機動戦闘車の有効性を議論するスレ part20

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

・過去スレまとめ

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/

もうpart20か・・・

キドセン厨が論破されて涙目で勝利宣言するスレ

だから歩兵支援砲だって言ってるだろう！
戦車じゃないんだよ！

戦車厨房が涙目でファビョるスレへようこそ

と、こんな話が後4年続きます

１０ＴＫはＭ１Ａ１よりだいぶ軽いけどＭＣＶはＭＧＳより重いのな。
役割分担がなってない、これだから日本の軍事産業は・・・とキヨあたりが文句つけそうだ。

戦車じゃぬぇんだから浮航能力があっても問題ないべさ

おじいちゃん、その話もう２０回目よ？

ていうか、何とかたって、自衛隊をだめだっていうのか、根本的にわからない。
ロジテクス、調達がはっきりしない脆弱性はあるけど
アメリカにはアメリカの
EUにはEUなりの欠点あるしな

自衛隊だめっていうやつは日本の戦術やなんかしらないやつ
その中でも自衛隊はよく訓練されてると思う。

なぜmcvなんですか？60式無反動砲じゃダメなんですか？

装備の調達〜は、実質財務がめちゃくちゃな茶々いれをしてて
製造ラインとか、採算ラインとかしってます？って話だけど、それはこれからなんとかしないといけないし
ロジテクスは、当然なんとかしないといけない状況だしね。


歩兵中心で多用途対処していくって戦術はいいんだけど、ロジテクスはいいのか？悪いのか？よく分かんない所があるからな
アメリカ以外ではロジテクスがどうなってるのか、全くわからないし。


共同作戦やってるから、ロジテクスなりはドンドン入ってくと思うんだけど

>>11
＞アメリカにはアメリカの
＞EUにはEUなりの欠点あるしな

いあ、だから自衛隊なりの欠点を指摘してんじゃね？
当然欠点はどの国の軍事組織にもあるし
その中で自衛隊はこういう部分が欠点だねって話で
自衛隊を頭から否定してる訳でもないだろ

>>12
MCV自体はあればあったで役にたつんだろうけどなあ……

WAPCに中MAT積むのは？

６発撃って終わりじゃあな

継続した直協火力支援を普通科に提供可能って点では確かにMCVに価値はある

６発以上撃つ時点で異常だろｗ
それ以上撃つ状態なら、援軍呼べ

新スレにまで小文字が湧いとる…

>>19
一度に撃つわけでもなかろう

>>21
一度って
補給を行うまでに何体相手をする気だお前ら

>>22
補給を受けるまでに6発しかないのと数十発あるのとでは全く違うわけだが。
対戦車戦闘だけじゃないんだぞ？というか歩兵支援こそがMCVの仕事だろ。
ちょっと撃って補給ほちいでちゅ！じゃ使えねえよ。

っつーかＭＡＴじゃ対歩兵に効果が低い。
それにＭＢＴならともかく、軽装甲車両なら場合によっちゃ６両以上
ぞろぞろ出てくることもけっこうありえるだろＪＫ。

いいから自衛隊は早くMCVを量産しろよ

お前しかそう言って無い件

そうでもない

>>26は>>23-24に対してな

>>28
反論できないなら素直にそう言えばいいじゃない。
ここは自説を言い張る場じゃないんだよ。

>>22-23
そういう意味ではホントは自走重迫の方がいいんだろうがな。
命中率悪いしNEMOみたいな直間両用の砲塔型自走迫だと高い品
105mmTKGが直射火砲として1番適当なんだよなぁ…

>>29
レスが無いと勝った気になる典型でワロタｗ

相手にされて無いとか分からないんだろうなぁ。かわいいなぁ

そこでソ連･ロシアみたいに自走自動迫撃砲でつよ

>>23
歩兵支援なんだからＭＡＴ以外にも機銃＋装甲があるだろ
ＭＡＴが切れたら終わりなの？

40mmCTA機関砲ｪ･･･

まあ、105mmTKG弾の在庫は、主に80年代後期に量産されまくった関係で大量らしいが。



しかし、ATMやら大口径機関砲やら積んだ装甲車相手に、機動戦闘車が8発とか10発とかブッ放すほど生き残れるのか？

>>33
それじゃただのWAPCとあんまかわらんな。
機銃と大口径砲の制圧能力は性質も規模も全く異なる、だからこそMCVや戦車が望まれるわけだが。

>>34
敵歩兵が篭った建物にHE打ち込むとか、敵火点を黙らす為に素早く駆けつけて中距離での強力な支援を行なうとか。
これがあるだけでかなりありがたくなるのは確か。

>>34-35
検討違いのレスして無いで、さっさと明日の学校の用意でもしてろよ
ついでに何でＭＡＴが６発のみと思ってるんだコイツは？

まぁ覚えたての高校生かな？コイツｗ

おっと>>35-36だった。太郎すまん

>>38
一つ聞くけど、何でそんなに必死なの？
MCVは現在開発中で、MAT搭載のWAPCは影も形も噂もないというのに。

>>36
いや、だから40mmHE連射しちゃ駄目なのか？
M2ブラッドレーは25mmだから手間取ったのであって、40mmになるとだいぶ勝手が違うんじゃね？

>>39
>>29のレスを見直した方が良いんじゃない？君
口調ってID変わりなんだよね

必至過ぎて突っつくのが面白いわコイツｗｗ顔真っ赤

>>40
弾頭の持つ炸薬量の違いもあるし、支援用というより対装甲車での自衛用に近い気がする。
もし日本に40mm搭載のIFVや対空砲が多数あったら、ロジスティクス的な意味でまた違うのだけど。

>>40
近接戦闘車はまだ影も形も無いよ

25mmは軽装甲車両までなら万能
40mmは対人最強だが、対物に難有り
MATは６発だけじゃないだろ。容量的に１２発は詰めるんじゃない

取りあえず語尾に読点付けてる奴がキチガイなのは分かった

LAV-ATで16発だで

>>40
確かに40mm榴弾釣瓶打ちとかだとかなり凶悪そう

>>44
推測を基にされても困る。
被弾リスクを減らす為に曝露面積を減らすって考えはないのかなぁ？
前面の支援で使いたいんだから中MAT満載するより装甲に守られた火砲のほうが安全だよぉ。

対潜車ならそれこそ中MATそのものにやらせるだろうし、MCVとMAT搭載WAPCを比べる自体がおかしい。

MAT専門なんて愚策をせずに、ブラッドレーみたいに25mm＋ATMを２〜４発積むのが最適

>>47のバカはMATのみと思ってるがｗな訳ねーだろアホかと

>>48
仕方ないよ言い出した人間がMAT6発だの12発だのこいてるんだから。
それとも後出しで言い換え？

>>49
俺は>>48だが、すまんがMAT積めなんて終始言って居ないんだがｗ

だからまぁ、匿名掲示板で名無しに「後出し〜」とか言い出す馬鹿は、黙ってて欲しいんだよなぁ
この意味すら分からんのだろうけどさ

>>50
話には流れって物があるわけでね。
途中から首突っ込むんなら、紛らわしいことはしちゃ駄目。
わかる？

以後文末に読点付けてる奴はスルーで

>>52
俺みたいにつけたりつけなかったりの人も居るのに。

>>45
ＭＡＴを１６発積んだＬＡＶと、105mm砲を積んだＭＣＶが組んだら最強でね？

>>30
軽量戦闘車両システムも研究中だけどな。
まぁ実際の車両ができあがるまでだいぶかかるんで、どっちにしろＭＣＶは外せないわけだけど。

LAVにどうやってMATつむんだね？
パナールでも6〜8発くらいが限度だったと思う。

LAVATGM
中多を全方位旋回とかにして打ちやすくしたほうがいい。
え？中多のまんまでいいって？
LAVの足で旋回するっていうのか？

自衛隊の装備の充足率は微妙だな。
少なそうな03対空は4個群は納入予定、ヘリコプターは失敗、自走砲は更新できてない、
まあ、護衛艦か、潜水艦を1〜2年買わなければその分は補えると思うよ

ATGMなり、重装備を多数に詰め込んだ車両は、砲兵みたいに隔離して運用すること前提じゃないと、狙われやすい事がある。
だから、16発ATGMなんてやろうものなら、中量車両に、重装甲でもつけてでもないと危ないんではないか？

他国のATGMのような車両はふつう、4〜8発で、潰されてもいいように、複数、大量に買う

ストライカーATGMみたいな、過小ではないか？くらいのATGMでちょうどいいのかもしれない。
真っ先に狙われそうだけど、ストライカーは防護も気にしてるから、発射機が破壊されても機体はいきのこる。

こいつこの前の長文書いてたマジキチか？
というか多分そうだな

誰も聞いてないのに一人でべらべら。どうりでアレな訳だ

>>57
そもそもMCVと比較するべき車両ではないと思うのだが？
戦車との比較といい、役割や実装を考えない比較をする人間が多すぎて困る。
妄想の相手は沢山だ。

>>55
軽量戦闘車両システム　　LFV
ただの迫撃砲で収まってくれるのか、それともFCSとレーダーと主砲ミサイルがついた変体的なものにしあがるのか？分かんないよ。防衛省が何考えてるか分かんないよ。
MCVが主砲を打ち、中MATがミサイルを打ち、アウトレンジでLFVが迫撃砲を打つんじゃないのかね？でも迫撃砲なのに、なんでLFVなのかね？
MMS(マイクロミサイル)が対スナイパーやってくれるのに、LFVは何するんだね？

小文字スレ

小文字くんは仕方あるめぇ、災害とか突発的な疫病に近い存在。


しかし、機動戦闘車が戦車枠の内か外か、未だに防衛省から公式な発表が無いのが実に不安。

将来の戦闘車両システムにおいては、車載火砲の軽量化による車両の走行安定性向上、
“遠隔操作化による人員安全性向上”
防護構造車体と付加装甲による乗員防護能力向上を図るとともに、機動性、多目的性、残存性、情報ネットワーク化を向上させる必要
がある。このため、空輸性を有する軽量・小型車体に搭載でき、
“遠隔操作により近距離から遠距離までの目標へ射撃可能な軽量低反動砲及び戦闘様相に応じた威力の発揮を可能”
とする
“多種目標対処弾”
並びに砲弾等の爆発物の破片及び爆風から防護可能な防護車体に関する研究を行う必要がある。



これおかしくない？
リモートモルタルFV　RMFV

って事か？どんな未来なのか分からないよ？
迫撃砲をとりあえずおおきな塹壕や砂で覆ってからリモートで迫撃ってことか？十分な装甲がありながら？
そして、空輸性を有する軽量、小型車体
これは、LAV後継展開でも考えてるのかな？

独り言をここでつぶやくな

戦車の内なら発狂するな
軽戦車と言えなくも無いが、どうみても戦車では無い

戦車自体が定数400まで削られた今、もうなりふり構ってられん。

スコーピオンの戦果や、ドラグーン90ミリ砲とかの評価はどうだったの？
ストライカーですら反動でるのに、4輪で90ミリ砲や、7トンで76ミリ砲は大丈夫なの？

>>67
低圧砲だしそんなバンバン撃たないからでね？
どうせ路上や固い路外で大抵正面に撃つのだろうし

本日の小文字は300ミリシーベルトです。ただちに隔離の必要があります。

戦闘目的以外じゃ作らないのかね？
油圧ショベルは無理として、クレーンやドーザ付けた施設支援車両とかも見てみたい

あぁ、でも枠無いし整備大変そうだなぁ…

施設支援は96式の出番な様な

まぁ装甲生かして歩兵の側面支援をして欲しい所だな

バカが戦車でやってくる

以前から戦車定数はギリギリとか言ってた人らは、真っ先にMCVを肯定しても良さげなもんだけどな
戦車が減るのだから、この減った分の地域をどのように防衛して行くかは最優先課題だろう

イラクでもアフガンでもそうだけど、戦車だけで全ての任務を行うことは不可能
だから広範囲の地域をカバーする為に、ストライカー旅団が投入されたのだと思う

>>73
お前さんSBCTがどんな目論見で整備され
実際にどんな任務に投入されたか丸で知らないか
知ってて無視してるだろ？


後、MCVと戦車定数の絡みで言えば
むしろ政治的かつ不健全な要請で戦車定数･実保有数が減少するなか
MCVを導入して云々なんて本末転倒も甚だし話
導入するなら必要な戦車があってこその装備だよ本来
事実SBCTだって机上の計画から、結果的な実際の投入状況まで含めてそうだったろ？

「地域をカバー」ってのは偵察警戒と治安維持の場合の概念で、純粋な侵攻制圧や主敵撃破においては価値が薄い。

治安維持というのも国内みたく警察機構に期待できない外征先の話だからな
外征先でもイラクのように警察がそれなりに独り立ちすれば撤収するし

>>75
本土に上陸してくるのは中国軍だろうし、人民解放軍相手ならＭＣＶで十分だと思うが
こいつら相手こそ、雪崩の様な歩兵を相手にするんだから地域をカバーする必要がある

>>77
人民解放軍は砲火力もあるし戦車や装甲車も割と多いし、機動戦闘車ではポイント性能のレベルで超越不可能。
あっちの方が圧倒的に数が多いなら、こちらは圧倒的な性能で生残しつつ敵を撃破し続ける必要があり、それは戦車の能力に合致する。

そもそも、雪崩のような歩兵を薙払うのは陣地と砲兵と機関銃の仕事だろjk

>>78
だから配備数の少ない戦車じゃ初動防御が出来んってば
装甲車等の軽装備歩兵で制圧→大部隊を招致されて陣地敷かれて終わるだろjk

初動防御出来ないほどの相手を後日戦車ならどうにか出来ると思えるその根拠が知りたいわ
２４時間遅れたら、２４時間分相手の軍備が整うんだからさ
戦車３台呼ぶより戦車１台（移動用車両も用意）＋ＭＣＶ３台編制とか、そういう機敏性のある編制が必要

というか両棲太郎は諸兵科連合の強さは把握しておきながら、
何故かオール戦車を押してるのが頭悪いんだよ

相手に少し戦車混じってる程度なら、こっちも戦車とＭＣＶの複合部隊で十分
戦車３より戦車１＋ＭCVとか、必要に応じて正確に分析しろよ

>>80
いやはや。相手がこっちの思惑どおりに戦車１＋MCV複数で侵攻してくるかどうか
なんて誰にもわからんがな。まだ仮想敵国の現在および予想される将来の侵攻能力
から算出して我の戦車定数とMCV定数を算出しろよ、ってんなら、ふうん、くらいには感じるけどさ。

＞戦車１＋MCV複数


中国軍がいつ日本製兵器の導入を決めたんだ？

>>74
治安維持やコンボイ護衛にストライカー使われてるのだから合ってるだろ

>>75
殆どが少数のゲリラ相手の戦いで何を言ってやがるのです？

>>78
なんで全てを戦車で補おうとするのか理解不能
全ての任務を戦車で補ってる軍隊なんて地球上に一瞬たりとも存在してねーよ

イラクを巡る一連の戦いで、常に有志連合の戦力が足りてたとか思ってるん？

太郎ズの主張がよく分からない、使いどころが違う兵器を比べるような事を主張し続けてるけど
それって何か意味がある議論だと思ってるのだろうか？

何でそんなに戦術レベルでしか物事を考えられないのだろうか・・・

>>85
全然足りなかったで多くの識者は一致してるよ

つまりM2ブラッドレーがあれば戦車は要らないってことだよ言わすな恥かしい///

>>83
コンボイの護衛はM1117の仕事

ＭＣＶも使われてるぞ。

ＭＧＳの間違いだった。ﾊｽﾞ///

>>90
ソース
てかMGS小隊単独での任務はあり得ない

>>82
めんどくさいヤツだな。
分かりやすく表現しただけだろ。この場合MCV＝敵のMCVに相当する装甲車両（例：自走対戦車砲）
って脳内変換くらいしろよ。ようちえんじかおまえは。

おまえは軍事板で語るに値しない

77 ：名無し三等兵：2011/03/23(水) 06:37:03.32 ID:???
>>75
本土に上陸してくるのは中国軍だろうし、人民解放軍相手ならＭＣＶで十分だと思うが
こいつら相手こそ、雪崩の様な歩兵を相手にするんだから地域をカバーする必要がある


雪崩の様な歩兵とかいつの時代だよ

>>89
残念ながら、M1117だけがコンボイの護衛に使われてる訳ではありません

そもそもM1117は製造ラインの問題とか、
急に増産が決まったとかで数が中々揃わなかった時期がある

>>96
それ言い出したらMBTやIFVもコンボイの護衛しているんだが
てかM1117が来るまではこいつらがコンボイ護衛の主体

実際に、日本に上陸されるようなことがあったら車で逃げ惑う市民で大渋滞で
機動力なんて発揮できないんじゃないかな

>>99
戦闘が始まっても避難命令が出ず、見殺しになるに一票。
民間人は逃げる事さえも許されないのがこの国だ。

ガーディアン？

>>99

　それを防ぐための法律が既に存在する。
揚陸艦隊が領海や領土に迫っているのに、
それを発動しないとしたら政府が馬鹿過ぎる。

>>102
今の政府見てそれ言える？

>>103

　言える。もっとも日本なんて、
有事じゃなくても度々似たようなことをしてるしね……

>>104
いやそのなんだ、政府が馬鹿なのは言うまでもなく自明であるという意味で言った。
誤解与えたらすまん。

>>105
>>政府が馬鹿なのは言うまでもなく自明であるという意味

　まぁ、そりゃそうなんだけどね……もしも>>99-100みたいな事が起こったら、
政府は馬鹿や大馬鹿を通り過ぎてアホだ。
馬鹿は死んだら治るけれど、アホは死んでも治らない。

馬鹿だね。そのときは、米軍、自民臨時政権の登場だよ。

明らかに、現場も自民もボイコット臨時政府モードですよ

>>107

　戦時中はともかく、戦後はそうなるだろうね。
復興や戦後処理の時にはアメリカとのパイプも重要になってくるだろうし。

バカばっかだなこのスレ。そんなクーデター政権に何の正当性も無いことくらい自明の理なのに。

>>109

何故にクーデター？
誰もそんな物騒なこと言ってないでしょ。

>>109
リビアじゃクーデター政権を英米仏その他が支持していると言うのに…ニュースぐらいみようぜ

既に災害復興支援でシャドウキャビネット状態だしな

さんざいわれたね。

ホムペレベルで違うだの。
実際現場連携とってるのは自民だの。
ミンスはアメの指揮受領するだけでなんもしてないっての。

自民→各界→地方
省庁
アメリカ→ミンス

あら、不思議ｗ自民と省庁とアメリカが連携すればいいだけですよ。
え？もうやってるって？

>>80
肯定派話が噛み合わない理由が判ったわ。
大半の肯定派はその初動を含めた火力増強の必要性を主張し、懐疑派や否定派は反攻に必要な突破力たる戦車が足りるのかを懸念してるわけね‥

つまり戦車定数に機動戦闘車を含めようとする財務省の姿勢は双方とも納得していない…わけですね？

途中で書き込んでしまった…
書き出しを
肯定派と懐疑派や否定派の話が噛み合わない理由が判ったわ。
に修正。

オール戦車が最高なのは言うまでも無い、だがそんな物は不可能なんだよ

戦車をデパートにする必要は無い
これは名言だが、それは兵編制も同じ
何故か戦車厨はデパートにしたがるんだよな。戦略レベルで。適材適所を知れ

>>98
いいえ、それまでのコンボイ護衛の主体はハンヴィーでした
嘘でしか反論できないのです？

どう考えてもMCV必要って結論にしかならない・・・
もう戦車派は諦めた方がいいんじゃね？

戦車で全てを補うって考え方が、非現実的で妄想的なんだからさ

>>116
そもそもそんな｢戦車厨｣は居ないけどな
結局主力が足りなかったり、そもそも主力を削ってどうすんのって話で
即応や緊急派遣部隊の必要性、大口径の直射砲と砲塔付きの装輪装甲戦闘車輌の価値や必要性も否定してないのに
話の論点はそもそもそこじゃないし

オールタンクなんて、アンチ戦車しか言ってないと思うんだがな…

そもそも、戦車派だって例えばMCVの戦略機動性を活かした初動対処能力などは評価してるが、
一方で、初動対処として先行した部隊に対しては、後から主力部隊の援軍が必要との認識を示していて、
この主力部隊に戦車が必要だと主張している。

ここでアンチ戦車は、「戦車は戦略機動が（早い遅い以前に）出来ない！！」だのと言って来るわけだ。
この場合、｢じゃあ後続の主力部隊が来ないのに、MCVは先発して何するの？」と問うと、
MCV派は、まるでMCVの存在価値が否定されたかの如く捉え、
「じゃあ、オールタンクにするとでも言うのか！！」と論理の飛躍を起こす。

伊はチェンタウロと戦車を上手く共存させてるし、
仏もMCX-10RCと戦車を上手く共存させてるし、
米もストライカーMGSと戦車を上手く共存させてる。
何で、日本はMCVと戦車が共存出来ないかの如き発言をするのか理解が出来ない。
(定数問題の件は除く)

>>119
即応否定する人普通にいましたけど…
というかですね、主力を削ったのは財務であってMCV導入派じゃありませんから。
MCVのせいにされても困る。

M1117装甲警備車
http://ja.wikipedia.org/wiki/M1117%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%AD%A6%E5%82%99%E8%BB%8A

>元来、アメリカ軍の戦闘教義では前線には重装甲の戦車と歩兵戦闘車、装甲兵員輸送車を配備し、後方の補給部隊や基地の警備には非装甲もしくは軽装甲の車両を充足する編成が取られていた。
>1980年代以降はこの後方警備部隊には主にハンヴィーが割り当てられていたが、冷戦終結以降の戦争・紛争には明確な前線が存在しないことが多く、
>逆に後方においてゲリラ戦による補給部隊への攻撃が頻発するようになった。事実、1993年のモガディシュの戦闘において、装甲を持たないハンヴィーはモガディシュ市街においてあちこちからの銃撃を受けてかなりの損耗を受けた。


このような情勢で北朝鮮の無差別ゲリラ攻撃なんかも考えられるのに、前線と後方の区別もないような非対称戦で、戦車で全てを何とかするなんて非現実的
もう既に陳腐化したオールタンクドクトリンってレベルじゃねーぞ。もっと酷い思想だよそれは

暫定的に、戦車のが強いからMCV不要と言ってる人らのことを、オールタンクドクトリンを超えたオールタンクドクトリンってことで
超オールタンクドクトリンと呼称したいと思う

>>120
で？なんで非対称戦を全く考慮しないの？

>>120
戦車で戦略機動が出来ないなんて言った人間いたか？
MCVに比べたら動かしにくい点があるのは否めないから、役割分担するというなら俺も普通に賛成。
掛けられる予算が減る中での戦力のバランスと分担とを考えたらおかしな話じゃない。

そもそもこの議論はかみ合わない話が多すぎる機がする。
わざと極論に走っているような人間も見受けられるし、どのあたりは考えないと。

>>121
＞即応否定する人普通にいましたけど…
居ないだろ
即応でも必要な戦力は投入されなきゃならないし
不必要に戦闘に突入するべきでないみたい話はあったけど
結局即応を否定するかどうかって話ではなく
即応に必要な戦力の見積りと戦闘に突入するべきかの見解の相違だろ
あたかもそれが即応そのものを否定しているように捉えるのは曲解

戦車厨・・・・・対正規軍との戦いしか考えてない
MCV派・・・・・正規戦と非対称戦の両方を考えている

どっちが柔軟に事態に対応できて現実的かは言うまでもない

>>122
言ったそばから煽ってんじゃないよ･･･

>>125
ランスくんはバカだから、装輪車と装軌車の戦略機動性は同じだと思ってますよ？
はい論破

>>116
>>オール戦車が最高なのは言うまでも無い

その意見は戦車厨からも否定されますよ。
というか、そんなこと言ってる人は本当に戦車厨ですか？
不要厨の人が｢戦車厨はあんなこと言ってるのがおかしい！｣という流れではよく聞く話ではありますが。

東京の水から大量のヨウ素が検出されたってのにお前らと来たら・・・

>>114
大半の否定・懐疑派は貴方の言う通り、戦車定数外でのMCV装備には反対しない、というか賛成しているかなぁ

アメリカのストライカー旅団みたいに紛争初期に投入して火災が広がるのを食い止める部隊の必要性は承知している
だけど火災を食い止める事が難しい場合には本格的な火消し部隊が必要で、ソレを削ってまで装備っていうのはどうよ？ッていうのが大半
MCVだと戦術レベルでの戦闘に限れば１０式に優越している所って殆どないし（いや開発未了の性能についてどうこう言うのも阿呆だけど）

>>戦車で全てを補うって考え方が、非現実的で妄想的なんだからさ
なんて事を言っているのはごく一部の本格的な阿呆

ならオール戦車は非現実として結論して良いの？

>>125
いたよ、確たる見積もりもなくただくれてやれって口走ったのが確かにいた。
まずそのあたりからして見ているところが違う気がするんだが。
即応に必要な戦力の見積もりは敵の規模によって様々だが、それだけで否定する論調に入っていくから話が極端になる。

連隊ごとの運用ではなく、師団ごとに小隊編成を組んでの配備が良さそうという話は前に出たけれど、そのあたりどう思う？
それくらいの戦力を歩兵に付加し対応できる範囲なら即応、それ以上なら戦車派遣とか考えられると思うんだが。

>>123
一例を示したに過ぎないのに、
書いてない＝全く考慮してないって飛躍するから議論にならないんだろ…

>>114
個人的にはMCVを戦車枠に含めてくれると、もっと面白いことになるのでOK

>>126

MCV派って、MCVがあればMBTを減らしても問題ないって言う人が居たよね。
その意見はどう考えても正規戦のことを理解してないと思うんだけど？

>>132
そもそもオールタンクの軍隊が何処に存在するんだ？

>>136
問題ないと言うより、その方が合理的って話では？

>>131
だが実際に戦車定数は削られたわけで。
近未来の74式全数退役を見た上で、10式の量産が小規模で推移と考えたら戦車定数400両は自然ではある。
そこに上積みして200両ほどの即応戦力がつくと考えれば悪い話じゃない。

>>132
>>ならオール戦車は非現実として結論して良いの？

YES! by 戦車厨

MBT削減は世界の潮流

>>122
MCVとM1117では車格とか違い過ぎるし
それで済むならMCV云々なんて話にならんだろ
そもそもMCVの話するのに不適切過ぎる例でしょ
しかもオールタンクドクトリンなんて戦車厨、戦車厨とレッテル貼る人しか使用してないし

>>126
仮想敵がソ連だった頃からスペツナズや対空挺
更には後方での混乱対処なんて考慮してたやろ
むしろ仮想敵がソ連なのにしない筈がない

>>136
そのMBTが74式のことを指すのなら俺かもしれん。
あれは早晩退役するし、装甲にしろ火力にしろこの21世紀の日本においてMBTと呼んでいいものじゃない。
老朽中戦車の代わりに取り回しの良い装輪支援軽戦車を入れるだけ。

>>142
＞後方での混乱対処なんて考慮してたやろ

ソ連が存在してた時と、今とでは状況が違いすぎる
世界各国がゲリラ・テロ対策に本腰を入れ始めたのは、貿易センタービルが吹き飛んでから

>>138

　合理的じゃないと考えてるから、
財務省が行っている「MCVを戦車枠に入れる」ことに反対してるんだよ。

　過去のコメントに何度も書かれているようにMBTとMCVは役割が違うんだから、
MCVではMBTの代わりにはなれない。
つまり「MCVを増やしてもMBTを減らしてはいけない」ということ。

非正規戦、非対称戦は少なからぬ要素を警察マターが処理する・すべき事態を内包するから、
「軍隊として対処すべき非対称戦」ってモノの線引きが難しいんだけどな。



せっかくだし、どうやって「機動戦闘車による初動即応で敵着上陸を頓挫せしめる」のか、シーケンスを説明したまえ。

>>133
＞いたよ、確たる見積もりもなくただくれてやれって口走ったのが確かにいた。
それは相手が本格的に侵攻して来たり
そもそも貼り付け部隊が即応で対処出来ない
一度退いた方が無難だし、増援に即応で出せる部隊が居ても
貴重な戦力を磨り潰す事にならないかも考慮するべきって話だろ
逆に言えば貴方は何がなんでも退いてはいけないとでも言うの？
別にそういう事ではないんでしょ？ただそんだけの話だよ

>>145
それに反対した所でもう仕方ないだろう。
74式はドンドン退役してゆくし10式の増産は予算が無い、正確には出ない。
戦車は維持費が高いからってのもある、ハイローミックスのローを口実にでもして入れないともう数が稼げないんだよ。

>>145
これからの戦争には両方が必要なのだから、財務省がMCVを戦車枠に捻じ込んで来るなら
MCVを戦車枠で仕入れることも致し方ないとは思う。MCV戦車枠を回避できるのが最良と言う点には同意

>>143
74TKの後継は10TKだし
MCVが実戦配備される頃に74TKとかどんだけ残ってるのよ？
タイムスケジュールすら見えないんだろうか？

>>144
＞世界各国がゲリラ・テロ対策に本腰を入れ始めたのは、貿易センタービルが吹き飛んでから

へっ？

>>147
だからさ、そもそもの想定とそれへの対処からして認識が違いすぎるんだわ。
本格侵攻であるにしろ、敵に優位な地点や地積を取らせないために初動での牽制や場合によっては遅滞は重要。
でもまず引いてそれらを与えてしまう前提になってしまうと、後からの回復や再編成の時間にかなり響くのよ。
だから闇雲に「くれてやれ」「だからMCV不要」という話には納得できない。

非対称戦と言う概念や名称は、
所謂、｢テロとの戦い」以降に広まったけど、
非対称戦と同等の局地的な戦闘形態は、
19世紀後半の散兵戦術が普及した頃からあったわけなんだがなぁ…

>>150
だから実質的に74式の入れ替えがMCVって形になりそうだねって言ってるの。
10式の量産が進めば北海道から押し出されてくる90式も出るから、それらも今の本州の74式の置き換えにはなってくれるけど。
その辺の話つい最近したぞ、過去ログ読んでくれ。

>>143

その考え方に異議あり。

　更新するのは「老朽中戦車」ではなく「陳腐化MBT」だ。
「中戦車」というのは今の軍事レベルで考えた話で、導入した当時ではMBTとして働いていた。
MBTとして働いていたものの更新に軽戦車レベルのもの（MCV）を投入するのはおかしい、というのが自分の意見。

>>151
いや、あってるよ
あれはテロが一つの国家どころか、世界中を巻き込んだ大被害を与えられることを実証した事件でもあるから

>>152
＞だから闇雲に「くれてやれ」「だからMCV不要」という話には納得できない。

別にそうとは言ってないけど
緊要地形の確保なら空挺団も居るし
てか｢遅滞｣戦闘ってのも厄介だし、それこそ戦車が必要って話になるかと

>>156
テロなんざその前から世界中で
北アイルランド関連とかどうなんの？

>>155
その考えはおかしい。
今現在の軍事レベルで中戦車なのだから、導入した当時の事を引き合いに出しても意味が無い。
あくまでも今を見て欲しい。
MBTは北海道に集積しておいてある、わざわざ今中戦車として認識され集積も受けていない戦力をMBTとして認識できない。
押し出しでの90式への更新もあるだろうし、MCVが74式の大体となるのは立ち位置考えても無理は無い。

>>152
だから、本格的着上陸侵攻において敵主力に対して機動戦闘車をもって遅滞できることを説明してくれと。

>>153
何処まで遡るのが適当かは別にして、
純粋に現代的な非対称戦が活発になって来たのはユーゴスラビア紛争くらいからだろ

そしてイラクやアフガンでの戦いがそれを決定付けつつある

>>157
初動戦力も派遣せず最初から引くのが前提じゃそもそも遅滞さえもできない。
相手をその場にとどめあるいは進行速度を鈍らせてこちらの対応と再編の時間を稼ぐのが遅滞行動であって
そのためにはこちらからの初動戦力による対応がまず存在しなければ何もできない。
戦車派であろうとMCV派であろうと、まずは戦力派遣するでしょ。

>>159
陳腐化したモノを陳腐なモノで代替しても、戦力として陳腐だろ？

>>158
コンボイになど後方にが対する攻撃が積極的に行われたのはユーゴ紛争からだよ
それまではコンボイの護衛になんか、ハンビーみたいな車輌で充分だった

ＷＷ２の日本軍の輜重兵なんか、小銃すら持っていなかった。ゴボウ剣と呼ばれる警棒みたいな武器だけ

>>160
「本格的」な侵攻が相手ならこちらの地の利を生かして攻撃しつつ撤退、それしかない。
装甲の弱さは地形を利用した隠蔽と応急陣地構築で対応、これは74式でも同じ。
ただ74式のようにトランスポーターが要らず、路面での自走に限ってなら足回りも傷めず少し狭い道でも通れる。
そんくらいの利点はある。

>>163
だがもうそれ以外に選択肢が無い。
10式の量産数が稼げない以上、ハイローのローを受け入れざるをえない。
維持費も考えれば直の事。

>>163
つまり全ての任務を戦車で補うのがベストだと？
ダルドクトリンのが陳腐かしていますよ？いい加減、現実を見てください

>>161
南米、マラヤ、フィリピン、コンゴ、ソ連侵攻時のアフガニスタン｢……｣

>>戦車派であろうとMCV派であろうと、まずは戦力派遣するでしょ。

そうだな遅滞防御行うにしろ手持ちの戦力が多いほうが時間を稼げる
基本的にMCVの存在意義は軽装備歩兵の駆逐と遅滞防御

重装備部隊に対する積極的な攻勢作戦にはちと心もとないけど

>>158
イタリアなんかも70年代後半〜80年代末くらいまでは、｢赤い旅団」の国内テロに悩まされてたしな。
北部には、過激な分離独立派も少なくなかった。

>>167
MBTはMBTで代替しろよって話だろ

>>167
ダルドドクトリンに一瞬見えてこれからはイタリアの時代だとハッスルしかけた俺に謝らなくてもいいんだよ。

>>171
74式はもう長い間MBTの場所にいない戦車です。
中戦車は中戦車として扱うだけよ。

>>162
最初から退くのが｢前提｣とは言ってないけど
状況、条件次第で

それに遅滞であるならこちら側の攻撃も必須だよね

>>174
こちら側で攻撃するなら直のこと戦車が纏まった数来るまでの時間相手を足止めする即応戦力の充実は必要と思うが。

後継装備がMATだった106mmRRまじぱねえ

>>164
そっかー？その前にはアフガニスタンでソ連が苦労したし
第二次世界大戦のときにドイツはギリシャで苦労したし
輸送段列に攻撃するゲリラからの防御ってのは、結構
さかのぼれるだろう？
ゲリラじゃなくたって盗賊だのなんだのが襲ってくるしねぇ
んで、そういう低強度の脅威から護衛する為に装輪装甲車
を運用ってのは、それこそ戦前までさかのぼるわな

>>173
いやずっとG2MBTだし
中戦車なんて誰が言ってるんだ？？？

というか虎の子の戦車を使う時点で、必勝でないと駄目なんだわ。作戦上ね
だから戦車を投入するには大規模な布陣が必要になる。戦車の損失は避けないといけないから

だからこそ小回りの効くＭＣＶが準駆逐火力として必要な訳
小規模の小競り合いでこそ真価を発揮する

技術的な軍事レベルが陳腐化したからこそ、今の軍事レベルで技術的に足りるものを求めた結果が10式戦車でしょう？
兵器の能力ではなく、兵器に与えられた役割で考えるとMCVは不適切ということです。

>>167

誰もそんなこと言ってない。

>>160
＞ 装甲の弱さは地形を利用した隠蔽と応急陣地構築で対応、これは74式でも同じ
地形を利用した防御ってのは、凹凸のある路外不整地を走り回ることを意味するが。
機動戦闘車は路外不整地の走破性で74式戦車に劣ることは恐らく確実だが、どうすんの？
ついでに、74式戦車では極めて限定的だが一応排土板付き車両もあるが、機動戦闘車は排土板付けれるのか？
緊急対処時の先遣部隊には専業の施設科を出すのは難しいから、先遣車両が自前で応急築城できる方が良い。

>>169
｢遅滞防御｣の認識が変じゃないか？
貴方の言うそれは本当に｢遅滞防御｣なんだろうか？

>>176
自走無反動砲なら後継装備は、無反動砲装備のジープですぜｗ
ﾃｸﾆｶﾙﾔﾝｶｰ

>>179

小競り合いだけでは勝てませんよ。
それにその小競り合いだって、敵MBTが相手では明らかに不利ですし。

>>179
そんな考えでは戦闘自体行えないだろ……

>>183
故にSPをつけてないのれす

>>168
付け忘れたけど、西側諸国が積極的に非対称戦に対する備えを行い出したのはユーゴ紛争から

空の兵器に置き換えれば分かりやすい
戦車はB-2
ＭＣＶはA10

>>180
最高級兵器の損失を避けなければならないからこそ、安価な準主力兵器が必要になるんだよ
ＭＣＶは兵器として適切だからどこの国でも採用し出してるの。お分かり？

>>167
いや、何を言ってるんだ？

未だに機甲科である74式戦車の任務を代替するのに、普通科に装備を導入するのは不自然だろ。

>>164
昔は必要が無かった、って事は
今現在は後方警備にもそれなりの車両が必要って事を承知しているんだろ？
MCVも即応部隊+後方部隊の火力支援車両としてなら結構いけるんじゃないか？
ただなんで財務省はこの火力支援車両を戦車に含むなんてほざいているんだか・・・
予算枠内の使い道にまで口を挟む必要があるんかねぇ・・・。
しかも完全に専門外の分野にまで

>>184
だから小競り合いにはＭＣＶ、主戦場には戦車って住み分けなんでしょ
何が「小競り合いだけでは勝てませんよ」なんだか・・・


文盲が一人混ざるだけで議論が出来なくなるよねっていう

>>187
ソ連のスペツナズや空挺部隊等、その他テロへの備えは一体……

小競り合いの内にMBＴで叩き潰してしまおうとは思わないのか

後方部隊の警護は後方部隊の強化でなるべくすませませう　前線がー　前線の戦力がー

あと日本で非対象戦とか言ってる奴
日本ではありえないから
小規模なテロならそれこそ96式で良い

それでもＭＣＶが検討されてるのは、軽戦車としての性能を買われてる訳だね

>>191
小競り合いでも必要なら戦車が出るし
主戦場での各種援護等にMCVを使うだろう

>小競り合いの内にMBＴで叩き潰してしまおうとは思わないのか

もう腐るほど同じ話がループしてるが、コストを考えようね
戦車１台でカバー範囲を半径50kmとしたら、同じ予算でそれより広範囲をカバー出来るＭＣＶが２台買えるよね
２カ所で小規模戦闘が起きそうなら、どっちに行くの？
戦車に往復させたら、中の人員の疲労もピークよ？

そういうのも考えようね

>>188
>>最高級兵器の損失を避けなければならないからこそ、安価な準主力兵器が必要になるんだよ

　使うべき時に使わなくてどーするんですか？
MBTとMCVでは想定される損耗率も違いますし、
その分だけ自衛隊員の命までも消耗してしまうんですよ？

>>ＭＣＶは兵器として適切だからどこの国でも採用し出してるの。お分かり？

だからそれはMBTとは”別の仕事”をするために採用されているんですってば。

>>178
言葉遊びして楽しい？

>>198
>だからそれはMBTとは”別の仕事”をするために採用されているんですってば。
だから誰も「MCVはMBTに取って代わる」なんて言って無いじゃん

MCVで出来る仕事に戦車持って来なくても良いよね？
君は炊飯器に入れる米を計るのに、ドラム缶を使うのかい？

いい加減適材適所を知ろうね

そもそも中国のゲリコマが、ＨＪ−７３やＨＪ−８Ｌとかでコンボイを攻撃するとしたら
現状でコンボイの護衛に適してる車輌がないだろう？

軽装甲機動車はＭ２銃機関銃で射程は１０００ｍ程度が限度だし、ＭＡＴでは対ゲリコマとしては費用対効果が悪すぎる
ＨＪ−７３で射程２０００ｍから撃って来られたら対処すべき方法が無さ過ぎる

装軌車輌はそもそもコンボイの護衛に適していない

てかMCVみたいな車輌って本領は正規戦では？
そらAMX-10RCやチェンタウロも海外派遣では車列警護や治安維持もしてるが
だからと言ってそれだけの車輌じゃないしな
MCVにしてもそうだろうし

後方警戒ならそれこそM1117みたいな車輌があるなら
そちらに任せたい

>>180
そもそも10式とMCVとでは望まれる役割が違うと何度言えば分るの？
使い分けと共存ってさっき言ってた人いたでしょ。

>>197
>>戦車１台でカバー範囲を半径50kmとしたら、
>>同じ予算でそれより広範囲をカバー出来るＭＣＶが２台買えるよね

MCV2台でMBT1台以上の範囲をカバーするのは無理。
”戦略機動性”を上げた分だけ”戦闘能力”を捨ててるんだから……

>>181
MCVが量産され、ある程度数がそろう頃には多分74式自体存在しない。
だから比較は無意味、MCVでやるしかない。

>>199
どこが言葉遊び？
唐突に中戦車とかいう方が言葉遊びなんじゃね？

>>188
まてそれもなんか違う。
爆撃機と攻撃機はなんか違う。

>>204
無理な理由を書いてね
戦闘能力ではなく、同時処理能力が問われてるんだよ
戦闘能力は小規模戦闘なんだから、両方満たしてる訳

パソコンのCPUを見たら分かるだろ？
幾ら高性能なCPU積もうと、それなりのCPUを２枚４枚積んだパソコンには勝てないの
何故なら単位時間の処理能力は、CPU一枚辺りでは両方満たしてるから
高性能過ぎてもオーバースペックなだけで、同時処理能力が欲しいの

>>198
話し噛み合ってないぞー；

>>203
MBTが必要であろう任務にMCVをあてろって主張が多いからでしょ

>>206
回りの戦力が向上して完全についていけない状態になってるけど、昔MBTだから今でもMBT
なんてのは言葉遊びに過ぎないんだよ。
同じステージでの打ち合いで10式どころか90式にも大きく戦闘能力で水をあけられている。
それをMBTというのは無茶だ。

戦車厨　「至近距離でも小銃の方が強い！小銃は万能！小銃万歳！！」
ＭＣＶ派 「至近距離ならナイフの方が早いし、その距離ならハンドガンでも良いよね」

まぁまさにこれだな

>>210
そこの認識からしておかしいんだよ。
MCVのほうが適しているあるいはMCVでやらざるをえないニムまでMBTでやりたいって逝っても無理。
数がもう削られるのだから。

>>211
だから昔第一線MBTとして調達された車輌の後継なんだから
今第一線MBTで代替しろって話でしょ？
陳腐化した性能を代替え出来る程度の車輌で代替ってのが問題って話で

>>212
そうだな、その通りだな
実際、歩兵は拳銃持ち歩かんし、ナイフなんかツールナイフぐらい
しかもってないからな！
至近距離なら銃剣でさせば？

って、なるからその例は非常に不適だと思うぞｗ

>>212
着剣してるなら小銃のが良さそう
してなくても銃床でぶん殴るとか

戦車大隊でなくて何か別の部隊にせざるを得なくなるねえ

>>214
第一線MBTだったのは昔なんだから、今代替するとして第一線MBTと入れ替える必要はないだろ。
物価が違うとは言え2億半ばで買った74式を5億のMCVで入れ替えてもらったら値段だけでも大幅アップだろ。
もう74式を潤沢な10式で入れ替える金はないんだよ。
だから所期購入費も維持費も安いMCVでせめて補うの。

戦車じゃないのに戦車大隊なんかに入れるな
普通科に脚として入れろ

>>208

>>幾ら高性能なCPU積もうと、それなりのCPUを２枚４枚積んだパソコンには勝てないの

それなりのCPU（複数）が高性能なCPU（単体）に勝るためには、
それなりのCPU（複数）に仕事を分散させる別パーツが必要ですよね？

それにいくら仕事を分散しても、その分散した仕事が高負荷だと、
高性能なCPU（単体）には勝てません。

例えに例えで返したつもりですが、これは別分野なのでこれ以上は追求しません。

>>211

無茶じゃありませんよ。
本来行うはずだったMBTの更新が遅れに遅れたのだと考えれば。

>>219
普通科にこれの維持管理と訓練できる？

>>220
負荷は小規模戦闘だから両方満たしてるし、分散は司令部の仕事
必要も糞も全て整ってる
職業SEにCPUの話で反論しても無駄だから止めとけアホｗ

>>219
とりあえずMCVは普通科隊員の脚にはならんでしょ
兵員を輸送する車輌じゃない

>>218
今、第一線MBTじゃないのは陳腐化した結果に過ぎないのにそんな馬鹿な

つまり超強化ハンヴィーの立ち位置だな！

だから配備するなら対戦車中隊を復活させるかの如く火器中隊をですね（ry

>>224
ずっと陳腐化したもん使ってるのにいきなり最高に贅沢なもん寄越せっていわれても無理があるわ。
維持費だって安く済ませなきゃいかんのに。

>>225
軽装甲機動車の強化型でもおねだりでｗ

>>221
フランス軍の海外駐屯歩兵大隊･連隊か准旅団がお手本になるかも？

>>227
いや、ずっと機甲科で戦車として使われてきて
その代替なのに当然だろ？

>>230
機甲科は大幅に縮小してしまうんだし、構わんだろう。
そもそも無い所に何をもってこいと言われてもね。

なんか自衛隊の話だとやたら仏軍、伊軍が食い込んでくる……

さあて、ここらへんで俺の出番だな。
結論から言ってしまうと、そもそもMBTとMCVでは期待される主たる役割が全く違うということに気付け。
MBTが敵主力(MBT含む)の撃破も任務に含むのに対し、MCVにはそんな役割は求められていない。
もし求められているのなら、120�o砲を搭載して、かつ我主砲に耐えうる正面装甲を持っているはず。
求められているのは、その軽量、機動力をいかした柔軟な展開性であり、例えて言うなら初期虫歯の治療である。
あと後方の治安維持とか、対テロ、対ゲリコマ急襲任務。
要するに小回りの効く使い勝手の良い１BOX配送バンのようなもの。対してMBTは１０ｔトラックだな。
小回りはきかんが、圧倒的な搭載性をもつ物流の主力だ。

MCVはあってもいい。つか安価で普通科に大量配備可能な対戦車自走砲は確かに必要。
しかしそれはあくまでも敵歩兵ないし軽装甲車両に対する制圧力を求められているのであって、
敵MBT撃破ではない。
だからMCVでMBTを撃破可能とか遅滞任務がどうとか言うけど、正面決戦したら惨敗だぞ。
相手は120�oに耐えうる正面装甲を持ってるのに、105�oでどうやって相手するつもりだ。
つまり打撃力不足の７４TKの後継は１０TKであってMCVではない。それをMCV厨が理解してくれんから
ループすることになるんだわ。

で、それはそれとして、いまどき戦車は不要なので全廃し、代わりに普通科に120�o砲搭載の装軌式装甲車両を配備するっつうのが
八方丸く収まる大人な提案というわけだ。アンダスタン？

固定的な戦闘団編制を取れる覚悟があるや否や

>>232
貧乏西側組合の仲間じゃないかｗ
空はよくわからんが、陸と海はその装備に関する思想
を参考にしてるわな

そんなことより普通科ミサイル拡大しようぜ

な、ミサイルじゅうしの組織だからな

>>222

　職業SEですか……では”別パーツ”について。
確かに司令部もそうですが、接続用ハードウェアとしての”別パーツ”の意味を持たせたつもりです。

　つまりMCVもMBT同様単種では活動せず、装甲戦闘車や随伴歩兵などが付くと思います。
その部隊全体の持つ能力とその部隊の構成と維持に必要な費用を考えた場合、
本当にMCVで十分なんでしょうか？

　それに最初から軽戦車が行えば十分な仕事ならMCVでも十分ですが、74式戦車はMBTとして働いていました。
ということは軽戦車が行えば十分なのではなく、軽戦車が妥当でMBTではデメリットが出るような仕事も、
74式戦車が担当していたんでしょうか？

　そう考えると「高性能なCPU（単体）」と「それなりのCPU（複数）」という
”同じ仕事を行うツール”としてMBTとMCVを比較するのは、SE的にも不適格だと思います。
CPUとGPUを比較するのであれば話は変わりますが……

>>237
「小規模戦闘」というタスクを処理するのに、何故MBTとMCVが違うと思ってるの？
君は「何か違うタスク」を想定していないかい？
例えばこちらのMCVが撃破される様な、相手の兵力が充実している「中規模戦闘」とかをさ

君の認識はSE的にはとても不適格だと思いますよｗ
設計書に無い事を想定するのなら、まず最初にその想定を設計書に入れないと。ね？


あと74式の話しは脈絡が意味分からんｗ
本当に会議とかした事あるの？億単位の案件やった事は？職場から席外されるよ君ｗ

あと歩兵のお共にＭＣＶが不十分、性能不足と言うのなら、
今頃ブラッドレーは珍車として図鑑の中だけの乗り物になってるよ

もうちょっと頭を鍛えて、現実を見ようね

ブラッドレーで事足りるならエイブラムスはお払い箱でもあるんじゃ

>>238

ではその「小規模戦闘」というタスクを、以前は74式戦車が処理していたんでしょうか？

高脅威下では生存性の劣るIFVはMBTの後ろに隠れる形になるから
そこまでの戦闘は日本では起こらないと想定するって割り切りもまあ金欠国の一つの方針としてアリだとは思うが

>>240
適材適所って奴をいい加減理解しようね
ブラッドレーとエイブラムスは単価が違う。コストが違うの

会社だってさ、俺みたいな正社員と外注の派遣社員で普通は回してるでしょ？
派遣は安いからさｗ　半額だしｗ
でも派遣に設計書を書かせたりしないし、泥仕事だけ任せるの。社員は紙仕事で頭脳労働

つまり適材適所って事
社員は社員の仕事をしてくれるから、お払い箱にならない訳
で、ここの奴らは「全部正社員」とか言ってるの。それってコスト効率悪いよねっていう
勿論社員は全部出来るけど、派遣で賄える分は派遣に任せれば良いじゃん。低コストだし

>>239

　ブラッドレーって、IFVですよね？
装甲車としての役割はMBTともMCVとも違うと思います。
比較する対象として問題はないんですか？

>>237-238
例え話でする必要ないだろｗ
戦車が居るかMCVで足りるかって話だろ
別の話題を例えに出しても話がそれるだけ

>>239
理解不能だな、そのブラッドレーはM3のほうなのだろうか？
そうだとしても騎兵戦闘車は、日本的には偵察警戒車になるしなぁ
まぁ騎兵戦闘車としてMCVを入れようという思考は理解できる…が
そういう方向性であってるのだろうか？

>>243

あなたの例で言う「設計書を書く」仕事は「正社員」にしかできませんよね？
ですから結局は「派遣社員」を増やしても「正社員」は減らせないということになりませんか？

ってかさ、その小規模戦闘なるものに出てくる敵戦力を書いてみてくれれば
双方の理解がたやすくなると思うのだが、どういったものを撃破するのでしょ？

>>239
そもそもあれはIFVで歩兵の脚だし
MCVみたいな中途半端な装輪装甲戦闘車輌は
十分なMBTを含んだ主力部隊が居てこそって話を延々してるんだから
おかしくもなんともない

>>239
ストライカーMGSと間違ってない？

>>244
無いんじゃないの
というよりブラッドレーの位置に置く気が無いのなら、それこそ予算下りないだろｗ

輸送能力なし、その上火力装甲が96式程度になるぞ。じゃあ96式で良いじゃんって結論になる
ブラッドレーを大きく下回る性能なら、俺ですら反対派に回るわｗ

>>247
横槍でごめんなのだけど、その正社員は最盛期の1/3に減らされると決定してしまったの。

>>251
M2の方なら明確にMCVと立ち位置が違うじゃん
M3の方ならまだわかるが
ただ多少なりとも兵員輸送能力があるしなあちらさんは

てかM2/M3ファミリーと比較すんなら近接戦闘車だよね？
ここでMCVとの比較に持ち出す意味があんまない

>>247
俺は別に戦車を減らせとは言ってないよ？
戦車が十分足りているのなら、冗長部分を派遣に切り替えれば良いってだけ
ここは戦車の量をどうこう言うスレだっけ。機動戦闘車の有効性のスレだろ？

というかここには
「戦車の量が少ないからＭＣＶ要らない」っていうバカと、
「ＭＣＶの能力自体はそう劣悪でも無いだろ」っていう奴が混在してるよな
そりゃ噛み合わんよね。論点が違うもの

そんなもん俺から見たら中ロ相手にするのに戦車1000両ですら足らんわｗ
戦車が足りないとか意味の無い意見だよねっていう。該当スレへ行け

>>252

　それはソ連崩壊によって、MBTの必要性が減ったからでしょう？
つまり仕事量が減ったからMBTを減らしたわけで、
仕事量の不足を「派遣社員」で補うのとは別次元の話だと思います。

>>255
今まで話てた人じゃないが戦車が少ないからMCVは要らないではなく
戦車をサクサク減らしてMCVを導入ってどうなんよって話では？

>>255

　つまりあなたの意見は「74式戦車の更新は全て10式戦車」なんですか？
「74式戦車の更新はMCVでも十分」と言っている人と話しているつもりでしたが、
どこかでレスがズレてしまったんでしょうか？

結局>>239と>>251が何を言いたいか謎

>>258
俺の意見は「金が足りるなら74式は10式に更新」だよ

もしかしたら君は妄想癖があるかも知れないから、病院に行った方が良いかもね
レス内容に書かれていない事を都合良く妄想し出したら、まぁアウトｗ

戦車厨はすべてを戦車でとは言ってないとか口では言うが
総論賛成各論反対でけっきょくMCVではダメだみたいな事しか言ってないと思うが？
それってぜんぶMBTにしろって暗に言ってることにはならないの？ｗ

>>243
例えで言うなら、今時は派遣が専門的なことをして社員の方が雑用をするぞ。その方がコスパがいいからなｗ

>>260

やっぱり話している相手が途中で入れ替わっていたようですね……失礼しました。
ところで「更新予算が足りない74式戦車」についてはどうお考えですか？
自分は時間をかけてでも全て10式戦車にすべきだと思いますが。

>>261
まぁ社員はゼネラリストだからなｗ　楽な仕事で高級ｗ
尖った仕事は手駒にさせれば良い。フォードの社長みたいに

>>262
それが夢みたいな話かどうかで変わるな
実現出来そうなら全車更新だし、無理なら代替案を考えないといけない
お国の出した落とし所が、ＭＣＶだったんだろう

>>261
>>それってぜんぶMBTにしろって暗に言ってることにはならないの？ｗ

　ならない。
MCVの戦略機動性の良さはMBTでは勝てないし、MCVがあれば作戦の柔軟性も上がる。
だけどそれはMBTが一定数以上存在することが前提の話だから、
戦車枠にMCVを混ぜるな（以下略　……です。

　MBTの数が減らないのであれば、MCVの導入は誰も反対していないと思います。
MCVを戦車枠に入れると必然的にMBTの数が減らされるからマズイということなので。

>>256
ソ連崩壊から相当時間が経ってもやっぱり減らされたの。

>>264

　自衛隊のMBTは数十年単位で使われるので、
個人的にはMCVで水増しするのは良くないと考えてます。
意見をありがとうございました。

>>265
MBTが一定数以下に削られる前提で考えてください。
まずそれが現実であり前提です。

>>266

　減らしたのは誰？
自民党が減らした分は不景気による削減（だったかな？）、民主党については謎。
民主党の削減案を自民党は反対してるし。

>>268

　そこまで話が進むと「MBTの生産数が減った後にMCVを生産する」、
つまり「MBTの代わりにMCVを生産する」のと同じ内容になる。
だから「MCVに予算をまわすくらいないらMBTを生産しろ」という話になるんじゃない？

全国チェーン店を思い浮かべてみると良い
一部店員の居ない店舗もあるが、店員の居る所はミッチリ教育した精鋭が居る会社
かたや全店舗に店員が居るが、所々能力不足で火を吹いてる店もある会社

さて、他店はどっちが進出し易いだろう？空き店舗の所から、じわじわ浸透出来そうだが

>>269
誰かは問題じゃない。
自民党政権下でも民主党政権下でもずっと減ってる。
下手するともっと減る。

てか無理に例え話にせんでも

>>271

例えで何を主張したいのかが判りにくい。
「店員の居ない店」と「他店」は何のこと？

>>272

だから>>272にも「民主党の削減案を自民党は反対してる」と書いたけど？
もしも選挙で自民党が政権を奪還したら、MBTは600両以下に減らされなくなるということ。

>>274
一部訂正
×だから>>272にも「民主党の削減案を自民党は反対してる」と書いたけど？
○だから>>269にも「民主党の削減案を自民党は反対してる」と書いたけど？

明日のこともあるからそろそろ失礼します。
眠い……

何のかんの言ってこの車輌、いちおう戦車以外の車輌には有効
コレを倒すには、戦車を持ってきたほうがいい
っとなると、敵にしてみればその分戦車持ってくる必要が出て
揚陸戦のハードルが上がる
なんだかチェンタウロ南イタリア装備の理由みたいになったけど
こんな感じか？MCVの戦略的な利点
あぁ、運べるかはともかくとしてC-2での空輸性もあるから敵として
みれば、島嶼への揚陸のハードルも上げることが出来るか
役に立つ役に立つよー

>>270
可能性はあるけど、俺らが幾らMBT造れと言っても何の意味も無い。
まずはMBTが激減する想定(現行約800両保有から大綱で400両へ)を前提で考えよう。
もう決定した事だし。

定数削減考えたら物理的に無理では？

普通は、自衛隊は普通科メインでそれ支援させる部隊ほしい
空輸も考慮して、MCV

だよね。今まで中戦車(74)だったのが、主力戦車(10式)にするりゆう、必要性がないもんね
74→10にして、その装甲、火力を求める理由は？
そしてどの部隊に配備するの？

その理由が弱いよね。

>>275
おやすみー。
でも自民党に石破がいて、彼が発言権強い以上戦車は増えないと思うよ。
彼がああ考えた背景わからなくもないし。

いきなり中戦車、中戦車喚いてる奴はなんだろう？
誰が74TKは中戦車とか言ってるの？？？？？

>>280
わからんが多分彼本人の戯言だと思う
第二世代MBTは古くなってもMBTには違いないのだから

政治的に枠が狭まったことを、何故か軍事的合理性にもとづいて
減ってると思い込んでたりわけわかめ

>>278
そこに価格と維持費と高度整備機材の設置やら何やらも考えると、74みたいにふんだんに10式分散配置はできんわな。

>>280
いやだからさ、MBTっていう言葉の意味わかってる？

>>283
お前こそわかってるの？
普通にG2MBTの枠内にあるだろ

>>284
今の主力世代考えてくれよ…

>>285
だから代替は最新のMBTでって話だろ？

>>286
そんな贅沢とおらないんだよ･･･
日本にはお金ないの！
10式は整備基盤や維持費が半端内から潤沢に置けないんだってば。

>>287
そんなら余計MCVなんかに予算を付けてる場合じゃないんでは？
あからさまに贅沢品の類いだし


まぁ、日本にお金がないにも疑問ありまくりだが

まじおもしれぇ、なに第二世代MBTが中戦車になるなら、第一世代MBTは
軽戦車とかになるのか？ｗ
いやさ、MBTって戦後の戦車のカテゴリー名だぞ？
かってに名称変更するなよｗちゃんと区分けしたいなら第二世代MBTと
言わなきゃ

>>288
単体の調達費が安いことだけじゃなく、維持費も考えてね。
本州の全部に10式の整備拠点置いて10式維持すると大変な額になる。

あとね、日本は税収を国債額が越えました。
大幅な国防予算減がないだけいいってくらいの危機的な状態です。

結局需要が足りないんだし、むしろもっと国債発行しようぜ

>>289
MBTとして第二世代だろうと、第三世代の前では主力戦車として数えられないでしょ。
あまつさえその代替に10式を要望する根拠にはならないよ。

>>292
調達当時第一線MBTとして調達されてものの代替に
現在第一線MBT足りうる戦車を求めるのは当然

当然では無いな
当時と同じ軍備が必要なら、の枕詞が要る

>>294
もう37年も前の話だよ。
当時のものより少し装甲は下がるかもしれないが、はるかに進んだ電子装備の戦闘車両で置き換えならいいほうじゃないか。
何もなく純減よりはね。

>>294
北東アジアとその周辺は世界屈指の通常戦力の集積地
ついでに中共はあまり信用ならないし、軍備拡張してるし
周囲もそれに引き摺られてる
こんな世界の火薬庫みたいな場所、それも他と違って全うな大規模正規戦も｢含んだ｣武力衝突が起こりそうな地域なのに

>>296
でも減らされます。
ドンドン減らされます。
そんな中ですこしでも戦力保持したかったら高級品にこだわってられない。

中共が日本に戦争吹っ掛けても、インドが居る以上戦力はそれほど割けん
ロシアが厄介だが、アメ公の手前こいつも深く突っ込んでは来れん
韓国は日本相手では勝負にすらならないほど貧弱
北は核以外怖くない

まぁ世界のパワーバランスが変わらない限り、国の借金その他を清算する方が先だわな
軍備削減は仕方ない

>>297
その発想では、皇国の二の舞だぞ

>>299
皇国ってどこよ、第二次大戦前なら帝国でしょ。

ところどころに小文字混ざっててうぜぇｗ

カシミールも押さえられない、中国の「友好国」にまんまと包囲されてるインドが中国を制圧するかというとそんなこともない。

>>239
>>243
>>251
MBTとIFVと機動戦闘車の区別もできないとかどこの知恵遅れだよ

MBTが装輪式の自走砲で置き換えられた事例なんてあるのか？

>>304

あるにはある。
ただ、参考にしていいのか疑問に思うくらいに国の環境が違い過ぎる。

でも日本の場合、なんでMBTの仕事をしていた兵器の更新にMCVをあてなきゃいけないのか判らない。

10式戦車が贅沢？
それでこの先数十年も他国のMBTに対抗できるとでも？
長く使うならMCVよりも10式戦車の方がお得じゃないか。

てか潜水艦減らした方が合理的だわな
あれだけ冷戦時から減らされてないどころか今度６隻も増やすし

てか財政赤字がーって言うなら高齢者の社会保障費と公共事業費減らした方が効果的

>>306

中国が原潜、空母、揚陸艦、水陸両用戦車とかの建造に力を注がなければ、
日本も無理して兵器の更新とかをしなくても済んだのにね……

>>305
過去ログより
＞近年の西側戦車としては若干安いほうだけど、値段の高さが量産の障害になることは事実だろう
＞９０式戦車も西側では比較的安い部類に入ったけど、その値段ゆえに当初の予定通りに量産は出来なかった

贅沢君は10式が安いのか高いのかよく分からん書き込みをしてる。

>>305
＞なんでMBTの仕事をしていた兵器の更新にMCVをあてなきゃいけないのか判らない。


判らないのは言葉の意味を勘違いしているからだよ。
自衛隊はＭＢＴをＭＣＶで更新したいんじゃなくて、ＭＣＶという新兵器がほしかっただけ。
けれど予算の総額自体は増えなかったから、仕方なしに既存兵器を削ることにした。
こういうのは普通「更新」とは言わないよ。

とりあえず、天安門事件後の国交回復と対中ODAが大害悪だったことは疑いようも無い。


>>306
潜水艦は現代海戦では最強の艦種だぞ、22隻は増やし過ぎの感あれど減らすなんて有り得ない。

でも、潜水艦は海面から下の偵察と攻撃が優秀なだけで、こなせる任務の種類や幅は実に狭いのが悩みどころ。

>>309

既存MBTの一部をMCVで更新
MBT総数を減らして新兵器としてMCVを生産

理由付けが変わっただけで、結果的にやってることは同じですよね？
自分が知りたいことは、
「何故MBTを減らしてまでMCVを導入しないといけないのか？」
ということです。

機動戦闘車で数補えっていうやついるが、あれどのみち100両ちょっとしか作るつもりないんだが

>>311
理由付け？

違う違う。ただの建前。予算獲得上の便方。お役人の作文。
表層と本質の区別をしっかりつけないと、いつまでたっても理解はできない。

あとせめて政策評価ぐらいは嫁

>>312
そういうこと言ってるやつも、戦車とＭＣＶの区別がついてない
という点では不要論者と五十歩百歩なんだよなぁ。

>>313

防衛省の本音は「MBTを減らしたくない」と「MBTとMCVは別物扱いで」の２つ。

それを財務省が「そんなに予算が出せるわけ無い」から
「MBT減らせ」と「MBTとMCVは同じ戦車枠で」の２つを要求しているんですよね？

さらに財務省の本音は「国防よりも福祉に金を回せって与党（民主党）が言ってるから」と続くんでしたっけ。

訓練とかどんな感じになるんだろうな。
少なくとも、戦車とはまるで違うものになるはずだが＞ＭＣＶ

逆に実際の訓練や運用がはじまれば、軍オタにも「これはＭＢＴじゃない」
ということが分かりやすくなるかもしれん。実感として。

まぁその段階にいたっても、マスコミや財務省は
「え？大砲がついてるから戦車でしょ？」
っていう認識のままなのだろうが。

>>312
「100両ちょっとしか作らない」の情報源はどこだ？
いい加減なこと抜かすなよ。

>>317

そりゃそうだ。
ど素人相手にMBT、IFV、自走榴弾砲、MCV、RCVを並べても、
「何か違うけど、どれも戦車みたいな装甲車でしょ？」で終わる。

楽器に例えるなら、楽器に疎い人がヴァイオリンとヴィオラ、
ソプラノリコーダとアルトリコーダを楽器の外観や音を聴いただけでは判断できないのと一緒。

>>318
中期防の時に防衛省がそう主張していた。
そもそも機動戦闘車は戦車定数が600両の時に戦車に含むとされてしまったんで、
戦車定数400両の現在じゃどうあがいても200両しか作れない

99A2式の砲塔正面の防禦能力は運動エネルギー弾に対して930mm、化学エネルギー弾に対して1680mm。車体前部は同じく810mm/1100mmとされる。
また、車体の小型化で発見率を低下、箱型サイドスカートでエンジンの排気熱を下げ赤外線探知対策を取っている。高周波無線により戦車の
電磁特性をごまかす事で探知回避を行っている。
99A2式のアクティブ防禦システムは解放軍第6研究員が開発した物で、ATMや戦車のHEAT弾、トップアタック攻撃から戦車を保護する。
搭載された多機能ミリ波レーダーにより目標を探知、飛来する目標に対して砲塔周囲に26基搭載され
た迎撃弾を発射して目標を撃破ないし進行速度を低下させる。システムは自動化されている。98/99式に搭載されていた、
レーザー照射システムも踏襲されている。これは、探知距離2800mの捜索センサーとして使用することも可能だが敵のレーザー照準システムを破壊したり、
車輌内部の兵員の網膜を傷つけたりする能力もある。また敵味方識別装置としての機能も備えている。
間接防禦
発煙弾発射機、NBC防護システム等がある。搭乗員は防護服を着用し、自動消火装置は0.2秒以内に車内の火災を消化する機能がある。燃料系統の爆発を防ぐため、
燃料タンクはセルフシーリング機能がある。車内
の各区画は隔壁が設けられており、ブローオフパネルも設置されている。装薬は難燃性、砲塔駆動は火災被害の起こりにくい電動式にされるなど、
防御力強化にはかなりの工夫が施されている。
【武装】99A2式の手法は2C46M-3型55口径125mm滑腔砲。とう圧は700ヘクトパスカルで砲身寿命は1000発（標準）/830発（全装薬弾）。
砲身にはサーマルスリーブと排煙機があり、尖端にはゆがみ検知装置が設置されている。
砲弾はタングステ
ン合金APFSDS、HEAT、多目的榴弾、砲発射式ATM。装薬は分離装薬式で自動装填装置により装填される。なお装填角度は固定されている。
砲弾搭載数は41発。APFSDS弾の初速は1860m/s、低進距離2460m、2000mの距離でRHA950mmの貫通力。砲発射ATMはレーザー誘導方式で、
射程5500m、タンデム弾頭で貫通力はRHA760mm。

>>318
>>320
戦車定数に含めるとされた後も防衛省は別枠扱いを諦めてなくて
今度の戦車定数削減をもってその希望が通ったものとする見方もある。

まぁどっちにしろ枠制限がなくとも予算もなけりゃ大量には作れんが。

自動装填装置は99G式のカセトカ自動装填装置とは異なり砲塔後部に搭載されている。自動装填装置の搭載弾数は22発。砲弾情報は弾道計算機で管理される。
発射速度は毎分12発、実際の射撃間隔は4.5秒に1発となる。もし故障した場合は手動装填も可能。砲塔上部には97式12.7mm機関砲（弾薬800発）が搭載さ れ
戦車砲同軸に7.62mm機関銃（2500発）がある。
【火器管制システム】
99A2式のFCSは99G式の1A45型の発展型である1A45T型火器管制システム。弾道計算機、横風検知装置、砲発射ATM制御システムなどから構成される。
システムのデジタル回線はJ-10 戦闘機のものを転用しており、米軍のMIL-STD-1553B規格に合わせている。デジタルデータの伝達速度は2MB/s。砲塔駆動計算機は砲塔の旋回と主砲の制御を行い、正確な照準を保証する。
弾道計算機はセンサーから得られた各種諸元を計算して、方位と主砲の俯仰角度を算出、砲塔駆動計算機が放蕩と主砲を制御して射撃準備を整える。
砲手用サイトは、2軸安定化されており、車体傾き検知器/光学/赤外線/レーザー照準装置などから構成されている。夜間探知距離は5000m、偵察距離は2800m、
識別距離は2200m。砲手席には二つの液晶操作パネルがあり、1つは目視指示器となっている。車長用サイトもレーザー/赤外線/光学照準機が内蔵されており、
照準距離は1000m。オーバーライド機能付き。
車長席には3つの操作用パネルが設置され、車体情報、目標情報、操作など各種情報を確認操作できる。
99A2式のFCSは99G式に比べて反応速度が短縮され目標発見から6-8秒間で射撃が可能。1分以内に6目標を射撃可能で、距離2000mの静止目標、1500mの移動目標に対する命中率は95%以上。
【通信機能】
99A2式は火力、防御力、機動力以外にも、特に指揮通信システムが重視されている。1つは990C型無線通信機で、もう1つは装甲武器と装甲部隊連隊級データリンクシステムである。
通信機は通信能力が高く、妨害電波に強く傍受され難い。データリンク装置は戦場の状況を掌握し、上下の部隊が緊密に相互の状況を確認して連携するのに役立つ。
戦場情報システムの採用により、99A2式は真の全天候性能を手に入れたという事が出来る。

【99A2式「0910工程」スペック】
戦闘重量：50トン、設置圧：0.9kg/平方メートル、車体長10.0m（砲身含む）、車幅3.3m/3.7m（サイドスカートなし/あり）、車高 2.35m（砲塔頂部まで）、
車体底部と地面の距離：50cm、履帯接地長：4.3m、履帯中央：2.6m、最高速度80/60km/h （路上/野外）、航続距離600/800km(車内燃料/増加燃料込み)、
停車状態から32km/hまでの加速時間：5.5秒、搭載燃料：1245L、最大登攀角度60度、最大傾斜角30度、越壁高：1.3m、最大超壕距離3m、最小旋回半径：10.0m。


飛ばしスペック

>>321>>323-324

なんで急に中国のMBTが出てくるんだ？
今の話の流れに関係ないんだったら無視していいよね。

主砲
125　55　　700ヘクトパスカル→L44　710→10式　735
L44以下
しかも、口径長さ6.8メートルwで、トップヘビーでアンバランスで実用性がない
実質分6発でバランスが悪い
装甲
飛ばしスペック、劣化装甲＋カークトゥスなんで1回こっきり


レオ2A4劣化、ただし砲長さは1.2倍ｗみたいなバランス悪いスペック
全体的に普通で、最終的にT-90みたいなスペックに落ち着くだろうな。
48〜50口径据え置きだろうな

>>325
一応仮想敵だからだろうか？
よくわからんが

>>327

昨日か一昨日あたり別スレ（だったかな？）でこんな感じで突然中国MBTの紹介コメントが沸いてた気がする。
もしもMCVと比較するのなら99式戦車じゃなくて05式水陸両用戦車でしょ。

>>326
おいおい、それ信じて論評？してるのか
0910は、99式の重量を反省して40ｔ台にするっつってるから
まず上に書かれてるものはうそだぜ？ｗ
それをトップヘビーとか…なにをどう見たかのように論評してるのだ？ｗ

貧弱な足回りで軽量車体ならいくら低姿勢砲塔といえど主砲発射反動の制動にしわ寄せが来る。

>>328
防衛省のイラスト見ると03式空挺歩兵戦闘車っぽいのをＭＣＶがボコってる。
対応時間を長く取れる０５式よりも、どっちかっつーとこちらの方が気になるのかも。
砲スペック的に似てるのは０５式だけど。

>>329
50トンに出来れば成功では？
40トン代ならT-90A劣化コピーだよ

>>332
竹のカーテンの向こうなんて見えやしないよ
わかるのは、彼らがそれ相応の金と時間をかけて戦車を作っている
という事実と意外に多くの論文が出てきているという事実だけだ

現実的にMCVのスレで仮想敵と考えるのは03式空挺装甲車と05式
水陸両用戦車でいいだろ、この辺はロシアにコピー元の車輌があっ
て、ある程度スペックが見えるのだから

>>305
対抗できるか出来ないかじゃないの。
お金が無いから買えないの。
だからせめて維持費が安く現地に急行しやすい安物で補うしかないの。
これ断ったら戦車定数400のまま上乗せ無しだよ。
ないよりあるほうがいい。

>>333
03　05
もスペックめちゃくちゃなんだよね。


ていうか、大型ヘリコプター持ってないから03なんか意味ないだろ　とか
船から時速12kmで10km走って意味ないだろう　　とか

ドクトリンや、グランドデザインがめちゃくちゃなんだよね。
作るまでもない(実用性ないん)だけど、開発が技術ないからとりあえず無用兵器つくってんだ。

あんなん意味ないのにね

>>334
対抗できない物を揃えたって
カネと命の無駄遣いにしかならんだろうが・・・。

>>336
ないよりまし。

>>335
なんでヘリよｗ輸送機に詰めろ

まぁ、輸送機に積んだからって本州まで飛んでくるにゃ片道特攻
になる気はする、虎の子のil-76は、たしか40機ほどしかないしなぁ
Y-8にもつめるのだろうか？03式

対抗できないとかいうけど、かなりめちゃくちゃだよね。
中多とかの火力支援考えると、まったく潰せないわけじゃないだろ。

中多持ってくるなら96式で十分

それは中多の戦果であって、機動戦闘車の戦果じゃないけど？

いや、ていうか航空優勢がないから、輸送機つかおうが、輸送機落下傘部隊があろうが意味ないよね。

完全な自殺行為だよ。

ヘリとかなら、レーダーごまかしてコソーリなんてことがなくもない　けど、輸送機じゃ意味ない


仮想敵にもなんない空挺ぶたいだわ。
っつっても、諸島くらいなら多少脅威になるかもしれないけど

>>342
えっと…車輌吊り下げたヘリが海面高度で飛ぶのか？
大変だな…頑張れよ…03式に魚ぐらいかかるかもな

ヘリコプターで歩兵戦闘車を運べとか流石日本語もできないヴァカ

>>340
うん？
中多誘のが規模は下じゃん

>>345
MPMSじゃない方な

>>335
05式水陸両用戦車の水上速度どっかで発表あった？
時速12kmってそれ、それ63Ａの水上速度だよね
中国軍はそれで満足してなくて新型開発してるのに
同じ速度ってありえなくないか？
とりあえず、ソースくれ

>>346
あぁ

>>305
>>334
や、素直に１０ＴＫの後継開発しろよ。
なにが悲しくてＭＣＶでＭＢＴに対抗するんだよ。

>>349
10TKの後継？
何言ってるんだ？

新型水陸両用戦車（中国） - 日本周辺国の軍事兵器 - livedoor Wiki(ｳｨｷ)
ttp://wiki.m.livedoor.jp/namacha2/wiki/%90V%8c%5e%90%85%97%a4%97%bc%97p%90%ed%8e%d4%81i%92%86%8d%91%81j
＞ 水上航行速度については､従来の水陸両用AFVの3倍程度に向上しているとされる[3]｡

この文面が正しいなら、05式水陸両用戦車は水上で大体20ノット程度は出るんだべか？

>>349
MCVの役目は歩兵支援だから直接MBTの相手はしないだろう。
それはヘリや車載のMATの役目じゃないか？

だから近接戦闘車があれば戦車不用なんだよ言わすな恥ずかしい///

>>353
戦車不要論者はお帰りください。

>>353
うるせーよ低脳。

そもそも何故近接戦闘車？

>>342
おい、言語障害になっとるぞ

なぜ歩兵支援もできて敵戦車との戦闘にも投入可能で、更に電撃戦も塹壕踏破もできる兵器の存在が軽視されるかね？

やっぱり泳げないからだよな、機動戦闘車は両棲化されるべき。

そもそも戦車厨の言い分が分からない
ストライカーやM1117やハンビー等の任務も戦車が行うってこと？

それだと明らかに戦車足りないだろ
どっから戦車を持ってくんだよ

数が極めて少ない対MBTに、わざわざMBTを数百追加して対処するのはいじょうでは？
ヘリコプターもあるし、ミサイルもある

わざわざMBTを極端に増やす必要がない


真っ向ありもしない対MBTでとなえるのはいじょうだよ。
90なら300以上
10なら200以上

北海道において、あとは200くらいを分散すればいいだろう

>>358
軽視してないよ、お前はそれ以外の任務を軽視してるから
そんな歪んだ思想に染まっちゃうんだよ？だよ？

バカなコテハンの相手するのもう止めろよ。

>>360
小文字死ね

とりあえず

上陸予想戦力
それと
MBTを大量に使う戦術、ドクトリン
MBTの割り振り

でも書いてくれ

おれは
F街道方面200以上
Tうほく32
関東　32〜48
関西　48
九州　48〜64
くらいあればいいと思うがね。
追加で練習分だいたい戦力の1〜2割
だいたい440両程度　〜480両

あとは、モスボールなり、予備で100〜200両(90式？)
あればいいかって感じだよ

>>359
それらは明確に戦車と任務が違うだろ
ストライカーやハンヴィーみたいに人員輸送する訳で無し
M1117は細かい警備とかだし


戦車どころかMCVとも明確に違うし

>>358
うるせーエビフライぶつけんぞ！

>>364
消えろ

>>359
その任務はWAPCとLAVと高機動車が行うに決まってるじゃないか？
何を勘違いしてるんだ？

>>359
＞ ストライカーやM1117やハンビー等の任務
ほぉ、歩兵支援して対戦車戦闘して電撃戦して塹壕踏破するストライカーやM11117やハンヴィーとな？
違うだろ、それら装輪車両は人員・物資輸送や輸送部隊の警備であって、正面戦闘に投入できる装輪装甲車は限られる。

MCVと装軌IFV比べたり
戦車と装輪APC、装輪警戒用装甲車を比べたり
変な奴ばかり


結局MCVとは何も関係無いわ
戦車で全部するとか言ってるのは｢戦車厨｣という架空の存在が見える人だけだわ

自己紹介乙＞戦車厨

戦車部隊だけだと後方に、戦略機動力がある軽機械化部隊が回り混んで補給線をズタズタにされて戦車は終わり
戦車では軽機械化部隊に追随出来ないから追い付けないし

>>365
戦車厨は戦車あればストライカー要らないって意見のマジキチが多いのですよ？

>>373
装輪APCが要らないなんて言う奴居たか？

MBTはせいぜい
1方面に16〜48が最高予想(全装甲車100〜150うちMBT全1師団程度)
として
1〜3中隊のうち
1中隊をMCV〜ミサイルで対処
MBT1中隊が遊撃して1中隊を撃破　　もう1中隊を1中隊追加ないし、MBTの手があまったら遊撃
って感じでいいと思う。

湾港、沿岸の形的に終結できる戦力は中隊で、分散で、それ以上になれば的になる。だから戦力はほとんど分散体系で、とくいな所(F街道限定？こんかい関係ないんだが)
でなければ戦力は最初から終結できない。大型輸送船でもあれば別だが
だから逐次各個分散撃破の形になって、逐次、ないし、連結、連続的に1〜2中隊を機動して各個撃破してけばいい
MFV、歩兵、ミサイルは対装甲や、対戦車小隊メインで戦う　　　こちらは集中機動して、こちらが1連隊でMBT1中隊と随伴を撃破ないし、防御する
形でいいと思う。陣地防御でMBTまちの形でも十分で逆に、それ以上MBTが必要な敵の予想も、予想戦力もないんだが

71LPD?で実質MBT1中隊、歩兵1中隊(ジープすらなし)　　ないし装甲1中隊　歩兵(ジープ)1中隊　がげんどで
しかも、それが10個とかあって始めて予想戦力MBT2〜3中隊なんだよね。それ以外の船だと、低速で、小規模で随伴できないし
少なからず島とかじゃないと意味ないんだよね

072−3めいっぱいだしても、せいぜい装甲　3大隊ないし、砲兵3大隊追加止まりだぞ。
072めいっぱいで　3大隊　　緊急で071追加しても4〜5大隊程度

081はまだないんでなにも
MBTだと1大隊だな

>>372
えっ！？
後方警戒は確かに重要だが……

>>戦車では軽機械化部隊に追随出来ないから追い付けないし
バロス

起動先頭車って歩兵戦闘車となんかちがうん？

>>372
？？？

>>375
チラシの裏にでも書いてろ

>>372が
フランス陸軍
ソ連軍の自動車化狙撃兵師団と戦車師団
米海兵隊
湾岸戦争
なんかについてどう認識してるのか凄く気になるｗ

>>378
IFVと違ってMCVは歩兵を運ばないけど

F街道で、事前のるいほや、展開がおくれて、敵が極端に増えてしまう可能性がないわけじゃないけど
それでも戦車2大隊いじょう　類型〜150くらいは展開できるし、F街道じゃおくれても100両くらいまでが限界だろう
せいぜい200か、それでも10式があるし

ところが、他の地域だと　戦車1〜2連隊を集中機動させないといけないような敵だと

総合戦力装甲車以上300両以上　　ジープ100〜200
ゆうに
3〜4師団以上であり　　かつ
一時に最低でも1大隊　装甲車40以上を展開できるのが10以上ｗ
必要

これって3万トン以上大型LHA　だいたい30000〜40000クラスの一挙展開
最低でもその半分規模としようか。
これって米軍でもせいぜい5程度が限界で10とか無理だぞ。

そんな戦力を機密ないし、秘密に建造できないし
また、戦力護衛するのでも20〜隻以上はいるよｗこんなんじゃ機密に作れないし
動員もバレバレで護衛艦隊余裕で集中できるよね。　　だからありえない敵なんだよ。現状では
予想戦力合計8〜10大隊　合計1師団としても戦力では過大で
かつ、護衛艦隊の終結がまにあわないで、かつヌルーって計算なんだよね。
予想戦力10大隊ってのは、おそらく最低到達部隊レベルで
全戦力的にはもっともっときたいんだよ。全部いけるかわからないから
少なからず、現実的にとうたつできるのは、071の2隻合計1大隊程度どまりだよ。追加で073　2大隊くらいか？
072だと護衛しきるかわからないし、おそい、防御もないペラペラ船

最大限に戦力みても8大隊程度で、ほぼ方面にMBT2〜3中隊おいて1〜2中隊が駆けあし機動できれば間に合うぞ。
それ以上にMBT必要ってどんな予想戦力でどんなドクトリンよ

>>379
ストライカーMGS要らないってキチガイは多いのですぅ

>>377
反論出来ないからってファビョるなよw

>>382
誰と話してるつもりなんだ？

>>383
日本にはあんま要らないなあ
ところでMCVとなんの関係があるの？

戦力が不透明としても

戦力が1旅団〜1師団程度で、それ以上緊急的に大幅に戦力がふえるのは難しい
バレるし、編成もたいへん

となると当面5〜8年レベルでの予想戦力は6〜最高で15大隊以下
せいぜい、それ以降のために
F街道MBT200
他200
せいぜいモスボールでMBT100〜追加

程度で十分でしょう。

ぶっちゃけロシアのほうがMBTや、大型の戦力ないし
航海輸送戦力は上だと思う。
ミストラルって装甲2大隊　ないし戦車1大隊と随伴のジープ2中隊程度

はまとめて運べるからな。

>>382
上陸は全て軍用船舶で行わないといけないルールでもあるの？

>>だからありえない敵なんだよ。現状では
現状では、とご自分で前置きしている以上お分かりの通り
貴方の考えた都合の良い想定に沿ったとしても
将来的に考えると必要と言う事は十分理解されているようですね

>>385
名物の小文字の独り言です
精神病患者なので触らないであげて

ストライカーMGSはストライカーファミリーが前提であり、あくまでバリエーションの一つに過ぎない。
だから砲塔やら自動装填装置やら、機構的な要素は橙タウロと比較すると相当チープで、機動戦闘車の参考にはならない。

>>372
いや、それなんかおかしい。
かいくぐって迂回は大変。そして、迂回する前に阻止される。
そして、補給網がズタズタにされるのも、ズタズタにされて動けなくなるまでも時間がかかる。
反転して終わり。

そもそも、補給網って単純な補給陣地じゃなくて、整備も行う大型な陣地でしょう。
となると1〜2連隊、できれば1旅団は迂回させないといけない。
機械化だろうが(機械ってなんの機械かしらないが)1旅団が戦車隊にばれずに迂回とか無理

そして、そんな戦術はヘリコプター旅団でもないと無理だ。
そして、せいぜいそんな陣地から100kmも離れないとおもうんで。
間違いなく反転される。せいぜい3〜4時間もあれば反転終わる。
そして、そんな陣地を確実にメタメタにたおすのはスゴイ時間がかかる。

そもそも、日本の地勢だと迂回して裏を取れるようなルートが限られるから、それぞれに前線を設定すれば迂回阻止は容易。
逆に、複数の迂回路封鎖に割くに足るだけの前線戦力の数が必要になるから、前線戦力の一角たる戦車枠削減が痛い。

迂回路をがら空きにする必然性がない

迂回路が分かると言うのならむしろ砲兵の出番なんだがｗ

戦車厨はこれだから困る

だから、そのフィクションめいたRO輸送戦力とか具体的に説明しろよ。


それってJSFが作ったフィクションだろうが。病気じゃないの？
そもそもROなりの戦術が成立するのが、そのくわしい内容しらないが、北海道とかの大規模沿岸とかで、かつ人もいなくて観察されない地域
だれもいないような地域でもないと無理なんだよ。そして、それは北海道だけだ。
他の地域じゃ物理的に無理そして、その戦術は他の地域じゃ1隻がきょうしゅうする前に終わり。
しかもそんな戦術なんかでかく乱できると思ってんの？対処さえできてれば、事前だほで終わりだよ。
そもそも、機密的にROが展開できると思ってんのかよ。フィクション
そして、事前に1定地域に哨戒待機なんか出来ると思ってんのかよ。
戦闘行動はじまったら、即検挙、マークだよ。
そして、1揚陸隊が展開して、港に入っても港に続々とROが戦力追加できるわけではない、物理的にむり
なぜなら港るいほが落ちたわけではないから
そもそも1港にいきなし、1ようりくたいが入るのも難しい。
沿岸つかってもかなりまだらになってしまって、　RO使うために必要な、港なりとは大きくかくりされる。
そして、敵部隊近くの沿岸港、るいほがノーマークなわけないだろ。
戦術的に成立してない
戦術的に立証されてない
そんなもんは戦術じゃない。

>>395
日本語話せキチガイ

具体的な沿岸防御、哨戒など、ないし部隊のしょどう、あとはかく乱などの戦術
そして、民間ROがどういった場所に展開できるか、そして、民間ROなんかは完全確保したるいほでもなければ厳しく
かつ、船団にも護衛されてない民間ROが、戦力の終結に失敗した護衛艦に完全ノーマークで通過できて、
かつ、かってに適当な敵近くの沿岸に入港しても、何故か、陸、海沿岸警備部隊がノーマークで
そもそも一定地域に不定期にたくさんの船舶が停滞しても何故かノーマークでその具体的な展開や、整備も透明で
かつ、きわめて拿捕される確立が高く、大きな戦力を水に捨てて、かつ国際的にもはじかくってかオワタな戦術が成立すると思ってる。

JSFの妄想です。

その作戦は北海道沿岸でもなければ厳しく。さらに冷戦時代の監視、警戒態勢でもなければ出来ません。
そもそも、なにもせず、大型ROがかってに待機してるのも無理。
大型になるとさすがに監視対象になるよ。

幼稚園の作った完全不透明、不成立戦術
MBT増大派が、そんな幼稚園妄想者とはわらえるな、あきれるよ。

そもそも、元ソースですら、具体的な戦術事例として、しめされてもないし、
だれもドクトリン翻訳説明してないってか、ドクトリン具体的に説明してない。

なのに、その戦術的実証例もない。実際ドクトリンとして、成立してるのか、あるのかもわからない
ドクトリンをまんまもうしんするとかあきれるな。
まんまJSFの妄想だわ。そして、現在のっ監視や警戒網しらないのかよ。

小文字うぜぇ…

>>397
はいはいそーだね
さっさと消えろ

相変わらず戦車厨は対機甲部隊のことしか考えてないな
そんな時代はソ連の崩壊と共に終わったのに

>>394
砲兵だけで迂回阻止は厳しいだろ
陣地構えて一時的にでも足止めせにゃならん

>>397
病院に帰れ

>>397
消えろクソカス。

そもそも、ロシアですら、高速船で高速ようりくという

軍船を使った揚陸作戦とってた。民間じゃなく、軍船です。そして、そんな不透明ドクトリン推奨してません。
完全な二次攻撃戦術ですよね。
そして基本は軍船だより。
それにもかかわらず、その不透明でかつ実用事例もないドクトリンを翻訳せずまんまうのみとかいかれてるよ。
その予備的な戦力をまんま航行しとくとかも無理。
実質的には、極めて人からはなれた沿岸にかってに揚陸、それも軍用高速船使って
ってかんじだろうね。しかも現代の監視網じゃ拿捕だし、

北海道以外だとそんなこと無理だぞ。港もあらゆるところから監視におかれるし、

かってに敵に近いるいほに勝手にちかづく船なんか即アウトだろ。
そもそも、敵の主力が、準備してる時点で港も警戒監視網におかれるよ。平時以上のマークで不審船警戒
で、戦闘入ったらその敵船舶付近で不透明な敵船がかってに大量に作戦できるわけないだろ。

拿捕、拿捕だよ。そんな戦術発展途上国じゃないと成立しない。
JSFの作った妄想。馬鹿じゃないの？

あきれるわ、MBT増大の理由に根本的になってない。
そもそも、そんな幼稚園水増しで戦力たそうとするなんてお話にもなってないし、
幼稚な説明にもなってないわ。そんな水増しなら、海上条件を無視していくらでも戦力ふやせるわ。
馬鹿じゃないの？

※ここは小文字先生の隔離スレになりました。
　 またのご利用をお待ちしております。

砲兵で部隊殲滅・進撃阻止できるってゲーム脳の人は
ゲーム板に行くといいよ

削減食らった砲兵部隊で進撃阻止できるといいね

せんせー
なんで奇襲上陸前提なんですかー？
普通に海上自衛隊が中国海軍に撃滅されたばあい
または、いちじてきに上陸回廊の制海権とられたときは
どうするんですかー？

だらだらした文章すっ飛ばして、気分を３行でまとめると、
軽くてよいね。火力あるし、でも機甲戦は簡便な。
でおｋ？

>>408
俺はそれでいいとおもうぜ。
でも多分機甲戦もやらされそうな気はする。

ようは、
敵主力部隊と機密に連携して民間ROの同時ないし、連続揚陸だろ。

馬鹿じゃないの？実質的に無理だよ。
小型船で小さな部隊が動くならともかく、大型でしかも重装部隊運ぶとか無理。

ていうか民間船舶が普段どういうローテーション、航路で動いてるか知らないんだろ。
ていうか民間ROが数隻も普段の石油や、一般貨物と別の航路で勝手に動けると思ってんのかよ。
停泊とか馬鹿だろ。

戦闘開始前にチェック
戦闘開始で港湾停止　　当然だろ。
そして、かってにちかずいたらアウト
しかも敵本体が揚陸しても、港、るいほは落ちないから勝手に揚陸できない


成立しないドクトリンを、しかも9割事前だほで失敗+大規模戦力のとうき、そして、装甲車両部隊が大量に移動して積み上げても何故か国際的に
まったくばれない。
不可能、そして、1個くらい条項むししても成立しない。

二次隊にきまってるじゃん。民間型貨物なんか


病気だよ。そんなドクトリンにもならない。根本的な前提条件としても成立しない戦術なんか。
多分火葬だな。

無理にきまってんだろ。ていうか警戒監視もわからない馬鹿なのか？リスクもわからない馬鹿なのか？
主力戦力拿捕で捨てて
かつ事前動員がバレバレで失敗

そんなんない

海自・空自の網は完璧！
MBTは反撃用に極少数あればいいよ
他は軽戦力でいいよ

って言いたいんだろうな

>>410
誰も読まない謎言語の長文乙

>>410
はいはいそーでちゅね

いい事思いついた

中国軍の上陸で
民間船に歩兵中隊程度の戦力をランダムに詰め込んで日本各地に上陸させようぜ
戦力集結の妨害ができればおｋな感じで

どうせ軽歩兵なんて畑から生えてくるんだ

あとボートピープルの中も適当に漁船に詰め込んで船団の前に盾として置こう
どうせ民間人なんてはｔ（ry

>>406
いや十分な砲兵が居ると機動は困難だし
砲兵だけでってわけでも無いが相当酷い事に……
まぁ、火砲は削減されたし陸自特科では無理ゲーですけどねｗ

>>410
なんで日本語書けないのに必死で粘着するの？

>>411
まさに石破ドクトリン。
これに加えて海自の水上艦大幅削減とかやりかねない。

MCV必要だって確信した

>>416
お前みたいなのが必死にレスを付けるから
小文字さんは張り切ってるんだよ

MCVもMBTもIFVもAPCも必要

問題なのは、そいつらにどういう割合で予算を振り分けるか、っつーことだな。

>>419
小文字は触ろうが触るまいが変わらずイミフ演説を続けるよ
小文字が湧いたスレからはしばらく離れるしかない

しかも、一次隊に民間船舶いれて、どうどうと入るとしても無理に決まってんだろ。

そして、小さな、監視、マークにもつかない、小さな港に、揚陸部隊とROがきてもRO展開できないぞ。
戦闘中だししかも、小さなエリアだと一斉的に展開できない。
せいぜい1隻だろうな。そして、時間がかかる。

また、港そのものじゃなく、周辺地域が小さいからそこまで戦力密集、集結できない。そんなことしたら的
だから揚陸船や、揚陸ドクトリンなんてものがあるわけだよ。

馬鹿じゃないの？そんなことができるなら、だれも揚陸船なんてつかわないよ。
マジで頭おかしいんじゃないの？

せいぜい北海道のだれもいない沿岸とかな

すくなからず一次隊随伴なんか無理だし
二次隊でかつ護衛つきでもないと無理だよ。

実質軍籍船でどうどうと軍籍随伴活動で、軍籍公表でもないと無理だわ。
それでも二次隊できれば、完全るいほ確保された三次隊で

ただし、そんな三次隊が自由、ゆうゆう行動できるようなら、MBT以前に海上防衛そのものが終わってる。
そしたら、MBTどころじゃなくて、戦力が成立しない

ないし、部隊が3倍はないと無理

馬鹿だろ　　　ていうか、MBT以前、まともに、根本的に揚陸戦とか知らないんだろ。知ってれば、サポートのMBTがあれば十分で止まるよ。

はっきしいって、そんなんでMBT主張するならただのMBT厨だよ。

防衛でも、よっぽど現場の格下の馬鹿がいうか、いわないかだろう。

はっきしいって、サピオよんでる自衛隊一年生が、そんなこというかいわないかだろ

なぁもうちょい推敲してから投下しようぜ
内容について議論する以前の問題だぜ
その文章

どうどう入りゆうゆう行動
これだけで俺は胸がいっぱいだよ。

>>392
海岸線が長いから、それは無理。何処から上陸されるか分からんのに何言ってるんだ？

戦車厨って煽ることしかしないよね
あぁ、理論的に完全論破されてるから煽ることしか出来んのかw

>>428
オメーもあおんなややこしくなるだろヴォゲ

>>409
で、悪地で機甲戦やらされる可能性は否定できないので戦車。
そもそも、ゲリラですらATMもってる状況から戦車。
間に合わなくても戦車でよくね？で戦車。

否定できないが、素直に肯定できないっつー所？

いい加減、戦車厨は戦車で何でも対応するって妄想を止めろ
だから戦車厨ってバカにされるんだよ

何処までの被害を許容するか、っていうのもあるんじゃないかな

戦車メイン：初期被害は大きいものの撃退できる確立は大きくなる
MCVメイン：初期被害は少ないものの状況によっては大損害を受けて防衛が困難になる

みたいな
戦車メイン+少数MCVでいいと思うんだけどなー

>>423
この怪文書はネタじゃなくて真剣に書いた結果なのか？ｗ
どこで生まれ育ったのか知らんが日本人に読ませる文じゃねえぞ

>>430
悪地？
何を言いたいか分からないが、C4Iがあるんだかた有利な場所で戦えよ
その為のC4Iだろうが、わざわざ不利な場所でなんか戦うかってのw

>>430
でも、その戦車はあんまり買ってもらえないんだ。
本体も維持費も高いから。
だからMCVしかないの。

それを断ったら代わりに戦車は来ないの。
なんもなしになって丸腰。

戦車厨ヴィヴィってる？

HEY！HEY！HEY！HEY！HEY！

というかMCV派は「戦車さえあればOK」という馬鹿を戦車厨扱いしないでくれ。
あれは戦車厨として相応しくない。

C4Iは魔法の言葉じゃねえぞ

C4Iを説明せよ

C4Iの有効性に懐疑的なの？

>>434

>>430の言ってる悪地はたぶん”不整地”のことだと思う。
装輪装甲車は装軌装甲車に比べてスタックしやすい。
つまり戦術機動性が劣る。

これはC4Iがあってもなくても関係ない。

なら戦車厨はゴボウ剣でRPG背負ったゲリラと戦えばいいよ

>>441
C4Iがあれば主導権を持ってる侵攻側に対してこっちの好きな戦場を強要できるかといえばできないとしか

>>442
関係あるよ、戦場の霧が払拭されるんだから有利な場所で戦える
軍オタならクラウゼヴィッツくらいよめよ

C4Iって昔からやってることの進化形の一部であってだな…

C4Iを日本語訳してみそ

>>445
いや入手可能な情報が元になるんだから全部の払拭はできないだろ

>>445
払拭されません

>>445
それをやりたいなら通信衛星と電波帯域をくれないか？っと前も言った気がする
のだが、それは別人ということなのだろうなぁ…
今のシステムだとサーバー車つぶされて終りじゃないかな？

>>445
おいおい
まずそもそも戦場の霧の払拭の役には立っても完全に払えるわけではない
しかも出来たところで有利な場所で戦えるとも限らない

>>445
その霧は誰が晴らしてくれるの？

>>445

　味方については情報通信によってお互いの場所がわかるけれど、
敵の位置は前線部隊や偵察部隊からの情報がないと把握できない。

　それに敵だってC4Iを使うんだから、必ずしもこちらだけが有利とは限らない。
C4Iが可能にするのは”有利な場所で戦う”というよりも”有利な場面を作り出す”じゃない？

完全には無理でも、かなり戦場の霧を払ってくれるから相当有利に戦えるよ
イラク戦争の勝因の１つと米軍も公式アナウンスしてるしね

>>449
されます

>>434
>>442

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E5%9C%B0

調べろよ。

端的に言えば、半分皮肉のつもりだったんだが、素で返されたの素で返答することにした。

>>455
じゃどうやったら我部隊が接触できていない敵情を把握できるか教えてちょ

イラクでの米軍とイラク軍ほどの差があればそりゃね

>>456

なるほど、ありがとうございます。
何故か新明解国語辞典第５版には載ってなかった。

C4I君は現在google先生に問い合わせ中って所か

>>456
悪地って、こんなところで陸戦できるの？するの？死ぬの？

>>461

単に言葉を使い間違えただけじゃないかな？
あんな場所、装軌装甲車でもあまり走らせたくない。

>>454
かなり払ってくれても払拭はされてないやん

今北産業
なんでこんなにスレ速いの？

>>464
ちょっと上まで見ればわかる
全体がそんな感じだわな

>>300
今だって帝国、宰相が宇宙人だったりするがｗ

10式戦車が力の一号だとすると、MCVは技の二号ってことだよ言わすな恥ずかしい///

>>456
そんなマイナーな場所を出すのは流石に適当ではないよ

何だかんだで少ない戦力で広範囲をカバーするのに装輪装甲車が必要ってことだな
これから西側は部隊規模が減じて行くから、それに合わせてMCVみたいな戦力が必要ってこと

>>464
酷いときは二日で完スレする事もあるからな

２年くらい前にさ、「陸上自衛隊の装輪装甲車スレ」ってところでMCVの話題を振ってみたんだよね。
そうしたら大半の人が「役立たず」「カネの無駄」「戦車枠を圧迫するから無い方がマシ」って反応だった。
ひさびさに軍板を覗いたら、ずいぶんと世論が変わってて驚いたよ。価値が見直されたんだな。
いやー、おれって先見の明があったのかなー？ハハハ。

>>471
2年位前から論争自体あった

つttp://hobby.2ch.net/army/kako/1030/10301/1030101475.html

純粋に議論が進んで変な思い込みが淘汰されて来た結果だよ

というよりＭＣＶの装甲と火力がどの程度なのかが分からんのよね
これが確定するだけで立ち位置が決まるのに
まぁこれ以外に、自重と兵員輸送能力の有無も欲しいが
誰かスペック表書いてくれ

兵員輸送能力は端から無いだろ……

自重は26t程度までと推測はされているが、タイヤの接地圧等を考えるとそれもどうかな…

>>473
他にも装輪スレとか旧戦車不要論スレとかなあ
まぁ、MCVに限ればここ3年位だが
当たり前だけど

MCVという名称であれどやってることはあまりかわっとらん

こんな感じか

【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：ストライカーMGS程度
■防御力：ストライカー程度
　(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：ストライカー程度
■戦略機動性：ストライカー程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後

■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
　戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
　戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
　だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。

>>479
訛りが酷くて何言ってるか分からんのですたい

>>480
スペックと重量的にはチェンタウロのが近くなイカ？

>>479
まぁ、確かに2002年頃からあんま進歩してないねｗ

>>480
あんまりMCVに肯定的ではないがストライカー並み扱いはさすがにMCVに失礼だろ
まぁ、単純な主砲の威力はそうだけどさ

直すとこんな感じか

【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：チェンタウロ程度
　(105mm砲、軽機関銃)
■防御力：チェンタウロ程度
　(正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪)
■戦術機動性：チェンタウロ程度
■戦略機動性：チェンタウロ程度
■兵員輸送能力：無し
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後

■主戦対象：ゲリコマ・低強度兵員、中強度車両（装甲車、軽戦車、自走砲等）
■配備背景：
　戦闘部隊（普通科）の火力増強が目的。前進掩護および建物への突入支援などを担う。
　戦車を凌駕する展開能力、及び装甲車以上戦車未満の攻防力を有する、準戦車と言える車種。
　だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。

>>483
進歩してないのは太郎くんだろw

>>485
自衛隊の車輛は装軌と装輪を問わず、登坂能力は60度に統一されてるからMCVも多分60度とか

>>485
防護力はチェンタウロよりマシな可能性が高い
戦術機動性も装輪である以上程度の問題だがマシだろ


ただ値段もそれなりに高そう
マジ贅沢品

>>485
もしかすると正面30mm抗堪の可能性はある。
増加装甲をうかがわせる話もあるにはあったねえ。

米軍のカーター・ハム准将は、「中心のない戦い」におけるストライカー旅団の戦いを高く評価してるしね
例えば第一SBCTのストライカーは、一年の任務中に一両平均一万ｋｍも走行しているし、しかもこの間に２００回以上も交戦して稼働率は９６パーセント

RPGから発射されたHEATロケット弾の攻撃も、スラット装甲によって半分くらいは誘爆させてるしね

とりあえず、小文字くんはレスアンカーに反応して書き込み動作に入るから小文字くんへのレスアンカーは避けること。


>>427
海岸線が長いと一言で言っても、九十九里浜みたいに平らな砂浜、親不知子不知や三陸海岸のような崖など、
それぞれ地勢が異なるので敵が上陸可能な海岸はある程度絞れる。
また、上陸した敵が進撃する場合、沿岸をなぞる以外は山林による移動阻害のある地形が多いため、進撃ルートも絞れる。
もちろん、その上でも仁川上陸を食らって側方を衝かれる可能性は有るが、
仁川上陸レベルの上陸戦力が相手では機動戦闘車の出番は無い。

>>491
凄い妄想反論だな
日本にいくつ大型タンカーが入港できる港があると思ってるんだよ？

中国みたく喫水９ｍ以上の船舶が入れる港が殆どないって訳じゃねーんだぞ

両棲装輪戦闘車太郎くんは相変わらず２秒で論破されるね
２秒太郎に改名しろよ、そもそもコテハンが無駄になげーんだよ

どうせ糞コテなんだから、別に捨てるものもねーだろｗ

>>485
過去スレで一時論議にもなってたが
道交法に抵触しない幅2.5ｍ未満・自重25ｔ未満は守るんじゃないかなぁ？

>>492
中国の場合、大型タンカーが入れる港が少ないから
一度、日本へ寄港して小さなタンカーに移し変えるとか、海上からパイプで地上へと輸送するとかしてるしね

だから日本が中国行きの船舶の入港を拒絶したら中国アウト

【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：ロイヤル・オードナンス L7（50口径105mmのライフル砲）
■防御力：正面が20mm機関砲程度、側面が12.7mm重機関銃に抗堪
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25t前後
■全幅：2.5m
■登坂能力60％
■最高速度100km前後
■航続距離500km前後

■備考
・リアエンジン
・タイヤの空気圧調整による姿勢制御
・高度なC4ISRシステム
・パッシブ型微光増幅装置＋サーマルイメージャー
・主砲発射速度１０発／分
・走行間射撃可能
・タッチパネルの操作画面
・主砲は距離２０００ｍで第二世代戦車の正面装甲を貫通
・自動消化装置
・長距離作戦能力

防御力の項目にＲＰＧ抗たんを入れてもいいかも。
ＬＡＶはＩＥＤに耐えるそうな。ＭＣＶもかな。

>>492
＞ 日本にいくつ大型タンカーが入港できる港があると思ってるんだよ？
大型タンカーが入港できる港？
巨大RORO船や巨大コンテナ船の話なら輸送艦の議論の参考に使えるが、大型タンカーは別件すぐる。
更に言えば、RORO船であれコンテナ船であれ横付けできる港は地方中核都市に近い規模の市街地に立地してるが、
侵攻の初期段階でいきなり市街地戦闘を始めるつもりかね？市街戦は時間がかかるから、陸自反攻部隊の集合が間に合うんじゃね？

更に止めを刺すが、日本国内ほとんどの港は領海基線に接触しない内水に面しており、国連海洋法条約でも内水は完全な主権領域。
領海侵犯の軍艦は保護されるが、内水まで侵犯した場合は侵略行為として自衛権発動が許される。

>>495

　いくつかの項目に疑問。例えば「タイヤの空気圧調整による姿勢制御 」や
「主砲発射速度１０発／分」だけど、どこから情報を持ってきたの？
それに「長距離作戦能力 」って具体的に何？

>>495
>>485の方が分かりやすい

>>496だった

>>496
ちなみに、この性能のMCVを作ろうと思うといくらになると思う？
俺、6億近くいくんじゃないかなと思うんだが…

>>496

１．90式戦車の自動争点装置による連射速度は毎分15発
２．L7の発射速度は最大毎分10発

だけどMCVが主砲発射時の動揺をどれだけ押さえ込めるかの情報が無い。
ゆえに>>496の「主砲発射速度１０発／分」はありえない可能性がある。

またこれと同様の理由で「走行間射撃可能」（行進間射撃の間違い？）も、
正面方向だけでなく横方向も可能なのか不明。

>>485の情報と違って、不確定要素が多過ぎ。

タイヤの空気圧制御についてはＷＡＰＣに既に採用された枯れた技術。
ただあっちは目的が姿勢制御じゃなくて不整地走行なんでＭＣＶがそれ以上のことをやるのかは不明。

つーかまだ開発中だからどうしても憶測が混じりこんじまうな。

>>502
正直分かんね。
技術的な冒険をするつもりはないみたいなんで、こなれた技術の組み合わせで安くおさまるかもしれない。
けど経済性をことさら重視している様子もないから、堅実さが案外高価格へとつながるかもしれない。
まぁこのあたりはもう少し開発が佳境に至らんことにはなんともいえんわ。

>タイヤの空気圧調整による姿勢制御
はちょいと無理だろ
もし仮に７４式と同じ２０cmの上げ幅を実用化させるなら
ドンだけタイヤへこませればいいんだ・・・？
いや極補助的に導入する可能性は否定できないけど

ルーイカット
ttp://www.youtube.com/watch?v=eUbB9fjMCxM

>>506

つサスペンション

>>498
主権領域？
お前バカだろ？戦争中だって言うのにｗ

>>499
ストライカーMGSが備えてる能力だよ
そもそも空気圧による姿勢制御は、最近の装甲車ならば普通に備えている能力

>>510
ソース

>そもそも空気圧による姿勢制御は、

だからどうやってタイヤの空気圧で姿勢制御するんだ
油気圧式サスペンションのことを言ってるのか？

>最近の装甲車ならば普通に備えている能力
普通って、たとえばどれ？

>>490
よりにもよって引いてくるのがそれかよ
それには他にも良い事が書いてただろｗ
スラット装甲が云々に至ってはだからなんだよとしか

てかなんでこのスレでやたらSBCTの話題するの？
するならするでMCVにあんま関係の無い話ばかりで意味わからんし
何時かMCVに繋がるのかと思うとそんな事もないし
SBCTの話ならここより相応しいスレがあんだろ

>>496
G2MBTの正面2000mで抜けるかは場所によっては微妙かも
74TKも後期型の最厚部は2000mでは抜けそうにないし
外国も増加装甲付いてるしなあ
他も色んな人が言うように怪しい点が多すぎる

【機動戦闘車（ＭＣＶ）】暫定性能

■火力：ロイヤル・オードナンス L7（50口径105mmのライフル砲）　但し国産砲の可能性あり
■防御力：対84ミリ　カール　APFSDS200ミリ以上換算
■走行方式：装輪車（８輪）
■自重：25〜オプションで30〜トン代まで
■全幅：2.6〜2.8m
■登坂能力60％
■最高速度100km前後
■航続距離500km前後

■備考
・リアエンジン
・タイヤの空気圧調整による姿勢制御
・サスペンションによる高度なFCS胴体制御
・高度なC4ISRシステム
・パッシブ型微光増幅装置＋サーマルイメージャー
・主砲発射速度15発／分
・走行間射撃可能
・タッチパネルの操作画面
・主砲は距離２０００ｍでT-80の正面装甲を貫通可能　1000メートルで第三世代貫通可能
・自動消化装置
・FLIR全周囲捜査スコープ
・IR防御
・ミサイル警報装置
・WIFIを利用した近距離LANネットワークシステム

>>509
領海内なら開戦劈頭でも遠慮無く攻撃出来るって事でしょ
多分

>>514
＞・主砲は距離２０００ｍでT-80の正面装甲を貫通可能　1000メートルで第三世代貫通可能

根拠は何だ？
他もおかしいだろ

93式で、DM63 相当の威力があればそれは距離1000メートルで650〜700ミリ相当
相対できておかしくない

初期三世代は480〜650ミリ相当





今は全部アップグレードしてしまったけど

Firepower - War on Wheels
ttp://www.youtube.com/watch?v=MteyVvHuEic&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=ek0nPMkp5H0&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=YEGfV_x08TE&feature=related

不整地走行時の映像とかもあってけっこう面白い。
個人的にはスーパースタリオンで八輪ＡＰＣ持ち上げてる映像がツボ。

そもそも中国の99式戦車は、超信地旋回が不可能だし、
この戦車の日本侵攻は考えなくてもいいのでは？

>>511
いっぱいあるけど、手元にある資料だと
河津幸英の「図解 超陸戦兵器ＦＣＳ」に書いてある

>>513
APFSDS弾だったら普通に抜けるだろう

>>519
でも９９式戦車ならば『高さ2.7 m の停止目標に対しては2,500 m、動目標に対しては1,300 m の距離で高い命中率を誇るとされている』様だから
ＭＣＶがストライカー装甲車程度の大きさに収まった場合、ＩＲステルスと相まって主砲戦距離で撃ち合えるのではないだろうか？

>>520
http://www.gdls.com/product?task=product&id=34

Automatic Ammunition Handling System 18 x 105mm Main Gun Rounds
- 6 Rnds per minute

読む本変えたほうがいいんじゃないか？

>>523
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2995204

ストライカーＭＧＳが姿勢制御して砲撃してるシーンがあるね

>>522
たぶん、ストライカーMGSと99式戦車だったら前者のが強いよ

>>525
さすがにねーよ

>>526
走行しつつ砲撃する目標を、距離3000mとかで撃破できる筈ねーだろ

>>524
やってるね、おそらくサスによる制御
空気圧じゃないよね、見た感じ


>>520に読む本買えろといったけど、どっちかというと
書いてること誤認してるか書いてないかなのじゃないか？

>>514
>>・主砲発射速度15発／分

おいおい、>>513を読んでたらそのくらいのミスに気が付けよ。

自分まで誤爆したぁ　orz

>>529
×おいおい、>>513を読んでたらそのくらいのミスに気が付けよ。
○おいおい、>>503を読んでたらそのくらいのミスに気が付けよ。

ところで、対戦車攻撃力は91式105mm多目的対戦車りゅう弾がないと発揮されないんじゃなかったっけ？

>>528
ストライカーがサスによる姿勢制御が出来ると言う話は聞いたことがない
前輪が窪んでるように見えるからタイヤの空気圧ではないのか？

それ何の信頼性もないから。

>>529
ストライカーMGSの主砲発射速度は、１０発／分ですけど？

>>532
だよねサスによる制御なんて信頼性ないね

>>533
>>524を見て、ＧＤに書き間違えてます！って言ってこいｗ

>>533

>>514の数字がおかしいと言っているだけ。
それで、10発/分の資料があるならリンクをお願いします。

>>536
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/STRYKER.htm
>105mm砲はカーティスライト社製自動装填装置が搭載され、1分間に10発程度の射撃速度を持つ

これとか？

>>537

そうそれ、見つけてくれてありがとう。
あとは車両本体に関する反動抑制の資料があれば……

スロープに乗り上げるのは姿勢制御とは言わない

>>538
http://www.cwat.ch/products/electro_mech_drives/ammunition/index.php

カーティスライトのラマーシステムだけなら毎分15発でも可能なんじゃない？
まぁ、車輌に搭載して撃てる数って言うと
http://www.gdls.com/product?task=product&id=34

この通り、6発なんだろ

>>540

L7の最大発射速度が10発／分だから、自動装填装置の速度が速くても意味ないんじゃない？

>>509
戦争中の想定だと、管制機雷による港湾制御とか潜水艦による待ち伏せ攻撃とかF-2やP-1による空襲とかが加味されるが？
人民解放軍海軍では、日本側の各種阻害を交戦下で突破して港湾を利用するのは不可能に近い。
だから平時に奇襲上陸する想定に限定して反論した訳だが、それに不満があるなら指摘したまえ。

>>515
いや、「自衛権発動の要件足りうる領域侵犯は内水への侵犯であり、領海侵犯には自衛権発動が許されない」って話。

>>541
そりゃ、物自体の開発が155mm榴弾砲用だから
そっちのほうで毎分15発って言う要求があったのでしょ

>>527
うん？
何言ってんだ？

>>533
そら撃つだけなら10発/分も可能だろうが停止して撃っても当たるか怪しいし
行進間射撃も出来たとして当たるか怪しいな

>>545
いや、不可能だろ
毎分10発いけるんなら、カタログにそう書くだろ
カタログで6発ってことは、最大6発ってことだろ？

>>546
いや、>>533へのレスだから……

>>547
ああ、ごめん、文意は理解してるのだけれども、システムとして
10発/分が可能にはなってないと思うから、可能って書くのも
おかしいと思ってね

>>542
戦争中どころか平時でもテロリストが国際法や日本国憲法を守ってくれるとでも？

しかしまあMGS、総弾数18発なんだから発射速度がいくらはやくても
あれよね

>>545
走行しつつ命中させることが可能だよ、ストライカーMGSは

>>542
本土に侵攻される状況なら、そもそも日本は航空優勢を失ってるよ
いくら何でも考えが甘過ぎ

北部方面隊だってソ連の侵攻に備えて、航空優勢を失った想定で訓練そてたっつのに
だから太郎シリーズは頭足りてないと言われるんだよ

>>550
チェンタウロはそうでもない

>>548
いや、MGSとしては10発/分だろう

>>553
そうだな、MCVは装甲がちょっと豪華になったチェンタウロだから
むしろ、こっち見るべきだよな

さてさて、最近のチェンタウロは予備弾おろしたら人間乗せられる
ようにしてるのだが、騎兵戦闘車的な運用目指してるのかな？
それともメルカバのように緊急時には乗せられたほうが便利だろ
的な改装なのか

>>554
だから、GDにカタログ間違ってますって言いにいけって

>>548
こちらこそ悪かった
確かに俺の書き方では激しく誤解を与えるな

>>556
お前のそれは表記ミスだろう

>>558
うん、全てのご要望はGDLSにどうぞ

>>551
単純に走行しつつ命中させるってどんな条件で？
試験場の平坦な場所で低速走行中ならとかか？

いや、L7でも、装填装置と、安定制御と、FCSの速度がおいつけば(今のFCSならおいつくんだが)
発射速度あげられるよ。
L7は簡単な主砲システムだから10発／分ってのは手動での参考レートでしかない。
当時はどこも手動でそれを使ってたからね。

FCS付き、自動装填、安定制御となったら、全く別個の主砲システムだよ。
10発というのは参考

なんだよL7はシステムって
同じL7使ってても、砲座とかGCSも戦車によって色々違うだろ。

ところで発射速度に、砲身自体の振動の減衰は関係ないのかな？

うん、そろそろMCVに話もどそうか

まあ、姿勢制御については可能不可能に限らずタイヤよりサスペンション主体の方が正攻法だろね。

何故かストライカーMGSの話題ばかりする奴がいるからな

IEDに対抗できない車両は不要だよ

なんで極論に走るかな

「タイヤ空気圧中央制御システムにより路上では空気圧を高くして摩擦抵抗を下げ、
泥濘地では空気圧を下げて接地圧を下げることであらゆる地形で高い走破性能を有している。」

この文を姿勢制御と読み替えれる脳味噌って……。

>>549
何を言ってる？テロの話は欠片も触れてないぞ、しかも国際法に拘束されてるのは我等が正統政府たる日本国だが。

>>552
人民解放軍が自衛隊の航空優勢を撃破しうるか否かを基に話したのに、いきなり失った状況を仮定した反論をするのは何故？

だからタイヤの空気圧で姿勢制御なんかしないって（ｗ

空気圧制御は油圧制御と比較して、
・作動流体の音速＝圧力伝搬速度が遅く、応答性に劣る
・作動流体が大きな圧縮性を持ち、制御の再現性に劣る
と言われてるのは、機械屋なら流体機械とかの授業で習うんだが。

そうだね。空気作動はon-off制御にしか使われてないと言って良い。

空気圧だけ使って油圧制御は採用しない、なんてありえねーし
両者を比較する意味ってあまりなくね？

で、タイヤの空気圧で姿勢制御してるAFVってどれ？

悪いクスリでもヤッているのか？

なんか、タイヤアクティブサスペンションみれる動画ない？
どんくらい機動するの？

普通のサスでよければ>>518の動画でヌルヌル動いてるのがたくさん出てる。
っつーかアクティブサスの軍用車って日本以外で実用されてたのけ？

>>577

新幹線500形
他の新幹線はセミアクティブらしい

>>552
何とか太郎くんは空最強だから、陸上自衛隊は要らないって言ってるんだよ言わすな恥ずかしい///

>>568
それでないから誤爆は止めろよ

>>579
太郎のバカさ加減って何とか成らないの？

>>579

あれをどう読んだら「空最強だから、陸上自衛隊は要らない」になるんだよ？

テンプレは>>485で良いんじゃない？

他のテンプレは嘘が入ってて、情報として価値が無い

分かった陸上自衛隊は不用ってことか、理由は>>542で証明済み

>>582
上陸不可能なんだろw

>>583

だねぇ。
MCVがまだ未完成ってだけあって情報は少ないけれど、
何より重要なのは余計な情報（不確定要素）が入ってないことだし。

>>485でも防御力戦術機動性自重に不確定要素ありまくりだろ。
っつーか素直に公式ソースの情報まとめりゃいいのに、なんで
一々言葉を直したり憶測入れたりしたがるのさ。

>>583
じゃあ、自衛隊の戦車を離島防衛に使うって情報はないので
MCVは離島防衛に大変有効ってことでスね

>>586
それもチェンタウロの件とか推測がマジってるよ

＞■防御力：チェンタウロ程度

根拠なし。開発目標として「主要な歩兵携行火器に抗たん」以外の情報はない。

＞■戦術機動性：チェンタウロ程度

根拠なし。タイヤの数が同じだから、程度の気分で書いてるなら素直に
「タイヤの数：チェンタウロと同じ」
にしとけ。

＞■自重：25t前後

根拠なし。自重に関する情報で確かなことは「２６ｔを超えない」ということのみ。

＞だが近年の戦車削減要望を受け、戦車としても活用出来る程度の性能が考慮されている（らしい）。

らしい（笑）

MCVの主任務は、MATで対処するには割に合わない空挺戦車や歩兵戦闘車などの排除だよな。
敵の武装をかんがみると、現場は最低でも30mm機関砲に対する防御力は必要だと考えているんじゃないかな。

実現可能性についても、正面防御が耐20mm機関砲のチェンタウロが25年前の設計であることを考えると、
10MBTの開発を経た現在の技術を応用すれば、7割程度の重量で同等以上の防御力が得られるんだろうから。

>>584-585

いや、読んだけどあれがどう陸自不要につながるのか理解できない。

>>588

戦車の離島防衛参加については過去スレに出てなかったっけ？

>>592
妄想以外は出てないよ

>>592
防衛白書にあったな。

>>586
お前みたく嘘と本当の区別が付かない人にとっては、どっちにしろ同じだから安心しろよ

>>594
また嘘かw

島嶼部に対する侵略への対応
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/m3123000.html

>>597
戦車を使うなんて書いてないねw

>>597

確認しました、公式資料ですね。

>>514を書いたバカが暴れてるなｗ

お前のは嘘っぱちばっかだし、まだ>>485の方が良いってだけ

妄想に過ぎない時点で同レベル。
ガキのケンカじゃないんだからどっちがマシとかどうでもいい。
そういうこと気にするやつは知能が低すぎるだろＪＫ

>>597
そろそろ転地訓練の写真を離島防衛だと言い張るバカな真似は止めなよ
見てるこっちが恥ずかしい

>>599
眼科に行きなよ

>>601
お前のレスっていつも小学生の日記並だよなｗｗｗ

>>600
どんだけ妄想癖があるんだよ

スィテングレイ２でいいじゃん・・・

>>591
違うよ。
対装甲レベルで動的打撃(機動打撃)したい時に使うんだよ。
ミサイル部隊だと、固定になって動的に戦えない。

MCV中隊が機動
ミサイル歩兵部隊が、固定ないし、低速中即機動で打撃

ってやるんだよ。

少なくとも正面戦闘を行うのなら、正面30mmは耐えれる様にする筈
後は戦車砲持ってない限り、正対して射撃戦と

厨房さん、今日も必死に草生やしてお疲れ様です。

やれやれ、今日も戦車厨のファビョりんぐが始まった

>>607
待ってくれ。
機動打撃の要員ということは、MCVを廉価版MBTと捉えているのか？
それは間違いだと思うぞ。

そもそも、敵の侵攻に対する初動対応を張り付け部隊とともに受け持つのがMCVの役目だろう。
つまり、その目的は上陸および降下してくる敵部隊の橋頭堡を挫き、遅滞防御をして主力の到着を待つこと。
そこに機動打撃の要素はないし、MCVにやらせるのは無謀だと思う。

毎日連レスお疲れ様です

>>598

それを言い出したら「エアクッション艇」も使わないことになるし、
言葉すら登場しない輸送ヘリや普通科部隊すらも使わないことになるよ？

>>603

ん？
資料作成のルールとして、文章に関係のない写真やグラフなどを同じページ内に載せてはいけないって、
大学の卒論原稿を書くときに習ったんだけど。

それにちゃんと写真に副題で「戦車を揚陸するエアクッション艇」って書いてあるし。

>>611
それ小文字だから触らないで

>>613
このキチガイに何を言っても無駄だって。

チェンタウロ検索してたらさ、第二世代チェンタウロなる物が出てきて
そいつ、正面40mm耐弾、120mm低圧砲装備とかかいてやがったｗ

さすがイタリア！装輪戦車系の先進国過ぎる！
だけど、ホントかな？

>>613
なんで？
西普連の離島防衛訓練にエアクッションも普通科も使ってるじゃないか

自衛隊の戦車を離島防衛に投入するって妄想をバカにしてるだけだよ

>>615
お前のがキチガイだよカス

>>613
あくまで離島防衛に自衛隊の戦車を投入って根拠がない妄想を否定してるだけw
LCACは普通に離島防衛訓練に使われてますw

>>524の動画にある1:46付近の前傾姿勢の射撃は、空気圧制御だのサス制御による射撃ではなく、
ただ単に斜めになったプレートの上で射撃しているだけだと思うぞ
MGSの載った書籍で斜めにしたプレートにMGSを載せて射撃する写真というのをよく見るからな

おいらの中では、機動戦闘車は将来想定するであろう装輪装甲車ファミリー（最も安価であろうＡＰＣをベースとする）の低車高大型化版でいいのである
ＡＰＣから･･･
・空間が必要な兵員室の必要はなく、また反動の大きい砲を搭載するため車体高を下げる
・側方射撃を考慮し、車幅を2.75m（とりあえず将来装輪戦闘車両pdfにあったMAX値）にする
・ローコストシステムを達成するために懸架装置はファミリー共通化で妥協（車体制振とかギミックは搭載しない）
・ローコストシステムを達成するために既存兵器と共通の機器・部品を使用（エンジン、タイヤ、懸架装置）
と変化させる
いわゆるモワグ社のピラーニャに対する、ウェポンプラットホームとしてのシャークなわけであるな↓
（もっとも、シャークの560hpエンジンはピラーニャシリーズとは共通ではなさそうだが）
ttp://stingraysrotorforum.activeboard.com/forum.spark?aBID=126840&p=3&topicID=37129502&page=1

つまり、装輪車両であることのメリットというのを
・既存システムの延長線上で安価なシステム（極端な話、自動車の上部構造物を装甲化したもの）
・路上での高速性
・航続距離の長さ
と捉え、逆に追求するはメリットを失うものを
・積載重量（≒装甲防護力）
・不整地（泥濘地や軟らかい地面（ふわふわの土や雪原））走破能力
・射撃プラットフォームとしての安定性（≒２射目以降の命中率低下）
と捉えている

機動戦闘車というのは、対戦車戦闘も可能な威力の砲を持った（あくまで）自走歩兵支援砲とするのが、
開発コスト、製造コスト、維持コスト的にベストなのである（恐らく乗員の生存率でもこちらの方がいいだろう）
対戦車・軽戦車戦闘を意識した極端な命中性能や安定性、装甲防護力を装輪車両で追求するのはナンセンスだ
結局ローコストシステムとしての運用がいいと考えるのであるな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>613は頭が残念すぎる

37ミリ砲
106ミリ砲
MCV

だからな

>>620
その割には前輪が沈み込んでるから、それはない

>>620
よく見るなら画像をうpして

嘘だから画像は有りませんでした

>>616
本当だよ
ただ正面40mmは本当に一回きりだと思う

>>624
http://images.op-for.com/picture_of_the_day/Stryker155.jpg

ほらよ

>>623
おりゃ620じゃねから、コレのこといってるのかはわからんが
ttp://www.myspace.com/deadpool1s/photos/9686430#{%22ImageId%22%3A9686430}
こういうのはあるね、これでリンク貼れてんのかはわからんが
これで撃てるのは凄いとは思うが、姿勢制御してるか？といわれ
ると微妙かな

>>623
単に荷重がかかって、サスがフルボトムしてるだけじゃないか。

防衛白書の件の記述と画像だが
予断無く読めば画像と併せて島嶼防衛に戦車を投入すると解釈するよ。
そう解釈されるようにレイアウトされてるんだ。

転地訓練と称する戦車揚陸訓練は自衛隊が島嶼防衛に戦車を投入できる能力が有る傍証になる。
実はそれだけで戦車は抑止力としての役目を果たしてる。だからこそ主要装備なの。
MCVはMCVで有効な運用構想があるから装備化を目指してる訳でしょ？
だからMBTとMCVを比較して云々するのは的外れだと言いたいんだけどね。

まあ、妄想云々と喚いてる輩はMCVなんてどうでもいい戦車不要厨だと思うけど。
スレタイに沿った方向性で議論しましょうや。

>>626
見っけた見っけた、janeのニュースの中でオマーンに6輌売れたってのがあった
janeの中じゃチェンタウロは、チェンタウロMGSって呼ばれてるんだな

っということで画像検索かけてみたら結構写真も上がってるんだな
なんだか無理やり感漂う、巨大な砲塔でした…

>>631
あれこそ装輪直射自走砲の極みだと思うｗ
まぁ、砂漠やステップ、だだ広い平原なら使えるかもね

MCVは、新戦闘車両、低反発アクティブサスペンション胴体制御システム
無限軌道並にグイグイ動ける車両システム
であって、火力、防護力は後からいくらでも追加できる。
装輪装甲車は重量増加がたいしたデメリットにならないから、いくらでも追加できるんだよね

デメリットになるだろ……

>>633
平時の行動において道路交通法の制約を受け、戦時であろうとタイヤの負荷とグリップの制約がある。
ボクサー装甲車の悪夢をMCVにやらせるな。

ただコストや、重量制限的には、MBT重量増加より簡単なのでは？
事前に前もって大きいエンジン詰んで、シャシー、タイヤ換装すればいいよね。

簡単じゃねーじゃん

>>636
それ、車台で残ってるのエンジンだけじゃね？ｗ

>>629
いいや、ストライカーはCTISシステムと言う、タイヤの空気圧を調整する装置があるから、それはない

>>630
それはない、根拠が全く存在しない

一、戦車が島嶼防衛訓練を行った実績は存在しない
二、転地訓練は島嶼防衛を兼ねてると言う公式アナウンスは存在しない

はい、完全論破

>>630
いい加減、バカな妄想を止めろよカスｗｗｗｗｗｗ
だからお前はバカなんだよｗｗｗｗ

そもそも島嶼防衛訓練に必要なノウハウと、転地訓練のノウハウは全く異なるしね
戦車厨房はこの辺のことを理解できずにファビョってるだけの池沼でしょう

まぁ、協同転地演習には水中斥候も参加してないしね
どう考えても島嶼への上陸は想定されてません。本当にありがとうございました

>>642
だろうね、感情論で喚きすぎ

転地訓練が島嶼防衛訓練だって主張してる奴って、正直ここにいる頭のおかしな戦車厨だけだしな

>>630
お前は議論できる知能レベルにないから返れや

装軌に比べ装輪の最大の利点は重量の問題で空輸が可能な事だと思う
新規に導入する輸送機の積載能力を調べてごらん
偶然の一致とは思えない。イラクでも活躍した自衛隊の機動戦闘車は
旧式になってるだけ。それを戦車と比較して何たら語るのが笑止
まあ財務省が戦車定数に含める趣旨の揺さぶりで予算削減の口実に、
用いたのがこの議論の迷走につながったと思う（機動戦闘車を増やすなら戦車増やせ論）
そもそも運用方法が違うし海外派兵も増えた昨今、戦車をポンポン海外
に持ち出す事も出来ない自衛隊ならではの必要な装備。(敵戦車に対して
の戦闘を考慮しない）自衛隊の展開力の一助になると思うよ。
自衛隊の海外派兵に反対な方は機動戦闘車のデメリットを謳うといいよ
一両あたりの単価も戦車より安く導入でき使い勝手がよいのが武器だ。
僕の考えた最強の自衛隊の思想で機動戦闘車を捉えると本質が見えなく
なる訳だ。
機動戦闘車は戦車ではない。戦車は機動戦闘車ではない。
まずここをはっきり認識しようよ。そして各国の機動戦闘車を見て
日本に必要な機動戦闘車を考えるのが建設的だし、防衛省が意図する
方向も見えてくると思うけどどうかな？

>>647
うん、分かりやすく整理されてるな。だいたい同意だ。

空輸性云々を語るなら装輪である必要は皆無だし
むしろ空輸性と空輸による展開を主眼に置くなら装軌で良いじゃん
一定の重量を越える車輌なら足回りはむしろ装軌の方がコンパクトに出来るし

装輪装甲戦闘車輌の最大の利点は路上での扱い易さでしょ
だから騎兵戦闘車･偵察戦闘車みたいな車輌によく使われる訳で
後は文字通りタクシー･バス状態な装輪APCとか

ついでに言うなら両棲装甲戦闘車輌もやはり装軌がｗ
まぁ、別に偵察系の装輪装甲戦闘車輌への航行能力付与は否定しないけどね、当然だが

ああ、そうだイラクでも活躍した自衛隊の機動戦闘車って何？

大体MCVを持ち出さなきゃならん海外派兵なんて
敵が戦車を持ち出してくるようなガチ戦闘の考慮もしないといけないし
それこそ日本の政治状況では困難だし
もし仮にMCVを含んだ海外派兵が実現するなら
本当に海外で陸自が多国籍軍だかの一員として戦闘する時でしょうね
多分そこには戦車も居るよ

>>650
軽装甲機動車の事だろうか？
でも軽装甲機動車と機動戦闘車って別物だし

>>651
軽々しく戦車も居るよとか言うけど、それは海外派遣の任務によるだろう
例えば補給線の維持を行う必要があるなら、戦車よりもMCVの方が適している

また英国のように財務省が支持した補給制限が邪魔して、戦車の投入が不可能になる場合もある

>>653
つか陸自がそんな任務の為に海外派遣さんのか……
そんな状況なら戦車も居ないと嫌過ぎる

MCVか戦車かの分かれ目は、カバーする範囲によると思われる
第１SBCTは広大なイラク北部区域に投入されて、そこの治安維持任務を見事に達成しているし
米議会もストライカー旅団をイラクでの実績から成功策と評価しているし

>>655
いやそもそもそんな任務に陸自が駆り出されるのかよっていう根源的な疑問が
後、SBCTに存在する車輌群とMCVを見比べろよ、MCVは部隊を構成する一車種に過ぎないから
その戦区含めてイラクには各地に米軍の戦車が居たでしょ
バランスの取れた編成にするなら、何らかの形で近くに味方戦車は居ない方がおかしい

>>656
MCVは普通科に配属の可能性が大きいだろう、
だったら米軍のSBCTの特徴と一致する箇所が多いから、ある程度の共通点は出てくるよ
SBCTの特徴としては、歩兵の数が多い・高度な情報収集能力・優秀な支援部隊の三つが上げられると思う

歩兵の数はそもそも普通科配備なら問題がない、高度な情報収集能力はC4Iで等と言う具合に

>>657
そんな話してない……
SBCTは部隊、MCVは兵器

>>658
そもそもストライカー旅団と歩兵旅団は、カバーできる範囲は同じくらいだぞ

こうして毎度、MCVの話題から脱線していくのか・・・。
655=657　お前、見当違いのレスして完全に浮いてるぞ。
過去ログ読んで自分のバカさ加減を理解してくれることを祈るよ。

>>659
だからそんな話ではなくですね(ry

まぁ自前で空輸できる戦闘車両が増えるのはまぁいい事かな、と
長距離を自走でき路面を傷めることの無い（少ない）MCVの方が
イラク等での警備、輸送任務のような地上任務には向いているだろうね

いや別に戦車だと護衛・警備任務ができないとかいう訳じゃないし
戦域の危険度によって１０式の投入も十分ありえるけど
どうせ部隊の重装備・設営施設などは空輸じゃなくて船便・陸路で運ぶし

人民解放軍が自衛隊の航空優勢を切り崩すには、南西諸島の空港を制圧しながら航空優勢空域を拡大する「飛び石作戦」を行うことになる。
南西諸島の空港で高規格なモノは沖縄本島の那覇空港と、下地島の下地島空港。宮古島と石垣島、与那国島にも空港がある。
南西諸島の航空優勢を掌握するなら、大本命は空自基地のある沖縄本島と那覇空港が目標となるが、米軍も駐留しており攻略は困難。
加えて、沖縄本島の航空優勢を切り崩すなら、大陸中国からの航空機長駆展開よりも八重山諸島に野戦空港を展開する方法を採るはず。
ならば、人民解放軍の侵攻初撃は八重山諸島の空港がある島への上陸が蓋然性として高いと予測することができる。
その候補は高規格空港のある下地島が本命、大陸中国に最も近く手を出しやすい与那国島が対抗、石垣島と宮古島が次点と言える。
もちろん、空港の無い島でも西表島のように空港設営に足る地積のある島への上陸や、その他の島も助攻や陽動で攻撃される場合もある。

機動戦闘車の空輸による離島防衛というのは、空港のある島が敵の目標となりやすい事情を考慮すると一定の合理性はあるんだな。
ただ、敵の接近に対して対処時間が短く、空港設備が貧弱で輸送量を捌けない与那国島の防衛には不十分だし、
空港設備が無い島、特に空港設備そのものは無いのに旧帝国軍の空港跡地があり空港設営に有効と予想される西表島が防衛できない。
輸送舟艇は洋上展開するには著しく速力が不足だから、かなり早い時期に事前展開するか輸送舟艇そのものを空輸する必要がある。

つまり、やっぱり機動戦闘車は両棲装輪戦闘車にアップグレードをだな(ry

3行でおｋ
・前線空港は開戦第一波で潰されるよ！
・後方空港に空輸はできるけど迅速展開には後方空港からの船舶が足りないよ！
・磯野ー！後方空港から前線諸島まで海を自力で渡れる車両配備しようぜー！

ってか？

俺の中で１行に40文字以上は電波認定

>>664
３行感謝。スマートだな。

>>665
そうか、善処する。

>>627
それそれ、どうもありがとう

なんか寝てる間に嘘つき呼ばわりされていたようだ･･･

>>639
CTISなら96式装輪装甲車にも搭載している
装輪装甲車に搭載する技術としてはそれほど珍しいもんではない
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
それにCTISは姿勢制御なんて大それたもんではなく、
軟弱地等を走行する際に接地圧を低く（接地面を大きく）したい場合は空気圧を減らし、
道路などの硬質な地面を高速走行するときには元に戻したり、その程度のものだ
↓の2:50からタイヤの空気圧調整機能を有したソ連の装甲車について触れている
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8126187

それにしてもNBC偵察車かっこいいな
96式装輪装甲車は細いタイヤだったが、NBC偵察車のタイヤは20tを支えるためなのかなんなのか、
幅広でゴツくなってくれてうれしい
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/gijutu_riku.html

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>649
＞空輸性云々を語るなら装輪である必要は皆無だし

装軌にすると重量がかさんで、ただでさえ厳しい装甲・火力の制限が
ますます厳しくなる。

＞むしろ空輸性と空輸による展開を主眼に置くなら装軌で良いじゃん

空港が使えるような状況で道路が使えないということはまずない。
周囲が最新の装輪駆動システムで踏破できないほどの山岳or泥濘地帯である可能性もない。
たぶん君は、空挺戦車的なイメージを強く持ちすぎていると思う。
あれは空港に持ち込むのではなく、野外で空中投下するものだからどうしても装軌にする必要がある。

＞一定の重量を越える車輌なら足回りはむしろ装軌の方がコンパクトに出来るし

一定の重量を超えると空輸できないし、超えても装軌の根本的な構造の複雑さとシステムの巨大さが解消されるわけじゃない。

BCT編成って、日本向きなんだろうか、日本向きじゃないんじゃないだろうか？

電子熱砲と電磁反応装甲の機動銭湯車まだー？

>>663
いつまでも夢見てるんじゃねーよ
機動戦闘車にそんな機能を付加する構想はねーよ

>>667
いや、手動でのタイヤ圧制御が出来るからそうでもない

>>660
脱線とか思ってるのは、お前の脳ミソが純粋に足りてないだけだよｗ
過去ログ読んで自分のバカさ加減を理解してくれることを祈るよｗ

なんか
新指揮200
新偵察200
新戦車300
新装輪IFV200
新無限軌道IFV200

15旅団くらいミニCT作ればいいと思った。RCTとか
5000億くらいかかるけどな。
DDV1に艦載機20機くらい買えばそれくらいの価格になると思った

>>660
流石に類似兵器から、共通項目を探して状況を語るのは間違った事ではないよ
MCVとMGSは装輪であることや、非対称戦を任務の一つとしてる事に代わりはないのだから

それを単に理由もなく違う違うと叫んでも気が違えてるとしか思われないよ
違うと思うならせめて理論的な理由を言った方がよい

>>668
＞装軌の根本的な構造の複雑さとシステムの巨大さ

むしろ総輪駆動車の方が構造が複雑でシステムが巨大になるんだがな。
走破性や接地圧を装輪同等で良しとするなら、装軌でも十二分に軽量にできる。
装輪の優位性は、ゴムパッド不要と高速走行、そして平時の運用性につきる。

北海道
IFV200
APC200
MBT200〜300
SR50程度

6個戦闘団


他
10式300
装輪IFV200
偵察150
誘導弾システム100〜200
10個戦闘団

とか

ちなみにスラットアーマーって、思われてる程に防御力は高くないそうだ
RPG-7の対人弾頭や対戦車弾頭で攻撃された場合、まったく誘爆効果が得られなかったそうだ
辛うじてHEATならば半分程度を誘爆させられたってぐらい

ストライカー装甲車の防御力の高さは、スラットアーマーではなく本体自体の防御力が高いせいみたい
MCVも工夫を凝らせば、ストライカー装甲車と同程度か、それ以上の防御力を不可できそう

>>672
すまん、おぬしの言葉が足りなさすぎてよく分からない
おいらはCTISについては
・タイヤの空気圧調整はスイッチひとつ（なんていう例え）で変えられる
・スイッチを動かすのは手（＝手動）
・つまり路面状況をみて手動で空気圧を調整する
・個々のタイヤではなく、全体を一括調整する
という認識なので、姿勢制御という程のものができないと思っている

おぬしのいう「手動でタイヤ圧調整」というのは
個々のタイヤを手動（例えば8つのスイッチや「前傾モード」などのモード制御）で調節できるというのであろうか？
それとも乗員が外に出て行ってタイヤの空気を抜くという意味なのであろうか？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>678
日本では車幅の関係などから、スラット装甲を付けるのは著しく困難だろうからな
イラクでもスラット装甲を付けた車輌は交通事故を発生させ捲くりだったそうだから

しかもスラット装甲って以外と重量があるから、他のシステムにも影響が出てくるし

車体が傾くほど空気圧を減らしたら、ホイールからタイヤが外れるだろ
ランフラットタイヤなら、空気を抜いてもあまり変形しないから車体が傾かないし。

ちなみにストライカー装甲車にスラット装甲を装着すると、あれ2.3tもあるからCTISシステムが動作不能になるんだよ
だから隊員は一日に三度もストライカー装甲車のタイヤ圧を手動調整してやる必要がある

>>678
HEATではない対戦車弾頭って何？

>>681-682
だよな
やはり>>639と>>672のいっていることの意味がよく分からない

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

スラットってそんな重いのかよ

>>671
既存の構想に無いなら新規(新奇？)構想の提言じゃないか、素晴らしいネ！

>>683
HESH(HEP)とか、あるいは自己鍛造弾(EPSだっけ)とか。

>>687
いや、そんなモンRPG-7に無いしｗ

>>678
ちょっとまて、何が悲しくてストライカー程度の防御力で満足しなきゃいけないんだ
最低でもチェンタウロ以上の防御力にならなきゃ…

>>676
ないない。履帯だけでもどれだけ大量の部品使うと思ってんの。
しかも抵抗がバカでかいからエンジンその他駆動系も大規模で複雑になるし。


>>678
＞MCVも工夫を凝らせば、ストライカー装甲車と同程度か、それ以上の防御力を不可できそう

それも考えて重量が「２６ｔを超えない」程度とされているんだろうな。

いや、RPG-7の弾頭は国によっては変な亜種を開発してるらしい

wikipediaによると
対人用榴弾・成型炸薬弾・照明・スモーク・ケミカル・焼夷弾・サーモバリックｅｔｃ・・・
そしてそれら各種弾頭のタンデム型
傭兵の高部氏の話だと世界の紛争地域で各種弾頭が密造されているらしい
中には散弾タイプの弾頭まであったとか
だから粘着榴弾位なら探せば見つかるかもしねんね

スラット装甲で防げるのはｈｅａｔだけだから
それ以外の弾頭をもらうと戦車より被害はどうしても大きくなるわな
いやゲテモノ弾頭撃ってこられる機会なんてあんまり無いだろうけど

世界各地で怪しい進化してるのか…

>>690
＞ 履帯だけでもどれだけ大量の部品使うと
履帯そのものなら、部品はブロック１〜２個＋ピン１〜２個＋ピン止め部品を多少、って比較的単純な部品を直列に繋げただけだな。
数となれば確かに多いが、シンプルで換えの効く同型部品が大量に並べてあるだけなので、それほど「複雑」ではない。
車輪〜懸架装置についても、装軌車両では車軸の軸受とスイングアームを介して懸架装置に繋がるだけで、部品数も少なく単純。
装輪車両の場合、タイヤとホイールは単純だが、車輪〜懸架装置の間に駆動軸と制動機構が介在し、更に操向輪なら操向機構が加わる。
部品数、密集度、部品の複雑さ、作用する力の複雑さ、どう評価しても装輪車両の方が複雑だぞ。

だからせめてスキッドステアで操向機構を省いて、更に後付け履帯に対応させてクリスティーで設計すれば(ry

ドーザーのバカでかいのを正面に付けて、簡易中空装甲として活用した方が良いんじゃね
外付けなら取り換えも楽だし

まぁ、事実として装軌車の方が故障率がベラボーに高いんだけどね

>>694
履帯だけならね
戦車だってサスペンションなんかを含めれば機構はかなり複雑

むしろ姿勢制御とか複雑な機構を備えてるから、装輪車よりも複雑だよ
感情論で変な反論するなよｗ

>>940
離島上陸訓練(たんなる上陸訓練じゃだめ)の実績がないと投入しないとなると、
現状、WAiRくらいしか離島対処できなくね？
普通科(軽)の一個連隊で対処出来るもんかね？
96WAPCもないWAiRにそれより重いMCVが配備されるとも思えないしなぁ。

>>698
いや、西普連以外にも第1混成団とか離島上陸訓練の実績がある
戦車部隊は離島上陸訓練してないから無理中の無理、大事なことなのでもう一度言うと無理

第1混成団は当時って意味ね、今は存在してないよ

>>649
>>一定の重量を越える車輌なら足回りはむしろ装軌の方がコンパクトに出来るし

であるなら一定の重量以下の車両であれば装輪の方がコンパクトになる訳だ
どのみち空中輸送できる車両を配備するなら一定の重量以下にする必要がある
（ｍｃｖの空中輸送の要求優先度がどの位かは知らないけど）
ならば空中輸送車両には装輪式の方が適しているのではないかな？

まぁ要求性能の高さと優先順位にもよるけど
ギリギリ空中輸送できて重装甲車両とかだと装軌の方が有利とか
どうしても路外走行を極めた車両！とか要求されると装軌の方が有利だが
（装輪で装軌と同程度の路外性能を要求すると足回りが複雑になる）

>>697
サスペンション？トーションバーや油気圧懸架装置ならスイングアームから車体側の機構は装軌装輪で質的な差は無いが。
むしろ、装輪車両だと駆動スラスト支持などの都合で、シングルスイングアームではなくダブルウィッシュボーンを
採用する例もあり、その場合はサスペンションの取り回しも含めて著しく複雑な懸架装置機構を構成するハメになる。

姿勢制御が装軌車両の標準装備みたいな記述だが、装輪車両も姿勢制御可能な懸架装置を採用すると同レベルで複雑になるぞ。

>>699
第一混成団(現･15旅団)にMCVって配備出来んのかね？
訓練(特に射撃)出来る場所あるの？

>>697
いやいや、無茶じゃね？
別に装軌だから姿勢制御しなきゃいかん訳でも無しに
それいうなら8WDだの8輪操舵だの8輪独立懸架とかいろいろ
複雑にしようと思えば複雑に出来るのだからｗ
んで、装輪はおもくなりゃなるだけ、そういう複雑系の手をかり
たくなるんだわな
まぁ重くても簡易にやる漢な解決法もあるけどな

装軌vs装輪、足周り機構まとめ

装軌：履帯ブロック＋転輪＋シングルスイングアーム＋懸架装置(トーションバー、油気圧式など)
装輪：タイヤ＋ホイール＋駆動軸＋制動機構(＋操向機構)＋スイングアームorダブルウィッシュボーン
　　＋懸架装置(トーションバー、油気圧式、コイルスプリングなど)

装輪は車輪ごとに駆動軸と制動機構が必要で、操向輪は更に操向機構が入る。
装軌は駆動軸と制動機構は起動輪のみに集中しており、しかも起動輪は懸架装置が無いため非常に単純な構造になる。

むしろ、装輪の強みは変速機と差動装置で構成される動力系で、装軌のように変速操向装置にしなくて済むのが利点。
ただ、これもHMTによって小型大出力で低損失な変速操向装置ができたことで従来ほどの差は無くなっている。

装輪と装軌の足回りのお値段については、
それぞれの機器・部品単価が例として出されないと複雑だのなんだのいったって意味ないぞ
複雑なことでデメリットが生じるのは主に整備性についてだし、
これだって会社でオーバーホールという位置づけなら整備としては不具合機器の交換で終わる
機構が単純だといっても鋳物を使えばL/Tは長くなるし値段も高くなる
懸架装置だって、装輪装甲車は複雑だが8あればいい
装軌装甲車は転輪の数だけ必要だ（少なくとも転輪数を鑑みれば8セットでよいなんてことはないだろう）
装軌はHMTによって低損失になりエンジンの大型化を防げるということもあるようだが、
肝心なHMTの調達・維持コストだって例に出されてない
逆に対比すべき装輪の駆動系統のお値段も例さえ提示されない

結局お互いの機器・部品に対する価値観が一致しないとできない議論なのだな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

>>705
足回り比較なら性能上は装軌は装輪の比じゃないだろう
結局お金がないから安さを選んだだけでは

>>706
転輪の数だけったって、10式で片側5輪、90式でも片側6輪
大騒ぎするほど多い訳じゃないぞ。
超壕幅や路外駆動力が若干劣るがStrv.103みたいに片側4輪というのもある。

>>706
「機構の複雑さ」については述べたが、コストの話はしてない件。
複雑＝高コストは事実ではあるが、信頼性や整備性についてのファクターとしては
コスト以外にも整備所要時間や故障規模などを加味するべきである。

根本的に「１車輪当たりの機構数、部品点数では装軌の方が装輪よりも単純である」というテーゼの証明なんだ。

>>708
その通り。
更に言えば、ピラーニャのバリエーションには10輪タイプがあり、コレだと懸架装置の数は10式戦車と等しくなる。

別に装輪を選んだことが安さだけって訳でもないんじゃないか？
あくまでも平時での利便性の話ではあるが
演習場への移動その他、一般道走ろうと思うと26ｔ以下であることが
望ましいわけで、装軌の場合トレーラーの重さを考えなくちゃなんなく
なるわけで、となると26ｔの装軌装甲車を作るわけにはいかないわけだ

あくまで平時の運用重視で考えるなら、そういった考えで作った装軌車
より26ｔまるまる使った装輪車の方が装甲も厚く作れる可能性が高いと…
なんだか、微妙な発想ではあるけど無視は出来ないわな

>>711
そうだよ。装輪のキモは”平時の”運用性と路上高速性だから
戦闘車両としては、使い所が限られてくる。

>>711
25tが申請無しで走れるのは、重さ指定道路だけだから、
駐屯地と演習場がそれで繋がってないとだめじゃね？

>>703
北部訓練場はジャングル訓練センターだから無理として、
中部訓練場だったら砲撃訓練も行われているので、米から貸して貰えるなら可能だと思う

ただ米から貸して貰えるかどうかは不透明、現段階では確たる根拠は存在しない

>>713
なんだ、一級国道なら全部いいって訳ではないのか

まぁ、戦車運んでるような場所ではそういう規格になってると
信じてみるさ
どうせ、MCVは戦車が演習してるようなとこじゃないと練習になんない
だろうからなぁ

関東の第１師団の戦車大隊（福島関連で74出したとこ）とか、
東北の第6師団の戦車大隊の74ﾀｿ後継は機動戦闘車なのかなあ。

>>715
旧一級国道とかなら、ほぼ全線重さ指定道路になってる。
前スレか前々スレあたりに、全国の重さ指定動路の地図が有る。
主要幹線道路は地方道も含めて、ほぼ対応している。

>>711
＞別に装輪を選んだことが安さだけって訳でもないんじゃないか？

思い込みでしゃべってる人が多いだけで、安さを理由に
ＭＣＶを装輪にしたって資料は一切存在しないしな。
装輪を選んだ理由として現在のところ確実に判明しているのは
路上機動性と被空輸性のみ。幕にとってはそれだけで十分に
メリットがデカいんだろ。コストはほとんどオマケみたいなもので。

装軌と装輪を比べても得意分野がまったく違うのだから、どっちかがどっちかの
代わりをできるわけではない。金の問題を無視できるなら、機動性でも防御力で
も装軌にしかならない。つまりは機動性と防御力を金とどこまでバーターするの
かという算段に収斂する。

少なくとも装輪が装軌と同様の性能を持ち得るとか言ってるのはアホ。

以前調べた人間がいて簡単なコピペが出回っていたな。
90式の年間維持費が2000万円
96WAPCが300万円だったかそれくらいだったと記憶している。
砲システムが無いから単純比較はできんがな。

>>719
機動性は路外機動性と路上機動性で分けた方がいい。
得意分野が違うと言うのならそこも無視できない要因になる。
短距離の自走ならともかく装軌は戦闘時以外の移動でトランスポーターが必須になる。
重量といい幅といい取りまわしに掛かる制限が違いすぎる。

＞なんだ、一級国道なら全部いいって訳ではないのか

しかも幅は2.5メートルまでだしね。プラットフォームとしての安定性を求めるなら
幅を広げるのはもっとも確実な解決策なのだから、申請すりゃ道路の物理的限
界まで使っていいとしている法規において「無申請で」移動できることに拘るのが、
その結果、幅も重量も制限を受けるのが、どこまで「軍事的利得」とできるのかと
いう問題とも関連付けて考える必要がある。

極論、装輪戦闘車両としての機動性を評価するにせよ「戦車の代わり」であるの
であれば「戦車の移動」で必要とした道路の使用許可が「装輪であるにも関わら
ず必須」であったとしても、それが問題なのか、という。

>>709
でも結局はトータルコストの話の中での議論だろう
つまりコストの話と一緒だよ

＞信頼性や整備性についてのファクターとしては
＞コスト以外にも整備所要時間や故障規模などを加味するべきである。

そんなものは考えなくても分かりきっとる話だ
整備所要時間は部隊の能力によるが、
ぶっちゃけた話、故障率や整備段階は会社側のサジ加減でどうにでもなったりする

で、コストの話に戻ると、
例えば、
(1) 転輪片側6輪、計12輪の装軌装甲車　(2) 8x8の装輪装甲車
という前提で、懸架装置の単純な製造コストを出すときに、
(1)の懸架装置は1輪あたり150万円　(2)の懸架装置は1輪あたり200万円
だとしたら、
(1) 150万円*12個＝1800万円　(2) 200万円*8個＝1600万円
となる
駆動系統＋操縦系統＋エンジン等で装軌装甲車が装輪装甲車に対し200万円以上のコスト削減を出来なければ、
結局懸架装置・駆動系・操縦系・エンジンのコストでは装軌装甲車＞装輪装甲車となる
つまり数だの複雑さだのいっても金額がでなけりゃコスト換算は意味がないんだよ

それに10式とStrv.103は全転輪油気圧サスペンションだし90式だって真ん中の4輪以外の8輪は油気圧サスペンションだ
10式とStrv.103については、油気圧サスペンションだから10輪だの8輪だので済んでいるという可能性もある

だから価値観があわんと永久ループの議論になるといってるのだ
まあ、それがお望みならわしは止めぬ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

＞90式の年間維持費が2000万円
＞96WAPCが300万円だったかそれくらいだったと記憶している。

では戦場においてMBT1両、あるいは小隊でも中隊でも1個戦闘単位を始末するのに
APCと歩兵ならどんだけ必要なのか、という比較もしなければならない。武装も重量も
違うのだから。

あるいは、想定する装輪戦闘車両であれば、タイマンが張れる、何両あれば、とかね。

APCの6倍7倍と言ったところで、交換比が6倍7倍であれば人件費の分だけ赤字になり
かねないし、装輪戦闘車両がAPCと同じ維持費にもならない。MBTの性能に近づける
ほどに、武装や電子機器のコストが跳ね上がって相対的に駆動方式の差異によるコス
ト差が小さくなっていくし、その場合は装輪の重量の上限が防御力を情け容赦なく削っ
ていくことになる。

＞重量といい幅といい取りまわしに掛かる制限が違いすぎる。

幅と重量の装輪という機構に拠る上限と、法令上の「無申請での」上限との違いも、また
分けて考える必要があるのではないか？

>>716
戦車大隊が解消されて、別の名前の大隊になる可能性も。
……自走対戦車砲大隊？

そもそも「ＭＣＶは安くなければいけない」というのが根拠のない思い込みに過ぎない以上
一生懸命長文を書き連ねても机上の空論以上の価値はないよ。

>>723
しかし、ＭＣＶが発砲揺動を抑えるためにアクティブサス化とか言う話になると
総輪油気圧サスになるかどな。

それから製造コストで、装輪には駆動装置と操向装置が必要な事もお忘れ無く
それに比べれば装軌の転輪は、まさにただのコロ。

>>723
コストのみに帰着して考えるってことは、
例えば「前線やや後ろで整備中に敵襲で撃破されるリスク」をコスト算出するのか、
という問題を孕むから必ずしも妥当な結論への道になるとは思えない。

更に言えば、今後陸自向け装軌車両で6転輪車両は製造されるかね？
44トンの10式戦車が5転輪で足りてるのと、転輪数は奇数の方が旋回性能に優れるって話を考慮されたし。

>>722
戦闘ともなれば一級国道以外の道に一時的に入ることも予想されるだろう、その時道の設計がどうなっているか。
幾らギリギリでないとはいえ幅2.5mの前提で作られているインフラで行動する以上、それに従っていた方が行動の
制約は少ないものと考えるべきではないだろうか。
そりゃ幅が広いほうが設計上有利だろうが、それで入ったはいいが曲がれない道、とかが多いんじゃ厳しい。
長々書いたがつまり使用許可だけが制約じゃないってこと。

>>724
限られたりソースの中で幾つ買ってもらえるかも問題だ。
交換比がどうであろうとそこに存在できなければ何の意味もない。
常に最強の戦車を買ってもらえればそれは最善だろう、だがもうそうはいかないんだ。

最終段落について説明をもう少し頼みたい。

>>726-728
別にどっちが有利とかの話はしてはいないよ
コスト換算では金額を出さなきゃなんにもならんということをいっているだけだ

それとだ、
＞それから製造コストで、装輪には駆動装置と操向装置が必要な事もお忘れ無く
＞それに比べれば装軌の転輪は、まさにただのコロ。
駆動装置と操向装置になるものは装軌装甲車にも付いているだろう
装輪装甲車がドライブシャフトで動力を伝達し、そして操縦系統でタイヤを操舵させ、
ディファレンシャルギアで内外の差異を吸収するのに対し、
装軌装甲車は操向能力をひとつのボックスに内包しているが、結局そこのお値段は分からん

ま、しかしながら、装輪が市販品技術の延長線上であり、装輪と装軌の能力限界を考慮するならば、
路上を高速で移動できる安価なローコストシステムと位置づけるのである
だからこそ「目を瞑るとこには目を瞑る」をしないと、
装軌の能力を目指したべらぼうに高いどっちもつかずの装備品になってしまうという危惧がある

機動戦闘車なんて戦車とどうこうとか空挺にどうこうとか単体で考えてはいかん
ローコストシステムとしての装輪装甲キャリヤーのひとつの派生型として考慮し、
その上でどういった運用ができるのか、というような観点で見ないと
装輪を用いた車両のウマミが削られるのである

>>727
＞しかし、ＭＣＶが発砲揺動を抑えるためにアクティブサス化とか言う話になると
＞総輪油気圧サスになるかどな。

おいらはその神経質な日本人特有のバカげた拘りが大嫌いだ
だったら最初から装軌にすればいいだろう、という考えがある
ま、噂ではそのようなバカげた拘りの車両になりそうだがな＞機動戦闘車

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

良くも悪くも日本人は割りきりが下手よのう。
いや、割り切れるならそもそも文句は出ぬか。

>>720
部品代のみだな。
400km走って、砲弾40発打てばそれだけで1000万近くまではねあがるよ

訓練込みだと、実質
400万対3000万とかなりそうだ

APC30年使用　2億
90式MBT　18億以上

APCはフルで使っても年間500万いかなそうだ。

>>733
砲弾込みなら差は縮まるか。
在庫の91式を大量に使えるからこそのMCVって観点もあながち間違っていない気がしてきた。

当初の
MBT600
MCV300
でよくね？

>>735
俺もそれくらいがいいけど、それが400の200になっちまったから･･･

10式のLCC見積もりは、600輌導入、30年使用という前提で18億円

遅スレだけど質問。

もしも離島防衛に戦車を使わないのなら、
なんで>>597のリンク先の資料「島嶼部に対する侵略への対応」には戦車の写っている写真が載ってるの？

「島嶼部に対する侵略への対応」と離島防衛って別物なの？

>>668
>>701
10t台も半ばなら装軌の方が足回りは単純に出来るし
勿論そこから色々複雑な機構を付けるなら別だが
MCVみたいな直接的な戦闘を行う装輪の方が複雑な機構を要求されるけどね
装軌なら装輪よりマシな路外機動性で良いわけだし

後、空挺戦車だって普通に空港経由で持ち込まれる事の方が多い位なのに
装軌にしろ、装輪にしろ空港から自走して
戦闘に加入するなら着いた後は一度集積地なりなんなりで整備するだろ
装輪ならそのまま戦闘に加入するわけでも無いだろうし

>>725
MCV自身対戦車が開発主眼とは公開情報には書いてないし
財務等に突っ込みの機会、予断を与える名称はよろしくない
普通科連隊隷下に火器中隊or火力支援中隊を作りそこに配備かな？

>>726
だが高くなるとその存在意義を大きく問われる

被空輸性に関しては25〜26tより軽く程度の縛りにされている時点で
陸幕も大して期待していないと思われる
C-2を1機を丸々使用しないといけないし
何らかの理由でやる必要があるならするかな？程度の話だろ
殆ど営業トークとか宣伝の類いでないか？

>>742
その辺、敵国がひょっとしたら空輸してくるかもしれないっと思ってくれりゃ
いいだけだね、抑止力って点では運べます！ってのは悪くないでしょ
本気で運ぼうと思うと、輸送機が足りないわな、たしかに

>>731
＞ 駆動装置と操向装置になるものは装軌装甲車にも付いているだろう
うん。
でも装輪では車輪の数だけ必要だけど、装軌車両は２個、あるいはユニット１個だから数が違う。

＞ 結局そこのお値段は分からん
うん。まあ、分からんな。

>>742-743
そこで、浮航能力を備えた両棲装輪戦闘車なら抑止力は更に向上まちがいなし！

C-2って、C-130よりペイロード、距離きょだいで大型トラッククラスを運べるもの？

>>746
ググれ。

＞戦闘ともなれば一級国道以外の道に一時的に入ることも予想されるだろう、その時道の設計がどうなっているか。
＞幾らギリギリでないとはいえ幅2.5mの前提で作られているインフラで行動する以上、それに従っていた方が行動の
＞制約は少ないものと考えるべきではないだろうか。

それを言い出すのであれば、日本の道路のほとんどは「普通車がすれ違える」幅がある。
そうでなければ日常生活が成り立たない。道路の問題に固執するのであれば、戦場にな
るという、交通規制が行えるという前提で4.5メートルまでオッケーになってしまう。

路地ならMBTだの装輪戦闘車両だのを論ずる以前に普通科連れて来い、にしかならん。
だから「車両制限令に基づく2.5メートル」と、道路の管理維持の都合で許可制にしている
けれども「許可を求められれば通行可能なそれ以上の車幅」は切り離して考えるべきでは
ないのか、と書いている。

＞長々書いたがつまり使用許可だけが制約じゃないってこと。

なんというか、クルマには詳しくないようだけど、曲がれるか曲がれないかは車幅よりも全
長、ホイールベースの問題となる。トラックは幅が2.5メートルあるから曲がりにくいのでは
なく、ホイールベースが長いから曲がりにくいんだけど。その理屈なら、日本は狭い道路の
ために超信地旋回ができる装軌のみで陸自車両を構成しなきゃならなくなる。

もちろん、C-2は川崎のヒコーキなんだから宙返り可能だよな！？

ついでにP-1も可能だと信じたいが、何故かP-1が宙返りするイメージは湧かない。

C-1の変態機動は見ててカンドーするな
C-2も同等の機動性・・・は無理かｗ

>>749
ググれ。

高機動車に乗っける予定の中多、これがあれば狭い道でも安心
LAV+中多なら不意の敵歩兵との接触でも逃げ切れるかもしれない
よし、開発しよう！ラヴプラ……以下略

>>749-750
宙返りは知らん
だが大きい方ではなく小さい方のもっさりさんが
C-2は余剰推力が凄いから、あの規模の輸送機としては
破格の機動性がある可能性高しとかなんとか言ってた希ガス

>>748
なぜ4.5m？
それでは戦闘車両自体も一方通行になってしまって扱いに難が出ると思うのだが･･･

「許可を求められれば」＝「許可を得れば」でおｋ？
俺は逆に通行可能な幅、は切り離して考えるべきではないと思うし、今まで陸自の装輪車両が2.5mにこだわっていた理由も
その辺りにあるのだろうと思っているがね。
MCVだけ特別扱いになるという保証はない、例の2.75mの数字もモジュール装甲コミでという推測もあったし。

ホイールベースが如何にみじかかろうと、幅が広すぎればやはり取り回しに難が出るよ。

ただでさえ構造強度がギリギリなのにそんな機動に耐えられるわけない>C-2

ギリギリの強度で設計・製造できてるってことは、それはそれで航空機メーカーとして凄い技術だけどな。

ってあれ？姉妹機のP-1は頑丈過ぎて静強度試験装置に強度勝ちして試験装置を壊してなかったっけ？

>>755
ギリギリって言っても軍用輸送機として必要な水準は満たしてるし
大体それ開発途上での強度不足なんだから改善されるじゃん

すっげこと思いついたぞ。
機動戦闘車に翼とジェットエンジン付けて自分で飛べるようにすればすごくね？
超音速で被災地に急行！とか。

>>758

それにヘリのメインローターが付けば、アメリカの空飛ぶ装甲車と同じだね。
（MCVが被災地に行って何をするんだ？）

＞なぜ4.5m？

基本的に4.5メートル以上で道路をつくれ、となっているから。
そしてそれ以下の道路であるなら、曲がるための道路状の空き地を作れ、とも。

＞それでは戦闘車両自体も一方通行になってしまって扱いに難が出ると思うのだが･･･

だから、どう見ても歩兵が建売住宅を一軒一軒分捕って回るような市街戦での取り回し
に固執する意味はない、と言っているんだが？

＞「許可を求められれば」＝「許可を得れば」でおｋ？

許認可の仕組みをわかっていないと思うんだけど、道路で何が通れるのかはデータベー
スになっていて、経路となる道路、交差点ごとに幅員のみならず重量、高さ制限のデータ
がある。これに引っかかるか引っかからないかのチェックが「許可」の正体であって、物理
的に通れるのであれば許可は下りる。走ってて信号機や歩道橋にぶつけられたり、曲がり
きれなくて立ち往生したり、疲労を積算して舗装しなおす道路の都合があるから、だんまり
で通らずに許可取ってください、にすぎない。

その許可だって重量や幅員のオーバー程度であれば、1回とったらその経路は1年とか2
年間有効だし、3.5メートルを超えるものであっても半年有効となる。だから、幅があるから
日本での運用が不利だ、という程度の理由には実際の通行に関する考察が無いし、むしろ
日本には軽量の戦車がふさわしいとか、水田はM4では重過ぎて通れなだのという能登同
じ「想像しただけでの現実と無縁な思いつき」になってしまう。

＞今まで陸自の装輪車両が2.5mにこだわっていた理由も

創設期に供与されたM8とかM20の装輪装甲車、2.5メートル越えてるよね。そして日本に侵
攻してくる側ってのは、その日本の道路事情にどのくらい配慮しているのかね？

一般車だろうと、道路旋回したり、迂回したりできるサイズ　2.5(一般幹線)3.3(4本線)
長さは忘れた。それいじょうだと旋回とか、迂回できない。

6〜8本線じゃないと、それ以上は動けないっはず
超信地旋回できないMBTとかも動けないはず

>>757
途上の話じゃなくてそもそも仕様としてそうなってる
勘違いしてるやつもいるが航空機にとって要求された異常の頑丈さは
デメリットであり技術力の低さの現れ

C-2スペック抜粋
　運用自重：60.8t
　基本離陸重量：120.1t
　最大離陸重量：141.1t

宙返りに必要とされる揚力加速度の目安が2Gらしいから、
空荷状態なら最大離陸重量時の翼面荷重以内で宙返り可能、ぽい？

沿岸等の地方幹線道路が最低で幅4.5メートル、2.5メートルの車両で片幅こえる
バスとか通るたびに片方車線が停止になる。　交差点が4.5？×4.5くらいでありえないくらい小さい。2.5×5.5〜6くらいの車両でなければ通過できない。
多分日本の最低単位だとおもう。MBTとか走ったら、完全につっかえるため迂回をよぎなくされる。

一般単位
5.5メートル幅　5.5×5.5　これなら2.6×6.5くらいまでならきれいに動ける。無限軌道でも動けそうなレベル　MBTならつまりかねる。微妙

一般国道レベル
幅12〜15　交差点15×15　これなら一通りの車両が動けるスタンダードなサイズ　ただし、全国的にみてこの道路って存外少ない、北海道以外だと一般じゃない
MBTくらいが機動できる。全長の都合で多少つかえるだろうけど

関東とかだと、国道配置して、国道に壁つくるとかじゃないとつっかえやすい。電柱もスゴイ多いし
下手な県道入ると狙撃される
96規格　2.48×6.7　　HIMLRS規格　2.5×7
くらいまでじゃないとまともに戦術機動できない。

北海道以外できれいに部隊分散しようと思ったら(道路に)
LAV、こうき10〜20
APC規格10
MBT5
とかになるんじゃないのかな？

地形によっては、指揮戦闘車ですら展開しずらい、そして、そんな道路が主要戦闘地域にあるという
路外もすくないし、戦闘行動で、狭い道路を迂回するのが難しいから、北海道でもないと大型車両使いづらいんだよな。

ピークで北海道で1000両以上大型あったけど
他のところだと、合計で1000両つかえるかつかえないか。
たとえば北海道いがいなら、合計でMBT並のサイズの車両は、自走砲のぞけば500あればまるな

MCVでもつっかえないか？大丈夫か？なところが結構多い

おとなしく106無反動砲を、げふん、げふん

日本語でおｋ

道路サイズでいうと
国道レベル2
一般道5
他10

くらいの配分だと思うんだ。それくらい大きいMCVもまともな機動できなくて、道路上において待機みたいな場所多い。
少なからず、BCT基準の30両編成大隊やっても道つまるか、つまらないかレベルだと思う。
直接市街防衛でもないと、MBT、無限軌道、MCVはつまってしまう。市街レベルのみなら、全部で200も使いきれないとおもうんだよな。

地図や、走った感じだと、国道の中ですら人口10万以上は突破した市周辺とかでもないと、幅12メートル国道以上レベルは存在しない。
つまり主要戦闘エリアが、国道で結ばれてて、その区間他の道通って、大型装甲車部隊は通ったり展開しにくい

CVV−80　ダルド(初期型？)
全長:6.28m
全幅:2.55m
全高:2.45m

か、チハくらいしか走れないと思う。
ダルドに60ミリ砲のっけて

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>>766
またチハ厨か

小文字だろ

小文字くん･･･の、新バージョン？

>>770
私チハ厨だけど、太郎はコテ付けるのなら、せめて理論的に反論すべきだと思う

装輪装甲工作車が欲しくなる展開だな・・・

もうＭＣＶの開発要求項目に
「５ナンバーサイズを超えないこと」っていれとけよ

載せてないってことは場合によっては超えてもいいって思ってんでね？

＞一般単位

＞一般国道レベル

ああ、明白にソースをもって「何が何である」と説明できないケツ穴か。
まじめに相手する価値もないな。

ま、現実にはこういう動き方をするのが車両というものだ。
http://homepage2.nifty.com/time-e/DATA/Kiseki08.pdf

長文スレで自称自営業、実はクルマの免許も無いことを暴露したバカに、現実の道路など無縁だ。

105mm砲搭載で全幅2.5mなんて異常だし、性能のためにも超えてしかるべきだと思うね。
96WAPCでさえ、全幅制限と走行性能の要求を満たすためにコストは諦めたんだ。
砲システムを搭載し、よりシビアな制動能力が求められるMCVを2.5mに収めるなんざ破綻が見えてるだろう。

全幅2.5m制限あり
結果１．コスト【バカ高】　×性能【そこそこ】＝ダメ
結果２．コスト【そこそこ】×性能【だめだめ】＝ダメ

全幅2.5m制限なし
結果1．コスト【そこそこ】×性能【そこそこ】＝○

>>760
ごめん。
そこまで言い張るなら俺は否定はしないよ。
何かすれ違ってる所が多いし。
ただ、陸自は今後も幅2.5mを超える装輪車は作らないだろうし、それを仮定するのも無意味だとだけ言っとく。
モジュール装甲を含めたら越えるかもわからん最初の例がおそらくMCVかな。

現実問題として、路地でさえ道幅は2.5メートルくらいはある。
通るだけなら通れるけれど、だからといって入ってこないのは「曲がれない」からだ。

逆に言えば「曲がれる」のであれば入ってくる。ラフタークレーンなんかは四輪操舵
だから20トンの車両のくせに旋回半径5メートル以下と、小型乗用車の5.2メートルよ
り小さいくらい。そうでなければアパートの建て替えなんて出来もしないことになるが。
http://www.tadano.co.jp/products/construction/crane/roughter/pdf/GR-160N-1-00101_00102.pdf

わけのわからん単位だレベルだと言い張ったところで、幅や重量が問題ではないの
は明白なんだが？

PDFみると2.8メートルくらいいくだろ。
主砲あるんだし、MBTに近い旋回感覚になるだろ

>>774
馬鹿か？MBTなり、装甲車が、旋回半径小さくても、旋回の設置面や、幅の都合で
迂回、回転は制限うけるんだよ。

一般制限
全長12メートル
全幅2.5メートル

これこえると、戦術機動どころじゃなくなって、
戦闘は無理

しかも、切り替えし考慮で全長12メートルなんで、機動考えたら7メートルくらいが限界なんだよ。

重量ぬきにしたらチハ基準ないし、VCCダルド基準が最高だろ。
主砲をあほみたいに改良して、専用弾つけてAPFSDS300ミリくらいの威力だすんだ

日本語で頼む

>>776
ＡＭＸ−１０ＲＣは小さい車体と重量ながらも命中率が良いそうだよ

反動はだいじょうぶなの？

ルクレールと同じＦＣＳを装備してるそうだから

ＦＣＳと反動になんの関係が・・・？

え・・・？

車より、小型ヘリを武装化した方が良い
地上部隊なんて航空攻撃ですぐにやられるし、特に車両は携帯対戦車兵器でも簡単にやられる
そんな脆い物よりも、はるかにやられにくくて対地能力の高い戦闘ヘリに力を入れるべき

AH-6みたいに、対歩兵軽ヘリがほしいってところだろ。
UH-2とかやるんじゃね？

航空やられないとかどうかと思うけど

軽ヘリコプターは対ゲリラレベルの任務に投入するもので、本格戦闘だとアボーンだよ。
戦闘ヘリコプターも対装甲戦闘は、陣地布陣済ませてない部隊の機動部隊の対機動部隊打撃にするもんだ
集中軽拠点とか

>>781
初弾だけならFCSの性能次第で命中率を向上できるけど、次弾以降は車体の動揺を抑え込まないと撃てたものじゃない。
全幅2.72mのMGSや3.0mのチェンタウロの射撃映像を見ればわかるが、ガックンガックンに揺れるぞ。
MCVのFCSも高級品を使うのは間違いないけど、それだけじゃダメなんだよ。
全幅3.0mでさえそれなりの足回りを、2.5mにこだわるなら遥かに性能を高めないと実用品にはならない。

>>789
http://www.youtube.com/watch?v=UT1KRqedycg
射撃シーンは13分ぐらいのところ
アップデートされたとはいえ、これが1970年代の車輌なんだからフランス凄い
でいいだろ
割とゆらゆらゆれるけど、タイヤのせいも大きそう

姿勢制御はするは、水上走行もする便利だろうね
まぁ、弾当たるとなんでも死にそうなのは置いておくとして

>>790
おまい、まだ「姿勢制御」とか言ってるのか？
懲りない奴っちゃな。

>>791
ちょっとまて、AMX-10RCはするぞ？姿勢制御

>>789
機関銃みたいに連射するんじゃないんだから、次弾を撃つ頃には収まってるだろう

AMX-10RCは装軌を流用した足回りだが
もうMCVも同じ感じで超信地旋回もしちゃうか？
なんかそれで良い気がしてきた……

つかあくまで命中率の話だろ？
速射性の話じゃないべ

>>793

それって何秒後の話なの？

戦車と同等である必要性はどこにもないわけだが・・・

>>796
最短で六秒？

な、言ったべ？

機動戦闘車みたいな車両はスキッドステアで両棲装輪が正解だから、AMX-10RCは大いに参考とするべき(ｷﾘｯ

やはり7.7�o機銃をマックス改造の五門でバルカンラッシュ使えば圧倒的な火力になるだろう

>>799
やだよ…乗ろうと思うと、これどう見ても棺おけじゃないか
水上走行捨ててチェンタウロのほうがマシな棺おけだよ

>>799
浮航能力を捨てて、8輪化
防護力と路外での機動性、電子兵装等を強化したAMX-10RCみたいな車輌でよろしく

>>802
浮航能力を捨てるなんてとんでもない！
偵察行動における自由度といい、逆上陸戦における橋頭堡確保といい、浮航能力は必須だよ！

因みに、車輪の数は片側で奇数になる数、つまり6輪ないし10輪がオススメ。
機動戦闘車なら車体規模はAMX-10RCより大きいし、ここは10輪で如何かな？

ゲリラやテロ相手だったら、そんなに激しい火力に晒される訳でもないし
割りと何とかなると思う

>>803
＞逆上陸戦における橋頭堡確保といい、浮航能力は必須だよ
偵察はともかくこれは装軌の方が……
後、片側奇数の方が良いんだっけ？確か
ただ10輪ならやはり装軌の方がｗ

浮航能力は要らないけど、非対象戦争に備えるべくMCVは必要だと思う

非対象戦限定なら105mm戦車砲より
後装120mm迫撃砲あたりの方がいいんじゃないか？

>>807
自衛隊はいつから非対称戦限定装備なんて贅沢ができるようになったんだ？
スレ違いだからさっさと消えろや。

つかロシアを見ると砲塔に後装120mm迫撃砲積んだ、装輪自走迫はそれなりに使えるかもな

>>808
非対象戦を声高に主張するＭＣＶ厨が湧いてるからな。

歩兵の火力支援が第一任務じゃないの？

>>809
ロシアをみるならBMPを見ろよｗ
装軌だがクラスとしてはあまり変わらないし

>>810
そりゃー、ソ連が崩壊したってのに未だに総力戦を主張する戦車厨房が湧いてるからな

現実的に考えて戦車派が声高く叫ぶ、戦車同士の激突なんて可能性としてはエラく低いしね
脅威度としては、非対称戦争＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞正規戦争だから

数年スパンだとそうかもしれんな
でもこの手の装備は30年使うから

MCVってなんで120�o砲積まないの？　積めばいいのに。
撃った時ひっくり返るならひっくり返らない車幅と重さにすればいいのに。あくなんとかさす付けてさ。
スキッドステアで、転輪5つにすればいいのに。そうすれば超信地旋回も簡単だし。
CV90かっこいいなあ。特にCV90120-Tかっこいいなあ。
だいたい105�o砲を積むなんて悩ましいことせんで、120�o砲を搭載しちゃえば問題ないんだよ。
そうすれば戦車厨だって文句言わないし、遅滞業務もOKだし、空輸OKだし。

74式の弾を流用したいから105mmなんじゃなかったっけ

>>812
だってMCVってIFVでは無いじゃん
自走直射砲とかRCV系の車輌だからBMPは明確に違う

>>815
より現実的な脅威に対して予算を組むことは当然だよ

タマが勿体ないってんなら、７４使い続けりゃいいんだよ。

74式なんて時代遅れの骨董品が何の役に立つんだよ
せいぜい災害派遣くらいしか使い道がないだろう

少なくともＭＣＶより７４の方が重装甲で路外機動も上だと思うぞ
ドーザーも付けれるから、自前で掩体作れるしな。

>>820
さすがに74TKはもう休ませてあげて……

>>823
そうだよな。タマが勿体ないとかケチ臭い事言ってるんじゃないっての。

RPGに簡単に貫通される様なレベルの装甲で重装甲とか言われても・・・

>>822
いや、明らかにＭＣＶよりも７４ＴＫは弱いし格下だろう
メルカバmk1に一方的に撃破されたＴ−７２みたいな事にしか７４ＴＫは成らんよ

どんな妄想だよ

MCVよか確実に装甲はあるだろ

厚さで比べりゃな
最悪RPGに対する防御力じゃMCVのが上でしたとかになりかねん

74式はセンサー類が旧式過ぎるから、もう兵器としての寿命に達しているよ
たぶん、中国の97式歩兵戦闘車って装甲車にすら勝てない

>>827
対応防御してないから、74式戦車は105ｍｍ砲を防げる訳でもなしに

>>829
流石に勝てる勝てないで言えば、精度の面も含めて74式でも勝てる。
1vs1ならなんて戦車とは思えない程キルレート悪化してるが

なんのこといってるのかわからないが、2世代MBTとしては最高クラスのFCSもってるよ。
80年代クラスのFCS最初から持ってたし、他に、2世代であれ以上のFCSもってるのあんまないよ

>>831
無理だろう、97式系列は物によってはデータリンクシステムを備えてるし
センサー類だって割りと高性能だから、74式で勝てるかどうかは微妙

それでも一対一なら勝算はまだあるけど、データーリンクに対応してないから
組織戦闘になったら一方的に74式はフルボッコにされるだけ

ヲマエ大丈夫か？
別段高度なFCS詰んでないだろう。まだ完全デジタルじゃない2世代FCSだよ
むしろ、ミサイル打たれたらやばいかとか思ったよ

80年代制定のBMP3と同じ2世代FCS
そりゃ高度化されたわな。初めての2世代FCSでそれまで完全アナログだったんだからそりゃ高度だわ
74のほうが高度なんだけどね

89IFVの1世代前のFCSで
70年代のFCSだよ。
70年代のFCS90年代に初めて導入するんだからたかが知れてるよ

>>834
何言ってるんだ？
大砲と装甲が強ければ勝てるっ時代は既に終わってるだろう
大丈夫か？ＷＷ２くらいの軍事常識で物事を考えてない？

>>835
なんでデーターリンクの有効性を微塵も理解してないん？

そもそも敵がサーマルイメージャーを持ってたら74式はフルボッコにされるしかないだろ

>>835
ヒント：センサー

>>838
夜間戦闘だったらそうなりそうだな
昼間で比較的視野が取れてる状況なら74のほうが優位だろうけど

>>836
火力と防御力は現代の装甲車両にとっても相変わらず死活的に重要な要素だが

>>841
その点に関しては誰も否定していません。
あなたはこのスレに不適当なのでお引取りください。

>>840
昼間で敵が目潰しして来たら？

調達機材として機動戦闘車の比較対象になるのは、製造ラインの閉じた74式戦車ではなく
製造ラインの生きてる10式戦車であるべきだが、10式戦車と比較すると一方的だからな。

あと、機動戦闘車は対戦闘車両戦では91式HEATを使用することと要求されてるが、
コレは裏を返すと93式APFSDSは発射できない可能性を示している。
機動戦闘車の装甲が最新技術を投入して強固な装甲を張っていても、
流石に105mm砲のAPFSDSを止めることは全く期待できない。
つまり、74式戦車と機動戦闘車が直接対決すれば互いに一撃即死の戦いになる。

後は、砲プラットフォームとしての諸性能と路外機動力に勝る74式戦車に対し、
センサーと指揮通信装置に勝る機動戦闘車という対決になるが、比較の詳細は別の機会に。

無意味な比較。ヘリと戦闘機を比べて「こっちのつおいもん〜」とか言うようなもん。

>>844
まぁ、たしかに現実的な脅威である非対象戦争に対する対応能力という点で
10式戦車なんかよりもＭＣＶのが圧倒的に使えそうなことは疑いようがないからね

>>844
いやいや、Ｃ４Ｉを搭載するであろうＭＣＶにとって74式なんかは赤子の手をブレイクする様なもん
戦場の霧って概念くらいは理解した方がいいと思うよ。クラウゼヴィッツを無意味に否定したがる厨盛りですか？

太郎は兵器スペックの知識しかないから、戦術＆戦略レベルの話になると冷めた湯豆腐みたいな事になります

>>847
>>445の質問や突っ込みには答えないのか

･･･非対称「戦争」？？
日本国内、あるいは隣接地域に非国家戦争主体が存在するとでも？
ああ、「北朝鮮は国ではない」説ってやつか。


イラク戦争においてテロ対策に戦車を投入したり、チェチェン紛争でも市街地に戦車を入れたり、
戦車がテロ対策にも使えることは現代戦史において証明された事実なんだが。
まして、10式戦車は非対称戦への対応を開発目的に含んだ新型、有効性は高いと予想される。
そんな10式戦車よりも圧倒的に使える機動戦闘車というのは、一体どの仕様が優越してるんだ？

>>846
そうでもないから黙れ。
MCVは金欠日本のお茶濁し戦闘車にすぎん、10式と比べるな。

>>849
Ｃ４Ｉは戦場の霧を払拭してくれますし、それがあるとなしではエライ違うのですＹＯ？

>>851
また時代遅れの総力戦厨かｗ
どんだけ冷戦脳なんだよｗ

「戦場の霧をC4Iで晴らす」と言っても、情報収集の為に前進して敵に接触しないといけない訳だが。
不整地に布陣した74式戦車に機動戦闘車で接触すべく前進するってのは、かなりリスキーだろ。

>>850
ストライカー装甲車が非対称戦争において、もの凄い好評であることを知らないの？
カバーできる面積は戦車よりも広大であるし、非対称戦争であるならばこの手の装輪装甲車のが使える

>>853
金がねえんだよ。
ハイローのローを上と比べんなっていってんの。

>>852
だからその霧は誰が晴らしてくれるんだよ

>>854
なんでＭＣＶが情報収集で接触しなきゃなの？

>>857
兵器システム全般

>>856
あってもなくても現実的な脅威に予算を割けよ

だから、『非対称戦争』って何だよ、日本は何処に『非対称戦争』を挑まれるんだ？orz

>>861
ゲリラやテロに決まってるだろ

>>852
なんで必ず自分たちだけ有利な状況になれると思えるのかねぇ
敵は旧世代のまま時間が止まってるのかい？ｗ

おれはMCV推進派だけど、こういうC4Iがあるからだいじょーぶ(ｷﾘｯ とかいう厨にはほとほと困ってる
なんで比べるかねぇ…MBTとMCVは違うもので、両方を適材適所でいいと思えないのかね。
｢ぼくのかんがえたさいきょうのそうりんせんしゃ｣でないといけないのかねぇ…ｗ

だから、ゲリラやテロの元締め、所謂「非国家戦争主体」は誰か？、と聞いている。

>>860
初動じゃMCVのが戦車より早いのはわかってンよ。
だがあくまでも補助にすぎんそれだけだ。

>>863
高性能な兵器があったら、それだけ有利になるって分からないの？
状況によるってあくまで叫ぶなら、チハ最強説でも唱えてろｗ

>>865
それはお前の妄想だよ、似た車輌であるストライカー装甲車は補助って扱いではないしな
むしろイラクで重要性が認識されて、増産が決定してしまう始末

>>864
そんなの幾つも考えられるだろ、中東でもロシアでも北朝鮮でも東南アジアの訳分からん国でもいい

>>866
やっぱｶﾞｷだｗ
自分だけが進んでると思い込んで安心したいんだねぇ、ﾎﾞｸちゃんｗ