機動戦闘車の有効性を議論するスレ

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

MCVスレは誰でもウェルカム

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/

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やべぇ、タイトルにpart25と付けるの忘れた

どまい

【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：チェンタウロ程度
　(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
　(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後

■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
　戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
　戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
　だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。

ここまでテンプレ

問題ない
乙

>>そう、洋上機動はリスクが高い
きちんとした対抗措置を備えている輸送艦艇と
発見されれば射的の的でしかない両棲MCVを同列に扱うのは詭弁が過ぎる

>>基本的に迎撃側として立ち回る想定だから
その想定は流石に虫がいいと言わざるを得ない
基本専守防衛をうたう日本軍はどうしても受身にならざるを得ず
基本的に攻撃を受けてから反撃部隊を送るしかない

基本本土防衛にも使用されるMCVが平時から南方諸島にずっと貼り付けて置けるものでもない
（演習や維持運用のスペース的な意味でも）

>>いや、主力戦車の正面装甲を除いて、どんな装甲車が76mmに耐えるんだ
いや普通に仮想敵の05式相手に撃ち負けるし
歩兵のATMで戦闘不能になるレベルの総合性能しか持たない車両だけで
随伴歩兵も無いのにどうする？という意味
べつに76mmの火力の問題は口にしていない（とはいえ火力不足は事実だが）

■これまでのあらすじ
・１５５ｍｍ榴弾砲をＭＣＶに搭載すれば戦車不要と言う結論に達する

理由
自走榴弾砲は戦車のような機動戦闘は不可能で、対戦車戦闘をする場合は戦車駆逐車的な性質が強くなる
しかし日本の国情からして６１式戦車や７４式戦車は、運用コンセプト的に待ち伏せ攻撃に主眼を置いていて戦車駆逐車的な性質が強い

つまり三号突撃砲が待ち伏せ攻撃などを多用して、ＷＷ２で最も戦車を撃破した優秀な車輌でありえた理由と同じく
成型炸薬弾を搭載した自走榴弾砲は、日本を守る自衛隊にとって最良の戦闘車両と結論づけられる

以上をもって戦車必要論を完全に論破したことを今ここに宣言する

戦車撃破しまくった3突が積んでたの戦車砲やん

>>11
欧州通常戦力条約上、その車輌は立派に戦車と規定される
おｋ、論破終了ｗ

３号さんは砲兵だろう

意図的に長距離自走砲と
駆逐戦車を混同するのはアレだと思う

日本などで運用されている長距離自走砲には
ドイツ突撃砲のような同時代の戦車主砲に耐える装甲なんてないし

前スレ見てたけど、76mmでないとダメだとする理由が分からなかった
スレを読む限り90mmの方が利点が多いと感ずる

というか独逸の自走砲にも装甲なんざねーぞｗ

もちろん、105mmがMCV用としては一番利点が多いと感ずるが

>>というか独逸の自走砲にも装甲なんざねーぞｗ
自走砲じゃなくて突撃砲。
読める？

105mm以内で日本に生産設備の残ってるのが76mmだったってそれだけの理由で
議論されてるだけだなぁ、一応弾の生産ラインも国内にあるわけだしね

ま、砲身に弾のストックがあって、砲身も加工すれば使える105mmよりコストが低い
ともいえないし、反動の低い利点もそれほど+とはいえないだろうしねぇ
ただ、DRACOだけはロマンｗ

>>19
その時代はSタンクとともに過ぎ去った歴史だわなｗ

弾のラインって言っても、あれは艦砲用だろう
車両用の弾のラインは、また別のラインを構築することになる

ん？　駆逐戦車太郎？

>>22
榴弾や半徹甲弾、訓練弾もしくは調節破片弾なんかはそのまま使ったところでとくに問題
なさそうだが？
APFSDSが欲しいなら買うか開発してラインくまないかんだろけどね

まぁ、おれは105mmでいく予定での計画なんだからそのまま行け派だから76mmはどうでも
いいけど…いやDRACOがでてきたらそっちに浮気するけどさｗ

ただの釣りだろう
どっちにしてもバカだが

>>24
あれは対空と対艦艇用の両用砲であって、対地用の砲弾はないよ

>>25
太郎マジでチキンだからな

釣りとは河川や海洋などで行われる狩猟かと認識していたけど
最近では己の無知を恥ずかしげもなく晒したり、根拠もなく強弁することを指すのか
勉強になったよ

>>26
いや、その砲弾そのまんま撃っても軽車両や歩兵に効かんと言う理屈もないわな
いちおう榴弾もあるしな、まぁ海自的に対地にはあまり使う予定ないから、備蓄してる
量や生産量なんてたかが知れてるだろうがね

てか、その反応は無理やりすぎるｗ105mmの優位は予定の計画、コスト、威力で攻め
るべき！どれも反動の多寡など一蹴できる利点だし

まさに日本の技術は世界一ィィィィ！

>>29
すまないが、車両用としては
今更７６ｍｍの榴弾なんて時代遅れとして言いようがない

明らかに攻撃力不足だし、どう考えても撃ち負けてしまう

そうだなw
確かに自走砲を前線に並べようと頑なに唱えるのは確かに新しい太郎だw

一番使用頻度の高いHEAT-MPが無い時点で…

７６ｍｍ榴弾だけじゃあ、それなりに防御力がある装甲車が出てきたらお終いっぽいしね

>>32
「大戦略」ならば有効な戦術なんだだが現実の運用は違うからねぇ（苦笑

そこで１５５ｍｍ榴弾砲というわけですね

76mm耐弾する装甲車って具体的になんだよｗ
戦車ぐらいだろｗ耐弾するの

「対戦車りゅう弾」でないただの「榴弾」なら軽装甲車も貫通できん。

>>37
え？榴弾だよね？
M1117みたいな155ｍｍ榴弾の至近弾に耐えられる小型装甲車も増えてきてると言うのに・・・

>>38
徹甲弾うてばよくね？APFSDSかわなきゃ対艦船向けの半徹甲弾になるがなｗ

>>35
最近の大戦略は自走砲の射程が糞長くなってるからそうでもない気がする

むしろゲームボーイウォーズ

>>39
なんで海向け砲弾使用禁止ルールになってるの？ｗ
ってか、海で使う砲弾は特殊で地上じゃ使えないことになってるの？ｗ

>>42
じゃあ、なんで南アフリカはワザワザ７６ｍｍ陸上用砲弾を開発してるの？ｗ
この事実がすべてを表してるって分からない？ｗ

>>40
そんな貫通力を落とした砲弾しかないの？

で・・・そこまでして76.2mm使う意味がどこにあるのか誰か教えてくれ

戦車厨はファミコンウォーズ厨も兼ねてるのか

９０ｍｍなら既に一通り陸上用が揃ってるのにお前らと来たら・・・

>>43
もちろんそっちのほうが効率的だからさぁ、当然じゃないかい
効かないとか馬鹿なこと言うから効くに決まってるといってるだけさぁ

ちなみに俺は規定方針通り105mm砲で行け派
あまり馬鹿げたこといえば、さすがに穴を埋める為に反論ぐらいするさぁ

OTOメララの７６を地対空攻撃に使うのならまだ解るのだが
これでゲリラや装甲車を攻撃しようって合理的な理由が思いつかない

>>44
今ある76mm砲の生産資産だけしか使わないならそういうことになる
いちおうイタリアは、APFSDSから3Ｐ弾までDRACO用に色々作ってはいるが
そんなの今更いれるのもねぇ

まぁ105mm使った方がコスト的にも威力的にも予定計画的にも上であるわな

☆派閥まとめ

■MCV派
・７６ｍｍ派・・・・・・・MCVに７６ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は太郎
・１０５ｍｍ派・・・・・・・MCVに１０５ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長はなし
・１５５ｍｍ派・・・・・・・MCVに１５５ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は寿のダリスタリアン？

■戦車派
・戦車派・・・・・・・戦車枠扱いならMCVは要らないと主張してる派、会長はＪＳＦ
・オールタンクドクトリン派・・・・・・・戦車派の中でも最も過激な派、会長は不明

■戦車不要派
・戦車不要派・・・・・・・戦車は要らないと主張する派、会長はキヨ？
・テクニカル派・・・・・・・テクニカルがあれば戦車は要らないと主張する派、会長は不明

■ハーフトラック派
・ハーフトラック派・・・・・・・ＭＣＶ派と戦車派の妥協案として誕生した派、会長は俺

>>51
会長は俺とか言うならコテぐらい付けろ。

あと、両棲派が抜けてるぞｗ

両棲はもういらねぇよ。
要求が島嶼間海上機動可能な両用車だぜ。
そんな超兵器が罷り通るのなら、そんなもんよりVF-1作ろうぜ。
大気圏内では実質無限の航続距離、高度10000mをM2.8で超高速機動展開可能、空地両用戦力。
水陸両用車がゴミのようじゃないか。

両棲というか太郎が一番要らない

>>47
百歩譲って105mmがMCVに相応しくないのなら、普通は90mmと考えるのが合理的なのだけど
何故かタロウが76mmが最強とダダを捏ね出したから仕方ない

>>51
はい論破厨とダウト厨が入ってない時点で・・・・・・厨房乙としかｗ

>>56
改定してやったぞｗ

☆派閥まとめ

■MCV派
・７６ｍｍ派・・・・・・・MCVに７６ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は太郎
・９０ｍｍ派・・・・・・・MCVに９０ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は誰でもない
・１０５ｍｍ派・・・・・・・MCVに１０５ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長はなし
・１５５ｍｍ派・・・・・・・MCVに１５５ｍｍ砲を搭載しろと主張してる派、会長は寿のダリスタリアン？

■戦車派
・戦車派・・・・・・・戦車枠扱いならMCVは要らないと主張してる派、会長はＪＳＦ
・オールタンクドクトリン派・・・・・・・戦車派の中でも最も過激な派、会長は不明

■戦車不要派
・戦車不要派・・・・・・・戦車は要らないと主張する派、会長はキヨ？
・テクニカル派・・・・・・・テクニカルがあれば戦車は要らないと主張する派、会長は不明

■その他の派
・ハーフトラック派・・・・・・・ＭＣＶ派と戦車派の妥協案として誕生した派、会長は俺
・両棲派・・・・・・・水陸両用車輌が最強と唱える派、会長は太郎（※７６ｍｍ派と兼任）

■番外編
論破厨・・・・・・・はい論破というネットスラングが許せない厨、会長は>>56
ダウト厨・・・・・・・ダウトという煽りが未だに許せない厨、会長は>>56
厨房乙厨・・・・・・・ネットスラングを否定しつつ厨房というネットスラングを使う厨、会長は>>56

MCV派は全員が全員、MCVで戦車を置き換えられるとは言ってないように思うから、

・戦車不要MCV派・・・・・・MCVで戦車を置き換えられると主張する派、いろいろ兼任

がいると思う。戦車派の中での戦車派と正反対になっているのがコレでしょ
オールタンクドクトリン派をたたいて全部を論破した気になっているという、スレが伸びる原因

戦車派　の主敵は　戦車不要MCV派　かな
MCVはあっても良いが、そのため戦車枠が削られると本末転倒という主張だから
MCVで戦車を置換（オールMCVドクトリンとでも呼ぶか）には到底同意できない
しかしながら戦車派のオールタンクドクトリン派が脆弱で邪魔をすると･･･

戦車枠でMCVを導入しても良いと思うけどな......
戦車同士の戦いも戦車の開発計画も減ってる訳だし

新しい時代に対応する為にMCVが必要だと思う

>>60
それ機甲科滅亡への第一歩だからｗ

RPG7に耐えられるの？こいつ

戦車vs戦車が少ないならなおのこと戦車が必要だわ
歩兵や非装甲車両、戦車以下の装甲車両を安全に
シバキ倒すのに効率的じゃないか。MCVはその補佐に使えばヨシ

>>63
なんで戦車同士の戦いが減ってるか理解しろよw
広範囲に渡るゲリラ戦が増えてて対応しなきゃだから、こう言った戦いには戦車は不向きなんだわw

点に対しての制圧には戦車はむいてるが、中心のない戦争では装輪装甲車のがメリットが大きい

>>63-64
はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかよｗ

>>61
いいじゃん、必要ない兵器は滅亡すれば
列車砲や急降下爆撃機と同じ道を戦車は歩むんだよ

＞点に対しての制圧には戦車はむいてるが、
＞中心のない戦争では装輪装甲車のがメリットが大きい

間違っているよ。戦車は制圧じゃなく打撃に使う。
中心の無い浮動的な戦闘にこそ戦車（装甲車）は向いている。

>>62
超余裕

>>66
滅亡させたら必要になってドイツから戦車を入手してカナダでごさるの巻

>>67
無理
戦車は長距離を連続して動き回りながら戦闘できるシステムじゃない

>>70
それは装甲車でも同じ。問題は敵の強度や損害許容力にもよること。

>>66
列車砲はそれに替わるミサイルが、急降下爆撃機はそれに替わる攻撃ヘリコプターが
あるが戦車（ＭＢＴ）の替わりはまだない。

>>69
カナダは今でも戦車は不用だよ
カナダ本土は他国から正規軍の侵攻を受ける可能性は今のところ皆無だし

非対称の戦いに向いたストライカー装甲車を導入した方が良かった
海外派遣も結局のところ米軍の補佐だら、戦車を持つ必要性も低い

>>71
装輪装甲車は違う、こいつは戦略機動力が高く
長距離の戦いも楽々にこなす

>>72
あるじゃん？
もっとよく考えてみて

>>73
それはカナダの地理条件であって日本のではないし、
戦車の生産技術の保持は将来に向けては必要だ。

まぁ必要になったら国産せずに輸入しろ、というならまた話は別になるが。

>>75
ミサイルにしろ攻撃ヘリにしろ以前の同種のものより進化しているが？

>>74
高いとか楽々なんて意味をもたない修飾をするのはなぜ・

>>73
＞ストライカー装甲車を導入した方が良かった

LAV III を導入してアフガニスタンに投入しているんだが。

>>74
戦略機動うんぬんの話じゃないでしょ。到着した先で彼側が戦車を有する場合
どう対応するの？って話じゃないか

もう国産兵器はやめたら？ｗ

新しいコテ作るのはいいけど盛大に滑ってるから

語尾の。をｗに置き換えてあるのは何かの符丁なのか
一般的に見られない運用方法だけど。

>>73
へー　じゃあなんでMGSの導入取りやめてレオパルド２買ったの？＾＾

>>79
いや、カナダは戦車の変わりにストライカーMGSを導入するって計画が前にありましてね

カナダ「MGSイラネ」

http://vortex.blog2.fc2.com/blog-entry-716.html

>>84
カナダは無能だからだろう

>>84
つまり自衛隊はMCV必要って言ってるのでMCV必要ってころですねw

>>80
そんな状況、日本では後30年は考えられないから安心しろよ
仮にあっても敵のシーレーンを食い破れるから敵戦車は早期に無力化できるよ

そもそも導入計画が中止された位で欠陥兵器扱いなら、F-15やレオパルド2やM1戦車も欠陥兵器だ罠
実際にストライカーを導入した米軍では評価が高いんだからさ

カナダが戦車廃止宣言を撤回した事を知らない馬鹿がまだ居るのか…


それから、毎度おなじみランド研究所のレポート
http://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP287.html

カナダ軍の項の要約
カナダ軍はLAV3で十分だと思って重戦力無しでアフガンに部隊を派遣したら、
LAV3は火力不足・防護力不足・路外機動性不足の3拍子で損害甚大、現地指揮官が戦車の増派を要請。
退役前のレオ1持って来たら、損害激減。
レオ1は歩兵支援だけでなく、スタックしたLAV3の回収したり、英軍に呼ばれて隣の州まで支援に行ったりする。
2008年からはレオ2が派遣され、レオ1以上の成功を収める。

>>90
＞そもそも導入計画が中止された位で欠陥兵器扱いなら
欠陥扱いなんて誰がしてるんだ？
適材適所で、MBTの席に大口径火砲を積んだ装輪装甲車が座れないってだけの話しだろ。

＞適材適所で、MBTの席に大口径火砲を積んだ装輪装甲車が座れないってだけの話しだろ
ここはおっしゃるとおり。ALLTANK、ALLMCVとか言い出すから話がこじれる

>>89
？　敵方は補給確保できないとこに片道で戦車揚げるのかよ
しかも希望的観測に基づく状況想定とか、失笑しかない

>>87
確かにMBTを全廃して自走砲に置き換えるなんてアホなこと考えた国はカナダしかなかったね＾＾

>>91
それは単純にカナダ軍がお粗末だったからだよw
米軍のストライカーは高評価なんだからw

>>94
で？
どうやって中国が日本に上陸してロジスティクスを維持すんの？w

また妄想ですか？w

>>91
そりゃー、拠点制圧には戦車のが適してるだろ
ただ日本に中国が侵攻を成功させる可能性は現状で皆無なんだから

非対称の戦いならば装輪装甲車のが圧倒的に優れている
これはイラクにおけるストライカー旅団の活躍で証明済み

>>98
論旨にまったく脈略のない2行目は不要ではないか
そして、皆無、圧倒的などという理論に疑いを抱かせる装飾は省くように

>>99
成功する可能性があると思ってるの？
どうやって弱体な中国海軍が日米の海上戦力を突破するの？

インド洋からの石油を止められて中国アウツだろ

中国軍の兵站の心配するより自衛隊の兵站の心配しろよ
どこぞのアホは、装輪装甲車で機械化された普通科が時速100�qで猛進撃して
上陸してきた中国軍の後背を突いて大勝利とか言ってるが、
現状だと補給追いつかなくて足止めされたところを各個撃破されて終了

>>100
中国向けのタンカー全部止めるとなるとかなりの大部隊動かす必要あるけど間に合うかな？
てか第三国経由されたらどうすんの？

>>98
OK、なら検証してみよう
何故、最初のカナダ軍はダメで、米軍のストライカー旅団は成功したのか

それは純粋に火力の差にあると思う
戦車投入前のカナダ軍の装甲車は、機関銃とか比較的小口径の火器ばかりで
戦車砲のような瞬間交戦力の高い兵器が少なかった

これはやはり装甲車にも戦車砲などの大口径法が有効だという証明に繋がるので
むしろこの事実は自衛隊の機動戦闘車の有効性に証明に繋がる

ストライカー旅団以外でもフランスの外人部隊も参考になると思う
フランスの外人部隊は各地のゲリラなどと幾度となく交戦を経験しているが優秀な戦果を収めている
これは当時のカナダ軍にはなかった、ERC90やAMX-10RCなどの大口径砲を装備した装輪装甲車による支援があったからと考えられる
ルクレールなどの戦車はロジスティクスの負担が大きいのか必ずしも投入される戦力ではなかった

よってアフガンにおけるカナダ軍の失敗は戦車ではなく、単に瞬間交戦力のある戦車砲のような大口径砲の支援が少なかったからだろう
いつの時代も火力の大きさは戦局を左右する重要な要素になるという証明である

>>100
なんだ、中国がカザフスタンで石油採掘権を持ってて、石油パイプラインがあるのを知らない凡愚か。

>>102
ヒント：マラッカジレンマ

はい論破

>>103
瞬間交戦火力は確かに重要だが、
ランド研究所のレポートには装甲も不足してるとはっきり書かれとるぞ。
この点については？

>>101
なんで？

>>105
マラッカ海峡を迂回するためにも内陸部に石油の輸送ルートつくってるわけだが
何言いたいの？

>>107
自衛隊は無限バンダナでも装備してるのか？
現地に移動するにも燃料使うし、現地で戦闘するにも燃料使うけど、その燃料補給はどうするの？

>>106
ストライカー装甲車やAMX-10RCは、通常の装甲車と比べても防御の面で工夫が見られる
実際にこれらの装甲車はRPG-7の破片で貫通されることはあっても、乗員の生存率は高く、ダメージを受けた後も継続して戦闘が出来た事例が多い

これは装甲車だから防御力がダメと言うことではなく、カナダ軍の装甲車の防御力が不足していたと考えるべきだろう

アフガンのストライカー旅団は一義的には教育任務で投入されていると聞いてるのだが
それの成功とカナダの治安維持任務との間には、深い溝があると思うのだが…

>>110
ストライカーって、LAV3の米軍仕様なんだが、
元の車両と、そんなにも装甲が違うのか？

LAV3とストライカーの装甲の違いを具体的にplz

>>108
ミャンマーとマレーのパイプラインのことを言いたいの？
これなら確かにマラッカ海峡やロンボク海峡などは迂回できるけど

その手前のアラビア海の段階で既にアウトだろう
そもそもミャンマーのパイプラインは輸送能力は限定的で全てを何とかできる設備ではない

>>109
ロジの負担が心配なら、やはりロジの負担が小さい装輪装甲車を多用すべきだよね

>>111
めっさ任務を達成しているがな、だから米軍や議会で評価が高いんだよ

>>115
うん達成してるな、いまや錬成した警察や軍の部隊と混成でパトロールぐらいには
出れるようになったからなぁ
んで、評価がなんだって？

>>113
第三国経由のタンカー止めるなんて不可能だろ
そもそもアメリカの軍事費は削減される一方なのにいつまでも中東に大部隊駐留できるのかと

>>113
で、カザフスタンからの石油・ガスのパイプラインはどうなった？

＞ きちんとした対抗措置を備えている輸送艦艇と
＞ 発見されれば射的の的でしかない両棲MCVを同列に扱うのは詭弁が過ぎる
輸送艦艇だって、単独ではCIWSとチャフ、せいぜい電波欺瞞装置が限界だが。
そも、輸送艦艇に搭載できる戦力丸ごとを、たった数トンの魚雷1〜2発で全滅させられるリスクは、
陸上を普通に展開・移動してる部隊のリスクと比較したら圧倒的に高いことに変わりは無いよ。

それ故に、海上輸送の際は海域管制＋直衛による多重防護措置を執る訳だし、
海域管制については両棲装甲車に対する防護措置として実施可能でもある。

＞ 普通に仮想敵の05式相手に撃ち負けるし
「撃ち負ける」の意味に疑義あり。
それは射程によるものか、足周りの差による射撃精度によるものか、
あるいは直撃に拠らない砲弾危害半径によるものか、その点を論述すべき。

＞ 歩兵のATMで戦闘不能になるレベルの総合性能しか持たない車両だけで
＞ 随伴歩兵も無いのにどうする？という意味
ファミリーとして兵員輸送車を作る話、既に提示したよな？

>>103 OK。AC-130を1千機生産してアフガン配備しようぜ。

ロシア軍からチュールパンも借りよう。いや、リトルデービッドがあるか。
あれを復活させよう。

B-52もデビスモンサンから復活させて、毎日爆撃させよう。

火力を組織的に運用するのにかけては米軍は世界最強だから
アフガンの戦局好転はこれで約束されたも同然。

>>115
アフガンで「戦闘任務」をやってるSBCTって、具体的に何処の部隊？

>>121　2010年5月までは第2歩兵師団第5旅団（ワシントン州）。
2011年5月くらいから第25歩兵師団第1旅団（アラスカ）。

アフガン治安部隊訓練任務もやってただろけど、歩兵として
対ゲリラ戦・対内乱戦に従事してる。

砲兵や対戦車中隊まで歩兵と同じことをやってる状況に変化はない。

>>112
ストライカー装甲車はC-130に載せられるギリギリの線まで防御力が強化されている
まず厚さ14.5ｍｍの防御装甲、ボルト止めされたMEXASセラミック積層板（１２６〜１３２枚）、
車内の内壁に張られたケヴラー製防弾内張りという三重の防御対策が施されている

>>116
なんで中心のない戦争で高い評価が出てるのに、お前は現実から目を背けるんだｗ

>>119
水陸両用車じゃ、水上では対抗措置の最後の砦である自己防御が出来ないだろ…

>>117
可能だよ、中東周辺ではWW2後も通商破壊や海上封鎖は何度も発生している
タンカー戦争・第三次印パ戦争・第三次中東戦争・第四次中東戦争・イスラエルのレバノン侵攻とか

上げ出したらキリがない

>>118
そんな計画があるってだけ

>>119
お前はもういいから７６ｍｍの凄さだけを語ってろよ

>>120
フランス軍はそこまで空からの支援は受けられなかったから
必ずしもそこまでの作戦機が必要ってもんでもないよ

あればもちろん有効だけどな、費用対効果との兼ね合いもあるけどｗ
そしてそれはオデッセイドーン作戦の状況から言って、必ずしも釣り合うものでないけどなｗ

米国防省発表の2011年アフガン派遣部隊
http://www.defense.gov/releases/release.aspx?releaseid=14152

確かに第25歩兵師団第1旅団は派遣されるんだけど、IBCTって書いてあるんだよな…
これなんだ…？

>>124
その高い評価なるものが海兵や山岳、空挺を超えるものなのか？と聞いている
アフガンで勲章もらったのがどんだけいるよ？
それが評価ってもんだろ

>>127
計…画…？

中国・カザフスタン石油パイプライン、操業開始
2006-07-29 21:09:37 cri
http://japanese.cri.cn/151/2006/07/29/[email protected]

>>126
タンカー戦争を例に出すってことは米軍がタンカーを無差別攻撃するってことか？ｗｗｗ

>>131
いや、それらの部隊とは任務と性質が違うから
どっちが強いとか比べられるような代物ではないよ

どっちが良いの？っと聞かれたら、両方が必要だよと答えるしかない

>>127
おまえさんのお国の言葉じゃ、操業してる事を「計画」と言うのか…
おまえさん、何処のお国の人だい？

>>130　部隊公式サイト　ストライカー装甲車を装備してる
http://www.25idl.army.mil/1bct.html

>>132
それとかロシアからのパイプラインだけでは需要を賄い切れないだろう
中東やアフリカからインド洋を渡って中国へ来る石油は、同国が輸入してる石油の凡そ八割にも達する

>>134
任務が違うのに当然のようにカナダの部隊とSBCTを比較した君の言う台詞じゃないね
非対称戦という実戦での評価だというのだから、もちろん比較されるべきだよね？

>>138　カナダと米国では、軍隊がやれる範囲が異なるかもしれぬが
同じ地区を引き継いでところもある。注げる兵力の大小の違いが一番大きい。

同じ地区にかたや1個中隊、かたや1個大隊だったら
そりゃ、当座の治安は1個大隊注いだ時のほうが安定する。

>>133
なんでそんな非効率なことを？
コーストガード的な戦力を使って阻止するに決まってるだろ

少数の部隊が比較的小さな艦艇でも大型タンカーを拿捕することは充分に可能
各国のコーストガードはそんな訓練を行ってるし、海上自衛隊のSBUなども小型のゴムボートから
より大型の船舶へよじ登る訓練くらいは普通に行っている

これはソマリアの海賊が漁船などを使って、大型のタンカーや客船を拿捕してる事実からして分かりきった事だろう

>>138
なら非対象型の戦いに限定するならば、ストライカー装甲車は山岳や空挺よりも優れていると言えるだろうね

>>137
第二期工事も両国間で調印済みだから、パイプラインでの輸入量はさらに増大する予定。
それから、戦時となったら場合によっては物資は統制されて、民間需要が縮小する可能性も考慮すべき。

>>119
＞ファミリーとして兵員輸送車を作る話、既に提示したよな？
そこまで言い出したら、もはやMCVの代わりに両用車と言う枠から外れるから、
他所言ってやってくんない？
俺個人の希望を言わせてもらえば、そこらの空き地に穴でも掘って、その中に向けて叫んで欲しいんだけど。

>>142
時間と予算を掛ければ可能だろうが、そもそも中国の需要も増大してるので
以前として海上輸送が主力だという事実は変わらないよ

>>140
で、第三国経由のタンカーはどうやって止めるの？
てか中国海軍による妨害は考えてないんだね

>>145
それは不可能ではないが限界がある
そもそもインド洋から太平洋へタンカーを使って石油を輸送してる国は限られている

米国や欧州はスエズかホーン岬を回るルートだしな

>>141
実績を上げてから物言うべき
トラックとしては重宝してるねｗただ、そりゃべつに他の車輌で容易に
代替が効くね
ストライカー旅団の　歩兵　は大変役に立っているよ

>>143
＞そこらの空き地に穴でも掘って、その中に向けて叫んで欲しいんだけど。
それだと近所迷惑だろw

俺の提案は、被災地でもがんばって営業してるカラオケ店行って、
防音室の中で叫んで欲しいわ。
by岩手県民

いつになったら、SBCT全体の評価じゃなくて、
ストライカーMGS個別の評価があがってくるのかね？

>>130
全部Infantryにしとるねえ。SもHもあんのに。

やっぱり変なのを国産するならストライカーを買った方が安いってば

>>147
いいえ、オデッセウスドーンの指揮官であるカーター・ハムも
ストライカー装甲車は、『中心のない戦いに非常に有効である』とコメントしてるしｗ

>>149
マジレスするとストライカーMGSは、ストライカー装甲車ファミリーの中でも新しい車種であるから
なかなか情報がなかったりする。まぁ、今のところ悪いという話も聞かないけどな

>>152
>>149

>>151
まったくだ。

>>153
でも、ストライカーファミリーの改修計画で使う費用は、
MGS分の予算から流用する事になってるから、
ファミリーの中では扱いが悪いと思うぞ…

扱いが悪いって言うか、MGSこなかったらこないで現場の兵隊さんはジャベリン連射
して対処してしまうから、あって良かったMGSって声は主計かGAOからしか聞こえて
こないんだと思うｗ

>>156
それはお前の思い込みだよ、それを裏づけする事実は存在しない

>裏づけする事実は存在しない
->それはお前の思い込みだよ

>>156
つーか、それを言うならタイヤの空気圧自動調整システムの予算も
ストライカーICVから捻出されてたりするから別にそれは何かを意味する事実ではないと思うぞ

防衛白書、TRDIの資料というか図を見る限りでは次期戦闘車は
長い砲身のっけるみたいだけど。車体流用した派生もつくるのかね

>>159
そもそも装輪は装軌車と比べてファミリー化が容易なので
ファミリー同士の予算で必要な装備を開発するってことは至って普通のことだがな

>>161
ファミリー化に関する研究もしてるから
多分、派生型もつくられるんじゃないか？

>>158
part22に、MGS分の予算を転用して、V字底・新型エンジン・新型サスペンションの改修計画やる件についてのソースがあるよ。

>>164
>>162

そろそろ病院に行った方がいいよ

将来装輪戦闘車両でも防衛省は技術の流用をすると言ってるのに
それをすること＝欠陥兵器だと思い込むとか本当に病院に行った方がいいよ

ファミリー化した車輌同士で技術の流用することが欠点とか戦車厨は本当に馬鹿なんだな
むしろそれは互換性が高いことの証明であって、優秀であることになるが欠点にはならないだろう

日本では一つの車輌をベースに様々な兵器を作るってことが進んでないからな
海外ではファミリー同士での技術流用は珍しくも何ともないことなんだが

このスレは７６ｍｍとか戦車厨が妄想を炸裂させるが
わりと直に完全論破されるよね

>>169
それは言える

なあ、欠陥兵器とか誰も言ってないのにいきなり意訳はどうか思うんじゃが……

論破論破言う厨房はもっと痛いけどねｗ

>>166
最初に欠陥扱いしたの君のお仲間だぞ

90 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/26(火) 13:21:17.51 ID:???
そもそも導入計画が中止された位で欠陥兵器扱いなら、F-15やレオパルド2やM1戦車も欠陥兵器だ罠
実際にストライカーを導入した米軍では評価が高いんだからさ

>>173
ん？
以前のMCVスレで、ストライカーMGSの予算でサスとかの開発するから
MGSはダメダメとか言い出したのは戦車厨だろう

>>171
以前にそう言ってた戦車厨がいるんだよ

ストライカー改修の目玉の一つがアクティブサスの導入だからなぁ
MGSのような車輌は、待って新造からつけたバージョンでやった方が無難だろう
改修前改修後でどんだけ効果があるのか、映像も出てきたらいいなぁ

つうか、問題なのはMGSの予算が実質減らされている事にあると思うんだが…

>>177
まぁ、皆で共有出来るんだから、お前の財布でそれを買えって言われてる状態だからな。

改修の為の開発はMGSの財布が負担、成果は皆で共通。
何で皆で公平に負担しないの？
成果物は共有するのにさ。

ICV・RV・MC・CV・FSV・ESV・MEV・ATGM・NBCRV「お前の財布は俺らのもの、皆の物は皆の物」
MGS「(´・ω・｀)」

なんで流用・共用＝欠陥って話しになってるの？
皆、日本語読めないの？

>>166の意訳が超展開過ぎてﾜﾛﾀ
>>156の根本的な問題は、>>177だろ。

ファミリー全体の改修計画なのに、改修型の開発費用はMGS　だ　け　が負担。
MGSちゃん、ﾏｼﾞｶﾜｲｿｽ(・ω・｀)

>>普通に仮想敵の05式相手に撃ち負けるし
>>「撃ち負ける」の意味に疑義あり。
装甲が同じ20〜30mm防御で
火力で負ける
正面から戦えば撃ち負けるんじゃね？普通に考えれば

>>174
今のスレと話の流れで言ってもいないような事を言い出すのは詭弁だぞ

>>184
そう考えるに至った科学的根拠は何かと聞いている

AMX-10RCの後継がVBCIファミリーの120mm搭載型になるっぽいし、
MCVは将来、120mmに換装出来る作りにして欲しいな。
そのあかつきには、10式用のフルロード弾も打てる用にして欲しい。

>>186
よく分からんが装甲は同じで向こうの方が火力は上なんだろ？
なら撃ち負けるんじゃない？

足回りの差がどれだけあるのかは知らないけど

こんな流れに颯爽とスフィンクスが！

>>179
それがファミリー化というやつだよ
それは欠点じゃない、利点として考えることだよ

>>188
向こうは装軌、こっちは装輪、
戦場機動力じゃ負けだろ。

>>183
だけじゃないよ、お前はバカだから理解する程の頭が足りてないだろうけど
ファミリー化とはつまるところ、そう言うことだよ。なにもMGSに限った話ではないよ

>>190
それはファミリー全体の話し。
いい加減、個と群の区別くらいつけれるようになったら？

>>192
だけじゃないソースplz

>>192
暴言だけで、ソース無しか…

>>191
下が道路なら装輪の勝ちだな

>>191
路外性能では装輪のが負けるけど
それは使いどころだよ、だからと言って装輪が使えないと言う事は有り得ない

そう思ってるのは、バカである証拠だよ

>>193
なんでお前は個と群の区別がつけられないくらいバカなの？

>>195
うわぁ、全然理解してないのなお前＾＾

>>199
で、ソースは？

>>194
つまりファミリー化の有効性を疑問に思ってるってことか？
兵器に互換性を持たせることに懐疑的とかｗｗ

>>200
互換性が必要ないと思ってるの？

>>201、>>202
違う違う、>>192が言ってる、「だけじゃない」の方だよ。
改修型開発予算で、MGSの予算の一部流用が決まってるけど、
他のタイプの費用負担はあるのか、どうかって話。

何か成果物と費用の出所をごっちゃにしてる奴がいるよな。

>>203
他のパーツでも各ファミリーが費用負担しているに決まってるじゃないか

>>205
そのソースを出せって話しじゃないのか？

>>205
だから、それについてのソースだろ。
頭悪いな。

とりあえず　>>192　が　MGSだけではなく
他タイプの費用負担しているという根拠を提示すれば解決じゃないか

だけじゃない　と言い切ったからにはちゃんと根拠あっての事だろうしね

>>204
そりゃー、戦車厨がファミリー化の意義を理解せずに
単に他のファミリーでも流用可能な技術に予算を使ったって言うんでファビョってるからな

>>206
なんでお前は一般常識も知らないの？

>>205
それのソースが欲しいんですよ。
MGSの予算の一部流用については、ジェーンの翻訳やってくれてるkojii.netにあるけど、
他のタイプの負担については知らないんで。
http://www.kojii.net/news/news110304.html

>>207
話が拗れるから、暴言は慎んでくれ。

>>208
じゃあ、お前の
「みんなで使える部品を、MGSだけで作った。だからMCVは冷遇されてる」

が、お前の妄想大爆笑ｗｗｗではいソースよこせ

ああ、日本語変だった。訂正
×＞他タイプの費用負担しているという根拠を提示すれば解決じゃないか
○　他タイプも

>>211
ならはやく>>212の爆笑ソースを貼るんだ！

>>213
費用負担すると冷遇って根拠を示したらねｗ

>>212
予算が減らされるって事は、既存の車両の整備や新規調達にも響くだろうからなぁ…

>>216
ソースは？ｗｗｗ
また脳内ソースですか？ｗｗｗ

なんで戦車不要スレよりも不要スレらしくなってるんだよココ

>>216
減ってないよ、バカかお前？

>>217
金が無いのに買い物できるの？

>>220
涙ふけよｗ

＞陸軍では Stryker MGS (Mobile Gun System) の予算を転用して、
＞既存の Stryker をダブル V 型断面車体と改良型のサスペンション・エンジンを持つモデルに改修する計画

これって、MGSがMGS自身の為だけに使える金が減るって事だよな。
実質的な予算減だろ…

>>192 さんなんですか？　MGSの予算の一部流用については確認しましたが
他機種も費用負担しているというのは聞いたことがないので
言い切れるなら明確な根拠があるのか提示願いたいということです。

>>222
必要だから開発しただけだよ、頭弱いね

「w」や「＾」の数=必死度
たった一つソースを張るだけでいいのになぁ…

>>223
>>212のソースはまだですか？

若しかして存在しないのですか？

ならアナタの妄想ってことで決定ですNE!

>>224
開発の必要性と、予算の出所は別問題だろ…
つか寧ろ、必要性や優先度が高いのなら、
予算を転用せずに、新規で予算をつけると思うのだが…

>>225
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

OK？

>>227
なんで？最初から予算に組み込まれるんだから、何一つ問題である理由が分からない

>>227
これは開発計画に始めっから組み込まれてたと見るべきだろう
だから予算は減ってないし、計画の内だからどうってことはない

>>230
だろうね、単に最初からMGSの予算で組み込んでいたんだろね

>>225
お前の爆笑ソースは貼らないの？ｗ

また戦車厨はフルボッコにされて涙目なのか

いえ、私はMGS冷遇などと考えているわけではなく
MGS以外の機種が費用負担をしたのか否かという話が気になるだけで
私がなにか主張したわえではないのでソースを出すような必要性はないのですが

>>192さんがぺとっと張ってくれればそれでいいんですけどね

>>233
病院池

>>235
病院からですか？
お疲れ様です

>>234
おや？負けそうだから他人気取りですか＾＾

戦車厨の必殺技「他人の振り」

>>233=>>236
こういうときに君みたいな奴が一番邪魔

>>192のソースマダー

>>239
おや？>>235とかはいいんですか？ｗ

主張としては　>>211　さんと同じです。あ、別人ですけどね
ソース待ってます

>>238
最初にソース求められたときに提示できずに暴言で誤魔化しているのは>>192だぞ

>>240
その考えの前提になっている
「みんなで使える部品を、MGSだけで作った。だからMCVは冷遇されてる」

ってネタを貼ったらね

>>243
それはお前がファミリー化というものを知らない事から来る妄想だろう

ソースを聞かれたら提示できなくて誤魔化しで

212 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/26(火) 18:50:10.88 ID:???
>>208
じゃあ、お前の
「みんなで使える部品を、MGSだけで作った。だからMCVは冷遇されてる」

が、お前の妄想大爆笑ｗｗｗではいソースよこせ

−−−−−−−−−−


質問に対して質問で答えて逆切れという無能パターンですな

>>244
戦車厨はこう言う風に、妄想と現実がついてないから困るよね
本当に脳ミソどうなってるんだろうか

>>245
最初に聞かれたのはそちらだろ
質問に対して質問で返すのは阿呆のすることだぞ

>>246
また感情論か
素直に「みんなで使える部品を、MGSだけで作った。だからMCVは冷遇されてる」

は根拠ありません。妄想大爆笑ですと認めればいいのに

>>247
質問されたら暴言で返すのが無能のやることかしら
脳みそどうなっているのですかな？

>>248
ならお前はアフォってことか

>>250
そう思うなら
「みんなで使える部品を、MGSだけで作った。だからMCVは冷遇されてる」

ってソースくれよ。お前の妄想以外で

>>249
質問されたら暴言で返すのが冷静な返答とは驚いた

自分の願望妄想ですと認めればいいのに

「みんなで使える部品を、MGSだけで作った。だからMCVは冷遇されてる」
↑
この前提条件からして、明らかに根拠のない妄想なので、戦車厨の惨めな敗北は明らか

MGSだけではなく他タイプの費用負担しているという根拠を提示すれば解決


なーんでしないのかなー

>>253
また痛いところ突かれて涙目なのかお前

>>255
「みんなで使える部品を、MGSだけで作った。だからMCVは冷遇されてる」
これのソースを提示すれば問題解決

なーんでしないのかなぁー

なあ、この流れいつまで続けるん？

>>257
MGSだけではなく他タイプの費用負担しているという根拠を提示すれば解決


なーんでしないのかなー
ねえ？

>>257
戦車厨は根拠もなくお得意のファビョりをしてるだけなので
ソースもへったくれもないからだよ言わすな恥かしい///

>>258
完スレするまで

>>258
さあ？　無能が質問に答えるまでかな？

>>259
その考えの前提となってる、
「みんなで使える部品を、MGSだけで作った。だからMCVは冷遇されてる」を示すのが間違いなく先だろう

順序がまったく逆すぎｗ笑えるｗ

どうでもいいけどMCVじゃなくてMGSが冷遇されているというのが妄想だ！って主張すべきじゃねえの？

>>262
お前みたいなチンパンジーでも人をバカにするんだビックリ

>>264
あぁ、そうだね。なんか何処で間違えたのか、予測変換ミスしてたっぽい

うん、最初からだと思うでよ

>>264
そこだ！
なんか違和感があったんだよ

なんでMCVを擁護している側が戦車厨になるんだ？

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　 　／::／/:::,l:::.|　l:｀l¨´'　　　　　　}.l|　ヾ: :ヽ　.
__／::／　/::/ l:::|　l: :l 　 　　,　　　ﾉ::l|:＼<: :<_
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l￣　「: : : l 　l: ::jj<:;<.ｒ┴-- ｀ｰ‐ '⌒ |: :<_
　　_,|: :|￣　/:〃 >:::ﾏ二　　　　　＿,ﾉヽ:／
　　＼／＜:// |＿:l ´ｰ 一 '´￣ゞ';ゝﾍ
　　　　　　,','　　　　i 　 　 　　　i ＼:::/

キドセン厨と戦車厨って敵対していたんじゃなかったの？

そうだよ

キドセンを擁護している側が戦車厨と言われる・・・・・・摩訶不思議

これが混戦というものか

つ「落ち着いて　書き込む前に　確認を」
ということではいどうぞ

おまえらチンパンジー同士仲良くやれよ

バナナやるからさ　ほら

これが後に言われる軍事板東部戦線であった(嘘

MGSの予算流用はソース（>>211リンク）あるので問題無い。冷遇かどうかなんてどうでもいい
「MGSだけじゃない。他機種でも費用負担してる」と言った奴がいたので聞きたいんだ。そのネタモトを

さっきまで必死に>>208を馬鹿にしていた連中は何処にいったんだ？

MGSはそもそも編制定数通りに配備されてるのかな。
修正前のモデルとなる編制装備定数では規定されてても
実際の部隊では欠いてることがあるだろ。

米軍なんだから、困ったらカイオワなりアパッチなりA-10なり
B-1なり何でも飛んでるのを呼べるんだから。

だから、配備予定をちょっと遅らして
仕掛け爆弾対策をやるってのは何の問題もないだろ。

それに対して、戦場の上空にどこの国の飛行機が飛ぶか
分からん場合は話が違ってくる。

事の発端は、>>156だけど…

＞でも、ストライカーファミリーの改修計画で使う費用は、
＞MGS分の予算から流用する事になってるから、
＞ファミリーの中では扱いが悪いと思うぞ…

1･2行目はソース付きで情報出てるけど、
3行目は>>156も「思う」と言う推論でしか言って無いんだよな。
推論にまでソースを要求するのはどうなんだろう…

一方、>>192は
＞だけじゃないよ、お前はバカだから理解する程の頭が足りてないだろうけど

「だけじゃない」と断定してるんだよね。
でもソース無し。
断定口調で言ってりゃ、ソース要求されるのは当然だろう。
で、ソースはまだかね？

まぁSBCT、SBCT連呼したってIBCTの方もハマーを続々MRAPに置き換えつつあるし
とくに特徴ある部隊ともいえなくなってきてるな
海兵なんぞもう完全に置き換え完了してないか？いまごろ
M-ATVなんか出てきたら路上の機動力もIBCTや海兵の方が上になりかねんぞｗ
なにせ、ストライカーの改修試作車のアフガンでの試験じゃ、スタックしやすいと文句
言われてるようだしな

>>280
もう休んでろ

>>282
ソースが出てきたら休むよ。

>>281
＞なにせ、ストライカーの改修試作車のアフガンでの試験じゃ、スタックしやすいと文句
＞言われてるようだしな

ソース

>>281
何も知らないのだな
スタックし易いのは事実だし、回収に苦労してるのは事実だが
米軍がその点について何の手も打ってないわけではない、クレーンの引き上げ能力を２５級に改良するなどの動きがある

またストライカーの任務は大都市の警護や、長大な国境線の警戒、コンボイの護衛など広大な地域を駈けずり回るものが多く
様々な要因から戦闘要員が不足しつつある現代型の軍隊では既に必須の装備といえる

>>283
ソースでなくファビョり疲れて休むことになると思うよ

>>281
もう感情論だなｗ
なら戦車は足回りが故障し易いから要らないってか？ｗ

物事を一つの側面から判断しない方がいいぞｗ

MGSの話題以降、だれも戦車の話などはしてないと思いますが

･･･ソースまだかな。初耳だったので非常に期待しておるのですが

>>285
不思議なことに、ここの戦車厨はそれらの任務に戦車を投入しただるんだよね
これらの任務は数が必要となるので、高価で数も限られて、ロジへの負担も大きいのだから戦車は不向きなのにね

そもそも自衛隊は１６０両前後ほどの戦車トランスポーターを持ってなくて、戦車回収車も合計で８０両くらいしかない
こんな惨状では展開できる地域に限りがあるし、とてもとても広範囲をカバーできるとは言えない

>>288
もうスレチだから、質問スレに行って来い

戦車厨＝戦車（に置き換えてMCV)厨

>>289
そんな事言ってるのは、原理主義者だけだから…

>>285
根本的な問題として、日本の国防を考えるにあたって、
長大な国境線は無いし、駆けずり回れる広大な地域は北海道くらいしか無いと思うのだが…

MBTもMCVも基本的に適材適所で運用すべきところですよね。
MBT→MCVへ置き換えろとか、その逆を主張するのでややこしくなる。
定数配分を見直す〜くらいならいいのかね　と感じますが

>>陸上を普通に展開・移動してる部隊のリスクと比較したら圧倒的に高いことに変わりは無いよ。
海上を低速、無防備で長時間移動しなければならない両棲MCVと
ＣＩＷＳやチャフを搭載している輸送艦との残存性を問題に上げたのに
何で勝手に両棲MCVが陸上に上がっているの？

>>海上輸送の際は海域管制＋直衛による多重防護措置を執る訳だし、
>>海域管制については両棲装甲車に対する防護措置として実施可能でもある。
海上移動時には艦艇に守備させるということは艦隊全体の機動を長時間にわたって低速MCVと同程度に制限すると共に
機動戦を仕掛けるはずのＭＣＶの自在に水陸を移動するというメリットが無くなるんだけど
（護衛が無いと海を渡れないんだろう？）

>> 普通に仮想敵の05式相手に撃ち負けるし
>>「撃ち負ける」の意味に疑義あり。
両車両の主兵装はHEATになる訳で、基本的に火力が大きいのはどちら？
装輪車両と装軌車両、命中精度と移動速度が高いのはどちら？

>> 随伴歩兵も無いのにどうする？という意味
>>ファミリーとして兵員輸送車を作る話、既に提示したよな？
ほぉ両棲ＭＣＶが活動するには別途水陸両用装甲車が必要な訳だ
以前にも聞いたがどうやってそれだけの車両を作戦海域まで輸送するんだよ

後意図的に無視しているけど前スレで長距離移動時に輸送艦の替わりに
海上を両棲ＭＣＶのみで戦略移動させるって主張はどうした？

>>293
日本は長大な海岸線を有しているので、
これを防衛する為に戦略機動力と高い火力を持った部隊が必要なのです

チェンタウロみたいな

まぁ国土が南北に無駄に長いイタ公という前例もあるし
広い国土を高速で戦略移動できる直射砲車両というのはソレはそれで
意味のある存在かな、と

・・・いや一番いいのは全国に張り付き部隊を置くのがいいんだけど

そりゃ冷戦期でもむりだｗ

＞ 水陸両用車じゃ、水上では対抗措置の最後の砦である自己防御が出来ないだろ…
数に頼って分散移動することで被害の分散・局限を図る方向性だから、単体の防御力は優先してない。
ついでに、輸送艦艇はカーゴデッキに防水隔壁が艤装困難で、排水量あたりの防御力では護衛艦に大きく劣る。

＞＞ 海域管制＋直衛
護衛の種類を知らない人に変な反論されると実に困る。
君の指摘する護衛の仕方は直衛のもので、対してオレは「海域管制については」と前置きした訳だが。

＞ 両車両の主兵装はHEATになる訳で、基本的に火力が大きいのはどちら？
単発火力なら05式が大だが、互いに相手を撃破するのに必要な火力を満足しており、発射速度で勝る76mmにこそ優位性がある。

＞ 装輪車両と装軌車両、命中精度と移動速度が高いのはどちら？
不整地ならどちらも装軌だな。
そして、この部分については機動戦闘車にも両棲装甲車と同一の弱点を持つ訳だが。

>>299
海域管制って具体的に何やるの？

>>285
海兵隊がイラク以降LAV-25ではなくクーガーを愛してやまないのには意味があるんだぜ？
何も知らないという割には、なんともお粗末じゃないか
後段部分の主張なんぞ、装輪装甲車なら何でもいいんじゃね？なんかストライカーじゃなきゃ
ならない理由でもあるのかい？

>>301
あるよ、クーガーでは火力不足しまくりんぐ
そもそも用途がストライカーとは違いすぎる
お粗末な反論だなぁ、おじさんビックリだよ

>>301
クーガーでは軽機関銃程度の火力だし
これとストライカー装甲車を無理やり入れ替えたら、火力が足りなくて戦車がない頃のカナダ軍の再来だ罠

カナダ軍以外のフランス軍とかは、チャドやユーゴスラヴィア等で装輪装甲車だけでも成果を出してるんだからさ

ちなみに福島原発のガレキ除去作業に投入された７４式戦車は
重すぎて使えないって言うんで、Jビレッジにずっと待機したままです

本当にこの戦車使えないな・・・

本当に戦車は役立たずだな

＞ 海域管制って具体的に何やるの？
1.哨戒機を飛ばして監視
2.水上艦艇を遊弋させ、監視及び臨検
3.敵の侵入を哨戒機＋水上艦艇により排除
もう少し広く取れば、SOSUSや潜水艦による水中監視、あるいは機雷の敷設による海上封鎖も海域管制に含む。
要は海上優勢を得るための作戦行動手段のことだと考えていい。

>>299
90mm砲の方が若干長射程であるし
90mm砲のが76mm砲よりも優れてるし、ERC90の実績からしても何も問題ないだろう

76mmなんて、わざわざ艦砲用の砲弾など非効率なものを使う必要はない

っつか、タロウの言ってるのは艦砲用の７６ｍｍ半徹甲弾のことだろ？
これって装甲貫通力は殆ど期待できる代物ではないから、対装甲車で何処まで頑張れるか疑問

そもそもタロウの言う７６ｍｍを搭載した、オトマティック自走対空砲が世界市場に売り出されたけど
何処の軍隊も興味を示さなかったから販売は中止されているよ

これが76mmに対する評価だよ

また太郎は自分で言ったことを意図的に無視してんのか
コイツもう土足やカスミン、小文字の仲間入りだなｗｗｗ

>>302
第二騎兵も教育任務で着任したし、ストライカーは教育・パトロールでも頑張ればいいさ
重要な仕事だしな

>>303
25mmがどうのという前にIEDで吹き飛ばされる戦場だなｗアフガンは

>>310
だからその程度の火力しか持たなかったカナダ軍は、ゲリラ相手に超苦戦していただろう
だからせめてストライカー旅団やフランス外人部隊程度の打撃力はゲリラ相手に必要だってことだよ

ストライカー旅団は言うまでもないと思うが、フランス外人部隊は軽即応戦力なので重機甲編隊ほどの重武装は持たないけど
偵察部隊には相応の防御力と火力を与えている

>>311
そうだな、25mm程度の武装しかなかったカナダ軍は、砲反撃力のあるブルドーザーにして
牽引車である戦車を欲しがって結局配備されたな
同じような理由で戦車を必要としてやりくりしてたのは、イラクでのイタリア軍もそうだった
結局、チェンタウロだけでは突破できない局面があったみたいでな
まぁ全般的に大変お役立ちだったらしいから、MCVに案外いいものなのだろうね

ダゲの方は、工兵車輌とAMX-10RCで案外上手くやると思うが、ストライカー旅団はなぁ
まぁ爆撃と砲撃で何とかするんだろうな、それがアメリカ軍だしなｗ

>>304
アメリカから借りたロボットも重すぎたから日本から軽いロボットを使うことになったね
あのロボットも役立たずなのかな？

また７４式戦車は役に立たなかったのか

>>311
つまり現状の普通科だけでゲリコマ狩りさせたら大損害は避けれらない可能性があるってことだな
ここで機動戦闘車のような大口径砲と、それなりの防御力を併せ持つ車輌がないとヤベェってことだな

>>311
それだとカナダがMGSの調達を中止した理由が説明できないが

>>316
単純に任務の違いだろう
米軍ほどの広大な地域の防衛を担当してる訳ではなく、カナダ軍はカンダハール等の一部の地域の防衛だけだったし
ロジスティクスもACSAの協定に従って米軍が負担してるし、それほど長距離を動き回るのに適した装輪装甲車部隊の必要性が低かったってことだろう

まぁ、２５００人程度のカナダ軍をアフガンに派遣したところで出来ることは限られるしね

>>317
じゃあなんでLAV持ってきたの？

>>317
＞カナダ軍はカンダハール等の一部の地域の防衛だけ
カナダ軍の戦車は英軍にパシられて、お隣のヘルマンド州まで出張してますよ…(´・ω・｀)
当の英軍は、カナダやデンマークの戦車から支援を受けられるから、自前の戦車は不要。
追加装甲付けたウォーリアでおｋと言ってる。

http://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP287.html

カナダ軍が苦戦したという話はない。担任する地域の人口、様態に対して兵力過少
だっただけ。

使っている兵器の問題ではなくて、政治戦略レベルの問題。そもそも対内乱戦が
どの程度妥当なのか、占領の義務を引き受けずに、統治力ある政府を樹立し
治安部隊を育成し共同するというのがそもそも成り立つのかが分からん。

カナダ陸軍の兵力規模からみて派遣部隊の規模は妥当だろう。

>>319
それで何とかなると思ったからだろう
現実にはゲリラ相手であっても、ストライカー装甲車やAMX-10RCくらいの火力と防御力は必要だったって話

たがカナダ軍は担当地域も限定的だったから、「戦車でよくね？」って話になったってだけだろう

>>320
「など」っと言ってるだろ
カナダ軍の活動地域はカンダハールを中心のした地域だよ

どっちしろ担当範囲は限定的だし、規模的にも出来ることは限られている

結論として、瞬間交戦力がある戦車砲が必要ってことだな
こうなるとますます普通科にMCVを配備するメリットが明らかになるな

>>322
は？LAV�Vとストライカーの防護力は同等だが？

>>325
ベースが同じってだけで防御力はストライカーのが上だよ

っていうか、LAVIIIの米軍仕様がストライカーなわけだし…

>>326
両者とも14.5�o防御

>>327-328
>>123

つまり同様じゃない、強化しているんだよ

>>326
＞ベースが同じってだけで防御力はストライカーのが上だよ

kwsk

>>329
ストライカーの装甲の詳細は書かれてるけど、LAVIIIの方は？

カナダ軍が配置されていた所にSBCTの部隊が配置転換で置かれたら
2ダースのストライカーと30人以上の死者を出した、カナダ軍がいたのは
そんな場所

>>331
ピラーニャIIIの派生は沢山あるから全てが同じではないが
素のピラーニャIIIはメクサス装甲やケヴラー製防弾内張りがなかったりする

>>332
ストライカーはそんなに全損してないよ
意図的に曖昧な言い方してるね。感情論ですか？

単にダメージ受けただけのストライカーを、そんな風にカウントするのはおかしいよ

>>332　敵の活動にも消長があるし、SBCTの作戦もカナダ軍と違った。
そもそも、カナダ軍が担任してるからといって、足を踏み入れていない地域も
あった。

カンダハール自体、カナダ以外の部隊も駐屯してたしね

>>334
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/dti/2010/02/01/DT_02_01_2010_p34-197451.xml&headline=Bad%20Roads%20And%20IEDs%20Bedevil%20Afghan%20Strykers

自分で読んで判断すれば？
ちなみに2009/6から半年の被害のようだな

>>338が語解力がないことだけは分かった

>>339
四分で読めるとはおめでてーなｗ

なんで以前にそのサイトを読んだことがあるって発想が出てこないんだ？

>>341
読んでたら、IEDによる被害が大きいことを把握しているはず
それなのにストライカーの防御力の話で今年6月配備予定の
改修型の話に行かないのは、ひじゅよーに不可解だからかなｗ

なんで語解力がないと言ってるだけで、それだけの妄想が出来るのか

語解力じゃなくて読解力だろ中卒

つまり顔真っ赤で戦車厨がストライカーを否定したがってるが
ストライカーは非常に有効な装備ってことだよ

>>344
>>342みたいなわけの分からない反論するとか学校どころか病院に行った方がイイネ！

カナダ軍の場合は装輪+戦車で運用したんだろ？
戦車と装輪どちらの特徴を否定するものでもないだろ

当然ね。
ただ世の中には戦車さえあればＭＧＳはｒｙと言いたがるバカとか
戦車不要ミサイル万能というバカがいる

>>347や>>348のようなまともな意見がでたから、
そろそろ煽ろうかなｗ

え？
でもこのスレって、それで言い争ってるよね？

>>349
面白くて独創性があるので頼むよ

>>350
いや煽ってるだけだよ
そのほうが盛り上がるし面白いだろ？

つまんねぇよ、カス

>>351
煽りというのは無知で下劣なのがいい。
面白くて独創性があるのは立派な意見だよ。

>>353
そうそうそういうのいいねｗ

さ　あ　、　も　り　あ　が　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　た

　　　　∩ミヾ　
　 ＜⌒___⊃ヽ-､＿_
／＜_/＿＿＿＿／

>>356
盛り上がってねぇだろw

>>356
日も高い時間なんだから、起きろよｗ

>>数に頼って分散移動することで被害の分散・局限を図る方向性だから、単体の防御力は優先してない。
数に頼って（笑）どうやって戦場に数を投入するのか聞かれてもスルーしている奴が
数に頼ってｗｗｗココは笑うところですねｗ

>>ついでに、輸送艦艇はカーゴデッキに防水隔壁が艤装困難で、排水量あたりの防御力では護衛艦に大きく劣る。
輸送艦と両棲MCVとの比較なのに戦闘艦と輸送艦の比較にすり替えｗｗｗ汚ねぇさすが両棲房ｗｗ

>>「海域管制については」と前置きした訳だが。
で？その後にわざわざ｢直衛による多重防護措置｣と自分で輸送艦に対してですら
それ以上の防御手法が使用されていることを認識している訳だｗ
つまり両棲ＭＣＶは海域管制以外の防護手段が取れないor取ると部隊全体に支障があると認めたｗ自己突っ込み乙ｗｗ
輸送艦ですらそれだけの防護を取らないとＬＣＡＣを戦場に投入できないのに沖合いを鈍足でちゃぷちゃぷ移動している両棲ＭＣＶ部隊が生き残れるわけねーだろ阿呆ｗｗ

>>単発火力なら05式が大だが、互いに相手を撃破するのに必要な火力を満足しており、発射速度で勝る76mmにこそ優位性がある。
一発あたったらお終いな状況でそんな何十発も連射する積りですかｗ普通初弾、精々３発撃って陣地転換するのにｗ

>>不整地ならどちらも装軌だな。
なら機動力に関しては０５式より劣ることが予想されるわけだｗ

>>この部分については機動戦闘車にも両棲装甲車と同一の弱点を持つ訳だが。
だれがそんな比較をしたよ。仮想敵の０５式との比較ならしたけどね？
両棲ＭＣＶの問題点を指摘しているのに何で通常ＭＣＶとの比較をしているのか戸惑う

つか、数に頼れる程、自衛隊は数的戦力持ってないけどな。

＞単発火力なら05式が大だが、互いに相手を撃破するのに必要な火力を満足しており、発射速度で勝る76mmにこそ優位性がある。
戦場に05式しか居ないような想定だな。
サシで勝負って河原で殴りあう不良かよつか、何で対装甲しか想定してないの？
対歩兵の場合、榴弾やキャニスター弾使うけど、こいつは口径に比例して威力が上がっていくし、
両棲馬鹿は、対構造物には105mmでも役不足と言ってたのに、その両棲車両は対構造物無視とかどんだけ

海域管制+直衛って、戦時なら普通の輸送任務でもやるわけだが、
鈍足な両用車を中心にやった場合、海域管制による接近拒否が戦力集中で一点突破された場合、
突破戦力が直衛を上回る戦力だったら、逃げる事も出来ずに全滅しかないよな。
もしくは、両用車見捨てて船だけ逃げるとか…
自分の主張に都合のいい想定しかしてないよな。

>>362
で、敵はどうやってそこに輸送艦隊が居る事を知る事が出来るの？
自分の主張に都合のいい想定しかしてないのはてめぇだろｗ

一昔前なら、名前に「先進」とつくと予算が通りやすかった。
それが今なら「機動」となった。「機動」という単語にこの場合それ以外の意味は無い。

では、機動戦闘車から「機動」を取ってみると何が残るだろう。
「戦闘車」つまり「戦車」。でも機動力は無い。実物に無いから仕方なく名前の方に付けただけだから。

つまりあれは「機動力の無い戦車」なんだよ！
そんなものを何にするって？60式の後継だよ！

>>363
＞で、敵はどうやってそこに輸送艦隊が居る事を知る事が出来るの？
諜報戦って知ってる？
いつの時代も、大なり小なり軍の機密ってのは漏れてるもんだからな。
作戦の工程表なりが漏れる可能性は十分想定に値する。

自衛隊の場合は、P2Pで情報漏らしたり、1等空佐が米軍の機密情報を含んだ情報をリークしたり、イージス艦の図面が持ち出されたり、
YOUTUBEに内部向けの教育用ビデオがUPされたり、朝鮮系企業に中SAMの情報が流れてたりで、何かもう、何が漏れても驚かなくなってきたしなぁ…

>>364
いや、バリバリ機動性あるよ
むしろ自衛隊は装輪装甲車の有効性を認めてるからこそシキツウとか作ってんの

そもそも自走無反動砲は誰がどう見たって既に陳腐化してるだろ

>>367
ＡＴＭがあれば別になくても良い兵器だしね

>>365
それはそうだが、それは可能性の一つに過ぎないだろ
実際は諜報が上手く行くとは限らないし、手に入れた情報が偽情報だった場合も想定して動くべき

>>365
なんという都合のいい展開
そう上手くいくといいね...

>>365

　データベースに保管されている”時々使われる”機密情報と
作戦活動中に”リアルタイム”で使われる機密情報じゃあ、
流出元や原因が違い過ぎるだろ……

76mmって……直径を比べてもかなり小さくなるけれど、面積比だと105mmの約半分だからな？

いや待て、
輸送艦隊の居場所がばれなければ問題ないって
ソレは逆説的に位置がばれたら両棲ＭＣＶ全滅って言うのと同意語だぞ
鈍足なため退避も出来ないし、艦艇による直援も困難なのに

リスクの高さだけが目立ってメリットが殆ど無いぞ
＞両棲ＭＣＶによる諸島間機動戦

トランスポーターで道路が制限されて時速が推定40kmしかだせないMBTトランスポーターより
幹線でも走れて時速が80kmでもだせるMCVのほうがよっぽどつかえます
1両しかおくれないMBTより
4両おくれる迫　無反動砲のほうがつよい

防護、超信地旋回はにのつぎ

また、MCVはタイヤだから地雷耐性である程度、歩兵、後方よりはなしても大丈夫だけど
MBTなんかアウトだよ　
展開半径はMCVが1.5倍はあっていい

基地から15分で飛び出して3時間で直線150km　実質120km　10時間で400？km以上動けるMCVと
基地から30分で整備して30分でトランスポーターが届いて、実質時速〜40kmで動かされて3時間で60km　10時間で200kmしか動けないMBT

1両のMBTと
3倍動ける軌道迫無反動砲はどっちがいい？
整備体系(移動)もあるよ


って話なんだよね。

10時間で道路で2中隊24両＋4両が方面の補給部隊と機動して、ふつうに400kmは動けてしまう
これどういうことかわかるよね。空中機動なしで戦術機動できてしまうんだけど

たとえば方面から2大隊　48両が機動して　空中で1〜3大隊が追加空中機動する
10時間で4大隊以上が400km以上戦略機動できるってのがどういうことかわかるよね。

展開性ではMBTの5倍とかの機動性があるとおもっていい。整備もある
これだけでMCVなんだよ。あとの要素はオマケでふあんがあるならあとから防護なり追加すればいい
各性能はにのつぎだとおもう。

そもそも、従来の物とは隔世の感があったEFVですら財布の紐と言う堅い守りを突破出来なかったのに、
それすら足元にも及ばないレベルの航行能力を備えた両用車が大量に量産出来るとか、
日本の国防予算はどれだけ潤沢なの？

大発の復活を願うスレはこちらですか。
機甲科を陸軍船舶工兵に転じるということで分かります。

＞数に頼って分散移動することで被害の分散・局限を図る方向性だから、
それ、直衛の数が物凄く一杯必要にならない？
しかも輸送艦隊の航行海域の接近拒否もやらなきゃだしなぁ…
とりあえず、それが可能と言うなら、見積もりくらいは出してくれよ。
両用車が何部隊で、それが幾つに分散して、それを直衛する艦艇が何隻かをな。
海域管制するのに必要な作戦機や艦艇の数もよろしく。

>>374
典型的に愚かなMCV厨の意見だな。
先ず、そんな高速展開についていける輸送部隊がねぇよ。
補給がねぇのに前線で何やるの？
装輪部隊だけで突出して勝てると思ってるの？

結論、なるべく多種の兵器がバランスよく満遍なく必要。

>>379

【採用】
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>>378
後が続かないなら、突出するのは自殺行為だしなぁ。
戦略機動ってのは結局、一番足が遅い部隊に合わせる形になるし、
先遣ってのは、補給や増援が見込める程度の距離しか前に出れない。
戦闘部隊の機動性を上げる最も効果的な方法って、補給のスピードを上げる事だろうな。

補給のスピードってのは補給物資の量に反比例するんで
装輪火力を導入するのはけっこういい手だぞ

っつーか特大型でさえ、戦車積んだトレーラーでもなければ
路上を時速９５ｋｍで巡航できるんですけどね
ＭＣＶ部隊に追随するのに十分な速度です

>>383
補給部隊ってのは、友軍の補給をしなきゃいけないけど、
それ以前に、自身も燃料等の補給を受ける必要があるし、補給の為の補給もしなきゃいけないから、
移動以外の所で時間がかかるんだよ。
速度だけの問題じゃない。

速度を度外視してもいい理由にはならんな
速度がバラバラだと君の言うようにただでさえややこしい補給問題が
余計にややこしくなってしまうんで。

速度のボトルネック論って陸自が本土以南の戦いで戦車を見捨てて
ＭＣＶの開発に走った原因そのものやん。
それを得意げに解説する戦車厨って（笑）

>>386
断言口調はソース要求の合図ですよｗ
そんなわけで、「戦車を見捨ててMCVの開発に走った原因そのもの」であるソースplz

>>386

見捨ててないし、MCVの使用は十分なMBTが居ること前提だし。

>>383
空荷だったら95km/hだせるけどね。
で、空荷で前線行って、特大型運搬車は何をやるの？
まさか、戦車以外なら満載でも95km/hが出せると思ってるの？

>>389
＞まさか、戦車以外なら満載でも95km/hが出せると思ってるの？
間違いなく、トレーラー部がカーブで横転するな…
そう言う意味では、低車高で重心が低い戦車が乗ってるトレーラーの方が幾分安全だと思うが、
いずれにせよ、満載時なら速くても50〜60km/h程度じゃないと安全に走れないだろうな。

車両の速度で補給の速度が変えられると考えている時点でｗ

>>387
>>388
今月の防衛技術ジャーナル対談(p6)

本土に「北方型戦車」（９０式、１０式）は「もう必要ない」
軽快に動ける装輪を配備すべきとの発言
発言者は木元寛明氏（元第７１戦車連隊長）



・・・得意げにソース要求してあっさり論破される気分ってどんな感じ？
戦車厨はほんとやることなすこと裏目だな（嘲

>>392
陸自の戦車職人にすら見捨てられた戦車厨ｗｗｗｗ

>>392
で、その意見を防衛省が公式に採用したってソースは？

>>392-393

一個人の意見を聞かされてもね……で、防衛省の発言はどうなの？

自衛隊の中にもトンデモってのは居るからなぁ…
去年だっけ？現役自衛官で、新型インフルはバイオテロって言ってSPAに記事が掲載された人が居たよね？

重要なのは、組織が公式見解として出してるか否かだろ。

>>392
その木元氏は

「装甲をまとい、迅速に行動でき、共同する部隊・装備とリアルタイムで連携できる
１０式戦車は、まさに最適装備であり、陸上自衛隊が今後に担うであろう役割の中核
となり得る」

と書いているが？つごうのいい部分だけ抜きすのは不要厨らしいといえばらしいｗ

インテリジェントな二階建てネット陸自バンザイ！！

戦車も二階建てにするぞ！

本土に｢北方型戦車｣は「もう必要ない」

北方型戦車ってこれようするに重厚長大な９０式のことなんじゃね？
わざわざ北方なんてつけているぐらいだし
一応効くけど元の原文に北方型戦車の後の（９０式、１０式）っていう注釈は付いているの？

はじめの数ページ公開されているけど
この人両立装備論者じゃねーか！！
ttp://www.defense-tech.or.jp/03/pdf/201104_1.pdf

>>390
軽装甲機動車はなかなか優秀な車両だと思っていたが、ああいう車両でも、
重心が高い事が問題になるらしいな。
不整地走破能力を確保するためにロードクリアランスを大きく取り、かつ装甲
を施す装輪装甲車は、重心問題からはどうやっても逃れられんだろうね。

ここで本の内容訊くより
とりあえず本買って呼んだ方がいいんじゃない？

不要厨がまた嘘をついたな

見出しに釣られちゃったんだろうなｗ
商業誌は、センセーショナルな見出しで客を釣るけど、内容は正反対だったりする事多いしね。

>>404
それって結局、編集者には本文の内容を読む能力がない、って事じゃないかい。

>>402
記事の冒頭の一部はネットに掲載されてるし、
その一部だけ見ても、>>392が見出しに釣られた阿呆だと言う事は十分わかる。

>>405
意図的にやってるんじゃない？
センセーショナルな見出しってのは興味を引かせる広告なんだから、
編集の読解力とは別の話しでしょ。

本土型戦車は装輪でいい発言は最後から２ページ目くらいだから
やっぱり買って読んだ方がいいよ

>>408

ちょっと待て。
MBTが装軌オンリーってのは現行技術が故だから、
将来的に装輪MBTが出てきても（いつ頃になるかは知らない）問題ないんでは？

つまり、戦車（MBT）不要論ではないってことでOK？

いまから飲み会で肝心の本はアパートにあるから、
まあアパート帰って忘れてなかったらおれ訳を書き込む

結論、なるべく多種の兵器がバランスよく満遍なく必要

>>411

【採用】
　　　　　　　　　　ﾟ･　*:　 :　*･
　　　　　　*･　゜ﾟ･　*　:　　.｡.　.｡.:　　*゜
　　　*　･゜　ﾟ･　*:　.　.｡.:　*･　゜ﾟ　　･　*　　:..
　｡.　･　･*:.｡ ∧,,∧ 　.∧,,∧　　　.:*　･゜
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>>392

…得意気にソースを披露しといて、見出しに騙された気分ってどんな感じ？
MCV厨はほんとやることなすこと裏目だな(囀

>>409
実現までのタイムテーブルが作れないような未来技術について論じるのは、
SFフィクションについて語るのとほぼ同義だろ。
そんなもんまで議題に載せるなよ。

>>409
議論におけるタブー
都合の良い未来を仮定する
に該当するからやめときなさいな

>>414-415

そりゃそうか、以後気を付けます　orz
しっかし、本屋は近くにあるのはあるけれど、規模小さいしなぁ……

気になって見に行ったけど売ってなかった
GWになったらちょいと探してみるか

いや、過去にこのての議論で
確かにその文言自体は乗っているけど
趣旨が１８０℃逆だったという事があったもんで

>>417
>>404 >>407も言ってるが、商業誌ってのは皆そんなもんよ。
先ず売り上げありきだから、客の興味を引くキャッチコピーが必要なんだよ。
誌面の見出しに客観性なんて有りはしない。

いま飲み会終わった
あと２時間くらいでアパート着くので
もうちょっと待ってね

>>413
わざわざページ番号まで書いてやったのに「見出しに騙された」とはこれいかに
自分で本屋に行って内容確認することもできない人でつか？
引きこもりって大変ですね＾＾

防衛技術ジャーナルってなんでアマゾンにおいてくれねーんだろうな

読んできた。

おおむね「本土に戦車不要」で正しい内容だった。一応、敵の橋頭堡をつぶすのには
戦車に勝る装備はない、とも言っていたけれど、そういう戦いが今後日本で起きる可能性は
ほとんどないとも言っていた。
ここでいう戦車とは装軌戦車のことね。
木元さん自身はＭＣＶみたいな装輪のことも「戦車」（本土型）と呼んでいた。
財務省やネットでは散々論争になった戦車か否か議論だけど、例のごとく部隊では
細かい用語っつーかお上やマニアの言葉遊びにはあまり頓着していないみたい。

自衛隊OBに、そんな商売っ気があってネットに強い奴が量産されると？

情報の正誤を確かめる時には、煽りとか2ch風な言い回しは自粛してください
ここは機動戦闘車の有用性を議論するスレではないのですか

>>422
「装甲をまとい、迅速に行動でき、共同する部隊・装備とリアルタイムで連携できる
１０式戦車は、まさに最適装備であり、陸上自衛隊が今後に担うであろう役割の中核
となり得る」

とも書いている

「本当の戦車の戦い方」光人社

中身確認乙でしたー

木本氏は何をどうされたいのだろうか・・・
始め２ページではＭＣＶと戦車の両立装備の有用性を主張され
後半になるとＭＣＶを含む大口径火砲搭載車両を不要という・・・
うーむ明日本屋を梯子するか

>>両棲
てめーはこんな所で油売ってないで
両棲ＭＣＶを大量に八重山諸島まで輸送する方法考えてろ

勇猛果敢支離滅裂は空自だっけ

>>425
なら結論が出てるじゃん、ＭＢＴとＭＣＶは両方必要ってことで
財務省さんがＭＣＶも戦車枠に入れても、それはＭＣＶを導入すること自体の障害とは成り得ないと

警戒・偵察部隊に組み込む分には大歓迎
戦車枠内だとちょいとパス

てか陸自機甲科も存亡の危機に立たされている。
本来６００輌を想定していたが４００輌。
自滅と知りつつＭＣＶ２００輌を機甲科にｏｒｚ

>>428
陸自は「立てばパチンコ、座れば麻雀、歩く姿は馬券買い」です

いいじゃん、あの糞みたいな戦車マフィアの出世枠が減ると思えば安いもんだ

>>433
煽り乙ですーｗ

というか戦車枠がどうこうってさ
MBTは400になりそうなんだから、MCV200で何も問題ないじゃん

>>435
ＭＣＶを機甲科にすると自滅だよ。
そのうちにＭＣＶ４００輌の機甲科だよｗ

>>430
その根拠が分からない、ＪＳＦのブログにも似たようなことは書いてあったが
その根拠は全く書いてないし、一方的に「超要らないしぃー☆」と主張してるだけだし

有効な兵器だったら戦車枠だろうが対空ミサイル枠になろうが採用すべきだろう

自滅というか機甲科が困るだけじゃん

>>438
まぁ平和が永遠に続くなら機甲科が困っても別にいいんだけどもね。
で平和が永遠に続くなら軍備いらなくね？

空自と海自が優先されるだけ
陸自はおまけだから

>>440
空自と海自が優先されているというのはどこの日本ですか・

陸自が一番金食い虫だろ・・・

>>442
均衡はとられてますが？

ほとんどは人件費だよ
全人員の半分以上が陸自で、防衛予算の半分が人件費に消えていく

>>444
普通科ですな

>>445
特科も

一番優先すべきなのは空自なんだが・・・空自はなぜか陸自よりも馬鹿だからなぁ・・・困ったもんだ

つまり普通科と特科を廃止して海空重点で。

>>447
でも基地に依存している空は一番脆弱なんだよね。

>>423
てめぇはさっさと宿題やれよ。
赤ペン先生が一杯添削してくれただろ？

>>437
戦車枠に入れば、本来あった戦車が削減されるし、
対空ミサイル枠に入れば、本来あった対空ミサイルが削減されるだろ…
何を優先すべきかは人それぞれ考え方が違うけど、どいつもこいつも今より席数減らされたくないんだろ。

>>451
公務員ですから。
問題なのは政治が「こう戦う」という姿勢を示せないことだね。

>>448
戦車は少人数で高火力ということですね

>>448
銃剣が死命を制するのだ！！

有事には機動隊を普通科として徴用しようず

ふぅ、飲み会から帰ってきた

木元氏発言要約（北方型戦車、本州型戦車発言関連部分のみ抜粋）
・装輪式、装軌式どちらか一方という結論にはならない
・北海道の泥炭地は戦車でも沈むことがあり、装輪では到底北海道の路外を進むことはできない
・北の脅威がなくなったということはないので、それに備えて戦車は配備しておかねばならない
・今までは北方重視で一朝ことがあれば本州配備の戦車を北に持っていくために北海道で戦える戦車を全国的に配備していたが、もうその必要はない
・北方型と本州型の戦車に分けてよく、本州型は軽快に動ける装輪式で良いし、小口径の砲でもよいと考える

木本氏発言（その他）
・現行の10式、90式、74式の3種体制は、教育上、補給上無駄である
　この際90式と74式は思い切って捨てて10式1本に絞るべき

イタリアは、平野部の多い北部にアリエテ戦車、山岳地帯の南部にチェンタウロ装輪戦闘車というような配備でいるが、
木元氏としては、北海道は装軌式の従来型戦車（それでも10式一択にするのが兵站、教育上よいとしている）、
本州は戦車よりも小口径の砲を搭載した装輪式戦闘車でもよいのではないか、としている

酔っ払っているので、うまく発言を要約できてないが、その点はかんべんしてくれ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>437

対空ミサイル枠って、兵器としての役割りがMBT以上に違い過ぎ（汗
個人的には新たに軽戦車枠でも作った方がいいんじゃないかと思う。

ちなみにJSFは一方的に「超要らないしぃー☆」という主張はしてないぞ。
もう一度読み直すことをお勧めする。

飲み会とか自分語りするな、もっとストイックに行くべきなんだよ
いつ殴りあいが発生してもおかしくないような

そもそも戦車枠を満たせなさそうな件について

>>457
以外に名案かも。昔は陸自も軽戦車運用してたし。

>>457
いや、超要らないしぃー☆は誇張だとしても
「要らないなぁ」とは言ってるだろ

マメタンの復活か胸が熱くなるな

「数」って単語で脊髄反射的に人海戦術級の大数を連想されても、その、なんだ、困る。
更に言うと、直衛を外した主張に対して直衛する場合の問題点を指摘されても、アレだ、困る。
更に、そもそも機動戦闘車に対する改善提案が出発点なのに、機動戦闘車との比較を拒否されるに至っては論述の筋が狂う。
両棲装甲車を八重山諸島に(大量に)運ぶ算段を問われたが、機動戦闘車ならば大量輸送可能なのか、
そこまで考えてから指摘を入れて欲しい。つまり、本質的な違いは別の場所にあることを理解してくれ。

>>463
島嶼防衛における重点形成が不可能なのは、前の戦争でわかっているのだよ。

週間オブィエクトの中の人は、根拠が足りなくても断言してることが多いから眉唾で見た方がいいよ

>>458
まあ、そんなに熱く言われても、所詮書籍の要約だしな
重要なのは買って自分で読むことだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

『本当の戦車の戦い方』の陸自改革案を肉付けして見通しよくまとめてある
対談になってるみたいですね。

装輪戦車というべきものがあれば、本土では十分だというけども、
でも、どうだろうなあ。

北部方面隊と本州部隊とまったく、別々なことをやることになっちゃうだろうし。

>>467
現在の装輪の限界との妥協がどれくらい可能か？ではないだろうか。

>>641

ttp://obiekt.seesaa.net/article/85101201.html
ttp://obiekt.seesaa.net/article/146849072.html

この二つを読めば、JSFの「要らないなぁ」は条件付であることが解る。
早い話、「MBTと別枠ならMCVは欲しい」と読める。

>>466
防衛技術ジャーナルの話だよね？
防衛技術ジャーナルはいいな、公式サイトで注文すると、金払わなくても一号だけは無料で届く

ロングパス来ましたね

>>469
だからこのスレでは、基本的に『戦車枠でもＭＣＶは有効か？』を言い争ってるんじゃないか
ＭＣＶは如何なる条件でも不要と考えてるのは、戦車派の極一部にすぎんよ

>>469
その主張が間違いだって言ってるの
有効な兵器なんだから戦車枠でも有効に決まってるだろ、ＭＣＶとＭＢＴは使い方が違うんだから

>>472
＞ＭＣＶは如何なる条件でも不要と考えてるのは、戦車派の極一部にすぎんよ

いや実は皆無すべてオレの煽り

>>469のミス訂正　orz

×>>641
○>>461

>>463
＞「数」って単語で脊髄反射的に人海戦術級の大数を連想されても、その、なんだ、困る。
>>377が見積もり出せって言ってんだから、困るじゃなくて出せよ。

＞直衛する場合の問題点を指摘されても、アレだ、困る。
困るじゃねぇよ。普通の輸送艦なら海域管制が突破されても接近回避が図れるが、
おめぇの言う両棲車じゃそれが出来ないだろ。
輸送艦で展開する場合と比べれば、明らかなデメリットだろうが。

＞機動戦闘車ならば大量輸送可能なのか、
少なくとも、おおすみ型3隻投入で、MBTを含む一個連隊戦闘団の展開が可能なポテンシャルはある。

>>474
このスレには俺とお前しか居なかったのか・・・

>>477
俺も居るぜｗ

>>477
俺も俺もｗ

有効だからこそ別枠にしてしかるべき整備所要量の策定をすべきだと思うんじゃが……。

>>479
どうぞどうぞどうぞ

>>473
その場合、現状400両の戦車定数が実質減少するわけだが…
戦車枠でも良いと言うなら、逆に聞くけどあなたの考える最適な戦車定数は何両なの？
根拠込みで教えてくれ。

>>481
上島乙

自分も居ますよ。
もうすぐ寝る予定ですが……

>>473
>>有効な兵器なんだから戦車枠でも有効に決まってるだろ、ＭＣＶとＭＢＴは使い方が違うんだから

いくら有用でも、役割りの違う兵器を同列扱いするのは問題ありかと。
例えて言うならば、料理用の包丁とペーパーナイフを同列に扱うようなもの。

戦車定数に入れてOKって主張は、実質的な戦車定数見直しになるから、
それも込み込みで考えないと駄目だよな。
一部のキチガイを除けば、MCVかMBT一択と言う回答が論外なのは共通認識だと思うし。

仮に含ませても400という数字は普通科中隊あたり２弱という密度で小隊規模での配備は困難ですで。

>>486
ストライカーMGCでも、大隊につき1個小隊(3両)なんだから、
その見積もりは贅沢すぎまっせｗ

ストライカーMGCってなんだ…
MGSに脳内変換よろしく…

ＭＧＣはもう潰れた。モデルアガンは今も持っている

MGSは中隊隷下に3両小隊ですだで。ちなみに重旅団になると１：１の比率になる。

なんで600、出来れば800あれば中隊あたり3両or4両小隊の配属が可能になって
「部隊が損耗するような事態」でも標準的な編成における普通科と同程度の予備が稼げることになりまする。
損耗やローテがいっしょくたとはかぎらんが。

>>491
現実的なラインを考えると、方面隊(北部方面隊除く)あたり1個群(3〜4中隊)で、
教育用や予備他を含めて175〜200両程度なんじゃないかなぁ…

７４式戦車は結局、何の活躍もしないまま福島原発から撤退するそうだ
で、放射能対策を施したフォークリフトを開発して投入するっぽい

ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110427-OYT1T00994.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110427/plc11042721240021-n1.htm


戦車マヂで使えないな、こいつらって飼うメリットってあるの？

ないよ

本来任務じゃない所だけで価値を判断するとか、愚かしいにも程がある。

つか、ここってキドセンスレだよな
キドセンなら福島原発で何か役に立った可能性があるんだろうか？

74TKが役立たずだったのは重量過多だったからだそうだから
MCVだったら手頃な重量で存分な活躍が福島原発で出来たんじゃないだろうか？

まぁ、どっちにしろ専門のフォークを開発するなら今後出番はないだろうけど

>>469
なんでわざわざJSFを擁護してるの？

>>499
MCVは戦車枠なら要らないっと主張しちゃったけど
元自衛隊の戦車乗りらが、MCV的な車輌をべつに否定してないし

本州なら装輪でもOKとか言っちゃってるので、ＪＳＦの主張が崩れてきたから
本人か信者が火消しする必要があると思ったからだよ言わすな恥かしい

そうでしたかー

>>414
つーか、装輪車両にMBT並みの性能を持たせる事は　物　理　的　に不可能だから。
まだ反重力駆動の戦車でも妄想した方が建設的なぐらい。

あー、やっぱりね
以前からニュー即では技術の進歩によって、本州なら問題なく装輪装甲車を運用できるって言われてたよね

またニュー即の大勝利だわー

>>503
だから何？
本州なら、装輪車両でも車輪の直径より大きな段差を乗り越えられる超常現象が起こるとでも言うの？

＞技術の進歩
何が進歩したんだ？
C4I君もここを説明できず自爆した

>>504
えー？
でも今月号の防衛技術ジャーナルで、木元って自衛隊の戦車大隊長を務めた人が

『本州型は軽快に動ける装輪式で良い』って言ってるしぃー

>>505
お前が自爆してますよ？ｗ

まぁ、ぶっちゃけ装輪はダメだなんて
最初っから軍オタしか言ってなかった奇怪な屁理屈ってこったｗ

だから説明しろよ
戦場の霧は誰が晴らすの？

なんで戦場の霧が出てきた？
クラウゼヴィッツ厨か？

たぶん話の前後が繋がらないから、>>509は書き込むスレを間違えただけじゃないのか

キヨのスレと反対な流れだな

謎の言葉「ギジュツノシンポ」何がどう進歩したのか語られた事はまだ無い

>>513
色々とあるよ、タイヤの空気圧を下げて地面との接地圧を下げて路外走行性能を上げるとか
振動抑制技術を導入することによって路外走行性能を上げるとか、高性能な可変緩衝式のサスペンションを採用するとか
インホイールモーターを使ってエネルギー効率を高くするとか色々

その結果が>>506なんじゃないのかなぁー

>>456引用乙

>>463
いいかな？
両棲ｍｃｖがマトモに活躍するには
随伴歩兵の両棲歩兵輸送車が必要で
なおかつ一定以上の数を投入することでその脆弱な残存性能を補う、と貴方が発言している訳だ

で、当然の質問として、どれだけの数が必要で、どうやってその数を想定される戦場まで輸送するのか
という疑問がでるんだよ？理解できたかな？

>>そもそも機動戦闘車に対する改善提案が出発点なのに
その改善提案が使えない、という事で批判を浴びているのだよ
馬鹿の考え休むに似たりというだろう？
諸島間を自走させる等という机上の空論に
基づいて必要の無い機能を加えてコストを増加させるのは
害悪だと批判されているわけだ
そりゃ何のデメリット・コスト増加も無しに両棲機能が追加できれば別に構わんがね

>>直衛を外した主張に対して
・直援を外して運用するという主張
・そもそも直援ができない・難しい事
に対する問題点を挙げているんだよ
より残存性に優れた輸送船クラスですら直援をつけて行動するのに
輸送艦よりも脆くて鈍足な両棲ＭＣＶを前線海域で単独長時間自走させるのは
想定に無理があるのではないですか、といわれている訳だ。おｋ？

後もう完全に意図的に無視しているけど
陸自独自の海上戦略移動能力として
両棲ＭＣＶを主張していた事についての弁解は？

あ、ココ被害担当か。なるほど話が通じない訳だ

最近気づいたんだけど、被害担当艦とかいう言葉って
たいてい負け惜しみとして使われるよね

>>492
けど、まあ、ほんとは半ば独立的な運用も可能な分だけの余裕も欲しいけど、両立は困難だろうなあ……。
ぶっちゃけ達成できるかは別として大綱自体は十分な数量を採用するべきとは思うが。

「ギジュツノシンポ」が有ったから『本州型は軽快に動ける装輪式で良い』では無いだろ？
当面本州への大規模着上陸侵攻の可能性が極めて低いという情勢判断が有るからに過ぎない。
だから10式の高評価も矛盾なく両立するし上記前提では装輪戦車で十分だというだけ。

それより島嶼での正規戦に戦車投入を否定する内容で無い事に注目してみたら？

>>521
なんか怒ってる？
そもそも四月号のジャーナルには、『衝撃の吸収技術が高くなっているので、装輪式でも対処可能な範囲が広がってきました』
っと、篠田っという防衛庁技術研究本部内の研究室長を務めてた人が言ってたし

まぁ、大規模な着上陸侵攻の可能性が低いって点は同意するけどな

>>520
87RCV「走りやすいように轍つけといてやったぞ」ﾜﾛｴﾅｲ
冗談はさておき、たしかに大綱は十分数量あるほうがいいよねぇ
後々でどうなるかわからんしさ

>>522
ん？怒ってないよ
装輪戦闘車が技術面で進歩してる事自体は否定などしていない。
ただ本州が装輪戦車でいい理由はそれじゃないだろと言いたいだけ。

戦車定数が削減された現況を見れば本州は戦略機動性の高いMCVが適してる
というのは戦術レベルの指揮官からすれば真っ当な判断ではないかな。
攻防力で装輪戦闘車がMBTに並ぶわけじゃ無いんだから。

>>497
装輪のドーザーなんていかほどの役に立つ事やら
それ以前にブレードが付けれるようになるかも怪しい

別にドーザー付けて道路工事が戦闘車両のお仕事じゃねーだろ
不毛だからやめとけやめとけ

>>524
なるほど、MCV大勝利ってことか

だから勝ち負けじゃないってばよ

>>528
言わせておけよ。
馬鹿は0か1かでしか物事を判断出来ないんだから。

離島でも空港さえ確保していれば、C-2でMCVの空輸もありだと思う
敵が迫撃砲の攻撃で空港を攻撃しようにも、迫撃砲って命中までに時間が掛かるんだよな

イラクに派遣されたヒゲ隊長も言ってたけど、自衛隊が迫撃砲で攻撃されたことはあったが
迫撃砲は命中までに時間が掛かるので、それまでに地元の治安部隊が来てくれて問題なかったとか

>>530
テロリストと正規軍の迫撃砲部隊を一緒にしてどうすんだ

>>531
迫撃砲っていつ初弾命中できる兵器になったの？

そりゃ相手が空港なら初弾があたっても不思議はないんじゃねｗ

つまりストリック対戦車迫撃砲が最強ってことだよ言わすな恥ずかしい///

>>533
どうやって？弾種は？

>>532
なんで一発しか撃ちこまないって前提なんだよｗ

>>530
時間がかかるって…離着陸に要する時間よりはかからないだろ…
それから、砲迫による空港への攻撃の問題点は、
滑走路を耕されたり、滑走路を破片まみれにされる事だぞ。

それから、1両で1機占有するんだから、1小隊3両編成としても小隊送るのに3ソーティ必要なんだぞ。
そんだけのリソース払うなら、開戦初期なら空挺1個中隊送ったほうがいいし、
戦闘開始から時間経過してるなら、補給物資を送ったほうがいい。
車両の輸送は、素直に船舶にやらせておけよ。
空輸なんて、C-2が増勢されない限りは、輸送が逼迫して無い平時の海外派遣くらいじゃないと現実的じゃないよ。

>>532
なってねーよ
今でも着弾位置を確認しながら目標へ着弾位置を近付けていく方法だから時間がかかる

将来的にはC4Iの普及で命中までの時間が短縮されるかもだが

>>535
どうやって？いや空港って範囲2km×1kmはあんだろ
普通に撃ってあたらないわけがねぇｗ
管制塔にあてろとか言ってないだろ？おまえさんｗ

1個迫撃砲小隊で、6〜8門程度の迫撃砲があるから、
３発ずつ撃ったとすれば、18〜24発だよな。

>>537
おやおやw
ヒゲが迫撃砲の命中までに時間が掛かるって言ってるし

実際に命中までに治安部隊が駆けつけてるのになんたる詭弁w

>>541
>>531
正規軍の砲迫陣地に、容易に接近出来ると思ってるの？

>>539
おやおやw
ならイラクの自衛隊駐屯地は、セブンイレブン位の広さだったんですかw

あまり笑わせるなw

>>539
そうだね！
イラクの自衛隊は敵の迫撃砲攻撃で大損害を受けてたよね！

>>543
そちらこそ笑わせんな
ど素人の迫撃ちの条件で安心感うえつけんじゃねーよｗ

最近じゃ同じくど素人射手、手作業組み立ての過激派の
やつも敷地内には落ちるようになって来たぜｗ

>>545
またストリックス最強厨かww

>>545
空港初弾命中妄想大爆笑くんがまたファビョったでゴザルよw

でなんで一発しか撃たない想定なの？

イラクで自衛隊が受けた迫撃砲・ロケット弾攻撃は13回で22発。
小隊が一度に行う射撃と同程度の数を13回に分けて撃ってるわけで、
当然、照準なんてつけられない。
こけおどしの為に敷地内に落とした程度に過ぎんよ。
これを基準に砲戦について語るのはただの阿呆だろ…

>>548
ただの煽り屋だからだよ！言わせんな恥ずかしい

>>548
お前はバカだから分からないだろうけど
迫撃砲は初速が遅いので、ベトンの塊である滑走路などの攻撃には適していない

あくまで迫撃砲は兵員や非装甲車などのソフトターゲット向きだよｗ

>>550
なんでその一発が当るまでに時間が必要って理解しないの？ｗ

今日も相変わらず自衛隊装備品の戦闘効率を下げる妄想やってんのか。

そりゃー、迫撃砲で何ｃｍもあるコンクリートを砕くとか変なこと言う奴が居たら突っ込まれる罠

滑走路に破片まき散らされたら離着陸は不可能だがな

>>540
小さい離島で、そんなに一度に使用したらＣＥＰどの位になるよ？
友軍にも被害が出るのがオチだろう

>>555
迫撃砲の破片に夢見がち
そもそも輸送機は、ある程度の不整地でも離着陸できる罠

だから、MCVは
A(装甲タイヤ)BCTの一環

機動性の戦略価値　評価しないとわからない。

機動部隊の運用時ある程度の交通制限　誘導するの前提でどれほど機能するか、どれほどの作戦展開半径、戦略できるかって話だよ

それ議論しないと戦略価値わからない

>>557
破片吸い込んでエンジン停止ですねわかります
てか砲撃中はどうすんの？

>>556
基準砲で試射もしねぇで、目暗撃ちで効力射やるのか？
それなら確かに味方も巻き込むかもな

迫撃砲弾の飛翔時間って5km程度で約30秒だから、
着弾まで30秒、修正30秒、効力射30秒、陣地転換150秒で
1個小隊なら、基準砲初弾発射から1分後には効力射を開始して、4分で30発程度を打ち込めるな。
しかも、その陣地が使用不可能にならない限り、後々またそこから撃ち込んでくる可能性が高いし、
その際には、既に射撃諸元があるから、転移射でいきなり効力射が飛んでくる罠。

>>559
なんで？
航空機が飛んでいける状況だったら、SH-60Kからヘルファイアでも叩き込んでやれ

中国正規軍の第一波が迫撃砲だといいねｗ
絶対ありえねーけどな
そもそもなんで迫撃砲？
普通に考えるなら第一波は巡航ミサイルなり航空機で空港叩きが普通だろうに・・・
特殊部隊を想定しているなら普通は空港の制圧が目的だろうし
迫撃砲がうちこまれる状況が分からない

>>離島でも空港さえ確保していれば、C-2でMCVの空輸もありだと思う
自衛隊の航空輸送能力からすると車両の大量輸送は難しいといわざるを得ない
ストライカー旅団も結局ストライカーなどの重装備は船便だしな

いや空輸が出来れば損耗分の補充や移動の余裕が出来るから有益ではあるけどね？

>>561
ならイラク駐屯の自衛隊は迫撃砲で攻撃されたことがあるから全滅してたってことかｗ
すごいなお前！今から自衛隊は無傷だったって嘘報道を影から暴いてやれよｗ

>>562
初弾の砲撃を探知してから5分以内に相手は陣地転換するから、事前に空中で待機でもしてない限り間に合わないよ。

>>563
揚陸艦からの本格的な上陸ではなく、
潜水艦からの隠密上陸とか装備が限定されてる状態での戦闘もありえるよ

>>565
いや、迫撃砲を命中させるには時間がかかるのよ
一発毎に移動してたら、目標に当りっこない

>>564
テロリストやゲリラと正規軍を混同とはめでたいな

>>564
イラクで自衛隊陣地に迫撃砲を打ち込んだのが小隊以上だったソースは？

>>567
>>561

>>568
一部の例外を除いて迫撃砲の特性は、正規軍もゲリラも変わらんよ

>>570
>>564

>>561のをちょっと修正

×4分で30発程度を打ち込めるな。
○4分で30発程度打ち込んで、陣地転換出来るな。

>>572
>>568、>>569

>>573
大丈夫だよ
どっちにしろ、お前のそれはデタラメな事はイラクの件で明らかだから

>>574
>>571

>>566
いやいや潜水艦などによって特殊部隊が潜入してくる可能性は理解しているんだけど
その特殊部隊が空港に迫撃砲を叩き込む理由が思いつかない

>>573
そもそも迫撃砲はソフトターゲット向き兵器であって
滑走路とか分厚いコンクリートの破壊には適してないから安心しろよ

>>576
問題なのは、特性じゃなくて射撃の意図なんだが…
イラクで自衛隊に攻撃した迫撃砲が最低でも小隊規模で30秒〜1分程度の効力射だったソース出せよ。

>>577
空港には迫撃砲攻撃が有効と思ってるアフォに聞けよ

>>579
一つでも連続射撃すれば良いだけの話だろう
なにバカなことを言ってるんだ

>>578
滑走路に破片が撒き散らされてたら、輸送機の着陸リスクは増えるし、
滑走路が狙われてるって事は、滑走路の整備がままならないわけなんだがな。
滑走路その物に傷が付かなくても、誘導灯等の誘導機材が使用不可能になる可能性は十分あるしな。

てか迫撃砲撃つ前に敵の空挺が空港に強行着陸しそうだが

>>582
先日の震災では米軍の輸送機がガレキだらけの滑走路に着陸してるわけだが？

>>583
空挺云々は状況によるとしか言えない
で、なんでそう思ったの？

>>584
成功はしてるけど、あれがノーリスクだったと思ってるの？

>>586
いや、普段からそう言う訓練してるし
輸送機自体もそう言う設計がされているから

>>587
自衛隊が瓦礫ある滑走路で離着陸訓練してるソースは？

>>585
空挺で真っ先に空港制圧するのは普通じゃね？

輸送機が離着陸出来たとして、砲迫の射程圏に納められた空港で、まともに物資の搬入出が出来るの？

>>588
探すの面倒くさいからソース出さないけど
普通にしてるよ

>>581
イラクで自衛隊が受けた迫撃砲・ロケット弾攻撃は13回計22発、1回辺りの最大数は3発だったんだが…

>>589
航空優勢がある程度確保されてる状況だったら有りえるかもね

>>591
お前の発言が信用に足らんからソースを要求してるわけだが…

>>592
しかも、最初の攻撃を受けたあと、自衛隊は即座にコンクリ営舎作って対策したからなぁ…

>>590
だからSH-60Kからヘルファイア叩き込んでやれよ
なんなら海上から太郎の大好きな７６ｍｍ砲を叩き込んでやれ

そのシーホークはどこから持ってくるんだ？

>>594
MC-130が出張ってきて、やった作戦ってだけであれは誰が見ても特殊な腕を持った
パイロットと事前降下した隊員の見積もりの正しさとアメリカ政府の度胸のコンボがなきゃ
無理な作戦だったってことは誰にでもわかることさ、それを安易に全体に対して適用して
いいと思っているやつを相手にする必要はないさｗ
ただの煽り屋だってｗ

>>596
だから、探知されてから陣地転換まで5分以内にするから、
事前に空中で待機してねぇと間に合わないし、
相手にSAMかAAAがあるだけで、ヘリじゃ返り討ちに合う。

こちらの砲迫による応射は、可能であればやるだろうね。
そもそも、誰も一方的に攻撃されるだけで終わるとは言ってないし。

>>597
護衛艦から離着陸させろよ

>>598
・輸送機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%B8%E9%80%81%E6%A9%9F

＞用輸送機に求められる性能は大搭載量と長い航続距離であり、未整備で短い滑走路での運用も求められる

「未整備」って書いてあるねｗ

>>599
＞こちらの砲迫による応射は、可能であればやるだろうね。
やるだろうけど、応射は着弾観測出来ない場合が殆どだし、
修正入らないから、戦果はあまり期待できないんだよな。

>>600
DDHを南西諸島に常駐させろと？

>>599
それらは目視しないとヘリに当てられませんよ？
そもそも高速移動＋シークラッタなんかを考慮する必要があるから、歩兵のヘリ撃墜率はそんなに高くない罠

>>603
…既に武力攻撃事態が起きてる想定なんだから、展開しててもおかしくないだろ…
ただ、砲撃を確認してから飛んでも逃げられるけどな。

>>603
いなかったら来させろ

>>604
目視照準なのにシークラッタを気にするの？
シークラッタって何か分かってる？

>>605
迫撃砲を一発撃つごとに移動してたら、
その都度、弾着を修正しなきゃだから目標に命中せんよ

>>607
誘導ミサイルだが歩兵用の対空ミサイルは最初は目視しなきゃ撃てないんだよ
まぁ、目視しなくても撃つだけなら出来るだろうが、命中は不可能

>>604
海自のSH-60Kに積むヘルファイアはセミアクティブレーザー誘導だから、
レーザー照準、打ちっぱなし機能無しだよ。

>>610
ヘルファイア撃てっていうけど陸自の普通科と海自のヘリって連携できるの？

>>609
シークラッタについての説明ﾏﾀﾞｰ？

>>610
最新鋭の誘導機器を搭載してるから当てることは充分に可能だよ

>>610
海自のヘリで撃てるのがあるのだよ

てか海自のヘリに敵の潜水艦放置してまで地上攻撃させる余裕あるのか？

>>612
なんかすげぇ海面がレーダーとかを乱反射して機能しなくなる減少だよ
護衛艦の乗組員の話だと、至近距離に近づいた小型船でも場合によってはレーダーで探知できないとか

JSF死ね

>>616
>>604は目視照準なのに、シークラッターが影響すると言っているが、
いつから目視照準にレーダー使うようになったんだろうねぇ。

>>613
最新鋭の誘導機器についてソース付きでkwsk

>>614
だから、海自で採用してるヘルファイアはセミアクティブレーザー誘導で打ちっ放し機能がねぇAGM-114Mなんだって言ってるじゃん。

>>618
だから誘導ミサイルだから
無誘導の対空ミサイルなんて今どき存在価値もねぇー

>>619
ＩＲセンサーもあるし充分に命中させられるだろ

>>620
近距離の地対空ミサイルはIR誘導が主流だが、
IRがシークラッターの影響を受けるとは初めて知ったよ。

>>621
誰も、撃てない命中させられないとは一言も言っていないのだが…
問題なのは、何処に敵が潜んでるとも分からない場所の上空で、
命中するまで光学照準し続けなければいけない状況にあるのだが…

FLIRは何でも見通せる魔法の道具じゃねえよ

で、ここ何スレだったっけ？

>>624
でも、FLIRは海面の電波の乱反射の影響を受けないだろ…

>>623
砲撃確認してから、砲撃地点をヘルファイアで空爆しろって、
碌に偵察もしてない場所の上空に行き成り行けって話しだからなぁ…

>>626
俺はSHのIRセンサーで敵部隊を確実に捕捉できるとかのたまってるやつに言ったつもりなんだが

>>625
JSF乙

>>629
はいはい国防板にでもいってなさい。
まあ、IRも気象条件にある程度左右されたりしますががが。まあ、目視より上等ですだ。

ＩＲで確実に捕捉は出来ないと言うか、確実に地上部隊を捕捉できる偵察手段は存在しないだろ
問題はヘリを含めて艦砲やミサイルなど迫撃砲を潰す手段は幾つか存在するってことだよ

>>631
＞問題はヘリを含めて艦砲やミサイルなど迫撃砲を潰す手段は幾つか存在するってことだよ
問題点の指摘等が挙がってるけど、それに対する再反論は今の所ないな。

＞ヘリ
事前に空中待機でもしていない限り、逃げられる。

＞対抗射撃
観測・修正が無い分、効果は敵の砲撃に劣る。

で、結局ここ何スレだったっけ？

>>632
空軍無用論者か？

>>632
いや、攻撃ヘリとかはそう言う用途で使われてる訳だし
流石に感情的に考えすぎ

また近接航空支援も知らない厨が暴れてるのか

今何の流れだっけ・・・
そもそも空港が十分な弾数を保持した特殊部隊に砲撃されるという想定自体がありえないんだから
今の議論に意味は無いと思うんだが

空港をつぶすなら空爆か巡航ミサイルだし
占領する積りならのんきに迫撃砲なんて打ち込まない

今の議論の大半は無意味落ち着け

>604
>それらは目視しないとヘリに当てられませんよ？

そもそもヘリ側も相手をレーザー照射できなければいけない訳です。
そしてヘリ側がレーザー照射を目標に当てられるということは
ヘリと目標の間に遮蔽物が存在しないことを意味します。

つまり、目標側からもヘリが見える訳です。

なお、海自のヘリにAH-64のような鏡餅（�_波レーダー）は付きません。
（AH-64は鏡餅で照準し各機で情報/誘導リンク可能なので、ロングボウヘルファイヤと他のヘルファイヤとは根本的に別物と認識すべき）

空自に近接航空支援行う能力なんかないから安心しろ

ついこの頃twitterで話題になったばっかりだな

>>638
よう、久々だな。MCV無用厨よ

>>635
攻撃ヘリは、有る程度対空火器が無い事を地上部隊が偵察してから投入してるからなぁ…
AAAがあるってだけで、支援拒否もあるし。
>>627も指摘している状況で行けってのは無理じゃないがリスクも高い。
ましてや、攻撃ヘリより防護性能が劣るSH-60Kを投入しろと言ってるわけで…

>>637
そもそも迫撃砲で空港を潰すことは無理なんだが、妙な連中が騒ぐんだよ

空輸を妨害するから、空港を潰すに目標が変わってるな…

>>638
つまり攻撃ヘリ要らないって言いたいの？

>>644
この議論は>>530が発端だろう

>>645
01論者乙

単にリスクがあるってだけの話だろ。
リスクに見合う戦果が望めるなら投入するだろうし、
リスクに見合う戦果が望めないなら投入しないだけだろう。

>>646
そもそも、>>530が正規軍の迫撃砲部隊の砲撃とゲリラのこけ脅しを同列に語ってる所からして間違えてんだけどな。

>>647
なら別に攻撃ヘリの有効性を否定してはいないんだね？

>>649
寧ろ、誰がいつ否定したのか問いたいくらいだ。

>>648
正規軍の部隊でも直ぐに目標へ命中させらんねーよ
迫撃砲の特性くらい理解しとけw

>>648
むしろイラクゲリラは強いだろ、米軍も手をやいてるし

>>649
攻撃ヘリの有効性は否定してないが、
偵察を行っていない地域の真っ只中にある迫撃砲陣地を潰すのに投入するのは反対だわ。

>>650
なら別に攻撃ヘリ迫撃砲を攻撃しても問題ないね

砲撃地点にすぐ治安維持部隊がやってこれる状況下の迫撃砲を扱う数人のゲリラと
前線部隊にブラインドされて居場所が容易に補足できず、統制された4門程度の迫撃を備えた小隊が同等と言うのは、
何ていうか、新しい発想だな。

>>654
状況次第ではな。

>>653
じゃあ、偵察すればいいよ。簡単な話だ

>>655
迫撃砲は何門あろうと、一撃で命中させられ兵器ではないよ
っつか、狭い離島で一度に沢山の迫撃砲を使うのは散布界が広がって誤射の原因になるから非効率

>>657
偵察すれば確かにいいけど、当初の話の流れからは大分ズレたな。

敵の砲撃を確認後、ヘリで迫撃砲陣地を攻撃しようにも、
迫撃砲陣地は初弾発射から早ければ5分程度で陣地転換を完了するわけで、
砲撃を確認してから、ヘリを飛ばしても遅いのに、偵察部隊を出してるようじゃ、補足は無理だろ。
しかも、砲撃地点付近に行く前に前哨にぶち当たって小競り合いが始まるわ。

敵の砲撃を確認後、ヘリで迫撃砲陣地を攻撃しようなんてそもそも無理がありすぎる。

>>658
基準砲による試射もしないで効力射やる軍隊なんてあるの？

>>655
なんで？
迫撃砲を撃ってるならレーダーに捕捉されるだろ

>>661
正規軍なら小銃部隊が前哨張ってるだろうに、どうやって迫撃砲陣地まで行くの？

>>661
誠に残念ながら対迫レーダーは特科の装備
南西諸島に配備されるのは普通科

>>659
だから迫撃砲は初弾命中を期待できる兵器じゃねーんだよ頭弱いな
機動力もたかが知れてるし防御力もねーから攻撃されたらアウツの公算が大

>>663
護衛艦のレーダーがあるだろ

>>664
目標まで5km程度なら、基準砲の初弾発射から5分あれば、照準2回修正で効力射4門計30発程度打ち込んで陣地転換まで出来るぞ…
それから、正規軍の迫撃砲小隊なら、普通、自動車化されてるよ。
徒歩で迫撃砲使うのは、山岳部隊とか空挺部隊とか特殊部隊くらいだろうね。

初弾命中くんは、一発しか打ち込まないとでも思ってるんだろうか…

>>665
その護衛艦も居るかもしれないが、居ないかもしれないよな。
っていうか、護衛艦のレーダーって、弾道測定出来るの？
砲弾自体は補足出来るかもしれんが、発射地点を割り出す機能があるとは聞いた事が無いな。
何か資料でも提示してくれるとありがたいんだが。

>>665
クソワロタ

>>666
あちゃー、それだと味方への誤射が半端ないべ

>>667
あれ？弾着を確認しながら修正しないんだよね？
魔法でも使うの？

>>668
なら迫撃砲もない可能性も敵がいない可能性もあるべ
あと護衛艦のレーダーでも砲弾は探知できるよ

関係ないがランスくん（笑）が来たとたん、書き込みが増え出したなｗ

>>672
＞砲弾は探知できるよ
発射地点の割り出しは？

>>666
無理無理、そもそも迫撃砲で滑走路を潰すって発想からして基地外

>>674
砲弾の弾道から割り出せるよ

>>676
護衛艦のレーダーが弾道測定出来るってソースは？

狭い離島での戦闘を想定してるんだろ？
与那国島みたいな場所だと狭すぎて、迫撃砲そのものが使えないか使うのが困難だろう
その場合、近接航空支援の方が効果的だったりするよ

事実、グレナダ侵攻での米軍は近接航空支援を多用してるんだから

>>677
音速で飛来するミサイルを捕捉し続ける能力があるんだから
それくらいは普通に余裕のよっちゃんですよ

>>678
米軍並のCASを空自に期待しろと…？

http://togetter.com/li/44174

>>680
いっそのこと米軍に頼むって手もある

>>679
くそワロタ

>>683
くっそワロタｗ
それしか言えないのかｗ

ほら、もっと言ってみろｗｗバカにしてやるからｗ

>>683
あちゃー、また論破されちゃったね

まだ迫撃砲厨は迫撃砲で滑走路破壊とか夢見てるのか

今までアホなレスをいろいろ見てきたが
対砲レーダーと護衛艦の対空レーダー一緒にするやつは初めて見た

>>684
その前に提出物出そうな。
護衛艦のレーダーで弾道測定やれるってソースをさ。

>>687
一緒にしてないよ、それはお前の妄想
ただ護衛艦のレーダーでも砲弾くらいは察知できると言ってるんだよ

ミサイルはＯＫで砲弾は無理だなんて、お前の頭はどうなってるんだ

>>688
なら迫撃砲で滑走路を破壊できるってソース出せカス

>>689
どうやって地上部隊に知らせるの？
てか対迫レーダーのかわりに護衛艦を置いておくとかコスパ悪すぎ

そもそも初速の遅い迫撃砲弾なんて、音速ミサイルを迎撃するよりイージーモードだよ

>>678
先ずXGCS-2の開発を再開させるんだ！

誰も滑走路にでかいクレーター作れるなんて言ってないんだが
迫の砲撃に曝されれば離着陸は極めて困難になる

探知と、発射元割り出しはそれぞれ別物だって分からない人が居るとは思わなかったよ。

>>691
離島奪回作戦を行うなら、どっちにしろ艦艇の支援は必要だろう
そもそも対迫レーダーを持ち込むにも、輸送艦とそれを守る護衛艦が必要なんだから

どっちにしろ輸送艦の中身を上陸させ終わるまで、護衛艦が輸送艦を護衛するわなぁ

>>693
財務省「LJDAMで我慢しなさい」

>>694
その迫撃砲を撃つと位置がバレるので、迫撃砲が潰されるって言ってるんだよ

迫撃砲で空輸を妨害するくらいなら
普通に携帯ＳＡＭ持ってけばいいじゃない
何で迫撃砲なんていう火力効率の悪いもので空輸妨害しなきゃならんのよ
修理にしても滑走路より航空機エンジンのほうが修理しにくいだろ？うまくすれば墜落コンボも来るし

後、現地に護衛艦がいるなんていう想定をするのはどうかと思う
艦艇が配備されているくらいなら空港護衛の歩兵部隊ぐらいいるだろ？
その状況で迫撃砲を長時間撃つほど便利な特殊部隊なんている分けないんだから
護衛艦のレーダーで迫撃砲弾補足の可否を論じるのも正直無意味

>>689
察知は出来るだろう事はこちらも承知してるよ。
問題は弾道測定、即ち発射元の割り出し機能だよ。

>>695
対迫レーダーだって、それで敵の位置を割り出してるんだが？
不思議な力で迫撃砲を探知できると思ってた？思ってたの？ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>698
砲迫レーダーは特科装備、護衛艦のレーダーで砲迫レーダーと同様のことが出来ると言う主張はソース未提示

>>701
で、必死に草生やしてないで、それを客観的に証明出来るソースだしてよ。
出してくれたら、お前の意見を支持してやるよ。

>>699
グレナダではそれをかわすために、輸送機は低空侵入して行きましたよ
結果、大成功でしたね。お前の大妄想が正しいなら、グレナダの輸送機は全て撃墜してるんですからｗｗｗｗ

はい論破

>>703
？？？
べつに支持されるために書き込んでる訳ではないが？

やろうと思えば護衛艦のFCSに発射元推定の機能を付けることはできるだろうが
まぁそんなアホなことだれもやらんわな

今北
先ず、想定されてる戦況ってどんな状況よ？

それから、護衛艦レーダーで弾道測定出来るってのは興味深い。
ソースがあるなら、オレも見たい。

>>705
つまり、ソースが無いお前の妄想だと。

>>706
フォークランド紛争では英駆逐艦が、対地攻撃に精を出してたのでそうでもないよｗ

>>708
あちゃー、また根拠のない妄想しちゃったね

護衛艦レーダー君は、早くソース出せよ。
皆期待してるぞ

>>710
ソースを出せば、あらぬ誤解からも開放されるぞ

>>711
迫撃砲くんの知能では言っても理解できないよｗ
ここは煽って楽しむのが吉

迫撃砲くんは迫撃砲初弾命中とかマジキチ理論を展開してるんだからね

ソースを出せば一発で終わる話しなのに、なんでここまで引っ張るかねぇ…

また迫撃砲厨が暴れてるか
迫撃砲は着弾を観測しつつ、目標へ標準を合わせていく方法で射撃してくから
短時間の砲撃で効果が現れるもんじゃないんだけど・・・

>>714
なら出来ないってソースだせよ

>>713
なんだ、ただの荒らしかよ、じゃ護衛艦レーダーに弾度測定は不可能でしたって事で、
話し変えようぜ。
構ってちゃんを構うのは時間の無駄だしな。

>>716
悪魔の証明乙

本当だよミサイルは探知できるけど、
砲弾だけは何故かピンポイントで探知できないマジキチ理屈を聞かせて欲しい物だよ

>>718
なんで初速の遅い迫撃砲弾は探知できないか教えて

>>720
それは不思議な力ですぢゃ、ふぉーふぉふぉふぉ

話しを変えるに、とりあえずMCVの空輸の話しから脱線してここまで来たわけで、
そもそもMCVの空輸の実行性(有効性じゃないよ、空輸できたら有効なのは言うまでも無いから）について語ろうじゃないか。

>>717
つまり護衛艦にミサイル迎撃能力はないと主張するのか？
随分と奇怪さを増してきたなおい

>>709
そういう場合の艦砲支援は普通地上部隊の要請でやるもんだろ
それとも本当にFCSにそういう機能が組み込まれてるというのなら興味深いのでソースがほしい

>>722
輸送機が増勢されない限り、戦時における空輸の実行性は無いに等しいんじゃないかと…

>>724
フォークランドの英艦艇が対地攻撃したのは事実だぞ

>>725
歩兵だけ空輸しても、アフガンのカナダ軍みたく火力不足で潰されかねないよ
ここはＭＣＶも持ってった方がいい。戦車だと陸自の装備では輸送できないから

陸自じゃねーよ、空自だ

>>727
単純に火力だけの問題なら、中多を持っていった方がいいんじゃない？
高機動車ベースでMCVに比べれば、遥かに軽量コンパクトだし、戦車の撃破も期待出来る。

>>726
対地攻撃はそりゃするだろうよｗ

詳しくないんだけどフォークランドの時代のレーダって回転式だろ？
対迫レーダって走査範囲を絞ってレーダシートを展開し，そこを高速度でスイープすることによって時系列の弾道軌跡を取得するわけだから
そういう芸当ってできないだろ？
上で出来るだろうといったのは，あくまで現代のPARなら似たような事を出来るだろうなという意味で書いたわけで

それとも別の方法があるんかね
興味深いので是非ソース

>>727
瞬発的な火力ならATGMでも代替出来ると思う。
ただ、持続力は砲には適わないけどね。

MCVを空輸しようと思った場合、小隊単位(3両編成と過程）でも最低3ソーティー必要なわけで、
本当にそれが戦時に捻出出来るのかが疑問なんだよな。
出来るって言う主張や試算もあるけど、信用に足る客観的なデータが不足してるしな…

んー空港護衛用に数台位は空輸してもいいんじゃないか？
空輸できる戦況ならば、だけど

後からおおすみで輸送するなら基本戦車を持って行った方がいいけど

おおすみが到着する前に戦争が終わらないように空輸するんだろ？

>>732
それは大変でしょー、今月の防衛技術ジャーナルにも戦車はその辺が大変みたいなこと書いてあるし
素直にMCVの方がいいよ

本州なら空港も多いし、充分にMCVで対処できるのでは？

>>735
陸路で行ける所は、陸路で行った方がいいだろ。
戦時に空輸すべき物は一杯あるんだし、
地域毎に貼り付け師団が居るんだし。

>>735
本州で長距離移動なら、路上機動性の見せ場じゃね？

ちょっと前なら戦車厨(このスレの変な定義じゃない方)が、道路が崩れてたら路外機動性がががが
と喚いてたなぁ今頃

道路が崩れてるくらいなら走破するんじゃね？
フランス外人部隊の偵察部隊で同じコンセプトの車両が採用されているし
なんぼなんでも其処まで低くは無かろうに・・・
というかソレジープ以下？
戦車派だけど意図的に過度に性能を低く見積もるのはどうかと思うわぁ・・・

戦車を自走させたほうがいいんじゃね、と。

１．壊れる
２．燃料切れる
３．間に合わない


お好きな結末をどーぞ

>>741
先ず、何処から何処まで走らせる気かわからないと、選べないな。

自走は止めとけ
距離にもよるけど

いや陸自は２００ｋｍくらいの自走は想定内だが？

燃料不足で戦闘機動が不安すぎるし、到着時間が装輪の3倍は見込む必要がある

しろうと考えなんだけど・・・

離島防衛の軽歩兵部隊の火力支援＋最低限の対装甲火力ってことなら、
90mmではだめなの？

もちろん、105mmの方がいろいろ便利ではかどるだろうけど、90mmなら
たぶん7〜8ｔまで軽くできる。この重さなら大型ヘリで空輸できる。
装甲貫徹力もRHAで300�o以上あるし、MBTの正面装甲以外なら撃破
可能なようだ。

おなじ「空輸可能」でも、ヘリと輸送機ではかなり事情が変わって来るでしょ。
仏伊が105�oである理由の一つは、イタリア本土やアフリカでの長距離戦域移動能力を
買ってるのじゃないのかな。

>>いや陸自は２００ｋｍくらいの自走は想定内だが
や、だから一応
距離にもよるが、と注釈をつけた訳で
自走できないわけではないのは承知

>>745も正直釣りだな

7〜8ｔまで軽くって根拠なんだよ？

あと、このサイズなら、MBT枠に入れるのはさすがに無茶だと
わかってもらえそうだし・・・

>>747
理由もなく釣り認定とか何やってんだ？

>>748
ERC-90やスコーピオン90がそのくらいじゃなかった？
もすこし増えても10ｔは越えないでしょ

>>750
いや現物のモックアップもできていないのに
３倍って見積もりができるのは未来から来た人かな、と

開発失敗して同程度になるかもしれないし
超成功して５倍差になるかもしれないし

３倍って数値を出した根拠をデータで示してくれるとうれしいな

>>理由もなく釣り認定
じゃなくて根拠とデータが無いから釣り認定なのよ

>>752
装輪ならスペックに最高速度100km/hとあれば普通100km/h巡航もまず出来る。
MBTが最高速度70km/hでも70km/h巡航は出来ないし、やると燃料を馬鹿食いする。
その差

で？

当の比較対象のＭＣＶのデータは？


後
>>MBTが最高速度70km/hでも70km/h巡航は出来ないし、やると燃料を馬鹿食いする。
って燃費データ持っているんだすごいすごい
みせてよー

まぁ到着時間で３倍とか言っている時点で
最低限１０式戦車とＭＣＶの巡航速度と燃費は計算するのに必要だわな

大体そんなもんだろう程度の話
何を必死に煽ってるんだお前は・・・？理解できん

>>753
最高速度で巡航できるとか、どんな未来技術だよ

うちのfitの最高速度は150ｋｍだからうちのfitの巡航速度は150kmですね
判ります

>>大体そんなもんだろう程度の話
いや真面目に戦車の巡航速度なんて聞いたことねぇよなぁって小話
装輪戦車の巡航速度も聞いたこと無いし

言い切るって事はデータお持ちかな、と

最低限の火力とかあやふやすぎる。

そもそも離島のほうが、対MBT状況などはうまれやすい
なぜなら対MBTが難しいから、MBTが決定力になる　となると、最低限の火力ってなに？になる。

90ミリ砲も弾など性能がわかりにくいし、一概に90ミリ砲の性能をこの程度として最低限の火力とするのはわかりにくいかも、微妙かも
まったく最低限で機能しないかも。そんなものよりミサイルの類で支援したほうがわかりやすいかもな

ただ、離党のサイズが小さいんで直接的な機甲レベル戦闘よりもほへいの戦闘になりやすい。
となると、火力、装甲、装備はあくまで二次的な抑止手段であって、ほしいのは高速、空挺、特殊作戦群
なのかもしれない。

19DDの拡大型等に待機させといて、高速でヘリコプター部隊を展開させたほうが、よっぽど現実的なのかもな

>>760
速度域が比較的近い巡航戦車の巡航速度が2/3程度
MBTも同程度だとして40〜50km/hが巡航速度と推定(この時点で2倍)
どう考えても巡航向けの構造じゃないから、故障・給油を勘案して3倍は見たほうがいい
という話なんだが、別に言い切ったわけではない

あと>>759
馬力不足の軽を基準にすんな。

対処事態、予想戦力の類は、対装甲よりも、対歩兵、特殊のほうが多いんじゃないか？
最悪、事後奪還、あとまわしのほうが現実的かも

水上を哨戒して、あらかた撃破、哨戒してないと決定力にならないからね。
一進一退の戦闘になりやすい。

こっちのほうが上陸戦力、総戦力、は少ない、また諸島などに戦力を密集しすぎて寸断されたらアウトだろう。
諸島で完全な阻止戦闘は難しい。抑止に潤沢な部隊はある程度おいておけるが
人もいるし、寸断リスクあるから、その隊は諸島海兵になってしまって、集中機動(陸、他地域、他方面の)しにくい


だから自衛隊はそれほど、諸島、海兵戦力はおかない

現実的な対処では西方方面団みたいな海兵に近いグループより
Naval Special Warfare Grou
みたいなのがほしい
NSWGはヘリコプター使うのかしらないけど
ヘリコプター高速部隊とあとは、空挺団みたいなのを組み合わせたほうが現実的なんだよね。
本格的な海兵をつかった展開となると準備などに数日かかったりしてしまって、事態がおわるなど現実的じゃないんだよ。

>>762
最高速度の７割前後が巡航速度って言うのは
納得のいく見積もりかと
やっぱりＭＣＶの方が自走しての長距離移動には適している、と

MCVなりのゲリラ投入て

火力で支援
防護力
レーダー使う
圧倒的な火力で勝てないと思わせる

ためにいるんだろ。攻撃よりもたたきふせたり、はさむためにいるのかも
90ミリ系統とかだと微妙だね。
ルーイみたいに、これとなった、固まったパフォーマンスないからね。

弾薬
口径
安定性(精度、射程、発射数など)
発射機

などまったく情報ないから、これとなって、有効かはまったく議論できないね。

>>762
大型の重車両の方が高速巡航はしんどいんだが・・・。
しかも、隊列組んで走るんだから、装輪でせいぜい60〜70km/h程度かと。

たとえば90ミリ4WDの類は
建物の窓にむかってあてられるのか、2km先のCEP30cmの窓に確実にあてられるのか
雨天でもあてられるのか

についてまったく疑問だぞ。性能どうこうじゃないと思うぞ。

なのでまったく議論の価値ない
対ゲリラでつかえるほど、
防護
各種センサー
精度

まとまったもんはない。

そんなもんより、具体的な性能や、戦略ですすめないとまったく議論でもないよ。
海兵も、状況、戦力など

金かかるくせに、ビジョンとかが現実的じゃないんだよね。
そんなもんより、事前阻止するための装備や戦力が必要じゃない？とか
たとえば諸島方面に直属DE、ミサイル艇の類(といっても海がひろすぎて現実的じゃないんだが)
配置したほうが、まだ防護には現実的かもしれない。

前方面にミサイル艇配備したら、先に奇襲で戦闘機攻撃でやられるかもしれないけどね。
前方面、方向に基地、部隊配備する馬鹿なんかいない

米空母のように、前方諸島にローテーション、稼動、(任務？)配備するのはありかもしれない

巡航って要するに一番燃費のいい走行でしょ？
ピストン機関って確か最高出力の結構下のほうが燃費最適域
最高出力辺りだと燃費ががた落ちするって聞くんだけど
ＭＣＶで一番燃費がいいのがアクセルべた踏み
最高出力・最高速度が最高燃費ってその想定おかしくね？

装輪　最高１００ｋｍ　巡航７０ｋｍ
戦車　最高７０ｋｍ　　巡航５０ｋｍ
位じゃね？
整備だのなんだのかかるから戦車が到着、整備完了までで倍弱程度じゃね？

>>766
最高時速で実際に戦場まで行けるとは言わないが
軽はアンダーパワー杉て比較にならんｗ

>>768
＞最高出力・最高速度が最高燃費
なんて想定じゃなくて
戦車は無理をして重装甲を背負ってるから最高速度を出すと燃費が無茶苦茶悪化する。
燃費の悪い車は理想燃費と実質燃費の乖離が激しいしね。

>>770
その点は８Ｘ８で機械損失が大きく
重量25t以上、空力最低レベルの可能性が高い
ＭＣＶとて偉そうなことは言えないと思うぞ。

>>771
一応巡航向けに作られてるものと、巡航向けじゃないものには純然たる差があるべ
強度もそうだけど

>>590　ケサンでは成功した。ディエンビエンフーでは駄目だった。

10t以上の大型バスだって高速道路100km/h以上で走ることはできるし、
トラックだのトレーラー牽いたのだって速度抑えてるだけで実際100km/hはいける
8x8でギヤがたくさんあるといっても、所詮ディファレンシャルとドライブシャフトが増えているだけだから、
巡航速度でいえば車体重量に見合った馬力のエンジンさえあればそれらと大差ないだろう
最高速度95km/hのNBC偵察車が高速道路を走行している写真だって撮られているしな
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/01/0000289101/44/imgb1157f57zik8zj.jpeg

で、一方の戦車は、というと、1000数百馬力に耐えるように、さらに左右を別々に駆動できるように
操向変速機や減速機も大掛かりなものになりそれらの抵抗の割合も大きい、
また、決して潤滑のよいとはいえない（なんたって低速ではキュラキュラ音がするくらいだ）金属製キャタピラを
装輪と比べれば径の小さな起動輪で動かす
さらに、運用していって土が履帯の間やら履帯と転輪の間に溜まってくればさらに走行時の抵抗が上がる
ゴム製履帯にすれば履帯抵抗は圧倒的に小さくなるだろうが、やはり操向変速機や減速機の抵抗がでかいだろう

これらを鑑みれば、装輪車両の最高速度と巡航速度の差は装軌車両よりも小さいのではないだろうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>774
その写真で走行速度が、ましてや巡航速度が証明できるとでも言うのか・・・？

満載の大型車が100km/hで走ろうと思ったら
正味アクセルはベタ踏みで、ターボは過給かかりっぱなし
ちょっと気を抜けばスグにスピードが落ちる
とてもじゃないが、巡航速度とは言えんよ。

>>774
メカニズムが多い分高速時の抵抗も増える、と

そもそもスペックの最高速度ってなんなんだろ
・標準装備を積んでアクセルべたふみ
・無荷状態でべた踏み
・実用上の最高速度。べた踏みすれば一応これ以上出るけど
　メーカー保障的にココまで

その状態でもトラックは別に壊れないぞ。
戦車だと壊れる可能性があるが

戦車でアクセルベタ踏みしたからって壊れた話は聞かんな。
ソースよろ。
壊れる可能性で言うならトラックだって可能性はあるだろ。

戦車が足回りが弱いのは常識以前の問題のはずだが・・・
何でもソースソース叫べば良いわけじゃないぞ

>>762
>>769
どうでも良いがfitは普通自動車な
一番の売れ筋で1300ｃｃ

>>780
つサンダーラン

>>782
普通に戦車は足回りが弱いのでトランスポーターを使ってたよ
それにイラクでＭ１１１７などの不足からＭ１戦車をコンボイの護衛に使ったりしたけど
故障してばっかして負担が増え捲くりんぐだったよ

つまり戦車は長距離の移動に向いていない、サンダーランとかは今までの戦車にしては動けるって証明にはなるが
戦車が動ける移動範囲はせいぜい５００ｋｍ前後くらいが限界だろう

しかしストライカー装甲車は戦車のそれを遥かに超える、
モスルからクート、ナジャフに移動するような１０００ｋｍに達する長距離移動作戦を行っている
つまり装輪装甲車ならば、少なくても戦車の倍以上の作戦能力を持つ

そんなに動けるなら、やっぱ本州にはＭＣＶを配備した方がいいかもね
仮に１０式戦車がエイブラムス並に動けたとしても、しょせん戦車ではカバーできる範囲に限界があるし

結局の所戦争や紛争が起きる可能性を
どの程度のレベルと見積もるのか、という政治的なお話になる気がする

また戦車厨がファビョってるのか

>>783
＞戦車が動ける移動範囲はせいぜい５００ｋｍ前後くらいが限界
500km動けたら、例えば駒門駐屯地から西は広島県福山市、北は岩手県花巻市まで達するんだが…
しかも、戦車の戦略機動は船舶輸送になるけど、戦車隊の居る駐屯地から主要港までどこも70km前後で到着する。
例えば九州地方に上陸されたから、別府港に戦車を運んだとしたら、そこから430km程度走れたら、九州全域がカバー出来るぞ…

車両で足回りてのは懸架装置（サス）のことだろ？
戦車のサスペンションはそんなヤワじゃないよう。
大馬力故に駆動系が故障し易いのは確かだけどね。

戦車がどうのMCVがどうのと言う以前に、
国内で一度の作戦で1000km自走で移動する状況ってどう言う状況なんだろ…

>>787
何を言ってるんだ？
仮に戦車を船舶で運ぶとしても、陸路でＭＣＶを運べば投入手段は被らないのだから正面戦力は増える
そもそも非対称型の戦いは、広範囲を駆けずり回る必要があるから、一度目的地に到達すれば良いってもんじゃない

九州だって今日は大分、明日は鹿児島、次は長崎という具合に広範囲を駆けずり回る必要が出てくる
最初はいいかも知れないけど、戦車では長距離を駆けずり回る任務は不向きだよ

>>789
え？
協同転地演習って知らない？

自衛隊も長距離移動訓練は行ってるぞ

>>788
それはお前が物知らずなだけだよ
自衛隊の戦車は、『実働一日、整備に三日』と呼ばれる代物で

整備性が極端に悪かったりする。ちなみに90式の整備性は74式よりも悪い

また戦車厨の超オールタンクドクトリンが始まったでゴザルよ
すべての任務を戦車でこなすと言う到底無理な発想

>>791
転地演習の長距離移動は、鉄道・船舶・空輸による物だが…

>>791
1000km移動するのと、1000km自走するのを混同するなよｗ

封鎖して移動妨害して捜索、見つけたら殲滅というながいスパンでみなきゃいけないのが
日本国内の対ゲリラ戦にあたる、その辺は韓国に好例があったと思うのだけど

封鎖の段階ですぐ駆けつけられるのがMCVの利点となるが、多発的に発生したからといって
他方面にすぐ転用できるようなものではない、山狩り作業になるからどうしても長期間にわた
って拘束されるから
おそらく、イラク戦を見てそういう発想してるのだと思うけど、日本では防衛戦争である上に
地形がまるで違うのだから同じ戦争になるとは思わない方がいい

>>790
しかも輸送艦の場合、台風が来てたりすると出航できなかったりするしね
またおおすみ型は３隻しかないので、整備や改装、海外派遣とかで１〜２隻が使えないことも充分に考えられる

つまり一度に複数の場所でゲリコマが出現した場合、どう考えても戦車だけで対応するのは不可能
そこで海上輸送が持つリスクを減らし、長距離移動に適したＭＣＶがあれば、そこを上手く補ってくれてゲリコマ対処能力が向上する

>>794
そこに自走による移動が加わったら自衛隊の作戦能力は向上すると思わない？

>>795
自走できるってメリットくらい理解して方がいいゾｗ

>>798
ちょっと待て、そもそも誰もMCVのメリットを否定していない。
問題なのは、主張と現状の乖離だろ。

>>792
300kmでも500kmでもいいが
全ての装置が故障するから連続自走限界があるわけじゃなかろ？
路上を500km走行してイカれるサスでは不整地での全力機動などおぼつかない。
整備性の悪さはサスの耐久性限界の直接的証明にはならんし。

>>796
それはお前の妄想だよ、むしろイラクの様なゲリラの拠点が少ないのだから
イラクほど時間は掛からないだろう、時間がかかると言う理由が一つも存在しない

>>801
ストライカー装甲車はイラクで９６％と言う高い稼働率を発揮していたが？

>>802
時間がかかるのは山だから
ゆえに捜索に時間がかかる、韓国に好例があるといったろ？

>>800
なにが乖離してるというの？

>>805
現状、転地演習で長距離自走はやっていない。
せいぜい、駐屯地から最寄の貨物駅・空自基地・大型港まで

>>804
そもそも常に山狩りが発生するとは限らんだろ
対応しなくては成らんのは山だけではない、都市部や工場地帯なんかの防衛もやらなきゃなのだから

山狩りだけに特化した兵器なんて要らんよ

>>806
やってないことは出来ない？
ＯＫ同意した！つまり戦車は離島防衛に投入できないので、ＭＣＶ大活躍ってことだな！

>>803
装輪戦闘車両の可動率を否定したりしとらんだろが。
戦車は足回りが弱いという主張に対して
足回りとはサスのことだが戦車のサスはヤワじゃないよ
と言ってるだけだろがよ。

>>804
ゲリラが好き好んで山に篭るの？

工業地帯って、軍事的な地勢分類では市街地の一部じゃねか？

>>809
じゃあ、なんで戦車トランスポーターが存在してるの？
もしかして戦車トランスポーター要らないって考えてる人？

>>811
山ばかりの防衛を考えてる人を皮肉ってるだけだよ

戦車トランスポーターの価値って、戦車足周りの保護より部隊燃費低減じゃね？

>>814
お前、人からよくバカって言われるだろ

>>807
どこに山狩りに特化した兵器とか書いてあるのかな？妄想？
私が書いてるのは時間がかかる、ゆえに簡単に戦力の転用はきかないという
たんなる原則論だ
長距離走れることは初期の封鎖に大変有効、だからといって次の事案が起こったから
といっておわるまでは封鎖を解くわけにはいかない
なので、その事案には違う部隊であたる、ただそれだけのこと>

>810
封鎖されて追い詰められたら、かならず隠れるだろうね
韓国ではそうだったようだしね
もちろん、作戦目標に特攻するようなやつもいるのだろうけどね

>>813
山の防衛って馬鹿っぽいよね
で、山狩りじゃなくて山の防衛なんていってるの>>813以外の誰？ｗ

>>816
山奥に追い詰めたら、もう別にＭＣＶ要らんだろう
歩兵だけに任せて次の任務に赴けばいいよ

戦車でリッター約200m、大型トレーラーでリッター約1〜2kmと言われてるし、燃費低減が間違ってるとは思わないが。

>>812
俺はそもそも>>788ね
サスの耐久性は低くないが大馬力故駆動系が故障し易いと書いてるんだが。

>>817
バカだなぁ、山岳部などにはダムや発電所があったりするのですよ？
何もしらねぇんだなｗさすがバカｗ

バカっぽいじゃなくて、お前バカだなｗ

>>819
燃費がいいのは認めるが、べつにそれだけじゃないだろ
そう妄想してるのはお前だけだよｗ

>>808
なんでそうやって勝手に拡大解釈するのかね…

ダムと水力発電所のある山ってのは、ある程度限られるのだが。

>>820
故障しやすいんじゃねぇかｗ

>>823
お前が都合のいいようにしか考えないからバカにしてるんだよ

むしろMCVの有無に関わらず、自衛隊は離島防衛をしたことが無いから離島防衛出来ない、と言った方が論理の筋は通るな

>>824
普通、ダムを建設するのは山岳部だよ
その方が地形を利用して水を溜めやすいから

>>826
俺は「現実と乖離してる」としか言ってないけど？
お前さんの言う「お前が都合のいいようにしか考えない」って具体的に何の事？

因みに俺が今日書き込んだのは、>>794と>>800と>>823だけなので、ここから引用してね。

>>827
西普連は離島防衛訓練しているがな、防衛白書にもそんくらい書いてあるぞ

つーか別に燃費低減だけとは言ってない。足周り保護より、と言っただけで

>>829
>>806が抜けてたわ

>>818
封鎖にはセンサーの能力が高く、奇襲をうけても装甲防御力のある戦車かそれに
類するものであたるのが常道ではあるよ、ここではMCVにあたるかな、封鎖線はで
きれば突破されたくないからね
転用してしまうと余計に歩兵と装甲車輌を配備する必要があるから、できれば殲滅の
確認が終わるまでは置いておきたい所だね

>>828
そっちの意味じゃなくて、ダムを造るのに向いた形の山地は限られるから、ダムの無い山地もあるって話な。

>>829
なんでそのレスから引用しなきゃなの？
その話題の先にある、「主張と現状の乖離だろ」には主語が見当たらないから
解釈次第ではどうとでも受け取れるだろう

>>826
相対してない人間の思考も読めるのか…
邪気眼なんてレベルじゃねぇなｗ

>>834
なら山岳部の防衛も充分に有りえるってこったねｗ

>>825
故障し易いのは駆動系であって足回りではないと言ってるだけなのだが？
戦車は足回りが弱いという>>783の主張に反論しただけなのだがね。
それとも君も足回りの定義を誤解してる口なのかな？

はじめはゲリラなんぞとっととかたずけて、次々と転戦するから！
といってたのに、次はダムがどうのですか…主張を一つづつ片付けてから
次にいってもらえないものか

日本の地勢の２／３が山地なのに山岳防衛無視とか有り得んw

>>833
そこまでする必要はないだろう、封鎖は最低限の戦力だけを置いて
あとは次の任務へ向かうべきだろう

>>838
駆動系でも起動輪やブレーキ部分は「足周り」に入るだろうし、人によっては操向変速装置まで含むんじゃね？

>>841
全部でどのくらい導入する気かは知らないけど、次々転戦せにゃならないほど
少数導入の予定なわけ？MCVは？

>>839
あぁ、お前は知能が低そうだから>>814かと思ってたよ

>>843
そう言う戦い方もありだろう

>>843
そもそもどれだけ入れるか全く不透明なんだが…
>>843はどれくらい導入されると思ってるの？

>>840
その中に守るべき物は如何ほどあるよｗ
広ければいいってんなら、無意味に海原でも守っとけｗ

結局、すべてを守ることは不可能なんだから
現実的にゲリコマから日本を守るとしたら機動防御しかねーだろ

それにはＭＣＶがうってつけ

間違えた
>>844は>>838宛ね

>>847
山地の中に限った話ならダムと付属施設くらい、他に都市間を結ぶ道路・鉄道・送電線及び変電所を含むぐらいかな。
ただし、日本は地形が入り組んでるから、市街地にある重要施設を防護する場合であっても、
野戦砲の射程を越えるべく縦深防護すると山地に布陣する部分は必ず発生する。

>>842
http://kotobank.jp/word/%E8%B6%B3%E5%9B%9E%E3%82%8A
＞２ 自動車などで、車輪を支持する装置。

一応2ちゃんも公開の場なんだから定義が有るものに俺解釈は無しにしてくれ。

>>850
817 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/29(金) 08:50:42.85 ID:???
>>813
山の防衛って馬鹿っぽいよね
で、山狩りじゃなくて山の防衛なんていってるの>>813以外の誰？ｗ
↑
ならこいつの主張は完全に間違ってると言うことねｗ

>>851
お前>>814じゃないの？

>>852
>>813を排除した理由は何ｗ

>>851
いや待て、その文面だと足周りじゃなくて「懸架装置」の定義だが、つまり足周り＝懸架装置なのか？

>>854
別に否定する要素がないからだよｗ

戦車の足回りとは、キャタピラ動かしてる駆動系っという解釈でいいんじゃね？

>>857
そうなると、キャタピラそのものやサス等懸架装置類は足回りに入らないのか？

>>846
さすがに三個中隊以上ぐらいは導入されるだろう
ってか、これで50輌以下とか言ったら何のために開発したの？な世界に
入り込んじまうよ

車体下回り防錆塗装
ttp://www.muu-com.com/m/i/12_under_08shaken.htm
＞ 定義｜足回り(あしまわり)防錆塗装
＞ 範囲：サスペンションやアクスルケース、プロペラシャフトなど

少なくとも、足周り＝懸架装置って定義よりはこっちの定義を推薦する。

>>853
違うよ。
レス内容からして何故>838＝>814と思ったのか不思議だが？
知能が低いのはどちらかな？アホらしくなったからこの辺でさいなら。

流石に>>857はブッ飛んでるなw

イメージ的には、足周りつーと
・駆動系のうち、車体から分離した部分
・懸架装置一式
・車輪と付属物(ブレーキ機構、操向機構、履帯など)
を想像するから、>>860が近いな。

>>861
そのアフォ丸出しの文章じゃあ、そう解釈されても仕方ない罠ｗｗｗ

>>862
何言ってるんだｗ
足回りというのは俗称そのものであるから、意見がバラけても不思議じゃない罠ｗ

もう止めて！戦車厨のライフはゼロよ！

>>850
ダム壊すだけの火薬って、山奥に人力で持ち運ぶことが出来るの？

発電施設にしても簡単に復旧出来る程度の破壊行為しか出来ない気がする。
しかも、ダム自体はそこまで発電量多くないし。

>>838
一番の問題は道路の破損だと思う。キャタピラも伸びちゃうので案外寿命は短い。

>>867
道路の破損が怖いなら戦車にゴム付けろよｗ
ゴム付けければ解決する問題を一番とか頭大丈夫か？ｗ

>>867
ダム本体ではなく導水路とか破壊すればいいよ

ゴムは耐久性が低くて交換頻度が高いらしいが

ゴムなんて高いもんでもないから、痛んだら交換すればいいよ

>>867
＞ ダム壊すだけの火薬って、山奥に人力で持ち運ぶことが出来るの？
水門の一部を崩すとか、水圧のかかる部分を損傷させて安全率を削る程度なら、多分何とか。
マトモにダム体構造を丸ごと破壊するのは、数トンの爆薬を用意しても厳しいだろうな。

＞ 発電施設にしても簡単に復旧出来る程度の破壊行為しか出来ない気がする。
羽根車やケーシングを壊すと、代品の用意の難しさや漏水による付随被害とかでちょっとだけ面倒になりそう。


いや、本命の重要施設を縦深防御すると、外縁が山地に突っ込む分は考慮しようぜ？

＞ キャタピラも伸びちゃうので案外寿命は短い。
キャタピラって、足周りだよな？

>>775
画像引用元のブログでは、ブロガーの目測ではあるが、
「東名を高速で疾駆する８輪式装輪装甲車、と言っても超重量級の車体なので、
　出せるスピードはせいぜい９０キロ程度なのだが。
　日本で現役の装輪装甲車と言えば９６式しかないはずだが、
　それにしては形状がちょっと大き目だし、運転席回りがかなり違うようである。
　新型車の試験走行なのか。」
とあるので、その程度は出ていたのだろうと思い、引用した
ttp://plaza.rakuten.co.jp/no23nit/diary/200903300000/

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>868
ゴムつけても壊れるよ。そもそも、ゴムの寿命ってそんなに長いもんなの？
キャタピラの寿命は3000ｋｍとかいう数字がでてくるけど、こっちは出てこない。
ゴム付けて走ったあとには、黒い汚れがつく状態らしいから、１００ｋｍも走ったら交換しなくちゃならないんじゃないかな。
履帯全部のゴムを運ぶにはトラックが要るし、装着時間もかかる。
どうせトラックが要るなら、トランスポーターで運ぶほうが合理的だと思う。

>>869
導水路破壊してどうなるの？
>>872
ぶっちゃけ、ダム破壊する苦労考えたら、まだダムからの送電線や鉄柱を寸断するほうが楽だと思う

そりゃ、トランポが使えりゃトランポを使うよ。
だけど、300kmや500kmぐらい自走するのは
そんなに無理な事でもないって言ってるの。

無理じゃないのと、やめた方がいいってのは矛盾しないべ
行軍中に壊れるならまだしも、戦闘中に壊れたら目も当てられない。
むろん整備してから戦闘に投入するのが普通なんだが

>>866
また勘違い馬鹿か
〜厨と言うしかのうがないやつは黙ってろ

>>877
なんでチンパンジーの言うこと聞く必要があるの？ｗ

>>874
何も知らないんだな
導水路を破壊されると周囲が浸水するので復旧作業に時間が掛かるが

別に送電線や鉄柱を破壊したからって何てことはない、それらは壊れやすいが修理し易いと言う特性があって
破壊されたところで復旧にかかる時間はたかが知れてる罠ぁ

>>875
自衛隊の戦車と米軍の戦車は全く別物
イラク戦争などを見ると、米軍の戦車は５００ｋｍくらいは行けることが明らかだが
そこまで長距離移動を行えたのは米軍くらいだし、故障率が高い自衛隊の戦車が同じことが出来るとかとてもとても・・・ｗ

自衛隊員の話を聞く限り、整備に関する苦労話も多いし、
「実働一日、整備に三日」とか自衛隊の戦車は言われてる始末だし、Ｍ１戦車と９０式や７４式を一緒にするのはバカの極みだよｗ

>>873
この状態で９０ｋｍ出ていたのか？
見るところ全ての車輪が地面についてる状態だな、ＥＲＣ９０を始めとする幾つかの装輪装甲車は
中央のタイヤを持ち上げて走行することによって、路上での高速移動に適した形態になるんだけども・・・

そういう機能は付いてないってことか

整備の種類と人員のアレっぷりが考慮されてないからねえ……

サンダーランの特にバグダット突っ込んだやつらはホントかわいそうに思えてくる
戦車の整備のついでに乗員も点滴受けたり戦闘薬なるなぞの薬飲まされて人間も
整備して戦場に送ってたからなぁ
人間が限界になると戦車を大整備しつつ寝させるとか、もう戦車の部品か備品って
感じだｗ人間

>>883
>>もう戦車の部品か備品って感じだｗ人間

それ、全部の兵器に該当するんじゃない？

海軍では太古の時代から「人間はフネの部品」だな。

>>880

米軍と自衛隊の戦車の故障率を比較したデータってあるの？

新兵器
http://img827.imageshack.us/img827/622/attachmentqc.jpg

とりあえず気になったんだが…
戦車について触れてる人は74式と90式は出すけど、
何故10式については触れないのだろう？

え？触れてるだろ？

>>888
まだ実物を見たり触ったりしてないから

>>888
情報が少ないから、まだ何とも判断出来ないからだよ

＞「実働一日、整備に三日」

標語的表現ではなくて
○○マン・アワーとか具体的資料が有りましたら教えて下さい

具体的資料ではないけど
ttp://mltr.ganriki.net/faq09b02.html
>>アメリカのM1A2エイブラムスの場合，戦闘行動時は稼動状態にもって行くのに，
>>一日当たり25マンアワー（1マンアワーとは人間一人が1時間働く事）は最低必要と言われる．
っていうお話ならよく耳にするかなぁ

>>893
失礼、知りたいのは陸自戦車（74式、90式）の整備に要するマンアワーです
上の方で米戦車と比較して陸自戦車の整備性が悪い証左として
陸自隊員の「実働一日、整備に三日」の証言なるものが挙げられていたので
マンアワーでないと公正な比較が出来ないのではと思ったわけです

機甲科の作戦能力を教えろて話？ずいぶんうまく考えるねｗ
まさかとは思うけど、酔っ払ってる元自なんかは引っかかるかもしれない。

ちなみに機甲科の編成（人員）とかも、いちおー秘匿されてる。

>>895
>機甲科の作戦能力を教えろて話？ずいぶんうまく考えるねｗ

でもさ、よく「一般市民が軍事に無知すぎる」って嘆く本職・軍ヲタがいるけど、
多少の不利は忍んでも市民にある程度の情報を公開しよう、としないような軍隊が、
盲目的崇拝者以外の市民から理解を得られるわけはないと思わないか？

米軍と自衛隊、米政府と日本政府の情報公開の度合いがあまりに違いすぎる
のをみて、何とも思わないかね？　なんでも秘匿すりゃいいってもんじゃないだろ。

それでは逆に考えましょう
エイブラムスの場合１日当り25マンアワーということですから
4人×約6時間×○日の作業時間
仮に90式戦車なら
3人×△時間×3日の作業時間ということですか

どちらが整備性が良いのか比較できますかね？

数値がそろっていないから比較できるはずも無い

原理から言うなら９０式のほうが後年装備で重量もより軽量だから
足回りへの負担は下のはずではあるけどね
具体的なマンアワーまではちょいと出ないねぇ・・・

数値データなんか出して持論を否定されたらどうする？　そんなデータなんて出す訳ないじゃん。
論破したけりゃ、武器は自分で集めなきゃ。

だいたいそんなデータなぞ存在せず、噂と憶測、一般論で語ってることぐらい分かるだろ？
みなまで言わせんな、恥ずかしい。

>>900
という事は陸自戦車が米戦車に整備性で劣るという明確な根拠は無い
で宜しいですね？

>>900
ありがとうございました

てか戦車は休憩毎に整備するだろ

>>900
一軍ヲタとして、言ってることはわかる
ヲタとしては無論ただしい

ただ、防衛省や日本政府まで軍ヲタと同レベルでいてもらっては困る
とふと考えただけです

>>論破したけりゃ、武器は自分で集めなきゃ
まぁ
そもそも自衛隊の整備性が悪いという主張の証明が成立していないんだ
主張を言い出した側がデータを揃えて主張しないとねぇ？

>>900
立証責任って知ってる？
主張するからには「整備に三日」を証明しなければいけない。
証明できないのならば取り下げるべきだね。

言うだけなら、俺も「90式の整備コストは18マンアワー」と言えるんだよな。
更に「10式は更に改善されて12マンアワー」ともいえる。
その場合、>>900は論破してくれるのかな。自分で言ったんだから責任持とうね。
> 論破したけりゃ、武器は自分で集めなきゃ

>>900
＞数値データなんか出して持論を否定されたらどうする？
曖昧かつ客観性の無い情報と、推測と、自分に都合のいい解釈で成り立ってる持論に価値を感じてる時点でどうかと思うんだが…
だって、その持論は何の信頼性も裏打ちも無いじゃない。
そんなもん開陳して、議論になると思ってるの？誰かを納得させられると思ってるの？

＞数値データなんか出して持論を否定されたらどうする？
あぁうん多分なんだが９００は

どうせ適当に言っている奴らが数値持っているわけも
数値出すわけも無いから完全に論破する積りなら
阿呆臭いけど自分でデータかき集めるしか無いのよね

っていう趣旨だと思うな

戦車一両につき、パワーパックと予備砲塔に車体をいくつ用意できるかの
問題だと思う。

整備といっても、エンジンが不調になったら、蓋開けてパワーパックごと
交換して、不調のは工場に送ってはい終わり、のとこと、一日中レンチ持って
あれこれ調整するところとでは話が違う。

そいと、休憩ごとの点検とか、ブルーシートとかカバーをかけるのとか
そういう時間も整備のマンアワーに繰り入れるかでまた違うでしょ。

乗車前にキャタピラのピンを叩いて、ゴムパッドの緩みを点検して回る時間
なんかはあるだろうけど、それも同じ。

まあ、ほら、自衛隊の後方のアレ具合は、ねえ……。

>>909
そう言うの業務も含めるなら、戦車の乗員は四人は欲しいよね

ってか、離島防衛用にＭＣＶもいいけど
離島って狭いし迫撃砲が上手く使えないっぽいから、CAS用途にAC-130が欲しいよね

今思うとグレナダ侵攻に米国はAC-130を使ってたし、フォークランド紛争の英軍も精密艦砲射撃を多用してたし
フォークランドでのアルゼンチンも同島にＣＯＩＮ機を沢山送り込んでたし

やっぱ離島だと迫撃砲や榴弾砲の使用に制限があるんだよ

というか陣地を隠蔽し難く察知されれば海空戦力で無力化とはいかなくとも
陸上戦力揚陸以前に損害を受け易い。
つまり海空優勢下の侵攻側にとって離島は攻め易く劣勢下の守備側は守り難い。

状況次第だが、守備を放棄して事前の住民避難に全力を尽くし
機を見て奪回戦を実施するという選択も有りなのではないだろうか。
島嶼でも沖縄規模では全く異なる戦略になるとは思うけどね。

>>908
> どうせ適当に言っている奴らが数値持っているわけも
> 数値出すわけも無いから完全に論破する積りなら
> 阿呆臭いけど自分でデータかき集めるしか無いのよね

普通の論理的思考持ってれば、理屈にすらなっていないのは>>900だぜ

・ほぼ同世代戦車の公表されてる整備マンパワーを参考値として論を組み立ててるのと
・出所不明、なんらソース無しのフカシ同然な「整備に3日」を元に論を組み立てるのと

どっちがまともか、>>900以外なら判るだろ。


ヤキマで米軍に稼働状況を観察された上で、高評価貰ってる戦車が「極度に整備に手間がかかる」とかねｗ

まぁその辺も自衛隊戦車整備の具体的なデータが無いから
確実なことは何もいえない訳だわなぁ
せいぜい一般論に基づいた推測ができる程度で

ここで言う一般論とは自衛隊の戦車整備は糞ってことだね

ヤキマ演習をつぶさに観察し、中に乗り込んで操作性にケチ付けた米軍が、整備性について特段のコメントを出してない件

でも自衛隊の戦車の整備してる人がケチ付けてるよね

戦車厨涙ふけよ

木元氏の著作「戦車大隊長」に「２５０ｋｍ走行するとＣ整備」という記述はある。
ただ平時の基準だ。

　　(´･ω･`)
　　/ ,　　　ヽ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`、:　i'、
　 ＼ ＼`_',..-i　ｽｯ…
　　　＼.!_,..-┘

戦車厨が崩れたな

>>921
　　∧∧ 　　ｼｭｯ
　（　 ･ω･）
　Σ⊂彡_,,..i'"':
　　　　　|＼`､:　i'､
　　　　　＼＼`_',..-i
　　　　　　 ＼|_,..-┘

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_ ﾓｿﾞﾓｿﾞ
／＜_/＿＿＿＿／

戦車厨が崩れたな

いや、それは涙拭く用のティッシュだから

戦車厨が崩れたな

>>924
よく分かりませんが、戦車無用論スレに帰って下さい

人型ロボでさえ５００キロ走破に挑戦してるのに戦車と来たら・・・

ソース
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2010/09/24/11.html

戦車厨が崩れたな

あり？　C整備って今300kmになってなかったっけ？　それとも違う車種と勘違いしとるだけかもしれんけど。

B,C,D整備て予防整備だろ
250kmや300km走行で故障するという意味ではあるまいよ

無用論スレからアホが沸いてきたな

>>931
そのとおり。あくまで定期点検。故障するわけじゃない。
大体１日行動３日整備なんてＷＷ２のティーゲルでもしない。

>>930
２５０ｋｍは７４式戦車ね。

>>932
あれ？ここの主力は戦車不要論者じゃなかったのかい？ｗ

戦車をスポイルするものとして機動戦闘車を捉えている奴は、キチガイだけ。

>>936
そのキチガイが財布の紐握ってるのが最大の問題なのだよ…

他に目的があって便宜的にそういうのと、本気で信じるのとは違うぞ。

　俺は戦車否定論者ではなく、途中から口を挟んだだけの“なりすまし”なんだが、案外と勘違いする奴が多いんだな？
>>900の文面にしても、君らの論敵ではなく善意の第三者が、ジョークを込めて戦車否定論を揶揄したものと考えれば、
その意味するところは正反対に変わるはずなんだが……それともネタと知って合わせてくれたのか？　違うよな。

　まあ取り敢えず、戦車否定論者の方は図星を刺されて黙り込んだみたいだし、一定の効果はあったと思うが。

　実は俺、自衛隊がトラックを整備するところを見た経験があり、ジェネレータの焼き付いたトラックを、エンジン交換で、
ものの２時間で修理できるのを知っている。演習場の崩れた崖道からずり落ちたトラックを（娑婆なら重大な事故だ！）、
重機で釣り上げ、何事も無かったように試験に向かうのにも同行した。彼らは機材さえあれば大変な整備能力だよ？
　ヘリの野戦整備が出来て（これも見ました）戦車は出来ないとする根拠が俺には理解できない。

>>機材さえあれば
っていうのが不安？いや戦時下に向けた備蓄が少ないのは
戦車に限った話じゃないけど

>>940
戦車には戦車直接支援隊って専門の機材を持った専門の支援部隊がいる。

90式の初期物はハーネス・端子類の劣化で色々あるわ。

>>941
　だよねぇ……戦車回収車を運用してるのもその部隊でしょ？　弾薬補給はどうなんだろう。
>>942
　それも良く聞く話しだ。
　なんでも油気圧のパッキングは油による劣化が激しくて、定期的な交換が前提なんだけれど、正面装備が優先されて、
交換が怠りがちになるとか。そうした小物は安い物だし、本当に必要になったらすぐに都合がつくから、かえって補充が
なかなか改善されないみたいだよ。米軍のストライカーも、油漏れは良く起こしているようだし、無
理すれば油を継ぎ足して使えるんだが。

ニンニク臭い

機動戦闘車は電動式ターレットリングにすべきだな

バッテリー足りるんかねえ？

海外任務を考えるとクーラだけは譲れない

原発テロ等、高放射線環境下での戦闘もありえるし当然必要だな

>>947-948

クーラーというかNBC対策か……10式戦車の技術応用で付けるんだろうか？
あったらいいよねぇ……ついでに国産MBT並の渡河能力もあれば……

重量的に大半の橋は渡れるんだろうし渡河能力は無くても良いじゃん
ある程度の渡渉能力は無いと困るかもだが

それに川を渡ったらスタックしそう

ウィンチを付けておく
あとオロナミンC

リポビタンDじゃないのかよw

つーか、震災復興を優先されて来年度の防衛費は大幅に減額されるよ
そんなことをされたら、どっちにしろ金が掛かる戦車を沢山飼っとける余裕はなくなるよ

そこで費用対効果の高いＭＣＶの出番ってわけで

そもそも日本の河川の大半は、区画整理されていて戦車でも河を渡ったところで道路に這い上がれないでしょう
べつにヨーロッパの大平原みたいに、何もない平地に緩やかな川が流れてると言う訳じゃないんだから

>>954
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110415-OYT1T01190.htm
＞政府は１５日、東日本大震災の復興財源を集約する「震災復興基金」（仮称）を新設する方向で検討に入った。
＞国の一般会計から切り離した時限的な基金を設け、検討中の「震災復興税」の税収や国に寄せられた義援金を
＞一元的に管理して、復興に充てる。

復興予算は一般会計とは別枠だから防衛費の大幅減額などは無い。

>>955
だから施設科が配属されるんだよ。

07式機動支援橋は護岸整備が充実した国内河川向きに開発されてるようだしな。

やぱりさ、輸出して性能確かめてみようよ。
アラブ諸国にね。９０式もアップグレードしてね。

砂漠での使用実績もないし、その辺のことは未知数だからアラブには売れないと思う

中東の砂漠に持ってって試験してみるも良し。
PKOであっち方面に派遣される可能性がゼロではないだろうし。
理由付けはできる。