軍用拳銃を語るスレ スタームルガーマーク2

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285897763/

更に過去のスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1250869243/

乙
これは礼だ
つ 22LR弾1000発

>>1
南部式乙

やはりガバ系だな。

そういえばM1911とBHPはいまだに現役なんだよな
同時期にデビューしたP38やP08、ベレッタM1934は生産中止になって久しいのに

軍用としては予備役もしくは後方側だろうけど、民間市場ではいまだに新品が売られてるし、
映画やテレビなどのメディアにもよく出ている

なぜここまで支持されてるんだろうな？
やはり堅牢なことが一番なのかね？

軍用拳銃と言えば、迷わずロス・ステアーM1907だ。
異論は一切許さん！

ノルウェー軍は20世紀末にグロックに替わるまでルガーP08が制式拳銃だったんだよ

それでは、ジョン・ブローニングとゲオルグ・ルガーの２人をまず名誉マイスターとして勝手に認定したい。

スレチかも知れんがベレッタM93Rって信頼性とか操作性は良い銃なの?悪い銃なの?

93RはSAだから即応性はCZフルオートやG18より遅れると思う。
多分、コンディション3からドローしてハンマーコックという形になる。

>>10
すまん…。コンディション3とドローの意味を教えてくれ。
ググっても出てこない。

>>11
コンディション３:チェンバー空、ハンマーダウン
コンディション２:チェンバー装填、ハンマーダウンもしくはハーフコック
コンディション１:チェンバー装填、ハンマーフル勃起(いわゆるコック＆ロック

ドローは抜き打ち動作全般という意味でよいのでは。
ちなみにファーストドローはＳＡＡで早打ちするようなやつ、
クイックドローは素早くホルスターから抜いて的を撃つようなやつ

国によっては警察や軍でもチェンバー空ハンマーダウンで携帯、
抜いてすぐ装填するところもある。イスラエルとか。

>>12>>13
レスサンクス。助かったよ。結局の所ベレッタM93Rは
かなり射手の実力に左右される銃って事で桶?

能力を発揮するためには、普通の拳銃よりも射手の能力に依存するかって言えば、NOだろ

>>16
なるほど。じゃあ、公的機関で使われてるぐらいだから
信頼性や操作性は中々ってところかな?

どうかな。93Rだけに特化した専門訓練が必要なのは不便だろ？

拳銃をスコープ付きプラ製ストックに挟み込み
片付けで撃つと命中精度が上がりますよね
公式装備にならないですか

>>19
公的機関にそう言って売り込めば？
最近その手のデバイス増えてきたけどね

>>19
光学機器は安物買うと痛い目にあうからレールだけあって
好きな奴か持ってるヤツ付けてってスタイルが主流かな
一体型とか専用品から変更できない仕様だと嫌われる

最近の流行りデバイスというとこういうやつだな
ttp://www.youtube.com/watch?v=9ch0wuKrtXw&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=SpNA-TZnMC4&NR=1

宇宙戦艦RONIはどうも受け付けないんでシンプルなGCCとかKPOSあたりが良いな

前スレでマシンピストルは使えないっていう意見が多かったけど
逆にマシンピストルの中でもこれならまだ実用性があるってのは
何かな?

グロック18のセミオート

>>25
ただの拳銃と変わらねぇじゃねぇかｗ

マシンピストルが使えないっていう事じゃなくて、
要人護衛の遁走用、逃走時の防衛に向いていて、攻撃用途には向かないってだけだろ。

携行が楽でほんの一瞬だけ弾幕を作って敵をひるませ（うまく行けば返り討ち）
その隙に逃げる。だいたいそんな感じか。

散弾は握りこぶしくらいにしか弾が広がらないんだよなあ。

>>27
なるほど。積極的に攻撃するための物じゃないのね。

塹壕戦で高い効果を発揮する自動火器をつくる実験でP08をフルオート仕様にした奴はあったけど、
じゃじゃ馬のくせに華奢でデリケートだってんで、いわゆる第一世代のSMGが生まれたんよ
マシンピストル自体は積極的な攻撃を目的にした物だと言えなくもないけど、
その用途だと使う人間を選ぶってのは確かだと思う

>>29
絶対的な火力よりもまずコンシールできてナンボという場合も要人警護ではあるし。
そりゃ警護する側にしてみたら晩餐会の席や幼稚園訪問でも
常にアサルトカービンを抱えている方が安心かもしれんがｗ

フルオートの発射音で敵を怯ますのが目的だろ。

(´・ω・｀)PP-2000でいいや

お前らがSPやるとしたら武装はどんなの選ぶ？

そらP230でいいだろ

手持ちはチーフ、アタッシュケースにマイクロUZI、車にM4

＞マシンピストル自体は積極的な攻撃を目的にした物だと言えなくもないけど、

とりあえずここは拳銃スレなんで、MP≠マシンピストル　としとこう。
語弊があるから短機関銃はSMGで、機関拳銃はマシンピストルな。
攻撃用途に向いてるのはSMGの方だな。
相手の戦闘準備が整ってない状況で先制攻撃出来た場合に複数を瞬殺出来るのがSMG。
撃ち合いになってしまった場合はケースバイケース。

>>34
HK MP7
http://www.youtube.com/watch?v=GAOqcufA0dU&feature=related

ハンドガンはＨＫのＵＳＰ（９パラ）、ＳＭＧはやはりＨＫのＭＰ５。バックアップは３８口径のリボルバー。

>>34
長年の信頼性でM1911かブローニングハイパワー、最近のだとP226
SMGはUZI　バックアップはS&Wのリボルバー、マグナム弾が撃てる仕様

SPともなると砂漠とかにも行くかもしれんしね
あえてそういうところでも壊れにくそうなのにした

DOD基準のM4とグロック19しか使えないという制約があるかもしれん

やっぱりグロック19かな

そういえばP220だっけか，シートメタルをプレスしたスライドだったがガタとか
こなかったのかね、

>>42
J隊ではそんななるまで射たんだろ
P226とかは、アメリカで実際にプリーチのがたが問題になって削り出しに変更された
現行の生産分は220も含めてみんな削り出しスライドだろ

スチェッキンMPSって結構disられてるけど何で?やっぱり威力が低いから?

間違えたAPSだ。すまん。

>>44
戦車兵や将校の自衛用ならPPS43でも持たせとけば事足りるからだろう。
Mk.23もだけど、何のために拳銃を持つのか忘れると大体失敗すると思う。

冷戦の頃は西側に5丁しか無かった幻のMP。
細かい鉄の削り出しで、量産には向かない製造工程。
まあ、威力も9パラに比べれば低いよね…9ｍｍPMMも使えないだろうし。
サイレンサー仕様の奴が暗殺用途には結構良さ気だった。
けど、MP自体そもそも逃げる為の秘匿携帯フルオート火器だからな…
西側とは異なった想定でMPを使うんだろうな。

>>46
個人的にはコントロールが簡単なマシンピストルって結構すごい
と思うんだけどなぁ。

スチェッキン自体は別に大成功ではないけど
失敗作ってほどでもない微妙な立ち位置だと思う
マシンピストル〜マイクロSMGカテゴリで成功したのって
スコーピオン（先手必勝）とかMP5K（シリーズもので成金とミーハーにヒット）くらいっしょ

イスラエルの警察やIDFはSIGとかグロックなんだよなぁ。ジェリコ941とバラク（現ジェリコB）が空気過ぎて泣ける。
最近タボール普及させてるんだから拳銃も国産品に交換しときなよｗ

ジェリコはイスラエルの運用に合わないんだよ。
あそこはチェンバー空キャリーで抜いてすぐスライド引いてロードだから
スライドがとっさに引きやすくないとダメだから

M712：良くも悪くも骨董品…コンシールキャリーと即応性以外は万能？
93R：3点バーストは当時的には理に適ってる…トリガーガードと折りたたみグリップも。
VZ70：ストック付けないと3点射出来ない…まあ、理合のドイツらしいっちゃらしいが。
APS：9マカは9パラより威力無い。ストック無しでもフルオート。
CZ75フルオート：レールに予備マグ挿してグリップコントロール…素性はいいんだろうが。
G18C：片手でフルオート制御も可…但し９パラの威力はマズルブレーキから抜けて380ACPレベルという落とし穴。
OTs-23：APSよりは良いんじゃないでしょうか？…良く判らんけどｗ

グロック18って片手コントロールなの可能か？
tubeとかの動画見ても的の方向けてるのが精一杯な感じなんだが

人的に集弾してればコントロール出来ているよ。
例えそれが3ｍでも5ｍでも10ｍ以内であっても、有効範囲だ。
ストック無しのモーゼルじゃあ、こうは行かないし、
両手保持じゃないと93Rでもこうは行かない。

ここはマシンピストルのスレになったのか？

>>55
SMGより拳銃寄りだし、ほぼ軍・警察でしか使われない代物だから
ここでOK牧場じゃね？

フルオート可能なハンドガンは、イザという時には弾を一気にばらまけるが、基本はセミオートで使用するのでは？
フルオートは用法の幅を広げる為の機能だと思うのだが。

そのいざという時のためにマズルブレーキとか脱着ストックとかをつけて通常の、現実的な実用性を大幅にスポイルするのがマシンピストルなのよ

>>57
警察がMP5を使用する時は基本的にセミオートだよね。
だからクローズボルトな訳だし。
ピストルより狙撃に向くしピストル弾なので跳弾し難い。

>>59
拳銃弾を使う低威力のカービンって考え方だろうな。

関係ないが、何かの専門誌で皇室の警護官がＭ９３Ｒ持ってるって話しを見たが、
明らかにデマだと思うｗ

拳銃のフルオートモードは10ｍ以内の近距離牽制用にある。
10ｍ離れた後でまだ撃ち合いが続く場合は、バリケード戦になる。
そういう場合は、例えば敵の勢力人数が判ってる場合はセミに切り替えたりもする。
ばら撒きフルオートよりタップ銃撃の方が正確だから確実に１殺１殺していくならセミ。

戦場でのモーゼルミリタリーとかはもう付け焼刃だから例外…。
でもマシンピストルでも遮蔽体の陰で猶予があればストック付けた方が狙いが正確になるし、
SMGでも状況によってはストックを畳んで、必ずしも肩付けする訳でもないよね。

シグP200と２２６って分解の仕方は同じですか？
外見上では大きな違いはなさそうなので、
あと、韓国軍では未だにガバメントが使われているんですか？
K5拳銃が大不評でガバメントがいいと聞いたんですけど

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　　　　　　　　 ＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　 　 　|
|　　　　 　 _ -　´　　　 ｀丶　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.'　　　　~｀ヘ　　 　 　 　 |
|　　 　,　'´　 ,. = ' ￣ `　､ 　＼　　　　　　　　　　　　 ／　_, r="" ` ｰ､　 `　、　　　|
|　 ／　　 ／　_,,;ｭｭｭ;,,.､　 ＼　 ヽ　　　　　　　　　　/　 ／　_,.;;ｭｭｭ.,､　 ＼.　　＼.　.|
|／　　　/　 /;fjfjfjfjfjfjfjii､　 ',　 'i　　　　　　 　 　 ,'　 /　 心fjfjfjfjfjfjf;､　 ', 　 　＼|
|　　　　i　　ifjfjfjfjfjfjfjfjfjfj　　i　 }　 　 　 　 　 　 i　 ,'　 fjfjfjfjfjfjfjfjfjfj!!.　 i　　　　|
|　　　　i　　ijfjfjjfjfjfjfjfjfjfﾘ　 j.　.|　　　　　　　　　|　 i.　 !jfjfjfjfjfjfjfjfjfjﾘ 　 j.　　　.|
|　　　　 ',　入fjfjfjfjfjfjfjf.ﾉ　 /　 i　　　　　　　　　 i.　 ',　入fjfjfjfjfjfjfjiソ　 ./.　　　.|
|　　　　　＼　`~=====~"　／　 /　　　　　　　　　　',　 ＼ 　`~~===' "　 ／　　　　 |
|　　　　　　 `ｰ ､＿　,,,　 '　　／　　 _,,,,,,,,,,,,,,,,,,,__　　 ＼　 丶､　＿ _,. r ' 　 　 　 　 .|
|　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　r"⊂⊃;;;;;;;;;;;;;;;,i　　　＼　　　　　　　　　　　　　　|　　　>>62自分で調べるポコ
|　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ';;;;;;;,iiiiiiiiiiiii;;;;;;;;ﾉ　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 |
|　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　ヽiiiiiiiiiiiiiiijjノ　　　　　　　＼　　　　　　　　　 　 |
|　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　 　|
|　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　 　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

拳銃にショルダーストック付けた簡易カービン的な代物って中々見かけないなぁ。
ドイツとかイスラエル辺りで結構その手の代物が開発されてる（グロック用ストックとかCAAのロニとか）けども
アメリカの民間市場じゃ売れないし、実際の需要はどのくらいあるのか気になる所。

>>64
昔からあるし、今でもあるよ。

ストックで安定は出来ても、結局バレル長まで伸ばせるわけじゃないから、威力も射程も延びないんで
一部のマニア以外にはウケてない。

ストック付いたなら射程は伸びるだろ。

>>66
ストックと射程は関係ないと思うんだがどこをどうしたらそうなる？

狙って命中する距離が延びるってことじゃない？

>>68
あーなるほど

じゃバレルも伸ばしてついでに延長マガジン付けようぜ
↓
それなんてアーティラリー・ルガー？
結局MP18に行きつくわけで。

RONIみたいなのは国によってはカービンとして登録が必要なので
登録が面談くさい人は敬遠するそうだ

380ACP弾と9mmマカロフ弾って威力はどっちが高いの?

9mmマカロフ

9ｍｍｘ25　＞　9ｍｍｘ21　＞　9ｍｍｘ19　＞　9ｍｍｘ18　＞　9ｍｍｘ17
（38ｽｰﾊﾟｰACP）（9ｍｍｷﾞｭﾙｻﾞ）（9ｍｍﾊﾟﾗ）（9ｍｍﾏｶﾛﾌ）（.380ACP）

>>72
マカロフの方が若干高かったと思う
新型の9mmPMMなら9mmパラベラム並みのはず
ちなみにソースは俺の記憶

>>61
中国軍はモーゼルM712欲しがったのだよね。
日本軍との白兵戦でも有効だし。

http://kanazawa.cool.ne.jp/maverick1/mauser_1.html
倉部とグリップの位置が独特の形状で、当時最高の初速を誇ったモーゼル弾を
使用していた為にフルオート射撃時には上下のブレが激しく、ショルダーストック
なしでは射撃コントロールが大変難しいものだったらしく、フルオート射撃時には
銃そのものを横に寝かせて反動によるブレを利用して弾を横方向に文字通りバラ
蒔くようにする射撃方法があり、これは「水平薙ぎ撃ち」とか「馬賊撃ち」と呼ばれ、
これには当時の日本軍も中国軍に苦しめられたようです。

携行出来る銃がオートのハンドガン一丁だけの場合は、セミ・フル切り換え式は耐久性に不安があるのではないか（構造が複雑だし）？
自分なら１００年間第一戦で使用されているガバ系から選ぶが。

>>73>>74
サンクス

モーゼルミリタリーは当時の中国みたいな製造技術の低い国でもコピーできた。
ルガーの様な工作精度がシビアなのは無理でも。
で、馬賊とか民兵がライフルを個人で入手するのが経済的に厳しい者はモーゼルミリタリーを手にしたとか聞いた。
それでも弾が中国人にとっては高価だったので、おいそれとバカスカ撃てなかったみたいね。

ストック付けたM712のフルオート射撃で人的に集弾させられる実用射程は18ｍだったそうだ。
低伸性の高い30モーゼルをミリタリーから撃った命中精度の保証は69ｍ。
30モーゼルはPPSｈから撃つと有効な弾幕が200ｍまで届くらしいから、まあ拳銃から撃ってもそんなもんなんだろう。
357マグナムが登場するまでは拳銃弾では最速ぼ部類の弾薬だったし、ミリタリーの性能はこの弾薬の恩恵が大きいね。
まあ、レッドナインでも性能的には上等なんだろけど。

>>76

フルオートやバーストよりも、極めればタップの方がクロスコンバットでは有効に決まっておろうｗ
フルオートは発射タイミングは機械任せ。
一方、タップはバーストショット並みの連射速度にも関わらず、１発１発狙いが定められて発射してるからね。
IPSCのトップシューターの動画見たりすると、良く判る。

>>78
日本陸軍得意の「銃剣突撃白兵戦」にはフルオートはかなり有効な
武器だったと思うよ。

馬賊が銃剣突撃食らうような状況じゃもう包囲されてますがなｗ

室内とかの戦闘で有効だったと聞いたような

フルオートの出番が多ければ、セミ／フル切り換え式が世に溢れているだろう。フルオートで使う状況がほとんどなかったということではないかな。

>>81
馬自体を小銃で狙われて馬殺されるから、馬賊も
相手が正規軍だと不利だよ。

>>83
多分フルオートで使うほど銃弾が豊富ではなかったと言う事でしょう。
各国の軍隊が小銃をボルトアクションからセミオートにするのを躊躇した
のは「弾の無駄遣い」を恐れたからだし。
アメリカだけ豊富だったからM1ガーラントに出来た。
予備マガジンも有ったかどうか。

でも至近戦だとハンドリピーターは不利だよね。

今、ガバメントはアメリカ警察で需要あるんですかね？
犯人がM9やグロックのような多弾数ピストルを使っているから
警察もM9やグロックの方に切り替えているということを聞いたので
もうガバメントは使ってないんですかね？
もし使っているとしたら、ＳＷＡＴぐらいですかね？

つーか、オート採用の前はリボルバーだったろ。
しかも357がダメで38ｓｐｌじゃ心もとないから+Pを作った経緯があって。
グロックが台頭してきた９０年代初頭からオート採用が浸透し始めたから、
PDでは最初からガバの入る余地なんてなかったんじゃね？…個人が趣味でセレクトしてるなあるだろうが。
45口径を採用してたのはFBIだな。

>>87
2002年で既にこのラインナップだから出る幕はないと思う
ttp://homepage3.nifty.com/gun45/dannyaku.htm

>>87
アメリカの警察はダブルアクションオンリーで拳銃を
使用するからシングルアクションオンリーは駄目だよ。
グロックのダブルアクション専用タイプが使われている。

プル重くしただけのグロックだと思ったけど、
トリガーを完全に戻さないとダメな仕様になってるってこと？

シングルアクションが可ならＦＮ５-７ も選択肢になったのではないかな。
もともと公用に開発された弾薬を使い、装弾数も20発と多いし。もし５-７がSA／DAの両方で使えたら、警察用として有力な候補になったのではなかろうか。

いや5-7は無いべ。自前で弾製造してんならともかく買うにゃ高いし
9mmでさえ浸透するのに時間かかった（今でも.40SWのが人気だし）、
軽量高速弾の申し子みたいな弾じゃメリケンの石頭は砕けないぜ

どんだけ高性能な拳銃だろうと、基本的に弾を買い換えてまで使う価値はない

体重100ｋｇ以上がデフォで薬で痛覚と恐怖心鈍ってる凶悪犯罪者の制圧に、
5.7ｍｍはないワ…

>>95
そういう相手はパトカー標準装備のショットガンやＭ４カービンで仕留めろよ

小口径は急所に的確に当てて即死させるしかない代物。
特殊部隊でもない限り、外回りの警官には用途が合わない。
だから9ｍｍか４５口径かでスッタモンダして４０口径推奨になったんだろ。

>>96
住宅街を常時M4抱えて巡回が許されるならそれでいいけどね。

５．７ミリ弾はボディーアーマーを貫通する目的で作られた。人体内では回転してダメージを上げるようになっている（民間向けの弾は貫通力を弱くしている）。

>>95
5.7mm弾は体内で横向くらしいからね。
それで貫通防いでストッピングパワーが働く。

Ｇｕｎ誌の‘撃たずに語るな’でもFIVE−SEVENに対してなかなかいい評価をしていた。

殺傷力とストッピングパワーは効果の出方が違う。

5.56ｍｍが体内で破砕する…。
50〜62グレイン分の仁丹みたいな金属片が体内にパッと四散して人体を傷付ける。
その範囲が広いほど生命維持に重要な臓器を傷つける率が上がり、機能不全を起す。
でも即死部位を直撃しなければ直ぐには死なない。
戦場で被弾して後送され適切な医療処置を施されれば助かったり、助からなかったり…
でも直ぐに死ぬわけではないから、撃たれても、反撃しないとヤラレるとなったら、撃ち返すだろ？
つまり反撃能力が残っている。
小口径では銃撃効果として反撃力が瞬間的には奪えない訳だ。
これが殺傷力はあるが、ストッピングパワーが無いって事。

小口径の横転弾は勿論、体内で弾頭が破砕するより殺傷力は低い。
況して5.7ｍｍとかは5.56ｍｍの半分のエネルギーしかないんだから、
人体に与えるダメージの威力は細い。
ストッピングパワーが低くても、遠距離銃撃なら反撃される事は心配ないが、
至近銃撃では反撃力が奪えないとなると、最悪相打ちという憂い目にも遭いかねない訳だ。
折角、こっちが先に銃撃を当ててるのにだ。

至近銃撃戦用の拳銃では殺傷力よりも少ないエネルギーでストッピングパワーを与える大口径重量弾の方が理に適っている。
最初に当てて、相手の動きが鈍ったら、急所に当て易くなる訳だから、タップ銃撃を畳み掛けて致命傷を与える。
これがピストルコンバットのセオリー。

ただ、相手が大口径重量弾の拳銃の銃撃をストップさせる防弾装具を身につけていたら話は別だ。
確かに貫通力のある小口径高速弾有利に思える。
でもそれは至近戦で的確に急所を撃ち抜ける戦闘スキルを身に付けた特殊部隊員でなければ難しい。
そして特殊部隊は自分達がヤラレない様に陣形を組んで集団で行動する。

戦闘部隊でない警官や刑事、或いはセルフディフェンスする一般市民なんかが、
防弾服きた敵を想定して5-7みたいな装備を身に付けていても意味がない。

護身用にカービンやＳＭＧを持つ人はいない。拳銃でも携帯性を無視できない。拳銃をバックアップを含めて２丁だけ持つ場合、一発の威力重視か、弾数重視か、両者共満足させるのか、何らかの妥協を求められることになる。

俺なら強力な５０口径のデリンジャｰとNAAのミニリボルバー22口径の奴だなｗ
若しくはベレッタトムキャット…NAAガーディアンでもいい。

メインはオートで９パラを使い、初弾をﾀﾞﾌﾞﾙｱｸｼｮﾝとｼﾝｸﾞﾙｱｸｼｮﾝのどちらでも撃てるもの。サブはリボルバーで３５７マグに対応するやつに３８＋を喰わせる。９パラをリボルバーに使う羽目になった時の為にクリップも用意する。

意味ねー
メインは即応性のあるリボだろ。
DAオートは初弾と次弾でトリガーギャップがあって、熟練者でもその違和感に慣れる事は無いと言われている。
戦場での緊急措置的応戦なら兎も角、クロスコンバットでは最初の３発までが勝敗の明暗を分ける。
どこでもいいから、相手の何処かに必ず先に当てる事がプロだろうと、素人だろうと鉄則とされる。
そんな重要な局面でトリガーギャップが生じるのは最初の２発は捨てる様なもんで、
当てに行けるのは通常通りSAサイクルになった３発目から。

何故、DAOやグロックやDAリボが即応性に優れているのか、そのアドバンテージが判ってない。
装弾数がモノを言うのはその最初の３発を切り抜け、バリケードコンバットになってからの事。
それからDAD9を抜いても遅くない。

(´・ω・｀)GP-30付きAKMとPMマカロフ

(´・ω・｀)拳銃ってそこそこ訓練しないとまず当たらないよな
やっぱうちらみたいな素人じゃAKMかSKSカービンが扱いやすいよな

9ミリ機関拳銃は即座に採用中止すべきだな。あんな役に立たない装備も珍しい

ロシア兵器に拘る(´・ω・｀)である

グロック以外の選択は無い

アメリカの警察ではﾀﾞﾌﾞﾙｱｸｼｮﾝのｵｰﾄを採用している所もあった筈。ﾀﾞﾌﾞﾙとｼﾝｸﾞﾙのﾄﾘｶﾞｰﾌｨｰﾘﾝｸﾞの違いは訓練で対応可能と考えているのではないか？
軍用でもﾀﾞﾌﾞﾙｱｸｼｮﾝで撃つのは今や普通のこと。ｼｸﾞのP22xｼﾘｰｽﾞの普及が良い証拠。

クロスコンバットならメインは梱包爆薬だろ。

>>113
アメリカの警察がダブルアクションオンリーなのは誤発射を
防ぐ為だよ。

>軍用でもﾀﾞﾌﾞﾙｱｸｼｮﾝで撃つのは今や普通のこと

戦場ではトリガーギャップなんて無問題だよ。
最初から戦闘態勢で臨んでるんだから。
でも平時では正常な状態から即、臨戦態勢に入らなければならない…至近距離で。
で、繰り返すが、
＞ﾀﾞﾌﾞﾙとｼﾝｸﾞﾙのﾄﾘｶﾞｰﾌｨｰﾘﾝｸﾞの違いは訓練で対応可能と考えているのではないか？
生理的な違和感なので拭えるものではないのだそうだ…スクイズコッカｰよりアンナチュラル。
DAオートを採用してる警察では初弾からSAで撃つ様な指導方針なんだろう。
シグ系はDAプル重めだから、DAで初弾撃つのはSAサイクルをスタートさせる為のオマケみたいなもんだから。

(´・ω・｀)そういやMP443/446ってセフティーにデコッキング機能が
無いんだよな

ヤリギンの見所はロックラグを銃身と別個につくってるところ
あと珍しいダブルリップ。そしてシンプルで男らしいところ
デコッカーなんて軟弱な機構は要りません。一応ハーフコックあるし

９パラか40のオートをメインに、バックアップは同じ口径のリボルバーでいいだろ

ハーフコックって、ティンコが半起ちしたみたいでやだな。

ムーンクリップ使ってまで同じ弾丸をリボルバーで使いまわす必要性もあんま感じないなぁ
2丁持って同じ弾丸を使いたいなら2丁目もちっこいオートでいんじゃね？
グロックならマガジンまで使いまわせるし

>>117
グラッチ/ヤリギンが443でバイキングが446だっけか。しかし443のニックネームは妙な響きだなぁ。

バックアップをアンクルホルスターに入れる場合はリボルバーしかないらしい。足元は埃などの影響を他の部分より格段に多く受けやすく、オートは確実な作動をしてくれるか不安があるそうだ。

>>123
そうか？むしろ砂とか埃が噛み込んだらリボルバーの方がやばいと思うが

小石挟み込むくらいの勢いじゃなきゃリボルバーの作動に影響無いだろ

>>116
SAオートの方がむしろ軍用に限れば合理的だったのじゃないかという気がする。
通常は薬室空、戦闘態勢に入ったら装填して安全装置掛けるのはライフルと共通だし、
警察と違ってキャリー状態から即射撃になることは少ないし。

主にライフルとか使ってて何かあったときすぐ拳銃抜きたいって場合は
コック&ロックとチャンバーインからDAどっちが使いやすいんかね
セフティかけてホルスターに突っ込んでもハンマーが起きてる状態って何か怖い

いつ戦闘になるかわからない、そんな状況ではオート／リボルバーを問わずＤＡで扱える銃が扱い易いのでは。
チェンバーに装填しておいてハンマーダウンで携行し、いざ一戦という時には抜いてすぐ撃つ。敵を目の前に、抜いてから 初弾装填したり、コック＆ロックからセフティを解除して撃つという動作は相当の訓練が必要で、特に一般人が実戦で冷静に行うのは難しい筈。
セフティレバー操作不用の内装式セフティを備えたＤＡオートは、誰にでも扱えるのが特徴とも言える。

>>117
> そういやMP443/446ってセフティーにデコッキング機能が無いんだよな

CZ75と同じか
DAオートでコック＆ロックって、東欧圏では普通なのか?

戦闘用に拳銃選べといわれたらまずグロックとマガジン５〜６本をキープしてから
SIGだのH&Kだの1911とかハイパワーとか物色しまくった挙句に
結局グロックに決めてしまいそうな俺がいる

拳銃で撃ち合いなんかしないからなんでもいいや
撃ち合うならライフルかショットガン持ってく

長モノを持っていくのは「自分は武装してますよ〜」ってのを公言している様なもの。
コンシールキャリーも難しい。
そして日常の中での唐突の戦闘は、相手との対話のやり取りが切っ掛けとなって発生する。
互いの声が届く距離…拳銃の間合いだよな？

んで、素人が慣れない火器を扱う場合は至近距離でも肩付けした方が当たるから、
難しい拳銃よりは有利ってだけで、拳銃で当てられるなら拳銃の方が有利だ。
クイックエイミングの問題だな…ショルダーウェポンは拳銃ほど大雑把に素早く照準出来ない。

日常的に撃ち合いが発生するような生活環境で武器を隠し持つ必要性がないだろｗ

ＦＮが昨年発表した、ＦＮＸ（9mmと40S&W）の性能はどうなのだろうか？
ｾｲﾌﾃｨ、ｽﾗｲﾄﾞｽﾄｯﾌﾟ、ﾏｶﾞｼﾞﾝｷｬｯﾁのﾚﾊﾞｰ・ﾎﾞﾀﾝが全てｱﾝﾋﾞだそうだが。

>133

警察官の仕事とか、自衛する市民達とかは？
警察に追われる犯罪者、抗争中のギャング、マフィア…
諸々の危険に常に晒され続ける潜入捜査員・工作員は？
日頃から撃ち合いが発生する事を想定して携帯してる訳だが…

撃って当たるならなんでもよくね？
防弾チョッキとて衝撃までは吸収できないそうだし

15、6年くらい前に兵隊帰りの親戚の年寄りが死んだとき
遺品と部屋の整理してたら戦後のどさくさで米軍から横流し
されたと思われるガバメントがコック＆ロック状態で机の
引き出しで眠ってたのを発見したのですぐ警察呼んで引き取って
もらった
今までよく暴発しなかったと思うが本家のアメリカ人でも家に護身用で
ガバメント置いとくとき、このような保管の仕方はしないよな

>>134
あれってFNPシリーズの改良型だからなぁ…別に特筆すべき所は何一つとしてない普通の自動拳銃なんでは。
せいぜいFNハースタルのブランドが付いた拳銃ってくらいじゃないのｗ

>>134,138
特に特徴も欠点も見当たらない、いわば「そつない」拳銃ってことか･･･
パッと見には使いやすそうな感じがしたんだが。

実銃を撃ったことのある人の意見とかないのかなあ

>>139
Gun誌の2006年10月号でLA支局がFNP-40（口径40S&Wモデル）を取り上げてたけど
“奇をてらった特徴も特別に抜きん出た所もない。堅実で、かつ優れた特徴を寄せ集めたモデル”
要は地味だが無難なモデルって評価だったよ。良くも悪くもないから確かに物足りない感じはあった。

FNXで採用された両利き対応設計とかグリップサイズ変更機能を持った拳銃なんて
既に複数メーカーから幾つか出てるし珍しい物でも何でもないからなぁ。
そもそもFNXは米国内市場からの主な要求を取り入れたアメリカ支社で生産されるモデルらしいし。

銃器総合メーカーのFNハースタルとしては「F2000やSCAR採用のついでにどうっすか？」的な感じで
買って貰えれば満足なんじゃないの？

>>140
ありがとう
やはり無難なモデルってことか・・・

メディアへの露出も少ないから、それを考えるとどうして人気がないのか？と疑問だったんだけど。
やはり何かしら特徴がないとダメなんだな

ちなみに米のBest9mmってサイトでは、かなりの高評価をされてたみたいね

>>141
ttp://www.hipowersandhandguns.com/taking_a_look_at_the_fnp9_pistol.htm
これかな？
恥ずかしながら英語は殆ど出来ないんでエキサイト翻訳を使いつつ読んでみたけど
やっぱり、そつなく纏められてるって点が評価されてるっぽいね。

他社製ピストル持ってるなら今更買い換える必要は無いけど、無難さ故に外れは無いので初心者向けって感じかな。
値段もそこそこ安いし、歴史あるFNハースタル製だし、まぁ良いんじゃないの？

>>142
141だけど、
たしかにここでもいいんだけど、あそこで挙げたサイトはこれなんだ→　ttp://www.best9mm.com/
今のところは8位につけてるね

>>137
引き出しを開ける時間はあるのに装填する時間はないとは考えにくいしねｗ
射撃場とかでは撃ち終わったらマガジン外してスライドオープン、が身につくから
デコッカーのないSAでも不便を感じない。チャンバーインでキャリーする習慣自体がなかったし。

>>143
サーセンorz
そこに貼ってあったレビューページだと思っちゃったんだよ。それにしてもジェリコとCZ75Bがトップ2な所が気になるなｗ

>>145
そいつらが２トップということはその格付けかなり古い部類じゃないか？

>>137
コック＆ロック状態なら暴発はしないでしょう。
イメージ的にハンンマーが起きているから恐いだけで。

>>144
保管ではなく護身用としていつでも発砲出来る状態で
机の引き出しに入れていたのでないの？
「どんなやばい仕事していたのか？」と言うのは有る。

何年か前にヤクザの女の家から拳銃が押収されたニュースがあったんだけど、
M36かなんか、とにかくチーフ系を下駄箱の中にハンマーコック状態で置いてあったそうだ。
危ないし意味ないだろと思ったけど、女ではダブルが引きにくいと考えたんだろうか。

>>146
いや、アレでもけっこう順位に変動があるんだよ。
以前だったらCZ75Phantomはランクインすらしてなかったし。
そのかわりにS&WのM59タイプが入ってたり。
それにFNPも、以前はもっと順位が上だった。

CZ75Bが1位に、それをコピーしたジェリコが2位ってことは、CZ75型の銃が意外にも受けてるってことなんだと思う。
他にもタンフォリオやAR24などのコピー銃がランクインしてるし。

完全アンビの銃は、当然射手の利き手を選ばないから、集弾性・速射性・堅牢性・使用弾薬の威力が充分なら公用として有力な候補になるが、ＦＮＸはどこかに採用されてるのかな？

>>151
FNXはつい最近登場したばかりの拳銃だから採用実績は無し。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/FN_Herstal_FNP
FNPなら、英語Wikiによれば本拠地ベルギーとアメリカのルイジアナ州警察が採用されたとのこと。
Gun誌の2006年10月号にはコロンビア警察も採用、ライセンス生産による供給と書いてあった。
…あれ？コロンビアは最近ジェリコ採用してなかったっけｗ

ごめん、最近採用したのはコロンビアじゃなくてグアテマラだったorz
しかし一応、大分前にコロンビアでも採用してたらしいね。
多分それの置き換え用かな？＞FNP

FNPって正直印象薄いんだよね、
まだスタームルガーやトーラスの方がキャラが立ってる

>>153
警察用はこまめな少数採用が多くて正直軍用とはだいぶ事情が違う
日本の警察だって、一昔前はみんなニューナンブだったけどそれ以前はM1910やらM1917やらいろいろあったし、
最近もP230JPやらM37やら色々採用してるだろ

日本の警察ってどうしてあんなに拳銃がバラバラなんだろうと不思議に思う。
自衛隊とはえらい違いだ。弾薬の管理がややこしくならんのだろうか。

あ、滅多に撃たないし別にいいのかｗｗ

>>156
滅多に撃たないくせにたまに誤し、、誤発するよな

>>156
趣味と実益かねてるのかもね
自前で弾を造ってる場合ならお金かかるけど保管とかのトラブルは少ないし
あと好きな鉄砲使いたいし、予算余らせると次の年から減らされるじゃん？

日本の警察が現在使ってる執行弾薬は9パラ、32ACP、38スペシャルだけだからそれに合う銃さえあればいいのでは

日本警察がFNP買えばいいじゃないか
たぶんHK-P2000より安く買えるぞ

>>159
9ミリLugerも使っているのか・・・・44スペシャルあたりもきぼんぬ

>>161
M3913にベレッタバーテックにP2000にUSPだからな＞9mmルガー
他にMP5もあるわけだし

>>160
>>143で挙げたサイトだと、FNPの値段は460〜490ドルとなってるね
そのサイトでは600ドル以下の銃のみで選定してるから、H&KP2000はそれ以上ということになる
少なくともP2000よりは安く買えることは間違いないな

ちなみにFNPは北米では「Browning Pro9」という名前でも売り出されてる。
あのブローニングブランドの最新作ともなれば、警察も注目するんではないか?

>>148
一応、堅気さんだったと思うけど親戚の人によれば終戦直後は
治安が悪く三国人や愚連隊など撃ち合いも頻繁にあったらしく
長物は駄目だが一般人のチャカの所持は進駐軍もおまわりも
黙認してたらしい
つーか、当時の日本警察は拳銃禁止だったらしいし下手に三国人
捕まえると報復で警察署を襲撃されて警官がさらわれて殺される
有様のヒャッハーな状態だったそうだ

それにしても、１００年間第一線で現役、さらにまだまだ元気とは、つくづくガバ系は凄い銃だのぉ…。

>>164
うちは当時巣鴨プリズンの近くに住んでたけど大塚警察署がまさにそんな襲撃を
受けてたみたいだな。おかげで郊外に引っ越したよ。ガバどころかグリースガンでも
支給してもらわにゃやってられんな当時の警官は

>>163
一般小売価格なんて官公用の納入価格には参考にもならね
売りっぱなしじゃなくて長期の保守サービス込みの値段になるし、間に入る商社・輸入業者のマージンの設定がある
だいいち、採用数や納期によって生産コストなんてまるっきり違ってくる
どうしても売りたきゃ米軍へのベレッタのM9の例みたいにダンピングしてでも売る場合あるしな
小売価格の設定だって、単純に生産コストに一定の利益率かけたものじゃなくて、メーカーの思惑や事情で設定されるものだし

>>165
それに続くのはブローニングハイパワーくらいだな
こちらも70年以上現役。最も最近では後方勤務らしいが

ジョン・ブローニングの天才ぶりが良く解る。

FNPみたいなマガジンキャッチがアンビなタイプって握った時間違えてリリースしちゃう事ないの？

右利き用の銃を左手で使った時に何かの誤操作があった話は聞いた事無いので、多分大丈夫じゃないだろうか。

>>169
人間工学的に正しいというか射手の体格を選ばないのも
古いにも関わらず人気が高い理由かもね。

1911系もHP系も、ｻﾑｾｲﾌﾃｨがｱﾝﾋﾞになったものは、１マガジンだけは利き手を選ばず操作可能だし、長く使われているから信頼されているのだな。

HPの後継に収まりつつあるのはSIG系かグロック系のどちらが多いのだろう？

ブローニングの才能は疑わないけど、1911やHPが長らく使われて来たってのは
多くの人に愛された銃だからだと思う。現に氏の死後にも派生・改良型が幾つも造られてるしね
オリジナルを生み出した人間を天才と崇めるのは良いけど、それはコロンブスの卵みたいなもんだろう
割った卵を美味しくいただける調理法や卵本来のおいしさを引き出したのは寧ろ後世の技術者だと思う

>>174
数だけ見るとどちらも同等って感じがするけど、やはりSIG系になるのかな
グロックの操作というのは、それまでの自動拳銃からは異質に見えるんだよな

ふと思ったけどぶっちゃけ現代でリボルバーって価値あるのかな?
リボルバーは故障や動作不良が少ないとか信頼性が高いとか言われ
てるけど最近のオートマチックピストルも進歩で故障とか少ないみ
たいだし。リボルバーの長所が全部食われてる気がするんだよな。

>>177
素人が撃ってもジャムらない
セーフティ外し忘れて撃てないとかうっかりトリガー引いて誤発砲もおきにくい。
ようするに素人がパニック起こしててもとりあえず装填されている分は発砲できる。

どっかで女性の護身用にはリボルバーの方がいいってあったよ。

>>178
なるほど。素人が持つにはリボルバーって事か。

後、強力な弾薬を使い易いということや、オートより頑健というのはハンティング向き。ハンターのバックアップ用は、まずマグナムリボルバーだし。

>>180
対人ではやっぱりオートマチックか

>>179
使ったあともハンマーをゆっくり戻すだけでいいしね
オートだとマガジン抜いて薬室の弾抜いてと手間が掛かるし

>>181
もし護身用に持つならコルトウッズマンぐらいがいいと思うな
何も戦争やる訳じゃないんだから22口径で十分でしょ
反動も少ないし競技用に使われてたとかなんとか

>>183

>>103-103

>>183
>何も戦争やる訳じゃないんだから22口径で十分でしょ

つ>>102-103

22口径が向いてるのは寧ろ戦争の方だろ

ぬ？そうなのか？
数字間違えたかな、、いやそんなはずはないが
ところでなんで戦争に向いてるんですか？
威力も低いとみていいはずだが

ググってきました
なんとなくわかりました

>>177

オートマチックの信頼性は工作精度。
工作精度が高いオートは昔もある。
そして幾ら信頼性があってもオートはメンテナンスを欠かせばジャムる。
つまり使用者の管理が問われてくる訳だ。
リボルバーは手動なのでそういうジャムとかのトラブルは心配しなくて良い。

最近のオートの信頼性はポリマーフレームに起因する。
金属製だと大量生産すると工作精度を維持するのが大変でコスト高になる。
ポリマーは経年変化はあるけど、精度の高い金型から抜けば大量に安価に高品質なフレームが造れる。

ピストルコンバットは3ｍ以内で始まる事が多い。
そうすると5発以上使う事はなく、６発以上撃って戦闘が継続する場合はバリケード戦になる。
遮蔽体に身を潜ませた相手も撃ってくる訳だから、迂闊に近付いたり、回り込んだり出来ない。
そして遮蔽体の裏では相手が弾切れしてるのか、リロードしてるのか状況は判らないし、それは相手も条件は一緒。
故に装弾数の問題ではなく、携行弾数の問題になるから、護身拳銃にオートのメリットは殆ど顕れない。

これが不特性多数の敵と不期遭遇する率の高い戦場や、市民を守る警察の事情だと事情が異なるので、
戦闘中のリロードタイミングの隙なども鑑みても多弾数のオートが要求される。

後もう一つ質問。38スペシャル弾ってオートマチックピストルの弾丸
の威力で言うとどれに相当するの?9mmパラべラムくらいの威力?

＞リボルバーの長所

178.180にもあるが、要するに弾の種類を選ばない。
オートは違うメーカーの弾が混在したり、同一メーカー製でも装薬量や弾頭重量の違う種類が混在すると、ジャムる場合がある。
銃の種類や個体差、コンディションによっても得意な弾と、相性の良くないブランドの弾が存在したりする。

リボルバーは銃が壊れる限界一杯まで強装弾にした弾と、炸薬を入れ忘れた弾が交互に混じっていても、手動故に撃てる。
また不発弾をクリアしなくても次弾が発射できる。

元々38ｓｐｌはホットロードにすると357Mag並になる。
それじゃあ、マグナム非対応の銃から撃ったら困るので、38ｓｐｌは弱装にされている。
威力は357Mag＞9パラ＞38ｓｐｌの順だが、38ｓｐｌ+Pは９パラより上の威力に設定されている。
+Pも357マグナム対応と同じく+P対応のリボルバーから撃たないと強度的に危ない。

>>190>>191
サンクス

>>190
炸薬いれちゃだめーーー

>>177
リボルバーの良さって「とにかく引き金引けば撃てる」と
言う事だと。
オートだとセフティ解除して所持するの不安でしょう。

>>189
38spは9mmパラより弱く、9mmショートより強い位のはず。
38sp+でパラと同等なのかな。

>>194
サンクス。でもそれってオートマでもDAで同じこと出来るんじゃ…。

>>196
初弾撃つ際にスライド引かにゃならんでしょ

抜いてすぐ撃とうと思う場合、オートは初弾をチェンバーに入れておく必要がある。つまりスライドやボルトの操作をしていない（あるいは忘れた）場合、遅れをとる可能性がある。
リボルバーはシリンダーがマガジンとチェンバーを兼ねているから、フルロードならすぐ撃てる。
また、３５７マグナム対応のリボルバーは、クリップを使えばオート用の９ミリも撃てるから、対応可能な弾薬が非常に多い。

>>198
> また、３５７マグナム対応のリボルバーは、クリップを使えばオート用の９ミリも撃てる

初耳だわ
確かに口径は同じだけど･･･
じゃあ９ｍｍルガーや３８スーパーもクリップ使えば撃てるってこと？

>>195>>197>>198
サンクス。リボルバーって良い所結構あるんだね。それでも
現代ではオートマに居場所を取られてるのは装弾数の少なさ
とりロードの遅さか…。

>>199
同じ口径なら撃てると見ていいはずだが

クリップの分ケースの尻が後ろに突き出すから、
クリップ使用を前提として設計された銃じゃないとシリンダーが入らなくなるんじゃないかなあ
あと9mmパラベラムって確かケースに緩いテーパーがついてて後ろのほうが太くなってると思うんだけど、そのへんどうなんですかね

自分が以前に読んだ記事では、３５７マグナムリボルバーは、３８口径のリボルバー用弾薬の他、オート用９ミリも使用可となっていた。ただ実銃を撃ったことはない。体験談の持ち主はいるかな？

いまは作ってないけどこの手の話題になると必ず登場するのがメデューサ
９ｍｍから357ＭＡＧまで何でも撃てるリボルバーがあった

>>203
シリンダーを9mm用に交換したら使えるやつなら確かあった
だが大抵はリボルバーはリム付きでないと使えないし、オート用リムレス弾ならクリップにセットしていないと色々困ったことになる

結局リボルバーは現代では素人の護身用か狩猟にしか使えないのか?

ところでわざわざクリップ着けてまでオートの弾使う必要性があるのかな
予めクリップに着けてもかさばるし
ばらばらだと手間掛かるし

そう言えば散弾銃の弾の使えるリボルバーを雑誌で見た気がするな

>>206
そうだと思うけどなぁ
そもそも反動がオートに比べて高いし
装弾数は頑張っても12発程度が限界だろうし

リボルバーの欠点はキャリーする時嵩張る事。
シリンダーの直径以下にスリムに出来ない。

リボルバーでリムレス弾使う場合はエジェクターの爪が特殊になっているものか、クリップを使う方法の二種類がある他、
シリンダーごと専用のに交換するという方法がある。

で、クリップ使う場合は202の言う通り、クリップ分のクリアランスが空いている。
だからクリップ前提じゃないリボルバーではクリップ使えば撃てるって事は無い。
ハーフムーンクリップを使えば、意外に嵩張らない上、スピードローダー使う様な感じで３発づつ一度に込められる。

一見オート全盛と思われる現在でもリボルバーの新作が発表されているから、オートにない利点が評価されているのだろうな。リボルバーとオートは共存し続けるというわけだ。

本屋で雑誌見てたらS&Wのボディーガードが掲載されてた

>>196
グロッグの様なトリガーセフティならリボルバーの代わりにはなる。
だからアメリカの警察がSWリボルバーからグロックになった訳だし。

>>207
クリップがスピードローダの代わりになって早く弾を
装填出来るメリットが有る。
要はクリップに弾をセットしたまま予備弾にする訳。
それとオート弾の方がシリンダーを小さく出来る。

>>175
いや、それでもブローニングはちょっと別格だと思うよ。
自動拳銃の進化は試行錯誤を重ねてゆっくり改良されていったというより、
ボーチャードピストルやモーゼルミリタリーがバリバリ現役だった時代に
ブローニングが10年足らずで決定版を出してしまったようなものだし。

>>213
ところが実際にはオート弾専用設計のリボルバーはほとんど無い

>>206
>結局リボルバーは現代では素人の護身用か狩猟にしか使えないのか?

むしろアメリカで拳銃を購入する理由の大部分なんですが＞護身と狩猟のバックアップ

引き金引くだけで必ず５〜６発は撃てるリボルバーはそうそう簡単には無くならないだろうね

>>208
> そう言えば散弾銃の弾の使えるリボルバー

サンダー５、タウルスジャッジ、S&Wガバナーなんかだな

そういえばサンダー５は、映画「スリー・キングス」で米軍兵士が私物として持ち込んでいた。

こじつけのような話だが、15連発マグのオートと6連発リボルバーで、箱入りもしくはバラの弾丸を30発射ち切るのはどちらが早いか？
実際問題、オートが15連発マグに弾丸をこめている間に何発かリボルバーは打てるし、トータルタイムも大差ないどころか、
下手すればリボルバーのほうが早い。これはまぁ、こじつけもあるので話半分で良いけど、マグに弾丸が入っていることがオートの前提。
これが普通のようで実は普通じゃないと気がつくと、素人の護身はリボルバーに大きく傾くよ。

アメリカでは居住地によってはガラガラヘビやグリズリーが対策が必要。対危険生物用にリボルバーが売れる。
以前にアラスカで活動する学者グループを取材したテレビ番組を見た時、学者が熊対策用に大口径リボルバーを用意していた。

なるほどな。でも対人戦、戦争とまではいかなくても凶悪犯や
テロリストと戦う時にリボルバーはあまり使わないよな。弾込
めてる間に逃げ荒れたり反撃されたりするだろうし。

>>221
最近までフランスの特殊部隊は357マグナムリボルバーをメインに使ってたぞ
バックアップは9mmオートだったが。
今はグロックに変わったらしい

既出かもしれないけどスネークショットっていうリボルバー用の散弾もあるだ

>>222
サンクス。リボルバーメインとは命知らずというか何というか。

>>215
9mmパラ用は無いが45ACP用なら結構有るよ。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_765946_-1_757767_757751_757751_ProductDisplayErrorView_Y

マニューリンMR73のことだよな
確かハイジャックのときに、空薬莢で乗客に被害が及ばないためにあえてそうしたらしいが

>>221
その理屈だとオートのマガジン全部打ち切った時の方が危険だな

>>227
オートはあらかじめ弾を込めておいたマガジンを予備で持っていけばいいでしょ。
リボルバーは一発一発込めなきゃいかんから隙がありすぎると思って。

>>219
今はリボルバーでも８発入るのが普通に有るから護身用なら
リボルバーは魅力的。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764974_-1____ProductDisplayErrorView_Y

>>228
その対策がスピードローダーやムーンクリップなのでないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Moonclips.jpg

>>230
なるほど。ところでこういうのってすべてのリボルバーに使えるの?
M686のプラス1モデルみたいなのにも。ググったけど六発式のしか見
つからないんだ。

Nフレームを護身用に持ち歩く気にはならんな

そういえばKフレームのM19,M66ってカタログから落ちちゃったんだよなあ・・・
オートのBHP,M1911,P226と並んで好きな銃なのに･･･
ﾌﾞﾜｯ（´；ω；｀）

>>231
スピードローダーは機種毎色々有るようだがやっぱし
売れ線は６発用でないの？
そもそも５発用はスピードローダー使う使い方しない。
http://www.tenryu-gs.com/cgi-bin/goodslist.cgi?mode=view_detail&this_num_genre=&this_num_goods=&genre_id=00000019&goods_id=00000140&sort=

>>234
サンクス。M686はちょうど良い大きさの3インチモデルがPlus1モデル
しかないみたいなんだよね。一番小さい2.5インチモデルは魅力的だけ
どリロードに時間かかるみたいだし。

>>231
7発用のスピードローダーも普通にあるよ。
今686はPlusの方が売れ線だし。

つか軍用拳銃スレじゃなくて銃購入相談スレになってるｗ

特殊部隊は別にして軍用リボルバーが普通にあった時代が過去になって久しい。ウエブリーやエンフィールドが最後なのかな？

大量の私物や横流し品含めてベトナムが実質最後じゃね？

ベトナム＞ベトナム戦争

まだSEALはリボルバーを艦内戦闘用の為に武器庫においてるようだが

>>236
それって実銃の方かね?

>>240
だから
> 特殊部隊は別にして
なんじゃね

俺は知らんかったが

>>240
石油掘削リグなんかへの水中からの接近時、取り付いてからメインウェポン出すまでに使うらしい>>686
SBSも同様。

K・Lフレならまだオート使った方がお得感があるな…嵩張り具合的に。
357なんて威力無さ過ぎだからな。
だったら10ｍｍとか40口径でタップを畳み掛けた方が良い。

やっぱり初弾から３発に賭けるならリボルバーはNフレじゃなきゃ。
ttp://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d7/b8/garland8998982/folder/766708/img_766708_15773112_4?1241101459
ttp://photos.yahoo.co.jp/ph/hakoiri_usagi/vwp?.dir=/83ad&.src=ph&.dnm=6f17.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/hakoiri_usagi/lst%3f%26.dir=/83ad%26.src=ph%26.view=t

サイズ：威力　の比率から言って、
Jフレ357ｘ5ｒｄ　か、Nフレ44PPPポーピールカスタムでしょう。
オートなら
ガバ460ﾛｰﾗﾝﾄﾞ/50GIかグロック50GIでしょう。　

>>244
357マグナムって威力無いの!?マジで?

弾によって9ミリパラや38SPLと大差ないくらいのから44マグ並のもあるしピンキリじゃね。

>>246
357マグナムっていう一つの銃弾でも威力が分かれてんのか。
確か火薬の量とかでも変わってくるとか聞いたことあるけれど。

>>244
てか今思ったんだけど357マグナム以上の銃弾って対人戦で実用性
あるのかね?ダーティーハリーじゃないけど反動もすごいだろうし、
44マグナム弾とかってそうそう扱える物なのかな?

射手の体重に拠るでしょ…50ｋｇ以下では厳しいからマズルジャンプさせないと上体が不安定になる。
でもバリケード戦じゃなく、クロスコンバットの瞬発的な撃ち合いなら強反動だの四の五の言ってられないでしょ。
複数の敵と渡り合うなら、反動の大きい拳銃は速射性と命中率を下げるから向いてないが、
んが、それは超至近距離でのタイマン勝負なら関係ない。

特殊部隊や警官が任務上、職務上、大口径マグナムが向いてるとは俺も思わないよ、そりゃｗ

３５７マグナムでも２発撃ち込まなきゃマンストップには充分じゃない。
そりゃ、当たり所や撃ち込む相手の体格にも拠るだろうがね。

357をミドルフレームのリボルバーから撃つと反動値は大体6.0ｆｔ.ｌｂｓ
でも同じ威力の45ACPをガバで撃つと反動値は4.9ｆｔ.ｌｂｓ…まあ、大体5.0とする。
で、フルサイズの一般的なDAD9から９パラ撃つと反動値は3.9ｆｔ.ｌｂｓ…大体4.0。

44Mag＝357ｘ2発≒45x２発＞９パラｘ３発　位がストッピングパワーの目安だから、
反動値（速射性）と威力（ストッピングパワー）の兼ね合いでお徳感があるのは45オートという事になる。
ただ45ACPは射程が短かく、拳銃だと実用射程は23ｍ位で貫通性も低い。（357なら50ｍは実用射程）

因みに44Magの反動値は17.0ｆｔ.ｌｂｓから上で、357をチーフサイズから撃つと11.0〜13.0ｆｔ.ｌｂｓ位。
まあ、何をトレードオフして得るか…の選択だよな。

訂正

44Mag１発＝357ｘ2発≒45x２発＝９パラｘ３発　

俺は22口径がかすっただけでストップする自信があるがな

ストップしたら（格ｹﾞｰで言えば硬直時間）その間にシッカリ急所に撃ち込まれ死ぬんだぜ？
自分も拳銃で反撃できるのに…

すぐさま武器放り出して速攻土下座すれば許してもらえるかもしれないぜ？

Ｇｕｎ誌の２００９年５月号の記事によると、３５７マグナムはハンティング用に開発されたそうな。使い手のウデと相手のサイズにもよるだろうが、ヘラジカや熊、セイウチといった獲物を仕留めた実績があるとのことだ。

357が出来たのはWW�U直前の事…Nフレで500挺程出荷された。（うろ覚えｗ）
で、北米での脅威は100ｋｇ超えの黒熊なので、357では不十分なので、44Magが開発された。
朝鮮戦争後の頃の事。
でもアラスカのヒグマには44Magでも不十分だったので、454ｶｽｰﾙや480ルガーなどを経て、
２１世紀直前で500S&Wが登場した。

で、撃ち返して来ないハンティングでは急所に命中させる前提で仕留められるか否かなのだが、
対人での銃撃戦では相手が撃ち返してくる状況なので、戦闘中に的確に急所に撃ち込む事は前提に出来ない。
故に胴体に被弾させた状態で敵の反撃力を削げるかどうかが、ストピングパワーに求められる。
44Magは対人用にはオーバーキルにも思える高威力だが、急所の芯を外しても兎も角反撃力を一撃で奪うにはこれ位は必要って訳だ。

訂正

２１世紀直前で→２１世紀初頭に

なるほどねぇ。個人的には反動は少ない方が良いんだが難しいな。

そういや.480ルガーってあんまり普及しなかったっぽいな
中途半端なのか

銃と予備弾倉ケースを兼ねたストックにスコープを付けたような製品はありますか

>>251
>45x２発＝９パラｘ３発

どうもそうでもないらしい
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage749b.htm
あくまで私的な結論らしいが

>>250
相手と銃撃戦するって言う緊迫した状態で相手に2〜3発の銃弾を
当てるってのはプロでも難しいだろうから、とにかく反動とか扱
いやすさ関係無く相手のどこに当たっても良いから一発で行動不能
若しくは殺すって言う時には44マグナムが良いかもね。相手が
ボディーアーマーとかつけてたら尚更かな?

>>262
44マグナムなんて10ｍ離れたら当たらないぞ

>>263
当たるわいｗｗ
グアムにでも行って売って来い。素人でもその程度の距離は当たるから。

>>263
それだけ離れてれば十分かな?死ぬか。

イーストウッドみたいなゴツい大男じゃなきゃ撃てないんだよ！
手首とか肩とか痛めちゃうんだよ！

って思ってる人は未だにたくさん居るんだろうな

50発以上は手首に負担が掛かってくるらしいね。
でも本番に備えてマグナムは装填していても、
練習やプリンキングでが44ｓｐｌやライトロードで撃てば言いだけの事だし。
あと、バリケード戦になってから低反動の44ｓｐｌに切り替えても良いだろう。
（44ｓｐｌは45ACPの威力に準拠）

>>261
>「拳銃弾の用途に沿ったバランスを考えた場合、２３０グレイン弾頭は重過ぎる」…私的結論

う〜ん。
水みたいな弾性の無い流動体では弾速の衝撃波の伝播が顕著になるからなぁ
骨格の周りを覆ってる肉体組織より、密閉された頭蓋骨の方が破壊力が大きくなる違いと似た様なもん？
45ACPを9ｍｍにネックダウンした38カスールとか言うのもあるし、口径とMEが一緒なら何から撃っても同じだしね。
要するに口径は45口径で軽量初速にした方が威力が高くなるのでは？って推論で、９パラ≧45ACPとかそういう事を言ってるのではないのでは？

９パラ：45ACP＝3発：2発　ってシンプルな指標も、JHP：FMJ　って弾頭効果を踏まえると複雑になって来るんで…同じ弾薬規格でも色々種類あるし。

軽量初速→軽量高初速

480ルガーは475ラインバーとの下位互換じゃなかったかな？
で、４８０ルガー専用シリンダーのSAリボルバーと475ラインバーのSAリボルバーの種類や市場が狭い、と。
一方、454カスールは45LCの上位互換で、更に460S&Wとも下位互換性があるから。
最強の称号は500S&Wだし、オートなら50AEだし、
475ｳｨﾙﾃﾞｨマグナム同様、４８０ルガーも日陰者扱いなんじゃないかと…
（475ラインバーは元々ワイルドキャットで、メジャーアモ目指した４８０ルガーとは出自が違う）

ハンドガンによる戦闘では、まずボディーに打ち込んで動きを止めて、ヘッドショットでトドメをさすから、想定する敵の数や装備（ボディーアーマー着用か否か）で選択する銃・弾薬が違ってくるのは必然。
正解が幾つもあることになる。

>>267
FMJのファクトリーアモで比較した場合9mmと45APCでは大差ないって話
当然初速を上げれば大口径が有利なるけど単純に比較した場合、初速の大きい9mmやさらに高初速のトカレフ弾の方が破壊力が大きい
だから重要になるのは初速であって、45ACPは通常低初速なんだから3発：2発って指標は正確性に欠けるのではないかい？
弾頭効果にしたってFMJ同士で比べてるんだからJHP同士で比べても変わらんだろ

>>269
同じ口径でメジャーな弾が無かったのが敗因か
元々そんなに需要があるクラスの弾でもないしな

日の目を見なかった500ラインバーという口径が475ラインバーのベースだったような。
こちらは完全なワイルドキャットカートリッジとして終わった代物で
威力は500S&Wより低く454カスールより上って感じの弾薬だった。

そう言えばフリーダムアームズの500ワイオミング・エクスプレスって一体どうなったんだろうか。
500S&Wの5〜7割程度の威力だったと記憶しているけど。

今youtubeでM629の実射動画見たけれど銃の跳ね上がりが凄い。こんなの扱えるのかよ…。

>>245
本物の357マグナムは高威力だが観光地での
素人相手のは減装薬弾が使われているらしい。
観光客が怪我すると厄介だからね。
オートは装薬が適正値でないと動作不良起こすが
リボルバーは関係無いからね。

>>248
S&W 500 - one hand
http://www.youtube.com/watch?v=P-ZCbh2AKHM&feature=related

>>264
だから観光地での素人相手用は減装薬弾。

普通のファクトリーロード撃てるとこもある

500ワイオミング・エクスプレスってどうだったかな…
何か威力を下げた実用メリットがあってベルテッド・ケースにしたんだよな。
50AEは重い弾頭はセットできないんで、その代替で登場したんだっけ？

>>271
>高初速のトカレフ弾の方が破壊力が大きい
>だから重要になるのは初速であって

硬標的の破壊と軟標的へ影響する威力は別じゃない？
MEはトカレフ弾も９パラも45ACPもそう変わらない。
MEは速度の二乗だから弾速が速い程数値が上がる。
けれど高速弾ほどストッピングパワーが高いのなら5.7ｍｍとかの方が威力が高い事になる。
４４マグナムより速くて弾頭重量の軽い5.56ｍｍ弾の方が威力が高いって事はないし、
同じ44マグナム同士でも弾頭重量を下げて初速を稼いだ弾薬の方がストッピングパワーが高いって訳でもない。

FMJ９パラとFMJ45ACPのストッピングパワーはもしかしたらイーブンかも知れないが、
同じ弾頭構造の条件だったらわざわざ弾速落として弾頭重量上げた45と９パラ変わらなかったら、
間尺が合わない事になる。

因みに小口径弾はエクスパンション効果が銃撃対象のサイズによって発揮され難いみたいね。
.32口径はマッシュルーミングしても弾頭質量の兼ね合いから対人ダメージに余り寄与し、
逆に.30口径のJHPライフル弾だったら対人用では被害甚大になる。
.22口径のライフル弾は対人にはFMJとJHPの効果に余り差は無いが、
小動物に対してはFMJとJHPの効果の差は如実に顕れる。

経験則上、拳銃戦闘の最低ラインが.380ACPからも対人用拳銃は9ｍｍ口径が適している様だ。
45口径も10ｍｍも40口径も、とりあえず9ｍｍにネックダウンしてみたり、試されるしな。
でも9ｍｍという基準値、指標から初速を上げてみたり、弾頭重量を重くしたり、口径を上げたりして、色々銃撃効果が試されて来た。
基準値の９パラを100とすると、45ACPは150、.380なら70…という様にね。

訂正
＞FMJ９パラとFMJ45ACPのストッピングパワーはもしかしたらイーブンかも知れないが、
↓
JFP９パラとFMJ45ACPのストッピングパワーは…

＞.32口径はマッシュルーミングしても弾頭質量の兼ね合いから対人ダメージに余り寄与し、
　↓
…余り寄与しないし、

もう45ACPのケースを９mmにネックダウンしちまえよ

>>277
つかライトロードだろうと、問題は撃った瞬間に正確に照準されてるかであって、10m程度の距離なら
弾丸特性もへったくれもないんで、関係ない話なんだけどな。

ヒント：フリンチング

>>284
フリンチは心理的要因が大きいから、それこそ練習としか言いようがないな。
.45のガバでは起きなかったのが.380の小型拳銃で起きるようなこともあるし。
反動が鋭い・キツいと感じると体が覚えちゃうんだよね。

ヒント：ジャーキング

みんなが知ってることをいちいち「ヒント」とか要らないから。

ガク引？

初心者はリコイルの軽い２２口径のオートで練習するといいと言われるのも、フリンチングなどを起こしにくいからだそうな。

マグナムが当たらない理由についての話題じゃなかった？

>>290
リコイル恐怖症≒フリンチって話だろ。
でも正直、当たらない時は何撃っても当たらないよｗ
逆にこれは当たるという自信がつけば大口径でも面白いように当たるし。
もちろん>>289の、基本からしっかりやれ、迷いが出たら基本に戻れってのはセオリーだ。

>>282
装薬量は45ACPも9mmパラも変わらんよ。
40SW十分でしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/.40S%26W%E5%BC%BE

ぶっちゃけ(相手の装備やボディーアーマーのある無し関係無く)
銃撃戦になって行動不能かぶっ殺したいってなったら低威力の
多装弾か高威力の少数弾のどっちが良いんだろうな?

>>293
顔面に打ち込むのなら低威力で十分。
胴体に打ち込むのなら高威力が必要。

俺は44マグナムと45ガバ撃ったけど45でもリコイル強すぎだったな

>>294
顔面って早々当たらないからやっぱ高威力か

>>295
44マグナムってやっぱり反動ってすごかった?腕がしびれるぐらいとか?

相手も撃ってくる。自分も当たるわけにはいかない…となると、銃撃チャンスが短く限られてくる。
６発以上必要ないのはその為。
9ｍｍだと４発胸にぶち込めば相手を倒せるが、.380以下の低威力だったら5発〜は要るわな。
で、そんなに悠長にぶち込んでる暇に自分も相手の銃口の前に身を晒す時間が長くなる、と。
ヘッドショットを前提にするのは論外だし、練度の高い特殊部隊はチームでお互いに隙をカバーし合って初めて必殺の銃撃を的確に撃ち込める訳だからな。

因みに撃ち合う距離があれば低威力弾でも当たれば相手の戦意を削ぐ事が出来るから充分通用する。
でも近距離だと、相手が刺し違えて攻撃して来る場合は低威力弾じゃマンストップできないからね。

あのー、、9mm機関けん銃って分類的にどうなってるんですか？短機関銃？それともマシンピストル？
もしマシンピストルだったとしてここではありなんですか？

>>293
ぶっちゃけ高威力の多装弾ｗ
いや、からかってるわけじゃなくて隠したり持ち歩くことを考えなければ
拳銃はある程度デカいほうがかえって撃ちやすいし面白いよ。
38spで4インチ銃身、6連発のKフレリボルバーとか。
でもコンシールキャリーするには380オートすら重くて嵩張ったり。

>>296
反動の少ない22LR弾なら顔に当て易いと思うよ。

>>300
それはさすがに威力なさすぎ…

で結局ベレッタやケルテックの32口径あたりが一般的な妥協点になるわけだ。

>>301
22LR弾を顔に受けて平気な奴なんて居るのか？
目、鼻、口に当たれば頭骸骨で止められず脳まで行ってお陀仏だよ。

顔に当たればな

1発でも先に相手に当てたものの勝ち
どこでもいいから1発当てたら瞬間硬直するから
そのまま倒れるまで撃ちつづける
1発だけで倒そうとは思うな

顔面狙いなら両目と口の逆三角形の中を撃つのだそうだ。
考えてみれば大脳から延髄までのどこかを破壊すればいいから。
ホローポイントなら上記の場所に当てれば頭蓋内がグシャグシャになるのでは。

アメリカの警察官でも銃撃戦での命中率は20％以下ってネットだけど
見た事あるから顔面狙いは諦めてそれ以外のどっかに一発で当てて
行動不能にするか殺すっていう考え方の方が効率的だと思うけどどうだろ?

両目と口の逆三角形なら延髄まで頭蓋骨が邪魔しないから

>>307
超至近距離から始まる銃撃戦で双方全弾撃ち尽くしても
全く当たらなかったということなんかざらにある訳だし。
それだけ撃ち合いは難しい

>>307
レーザーサイト装備にすると初弾の命中率が80％にまではねあがるそうだが

>>310
マジでか!?知らなかった。でも個人的に少なからず重たくなるだろうし
かさばるだろうしなぁ。

>>305
その考えで今ではリボルバーから9mmオートに代わった
訳だよね。

>>311
重たくなるって言うか重心が多少前にいって跳ね上がりが抑えられたりするのもあるんじゃないかな？(多分)

>>313
そうなのか。じゃあ、やっぱり拳銃はオートに限るって事か。
俺の一撃必殺理論も形無しか。

>>304
撃つ方の心の問題も有るよ。
顔面狙うって撃つ方も躊躇するらね。
凄く残酷な行為だから、
訓練していないと無意識に体を狙ってしまう。

警察庁　ＳＡＴの訓練を初公開
http://www.youtube.com/watch?v=V3SNbVoAA8Q

>>314
多分だからね参考程度に
リボルバーも良いとこあるんだけどなぁ
実戦的ではないだろうけどプロならマンガやゲーム顔負けの速撃ちが出来たり

>>316
分かった。最近銃について調べるうちに拳銃の撃ち合いでは
オートかリボルバーかどっちが良いのか分からなくなって来た。

>>311
レーザーグリップならかさばらずかつそれほど重くもならないだろ。
グリップ交換だけでいいわけだし。
クリムゾントレースのHP見たらオート用、リボルバー用多種多様にあるよ。
ＳＡＡ用まであって吹いたｗ

>>317
オートでもリボルバーでも先に当てた方の勝ちだから
どちらでも自分に合う方で良いのでは？
民間人なら好みで決めていいし、公的機関や組織勤めなら
支給品しかダメな場合もあるから何とも言えん。

>>318
リボルバーようがあるのは知らなかったな

>>319
向こうの人は悩むだろうねぇ

すまん、SAA用じゃなくてブラックホーク用だった
ttp://www.crimsontrace.com/Home/Products/Ruger/LG210/tabid/223/Default.aspx

ちなみにこれはS&W用レーザーグリップ各種。他にもいっぱいあるよ
ttp://www.crimsontrace.com/Home/Products/SmithWesson/tabid/199/Default.aspx

>>321
サンクス。後もう一つ質問なんだが357マグナムと45ACP(パウダーはどちらとも適正量)
前者は4インチのリボルバー、後者はオート拳銃で撃った場合どっちが威力でかいんだ?

>>322
感覚的には大差無いような気がする

>>323
そうなんだ。wikiでは結構エネルギー数値違ったんだけどな。

M686のフィクストサイトで銃身長は3インチくらい、そしてレーザーグリップ装備ならメインでもバックアップでも使えると思うな

リボルバーならS&WよりもマニューリンMR７３の方が興味ある
もう作ってないのかな？

全米ライフル協会監修の「銃の基礎知識」の日本語訳に弾薬データがある。
３５７Ｓ＆Ｗマグナム（４インチ銃身）のデータと４５ＡＣＰ（５インチ銃身）のものがあるが、弾頭重量が同じものがない。表中の一番重いものと軽いものは次の通りだ。重さはグレイン、力はフィート・ポンド。
３５７マグナム
重さ１１０→力２９２
重さ１８０→力３８５
４５ＡＣＰ
重さ１８５→力２０５
重さ２３０→力３２９
なお弾頭形状は不明

>>326
一応カタログにはまだ生き残ってるよ

>>325
3インチのLフレをバックアップとか無茶言うなよｗ
スナブノーズのJフレだって実物は意外に嵩張るし重いんだぜ。

>>297
>9ｍｍだと４発胸にぶち込めば相手を倒せるが、.380以下の低威力だったら5発〜は要るわな。

へえ、すごいね。きみの相手はジャンキーか何か？

ストッピングパワーって言葉は好きじゃないし、個人的には懐疑的概念だと思っているが、
357マグナムと12番バックショットは、同等のストッピングパワーがあると言われているよね。
96〜97％が一撃ストップだとか。

>357マグナムと12番バックショットは、同等のストッピングパワーがあると言われているよね。

違う。
バックショットは９粒入ってる。
その一粒が38ｓｐｌ相当じゃなかったか？
バックショットもOOOからOO、Oバックまでペレット粒のサイズがあるからな。
その内のどれかの鉄球の直径が9ｍｍ相当って事なのだろう。

>>330

9mmSMGの話だけどね、バイタルゾーンに撃ち込むのに３発が適正で５発以上は撃ち過ぎ（無意味）だそうだ。
で、セミオートの拳銃の場合はタップタップだから４発。
初撃で相手をマンストップさせ、次のタップで撃ち倒す（止めを刺す）のが理想だろ。
まあ、モザンビークドリル（胸２発、頭１発）なんてのもあるがな…。

＞ストッピングパワーって言葉は好きじゃないし、個人的には懐疑的概念だと思っているが、

撃たれた瞬間の硬直時間、硬直させる生理的衝撃を与える銃撃効果…くらいに思っとけばいいだろう。
あと、「懐疑的」って部分はストッピングパワーに寄与する弾薬口径の階梯の事だろう。
一般的には9ｍｍより４５口径の方がストッピングパワーがあると言われているからな。
でもその比率は対した差じゃないと思うから　357≒45　45：9ｍｍ＝2：3　なんだと思う。
そこから導き出されて来たのが米国では40口径なんだし。

357対45

え〜と、確か開発された当初のオフィシャルな数値は…
357マグナムは　口径9ｍｍ、弾頭が158グレイン、初速が412ｍ/秒
45ACPは　　口径11.4ｍｍ、弾頭が230グレイン、初速が260m／秒
くらいだったと思う（うろ覚え）※後でちゃんと調べて確認してくれ…ｗ

でね、357は当初はNフレ用の仕様だったから結構強力なんだけど、
Kフレ用には結構強装なので、ファクトリーアモではこの数値より低いのが殆ど。
38ｓｐｌ+ｐより数値が上ならとりあえず357マグナム（ライトロード）と認められるだろう…
位のノリで。

180グレイン弾頭は拳銃弾の部類では高速弾の筈の357の初速を落とすだろうから、
マズルエネルギーは速度の二乗で上がって行くから357のキャパではエネルギーが下がる。

まあ、45ACPも+Pとかがあるが、それは措いといても45ACPは重量低速弾の部類だから、
高速弾の357マグナムとは性質が違うよ。

低伸性弾道ってのがあって、要は真っ直ぐ飛んで行く率みたいなもんだが、これが45は悪い。
25ｍ位でも放物線を描いた様な曲射弾道だし、貫通性も低いので殺傷力も低い。
ただ大口径、重量弾という事で撃たれた際のパンチ力はあるのでストッピングパワーにやや有利。
反動も9ｍｍパラベラムと大差なし。

対して357は高速弾で低伸性も良く、貫通力もある。
が、反動が9ｍｍや45に比べやや大きいので速射性にやや難ありって感じか。

で、高初速で低伸性もあり、貫通力もあって…と欲張ると10ｍｍオートやら44マグナムみたいに使いにくくなって来る訳だ。

>>327
ありがとう。357マグナムも一枚岩じゃないんだな

>>335
長文サンクス。とっても分かりやすかった

12番のバックショットと357マグナムだっつてんだろ

>>330
撃たれて死ぬのと撃たれて即死するの違いくらい理解しろ、と。

>>337

じゃ、１２番（１２ゲージ）とか記しちゃダメだよな…バックショット（粒）は.410にもあるんだから。

ルパン（P38）→9ｍｍパラ
次元（M19/M27）→357マグナム
銭型（ガバ）→45ACP

一番威力の低い銃を使ってるのがルパン。
トッツァンと次元は性質の異なる略同威力の銃…って事になるな。

番外（不二子→ブローニング380）
ルパンファミリーは皆9ｍｍ口径か…

もっと具体的に言わなきゃならんのか、
12番0.33インチ径12粒のダブルオーバック12粒中9粒が有効で一撃ストップ率94％
357マグナム弾頭重量8.1グラムJHPの一撃ストップ率が96％

なにそれ、統計あるの？ソースｷﾎﾞﾝ

１２ゲージで１２粒って３インチマグナムでしょ。
３インチマグナムの3/4が被弾して357マグナム１発と同じな訳ないじゃんｗ

357マグナムが6発当るとOOバック6発の3/4が当ったみたいにボロ雑巾のようになるのか。

357マグナムが６発当たるとOOバック９粒分の威力って事なんじゃね？

…まあ、それでも間尺が合わんがなｗ

>>342
ISＢＮ4-88７１８ｰ745ー9　C0036
の189ページに
パラディンプレス社「ストリートストッパーズ」の記事から引用したとある。

綴りは、Street Stoppers(Paladin Press)

俺は英語出来ないから入手しようとは思わんけど。

csで再放送している西部警察やあぶない刑事みて思うんですけど
ｍ２９マグナムリボルバーって上の刑事ドラマみたいな８０年代のドンパチ
ある刑事ドラマでよく出てきますけど
実際に４４マグナム撃たれて犯人が痛い痛いともだえるだけですむんですかね？
ダーティーハリーでは減速弾使ってると聞いたんですけど

Ｇｕｎ誌のだいぶ前の記事でアラスカのどこかで強盗に撃たれた人が、対熊用に持っていた銃で反撃、４４マグナム弾を喰らった強盗は一発で即死だったそうだ。被害者の方はライフルで撃たれた脚を切断するハメになったとか。

まあ、44マグナムだって四肢に当たってもマンストップ出来ないでしょ。
やっぱり胴体に当てなきゃダメ。
思うに、手足だったら切断されても、必死なら人間は動けるものだからね。
ただ臓器の場合は瞬時に破裂したりしたら、そうは行かないと思う。

>>348
何と言うか実にアラスカっぽい事件のような。

弾種に関わらず、バイタルに命中しても失血で意識失うまで活動し続けるヤツってのは居るらしいからね。

>>335
45ACPってフルメタルジャケット同士で比べると威力は有る。
軍用は国際的取り決めで「対人用はフルメタルジャケット」と
決められているから貫通し易い9mmパラより有利な事も有る
でしょう。
ただしアメリカの民生品ではホローポイント弾もOKなので357
マグナムの有利さが出て来る。
得に40S&W弾はホローポイント前提だし。
http://www.youtube.com/watch?v=q2dJPeVo_7s

宗教やイデオロギーの狂信者とか戦闘中の興奮でアドレナリンが出まくってる状態とか
麻薬やＰＣＰをキメてる状態とかだな

Hornady Critical Defense .40 S&W 165 gr FTX: SIM-TEST* w/denim
http://www.youtube.com/watch?v=tkOV3MJI1FU&feature=relmfu

ホローポイント弾による内臓破壊の解説。
10mm弾が実際には20mm並の孔になる。

現実的な取り回しが出来るような拳銃では
限界はあるよな。
その中で、少しでも威力が欲しいとか、装弾数かせぎたいとか、
軽くて小さいの欲しいとか、個人や団体の思想で選ぶしかない。
メカニズムについてもそう。

ヨーロッパ全般の戦闘拳銃→9ｍｍ
米軍一般兵→9ｍｍ
米国警官→40口径推奨
米国特殊部隊→４５口径奨励
世界の戦闘拳銃→9ｍｍ
中国→7.62ｍｍ

>>356
中国やロシアも新しい制式拳銃は９mmパラになってるよ
遂に９mmパラべラムは世界征服したｗ

>>347
そんなに日本のドラマM29よく出てくるか?

>>358
80年代は日本の刑事ドラマではＭＧＣのプラスチック製モデルガンを
ベースにしたステージガンが良く使われたのでＭ２９とかコルトローマンなどが
登場する回が多かったと記憶している。
「太陽にほえろ！」とか石原プロの「西部警察」とか定番だったような。

まあ、スコープ付ショットガンで狙撃するシーンが毎回あるような番組にリアリティ求めても・・・

七曲署ではNフレのスナビーが標準リボルバーだよ(・∀・)ﾉ
きっとM1917をベースにしてたんだね…と解釈。（ホントは映像的に銃が大きく写る事を優先した選択）

西部警察は役者の好みで銃を選べたから、みんな長銃身の４４マグナムとか、
角バレルのPPCカスタムとか見栄えのいいのを挙って選んでいた…
みんなダーティハリー気分で、視聴者の方が観ていて気恥ずかしくなる(´･_･`)

>>351
それこそcal.50で物理的に肉体粉砕しない限り確実じゃないもんなｗ

要は「相手の意思を阻止する暴力」が銃の本質だけど、ただそれが
女性が駐車場でレイプ魔から身を守るのに必要なパワーから
特殊部隊が武装したテロリストを排除するのに必要なパワーまで状況次第でピンキリと。

>>360
「太陽にほえろ！」の放送初期のころは、マジでMGCのハイパト41くらいしかプラスチックのリボルバーがなかったんだよね
そういえば実写版ワイルド７でも制式採用されてたようなｗ

西部警察に出てた寺尾聡さんが以前語ってたことなんだけど、
「大都会PART3に出演することになったとき、最初に所持する拳銃を選んだんだけど、
　他の方々が実際に警官が持つような短い銃身の拳銃を選んでたら、僕の順番がきたら残ってたのが長い銃身のマグナムしか
　残ってなくて、結局それを選ぶことになっちゃったんです。
　それからはどうやったらカッコ良く、画面で映えるように見せるか、構え方を練習しましたね」ということらしい。

そういえば、同じく西部警察に出てた峰竜太は後期になってからはブローニングM1910を持ってましたね。

護身で銃を使う時に何が不可欠か考えてみた。どの銃を持つにしても使うべき時に躊躇しないことではないか。
万一殺されたら、犯罪者に銃を奪われて、更に誰かが襲われるかもしれない。
殺るか殺られるかの状況で撃つのをためらう人は、銃を持つ事自体に向いてない。

抜いたら殺せ
これくらいの心構えが無いとな

ttp://www.youtube.com/watch?v=SnwnZjVeQg8&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=H9zy37-_0LU
突然撃たれてもこの弁護士みたいにうまく避けられる自信ないわ

40S&Wが良いのは判ったが357SIGの評価はどうなんだろうか？
米のエアマーシャルが採用してるとか40S&Wに比べて銃声が小さいので耳を傷めないとか聞いてるが

>>357　ロシアは９ｍｍになったけど、中国は独自規格の弾で９mmは輸出用じゃなかった？

三浦友和さんは寺尾さんの後がまなので自動的にあーゆーデカイ銃になったらしいが。

>>357
ロシアは9mmマカロフ（9mmｘ18）弾でないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/9mm%E3%83%9E%E3%82%AB%E3%83%AD%E3%83%95%E5%BC%BE

>>366
初速が40SWより速い357SIGの音が小さいとは思えないのだが。

9mmってのもパラベラム以外にも現用だと、9mmx21とか>>369の9mmマカロフとかあるだろ。

>>369
ヤリギンは9ﾊﾟﾗ

弾頭の種別だと、一番威力があるのはどれかな？
ソフトポイントは強力そうだが、ジャケッテッドに比べて変形したり傷がつきやすそう。

>>367
中国は92式という9パラのやつを香港駐留軍から配備してる
またこの92式を口径5.8ミリにしたモデルを武装警察の特殊部隊に配備中

>>368
後半からはパイソンの４インチまでスケールダウンしたよ

>寺尾聡

最もショボクレたマグナムの似合わないマグナム刑事認定No1ｗ

菅原文太も「やっぱり刑事は44マグナムじゃけぇ」

松田優作くらいだったな…日本の俳優で長銃身のマグナムが許される役者は。

>>376
そもそも刑事が6.5インチバレルのリボルバーをどこに所持している
か問題なのだが。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_765798_-1_757779_757751_757751_ProductDisplayErrorView_Y

>>365
懐かしいなｗ

>>366
9mmに比べて発射音と発射炎が大きくて扱いにくいって聞いたけど

すまん9mmの話しじゃなかったなorz

>>376
実は優作が長銃身のマグナムを使ってたのは遊戯シリーズのみ。
「殺人遊戯」の後半ではオートを使ってるし。
豆な。

俺達の勲章は？
ttp://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/68/59/g_ti2010/folder/210885/img_210885_602204_1?1269788724
ttp://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/3d/da/noranekoblues/folder/1581381/img_1581381_49450885_1?1261356531
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete/7172/shvc100-img600x450-1273323758bwsgtz45154.jpg

>>381
すまんかった・・・
「俺たちの勲章」は見たことないんだよ
知ったかぶりは良くないな

俺を叩け
マジで叩いてくれ

優作扮する中野刑事はマジバイオレンスコップだよｗ
犯人突き止める為に情婦の部屋に乱入して女をシバキき、のこのこ現われた男をドツキ廻した挙句に、
乱闘でヘトヘトになりながら男にマグナムの銃口を鼻ズラに突きつけて、犯人の居所を吐かせようとする。
「てめ〜なんかなあッ　死んだってなあッ　誰も困らねえんだよ！！誰もッ　オオッ？！」
↑
確かこんな感じ…全話が全部こんな調子じゃないけどｗ

マグナム使いの刑事は、ダーティーハリーといい、ドーベルマン刑事といい、そういったテイストになるのか？
もっとも松田優作が演じた刑事は前記の刑事より乱暴そうだが。

>>384
それが昭和刑事物クオリティ

逆にチーフとかブローニングを使ってる刑事物を見ると変に安心する

最近では、やはりP230とかになるんだろうね
そういえば「はぐれ刑事純情派」でもP230を携帯してる刑事がいたような
何といっても「SP」が有名だが。

革命編ではテロリストがP220持ってたらしいね。
映画は見てないけど、Gun誌にプロップの紹介が載ってた。

>>386
はぐれ刑事の最終シリーズの最終回では全員がP230を携帯していたそうだが。
もっともはぐれ刑事で拳銃携帯はかなり珍しいエピソードではある。
相棒でも最近ではP230になっているようだが。

踊る大走査線以前の殆どの刑事ドラマがファンタジーだからねぇ
韓国歴史ドラマみたいに、日本を犯罪多発国に置き換えた様な、アメリカンテイストの緩いポリティカルアクション。
まあ、今も巻き起こる事件を大きくすると、どうしてもそうなっちゃうけど、
採用銃のディテールにプロップが縛られたりってのは昔は割りといい加減だったから無かったし。

特アを明確に敵に出来るなら24やCI5みたいな話がいくらでも出来るんだけどなあ

日本のサスペンスなどのレベルでは海外ドラマ並みの作品などまず無理。宮崎駿か押井守にアニメでアクションものを好きにやって貰った方がリアルなのが出来る。
韓国は兵役が有るため、男優陣の銃器の扱いがやけに上手いという記事が何かに載ってた。

芸能人やボンボンの兵役逃れが横行してるって話もあるがな

一方で韓流スターの入隊が日本の芸能ニュースで流れたりもする。

軍用としては９パラのオートが主流だが、何がベターだろうか？

軍用ならば当然普及率が高く手に入りやすい物。敵も使用していればモアベター。

>>392
軍靴の音が聞こえる

>>393
米軍のベレッタM9でしょう。

小銃もそうだけど、何処の国でも似たような物しか開発･採用されてないし
前提条件にもよるから何がベターとか言われても難しい。

とりあえずP220･USP･ジェリコ辺りが耐久性や信頼性に優れ、即応性ならグロック、
命中精度ならM92辺りなのかな。

軍用拳銃弾で９パラがベターなのは、
拳銃の装薬量と付随する反動と対人効果を鑑みると、結局9ｍｍに戻ってしまうってのがあるから。
45ACPや10ｍｍオート、40S&Wをわざわざ9ｍｍにネックダウンしたのを試したりね…。
あと軍用にとって重要なのは有効射程。
カービン並みのSMGくらいだと150ｍは交戦距離に入る。
フルサイズのコンバットオートだと装弾数の多さもね…兎に角９パラが拳銃弾の基準。

>>390
押井も宮崎もアカだからダメだ

>>398
弾の話じゃなくて、どの拳銃が良いかって話じゃないの？

ぶっちゃけ最近の自動拳銃ってどれも大して変わらないものばっかりだと思うけどなぁ。
>>397で挙げた銃は全てバトルプルーフされた代物だけど、ユーザーが何を求めるかによって異なってくるから
どれがオールマイティで素晴らしいか…なんて安直には決められないよ。

とりあえずグロック
しばらく使ってみて支障がなければそのまま使用継続、
支障があれば再トライアルでいいよな

>>401
グロック26なら個人の護身用としても最良だからね。
http://www.glock.com/english/index_pistols.htm

Glock 26
http://www.youtube.com/watch?v=BPvMJcmpVsQ

>>399
アカに軍事知識で惨敗する酷使様も正直どうかと思うよ。
まあパヤオは世艦の投稿常連だったくらいの筋金入り軍オタだから当然だけどｗ

グロックは常時指トリガーする馬鹿には触らせたくない銃だけどな。

>>403
オッサンの腕が良すぎて参考にならないｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=TRNDoVjFQJM&feature=channel_video_title

>>405
元空挺の某氏の文読んでとりあえずグロックはやめとこうと思った。
強いストレスがかかった状態で素人が使うならDAリボルバー、という氏の主張は確かに一理ある。

素人にはシングルアクションのリボルバー持たせときゃいいんだよ

>>408
スイングアウトで視覚的に安全確認できるし、
（ルガー系なら大丈夫だけど）6発装填で問題が起きないから
DAの方がいいとマジレス。

まあ、一番いいのはSAオート、コック＆ロックのガバだけどな。
これは熟達してないと使えないし、
次がDAリボルバーで、やっぱり達人が使うとオートよりもアドヴァンテージを生み出せる。
次がグロックやDAOか…実戦的だ。
その次がDAオート…操作が煩雑だな。訓練が必要だ。
それを扱えない素人にはDAリボルバー、次いで馴れが必要なグロックかDAOって順か。

>>405
でもその為の「ハーフシングルアクション」でないの？

強いストレス下での使用を考えたオートとしては、ワルサーがＰ９９でＡＳ（アンチストレス）タイプのトリガーシステムを採用したな。

>>409
なるほど、

>>406
ハンドガンならゴルゴにも勝てそうだなオッサン

>>408
逆でしょう。
素人にはダブルアクションオンリーのリボルバーだよ。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764936_-1____ProductDisplayErrorView_Y

>>415 軍用だから女子供は考慮せず、重いトリガーでいい
正しいな

>>415
そうかい
トリガー引くだけじゃ撃てないからシングルアクションのがいいと思ってたんでさ

>>410
> まあ、一番いいのはSAオート、コック＆ロックのガバだけどな。

>>398ではないけど、9mmはいまや世界中の軍で使われてるし、それを考えると
9mm仕様にしたガバ、もしくはSIG SAUER P226のX-FIVE TACTICALになるのかな。
個人的には、ブローニングハイパワーもいいと思うが、なにせMK�Vからまったく改良されてないし。

>>416
S&Wリボルバーのダブルアクションは世界最良
なのを知らないの？
これに比べたらコルト・パイソンなんて糞だよ。

>>417
SAのリボルバー、オート共に、ハンマー起こし忘れているにもかかわらず、
弾が入っているのにトリガーを引いても弾が出ないってパニくってクレーム言うのが本物の素人。
トリガー引くだけで撃てるのが一番いい。
>>418
デコックの無いSAオートは、持ち歩く場合に一手間多くかけるか危険承知の二択。
ハイパワーは本気で使うならマガジンセィフティのカットとトリガースムージングが必要。

マーフィー曰くどんな馬鹿にだって扱えるようにしても、馬鹿はその上をいくそうだ
一番良いのは持たないもしくは持たないことだね

>>420
> ハイパワーは本気で使うならマガジンセィフティのカットとトリガースムージングが必要。

トリガーは改良してもらいたいけど、それをやったらハイパワーのよさである握りやすさや薄さが実現しにくくなるんだろうなぁ

>>406
この爺さんならグリに襲われても生還しそうｗ

撃つ直前までチェンバー空にしとけよ
抜いてスライド引いて構えて撃つ
このサイクルを身体に叩き込めば良いだけ

ハイパワーってマガジンセフティあるの？
多弾数は9ｍｍ前提だからハイパワー擁護でガバ9ｍｍとか言ってそう

リボルバーがオートに比べて決定的に優位なのが、故障でもしない限り構造上ジャムが起きない事と、不発がない限り確実に連射が出来る事。
１対１なら少なくとも５発、銃によっては８発を目標に確実に叩き込める。

>>425
擁護っつーか、個人的にハイパワーが好きなだけだけどねｗ
実際に9mmのガバも存在するし。

ところでマガジンセフティをはじめて付けたのは、ハイパワーじゃなかったかな？
ジョン・ブローニングの発案だったように思う。
一時期はS&WのM39シリーズにも付けられてたような。

>>424
メインアームをチャンバー空にして良いような状況なら銃要らないだろ。

>>427
マガジンセフティは南部14年式（1925）やFNブローニングM1922が先

>>412
HKのLEMと合わせて専門家が慣れないって言ってた

アンチストレス（ＡＳ）、クイックアクション（ＱＡ）それにＬＥＭ（ＣＤＡ）だっけ？
要するにロングストロークＳＡって事でしょ、使用感として…

・ＡＳ…ロングストロークトリガーＤＡ/ＳＡ→要デコック（ストライカー式）
・ＱＡ…ハーフコックＤＡ/ＳＡ→要デコック（ストライカー式）
・ＬＥＭ…ハーフコックＤＡＯ→デコック無用（ハンマー式）
・セイフアクション…ハーフコック片道ＤＡＯ（？）→デコック無用（ストライカー式）
・ファーストアクション…ロングストロークトリガーＳＡ→要デコック（ハンマー式）

ＸＤのロングストロークＳＡ…（ストライカー式）

あ”〜っ　ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬして来てよく判らなくなってきたＷ

>>428
だがしかし慣れたらドロー、装填、発射まで１秒かからない

>>429
ありがとうございます

世界のポリマーフレームオート博覧会
ttp://www.hyperdouraku.com/airgun/hundguns/index.html

どれも似た様なもんだな…性能、信頼性、使い勝手が一緒なら後はデザインの好みで選ぶだけだな。

>>434
結局グロッグが一番良さそうだよ。

>>435
訂正
グロック

>>432
一人の練習でも慣れるまでの事故の危険性があり、
対人ではSA/DAやDAOオート、DAリボルバーに慣れた相手に遅れをとる。
慣れても１秒かかるならその間に他のシステムなら3発打てるな。
緊急時のコックアンドロック？SA/DAのハンマー起こすのと出れほどの違いがある？

ようつべで見たがイスラエルの警察はそれをやってる。かなり速いよ。

早く撃つにはホルスターの種類（装着位置も含む）も関係する。なんでも有りなら、コルトＳＡＡを名手が使うのが一番早い。Ｇｕｎ誌のビデオ撮影の時のエピソードを読んだら、ＳＡＡの射手と手と１９１１系の射手の速度を計測したら、ＳＡＡの方が早かったそうだ。

>>437
クイックドローだけを基準にするのもちょっと偏ってるかと。
SAオートやグロックの強みはダブルタップ、トリプルタップでガンガン撃ちこめることで、
そこはよほど熟練した射手をのぞけばDAリボルバーに勝っている。
あと本来コックアンドロックはドローとセットじゃなくて、
構えて射撃、移動、射撃の繰り返しのなかで意味を持つものなんで、
（CZみたいな非デコッカーのDAオートは別だが）ハンマー操作とは比較できない。

護身用途にリボルバーが向いてること自体は間違いないけどね。

クイックドローの話に限定していないぞ？SA/DAやDAOオートも初めから含んでいるんだから。
要は普通に持ち歩いて、いざこれから使うのにチャンバー空と装填済みどっちが良いかって事。
構えて射撃、移動、射撃の繰り返しでも、そもそもハンマー操作がいらないものは今は省いて、
SA/DAだとしても、ハンマーが小さめで操作しやすくない物が主流なのは認めるが、親指自体の
動作はちょっとの差でしかないよ。その差が大きいとかいうのはむしろ競技射撃用だと思うな。
つかsageるとID表示されないのは誰が誰だかわからなくなるな。

>>440
コンディション3（薬室空）での携帯は軍の基地内とか後方任務の時だな。
平時から緊急事態（戦闘開始）に陥った際に拳銃に求められるのは即応性。
歩哨だとか戦闘地域での活動中はコンディション2（装填デコック）が基本だ。
セルフディフェンス用途の携帯でもコンディション2かコンディション1（コック＆ロック）だな。
あと、直前にスライド引くって行為は戦闘態勢に予め入るって動作だ。
クイックドローってのは不測の戦闘への突入だから、即射撃出来ないのは致命的なんだよ。

>>437
ｽﾏｿ漏れは横レスしただけ。ID無いのは確かに不便だね。
言ってることはよくわかる。

現役のSAオートってことでいわゆるMEUピストルをイメージしてたので、
セフティーがアンビで大型化されてることを前提にしてしまってた。

>>442
>歩哨だとか戦闘地域での活動中はコンディション2（装填デコック）が基本だ。

これは疑問。昔はともかく現在の兵士が1911系をコンディション2で
キャリーすることはほとんどないと思う。
脅威度に応じて１と３の使い分けが普通では？

未だにガバ系装備してる軍隊ってあるのけ？

＞これは疑問

そう言われてもな〜

紛争地帯での戦闘以外の活動任務で1はない。
かといって3も無い。
そしたら2でしょ。
別に規律とかでやってるんじゃなくて個人各々でそうしている。PMCとかな。
銃の状態が規律とか規定で格式ばってる場合は、装備とか規格が統一されてる集団戦闘で連携する際の作法だからな。
その戦闘チームの規範でサブの拳銃がコンディション3が基本なら3なんだろうって理屈があるだけ…所詮メインは小銃なんだしね。
デコックのある標準装備だったら、常にデコックしてリセットするのを徹底するのと一緒。
何時危険が降りかかるか分からない状態で3はねーよ。

>>446
話の基準がSAオート（1911系）だと、コンディション2にする行為（指デコ）自体が危険。
M9やSIG系のSA/DAならコンディション2がベター。DOオンリーならおのずと１。
だからいくら民間で人気があっても一般兵への官給品としてSAオートは時代に合わない。

デコック機能付きのＤＡが増えてきたのは、コンディション２で携帯出来ることがユーザー（軍・警察）から求められるケースが多いということではないか？

俺の股間はコンディション１だぜ！

アンディ・マクナブによるとFNハイパワーはカスタム化されてない場合
セーフティが小さいので即座にon／offがし辛い、
その為にコンディション３よりもコンディション２の方が良いそうだ

>>447

おまえは分かってない。
言ってる事がチグハグ。
＞SA/DAならコンディション2がベター
ベターじゃなくて前提だろ、PPK、P38の頃からな。
＞DOオンリーならおのずと１
DAOにコンディション1（コック＆ロック）なんて状態はねーよ。
＞官給品としてSAオートは時代に合わない
そんな話だったか？
「（指デコ）自体が危険」だから「コンディション2は現地では無い」って論旨じゃなかったのか…
なんか話がかみ合ってないないぞ。

これ以上、言い張るならもういい…不毛だ。

>>451
>>447はグロックのファンで「ガバなんて古臭いしダセーよ。ベレッタやSIGもダメだね、金属製なんて時代遅れ」って、
言いたいだけなんじゃないかと思う。

>>450
出来ればそれが記述されてる作品名をkwsk
たんに欲しいからだが

>>449
コックがロックできないTT33かｗ暴発しまくりｗ

>>453
たぶん一番最近出たやつじゃないかな？
ちょっと自信ないけど

http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00035974.jpg

>>450
ま、オーソドックスなM1935だったらたしかにセフティは操作しづらいな
Mark�U以降ならノーマルでなんの問題もないが
てかまあそのへんは見ればわかるというか常識だと思ってたが

Ｇｕｎ誌が出してる1911系を扱ったビデオの中で、三種の銃を泥に漬けて撃つテストをしていた。
ベレッタＭ92は不発になり、グロックは発砲出来るが排莢出来なかった。1911だけが変わらず撃てた。グロックですら軍用としては信用出来ない気がする。
もし銃をハンドガン一つだけ選べと言われたら、自分ならリボルバーから、オートという条件付きなら1911系から選ぶ。

>>458
ちょっとまてグロックであれM92であれいろいろあるわけだが

確かにグロックは耐久性に欠けるイメージもあるが

>>458
それなら泥と小麦粉とその他諸々にまみれても撃てるHI-POINTが最高だな

>>459
頑丈さならグロック最強だろうがw
主要な部品の硬度が登場した当時どの拳銃より高かったっていうぐらいだ
今はどうか知らんが、最高クラスなのは確実だろう
それだけで耐久性決まらんけどな
細かい部品も、プラスチック多用してるけど、逆に言えばそれで問題が起こらないぐらいの設計の良さだ

泥につけてのテストだから、M92やグロックは多少の泥が原因でジャムを起こしたって事か
そういえば両者とも、排きょう口が大きいような。
ガバはそこが小さめだったから、泥がそれほど入りこまなかったってことなんだろう。

そういえば湾岸戦争で米軍の特殊部隊はM92やP226の排きょう口にテープを貼って、
砂が入り込まないようにしてたと聞いたな。
もしくはM1911タイプかFNハイパワーを携帯するとか。

ショートリコイルのラグをエジェクションポートが兼ねる
P220系やグロックはそのあたりの汚れには弱いという話
対してブローニング系は露出してない分そのあたりの汚れに強いそうだ。
ただそれだけを銃の優劣の基準にするのはおかしいだろうな

結局はどのような用途に使用するかやどういう場所や状況下で使うかで決まるからなぁ。
あとは値段も決め手になるだろうな。
M92やグロックが多く使われてる理由には値段が安いから、ということもあるし。

ハイパワーVSハイキャパ9ｍｍガバ
↓
DAD9ガバ＞ハイパワー

>>458
それでOKならP30が良い。

H&K P30 Live Firing Video.wmv
http://www.youtube.com/watch?v=6a16KhDOZy0&feature=related

>>465
DAD9ガバというと、STIとかSVインフィニティくらいしか思いつかないが、他にあるのか？
・・・あ、そういえばパラ・オードナンスで9mmハイキャパのガバ作ってたな･･･

DAガバはシーキャンプが元祖…パラオｰディがリバイバルしている。
まあ、スクイズコックのガバが理論上は最強だろうがなｗ

グロックも大ヒットした銃だから優秀なのは自明だが、一方ガバ系に１００年のタイムプルーフがある。２０世紀の始めにこれだけのものを作ったのは凄いな。
グロックが２１世紀 後半にどのような評価を与えられるか興味があるな。

Ｍ９２系は映画やドラマであんま見かけなくなったな

ポリマーフレームの銃とかコンパクトな銃のほうが流行ってるっぽい

M92の後継銃である90-TWOもなかなか見かけないし、Px4も「ダイハード4.0」や「インセプション」くらいなんだよなあ
むしろ1911系やSIGが伸してきていないかな？

>>470
ベレッタ社自身も売り込みの中心はPx4だからね。
M92はスライドの強度から40S&W弾とかの強力弾の耐久性で
アメリカ市場で不利だった。
http://www.beretta.com/Defence-Pistols-Carbines/Defence/Full/Px4-Storm-Inox/index.aspx?m=82&f=2&id=1511

そういえばPx4は45口径バージョンが発売されたな
米国人は45口径が大好きだし。

ふう。全部読んできた。

俺…時代錯誤といわれるけどいざとなったら1911がいい。

グリップセフティが好きくない

>>473
Px4 45ACPだと反動が大きそうなのは軽量な
ポリマーフレームだからかね？
http://www.youtube.com/watch?v=P3x8JILj7l8&feature=related

Px4の場合、45も40も9mmもフレームサイズは全く同一だからな
まあ9mmでいいとは思う。

>>455
邦訳されてるのはずいぶん前に出た栄光の日までだわ。そっちにはなかった
英語版は分からんや

道楽で持つ銃なら趣味全開で選べるが、実際に目標（人でも猛獣でも）に向けて撃つ前提で持つなら、強度や作動に不安が有るものは（誰でも）持ちたくない。
ライフル・ショットガン・ＳＭＧは無しで、ハンドガンをバックアップ込みで二つまでと言われたら何を選ぶ？

>>479
おれだったらまずは1911タイプとS&Wの45口径リボルバーだな
いざというとき、たとえばどちらかが壊れても違和感なく使うことができると思うし。

9mmだったら、P226 X-FIVEかBHP・・・それに38口径リボルバーだね

>>478
翻訳止まってるからニックが今どんだけ酷い目に合ってるかが判らんｗ

スタームルガーの357を大小2丁でいいや。
四本足の猛獣用と二本足の猛獣用。

>>479
基本対人なのか対獣なのかが不明だけど

対人
グロック19とS&W686のスナブノーズ

対獣
S&W629と686（バレル長は拘らず

どっちもの場合
S&W629の4インチとグロック19

オートとリボルバーを一つずつ。オートを1911系から、リボルバーをｽﾀｰﾑﾙｶﾞｰ又はS&Wの357ﾏｸﾞﾅﾑ用の中から選ぶ。対猛獣用の用意が必要な場合はリボルバーを44ﾏｸﾞﾅﾑ用のものにする。

つーか、多分、バックアップの弾薬共用って意味で口径合わせる条件なんじゃないの？

まあ、対猛獣用も兼ねると大口径マグナムになってしまうがな…
44ｓｐｌの多弾数コンパクトオートとかあればな…ｗ

そういう時の場合に４６０ローランドとかあるのかもな。
そうすると今度は逆に45ACPのJフレスナビーがあるのか？という問題が…

トーラストラッカー45ACPｘ5Rd　ミディアム・フレーム
ttp://i316.photobucket.com/albums/mm351/kgdbtx/guns/DSC04018.jpg
これを460 Rowlandにリチャンバー
ttp://img.photobucket.com/albums/v245/skinnygun/SW625in460Rowland004.jpg
…したものを460 Rowland口径のガバのバックアップ（またはガバがバックアップ銃）にすれば良いな。

>>479
日頃拳銃を所持したまま行動するならS&W M422だけで良いよ。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764936_-1____ProductDisplayErrorView_Y

>>487
訂正
S&W M442

Chiappa Rhino 40 DS
http://www.youtube.com/watch?v=OK72iczVsrk&feature=relmfu

オートリボルバーと言う珍しい銃だね。
昔マデバと言うのが有ったが同じイタリアン。

>>489
訂正
マテバはオートだったがこれは違う様だ。
設計者は同じみたいだが。

常時１丁だけとなったら迷うなぁ、コンパクト1911かグロックサブコンパクトかJフレリボルバーか380オートか・・・

>>489-490
チアッパのライノはマテバ2006Mと同一の品だよ。元マテバの技術者が移ってきて再生産することになったとか。

ちなみに2006Mってのは攻殻機動隊のアレの元ネタとして有名（だと思う）。
バレルを下に置く事で反動の低減を図った代物で、オートリボルバーの6ウニカとは別物ね。

>>491
合法的にキャリーできるor法律なにそれ食えるの、な場所にいる
かどうかで全然変わってくると思う。

公然と携行できるならフルサイズの拳銃でも構わないけど、
違法承知、バレたらペナルティーを受けるの覚悟で
それでも何らかの事情で持たざるを得ない場合、コンパクトさ最優先。
場合によっては薬莢を残さないようにリボルバーに限定される。

で対獣に限って言えば、アメの場合、現実に野生動物の危険に直面する場所では
基本オープンキャリーが認められる（長物はなおさら）ので
「使いこなせる範囲内で威力が最も大きい銃を選ぶ」のが正解となる。

そういえば、Gun誌でハンティングの連載やってるけど、今月号ではデルタ・エリートが出てきてたな
デザートイーグルより小さく軽く、それでいて.357マグナム弾並みの威力があるそうだ
オマケにデザインが堅牢なガバのそれだしね

>>495
デルタエリートは再生産で作動不良や強度不足が解決されるか次第だろうけど、
10mmオート自体が野外活動用として生き残る可能性はあるだろうね。

>>496
デルタエリートやグロック20、29は狩猟のお供に最適
護身は言うに及ばず特に獲物に止めが必要な時など一番良いらしい

止めを刺すなら9パラでもいい気がするけどそういうもんなのかね

貫通力が人間以上の動物だと…ね。
357位の貫通力はあった方がいい、となるとオート用では10ｍｍが手頃なんだろう。
でも何度もリロードして薬莢使いまわすんならリボルバーの方が経済的だと思うけどね。

>>499
そんなあなたにS&Wは10mmオート口径のリボルバーを製品ラインナップに加えておりますw

いやマジでLフレームに10mm/40S&W口径のM610というのが有るんだ。

>>498
当たりどころ次第ではマッシュルーミングが期待できなかったりするらしいよ。
人間は動物として見た場合、大型獣と違って所詮は
22口径でも仕留められてしまう「小物」ってことなんだろうｗ

例のＧｕｎ誌の連載狩猟 記事は俺も知ってるが、前は44マグナムが荒野で使用するミニマムだと書いてあった。
対猛獣用だとジャムのリスクを抱えたオートを使うのはオッカナイ。

>>502
44マグナムの6発目は野獣に食われる苦痛を無くす為の自分用だから

>>503
それなおさらジャムっちゃダメじゃね？

44マグナム撃てるオートってデザートイーグルやらグリズリー以外になんかあったっけか
カート自体が9ミリや.45と比べて長いからスライド後退量が不足するとジャムったりとかか？

「狩におけるとどめの１発」
tp://homepage3.nifty.com/gun45/fangschuss.htm

>>505
44マグナムではないけど、ウィルディとか・・・
あと、あの伝説の４４オートマグも再生産されるという噂がある

オートマグは作動が安定して各レバー／ボタンがアンビになれば大ヒットの予感が

でもそれは夢や・・・

やはりグリズリーだろ

CIAとかFBIとか、現役で戦争してる国に官憲採用されるような
今風の拳銃てなんじゃらほい
実績のある、枯れた技術の方が良いんだろうけど…
最近の日本の刑事ドラマはP230が多いんだね

>>511
SIGかグロック

>>503
獣は首狙って噛み付くから冷静に口狙って銃発射でOKだよ。
別に44マグナムでなくても38SPでOK。
リボルバーは絶対だけどね。

>>512
構造簡略化して携行性を高めたりコストダウンしたりするのが最近の流れかなぁ

>>514
あとグリップパネル交換でシューターの手のサイズに合わせられるとかかね

もう9パラとか.45使用オートの閉鎖解除はショート，ロングリコイル以上のものは出てこないのかね
ガスロックやらローラーロックやらはもう日の目を見れないのかな･･･

>>516
もう少し日本語勉強しとけ
あと、拳銃でロングリコイルの銃なんてあったか？

>>517
ググったらFrommer Stopなるハンガリーの鉄砲が出てきた

>>517
すまない。今後，ティルトバレル方式以外の機構やら何か他の機構が
日の目を見るであろうかのミスだった。

ティルトバレルと並んで人気なのがロテイティングバレルじゃん
数は少ないけど何か信者が居る。俺もその一人

銃同様プロップアップ信者は少数派ですか、そうですか（´・ω・｀）

ポリマーフレームオートってフレーム側のティルトバレルブロック？にティルトバレルリセス？
が閉鎖解除のためにかなり強く当たってそうなイメージがあるけど，そのせいでフレームが割れ
たりすることはあるのかね

ﾎﾞﾊﾞｰｸﾞＸＲ9
http://www.cocodevideo.com/yt/v-DATym2JlI.html
ＧＰＭＧみたいに弾帯から引き抜いてフィードするタイプ。
ロッキング方式はなんなんだろう…ねぇ？

ぶっ壊れたシリーズでもPx4がぶっ壊れたというのはまだ見たことないな
グロックやＸＤはこれでもかwな位あったのに

ポリフレの割れは大体パウダーの選択ミスとか弾がアレなときって話だけどね

銃が壊れたというクレームの中には、リロード弾を使用したものもあるとか。リロード弾はどのメーカーでも作動保証なんかしない（火薬を入れ過ぎたり等の可能性がある）。
このように壊れたと言う話には、中味の検証をすると怪しいものもあるそうだ。

拳銃弾だとライフル弾に比べてカート内に余裕があるから火薬を多めに入れよ
うと思えばそれこそ容積一杯に詰められるからな。普通に撃ってる分にはファ
クトリーロードが一番なのかも
有名？なFN57の壊れでも過剰装薬らしいし。
小口径・高速弾のオーバーロードって･･･

リロードでパウダーをダブルチャージしてしまったらぶっ飛ぶだろう

およ、ＵＳＰが割れとるｗ
ttp://gun.world.coocan.jp/cgi/gun/src/1306846952853.jpg

>>529
これはまた随分派手に壊れてますな

>小口径・高速弾のオーバーロードって･･･

より高速になればストッピングパワーが上がる

>>527
確か454カスール弾が45ロングコルト弾をフル装薬に
した物だよね。

>>531
反対側にすぽーんと抜けそうな気もするがｗ

>>533
超音速で貫通すると衝撃波で内臓のダメージは結構有るらしい。
でもストッピングパワーとは違うけどね。

>>532
いや、ケース長が1/10インチ（約2.5mm）延長されてる
.45 Long Colt をオーバーロードしたワイルドキャットカートにも、確か名前が付いてた様な覚えがあるけど
何だったか思い出せない

M16の5.56ｘ45弾は衝撃により体内でバラけ易く体組織に永久空洞を作ってダメージを与える。
AK74の5.45ｘ39弾はエネルギー自体はたいしたことがない（ＵＳ・Ｍ1カービン並）が弾頭の
先端が空洞で重心が後ろにあるので体内で横転してこれまた組織に大きな永久空洞を作る。

拳銃弾は弾頭が短いからマッシュルーム状に変形するのを狙うしかないのがなあ。
軍用としてはハーグ条約に抵触するし。

>>536
FNの5.7mmx28弾も横転するのでないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/FN_Five-seveN

5.7ﾐﾘ弾は横転するという記事は俺も読んだ。貫通力が高い弾が二次被害を起こさず、かつ目標に高いダメージを与えるようになっている。

http://www.vantongelen.be/2grenadiers/lesson/ammunition/570/570.htm

ここにゼラチンに撃ったのがでてるけれども横転してるのかな

弾が前後逆を向いてるので横転してる。
ttp://img508.imageshack.us/img508/1562/57x28mmrifleblockyh7.jpg
ttp://img508.imageshack.us/img508/4290/57x28mmpistolblockfo9.jpg

FN5.7は装弾数20発あるし、ﾌｧｲｱｰﾊﾟﾜｰは結構なものになりそうだ。

でもあんまり採用して貰えないと言うことは問題多いんだろうな。

個人で持つなら量産コスト関係無いが、弾撃ってくれないし。

まずPDWありきの弾だからね。PDWが普及しないとメリットがない。
民間だって販売規制がかかったらパァだし、
中途半端な代物だからあまり使いたいと思わないだろう。

57ピストルは米軍関係者10人以上殺害の実績があるよ。一丁で

>>542
5.7mmは銃弾がかなり高価と言うのが有る。

そこでジャイロジェットガンですよ。

銃本体の普及より，まずは弾が普及してないと流行らないだろうね。

PC356とか結構好きなんだけど356TSWってもう生産してないの？

357SIGでいいじゃないか
嫌なら38スーパーで我慢しろ

>>545
SS190軍用スペックの弾は市販禁止だし
市販用はどれも威力が落されてる。FN57を本来の性能を発揮したければSS190使うしかない

スイス軍がSIGからグロックに拳銃を交換する模様
ttp://militarytimes.com/blogs/gearscout/2011/05/03/swiss-military-to-adopt-glock-g17-and-g19/

FN57の本来の性能を発揮させたければハンドロードすればいいんじゃないの？

ハンドロードして威力あげるのはいいが
リコイルスプリングが市販verのままだとジャムったりしないか

弾頭からして民間用とSS190は違うから装薬量増やしても危険なだけじゃないのかね。
SS190ってアルミ弾芯･鉄製弾頭で，ライフリング磨耗早そうだけどどうなのだろう･･･

5ｰ7でハンドロードだかリロード弾使った為に本体ブッ壊れて所持者も怪我→訴訟って事故があったよ
壊れた5ｰ7の写真は今月のGUNだかSATマガジンだかに載ってたような

やはりポリマーフレームは信頼性が薄いのか･･･
最近はハンドロードやリロードも多そうだし･･･

やはり1911､M92、P220タイプが一番ってことか

馬鹿だなあ、ポリマーだからあの程度のケガで済んでるんじゃないか
メタルフレームだったらガスの逃げ道がないから
フレームが炸裂して指無くすぞ

規定の弾より火薬多いとマガジン内の弾にも影響して全部ぶっ飛んじゃう例もあるしね
メタルフレームだったら最悪スライドが顔面直撃してマガジンが膝から下を砕いて人差し指も飛ぶんじゃない？

そもそもメーカー製弾薬以外の使用を前提にした銃はない。リロード弾はやり方間違えるとどんな銃でも壊す。

レンジで人の撃った薬莢とか拾ってリロードする奴も多いからね
ヒビとか入ってたらどうするつもりなんだと思うわ

これなんてどお？
ttp://www.collegehillarsenal.com/shop/images/P/FHG-1345-Product.jpg

２ボーアブラックパウダー・カートリッジ
ttp://i269.photobucket.com/albums/jj75/cstolzer338/2%20Bore%20Underlever/Finished/IMG_0019.jpg

>>553
SS190は先端の尖った部分が鉄製と言う事でないの？
外皮は銅で弾芯は中央アルミで後端鉛。
この構造なら理想的。

SS190の断面
ttp://i5.photobucket.com/albums/y163/tqtran/ss190cross.jpg
ソフトスチールジャケット、先端空洞、先端部はスチールコア、その後ろはアルミコア

>>563
この構造だと後ろが重くならないよね。
SS190弾は後ろを重くして体内で横転すると聞いたのだが。

>>563
外被が銅なのは確かだね。

自衛隊が新拳銃にS&WのM&Pを購入するみたいだ
個人装備スレで騒ぎになってる

は！？っていう
警察でエアウェイトがトラブル起こしたばかりじゃないかｗ
少数サンプルじゃなくてP220から切り替えるんかねえ？

>>567
M&Pは銃自体は悪く無さそうだが何でS&Wなのか？
と言うのは有るね。
軍用ならH&Kやグロックの方が実績有るし。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_765714_-1_757753_757752_757751_ProductDisplayErrorView_Y

>>566
驚いた始めて聞いた
強化プラスチックなだけあって近未来的な外観だな
9mm拳銃見たいに何かしら弄るのかな

>>569
ニネベアでライセンス生産と言う話が有るのかな？
それだと軍用市場に出遅れたS&Wが好条件出した可能性も
有る。

>>570
寝耳に水だからそこまでは何ともだよ

最近豊和とH&Kは協力関係になったそうだ。
またS&Wは営業が物凄くて例えばカタログには無い狙撃銃でも
とりあえず契約さえしてくれたらそれから考えるらしい。

S&Wが軍用市場に出遅れたのはコルトの存在の所為…もうスコーフィールドの頃から。
しかしそれも今は昔、コルトは死に体だしな…
ヨーロッパ銃器メーカーばかりにいい思いはさせねえ…みたいなアメリカ様としては、
自軍棚上げでとりあえず軍隊もどきなんだから米製買っとけって事？

>>573
自衛隊は日米同盟で同じ武器揃えるのならベレッタしないと
おかしい。

自国産じゃ心配だからＪ隊で様子見させてるんじゃね？

>>347
ハリーはM29に44splを装填しているという設定

初速で選ぶなら7.62mmトカレフ
ファクトリーものでも1700fpsを達成
反動は9mmパラぐらいで使いやすいはず

・・・でもなんでロスケは9mmに変えたんだろ

>>577
NATOの体制に合わせるためじゃないのかな

>>574
ベレッタはSIGより持ち難いと判断したんじゃね？
SATが採用したM92もバーテックタイプだし

>>434
SIG SAUER P250DCc　のごつさがタマラン

>>506
＞>命中速度350m/s以上の場合頭蓋骨破裂すらもたらす可能性がある。

ということはヘッドショットに特化した拳銃用弾薬というのは、
距離25mで弾丸速度が350m/s以上でかつ弾丸重量40gr以上のJHPということなのかね
空気抵抗を考えたら初速1300fpsの２２口径が必要最小水準かにゃ　

>>580
香港警察が採用したそうだ

>>582
前はリボルバーだったのに
いつの間にかオートになってると思ったらこれだったのか

>>572
そんな即席製品おっかなくて制式化なんて出来ねえYO!
ってだれかいってやれｗ

>>584
ＯＥＭだから問題ないｗ
たぶん実物は外注して刻印だけS&W M&Pとするのかもな

>>572
> またS&Wは営業が物凄くて例えばカタログには無い狙撃銃でも
> とりあえず契約さえしてくれたらそれから考えるらしい。

じゃあM39シリーズを自衛隊用に復刻してくれよ
M&Pはいい銃かもしれんが、信頼度からいったら金属のにはかなわない
いまだにカタログにM952が生き残ってるから、生産は容易だと思うし。

信頼度の差を教えてほしいな

9mm拳銃より装弾数が大幅(?)に上がったりレールが着いてたりといいことだらけじゃん
大手銃器メーカーの最新作(?)なら問題ないだろ(多分)
強化プラスチツクの銃とか量産しやすいんじゃなかったっけ？

ポリマーフレームの利点には精度の高いレシーバーやフレームを
メタルフレームよりもはるかに低コストで生産できる点があったはず

M&Pだったらグロックを近代化したみたいで結構良いと思うがな
そりゃかつてシグマという汚点があったわけだが、それにしても性能面は問題なかった。
警察向けではM360Jで下手打ったが日本政府とS&Wの付き合いは幕末の頃からあるわけで。

>>588
>9mm拳銃より装弾数が大幅(?)に上がったりレールが着いてたりといいことだらけじゃん

普通にSIGの新型選べよｗ

>>590
P250Dｃにしろと？あれもポリマーだが

これでも見て肩の力抜こうよｗ
ttp://s7.directupload.net/images/110605/ycm3slte.gif

>>591
P226やP229の現行型はピカティニーレール付いてるよ。

うわさを信じちゃ いけないよ〜
ヲタクの心は うぶなのさ〜
いつでも楽しい 夢を見て、生きて・い・る・の・が 好きなのさ〜♪

>>594
蒸し暑くなって頭に蛆でも涌いたのか？

>>577
WW2後のロシア軍では戦場における拳銃の必要性、というより拳銃弾の必要性を低いと考えていたため。
WW2後、あれほど多用したサブマシンガンは兵器体系の隅に追いやられたことから分かると思う。
初速が速いといっても所詮は拳銃弾。ライフル弾とは比べるとたいしたものではないわけで。

で、拳銃は護身用、携帯性のいいコンパクトなものが志向されて9mm弾を用いるマカロフになったわけだな。
もっとも、護身用として考えても威力不足じゃね？ってことでマカロフPMになるわけだが。

>>596
結局最終的にロシアの軍用拳銃は西側の9mmパラと
互換規格になってしまった。
輸出するにはそっちが便利だし。

>>597
拳銃なんて護身用のお守りみたいなもんだし、余所の国の弾でも十分って考えもあるんだろうな。
内務省特殊部隊がGLOCK採用したってニュースを聞いた時はビビった。

>>589
シグマはS&Wの汚点だのグロックのパクりだのと貶されてる割には、今でもカタログに生き残ってるんだよな
M39シリーズはM952を遺して無くなったのに･･･

>>596
要するにもっとコンパクトな弾が欲しかったってこと？

P2022でもよかったんじゃないか？だがそうはならなかった。
これはSIGのクォリティが低下してるのかもしれないな

>>601
値段の問題じゃないの？
ミネベアへのライイセンス料が値上がりとかの

>>601
最近のSIGは元気無いよ。
地元のスイス軍がグロック採用してしまうし。

>>601
P2022はグリップが交換できるもののグリップが太くて手の小さい人には不評。
フランス警察でも女性警官には受けが悪いようだ。

その他にも銃本体も厚みがあり携帯に向かないので、フランス警察でも私服刑事にはグロックが支給されてる。

P2022が本体に厚みがあるのは、あえて重量を増やして反動を抑えるため、とか聞いたが。
P226の話になるけど、撃ったときの反動が鋭いらしいからね
ましてやポリマーフレームともなると、さらに厳しいんじゃないか？

実際、実銃を撃った人の話でもハイパワーやガバよりも反動がキツくて撃ちにくかったらしいし・・・。

ぶっちゃけた話だけどハイパワーって特にこれといった長所無いような…

欠陥がほとんど出なかったって方が生き残った理由でないかい？
９ｍｍ弾は優秀だし装弾数は多いし構造はシンプルだしで。

>>607
ふむ

ふと思ったんですが、戦後まもなく米軍から警察に支給された
ガバメントやM1917はニューナンブに更新された際に
どこにいっちゃたんですかね？
また、なんで急にシグ230やらスミスアンドウェルソンM37やM39の導入が
急に決まったですか？

>>606
ハイパワーはシングルアクショントリガーの感触が最高らしい。
ハンマーが落ちる直前の感覚が指に伝わると言われている。
だからダブルアクションになったハイパワーは最低の評価になった。

新しい銃が次々デビューする中、１００年使われてきて、まだまだ一線級のガバ系は凄い銃ということか。

>>609
急にじゃないでしょ。ほとんど使わないとはいえ耐用年数とかあるものですし。
ガバとかは順次引退モードで予備としてまだいくつか保有していた気が。

>>611
いや、さすがに弐戦級に落っこちているが。
使い慣れた人が多くて個人で使用する人は多いがそれらは各部マイナーチェンジしたものとかチューンしたものだったはず。

ハイパワーはトリガープルが固すぎるんだよ
重いのではなく半端なく固い
しかもチューンしにくい

>>610
初耳だ。知らなかった。

>>613
何か木の枝で例えられてたな。普通の銃は生木を折るような感じだが
ハイパワーの場合は枯れ木を折るような感じだって。
ところでチューンって何?

引き金機構が1911A1が指からシアまで直線的な構成に対し、
ハイパワーはスライド内のシーソー状のトリガーバーを解してるから云々、
てんじゃなかったかな。

>>603
地元ってなあ…
本家SIGの銃器部門はスイスの国防政策が変更されたときに切り離されてグループ解体されちゃったの知らんのか？
会社の暖簾まで売っちゃって、現行SIGは元系列企業のSIG/SAUER主体の米独企業なんだが

旧SIG現スイスアームズはあるがスイス軍向けの保守サービスのために継続してるような有様だし、新拳銃国軍向けに開発できる状況じゃないよ
既存製品の製造権も新会社に行っちゃったみたいだし、それまでの経緯考えれば逆にじゃあともいかんだろ

もうずーっと前から度々取り沙汰されてるハイパワーだが、
ちっともハイパワーのメリットが分からないな…。
>>607の言う通り、ただ長年使われてきただけに過ぎないって事だろ？
というより、ガバとちがって最早特徴の無い旧式拳銃でしかないだろ。

ガバ系はカスタマイズして使い手に合わせる余地が大きいというが、それは大きなアドバンテージでは？

>>617
ダブルカラムマガジンとかコック&ロック機能とか大して珍しくないしな

人気っつたってアメリカのみのじゃん。
はっきり言ってアメリカ人が.45撃ちたいってだけの話だろ。

ハイパワーの終焉はP38同様、拡張性が無かった。DA化が芳しくなかった。…でFA？

拡張性ったって精々ライトがつきゃそれで良いんだから、
その手の対応品買えば済むじゃん。最悪タイラップ＋ダクトテープだな
DA化に関しても運用する人間次第だから分からんし
ただスライド側にトリガーバーがある構造上どうしてもプルが重くレットオフも分かりにくい

ハイパワーは確かに拡張性がガバと比べて低いが、それでも熱烈なファンがいるんだよなあ･･･
あのウェイン・ノバックがそう。
彼のサイトへ行くと、｢ハイパワーのカスタマイズ承ります！｣とか載ってるぞ
これまでにカスタマイズされたハイパワーの写真もガバに劣らず多いし。

・・・そういえば、ベレッタM92もなかなかカスタマイズされるってことないよな
シューティングマッチでもなかなか見かけないし。
グロックやP226、Cz75関係はよく見かけるんだが。

拡張性ってのはチューニングとか内部構造的な猶予の事だよ。
例えば最初から４５口径なら9ｍｍとかボアダウンは出来るけど、
9ｍｍを４０口径や４５口径にするには大変って意味だ。
ガバは隙間も大きいから色々なギミックを後から仕込んで色々試す事が出来る。
一方P38なんかはキッチリ設計され過ぎてて余り後から設計変更するとかが出来無い。
ハイパワーは競技用チューンも難しいし、単にアクセサリーを付け足すだけならどんな銃でも出来るだろ。

いきなり質問なんだけど、FN5-7のリコイルってすげー軽いんだっけ？
フルサイズ9ミリ（グロックやシグ）よりは確実に軽いのかな

>>624
普通そういう事は拡張性とはいわんがw
だったらハイパワーでも40SWまでは対応させてるけどな

>>623
ファクトリーのなんちゃってカスタムは昔っからいろいろやってるんだがな
耐久性がなさすぎて本気で競技やるやつには使う気になれんだろ
握りにくいグリップに後付設計のファイアリングピンブロックのせいの最悪トリガーにと、将校の腰の飾り以上にするには素性が悪すぎる

>>624
> ガバは隙間も大きいから色々なギミックを後から仕込んで色々試す事が出来る。
> 一方P38なんかはキッチリ設計され過ぎてて余り後から設計変更するとかが出来無い。

大雑把なアメリカンとキッチリしたドイツ人との違いがここでも出てきてるね
悪い意味で言ってるわけではない

>>625
反動の大部分が弾丸の反作用だと考えると
運動量（質量×速度）の時間変化率が銃を後ろに押し下げる力ってことになる
加速時間はとても短いしどんな銃でも大体一緒だと見なすと、
反動の大小は殆ど運動量の大小で判断してよくなる。まあ目安ね

>>625
5.7mmが9mmより反動が少ないのは確かだね。
だから同じ時間内なら多くの銃弾を撃ち込める。
http://www.youtube.com/watch?v=cR4-WPfnqgw

弾頭重量が重い方が反動は大きくなる。
弾丸初速は速いのは多分反動の速度が速いからキックが強くなるんじゃないかな。

なんだかんだ言っても、１００年のタイムプルーフを経てなお支持されるハンドガンはガバ系だけ。グロックがその域に達することができるか、結果が出るのはまだ随分先になる。

ガバはもはやオートバイでいえばホンダのスーパーカブの域に達してると思う。

>>628
1911の設計の余裕の無さ知らんのか…
そこいらじゅう肉薄で、だからトイガン化するにはあちこち妥協してディフォルメしなきゃならないってのに
強力な弾薬採用した派生種はすぐスライドの肉厚厚くしたり強化に走るし、強装の高初速弾だと問題起こす場合があるとも言われてるのにな

>>634
それは初耳だわ
情報サンクス

補強したい部分を補強できるのがガバの融通性の良さの一つでもあるのだが…
P38なんか（スライド上面パネル以外はｗ）理詰め過ぎてこういう汎用性は無い。

そういえば、P38やP08が生産中止（レプリカなどは除く）になって久しいのに、
一方でガバやハイパワーはいまだにカタログに載ってるんだよなあ・・・

ガバはカスタマイズでいくらでも補強できるからともかくとして、ハイパワーは何故なんだろう？

P08は最早、実用性はない…手間というか、工作精度が必要だし。
P38も旧式化してるが、それは他に9ｍｍオートが代替できるから。
ガバは４５口径、コック＆ロック、IPSCワンメイク競技って強力なキャラクターが他に代替できるのが無い。
ハイパワーは充分使われたが、もう陳腐化してお役御免だから、まあ言うならば東側のトカレフとかと一緒かねぇ
まあ、トカレフは貫通性とか、シンプル過ぎる操作性が却ってオートの煩雑さを割り切らせたって個性はあるけど。

>>617
わかっちゃいないね。軍用銃で最重要視される点はいかに堅牢で量産向きな構造かどうか。
その点でハイパワーはまぎれもなく世界一。

ガバはもう宗教とかお守りの類

＞堅牢で量産向きな構造

それでポリマーオートにとって替わられたわけですねｗ

別に悪いことじゃないけどね＞とって替わられた

>>640の言う通りガバ（というか45口径）はアメリカ人のお守りだから廃れないんだろうな
聖書と十字架とガバがなけりゃ生きていけないレベル

Ｇｕｎ誌の連載記事「撃たずに語るな」でガバもＰ３８も取り上げられた事がある。
ガバは最初の頃は使いづらい部分もあったらしいが、カスタマイズ等で最新の銃に引けをとらない能力を発揮するポテンシャルがあるようだ。
Ｐ３８の方は、世間のイメージとは裏腹に欠点が目立つらしい。

やっぱりハイパワーの話題は長続きしないなぁ…

良いところは模倣されたろうが、ガバと違って未だに光ってる部分が残ってない。
まだDAな分、P38の方が使えるくらいのイメージだ。

>>644
丈夫な構造の銃はいくらでもあるし機能の面でもほとんどの銃に
備わってるのばかりだからなぁ。

>>644
何しろ地味だし、45口径に対応してない分、アメリカで人気がなかったのかもしれないね。
映画にもなかなか登場しないし。主役級ではエディ・マーフィーやケビン・コスナーが使ったくらい。

>>644
P38の問題は底部についたマガジンキャッチのこともあると思うな。
ガバやM92、P226、グロックと違って、ガンガン撃ちながらマガジンを交換できるような構造ではない。

>>646
少なくともP08ほど人気はないはず

どうせマガジンは掴んで取り出すんだから、グリップボトムにマガジンキャッチがあって、それほど差があるとも思えんが。

9mmパラべラム弾を使用してダブルカラムでステンレスモデルの銃って無いかな?

>>650
ステンレスモデルってフレームもステンレスということ？それともスライドだけ？
とりあえずSIGのP22*はステンレスモデルがそろってる

>>651
フレームとスライド両方。ステンレスモデルって錆に強いから
メンテナンスが楽で人気があるってサイトで見た。
SIGP22シリーズはステンレスモデルあるんだ。P226もあるって事か。

>>468

人気の順位

ガバ＞P08＞P38＞＞＞ハイパワー　の順くらいか。

実用性の順位

ガバ≒グロック＞M92≒CZ75＞P38≒ハイパワー＞C96≧P08　位の順か。

もう一つ質問なんだけどたまに銃の表記にあるシルバーモデルと
ステンレスモデルってどんな違いがあるの?名前が違うだけ?

>>652
今の銃はコーティングが良いから汗まみれの手で触ったぐらいじゃ錆びないんじゃない？
海に落としたとかなら洗浄が必要だろうけどそれはステンレスでも変わらんし。

シルバーはニッケルとか黒染めしないアルミとかステンレス以外の金属の可能性ありって事だと思う。

>>655
そうなんだ、知らなかった。サンクス。

でもそう考えるとシルバーモデルには何の利点があるんだ?ただ単に恰好が良いだけか?

シルバーなんだけど要はスチールだから、強度的にアルミよりは強いし、
ステンレスみたいに摩擦抵抗で粘りが無い…って事なんじゃない？
だったらチタンにしろとかいう話もあるが、
要するにそういう素材の使われて無い頃に銀製品っぽく見せるのがニッケルメッキて事でしょうな。
あと根本的に銀のバージョンが無い銃をわざわざシルバーメッキした際には"シルバーモデル"って銘打つんじゃないか？

高級品は丁寧に扱って欲しいから剥げ易いニッケルメッキでエレガントにしてるのかも。
エングレーブ施した銃でステンレスってあるかな？

>>658
サンクス。ちゃんと理由があるんだな。

そういえば、銃によってはフレームがアルミのモデルとオールステンレスのモデルがあるな

ステンレスは摩擦抵抗で粘りが出るから強度の要らないレシーバー側の素材を変えてジャム率を解消してるんだ。
オールステンレスのオートはルブリカント（潤滑剤）の管理を怠ると回転が渋くなる。

オートマグ�Vの失敗もそんなだったか

バレルはクロムモリブデン鋼らしいがスライドもなのかな

>>637
まぁP38型の最新はベレッタM92な訳だし。
本当に絶滅したのはP08の機構だね。
これは銃口が上向いてしまうから仕方ないか。

拳銃じゃなくて悪いけど・・・
ライフルやショットガンのニッケルメッキのシルバーモデルは雨や潮風による腐食に強いというメリットがある
レミントンでは”ウェザーマスター"、モスバーグでは”マリナー”みたいな名称で狩猟家や警察向けに販売してる
ニッケルメッキのモデルは見た目だけじゃなく実用性もあるよ

>>643
P38の利点は「デザインが素晴らしい」と言うのが有ると。
特に戦後に西ドイツで作られたP4は自分も大好き。
http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&langpair=en%7Cja&u=http://www.waltherforums.com/forum/classics/10727-walther-p4.html

ワルサーといえば戦後の変遷の迷走っぷりが興味深いな。
P5、P88ときてP99で一応の完成かと思いきや、PPQなるものが登場するとは。

>>667
P88はコストがかかり過ぎたし、P99は他の企業に買収されてからの銃だからねえ･･･

個人的にはP38やP5を作り続けてほしかったけど、これは仕方ないかな･･･

じゃ、ニッケルメッキは擦れに弱いって事なのかな？

ワルサーの話題でＰＰ・ＰＰＫの名が出てこないのは寂しいのう…

PP/PPKは登場した時点で既に完成していたからな。
.32口径から.380口径になった位で。
.380口径の中型ピストルとしてはベストサイズで、これ以上でもこれ以下でもダメだ。
P230とか見ても弄る所が余りない…。
複列弾倉化すればグリップ太くなるしな…。
まあ、今ならPP/PPK以上に人間工学的にフィット感あるピストルは作れるだろうが、
現行でもPP/PPKは過不足なく通用するから凄いよね。

マカロフってどうなのよ？
西側のに比べると劣るのは当然として、PPKくらいの精度とかあんのかな

ﾏｶﾛﾌは中国製とロシア製があって工作精度が違うからな。
ロシア製の方がいいのは当然として、命中精度だが….30ﾏｶﾛﾌ弾は低伸性あるよ。
C96から撃てば70ｍまでは略フラットな弾道だから、ﾏｶﾛﾌTTから撃ってもそこそこ当たるでしょうな。
PPKなんて.380ACPだからたかが知れてる。
実用射程20ｍないんじゃないかな？

そもそも Polizei Pistole Kurz ＝”警察拳銃短小型”ですし
軍用はP-38を使っていただかないと

HScは消えてしまいましたがね

ベレッタM92って色んなところですごいすごいって言われてるけど
何か欠点って無いのかな?フレームの耐久性以外で。

>>676
ロッキングブロック？が比較的早期にヒビ入るくらいじゃね
あとは大胆なカットのお陰でゴミ詰まりやすい（排除も同様）とか
どこでどういう経緯ですごいすごい言われてるか分からんけど、
欠点なんて挙げようと思ったら幾らでも出てくるし、最低限の実用性がありゃ良いんだよ

>>670-671
PPKはいまだに米国でPPK/Sとして発売されてるしね

>>677
ガンマニアのサイトでは絶賛してるやつが結構いる。やっぱり欠点って
探せばあるんだな。

>>679
M92に限らずとも、欠点が無い鉄砲なんてないでしょ。人がつくった物で、使う人も様々だし
逆に欠点だらけでどうしようもないと見なされてる奴にも良い所は必ずあるだろうし

欠点はあるにしても軍隊が採用してるのだから比較的高性能な部類に入ると考えていいんだよね？

>>678
ワルサーの米向け販売はS&Wが代理店やってるけどな

>>681
軍や警察が採用というのはどんな国のメーカーでもステータスなんだよ

もう大昔なんでうろ覚えだが、トライアルの末に米軍正式に92SB-Fって
決まった時はありゃまって感じだった。
GUN誌のライターあたりはSIGを推してたような記憶。

DAD9の中では大柄な部類だねM92は。
最初期のDAD9であるS&W　M59よりもグリップが太い。
（が、角が丸いので比較的握り易いが…）

あとタップがし辛いんじゃなかったっけ？
SAトリガーをちゃんと戻さないとレットオフしない。

同系のクーガーの方が握り易く、バレルもM92より短いにも関わらず、
ロータリーバレルの御陰で何故かM92と同等の集弾率を実現。
…裏を返せばフルサイズのM92はセミコンパクトのクーガーと同じ集弾性しかない。

>>683
それを考えると、ガバやM92がなぜアレだけの人気を誇ってるのかがわかるよね。
特に米国内で。
米国人にとって、自国の軍隊で使われてるというのは、絶対的なステータスだし。

実際に撃つとやたらと撃ちやすい印象はある。

１発１発撃つならＳＩＧのトリガーが好きだけど、連射するならＭ９２のマイルドな反動は好き。
素人感想だけど、米軍だって特殊部隊や海兵隊員だけで構成されてるわけじゃないんだから
大組織で使う銃としちゃ、それなりに向いてるんじゃないのかな。

>>684
今となっちゃ普通だが当時は自国のメーカー優先せずにトライアルで他国のを採用するアメリカ人てすげえなと思ったよ。

マカロフはコピーモデルでチェコ製もある。こっちの方がクォリティ高そう。
動画で観たけどチャンバーに９×１９押しこんでも一応発射出来るんだよね
こういう所がさすがロシア製と思うわ。

俺もベレッタ好きじゃなかったけど、今月のSATマガジンの「銃で撃たれること」ってコラム読んで見直したよ。
90年代の空軍基地で、中国製AKスポーターによる乱射事件が起きた際の事。セキュリティが70ヤードの距離で
撃ち合って、官給のM9を4発発射して2発明中。その内の1発が致命傷となり倒したとの事。

そのセキュリティは射撃が好きで、普段から私物のタウルスで練習してたとの事だが、官給のM9でもちゃんとし
た精度があるのを知って、5インチバレルは伊達じゃないと思った。

70ヤードというと64ｍ…よく当たったな。
コルトパイソンのアタリ固体でも4MOAの集弾精度なのに。
（…4MOAで７０ヤードだとグループが7ｃｍに広がるのかな）
よくブレタで当てたもんだな…。

M92って、意外に精度悪いんだ？

ベレッタの事についていくつか質問がある。長文スマン。

・バーテックってイノックスモデルあるの?

・wikiだとバーテックはバレル先端が切り取られて全長が短くなった。
　って書いてあるけど7mmぐらいしか短くなって無くて重さも50グラム
　軽くなっただけだけど何の利点があるの?ホルスターから抜きやすいとか?

自分で調べてくださいよ

>>694
一応wikiにはイノックスの文字があるがwikiは銃関連はあまり信用できねぇ。
あとバーテックは結構マイナーなモデルっぽいからググってもろくに資料が
ヒットしない。俺の糞検索能力が中々憎い。

>>671
自分がもし護身用に拳銃携帯するならPPKよりS&W M36の
方を選ぶ。

>>692
逆に言うとブローニングタイプのショートリコイルはバレルが
斜めに動くから意外に制度悪いのかも。
ベレッタが最新のPx4をロータリロックングにした理由でも有る。
http://www.youtube.com/watch?v=LylqmRAWZQg

肉厚増して口径バリエを出したいだけなんれす

>>690
初弾から３発までのいずれか１発が胸に(これだけでも致命傷なのだが
倒れずにセキュリティに向けて発砲しつづけたので当たってないと思ったそうだ。
そして４発めが頭に当たってようやくダウンとのこと。

やはり以前に較べて、オートにおいても精度は重要な要素だな。
特にセキュリティや警察なんかの用途においてはなおのこと。

ガバの良い点はブッシングが別部品なので、ブッシング回りを改良しやすく、
精度を向上させやすいというのもあるかもしれない。
（あとトリガー回りのチューニングのしやすさとか）

そこいらへんの自由度の高さが100年たっても一線で生き残っている理由じゃ
ないかと思ってみる。

M92はプロップアップロッキングだからティルトバレルではないよ

ガスディレードロックのガバのコンバージョンもあるな…ガバは色々な方式を試されて来ている。
それでも集弾精度も45ACPの射程の短さの御陰で遠射には不利で、実用射程は精々25ヤード（23ｍ）位まで。
件の70ヤードのヘッドショットは精度の良いガバでも難しいだろう…

ベレッタＭ９２の改良型で９０ｔｏｗというのがあるらしいけど、これはどういう銃なんだろうか？

>>703
2006年に発表されたM92の改良版だ。主な違いはホルスターや
衣類に引っかからないように曲線を多用したデザインになってる。

>>696
>自分がもし護身用に拳銃携帯するならPPKよりS&W M36の方を選ぶ。

という意見はよく聞くんだけど、小〜中型オートに比べると
Jフレームですら厚みがあって邪魔なんだよなあ＞リボルバー

拳銃の携帯方法についてはここでいいのかえ？

90twoは細かい点でいろいろ改良されてるみたいだけど、一番はグリップかな。
M92は肉厚のアルミフレームにグリップパネルだったんで握りづらかった。
90twoはフレーム形状をなるたけ細くし、ワンピースタイプのグリップにすることで
握りやすくしてるみたい。さらに手の大きさに合わせてグリップ選択可能。

軍用としちゃどうでも良い事だけど、M92Fは美しい。

一時期は厨銃・・・なんて色眼鏡で見てたけど、やっぱりデザインは一番好きだなぁ。
握りにくくてもノーマルグリップのラインの方が美しく調和しとる。

エアガンしか持てないけど、未だにデザインだけで見とれるのは、この銃だけだ。

>>671
>30ﾏｶﾛﾌ弾は低伸性あるよ。
>C96から撃てば70ｍまでは略フラットな弾道だから、ﾏｶﾛﾌTTから撃ってもそこそこ当たるでしょうな。
お前はトカレフの話をしているな

うｎ…間違えてたねｗ(*⌒∇⌒*)テヘ♪

>>700
精度が重要だから、イギリス警察なんかではセミオートオンリーのMP7とかが使われてるハズ。
誤射が大問題になる治安関係（軍なら問題ならないわけではないけれど）では現在の拳銃の形状では限界があるのかもしれない。

最近出ているコンバージョンキット的なホールドしやすい形状や、フォアグリップ又はストックを最初から持っているモノ、
光学機器が組み込まれているモノがでてくるとか妄想してみる。

それってSMGやPDWとどう違うの？って話になりそうだけど。

クイックエイミングって言葉知ってる？
ショルダーウェポンは拳銃において重要なクイックドロー、至近距離でのクックエイミング性に劣る訳でしてな…

警告無しのクイックドロウでいきなりブチ抜く状況が多いのか
海外の警察は大変だな

何十年前の話だったか、こんな悲惨な話を読んだ。
ある日本人がアメリカの都市で事件後に検問をしている所に通りかかったら、日本人の新婚の夫が警察に射殺され、妻が泣き叫んででいたそうだ。
夫は警官に止められて慌ててしまったらしく、パスポートを取り出そうと胸元に手をいきなり突っ込んで、銃を取り出す動作と誤解されたらしい。

http://farm4.static.flickr.com/3007/2467395401_8d71c9961f_z.jpg
結構な重装備ですな

職質前に抜き出す体制に構えるから携帯性のいいPDWはいいな

70ヤードでしっかり当てるって、対テロ系の特殊部隊員の平均より確実に上だよな？
競技者レベルで

>>714
すげー嘘くさいんだけどソースは有る？ｗ
こういうので具体的な事例挙げられたこと無いよなあ
服部君事件程じゃなくても、絶対ソースある筈だろ

携帯方法としては腰周りに付ける方が寧ろ一般的だし、財布や何やらも腰回りに所持してることが多いだろ
小型のハンドガンならポケットに突っ込んで携帯するのも充分可能だし、
リボルバーならコートのポケットから5発全部撃てるように作られてるのもあったぞ
ハンマーをフレームでほぼ覆って、コートの布やらが引っかからないように撃てる様にした奴

話ずれるけど、ホームディフェンス用ならリボルバーの方がメンテの点で良いよね

日本の警察のＳＩＴとかＭＡＡＴが使ってるMP5Kも
UMPタイプのストックつけたシングルファイアモデルだよ
ライトとレーザー付きでダットサイトも付いてたっけ


件のセキュリティはその後表彰や叙勲されたりしたけど
やっぱりかなり悩んでいったん退職して
しばらく後に復職したそうだ。



実はアメリカにはまだ上には上がいて、6インチバレルの38splリボルバーで
200ヤード先の容疑者にロングショットを決めたハイウェイパトロールがいるそうだ。

>>718
200ヤード？そんな馬鹿な
何発も撃ったうちの要はまぐれとかだよな？

射撃の教官位の腕なら可能では、
昔S&WのインストラクターがM59を使って遊び半分で200m先の人形鉄板を撃ってみたら
マガジン１本につき半分位の割合で当たったそうだ

海保も持ってるアレでそんな距離を?　すげぇ

なんつーか拳銃なんてせいぜい50メートルが限界だろと決めつけてた自分が恥ずかしい

昔のオート･･･たとえば、モーゼルミリタリーやブローニングハイパワーには、ストックをつけること前提で
可動式の、500〜1,000mまでの照準をつけられるサイトが付いてたな。

>>723
時代を感じるね
モーゼルミリタリーは好きだが

1km飛んだ拳銃弾にどれだけエネルギー残ってんだろ

以前Gun誌の｢撃たずに語るな｣でハイパワーで500m先の標的を撃ったときのリポートがあったような・・・
もっとも紙の的だから、参考にならないかもしれん

>>725
結構あるんじゃないかな
斜め上に撃つわけだし
分かんないけど

714のソースは昔読んだナイフマガジンの記事。だいぶ古い話で何号に載っていたかは失念。

チーフでもSAで50ヤード1インチにまとめることは可能だそうだ
人間サイズの的なら１００ｍ先でも余裕で当てられるんじゃないか？
とここまでは銃本来の精度
そうなると問題になってくるのは人間のスペックの方だよね

ヒストリーチャンネルで今週やってた現代の射撃の名手に伝説のショットに挑戦させるって番組はすごかったな。
ジェリー・ミチュレックってシングルアクションアーミーの早撃ちで有名な競技射撃手がガバメントを使って
毎分あたりの発射率にすると675発の連射をしたりだとか、目隠しをした状態でダブルアクションリボルバーを
使って9ｍ先の標的に12発、5.3秒で全弾命中させたりとか。
精度の超技だと、空中に投げ上げた指輪の中に弾丸を通す(成功)、絞首刑を受けている人間の縄を切って
救出する(失敗、縄が丈夫で一発や二発命中しても切れない)、釣り糸を切る(成功)、兆弾で目標を仕留める
(成功)、刃物に弾丸を当て、割れた弾丸で刃物の両側にある標的二つを射止める(成功)とかってのがあった。
腕のいい射手なら、物理的に可能な射撃ならたいていは実現可能に思えてきた。

ミチュレックは普通にリボルバーの神だからな。
1911のカスタムレースガンが幅を効かす試合に普通のリボルバーで出場して
軽く優勝するくらい朝飯前な程の。
途中スピードローダーでリロードもするのだが、
そのリロードは1911カスタムのマグチェンジよりも速い。


前に8連発のカスタムリボルバーで途中リロード挟んで撃つ動画を見たことあるが、
タタタタタタタタン、コロン、タタタタタタタタン。
こんなリズムで16発撃ちきってた。
途中のコロンは
スイングアウト→フルムーンクリップ排出→再装填→シリンダー閉じる
これを2秒位で。

>>711
だから警察でMP5が人気有るのはフルオートではなく
セミオート狙撃で制度高いからでしょう。
セミオートでMP5使う方が拳銃使うより遥かに安全。

フルで外れ弾撒き散らしたらそれこそ遥かに離れた場所で被害出まくるからな
拳銃弾といえど300m位では殺傷力は消えない

>>732
MP5でセミオートでの狙撃といえば、「007/トゥモロー・ネバー・ダイ」でミシェル・ヨーがやってたね

IPSCのグランドマスターのリロードはマガジンを落として装填し、落としたマグを装填した手でキャッチできるけどな

スイングアウト→フルムーンクリップ排出→再装填→シリンダー閉じる （2秒位）

…が"チャッ、シャカコギッ、チャキッ"（2秒位）だったら、

ガバは”スルチャカカッ”（0.5秒位）だがなｗ（最後の"カ"は落下中のマグをキャッチした"カ"なｗ）

>>722
実戦って状況ではそれくらいじゃない？
あと他のスポーツもそうだけど、突出してる人とその他じゃ、例え「プロ」でも明らかに違うし

人外・・・

人外だあああああ！

http://3.bp.blogspot.com/_fDBEj_lTj_E/SbMsnr5vweI/AAAAAAAAADs/vzFeO2y_PSk/s1600-h/makarov.jpg
一方ロシアはドラムマグを使った

セル・リードは左右両方でＳＡＡを同時に抜いて全弾１秒で撃ち尽くすそうだ
もちろんＳＡＡだからＳＡでハンマーは親指でコックしながら。
しかもファーストドローではなくちゃんと的に当てながらね。

セル・マーク・リードはSAのリロードを１０秒で終わらすみたいね。
普通の人でも落ち着いてやれば15〜14秒くらいで完了するが、
リードは一生懸命練習しても１０秒切る事はできなかったそうだ…。

>>731
これ？　再装填2秒もかかってない
http://www.youtube.com/watch?v=lLk1v5bSFPw

リボルバーでこんなに速くリロード出来るのか!!

護身用か。
実際には、射撃精度とかいろいろ問題ありまくりなのだけど、ＶＰ７０を携帯できるなら携帯したいな。
ショルダーストックを付ければ、スリーバースト可能というところに魅力を感じてしまう。
９ｍｍパラベラムならば威力も必要充分だし。

物凄く速いが、リロードの時手元に視線を落としてもいいのかな？

>>732
訂正
制度→精度

＞ＶＰ７０

ホルスターを兼ねたショルダーストックからクイックドロー？即応性に難ありだな。
あとポリゴナルライフリングのガス抜けで初速も落ち込むんでなかったっけ？
おまけにDAOで、形状のイメージと違って意外とサイズがデカイ。

>>742
特殊なスピードローダー使っているのかも。

>>743
満足するレベルがどれぐらいかはしらんが、9ｘ19の拳銃としては最低レベルの威力だぞ、VP70
ストレートブローバックで9ｘ19撃つために、銃身のボアを故意に極端に大きくしてガスを抜いてプレッシャーを下げるってわけわからんことしてるんでな

マシンピストルとか厨房と野蛮人は大好きだよね〜
開発者にも軍人・警察関係者にも常時ある程度の中二病患者がいるから、思い出したようにときどき企画は発表されるけどどれ一つとしてものにならないわけだがｗ

VP70は形はイカすが、なんかトリガーが引きずらそうだな･･･
昔よく遊んでた銀玉鉄砲や小さい円盤を飛ばすピストルのそれに良く似ている･･･

まあ普通にグロックが一番だよね
50ヤードくらいまでなら普通に当てられるし、何よりタフでシンプルだ

でもグロックだと人によってはうっかり暴発させちゃいそうだからなあ･･･
俺なんかそうだｗ
SIGも不安だ

やはりセフティの付いてるオートが一番だよ

NYPDで使われてるグロック19とスミス&ウェッソン5946ってどっちがいいのかな？
てか、5946ってエアガン化もガスガン化もされてないんだ

>>751
・撃とうとした時に、セフティを解除し忘れてて撃てない
・↑を避ける為に、早々にセフティを解除してしまっていて暴発させる
好きなオチを選ぶと良いよ

>>753
そこは要練習でしょ
体が覚えれば問題ない

そもそもＤＡＯを暴発させるなんてどんだけ馬鹿なんだよ

>>752
それは好き好きじゃないのかな

>>755
だって僕バカだもんｗ

ま、冗談はともかく暴発させるヤツはいないとも限らないだろ
警察や軍隊たって、全員頭が良くて冷静沈着ではないからな

>>757
それだと独立セィフティとデコッカーの両方が付いたオートが理想ってことか？
H&K23とかSIG230のセィフティ付き位しか思いつかないな。
暴発を恐れる人間がシングルアクションオンリーオートは選ばないだろうし。

かつてポーランドにラドムという拳銃があってだな･･･
ガバのコック＆ロックにデコッカーを追加した拳銃だった。

押井監督の「アヴァロン」で最後に出てきたな…
ガンマ二の押井がプロップガンの人と意気投合し、「珍しい銃がある」という事で、ラドムを出した。
が、役者がその銃の稀少性を分ってなくて、前もって注意して扱う様に言い含めていたのにも関わらず、
ゾンザイに扱って慌てて監督とガンエフェクトの人が駆け寄ったらしい。

ttp://world.guns.ru/handguns/hg/pl/vis-wz35-e.html
「ラドム」ってのはメーカー名だから一瞬何を指していたのかわからなかったけど、↑でいいの？

ttp://world.guns.ru/handguns/hg/pl/wist-94-e.html
最近のポーランド製の拳銃はこんなんなってるのか。ポリマー製かつDAOとグロック意識した作りみたいね。

>>761
正解です
ちなみに『アヴァロン』以前にも、宍戸錠が『危ないことなら銭になる』で「ポーランド製のラドムはあるか？」と尋ねてたな。

それにしても･･･新しいほうの銃は酷いデザインだな･･･

>>757
というか大抵は逆だし、射撃訓練なんて普通はかなりショボいのを少しだけだからな
特殊部隊に行くか、特殊部隊員が自費でやる訓練を受けにいくとか、競技者相手に頑張る
って人は凄い上手いだろうし余程特徴的な銃じゃなければ充分使えるだろうが・・・

>>756
性能は？

>>764
M5946は型番でもわかると思うけど、M59の口径だからねぇ･･･
推して知るべし、何をいわんやといったところでしょうか･･･

ただ、以前、リボルバーのトリガーに慣れていた警官が誤って暴発させた･･･なんてこともあったらしく、
そういう人たちのためにM5946の所持を許可してる一面もあるらしい。

それに値段も安かったしね･･･
もっとも今はM5946はカタログ落ちしてるので、これから先はどうなるかはわからない･

>>755
グロックをDAOと言うのは抵抗があるなあ。
あれが許されるならなんで今まで他のメーカーは
セーフティーやデコッカーを試行錯誤してきたんだよ、という部分があるわけで。
だからこそ革命的だったけどね、銃器専業でなかったからできた発想というか。

ノバック社のリアサイトって何で人気があるの?モデルガンのサイトとかだと
至高のリアサイトとか高い実用性があるとか言われてるけど…。

よくわからないが、見るからに引っかからない形状で、視認性も良いからじゃないか？

一昔前はボマーとかKサイトとか、アジャスタブルサイトが流行ってたな。
とりあえずそれらのサイトからアジャスタブル機能をとって、ソリッドな形にしたら、
ノバックをはじめとしたあの手のサイトになった、ということじゃないかと思う。

>>765
でも未だにニューヨーク市警の採用銃じゃないっけ

>>768>>769
サンクス

拳銃で撃ち合いになる距離って　ほとんどの場合５メートル以下だそうだ。
それでも当たらないんだって。
自分も撃たれるかもしれないプレッシャーで照準どころじゃない。
持たなかったら相手に余裕を与え一方的にやられてしまうかも知れないから
持つ、構える事で敵にプレッシャーを与えるのが本当の目的かもな。

>>770
耐用年数が過ぎたら順々に他の銃に交代するんだろうね
それまでは制式扱いだと思うよ。
なにしろ明確なセフティが付いてる分、安心できるという人もいるだろうし。

オートとして一番広く受け入れられそうなのは、SA/DAのどちらでも使えて、コック＆ロックもデコッキングもできる…例えばＨ＆ＫのＵＳＰみたいなのではないかな？

>>772

相手に明確な攻撃意図がある場合は別だけどな。
腰の引けた目盲撃ちに憶さない決意があれば、同時に撃ち合っても結果は雲泥の差。
初弾を先に当てた方が相手をマンストップ出来るから致命の銃撃で止めを刺せる。
逃げ腰ならフルオートの方が初撃を凌げる…即応性のあるマシンピストルだとG18辺りか。

AK74系はかなりフルオートがコントロールしやすくて、
実際ロシア軍人やチェチェンゲリラはフルオートで普通に撃ってんだよね
あそこまでフルオートがコントロールしやすい銃じゃならフルオートがデフォでいいのかな

>>774
それに一番近いとなると、チェコのCZ75になるんじゃないのかな。
事実、米国では値段が安く、手が小さな人にも握りやすいこともあってか、よく売れてるらしい。

そういえば、ブラジル製のタウルスPT92（ベレッタM92のコピーモデル）もコック&ロックとデコッキングができたような。

最近ベレッタに興味を持ち始めたんだが不思議なのは
エリートIAが結構空気なんだよな。たったの5年で発売
されなくなるし映画でもそんなに見ないし売れたみた
いな記事も見かけない。他のモデルの良い所どり的な
銃なのに何でだろう?値段が高かったのか?

>>774
できる事の選択肢が多いという事は一見便利な様に思えるが、同時に判断・操作ミスの可能性が高いという事でもある
拳銃が一刻を争う緊急時に用いる道具である事を考えれば、機能を限定してでも操作系は単純化・一元化すべきだ

>>778
エリート系統（I、II、IAなど）は本来限定品の扱いだったからなぁ。
人気だったから発売期間を延ばしただけでメインの製品として扱うつもりはなかったっぽい。

>>780
限定品扱いだったのか知らなかった。それにあれでも期限が延びてたとは…。
でも人気だったのはやっぱり凄いな。

>>779
そういう意味でグロックは強いな
余計な事は考えずに相手に向けて撃ちまくればいい道具だ

>>782
だからアメリカの警察はS&W M10からグロックに代えたので
ないの？

>>782
リコイルっていうか跳ね上がりも少ないし、
グリップアングル的にも自然と構えたときサイトが両方しっかり目に入るのもいいよね
トリガーもそれ程悪くないし、充分競技射撃（せいぜい50ヤードとかその程度だが）に使える

実はグロックの場合グリップの角度が悪くて普通に構えると銃口が上に向く

それは人体工学云々よりも、ガバメント教育の結果と思うんだが。

>>785みたいな知ったか厨房うぜえなｗ
「普通に構える」って何？
お前みたいな知ったかぶりの厨房が、映画とか何かを想像して感覚的に指を向けるような感じ？

あとグリップアングルは銃によって違うからね
んでイイ悪いは無いからｗ

>>785
君はもう少し自分の情報源の信頼性について精査した方が良い

その手合いが御約束の様に口にする“人間工学的に最適な○○度”という言い回しだが、
実はそういう形で具体的な数字を取り扱う事は、人間工学ではない

つまりそういう言い回しを使う人間は、人間工学の基本すら知らないにも関わらず人間工学を口にしているか
あるいは知った上で意図的に無視して口にしている

道具としてみたらG26とか護身用に最適じゃね？
S&WM36みたいに愛着は湧かないかもしれないが

グロックは言われてる程扱い易いのか？
随分前に読んだミリタリー誌のレポートで、射手の親指と人差し指の間をスライドがこすって傷を付けた写真を見た。
グリップの角度については判らないが、グロックのデザインには欠点があるのは確かだ。

>>790
> グロックのデザインには欠点があるのは確かだ。
もう少し情報をkwsk

グロックを手が大きい（厚みのある）射手が握ると、スライドが後退した時、親指と人差し指の間を擦る場合があるとのこと。結構前のことなので誌名は忘れたが、写真付きの記事を読んだ。
軽傷の部類で、射撃が継続出来なくなるようなことはないようだが、他のオートでは聞いたことがない事例なので覚えている。

スライドやハンマーに噛まれる現象は割りとある
380口径のPPKのハンマーに噛まれるのは有名

ＰＰＫは小型だが、グロックのサイズ（コンパクトもあるが基本は大型）で、スライドが当たるのはどんなものか。ガバ系やＳＩＧ・Ｐ２１０当たりではありえないだろう。

クローブなしでピストル撃ちゃ、どんなピストルだって怪我する可能があんだろ。

グロックはハイグリップがウリだけど、俺の小さめの手じゃ摺れるなんて意識した事無いな。
親指の付け根のあたりがぶっといというか盛り上がっていると、そいういう事もおきるのかなあ。

ガバのサムセフティは痛いけどな・・・

>>794
ハンマーバイトやスライドが擦れるなんて、ハイグリップした時には良く聞く話だろ
何の為にサムガードやビーバーテイルが生まれたと思ってるんだ

グロックは実用品として使うには最適
ただし、たとえば過去の銃器のように工芸品として扱えるかどうかとしては、今の時点では疑問

おれはグロックはいわば、大型電器店で出してるノンブランド家電のように思えるんだよね
実用品として使うには、最低限のスペックを維持してるというか。

無印良品と言い換えてもいいのかな・・・

グロックにもそんなの合った？
あと多少擦れるくらいじゃ作動には殆ど影響しないからどうでもよくね？

ガンスミスに持っていって手直ししてもらえばいいじゃん？

グロックは傑作だが究極ではない。もとより完全無欠な物などないけども。少なくとも自分にとって第一選択の銃ではないな。

グロックのパテントは切れていて、他のメーカーから改良した銃がそのうち色々出てくるだろう。既にスタームルガーからはＳＲ９が出ているし。後続が追いつくか先発が逃げ切るか見ものだ。

スミス＆ウェッソンのＭ＆Ｐは警察関係に好評だそうだが
正に耐用年数が来たグロックからの交換需要が多い様だ

今度自衛隊も試験導入するそうだ

スプリングフィールドのXDはどうだろう？
あれもグロックのフォロワーだよな
元になったHS2000はクロアチア軍に採用されてるし、イラクでも使われてるらしい。

>>804
ＳＩＧに見切りつけたか。まあメーカーが目も当てられないしなｗ

H&Kでもいいじゃないとも思う。
USPなら特殊作戦群で既に採用実績あるし、
もう少し新しいのとなればP30もある。
警察もP2000を導入したしな

>>806
SIG、そんなにヤバいのか

既にSIG本体から銃器部門は分離、
欧州ではスイスアームズ(製造はザウエルが担当)とアメリカのSIGアームズに。

最近のP250やP290は微妙な出来だよな

ここでは最高のコンバットピストル（笑）のCZ系列は人気ないの？
タンフォとかスフィンクスからジェリコあたりのクローン含めればガバメント系に次ぐ多様性があるといえるのに。

個人的にはグリップデザインは92FやUSPよりよっぽど好みなんだけど。

CZは最近では競技用としての人気が強いんだよ。
米国に現地法人作って、販売に積極的になってるし。
>777にも書かれてるけど、値段がM92やP226よりも安いから、ひそかに人気が出てきてる。

一方、軍用としてはどうかな･･･
よく言われるけど、ハイパワーやP210がモデルらしい小柄で細身のフレームと
それらに包み込まれるようなスライドのために強度が低いとか言われる。
あと砂埃にも弱いという噂もあったな。

今年のGun誌6月号にIWA2011で発表された新作のﾚﾎﾟｰﾄがある。SIGｻﾞｳｱｰはP290とP210を出した。P210の方は2種でﾀｰｹﾞｯﾄﾓﾃﾞﾙがある。ﾏｶﾞｼﾞﾝｷｬｯﾁはﾌﾚｰﾑ側面のﾎﾞﾀﾝになり、少なくともﾀｰｹﾞｯﾄﾓﾃﾞﾙはｾｲﾌﾃｨがﾌﾚｰﾑ後端に付いている（もう一種のｾｲﾌﾃｨの位置は写真が右側からの為不明）。

スチールフレームのオートは一定の需要があるよな。
実用云々より、きっちりした作りの美しさみたいな感じで。

製造側もNCのおかげで昔程コストもかからないだろうし。

>>814
それを考えると、CZもそうだがガバやハイパワーがいまだに生産されてるのは、実用品としてもそうだが、
工芸品としての価値もあるのかもしれないな。最近はP210も復活したし。

あ、M92やP226もそうだけど。

一方、グロックやXD、USP、M&Pといった最近のオートは実用品なんだろうね
とにかく実戦で使われることがメイン

>>805
アレは数あるGlockモドキの中でも一番しょうもない
古色蒼然としたストライカー式SAを、見た目だけGlockに似せたに過ぎない代物だよ

安全対策もグリップセフティの他は、トリガーのストロークを長くしているだけで
大して意味が無いばかりか、SAの利点を潰してしまっている

スプリングフィールドアーモリーの営業力は大したものだけど
半分詐欺みたいなもんだね

P210のﾀｰｹﾞｯﾄﾓﾃﾞﾙはカッコいい。トイガン化してほしいものだ。

>>810
P250を微妙な出来と言うのはどうだろう？

“Glock以降”の拳銃で、 GlockモドキやGlockに何かを付け加えた物で終わっていない
数少ない対抗馬だと思うが？

ポリマーでＤＡＯならどれも変わらんよ

ポリマーは経年劣化で100年先まで残らない…
が、サードパーティ品でグロックのメタルフレームが存在する。
工芸品的価値で銃を所持、残したいならポリマーでもメタルフレームに組替えれば良い訳だ。
そしてグロックの素っ気無いデザインも却って個性になる訳だから、金属に置き換えただけでも、
あながち電化製品色が強いという風でもないだろう。

>>807
まぁドイツ軍はH&Kで安定だよ。

>>821
> >>807
> まぁドイツ軍はH&Kで安定だよ。

ドイツ軍の拳銃は、やっぱりＵＳＰ系列で当分安泰なのかな。

>>820
> ポリマーは経年劣化で100年先まで残らない…

それを考えると、やはりメタルフレームの銃ってすごいと思うほか無いんだが･･･
150年近く前のコルトＳＡＡとかいまだに存在してるからな

メタルフレームのグロックってコレクターしか買わないわな

>>820
> サードパーティ品でグロックのメタルフレームが存在する。
> 工芸品的価値で銃を所持、残したいならポリマーでもメタルフレームに組替えれば良い訳だ。

この分だと実用的な価値でもグロックのメタルフレームなんてものが徐々に出てくるかもしれんね
グリップ部分をポリマーの別パーツにするとか。

>>820
>ポリマーは経年劣化で100年先まで残らない…
金属フレームだって錆びたり劣化したりするし、木グリも黴たり腐ったり割れたりするだろ
そんなもん使用状況や保存する環境によって、幾らでも左右される話じゃないか

>>826
確かに100年以上前につくられた拳銃でいまだに残ってるのは、程度がよく保存状態のいい物に限られるなぁ。
特に軍用銃だと過酷な状況で使われることが多いから、ボロボロだったり、良くてもサビが浮いてることも多いし。

そういえば、Ｇｕｎの1月号で戦前に作られたM1911とM1911A1の実射をやってたな。
両方ともジャムも起こさず快調だったが、よほど手入れが良かったんだろう

メタルなら油漬けで保存すれば１００年ぐらい余裕

そういえば最近のポリマーオートは、トリガーやハンマーがひとつの機構部となっていて、
フレームが破損しても簡単に交換できるようになっているが、それを考えると耐用年数はもっと高くなるのかもしれん

>>826

ポリマー樹脂は未使用でも経年変化でポリマー分子構造の劣化が進んで歪んでくる。
金属は錆に気を付けて保存したり、比較的容易に修復する事が可能。
更に木製品は1000年位は余裕で原型を留める。

ソ連がトカレフ弾（全長３4mm）をよりコンパクトなマカロフ弾（全長25mm）へ変更し、今は９mmパラ
米軍が４５ACP（全長３２mm）から９mmパラ（全長29mm）に変えて
10mmオート（全長３２mm）がよりコンパクトな40S&W（全長29mm）に変わってこれがアメリカ警察の４５ACPと９mmパラを駆逐した

ということは自動拳銃の弾のサイズは32mmでも長すぎなんだろう
マカロフ弾のサイズで40S&W並みの運動エネルギーが出せれば理想的なんだろうけど
そうすると弾頭重量100gr、初速1400fpsをそのサイズで出せるかという話になって中々難しそうだな

>>831
357SIGを更にホットロードにしてみれば？

>>832
弾の全長（ケース込）で25mm以下になるかな？

ポリマーの耐久性だが、どこかの記事に、メーカーはテストはやっているものの、実際に年月を経ないと長い歳月でどう変化するか、本当のところは判らないのでは、と書いてあった。

先日会社の同僚に近くのGun Showに連れて行ってもらったんふだけど、
そこで昔モデルガン持ってたCZ75の、ポリマーフレームの見たんだけど凄くかっこ良かった
これって銃としての評価はどうなの？在米だけど素人なので優しくお願い

一時期、一部のマニアと変なオタが異常なまでに持ち上げてたが、そこまでのもんじゃない
モノ自体は良いけどね

2ndフレームが好き

自衛隊のＰ２２０って最近増産してなかったっけ？

>>836
ありがと、カッコ良いんでずっと触ってたら、同僚に買っちまえって言われて
どうしようか悩んでるところ、買うのはいいけど帰国時の売却が面倒で
今回見た中ではこれとFN57が気に入った、でも57はグリップが手に合わなかった

>>839
趣味のものだし、手に合って自分の好みだと思うならCzでいいんじゃないか？

>>835
836でも書かれてるけど、著名なシューターがベタ褒めしてたのと美少女アクション漫画で使われたことにより
異常なほどに持ち上げられてたけど、今は普通に、安価な割に性能のいい拳銃という評価に収まってる。

安価で性能が良いというのは、道具としては優秀、つまりお買い得ということになるね。

CZはハイパワーの正常進化版。
ハイパワーの良い所は複列弾倉なのにグリップ細くて握り易い所。
多弾数でコック＆ロックの即応性は熟練者には確実性のある拳銃だろう…でもそれだけ。
CZはハイパワーの良かった部分は全部備えていて、DAでコック＆ロックもできる。
更にハイパワーより装弾数も増えている。デザインも申し分ないし、スライドを包み込んで堅牢さも増している。
更にフルオートバージョンはG18と同じく、マシンピストルの中では即応性がある。
VZ70やスチェッキンや93Rよりは使い勝手が良い。G18と違って初速の落ち込みもないしね。

官給品は選べないが、個人用は自分に合うのが一番。当たり前過ぎるけどこれが結論になってしまう。

>>842
実際、アメリカの某拳銃サイトでは、ベレッタM92やグロックを抑えて「最高の9mmオート」になっているよ
それに最近では、グロックやXDと共に競技用として使う人も増えてきてる。まあ人気なのは相変わらずガバだけど。

>>843
そういえばどこかで「CZ75はSIG P210のスライドをハイパワーのフレームに乗っけた銃」とか言われてたね。
共通するのは、どれも9mmとしてはスリムで握りやすいということだろうな

ＣＺ７５はもうオワコンだよ
これからはグランドパワー１００さ

＞オワコン
メタルフレームのコンバットオートの一つの終着点がCZ75だったって事だな。
特殊部隊などで余り使われなかったのは集団戦闘用としてはデコッカーの方が望ましいからだろう。
あと英国は物持ちがいい（物を大切にする事による伝統・格式などのプライドと貧乏な懐事情）から、
SASなどはずっとハイパワーを使っていたに過ぎない。

法執行機関とかの主流からは外れたけれど、
民間のスポーツ射撃等の用途には売れてるんじゃないか。

競技によっては、コックアンドロックの方が向いてるのも有るだろうしね

CZはアメリカに現地法人おくようになってから販売に積極になってきて、事実、徐々に売れてきつつあるらしい。
最近は、タクティカルユースのSP01やポリマーフレームのPhantomといった派生品も登場してきている。
どちらかというと競技用が中心だけどね。

ハイパワーと違ってCZは話題が広がるなー

軍・警察用は練度に差がある者（ベテランから新人まで）に使わせることを考慮しなければならないから、操作が容易であることが求められる。個人用は使い手にあったものでさえあればいい。

ちくしょう、やっぱり二桁時代のSWオートはいいなあ（ただしこれは復刻版で三桁だけど
ttp://www.gun-shi.co.jp/ph/h1108.jpg

>>822
H&K P30は信頼性高いでしょう。
http://www.youtube.com/watch?feature=related&v=6a16KhDOZy0&gl=JP

SASも湾岸戦争前にハイパワーからP226に変えてたがなｗ

>>850
イチローナガタとソノケンのおかげで一時代を風靡したオートだからな
まあ、俺は元となったハイパワーも好きなんだが

何しろ、量産が始まってから70年以上、現在までカタログに残り続け、いまだに世界中で愛されてるオートは
これとガバ以外には、ワルサーPPKくらいだし。

>>852
M952か
さすがにS&Wのクラシックオートはカッコいいねえ

Cz75は落とすとフレームが歪むから使い方が荒っぽい軍用には不向きだよ
民間人の護身用とか競技用カスタムの素材には良いだろうけどね

まあ、最近は多少は頑丈になってきてるみたいだけどな・・・
ちなみに以前は1000発撃つとスライドストップがひん曲がったり折れたりしてたらしいがｗ

ttp://www.best9mm.com/　←ここで挙げられてるCZ75のレビューを見てみると、
「さすがはCZだぜ！10000発撃っても大丈夫！」みたいなこと書かれてたが。

Czやクローン全般の共通の弱点にスライドストップの破損があるね
これはオリジナルもジェリコもタンフォリオも変わらない

ブレンテンだけかと思ってたよ＜スライドストップの破損

ＳＩＧのＰ２１０はいまだに復刻される程人気が高い。

CZ系は発射ガスが逆流してスライドストップの軸に直接かかるから折れやすいという話を以前どこかで見た

>>855
PPKはもう生産終了してなかったっけ？

本家ワルサーは世紀末に生産を終了してる。
まあPP/PPKクローン達は世界中で生産されてるからコレクター以外ならまだまだ入手に困ることは無い

>>862
それどんな設計ミスだよｗ
幅広のフレームのせいでガスが流れやすいっちゃ流れやすいのか？

フレームの肉が薄くて部分的に力がかかるのと、幅広のフレームのせいで軸が長いせいだと思うけどねえ

心配するな、H&Kの最新作P30でも耐久テスト中30000発位で折れたそうだし
スライドストップの軸をフレーム貫通させてる銃に共通の事例じゃないかい？

>>866
そりゃそうなんだが、さすがに千発で折れたらタマらんだろうという
金かけてカスタマイズした銃で起こったれキレるぞｗ

スレタイにも出てるスタームルガーのＳＲ９ってどんなもんかね？

悪くないけどデザインがやぼったい。
あと重いんじゃなかったかな。
まあキャストで工賃抑えてるせいで、しょうがないけど。

調べたら重さはそんなでもないや。（グロック17 703g、SR9 751g）
フレーム、ポリマーだからそんなに差がでないか。
まあお好みで。

更にグロック17とSR9の比較
グロック17 全長186mm、銃身長114mm
SR9 全長192mm、銃身長105.2mm

SR9は全長がグロック17より大きいけど、銃身長はグロック19と同じくらい。
まあやはり値段相応かな。

>>863
ドイツの本家は生産中止だけど、米国向けのPPK/Sならまだ売ってる。
ワルサーの米国法人はS&Wの傘下じゃなかったかな

みなさん、色々情報ありがと
調べたら自分が見たのはCZ75 SP-01 Phantomていうやつでした
今日仕事帰りに近所のGun Shop数件回ってみたけどどこも置いてなかったです、やっぱりまだこちらではマイナーみたい
ネット通販で実銃買うのはちょっと怖いので、次回のGunShowに行ってその時に購入しようかなっと思ってます

この前、ガンマニアの知り合いに好きな銃は何かと聞かれて
ガバメントと答えたら、「ガバメントって格好悪いだろう」と言われて
理由を聞いたら、撃ちきった後バレル１本だけになるのが嫌いと
言われたんですけど、この理由どうも思います？

むきだしになったバレルに、なにか劣等感を感じたのではないでしょうか

フルレングスのロッドにすればいいじゃない

ガバメントの資料本をたっぷり読ませて教育してあげよう♪

＞「ガバメントって格好悪いだろう」
＞たっぷり読ませて教育してあげよう
＞撃ちきった後バレル１本だけになるのが嫌い

俺も子供の頃、ガバメントは率直にカッコよく思わなかった…。
なんでオッサン連中はあんな四角い銃が大好きなんだろう？と不思議だった。
リボルバーやP38、P08、みたいに銃身を主張する剥き出しなデザインがカッコよかった。
だからスライドオープンしたガバがデフォの状態だったらいいのに…と惜しい気持ちがあったな。

でも、色々知ってくると結局ガバに行き着いてしまうんだよな…そういうマニアの構造になっているんだよｗ
だから今でも"四角い包茎拳銃"であるガバは美的感覚的に「カッコイイデザイン」と評価しない様に心掛けている。

ガバ系の中でもストレイヤー・ヴォイトの造るものにはカッコ良さを感じる。

ガバは確かに野暮ったいデザインしてるかもしれんが、ある意味「ムダな物を省いてる」からな
グロックとある意味よく似てるよな。
まあグロックはまだデザインが洗練されてないというか、ダサいんだがｗ

モーゼルミリタリーの様な中２丸出しな銃が好きだがM1911もいいと思うけどなぁ

子供の頃はモーゼルミリタリーのトリガーガード前の箱型が美意識に抵触していたな…
同じ前方弾倉形式のM16とかはカッコよかったのにｗ…なんでだろう？

バレルむき出しで恥ずかしいだと！

ワルサーP38やルガーP08に対する挑戦だな!?

オートマグやウィルディ、あと22LRのターゲットピストルとかの非コンバットピストルも思い出してあげて下さい…

今どきの若い人が格好良いと考えるピストルってどんなのだろう？
おれが厨房だった頃だと結局ガバとパイソンだったよな

プラスチック製の"四角い包茎拳銃"だろ

昔で言う44マグナムやオートマグに相当するのは、デザートイーグルじゃないか。
テレビゲームの定番アイテムだし

俺の若い頃はルガーＰ０８だったなあ。あとはオートマグ。ブローニング・ハイパワーもスペシャルなガンだった。

>>885
要するにいろいろじゃないですか？

やっぱしソーコム１択だろ

自分は、、いろいろ好きだな
気分でころころ変わることもあったが
結局笑われるかも知れんがC96がいいなぁなんて

ベレッタだのハイパワーだのデザートイーグルだのに行っても
最終的にチーフスペシャルに戻ってしまう俺がいる

チーフといえば小説「深夜プラスワン」が良かったな。青春の一冊。

>>893
俺の後ろでシュネルフォイアー撃つのやめて＞＜

ガキの頃は西部劇の映画をTVで結構やってたから
リボルバーは全てSAでファニングできると思ってた・・・

>>895
ん？
やる気になればできるだろ
意味ないがｗ

ああ、センチニアルとかのハンマー内蔵式だと無理かｗ

どうでもいいが、大藪春彦の小説で、マーク・リード直伝！とか言ってファニングやってたことあったな
来日公演の直後でよっぽど印象に残ったのかね？ｗ
銃は確かＭ19だったｗ

俺は昔も今もS&WM10が最高にカッコイイと思っちょる。

M10はいいよな。
シンプルだし。
デザインもカッコいい。
個人的にはコルトSAA、ガバと並ぶ「American Legend」だと思う。

>>878
一瞬自分が書き込んだかと思うぐらい同意見だわｗ

デザインと言う意味ならS&W M19からマグナム機能を
外したM15が好きだな。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_775508_-1_757767_757751_757751_ProductDisplayErrorView_Y

S&W M10も好きだが「38sp+P弾」使うと
ちょっと辛いかも。

＞ん？
＞やる気になればできるだろ

んん？
DAリボはファニングしてもトリガー戻さないとシリンダー回らんぞ

S&W M65の３インチがいいよね
マグナム「も」たまに撃てるし

リボルバーならS&Wのスコーフィールドも好きだな。あれはその昔の軍用拳銃だし。リボルバーには珍しく利き手がどちらでも同様に操作出来るの。

>>899

(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ

一時期は新型ほど良いみたいに思ってたけど、実銃が持てるとか、
実用として使うわけじゃないから、鉄と木で出来ててゴツくて
メカメカしたのがやっぱカッコイイと思う。
P08やモーゼルミリタリー、ウエブリーフォスベリーなんて最高にカッコイイ。

Colt M1851 Navyも好きだ

94式は意外とカッコよいと思う。
特に遊底引いたところ。

そうだねえ、性能にしても造形にしても結局普通の日本人にとっては紙面の上の話になってしまうしな
古い銃に幻想を持っていられるのもまあ悪い話じゃないさ

という訳でSIG P210は拳銃のロールスロイス。

VP70、P7、P9とかは全体的にアクが強いけど
バウハウス的な「機能がデザインを決定する」って感じが好きだ

その視点で言えば、現代の技術に伝統的なデザインをかぶせた感じの
ベレッタM92なんかは、ポストモダン様式だな。

ルガーやモーゼルミリタリーは、アールヌーボー
ガバメントは、アールデコってか

拳銃のロールスロイスはコレ。
ttp://world.guns.ru/userfiles/images/handguns/germany/hg174/1287735640.jpg

>>913
なんだこのP38とPPKを足したような銃は
実在するのか？
見たことがない

Korthって何かドイツの変なメーカーって印象しかない

>>913
ドイツのコルト(コルス？コース？)どう考えてもコスト度外視のオーバーエンジニアリングの典型です
質は高いでしょうが値段も高いので普及しない

SIGシリーズ見てたらSIG P226 レイルっていう銃見つけたんだけど
強装弾に対応しているとかステンレススライドに改良されているとか
実銃データには書かれてるけど他のモデルガンのサイトとかでは
普通のスライドになっている。どういうこっちゃ?

プレスから削り出しに変更されたんじゃなかったけ？意匠の大幅な変更はなかったと思うが

>>918
サンクス。ってことは強装弾云々はデマか…。

>>919
強度の強い加工方法になれば強装弾でも安心して使えるようになるぞ。

それ以前にピカピカしてなかったらステンレスじゃないっていう思いこみをしてそうな悪寒

>>920
そうなんだ。ステンレスの方が強度があると思って。

>>921
正解

米の関係機関（FBIかSEAL）の要請でプレスから削りだしになったんじゃなかったか？
強装弾云々はわからない。SMG用の弾使ってもスライドが破損しないようにとか要求はしかねないが・・・

ちょうどスライドがステンレス削りだし加工に変わった頃、P226/228が公用向け生産納入に集中するため
P229だけしか民間市場に供給されなくなったことがあったそうだ。

今でも民間にはP229しか供給されてないよ
というか、今はSP2022やP250のほうに力入れてるんじゃない?

２２６は売ってるよ。２２８は２２９E2が出て２２９に統合されてしまったけど

>>925
すまん、言い方が悪かったorz

確かに226は売ってるね
いちおうSIGのフラッグシップモデルだし。


それにしても、サイト見たけど、バリエーション多すぎでしょ･･･ｗ

>>913
できの悪い密造銃にしか見えない

ブローニングM1910が一番好きだな。
じいちゃん、昔、自前で買って持ってたそうだけど。

>できの悪い密造銃にしか見えない

20年くらい前に40万くらいしてたと思ったが…

SIG P226もしくはP226Rって357SIGとか40S&Wみたいな強装弾って使用できないの?
P239みたいな強装弾対応モデルを使うしかないんかな?初歩的でごめん。

>>930
P226にゃ.40も.357SIGもある訳だが。少しはググレ

>>931
さっきググったらあった。面目ない。P226Rは機構自体はP226
と変わらないらしいから同じように40も357SIGも使えるだろうな。

>>932
銃の耐久性考えたら9mmパラが無難だよ。

そういえば最近の拳銃は基本9mmだけど、40S&Wや357SIG、物によっては45ACPまで使えるようにしてあるからな。
そのために銃自体が巨大になりすぎて、秘匿携帯しにくくなってきてるらしい。

･･･そういえば最近、アームズの'07年3月号を入手したが、その中の記事に

「これまでいろいろな9mmフルサイズオート・・・ベレッタ、SIG、グロックを使用してきたが、
　どれも筆者には大きすぎて携帯する気にならなかった。
　最近の銃は9mmだけでなく40S&Wや物によっては45ACPを共用できるサイズで設計するからだ。
　筆者には、やはり当初から9ｍm専用で設計された銃のほうがしっくりくる」

と書かれてたな。
　

掌の長さによるな…18ｃｍあれば無問題。
（あ"〜あ"、またトリガーリーチの話題に突入か？）

つーか、その人はスナブノーズを護身用として携帯してるからな･･･
9mmオートはよほどのことがあったときに携帯するわけだし

手持ちのモデルガンを握った感じじゃダブルだと９ｍｍでも握りづらいなー
比較的細身のハイパワーですら。
一番手にしっくり来るのがコクサイのM60レディスミスだしなあ

でもまあ、指が余るぐらいの握りやすさだと、撃った際に手のひらの中で動いちゃうみたいだし、
多少違和感のあるくらいでちょうどいいかもしれんよ。

>>933
なるほど。状況に応じて弾を選べたら便利かなって思って

>>934
40S&Wや357SIGに対応はアメリカの民生及び警察向けで有って、
NATO規格は「9mmパラ・フルメタルジャケット」で統一。
軍用拳銃は其れ以外無い。

護身用で毎日持ち歩くなら薄くて軽いやつが一番だよな、
威力よりも連射してもよく当たるやつ。
そうなるとシングルカラムマガジンの380オートになってしまうが

べレッタM1934なんてどうだろ
昔，モデルガンで持ってたが大変握りやすかった。
コンシールドキャリーで有名？なグロックなんかはずんぐりしてていまいちしっくりこない

ルガーLC9やkahr PM9、ワルサーPPS辺りなら護身用に最適じゃないか？
小型軽量で薄く威力も9mmなら十分だろ。
もっと小さいのが良けりゃ380ACPのLCPやP380かな。

>>941
護身用オートなら普通にグロック26でないの？
http://www.youtube.com/watch?v=BPvMJcmpVsQ

護身用って考えると相手を怯ませてその間に逃げおおせるってイメージがあるから
32口径あたりで十分な気がするんだよね

秘匿携帯に小さい事は良い事だ。
だが、威力は落としたくない….380ACPは銃撃戦闘に最低限威力の9ｍｍだ。

だからボバーグXR9（9パラ）とかセマーリンLM（45ACP）とかトレホモデロ1（22LRフルオート）とかがいい。
S&W-Jフレ、コルトDフレも357、デリンジャーなら50口径か45-70くらいが欲しい所。

コルトもディテクティブを再生産販売しないのかな
Jフレームより売れると思うがな

>>944
さすがに２６だとグリップが短いから、17や19のマガジンで補完しないと持ちづらそう･･･

>>947
コルトは完全に1911とSAAのみに集中してるからなあ･･･
受注生産でもいいからやってほしいとは思うけど。

>>944
グロック26は分厚いからね。
実際にホルスターに入れて携帯してみれば分かるけど、
Tシャツ一枚じゃ動く度にシルエットが浮き出ちゃうんだよ。
体格による所も大きいけど、標準的な日本人体型ならグロックを
秘匿携帯するのは秋冬以外厳しいと思う。

>>948
お前は何の為にグリップエクステンションがあると思ってるんだ。
17のマガジンなんて挿したら秘匿性大幅ダウンだろ。

>>951
> グリップエクステンション

すまん、素で忘れてたわｗ

グリップEXついてりゃ秘匿性の維持ができんのか？

作動の確実性ならリボルバーだが、得失としてはグリップ交換によりオートより手に合わせ易い一方、シリンダーの分厚くなる。
オートのトイガンを握ってみた感想は、ＰＰＫ／ＳとベレッタＭ８４ＦＳが握りやすかった。

極ありきたりの一般市民として携帯する銃と、紛争地域でゲリラや正規兵相手でも攻撃しなきゃやられる！
って状況で携帯する銃じゃ全然違うしなあ

>>953
秘匿性というか、ホールドしやすいんじゃないか?

COP357

>>955
後者の場合だと9mmパラべラムでも威力不足だよな

だから米海兵隊や特殊部隊は45口径に回帰したんだろうな

>>959
マジで?てっきり9mmパラが席巻してるのかと思ってた。

英や仏みたいな戦闘民族は.45みたいな鈍速弾になんぞ見向きもしてないがね。

米軍がＭ９の後継を選定する計画を立ち上げた時、使用口径は４５だったそうな。プロジェクトは予算の都合で頓挫したそうだが。

>>961
45ACPは弾道もあんまりフラットじゃ無いらしいからね。やっぱり
対人戦で言えば9mmパラべラムが無難な所か。

45のほうが扱いやすいって言う人もいるみたいだが、
素早くドロウ＋しっかりグリップ＋素早く複数精確に当てる
って事考えたら圧倒的に9ミリの方が扱いやすいんだよね

45口径はあくまでも”一撃必殺”がモットーだからな
9mmの連射で一時的に戦闘不能にするよりも、一発でノックアウトすることが目的だし

それにアメリカの大口径信仰は実戦に基づいてるからなあ・・・
例のモロ族のときといい、FBIの銃撃戦といい、38口径や9mmが通用しなかったために
40,45口径に置き換えることになった。

9mmをボクシングのミドル級のコンビネーションパンチだとすれば、
45口径はジュニアヘビー〜ヘビー級のストレートパンチなんだろうな

P230やP232は結構握った感じ良いよ、民間人の秘匿携帯だったらこんなので十分だよ。

>>959
一部の特殊部隊な、デルタとかMEU（SOC）とかの頑固者の集まりは45好き
それ以外の特殊部隊は大抵M9、P226、グロック等の9mm

FBIの件はどうも責任の所在を誰も文句をつけない弾薬の性能のせいに押し付けたきらいがあるが。
あれは不運と戦術ミスが積み重なったことが大本の原因だと思う

だよなー

でもイラクの武装勢力が狙撃した米兵がすぐさま起きあがって隠れた動画とか見ると、
防弾装備や遮蔽物に対する性能も必要だとは思うよなあ

元FBIのSWATにいた人によると90〜00年代で一番FBIで使われていたのが
45のガバでもSIGでもなく40SWのグロック22や23だったという話

>>966
どっちかっていうと9mmはアイスピックで45はパンチって感じの違いじゃね？
初速は9mmの方が高いから単純な威力の強弱じゃ比べられないと思う。

ていうか9mmより45の方が有効だって根拠は何なんだろうな？
9mmの威力不足は聞いたことあるけど逆に45が強力な殺傷能力を見せたって話も聞いたことないし。
そもそも9mmと45ACP両方で人撃ったことある奴なんてほとんどいないだろ。

>>965
わかっちゃいないね。モロ族の件は当時使った38口径リボルバーの威力が論外なほど低かっただけで、45口径だから威力があるという意味ではない。
そもそも45ACPと9ミリ弾の威力（エネルギー量）はほぼ同等であり、それもあって米軍は無意味な時代遅れ規格をやめて世界標準に切り替えた。
45ACPが「威力がある」なんて思ってるのは実銃を知らない日本人だけ。

>>966
>45口径はジュニアヘビー〜ヘビー級のストレートパンチなんだろうな

ヘビー級のストレートパンチは44マグナムクラスのものをいう。45ACPはミドル級強打者のストレート程度。勘違いしちゃいけない。
ストッピングパワーなんてものは科学的に何の証明もされていないオカルト程度の代物。45ACPは弾速が遅く、口径が示すほどの威力はない。つまり実戦向き
ではないということ。

ぐだぐだ言ってないで要は倒れるまで撃てばいいんだ
倒してから近づいて後頭部に2発撃ち込んで終了。
SASの流儀は常に正しい

モロ族の話も眉唾もんだけどな。
何発撃っても倒れないって話のオチは実は当たってなかったって話じゃね？

似たような話で何発撃っても倒れないって文句言われてたM16も、
ACOGを配備した途端そんな話は聞かなくなったしな。

軍の特殊部隊なら消音に向いた亜音速でできるだけ強力な弾薬ということで45ACPを選択するのは合理的ではあるが
それ以外じゃ４５ACPよりも9mm×19の方がいっぱいマガジンに弾を込められる分マシだろうし

拳銃にサプレッサー付けて使う機会なんてあんのかな

>>975
あれはACOGじゃなくて、新型の5.56弾薬が良くなったからでないの？

>>978
相互作用
実際光学サイトが標準化したら撃っても当たらない倒れないは激減した
威力増大は当初消音器用弾薬を開発したらこれが結構良かったので更に改良して出来たのがM855A1

>>978
いくら改良されたって所詮は同じ5.56mmだよ。
そんな劇的に威力が上がるわけじゃない。

5.56mmについては200m以上だと弾頭が破砕しないから威力が落ちるとか
藪ごしに撃ったら小枝に当たって弾頭が破砕して獲物に当たらないとか、そういう話じゃ無かったっけ？

>>981
M193の頃の話だろそれ
角度によっては車のフロントガラスに弾かれたという話もあった位
SS109（M855）に変わってからそんなことは無くなった。

結局6.8mm SPCとは何だったんだろうな
でもACOGを支給しだしたら不満が激減したって話しがどうも信用出来ない
金が掛かる6.8mmへの変更を取り消したいから無理にでっち上げて事態を収拾しようとしてるんじゃないかと疑ってしまうｗ

>>982
いやいや、M855でさえ>>981に書かれてる様に150〜200ｍで初速が落ちて威力不足になるって言われてる

>>984
そりゃ悪質なデマだ

AR15系の精度は割と高いし、5.56mmは２５０mまでは距離補正無しで射撃OKだし
500m先でも４８０Jぐらいの運動エネルギーが残っているし、突撃銃のスペックとしては十分なんだから
6.8mm SPCが見送られるのは当然のような貴ガス

近〜中距離なら5.56mmで十分だし、遠く狙うなら7.62mmがあるってかな。

>>985
アフガニスタンの戦訓からのコピペ
＞5.56x45mm Ｍ８５５の６２グレイン弾頭が持つストッピングパワーに対しては、ソマリア戦と同様、いやそれ以上に大きなクレームが生じている。
＞Ｍ４カービンの14.5インチバレルによって、約４ｇの弾頭は初速886m/s前後の初速となる。135〜145ｍ先では弾丸の速度は750m/s以下に低下する。
＞これによる人体に対する威力低下が問題となる。近距離における傷、組織破壊とこの距離におけるそれは同じではなく、大きな傷を与えることができなくなってしまう。
＞より長いバレルを持つＭ１６Ａ２およびＭ２４９（ＦＮミニミ）の場合は充分な打撃力を持つ距離が伸びるが、それでも２００ｍ程度である。
やっぱりデマなの？

そもそもアサルトライフルの弾がたかだか200ｍで威力が低下すると思うか？
拳銃弾使用のサブマシンガンじゃあるまいし

>>987
そこで両者を統合する6.5mm Grendelですよ。

>>988
それが事実だとしても、火力と機動の連携で有効な距離まで接近すればいいし
狂信者共を射撃しても頭を下げさせて制圧できないとしてもいずれ射撃のダメージで頭を上げられなくなる。
そもそもが「制圧」という抵抗能力を完全に奪ってない状態での戦闘が前提の近代軍隊が何甘いこと言っているんだと。

>>989
5.56mmでも1000mぐらいまでは存エネルギーから言っても人体を抜けるから十分な殺傷力はあるね。
FMJだから破砕しないと弾の大きさの永久空洞作るだけだから打撃力に不安を持つ人も出てくる。
M855は破砕するけどSS109やその他の5.56mm弾は破砕しないと確かRUSIの記事で見たよ。

次スレは？俺はむりだった

200m以上だと弾頭の破砕が起きず銃傷が22LRのFMJと大差無いとかなんとか

RUSIじゃなかった。
http://www.quarry.nildram.co.uk/btb.pdf
英軍の5.56mm、L2A2は破砕効果無いらしい。

さすがブリテン、訳のわからんものを作らせたら天才だｗ

次立てたよ

軍用拳銃を語るスレ　FNハイパワーMK3

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308247088/l50

破砕は100ｍ以内じゃなかったか？それ以降は横転弾、遠射では横転も無くなる。
実用有効射程は250ｍくらいだろう。
低伸性も150ｍくらいまでで、200ｍ超えるようならサイト調整要るだろ。
裸眼でピープサイトから人的狙える限度が300ｍで、5.56ｍｍの略実用有効射程に一致する。

で、勘違いしちゃいけないのが、破砕は殺傷力が上がる銃撃効果で、ストッピングパワーではない。
50ｍ先で負傷した敵兵が要治療となった際に初めて戦線から戦力が減る訳だ。
（よく言うだろ？負傷兵に兵二人が随伴して後方に下がるから1人負傷させれば戦線から3人の兵力が減るって…）
歩兵小銃は敵兵を戦闘継続不能にすれば良い訳で、5.56ｍｍはそれが50〜250ｍという実用範囲に修まった銃弾バランスて事だ。
25〜10ｍ以内で至近銃撃になったらバイタルに4〜5発は食らわせなきゃマンストップは出来無い。
戦闘継続不能とマンストップ（即行動不能）は意味が違うからね。

で、9ｍｍSMGだとそのマンストップは3〜4発で済む訳だ。（勿論、殺傷力は5.56ｍｍの方が高い）
45ACPだと更にマンストップの効果があるし、JHPにすれば9ｍｍより更にストッピングパワーは倍化する…。
（まあ、口径が11.4ｍｍなんだから当たり前だが）
拳銃は至近戦闘用の火器なので、射程を優先する軍用と護身用近接火器とはちょいと趣を異にする。
因みに5.56ｍｍのJHPは対人用としての劇的効果は薄い…破砕した方が負傷範囲は広いから。
FMJで破砕してしまう5.56ｍｍはかない反則な弾薬ではある。

>>990
長文書いてたら言ってる意味が纏まらなくなって断念したorz
せっかくレスくれたのにすまん

>>995
乙

いつまでライフルの弾の話をしてるんだ

梅

俺のリロードはレボリューションだ！
では１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。