機動戦闘車の有効性を議論するスレ part22

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1 ：名無し三等兵：
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します
2 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:12:14.37 ID:???
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
3 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:18:34.37 ID:???
【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：チェンタウロ程度
　(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
　(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後

■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
　戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
　戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
　だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。
4 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:27:03.40 ID:SuiOqRGK
関連

機動戦闘車の有効性を議論するスレ part22
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1301842916/
5 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:27:28.38 ID:???
変更

【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：チェンタウロ程度
　(105mm砲但し弾薬アップグレードによる火力強化があるか不明、軽機関銃)
■防御力：対RPG装甲
　（84ミリグスタフで耐弾試験）
■戦術機動性：なんらかの胴体制御技術ですこぶるよいと判断していい
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：不明
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t以上　　　ベース車体は20トン以上（推定）

■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）、高脅威？車両（どの程度の高脅威対処してるのか不明）
■配備背景：
　戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
　戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種
　だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。
6 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:29:01.86 ID:???
キドセンスレは誰でもwelcome
7 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:39:02.06 ID:???
市街だと

MBTは対歩兵で1対分隊レベルの場合撃破される可能性がある。
MBTは歩兵を撃破する可能性がある

この相対差は1対1である。
よって市街ではMBTの確保より、歩兵をたおせるAPC部隊などをつかってもとにかくるいほをかくほしたほうがいい。
よってストライカー戦術がある。

市街では歩兵の広範、高速展開、SR歩兵レベルまでの視界情報
のほうが優先する。
MBTは市街だと常時戦力として健在しずらい（ローテーションの都合もある）

こんなんは常識

市街では対MBT撃破よりも多用途防護、ネットワーク、SRのほうが優先され
歩兵、多用途防護、ネットワークのあるMCV、ないし、MBTのほうが勝つ。
MBT火力以上に、歩兵、ネットワーク、多用途防護は、戦術的にMBTに勝てる。
市街ではMBTは単独ないし、少数護衛また、ネットワーク不足で連携がとれない、ないし防護がない
場合、従来戦術、従来戦力をだせない。

よってネットワーク、歩兵、防護の戦闘、そして、歩兵～装甲の高速、広範囲展開が決める。
8 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 01:37:14.38 ID:???
はい論破厨が論破されて涙目で勝利宣言するスレ
9 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 01:40:22.30 ID:???
>>8
まだはい論破されたこと気にしてるのか
10 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 01:58:07.94 ID:???
>>1
糞スレ乙
11 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 02:32:49.22 ID:???
>>9
そんなドヤ顔で言われも
12 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 02:42:20.27 ID:???
防衛白書の記述のについてソースが無いからはい論破と言われた日にゃ
呆れ返って相手にする気も起きませんでしたわ。
13 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 02:44:59.33 ID:???
>>11
哀れんでるだけだよ
14 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 02:49:00.57 ID:???
>>12
防衛白書の何について妄想してるの？
どれか分からないけど、仮に島嶼防衛のあの頁の事だとすると、例の74式戦車の写真の下には

『戦車を揚陸するエアクッション艇』っと書いてあるので、エアクッション艇の為の写真だよ
間違っても島嶼防衛訓練をしていない74式戦車で島嶼防衛なんて妄想のために存在してるんじゃないよ？

はい論破
15 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 02:50:11.64 ID:???
>>12
また今回も論破されちゃったね
16 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 03:04:19.63 ID:???
結局どういう使い方させたいんだよ･･･
17 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 03:24:46.05 ID:???
1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/04(月) 01:38:42.36 ID:???
１０００なら今月１７日の『秋葉原文化祭』で、機動戦闘車の有効性を議論するスレOFFが開催


ちなみに間違ってもＯＦＦ会なんてするなよ、この面子でリアルで集まったら殴り合いに発展しかねない
そもそも４月１７日の秋葉原文化祭は、ダメ系ライブ（アニメ・ゲーム系ライブ）とかするのだから俺らとは基本的に畑違い

まぁ、アキバとその周辺には軍事系の店も多いから、行ってみたい人は行けば良いけど騒動は起こすなよ
18 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 03:42:05.93 ID:???
ハイロンパー


ちょっと強そうかも……
19 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 07:21:12.64 ID:???
前スレのラストの方。
また警察の原子力関連施設警戒隊の存在も知らずにとやかく言ってる奴が居るのかよ…
MP5だけじゃなく、M1500もあるし、MP5はダットサイト付き。
ボディアーマーとてっぱち完備。
少なくとも、福井県警のは専従部隊なんだがな。

しかも、海は海保が重点警備で、
刈羽は完全武装の隊員を乗せた巡視船が常時展開。
20 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 08:53:41.71 ID:???
>MP5はダットサイト付き。
横槍すまんがそんなもんを偉そうにｷﾘｯってしなくても・・・
付いてて当たり前だろ

25mm付いた装甲車とかがあるのかが論点だわ
遮蔽物だらけなんだから、貫通する兵装が要る
21 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 09:07:52.08 ID:???
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part22
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1301842916/

ＶＩＰでやれｗ
22 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 09:45:10.00 ID:???
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2011/04/04(月) 00:01:56.85 ID:XRms4JcC0
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2011/04/04(月) 00:07:07.29 ID:XRms4JcC0
乙

17 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2011/04/04(月) 00:17:48.65 ID:XRms4JcC0
えー、だっていつもVIPしながら軍板にも書き込んでるしぃー


ニュー速太郎は自演vip太郎に改名な＾＾
23 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 09:53:15.09 ID:???
>>20

＞ 25mm付いた装甲車とかがあるのかが論点だわ
＞ 遮蔽物だらけなんだから、貫通する兵装が要る
原子力施設でそんなもんをぶっ放すのは、
正気を疑うレベルだろ。
24 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 09:54:49.00 ID:???
>>20

流れ弾が制御係に傷でも付けたら、大惨事だな。
25 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 10:48:16.40 ID:???
対弾基準
7.62ミリ　　10ミリ　　　
12.7ミリ　　20ミリ相当
14.5ミリ　　35ミリ相当
23ミリ　　　50ミリ相当
30ミリ　　　70～80ミリ相当
対RPG　　　　200～600ミリ　

がスタンダード
20ミリ　　　45ミリ
25ミリ　　　50ミリ
30～40ミリ　80～100ミリ
はあんまスタンダードじゃない

あとは上面40～80ミリ厚
26 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 13:23:55.83 ID:???
正面装甲はBTRの30mmに耐えてもらいたいが無理だろうなぁ…
いいとこ20mmだろうなぁ
27 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:06:48.66 ID:???
対戦車兵器ならRPG-7より上等なのがド貧国にも出回ってたりするし
そういうのも考慮するべきだな
日本の仮想敵を考えたら尚更
28 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:08:02.47 ID:???
コスト的に戦車って見合うんだろうか？
29 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:25:54.25 ID:???
>>22
あ、太郎シリーズみたいな質の悪い連中と同列に語らないで下さぁい
30 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:26:25.02 ID:???
抑止力としてなら、海空を抑止力と言えるほど整備・維持するのに要する予算
と戦車に要する同予算を比べればコストパフォーマンスは高いと言えるだろ。
島国であるからこそ尚更に。
戦車の持つ抑止効果を認めたくない或いは知らない人は結構多いみたいだけど。
31 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:34:52.16 ID:???
>>19
むりむり、ATMでM1500の射程外から潰されるだけ
アフガンなんかでも7.62mmでもって5.56mmの射程外から攻撃されるときはATM大活躍でゴザルよ巻きになるしな

そのそも暗視装置や煙幕なんか一緒に使われたら一方的に警察なんてアウトだろう
32 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:44:00.57 ID:???
>>28

　見合ってるよ。
>>30が書いているように、平時は「抑止力」としての意味合いで存在し、
また戦時に発揮する戦闘能力も、10式戦車なら確かなものと言える。
（74式戦車だと不安）

けれども、これは一定以上の数が揃ってないと発揮されないので注意。
33 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:45:44.78 ID:???
じゃあ、74式だらけの現状では見合ってないじゃん
34 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:49:23.79 ID:???
>>33

That is right!
だから早く10式を(ry ＆ 戦車定数を減らさないで(ry
35 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:50:55.12 ID:???
財務省「あ！？」
36 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:51:28.34 ID:???
戦車厨ひっしw
見合ってるとかｗ勝手に断定するなよ。


市街においてMBTは主戦力だせない

だから、あろうがなかろうが意味ないだろ。

MBTそのものが戦力だせないんだから


だから少数でいい。
抑止とかMBT厨の妄想


そんな門より、コストは
戦闘機、ヘリコプター並なんだから、
そっち拡充したほうがまともだろう。
37 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:51:55.63 ID:???
>>31
そもそも、ゲリコマみたいな少人数軽装備の部隊に、
スナ潰しに使える程ATMが余ってるだろうか？
まさか米軍みたいな感覚で、ポンポンATM撃てるとか思ってない？
それに、原子力関連施設警戒隊にも、
銃眼付きで限定的だが攻撃能力のある特型遊撃車があるしな。
スナ潰しに、貴重な貴重なATMを使ったら、こいつはどうするの？

それに、有事ともなれば当然、陸自と協同して施設警護に当たるわけで、
警察じゃ対処出来ない部分はそっちで補えばいい。
共同対処訓練は、既に多数行われている。

あと、原子力関連施設は、施設に多数の監視装置が備わっているし、
警備上の都合から、夜間も煌々と照明が付いているのだが…
暗視装置、役に立つといいね。
38 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:56:01.69 ID:???
ベルトリンク５００発給弾のフルオートＡＴＧＭを普通科中隊に２基装備で
敵をメクラ撃ち。これが不要厨のジャスティスｗ
39 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 15:56:56.72 ID:???
ATMで歩兵打つって言うけど、数と命中まともなの？
ATMあたるの？


ATMでも500万はするぞ。
弾も10000発もないから
1発で1分隊支援火器つぶして
2000発でも500小隊という中途半端な数の分隊支援火器しかつぶせないぞ。
120中隊　40大隊という中途半端な数

外国基準なら
3　小銃
1　支援火器
1　MAT
2　機銃
2　隊長

なんだから20大隊にへるな。
中途半端
さすがに7.62相手につかえるか不明

XM109とかあれば便利だろうな。


まったく関係ないが、
日本だと、狙撃銃の類がスゴイ使い易そう。
離れたミサイルとか簡単につぶせるな。
40 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:01:56.48 ID:???
ATMで歩兵打つって言うけど、数と命



第三世代MATなら
1分隊で　　第一世代MBTならよゆうでたおせる。　アウトレンジでばれずに狙撃
第二世代なら　狙撃できる
2.5世代なら、市街なら一方的に狙撃できる。　外ならやばい
3世代なら、市街なら一方的に狙撃できる。
3.5世代なら、市街なら5分くらい。1小隊あれば余裕。ないし2分隊に2ミサイルいればよゆう。
41 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:02:38.86 ID:???
>>36

世の中の戦場は市街戦だけ？
それこそ不要厨の妄想。
42 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:05:14.86 ID:???
>>40

2.5世代ATGMは、第3世代MBTに通用しにくいぞ→レーザー検知器
第1,2世代および第3世代ATGMは、発煙弾でどうにかなる。
第3.5世代ATGM？　そんなもの存在するのか？
43 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:16:56.46 ID:???
>>36
平成２２年度ライフサイクルコスト管理年次報告書
http://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/22lifecyclecost_houkokusyo.pdf

装備品名 ：調達数 ：耐用年数 ：LCC総額(億円) ：1機(両)辺りのLCC(億円)
F-2 ： 94機 ：30年 ：33935 ：361
新多用途ヘリ ：150機 ：20年 ： 4239 ： 28
10式戦車 ：600両 ：30年 ：10813 ： 18
44 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:17:57.16 ID:???
>>44
戦車って、スゲーお買い得だなｗ
45 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:22:05.88 ID:???
>>43
えのしま型掃海艇(２０年度掃海艇)のLCC、めっちゃ高いな…
46 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:26:00.06 ID:???
>>39
中多は舟艇、装甲・非装甲、人員、構造物への対処能力があるとされるな。
こいつはどんだけミラクルミサイルなんだろうか…
47 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:34:11.63 ID:???
ついでに調達価格も書くか…

F-2：約119億円(2003年度)
UH-1：約12億円(2003年度)
10式戦車：約9億円(2010年度)
48 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:36:02.47 ID:???
ライフサイクルコストなら銃剣と木銃に勝るもの無しｗ
49 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:57:40.03 ID:???
>>36
捏造、でっち上げをしてでも嫌いな兵器を貶めるのが、不要厨のやり方なんだな。
50 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 17:00:46.98 ID:???
小文字の頭ん中じゃ10式戦車は全長20ｍもあるから市街で使えなくて当然だわなｗ
51 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 17:28:33.98 ID:???
>>43
戦車数が多い分たけえ･･･
こりゃ大量調達できんわけだ。
52 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 17:34:35.42 ID:???
>>51
投射火力で比較するなら火砲がダントツコストが安いのだがねｗ
53 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 17:40:11.26 ID:???
>>52
絶対額が大きいんじゃ仕方ないよ。
パフォーマンスだけで選ばせてくれるわけでもないのだしね。
54 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/04(月) 17:40:58.09 ID:???
UH150機も調達する気なんだ……
55 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 17:46:04.42 ID:???
LCC見積もりから言うと、防衛省はC-2を40機買って40年使うつもりなんだな
その電子機器のためか地味にSH-60KのLCCは高いけど、それでもAH-64の
取得価格にすら届かないｗAH-64とはなんだったのかｗ

>>54
UH-1の代替なのだからそのぐらい要るね
56 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/04(月) 17:51:48.03 ID:???
>>55
いや、ヘリ保有数の拡張やらかす気ねえのにUH-Xでそれってことは60シリーズの増勢あんま期待できねえよなあ、と。
57 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 17:55:56.20 ID:???
>>56
価格軽減のために1Jを平行導入続けてるのだから
いまさらっしょ、それは
結局60じゃなきゃならない理由もそう無かった、そう
いうことなのだろうね
58 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/04(月) 18:00:23.39 ID:???
まあ、乗せたり吊りあげたりする物があんまりないことになってるからねえ
59 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:16:15.90 ID:???
機動戦闘車厨必死だな
市街地では歩兵の携行火器にまるで弱い
防御力を補う陣地とかないし
ちょっとした障害物でも踏破できないので
接近経路限定され、待ち伏せされやすい。
60 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:16:16.18 ID:???
サイクルコスト、整備はUH-60系より上そう（比較対象じゃないか？）
だから量産しても大丈夫そうだ。
OH-6より価格はあがるだろうが、
UH-1、UH-60、コブラ、更新分としては安いよな。
OH-6、UH-1、コブラ、UH-60の合算価格と同じか、それより安いかくらいで
合計400？機以上導入しても安そうだよ。
互換性と、低整備性維持するなら
量産、互換機種で安くなりそうだ。

OH-Xベースにコブラみたいなの作ったら
コブラより安いだろうなｌ。
ミサイル除いて、光学追加、FCS換装、ウェポンベイ、燃料追加くらいなら
だいたい5～8億くらいですむしな。
61 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/04(月) 18:32:44.53 ID:???
( ﾟдﾟ)
62 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:40:34.07 ID:???
ちゃんとここで押し留めておけよ
馬鹿がこっちのスレにまで来ているじゃないか
63 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/04(月) 19:04:06.62 ID:???
どこのスレかは知らんけど小文字は自然現象ﾆﾀﾞ
64 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:14:37.37 ID:???
>>63

あちこちのスレを巡回しながら持論を展開し、撃破される。
まるで自虐的行為に見える
65 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:25:11.48 ID:???
OH-1の研究成果をもとに発展させて新多用途ヘリって流れなのに…
なんでそこからOH-Xなのよｗ無駄な開発反対ｗ
まぁ新多用途ヘリから戦闘ヘリへの流れは描いてるかもだけど
でもね、その流れでもそこまでやすかーないさｗ
66 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 21:37:39.28 ID:???
防衛省「何でこんな有効な兵器が軍オタに不評なのか分からない」
67 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:02:00.52 ID:???
所詮オタはオタですから。
68 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:13:08.87 ID:???
>>57
＞結局60じゃなきゃならない理由もそう無かった、

つ航続距離・活動時間

陸に限って言っても、南西諸島での使用を考えるとUH-1の航続距離は心許ないよ。
・CRF
・15B
・西部方面ヘリコプター隊
・明野、霞ヶ浦、滝が原の各航空学校
位には必要だよ…って列記したら、上記してない配備部隊は第1飛行隊だけだったでござるよ。
69 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:18:56.23 ID:???
>>68
心許ないっていうか、無理だな。
UH-1Yでも航続距離はそう変わらないし…

＞上記してない配備部隊は第1飛行隊だけだったでござるよ。
空中機動と言う甘言によって戦車を取り上げられた12Bから、
UH-60を取り上げたら、目も当てられないでござるよ…
70 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:35:45.11 ID:???
UH-1でいけないならCH-47でいけばいいじゃなーい
CH-47もUH-60ばりに装備追加したら高かったけど
J型に関して言えばUH-60JAより安かったからな

60量産できなかったのは高かったからとしか言いようが無いｗ
UH-1なら三機近くかえるってそりゃねーよ…
71 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:46:20.22 ID:???
UH-Xでも5機買える。サイクルレベルで4機

UH-60こだわりは微妙だからな。
どっちかってーと海自にもたせたほうがいんじゃね？レベル。
72 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:56:12.65 ID:???
高価なのが珠に傷だけど、使える装備だろ～。
73 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 23:55:06.09 ID:???
60ってモガディシュみたいな典型的なゲリラ地域向けで

今は対12.7ミリ抗たんならふつうにあるし

スティンガー対策になるからね。

あとは全天候
そしたら、UH-60はただ高いだけのヘリになる。
武装か、物資輸送しないと、普通のヘリと変わらないんだよね。
74 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 00:50:42.56 ID:???
>>73
そりゃ、多用途ヘリだからなぁ…
75 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 04:24:01.97 ID:???
UH-60
買っちまうなら、UH-Xないし、S-92
ってなるよな
76 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 07:37:25.97 ID:???
なんでヘリの話題に？
77 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 08:05:19.23 ID:???
太郎さんが発端
78 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 11:49:27.84 ID:???
>>75
とりあえず、空海の次期救難ヘリはUH-60J改に決まったがな。
79 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 11:55:57.62 ID:???
UH-60とUH-1じゃ耐衝撃性が全然違うし、陸空には最適だろ
むしろ海自こそあんな狭いヘリいらんかったんや
80 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:08:10.41 ID:???
>>78
空だけの話だろ。
空海で救難部隊の統合って話題はどっかであったけど、
まだ何も決まってないしな。

>>79
でも、日本でH-60シリーズを一番買ってるのは海自だけどな。
81 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/05(火) 12:13:12.46 ID:???
H-60系は三菱で弄り倒せて、同時に米軍調達品と基本共通という美味しいポジション。
自衛隊最悪の米軍マンセー組織たる海自が、米軍と全く別系統の装備を調達する筈が無いw

そんなことより、陸自の独力海上機動力を何とか汁
82 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:15:25.62 ID:???
最悪までいうなボケー(つд⊂)
83 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:23:14.28 ID:???
＞米軍マンセー組織たる海自が、

生みの親なんだから当然だろｗ
84 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/05(火) 12:30:46.33 ID:???
モゾこくでね！
米軍の子供は空自だけ、海自は帝国海軍の末裔だべ！？

帝国海軍を米海軍が拐かして出来t(ry
85 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:35:58.69 ID:???
>>81
＞米軍と全く別系統の装備を調達する筈が無いw

MCH101「………」
86 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:37:05.80 ID:???
また太郎は論破されたのか。
87 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:38:02.45 ID:???
>>81
＞そんなことより、陸自の独力海上機動力を何とか汁

先ず、独力海上機動力を持ってる陸軍を挙げてくれ。
話しはそれからだ。
88 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:44:23.78 ID:???
>>88
＞米軍と全く別系統の装備を調達する筈が無いw
SH-60J/Kの後継の有力候補はNH90だったような。
まぁ、欧州製はMCH101で酷い目にあってるから、
ライセンスは当たり前、部品の国産化率を相当高めに設定しないと駄目だろうけど
89 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:50:03.76 ID:???
>>87
帝国陸軍にきまってるじゃないか！
先代馬鹿にするでね！
90 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 13:39:47.00 ID:???
>>84
陸海空自衛隊では米軍に留学しないと出世できませんがなにか？ｗ
91 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 14:03:21.34 ID:???
というか優秀者で留学経験ないやつ探す方が大変だからな…ｗ
92 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 14:46:58.31 ID:???
何？米軍留学って

そんなのあるの？
それは、文官なり、参謀レベルが留学するの？
連隊長クラスが
93 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 15:44:49.05 ID:???
>>92
陸自だと米陸軍指揮幕僚過程ＣＧＳＣに１尉か２尉で留学しないと１佐になれん。
防衛大→久留米の幹部学校→陸自ＣＧＳ→アメリカＣＧＳＣ
これ陸将コース。
94 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 16:58:49.67 ID:???
てことは、数百～数千が教育グループか？

現場クラスじゃさすがにいないか

完全に参謀レベルだろ
95 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:08:25.94 ID:c7D75Omu
日本が戦車持つ意味ないよな　
地上戦になるような状況になったら潔く腹切らないと
96 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:12:20.97 ID:???
>>95

＞ 日本が戦車持つ意味ないよな　
＞ 地上戦になるような状況になったら潔く腹切らないと

お前の理屈だと、MCVも要らんわな。
そもそも、陸上戦力自体が不要じゃん
97 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:13:23.82 ID:???
>>94
そうだね。現場といっても師団長クラスは留学してないとダメだね。
幕僚はＣＧＴＳ受からないとダメだ。
98 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:14:22.91 ID:???
幕僚はＣＧＴＳ
　　　↓訂正
　　　　　ＣＧＳ
99 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:15:21.66 ID:???
>>95
ａｇｅは不要スレにカエレ！！
100 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:22:49.71 ID:???
>>95

海自と空自にどんだけ負担かけるつもりなんだ……？
101 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/05(火) 17:29:36.13 ID:???
CGSCだと大学のほうになるがな
102 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:29:38.69 ID:???
陸は対テロ

網のがれたやつのたたきつぶし

SSMでの飽和攻撃

くらいはできないとだめだよ
103 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:31:24.33 ID:???
>>100
いやいやいや、いくら海空を強化しても着上陸を防ぐのは無理でしょ、戦車を無くしたら非正規戦で陸自の犠牲者を無駄にだすし対処も難しくなる。
無論平時でも戦車は正規軍相手にも抑止力として機能するんだから。
104 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:31:52.30 ID:???
>>102

それでは不十分。
ミサイルの飽和攻撃なんて、100発100中という絶対的状況は
ありえないのが戦場なんだから。
105 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:38:32.11 ID:???
てか陸のSSMって水平線の向こうの艦隊めがけて撃つもんじゃないだろ
106 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:42:36.38 ID:???
観測車？レーダー車？なんかそういう感じの名前の車輌が着上陸しそうな
艦隊を観測して、その情報を元に内陸から撃つのがいちおう陸の予定だよな
まぁ、受け取れるように加工されたデータもらえればひょっとすれば海岸から
撃つことも出来るのかもだが、そういった体制にはなってないよな？現状
107 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:42:54.00 ID:???
ミサイルの飽和攻撃なんてアメリカ以外予算的にありえん
108 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:44:54.74 ID:???
陸上兵力があることで日本を攻撃する為には海上・航空を掻い潜って陸上兵力を
駆逐できる程の戦力を上陸させなければならない
その努力は大変で日本攻撃を諦めさせる可能性がある
ってのは常識なんじゃ？
109 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:52:20.51 ID:???
海上、航空兵力は先制攻撃に弱い。
日本は先制攻撃を受ける立場。
110 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:04:42.36 ID:???
戦車派は大抵本土決戦を戦車の存在意義にしてるが
相手が上陸する意図が最初からなければ戦車一切無意味じゃね？
111 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:06:01.16 ID:???
>>110
＞相手が上陸する意図が最初からなければ

でその相手は何をするの？日本政府になにか言ってくるんじゃないの？
112 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:23:48.64 ID:???
制海権・制空権無しで何するんだ？餓死？
113 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:27:32.17 ID:???
敵は制海権・制空権とって何するんだ？
日本人を餓死させるためか？
114 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:28:01.99 ID:???
>>112
天下のアメリカ海軍がバックにいるのに餓死ですか？ｗ
115 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:28:46.14 ID:???
>>110

それ、戦争として日本の場合は存在しえないから。
秀吉の兵糧攻めじゃああるまいし。
116 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:30:47.45 ID:???
日本餓死派って日本が何ヶ月封鎖されると見積もっているのかね？
１ヶ月？２ヶ月？
117 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:31:23.72 ID:???
>>114
つまりアメリカ軍に全て任せて自衛隊解体ですねわかります！
118 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:32:07.24 ID:???
>>117

それはどうなん？
自衛隊作れって日本に言ったのはアメリカだし。
119 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:32:39.18 ID:???
>>117
現実に昭和２５年までそうだったろｗ
120 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:33:35.00 ID:???
>>116
経済的には十分追い詰められるな
まぁやってる方も追い詰められるが
121 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:33:50.94 ID:???
>>117
警察があるから警備会社不要ってか？かんしゃくおこる
122 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:34:38.80 ID:???
>>120
で戦争までするからには何らかの要求があるわけでね
123 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:35:24.04 ID:???
>>121
社員ハケーン
124 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:35:25.39 ID:???
グロホつかってSSM打つんだよ。

FFRSでもできる。
砲兵連隊にすら直販でつけるんだから、つける。
しかもFFRSなら安いぞ。
125 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:37:06.37 ID:???
＞グロホつかってSSM打つんだよ。

そのグロホには敵は手を出さないルールになっていますｗ

126 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:39:09.35 ID:???
>>124
>>グロホつかってSSM打つんだよ。

RQ-4なんて、艦対空ミサイルで終わるんじゃない？
その議論なら過去スレ（ここだったかどうかまでは覚えてない）で話したはず。

艦対空ミサイルは無人偵察機が上へ逃げても届くってね。
というか、飛行速度的に逃げる暇を与えないでしょ。
127 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:40:01.28 ID:???
それこそ予想されるほとんどの要求は戦車とは関わりないじゃないか
128 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:42:34.44 ID:???
安価抜けたlol
>>127は>>122へのレス
129 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:43:21.10 ID:???
ただ海上封鎖するだけって戦争の為の戦争？
130 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:49:01.47 ID:???
敵陣営を征服するまでやらないと戦争じゃないとでも言う気か？
131 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:52:19.76 ID:???
>>130
現代はなんらかの政治的要求を呑ませるだめだろう。
とすると敵陣営にそれなりの圧力がないとな。
132 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:53:40.69 ID:???
>>130

日本政府を降伏させる状況に追い込もうと思ったら、
海上および航空封鎖は手間暇掛かり過ぎて侵攻側は負担が多過ぎるんだよ。

この手の議論は何度もやってるから、過去スレ探してきたら？
133 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:55:58.94 ID:???
>>132
陸上兵力揚陸しての制圧のが負担掛かるだろ・・・
134 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:56:05.87 ID:???
一番手っ取り早いのはクーデターあるいは革命で政権転覆後
大国に軍事介入要請だな。
135 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:57:59.76 ID:???
>133
Ｂｕｌｅｏｎｂｕｌｅじゃね？
136 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:59:01.01 ID:???
>>133

揚陸した方が負担少ない(ry
という反論のもとで過去に議論をやった。
もう一度やるの？

結果は2chでも週刊オブイェクトでもまだ残ってると思うけど。
137 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:59:56.57 ID:???
>>136
キドセンスレでか？
138 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:07:18.68 ID:???
>>137

2chはキドセン、10式戦車、戦車不要論のどれか。

週刊オブイェクトなら↓

食料自給率と自衛戦争～站谷幸一アゴラ記事検証～
ttp://obiekt.seesaa.net/article/145643048.html
139 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:15:48.56 ID:???
>>138
おそらく不要論だと思うが、日本を完全封鎖する必要性もないのであまり意味が無い話だな
140 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:19:53.86 ID:???
>>139

完全封鎖しないなら、その抜け穴をアメリカ軍や自衛隊が出入りするだけだし。
141 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:21:34.51 ID:???
>>140
アメリカ軍が日本に居て、なおかつ海自が無事ならそもそも上陸自体出来ないだろ
142 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:23:04.50 ID:???
>>141

やっぱり過去の再現か……過去スレとかを調べた上で書きこんだ？
143 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:24:21.18 ID:???
>>142
21スレ分もみろっておいおい
しかも関係ない他のスレの分まで
144 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:26:16.01 ID:???
>>143

それもそうだ……ちと言い過ぎた。
とりあえず>>141の反論は、

敵の上陸場所が解ったとしても、
そんなに都合よく自衛隊やアメリカ軍を配備できない可能性は十分あり得る。
145 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:31:20.46 ID:???
>>144
何度か見た展開だが日本を制圧出来るほどの揚陸を察知できない訳はない。

話がどんどん逸れるから元に戻すが
そもそも余りにもリスクが大きすぎる日本征服を中○がやる根拠がない。
つまりほとんど起き得ない状況を根拠に戦車の優位性を唱えるのはどうか？と俺は言ってるだけな。
146 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:39:48.46 ID:???
日本に戦車があるから
敵も戦車を持ち込む必要ができて
揚陸部隊が巨大になる
って話じゃないのけ？
147 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:40:35.45 ID:???
>>145
ＭＣＶの優位性もなｗ
148 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:42:09.77 ID:???
>>145
確かに「今」中国が日本に対して着上陸を仕掛けてくるという可能性は低いよ。
だけどこれは「今」の話、10年後世界がどうなっているかわからないよ？　
その10年先に備えておく必要があると思わない？　
日本を占領するメリットとしては。
つ豊富な人的資源
つ豊富な水産資源
つ単純な領土拡張
重要だと思うのは「太平洋における軍事的窓口を全て掌握することができる、米軍をグアム、ハワイまで後退することができる」ここだと思うんだ。
リスクだけじゃなくてメリットも述べておこうな。
149 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:47:32.80 ID:???
理解されてないが、北部九州を抑えれば対馬海峡（朝鮮海峡）を抑えられるわけで
うざいアメ公を朝鮮半島からたたき出せるんだが？
150 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:48:19.04 ID:???
手前勝手な前提の為に不毛な議論をするのはやめないか。
151 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 20:12:19.01 ID:???
南西諸島とか本土以外の島嶼を切り取るような戦争になるのだろうか？
（・・・話がループする予感）
152 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 20:14:19.72 ID:???
>>151は>>129へのレス
リロードしてませんでした
153 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 20:51:48.80 ID:RfrYqNZA
74式と同じく新型の105mm砲弾が使えるなら96式ＧやK1系までなら対処可能ではないかね
154 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 21:11:07.55 ID:???
>>148
存在の可能性が低い10年後を議論しても仕方ない。
10年後正規戦で何の役にも絶たないというならMCV不要論も分かるがそうじゃないだろ？
少なくとも不正規戦では必要とされるし、全く戦車の代用にならないわけでもない。
そもそも、あれが怖いこれが怖いで装備揃えるようじゃ戦前の対米戦を意識した無謀な軍拡と一緒じゃないか。
155 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 21:14:06.14 ID:???
なんてか、今の日本見てるとナチスドイツを前に無謀な軍縮してたヨーロッパ
とだぶるよ
うん、タンケッテって役に立ったよね…荷物運びによし、人運んでよし、機関銃
で攻撃まで出来たね…
156 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 21:18:27.56 ID:???
>>155
WW2前で言うなら戦車砲搭載装甲車でそ
生産は開戦後だがAEC装甲車とかチハより装甲も砲も上じゃねーかｗ
157 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 21:43:15.96 ID:???
>>151
中国が日本本土へ侵攻する事態は経済的に考えられないから、恐らくそうなるんじゃね？
158 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 21:46:47.72 ID:???
>>148
不可能、中国が喫水の深い港を自国内に作ることは限界があるし
どうしても流通の中継基地として日本が重要な位置を占めることはこんごも変わらない
159 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 21:50:06.17 ID:???
>>136
オブイェクト(爆笑)なんて頭の弱い軍オタがやってるブログとかどうでもいいだろw
そもそもその管理人って、MCVの件で寿のダリスタリアンに論破されてるしw
160 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 21:53:28.81 ID:???
>>154
軍事というのは10年20年の長いスパンで見るものだよ？　日本に対して着上陸を仕掛けてくるような揚陸戦力は現時点では中国にはない。
だけど中国の揚陸戦力が年々向上してきて決して無視してはいけないものになっていて海空戦力を中心とした軍拡を行っていることは注視しないといけない。
敵の戦力が整ってきてから自衛隊の戦力を増強したのでは遅いと思わない？　それって負けフラグなんだけど。

MCVについてはあってもいいけど戦車の定数削ってまでも入れるべきとは思わない。
不正規戦でも戦車が活躍するのはアフガン、イラクでの戦訓でわかってること、MCVの火力と防御力じゃ戦車の代用には到底なりえないよ。
161 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:05:54.67 ID:???
>>158

日本は昔、最大の貿易相手国に宣戦してますが？
162 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:14:32.65 ID:???
>>161
しかもその大国の航空部隊と艦隊は先制攻撃で撃破されているんだよね
163 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:18:53.85 ID:???
>>138
站谷幸一はところどころまちがってるが、形にはなってる。

JSFは間違ってるな。




そもそも、当時の魚雷と値段かわらない、確実に安くなってない。
ダブルハルが当たり前だから撃沈は難しい
魚雷の備蓄、緊急生産的にそれほどもてない。
魚雷は全部で数百発×2しかもってない

ていうか、10万トンタンカー壊すのに、魚雷10億以上使ったらいみないけどな。
164 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:27:12.20 ID:???
巨大な商船の撃沈かぁ、砲魚雷ミサイル使うより人が乗り移って制圧したほうがはやい
とか、なんとまあって時代だわな
大きい船の中では、バラ積み船や自動車運搬船みたいのは沈めやすそうだが、やって
みたらそういうのでも結構苦労するかもなｗ
165 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/05(火) 22:28:48.07 ID:???
タンカーは穴開けて流出させるだけでも十分でね？
166 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:28:59.94 ID:???
実質問題は

数週間は通行停止
その間ハンターキラー
つぶせなかったら
護衛つけてタンカー再開

ってなるんじゃね？
水上艦1　タンカー5～10　潜水艦1
航空便つかって、通常貨物削減とかだろ。

まあ、備蓄石油でよゆうでまわる


アメからかいつければいい




167 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:31:16.57 ID:???
>>165
多重区画で1～2割しかもれない

CIWSとか簡単な戦闘システム搭載されたら倒せないな。
DDとかでもたいあたり阻止できないもん

ぶっちゃけ、RAMとSSMつけたらDDに勝てません？レベル

まあ、DDくらい金かかるんだが

基本で400億だからね。ひゅうがの船体並にかかる
168 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/05(火) 22:35:48.14 ID:???
しまった電波が拡散されるっ
169 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:36:28.35 ID:???
ぶっちゃけ船余っているから攻撃してもらったら造船業界喜ぶんじゃね？
170 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:44:50.36 ID:???
中国と日本がお互いインド洋を舞台としたタンカー私掠合戦するとか
いつの時代の戦争だ？っという妄想を抱いたが、まぁそんなあほな
戦争はしないだろうなｗ
171 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:48:35.23 ID:???
>>169
ああ、マジでそう思うだろう。
造船業界は
172 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 22:59:52.29 ID:???
>>161
総力戦の時代は終わってますよ？
173 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 23:05:59.77 ID:???
なんかひどく遅れてやってきた帝国主義国家みたいなのがお隣に
あるけどね、しかも他人の国にはよく帝国主義と言い張るおまけつき
174 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 23:13:23.64 ID:???
>>162
そもそも当時の日本は東南アジアを占領することで、石油資源については何とかなる目算はあったけど
現代の中国は何処を占領すれば中継に港が確保できるの？

普通に考えて無理だろう
175 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 23:15:00.72 ID:???
アメリカが居る限りビビって手を出せないからほっとけ
正直陸上戦力の充実なんかより航空戦力の近代化のが先だ。
最低でもPre-MSIPを無くさないと流石にきつい
176 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 23:24:24.34 ID:???
そもそも大型タンカーはソマリアの海賊みたく少人数の部隊で拿捕すればいいよ
コーストガードでも出来る仕事だよ
177 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 00:03:26.79 ID:+oO4HkDK
つまり陸自不用ってことだよ、言わすな恥ずかしい///
178 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 00:05:26.88 ID:???
>>177
雪祭りを海自にやらす気か糞が
179 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 00:09:08.83 ID:???
つまり、海上自衛隊海兵旅団、航空自衛隊戦車師団とかが出来るという
わけですね！わかります
180 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 00:15:16.83 ID:???
海兵隊は欲しいけどな
おおすみに乗せて
181 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 00:28:02.86 ID:???
>>172

＞ >>161
＞ 総力戦の時代は終わってますよ？

経済は抑止の決定力にならねえって話しだよ。
182 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 00:47:24.56 ID:???
大日本帝国の場合、経済制裁喰らってすでに貿易相手じゃなかっただろ・・・
183 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 00:53:30.53 ID:???
>>182

＞ 大日本帝国の場合、経済制裁喰らってすでに貿易相手じゃなかっただろ・・・

あらゆる輸出入が全面禁止だったとは、初めて知ったわ。

で、ソースは？
184 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 01:08:02.71 ID:???
総力戦を時代遅れにしてるのは陸自のような陸上兵力の充実があってこそでは？
185 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 01:27:36.06 ID:???
>>183
何張り切ってるのか知らんが誰もそんな事言ってないだろ
当時の対英米貿易は日本の輸入過多で戦略物資止められたら日本側に貿易の意味が無いぞ
186 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 02:06:35.26 ID:+oO4HkDK
>>181
いや、実際の作戦面として中国が日本本土へ侵攻ってのは不可能だろう
当時の日本が東南アジアへ侵攻するのと比べても格段に難易度が違うし
187 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 02:34:51.00 ID:???
陸上戦力不要論をここでやるなよ
188 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 03:49:14.26 ID:???
陸上戦力が必要という前提で話さないと駄目だな
189 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/04/06(水) 04:26:39.03 ID:???
>>186
すくなくとも日本を海上封鎖みたいな無茶苦茶な事象よりはマシ
後、日本に着上陸して侵攻する｢だけ｣なら北朝鮮でも可能
実際日本人を多数拉致してるしね
そして最終的に日本側が勝利したとしても相手が日本国内で暴れる以上
どれだけ敵が少数でも日本人の生命財産に被害はでるからな
190 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 05:33:55.78 ID:???
まさか着上陸が不可能論が出てくるとは…隅金の馬鹿を真に受けたのか？
191 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 05:57:58.61 ID:???
>>189-190
そんな実現性がない作戦に何か意味あるの？
192 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/06(水) 05:58:24.76 ID:???
>>85
＞ MCH101「………」
いや、米軍にもEH-101系の機体あるだろ、マリーン・ワン用のやつ。
193 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 06:03:22.83 ID:???
中国が日本へ戦争を仕掛ける可能性はあるけれども
それはあくまで日本本土に侵攻と言うよりは、島嶼や領海を巡る限定的な戦争になる可能性のが遥かに大きいだろう

日本本土へ攻めてくるとか妄想に過ぎないよ
もっとも非対称型の戦いを中国や北朝鮮、およびテロリストが日本本土へ仕掛けてくる可能性はあるので
本土そのもので戦闘が発生する可能性はあるけど、冷戦時のときのに想定されてた様な機甲部隊の大群が攻めてくる事は有りえない

マジで
194 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 06:28:47.55 ID:???
>>192

＞ >>85
＞ ＞ MCH101「………」
＞ いや、米軍にもEH-101系の機体あるだろ、マリーン・ワン用のやつ。

マリーンワン仕様のVH-71は開発中止、契約破棄になってますが、
どこの平行世界の話し？
195 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 06:34:06.31 ID:???
>>191
歴史上には実現性や意味を疑われる作戦を強行した人達で死屍累々ですが何か？
日本の国土の一角を占拠して土地と人間を人質にすれば
日本政府は自身に取って有利な交渉に応じるかもしれないとか
都合良く考えて攻めてくる可能性も有るわけで
着上陸して日本国内で暴れる能力自体はあるんだからそれには備えるべきでしょう
196 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 06:42:29.64 ID:???
>>195
だから具体的にどんな作戦を行う気なの？
しかも中国の石油備蓄的に、一ヶ月くらいで片をつける必要があるのに？
197 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 06:49:45.28 ID:???
>>192
まぁ、最近はヘリだと欧州勢強いしな
米軍も結構採用してるし
後、米軍マンセー度はある意味空自のが高い希ガス
海自は米軍マンセーは米軍マンセーでもなんか違う気がする
上手く言えないけど
ついでにSH-60Kの次の哨戒ヘリの母体はNH90辺りの可能性も高いらしい
なんかSH-60K開発時のやり取りで海幕とか日本側とシコルスキーの間で険悪な事でもあったらしく
シコルスキーのヘリは採用しないみたいな話が出たり出なかったりしてるらしくS-92はないかも
詳しくは知らないけどね
198 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 06:54:29.73 ID:???
>>196
相手の考えの問題だしな
日本の何処か一部さえ占拠しちまえば、腰抜け日本政府は一時停戦でもして交渉に応じるに違いない
とか考える可能性もあるし


実際歴史上にはそういう連中一杯でしょ
異常に楽観的かつ希望的観測で開始した戦争なんて一杯
199 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 06:58:09.92 ID:???
>>193
島嶼への攻撃だろうが本土へのテロだろうがコマンド等による襲撃だろうが
本邦の国土と国民に対する攻撃には変わりないんだし
大体そういう事案への対処って頭数も手間も金も必要だろ
200 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 06:59:44.79 ID:???
米軍の欧州勢ヘリと言えばラコタだな
201 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 07:12:34.21 ID:???
>>198
具体性のある計画を出せない時点で、それは絵に描いた餅以上の意味はない
202 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 07:13:33.34 ID:???
そもそも一ヶ月で日本の大部分を占領する作戦なんて不可能だろう
203 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 07:23:22.20 ID:???
仮に日本を何とかしたとしても、米国さんがインド洋で中国行きの船を対象に海上封鎖しやがる可能性があるしね
マラッカ海峡・スンダ海峡・ロンボク海峡の三つの海峡を抑えられたら中国は終わりなんじゃね？

しかもこれらの海峡は通過する際に、海峡の管制基地に連絡を入れて通過する時間を決められてしまうから
何もかもバレバーレで海峡に到着する前に手を打たれてしまう罠
204 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 07:53:25.58 ID:???
その程度のことは中国人も分かってるだろ。
バングラデシュに港つくって、パイプラインを中国領内まで引いてなかったか？
205 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 07:55:09.51 ID:???
ミャンマーの方では
206 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 07:57:05.98 ID:???
つttp://www.47news.jp/CN/201006/CN2010060401000725.html
中国がパイプライン建設に着工　ミャンマーで着工式
207 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 08:16:19.30 ID:???
>>202
誰も日本の大部分を占領なんて言ってないんじゃ？
208 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 08:18:08.39 ID:???
日本に関していえば、沖縄、九州を無力化すれば済むことだな。
209 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 08:37:27.89 ID:???
>>208
そんな話してる人も居ないような……
210 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 11:25:17.27 ID:???
>>201
具体性にしがみ付くしかできない哀れなオタ。
現実的なようでいて実は一番の夢想家だね。
211 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 11:45:36.34 ID:???
>>203
それは中国が戦域を無闇に拡張しなければアメリカであっても簡単には出来ない
国連安保理の決議を経る必要があるが、困ったことに中国は常任理事国だしロシアもいる
歴史問題に関する日本への非難決議をでっち上げて作戦目標達成までの時間稼ぐことも不可能ではない
212 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 11:48:16.24 ID:???
>>210
具体性もない話ばかりする奴を夢想家というんじゃないのかな？　ﾆﾔﾆﾔ
213 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 11:53:21.97 ID:???
>>209
すくなくとも九州については>>149でも言ってるが？対馬海峡は韓国にとって生命線だよ
日本海側に博多港級のでかい港がいくつあるか考えれば、北部九州だけ落とす戦略的意味は大きい
もっと言うと北部九州の西側沿岸だけでも良いのだよな、沖縄の価値は台湾問題で散々既出だ
214 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:07:01.70 ID:???
なんだろう、国防に関して相手の意思ではなく能力に備えるのは、考える前提に
あると思うのだが、どうなのだろう
相手国の意思なんて読めるわけも無く、そして体制によって変わり易い
そういう理屈なのだけれども理解できないものだろうか？
215 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:24:21.42 ID:???
そもそも、信頼関係がさっぱりないことは鳩山外交の失敗で明白だし。
216 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:25:23.10 ID:???
>>212
大まかな話で細部を求めてやり込めた気になってるのかい？
オタ気質は時と場合を選ぼうか。
217 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:26:31.59 ID:???
>>214
オタを突き詰めるとそれが理解できなくなるのだろう。
細かい戦術的なところにばかり目が行って、基本を忘れてしまうのさ。
218 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:39:06.71 ID:???
>>216
何一つ反論できないから細かいところを叩いて勝った気になっているまで読んだ
219 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:40:17.50 ID:???
今回の震災支援で改めて明らかになったのは
有事において思っていた以上に、米軍の活動が日本国内の政治状況に掣肘される点だな
日本が占領下だった朝鮮戦争時のように米軍の思い通りのことができない
全力を発揮できないケースというのは制限戦争下ではやはり普通に有り得るね
220 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:45:04.56 ID:???
>>218
要するにそう言う事。
だからオタは嫌なんだ。
221 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:47:13.91 ID:???
>>220
ああレスも理解できないくらい馬鹿なんだね
222 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:48:04.86 ID:???
>>221
おいおい必死になるなよ。
皮肉って知ってるか？
223 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:49:45.48 ID:???
>>222
皮肉というのは”具体的”という意味も理解できない無能が使うべきものではないですよ？
224 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:52:35.35 ID:???
>>223
まあそう思いたければ思ってればいいんじゃない？
そもそも話の方向性がおかしい事に気付かないんじゃな。
225 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:54:52.78 ID:???
>>224
具体性も無く自分の妄想に浸るしか出来ない哀れな夢想家さんのいう話の流れって難しいですねえ
226 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 12:57:51.27 ID:???
>>225
大枠の話で具体性連呼して悦に入る恥ずかしさに比べればとてもとてもｗ
基本がわかってないとこうなるんだね。
227 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 13:00:52.46 ID:???
>>226
うんうん、夢想するしか出来ない哀れな人の基本って実に難解だね
まず夢で会話できるところからしないと駄目なのかな？
228 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 13:09:21.09 ID:???

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　　　　　　　 　|: :　　　　　　　　　 ∠ｿ!}丶,.ニ=-(__　　　　　　　　　いつもの流れに戻る！
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　　　　　　彡　へ　　　　　　 ﾉ〈　　　l　 　,. -‐'''_二=〉 　 　 |　}
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　　　　 　／|／ 　 〈　ノ 　　　 __ﾆ-└┐ ハ ,.　'"´ﾉ.|　　　　 　 }
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　　　　　　 　X／ 　'　 　／フ′　　　 　 .〉 　V　　 　ヽ、　　　　 ヽ　　￣＼―ｭ__
229 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 13:14:37.82 ID:???
>>227
爆笑しちゃった、そっくりそのまま自分に当てはめたらどうかな？
ケチつけるだけの人生楽しいかいｗ
230 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 13:19:17.43 ID:???
空気読めタコ
231 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 13:55:38.26 ID:???
ネットゲリラのアホ記事真に受けちゃったの？

158 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 21:46:47.72 ID:???
>>148
不可能、中国が喫水の深い港を自国内に作ることは限界があるし
どうしても流通の中継基地として日本が重要な位置を占めることはこんごも変わらない
232 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 14:57:15.13 ID:???
とりあえず別スレでやれ
233 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 17:34:06.33 ID:???
http://www.kwe.co.jp/service/china/businfo/port.html
234 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 17:36:15.05 ID:???
>>213
いや少なくとも沖縄、九州だけ落とすとかそういう話では無いでしょ
それに沖縄、九州は戦場になるだろうし一部は占領されるだろうけどな
まぁ、北九州はある意味沖縄より危険だろうとは思うが
235 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 17:39:20.21 ID:???
>>217
細かい戦術的な事象を無視したら勝てる戦争も勝てなくなるだろ……
大体、比較的正しい戦略の下で作戦を策定して、それの達成の為にはどんな戦術で行うか？が問題なのに
236 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 17:40:50.57 ID:???
>>234

もしも戦争になったら、九州は狙われるかもね。
動くとすれば、黄海を守ってる中国の北海艦隊だろうか？

……で、この話を続けたかったら該当スレに行かないと迷惑かけるけど、
該当スレってどれなのかな……？
237 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 17:44:05.15 ID:???
>>235
別に無視はしないけどさ、そういう細かい話は今してないでしょ。
想定をしようと思えば幾らでも膨れ上がるんだから、ここでするべき話でもないしそれを根拠にするのも間違い。
238 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 17:57:05.68 ID:???
>>237
デカい想定こそここでする話じゃないだろ
ここはMCVスレなんだから｢MCVそのもの｣の話と、MCVを使用する際の戦術や役立ちそうな任務、戦場の話のが重要だわ
このスレに相応しくないない話を振ってきてるのはそっちだろ
239 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 17:58:22.05 ID:???
>>238
･･･
いやもういいや。
240 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 18:09:42.36 ID:???
迷惑だから他所でやれ。な？
241 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/04/06(水) 18:23:56.58 ID:???
だからMCVの話しようず
本土では敵に対する対機甲戦なんか起こらないとか
うんたらかんたら言ってたら話にもならん
専守防衛かつ陸自のMCVの話をする国内での運用と敵との戦闘を前提にしないと
それ以前の話をしたい人は陸上戦力は必要スレにでもどうぞ
242 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 18:31:24.53 ID:???
交換用の105mm砲身いまどれくらいあるんだろうか。
180両×予備分くらいはあるはずなんだが。
243 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 18:36:02.77 ID:???
>>242
最初期はMBT600輌+MCV300輌とか言われてたし
300輌+予備分程度はあるんでは？
244 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 20:06:36.66 ID:???
>>206
ミャンマーは地震でボロボロやん
まぁ、これ以上はスレチか
245 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 20:36:03.35 ID:???
600両枠すら絶対に埋まらないのでMCVに反対する理由がないと思います！
246 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 20:36:59.10 ID:???
>>245
うん？
247 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 21:12:57.56 ID:???
>>245
いうなよ切ない…
248 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:08:36.55 ID:???
年20輌、13年で600輌いくが…どういう計算してるの？>>245
んで、その後は90式の代替という流れになると思うのだが
249 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:11:02.75 ID:???
そんなに買ってもらえるかなあ。
年10両、20年と初期90退役で400両コースやろ･･･
250 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:16:30.51 ID:???
>>249
とりあえず、今は13輌ペースで導入してるな
251 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:18:14.46 ID:???
初期でさえ13両だ、すぐに調達数下がる未来しか見えない。
252 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:20:51.46 ID:???
まぁ９０もそれくらいずつだったな。
７４は年１大隊ずつ調達したらしいが。
253 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:21:49.05 ID:???
まぁ、このMCV、ゲルが防衛大臣や首相だったら大増産決定！なのだろうがｗ
もう、絶対ほれ込んでるに違いない
254 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:22:25.14 ID:???
もっと戦車厨は「戦車だけあれば充分ですよ！！」と声を張り上げろよ
255 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:26:10.86 ID:???
>>254
とりあえず、おまえの脳内妄想の中にしかそんなのいないなｗ
256 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:36:47.75 ID:???
>>254
おまえ本物の馬鹿なんだなｗ
257 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 23:33:45.38 ID:???
まぁ、いないよねw
戦車厨はMCV派に論破されちゃったしw
258 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 23:35:00.35 ID:???
ストライカーの改修計画（V型断面車体・改良型サスペンション・改良型エンジン）があるんだけど、
これの予算って、ストライカーMGS用の予算から捻出するみたいな。

やっぱり、優秀なストライカーファミリーの中でも、MGSは要らん子なんだな。
259 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 23:35:41.66 ID:???
>>248
そんなバラ色の未来が来るわけないだろｗ





orz
260 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 23:42:54.07 ID:???
>>258
それの研究って年末で止まってなかったっけ？
261 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 23:46:41.90 ID:???
>>258
また妄想かww
ストライカーMGSも評価は高いです^^
262 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 23:47:10.93 ID:???
MGS3D早く出ないかなー♪
263 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 23:52:46.26 ID:???
>>260
止まってるけど、2011年度会計予算が成立せず、暫定予算や継続支出分からじゃ予算を捻出出来ないのが原因。
このままじゃ、政府機関の閉鎖にすらなりかねないからな。
ちゃんと予算が成立したら、再開するだろうね。

>>261
http://www.kojii.net/news/news110304.html
陸軍では Stryker MGS (Mobile Gun System) の予算を転用して、
既存の Stryker をダブル V 型断面車体と改良型のサスペンション・エンジンを持つモデルに改修する計画
264 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:04:43.67 ID:???
>>261
たしかに活躍したし、乗員の評価も高い
でもさ、イラクに関してアメリカは手を引いてるんだよね
今度は、アフガニスタン向けの装備ってのに予算がつく
のだろう、それがどういったものなのか？はわからんがね
265 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:12:21.92 ID:???
>>263
それは単にMGSの予算で開発するってだけだろ
兵器の予算で関連技術を開発研究するってことは良くあることw

ぼくちゃん、そんなことも分からないのでちゅ？
266 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:21:53.15 ID:???
>>265
つまり10式戦車はその開発予算内で、FCS関連の技術の予算を割いたから駄作ってことだよ言わすな恥ずかしい///
267 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 00:28:56.76 ID:???
このスレでは「言わすな恥ずかしい」とのカキコと共に、
実に恥ずかしいことを主張するパターンが散見されるな。
268 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:30:12.80 ID:???
>>265
MGSの予算を転用するって事は、
今後、MGSの為に割かれる予算が減るって事だが？
269 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:31:40.96 ID:???
MGS用の予算を割いて、
ファミリー全体の強化を図るって事は、
MGSはファミリーの中では冷や飯喰らいって事だよな。
270 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:35:59.87 ID:???
>>268
なんで？
MGSにも使う技術なのに？
271 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:37:24.99 ID:???
>>269
それはお前の妄想だよwwwwそもそもMGSも評価が高いしなwwww
272 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:39:31.51 ID:???
>>260
MGSにも使うって事は、MGS以外にも使うって事でもあるだろ。
だけど予算はMGS用の予算から捻出。

お前のお小遣いを10人で使いましょうって事になったら、
実質、お前の小遣いは1/10になるだろ。
273 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:40:16.34 ID:???
というか、スナイポに遭遇するたびに高価な誘導弾をバカスカ撃たれると予算が足りない、安い砲弾使ってくれという割り切り装備だし。
274 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:40:46.86 ID:???
とりあえず、草生やす奴は必死に草生やしてないで、
必死に「評価が高い」のソースを持って来いよ。
因みに、絶対評価と相対評価は分けて考えろよ。
275 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:45:59.38 ID:???
>>267
皮肉ってことだよ言わすな恥ずかしい///
276 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:46:23.30 ID:???
>>274
重要性や相対評価が高ければ、MGS以外の車種の予算から捻出されてるはずだろうが、
実際は、MGSの予算から引っ張られてるわけだからなぁ…
277 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:47:48.72 ID:???
>>272
じゃあ、FCSもC4Iも他の兵器に使うからM1戦車は駄作ってことか！！！！！111
278 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:48:17.06 ID:???
>>276
それ妄想だよw
279 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:51:06.54 ID:???
>>278
じゃあ、>>263の報道情報は何？
井上孝司とこの記事は、JDWの翻訳だから、
ジェーンソースなんだが…
280 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:52:00.95 ID:???
MGS厨が発狂してると聞いて来ますた。
281 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:54:21.80 ID:???
とりあえず、妄想とか抜かしてる奴は、
妄想だって言うソースを持って来い。
話しはそれからだ。
282 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:54:43.38 ID:???
>>277
そうだよ、本当に重要なら他の兵器の予算で開発する筈だしね
M1戦車は明らかに欠陥品
283 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:55:14.81 ID:???
>>280
落ち着けよ
284 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:56:08.22 ID:???
そもそもストライカーMGSの評価は非常に良いのですけど？
285 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:56:33.96 ID:???
>>282
＞本当に重要なら他の兵器の予算で開発する
いや、本当に重要なら普通は新規に予算を組むと思うが…
286 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:57:05.32 ID:???
>>284
評価が良くても、予算を他に引っ張られてるって事は、
重要じゃないんじゃね？
287 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:01:19.22 ID:???
相変わらず戦車厨は離島防衛に74式戦車を投入とか頭足りてない発言ばかりで安心した
288 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:03:06.05 ID:???
>>285
いや、どんな兵器も基本的に決められた予算内で開発するぞ。素人意見にも程がある
289 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:04:16.00 ID:???
冷遇されてる現実を前に、｢評価が高い(ｷﾘｯ｣と言っても空しく聞こえるな。
評価が高いなら、何故、ファミリーの中で冷遇されるのかと。
290 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:04:21.95 ID:???
>>286
仮にそうなら、そもそも良い評価なんて出てこないよ
291 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:05:04.66 ID:???
>>289
まぁ、冷遇されてるってのはお前の妄想だからw
292 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:07:16.34 ID:???
お前らまたやってんのか？
いい加減にしないと機動戦闘車の105mmでつつき殺すぞ？
293 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:07:59.99 ID:???
>>289
つまり量産縮小されて冷遇されてる10式戦車は明らかに欠陥品ってことか
本当に必要ならこんなに冷遇されない筈だしね
294 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:17:03.13 ID:???
しっかし、AT-4やSMAWじゃなくてジャベリン撃ちこむってのは、ドンだけ遠くの目標
に撃ってるんだろうな？アメリカ歩兵は
もはや、本当に敵を捕捉して撃ってるのか疑わしいレベルだｗ
295 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 01:41:42.51 ID:???
このファビョり方はランスっぽいな
296 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 02:04:36.00 ID:???
クソコテ共はコテ付けろ
297 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 02:33:27.25 ID:???
そう言えば、コテの書き込みが減ったな
298 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 02:48:13.51 ID:???
>>293
自衛隊自体が冷遇されてるからな。
その中にあっては、厚遇されてる方だよ。
299 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/04/07(木) 03:49:34.19 ID:???
何度も言うがなんでストライカーMGSの話を積極的にここでしようとするのか？
MCVからかなり遠い車輌なのに
別にMCVの話をしてる中で話が発展してとかならともかく
MCVそっちのけでストライカーMGSの話とか……
300 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 04:10:53.43 ID:???
>>297
恥ずかしくて出せないでしょ
301 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 04:57:53.74 ID:???
>>299
装輪装甲車＆大口径砲っと言うことで特性は似てるからOK
それでもダメと言うなら、その理由を言うといいよ
302 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 05:53:45.51 ID:???
機動戦闘や偵察には使えない制限装備。
303 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 06:05:25.70 ID:???
>>301
＞装輪装甲車＆大口径砲
文字通りそれだけだろ
ストライカーMGSなんて装輪APCに105mmポン付けしただけじゃないか
MCVやチェンタウロやAMX-10RCみたいな最初からそういう用途の為に作られた車輌じゃないぞ
しかもここはMCVスレだって
ストライカーMGSを語るに相応しいスレは別にちゃんとあるじゃないか
304 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 08:36:27.11 ID:???
>>303
同じ装輪装甲車なんだから、特性は同じだろう。それについて参考になるべきことも多い
つーか、そんな安っぽい反論ではなくて、もっと戦略レベルでの反論しろよ
305 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 08:38:55.13 ID:???
そもそもストライカーMGSとMCVは与えられる任務が幾つも被ってるだろう
これで全く違うと言う方が無理がある
306 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 08:44:28.38 ID:???
>>302
それはない
307 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 08:45:10.83 ID:???
おいランス、ちょっとコテ付けて反論してみろよ
308 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 09:48:22.11 ID:???
>>305
つまりMCVには高価なアクティブサスや大口径機関砲に耐える装甲は不要ってことか！
309 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 10:05:31.48 ID:???
てかMGSとMCVが同じって言うんなら、MCVは普通科に配備されて偵察や対戦車戦闘には使われず
もっぱら普通科の直接支援に使われることになるが
310 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 10:15:41.36 ID:???
しかも路外での戦闘になったら引き込み道路をつけてやらないといけない。
311 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 11:52:48.71 ID:???
>>309
「同じ」と言ってる奴は居ないだろ。
「似てる」と言ってる奴は居るけどな。
312 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 12:08:02.86 ID:???
「似てる」って例えばどこが？
313 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 12:20:54.00 ID:???
似て非なるものである
314 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 12:22:19.67 ID:???
オレは転勤して極端に忙しくなったのに、おまいらと来たら。

「戦略的視点」とやらを騙るなら、装備調達の側面も注目するモノだろ。
大口径火砲の搭載を前提とした専用設計の車体を採用してる機動戦闘車と、
あくまで兵員輸送車をベース車体として火砲搭載改造を施したストライカーMGS。
どう考えても機動戦闘車の方が「豪華仕様」になる訳で、つまり予想コストは上がる件。
315 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 12:52:32.35 ID:???
少なくとも戦車の整備と比較すれば、ＭＣＶはコスト面では明らかに優秀
それは戦時でも同じ
野戦基地みたいな場所で整備させられる事もあるのだ
316 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 12:57:36.78 ID:???
戦闘で打ち負かされたら意味無いが
317 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 13:14:34.95 ID:???
＞野戦基地みたいな場所で整備

戦車もしますがなにか？
318 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 13:23:41.29 ID:???
90に関して誤解してると思うんだけど、高度な整備工場が必要なのは
90の持つ電子装備の修理調整に必要なのだよね…
そして、MCVはそれ以上に高度な電子装備を持つ予定なのだろう？
っとなると、それを野戦整備場でやりたいならアメリカさんみたいな
移動整備工場が要るねぇ…90のために用意することが出来なかった
代物がMCVの為には用意されるとは、はっきりと無理だと思うね
319 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 13:43:35.11 ID:???
というか現代の先進国同士で正規戦が始まったら、それこそ年単位で戦争するんだが
どう考えても高価な戦車とは違う、安価な歩兵支援車両が要るよねっていう

ＭＣＶは戦車の代わりにはならないが、実際の戦場では戦車未満装甲車以上の車両が大量に必要になるんだよ
相手は占領しに来る以上、歩兵が多いんだから。車両の数倍の投入量だろう
これらに歩兵を送ったら損害が大きいし、戦車なんか数が足りな過ぎる
この点を防衛省は考慮したんだろ
320 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:06:20.09 ID:???
＞というか現代の先進国同士で正規戦が始まったら、それこそ年単位で戦争するんだが

どういう目的でどういった具合に展開するのか詳しく。
321 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:07:30.84 ID:???
＞それこそ年単位で戦争するんだが

数年単位の総力戦に戦車だＭＣＶだという視点というのは一体？ｗ
322 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:18:16.72 ID:???
>>320
目的は問わず、中国もしくはロシアが日本に攻めてきた場合

アメリカ＋日本の二正面戦闘となり、日本全域が支配されるまでは時間がある
主力地点は戦車を向ければ良いが、小競り合いレベルの各戦線での戦闘にはＭＣＶが要る
核が飛んでくるとか言うマヌケなレスはしないでね

>>321
はぁ？
質問の意味が分からん
323 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:20:54.55 ID:???
60RRSPがいなくなり、そしてカール君がいなくなる今、普通科が直協火力
を欲しがるのはよくわかるのだけれども、その用途としてはちょっとやりすぎ
だよねｗMCV
しっかし、カール君便利すぎた、あれ撃つ所に全部軽MATうったら、財務省
なくよね？ｗ絶対
324 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:31:05.00 ID:???
>>323
ＭＣＶが居れば相手は戦車を呼ばざるを得ない
これはとてつもない圧迫効果がある
戦車を用意出来なければ、相手は戦線を下げるか兵士を損耗するかの２托を迫られる
325 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:39:28.31 ID:???
>>324
んー、別に戦車が来るまで待つんでね？っと思うがね、相手が中国やロシアなら
少なくとも戦線下げる理由は無いね、MCVがいるぐらいじゃ
なにせ、対戦車ミサイルや低反動砲、そして極めつけは牽引式対戦車砲まで
どちらの軍隊も持ってるので防御火力に不足はないわな
326 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:40:23.42 ID:???
自走砲の相手ならATMでも十分
327 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:46:23.84 ID:???
>>325-326
小競り合いのレベルだから戦車なんて呼べんよ
あとATMで通ると思ってるんなら、戦車も通るよねって言う
328 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:46:28.60 ID:???
>>322
＞主力地点は戦車を向ければ良いが、小競り合いレベルの各戦線での戦闘にはＭＣＶが要る

これ別に年単位の戦争とは関係ないよね。
ＭＣＶが警戒戦力であるという説明でしかない。
まぁＭＣＶが警戒兵力ということなら同意なんだが。
329 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:48:38.45 ID:???
>>327
何を言ってるのかよくわからない
軍事的に必要ならもちろん戦車呼ぶ
そこで止まっていいなら、来るのを待つ
侵攻側としては、それでいいと思うが？
330 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:51:32.11 ID:???
>>328
年単位の戦争なんだから戦車は主力地点にしか回せないって・・・必然的に他は手薄になる
関係大有りなんだが文盲？

どこまでを警戒兵力と言っているのか分からんが、
小規模戦闘において歩兵と協同する事で陣地を取り戻す程度の性能はある
中規模戦闘でも味方歩兵・砲兵との連携で同様
331 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:53:19.06 ID:???
>>329
小競り合いに揚陸した少ない戦車をまわせるとお思いで？ｗ
損害多数が見込まれるのなら、戦術的撤退をさせるのが普通
侵攻したら次はその陣地の防衛が待ってるんだよ。戦車無しでＭＣＶ相手して防衛出来るの？
332 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:53:26.72 ID:???
そもそもこいつがどういう状況を想定しているのか不明
333 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:54:38.31 ID:???
都合のいい想定の押し付け合いになりそうだな。
334 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:57:31.38 ID:???
>>331
揚陸したんだろ？ならもちろん充分な戦車を編成に持ってると
想定するし、後続も揚陸してると理解してるが？

ＭＣＶ相手の防衛戦なら別に戦車要らんぞ？MCVにたいして
あらゆる火砲が有効だし、対戦車ミサイルもあるしね
MCVのいる陣地に対して攻勢をとるなら是非欲しいってだけで
335 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:58:59.45 ID:???
火砲が有効なのはTKもだし、正面以外なら車体や砲塔の一部だってATMでやられますがな。
相手に充分数がいるなら側面とられることでってあるだろうし。
336 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 14:59:45.08 ID:???
>>330
年単位ならなおさら戦車を主戦闘地帯に移動できると思うが？

小規模と中規模ってどのくらいの戦闘単位を想定しているのか分からないが、
陸自は中隊を核として、中隊戦闘団、連隊戦闘団、師団の規模なんだが？

警戒任務ってのは敵と接触したら敵と接触を維持しつつ後退して、
不意に敵に迂回や翼側を攻撃されないようにする任務。
337 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:00:26.13 ID:???
MCVて戦車の代わりじゃないよね？
338 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:03:10.35 ID:???
>>331
なんだよそれ、日本から見た敵側の話か？
ならこちらは戦車を投入すりゃ良いし
大体都合よく戦車を投入しなくても良い戦闘かなんて事前にわかるかよ
マップ上に常に彼我の戦力が表示してたりすんのか？



それに先進国同士が仮に正規戦主体の戦争に突入したら嫌でも短期戦になりそうだがな
339 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:04:46.04 ID:???
＞嫌でも短期戦になりそうだがな

弾薬が無くなりますからねぇ。
年単位だと武器が石とかなりそうｗ
340 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:05:19.15 ID:???
>>335
正面から抜かれるMCVとは、それは大違いな話だと思うよ？
っていうか、MCVを正規軍が陣張ってるところにつっこませよう
ってのが大間違いの始まりでしょ
これは、陣の中にいてこそ役立つし、移動中の敵を急襲するっ
てのにも役立つけどさ、陣に突っ込ませちゃいかんわ
341 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:06:09.00 ID:???
>>333
その通りだな
というかどいつもこいつも「戦車はどこにでも素早く派遣出来る」と思ってる様で
そんな物は現実として無理なので

戦争が長引けば１～２小隊での陣地確保とかも当然ある訳で、それらが小規模戦闘
重火砲とか用意出来る中隊以上の規模ならまだしも、このレベルにＭＣＶが居れば相手は手も足も出せない
342 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:13:26.21 ID:???
>>341
＞どこにでも素早く派遣出来る

それはＭＣＶでも同じだｗ
てか部隊の移動時間見積もりって決まっているんだが？
343 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:15:17.42 ID:???
>>341
＞戦争が長引けば１～２小隊での陣地確保とかも当然ある訳で、

どのくらいの面積になりますかね？
１～２小隊だとせいぜい３００－４００ｍ、６００－８００ｍ程度の幅ですが？
344 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:15:45.47 ID:???
ってかさ、自衛隊の編成に慣れすぎてるよ…
他の大陸国の軍隊は、戦車をどこでもすばやく派遣するという
よりも、編成上どこにでも戦車がいるものと思ったほうがいいよｗ
345 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:16:07.00 ID:???
>>337
その特性上役割は全く異なる。
でも戦車定数に入れられそうなので実質的に代わりとみなされる恐れが非常に大きい。
346 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:21:42.21 ID:???
>>314
お前は単に兵器スペック厨で戦略レベルの視点を持ってないのだから無理するな
347 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:23:52.53 ID:???
>>343
その程度の幅で問題無い
戦略上長期の制圧が必要で無くても、戦術上短期間は抑えておかないといけない要所もある
なにしろ迫撃砲部隊とセットで来れば、小銃歩兵の半径500mに加えて迫撃砲の射程分陣地をカバー出来る
348 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:25:41.98 ID:???
>>345
なにしろ自走砲と戦車の区別さえつかない人が国政やってるからなあ

つまり、MBTとMCVをどちらか一方だけ使うことがナンセンスで無意味な争いをしてる
349 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:25:42.03 ID:???
どっちかと言うと、国同士の正規戦が発生する可能性は減ってるだろ
これからは非対象型の戦争に重心を置くべき。そのためのMCV
350 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:27:55.22 ID:???
>>347
＞その程度の幅で問題無い
＞短期間は抑えておかないといけない要所

この程度ではそれも不可能ですが？
敵は迂回しますねｗ

＞なにしろ迫撃砲部隊とセットで来れば、小銃歩兵の半径500mに加えて
＞迫撃砲の射程分陣地をカバー出来る

えーと小銃の有効射程は３００ｍ程度ですが？
一線を支えられないと迫の陣地に敵が侵入してくるんですが？

351 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:35:30.44 ID:???
>>350
お前の世界では小銃歩兵が陣地のど真ん中に集まってるのか？
中心を置いてそこから100～200mは離れて等距離にカバーするだろJK
どの形で点在しても、中心からの200m+小銃射程200～400mで500m前後になる

＞敵は迂回しますねｗ
迂回されたらそれで良いんじゃね
そもそも陣地を守る理由って何があると思ってるんだ？
後方部隊前進の為の先遣目的もあれば、味方部隊の通過擁護もある。陣地が残ってればそれで良いんだが

ああ只の煽り屋か
352 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:42:34.47 ID:???
>>351
＞中心を置いてそこから100～200mは離れて等距離にカバーするだろJK

しませんよ。兵員の間隔は開豁地でも２０ｍで錯雑地だと５ｍくらいになります。
まぁある程度の＋－がありますが？
まぁ小隊の陣地は３００ｍくらいがベストですな。

＞ 迂回されたらそれで良いんじゃね

迂回されると後方の迫や特科の陣地が危うくなりますが？
火力基盤が失われますよｗ

＞そもそも陣地を守る理由って何があると思ってるんだ？

防御のための陣地なら敵の攻撃を破砕に寄与するため。

＞陣地が残ってればそれで良いんだが

陣地が残っていてもそこが役に立つ地形（緊要地形９でないと意味が無い。



353 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:54:14.98 ID:???
>>352
＞まぁ小隊の陣地は３００ｍくらいがベストですな。
１～２小隊でそれは無いな
おまけに新たに確保した新規陣地な以上は、全周囲じゃなく指向性があるんだし。元来た道の方角は手薄で良い

＞迂回されると後方の迫や特科の陣地が危うくなりますが？
小隊レベルを派遣する地帯なのに、こっちの後方砲兵が危険になる様な兵力が相手に居るのか？
しかも迂回する機動力有りで、こっちに見つからない隠密性も有りと
というか本陣は防御無し？意味が分からんｗｗ

＞陣地が残っていてもそこが役に立つ地形（緊要地形９でないと意味が無い。
お前は範囲数キロとか抑えるのが陣地戦とか思ってるんだろうが、
実際はそのレベルの確保は中隊以上じゃないと無理だから・・・ｗ

開戦初期ならまだしも、まぁアホなんだろうなぁ
354 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:58:31.29 ID:???
てか年単位で正面から殴り合いとかいつの時代だ
355 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:01:56.40 ID:???
戦車厨はそれを前提に戦車を押してるんだよ
そしてＭＣＶ押してる俺も、正規戦前提で考える事自体は同感だ
そうすべきだろう

少なくとも日本で非対象戦が起きる確率は対象戦より低いし、起きた場合のヤバさも低い
なら最大脅威に対処しようとするのが当然
356 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:01:58.00 ID:???
偵察でもなく阻止でもなく遅滞でもない、何しに来たんだ？その二個小隊
しかもMCVまでつけるっていうんだろ、迂回されちゃったら駄目じゃん
元気のいい中隊長がわざわざ敵中陣作ってるのか？？
357 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:03:31.69 ID:???
>>353
＞１～２小隊でそれは無いな

１個小隊と２個小隊では倍違いますからね。あくまで３００ｍ程度ってのは１個小隊の話。

＞全周囲じゃなく指向性

いや、２個小隊の防衛範囲の話なはずですが？

＞小隊レベルを派遣する地帯なのに、こっちの後方砲兵が危険になる様な兵力が相手に居るのか？

＞小隊レベルを派遣する地帯なのに、こっちの後方砲兵が危険になる様な兵力が相手に居るのか？
＞しかも迂回する機動力有りで、こっちに見つからない隠密性も有りと
＞というか本陣は防御無し？意味が分からんｗｗ

敵斥候は陣地に隙間があれば浸透突破して後方を探りますよ。

＞お前は範囲数キロとか抑えるのが陣地戦とか思ってるんだろうが、
＞実際はそのレベルの確保は中隊以上じゃないと無理だから・・・ｗ

こんどは捏造しますかｗ
小隊の陣地って警戒陣地レベルでしょうに。

＞開戦初期ならまだしも、まぁアホなんだろうなぁ

むしろ開戦初期のほうが小隊同士の遭遇戦が頻発するんですがね。
何年も戦争しているならＷＷ１の塹壕戦になりそうなもんですが？ｗ




358 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:05:15.55 ID:???
>>356
先遣なら確保出来たんだし後方の味方部隊呼べばいいんじゃね
陣地確保出来たんなら、戦闘が始まっても有利な地形をこちらで選べる
通過擁護なら味方部隊を待てば良いし、通った後は別の任務に付くだろう
359 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:06:54.76 ID:???
てか小隊単位の戦いに貴重な機動戦闘車を持ってくる必要があるのかと
360 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:08:33.53 ID:???
http://upjo.com/up2/data/CA79WZSR.jpg

赤が防御ね。
規模は１個分隊。
分隊の防御範囲は９２－１１４ｍと書いてある。
見にくくてもう分けない。

361 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:09:39.24 ID:???
このアホに構うのこれで止めるわ

>>357
＞敵斥候は陣地に隙間があれば浸透突破して後方を探りますよ。
その斥候は味方砲兵を撃破出来る戦力なんですね分かりません

＞小隊の陣地って警戒陣地レベルでしょうに。
君はその陣地に対して警戒以上の物を求めてるんだがｗ自分のレスを見返せアホｗｗ
防衛範囲500mとか、どう見ても先遣警戒陣地だろタコ
戦術的確保なら短期間で十分なのを理解していない。１週間もそこで守らないんですよ

＞開戦初期のほうが小隊同士の遭遇戦が頻発するんですがね
＞何年も戦争しているならＷＷ１の塹壕戦になりそうなもんですが？ｗ
遭遇戦なんて誰も行って無いのに、君はその妄想と戦っているんだよね
話が通じないから病院行ってくれよ。マジでｗ
362 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:11:44.09 ID:???
>>359
小隊規模で呼ばないなら、多分ＭＣＶは要らない子になっちまうぞ
何故なら中隊規模なら、相手に戦車が居るから
363 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:16:50.31 ID:???
>>355
年単位の正規戦を前提にしてる奴なんて居るのか？

当時、世界5位の軍事力を保有していたイラクは、
湾岸戦争ではたった6ヶ月で完膚無きまで叩きのめされたからなぁ…
364 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:16:50.37 ID:???
なんだ…被我で我のほうが戦力が上なのか
そんな贅沢な戦争考えたことも無かったｗ
365 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:18:32.76 ID:???
319 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 13:43:35.11 ID:???
というか現代の先進国同士で正規戦が始まったら、それこそ年単位で戦争するんだが
どう考えても高価な戦車とは違う、安価な歩兵支援車両が要るよねっていう

ＭＣＶは戦車の代わりにはならないが、実際の戦場では戦車未満装甲車以上の車両が大量に必要になるんだよ
相手は占領しに来る以上、歩兵が多いんだから。車両の数倍の投入量だろう
これらに歩兵を送ったら損害が大きいし、戦車なんか数が足りな過ぎる
この点を防衛省は考慮したんだろ

366 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:19:18.01 ID:???
>>363
中国相手で日米開戦、味方潜水艦部隊が善戦するならば年単位は可能
上陸数さえ抑えれれば、日本が焦土になりつつも全制圧はされない
弾はアメリカから貰えばいい
367 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:21:55.09 ID:???
>>361
状況を整理しましょう。
ます２個小隊ですよね？で陣地で防御している。任務は防御ですか？
それともＧＯＰ部隊の一部？ＣＯＰ？ＦＥＢＡの陣地ですか？

＞君はその陣地に対して警戒以上の物を求めてるんだがｗ

警戒陣地が敵斥候に迂回されるなんてｗ

＞戦術的確保なら短期間で十分なのを理解していない。１週間もそこで守らないんですよ

つまりどういう任務なんですかね？しかも開戦して何年も経っているですよね？

＞遭遇戦なんて誰も行って無いのに、君はその妄想と戦っているんだよね

つまりこう着状態における陣地戦なんですか？


368 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:23:33.91 ID:???
>>365
ＭＣＶは路上警戒しかできないのだからたくさんは要らない。
369 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:33:11.01 ID:???
>>366
ならば戦車増産しようずｗ
370 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:35:03.16 ID:???
治安維持ならまだしも正規軍同士の戦いで数年もやれるわけないだろ
371 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:39:27.92 ID:???
1年半でも年単位よ
372 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:40:31.65 ID:???
１年と１日でも年単位ｗ
373 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:41:09.40 ID:???
いやいや年をまたげは一日でも年単位！
374 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:42:03.70 ID:???
リビアみたら分かるが、地上軍が占領を行えなければ、永遠に終戦しないからな
そう言う意味では対中戦は米軍有利で進んでも、占領制圧は無理だろう。広過ぎる
ベトナムみたいにどっかで引くだろうが、場合によっては膠着のまま２年とかもありえる
375 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:43:27.93 ID:???
２年とかだと対戦ミサイルの類は枯渇するだろうな。
376 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:47:57.58 ID:???
直射砲の出番だな
377 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:53:36.24 ID:???
>>369
できないんだよそれは。
378 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 16:57:03.28 ID:???
なして占領を目的にしてんの？
379 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:58:33.82 ID:???
>>374
そんなの戦争の形態によるだろ
日本が主体的に関わるならとりあえず日本の国土から敵を排除するまでだ
その部分に関しちゃ嫌でも1年以内に何らかの結末は見れるだろうよ
対立関係はその後もだらだら続くかもしろないし
日本国内から敵を叩き出しても戦争が終わらない可能性もありゃ
終わっても相手の国が残ってる可能性もあるがまた別の話
380 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:00:21.19 ID:???
そもそもMCVを陣地に入れてどうすんだろ？
せっかくの装輪なんだから路上での任務に投入しろよｗ
381 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:03:26.18 ID:???
>>378
指令部と司令官探し
イラクのフセイン同様、雲隠れした頭を見つけて押さえないと終わらない
382 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:07:19.46 ID:???
>>381
中国かロシアが日本全土制圧しにくるのか
383 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:08:10.75 ID:???
>>380
どんな任務？それは、阻止遅滞やってる部隊を援護する以上に大切なこと？
384 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:12:06.63 ID:???
>>382
日本は軟弱だからともかく、一党独裁国家の中国が国土の大半も占領されずに折れる筈が無い
ロシアも同様だろう
ソマリア同様、文明的な降参があるかはその国の命の軽さで計るべき
385 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:13:16.37 ID:???
Lans来てない？来てないみたいだね
386 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 17:21:27.62 ID:???
>>381
そらあ、おめえさんが勝手にそう思ってるからでねえか？
大体何の目的で戦争するんだあ
387 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 17:22:48.43 ID:???
あれだな、378は目的じゃなくで目標だな
388 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:26:10.77 ID:???
>>377
数年に渡る大戦争が起きているのに？ｗ
389 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:28:31.13 ID:???
XM109に自動装填装置　　RWS機器つけて
ミニ機関砲つきLAVとかできないか？

相当安い機関砲になると思う。
値段はRWS12.7ミリみたいな

威力、射程は十分だし

ミニ機関砲つきLAV
390 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:29:09.98 ID:???
日本占領を数年間かけて戦闘を続けて行うなら、
もう予算とか言っていられんな。
その政権は戦車増産だろｗ
391 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:33:04.97 ID:???
>>389
普通にM2乗せろよ。
つか、LAVにRWSだとトップヘビーになって横転しやすくなると思う。
392 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:35:10.91 ID:???
非対称戦向きの装備なのに、
わざわざ正規戦（しかも年単位）でMCVを重宝する理由って無いだろ…
393 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:35:30.88 ID:???
>>383
へっ？
路上での任務なんだから先遣、偵察、側面スクリーンの形成色々あるだろ
遅滞防御、阻止の部隊の援護なら側面の警戒も重要だし
まぁ、ある程度離れた位置から火力支援もありだけど
394 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:36:53.64 ID:???
>>391
LAV向けのRWSはTRDIで開発してて今年度に終了するが…
395 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:39:03.96 ID:???
>>392
年単位云々はともかくMCVはどちらかと言えば正規戦向きだろ
別に非対称戦でも使うだろうが敵空挺戦車や水陸両用戦車の撃破や
路上での機動力がーとか言ってる時点で正規戦寄りざんしょ
396 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:50:32.99 ID:???
>>383
阻止遅滞ならMCV程度の装甲じゃ無理かと
397 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 17:59:18.51 ID:???
正規戦の対義語は不正規戦じゃと思うんじゃが。
398 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 18:02:38.35 ID:???
XM109の火力と射程がほしい

機関砲をどこでも持ち運べるってかっきてきだよ
399 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 18:05:27.37 ID:???
>このタイミングだから言える。ＲＷＳしょぼ。
>ある意味正しい選択ではあるんだが。
>費用対効果だけ見れば最高の部類か。な。
>本気でアレ作ろうとすっと、戦車のＦＣＳ並に銭掛かるし。
> 4月1日 お気に入り リツイート 返信

エイプリルフールとはいえ、容赦ねェ
400 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 18:11:06.13 ID:???
素直にAGLつんどけ
401 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 18:22:06.17 ID:???
RWSって　　光学装置　　装填、RWS装置　　だけで500～1000万かかるよ。
機銃なり、バトルライフルが100～250万なら
RWSは500万以上かかる。

1000万のシステムを懸架するのはどうなのかって事　2000～3000システム入れたら　MAT並に金かかるからね。整備もあるし
09つかえってのは　12.7は対物、対歩兵射程が1000くらいだし　無駄だま多いからね。ばら撒き攻撃って無駄なんだよ。
09は2～3km歩兵の有効、射程、視界にとどくしミサイル並、てき弾並　威力、精度もある。
09に装填装置つけてもそれほど金かからない。倍くらいの価格でいいとおもう

そして、12.7ミリって、つまりすぎるんだよね。射程がないから、有利な間合いとりにくい　ミサイルの射程につまる。
やろうと思えばミサイルでアウトレンジできるし
凡庸携行火器としては威力、射程に不満があるよ。多少、びみょう、14.5ミリゴミガンにまけるところがあるしね。

対14.5ミリならミサイルの打ち合いになるとおもう。
でも、分隊、小隊レベルだと、ミサイル専用班ないし、中隊支援ないとミサイル叩き込みにくいだろ。　対テロで小隊、分隊が戦いずらいだろ
だから、機関砲をアクティブにもちこんだら使いやすいと思うね。迫撃の前に強力な火力支援になると思うよ。

12.7ミリ班のかわりに09班とか　RWS109　25ミリとか

昔の37ミリ対物班って合理的だとおもうけどね当時はおもかったけど
でも、スオミなんかはそれに似た戦術最近までやってた
105ミリ対戦車砲だったかな？APFSDS並みに速いやつ。MBTなら即死
402 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 18:25:46.54 ID:???
つまり

09対地空支援ライフルはどうだろう。

09は歩兵だと重いけど、RWSなら軽い、安い

威力あるからバーストなくても十分だし
25ミリてき弾並の威力はあるからバーストいらない


てき弾でも軽車両くらいなら一撃でこわせるからね


通常の12.7ミリかうならミサイル増やしたほうがいいな。
ミサイル班並に金かかるかなな。
ミサイルはなんだかんだで一人ですむし離れても必殺

まあ、バーストできないんだけど
携行2発くらいで1分に4発しか打てないって意味あるのかってはなし
403 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 18:37:58.35 ID:???
ペイロードライフル、　機関砲は、コスト　単調？性　　単調じゃないな　のぞけばありだと思うよ。

RWS　回転砲頭　光学つき　25～30ミリ　なら5000万かかるけど、十分つかえる火力だと思う

湾岸でも思わぬところで機関砲の火力がやくにたってしまったし　主砲火力より、対物火力、対空火力、長射程火力のたたきあい
でも、機関砲RWS旋回砲頭は高すぎるから一般的にならない　コスト面カットすれば戦術的につかえるんじゃないか？
歩兵戦闘ってほとんど

距離1.5～2.4kmでミサイルの打ち合い、ただしミサイルバーストすくないから　1分間でもそれほどうてない

あとは1kmつめて機銃のうちあいになる。近距離のバースト火力は決定打がない。
乱打戦、いわば数

そして、この状況において、12.7ミリ　スナイパー　分隊支援火器　7.62ミリが有効に機能する状況が多い、その可能性が高い
射程的に
になりがちだけど
機関砲、ペイロードライフルを積極的に使うことでこの常識がかわる。対空、対物に有効な2～kmでのうちあいができるんだから


対テロで手をやくのって、40てき弾ないし、機関砲がないと火力まけしやすい　14.5、7.62ミリは射程がある
数でまける

ってのがあるとおもう。06みたいなてき弾じゅうとよろいつけてやっとってところだろうな。
けど、ペイロードライフルあれば火力でかてる

25ライフルあれば10メートルの道路を両壁にあるいてる歩兵を真ん中ねらって近接しんかんで狙撃できるしね
12.7ミリ　分隊支援火器だとうまくいかない。ミサイルだと足りない
404 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 18:38:31.08 ID:???
小文字大進撃ｗ
405 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 18:40:02.08 ID:???
小文字は自然現象！
406 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/04/07(木) 18:58:19.02 ID:???
小文字の大冒険かｗ
自然現象は自然現象でも某研猊下ならなあ
407 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:03:26.17 ID:???
ああ、冒険だとおもうね。


14.5　7.62
に
12.7　ミニミは

火力、射程で負けるんじゃないかって

1500～2500メートル　　ペイロードライフル　ミサイル
1000～1500メートル　　14.5　7.62有利
～100メートル　　　　ロシアグレねー度有利

となると300～400で距離つめないと戦えないんだけど、距離とりずらいよね。
408 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:19:14.83 ID:???
つうか装輪が路上だけしか走れないってWW2の時代ですら荒地位なら走りまわってたわけだが・・・
409 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:21:52.02 ID:???
>>408
誰も路上だけしか走れないとか言ってないけどなｗ
410 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:26:40.30 ID:???
>>409
路外性能がー
脆弱地でー
田んぼでー

あたりの話な
411 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:28:09.56 ID:???
>>408
まあ装輪は装軌と比べて路外での機動性が低いのは周知の通り。アフガンでのカナダ軍の装輪装甲車が悪路で動けなくなった事例もあるし。
日本の装輪装甲車ファミリーはアクティブサスの採用でストライカーやピラーニャ以上に路外機動性が抜きん出ていると聞くしある程度は大丈夫なのかな？＜踏破性。
412 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:28:43.51 ID:???
>>410
路外走破性が劣ると、路外を走れないは全く次元の違う話だと思うが…
413 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:31:06.41 ID:???
>>412
まるで道路しか走れない様に路外性能連呼してるのを揶揄してるだけだが・・・
そこまで説明させんなよｗ
414 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:31:48.99 ID:???
>>410
そこでも路上だけしか走れないとか誰も言ってないだろｗ
路外での踏破性で劣るのは事実だし
415 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:33:13.32 ID:???
>>413
まるで揶揄になってないねｗ
416 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:33:15.28 ID:???
>>413
脳内相手によくやるよ（ｗ
417 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:36:33.08 ID:???
毎回出てくる路外性能がどうこうというレスは俺の妄想だったのかー(棒読み
418 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:41:05.30 ID:???
>>417
だから路外での踏破性が劣るって言うのは事実だろ
419 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:43:01.27 ID:???
>>418
事実か否かの話はしてないだろ。
問題になる事かどうかなら分かるが
420 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:44:09.66 ID:???
>>419
そら問題になるだろうな
事実路外での踏破性に劣る以上
421 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:45:27.52 ID:???
>>420
なるような場所で運用するのが間違いなだけだろ？
422 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:46:12.99 ID:???
>>421
そうだね
423 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:51:12.82 ID:???
>>411
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/honbun/09.pdf
「路外機動性能を向上させる振動抑制技術を完成」とあるし、従来のに比べれば向上してるだろうな。
ただ、装輪の軟弱地でのスタックのし易さは接地圧によるものだから、振動抑制技術関係ないしなぁ。

そう言えば、今、米軍がGCVのIFVタイプ(M2ブラッドレー)の提案要求出してるけど、
装輪、装軌問わずみたいだね。
まぁ、装輪で要求（兵員9名+M2以上の防護力+M2と同等かそれ以上の火力）に応えられるかは、聊か疑問だが…
424 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:52:13.98 ID:???
おっと…脱字脱字

×GCVのIFVタイプ(M2ブラッドレー)
○GCVのIFVタイプ(M2ブラッドレーの後継)
425 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:58:06.72 ID:???
>>423
向上したのは乗り心地だったりしてｗ
大事なことではあるよね
426 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:00:01.44 ID:???
>>423
M2も旧式化してきたしなんとかなるんでないの？
427 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:00:55.62 ID:???
>>421
まったくそのとおり！
異存なし。
428 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:02:23.02 ID:???
M2/M3の後継はさすがに装軌だろうなと思う
429 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 20:03:32.53 ID:???
「路外機動性が問題になるような場所で運用するのが間違い」とな？


統計局ホームページ
ttp://www.stat.go.jp/index.htm

森林の面積
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0103.xls
>陸地に占める割合
>日本：68.2%

耕地面積
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/07syo/n0701000.xls
>耕地率:12.4%
>水田率:54.4%

道路
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0801.xls
>舗装率
>日本：79.29%
430 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:05:37.79 ID:???
>>429
そりゃあそうだろ？
装輪だろうが装軌だろうがねｗ
431 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 20:14:37.27 ID:???
日本の森林と農耕地に未舗装路面がどれだけあると。
そもそも、森林や農耕地に道路がどれだけ敷かれてるのかと。
432 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:16:04.81 ID:???
>>431
だから普通科中隊の数が多いんだぜｗ
433 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 20:19:43.31 ID:???
装輪車両だと歩兵直援したくても森を突き進む歩兵に置いてけぼりにされね？
434 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:21:26.75 ID:???
>>433
それどころか射撃地点にまで引き込み道路つけてやらないといかん。
435 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:24:11.66 ID:???
ぶっちゃけ、路外って、重要施設からはなれた畑しかないだろう。
重要施設付近だと
三沢
成田空港
の近くくらいしか路外、畑しかないよね。

あとは森とかだよ。
他全部道路

路外とかどこだよ。どんな妄想だよ

436 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:26:19.04 ID:???
>>426
IFVだから、当然M1に随伴出来る走破性と言う不文律があるだろ。
437 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:27:51.04 ID:???
＞重要施設付近だと

てことはＭＣＶは重要施設警備専用兵器かｗ
438 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:28:14.13 ID:???
>>433
だから路上での機動力が活きる任務に使うべきなんですよね
439 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:28:51.15 ID:???
>>438
開放翼の警戒とかね。
440 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:29:14.60 ID:???
重要施設から離れた場所で戦うことで、重要施設への付随被害を抑えよう

そういう細やかな気配りも戦争には必要なんです。



重要施設近辺に戦場が近付いたら、その付近の道路は砲爆撃で耕された後だろうし
441 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 20:30:36.53 ID:???
重要施設に敵火砲が届く場所に防御陣地を構築しても無意味な件

そもそも、日本国土の2/3が森林＝路外になる訳で。
442 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:31:41.28 ID:???
ようするに重要施設の防衛すること重要施設を警備することはずいぶんと違ってくることもあるわけだｗ
443 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:33:25.26 ID:???
いいこと思いついた。
ＭＣＶを活躍させるため交戦地域の森林をナパームで丸焼きにしろ！
石器時代に戻してやれ！朝嗅ぐナパームの匂いは最高だ！
444 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:33:58.64 ID:???
>>439
まさにみたいな任務ｗ
445 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:36:32.28 ID:???
どこのキルゴア中佐だよｗワーグナーしか聞こえてこねぇよ
ってか丸焼きしても路外は路外じゃね？雨降ったらひどいことなるしｗ
446 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:38:57.71 ID:???
>>440
んな状況じゃ、重要施設を防衛する意義も失われてるだろＪＫ
敵軍がわざわざ施設本体を割けて道路だけ耕すような仏心でも出してくれない限りは。
それでも道路網の損壊≒施設機能の喪失だしなぁ
447 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:39:56.69 ID:???
敵が施設占領後の利用を目的としていた場合は？
448 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:40:35.93 ID:???
>>446
だから重要施設から離れた場所。
具体的には敵野砲の射程外
で戦ってあげないと重要施設ちゃんがかわいそうでしょ！
449 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 20:41:04.65 ID:???
本当に機動戦闘車を活躍させたいなら、必要なのはちゃんと構築された路面、
つまり砕石や砂利やコンクリートやアスファルトであり、ナパームではない。
450 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:41:06.12 ID:???
最悪の事態を避けるため、周辺道路の破壊を許した時点で施設そのものを自ら爆破するのが普通の戦術。
451 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:41:48.04 ID:???
>>447
それを期待して、それを前提に作戦組みたてるとか、あり得なくね？

一度盛大にぶっ壊して、占領後に修繕して使いましょう
な贅沢方針の敵だったらどうすんの？
452 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:42:11.26 ID:???
>>449
つまらん、お前の返しは小文字並みにつまらん
453 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:42:53.12 ID:???
>>448
なんだ？敵がわざわざ自分の側の道路網を自分で破壊してくれたのか？
敵の輸送部隊が本体に追従できなくなって侵攻速度が低下するんでこちらとしては願ったりだが。
454 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:43:33.56 ID:???
>>451
>利用
まあ実例としてはマーケットゲーデン作戦の橋梁くらいかな。
455 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:44:51.91 ID:???
>>451
ぶっ壊された時点でわざわざ破壊された道路を通って敵軍と一戦交える意味は失われている。
つまり贅沢な敵に対しては、施設を射程に収められる前にスピード勝負で応戦するしかないということ。
そのためには道路網を最大限に活用して急行し、敵を施設遠方で足止めしなくてはならない。
456 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 20:44:54.76 ID:???
･･･なのはちゃん職人って、報われないモノなんだなぁ
457 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:46:38.25 ID:???
>>453
こっちの退路も絶たれかねないわけですが。
装備放棄して徒歩退却しますかね。
増援送ることも難しくなっちゃうしね。

相手が利用できなくなる＝こっちも利用できなくなる。

その損と利益天秤にかけて、利益に傾くんなら道路破壊、橋梁破壊程度、喜んで実施してくるよ。
458 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:47:42.34 ID:???
>>455
つまり、敵としては道路を吹き飛ばしさえすれば、我の機動力を大幅に削げてしまう
という状況なわけだ。
459 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:49:02.02 ID:???
まぁ戦争だと交差点なんかは普通に砲撃されるよｗ
460 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:49:19.18 ID:???
>>457
道路の破壊が侵攻側に利することなんて滅多にない上、
砲程度の射程じゃむしろ侵攻側に不利益しかもたらさない。
喜んでやるというより、防衛側が道路上にいるから仕方なく
道路ごと吹っ飛ばすというのが普通。
どちらにしろ、それで道路網がＭＣＶが全然機動できないほど
破壊されたなら敵は輸送任務に重大な支障をきたすことになるので
防衛側としては一定の成果を得たことになる。
461 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:51:40.37 ID:???
てか後退する側が道路破壊するのは普通だろ？
462 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 20:52:41.94 ID:???
敵が道路を避けて森林を浸透突破して来たら、装輪戦闘車両で対処するのは大変。


前、「1行40文字以上は電波」と指摘されたが、その制限を守ろうとすると
文章が断片的になって、却って論述に苦労する件。
463 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:53:30.13 ID:???
後退側が徒歩や装軌車両ふんだんに使える状況なら一理あるが、
よくて8輪装輪、大半4輪自動車な状況じゃ、後方の道路が吹き飛ばされたら、
後退時に装備大量放棄せざるを得ないぞ
464 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:57:24.41 ID:???
まぁＭＳＲ補修のために施設団があるんだよん
465 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 20:57:49.75 ID:???
退路を絶たれたら、そこが自決予定地点です。
466 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:59:50.88 ID:???
LAV、73式小型トラック、高機動車は使い捨て前提ではあるけど
WAPCやMCV、近接戦闘車みたいなのは持ってかえりたいものだ
467 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:00:41.48 ID:???
>>462
軍板なら40文字以上とかよく見る
気にすんな
468 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:10:23.81 ID:???
路上にMLRS打ち込んでも、APCで走りやすいよ。

電柱たおれてもAPCで走れる。

路外における性能でしか、キャタピラのメリットってでないよな。

でも、穴だらけでとびこえないといけないような地形って日本にない
田んぼくらいしかない。

動きにくい田んぼしかMBT走れない。



矛盾しまくってない？

ていうか、田んぼに隠れられたら、ダイレクトにMBT的だよ。

なんか、田んぼMBT機動動画ないか？
機動しないけど


469 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:13:02.44 ID:???
＞電柱たおれてもAPCで走れる。

装輪で電柱は無理ｂｙバルジのドイツ軍

470 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:22:49.56 ID:???
ばか、今の装備輪装甲車はちょう壕能力もタイヤ性能もちがうんだよ。
昔のなんて、今のLAVや、ジープみたいなもんだろ。
そんなんでのりこえられるわけないだろ
2～3倍あるよ、エンジンパワーも

今の装輪装甲車ってまったく違うよ。





MBTって田んぼ走れるけどさ、田んぼ入ると確実に速度低下するから
ふくげきでもないなら道路おさえてたほうがいいな。田んぼはいったやつ狙撃したほうがいい。
471 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:23:38.51 ID:???
田んぼも走れる
が
田んぼしか走れない

になる不思議
やっぱり小文字は日本語ができないんだろうな
472 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:24:29.83 ID:???
MCV有用派も大変だな。小文字みたいなのが味方にいるなんて
473 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:25:59.11 ID:???
てか開豁している田圃を援護無しに前進するＭＢＴって一体なに？
小文字が諸兵連合を理解できないのは周知だがなｗ
474 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 21:27:11.85 ID:???
小文字くんを見てると、1行20文字以下も電波に思えてくる不思議

しかし、日本では森林こそが最大の不整地なのはちゃんと理解しろよな。
475 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:32:19.50 ID:???
森の中じゃ戦車も装輪もないからなあ。
476 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:33:49.29 ID:???
てか森の中にＦＥＢＡを設定すること自体がだなｗ
477 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:35:15.86 ID:???
日本の森林の密生度だと、装輪だろうが装軌だろうが
切り開きながらじゃなきゃ通れないんじゃ
478 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:36:49.10 ID:???
5トン以下
4輪
エンジン100hp以下

こんなん装甲車というと思うか？4WD以下だぞ

BTR-60　10トン
エンジン　200hp

ですら前世代、ないし第一世代装甲車だよ。


今の装甲車はルクス、ピラーニャクラスの8輪　350hp　15トン以上
でしか装輪装甲車っていわねーよ。（ルクスは6輪）
他はLAV、4WD

戦前車両は
ガチで4WDと戦って負けるやつだろ。
軽トラ以下だろう。なんだよエンジン60hpって

そんなんはちょう壕できん、ちょう壕5～10cmとかだぞ。そんなんは車両っていうんだよ。
ソフトスキン、ジープいかだよ。

4WDですら10～20cmいけるわ。タイプしだいでは40cmとかあるぞ
装輪装甲車いわん。
479 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:40:45.90 ID:???
技術の進歩を無視して重量とタイヤの数だけで騙られましても…
480 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:40:52.58 ID:???
駄目だ何を言いたいのかさっぱり解らない
481 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 21:42:48.87 ID:???
古い森やしっかり間伐された森ならそんなに密度は高くない。
低木や竹のような植生なら、排土板で寄り切りながら進行が可能。
やや手入れの悪い針葉樹林が強敵だし、そういう場所が最も多いけど。


装輪戦闘車両はガンランチャーとか大仰角砲とか、戦車をアウトレンジしないと「戦車駆逐」困難よな。
482 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:45:46.59 ID:???
ばか

戦前の装甲車は

5トン以下
ちょう壕ぜつぼう
エンジン60hp（下手な1トン自動車以下軽ワゴンですかw）

自動車以下の運動性のものを装甲車いわん。

機動性だと

戦前装甲車→自動車→4WD　ジープ　BTR60～80　VAB装甲車→装輪装甲車　8WD　エンジン350hp以上

くらいだよ。


戦前装甲車は装輪装甲車以下4WD　ジープ以下

ジープすらなかったんだから

だから、昔ジープ　4WDがもてはやされたんだよ
483 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:49:16.30 ID:???
日本で書いてくれ
何を言いたいのかわかんねーよ
484 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:50:00.17 ID:???
>>481
どのみちMCVの火力と防御力じゃ戦車とガチで戦ったら100%負けます、MCVで相手できるのはIFV程度なんだから。
485 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:53:17.47 ID:???
馬力がどーのってのもあるだろうが、基本的にタイヤの半分の高さまでが超越
限界、タイヤとタイヤの間に挟まるようなものは乗り越えちゃ駄目ってのが装輪
車輌だわな
486 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 21:56:27.61 ID:???
ガチで互角は全く期待しないが、多少なりとも交換比率をマシにしたいべさ？
それに、戦略機動性を生かす戦力集中と路上展開のみ制限を両立するなら、
火砲の射程距離を延伸することで火力集中力を向上させるのが正解じゃね？
487 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:59:19.68 ID:???
その場合でも、ガンランチャーとするのがいいのか、
外付けATMとすべきなのか…

74式の廃物利用が前提にある以上、主砲は105mmで確定だろうから、
外付けATMほしいなあ
488 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:02:36.63 ID:???
だから小文字先生は自然現象として流せよ
日本語で書けとかわからないとか言っても無意味だろ
お前は積乱雲に文句言うのかとｗ
489 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:03:08.80 ID:???
＞外付けATM

それすると対戦車隊にもっていかれるｗ
490 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:04:16.82 ID:???
>>487
外付けのATMで戦車と戦えるかな？　あくまであれは戦車が随伴していないときの自衛用のものだし、戦闘ヘリが搭載するAAM程度だと思ったほうがいい。
戦車の相手は戦車に任せるのが一番でしょ。
491 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:09:21.51 ID:???
>>490
どの道105mm砲では、3G以降のMBTが相手では自衛戦闘以上のもんは行えないんだし。
それだったらより確実に撃破できるATMがほしいっすよ～的な
492 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:13:21.81 ID:???
MCVは火力支援車or偵察戦闘車と考えたら105mmで良い
どうしてもと言うならMCVなら自衛用に砲発射ATMがありかも？
493 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:23:30.81 ID:???
なんで戦車と戦わせるかが分からない・・・
そんな用途じゃねーだろと小一時間
494 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:24:42.79 ID:???
>>493
Ｌ－７や。なまじＬ－７なんかがあるからや・・・
495 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:28:20.80 ID:???
プリウス

全長 4,275 - 4,310mm　　全幅 1,695mm　　全高 1,490mm　ホイールベース 2,550mm　車両重量 1,220 - 1,240kg　　　　　76hp

ウーズレー装甲車
全長 5.562 m　　全幅 1.892 m　　全高 2.615 m　重量 約4.2 t　　30hp

Sd Kfz 231
長 5.57 m　　全幅 1.82 m　　全高 2.25 m　　重量 5.356 t　60hp

BTR40
全長 5 m　全幅 1.9 m　全高 1.83 m　重量 5.3 t　68hp

M8装甲車
全長 5.01 m　全幅 2.54 m　全高 2.64 m　重量 7.8 t　110hp

こんなん4WDじゃねーよ。最高速度50kmとかだぞ
原付ですらねーよ。M8だけが装甲車だよ（m8はジープっていうより装甲車だよな）
ジープはわかりやすいスペックがないけどだいたい
50～80hp　1トン

初期ランクル　130hp

ランクルで　130hp　130hpだぞ

実質、初代ジープですら4wdといえんくらいの性能
ランクルで4wdだよ。
130hpの民間とかいかれてるだろ

今のスタンダード4wdのプロとだろう。
496 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:28:56.58 ID:???
>>493
そうだね
497 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:29:13.65 ID:???
実際に運用されてる砲搭載装甲車や砲搭載IFV無視して幻想のMCVで語ってるとしか思えない
498 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:29:16.80 ID:???
ＭＣＶ以外の車両じゃ、ＭＡＴないと軽装甲車両相手にすらまともな戦闘にならないわけで
わざわざＭＣＶに搭載せんでも部隊の車両のどれかに積んであるだろ。ＬＡＶとか。
499 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 22:31:32.69 ID:???
主力戦車と戦え、とまでは言わないが、水陸両用戦車とは略互角に戦え。
その手段はガンランチャーやATMによるアウトレンジでも良いし、
互角以上の機動性を与えることで展開速度と戦力集中で優越しても良い。

でも、水陸両用戦車と互角以上の機動性を得るには、水陸両用にするか
さもなくば空挺投下するか、最低でもどちらかの方法を達成する必要がある。
500 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:38:11.51 ID:???
105mmから発射可能なATMでも新規開発しますかね
501 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:38:32.09 ID:???
>>499
とりあえず君の脳内世界をネット上にさらけ出す努力をしてみてはどうか？
502 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:38:45.08 ID:???
なんか安価どころかどんどんコスト増すなｗ
503 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:42:25.33 ID:???
だから、事前展開とMBT以外の装甲車両の撃破
および普通科への近接火力支援以外期待するなと。
504 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 22:45:41.93 ID:???
型落ちの未用廃品を再生するにもコストが掛かるのですよ。

つーか、05式水陸両用兵員輸送車ファミリーに対抗する手段は本気で研究すべき。
事業評価の文面上は機動戦闘車の仕事だが、残念ながら不利に見える。
505 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:48:20.86 ID:???
事前に敵上陸予定地域に展開済みで
防御された拠点から上陸地点を狙い撃つ

ができるのなら、相手が05式でも七面鳥にできるよ！できるよ！


防御固められた橋頭保に殴りこみ？
それはパスで
506 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:48:27.45 ID:???
両棲にすれば有利になると思える程度の脳みそじゃ
なにを見てもまともな戦力評価はできんだろＪＫ
507 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 22:49:18.72 ID:???
なぜ燈タウロやAMX-10RCのような先達の目的たる偵察・警戒が事業評価の対象でないんだ？
508 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:50:16.94 ID:???
>>502
そもそも「安価であること」はＭＣＶへの要求に入ってない。
陸幕が要求しているのは「空輸可能で路上機動性も高い１０５ｍｍ装甲火力を迅速に開発配備」することだけ。
509 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:50:50.94 ID:???
先に当てたほうが勝つ。

足回りの安定性で05式に分がある
FCS周りは後発な分MCV有利かもしれない
でも、その頃には05式もFCS関連改良してるかもしれない

まあ、どっちも圧倒的な優勢は得られんでしょ。
510 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:50:57.91 ID:???
MCVを叩く奴がなんで戦車より高い89式IFVを叩かないのか不思議だなｗ
511 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 22:53:41.73 ID:???
厳密には、両棲化しただけでは不利を圧縮できても有利にはならないのよな。
有利を得るには、不利を圧縮した上に更に何らかの細工を上積みする必要がある。
512 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:53:51.57 ID:???
>>510
え？
513 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:55:37.84 ID:???
>>510
「戦車が王様」という認識が強すぎるので王様に仕える従者であるＩＦＶは
どれだけ高コストでも同情的に評価する。
逆にＭＣＶのことは王様の地位を狙う謀反者だと思い込んでいるので、
どれほどコストパフォーマンスがよくても、どれだけ陸幕がそれを必要としていても
決して叩くことを止めないし、現実を認めることもありえない。
まぁ、宗教みたいなもん。
514 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:56:10.93 ID:???
K1戦車(150万ドルクラス)やAriete Mk.1(500万ドルクラス)よりは高いけど。
515 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:58:43.33 ID:???
とりあえず、89式FVが90式TKより高くなったことがあるとは初耳だw
516 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 22:58:54.90 ID:???
ピューマ歩兵戦闘車もかなり高コストだったような
517 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:59:20.63 ID:???
>>511
そういう細工は大抵の場合、異なる種類の兵器同士の共同が正解。
そこまで言えば、なんでＭＣＶの開発が先になったのかも分かるだろ？
518 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:59:42.63 ID:???
ピューマ歩兵戦闘車は300両だかの量産価格でめっさ高いのよね。
519 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:00:28.92 ID:???
MBTの下位互換未満程度の性能でしかないMCVが、
値段高かったら文句の一つ二つ出るだろ。

FVは歩兵1個分隊乗っけれるけど、MCVはそういう芸当もできないし
520 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:01:23.90 ID:???
そらまピューマってWW2で言ったら中戦車～重戦車位のクラスだもの
521 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:01:49.95 ID:???
>>513
王様はＨＱじゃね？
522 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:04:03.04 ID:???
89式IFVは6億円でプーマIFVは12億円ぐらいするぞ？　円高ユーロ安だがこの値段は高過ぎでしょ。＜プーマ
>>510はいったい何を言っているのやら…90式戦車は現在8億円ぐらいなのに。
523 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 23:04:11.93 ID:???
アレだ、きっと平成元年度予算では74式戦車より89式戦闘装甲車の方が高かったかもw


機動戦闘車と何を組み合わせれば、05式水陸両用兵員輸送車ファミリーに有利を得られる？
524 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:05:00.23 ID:???
>>522
値段表示はユーロでおｋ
525 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:05:08.60 ID:???
>>522
あん？
各種諸経費入れたら８億超えたと記憶してるが・・・
526 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:05:24.46 ID:???
てか高価なのは８７ＡＡＷだろｗ
527 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:07:09.25 ID:???
>>526
アレこそMCVなんかより遙かにいらない子
528 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:07:59.53 ID:???
>>525
仮にそれが真実だったとしても…



MBTは各種諸経費入れない値段で比較っすか
パネェっすね
529 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/07(木) 23:09:10.99 ID:???
装備調達価格に外付けされる各種諸経費って何だべ？
530 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:09:11.03 ID:???
>>528
ああ、忘れてた
すまんな
531 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:10:56.55 ID:???
てかいいかげん金額の過多で評価するのが意味ないということに気がつかね？ｗ
532 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:11:28.64 ID:???
>>519
だから戦車と比べるなと何度・・・
533 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:13:29.09 ID:???
>>531
え・・・87式さんも・・・？
534 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:15:44.34 ID:???
>>531
物によるな
何と何をどういう理由目的で比較するかにもよる
535 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:16:17.93 ID:???
安いけりゃいいなら国産やめろやｗ
536 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:16:18.39 ID:???
わけわからん、SAMを補完する87AWを要らんとか。
537 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:18:10.81 ID:???
>>536
まぁ機関砲が古いとかミサイルが効率的とかいいたいんだろうなｗ
538 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:18:51.09 ID:???
>>532
戦車とMCVは任務的には比較する意味はあんま無いが
現状戦車が減るなかこんな車輌を開発配備する予算があるなら
戦車に回せと言う話になるのは仕方ない
重装の主力が減ってる状態で調達となっても果てしなく微妙な装備
539 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:19:55.93 ID:???
>>535
トータルで見ると国産の方が安いことがままありますね
540 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:22:09.35 ID:???
>>539
むしろ値段が問題じゃなく売ってくれるのか？という問題のほうが大きい。
541 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:22:47.08 ID:???
>>536
補完できる程数ねーだろｗ
542 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:28:20.18 ID:???
>>538
そりゃー、対戦車しか考えられないバカなら、そんな結論に達するだろうね
アメリカ軍だって戦車だけで全てを補い切れてない現状からして君の考えは幻想だけどね
543 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:31:10.39 ID:???
>>498
つまり装甲車の機関砲やATMがあれば戦車不用ってことか
544 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:35:15.63 ID:???
>>542
対戦車？
そんな事言ったかね？
戦車で全て賄うも糞も最低限必要なとこに戦車を回さないと
肝心要のこのスレの主題であるMCVの価値も半減みたいな話だよ？
なんでそんな曲解が出来るのか？
そもそも戦車なんて相手に戦車が居ない方が活躍出来るよ
対戦車だけなら出来るか出来ないかは別にして対戦車部隊に任せたいですね
でも駄目だから機甲部隊、戦車が引っ張りだされる訳です
そして機甲部隊、戦車の仕事は敵機甲部隊、戦車を排除した後こそ
ある意味本番、本領でしょうに
545 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:36:04.16 ID:qwRLKvsC
JSFみたいな大した根拠もなく、MCV無用って思うアフォが多いね
長大な国土を少ない戦車で守れるとか夢見がち

イラクでも戦車だけで全てをカバー出来なかったって言うのにw
546 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:38:39.73 ID:???
>>544
なんで起きる可能性が低い正規戦争を重視するの？w
驚異は非対象の戦いのシフトしてるんだから、非対象の戦いに有利な装輪装甲車を重視しろよw
547 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 23:39:23.59 ID:???
さてこれは何ループ目なんだろうか
548 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:39:52.88 ID:qwRLKvsC
>>544
あぁ、ソ連の亡霊がまだ見えるタイプの人か
549 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:40:48.23 ID:???
>>547
素人は黙ってて
550 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 23:42:38.61 ID:???
あ、プロでもおるんか？　なら肩書を言うべきじゃねえかあ？
551 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:42:58.01 ID:???
ここはソ連が存命してると信じてる変人が多いインターネッツですね
552 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:43:41.11 ID:???
>>546
あれ？　その考えカナダ軍がやったらアフガンでフルボッコにされてレオパルド2を調達しなかったっけ。
ゲリラという非対象の相手でも戦車が有効というのはアフガン、イラクでの戦訓なんだけど。
553 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 23:44:57.19 ID:???
ソ連脳に感染した輩が近隣にいる限り安心できんのれす（ｷﾘｯ
554 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:46:14.10 ID:???
>>546
>>548
正規戦争？ソ連？
まぁ、戦車は非対称戦でも不正規戦でも活躍してるし
555 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 23:46:38.34 ID:???
高機の3倍の価格になるとはいへ、LAVをもっと導入するべきなのれす。んで、必要に応じて乗りかえる。
556 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:46:49.15 ID:???
>>552
その戦車だけでは残念ながら、イラク・アフガニスタンの全てをカバーし切れませんでしたw
だから装輪のストライカー旅団が投入されたし、ストライカーは米軍や議会から高い評価を得てる訳だよw
557 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:47:57.70 ID:???
>>554
全てを戦車で補うなんて妄想っすよ
そんな軍隊は存在してないっすよー
558 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:49:14.16 ID:???
>>556-557
だから｢戦車｣も必要なんでしょ？
559 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 23:49:53.29 ID:???
オールオアナッシングでしか考えねえループ、略してエネループというのはどうか。
560 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:51:22.74 ID:???
>>552
まだJSFの妄想を鵜呑みにしてる情弱がいるのか
561 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:54:37.89 ID:???
>>559
エネループより対抗製品のエヴォルタのが上だからなぁ・・・
562 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 23:56:57.88 ID:???
>>560
JSFはともかく、実際にカナダ軍は戦車廃止を撤回、ストライカー導入を中止してレオ2買ったわけなんだが…
そして、アフガンでは早期からレオ1を投入、レオ2も順次投入して戦果を挙げてる。
オランダやデンマークもな。
そしてとうとう、米軍も戦車の派遣を決定して、既に現地入りして作戦行動やってる。
563 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:03:09.00 ID:???
エヴォルタは、外寸変えたから使えない機器があるんだよな…
オキシライドに続いて、買って損した電池になってしまった。
なんだかんだで、エネループの方が使い勝手がいいわ。
自然放電が少ないから、備蓄に向くし。
564 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:17:13.22 ID:???
なに、イラクとアフガニスタンに投入された戦力はすばらしぃと褒め称えればいいのか？
なら海兵隊と山岳師団、空挺もほめたたえなきゃなｗ
ストライカー旅団よりよほど大量に部隊投入してるわな
565 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:17:25.79 ID:???
>>563
いや充電式の方だからｗ
566 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:19:18.06 ID:???
バイク戦艦ってどうなんだろ
このサイズなら悪路とか余裕だし、無敵な気がする
敵防衛陣地とか踏めばいい
567 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:20:33.97 ID:???
>>562
そりゃー、カナダ軍は担当してる地域は極一部だったからな
これがもっと広い地域の防衛とか各国のロジスティクスの防衛までやるとなると戦車では足りなくなる罠
568 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:20:40.37 ID:???
>>566
水着のねぇちゃんの幻でもみとれｗ
569 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:22:26.90 ID:???
>>564
ストライカー旅団の非対象型の戦いにおける成果ほどの評価は得られてないけどね
570 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:25:49.39 ID:???
>>569
地味に足で稼いで、もっとも過酷な任務についてる人たちになんてことを…
彼らがいなければいたるところに聖域が出来て、もっと過酷になるのが
わからないのかな？
普通は部隊名で何してるのか気付くと思うのだけどね
571 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:27:38.93 ID:???
不正規戦での戦車の有効性に関してはこれ読んどけ。

ttp://obiekt.seesaa.net/article/157521994.html
572 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:38:19.95 ID:???
それ別に歩兵戦闘車でも同じだよねっていう

要は火砲積んだ装甲車両が怖いだけ
573 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:46:46.42 ID:???
>>567
カナダ軍の戦車部隊は、英軍に呼びつけられてカンダハル州からヘルマンド州に支援に行く場合もあるのだが…
574 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:53:06.99 ID:???
>>567
オランダやデンマークは？
デンマークは戦車の維持に相当苦労してると言う情報があるが、
逆に言えば、労力をかけてでも維持したい重要な戦力だと捉える事も出来るわな。
そんで、デンマーク軍も英軍のパシリにされてるな。
575 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:53:40.33 ID:???
>>569
その評価とやらのソース元を教えてくれんかね。
お前さんの妄想じゃないなら、容易い事だろ？
576 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 00:59:37.57 ID:???
カナダ軍はIFVを戦車替わりにしてたな
577 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 01:03:59.90 ID:???
>>576
それイギリス軍のウォーリア装甲車、チャレンジャー2が山岳地帯で重すぎて運用できなかったから代わりにウォーリア装甲車を軽戦車みたいに運用したの。
578 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 01:08:41.16 ID:???
ウォーリアも、なんだかんだで追加装甲ゴテゴテ着けて30tオーバーになってるからなぁ…
579 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 01:09:26.81 ID:???
戦車はMBTとして統合されたんじゃなくて
MBTとIFVに別れたんだなやっぱ
580 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 01:31:01.02 ID:???
重戦車と軽戦車に分かれたんだよな
軽戦車がIFV
581 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 01:36:21.42 ID:???
>>571
ストライカー旅団の有効性も忘れないでね
582 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 01:37:27.09 ID:???
>>575
米軍のカーター・ハム太郎も有効性を認めてるよw
583 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 01:40:31.66 ID:/qtql33I
つまり装輪装甲車はカバー出来る範囲が広いし、価格も安いことから非対象の戦いにおいて非常に有効ってことだな
それに引き換え広域防御に適してない戦車と来たら......
584 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:00:58.22 ID:???
>>583
戦車は足回りが故障しやすいしね
585 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:02:49.50 ID:???
>>571
それは個別の戦闘レベルでの話だろう？
広い範囲の防衛が可能なストライカー旅団のが戦略レベルで評価は圧倒的に上
586 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:03:42.44 ID:???
ここの奴らは戦略レベルの思考は無いからなｗ
587 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:09:38.15 ID:???
>>586
戦車厨は正にその通りだね
588 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:10:51.61 ID:???
ソースがJSFのブログとか笑い過ぎてマジ腹痛いんですけど？
589 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:14:21.11 ID:???
個人ブログとかがソースになると思ってるとか、程度が知れるなここの連中ｗ
590 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:26:42.29 ID:???
ストライカー旅団はあくまで緊急展開向けの車両であり、戦車を代替できるような代物でもなく、諸兵科連合で戦車やその他兵科と協同して事に当たるための戦闘車両だよ？
ストライカーが展開する＝戦車も後に展開するということですが…。
第一これで広域の防衛は出来ないし防御力も貧弱、MBTと抗戦したら料理されちまう。
>>588>>589
よく読めソース源は米国陸軍のアロヨセンターで海兵隊などに聞き取り調査して書いたこの文書だ。
ttp://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP287/
名称は「機甲部隊における最近の傾向についての観察」とある
一部翻訳されたのもブログの記事に載っているんだが…
591 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:39:35.87 ID:???
どうでもいい話なんだけど

タンカー10万トン積載で　629000バレル　　50億
一般的なので　　　　　　300000バレル　　25億

くらい大体年1000隻　　として
1日3隻沈めればいい

魚雷5本使って1日15本　3隻沈めればいいな
現代戦なら3ヶ月～半年でけりつくから
3000発くらいはほしい

ストックだけで5000億
1隻1日ローテーション5隻
移動1　任務1　帰り1　整備1　待機1
UAV連携で情報　　2隻いるか？

原潜つかえばやろうとおもえば3～5倍くらいはたたけるな

1艦隊群で1海溝　1海域哨戒くらい
大半の任務は弟3艦隊
第三艦隊だと3～5日しないとこないんだけどね。

何気に、第三艦隊は第7艦隊の5倍の戦力があるという。
空母5
水上船舶　30　あとDE15　SS20

グアムの部隊は戦略部隊で攻撃部隊じゃない


日本は潜水艦30～40以上かかえないと自力封鎖むずかしいな　
592 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 02:43:45.44 ID:???
そもそも戦車が広域で活動出来ないって
なら独ソ戦とかなんやねん
593 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 03:08:25.82 ID:???
つ～か、任務が異なる車両を直接比較するってアホちゃうか？
594 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 03:10:28.88 ID:???
カナダ軍のアフガン派遣戦車部隊は、州を跨いで英軍の支援をやってるわけだが…
広域で活動してるじゃん。
595 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 03:16:19.67 ID:???
>>590
ストライカーと戦車は使い方が違うのに何言ってるんだ？
使い方が違うし両方とも有効性は実証されてるし、両方あるのが合理的w

戦車もストライカーの任務を肩代わりするのは無理だしねw
596 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 03:17:38.70 ID:???
>>594
米軍と比べて明らかにスモール過ぎて話になんね
597 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 03:18:37.62 ID:???
>>594
ロジスティクスの防衛とか米国に殆ど任せっきりで何言ってんの？
598 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 03:21:23.27 ID:???
米軍もM1をアフガンに持ち込んだけどな。
599 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 03:23:55.76 ID:???
米軍を比較対象にするな
日本なら規模的にEUが妥当だろ
600 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 03:57:24.75 ID:???
>>599
核なし
比較的大きな海軍

イタリアだな
601 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:02:18.81 ID:???
そもそも装輪車を多く装備している歩兵旅団やストライカー旅団の方が、同規模の機甲旅団よりもカバー可能範囲が広いから安心しろよ
602 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:04:13.13 ID:???
>>598
戦車自体を否定してる人は殆どいないよ、たまに戦車無用論スレから出張してくる人もいるけど
603 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:06:29.95 ID:???
>>600
マジレスすると条件が違い過ぎて比較できる国がない
まぁ、イタリアは長大な海岸線を抱えてるから比較的近いかもね
604 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:13:11.72 ID:???
日本とＥＵじゃ地積の規模が違いすぎるがな。
経済力だけで短絡的に比較したんじゃ、日本と中国すら似通ってることになる。
605 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:14:57.08 ID:???
日本と米国じゃ展開能力その他あらゆる規模が違い過ぎるがな

ってならないのは何で？
606 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:15:03.54 ID:???
>>601
だから両方必要、って結論になるのが普通なんだが、ＭＣＶ不要厨は
戦車不要厨なみに頭が固いからな・・・一度思い込むと現実が見えなくなる
607 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:30:08.50 ID:???
宗教ｗｗｗ
608 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:52:17.55 ID:???
>>603
そこでチェンタウロ(機動戦闘車)ってことか
609 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 04:54:10.80 ID:???
>>605
だからこそ日本はロジスティクスの貧弱さを補うべく、負担も小さいMCVを選択すべきって言うことだよ
610 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 05:00:38.40 ID:???
そんなもんより
IFVや、迫の火力支援がマジメにほしいわな
611 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 05:09:14.57 ID:???
>>606
別にMCVがまったく必要無いって話ではなく
戦車に限らずより重要度の高い必要な装備があるから
大体MCVみたいな形態の装輪って何度も言われてるが
まともなMBTを装備できないか、MBTも含めて必要最低限ちゃんと主力を整えた所が+αで配備する装備かみたいな兵器だぞ？
現状の陸自にわざわざ予算を付けてまで開発配備するべきか果てしなく疑問だもの
612 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 05:15:50.74 ID:???
>>611
MBTが400に削られるんだからしょうがない
613 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 05:17:22.38 ID:???
MBTを削る理由は何だ？
そして削った補填にＭＣＶを入れる理由は何だ？

これらを表に書かないと、防衛省の指針は計りかねる
614 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 05:18:02.66 ID:???
まあ、なんだ、MBTが減らされた理由の一つが“高価である”
だからな

その穴埋めで導入する以上、あんまり高くなられたら困る
615 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 05:18:56.63 ID:???
>>613
MBTを削る理由？
お金がないって政治家の先生に言われたから

以上終了
616 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 05:59:04.44 ID:???
政治家先生が「子供手当ての財源はある」「高速道路無料化の財源はある」と言えば、
(内部でどんな無理をしても)本当に出てきてしまうのが我が国の財政状況だからなぁ。
だから、政治家先生が「防衛予算はある」と言えば、必ず簡単に出てくるよ。
617 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 06:23:54.56 ID:???
>>613
ＭＢＴが削られた理由は大綱に書かれてるし、ＭＣＶが必要な理由は政策評価に書かれていて、
ＭＣＶでＭＢＴを補填するとはいかなる資料にも書かれていない。
618 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 06:25:03.77 ID:???
結局ＭＣＶ不要論者って既に明らかになってることや全然事実と違うことに
うだうだと文句をつけてるだけなんだよね。男らしくない。
619 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/08(金) 06:39:13.36 ID:???
MCVの有効性を語ればええんだあよ。それこそMCVでなければいけんのを。
他のでも当たり前のように出来るのはちょっとなあ。
620 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 06:42:58.33 ID:???
テロ・ゲリコマ対処と機動的展開による島嶼部防衛(ストライカー的任務)を評価し、
強行偵察や側方警戒(燈タウロ的任務)を評価してない事業評価が正しいとでも？
車両としては有人砲塔や専用車体など、明らかに燈タウロ的構成なのに？
621 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 06:59:18.42 ID:???
＞強行偵察や側方警戒
は後に開発する近接戦闘車（偵察型）がやる予定
622 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/08(金) 07:08:12.87 ID:???
造られるんかなあ……
623 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/08(金) 07:13:22.76 ID:???
いや、まあ、事後評価が出てないからなんともだけど
624 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 07:21:09.38 ID:???
>>619
Ｃ－２で空輸されたり路上を時速１００ｋｍで長距離巡航したりしつつ
１０５ｍｍ砲の大火力で敵を砲撃しつつ敵歩兵の主要な傾向火器に抗たん
って既存の装備じゃできないことは誰でも知ってるのが当たり前だと思っていたけど。

大火力太郎って、ひょっとして個々の性能要素を別々の比べて「他のでも
当たり前のように出来る」とか言ってるの？
・１０５ｍｍ砲よりも１０ＴＫの１２０ｍｍのが強力で装甲も強力
・空輸も路上機動もＲＣＶできる
とか。
625 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 07:22:48.40 ID:???
大火力太郎に限らず、ＭＣＶ懐疑論者にはその傾向が強い。
626 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/08(金) 07:26:44.26 ID:???
>>624
そっちでなくてさ。有効性だで？　それらを以て可能な事を言わんといけんのになんで性能を言い出すかなあ？ｗ
627 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/08(金) 07:28:39.74 ID:???
正直、近接戦闘車の形が見えるまでは消極的だなあ、ｳﾘは
628 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 07:43:22.94 ID:???
非対象型の戦いまで含めると、MCVみたいな装輪装甲車は費用対効果的にも非常に有効って結論出てるじゃん
629 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 07:44:42.15 ID:???
>>624
個人的には空自の輸送部隊をMCVに張り付けて行うことに意味があるかな？　と思う。
MCVを前線に送って火力支援するなら空自の輸送部隊をMCV用に張り付けてしまうから空自の他の輸送任務に障害が出るんじゃ？　そこが懐疑的なんだわ。
他の輸送任務に障害が出てもMCVを輸送することが果たして有効なのか？　そこがわからん。
もっとも輸送部隊を多くすればこの疑念は消えるのだがね。
630 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 07:46:10.37 ID:???
大口径砲の有効性はイラク他の戦訓だし、路上機動性や空輸性の必要性は日本の国土事情から明らかじゃん。
このバカなに言ってんの？春厨？
631 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 07:48:26.46 ID:???
＞MCVを前線に送って火力支援するなら空自の輸送部隊をMCV用に張り付けてしまうから


(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
632 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 08:09:14.79 ID:???
>>629
おおすみ級をdisってるひとがいると聞いておよいできますた。
633 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 08:16:28.24 ID:???
>>630>>631
SBCTの部隊規模の空中機動は、 民間徴用機使いまくりの、チャーター機使いまくりで兵站を支えてる米軍ですら、 もう諦めてて、実戦での運用実績無いんだけど…
因みに、2003年7月の訓練でストライカー一個小隊の空輸を実施してるけど、 その時、XC-2の倍以上の搭載能力を持つC-17を3機使って輸送してるよ。
部隊規模の空輸は米軍でもやっていない、
MCVを有効に扱うには部隊規模の数を輸送する必要があるがC-2輸送機をそれに張り付けて行うことは非効率というか無理があるのでは？
米軍でもやっていないことを自衛隊はできるの？
634 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 08:19:53.28 ID:???
>>632
およよ失礼disったわけじゃないというより機動戦闘車を海輸するくらいだったら戦車運べばいいんじゃ？
635 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 08:24:13.37 ID:???
非対称戦ならMCVより歩兵部隊の機械化(装甲化)だろ
LAVがすべての普通科連隊に行き渡ったわけじゃない
636 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 09:36:44.40 ID:???
てかストライカーが議会に評価されてるってどこソース？
637 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 10:35:59.72 ID:???
>>624
いやいやそれを言うならCV90120、CV90105等の装軌装甲車のほうがよくねえか？
100km/hの高速長距離移動能力は不足だろうけどさ。
638 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 12:22:15.56 ID:???
>>635
ＭＣＶは本土の師団旅団の機械化の一環であってそれ以外の何かではない。
政策評価に、ちゃんとバカでも分かるようなＬＡＶと共同してるイラストがあっただろ？
639 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 12:23:36.16 ID:???
>>637
＞100km/hの高速長距離移動能力は不足だろうけどさ。

いや、そこ分かってるならCV90120とか薦めるなよ。
640 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 12:33:42.64 ID:???
「ひうち」型多用途支援艦辺りだと機動戦闘車すら重過ぎるのがなぁ。
25トン型交通船ってのなら機動戦闘車でギリギリだろうけど、足が遅いのが多いし。


排水量2000トン前後、22DDHを6～9ノットで曳航可能、後部甲板は戦車搭載強度でROROランプ付き、
前部もデッキクレーン等で物資搭載可能な新型多用途支援艦とか、建造しねぇべか？
641 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 12:47:41.42 ID:???
6ktと9ktはかなり違うべ･･･
入校作業だけなら3kt出せればいいけど、曳航となると相当力が要るな。
642 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 12:59:31.07 ID:???
「ひうち」型は「ましゅう」型を6ノットで曳航可能な仕様で設計された。
でも平水6ノットでは海が荒れると流れに負けることが度々ある。
そこで、仕様を拡大して22DDHを9ノットで曳航可能な仕様の多用途支援艦が欲しい。


しまった、これじゃ機動戦闘車と関係ぬぇw
643 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 13:03:17.28 ID:???
http://www.defense.gov/transcripts/transcript.aspx?transcriptid=4354
マキャナン大将「ストライカー旅団については率直にいって歩兵が多いのが魅力」

あれ、重宝されてるのは兵員輸送型じゃね？
644 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 13:08:16.13 ID:???
>>643
そりゃ、アフガンだもの
アメリカ軍の歩兵が歩いて持ち運ぶ火力の強い部隊順トップ3が投入されている
戦場は伊達じゃないからなぁ

旧ソ連も結局そういう戦争になって、サーモバリックのロケット砲だのなんだの
と歩兵火力あげていったわな
645 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 13:10:12.20 ID:???
>>633
http://www.armytimes.com/news/2009/03/army_mcnabb_strykers_030109w/
アフガニスタン行きのストライカー、パキスタン経由の陸送は危ないので空輸します。
by空軍大将
646 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 13:10:40.64 ID:???
>>642
出力速度の3乗則で考えると、6ktを9ktにするには出力を9^3/6~3にしなければならない。
ということは5000*27/8ということで約17000馬力必要になる。
きびしいな。
647 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 13:24:03.49 ID:???
前から疑問だったんだが

なんで装輪なんですか？ロシア空挺軍の軽量装軌とか中華水陸両用戦車みたいに
軽量の装軌車じゃダメなんですか？
648 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 13:52:25.77 ID:???
>>638
MCV開発が普通科部隊機械化の一環というのはお前の脳内
当初は機甲科に配備される話だったんだぞ、余り物流用でコンセプトすらフラフラしてるのが真実だろ
649 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:11:18.99 ID:???
>>630>>631
MCVの空輸は過去スレの議論で「非効率」っていう結論でてなかったっけ？
実戦で部隊規模の空輸なんて米軍でもやってないし40機ほどのC-2輸送機じゃ大規模展開できないって理由と離島への空輸による投入というのも危険すぎるという理由で。
650 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:29:02.38 ID:???
>>649
＞実戦で部隊規模の空輸なんて米軍でもやってない
>>645

まぁ、空輸が非効率なのは同意だけどな。
651 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 14:36:49.65 ID:???
ちなみに、曳航対象が「ましゅう」型から22DDHに拡大されてるから更に馬力が要る。
概略、抵抗は前面投影面積に比例するので、船型が相似なら排水量の2/3乗に比例する。
すると、5000*(19500/13500)^(2/3)*(9/6)^3になる訳だが、生憎有理数のべき乗が計算できんorz
簡単のため、べき乗を1として厳しい側で計算すると、所要馬力は24375馬力。
これなら、LM5001基で16200馬力を2基搭載すれば充分にお釣りが来る。
652 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:38:45.92 ID:???
>>650
米軍も空輸してるじゃんてことでアフガンの話題も出たけど。
「実戦で、部隊単位」の空輸をした事はないし。 イラクもアフガンも、船便で運んでいること。
既に戦地に展開している部隊で、代替車輛が必要になった場合に数両運ぶ程度。応急処置程度の空輸であることがあげられてやっぱり非効率じゃんて話になった。
653 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:42:16.56 ID:???
>>652
じゃあ、>>645の輸送軍指令・Duncan McNabb空軍大将が、
約300両のストライカーを空輸するって言ってる記事は何？
ArmyTimesの妄想？
654 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:44:36.30 ID:???
>>652
アフガニスタンって内陸国だろ、でかい川もねぇし、
どうやって船便で運ぶの？
655 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:50:55.80 ID:???
アメリカ議会がストライカーのこと評価してる記事まだー？


656 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:55:56.92 ID:???
>>645
随分昔の記事だけど
結局そうやって運んだの？
657 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:56:59.35 ID:???
>>651
ましゅうはきわめて効率的な革新的な船型をしているので少ない馬力で高速が出せる。
内部容積を最大化したいDDHは少々効率が落ちる？
LM500は5400馬力。
658 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 15:10:29.41 ID:???
>>656

＞ >>645
＞ 随分昔の記事だけど
＞ 結局そうやって運んだの？

展開時期を考えると、タイムリーな記事だろ…

予断だが、海兵隊のM1(15輛)も空輸だぜ。
659 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 15:10:58.53 ID:???
>>653
そこがよくわからん、実際にやったかもわからんがね、SBCTの空輸だけど、C-2の約2倍の搭載力を誇るC-17で256ソーティかかるという試算があって
これはC-17の30%～40%をストライカー輸送専用に張り付けてしまうという話が出て数字上はできるけど現実性がなさすぎるって話だった。
C-17はストライカー2両積めるから300両運ぶとすると…常識的に考えて非効率だろ、ってなった。
どのみちC-2じゃMCVは一両しか積めんし、まとまった数空輸するのにはかなりの数が必要になる。
空自の40機のC-2をMCV輸送に割り当てて運ぶメリットってあるのか？　正直なところ無さそうだが…。他の輸送任務に障害が出る恐れもあるし。
660 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 15:15:46.58 ID:???
>>659

記事によると、C-17に4輛って書いてあるな。
スゲーギッチギチに詰めたんじゃね？
661 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 15:21:19.87 ID:???
>>660
あれ？　C-17は最大でストライカーを3両積めると記憶していたけど…。あとストライカー3両積むと他の荷物置く場所がなくなって窮屈だから二両積むのが普通らしいけど。
662 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 15:25:23.29 ID:???
自称関係者のオフレコじゃなく、
輸送軍総司令官が会見の場で明言したんだから、
やらなかったとは考え難いけどなぁ。

本土からなのか、クゥエートあたりまでは船で運んだのかはしらんけどな。
663 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 15:44:49.42 ID:???
>>661
貨物室の床面積も積載重量も一応足りてる。
3両(空輸試験では、ストライカー2、ハンビー1)ってのは、積み降ろしの効率とかも考えてだからな。
積み降ろしの効率を無視出来る要素があったんじゃない。
少なくとも、燃料とMGS以外の弾薬は、既に展開してる部隊から融通できるしな。
664 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:22:30.79 ID:???
初期の頃はかなり大量のストライカーを空輸した事もあったようだし
最近も少数や限定的な空輸はした事あるようだが
結局大半は船便に落ち着いたようだね
665 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:27:24.55 ID:???
>>647
別に空挺部隊用でもなければ水陸両用的運用も狙ってないからでしょ
主眼は伝統的な装輪装甲戦闘車輌同様に路上での展開能力こそ売りなんざんしょ
空輸云々はC-2で運べます以上でも以下でもない
ただそんだけ、セールストークに近い代物だろ

本気で空輸展開が本命なら装軌で良いけど
666 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:29:26.28 ID:???
>>621
それ純粋な偵察車輌っぽいし
戦闘偵察チックな任務だとMCVのが良いかも
667 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:35:43.71 ID:???
>>631
＞MCVを前線に送って火力支援するなら空自の輸送部隊をMCV用に張り付けてしまうから

空輸で送るなら空自の場合は導入されるC-2を1機丸々使わないとMCVは遅れないしなあ
既に別の手段で送られてるMCVを含んだ部隊に対する空輸による物資供給ならまた別だろうが
668 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:39:15.05 ID:???
>>637
>>639
そもそも100km/hで高速長距離移動とかしないだろｗ
単独でがら空きの高速道路を走ってるのかそのMCVはｗ
669 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:52:34.34 ID:???
>>668
コンボイの護衛任務なら、それくらいの距離は楽にこなす必要があるねw
そして装輪装甲車ならば、これくらいは余裕余裕w
670 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:55:14.01 ID:???
>>667
だから複合的な方法で物質を送る必要があるんだよ、戦車厨はC-2ならC-2だけと視野が狭くなるから困る
671 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:59:11.07 ID:???
>>669
100km/hだよ？
よーく見てみようね
なんか変だろ？ｗ
672 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:59:54.65 ID:???
>>663
いや、カーゴハッチの上に載せるように積むとストライカー3両を登載できるのよ
ただそれをやるとC-17の機体に負担が掛かるから、あまりやりたがらないけどな
673 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:00:05.70 ID:???
>>670
だからそういう書き方したやん
674 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:00:57.19 ID:???
>>670

PART1の頃、色々と理由を付けては、おおすみ型の投入が出来ないと言ってたのは、
MCV厨だったはずだが…
675 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:03:15.05 ID:???
>>671
有事なら交通規制もされるから余裕のよっちゃんですよ
676 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:04:29.66 ID:???
え？警察が交通規制してるの待ってたら即応できなくね？
677 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:06:39.43 ID:???
>>674
あれは条件次第で投入はムズいって話だったろ？
エアクッション艇は波風に弱いから
678 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:10:12.98 ID:???
>>668
有事だろうが平時だろうが100km/hの移動能力は大きいぞ。
高速だろうが一般道だろうがその速度で移動可能か否かというのは戦術機動上
大変意義がある。その速度を出せるっていうのが大きいんだけどね。

>>671
どこがへんなの？　100km毎時だぞ。その単位は車とかバイクならフツーに使うだろ。
679 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:12:49.03 ID:???
>>639
でもそれは路外移動能力ではないからね。CV90120とかは路外で70km/hだよ。
もちろんずっとその速度で移動可能か否かってのは現実的ではないけれどね。
680 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:13:08.67 ID:???
>>677

隆起珊瑚で、気象･海象に関わらず離島に接近不可能ってのもあったな。
681 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:26:06.60 ID:???
与那国の牧場に着陸とか言い出した時はクソワロタ
長く見積もっても1000ｍあるかないかって上に、
北から南に向かって下り坂になっているから風吹いてなくてもバンクとったまま着陸しないといけないとかｗ
682 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:29:35.20 ID:???
自衛隊の編成は昔とかわらないってか
小装甲
重火力
歩兵

でいいのかもしれない、昔からほへい中心だしね
たてなおし、防御の都合で火砲の類はほしいけど

装甲部隊は全部で10～15連隊　1000～1500両あればいいのかもしれない
最初　2000？両くらい
それから　1000～くらい
前　1師団100くらい

そんくらいの編成でいいのかも
火砲はいるけど　でも、最近の迫は性能いいから迫で足りるのかも

自衛隊
装甲150　砲150　1師団くらい
それから
装甲100　砲50　1師団くらい

戦前
装甲100　砲100　1師団くらい


あれ？戦前より少ない？迫は多いはずだけど
683 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:37:20.80 ID:???
>>675
>>678
いやいやいや、だってさ複数のMCVだと車列を維持しないと駄目だし
車運転した事ある？高速道路で流れに乗ってるのとは訳が違うぞ
それに路上を時速100kmってそれ戦術機動じゃないだろｗ
684 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:41:05.37 ID:???
>>683
あのさ、100km/h出せる能力があるというのと、その能力を常に発揮せにゃならんという縛りは
まるきり違う話だで？
685 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:51:32.48 ID:???
>>676
民間車両だって高速道路なんだから規制すれば直ぐにハケるだろw
686 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:52:03.94 ID:???
>>684
元レスが>>637,639なんだけど？
687 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:52:10.57 ID:???
そもそも100km/hを発揮できる状況がかなり限られるというツッコミじゃないの
なんかズレてね？
688 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:52:37.58 ID:???
>>680
場所によってはその通りだろう？
689 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:54:33.72 ID:???
>>687
うん
だから>>637,639に突っ込んだんだけどね
690 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:54:57.97 ID:???
そもそも非対象の戦いおける装輪装甲車の重要性を認識してない時点で時代遅れの冷戦脳と言わざるを得ない
691 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:55:35.75 ID:???
>>685
まず規制するために警察が展開するにも時間かかるわけでね
有事なら民間人の避難もやってるだろうしな
692 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:56:08.05 ID:???
>>688
そら場所によってはな
そんな場所には敵味方共に揚陸しないけど
693 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:57:34.23 ID:???
>>690
WAPCの重要性は誰も否定しとらん
694 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:58:01.56 ID:???
>>690
非対称戦も不正規戦もWW2より前からあったし
装輪装甲車もずっと装輪装甲車が有効な任務で使われて来ました
695 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:59:30.38 ID:???
>>692
そう言う場所が多い地域では、揚陸艇の利用が制限されるけどな
696 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 17:59:59.99 ID:???
また路外路外と叫んでるが
MCVは基本的に路外用じゃねーだろと
697 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:01:57.74 ID:???
>>695
そうだね
まぁ、八重山諸島にも港も砂浜もあるしそこ使用だね
698 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/08(金) 18:02:07.68 ID:???
魯外
699 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:04:29.29 ID:???
>>696
必要なタイミングでは路外にも出るんでないかなあ？
あくまでも路上での能力が活きる任務に投入するべきだが
軍用装輪装甲車輌は必要なら路外に出るからねえ
700 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:07:00.70 ID:???
>>696
そりゃー、世界に例を見ない整地特化型戦闘車両
にすれば、少しは安くなるだろうけど。
701 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:16:29.47 ID:???
特化させるって言い方もどうかな。
じゃあ世界中にある装輪車はなんなのよってことになるしさ。
702 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:17:38.62 ID:???
単なる兵員輸送車なら最悪行けるところまで行って、ムリなところで歩兵を降ろしてあとは徒歩で前進でもある程度用は足りるが、機動砲ではそうはいかんからなあ。
703 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:21:42.44 ID:???
それこそ繰り返された言い方になるが、チェンタウロ的な運用考えているんだろう。
戦車という跡詰めがあるからＭＣＶがいられるし、ＭＣＶという初動があるからこその戦車なんだろうしな。
役割分ければそう無茶な期待もするまい。
704 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:27:15.56 ID:???
その後詰めを減らすという本末転倒なのが問題なんだよねえ
705 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:30:17.29 ID:???
金が無いんだ、仕方ない。
維持費も考えたら全部戦車なんてできっこないのさ。
706 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:36:00.50 ID:???
冷戦とっくに終わってるのに1000両体制が維持できるわけねーだろと
707 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:37:49.47 ID:???
MBT500両　歩兵13000人分　3旅団
1000両で　歩兵26000人分

ぶっちゃけ歩兵より高い
708 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:57:16.26 ID:???
極東諸国の軍事力が増強中な件。
709 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:02:06.25 ID:???
最盛期の極東ソ連軍(ただし妄想上)の半分位の脅威度になったら考えてやろう
710 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 19:31:48.09 ID:???
ウラジオストクしかないソ連より、上海だの香港だの港が多い中共のが面倒。
711 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:38:52.69 ID:???
>>709

＞ 最盛期の極東ソ連軍(ただし妄想上)の半分位の脅威度になったら考えてやろう

計画中のも含めると、中国は旧ソ連時代よりも揚陸能力がでかくなるんだが…
712 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:40:52.33 ID:???
もうすでに超えてる
713 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:49:00.51 ID:???
額面上の揚陸能力は既に人民解放軍のがデカいし
延々台湾武力併合を出来る着上陸戦力の整備配備を続けてきた実績は無視するべきではないな
714 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:03:00.79 ID:???
揚陸能力だけじゃな
715 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 20:21:50.14 ID:???
揚陸能力の優越は明確に警戒すべき事象だろ、揚陸せずに日本に侵攻できるか？
しかも東シナ海・南シナ海は日本の石油シーレーンの経路で、中共は当該海域に
アクセスできる軍港を備えている。日本近海を通る３海峡を封鎖すれば行動不能になる
ソビエト海軍とは違い、むしろ日本の側がアクセスに手間取る距離関係の海域は厄介。


やっぱり、行を短くしようとすると気持ち悪いな
716 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:35:52.17 ID:???
そもそもイラクに2000両以上の戦車を繰り出して、全然その後の非対象型の戦いには数が足りなかったのだから
戦車400両ぽっちで日本全土を守り切れる筈がねーだろ

北朝鮮が数万人規模の特殊部隊を日本へ繰り出して来たらどーすんの？
717 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:38:34.77 ID:???
そもそも論で言えば、先島防衛が議題に上がったのは、中国の仕官が中台有事の際
日本の関与を防ぐ為、先島諸島保障占領しちゃうよっていう無茶な論文出したらしい
ってのがそもそもの発端だったと記憶している、らしいってのはその部内論文なるもの
の原文みたことが無いから
まぁ、本気とも人民軍の統一意見とも思えないが、旅団や大隊程度の中国的には少数
の部隊のただ時間を稼ぐ為だけの侵攻ってのを考慮に入れなくてはいけなくなったんだ
わな
718 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:38:40.98 ID:???
>>716
あっちにそれができる量の船なんて無いだろ。
イラクで苦戦しているのは聖域と供給源があるからだ、ただ渡ってくるだけの特殊部隊じゃ後が続かんよ。
初期段階で何十万人かレイプされまたは殺されるかもしれんがそれ以上の事はできん。
719 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:38:55.31 ID:???
>>715
経済学に中国は日本へ依存し捲りだから、現実的に考えて驚異度はエラく低い
日本と開戦したら国交断絶で物流の中継地がなくなって物が入って来ないしね
720 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:44:06.17 ID:???
>>715
だから長文で良いってｗ

>>718
暴れらたら迷惑なのは変わりないから迅速に叩き出せないと

>>719
だから暴れるだけの能力で後が続かない程度でも警戒は必要だって
中共や人民解放軍が常に正気である保証は無いし
正気に近い状態でも間抜けな判断をしない保証も無いし
721 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 20:44:17.75 ID:???
日本人なら、経済的依存が抑止力の決定打足り得ないことは理解すべき。


･･･自分達の先祖、それも祖父母くらいの世代がやらかしたことなんだし。
722 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:45:42.77 ID:???
だから依存してる石油を切られたのが開戦の動機だと何度・・・
723 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:46:49.97 ID:???
>>718
その被害を少なくする為にMCVみたいな車両が必要
724 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:48:23.04 ID:???
つか、こっちに十分な戦力があるから、
ひと暴れぐらいしかできない
って状態になってるのであってだな…

こっちに戦力がなかったら好き放題やり放題じゃないですか
725 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 20:50:57.91 ID:???
「日本は絶対に中共に対して経済的制限措置を執らない」と思ってるなら、それもそれで希望的観測に過ぎないがな。
726 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:53:57.56 ID:???
そもそも相互に経済依存が増せば戦争なんてとはWW1より前から言われているが
結局あてにならんのは歴史的にも明白だしなあ
そもそも経済関係が深まればむしろ対立要因とか動機は増えるしねえ
華から関係が薄けりゃ戦争する対立要因とか動機は少なくなるから
ある意味当然だけど
むしろ経済関係の深化は現在の北東アジアみたいに、相互の政治的対立が根深い状態だと
戦争を回避する理由どころか、逆に危険な兆候だと思う
727 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:54:14.94 ID:???
>>720
それができる人数こっちにねーンだわ。
だから諦めて。
728 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:58:15.67 ID:???
>>726
欧州で二度の大戦が起きてるからねえ…。経済と軍事、両方とも大切だってことだ。
729 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:04:45.89 ID:???
ストライカー装甲車の場合、
戦車より広域をカバー出来るわ、故障率は装輪だから低いわで、対ゲリラ戦では明らかに戦車より優秀

実際に達成してる任務はストライカー装甲車のが多いし
これからの対ゲリラはストライカー装甲車のような装輪装甲車が必須だよ
730 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:07:49.33 ID:???
>>729
ストライカー＝ＭＧＳではない件
731 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:08:23.33 ID:???
抑止とか、対MBTとかいうけど実は理由になってないよな。
対MBT状況は少ない、MBTあっても歩兵でMBT戦うことになる。
抑止とかいうけど、具体性がなくわかりずらい。対空でやくにたつのか
732 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:09:03.07 ID:???
>>729
あんまり、そういったこと主張してるとストライカーが役に立ってるのはわかってても
こう言いたくなって来る

ゲリラやテロコマンドを制圧しているのは、車じゃなく歩兵だ

とね
733 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:10:00.28 ID:???
ストライカー君は自爆したC4I君に似てるな
734 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:11:33.15 ID:???
>>729
戦車より広域カバー…？
ストライカーだけで突出しろってんですか？

故障率？
いや、8輪って時点で装軌と大差なくなってますから
735 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/08(金) 21:17:10.72 ID:???
96式装輪装甲車があるから、ストライカー的任務は96式に任せればよろしい。
ATMとか足りないブツはあれど、高機動車や軽装甲機動車と組み合わせて運用すれば何とかなるべ？

という流れで見ると、米軍がストライカーファミリーに統合した流れをまだ統合しきっておらず、
専門的機能を持つ車両ごとに組み合わせて運用している段階でMGSを志向すると機動戦闘車になるのか？


でも、米軍なら後詰めで現れる戦車も多いからなぁ。
736 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:20:49.12 ID:???
>>735
しょうがないんや、WAPC3輌がいいとはわかっていても
実際は、73式小型トラック、高機動車、LAVとなるのが自衛隊的風景
なんや
うん、自動車が配備されただけでも進歩したよねｗ
737 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:27:43.13 ID:???
だからMCV買っとけばいいんだよ、これに反対する合理的な理由があるとも思えん
738 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:29:58.42 ID:???
ＭＣＶでは歩兵は運べないんだが・・・？
739 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:30:52.61 ID:???
ここまで来るともはや信仰だな
740 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:37:14.23 ID:???
その金があるならWAPCよこせ、カール君かえせ、01式もっとよこせ
小銃の実弾射撃もっとさせろ、演習予算もっとよこせ、コピー代ぐらい
官費にしろ、ケツ拭く紙ぐらい省の予算に出来るだろ？とかいろいろ
うずまくものぐらいあるわなｗ
741 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:39:11.54 ID:???
だからAPCは金かかんねーよ。
そうじゃなくて、北海道以外だと、展開しにくいと判断したんだろうな。装甲車でも
それより歩兵がほしいと
742 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:40:12.91 ID:TDhbkQ5i
そこで自転車化師団ですよ
743 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:54:53.87 ID:???
>>742
リヤカー機動連隊とか作られるからやめてｗ
環境に配慮した、地球に優しいとかｗ
744 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:55:20.52 ID:???
APCも1両1億かかるんですけんども
APCで展開できない場所って一体どこだよ
大量に調達されたLAVはなんだよ
745 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/08(金) 21:56:04.96 ID:???
96WAPCはあかん、物が積めん（ｵｲ
746 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/04/08(金) 21:58:15.61 ID:???
>>745
よし装甲トラックだ！
747 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:59:14.44 ID:???
>>746
やめろ！リヤカーに装甲を貼るんじゃない！！
748 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/04/08(金) 22:04:58.86 ID:???
>>747
普通の装甲トラックだよｗ
749 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 22:22:22.16 ID:???
やめろ！トラックを倉庫にするんじゃない！！
750 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:02:47.58 ID:???
>初期段階で何十万人かレイプされまたは殺されるかもしれん

それですむなら安いもんじゃ
751 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:17:37.03 ID:???
>>733
あぁ、論破されたのって君かww
752 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:18:32.94 ID:???
>>738
タンクデザントくらい自衛隊もしてますよ？
753 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:20:08.92 ID:???
>>735
火力が足りないからアウト
それだったらATMあれば戦車無用って言ってるようなもん
754 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:23:40.71 ID:lhAzcn7t
そもそも正規戦だってロジスティクスへの攻撃が激化しつつあるんだからさ
MBTだけに予算を注ぎ込んでもロジスティクスが壊滅してアウト

戦車厨は頭足りてないから、ここのところを理解できないみたい
755 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:25:36.21 ID:???
>>749
米軍はトラックコンテナを倉庫代わりに戦線に備蓄するけどな
756 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:26:14.03 ID:???
>>754
んなものナポレオンの時代から常識
激化しつつあるなんて思うほうが間違いだわな
757 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:26:16.70 ID:???
ロジが壊滅しても、手持ちの物資だけで2週間は戦えるのが前線部隊

なにより、前線で敵主力と対峙しつつ後方攻撃なんだから大変も大変。

つか、MBTがアウトになるレベルのロジ崩壊なら、MCVだってアウトだよ。
758 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:28:07.00 ID:???
>>734
ストライカー旅団だけでイラクでは普通に任務達成してますけど？
それにイラクでのストライカー装甲車の平均稼働率は96％

はい残念だったね
759 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:30:15.82 ID:???
>>757
そんなに戦えねーよ、独立性を重視して作られたストライカー旅団だってもっと短いってのに
760 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:30:51.10 ID:???
>>758
ストライカー旅団がイラクに投入された時期と、
イラク展開米軍の中に占めるストライカー旅団の割合考えてもの言おうよ…


ストライカー旅団だけって…あーた…
761 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:31:04.31 ID:???
>>758
うわ、思った以上に高い
762 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:31:25.62 ID:???
>>752
タンクデサントで何百キロも戦略機動するんだー（棒
763 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:31:59.03 ID:???
>>759
ストライカー旅団は緊急展開部隊なので、重師団とくらべりゃ継戦能力はむしろ低い
後詰めの部隊が数日後い来ることが大前提なんだから
764 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:36:53.77 ID:???
>>759
まず、ストライカー旅団は独立性を重視してない
後方から重装備を持った師団が後送される事を前提とされている

単独での経戦能力の高い部隊といわれているのは、まずもって
空挺部隊、そして海兵隊、そして山岳部隊
このあたりの部隊はしぶとく闘い続けることを求められている
765 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:41:46.07 ID:???
>>760
そのストライカー旅団が広大な地域の防衛を勤めてくれるから、万年戦力不足の有志連合は大助かりしてますよ？
あまりにもストライカー装甲車が大活躍だから、ストライカー装甲車の増産すら決定したしね

それに引き換えM1戦車さんは増産とかそんな話もねぇ
766 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:43:59.95 ID:???
>>764
重視してますよw、ストライカー旅団が補給なしでどのくらいの期間戦えるか知ってる？
767 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:45:59.68 ID:???
>>765
M1は既に数千両も作ったでしょ！
768 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:46:28.92 ID:???
>>765
いやいやいやいや、
頼むからイラクでのストライカー旅団の活動くらい調べてからレスしてくれ

広域展開なんてしてないから、そもそも
769 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:46:47.32 ID:???
>>766
補給無しなら三日だね
戦闘状態なら一日も持たんね

補給線がつながってる前提で、重師団が来る二週間を耐え切る
設定の部隊だね
770 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/08(金) 23:50:44.86 ID:???
各種UAの内の一つだしねえ
771 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:56:41.47 ID:???
所詮、常設されてる部隊ではなく、
臨時編成される戦闘団に過ぎないからね＞ストライカー旅団
772 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 23:58:55.84 ID:???
取り敢えず、SBCT全体の評価を、さもMGSの評価とイコールであるかの如く謳うのはやめたら？

車種によって役割が違うんだし。
773 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 00:19:23.71 ID:???
>>771
ちょっと待てSBCTもHBCTやIBCT同様常設だ
774 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 00:40:46.40 ID:???
なんで戦車厨は頭足りてないのだろうか？
MCV派の殆どは戦車否定してないだろ、逆に必要なときに必要な場所へ戦車を投入するためにMCVが必要だって言ってるだろ

ゲリラ相手だったらMCVのが少ない戦力で対処できるし、
何でもかんでも全ての任務に戦車をだなんて効率悪いよ
775 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 00:58:06.91 ID:???
SBCTが高い評価を受けてる理由は、
他の旅団戦闘団より歩兵大隊が一つ多いってのがあるからなぁ。
776 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:00:34.39 ID:???
>>775
頭数の多さは七難を隠すのですね！！！
777 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:00:48.81 ID:???
バカが戦車でやって来るのですぅー
778 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:05:47.55 ID:???
>>774
まぁ、上にいるストライカーが～といってる馬鹿をどうにかしないと戦車戦車いってるのを
戦車厨だと馬鹿にするのは不可能だな
まぁ馬鹿な味方は、馬鹿な敵より恐ろしいという見本のようなもの
779 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:06:50.65 ID:???
>>771
いや、韓国とかに普通にあるぞ何言ってるんだ？
780 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:11:40.69 ID:???
>>778
バカの対処は別にMCV派の責任ではないだろ
781 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:17:19.47 ID:???
>>780
まさに馬鹿が味方につく苦悩ってこった
別に戦車厨でもその論のみなら否定しないから安心しろってｗ
頭がたりんとか煽られると何言うかわからんがなｗ
782 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:24:20.25 ID:???
>>779
韓国にはHBCTはあるけどSBCTは無いって
783 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:26:23.19 ID:???
>>779
昔韓国に配備されてた旅団がSBCT旅団となって、アメリカにかえってったな
常設の部隊というのは、その通り
784 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:04:22.75 ID:???
チェンタウロが可愛すぎて生きてるのが辛い
785 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:08:38.97 ID:???
>>782 まだストライカー旅団は一個残ってるよ、APS含めたら二個旅団だけどな
786 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:13:59.22 ID:???
>>785
残ってないしSBCT改編も韓国出てからだったし
APSも関係無いし
てか言ってて虚しくならないのかお前？
787 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:14:53.75 ID:???
>>782
改変されましたよ？
古い情報を参考にしてるだろう？

ちなみの韓国からイラクへ派遣されたストライカー旅団が、韓国に帰らず米国に還したのは事実だけど
実はもう1個旅団が韓国に駐屯してるのですぅー
788 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:17:47.29 ID:???
>>786
APS関係あるよ、何言ってるん？
APS理解してないだろ？
789 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:23:18.48 ID:???
>>787-788
そういう脳内設定なんだな
別にそれならそれで良いわ
どうせ事実は変わらんし


しかし基地外なんだなあ
790 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:31:51.65 ID:???
低レベルな煽り合いやるなら他所でやれ。な？
791 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:44:33.22 ID:???
>>789
またAPSの中身も知らないマジキチの負け惜しみかww
成長しないねお前はww
792 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:45:38.25 ID:???
>>787
ソースがあれば、水かけ論にならずに済むから、
ソースPLZ
793 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:48:44.03 ID:???
>>786
なんでAPS関係ないと思っちゃったの？
794 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:49:00.20 ID:???
韓国にSBCTがあるとかAPSとか喚いてる奴は何度かこのスレにソース貼られても無視してたし
喚き続けるだろソースとか関係無く
795 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 02:53:29.43 ID:???
>>793
APS-4にSBCT用機材なんぞねーから
796 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 03:23:07.45 ID:???
機動戦闘車の気になるところ(一部)

1)「対戦車戦闘では91式対戦車りゅう弾を使用」→93式徹甲弾は使わんの？
2)事前評価は対テロ・ゲリコマと島嶼部防衛→戦闘偵察はやらんの？
3)車幅どーすんの？
4)エンジン何処に置くの？
5)砲塔に何人乗るの？
6)ちゃんと自動装填装置は装備されるの？
7)価格どーなるの？


新奇調達だけに分からんことだらけの機材だな。
797 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 03:44:13.46 ID:???
1)「対戦車戦闘では91式対戦車りゅう弾を使用」→93式徹甲弾は使わんの？　　　　　命中、多用途対処の都合で都合がいい
2)事前評価は対テロ・ゲリコマと島嶼部防衛→戦闘偵察はやらんの？　　　　　　　　やるだろう
3)車幅どーすんの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2.6～2.8＋サイドで調整　　　　　　　　　
4)エンジン何処に置くの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しるか　
5)砲塔に何人乗るの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しらね、ただアーマー付だとあまりのらない　　　
6)ちゃんと自動装填装置は装備されるの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　省人化の都合でつけるだろう　　　
7)価格どーなるの？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　未定、ただし総合コストサイクルコストはMBTの半分以下でみていいとおもう。初期で4～億とか

　　
798 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 03:50:56.27 ID:???
>>795
あるよ、バカ乙w
799 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 03:55:18.61 ID:???
>>794
古いソースでワンワン喚くバカだなぁお前はww
手元にある資料だと戦略とロジスティクスって言う本にも、韓国に駐屯してるストライカー旅団云々が書いてあるからさww

本当にお前はバカだww 妄想でしか反論できないww
800 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:01:08.01 ID:???
>>795
その反論はねーわ、中身はストライカー装甲車が入ってるゾ
801 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:09:48.25 ID:???
エンジン配置はフロントエンジン説が浮かんだり消えたり
戦闘偵察に関しては対空挺戦闘車輌とか対水陸両用戦闘車輌とか謳ってるしやりそう
ただiRに4輌づつ配備とかみたいだし開放翼警戒とかかも？
802 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 04:13:07.97 ID:???
＞ 1)「対戦車戦闘では91式対戦車りゅう弾を使用」→93式徹甲弾は使わんの？　　　　　命中、多用途対処の都合で都合がいい
いや、第３世代戦車すら一部車種なら正面撃破可能な93式徹甲弾が使えないのは、対戦車戦闘では困るべさ？

＞ 2)事前評価は対テロ・ゲリコマと島嶼部防衛→戦闘偵察はやらんの？　　　　　　　　やるだろう
やるだろうけど、そうなると将来装輪戦闘車ファミリーの偵察車って何？、って話に。

＞ 3)車幅どーすんの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2.6～2.8＋サイドで調整
何だよ、車両制限令に抵触するんじゃ国産開発の根拠が１個無くなるねが。


＞ 7)価格どーなるの？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　未定、ただし総合コストサイクルコストはMBTの半分以下でみていいとおもう。初期で4～億とか
96式装輪装甲車で近年の調達価格が1億円ちょい、ストライカーAPCが150万ドルに対してMGSが400万ドルだから、
最もシンプルに比例計算すると2億7000万円前後で収まれば大成功かな？
ただし、車体は96式装輪装甲車とは全く別物である以上、もっと割り増し価格として3億5000万円辺りがラインかな。
803 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:13:11.42 ID:???
>>799

＞戦略とロジスティクス
検索しても、その本見つからないんだが、
出版社と発行年を教えてくれ。
804 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 04:24:25.81 ID:???
＞ エンジン配置はフロントエンジン説が浮かんだり消えたり
車体後部にドア付けたイラストが公開されてる以上、フロントエンジンが疑われるよな。

＞ 戦闘偵察に関しては対空挺戦闘車輌とか対水陸両用戦闘車輌とか謳ってるしやりそう
＞ ただiRに4輌づつ配備とかみたいだし開放翼警戒とかかも？
普通なら、必要に応じて両方やるんだろうけど、普通科直援も任務だから色々とヤヤコシイ側面があるな。
普通科と一緒に正面戦線に張り付いたら、側方開放翼警戒に手が回せなくなる。
805 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:27:09.07 ID:???
>>803
>>799じゃないが江畑さんの本でしょ
あ、俺は韓国にSBCTが居るって言ってる奴じゃないですよ
806 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:27:52.09 ID:???
>>799
配備されてる部隊名を出来る限り具体的に書いてくれないと確認できない
司令部が韓国にあっても実戦部隊は本国にいたりするからな
807 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:29:46.45 ID:???
>>804
近接戦闘車や新装輪の偵察型は純然たる偵察車輌で戦闘偵察には力不足っぽい
必要に応じてMCVがくっ付くかも
808 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:33:09.31 ID:???
>>805

＞ >>803
＞ >>799じゃないが江畑さんの本でしょ
＞ あ、俺は韓国にSBCTが居るって言ってる奴じゃないですよ

それ、｢軍事とロジスティクス｣な。
俺も持ってるし、名著だと思うが、発行年が2008年だから、最新ソースとは言えないだろ。
第二歩兵師団のSBCTが本国に引き上げたのは2009年だからな。
809 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:34:09.24 ID:???
りょうせいって頭悪いわ

ベースが2.5～2.8
そして、2.5なAGSとか無理ゲだろう。装甲つきで3メートル近いとみていい
810 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:40:07.53 ID:???
今北
在韓米軍の公式ホームページみたが、
重旅団戦闘団と火力旅団と戦闘航空旅団しか書いてないな。
811 ：810：2011/04/09(土) 04:45:46.43 ID:???
特別任務大隊もあったわ。
812 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:47:32.08 ID:???
>>808
それだわ、戦略云々は間違いだから読み返してみるが良いよ
813 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:50:47.61 ID:???
>>808
お前の手元ソースよりか少なくても新しいだろう
814 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:54:31.76 ID:???
江畑さんは永眠したってのにお前らと来たら......
815 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:55:34.68 ID:???
>>813

＞ >>808
＞ お前の手元ソースよりか少なくても新しいだろう

お前の世界じゃ、2009年の次に2008年が来るのか？
816 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 04:57:04.13 ID:???
>>813
>>810を見てどう思う？
国防総省にメールして上げたら？
在韓米軍のホームページにはSBCTが韓国に居る事実が抜けてますって
感謝のメール程度なら返ってくるんじゃね？
本当に韓国にSBCTが居るのなら
817 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 05:15:45.85 ID:???
在韓の第二歩兵師団の公式HP

http://www.2id.korea.army.mil/

organization→unitsに、駐留部隊が載ってる。
818 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 05:16:39.28 ID:???
>>816
APSのは稼働部隊じゃないからなw
819 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 05:19:01.38 ID:???
>>815
負け惜しみは止めろ痛すぎ
820 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 05:24:28.65 ID:???
>>818
APS-4にもないって
821 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 05:25:46.40 ID:???
>>820
それは根拠のない妄想だよ、頭が弱い子だな
822 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 05:28:06.77 ID:???
>>821
いやそんな事聞いたことも無い
事実なら公式資料のどこかに書いてる筈だし
公表されてるだろうからその事を書いてる
米軍の公式サイトのページを貼ってくれ
823 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 05:30:36.91 ID:???
>>817
やっぱりSBCTが韓国に駐留してないようですね
824 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 06:12:18.89 ID:???
>>819

＞ >>815
＞ 負け惜しみは止めろ痛すぎ

有りもしない｢戦略とロジスティクス｣って本をソースにしてる人に言われたくはないわな。
825 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 06:14:35.20 ID:???
>>823
根拠が妄想を信じられるとか病院に行った方がいいですよｗ
826 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 06:14:56.25 ID:???
>>822
それはお前が純粋に無知だからだよ
827 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 06:16:00.66 ID:???
>>824
APSの存在を知らなかったアフォがよく言うわｗ
828 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 06:21:54.60 ID:???
しかし山岳部が多い日本で戦車だけあれば良いと考えてる戦車厨はどうにか成らんのか？
点と線だけを抑えればそれで終わる戦争なんて、とっくに終わっていると言うのに
829 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 06:24:06.45 ID:???
>>828

＞ しかし山岳部が多い日本で戦車だけあれば良いと考えてる戦車厨はどうにか成らんのか？
＞ 点と線だけを抑えればそれで終わる戦争なんて、とっくに終わっていると言うのに

朝鮮戦争では、山岳地帯で戦車大活躍でしたが…
830 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 06:28:15.47 ID:???
>>829
アフガンでは山岳地帯で、ソ連フルボッコでしたけど？
831 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 07:01:51.69 ID:???
ソ連兵一人殺すために桁違いのアフガン人の命を失ってもソ連フルボッコなんですね、わかります
832 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 07:06:02.24 ID:???
その山岳戦に苦戦して未だに米軍はアフガンで手こずってるけどな
833 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 07:26:53.50 ID:???
今月の防衛技術ジャーナル
http://www.defense-tech.or.jp/03/pdf/201104_1.pdf

＞これからの時代はMBT同士で戦う機会は少なくなっていくと思います。
＞だから装軌式か装輪式かというよりも、その意味でこれからはMBTよりも軽快な戦闘車両が重要になるのではないかと思います。


つまり両方必要なんだってさ
834 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 07:30:08.16 ID:???
米軍の公式情報を無視できるやつって何者なの？
835 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 07:37:03.41 ID:???
公式情報が間違ってるのではなく、その情報を誤認してる人に問題があるだけだよ
836 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 07:38:37.80 ID:???
>>833
このスレで話し合われて来た様なことが書いてあるね
MBTだけあれば良いなんて時代は過ぎてることの良い証明になるな
837 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 07:52:32.65 ID:???
>>833
結局、MCV不要と声を大にして主張してる人らって、
JSFみたいな個人ブログの管理人くらいしか居ないんだよなぁ・・・

その主張内容も、『戦車もゲリラ戦で大活躍』とか物事を一方方向からしか見てない偏ったものだし
やはり個人ブログの管理人のレベルってそんなもんなのかなーって残念な気持ちになる
838 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:25:51.15 ID:4o8bFIg6
戦車「だけ」あればいい、なんて誰も主張していない。
MCVは「存在価値が無い」ので不要、なんて誰も主張していない。
「戦車に置き換えてMCVを導入」が否定されている。
839 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:28:26.42 ID:???
＞「戦車に置き換えてMCVを導入」が否定されている。


うん、何度も否定されてるんだが未だに戦車厨はＭＣＶがＭＢＴの置き換えだと思い込んでるよね。
840 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:31:24.16 ID:???
>>833
ごくごく当たり前の結論だわな。
なんでこんな当然のことに２０スレも消費したのやら。
841 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 08:35:56.14 ID:???
匿名掲示板の名無しが個人ブログ管理人をコキ下ろす不思議ww


純粋に戦闘偵察車としての機能に最適化して開発すれば陸自が軽視してきた部分の補強戦力として有効な装備になるだろうに、
よりによって陸自で戦車の主要任務としている普通科直援をも担うことを調達目的に掲げてしまったのはマズい。
特に、日本国土は2/3が舗装路が乏しい森林だから普通科直援を円滑に実施するには不整地走破性が強く要求されるのに、
それを装輪車両で実現しようとするとコスト上昇や整備性低下は避けがたく、装輪の強みである調達価格の安さをスポイルする。

腕振りAAの人が言ってた「スキッドステア車両におけるオーバーステア問題」って、各車輪に架かる荷重を制御することで
ステアリング特性を変化させ、ある程度なら緩和ないし制御できる筈なのだが、その資料が見当たらない。
国内の研究者では防衛大の山口教授って人が、装軌車両や多輪式車両による路外機動をやってるらしいから、調べるよろし。
842 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:37:34.62 ID:???
>>825
いや韓国にSBCTが駐留してないのは事実じゃん
居るというなソースだしてよ

>>827
だからAPS-4にもSBCT用の機材なんてないて
国防総省にでもメールしてやれよAPS-4にSBCT用の機材が集積されてる事の公表が抜けてるようですって
もしあるなら国防総省もあんたに感謝のメール程度ならよこすだろ
843 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:45:22.63 ID:???
>>841
いやだって、あのブログは、このスレで何度か話題に上ってるから
844 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:46:33.01 ID:???
>>842
何を主張したいのか分かったから、取り合えずMCVのことを語れ
845 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:47:06.88 ID:???
「戦車に置き換えてMCVを導入」しろなんて言うやついるの？
846 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:49:26.89 ID:???
つか、APSは陸軍事前集積装備備蓄であって、
部隊じゃないわけだが…
847 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 08:49:31.06 ID:???
教官紹介・准教授　山川　淳也 | 自動車工学研究室 | 防衛大学校 機械工学科
ttp://www.nda.ac.jp/cc/mech/subject/automotive-engineering/teacher/yamakawa.html

山川準教授だった件orz
848 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:51:18.42 ID:???
>>837
JSF氏はMCVが不要論者ではないよ、戦車定数の中にMCVが入るというのが駄目なだけで定数外だったらあっても良いよという考え、そこは俺も同じ。
MCV論者に聞きたいけどMCVが戦車扱いされるのを納得できる？　
財務が撤回したという報道もないし防衛省が戦車定数の削減により定数枠から外したというのも希望的観測じゃ？

カナダ軍がゲリラ相手に戦車は不要と考えてストライカーMGSで代替えしようとしたけどアフガンで失敗してストライカーの調達を中止して新型戦車調達して大活躍したのは事実でしょ。
あとMCVを投入する戦場というのが気になるなあ…離島への投入は危険すぎるし、本土での稜線戦闘にも不向きだし（装輪だから）
MCVがゲリラに有効に戦えるかはわからんけど「ゲリラに有効」これだけしか利点がないなら正直使いづらいような…
849 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:58:02.06 ID:???
>>846
部隊というかAPS-4にSBCT用機材がって主張だろ
現実にあそこに集積されてるのはHBCT用機材だが
850 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:59:00.49 ID:???
>>841
そもそも森林地帯で戦闘が発生する可能性は低い罠
国内の重要なインフラは、たいてい交通網が整ってるのでそれに沿う形で戦闘が発生して行くだろう

ただ単純に富士の樹海を占領しても何の意味もない
851 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 08:59:06.58 ID:???
教官紹介・教授　渡邉　啓二 | 機械力学研究室 | 防衛大学校 機械工学科
ttp://www.nda.ac.jp/cc/mech/subject/machine-dynamics/teacher/watanabe.html

こっちの人も防衛大で路外車両工学をやってる模様、つーか元陸自で教授かいなw


さて、名前と肩書きは見つかったから引き続き路外車両の論文でも探すか。
852 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 08:59:34.87 ID:???
>>849
ソース元は？書籍でもいいよ
853 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:00:34.00 ID:???
>>848
だから素直に連隊長の手足になり路上機動力が活きる任務に投入だよな
戦闘偵察、開放翼警戒とか
まぁ、普通科への火力支援もするだろうが
854 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:01:10.09 ID:???
>>852
米軍
855 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:03:02.97 ID:???
>>848
いや、MCVが戦車定数内になる可能性が現状ではタップリとあるので、そう言う意味ではMCV不要派と言えるよ
そもそもアフガンで失敗したって何だ？ストライカー装甲車の実績は非常に良好だって言うのに変な捏造をするな

またゲリラに有効以外にも有効性は沢山あるよ。訳の分からない反論するな
856 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:03:54.27 ID:???
>>854
だから米軍が出した何ていう記事、またはサイトだって聞いてるの
857 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:05:13.98 ID:???
>>855
米軍には好評だがカナダでは糞だったてことだろ
858 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:05:15.72 ID:???
>>848
JSF信者の方ですか？
変にJSFに肩入れしない方がいいよ
あのブログは偏見と間違いが多すぎるから
859 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 09:05:19.24 ID:???
都市と都市を繋ぐ幹線道路は、特に地方だと森林を突っ切っている件。
道路沿いに戦場が移動するにしても、その道路を制圧する為に路肩の森林そのものが戦場に含まれるだろ。
860 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:06:57.53 ID:???
>>857
何処でどう判断すれば、ストライカーが糞だってカナダが判断してしまうの？
導入すらしていないのに？それって実戦での評価ではないよね
861 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:09:15.58 ID:???
>>859
日本型の森林は海外みたく、奥地に森林伐採用の大型トラックが通れる道がある訳でもないし
海外の基準で考えるのは大きな過ちだよ、日本の森林では戦車の運用は不可能と考えた方がいいね
862 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 09:11:59.61 ID:???
懸架装置と履帯を考慮した装軌車走行モデル
ttp://www.jsme.or.jp/monograph/dmc/2001/data/pdf/706.pdf

後でネカフェとかで見る為にリンク張り。
863 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:13:14.79 ID:???
個人的なリンクだったら、別のサイトでして下さいね
864 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 09:15:45.17 ID:???
海外の森林伐採用大型トラックとやらは戦車の参考になるほど路外走行性能が優秀なのか？

つーか、トラックが入れない場所で戦車と機動戦闘車を走らせたら、先に動けなくなるのは装輪の機動戦闘車だろjk
865 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:19:59.81 ID:???
>>864
日本の場合、森林の山道は車幅が狭すぎて、戦車では走行できんよ
そもそも日本は崖や川が多いから、戦車は森林での運用に適していない
866 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:21:59.36 ID:???
>>861
別に全てで戦車の行動が不可能な訳じゃないし
そんな戦車が動けなくなるとこだとMCVも動けないし問題無い
そもそもそんな場所に敵が入り込むってその敵さん相当追い詰められてないか？
よって戦闘がおこる可能性も低めだし、敵が居るなら火力でぶっ飛ばしちゃえよ
867 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 09:22:55.83 ID:???
朝鮮戦争では、同じことを考えて戦車戦を軽視した米陸軍が赤軍の戦車付き浸透歩兵にフルボッコされたべしゃ
868 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:23:05.99 ID:???
>>865
そんな場所MCVも適してないからここで語る意味も無いな
869 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:25:14.57 ID:???
>>855
LAVの25mm機関砲は建造物などに対し威力不足、地雷・迫撃砲・RPG・無反動砲 に対する防護も不十分、機動も路上に制限され路外でははまりこむ
これらが指摘されてる、ストライカーMGSは火力は高いけど防御力が低いしね。つまりゲリラ掃討するにはストライカーMGSでは不十分だったってこと。
870 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:25:42.81 ID:???
>>867
だから全てで戦車の行動が不可能な訳じゃない
戦車がうごけなくなるとこだとって書いたんだｗ
871 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:26:13.96 ID:???
＞828 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 06:21:54.60 ID:???
＞しかし山岳部が多い日本で戦車だけあれば良いと考えてる戦車厨はどうにか成らんのか？
＞点と線だけを抑えればそれで終わる戦争なんて、とっくに終わっていると言うのに

装輪装甲車自体が点と線の防衛に特化した車両だと思うが
872 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:26:27.73 ID:???
日本で森林への舗装された道があったら、それはキャンプ場やダム建設などの為に作った道であって
普通にタイヤの車輌で走行できるように舗装されてるので何も問題はないと
873 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:27:46.39 ID:???
>>867
随分と古い話だな
２０１１年の現代の話を持ち出すと、アフガンの山岳地帯を未だに米軍は押さえきれてないってのに
874 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:30:05.04 ID:???
>>873
そもそも兵力過小だし
大体組織として国の支配権は奪われた訳だしねえ
875 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:32:57.51 ID:???
>>873
後、そこはもはや戦車や装輪装甲車輌やSBCTが云々とはまた違う話
現実にアフガニスタンの戦場で戦車は戦術的に有効なツールなんだし
話としてはそれで十分
876 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:33:16.74 ID:???
>>869
随分と感情論だな
ストライカー装甲車の防御力は低いとも高いとも言えない、ただ生存性は極めて高い
RPG-7の攻撃も殆ど防げない、対人弾頭だって装甲を貫通してしまう始末、しかし設計が優秀だから人的被害も車輌の全損も極めて少ない
多数のRPG-7の攻撃を受けたにも関わらず、４８時間以内に修理可能だったりする

それにストライカー旅団は戦域をカバーできる範囲が広いのと、稼働率が非常に良好であるので、こなせるミッションは戦車より圧倒的に多い
これがストライカー装甲車が、非対象の戦いにおいて米軍や米議会から圧倒的に好評価を得てる理由だよ
877 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:34:35.86 ID:???
>>871
非対象型の戦いはそう言った類のものではない
そして米国も中国も、ゲリラ何かに対して装輪部隊を投入している
878 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:35:16.23 ID:???
>>874
なるほど。圧倒的に少ない戦力に、戦車は翻弄されてる訳か
879 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 09:35:35.47 ID:???
>>870
すまん、>>865と同じこと(ry と読み直してくれ。>>866には特に異論は無い。
880 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:36:13.18 ID:???
>>875
戦術的に有効と戦略的に有効は違う話だよ
881 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:37:56.21 ID:???
>>877
正規戦だろうが不正規戦だろうが非対称戦だろうが、昔から装輪装甲車輌は投入されてるし
装輪装甲車輌主体の部隊は投入されてるね
それはそうですねとしか言えないレスじゃないか
882 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:38:42.93 ID:???
>>879
つーか、戦車だけ森林に連れて行っても、整備部隊はタイヤなんだから直に動かなくなるよ
883 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:39:26.26 ID:???
>>881
現実として非対象には装輪のが多く投入されているよ
884 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 09:40:14.49 ID:???
戦略を構成する要素としての有効性を持たない戦術を「戦術的に有効」とは呼ばないだろ。
有効な戦術ってのは、あくまでも戦略を支えるパーツとして有効なモノを言うんだし。
885 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:42:07.49 ID:???
>>882
それなら歴史上の森林、山岳で戦闘した戦車と戦車を有する部隊はなんだ？
全世界グルになってなかった事をあったと言い張ってるとでも言うのか？
886 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:42:21.27 ID:???
>>884
全体の効率くらい考えろよ
一つの戦場で有効だったとしても、全体としては非常に効率が悪いことは良くある話
887 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:43:21.62 ID:???
>>885
森林戦の主体はあくまで歩兵同士の戦いだよ
888 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 09:44:11.68 ID:???
「都市と都市を繋ぐ幹線道路、および都市間を隔てるように広がる森林」が基本的な戦場のパターンじゃないのか？
889 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:44:50.06 ID:???
>>887
なら戦車も戦車を有した部隊も使えるんじゃない
890 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:46:48.60 ID:???
>>888
後は都市近郊及び都市間の田圃でｗ
891 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:49:15.47 ID:???
>>888
戦略的に何の価値もない森林なんて、局地的な戦闘以外は発生し難いよ
そもそも日本の場合、アフガンやミャンマーみたく武器商人が武器を売ってくれる訳ではないから、補給線を絶たれたらお終い
892 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:49:31.79 ID:???
>>889
なんで？
893 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:50:00.98 ID:???
>>890
つまり戦車は田舎くらいでしか活躍の予知がないと
894 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:50:55.41 ID:???
>>893
日本の大半は田舎だが
895 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:51:27.23 ID:???
ってか、何とか太郎はどーして、装輪装甲車の価値を理解してないの？
896 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:51:58.16 ID:???
>>894
なんにもない田舎で何を巡って戦闘するの？
897 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:52:33.00 ID:???
>>891
＞戦略的に何の価値もない森林なんて、局地的な戦闘以外は発生し難いよ

そら戦略的に価値の無いような場所にある森林ならそうだれうなｗ
後、戦車が行動不能な森林なら歩兵同士の戦闘も起きにくいだろうねｗ
898 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:54:45.64 ID:???
>>896
重要拠点や都市を守ったり
そもそも敵戦力を破壊する為じゃね？


お前さんは古今東西田舎で発生した数多の戦闘は何だと思ってるんだ？
899 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:55:01.58 ID:???
>>897
戦車だけで突っ込むの？
またオールタンクドクリンか、あの陳腐化した屁理屈
900 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:56:02.16 ID:???
>>898
重要拠点を守るなら、それがない田舎は無視するのが一番だよｗ
901 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:56:09.47 ID:???
>>899
何故戦車だけで突っ込むと読めたの？
902 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:56:30.67 ID:???
＞戦車が行動不能な森林なら歩兵同士の戦闘も起きにくいだろうね

それないない
903 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:57:02.33 ID:???
>>901
歩兵同士の戦闘も起きにくいだろうね

ってとこだよ
904 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:58:40.57 ID:???
>>900
敵戦力自体を目標としたりもするし、反抗に転じる為の前段階だったりもするだろ
それに進撃路に田舎があるなんてありがちじゃね？
905 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:59:11.00 ID:???
そもそも森林地帯なんかより、重要拠点が密集してる都市部のが圧倒的に戦闘が発生する可能性が高いよ
そんなローカルな戦いを重視するくらいしか戦車厨は有利に立てないなんてかわいそう
906 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 09:59:38.68 ID:???
>>902-903
えっ？
907 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:00:19.68 ID:???
>>904
戦闘が起きる可能性は否定してないよ
ただ重要度が低いと言っているんだ
908 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:00:56.31 ID:???
田舎＝何も無い、って発想はステレオタイプの典型だな。

例えば、島としての北海道。ロシアが制圧すればロシアが使える不凍港の数と質が大幅に増大する。
または、新潟。三国峠を抜ければ、その先は関東平野であり、日本海から首都東京に抜ける最短経路。
あるいは、九州北部。朝鮮半島へのシーレーンにおける接触地域であり、中共がここを押さえると朝鮮半島は赤化する。
909 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:01:21.46 ID:???
>>906
何も理解してないのに、えっ？とか言うなｗ
910 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:02:20.41 ID:???
>>908
そんな可能性は極めて低いから安心しろよ
そんなありえない戦争よりも非対象の戦いに備えるほうが重要
911 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:02:44.20 ID:???
>>908
>>907
912 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:03:04.54 ID:???
>>905
まぁ、都市にしろ森林にしろ兵を呑むからね
ただ森林に関しては道路に隣接している場所は戦場になりうる
或いは森林自体移動経路になりうる場合

戦場になるような森林は戦車が通行不能と思ってたら
通れましたって例が多いね
913 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:06:05.15 ID:???
>>912
そもそも森林なんて脇道に戦車を投入しても、後方部隊を叩かれて終わりだよ
今は戦術ネットワークが発達してるから、ロジスティクスの防衛も大事
914 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:06:13.91 ID:???
>>909
>>912
朝鮮戦争とかでも共産兵が浸透経路にする森林、山岳は戦車も通行出来た事って多いよね
本気で戦車が通れないような森林を舐めたらいけない
915 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:07:19.73 ID:???
たぶん戦車厨たちは大いなる勘違いをしてると思うんだわ。
戦車枠を削ってMCVを入れるんじゃない。
MCVを造ろうと造るまいと戦車枠は減らされる。ならMCVでもあったいいとは思わないのか？
916 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:07:27.13 ID:???
日本に非対称戦を仕掛ける戦争主体は何者よ？
917 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:07:56.46 ID:???
>>914
それが歩兵同士の戦闘も起きにくいだろうねってなる理由は？
変な詭弁を言い出さない方がいいよ
918 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:10:28.94 ID:???
>>917
どうやっても戦車が通行不能な森林なんて歩兵の行軍も困難だぞ？
だから書いてるじゃん｢戦車が通行不能な森林｣って
919 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:11:06.39 ID:???
>>916
日本に既に潜入してる沢山のテロリアン
日本は東南アジアとか政情不安定な国々から、沢山の外国人労働者を仕入れてたりするからね
外国人動労者がいる街工場の社長とかに話を聞いてみるといいよ

普通にヤバイときは公安警察が来るって言うからね
しかもたまに外国人労働者がいなくなるし、公安はテロ組織の影をチラつかせるし
920 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:11:13.05 ID:???
金の使い方が致命的にヘタクソな財務省の発想を、金科玉条の如く称揚するのはバカだと思うんだが
921 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:12:37.18 ID:???
>>918
＞戦車が行動不能な森林なら歩兵同士の戦闘も起きにくいだろうね

で？これの理由は？
922 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:13:10.46 ID:???
空港や発電所などがあったり、都市部に向かうのに通過しなくちゃいけない田舎が重要じゃないとか・・・
923 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:13:34.17 ID:???
>>920
その財務省に言うことを聞かす、効果的な方法があったらね
924 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:13:47.62 ID:???
＞ 日本に既に潜入してる沢山のテロリアン
だから、戦争主体たるテロリアンの「胴元」は何者だよ？例示で良いから説明してくれ。
925 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:14:01.98 ID:???
>>922
そんなところは普通に道路が通ってますよ
926 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:14:55.80 ID:???
>>921
歩兵の行軍が困難な森林で歩兵同士が戦闘って稀だろ
戦場になったり行軍経路になる森林は？って考えるべき
927 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:16:01.31 ID:???
＞ 空港や発電所などがあったり、都市部に向かうのに通過しなくちゃいけない田舎が重要じゃないとか・・・
東京に原発つくろうぜ、田舎なんぞに電力依存しなくて済むし。
928 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:16:28.80 ID:???
>>924
ある会社の社長から聞いた話だと、インドネシアのイスラム系テロ組織が侵入してるらしい
929 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:17:51.01 ID:???
>>927
なんでリスクを東京様が背負わなきゃなの？
そんなの田舎に背負わせればいいよ
930 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:19:53.20 ID:???
>>925
もれなく水田も広がっていますがな
931 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:21:01.59 ID:???
>>926
戦車が侵入不可でも、人や家畜は山へ登れたりしますよ
アフガンでは未だに騎馬部隊が現役って知らないの？

そのアメリカ騎馬部隊が活躍したりした、アフガンのカラァイジャンキー要塞を巡る戦いとか知らない？
932 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:21:51.06 ID:???
>>930
わざわざ不利な場所で戦いたがる指揮官なんていませんよ
933 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:21:51.32 ID:???
＞ ある会社の社長から聞いた話
なんという流言飛語、つーか知ってて雇ってるなら社長自身がテロ組織の駒じゃねーかw

＞ インドネシアのイスラム系テロ組織
で、そいつ等は日本警察の対処能力を突破できるだけの戦力を日本国内に構築できたの？
934 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:21:55.09 ID:???
>>927
では、原発を作るための土地を提供していただきたい。
935 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:22:22.70 ID:???
>>928

＞ >>924
＞ ある会社の社長から聞いた話だと、インドネシアのイスラム系テロ組織が侵入してるらしい

で、その犯罪者どもは警察が対処困難なほどの武器、弾薬を持ってるの？
936 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:23:14.63 ID:???
>>932
有利、不利はその時々による。

こっちが道路しか機動できず、道路上で細長い列になってるのなら、
田んぼから横撃したほうが圧倒的に有利になるんだから。
937 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:25:39.98 ID:???
>>933
駒じゃねーよｗｗｗ
外国人労働者を雇うと国から支援金が出たりするんだよ、それに人材を通して海外へのパイプも作れる
また役場なんかが受け持ってる、外国人労働者の枠を受け入れることで、役場のパイプも作れる

これは国がやってる事業の一環なんだから、一中小企業の社長如きがどーにか出来る問題じゃねーしｗ
938 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:25:41.34 ID:???
>>931
だから歩兵同士の戦闘も起きにくいだろうねって書いてるやん
ただ発生頻度は低いし
アフガニスタンでも装輪装甲車輌が戦闘に加入出来るような場所での戦闘が主体だ


オチも綺麗に着いただろｗ
939 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:26:45.45 ID:???
>>936
なら田んぼで戦わなきゃいいよ
940 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:27:19.04 ID:???
＞ なんでリスクを東京様が背負わなきゃなの？
＞ そんなの田舎に背負わせればいいよ
田舎に重要拠点を作ったら、重要拠点を巡る攻防戦を田舎で展開する羽目になり、田舎の路外で戦う準備が必要だべさ。


＞ では、原発を作るための土地を提供していただきたい
埋立すりゃ大概何とかなるべ、何ならメガフロートでも良いべな。
941 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:27:19.72 ID:???
>>935
少なくても組織力はあるらしい
942 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:28:50.74 ID:???
>>940
じゃあ、敵戦車部隊の後方に回り込んで、MCVは敵のロジスティクスを破壊すればいいよ
943 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/04/09(土) 10:29:02.83 ID:???
次スレ建てられる建てて
俺はﾐﾘ
944 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:29:17.97 ID:???
>>939
すなわち、横側に田んぼが控える道路はそもそも通れない。
と、こうなるわけですかな？
945 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:30:19.42 ID:???
>>942
路上機動しかできないMCVが、どうやって敵の後方にまわれるんだよ

逆に敵に後方に回り込まれるのが落ちだぞ。
そもそも、そんな使い方は誰一人、防衛省すら想定してねえよ
946 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:30:35.84 ID:???
>>944
通れるよ
947 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:32:14.84 ID:???
＞ 敵戦車部隊の後方に回り込んで、MCVは敵のロジスティクスを破壊
1)進撃する敵戦車部隊は誰が押し止める？
2)回り込む経路は何処？
948 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:32:24.96 ID:???
>>945
なんで？別の道から回り込めばいいだけ
日本だって結構、広いので全ての道を何とかしようとすると広範囲に展開する必要がある

そうすると戦力が分散して、こちらの部隊に各個撃破され易くなる
949 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:33:41.85 ID:???
>>947
１）戦車、なければ歩兵部隊などで遅延作戦
２）関東一つ取っても、数え切れぬ程の道があるので余裕
950 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:36:43.24 ID:???
田圃の畦道から隣の畦道なんて、よほど広い水田地域でも400メートル以内だから小銃で届く。
むしろ、田圃では畦道そのものが貴重な稜線になり、敵への暴露を避けるなら田圃の中に突っ込むしかない。
951 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:37:32.25 ID:???
別の道とか側道とか言う発想って都市部にしかいなかった人の発想だなぁ
ってかそんな簡単に回りこめるならさ、今回の震災こんなに輸送で苦労して
ないわけじゃん？
952 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:37:39.83 ID:???
>>950
だからMCVは敵戦車の後ろへ回り込んで攻撃すればいいよ
953 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:38:16.42 ID:???
と言っても戦線後方に回り込めるような経路は限られるし
大体それって前哨線、警戒線、開放翼警戒と言った概念すら発明されてない世界なのか？
まぁ、戦線後方への侵入、撹乱自体は古典的だしあるだろうけどねぇ
954 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:38:42.43 ID:???
>>951
震災の輸送に苦労してるのは、そもそも道が壊れてるとか物が足りてないとか複合要因
955 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:39:48.95 ID:???
>>953
限られてねーよｗ
関東には道が３本くらいしか通ってない世界かそれ？
956 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:40:50.33 ID:???
>>952
直接的な戦闘でそんな軽々しくMCVが戦車の背後に回り込めるのか？
待ち伏せしてたとかたまたま後方に着いたとかならともかく
957 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:41:17.75 ID:???
だから広域防御に適したMCVのような車輌があれば、戦車を好きな場所と好きな時間に投入し易くなると言ってるんだよ
戦車だけで広域防御は出来ないからな
958 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:42:57.99 ID:???
>>956
出来るよ、日本を分断する程の数の第三世代戦車を投入するなんて非現実的なんだから
959 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:43:28.96 ID:???
>>954
たった一本の国道が全壊したってのが北へいけない理由になったね
それについてまだ復旧できてないから、高速から櫛の歯のように伸びる
道を復旧させてつないでいるわな
んでさ、その一本の国道封鎖しただけで迂回にはそれだけの距離移動しなきゃ
いけないのが田舎の現状、九州でも似たようなものさ
960 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:44:08.13 ID:???
>>946
通ったら、田んぼから横撃されるよ
↓
じゃあ田んぼで戦わなきゃいいじゃない
↓
田んぼが横に控える道路を通る＝田んぼで戦う羽目に陥る

だから、田んぼが横に控える道路を通ることは危険だよね？
961 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:44:51.28 ID:???
>>955
いや道自体はあるし単純に戦線後方に行くだけならともかく
意味ありそうな場所や部隊を攻撃するとなるとね
後方でもそういう場所は警戒されてるし、後方の部隊も警戒はしてるだろうし
それに敵さんも戦線後方への侵入は阻止出来ずとも察知されている可能性はある
よって目標地点までに捕捉迎撃される危険性もあり
962 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:45:20.27 ID:???
>>959
地震があったエリアそのものが崩壊してるんだから、問題なく物資を運べるルートなんて一つもない罠
どんなルートを辿っても、必ず崩壊したエリアにぶつかるのだからね
963 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/04/09(土) 10:45:24.69 ID:???
＞ 限られてねーよｗ
＞ 関東には道が３本くらいしか通ってない世界かそれ？
んじゃ、とりあえず新潟→関東の経路を「４本以上」提示してみ？
あ、三国峠の国道17号と関越道は、同じ「三国峠」を押さえると纏めて制圧できるから１本で計算な。
964 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:45:35.34 ID:???
>>955
敵の後方に素早く回り込めるルート
となると限られる。

敵に察知されず、敵に対応時間を与えないルートなんて早々ない。

それに、敵だって複数の道路使えるんだから後方回り込みの効果があやしくなるだろ、
その論理じゃ
965 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:46:39.62 ID:???
彼の考える後方って、せいぜい10キロ～20キロ程度なのかなあ…

少なくとも、野砲の射程外になる50km以遠だろ。後方って
966 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:47:42.46 ID:???
>>961
それを関東一円で行うなんて不可能、どうしても広域に展開する必要があるから各個撃破されるだけ
967 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:48:27.59 ID:???
>>958
戦場でMCVと戦車が交戦距離か交戦距離至近で遭遇した場合じゃ無いのかよ
それ以前の段階なら戦車の後方にMCVが位置取る事もあるだろうが
それって最早MCVか戦車かなんて関係なくね？
968 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:48:37.92 ID:???
>>965
なんでお前って頭足りてないのかなぁ・・・
969 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:49:43.11 ID:???
>>963
そもそも戦略機動で戦車はMCVに追いつけないよ、後方に回り込まれて戦車はアウツ
970 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:52:06.71 ID:???
敵が側面警戒もしない無能集団なら、どんなに楽な事か
971 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:52:16.77 ID:???
>>962
別に全部崩壊してる訳じゃないぞ？
そういう話ならなんで物資が到達してる場合があんのかって話になる
幾つかの地点が通れなくなっただけで途端に通行が麻痺した場所、地域が出た事が問題だろ
972 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:53:11.63 ID:???
>>965
MCV敵の後方へ回り込む
↓
戦車はMCVに追いつけない
↓
MCVは敵のロジを完膚なきまでに叩き潰す
↓
MCV大勝利


※これを防ぐ方法
広域に小部隊を配置して敵と接触したら遅延戦闘してもらう、その時間で対処部隊を送り込む
ただし遅延部隊が弱かったりすると、遅延部隊の意味がない
973 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:53:13.18 ID:???
>>969
MCV単独で戦略機動して後方に回り込んだって、後方にいる戦車に一方的に虐殺されて終わりだろうが

まさか、戦車部隊は前線にしかいないとでも思ってる？
974 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:53:45.01 ID:???
>>971
崩壊してないエリアなら救助の必要性は低いね
975 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:54:23.48 ID:???
>>970
広域防御を戦車だけで行うとか考えてる国なんて、そもそも存在してないよ
現実を見ろよそろそろ
976 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:54:55.34 ID:???
本当に占拠されちゃまずいウィークポイントには敵もそれなりの警戒兵力を置いてある。
そして、どんな経路を取ろうとも、最終的なゴールはそのウィークポイントになるんだから、
最終的に有力な敵部隊と戦わねばならなくなる。

MCVが最も苦手とする、防御された陣地に対する攻撃
がここで惹起される。

結果的に、MCVによる後方機動は完全な失敗に終わる。
977 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:55:05.03 ID:???
>>966
少なくとも現代じゃ100km四方位は考え無いと
あ、これはSBCTが云たらかんたらの人と同意出来そうだｗ
978 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:55:56.58 ID:???
>>973
それは不可能だよ、全てを戦車に防衛してる軍隊なんて存在してねーよ。夢見すぎ
979 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:56:01.46 ID:???
>>975
戦車の戦略機動性が低い
っていう妄想をいい加減やめなよ

路面へのダメージ無視すりゃ余裕で数百キロ自走可能なんだから
路面へのダメージだって、大したことないし。
980 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:57:00.04 ID:???
>>954

物は集積地にたんまりある。
そっから先には、マンパワーが足りてないか、
自治体から要請がないから行かない。
まぁ、自治体が行政機能を失ってる状態なのに要請も糞もないわけだが、
その辺は、糞民主の怠慢だわな。
981 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:57:02.35 ID:???
>>976
それは無理、イラクやアフガンで有志連合がロジスティクスに大被害を受けたことからも明らか
982 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:57:32.18 ID:???
>>972
遅延戦闘なんて火力と装甲、戦術機動力が要求されるぞ
簡単に言ってくれちゃって
983 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:58:18.54 ID:???
>>977
100km四方、すべてが重要な地域というわけでなく、重要な地域は100km四方の各所に点在している。
その点を敵は重点的に守ればいい。

経路は、点から点に移動する際に強力な護衛をつければいい。
点と線の保持のみでも、十分なんだよ。

そういった重要な点への攻撃・線の遮断という任務はMCVでは不可能。

素直に歩兵直協砲兵として活動してなさい。
下手に機動戦なんてやらないでください。
無駄な犠牲が増えるだけです。
984 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:58:29.63 ID:???
>>977
米軍の機甲部隊は、そんなにカバー範囲広くないよ。せいぜい２５ｋｍ×２５ｋｍくらいが限界だよ
ストライカー旅団であるなら、その倍の地域をカバーできるけどなｗｗｗｗ
985 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:58:54.43 ID:???
>>982
ならどっちしろMCV大勝利ってことだよ
986 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:59:00.06 ID:???
>>981
何時何処で大被害を……
てか大被害のラインがわからない……
987 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 10:59:21.97 ID:???
>>981
大被害（笑）

イラク戦争の戦闘終結宣言前
ではロジに打撃なんてほとんど受けてねーよ。

ロジへの打撃が大きくなってきたのは治安戦移行後でしかない。
988 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:00:02.94 ID:???
>>983
だから俺はそう言ってるやん
989 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:00:05.02 ID:???
>>983
点と線を保持する戦いなんて既に時代遅れ
これはアフガンやユーゴスラビアで証明されたことだよ
990 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:00:21.38 ID:???
>>984
SBCTが50×50km？
できませんし、やってません。


SBCTはあくまで、緊急展開部隊なんですってば
991 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:00:59.78 ID:???
>>987
その後が問題なんじゃねーかｗｗ
これを開戦前にやられてたら、米軍も大苦戦だったろうさｗｗ
992 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:01:40.55 ID:???
>>989
それは本格戦闘終結後、占領統治に移行後の話だろ？
相手国は日本を完全占領すんの？
そして、日本国民はアフガンやイラクのようなゲリラ戦を展開すんの？
ゲリラ戦を展開できるだけの武器弾薬と、訓練された人員が日本にあるの？
993 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:01:44.22 ID:???
>>990
また妄想か、妄想が好きだなお前は。脊髄反射？
994 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:02:13.62 ID:???
>>990
イラクでは随分とゆっくりした緊急展開部隊っぷりでしたなｗ
995 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:02:25.62 ID:???
>>984
戦場全体ではもっと広がるぞ
1個旅団戦闘団の担当区域が戦場の全景なのか？
996 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:02:50.18 ID:???
>>992
だからこれからは正規戦よりか非対象の戦いなんだよ
997 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:03:10.11 ID:???
>>995
なんでそんな曲解を？
998 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:03:40.16 ID:???
戦車厨の戦車だけで全ての任務をこなすって妄想が酷いｗｗ
999 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:03:44.76 ID:???
>>991
開戦前に実行？
不可能だよ。

なぜって、開戦後～戦闘終結宣言までは点と線が重点防御されていて、
手を出してもあっさり返り討ちにあってたんだから。

あ、ちなみに、ストライカー旅団が編成完結したのはイラクで戦闘終結宣言出された後
だからね。

イラク戦争初期にはストライカー旅団は影も形もない。

つまり、ストライカー旅団が投入されてから、ロジに対する打撃が増大した
ともとれちゃうわけよ（藁）
1000 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 11:04:35.13 ID:???
>>996
非対称の戦いを相手に強制できる状態に日本国はありません
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。