CTOL機運用にしようとしてるのに？　まあ、金欠で可哀そうな有様だけど。

ハリアーより陸に陸攻がいいな

>>49
ふむふむ
ちなみに質問なのだが、
全スレ>>907
＞その目的にかなう為には、既に本格的な防御陣地の構築と持久を必用としており
＞敵を排除できる規模の味方の来援に時間がかかることを考慮すれば、
＞その戦術目的を達成するに必用とされているのは、多数の普通化と対戦車部隊（ATM）
＞そして局所逆襲を行える少数の戦車という事にならないかね？
の少数の戦車には、74式戦車は含まれるのであろうか？

>>50
つまり、Lansくんは例え戦車が400輌になろうとも、極端な話100輌になろうとも、
Lansくん自身が日本の装備が明らかに少ないと感じていたとしても、
あくまで教科書どおりのことしかしないし、考えないということなのだな
まあ考え方は人それぞれだ
Lansくんがそこに拘るというのであれば、大変結構

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

教範はあくまで理想化、体系化、簡略化したもんで実際の想定で色々考慮するだけだがや。

>>152
フォークランドで空母が活躍してるんだから悪くはないだろ
ヘリコプター母艦兼用タイプなら比較的安く済むし

>>149
フォークランド紛争では、アルゼンチン軍のミラージュ3は、

・本土から出撃による長躯
・無誘導爆弾を抱えての低空飛行

の2重苦で、まともな空戦が出来なかったんだが…
一方のハリアーは、当時最新鋭でヘッドオンが可能なAIM-9Lを装備してたしな。

VTOL機は、機体規模が同等のCTOL機と比べると、
航続距離・速度・ペイロードで劣るからなぁ…

>>157
エグゾセあったのに、何で無誘導爆弾なんて抱えてるの？

>>159
アルゼンチン軍が紛争当時保有していたエグゾセは、たったの5発だけ（内3発命中）だったから。
ミラージュ3は、無誘導爆弾で英艦隊に肉薄せにゃならんかったのよ。
その為には、低空飛行で接近する必要があったけど、
低空だと空気の密度が濃い分スピードでないわ、高度と言う位置エネルギーが得られないわで、
鈍足ハリアー相手に、スピードで優越出来ないと言う状況で戦わなければならなかった。

>>155
まあ例にしたのは極端な話で、実際はそうであろう
だが、Lansくんの話をみていると、必要なものは必要、使えないものは使えない、の一点張りだけで、
現実的に日本の装備が縮小されている中（特に陸自でいえば戦車、特科火砲）、
その危機的状況を考慮しているとは思えないのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>161
いや足りん物は足りんし
必要な物は必要としか言えんだろ
幾ら工夫してもやっぱ駄目だったわって事にしかならんやろ

>>162
すまない、言い方を間違えた
「使えるものは使える、使えないものは使えない」である
しかし現状で使えるものが増える予定はないのであるから、
なにかしら考える必要はある
だからおいらは、スレ住民から圧倒的不評な機動戦闘車を
どうにか有効活用できないかと考えてきたのだ

「使えるものは使える、使えないものは使えない」だけで終わるのであれば、
現実から目を背けた思考停止である、と思うのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>154
>の少数の戦車には、74式戦車は含まれるのであろうか？

含まない

>161
>だが、Lansくんの話をみていると、必要なものは必要、使えないものは使えない、の一点張りだけで

ちなみに、予算と輸送力が無いと言って、十分な能力のない戦車で妥協し
結局、戦場に投入したものの返り討ちにあった戦例が太平洋島嶼戦に多数ありますが、
その辺りはどのようにお考えでしょうか？

>その危機的状況を考慮しているとは思えないのである

危惧してますよ。
危惧しているからこそ、機動戦闘車に向ける予算があるならば
その予算は10式の生産ならびに、輸送インフラに回すべきというのが持論です。

つまり危機的状況で、主戦力以外を整備してる余裕があるのですか？ということです。

>163
>しかし現状で使えるものが増える予定はないのであるから、
>なにかしら考える必要はある

そこで、なぜ「使えるもの」をもっと使う為にどうしすれば良いだろう？
とか
なんとか増やす方法はないのか？
とか
そういった方向にいかないのはなぜでしょうか？

増やせないし、これ以上活用できないという考え方こそ思考停止ではないのか？

どうせ前線では踏破性と攻撃力・防御力の両面において力不足なら、力に優る敵の来ない場所に展開する能力を向上すべき。


例えば、両棲化して敵主力戦車よりも早く離島を押さえるとか。

>>157
同じ様な問題なら英軍のハリアーも抱えてたよ、対空戦闘の他に対地ミッションも行う必要があったし
そもそも多くの敵を相手にしたのだから損耗も激しかった

>>160
何言ってるんだ、20発くらいはあったよ
その内、使われたのは7発。またエクゾセは地上からも発射できるし、したけどな

全然、状況を間違ってる

つまり空母に戦闘機を積むと効率的に対戦闘機戦闘を行えるってことだよ言わすな恥ずかしい

>>163
なら工夫すれば良いんでね？
限界はあるが限界までは頑張れるかもね

>>169
そんなの彼我の状況次第やん

>>168
いい加減ウソばっかり言ってると誰も相手してくれなくなるよ？
ソース出してから半年ROMってろ、ぼうずｗ

>>171
いや、本当のことだよ
エクゾセが地上発射できることも知らないとか、どんだけ素人なんだよw

>>170
大平洋戦争でも空母大活躍だったやん

>>164
＞含まない
ふむ、言葉少なだからあえていうまいが、これは過去レスを見ながら何らかのことを察知しての回答であろうな

＞ちなみに、予算と輸送力が無いと言って、十分な能力のない戦車で妥協し
＞結局、戦場に投入したものの返り討ちにあった戦例が太平洋島嶼戦に多数ありますが、
＞その辺りはどのようにお考えでしょうか？
97式戦車、同改vsM3スチュアート、M4シャーマンなどといった例であろうか？
おいらの想定する島嶼部における事前集積後の戦闘として、
機動戦闘車の脅威となるのは最初には敵の水陸両用戦闘車両であろう
彼らは装甲も薄く、機動戦闘車で対抗できる
敵戦車が上陸してくれば、105�o砲では正面を撃破できるかどうか怪しく、確実に対抗できるとはいいきれない
だが、戦車とて側面は105mm砲をもってすれば容易に撃破可能であり、
当時の日本軍の絶望的な砲撃力と比較すれば、それは天と地の差
考えにも及ばなかったのが、正直なところだ

>>165
＞そこで、なぜ「使えるもの」をもっと使う為にどうすれば良いだろう？
Lansくん自身はこの疑問に対して答えはあるのであろうか？
もちろんおいらに対してあえて疑問を投げかけるのであるから、ざっくりであろうとも答えはあるのであろう
だがここでは聞くまい
このスレは「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」であるからな

（つづく）

>>173
だからなんだよ？

（>>174つづき）
>>165
＞なんとか増やす方法はないのか？
防衛省が財務省に上手く説明してなんとか戦車定数、火砲定数をアップすべし
としかいえぬであろう？
このスレは「防衛省担当者になりかわって財務省をどうにか説き伏せるスレ」とでもいうのであろうか？
ひょっとしたら定数400輌は防衛省側からのなんらかに対する妥協案かもしれぬであろう
そして自ら定数削減したことに対する補完が機動戦闘車かもしれない
それはおいらにだって分からない
だがおいらは、機動戦闘車というものが現に配備されようとしている、
このことに対し、その存在意義を模索しているのである

＞そういった方向にいかないのはなぜでしょうか？
このスレはそういったスレではないからである、としか答えようがない
この疑問は、Lansくんは前述の疑問に対して自分なりの答えをもっている、というのが前提であろう
もし「ない」としたら、所詮話題逸らしでしかないのだ
現実に開発・配備されようとしている機動戦闘車を、他の装備品の定数が削減されている現実で、
効果的運用することも考えず、結局他人の発言に対して否定しかしない
その挙句に「増やすという発想は？」ときたものである
その話題はこことは別のところでやっていただきたいものだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>172 艦載型を東フォークランドに下ろして、沿岸砲兵のように使った例はある。

グラモーガンが夜間に艦砲射撃しに接近する航路のパターンを読まれて
エグゾセをくらっている。

ただし、射撃管制装置など一式があったわけでなく、照準線上に船が来るのを
待って腰だめで撃ったとされる。

>>172
だから、まずソース出せ。ヴぁ〜かｗｗｗ

>>174
>>176
事前集積って開戦前に危なそうな島嶼に事前展開とか
出来るかどうか果てしなく怪しいだろ
むしろなんでそんな事になってるのか謎過ぎる

MCVの有効活用は皆考えてるが
有効な任務が何かに相違があるだけじゃろ

>>177
さすがに腰だめは無理だろｗ

>>180　南方で椰子の木に機銃を結わえて、B-24が射線上に来るまで
じっと我慢の子で撃つようなもん。

対艦誘導弾にしたって数を減らすわけだし、アルゼンチン軍なみの
涙ぐましい努力をするはめになるのか。

>>181
いやそういう意味ではなく(ry

「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」である以上、機動戦闘車は状況により有効でない、という意見も存在して然るべき。
当然ながら、オレ自身が「島嶼部防衛において機動戦闘車は有効でない」という立場から意見を述べているのも、
それが「機動戦闘車の有効性を議論する」一環に含まれると考えているからに他ならない。


更に言えば、恐らくLansちんは「戦力主力としては機動戦闘車は有効でない」という主張を行っているのであり、
その比較対象として、例えば戦車と比較したり、多目的誘導弾搭載高機動車と比較したりしているものと推測される。
ソレを斟酌せずにスレ違いだと批判するのは、「有効性を議論する」ことに背を向けた態度だと考えるが、腕振りAAの人はどう思う？

AMスーツがあれば腰だめでもあるいは……あれ話が違う？

動画を見ると元のピラーニャとストライカーでは元のピラーニャのが路外走行能力が高い気がするな
もしかしてストライカーは重量増加で足に来てるのかも試練ね

>>178
なんでファヴョってるの？

エグゾセMM40は海上発射のほか地上発射が可能だな

うん、まあ>>159で無誘導爆弾の代りにエグゾゼ云々言ってる時点でASMタイプのエグゾゼの有無を聞いていて
だからこそ>>160はそれ前提で答えてるっぽいけども、そこでSSMタイプの数までひっくるめて話膨らませるのは筋が悪いでや

そうかエグゾセを｢腰だめ｣で撃つ為にガンダムが必要なのか

>>179
うむ、確かにそうである
だが、その時間がない場合に備えて航空輸送なのである

で、じゃあおいらの機動戦闘車で戦車不足分の代役を担わせる（あくまで代役というところに注意だ）、
という案は決してﾋﾟｺｰﾝ的な発想ではなく、それなりに巷の資料（しかも比較的安価かつ初心者向け）を読んで成り立っている

まずは防衛技術ジャーナル2011年4月号No.361「防衛ギジュツ論争！」
・木元氏「北方型と本州型の戦車に分けていいのであって、特に本州型は軽快に動ける装輪式で良いし、小口径の砲でいい」
・篠田氏「敵側がわが国の島嶼へ侵攻した場合、短時間に展開するために航空機で運ぶとなると装輪式の火砲が適しているとは思います」
つまり、元防衛省側の人間でも、装輪式戦車を否定していないし、むしろそれでもいい、といっている

次にWikipedia「機動戦闘車」：ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
防護力の項で
「平成21年度予算では「84mmRR、対戦車りゅう弾（静爆試験用弾頭）」が機動戦闘車の防護試験用に調達されている。」とあり、
一般的に装輪戦闘車は、機関砲弾や重機銃弾の耐弾であるが、機動戦闘車はそれに加え84�o無反動砲と対戦車りゅう弾に対する防御を考慮していると考えられる

（つづく）

（>>190つづき）
次に平成19年度事前評価「機動戦闘車」：ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
３項（１）�Bに、「開発実施に当たっては、将来装輪戦闘車両の研究試作（中略）の技術成果を活用（省略）」とあり、
平成14年度事前評価「将来装輪戦闘車両」：ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/06.pdf
○評価の内容　１項に
「近年の関連技術の進歩により（中略）装軌車両に匹敵する路外機動性能を実現し（省略）」とある
つまりこれは、将来装輪戦闘車両の走行装置関連技術を活用した場合、
路外機動性では決して装軌車両＝機動戦闘車ではないものの、装軌車両≒機動戦闘車になるとすることもできる

次にTRDI技術開発官　陸上担当「機動戦闘車」：ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/gijutu_riku.html
「機動戦闘車は、戦闘部隊に装備し、多様な事態への対処において、
　空輸性、路上機動性等に優れた機動力をもって迅速に展開するとともに、
　中距離域での直接照準射撃により敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用します。」
おいらの考えのベースとなっている、簡潔明瞭な記述である
（事前評価では、これに加え「島嶼部」といった単語もしっかりと出てくる）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>190
＞防護力の項で
＞「平成21年度予算では「84mmRR、対戦車りゅう弾（静爆試験用弾頭）」が機動戦闘車の防護試験用に調達されている。」とあり、
＞一般的に装輪戦闘車は、機関砲弾や重機銃弾の耐弾であるが、機動戦闘車はそれに加え84�o無反動砲と対戦車りゅう弾に対する防御を考慮していると考えられる

いやそれ84mm「の」対戦車りゅう弾だから。

>>183
ふむ「有効性を議論する」で有効ではない、というのは一つの答えだ
だが、Lansくんはその回答の前提に「使える装備を増やすことは考えないの？」というのがあり、
結局は否定しているだけでしかない、という思いがあるから、このような回答をしたまでである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>192
なるほど、「、」のつけ方を誤っているというのか
そうであれば「84�oRR･対戦車りゅう弾」とした方が適切であるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

ちなみにカール級の火器なら中の国にもあって必要に応じて分隊レベルで装備するので最低限とも言えるが。
まあ、タンデムだとあやしいけど。

>>195
ふむふむ、ちなみに74式戦車は84�o対戦車りゅう弾に耐えられるのであろうか？

>>196
そして忘れたおいらの印

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>188
いや、エクゾセは一つで機上発射と地上発射を使い分けられるぞ

防衛技術ジャーナルの定期講読を申し込もうとしたけど、これ内容はある雑誌なんだけどページ数が少ないので躊躇いが出るな...

>>196
無理っぽい

>>198
で？　転用しなかった理由でも聞きたいの？

>>190
つっても正式に武力衝突が発生する前で開戦状態にないなら
飛行機で空輸する意味も薄いし

まあ、開戦前に事前展開なんて出来るのかの方が疑問だが

開戦後なら安全を確保してからでないと無理なんで
島嶼部への展開なら結局空輸で重装備を運ぶ必要性が果てしなく怪しいが

>>201
転用？なにが？

>193
>結局は否定しているだけでしかない

私が通常の地上戦闘における先遣部隊について評価してる事をお忘れか？
私は空輸と機動戦闘車の限界を言っているに過ぎない。

>190>191
それこそ、「ここに書いてあるから可能だ」では教条主義ではなかろうか？

まだ現物もない状態の機動戦闘車
実運用に関しては検証もなにもされていない状態

この状態で過去の戦訓を覆すような運用が可能と断定するのは、はなはだ早計であり
それを元に国防方針を良しとするのは、危険ではなかろうか？

>>204
危険だろうが何だろうがそれしかないんだもの、それが上の決定だ。
だからそれが一番良いし、それ以外の選択肢は無いんだよ。

>>202
フォークランド紛争のイギリスは事前にアルゼンチンの侵攻を掴んでいたけど？

>>195
タンデムでも威力はそんなに変わらないから行けるんじゃね？

>>181
英軍は艦砲射撃を多用してたから別に部が悪い戦術という訳でもないだろう
重要拠点の近くにエクゾセを隠しとけば敵艦を攻撃できるチャンスは充分に有り得た

ですよねー

>>206
情報はつかんでたけど本当に侵攻が起きるとは認識してなかったよ

つーか、フォークランドにあったアルゼンチン軍の地上レーダーは最後の方まで動いてたし
レーダーが敵艦を探知したら、そっちの方向へエクゾセを叩き付ければいいんじゃねーの？

エクゾセ自体も敵艦のアクティブレーダーを探知して向かってける能力あるし
だから必ずしも目視しないと撃てないってもんじゃなしに

>>210
英国はラジオ放送でアルゼンチン軍が侵攻するから気を付けろってフォークランド島民に放送してたじゃん？

>>212
本当に侵攻があると確信してたら気を付けろで済ますわけねーだろw

あるかもしれないが、ないだろう、こちらが刺激しなければ大丈夫だろう。って程度の認識だったよ。

機動戦闘車が有効性を有すると判断するには、その有効性を担保する性能特性が必要。
だが、性能特性を既存の兵器と相対評価すると「先遣部隊や側方警戒部隊、後方警備部隊向き」とまでしか見えず、
しかも側方・後方任務についてはもっと軽量でATM携行できる車両、例えば軽装甲機動車の方が有効性が高く見える。

更に悪いのは、寸法・重量がデカいので空輸・海輸ともに割と大変で、自力渡洋能力も無いので島嶼部への先遣に向いてない。
なのに調達目的に島嶼部防衛を入れているため、ますます開発目標がブレて迷走している印象を強めている。

十分な有効性が認められる陸地での先遣部隊についても、米ソは場合によっては先遣部隊に戦車を組み込むこともあるように、
既存装備である戦車を活用することで対応できる場合もあり、必ずしも先遣部隊専用装備を必要とする訳ではない。
戦車なら陸上戦力主力の中核として確立された地位を占めているので、機動戦闘車のように調達において悩む要素は少ない。

結局、現状で公開された情報を基に機動戦闘車を評価すると、この程度の代物に防衛予算と戦車定数を割り振ることは非効率に見える。
防衛予算の総額を同じと仮定しても、戦車400＋機動戦闘車200より戦車500に集中させた方が戦力として有効と考える。

どうしても機動展開向きの装輪戦闘車が欲しいなら、島嶼部への自力展開能力を備えた両棲車両にした方が筋が良い。

MCV
モバイリティコンバットバイセコル
機動戦闘車両

ではなく
モルタルコンバットバイセコル
迫撃戦闘車両

でもいいな

>>213
侵攻してくるとハッキリ言ってたそうだゾ

>>203
元々>>159の質問が前提として答えてるからね。転用できるとかどうとかどーでもいい。実際ASMへの転用、使用は行えなかったし。
で？　転用できる云々主張して何がしたいん？

>>214
えー、でもぉ、ストライカー装甲車やAMX10RCとかの類似車輛は超役に立ってるしぃー
戦車なんて補給線をゲリラに潰されたら終わりだしぃー

だから米軍は対ゲリラ大漁の装輪装甲車を配備してるんだしぃー
でもイラクでゲリラ相手の被害が増大した後も戦車の増産なんてことは無かったしぃー

つまり非対称の戦いに超MCVは役に立つしぃー

>>216
それはいつの話だよｗ
戦術・戦略的に意味ある時間がある段階での話か？

まぁ、イラク戦争以前でも
アメリカは多くのキャデラックゲージの装輪装甲車をロジの防衛に使ってたしね

>>219
そうだよ

>>221
で、いつなの？

＞ ストライカー装甲車やAMX10RCとかの類似車輛
ストライカーは違ぇだろ、アレはあくまでもWAPCだ。

＞ 戦車なんて補給線をゲリラに潰されたら終わり
1)補給線を潰されて無事な兵器・軍隊は存在しない。補給無しの単独行動可能期間に差があるだけ
2)自衛隊を相手にして、何処の誰がゲリラ戦を展開するんだ？
3)補給線の護衛は装輪戦闘車の得意技じゃなかったのか？補給線が潰されたってことは護衛の失態だぞ

＞ イラクでゲリラ相手の被害が増大した後も戦車の増産なんてことは無かった
本国に待機車両がまだまだ沢山ありゃあ、別に「増産」する必要は無い。
そして、戦闘終結宣言後にM1戦車が「増派」されたことは周知の事実、つまりゲリラ戦対策の戦車増派である。

>>223
あちゃー、ストライカー装甲車は非対称の戦いにおいて
米軍から好評を得て、しかも増産まで決定してしまったことを知らないの？

ゲリラ戦を何処の誰ってそんなことも分からないの？北朝鮮や中国に決まってるだろ
特に北朝鮮は世界最大の特殊部隊を有してるんだからな

そもそも戦車だけで全ての戦線をカバーすることは不可能、それを理解してないってことは相当な素人だなお前は

＞ストライカーは違ぇだろ、アレはあくまでもWAPCだ

凄まじい勘違いをしてるけど、ここまで酷いとたぶん何を言っても無駄か

>>222
フォークランドのハント民政官の元に、
英外務省から「何があるか分からないから警戒しろ」っと紛争開始の13時間前に連絡が入ってたよ

この報を受けてハント民政官は、機密書類の破棄と暗号機の破壊を行っている
で、ハントはフォークランドの住民に警戒しろと伝えつつ、フォークランドの民政庁に攻め入ったアルゼンチン軍の攻撃を実況した

13時間以内に敵の予想上陸地点に部隊回すなんてどのみち無理だよね

>>227
駐屯地に全隊員招集して私物の整理させて、車両に燃料いれて、携行缶も満缶にして、
弾薬を受領。やることかなりあるからなぁ

>>224
継続的なゲリラ戦を展開するには、聖域・民衆・外部組織の支援が必要だが、
国内でどうやってこれらを用意するの？

そこかしこで武器が調達出来て、
そこかしこに戦闘経験や後方支援活動実績のある反米・反国連勢力が跋扈しているイラクやアフガンが、
日本国内が同等の条件だと思ってるの？

>>218
＞だから米軍は対ゲリラ大漁の装輪装甲車を配備してるんだしぃー
なら装備の優先度としては、ストライカーやAMX-10RC相当のMCVより、
M1117相当の車両の方が重要じゃないか？

>>229
特殊部隊ってものを理解してないんだ？ｗ

>>229
はぁ？
１０万人でイラクの治安維持が出来ると主張したラムズフェルトを未だに信仰してるの？ｗ
敗北したイラクだって国境警備に１００万人もの人員を常時動員していたんだよ

つまり『そこかして』って言い方は完全に間違いだねｗ全然人員が足りてないのだからｗ
だから人員が不足しつつある米軍にとって、広域をカバーできる装輪装甲車は非常に価値があるってことさｗ

また自衛隊も敵が事を起こす前に、ゲリラが普通の民家とかに武器弾薬を隠しておく位のことを想定している
そもそも特殊部隊とは補給がなく孤立した状態での訓練も行っているもんだから、日本国内でもゲリラ出現する可能性も有りえる

ってか、自衛隊も普通にゲリコマ対策訓練とかしてんだろアフォかｗｗｗｗｗｗ

>>230
なんで？
理由もなく確信しちゃったの？まさに電波だな

ま〜〜〜〜〜た
ゲリコマの話かよ

>>229
ヒント：朝鮮総連

>>227
フォークランドは遠いけど、南西諸島くらいなら第15旅団のヘリを何度が向かわせられるだろう

>>235
そうかー朝鮮総連が武力蜂起して自衛隊車両を攻撃するんだー。
で自衛隊は常時実弾搭載しパトロールして、市街戦展開するんだーワクテカ

>>229
同じではないが、ゲリ・コマなどが侵入してくる可能性はあると思うぞ
ないと思うならその理由くらいは書くべきだよ

>>236
その前提は部隊がすでに戦闘態勢ということ？

「特殊部隊により」
「継続的に」
「自衛隊の補給線を叩く」
「朝鮮総連」


何これ？三流韓流ドラマの脚本？

>>237
北朝鮮は何度も韓国にゲリコマを送り込んでることについてどう思う？

北朝鮮が以前、日本に侵入して拉致とかしてることは何かの間違い
なにせ北朝鮮のゲリコマが民間人の協力とかもなく拉致とかするのは不可能だからね
拉致は日本政府の捏造なのは確定的に明らかだから

ゲリコマ程度の戦力じゃ補給路の断絶なんて無理
てか補給路断絶された時点で戦車も機動戦闘車も行動できないだろｗ

おまえハイスラでぼこるは･･･


南北キムチは在日を動員できるから、平時に幾らかの工作活動を実行できる。
だが、ソレを以て自衛隊の補給線を継続的に叩くなら、途中で警察による在日狩りが始まるべな。

つまり同じようにラングーン爆破事件や
オリンピック妨害工作、大韓航空８５８便爆破事件は全て米帝や日帝、及び傀儡政権の捏造といえる
何故ならこれらの工作は北朝鮮のゲリコマには不可能だからである

>>243
あちゃー、ＭＲＡＰが何で緊急増産されたか理解してないのかー

>>246
なんで増産されたの？＾＾

>>242>>244>>245
両棲はもう黙っとけ、理屈に無理がありすぎる

>>247
ゲリラに米軍がフルボッコにされたからだよ＾＾

なんで両棲は北朝鮮の歴代の破壊活動を否定し始めたんだ？

>>249
で、そのゲリラは補給路の断絶に成功したのかな？

つーか、流石に工作員とゲリコマを混同して騙るほどは落ちぶれてぬぇw


ついでに言えば、南北キムチをわざわざ一般的名称で言うの嫌だし。





それより、どうやって北キムチの特殊部隊が自衛隊の補給線を継続的に攻撃するんだ？

てかIEDの材料になる砲弾なんかが容易に入手できるアフガンやイラクと日本を一緒にするのかｗ

民間の物流を細くさせて
自衛隊に民間用物資を運搬させる方向に持って行かせたほうが
効果高いような

>>241
北と南は戦争継続中ですよ。休戦しているだけで。
だからロケットで砲撃しても許されるｗ

そもそも韓国内で発生したプヨ事件からも分かる通り、
北朝鮮の工作員が韓国に進入中の社会文化部所属の工作員に指導を行ったり、工作員に資材および資金の支給、
反体制韓国人から選出された協力員に対して接触したりとかしてるべな

このことからしても北朝鮮が民間を利用した工作活動を行ってることは既に疑問の余地がないべさ

>>254
どっこい佐川のドライバーには通用しないぜ

>>251
多大な出血を支払わせることに成功してるね＾＾

>>258
で、補給路の断絶に成功したのかな？＾＾

>>255
許されねーよｗ
どこが許したんだよｗ

>>258
出血の話なら補給は関係によね？

>>257
民間の物流をすべて佐川のドライバーにまかせるの？

>>262
「人の仕事を取ってくる」がモットーだからやりかねんｗ

>>259
あちゃー、ＭＳＲの維持が増大した時点で戦術的大勝利だって理解してないのかー

>>261
なんで？

結局ゲリコマでは敵の輸送車列に損害を与えることはできるが、
補給路そのものの断絶は無理ってことですか？

北キムチが平時から工作活動を繰り返していることは重要では、あるっちゃあるが、今の論点とは違う。
問題は、北キムチが戦時下でも日本国内で継続的に自衛隊の後方業務を妨害するほどの能力を持ち合わせているか、否か。



まあ、工作活動の実例を見れて楽しい昼休みであったな。

>>265
目的と手段

>>256
ですよねー

>>264
補給路の断絶が目的じゃなかったんすか？ｗ
断絶できない時点で戦略的に敗北してますよｗ

>>266
補給部隊を攻撃するのは補給路の切断が目的じゃなくて

攻撃しやすいから　それだけ

>>266
ゲリラの目的は完全な補給線の断絶とかではなく、後方の撹乱だったりするからそれで充分に目的は達成されるよ
そもそも陸海空の輸送をゲリラだけで完全に絶つことはどう考えても不可能だべさ

補給路と言うと出血答える
切断と言うと負担の増大と答える。

たわごとでしょうか？いいえニュー速厨ですｗ

>>268
ならアフガンのゲリラとかは目的を達成してることになるよね

>>274
つまりストライカーは使えないと？
いい装備なのに？

>>273
完全に絶たないと意味がないと考えるマジキチさんはまたファビョってるのかー
これだから何度も何度もニュー足に敗北するってことに理解してないのかー

>>275
使える装備だよ、ただストライカーを全ての戦域に投入できる訳でもない

>>277
つまりストライカーさえあればアフガンゲリラの目的達成を阻止出る？

>>206
だからなんだよ？
話の焦点は事前展開、事前集積だが
大体兆候を掴むだけなら真珠湾、コタバル、独ソ開戦、第四次中東、クウェート侵攻だって掴んでたわ
事前に敵の兵力移動、開戦の兆候を察知する事
敵が開戦、侵攻して来ると確信する事
その上で危険そうな地域に事前展開、事前集積、増派出来るか
の三つには凄いハードルが横たわってるだろ

>>223
いや、AMX-10RCは当人って言うかおフランスの主張通りRCVだろう

>>276
補給線をゲリラに潰されたらって想定を最初にしたのはお前だろ？ｗ

218 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 07:39:52.03 ID:???
>>214
えー、でもぉ、ストライカー装甲車やAMX10RCとかの類似車輛は超役に立ってるしぃー
戦車なんて補給線をゲリラに潰されたら終わりだしぃー

だから米軍は対ゲリラ大漁の装輪装甲車を配備してるんだしぃー
でもイラクでゲリラ相手の被害が増大した後も戦車の増産なんてことは無かったしぃー

つまり非対称の戦いに超MCVは役に立つしぃー

まあ、北のコマンド、特殊部隊の襲撃が怖いのは事実だし
いざ北が絡む有事が日本を巻き込む形で発生すれば
苛烈な攻撃が行われる可能性が高いけど
なんでコマンドや特殊部隊を幾つか考えられる任務の中でも
一番ショボそうなのに焦点を絞らせようとするのかは謎だｗ

北朝鮮の指導局や空軍の各狙撃旅団は、戦時の際には韓国、
日本本土、沖縄、マリアナ、ハワイを含む世界各地の米軍基地、エネルギー基地を攻撃する任務を与えられてるよ
だから北朝鮮の特殊部隊が日本本土の攻撃を行えないと考えるのは妄想だよ

ちなみに指導局は３５０００人近い人員を有していて、空軍の狙撃旅団も１００００人を超える規模なので
あわせて４５０００人前後の規模の特殊部隊が戦時の際に投入されることになってる

＞マリアナ、ハワイ　
またまたご冗談を

>>283
襲撃｢するだけなら｣出来るかと

>>279
離島防衛の話だろ？
だったら１０時間前後の時間があれば余裕で航空機を飛ばせるわ

>>283
知らないと思うから教えてあげると、
北朝鮮はフィリピンを始めとした、世界各国の反政府組織と協力体制を築いている
現地の民間人や反政府組織と協力して、それらの地域で襲撃を行うのは充分に可能であると

ラングーン爆破事件なんてこともあったのだし、不可能と思える余地もない

>>285
飛ばせてどうすんだ？
展開させる部隊はすぐに指定出来るの？その部隊はいきなり飛行機に乗せられて
当該地域まで空輸されて現地で即戦闘体制が取れるの？
しかも何も起こらなかった場合は国内で政治問題化する可能性もあり
仮想敵からは緊張を高めたとか外交ルートで喚かれる可能性も高いし
全て政治的ハードルをクリアして決断出来るの？
仮に事が起こってもこちらの動員が開戦の引き金と主張されかねんよ？

>>287
そうでもないだろ、スクランブルくらいは珍しいことでもなしに

輸送機がスクランブル？

>>289
しかも輸送機だけじゃなく部隊も弾薬を携行して待機していないとね。

またまたニュー速大勝利！！敗北を味わってみたいだわー

ストライカー装甲車じゃなくて、前線に張り付いて鉄砲持ってパトロールする兵と
それを支える兵站がアフガンでの治安回復の鍵。今は都市ゲリラの活動時期に
入ってる。こないだのカンダハル郊外刑務所からのトンネル脱走は大したもん
でしたね。これから都市周辺部やらでの活動が活発化するはず。

装甲車は単なる乗り物に過ぎないが、小型の仕掛け爆弾に耐えられるのは
重要。

ちなみにファミリー展開については、ブラッドレーやらCV90やらの
装軌装甲車でも派生型があるんで、別に装輪装甲車だけの特権ってことはない。
M113やらsdkfz251の昔から装甲車の派生型ってのはあるわけで。

またお前ら真昼間から言い争ってるのか

>>286
その反政府勢力と北の工作員の御一行はどうやってマリアナとハワイを叩くの？
せいぜい派手な嫌がらせ一発で終了と思うが

いいえｼﾞｻｸｼﾞｴﾝです

敵艦や敵輸送機が相手なら、戦闘機だけで充分ではないか？

>>291
おまいさんらはリアルな人生で敗北を味わってる最中だろ（w

>>294
彼らは叩くと言ってるが、有効な打撃を与えるとは言ってない。
嘘はついてないな（w

>>294
何処に何人潜んでるか分からないゲリコマを迅速に叩くことは難しいだろう
民間人の協力者がいた場合、発見は困難になるし

>>297
あ！？テンバイヤー舐めるなよゴルァ！？

>>298
少数でも多大な被害を与えることは可能だろう、9・11事件みたいになｗ

東京上空を飛んでる航空機がハイジャックされて、首都圏の人口密集地に突っ込むとか色々とシナリオは考えられるしね

>>300
弱い犬ほどよく吠えますね（w

>>301
多大な被害ね？
有効な打撃じゃなくて（w
まあ、嘘ではないわな（w

というわけで、勝ち逃げする。
お前らは敗北を味わってろ（w

>>303-304
最近では尻尾を巻いて逃げることを勝ち逃げって言うんですねｗ

ふぅ、やっと、さっきからファビョってばかりいた>>304が居なくなってくれたか

つーか、日本には朝鮮総連というフロントがいるから
北朝鮮の工作員が韓国へ侵入する場合、いったん日本に入ってから韓国へ行った方が楽に侵入できるそうだ
つまり北の工作員が侵入する難易度は、韓国より日本のが低いそうなのでヤバイかも試練ね

301 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 14:01:48.11 ID:???
>>298
少数でも多大な被害を与えることは可能だろう、9・11事件みたいになｗ



えーともしかしてハイジャックされた旅客機が海軍基地に特攻するとか考えてんの？

>>308
なんで海軍基地限定なの？妄想大炸裂？

ゲリラの攻撃対象はソフトターゲットにシフトしてるのに海軍基地はないわ

>>308
特殊部隊の有効性を疑問視してるの？どんだけバカなんだ？

まぁ、武装集団が海軍基地を襲撃することは充分に考えられるだろうね

襲撃するならレーダーサイトなんかでは？
後、送電線切られると地味に痛いよね

まあ、襲撃の評価の軽重は人それぞれだが

>>309
ならマリアナやハワイのどこを襲撃するの？

つーか、今はラヴィンが死んだ影響で
タリバンの襲撃が活発化してるから、海軍基地は襲撃を受けないとか迂闊なこと言わん方がいいよ
昨日だってパキスタンの海軍基地が襲撃されたばっかしなのに

同じ海軍基地でもハワイとパキスタンじゃ大違いだが
ハワイまで遠征してきて何すんの？

>>316
あそこは米国の太平洋における根拠地だから、石油タンクとかの戦略資源が攻撃されたらヤバイだろう

>>317
で、敵さんは米軍の警備を突破するだけの装備と人員を用意できるの？

>>287
近づく船舶を不審船のときの様に撃沈すればいいんじゃね？

>>318
タリバンは少数の部隊で、米軍の基地を襲撃して被害を与えたことが何度かあるし可能なんじゃね？

>>320
どれも大した被害ないよね。せいぜい駆逐艦一隻に大穴開けたとかそんなもん
それだけのためにマリアナやハワイ攻撃するくらいならそのリソースを韓国や日本に向けた方がいいよね

てか北が有事の際にハワイやマリアナへの攻撃も想定しているってどこ情報？

>>322
軍事分析家のジョゼフ.バーミュデッツが書いた本を訳した『北朝鮮特殊部隊』って本だよ
マリアナやハワイを攻撃するってのは、何の根拠もない妄想ってわけではないよ

>>323
それはいつごろ書かれたの？
てか北の工作員の目的は？

>>321
取り合えず、考えれらるケースとしては
潜水艦や艇などから魚雷発射して、出入り口付近に大型船を沈めて通行不能にするとか

>>324
初版は１９８８年だけど、再販された書籍に追加されてた部分だから
マリアナやハワイを攻撃するって情報は２００３年のものだよ

>>325
無理。ハワイやマリアナまで行けるような艦艇がない

一応、北朝鮮はロメオ型潜水艦２２隻と１５０隻近くの商船隊を保有してるしね

>>327
ロメオがあるじゃん

コマンドと工作員とゲリラを一緒に考えるのイクない。
特にコマンドと工作員は行動や目標、手段も分けて考える必要があると思います。

マリアナやハワイはコマンド襲撃ではなく、工作員の潜入攻撃対象
（日本あたりはコマンドと工作員が重複するのでやっかい）

ロメオ型じゃハワイ攻撃なんて無理だろｗせいぜい韓国への攻撃にしか使えない

お前らまたν速という実体のない見えない敵と戦ってるのか

>>331
比較的旧式の潜水艦でもフォークランド紛争みたいに英空母に魚雷を叩き込めることもあるからなー

>>330
北朝鮮の編成的にそれらの区別って曖昧じゃないか？

>>330
いや、狙撃兵旅団とか使うそうだからコマンドで合ってるだろ

>335
狙撃兵旅団とは別組織が存在しています。

>>334
いやかなり複雑な旅団級組織が複数あるし
一般のイメージに近い特殊部隊から野戦寄りの組織から
工作員系まであるからちゃんと別れてるっしょ

>>319
無論捕捉して｢不審船｣だと言うならちゃんと対処するだろ
だがそれだけでは済まないし
だからなんなのって話だが？

>>333　それは知らなかった。どの空母が雷撃食らったんですか？
教えてください。

>>339
空母が雷撃されたのも知らないなんて。またまたニュー速大勝利だわー

>>340
ソースは？

いいかげんＭＣＶから離れすぎてるぞお前ら･･･

とりあえず戦車400両体制は確定だし、そこに200両近くも高速機動できる砲戦力が加わるなんて夢のようじゃないか！
ＭＣＶ！ＭＣＶ！

82式偵察警戒車の後継としては理解できるんだけど、でも、120mm砲じゃないしなあ。

どちらかというと重突撃砲とか、重装甲戦闘車とかのほうがいいと思うんだけどな。

ほんとに今後、不安定な地域でPKOやるんだったら、MRAPと重装甲戦闘車の
組み合わせが必要になるし。

>>343

120mm砲だと反動がきつすぎて、
装輪装甲車に積んでも扱い辛いと思う。

そんな車両を開発してもなぁ……

>>342

MBT400両という時点で止めてくれって感じだな。
MBT600+MCV200ならまだ歓迎できるけれど。

>>341
ヘネラルベルグラノがコンカラーに撃沈されてるんだわー
またまたニュー速大勝利。一度でいいから負けてみたい。

>>344　重点はMRAPと重装甲戦闘車。120mm砲搭載の偵察警戒車は
余力があればといった程度。

MRAPといってもM-ATVみたいなのね。最新の耐爆技術を導入して
大きな車内容積と低い重心と厚い装甲を備えた車両がいいなあ。

>>345
もうしょうがないさ、金はドンドンなくなるんだし。
今後の流れではＭＣＶコミで300両になってもおかしくないと踏んでる。
前の中防では財務省案だと定数325両とかそれくらいだった記憶もあるしね。

>>346　それって、第二次世界大戦の米軍お下がりをアルゼンチンが貰った
巡洋艦じゃん。沈めたのは英国の攻撃原潜。

ハーミーズをアルゼンチンがドイツから買った潜水艦が雷撃したとか
しなかったとかいう話を詳しくしてくれるのかと思ってたけど。

ニュー速の検索能力はこんなにも底が浅かったのか。

>>348

いくらMCVがあっても、十分なMBTがなければ意味がない。
そこんところの説得は防衛省に頑張ってもらうしかないかと。

>>343
いやそっちは近接戦闘車(偵察型)が

>>344
一応チェンタウロさんのファミリー車輌に

>>343
＞82式偵察警戒車

ってこれだと82式と87式が混じっとるｗ

聞きたいんだが、
市街ゲリコマにおいて、
MCVが対ミサイル防御できるとして
1中隊に何個のMCVが随伴できればいいんだろ。
小隊くらいかな？

>>346
ちょっと待て>>333だと英空母が雷撃されたとか言ってただろｗ

>>353
何を言いたいのか今一わからん

>>353
>>MCVが対ミサイル防御できるとして

できんの？
あの薄い装甲でRPGやATGMは……

それとも鳥籠？

対ミサイルとか言うなら正面でフリザンテーマに耐える位じゃないとな

10式の
IR+スペード防御

くらい

>>353
それは戦車の仕事

>>356
ストライカー並に生存性が高いって話だろ・・・たぶん
あのクラスでそれだけあれば十分だ

まあν速の御客には低質なのが居る、という何時も通りのオチが付いたな。


で、機動戦闘車に両棲性能なんて贅沢は我慢するから、OTT履帯くらいは採用してくれるよな？

>>336
空軍の狙撃兵旅団が日本を攻撃するそうだが？

>>349
ニュー即の本体は俺でっそいつじゃないよー
また捏造してしか強がれないとか君は憐れだね

いやニュー即の本体は俺

>>363
ニヤニヤ

>>361
76mm砲と主張して誰からも呆れられてるお前には言われなくないと思うゾ

いや俺だし

俺こそがν即の本体なのに何を言ってるんだ

>>365
ぷ

俺が、俺たちがν速だ！　と聞いて

あれ、違う？

ν速には、述語論理における「特称」の概念が無いらしいことが分かった。





そろそろ、機動戦闘車の話題に戻らん？
いや、別に機動戦闘車なんて欲しくないんだけどね。

>>371
何処まで話したっけ？
MCVの主砲は5000mの距離でレオパルド2の正面装甲を貫通できるまでだっけ？

レオII初期型の装甲は怪しいし、93式てっ甲弾は優れたAPFSDSだが。


そもそも、機動戦闘車が5000m先の標的に93式てっ甲弾を当てれるとは思ってない。

思っていないのではなく思いたくないが正解

一応、105mm砲は5000m先までは届くんじゃないっけ？
ただ当たるかは怪しいってだけで

>>両棲
AAV7　20両程度で諦めてろ

ライフル砲のが命中率がいいからな、演習でも天候によっては90式に74式が勝つこともあるそうだし
105mmライフル砲をMCVに登載するなら割と機甲戦闘もイケそう

( ´Д｀)=3 ﾌｩ
こんなに流れが速いと昨日のおいらに対するレスを探すのに一苦労である
（まあ、長文散々垂れ流しているおいらがいえた義理ではないが･･･）

>>199
防衛技術ジャーナルって、結構表紙の絵と中身（記事）が違うことがあるので、
立ち読み等で記事が確認可能なのであれば、気になる号だけ買うのがよいかもしれない

>>179、>>190
安全なうちに運ぶのであるから、時間を短くできる空輸の方がよいのである
さらに、敵が侵攻体勢に入ってから上陸予想までの時間が限られていればいるほど、
なおさら空輸というのが有効的でないか、と考えるのである
余裕があるのであれば、重装備部隊を輸送艦で運ぶのがよい
ただし、その海上輸送の余裕は絶対確保できると確約できるものではないからな
海上輸送と比較して時間確保できる確率がグーンと伸びる空輸で、輸送できる装備の方が有効的である

（つづく）

（>>378つづき）
>>204
＞私が通常の地上戦闘における先遣部隊について評価してる事をお忘れか？
＞私は空輸と機動戦闘車の限界を言っているに過ぎない。
＞それこそ、「ここに書いてあるから可能だ」では教条主義ではなかろうか？
＞まだ現物もない状態の機動戦闘車
＞実運用に関しては検証もなにもされていない状態
その機動戦闘車の限界というのが、Lansくんの場合は乱暴な前提になりたっている、と考える
つまり、>>190>>191では、まだ見ぬ機動戦闘車のイメージを作るための材料とし、
そして公開資料や図書に記載されていることを前提に発展させた
しかしLansくんはどうであろう
従来の装軌（月）＞＞＞装輪（スッポン）という固定概念で機動戦闘車のイメージを作り上げている
わざわざ>>190>>191に揚げた資料だけでもこれほどのことが書かれているにも係らず、にだ
しかも、機動戦闘車の技術活用元のひとつとなる将来装輪戦闘車両については、
事後の評価に「（前略）射撃精度や路外機動性能を向上させる振動抑制技術を完成させるとともに（省略）」とあり、
「所要の機能・性能を有することを確認した。」ともある
この所要の機能・性能とは、もちろん事業の目的にある各項目に他ならない
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/honbun/09.pdf

（つづく）

（>>379つづき）
たしかに夢を見過ぎるのはいけない
だが、資料（これが嘘だとしたらそもそも信用問題である）としてあるものを前提に欲張ることなく、
且つ現在の自衛隊の置かれた現状を加味した上で機動戦闘車の有効性を語ることが、
教条的だというのであろうか？
まあ、これ以上は無駄な水掛け論にしかならぬので、このことについてはこれ以上何もいうまい

>>342
( ﾟДﾟ)ｳﾋｮｰ　(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>378-380について、いろいろと日本語がおかしいが気にしないように

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

（誤記のお知らせ）
>>378
誤：>>179、>>190
正：>>179
自分にレスしてどうするのだ、といった気分だ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

＞ 海上輸送と比較して時間確保できる確率がグーンと伸びる空輸
違うな。
空輸は単純に輸送時間を短縮することはできても、「時間を確保すること」は極めて難しい。
海輸なら洋上で1〜2週間に渡って待機することも可能だが、空輸は一度飛んだら数時間で降りるか落ちるかせざるを得ない。
これが意味することは、海輸なら事前集積の更に事前の段階で、比較的長期に渡って待機できることを表しており、
敵行動についてある程度の情報が得られた段階で早めの時期に派出を決断しやすいことに繋がる。

>>378
あー、今月号のジャーナルは表紙はC-2輸送機なのに
殆どC-2に関する記事はなかったので詐欺だと思ったでゴザルよ

>>383
いや、状況が整えば直ぐに航空機は飛んでけるのでそうでもないんじゃね？
航空機の利点は今も昔も展開と集中が迅速に行えることだし

うん、まあ、空輸できるだけの安全を確保できてるならもっと重要な人員を輸送すべきでね。

時間があれば装甲車も運べるだろうけども、そこまで猶予があると逆に戦闘が起きない気がしないでもないけど。

>>海輸なら洋上で1〜2週間に渡って待機することも可能だが、空輸は一度飛んだら数時間で降りるか落ちるかせざるを得ない
普通に航空基地の近くにＭＣＶと輸送機セットで集積させておけばええんとちゃうんか
ソレ

そもそもの空輸キャパシティとか空輸ができる状況なんかとか
それ以前の小話も色々あるけど

>>378
まだ安全なうちならMCVなんて海輸で良いだろ
空輸の場合1輌でC-2、1機を占有するのに

しかも時間が差し迫ってるなら
バタバタ空輸で送りだしても侵攻開始までに現地で体制を整えられるかわからんのに
しかもただでさえ少ない兵力なのに開戦劈頭
送った兵力が戦力として価値を消失とかだと
目もあてらんない

上陸戦の場合、艦艇は上陸する場所を選べるという利点があるので
わざわざ危険な場所へ上陸する必要もないと思う
だから艦艇による輸送でもMCVは割と使えるんじゃなイカ？

ですよねー

>>389
反攻時含めて道路網を使わず長距離移動なら大抵海輸かと

揚陸しやすい・揚陸後の行動が取りやすい地形は限られるし敵も察知しやすいので、上陸戦は激しい消耗戦になる場合が多い。
それと、艦船による輸送だと比較的簡単に戦車が運べるため、戦車の搭載量を削ってまで機動戦闘車を搭載する理由が薄くなる。
特に島嶼部攻防戦だと島の地積が小さいため、機動戦闘車が得意とする路上長距離展開を実行するチャンスが失われる。

>>383
違くないな
1〜2週間に渡って洋上待機している間の輸送艦内の陸上自衛隊部隊が発揮できる陸上戦闘能力は「0」である
つまり、輸送船の中に篭っていた場合、別の場所で何かが起きた場合、輸送艦内の陸自戦力は転用できぬのである
輸送艦で輸送されている部隊は、船の中に居る限り手かせ足かせはめられて拘束されているのと同じなのである
活用できるのは輸送艦に搭載したCHとそれで輸送できる戦力だけであるが、
それも輸送艦という移動する点であるがゆえに、進出限界点が拘束されるのである
これは想定される脅威に対して限られた戦力しか有していない陸自にとっては痛手であると考える

>>384
そうそう、「機動戦闘車のCGが表紙ではないか！」と思って中を見ると、機動戦闘車の記事は何もなかったりする
所持金に余裕がない場合、防衛技術ジャーナルは可能な限り中を確認して買った方がよいのである

>>386>>388
C-2のペイロードはMAX30〜36t程度であろう
であれば、機動戦闘車と歩兵その他物資4t分を積めぬわけでもない
そして、体制どころか、そのような時に輸送艦で輸送していたのであれば逆上陸を行わねばなるまい
（以前レスにした、敵陸上戦力の1.5倍の戦力（真珠湾攻撃当時）で上陸させなければならない）
さらに、事前集積を出来たとしても、敵上陸部隊の歩兵がこちらの弾幕をすり抜け、強固な建物にでも潜んでしまったら、
それこそ機動戦闘車の105�o砲で味方歩兵部隊の進入穴を開けてやらねばならぬであろう
ちなみにC-2輸送機であれば、速度を考慮すれば離陸から着陸まで、3時間もあればで2400km程度は進出できることになる、ということだ
速度20数ktの輸送艦であれば、数十日は昼夜問わず連続航行できるといっても、短時間での進出には向いてないであろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>391
海輪？

>>392
両棲くんは分かっていないな
路上長距離展開は、日本の本州、四国、九州にいる機動戦闘車部隊が、
その3島でなんらかの脅威が迫った場合、その3島にいる土着戦車部隊の追加戦力として、
3島各地から最大限応援に駆けつけられる能力になるのだ
だから、島嶼部展開に対しては、機動戦闘車の路上性能ではなく、26t以下という空輸性が有効になる、というわけだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

まぁ、フォークランドでも英軍は当初ポートスタンリー周辺に上陸しようとしたけど
敵が集中してるってのでサンカルロスに上陸地点を変更したしね

こんなところで何だが、たまには機動戦闘車のイメージを思い出してやってほしい
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/images/kidousentousha.jpg

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>393
あくまでも開戦前、戦争･紛争状態になる前で
敵の侵攻が予想される場所(特に島嶼部)に事前展開するって話だろ？
海輸も空輸も間に合うともはや陸上部隊の展開が侵攻に間に合わなさそうって時期に挟まれた
空輸は間に合うが海輸は間に合わないタイミングなんて一瞬だろ
確かに船に収まってる時間、飛行機に収まってる時間｢だけ｣比べれば
当然空輸の方が速いがそういうもんじゃないだろ？
送り込む場所の選定、派遣部隊の選定、着いた後の準備までざっくり無視してないか？

>>394
？

>>396
なら、しゃーなしだな

>>397
なんかやたらと細長いな

>>398
それとは違う
「洋上航行中の某国艦隊に我が国を侵攻する意思がある」という判断が遅れた場合の話である
特に中国は「戦わずして勝つ」という三戦を重視している
その情報操作や情報撹乱、法律を逆手に取った混乱、相手同士の仲間割れというのを狙う国が、
情報戦に対し極めて脆弱な我が国の判断を遅らせる、という事態を想定してのことである

つまり、その判断がなされてから準備し、事前集積までもちこむには、恐らく数時間〜十数時間程度の余裕しかない
輸送艦がその時間内に事前集積部隊を載せて到達可能な位置にいてくれればよいが、そうとも限らない
そのどうしようもない時間の中で、できるかぎり部隊を事前集積させたいがゆえの空輸なのである

そして、おいらの想定の中では、敵の上陸予想地点までの空輸でさえもどうしようもなければ、
取捨選択の状態に入る、というの話なのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>401
日本の装輪装甲車は車幅をできる限り法令内に収めることを重視しているからな
従来の陸自の考えでいけば車幅2.5m以内に収める、と考えられるが、
この砲塔と車体の幅の差をみるに、ひょっとしたら車幅2.5mを超えるかもしれぬ、
とも思っていたりするのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>402
＞「洋上航行中の某国艦隊に我が国を侵攻する意思がある」という判断が遅れた場合の話である

ェ……
既に出港済みでまだ戦争･紛争状態になく武力衝突もまだだが
洋上にいる船舶･艦艇を上陸用部隊と確信した状態？
そんなのどうやって間に合わせるんだ
お前は出発地を離陸してから目的地に着陸するまでが、輸送時間の全てとでも思ってるのか？

>>404
そうなるときには何らかの政治的な兆候があるにで予想は付くと思う
いくら何でも空母と揚陸艦を含む大艦隊が許可なく近づいて来たらアレだろ

>>405
いや既に洋上に居る状態なら間に合わんよねって話

>>404
逆に何をいっているのか分からないが、
一般的に考えて離陸〜着陸の時間だけでないことは明白である
もしかして3時間で2400kmの3時間という言葉だけみていたのであろうか？
実際飛行時間は遠くても2時間程度、
輸送のための部隊集積･･･といっても1機1車両なので数量も限られており、時間は大して掛からない
むしろ空自輸送部隊の基地付近の駐屯地に機動戦闘車等の装甲戦闘車を優先配備させればよい
（もちろん、普通化部隊もだ）
こうすれば空輸もどうにか間に合わせることができる
もしこれでどうにもならなければ、重要な島に重点的に事前集積させる
つまり守る目標を変えるのだ

だが>>402の場合、輸送艦はどうにもならない
逆上陸しかないのである
そしてその逆上陸は殆どの場合、米軍の手を借りねばならぬであろう
米軍とて準備期間は「0」ではない
その間に敵は占領地点に戦力を増強させ、結果犠牲が増えてしまう
事前集積で阻止できるのであれば阻止するに越したことはない

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>407
いや仮にその状況で空輸で送るならMCVなんて
送る装備に含まれてたとしてもおまけだろうし
せめて普通科1個中隊位居ないとどうしようもないだろうが
その部隊を用意してその他支援部隊、各種物資を準備して
出発地の空港に終結させて積み込んで
着いた後の展開戦闘準備までどう考えてるの？
そもそもMCV以外どんな編成装備で送るのよ？


大体送る島嶼以外にも周辺には複数島嶼があると思うが
送る送らないの選定とかどう考えてるんだろ？

>>408
＞着いた後の展開戦闘準備までどう考えてるの？
＞そもそもMCV以外どんな編成装備で送るのよ？
これはとにかく車両、人員を空港に輸送のために集積する時に指揮官、幕僚が考えること
あまりに余分なものは集積させない、集積で足りないものを出さない
普段からの図上演習がものをいうであろうな

＞大体送る島嶼以外にも周辺には複数島嶼があると思うが
＞送る送らないの選定とかどう考えてるんだろ？
これはむしろ平時から敵の脅威に合わせた取捨選択のランクを決めておくべきかと思う

それでは寝る

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

何かがずれている気がする。
個人的にはMCVの一番美味しい所は路上機動能力の高さとインフラへの負担の少なさだと思っている。
空輸はあくまでもおまけであり、基本的には地上走行と海上輸送であろう。
もっとも、輸送任務が可能な艦艇の数が非常に少ないこの現状、どこまで海上輸送ができたものだろうか。

>>409
とりあえずMCVなら額面上C-2輸送機に載せて送ったら
すぐ届けられるって話かよ
もはやだからなんだよって話じゃないか

近づく艦隊がいたら対艦ミサイルを登載したF-2でも飛ばしてやればいいじゃん？
戦闘機なら迅速にスクランブルかけられるし

調べてみたけどフォークランドの英守備隊は、本土から連絡は入ってアルゼンチン軍の侵攻が始まる13時間の間で
鉄条網を張ったり塹壕を掘ったり地雷を埋めたりは出来たそうだ

そら既に駐屯してる守備隊ならなあ

>>414
南西諸島にも自衛隊の守備隊を置くことが決まってるべさ

南西諸島ってまたやたら大雑把だな……
沖縄本島には既に15Bが居るしレーダーサイトがある島もあるんだが
大体南西諸島って北は奄美から南と東には各大東島に西は与那国まであるぞ

水陸両用車輛が欲しいなら素直にAAV7を購入した方が良くないか？
AAV7なら兵員も物資も運べるし、ある程度の火力支援も行えるから汎用性が高い

まあ、今さらAAV7はなかろうが妙な両棲車輌よりマシだろうな
さすがに島嶼部への自力展開はネタだろうが

>>416
あぁ、あそこら辺の離島に2000人程の自衛隊員が分散配備されるそうだよ

>>418
AAV7は4tくらいの物資を運べるから使い勝手がいいぞ。迫撃砲やATMも運べるし

＞ 輸送船の中に篭っていた場合、別の場所で何かが起きた場合、輸送艦内の陸自戦力は転用できぬ
＞ 輸送艦という移動する点であるがゆえに、進出限界点が拘束される
「別の場所」って言う場合の距離間隔はどの程度を想定してるんだ？
島嶼部攻防戦の話題である以上、宮古島〜下地島の距離から南西諸島〜対馬、あるいは南西諸島〜北海道だって「別の場所」だ。
だが、敵も南西諸島〜対馬を単一部隊でもって機動的に転進する能力は無く、それぞれに送る部隊を合計２個編成する必要がある。
つまり、敵が単一部隊の転進で機動できる範囲には限界があり、その限界は敵の輸送艦船により発生する。
洋上で敵輸送艦船に我が輸送艦船を追随させることは可能であり、その条件なら海輸は十分な機動力を有する。

逆に、南西諸島と対馬に対して敵が同時侵攻を企図し、我がそれを単一部隊で受け止めるべく作戦したら、それは作戦負けである。

両棲車輛よりもモニター艦を買った方が100倍マシ

＞ 路上長距離展開は、(中略)
＞ だから、島嶼部展開に対しては、機動戦闘車の路上性能ではなく、26t以下という空輸性が有効になる、というわけだ
「だから」って何だよ。その「だから」の前後の文章、全く繋がってないぞ。
つーか、島嶼部展開に路上性能が不要と分かってるなら、むしろ完全に空輸機動を前提とした装軌式軽戦車あたりの方が有効だろjk



根本的に、敵上陸部隊が何処に上陸してくるかは敵着岸の瞬間までは分かりきれないことを忘れてはならない。
空輸で守備隊を事前集積しても、むしろ常識的な思考回路を積んだ敵なら上陸地点には守備隊のいない島を選ぶ。
つまり、群島部攻防戦における初撃時の守備側が取り得る手段は、全ての島に十分な守備隊を張り付ける以外は、
何処かで必ず逆上陸作戦を実施して「上陸攻撃」を行わざるを得ない。万年人員不足の自衛隊ならば、尚更である。
その前提を無視して、事前集積さえ成功すれば逆上陸作戦を実施せずに済むと考えるのは、お花畑の発想と言わざるを得ない。

>>423
いや、何処に上陸されるか解らないのは占領部隊側にも言えるだろう
フォークランド紛争のアルゼンチン軍もイギリスがポートスタンリーに上陸すっと思ってたらサンカルロスに上陸しやがって
お陰で殆ど抵抗もなし得ないままイギリスは順調に上陸すること出来たんだし

だから全ての場所に部隊を張り付ける必要はないし、考えられる全ての場所に有効な部隊数を張り付けるとか不可能だろう

それもそうだな

>409
>あまりに余分なものは集積させない、集積で足りないものを出さない

つ【機動戦闘車】

まず必要なもの歩兵+軽車両+支援火器の頭数
つまり空挺大隊戦闘団

ＭＣＶにできることは軽装甲機動車＋ＬＭＡＴで用がたりるんだよなぁ

>427
微妙に違うと思うです。

より正確には
【機動戦闘車が島嶼防衛の初動でできることは】
ではないかと。

より戦闘規模の大きくなると思われる本土着上陸戦では、また別の存在意義ががが・・・
（軽機甲騎兵として運用なら威力偵察など、積極的な行動が増えるので）

といっても、ストライカーMGSの開発が遅れてSBCTに配備できないでいた間、
ストライカーATMがその代役として使用されてたのは秘密ですｗ
（そして、困った事に特に大きな問題も出ていなかったらしいですｗ）

>>428
＞（そして、困った事に特に大きな問題も出ていなかったらしいですｗ）

でしょ？ＭＣＶより軽装甲機動車の配備のほうが急務な希ガス。

>>410
港湾さえ確保出来れば民間船舶を使える
宮古、石垣辺りならそれなりの岸壁もある
西表もある程度の大きさの船舶ならいける
砂浜とかに上がるにしてもその気になれば
少し沖合いに停泊して荷揚げに使えない事もなさそうな民間船舶もあるし

無論最低限の航空優勢、海上優勢を確保して
安全に航行出来る目算が無いと駄目だが、それさえ立てば後はなんとか

>>419
そこら辺って何処だよｗ

>>429
まだ開発中のＭＣＶと調達中のＬＡＶを比べてＬＡＶが急務って意味不明なんだが

急務もなにも、普通にＬＡＶの方が先に配備されてるし、調達実績も
日本製兵器にしては珍しいほど順調だわな

＞ 何処に上陸されるか解らないのは占領部隊側にも言えるだろう
それでも一つ確実なことは、防御側国が諦めるまでは上陸国を叩き出そうと画策する。
つまり、防御側国＝日本はほぼ必ず逆上陸戦を仕掛けることになる。
上陸作戦の際に水際での戦闘を避けるべく画策することは大事だが、そういう画策の失敗があった際に
上陸作戦全体が頓挫することは下策であり、結局は敵前上陸・強襲揚陸の用意は必要不可欠なものである。

日本がMBTの運用等を本格的に考えるなら
牽引車
トランスポーターから、移動の整備、
整備施設
補給
まではまとめて考えないとだめだね。今は牽引車が足りないかとかいわれるが、牽引以前に
道路移動、整備などもふくめて、北海道以外はあんまMBTを本格整備する施設ないんだよね。
北海道なら、訓練MBTを別枠にするなど利用して、ローテーションやれば、方面の基地にもMBT分散しておいとけて
逐次前線、末端まで30分〜1時間もあれば移動できるけど
北海道以外だと、訓練場から前線まで200�qある、これだと移動に5時間以上かかって、現地展開するまでが戦略機動になってしまうよ

MBT不要論じゃないけど
現状では、整備、訓練、移動まで考えてしまうと、北海道いがいだと、ほとんどまともにMBT運用できないんだけどね。
ほとんど、九州、東北、富山方面じゃないとまともに扱いきれないんだよね。
そして、そこらだと200両もつかいきれないんだけど


現状で
現地展開、方面展開、訓練、補給、牽引など、損耗の計算
まで見積もりできてんの北海道だけだろ。だから北海道じゃないとあつかえない。扱いきれないとなったほうが正しいのか？高くてもスペック戦闘力だせない
北海道以外だと、戦術レベルでの方法は考えてても
どういう状況で使うか、
どこで使うか、
民間道路をどこまでいためつけるか
民間道路移動でどれだけかかるか。

計算はしても、訓練はしてないだろ。
北海道ならある程度民間走るけど

北海道なら
10式MBTの最高ポテンシャルをだせ

例えば10式150両を、12中隊に分散して6方面で戦って、合計400のMBT　12大隊を
各1〜2中隊の2回の突撃攻撃で全滅じゃなくて、殲滅(5〜8割消滅)しても不思議じゃないけど


北海道以外だと50パーセントの性能もだせない、そこから費用対効果考えたらMCVのほうがいいのかも
そして、100〜200両も、基地、整備、補給、移動の都合であつかえないだろうね。

東北4〜5中隊
富山方面3〜4中隊
関東〜クソ大阪国　4〜中隊
九州4〜中隊
合計192両+アルファも使いきれないかも、180両くらいになっても、訓練、ローテーション的に足りるかも

その数字の根拠は？

>>436
小文字の都合のいい数字ｗ

例えば
分間32発の攻撃速度も北海道以外だと見通しなくて扱いきれないんじゃないかな？
90式並の分間20発の攻撃でもあつかいきれないよ。
見通しがないからね。

北海道以外だと、瞬間的な攻撃速度や、センサーは必要でも持続的な分間10発以上の攻撃力とかは
まったく必要ないかも

今のペースで年16両くらいで請求、調達だけど、10年たたずに必要充足分買えるんじゃないかな？
北海道分以外の
北海道が90式を主砲、装甲、センサー改造してのりきるとかいうんなら、10年で足りきれる。

あとは、MBTが600必要じゃなく、その分IFVやMCV大量に買ってくれってなるよ。

戦闘機は削減されて
MBT等は削減されたけど

戦闘機は買うような機体がないし、買っても当面FX分を充足して、F15充足するのが手一杯
FXで訓練込みで48〜60機　F15退役分60〜80機以上、年15機生産しても10年じゃ260戦闘機枠こえるのむずい
MBTは買ったところで使い切れない。

出来れば、ヘリコプターや別途航空戦力、別枠装備、別枠武器は必要だけど、
主力のMBT、戦闘機は足しようないんじゃないの？

で、数字の根拠は？小卒の小文字さん

つまり戦車はオワコンってことだよ言わすな恥ずかしい

自衛隊自体がオワコン

>>440-441
オワコンなのはお前等のおつむでは？

>>433
まあ、専守防衛だしそれとはまた別に敵に自国領の島嶼を占領され
奪還せねばならない状態になる前提で話す必要はあるかと思うし
逆上陸とか両用戦への備えは必要だろうが
なんで妙な両棲車輌を持たせようとするんだ？ｗ

>>442
オワコン言いたかっただけだろ？

そもそも中国みたいに水陸両用の火力支援車や兵員輸送車なんかを色々と作ると金と時間が必要だし
水陸両用の105mmライフル砲を搭載した車輌だけがあっても意味がないだろ

兵員輸送や物資の輸送はどうするんだって話になるのだけど。それらを行う車輌を作ったりすると金が必要がし
現実的にはこんな兵器を各種色々と作ることは不可能だろう、陸上自衛隊にもう一揃え別の機甲部隊のラインを構築するようなもんだ
明らかにリソースが掛かりすぎだし、水陸両用（揚陸様）の車輌を作るとしても数が少ない方がいい

そういう側面でみると兵員を25名も収容できて、貨物も4.5ｔも搭載できるAAV7の万能っぷりが分かるだろう？
貨物には各種歩兵携帯火器を収容できるので、戦闘単位としてみると非常に優秀なユニットと成り得る

オコワはオワコンと聞いて

あれ、違う？

うん

おこわは美味いからオワコンじゃない！！

なんか時代遅れのミサイル万能説の香りがする・・・

>>449
えっ！？

最新型の機動戦闘車
http://www.youtube.com/watch?v=JwqS8Km1T7s&feature=share&fmt=18

>>430
民間船舶は戦時だと撃沈リスクあるから拒否されるんじゃないか？
そうでなくとも民間輸送船自体が高速道路無料化で激減しているせいで、さきの震災では危うく陸自が北海道から出られなくなりかけたし。
せめて海自でサンアントニオみたいのあと3隻くらい作らんものかな･･･

>429
しかし、あの頃のSBCTの投入状況では、積極的な威力偵察や
機動戦における敵機械化部隊との遭遇戦がありませんからｗ

島嶼戦の初動では陣地構築の歩兵や工兵機材が優先的に必要と思うのです。
さらにLAV+ATMであればC-2に2〜3輌のせられそうなので、
機動戦闘車1輌にくらべ、火点が倍増できます。

さらに先遣隊を送って緊要地形を先取しようにも、そもそも事前配備つーことは、
緊要地形は我にあるので、さっさとそこに陣地構築すれば良いだけで…

やっぱり、島嶼戦の初動に限れば歩兵/工兵を主とした空挺大隊戦闘団が欲しいです。
（火力はLAV+ATM/迫撃砲で）

あ、1行抜けてた

しかし、あの頃のSBCTの投入状況では、積極的な威力偵察や
機動戦における敵機械化部隊との遭遇戦がありませんからｗ

ストライカーATMの出番もほとんどありません（出番がなければ文句もこないｗ）

>>453-454
そういうことですな。

もし仮に何らかの理由で島嶼に事前展開して敵の上陸を待ち構えるなら
築城機材運んで中多誘運んで迫撃砲運んだ方が良さそうだしな
しかも敵侵攻間近でこちら側の時間的余裕が少なそうって言うなら
やはり支援用火力は迫撃砲だろ
上陸直後に降り注ぐ曲射火力は嫌なもんだ

>>455
そうか？

>>453
輸送船があれば戦車を連れてくとか言った頃と比べると大分成長したね
しかし、まだまだだな。築城には時間が必要なのと、歩兵の前進をカバーするMCVの様な兵器がいる

>>430
日本で民間船舶の戦時使用は正直当てにしないほうがいいぞ
イギリス・中国みたいに戦時の船舶徴用を戦争以前から具体的に計画しているわけでもなく
船員に一定期間の軍事訓練を義務化している訳でもなく
戦時改造用の物資備蓄しているわけでもなく
戦闘による艦船破損の保障が法律化されているわけでもない

日本での民間船の徴用は当てにしないほうがいい

>>458
お前は自分のレス先の文章をよく読んだ方が良い

>>459
だから港湾を使用可能な状態にするか、上陸海岸沖合いが一定程度安全ならって書いてるだろ
無論そこまで連れて行く安全の程度もな

フォークランド紛争でもスコーピオンやAML装甲車が投入されてるし
大口径砲による火力支援は離島でも有効だと思うよ

島嶼に限らずそれこそ機械化率かなり高めな2Dでさえ防御戦闘では
地の利を最大限利用するのがデフォで岩盤掘削が基本じゃね

>>462
MCVは海輸で送って上げれば良いんでね

ストライカー隊は本領発揮できてない様子見て絶賛失敗扱いするもどうかと思う
額面通りの空輸展開能力が無いにしても装輪装甲旅団としては完成されてんだろ

>>だから港湾を使用可能な状態にするか、上陸海岸沖合いが一定程度安全ならって書いてるだろ
あぁいやそういう話じゃ無くてな？
戦術・戦闘状況によって安全が確保できれば民間船を投入する、と言いたいのは判るんだが、
日本の法律整備や事前計画・事前訓練が無いような状況でいきなり数日以内に
・必要な艦船に目星をつけて
・損害補償を立法・国会承認をえて
・船主や商戦乗組員の同意を得て
・商船隊を結成して運用する

という運用制度が存在していないから運用が困難であるって言いたいのよ
10日足らずで戦争の片が付くことすらザラな現代戦において事前計画も無しに
民間船舶の協力要請と使用を前提に動くのは無謀ではありませんか？

別に失敗扱いは誰もしてなくね？
装輪装甲車輌主体の軽機械化旅団としてはあんなもんだろ？
軽機械化旅団としての出来ならそこまでケチもつけられてないでしょ

>>467は>>465へ

事前計画といっても南西諸島有事計画が練ることさえ困難なこんな世の中じゃ

>>411
事前集積できる確率が上がるのはよいことだと思うぞ
それに、航空機輸送については「速い、目標に対し直進（天候にもよる）できる、空中投下できる」以外のメリットは特にないと思うが、
おいらが何か期待させることでも書いたであろうか？

>>421
これは>>383で軽〜く
＞海輸なら洋上で1〜2週間に渡って待機することも可能だが、空輸は一度飛んだら数時間で降りるか落ちるかせざるを得ない。
と発言していること（特に１〜２週間の部分）に対する文句だ
そして「降りるか落ちるか」ではなく「降りるか戻るか別の場所に降ろすか」が正しい

＞つまり、敵が単一部隊の転進で機動できる範囲には限界があり、その限界は敵の輸送艦船により発生する。
＞上で敵輸送艦船に我が輸送艦船を追随させることは可能であり、その条件なら海輸は十分な機動力を有する。
だがおいらは、その条件を指定した覚えはない

＞逆に、南西諸島と対馬に対して敵が同時侵攻を企図し、我がそれを単一部隊で受け止めるべく作戦したら、それは作戦負けである。
作戦負けでも航空機での輸送で間に合う可能性が残されていれば、あがくことが出来る
そして空輸の選択肢に機動戦闘車が追加されれば、あがきの選択肢が広がるのである
自国が侵攻されていることに対し、「あがき」は決して「悪あがき」にしかならぬとは限らない

（つづく）

（>>470つづき）
>>423
＞つーか、島嶼部展開に路上性能が不要と分かってるなら、むしろ完全に空輸機動を前提とした装軌式軽戦車あたりの方が有効だろjk
不要とは極論であるし、使用できる装備を用いず、専用装備を無駄に増やすのは開発経費、調達経費、維持経費の増大しか生まない

＞根本的に、敵上陸部隊が何処に上陸してくるかは敵着岸の瞬間までは分かりきれないことを忘れてはならない。
＞空輸で守備隊を事前集積しても、むしろ常識的な思考回路を積んだ敵なら上陸地点には守備隊のいない島を選ぶ。
これは以前、重要な島に事前集積することによって、敵の上陸を困難、本戦力の到着までの時間稼ぎ、若しくは敵の目標を逸らす、とレスした
つまり、敵がそのような行動をとるならば、むしろこちらの狙いどおりなのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

つまりAAV7最強ってことだよ言わすな恥ずかしい

むしろ米軍みたいに戦争に必要な備品を集積船に載せて大洋を常時ただよってるなら兎も角
自衛隊みたいなロジスティクスが貧弱な集団にとって、空輸は頻発な輸送が可能な方法なので重要だろう

>>465
新兵器にしては問題が少ないし、評価も高いしね

本日は、くだらぬ比較をしてみた（しかし、それなりにお金は掛かっている･･･いや、大出費だ）
装輪戦闘車５車種の1/35プラモデルの車体下部を用いた寸法比較である

まずは、５車種の装輪戦闘車両の寸法比較
↓（左から、ボクサー装輪装甲車、チェンタウロ戦闘偵察車、ストライカーMGS、96式装輪装甲車、87式偵察警戒車）
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0319544-1306328420.jpg

そして、２車種の寸法比較
↓（下がボクサー装輪装甲車、上が96式装輪装甲車）
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0319545-1306328420.jpg
↓（下がチェンタウロ戦闘偵察車、上が96式装輪装甲車）
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0319548-1306328420.jpg
↓（下がチェンタウロ戦闘偵察車、上がストライカーMGS）
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0319547-1306328420.jpg
↓（下がボクサー装輪装甲車、上が87式偵察警戒車）
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0319546-1306328420.jpg
これで、いかにボクサーとチェンタウロの車体長、車体幅が大きいかが分かる

さらに、96式装輪装甲車の車体部分に、チェンタウロ戦闘偵察車の砲塔を載せてみた
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0319549-1306328420.jpg
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0319550-1306328420.jpg
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0319551-1306328420.jpg
このように、機動戦闘車CGと比較するに、砲塔幅と車体幅に余裕がない
つまり、実物がほぼCGどおりになると仮定すると、機動戦闘車は余程砲塔がスリム、
若しくは車体幅が2.5mを超えているのでは？と思うのである

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>470
事前展開をするにあって必要な問題点がまるで解消されてないだろｗ

>>474
ピラーニャって新兵器だったのか？
過去からの来訪者乙

>>453
ねえ、いつも思うんだけどさ。
どうして陣地戦しか頭に無いわけ？

>>475
あー、お金があるようで羨ましいのですー

>>478
レスアンカー辿ればわかるが島嶼部への敵の侵攻が差し迫ってる状態で
空輸で事前展開出来たらって話だから

装甲機動部隊でないなら陣地こさえないと戦えないじゃん

つーか、俺もアマゾンで好きなだけプラモや軍事本を買えるお金が欲しいでゴザルよー

>>480
出来るんじゃね？
ポートスタンリーの空港も英軍の砲爆撃を食らいながら最後まで可動してたし

滑走路はベトンの塊で防御力があるし、一ヶ所か二ヶ所に穴が空いてもSTOL性能がある輸送機なら飛び立てるし
で、実際のアルゼンチン軍のC-130も爆撃で穴が空いたスタンリー空港から離着陸してたし

>>483
？

>>466
使えないなら仕方無い
ただ有事法制自体はあるし
どのレベルどの地域までかはともかく
嫌でも民間企業も自衛隊･防衛省との取引は切れないからなあ

>>484
フォークランド紛争の話だよ

うむ

>>480
でも、そこで陣地ってやっぱりおかしくない？

>>488
いや陣地作るって普通じゃね？

フォークに上陸したイギリス軍も、ブローパイプとか携帯SAM持ってらけど輸送機は撃墜してないしね

フォークランドで撃墜しなかったらなんなんだよｗ

>>489
なんで？
陣地にこもっている間に島の住宅地を焼かれたらその時点で負けでしょ。
非正規戦を考えたとしてもやっぱりなんかおかしくないか。

トレンチってなんぞや

>>492
陣地戦って普通に逆襲したり火力で彼の機動を妨害したりするもんだが
大体陣地って緊要地形とか交通の遮断とか考えて作るが

>>489
陣地は防御側の思想で奪回側の思想ではないよ

いや事前展開して待ち構える場合の話だろ？

>>494
ああ、野戦陣地以外も含むのね。
これは失礼した、俺の頭が固かった。

結論としては自衛隊にもCOIN機が必要ってことだな

キヨ脳ktkr

馬鹿野郎ここはA-101本だろうが！
ワインとロブスター食わすぞ！

COIN機は入らんがガチの戦闘爆撃機なら使えるかもな

マジレスすると陸上自衛隊にCOIN機を配備するなら使えると思う
COIN機があればCIAをCOIN機に任せて空自の戦闘機は対空と対艦任務に専念できるし
COIN機の任務の特性上、C4I的にも陸自のがいいだろう

つーか、ぶっちゃけ空自は要らんと思う
空自を解体して海自航空隊と陸自航空隊を設立した方が日本の国情に合っているだろう

C4Iを使った連携の重要性が増している今、空自の存在はイタズラに余計なラインをふやし非効率さを増しているだけ

>>502
陸自と海自の対立を防止するために存在するんだろ（w＞空自

>>501
いや、COIN機があれば敵に対COINのリソースを割かせられるので要るだろ

>>491
離島にバンバン空輸出来るってことだよ言わすな恥ずかしい

>>503
それ成功してねーだろ、陸上自衛隊の88式地対艦ミサイルだって空自や海自のシステムと連携できないし

>>504
携帯SAMのエサになるんでね？＞COIN機

>>507
そこでUAV

COIN機ってヘリより脆弱なんよね

>>507
敵がCOIN機を持ってたら小隊レベルでSAMが必要なので地味に負担が増大する

>>505
はっ？

>>510
COIN機ならヘリのがマシ

>>511
ヘリは高いし、作戦行動範囲が狭い

>>511
>>483

>>512
でもCOIN機は脆弱過ぎる

>>513
それがどうかしたのか？
何かあるの？

>>514
技術は進歩してるんだからCOIN機だから駄目と言うことはないだろう
同じ様な用途の無人機のプレデターとかは活躍してるんだし

そら無人機だからだろ……

MCVを輸送機で運ぶことは軍事的に充分に可能ってことだよ言わすな恥ずかしいー

>>516
今の科学レベルなら無人機に出来て有人機に出来ないってことはないだろう

>>518
いや出来る出来ないの問題ではなく無人機なら最悪撃墜されても
戦死者が出ないのが重要なんじゃ

あの手の無人機がしてる任務にCOIN機投入とかどう考えても間抜けだろ

>>519
現状では無人機の方が通信システムや遠隔操作システムなんかの費用で高くつくわ

なら攻撃に有人機使う場合は普通の作戦機にしろ
わざわざCOIN機を使いたい理由がわからん
ただでさえ人命が高くなってる昨今なのに
何が悲しくてそんなリスクの高い事せにゃならんのだ

そもそもAC-130のように活躍してるCOIN機もあるので、COIN機だから役立たずと考えるのは妄想

特殊例過ぎるし、圧倒的な航空優勢が確保されてるならな
結局そういう特殊な機体を除けばCOIN機なんて投入する必要もないし
そんなもん持ち出して来た時点で、通常のCOIN機の存在価値の無さを主張してるに等しいだろ

>>521
自衛隊の場合、近接航空支援能力が限定的なので
極端な話、中国が上陸作戦を仕掛けて来たら、本来なら対空用途に使うべきリソースを対地上部隊に突っ込んで来ることも考えられる
だから実際に使えるかは関係なしに、対空戦闘のリソースを割かせる為にCOIN機有効だと思う

>>523
なら従来のCOINは火力が足りないのが欠点だから、AC-130並の火力を付加すればOK

>>524
言われてみれば確かにそうかもNE！
陸自の攻撃ヘリは洋上を飛び回る訓練をしていないし、海自のヘリもCASは本来の業務ではないからNE！

そこでシーアパッチ計画ですよ

あー、やっぱりな
以前からニュー属では自衛隊にはCOIN機があると合理的と言われて来たよね

またニュー属の大勝利だわー

高速のジェットでいいと思うんだが。なにもいまさらプロペラ機を導入せんでも。

つか、ネタだよな、どう考えても。

そうでもない

えー、でもぉ、ジェット機時代でもレシプロ攻撃機のスカイレイダーとか活躍してるしぃー

エルサルバドルとかコロンビアとかブラジルのゲリラとか、タイのゲリラとか
相手なら大活躍するんでしょうけどね。

南西諸島はSu-27や相当の戦闘機が飛来する状況下になりえるんだが。

ふふふ、su-27が航続距離的に南西諸島にどれだけ留まっていられるかな？
しかも台湾の防空識別圏の問題があるから、けっこう迂回も必要になることもあるだろうしね

>>532
>>524

地上への火力支援の為に、ヘリを使用しているが値段が高く、展開と生残性に直結する速度も低い。
コストが低くなおかつ展開が速くヘリよりは生残性の高い火力を得る為に対地支援仕様のCOIN機が欲しい、と。
ただしそれは仕様と要求の関係上対戦闘機戦闘に使用するものではないということかな。

>>502
ＬＲで罰ケームだなｗ

幸か不幸か、日本の防空の主力たるF-15J/DJは対地戦能力が無きに等しいから
空自がCASに掛かりっ切りになっても防空が疎かになる要素は希薄。



つまりF-2B生産ライン復活して量産すればCAS対応能力が大増強されてｳﾊｳﾊ

COIN機は抑止力の一環として配備するもんだし
非対称型の戦いでもゲリラにMANPADSの費用の負担を強いることになるから有効だよ
ぶっちゃけ、使わなくても敵に余計な費用を負担させることが出来る優れもの

要するにCOIN機はあるだけでも、それなりの戦術的な効果を発揮できる

ただ普通はゲリラも攻撃ヘリや無人機対策などでMANPADSを仕入れるものだけど
日本の場合は島嶼防衛まで考える必要があるけど、陸自が保有する攻撃ヘリに洋上航行能力なんてないし
空自の戦闘機の対地攻撃能力も限定的、海自のヘリはそもそも対地攻撃は任務外

このような状況だと日本の島嶼に侵攻する敵が、対空兵器にリソースを使う余地があるのか疑問が付き纏う
これにリソースを使わせられなかった場合、それが対機甲戦へのリソースとなって跳ね返って来ることも考えられる

ただ無人機の整備が時間が掛かるので、自衛隊の練習機にでもガンポット等を取り付けて即席のCOIN機と仕立て上げればいい
もう一度いうが、これは抑止力なので必ずしも使う必要はない。あくまで使うかも知れないと敵に思わせれば成功

もし仮に敵の上陸部隊が対空関係のリソースを端折って来たら惜しげもなく使えばいいってレベル

>>537
少し前までF-2に近接支援能力は殆どないとか、このスレで言われてたのが嘘のようだな

COIN機ねぇ…
米軍のように絶対的といっても過言でないレベルの航空優勢が取れるならともかく、空自のレベルではセルフエスコートのできる機体でないとな。
予算的にも空自はCOIN機に金を割く余裕はないだろうし、陸自はCOIN機ならアパッチくれと言うんでね？

>>540
>>538

>>540
またシーアパッチ厨か

対空戦闘のリソースを割かせる？囮目的なら無人機の方がいいよね
てかあの手の機体落とすのならわざわざ戦闘機持ってこなくても攻撃ヘリや
地上部隊の重機なんかでも十分だよ
そもそもCOIN機に回せるほどパイロットいないけどなｗ

>>543
シーアパッチを仕入れる方が負担が大きいよ
いったいどれだけ架空戦記してるんだお前は

誰がいつシーアパッチ買えと言ったの？

つーか、無人機の方が金が掛かるよ
COIN機ならば大した訓練してないパイロットでも任務を行うことが出来るし
適当な訓練機にガンポットを取り付ければOk、訓練機で訓練してる操縦士にでも操縦させればいい

>>545
攻撃ヘリで洋上の離島に向かうんじゃないの？

>>538
＞非対称型の戦いでもゲリラにMANPADSの費用の負担を強いることになるから有効だよ

このバカ昔は「自衛官が一人でも戦死したら日本の負け」なんでほざいていたがｗ
だれが乗るんだよ。費用の負担を強いるために死ねってかｗ

>>546
教育中のパイロットすり潰す方がコスト高くつくだろ

>>547
緒戦で敵が空港制圧するってのは想定しないの？

>>548
また見えない敵と戦ってるのかお前は
それと別に生存性が殆ど期待できないってもんでもないだろ

敵がめっさSAMを持って来ていたら飛ばさなきゃいい
めっさSAMを敵が持って来た時点で、COIN機の目標は達成したことになる

>>550
＞敵がめっさSAMを持って来ていたら飛ばさなきゃいい

またまた都合のいい想定は相変わらず。
敵の兵力が丸分かり、いい大戦略ですねｗ

>>549
つかねーよ、T-3やT-5とかを操れる程度のパイロットでいいから
むしろ磨り潰しても代えは聞くよ。セスナ機の免許を取るまでに掛かる費用は５００万円程度みたいだし

>>551
そんなのF-2で何度か対地攻撃すりゃー分かることだろうが

>>550
いやそもそもCOIN入れる目的は対地支援だろ。

＞セスナ機の免許

また小文字のバカ話だよ
昔「ＪＡＬのパイロットを動員しろ」とか言ってたなｗ

>>553
だからＣＯＩＮ機いらーんだよｗ

＞緒戦で敵が空港制圧する
>>483

>>552
戦時にいちいち調達するんすか？ｗだれも来ないだろうし来ても間に合わんがｗ

>>556
Ｆ−２は対艦攻撃とかもしなきゃだし、対地攻撃だけに使ってられねーだろ

>>558
調達する必要もねーよ、
練習機で練習してるパイロットをそのまま使えばいいんだから
そしてその練習機にガンポット付けて行かせればいい

>>557
そうだね。ポートスタンリーみたいに敵が空港を奪取して使うってこともあり得るよね

>>560
その隊員は将来戦闘機や輸送機の貴重な搭乗員となるんだが

そんな張子の虎以下の代物に金を出せとか
阿呆ですな

以前このバカ小文字はＴ−４で対地攻撃とか言ってたなｗ

自衛官ひとり殺すと、概略１億円の純粋財政負担が発生する件。
それとも、民間人を徴用してCOIN機に押し込むか？
志望すると、ほぼ確実に自衛官よりも高い財政負担になるぞ。

ＣＯＩＮ機配備。セスナ機のパイロット。
敵がＳＡＭを配備したら使わない。

真性の馬鹿ｗ

>陸自の攻撃ヘリは洋上を飛び回る訓練をしていないし

練習生なら、洋上を自由に飛びまわれると？
さらに対地攻撃侵入が可能と？
侵入方向の選定や攻撃タイミングが判断できると？

あと、その練習機COIN機はどこの基地から出撃するんでしょう？

>>565
いいんじゃない。乳足は他人の話なんか聞く気なく持論を垂れ流すだけなんだから
小文字とおんなじ扱いでスルーでﾖﾛｗ

>>566
空中給油機を大量に装備するんじゃね？
で敵にＳＡＭがあったら使わないｗ

ちょっと前までＦ−２には、高度なＣ４Ｉ機能が備わってないから
まともに近接航空支援できないとか騒がれてたのが嘘のようだなｗ

つーかCOIN機が洋上を飛行可能なら、洋上哨戒補助と対舟艇攻撃くらいは実施すべき。
島嶼部攻防戦に投入される想定なのに対地攻撃専門運用とか、贅沢品にも程がある。

>>561
南西諸島だろ？
べつに一箇所か二箇所、空港がどうにかされても代えはあるだろ
ＣＯＩＮ機なんだし

>>566
できるよ、空自のパイロットなら余裕で洋上航行の練習してるし
出撃する基地は、まぁ、南西諸島のどこかでいいよ

>>571
制圧した空港を敵が使用するという意味で使ったんだが
で、パイロットどこから調達すんのｗ

>>568
そんな必要ねーよｗ
小型機なんだから、宮古でも与那国でも石垣でも好きな空港で離着陸して給油しろよｗ

南西諸島のどこかから発進するＣＯＩＮ機ｶｺｲｲｗ
大戦略でさえどこかという概念はないｗ

仮定：もし陸自のヘリパイが全て洋上飛行できなかったら

演繹：洋上飛行できないなら、離島急患輸送も不可能

検証：陸自第101飛行隊(那覇)は南西諸島で手広く急患輸送を実施している→仮定と矛盾

結論：陸自にも洋上飛行を実施可能なヘリパイが存在する

>>573
高等訓練機で訓練してるパイロットから調達すればいいよ
で、彼らがマスターした以前の初等や中等訓練機をＣＯＩＮ機に改造して、それで出撃させる
そもそもＣＯＩＮ機とは訓練機を改造したりして使うものだしなー

小文字はＴ−４で訓練終了したパイロットでＴ−４で対地攻撃させろとか馬鹿言ってたなｗ

>>577
高等訓練機なんて今の自衛隊にはないよ＾＾
戦闘機操縦課程のパイロット自体少ししかいないがなｗ

>>575
なら定期便がない下地島空港を使えば良いよ

>>579
語解力がないやつだな＾＾

ANAは

あなる？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 イ: : : : : : : : : : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　-‐　/: : : : : : : : : : /: : : : : : : :＼:＼
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　　　　〃:/}: : : : : : : ／:／　　　　 i.:!: :ｉ｣｣: :/　　　　i八: : :ﾄ､: : i: : : : : |｀ﾞ丶 : : : : : : ＼: : .
　　　　i ://: : : : : :／: :/　　　　　　|: : : : ／ 　 ＼　　　 ＼i　＼i: : : :!::.|　　 ＼: : : : : : :.＼:i　　
　　　　i i/: : : : : i: : : :/ 　 　 　 　 f⌒V´　 ,ｘ≠ミ｀ｰ ノ　 ､／=ﾐ＼: :!::.|　　　 ∧: : : : : : : :＼
　　　　i: : : : : : : |: : :/　　　　　　　i´ヽ 　 〈　 f心'　　　　　/心　〉∧i: :|　　　 i:.:.}: : : : : : : : : i
　　　 八: : :l : : : ＼:.｀ー.　　　＿__ヽ　　　　　ﾋヅ　　　　 　 ﾋﾘ　 ; ∧: |　 　 /:./ : : : : : : : : /
　　　　　ヽ j : : : : : 〉: : /　 ／::::::::::介o。　　"" 　　　　, 〉 　""　厂ヽｉ:|　　〃/: : : : : : : : :/
　　　 　 ／: : : : : : : : : ゝイ::::::::::::::/｜ iﾍ　　　　　 ＿＿_　　　　;　　 .i:|　　{:/: : : : i: : : : : :＼＿
　 ｀ｰ=彡: ／: : : :/: : : : :/::::::::::::::::{ ｜ i　＼　　 /｀ー―１!　　　　　　 iﾄ-彡': : : : : !: : : : : :_:_彡'
　　　　´〃: : : ／{:_:ｨ^ヽ:i:::::::::::::::::::�Y　! ､　 ＼ {､＿＿_ﾉﾞi　 ィ´　　　/i＼: : : ､: : :ﾘ: : : : : {＿_ノ
　　　 　 {{:_:_: : 〉 〈:::::::::ﾉ':::::::::::::::::::::::＼i　 ¬　　`.ー― .´イ　|　/ ／:; }--': : /｀¨/: : : : : : : : ／
　　 　 　 -=彡' 　 ＼::::::::::::::::::{:::::::::::::::::＼　　 　 　 ￣　　ﾉ　 !r／:::://:::i　｀¨　　 ＼: : :r一´
　　　　　　　　　　 ／＼::::::::::::::〉::::::::::::::::::::＼　 　 　 　 ／_/彡':::::///:::::i　　　　　　 ):ノ

>>581
で、いまだに高等訓練機使ってる部隊ってどこにいるの？＾＾
てかパイロットの卵をよくわからん物に乗せて無駄死にさせるとかすごいコスパ悪いっすねｗ

>>584
だから高等訓練機で訓練したパイロットって言ってるだろ
高等訓練機があるとは言ってない、頭がよわい奴だなｗｗｗｗ

>>585
高等練習機なんてもうだいぶ前から戦闘機に置き換わってるんだが
で、貴重な戦闘機操縦課程の学生を使う意味あるの？ｗ

高等練習機の訓練経験があるパイロットって、熟練の操縦職人・退職前の老人・高級幹部のいずれかじゃね？


むしろコスパ悪い連中を使うことにならんか？wwww

そうでもねーよ、そこまで進んで落ちた奴も一杯いるんだから
そいつらを収集して、中古の練習機を改造したＣＯＩＮ機に乗り込ませればいいよ

戦闘機操縦課程まで進んでエリミネートされる人間もそんなにいねーよｗ
それにエリミネートされた人間は大抵自衛隊やめる

結局コイン機新規で購入するんかぃ

いるっちゅーに、そこまで進んだ奴なら
戦闘機は無理でもＣＯＩＮ機には充分な素質を持っているだろう

んで、旧軍の屠龍みたいな格好いい襲撃機に載れますよとでも言えば
それなりにホイホイ付いて来るだろたぶん

>>591
エリミネートされたら別の職種についてるか自衛隊やめてるかのどっちかなんすけど
何年も飛行機動かしてないような人をパイロットにしてどうすんの？

そもそも、COIN機なんぞ導入したら空自の作戦機枠を不必要に圧迫する恐れががが

いやだから適正は充分だろう
それに空を目指してパイロットを目指してたんだから、ＣＯＩＮ機と言えど嬉しがる奴も多いだろう

>>593
ＣＯＩＮ機は陸上自衛隊配備の方がいいだろう

「空自パイロット課程をエリミネートされた老人を集めて」「陸自で調達したCOIN機に乗せる」のか。






何だろう、この王手詰み具合は。

＞それなりにホイホイ付いて来るだろたぶん

それなりにホイホイ　ワロタｗ

http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2011052502000028.html

パキスタンが中国様にグワダルへの基地建設要請をしたぞクズどもー(^o^)ﾉ

第３０１老人ホイホイＣＯＩＮ機飛行隊がＳＡＭの地獄に突撃するスレはここですか？ｗ

>>597
どこの機動隊だ（笑）

>>596
なら妥協して、ブルーインパルスを潰して
そのパイロットとＴ−４をＣＯＩＮ機に転用する感じでいいよ

ブルーなんて軍事的にはなくても困らないだろ

現役戦闘機パイロットを回すとか更に悪化してるよねｗｗｗ

>>599
そもそも攻撃ヘリが何とかなってるんだから使い方次第で何とかなるだろカス

それなりにホイホイ付いて来る
老人の
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

なにこれ？

>>603
回転翼と固定翼の違いが分からす

＞使い方次第で何とかなるだろ

それなりにホイホイ付いて来る
老人の
使い方次第で何とかなる
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

>>602
ならＣ−２輸送機をガンシップ化でいいよ
主砲は120ｍｍライフル砲、機関銃を多数搭載、カーゴからBLU-82/Bを投下出来る様にすれば文句はねーだろｗ

それなりにホイホイ付いて来る
老人の
使い方次第で何とかなる
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋馬鹿のエネルキギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>606
そもそもＴ−２の退役は２００６年なんだから老人じゃねぇーだろう？
老人ってより、お前の更年期障害っぷりが心配になるレバルだわレバル

わかるか？レバルって？

>>608
五年前に退役したＴ−２を捕まえて老人とかｗｗ

>>609
老人は比喩だｗ
２００６年から操縦してないわけだろｗ

じゃあ

それなりにホイホイ付いて来る
ロートルの
使い方次第で何とかなる
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋馬鹿のエネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>611
あちゃー、痛いところを突かれてファビョっちゃったかー
５年くらいのブランクなんて余裕だろう、少なくても普通の人に一から教えるより早いわ
お前の股間にぶら下がってる役立たずより速いわ

>>613
＞５年くらいのブランクなんて余裕だろう

余裕の根拠は？

それなりにホイホイ付いて来る
５年くらいのブランクなんて余裕の
使い方次第で何とかなる
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋馬鹿のエネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>612
そろそろ現実を見ろよ、米軍の無人機が対地攻撃で役に立ってる時点で
ＣＯＩＮ機が有効であることは確定的だろう、プレデターとかだって無人のＣＯＩＮ機みたいなもんだからな
マジで

t-2が教育隊で使われなくなって7年たつんで、当時のパイロットは最低でも33歳以上だぞｗ

>>614
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できるわ

>>616
あちゃー、痛いところを突かれてファビョっちゃったかー
５年くらいのブランクなんて余裕だろう、少なくても普通の人に一から教えるより早いわ
お前の股間にぶら下がってる役立たずより速いわ

>>618
その根拠は？

>>617
余裕じゃねーか、ルーデルみたいにロリじゃないと愛せない訳でもないだろ

>>620
実際にそんな感じだしぃー

また更年期障害がＣＯＩＮ機不要論を主張してるのか

てか航学や幹候出身で30以上ならそれなりの階級になってるわな
よくわからない機体に幹部乗せるとかないわｗ

それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
ルーデルな
使い方次第で何とかなる
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋ニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>624
３０歳程度で幹部とかｗｗｗｗｗ

>>626
航学や幹候出身なら幹部だな

>>626
戦闘機操縦課程の時点で幹部になってる人間もたくさんいるが？

またまたニュー即大勝利だわー
負けてみたい。

>>625
更年期障害なんだから、まだ明るい内に病院にイキナヨ

だから、
車両依存度
重車両依存度(20トン以上くらいの)

が低くて、歩兵メインじゃないと
補給、整備の都合で全国機動なんかできないぞ。

だから自衛隊はあんま装甲重視にならない。装甲車は脆弱だしね。

極端に見えるが、CH-47で少数の中車両を運んで、UH-60でジープを運ぶ
それくらいで機能する軍隊じゃないとまともに扱えない。


輸送以前に
整備、修理、維持、管理、補給ができないと機能しにくくて、
歩兵だとその完結性も高いし、やろうと思えば、隊内で車両の修理、改造(鉄板追加)、補給とかできるだろ
そっちのほうが軍隊として機能しやすいし、機動しやすいし戦いやすい。

重装甲関係の部隊は補給線たたれたり、地雷まかれたりすると機能しないんだよ。

現代戦だとあらゆる施設、武器を初戦でミサイルで破壊するだろ。
このとき、基地破壊、機能停止の時、歩兵は野戦で補給して機能するけど
重装甲系部隊は野戦で補給して機能してくれないんだよ。
けど歩兵なら動く

北海道でもないと、強固な施設や野戦基地をつくって機能することできないだろうな。

まず、膨大な自己防御、塁穂の中の野戦基地が必要で北海道以外だと、膨大なるいほを作りにくいもん。
逐次全エリア哨戒なんてことはしにくく(哨戒までならありかな)、塁穂、前線があやふや

ところが歩兵ならそこで機動しながら野戦補給、野戦陣地形成ができる。

また論破してしまった。自分が怖い。

>>627-628
その年齢なら幹部候補ではあっても、幹部まで上り詰めてはいないわ
いたとしても少人数だろうどう考えても。昔の欧州貴族でもあるめぇし

最高で民間輸送船舶1~2隻　　LST1隻、
物量で500トン以下　輸送機5〜10機　ヘリコプター50〜100機
で物資からなにから運べるから、戦力を集中したり、隠蔽したりして、集中防御、陣地、塁穂、野戦基地もできる

ところが重装甲だとできない
だから重装甲にたよんのはよくない。


そして、装甲じゃなくて、戦争のすうぜいを決めるのは火力だからね。
だから、自走砲、火力戦力どうするかは議論になっても重装甲どうするか
重装甲の数がすうぜいをけっしてとはならない。

そもそも、重装甲がすうぜいを決するのは昔だし、そもそも当時でも、重装甲の数だけではすうぜいをけっしえなかった。
だからあんま意味ない
重装甲厨は、戦術から、ドクトリンまであんましらないんだろうな。日本なんか究極的に
地雷まけばおわりだぜ。また、30~60kmはなれたところにある時に自走砲で何回も追撃したらアウトなんだけど
それに耐えられるMBTないんだけど。

そして、日本の99式とかなら、無人操作で最悪連続バーストで食いつぶして敵たたくとかできるんだけど

戦略、戦術の都合でMBTまで含めて、重装甲、車両群がつかいにくいんだけど、馬鹿はそれに気づいてないだけ
だけど、財務、防衛は全く無視で重装甲より、歩兵、火力の防御体系形成してる

>>633
幹部の意味わかってますかー？ｗ
尉官も立派な幹部ですよ＾＾

>>632
オカルト的な怖さだけどな

>>635
そもそも落ちて配置替えして奴だろ
出世してるとは限らないわ、どんだけファイターマフィアに幻想を抱いてるんだ？

ファイターマフィアｗ

ふぅ、またＣＯＩＮ機不要厨を論破してしまったわー
自分の才能が怖いわー

それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
ルーデルな
ファイターマフィアの
使い方次第で何とかなる
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋ニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>637
防大や一般幹候出身なら戦闘機操縦課程以前に幹部になってたりするよ

COIN機は有人だろ、なぜ“無人”機と比較するんだ？
そりゃ役に立つっちゃ役に立つだろうが、そんな物を揃えるくらいなら、まず真っ当な攻撃機と戦闘ヘリを揃えるのが先だ。

軽戦闘車両だのCOIN機だのは、本来なら貧乏小国が使うもので、先進国が使うのは大戦力を送れない派兵の時とかだけだろ。
両生類もそうだけど、何でわざわざニッチな戦力を優先するんだよ。

>>642
まだ論破されたりない？

またまたニュー即の大勝利。
自然に論破してしまう。

財務の横やり無視して、
財務の横やりないとしても(それはありえないんだが)

人員5000人程度で　整備に別途1000人以上は使われ、装備、維持代金だけで年間
300〜400億以上かかり、また別途施設代金等、訓練場所などで別途100〜200億以上の専門の大型の場所がいる、必要で
それをおいて尚、500両程度のMBTしか整備できない、トータルで人件込みで1500〜2000億かかるんだけど

そんなMBT部隊なら、そもそも、同額でイージス艦などなら整備も含めて10〜20隻
戦闘機なら2〜3個飛行隊程度
これで沿岸で事前に決着つけたほうが合理的では？早いんでわ？

とだれしも思うよ。だから、MBTで内陸で戦う必要性が弱い。せめて
歩兵のるいほ、陣地防御、戦闘機、護衛艦の網
これが突破されたときにバックアップする程度の少量のMBTがあればいいんでわ
とだれしも思うよ。

てか有事の直前に練習機改造する想定なんだなｗ
そんな予算おろないし、そもそも改造できるのかも謎だがｗ

>>640
また嫉妬か、かわいそうに
まぁ、今回はＩＱが気分的には１７０００位ある俺に相手だったから
負けるのも恥ではないよ

おまえら論破されたのだから、全裸になって服従しろ。

>>636
くやしかったらＩＱ１７０００くらいになりなさい。

>>649
フォークランド紛争では直前にハリアーＧＲ３に空対空装備を追加するとか色々と改造してたしー

コイン機ってどこぞのゲリラ殲滅に投入したら
大多数が撃墜されてるアレか？
正規軍相手に使用できる代物じゃないだろ・・・

>>651
論破されたのに分からない？

>>649
なに？それしかＩＱないの？
頭よわい筈だわ。俺の里では園児ですらＩＱ２１０００はあるわ

>>651
何言ってるんだ、ベトナム戦争では大活躍だったわー
一件や二件の実例を出して、それが役立たずだって証明になるなら
戦車だってチャド紛争でハイラックスにぼろ負けしてるから役立たずってことになるわ

俺の里では園児ですらＩＱ３０００００はあるわ

>>650
ソース
てかハリアーって最初からサイドワインダーの運用想定してなかったか

>>654
一件あれば充分だよ、つまり戦車はオワコンってことだよ言わすな恥かしい

それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
ルーデルな
使い方次第で何とかなる
ベトナム戦争では大活躍だった
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋ニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>656
原書房から出版された『空戦フォークランド』の６〜７頁付近に書いてあるわー

>>658
おじいさん、さっきから同じレスばかりしてますよ？
更年期障害に拍車が掛かってますよ？拍車って分かりますか？

撃墜されやすいから無人にしたのに、また人を載せろとかマジ受ける

それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
ルーデルな
使い方次第で何とかなる
ベトナム戦争では大活躍だった
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋更年期障害なニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>655
ＩＱ３０００００はないわー
それは明らかに嘘だわ、俺だってそれよかちょっと多いくらいなのに

>>659
で、改修にはどの程度時間かけたの？
てか武器の搭載前提で設計されたハリアーとただの練習機比較してどうすんだ

>>663
いやオレがそれよかちょっと多いくらい

>>661
そんなことねーよ、ルーデルとか敵の制空権の中でも余裕で飛びまわれたの知らんの？
落とされるのは下手っぴだからだよ。プロはルーデルみたいに落とされない

じゃあ米軍は下手っぴの集団だから無人機だらけなんですねｗ

それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
幹部ですらない
ルーデルとか敵の制空権の中でも余裕で飛びまわれた
使い方次第で何とかなる
ベトナム戦争では大活躍だった
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋更年期障害なニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>664
質問が多いな、
ハリアーＧＲ３の事についてはＩＱ３０００以下の人には教えない
ＩＱの低さを嘆くがいい、牛のＩＱだって５０００はあるのに恥かしくないの？

あと練習機だって、簡単な改造で直にＣＯＩＮ機に改造できるから余裕だよ

>>667
あいつらはピザだから小さいＣＯＩＮ機に乗れないだけだ

>>670
ベトナム戦争では大活躍だったブロンコは操縦席広いよ。
スカイレーダーも広いし。

>>669
ソースがないので出せません　まで読んだ

>>672
教えて欲しいなら、「お兄ちゃん、ぼく教えて欲しいなー」っと上目使いでいえ

、「お兄ちゃん、ぼく教えて欲しいなー」

それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
幹部ですらない
ルーデルとか敵の制空権の中でも余裕で飛びまわれた
簡単な改造で
ベトナム戦争では大活躍だった
使い方次第で何とかなる
ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋更年期障害なニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

COINとかタコだろ。

整備が難しい。
何より、自由に訓練できる場所が少ない、訓練に金がかかりすぎる。
投入方法がすこぶる難しい。
自由に扱えるほど、護衛や航空優勢が難しい
ヘリコプターなら低軌道でなんとか、航空優勢少なくても使えるが、コインだと無理


ヘリコプターのほうが戦地的に投入しやすい。

だから、コインはノウハウも、ドクトリンもないし、整備もできないから無理だよ。
ハリアーどころではない

所詮Ｐ−Xに滑空爆弾でももたして沿岸対地支援するのが席の山では？

>>674
全裸になって服従しろ

ちなみにハリアーがＶＩＦＦを使えば敵戦闘機に楽に勝てるってのはデマ
そんなものを使っても俺には勝てないからだ

>>674
30歳過ぎてるのに、そんなこと言って恥かしくないの？

>>676
それは全て偏見だよ

でソースまだっすか

それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
幹部ですらない
ルーデルとか敵の制空権の中でも余裕で飛びまわれた
ベトナム戦争では大活躍だった
使い方次第で何とかなる
簡単な改造のＴ−４ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋更年期障害なニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

ソースなんてなくてもニュー即大勝利だわー

ニュー即がいちばんぐんじをしっているんだ

>>681
夢を忘れた大人に教えられることは何一つないんだ
ごめんね

すいません。全て夢でした。

>>685
楽しい？ねぇ、楽しい？ｗ

>>682
またニュー足に論破されてファビョってるのか、お前が負けたことは恥かしいことじゃない
たんにニュー足民の知能がお前よりも一京倍くらい多かっただけだよ、宇宙規模で考えれば些細な問題だよ

ほんとにスモールだよ、すっモール。分かるか？スモールって？

ポエムだなーメルヘンだなー。チョメチョメ。

>>687
じゃあ、ＶＩＦＦを使ってもハリアーが俺に勝てない理由を当ててみろ
それを答えられたら、俺のスリーサイズ以外は教えてやる

VIFFだってｗ ｸｽｸｽ

>>690
いやスリーサイズが知りたい

>>691
またお前ＶＩＦＦに負けたのか

それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
幹部ですらない
ルーデルとか敵の制空権の中でも余裕で飛びまわれた
ベトナム戦争では大活躍だった
使い方次第で何とかなる
簡単な改造のＴ−４ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋更年期障害な知能が一京倍くらい多ニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

>>692
上から７９・６４・７７だよ

>>694
ＩＱ３００００００億万が含まれてないぞ、入れとけ

>>695
ひんぬーに用は無い

巨乳なんて乳がデカイだけの馬鹿じゃないか何がいいんだか・・・

宇宙規模で考えれば些細な問題の
それなりにホイホイ付いて来る
ちょっと病気とかで何年か飛行してない人でも、数ヶ月練習すれば復帰できる
５年くらいのブランクなんて余裕の
実際にそんな感じの
幹部ですらない
ルーデルとか敵の制空権の中でも余裕で飛びまわれた
ベトナム戦争では大活躍だった
使い方次第で何とかなる
簡単な改造のＴ−４ＣＯＩＮ機飛行隊
基地はどこか

　　　↓＋更年期障害な知能が一京倍くらい多いＩＱ３００００００億万の
　　　　　　ニュー即の馬鹿エネルギー

Ｃ−２輸送機をガンシップ化

話が脱線したから、そろそろＭＣＶの話に戻すか

例えばMBTは

専用のトレーラー等の輸送手段や、輸送部隊　　これだけで戦車50両程度に5両以上と50人以上いる
専用の補給手段　　　　　　　　　　　　　　　これだけで50両ごとに5両以上の部隊と50人くらいいる
専用の訓練設備　　　　　　　　　　　　　　　20km×20km以上の場所と戦闘機より場所くう　だいたいそれクラスで50億は年間かかるよね。
高い購入整備代金　　　　　　　　　　　　　　50両でも1000億以上かかる
専門の整備要員　　　　　　　　　　　　　　　これだけで100人くらいはかかる
専門の整備設備　　　　　　　　　　　　　　　基本数十億以上はかかる

とMBT50両程度でも
訓練土地　補給、輸送人員　整備施設　整備要員と別途MBT部隊の倍の値段とMBTの維持整備(購入、部品値段)の2.5倍のコストと倍の人員いる
トータルはわからないが、
MBT50両が12×3+10×4程度の最低人員+予備で200〜300人くらいの人員でうごくとしたら、
整備で人員300人くらい追加され
武器代金はMBT1両が購入10億　部品10億　ほかに維持整備で年45億以上　トータル70〜億　50両なら3000億以上のコストかかる

人員は隊の人員などからもっとかかってて、実質1000人近い数がかかってるだろうが
それで人件は年100億　整備は100億近くかかる。もっとかかってもいいんだけど

これだと戦車50両でイージス艦2〜3隻の1艦隊　1ローテーション艦隊相当の金かかる　　　　　　全部でイージス20隻以上w
これ、歩兵なら2個師団以上のコスト、戦力になる

で、コストでは絶対的に高いとして
戦術、戦略的にも負担が大きく、戦略的に単純な地雷、自走砲、航空攻撃で無力化できてしまうため　意味がない。
また、現代の連絡、連携の時代にMBTは投入に時間がかかりすぎて、直近的な兵器連携がとれない、とりにくい。
また、MBTがわからしてもりゅう弾、航空部隊と連携して支援を要請するのも難しい。
視界が弱く、指揮要員もすくないため、連携にまわすリソース人員も連携に使う能力もない

となると、MBTを減らせではなく
別のところ、別部隊に使えとなるよ。
元々、陸、空の中でも疑問符がある戦術、戦略だったからね。重機甲部隊戦術は
で、財務もおいかりだよ。

かしこいひんぬーよりバカの巨乳のほうがいいｼﾞｬﾏｲｶ！JK

>>699
あー、また言うこと聞かしてまたニュー足が勝利してしまったかー

ここ何スレだよ

>>704
ニュー即と共に勝利し続けるスレ

>>701
で、いつになったらその数字の根拠出すの？

>>701
だよね、島嶼まで持ってくには負担が大きすぎる
もっとコンパクトな車輌のが島嶼防衛には適しているだろう、ＭＣＶとか

＞MBTがわからしてもりゅう弾、航空部隊と連携して支援を要請するのも難しい。
＞視界が弱く、指揮要員もすくないため、連携にまわすリソース人員も連携に使う能力もない

へぇーアメリカ軍で大したことないんだーＷ

ふと…もしMCVサイズの車体で105mmも充分いけるのなら
87RCVぐらいのサイズの車体で76mm積んだのって造れんのだろうか？

例えば航空自衛隊なら
基地整備に土地400〜500億　　周辺対策に500億以上かかってる。
1000億　戦闘機20機　1飛行隊で100億　実質は航空しよう基地分かかってるから
1000億割る9　1基地110億以上くらいのコスト感覚なんだけど

で、MBTは絶対的に
大きな基地がないと訓練できない、で、大きめの訓練スペースなんかはMBTのためにある
自走砲は実質日本の基地くらいでは最大訓練ができないし、ヤキマメインになるから意味がない。
また、砲撃は随分自動化されて、訓練は設置、陣構築施設作業と、デジタル化訓練がメインになる(将来的には)

だから、それほど場所くわない。
だから、大き目のMBT用の練習スペースなどは、実質MBTのためだけにあり、それがだいたい維持コストが非常に高くなってる
MBT用の演習場なんか、富士クラスでも50〜100億以上はかかり、全部で500億近くはかかる。
たったMBTのため、MBTメインで500億以上も整備にかかるのはかかりすぎだよ。

基地、整備周辺コストに毎年2000億近くはかかってるんだが、
半分は空自がもってって、これを妥当として、あとは6〜7割を陸がもってって、海が3割もってく
そういったもんのコストは根本的に高い。

結果的にトータルコストでMBT500両はAHを量産したとして、それを400〜500機もつのと同じかそれより高くなってる。
単純整備コストならMBTよりも高くはなるが、訓練、整備、基地、場所コストは根本的にMBTより安い。
現にヘリコプター人員はMBT人員よりも少ない。300〜機持ってる状態で
また基地、施設設備を空でも使えるため、コストは安くなる。

つまるところ、整備のみでなく、基地の値段も、人員もかかって
戦術的には使えないなら、MBTはなしだ。
こういった。コスト、整備、補給、戦術等の見積もりからMBTはもういい
歩兵、ヘリコプター、砲などメインで連携的な戦力にしようとなってるのに、馬鹿がわかってないだけ
だから、MBTなど減らすのは、戦術、見積もり、コストなどの都合で決定で見直しはほぼないだろう。
元々、MBT削減反対論は、自衛隊の中でも末端現場、車長より下の階級でしかなかった。
識者、自衛隊の中の人で反対いった人はいなかったよね。昔から砲兵、歩兵でいいだったもん

>>709
出来ないこともないんじゃね、ただ76mmにするよか機関砲にしたほうが色々便利だろうな

>>710
で、その根拠は？出典なしだとお前の妄想でしかないが

小文字君は現実と妄想のバランスがまだとれていないようだｗ

>>710
火力投射比で比較するなら航空機が一番いいし次が艦艇。
歩兵が一番要らない子になるが？ｗ

20km×20km以上の場所必要っておまｗｗｗ
とりあえず戦車の訓練してる演習場の面積ぐらい調べろよ
流石頭の悪さに定評のある小文字さんっすね

小文字ってミサイル儲だけでなく戦車不要厨でもあるんだなｗ
>>711
便利かもしんないけど機関砲にすると近接戦闘車とモロ被りになるというかそのものだし、
だいたい40mmCTAのバーストが装輪で受け止められるのか？って疑問もあるんだべ。

それと何回も言うが、対戦車戦闘に借り出されるかもしれんのならL7でいいのか？いっそ1両10億ぐらいしてもL44積むべきじゃないのか？
逆にそうじゃないなら、MCVと近接戦闘車の偵察型を統一するのってアリじゃないか？って思うのさ

てか全部ミサイルでやれるのはどこの軍隊なんだろうね。
アメリカ軍でも火砲あるのになｗ

＞20km×20km以上の場所

師団対抗で演習できるなｗ

例えば
極論で

歩兵は一見陣地転換や、陣地構築など必要で戦略機動などにてきさない。
MBTが戦略機動クソでもMBTのほうがマシ？か？に見える。
しかし
例えばP-Xに無理やりMBTを詰めるようにしてもP-X20機で1中隊12機とその指揮、整備などの部隊で手一杯
しかも積み込み作業も時間かかる。

しかし、歩兵なら中型で、重い、ミサイル、迫撃などの主力の火機だけ移動して
あとは歩兵だけ移動して、現地基地にジープ等を多めにおいといて移動すれば大量に運べる

例えばC-130ですら
1中隊運ぶのに　1機で3小隊
もう1機で1迫撃小隊と残りの人員と物資と中ミサイル等1両以上
予備でもう1機あれば完全に運び込める。3機で1中隊15〜16機あれば1連隊以上は確実に運び込める。
移動まで、設備まで、下ろしまで、移動まで含めても5時間程度で中隊以上を陣地転換できる

C-2ならペイロードが倍としたなら
1機で1迫撃小隊とミサイル部隊、場合によっては物資から指揮？等の設備
もう1機で余裕をもって3〜5小隊レベルの人員を運び込める。
2機で1小隊強以上は確実に運び込める。

全20機以上購入ならば合計10中隊強以上、合計2000人以上、1〜2連隊以上の戦力を確実に運び込める。
尚、車両まで含んでも最低1連隊以上を運び込める。

艦輸送も同じである。
戦略機動まで含んでも歩兵の陣地転換は早く、また装甲車両部隊以上に
物資、整備までも含んで、簡潔した部隊で最も早く展開、設置できる。

また、CHなどを使い、ヘリコプター輸送などしてもより高速に輸送する手段がある。
ようは歩兵のみピストン輸送戦略を使うことはできるが、装甲車まで含めて
MBT、重車両は、高速な陣地転換、ピストン輸送にてきしてない。せいぜい重車両が物資などを運ぶ程度で
ストライカーなどは機能していない。

すなわち、戦略機動、ってのは、ピストン輸送まで含めて歩兵の輸送で意味があって
また、その歩兵戦術をつきつめる(歩兵そのものの対処戦術、戦闘能力をあげるんだね)
今の傾向であって、求められる戦術、都合であろう。

また、歩兵はやろうと思えば、その車両や、部隊のサイズも小さいため
陸路で高速などをつかい、うまく誘導しながら5時間程度で150〜200kmの転地も可能
だから、戦略機動をつきつめることは歩兵のつきつめ。
陸部隊の戦略機動は歩兵の機動にある。
装甲車以上の戦略機動はアメリカまでも含めて合理的じゃないし、使いづらい

例えば、くわしくは知らないけど、
アメリカのアラブの戦争などは湾岸までを除いて
以下に早く、歩兵、MLRSなどの火力、UAVや、新世代の歩兵直近性の高い武器の輸送とそのつきつめにあった。で
ストライカーなどの装甲車両や、MBTなどを運ぶ戦争や、その戦術のつきつめじゃなかった。

今もアメリカの戦略輸送、機動の展開は
歩兵、MLRSなどの火力の輸送とそのつきつめで、海路まで含めて重車両の展開をつきつめて想定されてない、してない。

例えば、戦略機動といえば、ロシアの空挺など中車両、重車両の空挺、移動、輸送的なイメージがあるけど
あれは極論で、戦略機動ってのは歩兵のゆそうになる。

てか歩兵個人の投射できる火力については言及できないのな小文字ｗ

また、戦術体系も基本は歩兵を中進にくみたてる。
なぜっていうと、輸送のペイロードの軽さと戦術の多様性的に歩兵のほうが戦術を組みやすいから
いいかえれば安いから。

だから、機甲中心の戦術、戦略形態は日本以外でもやってないし、ロシアでさえ
MBTを2000両以下にしようという、機甲切捨てに近い？戦術でやってる。
で、ましてや、MBTを使いづらい日本となるとMBTを前面におしだす必要がないんだよね。

MBTいうやつは詳細な歩兵戦術や、戦術しらんのだろう。
なんでエアランドバトルでぼこぼこなMBTの図が移らん、わからん、みえんのかな？
そして、どうして厨2の妄想の中にある、MBTさいきょうの図しかみえんのかな？

言い方かえれば日本だと縦深防御は別としてMBT等を大量に浮かべる
機甲埋めつぶし防御は戦術的に有効じゃないし、あの戦術はMBTを隠せないし
その位置が事前に完全にわかってしまうため、戦術的に的になってやられる。

だから湾岸以降は機甲うめつぶし戦術、防御はエアランドバトルにやられるから有効じゃないよね。
となる。もう70年代ですら機甲うめつぶし戦術は有効じゃなかったんだから

言い方かえると
戦術レベルで
冷戦の中？機段階まで最強とされた機甲埋めつぶし戦術はエアランドバトルで無力化された。
あれはたしかに極端性が高いが、MBTを大量に買って傾斜してしまうとエア攻撃にやられる。
また、別の戦術として、歩兵中進の多様な戦術にも、ミサイル、トラップなどの攻撃でやられる。
また、整備コスト性も高く、隠蔽可能な少数部隊を防御などにでも使わない限りは有効性がない。やられる。
弱い言い方をすれば、こちらの歩兵、歩兵の陣地、航空優勢の下、遮蔽物などの隠蔽でもないと弱すぎてやられる。
それなく、機甲むきだし戦術ではかてない

ってのが機甲みなおし戦術の中にあるんだよね。それより、三兵論のように三兵を利用して
MCVなどは三兵の一環として騎兵として利用したほうがいい、強いというのがある。
また、機甲うめつくし戦術、防御は遅く、後手にまわりがちでそれよりも戦略機動を駆使して
敵が機甲などをつかう段階よりも前に高速に転換して三兵でやったほうが速いというのがある

で、あとは砲撃から、騎兵から、歩兵からつきつめたほうが先だろうと、末端が違っても
今の戦術体系は基本がそこだよ。元々重機甲戦術は古来の戦術体系と比べれば末端、異端的なところがあって
三兵戦術、ネットワーク連携、航空攻撃
のほうが合理的なんだよ。もっともCOIN買えとはならないけどな

だから、戦術的にはMBTオワタは常考なんだよ。今MBT傾斜でMBT増やしてんのいる？ってはなしだよ。
インドネシアはMBT買うけど、アレは根本的にMBTなかったからだろ。
チョン、イスラエルのクソくらいだろ。MBT傾斜の機甲うめつくし防御なのは

老朽の古い戦術なんだよ。イスラエルは視界があるから歩兵いらんとかいったアホだぞ。
で結局歩兵拡充してんの。

で、20�q四方の演習場ってどこにあるの？

てかまさか20平方�q＝20�q四方だと思ってたとかいうオチじゃないだろうなｗ
だとしたらマジで小学生以下ｗｗｗ

>>722
＞いいかえれば安いから。

投射火力で比較すると決して安というのは嘘なんだが？

＞歩兵戦術や、戦術しらんのだろう。

小文字は知っているのかねｗ

ともかく小文字が歩兵の必要性を理解していないで必要と言っているのはわかったｗ

ソースだせとうかいうけど


それって
厨戦車厨の
機甲、うめつくし戦術最強という妄想なんだよ。戦車厨の中だけにある、MBT最強という青絵図が妄想なんだよ。
むしろそれならいまだに重機甲戦術が有効たるとうソースだせよ。

あらゆる戦術から重機甲戦術無理、異端ってのが常考だろ

三兵戦術で
砲兵が中車両以下をぼこぼこに叩く
MCVなどの騎兵部隊が中車両以上部隊を陣地転換、すすませないために、陣地転換して奇襲する。
歩兵で制圧する

MBTは少数だし、最悪残、残っても補給なしで1〜2日もかかれば投稿する。最悪爆撃だよりもある
MBT残しても歩兵だけは叩く
また、MBTと歩兵を両方のこすすべはない
MBT残しても戦術的には勝てる。

ところが、重機甲戦術厨の中にはいかに重機甲戦術、機甲うめつくし戦術の中でかつるか
コスト、整備、補給はどうするのかもないんだよな。

補給線の維持や、補給線戦術も重戦車厨の中にはないんだよ。

で、で、どうするの戦車厨は機甲戦術の絵の中でどうするの？防衛、財務は前からMBT減らすで動いてるよ。
青絵図もないと重機甲傾向に動かせないんだけど、せめて戦術もコストもだせないと
重機甲戦術傾向に変更できないよ。


重機甲でクソ防空網の中で死ぬのは、チョンだけでいい。
いや、ゲリラ強襲の中でMBTもだせずに発射できずに死ぬわけだな。チョンは

ぶっちゃけいまだに

重機甲
異端主義なのはチョン、イスラエルだけだと思う。

イスラエルすら、異端主義脱退だと思う。
チョンはいかにも70年代のドイツ機甲団？な方向に走ってるよね。
多分エアランドバトルしらないから、航空防御考えてないんだよ。


で漏れは前からなんとなく、
重機甲厨はチョンリスペクトだと思ってる。
あたらない戦車で90式戦車を〜とかいうのの、触発？され点のかな？と思ってる。
あたらないのに。
実戦なら
即効海上封鎖でせいぜいSSMで砲撃して(シーカーつけないとあたらない)びびらす程度だろう。

絶対弱い、勝てないMBTすらつかわせないのな。それが現実

>>729
＞むしろそれならいまだに重機甲戦術が有効たるとうソースだせよ。

大半は諸兵科連合主義だが？ 重機甲戦術なんてギャグだろ？


＞砲兵が中車両以下をぼこぼこに叩く←航空機で叩く

＞MCVなどの騎兵部隊が中車両以上部隊を陣地転換、←戦車で叩く
＞すすませないために、陣地転換して奇襲する。

＞歩兵で制圧する←砲兵で叩く

>>729

＞また、MBTと歩兵を両方のこすすべはない

根拠は？

＞MBT残しても歩兵だけは叩く

ＭＢＴは残るのねｗ

まぁ普通は戦車が戦場に現れたら、火力を集中して最初に潰すだろうな。

そもそも　戦車主義厨の論拠は　　　　防御に使える。　　　　攻勢、突撃に使える
だよね。
そして、日本だと大きな塁穂は作れない、作りにくい、てかそんな状況だと反撃すら無理
小さな塁穂なら、少数のMBT、歩兵の連携で足りる。大規模な阻止陣地は作りにくく、その突撃のときにも

MBTより、歩兵やヘリコプターの突撃のほうがいい、なぜなら市街中途半端陣地でもなければ(つまり山間陣地の類)
歩兵、ヘリコプター、砲のたぐいでもなければ、進入、攻撃できないんだよ。MBTができるのは入り口までだぞ。

そして、防御でも機甲防御だとめにつきすぎて機能しない　そんなもんより、地雷、バリケード、壕で阻止したほうが
阻止効果あるし、阻止コスト安いし、方面でも高速阻止できる。
そもそも日本だと、沿岸は数本の主要国道を5段階程度で阻止できれば阻止できるようなところばっか
わずか　　　　5.5メートル　×20kmのルート4本に5段階でバリケード、地雷設置すれば阻止できるようなもの。

地雷のほうがやくにたつってことになる。

つまるところ、つまりは
機甲突撃っていうけど、日本の地形では歩兵、砲兵、ヘリコプターの突撃、攻撃のほうが重要
防御では機甲なんかじゃバレバレで阻止できない、それより即効でまける、施設、地雷による防御のほうがいい。

だから、攻勢でも防御でもMBTはあんま必要としない
せめて、MBTが再評価されたときのためMBT研究、製造、施設能力だけもっておけばいい
ってなるよ。
また、MBTは転換、展開が難しく、即応性がなく、MBTが展開してしまうため、わざと状況を悪くする、遅くする
っていうマイナス効果があるよね

また戦車が200両減ったとき戦車厨の反論が
戦車は阻止効果があるとか、わけわからん話、無根拠だったよね。なぜMBT阻止効果？があり、ほかの兵器が阻止効果にならないのか
理屈とソースをだせよ。だからMBTはあらゆる戦術体系で効果ないんだよね。
MBT厨と話すとだまされるけど、MBTが有効的に機能する状況が戦術的にまったくあらわれえないんだよね。
わかってるんだろうか、戦場は航空、艦、自走砲、歩兵が逐次的に動くから、MBTが有効的に機能する状況があらわれえない。
10式も性能いいから北海道でも200両以下でもいいくらいなのに

>>734

だからこそ、履帯で運用前提の重車両になってるんだよね。
その間に他の車両（IFVとか）が進軍したりするんだから、
立派な盾役だよね。

>>735
＞そもそも　戦車主義厨の論拠は　　　　防御に使える。　　　　攻勢、突撃に使える
＞だよね。

ちがいますがなにか？
歩兵だけでは脆弱なので戦車で直接援護するという話ですが？

＞地雷のほうがやくにたつってことになる。

地雷は啓開できますが？そのための工兵ですが？

>>736
相手はどっちに対処するかで集中力が分断されるからね。

<<735
＞戦車は阻止効果があるとか、わけわからん話、無根拠だったよね。

誰がいったの？

>>735
>>歩兵、砲兵、ヘリコプターの突撃

歩兵と攻撃ヘリしか砲兵を守らないのか？
あまりにも貧弱だ。

機銃と地対空ミサイルあれば潰せる程度じゃあ役に立たんでしょ。

狂気が充満していやがる・・・

＞地雷のほうがやくにたつってことになる。

地雷ってさ敵が陣地に急迫しないようにするためのものだけどねｗ

＞MBTはあんま必要としない

本土の師団でも普通科中隊に１個戦車小隊あるかないかですが？
それともアメリカ陸軍のこといっている？

＞戦場は航空、艦、自走砲、歩兵が逐次的に動くから

あーやっぱりゲーム感覚でしたか。
逐次的に動くならそれぞれに対応できるとｗ

ま〜〜〜〜た小文字に釣られているタラズがいるな
＞＞736-740
手前ら釣り耐性低すぎ
ここのローカルルールぐらい察してくれ
初見さんならいいけど

まぁ小文字ですら航空機の活動限界は理解しているみたいだなｗ

カオスだなぁ

とりあえずお前らここがMCVスレだといい加減思い出せ
航空機の話するなら他所に池

ですよねー

そもそもアメリカですら戦車の代わりに、MCSなんて24tの戦闘車輛を開発してたのだから
必ずしも過大な重量の戦車が必要ってもんでもないでしょう

MCS、開発中止になったやん。FCS計画で残ってるのは個人携帯通信周り
だけじゃなかったかな。

AAV7型の水陸両用車は今開発してるのが近いんだろか。
機動戦闘車とは別立てになるんだろうし。

>>749
性能不足だから中止になった訳じゃないだろう

>>750
それ以上に物にならんとわかったからだろ
まあ、性能不足も原因の一つ

>>751
そうでもない、単に米軍のドクトリンが変化したからだろう
T-95だって性能不足と言うより、ソ連時代のドクトリンで作られて今の時代に適合してないからキャンセルされたそうだし

兵器の性能だけしか見てないとバカにされるよ？

ドクトリンに合致してなくてそれに対応出来ないのも
普通に性能を満たしてないやん

>>471の航空機輸送のメリットに「潜水艦から攻撃を受ける可能性が極めて低い」というのも追加だ

>>748-751
米軍って、いろいろとＳＦチックなものを構想・開発するんだが、
試作が完成するかしないかあたりで計画が放棄されて、結局無難な方向に落ち着く場合が多い印象がある
MBT-70しかり、コマンチしかり、クルセイダー自走砲しかり、FCS（NLOS-C）しかり

ちなみに、軍事研究の過去の記事（ミリタリーニュース）を確認したら、
FCS-W（8輪型FCSベース車両、ガスタービン発電機（ディーゼル発電機とする資料もある）搭載、重量約20t）は、
全周14.5�o耐弾で、車体前面は追加装甲により30�o機関砲耐弾になるそうだ
（ちなみに、追加装甲とはいっても、ゴテゴテに貼り付けるタイプではなく、
　車体前面が装甲用にえぐられており、どちらかといえばモジュール装甲のような形である）
2000年代初期に開発されたFCS-Wでこれなのだから、26tのMCVとて前面30�o耐弾にはできるであろう
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＦＣＳ−Ｗ！ＦＣＳ−Ｗ！

･･･じゃなかった
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

前面30mm防弾程度ではな
定格か最大かも謎だし

まあ流石に数字で言うからには定格なんだろう。
対戦車でガチの殴り合いさえしなければどうにでもなるしな。

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/05/005.pdf
Ｐ２４参照

軽量戦闘車輌

>>755
装軌型のMCSも想定では全周14.5�o耐弾、追加装甲で重量24t、前面で最大30�o耐弾らしいから、
重量20t台の車両であれば、徹甲弾に対してその程度の装甲防護力に落ち着くのであろう
流石に耐120�oAPFSDS弾ともなれば、40〜50t級車両の前面でしか実現できないのではないだろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>753
トンカチを作って、やっぱレンチが必要だわってなったとしても
べつにトンカチは性能不足とはならんだろう
トンカチはトンカチとして使うなら非常に有効であるし

それは性能不足というより状況が変化して必要なものが変化したと考えるべき

マジで

>>758
まぁ、M1A3も今までと比べて相当軽量化を計るそうだしね
ある程度、装甲が薄くて行けるんじゃ？

>>757
うむ、どうもありがとう、早速保存した
機動戦闘車、軽量戦闘車両･･･
なにやら非対称戦というキーワードを元に、雨後のタケノコのごとく様々な装備品の開発が行われているようであるな
軽量戦闘車両･･･この構想図を見るに、機動戦闘車から対軽戦車攻撃を抜いたようであるし、間接攻撃が追加されている
陸自は本当に戦争を仕掛けられたら国を護る気があるのか？と思えるほど装備品開発に一貫性がない
この国家規模に対して縮小されすぎた予算の中では、装備の維持経費をいかに低く抑えるかがものをいう
単体性能の天井を下げてでも、部品の共通化、規格化に注力し、出来る限り少ない部品在庫で最大限の装備を運用できるようにすべきなのだ
このように無駄に装備品を増やすことなどして、何を非効率なことをしようとしているのだろうか？
まあ、まだイメージの段階であるし、実際にはNBC偵察車、機動戦闘車、将来装輪戦闘車両、その他既存車両と最大限の共通部品を用いた、
それぞれの弱い部分を埋める使い勝手の良い装備になるかもしれぬから、様子見であるな
（むしろ、軽量戦闘車両が主力となって、その他車両が非効率の立場にまわるやもしれぬからな）

しかし･･･14頁などは、FCSの初期構想段階の構想図のようなものが出てきて気になるのである･･･

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

そもそも機甲戦そのものが発生する可能性が減ってるんだから、過大な装甲なんて無意味だろう
あったとしてもイラクみたいな旧式戦車が相手だし、今より装甲が薄くなってもOK

えっ

旧式が相手でも数が多いんだ、耐えられる回数≒走行の厚さならぬ品質は高い方がいい。
なんせこちらは削減の一途なんだぜ？
戦車定数300両が見えてきているんだ、それを考えたらねえ･･･

>>763
したら装甲そのものがいらないんじゃね？

>>759
FCSについては出てきた情報見る限りは性能不足もあったようだが？
まあ、これ以上は見解の相違だが

>FCS
開発中止の理由は大きく２つ

1）開発費用の想定以上の高騰
2）最近の戦訓から鑑みて、その防御力の低さが問題とされた

つまり防御力の重要性が、ここ数年、実戦の戦訓から見直されている訳です。

>>768
防御と要っても歩兵のATMだから単純に厚みがあればいいってもんでもねーべ

>>765
つまり装甲が薄い10式役立たずってことか

>>768
M1は増やしすぎでA3で減らすだろ
大体APC系列のIFVまで14.5mm以上の防御求める気か？

>>769
最近のMBTは正面で対HEATだとRHA換算で1.5mとかだぞ

>>771
重量はもう少し軽くって話で防護力減らせとは言ってないだろ
改めて拘束セラミックをみたいな話もあるようだし
受動装甲に関しては更に強化したいように伺えるが？

>FCS
特に、FCSシリーズの近接火力戦闘の中核に位置する戦闘車システムMCSが
その防御力を問題視されたのです。

歩兵戦闘車のICVは現用IFVと大して変わらないので別に問題はないのですが
MCSが防御力を疑問視され、N-LOSがその精度を疑問視された以上
近接戦闘と遠戦火力が崩壊するので、そのまま他車両を開発しても意味が薄いのです。
よって、開発費の高騰により、思い切って諦めたという事です。


近接戦闘における防御力の重要性なめんな、うらー
防御力は単に生残性をあげるだけじゃないぞ、敵火力下における機動の確保こそが、火力の発揮につながり
戦闘全般を有利に導く重要要素なんじゃ。うらー

戦術の基本は、火力と機動
この機動を担保するには、移動能力以上に
敵火をおかして機動することの出来る防御力が重要です。

いくら移動能力が高くても、敵火力に抗しれない場合
機動も制限されてしまい、いくら移動能力が高くても
それを発揮できないという状況に陥りかねません。

NLOS-LSは色んなとこに悪影響与えてるなｗ
LCSを更にgdgdにさせるわｗ

そう考えると自衛隊の誘導弾系はかなり順調

>>772
同じ土俵で作るなら軽くする方が相対的に不利になるだろ。
現在水準の維持(おそらくはM1A2+αだと思うが)は相対的には弱体化だぞ？

LCSはミニイージスフリゲートになるんじゃないかと。
VLSをどこに積むのかは考えどころだけども。

掃海とか対地支援とかはロボット次第。
海賊には57mm砲に25mm砲座を据えて対応。

>>776
単純に重量に左右されるわけではない
正確には面密度
しかも受動装甲に対する技術水準が同等の場合

>>778
＞同じ土俵で作るなら
レス嫁

>>770
厚さは薄くなっているが強度は上がっている。

どーもこのスレ見てるとIFVを戦車と戦わせようとしてる奴が居る気が・・・

>>774
そんなことは陸自の人間も充分わかっているでしょう。
でも金が無いから10式とMCVでハイローミックスする道を選んだのさ。
なあにMCVだって敵主力戦車の主砲以外は抗堪できそうなんだ、その観点においてもそう劣るものではないよ。
第3世代級MBT以外とならやりあえる、だから杞憂だ。

>>781
しかたないだろ、Lansちんは戦車以外無価値厨なんだから･･･
役割と立ち居地の違うものに対してまで戦車並みの性能を求める時点でそう認定せざるをえん。

>>779
いや、そもそもA3の話なんだし
拘束セラミック云々の話も出てるのにそれがおかしいだろ
お前こそレスのやり取り理解してるのかよ

COINコレクターとか田代砲が大活躍だな、ここはVIPかよ。

>>781
IFV？

またν即の大勝利ってことだよ言わすな恥ずかしい

>>774
今の米軍の火力に対抗できる軍隊なんいねーだろ

少なくともIFVと戦車を戦わせようとかは見当たらんが
MCVに関しても戦車と戦わせる戦わせないではなく
MCVが有効そうな任務と出来る事のラインを何処に見積もるかが議論の論点でね？

>>788
火力っても幅広すぎだろ
どの戦場、戦域でも全力投入って訳でなし
リビアとかあのgdgdっぷりで未だに陸戦が収束しとらんがな

>>789
ワルシャワ条約機構軍をヨーロッパ大平原で迎え撃つ必要もなくなったし
過度な重装甲や火力は時代錯誤だと思うのだよ

いや、対戦車火力は向上してるし
MBTもアジア各国は増強に余念が無いようだが
後、地味に南米も戦車新調期に突入してるっぽい
欧州しか見てないのか？

>>792
ソ連が崩壊したのに何言ってるんだ？

>>792
じゃあ、これから何処で大規模な戦車戦が発生する余地があるの？
正直、ねーだろ。あってもイランとかの旧式戦車を相手にする程度だろう

隣の半島とかチャイナ絡みならそれなりの規模の戦車戦はあるかも
それはともあれ敵が戦車持ってないとMBT使っちゃ駄目ってルールでもあるのか？
開戦奇襲等緒戦時には敵が日本の領土に戦車を揚陸させる可能性はあるし
仮に相手が戦車無しでも何で日本も付き合う必要が？

「大規模」な陸戦にならなくても戦車は「陸戦の王者」、他のあらゆる陸戦兵器に優位性をもって当たれることが強味。


主力戦車と、それ以外の軽戦車や水陸両用戦車は区別して考えるべきだが、敵が水陸両用戦車を持ち込む場合の対処は考えるべき。
中共の05式水陸両用戦車に対して機動戦闘車でどういう対処が可能なのか検討しても、どちらかと言うと不利な戦いを強いられる。
しかし、機動戦闘車の半数の10式戦車に組み換えれば、かなり有利な防衛が可能になる見込みだ。

>>795
ねーよ、どんな妄想架空戦記だよw
そこまで大規模な戦争なら、インド洋を封鎖されて中国アウツw

>>797 オバマ大統領がこう書き込んでるとすれば、信用できる話だが。

アメリカが日本の都合の良いように動いてくれる保証はどこにあるんだろう。
アメリカの国債を沢山買ってるのも、アメリカに工業製品を沢山輸出しているのも
中国だと思うんだが。

中共が兵站線をロシアの協力に求めて、ロシアが応じた場合の想定は如何に？

>>799
パイプライン的に無理

>>798
日本が落ちても米国に良いことねーだろ、何のために米国が東南アジアに力を入れだしたと思ってるんだ？
少なくても米国の日本放棄は有り得ないだろう、日本がどんだけ米国債を持ってると

そもそも日本単独でも中国は勝てないだろ、日本は中国のエネルギー資源の中継基地としての側面があるから
開戦して国交断絶したら石油が中国に入って来なくて中国アウツ

過度っつても現にそんぐらいないとやってられんという現状も（ry

脅威論を叫ぶのもあれだけど、軽侮するのもなあ。

中国的天空の上巻を読むと、基盤はしっかりしてなかったけど
国府軍にもエースはいたし、九六中攻が結構落とされてるのね。

>>802
中国には大型タンカーが入れる港がない　とかいうヨタ話信じてんの？

>>804
＞九六中攻が結構落とされてるのね。

大西瀧次郎が「防弾」をお願いしたくらいだよね。

>>802

ロシア経由なら普通に石油資源が手に入ると思うんだけど？

>>807
ただとは思えんが。
まぁ戦争止めて脱硫装置に資金を投入だなｗ

>>797,802
中国がアウツになろうと日本を巻き込むような形で
武力衝突が発生すりゃ日本も迷惑なんだが
最終的に日本が勝った側の勢力に居れば日本が受ける被害は感知しないって話なのか？

＞＞802
ハイ、そうです。
他にも
日本がわからは一方的に海上を封鎖しやすいが、シナは海上封鎖できない
せいぜい海路の一部にしかいけない程度なんで圧倒的に有利


シナ馬鹿だから、国産の石油精製施設フルモードで全石油切り替えとかやるには
何ヶ月もじかんがかかるとか知らない。
そして、石油備蓄は2週間分しかない、頭が悪すぎる。

さんきょうダム
海上封鎖
石油

この三点で日本は核以上に圧倒的に有利

ロングボウ海峡はつぶせないからね。
先に
フィリピン、インドネシア、アメリカにけんか売んないといけない。

海上では日本にけんか売る以前で先に戦わないといけない。
現実的には全艦隊で沖縄向けてくるとかのがまだ合理的

それやっちゃうと、完全海上封鎖だけど

だから、メディアだとシナ情報流さないってか

シナチクがいくらさわいでも無視だろう。


あれって、結局直接的な決定力がなくて現状だと
島諸侯にいくから脅威があるかレベルなんだ。

>>807
送れる量に限りがあるんだよ、少しは無恥をひけらかさないで勉強しなよ

現状だと

大型のSSNは数隻レベルしかない
で、他のは通常になる。

通常になると補給などの都合で近海までで、シナ近海はだれも通らない。だから無視できる

通常艦艇はバレバレってか、奇襲に対する防御が日本より弱い
SSは近海まで、SSNは少なくて海外活動できない。

だから、基本SSNさえなければ海上封鎖なんかできない。
日本は逆なんだけどね。地形優位で一方的に封鎖かけられる。

船舶通行禁止→これだけでなぜか一方的な封鎖になってしまうという。

>>805
いや、それ本当だよ
以前、何かのネタブログでその件が紹介されててウソ臭いなーっと思ってたけど
調べてみるとビンゴ、正しい情報だったよ

つーか、南西諸島の島々の自衛隊を2000人ほど増強するそうだけど
あれって軍事的にはあまり意味ないだろうね、いいとこ一個中隊で出来ることは限られてる
フォークランド紛争の英守備隊みたいに降伏するしかないよ

>>814

↓青島港の写真
ttp://www.daily-cargo.com/new/images/article/image1_20110520181909.JPG

>>814
へー、ググってみても例のアホブログと２ちゃんの書き込みしか出てこないんすけど
とりあえず裏付けできる資料でもサイトでも提示してね

バシー海峡以西の航路が南シナ海を通り、中共南海艦隊の港正面に晒されていることを知らない小文字の駐屯地は此処ですか？

http://maps.google.com/maps?hl=en&ie=UTF8&ll=29.928308,121.888075&spn=0.04173,0.087891&t=h&z=14

一応、石油積み下ろしターミナルっぽいのは見つけた。

http://www.marinetraffic.com/ais/shipdetails.aspx?mmsi=441431000&header=true

今、この船が停泊してる。DeadWeight　15万トン　と書かれてるんだが
これは大型タンカーの部類なのか？

全長：267mなら、文句無しに「巨大船」ですな。

>>815

いや、地理的にありえないな。

先進じゃなくて南西だろ？
南西なら、地理的にこちらのほうが絶対速く、派兵、増員できて　かつ敵の攻撃が少数部隊じゃなくて絶対多数部隊の攻撃になるだろ。
となると速攻でできないから、こっちのほうが速くなる。

それに、多分大隊×X運用になるとおもうよ。ローテーション的に中隊はないだろうし最低単位大隊じゃないと部隊おかないからね。
それに2000人だろ。2000人となると、全大型5〜6島になるから2中隊以上で分散できる。
ミニミニ島にはおかないだろう。

>>818
バーカ、三海をド正面に配置しないと防衛が成立しない。
三海正面にしてもいわば海上戦闘の優位性におくれをとる。もし正面にしないといわば、制海権といってもいいくらい海上戦闘において
おくれとるからおいてるだけ

まあ、現実じゃあそこはむかしから港湾だったからおいてるだけだが、あの程度の規模、質でもないとまともに防衛できないんだよ。ｌ
地理的にあんな場所、ってか地理的に、あんなんじゃ外洋足がかりにはならない。

シナ全湾は、内海で浅すぎるから、まともに活動なんかできない。内海活動になる。
戦力以前にベース、地理が終わってんの。

また、自力で湾口にタンカー詰めても、

地理的に有利がない。
海上封鎖でアウツ

>>822　そうだろうか？　日清戦争じゃ黄海海戦で黄海の中で戦ってたが。

94年だったかの朝鮮半島危機のときも、キティホークが黄海に
入ってバイキングが中国原潜の上を飛んだって話になってるし。

浅いというけど、上のmarine trafficだと多数の船舶が通航している状況が
みてとれるわけだけど。

また小文字に釣られてすれ違いの話してやがる阿呆がいるね
ココは釣堀ですか？
両棲太郎も次から名前サンショウウオにでも改名してろ

機雷戦リポートだと民間漁船の船尾に1トン機雷投下装置くっつけて
敷設するかもみたいな話をしてたけど、どうなんだろな。

南西諸島への事前揚陸を阻むために似たようなことをやる相手国が
出てくる可能性はあるんじゃなかろうか。

なんだったら、廃船を仕立てて湾口を塞いでもいいわけだし。

>>825
ならMCVの話しろ

>>817
あー、マジだから
今は外出先で無理だけど、帰ったら資料元を書き込むわー

人によって｢大型タンカー｣の｢定義｣が違うっていうつまらんオチなんじゃねーか？

対潜兼用のCOIN機なら先島諸島で使えるんじゃないか？
機雷を巻いたりする能力があれば割と使い勝手はいいと思う

＞対潜兼用のCOIN機
もう何が何だか訳が分からないよ（ry

現代の対潜水艦戦闘が爆雷・機雷巻くだけですむなら
ｐ３とかあんな大型機体になるわきゃねーだろ
お前ただ単にCOIN機言いたいだけとちゃうんか

対潜兼用のCOIN機ってｗ
P-3Cは対地任務にも投入された事はあるが
どう考えてもCOIN機じゃないｗ

>>816
それコンテナ船用のクレーン
石油は石油桟橋使うんだよｗ

だからCOINクレイジーやめろよ。

固いが視界性がなく、防護死角があって、装甲、防護性に疑問符があるMBTや
米軍の見た目的に派手で威力は高そうだが、投入効果のわからないミニガンみたいな重火力装備
と同じだろ。

米軍も昔から派手兵器でミスしてるんだから、そういうものを使えると思って真に受けるなよ。
COIN機投入には航空優勢が必要
でも、航空優勢があるほど戦闘機あるなら、ASM攻撃で圧勝できるだろ。

COIN厨
MBT厨
ミニガン厨(いるのか？)

は疑問、微妙

あとミサイル厨の小文字ってのもいるぞｗ

ＭＣＶの代わりにCV90-105mm型とかどうだろう
火力と装甲・戦術機動性がＭＣＶ以上で
課題となる戦略機動性も
普通のトラックに積むだけで長距離移動ができるから無問題
重量軽いからゴムキャタピラ常用で路面保護も問題無し！みたいな感じはどうだろう、
等となんとなく思いついた

>>835
だからフォークランドの英守備隊も港を機雷封鎖しようと思って殆ど出来なかったろ？
だから迅速に機雷封鎖できる小型飛行機が必要なわけ

そいつにCOIN機としての機能を追加すれば一石二鳥って寸法よ
実際にCOIN機として使わなくても、潜水艦の沖合の行動や上陸部隊の動きを制限できるしな

>>833
P-3Cにガンポット付けたり改造すればいいよ

うむ

>>838
＞潜水艦の沖合の行動や上陸部隊の動きを制限できるしな

それCOIN機じゃなくね？

またシーアパッチ厨がCOIN機を否定してるのか

なあ、なんでプアな機能の機体に多機能性持たせたがるん？(´・ω・｀)

とゆかさ、じえーたいがCOINする機会とか微妙すぎね？

後、輸送機用機雷投下装置という黒歴史があってですね……

シーアパッチ厨なんて何処に居るんだｗ

まぁ海上で戦闘ヘリよりはCOIN機のがマシだと思うが・・・

>>825
もうこのスレ自体が要らないって事だろ。

まあ、同程度の装備をさせると同程度の価格になってさらに残念になる仕様ではあるけども＞COIN機

COIN機なんてスティンガーとかイグラとかの携帯ミサイルでばたばた撃ち落されるだろ

フォークランド紛争の英軍はブローパイプやスティンガーを大漁に島へ運び込んだけど
恐らくこれはCOIN機対策だったんだと思うんだよ

アルゼンチン本土から飛んでくる戦闘機は航続距離の関係で近接航空支援なんて殆ど無理だろうし
英もこれはまず間違いなく事前に掴んでたと思う

そうでもないと携帯SAMを大漁に持ち込んだ理由が分からないし、
携帯SAMを大漁に持ち込ませることで英軍の上陸作戦の敷居を明らかに上げたと思う

このことからもCOIN機はあって損はないと

プカラは役に立たなかった。そんなものにリソースを割くほどの余裕はない。

>>851
いやだから日本にCOIN機を配備する意味ないでしょうよって話

>>852
立ったよ、イギリスに対空リソースを割かせてるから役立ってるよ

割にあってるかなあ……

MANPADSは別に対COIN機専用じゃないのに
そら確かにヘリだって脆弱だがあの手の固定翼プロペラ機は更に脆弱なんだが

低強度紛争にはCOIN機も役に立つが、戦闘ヘリや攻撃機ならもっと役に立つし、パイロットの数は有限だ。
本来なら予算や人員に制約がある時の選択で、日本がCOIN機を導入する理由は余りない。

練習機を、有事の攻撃任務にも使えるようにする、などのアイデアも上げられるが、現代では超音速練習機は、戦闘機や攻撃機の複座型なので、既に達成されている。
レシプロ機はキャパシティが少なく、航法装置も貧弱なのでこうした任務に向かず、強化改造にはかなりの予算がかかってしまう。
この場合は、正しく大が小を兼ねるのだ。

>>853
ヘリより速く、安く、より積める地上攻撃手段が欲しいというのはあながち間違っているわけじゃない。
ただ問題はその余力も差し迫った必要性もないという事でｗ

>>857
レシプロではなくターボプロップのプロペラ機。
いまどきレシプロ機関で飛ぶプロペラ機なんて絶滅危惧種。

>>858
早くと言ってもヘリみたいな独特の飛行が固定翼機なんで出来ないし
十分な装備とかある程度の安全措置とか取ると
機体自体は安くても高くなるわな

それと自衛隊には、ヘリコプター用の地雷散布装置があるし、水陸両用の水際地雷散布車もある。
機雷については……そもそも現代戦で浮遊機雷なんか巻くのか？
潜水艦から散布する、魚雷搭載型の思考機雷ならあるが。

思考機雷･･･？
なにそれ萌える。

機雷なら航空機からも撒くが浮遊機雷以外も投下するやん

もういいかげんCOIN機から離れようぜ。そもそもスレチなんだしさ。
だいたいCOIN機が日本にとって有効装備なら、すでに配備されてるだろうに。
それがなされて無いんだから、答えは出てるよな。

>>864
日本の場合、九条がある関係で対地攻撃能力がある航空機を配備しづらかったと言う問題がある

つーか、プレデターからして撃墜は殆どされてなくて
これの撃墜の主だった要因は悪天候によるものだから、有人機ならプレデターよりも役に立つんじゃね？

>>865
あのさ、COIN機をいくら配備したところで、周辺各国に空爆かけられるなんて
思ってないだろう君だって？
それなのに9条に絡めて理由つけしても説得力ないよ。

>>851　キャンベラだったかの舷に軽機をくくりつけて、対空砲火の足しにしてた
みたいよ。泊地に低空で突っ込んでくるアルゼンチン軍航空機（空軍、海軍航空隊）
によほど悩んでたみたい。

陸にレイピアあげたけどしばらくは立ち上げにかかるし、立ち上げても
丘陵地だから当然死角は生じる。

つうことで、プカラやピューマも怖いけどミラージュとかのほうを
もっと恐れてたんだと思う。

サンカルロス泊地の艦艇群を守るために肩撃ち式対空誘導弾を
持ち込んだのだと考える。

>>867
なんで？
対馬にでも配備すれば韓国を余裕で爆撃可能だろう

>>868
ミラージュを恐れる訳がないね、航続距離を考えたら爆撃する余裕なんてねーよ頭よわいな

フォークランドの英軍ミラージュに空爆されてたが

つうかCOIN機が使えないほどSAMがいたらヘリだってあんま変わらないわけだが・・・・

http://www.youtube.com/watch?v=8h4XrEcOlfk

スカイホークではないデルタ翼の機体が爆撃してるところが映ってる。
ミラージュだと思うが、クフィールをアルゼンチンは装備してたんだったかな。

だからCOIN機なんて意味無いんだよ
ヘリなら多用途に使えるがCOIN機にはそういう汎用性にも欠けるし
攻撃ヘリは汎用性は足りんがCOIN機よりまだマシな生存性だし

>>869
目的と手段が入れ替わってるぞおい。
韓国に空爆かけるなら、単にF-2かF-15（あんま意味ないけど）でいいだろうが。
COIN機なんて韓国領空に入った瞬間に撃墜されるぞ。

>>874
わかったわかった
より生存性の高くて強力かつ安価なA-10神を採用しよう

>>871
されてねーよカス、攻撃任務は対空と対艦にしか使われてねーよ

>>874
フォークランドではヘリがバタバタ撃墜されてたよ？
当時とは事情が違うって主張するなら、そもそも無人のCOIN機とも言えるプレデターは殆ど撃墜されてない

つまり有人のCOIN機はもっと損害が少ないってことだよ言わすな恥ずかしい

>>868
ミラージュで近接航空支援とか凄く正気を疑うのですけど

>>879　フォークランドでCASをしたとは言っていない。

対艦攻撃しにくるミラージュから艦艇を守るためにMANPADSを持ち込んだ
と論じている。

http://www.youtube.com/watch?v=m07rpFzMDNU　でも
こういう動画もあるからミラージュというシリーズを使っている国では
対地支援しないわけじゃない。�Vでこういうのをやってる動画があるかな。

無人のCOIN機言う割にはアビオが豪華じゃと思うんじゃが……、まあ、本来そっちが主任務だからだけども。

プレデターが有効なのは携帯SAMの有効射程外からヘルファイアを撃てるからなんじゃ？
だとすると、まぁ、有人機でもいいんじゃね？と言う話になるんだが

ヘルファイア撃つならアパッチでもよくね？　まあ、高いけど。