機動戦闘車の有効性を議論するスレpart26

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/

MCVスレは誰でもマルコムＸ

乙

☆派閥まとめ

■MCV派
・７６ｍｍ派・・・・・・・MCVに７６ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は太郎
・９０ｍｍ派・・・・・・・MCVに９０ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は誰でもない
・１０５ｍｍ派・・・・・・・MCVに１０５ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長はなし
・１５５ｍｍ派・・・・・・・MCVに１５５ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は寿のダリスタリアン？

■戦車派
・戦車派・・・・・・・戦車枠扱いならMCVは要らないと主張してる派、会長はＪＳＦ
・オールタンクドクトリン派・・・・・・・戦車派の中でも最も過激な派、会長は不明

■戦車不要派
・戦車不要派・・・・・・・戦車は要らないと主張する派、会長はキヨ？
・テクニカル派・・・・・・・テクニカルがあれば戦車は要らないと主張する派、会長は不明

■その他の派
・ハーフトラック派・・・・・・・ＭＣＶ派と戦車派の妥協案として誕生した派、会長は俺
・両棲派・・・・・・・水陸両用車輌が最強と唱える派、会長は太郎（※７６ｍｍ派と兼任）

【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：チェンタウロ程度
　(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
　(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後

■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
　戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
　戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
　だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。

ここまでテンプレらしい
正直、>>6は私見が混じってるから要らないと思うけど

いや、普通に5もいらんだろｗ

はい論破厨とダウト厨が歯を食い縛りながら涙目で勝利宣言するスレ

三菱重工業株式会社 取締役常務執行役員 航空宇宙事業本部長
川井 昭陽

この「動的防衛力」は、防衛力の適時適切 な運用により抑止力の信頼性を
高め、防衛力 の構造的な変革を図るものです。
一方米国は昨年 2月に発表した4年毎の国防計画見直し(QDR) の中で、
テロ等の非対称・非正規脅威を重視 する他、米軍の展開を阻止する動きに
対抗す るために空軍・海軍の能力を統合させるエア シーバトル構想を示し、
装備品の構成を大幅 に見直す一方で、サイバー空間における作戦 等新た
な分野での戦力強化を図っておりま す。大綱の「動的防衛力」構築の方針
はこの 米国QDRの方針も踏まえたものと考えられます。

http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201101/20110101.pdf

そもそも戦車枠にMCVを入れたら普通科支援としてはどうにも微妙な事になってしまうが喃

戦車厨がハグキから血を流しながらソ連時代の戦術を語るスレ

1個普通科連隊あたり1個小隊(3両と仮定)だと、教育用や予備入れて175〜200両くらいかね。
SBCTのストライカーMGSは1個中隊あたり1個小隊(3両)だっけ？

>>13
定数は知らんけど、送った記録上旅団あたり16-24輌

動的防衛力って言う割には輸送機も輸送艦も増えないし、補給もあんまり改善されてないよね

動的防衛力は西方シフトの言い替え

どこでおきてもそれなりの規模をそれなりの期間対処するなら全普通科と同程度はいるでしょうねえ。
それと機甲師団維持考えると定数が700程度はほしかったりしますが。

前スレ>>998
そもそも敵は航空優勢を確保出来ないんだから
戦車があろうが超時空要塞マクロスがあろうが補給切れでアウツ

まあ、定数そのままでいいYOと言うのは軽視される地域がそれなりに存在するつうことになりかねんのであれですが。
全国均一に軽視されるよりはまし（ry

だから数が少なくなるから動的防衛を強化するって話しなんだろ
そのためのＭＣＶなんだよきっと

自衛隊のロジの貧弱さから言って、戦車を長距離移動させるってのは大変であり過ぎる
故障率の問題があるし、戦車トランスポーターが少ないのもあるし、そもそも総動員を掛けると陸自のトラック（貨物車）が全然足りなくなる
トラック（貨物車）が不足するってのは、先日の震災で証明済み

>>20
兵站が貧弱なのに機動戦闘車は長距離移動できるのか
すごいねー（

うむ
自衛隊のみで戦争する気になってるのがそもそも失敗だ
米軍の速さに対応するには戦略機動の遅い戦車を削ってでも
機動戦闘車を配備せざるおえないのだろう

福島原発に投入された、トラック（履帯）の74式戦車は何の役にも立たなかったし
福島原発のガレキ除去には、タイヤ式のフォークリフトが投入されるそうだし

やっぱタイヤ式は良いってことだよ言わすな恥かしい

ソース
ttp://www.jiji.com/jc/zc?k=201104/2011042700694

>>23
そもそも本来任務じゃないしなぁ。
それから、ドーザーとフォークリフトの違いが分からない方が恥ずかしいと思うよ。

>>24
どっちもガレキ除去って任務は同じだよ
そんなことも理解してないとか、そっちの方が恥かしいわ

>>20
ってことは必要なのは３ｔ半だな。

かたや隅に押してどける：履帯が有利
かたや下に差し込み持ち上げて運ぶ：タイヤで良い

この違いだろ

>>25
フォークリフトは、持ち上げる物体の下にフォークが入ればいいから、タイヤでも十分通用するけど、
ドーザーは、パワーで物体を押しのけるから無限軌道の方が圧倒的に有利。
世に出回ってるドーザーは、ホイールドーザーとブルドーザーのどっちが多いか調べてごらん。
ドーザーとフォークの違いってのはそう言う事だよ。

>>25
本質が見えてないお前の方が恥ずかしい奴だったなｗ

>>28
なるほど、つまりその妄想が正しいのなら、74式戦車は福島原発で大活躍だったってことだな

>>29
あちゃー、現実として74式が役立たずだった事実を無視しちゃったねｗ

>>28
現実としてフォークリフトが開発されてるよ
何を妄想してるのか知らないけど、現実を見ろとしか言い様がない

74式が使われなかったのは、ホースや電線を切断するおそれがあった
ためなんだけど。

車両自体としてみれば、NBC防護機能があるし、装甲の分、放射線も
防いでくれるし、馬力もある。

自衛隊の本来業務は瓦礫の除去では無いぞ？
それとも災害派遣のために戦車を削減し、重機を買いそろえるのか？

どこの土木屋だよ。
このバカは自衛隊をゼネコンにしたいらしい。

排土板を固定しただけの戦車は、ドーザーとしての能力は本職に比べると圧倒的に劣るからな。
あと、敷地内で作業するには74式が大型過ぎると言う問題もある。
瓦礫がどう言う風に散らばってるか知らんが、瓦礫除去ならちまちま持ち上げて運ぶフォークリフトより、
一気に押しのけられるブルドーザーの方が役に立つだろ。

>>33
いや、違うよ
重量があり過ぎて、ガレキ除去に適さなかったからだよ

じゃあ、何で三菱重工はブルドーザーじゃなくてフォークリフトを開発したんだろう？

KOMATSUが強いからねえ

>>37
三菱重工じゃブルドーザーを作ってないからじゃね？
ディーゼルエンジンとかOEM供給してるけどな。

>>39
新キャタピラー三菱株式会社は？

>>35
それは違うな、現実として三菱はブルドーザーではなくて、フォークリフトを開発してるんだから
それにフォークは様々なアタッチメントを取り付けれて、様々な作業に使えるから現状に適してると判断されたのだろう

何の話しをしてんだか……

>>34
災害派遣も立派な任務の一つだろう
対放射能機能付きのフォークリフトを購入しろとまでは言わないが
これからも原発作業に付き合うのなら、ちょっとは考えた方がいいだろう

ん？　建機スレでしょここ？

>>40
キャタピラー社との合弁会社だが、7割近い株式をキャタピラー側が保有するようになって、
キャタピラージャパンに改名したよ。
一応、三菱グループに属するけど、株式保有率の関係から三菱の意思は反映されずらい状況。
何だかんだと調整が必要になるから、自前で完結するフォークリフトを選択したんでしょ。

>>41
三菱がブルドーザーを捨てたのは、その分野で圧倒的なシェアを誇るキャタピラー社との合弁を選んだ経営戦略的な観点からであり、
ブルドーザーよりフォークリフトの方が優れてるから、ブルを捨てたわけじゃない。

原子力災害の現場でなければ、ブルドーザーで瓦礫をかき集めて、油圧ショベルでダンプに積んで撤去だろうな。

>>45
いや、福島原発のガレキ除去に適した器材の話でしょう？
ドーザーの場合、ガレキ除去作業で出来る範囲は非常に限定的だけども

三菱が福島原発に投入するフォークは、ヒンジドフォーク・バケット・箱物クランプ・回転フォークなどの装備を有しているし
ドーザーよりも汎用性に優れ、フォーク一台だけである程度の除去作業が完結できる

つまり今の福島原発に必要なのは、ドーザーではなくてフォークなんだよ

>>46
放射能に対応したシャベルがないし、色んな任務の各器材を開発してたら時間が掛かるだろう
ここは一台で何でもできるフォークリフトの出番ってわけさ

KOMATSUがショベルとダンプ出してるねえ

あの無人機ちゃんと使えてるのだらうか。

施設作業車はいずこ？

機動戦闘車はいずこ？

俺の隣で寝てるよ

そういや両棲太郎みねぇな

ヒント：ＧＷ

>>53
来たら来たで、とやかく言う前に宿題の提出だけどな。
突っ込みどころ満載だが、とりあえず現状で未回答なのは3点だな。

・「数に頼って分散移動」の数の具体的な見積もり（両用車の台数と幾つに分散するか、海上管制+直衛に必要な艦艇及び作戦機の数)
・105mmでは対構造物で威力不足だと指摘しておきながら、76mmで良しと出来る理由
・76mmでは対人戦闘で多用される榴弾やキャニスター弾の威力・加害範囲が105mmに劣る問題と対策について

>>55
海上で自己防御不能な時点で、もうアレだと思うんだが…

>>56
まぁまぁ、その指摘に対して

＞数に頼って分散移動することで被害の分散・局限を図る方向性だから、単体の防御力は優先してない。

と返して、数について突っ込まれると、

＞「数」って単語で脊髄反射的に人海戦術級の大数を連想されても、その、なんだ、困る。

と返したんだから、具体的にどう見積もってるのか聞いてみようじゃないか。
どんな珍回答が出る事やら。

>>55
両棲太郎ではないが
1つ目は両棲太郎ではないのでパス
2つ目も両棲太郎ではないのでｲﾐﾌだが、76mmで対構造物がそんなに不足なのか？ビル後と破壊する気か？ｗ
3つ目は105mmに大して劣ってても、それが問題になるレベルなのか？
76mmの言いだしっぺとして言わせてもらえば、L7流用以外の105mmが必須な理由の方が知りたいわ

ってかMCV厨には何回も聞くが、MCVにどこまでさせたいんだ？
戦車の代替全部させたいのか？そんな妄想厨なら、もはや相手をするまででもなかろうてｗ

ＭＣＶに戦車の代替全部させたいとか言っているのはだたの煽りだよｗ

てかＭＣＶのライバルはＬＭＡＴ装備の軽装甲機動車だ。

>>58
＞76mmで対構造物がそんなに不足なのか？ビル後と破壊する気か？ｗ
イラク関連の動画を漁るだけでも、バクダットなどの戦闘で、
ホテル等の近代高層建築物に立てこもる敵に対して米軍が攻撃をしている動画が多数あるけど、
120mmぶち込んでも建物自体が崩壊する事はないぞ…

>>58
＞76mmで対構造物がそんなに不足なのか？
実際に76mmで不足かどうかはわからないが、少なくとも両棲氏はpart24の>>596で
＞イラクやユーゴの建物なら105mm砲の一撃で貫通できても、日本の建物が本当に一撃貫通可能か、微妙に疑わしい。
と述べてる。
にも関わらず、76mmを押してるとなると、対構造物はどうするの？と言う突っ込みはあって然りだと思うよ。

対構造物に特化すると他が微妙になってしまいかねない罠

>>63
kwsk

>>63
別に特化しろとは言ってないじゃん。
不足してたら問題になるだろうとは言ってるけどな。

OTOマティック砲塔なら76mmでも赦す。

軽量戦闘車両システムの研究内容に含まれてる多種目対処弾は何mmにするのかね？

>>58
＞76mmの言いだしっぺとして言わせてもらえば
言いだしっぺなんだから主張内容の論拠を先ず述べたら？
人に意見を求めるのはその後だろ。

なら俺はここで７６ｍｍよりも高威力な９０ｍｍ砲を押すぜ
ＥＲＣ９０も９０ｍｍ砲を搭載しているが、車幅は２．５ｍに収まってるし
同車はフランス外人部隊に配備されてるので、仏の海外利権を守るために全世界に展開して、その能力を遺憾なく発揮している

そもそも海外の対ゲリラや治安維持を任務としてる車輌は、
上記のＥＲＣ９０の他にＬＡＶ−３００、パンドゥール装甲車、ＡＭＸ−１０ＲＣ、ストライカーＭＧＳなど
現実問題として９０ｍｍ砲や１０５ｍｍ砲を採用してる国々が圧倒的に多く

アパルトヘイトのような特殊事情を抱えていた南アフリカくらいしか車両用７６ｍｍ砲を採用していない

っていうか、何で105mmじゃ駄目なのか小一時間くらい問いたいわ。
威力・入手性・共通性どれをとっても、76mmや90mmより105mmの方が優位だと思うんだが…

南アフリカも105�oに換装中だからなぁ・・。

>>64
や、ただ単に戦車砲の砲弾が初速付き過ぎで指向性が強すぎるから弾速落とさないと万遍なく広がってくれんってだけ。
そしてそれはプラスにも働く場合があるからどうにもこうにも。

HEAT-MPの破片のことね

そこで榴弾砲or迫撃砲で対戦車戦闘すれば完璧ってことか

>>68
さんざん書いたんだが･･･
・基本的に対戦車戦闘を考えないのであれば、105mmは明らかにオーバー火力であり米軍との共通性といっても実質MGSとだけだから。
74TKが退役すれば国内では他に105mmを使うモノはなく、米軍のM119 105mm榴は今後も使われるのか？
・高価なギミックなど使わずとも車輌制限令枠に無理なく収められ、90mmと違って砲は新規でなく現在海自が使ってるOTOの76mm砲を流用できる事。
弾は海自が使うものとは弾種が違うが、これも生産ラインが完全新規ではなく現在のものを流用できる事。
たしかにL7は棄てることになるが、そのデメリットはこれらのメリットで緩和できると思われ。

ちなみに渡航能力などいうばかげたことは言わない。そんな事をするぐらいなら22DDHにウェルドックを付けるべき。
動的防衛力構想というなら、海自の輸送展開力を底上げすべきだと思う。
おれはMCVは戦車枠と完全に切り離すため、できるだけ価格を抑えるべきだと思ってる。
NEMOのような自走120迫は悪くないとは思うけど、直射火砲と比べ命中率がね･･･
誘導迫を使うなら、今度は弾代が嵩むしな。

対戦車自走砲とか駆逐戦車とかが戦術的にいまだ有効ならば
機動戦闘車を遅滞戦術で対戦車戦闘に使う可能性はゼロではないんじゃね？
現代の対戦車兵器前提下では防御力は74式戦車と等価と見れそうだし。

つまり74式戦車の任務や戦術をある程度代替できそうな訳で
その意味では105mmであることに必要性があると思うのだが。

>>75
>>基本的に対戦車戦闘を考えないのであれば、

考えてるから「91式105mm多目的対戦車りゅう弾」購入したんじゃない？

>>車輌制限令枠に無理なく収められ、

それって戦時中にどのくらい大事？

>>OTOの76mm砲を流用できる事

MCV用に砲塔を作る開発費は足りる？

>>1
機動戦士 にすれば 志願者続出!

おれは対戦車戦闘は戦車ですべきと思ってる人でホントは800両維持すべきと思ってる人だから
金がないから600両で我慢汁だからといって、ペラペラ装甲のそれも105mmでいいのか？で、74TKの分は10TKを充てるべきだと思うのさ。
あくまでMCVは初動の05式やBMP相手までと、威力偵察や側面後方警戒に便利に使える機動砲であるべきであって
MCVは平時や緊張状態での事前配備を容易にするためのものであって、向こうが戦車出してきたらこっちも戦車出すべきだと思うのさ。

>>79
それは正しい
陸戦は戦車と大砲がないと話にならない

極左の民主党は戦車不要論者ばかりだから
戦後最低まで戦車の数が減ったが
政権交代後は元に戻ってくれないと困る

今後の装甲車はIED対策のためV字底に
RPG対策のためアクティブ防護システムが装備されると思う
イスラエル製のトロフィーやアイアンフィスト
米国製のクイックキル
ロシア製のドロッドやアリーナ

しかし日本はV字底すら懐疑的
「うまく曲がれないからいらない」ってなんだそりゃああああ

>>80
戦争は火力だもんね。

>戦争は火力

今はもう巨艦大砲時代じゃないんだぞタコが

しかしまあ、400定数まで削減され前政権下でも機動戦闘車を含めて600定数
というのが現実なわけだ。
反撃の核になる集中運用部隊を確保すれば残りで全国をカバーすることは不可能。

10式の調達計画からいって機動戦闘車は400枠外になる可能性が高いと思うが
当初囁かれた、機動戦闘車は戦車削減分の穴埋め、というのは本音なのかもしれん。
74式程度の性能ならば装輪で実現可能てな思惑も有るのかもだ。

百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝ると日露戦後には既に喝破されている

>>83
火力という文字にミサイルが含まないと思っている？今時ｗ

>>84
必ずしも穴埋めではなくある意味穴埋めともいえなくもない
自衛隊の任務や作戦環境の変化が根底にあるわけだがそこらへんは
今月の防衛技術ジャーナルで分かりやすく解説されとった

機動戦闘車はあくまで
普通科→歩兵の機械化部隊化のための装備
少ない歩兵を活かすためと考えている

机上演習での歩兵の戦闘単位は最小単位だが
機械化すれば戦闘単位は倍になる
その効果はでかい！

だが机上演習での戦車の戦闘単位はそれ以上にはならない
戦車を機動戦闘車に置き換えれば戦闘単位は純減だ
戦略上はありえない話になる

歩兵の機械化はMCVや戦車とはまた別問題での課題だで。

自衛隊って機械化以前に自動車化は一応完了してるんだっけ？
いや有事になったらトラック徴発すればいいから
そこはさほど心配してないけど

一応完了したようだが３ｔ半が取り上げられたので不便でもあるそうな。

そもそも歩兵がろくずっぽ機械化されてないのに機動砲運用してる国ってあるの？イタリアの機械化率とか高いんだろうか？

日本の戦車の実力を見せ付けるためにも輸出しよう。
９０式だってアップグレードすれば、相当強力だと思う。
エンジンの出力アップと低燃費化、砲塔を交換し、キャタピラーを交換。
アラブ諸国なら買ってくれると思う。１０式と９０式がメルガバとどう戦
うか見たい。実戦経験が相手の方が上なのがハンデだな。

>>94
どっちにしろ兵器の輸出は一部例外を除いて不可能だよ

MCVで対戦車戦闘は考えなくて良いんじゃないかな
米軍のストライカーMGSも対戦車任務は副次的で、対戦車任務はストライカーATGMの役割だそうだし

だからさ、何でストライカー旅団を基準に機動戦闘車の立ち位置を考えちまうの？

MGSのように単なる移動歩兵砲であれば、小松→MHIにプライム変更なんて必要なかった。

移動歩兵砲でもKにまかせるのは……ちょっと、その、乗り気になれない気も。

イタリアやフランスの立ち位置でMCVを捉えると、軽騎兵連隊とか騎兵連隊って
形になっちゃうしｗ
まぁ実運用上、イタリアは歩兵に分散配置してるっぽいけど、フランスはマジ騎兵ｗ

装備弾薬が『91式105mm多目的対戦車りゅう弾』
HEATだからこのままだとMBT相手に使用できる気はしないなぁ・・・

実際に対戦車戦闘ってなったらAPFSDSに積み替えて使うんだろか

>>100
仏＆伊での運用や編成についてkwsk

一式機動砲を復活させて歩兵支援。これでOK。

・全国に先駆け輸送機Ｃ２配備へ　空自美保基地
http://www.nnn.co.jp/news/110428/20110428013.html

ついにＭＣＶを積載できる輸送機が配備されてしまうん？

>>103
ＡＴＭが発達した現在、牽引式の対戦車砲なんて意味ねぇー

牽引砲じゃなくて自走歩兵砲。

一式砲戦車と勘違いしてねえか？

第二次世界大戦でもガントラックってのがあったけど
あくまで待ち伏せ＆奇襲専門だ
真っ向勝負で戦車とわたりあえるのは無理がある
機動戦闘車はあくまで歩兵の戦力アップでいい

機動戦闘車をもっとも有効に使ってる国は
多分南アフリカ
V字底の装輪装甲車はIEDから多くの兵士を守ってくれた

俺はIEDとRPGから兵士を守ってくれれば
後はどーでもいいと思うけどね

これからの脅威と、それに対処する必要な装備を厳選すると
まず非対称戦争用に機動戦闘車、離島防衛用にサイレントホーネットが確実に有効だね

機動戦闘車は普通科に火力を与えることによって、ゲリラ対処能力を高めさせることが出来る
サイレントホーネットはGBU-39を12発搭載したままでも、高いステルス性を発揮できるので離島での近接航空支援に有効

離島は狭く曲射砲の利用が困難なのと、南西諸島は隆起珊瑚で出来た地形なので海が浅く、艦艇からの砲撃が制限される
よって航空機による近接航空支援が重要となって来るが、多くの対地攻撃兵装を搭載したまま、ある程度の高いステルス性を維持する機体がサイレントホーネットくらいしかない

つまりＭＣＶとホーネットを素直に買っとけってことだよ言わすな恥かしい

>>106-107
一式機動四十七粍速射砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E5%8B%95%E5%9B%9B%E5%8D%81%E4%B8%83%E7%B2%8D%E9%80%9F%E5%B0%84%E7%A0%B2

これだろ？

もうL7の砲架に車輪とエンジンつけて自走させればよくね？

対戦車砲自体にFH70程度の自走能力を持たせても・・・

対戦車砲に小口径機関砲に耐えられる程度の装甲を施しても…。

>>110
＞離島は狭く曲射砲の利用が困難
これが引っかかるんだよな。
太平洋戦争における小さな島々での戦いで、曲射火砲は有効活用されてる史実があるのに、
何を持って、離島は曲射砲の利用が困難だと言うのか…

>>109

で、敵軍主力にはどう対抗すんの？

>>110

九州や本州西端はどうするの？

>>110
CASに夢見すぎ。
米軍の航空戦力を持ってしても、CASは足りてないのが実情。
他国に比べれば比較にならん程充実してるけど、それでも全体的に見ると、
呼んでもこねぇし、来るのが遅ぇし、攻撃が下手糞、そして直ぐ帰る。
そんな中、好評なA-10やAC-130は、米軍の航空戦力を持ってしなければ運用不可能な代物。
海兵隊は自前のCAS能力を持ってるけど不足気味だから、KC-130の武装化キットまで用意する有様だからなぁ…
そして、それだって空軍に頭をカバーしてもらわなければならない。

>>117
だから防衛白書にも口を酸っぱくして、統合運用統合運用って書かれているんだよ言わすな恥かしい

>>118
絵に描いた餅。砂上の楼閣。二階から目薬ｗ

運用を改善すればどうにかなると言う状況にすら達していないわけで…

>>119
統合運用に有効性を毛をほども理解してないとかｗｗｗ

>>120
なんで自衛隊の運用を特に根拠もなく否定してるの？
噂の、ちゅうに病ってやつ？

今現在では「統合運用を目指そう」と言う段階だかんなぁ……

しかも何のための統合運用というテーゼの段階

とにかくアメリカさんがやるからうちもやってみようという段階。
よく会社でＰＤＣＡサイクルとか講習で聞いてきてイキナリ業務に適用しよう！みたいなｗ

いいからスパホだ！！

>>124-125
それは全くの無知からくる誤解、防衛白書すら目を通してないとかｗｗ
そもそも既に幹部学校では教育内容を見直して、統合幕僚学校との連携を強化するなど具体的なことを実現してるのにｗ

はい論破

スパホはいいけどなぁ・・・
Ｆ−２再生産のほうがハードルは低いんじゃないか

>>117
>呼んでもこねぇし、来るのが遅ぇし、攻撃が下手糞、そして直ぐ帰る。
＋来たら来たで敵以外に当てる

>>126
ホーネットさんの話しは自衛隊次期主力戦闘機のスレとかでやって下ちい

>>127
またキミかｗ

>>131
またお前か
また俺に赤子の手をブレイクされたのか

>>132
いやいやキミは全知全能だからｗ

マルチロール機→統合運用

・・・読めた！！

>>129
昔っから歩兵の野郎はそんなこと言ってるよね

>>134
いや、性能そのものでは統合運用とは言わないし

>>135
事実だから。

>>133
それはそう言う風に皮肉らないと、論破されたお前のプライドを保てないってだけだろう
まぁ、俺がお前よりも容姿を含めて如何なる部分でも優れてることは事実だけど

>>137
そうでもないよ

あれ？論破厨ってこんなバカだったっけ？ｗ

>>138
いやいや絶対に論破できる知能をお持ちなようですから。
でもこんな便所の落書きには勿体無いですな。
是非日本の防衛に活かしてもらえば素晴らしいです。

>>139
なぜ？

>>140
おやおやｗ論破されてついに煽りしか出来なくなったかｗ
まぁ、統合運用を勉強しろってこったｗ

あと防衛白書を全部読めとか言わないが、この板で書き込むなら斜め読みくらいしとけｗ

まぁ防衛白書ってのは社訓みたいなもんだけどなｗ

>>141
いや、最強の俺でも自衛隊の幹部クラスとかには流石に言い勝てる気がしない
むしろ俺がしたのは、幼稚園児の誤解をやさしく指摘したとかそんなレベル

後詰めは戦車にまかせて
キドセンとスパホとグローバルホークでおおよそ仕事できるな

>>145
ですから俺たちガラクタの相手をしなくてもいいですよ。

>>144
そもそも分かりやすい統合運用を例に出すと
海自の輸送艦に陸自の高機動車が搭載されるとか、社訓と言うより実際の訓練でも統合運用が実現してる罠

>>147
チンパンジーに知恵を与えるのも神の仕事だよ

>>148
＞海自の輸送艦に陸自の高機動車が搭載されるとか、

そんなの北転演習からしてるがな

>>149

チンパンジーに神の知恵は要らん。害がある。消えてくれるのが一番いい。

>>150
だからそれが統合運用って言うんだよ

>>151
そんなことはない、チンパンジーと意思の疎通さえ出来れば
われわれヒトと本当の意味でのパートナーになれるかも知れん

で、統合運用すれば米軍でさえ不満の出てるCASが滞りなく実現できると？ｗ
ふ〜ん、じえーたいすっご〜いｗ

>>153
＞意思の疎通さえ出来れば

できてないだろうｗ

>>154
大人の事情だよ。大人の。

>>154
だから自衛隊は統合運用体制に移行いたし、各種の訓練などを通じて統合運用を強化しているんだよ

>>155
お前が俺の至言に服従すれば解決する問題だろそれは

統合運用によるCAS能力の獲得/拡大を目指すなら、ハードよりも、
FACやJTAC、あるいはCCTと言った隊員や組織の様なソフトが重要だと思うが、
防衛省はこう言う所に目が言ってないんだよね。
そんなんだから、統合運用なんてお題目を掲げても、
本気でやる気があるのか？意思があったとして、(主にお金的な意味で）実現出来るのか？と言う疑念は尽きないんだよね。
心意気を語る事は誰だって出来るわけで…

LJDAMだって、照準用のデジグを誰が運用するのかよくわからんしな…

>>157
訓練で何とかなるレベルなんだ。じゃぁ米兵さんはお間抜けの集まりなんだねｗ

>>158
服従した。以上。

>>159
本気でやってるだろ？
ただ予算の不足から出来ないことも多いってだけで

>>159
まったくだね。大体自衛隊は通信自体がｗ

>>160
そもそもアフガンで北部同盟に米軍が航空支援してたときも
北部の連中から、『米軍の爆撃なんて何の役にも立たないし効いてねぇー☆』とか言われてたが

めっさ効いてたし、これで勝利してる罠ぁ

>>161
そうか

爆撃は効くよ。ＣＡＳでもタイミングが合えばかなり効く。
でも交通阻止任務が一番効くんだよなぁ。

じゃあ機動戦闘車からGPS誘導曲射砲弾を撃てるようにしよう

>>162
だから、>>159が言ってるだろ。
「心意気を語る事は誰だって出来る」ってさ。
意思があっても、実現出来なきゃ「やれないまま」なんだよ。
ロードマップの無い将来目標を鵜呑みには出来ないね。

>>163
だから>>125は完全な間違いのチンパン丸出しってことだよ言わすな恥かしい///

>>167
ＭＣＶを騎兵的じゃなく火力支援という観点からはいままでで一番まっとうな意見だ。

>>166
それは様々な状況に対応するため、両方を出来るようにリソースを費やすべきことだよ

>>164
じゃぁ>>159や>>163みたいな問題も訓練しだいで何とかなって、米軍並みのソーティをこなせる様になると？
じえ〜たいのみなさんはせいしんろんいっぱつでなんでもできるんだぁ〜ｗ

>>167
そうだね

>>171
米軍は公称作戦機１０００機。１００００機にする？

なんでCASの話になってるのん？

>>172
精神論より予算要求命だね。まぁ仕方ないけどさ。

>>159
そう言えば、江畑氏はCCTを高く評価してたよね。

>>170
騎兵的というと、どうとでも取れるから何も言わないが
火力支援的な話しだったら、このスレのかなり初期から言われてるではないか

ストライカーＭＧＳだって火力支援的が主任務だし、対戦車任務はATGMの任務であるしな

>GPS誘導曲射砲弾

ん？まてよ、ライフリングあるとまずいのかな・・・

>>175
ＭＣＶ話じゃ話が広がらない。

>>174
ＣＡＳの強化だったら、統合運用などを強化するとかすればいいから
べつに頭数を増やすだけが全てではないよ

>>178
火力支援といっても直射と曲射では話が違ってくる。
曲射だったら装甲の問題は無くなる。

>>175
>>110みたいなのが紛れ込んだから
統合運用で濃密なCASしてくれるから陸自は楽できるみたいだよｗ

>>179
そうでもない

>>181
いや。ＣＡＳの不足は昔から機体数の問題なんだよ。

>>181
そのために、現場で空自と陸自の動きを調整するFAC/JTACやそれらで構成されるCCTに相当する組織が必要なんだが、
今のところ、そう言う物を拡充したり立ち上げようって流れにはなってないよね？

>>183
どっちにしろ米は同盟国なんだからＢ−２とか使ってＣＡＳしてくれんだろ

お空は海を手伝ってやれよｗ

>>185
いや、運用面を効率化すれば
単純に機体を増やすよりもコスパがいい場合が多いって話しだろう

>>188
そういう話だな。昔から。
で余ったらＣＡＳ。

ぶっちゃけ、本土で戦闘が起きてる状況なら、
空自は完全に航空阻止に失敗してる状況だから、CASどころじゃないよな。

>>189
だった整備の話だな。

>>188
じゃあ、Ｆ−２から近接航空支援用の装備を外して、維持コストを安くしろって防衛省に言って来い

>>167
つ軽量戦闘車両システム
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/21.pdf

>>190
それはお前の妄想だよｗ

>>192
違うよ、それを含めた運用面での話しだよ

>>195
F-2の開発要求には海上阻止能力はあっても、近接航空支援の「き」の字も無いんだが…

>>191
日本は縦に長いからロシアと中国両方に同時攻撃されない限りは戦力は残る。
でＣＡＳよりは第２挺団の船団のほうが美味しい。

>>189
だから米軍はあの物量で不満が出てるのにそんなことも考えられないくらいバカなのか？
効率化つったって限度があるんだよ。ない袖は振れないない弾は撃てないだ。ヴぉけ

>>195
いや昔から有名な話。

>>191
非対称型の戦いも知らないのかね？
どんまい

>>193
わしゃあ、そんなこといっとらんぞなｗ

>>197
それは言いすぎ。一応はＣＡＳする建前。でも海上阻止に全力挙げるのは当然。

>>201
日本で非対称戦が起こるｗ
しかも爆撃するｗ

>>197
F-2支援戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-2%E6%94%AF%E6%8F%B4%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

＞近接航空支援(CAS)時
＞友軍の脅威となる敵地上戦力等へ航空攻撃を実施、友軍地上部隊等の作戦を支援する際の形態。
＞Mk.82通常爆弾×12、もしくはクラスター爆弾又はJDAM（500lb）×4
＞短射程空対空ミサイル×2
＞300ガロン増槽×1


はい論破

>>198
そもそも正規軍の本格侵攻の可能性自体が低いよｗ

>>199
だから出来る予算内で運用を見直して効率化を計るっつってんだろカス

>>205
それ、後付だから。

>>201
この流れで非対称戦が何の関係が？話題を変える逃げ口上にしてもねぇ…ｗ

>>206
正規軍の侵攻の可能性が低いのに非対称戦って一体？ｗ
朝鮮総連か創価学会の一斉武装蜂起？

>>200
そもそもＦ−１４からして最強すぎて歯向かう敵が殆どいなかったよ
だからホーネットがＣＡＳで大活躍してるって分からない？ｗ

>>203
言いすぎじゃなくて、完全な間違い
頭弱いな、夜が明けたら病院にイキナヨ

>>210
そういうことか！
朝鮮総連か創価学会の一斉武装蜂起対処のためＭＣＶが必要。
それなら納得。

>>211
いやホーネットはいいよ。いい飛行機だ。

>>204
おやおやｗ
イラクやアフガンで米軍が航空機からゲリラを攻撃してるって知らないの？ｗ

>>207
じゃぁ敵はできる予算の範囲の戦力でしか攻めてきてくれない訳だｗ寝言は寝てから言へ、ヴぉけ

>>212
一応ではあるが訓練はしているよ。
要求になくてもね。
恐らくすることはないだろうけど。

>>208
>>197に対する反論で何でそんなアフォなレスが出来るの？

>>215
ああ。米軍は朝鮮総連や創価学会を爆撃するだろうな。

>>210
北朝鮮は沢山の特殊部隊を保有してるのですよ＾＾

>>220
手漕ぎボートでくるの？
で勿論政治的な要求があるんだろうね？

>>216
だからその統合運用を成し得たことで、米軍の効率は向上してるだろうがアフォｗ

>>221
既に潜入してるだろ普通に

>>222
米軍には物量と言う土台があるからこそ効率化で向上するんだ、ハゲｗ

>>219
ヘルファイアは移動目標も攻撃できるから安心しろよ

>>222
逆に言えば、世界最大の航空戦力を有し、統合運用を成し得た米軍ですら、
CASは圧倒的なリソース不足状態なんだよな。

ヘルファイア使える機体……、ああ調達数が減るファイアされた（ry

>>224
物量関係なく運用を見直すことで効率アップは可能なんだよｗ

>>205
http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/cas-0992.html

＞先ほど、F-2の開発要求を読み直してみたのですが、近接航空
＞支援のきの字も出てきていません。

>>228
米軍なら運用より精神力をＵＰすべきだなｗ

>>226
だからこれからは正規軍の侵攻の可能性も減じてるし
自衛隊の主力戦闘機には高いＣＡＳ能力を有するホーネットが一番の適役なんだよ

>>223
で政治的要求は？

>>224
土台というリソース自体が不足だからねぇ。自衛隊。

>>228
だから自衛隊でも効率はアップするだろが、それで足りるのか？っつー話だ。
リソースそのものが足りんのに多少効率が上がったところで焼け石に水っつーんだよ、タコｗ

>>229
ならホーネットでも買えよカス

>>232
メシと金

>>231
ホーネット自体には何の異存もない。現在の日本にとってハードルは高いけど。

で、ここはホーネットスレなん？

>>236
既に満たされている。終了。

>>233
それは感情論だよ
作戦機数は西側諸国でも多い方なんだから、改善の余地は常にあるよ

>>234
自衛隊の統合運用を否定するとか奇抜な考えだなｗ

>>239
餓死者が出てるので満たされてない

>>238
そうだよ

統合運用厨は、C4I厨と同じ匂いがするな。

>>240
防空はやめろということ？

>>242
無い袖は触れない。

>>244
まぁＣ４Ｉも必要ではあるんだが（苦笑

>>241
誰が1回でも否定した？だからﾃﾞﾑﾊﾟはこれだｗ
呼べばすぐCASが来て解決するような言い方をせんかたったら言わんわ、ｸｿがｗ

で、CASの為のFAC/JTACはどうするの？
まさか、機体だけあれば効果的なCASが出来るとか思ってねぇよな？

>>249
まぁ機体が無いとお話にすらならんけどね

>>244
統合運用を否定してるお前の知能からしたら
まぁ、たいていの事象は間違ってみえるだろうね

>>245
やればいいよ
ただ重要度は低下してる

>>247
涙ふけよｗ

>>252
たぶん君は国防の意味が分かっていないと思う。

>>248
ＣＡＳがどういったものが理解くらいしろよｗ

>>250
Ｆ−２、若しくはホーネットを買う

>>253
Ｃ４１Ｉが不要とは言わないだろう？

>>256
Ｆ−２のほうがいろんな意味でハードル低いかな。

あー、やっぱりな
以前からニュー足では統合運用は重要だって言われてたよね

またニュー足の大勝利だわー

>>257
Ｃ４１Ｉ（笑）

とりあえず、統合運用云々って言ってる人に聞きたいんだけど、
統合運用を実現にするにあたって、
具体的に何が必要で、どうすればいいか語って欲しいわ。

自衛隊のCASについて
http://togetter.com/li/128747

>>255
おまいこそCASにどこまで幻想抱いてるんだ？ｗ

でだ、ここまでさんざんウダウダやって機数揃えました。組織編制しました。統合運用も完璧です。までにかかる予算はいくらになるんだ？っつー話だ。
その金あったら戦車買えっつー最初の話にもどるんぢゃ、ヴぉけｗ

>>261
統合運用の実現だったら、もう実現しているよ
今はその運用を効率化するって段階

>>264
具体的に

>>263
なんかお前かわいいなｗ
そもそも戦車だけあれば良いってもんじゃねーぞオイｗ

島嶼では曲射砲の使用が困難だからＣＡＳが重要だってことだよｗ

>>265
俺がここで説明すっより、防衛白書でも買って読んだほうがいい
買うのがイヤなら図書館にでも行って借りろ、もしくは立ち読みで済ませろ

>>曲射砲
1、２km程度の距離が取れんのか……。

>>267
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_web/

防衛白書なんて、買うまでもないのに、
そんな事も知らないのか…

てかみんな防衛白書なんて信じてないだろｗ

>>269
本の方がレイアウト的に読みやすいよ

ありゃあ結局は広報ですがな＞防衛白書

>>272
予算確保のためのねｗ

>>266
も1つ言うなら、CASをするときの航空優勢はどうすんだ？
島嶼まで出かけてって航空優勢とってCASやってって、空自大忙しだなぉぃｗ

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/m3114000.html

これを見る分には、幕僚長の統合だけしかなされてないよな。
マクロな統合で、個々の現場単位の統合運用まで成し遂げられるなら、苦労は無いよな。

>>273
プラス組織存続のたねだね。

>>268
そこまで短い射程は無理だよ
仮に撃ててもＣＥＰ的にそんな距離で撃ったら誤射が発生するし

>>275
まぁそれだけでも大変な事業だったんだよねぇ

>>272-273
防衛省の公式発表に懐疑的とかお前は何を信じてるんだｗ

>>274
ゲリラ相手に航空優勢なんて要らんだろｗ

>>279
戦訓とか実例かな。

>>280
ゲリラ相手はＣＡＳのほうがやりにくいだろ？

>>275
それだけでしか判断できない程度の知能しかないなら
まぁ、そうだろうねぇー

>>281
自衛隊には実戦経験はないから安心しろよ

>>284
オイオイｗ

>>282
むしろ航空優勢を確保しなくていいから楽だよ

統合運用云々言ってる奴って、
具体論を何一つ述べずに、人の言う事にケチを付けるだけだな。

>>286
そういうことじゃないだろ（苦笑

>>287
むしろ否定してる奴が問題あるだろう

>>286
米軍はそう言う状況下でCASリソースが不足しているんだが…

>>287
全て論破のためです。論破のためなら本質は不要です（ｷﾘ

>>288
プレデターさんが空からゲリラを狩り捲くってるから安心しろよｗ

>>289
そもそも、誰も統合運用を否定してないんだがな。
統合運用だけじゃ、まだ足りないとは言ってるけどね。

>>292
じゃあホーネット要らないねｗ

>>290
不足していると言うソースは？
イラクでも米軍は勝利してるんだから、作戦を遂行するレベルに達してるでしょーｗ

結局、LJDAMの照準に使うデジグは誰が運用するの？
航空機に搭載する様子は見受けられないが、
かと言って陸自が使う様子も見受けられないよな。

>>291
また論破されてファビョったのか
これだからチンパン君は困る

>>297
服従しました。消えてください。

>>293
その否定の仕方はおかしいね
要求に対して需要が満たされることは軍事においては珍しいことなんだから

リソースを投入できる範囲で効率化を計るのは当り前田のクラッカー（爆笑）だろうｗ

>>294
ホーネットのが効率的にＣＡＳ出来るよｗ

論破厨はちょっとはCAS理解しろといいつつ航空優勢はいらんというんだなｗ
どこがどう理論的に論破に持っていけるんだよぉぃｗ >>291ってことなんだなｗ

誤射を気にするなら航空支援自体しない方が安全なんじゃが喃
にしても、航空支援の理由が距離とは……。

>>298
なら服従のポーズをしろ

>>300
じゃあプレデターが要らない？

>>301
構うなｗ

>>303
しました。消えてください。

>>301
要らんと言うより、現状では必要性は低いんだよｗ
そんなことも分からないとか本当にチンパン厨だなｗ

>>302
射程１ｋｍや２ｋｍで迫撃砲を撃って問題ないと考えてる太郎の知能では
そんな風に思えるのかー、ふーん

>>304
両方必要だよ
でも両方は買えないかもだからホーネットだけでいいよ

>>307
おっ、とうとう返す言葉もなくなってきたか？ｗもうちょっと突けばファビョるか？ｗ

>>305
顔真っ赤ｗ

>>306
全裸になったの？

前線航空管制官の居ない自衛隊で、
誰が偵察・監視・目標選定・攻撃誘導・被害判定やるんだろう…

>>310
またファビョりんぐしてるのかお前は

>>312
全裸が服従ってｗ

>>308
迫撃砲は問題あってCASは問題ないんだｗ
じえ〜たいのしゃばくぎじゅつはすごいね〜ｗ

論破厨は服従の印が全裸という変体野郎というのは分かりましたｗ

>>313
陸自や空自が必要に応じて行うから安心し捲くりんぐ

誰か裸踊りしながら｢論破｣｢論破｣って喚く論破厨AA作ってくれんかなぁ…ｗ

迫の最低射程はkmですらないんじゃが……、まあ、それはそれとして、問題は距離じゃないのに……。

>>320
抗湛性だな

>>320
L16 81mm迫撃砲の最小射程は100mだからなぁ

おまえら裸になれ裸に！ウヒヒヒヒ

>>318
前線航空管制やる隊員の教育体制が無いのに？

>>321
一体何を想像してるんだい……？

>>324
あれ？最近できたと聞いたことあるけど。
とうの隊員は嫌がるらしいけど。

>>315
・反省のポーズの正しい手順

全裸
↓
祭壇にお供え物をする
↓
立ったり座ったりしながら頭を何度も地べたに擦りつける
↓
それを三日三晩繰り返す
↓
そして４日目の朝に両手を広げて皇居の方へ向く
↓
服従のポーズが成功してたら、そこでキラッキラに光った害宇宙からの門が開かれる
↓
俺が何処からともなく現れる
↓
そこで俺とお前がキスすることで、害宇宙からの侵略者に対抗する唯一の手段『思想相愛ロボ☆ラブゲッター』が召喚される
↓
ﾗﾌﾞｹﾞﾀｧｧァァ!!と叫びながら『思想相愛ロボ☆ラブゲッター』に乗り込む
↓
害宇宙との戦いが始まる

>>320
うっせぇなぁ、素人は黙ってろよ

>>327
変態野郎乙ｗ

>>322
ＣＥＰ的に撃った迫撃砲も自らの砲弾で潰されるってことか

>>324
陸自の攻撃ヘリはどうやって対地攻撃してると思ってるの？

そうかっ！論破厨って論破(されてファビョる)厨だったんだ！ｗ

>>329
早く服従しろよks

>>332
また君は凄いファビョりだな

>.330
１０００ｍから射撃してＣＥＰ９５ｍ。負傷公算５/１００

>>333
変態野郎乙ｗ

>>334
変態野郎乙ｗ

>>331
それは前線航空管制ではないのでは？

>>335
また根拠のないドンブリ勘定か

>>338
対地攻撃可能なんだからそれでいいだろう

>>336-337
ＨＥＹ！ＨＥＹ！ＨＥＹ！

>>334
ふ〜んｗ
じゃぁファビョってないなら、CASが必要になってくる戦力が着上陸したのに航空優勢なしのCASが成立する根拠を教えてくれまいか？
あと、現状の空自の能力で統合運用でどう島嶼でのCASを成立させるのかをねｗ

>>342
またファビョってるのか
そもそも正規軍の侵攻の可能性自体が低いんだよ

だから少数のゲリラが上陸して来るって可能性のが高いわけ
だから航空優勢なんて別に必要ねーんだよカス

ってか、海面を低空侵入してくる航空機を必ず捕捉できるってもんじゃねーしなｗ
航空優勢が敵に傾いてても、ちゃんとＣＡＳできるから安心しろよｗ

>>343
ゲリラ程度にCAS繰り出しますか？豪勢ですなｗ
ゲリラにCAS繰り出すのに、航空優勢取られてもCASができると豪語しますか？ｗｗｗ

おまいに熨斗をつけて>>255を送り返そうｗｗｗ

>>344
米軍はゲリラ程度にＣＡＳを行っていますが＾＾
また日本に以前、ベレンゴさんがミグに載って亡命して来ましたけど

日本のバッジシステムは着陸するまでミグ２５を捕捉できなかったよｗ

>>345
拒否するｗ

しかしＣＡＳの重要性を理解してないとか、こいつら頭大丈夫だろうか・・・

>>346
アリを踏み潰すのに10tダンプぐらい使う勢いの米軍と自衛隊を一緒にしますか？ｗ
じゃぁ、どうせ航空優勢は取れないから決死隊が敵戦闘機をかいくぐってCASするわけだw
まさに現代版カミカゼ特攻隊ってヤツですなｗｗｗ

そもそも自衛隊事態がCASを行える体制にないんだがな

ちなみに、F-2はもちろん今やってるF-Xの選定にもＣＡＳのＣの字も出てこない

>>349
航空優勢は取れないとか妄想が酷すぎｗ
逆に中国やロシアの方が航空優勢を奪取することが困難だろうｗ

実際には余裕のよっちゃんでＦ−２とかがＣＡＳ出来るよｗ

>>350-351
それはお前の妄想だよｗ

>>350
もしCASを行うとしたら、海上阻止に失敗したあとの話になるって言うのもあるよね。
その時点で空自の戦力がどのくらい残ってるかと言うと…

>>349
あちゃー、お前はバカだからまた論破されちゃったね

>>352
厳しいね
航空自衛隊は、敵の航空機を空中で撃破することしかできないから、敵の基地機能が健全である限り直接の戦闘がなくとも、そちらに戦力を拘束される
というわけで、航空自衛隊はＣＡＳを行える余裕があるとは考えていないし、事実、現在やってるF-Xの選定にもCASは考慮されていない

米軍が敵の航空基地を破壊したあとならＣＡＳ行えるかもしれんけどね

>>352
そだね。実際には米軍が航空優勢取ってくれるよねｗ じゃぁCASもやってくれるんじゃない？ｗ
ついでに海兵が逆上陸もやって全部片付けてくれるんじゃない？ｗ

>>354
そんな話し、お前みたいな池沼しかしてないよん
そもそもゲリラは海上阻止の失敗云々に関わらず侵入してくるって分からないｗ

はいはい、チンパンジー並の脳ミソだねｗ

>>355
で？ｗ

>>356
それはねーよ、そう思えるのは単純にお前の頭が足りてないからだよ
だからお前の頭が足りてないのをこれから証明してやるぞ

まず中国が日米と開戦すると、中国が中東やアフリカから輸入している石油が入ってこなくなる
この時点で既に中国の負けは確実。はい論破

>>357
また負け惜しみかｗ

>>359
入園して園児からやり直した方がいいんじゃないかなぁー

論破厨はゲリラしかせめて来ないと言う脳内設定が基本なのか。
ゲリラが島嶼を制圧するだけの装備戦力を持ってるわけだなw

さっきから見てると、ＣＡＳを否定してる人って
正規軍の侵攻しか想定してないとか頭が弱い人が多いですね

>>360
敵の航空基地が健全である限り航空自衛隊の戦力はそちらに拘束されることには変わりないな
石油が断たれたからといって即座に燃料備蓄がなくなるわけではないもの

>>364
ＣＡＳを否定しているのではなく、航空自衛隊にＣＡＳを行う余力はなく、またＣＡＳを行える体制もないってだけ

>>368
論破され厨、略してさせ子はこれだから困る
正規軍が攻めてくる可能性自体が低いだよｗ

そもそも南西諸島の島々には、自衛隊が駐屯してる島のが圧倒的に少ないのだから
島嶼を制圧するのはゲリラでも出来るだろうｗ

というわけで、ＣＡＳをさせたいんならもっと予算増やさないと・・・といういつもの話になるわけだ

>>365
中国の輸入石油の戦略備蓄は３０日前後だよｗ
これだけ持たせれば普通に勝てるよｗ

>>366
あるから安心しろよ
妄想が酷いぞ？

>>367
正規軍が攻めてくる可能性が低いのは良いことなので、その状態を保たないといけない。
というわけで、ＣＡＳをさせたいんだったら航空自衛他の現状の防空体制を維持したまま、ＣＡＳ用の戦力を新たに整備しないとね

>>368
Ｆ−２はＣＡＳ出来るから、ＣＡＳ自体は可能だよ

>>364
ゲリラ相手に自国内でCASするの？
正規軍相手なら言い訳もつくだろうけど、ゲリラごときに民間施設があるトコへボンボコ弾落とすわけね？

論破厨は根本が非対称線なのに正規戦の戦力をつっ込もうとするから理論が破綻してるってことがわからないから厨なんだよｗ

>>371
なんで自衛隊のアパッチ等から全力で目を背けるｗｗ

>>370
ない
>>372
F-2云々ではなくCASを行う「システム」がろくにないの

まぁ、まねごとなら出来るかもしれんけどさ

>>373
残念ながら航空機からも地上の移動目標に攻撃可能ですｗ

>>374
それは陸自の話だろ
陸の自前のＣＡＳの体制に航空自衛隊は組み込まれてないから、空自にＣＡＳやれと言われても上手くいかないの

>>375
ないと思ってるのはお前の妄想だよ
で、Ｆ−２やアパッチでＣＡＳできないとする根拠は？

だとすると自衛隊のアパッチは何で存在すると妄想してるの？

CASは、やることが可能な状況とやらなければいけない条件がある訳で。
やってもいいレベルなら微妙な事に……。

>>378
だからCASのシステムが空自に存在しない
陸自の自前の火力支援体制に、空自は存在しない

>>377
最初っからＣＡＳの話しをしてんだよ
陸自や空自での縛りなんてしてねーんだよ頭弱いな

>>379
相変わらずお前はバカだな

>>380
既に統合運用は実現されてるよｗ

>>381
"航空自衛隊は"と何度も言ってるだろ、頭悪いな

>>383
されてないよ

>>384
都合が悪くなったから事実を捏造っすかｗ

元よりCAS重視でホーネット買えっつう話だったんじゃないのん？

>>386
航空自衛隊にCASの余力なし、体制もなしといっているのに陸自のＡＨ出してくるのは頭悪いでしょうに・・・

またＣＡＳ出来ないと言ってたアフォは論破されたのか

>>388
アパッチ不要とか言ってるのはお前みたいなバカだけだよｗｗ

>>376
もう1回言おうか？ｗ
じえ〜たいのしゃばくぎじゅつはすごいんだね〜ｗｗｗ

>>377-378
論破厨はCASのシステム自体理解してないんじゃね？ｗｗｗ

>>387
で？

>>392
が？

>>391
まだアパッチとかでＣＡＳは不可能と思ってるのかー
本当にバカだなー

はいお前がバカなこと証明完了ｗ

>>331
・固定翼機と回転翼機では、必要とする管制指示が全く違う。
　（回転翼機は、自身で目標選定・攻撃誘導・被害判定が可能だったりとか、他にも色々条件が異なる。)
・攻撃ヘリは、陸自所属なので陸同士ミクロな部分でも指揮系統が統一されてる。

>>324は「前線航空管制官(FAC)」と言ってるけど、
実際に必要なのは、航空管制だけでなく、陸と空を現場レベルで調整出来る「統合戦術航空管制官(JTAC)」

>>393
太郎って当たり障りのないことしか言わんのねｗ

>>395
俺は初っ端からＣＡＳしろとは言ったが、別にＦＡＣ云々とは一言も言ってねぇーよ。頭弱いな

>>376
LJDAMならスペック上は可能だけど、誰がデジグ使うの？

>>396
いや、まあ、レスアンカされてるのがやる気あんのかわからんこきおろししかないからこんなんでいいんじゃね

>>397
何度も何度も航空自衛隊にはCASの余力なしとレスされてるだろ、理解しろよ頭弱いなぁ

>>394
とうとうアパッチに話をすり替えだしたよこいつｗ F-18の話はどこ行った？ｗ
きっとスワヒリ語かなんかで相手しないと伝わらないんじゃね？ｗｗｗ

FACなしでCASするとか言ってるよ！こいつｗｗｗ

>>398
何のためにＦ−２にはJDAM搭載能力があると思ってるの？

>>399
うん、ツイッターにでも書き込んでた方がいいよ

>>403
JDAMで移動目標狙うの？ｗｗｗ

>>385
されてるよ。
ただし、幕僚レベルのマクロな統合運用。
現場レベルでの統合運用は、実現できてない。

>>400
ＣＡＳの余力なしとか妄想してるのはお前だけだよ
J/AAQ-2とか何のためにあると思ってるんだ？

単なる飾りか？

>>404
まあ、実際書き込んでるし。

>>401
おっととｗまた論破され過ぎてファビョったかー

>>402
はぁ？ｗｗｗ

>>407
おれも言ってるよ。空自にCASの余裕はないね。
で、JDAMで移動目標狙うの？LJDAMのデクジはどうすんの？ｗ

>>403
GPS誘導は動目標の攻撃には使えないぞ…

>>405
なんで移動目標限定なの？
そーでもしないとお前の妄想を肯定できないからかーｗ

>>404
もっと迫撃砲で滑走路破壊できるとか以前のようにファビョれよ

>>413
固定目標なら、誰がどうやって座標を特定するの？

>>412
その状況に限定する理由は？

>>415
赤外線とか

>>414
滑走路破壊は、勝手な拡大解釈だったろ。
迫撃砲による滑走路攻撃は輸送妨害であり、輸送妨害は滑走路を破壊しなくても達成出来る。

>>417
誰がやるの？

>>418
いや、太郎は初期のスレで迫撃砲で滑走路を破壊できると言ってるのよｗ

>>419
パイロット

空自はSADLに相当する物を持ってるのか？

>>413
[398]名無し三等兵<sage>
2011/05/04(水) 03:32:34.27 ID:???
>>376
LJDAMならスペック上は可能だけど、誰がデジグ使うの？
[403]名無し三等兵<sage>
2011/05/04(水) 03:37:23.33 ID:???
>>398
何のためにＦ−２にはJDAM搭載能力があると思ってるの？

お前がJDAMって言ったんだろ？ｗ それに


[397]名無し三等兵<sage>
2011/05/04(水) 03:32:03.67 ID:???
>>395
俺は初っ端からＣＡＳしろとは言ったが、別にＦＡＣ云々とは一言も言ってねぇーよ。頭弱いな

これも、おまいが言ったよな？何しらばっくれてんだ？ｗｗｗ

>>422
根本的なことかして思い違いをしてないか？
そもそも何で自衛隊は全ての戦闘機をマルチロールにしようと思ってるのかと考えたことない？

>>423
はぁ？
それがどうやったら移動目標限定になるっつー妄想になるんだ？

金がないから、単機能の戦闘機を数抱えられない。

さらに、マルチロール機は敏捷性を備えるので操縦が楽しい。

>>425
おまいLJDAMの返しにJDAM出してきたんだろ？ｗそれをムリヤリ妄想認定しますか？ｗｗｗ

>>427
だから何でそれが移動目標限定になるんだｗ

>>424
ハードがあっても、ソフト(システム）が無いと実戦で使えないって事をいい加減覚えようぜ。

>>428
は？ｗおまい自分で言ってることわかってる？ｗｗｗ

>>429
そのソフトがあるって、いい加減に認めようぜｗ

>>430
バカだなーｗ
JDAM使うことと、移動目標に限定することは＝ではないだろ？

他の兵器もあるわけだしｗ

>>431
じゃあ、>>422の質問に答えてくれ。
空自はSADLに相当する物を持ってるのか？

>>433
そもそも空自はIDM搭載機を持ってないんじゃないのか…？

>>432
おまいはLJDAMの返しにJDAMを言ったんだぞ？
マジ頭大丈夫か？ちょっと心配になってきたぞｗ

>>435
Ｆ−２には他の装備もあるんだぞ？
お前がやってることは、『機関銃使うっつったから、機関銃で出来る範囲でないとおかしい！』

っと必死でファビョってる様なもんだｗ

>>420
ねつ造乙

608 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg [sage]：2010/12/13(月) 07:05:35 ID:???
仮に空輸しようものなら
１空港は我が保持しており
２敵砲兵および野戦防空部隊の影響下にない
程度は必要だで。もちろん敵側にも同じことが言えるけど。

>>433-434
Ｆ−２はＣＡＳ出来るから、モチノロンであるよー

>>436
はぁ？ｗｗｗ
おまい自身が言ったことに責任持てよ？相手を論破するんだろ？ｗ

それに
＞俺は初っ端からＣＡＳしろとは言ったが、別にＦＡＣ云々とは一言も言ってねぇーよ。
他人にCASがどういったものか理解しろといった人間がFAC云々とは言ってないって？ｗ
FACなしでCASするんだな？どういうことか説明してもらおうか？

逃げるなよ！

>>439
するって言うより、もう論破してるけどな
「JDAM使うっつたが、JDAMで移動目標を攻撃するとは言ってない』

はいリンパ

>>440
LJDAMのデグジはどうするの返しが
「JDAM使うっつたが、JDAMで移動目標を攻撃するとは言ってない』
って、これを逃げと言わず何を逃げと言うんだ？

はい逃げた！ｗｗｗ

>>441
逃げたっつーよりお前が勘違いしてファビョってるだけだろ
なんでJDAM使うと言ったことが、JDAMで移動目標を攻撃するに脳内変換されるんだ？

>>442
何回これを言わなきゃいかん？ｗ
"LJDAMのデグジへの返し"にJDAMを使うんだろ？ｗ

言い訳はもういいんだ。論破されてるのはおまいなんだからｗｗｗ

>>443
そんなことは一言も言ってない訳だが？
脳内変換が酷すぎるから一度と言わず何度も病院へ行っとけｗ

通院っつーより、隔離が必要なレベルｗ

>>438
F-2はリンク16にすら対応してないんだが…
F-2が積んでるデータリンクはJ/ASW-20で、こいつはJADGEとしか連接出来ない。

現状、空自でJTIDS(TADIL J)を搭載して、リンク16に対応してるのはE-2CとE-767と、
F-15JのJ-MSIP機の中でも形態二型だけ。
しかも、JTIDS(TADIL J)は陸自では扱ってないから、陸空間でのデータリンクが出来ない。

>>445
そもそも近接航空支援自体、昔っからある戦い方だから別にそんなのなくても出来るよ

ってか、ソースないかググってみたらそれっぽいのがあったぞ糞ども

・航空自衛隊　前線・機上航空統制員の不足
http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2007/01/post_de57.html

前線・機上航空統制員が不足してるとは書いてあるが、それが居ないとは書いてないねｗ
はいリンパｗ

>>446
現代のスマート兵器をデータリンク無しで運用しようってのは、
無誘導爆弾しかなかった時代のに近いレベルのCASしか出来ない事を意味するんだが…
スマート兵器があるからこそ、少数の機体、数少ない攻撃でも高い効果が得られるわけで、
データリンク無しで効果的な攻撃が出来るわけねぇだろ。

>>448
ＣＡＳ出来るか出来ないかの話しであって、戦術的な効率なんてレバル（レベル）の高い話しをしてねーだろｗ

>>449
戦術的な効率が無ければ、実戦で役に立たねぇだろ…
何？CASが出来るって言ってる奴の「出来る」ってのは、狙いもつけずに爆弾落とせれば「出来る」になるのか？

>>450
だから俺は効率の話しなんてレバル（レベル）の高い話しはしてねーんだって
あくまで自衛隊（あるい空自）はＣＡＳ出来ないとする糞みたいな妄想を「それは違いますよ」

っと紳士的に指摘してただけであってだねｗ

>>447

＞NATOのような厳格な訓練に基づく前線航空統制員は存在せず、更に専門課程や専門学校も皆無である。

>>452
効率の話しだったら、別に認めてもいいよ

＞NATOのような厳格な訓練に基づく前線航空統制員は存在せず、更に専門課程や専門学校も皆無である。
自衛隊には資格あるいは職種としての前線航空統制員は存在しないって事じゃん。
存在してないなら、不足してて当然だよなぁ…

あー、やっぱりね
以前からニュー息では空自の戦闘機でもＣＡＳ出来ると言われてたよね

またニュー息の大勝利だわー

またニューＳＯＫＵが勝利してしまったか・・・
いい加減、敗北が知りたい

ＧＷ中だと言うのにお前らと来たら・・・

>>454
また負け惜しみか

来たら笑ったｗｗ
CAS(近接航空支援）原理主義者が暴れてるｗｗｗ
F-15Kに夢見てる韓国人ならいざしらず
軍板でこんな論争は始めて見たな

ホーネットがどうのこうのからここまでもつれたか

ここ機動戦闘車両スレだけど
すこしならいいか

どこの国でもCASはやりたがらない
それはアメリカでもそうだ
空軍の本来の任務は制空権を確保すること
元々保有機数が限られている空自で
労多くして余り報われない3K仕事をやりたがらないのは当たり前

余裕があるUSAFではA-10やガンシップという専門機を持っているが
F-15やF-16のパイロットにいわせるとCASは面倒な仕事
せいぜいバルカン砲での掃射にとどまってる

>>459
まともなＣＡＳがないなら、ゲリコマ相手でも苦戦は免れないよ
どうしてそんなに火力を軽視するのか理解に苦しむｗお前みたいに火力を軽視するバカはみたことがないｗ

かといってアパッチでのCASも限界がある
質的に脆弱性を有するプラットフォームである
攻撃ヘリは生残性において劣る

>>461
Ｂ−２でも近接航空支援が出来るのでそうでもない

>>462
そうかっかするな兄ちゃんｗ
火力を軽視する軍板住人はいないよ
だが戦闘機になんでもかんでも押し付けるのは筋違い

イタリア、フランスがリビアでCAS(近接航空支援）やってるが
効果はどうだったっけ？

>>465
あぁ、以前フランスがリビアを空爆して、テクニカルばかりのチャド政府軍が
戦車を保有するリビア軍を打ち破ったことがあったよねｗ

歩兵を助ける火力支援というなら近年では
１．アメリカ軍、イスラエル軍のUAVによる火力支援
２．ドイツ軍の山頂に設置した自走砲による火力支援
３．アメリカ軍のGMLRSによる直接攻撃
４．そしてご存知A-10の火力支援

この４つだな

予め決まった拠点を吹き飛ばすなら
F-15やF-16は役に立つ
だがいきなり歩兵から助けてくれと言われてもなあ

先日の北朝鮮の砲撃には韓国の戦闘機は間に合わなかったろ

ゲリラなら一ヶ所に誘引して爆撃や砲撃でミンチにする方法もある。
相手方が誘引に乗らなければ空挺やレンジャーを投入して撃滅する。
戦車を投入出来る地形ならば戦車を盾にして戦う。

>>469
あんな短期間で終わった砲撃戦を例に出されてもなー

俺個人としてはP-1にAGM-65Fマーベリックを搭載させて
CASできないかと期待してる

後はGMLRSで吹き飛ばすのみ！

で、戦車や機動戦闘車の話は？
自国内で空爆派手にやるにはいいが、敵地を派手に空爆すると宣戦布告の大義名分を与えるコトになる。
砲撃程度なら国境紛争ですむが。

寝落ちしてしまった…
>>459
CAS原理主義者なんていいもんじゃない。
FACなしでもCASできるんだとｗJDAMで移動目標も攻撃できるんだと豪語する、論破厨などと言われててた逃げ口上野郎が喚いてるだけｗ

>>473
寝オチどころか、この世からフォールダウンしていいよ
つーか、JDAMで移動目標を攻撃できるとか一言も言ってねーよｗ

どのレスだよｗ妄想が激しいなｗ

伸びてると思ったらお前らと来たら…

さんざん豪語して都合が悪くなったら知らんぷり、上のレスを見りゃわかるのにねぇｗ
自分に都合のいいことしか見聞きしないなら、そりゃ｢はい論破｣とかいえる罠ｗｗｗ

ってか、ずっと張り付いてるんだ逃げ厨くんはｗｗｗ

あれ？　戦車全廃して普通科に10式ACV装備派はどこいった？

>>478
いたか？そんなの？

>>476
だからどのレスだよw
言ってないレスを必死で妄想とか頭大丈夫か？w

ってか、そのレスを提示してみろ妄想野郎w

>で、戦車や機動戦闘車の話は？

そうだね
そろそろ本題にもどろうか？

震災の教訓で
緊急時には燃料と輸送車両が不足するのがわかったから
予め自衛隊は予備の燃料集積所を設けるべきだね

戦車もポーターも機動戦闘車も動かせない

それと訓練不足だね
機動戦闘車の展開力も高速道路やバイパスでの走行訓練がない以上
実戦では役立たずになる
原発と同じ、「想定外」が待ってる

定期的に高速道路を走らせて
日本横断タイムの短縮の研究をさせるべき

もちろんポーターに載せた戦車の走行訓練も

そだね。しらばっくれる逃げ厨はほっとこうｗ

やはり陸上移動による高速展開だけでなく海自の輸送能力の底上げによる展開力の増強も必要なんじゃないかな？

10式の導入もゲリコマ対策の一環
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pdf
７ページ目

>>484
意味あるかぁ？
どうせ戦時には交通管制しいて反対側車線まで使用して一気に部隊と物資の輸送を行うわけだろ？
平時に自衛隊が
輸送訓練したいから2日ほど高速貸切ね♪
とか言っても
ぬかせ阿呆
でお終いだろ

訓練を行う下地すら作成できん

>>474
＞376 名無し三等兵 sage New! 2011/05/04(水) 03:20:45.78 ID:???
＞>>373
＞残念ながら航空機からも地上の移動目標に攻撃可能ですｗ

↓↓↓

＞398 名無し三等兵 sage New! 2011/05/04(水) 03:32:34.27 ID:???
＞>>376
＞LJDAMならスペック上は可能だけど、誰がデジグ使うの？

↓↓↓

＞403 名無し三等兵 sage New! 2011/05/04(水) 03:37:23.33 ID:???
＞>>398
＞何のためにＦ−２にはJDAM搭載能力があると思ってるの？

↓↓↓

＞405 名無し三等兵 sage New! 2011/05/04(水) 03:38:23.22 ID:???
＞>>403
＞JDAMで移動目標狙うの？ｗｗｗ

この流れは酷いな…、特に>>403が酷い…

>>487
ドイツ並に緊急時の法律作らないとだめだね
訓練もできないのに
戦時にできるわけがない

>>488
お前の妄想じゃねーかｗ
なに一人で見えない敵と戦っているんだｗ

全部同一人物じゃねーよｗ

>>486
やっと10式で自衛隊もゲリコマ対策できる戦車を何とか出来たか
74式なんか対応防御もしてない戦車駆逐車だからな

>>490
>>488は、｢流れが酷い｣と言ってるだけで、同一人物かどうかには触れてないじゃん。

>>491

そりゃあ、36年前の戦車ですから。
他の第2世代戦車はどうなんです？

>>492
いや、なんか「JDAMで移動目標を攻撃すると言った！」っと
言ってもいないことをシツコク迫ってきた奴がいるから

>>482

＞ 震災の教訓で
＞ 緊急時には燃料と輸送車両が不足するのがわかったから
＞ 予め自衛隊は予備の燃料集積所を設けるべきだね

車両不足はともかく、燃料は大丈夫だろ。
震災の燃料不足は、地震･津波で首都圏から東北太平洋沿岸の製油所が一斉に停止した事がでかい。
これと同規模の打撃を軍事作戦でいきなりやるのは無理がある。
あと、自衛隊は備蓄燃料を官民の緊急車両に対して供給してたしな。

>>494
>>488にまとめられてるやり取りを見てりゃ、
JDAMで動目標を攻撃出来ると言ってるも同然だろ。

>>403がお前さんかどうか知らんがな。

同一人物に見えても違うことも充分にありえるだろ
聞き返して即座に違うって返答があったら別人と判断すべき

>>495

久慈の国家石油備蓄基地が被災したのもでかかったな。

>>498

＞ >>495
＞
＞ 久慈の国家石油備蓄基地が被災したのもでかかったな。

それは、震災直後の燃料不足とは、直接の関係はないよ。
国家石油備蓄基地は、原油で保管封印してるからね。
燃料不足と言っても、実際に不足してたのは、ガソリンや軽油、灯油など製油された燃料であって、原油は不足してなかったから。

大きな影響を与えたのは、寧ろ民間備蓄への被害だろうね。
こっちには、製油されたガソリンや灯油もあったから。

　そもそも曲射砲でも移動目標に当てるのは困難だろうし、そんなものはCASを否定する材料にはならないだろ。もっとも、
自己完結を是とし、航空優位を信じてないらしい陸自は、CAS頼みなんて認めないだろうけれど。でなくば、あのヒステリック
なまでの対空兵装や偽装技術は無いだろうしね。

>>499
石油がないと
機動戦闘車を使った軌道防御も絵に書いた餅で終わる
いいかげん石油コンビナート、石油精錬所の耐震構造を考えないとね

>>500
陸自もアパッチとか仕入れてるから、そこまでは酷くないだろう

ちなみに有事の石油関連施設を狙った中国の攻撃はあまり想定しなくていいと思う
中国はタンカーの中継基地として日本を経由してるから、彼らもそれらは使ったりしているし

CASの前にSEEDが必要だろう

ガンダムＳＥＥＤか

むしろ中国の本格侵攻はなく、島嶼防衛とゲリコマに脅威はシフトしてるってのが防衛省の見解だから
ＣＡＳの重要性は増して来ていると思う。Ｆ−２戦闘機にも、これまでの自衛隊機にしては高い対地攻撃能力を持ってるし

持っている、というか持たせつつあるというか

そのうち海自も２２ＤＤＨに対地攻撃型のＵＡＶ搭載したりするかもな


>>500
航空優勢ってのは完全な制空権を確保できないことを前提とした用語なんで
現代の軍はどこでも隠蔽や対空に気を使う。
戦闘機の数が著しく少なく制限されている日本ではその傾向がやや顕著だと
いうだけのこと

現実問題としてたった２６０機の部隊配備機で十分なエアカバーを離島に提供できるわけがない
うち６０機のＦ−２をＣＡＳ用として供さなければならないのなら尚更

米軍再編がらみで、日本の防衛力もうちと強化してねという話だけど、政治家が予算をつけてGo!を出さない以上、リサーチの域を出ないわけで。

世界第3位の経済大国なのになんでココまで金が無いんだろうナァ・・・

経世会の連中が大盤振る舞いした挙句、なけなしの貯金も低利で海外に貸付する羽目になってるからじゃねーの。

さらに円高誘導で国内産業の海外移転してるから。

世界最大の人口を持つ中国市場を育てるから将来的には損にならない話しだ！
なんて海外移転組はいうけどね。

なんだか昔の、国内を二の次にして万年赤字の満州経営に狂奔した旧帝国とかわらんような。

>>508
非対称型だったら別にエアカバー必要ないだろ

>>512

蓋然性が低下してるとは言え、対称戦にならないとは限らないじゃん。

可能性があるなら対策すればいいよ

国内産業は円高で価格競争力が無いから
先端技術開発とりわけ軍需を柱にしていくべきだろうな

>>515

無理に軍需にしなくても……市場が国内に限られるから大量生産の意味がない。
そして国外へ市場を広げようとすると、武器輸出三原則が邪魔だ。

いつか絶対米国国債売り飛ばしてやる

軍需は良いよ
競争っても事実上国内企業間だし
物流・医療・情報・・広げればいくらでも範囲が広がる

いやー、日本の軍需産業は先細りし捲くりだよ
10式戦車の生産計画が縮小したので、それを見込んで工場を増設した下請けとか悲鳴を上げてるし

次世代の成長の芽をつぶしてるな

>>518

え？　ボーイングやラインメタルとかは？

とりあえず、国内の軍需企業のIR見て来いよ。
利益の中の軍事部門が占める割合を見て来いよ。

自衛隊は仕様やらドクトリンやら特殊だから良いのですよ

円高で価格競争力が無い
FTAを結ぶわけでもない

・・もう軍需は嫌とか言ってられないんじゃないか

軍需に新規参入した業者の納品が酷くて問題になってますが

現状の自衛隊規模および防衛予算が小さいのが問題だろう

>>522
自衛隊向けの商売は利益を出し辛いことで有名だよ
みんな利益と言うより、もっと別のことで兵器を作ってるんだよ

>>494(=論破厨)
おれは逃げ厨ｗではないんで言っとくが、しつこくせまったのはおれで≠>>488だが。
信じる信じないはまぁ勝手だけど。

ちなみに論破厨はこういうのも言ってる

[343]名無し三等兵<sage>
2011/05/04(水) 02:43:25.43 ID:???
>>342
またファビョってるのか
そもそも正規軍の侵攻の可能性自体が低いんだよ

だから少数のゲリラが上陸して来るって可能性のが高いわけ
だから航空優勢なんて別に必要ねーんだよカス

ってか、海面を低空侵入してくる航空機を必ず捕捉できるってもんじゃねーしなｗ
航空優勢が敵に傾いてても、ちゃんとＣＡＳできるから安心しろよｗ

[397]名無し三等兵<sage>
2011/05/04(水) 03:32:03.67 ID:???
>>395
俺は初っ端からＣＡＳしろとは言ったが、別にＦＡＣ云々とは一言も言ってねぇーよ。頭弱いな

つまり航空優勢取られてようとFACがなかろうとCASできると豪語してるんだわｗ
なにが｢はいリンパ｣だ、笑わせるっつーのｗｗｗ

昔と違って紛争地域が限られてるし、そんなに儲からないから参戦しても無意味

所詮自衛隊だけじゃボリューム出ないから事業としてはつまらない。じゃあなんでやるのかと言うと、普通の事業じゃとうてい割に合わないようなコストを度外視したハイテクがバンバン使えるから。いわば技術者のガス抜き。ある意味F1に参戦するのにも近い。

まあ結果として、とても数が揃えられないような高額兵器も誕生してしまうわけだが。

売れるかどうかも怪しく市場縮小中の軍事分野に注力する位なら
民間重工業製品にコストを注いだほうが民間企業的には儲かるんじゃなかろうか

国策としても三原則の縛りがあるし
現行だと農薬散布用ヘリですら厳しい管理が必要なんだぜ？
軍事転用できる民間製品どころか直球そのまま軍事製品の輸出ができる見通しが立たないと
輸出用に新規開発なんてどこも進んでやりたくないのではなかろうか

目先の調達単価がちょっと安いとかで海外の軍事産業を儲けさすことはない。

国内で調達するなら、雇用や設備投資、税金として相当部分が還流するので、トータルで見てずっとお得。

海外に売らないのを前提に開発してるんだから売れる売れないは筋違い。

派生で部品や材料（素材）、工作機械が売れるようになる。

F-2開発の結果、炭素繊維複合材関連が売れたように。

コンテナ、レトルトから
GPS、インターネット、携帯まで
全部軍事技術のスピンオフ

軍事技術開発からの撤退はありえない

あ、いや国内での兵器自給能力の維持が
勢力バランスと直結する重要な問題というのは重々承知

ただ生産ラインを拡充したり（ほとんど）実績の無い兵器のセールス
輸出・輸出後のメンテナンスのノウハウ等を
1から構築する必要のある国産兵器の輸出はさほどメリットのある話では無いのでは無いだろうか
って言いたかったの

陸上車両+艦船+航空機の設計・製造能力の維持は極力行うべきだとは思うけどね？

暫くぶり。


＞ ・「数に頼って分散移動」の数の具体的な見積もり（両用車の台数と幾つに分散するか、海上管制+直衛に必要な艦艇及び作戦機の数)
んー、具体的な「数値」までは検討してないし、そもそも陸軍とか陸自とかの各挺階での編制定数も知らないけど。
ざっくり考えて、例えば１個隊、戦車の例に倣えば多分１個小隊を４両で編制するとして、
渡洋展開の場合は１個隊を単位として各小隊は水平線距離以上(仮に7.5km×2＝15km)の間隔で分散して移動すると考える。
コレを４個隊16両を以て、例えば西表島から与那国島に展開すると考えると、渡洋時の４個隊全体の幅は最大27km前後。
更に15kmを加えた42kmの幅を哨戒・管制すべき海域と予想すると･･･飛行中の哨戒機は1機、ローテ込みで４機程度で間に合うな。
さて、流石に敵戦闘機の来寇も予測して、那覇基地から戦闘機の支援も得て進撃する必要がある。
･･･ボンヤリした話、那覇基地から与那国島を空自が航空管制を目指して、中共が突破できるかね？
そこまでは具体的にならないが、とりあえず両棲装甲車は12ノットくらい出せると移動所要時間が5時間以内になって嬉しいな。

＞ ・105mmでは対構造物で威力不足だと指摘しておきながら、76mmで良しと出来る理由
コレは少し違う。76mm砲の単射でコンクリ構造物を粉砕することは最初から諦めてる。
で、その上で、日本国内のコンクリ構造物を105mm単射で粉砕できるのか、その点を疑問視した。

＞ ・76mmでは対人戦闘で多用される榴弾やキャニスター弾の威力・加害範囲が105mmに劣る問題と対策について
弾体形状が相似形と仮定して、105mm砲弾は76mm砲弾の約2.64倍の薬量となる。
逆に言えば、発射速度が2.64倍以上稼げれば単位時間あたりの投射薬量で優越することも可能となる。
で、L7の発射速度は毎分10発、OTOの目標は毎分27発以上となる。舶用なら90発以上だから、その３割のスペックだな。

陸自の試作戦闘車にMTU製ディーゼルエンジンが搭載されているらしいという情報があるが、
これが将来装輪戦闘車両である場合、やはりNBC偵察車に搭載⇒将来装輪戦闘車（量産型）に搭載
という流れになるのであろうか
（NBC偵察車の搭載エンジンについて「水冷４サイクルディーゼル・ターボチャージャー付」なんていう表現なのも怪しい）
ttp://d.hatena.ne.jp/dragoner/20081118/1227012399

しかしその場合、三菱重工がプライムである機動戦闘車で三菱製エンジンを搭載しないというのは、
やはり企業のプライドが許さなく、機動戦闘車だけ三菱製エンジンとなってしまう、ということになるのであろうか
まあ、三菱プライムだからといって、
・機動戦闘車システム＝三菱担当
・砲塔＝三菱担当
・車体＝小松担当
という可能性がないわけでもないが･･･

さて、話が変わって>>537くん
＞弾体形状が相似形と仮定して、105mm砲弾は76mm砲弾の約2.64倍の薬量となる。
＞逆に言えば、発射速度が2.64倍以上稼げれば単位時間あたりの投射薬量で優越することも可能となる。
＞で、L7の発射速度は毎分10発、OTOの目標は毎分27発以上となる。舶用なら90発以上だから、その３割のスペックだな。

まあ砲システムの性能でいうとそうなのだが、
・105�o砲弾1発に対し76�o砲弾2.64発分で同じ価格であるのか
・同じ容積で搭載弾薬が105mm砲弾の2.64倍搭載できるのか
・もし人力装填前提であるならば、105�o砲搭載型に対し76�o砲搭載型は2.64倍（まさにシャア！！）の速さで装填しなければならないのか
という気に掛かる点があるのだがどうだろう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>538に付け足して、
・2.64倍の弾薬が搭載できると仮定すると、弾薬の補給に機動戦闘車1輌あたり2.64倍の時間が掛かるというのも、
　運用部隊からしてみれば結構な負担ではないか
という問題もある

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

機動戦闘車の車体は専用車体なんじゃなかったっけ？

>>540
うむ、おいらも噂に聞くとそうらしい

でも、できれば車体側の量産効果（調達単価低減）と補給での融通性を高めるために、
折角の車体制振システムを生かす形で、
・対空戦闘車（これはそもそも量産配備する気があるか疑わしい）
・自走迫撃砲（砲塔型･･･まあ恐らくLAV-Mortarのような型になるのだろう）
・自走榴弾砲（キャビンタイプで提案されているが、155�o39口径の砲塔型はできないだろうか･･･）
といったバリエーションも同じ車体の砲塔換装で実現して欲しいところじゃ

ま、（）書きでも書いたように、どれも相当実現疑わしきものばかりだが(´・ω・｀)

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>バリエーションも同じ車体の砲塔換装で実現して欲しいところじゃ
将来装輪戦闘車両ファミリー一覧予定表を見て
（これ絶対セールストークで出しただけで大半は開発配備されないんだろうなー）
って考えたのは俺だけではないはず

>>537
発射速度に対して照準が追いつくのか？

＞ ・105�o砲弾1発に対し76�o砲弾2.64発分で同じ価格であるのか
新規生産なら単位薬量あたり同等、あるいは設備規模の分だけ小口径に有利と思われ。
ただ、余剰在庫を加味すると105mm砲弾は相当多いらしいからなぁ。

＞ ・同じ容積で搭載弾薬が105mm砲弾の2.64倍搭載できるのか
実に微妙。
90式戦車のようなシングルループの自動弾倉だと、弾の長手方向＝１列×上下方向＝２段は定数となり、
即応弾数は弾の直径に反比例するため車体幅を同じと仮定しても約1.38倍しか積めない。
コレを上下ダブルループで装弾できれば、装弾数は2.76倍になって所要を満足するのだが。

＞ ・もし人力装填前提であるならば、105�o砲搭載型に対し76�o砲搭載型は2.64倍（まさにシャア！！）の速さで装填しなければならないのか
＞
＞ ・2.64倍の弾薬が搭載できると仮定すると、弾薬の補給に機動戦闘車1輌あたり2.64倍の時間が掛かるというのも、
＞ 　運用部隊からしてみれば結構な負担ではないか
人力で2.64倍の装填が可能なら、補給搭載の時も2.64倍くらい早く補給できるだろjk

という冗談は兎も角、自動装填を前提で考えてるので手動装填の想定はしてない。
また、弾数が2.64倍で重量が同等であり、補給搭載の所要時間が単純に2.64倍になるとは考えられない。
参考までに、相似形120mm砲弾は76mm砲弾の約3.94倍の重量で、つまり120mm弾を上げる力で76mmを3発まとめて上げれる。
３発クラスタを作る・解く時間を加味しても、搭載薬量あたりの装填所要時間で105mmと有意な差は生じにくいと予想される。

＞ 発射速度に対して照準が追いつくのか？
90式戦車の時代に、砲手照準を車長がオーバーライド可能なシステムを組んでたんだし大丈夫だろ。

OTO７６ｍｍ（艦船用）ってたしか本体７トン
弾薬コミで１２トン位無かったっけ・・・？
後FCSは別枠でドン！なんだけど
（いや緊急時は砲側から照準つけられる仕組みではあるけど）

＞ ・「数に頼って分散移動」の数の具体的な見積もり
質問したのは両棲ＭＣＶを何台投入する目算ですかって質問なのに
何　海上管制に必要な哨戒機　に話を逸らしているのかねー？

ローイカット
76mm仕様、装弾数48発
105mm仕様、装弾数32発(76mm仕様に比べて7.62mm弾が400発減)
どう考えても、2.64倍の装弾数とか無理。

時間単位あたりの命中弾を増やせるなら意味があるだろうが、
時間単位あたりの投射薬量増やしてどうするの？
面制圧する間接火力でもねぇのにさ。
直射で制圧射撃しかけるなら、車載機関銃で弾幕張れよ。

榴弾やキャニスター弾は、遮蔽物に入られると効果が激減するからなぁ…
上空起爆させる曲射砲なら、単位時間あたりの投射量を増やすのは、大いに意味があることだけど、
直射砲で単位時間あたりの投射量を増やしても、あまり意味は無いだろ。

>>545
発射時の反動の収束も2.64倍早くないと、撃ってもあたらんよ。
それから、砲塔の旋回速度も2.64倍とまではいかなくとも、追従出来ないとな。

>>544
＞3発まとめて上げれる。３発クラスタを作る
開発費に上乗せだな。
ますます値段が高騰するな、76mm搭載型は。

>>544
ふむ、只今調べたところによれば、
105mmAPFSDS M735砲弾は完成弾で17.24kg（装弾頭含む飛翔体重量：5.83kg）
（93式APFSDSは分からないが、恐らく数kgは重くなっているものだと思われる）
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/105_L64A4_apfsds.htm
ちなみに76.2�o艦載砲の完成弾重量はなかなか出てこなくて、掲示板の書き込みレベルで弾頭重量が6-7kg程度という数値は出てきた
だがこれは弾頭重量で、しかもAPFSDS弾ではなく、単純な比較材料にはならないだろう

＞参考までに、相似形120mm砲弾は76mm砲弾の約3.94倍の重量で、つまり120mm弾を上げる力で76mmを3発まとめて上げれる。

束ねられた砲弾を砲塔上で解くというのだろうか？
まず作業面積の少なく不安定な砲塔上や車体上で砲弾を解くという作業をするのは安全管理上許容できないであろう
常に悪意のあるマスコミや一般市民の目に晒される自衛隊というのは安全管理に対しては他国軍以上に大変厳しいのを忘れてはならない
これを考慮すれば車体傍で砲弾を解いて地上−砲塔間で一発ずつ砲弾を受け渡し、搭載するのが常であると考えられる
結局地上−砲塔間は一発ずつの時間になるため、決して同じ時間とはいえないと思えるのだが、どうだろうか？

で、76.2�o砲というのはこれのことだろう？↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=QrUXDAhP3Fg

↓この砲塔なら砲塔内に64発格納できるらしいが、
対空用FCSだのレーダーの分を考慮しても大きさの割には非効率だ
ましてや有視界における投影量に重きが置かれるAFVではナンセンスであろう
ttp://combat1.sakura.ne.jp/OTOMATIC.htm

↓で、装輪用にするとこうなるわけで、これでも砲塔が大きすぎである
自走榴弾砲ならまだしも、敵軽戦車や敵歩兵からの攻撃が想定される機動戦闘車にはこの目立つシルエットは厳しい
ttp://img257.imageshack.us/img257/3129/pict0258b.jpg

しかしながら、同じ105�o砲と同容積の砲塔内に格納すれば弾薬量は下がってしまう
105�o砲を抑えてまで採用するほど有効には思えんがね

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>552
otoは、オトマティックの失敗を認めて、ちゃんと改良版DRACOをだしてるよ
やっぱり全然売れてないけどねｗ

随分一生懸命考えて来たみたいだけど、2.64倍深い墓穴を掘っただけだったな。

>>553
↓DRACOってのは、まさにこれのことだとは思うんだが、
ttp://img257.imageshack.us/img257/3129/pict0258b.jpg
ttp://www.army-guide.com/eng/product4507.html
これどっちかといえば、まあ、チラ裏ですまんのだけれども、
こういった容積の大きな砲塔を車体制振システムを搭載した（するであろう）機動戦闘車の車体に載っけて、
39口径155�o榴弾砲を搭載したらどうだろうと思っている（>>541にも書いたのだが）
もちろん削減されていく陸自特科火力（特にFH70）の後継としてなんだが、
火力で見ればFH70の後継としてマイナスではないし、
さらにささやかながらではあるが、装甲防護力、自動化による人員削減、即応弾の搭載というのが能力として向上する点だ
確かに車両単価はFH70に比べて高くはなるが、結局のところ99式自走155�o榴弾砲の調達速度では全てを賄えないのだし、
75式の減勢に対しても、射程距離と調達価格の面からこの装輪榴弾砲で補えるものだと思っている
某資料にあったキャビンタイプでの装輪榴弾砲も、結局は新規開発である程度大きな金額が発生するのであるから、
ならば既に開発中の機動戦闘車の車体をそのまま利用して自走榴弾砲化できないかと考えた次第だ
懸案事項は、
・機動戦闘車車体（車体制振システム）で155�o榴弾砲の反動に耐えられるか、駐鋤を搭載しなければならないのか
　（耐えられるのであれば射界はどこまでいけるのか、また、命中精度は維持できるのか）
・開発費と砲塔部分の調達単価に対し、車体側の量産効果でどれほど価格を低減できるか

まあ、機動戦闘車スレでこんなこと書いても意味ないのだが、なんとなくチラ裏したかったので許してくれ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>555
DRACO搭載のチェンタウロは、たしかにその写真のものだけれども
自走榴弾砲とはまるで違うシステムだと思うけどね
あれは、いわゆる対空自走砲のシステムで、最近でいえばC-RAMを
おこなうシステムでもある
よって下に書いてある文章とまったく関連性のないシステムだぁね
どういう理解したのか疑うのだが？

>>556
いや、ただ単にこういう容積の大きな砲塔を利用して自走榴弾砲にしたい、
という話をしただけで、DARCOのシステムを利用するとかそういうことを書いたわけではない

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>557はDARCOではなくDRACOだったな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>555
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/21.pdf

＞ 質問したのは両棲ＭＣＶを何台投入する目算ですか
つ ４個隊16両を以て、例えば西表島から与那国島に展開

＞ 発射時の反動の収束も2.64倍早くないと、撃ってもあたらんよ
砲弾の初速が同じなら、砲発射の反動仕事は砲弾質量に比例する。
反動仕事をバネで受け持つ場合、バネの変形量は反動仕事の平方根に比例する。
バネの変形により車体が上下ないし傾斜するため、反動による動揺の大きさはバネの変形量に比例する。
つまり、懸架装置の変形量は砲弾質量の平方根に比例する。砲弾質量の比が2.64倍だから約1.62倍だな。



ああ、いかんいかん。
別に76mm砲で105mmと同等の火力を発揮する必要は無いって立場だったのに、対抗してどーすんだ。


＞ DRACO
･･･対空機能ありとは言え、ﾌﾞｯｻｲｸやなぁ。

>>４個隊16両を以て、例えば西表島から与那国島に展開
16両中
76mm両棲ＭＣＶが8両
両棲歩兵輸送車が8両　
うん思いっきり少ないな
あんたこれっぽっちの数でよくもまぁ

＞数に頼って分散移動することで被害の分散・局限を図る方向性だから、単体の防御力は優先してない。
　　　
なんて口にできたな

この極限られた状況においてのみ制限付きで運よく敵パトロールやレーダーに感知されなければ
限定的に活躍できる８両の為に１８０両前後調達されるみこみのＭＣＶを
より性能の劣る両棲タイプに設計変更しろ・・・と

もうこれ完全に自分の主張の過ちを認めたくがない為に主張しているよな

>>528
非対称の話題が出てて、これからは非対称のが脅威っつってんのに
まだ航空優勢がないとＣＡＳ出来ないとかファビョってるのか

恥かしい奴だな

なんだまだCASの話したいの？
都合良く非対称戦だけが脅威になる根拠なんてないだろうに・・・
一般的に、ゲリコマって正規軍と連動して動くんだがな

>>563
じゃあ、都合よく正規軍の本格侵攻が起きる根拠を教えて
そもそも防衛省だって北朝鮮の特殊部隊を警戒してるのに恥ずかしい奴だな

>>564
根拠は過去の戦争での例

また、北朝鮮の特殊部隊だけのために２８０機しかない作戦機の一部をＣＡＳに拘束する根拠が不明
まず第一に、敵勢力を北朝鮮の部隊だとどの段階で断定するのか、北朝鮮とその他の国が何らかの連携を示す可能性はないのか
そういったことに対する考慮が不透明

>>563
正規軍ではなくゲリコマだけを相手にするのに、それも自国内でCASするとか言ってるのなんて、もうほっとけば？
民間施設とか壊さずゲリコマだけ排除できるほど、空自の射爆技術は優秀だと思ってるんだからｗ

>>566
そのゲリラがビルとかの遮蔽物に隠れてることはない
よってＣＡＳする必要がないと思ってるとか頭弱いね。病院直行しろよｗ

はいかんぜんろんぱ

陸自が想定してる対ゲリコマ戦は市街地だしね
航空支援はAHを充てる心算のようだし

今度は野戦onlyとか言い出したYO〜ｗｗｗ

>>565
そう思えるのはお前の頭に障害があるからだよ
そもそも特殊部隊による日本本土への攻撃が表面化した時点で防衛出動が下されるだろう
それがどこの組織に属するか等は関係なく下されるよ

で、北朝鮮が日本に送り込んだゲリラを支援する為に、戦闘機を飛ばすことは幾つかの事情から考え辛い
そのためには韓国の領空内を突っ切る必要があるし、それを迂回するには恐ろしいほどの迂回しなきゃだから現実的ではない
北朝鮮はレーダーに映り難い木造機にミサイルを搭載する等の改造を施したとの情報もあるが、航続距離が足りないから日本本土への攻撃は限定的

よって自衛隊の戦闘機はかなりの数が自由に使える可能性が非常に高いので
これをゲリコマ狩りに使うって寸法なんだよカス

え？日本の市街地でCAS呼ぶの？

>>569
そんなこと一言も言ってないねｗ
はいお前の妄想証明完了ｗ

>>571
なんで日本の市街地って妄想してるの？ｗ

な？
論破厨は上のレスを見れば一目瞭然だが、JDAMで移動目標攻撃できる・航空優勢取られてももFACもなしでCASできる・国内に侵攻してくるゲリコマは市街地に隠れない等
自分で言ってことも理解できてないほどのﾃﾞﾑﾊﾟだから、全スルーするに限るんだよｗ

>>573
じゃあどこを想定？

>>575
もしかして市街地以外には建物がないと思っちゃってる人？ｗ

>>574
そんなこと言ってないよｗ
妄想でしか反論できなく、>>570のように都合が悪い事を言われたら徹底スルーするの止めてくれない？ｗ

んで、挙句の果てに遮蔽部＝市街地だと言う大妄想ｗ
遮蔽部＝市街地という妄想が成立するのはお前の脳内だけだよｗ

>>576
別に思ってないが？で、どこに北のゲリコマが来ると想定してるんだ？

また非ＣＡＳ厨がファビョってるのか
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_07.pdf

このように自衛隊の爆弾用誘導装置は７発中６発が命中するなど、高い命中精度を誇っている
自衛隊にＣＡＳ能力がない、若しくは低いとするのは妄想に過ぎないよ

富士の総合火力演習でも陸自の部隊の近くに爆撃するとかＣＡＳの演習を見せ付けてるのにね

>>578
なら>>571の釈明をして？
あぁ、必殺「他人の振り」で済まします？

>>580
571はお前の想定がいまいちわからなかったから確認のため言っただけ
で、どこに来る想定？目的は？

>>579
何ページ目？

Ｆ−２爆撃
http://www.youtube.com/watch?v=FZwwYllwsZk&feature=related

観客席からこんなに近いところを爆撃してるににＣＡＳ出来ないとかないわー

>>581
おそらく朝鮮総連経由でもう日本に潜入しているよ

>>584
いや、どこを攻撃してくるか聞いたんだが

>579
>富士の総合火力演習でも陸自の部隊の近くに爆撃するとかＣＡＳの演習を見せ付けてるのにね

あれは、予め地上に爆薬を設置し、航過にあわせて
地上からの操作で爆発させてるだけです。

なお、AH-1のロケットやTOWは本物を使用しますが、
たまに目標を外したりしてますｗ
（気が付き難いですが）

CASがどうとかはよく分からんが、
少なくともおいらが数年前いった総合火力演習の航空火力支援の展示は
地上に予め仕掛けられた爆薬を航空機の進入に合わせ爆発させるものだった
>>583の爆発もそのときのとほぼ同じ爆発の仕方なので、
恐らくそれは実際に爆撃しているのではなく、
地上の爆薬を爆発させているものだと思われる

万が一にでも失敗して一般市民を殺傷したらとんでもない問題だからな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>586
ソースは？

＞万が一にでも失敗して一般市民を殺傷したらとんでもない問題だからな

もっと問題なのは攻撃中の味方を（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>>588
５：５５辺りね
http://www.youtube.com/watch?v=wqbCNFMFKV8&feature=related

>>585
色々考えられるじゃないか？
原発を含む電気インフラとか水道インフラとか
政府の関連施設とかコミケ期間中のビックサイトとかな

まぁ、空自もＣＡＳが出来る装備を有してるし
普通にＣＡＳくらいは余裕で出来るだろう。誘導爆弾だってあるしな

>588
中の人

信じられないんだったら問い合わせてみればぁ
火力演習の爆撃って観客危険じゃないんですか？ってｗｗｗ

「安全です。あれは最大限の安全を考慮し…」とか答えてくれると思うよ。

>>583は釣りだと思ったのにｗ

>>593
ＯＫ、ＯＫ
お前も90式は74式よりも整備率がよいなんて妄想炸裂は今後すんなよｗｗｗ

もちろん釣り。大物が掛かったなｗ

Lansなんて妄想マジキチが言うと、途端に胡散臭くなるから不思議ｗ

空自がCAS出来ないとかも、もちろん釣りですｗ

空自はCAS出来ないとファビョってるのはランスくんだったかぁー

ゲリコマ相手の爆撃しか想定しないならF-15は必要ないですね＾＾

>>599
空自がCASするのは無理との主張には突っ込みを入れないから
まぁ、空自はCASするのは無理と言ってるのはランス本人だろうね

>>600
またお前は極論に走ったかｗ

ｃ⌒っﾟдﾟ)っφ　ﾒﾓﾒﾓ...おいらはLansくんと違って小物なので釣りには関係なし

あれ？Lansくんは>>579に対するレスだな･･･
おや？>>583にレスをしているのはおいらではないか

まあ、釣りだとしてもちゃんとレスしないと誤った情報を信じる者がいるからな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

じゃあ、結論として
ゲリコマには状況に応じてF-2などでCASすれば良いでOK？

>>602
え？だって誰かさんの想定ではゲリコマとの戦闘しか有り得ないんだろ？

>>568
つーか、日本でゲリコマの想定をするなんて、時間の無駄だぜ？
ゲリラが戦力を維持しながら潜伏するような後背地が、一体どこにあるってんだ？
仮に特殊戦部隊が日本に入り込んだところで、正規戦戦力のオマケ程度の戦力で充分対処可能だ。

>>605
今後はその脅威が大きいってだけで
べつにそれ以外の状況は有り得ないとは誰も言ってないよ

>>604
ＣＡＳすること自体は可能だけど、ゲリコマというものの性質を考えると、
「あえてしない」方が無難。

>>606
なんか原発とか乗っ取ると日本政府は何んでも条件呑むらしいよ。

>>606
防衛省が北朝鮮の特殊部隊を警戒してるって事実を全力で無視するのはどうして？
また米軍はゲリラ相手であっても、普通に空爆を行っているが？

>>608
それはお前の妄想であって全く根拠がない
ゲリラ相手であっても空爆を行っている事例はイラクやユーゴで沢山あるじゃないか

スカイレイダーを導入すれば、第二次世界大戦ファンが涙目で喜ぶので
是非導入すべき。

今ならコブラよりも安価で、沢山詰めるし、速度もあるから
行動半径もヘリよかは広い。

たぶん、F-15が要らないと言ってる人はこういう論の持ち主。
プロファイリングでそうでました。

>>610
＞防衛省が北朝鮮の特殊部隊を警戒してるって

大人の事情もあるんだよｗ

＞また米軍はゲリラ相手であっても、普通に空爆を行っているが？

味方も普通に吹き飛ばしているけどねｗ

普通科と空自の航空機ってリンクしてないだろ

>>611
それは日本ではいから。
日本でイラクやユーゴのようにやるつもりなのか？

>>612
誰もそんなこと言ってないから落ち着けｗ
人の主張を捻じ曲げないと持論を肯定できないとか、お前は終わってるなぁｗ

曲解が最強の手段ですから。

>>615
同じように行うよ
出来るに決まってるじゃないかアフォか？

>>613
大人の事情（爆笑）

大人の事情が反論と言う辺り
非CAS厨はそうとうファビョってるな

ランスはいい加減、コテ出してファビョれよｗ

ランスは全裸になって服従せよ！

>>605
離島防衛と非対称の戦いに脅威が移ってるのに何を言ってるんだ？

CASが戦術上有効必須な局面ならゲリコマ相手でも使うだろうし
それ以上に周辺被害が懸念される局面では他の戦術を使うだろう。
それだけではないのか？

またLans論破されたのか

>>619
実は奴らもゲリコマ事案が単発で起こるとは思っていない

ゲリラは遊撃戦だしコマンドは襲撃だから、ＣＡＳというのは難しい。

>>627
NATOはそれを普通に行っていますんよ

近接航空支援（ＣＡＳ）
　陸上部隊の要請に基づき、陸上部隊と交戦中又は直接対峙している
敵陸上兵力等に航空攻撃を加え、陸上部隊の作戦を支援する作戦をいう。

陸上自衛隊「用語集」より

・今までの流れ

空自がCASすればいいじゃん
↓
出来るわけねーだろカス
↓
なんで？
↓
ゲリラ相手にはムズいからだよｗ
↓
えー、でもぉー、NATOとかゲリラにもCASしてるしぃ
↓
ムズかしいんだよ！！
↓
＾＾;

>>628
まず空爆するほどの勢力に日本のゲリコマなるのか？
また日本に対するゲリコマ作戦はイラクやユーゴのようになるか？
たとえば朝鮮総連や創価学会の一斉武力蜂起とか？

>>631
敵の規模に関わらず、航空支援は多くの場合において有効な手段だよ

>>632
有効なのは当然なのだが、準備が必要なんだよ。

ランスは論破されるのが怖いのか、最近は当たり障りのないレスしかしないな

準備すればいいよ

ランスは裸踊りをしろ！

>>635
それまでは地上部隊はノンビリ待っている？

Lansは今までのことを謝罪する意味を込めて
反省のポーズ>>327を即実施しろ

>>637
たぶん、地上部隊が派遣されるより、航空機は速く現場に到着するんじゃないかなぁー

>>639
地上部隊が噛まない爆撃はＣＡＳと呼べないけどね

地上部隊が到着したらCASすればいいよ

＞ 16両中
＞ ＞数に頼って分散移動することで被害の分散・局限を図る方向性だから、単体の防御力は優先してない。
＞ なんて口にできたな
いや「おおすみ」型輸送艦３隻より単純に数で優るし、更に「おおすみ」型をもっと後方で使い易くなるし、何か問題かね？

＞ この極限られた状況においてのみ制限付きで運よく敵パトロールやレーダーに感知されなければ
＞ 限定的に活躍できる８両の為に１８０両前後調達されるみこみのＭＣＶを
＞ より性能の劣る両棲タイプに設計変更しろ・・・と
では西表島・石垣島群島域内を機動防御する話にしようか？
そうなると海域管制よりも、言わば「沿岸管制」の領域になってMPMSとか重迫とかで支援できる話になるけど。


そもそも「性能の劣る」と非難してるが、渡洋不能・105mm砲搭載・重装甲の機動戦闘車の仕様は本当に正しいのか？

>>641
それじゃあ本末転倒だよ。
陸上部隊の作戦を支援する作戦なんだから。

>>641
「地上部隊の要請にもとづき」というのを忘れてないか？

>>641
陸上部隊の要請に基づき、
陸上部隊と交戦中
又は直接対峙している 敵陸上兵力等に航空攻撃を加え、
陸上部隊の作戦を支援する作戦をいう。

とりあえず
この調子で埋めていけばいいんだなｗ

MRAP、M-ATVの大量配備まだｰ？（・∀・)っ/凵⌒☆チンチン

>>「おおすみ」型輸送艦３隻より単純に数で優るし、
？おおすみは確か７４式で１２両程度の輸送能力・・・
単純に考えればＭＣＶ１２両*３
おおすみ３隻で３６台輸送できるはずなんだけどな・・・？
後数で残存性の不足を補うという主張を批判したのに全く異なる
戦力の展開という主張を織り交ぜる意味が判らない

そもそもその１６台をどうやって現地まで輸送するの？

>>では西表島・石垣島群島域内を機動防御する話にしようか？
>>群島域内
依然言っていた諸島間の機動戦とかいった小話とどこがどう違うのか不明
加えて仕様決定の前提としていた運用方法が間違っていると指摘されたら
仕様を変更せず異なる運用方法を主張するのは詭弁

>>そもそも「性能の劣る」と非難してるが、渡洋不能・105mm砲搭載・重装甲の機動戦闘車の仕様は本当に正しいのか？
通常ＭＣＶと比較して全ての性能で劣る車両の配備を主張されてもちょっと・・・
それに重装甲重火力ってそれは笑う所ですか

>>643-644
航空機の展開速度の問題を指摘しただけだから別に何の問題もないよ
つまり航空戦力は地上戦力よりも展開速度の面で優勢なので、気象条件などを除けば航空部隊が地上部隊に出遅れるケースはない

＞ ？おおすみは確か７４式で１２両程度の輸送能力・・・
いや、「船腹３隻」だが？勝手に輸送能力に変換して、しかも批判するとか嫌な奴だな。

＞ そもそもその１６台をどうやって現地まで輸送するの？
「現地」ってのは何処よ？あと、航海距離が長い場合に別の輸送艦船を用立てることは否定してない。

＞ >>群島域内
＞ 依然言っていた諸島間の機動戦とかいった小話とどこがどう違うのか不明
「島嶼間」だろ。諸島間つったら諸島と別の諸島を行き来することになる。
更に、沿岸管制と称して簡単に群島域内の機動ならより容易であることに触れた訳だが、その程度は読解してくれ。

＞ 通常ＭＣＶと比較して全ての性能で劣る車両の配備を主張されてもちょっと・・・
だから、自航渡洋能力が付与されてるのに「劣る」って反論はイミフ過ぎるってのに。

＞ それに重装甲重火力ってそれは笑う所ですか
ああすまん。76mmでも抜ける程度の装甲だし、せいぜい「中装甲」と呼ぶべきだったな。

大発を復活させればいいんじゃないかな。アメリカにも1隻売ってあげて
ケネディ博物館みたいなのに魚雷艇時代の展示物にさせてあげればいいよ。

沿岸機動ちゅうか舟艇機動なら無理に水陸両用にこだわることはない。
珊瑚礁と浅海がひっかかるかもしれんが、大発も底は浅い。

>>649
＞航空部隊が地上部隊に出遅れるケースはない

競争してどうするｗ

>>649
１　陸上部隊の要請に基づき、
２　陸上部隊と交戦中又は直接対峙している 敵陸上兵力等に航空攻撃を加え、
３　陸上部隊の作戦を支援する作戦をいう。

まず地上部隊が接敵する必要があるのがＣＡＳ

>>>いや「おおすみ」型輸送艦３隻より単純に数で優るし
>> ？おおすみは確か７４式で１２両程度の輸送能力・・・
>いや、「船腹３隻」だが？勝手に輸送能力に変換して、しかも批判するとか嫌な奴だな。
ええっとここで出てきている「船舶３隻」の船舶はおおすみのことで、
貴方はこのおおすみ３隻より両棲ＭＣＶ８両と両棲輸送車８両の方が投入兵力が大きいと主張したと
判断したんだけど間違い？

>>「現地」ってのは何処よ？
いや貴方が八重山諸島なり尖閣で使用するとか言っていたから
その前提で話していたんだけど

>>「島嶼間」だろ。諸島間つったら諸島と別の諸島を行き来することになる。
>>更に、沿岸管制と称して簡単に群島域内の機動ならより容易であることに触れた訳だが、その程度は読解してくれ。
いや、たとえば西表島と石垣島の間って２０ｋｍあるのよ
水上移動としては高速の時速３０ｋｍでも４０分かかる訳で、
群島間なら移動距離が短いから脆弱性は問題にならないっていう主張は成立しないわけよ
敵前で鴨撃ち状態での４０分は凄く長いのよ

>>沿岸管制
が貴方の主張していた戦域管制だか航空管制だかとどう効力的に違うの？
後重砲で援護させるだのMPMSで援護させるのはいいんだけど
それだと援護車両を現地に輸送して展開させないと使い物にならないってことで
両棲ＭＣＶの唯一のメリットである展開即応性を損なうもので、通常ＭＣＶと比較してのメリットを殺すことになるのよ

>>自航渡洋能力が付与されてるのに「劣る」って反論はイミフ過ぎるってのに
おｋ
火力や装甲、機動性能など陸上で使用する際の基本性能が両棲ＭＣＶは
通常MCVと比較して劣るわけです
通常ＭＣＶですら装甲や戦術機動性が薄い足りない等という話が出ている中で
通常ＭＣＶよりも仮想敵の０５式より性能が劣る車両を使用し、
無理のある運用方法で戦場に投入することは問題があるのではないですか
と言いたいんだよ

市街地でCAS…って
Mk.82の危害半径は300mに及ぶからなぁ…
米軍は、危害半径4mと言われるDIMEを運用してるけどね。

MPMSの1FUは5両編成(発射機・地上誘導装置・射撃式装置・情報処理装置・装填機)だから、
離島展開に向かないと思うんだよな…

>>657
＞ああすまん。76mmでも抜ける程度の装甲だし、せいぜい「中装甲」と呼ぶべきだったな。
じゃあ、両用車の対弾性は何mmクラスにまで耐えるんだ？

安価ミスった…
×>>657
○>>650

>>657

その分だと、MPMSよりも中距離多目的誘導弾の方が使いやすいしねぇ。

>>659
俺は両用馬鹿じゃないが、EFVですらアルミ合金車体である事を考えると、
増加装甲無しでは重機関銃がせいぜいだろうな。
そして、増加装甲装着時は浮航性を失う。
AAV-7は、増加装甲を付ければ14.5mm耐弾になるが、
増加装甲装着時には浮航性を失うので、上陸作戦時は7.62mm耐弾しかない。

渡海性能つけたＭＣＶ８両とバリュエーション装甲車８両の為に
１８０両全てを長距離水陸仕様にするのか・・・
もう海外からストライカー８台買って来て魔改造して済ませたほうがよくね？
いやストライカーだと水上移動が遅すぎるからガワだけ残して中身全とっかえになるけど
（というか全とっかえしても多分無理？）

毎度毎度スレタイと無関係な話で盛り上がるスレだなココ

ほんと
みんな暇なんだな

>>663
ＭＣＶの運用には結論がでている。
突っ込まれると話題を変える。

ランスに全裸を強要する。

ＭＣＶ関連の新しいネタでもでないとな・・・

>>559の軽量低反動砲って何ぞ？
ってかこの車両って機動戦闘車とミッションかぶってないか。

＞ ええっとここで出てきている「船舶３隻」の船舶はおおすみのことで、
＞ 貴方はこのおおすみ３隻より両棲ＭＣＶ８両と両棲輸送車８両の方が投入兵力が大きいと主張したと
＞ 判断したんだけど間違い？
「分散して被害局限」だってば。３隻は３つしか分散できないし、16両は最大16まで分散できる。

＞ いや貴方が八重山諸島なり尖閣で使用するとか言っていた
八重山諸島は判るけど、尖閣･･･？

＞ いや、たとえば西表島と石垣島の間って２０ｋｍあるのよ
FH-70なら対岸に届くべな。


何だろう、「飛び石作戦」は島嶼部攻防戦の基本だろ？
砲兵射程圏なり航空優勢なりを広げて、上陸部隊を流し込む形に倣えば、自然と両棲戦力の必要性も見えるべさ？

なんつーか両棲が問われたことを全力で逸らしているのが見て取れるな
コイツカスミンの親戚か？

>669
一度、旧軍の海上機動旅団の編制と運用意図でも書き出してみたらどうか？
貴官の意図する所も、多少伝わりやすくなるのでは？

＞ >>沿岸管制
＞ が貴方の主張していた戦域管制だか航空管制だかとどう効力的に違うの？
海域管制より、陸上に定置して定在的に運用できる兵器を運用できる。
言わば、海戦を陸戦に近付けることができる。

＞ 後重砲で援護させるだのMPMSで援護させるのはいいんだけど
＞ それだと援護車両を現地に輸送して展開させないと使い物にならないってことで
＞ 両棲ＭＣＶの唯一のメリットである展開即応性を損なうもので、通常ＭＣＶと比較してのメリットを殺すことになるのよ
いや、敵前上陸に対応することはかなり前から主張してた筈だが。
ついでに、野戦砲クラスは無理と思うがMPMS搭載型の派生車両は実現性があると期待する。

＞ 通常ＭＣＶですら装甲や戦術機動性が薄い足りない等という話が出ている中で
＞ 通常ＭＣＶよりも仮想敵の０５式より性能が劣る車両を使用し、
＞ 無理のある運用方法で戦場に投入することは問題があるのではないですか
＞ と言いたいんだよ
仮想敵に対し互いに一撃即死を確保できれば、それ以上の火力は運用を制限する恐れがある。
それに島嶼部防衛は装備の如何を問わず実施すべき作戦であり、無理を承知で実行するなら両棲戦力は有った方が良い。

＞ じゃあ、両用車の対弾性は何mmクラスにまで耐えるんだ？
14mmAPに耐えれば上等、両棲車両だし「軽装甲」だよ。

>>敵前上陸に対応すること
ｋｗｓｋ

>>野戦砲クラスは無理と思うがMPMS搭載型の派生車両は実現性があると期待する
両棲ＭＣＶ８+輸送車８
が
両棲ＭＣＶ６+輸送車5+援護車両5になるだけのような・・・

>>669、>>672
＞「分散して被害局限」だってば。３隻は３つしか分散できないし、16両は最大16まで分散できる。

そもそも、海上管制を突破された場合に自己防衛が出来ない両用車の対策が分散だったハズだが…
普通の水上艦なら逃げると言う選択肢が出来るし、おおすみ型はCIWS搭載で最低限の自己防御が可能。
そもそも分散する必要がねぇよ。

＞仮想敵に対し互いに一撃即死を確保できれば、それ以上の火力は運用を制限する恐れがある。
だから、なんで対装甲車しか想定しないんだよ？
対構造物は？対歩兵は？
直射で大口径の持続火力は意味が薄いって言われてる点についての反論は？

＞14mmAPに耐えれば上等
05式ファミリーは、兵員輸送車ですら30mm装備ですが…
03式空挺歩兵戦闘車も同じ30mm装備してるしね。
こいつらが相手でも、すでに消耗戦しなきゃならんのは辛いだろ。

>>669
＞何だろう、「飛び石作戦」は島嶼部攻防戦の基本だろ？
＞砲兵射程圏なり航空優勢なりを広げて、上陸部隊を流し込む形に倣えば、自然と両棲戦力の必要性も見えるべさ？

両用車両が無くても飛び石作戦は可能だが…
砲兵射程圏を広げるのも航空優勢を広げるのも、両用車両が無くても出来る。
必要性は感じないな。あれば便利だと言う点に関しては異論は無いがね。

>>669
＞＞ いや、たとえば西表島と石垣島の間って２０ｋｍあるのよ
＞FH-70なら対岸に届くべな。

与那国島だと周囲70kmに他の島がねぇぞ。

>>676 GMLRSを導入すれば射程は解決はするけども、持続火力で
ないとダメな話ですか？

>>677
GMLRSは持続力がねぇし、単弾頭だから面制圧も出来ないから、
砲火力と言うより巡航ミサイル的な火力みたいなもんだろう。
そして、精密誘導兵器には高精度の目標情報が必要だが、それをどうやって集めるかも課題。

ダメな話でしょうな
日本の輸送能力が限られている状況で
ようやっと持ち込んだ援護用重砲が数発撃てばお終いというのは厳しいかと
もちろん状況にもよりますが

この与那国島まで７０ｋｍというので最大の問題は
鴨撃ちとなる海上移動時間が非常に長く（時速３０で２ｈｒ以上）
なお且つ援護用の重砲などが随伴できないと言う事
援護用の重砲の水陸両用化は可能といえば可能でしょうが
車両輸送能力が限られている中で弾薬輸送車などの砲撃支援随伴車両まで
水陸両用化せねばならず輸送能力と戦力に大きな負担を強いることになるのです

鈍足であるが為海上艦艇で護衛するにも艦隊に負荷がかかる
もし輸送するならば一度輸送艦にでもどこぞで収容して輸送という事になるでしょうな

＞ 海上機動旅団の編制と運用意図
ザッと調べてみた。

海上機動旅団 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%97%85%E5%9B%A3
＞ 編成の経緯
＞ (略)
＞ その後、1943年（昭和18年）5月にアッツ島の戦いが発生し、日本軍は救援に失敗して守備隊を玉砕させてしまった。
＞ この事態に、敵軍の侵攻を受けた島嶼に上陸作戦により反撃部隊を送る「逆上陸作戦」の専門部隊としても、
＞ 海上機動旅団の編成が急がれることになった。(略)
＞
＞ 基本編制
＞ 機動3個大隊を基幹としており、規模は増強された歩兵連隊に近かった[3]。総兵力は約5500名である。
＞ 下記はあくまで理論上の編制であり、実際には旅団輸送隊の船舶などは大幅に不足していた。
＞ 旅団輸送隊には代用として徴用漁船や機帆船などが配備されることが多かった。
＞ 旅団司令部：水陸両用車9輌
＞ 機動大隊（3個）
＞ 歩兵中隊（3個）
＞ 砲兵中隊：山砲3門、速射砲2門
＞ 迫撃砲中隊：軽迫撃砲12門
＞ 作業中隊（戦闘工兵）
＞ 機関砲隊：高射機関砲6門
＞ 戦車隊：軽戦車9輌
＞ 工兵隊
＞ 通信隊
＞ 輸送隊：大発動艇150隻、特大発動艇10隻、機動艇3隻、駆逐艇10隻[4]
＞ 衛生隊


編制は小型舟艇を多数保有し、任務として上陸戦を行う部隊であり、かつ逆上陸作戦を視野に入れている。
確かに、オレの目指す両棲戦力に相通ずるモノを感じる。

＞ そもそも、海上管制を突破された場合に自己防衛が出来ない両用車の対策が分散だったハズだが…
＞ 普通の水上艦なら逃げると言う選択肢が出来るし、おおすみ型はCIWS搭載で最低限の自己防御が可能。
＞ そもそも分散する必要がねぇよ。
魚雷1本で330人の完全武装した兵士、それも戦車10両とトラック等車両80両込みを全滅させられるリスクがあるのに？

＞ 与那国島だと周囲70kmに他の島がねぇぞ
・西表島〜石垣島→FH-70が届く→陸上から砲射撃
・西表島〜与那国島→FH-70が届かない→哨戒機で海域管制
別に単独の手段で全ての状況を処理する必要は無いべ。

纏まった数の陸上戦力を上陸用船舶を用いて速やかに上陸させる機動部隊の編成
と
少数の水陸両用車両による洋上機動戦
のどこがコンセプト的に似ているのかな？おおすみ改良クラスの追加建造ならわかる話ですが

>>671
逆上陸戦への備えの必要性はココにいる誰しもが承知
しかしこやつはなぜかＭＣＶに渡海能力（水陸両用機能にあらず）を与えるという
メリットが薄い事を主張しています
しかも精々8両しか投入しないといっているにも関わらず180両のＭＣＶ全てにです
正直貴方の弁護も弁護として機能しておらんのですよ

>>西表島〜与那国島→FH-70が届かない→哨戒機で海域管制
哨戒機による管制だけではと部隊火力と残存性に問題があると指摘されているんだよ！

>>681
＞魚雷1本で330人の完全武装した兵士、それも戦車10両とトラック等車両80両込みを全滅させられるリスクがあるのに？
護衛が居るのにASW無しとか…

＞ 纏まった数の陸上戦力を上陸用船舶を用いて速やかに上陸させる機動部隊の編成
＞ と
＞ 少数の水陸両用車両による洋上機動戦
＞ のどこがコンセプト的に似ているのかな？おおすみ改良クラスの追加建造ならわかる話ですが
つ 渡洋機動は小型舟艇に分散搭乗
外洋での耐候性ではなく、両用作戦における陸海間移行の運用性を重視したと思われる編制であり、
これを発展させれば水陸両用車両による陸海縦断運用性を志向することが予測される。

つーか、「例えば西表島〜与那国島を16両で渡洋機動」と言ったのであり、それ「だけ」という話はしてぬぇ

＞ しかも精々8両しか投入しないといっているにも関わらず180両のＭＣＶ全てにです
つーか(ry

そもそも、対処すべき中共海兵隊の戦力規模が推定困難なのに此方側の都合だけで部隊規模を決定するのに無理がある。
しかも、島嶼部攻防戦の守備側は戦場決定の主導権を失うのが普通であり、敵が選択した戦場に対応する柔軟性が要求される。
その柔軟性を確保するのに陸海間移行の迅速化が要求されるし、その要求に応える手段は小型舟艇や両棲車両が優れる訳だ。

>>681
＞魚雷1本で330人の完全武装した兵士、それも戦車10両とトラック等車両80両込みを全滅させられるリスク＞があるのに？

ギャラクシーカモーンｗ

>>681
＞魚雷1本で330人の完全武装した兵士、それも戦車10両とトラック等車両80両込みを全滅させられるリスクがあるのに？
その為に、護衛艦や哨戒機が居て、そのリスクを減らしてるんじゃないの？

>>681
戦車を活躍させまいと、何かと理由をつけておおすみ型を役立たず扱いしてた、MCV厨(初期型)に似てきたな。
両用車を活躍させようとして、何かと理由をつけておおすみ型を役立たず扱いする両棲馬鹿は。

てか個別のヴィークルは渡洋できない。

＞ 哨戒機による管制だけではと部隊火力と残存性に問題があると指摘されているんだよ！
上陸フェーズ前後では水上艦による対地艦砲射撃による支援も得られるべさ？
･･･敵性陸岸への接近を極端に嫌う海自護衛艦が大人しく協力すれば、の話だが。

＞ 護衛が居るのにASW無しとか…
対潜護衛が成功するとは限らない。特に島嶼部沿海は潜水艦に有利な海域だから、魚雷が怖いことに変わりは無い。
ボフォースとかヘッジホッグとか、比較的安価な弾をバカスカ撒ければ少し楽なんだが。

>>投入戦力
数で残存性を補うと言う事ですが投入できる戦力はどの位ですか
と聞かれて
１６両！
ってこたえりゃ普通に考えて１６両が投入量とアンタが見積もったと思うぞ
普通

＞ 戦車を活躍させまいと、何かと理由をつけておおすみ型を役立たず扱いしてた、MCV厨(初期型)に似てきたな。
心外な！
「おおすみ」型輸送艦は海自の虎の子だから敵潜水艦と接触しそうな海域から外に後ろに匿ってるのに！

戦略レベルでの機動性を狙った部隊と
戦術レベルでの機動性を狙った部隊を同一視するのは可笑しくね？

もう普通にＬＣＡＣとＭＣＶのコンビでよくねぇか
ＭＣＶ全部１８０両も両用車両いらねぇよ
それだけ南方に運べるわけも無いし

>>おおすみ」型輸送艦は海自の虎の子だから敵潜水艦と接触しそうな海域から外に後ろに匿ってるのに！
確かさ
両棲ＭＣＶはおおすみからリリースするとか言ってなかったっけ？
ＬＣＡＣが出払っている間でも出撃と帰還が自在にできるから
戦力投入のタイムラグを短くできるって

＞ >>投入戦力
＞ 数で残存性を補うと言う事ですが投入できる戦力はどの位ですか
＞ と聞かれて
＞ １６両！
「例えば」「与那国島に」16両だよ。他の島どうすんの、くらいの想像力を働かせてくれよ。
別に南西諸島で中共海兵隊が狙うと予測される島は与那国島だけじゃないんだしさ。

＞ 戦略レベルでの機動性を狙った部隊と
＞ 戦術レベルでの機動性を狙った部隊を同一視するのは可笑しくね？
「おおすみ」型で戦略機動＋LCAC及び両棲装甲車で戦術機動、むしろ使い分けた結論だが。

＞ もう普通にＬＣＡＣとＭＣＶのコンビでよくねぇか
LCACなら主力戦車が輸送可能だから機動戦闘車を運ぶ必然性が失われる件。

＞ 両棲ＭＣＶはおおすみからリリースするとか言ってなかったっけ？
＞ ＬＣＡＣが出払っている間でも出撃と帰還が自在にできるから
＞ 戦力投入のタイムラグを短くできるって
前線付近の危険度が高い海域に滞在する時間を短縮し、「おおすみ」型が攻撃されるリスクを低減させてるが何か？
そして、洋上でリリースするパターンの他に、安全な港で両棲装甲車を陸揚げ、前線に向けて自力渡洋機動のパターンもあるのさ。

ぶっちゃけ、両用車に金かけるよりは、戦術級のC4Iシステムで陸海空統合運用の確立を先に目指すべきじゃね？
CASの話でもそうだったけど、海自の艦艇に対して砲撃支援を要請するとして、
通信やデータリンクはどうするの？って言う同じ問題にぶち当たるわけだしな。

>693>695

海上機動旅団は、戦略レベルでの機動性は狙ってません。

つ【輸送隊の主力は舟艇にすぎない】

つまり作戦レベルの島嶼間の海上機動にいる機動防御を狙った部隊です。
（展開としては戦域の作戦予備の位置づけ、機動としては戦術機動）

>>前線付近の危険度が高い海域に滞在する時間を短縮し、「おおすみ」型が攻撃されるリスクを低減させてるが何か？
いやただ単にそういえばそんな沖合いからリリースして両棲ＭＣＶ大丈夫かなぁ・・・と
ふと

>>LCACなら主力戦車が輸送可能だから機動戦闘車を運ぶ必然性が失われる件。
戦車なら１台で一杯一杯だけどＭＣＶなら２台運べるから便利は便利なんじゃね？
後ＭＣＶではなくて戦車+ＬＣＡＣで運用できるならそうすれば言いだけの話で
そんな渡海に時間がかかり機動性に問題のある両棲ＭＣＶなんて使わなくてもすむんじゃないかなーと

そもそも別に無理してＭＣＶに限定する必要も無いだろ
無理して戦車に限定する理由も無いけど

＞ 戦術級のC4Iシステムで陸海空統合運用の確立
つ 防衛省技術研究本部｜ニュース(将来統合無線機)
ttp://www.mod.go.jp/trdi/news/0703_01.html

まあ、通信用語プロトコルも統一しないと使い物にならんのだがw

>>海上機動旅団は、戦略レベルでの機動性は狙ってません
そんなもん？
編成を見ると高射砲部隊が付いていたり総数が連隊レベルだったり戦略レベルでお仕事できる部隊で
両棲の主張する少数のＭＣＶ部隊での機動戦闘を主とする戦術レベルでの部隊とは
目的が異なると思うんだけど

>>「例えば」「与那国島に」16両だよ。他の島どうすんの、くらいの想像力を働かせてくれよ
具体的な数も出せずに数に頼ります！！って主張していた自分についてどう思う？

>>697
その理屈が分からない
近接航空支援自体はC4Iの出現以前からあるし、効率云々を別にすれば出来ないことはないだろう

C4ISRとか言うが、本質はC2のCommand & Controlだぞ

>>704
いや、現在のC4Iシステムのことを言ってるんだ

フォークランド紛争では今で言うところのC4Iシステムは存在しなかったけど
英駆逐艦は効果的な艦砲射撃を行ってたしね

>>703
艦砲射撃はともかく、
今のCASは精密誘導兵器を使うけど、誘導兵器の誘導には高精度の目標情報が必要だから、
無誘導爆弾をばら撒いてた時とは、比較にならない高度な偵察・通信・データリンクが必要になる。
逆に言うと、これが無ければナム戦時レベルのCASしか出来ない。

>701
陸の運用で例えるなら、旧管区隊における混成団の位置づけ。
あくまでも作戦次元における機動打撃用の作戦予備。

戦略機動する場合は、通常の輸送船が必要で
その場合の船舶所要は、通常部隊とあまり変わらないです。

（大発で戦略機動レベルの長距離航海は厳しい、外洋の単独航行はSB艇が限界と思われ）

>>707
それがなくても有効な近接航空支援や艦砲射撃は可能だよねって話だよ
C4I出現以前の戦争を否定してる訳でもあるまい

>>709
正直、CASについては難しいと思う。
元々、速度の速いジェット機はCASに向かないと言う事情がある。
ナム戦で活躍したA-1はレシプロ機だし、A-10はCASの為に低高度を低速で飛べるよう設計されてる。
速度の速いジェット機に対して、高いCAS能力を与えていたのが、
精密誘導爆弾と、クラスター爆弾のような面制圧爆弾。
空自の場合、方やまともな運用体制がまだ無く、方や条約と言う縛りプレイで禁止。
それから、対空ミサイル/防空システムの発達もCASにとっては壁になる。

>>708
通常部隊とは何を指しているの？
そのレスでは曖昧で有りすぎて何も言ってないのと一緒

>>710
それはないと思われる
何だかんだでスパホは戦闘機と言うよりも爆撃機として使われて来た実績があるので
アメリカがC4Iシステム以前からもCASを重視して来たことは疑いようがないよ

>>710
F-2は低空での飛行性能も良好だそうだし、別にCASに問題はなさそうだね

C4Iなぞ60年代からあるんじゃが……、当時はんなこと言ってはなかったはずだけども。

>>711
標準的な独立混成旅団との比較でね？　昔の感覚は今の感覚とは違うからのぅ……。

群島内の戦術を陸戦になぞらえ島と島の間の海峡を塹壕に見立てれば、陸戦における戦車の役目を両棲車両が担う形になる。
火力による制圧は火砲の射程が届けば可能だしCASなどの手段も取れるが、敵陣を制圧するには戦車と歩兵を押し込む必要がある。
その、塹壕を突破する戦歩に相当する役目を、上陸作戦における両用戦力及び両棲車両が受け持つ。
飛び石作戦に両用戦力は必須でないって主張は、塹壕戦に戦車は必須でないって主張と等価と言える訳だ。


まあ、両棲戦闘車は装甲ペラいから塹壕戦における戦車ほどの信頼性は無いけどね。

>>715
塹壕戦に装甲車？
まあわからんでもないが世論には受けないな
K9自走砲で延坪島砲撃戦をやった韓国軍と同じ思想だし

>>715
流石にＭＣＶ単独での両用戦はどうかと思うぞ
日本の揚陸艦おおすみ３隻こっきりしかないし

逆に言えばおおすみ型で賄い切れない奪回作戦は米との共同てことだろ。
その為に米まで出張って合同揚陸訓練を実施してるんだろうし。

おおすみ級が３隻あるのは便利だけどね
なっちゃん２隻も近々配備されるだろうし

>>714
現代型のC4Iは１９８０年代くらいからだろう
それ以前の基本概念まで遡るんだったら、戦国時代とか三国志以前から存在するよ

>>719
ナッチャンは一隻だけだろ

そもそも日本は山岳部や離島部などの曲射砲の運用が困難な地形が多いのでCASは非常に重要だろう
アフガニスタン作戦の初期段階でも、米軍は山岳地帯での曲射砲は移動と補給が困難という理由でCASに頼っていたし

>>722

ろくに山道も無いアフガニスタンの山岳地帯と、ハイキングコースだらけの日本の山を比べられてもなぁ。
道路もかなり通ってるし…

昨年１２月の「防衛計画の大綱」は「（島嶼攻撃には）機動運用可能な部隊を迅速に展開」と明記してんだけど
展開させる輸送手段が担保されていない重大な問題点があるのよね

なっちゃんの運用的には、本州の部隊を那覇や九州に展開させるぐらいで最前線への戦力投入には難しいんじゃね？
精々開戦前にＳＳＭや歩兵を西表島においてみたりする位で、今両棲が主張している逆上陸作戦時のＭＣＶの投入母艦としては不適だと思う
揚陸船じゃなくて非武装高速輸送艦だし

>>723
一般的なハイキングコースは人が通れるレベルの代物であって
トラックが問題なく通れるって代物ではないぞ

曲射弾道というとやまなりにな弾道を想像するが
迫撃砲にしろＦＨ７０にしろ砲弾の落達は真上からに近いらしいよ。

>>724
そもそもＭＣＶの運用がどう考えても逆上陸じゃない件

>>727
自衛隊は西普連に逆上陸訓練をやらせてるからそうでもない

MCVは事前緊急展開用直接火力支援車両
逆上陸は第２段階MBT投入が常識的戦術だろ

基本的に、歩兵部隊の直協火力でしょ。
直協火力だけという側面で戦車を使うのはコスパが悪い面もある。
逆に、非常に不安な面もあるとうのも確か。

機甲科に配属？何ソレ？（特に戦車代替）というのはこのスレ一同の意見だと思うが。

空自には航空優勢と海上阻止をやってもらわないといけんから、CASのような任務は攻撃ヘリの方が陸自内で完結できていいんじゃね？
それと、事前配備にしても逆上陸にしても空輸や両棲なんて論外で、海自輸送力の底上げが本道なんじゃね？

というか事前配備ってある意味このスレの禁句だと思う
事前配備が可能ならそもそも作戦海域に艦隊の事前配備を行えばよろしいわけで・・・

>>731
同意同意

>>732
揚陸部隊を含む敵性艦隊が出撃してから緊急展開するとか？
事前展開はそれが生起しそうな情勢になった時点が基本でしょ

なっちゃんの投入を無理という人は、まずこれを読んでからレスすべきだと思うの。

ttp://www.incat.com.au/domino/incat/incatweb.nsf/v-title/HSV%202%20Swift%20spec/$File/HSV2_Swiftspec.pdf?OpenElement

にはは

>>725

山頂に展望台があって、車で行ける所も珍しくないけどな。

>>事前展開はそれが生起しそうな情勢になった時点が基本でしょ
いや敵が攻めてきそうだから兵力を展開させて置いておく！
んだったら始めからできる限りの艦隊置いて歩兵とＳＡＭ・ＳＳＭを展開させて
占領されないようにすればいいんじゃね？となんとなく

両棲よりも通常ＭＣＶの方が基本性能に優れている訳だし
この想定の場合リスクの高い上陸戦なんていらないんじゃね？と

まぁ中国揚陸艦隊が八重山を狙うか那覇を狙うか九州を狙うかは
最後の最後まで判らないもんだから全力投入で侵攻阻止用事前配備は多分行わないと思うけど

防衛省も前大戦の教訓は踏まえてるだろ
防衛し難い遠方の離島は住民退避優先で取りあえず放棄でも良いんでね？
その後米軍と共に奪回するのが効率的だし国内の指示も受け易い
勿論沖縄は別だろうけど

>>735
すっげーザックリ読んだけど
艦後部の可動式ランプから水上戦力の放出もできますよって小話？
結構貨客船時代と比較して改造されてんのね

>739
まず基本的に下記のような間違った認識の、
非武装だと戦域投入が不可能と思ってる人がまだまだ多いと思うの。

>724
>揚陸船じゃなくて非武装高速輸送艦だし

非武装輸送船が戦域投入できなかったら、いかに米軍でも
まともな大規模な揚陸作戦は不可能だよね。

がお、がお

んーと
そうなると米軍でも両棲が主張する所の
沖合いからの水陸両用車のリリースって実際に行われているんで？

それともこの手の純粋輸送船からのリリースは戦闘がひと段落して
ＳＳＭ等の脅威を大体抑えてから揚陸地点に近づいてのリリース？

両棲の主張する所のおおすみ搭載のＬＣＡＣの替わりに沖合いからリリースして第一波に使用する想定だと
　米国海兵隊のＬＡＶ−２５等の水陸両用車は水上移動速度が遅いから沿岸部から離れた安全な場所からのリリースだと
　ＬＣＡＣ搭載部隊等と比較して長時間無防備な時間が長く危険だ
　日本の輸送能力からすると投入できる戦力は限られているのに
　そんなＭＣＶの基本性能を落としてバリュエーション車両までわざわざ開発生産する手間をかけた上で
　リスキーな運用を行うのは問題がある
いうのが大体の住人の認識なんですよ

後個人的な疑問として
純粋輸送船はＣＩＷＳ等の自己防御手段が装備されていないが
コレでおおすみ等と同じ様な揚陸艦としての運用を行っても問題は無いのか？
後方から水陸両用車両の放出を行うのであれば上の長時間無防備の問題はどうなっているのか？
ってーのがあるんすよ

>>741

民間船を使うのは陸地の確保後、つまり敵を排除した以降じゃなかったっけ？
沖合からの水陸両用車の発進は、05式水陸両用戦車のシリーズがそれかと。

＞ 事前配備にしても逆上陸にしても空輸や両棲なんて論外
事前配備そのものには両棲戦闘車は大して寄与しないが、逆上陸では論外どころか両棲が最重要装備になるべさ。

＞ 海自輸送力の底上げが本道なんじゃね？
輸送力増強と一口に言っても、大型艦船を用いた大規模遠征と中小舟艇による近海戦術機動の２種類がある件。
で、大型艦船の整備は海自で、中小舟艇の整備は海自と一部陸自も受け持つ形で戦力整備するのが妥当と見るが如何だろう？

>741
>沖合いからの水陸両用車のリリースって実際に行われているんで？

海兵のAAVPは沖合い4km前後から発進します。
なお、さらに沖合いから発進するべく、新型車両を開発していましたが、
あまりにも高性能を狙いすぎ、コスト高騰により開発中止になりました。
（海上航行可能な試作車両まではあります）

>ＳＳＭ等の脅威を大体抑えてから揚陸地点に近づいてのリリース？

4km前後といえば余裕でSSMの射程内ですね。

>純粋輸送船はＣＩＷＳ等の自己防御手段が装備されていないが

指摘その1：みなさん海兵の上陸手順を間違って認識しているようです。
指摘その2：CIWSなどの個艦防御火器の後付は比較的簡単
　　　　　　　（エリアディフィンスと間違えないように←ここ重要）

ちなみに、LSD「ホイットビー・アイランド」級の火器は20mmCIWSx2だけです。

指摘その1：について

海兵の上陸手順

1）50km地点からヘリボーン発進、 敵内陸のLZに降着
2）4km地点からウォーターボーン（AAVP）発進
3）O-1ライン確保後、LCACによる戦車揚陸
4）ヘリボーンとウォーターボーン部隊が合流しつつ、O-2ライン周辺域を確保
5）支援部隊の海浜揚陸、主力はO- 3 ラインを目指し急ぎ進出

1個MEUなら1）のヘリボーン発進から3時間前後で3）〜4）までを完了と言われています。

>742
>民間船を使うのは陸地の確保後、つまり敵を排除した以降じゃなかったっけ？

その陸地の確保時に、既に徴用民間船も揚陸艦隊と共に作戦海域に進入してるのですが、なにか？
それとも、O-3確保の連絡を受けてから、のこのこ出航するとでも思っていたのですか？

なお、民間船で問題になるのは、海上での発進能力です。
小型舟艇や両用車両があれば、ある程度は解決できます。

そりゃ本職の揚陸艦に比べれば展開速度は大きく低下しますが
物資揚陸や後続揚陸なら十分に支援可能。

ただ民間輸送船が港湾利用で最大の効果を発揮するのは、さらに後の事ですがそれだけじゃないですよ。

>>720
C1個分多いぞな。いや、まあ、算盤をC扱いするなら別にいいけど。

>>ちなみに、LSD「ホイットビー・アイランド」級の火器は20mmCIWSx2だけです。
たしかＲＡＭが装備されてなかったっけ？

>>743
>事前配備そのものには両棲戦闘車は大して寄与しないが、逆上陸では論外どころか両棲が最重要装備になるべさ。
装輪のMCVをさらに両棲にすると、明らかに装甲が貧弱になりすぎるのが…
どちらかと言うと、AH-1ZでもAH-64に塩害対策したものでもどちらでもいいんだが
それらをひゅうがや22DDHに載せ、揚陸地点の確保させるべきと思われ。

>749
あれ、もう付けたっけ？
まあ、そんな感じで個艦防御は後付可能という事です。

つまり、なっちゃんにも後付くらいは出来るということ
（ただし、要予算ｗ）

>>747

>>742の書き方だとそこまで遅くなってしまうのか。
失礼しました　orz

>752
米海兵の揚陸におけるポイントはウォーターボーン以上にヘリボーンです。
なお、英軍では非常時のヘリボーン海上基地として、コンテナ船を使った例がフォークランドであります。

このように民間船であっても、いくらでも作戦海域で活躍してきています。
（民間輸送船から、既に部隊を揚陸し空になった揚陸艦に海上で兵員を移送して、
　実際の接近は揚陸艦というピストン輸送ってのもフォークランドで実施されてます）

英国の海兵旅団は海軍予算だそうですが、日本は統合運用で乗り切る
んでしょうか。

＞ 装輪のMCVをさらに両棲にすると、明らかに装甲が貧弱になりすぎるのが…
まあ確かにねぇ。

装輪なら車両制限令を守らないと路上戦略機動性に制限を受けるから105mm積むのは嫌なんだが、
いっそ車幅は諦めて2.8mとか3mに拡幅、105mm砲＋30mmAP耐弾＋浮航能力を目指してみるべきか？
そこまでするなら、完全に装軌車両で考えるべき領域に入る肝駿河

＞ どちらかと言うと、AH-1ZでもAH-64に塩害対策したものでもどちらでもいいんだが
＞ それらをひゅうがや22DDHに載せ、揚陸地点の確保させるべきと思われ。
攻撃ヘリで「地点を確保」するのは厳しくね？
弾片や機関銃くらいは安定して抗堪して、かつ迅速に沿岸地形にダックインすることを考えると、装甲車が欲しくなるべさ。

>755
>攻撃ヘリで「地点を確保」するのは厳しくね？

ヘリボーンとは何なのか？
どのような部隊編成なのか？

一度調べてきた方が良いかもしれないよ。

任務に対して必要なものを考えるとき、
常に兵器単体ではなく部隊として捉えるようにすると良いと思うの。

にはは

>>755
そこまでするなら、10TKいぢくりまわして両棲化できんか検討すべき。ﾑﾘｦｼｮｳﾁﾃﾞｲｯﾃﾙｶﾞｗ
それに両棲MCVだけあって、両棲APCはどうすんの？

>>754
西部普通科連隊の装備、兵員の増強による旅団化でいいのでは？

両棲ＭＣＶはＭＣＶとは別枠装備のほうがいいと思うな
南方への輸送力の強化と海兵部隊の状況とコンビで
ＭＣＶと逆上陸用の車両を併用しないほうがいいと思う

>>735
無理とは言わないが、日本の国情から言って離島防衛なんかにナッチャンを投入するのは厳しいだろう

>>753
いや、フォークランドに参加したそれらの船は、確かに商船籍であるけれども
実態は『王国艦隊補助部隊（PFA）』に属した船であって、もともとは軍用として建造されたものだぞ

乗務員も軍人ではないけれども、必要に応じて海軍の任務に従うことになってて相応の訓練もしている
何の訓練も行っていない商船と乗務員を、行き成り戦地に送り出すことは無謀だよ

あー、やっぱりね
以前からニュー足ではフォークランドの英商船はＰＦＡであって普通の商船ではないと言われてたよね

またニュー足の大勝利だわー

またランス負けたのか

ランスは全裸になれ

機動戦闘車を上陸させるより、古い74式なんかを島嶼に貼り付けておけばいいのでわ

まぁ、確かに何の備えもしてない商船を実戦投入しても
米軍や自衛隊と連携を行うことが出来ないから現実的ではないだろうね

補給を行うにしてもアンレップやハイラインが出来るわけでもないし
無理して普通の商船を投入しても現場が混乱するだけだろ

>>765
訓練はどうするの？
それに何処に上陸されるか分からないのに、貼り付けなんて現実的ではないよ

>>755
つ NAWV緊急展開用8輪装甲車

・名称：NAWV（新装甲装輪車）　・車体寸法（L*W*H）：7.1m×2.72m×2.838m　・エンジン：442hpディーゼル（MTU製）
・サスペンション：油気圧サスペンション　・最高速度：100km/h（路上）　／　10km/h（水上）　・最大航続距離：800km（恐らく陸上）
・武装：105�o滑腔砲Rh105-20　・戦闘重量：20t　・乗員：3名　・会社：ラインメタル・ランドシステム社

ちなみに、2001年発行の「世界の近未来兵器カタログ」（アリアドネ企画）に記載されていたものだが、
未だに製品化されていないところを見ると、モックアップのままで終了だろうか
（開発が上手くいかなかったのか、はたまたニーズがなかったのか･･･）

まあ車幅2.5mの陸自の装輪装甲戦闘車両が浮航能力をもっていないところをみると、
恐らくそのサイズで浮航能力を持たせるのは装甲防護力の面からして非現実的なのだろうな
車幅2.5mのピラーニャ�T（をベースにしたLAV-25）も装甲防護力は耐7.62�o機銃弾といわれているし
ttp://combat1.sakura.ne.jp/LAV-25.htm
車幅2.66mのピラーニャ�Vは追加装甲パッケージ装着で正面耐30�o機関砲弾、全周耐14.5�o重機銃弾を得られるらいしが、
この装甲パッケージを装着した状態で浮航能力を維持できるのかは不明だ
ttp://combat1.sakura.ne.jp/PIRANHA.htm
↓ちなみに、M1126ストライカーICVでは耐14.5�o弾で浮航能力は維持している模様
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A

やはり両棲をそれなりの装甲防護力で実現するには車体が大きくなってしまうようだな
（まあ車幅2.5�oを保ったまま「うなぎいぬ」のように長くするという方法もあるが･･･）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>761
ＰＦＡって、ＲＦＡのころ？
だとすると、その主張はちょっとちがう
英国では民間船舶法において、すべての英国船籍商船は戦時には徴用されることが規定されてる
その上ですべての英国船籍商船の乗組員は年間28日間の軍事訓練が義務付けられてる
で、フォークランド紛争においてそれらの徴用商船が英国海軍補助艦隊（ＲＦＡ）に配備され、戦区にはいった時点で
乗組員を軍人に交代した上で後方任務についてた
別に平時からＲＦＡに配備されてたわけではないよ？

船舶については戦時の徴用を前提に補助金出してたりしてるけども、軍用として建造されたわけでもないし

あと、この手の制度は英国だけではなくて中国にもあったりする

>>769
何か誤解してないか？
フォークランドに出撃した補助戦隊の、艦隊給油艦４隻と艦隊補給艦３隻の合計７隻のことを言ってるのだぞ？

あとＰＦＡはＲＦＡの間違い、Ｐだけ消し忘れてたらＲと誤認した

>>770
え？
文脈的にヘリボン基地として運用された徴用コンテナ船や兵員輸送用に使われた客船のことではなく
給油艦と補給艦のこと？
それ、そもそも民間船じゃないでしょ
>>753への反論になってないよ、それ

>>771
>>753は完全に間違いだって既に証明されてるだろ
フォークランドで投入された民間船舶はRFAなんだからさ

>>771
補給船がコンテナ船と言う意味だろう

つまり日本は英国みたいに商船乗務員に軍事訓練を施してないから、彼らを戦地に投入できないってことだよ言わすな恥かしい///

>>773
>>753で話題に出ててたコンテナ船はアトランティック・コンベアーみたいな徴用コンテナ船を改造したっもののことでしょ？
文脈的にはそう読み取ったのですけれども
だとすれば>>761はやはり反論としては不適になります

>>774
着上陸を実施する側が徴用するんだから、日本かんけいねぇべｗ

>>775
意味が分からない
自衛隊が日本国籍の商船を召集して、それを問題なく戦地に向かわせられるとでも思ってるの？

>>776
ランス必死ｗ

あちゃー、またランスのファビョりが始まっちゃったかｗ

ランスは全裸で服従

>>777
ごめん
侵攻側が商船使うかどうかの話だと誤読してた

>>774
制度面でできるかできないかではなくて、商船を上陸作戦に投入して意味があるかどうか、の話じゃないの？

>>776
離島防衛するつもりがあるなら、自衛隊も何処かで着上陸する必要も出てくるだろ

http://articles.nydailynews.com/2002-04-14/news/18199914_1_shinseki-interim-armored-vehicles-ch-53e-helicopter

ストライカー装甲車は浮航はできない。だってスクリューも舵もついてないから。

http://www.west-point.org/publications/Stryker.pdf

ニュー速さん大好きなwikiでは
　揚陸艦x8、支援艦艇x16、他QEなど徴用船多数
あれ？>770ではRFAの支援艦は7隻といってるね？後の船舶はどこから来たの？

湾岸戦争ハンドブックでは（湾岸といいつつフォークランドの記事が半分を占める）
　揚陸艦x8、補給艦x3、給油艦x8、砕氷哨戒艦x1
　客船x5（QEII、キャンベラ、ウガンダなど）
　コンテナ船x3（アトランティック・コンベアなど）
　各種タンカーx20
　フェリー（RORO）x5
　貨物船x5
　航洋曳船x3
　トロール船x5（掃海に使用）

現代紛争史では
　機動艦隊支援にタンカー、客船、艦隊補給艦、各種貨物船など69隻投入

でRFAの7隻以外はどこから来たの？

>>784
えー、でもオーストリアのパンデュールIIは
スクリューも舵も付いてないけど、水上を10-11km/hの速度で進めるしぃー

>>785
もう民間船舶だからと言って、普通に戦地に投入できると思ってるのはお前だけだよ
潔く敗北を認めて諦めろ

>>772
それ、制度面での問題であって「上陸作戦に商船投入してなんか意味があるのか？」って議論には意味ないだろ
制度に関しては今後の改定まちだべ

>>787
英米は普通に投入してる
中国も投入前提で自国船籍の商船リスト作ってる

>>785
いや、それが投入された全てとは言ってないだろ
その状況ではその説明で問題ないと思っただけ

>>789
そうだね、それが可能な制度があったら可能だね
日本は無理だけどな。強行すれば可能かも知れないけど、現実的ではないね

>>788
だから制度がない日本では出来ないって言ってるだけだよ

>>791
だから、揚陸作戦時に商船に使い道があるかどうか、のお話だべ？
制度面は議題じゃないだろ
そこしか突っ込めないのはわかるけども、主題からずれてね？

>>793
何を言ってるんだ、ランス完全敗北でファビョる気持ちも分かるけどさ
主題は日本の制度では民間船舶を戦地へ向かわせることは不可能って話しだろう

お前がズレてるんだよ

そんなことよりマジメに
普通科小隊に14.5ミリ機銃と
分隊支援火器を拡充してくれってはなしだよ。

ゲリラコマンドゥだと先に小銃ないと話にならないだろ。

頭でっかちにMCVだけの話されてもまったく意味ないし意味不なんですけど

ＪＡＬ労組のクソっぷりからすると徴用に逆らった場合の罰則でも設けないことには無理だろうな
でもってそういう法案を国会で通せるかっつーと・・・

つ【>761】

うん、その7隻はRFAだよね。
で他の船舶もRFAなの？なの？

そして>761は>753への明確な反論として出されたものだよね？
　　↓
>いや、フォークランドに参加したそれらの船は、確かに商船籍であるけれども
>実態は『王国艦隊補助部隊（PFA）』に属した船であって、もともとは軍用として建造されたものだぞ

だって

>いや、

と否定から文章始まってるし。
私もRFAについては否定しないけどね。で、他の多数の船舶はどうなの？
貴官のあげた7隻より圧倒的に多数なんだけど。

がお、がお

>>795
ここＭＣＶのスレですから

先に普通科にコマンドゥ拡充させてくれ
ミサイルとか火力ばっかあっても意味ないだろ。
なんで分隊に01とかが拡充されてんだよ。
先にMINIMIもう一丁だろ

って話だろ

>>794
発端は>>741-742だろ？
そこで問題になってるのは上陸作戦そのものに民間商船を随伴させる意味があるのか？じゃね？
日本の制度面は話題になってないよ？

>>797
いい加減、>>753は間違いだったと認めたら？
自衛隊とかの話をしてたのだから、>>753は完全にお前の知識と知能不足からくる勘違いだろう

そもそも船舶の数は問題ではないだろ、>>753の作戦で使われた船舶はRFAのだって言ってるのだよ

つーか、島嶼占拠って最初は陽動目的の可能性も高いと思うの気のせいだろうか・・・。
そうなってくると、虎の子ひゅうがをつかった作戦も行われない可能性も高い気が。

>>800
日本の状況を語ってるのに何を言ってるんだ？
捏造しないと持論を肯定できないって気持ちは分かるけどさ

今必要なのは、正面の兵器じゃなくて
ほへい等の末端装備の質拡充だろう。

今の
施設、対ゲリラ、ローテーション、他
すらあやしい7人編成分隊じゃなんもできないよ。

どうせ、装甲車買ってしまえば、無意味に７人にしてリソースあけておく必要がまったくないから
8〜9人編成で拡充してくれ
分隊支援火器も買ってくれ

>>801
ヘリ母艦として運用されたコンテナ船は民間のコンテナ船だべ
RFA保有だったって主張の方が間違いだべ

>>805
その認識は完全に間違い
RFAの船舶はそもそも民間籍なんだからさ

>>784
確かに「SWIM SPEED：Does not Swim」ってあるな
ではwikiの記述に誤りがあったということか
（wikiはベースとなったピラーニャ�Vあたりの数値を参考にしたのかもしれない）
誤った記述をしてしまったようですまなかった
また、情報感謝だ

そういえばストライカーが水上航行を売り文句にしたり、
その水上航行をしている場面を見たことないしな
ということは、ストライカーは浮航能力を捨てて装甲防護力をとった、
という捉え方もできるわけか
やはり両棲MCVというは、実現難しいということであろう
（耐7.62�o弾レベルのLAV-25の105�o砲搭載型でよいのであれば･･･それは妥協しすぎであろう）

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>803
非武装高速輸送艦からMCVだして大丈夫か？
　↓
民間船でも上陸作戦では運用されてるから大丈夫

って話だ
流れ的にはな
制度面にはそもそも触れてない

ゲリコマ、MCV以前に施設とか買って、それ以外の任務を確実にできるようにしてくれ

って話だぞ。
基本正面の戦闘は水際防御と、火砲で、MCV、MBTなんかはオマケなんだから。

今の充足率すらあやしくて、確実に戦闘できるのかもわからない隊はやめてくれ

大型歩兵小隊、中隊を拡充して、中途半端な歩兵隊を分散するのはやめてくれ

>801
アトランティック・コンベアーなどは徴用船でRFAじゃないです。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/SS_Atlantic_Conveyor

QEIIやキャンベラも同様
（QEは先代もWW2で英軍に徴用されてますね）

QEIIのフォークランドでの雇船料は1日225000ドルだったとか
QEIIはでかすぎるので兵士は海上でキャンベラに乗り換え、キャンベラから上陸させています。

>>806
フォークランド時の所属はRFAだったかもしらんが、平時からRFAに所属して
RFAのために建造された船ってわけじゃねぇべ＞徴用コンテナ船
上陸作戦に商船が使えるかどうかって議論では意味ない主張だべ

つかえないミサイル艇より、確実なDDだろう

ゲリラコマンドゥ以前だと、そこから崩される。って話だろう

自衛隊は、
海ではミサイル艇などが足りない(すぐ買えるから)
陸は分隊支援火器や分隊充足率が足りない(すぐ買えるから)

と変に対ゲリラ、ローテーション能力が足りないところがあるが、それがゲリラ
でおくれをとるんだよな。

なお、米軍のスイフトは長期リース契約で運用されてます。
なっちゃんも同様の方法が可能性としてはあるように思えます。

確か、民間ではコストが合わないので運行中断になってる高速船が他にもあったような…
OGASAWARAだっけかな？（うろおぼえ）

しかも、そのうちの何隻かは
現「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」の「船舶共有建造」じゃなかったっけ？
（つまり政府の支援下に建造された船舶）

法改正して国が借り上げる下地はありそうな気がする。

>>810
いや、>>801でヘリボン作戦にPFAの船舶が使われたと言ってるだけだよ
その点については別に否定する気もない

>>814
論点を必死でズラそうとするのがあわれすぎる

>>811
いや、RFAは平時からRFAだぞ

>>815
それは>>753で論破されちゃったランスくんでしょｗ

民間船舶でも軍事訓練してないとダメだってことだよ言わすな恥かしい

またランスがコテ外してファビョりんぐしてるのか
コテ外す時点で敗北してるって自覚はあるのだろうな

まあ、結局はやる気の問題だわなあ。準備もせずにやってやらかしそうであれだが

後生贄の予備役の大佐も準備しないとな！

さすがに、分隊、小隊は拡充してくれ、足りない海上の基地防衛みたいに充足してくれ

ぶっちゃけ、
ローテーション、補給、機動、対ゲリラ
でかなりたりないとこがある。


MCVなんかはあくまで普通に買っとけば？
でも、機甲の一環でそれふくめて話さないとどうしようもない
単純な戦闘能力以前に、ネットワークと防護能力とかのほうが重要
ってなる

>>816
民間船を徴用した船だってこったべ＞RFA云々
RFA所属だったとしても平時からRFAに所属してたわけでも、RFA用に建造されたわけでもない
普通の商船だったべよ＞フォークランド紛争でヘリ母艦になったコンテナ船

つまり、商船でも上陸作戦の支援は可能ってことだべ

でわ、最期に

>814
>いや、>>801でヘリボン作戦にPFAの船舶が使われたと言ってるだけだよ
>その点については別に否定する気もない

そうですか、そのヘリベースは>810で上げた民間徴用船のアトランティック・コンベアなのですが？
さらに、>753の乗り換えについて、揚陸艦以外にも徴用民間客船→徴用民間客船→上陸
という例もあげちゃったりしてるのですが？

はい、最後の論拠も崩れたようです。

じゃ、風邪気味なので、薬飲んでもう寝ます。おやすみ〜

>>民間ではコストが合わないので運行中断になってる高速船
小笠原テクノスーパーライナーじゃないかと
十分な量の貨客を搭載できて
最高速度４２ノット！ただし燃料費は従来型の４倍！！
・・・建造前に気が付けよ
速度が上がっても運ぶ貨客まで４倍に増えるわけじゃ無いんだし

>823
その認識は違う「RFA」は簡単に言えば政府が有事に徴用を条件に資金援助して建造した商船をいうので。
でQEIIもキャンベラもアトランティックコンベアもRFAじゃない。

なお、有事徴用が条件ではないが、日本にも船舶共有建造などの援助や日本商船隊としての登録などがある。
ただし完全な日本船籍は減少中　（これは中の人も懸念中）

日本船主協会の説明がわかりやすい
ttp://www.jsanet.or.jp/glossary/wording_txt_na.html

>825
それ震災支援で石巻いった奴だよね？
そういうのをスイフトみたいに長期リースすればいいのに。

つか、この石巻派遣は緊急時の政府徴用の例でもありますわな。

じゃ、ほんとに寝る

しょーじき民間船の話はCASの話と同じくらいどうでもいい…もうちっとMCVに直接関わる流れにすんべぇや

ここはランスを裸にひん剥くスレだ。
ガタガタいうとお前も全裸にするぞ。

…ウザい。とっととニュー速ｶｴﾚ

お前ら軍ヲタなんぞニュー速からすればゴミ同然。
簡単に論破できるｗ

そりゃまぁニューソク様は世界最高の集合知性体でございますから
軍板なんぞさぞかしレベルが低く見えるんで御座いましょうなぁ

な〜んだ、嘘吐き論破厨はニュー速民だったのか…ﾅｯﾄｸｗ

>>823
それは別に否定してないよ
>>811の「平時からRFAに所属して」って部分完全に間違いだって言ってるだけだよｗ

>>834
とりあえず、その主張もぜんぜん違ったわけなのだが

>>806
フォークランドで徴用、運用されたコンテナ船はＲＡＦとは関係ない普通の民間商船だ
補助金も出てないから完全にＲＡＦと関係ないはずだ

>>824
また頭が足りないことを言っているな
作戦の全てにRFA以外の商船が関わっていないとは言ってないと
相変わらず捏造しないと何も主張できないんだな

そもそもアトランティック・コンベアは、>>753の『ヘリボーン海上基地』には関わってないだろう
同船舶の飛行甲板はスキージャンプになってないし、飛行機を誘導したり、対空射撃を行うような装備はないから
この船で航空作戦を行うことは無理

せいぜい作戦中の駐機場や航空機用補給品の倉庫などの用途に使えるようなもんだ

ってか、ランスちゃぁんは、
対潜作戦用に艤装されたアトランチック・コーズウェイと、それとは別のアトランチック・コンベイヤーを間違えてるんじゃねぇの？ｗ

Lansは間違いを指摘されても、ファビョり抜いて切り抜けようとする習性がある
だから小文字並の糞として名を馳せてる。本人は俺すげーｗと思い続けてることが始末に終えないｗ

風邪気味とか言って逃げたってことは、今回は本当にヤバイって思ったからだろうね

>>837
いや、アトランティックコンベアはヘリコプター支援船として運用されてるぞ
ヘリボーンに使用されたかは手元に資料ないからわからんけど
ほかにも数隻コンテナ船がコンテナ積み上げて簡易的な駐機所とヘリポートつくって、特設ヘリ支援船や特設ヘリ空母として運用されてる
実際に発着艦やってるし

>>840
支援は出来るだろう
実際に航空機を輸送したりしているから、ただヘリボン作戦の母艦になったと言うのはランスの妄想だろう
離着艦自体は出来るけれど、>>837に書いたとおりヘリボン作戦の母艦とはなっていない

コンテナ船発着でヘリによる装備のスリング輸送はやってた記憶がある＞フォークランド紛争
Ｌａｎｓはそれとヘリボンを勘違いしてんじゃないかな、と

兵員は確か客船のほうにいたはずだし

ヘリボン兵員のための武装をスリングしたかどうかまではしらね

相変わらず自演していない相手に言いたい放題楽しいかい？ｗ

つーか、アトランティック・コンベアーはエクゾセミサイルが命中して沈没してる罠
このせいでチヌーク他10機ほどのヘリが失われて、それ以外にも事故などで数機のヘリが損失していたので
ヘリボーン作戦は行われず105mm榴弾砲の補給だけにヘリは使われたりしているしね

小規模で短距離なヘリボーン作戦は何度か行われたけれど
これはコンベアーを母艦と言うよりは、既に上陸して前進してる部隊がヘリボーン作戦を行ったに過ぎないよ

ランスに聞きたいのだが、何処の段階でコンベアーがヘリボーン作戦に関わったのか言ってくれないか？

サウスジョージア島にも空挺降下は行われたけど
あれって駆逐艦アントリムから発進したもので、コンベア関係ないからな

空挺じゃないや、ヘリボーンだ

>>824
あちゃー、崩れたのはランスくんの方だったねぇｗ

>>843
なんでLANSが自演してないと確信してるん？

本人の自演だからだよ言わすな恥かしい///

コンベアから運良く飛び立ててたCH-47一機も、物資を運んだりしただけだからヘリボンしてないね

ここで「チヌーク抱え死にしてるならヘリボーン作戦に投入する予定だった筈」と推論を投入するテスト


でもヘリボーンで沿岸橋頭堡を確保しても、水際地雷の人身御供が足りない件

http://www.youtube.com/watch?v=EZircpEsbws

ヘリボーンというのがどの程度のことか分からないけど
橋頭堡を確保したあとに、船舶と陸との間を往復して運んでるのは
確か。

アトランティックコンベヤーの画像も出てきます。

>>851
だからランスはコンベアがフォークランドでヘリボンしたと暴論を言ってるだろ

>>852
だからコンベア撃沈してるんだよ頭弱いな

「ヘリボーン作戦に投入した」と「ヘリボーンした」は、実は割と違うので勘違い禁止。
「おおすみ」型輸送艦は上陸作戦に投入しうるけど、「おおすみ」型は上陸しえないだろ？

対空設備も何もない民間船舶を投入した結果がアトランチック・コンベアーの撃沈だよ！
これによってヘリの大部分は損失するわ、投入しようとした装甲車の多くが海の藻屑だわでエライことに

フォークランドの交通インフレは整ってなく、英軍はヘリと装甲車による機動でもって上陸部隊を進めようと思ってたけど
このサプライズのお陰で作戦計画そのものが破綻しちゃったでゴザルよー

>>855
んなこたー分かってる
めんどくせーから略しただけだよｗ

＞ 対空設備も何もない民間船舶を投入した結果がアトランチック・コンベアーの撃沈だよ！
どちらかと言うと、まだ対艦ミサイルで大型艦船を直接撃沈した戦績が無くて甘く見てたことと
艦隊防空体制が貧弱だったことの方が問題で、対空装備については３の次くらいの要素に過ぎないような。
まだ、防水区画設計で軍艦ほどの防御力を要求されない商船規格構造の方に原因を求める方が筋が通る。

＞ めんどくせーから略した
略して意味が変わったらマズいべさ。
海自の中堅くらいのオッサンが「また遠航行きたい」とか街中で喋ったら「また援交イキたい」に聞こえて通報されるぜ？

■フォークランド紛争で行われたヘリボン作戦一覧

・４／２１・・・・・英駆逐艦からＳＡＳを搭載したヘリがサウスジョージア島へ着陸、強風でヘリが破壊される等して作戦失敗
・５／２６・・・・・第２空挺大隊がダーウィンとグースグリーンを攻撃する先遣隊として一個中隊をヘリで輸送
・５／３０・・・・・第４２海兵大隊がヘリでケント山に輸送

>>858
半分正解、コンベイヤーに軍艦のような対火や防火の施設はないし、可燃物が充満していた
そんな船舶を空母よりもフォークランド島に近い位置に進出させてたのだから英軍のミスと言った方がいい

アルゼンチン軍の航空戦力はまだ健在だったし、シーダートミサイルを搭載した英駆逐艦も度重なる攻撃で被害を受けてて
艦隊防空に穴が開いている状態だったと言える。こんな状態でコンベイヤーみたいな船舶を危険地域に近づけるなんてな

本質とは外れた話と思うが、「施設」ってのは何らかの機能を持った建物のことで艦船の大型艤装は「設備」じゃね？


あと、見栄張って士官室内装に木材を使っちゃう英国艦艇を基準とすれば、商船でも多少は防火設備があるかと。
まあ、艦隊防空体制がgdgdなのに徴用船舶を敵岸に押し出すとか、英海軍のミスであることはまず確実だな。

太郎は海上のことについては詳しくねーべｗ無理するなよｗ

＞まだ対艦ミサイルで大型艦船を直接撃沈した戦績が無くて甘く見てたこと

コンベヤが撃沈される以前に既に駆逐艦などが航空攻撃で被害を受けてるに何を寝言を

艦隊防空gdgdでも自力で個艦防空して揚陸作戦をこなそうとすると、「サン・アントニオ」級になる悪寒



で、機動戦闘車を島嶼防衛で使う場合はどうすんの？
トラック搭載型の92式浮橋の艀を使うとか、何とか陸自だけで最低限の海峡渡海はこなして欲しいのだが。

＞ コンベヤが撃沈される以前に既に駆逐艦などが航空攻撃で被害を受けてる
「直接撃沈」されたか？
「艦艇としての戦闘能力喪失」と「船舶としての浮航能力喪失」には割と大きな開きがあるから、
戦闘艦艇でない艦船については上部構造物や船体水線上高くの部分への損害は軽視される傾向にある。

>>陸自だけで最低限の海峡渡海はこなして欲しいのだが
どうせ戦域への戦力投入からして海自との合同作戦になるんだ
無理して陸自単独で海を渡る必要も無いと思うが

>>865
なんでそんなことも知らないんだ？
軍オタでしかも島嶼防衛云々が話題に上ることも多いスレに、幾度も書き込んでるのににフォークランド紛争の資料とか持ってないの？

フリゲイトや駆逐艦が普通に航空攻撃されて撃沈してるだろ

あー、航空機からの爆弾投下で撃沈されてる事例は既に出てるが、
最初に「対艦ミサイルによる撃沈」の話してたからズレが生じてたようだｽﾏｿ

＞両棲太郎
こいつに頭を下げるなんてしない方がいいぞ。
自分に都合の悪いことは平気で無視するような香具師だからな。

エクゾセがコンベアーに命中したとき
この船の周囲には空母ハーミーズやインヴィンシブルも居たのだが

これらの艦はチャフロケットを発射したり、シーキングがコーナーリフレクターを使って偽情報を撒き散らしたり
ＥＣＭを使って比較的容易にエクゾセ避けることが出来たとの情報もあるのだが

コンベアーのような船舶は所詮は民間船舶なので、そのような装備がある訳でもなく、撃沈した要因の一つとなったと言われている
つまり民間船舶の島嶼上陸作戦はかなりの危険が伴うってことだよ

>>868
何言ってるんだ？
駆逐艦シェフィールドにエクゾセミサイル命中して、そのときの発生した穴から海水が入って5月10日に沈没したことになってるではないか？

敵の捜索・加害圏に民間船舶を投入するのは避けるべきだが、
輸送力の確保などで実施せざるを得ないなら防空艦による直衛は必須だな


一応、爆弾で輸送艦船を撃沈されてないってことは敵航空機の直上通過は阻止しきった訳か？

シェフィールドを「大型艦船」とは呼びたくないなぁ

>>872
英陸軍部隊を搭載したサー・トリストラムとサー・ガラハトの両艦が攻撃を受けてるからそうでもない
この攻撃でトリストラムは火災で行動不能、ガラハトは火災を起こして破棄することになった

ようするにここまで新しいネタはなしと

>>872
敵の捜索・加害圏に民間船を送らなかったらダンケルクで英仏はどうなりましたか？

ここは大量に失われた漁船の代替に国の支援で避難民収容設備のある漁船と
港湾・加工施設の代替にその母船（船団補給機能と加工工場機能）を建造すればよいんじゃないか？
太平洋戦争時の図南丸みたいなのだったら災害時にも便利に使えるだろう。

http://www.youtube.com/watch?v=c-_l3ezW0l4&feature=related

客船キャンベラはサンカルロス泊地に進入して停船。アルゼンチン空軍か
海軍航空隊の機体が上空を航過している。

泊地の湾入り口を守る艦艇の損害は大きかった模様。

＞ 敵の捜索・加害圏に民間船
絶対やるな、とは言ってぬぇ
やる時ぁ防空艦による直衛が必須と言ったし、事実ダンケルクの撤退戦では駆逐艦が作戦に参加してるだろ。

フォークランドにおけるヘリボーン作戦追加
1984,5/14
ペブル島におけるプカラ及び飛行場破壊作戦でSASが侵入するのにＤ中隊の本隊がシーキングにて侵入。

ランスはそろそろ出てきて、『コンベヤーはヘリボーン作戦の母艦として使われてませんでした』

っと、早急に下座れよ

結局フォークランド紛争で民間船が使われたということには誰も異論がない、ということで良いんだよね？

>>881
ニュー速は本当にランスの全裸が好きなんだなｗ

あぁ！？ニュー足だって言ってるだろ！？

>>882
そうだよ。
制空権と制海圏を握ってなきゃ揚陸作戦は難しいってこった。
水陸両用のドン亀がどんぶらどんぶらと航海してったら七面鳥撃ちよかヒデェ、ザマさらすだけだ。

制空権ｗ
そのレベルじゃ、もうニュー速（ニュー足？）に帰ったほうがいいよ

民間船が使われてたこと自体については最初から誰も依存はないと思われ

いや、そいつはニュー足民じゃないよｗ

>>887
ああ、失礼
RFA以外の民間船が使われた、という事についてです

>>889
それについても誰も最初から依存はないと思われ
ただヘリボン作戦の母艦にコンベアーが使われたと言う暴論を批判してただけ

コンベアってヘリ格納庫がないから、たんに離着陸するだけなら兎も角
母艦機能はないんじゃないのか？

火葬千期

並なGDGDないし炎上ですな

炎上してないようで火があがってる

本当にＬＡＮＳくんの仮想戦記には困った物ですね

>>893　ホレｗ
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１０００回射精したｗ

>>890
いやこのスレで、フォークランドに参加した民間船はRFAだ、って言う人がいたので
>>761とか>>762とか>>772とか

コンベア、母艦ではないかもしれないが、洋上の中継点としては
機能してたんじゃないかな。

ハーミーズやインビンシブルを沈められるよかは
コンベアのほうがまだ、被害が小さいから。

>>896
それらはヘリボン作戦に使われてた船舶という状況での話しだろ

>>897
どの段階で？
５月２５日で沈んでるよね

>>891
コンテナ積み上げて、臨時の駐機場というか擬似格納庫を作ってた＞コンベアほかの特設ヘリ母艦

>>885
あのさ、フォークランド紛争からの教訓って
「完全な航空優勢を握っていなくても、民間船をも動員した揚陸作戦は可能」
ってことにならないか？
イギリス側は完全な高級優勢は握れてなかったんだぞ？

可能は可能だが、同時に民間船舶の脆弱性もモロに露呈したな

>>901
航空優勢を握ってなくても実行出来るが代償は大きい。コンベアに命中したエクゼソは実は空母を狙ってた。
空母の周りでチャフをばら蒔いたりしたからコンベアに命中した。
信管の問題が無かったら艦隊のダメージが大きすぎる。

>>898
違いますけど

>>761は
＞ もともとは軍用として建造された
とハッキリ言っちゃってるから、コレはフォローできんは

そもそもAMX-10RCみたいな姿勢制御機能を付ければ、MCVも74式のように立派な戦車駆逐車と成れると思うけど

それもあるが
イギリスは揚陸艦持ってなくて客船で代用した
おかげで揚陸作戦に４８時間かかった
これは痛い

揚陸艦がないのとあるのとでは
作戦に雲泥の差がでる

>>901
コンベアー撃沈されてるし、使うことは出来るけど被害が大きすぎる

>>905
RFAの船は軍用で合ってると思うけど

ちなみにフォークランド紛争の教訓は４つ
対艦ミサイルの脅威
空母の有用性
ハリヤーの有用性
原子力潜水艦の有用性

日本はフォークランドの教訓を活かして
揚陸のため揚陸艦を
対空防御のためイージス艦を揃えた

あと原子力潜水艦と空母をそろえればパーペキ(^o^)

>>911
バホ！

フォークランドの後の揚陸作戦は少ないね
ソマリアのアメリカ軍上陸は参考にならんし

揚陸は島嶼戦か海上から迂回するとかじゃないとする必然性が無いから。

ロシア軍のグルジア上陸が唯一かな

あの後ロシア軍は現場からの突き上げが凄かった
揚陸作戦に１週間かかったからだｗ
揚陸艦があれば６時間ですむじゃないかと
フランスの揚陸艦ミストラルの購入を決定
よっぽど懲りたんだね

ついでにロシア軍はイスラエルから
UAVも購入してる
実戦でUAVがないと戦えない時代になったってことかも

>>916
グルジアもじゃなかったっけ？

>>917
うん
グルジア側がイスラエル製UAVで位置を把握して
じゃかすかロケット弾を雨あられと撃ちこんできたのが
よっぽどこたえたんだろうね

ＵＡＶに対抗するには携ＳＡＭを小隊ごとに持たせるか

>>919
山がちな日本では少し厳しいかも

じゃあＵＡＶを攻撃するＵＡＶ飛ばすか

>>909
ＲＦＡの船舶は商船で軍用ではないよ
補助金だして、戦時に徴用されることが前提だけども

>>921
「ＵＡＶを攻撃するＵＡＶ」を迎撃するUAVを・・・

先島諸島に部隊配備 協力要請
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110508/t10015755561000.html
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110508-00000042-jij-pol

>>922
イギリス海軍補助艦隊
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%A3%9C%E5%8A%A9%E8%89%A6%E9%9A%8A

所属している船舶を見ても、どう考えても軍用としか思えないけれど？

ちなみにLansはガチ論破されると、ショックなのか暫く来なくなる傾向がある

ちなみにLansは基地外にまとわりつかれると、あきれて暫く来なくなる傾向がある

いや、アトランティック・コンベアは普通の民間コンテナ船をRFAが戦時徴用したんだべ？

>>927
コンベアがヘリボン母艦とか主張するランクくんのがどう考えてもマジキチですｗ

ランスはコテ付けて書き込めよｗ