陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その13

1 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:25:30.23 ID:???

陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その12
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292002068/

2 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:26:54.86 ID:???

参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ　芙蓉書房出版

「戦争概論」著：ジョミニ　中公文庫BIBLIO

「孫子」著：講談社学術文庫

「戦術と指揮」著：松村劭　文春ネスコ

「戦争学」著：松村劭　文春新書

「新・戦争学」著：松村劭　文春新書

「ゲリラの戦争学」著：松村劭　文春新書

「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植久慶

「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリスマクナブ、ウィルファウラー、小林朋則訳　原書房

「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田信　日本出版社

「コンバット・スキルズ　１・２」　ホビージャパン

3 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:27:47.93 ID:???

参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー　訳：岡崎淳子　大日本絵画

「補給戦」著：M・クレフェルト　訳：佐藤佐三郎　中公文庫BIBLIO

「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス　監修：佐々淳行　同文書院インターナショナル

「世界軍事略語辞典」編：森田茂　和田誠一　国書刊行会

「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」　木元寛明　かや書房

「もののふの群像」　亀井浩太郎　かや書房

「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」　上中下　河津幸英　アリアドネ企画ｗ

4 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:28:29.12 ID:???

参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用

他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）

陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。

これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！

5 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:29:25.45 ID:???

「陸戦史集」各巻（絶版）　陸戦史研究普及会編　原書房
（第2巻マレー作戦、
　第22巻ガタルカナル島作戦、
　第14巻グアム島作戦
　第15巻硫黄島作戦
　第9巻沖縄作戦
　第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
　第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
　第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
　第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
　第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
　　がお勧めです）

「戦例に見る　小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦　田中書店

「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫　図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦　上下」アブラハム・アダン　原書房（絶版）
「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎　原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート　原書房（絶版）

上記、古本で見つけたら確保必至

6 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:30:29.59 ID:???

ナポレオン戦争全史」松村劭　原書房
「湾岸戦争　砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍　上下」トムクランシー　原書房

オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画

参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田　征八郎　発売　インデックス出版

「戦略論大系シリーズ」　戦略研究学会　芙蓉書房
「戦略思想家事典」　片岡徹也編　芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」　Ｐ．パレット編　ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」　Ｅ．Ｍ．アール編　原書房
「近代日本の軍事戦略概史」　黒川雄三著　芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ　「戦争論」の誕生」　Ｐ．パレット　中公文庫

C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範

日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」

白善燁　著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」

7 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:31:50.77 ID:???

以下は前々々スレ冒頭より
参考にされたし

9 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル　クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります

11 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として

葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版

も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。

それから、

石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年

8 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:32:41.58 ID:???

12 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:17:17 ID:???
>>11
えらく偏ってね？

最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。

14 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)

科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。

9 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:34:59.30 ID:???

前スレに習い、テンプレと＋αまで完了…で良いんだよな、多分。

10 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 00:44:03.13 ID:???

>1
ありがとう！
1000とったが良いが、レベル不足でした・・・
忍者システムうざい・・・

11 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:46:37.16 ID:???

乙！

12 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/07(土) 08:27:38.03 ID:luHQNf90

＞１
おつ

目黒の幹部学校に入校してもいいぞ？

13 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/07(土) 08:39:30.81 ID:luHQNf90

前スレ　Ｌａｎｓ　トルエン　へ

学校については、課程学生は全員原隊復帰、配属学生（生徒課程とか幹候のＢＵとかＦＯＣ・ＣＧＳとか）は
とっとと配属先に割り振って、学生はゼロにします。
（配属先は、そもそも決まってますので、あとはダレをドコに割り振るか、だけですので）

教官は、最低限の維持管理要員を残して、増加要員として現行各部隊に割り振るか、Ｍ編部隊要員として
配属されます。

年防で決まっているので、年度初めにどこに行くのかあらかじめ指定されます（笑）
Ｍ編だったりしたら、「え？この部隊ってナニするの？」みたいで面白かったです。

14 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 09:50:00.96 ID:???

>>8
大昔におれが書いたような記憶があるが、
次からコメント削除して書名だけにして
くだされ。テンプレおつ。

15 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/07(土) 10:08:16.30 ID:???

>>1乙でありますﾉｼ

16 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/07(土) 10:09:44.00 ID:???

>>13
そうですか。ありがとうございます。

17 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 10:39:34.23 ID:???

湾岸のときに、米のCGS学生が中央軍の送られた
そうな。

ポストベトナム世代の彼らは、FM100-5の
作戦術(FM3-0の前身)を叩きこまれており、
そこから、左翼に第7軍団を増強して
迂回機動し、フセイン政権の重心である
共和国防衛隊を直撃するという構想を
具現化する基盤ができたという。

18 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/07(土) 10:49:35.26 ID:luHQNf90

＞１７
増強幕僚として、ですね。

なんぞ彼らが立案してうんぬんという記事を読んだが、なんのことはない、単なる迂回ですよ・・・
正面を重装備部隊で蓋して、砂漠から迂回してるだけじゃん、と。

ＡＯＣで習いますがな（笑）

ちなみに、今回の東北災害でもＦＯＣの学生の一部が増強幕僚として派遣されてます。
時期的に、卒業直前だったのと、定期異動がひとつき伸びたために行く先がないためでも
ありますが。

19 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 10:50:53.52 ID:???

今回の震災で、CGS 学生がJTF東北に送られてる
みたいだな。壊れてしまった気の毒なのもいる
みたいだが。

統合関係でノータムやら電波やらの調整はかなり
頭使うとおもう。他省庁との切り分けがダメダメ
だし、米軍は無茶しよるし。それでいて、有事
3法ほどの権限はないのに、要請元の自治体は
フリーズしとるし。

20 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/07(土) 10:54:40.72 ID:luHQNf90

＞１９
あれくらいで壊れるのならば、早かれ遅かれ壊れますから、ご安心をば。

統合関係は面白いですがねぇ。
陸的発想で調整してると恐怖感を覚えることもありますが、普通に考えれば「そりゃそうだ」と（笑）

まあ、いかにダイナミックに調整できるかどうかでしょう。

21 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 12:03:32.81 ID:???

>>13
Ｍ編部隊ってどういう部隊？

22 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 12:14:14.04 ID:???

>13
もう入校時に卒業後の配属が決まってるのですね。
了解しますた。

23 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/07(土) 12:55:58.26 ID:luHQNf90

＞２１
有事に設置される予定の部隊のこと。

部隊の設置は法律で規定されてますから、おそらく防衛出動準備命令とともに法改正するんでしょうがねぇ・・・

＞２２
そら、どこの部隊に何人ちうオーダーをもとに新卒者入れますからねぇ（笑）
受け入れ部隊は決まってますよぉ。

ただ、ダレをドコにちうのは、教育を通して適性だとか本人の希望だとかを考慮して決めますがね、平時の場合は。

24 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 15:07:12.76 ID:???

入校中はちゅうたいちょうと口約束されて
いたのに、蓋をあけたらエアマットでお泊まり
のあそこかよ、という微笑ましい事例もある
が、あれも年度当初から決まっておったと？

25 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 15:19:31.60 ID:???

>>18
AOCでは第７軍団の戦略輸送やら、攻撃方向の
欺騙やら兵站の前方推進の苦労やら有軍相撃事例
やら多国籍軍としての統制やらを教育して
「ただの迂回」とは教えてないのでは？

26 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 22:54:07.90 ID:???

機動戦闘車スレが海兵の揚陸手順から、なぜか民間輸送船の戦時投入の話になる。
フォークランドの民間船舶参加例も書いたので、暇な人は覗くといいいかも。

なお、あちらには出しませんでしたが徴用船舶一覧がこんなとこにもあったりして
ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html

27 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 23:13:30.85 ID:???

空輸性を売りにしてて、白書や政策評価で
ソース立ちまくってるMCVで、そのネタで
盛り上がるなんて不思議だ。

28 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 23:21:35.62 ID:???

今回の震災派遣では、2Dの輸送は米海軍の
支援を受けてしまった。
ありがとう。USSトーガ(?)。

29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 23:22:21.94 ID:???

>27
だって、空輸の限界は初期のスレで過去事例から計算して現実を知らしめておいたから。

なお、今は水陸両棲太郎（自分で太郎を名乗ってるネタ人）が海上機動に拘ってるので
その流れで米海兵の揚陸手順ときて、途中で高速船なっちゃん徴用の話題がでて
米軍のスイフトやらフォークランドの民間船徴用の話にｗ

30 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 23:25:23.18 ID:???

せかっくなので揚陸手順転載しとく

746 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/05/07(土) 14:48:22.27 ID:???
指摘その1：について

海兵の上陸手順

1）50km地点からヘリボーン発進、敵内陸のLZに降着
2）4km地点からウォーターボーン（AAVP）発進
3）O-1ライン確保後、LCACによる戦車揚陸
4）ヘリボーンとウォーターボーン部隊が合流しつつ、O-2ライン周辺域を確保
5）支援部隊の海浜揚陸、主力はO-3 ラインを目指し急ぎ進出

1個MEUなら1）のヘリボーン発進から3時間前後で3）～4）までを完了と言われています。

31 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 23:34:11.48 ID:???

離島でも、国として真剣に防衛する気概があり
陸自が同地を死守するなら、足らざるところで
ある火力支援くらいはくれるかもね。米国は。
オペレーション「TOMODTI」の感想。。

それはそうと、オペレーション「絆」とか
あまり海兵隊に毒されるなといいたい。
無味乾燥な陸自の名称のほうが好み。
(A号、B号とか)

32 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 23:50:15.14 ID:S4/Wwd8/

Ｍ編て出動整備部隊の事？

33 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 00:19:33.88 ID:???

>>30
ソースは出しがたいが、ワスプ級の構造を
思いおこされたい。肝は上陸行程を柔軟に
修正しながら、歩兵をドックから海へ、飛行
甲板から空へと割り振れるところに特徴が
ある。
情報を先行させる場合でも、ヘリボンもあれば
ボートもあればヘリキャスもあり画一的な
もんじゃない。

LCAC による揚陸はAAVと比べると長時間を
要する。化け物みたいなワスプ級でも3隻しか
搭載してないわけで、それでピストン輸送
するわけで。
その間に、車両の縛着やら、車両搭載卸下の
の圧抜やらがあり、着艦の際は、狭いドック
にぶつけないように慎重な操作を要する。
戦車中隊を揚げるだけでも、スムーズに
いって半日強だな。

34 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 10:40:07.62 ID:???

あ

35 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/08(日) 12:52:30.07 ID:???

>33
あくまでも基本系にすぎませんが、なにか？
さらに言えばMEUは必ずしもワスプ級1隻に全部が搭乗する必要はありません。
実際にはもうLSDなど1～2隻が配属される可能性が大です。
（実際の展開では数隻に分乗と言われたりもしてます）
（一番可能性の高いのは、LSDなどを追加し海岸に接近するAAVPはそちらに載せてLHAとは別行動）
（これが一番効率的）

>戦車中隊を揚げるだけでも、スムーズにいって半日強だな。

MEUの戦車数を数えなおす事をお勧めします。
MEUは戦車小隊です。

戦車中隊はMEBです。

36 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/08(日) 13:13:54.97 ID:Snzm7i8t

＞３１
つ「北の咆哮２００１」
つ「スーパーレスキュー９２」

いやあ、いっちゃった名称の作戦名なら更にいくらでも（笑）

37 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/05/08(日) 13:20:20.97 ID:???

MEUって揚陸艦3隻に分乗が典型的スタイルでわ？

>>36
野獣駆除にも作戦名つけてそのセンスがあれというのは（ry

38 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/08(日) 13:23:56.32 ID:Snzm7i8t

＞３７
そんなもんですたい（笑）

39 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/08(日) 13:25:48.24 ID:???

恥ずかしい名前なら警察も負けてませんぜ

つ被災地特別パトロール隊「ブレイブフォース」

作戦名じゃなく臨時編成の部隊名ですが・・・
確か阪神の時も編成されてたような…

40 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/08(日) 13:50:48.39 ID:???

>37
そうなのですが、LHAが1隻で1個大隊を展開できるというのが「売り文句」なので
1隻で全部済ませると思ってる人が案外と多いのです。

また以前は艦が小さかったのでMEUで5隻分乗の時代もありました。

でも揚陸実施時点における理想型としては

50Km地点：航空の海上基地としてLHA（LHD）
4Km地点　：AAVP母艦としてLPD（LSD）1～2
10Km地点：LCAC母艦としてLHD（LPD）

50Km地点：物資用にあと1隻（物資集積艦として数日で荷物降ろして順次交替）

展開位置も加味して機能的に最適な分割すると結局4～5隻になるんですよね。
（同時期に作戦が展開するので、何でも出来るとはいえ同時に1隻で行える任務には限度が）
（上陸作戦は特に短時間で終らせる為に行動の平行同時展開が求められるので）

ですが、なんとか分けて常時3隻＋作戦時に後から合流というのが現状

41 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 16:58:17.60 ID:???

>>35
MEUの指揮官は大佐どので、中隊どころか
戦車大隊が指揮下に入ってくることもある
よ。
戦車の常識として、中隊以下にはあまり分割
しない。整備、回収機能がついてこないし。
まあ、現場の話なんで水掛け論だが。

戦車でなくて、野砲を下ろす場合はさらに
やっかいで、縛着であーだこーだと、おーい
日がくれるぞ状態になる。車両のように決まった
固定要領が確立されてないのではないかと、
疑惑がある。

なんにせよ、LCACを直接運用してるのが海軍
ってのがでかい。チンタラチンタラやってる
のは想像がつくだろう。海兵隊側の教範どおり
にはすすまない。

そこにいくと、海兵隊でほぼ完結してるAAVは
軽快。カバが水浴びするような感じで艦と
ビーチを軽々と往復できる。

42 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 17:15:22.00 ID:???

MEF隷下のMEU を単独でつぎ込むなら2～3
隻に分乗するのが望ましいが、複数のMEU や
もう少し大きい単位で行動する場合、戦域で
動かせる揚陸艦数がネックになるね。

艦側の稼働率も考えるとくるしかろう。

43 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:47:06.55 ID:???

「MEUは戦車小隊です」ｷﾘｯ
やっぱりLansは、本に書いてあることをそのまま書き写すしか能がないんだなｗ

偽ナントカにあっさり騙されるのもよく分かるわ。

44 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:50:12.82 ID:???

>>43
前断面総スルーでそこだけ抽出する男の人って…

45 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 04:25:44.63 ID:???

軍オタによくある、一点突破全否定の教科書的事例だな。

46 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 16:40:02.42 ID:???

軍ヲタっていってもいろいろあるからひとくくりにされるのは嫌だ嫌だ

47 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 18:44:10.65 ID:???

>>45
なんとなくドイツ的雰囲気を感じる戦術

48 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/10(火) 19:02:43.85 ID:???

>>47
しかし失敗すると後が無いｗ

49 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 04:54:31.17 ID:???

今回の震災でウェーブ・ピアーサー型HSV「ナッチャンWorld」を運用したわけだけど
評価はどんなもんでしょう。
後方の港湾に装輪類を揚げるにはいいフネだと思うんですが。

50 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 05:49:08.50 ID:???

ランニングコストが良いとは思えないんだが

51 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:50:36.35 ID:???

>前断面総スルーでそこだけ抽出する男の人って…
一箇所間違えたからといって大筋スルーして批判するのはよくないよね
とはいえlans氏も意地の悪い所がありますから・・・

>>ランニングコストが良いとは思えないんだが
燃料費が通常型貨客船の４倍でしたっけ？
現行輸送艦のおおすみも日常業務として離島への輸送を行っているってどこかで読んだ気が
購入しても燃料費が勿体無くて通常業務に使用できず岸壁の女王になるような気もｗ
どの程度の頻度で離島などへの輸送業務が行われるかや、整備性能などが出てこないとはっきりした事は言えませんけど

52 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 22:25:04.73 ID:???

>>40
>>50Km地点：航空の海上基地としてLHA（LHD）
>>10Km地点：LCAC母艦としてLHD（LPD）

どうせ１０km地点までLHDを出すのであれば５０km地点での航空部隊も
もう少し前にだしても良いような気も

この辺りの揚陸戦を学べる書籍でおススメってありますか？

53 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/12(木) 02:23:28.81 ID:???

>52
揚陸作戦はその発展経過も重要なので、少し遡って・・・この辺りからかな？

「地図で読む世界の歴史ノルマンディー上陸作戦」チャールズ・メッセンジャー　河出書房新社
「D-Day 史上最大の作戦の記録」ウィル・ファウラー　原書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦（上中下）」河津幸英　アリアドネ企画
「U.S.MARINES The Leather Neck」上田信　大日本絵画
「U.S.MARINE CONSEPTS&PROGRAMS」U.S.MARINE発行（私の保有してるのは2009年版）

「世界の艦船増刊世界の揚陸艦」
「世界の艦船」、「丸」、「歴史群像」、「軍事研究」の艦隊陣形特集や揚陸作戦特集など

あとはフォークランド関連各種

特殊部隊の海上浸透を含めると
「北朝鮮特殊部隊」ジョセフ・バーミューデッツ（並木書房）
「COMBAT SKILS 1」ホビージャパン

54 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/12(木) 02:24:13.19 ID:???

上の中で一番判りやすいのは

「U.S.MARINES The Leather Neck」上田信　大日本絵画

WW2における発展経過に一番詳しいのは
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦（上中下）」河津幸英　アリアドネ企画

小規模含めて欧州での戦例集なら
「地図で読む世界の歴史ノルマンディー上陸作戦」チャールズ・メッセンジャー　河出書房新社

55 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/12(木) 02:31:08.02 ID:???

>52
なお、航空が50km地点に待機するのは、戦場に近すぎると上空が混雑する為
航空機にとって10kmは非常に短いです。

2000m級滑走路＝2kmですよ。10kmつーたら飛び立ってすぐの距離です。
着陸待機空域や離艦後に編隊を組む空中集結空域の確保さえ困難な距離と思います。

それと揚陸戦にLHAから投入される航空機はヘリだけではなくV/STOL機も含まれますのでご注意を。

56 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/12(木) 10:02:20.49 ID:???

あ、1冊抜けてた

「世界の艦船増刊　アメリカ揚陸艦史」

運用面は薄いですが、技術/スペック面での変遷を理解しておくと
運用の変遷も理解しやすいです。

57 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/12(木) 10:06:31.76 ID:???

追加

関連として日本の民間フェリーについては
「世界の艦船増刊　日本のカーフェリー」
が保有規模を概観できるので便利です。

船名さえ分かれば、ネットでさらに詳細情報を引けますから
（企業とか結構宣伝の為に詳細を上げてるところも多いので）

58 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 12:06:46.70 ID:???

航空関係だとマイルじゃないとピンとこなかったりするんだろうか

59 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 12:29:43.66 ID:???

>>Lans
や、ご親切にご教授有難う御座います
とりあえず
>>U.S.MARINES The Leather Neck
>>世界の艦船増刊　アメリカ揚陸艦史
>>世界の艦船増刊世界の揚陸艦
は発注を掛けました
土日に届く予定ですので今週末は読書です

60 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 01:25:18.76 ID:???

>>49
軽油を大食らいするので長距離航行に向かない。（消費燃料を運んでいるか荷物を運んでいるか判らなくなる）
・短距離を短時間で走る船なので、大量の物資を運ぶには向かない。
・燃費は大型トラック程度（船としては極端に悪い：下手すると駆逐艦と同程度）

61 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/15(日) 03:31:50.59 ID:???

そういえば」上でMEUで戦車中隊もありえると言っておりますが、それは戦時増強であり
編制としては戦車小隊です。

>41
>戦車の常識として、中隊以下にはあまり分割しない。

米軍は中隊における小隊交換による混成中隊化を割と普通に行います。
少なくとも、その常識は米軍には当てはまりません。

これは冷戦期でも想定されていましたが、
湾岸やイラク戦争において実際に多数行っています。

62 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/15(日) 03:36:50.53 ID:???

>41
また、1989年には戦闘機動中隊として実験を行っています。

諸兵科連合戦闘機動中隊（重）
　中隊本部
　　戦車小隊x2
　　機械化歩兵小隊x1

諸兵科連合戦闘機動中隊（歩）
　中隊本部
　　機械化歩兵小隊x2
　　戦車小隊x1
　　重火器小隊x1

（同時に大隊における混成編制も実験）

63 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2011/05/15(日) 03:58:43.39 ID:???

またイラク戦争において実際に空輸投入された1/63機甲TFは
戦車小隊と機械化歩兵を混成した中隊規模の重即応部隊です。

支隊本部（指揮統制部隊、MP小隊、工兵小隊、戦務支援小隊x1）
　偵察小隊x1
　戦車小隊x1
　迫撃砲小隊x1
　機械化歩兵小隊x3（M2小隊x1、M113小隊x2）

M1x5、M2x5、M113 x12、M106 自走迫x4、M88回収x1
指揮車x2、ハンヴィーx37、トレーラx4、トラックx4、HEMITx7、重PLSx1
（偵察小隊、戦車小隊、迫撃砲小隊は、編成上はまとめられて戦車中隊チームとされていますが、実質戦力は戦車小隊）

64 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/15(日) 04:06:20.96 ID:???

また、戦車を小隊規模で配属するのはソ連の自動車化狙撃部隊もおなじみで
わざわざ、戦車連隊の戦車大隊と、自走車化狙撃連隊の戦車大隊では
中隊の戦車装備数（つまり小隊の戦車数）まで違っています

65 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/15(日) 04:29:48.23 ID:???

という事で、米海兵や米陸軍の運用を日本の基準で考えるのいくない。
（MEU指揮官の階級が高いのは、航空も含めた統合部隊である部分が多く、普段から大隊以上の戦力を持つ諸兵科連合部隊であり
もちろん、各種増強を行いやすくする為に高いというのは正しいのですが、別に戦車を中隊規模に増強する為だけではありません。）

66 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 16:05:36.31 ID:???

>>63
M3騎兵戦闘車はもはや用無しでしょうか…M113よりかは…使えそうな気がしますが

67 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/15(日) 16:55:37.86 ID:???

>66
M3は機甲騎兵向けで必要
別に用なしという訳ではなく、この時の機甲支隊の任務には向かなかっただけです。

68 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 21:55:59.03 ID:???

>>67
なるほど、了解。
M113も長生きだねえ

69 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 23:29:05.80 ID:???

おにいちゃん、｢さくせんじゅつ｣はさくせんのたてかたってかいしゃくであってるのー？

70 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 04:34:05.95 ID:???

複数の作戦を戦略達成に向けて最適な形でつなぎ合わせる方法
でなかったか？

71 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 07:52:53.69 ID:???

それって作戦の立て方なきもする

72 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/17(火) 10:34:42.71 ID:???

作戦は戦略とリンクしないでも立てる事はできるんですよね。立てるだけなら。
なので、単に「作戦の立て方」だと齟齬を生じやすいというか、誤解を生みやすいというか…

なので「作戦を立てる際の指針・方針（ドクトリン）」と捉えると良いかも。

73 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 12:02:57.75 ID:???

「原子炉を狙うならATMより戦車砲のほうが適してます。当然です」ｷﾘｯ
「270式の情報が変？最前線は情報が錯綜して当たり前なのですよ」ｷﾘｯ
「270式さんがいま短気なのは、国防に真剣に取り組んでいるからです。当然です」ｷﾘｯ
「意見具申が通りますように祈っております」

こんなバカが「作戦」「戦略」を偉そうに語るとはｗｗ

74 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 12:43:44.56 ID:???

http://mimizun.com/log/2ch/army/1295732183/345
345 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/13(日) 12:24:46.34 ID:???
菅が10万人派遣とかのたまっていますが…
彼らは、自分達が削減してきた自衛隊が今現在何人いると思っているのでしょう？

投入ならば、後方で動く人員も含まれるので理解できますが、
奴は「派遣」とのたまってたような…

結局、10万人体制は2カ月続いたわけだがｗ
「彼らは、自分達が削減してきた自衛隊」
って、何でもかんでも「ミンスガー」かよｗまるでN速の住人と変わらん。

バカ野郎、削減したのは自民党政権だし、それを黙認してきた国民自身だろうがｗ

75 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/17(火) 13:02:41.79 ID:???

派遣と体制の違いが分からない方がいるようで
また、民主党がそもそもどこから分離したのか、知らない方がいるようで
さらに、私が自民党政権の頃から削減に文句つけてるのも知らない方がいるようで

76 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 13:34:16.28 ID:???

ほーう。
＞菅が10万人派遣とかのたまっていますが…
＞彼らは、自分達が削減してきた自衛隊が・・・

これを読めば、普通は、「菅らは、自分たちが削減してきた・・・」と読む。それ以外に解釈のしようがない。
この「彼ら」に、いきなり自民党も入ってくるのか？それは滅茶苦茶だ。

それに、民主党は、ただ単純に自民党から分離したわけではない。様々な政党の寄り合い所帯だ。
そもそも、現在の民主党代表たる菅が自民党に属したことはない。そんなことすら知らない方がいるようでｗ

＞私が自民党政権の頃から削減に文句つけてるのも知らない方がいるようで

君の過去の主張なぞ知らないし、知る必要もない。
「私の意見を読む前に、私の過去の主張は全て暗記し、把握しておいてください」とでも言いたいのか？

「前から主張していました」ｷﾘｯ　と言ったところで、
上記のレスは、どう見ても「菅民主党が自衛隊を削減した」としか読めない。
その事実は何も変わらない。

その意図はなく、あくまで「日本の政治全体がこれまで自衛隊を削減し続けてきた」という趣旨だとしたら、
君の言語能力は決定的に足らない。

素直に訂正するか、日本語の記述全般について一から学び直すか、どちらかが必要だな、君には。

そうそう、それと>>73については弁解しないのか？ｗ

77 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 14:06:55.83 ID:???

長すぎる
3行にまとめろ

78 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 15:12:45.25 ID:???

Lansは自衛隊の人員を削減をして、なおかつ10万人派遣しろと言っている菅政権を
問題視してるのであって、10万人云々言ってない
自民党を出すのはそもそも的外れだろ。
相変わらず論理に不自由な奴がいるな。

79 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 15:14:27.70 ID:???

Ｌａｎｓさえ叩ければ荒らしてもいいと聞いて飛んできました

80 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 15:16:09.71 ID:???

自民が減らしてきたのは事実だが
民主が予算と定数を減らしたのも現実だが

81 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:01:40.06 ID:???

>>78
そう。>>74を素直に読めば、君の言うように「菅政権を問題視してる」としか読めないよなｗｗ

ところが、Lansは、>>74における「彼ら」は、「菅政権」でも「民主党」でもなく、「自民も含む政権全般」の意味だ、と言ってるのよｗ
------------------
http://mimizun.com/log/2ch/army/1295732183/380
私は、いまだかつて自衛隊の削減に対し
民主党が野党であったときも含め否定的な態度をとったのを見たことはありません。

ちなみに、私は民主がなどと言っておりません。
「自分達が削減」＝民主と考えるということは貴方方は民主党員なのでしょうか？

わたしは政党にかかわらず政権全般について言ったつもりなんですがね。
もちろん彼らは菅を含む民主も含んではいますけどね。

なぜなら閣僚は全員が民主でも自民でもありませんので。
今の民主には削減当時は別の有力政党に居た方もいらっしゃいますしね。

なお、R4は確実に仕分けの名のもとに海自の増員を切ってましたね。
------------------
とまあ、かなり意味不明で狼狽が感じられる弁解だが。
「なぜなら閣僚は全員が民主でも自民でもありませんので」なんて、何を言いたいのかさっぱり分からんｗ

だから私は、Lansに、「自分の意思が正しく伝わるよう、文章の書き方を一から勉強し直したら？」
と言ってるわけで。

82 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:17:26.51 ID:???

このスレで伝わっていないのはお前だけのようだが

83 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:20:24.10 ID:???

841 名前：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w [] 投稿日：2011/05/17(火) 16:19:27.03 ID:BY69IEfa0
無様な足掻きをするlansわ滑稽♪ｗｗｗ

ｽﾚ毎のTPOってのがあるんだから、
徹底無視してりゃ良いのに、なんで泥沼に自ら踏み込むかねえ？
戦略ｽﾚで晒す醜態じゃないぞ、と思ふ・・・

84 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:24:32.16 ID:???

>>82
いやいや、>>78さんにも伝わってないようですよ？ｗ

85 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:29:56.87 ID:???

とりあえずﾁﾊﾀﾝ置いときますね

　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　/MwmVm
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　　　　　　　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
　　　　　　　　(（(　⊂I!Liつ
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　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ　　

86 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:37:58.58 ID:???

１．すでに弱点を攻撃され、心理的にマイナスの状態
２．相手の予備兵力が分からず、勝てる見込みは特にない
３．そもそも勝っても益はほとんどない

のに、あえて交戦するというのは、「戦略」「作戦」「戦術」スレの看板コテとしては致命的な判断ミスだなｗ

87 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:47:31.11 ID:???

削減と今回の10万人ってあんまり関連性無いと思うんだけど
Lansが管叩きしたいがために関連付けて作文したかν速あたりを斜め読みでもしたかって感じ

88 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:49:28.87 ID:???

>>81
そのレスが当該スレの375への反論ということを踏まえると何も問題ないが。
そのレスをうけての>>74への感想も、>>78の｢問題視｣が｢特に問題視｣に変わる程度。
文そのものも、悪文ではあれども、文章や語句の間に補完を入れれば文意は伝わる範囲。
揚げ足取られないように、もっと丁寧に書けばいいのに。

89 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:50:33.56 ID:???

やはり、震災後に信用がガタ落ちしたのを、少しでも挽回したかったんでしょうなあ。
それでさらに傷を広げてしまった、と。最も拙い用兵ですな。

なにしろ、釣り宣言まで270式を信じ続けたコテは、軍板広しといえどLansと蟹様ぐらいだったしなｗ
そりゃ、残る傷が深くなるのもむべなるかな。

90 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:50:35.62 ID:h1rrnaMO

よそでやれ

91 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:55:02.71 ID:???

Ｌａｎｓがいるなら荒らしてやるぜ

92 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:56:07.45 ID:???

荒らし宣言ですか

93 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:57:19.68 ID:???

Lansが実はただのネトウヨだったと聞いて飛んできました

94 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:58:26.89 ID:???

なんか伸びてるなと思ったらこれか・・・

95 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:04:49.21 ID:???

1996年、2005年、2010年と防衛計画の大綱では戦車と火砲は一貫して削減されてるがなんで民主党政権だけに
憎悪を滾らせるのかまったく理解できない

96 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:06:40.86 ID:???

>>86
いやいや、それが人間というもので。

やっちゃいけない、かまっちゃいけない、というのは百も承知なのだが、
ついつい感情が理性を超越しちゃう、と。

97 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:15:44.60 ID:???

>>92
ですがスレでやればいいのだがね（苦笑

98 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:21:47.39 ID:???

>>95
そもそもLans氏が>>95で批判しているのは
「菅首相がぶち上げた無茶な10万人派遣」なんだが

99 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:23:19.21 ID:???

>>98　失礼。Lans氏が、の後の>>95は>>74の間違いね

100 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:23:55.41 ID:???

10万人より少なかったら「戦力の逐次投入/出し惜しみ」て言って叩くのは目に見えてるしなー
いまさらそんな言い訳されてもこっちが困るわ

101 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:24:16.39 ID:???

というか、Lansの場合、そもそも例の270式騒動での撤退戦で、致命的なミスを犯し続けたわけで。
情勢判断を誤り、いつまでも大本営発表を信じ続けて撤退せず、ついには自分一人（と蟹様）だけが残された。

しかも、裸単騎になった状態で、よせばいいのにヘタクソな言い訳をしてしまい、己の判断ミスを素直に認めなかった。

で、信用はガタ落ちになり、いつまでもミスを認めないから、今後もいつ蒸し返されるか分からない。
で、彼は今も撤退戦を戦うハメに自ら陥っている、と。まあ自業自得だわな。

情報評価を誤り続け、山ほどあったカウンター情報に一切耳を貸さなかったという点では旧日本軍に瓜二つだし、
事後の対応ミスでさらに炎上という点では、まるでミートホープとか雪印とか東電みたいだ。

102 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:26:46.98 ID:???

>>98
>>74をどう読めばそういう風に解釈できるのさ

103 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:30:28.71 ID:???

>>102
むしろ、それ以外にどう解釈できるんだよｗ

104 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:31:04.58 ID:???

>>102
>>98じゃないが、常識的な読み方をすれば、そうとしか読めないだろ。
他にどんな解釈かあるの？

105 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:35:41.49 ID:???

>>98
そもそも、「首都直下地震対処計画」では最大11万人動員を計画してたのだから、別にそう無茶な話でもない。
Lansをはじめとする連中は、それすら知らずに「10万人なんて無茶な」と言ってたわけで。

その背景には、「とにかく今の政権を叩けるなら」というメンタリティがあったはずだ。

むろん、10万人の動員は、現場にとっては大変なことではある。
だが、別に全くの無計画だったわけではない。

106 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:37:24.38 ID:???

>彼らは、自分達が削減してきた自衛隊が今現在何人いると思っているのでしょう？

この認識自体が滅茶苦茶なのに、上の行の言ってることが成立するわけもない
要するに民主党政権を叩きたいだけの人間ってことを曝け出してる

107 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:41:06.97 ID:???

>>101
「陸上戦考察スレッド」というより、「Lansの撤退戦考察スレッド」だなｗ
題材はちょっと違うが、まあ「戦略」「作戦」「戦術」を語ってはいるからまあいいかｗ

108 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:42:21.32 ID:???

今までと数え方をかえれば10万人にできる
って新聞で読んだけど数え方は従来と同じなんだ？

109 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:44:15.81 ID:???

>>101
だが他でやれ

110 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:45:12.00 ID:???

>>105
Lansも10万人“動員”そのものは否定しとらんがｗ

111 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:46:49.13 ID:???

そんな重箱の隅をつつくような擁護はみっともないだけだぞ

112 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:47:05.04 ID:???

>>110
えっ

113 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:47:53.48 ID:???

擁護っていうか…ねぇｗ
こういうときは強制ID欲しいなｗｗｗ

114 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:50:17.49 ID:???

>>111-113
>>74の後半で「後方人員を含めてなら理解できる」って書いてあるじゃん
そして実際、その通りになったわけで
相手がなにを言ってるか読んでから批判しなさいよ

115 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:54:20.53 ID:???

ぜんぜん擁護になってないｗ

116 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:55:24.55 ID:???

理解を示したところでなにが変わるんだよ
短絡的に叩いてる結果は同じだ

117 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:55:37.43 ID:???

>>114
Lansは事実の確認すらしてないで叩いてるだけにしか見えないけど

118 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:55:46.25 ID:???

そりゃ、民主党は自民党に比べればリベラル寄りで、国防に対する意識がやや低いのは事実だろう。

だが、近年の自衛隊定員・予算削減のほとんどは、自民党時代に継続して行われてきたもの。
民主党になって、目に見えてガタッと削減されたわけではない。
それに、今の財政状況からして、予算削減はどの政党が与党でも考えざるを得ない。

また、Lansは「10万人体制」もしくは「10万人投入」なら後方の人間が含まれるので理解できると言ってる。
で、実際はその通りだったわけだ。

別に「10万人を現地に派遣せよ。後方支援の人間は別だぞ」などという無茶な指示は出してない。
なのに、3/13時点のLansは、不確実な情報に基づいて「10万人派遣とかのたまっていますが」と言ってる。

典型的な、「見えない敵と戦う」というヤツだ。

119 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:56:06.48 ID:???

擁護に見せかけた高度なディスりだったんですね

120 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:56:11.07 ID:???

叩いてることには変わりないじゃん

121 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:56:14.79 ID:???

それじゃあ>>74が10万人動員を否定していることを証明してみせな

122 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:56:53.35 ID:???

>>121
アホ？

123 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:57:19.24 ID:???

出たよ
敵に甘える精神

124 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:57:55.79 ID:???

要するにLansは、「10万人派遣」だと決まってもいない時点で菅を批判してたんじゃん。

125 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:58:55.52 ID:???

結局のところ単に民主党政権が憎いだけのコテハンってことじゃん＞Lans

126 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:00:43.72 ID:???

じゃんじゃん書くなよｗ

127 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:00:48.21 ID:???

「でも○○じゃないし！！」とか言っちゃうのは負け犬の法則

128 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:01:26.08 ID:???

伸びてるな、オイｗ

でもLansは感謝すべきだよな、こんな絶望的な状況でも、必死に擁護してくれる無名の人がいる。
これも、長年培ってきたコテとしての信頼がまだ少し残っているということだ。

その無名の戦士に報いるためにも、そろそろ270式事件について「総括」してみてはどうかね？

129 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:01:31.42 ID:???

ようするに、相手がなにを言ってるかも分からずコテハンを叩いているバカと同じってことだな

130 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:01:35.91 ID:???

戦車と火砲という「ぼくのだいすきなおもちゃ」を減らされ続けているけど自民党は憎めないから今の政権に
その鬱憤をぶつけているだけだな

131 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:02:56.30 ID:???

>>130
そう考えると現職やらにとってはすごい嫌な存在だな

132 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:03:11.55 ID:???

「総括」と書く奴はどうもうさんくさい

133 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:04:34.29 ID:???

いろいろと総括できないでプラプラ生きてきたのが今の団塊だからなあ
Lansってバカ爺なん？

134 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:05:27.99 ID:???

ああ、同属嫌悪で管叩きなのかねｗ

135 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:12:33.07 ID:???

＞菅が10万人派遣とかのたまっていますが…
→実際は10万人「動員」「投入」であって、Lansが勝手に早とちりしただけ。
別に無茶苦茶な話でもないのだが・・・
今も名無し同士が、その解釈を巡って熱いバトル！

＞彼らは、自分達が削減してきた自衛隊が今現在何人いると思っているのでしょう？
→Lansのいう「彼ら」はいったい何か？
はたして文字通り「菅政権」なのか？
それとも、Lansが釈明するように「自民も含む過去の政権全て」と心眼で読む必要があるのか？
議論百出！熱い戦い！

たった2行の文章で、ここまで熱く、そして不毛な議論を呼ぶとは、Lansの日本語力恐るべし！ｗ

136 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:14:08.73 ID:???

軍板の最も旬なアイドルLansちんに乞うご期待！

137 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:31:48.50 ID:???

>>98
だから、「10万人動員」するぞ、という話を、
Lansが勝手に「10万人派遣」と読み替えて、一人でファビョっただけじゃん。
おまけに、「ミンス自身が自衛隊を大削減したくせに」としか解釈できないような一文までつけて。

あるいは、マスコミが本当に「10万人派遣」と報じたとしても、その時点で疑わなければならない。
本当に「現地だけで10万人なのか？」とね。
いくら菅内閣が実務に不慣れだとしても、事前に全く防衛省に打診なしで勝手に言うはずもない。
それに、戦車と装甲車の見分けもつかないマスコミが、「派遣」と「動員」の違いを知ってるわけがない。

日頃から「○○を叩きたい」と思ってる人間は、叩けそうな情報が出るとすぐ飛び付いちゃうのよね。
で、そういう人間に限って、日頃は「メディアリテラシー」とか言ってるんだよな。

138 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:35:39.87 ID:???

>>137
>日頃から「○○を叩きたい」と思ってる人間は、叩けそうな情報が出るとすぐ飛び付いちゃうのよね。
>で、そういう人間に限って、日頃は「メディアリテラシー」とか言ってるんだよな。
自己紹介乙としか言いようが無いんだがｗ

139 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:37:15.27 ID:???

Ｌａｎｓ大好きまで読んだ

140 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:39:05.25 ID:???

一言訂正入れたら終わった話なのに顔真っ赤にしてアホな弁解始めるからおちょくられるんだよ
この先人格変えてごめんなさいが言える子になってもずーっとおちょくられ続けるLansちん哀れｗ

141 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:45:00.89 ID:???

相手の主張の主旨も理解せずに反射的に叩いておいて
「不確実な情報に…」とか「見えない敵…」とか言ってるんだから滑稽だな

142 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:45:50.27 ID:???

騙されてたごめんなさい
あの時は勢いだけで発言したごめんなさい
この二つで済む話なのに槍様ときたら

143 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:49:22.88 ID:???

ここまで「お前が言うな」が似合うやつはそうそう居ないな
まだ相手してくれてるやさしい古参にそっぽ向かれないようがんばってくれｗｗｗ

144 ：タイプ270：2011/05/17(火) 18:51:47.46 ID:???

君達まだ居たのかね、テレビは忙しくて見ていないからわからない。
どうだ、ニートを卒業して二士の試験を受けてみないか。

145 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/17(火) 18:51:54.97 ID:???

>10万人派遣
当日の管の会見で本人が「派遣」と言ってましたよ。はい
私が文句書いたのは、この時点。

その後、防衛省から「体制」という表現に切り替わって発表。

>日頃から「○○を叩きたい」と思ってる人間は、叩けそうな情報が出るとすぐ飛び付いちゃうのよね。

そうですね。Lanｓを叩きたいと思ってる人間は、叩けそうな情報が出るとすぐ飛び付いてきますから。

ところで、私が民主党キライだと、なにかいけないのですか？
私には政党を批判する権利はないのでしょうかｗ

146 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:53:22.42 ID:???

ハイ、揚げ足取り大会でーす
最後に書き込んだ人が勝ちでーす

147 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:54:02.21 ID:???

ここは徹底抗戦考察スレッドです

148 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:54:13.49 ID:???

>>145
＞ところで、私が民主党キライだと、なにかいけないのですか？
＞私には政党を批判する権利はないのでしょうかｗ

ですがスレで思う存分やってくれ。
だがここではやらないでくれ。
ここでやるというなら荒らし共と同罪だ。

149 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:55:22.37 ID:???

住み分けできないコテハンとかゴミ以下の扱いになっちゃうよLansちん

150 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:58:11.61 ID:???

あーあ
『Lansが来るとスレが荒れる』って言われるようになるんだなこれで

151 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:59:05.01 ID:???

>>89
＞釣り宣言まで270式を信じ続けたコテは、軍板広しといえどLansと蟹様ぐらい

いや、べつに確認したわけじゃないが、ですがには多数いたんじゃないの？
まあ、だとしても、Lansの知能はですが民レベルというだけで、Lansの救いにはならないがｗ

ですが民の日頃の振る舞いからして、コロッと騙されるのは見るまでもなく明らかだと思うのだが。
そして、釣り宣言後はあっさり手のひらを返し、「やっぱり弁明だと思った」などとホザく光景も目に浮かぶｗ

152 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:59:11.09 ID:???

>>150
普段から敵を作っていた上であんな醜態をさらしたんだから仕方ねーだろ。

153 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:12:58.33 ID:???

>>145
＞「派遣」と言ってましたよ。はい。
そりゃ、その時点で、菅が「10万人派遣」と「10万人動員・10万人体制」の違いを知らなかったというだけ。
防衛省がそこまで細かくレクしてなかったんでしょ。ただ単に。
本当に現地に送る人数だけで10万人なのか？の疑問も持たず、確認もせず、脊髄反射した君が粗忽だっただけ。

154 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:14:59.02 ID:???

よそでやれ馬鹿ども

155 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:15:40.15 ID:???

>>153
>>114まで、そもそも「派遣」と「動員・体制」の区別すらつかなかった癖にｗ

156 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:16:04.14 ID:???

>>145
やっぱり>>74や>>80の日本語がおかしい、ということをお認めになるのですね？

＞民主党キライだと、なにかいけないのですか？
じゃあ自民党はどうなのですか？>>74や>>80を見ても、イマイチよく分からないのですが。

157 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:16:29.65 ID:???

で、いつまで続けんの？
何がどうなりゃ満足するの？

つか、何がしたいの？

158 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:18:16.60 ID:???

>>155
君は自分以外の名無しは一人だけ、とでも思っているのか？
書き込み時間制限とかを考えれば、複数いるだろう、ということは分かりそうなものだが。

159 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:19:33.85 ID:???

>>156
なぜ俺の書き込みについてLansに意見を求める
>>158
じゃあ、>>114以前の誰が区別をしていたんでしょうか？

160 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:24:17.13 ID:???

>>159
すまんすまん、>>156の「やっぱり>>74や>>80の日本語がおかしい」
は、80じゃなくて>>81の間違い。

161 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:27:54.92 ID:???

で、お前らは結局何がしたいの？

162 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:30:49.13 ID:???

>>161
Lansを肴にした暇潰し

163 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:33:59.35 ID:???

………暇人だな…
それも平日の真昼間からノンストップで、かよ・・・

164 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:46:09.61 ID:???

>>162
だったら「ですが」とか他のスレや最悪板でやってくれ。
お前らただの荒らしだ。

165 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:49:11.57 ID:???

敵を作る生き方というのはそういうものだ。諦められよ。
それに荒らし？結構じゃないか。
このスレが荒れて、荒らしは何か困るのかね？

166 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:49:40.14 ID:???

こういうのは構わずにスレタイ通りの話題を続けていればそのうち出て行く
荒らしに反応するのも荒らし

俺はLansと擁護にもっと踊って欲しい

167 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:51:28.63 ID:???

Lansが軍事板に居る限り弄られるのは必然といえよう。

168 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:52:45.79 ID:???

自演でも結構伸びるんだな

169 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 19:53:11.84 ID:???

　　　　　 _,,,．-―=＝‐､、_
　　　 ,彡三＝_ミﾐヾヽ''ｼ,,;;;ヽ
　　 !彡'' ￣　　　　　　ヾ;;l　　　私アナスタス・ミコヤンからも諸君に話がある。
　　　l彡'　　　　　　　　　　 lﾐl
　　　rヾ''　　　＿　　　＿　 lﾘ　　　このスレは今やかなりの人気スレになっている。
　　　|「lｌ　　'',, ｡=､`　, ｡=､'' l　　　だから荒らしや厨が流入しやすくなっている。
.　　　l ､　　　￣フ　ヽ￣　 |　　　彼等は何よりも誰かに構って欲しいのだから、
　　　 ` l　　　 ,　/､_！､　　l　　　人気のスレがよく狙われるのだ。
　　　　 ,|　　　l　,iｌｌﾘlilﾐ､l　 l
　　　 /ヽ　　 `　｀二´　 ,/､　　　諸君は彼等にけっしてレスをしてはいけない。
　　 ,,/:::::::::＼　ー―　'':::::::::::｀ヽ　どんな痛烈な罵倒もそれは彼等を喜ばせるだけだ。
　良きソヴィエト人民たる諸君は当然導入済みであろう専用ブラウザの機能を活用し、
　荒らしとそれに反応する者のレスを全て透明あぼ～んしてさっさと忘れるようにしたまえ。

　そしてスレで誰かに絡まれて不愉快な思いをしても、すぐ忘れること。
　ここは２ｃｈなのだから善人も悪人もいる。君の個人的な感情でスレの進行を乱し、
　皆に迷惑をかけることのないよう、常に務めてくれると私はとても嬉しい。

じゃあ、さっそく赤軍についてでも…

170 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/17(火) 20:04:14.18 ID:cZnHZ2MH

ん？
ずいぶん伸びたのぉ。

171 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 20:13:01.41 ID:???

スレは伸びても、内容がないよう

172 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 20:29:22.95 ID:???

>>145
＞管の会見で本人が「派遣」と言ってましたよ。はい

首相の国民向け会見だけで判断したのかよｗｗｗ
あの管が、派遣と動員の違いなんぞ理解してるわけないじゃんｗ
なぜ防衛省の発表ぐらい待てないんだ？ｗ

それで「10万人現地派遣決定！これに別途の後方支援人員を加えたら大変だ・・・」
「自分達が人員削減しておいて、この仕打ちとは・・・」ってそりゃアンタ、気が早すぎですぜ。

173 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 20:33:44.33 ID:???

174 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/17(火) 20:34:32.33 ID:???

>172
>あの管が、派遣と動員の違いなんぞ理解してるわけないじゃんｗ

理解していなくて良いのですか？
命令を出す人間が？

つまり首相は、よく意味を理解せずに防衛庁に10万人派遣の命令を下したと。
貴官の言い分を聞くと、そうなりますが？

で、それで良いんですか？
私は、そこを言っているんですよ。

175 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 20:37:01.49 ID:???

>>174
あんたが反応してどうすんだ糞ボケ暇人

176 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 20:40:42.04 ID:???

結局管叩きしたいんですね（笑）

177 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:14:57.94 ID:???

>>174
＞よく意味を理解せずに防衛庁に10万人派遣の命令を下したと
下してないじゃん。
自分も>>145で
「その後、防衛省から「体制」という表現に切り替わって発表」と書いてるじゃんｗ
何をムキになってるんだ？ｗ

＞理解していなくて良いのですか？
国民向け記者会見の時点で知らなかったとしても、別に仕方ないだろう。
実際、その後レクチャーを受けて了解し、実際は「10万人動員」になった。
レクチャーを受けても、なお「いや、俺は現地に10万人送れと言ったから何としても実行せよ」
と言ったのなら、そりゃ問題だろうが。

＞それで良いんですか？
って、いったい、何の問題が？

それとも、今、国会あるいはマスコミで「10万人現地派遣と言ったはずなのに実際はもっと少ない！
管はウソツキだ！徹底追及せよ！」などという動きでもあるのか？ｗ

178 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:18:26.32 ID:???

バルバロッサ開始時、ソ連軍は数百万人が包囲せん滅されてるけど…
いくら不意突かれたからってひどすぎね？

もうちょっとうまく後退・撤退できなかったもんなのかね？

179 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:18:34.92 ID:???

＞で、それで良いんですか？
＞私は、そこを言っているんですよ。

はい論点逸らしはいりましたーまあ論点が何なのかよくわからんのだけどｗｗｗ
欠点ぽく指摘してれば言い負かせる勝った気になれるってか
Lansちんて本で学んで2ちゃんには知識ひけらかしたり言い負かしたりするためだけに来てるみたいだなｗ

180 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:21:02.30 ID:???

釣られんなよLansｗｗｗ

181 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:25:42.39 ID:???

しかし、日頃「戦略・作戦・戦術」を語るコテなのに、自らの被害極限は全くできないとはｗ
ダメコンどころか延焼する一方ｗ

まだ、完全スルーする蟹様のほうがはるかにダメコンが上手いｗ
まあ、蟹様の場合、じっとスルーすると確実に鬱が悪化するけどｗ

182 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:26:50.49 ID:???

このスレの中では不要論スレやらですがスレのノリ棄てて、スレ違い野郎は徹底スルーしろよ…
おめーが反応しなけりゃこのスレは平穏なんだよLansよ…

どうしてもやりたきゃ専用スレ建てて、二人っきりで心行くまで議論してくれ。
少なくとも、このスレでやるのだけはやめてくれ。

183 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:28:01.19 ID:???

Lansはローソンエイ・ティ・エム・ネットワークスの略
これ豆な

184 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:31:04.64 ID:???

ほんと、ですがのノリだよな。
コテを必死に叩く名無しと、コテを「弁明」から守ろうとする名無しですが民との壮絶な戦い・・・

185 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:34:19.89 ID:???

ですがは軍板の癌だな

186 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:38:34.96 ID:???

新たな癌となりつつあるLansちんｗ

187 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:38:35.66 ID:???

いくら「荒らしは徹底スルーが鉄則」、と言われても、ついつい我慢できずに返しちゃうんだろうなぁ。
弱いなあ、人間って。
勉強になるなあ、このスレ。

188 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:44:07.49 ID:???

最悪板で見事な醜態をさらしてくれたからな

189 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:44:21.80 ID:???

>>182
×平穏
○過疎

190 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:57:53.02 ID:???

>>184
＞コテを必死に叩く名無しと

というか、「コテを安全地帯から叩く名無し」と言った方が正解かも。

だいたい、叩かれるコテは、何かしら叩かれる材料があるから叩かれるわけで、その時点で圧倒的不利。
確実な防御方法は、ほとんどない。
徹底スルーするか、あっさり謝罪するか、それとも逆襲し、全ての攻撃をはねのけるか。

スルーは比較的楽な方法だが、耐えるのはつらいし、いつまでも敵の襲来に怯えなければならない。
謝罪は自己のプライドを傷つけるが、敵の襲来がピタリと止むであろう点で効果は高い。
逆襲するのは、よほどの力量がないと難しい。

191 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 22:08:53.41 ID:???

>>190
そもそも日頃から敵を作るような言動をしているのが悪い。
敵がいなければ戦う必要もない。
戦略的に負けてるんだよ、この戦術バカは。

192 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 22:10:34.69 ID:???

敵を作らない生き方か…

それ、死んでるのと一緒じゃね？
まあ、名無しで敵作るのと、コテで敵作るのとじゃ全然違うんだろうけど

193 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/17(火) 22:13:11.63 ID:CTTFLTNT

敵を作り戦う事こそｳﾘが2ちゃんで生きる目的であり手段であり存在そのものﾉｼ

194 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 22:16:50.49 ID:???

そこらへんつつくと「コテのプライドがー」うんぬん言い出すからまためんどくさくて面白いｗ
Lansかどうか忘れたけど地震スレでどっかのコテが名無しには発言の責任がどうたらこうたらとか言ってた気がする
そうやって自分でなぐさめてないとやってけないならコテも2ちゃんもやめろよと言いたい

195 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 22:17:45.43 ID:???

>>193
じゃあ眠い人に喧嘩売ってこい。

196 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/17(火) 22:31:32.67 ID:CTTFLTNT

敵を知り己を知れば百戦しても危うからづ、と申しましてねﾉｼﾉｼ

下らない罵り合いで勝った所で何も残らないし失うものばかり。
勝てる敵を選ぶのが肝要ってなもんでさあ。
なにをどうやっても、決定的ウィークポイントを自ら作った以上、
撤退戦や遅滞防御とかアホな言い訳なんかせずに
即時撤退か黙殺以外に対処法なんてないっしょ？
それともIPから「名無し」の住所氏名を探り出して実害でも与えるか？ｗｗｗｗｗ

197 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 22:33:45.54 ID:???

東京5分ｷﾀｰ!!ｗｗｗｗｗ

198 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/17(火) 22:40:30.40 ID:CTTFLTNT

東京二ヶ月！！

待たせ過ぎだろ・ｗ

199 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 23:00:44.90 ID:???

マンセイの優しさに涙

200 ：┐< ♯ >┌ ◆MANSEY5L0w ：2011/05/17(火) 23:01:21.52 ID:CTTFLTNT

そおかな♪ﾆﾖﾆﾖ

201 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 00:00:58.01 ID:???

プロ市民だかお花畑だか極左だか知らないが、訓練されたボランティア連中は今回ボランティアの押し売りはしません受け入れてもらえる地域に人員投入で短期決戦ですと語っているな
細々とニュースで見受けられる自営業も典型的トップダウンでなくできるところ根こそぎ浚う地道な作業をされている。自ら遊軍化などと言っているのはだよもん位か？

202 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/05/18(水) 02:25:36.29 ID:???

いいかげんにやめないか？

203 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 07:02:41.23 ID:/8+refW0

よそでやれって邪魔くさい

204 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 08:54:37.87 ID:???

ホラ、「自称危機管理の専門家」がわけわかめなこと言ってブログ炎上って、いつかあったじゃない。
名前は忘れたけど。

205 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 09:06:56.18 ID:???

>>196
＞遅滞防御
実際Lansがやってるのは、遅滞防御どころじゃないよな。
自らの火力・兵力が全く足らず、また敵の情勢把握もほとんどできていないにもかかわらず、
陣地を離れてむやみに前進し、全身にクロスファイアを浴びて壮絶炎上ｗ

206 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 09:35:39.30 ID:vur9PoZX

もういいって…
個別スレでもなんでも建てて消えてくれ

207 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 09:42:41.64 ID:???

スルーしてまだやるようならすいとんでいいんじゃないの

208 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 10:03:04.95 ID:???

口封じは火に油を注ぐだけだよ、どっかのスレで270氏に疑問をもやつにばしばしやってたけどさ

209 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 10:09:06.87 ID:???

すいとんなんてスレ建てしないやつは痛くもかゆくもないだろ

210 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 10:57:23.80 ID:???

ですがでチャットしてるアスペには死活問題ですぅ(主にやつあたられるキーボードの

211 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 10:57:28.75 ID:???

戦国の城（学研パブリッシング）は面白いですね。

特に火縄銃やら抱え大筒による火力と障害帯として
城郭をみて、戦術面から城郭に関する議論を組み立てなおしてる
ところが面白い。

軍事の階層性の議論、とくに作戦術の現れとして築城を
捉え直しているところも色々と考えさせられる。

ただ、塙城が火力陣地志向であり、数百メートルの谷をはさんで
後退を援護できるという話はちょっとどうかと思う。

火縄銃は有効射程が50m前後だろうし、銃隊を組んで放列を敷く
ような場合でも数百メートル先の台地端を制圧できるんだろうかと
疑問です。

212 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:04:11.85 ID:???

>>211
谷をはさんでの援護の話ではないようですよ。

213 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:40:43.47 ID:???

>>212　157ページ中段のシナリオをお読みください。
北曲輪の第一線、第二線を突破されたら、本城へ城兵を収容すると
しています。

>>211のレスで重大な訂正
北曲輪と本城域の間の距離を間違っていました。
だいたい、200m超というところでしょうか。

214 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:58:31.65 ID:???

>>213
＞本城へ城兵を収容する

というのは記述はあるのですが、具体的に「援護」するという
記述はＰ１５７中段には見当たらないのです。しかしながら
Ｐ１５４、２段目の終わりのほうに北の郭（第二戦闘ライン）からの「援護射撃」
という記述はあるのですが・・・

215 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 19:13:25.37 ID:???

>>214　北曲輪に詰める城兵は死兵になりませんか。

本城域でも谷側に面して射撃する井楼櫓は設けられていると
推定復元画にありますから、せめて谷を半ば渡ったあたりからは
撤退を援護する射撃はあるとおもいますが、それでも、
かなり辛いのでは。

しかし、その一方で姫路城の記事を読んでいると大鉄砲ならば
建造物に対して水平射程500mはあったということになっていますから
200mでも一群の集団をなす敵兵相手なら目標にできるのやも
しれません。

216 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 19:40:22.04 ID:???

>>215
ただ書いてある文章の話なので、想像のところでは異存ありませんよ。

217 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 20:50:15.62 ID:???

予備部隊というものについて、ちょっと自分が思う事を聞いて欲しいんですが

勿論、戦場における摩擦に対する備えや、敵軍に決定的打撃を与える為に
温存して十全な統制と戦力を保った予備部隊をここぞという機会に投入
する事の有効性は充分に承知しているのですが
それでも予備部隊というのは、投入する必要が無ければそれに越した事は
無いし、投入されなければ遊兵と近似する存在である様にも思います
つまり、予備部隊の重要性は理解しているつもりですが、それでも尚
「予備部隊を予備ではなく、最初からの戦力として投入していればもっと
楽に勝てた、という事例も少なからずあるだろう」
という考えに自分は未練を覚えている訳です
予備の確保に専念し過ぎて、投入戦力を限定してしまい、敵に各個撃破の
機会を与えてしまうという事もあるでしょうし
予備部隊の存在意義に、葛藤を感じているという言い方も出来るでしょう

この葛藤を超越するには、自分の考えだと
「最初から敵を抑制する戦力として機能しつつ」「摩擦に備えた予備部隊として機能する」
という二つの条件を満たす必要があり、これこそ予備部隊のあるべき姿ではないかと思いました
しかし、こんな都合の良い事があるでしょうか?

218 ：123：2011/05/20(金) 21:23:46.83 ID:???

>217
敵も予備部隊の存在をしっていれば当然警戒するでしょうから、
予備部隊は存在するだけで【敵を抑制する戦力として機能】している訳です。
とうぜん、そもそもの拘置の目的が【摩擦に備えた予備部隊として機能】なので

貴官の考えかたは、べつに特殊なものではなく普通の話だと思います。

なお
「予備部隊を予備ではなく、最初からの戦力として投入していればもっと楽に勝てた、という事例も少なからずあるだろう」

には反論として
「主戦線に全力をあげ有利に戦局が推移しつつも、敵の側面からの反撃に予備部隊が当てられなかった為に、敵の突破をゆるして大敗」
という例も少なからずあるわけです（ハリコフとか）

219 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/20(金) 21:27:18.49 ID:???

つづき

なので、あの攻勢一辺倒のソ連であっても、攻撃続行用の後続悌団の他に少ないですが予備を持ちます。
特に対戦車予備などという防御運用重視の予備も通常予備とは別に編成しておくという凝りよう。

それでも予備は最小限で、基本は反撃を無視してでも攻撃続行の方向が強いのですが、まったく防御をしない訳でもないです。
一時的な態勢としての防御も伝統の野戦築城とともに、今は防御しかないと判断すれば徹底的に防御しますし。

つまり状況判断により、きっぱりと態勢を切り替えるということかと。
（ただし遭遇戦時は、態勢が固まるまでは基本攻撃をとる）

220 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/20(金) 21:28:56.78 ID:???

あれ？上の123は私です。

ギコは一度文字超過などでエラーし再度書き込むときに設定が変わるようですね？

221 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/20(金) 22:09:21.93 ID:???

>>217
ボードＳＬＧなんかでは予備を作らず全戦力前線投入するほうが合理的というのもあります。
それは「戦場の霧」がボードでは再現しきれないからですね。
部隊の転進も移動力を消費すれば可能ですし。

攻撃側は敵の弱部が分からないから予備を作る必要があると思いますね。
そして防御側は敵の意図が分からない。

また、故松村氏は「全予備の投入は決戦」という考えのうようです。

222 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 02:40:52.02 ID:???

>>221
＞また、故松村氏は「全予備の投入は決戦」という考えのうようです。

と言うよりこれは投入した側は勝ち負けに関わらず決戦になる
って話かもしれず

223 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 10:19:51.88 ID:EzKpktrp

＞２１７
戦術教育では、予備隊の必要性を体感できる想定として、「対空挺・ヘリボン対処」と「逆襲」という２つの相反する目的を１つの部隊に
持たせるように学生を誘導します。

「逆襲なんてさせるくらいなら、最初からその正面に増強しとけばよくね？」
ちうのが＞２１７の疑問だと思いますが、そこに「対空挺・ヘリボン攻撃」という別の要素を与えるわけです（笑）

逆に「なんとなく予備」と言うと、教官にどやされます。

224 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 11:07:18.90 ID:???

予備でなく機動運用待機部隊と呼称しませう

225 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 11:10:06.87 ID:???

前線をいくら分厚くしても浸透でも強襲でもあらゆる方法で突破されるから後方に戦略予備が必要なんでしょ？

226 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 11:11:14.62 ID:EzKpktrp

＞２２４
まあ、名称はナンでもええんですがね（笑）

227 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 11:13:45.67 ID:EzKpktrp

ちなみに、予備隊を考慮するのは連隊以上からですね。
中隊以下は、中隊以下全力で仕事するのが基本ですので（笑）

戦略予備とか、あるいは部隊交代のための予備戦力を考慮するのは、師団以上からでしょうが。

228 ：名無し三等兵(・∀・)：2011/05/21(土) 18:39:22.05 ID:???

陸幕地誌・方面地誌付図から地誌上における状況の検証

229 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/21(土) 19:44:46.68 ID:???

「なんとなく予備」というのは教官にどやされても実戦ではおうおうにしてあるようです。
アルディンヌ攻勢のアメリカ軍２８Ｄのコータ准将が１１０連隊のフラー大佐から
第２大隊を返してくれとの要請にしぶしぶＧ中隊欠の第２大隊を返しました。
しかしＧ中隊は予備としてわしが握ると。

230 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/21(土) 20:06:31.76 ID:???

>229
あの場合は明確に独軍の攻勢中で、まだ勢いも衰えていません。
さらに戦闘は110R以外の地域でも継続しております。

そのような状況化で予備を払拭してしまうという事は、
師団に行動全体に制約を課すことになりかねないと思います。

よって師団長としては、最後まで予備を握っておく必要があったのではないかと
（最悪、後退しなければいけなくなった場合も、予備部隊は後衛もしくは収容陣地の準備などに
必要とされるのではないかと・・・）

よって、なんとなく予備ではなく、どうあっても必要な予備であったのでは？

231 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 20:10:37.92 ID:EzKpktrp

＞２２９－２３０
現場じゃ、いちいち幕僚がＥ／Ｃの列挙やらんですからねぇ（笑）

「なんとなく予備」ちうのは、Ｅ／Ｃに上がらない、上がっても「ありえない」ようなことに対する警鐘ですたい。

232 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/21(土) 20:12:20.20 ID:???

>>230
どうあっても予備のほうがピッタリな表現ですね。
小生としてはなんらかの計算があっての数ではないよね
ということを言いたかっただけなんです。
松村氏もなにがなんでも予備を作れって言ってましたね。
ロンメル元帥もそんな指導してたかと。

233 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 20:16:53.20 ID:EzKpktrp

「予備」は難しいですたい。

極論で言えば「全部予備」にすれば、振り回しできますが組織的に計算された対応はできません。
逆に「全力展開」してしまったら、「想定外」の対応ができません。

そのバランスをどこでどう取るのか、ちうのが「明確な目的のある予備」なんですねぇ。

234 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 20:19:57.28 ID:EzKpktrp

戦術で「想定外」はあってはならないわけですよ。
あったとしても、対応できないことがあってはならないわけです。

奇襲の要件は
「敵の意表をつき、対応のいとまを与えない」
です。

つまり、意表をつかれても対応できればそれは奇襲じゃありませんし、逆にわかってて手を打たない
ちうのは、自ら奇襲されてるようなもので・・・（笑）

まあ、往々にして普通の仕事でも後者はよくあることですがねぇ。

235 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/21(土) 20:26:45.48 ID:???

俗説だと３分の１とか言われてますね予備。

236 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/21(土) 20:38:22.20 ID:???

＞警鐘ですたい。

むむっ言いえて妙ですね。

237 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 20:47:11.11 ID:EzKpktrp

＞２３５
取り過ぎでしょう（笑）

238 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/21(土) 21:09:30.26 ID:???

>235
予備については以前、暇な時に
米軍、ソ連軍、英軍、WW2独軍の教範系を比べて考察したのが
編成スレにあがってたはず。

各国の標準的な予備の考え方と規模の参考になるとおも

239 ：名無し三等兵(・∀・)：2011/05/21(土) 21:20:29.57 ID:???

予備はEgpぐらいしかないのが現状ですね。攻撃準備破砕射撃の火力も足りないべ。

240 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 22:02:24.64 ID:???

戦術レベルで主力を自由に活動させるために、普通は前哨なり前衛
を置く。主力が戦闘加入した後、前衛やってた部隊が再編兼ねて予備
になる。４単位制の軍隊ではね。

師団に４個連隊が揃っていれば、師団内で転がして長期間の活動を
維持できるが、陸自は４番目の連隊を次々と潰されてきたからな。
旭川連隊しかり八戸連隊しかり。

241 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/21(土) 22:09:47.78 ID:???

てかもう師団も旅団も連隊は３個ですよｏｒｚ

242 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 22:17:07.35 ID:???

作戦レベルだと、「戦略への奉仕のため戦闘そのものの企画」という作戦の
趣旨から、普通は「軍」がもってる「師団以上」の予備のことでしょうね。

陸自の場合だと、見ての通り、方面隊(軍)は予備なんてもっていない。
が、転用部隊がそれにあたるんでしょうね。

かつての、北転部隊は６Ｄ、１０Ｄ、８Ｄで、今回の震災では６Ｄが被災地
そのものだったから転用は無し。逆に隊区に被災地を抱えていない２Ｄが
ＪＴＦ東北にやってきた。８Ｄは動かなかった。おそらくは離島警戒？
代わりに４Ｄがやってきた。戦闘装着セットの寒冷地用を持ってないはず
だから、寒かったろう。１０Ｄは初期からＪＴＦ東北に加入した。

日本の場合、専守防衛の建前上、常に「本土決戦」なんだから、地面に根が
生えた「方面隊」制がやっぱあってると思う。それを他の方面が作戦予備を
供給して支えあうという態勢がね。

243 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 22:21:47.23 ID:???

>>241
８Ｄは、まだ名残がある。

１２Ｒ、２４Ｒ、４２Ｒ、４３Ｒ

244 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 22:23:50.35 ID:4PaeACyL

方面隊を維持しつつ、中央即応集団のような機動戦闘力をスタンバっておくのがよいかと

245 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 22:25:27.55 ID:???

戦略予備は、戦役そのものが当初の枠に収まらない場合、又は新たな
広がりを見せる場合、予期しがたい新たな戦役に備える場合への備えで
今の制度上だと「即応予備」がそれでしょ。

ただし、連隊規模で部隊復元して、速攻で現場に突っ込むなんてどうかね
と思う。軍事的合理性では、半年くらいは集中訓練して検閲をパスしてから
使うのが普通でしょ。

246 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 22:26:41.76 ID:???

>>244
それで、財務省とＲＥＮ４を説得できれば・・・な。

247 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 22:33:14.37 ID:???

>>231
どの現場か分からんが、戦闘始まってからも、戦闘指導のためにＥ／Ｃ列挙
はやるでよ？一からというよりも、計画段階の見積の修正がメインだけど。

だから、コマンドグループ(連隊長、Ｓ３、Ｓ２、通幹)の中にはＳ２もいて、
狭い装甲車の中で見をよせあって指揮官についていくのよ。指揮官が戦闘
指導の中で状況判断する場合、すかさずＳ２はＥ／Ｃ、Ｓ３はＯ／Ｃを
上げて指揮官を補佐する。

248 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 22:36:03.68 ID:9ci0RZy7

蓮舫なんて国防のこの字も知らんのだから、専門用語を並べ立てれば大丈夫だろ

というか先の人員仕分けでもそうだけど、素人の防衛大臣ですらない一議員が、国防に直結する人数に口出すのはどうなのよって思ふた

249 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 22:43:14.88 ID:EzKpktrp

＞２４２
今回、７Ｄと１１Ｄが動かないで、２Ｄと５Ｄが派遣されてたよね。
まあ７Dは動くと金かかってしょうがない（笑）からあれだが、１１Ｄが残ったのはやはり道央防衛のためだと思う。
（２Ｄが唯一の師団だからちうのもあるだろうが・・・）

言われてみれば、４Ｄ派遣はあれだよね・・・
本来は、８Ｄが北転部隊なのだから、移動にも慣れてるし装備の寒地向け持ってるしで適任なのだが。

・・・昭和は遠くなりにけり、ですなぁ。

250 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/21(土) 22:45:50.49 ID:EzKpktrp

＞２４７
あー、そういう意味ならそうですよ。

251 ：名無し三等兵(・∀・)：2011/05/21(土) 23:06:07.09 ID:???

対馬警備隊まで派遣しちまったのは無茶だっぺ。

252 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 23:32:43.40 ID:???

定員増やして現状の方面混成団の連隊は現役化して方面隊予備に
即応予備用のプールは別途新設が一番なのか？

253 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 23:38:05.75 ID:???

8D動かせなかったのは対中の為なんだろうが
やっぱり今の体制では有事の際にパンクするって白日の下に晒されただけか？
災害派遣でも関東とか南海東南海東海連動がきたらアウトだろうし

254 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 00:20:07.72 ID:fR4NW+NC

18万人体制だって米国の適当な「36万位でいいんじゃね？」を国内情勢とやらに配慮して半分にしただけだしな。
やっと増員しようってことになったのを切った蓮舫の罪は重い

255 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/05/22(日) 00:41:13.64 ID:???

>>249
四師は土木作業に長けておりますｗ

256 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 00:45:23.14 ID:???

>>254
米側案は10個師団32.5万人で、日本側は経済状況等を鑑みどうせ国内でしか戦わないからと後方支援部門を削りまくって18万にしたといういきさつだったかと
当時としては悪くない判断だと思うよ、ソ連の海軍力がまだおそろしくショボかった時期だし

実際はその18万の定数も満たされたことが無くて冷戦中一杯実員15、6万程度で推移してたわけだが

257 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 00:52:26.75 ID:fR4NW+NC

レスありがとう
自主防衛なんて夢のまた夢だけど、せめて米軍の救援が来るまで島嶼防衛くらいはできないとなぁと思いました

258 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 01:31:16.20 ID:???

＞10個師団32.5万人
1個師団あたり3.25万人…。
相当でかい師団じゃね？

259 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 01:38:18.15 ID:???

>>258
だって算定基準がアメリカのWWIIの歩兵師団編制だし。
その上外征上等の兵站組織もカウントしてるし。

260 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 02:01:34.43 ID:???

>>258
師団以外の人員もいくらでも居るわけで
兵站部門の薄い陸自ですら総兵力の3、4割は師団・旅団外の人員だったと思う

261 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 02:04:31.66 ID:???

>>258
一個師団は確か1.2～1.5万で検討されてたはず

262 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 07:22:30.14 ID:???

連隊消滅はまだいいとしても・・・
そのうち師団/旅団丸ごと消滅しそうで怖いんだが…

つか、13.8万人で9個師団6個旅団＋を維持するってのが無茶だろ

263 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 11:00:25.69 ID:???

今回分かったのは、日頃は「冷戦型の旧弊な組織」
とか罵詈雑言を放ってた連中が、いざ有事のときには
手のひら返したように「頭数」をよりどころにする
まさに「冷戦指向」だってこと。

とてもじゃないが、オブジェクト指向やネットワーク
セントリックウォーフェアどころじゃないね。

264 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 11:22:04.90 ID:???

米軍との「絆」ってのは、現場レベルではあります。
やっぱ、同じレーション食って、同じフィールドで
雨に打たれてやってると、自然に醸成される。
海兵隊のマグカップ大事に使ってるし。

もちろん、ペンタゴンはもっと冷徹な目で
日米安保を考えているだろうけど。
離島を含む日本への来援の基準は
「勝ち馬に乗る」これでしょ。

万が一にも、日本が単独でオペレーションを
完遂する事態、これが一番、米国の国家戦略
上もたえられないんでしょ。だから、日本の
戦略としては「ひょっとしたら単独でも勝つ
かも」と思わせることでしょ。

265 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 11:23:21.90 ID:???

>>264
日本の孤島への来援をしなかったら、西太平洋から東南アジアへのプレゼンス放棄につながるだろ

266 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 11:45:40.97 ID:???

新聞の報道を見るかぎり、オバマは日本政府の腐った原発対応に
ぶちきれて在日米軍の引き上げを検討してたとか。
現場をまるで掌握できない、やろうともしない「負け犬」
を見たんでしょ。

それが「ヘリの放水」で流れが変わったとされるのは
上が糞でも現場は絶対に引かないという意志の中に
どこか「勝ち馬」を見たんでしょ。
それが、中露朝韓の腰を引けるくらいの巨大な対日支援
になったと。

冷却効果はともかく、あのヘリ放水の映像がね。
一機目は命令に忠実に中高度から横行しながら
放水した。二機目は一機目の放水が風に流され
たのを見て、ほとんどホバリング状態で真上から
水をぶっかけた。おそらく、命令違反でしょ。

戦うときに戦わないと一生後悔するしな。

267 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 12:26:02.52 ID:???

>>266
ヘリの放水は政府の強い要請で実行されたんだけど
いい加減バカなネットの書き込みで世界を見るのやめなよみっともない

268 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/22(日) 12:32:27.77 ID:???

>258
全部が師団で計算しない方がいいです。
10個師団もあれば上部組織の軍、軍団が必要ですし、
その軍、軍団の直轄部隊も多数存在します。

現在の自衛隊であっても、師団に属さない方面隊直下の部隊が多数あるのをお忘れなく。

269 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 15:53:50.13 ID:???

歩兵5コと機甲5コの現役10個だけでなく州兵的な郷土師団も別にあって
郷土師団のパート含んだ予備役は50万って感じじゃなかった？＞米国要請内容

270 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 16:07:44.01 ID:fR4NW+NC

>>266
　米軍が出て行かなかったのは、日本の子守が仕事だからでも、日本が好きだからでもないぞ。
　世界地図見てみろ。中東へも随時戦力を投入でき、アジアにも目を利かせられる場所だ。
　近い例だとイラクの時もキティホークとか出港したのも日本を経由してだったし、世界で唯一アメリカ用の空母ドックがある国だぞ。

軍事オタクならそこを履き違えちゃならんだろ

271 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 16:14:39.80 ID:???

>水をぶっかけた。おそらく、命令違反でしょ。

そんなことが許されると思ってるのか
お前は戦前に戻りたいのか

272 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/22(日) 17:17:41.29 ID:VHv5mIfa

＞２７０
反共の防波堤として（ｒｙ

273 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/05/22(日) 20:00:12.45 ID:???

>>272
不沈空母たるべく……国民は水兵か　by朝日新聞（当時

274 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 22:26:01.25 ID:???

共産党が9条反対から賛成に変わったターニングポイントだな

275 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/05/22(日) 22:27:30.89 ID:???

理論政党だから、理が通ればいいわけだ
プラグマチストの集団

276 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 22:55:30.89 ID:???

>>267
おまえ、軍隊って「要請」で動かすもんだと思ってんの？
このスレに存在する資格ねーな。

277 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 23:02:01.50 ID:???

>>276
いや、しかし最高指揮官の筈のお方曰く要請らしいぞｗ

278 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 23:10:06.20 ID:???

>>270
そんなドグマに何の意味がある？

今回、オバマが在日米軍の撤退を検討したのは、在日米軍及び家族の
被曝を考慮したからだと報道されてるんだが？日本人でも東京から逃げ
出した奴らがいたのだから無理からぬ話だろ。

279 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 23:13:46.78 ID:???

指揮権をもってる人間が「強い要請」をすること自体に違和感を覚えない
奴が軍板にいるとはね。

280 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 23:51:43.24 ID:???

>>276,279
＞　米軍が出て行かなかったのは、日本の子守が仕事だからでも、日本が好きだからでもないぞ。
＞　世界地図見てみろ。中東へも随時戦力を投入でき、アジアにも目を利かせられる場所だ。
＞　近い例だとイラクの時もキティホークとか出港したのも日本を経由してだったし、世界で唯一アメリカ用の空母ドックがある国だぞ。
＞
＞軍事オタクならそこを履き違えちゃならんだろ

281 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 00:25:07.39 ID:???

｢要請｣って所謂参謀命令だよな？ｗ

282 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 00:30:41.38 ID:???

辻ーんが多用したあれかｗ

283 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 01:35:51.52 ID:???

幕僚が出すのは「通達」でしょ。

あたり前すぎるけど統幕長にも指揮権はない。
出せるのは委任された範囲内での「通達」のみ。だから、北澤の「統幕長
が総理と私の云々」も二重三重におかしい。指揮権をもってる奴がそれを
放棄して、指揮権の無い幕僚に「決心」を強いたわけだ。

「要請」があり得るとしたら、福島県知事→ＣＲＦ司令官かね。ただし、
それも国の「緊急対策本部」が立ち上がる前で、「県の災害対策本部」に
最終決定権がある場合の話だ。

284 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/05/23(月) 01:40:43.10 ID:???

統幕は総理大臣（自衛隊の指揮権を持つ）を補佐するわけですから。

285 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/23(月) 05:01:20.80 ID:W9Gzd54L

災害派遣って、もともと「要請」で動くものだからなぁ・・・

国が「要請」できるようになったのは、阪神大震災以降の話だし。

ここらへんは、ちと考えてみる必要があると思うが。

286 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 06:12:08.70 ID:???

要請は自治体の長とかじゃなかったかな
国は普通に命令するんじゃないの？

287 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 10:34:14.98 ID:???

指揮統制の話ってここでしても大丈夫なんですかね？

288 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 16:19:55.39 ID:???

兵站スレで通信の話題になったことが最近あったけど、指揮・統制・情報・通信について語るスレは別個にあったほうが
よいのかどうか。

289 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 16:44:30.41 ID:???

指揮統制のスレはありますよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258127054/

290 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/23(月) 21:54:48.47 ID:W9Gzd54L

＞２８６
自衛隊法
（地震防災派遣）
第八十三条の二　防衛大臣は、大規模地震対策特別措置法（昭和五十三年法律第七十三号）第十一条第一項に規定する地震災害警戒本部長から
同法第十三条第二項の規定による要請があつた場合には、部隊等を支援のため派遣することができる。

んで
大規模地震対策特別措置法
（警戒本部の組織）
第十一条　警戒本部の長は、地震災害警戒本部長（以下第十三条までにおいて「本部長」という。）とし、内閣総理大臣（内閣総理大臣に事故があるときは、
そのあらかじめ指名する国務大臣）をもつて充てる。

つまり、災害派遣に関しては内閣総理大臣が部下の防衛大臣に「要請」するんだよ（笑）

291 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/23(月) 22:02:08.83 ID:W9Gzd54L

しかし、ふと冷静に考えると、ナンで家に帰ってきてまで野外令の解説だの根拠条文だのを
調べなくてはならないのかと・・・

病気やなぁ・・・

292 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 22:27:31.09 ID:???

>>291
確かに軍オタは病気だ。

293 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/05/23(月) 23:47:34.18 ID:???

>>291
垢だよ垢…おちねえぜ、こりゃあ。
すっかり軍オタの垢が染みついてしまったのさ。
シャバにいたら軍板が恋しく、軍板にいればシャバが恋しく
行きつ戻りつ落ち行く先は、やはり戦場さ

294 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 00:03:49.63 ID:???

>>293
～♪
野外令が手ずれたのをみた　俺の野外令
街じゃみんなが言っていた　俺の性と～

295 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/24(火) 09:53:13.21 ID:???

>293
さっさとアスランに帰れｗ

296 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 01:47:59.82 ID:???

趣味と仕事は絶対別の方がいい

297 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/25(水) 21:39:10.76 ID:50LQGKQ9

なんぞ、俺が軍ヲタにされとるが（笑）

・・・俺は軍ヲタじゃねー！

298 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 21:43:32.58 ID:???

>>297
みろりん教官は「鉄ヲタ」ですよねー♪

299 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 22:45:57.29 ID:???

燃えさかるコークスの炎
熱くたぎる坩堝
その中で真っ赤に熔けた鉄
ﾊｧﾊｧ・・・

こうですか？わかりません（＞＜）

300 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 14:42:22.14 ID:???

>>299
高炉の鉄は赤くない。あれは白っぽいオレンジ。

301 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 21:02:22.74 ID:???

突っ込むところはそこじゃねえええええええええええ(ﾟдﾟlll)

302 ：名無しの愉しみ：2011/05/26(木) 21:25:16.02 ID:???

2週間前に碓氷峠のアプトの道を歩いてきた。
１年半で500人死んだ鉄道工事だったらすいが、
絹という主要産業に賭けた明治の気概を感じてきたぜい。
昼は勿論峠の釜飯。

303 ：名無し三等兵(・∀・)：2011/05/27(金) 16:29:46.31 ID:???

緊急事態基本法

外国からの侵略、テロ、騒乱、大きな自然災害、原発事故など、国の独立と安全、
国民の生命・財産が脅かされる重大で切迫した事態に対して、国家として迅速かつ適切に
対処するための基本方針を定める法律。自民、公明、民主の3党で2005年の通常国会で
成立を図ることが基本合意されている。民主党はすでに独自の基本法案をつくっており、
そのおもな柱は、基本的人権の保障、重要事項の事前承認を原則とする国会の関与、
危機管理庁の設置などとなっている。「国家権力の濫用・暴走」を防ぐために、
基本的人権の保障に力点を置いているが、緊急事態においては基本的人権が制約される
場合があることは民主党も認めている。

304 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 19:37:07.94 ID:???

>>290
んなわけねーだろ。自衛隊法みろや。
根本的に首相は防相への指揮監督を通して自衛隊への
最高指揮権を有すると明記されとるだろーがよー。

災害派遣は防衛出動とは異なり、防相の命令でだせるが
首相の意志を反映させるのに「お願い」する必要はない
はずだぜ？

地震防災派遣は、警戒本部の長が首相でない場合がある
から、そういう書き方してるだけだろ？
これって、一定の震度でオートマチックにLOが出てく
やつだろ？手元に法律書ないけど。

305 ：名無し三等兵(・∀・)：2011/05/28(土) 19:43:05.79 ID:???

>>304

今回は2.933ガルの地震との気象庁の報告により、1530自衛隊行動命令が出ています。
もちろん勝手にやってます。

306 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/28(土) 22:38:48.98 ID:n/x+5fx/

＞３０４
これか？

自衛隊法

（内閣総理大臣の指揮監督権）
第七条　内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。

確かに矛盾してますなあ。
ただ、陸自で言うと方面隊以上の指揮系統って法的に曖昧模糊になってるんだよねぇ・・・

単純に言うと
「方面総監は誰の部下ですか？」
「方面総監は誰に休暇申請するんですか？」
と考えてみると問題がわかりやすいと思うが（笑）

307 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 22:42:20.33 ID:???

>>306
防衛大臣でね？＞方面総監

308 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 23:12:33.15 ID:???

正直陸上総隊とか陸自総司令官的な地位とかあった方が良いの

309 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 23:13:06.23 ID:???

おお？が抜けてた

310 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 23:24:42.64 ID:???

日本国政府としては、陸自が一人のシビリアンでない人間の指揮下におかれるのは絶対
に嫌がるだろう。

311 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/28(土) 23:28:33.44 ID:n/x+5fx/

＞３１０
統幕がノイローゼになってるからのぉ（笑）

ナニかするのに、海自は自衛艦隊司令部に、空自なら航空総隊に調整かければいいのに
陸自となると各方面隊とＣＲＦに調整かけんとならんからのぉ。

陸自総隊は、そういったニーズからぶち上げられてるわけで。
陸自は逆に陸幕が嫌がってるくらいなのだが。

312 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 23:34:49.15 ID:2xalGmkQ

あれ陸幕は陸上総隊反対なん？

313 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/28(土) 23:35:56.46 ID:n/x+5fx/

＞３１２
消極的だよ。
じゃなけりゃあのプロビはないだろうと（ry

314 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 23:38:30.12 ID:2xalGmkQ

陸上総隊あれば便利そうなのに

315 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/29(日) 01:39:50.48 ID:PqOaPOND

＞３１４
「誰にとって」が重要だろうな。

今は陸幕は方面に「お願い」するし、方面は「陸幕が言ったから」と言って、要するにお互い
責任がうやむやにできる体制なんだよねぇ。

総隊司令部ができたら、命令されるしわがまま言えないしで方面は嫌がる。
陸幕も、いくら財布握ってるとはいえ、総隊が「それじゃできない」と言われれば終わりなので
事実上の権限が下がるわけですよ。

統幕以上から見たら、そら総隊があれば楽ですがね。

316 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 01:57:02.68 ID:???

>>315
あーなるほど
大体わかった、結構面倒だな……

317 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 16:43:56.40 ID:???

印象だけど、陸幕は積極的な感じを受けたけどな。
将官旗の関係で。防衛やら人事やら一枚岩ではないだろうけどね。

陸軍は、軍司令官でも究極的には現地で指揮するわけで。
東京近傍の総隊が日本全土の防衛の作戦指導を主導するのはどうかと。
現在の方面総監部でさえ、主要幕僚が在任中に全駐屯地を視察できれば
良いほうだし。

方面隊以上に、図体がでかい組織が作戦指導することが可能かと。
人と人との「統率」という要素もあるし。

318 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 16:55:04.35 ID:???

陸上総隊よりも、ＪＴＦを常設する方が目的指向なんじゃないかと。
事態別や侵攻正面別に司令部だけでも常設しておいて、統連合レベルでの
実効性のある防計を作って、「ヤマザクラ」クラス大きな統連合訓練を主導
するとかね。

ＪＴＦから逆算すると、逆に海の「自衛艦隊」って何なんだろうと思う。
エレメンタルなメジャーコマンドにまとめといて、任務によって柔軟に
任務部隊を組むほうが目的指向だと思うがな。未だに「連合艦隊」なのかよと。

空の航空総隊は、空域統制は全国的にコントロールしないと末端も動けない
から存在意義は分かるが。

319 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/05/29(日) 21:19:02.32 ID:???

>>318
つまり、米軍での中央軍司令部みたいなものかな。
平時は、スタッフのみ　戦時はその麾下に各部隊が入る。

有事のみに指揮系統の一本化、責任の明確化を目指すならそれがいいかと。
平時は、今の編成でいいんじゃね

320 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/29(日) 21:20:48.54 ID:PqOaPOND

＞３１８
ＪＴＦって、要するに三軍の長ですよぉ？
そんなの常設したら、統幕長の立場が（笑）

ＹＳは、ちなみに「陸軍同士」のお遊びですからね。

ちゃんと別に統合演習ありますから。

321 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/05/29(日) 21:21:58.88 ID:???

>常設したら、統幕長の立場が
だから平時のシステムには手を加えず「有事」という得体の知れない物に投げちゃえ

322 ：名無し三等兵(・∀・)：2011/05/29(日) 21:39:11.62 ID:EueDS8UE

緑先生にご質問があります。FAの中隊各個射撃の場合、FH70だと連続射撃は
8発で砲身冷却でよかったでしょうか。特科があまり詳しくないもので、8発だったか
10発だったか、ボケ老人は忘れてしまいました。

323 ：名無し三等兵(・∀・)：2011/05/29(日) 21:43:14.05 ID:EueDS8UE

>>315

痛いところを見事に突いていますね。総監殿

324 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/29(日) 21:45:28.98 ID:PqOaPOND

＞３２２
俺もわからん（笑）

325 ：名無し三等兵(・∀・)：2011/05/29(日) 21:49:15.62 ID:???

>>324

では8発ということにしておきます。（笑）総監殿。

しかし…むかしは陣地進入してTVCが10発用意されていればいい方だった、
いまでは30発も撃ちますもんね。長期備蓄計画は無駄ではなかったかと…。

326 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 21:50:06.79 ID:???

>>318
釣られてやろう。

自衛艦隊-+-護衛艦隊
　　　　　　　+-潜水艦隊
　　　　　　　+-航空集団

護衛艦と潜水艦と航空機をまとめて指揮下におくのは自衛艦隊だけ。

http://www.mod.go.jp/msdf/formal/about/org/index.html

327 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/05/29(日) 21:52:17.65 ID:???

海軍総隊

328 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 00:55:15.38 ID:???

統幕を統合『指揮』幕僚監部にすればよい

ドイツの連邦軍総監って指揮権もあるんだっけ？

329 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/05/30(月) 11:17:30.52 ID:???

>>322
緑さんはグリーンパウダーを名乗ってますが特科の中の人ではないと思われます。
むしろビビビビの中に詳しいｗ

330 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/05/30(月) 11:21:17.22 ID:???

>>318
いまだに連合艦隊です（苦笑

331 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 13:00:03.12 ID:???

自衛艦隊と地方隊が同格だからなあ・・・。

332 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2011/05/30(月) 14:51:11.09 ID:???

>>302
次のチャリ行軍ターゲットに決めました。
ありがとう　夏が楽しみ^^

333 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 15:18:33.01 ID:???

統幕が、なんらかの作戦行動を起案して、海自の部隊を運用する場合、
自衛艦隊の機能としては、隷下の中から任務部隊を編成して統幕に差し出す
ことになるだろう。と、すれば、結局のところ海幕とダブってるでしょと。

カウンターパートの米国の場合も、全体の海軍力を運用するようなフォース
ユーザーとしての海軍独自の司令部は無く、各統合軍の元に艦隊が編成されており、
そこに海軍作戦本部が必要な任部部隊を供給するという図式でしょ。

334 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 15:28:40.09 ID:???

古い話で言えば、ＷＷⅡのミッドウェーへの侵攻は、連合艦隊主導のもの
だったが、「国家全体の戦略的課題に対してミッドウェー奪取がどう寄与
するの？」「守備隊が存在する島に、本当に着上陸作戦を実施できるの？」
「仮に奪取できたとして、陸軍部隊への補給は維持できるの？」とか、
統合作戦レベルでの課題に全く答えられない状況で作戦を始めてしまった。

組織ってのは、目的・目標に対して、努めて簡明に寄与できるものできる
ものであるべき。

335 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/05/30(月) 15:30:41.11 ID:???

ＭＩ作戦は最初から米空母というハード狙いだからねぇ

336 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 19:16:11.57 ID:???

関係ない話だが空自の当該司令部がJTFの主体になるなんて現実問題あり得るかな
陸は実際やってるし海も離島防衛考えれば可能性あるが…

337 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 19:55:39.57 ID:???

本土防衛戦だろうな。＞空自主体のJTF

338 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 20:22:16.30 ID:???

空が主導権握ればたとえば陸のSAMを好きなように運用できる様になるとか？
MD迎撃の時とかはやっぱ航空総隊中核のJTFとか

339 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 20:51:50.30 ID:???

大綱では、事態別の脅威を下記のように分析している。

(1)新たな脅威や多様な事態への実効的な対応
　ア　弾道ミサイル攻撃への対応
　イ　ゲリラや特殊部隊による攻撃等への対応
　ウ　島嶼部に対する侵略への対応
　エ　周辺海空域の警戒監視及び領空侵犯対処や武装工作船等への対応
　オ　大規模・特殊災害等への対応
(2)　本格的な侵略事態への備え
(3)　国際的な安全保障環境の改善のための主体的・積極的な取組

(1)ア、エに統合で対処する場合は、空を主体とするＪＴＦが
良いんじゃないかな。航空管制は防空も含めて空の独壇場だしな。

逆に他軍種の寄与としては、技術的な動向としてバイスタティック
レーダー等によって陸・海の防空火力も空の戦闘に寄与できる可能性
が高まっているし。

340 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:00:03.91 ID:???

中東地域への国際貢献活動なんかも、日本としての統合レベルの司令部を
立ち上げる場合は、空主体のＪＴＦが良いかもしれん。兵站を空が担う
場合とかね。ＸＣ－２に期待している。

各事態別に、兵站を提供する軍種が主導権を持つのが自然な感じがする。
メシ食わせる奴がトップに立つべきでしょ。ただし、連合が絡んできて
多国籍な活動になると、先方との関係でケースバイケースになるか。

341 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:03:44.17 ID:???

ふうむ勉強になるな
いろいろ難しいね軍事って
防衛大ももっと優秀な学生集めないと

342 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:58:04.90 ID:???

>>336
あるじゃん、空自が仕切る統合任務部隊。
BMD指揮官がそうでしょ。

343 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 22:09:56.58 ID:???

ベルリン大空輸みたいなことがあれば、空自が指揮するんだろうけど。

離島防衛でも事前集積段階の空輸部隊については空自が指揮するなんて
ことはあるんじゃないのかな。

344 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/30(月) 23:02:50.57 ID:cLoNnyM4

＞３３６
マジレスすれば、ＢＭＤ対処のときは府中が指揮を取りますよ。

イージス艦が府中から「浮き砲台」扱いされることに海自の連中は嫌がりますが（笑）

345 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/05/30(月) 23:13:27.27 ID:???

ＢＭＤ対処にイージス艦は実際に浮き砲台ですよねｗ

346 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 23:14:57.66 ID:???

まぁ海に浮かぶ対空ミサイルシステムであることに間違いはない・・・

347 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 23:15:20.36 ID:???

MD対処と離島進攻対処が同時進行とかなったらJTF複数とかあり得るのか

348 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 00:56:14.45 ID:???

>>339の
＞(1)新たな脅威や多様な事態への実効的な対応

これに挙げられてる例って
本格的な侵攻である(2)が発生すれば確かに
複数の事態が同時に発生するだろうし
どうなんだろうね？

349 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 14:46:45.49 ID:???

確かに。
（１）のア～ウは（２）にまとめるべきかもね。

350 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/05/31(火) 14:52:15.91 ID:???

（１）は単独で起こることにしておかないと大人の都合が(ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

351 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/05/31(火) 21:53:15.55 ID:ZuVSXrNh

＞３５０
まあ、一応本格的事態の前に単独で起きた場合、ちう意味だと思う。
治安出動みたいなもんだぁ。

352 ：名無しの愉しみ：2011/05/31(火) 22:22:19.88 ID:???

大人の事情とやらで、その範囲内でできうる事のみを政府に提示していると
有事の際には「計画だとこれで平気なはずだったじゃまいか」と言われてだな

後世、日本の平和ボケは自衛隊にも見られるように
旧軍の対米戦以上に楽観的な考え方が蔓延していた。
みたいなことを言われるんだろうかや？

353 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 22:25:46.49 ID:???

寂しい発想だな。
努めて複合事態に発展しないように、各個に撃破・鎮圧するのが
作戦術ってもんでしょうが。だから、脅威をセグメント化して
とらえるのは正しい。

354 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/05/31(火) 22:47:05.13 ID:???

因果が逆

355 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 00:13:45.13 ID:???

確かに発想が逆なんだよね
やはり大人の事情ｗ

356 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 17:40:35.08 ID:???

クラウゼヴィッツの戦争論を読んでるんだけど、これって本当に殲滅戦を説いた本なの？
「敵の防御を完全に無力ならしめる事」は「現実の世界では全く有り得ない」
って書いてあるんだけど

357 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/01(水) 17:48:56.94 ID:???

>>356
まずは殲滅の定義を決めないとね

358 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/01(水) 18:57:53.84 ID:Gtrfrx7H

＞３５６
どこらへんが疑問なんだ？

359 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 19:38:23.70 ID:???

完全に不可能ってのは極端に言うなら一人残らず殲滅するのは不可能って意味じゃないかな

360 ：名無しの愉しみ：2011/06/01(水) 23:07:34.18 ID:???

>>356
殲滅戦を説いたとしても、その結論がイカン訳ではないでしょ。
殲滅戦というか敵の完全打倒は最後の方
８篇あたりからヌルッと出てくるだけだったと記憶してるが。

361 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 01:42:59.38 ID:???

クラウゼヴィッツの最終的な思想は、絶対戦争や決勝会戦の
否定、政治目的の優位、防勢優位、攻勢終末点の存在。
ただし、これを基に戦争論を改訂している間にコレラにかかって
死亡し、夫人が遺稿をまとめて出版した。

よって、改訂が完了したと言われてる一篇とそれ以降に
不整合がある。シェリーフェンのような決勝会戦マニアは
戦争論の一篇を無視する。

362 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 02:18:58.20 ID:???

政治目的の大小が戦争の規模の大小に影響を与えるというのは現実でも絶対戦争となりうることもあると解釈することもできる
第一編の第一章だけが完全だと言われてもねえ
第二章には敵は無力化されなければならないって書いてあるんだし仕方ないよね
ただクラウゼヴィッツのせいで決戦主義が蔓延したとは思わないけどね

363 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 02:11:15.29 ID:???

一応1939年のポーランド侵攻は殲滅戦理論なんだっけ？

ところで日本陸軍は冬戦争とか独ソのポーランド侵攻
デンマーク、ノルウェー侵攻とかフランス侵攻
北アフリカ戦をどう解釈してたんだろ？

364 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 09:32:16.59 ID:???

「戦争論」は、理解しようと思うなら、本編の前に夫人が書いた
「序文」と、死を前に本人が書いた「覚書」を読まなければならない。
そこに、「第１部・第１章のみが今のところ完全」で「他は書き直しの
必要」があり、その根本定理は「戦争は政治の一形態」であり
敵対者の打倒が究極の目的では無いことが、明確に書かれてる。

「政治目的の大小が戦争の規模の大小に影響を与えるというのは現実
　でも絶対戦争となりうることもあると解釈することもできる」

こういうつまみ食いをするような解釈が一番有害。手元にある中央文庫版
には「序文」「覚書」もちゃんと収録されてるが。

365 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 09:43:37.55 ID:???

「殲滅戦」という概念は、シェリーフェンの「決勝会戦の強要により
ドイツの東西の敵を戦略から超越した作戦により一挙に滅亡させる」
思想に端を発し、残念ながら、旧帝国陸軍もドップリ染まってしまった。
（「片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版」参照）

歴史的な一里塚としては研究の対象に成りえるが、国家戦略のような
総合的な戦略の一環として軍事をとらえる今日的には稚拙なもので
しかない。シェリーフェンは、クラウゼヴィツの曲解者の一人として
位置付けられている。

366 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 09:53:30.64 ID:???

>>363
ポーランド戦は「戦争論」の応用として興味深い。

ドイツ軍は、ポーランドの戦闘力の完全な撃滅に成功したが、それに
よって、同盟国であるイギリス・フランスの宣戦布告を招いて戦争は
継続された。フランスもブリッツクリークで葬り去ったが、ドーバー
の前で力尽き、最終的には東西の戦略的包囲網の中で息絶えた。
当初の政治目的である「ダンツィヒ回廊」の問題は、結局、東プロイセン
ごとポーランドに併合されて決着。

「戦争の目的は敵戦闘力の撃滅では無く、政治的な我が意志の強要である。」
「たとえ敵戦闘力の撃滅に成功しても、政治的に妥当な講和に結びつけ
　られなければ、同盟国等により戦争は継続される。」
　「戦争論」により見事に予見されていると言える。

367 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 18:26:12.22 ID:???

敵戦闘力を撃滅しないと殆どの場合講和に結びつかない気がするんだけどなあ

と日中戦争で上海から南京の追撃をやりすぎと批判する人たちに言ってみたい

368 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/04(土) 18:31:19.92 ID:???

>>367
追撃しても機動力が無くて捕まえられないｏｒｚ

369 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 18:32:49.88 ID:???

兵力も足りんなぁ
広大で人口の多い中国大陸を掌握するのなんて核を使わない限りアメリカでも厳しいんじゃないだろうか

370 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 18:57:52.33 ID:???

クラウゼヴィッツの重心ってどこの国でもきっちり定義されてない印象が

なんかその言葉を使う人の立場、階級ごとに意味が変わってるような

371 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 23:18:56.34 ID:???

>>363
どうせロクに解釈してねーと思ってたが
　
そこらへん解る資料ないかな？

372 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/04(土) 23:21:51.97 ID:???

>370
重心は相手によって違うと思います。
なので、そもそも明確に規定することは出来ないものなのでは？

373 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 03:50:55.31 ID:???

>>367-368
一応第二次上海事変辺りで出張ってきた連中は
叩きのめせたみたいですけどねえ

結局あの様に

>>371
一応分析はしてたでしょうから
あるなら資料を読みたい……
日本陸軍の戦略、作戦、戦術感が露骨に透けて見えそうだし

374 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 17:17:37.21 ID:???

伊藤政之助の『戦争史』の現代編ならある
御要望があれば引用するよ

375 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/05(日) 17:38:14.75 ID:???

重心って難しいよね。移動してしまうこともあるし（謎

376 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/05(日) 17:39:20.81 ID:???

>375
さらに、目に見えない場合もありますし（謎

377 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/05(日) 19:08:19.03 ID:???

>>376
宮城とか。＜見えない重心

米軍はB-29の攻撃に際しては、占領後のことを考えて、利用予定施設には攻撃をしなかった。
だからお堀端の第一生命ビル等が残っていた訳だ。軍事的には横須賀軍港。最低限で済ませた。
だが呉軍港は徹底的に破壊した、利用する気がなかったので。

378 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 19:35:10.30 ID:???

>>374
読みたいかも

379 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:12:54.39 ID:???

「戦争論」の中でも「「重心」は「軍そのもの」や「首都」や「名声」の
ようなものでケースバイケース」くらいで、あまり分析されているわけで
はないと思う。

が、「敵戦闘力の撃滅」ではなく「敵の意志や意志の具現化を構成する
システム」を破壊することで「我が意志を強要」できるというところが
新しく（当時）、第一部の見直しに繋がったという意味で画期的。

380 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:29:08.89 ID:???

現代的には、「重心」は米陸軍の教範よりも、米海兵隊の教範で見たような
記憶がある。"Manuber Warefare"か何かの中で。米空軍だとファイブリング
モデルとか。

「我が意志の強要」の対象となる敵システムの状況を、一種の「座標変換」で
切り出して、「具体的かつ達成可能な軍事目標」に落とし込めるものと理解してる。
その切り口は、応用物理学の世界で、状況によりフーリエ変換やら、ラプラス
変換を使い分けるように一定のものは無いでしょうね。

381 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:32:21.09 ID:???

「特殊武器防護隊長のＩ１佐」こと岩熊１佐、ＮＨＫに出てたね。
報道解禁か？

382 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 23:33:40.73 ID:???

海江田氏曰く「結果責任は政治(自分)にある。」

やっと、これを言う人がいたかと。シビリアンコントロールってこういう
もんでしょ。それ以前に、経産相の指示で水撒いたこと自体、超法規だろ
うけど。

建屋をふっとばした「罪」を認めることで、権限は妖しいながら、なりふり
構わず原子炉を安定状態にもっていった海江田氏の「功」も認める気持ち
になる。

383 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 07:24:40.95 ID:EGgpQWBW

「幕僚長の命令」でヘリから水散布だもんなぁ。
なんかあったら責任を取らせようとする気満々だったよね、管政権のエロい人たちは

384 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 00:25:15.17 ID:???

首相、８月中までの続投示唆　「がれき処理を目標に」

　衆院東日本大震災復興特別委員会は９日午前、菅直人首相と関係閣僚が
出席して質疑を実施した。自民党の谷公一氏は具体的な退陣時期を明示
するよう迫った。
首相は「がれき処理は８月中に生活地域から搬出することを目標に頑張
っている。その後の２次、３次処理につなげていくことも含めて大きな
責任だ」と述べた。
　同時に「仮設住宅、がれき処理、原子力発電所事故の収束に一定のめど
がつくまでは責任をもって仕事をさせてもらいたい」と強調した。

　こんなの震災の直後に計画立てるべきだったろ？
　なんで、当面作戦と将来作戦の並行立案ができんのかねぇ？

　管理者なんて何ができるわけでもなし、下よりも少し先が見えて、先手
先手を打てるだけが存在価値だろうに。

385 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 11:07:52.86 ID:???

地震被害が発生！　→　地震対策が必要
津波被害が発生！　→　津波対策が必要
原発事故が発生！　→　原子力災害対策が必要

ではなくて、防衛を含めた総合安全保障ってもんに思いを
いたして欲しいもんだ。事象の後追いやっててもしょうが
ねえだろ。

蓋然性があるものは、２００年に一度だろうが１０００年に
一度だろうと今日、明日に起こりえるし、それが致命的な被害
をもたらす可能性があるなら、ダメージコントロールせにゃ
ならんだろ。

386 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 11:35:53.50 ID:???

国民が総合安全保障よりも他の施策を望んでいるんからたとえ専門的見地から必要だと思われることでも優先順位が下がるのは仕方ない
実際に震災前の世論調査で政府に求めることの順位では震災対策や安全保障なんて上位にきてなかっただろ
民主制はコンセンサスの形成に時間がかかるから専門的見地から必要なことを優先的に推し進めて欲しいのなら寡頭制か独裁制を採用するしかない

387 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 21:57:49.18 ID:???

>>386
政府は「国家戦略」という一つのパッケージを国民にサービスしてる
んだから、時々の争点や優先順位だけで決めるべきもんじゃないね。

カーナビや内装が今のクルマの売れ行きを左右するからと言って、
エンジンに欠陥のある車を売ったらどうなるか？
制裁を受けるべきだろ。世論調査がどうだろうと。

388 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 22:13:22.68 ID:???

安全保障の世界では、あるいは、それ以外の世界でも複雑系の世界では
「マニュアル」は害毒を流す。一回性の体系の世界では手順書なんて
役に立たない。

ものごとの本質を考察して、その都度、指針を考えるしかないわけで。
その意味で、「戦争とは」という軍事に関わる究極の本質から軍事作戦
というものへのブレークダウンを試みた「戦争論」は重要。
たとえ不完全でも。書き直し中でも。
書いてある内容そのものよりも、その思考過程が。

軍事の世界で使えるマニュアルは、装備の取扱説明書と整備実施規定
くらいでしょ。兵站のような一見、システマチックなものでも、今回
程度の作戦で大幅な見直しが必要だったみたいだしな。

389 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 00:07:23.60 ID:???

>>388
米軍を馬鹿にするか！！

マニュアルが全部だめっていうより、往々にして現場からのフィードバックがなされず、
結果として硬直性が高まるのが問題では。

前スレに書いたけど、学研の米陸軍本によると、20世紀以降の米軍は基礎的で簡潔なマニュアルをベースに演習で、という日本やドイツのような形ではなく、
数多くのマニュアルで網羅的に素早く教育を施す方針を採用していた。
例えば戦術教範でいうと「戦略」「作戦」「大隊戦闘」「中隊戦闘」「騎兵戦闘」「後方部隊戦闘」みたいな感じで多種多様なマニュアルを作成していた。
そして個々のマニュアルは図版と丁寧な説明入りでわかりやすい。

マニュアル教育の弊害「柔軟性が無い」という問題が北アフリカ戦以降表面化すると、
米軍はマニュアルの改訂を頻繁に行うことでその弊害を克服しようとした。
例えば戦車部隊の編制と戦闘教範は1941年～44年の間に3回変更され、部隊に配布されている。
つまり「指揮官の柔軟性」ではなく「システムの柔軟性」を採用したわけだ。

390 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 00:10:00.25 ID:???

>>388
まあ確かに高等統帥でマニュアルを制定するのは難しいだろうが、
それでも細かい方法論とかにはマニュアルがあった方が便利だろう。
例えばプレゼンの方法とか。

あと家には零戦とB-29（飛行関係）のマニュアルをそれぞれ復刻した本があるんだが、
B-29の飛行マニュアルは各手順に人間入りの図が入っててとてもわかりやすい。
マニュアルは作る人の技能が大事だと思うなあ。

391 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 00:28:38.24 ID:???

>>389
しかしマニュアルの種類をものすごく増やす上にしょっちゅう改訂するなんざ他の国にはなかなか真似しづらいのう

392 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/12(日) 01:06:56.12 ID:sv0nhRlB

＞３８８
マニュアルがダメなんじゃなくって、マニュアルの改訂をしないのがダメなんですよぉ。

393 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 03:58:07.70 ID:???

>>391
業務の引き継ぎが行われない状態で、担当者（人員）が入れ替わる事態を想定した場合、米軍式は非常に有効だと思います。

教育期間を含めた"教育コスト"を下げかつ業務を円滑に回す方法としては。

394 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 09:36:06.28 ID:???

目先のマニュアル改訂コストにどうしても目が行っちゃうのが凡庸な経営者というものだ
具体的な数字として目に見えない効果には投資出来ないのだよ

395 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 09:48:23.12 ID:???

日本陸軍の日華事変の話があったが、陸軍自体は悪くない判断をしてたと思うよ
トラトウマン工作を継続しようとした訳だしね

中原と南京をほぼ制圧していた以上、国民党軍が意地を張り続けるのも本来は困難だっただろう
トラトウマン工作辺りの講和条件なら、最終的には受諾しただろうし、英米も妥協したのではないかな？
日華事変は政府の失敗という感が強い

396 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/12(日) 11:17:24.71 ID:???

近衛＝西園寺ラインが馬鹿だった

397 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 12:11:34.96 ID:???

近衛と西園寺のラインは満州事変の辺りから既に破綻してるでしょ
近衛が単独で馬鹿だったんじゃないの
元老の戦略思想は概ねまともだと思う

398 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/12(日) 12:14:05.11 ID:???

>>397
それはある意味正しい。
ああ、こいつ馬鹿だと分かっても、あえて中央に据え続けて、
切るに切れなかった西園寺の責任は大きいと考える。
そりゃあ、自分にも被害が及ぶから切れなかったと言える

まあ、他に居るかと言われたら今と同じなんだがね。

399 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 17:58:45.45 ID:???

話と関係ないけどLans氏のトリはEDLansNRRQのほうが好きでした

400 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 18:02:59.60 ID:???

>399
私もそっちのが好きでしたが割られちゃね。

401 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/12(日) 18:07:45.80 ID:sv0nhRlB

＞４００
元気そうで（笑）

402 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/12(日) 18:12:54.74 ID:???

>400
昨日は休日出勤でしたが、今日はお休みとれましたーｗ

403 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 19:32:30.60 ID:???

ロシアには機械化空挺部隊があると聞きました
これは本来は後方に展開した空挺は軽歩兵のようなものなのでその後の行動が取れないのを
機械化することでさらに自由に行動できるようにしたことで直後に味方地上軍の突破がなくてもよくなったものという理解でよろしいのでしょうか？

404 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/13(月) 20:19:35.58 ID:???

>>403
http://www.youtube.com/watch?v=4fsdQ3er2xI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3ebCxVxOkSA
http://www.youtube.com/watch?v=_9J7ayx5jOM&feature=related

あの頃が懐かしいね

405 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/13(月) 20:21:31.59 ID:???

ソ聯空挺部隊の諸車輌が着地前に煙幕が展開されて、
昭和60年の特番にしては画期的、全ての映像のBGMはその映像にあった洒落た感じのをチョイス。
残念ながら、90分特番（実60分）だったはずなのに、今の所３つしか発見できず

406 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 20:40:00.23 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=RuAE7gPUmGQ&feature=related
赤軍脳歓喜な動画ならこんなのとか

407 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/13(月) 20:42:16.10 ID:???

>405
>ソ聯空挺部隊の諸車輌が着地前に煙幕が展開されて

あれ、煙幕じゃないです。
着地直前減速用の逆噴射ロケットの噴射です。

うらー

408 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/13(月) 20:46:17.38 ID:???

>>407
しゅみませんウラー！
>>404のリアル放映時はVHSで録画してました！ウラー！

カットの中でNATO軍戦術核ゼロってのは、米国がパーシング戦術核ミサイルの欧州配備で
NATO各国と揉めてた時期かな。
SS20、中距離戦術ミサイルの記憶があるからどうも、首領様のミサイルは「つくりやがったか」程度になる。
しかし、あの当時は全く術がなかったけど、いまはTMDあるからねえ、時代は進んだと思う。

409 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/13(月) 20:50:48.56 ID:???

無血ターミネーター発射という煽りや、NATO軍踏ん張ります、その踏ん張り何時まで持つか？
そういうカットに萌えた当時の中学生の俺。本当は空母艦上の作業員の手振りそぶりをBGMで
うまくDDR見たく再編集したのや、スイス・アルプス上空の飛行訓練のシーンに音楽入れたり
トーネード攻撃機の採用経緯のナレーションで「最初は、ドイツ、イギリス、ベルギー、オランダ」の四国開発だったのが
あまりの開発費の高さにオランダがいちぬーけたと、三国開発になったという曰く付きの機体とか
当時としては、軍オタ歓喜（乃至覚醒）の番組だったと思う。

そしてあの番組構成は、今のニコ堂とかのMADの手法だね＜BGMや字幕の付け方

410 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/13(月) 20:54:28.54 ID:???

>403
>機械化することでさらに自由に行動できるようにしたこと

上記は正しいと思いますが

>直後に味方地上軍の突破がなくてもよくなったものという理解でよろしいのでしょうか？

こちらは違います。
空挺軍の効果は地上軍の突破と連動して行われます。

あくまでも地上軍が主です。
ただ、空挺軍の機械化により、降下後の展開と進出距離が増大し、
NATO後方の重要地点がそれだけ危険になったという事です。

NATO側は、より強力な予備を戦線後方に拘置する必要が出てくるので
それはNATO正面の戦力減衰を招くことにもなります。

また荒業として、敵首都空港に直接降下/空輸し一気に制圧するという事も【過去に実際に行っています】

411 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 21:06:35.20 ID:???

なるほど、やはりいくら空挺の能力が向上してもあくまで従であることに変わりはないのですね
まぁ敵中の補給とかどうすんのよって話ですしNATO相手ならなおさらか

412 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/13(月) 21:15:05.14 ID:???

>>411
>また荒業として、敵首都空港に直接降下/空輸し一気に制圧するという事も【過去に実際に行っています】
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j12_1_1.pdf

これでも読んでにゃー

昔は浪漫があったのよ。

413 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/13(月) 21:40:37.28 ID:h00VncIW

＞４０６
なんちゃら８５とかいう大演習の画像かこれ。

414 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/13(月) 21:42:17.47 ID:h00VncIW

＞４０６
ぐはぁ！列車砲まで出てきやがるっ！（笑）
ロスケおそるべし。

415 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/13(月) 21:44:19.31 ID:???

陸自も対空挺予備を持たないといけないから戦力削がれ（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

416 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/13(月) 21:46:39.74 ID:???

>414
教官、落ち着いて下さい。
あれは列車砲ではなく、装甲列車に積まれた【戦車】が砲塔を回して横方向に射撃してるだけですｗ

つまり、後で列車から下ろして展開できるって事ですねｗ

417 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/13(月) 21:48:06.68 ID:???

という事で、全部隊降下せよ
うらー

ttp://www.youtube.com/watch?v=YkfPGI6s5og&feature=related

418 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/13(月) 21:49:06.49 ID:???

第三帝国のドイツ軍も列車に高射砲とか積んで活躍してましたね

419 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/13(月) 21:52:19.98 ID:???

>418
独軍の装甲列車にも、
戦車を搭載し下車しパルチザンを掃討追撃できるタイプと、
列車に戦車砲塔が固定された奴と2系統あったはずｗ

420 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/13(月) 21:53:42.13 ID:???

>>419
をを！珍しくドイツネタに乗ってきたｗ

421 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/13(月) 21:59:16.02 ID:h00VncIW

＞４１６
なるほど、落ち着いて見たら、前後にトキつないで真ん中に装甲機関車（？）があるわけだな。

日本だって、急行列車に連結して時速９５キロで走れるトキ１５００ちうのがあって、高射砲乗せて
急行列車の対空防護するように開発されたのがあるよん。

422 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 00:13:42.48 ID:???

>>419
その元祖はポーランド
装甲列車と戦車を組み合わせる緒兵科連合でソ連を圧倒した

423 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/14(火) 00:18:23.89 ID:???

てかその元祖はロシア革命後の赤軍でしょ。

424 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/14(火) 01:04:03.02 ID:???

トロツキー号うらー

425 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/14(火) 09:48:58.52 ID:???

ふふふ・・・やはり赤色面の方がノリがいいＬａｎｓ丼ｗ

426 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 16:04:06.92 ID:???

元戦車不要にちょっとシンパシー感じてた一人だけど某スレでLansちんに赤く洗脳されました

427 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 18:06:26.89 ID:???

まあ、戦車と一口に言っても色々だろう
二次大戦の話じゃないが、明らかに地形適性を欠く様な重戦車みたいなのはいらないし
かといって装甲の薄っぺらい軽戦車も無駄
地形適性を備えた主力戦車なら有用

だから個人的には、「戦車は」必要か、ではなく「10式は」必要だと思う

428 ：sage：2011/06/14(火) 20:41:27.61 ID:???

歩兵の近接戦闘は、絶対に無くならないだろ。
必然的にこれを支援する戦車と野砲が不要に
なることもないわけで。

なんで、こんな話題で盛り上がれるのか逆に不思議。

429 ：sage：2011/06/14(火) 21:02:29.38 ID:???

>>427
どうかな。砲弾のスマート化が進行すれば地形制約の考え方が変わり、メル
カバ3級の重量は許容されるかもしれんし、偵察的な運用も加味した機動性
を重視すれば軽戦車や装輪が有利になることもありえる。
10式も拡張含めるとかなり重くなるし、軽い方は機動戦闘車が開発中だ。

10式は、今の防衛環境に必要な車両を、今に技術水準で切るとこうなる、という
アドホックな最適解で、条件が変われば別の形になる。

430 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/14(火) 22:19:08.20 ID:vq5CGrX+

＞４２８
そら、みんながみんな戦術教育受けてるわけじゃありませんからねぇ（笑）

431 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/14(火) 22:22:32.99 ID:???

>>430
なので資料を公開してくださいです。

432 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/14(火) 22:27:10.18 ID:vq5CGrX+

＞４３１
古本屋で（ry

433 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/14(火) 22:28:24.40 ID:???

>>432
高いっすー特にヤフオクは高いっすーｏｒｚ

434 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 22:39:58.74 ID:???

>>428
うーん、歩兵を守る「装甲」は必要になるだろうけど、それが戦車とは限らない、て事じゃね
険しい山岳地帯で自走砲は不要だが、軽砲は必要な様に、ね
状況次第じゃ必ずしも「戦車」が必要かは分からない
日本の地形は機動戦の戦場としてはやや特殊だしね

435 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/14(火) 22:40:28.37 ID:vq5CGrX+

＞４３３
野外令やら対抗部隊やらは、情報公開に耐えられるように編集されたはずなので・・・

みなまで言わないでも、わかるよな？（笑）

まあ、コピー代がヤフーより高いか安いかは知らんが。

436 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 22:42:03.91 ID:???

>>433
官舎のゴミ捨て場で表紙が剥がされた本を・・・
最近はそういうのもなくなってるとは思うけどｗ

437 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 22:43:19.28 ID:???

現行の技術だと歩兵の盾となる装甲をもたせたなら（複合装甲を装備したなら）
その自重をいかして大口径砲を搭載するのが効率的
あれ？どこかで見たような

438 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/14(火) 22:53:20.67 ID:???

>>434
だから普通科主体の編成ですよねｗ

439 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/14(火) 23:03:22.13 ID:???

>>435
小生としては野外令やら対抗部隊もいいんですけど、
第４師団が編纂した元寇来襲の本とか戦史系も面白いんですよね。
普通の歴史本と違う観点から書かれてますから。

440 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 00:41:55.22 ID:???

野外令は反戦自衛官が入手したのが出回ってるが、対抗部隊はなぁ

441 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 00:51:52.11 ID:???

情報公開請求で野外令がまるまるそのまんまGETできるて本当なん？
と調べようと思ったらH12年のがまるまる落ちてたという

442 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 08:02:39.13 ID:???

野外令保存はしてあるけど、今は何処に落ちてんの?

対抗部隊も開示できる部分も有るのかhttp://www8.cao.go.jp/jyouhou/tousin/h19-02/077.pdf

443 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 08:05:04.79 ID:???

ああ野外令 PDFでググると一番上に有るな

444 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 10:08:01.99 ID:???

原則書や教義書は、市販してもいいと思う。
文言よりも、これをもとに討論し、演習を重ねて思考過程を
磨くことに意味があるものだし、仮想敵のような独裁国家では
適用できないだろ。

とはいえ、公刊文書じゃないから、考え方が近く、引用しても
捕まらない米国のFM あたりを論拠にすればいい
んじゃないの？

445 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 10:37:03.22 ID:???

こんなｐｄｆが公開されてるの発見、どうも野外令はコレ関連で開示されたらしい
これは再請求のもののようですが野外令以外は棄却されてますね。
ttp://www8.cao.go.jp/jyouhou/
ttp://www8.cao.go.jp/jyouhou/tousin/h21-13/607.pdf

第３諮問庁の説明の要旨
１経緯
本件開示請求は，「「心理戦防護」課程で使用されたテキスト及び教材（開
示請求時で最も新しいもの）すべて」の開示を求めるものである。本件開示
請求に対して，本件対象文書を特定し，法１１条の開示決定等期限の特例を
適用した上で，【第１回目の開示として陸自教範「野外令」を全部開示決定】し，
その後，残りの部分（本件対象文書）につき，法５条３号及び６号に該当す
る部分を不開示とする原処分を行った。

446 ：名無し三等兵：2011/06/15(水) 12:08:35.32 ID:???

開示請求するのって、揚げ足とろうという輩ばっか。
まじめに研究しようという機運が起きないもんかね。
国際関係論には、不可欠なものだし、経営学とも本来
親和性が高いはずなんだが。

アルビン・トフラーなんかも、国防関係の著作はあった
はず。

447 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/15(水) 15:35:24.29 ID:???

>>439
>第４師団が編纂した元寇来襲の本とか戦史系も面白いんですよね。
ゑ、ちょっと聞いてみる

448 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/15(水) 15:36:41.18 ID:???

（６２）陸上自衛隊第四師団司令部『本土防衛戦史・元寇』（１９６３年、非売品）
非売品　必然的にヤフオクか……

449 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 19:16:20.17 ID:???

最近思ったんだが、両翼か後背に機動戦力って必須じゃね？
迂回攻撃を防ぐために必要だろうし
歩兵や野戦砲兵とかの機動に不向きな兵科だけで迂回攻撃を強力に防ごうとしたら、WW1みたいな両端が両岸に至るまで延々と陣を張る事になる
優雅さとは程遠い

450 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/16(木) 19:32:35.04 ID:???

>449
その為に、予備や側衛がある訳です。

これらには騎兵/機甲騎兵/自動車化騎兵/などが当てられる場合が多いですが
主隊から分派する場合もあります。

WW2の装甲捜索大隊や、現米軍の機甲騎兵大隊なんか、まさにコレですし、
湾岸戦争では、仏第6軽機甲師団が師団まるごと、軍団の側面警護に展開していました。

なお、赤自動車化狙撃大隊の行進要領にも、
前衛とともに側衛を別に出すことになっています。

451 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/16(木) 20:12:56.07 ID:???

>>450
>仏第6軽機甲師団が師団まるごと、軍団の側面警護に展開していました。
一番西でしたね。

452 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 00:21:10.52 ID:???

>>449
後置予定の予備を前線に持っていくとどうなるのかという一例が1940年のフランス戦。

453 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 12:41:57.96 ID:???

>>450
個人的に長年の謎なんだが、自動車化騎兵って何なんだろうか？
馬の代わりに装甲車を導入して自動車化歩兵化した元騎兵部隊が、伝統的に騎兵を名乗ってるだけなのか
それとも、自動車化歩兵とはまた毛色の違った部隊なのか

454 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/17(金) 12:55:29.93 ID:???

>453
言い方をかえれば「自動車化【偵察」部隊」でおｋかと
他にも「自動車化【捜索」大隊」とか言う国もありました。

歩兵部隊と偵察（騎兵）部隊とで任務も違えば装備も変わります。
WW2初期の独軍にあったオートバイ化歩兵なんかも、ここに含まれると思います。

NATO兵科記号を思い出して下さい。
偵察部隊の記号と、偵察部隊の記号は同じ斜め1本線でしたよね。

455 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 19:32:03.61 ID:???

作戦図に、AXISと隊型だけ書いて「敵と接触時は別示」
と言っときゃ何とかなるのが共通。

456 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 20:06:17.02 ID:???

湾岸での蛙たちは、最初、「アメリカの下に入りたくない」
と、ごねたから、北部合同軍に入れる予定だったが、途中
で「やっぱ気が変わった、とれびあーん」とまたごねたから、
一番影響のなさそうな最左翼に放り出された。
と、戦史書にある。

あまり、戦術的な意味はないでしょ。

457 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/17(金) 20:54:01.38 ID:???

>>455
どこで接触するかわからんからね

458 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/18(土) 01:44:18.56 ID:???

いろいろ書きたいけど明日はお勉強会なので、また今度

459 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 11:54:34.74 ID:???

騎兵には、昔から偵察、警戒、襲撃にくわえて
敵の地上偵察を拒止する「遮蔽」機能があったと、
何かで読んだ。

460 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/18(土) 12:00:18.73 ID:???

軽騎兵だぬ

461 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/18(土) 20:33:13.92 ID:???

>456
第7軍団と第18空挺軍団もからんでいます。
もともと中央軍は第7軍団を主攻と考えており、第18空挺軍団から第1騎兵師団を引き抜き、軍予備として拘置しました。
そこに、第18空挺軍団は、側面援護の任務遂行に機甲1個師団の増援を求め、第1騎兵師団を戻すように要請したと
「湾岸戦争砂漠の嵐作戦（公刊戦史の奴）」にあります。

その後、第6軽機甲師団が第18空挺軍団に配属された事から、第1騎兵師団の代わりとして送られたものと考えられます。

ここで第18空挺軍団が機甲1個師団の増援を求めた事実から鑑みて戦術的な意味がないとはとても考えられないのですが？

あ、地震、ゆれるなぁ…

462 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/18(土) 20:37:25.05 ID:???

>459
騎兵幕と呼ばれるものですね。
湾岸でも、第7軍団の正面と右翼で第2、第3機甲騎兵連隊が騎兵幕（スクリーン）を張りつつ前衛として展開してました。
（その左翼は仏第6軽機甲師団もいた第18空挺軍団）

463 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/18(土) 20:40:18.41 ID:???

>>462
第2、第3機甲騎兵連隊やつら軽騎兵とは雲泥の強力な戦力（苦笑

464 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 23:13:21.23 ID:???

第一次世界大戦、その戦略が参考書籍として上げられてるが
これ別にいらなくね？

465 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 23:31:41.10 ID:???

>>464
入門書として使えるじゃん

466 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/18(土) 23:43:32.09 ID:???

>464
なぜいらないと思うのか、その理由をぜひ

467 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/18(土) 23:52:16.21 ID:???

>>464
金科玉条の迂回、包囲ががが

468 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 00:19:35.78 ID:???

>>466
同著者による第一次世界大戦があるじゃない!
こっちは第1次世界大戦の将軍達に対する記述が……
ジョッフルなんてそれどこ情報だよそれと思う記述があったり

>>467
突破も重要でしょう

469 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/19(日) 00:39:24.88 ID:???

>468
この本が重要なのは【WW2の前】に書かれている事だと思うのです。
これらの考察をベースにWW2が戦われてる事にあり、WW2の常識が入っていない当時の考察という部分にこそ
意味があると、私は思っています。事実として正しいか？ではなく、戦間期にどう考えれれていたのか？
それを知る事のできる、数少ない資料と思います。

同著者がWW2に後に書いた「第一次世界大戦」と読み比べて、その違いは史実の発掘ではなく
同著者の考え方WW2を経てどう変わったのか？これが比べられるようなのは、そうそう無いと思いますよ。

470 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/19(日) 00:41:13.35 ID:???

重要なのは事実ではなく、考え方や見方の移り変わり。
史実だけを追ってると、ついつい見過ごしてしまいがちですが、
これも戦史研究には重要な要素だと思っています。

471 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 00:42:54.55 ID:???

良くも悪くも評価がある程度かたまってきてるところはあるし・・・
後世にいまがどう評価されてるかってのはなかなか興味深いところではある

472 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/19(日) 00:44:56.61 ID:???

つか、第9中隊DVD観賞終了…観賞後の鬱感がスターリングラード（独）やU・ボート並です。
ひさしぶりに、戦争映画らしい、戦争映画です。

うらー

473 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 00:49:12.73 ID:???

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　欝映画なんてヤダヤダ！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ
　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　明るく楽しい戦争映画じゃないとヤダヤダ
　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　誰かが不幸になるのなんてヤダヤダ
　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　共産主義ならみんな幸せに・・・
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…

474 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/19(日) 00:49:12.73 ID:???

>471
たとえば、WW2直後の評価と、現在のWW2の評価って違うでしょ。
その変遷を知ることで、当時の軍事思想が垣間見れると思うのですよ。

しかも、この著者は御大りでる☆はーとです。

貴重だと思いますよ、

475 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/19(日) 00:55:12.61 ID:???

>473
そうそう邦題は「アフガン」です

アフガンに派遣されたソ連空挺のある中隊（第9中隊）の映画です。
ほら、共産趣味映画ですよ～「祖国の為にっ！」

内容は「フルメタル・ジャケット」＋「ハンバーガー・ヒル」＋「プラトーン」＋「スターリングラード（西独版）」ですが

うらー

476 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 00:59:35.75 ID:???

>>469-470
即答どうも、史家としてリデルハートを見るとどうしても戦略論でやれ！って言いたくなるんですよ

1行レスも何なので最近凄いペースで更新を続けているサイト様
ttp://www.okinawa-senshi.com/

477 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 01:55:27.90 ID:???

おお偽自衛官がいるぞｗｗｗ

478 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 14:04:46.97 ID:???

>>461
もう少し巨視的に見ては？

そもそも、フランスはサダムに武器を売却していた関係上
親イラクであったが、サウジにも武器を売却していた関係で
「砂漠の盾」には兵力を供出してきた。が、クウェートを奪回
する「砂漠の嵐」には極めて後ろ向で参加を表面してきたのが
開戦直前の12月。
こんな、連中を当てにして作戦計画立てたらアホだろ。

西翼の警戒には82Dで担保されてたし、これを脅かすような機動
戦力も偵知されてなかったし、正面のイラク軍は地上戦が始まる
なり集団投降した。

機甲戦力の翼側警戒例というより、連合作戦上、戦闘意欲が未知数の
同盟国軍を体よくあしらった一例ととらえるのが妥当だろ。

本物の翼側掩護ってのは、セダンやクルスクのように血みどろ。

479 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/21(火) 01:27:08.17 ID:???

>478
むりやり政治状況を持ち込もうとしてませんか？

仏第6軽機甲師団の有無にかかわらず、第18空挺軍団は1個機甲師団を欲しています。
（もともとは第1騎兵師団を希望している）
つまり計画段階では仏第6軽機甲師団はそもそも入っていなのです。

第18空挺軍団には1個機甲師団が必要、中央軍では第1騎兵師団は軍予備としてなんとしても必要
そこに横で1個軽機甲師団が遊んでいる。

戦術的要望があり、そこに政治状況により遊ばされている1個師団がいる。
普通、使おうとしますよね？

ただ、安全そうだからてきとうに使った訳ではなく、もともと必要な戦術区処に空きがあり
さらに、その能力があったから、そこに区処されたと考えるべきかと思いますが？

480 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/21(火) 01:31:34.48 ID:???

>本物の翼側掩護ってのは、セダンやクルスクのように血みどろ。

それは助攻ではないのですか？

481 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 03:05:17.29 ID:???

まあ、政治的要因と作戦的、戦術的要求が上手く嵌まったって感じだろ
見る方向を何処にするかだな

482 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 12:57:24.45 ID:???

ここは陸上戦考察スレだから、海戦術の話とかしたら駄目かな、やっぱり
個人的には海戦の話もしてみたいし、他に適切なスレが見当たらないんだけど……

483 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 13:04:43.03 ID:???

>>482
俺はここでやってもいいと思うけど、ただ海戦はわりあいに単純だからねぇ。

484 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 13:30:53.81 ID:???

内容が分からないことには何ともだね

485 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 13:44:34.56 ID:???

海戦術が陸上戦にリンクする物なら

486 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 14:11:58.72 ID:???

海戦術と陸戦術がリンクする例と言えば、やはり日露戦争の旅順攻略戦だな
海軍が初動の旅順艦隊撃滅にしくじったせいで何万人死んだのやら……
日露戦争時の旅順艦隊無力化の失敗は、通商や陸軍輸送にも関わる問題なので、軽視は出来かねる

そこで、旅順艦隊の初動での撃滅と、港湾に籠もられた場合の無力化術に関して、まず考えてみたい

487 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 14:27:00.10 ID:???

海戦考察スレッドをたてればいいじゃない

488 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 15:18:38.30 ID:???

個人的には必要性が低いのに分割してもな、と思ってる
海戦の話もこっちで出来れば、それにこした事は無いかと

反対が多ければ止めるけどね

489 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/21(火) 15:26:35.37 ID:???

いんじゃね？
マハンの講義集も実は地上戦が結構引き合いにだされてるし。

490 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/21(火) 15:27:44.87 ID:???

それに、艦隊は方面（フロント）の指揮下にあるのです。
うらー

491 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/21(火) 15:31:16.20 ID:???

>>490
うらーだけに表と裏の二艦隊が存在しているとな。

フロント艦隊
バックヤード艦隊

492 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 15:55:08.43 ID:???

空戦はどうする？

493 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/21(火) 16:09:01.07 ID:???

そこまで考えてなかった……

494 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 16:11:51.44 ID:???

むしろ空戦はかなり密接に陸上戦闘とリンクするからなあ

495 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/21(火) 16:13:19.97 ID:???

空軍も正面（フロント）の指揮下にあります！
ソ連軍は方面毎の統合軍の元祖

うらー

496 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 16:22:01.82 ID:???

方面の統合軍と中央の指揮系統ってどうなってんのかなぁ

方面軍だって、最初から統合された方面軍じゃなくて、中央の指揮下で侵攻した後に
戦線の重要化とか肥大化とかで方面軍になる場合があるじゃない
そういう場合って、侵攻各軍の上に中央から統合司令部を派遣するのか
侵攻各軍の中から人員を抜き出して統合司令部を作るのか……

どっちにしろ問題がありそうなんだが

497 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 16:27:56.99 ID:???

石原はどうだったっけ？
普通は中央から人を送るんじゃない？暴走しそうだし

498 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 17:42:11.40 ID:???

中央から統合司令部を送るのが一番、組織再編上は楽なんだけど

中央から新しく来る連中が、ちゃんと現地の状況を把握してるのか
現地の陸海空軍の司令官が、統合司令部に職権を奪われたと感じて拗ねるんじゃないか

とか、その辺が気になるんだよな

まあ、各軍の現地司令官を先任として、意見を尊重すれば良いかもしれんが
逆に尊重し過ぎて、実際上の指揮権に混乱が生まれたりしないだろうか？

499 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 18:17:30.07 ID:???

>>483
ここは｢戦略｣(政治地理背景含む)も扱うし、WW1じゃラムつき軍艦もありましたし

スレ速度も遅いし、やたらと立てては落ちる、じゃあれなんで
陸海戦スレと改名、就航でいいんでない？

500 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 20:31:27.93 ID:???

別に陸上戦スレで良いじゃないか
どうせ海空なんて陸上戦に奉仕する為の存在なんだからｗ
派生として大丈夫そうな範囲でここでやれば

501 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 21:02:50.71 ID:???

面倒みてもらってる側がでかい口叩くんじゃないよw

502 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 21:39:30.76 ID:???

そもそもこういうのは、まず言いだしっぺがスレ趣旨にリンクさせつつちょっと語ってみるべきだと思うの
結果面白ければ許容されるでしょ

503 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/22(水) 00:34:01.20 ID:???

>496>498
日本語訳が本により何種類かあるので混乱しやすいのですが、基本的に最初から海空軍が貴下になります。
（戦略方面総軍、作戦域軍、旧来どおりの正面軍とか訳がいろいろ）
（海軍は平時と戦時の指揮系統が変わるので注意）
（なお、方面軍には1個前線航空軍が編制で隷属）

労農赤軍においては歴史的に陸軍が第一軍種とされています（戦略ロケット軍は例外的位置）

なので

>中央から新しく来る連中

はいないのです。
最初から、そこにいる（もしくは最初から予定されている）タイプの統合軍運用なのです。
なにせ、規模と展開域がでかすぎましたからｗ
（今はちがいますが）

504 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/22(水) 00:40:30.54 ID:???

なお
正面軍（戦略方面総軍、作戦域軍）＞軍管区＞（軍集団）＞方面軍＞軍＞軍団＞師団

ただ時代によって微妙に違うので要注意ですが（消えたり、復活したり・・・）

505 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 04:21:30.30 ID:???

>>503
あー、陸軍が序列一位って事か
序列を先に定めておくのは良い方法かも
例えば太平洋が戦線になったら、流石に陸軍主導じゃ微妙かもだけど

さて、言い出しっぺとしては、日露戦争で連合艦隊が初動で旅順艦隊を
撃破出来ず、戦略に大きな負担をかけた事を問題に挙げたい
そもそも、優勢な艦隊に対して劣勢な艦隊が決戦を挑まずに保全作戦に
移るのは当たり前なので「決戦を強いる」という割にはその方策を
検討した点がいまいち見られない事がまず問題かな

決戦を挑む場合、敵を戦略的に決戦以外有り得ない状況に追い込むか
敵に「決戦で勝利出来る」と思い込ませる事が必要になる
しかし、連合艦隊にはそれが欠けている様に見える
少なくとも、優勢な艦隊で港湾封鎖しながら「決戦してくれ」は無いだろう

なので俺の後知恵としては、旅順艦隊に対して劣勢な小艦隊で封鎖を行い
主力は北朝鮮沿岸あたりに後方予備として配置するのが良かったのではないかな

小勢と見て旅順艦隊が決戦を挑んで来れば、主力を出して決戦し
小勢に対しても保全作戦を取り、出てこないなら主力艦隊は絶対的海上優勢を
決戦せずして得る事になる
また、この様な状況ならば旅順艦隊も優勢な艦隊に対してすら
決戦を挑む可能性がある

506 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/22(水) 20:41:26.97 ID:???

>505
>小勢と見て旅順艦隊が決戦を挑んで来れば、主力を出して決戦し

敵味方共に艦隊速度に大きな違いはありません。
よって、小艦隊が十分に敵主力をひきつけ拘束でもしない限りは
我主力艦隊は追いつけない可能性があります。

しかも、これを成功させようというなら、ジュトランド海戦における独ほっほぜあふろってに対する
英グランドフリートのように敵艦隊の退路を断つように回り込む必要がありそうですが…

最悪
我小艦隊壊滅、敵主力は我主力の到達前に帰投してしまう可能性も高いかと…
これを繰り返していくと、我戦力が漸減するだけという…

507 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/22(水) 20:45:36.30 ID:???

>505
>小勢に対しても保全作戦を取り、出てこないなら主力艦隊は絶対的海上優勢を決戦せずして得る事になる

安定した海上優勢ではありません。
もし敵艦隊が出てきたら？と考えれば、待機中の主力もうかつには動けません。
（ほっほぜあふろってとグランドフリートの状況と一緒）

そうこうしてる間に時間は敵に有利に働きます。
（いづれはバルチック艦隊の回航が予測される訳です）

さて、どうします？

508 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:38:11.59 ID:???

>>506-507

当時の日本って電信連絡網を、当時の水準から考えればかなりのレベルで備えてたし
まず敵艦隊が港湾から進出出来る状況さえ作れば、後は索敵と連携で日本軍に分があると思うのよ
敵艦隊の進出が増えればそれだけで決戦機会が増える訳だしね

小艦隊の損害には目を瞑る
機雷で戦艦を二隻も沈められるよりはマシだしね

また、敵艦隊は何処を目指して進出するにせよ、旅順には必ず返って来るし
日本軍は黄海の海上優勢を得ればまず充分だから、主力を黄海内の限定的な
位置に配置しておいても戦略目標は達成出来る
なので、敵艦隊の進出に素早く対応出来る、黄海内の海域に限定して
主力艦隊を配置しても問題は無い

艦隊整備のために一度、本土に帰らないといけないってんなら、その前に大連に
でも陸軍用の物資を山積みにしておけば良い
一時的にはその備蓄でどうにか出来るだろう
旅順要塞攻略分に使用した砲弾量は、それくらいはあるだろうから

そもそも、満州でロシア陸軍を撃破さえすれば、旅順・バルチック両艦隊と
正面決戦する理由も無くなる
後でゆっくり旅順を包囲なりして、艦隊ごと叩き出せば良い
それに並行して逆に連合艦隊が今度は艦隊保全に入り、港湾を失って
消耗して行くロシア艦隊を眺める

ロシア艦隊が充分に損耗してから決戦しても良いな
ウラジオストクに逃げるならそれも構わない

509 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:41:02.72 ID:???

史実でバルチックを待てるほど補給されてた旅順艦隊をおびき出すの大変そう

510 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:44:05.45 ID:???

>>507
言い方悪いけど、対案ださずに文句だけ言うのは感じ悪いぞ

511 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/22(水) 21:58:13.86 ID:???

>>508
今から考えるとそうだね

512 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:59:17.49 ID:???

陸戦をあてにするのはリスクが大きすぎじゃないだろうか？
もしロシア陸軍が決戦を回避したり殲滅できなかった場合取り返しがつかない

艦隊保全に走った例として第１次世界大戦のイギリス、ドイツ
WW2のイタリアが思い浮かぶ
艦隊保全は戦力が優越している方が取るべきであって旅順、バルチック艦隊に対して
連合艦隊が取る策として最良とは思えない、分散しているうちに叩きたい
旅順側はバルチック艦隊を待てばいいので決戦を回避する。

513 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/22(水) 22:42:29.82 ID:???

>>512
当時はそう考えたね

514 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/23(木) 00:45:57.53 ID:???

>508
>敵艦隊が港湾から進出出来る状況さえ作れば

基本的に両艦隊の速度に大きな違いは無い事をもう一度思い出してください。
これは交戦前に片方が離脱を目指した場合、そう簡単には追いつけない事を意味します。

それがゆえに艦隊決戦は両軍がそれを決意しない限り、そうそう生起するのは難しいんです。
（帆船時代なんて、そりゃあもう追跡が何日も…）

なので、拠点と敵艦隊の間に割り込むくらいしないと…
そして、それがどれだけ困難かは敵もこちらの行動を警戒してるのですからわかると思います。

さらに、敵は我の艦隊を拘束するのが目的と開き直った場合
無理に出てくる必要は全くなくなるわけです。

515 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/23(木) 00:50:43.91 ID:???

>508
この場合、旅順に篭るのはロシア艦隊としての王道になるので、
吊り上げは厳しいとなれば、閉塞か、陸から追い出すか

つまり日本軍の選択は非常に正しい選択だったと思うのです。
問題はこのような作戦面ではなく、攻城戦における戦術だったわけで…

516 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/23(木) 01:03:10.63 ID:???

>508
>そもそも、満州でロシア陸軍を撃破さえすれば、

連続作戦理論に見られるように、近代以降、地積のある大陸などでは
地上において単独会戦による決勝会戦はほぼ不可能になってきています。
（再起不能になる前に不利になった方は戦力があるうちに後退してしまうので）

さらに、クロパトキン自身が決戦意図を持っていなかった事も含め
短時間で陸上戦闘においてロシア軍の撃滅は困難を越え、ほぼ不可能の域に達していたと思うのです。

史実でもついに決勝会戦は行われていません。

奉天？
ロシア軍は十分に残存しています。戦闘力は減少はしても無くなってはいませんでした。
あれはロシア側があきらめたから講和できたに過ぎません。

（各国の働きかけもありましたし、有利な状況で日本は政治的講和に持ち込むのに成功した訳です）

517 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/23(木) 01:05:12.25 ID:???

このように、日露戦争は実は非常に高いレベルで軍事と政治両面が働きかけ
陸戦と海戦も、密接に連動した稀有な戦争例だと思うのです。

518 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/23(木) 01:13:21.37 ID:???

もし、ロシアがもう一息地上戦を行うつもりであったなら、既に攻勢限界点に達しつつあった
日本軍は、ナポレオンやモスクワ全面の独軍と同じような目にあったかもしれませんよ。

ここで自分の限界をわきまえ、日本海海戦と奉天会戦の勝利を持って
冷静に講和にもちこめた明治政府は、戦時政府として非常に正しい目を持っていたと思うのです。

なお、もしどうしてもロシア軍を降伏に持ち込みたいのならば、
後方に廻り込み鉄道の寸断を行わなければならなのですが…

当時の軍隊の機動力では厳しいものがあると思います。
もしやれるとしたら、大規模な騎兵運用だと思いますが・・・
そんな騎兵を持ってるとしたら、日本じゃなくてロシア側・・・

519 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 01:21:42.98 ID:???

＞このように、日露戦争は実は非常に高いレベルで軍事と政治両面が働きかけ
＞陸戦と海戦も、密接に連動した稀有な戦争例だと思うのです。

なぜ、その国が数十年後にああなってしまったのか・・・

520 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/23(木) 01:41:18.05 ID:???

>519
日露戦争では陸軍も海軍も同じ敵を見ていましたが…
太平洋戦争ではどうでしょう？

それこそ戦略と戦術の連携としての作戦術が・・・と言いたい所ですが・・・
それ以前に戦略からして、見事に分裂してます。

そんなんで自分よりも強力な大国相手に終局を見極めれれるはずもなしｗ

521 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 02:25:32.51 ID:???

露軍が決戦せずに撤退しまくってた事を逆手に取って、日本軍が満州の占領地一帯に防御陣地を張る、てのは出来たんだろうか？
満州の一帯に日本軍が陣地線を張って守りを固めて居座ってしまえば、ロシアにとっては手痛い戦略的失態になる

522 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 07:18:10.40 ID:???

奉天後の消耗しきった日本陸軍がウラーに耐え切れたかは甚だ疑問

523 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 10:43:18.82 ID:???

旅順要塞内の食糧備蓄さえ尽きてしまえば、旅順は攻囲せずとも陥落なりしただろう
遅くとも3月には要塞と港湾は兵站能力を喪失するはずだと思うが
そうなれば、艦隊も港湾から出て来ざるを得ない訳で

満州一帯に防御陣地を張り、ロシア陸軍の攻勢に対して遅滞戦術を取りながら
主に旅順方面に後退して行く事で、ロシア陸軍に出血を強いつつ、ロシア陸軍本隊と旅順要塞が合流
するのを、まあ5月まで伸ばせれば、その間に旅順要塞は干上がり、艦隊は無力化するだろう

そうして黄海の制海権を得れば、満州沿岸に対して機動的な強襲揚陸を行う事が出来る様にもなる
機動力でロシア陸軍に対してかなりの優位に立ち、翻弄する事もかなうだろう

敵が決戦を避けて後退する、というのは我が軍が縦深を労せずして得る、という事だ
国力等が許す限り、これを利用しない手は無い

524 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 11:02:50.81 ID:???

>>514

そういう状況を発生させ得るには、ロシア海軍の能力は低すぎる様に思うな

旅順艦隊からしてみれば、日本軍の小艦隊に損害を与えつつ、急行して来る日本主力艦隊が到着までに撤退に移らなくてならない
しかも、それを繰り返さなければ黄海で日本軍に、絶対的海上優勢を与えてしまう

敵に対して情報網で劣るために、状況判断も不確かで遅くなり、また連携も遅れる旅順艦隊には、ハードワークだろう
一度や二度ならまだしも、必ず日本主力艦隊に喰い付かれる状況が発生する
それを振り切って損害軽微で旅順に帰れるかは、ただでさえ劣勢な旅順艦隊には
ちと厳しいのではないかな

525 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 14:24:23.11 ID:???

そもそも当事の要塞攻略戦そのものが困難事なわけで、もちろんそれは後知恵なわけだけど

526 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 15:27:06.28 ID:???

乃木大将は普通によくやったよね
三度の攻勢で実質的に旅順艦隊を無力化してた訳だし
二次・三次攻勢で損耗を敵と同程度まで持ち込んでるのは大したものだと思う
機関銃陣地が置かれた近代要塞相手にだぜ？

527 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/23(木) 15:39:30.16 ID:???

>>521
兵站線が崩壊してあぼん。
そもそもその前の段階でもう限界

528 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 15:40:41.31 ID:???

しかも基本的に時間はロシアの味方なんだよな

529 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/23(木) 15:47:25.27 ID:???

などと意味不明な供述を行っており……

530 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 15:54:25.42 ID:???

長引くとロシア革命でヤバかったから終戦交渉に入ったのにね。

531 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/23(木) 16:03:15.44 ID:???

日本の機関がモスクワで暗躍…
革命派側に資金や情報提供。
あの頃の日本は強かだったな。

532 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/23(木) 20:56:29.34 ID:???

>>521
今度は日本軍の機関銃と榴散弾が猛威をはっきするだろうね。
しかも日本本土に攻め込めない。

533 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 02:36:49.89 ID:???

架空系はスレ違いかもしれないけど、
ttp://nicoviewer.net/sm6291508
この動画を見ていて、「計画した場所に増援を瞬時に配置できる」ということがどれほど凄いことかが何となくわかった気がする。

534 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 07:04:42.11 ID:zJsR4vBJ

普通の武将と徳川家康の違い

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/39/266.html

それは、戦術の「シミュレーション」にあった。

535 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 17:21:41.02 ID:???

ネルソンタッチは日清・日露あたりでは効果的な戦術たりえただろうか？
ちょうどあの頃から
衝角＜砲撃
になった訳だが
ネルソンタッチは衝角戦術ではないが、まるで衝角戦術の様に敵艦隊に突撃するからなぁ

536 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 17:24:46.21 ID:6XHDQAjW

>>535
日清・日露ってその両者じゃ海戦はだいぶ違ったような記憶が

537 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 18:36:41.48 ID:???

ネルソンタッチの逆が日本海海戦じゃないのか

538 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/24(金) 19:53:20.78 ID:???

動力艦と帆船ではやはり戦術にも違いがでてくるね

539 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 20:22:30.10 ID:???

日本海海戦はまた違う気がするな
帆船時代の砲撃の射程で丁字をやると、右翼と左翼の砲撃が敵先頭艦に届かない
結局、撃ってるのは一番敵艦に近い艦ぐらいのもので、すぐに結局、敵艦隊が
回頭して同舷戦か反舷戦になってしまう
敵艦隊と一気に決着をつけるには砲戦は力不足で、ネルソンタッチの様に敵艦隊
に突撃して肉薄し、徹底的な打撃を与えるしかない
しかし、これを成功させるには2つの条件がある
・突撃を敢行する艦隊は、突撃が成功し、敵艦隊の陣形を寸断するまで、敵艦隊の砲撃で戦闘力を失わない
・敵艦隊が我が艦隊より速度で劣る
以上の条件だ

思うに、黄海海戦で北洋艦隊は日本艦隊の速度を落とす事が出来れば
ネルソンタッチの様な戦術で勝てたのではないかな、と思ってな

そのためには、敵艦隊を遅滞させるための高速別動艦隊が必要だが

540 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/24(金) 22:06:21.14 ID:qOyxC4hW

＞４９８
まさにＪＴＦ東北

541 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/24(金) 22:07:52.22 ID:qOyxC4hW

海戦ちうのは、陸上戦術から見ると要するに「部隊目標攻撃」なわけだが。

艦隊が防御の核心となる海域で掩体ほって防御するなんて聞いたことないし（笑）

542 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/24(金) 22:10:59.68 ID:???

海空戦力は受動の立場に立つ事は大変な不利益になりますね。
これが日本をして海空戦力のみでの着上陸撃破を難しくしている。

543 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/24(金) 22:11:39.60 ID:???

>>541
軍艦自体が防御の核心だったり。

544 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/24(金) 22:13:31.57 ID:qOyxC4hW

＞５４３
だから、部隊目標攻撃なんですよぉ。

545 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 22:14:28.43 ID:???

おっさんら、まだ素人さん騙してあそんどんのか？
ヒマな奴らじゃのう。

546 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/24(金) 22:15:20.67 ID:qOyxC4hW

通常、陸戦の目標は地域ですからね。
まあ、機甲部隊とかだと戦車が戦車おっかけ回すという「部隊目標攻撃」もありますが
かなり特殊です。

まあ、ヒトラーだって戦車は砂漠の艦隊だとかいってたくらいですから、まあ似たような運用が
あるにはあるのだろうと。

547 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/24(金) 22:15:54.46 ID:qOyxC4hW

＞５４５
俺も素人だぁ（笑）

548 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 22:21:30.56 ID:???

>>547
陸自のエロい人だったけど、東京雪祭りを主催しようとして左遷されたと聞いたぞ（嘘）

549 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 22:46:31.12 ID:???

幹部学校に入って緑さんみたいな陸自の偉い人になろうと思ったら
最低でも野外令を暗記していないと駄目ですか？

550 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 22:49:21.10 ID:???

>>541
港湾に籠もって防御する事はあるよ
その海域の海上優勢を守るために、艦隊が隠れたり防御したりはあるでしょ

551 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/24(金) 22:57:13.02 ID:???

＞港湾に籠もって防御する事はあるよ

でも延命策にすぎないんだよなぁ。

552 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/24(金) 23:19:54.46 ID:???

>>546
>通常、陸戦の目標は地域ですからね。
そう言えばそうですね＜任意の領域を確保

553 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 00:21:29.40 ID:???

更に言うならその目標の地域を占領すると
敵の組織的抵抗が瓦解することを促す地域であることが重要。

554 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/25(土) 00:28:07.83 ID:???

>>553
では、南進を開始しましょう。本日はユギオｗ

555 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/25(土) 00:29:33.42 ID:???

>敵の組織的抵抗が瓦解することを促す地域
釜山周辺地域を頑強に守った米韓軍か、補給線が延びすぎて側面ががら空きになった北韓軍か。
難しい問題ですね

556 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 00:32:51.90 ID:???

韓国が海兵隊に力入れてるのはあのときの戦訓
揚陸艦独島もそれ

557 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 00:41:00.59 ID:???

あの国は朝鮮戦争の戦訓を冷静に分析してるんだか、それとも日本相手に妄想でホルホルしてるんだが分からんな

558 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/25(土) 00:41:33.32 ID:???

今度は元山上陸作戦でしょうかねえ。
源文ファンとしてはユギオ２のすり込みが凄くてｗ

559 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 10:10:53.61 ID:???

ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse372.html
他で紹介されてた艦隊戦の陣形例
考察する上で参考になるかなと

560 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/25(土) 11:14:30.92 ID:wYitVrEf

＞５５３
いわゆる緊要地形ですな（笑）

561 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 12:25:10.81 ID:???

>>560
用語ですね

562 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 20:50:41.43 ID:???

>>551
そうとも限らん
それこそ旅順艦隊の様な場合……あれは結局、陸から攻略されたが……もあるし
カリブ海の海賊なんかも、必ずしも列強艦隊と決戦せずとも、長い間、通商路を脅かした

そういう事もあるし、海軍の任務は通商輸送の防衛と妨害であるから、必ずしも海軍の戦略目標達成に決戦は必要ではない
勿論、必要な場合もあるし、決戦して勝てればそれに越した事はないが
それは陸軍も同じで、それほど事情は変わらない様に思うな

563 ：名無し整備兵：2011/06/25(土) 21:15:28.48 ID:???

　陸戦でも、機甲部隊等は部隊を目標とすることがよくありますね。
　戦闘が流動的になりやすいためでしょう。

　海戦においての港湾を利用しての防御は「時間を稼ぎ敵を疲弊させる」効果があり決して無視できません。
　フランス海軍の「防御」がどれだけ英海軍を悩まし振り回したかについては、コーベットが詳しく書いています。

564 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 21:25:28.33 ID:???

今、中世風のローテクな世界観で縦深作戦を再現しようとするシーンを書いているのですが
装備の充足が成されていた連合国とは違い、貧乏ながらも
運用で大規模戦術を可能としていたソ連式ドクトリンは偉大だと改めて思い知らされましたウラー

マニュアルと展開速度は密接な関係にあると再認識

565 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/25(土) 21:43:05.06 ID:???

>564
よければPCゲームスレを覗くとなんかの参考になるかも・・・

566 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/25(土) 22:09:48.17 ID:wYitVrEf

＞５６２
海賊の場合は、結局拠点叩くしかないんだろうなぁ。

古代ローマもベネチュアも、沿岸地域を制圧して成功したわけでねぇ。

ソマリアはそれが出来ないから、結局対処療法でしかないわけで・・・

567 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 22:16:09.79 ID:???

>>564
ネット上で公開してる類のものなら興味あるから教えてくれ

568 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 22:29:41.29 ID:???

>>562
通商破壊はまた違うマターですよ。
>>551はあくまで艦隊現存主義の話ですな。

569 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:03:40.44 ID:???

せんせー、しつもんです。

狭隘路（山間路とか）の出口部分で敵勢力が防御線を張っているとき、
いかにして敵防御線を突破するのが定石なんでしょーか？

後方から山越しに間接射撃して、突入部隊を掩護するんでしょうか？
それとも空挺部隊を敵防御線の後背に降下させて挟み撃ちにするとか？

考えても分からんかったのでご教授願います。

570 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 23:12:23.22 ID:???

>>569
自分で答えを出しているがなｗ

まぁ突破しかないよｗ

571 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:14:33.29 ID:???

>>570
いやー、この考え方だと兵士を肉挽き器に突っ込むようなものなので
もっといいやり方とか効果的な戦術が戦史とかでなかったのかな、と思ってたんです。

572 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 23:19:51.64 ID:???

>>571
＞もっといいやり方とか効果的な戦術が戦史

それは敵後方に空挺やヘリボンとかなんらかの迂回攻撃しかないでしょｗ
挽肉をできるだけ減らしたければ両翼から歩兵を前進して時間をかけるか、
機甲で一気にいくか・・・

573 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:23:31.98 ID:???

>>569
航空機部隊に連絡して空爆してもらう。

574 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/25(土) 23:27:19.47 ID:???

>569

1）隘路出口を押さえられている＝隘路側は我が抑えている。
2）隘路側は通常、山側である、つまり制高点は我が抑えており、良好な観測点を得ている。
3）隘路内部の観測は敵側から困難

ならば、砲兵を最大限に生かすべき。
さらに最終段階では煙幕を展張しつつ、機甲を中心に突破を図る。

以前の教導の中の人の回答を参考にすると、こんな感じかと。
（実は、このスレシリーズの派生元でこの話題やってました）

575 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:27:47.13 ID:???

ああ、そういえば戦車で突破という手もありましたね。
どっちにせよ正攻法しか無いってことなんですな。
ありがとうございます。

576 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:29:40.26 ID:???

まぁこういうのは戦車本来の仕事でもある

577 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:31:16.71 ID:???

>>574
おー、さすがは教官。
なるほど……視点が高いから観測においては敵よりも味方が有利になるんですね。

砲撃で敵防御線を叩いた後、戦車で突破というシナリオですか。
防御線の位置が判明している以上、味方側が砲撃のイニシアチブを握れるってことですな。

貴重な意見をどうも。

578 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 23:31:27.65 ID:???

>>576
逆に隘路で味方が防御しているとして、
機甲で逆襲して隘路出口を塞ぐと一網打尽でもある。

579 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 23:33:18.69 ID:???

そういえば「ソ連軍日本占領」でも隘路出口の突破にヘリボンが使われてましたね。

580 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 23:33:54.98 ID:???

砲撃や敵防衛線付近まで先行させた小部隊で狙撃して、敵を挑発する、という方法もあるんじゃないかな？
挑発に吊られて来た敵軍をこちらが撃破する、と
まあ、相手が挑発に乗ってくればの話だが

581 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 23:35:33.64 ID:???

>>580
それは小隊レベルの話だぬ。

582 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/25(土) 23:56:12.00 ID:???

>580
敵の任務が我の阻止であれば、無意味に出てくるのは無いと思われ。
もしおびき出すなら、中隊～大隊規模の調整攻撃を掛けつつ
機甲部隊を敵逆襲部隊の破砕用に拘置する位やらなければならないと思いますが
我の損害も非常に大きな物になり、敵が釣れなかった場合はその損害は無駄い終わることになりそうです。

つまり貴官は下記へ転属の可能性がめっちゃ高いという事になるかと

つ【懲罰大隊】

583 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 00:13:37.39 ID:???

戦車柵なんか設置されてた場合は？
例えば重さ10ｔのコンクリとか

584 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 00:22:04.68 ID:???

>583
そもそも、そんな重防御を予め設置した場所は進撃経路に選ばないと思いますが？
また、緊急に設営するには時間がかかりすぎる設備と思いますが？

585 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:06:14.05 ID:???

>>583
敵も味方もそこを通路として使えるの？

586 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/26(日) 01:14:20.77 ID:rmO7OUTJ

＞５８０
ＣＯＰやらＧＯＰの存在忘れてますがな、それ。

敵の小部隊が、前衛部隊か本隊かくらいは情報採れるでしょうに・・・

陣地捨てての陣前出撃なんて、よほどのことがない限りやらんでしょう。
防御の最大の利点は「地域選定」と「周到な準備」なんだからさ。

その利点捨ててまで、陣前出撃なんてやらんだろう。

587 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:23:46.82 ID:???

>>580
小部隊を隘路に突っ込ませるのは非常に不味いんじゃないかと。
隘路の出口地点は敵に注目されているだろうし、
隘路から出てきた瞬間に猛攻撃を食らってミンチよりひでえや、ってなるのが目に見えてる。

狙撃するなら隘路両側の山の上がいいんでは？　稜線にすぐ身を隠せるし、茂みがあるなら偽装もやりやすい。
敵防御線が狙撃の射程に入っていれば、という前提はつくが。

挑発というか、徹底的な嫌がらせ攻撃の方が有効かねえ、この場合。

588 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 01:38:36.49 ID:???

>586
ですから、中隊～大隊規模のマジ調整攻撃を掛けるのです！
そのまま突破口を開ければ僥倖。

敵が逆襲に出るようであれば、拘置しておいた増強戦車大隊で逆襲部隊を叩き
敵の敗走に付接してそのまま敵陣になだれ込むです！

まあ、損害も多くなるのが確実ですし、
後続梯隊が期待できる赤師団くらいでないと、
とてもじゃないが出来ない芸当だと思いますがががｗ

589 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 02:04:37.54 ID:???

え？どこが小部隊の攻撃かって？

だって、たかが1個大隊…
あ、あれ？どこか部隊規模の感覚おかしいかなぁ？（棒

う、うらー＠80年代

590 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:22:06.42 ID:???

部隊っていえるのはXからですねわかります

591 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/26(日) 09:57:29.75 ID:rmO7OUTJ

＞５８８
それなんていう威力偵察？（笑）
あと、敵の意図がそれではようわからんのよぉ。

「いつでもいいから、好きなところ占領せよ。ついでにどこかで戦闘したければしてもいいよ」っていう命令受けたＭＤなら
そうするかもしれないけど・・・ねぇ。

592 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 11:55:49.33 ID:???

せんせー山の上登って砲と観測所を設置するのは駄目ですか
固定目標を見ると砲を撃ち込みたくなります

そして高所では歩兵大隊と狙撃兵の死闘が起こると

593 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/26(日) 12:22:12.88 ID:rmO7OUTJ

＞５９２
曲射砲なんだから、おとなしく山影から射撃しなさい（笑）

対砲兵戦で相手の特科火力からの脅威のほかに、戦車などの直射火器からも狙われたいのなら
好きにしてくれぃ。

594 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 12:43:15.13 ID:???

前々から思っていたのだが、戦車は山岳地などで、防戦での経路封鎖や歩兵の盾には有効だろうが
やはり機動戦や戦略機動では足手まといにならんだろうか
自走砲もそうだが

まあ、日本は高速道路もあるし、国内なら大丈夫、なのかな？

595 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/26(日) 12:50:21.27 ID:rmO7OUTJ

＞５９４
＞機動戦や戦略機動では足手まといにならんだろうか
＞自走砲もそうだが

そうですね、足手まといですね。

貴官の隷下部隊には、３トン半とＦＨ７０を配置しましょう。
さあ、３トン半から普通科下ろしてたたかわせてください。
ＦＨ７０の陣地変換は迅速に願いますよ？

596 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 13:00:34.38 ID:???

>>595
それってわりと標準的な普通科の編成ですよね？

597 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/26(日) 13:27:50.23 ID:rmO7OUTJ

＞５９６
ええ、わりと標準的な普通科の編成です。

わりと標準的な普通科は、機動戦を前提にしてません。
陣地防御して師団の超越攻撃に寄与します。

598 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/26(日) 14:13:02.78 ID:???

>>594
＞戦車は機動戦や戦略機動では足手まといにならんだろうか

自走できるのに足手まといというのが分からないよｗ
またあしでまといでも必要なものは持っていくしかないわけだし。

599 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 14:37:53.02 ID:???

初心者です。戦略機動ってなんですか？

600 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/26(日) 14:45:35.85 ID:???

敵に対して、戦略的に有利な態勢を占めるために行う機動をいい、
陸上最高司令部が計画する全国的規模の部隊移動をもって行う機動と、
方面隊が自己の作戦区域内で行う機動とがある。

601 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 15:02:33.30 ID:???

ありがとうございました。

602 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 15:07:42.39 ID:???

後者の機動であれば、各国の陸軍も戦車自走させてるし、
日本でも例え内地であっても装軌車の自走機動は不可能ではないとおもうんだけど

中の人的にはどうなんだろう

603 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 15:14:46.26 ID:???

まあ、本来、機甲部隊って機動戦を指向する中で作られたものだし…
歩兵のみで機動戦やろうとしても、浸透は出来ても、衝撃力に欠けるし進出距離も制限されるし

どうも最近は兵站といえば、全て片付くと思ってる人が急速に増加してるような気がする。
昔は兵站を無視されそれはそれで問題でしたが、
最近は過剰に兵站を理由に作戦に制限をかけようとする傾向がｗ

何の為の短期決戦指向と、初期補給を携行するのかと、
なにも持たずに作戦を開始する訳もないでしょうに…
部隊は何も持っていかず、1日でも補給を受けられなければ戦闘力を喪失してしまうのかと。

WW2的な長期作戦を想定するのも悪くはないのですが、
それだけを見て現代戦が指向する短期作戦の時間感覚を
同じように捉えてる人が多いように思えてきました。

604 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/26(日) 15:24:12.34 ID:rmO7OUTJ

＞６０３
「兵站は重要だ」と唱えるだけで、本質を見抜く人がおらんのは、ナニも今始まったことではありませんから（笑）

605 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 15:37:55.27 ID:???

やっぱ日本人には南方やらのトラウマが染み付いているのではと

606 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/26(日) 15:41:23.09 ID:???

>>603
ただ出来ない理由を挙げているにすぎませんからねｗ

607 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 16:02:15.72 ID:???

WW2の旧軍の問題は

1）短期戦の体制のまま長期戦を計画し、あまつさえ実行してしまった。
2）短期戦の計画で実行し、破綻、そのまま長期戦に突入するも、体制を長期戦にシフトできなかった。

であり、長期戦を考え、その兵站をも考えるのは非常に良いことなのですが
今度はそこに縛られ、短期戦は必ず失敗すると思い込んでしまうのか、短期戦を極端に否定

しかし、現代戦の作戦ペースはどんどん向上しており、より短期戦を指向していってる訳です。
その乖離に目を瞑り、敵側の短期戦をもありえないという、我の都合と思考で相手の行動を推し量る

相手にとって、我が無理と断定し想定していない行動こそを、なんとかする所に奇襲成立のチャンスがある訳なのですが。
まあ、大抵の国がこれでやられてますから、人間の学習ってのもあまり信用ならんですな。

608 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 16:02:37.59 ID:???

>>603
>最近は過剰に兵站を理由に作戦に制限をかけようとする傾向がｗ
せめぎ合っている方が丁度いいのでは？
兵站管理の将官が頭カッチンコッチンで、却ってノルマンジーは上手く機能したと言う話しもありますし、
過去の例を見る限り、兵站計画が良く出来ている≠実線で上手く機能したが大半ですから。
パットンが味方他師団のトラックやローリーを強奪して、集積場でもほぼ山賊紛いのことをやって
自分の兵站を維持したなんて、と手と上手く言っている兵站雲鷹とは言えませんし、
むしろ中世からあん摩し変わってないような＜軍の性格上

609 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 16:07:54.96 ID:???

>>607
そもそも冷戦時の対ソ聯戦略の前提が暫定戦争（次の暫定境界・勢力線を決める戦争）だったような。
この場合も余り長期を想定してなかったような気がします。問題は核の敷居をまたぐか否かぐらいで。
自衛隊は欧州第一戦線や中東第二戦線の動向を見ながら休戦まで睨み合い
ソ聯が極東で第三戦線を吐こう疾ッーくするか否かはクレムリンの考えることでしょうし
もし、上陸敢行されたら基本1cmでも頑張って内陸に入れない、入れても出来うるだけ健闘して
休戦時、米ソの上層で勝手にその線が暫定線にならないようにする、もしくは休戦になっても
暫定線交渉に有利な位置を占めるために交戦を継続するとかあったような。

610 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 16:08:41.71 ID:???

×吐こう疾ッーく
○構築するか否かは

611 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 16:11:32.55 ID:???

>608
我の兵站計画なら良いと思うんですよ、それで。
問題は敵も同様と決め付けて、それで我の対応をもわざわざ制限してしまう所なんでｗ

612 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/26(日) 16:13:05.92 ID:???

>>608
山賊をさせないように参謀が調整するわけですが、
あまりに権限が強くなると司令官を飛び越して越権行為を平気でしてしまう
という諸刃の剣ｗ

613 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 16:22:20.46 ID:???

>>611
某著では某政府の会議で「敵の戦力を我が自衛隊と同等と考えて防衛計画を策定するのですか」って
会議で詰め寄ったら「そういう話しになります」と回答されて憤慨されてたような（S40年頃創立当時）
>問題は敵も同様と決め付けて、それで我の対応をもわざわざ制限してしまう所なんでｗ
その辺の弊害はありますね。

614 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 16:23:48.82 ID:???

>>612
>あまりに権限が強くなると司令官を飛び越して越権行為を平気でしてしまう
>という諸刃の剣ｗ
それはWW2の枢軸側でも連合国側でもよくあったことですね。
姉妹には横流しで、商売を始める輩も……儲かるんでしょうねえ。

615 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 17:23:26.60 ID:???

>>598
いや、車が立ち入れない様な山岳地の話
そういう地形は余り多くはないのかもしれないが……
例えば青島から雲南まで無停止進撃したりする場合には、機甲や自走の類は兵站負荷が流石に大きいかなと

616 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/26(日) 17:35:58.23 ID:???

>>615
ただ歩兵だけ連れて行ってもね。
山岳戦なら山岳部隊になるだけのことだし。

617 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 17:36:06.43 ID:???

車も立ち入れないようなとこって大局的に意味が無いか
好むと好まないに関わらず徒歩か空輸しか移動手段が無いんじゃ
徒歩で走破してあらぬ場所に兵力出現とかなら敵を驚かす事が出来そうだけど
朝鮮戦争とかか？

618 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/26(日) 17:38:46.99 ID:???

>>617
アメリカ第一海兵師団が中共軍に包囲されたのが有名かな。
海兵師団は戦車戦力で突破して逃れたけどね。

619 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 17:40:34.97 ID:???

>>618
朝鮮半島にダンケルクはない！

620 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 17:49:09.99 ID:???

>>617
迂回包囲を目指すと、必然的に酷い道を行かなきゃならない場合もあるからな
特に山岳地帯だと、そこに敵が強固な防衛線を張ってると、迂回するしかない
世の中、道も無い山や砂漠が延々続いて、ただ距離の暴虐のみによって長期化と兵站負荷が増大する事もある
北アフリカ戦線みたいな
そういう場合には、いくらキャタピラとはいえ戦闘車両の類は、ね

621 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 18:00:53.46 ID:???

>620
それは歩兵のみの軽戦力で任務を達成できる程度の作戦なのですか？

例えばインパールですが…
日本側の兵站が破綻していなかった場合、
それだけで重装備の英軍を本当に撃破できたのでしょうか？

北アフリカであっても、兵站を軽くして歩兵のみで進撃し
それで第1次アラメイン戦で英軍を突破できたのですか？

機動面ばかりに目を奪われて、最終的に必要な戦闘力を忘れてはいませんか？

622 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 18:02:45.04 ID:???

そういや朝鮮戦争の中共義勇軍ってどんなんだったの？
記憶では大規模浸透戦術っぽい感じだったようだと思ってるがあいまいだ

623 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 18:09:08.80 ID:???

>620
なぜ、ヘリボーンやエアボーンが早期の地上部隊ちのリンクアップを必要としているのか？
そしてリンクアップできなかった場合、その部隊がどうなるのか？

敵後方に迂回といえば聞こえは良いですが、
敵中に挺身のみでは孤立を招く恐れも多分にあると思うのです。

そもそも兵站とかなんですか？
【必要な戦力】を前進させ維持させるのに必要なものですよね？
必要な兵站が維持できないから、戦力を低下させる？

それで本当に作戦に必要な戦力は維持できているのですか？
それでも戦力が足りるならOKですが、足りなくなるなら本末顛倒と思いますが、いかがでしょう？

624 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 18:18:20.82 ID:???

兵站がなければ作戦はできませんが、
兵站だけでは戦闘に勝利はできません。

機動できなければ作戦は成り立ち」ませんが
機動だけでは戦闘に勝利できません。」

そして戦闘に勝利できなくては作戦も成り立ちません。

そもそも、機動も兵站も、必要な場所に【必要な戦力を送り込む為に必要】なものでしょう？
必要な戦力を送り込めないのであれば、機動も兵站も無意味でしょうに。

625 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 18:19:03.16 ID:???

んーーー、おふろ沸いた。
おふろ入ってくりゅー。

626 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 18:49:34.92 ID:???

よしおー！ごはんよー！

627 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/26(日) 18:59:47.22 ID:???

>>622
＞戦術的には速戦即決を建前としていた。
＞①準備が十分であること②戦機を逸しないこと③優勢な兵力を集中すること
＞④包囲、迂回戦術をとること⑤運動中の敵を撃つこと。
＞（「中国革命戦争の戦略問題」）

陸戦史集　朝鮮戦争３　より

628 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:29:10.31 ID:???

朝鮮戦争の中共義勇軍は徒歩で山塊突破したりして徒歩で空挺、ヘリ機動っぽい事してるが
それ故に火力、装甲が劣位、劣勢そして航空優勢(ついでに海上優勢もか？)がない側の限界がわかるような……

西南戦争の西郷軍、ビルマの日本軍、朝鮮戦争の中共義勇軍か……

629 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 19:38:59.05 ID:???

まあ、徒歩部隊中心で強力な装甲部隊を中共義勇軍が保有していなかったからこそ、
38度線以南に攻め込まれることなく休戦できた。
ってかんじかねえ

630 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 21:08:28.14 ID:???

>>621
佐藤師団長の部隊を思い出す。コヒマを陥としてみたが……弾がなくなった。

631 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 21:09:26.52 ID:???

>>623
遠すぎた橋を考えれば＜マーケットガーデン作戦での英国空挺師団と戦車部隊のリンク失敗

632 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 21:25:37.09 ID:???

>>630
その上対峙する部隊は４単位師団に各種部隊の増強がされていたという。

633 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/26(日) 21:27:32.02 ID:???

>630
機動についてはそうなのですが、さらに兵站に関しても
たとえ兵站が維持され弾薬があっても、軽歩兵のみで英軍の逆襲に耐えられるのか？
が問題になる訳です。

634 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 21:37:34.54 ID:???

>>633
その通りです。コヒマを維持してインパールの背後を封鎖。
インパールへ向かう主力の二箇師団の作戦を支援する……
しかし英軍は円筒陣地を組んでしまい、包囲しても意味がなかった訳で。
佐藤師団の生き残りさんの言では、弾が切れた頃を見計らって逆襲してきたって言う話しが多いですね。
こちらは包囲していてほぼ弾を損耗している状態、しかも後追は無し。

じゃあインパールが陥ちてたらという無理な仮定にすがっても、
佐藤師団の戦闘力はコヒマを包囲した段階で限界だったと思います。

635 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 21:38:01.46 ID:???

>>632
チャーチルがルーズベルトからぶんどったからね＜ケベックで

636 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 21:55:48.53 ID:???

>>633-635
実は土足なる愚物が立てたスレの中で指摘されてるんだが、

そもそも「機動力重視」が過ぎて重砲等の重編制は後方に
残置したままだ、とか、
兵站線の確保が机上論を出てない所為で食料・弾薬すら「欠編成」
状態だった、とか、

インバール作戦については牟田口の無茶とそれを止めずに黙認した
河辺の態度が酷過ぎてな…。

637 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/26(日) 21:57:38.64 ID:???

>>636
その辺はNHKスペシャル　責任無き戦場　インパールでよく出ているね。
当時の参謀連中のコメントを貰っているが……おまえ等よく生きてられるなと

638 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 22:30:03.20 ID:???

>>634
＞佐藤師団の生き残りさんの言では、弾が切れた頃を見計らって逆襲してきたって言う話しが多いですね。
英軍側の視点からすると日本軍陣地の火網で前進が進捗しなかったとなるわけだな。

>じゃあインパールが陥ちてたらという無理な仮定にすがっても、
>佐藤師団の戦闘力はコヒマを包囲した段階で限界だったと思います。
常識的には攻勢的な解決が常道だから限定的攻勢防御ならありだと思いますよ。
英軍に打撃を与えられたならば爾後コヒマ、インパールを維持する必要はないと。

639 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 22:34:29.54 ID:???

>>638
インバールについて言うなら、実は悪の象徴のように言われる
大本営レベルでは健全な判断の下で、適切な「攻勢防御」作戦
として実施するように命令が出されていたりする。

640 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 22:49:42.94 ID:???

インパールに関しては牟田口師団長時代は反対なんだよね
少なくとも奴一人の問題ではないなあ……
元の発想は戦争指導全体の中でのビルマ方面での攻勢防御だし

641 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/26(日) 22:51:45.23 ID:???

>>636
河辺も悪いけど現場が「やれる」といっているからねぇ。
止めるのは難しいよ。
また牟田口も悪いが参謀達の無茶苦茶な戦闘指導も酷いものだった。

642 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 22:52:51.03 ID:???

イン"バ"－ルじゃなくて、イン"パ"－ルだと思うんだが。
スペルも"Imphal"だし。と、無粋な突っ込み。

643 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 23:02:06.99 ID:???

インパールは各階層に問題があるなあ

644 ：名無し整備兵：2011/06/26(日) 23:36:24.52 ID:???

　「戦車が機動戦に向いていない！」という主張はWW1以来初めての出現かもｗ

645 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 00:55:51.92 ID:???

>>640
師団長時代は反対していたのが反転したのは、ウィンゲート・チンドウィン
の活動の所為である、と言う話はあるらしい。

>>641
発起する前の師団長会合の上での図上演習に、敢えて師団長を呼ばずに
図上演習を行ったりしてるんだけど。
つまり、単に「やれる」を作戦発起後に言い続けただけではなくて、作戦発起
前から問題山積みだったりする。
後、大本営からの「適切な規模による攻勢防御」指導をビルマ方面軍レベル
では「無視」したりとか（「指導」に「具申」して主張するでもなく、「無視」して
居るところが性質が悪い）。

646 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 01:33:50.51 ID:???

>>624
迂回部隊そのものが戦闘をするとは限らないからね
敵は我が主力部隊が正面で拘置しつつ、敵州県の攻略や敵背側面に出る事で敵に圧力をかける、などを目指す場合がある
そういう場合、正に戦略機動性こそが最優先で、戦闘力は重要でない
まあ、山砲の類は付随させるだろうけど、ね
ヘリボーンなんかは、高等技能だから運用兵力が限られてるし

戦略戦術の全ては、結局は戦闘での勝利を目的に行われるが、その中で行われる各作戦の全てが戦闘を目的にした物にはならないさ

647 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/27(月) 07:28:47.31 ID:???

>>640
そそ、丁度ビルマ攻略完了の時だね。
上層部が、崩れていく英軍を追ってインドへ進撃するのを止めたんだったか。
理由は「補給困難」「雨期の到来」が第一だったような

648 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 08:15:54.54 ID:???

迂回部隊が迂回できなければ作戦失敗

649 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 09:49:19.65 ID:???

>>646
＞迂回部隊そのものが戦闘をするとは限らないからね

いや、逆襲にでてくる敵との交戦する可能性大なのだが？

＞敵に圧力をかける

敵は部隊を分派して逆襲すると思うが

＞その中で行われる各作戦の全てが戦闘を目的にした物にはならないさ

このスレでレトリックを駆使してもスルーされるだけだよ。

650 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 10:12:05.88 ID:???

>>649
状況設定が曖昧なので、余り厳密な話は出来ないが
想定する様な地形だと、敵が逆襲のために我が迂回部隊に迫る場合、敵もまた同じ地形に行軍を制限される
また、我の戦略目標が敵州県の占領ならば、敵とは当たらずに一時撤退しても良い
その様に敵が動揺を見せるなら、敵を拘置する我が主力部隊で攻撃する好機にもなるだろう
分派すれば、各個撃破も出来るな

まあでも、敵と同等の戦力では成功し得ない作戦ではあるかもしれんな

651 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 11:35:34.44 ID:???

>>650
＞敵とは当たらずに一時撤退しても良い

これでは迂回の意味が無い。

＞分派すれば、各個撃破も出来るな

つまり戦闘になる

因みに陸自では迂回は

＞敵の準備しない地域において「決戦」を求めてこれを撃滅するため、敵の準備した
＞地域を避けてその後方に進出する攻撃機動の方式をいう。

となっている。

652 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/06/27(月) 11:50:20.67 ID:???

>646
迂回自体は必ずしも戦闘を伴いませんが、それに対応する敵の行動による戦闘が生起する可能性がある訳です。
迂回の成功で、敵が取り得る行動は基本的に大きく3つあると思います。

1）より自己に有利な位置を求めて移動する。
　（この場合、迂回部を撃破せずとも良い移動先があることが前提）

2）迂回部隊が強力で、予備では対応しきない程強力である。
　（この場合、撃破できないので、移動を強要したことになる）

3）予備部隊などで逆襲し、迂回部隊を撃退する。
　（そこが後退路であった場合など、全力で潰しにくる場合もありえる）

つづく

653 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 11:50:46.82 ID:???

つづき

そして、敵としては一番現状を維持できる方策が3）な訳です。
よって、可能な限り3）を検討するのが通常と思われます。

よって、たとえ迂回部隊といえど、敵の逆襲に持久する程度の戦闘力は通常求められるものと思います。
（敵を撃破するほどの戦力は不要だが、簡単に撃破されない程度の戦力は必要という事）
（そして撃破されない戦力というのは敵戦力との相対的関係にあるので、敵が強力であれば
　たとえ戦闘を目的としない迂回でも強力な部隊である必要があるという事）

654 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 12:00:19.13 ID:???

【少数でも後方に回り込めば敵は撤退するか降伏するさ】

この希望的観測が裏切られ、作戦後段がずれこみ
結局は作戦失敗になった例が多数あることも考慮すべきと思います。

つ【独ソ戦】

迂回や包囲による指揮組織や士気に対する衝撃に過度に期待したあまり
物理的打撃を与えきれずに、最終的に破綻した例とも言えると思いますが…

（だから連続作戦理論などから進化した全縦深同時打撃は、迂回/包囲を重視し
　指揮組織や士気に対する衝撃を最大限に引き出す事を求めつつも、
　最終的にな物理的打撃を求めている訳です）

うらー

655 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 12:06:19.29 ID:???

もし衝撃だけで敵を屈服させるのであれば、それこそ連続的に衝撃を加え続け
敵に回復のいとまを与えないようにするしかありませんが…

我の作戦能力にも限界がありますので、攻勢限界点に達する以前に
敵を屈服させないといけないという問題が生じると思います。

そこを煮詰めたのが【衝撃と畏怖】な訳であり、米軍の機動戦指向
（海兵隊では従来の機動戦と区別する為に【機略戦】とか呼ぶ）
だと思うのですが、キーポイントに対する戦力を集中を主眼にします。

これは戦略機動を重視はしますが、その機動する戦闘力の低下を是認したものでは
なかったはずですが？

656 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 12:08:29.68 ID:???

まーた、>652が変わってる…
やっぱり【本文長い】で返されて再編集して投稿する時に名前欄が変わるみたいだ（ギコナビ）

専ブラ変えようかな…でも使い慣れたギコナビ変えるの面倒だなぁ…

657 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 12:09:53.80 ID:???

書き込み時間待ちに他のスレ見ると名前が消えたりしますな

658 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 12:11:45.43 ID:???

>652
編集で一部文面が切れてたので再投稿

1）より自己に有利な位置を求めて戦闘せずに移動する。
　（この場合、迂回部を撃破せずとも良い移動先があることが前提）

2）　迂回部隊が強力で、予備では対応しきない程強力であるので
　より自己に有利な位置を求めて戦闘せずに移動する。
　（この場合、撃破できないので、移動を強要したことになる）

3）予備部隊などで逆襲し、迂回部隊を撃退する。
　（そこが後退路であった場合など、全力で潰しにくる場合もありえる）

659 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 12:20:05.17 ID:???

しかし、書き込みが多いせいか、全然Lvあがってないやｗｗｗ

660 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/27(月) 12:41:21.63 ID:???

>294 名無し三等兵 sage 2011/06/27(月) 12:16:49.77 ID:???
そもそも関東にMCVを配備すれば本州全てを機動防御できるから便利なんだよ

>295 名無し三等兵 sage New! 2011/06/27(月) 12:36:13.57 ID:???
まぁ便利は便利だわなぁ・・・

日本には戦術的思考は何時までたっても身につかないのだろうかｏｒｚ

661 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 12:54:45.56 ID:???

>660
もっと根は深いと思います。

敵戦力の見積もりと意図の想像を、
自分bの都合でしか考えてないだけです。

だから、スペックだけみて【間に合うから大丈夫】とか言い出す訳です。
間に合ってから、それでどうするの？
という所で、敵戦力見積もりが間違ってれば、
ろくな答えはでないはずです。

ガダルカナルの旧軍のやうにｗ

662 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/27(月) 13:04:51.04 ID:???

>>661
機動防御の解釈も間違えているし、彼ら「部隊という視点」で考えられないしなぁ・・・

統合戦闘力の発揮といっても理解しようとしないし・・・

663 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 17:09:39.28 ID:???

>>660
その転載された書き込みの意味がよくわからないｗ

664 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/27(月) 17:34:32.53 ID:???

防御＝玉砕と見れば（違

665 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 19:45:33.00 ID:???

だーかーらー

書き込み回数とレベルアップは関係ないって。
そりゃ、めちゃくちゃ連投しまくればレベルダウンするけど、
その場合はちゃんとレベルダウンメッセージがでる。

さっさと使ってる専ブラを忍法帖対応のものにしなよ…

ちなみに、ギコナビは忍法帖未対応の奴だとレベル2から上には絶対に上がらない。
最新版なら忍法帖対応してるから、最新版入れるべし

666 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 19:53:40.71 ID:???

>>663
砲兵と輜重段列置き去りにして、MCVだけ現地に持ってってどうすんの？
普通科さんは？施設さんは？
MCVが現地に着いたとして、勝てるの？

667 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 19:55:45.47 ID:???

>665
だーかーらー
私の言ってるのは【書き込みが多い】＝【頻度が高い】＝【溜まる時間を空けてない】という事で回数じゃないって理解してますってｗ
正直…完全に半日以上空けるのは滅多にないはずｗ

で今からVerうｐしてみる。

668 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 19:59:56.78 ID:???

>>667
書き込み頻度はレベルアップに関係ないっての。

・書き込まないとレベルは上がらない
・レベルアップ待ちの間に書き込んでも、レベルアップ間隔は変わらない

通常は23時間に一度レベルアップする。
その23時間以内にいくら書き込もうが、前のレベルアップから23時間たてばレベルアップすんの。

669 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 20:01:47.56 ID:???

さてバタ62の力を見せてもらおうか、ギコナビ！

>666
それは転載文章のあまりものあほらしさに意味が判らんとか、
そっちの意味じゃね？

>668
そうなのか？
最後の書き込みから23時間以内に書き込めば、
そこからさらに23時間だと思ってた。

670 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】：2011/06/27(月) 20:02:01.86 ID:???

>>667
ギコナビよりＪａｎｅの方が使いやすいと思うな
ロードショー実況するとき便利だし

671 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/27(月) 20:04:13.77 ID:???

>>669
Ｌａｎｓ丼
小生はＬｉｖｅ２ｃｈつかってますが、>>668氏の説明している状況と一致してます。

＞２３時間でレベルＵＰ

672 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 20:16:33.54 ID:???

ぎこVerうｐしたので期待
（あくまでもギコで戦うぞｗｗｗ）

673 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:07:26.08 ID:???

>>666
いや勿論そういう問題を踏まえて転載先の文章の意味がわからんって事ですｗ

674 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:09:31.92 ID:???

>>672
ひょっとして知らずに自分でキャッシュ消してるか
或いは水遁されてるんでね？

675 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:11:05.47 ID:???

バタ６２ということは朝鮮戦争か

676 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/27(月) 21:22:17.53 ID:???

>674
あー、キャッシュ！
これは仕事上、Webの修正確認でここ最近はしょっちゅう消してるです。
（修正更新の度にやるから多い日は5～10回は消すなぁ…）

こりゃ、駄目だ…Lvは諦めよう…後はたのんだ（がくっ

677 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:29:36.05 ID:???

>>676
どう考えてもレベルを上げる余地がないから諦めろとしか言えないｗ

678 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:37:02.98 ID:???

●買っちゃいなさいよｗ

679 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 21:39:25.58 ID:???

ちゅーかキャッシュはセキュリティ上定期的に消すのが常識では。

しかしめんどうくせえシステムだなあ。
キャッシュ設定弄って2ch関連のキャッシュだけ消えないようにするか。

680 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/28(火) 19:01:44.85 ID:???

>>673
もともと機動防御ってやりたくてやるわけじゃないし・・・

681 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 19:30:13.88 ID:???

>>680
日本みたいな環境だと必要な戦力をちゃんと用意出来てないって側面も強いしなあ
まあ、どんな状況でも転地とかはするんだろうが

682 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 20:48:38.85 ID:???

どうにもこうにも予備役が少なすぎる。
現役24万にも不満はあるけど、予備自衛官6万は少なすぎだろ。
普通は予備役の方が多いのに

683 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 22:23:26.38 ID:???

>>682
こんな平和ボケした国で何を今さら。

戦争が起こるはずないって思ってる人がいるのにビックリですよもう。

684 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 22:31:59.43 ID:???

第7師団擂り潰しても、戦線膠着にならなかった場合どうするんだろうか？＞陸自

685 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 23:01:50.01 ID:???

>>683
まぁ、、事実戦後戦争なんてないし
やらなかったってのもあるだろうが領土問題や拉致問題とか

686 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/28(火) 23:39:31.17 ID:???

日本が戦争にならないように努力（譲って）してきた。

687 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 23:45:44.03 ID:???

最初から戦争が起きないような国なら防衛力は要らんが、防衛努力をしてきた結果戦争が起きなかっただけだからな

688 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 23:57:15.51 ID:???

それにこの先も戦争が起こらない保証はない、だな。

南シナ海とか台湾の辺りは最近になってまたきな臭くなってるし。

689 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 23:57:45.98 ID:???

690 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/28(火) 23:59:14.81 ID:???

>>689
俺が死ぬと爆発するぞ！

ってのが、核抑止

691 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/28(火) 23:59:33.77 ID:???

相互確証破壊って奴だな。

692 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 00:00:08.10 ID:???

Ａ「話せば判る」
Ｂ「問答無用」

どこぞのクーデターで殺された首相の最後の言葉

693 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/29(水) 00:01:30.75 ID:???

B「捜せー」どっどどどど

岡田「ZZZZｚｚｚｚ...」（女中と押入の奧

694 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 02:08:42.02 ID:gLGN4Wws

Ｂ「ペテン師だ！」
Ａ「辞めると言った覚えなんかない」
如何に話し合いが信用ならん事がよく分かる。

695 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 05:20:50.24 ID:???

強制力なき外交はなんちゃらかんちゃら

696 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 10:23:13.75 ID:NqlDrxxQ

＞６４６
うーん・・・うーん・・・

作戦目的と攻撃・防御の要則がぁ（笑）

疑問がありすぎて、どこから手ぇつけたらええかわからん・・・

697 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 10:38:36.11 ID:NqlDrxxQ

主力部隊で敵を正面で拘束して、部隊を迂回させて敵の後方遮断って、そもそも作戦全体としては「迂回」とは言えないわけで・・・

「迂回」とは、最小限の部隊で敵主力を拘束して、その間に別経路から主力を回して敵の後方から攻撃する状態でないと意味がないと思うの。

しかも、素人がそれやると「巴戦」になるからお勧めできないとも（笑）

698 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 10:49:01.01 ID:???

>>696
あー、要するに
迂回部隊の作戦目的は敵の撃破ではなく、敵州県の攻略なのよ
そして、想定する戦場は車両の類が少なくとも戦略機動するには厳しい広域の山岳地帯

ここで敵主力部隊に対して我が主力部隊を向けて敵主力部隊を拘置しつつ
迂回部隊で敵州県を攻略しよう、という作戦
戦略レベルでの浸透が目的で、かつ地形による制約で敵味方共に、打撃力の機動的運用が不可能な場合
更に、兵力では我が優っている場合ね

その様な場合、戦闘を望めば防御側の有利は揺るぎない
ただし、敵が我が迂回部隊に対して機動防御や分派による逆襲を試みる場合
敵の打撃力を伴う戦力の機動力はかなり低くなる
その間に迂回部隊は優速を活かして撤退なりしつつ、機動ないし分派で防御を崩した敵主力を我が主力が撃破すれば良い
敵主力が動かないなら、迂回部隊による敵州県の攻略が達成されると

699 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 11:00:34.66 ID:???

桑喇叭

700 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 11:13:32.30 ID:???

>>697

あー、俺が正しく用語を使えてなかったのかな

確かに巴戦が狙いの一つではあるよ
なんで、遅滞戦闘も入れるべきかとは思う
でも、部隊が移動先に存在するだけで敵の機動力は削がれるから、いらない場合もあるかと

701 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/29(水) 11:16:07.72 ID:???

>698
>敵の打撃力を伴う戦力の機動力はかなり低くなる
>その間に迂回部隊は優速を活かして撤退なりしつつ

敵の機動力だけが低下し、
我の機動力が低下しないといのがわからない…？？？

なぜ敵だけが低下するのですか？
なお、迂回を試みる場合、それは外線作戦となり、
内線の利は敵側にあると思うので、その点は考慮されないのですか？

敵は側面に警戒を出しておらず、
迂回部隊は目標に達するまで発見されないとかいう設定？

702 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 11:27:38.17 ID:???

>>701
だって、迂回させる部隊は山砲などの最低限の火力と車両を持つだけの軽装部隊だもの
打撃力は無いが、山岳地帯での機動力は相対的に敵に対して優速だろう
敵に対して優速でさえあれば良いさ

そして、我が迂回(？)部隊が敵より優速である以上、敵の内線の利は相殺出来る
内線の利は、敵より移動距離が短いって事だからね
敵が我より優速なら、ねぇ
対して、外線の利もある訳で、まあ有利に進められる作戦かなと

703 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 11:29:54.02 ID:???

>>700
ここの住人が使っている迂回の共通認識がこれ。
　　↓
５．迂回
(1)　迂回の主たる狙いは、「陣外決戦」にある。
　すなわち、敵の主抵抗を避けて側背深く敵の弱点をつき、主導権を確保して
　われの「欲する地域において敵を捕捉撃滅」するものである。
(2)　迂回は、敵を撃滅するための準備的性格を持つ。
　すなわち、深い包囲ではなく、移動である。したがて、迂回部隊は、通常他の
　攻撃部隊の支援距離外において行動するので、敵の各個撃破をさけ、敵主力を
　撃滅するにたる「十分な戦闘力を保持」することが必要である。
(3)　迂回後の行動は、そのまま戦闘に加入する場合と、一旦集結地を占領して
　じ後の行動を準備する場合がある。

「戦理入門」より
　　

704 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 11:41:15.57 ID:???

>>703
そうか……
なら確かに迂回というのは適切とは言い難い部分があるな
一応、我が主力部隊の支援範囲内での戦闘という形になる訳だし

705 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 11:43:35.02 ID:???

>>704
一般的に使われている「迂回する」とか「迂回ルート」などとは違ってくるね。

706 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/29(水) 11:52:23.41 ID:???

>702
敵も同様の部隊を先遣し、我の迂回部隊の遅滞を試み
その間に逆襲本隊を先回りさせたりも可能ではないのですか？

つ【内線の利は敵にある】

>我が迂回(？)部隊が敵より優速である以上、敵の内線の利は相殺出来る

相殺では駄目では？
戦闘力で劣っているのですから、確実に目標を先取し、逆襲に持久する体制を取れなければ
せっかくたどりついても撃滅されるだけではないでしょうか？

>内線の利は、敵より移動距離が短いって事だからね

つまり機動力が低くても、距離によっては間に合ってしまう訳ですよ。

707 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 12:08:01.00 ID:???

>>706
敵が同様の編成部隊で我が迂回部隊を攻撃すれば、打撃力は同じなのだから我が
迂回部隊は防御によって敵のその先遣を撃退すれば良い

逆襲本隊は、我が主力部隊に何か対応出来ないと動かせないんじゃないかな
規模にもよるけど、先遣・逆襲本隊を分派すると、我が主力に対する戦力が低下する訳で
我が主力に各個撃破される危険が出て来る
その場合、我が迂回部隊を敵が撃退出来たとしても、不利になるのは敵だ
また、分派しない場合、防御を捨て、我が主力に背を向けて移動する必要がある
丁寧な撤退をやる時間はおそらく無いだろうしね
そうなると、逆襲する前に我が主力に撃破される危険がある
丁寧な撤退を演じれば、先遣が持ちこたえられずに我が迂回部隊に撃退される危険がある

内線の利を相殺出来れば、外線の利で優位に立てると考えてる
我が迂回部隊を敵が撃滅出来ても、我が主力部隊が無傷で進出して来る訳だからね

距離によっては相殺されてしまう、というのもある
まあ、具体的な状況次第かな、その辺りは

708 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 12:08:27.87 ID:???

迂回の戦例としては
１８０５年１０月　ナポレオンのウルム会戦
１９４２年　５月　ロンメルのガザラの戦闘
１９５０年　９月　朝鮮戦争における仁川上陸作戦
があります。

709 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 12:32:02.28 ID:???

>>707
>敵が同様の編成部隊で我が迂回部隊を攻撃すれば、打撃力は同じなのだから我が
迂回部隊は防御によって敵のその先遣を撃退すれば良い

敵は守る側で内線の移動距離も短く先に辿り着ける、それが可能か否かの問題になるの
守備側は打撃力が同じだったら待ち構えられる点で有利

あと主力を拘束したから分派しづらいだろうといっても
敵に予備も全て突っ込ませないと即応される

710 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/29(水) 12:37:57.57 ID:???

>707
敵の予備部隊の存在を忘れていませんか？

711 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 12:39:54.95 ID:???

>>709
敵の先遣が我が迂回部隊に更に先手し、防御しても、それはそれで我が主力に対する敵主力が減るのだから構わないだろう

その様な分派で分散し、減少した敵主力を、我が主力がそれこそ予備も投入した攻勢で撃破すれば良いのでは？

712 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 12:45:07.55 ID:???

>>710
敵が我が迂回部隊に予備を回すというのは、我が主力に対して回す予備が失われるって事と同義だからなぁ……
こちらが予備を主力に回せば、結果は変わらないと思うが

713 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/29(水) 12:51:24.16 ID:???

>>698
何だか某半島の作戦構想を聞いている気分がするからいやん

714 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/29(水) 12:52:34.85 ID:???

>711
敵が有利に地域に篭っており、我が優勢であるといえ、簡単には手が出せない
という状況なんですよね？

敵の作戦予備が一時的に離れても、基本的な1線の抵抗力はあまり落ちてませんが？

（予備が帰ってくるまで持久力は低下しそうですが、そもそも上記の状態で
　予備の帰還前に突破が完遂するような陣地じゃなさそうに思えるんですが・・・）

つか、それって迂回っていうより陽動だよね？

715 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/06/29(水) 12:54:11.93 ID:???

何かユギオの末期段階での高地攻防戦を想起エンジェルーン

716 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 13:05:29.06 ID:???

>>714

その危険はある
予備を投入しても敵主力が撃破出来ない場合にやる作戦ではないね、確かに
なので「敵が予備を持たず、我が予備を投入すれば撃破可能」な場合に取る作戦ではある

迂回部隊は陽動にも圧力にも、敵州県攻略にも状況に応じて柔軟に対応出来る
そういう性格の戦術だね
基本的には敵州県の攻略が目的だけど

717 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 13:28:30.30 ID:???

両者の可能な行動
１：仮に敵に対し分隊を廻して後方へ回り込ませるとする
２：分隊は互いに出来る
３：我敵の目的は攻撃と防衛である

立地　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不確定
１：敵は狭路の出口で待ち伏せ　*狭路のため両者とも多くの兵員を並べなくても良いかもしれない（？）
２：道の両側は谷である　　　　　　　全面の後ろに何がどれだけいるか未知数

前提
お互いに戦力が少なければ突破され逆襲される

これだけの条件では互いに千日手になりそうな気もするけど
前提条件を崩すために情報を操作して戦力の偽装を行えばなんとかなりそうやね
戦場の霧でさあ

718 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 13:48:13.19 ID:???

>>715
うんｗ。単なる山岳作戦の様相ｗ

719 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 14:08:10.27 ID:???

>>716
うーん微妙に戦場設定、想定が掴み難いのですが
彼我主力は睨み合い中で、そこは当然彼我主力が展開出来る地積があり
近傍には割りと広大で峻険な山岳地があり
そこを経由すれば敵主力後方の州県を攻略出来そうって感じ？

一応トータルでの戦力、兵力は我優位って事みたいですが
不用意にそんな山塊を徒歩機動させると味方将兵が山岳地を彷徨しかねないような
航空優勢は概ね我に有り物資投下とかヘリによる最低限の補給、増援は可能な状況なんでしょうか？
しかしそれなら素直に空挺、ヘリボーンするか徒歩機動で侵入させるにしても
もう少し違った手段があるような……

>>715、>>718で言われてるようにもはやただの山岳戦かと思うし
第二戦線として構築するにしても我の負担も大きいんじゃなかろうか

720 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/29(水) 14:14:44.21 ID:???

>719
あー、そういえば似たような状況思い出しました。

つ【アンツィオ】

徒歩ではなく、海上機動による後方上陸ですが…

721 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 14:20:54.04 ID:???

後、小牧長久手かな。これは有力な支隊を迂回させて、
小牧に築城している家康本隊を誘き出して、陣外決戦する。
というものではあったが・・・

迂回作戦って失敗例が多いかな？ｗ

722 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 14:23:55.08 ID:???

>>720-721
あーどちらも似てる
アンツィオの方が想定としては近いか？

しかし防御側たる彼に適切な対処をされると死ねる

723 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 17:33:20.74 ID:???

迂回なのか陽動なのかは、敵の出方次第で決めるのか
行き当たりばったりな感もあるが、どうなんだろうな
でも、敵の出方に合わせて作戦変えないのもアレだしな・・・
臨機応変の範囲内かな？

724 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 17:47:16.83 ID:???

>>723
まず何のために迂回するのか？でしょうね。

725 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/29(水) 17:59:18.92 ID:???

>723
流石にそんないきあたりばったりでは、主力の作戦と整合が取れないので駄目と思われ…
失敗して、仕方なく切り替えるならともかく、最初から作戦目的が「どっちか」では栗田艦隊になりそうです。

（目標は敵上陸船団？それとも敵艦隊主力？もう敵空母艦隊と砲戦したし、お家帰る～）

726 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 18:14:13.96 ID:???

そこでエラン・ヴィタールですよ。
出たとこ勝負の17号計画！
グランダルメは世界最強ｫｫｰｯ

727 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/29(水) 18:52:25.31 ID:???

>726
そんな事やってるから、作戦術とかの導入が遅れるんじゃいｗｗｗ

728 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 19:12:15.41 ID:???

プラン１７は当事の仏軍の戦術としてはそれなりに妥当だと思うんだけど

729 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 19:33:52.35 ID:???

>>728
基本的には動員計画で、実施は柔軟に臨機応変に行うというもので
その前提として高級指揮官に強靭な精神力（エラン・ヴィタール）を求めていたわけです。

730 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 19:38:13.88 ID:???

精神力ってあいまいな表現だな
戦争末期の旧陸軍みたいに悪用されそうだ

731 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 21:11:18.26 ID:NqlDrxxQ

＞６９８
面倒なので、暫定的に「迂回クン」と命名します（笑）

図示すると・・・

１　状況

モナー州県　　しぃ隘路　　　　　
　　◎　　　　　　▼○▽　　　　　　　◇
　　　　　　　　　　敵　味方　　機動部隊（笑）
　　△
モナー山脈

２　作戦

モナー州県　　しぃ隘路　　　　　
　　◎　　　　　　▼○▽
　　↑　　　　　　敵　味方　　機動部隊（笑）
　　△←←←←←←←←←←←◇
モナー山脈

「モナー山脈から別部隊が攻めれば簡単じゃんっ！」

・・・ということでええのかな？

732 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 21:20:21.29 ID:???

>>730
精神的数量や精神的諸力及び精神的諸効果何て言葉もあるな

733 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 21:36:12.57 ID:???

>>731
大分違う

　↓山岳地帯

△△△△△△△△
△△△△△△△△
△△△△△△△△
△△△△敵△味方
◎△△△△▼○▽
州県△△△△△△
△△△△△△◇△
△△△△迂回部隊
△△△△△△△△

これが近いな。戦場全体が山岳地

734 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 21:49:24.25 ID:???

>>733
（；ﾟ Дﾟ） …！？

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(　ﾟдﾟ)………

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ

(　　д　)
　　　　
(；　Д　) ！

(；　Д　)ｶｵｶｵｶｵｶｵ
Ｕ_， ._Ｕ
　ﾟ　ﾟ
_， ._
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ

　　_， ._
（；ﾟ Дﾟ） ………

( ﾟдﾟ )ﾅﾝﾃﾞｿﾝﾅﾄｺﾛﾃﾞﾜｻﾞﾜｻﾞﾀﾀｶｳﾉ？ｾﾝﾄｳｿﾉﾓﾉｶﾞﾓｸﾃｷﾄｶｼﾃﾅｲｶｲ？

735 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 21:52:26.09 ID:???

>>734
だってよー
重慶までの経路とか山岳地ばっかだぜ、マジで
日中戦争で蒋ルート切らずに勝とうと思ったら、これは想定しないと

736 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 21:55:23.86 ID:NqlDrxxQ

＞７３３
とりあえず、認識は統一されたと。

敵のとりうる行動方針（Ｅ／Ｃ）を列挙すると

Ｅ－１：現有部隊で対処
Ｅ－１－ア：全力で州県に移動し、防御又は迂回部隊の攻撃
Ｅ－１－イ：一部を現地域付近に残して、主力で州県に移動し、防御又は迂回部隊の攻撃
Ｅ－１－ウ：一部を迂回部隊の後方に回し、迂回部隊の退路遮断又は追撃

Ｅ－２：別部隊で対処
Ｅ－２－ア：迂回部隊への直接対処
　　　　　　　ａ：州県の防御又は迂回部隊の攻撃
　　　　　　　ｂ：迂回部隊の後方に回し、迂回部隊の退路遮断又は追撃
Ｅ－２－イ：迂回部隊への間接対処
　　　　　　　ａ：主力部隊に配属し、敵部隊を撃破（迂回部隊の退路遮断）
　　　　　　　ｂ：主力部隊に配属し、敵部隊の後方遮断（迂回部隊を敵主力部隊の退路確保へ転用を強要）

俺ならＥ－２－イのどちらかを選択するがなぁ・・・

737 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 21:56:40.18 ID:???

△△△△△△△△
△△△△△△△△　　こうでしょ
△△△△△△△△　　車が立ち入れない様な山岳地の話
　　　　　　△△△△△
　　　　　敵　　　　味方
◎　　　　△△△△△ △
州県　△△△△△△ △△
△△　△△△△△△ △△
△△　　　　　　　　　　迂回部隊
△△△△△△△△

738 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 21:58:39.56 ID:NqlDrxxQ

＞７３７
まー、だいたい認識があってりゃええんでね？（笑）

どうやら、この作戦は彼我の戦闘力の比較からやらないとならんようだし。

739 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:01:15.97 ID:???

>>737
なんか長野が占領されて甲府と群馬から奪回部隊が行くみたいだ…

740 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 22:03:56.77 ID:NqlDrxxQ

＞７３９
なるほど。
信越本線で敵味方主力が対峙している中を、中央本線経由で長野に侵攻するのかぁ。

・・・それじゃあ、そもそも接近経路の見積もりからして（ｒｙ

741 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:05:09.36 ID:???

車が立ち入れないような山岳地帯のど真ん中に、
はたして奪還・占領に値するような価値のある場所が、日本国内にあるかどうかだが…

742 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:09:39.49 ID:???

>>738
戦闘力ね
全体では我が戦力の方が優位であり、主力部隊は敵の全部隊と同程度、かな

現在は、我が主力部隊と敵全部隊が睨み合っている
ただし、敵は山岳地に防御陣地を張り、我が主力の攻勢では現状、敵を撃破しかねる
そこで、我は打撃力は無いが山岳地を敵に対し戦略的に優速な、軽装部隊を新たに
別経路から敵州県の攻略を目指して投入する

この軽装部隊の目的は、敵がこの部隊に反応して移動ないし分派させて、我が主力
の攻勢を助ける事。そして、敵が軽装部隊に反応しなければ、そのまま敵州県を攻略
して敵の重心を破壊し、後方を遮断する事、という感じかな

743 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:11:09.78 ID:???

そもそもこの手の山岳戦の場合、
戦線そのものが出現しないのでは？

WWIイタリア山岳地帯しかり、アフガンしかり

744 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:15:42.76 ID:???

まず行動考える前に偵察から初めんといけなさそうやね（笑）
編成を確認して、配置も確認してからでないと怖くて動けないｗ

自分が敵なら迂回が来そうなところに予め少数で防御陣地を張っておくかな
州県が後方にあり、守勢で大回りしてくる状況なら陣地を張る時間もありそうだし

敵正面の量にあわせ予備を増やし減らして対応する

745 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:21:30.27 ID:???

日中戦争で、蒋介石は重慶が落とされても、雲南まで引いても蒋ルートが
続くまでは戦い抜くつもりだったって言うし
ソ連も独ソ戦でシベリアまで下がっても戦い抜く気だったらしいから
やっぱ想定し得ない戦場ではないかなー、と思うんだが

どうだろう？やっぱ無理があるのかね

746 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 22:28:48.85 ID:NqlDrxxQ

＞７４２
１　相対戦闘力では、我が有利
２　我敵ともに、それは承知している（笑）
３　主戦場では、相対戦闘力は１：１

この条件だけで白紙的に考えると、敵はとっとと緊要地形で防御すれば戦力は１／３程度で
十分対応できるわけで。

２／３を予備隊として州県防御あるいは迂回部隊対応に回すか、我の後方へ迂回して後方遮断するか
またはその両方するか出来ると思うのだが。

主力の時間的・地域的制約がないので、主力部隊同士では遭遇戦が生起しえない想定と言うほかないのだが・・・

747 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:29:01.09 ID:???

そこまでいくとゲリラ戦の聖域を外交で消滅させるとか
資金源や石油を外交で絶つ類の話になって軍事と離れていきそうだな

748 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:31:25.09 ID:???

>>747のレスは
>>745ね

749 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:38:27.85 ID:???

>>746
となると、この作戦を成功させるには、少なくとも我の戦力がもっと多くないと無理かな
個人的には、敵は我が主力と睨み合った状態から、後で投入された我が迂回部隊に対応
する、という事になっていたので、その辺りで敵の時間的な制約はあるつもりだったけど

指摘を含めて考えると、我が主力は敵主力の倍は欲しいか

>>747
うん、まあ本来はね
しかし、外交だと史実での当時の日本に勝ち目は無い訳で
まあ、軍事的にも蒋ルートが続く限り、キツかっただろうけどもね
どうしても英米に文句言わせずに蒋ちゃんを屈服させるには、山岳地の
州県を直接攻略するしか・・・

本当に、外交で孤立するモンじゃないね

750 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:47:53.18 ID:???

>>749
睨み合った状態でも山岳地を踏破してきた敵への対処なら
最低限警戒線や哨戒網を備えているでしょうし
この想定なら我の主力への抑えをしっかり残したまま対処可能かと
むしろ山岳地を踏破した我部隊が心配

751 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 22:48:54.07 ID:NqlDrxxQ

＞７４９
目安として、攻撃側は防御側の３倍という「３倍の原則」があるんですわぁ。
まあ、もちろん地形強度とかあるから正確に、ではなくあくまで目安ですからね。

主戦場で敵が防御していた場合、３倍以上の勢力で攻撃できるならその地域で「包囲」しちまうでしょうなぁ。
防御するくらいなんだから、魅力的な「接近経路」なんだろうしね。

かつかつ３倍で、かつ州県奪取を急ぐための「迂回」するなら、逆に敵が隘路から我が方に攻撃できないように
最小限の勢力で隘路に「ふた」するほうがいいでしょうなぁ。

迂回も包囲も、「敵正面に蓋をして、後ろから攻撃する」ちう基本には変わりありません。
迂回と包囲の違いは、回り込む部隊に対して、主攻部隊と直接的に火力の連携ができるかどうかの違いと思って
もらえればいいです。

752 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 22:51:37.75 ID:???

>包囲し殲滅
平野部だと叩き台戦法がスマートだけど、山間部では使えないのかなぁ。
教えてエロい人！！

753 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 22:57:45.23 ID:NqlDrxxQ

＞７５２
隘路で防御してる部隊に対して「包囲」するなら、そら山岳地帯を徒歩で行かせるだろうが。
で、敵は後ろに回られたくないから、予備隊投入するなりして対応するだろうが、敵の予備隊使用を
強要することができたら、逆襲も対空挺ヘリボンもできなくなるので、第一線突破しても安心できるし
更に空挺ヘリボン使い放題という（笑）

そりゃ、殲滅できまんがな。

754 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 23:00:02.27 ID:???

>>752
金梃のことじゃないかな

正面から横隊で迫る隊Ａと横から殴りつける機動力に優れた隊Ｂ
ＢとＡで敵を前後から包囲してハンマーを金床にぶつける様叩き潰す

755 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 23:02:10.57 ID:???

誤爆

756 ：752：2011/06/29(水) 23:06:42.40 ID:???

ごめん説明が不適当だったかも。
日本語だとなんていうんだっけなぁ。
イギリスがマレー半島で使った戦法で、「叩き台」に敵を追い込み殲滅みたいな感じのやつ

757 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 23:11:03.67 ID:NqlDrxxQ

朝鮮戦争のときの、釜山橋頭保でやった「スレッジハンマー」作戦のことですね。

758 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 23:11:51.04 ID:???

面倒くせえなあ
全周包囲全周突撃でいいじゃん

759 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 23:22:40.40 ID:???

>>758
陸戦は面倒くさいのさｗ

760 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 23:30:10.47 ID:???

ｳﾗｰ!!

761 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/29(水) 23:31:10.97 ID:NqlDrxxQ

＞７５９
やっと教官が（笑）

762 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 23:43:35.79 ID:???

>>761
小生は戦史教官に近いですが（苦笑

763 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 23:46:48.21 ID:???

亀井宏のガダルカナル戦記を読むと分かるが
米軍みたいな贅沢な軍隊は全周複郭防御なので
浸透突破が基本戦術だった日本軍には付け入る余地がなかった

764 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/29(水) 23:53:07.71 ID:???

>>763
勝股大尉は宇宙人と戦争しているようだと評してたね。

765 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 03:33:45.45 ID:???

浸透突破なんて所詮弱者の戦術

766 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 08:15:37.58 ID:???

>>763
そうなのか？
火砲がそれなりに揃った戦闘では日本軍も中々良い感じだった様だが……

単に火力の問題では？
浸透が通用しなかった訳ではないだろう

767 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/30(木) 18:04:04.19 ID:???

ガダルカナルで米軍は三角陣地を頂点が５０ｍ間隔になるように
並べて頂点にＭ１９１９Ａ４等の機関銃を置いて、
突撃してくる日本軍に十字砲火になるように、
最終防護射撃したから、浸透は不可能だった。

768 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 18:17:40.29 ID:???

重装備置いてまで迂回攻撃しようとしたら正面防御と変わらなかったという

769 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 20:02:53.88 ID:???

島嶼戦で、防御側が後背を海にできるって利点もあったからね。

独ソ戦みたいな広大な地域であったら、また話が変わってくるかも。

770 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/01(金) 09:25:52.23 ID:???

>>768-769
本当の意味での迂回ではないですからね。
まぁ全周囲防御陣地だから迂回自体が不可能なわけですが・・・

＞独ソ戦みたいな広大な地域であったら、また話が変わってくるかも。

グラードル戦闘団のように１個軍を壊滅に追い込むなんてこともありますね。
まぁこの戦闘団は装甲部隊ではありますが。

771 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 16:58:07.89 ID:???

自衛隊で空挺じゃない一般師団の普通科隊員がヘリで機動するって普通にあるの？

772 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 17:01:42.85 ID:???

「奇襲」という要素が置き去りにされているのでは？
迂回成立の要件だった記憶が。

計画レベルで、敵の迂回を許すような防御計画は普通たてまいよ。
何らかの過失につけこんで、奇襲的に発動するもんでしょ。
ヤラれる方は防御準備がチャラになるわけで。

773 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 17:14:29.46 ID:???

空挺は、輸送機から落下傘効果でしょうが。

ヘリは降着か、リペリング降下までなら特殊技能はいらん。

774 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 17:36:29.87 ID:???

>>771
自衛隊は知らんけどイラク戦の米軍は兵員移送を航空機でやってたよ
船じゃ遅い、兵員が移動中に疲労する、兵役期間を最大限に使うてんで
作戦中の移動に関しても海兵隊がヘリに乗ることもあった
必要ならば普通科でもヘリでも何でも乗せるだろう

空挺が空挺たりえるのは使う機材の特殊性より運用にあると思うのです

775 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/01(金) 22:20:26.59 ID:???

>>774
あれ？輸送艦で1ヶ月缶詰になってた部隊が居たそうだが、誤報だったかな

776 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 22:35:18.54 ID:???

>>775
それは中東への行き帰りの輸送じゃね？
そこにベトナム戦争とかで飛行機を使って個人単位で帰らせたら
PTSDもろもろで目も当てられなくなったから、
以降は部隊ごとに船で帰らせるようになったろ『人殺しの心理学』に書いてあった。

777 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/01(金) 22:37:43.60 ID:???

>>776
おお、なるほど、有り難うです。

778 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/01(金) 23:06:01.93 ID:/N7i2jRm

＞７７１
普通にヘリボンしますがな。

ヘリボン訓練では、ヘリに番号札つけて、陸士でも「いいか、お前は何番のヘリに乗るんだぞぉ」って教えて
降着地点間違えないようにします。

で、各小隊を間違いなくヘリに押しこむのに走り回っていた運幹が最後に飛び乗ったヘリが全然違うヘリで
降着後に中隊長から大目玉くらうというのが、たいていの場合のオチです（笑）

779 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 23:07:14.44 ID:???

輸送船で時間をかけてゆっくり帰郷させることで、仲間内で語り合って
自分たちの中で戦争体験を消化させる時間を作るようになったんだよな。
そうすることで娑婆への適応障害も減るし、戦争神経症に悩まされる兵も減る。

780 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 23:15:50.11 ID:???

>>778
全ての小隊を積み込んだ後、
安心してヘリ隊を見送ってしまうのですね。

781 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 23:21:21.00 ID:???

>>779　別に飛行機でもできるとおもう。

イギリスの場合だとアフガンの帰りにキプロスに立ち寄って部隊で
話し合う時間作ってるという話を読んだ。

782 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/01(金) 23:23:31.75 ID:/N7i2jRm

＞７８０
それは（笑）

間違って中隊長と同じヘリに乗ってしまって
「このヘリが撃墜されたら、誰が中隊の作戦継続させるんだっ！」と言われるのもオチですが。

地獄の黙示録で、キルゴア２佐たちの離陸を騎兵隊の格好して突撃ラッパで送る陸士は、いったい
あのあとどうするのだろうかと思うのだが。

783 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 23:24:30.59 ID:???

>>778
なにこのコメディｗ

784 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 23:26:23.16 ID:???

運幹てどんな仕事してんのとか小隊長と兼務なのとか色々聞きたいけど適したスレどっかにないかな

785 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 23:27:08.77 ID:???

自衛隊スレ過疎ってるからなぁ

786 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/01(金) 23:32:03.51 ID:/N7i2jRm

＞７８４
運幹は、運用訓練幹部だが。
部隊規模などによって若干立場が違うのですが、中隊の場合は、中隊の３科長的立場になります。

　　　中隊長
　　　　｜－副中隊長
　　　　｜　　
　｜－－－－－｜
中隊本部　　　各小隊
　　｜
運用幹部
　　
みたいなイメージですなぁ。

787 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 13:19:34.89 ID:???

1・2・4科長、通信幹部も兼務で小隊長も兼務だがね。
人いないしぃ。ほとんど家に帰れないから
いっそのこと営内居住をみとめろと。

昔の中隊の陸曹にあうと「小隊長」ではなく「運幹」と
呼ばれる。その呼称は美しくない。

788 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 13:30:33.60 ID:???

端的にいえば、人足頭だな。
業務を分析して人の割り振りや物の調整をやります。

それを、命令や週間予定表として中隊長の決裁を
もらって実行し成果を報告します。

789 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 14:05:50.37 ID:???

>>781
輸送手段の問題というより、
いかに戦場から本国に帰還する間に冷却期間を設けるか

って話だから。
アメリカは船でゆっくり変えることを選択し、
イギリスは別の場所で仲間とgdgdできる時間を作った。

ってことでしょ。

790 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 14:07:28.70 ID:???

同じ体験をした人間と話すのがPTSDの最も有効な治療法らしいな

791 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/02(土) 16:41:34.01 ID:m0QPkRGu

＞７９０
ブラック企業真っ青な労働条件の幕で首つりがおらんのは、みんなそうだからだが（笑）
これが普通の中隊でひとりだけあんな目にあったらそらもう・・・

陸自もイラクあたりからクールダウンやるようになったなあ。
米軍基地で本土に帰るまでの間と、帰ってからもしばらく部隊に返さないでクールダウンやってる。

792 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 16:59:32.29 ID:???

>>791
市ヶ谷は、首吊る場所がないし、窓が開かないから飛び降りもやりにくい。

六本木のときは、飛び降りが結構いて、庁舎に出入りするときは上をみろ、
って言われてたみたいだね。

793 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/02(土) 18:29:48.57 ID:m0QPkRGu

＞７９２
へー
まあ、ちょっと前に１０年目にしてＡ棟初の飛び降り自殺があったわけだが（笑）
ヘリポートから飛び降りたらしいがね・・・とスレ違いにつき終了

794 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 18:33:49.74 ID:???

市ヶ谷庁舎も学校みたいに屋上立ち入り禁止になるのか

795 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:01:32.70 ID:???

昔のアニメや漫画じゃ学校の屋上は立ち入り自由だったが
今は全面立ち入り禁止だな

796 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:09:06.35 ID:???

昔って言うか、今でもギャルゲとか普通に屋上に出入りしてるがアレもおかしいな

797 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:11:13.42 ID:???

製作した人達がおっさんなんだ察してやれ

798 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:14:57.35 ID:???

ただの、男のロマーンじゃないかしら？

799 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:27:18.41 ID:???

震災で遺体捜索してた連中の話がボツボツ出てきてるが、やっぱ過酷
だったみたいだな。「１０日くらいで慣れた」とは書いてあったけど。

将来、さらに過酷な精神状態での作戦があるとしたら「酒」は許可して
欲しいと思う。後方に下がってきてるときに、就寝前に少し飲んで、
親父（中隊長）のアホな指揮をあげつらって寝るのは兵隊の特権でしょ。

節度なく飲みすぎるのはいかんと思うがね。

800 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:34:34.55 ID:???

海自は、旧帝国海軍が英国の規律を導入したから、本来、酒には寛容
だったが、イラク派遣くらいから作戦間の飲酒が厳しくなってきたん
だよな。

ま、確かに陸海空とわず、酒を許可したら、不祥事は必ず出ると思う。
が、本当に翌日に死を超えていく兵士が、多少飲むくらいはいいんじゃ
ないかねぇ。

801 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:39:40.25 ID:???

ドロドロだろうがミンチだろうが平気なベテラン警官も、腐臭には嫌気がさすらしい。
体にこびりつく気がするとか。戦場での死体処理は過酷だろうな。

802 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:41:21.61 ID:???

まだ震災地はひどい匂いだろうな
泥やらなんやらもあるし

803 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 20:03:49.59 ID:???

肉が腐った臭いは甘臭くて独特だよね
そしてすっぱい

804 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 21:19:23.36 ID:???

一日ウォトカ100gの配給は絶対に必要だな。

805 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 22:39:59.66 ID:???

>>796
屋上が良く使われるのはシチュエーション的に映えるからというだけの事だと思う。
鍵についてはその学校の管理が甘くて開いてることが多いとか、
人物がピッキングできるとかで説明すればいいんじゃないのw

806 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 22:51:35.05 ID:???

>>805
軍事的にはショットガンで蝶番とドアノブを打ち抜いたり、Ｃ４くっつけてドアごと爆破・・・
そんなん持ち歩いて、実行しちゃうヒロインはちょっと嫌すぐるし、主人公もそんなん出来るくらいなら拉致って・・・・

やっぱ、ひと気がなくて学校というシチュエーションの中では一番、景色が良いからでしょう
夕暮れに染まる教室（なぜか２階以上）とか、学校自体が高台にあるとか、そういうの大杉

807 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 01:50:56.74 ID:???

ﾌｧｲﾔｰｲﾝｻﾞﾎｰ!!
ﾌﾞﾘｰﾁﾝ!!ﾌﾞﾘｰﾁﾝ!!
とかいってる女子生徒とは付き合いたくないしなぁ

808 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 02:13:23.11 ID:???

ホント学校は地獄だぜ！フゥハハハーハァー

809 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 08:03:23.78 ID:???

ナパームで焼き尽くしてやれ

810 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 14:41:28.43 ID:???

>>792　六本木は飛び降りても確実に死なないし、結構中央病院送りになって食堂のパン独り占めして怒られる余生を送ってたよ。

811 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/03(日) 15:49:45.56 ID:???

何というパン争奪戦争。

想定・昼食時のパン確保

812 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 16:26:16.16 ID:???

>>811
まずは売店のおばちゃんを宣撫工作であります。
そして、最短経路で売店まで移動するために、リペリング・ファストロープ降下で三次元的に最短経路で接近しつつ
さらに万全を期す為に、売店までの通路上にブービトラップの設置・使用を実施します。

教師・上司に怒られるなｗ

813 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 16:29:38.71 ID:???

主人公の○○はパンを得るため3階の窓からリペリング降下する一方、
政治家の息子である○○は賄賂を使った

814 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 16:47:54.96 ID:???

ラペリングとかしようものなら狙撃されかねんな
単独だと尚更危険

815 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 18:26:56.74 ID:???

rappelling

816 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 19:38:05.72 ID:???

リペリングは、適地が多いから、監視網で捕捉するのは難しい。
さらに、欺騙行動との見分けが不可能に近い。ホバリングの兆候だけで
不用意に予備を繰り出すと偽降着にひっかかる。
情報や先遣や襲撃任務のレンジャーを降ろすにはもってこい。

訓練も、最終的にはヘリとの協同訓練をやらんといかんけど、レンジャー塔や
高層階からロープ垂らして基礎訓練できる。普通科や偵察だけでなく、全職種
に基本戦技としてやらせた方がいいと思う。

817 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 19:53:45.24 ID:???

情報ＲＭＡ化された戦い方をしたいなら、必要な情報をとれる隊員を本気で
大量に養成しなければならん。ＵＡＶだのレーダーだので全部情報をとれる
と思ってるヴァカは即刻絞め殺されるべき。

彼我・民間人混交した状況で、移動したり偽装したりする敵を確実に識別
して火力を誘導して叩き潰すには優秀な要員が多数必要だと思う。
レーダーやＵＡＶの映像画面みてポケーーーッとしてるような役人みたいな
糞ったれではなくて、状況に即応し、能動的に自らの五感で敵を捜し求めて、
友軍の戦闘力を誘導して敵の背骨をへし折るところまで責任をもつ強固な
意志と技能を持った隊員がね。

将来の統合情報・火力誘導要員は、レンジャー、空挺、水路潜入、特科ＦＯ、
前線航空統制、艦砲誘導、作戦情報に通暁したようなスーパーマンという
ことになるが、全員をそうするのは不可能だから、装備でアシストする、と
いう考え方になるんじゃないか。

818 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 23:18:56.22 ID:???

自衛隊員ていわゆる地形偵察なんかを平時もやってる訳ですか
たとえば職業病的に観光旅行逝った時もそこらの山々を見渡して兵力配置を考えてたりするんですか

819 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 23:25:08.64 ID:???

軍オタなら山菜取りや山登りのたびに兵力配置を考えたり考えなかったり

820 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 10:19:52.52 ID:QHRkd47T

１の正義しか無さそうな独裁勢力を根絶やしにする為に
何で国連軍は１０の正義を目指して、温情だらけの生温い戦闘するの？

誤爆にビビって犠牲者増やすより
胡散臭いところはじゃんじゃん砲撃してやったほうが
現地人は喜ぶんじゃないの？

821 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 11:50:41.42 ID:???

突然何を言い出すのか知らないが、リビアの話か？
カダフィ政権が悪の独裁勢力だと思っているなら、それは大きな間違いだよ。

822 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/04(月) 17:10:11.07 ID:???

>>820
昼食のパン確保ですら、恨みを買うんだぞ。
それが何時側面からの攻撃を掛けるかもしれんのだ。
正義などは後世の歴史家の判断に任せるか戌に食わせるといいぞ

で、カダフィー大佐は結構踏ん張るけど、フランスが庇っているんだろうねえ。

823 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 17:46:25.15 ID:t9n9LzTp

震災復興じゃないけど、どうせ文句垂れられるんなら
思った通りにやっちまえば良いのにと思うのだが
考え方おかしいのかな？

824 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 18:51:08.36 ID:???

思った通りにできるほど、現代の先進国の民主政府は強くないから。

思った通りにやった結果、民衆が国会取り巻いて、革命騒ぎになったら嫌でしょ？

825 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/04(月) 19:06:29.68 ID:???

>>824
思った通りにする金がないが正解かもなあ。
束で頬を叩けばスターリンすら言うことを聞くさ

826 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/04(月) 19:08:10.14 ID:???

1941～1945/4月　札束物資援助攻勢、ソ聯の要求には盲判　
1945/4末～　　　　今後は約束を履行しなければ何も得られない！
　

827 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 22:07:21.03 ID:???

自衛隊で一個中隊が担当できる正面て大体何ｍ幅でしたっけ

828 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/04(月) 22:13:36.17 ID:G1JLSJ+O

＞８１６
＞全職種に基本戦技としてやらせた方がいいと思う。

確か西方総監だったと思うが、本当に全職種全員にレンジャー塔からのリペリングやらせた人がおったが。

会計科のＷＡＣなんて、なきじゃくりながらやったとかなんとか。

829 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/04(月) 22:14:35.65 ID:G1JLSJ+O

＞８１７
なーに、統裁モードにすれば敵味方の位置や情報なんて（ｒｙ

830 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/04(月) 22:26:07.71 ID:???

>空挺じゃなくてもへリボン

みんな・・・12Bを忘れないであげてください…
ひどいや…みんな・・・

831 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/04(月) 22:27:38.51 ID:G1JLSJ+O

＞８３０
あー・・・
１個中隊同時降着しかできない空中機動旅団ですね（泣）

832 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:03:35.87 ID:???

12Bは山岳旅団かなにかと思えば悔しくも無いだろう

833 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/04(月) 23:22:57.67 ID:???

>>828
>会計科のＷＡＣなんて、なきじゃくりながらやったとかなんとか
それが作戦目的だったか！

834 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/04(月) 23:24:07.36 ID:???

多分四国の某師団長の経歴がある方かなあ、そんなムチャする人はｗ
着任したらその場で腕立て300回はないでしょう……

835 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:31:29.43 ID:???

ヘリからリペリング降下した後、颯爽と懐から電卓を取り出し
交渉を始めるスーツ姿の会計を想像してしまったｗ

836 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:53:24.82 ID:???

なんかのゲームじゃほとんどの陸自師団が2003年スタートなのに1980年式自動車化歩兵あつかいなのに泣いた

837 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:15:50.43 ID:???

「釈由美子もやりました。アヤパンもやりました」<<リペリング

838 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:23:26.48 ID:???

昨日、今日は「自衛隊式の応接要領」について世間の関心が高いが
「表敬」にきた大臣を知事が応接室に通すのは違和感ないがなぁ。

それよりも、出会いがしらに知事に不審物を蹴り飛ばすヤカラが
親衛隊に射殺されなかった方が遺憾だ。

それ以前に、自衛隊に災害派遣要請をできる知事は、首相のカウン
ターパートだから、妖しげな担当大臣よりも格上な気がするが。

839 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:31:53.41 ID:???

旧軍ヲタ的には大臣は親任官で府県知事は勅任官だから大臣が上だと思ってしまう

840 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:34:17.66 ID:???

>>827
５万分の１で指３本ってところか。
だいたい万国共通でしょ。各小隊が部隊携行火器で相互支援できる距離
が基本になるから。

841 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 09:05:54.16 ID:???

そういえば、地上部隊の火力支援を航空機に任せるのってどうなん？
そりゃ、航空機が振り回しが良いってのは分かるんだけど
電撃戦みたいな縦深に切り込んで行く機動部隊にじゃなくて地上部隊だからさ
何だか勿体無いって言うか・・・
地上部隊への主な火力支援は砲兵に任せて、航空機はもっと縦深への攻撃に
絞るべきじゃないだろうか？

842 ：８２０：2011/07/05(火) 10:13:44.09 ID:ER8ar6b1

激しく同意。

てか毎週の様に奥地の重要拠点ばかり爆撃してやれば
疲弊度が半端無いと思うんだけどな、、、

843 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 19:19:17.86 ID:???

>841>842
>そりゃ、航空機が振り回しが良いってのは分かるんだけど

そんなのが普通に出来るのは米軍くらいしかいません。
そんな特殊な例を一般的と考えるのはどうかと思うのですが…

844 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 19:22:01.07 ID:???

イスラエルが失敗してなかった

845 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 19:26:39.63 ID:???

重要拠点叩いても、目の前の敵軍がいなくなってくれるわけじゃないしなあ…
前線後方の道路・橋梁・トンネル・物資集積地なら、そこそこ短時間で影響出てくれるけど。

それに、奥地の重要拠点ってことは、敵防空網まっただ中に切り込んでくってことっしょ？
ステルス攻撃機を湯水のように使えるのならまだしもなあ…

846 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 19:34:30.74 ID:???

>>843
いや、むしろアメリカ式に勿体無さであり、他国にとっては無理な芸当を改めるべきじゃね？て話さ

もっと火砲を増やして、航空機じゃなく砲兵に歩兵支援をもっとやらせる方が安上がりで有効で
……アメリカ以外にとっては現実的じゃないかって事よ

特に我が国は空海には金を費やすくせに、陸は戦車も火砲も減らすからな
火砲を増やす方が防衛にも安上がりだろうに
揚陸部隊を水際で圧倒的な装甲と火力で迎え撃ち、敵揚陸艦隊が揚陸地点に
釘付けになってる所を狙う防衛ドクトリンの方が空海にとってもやりやすいと思うんだけどな
そのためには艦隊や航空機をちょっと削って、その分だけ大量の戦車と火砲を揃えるべきだ
その方がコストパフォーマンスも良いんじゃないか？

847 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 19:39:44.18 ID:???

>>845

俺の意見は「航空機を重心攻撃により集中投入すべき」というよりは
「歩兵支援に航空機よりもっと火砲を用いるべき」という観点からの物なんだ

848 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 19:53:49.98 ID:???

>>846-847
それ、砲兵部隊が段列まで含めて完全機械化されてることが前提じゃね？

849 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 19:58:08.45 ID:2ztpp3wc

まあ、ＣＡＳちうやつはなかなか難しいわけだが。

特科が展開できない、例えば着上陸直後とか、側背からの対機甲戦闘だとかなら有効だろうが。
だいたい、５００ｋｇ爆弾の負傷公算距離って何百メートルになるんだよと（笑）

突撃にぃ～すすめぇ～　の、味方普通科小隊までふっとばしてしまいますっ！　＞＜

850 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 19:59:28.80 ID:???

>846
>揚陸部隊を水際で圧倒的な装甲と火力で迎え撃ち

画餅。
上陸地点に全力展開での待ち伏せは難しいと思います。
沿岸部で先遣部隊による内陸進出阻止
その後に戦力を集中し打撃して追い出すのが現実的ではないかと…

>いや、むしろアメリカ式に勿体無さであり、他国にとっては無理な芸当を改めるべきじゃね？て話さ

そもそも日本はそのようなアメリカ式を行う予定もなければ能力もありませんが？
空自が米軍式のCASを行うつもりと勘違いしていませんか？

空自はCASよりは航空阻止を志向してたはずですよ。

851 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 19:59:51.51 ID:???

>849
そこでA-10の30mmですよ。

852 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 20:02:14.42 ID:2ztpp3wc

＞８５１
コブラでええやん。

853 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:02:45.30 ID:???

>>848
出来るだろ
戦前と違って金も工業力も技術者も、時間もあるんだから
個人的には工兵も充実して欲しい
アメリカなんか半分くらいは工兵のお陰で勝った様なもんじゃね？

854 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:05:39.15 ID:???

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　｀´　＼
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

60kg爆弾をばらまけばいいんじゃね？

855 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:06:11.38 ID:???

>>853
いや、冷戦時代ならまだしも、今は金も人もないぞ…

856 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 20:12:59.35 ID:???

>852
隊長！もう耐用年数がありません！
共食い整備も限界です＞＜

857 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:13:50.74 ID:???

>>850
それは敵の規模にもよると思うけど

敵強襲揚陸部隊…一地点毎に、一個大隊以上ではないだろう…に圧倒的戦力を当てるのに、先遣部隊の規模じゃ無理なのか？
先遣部隊の規模も大隊かそれ以下になる？

航空阻止志向なら、尚更火砲と装甲の充実が第一じゃないか
CAS志向だから火砲と装甲を削減したのかと思ってたのに

858 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 20:14:08.55 ID:2ztpp3wc

＞８５６
富士重がいくらでも作ってく（ｒｙ

859 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:14:09.70 ID:???

今こそAOH-1を（ｒｙ

860 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 20:15:44.00 ID:2ztpp3wc

ＯＨ－１に３０ｍｍ機関砲つければ、なんとなくそれっぽくならね？

861 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:15:48.35 ID:???

>>857
一地点毎に一個大隊以下って…
わざわざ負けるために上がってくる敵はいないと思うけど？

コマンド部隊なら、小規模揚陸×多数で隠密上陸後に集結って手段とるだろうし。

862 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:18:22.45 ID:???

>>860
エンジン馬力が…　エンジン馬力が…

20mmガトリングならなんとか

863 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:21:00.11 ID:???

>>861
強襲揚陸艦一隻が一個大隊を揚陸させられる規模だから、米軍でもない限りそんなもんじゃないかと思ってたのだけど
……と思ったら俺の勘違いか
強襲揚陸艦は一個連隊を揚陸させられるのか

864 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:21:17.98 ID:???

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　｀´　＼
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

やっぱり捨てたクラスター爆弾使おう

865 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 20:22:28.17 ID:???

>857
>先遣部隊の規模

即応は中隊規模と思われ、連隊が完全武装で動けるのは事前に動員されてないと…

>CAS志向だから火砲と装甲を削減したのかと思ってたのに

F-2あれしかないし、ASM持って出張る気まんまんだし
F-15は制空戦闘で手一杯だし
F-4改は航空阻止でおおわらわ

だから陸自は自前のAHにCASを期待する訳ですが
AH-64は数そろえられないし、AH-1は上記のていたらく

866 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 20:24:52.20 ID:???

>858
FJはAH-64Dの賠償払えとうるさいです＞＜

867 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:29:45.19 ID:???

>>865

うーん、そんな物なのか
米軍なんかは旅団戦闘団みたいな編成を常設してるし自衛隊も連隊くらいなら
戦闘団として常設してて、即応出来るのかと思ってたけど

というか、その状況で何で火砲と装甲を削減？
政治家連中は頭おかしいのか？

868 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 20:30:36.91 ID:???

>強襲揚陸

米海兵でも1個大隊が基本的な上陸第1波ですが、
その1個大隊が陸自1個連隊以上の規模をもってます。

ソ連や中国もにたようなものですが、
最終的に連隊規模を揚げる気まんまん。

さらに各国には空挺も別途あります。

（米軍は空挺と海兵の共同での侵攻作戦の実績もあり）

869 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:34:17.84 ID:???

それが軍団規模だから、余計にたちが悪い…
＞空挺と海兵の共同での侵攻作戦

870 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 20:44:37.02 ID:???

>867
>自衛隊も連隊くらいなら戦闘団として常設してて

普通、各駐屯地には1個連隊がいたりしますが…
連隊全員が休みもなく、常時即応体制にあるというは、無理な話でしょう。

せいぜいが連隊内でローテーションしつつ1個中隊が即応できる感じかと。
まあ、1～1.5日あれば師団規模の出動準備は出来ると思いますが

1日あれば橋頭堡つくれちゃうよね

（少なくともO-2ラインは確実かと…でここで我は先遣により敵O-3到達を阻害すると）

871 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 20:51:52.27 ID:???

なお、AH-64乗りさんは、

「これ1機で、甲1個MiBnを数時間止められる！」
と豪語しておりましたがｗ

872 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:55:57.93 ID:???

NOEしつつ、地獄火で一撃離脱繰り返せば、そこそこ足止めれるだろうけど…
ある程度の損害許容で突っ込んでこられたらどうしようもないような

873 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/05(火) 20:57:58.55 ID:???

>>870
無抵抗の場合は数時間でＯ－３ライン到達と栗栖氏が言ってますた。
しかし片岡徹也先生は悲しいですね。

874 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:59:37.25 ID:???

韓国軍よろしく東京方陣とかやらなきゃいけないのはいやだぜ・・・

875 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/05(火) 21:00:01.88 ID:???

>>871
それは行軍隊形に７０ｍｍ連射されたら回避しますし、
再集結にも時間はかかるでしょうが・・・
甲にも高射火力は結構あるからね。

876 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 21:02:59.99 ID:2ztpp3wc

＞８６６
そんなもん払えんっ！

・・・とかいいつつ、ナゼかいつのまにか業務車２号（ライトバン型）が全てレガシィに（ｒｙ

877 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 21:03:02.90 ID:???

>>870
第1、第7、第31、第32、第34、第36、第37普連は5個中隊基幹
第11普連は6個中隊基幹

だから、2個中隊即応できるんじゃないかな？と気休め

878 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 21:04:37.07 ID:???

前に全普通科連隊の中隊数の平均を計算してみたことがあるんだが3.8個ぐらいだったと記憶してる
5、6個中隊の連隊も入れてそれだからなぁ・・・

879 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 21:06:12.57 ID:???

>872
撃破できるとは言ってませんでしたよ。
あくまでも「数時間止められる」です。

>873
でも、O-3到達と確保は微妙に違うので
この浮動状況に、まだ先遣が割り込むチャンスが！

>訃報
ほんとうに残念でなりません…
先生は日本における用兵思想の研究をまさに牽引してましたから…

880 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 21:09:06.92 ID:???

>876
そういえんば、この間、最近増えてる白い業務車とは違う
なんか青い業務車みかけたのですが、ありゃなんなんですか？

881 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 21:10:13.86 ID:2ztpp3wc

＞８８０
最近の陸の業務車２号は黒だよぉ。

青いのは、海自か空自か・・・どっちだったかのぉ。

882 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 21:14:09.12 ID:???

>881
>海自か空自か

ああ、納得です。
あそこ全部いますし・・・

883 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 21:22:48.56 ID:2ztpp3wc

＞８８２
教官っ！
目黒からのお迎えは業務車１号（黒塗りのタクシークラウン）ですよっ！　＞＜

・・・もう、毎朝乗ってるのに、まだ識別できないんですかっ！（笑）

884 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 21:26:18.92 ID:???

>883
>恵比寿
だって、いきなり青いのが何台も止まってたんだもんｗ

885 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/05(火) 21:27:29.68 ID:???

>>879
日本で数少ない民間の研究者でしたから・・・

886 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 21:27:40.93 ID:2ztpp3wc

＞８８４
恵比寿ですかぁ・・・

ところで、年に数回大佐たちに教えに行くフルンゼ大学のお迎えの車はやっぱり緑色のジルなんでしょうか？

887 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/05(火) 21:29:14.93 ID:???

>>876
そういえばレガシィ増えたなぁ・ｗ

888 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 21:36:19.10 ID:???

>885
ドクトリンと作戦術を、中心となって牽引されておりましたから…
その方面の研究は他の追随を許してませんでしたし…

889 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 21:40:38.51 ID:???

>886
なにが緑のジルですかｗ

890 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/05(火) 21:41:19.54 ID:???

>>888
歴群の連載楽しみにしていましたが・・・

891 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/05(火) 21:44:27.35 ID:???

>>889
たぶんＬａｎｓ丼はトハチェフスキーみたいに黒服の男達に・・・

892 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/05(火) 21:45:26.44 ID:???

>890
きっと後は樋口先生か瀬戸先生が受け継いでくれます＞＜
田村先生は…早く「萌える空自学校」を／

893 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/05(火) 21:59:36.43 ID:2ztpp3wc

＞８９２
ＬＡＮＳは早く「萌える対抗部隊（甲）」の執筆を（ｒｙ

894 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/05(火) 22:14:32.96 ID:???

>>892
萌える野外令、萌える作戦要務令もｗ

895 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/07/05(火) 23:06:12.59 ID:???

FHIの多目的自動車とかいう調達内容とかもアパッチ云々のアレの為の一環なんだろうか……

896 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 23:23:43.81 ID:???

WRX STIを多目的車として使うんですね

897 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 02:29:06.59 ID:???

日本版のＮＣＷとリンクさせるなら、そもそもアパッチは筋悪だろ。

高い金絞りとられたあげく、Ｃ４Ｉ関連はブラックボックスで
既存の、あるいはこれから開発する指揮統制システムとは一切連接で
きないだろうから。

898 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 02:31:36.98 ID:???

恵比寿っていや、そろそろＣの入校時期だね。

899 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 02:38:30.95 ID:???

「再生可能エネルギー」
実現すれば、国家戦略レベルのエポックメイキングなんだが、なんか
言葉が汚れちまったな。「太陽光発電の強制買取」の話じゃねーよ。

「非偏在的なエネルギー資源の開発」の話で太陽光に限らず「宇宙空間の
エネルギーを化石燃料というプロセスを経ず直接地上に発現」させる。

今はまだ、研究開発の段階でしょ。シミュレーションや実験都市でデータ
をとって方向性を検討する段階。いきなり「太陽光発電の買取」を法制化
する意味がわからん。何を根拠に。

900 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 02:40:48.57 ID:???

陸自って、なんでアパッチや中SAMみたいな高い買い物が好きなん？
戦車嫌いなん？

901 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 02:41:55.34 ID:???

オモチャ揃える訳じゃないんだからさあ、防衛白書ぐらい読もうぜ＞900

902 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 02:45:11.48 ID:???

>>901
嘘だろ（w

903 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 02:48:08.06 ID:???

ＡＩ（航空阻止）は今後は威力を減じていくんじゃないか？
将来戦では、どっちかと言えばＣＡＳ（近接航空支援）が主流になると
予想する。

航空部隊単独の攻撃だったら、極論すれば、分散してしまえば貴重な
航空燃料と機体の原価償却に見合う戦果はあげられなくなる。
圧倒的な米空軍でも、分散されると民間等への付帯被害が大きくて
政治的につりあわなくなる。そして、将来の陸軍には分散した
状態でも作戦を実施可能なテクノロジーがある。

地上部隊と連携して攻撃をかけることにより、一定地域への集中を
強要し、航空部隊は、それを攻撃する。統合チックな形態になるん
じゃないか？その場合はＣＡＳが主流になるでしょ。

904 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 03:30:46.37 ID:???

研究名目でA-10の実機やテスト機部隊を視察するとかどうか。
導入するしないは別にして、近接航空支援のお題目で予算が取れたらの話だけど。

905 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 10:06:55.11 ID:???

空挺部隊がもっと降下中も敵の抵抗に耐えられるほど強くなれば
阻止攻撃に空挺も投入して地上と連携した「全縦深同時攻撃」が可能になる、という妄想

906 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/06(水) 10:33:50.40 ID:???

>903
米軍系のエアランドバトル、ソ連系の全縦深同時攻撃では
ともに縦深攻撃/後方打撃を重視しますが、これは航空阻止がより重視され、
後方地域での指揮/組織破壊とでもいうべき形に拡大されたと考えても良いのではないかと思いますが？

さらにRMA/衝撃と畏怖、海軍のフロムザシーなど
縦深攻撃/後方打撃はより重要視されていく方向にあると思うのですが、如何でしょうか?
（攻撃方法は航空に限りませんが…）

ただ問題は後方に重心がない、対テロ戦争のような低強度紛争などでは
明確な後方打撃目標がない以上、しかたなくCASがより重視されるとは思いますが
これらは戦場における対処療法的なものに過ぎないので、
ここを重視するだけでは最終的な解決につながらないと思うのです。

907 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/06(水) 10:41:30.77 ID:???

>903
>将来の陸軍には分散した状態でも作戦を実施可能なテクノロジーがある

貴官は　↑　と仰いますが、部隊が分散しても、指揮/通信/兵站/輸送/移動経路の結節点は存在する訳です。
つまり、打撃目標は戦闘部隊に限らないと思うので、それらに対する打撃は相手が分散していても
十分に効果はあると思います。

…ただし、それを常時行うのはかなりの航空戦力が必要であることと
それらの情報を得る、高い情報収集能力、さらには相手の防空の制圧という問題があるのは確かだと思います。

908 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/06(水) 10:51:26.72 ID:???

>903
上記のように、最先端は将来も後方打撃を示していると思いますが
貴官は世界全体の方向性を話したいのでしょうか？
それとも日本に限定して話をしたいのでしょうか？

909 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/06(水) 11:00:24.91 ID:???

なお、私は
正規戦においてCASは一時的な効果しか与えてくれないので
それだけで敵を征圧できる訳ではないが、
継続的に敵を弱体化してくれる後方打撃に注力すべき派です。

ただし、後方打撃には地上部隊による
主攻があって始めて完遂するものと言う認識でもあります。

また敵に後方重心がない場合ですが
これは日本の場合、想定する必要を感じません
（日本に対する侵攻と考えての場合）

さらに最近の後方打撃は精密攻撃化していますので
その能力があればCASも行えるものと考えております。
（こともあろうにB-52がJDAMでCASを行ったように…）

910 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 11:27:23.31 ID:???

ＷＷ２辺りだと砲兵の展開に時間がかかった。
攻撃時行軍隊形から戦闘隊形に移行しながら、敵の正面に展開する場合、
妨害を受けたくなければ、砲撃で援護しなくてはならない（対砲射撃）。
また戦闘展開後近接戦闘部隊が自隊火力を発揮できる距離まで、
砲撃で支援しなくてはならない（突撃支援射撃等）。そして最終弾
落達をもって、突撃を発起する。
航空機なら上空に待機させるほどの数があるなら、航空機のほうが
振り回しがいいので、航空機をＣＡＳにも使ったが、
砲兵の展開が速くなり、航空機の活動時間が短くなった現代、
ＣＡＳに航空機をあてがうということは・・・

911 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 12:22:39.95 ID:???

やはり歩兵支援には、CASよりは機甲や火砲を充実させた方が良いように聞こえるな

時に、射撃観測をヘリや航空機でやるシステムってあるんだろうか？
如何にもありそう、少なくとも検討された事はありそうだけども

912 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 14:36:28.35 ID:???

そりゃ砲兵が展開していれば
そっちの方が精度も持続時間も長いんだから態々航空支援を呼ぶ必要はないからな
コンクリートで作られた地下陣地とかロマンある代物が出ない限りは

＞時に、射撃観測をヘリや航空機でやるシステムってあるんだろうか？
どんぐらいの事が出来るのかは知らんけど昔から観測機なり観測ヘリはあるだろ
最近だと無人ヘリでの観測云々がどうこうをやっているようだけど

>>907
その点で日本は船団を叩けばいいから楽だよね
陸上でも後方や橋頭堡を精密攻撃出来る予定なMLRSもあるし

913 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 14:54:08.87 ID:???

＞船団を叩けばいいから楽
地続きよりはマシだけど楽じゃないですー

914 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/06(水) 17:19:19.88 ID:???

>912
>その点で日本は船団を叩けばいいから楽だよね

敵も防空を集中できます＞＜

>陸上でも後方や橋頭堡を精密攻撃出来る予定なMLRSもあるし

クラスター弾頭はもうありません＞＜

915 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 17:23:08.83 ID:???

>クラスター弾頭
ちくしょうちくしょうちくしょう
フィンランド、ロシア、中国、北（？）と、同盟国米国はもっているじゃんかー
あ、米国のを借りればいいか、平時は米国の装備品としてだな。

何れにせよ、日本という狭い土地で地雷をバラ撒く訳にも行かん訳で……

916 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/06(水) 18:56:21.94 ID:JcjyNszN

ううう・・・

ロスケが稚内に上陸しないんだよぉ・・・
戦車なんていらないんだよぉ・・・

917 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 18:59:48.31 ID:???

国防というものは末永いものだということを忘れていけないのに・・・
でないとまた練習機で体当たりとかチハでＭ４と戦えとか・・・

918 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 19:02:49.26 ID:???

>>917
今日を乗り越えないと明日は来ない。
欲しがりません、デフレを克服するまでは。

919 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 19:04:32.90 ID:???

一方、乗員がかつかつの護衛艦隊がｗ

920 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 19:06:02.97 ID:???

>>916
ここはロシア軍部と手を組んで、ロシアの作戦要綱に、日本の防衛に戦車が必要な戦術を書いてもらうしか！
じさくじえーん

921 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 19:06:51.43 ID:???

>>919
DD辺りだったら直ぐに乗れるとか。

922 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 19:07:12.95 ID:???

>>919
財務相の海自への気前の良さは何が原因なんだろうな？

923 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 19:10:34.48 ID:???

>>992
アメリカにとっては陸自より海自や空自のほうが役に立つから。

924 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 19:15:56.53 ID:???

まぁいまんとこ無駄に主力艦主義に走ってはいないし・・・

925 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 19:17:55.85 ID:???

>>922
何かの本に依れば、財務省の前身大蔵省の官吏は、旧日本海軍予備士官出身が多いからだと言う話しが。

926 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 19:19:22.73 ID:???

当時1988年ぐらいは、大蔵省中堅幹部クラスがほぼ海軍予備士官や兵学校出身らしいから
その連中が今、大御所になっているからじゃね＞OBとか

927 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 19:24:39.48 ID:???

さすが戦争は無能だけどインテリヤクザな海軍だな。
粗暴犯でチンピラゴロツキの陸軍とは違う。

928 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 19:29:21.56 ID:???

>>927
旧海軍・海軍ヤクザ=>第二復員省=>ほぼ解体するも人員は大蔵通産へ
旧陸軍・馬糞野獣=>第一復員省=>運輸省へ

929 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/06(水) 19:33:06.45 ID:JcjyNszN

＞９２８
ええのぉ、運輸省に横滑りかぁ・・・
そのまま国鉄に（ｒｙ

930 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 19:41:56.27 ID:???

>>928
まぁ自衛隊にも要注意人物がチラホラｗ

931 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:04:48.32 ID:???

>>930
クーデターですか？
クーデターなんですね
うひょおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

932 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 20:10:45.23 ID:???

旧海軍・海軍ヤクザ=>第二復員省=>ほぼ解体するも人員は大蔵通産へ=>警察予備隊設立で何故か空自へ
旧陸軍・馬糞野獣=>第一復員省=>運輸省へ=>警察予備隊が陸自へ

やはり、昭和20年の終戦時の編成が海軍総隊と、第一～五航空艦隊と空軍化したからと思われる。>海軍ヤクザ
陸軍は、諜報防諜の人間は敗戦と共に身を隠したが、独立後に復帰陸上自衛隊へ、階級そのままで採用ってのが…。

933 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 20:30:20.29 ID:???

藤のつく奴とかｗ

934 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:31:39.89 ID:???

海保と海自は双方が「帝国海軍の正統な後継」と自認してるらすぃが…

935 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:39:05.67 ID:???

>>934
こんな感じだからなぁ・・・

海保　←　発足時に、海軍掃海部隊が組み入れられたので、組織的には後継。

海自　←　海保から枝分かれした形だが、人材・精神・その他諸々の点からすると、こっちが旧海軍の後継。

936 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 20:41:22.19 ID:???

海自→聯合艦隊の末裔
海保→海護総隊の末裔
でおｋ

937 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 20:53:50.66 ID:???

>>934
終戦　　　　　　　　　　　　　　朝鮮動乱
掃海部隊→がんばってます→ちょっといってきます（ないしょで）→所轄が海保と海自へ

938 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 20:55:01.47 ID:???

>>936
海自→井上派
海保→大井篤派
でおｋ

939 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 21:04:21.76 ID:???

ちゅーかまともなCASができるのって、今の所チート並みの戦力と後方支援がある米軍ぐらいものじゃなかったっけ？

あとＲＭＡだけど、ネットワーク型のＲＭＡについては修正の動きがあるみたいよ、米軍内で。
完全な失敗ではないが、従来言われていたような「情報革命」的な効果は出なかったというのが中の評価らしい。

940 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 21:10:33.09 ID:???

>>909
教官、今ひとつわからないので初歩的な質問しますが
それって後方の補給拠点を前線突破した部隊ｏｒ迂回した別部隊で
制圧するってこっですか？

941 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 21:16:38.67 ID:???

>>939
たぶん敵の情報が重複するのかな。
でも地形図を沢山持ち歩かなくていいし、味方の位置だけでも分かるだけいいかもｗ

942 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 21:44:48.76 ID:???

>>941
逆、敵の情報が分からない。
米軍がＲＭＡ構想に沿って進めたブルーフォースシステムは味方の位置を友軍に伝えるには有効だったけど
敵の位置までは表示してくれなかったから、結局「戦場の霧」は晴れずそこかしこでコンフリクトが起こったとか。

「レッドフォースシステム」はまだ？　っていう冗談も出たらしいがｗ

だから今後の米軍はネットワーク偏重型のＲＭＡを改めるらしい、という話。

943 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 21:47:56.39 ID:???

>>942
そうでしたか。でもやっぱり地形図を沢山持ち歩かなくていいとか味方の位置が
分かるだけでもありがたいかも。まぁアメリカさんはその程度じゃ満足しそうも
ありませんがｗ

944 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 21:51:48.97 ID:???

>>914
敵が防空に専念できるってのはよう判らんが
MLRSに関しては射程延伸と高精度化のおかげで
やりやすくはなるとは思うけど
ピンポイントで集積物や揚陸艦も狙えるだろうし
野戦だとクラスターが無いのは痛いけど予算が許せば
地対地ミサイルのような運用はできるそうだし

いままで野幌森林公園から撃っていたのが
北大演習場からも狙えるようになる(若干足りんか？)し

945 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:00:50.92 ID:???

M31のお値段は、1発1370万円（1ドル100円換算）でござい

946 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 22:04:21.33 ID:???

>>944
展開している部隊にはむしろクラスタータイプのばら撒き型が
心理的も効果があるんですよ。

947 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/06(水) 22:08:21.74 ID:???

>940
いいえ、後方と切断し弱体化した敵を地上部隊というハンマーで叩き潰すのです。
うらー

※もし地上部隊でつぶさない場合、敵地上部隊に持久され
　分の悪い消耗戦を強いられる事になりかねないと思います。

うらー

948 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/06(水) 22:15:33.86 ID:???

>944
>敵が防空に専念できるってのはよう判らんが

簡単なことです。
敵は船団防空に全力を挙げれば良いという事です。

目標が集中してるという事は
敵もそこに防空部隊を集中すれば良いという事です。
（敵にとっては撃墜しなくてもミッションキルでOKですし）

>ピンポイントで集積物や揚陸艦も狙えるだろうし

クラスターだからこそ、一気に集積物を焼き払えるのですよ。
クラスターがないということは、1発で焼き払える範囲が狭くなってるのですよ。

時代は60年代に逆戻り…

949 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:15:39.26 ID:???

でもそれって、ある程度地積を犠牲にして、敵に時間と距離を浪費させる必要があるんじゃないんでないの？

950 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:16:25.81 ID:???

>>943
アメリカさんが目指しているのは文字通り戦場を「支配する」ことですからねえ。
ＡＴＦ計画しかり、ＤＤＸ計画しかり、ＦＣＳ計画しかりですわ。

米軍は今後軍の無人化を推し進めるでしょうし、歩兵の無人化も行われるかもしれないですしね。

というか、恐らく将来の戦場に生身の兵士の居場所は無くなると思うのですよ。
センサ類の発達と兵器の攻撃精度の向上はますます兵士の生存率を下げ続けてますしね。
人間って一発撃たれたらもう戦闘行動がとれなくなって、あまつさえ医療措置で友軍の手を塞いでしまいますし。
負傷や戦死による経済的負担もバカにならないですし、何より先進国は世論が怖い。
陸上戦力の無人化を推し進める理由が目白押しな訳です。

生身の兵士は直接戦闘には参加せず無人兵器にその肩代わりをさせるか（ＥＯＤなんかは既にやってますが）
あるいはサイボーグ処置などの人工的な強化を受けた兵士だけが将来の戦場で生き残れるのではないか、というのが自分の認識です。

米軍内でも、人間は軍組織における「最も弱い箇所だ」という認識を示す方がいらっしゃるみたいですよ。

951 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:16:42.84 ID:???

>>948
M31をピンポイントで30mに1発ずつ撃ちこんできゃいいじゃない（金ドブ

952 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 22:18:15.32 ID:???

神林長平　戦闘妖精雪風「戦場に人間は本当に必要なのか」とか投下してみて反応を見る

953 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:20:23.99 ID:???

>>947
なんか逆の受け取り方したみたいではずかしか…。
説明ありがとうございました。

954 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:20:33.91 ID:???

>>952
あれなんかは正に無人化の極致ですよね。
戦闘機の設計から戦術・戦略の策定まで人工知能群がやってのけてる。

そのせいでＦＡＦは奇形的な進化を遂げて、地球側の戦力とは数世代以上の差が付いちゃってるんでしたっけ。

955 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 22:23:36.21 ID:???

>>954
そですね、新作でましたよ、アンブロークンアロー

956 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:24:19.37 ID:???

>>955
もちろん買いましたよ、読了済みです。

957 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 22:26:18.15 ID:???

>>948
６７式３０型ロケットですな。子供の頃プラモデル作ったｗ

958 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 22:29:53.94 ID:???

>>950
確かに生身の歩兵は価値が高すぎる割りに損害に弱いところではあります。
確かに無人化できればそれに越したことはないですね。
それは先進国では深刻な問題でしょう。
貴重な情報ありがとうございましたm(_ _)m

959 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 22:30:17.45 ID:???

>>956
なるほど、113ページ以降の内容を喋ったら警務隊に通報しますｗ

960 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/06(水) 22:30:54.19 ID:???

>953
結局、後方だけ攻撃してても、地上部隊はしぶといので
ラチがあかないという事です。

しかし、後方打撃により持久力と援軍や増援を大きく抑えられるので
その間に戦力を集中した地上部隊で敵前線（もしくは第1悌団）をたたきつぶす。

これがもともとの冷戦時代のエアランドバトルです。

なお、
>それって後方の補給拠点を前線突破した部隊ｏｒ迂回した別部隊で

は、西側は機甲騎兵、東側はOMGで平行してやろうとはしてましたよ。
でもそれは主攻ではないです。

961 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:31:22.17 ID:???

>>958
いやまあ、素人が変なこと言って申し訳ないですｗ
一番いいのは戦争が無くなることなんでしょうけどね……難しいところです。
お騒がせしました。

962 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/06(水) 22:39:54.21 ID:JcjyNszN

ＲＡＭのええところ

１　味方の状況が掌握できる。
２　事前に準備しておける情報ならユーザに提供できる。

実際、味方の掌握が１００％できたら敵情なんてそんなにいらんかもせんくらいです（笑）

ただ、ＲＡＭに過剰に期待していた「敵が丸見え」なんてのは無理でしょう。

・・・やるなら、徹底的に人をばらまいて、監視区域を狭く決めて「見たまま聞いたまま」の状況を
敵味方関係なく報告させて、おそらく膨大な量になるであろう一次情報を中央で処理して現場に
渡してやる、とかするならまあなんとか・・・だろうと。

まあ、それやるとすりゃ、第一線の戦闘部隊の何倍もの人を送り込むことになるんで、そんなんするくらいなら
その偵察部隊で突撃しろということになるたぁ思うがねぇ。

963 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:41:28.71 ID:???

本当にそれやったら、情報の洪水で帰って霧が濃くなりそうだな…

964 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 22:43:55.99 ID:???

情報が揃っているからと言って勝てるという訳でもないしな。
人間との繋がりもないと戦艦で土地を耕すハメになるしな。

965 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 22:45:52.16 ID:???

>>961
いやいやこういう話がしたくて２ｃｈにきているわけですから。
これだけ濃い話はなかならＳＬＧサークルでも出来ませんので。

966 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 22:46:51.33 ID:???

>>962
みろりん、「ＲＡＭ」じゃなくて「ＲＭＡ」ですよ。

自分も敵が丸見えというのは難しいと思います、一次情報はノイズが多すぎるでしょうし
敵も色々と欺瞞手段を使ってくるから一筋縄ではいかないかと。

ただ、一次情報の収集と選別は将来無人化できる可能性があると思います。
人をばらまく→無人センサをばらまく
一次情報を手処理→一次情報を支援ＡＩで処理

といった感じで。

967 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 22:47:21.22 ID:???

>>962
やはりそうですよね。味方の位置が分かるだけでもすごいことですよね。
実戦でも味方が何処に居るか分からないなんてあたりまえですから。

968 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 22:48:02.11 ID:???

>>963
だから情報の重複があったのかな？って思ったんですよ（苦笑

969 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:12:16.05 ID:???

それも重複情報が同時に届けばいいけど…
何らかの手違いがあって、絶妙な時間差で届けられでもした日にゃあ…

楽しいことになりそうだなw

970 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 23:15:01.48 ID:???

>>969
そう。画面全体が赤のシンボルで真っ赤かｗ

971 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:19:18.78 ID:???

>>971
いやいや、敵を撃破して進撃したまさにその時に、
今まさに撃破したばかりの地点に赤い点出現

とかあるかもよ

意図せず発生するブロークンアローｗ

972 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:22:48.12 ID:???

>>946
そこは判るし状況によってクラスター弾頭の方が効果的な部分はあるとは思うけど
現実的に考えて改良型が出てくるまでクラスター弾頭は使わせて貰えないだろうし

>>948
艦隊防空という点で考えても
やはりSEAD等が必要な地上の物資集積場を襲撃するよりは容易だと思う
そもそも集積密度が段違いだし、洋上で防空するとなれば空母は必須
そして空自の戦力を考えればQEクラスの空母なら圧殺できるだろうし
敵船団の捕捉に関しても太平洋や大西洋を捜索する訳でもないしで

＞クラスターがないということは、1発で焼き払える範囲が狭くなってるのですよ。
確かに軽車両等を破壊するのには物足りなくても20榴かそれ以上の威力はあるし
何より長射程化は初動の展開が容易になるという点では大きいのでは？

973 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:27:25.37 ID:???

>>972
パトリオット並のエリアディフェンスミサイル装備DDGが相手にいても？

974 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/07/06(水) 23:35:33.36 ID:???

>>972
そうですね。今からでも脱退できないものか・・・

975 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/06(水) 23:37:21.13 ID:???

>>974
韓半島で事が起こり、実戦的な効果を認められれば……
あとは繰り返しTVで流せば完璧かと。

976 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:38:34.70 ID:???

どっかの中つ国のASATみたく、
自分とこで盛大に実験・実戦投入やらかしてから、
制限条約結びましょ。
って流れに持ってきゃ、みんな警戒してお流れになったんだろうけどねー

977 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:42:56.45 ID:???

>>973
パトリオットと違ってレーダー、管制装置、ランチャーを分離して冗長性を確保できないから

艦艇の防空システムは結局エアカバーの元で
艦隊に殺到する対艦ミサイルを捌くためのシステムだから
エアカバーがないと一方的に殴られるだけ

978 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:45:35.44 ID:???

>>977
………ピケット艦（ﾎﾞｿｯ

まあ、外周のピケットを地道に潰してきゃ、何とかなるさあね。
ピケット艦から本体まで数10キロあるけど。

それにフルンゼ丼が言うように、全力エアカバー付きだから。

979 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 23:55:17.32 ID:???

>>978
被害担当艦がなくなるのが先か
空自のASMがの在庫が切れるのかが先かってレベルだとは思うけどね
最悪空自の援護の元でEFが艦隊決戦を挑めば…

結局空母艦載機を相手にするか、生存性の高いSAM+防空戦闘機を相手にするのか
どっちが割に合うのかって話に帰着すると思う

980 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/07/07(木) 00:03:00.07 ID:eBPWUdPH

＞９６６
情報の収集も、選別も完全自動化は無理でしょう。

ただ、ヒントはあります。
つ「相間処理」

＞９６７
味方の戦車の燃料タンクの中身まで自動で集計できればそらもう（笑）

戦術は、まず「現況把握」ですから。
そして、その味方の現況把握に手間の８０％は取られるわけですからねぇ。

そもそも、報告がないのが「死んでるから」なのか「報告するようなことがないから」なのかはてまた「無線が届かない」
からなのかなんてわかりませんからねぇ・・・

って、んなことＦＴＣやらＩＣＥやらでさんざわかってるはずなのに・・・

981 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 00:15:21.79 ID:???

>>979
問題なのは…

近いんよ。大陸から。
ウラジオから1300km、フランカーの戦闘行動半径内に何があると思う？
択捉島の南半分から鹿児島市まで
ずっぽり覆われてんのよ( ；∀；)
これ、空中給油機なしでの行動半径なんですよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
技術の進歩なんて嫌いだー
なんでこんな広範囲覆われてんだよーorz
上海からだとあろうことかルソンの北、バリンタン海峡のバブーヤン島北部かすめ、姫路まで覆われる始末。

大陸勢が列島攻撃するに、もはや空母は必須装備じゃないんですorz

982 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 00:26:18.35 ID:???

爆装したフルバックで快適東京急行だべ…

983 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/07(木) 00:40:35.91 ID:???

>>981
一般の軍事知識のアップデートは難しいからなあ。
せめて、防衛白書を読んで頂ければ…

Su47はどうかな、あれも戦術機と言うより戦域をカバーする戦略機な機がする。
つかMigの製造セクションは何か斜陽だな。Suのセクション大盛況、我が世の春。
何がそれを分けたんだろう。　Mig-29とSu-27までは、余り変わらなかった気がするが（1988ごろ

984 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/07(木) 00:42:14.82 ID:???

http://blog-imgs-18.fc2.com/f/r/a/fractalgeometry/su-47.jpg
スーパーシルフに見えてしまう…まさか、ロシア…小説からここまで…なんて恐ろしい技術集団なんだ

985 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/07(木) 00:43:32.47 ID:???

>983
最近のMig29の悲しさは、F-16に近いと思います…
小型機は性能向上の限界も早いので…

986 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/07(木) 00:44:19.99 ID:???

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1765263.jpg
FFR31…

987 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/07(木) 00:45:57.15 ID:???

>>985
拡張性に乏しかった点もありましょう。
Su-27シリーズは派生も含めるとF-4に匹敵しそうですし＜偵察、爆撃、攻撃、戦闘、邀撃、迎撃、給油、電子戦

988 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/07(木) 00:47:13.20 ID:???

>968
すーぱーしるふちゃんは巨乳のお姉さんという事でわかってます＞＜

ttp://dbeat.bandaivisual.co.jp/mave/top2.html#chara

989 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 00:53:19.70 ID:???

>>981
極端に近いサハリンや北方領土の基地を除けば
そこまで絶望的とは言えないような

少なくとも日本本土への攻撃に関しては
ハリネズミのようなSAM網や空自の要撃機を相手にしなければいけないから
損失は出さないにせよ成功の公算が高いとは思えないし
日本の防空網を飽和させるレベルの航空作戦をどれほどの間統制できるのかという疑問もある

艦隊のエアカバーに関しても常時艦隊の外周に何編隊をどれほど回せるのかという話

>>988
大昔に企画を見てからそのまま忘れようとしていたのに…

990 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/07(木) 00:57:42.18 ID:???

>>988
あーみえませんみえません、JAMか？Negative Contact

991 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 01:00:41.42 ID:???

そういや千歳と三沢と小松はほぼウラジオから450海里でF-2のASM4本装備時の行動半径と同じぐらいなんだよね
奴ら日本が本気で北方領土を奪い返しに来るとか思ってるらしいしけっこう怖がってんのかね？

992 ：１ ◆h7fOM.O8ycQ/ ：2011/07/07(木) 01:47:42.48 ID:???

>>991
ロシア軍首脳部がどう考えているかはわからんけど、少なくとも大半の日本人が
北方領土はどうでもいいって思っているのに何故、領土であるって事は捨てないのかが
理解できないんだろうね。　つまり彼らの思考では「日本人はその気がない振りをして油断させて
何か事が他の地域で起こり、極東のロシア軍の力が緩めば、米軍の黙認の元、奪回作戦を行い
その完全制圧という事実を突きつけて介入の機会を失わせ、国連で米英仏賛成、中国棄権　ロシア拒否権になっても
そのまま正当性の面から、既成事実化する戦略か、そう言う作戦の要綱があるに違いない！
日本に駐在させているロシア武官はノー天気な報告書「日本人は北方領土への野心はない」を送ってくるが
それは、萌え何とかの日本文化に毒された結果であって、事実ではないと、故に日本に対し、
クリール諸島への直接間接行動への抑止力維持は必須であり…以下略」

つう感じじゃね？中露はあんましにも日本人が1945年で変わってしまったことを忘れているじゃないのかねえ

993 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 01:53:36.42 ID:???

まあ日本側の立場で言えば、北方領土の価値そのものよりも、ここでロシアに譲ってしまえば「日本は領土問題が起きてもこちらが強く押せば譲る国だ」という間違ったメッセージを周辺国に与えてしまうことが問題なんだよな
竹島も同様

994 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/07(木) 02:26:42.09 ID:???

今日は会社泊まってデバッグしてたが、Webサーバ落ちた。
なにもできなくなったらから寝りゅ。

995 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 03:04:10.10 ID:???

ガチ軍事ゲームつくってよ。一次戦で

996 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 09:44:04.99 ID:???

>>995

只管物資を作ってそれを分配するゲームになるが、良いのか？

997 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 13:24:34.14 ID:???

最高

998 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 14:41:42.48 ID:???

プシェムィシルの戦いでお願いします

999 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 15:00:56.05 ID:???

1000なら爆弾散布ディスペンサ装備のロケット発射型UAV実用化

1000 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 15:40:08.18 ID:???

>>1000ならクラスター復活

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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