【ハ号】大日本帝国機甲兵力3【チハ】

1 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 02:54:15.81 ID:HzXW0kGe

帝国陸海軍で運用された装軌装輪車両についてなら何でもどうぞ

過去スレ
【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270031632/
【チハ】大日本帝国機甲兵力【チヘ】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258024218/
【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250568705/

関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】(歩兵火器・火砲等はこちらで)
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
チハタンは強い、強すぎる！32/1のスケール(ネタ等の話題はこちらで)
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258034059/

参考サイト
アジア歴史資料センター(一次資料探しに便利)
ttp://www.jacar.go.jp/index.html

2 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 04:29:34.95 ID:zbWmkWTH

>>1さん乙
そして即死回避

3 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:39:24.83 ID:???

>>1
乙　ところで

world of tanksというロシア製のゲームで独米英仏ソの戦車の中に
近日(数ヶ月以内)日本戦車がリリースされるというマゾな話を耳にした

4 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:08:25.52 ID:???

私幼女だけどフィギュアの戦車が九四式軽装甲車ＴＫだった >>1乙したい。。
　　　　　　,_＿、
　　　　　 /=cｔc｝
　　　　　 (|,･ω･）　＜偵察は任せろー
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　ヾ,,(_介>),(_介>),,ソ-ﾉ￣フ=ﾉ　(　　　 )　やめて！
　　 `￣￣￣￣￣´￣´￣￣´　　と、　ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しーJ

5 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:38:12.62 ID:???

新スレ祝いの祝砲撃つよ～>>1乙。

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6 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 11:00:27.03 ID:???

前スレ埋め完了。

7 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:28:55.70 ID:???

８９式戦車の中にあった水道蛇口。
実際に使ってたのかな？

水タンクの清掃をきちんとしないと、飲用は・・・

8 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:59:11.10 ID:???

国外の川やらの水を直接飲むよりは処理した水をためとく方がマシだろう。

9 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:32:48.45 ID:???

場所によっては死体や汚物がプカプカが普通だもんなぁ

10 ：名無し募集中。。。：2011/04/08(金) 23:03:33.03 ID:b7kVZ6Le

支那の川や井戸には大腸菌はむろん赤痢・コレラ菌まであるからなwww

11 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 05:20:57.58 ID:???

液冷エンジン用冷却水の蛇口だと思ってた

12 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 23:39:51.53 ID:???

×液冷エンジン用冷却水
○水冷エンジン用冷却水

13 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 00:16:02.38 ID:???

どっちもかわらん

14 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 01:21:44.21 ID:???

ひろいもの転載。

776 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/09(土) 19:48:47.70 ID:???
戦車部隊で海没したのというと、意外と少ないのかね。
漁礁になった戦車が250～300両くらい？

戦車第2師団（3個中隊＝約1/5海没）、戦車第26連隊（2個中隊＝全損。後に再建）、
独立戦車第3中隊（全損）、同第4中隊（全損）、同第7中隊（一部）、
仮編独立戦車第8中隊（一部）、同第10中隊（全損）、同第12中隊（全損）

仮編独立自走砲大隊（2個中隊＝全損）、独立自走砲中隊（1両＝1/3海没）

第29師団戦車隊（8両＝半数海没）、第52師団戦車隊（17両＝全損）、
海上機動第2旅団戦車隊（1個中隊＝全損）、歩兵第15連隊戦車中隊（全損）、
南海第3守備隊（1個中隊＝全損）、南海第4守備隊（3個中隊の8割海没）、
南洋第5支隊（1個中隊＝全損。後に再建）

15 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 19:00:05.52 ID:???

>>14
総生産数を考えればシャレにならない損害でござる

16 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2011/04/10(日) 20:27:42.82 ID:???

>>14
聞いたこともない部隊ばかりだな

17 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 21:32:20.79 ID:???

>>16
え？

18 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 23:20:34.63 ID:???

>>14
こんだけ沈んでるのか……

19 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 23:20:40.19 ID:???

ばっかりは言い過ぎだが、独立戦車中隊のいくつかや南洋第5支隊なんてのは、俺もよく知らんな。
仮編独立自走砲大隊ってのは、フィリピン行きで海没しちゃったホニ部隊？

20 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 02:28:44.48 ID:???

チハの1/10以上は輸送中に海没してるんじゃ・・・

21 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 03:44:35.06 ID:???

えーと、調べてみたんだが。
戦車第26連隊は有名な硫黄島の部隊だから、説明はいらんな。
歩兵第15連隊戦車隊と独立戦車第3・第4中隊は、サイパン経由パラオに派遣予定で歩15戦車隊はサイパン出港後海没。
戦車中隊２個はサイパンに到着前に海没して、そのままサイパン戦で玉砕。
独立戦車第7中隊はレイテ、同第8中隊はクラークフィールド飛行場の守備で、第10と第12中隊は知らない。
独立自走砲大隊は一式75㎜と105㎜自走砲2個中隊ずつの編成で、独立自走砲中隊がホロ車の部隊。
第29師団戦車隊はグアム、第52師団戦車隊はトラック島。
海上機動第2旅団は渾作戦でビアク派遣予定が中止され、そのまま西部ニューギニアで第2方面軍の指揮下に入る。
南海第3守備隊はウェーク、南海第4守備隊はブーゲンビル島北部の守備。
南洋南洋第5支隊は後に独立混成第50旅団に改編されるが、メレヨン島の守備。
因みに南洋支隊は連隊規模に戦車と工兵中隊を付けた部隊。
南洋第1支隊は歩兵第122連隊を改編し、ミレ・ヤルート・ウォッゼ島守備。
第2支隊はクサイ島、第3支隊は後に独立混成第52旅団に改編され、ポナペ島守備。
第4支隊がモートロック諸島、第6支隊は当初パラオ守備、のち重装備を残してニューギニアのホーランジアへ派遣。

22 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 06:09:01.51 ID:???

帝国陸軍ってほんと編制単位が複雑だよね

23 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 07:39:26.55 ID:???

海越えで乏しいプールから兵力抽出してるからしょうがないわい

24 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 01:15:00.05 ID:???

待ちに待ったチハ降臨
ttp://www.platz-hobby.com/products/3064.html

25 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 07:26:27.83 ID:???

Vol.1でIII号Jを出したとこか
それにわざわざ狩虎とIS-3と一緒に出すとか
選考基準がようわからん

26 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 22:04:08.00 ID:???

http://www.ww2incolor.com/d/259881-2/dfa2b54378730071e294637a5456a427

27 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 02:49:06.90 ID:???

九七式の車体の試製二式砲戦車(試製一式砲戦車)か

28 ：名無し募集中。。。：2011/04/18(月) 22:24:41.64 ID:mg604PxI

>>25
ﾁﾊﾀﾝキター!!!

>>27
S16年試製してすぐ量産配備してればそれなりに活躍できたと思うのに
19年になって30両ぽっち、しかも内地温存じゃ資源の無駄だよね・・・orz

29 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 00:24:10.64 ID:???

艦艇や飛行機や火砲に全部もっていかれたようなもんだからな

>>26
写真の鮮明さに驚いた

30 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 16:18:02.08 ID:???

え、試製一式砲戦車の砲とか防楯てこんな感じだったのか。
なんか75mmの割りに小さく見えるけど。

31 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 16:22:22.96 ID:???

砲塔がチハ改っぽい

32 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 23:56:21.83 ID:???

試製一式砲戦車の写真は、最近だと『鋼鉄の最精鋭部隊』に写真が何枚か出てるね。
一緒に一式砲戦車の試作車も写ってる。

>>30
まあ口径18mmしか違わないから、きちんと見ないと差はわからない気がする。

33 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 00:00:29.08 ID:???

75mmとそれ以下だとなんか壁を感じるよね

34 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 04:01:13.88 ID:???

砲や装甲の技術は海軍に一日の長があるのだから、陸海軍で技術協力してもらいたいもんだ。
代わりに陸戦隊の教育に陸軍の教官やったり、協力できる事はいくらでもあるのに。
実際陸軍の重砲は海軍の教官が派遣されていたし。
他国では技術協力とかどうしていたんだろうか。

35 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 08:23:36.34 ID:???

陸助の派遣教官なんてお断りだ

36 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 01:14:39.61 ID:???

そんなんだから硫黄島でバカやって栗林閣下に「海式は役立たず」と言われたんだよな

37 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 01:18:56.58 ID:vg6LNDUL

チハたん褒めてる文書の殆んどが、過渡期の独戦車やソ連軽戦車との比較に終始してて、T-28やソミュアの存在を無視してるのが納得行かないなぁ……

38 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 03:04:26.33 ID:???

二式砲戦車が好き

39 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 00:13:00.59 ID:???

>>38
俺は一式中戦車が好きだ。

40 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 01:43:01.52 ID:???

今年はなんでか急にチハ祭りになってるなあ。
上に書かれてる食玩の1/144チハに香港のドラゴン社から
1/72のハ号とチハのプラモと完成品が出るだなんて。

41 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 05:58:14.37 ID:???

あのくらいのスケールだとフジミの1/76以来か？
是非シリーズ化してほしい

42 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 20:26:11.09 ID:???

5月　ハ号
6月　チハ　カミ　バトルタンク
7月　10式

矢継ぎ早に出るね

43 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 00:15:56.84 ID:???

戦車

44 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 01:48:53.80 ID:???

チハが新車台って所がなんか続きが期待できそうな気が

45 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 12:19:22.25 ID:???

バトルタンク？ロボットの胴体？

46 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 12:47:48.96 ID:???

>>23の食玩のことだろ

47 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 04:25:26.11 ID:???

沖縄戦の戦車連隊が地味過ぎて泣ける

48 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 01:58:49.70 ID:???

取材側がアレだけど1942年フィリピン戦の戦車指揮官の証言は貴重かも　
http://www.youtube.com/watch?v=R5pYCbt8APs&feature=player_detailpage#t=835s

フィリピン侵攻時にハ号で色々と工夫してM3を撃破した話。

49 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 08:55:38.17 ID:???

やっぱり装甲は貫通しないから弱点そうな場所をを集中射撃か～

しかしM3軽戦車10両が九五式軽戦車数両に降伏するなんて事があるんだな
まるで独ソ戦初期のソ連みたいな戦闘意欲の低さ

50 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 17:56:29.38 ID:???

まあ、搭載砲が94式か98式かわからんが、所詮94式速射砲にも劣る貫徹力しかないからな……

戦車の性能は兎も角、絶海の孤島に孤立したってイメージでどうにも士気が低下してたんじゃないのかねぇ
初日に航空戦力も壊滅しちゃう、海軍戦力が隔絶してるのは判ってるし、ハワイからの援軍も来ないし

51 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 01:09:17.89 ID:???

あと比島攻略戦は帝国陸軍砲兵の火砲も充実してたからね
性能差つっても緒戦では相手国のもんなんてようわからんだろうし

52 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 02:26:23.29 ID:???

米軍側の戦車部隊は、機銃装備の戦車からM3に装備更新したばかりで、
主砲の射撃訓練すらろくにやったことがなく、実弾は開戦まで入手できなかったようだし、
まあ色々とたいへんだわな。

53 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 14:10:55.05 ID:???

http://blog.livedoor.jp/supachikanenne/archives/51742136.html
ハ号たんの可愛らしさときたら世界レベル

54 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 00:13:30.34 ID:???

M4シャーマンってなんでいつも欧州戦線のやられ役的な扱いなんだろう
独軍戦車はにVI号とV号しかないと思ってるのか

>>53
ハ号やチハって外見はスマートに奇麗にまとまってると思う

55 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 00:30:30.52 ID:???

まあ4号や突撃砲相手でも
先手取られて側面とか近距離から被弾したら終わるけどな

56 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 01:53:16.41 ID:???

>>54
IV号でも長砲身化以降は主砲威力的にヤバいからね
60口径5cmでもジャーマン的には嫌だろうし

57 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 01:53:58.92 ID:???

ジャーマンって何だ……シャーマンだた

58 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 10:35:59.38 ID:???

ジャーマンはM4を相手にするのにこんな砲嫌だもっと強力なやつをよこせと思ってるからそんなに間違ってない。

59 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 22:25:08.33 ID:???

そういうイメージのせいか、M4って薄装甲や低威力砲とか思われてる事に…
実際はまずまずなんだけど

60 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 01:27:06.28 ID:???

75mm砲だと、砲としての威力は九〇式野砲やラッチュバム以下
そもそも原型の仏砲は鹵獲したドイツ軍が
徹甲弾使ったんじゃ威力無さ過ぎとHEAT主体にした程度の代物。

弾丸の改良等で頑張ってはきたけど、対戦車火力的には
砲弾のレベルが同じぐらいなら47mm速射砲より少しマシな程度で強力ではないね。

61 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 06:23:38.32 ID:???

そういや三式七糎半戦車砲って時間を掛けて改良すれば
後座長を短くしたりより戦車砲として適正化出来たよなあ、一応は

62 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 09:53:30.74 ID:???

やってもそれこそシャーマンの75mmと同等だけどね
元がほぼ同じ大砲で、撃てるAPの初速や弾重も似たようなものだから

シャーマンのは薬室拡大してAPCBC撃てるようにしたら……って、それが3ｲﾝﾁ砲なんだよな。
日本の37mm戦車砲のイメージで考えてると同じ砲身長のまま薬室だけでかくしたくなるけど。

63 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 10:17:48.75 ID:???

>>62
威力的には一応シャーマンの75mmより上等にはなる……筈

64 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 10:26:21.62 ID:???

3インチ砲は高射砲系列からの派生じゃない？

65 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 10:44:26.11 ID:???

>>63
九〇式野砲＝三式七糎半のAPの砲が若干弾重が軽くて初速が高い程度ですぜ

>>64
すまぬ誤解でした

66 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 10:47:11.83 ID:???

作れるのはAPHEどまりだから大した威力向上にはならんよ
シャーマンのM3より上とか幻想に過ぎない

67 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 11:19:33.52 ID:???

しかしコストを度外視すればAPHEとしては最強のものが作れるのは事実
なにしろタングステン余ってるし、タングステン弾芯の徹甲弾作る技術がないから（涙）
タングステン鋼で弾丸が作れる

まあ、どこまでもAPHEとしては、だが……。

68 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 11:29:28.49 ID:???

>>60
M1897野砲とM3、九〇式野砲とラッチバムを故意に混同し
更に嘘情報も含めて貶すなんて高等技術駆使しなくてもｗ
何処の架空戦記ですかぃ。

69 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 12:08:14.05 ID:???

最強厨ｳｻﾞ

70 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 12:38:32.64 ID:???

これは最強厨なんだろうか？

ところで火砲によっては一式徹甲弾と四式徹甲弾が用意されてたみたいだが
何が違うんだろうか？

71 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 15:44:59.17 ID:???

一式：運がいいと榴弾に交じって支給される
四式：夢か幻

72 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 08:42:01.13 ID:???

徹甲弾特甲もよーわからんな？

73 ：暫編第一軍：2011/05/07(土) 10:34:14.79 ID:???

>>70
　四式徹甲弾には信管が無いみたいですから無炸薬の徹甲弾なのではないかと。

74 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 11:18:39.07 ID:???

>>73
ありがとうございます
ある程度貫徹力に自信を持てたんですかねえ？

75 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 16:54:25.89 ID:???

四式中戦車はデザイン的にはかなり好き

76 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 16:58:16.59 ID:???

日本の戦車ってハ号とかチハとか、車体に比べて砲塔が小さく感じる。
ディーゼルが嵩張るからかな。

77 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 17:12:43.24 ID:???

>>76
事実として小さい。

78 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 19:32:28.71 ID:???

>>76
もともと可動部分である砲塔はシルエットが小さいほうが何かと軽量化できて良い
ハ号やテケの砲塔はやり過ぎに近いけど

79 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 02:27:14.78 ID:???

海軍では12㎝12.7㎝14㎝15㎝辺りの砲は、ありふれた安物砲な感じするのに、陸軍では攻城用や要塞用の重砲で数少ない貴重な存在というギャップ。
陸軍では15榴でさえ400門程度の生産なのに、海軍では商船の自衛用に短12㎝や短20㎝砲を間に合わせの即席砲扱い。
装甲も海軍では25㎜のDS鋼から76㎜や100㎜から410㎜まである。
何だか海軍に比べて陸軍装備のショボさに悲しくなるわ。

80 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 05:09:02.49 ID:???

艦載砲と地上の野戦砲や、艦艇用の装甲と機甲兵器の装甲板とを混同するバカ海助はこれですか？

81 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 07:45:21.06 ID:???

戦いは数なのにね

82 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 10:38:16.48 ID:???

海軍の砲は重いときく

83 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 13:56:09.83 ID:???

海軍は艦艇用装甲を何年もエージングで寝かせておくし
装甲の歩留まりの関係で実際に使う量よりもかなり多めに作るからね。
建造計画取りやめになったら何千トンもの装甲材が余るのだよ。

>>80
八九式戦車の装甲材は駆逐艦用の鋼材を使ってる。
熱処理や表面処理を別にすれば、艦艇用高級鋼材と材料は同じだし
チハの浸炭装甲も戦艦と同じもの。

84 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 14:14:53.05 ID:???

まぁ17年度～20年度で2000門ばかり12cm高角砲作ってみたり
25mm機銃が数万挺作られてたり
五式四十粍機関砲(ﾎﾞﾎｰｽ40mm)を後から作り始めて終戦直前にはちゃっかり艦艇に搭載してたり

技術的な面は互角なだけに、ちょっと工業力（てかインフラ）の違いが際立つところはあるね

85 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 14:27:45.99 ID:???

陸軍さんは人件費がかさむからな

>>83
材料とかそういう意味じゃなくて、厚さの話

86 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 16:01:20.23 ID:???

>>84
単純な設備の多少の違いかなあ

87 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 18:24:22.87 ID:???

航空機(無線等艤装含む)や高射砲や機銃や燃料や砲弾や装甲とかで、もっと陸海軍が協力してればね。
海軍では失敗作の長8㎝高角砲も、陸軍なら重宝する。
まあ長砲身はコストが高くつくけど。
KC(クルップ鋼)やVC(ビッカース鋼)やVHが表面硬化装甲で、NVNCとかが均質圧延装甲だったっけか。

88 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 19:49:40.90 ID:???

>>87
いや、多分「野戦砲改造用途には重すぎ、陣地砲としても最大射高が高くても危害半径が狭い」と判定されると思う
野戦砲なら軽量な八八式七糎半、固定陣地砲なら弾量の大きい九九式八糎の方を使うでしょ、普通に

89 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 20:14:39.13 ID:???

九九式八高は陣地用の本命じゃなくて
十高の後継に手間取ったので穴埋めとして作られたに過ぎず、本命は別なの。
で、その苦戦した本命は、海軍に協力依頼して、三式十二高として完成するわけ。

90 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 01:47:09.67 ID:???

まあ、十四年式十糎高射砲とか見ると
陸軍的には要地防空用高射砲の本命は105mm以上と早くから思ってたんだろうな

91 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 02:23:57.61 ID:???

>>90
野戦高射砲に比して大射程ってのが要地用の特徴だからね。
（同レベルなら野戦砲を持ってきても良いわけで）

92 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 03:13:56.42 ID:???

旧軍高射砲といったら、八八式と対戦車砲云々を結びつけるお門違い批判が今だ根強いよな

93 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 05:23:51.53 ID:???

アハトアハトがいけないんや・・・！

94 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 08:32:25.74 ID:???

あの時期の高射砲とか戦車って高いからな
高射砲を対戦車用途に使えるレベルで水平射バンバン出来るようにしたら
値段が

戦車も凄く高いわ……

95 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 09:36:46.59 ID:???

>>94
八八式高射砲は開発時点で水平射撃の要求がなされてる。
野戦高射砲って前線から兵站拠点までの主要交通路上に居る可能性が高く
戦車は前線を抜いたらここに殺到するのが定石なんで
当たり前のように対戦車は要求にある。無いほうがおかしい。

要求されながら技術上それが充分に果たせなかった八八式が失敗作なだけ。

96 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 10:35:26.43 ID:???

>>95
ただ対空そっちのけで対地目標を撃ちまくる事も可能なように的要求でも無かったような？
現実でも対戦車はしてるが

97 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 11:24:22.67 ID:???

八八式は、本格的高射砲としては初めてのものだったから
作ってる途中に色々と要求が増えたんで
当初は水平射撃は「要求に無かった」んだよ。
んで、応急的に対応したのが八八式で
水平射撃に完全対応したのが八八式（特）という改良型

ただし八八式は構造上水平射撃の連続に弱いので
（特）は陣地据え置き専用（ていうか要塞用）のモデル

ま、日本の場合九二式十加だって連続射撃で壊れるぐらいなんで
撃ちまくるのが可能な大砲なんて稀少品かもしれんが・・・。

98 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:22:26.53 ID:gIImEFAQ

陸軍は軽量化を追求しすぎなんだよな
だから火砲は耐久性不足、戦車は弱装甲で発展性がない・・・orz

99 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 22:48:40.58 ID:???

>>98
1937年の基準なら25㎜装甲はそこそこだし、一式や三式に発展したチハをディスってんのか？
普通は後継を新規開発するもんで、発展性なんて無駄でしかない。

100 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 22:49:42.34 ID:???

>>98
しかし軽量化しないと兵站負荷の所為で輸送もままならんのだ…。

101 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 23:29:08.39 ID:???

チハは三式まであれだけ改良されれば大したものだと思うが
常に後手な改良速度と後継たるチトの登場が遅かったのが問題

102 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 23:31:55.96 ID:???

>>98
軽い＝運動性が良い　とも言えるから、あながち悪い方向性とも言えないのでは
過度の軽量化が耐久性に影響してるのは何とも弁護できないけどさー

交通網の整備されてる場所で戦うのが前提の欧州の軍隊と比べると可哀相かもしんない……
それなりの水準の九五式重戦車を×にして
大して高速でもなければ榴弾威力も徹甲弾威力もｼｮﾎﾞｼｮﾎﾞなハ号だけ作ってたのも
現地インフラが無いって事情もあるんだし

103 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 23:58:28.37 ID:???

軽いくせに鈍重なチハたんディスってんのかｺﾞﾙｧ

104 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 00:22:22.44 ID:???

チハは充分軽快でしょお。
残念なのは投入時期の敵に見合わなかった武装と防禦であって足回り含めた駆動系ではないと思う。

最初から47mm砲搭載型を並行生産するとか出来ていればねぇ……。
んなこと言ってるとベーラー砲云々って話を誰かが始めそうだがｗ
制式制定当時はそんな風にする意味は無かったんだろうけどさ。

105 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 00:29:00.02 ID:???

熟練しないとエンスト、坂道上がれない、どう見ても鈍重です本当にありがとうございました

106 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 00:36:33.76 ID:???

チハの一番駄目なところは非力なところだよな
武装は初陣のノモンハンでは足りてたし
防御も決定的に足りないほどでもないが、出力は誉めるところが無い。

一式戦車にさっさとマイナーチェンジ出来なかったのが色々と悲しいな。

107 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 01:08:33.21 ID:???

完全な後知恵だけど繋ぎとして57mm速射砲を生産しても良かったんじゃなかろうか？
とりあえずルソン、硫黄島、沖縄には投入出来た可能性あるし

108 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 01:17:22.80 ID:???

>>107
重量考えると普通に野砲で良いんじゃない？
どうせ正面からシャーマンやるのは辛いし
側面なら47mmや野砲でも歯が立つわけで。

109 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 01:41:42.74 ID:???

もう47mmも量産せずに九〇式野砲で纏めて
一部を代用速射砲にするべきか･･･

110 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 02:10:05.30 ID:???

>>101
たしかに大したものだな
イタリアのＭ13と同程度の車体に一応シャーマン初期型と同等の75ミリ砲を砲塔装備
車体と砲塔のアンバランスさを見れば起動力は最低だろうし実質対戦車自走砲なんだろうけど

111 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 09:25:02.32 ID:???

超バランス良好なM24が鼻で笑いながら見ています

112 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 10:06:16.13 ID:???

>>111

基礎工業力が違い過ぎて参考にならねぇよ（´・ω・｀）

113 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 10:56:13.33 ID:???

M24は三式と正面で遣り合って相撃ちになれる楽しい戦車

114 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 14:24:38.54 ID:???

そもそも当時M24並の駆動機構をアメリカ以外に作れるのか？
ドイツですら微妙じゃね？

115 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 15:11:00.73 ID:???

ドイツは失敗してるよ。

116 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 15:29:39.07 ID:???

まあ自動車としての性能が戦果に結びつく訳でもないので何とも

転輪のゴムが溶けて外れるような戦車がマレーで走り回りまくってた訳だし
走ってる最中にぐらぐら揺れてお辞儀をしながら走ってるようだと言われた軽戦車が行進射得意ってことになってたりするし
実際何が一番重要なのかはようわからん

117 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 17:07:16.80 ID:???

正直M24と三式じゃ数値以外の部分で20年以上差が開いてる

118 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 19:08:10.31 ID:???

四式中戦車って試験の内容的に坂道でも頑張れるのかね？

119 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 19:28:03.25 ID:???

>>117
そりゃ、なんたってキャデラックのエンジンとミッションだぜ

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydramatic
1939年にもうオートマあるんだぜ・・・。

120 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 19:30:33.19 ID:???

>>116
信頼性と使いやすさかねえ。
走攻守はそれぞれが相手に対して平均的にあれば良い気がする。
敵が来たけど動きません！とか
砲塔が電動旋回だけど感覚と一致しなくて細かい調整ができません！
とかでは困るわけで。

121 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 19:32:25.85 ID:???

M24は装軌式の自動車として見れば屈指の出来の良さだよな

122 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 20:32:41.23 ID:???

>>121
攻撃力も当時の軽戦車としてみれば悪いもんではないのでは。
防御力がやや不足気味だったが。

123 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 20:38:14.92 ID:???

M24がもし日本戦車だったら、エンジン２基でそれだけ整備に手間がかかるとか言って叩かれそう。

124 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 21:14:00.38 ID:???

http://panzerfaust.ca/AFV%20interiors/m24b.html
きれいなレイアウトで、整備しやすそうだ。

125 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 22:14:58.74 ID:i09J8Jwq

遅まきながら三式まで発展したチハはよく頑張ったよね、但し生産が･･･
それに引き替え小型軽量化しすぎたハ号は弱武装弱装甲なのに発展性皆無で
最悪だ。

末期まで長砲身で強化しつつ戦えたⅣ号は凄いわ

126 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 22:26:17.49 ID:???

>>118
運行試験でよく走ったという話は聞くが。
そもそもあの時代の試験走行は箱根とか富士周辺の道路じゃないか？

127 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 22:33:17.79 ID:???

戦時中の三菱の戦車技術者が戦後M4シャーマンを分解整備して衝撃だったのは
部品の多くが「戦時中の日本でも生産可能」だったこと

部品が量産性と信頼性を考慮しつつ簡略化されていて設計力に凄まじい差を感じたと

128 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 23:03:38.53 ID:???

>>125
ハ号と四号の発展性を比較する論理が分からんが？
比較するなら一号や二号など同時代の軽戦車だろ。

そもそも1930年代半ばの軽戦車に発展性求めるってどうよ

129 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 23:26:33.49 ID:???

>>125
ドイツからすれば大失敗だったと言えるかもね
散々苦しんで漸くものにできたトーションバーサスつきの主力戦車が実に短命で
古臭いリーフスプリング式のサスで最大速度も遅かった支援戦車を最後まで改良しながら使わざるを得なかったんだから

まあ突撃砲も戦車のうちと考えると三号車台の生産数って結構多いんだけど

130 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 02:58:46.29 ID:???

>>128
つ　LT38

131 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 04:04:36.01 ID:???

四式中戦車の正面装甲って一応傾斜装甲だよな？

132 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 05:05:46.80 ID:???

避弾経始を考慮したものではなさそう

133 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 05:56:05.20 ID:???

別に避弾経始って概念自体はそう新しいもんじゃないんだけどね

134 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 10:33:44.09 ID:???

>>128
ageだしどうせ批判有りきで派生の特二式内火艇、ホト、ホル、ケヌなどの存在すら知らないんじゃね？

135 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 12:07:45.08 ID:???

チハで避弾経始は取り入れてるが
チハよりは後退しちゃってるのは否めないな

136 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 13:07:50.52 ID:???

被弾経始で最も頑張ったのはテケ車だと思うの私
斜めになってるお陰で抜かれずに済んだ（滑らせた）と思しき弾痕が多数付いてたって報告もあるし

137 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 13:28:33.19 ID:???

>>132
四式中戦車は一応考慮してんじゃね？

138 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 14:03:21.83 ID:???

十分な効果を生むためには45度以上、60度くらい傾斜させないとつらい

139 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 14:53:35.78 ID:???

砲ごとの貫通力表だと、弾種により差はあれど、垂直と30度傾斜ではだいたい2割前後差がつく
2割を有意とみるかどうかは色々意見がありそうだが

140 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 15:19:23.10 ID:???

2割前後も効果があるなら十分有為だと思う

141 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 18:15:59.40 ID:???

うむ

142 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 18:20:01.73 ID:???

60度になると2倍前後になったりするけどな

143 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 18:32:44.59 ID:???

意外と気にしないけど傾斜角がきつくなると砲塔内の有効容積が減る
＆装甲板の面積が増えて重くなるというデメリット
4式は砲塔側面薄くして軽量化してるし、車内作業性を以上に気にする
日本戦車なんで仕方が無いかと。

144 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 19:29:49.88 ID:???

＞車内作業性
座席が無かったバスケットも実用化できなかったで気にしてたとかありえないｗ

145 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 01:08:18.60 ID:???

四式にはバスケット無かったのか？
五式にはあるけど
http://en.valka.cz/files/type_5_heavy_tank_chi-ri1.jpg

146 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 01:16:13.09 ID:???

無いよ。バスケット採用したのは五式から。
ただもしかすると量産型では五式の成果取り入れて
溶接砲塔に変更されれば途中で採用されたかもな。

147 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 16:12:41.28 ID:???

>>146
四式中戦車って砲塔バスケット式に改造の余地あったのかな？

148 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 19:37:51.89 ID:???

四式中戦車は比較的バランス取れてると思うが
バスケット無いのは痛いな
後は普通に溶接で良いよね、鋳造でなしに

149 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 00:14:18.56 ID:???

四式、割にでかくて重いと思うし
鋳造砲塔はあんまり意味無さそうだし
なんかハリボテちっくな感じはする

150 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 01:07:17.36 ID:???

じゃあお前は三式に乗るんだな
俺はもちろんシャーマンにのる

151 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 05:26:46.10 ID:???

溶接砲塔にするなら四式には88mmクラス載せて和製T-34/85にしてしまえ

152 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 21:48:18.85 ID:???

旧日本軍兵器スレはどうしても都合のいい情報をピックアップした無理な持ち上げと
妄想に走る傾向があるけど、このスレは冷静は分析と考察ができていていいねえ。

153 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:39:14.98 ID:???

一々妄想の目を潰さないと取り返し付かなくなるから大変よ。

154 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 21:09:38.36 ID:???

このスレは精々チハにベーラー砲積んでたら程度しか妄想話題がないからな……

開発時期考えるとベーラー社がよほど上手く売り込まないと無理だろうし

155 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 21:43:49.09 ID:???

チハにベーラー砲積んでたら？

九七式四十七粍砲としてベーラーの32口径砲を採用する。
小型砲塔にベーラー砲というM13/40を軽装甲・高速にしたようなチハ完成
↓
一式機動四十七粍速射砲と砲弾を共有できる「一式四十七粍戦車砲」に換装される※
大型砲塔に史実と略同じ48口径47mm戦車砲を搭載したチハ(改)になるが
一式戦車砲の不足・二式砲戦車の不足から従来のベーラーチハも継続生産

結局何も変わらんでしょ

※ベーラー砲の貫通力だとAP使用の場合500mで垂直に立った圧延装甲鈑相手で43mmしか貫通できない
　　砲そのものの性能はスチュアートのM3 37mmとどっこいである(但し相手がM51APC使ってたら相手にならない)
　　一式47mm速射砲は65mm/500mなので、どう考えても換装されるレベルの武器であることは変わらない

156 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 21:55:12.66 ID:???

誰がぺらぺらやねん

157 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 23:13:46.39 ID:???

ベララベラ砲

158 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 01:11:29.25 ID:???

日本戦車の無線機って使えたのか？
戦車って騒音が凄そうだけど、聞き取れるのか？

159 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 11:33:59.56 ID:???

>>154
じゃあ九八式装甲運搬車をベースに九四式山砲
もしくは九五式野砲を搭載、自走砲化してみよう

160 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 12:01:28.94 ID:???

妄想ｲﾗﾈ

161 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 12:01:51.41 ID:???

>>159
人力で分解搬送すらできる山砲を
自走化して山地で身動き取れなくしてどうするｗ

それに九五式野砲は馬で牽けない九〇式の代わりに作られた
軽量なので馬で牽ける野砲なわけで
車体用意できるなら、そもそも生まれることの無い大砲だ。

自走砲にしたかったのは九〇式野砲と九一式10榴で
そっちはしっかりと一式自走砲になっちょる。

162 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 12:31:25.85 ID:???

>>159
うーんそれってタ弾使用した対戦車戦闘を想定してるのか？

163 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 14:18:00.51 ID:???

>>159 三～四年くらい前の過去スレの山砲を軽戦車に載せる話。
http://unkar.org/r/army/1188621035/130-151
ソダは軽戦車より空間余裕はあるが軽量で安定性に問題も有りそうだ。
自重4.5トン、貨物重量含め全備5.2トン程度なので馬力不足も考えると
搭載火砲は下部砲架・車輪・脚抜きで700～1000kgぐらいの砲が限度だろう。

164 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 14:21:36.20 ID:???

そうなると載せるならば運搬に難のあった九九式十糎山砲あたりだろうか。

165 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 17:50:15.05 ID:???

>>164
九九式十糎山砲の問題は、
これ以上細かく分解できない最大部品である砲身の重量が120kgと
馬や人力で運べる目安である100kgを超えちゃったので
山砲の売りである運搬能力に問題を生じただけで
道があれば、馬2頭で引っ張れるので、自走化するほどでもない。

ねらい目は三八式十二榴だと思う。

166 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:36:42.21 ID:???

それ以前に九九式十糎山砲は生産数があれだしな……

167 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 20:30:06.41 ID:???

なぜ急に妄想話に走ってるのか、そしてなぜ>>158に対して返答が出ないのか。
三八式十二榴とか所詮榴霰弾だし。

168 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 20:38:34.35 ID:???

>>167
破甲榴弾あるから
自走砲使いたい任務筆頭の陣地直射には問題なし

169 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:33:12.65 ID:???

http://www3.plala.or.jp/takihome/Ho-To.jpg

170 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 22:17:26.80 ID:???

三八式十五糎榴弾砲がチハで
三八式十二糎榴弾砲がハ号か

171 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 22:30:18.55 ID:???

無線機に関しては最低限使えたとか聞いたような？
ハチマキ！ハチマキ！

172 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 22:50:07.27 ID:???

九一式十榴は徹甲弾があったみいだが貫徹力どの位なんでしょ？

173 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 23:34:57.46 ID:???

>>172
貫通限界厚
100m.　 83mm
500m.　 76mm
1000m　70mm
1500m　63mm

174 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 23:45:19.63 ID:???

>>173
ありがとう、大口径なだけはあるな
近距離なら貫通出来なくとも被害与えられそうだし

175 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 00:02:01.62 ID:???

175

176 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 00:29:50.84 ID:???

十榴はM4やT34を正面から撃破記録があるよね
徹甲弾だろうか?

177 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 01:23:16.99 ID:???

そういやT-34も正面から撃破してるんだっけ？
牡丹江だっけ？

178 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 05:17:52.77 ID:???

結局九一式十榴やら九〇式野砲搭載のベースとしてはチハ車台がぎりぎりの大きさなのね
九五野砲とか改造三八式野砲でも変わらんのだろうな（回ってくるかどうかは別問題として、載せるに適当な大きさかどうか）

正直、戦後の資料見てすぐ考え付くようなことはひととおりやってみたんじゃないだろうか
駆逐戦車型のホルだっけ、あれも陣地変換は速いだろうけど作業空間とか安定性考えたら微妙だけど作ろうとしてみてるわけだし

179 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 05:40:35.93 ID:???

妄想兵器としては狙撃砲か九二式歩兵砲の砲架に九〇式五糎七戦車砲を載せた軽歩兵砲とかのほうが有りそうに思えちゃうから困りもの
九二式歩兵砲の
・信管問題
・やや砲弾重量が重い問題
・直射に適さない問題（発砲時の音・光、低初速、短射程、低貫通力）
一応全て解決してるし、危害半径も22m→16mで機関銃巣の撲滅には依然有効

180 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 08:56:51.49 ID:???

そろそろスイッチ切れ

181 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 11:03:52.63 ID:???

>>178
日本戦車は車体幅が無いからな・・・。
砲作業の都合上、前後だけじゃなく左右も必要なわけで
そうなると軽戦車の車体は辛い。

2号戦車　幅2.3m
38(t)　幅2.15m　（マルダーやヘッツァーは見るからに幅が苦しい）
M3軽戦車　幅2.235m　（でかい砲を乗せると怖いぐらいにアンバランス）
T-70軽戦車　幅2.42m　（SU76は拡幅して2.72mにした）

ハ号は幅2.07m　チハ幅2.33m
チハにならざるを得ないのは良くわかるわ

182 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:44:38.46 ID:???

戦後の話になるが六一式は2.95ｍまで車体幅を広げてるよな。なんでチハはあそこまで車幅を圧縮したんだ？
3m弱までなら鉄道輸送に不便はないだろうに。重量の問題ならエンジンを横向きに搭載して全長を短縮しろって
のはやっぱり後付けの考えかな?

183 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:12:24.40 ID:???

>>182
やっぱり船舶輸送時の手間暇なんじゃないかな？

184 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 19:01:02.50 ID:???

フランス戦車も幅狭いし、BTとかもチハと同じ位でないか？
57㎜砲なら特に支障はないだろうし。
全長短縮したら、超壕能力とかに支障が出るじゃないか。

185 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 20:26:13.91 ID:???

そう考えるとあんま全長は短縮出来んよな

186 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 21:25:15.21 ID:???

ヴィッカーズMk.Cから八九式にするときに車幅圧縮してなかったっけ
まあ正面投影面積の縮小にもなるし、幅抑えること自体は悪くないのでは
自走砲車台としては厳しくなっても

187 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 21:54:14.72 ID:???

後に自走砲車台にする予定で戦車を開発設計してる訳ではないからな。

188 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 21:59:00.91 ID:???

カマドの日本陸軍戦車に89式の頃の鉄道輸送寸法が出てるんですが

幅および高さは、そのまま内地鉄道輸送に支障なきをめどとす　幅2.15ｍ高さ2.2ｍ

４式の幅2.87ｍで一部通れないトンネルがあったそうですけども

189 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:03:26.91 ID:???

それって八九式は高さがNG、チハは幅がNGなんじゃあ……

四式は飯田線の隧道で引っ掛る可能性があったとか

190 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:03:36.41 ID:???

まあ、四式は気にせずともよしって条件ですしね

191 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:25:04.16 ID:???

仕様変更で重量が当初の1.5倍になってしまったからな

192 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:30:44.60 ID:???

パンターみたいに無駄にメタボったわけじゃないからいいじゃない

193 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:36:41.24 ID:???

まあ重量・砲身の性能ともにM4A3E8レベル

194 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:41:32.92 ID:???

心強いね

195 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:48:22.17 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Rolling-Stock-Gauge-in-Japan.svg
幅2743mm、高さは貨車の分を考えると2.5mぐらいまでなら通れそう。

196 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:50:43.93 ID:???

問題は量産時期的に相手がM26になることと
例によって最高でもタングステン鋼弾程度しかない砲弾事情ですかな……

三式中戦車やら一式砲の場合AP:HEの比で1:2か1:3程度の支給割合だったようですしおすし

197 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 22:55:04.68 ID:???

ま、皇軍戦車は中国へ行って中国人を大量殺戮するための、中国人殺戮車だからしょうがないよｗ

198 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 23:18:20.77 ID:???

ま、戦車で戦車に対抗なんてオマケだしな
大した機動戦も無い太平洋戦線じゃ
米戦車は歩兵支援のバンカーバスターで
日本に必要なのは自走できる対戦車砲なわけで

199 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 01:09:15.66 ID:???

>>198
＞自走できる対戦車砲

機動性と装甲は低くていいが、対戦車火力は妥協できないじゃないかｗ

200 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 01:15:28.78 ID:???

大口径タ弾で

201 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 01:35:38.86 ID:???

>>199
正面諦めれば47mmで何とかなるだけどな。

202 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 07:29:48.54 ID:???

>>199
軽榴弾砲か野戦重砲でおｋ

203 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 09:28:27.26 ID:???

初速が遅くなると当たらなくなるから。
重砲なんて重くて載らないから。

204 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 10:10:58.50 ID:???

一式47mmとか五式７.5cmやら試製57mm辺りになると、APの貫通力とAPCの貫通力で大差がつくんじゃないだろうか
同じような中～大口径の高初速砲のデータよう知らんけど、M3 37mmだとAPとAPCBCで倍近い差になってる
無理だから大口径化に走ってるんだろうけど、砲弾の進化がないとそろそろ限界に来てたんじゃないかなぁ

なんかHEATばかり持て囃されてるけど、この時期のHEATは口径と同じか精々1.2倍くらいまでの貫通性能しかないでしょ
低初速砲の復活には使えても本命の高初速砲砲弾はAPC必須じゃなかったんだろうか
フィリピン、マレーで鹵獲したM3の主砲弾はAPやHEだけだったのかなぁ
時期的にはAPCも持ってたはずだと思うんだけど、太平洋方面には回ってなかったんだろうか

205 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 11:45:18.92 ID:???

日本戦車は専ら中国のチンピラゴロツキ殺戮専用マシーン

206 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 11:47:47.90 ID:???

考えが対歩兵って意味では間違いではないが

チハまでは対歩兵用なのに無様に殺られる中国人(笑)

207 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 11:49:14.28 ID:???

>>204
例えば英17ポンド砲は30度1000ヤードで
APは109mm、APCで118mm、APCBCで130mm、APDSで192mm抜けるとされてる
APDSはともかく、APとAPCBCで、戦術的に重大な違いってほどでもない。
75mm級で高初速ならそんなに工夫しなくても充分な威力があるわけだ。

APCBCは作る手間も大きいんだから、APで大口径ってのは無難な判断だと思うよ。

208 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 11:49:46.72 ID:???

APC自体は知ってたと思うがなあ
四式徹甲弾はAPだよな？

209 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 11:58:09.06 ID:???

>>206
>チハまでは対歩兵用なのに無様に殺られる中国人(笑)

チンピラゴロツキ殺戮マシーンならそれはそれでその方面にだけに特化させて、
３５００万ではなくて一億人くらいは殺戮しておけばよかった。

210 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 12:05:40.58 ID:???

75mm砲のなかじゃ17ポンド砲は飛びぬけてるから日本戦車の参考にはならんよ。

211 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 12:11:56.36 ID:???

五式戦車砲に関しては1000mで75mm鋼板を問題無く抜いてる辺り
砲弾が脆いって問題はある程度は解決してるみたいだし
まあ、使える火砲だったんだろうね

212 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 12:35:52.53 ID:???

>>204
新型徹甲弾、というか以前より弾殻の強固な徹甲弾の開発で解決は図ってる。
APCの開発も図ってはいる。
間に合わなかったのは大口径砲もAPCも同じなんだから、どっちが先に実用化できたか分からんぞ。
105mm戦車砲積んだホリは昭和19年度の試作5両だけで後が続いてない企画ってこともお忘れなく。
チリ、ホリとも試験はやってても実際に形になったかどうか疑問。

>>207
914mで109mm抜ける通常徹甲弾があればの話でしょ、それは。
だから徹甲弾の改良をしてるんだってば。

213 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 13:18:52.19 ID:???

1000m75mmじゃ相手が日本戦車とかじゃないと安心できないな。てゆーかどうみても威力不足。

214 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 13:23:09.47 ID:???

四式中戦車は一応物にはなったんじゃないか？
後、105mmも砲自体は実用の域だったような

215 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 14:31:35.65 ID:???

>>214
なんでそこでチトの話を出して話題を曲げたがるの

肝心の砲が試作加農流用の２門しかない時点で既にダメじゃん
しかも砲身はあっても終戦まで碌に試射もしないまま改良を細々とやってる状態なんですけど

ってのは置いとくとしても
結局チリ車台が量産に移れる状況になって初めて十糎対戦車砲がものになるわけだよね

216 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 14:39:00.25 ID:???

>>208
知ってたもなにも戦前の段階で試作してる

>>210
じゃあ、日本軍のそれと比較的参考に出来そうなもので
アメリカ軍で
30度　500ヤード/1000ヤード/1500ヤード

75mm
M72AP　76mm/63mm/51mm
M61APC　66mm/60mm/55mm

76mm
M79AP　109mm/92mm/76mm
M62APCBC　93mm/88mm/82mm
M93HVAP　157mm/135mm/116mm

500～1000ヤードの貫徹力では30度傾斜相手でもAPの勝ち
（まあ色々理由はあるんだけどね）

217 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 14:59:19.30 ID:???

1000mで75mmは限界ではなく多少は余裕ありそうだけどね＞五式戦車砲

218 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 15:32:19.31 ID:???

多少あったところでシャーマンやT-34の正面を抜くには威力不足してるよ。
弱点つけるほど訓練してる訳でなし、照準器もショボいし。

219 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 15:35:48.64 ID:???

>>216の数字見て絶望的な気分になったのは俺だけだろうか……
三式中戦車にどんな強力な砲のせても1500ｍで75㎜シャーマンと相撃ち
結局対戦車自走砲なんだな……

220 ：219：2011/05/19(木) 15:36:42.51 ID:???

流れブッタ切りでｽﾏﾝｶｯﾀ

221 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 15:48:25.03 ID:???

事実の認識は大切なんだな。

222 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 16:15:57.31 ID:???

222

223 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 18:16:11.10 ID:???

ノモンハン時点でソ連側がAPCを使ってて、鹵獲した日本側もその効力を認めてる。

224 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 20:57:04.15 ID:???

まずはAPCの土台になるAPの材質を高めないと如何とも為し難い。
それがコストも掛るし大変だからHEATに走った。
ないない尽くしの中では正しい判断なのでは？

225 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 22:12:00.56 ID:???

>>219
そら装甲50mmだしな
ただあの時期だと正面から撃ち合えば互いに即死って珍しくなくね？

226 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 22:27:33.84 ID:???

珍しくないけど、実際は一方通行なのが悲しいなと……

1000mで75mm(正撃)じゃ、イージーエイトは正面から抜けるかぎりぎりのような気もするし……
相手は多少斜めからでも確実に抜いて来るんだもんねえ

227 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 22:47:20.55 ID:???

実際は理論上なら垂直で90mm位は抜けるエネルギーがあるみたいだけどな

228 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 22:56:03.37 ID:???

それどころか、仮に徹甲弾の質が他国のと同程度だったら120mmは貫ける
109mm貫通できる米軍の76mm M1より50m/s以上高初速だから当然だな

その弾の質ってところが致命的なんだが

229 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 22:59:37.17 ID:???

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　75mmM4がやられたようだな… 　　│
:::::　　　┌───└──────────ｖ────┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴はアメリカ戦車の中でも最弱 …　　|
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　五式75mm砲程度で貫通とは　│
｜　アメリカ戦車の面汚しよ…　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　　　T34　　　　　　　　　T29　　　　　パーシング　M4A3E8

230 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 23:23:34.82 ID:???

>>228
さすがに120mmは無理でもあの時期のM4やT-34の正面なら
なんとか1000m位で抜けそうではあるんだがなあ
実際撃ってみないとわからないが

231 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 02:49:47.76 ID:???

装甲の安全係数って侵徹長の1.1～1.2倍必要なんでしょ。

75mm厚鋼板の貫通が余裕なら90mmくらい抜けるんじゃないか。

232 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 07:44:05.58 ID:???

T-34とM4、どっちも100mm程度の装甲に相当する上にAPだと滑る。

233 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 10:49:08.68 ID:???

>>232
でも48口径75mmのⅣ号で十分撃破できたんだが。
四式の口径・初速はそれ以上、弾さえよければ楽勝だろ

234 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 11:06:43.21 ID:???

だからAPCを最低でも用意しろって。

235 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 11:23:32.96 ID:???

>>234
最低も何もAPCこそ要らないもの筆頭だってば。

徹甲弾の被帽は、装甲表面の硬化層と相殺して吹っ飛ぶ為で
言うならばHEATのタンデム弾頭と同じような狙い。
で、吹っ飛んでくれないと、弾殻本体の浸徹の邪魔になるし
相手が柔らかい装甲だと、被帽を壊すのが大変になるから
エネルギーを大量に失っちゃう。
滑らないなんて、被帽が表面を吹っ飛ばしてくれてないと成立しないので
滑りつつ浸徹する場合とエネルギー損失なんて変わらん。
だから30度条件でも米軍の75mmでAPとAPCで逆転したり
17ポンドで差が小さかったりするわけ、相手がVCとかの硬い装甲なら別だろうけど
そういう装甲使ってるの日本側であって米ソの戦車ではない。

どっちかというとAPBCが必要だと思うんだけどね。

236 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 13:00:08.17 ID:???

そりゃ被帽の設計がヘボすぎるだけなんじゃねーの

237 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 17:03:50.28 ID:???

APでも傾斜装甲抜くなんてざらにあるみたいだしなあ

238 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 17:29:19.52 ID:???

>>236
ヘボもなにも、
被帽は弾丸の一部を着弾衝撃でわざと壊すことで
本体が壊れることを防ぐ仕組みであって、貫徹力そのものには関係ないどころか
壊れる分だけエネルギーが失われるのだから
壊れない程度の強度があるなら、貫徹力そのものは低下するのは当然。

弾丸強度に不安の無い英米砲弾じゃ被帽は大した意味が無いのだよ。
これはAPCRとかの先端が
空力整形以上の意味の無い樹脂カバーになってることからも分かるでしょ。

239 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 17:37:14.91 ID:???

いえ45度以上の傾斜した装甲にはあきらかに優位だと思いますが

240 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 17:41:37.78 ID:???

近距離だと貫通力が落ちるAPCBCが要るのはホリ砲とカト砲だけでは？
五式戦車砲でも三式戦車砲の例（理論上600m以内だが、指導では100m以内）
からして500m以内くらいで撃たないとM4の正面装甲抜けなさそうだし

241 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 18:01:52.52 ID:???

>>239
傾斜は被帽とは直接関係しないのだよ。
傾斜で滑るのは、弾頭の肩部傾斜と装甲傾斜の関係で
ぶっちゃけ平たい頭部にすれば解決する。
で、そうすると空力的に問題が生じるから風帽が必要。つまりAPBCになる。

大抵の被帽徹甲弾は、被帽が平頭に近い肩部傾斜の小さい形状だから
着弾時に平頭に似た効果を発揮するので傾斜に強いとされるけど
別に被帽で平頭にする必要は特に無いのだよ。

242 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 18:31:55.76 ID:???

取り敢えず弾殻を強くするって方向が間違ってないのはよく分かったです。

243 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 20:51:36.73 ID:???

>>241
　平頭弾に対する被帽の効果としてはその通りだと思いますが、平頭弾が実用化される前から被帽付徹甲弾は実用化されています。
　これには2つの考え方があって、比較的硬度の低い被帽をつけて斜撃時の食いつきを良くするという方向と、逆に硬度の高い被帽を取り付けて侵入ガイドの役割をさせるという方向です。
　どちらかというと後者の方が成績が良かったようですが。

244 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 21:20:09.00 ID:???

WW2頃の技術だととりあえず弾を硬く強くする方向で正解？

245 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 21:40:51.67 ID:???

>>243
平頭自体は大昔からあるよ（例えば初期の小銃弾とかね）

>>244
基本はそうだけど、硬くすると脆くなるんだよね。
日本で一番必要な発想は「炸薬を入れない」だと思う。
そうすれば強度はずっと楽になるわけでね。
実は米戦車の75mmAPって炸薬無いんだ（APCBCは入ってる）

だから貫徹力の逆転現象が起きちゃってるわけ。
炸薬なければ強度稼げるから、そうすると被帽なくても壊れにくいのよ。

246 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 21:50:45.84 ID:???

>>245
>>73

247 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 21:52:02.05 ID:???

>>244
日本陸軍の技術と資材で言えばそうとも言える。

248 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 21:52:42.50 ID:???

そこで初期の小銃弾出しても何の意味も無いと思う

249 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 21:55:31.97 ID:???

>>241
フィリピンで一式砲戦車は500ｍの距離から正面ぶち抜いてるな

250 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 21:59:49.67 ID:???

×>>241
○>>240

251 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 22:02:08.23 ID:???

過去ログにこんなのが
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1270031632/800
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1270031632/812
『帝国陸海軍の戦闘用車輌』一式砲戦車　450m　100㎜　900m　75㎜
『日本陸軍「戦訓」の研究』九○式野砲　500m　95㎜
『近代戦争史概説　資料集』機動九○式野砲　500m　1種98㎜　2種82㎜

252 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 03:26:03.74 ID:???

ドヤ顔の兄さんだんだん苦しくなって来たな

253 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 03:36:06.40 ID:???

>>249
その戦果部隊の一式砲戦車のうちの一両(壕に埋まって遺棄、鹵獲された車両)
http://www.youtube.com/watch?v=BaQ2SO5-lCw

話変わるがレストア中の九七式軽装甲車の映像あった
http://www.youtube.com/watch?v=SALvcwzpCvE
http://www.youtube.com/watch?v=tAUqZqQdxsA

254 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 12:07:41.85 ID:???

おお！テケやん・・・自走砲化したい・・・グヒヒ

255 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 14:34:08.16 ID:???

>>253
これ昔の新聞記事で、「南の島の戦車レストアしたけど買い取ってくれるところないかなー」って言ってたやつかなあ。

256 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 15:27:52.43 ID:???

四式戦車も一度位実戦に出てM4かT-34を撃破して欲しかった

257 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 15:28:43.74 ID:???

中が抜けてた

258 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 16:32:39.59 ID:???

四式はともかく三式は運べそうだけど無理だったのかな

259 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 16:34:32.39 ID:???

>253
その1式砲戦車がいまアバディーンにある車体

260 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 17:51:17.92 ID:???

>>255
それは多分この人だと思う
http://www.pacificwrecks.com/tank/type97-te-ke/adams/restore.html
>>253の動画もやっぱり同じ人が関わってる模様(朽ち果てた部品を新造してる)
http://the.shadock.free.fr/type97_project/

261 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 19:03:31.18 ID:???

スレチだけどドラゴンの1/72 95式軽戦車でたで。

262 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 19:45:00.90 ID:???

フジミの1/76チハ持ってるけどむちゃくちゃちっちゃい
ハ号か……

263 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 17:01:36.86 ID:???

そういや軽戦車系は同軸機銃採用してるのに
なんで四式中戦車や五式中戦車では採用しなかったんだろ？

264 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 19:16:45.19 ID:???

5式は前方37mmに同軸がついてなかったか？

265 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 20:01:26.88 ID:???

旧軍はどうして普通に使える車体前方機銃を
使いにくい車体砲(機銃付き)にしたがったのか

266 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 20:49:14.88 ID:???

>>264
いや、あれは軽戦車系からの流用だし
車体にじゃない
砲塔の主砲になんで付けないのかなあと思って

267 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 21:27:44.71 ID:???

>>266
チハまで主砲は肩付けだったからじゃね？
ハンドル操作式になったのは新砲塔からだし
それで実用レベルで使われたのって新砲塔だけ

まだまだ過渡期だったってことだろ。

268 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 00:59:51.82 ID:???

肩付けだから同軸機銃が使えないってことはないだろう
イギリス戦車だって仰俯に限れば肩だ

269 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 01:55:41.52 ID:???

>>268
だから軽戦車には同軸が付くようになっただろ？
その頃には中戦車は迷走を開始してて
そこまで頭も技術も回ってなかったんだろって。

270 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:32:47.16 ID:???

75mmに自動装填装置が必要とか考えてしまう軟弱さだから
重い砲に機銃まで付けたら俯仰できなくなると考えてたんだろう

271 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:52:05.92 ID:???

軟弱？三式中戦車以降の砲塔は電動だろ。

272 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 10:04:17.75 ID:???

読み間違えた俯仰かスマン。

75～88mm級高射砲とか九六式三連装高射機銃の方が重いけど
ハンドル式で人力だべ。当時の映像見ても俯仰も早く動いているが・・・

273 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 10:20:03.34 ID:???

九六式三連装高射機銃の方が重いと書いたが
架台除くと800～1000kgくらいか。

流石に三式戦車砲より軽いなスマン。

274 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 10:53:19.04 ID:???

四式五式までいっても発注側に中戦車に同軸機銃はいらないっていう頑固な意志があるよな。
設計陣も仕様書に沿ってあんな所に機銃置くしかなかったんじゃないかと。
車体の副砲は同軸機銃付きってのもなんか変な話だが

275 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 13:46:13.86 ID:???

車体の副砲は弾薬消費の節約の為だし
車体機銃でいけるなら車体機銃で
無理なら副砲位で考えてた気も
主眼は無論主砲使わずにショボいトーチカとかなら潰そうって話だが

276 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 13:49:58.62 ID:???

問題はすでにトーチカ狙う側の立場じゃなかったという

277 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 13:50:40.28 ID:???

トーチカ潰しに使うつもりなら57mmのほうが良さそうだけどなあ
スペース的にも余裕でしょ

278 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 14:06:08.31 ID:???

75mm級の主砲になると発射速度が低下することを恐れてそれを補うために副砲をつけたって何かで読んだことがあるなあ

279 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 14:55:55.07 ID:???

同軸機銃装備するなら九七式車載重機関銃の20発弾倉では足りない
ソ連のDT機銃みたいに円盤型弾倉かベルト給弾機銃が必要になりそうだな

そもそも日本の戦車機銃は弾幕貼る様な射撃でなく狙撃に近い

280 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 16:58:30.02 ID:???

>>279
主砲同軸機銃はどこもバースト狙撃銃的用法
弾幕なんてナニソレな世界なのはドイツでも変わらん。

281 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 17:17:10.98 ID:???

ドイツのMG34/MG42は日本の九七式車載重機関銃みたいにタタン、タタタン程度なのか？

282 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 17:20:44.98 ID:???

>>280
主砲同軸って砲弾節約の対ソフトターゲットの他に、
装填中に歩兵や砲をけん制するためにばらまくもんだと思ってた。

283 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 17:32:43.70 ID:???

>>281
射撃速度が高いから、ベベッ、ベベッって感じになるはず。

>>282
牽制はもちろん使うけど、それに弾幕はいらんのよ
どうせ砲と一緒に任意のターゲットに向いてるわけで
つまり高精度な照準できてるからバーストで当てるだけで制圧になる。

戦車の周囲に沸く有象無象には車体前方機銃のばら撒きで対処する。

284 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 17:38:03.99 ID:???

弾幕が必要ないなら初期Ⅲ号戦車の同軸は双連になってたりしねーし。

285 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 17:55:28.75 ID:???

構造的な欠陥で連射したくても出来なかった日本の機銃と
他の国の機銃を同一視しちゃいかんな

286 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 18:19:32.44 ID:???

>>284
必要だったら以降の量産型も双連になるんじゃね？

287 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 18:40:01.70 ID:???

>>279
陸軍もそのように事を考えて四式を試製したんだろうか。

九七式車載重機関銃
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Type_97_tank_machine_gun.jpg/800px-Type_97_tank_machine_gun.jpg
試製四式車載重機関銃
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Tu53-2a.jpg

288 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 19:34:51.92 ID:???

Wikipediaだとポンコツだから変えたかったように見えるｗ

289 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 00:41:23.64 ID:???

九七式車重の生産数約18,000ってはんぱないな

290 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 00:46:01.91 ID:???

チハﾀﾝは2000輌ぐらいしか作られてないのに何故？

291 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 02:03:27.02 ID:???

拠点防御用途とか？
後、軽戦車とかにも載せたからでね？

292 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 02:35:24.54 ID:???

軽戦車やチヘ・チヌも合わせると約6000両
各戦車が2丁積んだら1.2万、予備入れて1.5倍したら1.8万

そんなとこじゃね？

293 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 06:56:01.51 ID:???

292の通り車両数を考えたら妥当なんだけど、
九六式・九九式軽機の生産数を考えると凄い大量生産って感じるんだよな九七式

294 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 12:12:59.04 ID:???

92式重機も4.5万だそうだから
96/99軽機の合わせて約10万が馬鹿みたいに小規模なんだろうけどな

295 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 21:28:51.00 ID:???

11年式も3万丁しかなくて、軽機関銃足りたの？

296 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 21:31:43.48 ID:???

と、これ以上はスレ違いか。すまぬ

【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る４【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288596448/

297 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 19:02:12.56 ID:???

アジ歴の資料なんかだと、やたら車両と武装を別物として扱ってるのが気になる。
車両はあるけど機関銃が届いてないとかね。他国の事情は知りようもないが、普通完パケが当たり前じゃないのか・・・・？

298 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 00:46:09.06 ID:???

民間納入と官給品だからかな。

299 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 06:25:45.69 ID:???

機械化砲兵用の牽引車について詳しい本とか資料とかありますかね

300 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 17:33:38.71 ID:???

300

301 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 15:55:39.38 ID:???

>>299
「機甲入門」「日本の戦車と軍用車両」ぐらいかなあ。
前者はともかく後者は写真の取り違えや文中のミスが多すぎて取り扱うのはちょっと怖い

あとはアジ歴を探ったり「日本陸軍便覧」にも4ページだけどよくまとまった一覧がある

302 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 01:49:57.06 ID:???

>>299
未発売なんで予想だが、下の特集は関係あるかも。

グランドパワー2011年8月号
日本陸軍装軌式特殊車輌(仮題)

303 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 01:57:30.68 ID:???

>>299
アジ歴で「牽引車」で検索してみ。色々楽しいのが出てくるぞｗ

304 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 02:08:43.48 ID:???

>>301
「日本の戦車と軍用車両」より、「日本陸軍便覧」のほうが信頼性が怪しいと思うの。
あれは、戦時中に敵国が作った資料としては、非常によくできてるって話であってさあ。

305 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 23:45:14.27 ID:???

>>301-304
ありがたくあります
加農や十五榴、野戦重砲兵や独立重砲兵について興味があったものでして

306 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 00:54:48.92 ID:???

米戦争省の日本戦車・対戦車火器の情報報告書(1945年5月)　色々と面白い。
http://www.cgsc.edu/carl/wwIIspec/number34.pdf

例えば82ページではチハの一式戦車砲は射距離500ヤードから垂直装甲3.25インチを試験で貫通したと記載。

307 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 00:57:55.34 ID:???

他にも各種火砲の貫通力が記載されている。

一式47mm対戦車砲の貫通力　一式APHEの場合(113ページ)

250ヤード：90度3.0インチ　30度2.25インチ
500ヤード：90度2.75インチ　30度2.0インチ
1000ヤード：90度2.0インチ　30度1.4インチ

308 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 01:03:41.81 ID:???

九○式75mm野砲の貫通力　一式APHEの場合(113ページ)
250ヤード：3.5インチ 500ヤード：3.3インチ 1000ヤード：2.8インチ

八八式75mm高射砲の貫通力
250ヤード：3.75インチ 500ヤード：3.6インチ 1000ヤード：3.15インチ

309 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 01:22:07.78 ID:???

スマン八八式75mm高射砲の貫通力は137ページに記載

九六式25mm機銃は射距離500ヤードで2.36インチ貫通(132ページ) というのが意外

310 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 01:24:09.06 ID:???

九四式山砲(116ページ)　300ヤード：2.8インチ 1000ヤード：2.3インチ HEAT:3.5インチ(全て90度装甲)
九一式105mm榴弾砲(117ページ) 250ヤード：2.95インチ 500ヤード：2.8インチ 750ヤード：2.7インチ(全て90度装甲)
九六式150mm榴弾砲(118ページ)　250ヤード：4.9インチ 500ヤード：4.7インチ 1000ヤード：4.0インチ(全て90度装甲)

他は興味があれば自分で見てくれい。長々とすまない。

311 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 01:26:14.39 ID:???

英語版の一式47mm対戦車砲の貫通力と>>307の数値が同じだが
米側の資料に書かれているのはこの数値が元なんだろううね。

312 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 02:45:10.57 ID:???

九六式機銃が優秀すぎる…
ってか、戦車砲＞速射砲ってﾅｿﾞﾀﾞﾈ

57mm砲の　0.79inch with HEAT ってのも含めて誤字や誤記の可能性もあるけど
いろんなソースから性能取ってきてるのかな

313 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 03:36:10.84 ID:???

25mmだからなぁ
肝心の対空戦闘は双連・三連いまひとつだったみたいだけど

314 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 08:35:24.50 ID:???

たまに出てくる500mで80mm以上ってこの資料辺りが出典なのか
同じ資料の他の砲と比べても口径の割に妙に優秀なんだけど、偶々良い結果だったとか?

しかし日本側の資料引き写してんじゃないかって項目も多いなあ……
>>307-310　に一応補足

Type94 37-mm Tank Gun / 1.4 inches at 300 yards normal impact.
Type97 57-mm Tank Gun / 0.79 inch with HEAT.
Type94 70-mm Tank Gun / 3.15 inches with HEAT; 0.98 inch with AP at 1,094 yards.

Type94 37-mm Antitank Gun Projectile/Type 94 AP
Range(yards) 0/250/500
Penetration(inches) 2.1/1.9/1.7

315 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 08:37:22.25 ID:???

どう見ても九四式七糎戦車砲のデータって鹵獲したやつの試験結果とかじゃーないよね
どっかで何かが向こうに渡ってるよな

316 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 21:34:04.53 ID:???

>>314
96式25mmはホチキスが世界中に売り込んでて
その宣伝パンフにそういう数字出してるんだよ。
実際に海軍から借りて試験したら全然そんなことはなくて
特殊条件下での数字らしいってのが陸軍の報告書にある。
（特別なタングステン弾で非装甲スペックの鉄板に撃った場合とかだったはず）

317 ：名無し募集中。。。：2011/06/07(火) 21:43:37.58 ID:???

>>314
94式速射砲は100mで50mmほどか、想像通りの数字だな。
流布してる100mで30mmなんてのは戦車砲との混同に間違いないし。

318 ：314：2011/06/07(火) 22:19:15.29 ID:???

>>316
何か勘違いしてるんだと思うけど、500mで80mmってのは一式四十七粍戦車砲の話だよ
判りにくかったら申し訳なかった。

>>317
九四式37粍砲弾薬九四式徹甲弾外4点仮制式制定の件　には
350mで30mm、800mで25mmってあるから、試験内容の差とかで少し大きめに見積もると大体一致するね。

319 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 22:23:33.93 ID:???

ちなみに速射砲の350mでの存速は94式37mm戦車砲の砲口初速にほぼ一致する。
戦車砲は日本側資料では0m/30mm、450m/25mmと考えてよさげ。
これも1.4 inches at 300 yards normal impact.と比較すると少々辛い評価だけど、試験方法の差なのかもしれない。

320 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 23:39:50.35 ID:???

貫通力も高く量産性も悪くない八八式高射砲の砲身流用して
水平射撃での対戦車戦可能なように戦車砲を開発できなかったのかねえ
(駐退復座機の新規開発や水平射撃時の後座長短縮は必要だが)

321 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 00:26:55.61 ID:???

数字が甘い傾向がある>>307の資料でも0.3インチしか違わないんじゃ
九〇式野砲改造砲と有意な差はないと見られたんでしょ
九〇式野砲のほうは使い勝手を除けばそれこそ砲架ごと転用できるのに対して、八八式高射砲は大改良必要になるわけだし
それならボフォース高射砲にするでしょ、幾らなんでも

322 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 00:57:05.14 ID:???

キ109のホ501というのがあってだな

323 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 11:01:06.01 ID:???

確かにホ501の性能見ると90式野砲に対しての性能の上積みは期待できそうにない。
多少軽量に作れそうだが、これじゃ戦車砲としては開発する旨みが皆無だ。

問題は新75mm砲が平時の開発スピードと変わらんﾓｯｻﾘさんでしか開発できなかったことなんだろうな。

324 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 11:05:27.03 ID:???

メーカーの競争も無いような状況じゃ開発能力伸びなくて当たり前なのだ

325 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 11:51:11.48 ID:???

つーか同じ砲弾薬筒使う似たような砲身長の大砲何種類も作ってもしょうがないだろ
初速も変わらんだろうし、てか実際殆ど同じだし
砲弾が最初にあっていろんな既存の砲で共用できるってのと訳が違うんだからさ

まあ日本の戦車砲だとありそうな気がするから怖いけど
37mmなんてなにやら凄い歴史持ってるもんな

戦車に狙撃砲搭載→平射歩兵砲の配備で余剰になった狙撃砲を車載改造　(28口径、破甲榴弾初速530m/s)
上記のストックがなくなってしまうので94式37mm戦車砲開発　(36.7口径、破甲榴弾初速568m/s、94AP初速575m/s)
上記の砲を速射砲と弾薬筒共通化のため98式37mm戦車砲開発　(36.7口径、1式AP初速675m/s ※資料により異同あり)
上記の砲を速射砲と同等の砲身長に延伸し機銃と双連化した100式37mm戦車砲開発　(46口径、1式AP初速700m/s)
上記の砲を鹵獲Pak36と弾薬筒共通化のため1式37mm戦車砲開発　(46口径、1式AP初速800m/s)

326 ：名無し募集中。。。：2011/06/08(水) 22:09:35.69 ID:???

この他に94式と1式とラ式速射砲もあるんだからもうね・・・

327 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 04:18:33.51 ID:???

それぞれ理由はごもっとも、なんだよね
だからなんというか、救われない

328 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 09:54:23.56 ID:???

>>327
大日本帝国陸海軍はそんなんばっかやねｗ

329 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 10:23:41.55 ID:???

新戦車開発時には同時に新戦車砲開発ってな流れはあったんじゃないの?
主だった戦車で新型戦車砲と同時に登場してないのはチヘくらいなもんでしょ
ハ号の砲だって既製品じゃないよな、一応同時期の重戦車と同時開発なんだし

だからって八八式高射砲ベースの戦車砲がチヘやチヌに載るのが有り得たか? ってと微妙だけどナ

330 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 11:26:19.81 ID:???

まあ、日本の場合は九〇式野砲と八八式高射砲で差があまり無く
双方の値段は（高射算定具を別にしても）九〇式野砲のほうが安く
野砲は平射できるから改造しなくても車載砲にもなるし
戦場で弾薬融通の機会も高射砲よりも多いだろうし
ただでさえ不足する高射砲生産を圧迫しなくても良いし
戦車砲は野砲の任務も一部果たせ自走砲は野砲と同じだから
野砲製造能力を車載砲に振り向けてもあまり困らない。

どう考えても八八式高射砲を戦車砲にってのは意味が無い。

331 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:11:25.98 ID:???

まぁ難しいことは置いといて、牽引砲→車載砲→戦車砲って流れだから、ってのが一番大きそうだけどな。
一式自走砲作る時点で八八式高射砲の戦車砲化の目はなくなったと思う。
結果論でしかないけど、Sd.kfz.8に88載せたやつみたいな自走砲が先に(1940年以前に)あったら
九〇式野砲でなく八八高の方を戦車砲にすることになってたかも知れんけどね……。

332 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:54:23.00 ID:???

トラックの荷台に高射砲ってのはとっくにやってるんだ。

ドイツみたいに野戦投入可能な軽カノンが88mm高射砲しかなかった国と
3インチ級野砲を持ってたソ連や日本では、当然違うんだよ。
ソ連は76mm高射砲も持ってたけど、戦車や自走砲には76mm野砲の流れを積んでる。
それ以上の性能を求めた結果次に85mm高射砲になったけど
76mm高射砲と野砲じゃ大した差は無いので
普遍的に使われる野砲を使うのは必然なんだよ。

333 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 14:06:29.99 ID:???

シャーマンは75mm野砲→76.2mm高射砲やん

334 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 15:08:57.57 ID:???

シャーマンはベースは野砲/高射砲かもしれないけど優秀かつ完全な戦車砲だろう。

335 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 15:09:06.15 ID:???

シャーマンの76mmは新規開発で高射砲とは違うんだよ。

336 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 15:11:18.81 ID:???

てゆーかなんかヘンな話になってるな・・・

337 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 15:19:01.22 ID:???

野砲に最低限の改造を施して戦車に間に合わせで積まなくちゃならなかった日本と
戦車に積むために十分熟成することができた米英露独あたりを
ベースとか言う言葉で平均化して同一視しちゃいけないよ

338 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 15:31:59.92 ID:???

いやまぁ言いたいことは判るけどね
「八八式高射砲はホ501として航空機関砲化された経緯もある!　初速も九〇式野砲より37m/s高い!　これ使えばよかった!」
みたいな。

傍目から見るとなんか九九式高射砲載せられるか? って話の劣化版みたいでアレなんだが・・・
でも「どうしても九〇式野砲では厭!」な人が居るらしいね。

でもまぁ無理だし碌に変わらんよって話。

339 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 16:48:46.64 ID:???

高射砲の優秀さ（笑）の話の最中悪い。

>>306の資料、なんか全般的に貫通力過大に評価してないか。
二式小銃擲弾の貫通力が3.88インチ=100mmになってたりする。(但し対軟鋼らしい)
いやシャーマンの前面を70mまで寄らないと……ってな話と矛盾するかって言うと、しないんだけどさ。

340 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 19:14:00.39 ID:???

>>337
米戦車の75mmはM3中戦車で何回も変更やった上でM4のになったからね。

341 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 19:28:16.15 ID:???

>>339
確実に命中して貫徹して撃破が期待できる距離と
運が悪いと抜けてしまうかもしれない距離じゃ全然違うからな。

http://www.battlefield.ru/en/tank-armaments/98-supplemental-information/355-specification-penetration-soviet-tank-guns.html
これはソ連軍のだけど、IP＝20％の確率で抜ける数値、CP＝同80％
ZIS-5で60度1000m、BR-350A弾で　ＩＰ63mm、CP50mmだから
この距離で60mm装甲の戦車を撃ったら
イッパツで撃破はちょっと難しいが、5発も当てれば1発抜けるかもしれないわけだ。

撃つ側としては、確実を期してCP63mmになる300mを推奨距離にしたいが
撃たれる側としては1000m以内は抜けてくるので要注意だ。

342 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 19:55:50.15 ID:???

>>340
kwsk

暫定仕様の28口径の軽榴改造砲→開発終了したら38口径の戦車砲(M4と同じM3 75mm)だと思ってた
他のバリエーションがあったのか

343 ：名無し募集中。。。：2011/06/09(木) 21:33:41.04 ID:???

米軍の話はスレチです

344 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 22:00:09.81 ID:???

>>342
軽榴じゃなくて野砲な。
で、原型を短く改造した75mmM2砲をM3に乗せて
次に延ばしたM3砲（原型よりも長い）奴になって、M3後期、そしてM4にという流れ。
だから最初の75mm戦車砲なのに「75mmM2」という形式名になってる。
つまりM1が先にあったのだよ。

345 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 22:50:27.50 ID:???

どっちにしろ何回も変更したわけじゃないのね了解

ケホ車って五式軽戦車って書かれてるのが多いけど、本当に「五式」なのか
機甲入門見ても「試製軽戦車」で、ケホ車＝五式って見当たらないんだが

チリ車の「五式」含めて確認できてるのか知りたい

346 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 16:18:01.32 ID:???

>>345
あの「五式戦闘機」でさえ、ちゃんと「五式と表記してる一次資料は皆無であるのは「キ100」のように、
同じく「チリ」や「ケホ」の「五式」ってのは戦後に研究家が便宜的に名づたってのが今の定説とかなんとか

関係ないけど興味深かったから転載
126 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/06/11(土) 09:31:01.00 ID:???
ふたばだから数日で消えるけど中国の撮影用レプリカ戦車だってさ
http://may.2chan.net/39/res/112155.htm

347 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 18:34:46.20 ID:???

>>346
良くできてるなあ。中国の映画って韓国映画銃器ヲタスタッフが協力してるけどそれの影響なのかねえ

348 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 17:40:19.52 ID:???

450～600万でハ号やチハが買えるなら東宝あたりが購入すればいいのになぁ

349 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 22:56:06.32 ID:???

チリの5式とチトの4式は米軍の技術報告書のtype5とtype4が起源かなあと
緑商会ってところが1961年以前に報告書の概念図をもとにチトを模型化
してるので眼に触れる機会、逆に言えば唯一のしりょうだったかなあと。

350 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 03:03:50.94 ID:???

>>346
うわ、欲しい
新車を買うかハ号を買うか究極の選択だな

351 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 02:16:26.09 ID:???

海軍陸戦隊の八九式戦車は新考証によると濃緑色だったと聞きますが、
その新考証について記述してある資料ってどなたかご存知ですか？
一度見てみたいのですが・・・。

352 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:35:48.69 ID:???

>>346
足回りは凄く良く出来てるようですね。
大したもんだね。

353 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 11:53:42.11 ID:???

>>346
アップにも耐えられるね（リベットがプラモっぽいけど観客気にしないだろうし）
これはいい出来

354 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:03:36.49 ID:dpApGAHU

チハの重砲で貫通はできなくとも敵戦車に故障が頻発したりしなかったのかね?
.__----__
ヽ＝☆＝ノ
.(`･ω･´)

355 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 18:29:52.46 ID:???

八九式かなんかで山ほど打ち込んでM3軽戦車の装甲を破ったんだっけ・・・

356 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 20:38:58.26 ID:???

鹵獲したM3軽戦車の側面にチハ一個小隊が100m以下の至近距離から九〇式徹甲弾による集中射撃を加えた。
その結果、なんと装甲鈑に亀裂を入れることに成功した。

ちなみにM6戦車砲のM74AP弾による装甲貫徹力は、1000ヤードの距離において20度の傾斜装甲鈑に対し僅か25mmである。
しかもこれは圧延装甲鈑に対するものであり、表面硬化装甲の場合1~2割の貫徹力低下を示す場合がある。

M3軽戦車おそるに足らず!

357 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 22:25:55.74 ID:dpApGAHU

チハの大大大りゅう弾でスチュワートを行動不能にできないのかね

358 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 22:48:24.26 ID:???

>>357
キャタや転輪に当てれば可能性はあると思うよ

359 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 01:00:19.57 ID:???

>>352
撮影用戦車の一番のネックって足回りの再現だけど、その点フルスクラッチなだけあってこれ凄い良く出来てるよねぇ

>>356
なんぞれこしきM3
と思ったら1000ヤードって914m…

360 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 11:43:45.28 ID:???

主力砲弾のM51APCBCでないことにも注目しないと…

361 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 12:04:00.70 ID:???

涙拭こうぜ…

362 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:30:59.29 ID:F55BnXEB

67ミリにするべきだったのだ。

363 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:35:25.49 ID:F55BnXEB

戦車って意外と繊細で衝撃で動かなくなるらしいじゃないか。
スターリン2戦車の砲は貫通しなくても衝撃がすごくてイロイロあれだったじゃないの

チハだって(´Д⊂

364 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 19:08:27.78 ID:???

>>363
短砲身でいいから大口径砲を積んどくべきだと？

365 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 19:15:30.17 ID:???

低初速すぎると動目標に当てるのが難しくなるからなぁ
火砲製造能力も問題あるが

366 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 19:56:47.22 ID:???

そもそも41年でなんで鈍牛が現役でフィリピンで玉砕してんのよ

367 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 20:25:10.50 ID:???

敵戦車は歩兵が潰すもの、戦車は敵歩兵の火点を潰すものなので短砲身57mmでよいのである
という建前だった訳だが

「やべえ、鹵獲した露助の45mm砲って結構良くね？(ﾟДﾟ；)」
と疑問を抱いて比較したら、ソ連の45mm砲のように重榴弾(57mmの榴弾とほぼ同重量)使うと
45mmクラスの砲でも現行の短57mmと略似たような榴弾威力があることが判明

流石にその通りには報告できないので玉虫色に言葉を濁し
「あー長砲身47mmでも榴弾威力はまぁ我慢できるレベルですわｗ」ということにして
速射砲と共通の47mm長砲身砲を採用するに至りました(⌒▽⌒)ﾉ

要するに最初っから57mmって口径は特に意味があったわけじゃなくて
実は輸入したビッカースCの大砲が57mmだったからそのまま延々引き摺ってただけという哀しい歴史

みんな貧乏が悪いんや……

368 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 20:31:10.45 ID:???

ついでにもひとつ
「じゃあ57mmで重榴弾使えば?」という疑問が湧くが
そう、装填重量の問題で57mm砲に更に威力のある(=長くてでかい)重榴弾は採用できなかったのである

チハの制式制定のときにわざわざ二種類も戦車作っておきながら
主砲について「このままでええわ」とやっつけにしてしまったことが生んだ喜劇ですな

369 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 20:33:41.59 ID:???

支那戦線で既に投入されてた八九式中戦車の攻撃力に不満を感じてなかったからだろ
チハを開発してた頃には対戦車戦闘なんて大して考えてなかったようだし

370 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 20:44:25.58 ID:???

>>368
そのイギリスの6ポンド砲も、もともとは海軍で余ってたやつなんだよね。

371 ：名無し募集中。。。：2011/06/20(月) 20:54:34.01 ID:???

>>369
支那事変当時は、一人で操作できる戦車砲としては最大級の威力があり
速射性もなかなかだったからね57mmは。
対戦車火器の少ない敵陣への攻撃時の歩兵支援用としては申し分なかった
でしょう

372 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 21:24:18.50 ID:???

まあ要するに"手頃な大砲だからそのまんま使いまわしてただけ"なんだけどね。
五糎七って口径に特に意味がないのはそのとおり。
じっくり研究して選んだ口径じゃないから捨てるときもあっさりしてた。
どっかのアンチ日本軍サイトは口径小さくなったことだけ取り上げてバカにしたように書いてるけど。

戦車砲は直射のときに山砲並の低伸性があるってことで評判良かったらしいから、五糎七ってのも悪いだけじゃないんだけど。
重い弾だとどうしても初速が遅くなるから、小口径に重たい榴弾って取り合わせは結構デメリットもあるんじゃないかと。

373 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 21:38:40.45 ID:???

>>370
当初の40口径砲のままだったら良かったんだけどね。
戦車を本格的に使って長砲身が邪魔だって短砲身になっちゃって
その流れを受け継いでいるから・・・。

374 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 22:32:29.37 ID:???

旧軍戦車は重量や工業力の制約で貧弱だった部分が大きいのだが、それともう一つ発射速度にこだわりすぎたのが足を引っ張ってると思う

375 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:17:57.20 ID:F55BnXEB

チハが駆逐艦と砲撃戦をやったとかそういう話はないのかよ

376 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:43:35.46 ID:???

>>369
>>371
57mm砲の建物への射撃映像を見ると射撃間隔が短くて
次々と射撃してるし榴弾威力も歩兵支援としては手頃な感じなのかな。
http://www.youtube.com/watch?v=c8WHPgdkdOc&feature=player_detailpage#t=67s

377 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:49:08.39 ID:???

1輌の戦車が連続して射撃しているカットは無いな。

378 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 00:32:51.07 ID:???

なんか威力があるように見えないんだが

379 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 00:38:43.59 ID:???

57mm砲で炸薬量がようやく手榴弾並だったかと
火力支援には野砲級の口径が必須だろうが近接戦闘にはそのぐらいで十分だったんだろうか

380 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 01:13:14.89 ID:???

歩兵砲の口径とか考えればやっぱ最低75mmは欲しいんじゃねーのかなと

381 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 01:15:11.25 ID:???

いざとなれば、蹂躙するから

382 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 01:27:13.59 ID:???

>>379
大嘘八百乙であります。

383 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 01:36:52.37 ID:???

榴弾の威力半径

45式15加　　38m
96式15榴　　36m
14年式10加 31m
38式野砲　　22m
92式歩兵砲 22m
90式戦車砲 16m
89式重擲　　10m
94式37mm　7m

384 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 02:08:19.23 ID:???

押収45mmと90式57mm

破片数　56:156 　※但し3g以上の破片数は23:37
暴露機関銃陣地に対する射撃　人員5名殺傷・機関銃破壊:人員4名殺傷・機関銃破壊
軽掩蓋機関銃陣地　※実は実際に内部に被害を与えたのは押収45mmの一弾のみ、後は銃眼を外れるか不発

榴弾諸元比較
砲／初速(m/s)／弾量(kg)／炸薬量(kg)
押収45mm／330／2150／0.15
90式戦車砲／355.9／2360／0.25

385 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 03:15:52.89 ID:???

鬼戦車ハ号
ttp://www.youtube.com/watch?v=ppF_a1TOoqw&feature=related

386 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 03:34:09.38 ID:???

九二式重機や九七式曲射歩兵砲の展開が素晴らしい
ハ号や皇軍戦車が支那では鬼戦車だったてのも納得
ttp://www.youtube.com/watch?v=ppF_a1TOoqw&feature=related

陥落後に御神輿太鼓に軍旗を掲げてわっしょいわしょしょいする謎の帝国陸軍描写を除けば
「南京！南京！」ってなかなか戦闘描写出来いいよね

>>132
航空機関銃砲で、あの八九式固定機関銃（八九式実包）に炸裂弾（マ弾）開発してたのはある意味凄いわ
航空機関砲スレのいつもの人に教えてもらったけどある程度量産されて配備されてたとか

387 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 03:34:32.75 ID:???

誤爆失礼

388 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 10:02:44.84 ID:???

>>378
代用弾で撃ってるみたいだね
炸薬はほとんど入ってないと思うよ（煙上げて着弾知らせるだけ）

389 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 10:15:16.93 ID:???

>>385
重火器無しの先遣小隊の待ち伏せには成功したけど重火器投入されてグシャーって感じか？
先遣小隊に擲弾筒が３門もあれば最初っからグシャーだったところか……

390 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 18:21:43.67 ID:???

>>383
これを見ると九四式七糎戦車砲がチハに搭載されてれば二式砲戦車要らなかったかもと思えてしまうのココロ

391 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 21:02:08.18 ID:???

四行倉庫は実際、そこそこ苦戦したね

392 ：名無し募集中。。。：2011/06/21(火) 21:48:44.18 ID:???

いつもながら支那映画は支那兵が勇敢すぎる
一部例外(中央軍の精鋭)は除いて、大多数の支那兵はろくな訓練も受けてない
烏合の衆で擲弾筒数発撃ち込めば算を乱して逃げ散るのが普通だったのに

393 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 22:58:26.55 ID:???

>>392
映画冒頭でかなりの人数の民国軍兵士が南京から逃げ出そうとして残りと衝突するという破滅的描写が…

394 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 07:39:27.26 ID:???

実際の南京戦でも、城門の守備隊が無断退却して…とかだったね

395 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 08:46:09.59 ID:???

そもそも中国国民党軍なんて軍閥の地方軍や民兵レベル以下だしなぁ

国共内戦で互いの足を引っ張ったり援護せず見捨てたり敗戦するはずだわ

396 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 10:36:05.05 ID:???

>>393
城門を崩落させるハ号、マジで鬼戦車
http://www.youtube.com/watch?v=v9bqOaHaobo
時代が合わないけど航空機は九七式軽爆かな

397 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 14:15:45.41 ID:???

ハ号タン強すぎワロタ

398 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:16:45.88 ID:???

つーか南京攻略戦にはハ号参加してたのか？写真を見たことが無い。
1937年度末の時点でようやく生産数が合計110両前後だろ。
前線に配備されているハ号はもっと少ないはず。

1937年秋の北支の外長城線攻撃がハ号の初実戦(村井支隊所属？)だったかな。

せいぜい数両程度だろう。

399 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:18:54.03 ID:???

＞せいぜい数両程度だろう。

南京攻略戦に参加したハ号という意味ね。

400 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 20:29:25.39 ID:???

南京攻略のときはTK大活躍じゃなかったっけ
つっても大した数じゃないけど

401 ：名無し募集中。。。：2011/06/22(水) 21:33:58.01 ID:???

独立軽装甲車中隊が２個くらい参加してたかと。
城門前にたむろして突撃援護してる有名な写真はあるね

>>396
強すぎだろww
ほんとは37mm砲じゃ分厚い城壁には毛ほども効かないはず。
山砲ですら城門破壊に苦労してるのに。

402 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:39:30.51 ID:???

上海-南京戦に参加してるとしたら戦車第5大隊。
一応新編の部隊なんで戦車第4大隊と同編成なら95式を定数13両持ってるはず。
ただ、戦車が歩兵部隊に分散配置されてるので影薄

上海から南京への追撃戦に参加したのは
戦車第5大隊、独立軽装甲第2、第6、第8の合計100余両
南京城攻略に参加したのは独立軽装甲第2中隊と戦車5大隊の第3中隊（軽装甲車装備

403 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 21:45:14.00 ID:???

独立軽装甲車第六中隊は参加してないの？

404 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:37:48.29 ID:???

書き方悪うございました。
南京攻略を目指した第6師団の隷下にあったのが独立軽装甲第2中隊と第6中隊
第6師団に先行して独立軽装甲第2中隊が南京へ進撃したら既に第114師団が攻略準備終了。
急遽、独立軽装甲第2中隊は第114師団に編入されて、114師団下にいた戦車5大隊の第3中隊を
指揮下に入れて南京攻略に参加

第6中隊は12月7日以降の戦闘には参加してます

405 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 23:25:55.31 ID:???

戦車第五大隊は二年ばかりずーっとあちこち転戦した後で解隊されちゃうんだっけか
どんな編成だったんだろうね

406 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 00:09:46.85 ID:???

1937年8月末の戦車第4大隊ならわかりますけど。
第1中隊　95式軽戦車13両
第2中隊　89式中戦車12両
第3中隊　94式軽装甲車3個小隊

407 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 00:36:20.99 ID:???

㌧楠

九五式の代わりに八九式かもしれんが似たようなものだったんだろうね

408 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 10:13:56.82 ID:???

映画だからしょうがないが、戦車なのにやけに安っぽく見える。重厚さがないな。逆にリアルなのか。

409 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 12:17:18.43 ID:???

ハ号に重厚さ、だと……？

この動画を見てから文句をつけるんだ！
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3661363

410 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 19:14:48.75 ID:???

これ硫黄島で鹵獲されたやつ？

411 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 19:54:43.68 ID:???

坂道を苦労して登るハ号がこんなにかわいいとはおもわなかった！

412 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 20:37:27.87 ID:???

>>410
ビルマ戦線で鹵獲されたんじゃなかろうか
（レースやってる場所カルカッタだし、テスト人員も英軍人だし）

413 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 22:55:32.67 ID:???

>>409
ありがとう。
小学生のときに夢中で作った1/35シリーズのリモコンタイプのものを思い出したよ。
よく砂場で走らせたものだった。ハ号じゃなくて、確かM60だったけどね。

414 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 23:15:15.89 ID:???

動画の音はハ号のじゃないよね？

415 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 23:42:53.65 ID:???

だいたい後付

416 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 01:30:42.11 ID:???

>>409
1930年代の軽戦車としてはハ号は良いと思うけどなぁ
http://www.youtube.com/watch?v=dpTLAAT_jnA&feature=player_detailpage#t=31s

417 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 02:10:35.15 ID:???

>>401
爆弾が当たったんだよ！１

418 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 10:30:53.21 ID:???

>>416
ハゴたんの「同時代の戦車と比べて良い」部分って
結局装甲と武装を犠牲にして軽量化したから得られたところが多いわけで
あんまり持ち上げすぎるのはどうかと思うよ

419 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 11:07:42.10 ID:???

同時代の軽戦車並べると…

アメリカ・M2シリーズ　(M2HMGx1、装甲16mm～22mm、時速58～72km/h) ※M2A4以降は言わずと知れたM3 37mm砲
イギリス・Mk6シリーズ　（12.7mmHMGx1、14mm、56km/h）　※ビッカーズ.50機銃
ソビエト・T26M1933 （45mm砲x1、25mm、30km/h）　※46口径対戦車砲ベース
フランス・R35前期型　（37mm砲x1、45mm、20km/h）　※歩兵砲ベース、後期型以降は新型戦車砲
ドイツ・Ⅱ号A～C　（20mmKwk30x1、15mm、40km/h）　※20mm55口径機関砲
チェコ・LTvz.35　（37mm砲x1、20mm、34km/h）　※主砲LTvz.38とは異なるが94式速射砲レベル
ポーランド・7TP単砲塔型　(37mm砲x1、17mm、32km/h)　※ボフォース37mm対戦車砲

前面以外の装甲はどれも大抵最低5～6mm程度で大差ない。LTvz35は側面16mm、背面8mm
R35は流石34歳以下お断りだけあって側背面も12mm以上

ハゴは生産・配備が実質37年度以降だから、実はLTvz.38と比較してもいいんじゃないかとか
チハが主力になる1941年度までは主力戦車だからBTやⅢ号、Ⅳ号と比較して良いんじゃないかとか
いや実践ではM3がとか、そういう野暮は言っちゃダメ

しかしタンケッテや時代物のFT17を主力としていた国もあるから下を見ればキリがない
いたりあ・L3/33セリエⅡ　(8mmきじゅう2もん、14みり、40きろ)　※さすがに次の型では13.2mm機銃1門に変更

420 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 15:49:38.45 ID:???

毎度おなじみパシフィックの鬼戦車ハ号
http://www.youtube.com/watch?v=dhyGPxc4gQY&feature=related

421 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 17:44:07.84 ID:???

>>420
なんで字幕・・・って元はこれか

米兵も恐れる∩( ･ω･)∩ハ号タンばんじゃーい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10412648

422 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 18:26:54.17 ID:???

大体３グループくらいに分けられるな
米英の高速機銃トーチカ、ソ・チェコ・波の移動対物砲台、フランスの歩兵支援車
２号はどれに入れればいいか微妙だが、縛りのある中で作られた物だし

並べるとハ号は開発時点で既に半端な印象があるね
乗車歩兵の進撃速度に随伴できるように無理矢理装甲削ってエンジン出力奢った感じかな

423 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 18:30:08.33 ID:???

ハ号は機動力だけが取り得か

424 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 18:37:56.72 ID:???

まあ機動力もM2とかMk.Ⅵと比べちゃうと霞むのがせつないけど、他にこれって長所はないねぇ

425 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 19:06:43.24 ID:???

ハ号は配備前に前線部隊から
機動力狙った戦車というならBTぐらいやれよと書かれちゃうレベル。

426 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 19:15:58.98 ID:???

ハ号(九五式軽戦車)：1933年より開発された帝国陸軍最初の軽戦車である。

長所：ハ号は軽量であるがゆえに(ry

短所：ハ号は軽量であるがゆえに(ry

427 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 23:06:34.42 ID:???

コウリャン畑を開墾するアルよ

428 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 07:39:46.30 ID:???

九四式軽装甲車よりいぱい荷物を牽けるよ

429 ：419：2011/06/25(土) 08:37:14.16 ID:???

今回は1940年中盤の軽戦車の比較を試みます
フランス戦頃ですね

アメリカ・M2A4　(37mmx1、装甲25mm、時速58km/h、11.6t) ※役に立たないスポンソン機銃装備
イギリス・Mk7　（40mmx1、14mm、64km/h、7.6t）　※ダンケルクなかりせば主力となるはずのﾃﾄﾗｰｸ
フランス・H39　（37mmx1、45mm、36km/h、12t）　※砲性能は略98式37mm相当
ドイツ・38(t) Ausf.C　（37mmx1、40mm、42km/h、9.9t）　※Kwk38(t)の貫通力はPak36よりやや上
ソビエト・T26S/M1939 （45mmx1、25mm、30km/h、10.3t）　※ノモンハン、冬戦争、バルバロッサと良いやられ役でした
日本・95式　（37mmx1、12mm、40km/h、7.5t） ※新規生産分の主砲は98式37mmに改良と推定…
いたり屋・L6/40　(20mmMGx1、30mm、42km/h、6.8t)　※実は生産開始は41年から

既に米伊以外のどの国も戦火の只中だけあって、何かおかしいテトラークは置いといて、軽戦車も一気に重装甲化が進んだ
そして42年後半期頃からは軽戦車自体が次第に消えて行く

430 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 00:21:03.89 ID:???

38(t)はほんと名車だね
チェコはガチ

431 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:28:13.07 ID:???

>>385
米兵に This tank is "devil tank Type 95". なんて紹介したら腹抱えて笑われそうだ
>>429
>いたり屋
何屋だよｗ

432 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 01:36:01.76 ID:???

（乗員にとって）鬼のような戦車だな

433 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:05:39.39 ID:???

ただ生身の歩兵からしたらハ号だろうがテケだろうがなんだろうが装甲車両は脅威よね

434 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 02:09:23.50 ID:???

まあ小銃弾で歯が立たないレベルの装甲ならな

435 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 05:07:39.28 ID:???

>>434
正面から機関銃を撃っても跳ね返す!効かない!という点では
カーデンロイドだろうが八九式だろうが脅威には違いないですね
普通は徹甲弾なんて持ってないですし

結局対戦車ライフルやM2重機(徹甲弾使用)以上の重火器を持ち出せば前面20mmでも危険
25～30mmでどうにか至近距離でこれらを撃たれても抜けなくなるので
チハやT26の装甲厚は「対戦車砲を持ち出さないと前からは無理」という点でそれなりに意味があったとも言えます
実際どうだったかは両者の戦歴が物語るところですが……

436 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 16:26:36.52 ID:???

75mmではなく長砲身の57mmにロマンを感じるが如何か？

437 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 16:46:30.87 ID:???

チハ改の時点で長57mmという案もあったらしいね
歩兵部隊の速射砲と砲弾が共用できないから没ったらしいけど
同じく57mmのバレンタインがレンドリース先のソ連では好評だったというから悪くは無いと思うが、75mmが使えるならそれに越したことはないなぁ
貫徹力はさして変わらなかったとしても野砲級なら戦車以外の目標にもかなり有効だし

438 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 17:59:29.27 ID:???

＞長57mm

これって原中将がソースなのかねぇ
昭和14～15年の時点で長57mmの具体的な計画ってないと思うんだけど
「こんなのはどうか」「無理無理」レベルの話だったのかなぁ
初速420m/sの謎ともども57mmに疑問は尽きない

439 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 21:08:26.44 ID:???

1941年7月に陸軍技術本部が作成した試作兵器発注現況調書に、
試製九七式中戦車砲塔改修（五七ミリ砲中搭載）の記述がある模様

440 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 02:53:02.60 ID:???

原乙未生っていうとチハ車以降はもはや過去の人って印象だなぁ……。
戦車国産化を達成したところは凄いと思うけど、勝手にT-34を多砲塔だと思い込んでたり、米戦車に不当に低い評価下してたり後半はなんかアレな感じ。

林磐男さんが著書で「独善的」と批判してたのは、名指しこそしてないもののこの人なんじゃないかと思えてくる。

441 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 12:20:23.50 ID:???

今月のグラパ読んでて思ったのだけど、ファインの鈴木氏
例のオクの一次資料を手に入れたか閲覧できたのかな？
なんかそれっぽい資料がいくつか…

442 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 23:27:57.95 ID:???

>>441
グランドパワーは参考資料にアジ歴のリファレンスナンバーが載ってるのがいいね。
タイトルだけでは分かりにくい資料を手っ取り早く参照できる。

443 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 01:08:16.31 ID:???

Armourの鈴木氏の記事は濃くて面白いわ

444 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 06:20:14.13 ID:???

>>442
この手の軍事本・ムックとかって、昔から何故か肝心の一次資料名を
はっきりさせないとこが多いからそういうのは特に嬉しいよね

445 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 02:04:08.31 ID:???

>>439はアジ歴見た限りでは無かったけど

試57粍戦車砲諸元測定表ってのがあった　＞A03032056400
チト１号車用かな？

446 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 08:46:08.11 ID:???

チハ改時点で仮に試製速射砲並みの57mm長砲身砲が積まれたとしたら
三式中戦車の先取りみたいなもんで、しかも多分装甲は25mmのまま
50mm程度に増厚したら重くなって最大時速30km/h(路上)、定格24km/h(路上)とかの鈍亀戦車になりそうだ
（チハは38km/hの30km/h）

そこをクリアするにはエンジンを統制型にして（＝車体の改設計も当然必要）、できたらターレットリング含めて再設計
結局「榴弾威力が低くちょっとだけ砲塔が小さいチヌ」になってしまう
チヘですら昭和18年内に生産開始できなかった実情を踏まえると浪漫でしかないな
長砲身57mmとなると車台と機関の限界は結構深刻かも

447 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 09:32:55.03 ID:???

>>446
戦車砲（2768mm）は速射砲（3255mm）よりも砲身短いが

448 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 13:06:56.22 ID:???

そんなに速度低下するかな？
ま、砲身の長さだけで重量が物凄く変わるわけでもないんだけど。

しかし>>445見ると五十七粍長砲身ってのも相当に重たいのは確か。
完備総重量621kgってと九七式の四倍強、一式四十七粍の五割増しか。
でも、反面九九式七糎半の541kgとは100kgの差。
三式七糎半の1000kgの六割五分でしかない。

チヌの場合同一の車体に一式四十七粍の砲塔を搭載したチヘから1.6tの増加で済んでいる。
チハ改が15.8tだから、>>445を仮に搭載して、多めに見積もっても17t前後で収まるはず。
装甲厚を50mmとしてもチヌの18.8tまでは行かないと思われる。
最大時速はチヘ→チヌで5km/h程度の下降だから、流石に8km/hも落ちることはないだろう。

ただ、チハ自体が既にアンダーパワー気味なので、最大速度低下だけでは見えない機動性能の低下はあるかもしれない。

449 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 13:21:28.24 ID:???

機動性はギア比落とせば良いだけ(その分速度が下がるが）
1割重くなったなら1割多く減速すれば駆動力は変わらん（速度は一割落ちる）
これをしないで単純に重くしたら色々と性能が低下するけどな。

450 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 17:01:14.94 ID:???

>>445
>>439は機甲入門に載ってたからアジ歴にあるだろう
と勝手に思ってたんだが、無かったのか。意外だ。

451 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 17:25:52.65 ID:???

原の回想によれば、チハのターレットリングは75mm級にも対応してたらしいが、
チヘ→チヌの過程で広げてるから99式75mm戦車砲クラスを想定してたのかな

452 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 17:47:20.03 ID:???

>>450
検索の仕方が悪かった可能性はあるけど、アジ歴にある資料だけで本が出来てるとか言ったら流石に著者に失礼かと。
昭和16年～20年は今のところアジ歴的に暗黒時代……殆ど資料が公開されてない。

スペックが気になるミリオタ的には陸戦隊の資料が公開されてるのは有難いけど、あれは二次資料みたいなもんだよな……。

453 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 18:06:10.75 ID:???

>>450
アジ歴はまだ非公開の資料も多いからねえ。
頑張るなら防研に遊びに行く必要がある。

454 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 22:09:49.11 ID:???

>>451
99式75mmって言うか、90式57mmとか94式70mmの素直な拡大版かもしれず
少なくとも似たような短加農でしょ
当時は相似形で拡大すればしただけ貫徹力も増えるからそれでよしと考えてた節もあるし

95式重戦車が多砲塔じゃなければ良かったのに
前方銃ならぬ前方砲＋旋回主砲塔だったら、もうちょい作られてたかもしれない
そうなったら2式砲戦車の代わりに95式重戦車砲塔＋チハ車体の砲戦車が有り得たかもしれず

455 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 22:18:59.81 ID:???

厨房の時、「26t、70mm砲搭載」というデータだけ読んでIV号みたいな戦車を想像して「これをたくさん作っておけばよかったのに」とか思ったのはいい思い出

456 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 00:07:19.13 ID:???

機動性と主砲火力以外初期Ⅳ号よりは（スペックの上だけでは）高性能とも言えるけどね

まぁ言葉のお遊びに過ぎないよなー

457 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 04:15:29.34 ID:???

>>452-453
しかもその時代の資料整備予定さえも未定なんだよなぁ、アジ歴
その一方で開戦直前の試製四十一糎榴弾砲（一〇〇式）射撃訓練や、
20年のロタ砲説明書の資料とかはある不思議

458 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 12:37:41.42 ID:???

四号は四号でも比較対象は新型四号戦車になりそうだ

459 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 15:29:45.93 ID:???

>>457
飛び飛びの資料は陸軍省の４局（兵器行政）に混じってのではないかと
逆に言えば陸軍省の資料はもう出てこない。
公開されてる資料よりされてない資料のほうが多そうなので楽しみではあるのですが

460 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 17:40:31.91 ID:???

>>446
>>447
試製57mm戦車砲の初速は810m/s
試製57mm対戦車砲の初速は870m/s

461 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 19:44:04.72 ID:???

>>457
普通に大戦中の「ラ式十五糎榴弾砲説明書・附試製二十糎臼砲説明書」（A03032170500）とかもあるしね。
海外のデータベースみたいに全文検索可能だと嬉しいんだがそれは難しいか…金もかかるしなあ。

個人的に面白そうなのが「経験回顧録」（A0303217090）っていう資料。
砲工学校を出た後帝大に行ったり海外に駐在して、
さらに大阪砲兵工廠なんかで火砲の設計や工場管理をしてた大角亨っていう人が書いてるらしく、
火砲や各種軍用機械関係の話が色々と載ってる。

462 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 10:18:36.92 ID:???

>>454-456
九五式重戦車で前方三十七粍は考えられないでしょ
射撃間隔の長い主砲に代わって不意遭遇や突っ込みの相手するのが主眼なんだから
プラットフォームが鈍重な車体である以上、あちこち向けられないと意味がない

しかし、それなら連隊砲と中戦車の組み合わせでいいんだよね
硬目標は連隊砲に任せて戦車は機動力を生かして軟目標を潰して回れば…
相手の防護力が一桁違うがドイツ流(WW2初期)のやり方ですな

463 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 12:29:45.31 ID:wrwJRqQB

スチュワートはチハより軽いのになんで装甲厚50ミリ超えてるんだよ

ふざけんなっ

464 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 12:33:49.16 ID:wrwJRqQB

てか三式もチハファミリーかよ

465 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 14:13:48.62 ID:???

だから日本に必要なのはヘッツァーだったんだってば

466 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 15:20:07.19 ID:wrwJRqQB

人間無視のヘッツァーはいらん
三突がいい

467 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 15:21:22.55 ID:???

一式砲戦車で我慢しろ

468 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 15:45:22.78 ID:wrwJRqQB

それではシャーマンの装甲をぶち抜けない

469 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 16:24:20.84 ID:???

三式の装甲はただの鉄説は本当なの？

470 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 16:32:26.49 ID:???

過去スレこみで３年ROMってろ

歩兵火器スレに比べて、質が低いのは
チハタンとかいう言葉しかしんらんのがふらふら入ってくるからなんだろうなぁ

471 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 16:41:39.86 ID:???

おっとチヌの悪口はそれまでだ

472 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 17:28:10.08 ID:???

3年たったらアジ歴の資料も公開進んでるのだろうな

473 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 19:21:02.02 ID:???

現時点で大東亜戦時の資料整備は未定ってのがなぁ

474 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 19:53:37.86 ID:???

>>469
八幡製鉄所製、焼き入れしない装甲板

かもね

475 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:02:46.89 ID:???

下丸子では装甲鈑含め資材は潤沢にあったという話だ
車体・47mm砲塔については一式の分から既に余裕があり、増産にも対応できる状態だったとのこと
装甲材の転換については何もないところを見ると変化はないと思われる
つまり車体については旧来のまま

三式の砲塔だけタダの軟鋼なんてことが有り得るのだろうか

476 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:24:55.90 ID:???

>>475
日本陸軍だとありそうだから伝説になってるわけでｗ

477 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:25:42.69 ID:???

熱処理をすっとばしたのかも？

478 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 20:31:39.98 ID:???

>>475
某作家さんがヤスリで削れたってあるやん？

479 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 21:59:31.13 ID:???

470で煽ってみたが、結局まともなカキコはごく一部だけで、
低レベルの奴しか居ないっつーのが悲しいな

480 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 22:17:56.41 ID:???

そりゃお前のレベルが最低レベルだから貧相な脳でも読めるように気を使われて
低レベルのレスがつくのはしょうがない

481 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 01:22:25.98 ID:Bi6r/5gV

なんだよ三式チヌはドイツの３号戦車より軽いのかよ、
列強水準だとチヌすら軽戦車なんじゃないか。
こんな三式軽戦車チヌでシャーマンとやりあえねえよ。

482 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 01:44:37.22 ID:???

これだけ資料が溢れてる時代になんで先祖帰りする奴が現れるんだろ？
日本軍ネタ=ネトウヨだからからかってやれとか思ってるのかなあ？？

483 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 02:10:23.79 ID:???

三式中戦車は無理やりなんて言うが大したことなかったんや。
http://2.bp.blogspot.com/_CbwnjooteyI/SSqAdiQT_6I/AAAAAAAAcOg/sxclzgcBxQA/s1600-h/13.jpg

484 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 04:26:41.23 ID:???

あえて話を蒸し返すと長57mm戦車砲積んだ1式中戦車は見たかったなぁ
チヌよりは使い勝手良かったんじゃ？って気にはなるし
上手くすればビルマ、フィリピン、沖縄位には投入出来そうだし

485 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 07:40:34.69 ID:???

使い勝手は良かったかもしれんがシャーマンの正面に太刀打ちできない姿が目に見えるようだ

486 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 10:05:27.85 ID:???

>>484
実際に1944年度前半期だけで生産を打ち切ったチヘがほぼ全部内地に留められてたんだから無理。
既存砲塔流用のチヘですら内地温存なのに、新主砲搭載して外地配備に間に合った可能性は皆無。

で、九〇式野砲改造と57mm長で比較したら、どう考えても九〇式改造のほうが威力あって「使える」。
つまり57mm長が搭載される目はなかった。
チヌ開発時には実際に57mm長は一応開発は済んでたことをお忘れなく。

あとは>>439が間に合ってれば、という話になりそうだが……。
この57mm戦車砲ってのが何を示すのかよく分からん。
駆逐戦車用の試製五十七粍戦車砲のことだと思うのだが。
ならば恐らくチト用の試製五糎七戦車砲(新)よりは大分低威力で軽量短砲身だった可能性が高い。
榴弾威力は47mmに勝るが近距離の貫通性能はさして差がなかったのではないだろうか？

そして、チト用の試製五糎七戦車砲(新)ですら、44年5月時点のテストで「貫徹力不足」と評価されている。
つまり57mmチハ改、57mmチヘがもし戦場に出ていたとしても
「75mm野砲改造の一式砲戦車があったんだから、新規開発なんかしないでこれを積んだ戦車があればよかった」
と言われるのがオチだったのではなかろうか。

487 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 17:32:16.48 ID:???

やっぱ残骸・写真が確認されてない以上一式中戦車は海外に送られてないよな
フィリピンのは新砲塔チハだったし新型なら米軍の報告書に掲載されるだろうし

488 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 18:40:35.23 ID:???

>>486
いやー仰る通りなんで特に反論も出来ないんだが
やっぱりチヌの砲撃った後の砲塔内の話とか聞くとね
基本的に砲戦車みたいな扱いだったみたいなんで、あれはあれで良いのかも知れないが
後、馬式改造五十七粍とか試製五十七粍速射砲の威力を見ると
とりあえず対M4用の繋ぎとしてはチヘ用なら試製五十七粍速射砲の戦車砲型の長57mmもありかなと
43年6月に貫徹力不足で中止されたのも、どちらかと言うと独ソ戦を横目に見つつの決断みたいだしなあ
戦車の生産も43年～44年はかなり混乱してるし

>>487
チヘは戦場には出てないと思う

489 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 20:42:54.79 ID:???

なんでチヌは30トンないん(´･ω･`)?
なんで88ミリ積まないん?

490 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 21:18:49.82 ID:???

>>484
5年前くらいのpanzerにそんな検証記事と仮想戦記が載ってたな。

491 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 23:01:39.67 ID:???

一番簡単に実現出来そうなネタだからだろうな

492 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 23:55:51.00 ID:???

>>488
正直なところを言ってしまうと、単純にチヘ用としては間に合わなかったと思う

＞試製五十七粍速射砲の戦車砲型の長57mm

これが本来のチト用そのものですな
んで、射撃成績不良と貫徹力不足でお蔵入りに決定するのが昭和19年5月末
この後開発が続けられていたとしても時期的にチヘには載せられない
載せるとしたらチヌだけど、それなら既存の砲弾と砲身が使える75mmにすると思いません？

＞43年6月に貫徹力不足で中止されたのも、どちらかと言うと独ソ戦を横目に見つつの決断

でも砲と開発資料自体は残って試製戦車砲に使われてるから、戦車砲としては無駄にしてないのです
ちなみに57mmは運行重量が重過ぎて×という判定理由もあるので
それなら機動90式野砲の方がいいや、と考えられたという側面もあります

対戦車砲といえども徹甲弾ばかり撃つわけではないので（これは戦車砲も同様）
貫徹威力及び重量がほぼ同等なら57mmよりは75mmを選ぶのは必然だと思います

493 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 10:18:09.30 ID:???

43年から44年にかけて混乱したって言うけど
総生産台数だけ見れば落ち込んでるように見えても、実際はハ号を生産停止したからなんだよね
（42年度755輌、終了のため次年度は234輌とケニを113輌生産）

チハの生産数は43年度には減ってないので、生産停止後にチヘが大量生産されることがあったとしても
一概にチヘの製造が前倒しにできるわけではないのに注意ですな
(38年度25輌、39年度202輌、40年度315輌、41年度507輌、42年度531輌、43年度543輌で打ち止め)

チヘも砲身供給に難があったことを考えれば7箇月で155輌生産というのは前年度並みです
(チハは42~43年の生産分のうち約6割の587輌しか47mm搭載してません)

生産転換されたチヌの場合でも終戦までの10箇月で166輌造っております

494 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 10:21:46.23 ID:???

グラフ見て台数が減ってるからって「混乱してる」とか言っちゃったのは誰なんだろう。

495 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 19:32:48.96 ID:???

38口径75㎜＋徹甲弾ですらシャーマンの正面を中距離で抜けない扱い。
49口径57㎜でまともにシャーマンの相手が出来ると思ってるんだろうか？

APDSもAPBCもない、APと下手すればAPHEしかない日本軍なのに。
しかもAPの金質も良くないのは周知の事実なのに。

>>488
その威力とやらはシャーマンに対抗できる大威力なの？

496 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 21:10:17.72 ID:???

>>495
だからロマンだよ。ロ・マ・ン

497 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:26:43.28 ID:2PjmN7+I

海からタングステンを採集する技術があればタングステン弾でシャーマンを貫通できた。

498 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:51:45.91 ID:???

一式徹甲弾なら九〇式野砲でも状況次第で中距離でM4シャーマンの正面抜けたみたいだけどねえ

>>495
馬式改造五十七粍で55mm板2枚重ねを1枚貫徹2枚目が破損らしいから
同じく一式徹甲弾使って状況次第で抜けたのかな？

499 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:55:48.24 ID:???

チト、チリの間のチチがないのはなぜ？

500 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:57:35.49 ID:???

>>495
日本版6ポンド砲と考えれば…
弾に被帽もついてたようだし

501 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 23:06:30.85 ID:???

>>496
ヤマトのエンディングでも歌ってろｗ

>>497
そんなことしなくても当時世界一のタングステン産地を押さえていたのは知ってるよね？

>>498
抜けない扱いは教本にある話なので、偶々抜けたってことは問題じゃないでしょ。
状況次第というなら確実性の問題。

55㎜2枚が実際の110㎜に相当するかどうかは怪しいし、破損というのはピンキリ。
要は55㎜1枚貫通、でしかないのでは？

実際には64㎜の一枚物の傾斜装甲が相手なんだから。
どの距離かは知らんが、その威力で「だからM4の相手ができた」と言うのは変だ。

502 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 23:17:51.20 ID:???

確か二次大戦期のドイツ戦車扱った本で、30mm装甲板2枚重ねの耐弾性は50mm装甲板に劣ると書いてあったな
この話が正しいなら、55mm装甲板2枚重ねの耐弾性は、90mm装甲板未満ということになるね

503 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 23:19:18.13 ID:???

まあなんと言っても
当の57mmが威力不足を指摘され、改修もされずにお蔵入りしたのは動かし難いですな
どうせ繋ぎにしかならないものであり、既存の砲で代替が可能なものにリソースを割かないというのは
私は健全な判断だったと思いますがどうでしょうか

504 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 00:48:21.82 ID:???

エジョウ戦車戦で一服 (´ー`)y-~~

505 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 11:52:45.92 ID:???

１　49口径57ミリ戦車砲があればシャーマンに勝てた！
　　　陸軍の兵器行政は無能の極みだ！
↓
２　長57ミリは砲としてはアニマルキラー並だけど肝心の砲弾が精々徹甲弾程度しかない。
↓
３　被帽徹甲弾作ってるじゃん！嘘つくな！これだから陸軍は(略
↓
４　なんだかんだで実際に貫徹力足りねーって言われて没った。
　　被帽徹甲弾が採用されても行き渡ったかどうかも怪しい。
　　しかも57mm積んだら、開発期間の関係で終戦までに前線配備は間に合わない。
↓
５　ならチハ改のときに長57mm採用しとけばよかった！
　　なんでも史実最高とか抜かすなボケ！思考停止してろヴァカ！
↓
６　でもその時期にはまだ被帽徹甲弾間に合ってないよね。
　　47mmでも57mmでもM3を撃破できてM4はまともに太刀打ちできないのは変わらないよ？

この辺もいい加減ループしてる話題だな。

506 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 11:58:46.30 ID:???

アニマルキラーｗ

大戦後半にはAPDSなければ6ポンド砲だってゴミみたいな扱いだったけど。

507 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 12:11:35.37 ID:???

zis2大量生産するか

508 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 12:55:34.63 ID:???

長57mm重すぎるんだろ？
そんだけで失格だ。

509 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 17:50:18.07 ID:???

>>507
ソ連ですら平時には高すぎるって文句言ってたのに…

510 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 17:53:41.40 ID:???

>>508
三式七糎半よりはだいぶ軽いです
試57mm戦車砲が621kg(一次資料をアジ歴にて閲覧可能)、チト用も543kgと言われてます
一式47mmが410kgですから、三式七糎半の1tより余程軽く、九九式七糎半の541kgと変わりませぬ

ただ、九九式七糎半を搭載した二式砲戦車で砲塔の旋回速度の遅さ（＝移動目標に対する照準の困難さ）が
指摘されてるので、二式砲戦車や事実上砲戦車的な扱いのチヌ車(※)とは違って
実際に搭載することになったら問題視された可能性はあるかもしれません

※　終戦時の九州配備の戦車部隊では、チヌ車は砲戦車中隊に配属され
　　　一式47mm装備のチハ・チヘが主力戦車扱いでした
　　　ただし単純に砲戦車及びチヌの領収が進まなかったという側面もあるので一概には言えません

511 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 20:41:02.14 ID:???

>>505
誰も無能の極みとかは言ってなくないかｗ

512 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 21:27:12.16 ID:iuwid7ox

貫通力がだめなら衝撃力でいこう、
軽い105ミリりゅう弾砲を作れ、
軽量化のために初速は遅くていい、
衝撃で頓挫させるんだ。
流石のシャーマンでも100ミリオーバーのりゅう弾の直撃なら無力化できるだろう、戦車は繊細な精密機械だし。
硫黄島でも重砲の直撃でシャーマンの乗員がゼリー状になってる。

513 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 21:29:21.37 ID:???

軽量な十榴てまんま九一式榴弾砲じゃねーか
何気に九〇式野砲よりも生産数が多かったりする

514 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 21:32:48.87 ID:???

三八式十二榴でいいだろ

515 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 21:35:43.87 ID:???

師団砲兵の主力に据えるつもりだったからな＞91式10榴

516 ：名無し募集中。。。：2011/07/13(水) 21:36:54.68 ID:ASHKXpTX

十榴は実際に正面からM4やT34の撃破記録があるな
ただ分離薬筒だから発射速度が遅く、1両撃破したら反撃で即制圧された...
砲側員の多い砲兵ですらそうだから、狭い室内で限定された人員で撃つ
戦車に搭載した場合、発射速度がもっと遅くなるのは確実。
やはり対戦車用には不適だろう

517 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 21:37:51.61 ID:???

装填補助装置付けて、発射速度を野砲並みにできないのか

518 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 21:40:36.28 ID:???

http://www.ww2incolor.com/d/431858-2/12cm+Chi-Ha+Naval

519 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 21:46:30.77 ID:???

>>516
シャーマン相手に次発の速さで対抗するのは無理だし
自走砲なら一発撃ったら隠れちゃえばいいんだよ。

520 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 22:28:32.57 ID:???

【戦車でＭ４倒すよ派】
　├　新型戦車を配備するよ派（正面突破派）
　├　大量投入で殲滅するよ派（大衆的英雄精神派）
　├　突撃砲みたいな車両作るよ派（限定的用途派）
　├　対戦車戦闘専門の機甲部隊を作るよ派（戦車駆逐大隊派）
　├　砲戦車に対戦車戦闘もさせるよ派（貧乏暇無し派）
　└　鹵獲した戦車で倒すよ派（昨日の敵は今日の友派）

【歩兵や火砲でＭ４倒すよ派】
　├　対戦車地雷や梱包爆薬や火炎瓶で倒すよ派（突撃主義）
　├　刺突爆雷で倒すよ派（特攻主義）
　├　パンツァーファウストやバズーカで倒すよ派（ロマン主義）
　│
　├　対戦車砲で倒すよ派（正々堂々派）
　├　野砲に戦車を撃たせるよ派（ラッチェバム派）
　├　高射砲で戦車を撃つよ派（アハトアハト派）
　├　山砲や歩兵砲にタ弾を撃たせるよ派（砲兵は戦場の神派）
　│
　├　航空機で戦車を叩くよ派（ルーデル至上主義）
　└　戦車を運ぶ輸送船を叩くよ派（兵站攻撃派）

521 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 22:30:26.52 ID:???

>>520
それ突撃主義と特攻主義事実上同じでは…
あと「戦車の上に乗った歩兵の火器で倒すよ派」がないな

522 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 08:48:33.89 ID:???

日本に必要なのは60式無反動砲

523 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 11:30:54.72 ID:???

当時60式みたいなコンパクトで大火力の兵器があったら
碌に役に立たなくても、戦後、神扱いされてた可能性はあるな

524 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 17:02:27.99 ID:???

>>520

余った航空爆弾を対戦車地雷にするよ（無いなら作るよ派）

も追加してくれ。

525 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 08:26:17.35 ID:???

>>520
史実の日本軍はルーデル派だったということね

526 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 09:56:43.14 ID:???

少なくとも1941年までは正々堂々派で、その後「なんでも良いからチャーハン作るよ派」になったと思う
M3ショック、M4ショックはでかかった

対戦車肉迫攻撃って意外に評価されてないんだよね、ノモンハンの戦訓では
ただ、対戦車砲攻撃の補完として撃ち漏らしや行動不能車両の撃破には積極的に使うみたいな

そこ行くと戦車はなぁ……

527 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 17:37:31.10 ID:???

>>526
M3はショックでかかったろうがM4はどうだろ？
独ソ戦を見ながら戦車の仕様を決めてたっぽいし
M4のアジア、太平洋の初陣はタラワだから、気分的には遂に来たかって感じじゃないかなあ？

528 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 19:51:46.22 ID:???

リモコン戦車を特攻させるのではだめかな?

529 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 21:54:33.21 ID:???

永山だっけ？日本もリモコン戦車研究してたよな

530 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 22:32:08.79 ID:???

ナガヤマ号
http://blog.modernmechanix.com/mags/qf/c/PopularScience/8-1930/lrg_radio_tank.jpg

531 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 06:32:51.89 ID:???

>>530
1930年てそんなに早い年代だったかとポピュラーサイエンス誌のバックナンバー見に行ったら
8月号の31Pにちゃんと載ってた・・・　89式色々いじってる時期にラジコン戦車とはやるのう

532 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 08:46:07.88 ID:???

>>531
陸軍の航空とか機甲の組織での発想は、陸軍全体で
良く批判されるような「異常な発想」ってのは実はあまり
無いんだよ。

例えば
「直協や軍偵で最前線の火力支援の一助に！」→
「でも直協や軍偵では戦闘機から逃げられん…」→
「そうだ、なら戦闘機を爆装して最前線での火力支援だ」
…って訳で「戦闘機超重点主義」とかな。

その発想がちゃんとした形で実現できなかった、と言う事実が
良くも悪しくも当時の日本の現実だった、と言う事なんであってな。

533 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 12:02:02.58 ID:???

まぁ1920年代～WW2直前に各国で流行した双発万能機最高説が
日本では発動機供給の関係で無理臭かったからね
単発単座戦闘機にできそうなことは何でもかんでも押し付けた訳だ

WW2初頭までの各国の軍隊はほぼ全部予算との兼ね合いでｲﾛｲﾛ妥協してたから
日本だけが取り分け可笑しな方向に進んでたわけじゃーない
問題は、日本の場合戦時体制をとっていてなおそのレベルだったってことで
各国が戦時体制に移行する中で旧態依然としたまま闘わなくてはならなかったのは当たり前

みんな貧乏が悪いんや

534 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 18:34:48.31 ID:y3fDw/Qd

>>533
チハで死んだ人にそれ言えよな靖国で

535 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 19:15:39.14 ID:???

キチガイが湧き始めたな

536 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 19:45:59.21 ID:???

>>532
陸軍航空はガチだよな

537 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 20:45:49.08 ID:???

>>533
完全にスレチだが双発機なら屠龍でやってるだろ

538 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 21:07:19.23 ID:???

スレチ話を続けるようで悪いが、そもそも戦闘機超重点主義って“異常な発想”扱いだったの？

539 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 21:15:08.29 ID:???

>>538
WW2だとかなり特異。
例えばソ連の最大生産機はシュトルモビク、アメはB-24
ドイツだって爆撃機の生産は中々減らされなかった。

航空兵力の目的は単純化してしまえば爆弾落とすことにあり
その爆弾を落とすための環境整備の手段の一つが戦闘機ってのが整備方針の基本。
今の日本だって専守防衛とか9条とかやってなければ
核ミサイルを初めとした敵地攻撃能力が優先整備されてるだろう。

540 ：名無し三等兵：2011/07/17(日) 16:25:02.45 ID:???

それぞれの国情があってのことだから一絡げにして特異とか言われても困っちゃう

541 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 12:46:16.19 ID:???

佐山さんの新著届いたので報告

例によって九七式五糎七は初速420m/sと言ってるが、肝心の使用弾についてはだんまり決め込んでる
しかも使用弾の一覧見ると榴弾・徹甲弾については九〇式も九七式も同一の弾薬筒を使うとなってる
薬室を平側面図に違いが出てこない程度に拡大して（しかも各部補強ｗ）砲身長も変わらず、同一の弾薬筒を使って
それで2割も初速が伸びるってどんなマジックなんだｗ

なんか原さんの言葉に配慮した編集っぽくて、ちょっとがっかりした

542 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 01:23:26.74 ID:???

まあ
あの説の最大の問題点は、既公開の一次資料から読み取れる内容と反対ってことだな

543 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 14:48:35.05 ID:???

司馬遼太郎氏はチヌの砲塔をヤスリで削ったけど
チヌの砲塔は本当に圧延均質装甲で作られてたの？
車体はチハ（一式中戦車もチハ車と呼ばれた）でそのままだとしても？

544 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 22:41:13.99 ID:???

車体はチヘです

545 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 21:22:07.51 ID:???

>>544
正式にはそうなんだけど現場ではチハ車だったんだよ？

546 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 21:34:49.57 ID:???

>>545
現場って何処の部隊？

547 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 23:16:19.00 ID:???

>>545
うろ覚えで適当な事書いてもこのスレじゃ通用しないぜベイベ

548 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 02:38:50.27 ID:???

http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300421_00000&seg_number=004
このハ号の部隊（隊号等）についてご存知な方いらっしゃいますかね
砲塔側面になかなかお洒落な「4連星」の部隊マークを描いた部隊・隊なんですが（05:21頃）

549 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:15:37.87 ID:???

チヌはどっちにしろ問題だらけだろ
ハッチ開いたままにしとかないと砲撃できないから機動戦は論外
一式のままの車体だからそもそも機動性能が著しく劣る。
装甲も軟鉄疑惑なんてものがあったりする。
肝心の主砲も弾の性能があれなんでM4には歯がたたない。

550 ：名無し三等兵：2011/08/04(木) 22:46:06.85 ID:???

軟鋼な。そして正面500ｍからM4撃破した一式砲戦車の戦果と
複数の貫徹試験データはそれを裏付けることは過去ログで既出。

551 ：550：2011/08/04(木) 23:16:53.45 ID:???

>>550は説明不足だった。チヌが不利ということは否定しないがいくつか少し気になったんで。

それにそもそもチヌは不利は分かりきった上でのダックイン前提の運用だと思う。

552 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 01:03:47.20 ID:???

運用は砲戦車だもんな

553 ：名無し三等兵：2011/08/05(金) 03:32:18.18 ID:???

>>552
砲戦車であることとダッグインの関連をkwsk

554 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 01:22:51.31 ID:???

ダックインじゃなくて「ダグイン」な

555 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 02:52:08.67 ID:???

>>548
おー興味深いですね。
南支軍と言ってるので印度支那派遣戦車隊（旧戦車第14連隊第3中隊）あたり？
95式軽戦車への装備更新終わってたのかな？

556 ：548：2011/08/07(日) 20:26:35.38 ID:???

>>555
ご回答ありがとうございます

「帝国陸軍の部隊マーク」というと航空と機甲が二大ですが、
前者と違って後者は編制が複雑だったり一次資料や研究資料が少なかったりで…
しかし機甲も航空に負けず劣らず瀟洒な意匠のマーク多いですね

557 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 21:43:20.05 ID:???

海外メーカーのプラモ用デカールセットが、わりとまとまってたような汗

558 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 08:27:56.05 ID:???

映画の「硫黄島からの手紙」では、ちゃんと26TKの「丸に縦矢印」のマークを再現してて良かったな

559 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 10:43:55.32 ID:???

戦後、人民解放軍で使用され、国共内戦を戦い抜いたチハあるけどよく生き残れたもんだな。

どのように活躍したんだろうか？

560 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 22:29:03.64 ID:???

>>559
大陸に展開してた機甲部隊の中にあっちに投降せざるを得なかった
所が有る。
戦車の操縦は機甲部隊の機甲兵から習ったはず。

因みに中共空軍の生みの親は陸軍航空隊だったりもする。

561 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 00:36:20.74 ID:???

それは知ってて具体的な戦歴を聞きたいんじゃね？

562 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 20:49:22.46 ID:???

>>559
遼沈戦役とかが有名。歩兵の直協支援が多かったのは確か。
とにかく「功臣号」（102号）でググれ。
日本サイトより中国サイトのが情報は豊富。

よく生き残れたどころか、大活躍してるんだぞ
国共内戦における中共軍の英雄兵器でいて人民解放軍最初の装備戦車

563 ：名無し三等兵：2011/08/09(火) 21:02:10.62 ID:???

>>562
トンクスです。

優良装備の国民党相手にチハたんでよく立ち向かえたな～って不思議に思ったので質問してみました。

564 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 05:06:01.39 ID:???

中共が保管してる功臣号って世界に現存するチハの中じゃトップクラスの保管状況かも

565 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 14:18:02.71 ID:???

これも外見はよさそう。中身はどうだろうな。

758 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 02:03:34 ID:???
Ropkey Armor Museumという個人？の博物館に展示されているチハ改
http://images.rcuniverse.com/forum/upfiles/224942/Bz77979.jpg

566 ：名無し募集中。。。：2011/08/11(木) 21:37:43.27 ID:???

しかし「中共が保管してる功臣号」が支那全土に何両もあるんだがww
そのうちの1両以外、もしくは全部が偽物ということだ

567 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 22:07:52.76 ID:???

へーえ、んじゃどことどこにあるのか情報よろしく。

568 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 00:41:11.74 ID:???

中国人民革命軍事博物館にあるのが本物というかオリジナルだろ

569 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 11:44:41.36 ID:???

と言うかそこに無かったらそれこそ問題だろ

570 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 08:28:16.42 ID:???

日本が負けてから活躍するとは皮肉なもんだな。

それにしても国民党どんだけやる気無かったのよ。

571 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 07:25:41.44 ID:???

国民党軍なんて弱いものイジメしか能のない軍閥の集合体だから仕方ない

572 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 13:25:07.07 ID:???

帝国陸軍作成戦車操縦シミュレーターだってよ
ttp://twitpic.com/67b8j8

573 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 15:18:30.25 ID:???

珍しくもない写真だな。

574 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 04:52:37.20 ID:???

トレーチャーか

航空部隊だともっとハイテクなやつ使ってたな
少年飛行兵生徒等の教育に使うやつで、実際に動く

575 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 22:00:32.04 ID:???

>>572
『バルバロッサのプレリュード』にソ連製の似たようなトレーチャーの写真が載ってるな。

ところで旧日本軍が使ったわけではないと思うけれども、戦後の国共内戦ではこんな兵器が使われたそうで。
ttp://media.photobucket.com/image/china%20civil%20war%20tank/sunlijen/China%20-%20Civil%20War/WT20_p079s.jpg
チハの砲塔を撤去し、75mmクラスの火砲を戦闘室付きで搭載したもの。
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=101&t=158499
ここでは94式山砲じゃないかと言われている。

576 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 03:22:10.15 ID:???

中製二式砲戦車みたいだな

577 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 00:36:37.33 ID:???

丸最新号に五式中戦車の論評記事が

578 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 01:49:40.95 ID:???

四式や五式って本当に「四式」「五式」なの？

579 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 03:14:57.19 ID:???

四式中戦車は多分そうで
五式中戦車は怪しいだっけ？

580 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 15:56:59.38 ID:E98oNX/Q

今回の丸のチリⅡって本当にあんなだったのか？
チリの車体にチトのエンジンを改造した500馬力空冷ディーゼル載せて
チヌの5式75mm用新砲塔載せて
副砲排除した奴だったけど

後やっぱり同軸機銃無しっぽいけど

581 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:53:11.32 ID:???

>>580
7.8年まえに軍装てゆうかヘルメットとか非可動銃とかの実物系のコレクターの集まりがあって、そこに持ちこまれてたでっかい設計図で同じかたちの見たことある

左が前の角度のついた透視図で三式の砲塔とエンジンルームの横にグリルがあるとかまったく同じかんじ　中に砲塔バスケットが書いてあって機銃つきだったけど

20万とか30万とかしたけどけっこう若いやつが速攻で金おろしにいって買ってった

582 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 20:38:44.81 ID:E98oNX/Q

>>581
てことはああいう案が確かにあった事は間違いないのか

583 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 23:40:51.92 ID:???

>>582

そのとき会場で書いたメモ出してきた

三式砲塔、機銃つき
主砲下の駐退器ない
副砲ない
前車体特二式風
後車体九七風
ホイール7
砲塔バスケット

図に書いてあった名前はただの[チリ車]だったんで2型を知らなかったそのときは初期案かなんかだと思ったけど

584 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 23:50:08.68 ID:???

つかsageてなかった……

>>583
丸に載ってた奴と一緒っぽい
チリの量産型はそうする予定だったのかなあ

585 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 17:34:15.55 ID:???

無粋な話するとチリは量産計画立てられてないから
作ったとしてもS19生産枠の5輌(内1輌は完成済み)だけだろーね
そう考えると有り物を組み合わせただけにも見える……

586 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 17:36:59.56 ID:???

せっかくだし有り合わせの品で日本陸軍最強の戦車を造ろうず！
って話か、ある意味健全な気もする

587 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 17:45:02.52 ID:???

オイ車掘り出せよ

588 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 17:45:19.35 ID:???

オイ車とかケホと比べたら健全そのものだね
車台設計自体が爾後転用できるし

まぁただ……その
肝心要の五式七糎半戦車砲が……。

原爆投下がなくオリンピック作戦が発動されたとして
そのときに五式七糎半を搭載した車両が果たして何両配備できていたのか……。

589 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 19:24:06.96 ID:???

>有り合わせの品で
　何そのグータラ主婦の晩のおかず。

　何ちゅーか、ちょっと背のびして凝った料理作ろうとして失敗、晩飯まで時間がないんで余った素材と冷蔵庫の残りモンでちゃっちゃっとデッチ上げた、てな感じか。

　夢がないのう．．．。

590 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 20:36:08.29 ID:???

でもチリIIって有り合わせの品だけどチトより良さげやねん
多分失敗はしないだろうし
基本チリだから

591 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 20:41:20.63 ID:???

チトとチリで成功だの失敗だの言えるほどのもんか？

592 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 20:46:21.64 ID:???

動けて大砲撃てて、榴弾破片に耐える装甲があれば似たようなもんだ

593 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:52:50.92 ID:???

61がほんとチリ2まんまなのがわろた。

つか、チリ系だけじゃなく他の知らない戦車の名前がたくさん出ててそっちも気になる。

あと、あの流れならホリもやっとけと。

594 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:03:33.38 ID:???

>>593
ガワを変えて、足回り変えて、砲変えて、エンジンを少し強化して
あれ、結構変わってる？
とは言え本質的には完全に延長線上にある車輌ですね

595 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:14:18.21 ID:???

チリII焼き直して四式で下手った鋳造砲等リベンジしたのがほんと六一式なんだな

あの記事に出てたトイっていうのは俺が古本屋で買った資料にも書いてある
５７狙撃砲か三八野砲かでベースはチホ

596 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 23:45:38.56 ID:???

結局チハをチヌまで改造した経験、チトとチリ系列の開発経験は血肉となって
61式戦車となったのか
これはこれで泣ける話だな

597 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 21:50:19.12 ID:???

今になって丸読んだわ。
チリⅡを書きたくて構成されてる記事だろこれｗ
面白いからいいけど。

地味にチホ学校案の説明とかもポイント高い記事だな。

598 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 23:46:45.85 ID:???

どれ、久々に「丸」買うか

599 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:08:08.45 ID:???

>>597
明らかにチリII型と61TKの関係を語る話に繋げる事ありきの構成だよねｗ
上手く纏まってて良かったけど

600 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:11:41.98 ID:???

俺的には
五式の記事にしてはそこにいくまでが長いな
と。そこが面白くて俺得だったが。

っていうか、あの各年度の試作案とか中戦車、支援戦車の開発の話しで一本やってくんないかな。

五式の一型にしろ二型にしろけっきょく間にあわない兵器だけど、長五十七ミリの九七や一式を開戦まえから何度もつくる機会があったってのがくわしく知りたい。

まえにパンツァーかなにかで長五十七ミリの一式の記事があったけど、あれは仮想戦記みたいなのりのもしもみたいなやつで具体的な試作計画の話しがなにもなかったし。

601 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 00:52:49.52 ID:???

>>600
ちょっと前の記事は、実は5年くらい前の記事をベースにしてる。
イラストもその時に載ったやつからからトリミングしたものだった…
その時は1式中戦車の記事の付録みたいな感じで、
イフ考察と仮想戦記風のやつ（最近の記事よりはかなり現実的）が付いてた。

1式の特集の方では長砲身57mm砲搭載についての議論は書いてあったけど、
基本的には原さんの回想ベースな感じだった。

602 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 01:16:10.13 ID:???

>>602
情報感謝。
たぶんどっちかを立読みしただけなんでいちおう両方とも古本でさがしてみる。

603 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 01:17:07.42 ID:???

失礼、まちがい。
>>601

604 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 01:52:50.70 ID:???

>>593
記事を読み返したのだがホリについては「とっておいてる」ような気がする。
そのうち砲戦車とかで記事書きそうな感じがするね。

605 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 18:47:42.61 ID:???

ホリ含めて砲戦車系列も今回位のクオリティーで記事にしてくれると嬉しい

606 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:18:04.94 ID:???

砲戦車系列については学研の「戦車と砲戦車」を超えられるかどうかが勝負だな。

607 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 00:28:22.92 ID:???

あの文字数では無理でね？

608 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 00:45:37.52 ID:???

ひっさしぶりにマル買ったが
なにこれ紙質おもいっきし悪くなってんな
今回の記事ほんとなら
むかしのワイドイラストのコーナー
だろうとおもうけど
あの紙質じゃなんかありがたみがない
これだけめあてに買ったんで
ちょっと躊躇しちまった

609 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 01:00:27.42 ID:???

丸は値上げしないでページ減と紙質を落としてるね。最初からの計画なのか震災の影響かわからんけど。
軍研とかは値上げしてる。どっちがいいかは微妙だな。

610 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:35:20.70 ID:???

今出版業者は青息吐息だから廃刊にならないだけマシだと思っている

611 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:07:34.87 ID:???

俺も迷ったけど買ったクチ。
文庫かなんかで再録とかいつになるか分からんし。

だけど俺の夢想してた５式２型はあんな地味子じゃない。

超重装甲に海軍の100mm高角砲
レンジファインダーにリモコン機銃
これくらいは盛ってもらわないと。

612 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 22:28:30.92 ID:???

丸買ってきた
「薄い本」っぽくなちゃったな。
チリの主砲発射試験は一行のみか…

613 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:08:18.21 ID:???

>>611
それはもうホリ車になってる

614 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:50:47.91 ID:???

だがチリⅡは地味子と言うが少なくともM4には勝てる可能性高いだろうし
五式75mmも運動エネルギーだけみればM26の正面すら抜ける可能性ありだからな

615 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 00:06:34.43 ID:???

五式七糎半（長）は弾さえちゃんとしてれば出来る子だよ。
問題はソリッドの徹甲弾が出来るのがやっと四式ってことなんだよな。

616 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 00:20:28.20 ID:???

同人ぽいかどうかの線引きはよく分からんが、
当たり障りの無い既出情報を纏め直しましたみたいな
そんな毒にも薬にもならない様なのが最近の記事には多いから
新情報が色々あって俺的には満足。

しかし雑誌記事だとやっぱり物足りない感じがするから、
丸で日本軍戦車のムックとか出ないもんかな。

617 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:04:09.36 ID:???

陸自戦車本はムックで出してたけど日本戦車だと書き手が揃うかなぁ
とりあえず本誌の特集やワイドグラビアでこれくらいのクオリティーの記事が
あれば買う

618 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:13:33.90 ID:???

>>614
M26の仮想敵はしょぼ75mmじゃなくて88mmL/56摘んだ虎だし

619 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 16:53:37.78 ID:???

でもあの75mmって運動エネルギーだけ見れば100mm超の装甲板を抜き能力は秘めてるんだぜ

620 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 16:55:40.57 ID:???

冶金技術やレアメタルの不足で弾が砕け（ryとか、そもそも徹甲弾の生産が足りず支給されるのは榴弾が多かったとか

621 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 17:00:02.57 ID:???

Pak40より威力が高いとか夢見ないでよ日本の戦車砲に

622 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 17:32:44.92 ID:???

五式戦車砲って、KV-1の75粍傾斜装甲を撃ち抜くために製作された奴だっけ？

623 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 18:32:35.20 ID:???

ところでチリ車の射撃試験はほんとに実施されたんだろうか？

伊良湖には送ってないみたいだし完成披露の記録も今のところ見つからない、関係者の証言なし、米国提出資料の一覧にもなし。

そもそも完成前から量産計画から外されて戦力外扱いだし。

624 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 18:42:43.09 ID:???

>>623
関係者の証言には展示射撃をしたとあるぞ。

625 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:26:48.52 ID:???

>>624
チトと間違えてないか、その話

626 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:00:29.93 ID:???

>>625
関係者のまとめた四研史にも３月に富士で走行試験、発射試験が実施されたと書いてある。

627 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:15:14.04 ID:???

いったん搭載して、終戦時には外されたのか？
完璧に計画放棄されてるな。

628 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:31:23.67 ID:???

試作砲が二門しかないのにチリ、チト、ナト、チヌ長砲身と立て続けに搭載予定車両が出来上がってくるから
しかたない気もするなあ

629 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:24:26.38 ID:???

チトは日本陸軍の規格の一つである75mm装甲板を射距離1000mで完全に貫通した
というのが何故か75mm程度しか貫通できないという感じで一部で流布してるよな

九○式野砲であれだけ貫通してるんだからそれ以下ということはないのに

いっそ規格の一つでオイに使用されたという200mm装甲板で試験すべきだったか

630 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:08:19.49 ID:???

75mmを易々貫いたのに75mmが上限みたいに言う人はなんかバイアス掛かってるとしか

631 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 08:50:38.09 ID:???

「易易」貫いたって表現は何処から来てるの

632 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 09:34:41.03 ID:???

90式野砲は90mm/100m、65mm/1000mという能力、という話もある
例の米軍資料によると
250ヤード(228m)で3.5インチ(89mm)、500ヤード(457m)で3.3インチ(84mm)
750ヤード(686m)で3.0インチ(76mm)、1000ヤード(914m)で2.8インチ(71mm)
この資料がかなり甘めに数字を丸めてあるのは既出だけど
まぁ上の話や「600mにしてM4の正面装甲を…」って話とだいたい一致する

んで90式野砲の砲口初速は680m/s
四式七糎半高射砲は同850m/s

同一の弾頭を利用してこの初速差があるとすると
90式野砲の初速はだいたい200～400m飛翔した後の四式七糎半の砲弾と同じになる
（アバウトだけど）
この差をやや大きく見積もって仮に350ヤードとすると、1100ヤード(1006m)における貫通力は3.0インチとなる
というわけで試験結果にほぼ合致する

甘く見積もれば80mm近くまで(正撃で)抜けることはあるかもしれない

でも例えば85mm抜けるとか90mm抜けるとかそういうことはありえない
まあ、所詮は砲弾がAPの56口径の75mmですからして
APDSやAPCRと同等の貫通力を求めるとかは無理

633 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 09:53:33.18 ID:???

そもそもの開発経緯が1000mで75mm抜ける砲を目指すということだったからねぇ
そこから微妙な上積みまで目指すかどうか

夢の無い話だが砲身命数や駐退機復座機、砲尾強度、全体重量の関係もあるから
無闇に強装にして多少の貫徹力上昇に拘るような頓珍漢なことはしなかっただろう

634 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 09:58:32.11 ID:???

あ>>633は予定性能が出ている上に更に上積み望んだかどうかって話ね

635 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 12:07:43.55 ID:???

>>632
その「正撃で」てのがまた曲者で。
遠距離の砲戦では90度角の命中が望めないうえに
日本のAP弾は角度がつくと著しく貫通力が落ちる。
以前の歴史群像付録でもそのデータがあった。

636 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 12:35:19.25 ID:???

よく海軍の長10糎の戦車砲転用とかいうのだけど海軍から技術移転して意味あるのは
徹甲弾の技術なんだよね。
被帽徹甲弾なんか大正から運用してるんだし大撃角でも装甲表面に食い付く平頭弾とか
のノウハウもあるんだから。

637 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 13:46:58.60 ID:???

>>635
だから「600mで抜ける計算だけど実際は無理。横か後ろから撃ってね？」とか教本に載っちゃうんだよねぇ

しかし実際のとこ、想定的としたかどうかは不明だが
M4A3E8の前面装甲は63mm(0.25inch)で傾斜角43度だから
600mで水平に着弾したとして果たして本当に抜けるのか？　という疑問が……

638 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 13:58:58.93 ID:???

ああ、そうか砲塔防盾なら76.2mmの傾斜5度だから
>>632の一覧の750ヤードでもぎりぎり抜けるって寸法か

そりゃ過度に期待しちゃいかんな

639 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 14:32:21.95 ID:???

夢のねえ結論だな・・・

640 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 14:32:58.76 ID:???

夢のねえ結論だな・・・

641 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:30:16.53 ID:???

http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/q&a1.htm
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/q&a2.htm
Q.Ｍ４戦車を、どのくらいの距離で撃破可能とされていたのか？　A.「よく覚えていない」原田氏、辻本氏談

「沖縄戦のことは聞いたことがなかったが、他のサイパン、硫黄島の戦訓は驚くほど情報があった」
「58期からは対米戦を意識した教育がされていた」
「士官学校では驚くほど正確な各地での戦況や戦訓についての教育があった。」
「Ｍ４戦車についての情報では九七式改ではＭ４は銃眼を狙うか車体下部を狙う」「バズーカ砲の情報もあった」原田氏、辻本氏談

642 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:33:01.79 ID:???

続き

写真の裏には、四式中戦車（チト車）昭和２０年９月、戦車２８連隊習志野にて。
昭和１９年制定、統制型空冷４００ＨＰ、７５㎜長カノン砲（１０００ｍでＭ４の正面撃破）
とメモしてあります。

http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/old_j-tank/4tk.JPG
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/old_j-tank/4tk2.JPG

643 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:33:51.32 ID:???

それにしても五式戦車砲の貫通は低すぎる
あのスペックなら1000mで120mmぐらいは抜けそうな代物なのに

644 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:39:26.37 ID:???

>>432
90式と4式の一式徹甲弾の弾頭重量って同じだっけ？

645 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:41:50.17 ID:???

失礼アンカーミス

>>632
90式と4式の一式徹甲弾の弾頭重量って同じだっけ？

646 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:44:53.72 ID:???

>>632
ちょっと待って、九〇式野砲が
>>1000ヤード(914m)で2.8インチ(71mm)
なんだよな？

この時点での九〇式野砲の存速は四式とは比べ物にならないほど遅いはずなのに
170m/sも速い四式がたった100ヤード先で九〇式とほとんど同じ貫通力にまで下がるってのは変じゃないか？

四式の弾速が異様に低下しやすいか、九〇式野砲の貫通力が盛られてるでもないと辻褄が合わなく見えるんだが

647 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:47:13.85 ID:???

アメちゃんの撃たれる側から見た貫徹と
日本側の確実撃破を期した貫徹じゃ条件全然違うだろ。

648 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:47:42.50 ID:???

>>642
1000mで75mm貫通できる＝M4の主砲防盾貫通＝撃破可能ってことだね

>>643
砲弾の問題だからどうしようもない
徹甲弾特甲はタングステン鋼弾、特乙はニッケルクローム鋼弾、・・・てレベルでは
APBCやAPCBCが普通でAPCR、APDSまで運用してる他国の同等砲と同じ貫通性能が出せる訳がないよ
徹甲弾特(甲、乙)で漸く二次大戦前のドイツのAPと同等の金質なんだから

>>644
佐山本で当たってみる

649 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:50:07.33 ID:???

>>646
噛み付く前によく読んだら？
3.0インチの貫通力は90式なら750ヤード相当なんだけどな

顔真っ赤にして必死ですね

650 ：648：2011/09/05(月) 16:00:45.16 ID:???

>>644
徹甲弾の弾量(弾重)は6.6kgと6.615kg
この本は数字の丸め方に統一性が無いから同じものと見て間違いないと思う
少なくとも重量面で有意な差はないよ

思うんだが、試製10cm戦車砲/対戦車砲がほぼ同時期に開発されてるから、夢はこっちに託したほうが良いんじゃないか
初速900m/s、貫通力は1000mで150mmを予定してるぞ

651 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 16:02:56.97 ID:???

>>649
いや、別に日本戦車擁護論者でもないから、四式な貫通力が悪かろうが気にはしないんだ
ちょっとひっかかって気になったんだが、読み違えてただけだった

652 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 16:08:39.24 ID:???

>>642
>７５㎜長カノン砲（１０００ｍでＭ４の正面撃破）

戦車用法の
　四式戦車は1000ｍにおいて、三式戦車は600ｍにおいて、
　M4戦車の正面を貫通しうるも命中角の関係上その公算は僅少にして、
　側面および背面を攻撃することを要すること多し
ってそこから来てるのかね

653 ：648：2011/09/05(月) 16:19:30.51 ID:???

ちなみに五式七糎半の初速試験(対戦車砲型の方だが、皆さん御存知の通り同じ砲です)
一式徹甲弾　821m/s
四式榴弾　　　836m/s、858m/s 左は6号管状薬、右は3号帯状薬
四式徹甲弾　819m/s
※いずれも装薬量2.03kg

巷間言われる850m/sはこれを見る限り、要求性能でなければ榴弾の試験時初速てことになる

654 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 16:23:31.01 ID:???

>>650
ほとんど変わらないのか。調べてくれてありがとう。

>>646
>>649
まあまあ、みんな落ち着こうよ。相手の態度は自分の鏡だよ。

655 ：648：2011/09/05(月) 16:34:17.96 ID:???

戦車用法は当たれないけど兵器生活さんでこんなモノを発見

ttp://www2.ttcn.ne.jp/heikiseikatsu/rekisi/rekkoku.htm

正面は63mm（傾斜）だけど1000mで貫通可能って見てるのかもね
ちょっと意外

656 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 16:38:06.84 ID:???

>>五式の射撃テスト

昭和五十年代に三菱と四研会のメンバーでまとめた資料一覧にチリの資料がほとんど残ってないという記述があって．．．

・五式については二十年三月末の供覧の「予定」についての書類があるので年表にはこれに基づいて書き込んだ。

・関係者（？）供覧の一日目の走行試験についての当時の記述はあるが射撃試験の記述はなし。

・一般（？）供覧の延期の案内の書類あり。（次の予定の情報なし）

・同じ時期の砲の方の状況の情報と照らし合わせると矛盾が出るので、三月末に射撃を実施というのには疑問がある。

．．．と注意書きしてある。

657 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 16:42:41.83 ID:???

んじゃやっぱ最後まで砲を搭載してない可能性もあるんかね

658 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 16:54:58.43 ID:???

>>632見て思ったけど砲弾の残速ってどう計算してるの？

659 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:02:53.99 ID:???

>>632
4式の初速819m/sが400mで90式野砲の初速と同じ680m/sになるとして、これは17%の低下だけど、
これほど下がるのかちょっと疑問に思って、ここで7.5cm KwK40と比較計算させてみた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150f.htm

KwK40は790m/sで撃ち出して、400mでは730m/s程度に下がり、
17%下がって655m/sになるのは1050m付近。実際の貫通力と比較して、この数字はまあ妥当。

4式徹甲弾の空気抵抗係数がPzGr39の2.6倍あればこの通りの数字になるけど
APとAPCBCでこれほどの差が出るかどうかは疑問符が付かないかな。
ウォーゲーム用の計算機だからそれほど厳密ではないのはもちろん承知してる。

660 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:16:45.22 ID:???

四式徹甲弾まぜるな危険

661 ：648：2011/09/05(月) 17:20:29.24 ID:???

面白い話題なので初速720m/sの八八式AAの数字見てみた
そしたら>>308にあった、これ同じ資料だよね

1000ヤードで3.15インチだと、1100ヤードで3インチくらい貫通しそうに見えるんだけど
これが正しかったら初速850m/sにハードル上げてまで1000メートルで75mmの貫通力求める必要はないような

どうも元資料の方が数字盛ってるようにしか見えないのは俺だけかな・・・

662 ：648：2011/09/05(月) 17:37:27.01 ID:???

続き

初速700m/sの94式37mmQFの場合
350m飛翔時のAPの存速が575m/sで、同じ弾頭を使う94式37mmTGのAPの初速と同じ

空気抵抗による速度減は軽量な小口径弾の方が大きくなるはずだから
四式は400mじゃさすがに170m/sも落ちないんじゃないかな・・・と思いたい

でも>>308の資料はだいぶ甘いから、それで相殺されるかもしんない
総合的に見て、初速は予定より下回ったけど1000mで75mmちょい上くらいの貫通力だった
ってことなら納得できる

663 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:37:48.41 ID:???

>>659
飛帽以外にL/D比の違いもあるだろう
Pzgr39は3.5だが、1式徹甲弾はほぼ3のはずだからPzgr39より存速落ちやすい
4式は知らん
それでも存速680まで下がるのは700mは飛んでからになりそうだが

664 ：648：2011/09/05(月) 17:51:04.62 ID:???

700m＝750ヤードで存速680m/sだとすると
例の資料に当て嵌めると1000mの貫通力は87～88mmくらい

でもAAの数字と並べると意味が無い計算のような気がしてくるから不思議ｗ

665 ：663：2011/09/05(月) 17:57:50.94 ID:???

>>659
その計算機で、初速820m/s、砲弾重量6.6kg、弾径75mm、L/D比に3.0を無理やり入力、旧陸軍式貫通力計算公式を設定
計算結果は距離1000mでの存速637m/s、貫通力82mm

1000mで75mmを概ね貫通できそうだし、妥当な数字じゃないか

存速の数値はともかく、結論だけ見れば>>632とも概ね合致する

666 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 18:48:10.04 ID:???

>>636
陸軍も被帽付き徹甲弾を知ってはいたんだが、
材質が良くないとかえってAPに劣るんで、あきらめてた。
タングステン鋼で試作したのだと、性能が大きく伸びるのは把握してたんだが、資源的に量産不能と。

667 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 19:27:20.03 ID:???

タングステンて日本の支配地域で産出するのに何で量産不能なんだろ？

668 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 19:57:31.35 ID:???

鉱石よりも生産する設備の方が不足してたのかも知れん

669 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:11:22.54 ID:???

http://www.warbirds.jp/prince/pr0010.html
http://www.warbirds.jp/prince/pr0011.html

タングステンは錫と一緒に算出される
錫は南方で入手できるので国内錫採掘が縮小し、タングステン採掘も止まる
輸送路途絶で南方からの輸入も停止してオワリ

当時は中国での採掘はやってないっぽいね。

670 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:17:27.81 ID:???

日本陸軍も技術的理屈は結構把握してたようだし
大撃角で着弾しても可能な限り装甲に食い付く砲弾はもう少しなんとかならんかったのかな？
少し角度が付いただけで装甲への食い付きがあまりに極端な悪化を示すのは不味かろう

671 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:29:30.00 ID:???

この砲で1000mで75mmしか抜けないんじゃ角度以前の問題かと

672 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:35:01.43 ID:???

>>670
被帽つけると、当たり前だが工数が一つ増えるし
装着ズレ等に対処した工程なりが必要になるんで価格が上がる。

673 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:35:49.07 ID:???

まあ、徹甲弾特甲、乙や四式徹甲弾ならもう少し威力高いんじゃないの？

674 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:39:21.15 ID:???

そういやタングステン自体は多少砲弾に回せる程度の量はあったんだろ？
ならコスト度外視でタングステン弾出来なかったのか……

675 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 21:48:59.52 ID:???

思うに、タングステンはあっても肝心の鋼の生産が隘路だったのではないでしょうか

676 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 22:00:26.51 ID:???

結局あらゆる場所で鋼が隘路になってるような……
造船能力をフル活用出来るだけの鋼材がありませんとか

677 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 22:20:29.62 ID:???

太平洋開戦前、まだ屑鉄の輸入が順調だった頃から銑鉄で榴弾作ってるくらいだから
鉄鉱石そのものよりも精錬コストと精錬量、その質が常に問題だったんだろう

678 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 11:20:51.30 ID:???

>>671
つか75mm/56口径の大砲から
独の75mm/48口径(陸軍式の表記だと45口径くらい?)の砲より軽い砲弾を
たった30m/s高いだけの初速でしか撃ててない時点で
砲自体も長いだけで低性能ですよと言ってるようなものだったりして
企画したとおりの850m/sが出てれば多少は違うんだろうけど

初活力で比較するとM4の76.2mmとかPaK40と大差ない・・・で弾頭が軽くて短いから減衰が激しい・・・

この辺参考にするとなかなか絶望できていいね
特に一番下のHEの炸薬量とか
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta0221a.htm

679 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 11:58:41.59 ID:???

米軍の3インチ砲(M5/M7/M1戦車砲)の場合、
AP弾のM79(初速792m/s)だと射距離1000ヤードで90mm前後貫通だけど？
>>632 >>665の計算と合わせて考えてみると大きく劣るものかね

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/ap_pene.htm
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/3in_m7_p.gif
http://www.friweb.hu/gva/weapons/usa_guns5.html

680 ：679：2011/09/06(火) 12:02:14.66 ID:???

あ、>>679の米軍のデータは30度傾斜装甲の場合の貫通データだった・・・OTL

681 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 12:55:58.94 ID:???

>>679
何が言いたかったの？

682 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 13:05:37.21 ID:???

>>678
そら戦車砲・対戦車砲として開発されたものと、高射砲出自じゃ違うさ
ドイツのと比べるなら88mm高射砲と比較してみ（まあ同系火砲なんだけど）

683 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 13:34:21.17 ID:???

何を言いたいかよくわからんが3インチ砲は高射砲出自だ。

684 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 13:47:30.13 ID:???

>>682
M4の76.2mmの原型は高射砲だ

685 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 14:14:13.99 ID:???

90mmだって85mmだって

686 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 15:35:41.85 ID:???

>>678
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/75_t90_he.htm
こっちには炸薬900gって書いてあるな
90式野砲の砲弾が3式で使えないなら別だが

687 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:29:16.64 ID:???

>>684
アメリカの76mmは53～55口径で初速793だ。
つまり戦車砲として専用開発されたドイツの75mmが強装であるだけで
高射砲出自の砲だったら50～55口径で初速800前後ってのが普通なんだよ。

688 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:45:37.66 ID:???

>>686
そうか、それは知らなかった
銑鉄榴弾の炸薬量がこんな感じなので、榴弾も似たようなものと錯覚してた・・・

90式鋼性銑榴弾　0.57kg
97式鋼性銑榴弾　0.42kg（※弾体の抗力不足が指摘されて改良された型）

でどころはこっち→( C01001743300 )

689 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:49:49.18 ID:???

出自とか言って変な論を作ろうとしても例外あればすぐに覆されるんだからやめとけ

690 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 16:58:54.56 ID:???

>>687
ごめん、ちょっと言いたいことの内容がよくわからない

691 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:14:56.28 ID:???

勝手に纏めるとこんな感じだな。

・五式戦車砲は75mm56口径、初速821mの、その程度の砲身長としては平凡な性能の砲だった。
・貫徹力は試験で1000mで75mmを貫通したが、計算上82mm程度までの貫通が見込めたと思われる。
・APCや弾体の強化されたAPなど、良質な砲弾があれば他国の当時の同口径の砲と似たような貫通力も期待できそう。

あと勝手に付け加えたい。
・M1重戦車などの登場が予想されており、対戦車の本命は試製十糎戦車砲であった。

692 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:47:05.76 ID:???

>>689
それはKWKマンセーした誰かに言ったら？
普通の大砲なんだから変にクサしても何も始まらんよと

693 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:51:30.72 ID:???

ああ、わかった
要するにPaK40が持ち上げられたのが気に入らなかったんだね（笑）
馬鹿だなぁ、それならそう言えばいいのに

694 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 17:55:58.85 ID:???

顔真っ赤な>>687の理論より
>>691のまとめの方が普通に夢をぶち壊しにしてくれた

695 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:19:04.56 ID:???

五式戦車砲って一式徹甲弾で試験したんだっけ？
上で言われてるみたいに200mm装甲板を撃ってみて欲しかった
後、徹甲弾特甲、徹甲弾特乙、四式徹甲弾を使用した試験とかもして欲しかった

696 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:25:49.49 ID:???

100mmならともかく200mmに撃ってどうするんだ

697 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:30:39.58 ID:???

いや試しに

698 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 18:32:50.55 ID:???

例の計算機で82mmって数字も、貫通力計算公式を旧軍式にしての数字だからね。各国の式で比較してみると興味深い。
例えば>>665の条件をKrupp式に入れると95mmという数字が出る。
Moisson式で実験定数を1850000と置けば、多分米軍式に近い計算になり、ほぼ87mm。

これは貫通の可否の基準の違い（旧陸軍式は厳しくKrupp式は甘い）なのかも知れないけど、
式の違いが冶金その他の技術による性能差を再現してくれてるようにも見える。

699 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 19:23:17.38 ID:???

>>698
ってことはアメリカ軍の計算でも87mmしか抜けないと？
200g砲弾が軽くなっただけでそんなに威力が減るのか？

700 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 19:24:45.39 ID:???

>>649
>>694
五式砲を擁護していると見做すと「顔真っ赤」とか同一人物か？ウザイ

701 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 19:29:15.34 ID:???

>>678のようにAPでは硬化装甲では均質装甲より貫通数値は下がりバラ付くから
日米独ソ英で統一してほしいもんだが一国で試験しなければ無理だもんなぁ

702 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 19:54:24.86 ID:???

>>679
>>308の九○式野砲の一式APHEと75mm M6戦車砲のM72 APの
1000ヤードでの貫通力データを垂直換算で比べるとやはり劣ってるな

一式APHE：約71mm　　M72 AP：約77mm

M72 APの方が砲弾重量が0.28kg軽く初速も約70m/s遅いのに差が・・・

703 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:11:36.67 ID:???

結局同一条件で試験して更に五式戦車砲で実際M4撃たない限り真偽は不明なんじゃ……

704 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:12:55.92 ID:???

このスレは比較的マターリしてたのに昨日からスレの空気が悪くなったので元に戻そうよ。(つД｀)

705 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:13:05.78 ID:???

>>659
陸軍の47mm砲の試験に基づく計算だと（アジ歴で第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)を）
同じ初速800m/s、仮帽弾1.66kgと蛋形弾1.49kgで比較すると
グラフ上、1000mで仮帽弾は640m/sぐらい蛋形弾は560m/sぐらいになってる。
つまりAPCBCは1000mで8割の速度が残るけど、APは7割しか残ってない。
また比較対象になったソ連45mmも47mm仮帽と同様の速度低下率

Kwk40で初速790が1050で655なら、1000mで83％ぐらいだから
47mmのAPCBCより重いだけ維持率が高いかなってぐらいで、APCBCだとこれが普通の数字なんだろう。

多分1000mでの4式の存速はAP使うと580～620、600m/sぐらいがやっとじゃないかな。

706 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:17:05.03 ID:???

>>699
仮に5式7.5cmと1式徹甲弾相当の物を米軍が作ったら、の話ね。
1式徹甲弾は軽いだけじゃなく全長が短いのもあって減速しやすい。

仮想米製5式7.5cm + M62 APCの貫通力は、1000mで115mmと計算されたから、
もし米軍が5式相当の砲を持ってたらこうなっただろう、っていう数字はこっちが近いと思うよ。

707 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:27:17.95 ID:???

>>704
やり取り自体は比較的有意義じゃないか？

708 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:28:45.64 ID:???

まぁ一応言っとくとアクチュアルゲーム用の簡易計算機だよってサイト主が言ってる計算式だからね。
そればかりアテにするのはどうかと思うけど。

ちなみに計算してる人達、空気抵抗とかの定数はどうしてる？
同一の口径でも抵抗値がばらばらだし、抵抗値で結構ドラスティックに変化するから怖くて計算できないんだが。

709 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:51:32.24 ID:???

>>708
実際の貫通力の数字から空気抵抗係数を逆算してみたけど、M72 APは1.03くらいが丁度ぴったりくる数に思えた。
これが75mmAP一般の空気抵抗係数だと断じるのは無茶だけどね。

それで、仮にこの数字を使って5式を計算にかけると、1000mで存速605.3m/s（初速の73.8%）、貫通力76.21mm。
乱暴な計算だけど>>705の推定とも大体一致しちゃったから、そう実際とかけ離れたもんでもないと思う。

710 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:56:31.67 ID:???

なんだい結局1000m75mmか
何にも意味ありゃしない

711 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:03:35.49 ID:???

原型砲のスペックから大体このぐらいという数値として
1000m75mmという目標を立ててるわけだし、そんなに夢見れるもんでもないね。

つうかAPCBC無いときっついねｗ

712 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:14:13.62 ID:???

てか元々初速850mってのが射程1000m相当で75mmを貫徹させるために必要って感じで
逆算しながら作ってった大砲なんだからそれでいい、じゃないのか？
実際に初速は低くても1000mで75mm貫徹って判定が下ったんだから万々歳だろ？
装薬少なくて済めば砲身の命数も上がるし備品の設計もタイトにならないんだから

75mmじゃ早晩限界が来るのは当の陸軍が一番良く知ってて、昭和18年8月から既に105mmの戦車砲計画してるんだ

713 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:17:19.87 ID:???

被った……

APCBCは近距離での貫通力が低いから、どうせ500m内外で戦闘する想定だと魅力が無いように思えたのかな
少なくとも滑り対策にはなると思うんだが

714 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:23:41.49 ID:???

10.5cm作ったところで砲弾の進化が見込めないんだ、
びっくりするような威力の向上なんてのもありえない。

715 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:37:18.95 ID:???

>>714
105mm戦車砲は初速900mで1000mの貫徹力150mmを予定してるんだ
確かにびっくりするような威力の向上はないね
砲弾の弱さを口径増大と初速増大で補ってる感じだ
しかしここまで大口径高初速になるとティーガーやパンターよりは遥かに強力で
ティーガーⅡの71口径88mmよりは劣るって感じ

716 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:16:45.20 ID:???

つかその口径で大初速だと貫通しなくても装甲にヒビいれて撃破出来るだろ
WW2のAFVなら大体

717 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:07:24.92 ID:???

避弾経始にちゃんと食いつくの？

718 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:18:01.25 ID:???

>>717
問題ないだろ
JSU122やJS2が使った徹甲弾は対戦中はBR471で
http://www.cmac.gov.kh/mine_category_detail.php?mine=1&key_title=Artillery
見てのように単なるAPHEでしかない。
これでもパンターの前面装甲とかぶっ壊せてる。

719 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:37:37.02 ID:???

105mm作ったとしても本当に150mmも抜けるのか？
アメリカの砲弾の7割以下の性能しか出せないのに
せいぜい100mm程度って落ちになりそうな…

720 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:48:37.14 ID:???

まー性能出たとしても必要な時期までに何門作れるやら。

721 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:52:11.69 ID:???

http://www.friweb.hu/gva/weapons/soviet_guns8.html
これから見ると、105mmで初速900あるなら
APCBCなら150行けるけどAPだと100～120ぐらいになりそうだね。

722 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 01:48:44.54 ID:???

>>719
綺麗に抜けなくてもあの規模の火砲の砲弾直撃したら装甲板ガタガタになるんでね？
スプリンターダメージとか確実に発生しそうだし

723 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 05:30:57.49 ID:???

>>702
これが同一規格の砲弾だとしても日米では15～20％くらいの貫徹数値の差があるか

724 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 09:47:36.61 ID:???

10.5cmも計画していた威力を発揮できそうにないか

725 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 13:30:18.78 ID:???

なんか、中・大口径高初速砲関連の開発ノウハウが全く無かったんじゃないかと思えてきたよ

海軍は「んー必要なのか、しょうがない作るか」って感じでホイホイ作れてるのになぁ
逆に航空機銃は陸軍のほうが矢継ぎ早に作ってるイメージがある

726 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 13:38:40.86 ID:???

>>725
砲内弾道や装薬燃焼の研究は陸海協同だったんだし
初速はキッチリ出てるんだから砲の開発ノウハウが絶無でもない
無いのは徹甲弾の製造能力だｗ

727 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 13:42:07.26 ID:???

銑鉄の榴弾がどれだけ作られたかで鋼の生産力＝徹甲弾の開発製造能力がどれだけ低かったか判るのではないか
言うほどは銑鉄榴弾も作られてないイメージがあるんだが

728 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 14:03:57.51 ID:???

>>727
鋼鉄の通常の榴弾と、徹甲弾じゃ全然製造工程が違うんだ。
乱暴に言うと鉄パイプを圧延加工して作るのが榴弾
徹甲弾は鋳造した塊を切削加工して熱処理して作る
鋳鋼は脆いしスが入ったり形成時や熱処理で歪みが生じたりで
歩留まりが悪いし工程も多い
特殊鋼の鋳造加工ラインが無いと作れないのよ。

729 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 14:18:56.74 ID:???

アグネ技術センターから出てる「海軍製鋼技術物語」を見ると、
艦砲の徹甲弾の製造過程が載ってるが、七面倒臭いな。

730 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 16:04:55.85 ID:???

当時の徹甲弾って一品モノみたいだよな
海軍は決戦主義だから弾薬備蓄はそれほど多くなかったんだろうか

731 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 16:27:15.62 ID:???

結局陸軍としても威力の出る徹甲弾の作り方を知ってたし理屈も分かってたが
そんなの量産出来ないし艦艇用より必要量がかなり多いから量産重視でとかなのか？

732 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 16:34:12.97 ID:???

なあに、強力な砲弾を少ししか作れなくても
砲の数が少なければ一門あたりの割り当ては多くなるさ

733 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:12:15.07 ID:???

タ弾に傾倒するほうが楽だわな。砲弾直径の1.1～1.2倍は抜けるし。

734 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:29:25.66 ID:???

>>702
>>723
ソ連のZiS-3(76mm/L51.6)と比較すると九○式の一式APHEが同等以上で優位だな
射距離1000mからAPBCでも67mmしか貫通しないのは厳し目に見た数値なんだろうか
http://www.friweb.hu/gva/weapons/soviet_guns5.html

735 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:29:52.74 ID:???

低初速砲＋タ弾の最大の問題は低初速ゆえに有効射程が短いことだから
500m以下でも従来型の砲弾の方が貫徹性に劣るなら、そりゃタ弾使えってことになるわな……

736 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:36:07.72 ID:???

>>734
ラッチュバムに限らずソ連の野砲の貫徹力は低めだよね＞そのサイト

あと、1000ヤードで2.8インチって米軍の資料はあまり信用しないほうがいいかもよ
>>308見ると八八高が異様に優秀だったりするし
どんな砲弾使ってる扱いなんだろう？

737 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:37:18.82 ID:???

ソ連は鋳造砲塔の厚みがバラつくなど粗製濫造された時期もあったから砲弾も・・・

アバディーンのT-34試験でもF-34戦車砲の性能がカタログ値以下だったそうだ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.2.html

738 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:39:40.87 ID:???

>>736
日本側の資料でも>>251みたいな数値があるからでしょ

739 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:45:31.76 ID:???

>>734
ありゃ？Zis-3って砲身が長いのに90式野砲と同じ初速680ｍなのかよ

740 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:45:34.06 ID:???

>>734
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index1j.htm
アマーモデリングのＨＰ紹介に．．．
第二次大戦中のソ連戦車を研究するロシア研究家のＨＰが英語化されてる
と載っていたので、眺めてました。
http://history.vf2.ru/

ソ連の貫通数値が少ない理由が解説されてました。
１．貫通力数値は、現在使われているＶ50ではなくてＶ75だった。
２．開戦初期（1941-1943年の間）は粗悪な火薬が使われたため数値が小さくなった。

（貫通力は、完全に砲弾が貫通してしまう状態ではなくて、本体が貫通しなくても）
（装甲の破片の殺傷力のある塊ができれば貫通と数えます。）
（貫通現象は非常に不確実でブレが大きいため５０％こういう状態が発生する）
（状態を貫通としています）

...イニシャル貫通力（IP）は装甲貫通力の20％見込みを意味し
...保証貫通力（CP）は装甲貫通力の80％見込みを意味しています。

表の説明では、ソ連の方式は、５０％で表現せずに
その上下３０％の位置の二種類の数値を使って現していました。
IP=イニシャル貫通力20%、CP=保証貫通力80%、

一般に流布しているのはこの「ＣＰ＝保証貫通力80%」のほうで垂直だと５％、
６０度傾斜だと１０％程度小さな数値になるようです(76.2mm )．．．

741 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 17:51:50.61 ID:???

>>739
日米でも同じような例あるから不思議は無いな

105mm戦車砲T5E1　65口径　初速914m/s
ホリ砲　　　　　　　　　55口径　初速900m/s

742 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 18:01:00.00 ID:???

モハヤ日本戦車スレノ話題デハ無クナッテルネ！

743 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 18:02:23.76 ID:???

>>740
つまりソ連の数字は5%or10%プラスして見れば良いということか・・・

744 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 18:05:03.30 ID:???

>>742
いや、日本戦車が何処まで戦えたのか、実際はどんだけ抜けたのか？ってのに直接繋がるんだから
そこそこ大事な話だと思うけどなぁ

745 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 18:09:50.43 ID:???

>>737
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya1.1.html
あー品質の良い5両を特別生産してアメリカに送ってもその性能なのか
アメリカに依存していたり当時のソ連の工業力や貧窮度合いが分かるな

他にも米がソ連戦車をボロ糞に批判(エンジン関係)したり逆に褒めたり面白いｗ

746 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 18:10:25.73 ID:???

アメリカの105mm砲の弾頭(AP)は適当にググってたら41ポンドという情報が出てきた。
本当かどうかはよくわからんが、まあホリより弾頭が重い分あまり速くならないと言うのは理解できなくもないな。

747 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 19:21:50.26 ID:???

>>745
42年春なら、そんなもんでしょ。
疎開した工場が動き始めて日も浅い。

748 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 19:32:15.35 ID:???

>>739
ZIS-3は42口径だよ。マズルブレーキも入れればもっと長くなるけどさ。

749 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 23:06:28.44 ID:???

やけにスレが伸びてるんで見たら丸に五式の記事が出てたのか
よさそうだから週末に外出した時にでも買ってみよう

750 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 23:53:57.56 ID:???

>>734
ロシア語版のウィキペディアでも1000ｍの距離ではBR-350Aで垂直装甲60ｍｍ貫通とより悪い数値
http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1942_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%97%D0%98%D0%A1-3)

751 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:07:33.90 ID:???

>>740に厳し目に見た数値って書いてあるね

752 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:20:11.97 ID:???

その厳し目に見た数値から垂直5％どころか10％上げてもまだ劣ってるがな

753 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:31:41.07 ID:???

なんか混乱してきたニダ

754 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:35:50.88 ID:???

http://www.battlefield.ru/en/tank-armaments/98-supplemental-information/355-specification-penetration-soviet-tank-guns.html
76mmで初速680m/sで
1000m
BR-350A　60度63/50　90度73/63
BR-350B　60度71/55　90度78/68
500m
BR-350A　60度70/59　90度78/70
BR-350B　60度76/62　90度84/75
BR-350P　60度--/77　90度--/92

755 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:37:32.96 ID:???

あ、数値はIP/CPね

756 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:51:34.36 ID:???

>>734
>>750
>>754
APBC弾でそれならタイガーIと正面から戦う苦労は相当だったろうな。

757 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:04:34.66 ID:???

>>752
>>632に挙がってる数字だと、そうでもない。

>>756
正面からじゃ殆んど無理じゃない?76.2mmだと。
みんなで突撃して側面に回り込んで至近距離でAPCRを叩きこむんだ!
10月農場ｳﾗｰ

758 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:10:30.59 ID:???

だがこの威力でも500～1000mで3号4号は大抵食えるんだよね・・・

759 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:13:07.13 ID:???

要するに
砲としての性能は多分F34≒三式七糎半戦車砲
砲弾の性能は五分か、やや一式徹甲弾が勝る

そして、この砲と砲弾は「簡素で出来がいいけどうちの76.2mmM1に比べてめっちゃ初速遅い」とアメちゃんに言われてる
ということですかな

760 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:22:01.61 ID:???

>>758
Ⅳ号の場合満足に食えたのは前面装甲が50mmだったF型までだけどな……
もっとも、G型以降の生産が軌道に乗った頃にはT34/85が出現してるけど

果てしなきシーソーゲーム

761 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:23:24.43 ID:???

>>759
砲弾の性能を見るんだったら一式AP弾の30度傾斜板に対する
貫通力も比較した方がよさげ。滑るかどうかってのも大事な要素だし。
歴史群像の付録に載ってたと思うが押し入れの中だな。

762 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:27:15.34 ID:???

西　　75mm　　　76.2mm/90mm/17pdr
東　　76.2mm　　85mm/122mm/100mm
極東　37mm　　　47mm/75mm
独 50mm 75mm/88mm
主力はこんな感じで推移?

763 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:39:38.33 ID:???

>>761
歴史群像の付録って何時の奴？

764 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:40:57.90 ID:???

ここ1、2年だったと思う
旧軍の対戦車戦闘マニュアル

765 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 02:40:22.30 ID:???

>>764
あ、去年の奴か
確か100号だったかな

766 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 03:19:00.95 ID:???

>>762
日本の37mmは軽戦車の主砲だから、それを入れるなら
ソ連は45mmから、西部戦線は37mm、ドイツは20mmからってなっちゃうぜ。

まあ、主力戦車としても西部戦線は英軍居るから40mmからだけどな。

767 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 04:33:05.37 ID:???

しかし日本軍の火砲スレの海軍の8センチ砲には被帽付きの平頭徹甲弾が用意されててとか読むとなんとも言えない気分になるな
もう少し陸軍、海軍、民間との間でスムーズに技術、生産設備等の融通は出来なかったのか？

768 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 07:50:10.53 ID:???

TRDIみたいな陸海＆民の統合研究機関があればなぁ

769 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 08:10:03.15 ID:???

技術的には十分できるだろうが、コストの面で使えなくなるだけ
ただでさえ弾がないのに

770 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 10:13:59.24 ID:???

技術を早い段階で共用して量産体制整えてりゃ
そのうち効率上がって価格も下がってくる
備えあればうれしいなっと

771 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 10:30:30.05 ID:???

コストや資材よりも製造設備が足りなかったんじゃないか

772 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 13:29:28.21 ID:???

この様な画像がありました
先輩方に質問です。
この倍は車両が有るようですが撮影場所や日時やこの車両が現在
どこに行ったのか知っている方いらしゃったら教えて頂けると幸いです。

http://deaifree.sakura.ne.jp/up/src/up4892.jpg

773 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 14:31:46.67 ID:???

ポンペイ島で武装解除後に放置された軽戦車＆装甲車群だろう
http://www.pacificwrecks.com/tank/type95-ha-go/adams/1999/tanks-wide.html

774 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 14:37:35.35 ID:???

そのうちの数両は引き取られて復元された九七式装甲車は
復元させたStan Gajdaと共に日本の新聞にも紹介されたはず

http://www.pacificwrecks.com/tank/type97-te-ke/adams/restore.html
http://www.pacificwrecks.com/tank/type97-te-ke/adams.html
http://www.pacificwrecks.com/tank/type97-te-ke/adams/2002/town1.jpg
http://www.pacificwrecks.com/tank/type97-te-ke/adams/2002/tank_restored.jpg

775 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 14:42:52.17 ID:???

×九七式軽装甲車
○九七式軽装甲車

Stan Gajdaが協力してアメリカ人に引き取られた
もう一台の九七式軽装甲車は現在復元中
http://the.shadock.free.fr/type97_project/
動画
http://www.youtube.com/watch?v=SALvcwzpCvE
http://www.youtube.com/watch?v=tAUqZqQdxsA

776 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 14:45:14.78 ID:???

何度も間違えてすまぬ・・・

×九七式装甲車
○九七式軽装甲車

777 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 14:50:43.79 ID:???

説明不足だった。>>775の九七式軽装甲車はアメリカにあったもので
ポンペイ島にあった車両じゃない。復元経験のあるStan Gajdaが協力してる。

778 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:19:05.60 ID:???

かつて嵐山にあった九五式軽戦車がポナペ島からの帰還車両だった

779 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 17:51:27.55 ID:???

>>734 >>759
>>754で見るとソ連の76㎜砲は1000m/90度で73～78mm
九○式野砲は1000m65mm、914m71mmでは一式徹甲弾が同等か少し劣っている可能性も…

780 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:16:33.74 ID:???

試験の条件が違うだろうし一概にはいえんだろうな結局

781 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:25:54.47 ID:???

そもそも、試験に使ってる鋼板が国によって違うからな

782 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:34:19.16 ID:???

ソ連はAPDS使えるから羨ましい
枢軸国だとHVAPですら……

783 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:14:50.95 ID:???

アメリカが旧軍の火砲を同一条件で厳密試験して、その情報を公開してくれてればこんなに悩む必要もなかった！！

784 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:27:04.24 ID:???

海軍砲の試験を見る限り期待しない方がいいぞ。
戦艦の九一式徹甲弾は彼らのテスト方法に合わせて風防と被帽頭を除去した状態で
試験されている。
まぁ世界的に見ても二重被帽の徹甲弾なんてないからしょうがないけど、あれで
パフォーマンスが出るわけないわな。

785 ：７７２です：2011/09/10(土) 14:34:26.89 ID:???

皆さま
親切に教えて頂き有難う御座いました。

786 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 12:37:30.81 ID:???

三菱重工の公式サイトでは八九式中戦車のディーゼルは
”世界初の戦車用空冷ディーゼルエンジン「A6120VD」型機関”と写真入りで紹介しているが
http://www.mhi.co.jp/recruit/business/sagamiharaw/sketch/epi1.html
http://www.mhi.co.jp/company/facilities/diesel/index.html
http://www.mhi.co.jp/company/facilities/diesel/images/89siki.jpg

ウィキペディアでは「A6150VD」(A6120VDという説もある)という解説。どちらが正しいのだろうか。

787 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 12:50:49.76 ID:???

>>786
ウィキペは真実関係なく、ある程度信頼できるソースに異説があれば両論併記が正しい形なので
どっちが正しいというのはあんまし意味がない
敢えて言うならA6150VD(150馬力V型ﾁﾞｰｾﾞﾙの意味？)の方の出典に当たって吟味するのが正しい検証姿勢

788 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:18:13.48 ID:???

国本康文氏が八九式の同人誌出してたな。今まで甲乙型の見分け方は違うとか

789 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:26:44.00 ID:???

三菱が保有しているエンジンか土浦の八九式のエンジンに
A6150VD又はA6120VDと刻印してあれば答えは明確だよね

790 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:56:14.01 ID:???

土浦の八九式のエンジンはどこに行ったんだろうね…
レストア施工時には既にからっぽだったようだが

791 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 19:38:20.62 ID:???

八九式中戦車の甲型・乙型の区別って、
エンジンがガソリンかディーゼルかの区別が本質でしょ？
甲型の方が生産時期が古いから、外形の形式が古い方が甲型のことが多いだろうけど、
外見では識別不能なのもあるよってのが従来の基本的な考え方でOK？

792 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 19:51:53.33 ID:???

まあ、エンジンが替わってるんなら、エンジン関係の部分は外形上も若干変化はあるか。
吸排気設備程度

793 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 20:02:36.84 ID:???

>>784
残念ながら間違いです。
風帽と被帽頭をとって射撃試験を行ったのは重巡用の8inの九一式徹甲弾。
戦艦用の14in弾は普通に試験しています。

794 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 21:46:05.40 ID:???

重巡の九一式には被帽頭はなく、被帽外したら弾殻が平頭なんだぜ・・・

795 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:51:54.99 ID:???

>>794
　そのように記述してある本もあるのでしょうが、「続・海軍製鋼技術物語」では被帽頭は「ある」ことになっています。
P33　表4.2に8in弾の被帽頭をの結晶粒度について記載されています。
P23によれば日本の中口径弾に無いのは「独立した被帽」であるとしています。

　その上でP72を見直していただきたいのですが、あらかじめ風帽と被帽頭を取り除いてテストしたのは
対均質甲鈑であり、125㎜までなら射角55度以下で貫通可能との結果です。
　さて表8.1によれば戦艦用の14in弾の場合、均質甲鈑に対する試験は記載されていません。
　一方同表で8in弾は127㎜の均質甲鈑に対し撃角35度射撃が行われています。
　撃角35度とは射角55度。示すところは明らかです。

796 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 10:44:51.06 ID:???

>>790
展示されてたから倉庫にでも仕舞ってあるんじゃあない
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20110912104114.jpg

797 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 10:48:45.33 ID:???

>>796
銘板部分をUPで頼む

798 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 10:53:27.72 ID:???

まあでも実際に最大120馬力のエンジンなんだからA6120VDで何等問題ないような気はする

チハのは……あれだが……。
なんで200馬力出なかったのかねえ。気筒を倍にして当然排気量も倍なのに。

799 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 11:10:48.93 ID:???

http://gazo.restspace.jp/img-box/img20110912110851.jpg
反対側ね、銘板なんて付いてないようだけど・・・

800 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 11:21:54.80 ID:???

89式中戦車　エンジン　でググればたどり着くけど
>>796の三菱マークの横は燃料噴射装置の銘

801 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 11:43:49.69 ID:???

>>799-800
そうか、ざんねん

802 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 11:17:33.25 ID:???

保守書き込み

803 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 17:41:13.08 ID:???

ところで1945年8月の戦車連隊全力での戦闘って占守ばかり有名だが
戦車第3連隊も広西の全県で第11軍隷下で撤退作戦中の戦線安定の為の攻勢で
全力で突撃して最後の勝利を飾ったそうだけど
どんな兵力構成だったんでしょ？

804 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 20:18:53.93 ID:???

大陸打通作戦に参加した19年5月頃の編制としては、5個中隊＋整備中隊とされる。
第1中隊は軽戦車中隊、第5中隊は砲戦車中隊。
装備は1個中隊12両、本部車両と整備中隊を足して戦車68両、自動貨車100両と。

・・・ただ、これ紙上編制じゃないか？
中戦車は「一式中戦車」で、第5中隊も一式中戦車装備とあるんだが、
チヘ車じゃないだろうことはもちろん、47mm砲装備かどうかも、
原隊である戦車第一師団の他連隊の装備状況をみると、かなり怪しいような。
自動貨車も増加装備したにしても多すぎるような。

805 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 00:34:27.51 ID:KmItTxl0

間違いなく定員割れしてるなｗ
しかし1945年の南支の戦車連隊か
意外に良好な状態の可能性もあるが……

806 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 07:31:10.20 ID:???

>>804
多分第2～第4中隊は47mmチハなんだろうけど、第5中隊は57mmチハだよな…
実際は各中隊9両(1小隊欠の3両x3小隊編成)で連隊本部と整備中隊に計7～8両ってなところじゃなかろうか

807 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 09:03:38.01 ID:???

日本ニュースの打通作戦の時期の映像でチハ改が写っていたけど
書類上はともかく実態はどの程度行き渡っていたんだろうかねぇ。

808 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 17:47:18.71 ID:???

九七式中戦車の生産数
昭13 昭14 昭15 昭16 昭17 昭18
　25　 202　315　 507　 531　543
昭和17年度までに1580輌。

57mm砲の製造数は17年度216門、17年10月までの累計1219門
47mm砲の製造数は17年度317門、17年10月までの累計230門
砲の生産が車両製造とほぼ一致するものと仮定すると、17年のチハ改の生産は320輌弱
チハ改の総生産数587輌という数字もあるんで、少なくとも19年度後半にはこのくらいの数はあった

一方配備先となる戦車連隊は19年度頭で合計28。このうちには軽戦車だけの連隊あり、縮小編成ありだけど。
中戦車は連隊のうち2～3個中隊(砲戦車中隊のチハは考慮外)、20～30両が普通。平均で25両とすると、中戦車の所要量は700両。
57mmを半分くらい混ぜるか定数欠にしないと足りませんな。

809 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 20:16:11.05 ID:???

戦史叢書に内地移転後の戦車第1師団の編制表が引用されてるが、
戦車第1連隊・第5連隊とも、47mm砲装備は中戦車の1/3程度にすぎないな。
砲戦車中隊に至っては、95式軽戦車で代用してる。

例の解散式の写真などのとおり、終戦までに装備更新がかなり進んだようだが、
内地移転前の段階では、かなりお寒い状態だったようだね。

810 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 20:23:01.53 ID:???

そう考えると三式、四式軽戦車って、なんか砲戦車中隊の臨時装備っぽいよね
砲戦車がないからチハで代替、チハ足りないから余りもののハ号にチハの砲塔載せて更に代用みたいな

811 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 00:11:20.58 ID:???

終戦時までには各部隊へ(47)の配備が進んでたのは確かだけど、時機はいつだったんだろね

812 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 11:38:00.66 ID:???

チヘ車が在外部隊に配備されなかったのって温存したって言うより単に充足優先しただけなんじゃ？
と前から思ってたんだが、どうだろう

>>811
車輌そのものはチヘですら19年末に生産完了しちゃってるからなんとも

外地、シナ・南方派遣分優先で改編・補充していって、在内地の部隊は最後に回ってたんじゃないだろうか
んで、チハ改の生産分がなくなったから内地部隊は必然的にチヘ装備になったと

そう考えると外地部隊(除満州)はS19年度上四半期くらいには一応充当完結してるんじゃないかな
内地部隊は19年度下四半期くらいじゃないかと

在九州の各連隊の三式中戦車は8月の段階でも受領中

813 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 21:40:59.97 ID:???

漫画ネタでｽﾏｿだが、一式中戦車の装甲は九七式の倍あった（だからソ連軍の
速射砲の砲弾をはじきかえす事ができた）って描写があった。
占守島の戦闘シーンの描写だが、北方の部隊の一部には少数の一式中戦車が配備
されていたのかな？？。

814 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 22:40:22.27 ID:???

今のところ97改しか確認されていない。
もし一式があったなら間違いなくロシア人が持ち帰ってクビンカに飾ってる。

815 ：名無し募集中。。。：2011/09/26(月) 22:54:28.15 ID:s4Bk6j3K

>>812
でもサイパンの戦29は角中隊1両しか改はなかったけど・・・

>>813
装備一覧に一式とあるから配備されてたと思われてたが、その後の研究で
97改の事だと思われるようになった。

816 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 23:20:47.44 ID:???

結局戦力充足させるならチハか新砲塔チハを送るのが一番手っ取り早いって理由なんじゃ？
1945年の戦車第三連隊の動向って気になるが
いまいちようわからんな

817 ：813：2011/09/26(月) 23:35:28.17 ID:???

>>814,815
レス、サンクスです。
ひょっとしたら前面装甲を強化したチハなんてことは？？？。

818 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 00:04:43.78 ID:???

確か増厚された奴もあったと思うが戦11連隊のがそうだったかどうかは・・・

819 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 00:15:26.10 ID:???

少なくとも残ってる車体の写真にはそれっぽいのは無いな。
コイツも含めて。
http://www.flickr.com/photos/28095414@N02/4385722678/

820 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 03:39:59.74 ID:???

ビルマのチハはM3軽戦車なんかから切り出した装甲板を張り付けて現地改造したとか
ただ日本陸軍の場合兵器は陛下からの下賜された品だからと
見た目が格好悪くなったりする改造は厳しいから
かなり気を使って改造なんてしてませんみたいな見た目になるよう努力したらしいよ

821 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 04:40:59.67 ID:???

なんか「兵器は恐れ多くも陛下からの下賜品で～云々」の話って拡大解釈されてるきらいがある
歩兵の小銃程度なら愛護精神でまだ分かるけど、航空部隊とか改造しまくってるでしょ
部隊マークとか好き勝手やってたし

822 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 08:00:28.31 ID:???

まあ飛行兵は若い兵科だから、
戦車も歩兵よりは若い兵科なのでまだしも柔軟だったのでは

823 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 09:12:20.62 ID:???

「戦車隊よもやま物語」に、戦車第一四連隊でチハ改前部を二重装甲にした時のことが書いてあります。

・M3軽戦車の上部装甲板がチハ前部にぴったりはまる
・第15軍の兵器部に改造を申請したら「制式戦車の権威を傷つける改造はまかりならぬ」・「溶接は駄目で、原型に戻せるボルト利用の着脱式なら許可」
・格好もよく、成形弾に有効
・正面の一部操向装置をおおえる程度で操縦席や前方銃手席までおおうことはできなかった
・戦車の重心が変わり、操縦が重くなった

824 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 14:31:38.21 ID:???

「玉砕の鉄獅子サイパンからの帰還」にはチハ・チハ改の車体前部に予備履帯を付けてる写真が載ってるな

825 ：名無し募集中。。。：2011/09/27(火) 22:30:28.05 ID:o707uWvD

戦14の改造(>>823)は車体前面下部にだけ、車体から支柱で少し離して
増加装甲をボルト留めしたもの。
実戦では6ポンド砲の直撃に耐え、それのおかげで撃破されずにすんだという
逸話もある。

他に、関東軍の連隊でチハ(短身砲タイプ)の車体前面上部に元形状ぴったり
に増加装甲を張り付けたのもあるね。
25mm増加装甲の曲面加工だから部隊でなく奉天あたりの工廠で作らせたのか?

あと89式だと砲塔防盾や車体前面に増加装甲を貼ったのが複数確認されてる。
また95式でも仏印の部隊がやってるし、意外と現地改造もしてたんだよね。

826 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 22:53:47.69 ID:???

>>821
まあ、部隊マークとかは戦車部隊もしてるし
塗装は直接手を加える訳じゃないしね

それにやっぱり他国よりは気は使ってると思うよ
改造も増加装甲や履帯をなるべく綺麗に取り付けてるし

827 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:08:59.18 ID:???

どうでも良いが特二式内火艇ってフロート外した状態で見ると
九五式より強そうだよね
同軸機銃付きだし
まあ、それは使用主砲の関係だが

828 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:21:02.32 ID:???

>>825
日本戦車で6ポンド砲の直撃に耐えられたとはすごいです。
「戦車隊よもやま物語」にも上海戦で89式の前部に鉄板を貼った事に少し触れられています。
ただ、歩兵から転科した戦車将校の中には、「歩兵が裸で戦ってるのに・・・」と補強を辞退した者もいたそうです。

829 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:31:29.87 ID:???

チハなら場所によっては近場の放棄された八九式から切り出した装甲付けたりとかしなかったんだろうか？
まあ、九五式でも撃破されたり故障した僚車でも良いが

830 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 10:11:03.91 ID:???

＞「歩兵が裸で戦ってるのに・・・」

いかにも日本人的メンタリティで泣けるわｗ

831 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 14:03:52.76 ID:???

まぁビルマに送った戦車用冷房も「戦車兵だけ楽はできない」とか言って装備しなかったらしいしねｗ
装甲の強化については、14連隊、９連隊、フィリピンの部隊なども結構やってるんだ。あまり知られていないだけで。
エンジンの非力さからあまり大々的にはできなかったようだけど。
いずれも着脱可能にしてあるけれど、兵器としての運用を考えるとこれは常識的判断。
現状復帰不能の改造をすると重量オーバーで船積や移送ができなくなったり予想外の負荷がかかったりする可能性がある。
例外的なところでは仏印の捜索連隊で、九五式軽戦車に中空装甲を溶接、内部に土嚢をつめた複合装甲を施した部隊がある。
一向に内地からの補給が無いのでブチ切れてやったらしいｗちなみにこの部隊の隊長の姓は氏木。うじきつよしのご尊父である。

832 ：名無し募集中。。。：2011/09/28(水) 22:40:56.31 ID:e0FsqMzy

>>831
仏印のは捜索2連隊だっけ?
「砂を入れた」との記述は知ってたが、間に詰めたのは土嚢だったのか
戦後フランス軍に接収されてる写真があるよね。

833 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 23:43:48.02 ID:???

>>830-831
発想が逆だよね
本当に歩兵の事を考えるなら継戦能力を高める改造は受けるべきなのに
ホイホイやられたり、戦闘継続困難になったら歩兵の為に何も出来なくなる

834 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 23:45:30.15 ID:???

さすがブラック企業がはびこる国なだけある
低い方に合わせるという発想なんだな

835 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 01:01:55.81 ID:???

>>831
戦車用冷房ｋｗｓｋ

836 ：831：2011/09/29(木) 02:58:05.34 ID:???

たしか捜索第二連隊の第四中隊だったかなぁ。記憶もあいまいだ。

戦車用冷房は確かビルマの戦１４宛に発送されたが、当然フロンガス式だったため、交換材料の不足なども危惧されて使用を差し控えたという話だったと記憶している。
車内は歩兵の比じゃないほどの猛烈な暑さのはずだから、とりあえず使ってみたらよかったろうにと思うけど、少数を連隊長～中隊長クラスの車両に搭載する、となるとやはり「下のものに示しがつかん！」とやせ我慢大会になったのがホントのところじゃないかなぁ。

色々南方方面の従軍者の証言を聞くと、ペンキまで枯渇してたので現地自活と称して色々やったのは確からしく、ジャワかスマトラの部隊で九五式軽戦車の砲塔を外して一式47ｍｍを搭載した簡易自走砲(たしか二両製作)の例なんかもある。

837 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 03:02:17.82 ID:???

ならジャワじゃないか？
現地に割りとちゃんとした工廠を開設してるし

838 ：831：2011/09/29(木) 03:09:22.61 ID:???

そういやその部隊は終戦後に暴れていたアチェの武装バスを砲撃してふっ飛ばしてたとおもうｗ
簡易自走砲は武装撤去してたんで別の九五式で出撃したらしい。

839 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 03:13:47.83 ID:???

あれ、ならスマトラ？

840 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 07:00:52.77 ID:???

かつて、酷暑の上に窓もろくに開けられないサファリラリーの参加者は激烈な厚さに苦しめられた。
そこへニチラが試作した競技車両用のエアコンを取り付け持ち込んだプライベーターが居た。
チームを組んで参加した岩下良雄と岩瀬晏弘の二人である。車両は日産240RSでった。
ライバルたちは羨ましがって見学に来たのだが、当の岩瀬岩下はは競技で使用しなかった。
なぜなら、皆が苦しんでいるのに自分達だけ楽は出来ないから・・・
ではなく、エアコンに意外んに出力を食われ、パワーダウンを嫌ったからである。

たぶん戦車エアコンも、ただでさえ非力なチハがますます弱っちくなるぞ

841 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 08:03:28.46 ID:???

行軍中は操縦士以外車外に出たりとかしてたみたいだから
恩恵を蒙るのは作戦行動中だけなんだよな（それでもでかいとは思うが

出力食うものと言えば、クーラーより全車にベンチレーター付けた方が良かったと思うわ
こっちは設置すればいいってもんじゃないけど……

842 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 12:56:12.46 ID:???

>>840
80年代初頭の日本車でもエアコンつけるとパワーガタ落ちで登り坂は切ってた記憶があるわ。

843 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 15:13:15.41 ID:???

そもそもベンチレーターが必要って認識があったの？
エンジンの吸気で換気されて別に困らなかったとかいう話も聞くけど

844 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 17:36:05.40 ID:???

>>843
陸軍の調査で戦闘室内の一酸化炭素の滞留量が酷いことになってるのが明らかになってる
特に前方銃手席がやばいってんで
連続射撃を厳禁した上、せめてもの措置として大団扇で扇ぐことにするくらいのやばさ

具体的な数字は今手元に「機甲入門」がないのでまた後で

845 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 18:22:04.81 ID:???

クラッチペダルの下にフイゴでも入れときゃよかったかもな

846 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 19:53:05.16 ID:???

丸の例の記事に、ハ号は主砲連続30発発砲すると、CO濃度が危険値に達するとあるな。
日中戦争の戦訓で3発撃つと体感症状ありという話も載ってて、たぶんアジ歴に元ネタがあったはず。

847 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 20:14:57.91 ID:???

チリ系列でやっと抜本的対策が取られたんでしょ？

848 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 20:26:05.60 ID:???

テケ車　機銃100発でCO濃度0.02～0.03%　37mm砲30発で0.03%
ハ号　　機銃300発でCO濃度0.06～0.1%　37mm砲30発で0.03～0.04%
チハ車　機銃300発でCO濃度0.1～0.3%　57mm砲30発で0.08%

状態は扉・窓類密閉して機関運転────「機甲入門」538頁
0.03%で中毒症状が出、0.2%で時間差はあるが死亡するとの注釈あり

また、密閉したチハで前方銃で空包30発程度射撃すると軽い中毒症状が出るらしい
対策としては諸扉類の開放、連続射撃の禁止など

まぁ普通ならベンチレータ付けたくなるよね、これは

849 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 20:32:52.65 ID:???

イタリアのM13シリーズが砲塔に換気装置がないから射撃中はハッチを空けておかなければならないってのを読んで
イタリアだせえ、と思ってたのだが、日本よおまえもかw

850 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 20:55:11.07 ID:???

そういや土浦の89式には機関と運転席の間に隔壁がないが
あれ日野の水冷直4ディーゼルだっけ、相当煩いだろうな、換気はともかく

851 ：名無し募集中。。。：2011/09/29(木) 22:38:45.68 ID:CbsFwyh1

>>848
マジカ・・・
日本戦車の機銃が連続射撃できず制圧力に劣ったのは、箱弾倉の車載機銃
のせいだけでは無かったのかorz

>>850
あれは取ったんでしょ?
隔壁無しなんて94軽装甲くらいだと。

852 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 22:45:25.57 ID:???

>>851
そうそう、昔はあった
あくまで今の話ね

853 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 23:35:15.74 ID:???

海軍の特二式内火艇は機関隔壁無かったよね、たしか。

854 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 02:08:25.54 ID:???

それはまた別の話では？

855 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 07:46:28.19 ID:???

内火艇って「うちびてい」って読むのね
「ないかてい」だと思ってた(´・ω・`)

856 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 08:43:46.58 ID:???

自己レス

福井静夫氏は「うちびてい」が正しいと書いているが、海軍の教科書では大正時代は「うちびてい」となっていたのが
昭和10年には「ないかてい」としているので、「ないかてい」でも正しいのでした。

お騒がせしました。

857 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 11:12:51.34 ID:???

海自は「ないかてい」だよね？

858 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 11:24:20.60 ID:???

>>857
海自は創設時から「ないかてい」です

859 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 11:52:25.75 ID:???

>>848
まさに殺人戦車チハ

860 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 14:30:58.49 ID:???

耐えられる範囲は機銃弾30発前後までか
ベルト式になんかできんわなｗ

861 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 14:43:11.22 ID:???

当時の日本じゃ電化なんて未来の技術やったんや

862 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 18:51:00.67 ID:???

ハッチ開けとけばええんじゃ
コマンダーハッチ開けて行動するんは欧米列強でも常識なんじゃギギギ

863 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 21:08:00.66 ID:???

「日米の戦車を比較すると、フォードＡ型（２０世紀初頭の初の量産車）と
最新のキャデラックほどの違いがある。
前車はたしかに自動車に必要な機能は備えている。しかし、後者に比べて
決定的に旧式であり、性能が不足している。特に注目すべき技術的特徴は
見当たらない...」
米国調査団報告書より

まさにこの通りだな。スペックの数字以外で２０年は遅れとる

864 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 21:10:11.64 ID:???

なんで２０年？

865 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 23:16:37.13 ID:???

フォードA型の登場は1928年末
大戦末期と比べるなら15年遅れというところ
ttp://www.autogallery.org.ru/ford1930.htm
ちなみに開戦直前の、つまり戦前最終世代のキャデラックはこんなもん
ttp://www.autogallery.org.ru/cad1940.htm
V16で185馬力とかｗｗｗ

866 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 10:01:00.16 ID:???

まぁ機関は悪口叩かれてもしょうがないかと
チリ車やオイ車の水冷550馬力以外は統制型かその拡大型までだもの
でもまぁ20年はないよな、精々10年くらい……うーん

>>865
実際のフォードA型とキャデラックを比べることに意味はないだろう
あくまで比喩なんだし、単純スペックじゃなくて他の部分が問題って感じだから

867 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 10:18:58.34 ID:???

>>851
チリ車に前面副砲があるのって、実はこの理由だったりしてｗ
制圧するのに37mmの方が良いとか悪いじゃなしに
ある程度の規模になると37mmで榴弾ぶっ放した方が持続できるからとかｗ
57mmにしなかったのも、敢えて同軸機銃つきにしたのもCO濃度と関係してたらいやだなあ

868 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 12:56:11.39 ID:???

>>866
いやぁ、やっぱり20年は差があるだろうなぁ。夢も希望も無いが。

操縦系も機関系に負けずにアレだからなぁ。
まあ、WWIIから直後に掛けてのアメリカの戦車は、
操縦系に関してはケチの付けようが略ないからな。

869 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 13:55:09.69 ID:???

1908年以降から世界最大＆最新技術を有する自動車超大国と
年産トラック生産が数万台以下の国と比較するのは酷だべ

870 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 13:59:41.49 ID:???

チトのALエンジンや駆動系は頑張った方じゃないか？
トラブル無く軽快に走行したらしいし

871 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 14:04:14.34 ID:???

車で比喩するのが自動車大国アメリカらしいな。
まあ否定はせんよ。操行系でもクラッチ・ブレーキから抜け出せなかったし。

872 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:19:06.19 ID:???

>>868
M24チャフィー搭載の変速操向装置クロスドライブ式トランスミッションに
日本の戦車がようやく追いついたのが90式戦車、それも油圧で出来ずに電子制御で、
って「ミスター74式」っていわれる、三菱元特機部長の林さんが著書に書いてるな。
1944年から1990年だから46年の遅れだなｗ

873 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:53:54.35 ID:???

数百馬力で実用化したことと1500馬力で実用化したことを同列で比較されてもな

874 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:56:07.18 ID:???

まあ1970年代まで欧米には劣ってた(コンパクト化含む)のは否定しないが

875 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 16:20:00.73 ID:???

20t近いチャフィーが「テケ車みたいだ」って言われちゃうんだから
もうどうしようもない

10式の紹介でスプロケット軸馬力の話が出て来るけど
旧軍戦車の駆動輪軸馬力ってどんなもんなんだろうね

チハにしろハ号にしろあの馬力のうち何割かは強制空冷ファン動かしてる訳でしょ
ファンは回転数に比例してパワー喰うから
パワーバンド未満の低速トルクとか悲惨になりそうなんだが……

876 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 16:42:36.23 ID:???

ファン+補機で3割喰われてるとしたらチハの実馬力は定格で105馬力か……
そこから更に駆動系のロスを引いたのがスプロケ馬力と……（￣▽￣;）

877 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 16:51:54.43 ID:???

100馬力割ってるじゃんｗ

まあ、駆動系とかはチト、チリで日本陸軍基準だと相当改善してるようだが

878 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 21:19:40.63 ID:???

３割も行くかな？
グロス286psのM24がネット220psでだいたい八掛け
水冷エンジンの冷却ファン＜空冷エンジンの冷却ファンだから
チハでも同じ八掛けとまでは言わないけど・・・

879 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 21:43:25.51 ID:???

部隊では１００馬力といわれてたから、７掛けでちょうど計算あうぜ

880 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:17:22.81 ID:???

その話聞いたとき100馬力とかどんだけー、と思ってたけど
ネット出力なら普通に有り得たんだな

881 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 22:17:56.09 ID:???

その辺で前々から不思議に思っていたこと。

１　ハ号の出力は120馬力で最高速度は40km/h、7.5t
２　同じエンジン使ったチニ車は135馬力、30km/h、10t
３　同じエンジンの八九式乙は120馬力、25km/h、11.8t

２だけ馬力が高いのは何故？　あと、馬力の割に最高速度が低いのも引っかかる。
本当はチニも120馬力しか発揮してないのでは…？　それとも極端な低速向けギヤ比？
120馬力ならまあ、ちょいと低いのは駆動系の違いかなという納得も出来るんだけど。

これとは逆に妙に最高速度が高いのがTKで、3.7tの重量をわずか36馬力で40km/hまで引っ張る
ギヤ比が最高速アタックに特化でもしてるのか？

882 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 22:31:47.14 ID:???

>>881
定格１２０馬力、最大１３５馬力のエンジン

883 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 22:44:20.86 ID:???

>>882
ハ号機は
八九式乙が最大120馬力・25km/h／定格102馬力/20km/h
ハ号が最大120馬力・40km/h／定格110馬力/31.7km/h
(要目は「陸戦兵器要目表」による)

ガバナをいじれば135馬力も出るでしょう(ガバナ弄ったテケが50km/h出せたって話みたいなもの)
でもそれにしては最大速度が低い、ということ

そもそもチハ・チニの比較審査のときに
馬力重量比が高く最高速度が低い、ギヤ比上有利なはずのチニの方が坂路に弱いとか言われてるのも
本当に135馬力出ていたのかと首を捻る理由です

884 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 09:24:57.14 ID:???

チハは５速でチニは３速、チニはギア比が離れ過ぎてて云々とかいうレベルの話だったりして。

885 ：894：2011/10/03(月) 09:37:43.83 ID:???

あ、上の５速とか３速ってのは別に実際にそうってわけじゃなくてたとえばの話ね

886 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 12:26:47.48 ID:???

チニがハ号の変速機を使ってればうなずける数値じゃないかい
設計者（猪間氏）もそれを見越して小転輪で速度より路面追従の安定性を狙ったと思う
坂もあの履帯の細さだと・・・
尾橇も要求仕様に入ってて設計者はいらないと言ったが受け入れられなかったみたいで。
性能はアレだけどなるべくハ号の部品使って安くしようという設計者の苦労がにじみ出てる作品ですよチニは

887 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 00:33:03.61 ID:???

チニはカタログスペックだけ見ると軽戦車としてそんなに悪くないんだよね
前面装甲だけは残念だけども
主砲を九八式三十七粍に挿げ替えたのと混合で配備すれば
意外に早く八九式を更新できて、ハ号をあんなに引っ張る必要もなく行けたんじゃないかとも思う

まあどうせBTショックで統制エンジン積んだ47mm砲搭載の戦車を設計する破目になるんだろうけど

888 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 00:43:44.43 ID:???

この辺見ると、単に要求が30km/hだったから30km/hとして作っただけかも
ttp://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/taikei.htm
一番上の画像

まあ馬力は120馬力になってるけどさ

889 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 11:41:42.84 ID:???

チハって結局当初の要求仕様満たしてないんだねぇ…
装甲厚なんか致命的だと思うんだがどうして減厚されたの？
速射砲弾に耐えたからOKされたのかな

・前側面装甲30mm　←前25、側20
・重量14t　←開発完了時15.3t
・200馬力　←170馬力　まあ機動力は満たしてるからいいのか

890 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 12:00:41.35 ID:???

>>889
議事録見る限り、一応のタテマエとしては重量問題
動員の経験上軽くしたいんだということになってる。
ただ、それも根拠が明確に示されてないし
15t級の戦車が1tや2t違うからって何か大きく変わるものでもないわけだが

俺の個人的な印象としては
参謀本部の本命はチニだから、チハが圧倒的優位を示しちゃうと
チニ採用をごり押しできなくなっちゃうので、適度に低機能に押さえ込んだ感じ

891 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 13:20:34.56 ID:???

むしろ逆じゃないか。
参謀本部の本命が安いチニなのでフルスペックでチハを作るとコスト的に許容されない。
だから価格と性能のバランスでちょっとずつ無理をしてるのがチハだと思う。

892 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:01:30.36 ID:???

>>889
装甲板の品質が向上して、耐弾性は25mm厚で従来の30mm相当を達成したのである
と原乙未生閣下が書いてた

893 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:02:40.79 ID:???

>>892
ニセコ鋼板の実用化によるんだっけ

894 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:21:55.43 ID:???

一応37mm級対戦車砲に200mで耐えるというのが要求で、九四式速射砲を用いた試験ではその基準をクリアしたから
支那戦線ではラ式37mmに楽々貫通されたが

895 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:23:04.25 ID:???

>>890
審議録ってこれかな＞C01004239300　陸軍軍需審議会に於いて審議の件

12t以下に収めたい、それは架橋資材の関係から、と明言されてるね(11p)

参本も第二案押しって訳じゃなくて、12tに収まるなら機関は200馬力を望んでるし
200馬力、超壕幅が2.5mで第二案準拠の戦車が12t以内で作れないなら「第二案で忍ぶ」
コストというよりは重さで決めてる感じ
軍事課幹事の意見は12tを目処として第一案を軽量化する、無理なら装甲・速度を低下させてよい

更にこの審議会の清水大佐(参本)の発言として
運用面からは軽い方が良い、性能の低下は数で補えるから第二案にしようというのが出てくる
なお、第二案についても超壕幅は89式同様としたい、車載無線機は強力にしたいと言ってもいる
それと、第二案改良を支持するが第一案もできれば研究して欲しいと言ってもいる

なんか参本のごり押しって言うより、参本としても本当は第一案が良いんだけど…
って未練たらたらな感じ

896 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:30:14.31 ID:???

通説って拡大解釈されてるの多いもんね

それに現場と中央の対立！とか書きやすいし

897 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:32:02.14 ID:???

ちなみに清水大佐の「第二案」発言の趣旨は

参本案、軍事課案とも予定重量には収まらないと技本が突っぱねたので
どうしてもダメなら第二案改良で忍ぼう
数(コスト?)が第一案と第二案で2:3だからこれでもどうにかなる、というもので
なんかすごく真っ当な意見に思えるんだ

そりゃ既存資材を使えて1.5倍作れるなら機動性の低下くらい忍べるよね
(主砲は変わらない訳だし)

898 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:32:37.06 ID:???

>>895
＞性能の低下は数で補えるから第二案にしよう
戦車に関しては少数精鋭主義じゃなくて物量主義なんだよなぁ

899 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:34:10.97 ID:???

＞(主砲は変わらない訳だし)
チホもたぶんその発想だな

900 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:39:10.14 ID:???

>>898
支那事変で予算が増える前ってことをお忘れなく…
新型のコストが上がったら八九式の更新も覚束ない可能性があった
いや、実際戦時予算がついても、ここから六年後にまだ更新完了してないんだけどさ

901 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:45:38.42 ID:???

今議事録読んでるが
要するに第一案はでかくて重すぎ、第二案は１人用砲塔がダメ
意外にも機動力は第二案程度でもどうにかなる、と部隊側からも意見されてる

なんつうか、チニくらいの車体に二人用砲塔載せたのを試作しなおすのが
この時点で最良だったんじゃないかと思えてきたわ

902 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 14:51:29.63 ID:???

>>901
チホがちっせぃのもそれか。
参本はソ連と同じ「軽戦車主義」だな。

903 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 15:33:07.95 ID:???

インフラの無いところで走らせるんだから仕方ないわい
10式も九七式も同じぢゃよ

904 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 15:41:53.20 ID:???

ノモンハンの戦闘だと、同重量のＢＴ－７の装甲を抜けず、砲弾が炭団みたいにはじけて
逆にＢＴ－７の砲弾はチハの装甲を貫通したっていうから重さとかインフラとか言い訳しても
どうしようもないな

905 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 15:54:52.64 ID:???

38(t)くらいの戦車作れないと戦争なんかしちゃいけなかったんよ。

906 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 16:14:26.23 ID:???

ドイツさんをディスってのか?

907 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 17:07:42.58 ID:???

>>904
数字上短砲身57mmで抜けるし
実際抜いてる事例もある筈だが

弾が砕けるってそういう事実があるのは確かだがそれだけ一人歩きして
拡大解釈されまくりなような？

908 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 17:35:30.89 ID:???

結局のところ他国のように軽量小型の水冷エンジンで良しとできなかったのが敗因ぽい。
適切なエンジンがあればチハだって12tで済ませられただろう。その代わり尾橇付きだったかもしれないが＞

909 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 18:16:28.40 ID:???

ただ日本陸軍の場合好き好んで空冷を使用してるし
少なくともガソリンの場合、ある程度の馬力までなら
水冷でもそこまで問題を起こしてないし
まずは陸軍側に積極的に水冷ディーゼルか水冷ガソリンで行こうって意識がないとどうしようもない

910 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 19:00:47.01 ID:???

そういえば57mm弾って弾殻が薄いんだっけ？砕けやすいのはそういう理由だったりして

911 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:20:15.80 ID:???

>>907
被弾傾視や対敵姿勢を無視すれば数字上は貫通できた可能性はありますね。側面ならもっといけたでしょう。
実際貫通できていたかどうかは確認できませんが。

912 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:21:43.41 ID:???

>>910
特に弾殻は薄くないと思う（他砲の榴弾、九四式/一式徹甲弾に比べて）
あれでも中程度の初速のある大砲で、日本軍の中の人達的には「短加農」と称していた訳で
逆に言うとそれなりに頑丈でないとまずかった

弾殻が薄いのは70mmの榴弾
初速の遅い歩兵砲用なので臼砲の砲弾並に炸薬詰め込んで、野砲クラスと同等の威力半径があった

913 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:26:51.67 ID:???

>>911
中戦車装備の戦車第3連隊が結構戦果を報じてるわけで、およそ無効ってことは無いだろう。
ソ連側も、7月3日の戦闘でBT-5戦車3両が、戦車第3連隊に破壊されたのを認めてる。

914 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:30:01.10 ID:???

>>911
57mmは500mで15～20mm程度の貫通力はあるから
緒戦の相手であるBT-5にとっては結構怖い相手だよ。

915 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:32:31.58 ID:???

>>911
いやノモンハンじゃ確かに抜いてるだろ

916 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:35:31.31 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/九〇式五糎七戦車砲#砲弾

917 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:41:07.87 ID:???

リンク上手く行かないので↑から抜粋
90式57mmの貫通力

徹甲弾のニセコ鋼板に対する貫徹能力は試製徹甲弾を用いた試験では
射距離45mで30.4mm、350mで25.7mm（存速326m/s秒）、
1,400mで20.5mm（同264m/秒）、1,800mで17.5mm（同246m/秒）であった

ついでに94式37mm砲
装甲板に対する貫徹能力は350mで30mm（存速575m/秒）、
800mで25mm（同420m/秒）、1,000mで20mm（同380m/秒）である

↑を同一弾頭を使用して初速575m/sの94式37mm戦車砲に換算すると
0mで30mm（存速575m/秒）、450mで25mm（同420m/秒）、650mで20mm（同380m/秒）

実はハ号のほうが貫通力はなかったんだねぇ……

918 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:54:01.45 ID:???

ノモンハンでは国軍はうちの対戦車砲大活躍って報告してて
一式47mmはシャーマンの側面抜いてるし
九〇式75mmは少ないとは言えシャーマンの前面抜いた事が
だが実際徹甲弾が砕けた例も多数報告されてる

具体的にどういう状況で国軍の徹甲弾は砕けるんだろ？

919 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:10:22.04 ID:???

>>918
『戦車隊よもやま話』でM3軽戦車の側面にチハの徹甲弾を500メートルから3発撃ち込んだら、
砲塔と車体に命中したものの貫通できず粉々になって周辺に散らばり、
見ていた一同文字通り／(^o^)＼ナンテコッタイとなるエピソードがある。

920 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:11:31.78 ID:???

>>918
基本として、貫徹できない装甲相手だと砕けるもの（弾かれりゃ別だが）
相手が硬かったり、こっちの速度が高かったりすると砕けやすい
一時期の海軍の戦艦主砲なんか近距離だと着速に耐えられなくて壊れる
同じ装甲を遠距離だと抜けるのでエネルギー的には充分なのに
その強烈なエネルギーは自己にも作用するので、壊れちゃう

921 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:22:36.67 ID:???

当たり前だけど確かに貫通出来ない装甲なら砕けるよな

922 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:35:26.62 ID:???

戦車学校の教範にはＢＴ－７は５百ｍ以内から側面を狙えば貫通するとあるな。
正面は貫通しなかったんじゃないかね

923 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:46:34.36 ID:???

>>919-921
弾かれない場合とめり込む場合以外は確かに砕けるか

924 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:51:46.15 ID:???

>>917
パッと見ハ号の方がましかと思ったら57mm短加農砲のが貫通力あるんだなあ

925 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:08:52.34 ID:???

>>924
しかも救われないのは
>>895の審議会で議論してる内容見ると、新中戦車(チハ・チニ)用として採用予定の鋼鈑は
25mm厚で従来の30mm厚の装甲と同等の防弾力がある予定になっている
実際にどうだったかは分からんが
他国戦車の30年代末以降の装甲は多分同等以上の能力だろう、と想像はつく

……ノモンハンの相手がBT-5や装甲車で良かったねぇ、安岡兵団……

926 ：名無し募集中。。。：2011/10/04(火) 22:08:56.75 ID:HB3yATyD

>>922
BT-7の正面は22mm傾斜なので、地形の関係で角度が深くなった時か
よほどの至近距離かでないと厳しいかも>>57mm
速射砲なら中距離で抜いてるけどね。

927 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:12:31.68 ID:???

こうしてみると、あらためて94式37mm戦車砲のへっぽこさが。
いや、軽装甲車クラスでも積めて機関銃潰しには悪くないのはわかってるんだが。

928 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:12:55.44 ID:???

>>925
チハは高級品なのにい

929 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:15:49.01 ID:???

>>927
むしろ57mm短加農が予想より威力ある？
戦車砲ではなく九四式三十七粍速射砲の方はノモンハンで大活躍程度の威力はあるのにね

930 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:20:08.67 ID:???

40mmクラスの小口径砲は初速が全てだからねぇ
極端に長い重榴弾でも使わない限り、榴弾威力も高が知れてるし

>>926
戦車部隊が撃破できたBT-7って何両あるんだろう、と疑問に思ってしまいました。
なんかBT-5と装輪装甲車ばっかりだったりして。

931 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:27:56.80 ID:???

これ書くと荒れる元かもしれんが、昔戦鳥のAnsQでBUN氏が
「57mmは当時日本が持ってる中で最強の砲だったからチハに採用した」と書いてるのがあって
そのときは榴弾威力のことだろうなぁと漠然と思っていたんだが
94式37mmがほんとに狙撃砲時代から変わってない軽火砲でしかなかったわけね……
94式7cmは速射性能や信管脱戻の問題を抱えてたから、相対的に57mmの改良が浮上したのか

それにつけてもベンチレーターよｗ

932 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:29:23.86 ID:???

>>930
ノモンハンでBT-7が出てくるのは、BT-5が消耗した後の補充なんで、
日本の戦車隊とは時期的にすれ違い。
およそ戦闘してないんじゃなかろうか。

933 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:52:51.89 ID:???

速射砲そのまま積めよと言いたい。

934 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:59:55.70 ID:???

そのまんまだと退却長の問題があるからチハ改並の大型砲塔が必要になりそう
改良したら九八式三十七粍か一〇〇式三十七粍（の砲単体）そのものになるんだろうな

935 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 23:07:35.67 ID:???

それなら47mmでってなるんだろうなあ

936 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 23:17:34.69 ID:???

まあ榴弾威力の問題も実際にあるわけで、37mmにすることはないだろうなー

実は後になって一式37mmの試作砲身をチハの57mmと挿げ替える試験もやってはいる
一式47mmの試験と同時だけどね
結果は上々だったけどすげ替えが実施されることはなかったとこを見ると
たとえ新型で初速が高くても37mmは魅力なしと判断されたんだろう

937 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 23:37:42.37 ID:???

>>917
問題はそのニセコ鋼板の対弾性能ですよ。
チハくらいの時期にはもう第一種と第二種の鋼板が使用されるようになっていて、それらとニセコの対弾性能にどの程度違いがあるかと。

938 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 00:17:58.78 ID:Rf+KPwd2

ハ号の九四式37mm戦車砲と九四式37mm速射砲
>>307や>>314でも触れられてるが威力は別物だな

939 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 00:20:18.52 ID:Rf+KPwd2

>>307じゃない>>306だった

940 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 00:22:21.85 ID:???

>>937
？

941 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 03:31:39.01 ID:???

>>934-936
しかし九八式軽戦車程度の軽戦車は額面通り1938年からしっかり量産して
ハ号を完全に入れ換える位して欲しかった……

942 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 09:15:27.82 ID:???

>>937
>>925
90式や94式時代の鋼鈑を２割程度上回るもの、と考えてた節がある
単純に表面硬化鋼鈑のことかもしれないけどね

まあ、30年代末の時点だと
既に薄い装甲用としては時代遅れの鋼鈑になりつつあったのだけは間違いない＞ニセコ

>>941
1938-39年に統制型エンジンと94式速射砲相当の戦車砲使ってる時点で
世界の趨勢からすると九八式も決して褒められた偵察戦車じゃないんだよね…

943 ：942：2011/10/05(水) 09:17:24.31 ID:???

＞　90式や94式時代の鋼鈑を２割程度上回るもの

これは>>925で示された新型鋼鈑ね
ニセコは90式や94式時代の装甲鈑

944 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 09:24:46.57 ID:???

>>938
350m=約400yards飛んだ後の速射砲砲弾と戦車砲の砲口初速が同じってだけの話
弾頭一緒だから実に分かり易い

945 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 10:52:42.49 ID:???

>942

統制エンジンの何がまずいの？

946 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 12:40:56.74 ID:???

>>945
チハ機やらハ号機よりはマシになったけど、相変わらず重くてでかい、そして馬力出ない
空冷ディーゼルだからグロス出力が高くてもネット出力は水冷エンジンより低くなる
↓
同じ出力を得ようとしたら重い車両になってしまうか、装甲を減らすしかなくなる

日本で最良でも周りを見ると、、、、、って感じ

947 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 13:04:38.58 ID:???

V２エンジンがオーパーツすぐる

948 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 13:38:42.38 ID:???

>>941
ハ号の後期型に九八式戦車砲載せて一応クリアしてるじゃまいか
ただし昭和十六年度後期製造分からだけど

949 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 14:08:59.29 ID:???

ディーゼルエンジンを使ってる以上仕方あるまい
ソ連みたいにアルミで作るわけにもいかんだろうし

950 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 17:11:23.50 ID:???

特五式内火艇が旋回砲塔に25mm機関砲を搭載する設計だったが、ブラッドリー歩兵戦闘車なんかが主武装として25mm砲を
積んでるのを考えるともっと早くこの手の武装を装甲車両に搭載することを検討するべきではなかったのか、対戦車用にも使えるし
……なんて思ったけど、完全に後の世だからの後知恵だよな。
あと、トク車って砲への給弾とかどうなってたんだろう。九六式25mm機銃って15発の箱型弾倉を上から差し込む形式だけど、
左右どっちかに90°傾けて搭載したのかな?

951 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 21:23:47.55 ID:???

>>946
重くてでかいて良く言われるけど
具体的な重量とか大きさってわかる？

952 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 21:42:38.29 ID:???

>>946
無知で申し訳ないんだが、空冷は水冷に比べて損失が目に見えて大きいのか？

953 ：名無し募集中。。。：2011/10/05(水) 22:16:09.93 ID:rmjVASdm

短57mmも意外と抜けるんだね!
これならBT-5やBA装甲車は十分抜ける数値だし、実際撃破してるからね。
距離が遠めの場合や命中角がきつい場合にはじかれたことが尾ひれが付いて
"日本戦車惨敗説"になったんだろうな。
しかし「試製徹甲弾」てのが引っかかるな・・・

「94式37mm砲」は戦車砲のことだよね?
戦４の方が活躍してるから37mmのが貫徹力は上かと思っていたがこれだと
逆なのか・・・

94式37mm速射砲の貫徹力も諸説あるよね。
"最大30mm"説がよくでるが、これはあくまで「射貫試験では30mm鋼板を貫通
した」という意味で貫通限界を示すわけではないでしょう。
初速700mあることから、至近(100m程度)なら35mm以上は抜けたと思う。
金質が向上した一式徹甲弾なら、100mで45mmほどは抜けるしね。

954 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 22:19:54.11 ID:???

>>952
戦車はスーパーカブと違って自然空冷に出来ない
水冷だろうと空冷だろうとファンを回して冷却する必要が出てくる

仮に
ラジエーターの冷却ファン分の損失＜空冷用ファン分の損失
なら空冷のが馬力喰われるね

955 ：917：2011/10/05(水) 22:49:24.97 ID:???

>>953
「94式37mm砲」は速射砲の方
戦車砲の推定貫通力は下から2～3行目

玉田連隊が活躍できたのは相手が装甲薄いから、というのとチームワークが主因かと
吉丸連隊も初日の大損害がなければ相応に撃破数が伸してた可能性もあります

試製徹甲弾は後の92式徹甲弾か、その改良前の試製弾と思われ
92式であれば構造は37mmの94式やら7cmの95式に類似の炸薬多めの徹甲弾
45mと350mでは弾頭が割れかけとります

速射砲は350mで30mm抜けるんだから、至近なら35～40mm前後抜ける、はず
一式は金質が向上したのでなく、弾殻が分厚くなったことが大きいかと
断面図見ると内部構造と内部容積がまるで違います

ちなみに97式自動砲はM3 37mmのM51みたいな無炸薬弾頭みたいで
これが口径と初速の割に貫徹力が高い理由の一つかと

956 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 23:13:36.72 ID:???

>>952
自動車エンジンの基本なんだが、空冷は奥のほうの気筒には十分な冷却ができないし
冷却効率を上げるには、冷却フィンを厚く大きく、なおかつ密集させないようにしないといけないので
容積が大きくなる。そして容積が大きくなると冷却風を十分いきわたらせるために、強制冷却ファンの
回転数を上げて、風量を増やさなくちゃいけない。

957 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 23:24:17.61 ID:???

ラジエーターの冷却とどっちが馬力食うのかって聞いてると思うんだが

958 ：暫編第一軍：2011/10/05(水) 23:57:58.10 ID:???

>>953
　実際にはかなり厳しい条件であったのは確かです。
　一応>>917氏ご紹介の対ニセコ鋼板貫通力を叩き台として、弾重を九二式徹甲弾の3.13kgとした場合、
FMは1.416～1.492となります。因みに25.7㎜を貫通した際は弾頭亀裂であり徹甲弾の強度的にぎりぎり
でした。(実際FM1.492で計算した3種のデータで一番悪い)
また30.4㎜は弾頭亀裂の上での頭貫で一般的に言うところの貫通ではないことには注意が必要ですから
こちらは計算からは除外します。

BT5の正面を相手にする場合、車体13㎜傾斜61°か20㎜傾斜18°を貫通する必要があります。
(もっと厚い部位もあるようですが極めて狭い範囲なので割愛)

959 ：暫編第一軍：2011/10/05(水) 23:58:58.35 ID:???

　九二式徹甲弾の傾斜した装甲に対する威力は未知数ですが、より進歩した一式徹甲弾については
多少のデータがあります。
　47㎜一式徹甲弾が50㎜第一種鋼板を射撃した場合、90°の不貫限界400m/s強、60°つまり30°
傾斜した場合で800m/s弱。貫通するにはこれに+50m/sと見積もられるのでそれぞれ450m/s(FM1.034)、
850m/s(FM1.953)となります。(弾重1.5kgとして)

　37㎜一式徹甲弾の場合、25㎜の第一種鋼板90°のそれは200m/s強、70°(傾斜20°)230m/s、
60°(30°傾斜)300m/s強、45°(45°傾斜)約520m/sですから、貫通には250m/s(FM0.763)、
280m/s(FM0.855)、350m/s(FM1.068)、570m/s(1.739)との見積もり。(弾重0.7kgとして)

960 ：暫編第一軍：2011/10/06(木) 00:00:16.43 ID:???

　わかり易く厚みに換算すると、90°(傾斜0°)に対する貫通力25㎜、70°(傾斜20°)21.3㎜、60°(傾斜30°)
では15.5㎜(62％)、45°(傾斜45°)になると7.7㎜(30.8%)と貫通力が低下していることがわかります。
進歩している一式徹甲弾でさえ傾斜装甲に対してあまり分が良くないことがわかります。
　尚、37㎜徹甲弾の方がFMで優秀な理由は個人的に恐らくt/d比で有利な為と推定しています。

　37㎜の数値を元に考察します。九二式徹甲弾が傾斜装甲に対して一式徹甲弾と同等の貫通力低下率を示すと
仮定した場合、距離300mで25.7㎜を貫通できる筈の57㎜短加農は20°傾斜の鋼板に対し21.3㎜、30°傾斜に
対しては15.9㎜、45°傾斜の場合は7.9㎜の貫通が期待されます。

961 ：暫編第一軍：2011/10/06(木) 00:00:33.81 ID:???

　BT5の車体正面13㎜は61°傾斜ですからより貫通力が低下することは確実で、距離350mで57㎜短加農がこれを
貫通することは坂を下るBTの車体正面が丁度直立していた場合を除いてほぼ望み得ません。
一方20㎜18°傾斜の部分に対しては21.3㎜の貫通力を期待でき辛うじて貫通可能と見られます。ただ写真などを
見ればわかる通り、この部分は車体正面でも比較的面積が小さ目の部分ですからある程度の幸運が必要ですし、
貫通力はぎりぎりなので対敵姿勢が少しでもつくと厳しいことは言うまでもありません。
　尚、砲塔正面20㎜とされていますから、曲面のついた防楯を除いてもう少し57㎜短加農側に期待が持てそうです。

　長文失礼しました。

962 ：暫編第一軍：2011/10/06(木) 00:25:47.30 ID:???

　但し既にお気づきのように上記の試算には幾つかの仮定が為されています。
1.九二式徹甲弾と一式徹甲弾の傾斜装甲に対する貫通力低下率が同等であること。
2.比較的旧式の部類にあるニセコ鋼板とBT戦車の鋼板の対弾性能が同等であること。
3.九二式徹甲弾と試製徹甲弾の貫通力が同等であること。
4.57㎜砲弾対20㎜乃至13㎜鋼板のt/d比と37㎜砲弾対25㎜鋼板のt/d比で前者が有利であるが、一応同等の貫通結果をもたらすものとしたこと。
1はどちらかというと日本側を過大に評価、2と3はどちらとも判断つかないもの、4はどちらかというと日本側を過小評価したものとと言えるでしょう。

　今回の数値は「歩兵火器弾丸効力試験報告」、戦車マガジン記事「日本の防弾鋼板雑記」、グランドパワー誌「BT快速戦車シリーズ(1)」より採りました。

963 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 01:04:51.08 ID:???

>>958-962
乙です
まあ、日本側の戦車砲でも抜けない事もないって事ですか……

964 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 01:23:39.24 ID:???

流れぶったぎりで申し訳ないが、新スレの両サイドには今度何入るのか

965 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 06:53:21.11 ID:???

>>962
八九式は350mでぎりぎり行けるか行けないか
ハ号は450mでほぼ行けなくなる、って認識でいいのかな
目糞鼻糞だな・・・

966 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 08:10:35.70 ID:???

>>950
20mmクラスの機関砲積んでる量産AFV（除対空自走砲）なんて外国でもせいぜいII号戦車くらいだし、
あってもT.B車と九二式十三粍機関銃（砲）の末路みたいに中途半端な存在になるだろ

967 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 08:32:04.33 ID:???

ここの記述が正しいとすれば
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/proj/25mm.html

徹甲弾
＞撃速４５０米／秒（射距離約１３００米）にて、撃角３０度で厚さ２５ミリのＳＤ鋼板を貫通するとされています。
徹甲弾二型(風帽付)
＞撃速４５０米／秒（射距離約１３００米）にて、撃角７０度で厚さ２０ミリのＳＤ鋼板を貫通するとされています。

SD鋼鈑はDS鋼鈑のﾏﾁｶﾞｲか?
何にしても三十七粍砲を軽く上回るカタログスペック
徹甲弾二型は実戦投入されたかどうかわからんが

968 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 08:33:55.27 ID:???

あと多分「風帽」は「被帽」のことだろう（図版見る限り

969 ：968：2011/10/06(木) 08:43:30.07 ID:???

すまん、平頭弾に風帽つけてる（図では弾頭部省略）てことだね、悪かった

970 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 08:54:38.98 ID:???

DS鋼なんて一次大戦前からある部材だし、もはやまともな装甲と呼べないんじゃあ・・・

971 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 11:21:45.98 ID:???

BT撃破するのも大変だったろうな
http://www.justmystage.com/home/minoworld/nomon09.jpg

972 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 11:40:48.66 ID:???

>>970
極論すれば高張力鋼の一種に過ぎないからね。
でも軍艦用にはそれなりに需要あるんだわ。弾片防御用や水雷防御縦壁に。
NVNCやCNCに対してはかなり割り引いた防御力しかないことは確かだね。

973 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 11:46:52.27 ID:???

>>964
ケヌとかチトとかホロとかハトとか

974 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 12:30:44.07 ID:???

http://www.combinedfleet.com/metalprp.htm
非浸炭で最良とされる戦時STSを1.0とした場合の相対性能で
DSは0.9掛け、NVNC、CNC、MNCは0.95～0.97というレベル
軟鋼で0.7～0.8、ハイテンで0.8～0.85、船体構造材だと0.75～0.8
ちなみに当のSTSですら1.0は一部の事例のみで0.95級なんで
DSならシャーマンの一番良い材質に対して1割減ってぐらいで考えてよいが
ニセコ鋼って船体構造材のグレードなんで0.8なんだよ

975 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 13:44:53.31 ID:???

つまり我が軍の対戦車砲は

試製57㎜≧90式野＞1式47㎜＞1式37㎜≧96式25㎜機銃＞94式37㎜≧98式20㎜高射機関＝97式自動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑neu!
ってこと？

976 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 13:51:59.20 ID:???

駆逐艦の外板使って作った伝説があるのは八九式だったっけ・・・
考えてみたらあれがニセコ鋼板なんだよな

977 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 14:05:01.87 ID:???

http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/soko-sub1.htm
日本製鋼所の独自特許に基づくブランドが「ニセコ」らしい
だからスペックは千差万別で色々あるんじゃないかな。
脆くならないように工夫したニッケル・クローム鋼ってなら
当時としては一級の防弾鋼であっても不思議じゃ無い

978 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 15:22:35.58 ID:???

>>974
その戦時STSの、現代の貫通性能標準RHAに対する性能はどのくらいなの？

そこが分かれば色々捗りそう

979 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 15:31:02.61 ID:???

>>962
FMって何…？

980 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 16:27:59.84 ID:???

>>974の表の単位が分からん…「大砲と装甲の研究」の数字とまるで違うが何だろう？

981 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 16:30:52.16 ID:???

>>978
STSはそのままRHAです

982 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 16:33:16.33 ID:???

>>979
FM値は菅手う力を計算する時に使う砲弾の性能係数
撃角によってFM値は大きく変化するものもあれば、あまり変わらないものもあり
弾の特性を説明する時に便利に使われることがある

983 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 16:33:50.27 ID:???

菅手う力てなんだｗ
貫徹力の間違いね

984 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 16:34:15.32 ID:???

>>981
RHAはブリネル硬さが341以上でSTSはそのサイト見た限り220前後ですが…

985 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 16:49:53.61 ID:???

RHAさんは成分・性状ともJIS SNCM439相当品で、もうちょい規格的に厳しいもののようですぅ
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/rha.htm
SNCM439の成分と機械的性質
ttp://www.toishi.info/sozai/sncm/sncm439.html

漠然とですが
CNCの薄板比で1.3倍くらいは行ってる感じがしますがどんなもんでしょうね

WW2当時の装甲鈑の成分と機械的性質
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/arm_data.htm#arm_data2

986 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 16:56:24.27 ID:???

普通のハイテンとSTSで0.8～0.85：0.95～1.0程度なんだから
RHAでも1.1～1.2行くかどうかだろ。

987 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 17:52:56.26 ID:???

>>982-983
有難う
それでググったら色々出てきた

988 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 18:48:56.42 ID:???

グランドパワーの2007年6月号に旧日本軍の防弾鋼板の記事が再掲されてるんだが、
鋼板別の組成比とか不貫限界の表とか難しくて俺にはよくわからん…

989 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 18:57:13.27 ID:???

>>980
俺も>>974の読み方わかんねｗ

990 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:17:25.18 ID:???

俺達はとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

ニセコ鋼鈑が1920年代末の開発とすると、良く見積もってNVNC～CNCくらいの性能なんだろう。
つまり米軍の装甲と似たような、あるいは数％落ちるレベル(戦車の場合薄板だから誤差の範囲）。
以後の試験でもそのまま「第一種鋼鈑」として使われてると思われる。（あくまで推測）
で、DS鋼も5%程度しか性能に差がないから、>>967の貫通力はニセコ鋼鈑に対してもほぼ同じと見てよし。

つまり、ノモンハン時点では海軍から二十五粍機銃を購入使用してたら対戦車砲としてウハウハだったんだよ！
BTもT26もアウトレンジしてボッコボコだよ！

ΩΩΩ ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!

※真面目な考察ではありません　編集部に電凸はしないでください

991 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:23:07.64 ID:???

990踏んだので次スレ

【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/

皆様ﾖﾛｼｸ

992 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:23:41.22 ID:???

日本戦車が機関砲なんか連射したら乗員が一酸化炭素中毒で死ぬんじゃね？

993 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:33:15.72 ID:???

http://www.freeweb.hu/gva/weapons/french_guns1.html
同系の25mm対戦車砲（ちょっとだけ初速が上）は
1000m、30度で20mmとドイツ軍ではゆうてる。
これから考えると、1300mだと20mm未満、15mmいけば御の字だろう
日仏で弾丸性能に大差が無いとしたら、25mmDSはドイツ軍標準の15～20mm級程度
最大限に甘く見て1.2倍、下手すると1.5倍差ってところではないかな。

まあ小口径高速弾に対しては硬いことが第一に求められるので
比較的ヤワい船舶用は不利な感じもする（浅い角度でも入ってる辺り、柔らかそうだ）

994 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:36:34.23 ID:???

>>990
たぶん表面浸炭とかで貫通力の数値が全然かわってくるから機関砲無双はないと思う。

995 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:49:51.15 ID:???

まあDS鋼が戦車の防弾鋼板と同じだったら世話無いようなｗ

ただ個人的には僅か250gの弾頭なのに1300m時の存速が結構大きいのが気になるところ
ボートテイル型で空気抵抗が少なかったのか？

996 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 06:18:54.81 ID:???

オチキス系の25mmはみんなあの形

DS鋼に夢見過ぎなのでは？

997 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 06:20:31.96 ID:???

まあ1300m、30度傾斜で15mm抜けるとしたら速射砲よりは上か…

あと3つ誰か埋めてー

998 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 10:35:46.00 ID:???

チハたんは...

999 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 10:37:21.02 ID:???

強い！

1000 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 10:38:01.37 ID:???

強過ぎる!!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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