機動戦闘車の有効性を議論するスレ part19
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
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・過去スレまとめ
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
・今までの流れ
普通科の支援を受けられない戦車はフルボッコな運命（ディスティニー）は避けられない
普通科の支援を受けられない戦車はフルボッコな運命（ディスティニー）は避けられない
4 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/18(金) 21:43:47.76 ID:???
＞つまり普通科の支援を受けられない戦車はフルボッコってことか！！！！！！１１１１
だから諸兵科連合だとあれほど（ｒｙ
だから諸兵科連合だとあれほど（ｒｙ
■戦車不要まとめ一覧
・自衛隊の戦車が島嶼防衛を行う公式ソースは全く超絶に皆無
・バリオン物質である戦車はダークエネルギー変換装甲を保有するMCVを撃破不能
・普通科の支援を戦車は受けられないので戦車はフルボッコ
・74式戦車は戦車というより戦車駆逐車である
・自衛隊の戦車が島嶼防衛を行う公式ソースは全く超絶に皆無
・バリオン物質である戦車はダークエネルギー変換装甲を保有するMCVを撃破不能
・普通科の支援を戦車は受けられないので戦車はフルボッコ
・74式戦車は戦車というより戦車駆逐車である
・戦車の島嶼への事前配備は、クラスター爆弾でボロボロに叩かれる
・一方、機動戦闘車はクラスター爆弾を反応装甲で防御可能（ホントか？
・一方、機動戦闘車はクラスター爆弾を反応装甲で防御可能（ホントか？
新スレもつ
時々思うが、まとめの人がこのスレ最大の良心かも知れない。
時々思うが、まとめの人がこのスレ最大の良心かも知れない。
8 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/18(金) 22:02:36.28 ID:???
そうだ！全ての車両に「機動戦闘車」と書いておけば無敵だｗ
でも耳に書くの忘れるんだよなｗ
でも耳に書くの忘れるんだよなｗ
ぬこみみ戦闘車両と聞いて
ぬこみみ先頭車両は試作で終わった件orz
ぬこみみ先頭車両は試作で終わった件orz
15 名無しさん＠十一周年 sage New! 2011/03/18(金) 21:08:58.52 ID:c1DbR4fP0
ＴＶで米軍のブリーフィングの様子を中継でやっていたけど、すごかった。
司令官「これから我々の行くところは、決してハイキング・コースではない！
ましてや、サンタ・モニカビーチへサーフィンをしに行くわけでもない！」
兵士「イエッサー！」
司令官「これから行くところは、放射能渦巻くフクシマビーチだ！
現在、我々が一年間で浴びる量の放射線を３時間で浴びることが出来る！
怖いか！ ジョージ！」
ジョージ二等兵「ノー！ 大変お得でありマース！」
司令官「そして、その向こうに鎮座ましましているのはメルトダウン寸前の原子炉だ！
怖いか！ マイク！」
マイク二等兵「ノー！ 自分はキャンプファイヤーで焦がしたマシュマロの方が怖いデース！」
キドセン厨がタコ殴りにされて涙目で勝利宣言するスレ
懐かしいスレ見てたが、やはりMCVの説明テンプレが無いといまいちだなと思った
次スレから復活させようか
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1291895616/
次スレから復活させようか
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1291895616/
今後の予算は厳しい。
戦車の定数は300割込む事も充分ありうる。
戦車の定数は300割込む事も充分ありうる。
そろそろ戦車厨は負け惜しみしてないで負けを認めろよ
戦車を島嶼云々を詭弁でカバーするから変な方向に進んで行くんだよ
戦車を島嶼云々を詭弁でカバーするから変な方向に進んで行くんだよ
>>4
普通科と一緒に行動するなら、戦車の路外機動性を生かせないじゃん
つまりロシアだってBTRを沢山持ってるし、中国だってソ連が崩壊してから機動性が高い装輪部隊を重視してるし、
アメリカだってストライカー旅団とか重視して来てるし、MCVみたいな車輌は世界的に珍しくも何ともない
むしろこれから、BTR-90やストライカーやVM-1みたいな大口径砲を搭載した装輪装甲車は、ますますその立場を強固にしてくだろう
普通科と一緒に行動するなら、戦車の路外機動性を生かせないじゃん
つまりロシアだってBTRを沢山持ってるし、中国だってソ連が崩壊してから機動性が高い装輪部隊を重視してるし、
アメリカだってストライカー旅団とか重視して来てるし、MCVみたいな車輌は世界的に珍しくも何ともない
むしろこれから、BTR-90やストライカーやVM-1みたいな大口径砲を搭載した装輪装甲車は、ますますその立場を強固にしてくだろう
>>16
MRAPなんて車輌もありますよ、知識が足りてないですね
MRAPなんて車輌もありますよ、知識が足りてないですね
んー、戦車厨って現実を直視できないの？
■世界各国の装輪車の傾向
・米国・・・・・・・ストライカー装甲車・MRAP・装甲ハンビーを多数生産中
・ロシア・・・・・・・BTR－９０など多くの装輪装甲車を保有する
・中国・・・・・・・ソ連が崩壊してから軽機械化部隊を重視、主要車輌を全て装輪装甲車で賄う部隊も存在する
・日本・・・・・・・費用対効果に優れる軽装甲機動車を多数生産中
・フランス・・・・・・・AMX-10RCやERC90などの多数の大口径砲を搭載した装輪装甲車を保有する
・イギリス ・・・・・・・多数のクーガー系装甲車を導入中
・米国・・・・・・・ストライカー装甲車・MRAP・装甲ハンビーを多数生産中
・ロシア・・・・・・・BTR－９０など多くの装輪装甲車を保有する
・中国・・・・・・・ソ連が崩壊してから軽機械化部隊を重視、主要車輌を全て装輪装甲車で賄う部隊も存在する
・日本・・・・・・・費用対効果に優れる軽装甲機動車を多数生産中
・フランス・・・・・・・AMX-10RCやERC90などの多数の大口径砲を搭載した装輪装甲車を保有する
・イギリス ・・・・・・・多数のクーガー系装甲車を導入中
>>20
MCVのスレなのに、イタリアと南アフリカを除外するなんてあんまりだｗ
MCVのスレなのに、イタリアと南アフリカを除外するなんてあんまりだｗ
まぁ、中国の場合は広い国土を守るために軽機械化部隊が重要なんだろうね
カム反乱みたいな地方の反乱に備える必要があるし、インドとの摩擦も日に日に増して来てるし
カム反乱みたいな地方の反乱に備える必要があるし、インドとの摩擦も日に日に増して来てるし
23 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/19(土) 00:34:15.63 ID:???
ロシアのBTR-90は少数だ。BTRは80シリーズが生産主力。
「など」って書いてあるだろうが
節電しろっつてんのに、深夜までネットしてるお前らと来たら・・・
26 ：名無し三等兵：2011/03/19(土) 01:43:10.26 ID:IYY1SepP
装輪のまえに道路の復旧
米軍のHEMTTはイラクで戦車部隊に追随できてたから、これからの装輪車輌であるなら余裕
どっちにしろ戦車も２～３時間毎に給油したりする必要性があるから
燃料タンク車などのタイヤ式の軍用車輌と切り離して考えることは不可能だしね
燃料タンク車などのタイヤ式の軍用車輌と切り離して考えることは不可能だしね
まぁ戦車なんてヘルファイア積んだプレデターの餌なんですけどね
どう足掻いても今後はパワードスーツ or 無人機の世界になる
どう足掻いても今後はパワードスーツ or 無人機の世界になる
そもそも装輪装甲車は、これからの軍隊に必須の装備だろう
イラクにおいて米軍は兵員の少なさから、各政府組織や民間企業の防衛にまで人手を提供し切れてなかった
それでも初期は少ないとは言え人を回していたが、治安悪化と共にゲリラ掃討作戦などに人員を取られ、それが不可能になってしまった
もう様々な見地から米軍の人員不足は深刻で、イラクやアフガンと言った紛争地帯の治安維持と言う面では作戦が困難になって来てる
なので広範囲をカバーしきれる装輪装甲車は、治安維持を効果的に行う上で非常に効率的な存在であると言える
日本の自衛隊も人員不足が深刻であって、定員を下回ってる部隊だらけになって来ている
これらの人員不足をカバーする為にも、装輪装甲車は非常に有効な結論である
イラクにおいて米軍は兵員の少なさから、各政府組織や民間企業の防衛にまで人手を提供し切れてなかった
それでも初期は少ないとは言え人を回していたが、治安悪化と共にゲリラ掃討作戦などに人員を取られ、それが不可能になってしまった
もう様々な見地から米軍の人員不足は深刻で、イラクやアフガンと言った紛争地帯の治安維持と言う面では作戦が困難になって来てる
なので広範囲をカバーしきれる装輪装甲車は、治安維持を効果的に行う上で非常に効率的な存在であると言える
日本の自衛隊も人員不足が深刻であって、定員を下回ってる部隊だらけになって来ている
これらの人員不足をカバーする為にも、装輪装甲車は非常に有効な結論である
＞２００ｋｍ／ｈで走れる戦車
何言ってるんだお前？
何言ってるんだお前？
>>31
つまり超強化ハンヴィーという立ち位置が、MCVのベストポジションな訳だな
つまり超強化ハンヴィーという立ち位置が、MCVのベストポジションな訳だな
>>31
ゲリラには戦車が有効だとする話は良く聞くが、現実問題として全てを戦車で補うことは不可能だからね
戦車どころか兵隊の数が足りてないのだから、これをどうするかと言う戦略的な視点で物事を考えないと答えが見える筈がない
ゲリラには戦車が有効だとする話は良く聞くが、現実問題として全てを戦車で補うことは不可能だからね
戦車どころか兵隊の数が足りてないのだから、これをどうするかと言う戦略的な視点で物事を考えないと答えが見える筈がない
兵隊の数が足りないなら、むしろ機甲化を進めて質を向上しないと戦争できないような。
そもそも、男女協同参画社会予算とか対中ODAとか、削れる予算を放置して防衛予算削減を議論するのはバカじゃね？
そもそも、男女協同参画社会予算とか対中ODAとか、削れる予算を放置して防衛予算削減を議論するのはバカじゃね？
>>36
むしろ今の世界で、そう考えてる人は少数派
むしろ今の世界で、そう考えてる人は少数派
イスラエルみたく国土が狭いなら機甲化を進めてもいいけど
現実問題として広い国土や長い海岸線を持ってる国であるなら、装輪装甲車に頼らないとやってけないよ
現実問題として広い国土や長い海岸線を持ってる国であるなら、装輪装甲車に頼らないとやってけないよ
>>21
そういえばチェンタウロの後継ってどうなるんだろ。
>>38
昔は想定される戦場がもっぱら北海道だけだったんでそうでもなかったんだが
中国軍の台頭で状況が変わって戦略機動性を高めないとやってられなくなった。
そういえばチェンタウロの後継ってどうなるんだろ。
>>38
昔は想定される戦場がもっぱら北海道だけだったんでそうでもなかったんだが
中国軍の台頭で状況が変わって戦略機動性を高めないとやってられなくなった。
>>39
兵員輸送チェンタウロなんての作ってるの見る限り、まだまだチェンタウロ
使うつもりなんだろうな
イタリアは戦車の後継を開発中だったか、そろそろ量産中なのかって段階
だからチェンタウロ後継にまでは手が回ってないんだろうね
兵員輸送チェンタウロなんての作ってるの見る限り、まだまだチェンタウロ
使うつもりなんだろうな
イタリアは戦車の後継を開発中だったか、そろそろ量産中なのかって段階
だからチェンタウロ後継にまでは手が回ってないんだろうね
>>38
＞ 広い国土
日本は該当しませんね、分かります
＞ 長い海岸線
対人地雷･･･は条約批准したから除外するとして、海岸線を行き来するなら両棲装甲車の出番ですね、分かります
>>39
＞ 昔は想定される戦場がもっぱら北海道だけだったんでそうでもなかった
だとしたら、戦車数量の削減は北海道の部隊に集中する筈、現実にはむしろ本土普通科師団の戦車が先に削減されているので矛盾。
＞ 中国軍の台頭で状況が変わって戦略機動性を高めないとやってられなくなった
北海道が前線だった時代に北海道に戦力を集積したのと同様に、南西諸島が前線なら南西諸島に戦力を集積すれば良い筈。
それをしないのは、財務省が削った予算を付け直すことを面子が潰れると思って抵抗してるだけ。
第一、「戦略機動性を高める」という題目を額面通りに解決したいなら、輸送艦・輸送機の増強が優先されるべき。
更に言えば、普通科の機動性を担う軽装甲機動車の調達が削減されている点から、政府は戦略機動性を高めることに意識が薄い。
＞ 広い国土
日本は該当しませんね、分かります
＞ 長い海岸線
対人地雷･･･は条約批准したから除外するとして、海岸線を行き来するなら両棲装甲車の出番ですね、分かります
>>39
＞ 昔は想定される戦場がもっぱら北海道だけだったんでそうでもなかった
だとしたら、戦車数量の削減は北海道の部隊に集中する筈、現実にはむしろ本土普通科師団の戦車が先に削減されているので矛盾。
＞ 中国軍の台頭で状況が変わって戦略機動性を高めないとやってられなくなった
北海道が前線だった時代に北海道に戦力を集積したのと同様に、南西諸島が前線なら南西諸島に戦力を集積すれば良い筈。
それをしないのは、財務省が削った予算を付け直すことを面子が潰れると思って抵抗してるだけ。
第一、「戦略機動性を高める」という題目を額面通りに解決したいなら、輸送艦・輸送機の増強が優先されるべき。
更に言えば、普通科の機動性を担う軽装甲機動車の調達が削減されている点から、政府は戦略機動性を高めることに意識が薄い。
>>40
ていうかそもそも500も航続距離ないし、不整地でのストップ＆ゴーじゃさらに激減するし。
ていうかそもそも500も航続距離ないし、不整地でのストップ＆ゴーじゃさらに激減するし。
>>42
日本の国土はイラクよりほんの少し少ない位ですよ
日本の国土はイラクよりほんの少し少ない位ですよ
おおすみ型が３隻しかなく、陸路による輸送も重要であり、しかも人員と予算が縮小しつつある日本にとって
装輪装甲車による防衛はなくてはならないものってことか
装輪装甲車による防衛はなくてはならないものってことか
今回の災害で自衛隊１０万人を投入するそうだから
実際の戦争になったら全然自衛隊の人数足りないだろうしね
実際の戦争になったら全然自衛隊の人数足りないだろうしね
>>31
MCVが必要ってことは揺らぎないってことか
MCVが必要ってことは揺らぎないってことか
48 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/19(土) 10:54:56.49 ID:???
ふっふっふ。
やはり１０式機動戦闘車の配備が現実的な路線だな。
やはり１０式機動戦闘車の配備が現実的な路線だな。
>>15
＞普通科と一緒に行動するなら、戦車の路外機動性を生かせないじゃん
装輪車より生かせると思うがねｗ
普通科は路外で戦闘するからね。
＞ロシアだってアメリカだって
問題は日本で、ってことだ。日本の路外は装輪車には厳しい所が多いのだが？
勿論、日本が「アメリカ・ロシア並の軍事介入をする」というなら話は別だが。
＞普通科と一緒に行動するなら、戦車の路外機動性を生かせないじゃん
装輪車より生かせると思うがねｗ
普通科は路外で戦闘するからね。
＞ロシアだってアメリカだって
問題は日本で、ってことだ。日本の路外は装輪車には厳しい所が多いのだが？
勿論、日本が「アメリカ・ロシア並の軍事介入をする」というなら話は別だが。
50 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 12:54:40.72 ID:???
>>49は小生です。
すでに2011年なのに10式て、99年後に配備予定ですか？頑張って長生きしてくださいね
340両も90式があると10式配備がおくれそうだ。
この際90式を本土仕様にして軽量化とかできないか？
アメリカの減口径軽量砲なり組み合わせて、44トンできないかな？
装甲も削ってつければ軽くなるはずだけど
装甲は1トンくらい軽くできんでわ？
性能維持で6トン軽量化とかないよな
無人砲頭にして、減口径砲つけても2トンくらいしか軽くならないだろ
装甲削ってつけても1トンくらい
47トンで本土使用は多分厳しい
関東のインフラなら対応できるかもしれないが
道路大きいしな
この際90式を本土仕様にして軽量化とかできないか？
アメリカの減口径軽量砲なり組み合わせて、44トンできないかな？
装甲も削ってつければ軽くなるはずだけど
装甲は1トンくらい軽くできんでわ？
性能維持で6トン軽量化とかないよな
無人砲頭にして、減口径砲つけても2トンくらいしか軽くならないだろ
装甲削ってつけても1トンくらい
47トンで本土使用は多分厳しい
関東のインフラなら対応できるかもしれないが
道路大きいしな
>>52
戦車の改造は財務省が消極的なので難しいです
戦車の改造は財務省が消極的なので難しいです
55 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 13:59:00.05 ID:???
>>52
別に九州の４、８戦車を９０式で編成すれば無改造でも無問題だよｗ
別に九州の４、８戦車を９０式で編成すれば無改造でも無問題だよｗ
56 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 14:01:39.35 ID:???
なんでか知らんが、ν速太郎の論述だと必ず歩戦分離されるのに歩兵とMCVは分離されないのよな。
同じ(？)「太郎」でも、オレは一応「歩戦協同」「諸兵科連合」って単語くらいは聞き覚えがあるのに。
同じ(？)「太郎」でも、オレは一応「歩戦協同」「諸兵科連合」って単語くらいは聞き覚えがあるのに。
機動戦闘車って名前じゃ無くて、機動歩兵砲にすれば良いんだよ
というか実質そういう運用なんだし
というか実質そういう運用なんだし
>>55
インフラまで考えると無理
インフラまで考えると無理
>>57
お前らが路外を戦車部隊だけで進むと詭弁を捏ねるから、そう突っ込まれるんだよ
お前らが路外を戦車部隊だけで進むと詭弁を捏ねるから、そう突っ込まれるんだよ
まぁ、戦車だけで全てを賄うのは不可能だし
戦術的には戦車のが強いけど、戦略的な必然性からMCVがあると合理的と言う結論は不動
戦術的には戦車のが強いけど、戦略的な必然性からMCVがあると合理的と言う結論は不動
62 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 16:33:38.40 ID:???
＞路外を戦車部隊だけで進むと詭弁を捏ねるから
誰も言っていない件についてｗ
誰も言っていない件についてｗ
63 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 16:34:51.95 ID:???
＞戦略的な必然性からMCVがあると合理的と言う結論は不動
戦略というより平時運用の容易さに尽きると思うｗ
戦略というより平時運用の容易さに尽きると思うｗ
そもそもトルエン三等兵とか何とか太郎がMCVを毛嫌いする理論的な理由が不明
装輪装甲車に大口径砲を搭載した車輛ならば、米中露仏伊などの世界中の国々が採用してる非常にスタンダードな装備だよ
なんでお前らはグローバルスタンダードからズレた妙チキな思想を好むのか理解に苦しむ
装輪装甲車に大口径砲を搭載した車輛ならば、米中露仏伊などの世界中の国々が採用してる非常にスタンダードな装備だよ
なんでお前らはグローバルスタンダードからズレた妙チキな思想を好むのか理解に苦しむ
グローバルスタンダードな装備が、日本の環境に適合してるとは限らない。
トルエンも太郎もランスも所詮素人
世界の専門家が導入を矢継ぎ早にしている以上、MCVが優良車両なのは揺るぎない
戦車厨の戯言スレだな。大和建造時もこんな感じだったんだろう
世界の専門家が導入を矢継ぎ早にしている以上、MCVが優良車両なのは揺るぎない
戦車厨の戯言スレだな。大和建造時もこんな感じだったんだろう
大和www
いやいや、大和建造時はまだまだ戦艦こそ主戦力
ってのが世界の主流ですからwww
むしろ、世界で最も早く戦艦に見切り付けた国ですよ日本はｗ
いやいや、大和建造時はまだまだ戦艦こそ主戦力
ってのが世界の主流ですからwww
むしろ、世界で最も早く戦艦に見切り付けた国ですよ日本はｗ
戦艦に見切りを付けたのは陸軍が敵地占領等、陸戦中心に躍進してたからで
まぁ草生やしてる辺りアホなんだろうなぁ
まぁ草生やしてる辺りアホなんだろうなぁ
シナじゃね？
>>68
フランスはAMX-10RCの後継に類似の大口径直射砲搭載装輪車を開発したな。
イタリアはチェンタウロの後継について今のところ話が無いようだし、「導入を矢継ぎ早」ではないな。
アメリカはストライカーMGSが有るっちゃ有るが、AMX-10RCやチェンタウロ、機動戦闘車と比べると仕様がショボい。
変態兵器大好きなイギリスが興味無さそうだし、イギリスと同じ島国の日本に必要かね？
フランスはAMX-10RCの後継に類似の大口径直射砲搭載装輪車を開発したな。
イタリアはチェンタウロの後継について今のところ話が無いようだし、「導入を矢継ぎ早」ではないな。
アメリカはストライカーMGSが有るっちゃ有るが、AMX-10RCやチェンタウロ、機動戦闘車と比べると仕様がショボい。
変態兵器大好きなイギリスが興味無さそうだし、イギリスと同じ島国の日本に必要かね？
74 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/19(土) 17:38:30.22 ID:???
＞AMX-10RC後継
あれ、大口径だったっけ……
あれ、大口径だったっけ……
75 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 17:41:39.05 ID:???
>>64
彼らはその必要性から装備しているわけでね。
別にＭＣＶを毛嫌いしているわけじゃなく、できることとできないことがあるといっているんであってね。
日本には日本の戦術や地勢のいうのがあってね。
路外走行が困難な地勢で戦闘することを想定しているわけだから。
ＭＣＶ増強中隊が戦闘の中核にはなれない以上仕方が無い。
彼らはその必要性から装備しているわけでね。
別にＭＣＶを毛嫌いしているわけじゃなく、できることとできないことがあるといっているんであってね。
日本には日本の戦術や地勢のいうのがあってね。
路外走行が困難な地勢で戦闘することを想定しているわけだから。
ＭＣＶ増強中隊が戦闘の中核にはなれない以上仕方が無い。
だから目指すのはハンヴィーの上位互換ポジだと何度言ったら
テクニカル同然のハンヴィーよりは使える様になる
テクニカル同然のハンヴィーよりは使える様になる
77 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/19(土) 17:48:47.22 ID:???
＞上位互換ポジ
へ？
へ？
78 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 17:48:58.47 ID:???
79 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/19(土) 17:49:42.71 ID:???
>>75
>ＭＣＶ増強中隊が戦闘の中核にはなれない以上仕方が無い。
戦車厨、戦車厨言われてるけど、単に適材適所っていってるだけなんだよな。
MCVが戦闘の中核足り得るのは、あくまでも限定的な状況下においてのみだからね。
そこらへんを混同して議論しても平行線のまんまだな。
MCVは世界のスタンダード装備だから主流にならんとおかしいとかいってる輩は
目的と手段が入れ替わってることにいいかげん気付くべき。
>ＭＣＶ増強中隊が戦闘の中核にはなれない以上仕方が無い。
戦車厨、戦車厨言われてるけど、単に適材適所っていってるだけなんだよな。
MCVが戦闘の中核足り得るのは、あくまでも限定的な状況下においてのみだからね。
そこらへんを混同して議論しても平行線のまんまだな。
MCVは世界のスタンダード装備だから主流にならんとおかしいとかいってる輩は
目的と手段が入れ替わってることにいいかげん気付くべき。
80 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/19(土) 17:56:08.17 ID:???
とゆか、ハンヴィーのどれを上位互換？
>>74
あ、VBCIは25mm機関砲が主砲ですな。
･･･ありゃ、「>導入を矢継ぎ早」にしてるの、西側では仕様のショボいストライカーMGSだけか？
>>76
ハンヴィーに相当する車両つーと、日本だと高機動車か。
･･･なんか、相当ちげくね？＞機動戦闘車と高機動車
あ、VBCIは25mm機関砲が主砲ですな。
･･･ありゃ、「>導入を矢継ぎ早」にしてるの、西側では仕様のショボいストライカーMGSだけか？
>>76
ハンヴィーに相当する車両つーと、日本だと高機動車か。
･･･なんか、相当ちげくね？＞機動戦闘車と高機動車
イタリアもフランスも、
センタウロやAMX-10RCとは別枠でMBTを整備してるわけで
MCVをMBTとは別枠で調達できるならOK
MCVをMBTとして調達するならNG
そんだけの話だと思うんだけどなあ
センタウロやAMX-10RCとは別枠でMBTを整備してるわけで
MCVをMBTとは別枠で調達できるならOK
MCVをMBTとして調達するならNG
そんだけの話だと思うんだけどなあ
83 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 18:02:21.42 ID:???
>>79
まったくですよ。日本の地勢や戦術を無視した装備しても意味がないのに。
まったくですよ。日本の地勢や戦術を無視した装備しても意味がないのに。
84 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/19(土) 18:04:43.55 ID:???
>>81
我ら（？）がスフィンクスをお忘れとは癇癪おこる
我ら（？）がスフィンクスをお忘れとは癇癪おこる
85 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/19(土) 18:08:54.84 ID:???
>>84
スフィンクス？毛の無いぬこ？？
Sphinx Panhard EBRC armoured vehicle reconnaissance combat technical data sheet specifications UK -
ttp://www.armyrecognition.com/french_army_france_wheeled_armoured_vehicle_uk/sphinx_panhard_ebrc_armoured_vehicle_reconnaissance_combat_technical_data_sheet_specifications_uk.html
･･･うん、実にキモいw
スフィンクス？毛の無いぬこ？？
Sphinx Panhard EBRC armoured vehicle reconnaissance combat technical data sheet specifications UK -
ttp://www.armyrecognition.com/french_army_france_wheeled_armoured_vehicle_uk/sphinx_panhard_ebrc_armoured_vehicle_reconnaissance_combat_technical_data_sheet_specifications_uk.html
･･･うん、実にキモいw
ところでハンヴィーの上位互換ポジ上位互換ポジ言ってる人は
何がどうなって、どういう用途に対してハンヴィーの上位互換ポジって言ってるんだ？
そして対テロ、治安戦、対内乱戦なのに北アイルランドとマラヤとフィリピンDisる奴等に癇癪起こる！！
何がどうなって、どういう用途に対してハンヴィーの上位互換ポジって言ってるんだ？
そして対テロ、治安戦、対内乱戦なのに北アイルランドとマラヤとフィリピンDisる奴等に癇癪起こる！！
治安戦？対内乱戦？
PKOですか？それとも半島撃破→大陸打通？
こういう事態を(さほど)心配しないで済むってのは、日本の安全保障における数少ないアドバンテージよな。
PKOですか？それとも半島撃破→大陸打通？
こういう事態を(さほど)心配しないで済むってのは、日本の安全保障における数少ないアドバンテージよな。
>>89
いやイラクだアフガンだ五月蝿い人が居るから
いやイラクだアフガンだ五月蝿い人が居るから
>>82
別枠の定義が曖昧なのが問題。
今回の大綱でも、人によって
「戦車枠とＭＣＶ枠は別物」
「ＭＣＶが戦車枠食った」
と解釈がまちまち。
もっとも仮に戦車定数が据え置かれたとしても
「本来なら増やせるはずだった戦車定数をＭＣＶが喰った」
と解釈する人はかならず出てくるので議論のｇｄｇｄはなくならないとも。
別枠の定義が曖昧なのが問題。
今回の大綱でも、人によって
「戦車枠とＭＣＶ枠は別物」
「ＭＣＶが戦車枠食った」
と解釈がまちまち。
もっとも仮に戦車定数が据え置かれたとしても
「本来なら増やせるはずだった戦車定数をＭＣＶが喰った」
と解釈する人はかならず出てくるので議論のｇｄｇｄはなくならないとも。
ＭＢＴと別枠でＭＣＶを調達すればＭＢＴの代わりにＭＣＶを調達したことにはならないのか
っつーとこれもまた人によって解釈が異なるところだし。
見方次第では、「ＭＢＴの枠が減った代わりにＭＣＶの枠が増えた」とも解釈できるわけで。
っつーとこれもまた人によって解釈が異なるところだし。
見方次第では、「ＭＢＴの枠が減った代わりにＭＣＶの枠が増えた」とも解釈できるわけで。
っつーか「枠」なんて所詮は書類上のお仕事に過ぎないわけで
重要なのは食ったとか喰われたとかじゃなくて各種装備の適正な
バランスを追求することなわけだがな。
６００両戦車枠に２００両のＭＣＶが入り込むことと
４００両戦車枠と２００両ＭＣＶ枠を別々に造ること
との間に実戦力上の違いがあるのかと。
重要なのは食ったとか喰われたとかじゃなくて各種装備の適正な
バランスを追求することなわけだがな。
６００両戦車枠に２００両のＭＣＶが入り込むことと
４００両戦車枠と２００両ＭＣＶ枠を別々に造ること
との間に実戦力上の違いがあるのかと。
MCVの調達数が200なのは決定？
そんだけしか調達しないならMBTでもいいじゃんとも思うよなぁ
そんだけしか調達しないならMBTでもいいじゃんとも思うよなぁ
MCVは180輌か200輌って説をよく聞く
96 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 19:23:37.32 ID:???
現在普通科連隊は４８個くらいだったかな。
４８連隊×４輌だと１９２輌必要かな。
４８連隊×４輌だと１９２輌必要かな。
MBT枠400の中に入らないのなら構わない
みなに全然需要のないACV-Wを強化しますた
ちなみに、陸自が車幅2.5mに拘るってんなら･･･しかたねぇなぁ･･･バージョンにしてみた
http://uproda11.2ch-library.com/11289934.bmp.shtml
（こりもせず容量：3.4MB）
車幅2.5mにすることにより、さすがに側方への射撃（特に対空戦闘車の連射）が不可能になると思い、
重武装型に油気圧サスペンション（車体制振システム）を採用
これに伴うコスト上昇と補給の悪さを他方で抑えるべく次の項目を修正
・駆動系統を重武装型と重積載型で共通化（※１）
※１：前方エンジン／後方エンジンの違いについては、トランスミッションで対応
・NBC偵察車のエンジンをACV-W共通エンジンとして採用
・サスペンションについては、車体側及び車輪側での接続や全長をスプリング式と共通規格化することにより、
重武装型でのスプリングサスペンションの暫定使用を可能にした（※２）
※２：重積載型での油気圧サスペンションも使用可能だが、車内スペースの関係から車体制振システム搭載不可
あと車幅2.5mに拘わった結果、前スレ>>622氏のMLRSをパクりつつHIMARS式にした
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ちなみに、陸自が車幅2.5mに拘るってんなら･･･しかたねぇなぁ･･･バージョンにしてみた
http://uproda11.2ch-library.com/11289934.bmp.shtml
（こりもせず容量：3.4MB）
車幅2.5mにすることにより、さすがに側方への射撃（特に対空戦闘車の連射）が不可能になると思い、
重武装型に油気圧サスペンション（車体制振システム）を採用
これに伴うコスト上昇と補給の悪さを他方で抑えるべく次の項目を修正
・駆動系統を重武装型と重積載型で共通化（※１）
※１：前方エンジン／後方エンジンの違いについては、トランスミッションで対応
・NBC偵察車のエンジンをACV-W共通エンジンとして採用
・サスペンションについては、車体側及び車輪側での接続や全長をスプリング式と共通規格化することにより、
重武装型でのスプリングサスペンションの暫定使用を可能にした（※２）
※２：重積載型での油気圧サスペンションも使用可能だが、車内スペースの関係から車体制振システム搭載不可
あと車幅2.5mに拘わった結果、前スレ>>622氏のMLRSをパクりつつHIMARS式にした
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
やはりMCVは必要だと確信した
だからよぉ、ハンヴィーの上位互換ポジを狙えって
若干の兵員輸送も出来る車輪の付いた装甲20mm砲台、つまり機動歩兵砲。これがベストポジション
負傷兵乗せるキャリアーとしても使えるし、敵歩兵の対戦車ロケットなら鳥籠で軽減出来る
歩兵といつも随伴してたら、敵からすれば鬱陶しくて仕方ない
若干の兵員輸送も出来る車輪の付いた装甲20mm砲台、つまり機動歩兵砲。これがベストポジション
負傷兵乗せるキャリアーとしても使えるし、敵歩兵の対戦車ロケットなら鳥籠で軽減出来る
歩兵といつも随伴してたら、敵からすれば鬱陶しくて仕方ない
102 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/19(土) 19:43:45.59 ID:???
ハンヴィーのどのタイプとの上位互換かね
103 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 19:44:33.33 ID:???
普通に９６ＷＡＰＣ増加取得でいいようなｗ
104 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/19(土) 19:45:49.22 ID:???
しかもいまさら20mm？
まぁ、戦車と装甲車では戦車のが強いだろうけど、だからと言って装甲車不用とは成らないよね
この場合、戦車のが強いなんて主張は何の意味も持たない
この場合、戦車のが強いなんて主張は何の意味も持たない
106 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/19(土) 19:50:46.91 ID:???
>>89
北鮮のゲリラが日本中で暴れ捲るとかね
北鮮のゲリラが日本中で暴れ捲るとかね
110 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/19(土) 20:00:12.17 ID:???
111 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 20:00:34.49 ID:???
＞戦車派のおかしなところは、戦車>装輪装甲車だから後者不必要って理屈だから
だれがそんなことを言っているんだろｗ
だれがそんなことを言っているんだろｗ
>>106
装輪車の有効性だったら、シキツウで既に実証されてるよ
装輪車の有効性だったら、シキツウで既に実証されてるよ
まとめてみる
・機動戦闘車をどういった用途でどのような部隊で使うのか？
これは概ね初動部隊や貼り付け部隊の偵察車両、車列の護衛車両、自走歩兵砲などで意見が一致している模様
これらの任務は戦車でも可能だが、機動戦闘車の方がより低コストで迅速に行える可能性が高いことも概ね一致？
・機動戦闘車を配備して得られるメリット
戦車に比べ路上での最高速度が速い（と予想される）ため、初動部隊の到着までの時間を短縮できる可能性があること。燃料消費が減るため負担軽減が見込まれること。戦車より低コストで調達できる可能性があること。
但しその速度を発揮出来る環境でなければ利点は少なくなり、妨害を受けた場合などはむしろ脆弱性や不整地走破性能の低さが問題になることもある点は懐疑派や否定派や水陸両用派のみが指摘?
どちらかというと推進派は「安い」と「道路を使った移動が迅速に行える」といった点を高く評価していて燃費はあまり気にしてない？
・機動戦闘車をどういった用途でどのような部隊で使うのか？
これは概ね初動部隊や貼り付け部隊の偵察車両、車列の護衛車両、自走歩兵砲などで意見が一致している模様
これらの任務は戦車でも可能だが、機動戦闘車の方がより低コストで迅速に行える可能性が高いことも概ね一致？
・機動戦闘車を配備して得られるメリット
戦車に比べ路上での最高速度が速い（と予想される）ため、初動部隊の到着までの時間を短縮できる可能性があること。燃料消費が減るため負担軽減が見込まれること。戦車より低コストで調達できる可能性があること。
但しその速度を発揮出来る環境でなければ利点は少なくなり、妨害を受けた場合などはむしろ脆弱性や不整地走破性能の低さが問題になることもある点は懐疑派や否定派や水陸両用派のみが指摘?
どちらかというと推進派は「安い」と「道路を使った移動が迅速に行える」といった点を高く評価していて燃費はあまり気にしてない？
>>110
装甲車不要論か？斬新だね
装甲車不要論か？斬新だね
115 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/19(土) 20:02:55.98 ID:???
機動戦闘車のスレなのに装甲車に話拡大させる必要性あんの？
116 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/19(土) 20:04:47.13 ID:???
いっそのことＡＦＶ不要論まで発展させたはどうだろうｗ
118 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/19(土) 20:15:09.90 ID:???
>>117
はアテクシのレスね。
はアテクシのレスね。
>>109
誰が｢装輪装甲車｣不必要とか言ってるの？ｗ
誰が｢装輪装甲車｣不必要とか言ってるの？ｗ
基本は対ゲリコマ
となってるが
基本2世代戦車相手の
予定では多数の中隊(連隊ではない)とネットワークで組み合わせた連隊なら
MBT1中隊 APC1中隊くらいは
十分阻止能力、阻止戦闘できるんじゃないのかな？
もちろん数量中破くらいわするだろうけど
組み合わせ、扱いやすさ
整備性
輸送性
機動速度
補給性
的にはMCVと組み合わせた普通科中隊は使えて、対戦車直近大隊くらい相手には十分だと思うけど
大隊単位で集中機動させるイメージがないんで、普通科(大)とかに組み合わせるんじゃないかな？
対2世代くらいなら、歩兵直近戦車感覚でも十分でわ？
ネットワーク戦を想定したら、仮に1中隊くらい3世代戦車がまぎれても、C4ISR FOで事前に敵情報を把握するとして
想定外の3世代がきたら、ミサイル集中で叩き潰す
っていう戦術もありだと思うよ
となってるが
基本2世代戦車相手の
予定では多数の中隊(連隊ではない)とネットワークで組み合わせた連隊なら
MBT1中隊 APC1中隊くらいは
十分阻止能力、阻止戦闘できるんじゃないのかな？
もちろん数量中破くらいわするだろうけど
組み合わせ、扱いやすさ
整備性
輸送性
機動速度
補給性
的にはMCVと組み合わせた普通科中隊は使えて、対戦車直近大隊くらい相手には十分だと思うけど
大隊単位で集中機動させるイメージがないんで、普通科(大)とかに組み合わせるんじゃないかな？
対2世代くらいなら、歩兵直近戦車感覚でも十分でわ？
ネットワーク戦を想定したら、仮に1中隊くらい3世代戦車がまぎれても、C4ISR FOで事前に敵情報を把握するとして
想定外の3世代がきたら、ミサイル集中で叩き潰す
っていう戦術もありだと思うよ
>>93
もっと「お役所仕事の怖さ」「財務省制限の恐ろしさ」「書類仕事の危うさ」を考えるべき。
その意味では、「戦車＋機動戦闘車＝600」の方が「戦車400＋機動戦闘車200」よりもマシ(あくまでも「マシ」ね)。
機動戦闘車はまだ開発段階だから成功の保証が無く、開発失敗と判断された時のフォローの手間が違ってくる。
足して600なら、機動戦闘車を買わなかった分を戦車に付け替えることは簡単だが、機動戦闘車200だと戦車を400より増やすのが難しい。
もっと「お役所仕事の怖さ」「財務省制限の恐ろしさ」「書類仕事の危うさ」を考えるべき。
その意味では、「戦車＋機動戦闘車＝600」の方が「戦車400＋機動戦闘車200」よりもマシ(あくまでも「マシ」ね)。
機動戦闘車はまだ開発段階だから成功の保証が無く、開発失敗と判断された時のフォローの手間が違ってくる。
足して600なら、機動戦闘車を買わなかった分を戦車に付け替えることは簡単だが、機動戦闘車200だと戦車を400より増やすのが難しい。
日本は結構ミサイル持ってるから
歩兵中隊でミサイル陣地作って阻止 みたいな事ができないわけでわないよね
PF3で限定直線阻止でわなく
01で2kmはなれたところで市街なら建物つかって、敵MBTならまずみえないところからミサイル飽和攻撃で阻止する
さすがに市街でたてものの中のMAT兵なんかみえるわけない。そんな装備ないし、もってない
しかも、MAT小隊、おそらく中多ミサイルの支援がつく
それクラスの支援があれば、阻止できないなんて事ないんじゃないかな？
中隊
本部
3ライフル小隊 MAT12基 →3ライフル小隊
1迫小隊 →マイクロミサイル小隊
1ミサイル小隊 →1中多ミサイル 発射機2～4基 12～24発
みたいな絵図えがいてるとおもうんだけど
それクラスになると、ほぼUAVFOなりのSR支援がないと使い切れないから
FOなりつけると思う。なら、MBT情報なりを事前に中隊規模でもゆうゆうみつけることはできるよね
かなりいかれてるよね
そうなると、軽装歩兵でありながら、ミサイルで対戦車阻止戦闘がゆうゆうできて、対ゲリコマもできる
となると連隊規模にMCV中隊がつけば、対戦車阻止ができてもおかしくないんだけど
たとえば市街なら、遮蔽つかって、打ったら隠れるの繰り返しでも、戦術成立しないわけでわないし01ミサイルだって、本来対戦車中隊でも配備していいようなおかしなシステムだし
90～10式並の火器管制、C4Iつかえば、ぜったい速く攻撃できるはずだし
C4I戦術、SR戦術、ミサイル戦術と組み合わせれば、MCVシステムとの組み合わせで対戦車阻止できてもおかしくないんだけど
歩兵中隊でミサイル陣地作って阻止 みたいな事ができないわけでわないよね
PF3で限定直線阻止でわなく
01で2kmはなれたところで市街なら建物つかって、敵MBTならまずみえないところからミサイル飽和攻撃で阻止する
さすがに市街でたてものの中のMAT兵なんかみえるわけない。そんな装備ないし、もってない
しかも、MAT小隊、おそらく中多ミサイルの支援がつく
それクラスの支援があれば、阻止できないなんて事ないんじゃないかな？
中隊
本部
3ライフル小隊 MAT12基 →3ライフル小隊
1迫小隊 →マイクロミサイル小隊
1ミサイル小隊 →1中多ミサイル 発射機2～4基 12～24発
みたいな絵図えがいてるとおもうんだけど
それクラスになると、ほぼUAVFOなりのSR支援がないと使い切れないから
FOなりつけると思う。なら、MBT情報なりを事前に中隊規模でもゆうゆうみつけることはできるよね
かなりいかれてるよね
そうなると、軽装歩兵でありながら、ミサイルで対戦車阻止戦闘がゆうゆうできて、対ゲリコマもできる
となると連隊規模にMCV中隊がつけば、対戦車阻止ができてもおかしくないんだけど
たとえば市街なら、遮蔽つかって、打ったら隠れるの繰り返しでも、戦術成立しないわけでわないし01ミサイルだって、本来対戦車中隊でも配備していいようなおかしなシステムだし
90～10式並の火器管制、C4Iつかえば、ぜったい速く攻撃できるはずだし
C4I戦術、SR戦術、ミサイル戦術と組み合わせれば、MCVシステムとの組み合わせで対戦車阻止できてもおかしくないんだけど
これが小文字って奴ですか？
「戦車の阻止」は戦車の任務とは違うからなぁ。
戦車や装甲化歩兵を伴う機甲部隊の任務は「敵地への進撃奪取」や「失地奪還」な訳で。
戦車や装甲化歩兵を伴う機甲部隊の任務は「敵地への進撃奪取」や「失地奪還」な訳で。
侵入阻止はともかく戦車の迎撃は戦車の任務だけどな
話戻すけどぶっちゃけ財務は廉価版戦車と考えてるよね絶対。
さきの震災の復興費用捻出も考えると国防費は恐らく今よりもっと削られる。
だとすればもういっそ10式よりこっちなんてうわああああああああああああああああああああああああ
さきの震災の復興費用捻出も考えると国防費は恐らく今よりもっと削られる。
だとすればもういっそ10式よりこっちなんてうわああああああああああああああああああああああああ
>>113でおおむね一致してるなら、戦車厨たちはいったい何が不満なの？
しょせんMCVはMBTを補助するものでしかないのに、たんに戦車枠が減らされるから八つ当たり？
何でもかんでも平時でも戦車ですべてまかなう方が無理がないかい？
しょせんMCVはMBTを補助するものでしかないのに、たんに戦車枠が減らされるから八つ当たり？
何でもかんでも平時でも戦車ですべてまかなう方が無理がないかい？
>>119
ならＭＣＶ大勝利ってことか
ならＭＣＶ大勝利ってことか
財務省の言い分を全て受け入れて、
戦車２００両＆機動戦闘車２００両の合計４００両体制で良いのではないだろうか
戦車２００両＆機動戦闘車２００両の合計４００両体制で良いのではないだろうか
復興財源捻出の為に防衛予算を大幅削減なんてまず無いから安心しなよ。
空輸出来るとかじゃないのか？＞MCVの島嶼防衛
>133
緊急事前展開に空輸という構想だろうが
その空輸能力の充実構想が十分じゃ無いけどどうなの？という話でそ。
島嶼奪回戦で揚陸するなら結局戦車で良いわけだし。
そんなら両用車両じゃないと出番が無いじゃんという事ではないの。
緊急事前展開に空輸という構想だろうが
その空輸能力の充実構想が十分じゃ無いけどどうなの？という話でそ。
島嶼奪回戦で揚陸するなら結局戦車で良いわけだし。
そんなら両用車両じゃないと出番が無いじゃんという事ではないの。
>>127
この状況下でMCVのような高価な、それも大口径直射砲と砲塔付きの｢装輪装甲戦闘車輌｣の優先度なんて果てしなく低そうって話でしょ
>>128
何故にMCVの｢装輪装甲車｣全てを＝で結ぶのか？
MCVと直射砲と砲塔付きの｢装輪装甲戦闘車輌｣全般ですら当然＝で結べないのに
この状況下でMCVのような高価な、それも大口径直射砲と砲塔付きの｢装輪装甲戦闘車輌｣の優先度なんて果てしなく低そうって話でしょ
>>128
何故にMCVの｢装輪装甲車｣全てを＝で結ぶのか？
MCVと直射砲と砲塔付きの｢装輪装甲戦闘車輌｣全般ですら当然＝で結べないのに
137 ：名無し三等兵：2011/03/20(日) 00:05:35.64 ID:/LZ4NEj5
マジレスすると動的防衛の核心戦力なんじゃないのＭＣＶは？
中国や米国だって同じようなコンセプト持ってるし
中国や米国だって同じようなコンセプト持ってるし
>>136
低そうとか誤解と妄想だよ
長大な国土を防衛するには、戦略機動性の高い部隊が必要不可欠
違うとか君が思ったとしても、米国のストライカー旅団や、
中国の主要装備は装輪装甲車で構成された軽機械化部隊とかあるので、コンセプト的には既に確立されている
低そうとか誤解と妄想だよ
長大な国土を防衛するには、戦略機動性の高い部隊が必要不可欠
違うとか君が思ったとしても、米国のストライカー旅団や、
中国の主要装備は装輪装甲車で構成された軽機械化部隊とかあるので、コンセプト的には既に確立されている
戦術的にしか物事を考えられないからＭＣＶ不要なんて屁理屈が出てくるんだよ
>>137
普通にマジレスすると、動的防衛したいなら輸送手段をまず確保すべし
輸送艦、輸送艇、輸送機、トラック、これらをそろえる計画立てた後でないと
動的防衛など絵に描いた餅
MCVをかったら動的防衛できるようになるわけではまるでなし
普通にマジレスすると、動的防衛したいなら輸送手段をまず確保すべし
輸送艦、輸送艇、輸送機、トラック、これらをそろえる計画立てた後でないと
動的防衛など絵に描いた餅
MCVをかったら動的防衛できるようになるわけではまるでなし
141 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/20(日) 00:16:27.27 ID:???
しっかし、ロジ関係は手直し入る可能性高そうだよねえ
>>140
できるよ、輸送手段を確立するのは予算上の問題が大きく、実現は著しく困難
しかし普通科部隊であるなら、装輪車で構成されてるので戦略機動性が高く、動的防衛への貢献が大きい
その普通科部隊に随伴できる火力支援を目的とした車輌は、動的防衛の質的な部分の向上に繋がる
できるよ、輸送手段を確立するのは予算上の問題が大きく、実現は著しく困難
しかし普通科部隊であるなら、装輪車で構成されてるので戦略機動性が高く、動的防衛への貢献が大きい
その普通科部隊に随伴できる火力支援を目的とした車輌は、動的防衛の質的な部分の向上に繋がる
>>141
ロジスティク関係は金食い虫だから、財務省の許可が簡単に下りるとも思えない
ロジスティク関係は金食い虫だから、財務省の許可が簡単に下りるとも思えない
144 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/20(日) 00:23:15.04 ID:???
じゃあ後手に回った場合大変だねえ
>>138
はぁ？装輪装甲車が数の居る存在なのは確かだが
その事実やら、SBCTや人民解放軍の軽機械化部隊の存在と
陸自におけるMCVの必要性やすぐに要る装備か否かは全く別問題だし
後はまぁ、人民解放軍の軽機械化部隊にはMCVと比較出来そうな車輌が居るが
SBCTにMCVとあえて比較するべきような車輌は居ないじゃん
まぁ、MCVはあっても良いと思うが
あくまでも路上での運用性が活きる任務に充当してやれよｗ
はぁ？装輪装甲車が数の居る存在なのは確かだが
その事実やら、SBCTや人民解放軍の軽機械化部隊の存在と
陸自におけるMCVの必要性やすぐに要る装備か否かは全く別問題だし
後はまぁ、人民解放軍の軽機械化部隊にはMCVと比較出来そうな車輌が居るが
SBCTにMCVとあえて比較するべきような車輌は居ないじゃん
まぁ、MCVはあっても良いと思うが
あくまでも路上での運用性が活きる任務に充当してやれよｗ
>>146
戦略機動性っと言ってるのだから、その点に付いては参考にすべき材料だよ
戦略機動性っと言ってるのだから、その点に付いては参考にすべき材料だよ
151 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/20(日) 00:36:13.10 ID:???
>>147
それを改善するつもりがないのだから大変だよねえ
それを改善するつもりがないのだから大変だよねえ
152 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/20(日) 00:37:56.56 ID:???
だから、じゃないね。だったら、だね。あくまで仮定の話。
>>150
話にならんなｗ
話にならんなｗ
>>154
専守防衛でも後手になるとは限らないよ
専守防衛でも後手になるとは限らないよ
ちなみにアクサとは、アクサダイレクトのことね
>>155
戦略機動してきた部隊が現地の弾薬使ってなにがしてーんだ？もってこい
すでに足りてないに決まっている
現地部隊の燃料も同じこと、ガススタンドは今回の件で思い知った、それは
すでに空だ、持って来い
戦略機動とはすなわち輸送だ、部隊だけいっても何の役にも立たない
戦略機動してきた部隊が現地の弾薬使ってなにがしてーんだ？もってこい
すでに足りてないに決まっている
現地部隊の燃料も同じこと、ガススタンドは今回の件で思い知った、それは
すでに空だ、持って来い
戦略機動とはすなわち輸送だ、部隊だけいっても何の役にも立たない
>>156
後手にならない事を期待する訳にもいかないだろう
後手にならない事を期待する訳にもいかないだろう
>>154
日本にロジ能力が無いのはこの震災でも明らかじゃないか、なにをいまさら。
日本にロジ能力が無いのはこの震災でも明らかじゃないか、なにをいまさら。
>>159
繰り返すがアクサがあるだろ？何言ってるんだ？
繰り返すがアクサがあるだろ？何言ってるんだ？
>>161
何故僕にそのようなレスをされるのか謎です
何故僕にそのようなレスをされるのか謎です
>>163
どうてきぼうえいりょく 笑えるｗ
どうてきぼうえいりょく 笑えるｗ
戦車を揚陸すればryとか言ってるが、そもそもそこまで戦車を持ってかなきゃ揚陸すらできない訳だが
緊急展開が必要なときにどうするんだ？
なんでここ最近島嶼戦の話しかしてないのか良く解らんが
緊急展開が必要なときにどうするんだ？
なんでここ最近島嶼戦の話しかしてないのか良く解らんが
何だかんだで１０万人の自衛隊員を動かすんだから、ロジスティクス関係は何とかなるだろう
アクサがあるから自前のロジが貧弱なカナダもアフガンに戦車を投入できた訳なんだから
英国の場合、環境的にアクサを活用し辛いから、ロジが脆弱で戦車をアフガンに投入できなかったけど
アクサがあるから自前のロジが貧弱なカナダもアフガンに戦車を投入できた訳なんだから
英国の場合、環境的にアクサを活用し辛いから、ロジが脆弱で戦車をアフガンに投入できなかったけど
アクサって何ですか？
敵国相手にも徒歩のマンパワーが要とは泣ける
MCVよりか01式と中多を増やしたほうがいいべ
MCVよりか01式と中多を増やしたほうがいいべ
>>168
保険のことだよ言わすな恥かしい///
保険のことだよ言わすな恥かしい///
>>169
どうしてまず後退ありきなんだ？
どうしてまず後退ありきなんだ？
>>169
そのためのＭＣＶだろう
そのためのＭＣＶだろう
ピラーニャⅠくん（又の名を両棲装輪戦闘車太郎くん）が渇望していた例のアレのイメージが完成した
↓カニ歩きできて海も泳げて戦車砲を固定装備して車幅2.5mな車両
http://uproda11.2ch-library.com/11289987.bmp.shtml
全輪全周操舵によるホイールハウス容積が多くなることに伴い浮力が減ると想定されたため8輪⇒6輪にした
海洋を利用した島嶼進出ということで、若干の対波性能アップを考え車体前部形状を船方に変更
Sタンク同様の砲搭載方式により、砲塔式車両より全高を低くすることに成功
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
↓カニ歩きできて海も泳げて戦車砲を固定装備して車幅2.5mな車両
http://uproda11.2ch-library.com/11289987.bmp.shtml
全輪全周操舵によるホイールハウス容積が多くなることに伴い浮力が減ると想定されたため8輪⇒6輪にした
海洋を利用した島嶼進出ということで、若干の対波性能アップを考え車体前部形状を船方に変更
Sタンク同様の砲搭載方式により、砲塔式車両より全高を低くすることに成功
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
もうMi-26のライセンス生産してMCV吊り下げて島に置いてこいよめんどくさいから…
>>167
いまの自衛隊の正面戦力（人員）は10万人いないと思うよ
正面戦力（人員）の割合が最も高い海自でも正面戦力になる自衛官は全海上自衛官の1/4～1/5程度といわれている
要するに我が国の総理大臣は自国の運用できる正面戦力（人員）すら知らないということだ
恐らく防衛白書に載ってる自衛官25万人が全て正面戦力（人員）と思って指示でもしたんだろう
我が国の政治家の程度が知れるな
（トップに立つ者、知ろうと思えば知ることができるのに、それすら怠っていたという証拠である）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
いまの自衛隊の正面戦力（人員）は10万人いないと思うよ
正面戦力（人員）の割合が最も高い海自でも正面戦力になる自衛官は全海上自衛官の1/4～1/5程度といわれている
要するに我が国の総理大臣は自国の運用できる正面戦力（人員）すら知らないということだ
恐らく防衛白書に載ってる自衛官25万人が全て正面戦力（人員）と思って指示でもしたんだろう
我が国の政治家の程度が知れるな
（トップに立つ者、知ろうと思えば知ることができるのに、それすら怠っていたという証拠である）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
斜め読みしたが、大火力太郎とか言う奴の頭が悪いのだけは分かった
>>179
(´ﾍ｀；)ｳｰﾑ…今日のインターネット環境なら、数M程度なら1～3秒程度で落せると思い、
大して負担にならないだろうからbmpのままだったのだが･･･
次からはpngにする
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
(´ﾍ｀；)ｳｰﾑ…今日のインターネット環境なら、数M程度なら1～3秒程度で落せると思い、
大して負担にならないだろうからbmpのままだったのだが･･･
次からはpngにする
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
太郎シリーズはそんなに性能良くないから
>>178
「動的防衛力」とかいうやつのために、CH-47の上位機種（ペイロード25t）が欲しいところだ
まんま大型・高出力化でもいいし、Mil-26をタンデムローターにして前後に5000馬力級エンジンを各2発（全4発）とかでもいい
航続距離500kmクラスの重輸送ヘリコプターを開発して欲しい
そしてさらに戦車を運べるペイロード50tの超重輸送ヘリコプター（吊下輸送になるであろう）も欲しい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
「動的防衛力」とかいうやつのために、CH-47の上位機種（ペイロード25t）が欲しいところだ
まんま大型・高出力化でもいいし、Mil-26をタンデムローターにして前後に5000馬力級エンジンを各2発（全4発）とかでもいい
航続距離500kmクラスの重輸送ヘリコプターを開発して欲しい
そしてさらに戦車を運べるペイロード50tの超重輸送ヘリコプター（吊下輸送になるであろう）も欲しい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
所詮は太郎か…
Mi-26があれば俄然MCVの価値が上がるな
鯖落ちしてた？
>>132
防衛用水陸両用車の担当は日立→ユニ造、海外メーカーにくれてやる金は無いな。
>>133-134
加えて、せめてヘリ空輸か空挺投下ができないと、戦闘真っ最中の島に緊急展開できない点も痛い。
>>135
いや、事前展開は空輸でも輸送艦でも使えるけど、攻撃側が常に戦場を選べる以上は事前展開が手薄な島に侵攻された際の対抗策が必要。
特に南西諸島のように幾つかの群島グループが分散してる配置の場合、群島グループ内を独力で渡海する能力は優位性がある。
>>176
ふーむ、期待したほどは砲耳高さは下がらないものなんだな。作図に感謝。
防衛用水陸両用車の担当は日立→ユニ造、海外メーカーにくれてやる金は無いな。
>>133-134
加えて、せめてヘリ空輸か空挺投下ができないと、戦闘真っ最中の島に緊急展開できない点も痛い。
>>135
いや、事前展開は空輸でも輸送艦でも使えるけど、攻撃側が常に戦場を選べる以上は事前展開が手薄な島に侵攻された際の対抗策が必要。
特に南西諸島のように幾つかの群島グループが分散してる配置の場合、群島グループ内を独力で渡海する能力は優位性がある。
>>176
ふーむ、期待したほどは砲耳高さは下がらないものなんだな。作図に感謝。
リビアスレ見たら分かるが、素人しか居ない板だよなぁここ
フランスしか参戦しないとか言ってる馬鹿が居たが結局アメ公まで参戦してるし
コテも全員ただの素人だし、言ってる事も話し半分だなこりゃ
フランスしか参戦しないとか言ってる馬鹿が居たが結局アメ公まで参戦してるし
コテも全員ただの素人だし、言ってる事も話し半分だなこりゃ
MCVは従来戦車にくらべて
C4I(SR？)で有利にたてるから、対2世代くらいまでなら
戦術的に勝てておかしくないよね
C4ISRのおかげで、あやふやなヒットアンドアウェイ戦術でもかてておかしくないよね
もっとも、どうたい装甲くらいはつけてほしいけど
従来の市街戦での戦闘とはことなる戦術で勝てるんじゃないかな？
105ミリも、もし国産化プラス新型砲弾となったら期待していいんでわ？
高そうだからやらなそうだけど
C4I(SR？)で有利にたてるから、対2世代くらいまでなら
戦術的に勝てておかしくないよね
C4ISRのおかげで、あやふやなヒットアンドアウェイ戦術でもかてておかしくないよね
もっとも、どうたい装甲くらいはつけてほしいけど
従来の市街戦での戦闘とはことなる戦術で勝てるんじゃないかな？
105ミリも、もし国産化プラス新型砲弾となったら期待していいんでわ？
高そうだからやらなそうだけど
市街戦 C4Iを考慮すれば、戦えてぜんぜんおかしくないんだ。
そもそも、本当に市街だけの戦車がほしければ、AGSをつくるなり、やすくできるからね。
わざわざ開発するんだから、対機甲限定戦闘
くらいまでわ想定していておかしくないんじゃないかな？
そもそも、本当に市街だけの戦車がほしければ、AGSをつくるなり、やすくできるからね。
わざわざ開発するんだから、対機甲限定戦闘
くらいまでわ想定していておかしくないんじゃないかな？
>>195
自衛隊は市街地を想定した訓練場を持ってないし、そんな訓練をしてることも公式発表してないよ
沖縄の米軍施設にレンジ４と言う、市街戦の訓練場があるけど、そこを自衛隊が使わせて貰ってる話もない
また74式戦車と90式戦車は市街戦には必須とも言える、トップアタック防御を全く施してない
10式も公開された写真を見る限り、トップアタック防御を施してるようには見えない
おそらく自衛隊には市街戦を行う能力がないのではないだろうか、山中などでのゲリコマ対処訓練だったらしてるんだけども
自衛隊は市街地を想定した訓練場を持ってないし、そんな訓練をしてることも公式発表してないよ
沖縄の米軍施設にレンジ４と言う、市街戦の訓練場があるけど、そこを自衛隊が使わせて貰ってる話もない
また74式戦車と90式戦車は市街戦には必須とも言える、トップアタック防御を全く施してない
10式も公開された写真を見る限り、トップアタック防御を施してるようには見えない
おそらく自衛隊には市街戦を行う能力がないのではないだろうか、山中などでのゲリコマ対処訓練だったらしてるんだけども
>>196
7Dが思いっきり市街地対ゲリコマ訓練公開してましたがな…
7Dが思いっきり市街地対ゲリコマ訓練公開してましたがな…
だから日本は森林と農耕地で国土の8割を占めると(ry
あと、C4IでもC4ISRでも良いけど、特に市街地だと電波死角が多くて有機的な連携をリアルタイムで実施するのは地味に難しいが。
あと、C4IでもC4ISRでも良いけど、特に市街地だと電波死角が多くて有機的な連携をリアルタイムで実施するのは地味に難しいが。
>>198
だから、中隊直近中多、マイクロミサイルをフルに使おうと思ったら、必ずFO直近じゃないといけないから
それならやれるだろう
単にOH-1クラスが中隊直近してれば、
半径2km SRの半径が5kmくらいの中隊ならカバーできるだろう
少なからず、大きな装甲車、MBTが隠れることはできない
だから、中隊直近中多、マイクロミサイルをフルに使おうと思ったら、必ずFO直近じゃないといけないから
それならやれるだろう
単にOH-1クラスが中隊直近してれば、
半径2km SRの半径が5kmくらいの中隊ならカバーできるだろう
少なからず、大きな装甲車、MBTが隠れることはできない
ていうか、10式はトップアタック以前に赤外線ミサイルの類がきかないんだけど
そして、赤外線以外のミサイルがゆうゆう登場してくる事態ってのは、すでにゲリコマのいきこえてるけど
純粋な、市街、機甲戦だよね。
そして、トップアタック装甲もってるし、44トンなんだから、ゆうゆうあとからつけれるよ
そして、赤外線以外のミサイルがゆうゆう登場してくる事態ってのは、すでにゲリコマのいきこえてるけど
純粋な、市街、機甲戦だよね。
そして、トップアタック装甲もってるし、44トンなんだから、ゆうゆうあとからつけれるよ
>>196
90TKはむしろトップアタックに気を使って対策を行ってる
てか装輪のMCVではばんばん超信地旋回する戦車に市街地では不利だけどね
戦車を持ち出してMCVと比較するならもっとMCVに有利そうなネタを持ち出せば良いのに
なんで戦車を貶めてMCVを持ち出す奴等はMCVに有利なネタで話程度の知恵がないんだろ？？？？？
90TKはむしろトップアタックに気を使って対策を行ってる
てか装輪のMCVではばんばん超信地旋回する戦車に市街地では不利だけどね
戦車を持ち出してMCVと比較するならもっとMCVに有利そうなネタを持ち出せば良いのに
なんで戦車を貶めてMCVを持ち出す奴等はMCVに有利なネタで話程度の知恵がないんだろ？？？？？
202 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/20(日) 09:21:25.81 ID:???
>>201
戦術・運用と地勢を無視しているからでしょうね。
戦術・運用と地勢を無視しているからでしょうね。
おはようアホエン
あのよぉ…
MCVは事前または初期に迅速に展開するためにあるんであって
あくまでMBTを補完するものだろ？
過去スレで74TKに勝てるとか言ってたバカとか論外だが
MBTにしたって対戦車戦闘に専念する集中運用ができるだろ？
おまいら、なんで優劣付けたがるんだ？
MCVは事前または初期に迅速に展開するためにあるんであって
あくまでMBTを補完するものだろ？
過去スレで74TKに勝てるとか言ってたバカとか論外だが
MBTにしたって対戦車戦闘に専念する集中運用ができるだろ？
おまいら、なんで優劣付けたがるんだ？
MCVは、超信地旋回可能 だから怖い
Sタンクみたいに、従来戦術からすれば亜流だが、
将来戦術な戦術からすればまとも
従来戦じゃなく、将来戦からすればわかりやすいかもしれない
ネットワークをばんばん使う将来戦ならわかりやすいかも
単純な対戦車阻止(完全的な撃破ではなく阻止)
市街、遮蔽物いっぱい山岳
というドクトリンがあるだけで、戦術そのものは従来戦車戦じゃない
胴体むきだして、バンバカ打つわけじゃなく、ネットワークSR情報フルにつかって、遮蔽物使って、ヒットアンドアウェイ
アウトレンジするもの
と考えればわかりやすいかも
その、戦術は、対3世代クラスまでなら十分通用すると
3.5世代相手でも ミサイルと組み合わせて 阻止 まではできると
そう考えればいいかと
ドクトリンの目的は同じでも
戦術、戦略はまったく違う枠組みで戦う
将来対戦車阻止戦闘戦闘車
としては、十分成立するんじゃないかと
十分なシミュレーションや、実地はまだだし、現物のシステムで試験してないから中の人でもあやふやだけど
従来戦術、戦略じゃないレベルで対戦車阻止を行う
それならありなんじゃないかな？
歩兵直近で、整備も輸送性も補給性も楽で、より能動的、機動的に動けるわけだしね
Sタンクみたいに、従来戦術からすれば亜流だが、
将来戦術な戦術からすればまとも
従来戦じゃなく、将来戦からすればわかりやすいかもしれない
ネットワークをばんばん使う将来戦ならわかりやすいかも
単純な対戦車阻止(完全的な撃破ではなく阻止)
市街、遮蔽物いっぱい山岳
というドクトリンがあるだけで、戦術そのものは従来戦車戦じゃない
胴体むきだして、バンバカ打つわけじゃなく、ネットワークSR情報フルにつかって、遮蔽物使って、ヒットアンドアウェイ
アウトレンジするもの
と考えればわかりやすいかも
その、戦術は、対3世代クラスまでなら十分通用すると
3.5世代相手でも ミサイルと組み合わせて 阻止 まではできると
そう考えればいいかと
ドクトリンの目的は同じでも
戦術、戦略はまったく違う枠組みで戦う
将来対戦車阻止戦闘戦闘車
としては、十分成立するんじゃないかと
十分なシミュレーションや、実地はまだだし、現物のシステムで試験してないから中の人でもあやふやだけど
従来戦術、戦略じゃないレベルで対戦車阻止を行う
それならありなんじゃないかな？
歩兵直近で、整備も輸送性も補給性も楽で、より能動的、機動的に動けるわけだしね
>>206
長いお
長いお
MBT中隊を歩兵連隊なんかに直近随伴させようとしたら、
整備体系が大変で100～200人クラスの整備はんをあらたにつけるかとかなってしまう
それこそオールIFVな、オール装甲部隊でもないと、直近随伴支援、機動、行動なんかできない
だから、普通は戦車は大隊規模が最低単位で使うとなる、どこでもそう
ところが、それだと、状況が逐次変化する現代戦や、速く動けないといけないゲリコマだと
遅れがでてしまう、MBTの支援があやふやになってしまう。
事前に準備した、限定的な支援、設置でもなければ、必ず30分以上はあけて支援ってなるからね。
どこでもそうでしょう。
MBTなりを直近随伴させたければ、整備体系がにかよった、タイヤなりにしないといけない
それでMCV
元の目的、このタイプの車両の目的は、整備体系同じにして(多少ちがう)、直近随伴だけじゃなく、機動も目的としてるわけでしょ。
完全均質運用
だからMCV
あくまで、対戦車阻止は将来的な戦術でできるってだけ
ても日本じゃでかすぎて、30kmとかになってしまう
それこそ、従来機甲連隊(IFV4中隊MBT2中隊的な)なんか、足がすごい遅いし
時速70kmで
MCV随伴歩兵なんか、重いトラックを多少けずれば、時速60kmいじょうで動けてしまうんだぞ
道路があやふやな状況でも45とかでるだろうな
高高速機動部隊
整備体系が大変で100～200人クラスの整備はんをあらたにつけるかとかなってしまう
それこそオールIFVな、オール装甲部隊でもないと、直近随伴支援、機動、行動なんかできない
だから、普通は戦車は大隊規模が最低単位で使うとなる、どこでもそう
ところが、それだと、状況が逐次変化する現代戦や、速く動けないといけないゲリコマだと
遅れがでてしまう、MBTの支援があやふやになってしまう。
事前に準備した、限定的な支援、設置でもなければ、必ず30分以上はあけて支援ってなるからね。
どこでもそうでしょう。
MBTなりを直近随伴させたければ、整備体系がにかよった、タイヤなりにしないといけない
それでMCV
元の目的、このタイプの車両の目的は、整備体系同じにして(多少ちがう)、直近随伴だけじゃなく、機動も目的としてるわけでしょ。
完全均質運用
だからMCV
あくまで、対戦車阻止は将来的な戦術でできるってだけ
ても日本じゃでかすぎて、30kmとかになってしまう
それこそ、従来機甲連隊(IFV4中隊MBT2中隊的な)なんか、足がすごい遅いし
時速70kmで
MCV随伴歩兵なんか、重いトラックを多少けずれば、時速60kmいじょうで動けてしまうんだぞ
道路があやふやな状況でも45とかでるだろうな
高高速機動部隊
戦術の幅は簡単にいってもスゴイひろがるよ。高高速で動けるから自由に機動できるし、
従来戦闘の枠こえた、高速機動支援、高速機動きしゅう、迂回
が可能 相当なメリットがあると思う。
地方連隊レベルでもMBT支援またずに、最初から限定的な対戦車阻止MCVもってるってメリットもあるしね
歩兵直近支援、整備、機動を目的としたもの 高高速機動ができる。市役所とか警察つかって事前に道整備すればMBTの1.5～6倍は速すぎるだろう
トンでもない高高機動機動部隊ができる 高機動部隊が限定対戦車阻止能力までもってるのはメリットがでかすぎるだろう。空挺にはまけるが、それでも超高機動、高速部隊だぞ
ゲリコマには十分
将来的な戦術では対戦車阻止できる
整備体系込みで最初から戦車もちの歩兵部隊ができる ゲリコマ、現代戦のスピードでメリット
こういうことなんだよな。対戦車阻止は目的の1部、そして、対戦車阻止できる可能性は高い
まとめるとこういうこと
C－X使えば、
MCV1中隊 対戦車ミサイルな普通2中隊 指揮系統
が運べてしまうんだから、20～30機いるけどね
従来戦闘の枠こえた、高速機動支援、高速機動きしゅう、迂回
が可能 相当なメリットがあると思う。
地方連隊レベルでもMBT支援またずに、最初から限定的な対戦車阻止MCVもってるってメリットもあるしね
歩兵直近支援、整備、機動を目的としたもの 高高速機動ができる。市役所とか警察つかって事前に道整備すればMBTの1.5～6倍は速すぎるだろう
トンでもない高高機動機動部隊ができる 高機動部隊が限定対戦車阻止能力までもってるのはメリットがでかすぎるだろう。空挺にはまけるが、それでも超高機動、高速部隊だぞ
ゲリコマには十分
将来的な戦術では対戦車阻止できる
整備体系込みで最初から戦車もちの歩兵部隊ができる ゲリコマ、現代戦のスピードでメリット
こういうことなんだよな。対戦車阻止は目的の1部、そして、対戦車阻止できる可能性は高い
まとめるとこういうこと
C－X使えば、
MCV1中隊 対戦車ミサイルな普通2中隊 指揮系統
が運べてしまうんだから、20～30機いるけどね
誰か翻訳してくれ
MCVじゃなくて、普通科スゲーな話になってしまうが、
元から高速機動部隊予定だったストライカー旅団なんか、旅団で200？いじょうの装甲車かかえてしまって
装甲車だけでも、C-17で80機
しかも、C-17をいっきに80機も収容できる空港はない、せいぜい20機で大隊どまりだろう
となってしまうけど
普通科プラスMCVくらいならゆうゆう運べてしまうんだよね
それは大隊～連隊くらいの規模 C-Xを運べる空港なら100以上はある。20機収容できる空港でも50以上だろう
それってトンでもないメリットだよ。
高速対戦車阻止部隊が空輸でも自由に運べてしまう
それも戦術単位ではわずか20機くらい3個輸送飛行隊、1飛行団弱ってとこか？
それはトンでもないメリットあるよ
空輸すら可能な普通科対戦車大隊(対戦車阻止MCV、対戦車ミサイル普通科2中隊)
を運べる、これは新しい、かつ高度な戦術枠組みなんだけどね。
従来ストライカーみたいにAPC中心なら無理だけど普通科LAVプラスミサイル程度なら1中隊を4～5機で運べるしね
LAV中隊でも、ミサイル、C4Iで、十分APC中隊たおせる戦力は持てる
これがLAV中隊のメリットで、輸送の自由をささえるんだけど
普通科中隊は軟地機動性はないけど、市街、山岳、一般的な道路なら十分対APC戦闘できてしまうからね。将来の絵図
C4I、ミサイルつき中隊なら十分対APCついずい、戦闘ができる、これが普通科スゲーな話
そんな中隊つけるから、十分空輸機動できるんだよ
対APC、対装甲できて空輸もできてしまう
ストライカー空中旅団の失敗は散々かたられたけど
輸送機を集約できない。C-17 80機いちどきに下ろせるとかどんな空港だよ
輸送機に積みおろし作業だけで時間がかかりすぎて、高速機動部隊にならなくなる
だから、戦術的には輸送機空中機動部隊は、補給か、大隊、連隊クラスまでしか成立しないとなるんだよね。
で、C-Xシステムを使えば、対装甲ができる普通科、大隊、連隊クラスの自由な展開＋対戦車阻止の大隊
とかが展開できてしまう 対戦車阻止大隊の空中機動なんてはじめてのことで
また、輸送機で、部隊を空輸するなら、それは、軽車両となるんだね。
普通科中隊は単純な移動、補給のメリット、そして、空輸のメリットもあって、火力もあるから、
十分戦術的に、成立する単位なんだね そこに、どこでもつけられるC－X
超信地旋回ができ るC4I機動戦闘車がつくから
対戦車阻止大隊の空中機動なんて事ができてしまうんだよね。
これは、戦術のいったんで、他にもメリットがあるんだけど
LAVと、MCVを組み合わせた戦術大隊、連隊ってのは、十分輸送性、ロジテクス性、機動性、整備性的にも
戦闘性にしても成立しうるんだよ。
すべてそろった戦術コマンド団としての強み、しかもやすいんです。
ってのがMCVつき部隊のメリットと、MCVの目的である
LAVもおいおい改修なり、そろそろ後継容易したりするんだけど
ミサイル、C4Iの戦闘なら、原野で戦いまくるんでもない限りはAPCよりメリットあるんだよね。
装甲もAPC並みにあるし
輸送機を集約できない。C-17 80機いちどきに下ろせるとかどんな空港だよ
輸送機に積みおろし作業だけで時間がかかりすぎて、高速機動部隊にならなくなる
だから、戦術的には輸送機空中機動部隊は、補給か、大隊、連隊クラスまでしか成立しないとなるんだよね。
で、C-Xシステムを使えば、対装甲ができる普通科、大隊、連隊クラスの自由な展開＋対戦車阻止の大隊
とかが展開できてしまう 対戦車阻止大隊の空中機動なんてはじめてのことで
また、輸送機で、部隊を空輸するなら、それは、軽車両となるんだね。
普通科中隊は単純な移動、補給のメリット、そして、空輸のメリットもあって、火力もあるから、
十分戦術的に、成立する単位なんだね そこに、どこでもつけられるC－X
超信地旋回ができ るC4I機動戦闘車がつくから
対戦車阻止大隊の空中機動なんて事ができてしまうんだよね。
これは、戦術のいったんで、他にもメリットがあるんだけど
LAVと、MCVを組み合わせた戦術大隊、連隊ってのは、十分輸送性、ロジテクス性、機動性、整備性的にも
戦闘性にしても成立しうるんだよ。
すべてそろった戦術コマンド団としての強み、しかもやすいんです。
ってのがMCVつき部隊のメリットと、MCVの目的である
LAVもおいおい改修なり、そろそろ後継容易したりするんだけど
ミサイル、C4Iの戦闘なら、原野で戦いまくるんでもない限りはAPCよりメリットあるんだよね。
装甲もAPC並みにあるし
>>205
１．ＭＢＴ枠が減らされてイラついてるＭＢＴ厨のウサ晴らし
２．ＭＣＶ厨も厨房なので極論に走りやすい
ついでに言うと、ＭＣＶがＭＢＴの補完戦力かどうかは議論の余地があって、
現大綱ではＭＢＴは実戦よりもノウハウ継承を目的にした予備兵力的な扱い
をされてるんじゃないかって考えてる人もいるんだよね。
政策評価にも、ＭＣＶがＭＢＴを補完するとは一切書いてないし。
１．ＭＢＴ枠が減らされてイラついてるＭＢＴ厨のウサ晴らし
２．ＭＣＶ厨も厨房なので極論に走りやすい
ついでに言うと、ＭＣＶがＭＢＴの補完戦力かどうかは議論の余地があって、
現大綱ではＭＢＴは実戦よりもノウハウ継承を目的にした予備兵力的な扱い
をされてるんじゃないかって考えてる人もいるんだよね。
政策評価にも、ＭＣＶがＭＢＴを補完するとは一切書いてないし。
ＭＣＶ調達の目的は普通科への火力支援であってＭＢＴの補完ではござらぬ。
そしてＭＢＴにとって歩兵支援は副次任務であって主任務ではない。
むしろ歩兵がＩＦＶに乗ってＭＢＴを支援すべき関係。
そしてＭＢＴにとって歩兵支援は副次任務であって主任務ではない。
むしろ歩兵がＩＦＶに乗ってＭＢＴを支援すべき関係。
>>215
ﾄﾑﾊﾝｸｽじゃ駄目なのか
ﾄﾑﾊﾝｸｽじゃ駄目なのか
218 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/20(日) 12:07:28.15 ID:???
確かに戦力温存的な要素はあるね。
遅いし間に合わないし、歩兵だけである程度阻止戦闘できることめざしてる。
自衛隊の絵図は
従来の MBT買え IFV買え ヘリコプター買え
って図式より別のところにある
ヘリコプターだってOH－1性能よかったし、いうほど高くなかったけど
戦闘ヘリ、偵察ヘリが微妙で、重要なFOにかんしてはUAVができるし
戦闘ヘリ、偵察ヘリなんに使うのか、それより輸送ヘリを
ってところでわある それと同じで微妙であるが 従来戦術と別
従来戦術とはなしてみないと、MCVの価値もわからないってのはある
予備的に 機甲団や、IFVは置くがメインでは
指揮車 LAV ミサイル C4ISR FO
は導入するとしても、
IFV、戦闘ヘリ、膨大な主力MBT(800以上そうとう)
は微妙なところである
将来戦闘車ファミリーもどれを導入して、どこまで買うかがわからない
ストライカーファミリーみたいに補給の均質くらいしか目指してないのかもしれない
おそらくIFVを集中運用したり、っていうのはおそらくやらないな 北海道意外だと
普通科
空挺団など空中部隊の強化
MCVなどの機動部隊
ってのはやっても
従来型自走砲 IFV APC MBT大量 戦闘ヘリコプター 偵察？ヘリコプター
ってのも戦術的にあんま採用しなそうだな
遅いし間に合わないし、歩兵だけである程度阻止戦闘できることめざしてる。
自衛隊の絵図は
従来の MBT買え IFV買え ヘリコプター買え
って図式より別のところにある
ヘリコプターだってOH－1性能よかったし、いうほど高くなかったけど
戦闘ヘリ、偵察ヘリが微妙で、重要なFOにかんしてはUAVができるし
戦闘ヘリ、偵察ヘリなんに使うのか、それより輸送ヘリを
ってところでわある それと同じで微妙であるが 従来戦術と別
従来戦術とはなしてみないと、MCVの価値もわからないってのはある
予備的に 機甲団や、IFVは置くがメインでは
指揮車 LAV ミサイル C4ISR FO
は導入するとしても、
IFV、戦闘ヘリ、膨大な主力MBT(800以上そうとう)
は微妙なところである
将来戦闘車ファミリーもどれを導入して、どこまで買うかがわからない
ストライカーファミリーみたいに補給の均質くらいしか目指してないのかもしれない
おそらくIFVを集中運用したり、っていうのはおそらくやらないな 北海道意外だと
普通科
空挺団など空中部隊の強化
MCVなどの機動部隊
ってのはやっても
従来型自走砲 IFV APC MBT大量 戦闘ヘリコプター 偵察？ヘリコプター
ってのも戦術的にあんま採用しなそうだな
とかく、従来の
重くて、輸送性のない部隊買うくらいなら
軽量で輸送性のいい歩兵部隊の火力の強化、重装歩兵
機動性のいい中量タイヤ車両機動部隊の強化
SR、指揮システムの強化
テロ対策
ヘリコプターなど輸送能力強化
やりたいよね
って話だろ
戦闘ヘリも日本だと微妙な、それこそ1中隊最初からおいとけばいいよねってなるしね。
あと、日本だと遮蔽が多すぎてヘリ使いにくいんじゃないかな？
北海道 関東 南西の海
とかでもないと戦闘ヘリ使いにくそうだもん
それでも確かに3飛行隊ならぬ、3飛行団請求(96機？)
とかなりそうだが、それでも全旅団アクティブに戦闘ヘリしようってなりにくいんじゃないかな？
自衛隊なら空対空ヘリ請求ってなりそうだもん、OH－1みたいに
中隊 ミサイル陣地 ほへいそうとう
機動部隊 火力支援 機動
ヘリコプターないし他の輸送団 輸送
全国に部隊を集中機動したい、させたいんじゃないかな？
で、MBTが残存、予備、支援
で、そのドクトリンは従来ドクトリンと離れるからよくわからない
昔も日本のドクトリンは離れるからよくわからなかったけど
正面火力より歩兵
あと部隊の機動
って考え方なんだよね
でも、これって今はやり？なんだな。
ただ、どこも確実性のある空中部隊は配備できていない
ってはなしなんだよ
ロジテクス、多用途性ある部隊を積極的につかって、空輸
空中輸送能力を強化する
って戦術
機甲や、正面火力を積極的に機動させるのではなく
軽量な歩兵こそ機動させよう
って戦術だよ。
軽装団の空中輸送→×
軽装団の空中機動、ただし、対装甲で火力いるから、火力は拡充させる。重装歩兵空中機動主義 中量車両もかまわない
→○
って話だよ
で、それはC-Xのプラットフォームでできる話だよ
>>214
できるよ、相手が第二世代のＭＢＴまでだったら勝てる
ただ相手が第三世代の99式改を持ち出した場合はキツイけど、それは74式戦車や90式戦車でも勝てない相手だよ
頼みの綱の10式戦車は数が揃わん
できるよ、相手が第二世代のＭＢＴまでだったら勝てる
ただ相手が第三世代の99式改を持ち出した場合はキツイけど、それは74式戦車や90式戦車でも勝てない相手だよ
頼みの綱の10式戦車は数が揃わん
90式で勝てないって・・・T-90レベルで？
>>226
どうやってＭＣＶに勝つつもりなの？勝てる要素がないと思うけど
どうやってＭＣＶに勝つつもりなの？勝てる要素がないと思うけど
>>224
90式戦車の射程外からトップアタック
90式戦車の射程外からトップアタック
>>227
正面から撃たれただけで突き抜ける装甲しかないMCVでどうやるんだい？
待ち伏せ陣地戦だけがMCVのとる手段だが、そりゃすでに相手が主導権
握ってるのの裏返しだわな
お前さんは無改造輸出仕様T-55ぐらいの戦車を想定してたんだろうが、
そんなのいまどき日本周辺では中国か北朝鮮かフィリピンぐらいしかない
わな、んで中国ではその数を減らしつつあるって感じだな
正面から撃たれただけで突き抜ける装甲しかないMCVでどうやるんだい？
待ち伏せ陣地戦だけがMCVのとる手段だが、そりゃすでに相手が主導権
握ってるのの裏返しだわな
お前さんは無改造輸出仕様T-55ぐらいの戦車を想定してたんだろうが、
そんなのいまどき日本周辺では中国か北朝鮮かフィリピンぐらいしかない
わな、んで中国ではその数を減らしつつあるって感じだな
>>225
いけないよ、素人丸出しのこと言うな
いけないよ、素人丸出しのこと言うな
>>230
第二世代の暗視装置しか積んでない96式Ｇでか？冗談だろう？
第二世代の暗視装置しか積んでない96式Ｇでか？冗談だろう？
ていうか、
旧ソ関係で2世代のアビオニクスなんかたかがしれてるよ
ぶっ壊れない
整備性がいい ていうか工具箱の中のものと簡単な部品だけで直せる
くらいしか定評ないからね。FCSもアナログコンピュータを進化させた
70年代のFCS?
みたいなものだからね。
設計はいいんだけど、システムや、射撃管制としては、えらい遅い要求になってる。
125ミリ系統、L55系統は必ず初撃のたちあがりが遅いし
125は2km離れたら平原でもないと見えにくいし、射撃も2km先に届かないからね
2kmで停止目標に停止状態で命中精度80～90パーセントだろ
自衛隊なら移動目標に、移動射撃で2kmなら90パーセントで命中させられるぞ
相対速度が70kmくらいとして
旧ソ関係で2世代のアビオニクスなんかたかがしれてるよ
ぶっ壊れない
整備性がいい ていうか工具箱の中のものと簡単な部品だけで直せる
くらいしか定評ないからね。FCSもアナログコンピュータを進化させた
70年代のFCS?
みたいなものだからね。
設計はいいんだけど、システムや、射撃管制としては、えらい遅い要求になってる。
125ミリ系統、L55系統は必ず初撃のたちあがりが遅いし
125は2km離れたら平原でもないと見えにくいし、射撃も2km先に届かないからね
2kmで停止目標に停止状態で命中精度80～90パーセントだろ
自衛隊なら移動目標に、移動射撃で2kmなら90パーセントで命中させられるぞ
相対速度が70kmくらいとして
>>230
主砲と装甲だけで現代兵器を語るの止めようよ、時代遅れだよ
主砲と装甲だけで現代兵器を語るの止めようよ、時代遅れだよ
74だって、装甲ないけど、初撃のたちあがりまで、発射するまで3秒あれば打てる
車両長がわかってれば
だから125ミリ相手に戦えた
けど、125ミリなんかエライおそいもん
5秒はゆうにかかるからな
それで停止状態で停止目標80パーセントとかって
多分CEPレベルだと1.5メートルはゆうにはずれそうだ
実質ミサイルでもつかわないと当てられないんじゃないか？
必中期すなら15秒で2撃は打たないといけない
でも、その間にに10式なら6発以上 90式でも4発は打てるぞ
実質旧ソ系はアナログコンピューティングみたいなもんだから
T-90 でもなければまともな射撃管制もってないと思われ
FO情報あれば、ほぼ必ず初撃＋ヒットアンドアウェイもらえるから戦える
Ｃ４ＩがあるんだからＭＣＶは地形が不利だったら後退して有利な場所で戦えばいいだけ
むしろＣ４Ｉのおかげで戦場の霧が払拭されて、ＭＣＶのが有利な場所で戦えるしね
むしろＣ４Ｉのおかげで戦場の霧が払拭されて、ＭＣＶのが有利な場所で戦えるしね
やっぱ第二世代戦車ではＭＣＶに勝てそうにないな
すげーぜC4I、無敵だぜC4I、帯域不足を乗り越えて
今日もいくいくMCV
今日もいくいくMCV
だから現代兵器はドンガラよりアンコで決まるんだよ言わすな恥かしい///
この日本語不自由な人は何なの？
実質旧ソアビオニクス(ヴェトロニクス)
FCS 機器
の類ってのはウィンドウズFCSにソフトかいたものでもなきゃまともに太刀打ちできないんだよな
基本がんばって高度なアナログコンピューティングFCSかいた、けど、所詮アナログだし設計要求が高いもんでもない
てか、ドクトリン要求レベルがクソすぎる
ってものだからまともに相手にならないんだよ。
いまだ、1回も西側並ないし、90年代の西側水準のコンピュータ、FCS、ヴェトロニクス
は作れてないもん
だからたかがしれてる
旧ソ戦車は
装甲力 火力 致命的な足の遅さ
などいろいろいわれてるけど、決定的なのはヴェトロニクス、FCSだろう
それが決定的で弱い だから負ける
装甲、火力、足周りの要求性能が西側の50パーセントくらいなら FCSの要求性能はゼロだ
だから負ける
しかも、ロシア以外が作っても、その要求性能、設計思想、バランス はパクれるもんじゃないからね。だから、鉄だけかって加工しても負ける
99とかいうロートルタンクはあっても、そのアップグレードは無視しても T-72を重くしてスピードあげる。でも装甲とFCSはT-90より劣化
ってもんだからね。
確かに最強だね。アジアの中でわね。L55な戦車より強いだろう
でも、日本はアジアじゃない から負ける
FCS 機器
の類ってのはウィンドウズFCSにソフトかいたものでもなきゃまともに太刀打ちできないんだよな
基本がんばって高度なアナログコンピューティングFCSかいた、けど、所詮アナログだし設計要求が高いもんでもない
てか、ドクトリン要求レベルがクソすぎる
ってものだからまともに相手にならないんだよ。
いまだ、1回も西側並ないし、90年代の西側水準のコンピュータ、FCS、ヴェトロニクス
は作れてないもん
だからたかがしれてる
旧ソ戦車は
装甲力 火力 致命的な足の遅さ
などいろいろいわれてるけど、決定的なのはヴェトロニクス、FCSだろう
それが決定的で弱い だから負ける
装甲、火力、足周りの要求性能が西側の50パーセントくらいなら FCSの要求性能はゼロだ
だから負ける
しかも、ロシア以外が作っても、その要求性能、設計思想、バランス はパクれるもんじゃないからね。だから、鉄だけかって加工しても負ける
99とかいうロートルタンクはあっても、そのアップグレードは無視しても T-72を重くしてスピードあげる。でも装甲とFCSはT-90より劣化
ってもんだからね。
確かに最強だね。アジアの中でわね。L55な戦車より強いだろう
でも、日本はアジアじゃない から負ける
小文字失せろ
>>244
そもそもＭＣＶは対戦車前提じゃないって何度言えば分るんだコッパゲ野郎。
そもそもＭＣＶは対戦車前提じゃないって何度言えば分るんだコッパゲ野郎。
昔誘導弾スレでも電波ゆんゆんだったキチガイか
96式
目標発見から射撃までの所要時間は、停止状態で静目標に対しては5秒、停車状態で動目標に対しては7秒、走行状態で動目標に対しては10秒を要する
10秒とかどんな要求性能？そんなん自衛隊じゃゴミだよ。1回もうたせない
しかも
火力 距離2000メートルで410ミリ
防護380ミリ
なんか、レオ1に当時最新鋭の技術を全部もりこんだみたいな性能ですな
ただのT－72M～T－72最終型
99式
火力同等(ただし距離1000メートルにて650ミリ報告あり)
防護480ミリ
GPSのみついてる
レーダー フランスの80年代ん０おやつのコピー、ほぼ3世代並？
最強とかいう馬鹿は性能みてからいってほしいよね。じゃないとアジア最強とかになっちゃうよ
で、105ミリ砲って、93式弾やベルギー最新弾だと距離2000メートルで500いくんだよね。510～530だったかな
だから火力的には十分
せいぜいFCS、機器はこぴったイギリス、フランス80年の
どまりなんだよな
目標発見から射撃までの所要時間は、停止状態で静目標に対しては5秒、停車状態で動目標に対しては7秒、走行状態で動目標に対しては10秒を要する
10秒とかどんな要求性能？そんなん自衛隊じゃゴミだよ。1回もうたせない
しかも
火力 距離2000メートルで410ミリ
防護380ミリ
なんか、レオ1に当時最新鋭の技術を全部もりこんだみたいな性能ですな
ただのT－72M～T－72最終型
99式
火力同等(ただし距離1000メートルにて650ミリ報告あり)
防護480ミリ
GPSのみついてる
レーダー フランスの80年代ん０おやつのコピー、ほぼ3世代並？
最強とかいう馬鹿は性能みてからいってほしいよね。じゃないとアジア最強とかになっちゃうよ
で、105ミリ砲って、93式弾やベルギー最新弾だと距離2000メートルで500いくんだよね。510～530だったかな
だから火力的には十分
せいぜいFCS、機器はこぴったイギリス、フランス80年の
どまりなんだよな
MCVでわざわざ対戦車戦闘やるかよ
MBTを持ち出す必要も無いような低強度紛争で火力優位に立つためのものなんだし
MBTを持ち出す必要も無いような低強度紛争で火力優位に立つためのものなんだし
>>248
明日もちゃんと精神科を受診するんだぞ？
明日もちゃんと精神科を受診するんだぞ？
対ＭＢＴ戦闘はやるが対軽戦車戦闘は要求項目の１つだぞ。
対ＭＢＴ戦闘はやらないが対軽戦車戦闘は要求項目の１つだぞ。
相手もMCV投入してくるのか…
IFVやAFVを掃討できるくらいのことを考えてるんだろう＞対軽戦車
>>218
歩兵主体の戦闘が、そもそもＭＢＴの主要な戦闘教義じゃないでそ。
もちろん、ＭＢＴでも歩兵支援はできるけど、「やればできる」というレベルであって
ＭＢＴが最良の歩兵支援機材というわけではない。他に火力支援可能な機材を持ってない
軍隊ならＭＢＴを主要な支援戦力とせざるをえないのは仕方ないけどね。
歩兵主体の戦闘が、そもそもＭＢＴの主要な戦闘教義じゃないでそ。
もちろん、ＭＢＴでも歩兵支援はできるけど、「やればできる」というレベルであって
ＭＢＴが最良の歩兵支援機材というわけではない。他に火力支援可能な機材を持ってない
軍隊ならＭＢＴを主要な支援戦力とせざるをえないのは仕方ないけどね。
>>249
勝てる相手ならＭＢＴでも勝負するだろう
勝てる相手ならＭＢＴでも勝負するだろう
せめて戦車派は理屈で反論しろよ
「勝てる」より「余裕で勝てる」の方が良いな
>>254
空挺戦車とか、両用戦車も対象。
空挺戦車とか、両用戦車も対象。
>>257
!?
!?
まあ105mmの主砲で抜ける装甲を持つ相手ならどんなものでも対処できるだろう。
それ以上の装甲の持ち主が相手なら90式や10式に任せられるし。
それ以上の装甲の持ち主が相手なら90式や10式に任せられるし。
性能表
T-90 火力 500～650？ミリ 2000メートル
装甲 初撃のみ800ミリ
アナログコンピュータに近いコンピュータ ただし最近はフランス製
速度 65km
99 火力 500～650ミリ
装甲 480ミリ
アナログコンピュータに近い ただし最近はフランス製
簡単なC4I
速度80km ただし飛ばしくさいので実際は70～75km
96 火力 410ミリ
装甲 380ミリ
アナログコンピュータに近い
速度60km
88 火力300～380ミリ相当
装甲 380～400ミリ相当
西側だがアナログコンピュータに近い
速度60km
劣化で炎上する可能性あり L44ばんはなし、もっと弱い？
T-90>99>>96>T-72後期>88
くらいの性能だぞ。
で、T-90が西側でギリギリ3世代にするか、しないかのレベルだぞ
T-90 火力 500～650？ミリ 2000メートル
装甲 初撃のみ800ミリ
アナログコンピュータに近いコンピュータ ただし最近はフランス製
速度 65km
99 火力 500～650ミリ
装甲 480ミリ
アナログコンピュータに近い ただし最近はフランス製
簡単なC4I
速度80km ただし飛ばしくさいので実際は70～75km
96 火力 410ミリ
装甲 380ミリ
アナログコンピュータに近い
速度60km
88 火力300～380ミリ相当
装甲 380～400ミリ相当
西側だがアナログコンピュータに近い
速度60km
劣化で炎上する可能性あり L44ばんはなし、もっと弱い？
T-90>99>>96>T-72後期>88
くらいの性能だぞ。
で、T-90が西側でギリギリ3世代にするか、しないかのレベルだぞ
日本語で頼む
第二世代MBTが相手の場合でも、
煙幕張って奇襲をしなき限り勝てない。と。
煙幕張って奇襲をしなき限り勝てない。と。
>>263
休日診療所行け
休日診療所行け
>>265
弾幕撃てば余裕で勝てるってことだよ言わすな恥かしい///
弾幕撃てば余裕で勝てるってことだよ言わすな恥かしい///
>>265
煙幕貼れば勝てるなら良いじゃん
煙幕貼れば勝てるなら良いじゃん
毎度毎度煙幕張れればいいね。
煙幕がうまく敵の視界ふさいでくれればいいね。
側面に回り込むまで、煙幕が持続してくれればいいね。
煙幕がうまく敵の視界ふさいでくれればいいね。
側面に回り込むまで、煙幕が持続してくれればいいね。
主砲の能力だけでは戦闘は決まらないよ
105mm砲搭載のメルカバmk1が、125mm砲を備えるT-72を一方的に撃破したように
センサー類の性能差は、このような結果をもたらします
105mm砲搭載のメルカバmk1が、125mm砲を備えるT-72を一方的に撃破したように
センサー類の性能差は、このような結果をもたらします
>>268
弾幕でなく煙幕だったよ
弾幕でなく煙幕だったよ
常に100年に1度の災難を過剰に心配する大日本人は最強、な！
1000年に一度でも、太平洋全体で見ると･･･
>>269
ヒント：普通科も多数の煙幕を持っている
ヒント：普通科も多数の煙幕を持っている
>>270
つ装甲厚
つ装甲厚
煙幕でなく発煙弾だったよ
盾矛の関係でMCVの火力は中共MBTの防護抜けるっていうても土台が装輪自走砲架じゃ総合性能でガチ合えるもんでない件
C4IやFCSでいくら優越できてもつまるところはタイヤが砲兵に弱く上面も曳火射撃にやわい単なる装甲車じゃんというｗ
普通科援護用のタイヤ装甲車をどう扱うか？陸自はお古い戦術をどんだけいじる予定があるかどうか・・・
C4IやFCSでいくら優越できてもつまるところはタイヤが砲兵に弱く上面も曳火射撃にやわい単なる装甲車じゃんというｗ
普通科援護用のタイヤ装甲車をどう扱うか？陸自はお古い戦術をどんだけいじる予定があるかどうか・・・
>>277
もうそれははなしつくされている
もうそれははなしつくされている
>>275
メルmk1は125mm砲弾に堪えられる設計ではないよ
メルmk1は125mm砲弾に堪えられる設計ではないよ
まあAFVやIFV相手に優位に立つことができ、尚且つコストも安いなら嬉しいかと
125ミリ砲はあまりにも立ち上がりが遅い劣化砲で、実用ないし論理限界だと120
ミリ44口径が限界なんだよな
しかも、装甲は400ミリ相当しかないんだよな
だからよゆうなんだよな。
にもかかわらずひっしですな、ばかは
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
リスク回避のために胴体装甲だけはつけとけと思うけどな
125ミリなんか65トンくらいの設計じゃないとうまく打てないんじゃないかな？
ミリ44口径が限界なんだよな
しかも、装甲は400ミリ相当しかないんだよな
だからよゆうなんだよな。
にもかかわらずひっしですな、ばかは
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
リスク回避のために胴体装甲だけはつけとけと思うけどな
125ミリなんか65トンくらいの設計じゃないとうまく打てないんじゃないかな？
>>277
イラクでは１５５ｍｍ砲弾を使った路肩爆弾の攻撃を多数受けてるけど、ストライカーやM1117等の装輪装甲車はそれに耐えてるそうだね
イラクでは１５５ｍｍ砲弾を使った路肩爆弾の攻撃を多数受けてるけど、ストライカーやM1117等の装輪装甲車はそれに耐えてるそうだね
ストライカーは金網2ｔと横転防止のオモリ2.5ｔで超デブってIED加速度抑えてるだけだけどな
しかも今後は追加下面装甲板を軸下に貼りつけて整備性の超悪化が確実と言うｗｗｗ
ちなみにMGSは直接援護する車両だがMCVは普通科に限らず全般援護用じゃねえーかという疑惑
しかも今後は追加下面装甲板を軸下に貼りつけて整備性の超悪化が確実と言うｗｗｗ
ちなみにMGSは直接援護する車両だがMCVは普通科に限らず全般援護用じゃねえーかという疑惑
新日とかいうばかなメーカーがどこまで技術やってるか心配だが、
民製高価鉄張り合わせただけじゃ雑多な複合装甲しかできないんだな
治金技術と各種研究ないと複合装甲できないんだな。
いまだに大金いれてカークトゥスとかいうかっこつけた爆発反応ｗ装甲しかなくて
その爆発反応装甲の技術もロシアより劣化だと
10年たっても80年代の複合装甲できるかできないかだよね。
その頃にはMCV砲弾薬換装ばんがあってもおかしくないのだよ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
レールガンかｗ
旧ソ技術体系だと、ロシアがギリギリで他だとまともなもんできないんだよ
5秒以上もうつまでまつわけないだろう
いかれてんのか？
そして、ゆうゆう超信地旋回で(超信地旋回できる機動性で)ヒットアンドアウェイできてしまうのだよ。
十字路で事前情報組み合わせて、往路しながら射撃3秒以内に逃げるとかできないわけじゃないんだよ。
しかも、10式並のIR防御があったらみえないんじゃないか？80年代のセンサーでみえるのか？
目視だったらそれこそ2世代並な10秒といわれる射撃時間がかかるよ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
74式とは違うのだよ
民製高価鉄張り合わせただけじゃ雑多な複合装甲しかできないんだな
治金技術と各種研究ないと複合装甲できないんだな。
いまだに大金いれてカークトゥスとかいうかっこつけた爆発反応ｗ装甲しかなくて
その爆発反応装甲の技術もロシアより劣化だと
10年たっても80年代の複合装甲できるかできないかだよね。
その頃にはMCV砲弾薬換装ばんがあってもおかしくないのだよ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
レールガンかｗ
旧ソ技術体系だと、ロシアがギリギリで他だとまともなもんできないんだよ
5秒以上もうつまでまつわけないだろう
いかれてんのか？
そして、ゆうゆう超信地旋回で(超信地旋回できる機動性で)ヒットアンドアウェイできてしまうのだよ。
十字路で事前情報組み合わせて、往路しながら射撃3秒以内に逃げるとかできないわけじゃないんだよ。
しかも、10式並のIR防御があったらみえないんじゃないか？80年代のセンサーでみえるのか？
目視だったらそれこそ2世代並な10秒といわれる射撃時間がかかるよ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
74式とは違うのだよ
装輪装甲車は音も静かだし、タイヤが一つ二つ吹き飛んでも八輪なら走行可能だしね
それに引き換え戦車は騒音が酷いから、音響地雷に撃破され易いわ、キャタピラが一箇所でも切れたら走行不能になるわでもう
それに引き換え戦車は騒音が酷いから、音響地雷に撃破され易いわ、キャタピラが一箇所でも切れたら走行不能になるわでもう
それと耐爆シート化で車内大改装の可能性もある件＞ストライカー
>>284
普通科に配備されるんだろ？
普通科に配備されるんだろ？
>>286
最新コンバットバイブル
最新コンバットバイブル
最近のMCV派はかなりまともだな。
このスレの発足直後はオールMCVドクトリンみたいなことを主張する基地外もいたけど。
このスレの発足直後はオールMCVドクトリンみたいなことを主張する基地外もいたけど。
>>293
日本語しゃべれないなら養護学校行き直せ
日本語しゃべれないなら養護学校行き直せ
榴弾は直射より側面の近場に落として破片で横から装甲抜くほうが効果的じゃね？
>>290-291
普通科に配備されるといっても、
普通科部隊に貼りつくわけじゃなし。
それに、諸兵科連合部隊でも、戦車と歩兵はよほどのことがない限り結構な距離をあけている。
むしろ、相手が小火器しか持ってない、まともな対戦車兵器を持ってないような相手出ない限り、
わざわざ戦車のそばに寄りたがる歩兵なんぞいない。
普通科に配備されるといっても、
普通科部隊に貼りつくわけじゃなし。
それに、諸兵科連合部隊でも、戦車と歩兵はよほどのことがない限り結構な距離をあけている。
むしろ、相手が小火器しか持ってない、まともな対戦車兵器を持ってないような相手出ない限り、
わざわざ戦車のそばに寄りたがる歩兵なんぞいない。
>>293
路肩爆弾を再翻訳すると肩越し爆撃になるのか？
路肩爆弾を再翻訳すると肩越し爆撃になるのか？
側面突くとか言ってるけど敵が側面警戒してたらどうすんの？
発煙弾発射筒って左右合わせて8本くらい付いてるんでしょ？それが全て役に立たないことなんてあるのかなあ
MCV駄作といってたやつは125ミリしんぽうしゃないし、
125ミリや、L55からのアクセス使ってるやつでよろしいんだろか
まともに、考えてれば
曽祖父 チハ
祖父 74
父 90
兄 10
を受け継ぐMCVの射撃管制なら一方的に125ミリ狙い撃ちってわかるんだどな
125は射撃速度エライ遅いから、市街戦とか山岳だとエライたちまわり遅いんだよ。
C4I導入してやっとなシステムだもん
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
125ミリや、L55からのアクセス使ってるやつでよろしいんだろか
まともに、考えてれば
曽祖父 チハ
祖父 74
父 90
兄 10
を受け継ぐMCVの射撃管制なら一方的に125ミリ狙い撃ちってわかるんだどな
125は射撃速度エライ遅いから、市街戦とか山岳だとエライたちまわり遅いんだよ。
C4I導入してやっとなシステムだもん
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
MBT全廃厨ってまだいるのか？
>>302
馬鹿は黙ってろ
馬鹿は黙ってろ
>>301
発射後、うまくいかなかったとして、
再度発射する時間的余裕はありますか？
そして、うまく煙幕展開できたとして、敵は素直に側面とらせてくれますか？
側面とりに来るだろう程度のことは敵だって考えるでしょ。
発射後、うまくいかなかったとして、
再度発射する時間的余裕はありますか？
そして、うまく煙幕展開できたとして、敵は素直に側面とらせてくれますか？
側面とりに来るだろう程度のことは敵だって考えるでしょ。
T-72の体系は
火力は125が重過ぎて立ち上がりが遅すぎる
装甲は当時としても中途半端に高く、今も中途半端
足も遅い、ただし軽いから整備性などいい
なんだけど、この欠点しらないやつがMCVの価値わからないんだよ。
125ミリは遅くて、市街戦や、遮蔽戦むかないし、遮蔽使えば隠れられる
遮蔽物戦闘、市街戦闘、即射戦闘考えられず
アホな装甲戦しか、しらないし、考えられないんだな
装甲のみじゃなく、初撃の速さが決まるのに
>>305
なんで煙幕で敵の位置が分からないのに、そんな機動が可能だと思うの？
なんで煙幕で敵の位置が分からないのに、そんな機動が可能だと思うの？
>>308
ターンテーブルの如く敵がクルクル回転するんじゃない？
ターンテーブルの如く敵がクルクル回転するんじゃない？
>>307
わざわざ側面に回りこまなくても、ちょっと横に当るように砲撃してやれば余裕だよ
わざわざ側面に回りこまなくても、ちょっと横に当るように砲撃してやれば余裕だよ
>>305
十分なんじゃないのかな？
初撃はまずきまるし、
2km で、蛇行状態で、蛇行目標に初撃100パーセント
とかでもなければと幼いだろう。はんこおさないだろう。
自衛隊の射撃管制基準
そして、2回攻撃までの時間が90並なら十分2回打てる。
事前入力なら 2回は打てるだろう。
125は最低速度で5秒だよ。
しかも正面むいてなかったらもっとだよ。
正面ロックで5秒とかかかるあほうなシステム
そして、それはアビオニクスもあるけど、反動のでかさで決まってるから
根本的に解決できないんだよね。
最悪、胴体のこして砲壊すつもりで打てばいいしね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
十分なんじゃないのかな？
初撃はまずきまるし、
2km で、蛇行状態で、蛇行目標に初撃100パーセント
とかでもなければと幼いだろう。はんこおさないだろう。
自衛隊の射撃管制基準
そして、2回攻撃までの時間が90並なら十分2回打てる。
事前入力なら 2回は打てるだろう。
125は最低速度で5秒だよ。
しかも正面むいてなかったらもっとだよ。
正面ロックで5秒とかかかるあほうなシステム
そして、それはアビオニクスもあるけど、反動のでかさで決まってるから
根本的に解決できないんだよね。
最悪、胴体のこして砲壊すつもりで打てばいいしね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
なあもういい加減にしてくれないか。
バカにバカな発言被せてなんいなる。
バカにバカな発言被せてなんいなる。
小文字先生は馬鹿なわけではない
ただの学習障害
ただの学習障害
だから、リスクとか考えるならせいぜい3～3.5世代の
90輸出ないしコピーバージョン
ないし、レオ2クラスなど相手にしたときにはじめてしょうじるだろう。
そうなったら、ミサイル歩兵まかせで、はなから正面ねらわずに
迂回して後ろからたたく
でもしないと勝てないよね
さすがに火力的にレオクラス相手は微妙だけど
そこまで最悪考える必要ないだろ
90輸出ないしコピーバージョン
ないし、レオ2クラスなど相手にしたときにはじめてしょうじるだろう。
そうなったら、ミサイル歩兵まかせで、はなから正面ねらわずに
迂回して後ろからたたく
でもしないと勝てないよね
さすがに火力的にレオクラス相手は微妙だけど
そこまで最悪考える必要ないだろ
>>308
ガンダムｍｋⅣに付いてるインコムなら余裕で感知できるよ
ガンダムｍｋⅣに付いてるインコムなら余裕で感知できるよ
自衛隊側はぼくのかんがえたむてきのきどうせんとうしゃが配備されてるのに
何故か中国軍の装備は現行のままｗｗｗ
何故か中国軍の装備は現行のままｗｗｗ
中国にはオレンジ色のMSがあるから
第3世代型の暗視装置搭載改修
がされないことを祈るしかないね
がされないことを祈るしかないね
>>312
敵の位置が分からないのにそんなことしても、リスクを打ち消すことは出来ないよ
敵の位置が分からないのにそんなことしても、リスクを打ち消すことは出来ないよ
せやな
>>316
ガンダムまで持ち出さないとダメなんですか？
ガンダムまで持ち出さないとダメなんですか？
日本にはモビルフォースがある
>>319
その分野では西側のが先行してるので余裕のよっちゃんですよ
その分野では西側のが先行してるので余裕のよっちゃんですよ
>>324
五里くらいじゃね？
五里くらいじゃね？
後退して全周警戒されたら、側面に機動できたとしても
その効果を打ち消されてしまう。
そっからまた煙幕展開しますか？
その効果を打ち消されてしまう。
そっからまた煙幕展開しますか？
ならさっさと逃げよう、な！
そのアドバンテージがいくら続くのやら。
それに西側ってか、アメリカだけだろ。
それに西側ってか、アメリカだけだろ。
ルクで装備化されてて10式も試験してた噴水遮蔽装置は水タンク次第で使用回数はいくらも増える件
MCVでは効率的に扱える気はしないがｗｗｗ
MCVでは効率的に扱える気はしないがｗｗｗ
>>324
迫撃砲まで持ち出せば、けっこうな範囲をカバーできますよ
迫撃砲まで持ち出せば、けっこうな範囲をカバーできますよ
てか無駄に煙幕展開させても普通科の目潰すだけだよ
>>329
いやいや、欧州も進んでますし、日本は米国から第三世代暗視装置を購入してますし＾＾
いやいや、欧州も進んでますし、日本は米国から第三世代暗視装置を購入してますし＾＾
いや、最初から対NBCつけとけばいいだけの話だろ
これからは対NBCだろう
これからは対NBCだろう
そもそもMCVの主任務は対戦車戦闘じゃねぇええええ
>>332
つまり歩兵無力化でMCVの独壇場ってことか
つまり歩兵無力化でMCVの独壇場ってことか
>>331
都合よく迫撃砲がわいてくるんですね？わかります。
都合よく迫撃砲がわいてくるんですね？わかります。
なんかどうでもいい方向に話が進んでるな
とりあえずMCVで対抗できないならMBTを使えばok
ていうか74式時点で日本がゆういつアナログコンピューティングシステム
アナログハンターキラー
夜間戦闘
なんてことをやってたわけだが T-72 は中途はんぱだし
他は目視+弾道コンピュータあるかないかレベルで
暗視装置 みたいなもんがついたのは80年代からだよ。
それまで目視昼戦闘ｗしかできなかったんだよ。80年代まで夜間戦闘できないとかどんだけだよ。
そして、90式でデジタルFCS、戦闘ソフトウェア、デジタル機器
なんてことをやったんだね。
そんな国がFCS ヴェエトロニクス、機器でおくれをとるわけないだろう
もともとT-72M～後期が74に装甲つけただけみたいなもんなんだから
しな戦車なんか、99まで超信地旋回できなかったんだって
ふざけてるだろう。
他に
125ミリの換装
装甲強化
デジタル測定レーザーの作成
デジタル赤外線装置の作成
戦闘システムの作成
戦闘FCSの作成
C4Iシステムの強化
胴体制御や設計思想
とやることくさるほど、ある、こんなこともできない。
どっちが勝つかわかるだろう
アナログハンターキラー
夜間戦闘
なんてことをやってたわけだが T-72 は中途はんぱだし
他は目視+弾道コンピュータあるかないかレベルで
暗視装置 みたいなもんがついたのは80年代からだよ。
それまで目視昼戦闘ｗしかできなかったんだよ。80年代まで夜間戦闘できないとかどんだけだよ。
そして、90式でデジタルFCS、戦闘ソフトウェア、デジタル機器
なんてことをやったんだね。
そんな国がFCS ヴェエトロニクス、機器でおくれをとるわけないだろう
もともとT-72M～後期が74に装甲つけただけみたいなもんなんだから
しな戦車なんか、99まで超信地旋回できなかったんだって
ふざけてるだろう。
他に
125ミリの換装
装甲強化
デジタル測定レーザーの作成
デジタル赤外線装置の作成
戦闘システムの作成
戦闘FCSの作成
C4Iシステムの強化
胴体制御や設計思想
とやることくさるほど、ある、こんなこともできない。
どっちが勝つかわかるだろう
>>337
MCV単独で使うはずがないだろう
MCV単独で使うはずがないだろう
>>340
ゆういつ？
ゆういつ？
>>339
相手が第三世代だったら、数が足りない10式でないとキツイよ
相手が第三世代だったら、数が足りない10式でないとキツイよ
MCVの主砲発射速度は、正直言って期待出来ない。
理由は、同類車両にあたるストライカーMGSやチェンタウロ戦闘偵察車の
射撃シーンを動画で見たことがあるから。
あれではMCVが90式戦車並の発射速度を出せるようには思えない。
T-72が5秒？
装輪戦車はもっと時間がかかる。
発射後の反動が74式戦車以上に酷いからね。
理由は、同類車両にあたるストライカーMGSやチェンタウロ戦闘偵察車の
射撃シーンを動画で見たことがあるから。
あれではMCVが90式戦車並の発射速度を出せるようには思えない。
T-72が5秒？
装輪戦車はもっと時間がかかる。
発射後の反動が74式戦車以上に酷いからね。
だから戦車定数削減なんてするなと…
>>340
日本語覚えてから出直して来い
日本語覚えてから出直して来い
>>336
普通科の援護なしで突撃して全車スクラップですねわかります
普通科の援護なしで突撃して全車スクラップですねわかります
基本はゲリコマと機動性、整備性でいい
しかし、対戦車阻止戦闘はできるのだよ。
火器管制システム、胴体管制、即射性、ネットワークシステム、地形追随隠蔽性からステルス
で圧倒してるのだよ。
だから装甲だけが足らなくても勝ててしまうよね。
90式が装甲はずしてもティーガー相手なら勝てるだろう。
99なんかは、研究レベルで70年代の最新技術集めれば造れるんだよ。
逆にいえば、30年前の技術なんだよ。
お話にならんと思わん？そして、30年前の技術なんか集めてそんなもん意味あると思う？
しかもその技術はラ国だよ。
自国生産できるのなんか、車体、胴体のみで、それもほとんどパクリ
実際やってるのは、設計ないし、要求だけという、お客様しよう
しかし、対戦車阻止戦闘はできるのだよ。
火器管制システム、胴体管制、即射性、ネットワークシステム、地形追随隠蔽性からステルス
で圧倒してるのだよ。
だから装甲だけが足らなくても勝ててしまうよね。
90式が装甲はずしてもティーガー相手なら勝てるだろう。
99なんかは、研究レベルで70年代の最新技術集めれば造れるんだよ。
逆にいえば、30年前の技術なんだよ。
お話にならんと思わん？そして、30年前の技術なんか集めてそんなもん意味あると思う？
しかもその技術はラ国だよ。
自国生産できるのなんか、車体、胴体のみで、それもほとんどパクリ
実際やってるのは、設計ないし、要求だけという、お客様しよう
>>347
何がどうやってMCVを撃破できるっての？神か？
何がどうやってMCVを撃破できるっての？神か？
普通科の援護無しでMFVを突撃させるような上官しかいないなら、どんな装備を使っても無駄
>>344
だから胴体制御サスペンションやるし、それやらなきゃはんこおすわけないだろ。
3世代MBT並みな胴体制御、安定性つけるっていってんだよ。
だから勝負になる。
はっきしいって、ストライカーAGSのほうが、T-72よりはやいくらいなんだよ。
だから胴体制御サスペンションやるし、それやらなきゃはんこおすわけないだろ。
3世代MBT並みな胴体制御、安定性つけるっていってんだよ。
だから勝負になる。
はっきしいって、ストライカーAGSのほうが、T-72よりはやいくらいなんだよ。
>>351
だから何でMCVを撃破するの？負け惜しみ？
だから何でMCVを撃破するの？負け惜しみ？
？
瞬間交戦性能に限ればT72級なんざよりかは早くて当然なんすけどｗ
でもだからどうしたって程度の事であって戦術性能を覆すファクターじゃねーよ
でもだからどうしたって程度の事であって戦術性能を覆すファクターじゃねーよ
てか機甲科に配備されてる暗視装置の大半って第二世代だったような
こんな状況で何をどうかんがえたらＭＣＶが最新装備でかためられると考えられるんだ？
砲すら74式から使いまわすかもしれないっ噂されるリサイクル車両なのに
こんな状況で何をどうかんがえたらＭＣＶが最新装備でかためられると考えられるんだ？
砲すら74式から使いまわすかもしれないっ噂されるリサイクル車両なのに
その２世代をどっからリサイクルする気だ？
新規製造にきまってるだろ
新規製造にきまってるだろ
８９FVだって７４TKより遥かに高性能な暗視装置付けてるだろ
現在生産されてるRCVの暗視装置も第二世代だったよね
現在は第三世代が主力で、しかもサーマルイメージャくらい付けるだろう
足で劣り装甲も紙なのにセンサーまでもksで何に使うんだ？
情報優勢前提でこそ存在価値もある戦闘偵察向きなMCVが情報収集性能端折ってどうすんのｗ
情報優勢前提でこそ存在価値もある戦闘偵察向きなMCVが情報収集性能端折ってどうすんのｗ
つか、まともな戦車戦すらしらんようだな。
戦術レベルではスコープからのぞいて、指令する。でも、照準あわせるのと、
そして車両長が指示したものと別の狙うかも知れないのが1～2世代だ
そして、2世代や3世代で、デジタルで完成したものできた。
この3世代システムは肝心のロックがとんでもなくはやいんだよ。0タイムの世界だからな 照準も速い
ところが、2世代は、目視で照準も手動でやるようなものなんだ。
そして、１～2世代だと1分間に5目標攻撃できればイスラエル
6目標でエース 7目標いけたら74式 4目標で普通 3目標ならクソ
の世界なんだよ。
そして、その世界から完全にできってないんだよ。3世代デジタルFCS以外は
T-72 なんか、旋回したら10秒はかかるしろもの、動的目標旋回でねらうなら15秒かかっておかしくないんだから
T-72 5秒としたのは96情報だけじゃなくて、
前方警戒して、照準の高度や、位置情報が事前にわかってて、照準ロックの時間が極めて短いとした条件での話し 横とか向いてたりしたら市街でも8～9秒かかるわ
ストライカーAGSでも初撃まで5秒かからずいけると思うがね。あれだけ反動あっても
バランス悪いとしても初撃はT-72より速い、照準とデジタルの都合で速いから
元から、市街戦だけじゃなくともT-72クラスまでなら制圧できる、ないし、限定阻止できるようにしたのがAGSだぞ。
そして、胴体制御がなくとも
ストライカーより胴体、重量バランスを重視したものならより速く攻撃できる
そんくらいだけは分かるがね。
とかく、125ミリ系統ってのはそれだけ射撃性能があやふやで、少なからずハンターキラー赤外線、デジタルFCS
でも導入しないとどうあってもAGSレベルでも速い 初撃までの時間だぞ
戦術レベルではスコープからのぞいて、指令する。でも、照準あわせるのと、
そして車両長が指示したものと別の狙うかも知れないのが1～2世代だ
そして、2世代や3世代で、デジタルで完成したものできた。
この3世代システムは肝心のロックがとんでもなくはやいんだよ。0タイムの世界だからな 照準も速い
ところが、2世代は、目視で照準も手動でやるようなものなんだ。
そして、１～2世代だと1分間に5目標攻撃できればイスラエル
6目標でエース 7目標いけたら74式 4目標で普通 3目標ならクソ
の世界なんだよ。
そして、その世界から完全にできってないんだよ。3世代デジタルFCS以外は
T-72 なんか、旋回したら10秒はかかるしろもの、動的目標旋回でねらうなら15秒かかっておかしくないんだから
T-72 5秒としたのは96情報だけじゃなくて、
前方警戒して、照準の高度や、位置情報が事前にわかってて、照準ロックの時間が極めて短いとした条件での話し 横とか向いてたりしたら市街でも8～9秒かかるわ
ストライカーAGSでも初撃まで5秒かからずいけると思うがね。あれだけ反動あっても
バランス悪いとしても初撃はT-72より速い、照準とデジタルの都合で速いから
元から、市街戦だけじゃなくともT-72クラスまでなら制圧できる、ないし、限定阻止できるようにしたのがAGSだぞ。
そして、胴体制御がなくとも
ストライカーより胴体、重量バランスを重視したものならより速く攻撃できる
そんくらいだけは分かるがね。
とかく、125ミリ系統ってのはそれだけ射撃性能があやふやで、少なからずハンターキラー赤外線、デジタルFCS
でも導入しないとどうあってもAGSレベルでも速い 初撃までの時間だぞ
>>362
それでもBMP3の代わりにはなるな
それでもBMP3の代わりにはなるな
コンピュータ的なシステムは
半コンピュータが70年代登場
デジタルが80～90年代
それまではマーク１と同レベルないし、それにジャイロスコープつけた程度
いちお弾道コンピュータはあるけど、照準とその速度はそんなもの
な世界だよ
指向して、フルオートなんてな3世代、それで爆速射撃管制になったんだよ。
99はFCSなり指向のレベルがどの程度かわからん。
もしかしたら、さすがにそれくらいは照準できるようになったのかもしれないけど
半コンピュータが70年代登場
デジタルが80～90年代
それまではマーク１と同レベルないし、それにジャイロスコープつけた程度
いちお弾道コンピュータはあるけど、照準とその速度はそんなもの
な世界だよ
指向して、フルオートなんてな3世代、それで爆速射撃管制になったんだよ。
99はFCSなり指向のレベルがどの程度かわからん。
もしかしたら、さすがにそれくらいは照準できるようになったのかもしれないけど
だからなんで対戦車戦闘が主任務みたいな話してんだお前ら？
>>348
ストラーカーMGSの1発ずつの命中率が良いのは知ってる。
でも、発射速度は？
>>352
>>3世代MBT並みな胴体制御、安定性つけるっていってんだよ。
車体動揺を抑制する技術は10式戦車から応用知るのは知ってたけれど、
それが「第3世代MBT並」というのは初めて知った。
ちゃんと公式資料は存在するの？
ストラーカーMGSの1発ずつの命中率が良いのは知ってる。
でも、発射速度は？
>>352
>>3世代MBT並みな胴体制御、安定性つけるっていってんだよ。
車体動揺を抑制する技術は10式戦車から応用知るのは知ってたけれど、
それが「第3世代MBT並」というのは初めて知った。
ちゃんと公式資料は存在するの？
MGSよりどんだけ高性能でも比較対象は10式なんでｗ
兵員は運ばないタイヤの歩兵戦闘車が何頑張っても導入同世代のMBTには立ち向かえない件
旧式ks戦車相手に優越できる要素がいくつかあってもそんなもん変わんね
兵員は運ばないタイヤの歩兵戦闘車が何頑張っても導入同世代のMBTには立ち向かえない件
旧式ks戦車相手に優越できる要素がいくつかあってもそんなもん変わんね
まぁ、正面が敵MBTどころか敵軽戦車の主砲にすら耐えられないようじゃあ、
使い道は限られますわな……対戦車戦で使えないこともないけれど、
できれば使いたくない代物だ。
使い道は限られますわな……対戦車戦で使えないこともないけれど、
できれば使いたくない代物だ。
逆に装輪装甲車だからこそ初弾性能は優秀でないとマズイってことでもあるわけで
じゃあ次段性能はどうなん？行進射撃はどうなん？ってなれば論ずるまでもなくｗ
じゃあ次段性能はどうなん？行進射撃はどうなん？ってなれば論ずるまでもなくｗ
>>367
ストライカーMGSの105mm砲はカーティスライト社製自動装填装置が搭載され、1分間に10発程度の射撃速度みたい
ストライカーMGSの105mm砲はカーティスライト社製自動装填装置が搭載され、1分間に10発程度の射撃速度みたい
C4Iは飛んでくる砲弾すら曲げてしまうのか
現代の防御力ってのは、単純な装甲圧とかハード的なものでなく
ソフト的なものが重要だってことを理解してない人が多すぎ
ソフト的なものが重要だってことを理解してない人が多すぎ
>>373
その前段階の、砲弾が飛んでくるリスクを低減させる効果がある
その前段階の、砲弾が飛んでくるリスクを低減させる効果がある
89式FVの装甲も普通科装甲車の程度でしかない件
今の仮想敵IFVが40ｍｍ徹甲飛ばすからその対応を目指すとなれば89式でも性能不足だろ
というか装軌装甲車で新型IFV作るにしても下車兵員と搭載火力の両立は無理だろうな
戦闘専門の普通科装甲戦闘車と装輪IFVでコンビ組んでなおかつ戦車も別個って辺りじゃないと足らない
今の仮想敵IFVが40ｍｍ徹甲飛ばすからその対応を目指すとなれば89式でも性能不足だろ
というか装軌装甲車で新型IFV作るにしても下車兵員と搭載火力の両立は無理だろうな
戦闘専門の普通科装甲戦闘車と装輪IFVでコンビ組んでなおかつ戦車も別個って辺りじゃないと足らない
煙幕なんざ敵が新型の暗視装置持ってれば丸見えでイラク軍の二の舞
C4Iは自衛隊だけの専売特許じゃないですよ？
C4Iは自衛隊だけの専売特許じゃないですよ？
378 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/20(日) 15:50:56.21 ID:???
今北産業
そのC4I連携で重要なのは最前で敵と接触する部隊とその装備じゃないのｗｗｗ
MCVはC4Iの恩恵を享受するんでなく恩恵を捧げる側じゃないの？もちろん歩兵と共にだけどｗ
MCVはC4Iの恩恵を享受するんでなく恩恵を捧げる側じゃないの？もちろん歩兵と共にだけどｗ
だから、新型の赤外線なんか西側しかもってないだろ
旧ソは技術が70年代でとまってんだよ。
実質的な開発はもっとまえでとまってんだから
ぶっちゃけ
WW ドイツコピー
70年 西側の設計コピー
だったんだぞ。
今下手なコピーやれば引っかかるし輸出ストップかかる。
しかも設計の都合、右から左にコピーできない
旧ソは技術が70年代でとまってんだよ。
実質的な開発はもっとまえでとまってんだから
ぶっちゃけ
WW ドイツコピー
70年 西側の設計コピー
だったんだぞ。
今下手なコピーやれば引っかかるし輸出ストップかかる。
しかも設計の都合、右から左にコピーできない
>>380>>382
煙幕やC4Iやサーマルイメージャーの有効性を知らないのはお前らくらいのもんだよ
まったく有効性がないなら、C4Iやサーマルイメージャーなんてとっくの昔に廃れている
言い負けたからって変な詭弁はよせ無能
煙幕やC4Iやサーマルイメージャーの有効性を知らないのはお前らくらいのもんだよ
まったく有効性がないなら、C4Iやサーマルイメージャーなんてとっくの昔に廃れている
言い負けたからって変な詭弁はよせ無能
更に言えば、そもそも砲兵をして文字通り「戦場を耕す」密度の砲火を大面積、しかも味方撃ちすら覚悟で実施されると、
C4I関係無しに単純な装甲強度で耐えるか頑丈な掩体を構築しないと耐えきれない。
そーだ！両棲装輪戦闘車には派生型として両棲装輪工作車を開発、随伴させて掩体造るべ！
C4I関係無しに単純な装甲強度で耐えるか頑丈な掩体を構築しないと耐えきれない。
そーだ！両棲装輪戦闘車には派生型として両棲装輪工作車を開発、随伴させて掩体造るべ！
もう戦車厨房は煽ることしかしないのか・・・末期だな
ということにしておきたいMCV厨
>>369
非日本人は必死だな
かれた技術コピーしかないから最新のものがわからない
ド分度、レベル低いからわからない。
しかも、その妄想嘘スペックですら10式に圧倒的に劣るという。
そして、妄想嘘スペックでも
背中からMCVがたたけば切れてしまうという
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
非日本人は必死だな
かれた技術コピーしかないから最新のものがわからない
ド分度、レベル低いからわからない。
しかも、その妄想嘘スペックですら10式に圧倒的に劣るという。
そして、妄想嘘スペックでも
背中からMCVがたたけば切れてしまうという
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>387
何を言ってるんだ？C4Iは同士討ちを減らす効果があると言うのに
何を言ってるんだ？C4Iは同士討ちを減らす効果があると言うのに
>>391
味方撃ちするとは言ってないと思うぞ
味方撃ちするとは言ってないと思うぞ
>>389
日本に合理的な防衛力を与えるMCVを不必要に貶すとか共産主義者ですか？
日本に合理的な防衛力を与えるMCVを不必要に貶すとか共産主義者ですか？
アクティブサスによる射撃動揺制御を実装した10式戦車は、防衛省公称の「第四世代戦車」な件
陸自が野戦特科と特科C4i網整備を優先しまくりなのも理由はあんだろ
ただ装輪でTKGを直射するMCVという存在とどう協力し合うかは未知数だろうが
ただ装輪でTKGを直射するMCVという存在とどう協力し合うかは未知数だろうが
>>392
しなが倒れたら、今度はロシアさｍかよ。
そして、ロシアは日本のおともだちモードだぞアメもしなぶっころそう
っていってるぞｗ
そして、ロシアに技術なんかない
10式のIR防御、対ミサイル装甲がどういうものかしらないんだろ
一歩上の技術だぞ
しなが倒れたら、今度はロシアさｍかよ。
そして、ロシアは日本のおともだちモードだぞアメもしなぶっころそう
っていってるぞｗ
そして、ロシアに技術なんかない
10式のIR防御、対ミサイル装甲がどういうものかしらないんだろ
一歩上の技術だぞ
ロシアの技術を調べてからもう一度
防衛省公称の「第四世代戦車」は国産第四世代の意だろｗ
諸外国の何Gなんかとは無縁だ
諸外国の何Gなんかとは無縁だ
>>391
敵砲兵による同士撃ちすら減らすのか、C4Iって凄い無駄な能力まで有るんだな
敵砲兵による同士撃ちすら減らすのか、C4Iって凄い無駄な能力まで有るんだな
そもそも、C4Iなんか、アメ、ドイツ、フランス、日本くらいしか組んでないだろうが。
マジでやってんのは、日本くらいだろうが。
そして、表面C4I組んでも完成したシステム、日本みたいなC4Iインフラはくんでないだろうが。
あれ組むのどうするかわかってんの？
電波傍受、妨害阻止インフラと、
戦闘システム
そういう、アンテナ
FCS
ないとまともに組めないんだよ。
どこのインフラもまともに組めてないクソができるわけないだろ。
各技術研究で15年はかかるしろものだよ
>>390
日本人ですよ？
歩兵の支援と言うことは、歩兵の前進と共に移動する……つまり、
いつまでも地形や遮蔽物の陰に隠れている訳にはいかない。
となると一時的であれ砲塔だけでなく、
車両本体も敵前にさらさなければならなくなる。
後ろにまわられる？
後ろからの高火力による攻撃に耐えられるMBTなんて聞いたことない。
というかそれはMBTやMCVに関係なく作戦負けでしょ……
日本人ですよ？
歩兵の支援と言うことは、歩兵の前進と共に移動する……つまり、
いつまでも地形や遮蔽物の陰に隠れている訳にはいかない。
となると一時的であれ砲塔だけでなく、
車両本体も敵前にさらさなければならなくなる。
後ろにまわられる？
後ろからの高火力による攻撃に耐えられるMBTなんて聞いたことない。
というかそれはMBTやMCVに関係なく作戦負けでしょ……
C4I
指向指示
共同作成 ドクトリン これが当初のメイン
無駄うちそし
SRシステムにより 煙幕状況下でも戦える
ミサイル使って即時的な攻撃システムできる
全方位攻撃
データベースをもとに敵の未来情報を読み込んで、先先的に攻撃できる
非日本人は必死だなｗ
C4Iどんなもんかしらない。少なからずC4ISRなんかない
だろ
アメが散々C4I、C4Iっていってたろうが
それがどんなもんかもわからないんだろ
指向指示
共同作成 ドクトリン これが当初のメイン
無駄うちそし
SRシステムにより 煙幕状況下でも戦える
ミサイル使って即時的な攻撃システムできる
全方位攻撃
データベースをもとに敵の未来情報を読み込んで、先先的に攻撃できる
非日本人は必死だなｗ
C4Iどんなもんかしらない。少なからずC4ISRなんかない
だろ
アメが散々C4I、C4Iっていってたろうが
それがどんなもんかもわからないんだろ
SRシステムって…
SRが何の略なのかわかってないのかこいつ…
SRが何の略なのかわかってないのかこいつ…
>>403
ハイ、地雷ふんだ。
だからその作戦できるのがC4ISRシステムだろうが。
C4Iのメリットまんま使った作戦ですが？
そして、歩兵の護衛で積極的にたてになるような従来戦術を使う必要もないんで
ゲリコマ限定でもなければ、それのみで戦う必要はない
歩兵を遮蔽物の中に隠して支援させて、歩兵がSR情報を収集して
UAVがFOして、
機動戦闘車がアウトレンジや横攻撃
でも十分なんですよ。
もっとも、日本、市街戦じゃ、遮蔽物がない状況が極めて生まれにくい。
北海道でもないと
ハイ、地雷ふんだ。
だからその作戦できるのがC4ISRシステムだろうが。
C4Iのメリットまんま使った作戦ですが？
そして、歩兵の護衛で積極的にたてになるような従来戦術を使う必要もないんで
ゲリコマ限定でもなければ、それのみで戦う必要はない
歩兵を遮蔽物の中に隠して支援させて、歩兵がSR情報を収集して
UAVがFOして、
機動戦闘車がアウトレンジや横攻撃
でも十分なんですよ。
もっとも、日本、市街戦じゃ、遮蔽物がない状況が極めて生まれにくい。
北海道でもないと
日本語できないやつが他人を非日本人呼ばわりとか高度すぎるギャグだな
SR情報…って…なに…？
>>406
途切れない無線データリンクシステム(携帯 車載)
自前のデータ中継衛星
現状のやつよりもっと使えるようにしたUAV
もっとましなサーバーシステム
そして、総務省に大砲向けてでも奪い取らなきゃいけない電波帯域
途切れない無線データリンクシステム(携帯 車載)
自前のデータ中継衛星
現状のやつよりもっと使えるようにしたUAV
もっとましなサーバーシステム
そして、総務省に大砲向けてでも奪い取らなきゃいけない電波帯域
日本は、あくまで日本は
無線帯域は別使用だろ
民間も使うけど、別帯域使うだろ
無線帯域は別使用だろ
民間も使うけど、別帯域使うだろ
むしろ>>406が自爆したように見える件
＞ 歩兵の護衛で積極的にたてになるような従来戦術を使う必要もない
＞ (中略)
＞ 機動戦闘車がアウトレンジや横攻撃
機動戦闘車は遮蔽物に隠れないのか？隠れるのか？？
＞ 歩兵の護衛で積極的にたてになるような従来戦術を使う必要もない
＞ (中略)
＞ 機動戦闘車がアウトレンジや横攻撃
機動戦闘車は遮蔽物に隠れないのか？隠れるのか？？
別使用できる無線帯域の幅調べてからもう一度
民間無線帯域譲ってもらわん限り、リアルタイムでの大容量データ無線送受なんて不可能。
民間無線帯域譲ってもらわん限り、リアルタイムでの大容量データ無線送受なんて不可能。
>>406
確かにC4Iは敵に対する不意打ち攻撃を行いやすくするけれど、
攻撃する以前に敵に見つかったら意味が無い。
移動中は絶対に見つからない方法なんて存在しないし、
攻撃体勢が整う前に敵に見つかってしまったら、攻撃以外の選択肢も考えないといけない。
敵だって索敵は当然のように行っているんだし、UAVは頼り過ぎると敵に撃ち落とされてお終い。
自衛隊の通信科についてもう少し調べてきたら？
確かにC4Iは敵に対する不意打ち攻撃を行いやすくするけれど、
攻撃する以前に敵に見つかったら意味が無い。
移動中は絶対に見つからない方法なんて存在しないし、
攻撃体勢が整う前に敵に見つかってしまったら、攻撃以外の選択肢も考えないといけない。
敵だって索敵は当然のように行っているんだし、UAVは頼り過ぎると敵に撃ち落とされてお終い。
自衛隊の通信科についてもう少し調べてきたら？
UAVはイラク戦争でも結構損害出してるからなあ…
低速低空目標だから結構落としやすいようだ。
低速低空目標だから結構落としやすいようだ。
416 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/20(日) 16:32:53.21 ID:???
だから、それは完成形じゃないからだろ。
しかも連隊や、旅団で運用すること前提の大型SAM前提だ。
小型の対空システムならおとせないだろ。
しかもそんな門展開する前にたおすんだよ。
事前に陣地はれて、戦闘場所もこっちで決められるメリットあるんだから
そして、敵のUAVなりC4Iの能力は絶対的にひくいし、それを開発する技術もない
立証からやらないといけない。だからC4Iでは圧倒的にゆうりにできるし、
少なからず、対装甲レベルなら視界では圧倒できる。
しかも、UAV落ちたっていうのは古いUAVだろう。
小型でステルスのタイプのものを使うなり作るなりすればバリアははれる。
それに、歩兵C4ISRをくみあわせればいいんだよ。
さらに、情報そのものをある程度簡素化すれば、今のきわめて遅い秒間100kbとかの情報でもやりくりはできるし、
もっと速いの使うなり開発すればいいだけの話だろう。
やってるの米軍くらいだけど
しかも連隊や、旅団で運用すること前提の大型SAM前提だ。
小型の対空システムならおとせないだろ。
しかもそんな門展開する前にたおすんだよ。
事前に陣地はれて、戦闘場所もこっちで決められるメリットあるんだから
そして、敵のUAVなりC4Iの能力は絶対的にひくいし、それを開発する技術もない
立証からやらないといけない。だからC4Iでは圧倒的にゆうりにできるし、
少なからず、対装甲レベルなら視界では圧倒できる。
しかも、UAV落ちたっていうのは古いUAVだろう。
小型でステルスのタイプのものを使うなり作るなりすればバリアははれる。
それに、歩兵C4ISRをくみあわせればいいんだよ。
さらに、情報そのものをある程度簡素化すれば、今のきわめて遅い秒間100kbとかの情報でもやりくりはできるし、
もっと速いの使うなり開発すればいいだけの話だろう。
やってるの米軍くらいだけど
>>415
手投げ式のやつとか高高度のやつとかは損害ないみたいよ
手投げ式のやつとか高高度のやつとかは損害ないみたいよ
>>416
ないよりあった方が遥かに合理的だろう
ないよりあった方が遥かに合理的だろう
バｗｗｗリｗｗｗアｗｗｗ
幾らなんでもチャカRクラスの無人機を落とすのは無理だろう
ソビエト式防空網なら余裕
ソ連崩壊してますやん
424 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/20(日) 16:42:43.21 ID:???
>>423
”式”
”式”
>>417
>>だから、それは完成形じゃないからだろ。
完成形ってなんだ？
軍事技術はそのものが陳腐化しない限り、
天井知らずで開発が進められるものだと思ってたけれど。
>>事前に陣地はれて、戦闘場所もこっちで決められるメリットあるんだから
その陣地の存在に敵が絶対に気が付かないとでも？
能動的に部隊を動かせないのなら、敵に迂回されてお終いでしょ。
>>そして、敵のUAVなりC4Iの能力は絶対的にひくいし、それを開発する技術もない
あなたの意見にはその根拠が一切書かれていない。
>>今のきわめて遅い秒間100kbとかの情報でもやりくりはできるし、
なんで100kbpsと書かないの？
やっぱり、その方面の知識に疎いようだね。
>>だから、それは完成形じゃないからだろ。
完成形ってなんだ？
軍事技術はそのものが陳腐化しない限り、
天井知らずで開発が進められるものだと思ってたけれど。
>>事前に陣地はれて、戦闘場所もこっちで決められるメリットあるんだから
その陣地の存在に敵が絶対に気が付かないとでも？
能動的に部隊を動かせないのなら、敵に迂回されてお終いでしょ。
>>そして、敵のUAVなりC4Iの能力は絶対的にひくいし、それを開発する技術もない
あなたの意見にはその根拠が一切書かれていない。
>>今のきわめて遅い秒間100kbとかの情報でもやりくりはできるし、
なんで100kbpsと書かないの？
やっぱり、その方面の知識に疎いようだね。
つーか機動戦闘車の主砲砲身は74式戦車用予備品・余剰品のL7だろ、機動戦闘車開発目的の主要な要素を無視するとはかんしゃく
だから、
UAVシステムそのものが模索中であり、そもそも完成形じゃない。
そして、試作的なふるいタイプのいくつかが、かつ、旅団システムなど
日本の相対てきとずいぶんずれたものをもって想定、ないしだめだとして、
かつ、末端のシステムの一端のシステムだけをもって使えないという結論に達する妄想
はっきしいってはなしになんないわ。それだけじゃUAVのFOが使えないことの照明にはならないし、
高度なシステム組めばいいだけの話だからね。
たとえば、低高度で、IR防御や、ミサイル防御しすてむ組んだヘリコプターシステム組めばきわめておとされにくいでしょう。
にもかかわらず、使えないという、最終結論にもっていって、みていないものをだめだとしたがるのは、
いかにもUAVや、FOの配備が遅れてる、ないし、配備できないエリア、国、地域の考え方ですな。
ミサイル買えないからミサイルいりませんみたいな。
単に弱点的性能を改修すればいいだけ、そして、UAVFOが使えないという最終結論じゃなくて、
どう改修するか、どう弱点をこくふくするかを模索するのが(つってもステルス、低高度、高高度、小型と一定の形になってる)
今のちょうりゅう、それだけの流れになってる。
そして、C4ISR、UAV、ネットワーク、これは暫時配備して更新、アップグレードしていくものだ。
無線のアップグレードなりは、システム的に立証が必要なじゃなく、開発ないし、改修レベルで組めるものだ。
自前衛星なりはおいおいでいい。
C4Iシステムは複合的なシステムでソフト管理の要素が大きいから、多少ハードが劣ってもソフトで補えばいいからね。
UAVシステムそのものが模索中であり、そもそも完成形じゃない。
そして、試作的なふるいタイプのいくつかが、かつ、旅団システムなど
日本の相対てきとずいぶんずれたものをもって想定、ないしだめだとして、
かつ、末端のシステムの一端のシステムだけをもって使えないという結論に達する妄想
はっきしいってはなしになんないわ。それだけじゃUAVのFOが使えないことの照明にはならないし、
高度なシステム組めばいいだけの話だからね。
たとえば、低高度で、IR防御や、ミサイル防御しすてむ組んだヘリコプターシステム組めばきわめておとされにくいでしょう。
にもかかわらず、使えないという、最終結論にもっていって、みていないものをだめだとしたがるのは、
いかにもUAVや、FOの配備が遅れてる、ないし、配備できないエリア、国、地域の考え方ですな。
ミサイル買えないからミサイルいりませんみたいな。
単に弱点的性能を改修すればいいだけ、そして、UAVFOが使えないという最終結論じゃなくて、
どう改修するか、どう弱点をこくふくするかを模索するのが(つってもステルス、低高度、高高度、小型と一定の形になってる)
今のちょうりゅう、それだけの流れになってる。
そして、C4ISR、UAV、ネットワーク、これは暫時配備して更新、アップグレードしていくものだ。
無線のアップグレードなりは、システム的に立証が必要なじゃなく、開発ないし、改修レベルで組めるものだ。
自前衛星なりはおいおいでいい。
C4Iシステムは複合的なシステムでソフト管理の要素が大きいから、多少ハードが劣ってもソフトで補えばいいからね。
対抗手段もまた、アップデートしていくものである。
どこまでアップデートしようと、一方的優位など取りえない。
どこまでアップデートしようと、一方的優位など取りえない。
>>424
なら最強であってるんじゃね？
なら最強であってるんじゃね？
>>427
だから現代兵器はドンガラでなくアンコで決まると何度言ったら
だから現代兵器はドンガラでなくアンコで決まると何度言ったら
>>429
ありえるよ、アリエールよ
ありえるよ、アリエールよ
たとえば、カメラでリアルタイムで敵の向きなり位置なりおくれなくてもFCSで処理して、情報を簡素にして、おくればいいからね。
確かに100KBレベルではむずかしいし、数MB遅れるシステム新規開発かとなりかねるけど
ソフトしだいではそこまでいかなくても簡単にできるような数00KBから、1MBいくかいかないかでもできないわけじゃないしね。
極論で歩兵がもちあるけるよな。ネットブック型システムでも、そういった簡素な、簡素に情報きりかえる。ないし、そういった、機器でハードレベルで
情報を簡素にして(ソフトではない)おくるってこともできないわけでないからね。
C4Iは複合システム+ソフトの利点があるから、どれかがおとっててもおぎなえる。
だからこそ、システム体系なんかできてないくになんかにゃ根本的にくめない。
一個一個のシステムつぶせばいいだけのはなしだからね
C4Iシステムは
基本の情報策定 ドクトリンと
画像や、さまざまな情報をおくり、FCSで分析、集積、解析することにより、
複合的にさまざまなアプローチ、戦術とれるシステムだから
いろいろ戦術とれるし、使い方、アップグレード、カスタマー性はある。
現状配備システムなら、どれかいっこが遅れてても、ソフト、ハードサポートや、個別でのアップグレードはできる
それくらいの規模にはある
少なからず
てきのC4Iシステムはまだ決まってないし、そもそもくめてもないのに、
何十年後かわからない、組めてもいない敵のC4Iシステムありとして、それのみの情報を有利につかおうとするのは
お話にならないかと、
せめて10～15年以内かつ、具体的なビジョン(ドクトリンレベルで)やシステムが提唱されてないと
実質ないのと同じ、ないし、使えない、相手にする必要もない、相手にならない
確かに100KBレベルではむずかしいし、数MB遅れるシステム新規開発かとなりかねるけど
ソフトしだいではそこまでいかなくても簡単にできるような数00KBから、1MBいくかいかないかでもできないわけじゃないしね。
極論で歩兵がもちあるけるよな。ネットブック型システムでも、そういった簡素な、簡素に情報きりかえる。ないし、そういった、機器でハードレベルで
情報を簡素にして(ソフトではない)おくるってこともできないわけでないからね。
C4Iは複合システム+ソフトの利点があるから、どれかがおとっててもおぎなえる。
だからこそ、システム体系なんかできてないくになんかにゃ根本的にくめない。
一個一個のシステムつぶせばいいだけのはなしだからね
C4Iシステムは
基本の情報策定 ドクトリンと
画像や、さまざまな情報をおくり、FCSで分析、集積、解析することにより、
複合的にさまざまなアプローチ、戦術とれるシステムだから
いろいろ戦術とれるし、使い方、アップグレード、カスタマー性はある。
現状配備システムなら、どれかいっこが遅れてても、ソフト、ハードサポートや、個別でのアップグレードはできる
それくらいの規模にはある
少なからず
てきのC4Iシステムはまだ決まってないし、そもそもくめてもないのに、
何十年後かわからない、組めてもいない敵のC4Iシステムありとして、それのみの情報を有利につかおうとするのは
お話にならないかと、
せめて10～15年以内かつ、具体的なビジョン(ドクトリンレベルで)やシステムが提唱されてないと
実質ないのと同じ、ないし、使えない、相手にする必要もない、相手にならない
>>C4Iシステムは複合的なシステムでソフト管理の要素が大きいから、
>>多少ハードが劣ってもソフトで補えばいいからね。
ダウト。
ソフトウェアの発揮する性能は、ハードウェアによって大きく制限される。
これ常識。
>>多少ハードが劣ってもソフトで補えばいいからね。
ダウト。
ソフトウェアの発揮する性能は、ハードウェアによって大きく制限される。
これ常識。
1bitのメモリ領域をどう使うか？
で頭悩ませるような開発もあるんです。
で頭悩ませるような開発もあるんです。
そのアンコは飛んでくる砲弾を何とかしてくれるのかい
アンコの味を最大限引き出すのはドンガラなんだがな
439 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/20(日) 16:57:34.51 ID:???
とかく、10～15年は、こちらがC4Iで有利に戦える。
少なからず短期で開発できるアップグレードに近い改修あれば足りる。
めちゃくちゃなんだよね
125ミリ砲じたいがつかえなくて、まったくめどもない140ミリ砲、物理的に実用水準じゃまったくつかえず、かつ10式ならたとえ140でもふせげてしまう
(具体的には125系統であればその威力はほぼ900ミリ相当最高で1000ミリ、そして、10式の胴体装甲は威力的に新44砲の距離250mの打撃すなわち900～950ミリ？相当いじょう
にもたえられる、そして、軽いから装甲追加、アップも可能だから意味なし)
140砲の脅威をかたったり
それくらい無意味なんだよ。
まだなくて
技術立証されてなくて
開発されてもいない
配備もされていない
脅威を具体的にして、むしろこっちが一方的にもってるシステムをつかえない
とするのが意味ないんだよ
少なからず短期で開発できるアップグレードに近い改修あれば足りる。
めちゃくちゃなんだよね
125ミリ砲じたいがつかえなくて、まったくめどもない140ミリ砲、物理的に実用水準じゃまったくつかえず、かつ10式ならたとえ140でもふせげてしまう
(具体的には125系統であればその威力はほぼ900ミリ相当最高で1000ミリ、そして、10式の胴体装甲は威力的に新44砲の距離250mの打撃すなわち900～950ミリ？相当いじょう
にもたえられる、そして、軽いから装甲追加、アップも可能だから意味なし)
140砲の脅威をかたったり
それくらい無意味なんだよ。
まだなくて
技術立証されてなくて
開発されてもいない
配備もされていない
脅威を具体的にして、むしろこっちが一方的にもってるシステムをつかえない
とするのが意味ないんだよ
>>434
>>確かに100KBレベルではむずかしいし、
>>数MB遅れるシステム新規開発かとなりかねるけど
>>ソフトしだいではそこまでいかなくても簡単にできるような数00KBから、
>>1MBいくかいかないかでもできないわけじゃないしね。
100KB？
単なる書き間違いか？
それとも、大文字と小文字で意味が違うことも知らないのか？
100kbps = 100 kilo bit per second
100kBps = 100kilo byte per second = 800 kilo bit per second
>>確かに100KBレベルではむずかしいし、
>>数MB遅れるシステム新規開発かとなりかねるけど
>>ソフトしだいではそこまでいかなくても簡単にできるような数00KBから、
>>1MBいくかいかないかでもできないわけじゃないしね。
100KB？
単なる書き間違いか？
それとも、大文字と小文字で意味が違うことも知らないのか？
100kbps = 100 kilo bit per second
100kBps = 100kilo byte per second = 800 kilo bit per second
C4Iを導入できる金を工面できるかどうかも怪しいっつの
中国軍の砲兵系列のC4Iは、結構凄いものに見えるけど
なんで、こんな馬鹿にできるのか疑問
やつらなら自前の軍用通信衛星も打ち上げかねないし
10-15年有利だなんてどういう思考で思えたのだろう？
なんで、こんな馬鹿にできるのか疑問
やつらなら自前の軍用通信衛星も打ち上げかねないし
10-15年有利だなんてどういう思考で思えたのだろう？
>>439
涙を拭きなよ
涙を拭きなよ
>>444
それが米国レベルとか思ってるなんて片原痛いｗ
それが米国レベルとか思ってるなんて片原痛いｗ
頭痛が痛い
機動戦闘車にC4I積むより、両棲装輪戦闘車にC4Iを積んだらどーなるの？？
452 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/20(日) 17:10:45.58 ID:???
>>445
仮にだが、圧倒的有利とかいう表現をしてくれたのであれば、まあ首肯でき得る部分はあるが、
”最強”っていわれちまうと、苦笑するほかない。福島第一原発の災害への想定は万全です。って言われてるようなもん。
>>446
ハンケチ貸してくれんか？
仮にだが、圧倒的有利とかいう表現をしてくれたのであれば、まあ首肯でき得る部分はあるが、
”最強”っていわれちまうと、苦笑するほかない。福島第一原発の災害への想定は万全です。って言われてるようなもん。
>>446
ハンケチ貸してくれんか？
>>444
だから馬鹿だろう。
そんなすごいC4Iシステムなんかくんでないだろうが、
あるってんなら、それをしめせよ。だせよ。
まだ絵にもちレベル、90年代にアメが提唱してたレベルでラリってるだけで
具体的な機器、システム、開発絵図が根本的にないだろ
非日本人には最強ｗとかにみえるのかな？
どうして、80年代にロシアがつくりえる全技術でつくったものが最強なんだ？そして、ロシアとの差、G7の優位性
G7はそれほど、戦後ずっと技術を作ってきた。
ここのシステムだって20年いじょうかけて構築してきた。そして、日本はこと技術に関しては最強なのだよ。
アメリカがためはってるけど、個々の技術や、将来技術では上なのだよ。そして、戦闘機、エンジンなどではおとるが、
地上なら負ける気がしない、だからその技術のみならば、技術に関しては最強といえる。
それをロシアにも劣るやつが開発できる、しかも実物なしに開発できるとか妄想だろ
非日本人
つか、技術体系まったくしらないばかの妄想だよ。
試作や、構想の段階、これは多数のアイディアや、書物がでてる。だから普通に構築できるこれが10年
そして、個々の立証研究 これが10年
そして、開発が10年
これは、技術やや、ものづくりわかってるやつでもみんないってる。そして、どんなに省いても20～30年かかる
それをコピーしかやってないクソやろうができるはずないだろ。
戦前日本が技術なかったってのと、根本がちがうんだよ。日本は一部技術と金がなかったんだもん
ところが根本ができないやつができるわけないだろ。
そして、その20年があればより技術を未来にもってけるのだよ
だから馬鹿だろう。
そんなすごいC4Iシステムなんかくんでないだろうが、
あるってんなら、それをしめせよ。だせよ。
まだ絵にもちレベル、90年代にアメが提唱してたレベルでラリってるだけで
具体的な機器、システム、開発絵図が根本的にないだろ
非日本人には最強ｗとかにみえるのかな？
どうして、80年代にロシアがつくりえる全技術でつくったものが最強なんだ？そして、ロシアとの差、G7の優位性
G7はそれほど、戦後ずっと技術を作ってきた。
ここのシステムだって20年いじょうかけて構築してきた。そして、日本はこと技術に関しては最強なのだよ。
アメリカがためはってるけど、個々の技術や、将来技術では上なのだよ。そして、戦闘機、エンジンなどではおとるが、
地上なら負ける気がしない、だからその技術のみならば、技術に関しては最強といえる。
それをロシアにも劣るやつが開発できる、しかも実物なしに開発できるとか妄想だろ
非日本人
つか、技術体系まったくしらないばかの妄想だよ。
試作や、構想の段階、これは多数のアイディアや、書物がでてる。だから普通に構築できるこれが10年
そして、個々の立証研究 これが10年
そして、開発が10年
これは、技術やや、ものづくりわかってるやつでもみんないってる。そして、どんなに省いても20～30年かかる
それをコピーしかやってないクソやろうができるはずないだろ。
戦前日本が技術なかったってのと、根本がちがうんだよ。日本は一部技術と金がなかったんだもん
ところが根本ができないやつができるわけないだろ。
そして、その20年があればより技術を未来にもってけるのだよ
00年代以降の中国の技術の躍進を甘く見過ぎ
てか、
しながC4Iあるならしめしてくれ、
少なからずC4ISRじゃなく、ただのC4Iの構想段階だろ
戦車はクソ 各機器がコピーレベルでオーダーしかできない。しかもその水準は70～80年代
装甲車はコピー 70年代のリメイクないし、改修
自走砲 ロケットは70年代
艦艇は胴体作ってオーダーかませるようになっただけ、中のシステムはほとんどコピーレベル
対空ミサイルなどもあきらかにロシアミサイルのコピーないし、改修で、30年前のパトリオットミサイル以下ないし、新世代のミサイルシステムじゃない
いまさら劣化アドミラルな空母作ったけど、各機器システム単位は30年前のもの、そもそも、アビオニクス、ベトロニクスでおとってたロシアのコピーで次世代的な戦術においつけない
各機器、ソナーなどのシステムがあまりにも古すぎて、基本的な体系でまける。空母以前のはなし、ソナーなど能力が致命的にひくすぎておちる。とりあえず形だけ、箱だけ買う
80年代から中の機器のが重要となったのにね
弾薬など精密な新システムが組めずに劣化コピー 治金なんてあるわけないｄろ
C4Iなんかはどこにあるのか
MDなど包括的な戦略システムや、ネットワーク(つかC4Iになっちゃうね)はクソ
てか、80年代にやってた、C3I末期の共同策定レベルもやってるレベル
そんなクソがどうして強いとおもうの？箱、ドンガラがあるだけじゃん。
100年前の戦艦はさすがに、今の最新鋭ミサイル艇に負けるよね。
そういうレベルなんだ。
話にならない。でも、アホや、ドンガラ見てるばかや、非日本人は最強と思っちゃうんだよね。
しながC4Iあるならしめしてくれ、
少なからずC4ISRじゃなく、ただのC4Iの構想段階だろ
戦車はクソ 各機器がコピーレベルでオーダーしかできない。しかもその水準は70～80年代
装甲車はコピー 70年代のリメイクないし、改修
自走砲 ロケットは70年代
艦艇は胴体作ってオーダーかませるようになっただけ、中のシステムはほとんどコピーレベル
対空ミサイルなどもあきらかにロシアミサイルのコピーないし、改修で、30年前のパトリオットミサイル以下ないし、新世代のミサイルシステムじゃない
いまさら劣化アドミラルな空母作ったけど、各機器システム単位は30年前のもの、そもそも、アビオニクス、ベトロニクスでおとってたロシアのコピーで次世代的な戦術においつけない
各機器、ソナーなどのシステムがあまりにも古すぎて、基本的な体系でまける。空母以前のはなし、ソナーなど能力が致命的にひくすぎておちる。とりあえず形だけ、箱だけ買う
80年代から中の機器のが重要となったのにね
弾薬など精密な新システムが組めずに劣化コピー 治金なんてあるわけないｄろ
C4Iなんかはどこにあるのか
MDなど包括的な戦略システムや、ネットワーク(つかC4Iになっちゃうね)はクソ
てか、80年代にやってた、C3I末期の共同策定レベルもやってるレベル
そんなクソがどうして強いとおもうの？箱、ドンガラがあるだけじゃん。
100年前の戦艦はさすがに、今の最新鋭ミサイル艇に負けるよね。
そういうレベルなんだ。
話にならない。でも、アホや、ドンガラ見てるばかや、非日本人は最強と思っちゃうんだよね。
戦車は西側3.5世代と同等
装甲車も新品が続々
自走砲・ロケットも更新開始。
冶金技術は急速進歩
おそらく今後、対中技術優位を維持するのは極めて難しくなるだろう。
継続は力なりってやつだな。
装甲車も新品が続々
自走砲・ロケットも更新開始。
冶金技術は急速進歩
おそらく今後、対中技術優位を維持するのは極めて難しくなるだろう。
継続は力なりってやつだな。
>>450
なるほど、そこでMCVか
なるほど、そこでMCVか
>>453
コッチの更新が進まなけりゃ追いつかれるに決まってるだろうが…
コッチの更新が進まなけりゃ追いつかれるに決まってるだろうが…
だから、技術じゃねーだろ。劣化コピーだろ
いまだにT-90以上の戦車作れないのがすべてだろ
戦闘機だってマジで箱だけで
スパクルエンジン
スマートスキン
ステルス皮膜
赤外線防御
も実証してねーじゃん。
だからお話になんないだろ。
護衛艦でロックされてスタンダードで迎撃されてしまうシステムに
将来的には、グロバ、AWACS、P-X、で指向して、自動で300kmレベルであたる新SAMに
やられてしまうだろうが
お前はしなのが艦載機満載でいても脅威と思うか？
なんて硬く、沈めにくく そしてめんどくさい
としかおもわないだろう。
どれだけ無意味なんだ。
そんくらいのレベルだよ。
対ASW能力がクソで、各機器クソで新世代の艦載機のめどがたってない空母なんか脅威でもなんでもないよ。
君は
改修かませばステルス機を100kmでロックして、ステルス皮膜も開発してないにせステルス機ならおそらく200kmでロックして
自衛のレーザーでAAMなんかゆうゆうたたきおとして、
長射程AAMをぶっぱなして、おそらく1飛行隊のうち12～16機は叩き落せてしまう哨戒機とかいう機体しらないのか？
そして、それは技術的には立証されてて、改修するかの話だよ(もっともそれはアメからレーダー買うか、地上迎撃レーダーを改修しなきゃいけない話だが)
そういうレベルなんだよ。
いまだにT-90以上の戦車作れないのがすべてだろ
戦闘機だってマジで箱だけで
スパクルエンジン
スマートスキン
ステルス皮膜
赤外線防御
も実証してねーじゃん。
だからお話になんないだろ。
護衛艦でロックされてスタンダードで迎撃されてしまうシステムに
将来的には、グロバ、AWACS、P-X、で指向して、自動で300kmレベルであたる新SAMに
やられてしまうだろうが
お前はしなのが艦載機満載でいても脅威と思うか？
なんて硬く、沈めにくく そしてめんどくさい
としかおもわないだろう。
どれだけ無意味なんだ。
そんくらいのレベルだよ。
対ASW能力がクソで、各機器クソで新世代の艦載機のめどがたってない空母なんか脅威でもなんでもないよ。
君は
改修かませばステルス機を100kmでロックして、ステルス皮膜も開発してないにせステルス機ならおそらく200kmでロックして
自衛のレーザーでAAMなんかゆうゆうたたきおとして、
長射程AAMをぶっぱなして、おそらく1飛行隊のうち12～16機は叩き落せてしまう哨戒機とかいう機体しらないのか？
そして、それは技術的には立証されてて、改修するかの話だよ(もっともそれはアメからレーダー買うか、地上迎撃レーダーを改修しなきゃいけない話だが)
そういうレベルなんだよ。
劣化コピーも技術の一つさ
技術がなきゃ劣化コピーすらできないんだから。
その劣化コピーを繰り返して、とうとうオリジナルを
それも西側に匹敵するオリジナルを作り出せるようになったのが中国。
70～80年代の中国のイメージはもう通用しない。
技術がなきゃ劣化コピーすらできないんだから。
その劣化コピーを繰り返して、とうとうオリジナルを
それも西側に匹敵するオリジナルを作り出せるようになったのが中国。
70～80年代の中国のイメージはもう通用しない。
>>452
C4Iとは単一の兵器ではなくシステムそのものだ、そこの所は理解せずにファビョられても困るよ
C4Iとは単一の兵器ではなくシステムそのものだ、そこの所は理解せずにファビョられても困るよ
相変わらず、妄想でしか戦車厨は喚かないな
C4Iを搭載していない車両相手に無双できたとして、
それを最強というのは違うだろ。
相手もC4I搭載してきたら互角になるんだし。
それを最強というのは違うだろ。
相手もC4I搭載してきたら互角になるんだし。
こっちの更新なんか、たかがしれた額を改修レベルでまわせばいい話だろ。やるよ。
そして、膨大な立証研究と、膨大な開発費と、膨大な購入費を使って
やっと2級になれる戦術じゃお話にならない。
はっきしいって、西側っ技術支援なんかないぞ。もう、今はロック強化されてロック強化傾向だからありえない
売りたいとか言う馬鹿がいるけど、マジギレモードだから無理おもにアメリカとかがアメリカとかが
そして、それを経済破綻させずにSXKXX DXMを崩壊させずに、あきらかにひえこんでる経済を破綻させずにやらないといけないけど、無理に決まってんだろ。
実質技術水準なんかコピーばっかで発展途上国(いや、中進国っていうのか)でできる規模の技術しかもってなくて、金とオーダーかますだけだろ。
しかも、その金も無尽蔵にもってるわけじゃないし、技術の差をうめるにはとんだ紙、端金だよ
どれだけ差があると思ってんだ。
日本の昔の差とレベルが違うんだよ。日本はいったんだけができなくて、差が2割くらいあって金なかっただけだから。
それでも細かい技術の有利とかがあった
なんもやってなかったやつがいきなしできるわけないだろ。
少なからず、経済の論理や、技術ってやつでは、少なからずG7レベルで協力あるうちでは根本的にかなうわけないんだよ。
にもかかわらず、そういうことがわからないんだよ。非日本人はばかでうすっぺらいから
そして、膨大な立証研究と、膨大な開発費と、膨大な購入費を使って
やっと2級になれる戦術じゃお話にならない。
はっきしいって、西側っ技術支援なんかないぞ。もう、今はロック強化されてロック強化傾向だからありえない
売りたいとか言う馬鹿がいるけど、マジギレモードだから無理おもにアメリカとかがアメリカとかが
そして、それを経済破綻させずにSXKXX DXMを崩壊させずに、あきらかにひえこんでる経済を破綻させずにやらないといけないけど、無理に決まってんだろ。
実質技術水準なんかコピーばっかで発展途上国(いや、中進国っていうのか)でできる規模の技術しかもってなくて、金とオーダーかますだけだろ。
しかも、その金も無尽蔵にもってるわけじゃないし、技術の差をうめるにはとんだ紙、端金だよ
どれだけ差があると思ってんだ。
日本の昔の差とレベルが違うんだよ。日本はいったんだけができなくて、差が2割くらいあって金なかっただけだから。
それでも細かい技術の有利とかがあった
なんもやってなかったやつがいきなしできるわけないだろ。
少なからず、経済の論理や、技術ってやつでは、少なからずG7レベルで協力あるうちでは根本的にかなうわけないんだよ。
にもかかわらず、そういうことがわからないんだよ。非日本人はばかでうすっぺらいから
最新技術の固まりであるC4Iを、既存の車両に乗っけれるよう改修するための額が
「たかが知れてる」
ですってよ奥さん
「たかが知れてる」
ですってよ奥さん
>>465
だから、それほど似通ったシステム構築されない
そして、C4Iシステムは別個のC4I軍といってもおかしくないシステムで簡単に構築できない
陸軍
海軍
空軍
戦略防攻軍
その次にC4I軍
といってもいい存在で
簡単に構築できない
主砲感覚で簡単にくめるシステムじゃない。
そして、てきが容易しようがなく
こっちがその前にうｐグレードすればいいだけの話
技術差
だから、それほど似通ったシステム構築されない
そして、C4Iシステムは別個のC4I軍といってもおかしくないシステムで簡単に構築できない
陸軍
海軍
空軍
戦略防攻軍
その次にC4I軍
といってもいい存在で
簡単に構築できない
主砲感覚で簡単にくめるシステムじゃない。
そして、てきが容易しようがなく
こっちがその前にうｐグレードすればいいだけの話
技術差
いやさ、C4Iとか言う前にさ、携帯よりつながる無線機くれないか？ｗ
>>469
電子メールでいいだろう
電子メールでいいだろう
>>465
たかが知れてないしやってないよ。
辛うじて空自の戦闘機のＭＳＩＰ機が受けられる程度だ、preも陸の90も予定不透明だッツの。
実際つぎ込んでる予算は日本より遙かに多いだろうが。
ｲｲから黙れ、
たかが知れてないしやってないよ。
辛うじて空自の戦闘機のＭＳＩＰ機が受けられる程度だ、preも陸の90も予定不透明だッツの。
実際つぎ込んでる予算は日本より遙かに多いだろうが。
ｲｲから黙れ、
今の日本は金がないうえに、
いくら金があっても足りない事態に今陥ってるんでね。
その辺をしっかり認識してもらわないと
いくら金があっても足りない事態に今陥ってるんでね。
その辺をしっかり認識してもらわないと
>>456
もはや、病的なしなしんじゃだな
戦車は最高の戦車で74式に300ミリ装甲加算+C4Iつけたレベル(今の技術なら軽くて1トンレベルだろう)
そして、急速進歩とかいうけど、でてくるのはコピーだけで
日本やG7が何十年前に作ったよ。みたいな、基礎インフラ体系を構築してるだけで最新技術、最新のものなんかでてこない。
最新製品、先進技術、それにつらなる技術
それは一切でてこない。
日本が
かれた技術体系を非日本人にやって、けして非採算性のジャンルを暴利で売ってるわけでわない
その軍事にフィードバックもできない
多数にある技術のいったんの末端かつ、ただの量産工場しかもってないのに、それを技術、技術といって
そんなん技術、技術につらなる技術といわん。それは量産工場だろ。
しながやってんの葉、量産コピーしかないだろ。
他にどんなのやった。どんな先進技術もなにもないだろ。
ためしにだしてみろよ。その先端技術や、最新鋭ウェポン開発、C4Iシステムとやら
そんなもんまったくないのに、馬鹿やメディアが妄想してるだけじゃん。
世界じゃ。日本、アメ、EUがライバル関係で技術を競うとはいっても、他は入んないよ。
そして、しなは技術がきょういなんじゃなくて、規模的脅威、そして、軍拡傾向が脅威なだけ
しなしんじゃはたいがい非日本人や、まったく技術しらないで妄想垂れ流すしなメディアか、
もしくは、80年代で技術、発想とまった馬鹿だよ。
さっきから、C4Iについて、つっこみするとき、C4Iのシステムしらねーでものかたってんな
そんなんばっか
もはや、病的なしなしんじゃだな
戦車は最高の戦車で74式に300ミリ装甲加算+C4Iつけたレベル(今の技術なら軽くて1トンレベルだろう)
そして、急速進歩とかいうけど、でてくるのはコピーだけで
日本やG7が何十年前に作ったよ。みたいな、基礎インフラ体系を構築してるだけで最新技術、最新のものなんかでてこない。
最新製品、先進技術、それにつらなる技術
それは一切でてこない。
日本が
かれた技術体系を非日本人にやって、けして非採算性のジャンルを暴利で売ってるわけでわない
その軍事にフィードバックもできない
多数にある技術のいったんの末端かつ、ただの量産工場しかもってないのに、それを技術、技術といって
そんなん技術、技術につらなる技術といわん。それは量産工場だろ。
しながやってんの葉、量産コピーしかないだろ。
他にどんなのやった。どんな先進技術もなにもないだろ。
ためしにだしてみろよ。その先端技術や、最新鋭ウェポン開発、C4Iシステムとやら
そんなもんまったくないのに、馬鹿やメディアが妄想してるだけじゃん。
世界じゃ。日本、アメ、EUがライバル関係で技術を競うとはいっても、他は入んないよ。
そして、しなは技術がきょういなんじゃなくて、規模的脅威、そして、軍拡傾向が脅威なだけ
しなしんじゃはたいがい非日本人や、まったく技術しらないで妄想垂れ流すしなメディアか、
もしくは、80年代で技術、発想とまった馬鹿だよ。
さっきから、C4Iについて、つっこみするとき、C4Iのシステムしらねーでものかたってんな
そんなんばっか
>>496
T-ReCsでやり取りしろ
T-ReCsでやり取りしろ
×一切出てこない
○お前が調べてない
○お前が調べてない
だから、馬鹿がもうそうしても
NGPの中もつくりもわからん馬鹿が
わたしはNGPのライン工場ではたらきました。NGPのふたを閉じる作業でした。
だからNGPしってます
ってレベルなんだよね。だから病的なレベルだよ。
発展途上国でもできる量産工場があるだけで
技術はコピーするだけで
研究、ノウハウ、開発まったくなくて、でてくるのはオーダーと組み合わせ、加工だけ
そんなんでかてるはずないだろ
今のG8が、ほぼ19世紀から、実質20世紀から技術を蓄積して、かつ個々の技術は60年
部分でも30年とかかけて開発されて、だから何十年もおくれてしまった。ロシアはそれだけでも
技術開発の遅れ、差がうまらなくて、
にもかかわらず、何十年もコピーしか ぶっちゃけ馬鹿の末端の労働者、発展途上国のものでもできる規模の量産工場しかないで
いままでオーダー、組み立て加工しかやってなくて 一個のじぶんで開発した製品もないまま
開発、ノウハウ、研究もなくて、
いきなし開発とかできるわけないだろ。どんな病気、うすっぺらいんだよ。
だから非日本人は馬鹿なんだよ。
しかも、具体的なコスト、研究、プランのめど、開発もなくて、そんなもんは他の発展途上国レベルでもできる
研究、話しかなくて、しかも実質コピーしかやらない馬鹿ができるわけないだろ。
どんな妄想だよ。なめすぎ。
しかも、末端の開発ですら、G7通して、部品なりかったりしないとできない。
そして、それはストップかかる。ストップできる
にもかかわらず開発だとコレアン、しなってのはホントうすっぺらいよ。馬鹿でものしらないのに、できるとか妄想。昔からそんなんばっか
NGPの中もつくりもわからん馬鹿が
わたしはNGPのライン工場ではたらきました。NGPのふたを閉じる作業でした。
だからNGPしってます
ってレベルなんだよね。だから病的なレベルだよ。
発展途上国でもできる量産工場があるだけで
技術はコピーするだけで
研究、ノウハウ、開発まったくなくて、でてくるのはオーダーと組み合わせ、加工だけ
そんなんでかてるはずないだろ
今のG8が、ほぼ19世紀から、実質20世紀から技術を蓄積して、かつ個々の技術は60年
部分でも30年とかかけて開発されて、だから何十年もおくれてしまった。ロシアはそれだけでも
技術開発の遅れ、差がうまらなくて、
にもかかわらず、何十年もコピーしか ぶっちゃけ馬鹿の末端の労働者、発展途上国のものでもできる規模の量産工場しかないで
いままでオーダー、組み立て加工しかやってなくて 一個のじぶんで開発した製品もないまま
開発、ノウハウ、研究もなくて、
いきなし開発とかできるわけないだろ。どんな病気、うすっぺらいんだよ。
だから非日本人は馬鹿なんだよ。
しかも、具体的なコスト、研究、プランのめど、開発もなくて、そんなもんは他の発展途上国レベルでもできる
研究、話しかなくて、しかも実質コピーしかやらない馬鹿ができるわけないだろ。
どんな妄想だよ。なめすぎ。
しかも、末端の開発ですら、G7通して、部品なりかったりしないとできない。
そして、それはストップかかる。ストップできる
にもかかわらず開発だとコレアン、しなってのはホントうすっぺらいよ。馬鹿でものしらないのに、できるとか妄想。昔からそんなんばっか
>>476
普通科にもPDAタイプのT-ReCsがあるから
普通科にもPDAタイプのT-ReCsがあるから
30年前の中国のイメージ乙です
>>478
おお～、それはちゃんと通じるの？あの無線機様とちがって
おお～、それはちゃんと通じるの？あの無線機様とちがって
だから、馬鹿がもうそうしても
NGPの中もつくりもわからん馬鹿が
わたしはNGPのライン工場ではたらきました。NGPのふたを閉じる作業でした。
だからNGPしってます
ってレベルなんだよね。だから病的なレベルだよ。
発展途上国でもできる量産工場があるだけで
技術はコピーするだけで
研究、ノウハウ、開発まったくなくて、でてくるのはオーダーと組み合わせ、加工だけ
そんなんでかてるはずないだろ
今のG8が、ほぼ19世紀から、実質20世紀から技術を蓄積して、かつ個々の技術は60年
部分でも30年とかかけて開発されて、だから何十年もおくれてしまった。ロシアはそれだけでも
技術開発の遅れ、差がうまらなくて、
にもかかわらず、何十年もコピーしか ぶっちゃけ馬鹿の末端の労働者、発展途上国のものでもできる規模の量産工場しかないで
いままでオーダー、組み立て加工しかやってなくて 一個のじぶんで開発した製品もないまま
開発、ノウハウ、研究もなくて、
いきなし開発とかできるわけないだろ。どんな病気、うすっぺらいんだよ。
だから非日本人は馬鹿なんだよ。
しかも、具体的なコスト、研究、プランのめど、開発もなくて、そんなもんは他の発展途上国レベルでもできる
研究、話しかなくて、しかも実質コピーしかやらない馬鹿ができるわけないだろ。
どんな妄想だよ。なめすぎ。
しかも、末端の開発ですら、G7通して、部品なりかったりしないとできない。そして、それはストップかかる。ストップできる
にもかかわらず開発だとコレアン、しなってのはホントうすっぺらいよ。馬鹿でものしらないのに、できるとか妄想。昔からそんなんばっか
NGPの中もつくりもわからん馬鹿が
わたしはNGPのライン工場ではたらきました。NGPのふたを閉じる作業でした。
だからNGPしってます
ってレベルなんだよね。だから病的なレベルだよ。
発展途上国でもできる量産工場があるだけで
技術はコピーするだけで
研究、ノウハウ、開発まったくなくて、でてくるのはオーダーと組み合わせ、加工だけ
そんなんでかてるはずないだろ
今のG8が、ほぼ19世紀から、実質20世紀から技術を蓄積して、かつ個々の技術は60年
部分でも30年とかかけて開発されて、だから何十年もおくれてしまった。ロシアはそれだけでも
技術開発の遅れ、差がうまらなくて、
にもかかわらず、何十年もコピーしか ぶっちゃけ馬鹿の末端の労働者、発展途上国のものでもできる規模の量産工場しかないで
いままでオーダー、組み立て加工しかやってなくて 一個のじぶんで開発した製品もないまま
開発、ノウハウ、研究もなくて、
いきなし開発とかできるわけないだろ。どんな病気、うすっぺらいんだよ。
だから非日本人は馬鹿なんだよ。
しかも、具体的なコスト、研究、プランのめど、開発もなくて、そんなもんは他の発展途上国レベルでもできる
研究、話しかなくて、しかも実質コピーしかやらない馬鹿ができるわけないだろ。
どんな妄想だよ。なめすぎ。
しかも、末端の開発ですら、G7通して、部品なりかったりしないとできない。そして、それはストップかかる。ストップできる
にもかかわらず開発だとコレアン、しなってのはホントうすっぺらいよ。馬鹿でものしらないのに、できるとか妄想。昔からそんなんばっか
>>479
だから
ずっと妄想で
やれ最強やら、最強やら、示すくせに
一度も実態 開発 物
も示せないんだね。 妄想です
そして、昔と違って民間開発や、民間ライン、研究がないとそれがあるとしめせない
ガキみたいな機密開発のレベルなんかたかがしれてるんだよ。そして、肝心の中身の技術 これが一度もしめせてない。
具体的な話は一個もなしで最強妄想だからうすっぺらいんだよ。具体的な話いっこもなしで
一部の馬鹿が最強妄想してるだけ、ミンス妄想、メディア妄想と同じだな。
経済の仕組み、開発の仕組みも、一個一個ものみてけばわけるだろう。
しかも、日本はたかが、数千億のシステムを変えないんじゃなくて買わないだけがしな妄想のミンスが買わせない？買わないだけ
そして、自民はアップ路線かつ、自民なら増やすし大きな政府、小さな政府じゃなくて、事業物件は打たないといけない。
そして、ほうぼう買いましょうとなったら、防衛省も買いましょうとなる。
また、アメリカが増やせっていってるんだか買いましょうとなる。
わけのわからないしな妄想じゃなくて、買うのか？買わないのか？の話なんだから
そして、しなはくさるほど金いれないといけないから買えないが、
日本はたかが数千億の金いれるだけだから買える、買う
そして、しなはこれから大変で、買えるか、買うか、研究するか
の話じゃないんだよね。にもかかわらず馬鹿が妄想。もう3流メディアでもしな破綻かって言ってる状況だよ。
外資や、重要技術生産ラインもにげまくってる。その間逃げるまでの10年間でどれだけ技術フィードバックできたか疑問だ
少なからず、軍事にかかわる技術なんかフィードバックできてないよね。
にもかかわらずアホが妄想
もう、今の状況だと、G8という枠組みになってて、日本は武器増やしてG8と協力して対処する
っていう方法を選ぶしかないから、となると、武器買うのも対処も簡単なんだよ。
しなは日本が数千億使って武器かえばきょういにもなんになんないたかがの話
だから
ずっと妄想で
やれ最強やら、最強やら、示すくせに
一度も実態 開発 物
も示せないんだね。 妄想です
そして、昔と違って民間開発や、民間ライン、研究がないとそれがあるとしめせない
ガキみたいな機密開発のレベルなんかたかがしれてるんだよ。そして、肝心の中身の技術 これが一度もしめせてない。
具体的な話は一個もなしで最強妄想だからうすっぺらいんだよ。具体的な話いっこもなしで
一部の馬鹿が最強妄想してるだけ、ミンス妄想、メディア妄想と同じだな。
経済の仕組み、開発の仕組みも、一個一個ものみてけばわけるだろう。
しかも、日本はたかが、数千億のシステムを変えないんじゃなくて買わないだけがしな妄想のミンスが買わせない？買わないだけ
そして、自民はアップ路線かつ、自民なら増やすし大きな政府、小さな政府じゃなくて、事業物件は打たないといけない。
そして、ほうぼう買いましょうとなったら、防衛省も買いましょうとなる。
また、アメリカが増やせっていってるんだか買いましょうとなる。
わけのわからないしな妄想じゃなくて、買うのか？買わないのか？の話なんだから
そして、しなはくさるほど金いれないといけないから買えないが、
日本はたかが数千億の金いれるだけだから買える、買う
そして、しなはこれから大変で、買えるか、買うか、研究するか
の話じゃないんだよね。にもかかわらず馬鹿が妄想。もう3流メディアでもしな破綻かって言ってる状況だよ。
外資や、重要技術生産ラインもにげまくってる。その間逃げるまでの10年間でどれだけ技術フィードバックできたか疑問だ
少なからず、軍事にかかわる技術なんかフィードバックできてないよね。
にもかかわらずアホが妄想
もう、今の状況だと、G8という枠組みになってて、日本は武器増やしてG8と協力して対処する
っていう方法を選ぶしかないから、となると、武器買うのも対処も簡単なんだよ。
しなは日本が数千億使って武器かえばきょういにもなんになんないたかがの話
488 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/20(日) 18:52:14.16 ID:???
スレの流れを決定的に変えてしまわれる小文字さんまじぱねえっす
それこそ、しな板じゃないけど
しな最強技術、しなC4I、しな開発
なんてもんがあるならこっちが知りたいよ。
いままで加工とオーダーしかしめせてないじゃん。
にもかかわらず妄想
中身だせよ。
しな最強説って完全にブロパガンダ、そして、最強とかぬかす時点でブロパガンダ
中身なしで最強最強
だから話になんない
物しらない馬鹿しか最強とかいわん。
実際マジでぺらっぺらじゃん。
どんな技術フィードバックしたの？どんな開発したの？
たかがほとんど10～15年量産やって、
かつ、発展途上国がやるようなインフラしかしないで
かつ、組み立て、オーダーやっても一度も開発しないで作れるわけがないだろ。
それこそ、ものがあるならみてみたいわ。
しめせよ。
しな最強技術、しなC4I、しな開発
なんてもんがあるならこっちが知りたいよ。
いままで加工とオーダーしかしめせてないじゃん。
にもかかわらず妄想
中身だせよ。
しな最強説って完全にブロパガンダ、そして、最強とかぬかす時点でブロパガンダ
中身なしで最強最強
だから話になんない
物しらない馬鹿しか最強とかいわん。
実際マジでぺらっぺらじゃん。
どんな技術フィードバックしたの？どんな開発したの？
たかがほとんど10～15年量産やって、
かつ、発展途上国がやるようなインフラしかしないで
かつ、組み立て、オーダーやっても一度も開発しないで作れるわけがないだろ。
それこそ、ものがあるならみてみたいわ。
しめせよ。
>>489
はいはいお前は黄色い救急車でも乗りなさい
はいはいお前は黄色い救急車でも乗りなさい
自衛隊だって、旧式装備の更新まともにやれたないのが現状だしなあ
戦車や装甲車はまだ70年代の使ってるし。
自走砲やIFVは北海道限定だし。
ファントムがまだ現役でがんばってるし。
F-15の近代化改修は遅々として進まないし。
護衛艦も艦齢30年突破しそうな奴が結構いるし。
F-2は流されたしorz
戦車や装甲車はまだ70年代の使ってるし。
自走砲やIFVは北海道限定だし。
ファントムがまだ現役でがんばってるし。
F-15の近代化改修は遅々として進まないし。
護衛艦も艦齢30年突破しそうな奴が結構いるし。
F-2は流されたしorz
>>480
隊員はちゃんとベル打ちしてるよ
隊員はちゃんとベル打ちしてるよ
旧式装備を更新するには、やっすい装備を多く仕入れるしかない
10式戦車なんて今までのケースから数が揃わないに決まっている
10式戦車なんて今までのケースから数が揃わないに決まっている
10式はあれでも安くなったんだぞ
10億円の90式が340両調達できたんだし、
10式もそんぐらいは調達できるでしょう。たぶん。
10億円の90式が340両調達できたんだし、
10式もそんぐらいは調達できるでしょう。たぶん。
絶対ムリだって
30年間で400両調達に一票
絶対途中で生産数が削減されるって
499 ：名無し三等兵：2011/03/20(日) 20:02:54.72 ID:zyoU16qo
ヘリもまともに更新できてねー。ブラックホーク、アパッチロングボウ、OH-1…。この20年でまともに調達できてるのって、LAVとFH-70、あと中・近SAMぐらいかね。せめてWAPCがもう少し安かったら状況も変わってたんだろうけどね…。
>>489
どうして日本の掲示板に日本語で書きこまないんですか？
どうして日本の掲示板に日本語で書きこまないんですか？
>>497
20年生産して200両も来れば御の字だろう。
90式もそれを踏まえて後期生産分を延命するらしいし、20年後には戦車400両時代がマジでやってくる。
ＭＣＶでもいいから穴埋めが欲しいわけだ。
20年生産して200両も来れば御の字だろう。
90式もそれを踏まえて後期生産分を延命するらしいし、20年後には戦車400両時代がマジでやってくる。
ＭＣＶでもいいから穴埋めが欲しいわけだ。
この小文字ちゃんって前は別スレでヘリはSAMを防ぐ装甲があるとか言ってたなぁ
503 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/20(日) 20:13:20.90 ID:???
装甲ドーザ―として工兵戦車をですね（PAM!
原発の瓦礫除去に、74式戦車を投入するってさ。
菅がまた叩かれるな
>>501
ＭＣＶ「だが断る」
ＭＣＶ「だが断る」
１０式「ぼくリストラっすか？」
防衛は ミンスが意図的？に削減ｓてるんだから増やせる
ていうかすでに流された物件など補填しなければいけないから増やせる 4000億レベルのハードは壊れたと思う
F2流れたらF15は早期に改修しないといけない。
でも改修は残り10～20機でF15Dでも改修しなければ改修する必要ないと思う。
ていうか改修が遅々としてっていうけど
改修予定が60～70機+D型くらいしかなかったよね？
全然遅々としてじゃないと思うけど、残り1000～億いらないよね？早期に練習機必要ならやる。やるとなるだろう
そして
10式は90があるんだからあとにしたまえ せいぜい5年で150両 1000億程度だろうな
P-Xは1～2飛行隊そろえる必要があるが P-3でもごまかせるし、P-Xは後でいい
DDもおおかたそろったんで、(うｐグレと)後はテロ対策のDEレベルの船舶強化すればいい
SSも更新ペースが過剰なんでうｐグレードや、寿命のばして使えるおやしお以降はゆっくりつかえばいい
5年で3～4隻も買えればいい。
ほしいものは
歩兵装備 歩兵C4 ネットワークス(統合運用レベル)
戦略防攻的なシステム ( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
さすがに買ったほうがよさそうな将来的な自走砲など火力システム 輸送機など輸送戦力(ヘリコプター等)
誘導弾など武器システム開発 ネットワーク FCSソフト開発
であって、従来的な正面戦力ほしい、速買わないととならない。
先々的な攻撃や、即攻撃とできるわけじゃないから、戦闘を選べるわけじゃないから、
戦闘機みたいな後攻でつかいにくい兵器はあとでいいんだよ
そうなると、現状各種民間委託や、整備でよゆうがうまれつつある、防衛費からすれば1パーセント枠でもかえておかしくない。
自民に政権かわって、現状では特別な談話なりは必要だが、
制度的なルールでは特別予算わりふりで110パーセントくらいまでは増額請求できるんだから
自民はやる気だったし
正面装備、従来請求、逐年、隔年装備よりも、次世代戦術の枠組みや、ゲリコマ、補給、支援性のほうがはるかに重要
ていうかすでに流された物件など補填しなければいけないから増やせる 4000億レベルのハードは壊れたと思う
F2流れたらF15は早期に改修しないといけない。
でも改修は残り10～20機でF15Dでも改修しなければ改修する必要ないと思う。
ていうか改修が遅々としてっていうけど
改修予定が60～70機+D型くらいしかなかったよね？
全然遅々としてじゃないと思うけど、残り1000～億いらないよね？早期に練習機必要ならやる。やるとなるだろう
そして
10式は90があるんだからあとにしたまえ せいぜい5年で150両 1000億程度だろうな
P-Xは1～2飛行隊そろえる必要があるが P-3でもごまかせるし、P-Xは後でいい
DDもおおかたそろったんで、(うｐグレと)後はテロ対策のDEレベルの船舶強化すればいい
SSも更新ペースが過剰なんでうｐグレードや、寿命のばして使えるおやしお以降はゆっくりつかえばいい
5年で3～4隻も買えればいい。
ほしいものは
歩兵装備 歩兵C4 ネットワークス(統合運用レベル)
戦略防攻的なシステム ( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
さすがに買ったほうがよさそうな将来的な自走砲など火力システム 輸送機など輸送戦力(ヘリコプター等)
誘導弾など武器システム開発 ネットワーク FCSソフト開発
であって、従来的な正面戦力ほしい、速買わないととならない。
先々的な攻撃や、即攻撃とできるわけじゃないから、戦闘を選べるわけじゃないから、
戦闘機みたいな後攻でつかいにくい兵器はあとでいいんだよ
そうなると、現状各種民間委託や、整備でよゆうがうまれつつある、防衛費からすれば1パーセント枠でもかえておかしくない。
自民に政権かわって、現状では特別な談話なりは必要だが、
制度的なルールでは特別予算わりふりで110パーセントくらいまでは増額請求できるんだから
自民はやる気だったし
正面装備、従来請求、逐年、隔年装備よりも、次世代戦術の枠組みや、ゲリコマ、補給、支援性のほうがはるかに重要
>>508
死ねｷﾁｶﾞｲ
死ねｷﾁｶﾞｲ
毎年２０両、１５年で３００両以上調達して、現在も調達が続いているＷＡＰＣ
の調達が「マトモ」じゃないと思える理由ってなによ？
の調達が「マトモ」じゃないと思える理由ってなによ？
怪しい言語で長文書いて誰が読むの？
防衛予算削減は、自民党政権下から一貫して続いてる政策な件
>>508
さっさと精神病院いけ
さっさと精神病院いけ
ネットワークネットワークっていうけど
次世代的な戦力の枠組みを整備して、戦力のアップグレードをはかる
従来的な正面戦力の購入よりも、次世代的な戦力整備のほうが強い、安い
ってところだな、防衛大網的には
74式戦車より10式戦車のほうが強いだろう。枠組み的にはって話だろう
あとは、ゲリコマは必須で
輸送、補給、支援能力の強化は必須だろう。今回のことみれば、事後の震災みれば
ってこと
当然各種武器や、ウェポンシステムはアップグレード性、更新性、寿命性の都合で開発しないといけないし
FCSや、アビオ、ヴェトロ、各種センサーシステムもアップグレードしないといけない
だから、けしてかえないわけでも、かえないレベルの話でもないんだよ
あとは、明らかに古いし、人員など有効利用するためにマンパワーカット図るための自走砲更新とか
他に戦力強化が必要なら買うが、後はG8の枠組みで買えばいい。
今の震災や、支援がそれ以後の時代をきめる取り組みや、G8との関係強化って形になってるよな
すでに、国際関係、外交、金融が自分ひとりで決められなく(逆にいえば、むこうにも好き勝手にさせちゃいけない)
ってなってるからな。
安全保障体制、経済体制がG8影響って形になってるから、ある程度は好きにきめられないし、ある程度は好きにできる
だから、防衛力整備しないのも別にいえば好きにできない
しかもミンスが非日本人型政治をやってるわけだからなｗ
次世代的な戦力の枠組みを整備して、戦力のアップグレードをはかる
従来的な正面戦力の購入よりも、次世代的な戦力整備のほうが強い、安い
ってところだな、防衛大網的には
74式戦車より10式戦車のほうが強いだろう。枠組み的にはって話だろう
あとは、ゲリコマは必須で
輸送、補給、支援能力の強化は必須だろう。今回のことみれば、事後の震災みれば
ってこと
当然各種武器や、ウェポンシステムはアップグレード性、更新性、寿命性の都合で開発しないといけないし
FCSや、アビオ、ヴェトロ、各種センサーシステムもアップグレードしないといけない
だから、けしてかえないわけでも、かえないレベルの話でもないんだよ
あとは、明らかに古いし、人員など有効利用するためにマンパワーカット図るための自走砲更新とか
他に戦力強化が必要なら買うが、後はG8の枠組みで買えばいい。
今の震災や、支援がそれ以後の時代をきめる取り組みや、G8との関係強化って形になってるよな
すでに、国際関係、外交、金融が自分ひとりで決められなく(逆にいえば、むこうにも好き勝手にさせちゃいけない)
ってなってるからな。
安全保障体制、経済体制がG8影響って形になってるから、ある程度は好きにきめられないし、ある程度は好きにできる
だから、防衛力整備しないのも別にいえば好きにできない
しかもミンスが非日本人型政治をやってるわけだからなｗ
日本語でおｋ
防衛費削減は小泉政権からずっと継続してる政策であって、
民主がやり始めたことではない。
防衛費削減は小泉政権からずっと継続してる政策であって、
民主がやり始めたことではない。
一応、情報収集衛星を内閣官房費から出したんだから勘弁してあげて
戦車の数が減るなら、その減った分を補うために面をカバーできる兵器が必要で
そう言う意味合いにおいて、おじさんはMCVは必要だと思うなぁ
そう言う意味合いにおいて、おじさんはMCVは必要だと思うなぁ
補えるわけが無いじゃないｗ
一方的に減らされる中での妥協策よ。
一方的に減らされる中での妥協策よ。
400に減るのはもうしょうがないから、
MCV200両キボンヌ
MCV200両キボンヌ
523 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/20(日) 21:46:11.27 ID:???
>>518
翻訳したら翻訳したで苦痛というか脳が爛れるお
翻訳したら翻訳したで苦痛というか脳が爛れるお
特殊部隊だって有能な人物は片っ端からPMCに引き抜かれてるってのに
>>522
このまま政治主導と復興で取られるなら、戦車総数300になっても全くおかしくない。
このまま政治主導と復興で取られるなら、戦車総数300になっても全くおかしくない。
読みたくない文章は読まなくていいのでは？
俺は昔っから嫌な文章は読まないようにしてきた
俺は昔っから嫌な文章は読まないようにしてきた
>>127
任務的に重複する部分があることと、現物がまだ未完成だから予定性能やコスト抑制を実現できるかが不明だからでは？
費用対効果が微妙になれば少数で調達中止や採用そのものが没になる恐れがありますから…
あとは装輪故のタイヤの変形に拠るブレの抑制絡みの問題をどうすんの？という点とか。
>>494
最大の問題はどの程度の性能と価格で、どれくらい調達できるかが未定な点ですね…
調達中止になった89FVや87AAの二の舞だけは避けてほしい所です。
任務的に重複する部分があることと、現物がまだ未完成だから予定性能やコスト抑制を実現できるかが不明だからでは？
費用対効果が微妙になれば少数で調達中止や採用そのものが没になる恐れがありますから…
あとは装輪故のタイヤの変形に拠るブレの抑制絡みの問題をどうすんの？という点とか。
>>494
最大の問題はどの程度の性能と価格で、どれくらい調達できるかが未定な点ですね…
調達中止になった89FVや87AAの二の舞だけは避けてほしい所です。
>>520
>>521
立場によって解釈が違う。
機甲科にとっては自分たちの仕事を減らさないための妥協案。
普通科にとってはＬＡＶやＲＣＶの速度についてきてくれる便利な新兵器。
まぁ、ＭＣＶがＭＢＴを補えるかどうかを問題にする姿勢自体が
ＭＣＶを調達する意味を正しく理解していないことのあらわれとも
>>521
立場によって解釈が違う。
機甲科にとっては自分たちの仕事を減らさないための妥協案。
普通科にとってはＬＡＶやＲＣＶの速度についてきてくれる便利な新兵器。
まぁ、ＭＣＶがＭＢＴを補えるかどうかを問題にする姿勢自体が
ＭＣＶを調達する意味を正しく理解していないことのあらわれとも
動的防衛の意味を読み間違ってるとも言える。
530 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/20(日) 22:11:14.18 ID:???
>>528
＞普通科にとってはＬＡＶやＲＣＶの速度についてきてくれる便利な新兵器。
問題はそこから先なんだよね。歩兵は車両から降りて路外に展開するが
ＭＣＶを展開されるには歩兵が道を造ってやらないとならない。
＞普通科にとってはＬＡＶやＲＣＶの速度についてきてくれる便利な新兵器。
問題はそこから先なんだよね。歩兵は車両から降りて路外に展開するが
ＭＣＶを展開されるには歩兵が道を造ってやらないとならない。
だからなに？としか。
あのクラスの装輪で踏破できない地形ってそう多くはないけどな。
逆にそういう地形に敵を追い込むことができたなら、それだけでも
ＭＣＶの価値があったってなもんだろ。
逆にそういう地形に敵を追い込むことができたなら、それだけでも
ＭＣＶの価値があったってなもんだろ。
533 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/20(日) 22:27:22.68 ID:???
北海道以外でもそうだよ。
ああ、地図を見て「この地形は国土面積に占める割合がＸ％で～」とかいう
考え方してんならそりゃ膨大な踏破不能地形が存在するように見えるかもしれんけど（笑
ああ、地図を見て「この地形は国土面積に占める割合がＸ％で～」とかいう
考え方してんならそりゃ膨大な踏破不能地形が存在するように見えるかもしれんけど（笑
535 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/20(日) 22:39:00.52 ID:???
東京から大阪行く鈍行乗って外眺めるだけで装輪戦闘車の苦難が理解できるよｗｗｗ
道外の地で装輪装甲車を扱うならとにかく小型軽量でないとダメ
走破性能面から接地圧でどうのだ6輪か8輪かって話しにもならない
走破性能面から接地圧でどうのだ6輪か8輪かって話しにもならない
田植え用のコンバインとか車輪で普通に動けるし。
>>538
むしろ日本の都市、市街地なんざ大抵田圃、森林、山、急峻な河川に近接してるのだし
その考えなら余計にヤバい地形が増えるぞ
おそらく積極的に戦闘するなら都市、市街地近郊の緊要地形隘路が焦点になる事が多いし
むしろ日本の都市、市街地なんざ大抵田圃、森林、山、急峻な河川に近接してるのだし
その考えなら余計にヤバい地形が増えるぞ
おそらく積極的に戦闘するなら都市、市街地近郊の緊要地形隘路が焦点になる事が多いし
都市部および市街地近郊ならＭＣＶで踏破不能な地形ってほとんどないよ。
>>528
そもそも普通科なんて戦場じゃ下車戦闘するし施設や特科にも来てもらう必要があるし
自動車化、軽機械化された普通科が到達出来るなら
戦車が後ろからついて行けば良い
突撃発起点まで行けばMCVは後ろから火力支援するのだし
そもそも普通科なんて戦場じゃ下車戦闘するし施設や特科にも来てもらう必要があるし
自動車化、軽機械化された普通科が到達出来るなら
戦車が後ろからついて行けば良い
突撃発起点まで行けばMCVは後ろから火力支援するのだし
というか戦車が普通化の移動に着いていけないっていう主張がちょいと判らない
陸自の７３式APCの最大速度が７０ｋｍ程度
１０式なら特に問題なく随伴できるだろ
陸自の７３式APCの最大速度が７０ｋｍ程度
１０式なら特に問題なく随伴できるだろ
>>543
＞ 都市部および市街地近郊ならＭＣＶで踏破不能な地形ってほとんどないよ。
ストライカーMGSは、市街戦を苦手としてるけどね。
戦車と違って装甲面に不安があって、
地形的に車輛間の相互支援が出来ないからで、
教範にも書かれてる。
＞ 都市部および市街地近郊ならＭＣＶで踏破不能な地形ってほとんどないよ。
ストライカーMGSは、市街戦を苦手としてるけどね。
戦車と違って装甲面に不安があって、
地形的に車輛間の相互支援が出来ないからで、
教範にも書かれてる。
>>544
コンバットタイヤは農作業用タイヤとは別もんだアホ
コンバットタイヤは農作業用タイヤとは別もんだアホ
アホ（笑
>>548
トレーラーがたりん。
トレーラーがたりん。
>>554
自走しろ
自走しろ
>>552
そこにＭＣＶをつけて支援と即応
そこにＭＣＶをつけて支援と即応
>>555
たどり着くころにはキャタピラ再調整
たどり着くころにはキャタピラ再調整
そもそもMCVの優位点を語るのにわざわざ市街戦なんて引っ張ってくる奴は
MCVを持ち上げてるふりして貶めようとしてるんだよ
実はｗ
MCVを持ち上げてるふりして貶めようとしてるんだよ
実はｗ
いや、政策評価見ると分かるけど、ビルに篭ったゲリラを
ＭＣＶで撃破する気満々だよ、陸幕は。
だからこそストライカー以上の防護力を求めてるわけだし。
ＭＣＶで撃破する気満々だよ、陸幕は。
だからこそストライカー以上の防護力を求めてるわけだし。
>>556
間に合うも糞も慌てて戦闘に突入しても貴重な戦力を消耗するだけになりかねないし
落ち着いて準備して戦闘に突入するのも大切だよね
てか、装輪装甲車輌が到達出来るのに、戦車が到達出来ないってどんな愉快な事態なんだか
それに戦闘突入前なら装輪装甲車輌も整備位するだろ
間に合うも糞も慌てて戦闘に突入しても貴重な戦力を消耗するだけになりかねないし
落ち着いて準備して戦闘に突入するのも大切だよね
てか、装輪装甲車輌が到達出来るのに、戦車が到達出来ないってどんな愉快な事態なんだか
それに戦闘突入前なら装輪装甲車輌も整備位するだろ
＞てか、装輪装甲車輌が到達出来るのに、戦車が到達出来ないってどんな愉快な事態なんだか
残念ながら戦車ってのはそういう愉快な兵器なんだ。
残念ながら戦車ってのはそういう愉快な兵器なんだ。
ビルに戦車砲ってどうなの？
今まで事例があるけど、効果あるの？
12.7とかならわかるけど
今まで事例があるけど、効果あるの？
12.7とかならわかるけど
>>557
＞ >>552
＞ そこにＭＣＶをつけて支援と即応
もともと、戦車派も…
･ISR能力の向上
･先遣部隊の火力強化
･普通科の直射火力支援
…に関しては、肯定的だった人は多かったはずなんだがな。
主に問題視ししてたのは、
戦車無しでもやっていけるとか、
戦車の代替えになるとか、
戦車の投入が可能なシチュエーションで、戦車を差し置いて投入しようと言う主張だからなぁ。
＞ >>552
＞ そこにＭＣＶをつけて支援と即応
もともと、戦車派も…
･ISR能力の向上
･先遣部隊の火力強化
･普通科の直射火力支援
…に関しては、肯定的だった人は多かったはずなんだがな。
主に問題視ししてたのは、
戦車無しでもやっていけるとか、
戦車の代替えになるとか、
戦車の投入が可能なシチュエーションで、戦車を差し置いて投入しようと言う主張だからなぁ。
「現有装備である７４式戦車及び８９式装甲戦闘車等では、
被空輸性が欠落するとともに路上機動性（展開能力）が不足するため、
戦闘地域への迅速な進出が困難である。
また、８７式偵察警戒車及び軽装甲機動車等の装輪装甲車では、
軽戦車等を撃破できる火力や目標発見後速やかに射撃できる能力が不足するため、
普通科部隊の火力支援が困難である。」
もう戦車厨がなにを喚いてもこれコピペするだけでいいだろ。
被空輸性が欠落するとともに路上機動性（展開能力）が不足するため、
戦闘地域への迅速な進出が困難である。
また、８７式偵察警戒車及び軽装甲機動車等の装輪装甲車では、
軽戦車等を撃破できる火力や目標発見後速やかに射撃できる能力が不足するため、
普通科部隊の火力支援が困難である。」
もう戦車厨がなにを喚いてもこれコピペするだけでいいだろ。
ビルに戦車砲ってどうなの？
今まで事例があるけど、効果あるの？
12.7とかならわかるけど
MCV批判は、MCVのスペックをよく分からないで、
勘違いしてMCV批判するだけだな。
ならMCV最強だ。一つも論理的に弱いとする情報だせなくて
MCVが強いとする情報しか引き出せていない。
今まで事例があるけど、効果あるの？
12.7とかならわかるけど
MCV批判は、MCVのスペックをよく分からないで、
勘違いしてMCV批判するだけだな。
ならMCV最強だ。一つも論理的に弱いとする情報だせなくて
MCVが強いとする情報しか引き出せていない。
>>562
お前の脳内ではそうなんだね
>>563
大口径機関銃の類いだとスパスパ貫通するので
戦車砲の榴弾で一部屋吹き飛ばす方が安心安全
まぁ、35mm～40mm以上で数発榴弾叩き込めばまた違うかもしれないが
お前の脳内ではそうなんだね
>>563
大口径機関銃の類いだとスパスパ貫通するので
戦車砲の榴弾で一部屋吹き飛ばす方が安心安全
まぁ、35mm～40mm以上で数発榴弾叩き込めばまた違うかもしれないが
しまった。
機関砲や、IFVの類では決定的に火力が不足するし、微妙な貫通痕を残すだけで
爆破、撃破はできないんだよね。
装甲を壊した跡に、踏み潰せるよううにけして、確実に一撃で倒して
とかできない。
だから反撃リスクは常にある。
だから火力はそこそこないと、対装甲戦闘できないよって話。
MCV否定でも、何故かルーイカットだけ肯定するアホな人いるよね。
防護は、そこそこ、C4I、射撃管制のポテンシャル考えれば対戦車戦闘できるでしょう。
終了。で終わりなんだよな
機関砲や、IFVの類では決定的に火力が不足するし、微妙な貫通痕を残すだけで
爆破、撃破はできないんだよね。
装甲を壊した跡に、踏み潰せるよううにけして、確実に一撃で倒して
とかできない。
だから反撃リスクは常にある。
だから火力はそこそこないと、対装甲戦闘できないよって話。
MCV否定でも、何故かルーイカットだけ肯定するアホな人いるよね。
防護は、そこそこ、C4I、射撃管制のポテンシャル考えれば対戦車戦闘できるでしょう。
終了。で終わりなんだよな
576 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/20(日) 23:58:02.55 ID:???
どうでもいいけど機関砲信者はおらんのかここは
>>576
僕機関砲｢も｣大好きだよ！！
僕機関砲｢も｣大好きだよ！！
>>571
こちらの強力な戦力が揃えばその後でも何の問題もない。
こちらの強力な戦力が揃えばその後でも何の問題もない。
>>573
黙ってろクソカス。
黙ってろクソカス。
>>577
いやその通りだろ。
いやその通りだろ。
>>572
戦闘地域への迅速な進出が困難である
これだよな。
MBTだと必ず集中運用、“整備” するし
整備の都合で逐次だしたり帰ったりしないといけないから面倒なんだよな。
MCVなりは、普通科陣地において、一定期間そこで整備しておいとけるからな。
訓練、戦闘でもしないかぎりは、ほぼ整備いらない。そして、整備体系が楽
そして、足が遅いし、“逐次進出”に時間がかかりすぎる。
整備ベースの都合で必ず、逐次進出ないし、実質戦闘行動に入るまで集積しとかないといけないし、
ものすごくスピードや、自由な展開、機動性の都合で面倒なんだよ。
分散させても、必ず連携させて、返さないといけないし。
分散、分断状況になると、整備も大変だし
戦闘地域への迅速な進出が困難である
これだよな。
MBTだと必ず集中運用、“整備” するし
整備の都合で逐次だしたり帰ったりしないといけないから面倒なんだよな。
MCVなりは、普通科陣地において、一定期間そこで整備しておいとけるからな。
訓練、戦闘でもしないかぎりは、ほぼ整備いらない。そして、整備体系が楽
そして、足が遅いし、“逐次進出”に時間がかかりすぎる。
整備ベースの都合で必ず、逐次進出ないし、実質戦闘行動に入るまで集積しとかないといけないし、
ものすごくスピードや、自由な展開、機動性の都合で面倒なんだよ。
分散させても、必ず連携させて、返さないといけないし。
分散、分断状況になると、整備も大変だし
>>573
＞ MCV否定でも、何故かルーイカットだけ肯定するアホな人いるよね。
我と仮想敵の相対戦力が違い過ぎるからなぁ…
あれは、T-54/55とかT-62に対抗する兵器だからなぁ。
2世代型落ちの戦車が相手の兵器と、最新兵器が相手の兵器は、
比較するだけ野暮ってもんだろ…
＞ MCV否定でも、何故かルーイカットだけ肯定するアホな人いるよね。
我と仮想敵の相対戦力が違い過ぎるからなぁ…
あれは、T-54/55とかT-62に対抗する兵器だからなぁ。
2世代型落ちの戦車が相手の兵器と、最新兵器が相手の兵器は、
比較するだけ野暮ってもんだろ…
>>576
35mmや40mmで塹壕を潰すのは好き
でも120mm砲で敵車両やトーチカを破壊するのはもっと好きです
>>579
結局
戦車が到着するまでなにもしないのかって人と
戦車が無いのにやる必要はないだろってのがMCVスレの縮図
35mmや40mmで塹壕を潰すのは好き
でも120mm砲で敵車両やトーチカを破壊するのはもっと好きです
>>579
結局
戦車が到着するまでなにもしないのかって人と
戦車が無いのにやる必要はないだろってのがMCVスレの縮図
>>577
だから、移動ができるかではなく、間に合うかの話
戦車隊を500前後として、それを大隊としたら、10大隊、小さくしても15隊前後
これを集積基地から移動させると、普通に100km前後は機動しないといけない計算になる。
甘くしても50kmはかかる。
そして、戦車の集中機動はかさばるし、大変だし、誘導警備も大変だからものすごく遅いんだよ。
タイヤ装甲車と比べて倍～1.5倍の時間がかかって、30分くらいの差がついて遅れる。30分とかだと、決定的に遅れる。
そして、MCVとかなら事前に前線においとけても、MBTなら、大隊支援部隊まで前線においとかないと、前線におくのがむずかしい。
そして、前線に支援部隊まで転地すると、普通に10時間から数日かかるよ。
それだけ遅い。だから間に合わない。機動させようなんていう、戦術単位じゃない。
だから、移動ができるかではなく、間に合うかの話
戦車隊を500前後として、それを大隊としたら、10大隊、小さくしても15隊前後
これを集積基地から移動させると、普通に100km前後は機動しないといけない計算になる。
甘くしても50kmはかかる。
そして、戦車の集中機動はかさばるし、大変だし、誘導警備も大変だからものすごく遅いんだよ。
タイヤ装甲車と比べて倍～1.5倍の時間がかかって、30分くらいの差がついて遅れる。30分とかだと、決定的に遅れる。
そして、MCVとかなら事前に前線においとけても、MBTなら、大隊支援部隊まで前線においとかないと、前線におくのがむずかしい。
そして、前線に支援部隊まで転地すると、普通に10時間から数日かかるよ。
それだけ遅い。だから間に合わない。機動させようなんていう、戦術単位じゃない。
>>586
MCVの開発と配備を全否定したり、使い道が全く無いと言ってる訳でもあるまいに
MCVの開発と配備を全否定したり、使い道が全く無いと言ってる訳でもあるまいに
>>588
はっｗ
はっｗ
>>576
逆に、機関砲なんかで対装甲できるのか詳しい話をききたい。
決定力や、確実な撃破能力がなくてすぱすぱ貫通するんじゃないの？
弾道も戦車砲より安定しにくそうだし、ずかずか打ったらまわりにあたるよね。
機関砲がなんらか、決定的に装甲を撃破できたとか、そういう写真とか、なんかあるか？
バーストモードでもきれいにあたるのか？
逆に、機関砲なんかで対装甲できるのか詳しい話をききたい。
決定力や、確実な撃破能力がなくてすぱすぱ貫通するんじゃないの？
弾道も戦車砲より安定しにくそうだし、ずかずか打ったらまわりにあたるよね。
機関砲がなんらか、決定的に装甲を撃破できたとか、そういう写真とか、なんかあるか？
バーストモードでもきれいにあたるのか？
>>583
迅速に進出できなければ、「装輪装甲車輌が到達出来るのに、戦車が到達出来ない」愉快な状況が
起こりうるって分かりそうなもんだが。
つか、わざと頭悪そうなフリしてるのか？荒らし目的かなにか？俺、ひょっとして釣られてる？
迅速に進出できなければ、「装輪装甲車輌が到達出来るのに、戦車が到達出来ない」愉快な状況が
起こりうるって分かりそうなもんだが。
つか、わざと頭悪そうなフリしてるのか？荒らし目的かなにか？俺、ひょっとして釣られてる？
>>585
＞ 結局
＞ 戦車が到着するまでなにもしないのかって人と
＞ 戦車が無いのにやる必要はないだろってのがMCVスレの縮図
経戦能力を越える前に、主力の増援到着が見込めるなら、
戦車が無くても始めるだろ。
先遣隊ってのは、そう言うもんだ。
逆に、主力の到着が見込めないなら、
待機か、後退か、最悪、捨て奸的な遅滞戦だろ。
＞ 結局
＞ 戦車が到着するまでなにもしないのかって人と
＞ 戦車が無いのにやる必要はないだろってのがMCVスレの縮図
経戦能力を越える前に、主力の増援到着が見込めるなら、
戦車が無くても始めるだろ。
先遣隊ってのは、そう言うもんだ。
逆に、主力の到着が見込めないなら、
待機か、後退か、最悪、捨て奸的な遅滞戦だろ。
まあ、MCVは開発コスト
エライ長い開発期間
を考慮すれば期待できるでしょう。
開発期間だって主力MBTが開発できるくらい長いよね。位の期間だし
車体安定性、胴体制御だけならもっと早いやつ。
多種多様な戦術状況に対応する。多種多様な要求性能もった(満たした)車両として期待できるでしょう。
雑多なAGSシステムのようなら2年で開発できる。
ゲリコマ性能、車体安定性くらいなら4年で開発できる。
相当試験にも時間かけるとなると、その+アルファくらいは期待していいかと
エライ長い開発期間
を考慮すれば期待できるでしょう。
開発期間だって主力MBTが開発できるくらい長いよね。位の期間だし
車体安定性、胴体制御だけならもっと早いやつ。
多種多様な戦術状況に対応する。多種多様な要求性能もった(満たした)車両として期待できるでしょう。
雑多なAGSシステムのようなら2年で開発できる。
ゲリコマ性能、車体安定性くらいなら4年で開発できる。
相当試験にも時間かけるとなると、その+アルファくらいは期待していいかと
596 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/21(月) 00:21:24.21 ID:???
鉄骨鉄筋でもスパスパ抜けるのかなあ……。まあ、市街地だと高仰角はありがたいよね。
>>595
自分で何言ってるかわかってる？
自分で何言ってるかわかってる？
日本の地形や、対ヘリコプター、対両性兵戦闘、
防御しなければいけないエリアの “長さ”
それを考えると、こちらは極力、かつ逐次高速展開、高速戦術、高速機動できないといけない。
なぜならヘリコプター戦術や、両性のスピード考えると、高速機動戦術だし、どういう戦術とられるかわからない。
部隊配置、分散はじゆうにきめられるはずだから、こちらは極力高機動、高速展開できたほうがいいんだよ。
きわめて速く第一るいほに到達できてないといけないし、MBTだと第一るいほがつぶれてしまうほど遅い。
歩兵中隊レベルでは穴がうまらないし。MBTだと遅いから、穴うめにかえって時間がかかるし、数もいるからね。
ならMCVはりつけたり、高速機動したほうがいいんだよ
防御しなければいけないエリアの “長さ”
それを考えると、こちらは極力、かつ逐次高速展開、高速戦術、高速機動できないといけない。
なぜならヘリコプター戦術や、両性のスピード考えると、高速機動戦術だし、どういう戦術とられるかわからない。
部隊配置、分散はじゆうにきめられるはずだから、こちらは極力高機動、高速展開できたほうがいいんだよ。
きわめて速く第一るいほに到達できてないといけないし、MBTだと第一るいほがつぶれてしまうほど遅い。
歩兵中隊レベルでは穴がうまらないし。MBTだと遅いから、穴うめにかえって時間がかかるし、数もいるからね。
ならMCVはりつけたり、高速機動したほうがいいんだよ
>>598
うっせえよ。
うっせえよ。
>>598
日本語しゃべれ
日本語しゃべれ
実際機関砲ってどうよ。
対空戦闘だと微妙で、ミサイルに負ける
対装甲だとどれだけ威力あるのかわからない。当たるのかわからない。
そんなもんはどれだけ意味あるんだ？
威力なんか、実は塹壕を初撃で打ち抜けないほど弱い。
状況しだいでは、ストライカーすら貫通させられない。
最新のAPFSDS100ミリこえる砲ですらよくわかんない。
少なからず市街で扱いやすいもんじゃない。
脱法的手段として、小隊指揮車両とかに機関砲つけて、対空護衛や、戦闘支援
程度やらすしか思いつかない。
それくらいのミニマムサポート兵器なんじゃないの？
対歩兵狙撃能力ですら、分かりにくい微妙なもんがある。
少なからず12.7ミリつかったほうがいいんじゃないのかと、双発とかｗ
機関砲つかえれば、IFV最強論が成立する。機関砲が使えないからIFVが微妙になる。
対空戦闘だと微妙で、ミサイルに負ける
対装甲だとどれだけ威力あるのかわからない。当たるのかわからない。
そんなもんはどれだけ意味あるんだ？
威力なんか、実は塹壕を初撃で打ち抜けないほど弱い。
状況しだいでは、ストライカーすら貫通させられない。
最新のAPFSDS100ミリこえる砲ですらよくわかんない。
少なからず市街で扱いやすいもんじゃない。
脱法的手段として、小隊指揮車両とかに機関砲つけて、対空護衛や、戦闘支援
程度やらすしか思いつかない。
それくらいのミニマムサポート兵器なんじゃないの？
対歩兵狙撃能力ですら、分かりにくい微妙なもんがある。
少なからず12.7ミリつかったほうがいいんじゃないのかと、双発とかｗ
機関砲つかえれば、IFV最強論が成立する。機関砲が使えないからIFVが微妙になる。
瓦礫除去に戦車のソース見つけた。
マジだったのか。
マジだったのか。
機動戦闘車は戦略機動性と即応性が、戦車は打撃力が侵攻抑止に貢献する。
それが装備する意義だと思うがねえ。
どっちが優れてるとかいうもんじゃなかろ。
それが装備する意義だと思うがねえ。
どっちが優れてるとかいうもんじゃなかろ。
>>601
最強論者は帰れ。
最強論者は帰れ。
>>597
お前が？
てか、仮に到達出来ないならそれは使用する経路が、攻撃等でそもそも使用出来なくなった場合だけだろ
少なくとも我が方が｢道路を使える状態｣なら、MCVを含んだ部隊が通行出来て
戦車を含んだ部隊が通行出来ないなんて余程の事がないとないだろうし
もし通行出来ないなら道路等、経路そのものが攻撃かなんかで使用出来なくなった場合だけだろ
そこにMCVを含んだ部隊か、戦車を含んだ部隊かの違いなんざ生まれないし
そうなったら何らかの手段で進撃出来るようにしないと、どちらも通行出来ないだけだろ
お前が？
てか、仮に到達出来ないならそれは使用する経路が、攻撃等でそもそも使用出来なくなった場合だけだろ
少なくとも我が方が｢道路を使える状態｣なら、MCVを含んだ部隊が通行出来て
戦車を含んだ部隊が通行出来ないなんて余程の事がないとないだろうし
もし通行出来ないなら道路等、経路そのものが攻撃かなんかで使用出来なくなった場合だけだろ
そこにMCVを含んだ部隊か、戦車を含んだ部隊かの違いなんざ生まれないし
そうなったら何らかの手段で進撃出来るようにしないと、どちらも通行出来ないだけだろ
>>605
「常に」前述の状況が起こります、などと言った人間は居ないしそういう話でもない。
そういう状況は起こりうるし、その状況でＭＣＶは非常に役立つ。
迅速に動ける大きな戦力は必要だ。
くちゃくちゃと否定の為の理屈こねてんなよ。
「常に」前述の状況が起こります、などと言った人間は居ないしそういう話でもない。
そういう状況は起こりうるし、その状況でＭＣＶは非常に役立つ。
迅速に動ける大きな戦力は必要だ。
くちゃくちゃと否定の為の理屈こねてんなよ。
>>605
前線から50kmも離れた場所から移動する場合、使える場所(道路)も限定されて大変
MBTは指定ルートがつかえなくなると、迂回が大変、各信号や、交差点の切り替えしも大変だ。
でも装輪なら、迂回も、停止も切り返しも簡単
4トントラック並のサイズで4WDいじょうの機動できるんだから
だからMBTが通れなくても装輪が通れる状況はいくらでも作れる
これが、MCVの利点、MBTがこれない、遅れる状況
移動距離が長すぎるから、いくらでも遅延、そういう状況つくれると思うよ
前線から50kmも離れた場所から移動する場合、使える場所(道路)も限定されて大変
MBTは指定ルートがつかえなくなると、迂回が大変、各信号や、交差点の切り替えしも大変だ。
でも装輪なら、迂回も、停止も切り返しも簡単
4トントラック並のサイズで4WDいじょうの機動できるんだから
だからMBTが通れなくても装輪が通れる状況はいくらでも作れる
これが、MCVの利点、MBTがこれない、遅れる状況
移動距離が長すぎるから、いくらでも遅延、そういう状況つくれると思うよ
>>606
最新砲ですら
威力
精度
があやうい。
確実に初撃でしとめられるわけでないから、微妙なんだよね。
防護もある程度の鉄板や、ERA装甲つければ、阻止できてしまうしね。
これから、装甲車の重装甲化、装甲車の対RPG化、改修
考えると、阻止できてしまう。
威力も対空も中途半端な兵器になってしまう。
最新砲ですら
威力
精度
があやうい。
確実に初撃でしとめられるわけでないから、微妙なんだよね。
防護もある程度の鉄板や、ERA装甲つければ、阻止できてしまうしね。
これから、装甲車の重装甲化、装甲車の対RPG化、改修
考えると、阻止できてしまう。
威力も対空も中途半端な兵器になってしまう。
>>607-607
最初の話の始まりが>>561-562で、>>562が残念ながら戦車は云々って部分に反応したんだけど
結局、戦車以外でもそういう事態になれば敵の抵抗なり、何らかの障害なりを排除しないと到達出来ないだろ？
戦車だから到達出来ないと、常に戦車は到達出来ないとは短絡的に結びつかないじゃん結局
最初の話の始まりが>>561-562で、>>562が残念ながら戦車は云々って部分に反応したんだけど
結局、戦車以外でもそういう事態になれば敵の抵抗なり、何らかの障害なりを排除しないと到達出来ないだろ？
戦車だから到達出来ないと、常に戦車は到達出来ないとは短絡的に結びつかないじゃん結局
>>611
お前さ、人とコミュニケーション取りづらいタイプ？
お前さ、人とコミュニケーション取りづらいタイプ？
装輪は簡易な障害ですぐ立ち往生するから
CTAIの40ｍｍ徹甲は120ｍｍ位抜けるらしいから3Gの側面もいける
そのCTAを当てにして低圧砲どころか低反動砲もやめてスフィンクスに進む理由もわかる
そのCTAを当てにして低圧砲どころか低反動砲もやめてスフィンクスに進む理由もわかる
>>614
そうなの？
そうなの？
そういやスフィンクスって極端に日本語資料少ないな
海外のサイトとか斜め読み状態
海外のサイトとか斜め読み状態
無人砲塔か有人砲塔かよくわからんしな
上面ハッチはあってもビジョンブロックゼロとかおかしいし
上面ハッチはあってもビジョンブロックゼロとかおかしいし
スフィンクスって偵察戦闘車だよな？
進出予定経路の途中で敵の破壊工作等で通過不能な場所を作成された場合、そこを輸送態勢で突破する発想は無いな。
敵の工作が実施されたってことは敵と接触した、少なくとも接触が近いことを意味する訳だから、
我が敵と接触するだろうと予想した地点よりも敵が前線を押し上げていることを意味する訳だ。
そうなれば、我の指揮官が決断すべきは
「手持ち戦力で当該地点を制圧、進撃の土台を再構築する」→戦闘態勢に移行
「防衛ラインを下げ、有利な体制で敵を迎撃できる地点まで撤退する」→警戒しつつ撤退
のどちらかであり、無理やり輸送態勢で進出しようとするのは待ち伏せ奇襲を考慮できていない下策である。
迂回して進出を継続だって？それこそ敵の待ち伏せの餌食になるだけだな。
敵の工作が実施されたってことは敵と接触した、少なくとも接触が近いことを意味する訳だから、
我が敵と接触するだろうと予想した地点よりも敵が前線を押し上げていることを意味する訳だ。
そうなれば、我の指揮官が決断すべきは
「手持ち戦力で当該地点を制圧、進撃の土台を再構築する」→戦闘態勢に移行
「防衛ラインを下げ、有利な体制で敵を迎撃できる地点まで撤退する」→警戒しつつ撤退
のどちらかであり、無理やり輸送態勢で進出しようとするのは待ち伏せ奇襲を考慮できていない下策である。
迂回して進出を継続だって？それこそ敵の待ち伏せの餌食になるだけだな。
戦車扱いされず廉価で済む前提に立てば先遣チームに装輪最上級の突破火力を持たせる面で価値はあるぞ
その運用方向で考えると普通科連隊MCV小隊で100から200両の少数で運用体制が完結するし
数が数だけに先遣任務の後の転用の範囲も限定的で無理難題を押し付けられる心配もなくなるｗ
新ジャンル設置とその戦技戦術開発は長期運用の後に形が定まる話しなんで74式が消えてたその先のお話
その運用方向で考えると普通科連隊MCV小隊で100から200両の少数で運用体制が完結するし
数が数だけに先遣任務の後の転用の範囲も限定的で無理難題を押し付けられる心配もなくなるｗ
新ジャンル設置とその戦技戦術開発は長期運用の後に形が定まる話しなんで74式が消えてたその先のお話
最大でも調達数200輌前後なら師団･旅団か方面隊直轄にして
先遣、側面警戒、偵察戦闘専門部隊として置いておくのもよさそうだが
普段からナンバーiRにバラけて配備とどちらが良いんだろ？
スレに書き込んでる人達の意見を聞きたい……
先遣、側面警戒、偵察戦闘専門部隊として置いておくのもよさそうだが
普段からナンバーiRにバラけて配備とどちらが良いんだろ？
スレに書き込んでる人達の意見を聞きたい……
事前評価とかの記述を見る限りでは、防衛省としては普通科中隊に分散配備の意識っぽい。
個人的には陸戦の何たるかはよく分からんが、歩兵直協には妙に向いてない車両に見えるから集中運用に賛成。
ところで、今陸自の装備研究開発ポストの責任者は普通科出身なのか？
最近やたら普通科重視つーか機甲科・特科軽視が酷い気がするんだが。
個人的には陸戦の何たるかはよく分からんが、歩兵直協には妙に向いてない車両に見えるから集中運用に賛成。
ところで、今陸自の装備研究開発ポストの責任者は普通科出身なのか？
最近やたら普通科重視つーか機甲科・特科軽視が酷い気がするんだが。
集中運用は無いだろｗ
戦車なら分かるが、MCVはどう見ても歩兵砲扱い
だからこそプロの防衛省も分散配備を決めたんだろ
太郎の見識の浅さが分かるレスだなｗｗ
戦車なら分かるが、MCVはどう見ても歩兵砲扱い
だからこそプロの防衛省も分散配備を決めたんだろ
太郎の見識の浅さが分かるレスだなｗｗ
普通科連隊の偵察小隊じゃないかな、普通科連隊だけでも50個近くあったはずだから
MCVを3、4両ずつ各連隊に配備するとそれだけで150両とか200両になる
普通科中隊に配るにはさらにその3、4倍が必要になり
そんなに予算取れるなら戦車造ったほうが（ry
MCVを3、4両ずつ各連隊に配備するとそれだけで150両とか200両になる
普通科中隊に配るにはさらにその3、4倍が必要になり
そんなに予算取れるなら戦車造ったほうが（ry
628 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 05:07:47.86 ID:???
なんか勢いづいてんのね。今沖田産業。
MCVだって長距離自走したら足回り再調整しなきゃならんだろ
3000kmとか走ったらな
300kmも走れば調整必要だろ
それは無いだろ
装輪車でそれは実用に堪えん
装輪車でそれは実用に堪えん
634 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 09:47:46.92 ID:???
>>629
サンクス。
サンクス。
MCV 200両なら 1000億かからない
MBT 200両なら 1800億はかかる
MBTのほうがサイクルコスト、人件費はかかる。MBTのサイクルコストは車体価格の倍くらい
MBT 200両なら 1800億はかかる
MBTのほうがサイクルコスト、人件費はかかる。MBTのサイクルコストは車体価格の倍くらい
MCV1両5億でおさまるか？
おさまるとはとても思えない。
おさまるとはとても思えない。
637 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 09:54:41.28 ID:???
>>635
その計算の基となる情報はいったいどっから持ってきた？
その計算の基となる情報はいったいどっから持ってきた？
10式戦車の初度調達で9億ちょいだし、量産が進めば単価7～8億くらいに収まるべな。つまり200両で1600億以内。
つーか、機動戦闘車が仮に単価5億以内に収まったとして、10式戦車と直接対決して交換比率5:8にできるのか？
つーか、機動戦闘車が仮に単価5億以内に収まったとして、10式戦車と直接対決して交換比率5:8にできるのか？
自衛隊員も日本国民であり、
自衛隊員も人間なんだ
ってことを失念してる人がたまにいるよな
自衛隊員も人間なんだ
ってことを失念してる人がたまにいるよな
ゲームのユニットとしか理解してないんだろ。
自己紹介乙
>>641
隊員が生存しても戦争に負ければ意味が無い
少量の部隊で局所防御した結果領土を取られて終戦するぐらいなら、
死傷者を出しつつも全領土を守って終戦した方が良い
千年二千年のスパンで見れば、微々たる損耗
ロシアがあそこまで領土に躍起な理由を考えろ阿呆
隊員が生存しても戦争に負ければ意味が無い
少量の部隊で局所防御した結果領土を取られて終戦するぐらいなら、
死傷者を出しつつも全領土を守って終戦した方が良い
千年二千年のスパンで見れば、微々たる損耗
ロシアがあそこまで領土に躍起な理由を考えろ阿呆
>>646
戦法じゃ無くて現実
まぁ往年の戦艦至上主義者を思いだす現代の戦車至上主義者達には分からんだろうがね
少なくとも揚陸防御が最大の防御法なんだから、
その前哨戦たる各地の敵空挺対策その他に向けるMCVは、理想の戦略機動力を持った兵器なんだよ
この辺が理解出来ないから、君らは防衛省の方針も理解出来ないんだろう
戦法じゃ無くて現実
まぁ往年の戦艦至上主義者を思いだす現代の戦車至上主義者達には分からんだろうがね
少なくとも揚陸防御が最大の防御法なんだから、
その前哨戦たる各地の敵空挺対策その他に向けるMCVは、理想の戦略機動力を持った兵器なんだよ
この辺が理解出来ないから、君らは防衛省の方針も理解出来ないんだろう
戦車厨「敵戦車が来たらＭＣＶは勝てない！！」
防衛省「敵戦車がいきなり来るの？まずは上陸部隊が来るんじゃないの？」
戦車厨「」
戦車厨「敵空挺部隊が来たら前線陣地を築かれ戦車を揚陸されるよ！！」
防衛省「少ない戦車でその空挺部隊を防御出来るの？歩兵相手ならＭＣＶで十分じゃない？」
防衛省「それにＭＣＶは戦車より戦略機動力高いよ？安価だから数も揃えれるよ」
戦車厨「」
戦車厨「敵航空戦力がＭＣＶなんか蹴散らすよ！！」
防衛省「それは戦車も同じじゃないの？」
戦車厨「」
ＭＣＶより戦車が良いとか言う奴は、戦術レベルの話しかしないアホしか居ないよねｗｗ
防衛省「敵戦車がいきなり来るの？まずは上陸部隊が来るんじゃないの？」
戦車厨「」
戦車厨「敵空挺部隊が来たら前線陣地を築かれ戦車を揚陸されるよ！！」
防衛省「少ない戦車でその空挺部隊を防御出来るの？歩兵相手ならＭＣＶで十分じゃない？」
防衛省「それにＭＣＶは戦車より戦略機動力高いよ？安価だから数も揃えれるよ」
戦車厨「」
戦車厨「敵航空戦力がＭＣＶなんか蹴散らすよ！！」
防衛省「それは戦車も同じじゃないの？」
戦車厨「」
ＭＣＶより戦車が良いとか言う奴は、戦術レベルの話しかしないアホしか居ないよねｗｗ
>>647
強襲揚陸で直接戦車を揚陸されたら、機動戦闘車では対処能力が不足する件
強襲揚陸で直接戦車を揚陸されたら、機動戦闘車では対処能力が不足する件
>>648
単価5億なら、量産で4億になるな
4:8なら二倍の面積守れるね
おまけに脚も早いから、実質は更に３割増し程度になるだろう。つまり2.6倍差になるね
これは戦車じゃ覆せないんじゃない？
まぁ戦車厨の頭の中では、相手の車両は意味も無く全部戦車なんだろうけどｗｗ
そいつがそうだからｗｗ
単価5億なら、量産で4億になるな
4:8なら二倍の面積守れるね
おまけに脚も早いから、実質は更に３割増し程度になるだろう。つまり2.6倍差になるね
これは戦車じゃ覆せないんじゃない？
まぁ戦車厨の頭の中では、相手の車両は意味も無く全部戦車なんだろうけどｗｗ
そいつがそうだからｗｗ
>>650
つ対戦車歩兵
つ対戦車歩兵
>>639
手中調達の効果がないとそこまで安くなんない
年20調達だと、平均8.5～9億くらいになるよ。8億以下なんてのは200両以上量産した後の値段
400両で平均8.2億 600両で平均7億円代とかじゃないかな？
サイクルコストPDFだと600両で1兆 車体価格を4500億としても他でそこまでかかるんだよ
そして、MCVのほうが絶対的に安い。
足周りは簡素でパーツも少ないため絶対的に安いし
エンジン出力も半分程度だから安い
そもそも、AGSのようなシステムでも3億ですむ。AGSはエンジン出力、装甲、胴体制御ないけどFCSがついて3億になってる
エンジン、装甲、胴体制御程度では3億もしないぞ。1億くらいだぞ。
量産しまくらなくても5億きるかで、6億以上とか馬鹿な価格にならない
IFVじゃないから価格高騰リスクはないんだよ。
初回でも5.5億切るかきらないかじゃないか？200両以上調達すれば価格帯は3億円代に入っていいようなものだからそれだけ安い。
もともと、無限軌道やMBTが小型でもない限りは、
エンジン、パーツ、製造ラインの多さ。巨大なため一つ一つの作業が遅くなる。
で、非常に高くなる。
73式装甲車でも物価インフレート考慮すると、1.5億くらいしたんだぞ(80年代末期で1億)、しかも年30両近く調達して
無限軌道、エンジンの類は、砲のぞいて胴体だけでも2～3億とかは普通にする。
逆にストライカーなんかは電装(FCS、ヴェトロニクス)込みでも1.8億。車体価格そのものは1億くらいなんだね。
大きい戦車はもっと胴体そのもので金がかかる。4割以上は胴体の価格と思っていい。あとは主砲くらい
105ミリなら1億程度 120ミリで2億弱といわれてるけどね。後は装甲が1億かからないで。ヴェトロニクスが5000万～1.5億くらい
とかく高いのは胴体だよ。
手中調達の効果がないとそこまで安くなんない
年20調達だと、平均8.5～9億くらいになるよ。8億以下なんてのは200両以上量産した後の値段
400両で平均8.2億 600両で平均7億円代とかじゃないかな？
サイクルコストPDFだと600両で1兆 車体価格を4500億としても他でそこまでかかるんだよ
そして、MCVのほうが絶対的に安い。
足周りは簡素でパーツも少ないため絶対的に安いし
エンジン出力も半分程度だから安い
そもそも、AGSのようなシステムでも3億ですむ。AGSはエンジン出力、装甲、胴体制御ないけどFCSがついて3億になってる
エンジン、装甲、胴体制御程度では3億もしないぞ。1億くらいだぞ。
量産しまくらなくても5億きるかで、6億以上とか馬鹿な価格にならない
IFVじゃないから価格高騰リスクはないんだよ。
初回でも5.5億切るかきらないかじゃないか？200両以上調達すれば価格帯は3億円代に入っていいようなものだからそれだけ安い。
もともと、無限軌道やMBTが小型でもない限りは、
エンジン、パーツ、製造ラインの多さ。巨大なため一つ一つの作業が遅くなる。
で、非常に高くなる。
73式装甲車でも物価インフレート考慮すると、1.5億くらいしたんだぞ(80年代末期で1億)、しかも年30両近く調達して
無限軌道、エンジンの類は、砲のぞいて胴体だけでも2～3億とかは普通にする。
逆にストライカーなんかは電装(FCS、ヴェトロニクス)込みでも1.8億。車体価格そのものは1億くらいなんだね。
大きい戦車はもっと胴体そのもので金がかかる。4割以上は胴体の価格と思っていい。あとは主砲くらい
105ミリなら1億程度 120ミリで2億弱といわれてるけどね。後は装甲が1億かからないで。ヴェトロニクスが5000万～1.5億くらい
とかく高いのは胴体だよ。
>>649
防衛省がそう言ったという発言のソースは？
それに、上陸第一波にMBTは含まれるし、MCVの戦略機動性なんて戦車と大差がないうえに、
MCVだけ突出したところで各個撃破されるだけで意味ないし、
航空戦力がMCV蹴散らすなんて言ってるやつは存在しないし。
航空戦力では地上部隊に打撃を与えることは困難である。
と言ってるやつならごまんといるがな。
防衛省がそう言ったという発言のソースは？
それに、上陸第一波にMBTは含まれるし、MCVの戦略機動性なんて戦車と大差がないうえに、
MCVだけ突出したところで各個撃破されるだけで意味ないし、
航空戦力がMCV蹴散らすなんて言ってるやつは存在しないし。
航空戦力では地上部隊に打撃を与えることは困難である。
と言ってるやつならごまんといるがな。
逆にMCVの火力システムは主砲まで自作でとかでも主砲+ヴェトロニクス+装甲で3億きれる。安ければ2億くらい。
また、火力システムのほうが、量産効果高い、価格下がるの速い。ライン数が少ないし、部材の組み合わせ(民間流用など)要素などが多いからね。けど、胴体はノウハウ習得から時点で時間がかかるし、ものすごく大変
MCVのタイヤ胴体で20トン代なら、ライン数レベルで根本的に2億なんかするわけないし、
初回で高くて5.5億 安ければ4.5億円程度の請求でもおかしくない。
また、製造期間は非常に短期だろう。
MBTは50両程度に トレーラー10両程度 牽引車両4両程度とつく 場合によっては専用設備が他にもいる
それだけでAPC1大隊程度 戦車10両弱の金がかかる
整備で倍
訓練、油代も考えると、物品購入ベースで車体×2.5倍くらいの金がかかる。
でも、MCVの場合。トランスポーターなどがいらないし。非常にやすい、20トン代車両牽引車があればいい。20トン代牽引車は非常にやすい。
サポート車両は1大隊につき、4両程度、5～6億もあればいい。これは、APC1小隊並の価格
磨耗する部品もすくないし、胴体整備コスト、も簡素でサイクルコストもかからない。
サイクルコスト安いことうりにしてるし。
弾薬消費は同じにしても、油代もずいぶんやすいよ。
サイクルコスト油込みでも車体×1.5～2倍でいいんじゃないかな？
また、火力システムのほうが、量産効果高い、価格下がるの速い。ライン数が少ないし、部材の組み合わせ(民間流用など)要素などが多いからね。けど、胴体はノウハウ習得から時点で時間がかかるし、ものすごく大変
MCVのタイヤ胴体で20トン代なら、ライン数レベルで根本的に2億なんかするわけないし、
初回で高くて5.5億 安ければ4.5億円程度の請求でもおかしくない。
また、製造期間は非常に短期だろう。
MBTは50両程度に トレーラー10両程度 牽引車両4両程度とつく 場合によっては専用設備が他にもいる
それだけでAPC1大隊程度 戦車10両弱の金がかかる
整備で倍
訓練、油代も考えると、物品購入ベースで車体×2.5倍くらいの金がかかる。
でも、MCVの場合。トランスポーターなどがいらないし。非常にやすい、20トン代車両牽引車があればいい。20トン代牽引車は非常にやすい。
サポート車両は1大隊につき、4両程度、5～6億もあればいい。これは、APC1小隊並の価格
磨耗する部品もすくないし、胴体整備コスト、も簡素でサイクルコストもかからない。
サイクルコスト安いことうりにしてるし。
弾薬消費は同じにしても、油代もずいぶんやすいよ。
サイクルコスト油込みでも車体×1.5～2倍でいいんじゃないかな？
>>647
戦略機動性を言うのなら、MBTは全国に分散配置することでそのデメリットを減らしている。
戦力は基本的に”消耗品”だ。
ゆえに、いかに敵を撃破するかを考えるのと同時に、いかに生き残るかも重要になってくる。
兵器の戦力というのは、「兵器の質」「兵器の量」「兵器を扱う隊員の質」「兵器を扱える隊員の総数」の4点で構成されている。
この中でMCVは「兵器の質」がMBTよりも劣っており、これを補うには他の3点を強化しないといけない。
という議論は置いといて……
>>649
戦車厨「敵戦車が来たらＭＣＶは勝てない！！」
防衛省「敵戦車がいきなり来るの？まずは上陸部隊が来るんじゃないの？」
戦車厨「MBTだと、MCV以上に効率よくその上陸部隊を撃破できるよ」
戦車厨「敵空挺部隊が来たら前線陣地を築かれ戦車を揚陸されるよ！！」
防衛省「少ない戦車でその空挺部隊を防御出来るの？歩兵相手ならＭＣＶで十分じゃない？」
防衛省「それにＭＣＶは戦車より戦略機動力高いよ？安価だから数も揃えれるよ」
戦車厨「空挺部隊には空挺戦車だってあるし、MCVで撃破できても、MCVも簡単に撃破されちゃうよ」
戦車厨「それにMBTは全国分散配置されているから、戦略機動性が多少劣っても問題ないよ」
戦車厨１「敵航空戦力がＭＣＶなんか蹴散らすよ！！」
防衛省「それは戦車も同じじゃないの？」
戦車厨２「そうかもね。だけどそれは特科（対空）にがんばってもらおう。MBTやMCVの活躍するのは陸戦（対地）だ！」
戦車厨２「※内心（誰が「敵航空戦力がＭＣＶなんか蹴散らすよ！！」なんて変なこと言ったんだ？ そんなのMBTでも当たり前だろ）」
戦略機動性を言うのなら、MBTは全国に分散配置することでそのデメリットを減らしている。
戦力は基本的に”消耗品”だ。
ゆえに、いかに敵を撃破するかを考えるのと同時に、いかに生き残るかも重要になってくる。
兵器の戦力というのは、「兵器の質」「兵器の量」「兵器を扱う隊員の質」「兵器を扱える隊員の総数」の4点で構成されている。
この中でMCVは「兵器の質」がMBTよりも劣っており、これを補うには他の3点を強化しないといけない。
という議論は置いといて……
>>649
戦車厨「敵戦車が来たらＭＣＶは勝てない！！」
防衛省「敵戦車がいきなり来るの？まずは上陸部隊が来るんじゃないの？」
戦車厨「MBTだと、MCV以上に効率よくその上陸部隊を撃破できるよ」
戦車厨「敵空挺部隊が来たら前線陣地を築かれ戦車を揚陸されるよ！！」
防衛省「少ない戦車でその空挺部隊を防御出来るの？歩兵相手ならＭＣＶで十分じゃない？」
防衛省「それにＭＣＶは戦車より戦略機動力高いよ？安価だから数も揃えれるよ」
戦車厨「空挺部隊には空挺戦車だってあるし、MCVで撃破できても、MCVも簡単に撃破されちゃうよ」
戦車厨「それにMBTは全国分散配置されているから、戦略機動性が多少劣っても問題ないよ」
戦車厨１「敵航空戦力がＭＣＶなんか蹴散らすよ！！」
防衛省「それは戦車も同じじゃないの？」
戦車厨２「そうかもね。だけどそれは特科（対空）にがんばってもらおう。MBTやMCVの活躍するのは陸戦（対地）だ！」
戦車厨２「※内心（誰が「敵航空戦力がＭＣＶなんか蹴散らすよ！！」なんて変なこと言ったんだ？ そんなのMBTでも当たり前だろ）」
2億はねーよ
96式WAPCでさえ1億6千万なのに
96式WAPCでさえ1億6千万なのに
10式を8億 全部で20億
MCVを4億 全部で9億としても価格は倍いじょうちがってくる。
そして、マンパワーも非常に少なくすむ
車体ふえて乗員ふえてもトータルですくないかもしれない。ｌ
また、整備期間、車体くみかえ修理も設備が非常に簡素ですむから、修理時間も短い。
20トン代なら20トンの車両をもちあげられるランチ設備と、5トン(装甲はずせばもっと軽い)レベルの砲頭をもちあげられるものがあればいい。
タイヤ組み換えなんか30分もしないだろう。ホイールくみかえでも2時間もかからないだろう。
ところがMBTは
10トン(装甲はずせばもっと軽い？)の砲頭を持ち上げられる大型クレーンと無限軌道をはずせる設備
ホイール組み換えとなったら相当巨大なランチがいる。
1個のMBT整備するのに、ホールくらい、学校の体育館くらいの整備設備、施設がいるんだから
戦闘機、ガンダム、みさいな整備ホールがいるんだよ。
緊急野外レベルで整備できないし、それは巨大で高い。
そして、修理とりはずにしに、普通に10時間はかかる。
無限軌道車両は胴体、エンジンレベルで高い。出力同等としても倍はかかる
輸送量、速度ベースでいえば、倍のエンジンで倍の胴体価格がかかる。価格は3～4倍。胴体だけでも数億かかるといっていい
MCVは
少なからず、事コストは4割は安く達成可能で
またサイクルコストから整備設備考慮しても4割レベルで安い
また整備が容易で展開もしやすい。
マンパワーも少ない
民間自動車整備設備レベルでもタイヤのくみかえくらいならできるし
やろうと思えばグランドでも整備できる
APCより高いが、総こすと、マンパワー、整備感覚はAPCに近く、IFVより安い。
ことコスト、マンパワー、整備かんかくでは戦車より安い
あとは、総コストが半分で、戦闘能力が50パーセントをうわまわれば十分
MCVを4億 全部で9億としても価格は倍いじょうちがってくる。
そして、マンパワーも非常に少なくすむ
車体ふえて乗員ふえてもトータルですくないかもしれない。ｌ
また、整備期間、車体くみかえ修理も設備が非常に簡素ですむから、修理時間も短い。
20トン代なら20トンの車両をもちあげられるランチ設備と、5トン(装甲はずせばもっと軽い)レベルの砲頭をもちあげられるものがあればいい。
タイヤ組み換えなんか30分もしないだろう。ホイールくみかえでも2時間もかからないだろう。
ところがMBTは
10トン(装甲はずせばもっと軽い？)の砲頭を持ち上げられる大型クレーンと無限軌道をはずせる設備
ホイール組み換えとなったら相当巨大なランチがいる。
1個のMBT整備するのに、ホールくらい、学校の体育館くらいの整備設備、施設がいるんだから
戦闘機、ガンダム、みさいな整備ホールがいるんだよ。
緊急野外レベルで整備できないし、それは巨大で高い。
そして、修理とりはずにしに、普通に10時間はかかる。
無限軌道車両は胴体、エンジンレベルで高い。出力同等としても倍はかかる
輸送量、速度ベースでいえば、倍のエンジンで倍の胴体価格がかかる。価格は3～4倍。胴体だけでも数億かかるといっていい
MCVは
少なからず、事コストは4割は安く達成可能で
またサイクルコストから整備設備考慮しても4割レベルで安い
また整備が容易で展開もしやすい。
マンパワーも少ない
民間自動車整備設備レベルでもタイヤのくみかえくらいならできるし
やろうと思えばグランドでも整備できる
APCより高いが、総こすと、マンパワー、整備感覚はAPCに近く、IFVより安い。
ことコスト、マンパワー、整備かんかくでは戦車より安い
あとは、総コストが半分で、戦闘能力が50パーセントをうわまわれば十分
>>651
誰が初度調達単価5億つったよ？
量産単価で5億だってのに、頭沸いてるのか？
更に言えば、オレは大まかな予測だが10式戦車と機動戦闘車の交換比率は1:3以上に開くと予想している。
10式戦車は120mm滑腔砲に強装弾・履帯・正面は複数被弾に耐える複合装甲という構成に対し、
機動戦闘車は105mm旋条砲を低反動化・タイヤ・全周で一撃被弾即死だから戦線を保持できず、
機動戦闘車が10式戦車を撃破するには引き込んで横から叩くしかない。
しかも、足周りの差で戦場機動性や走破性に差があるほか、砲プラットフォームの安定性に
起因する射撃精度と連射速度も10式戦車の方が優れている。
誰が初度調達単価5億つったよ？
量産単価で5億だってのに、頭沸いてるのか？
更に言えば、オレは大まかな予測だが10式戦車と機動戦闘車の交換比率は1:3以上に開くと予想している。
10式戦車は120mm滑腔砲に強装弾・履帯・正面は複数被弾に耐える複合装甲という構成に対し、
機動戦闘車は105mm旋条砲を低反動化・タイヤ・全周で一撃被弾即死だから戦線を保持できず、
機動戦闘車が10式戦車を撃破するには引き込んで横から叩くしかない。
しかも、足周りの差で戦場機動性や走破性に差があるほか、砲プラットフォームの安定性に
起因する射撃精度と連射速度も10式戦車の方が優れている。
>>656
戦車厨「MBTだと、MCV以上に効率よくその上陸部隊を撃破できるよ」
防衛省「カバー範囲は？同等の範囲を守れるの？上陸中に戦車を必ず呼べるの？」
戦車厨「」
戦車厨「空挺部隊には空挺戦車だってあるし、MCVで撃破できても、MCVも簡単に撃破されちゃうよ」
戦車厨「それにMBTは全国分散配置されているから、戦略機動性が多少劣っても問題ないよ」
防衛省「ＭＣＶが撃破されるってどういう事？どんな状況？」
防衛省「分散配置された少数の戦車で本当に守れるの？」
防衛省「必要な防御力を満たしてるのなら、更に機動性が高く数も揃えれるＭＣＶが妥当じゃないの？」
戦車厨「」
まぁ論破っすなぁ
戦車厨「MBTだと、MCV以上に効率よくその上陸部隊を撃破できるよ」
防衛省「カバー範囲は？同等の範囲を守れるの？上陸中に戦車を必ず呼べるの？」
戦車厨「」
戦車厨「空挺部隊には空挺戦車だってあるし、MCVで撃破できても、MCVも簡単に撃破されちゃうよ」
戦車厨「それにMBTは全国分散配置されているから、戦略機動性が多少劣っても問題ないよ」
防衛省「ＭＣＶが撃破されるってどういう事？どんな状況？」
防衛省「分散配置された少数の戦車で本当に守れるの？」
防衛省「必要な防御力を満たしてるのなら、更に機動性が高く数も揃えれるＭＣＶが妥当じゃないの？」
戦車厨「」
まぁ論破っすなぁ
>>649
>戦車厨「敵戦車が来たらＭＣＶは勝てない！！」
>防衛省「敵戦車がいきなり来るの？まずは上陸部隊が来るんじゃないの？」
戦車厨「上陸部隊の中には当然戦車だってあるだろ。わざわざ上陸時は打撃力の劣る部隊で侵攻してくれるとでも？」
（本音）「こっちにMBTあれば、そんなのいちいち気にする必要ないわな。MBTで迎撃すればいいだけで」
>戦車厨「敵空挺部隊が来たら前線陣地を築かれ戦車を揚陸されるよ！！」
>防衛省「少ない戦車でその空挺部隊を防御出来るの？歩兵相手ならＭＣＶで十分じゃない？」
>防衛省「それにＭＣＶは戦車より戦略機動力高いよ？安価だから数も揃えれるよ」
戦車厨「初動時に一定の効果があるだろうことは認めてるって。でも敵戦車揚陸は常に阻止可能なの？ もし阻止できなかったら蹂躙されんじゃね？」
(本音)「もしかしてオーバーキルだから相手に見合った戦力でいいとか思ってんのか？」
>戦車厨「敵航空戦力がＭＣＶなんか蹴散らすよ！！」
>防衛省「それは戦車も同じじゃないの？」
戦車厨「当たり前じゃん。何のために空自があると思ってんだ？」
（本音）「そんなこと言ってたっけ？」
>ＭＣＶより戦車が良いとか言う奴は、戦術レベルの話しかしないアホしか居ないよねｗｗ
戦略レベルで言ったら、陸上装備の中で、MBTほど抑止力のある装備はないわな。
侵略する側からしたら、一定数のMBTが配備されていたら、それを正面突破でき得る
装備のひとつとしてMBTを揚陸させねばならん。そのための装備も必要数分配備せにゃならん。
侵攻のハードル上げるんだから十分戦略的価値あるだろ。
つか、いちいちここまで説明せにゃならんのか？
>戦車厨「敵戦車が来たらＭＣＶは勝てない！！」
>防衛省「敵戦車がいきなり来るの？まずは上陸部隊が来るんじゃないの？」
戦車厨「上陸部隊の中には当然戦車だってあるだろ。わざわざ上陸時は打撃力の劣る部隊で侵攻してくれるとでも？」
（本音）「こっちにMBTあれば、そんなのいちいち気にする必要ないわな。MBTで迎撃すればいいだけで」
>戦車厨「敵空挺部隊が来たら前線陣地を築かれ戦車を揚陸されるよ！！」
>防衛省「少ない戦車でその空挺部隊を防御出来るの？歩兵相手ならＭＣＶで十分じゃない？」
>防衛省「それにＭＣＶは戦車より戦略機動力高いよ？安価だから数も揃えれるよ」
戦車厨「初動時に一定の効果があるだろうことは認めてるって。でも敵戦車揚陸は常に阻止可能なの？ もし阻止できなかったら蹂躙されんじゃね？」
(本音)「もしかしてオーバーキルだから相手に見合った戦力でいいとか思ってんのか？」
>戦車厨「敵航空戦力がＭＣＶなんか蹴散らすよ！！」
>防衛省「それは戦車も同じじゃないの？」
戦車厨「当たり前じゃん。何のために空自があると思ってんだ？」
（本音）「そんなこと言ってたっけ？」
>ＭＣＶより戦車が良いとか言う奴は、戦術レベルの話しかしないアホしか居ないよねｗｗ
戦略レベルで言ったら、陸上装備の中で、MBTほど抑止力のある装備はないわな。
侵略する側からしたら、一定数のMBTが配備されていたら、それを正面突破でき得る
装備のひとつとしてMBTを揚陸させねばならん。そのための装備も必要数分配備せにゃならん。
侵攻のハードル上げるんだから十分戦略的価値あるだろ。
つか、いちいちここまで説明せにゃならんのか？
>>663
MCVだって上陸中に呼べるとは限らないじゃん。
戦略機動性云々と言いつつ、要所要所に分散配備しとかないと、
いくら戦略機動性が高かろうと間に合わない。
それなら戦車でもいいじゃないか。
MCVなら敵MBT・IFV・水陸両用戦車・その他さまざまな戦闘車両・兵器によって、
容易に正面装甲をぶち抜かれてしまいますが？
いい加減脳内防衛省持ち出すのやめろや。
どうしてもそのかっこの前を防衛省にしたいのなら、
防衛省がそう言ったというソースを持ってこい
MCVだって上陸中に呼べるとは限らないじゃん。
戦略機動性云々と言いつつ、要所要所に分散配備しとかないと、
いくら戦略機動性が高かろうと間に合わない。
それなら戦車でもいいじゃないか。
MCVなら敵MBT・IFV・水陸両用戦車・その他さまざまな戦闘車両・兵器によって、
容易に正面装甲をぶち抜かれてしまいますが？
いい加減脳内防衛省持ち出すのやめろや。
どうしてもそのかっこの前を防衛省にしたいのなら、
防衛省がそう言ったというソースを持ってこい
すくなからずサイクルコストはやすいっていってるからな、PDFで
開発が通るのも、サイクルコストは安いからだろう。
MBT300両のマンパワー、サイクルコストで700両もててもおかしくない
MBT300～400両削って、全普通科にMCV1中隊つけるというのは
価格、整備、総コスト、訓練、マンパワー的にも不可能なことじゃない。
歩兵直近、随時、直近、完全直近作戦、戦術できるし、歩兵といっしょに空輸、輸送できる
そして、量産効果しだいでは、価格はもっと安くなっていい。
少なからず1000億でMBTが100両程度と中途半端な数しか買えないのに対し、MCVなら200～300両まともまった数で買える
そして、MBTが2年かからないと作れないのに対してMCVは1年～1年半で作れておかしくない
MBTは駆逐艦のように、1つずつのパーツをつぎたして、重ねてつくらないといけないけど
MCVは後でまとめればいいからね。
PDFでサイクルコストは安いといってる
コスト低減いってる
わざわざ100億のコストが通る
基本無限軌道の胴体は装輪装甲にくらべて3倍はかかる。MBTで4割は胴体価格
電装、装備、主砲、装甲はそれほど金かからないし、量産効果は高い
だから値段は安くなっていい。逆に高くなる要素がない
マンパワーもいい
開発が通るのも、サイクルコストは安いからだろう。
MBT300両のマンパワー、サイクルコストで700両もててもおかしくない
MBT300～400両削って、全普通科にMCV1中隊つけるというのは
価格、整備、総コスト、訓練、マンパワー的にも不可能なことじゃない。
歩兵直近、随時、直近、完全直近作戦、戦術できるし、歩兵といっしょに空輸、輸送できる
そして、量産効果しだいでは、価格はもっと安くなっていい。
少なからず1000億でMBTが100両程度と中途半端な数しか買えないのに対し、MCVなら200～300両まともまった数で買える
そして、MBTが2年かからないと作れないのに対してMCVは1年～1年半で作れておかしくない
MBTは駆逐艦のように、1つずつのパーツをつぎたして、重ねてつくらないといけないけど
MCVは後でまとめればいいからね。
PDFでサイクルコストは安いといってる
コスト低減いってる
わざわざ100億のコストが通る
基本無限軌道の胴体は装輪装甲にくらべて3倍はかかる。MBTで4割は胴体価格
電装、装備、主砲、装甲はそれほど金かからないし、量産効果は高い
だから値段は安くなっていい。逆に高くなる要素がない
マンパワーもいい
高くなる要素しか見当たらない。
96式WAPCの3倍はかくる行くのは確実だろう。
96式WAPCの3倍はかくる行くのは確実だろう。
>>664
戦略レベルで言ったら、陸上装備は車両が多いほど抑止になるんだよね
基本は航空戦力で敵戦車を撃破してから、味方地上部隊を進行させる。これは基本だわな
で、上から戦車とＭＣＶの見分けが付くか？見つけたら全部撃破しないといけない
まぁ戦術レベルの話しかしてない君らでは、考えが足りないよねっていう
戦略レベルで言ったら、陸上装備は車両が多いほど抑止になるんだよね
基本は航空戦力で敵戦車を撃破してから、味方地上部隊を進行させる。これは基本だわな
で、上から戦車とＭＣＶの見分けが付くか？見つけたら全部撃破しないといけない
まぁ戦術レベルの話しかしてない君らでは、考えが足りないよねっていう
>>668
航空戦力で戦車撃破してから？
ねえよ。
航空戦力で戦車撃破なんて、イラク戦争でもろくすっぽできないんだから。
圧倒的技術格差のあったアメリカ対イラクでもこの体たらく。
技術格差が少ない陣営同士での戦闘なら、
航空戦力は航空戦力に相対するだけで手一杯になって、
地上攻撃に割りさけるリソースなんてなくなるよ。
仮に割りさけたとしても、第4次中東戦争劈頭のイスラエル空軍機のように、
地上に随伴してる防空部隊によって大損害こうむるのがオチ。
航空戦力で戦車撃破してから？
ねえよ。
航空戦力で戦車撃破なんて、イラク戦争でもろくすっぽできないんだから。
圧倒的技術格差のあったアメリカ対イラクでもこの体たらく。
技術格差が少ない陣営同士での戦闘なら、
航空戦力は航空戦力に相対するだけで手一杯になって、
地上攻撃に割りさけるリソースなんてなくなるよ。
仮に割りさけたとしても、第4次中東戦争劈頭のイスラエル空軍機のように、
地上に随伴してる防空部隊によって大損害こうむるのがオチ。
とりあえずMCVが1輌5億円というソースがない以上、
金額の話延々としたってあんまり意味ないべ
できてみたら、1輌3億円かもしれんし、はたまた1輌10億円かもしれんわけだもの
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
金額の話延々としたってあんまり意味ないべ
できてみたら、1輌3億円かもしれんし、はたまた1輌10億円かもしれんわけだもの
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
戦車厨は「全部戦車にしろ」って言ってるのが頭悪いんだよね
１００％戦車である必要は丸っきり無いよね
防衛省はそこを考慮して、戦車の比率を下げつつＭＣＶで台数を確保しようとしてるの
別に戦車は不要とは言ってないの。そこは頭冷やして現実を見てね
１００％戦車である必要は丸っきり無いよね
防衛省はそこを考慮して、戦車の比率を下げつつＭＣＶで台数を確保しようとしてるの
別に戦車は不要とは言ってないの。そこは頭冷やして現実を見てね
>>671
全部戦車にしろと言ってる人なんていないわけだが？
まあ、あんたらのMCV擁護があまりに的外れすぎて、
全部戦車でも変わんないじゃん。といわれてるだけ。
あんたらの自爆だよ。
ぶっちゃけMCVの利点をことごとく殺しちゃってんだから。
もうね、戦車厨がMCVを貶めるためにわざとやってんのか？
と言いたくなるレベル。
MCVのことを理解できてないなら黙ったほうがいい。
全部戦車にしろと言ってる人なんていないわけだが？
まあ、あんたらのMCV擁護があまりに的外れすぎて、
全部戦車でも変わんないじゃん。といわれてるだけ。
あんたらの自爆だよ。
ぶっちゃけMCVの利点をことごとく殺しちゃってんだから。
もうね、戦車厨がMCVを貶めるためにわざとやってんのか？
と言いたくなるレベル。
MCVのことを理解できてないなら黙ったほうがいい。
ストライカーで3億円
他の機種の価格はわからないけど安いものは1億円代(電装なしで命中精度は期待できなくて車体は小さく、主砲も小さい)
チェンタウロも4億円代とされるアリエテより安いもの。
そもそも装輪の価格はそれほど高くないし、高くならないし、しじょうもっとも高いといわれたVBCIIFVも
今の物価レートでみると3～4億
MCVはストライカーに対して
エンジン出力の増強 出力倍でも1000～2000万+くらい
胴体制御(開発、技術的な要素が強く爆発的に値段はあがらない)
装甲
最新鋭FCS
1億程度も価格あがらない。あがりまくっても1.5億+
そして、AGSは、大きくストライカーの車体を流用してるけどAGSシステムは対して量産してないからそれほど安くない、量産効果えられてない
そもそも、アメリカの量産価格しぼりがそれほど厳しくないから、アメリカは量産コストカット高価があるわけじゃない。
いじょうに量産しまくったM1だって、今は実質8億以上はするんだから
だから量産効果は調達しだいではもっと期待していい
少なからず、納入速いためMBTより量産効果はある(それだけ工場まわる)
と思っていい
値段も、整備性も、IFVと比べ物になんないほど安い。
コスト、車体感覚はAPCに近い
他の機種の価格はわからないけど安いものは1億円代(電装なしで命中精度は期待できなくて車体は小さく、主砲も小さい)
チェンタウロも4億円代とされるアリエテより安いもの。
そもそも装輪の価格はそれほど高くないし、高くならないし、しじょうもっとも高いといわれたVBCIIFVも
今の物価レートでみると3～4億
MCVはストライカーに対して
エンジン出力の増強 出力倍でも1000～2000万+くらい
胴体制御(開発、技術的な要素が強く爆発的に値段はあがらない)
装甲
最新鋭FCS
1億程度も価格あがらない。あがりまくっても1.5億+
そして、AGSは、大きくストライカーの車体を流用してるけどAGSシステムは対して量産してないからそれほど安くない、量産効果えられてない
そもそも、アメリカの量産価格しぼりがそれほど厳しくないから、アメリカは量産コストカット高価があるわけじゃない。
いじょうに量産しまくったM1だって、今は実質8億以上はするんだから
だから量産効果は調達しだいではもっと期待していい
少なからず、納入速いためMBTより量産効果はある(それだけ工場まわる)
と思っていい
値段も、整備性も、IFVと比べ物になんないほど安い。
コスト、車体感覚はAPCに近い
ちなみに、最近は某AH-64事案の教訓から「初度費」なるものが別途予算要求されるようになっている
だから生産基盤構築に掛かった費用ががっつりした割り掛けとなることはなくなるから安心するがよい
（しかし中途からの技術変更などは割り掛けると思ったが、それは不確定要素なので論外）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
だから生産基盤構築に掛かった費用ががっつりした割り掛けとなることはなくなるから安心するがよい
（しかし中途からの技術変更などは割り掛けると思ったが、それは不確定要素なので論外）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>673
ユーゴスラビアでは結局投入できず。
複雑な地形において攻撃ヘリの対地攻撃効率はガタッと下がる。
自衛隊も、実際にアパッチ導入したはいいけど、
日本じゃ使えね。となって調達打ち切ったし。
イラク戦争でも、防空コンプレックスに突っ込んだアパッチが袋叩きにされて壊滅してるし。
そもそも、攻撃ヘリの類は、後方に回り込んで後方部隊を襲撃するのが主たるお仕事であって、
敵正面戦力とガチンコするためのものじゃない。
ユーゴスラビアでは結局投入できず。
複雑な地形において攻撃ヘリの対地攻撃効率はガタッと下がる。
自衛隊も、実際にアパッチ導入したはいいけど、
日本じゃ使えね。となって調達打ち切ったし。
イラク戦争でも、防空コンプレックスに突っ込んだアパッチが袋叩きにされて壊滅してるし。
そもそも、攻撃ヘリの類は、後方に回り込んで後方部隊を襲撃するのが主たるお仕事であって、
敵正面戦力とガチンコするためのものじゃない。
>>679
>後方部隊を襲撃するのが主たるお仕事
無い無いｗ
後方部隊の襲撃なら尚更戦闘機 or 爆撃機だろ。滞空性を無視して何で後方を襲撃？
支援が主目的だよ
ガチンコでは無く、側面攻撃だ阿呆。1km離れて
>後方部隊を襲撃するのが主たるお仕事
無い無いｗ
後方部隊の襲撃なら尚更戦闘機 or 爆撃機だろ。滞空性を無視して何で後方を襲撃？
支援が主目的だよ
ガチンコでは無く、側面攻撃だ阿呆。1km離れて
>>663
戦車厨「MBTだと、MCV以上に効率よくその上陸部隊を撃破できるよ」
防衛省「カバー範囲は？同等の範囲を守れるの？上陸中に戦車を必ず呼べるの？」
戦車厨「戦略機動が劣る分、少し遅れるかもね。あらかじめ言っとくけど、誰もMCVが要らないとは言ってないよ？」
戦車厨「MCVが敵上陸部隊の尖兵を足止めしてくれると助かるねぇ。けれど、MBTが準備できたら交代してね」
戦車厨「MCVは敵が初期段階で投入するであろう敵軽戦車を撃破できても、逆に撃破されやすいから長期戦は無理だから」
戦車厨「空挺部隊には空挺戦車だってあるし、MCVで撃破できても、MCVも簡単に撃破されちゃうよ」
戦車厨「それにMBTは全国分散配置されているから、戦略機動性が多少劣っても問題ないよ」
防衛省「ＭＣＶが撃破されるってどういう事？どんな状況？」
戦車厨「敵空挺戦車の主砲や敵対戦車部隊のATGMでズドーン」
防衛省「分散配置された少数の戦車で本当に守れるの？」
戦車厨「MCVよりも生存率が高いから、数が少なくても長時間耐えられるよ。だから援軍が来るための時間稼ぎができる」
防衛省「必要な防御力を満たしてるのなら、更に機動性が高く数も揃えれるＭＣＶが妥当じゃないの？」
戦車厨「”防護力”が足りないから、MCVは敵MBTを含めた敵主力部隊に対抗できない。だから数だけ多くても意味が無いんだよ」
戦車厨「そういえば、敵揚陸の時と同じようにMBT来るまでの時間稼ぎをしてくれるなら大いに歓迎だよ」
戦車厨「MBTだと、MCV以上に効率よくその上陸部隊を撃破できるよ」
防衛省「カバー範囲は？同等の範囲を守れるの？上陸中に戦車を必ず呼べるの？」
戦車厨「戦略機動が劣る分、少し遅れるかもね。あらかじめ言っとくけど、誰もMCVが要らないとは言ってないよ？」
戦車厨「MCVが敵上陸部隊の尖兵を足止めしてくれると助かるねぇ。けれど、MBTが準備できたら交代してね」
戦車厨「MCVは敵が初期段階で投入するであろう敵軽戦車を撃破できても、逆に撃破されやすいから長期戦は無理だから」
戦車厨「空挺部隊には空挺戦車だってあるし、MCVで撃破できても、MCVも簡単に撃破されちゃうよ」
戦車厨「それにMBTは全国分散配置されているから、戦略機動性が多少劣っても問題ないよ」
防衛省「ＭＣＶが撃破されるってどういう事？どんな状況？」
戦車厨「敵空挺戦車の主砲や敵対戦車部隊のATGMでズドーン」
防衛省「分散配置された少数の戦車で本当に守れるの？」
戦車厨「MCVよりも生存率が高いから、数が少なくても長時間耐えられるよ。だから援軍が来るための時間稼ぎができる」
防衛省「必要な防御力を満たしてるのなら、更に機動性が高く数も揃えれるＭＣＶが妥当じゃないの？」
戦車厨「”防護力”が足りないから、MCVは敵MBTを含めた敵主力部隊に対抗できない。だから数だけ多くても意味が無いんだよ」
戦車厨「そういえば、敵揚陸の時と同じようにMBT来るまでの時間稼ぎをしてくれるなら大いに歓迎だよ」
あとアパッチが日本で使えねって事じゃ無くて、コブラで十分だからだ
値段が高過ぎる
値段が高過ぎる
>>681
戦闘機や爆撃機はさらに後方の橋梁・道路・トンネル等、
交通インフラ・通信インフラの攻撃に振り分けられますが？
側面攻撃？
たった1kmしか離れず？
SAMどころかSPAAGにさえ撃墜されまくる距離だぞそれ
戦闘機や爆撃機はさらに後方の橋梁・道路・トンネル等、
交通インフラ・通信インフラの攻撃に振り分けられますが？
側面攻撃？
たった1kmしか離れず？
SAMどころかSPAAGにさえ撃墜されまくる距離だぞそれ
戦車厨「MCVが敵上陸部隊の尖兵を足止めしてくれると助かるねぇ。けれど、MBTが準備できたら交代してね」
戦車厨「MCVは敵が初期段階で投入するであろう敵軽戦車を撃破できても、逆に撃破されやすいから長期戦は無理だから」
防衛省「勿論交代するよ。先遣防御・適所遊撃がＭＣＶの役割だからね」
防衛省「そして戦車君は集中運用するんだから、数を抑えても同じだよね。集合させれば良いし」
戦車厨「」
戦車厨「”防護力”が足りないから、MCVは敵MBTを含めた敵主力部隊に対抗できない。だから数だけ多くても意味が無いんだよ」
戦車厨「そういえば、敵揚陸の時と同じようにMBT来るまでの時間稼ぎをしてくれるなら大いに歓迎だよ」
防衛省「空挺で降りて来る軽戦車なら対戦車歩兵を連れて行けばいいよね」
防衛省「上陸されたらどの道用意が必要だし、数を抑えても集合させれば良いよね。時間あるんだし」
戦車厨「」
ＭＣＶの役割をちゃんと理解していたら、「戦車の方が強い」とか言う的外れな発言は消えるはず
それがまかり通っているからこそ、戦車厨はバカにされるんだよ
戦車厨「MCVは敵が初期段階で投入するであろう敵軽戦車を撃破できても、逆に撃破されやすいから長期戦は無理だから」
防衛省「勿論交代するよ。先遣防御・適所遊撃がＭＣＶの役割だからね」
防衛省「そして戦車君は集中運用するんだから、数を抑えても同じだよね。集合させれば良いし」
戦車厨「」
戦車厨「”防護力”が足りないから、MCVは敵MBTを含めた敵主力部隊に対抗できない。だから数だけ多くても意味が無いんだよ」
戦車厨「そういえば、敵揚陸の時と同じようにMBT来るまでの時間稼ぎをしてくれるなら大いに歓迎だよ」
防衛省「空挺で降りて来る軽戦車なら対戦車歩兵を連れて行けばいいよね」
防衛省「上陸されたらどの道用意が必要だし、数を抑えても集合させれば良いよね。時間あるんだし」
戦車厨「」
ＭＣＶの役割をちゃんと理解していたら、「戦車の方が強い」とか言う的外れな発言は消えるはず
それがまかり通っているからこそ、戦車厨はバカにされるんだよ
>>686
いい加減脳内防衛省をソースにするのはやめろと言っている。
集合させる時間を稼ぐために、どれだけのMCVが犠牲になるんですかね？
戦車なら、より少ない犠牲で時間稼げますよ。
たとえ軽戦車であったとしても、対戦車歩兵で対抗させるのは犠牲が多すぎる。
人命より金が大事ですか。そうですか。
いい加減脳内防衛省をソースにするのはやめろと言っている。
集合させる時間を稼ぐために、どれだけのMCVが犠牲になるんですかね？
戦車なら、より少ない犠牲で時間稼げますよ。
たとえ軽戦車であったとしても、対戦車歩兵で対抗させるのは犠牲が多すぎる。
人命より金が大事ですか。そうですか。
>>687
ラインはとっくの昔に消滅済みだが。
ラインはとっくの昔に消滅済みだが。
>>684
不動体目標にはトマホークと言う物があってな
先日もアメ公が100発打ち込んだし、名前ぐらい知ってるよね？
あと音も聞こえない1km先の豆粒みたいなヘリを探知とか、どんな魔法ですか？
ヘリが来てると言う事は、周囲のレーダーサイトは潰され航空優勢は取得済みなんだが
不動体目標にはトマホークと言う物があってな
先日もアメ公が100発打ち込んだし、名前ぐらい知ってるよね？
あと音も聞こえない1km先の豆粒みたいなヘリを探知とか、どんな魔法ですか？
ヘリが来てると言う事は、周囲のレーダーサイトは潰され航空優勢は取得済みなんだが
>>190
水陸両用に拘るがゆえ、砲耳を下げられないのだ
浮力を確保するには車内容積が大きくなる
⇒車体幅を変えないのが前提にあるならば、車体長を伸ばすか車体高を高くして浮力を稼ぐ
⇒海洋移動を考慮すれば車体高を高くすることに納まる
で、結局固定装備とはいえ海面上に砲を出す関係でその高くなった車体の上に出さざるを得ない
水陸両用に拘らなければ、
浮力を稼ぐための無駄な車体高や対波性を高めた車体形状を採る必要がなくなるので
もっとコンパクトかつ低車高にできる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
水陸両用に拘るがゆえ、砲耳を下げられないのだ
浮力を確保するには車内容積が大きくなる
⇒車体幅を変えないのが前提にあるならば、車体長を伸ばすか車体高を高くして浮力を稼ぐ
⇒海洋移動を考慮すれば車体高を高くすることに納まる
で、結局固定装備とはいえ海面上に砲を出す関係でその高くなった車体の上に出さざるを得ない
水陸両用に拘らなければ、
浮力を稼ぐための無駄な車体高や対波性を高めた車体形状を採る必要がなくなるので
もっとコンパクトかつ低車高にできる
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>686
＞ 戦車厨「MCVが敵上陸部隊の尖兵を足止めしてくれると助かるねぇ。けれど、MBTが準備できたら交代してね」
＞ 戦車厨「MCVは敵が初期段階で投入するであろう敵軽戦車を撃破できても、逆に撃破されやすいから長期戦は無理だから」
＞ 防衛省「勿論交代するよ。先遣防御・適所遊撃がＭＣＶの役割だからね」
＞ 防衛省「そして戦車君は集中運用するんだから、数を抑えても同じだよね。集合させれば良いし」
両棲太郎「は？戦車の戦略機動性が低いって言ったの誰だったよ？戦略機動性が低いなら一定数を分散配備すべきだろ」
「集中運用だから少数で足りる」って発想も詭弁よな。
＞ 戦車厨「MCVが敵上陸部隊の尖兵を足止めしてくれると助かるねぇ。けれど、MBTが準備できたら交代してね」
＞ 戦車厨「MCVは敵が初期段階で投入するであろう敵軽戦車を撃破できても、逆に撃破されやすいから長期戦は無理だから」
＞ 防衛省「勿論交代するよ。先遣防御・適所遊撃がＭＣＶの役割だからね」
＞ 防衛省「そして戦車君は集中運用するんだから、数を抑えても同じだよね。集合させれば良いし」
両棲太郎「は？戦車の戦略機動性が低いって言ったの誰だったよ？戦略機動性が低いなら一定数を分散配備すべきだろ」
「集中運用だから少数で足りる」って発想も詭弁よな。
>>691
ふむ、ならば「水陸両用＋旋回砲塔」の仕様に切り替えても、砲耳高さは喫水による制限が存在する分だけ上昇量は小さいのかな？
ふむ、ならば「水陸両用＋旋回砲塔」の仕様に切り替えても、砲耳高さは喫水による制限が存在する分だけ上昇量は小さいのかな？
>>693
両棲太郎「は？戦車の戦略機動性が低いって言ったの誰だったよ？戦略機動性が低いなら一定数を分散配備すべきだろ」
防衛省「ですから機動性が低いのですから、集める時間が必要ですよね？集めないと使えませんよね？」
防衛省「一定数と言ってもコスト比で２倍近い車両差が生まれます。当然カバー範囲は比例します」
防衛省「即応性に欠ける戦力を持ってても、占領されて時間が立てば防衛陣地を築かれるかも」
防衛省「防衛陣地が築かれれば、諸兵科連合で当たらなければなりません。尚更戦力を集める時間が居る」
防衛省「全地点をカバー出来る様に、初動防御が肝心では？」
両棲太郎「」
両棲太郎「は？戦車の戦略機動性が低いって言ったの誰だったよ？戦略機動性が低いなら一定数を分散配備すべきだろ」
防衛省「ですから機動性が低いのですから、集める時間が必要ですよね？集めないと使えませんよね？」
防衛省「一定数と言ってもコスト比で２倍近い車両差が生まれます。当然カバー範囲は比例します」
防衛省「即応性に欠ける戦力を持ってても、占領されて時間が立てば防衛陣地を築かれるかも」
防衛省「防衛陣地が築かれれば、諸兵科連合で当たらなければなりません。尚更戦力を集める時間が居る」
防衛省「全地点をカバー出来る様に、初動防御が肝心では？」
両棲太郎「」
>>694
橋頭堡確保は水陸両用装甲車や強襲揚陸部隊の戦車の仕事で、空挺軽戦車は陽動と強行偵察が主任務じゃね？
橋頭堡確保は水陸両用装甲車や強襲揚陸部隊の戦車の仕事で、空挺軽戦車は陽動と強行偵察が主任務じゃね？
>>693
分散するよりは少なくてすむよ？
どっちかっつーと戦車の集中が効果的に行えるかどうかは戦車そのものの数よりも
それ以外の分野の問題だけど。補給とか戦闘教義とか、あと戦車以外の機甲戦力を
十分にそろえているか、とか。
分散するよりは少なくてすむよ？
どっちかっつーと戦車の集中が効果的に行えるかどうかは戦車そのものの数よりも
それ以外の分野の問題だけど。補給とか戦闘教義とか、あと戦車以外の機甲戦力を
十分にそろえているか、とか。
699 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 12:19:40.95 ID:???
MBTとMCVとでは、主たる任務が違う。
大は小を兼ねるが、小は大を兼ねない。
大は小を兼ねるが、小は大を兼ねない。
>>686
戦車厨「MCVが敵上陸部隊の尖兵を足止めしてくれると助かるねぇ。けれど、MBTが準備できたら交代してね」
戦車厨「MCVは敵が初期段階で投入するであろう敵軽戦車を撃破できても、逆に撃破されやすいから長期戦は無理だから」
防衛省「勿論交代するよ。先遣防御・適所遊撃がＭＣＶの役割だからね」
防衛省「そして戦車君は集中運用するんだから、数を抑えても同じだよね。集合させれば良いし」
戦車厨「何を勘違いしているの？ MBTが来るまでの時間稼ぎというのは、その地域の機甲科部隊が到着するまでの話だよ」
戦車厨「集中させるって、他の地域の防衛力を捨てるつもりなの？」
戦車厨「”防護力”が足りないから、MCVは敵MBTを含めた敵主力部隊に対抗できない。だから数だけ多くても意味が無いんだよ」
戦車厨「そういえば、敵揚陸の時と同じようにMBT来るまでの時間稼ぎをしてくれるなら大いに歓迎だよ」
防衛省「空挺で降りて来る軽戦車なら対戦車歩兵を連れて行けばいいよね」
戦車厨「対戦車歩兵＋MCVでは不十分。なんで”防護力”が必要なのか理解して無いでしょ」
防衛省「上陸されたらどの道用意が必要だし、数を抑えても集合させれば良いよね。時間あるんだし」
戦車厨「時間と勝負の空挺作戦相手に”時間ある”なんて回答は予想外。空挺作戦のこと理解して無いでしょ」
戦車厨「空挺部隊が来たということは、後から敵主力部隊が来る可能性が高い。だからMBTは全国分散配置＆十分な総数が必要」
戦車厨「MCVが敵上陸部隊の尖兵を足止めしてくれると助かるねぇ。けれど、MBTが準備できたら交代してね」
戦車厨「MCVは敵が初期段階で投入するであろう敵軽戦車を撃破できても、逆に撃破されやすいから長期戦は無理だから」
防衛省「勿論交代するよ。先遣防御・適所遊撃がＭＣＶの役割だからね」
防衛省「そして戦車君は集中運用するんだから、数を抑えても同じだよね。集合させれば良いし」
戦車厨「何を勘違いしているの？ MBTが来るまでの時間稼ぎというのは、その地域の機甲科部隊が到着するまでの話だよ」
戦車厨「集中させるって、他の地域の防衛力を捨てるつもりなの？」
戦車厨「”防護力”が足りないから、MCVは敵MBTを含めた敵主力部隊に対抗できない。だから数だけ多くても意味が無いんだよ」
戦車厨「そういえば、敵揚陸の時と同じようにMBT来るまでの時間稼ぎをしてくれるなら大いに歓迎だよ」
防衛省「空挺で降りて来る軽戦車なら対戦車歩兵を連れて行けばいいよね」
戦車厨「対戦車歩兵＋MCVでは不十分。なんで”防護力”が必要なのか理解して無いでしょ」
防衛省「上陸されたらどの道用意が必要だし、数を抑えても集合させれば良いよね。時間あるんだし」
戦車厨「時間と勝負の空挺作戦相手に”時間ある”なんて回答は予想外。空挺作戦のこと理解して無いでしょ」
戦車厨「空挺部隊が来たということは、後から敵主力部隊が来る可能性が高い。だからMBTは全国分散配置＆十分な総数が必要」
ここまで防衛省側の意見を書いたが、分かったのは
戦車厨は「対戦車戦闘」が念頭にあるんだよな。勿論悪い事では無い
で、ＭＣＶ派はそれのみじゃなくて、全般で物事を言ってるんだよ
自分の得意なケースのみで話してるから、戦車厨は防衛省のＭＣＶ推進が理解出来ないんだよね
もっとコストとか防衛範囲とか本当に対戦車戦闘ばかりなのか、それらを俯瞰視点で見ようね
そもそも日本に揚陸するには、潜水艦その他海洋戦力を突破する必要がある
これに対して空挺その他の落下傘部隊はどこにでも降りられ、破壊活動が出来る
前者は侵入ルートが容易に分かり、後者はとても広域で不明瞭、即応力が要る
戦車厨はこういうのも考えようね。戦車じゃ足りないよね
戦車厨は「対戦車戦闘」が念頭にあるんだよな。勿論悪い事では無い
で、ＭＣＶ派はそれのみじゃなくて、全般で物事を言ってるんだよ
自分の得意なケースのみで話してるから、戦車厨は防衛省のＭＣＶ推進が理解出来ないんだよね
もっとコストとか防衛範囲とか本当に対戦車戦闘ばかりなのか、それらを俯瞰視点で見ようね
そもそも日本に揚陸するには、潜水艦その他海洋戦力を突破する必要がある
これに対して空挺その他の落下傘部隊はどこにでも降りられ、破壊活動が出来る
前者は侵入ルートが容易に分かり、後者はとても広域で不明瞭、即応力が要る
戦車厨はこういうのも考えようね。戦車じゃ足りないよね
整備、コスト、人員
の都合ではMBTは戦闘大型ヘリコプター並にかね、時間かかる
自衛隊の戦闘ヘリ部隊なんか1飛行隊8機(6機？)
で乗員100人 整備100人 基地要員100～200人
くらいだろう。もしかしたら半分かも
1飛行団で1000人くらい
製造コストレベルで1200億くらい
製造期間は2～3年
MBTは1200億でわずか100両で人員は武器科要員込みならもっとかかるよ。
高整備、高人員、高コストなわけだね。サイクルコストは同等くらい。
製造期間は2年
昔の量産できるMBTとちがって、
今は高コスト、高整備、高人員で大型ヘリコプター並に金かかるもんなんだよ。
総コストでヘリ1機で戦車1小隊、やすくすれば2機1小隊くらい
日本は遮蔽物多すぎて、海上の沿岸支援でもなければ、戦闘ヘリ戦術が使いにくいんだけど、
戦車500両程度で戦闘ヘリ200近くもてて、コストも変わんない(戦車のほうが高い？くらい)
もう、感覚的に、クソ高い戦闘機、大型ヘリコプター、製造に3年かかる護衛艦、SS
とあんま変わんないんだよ。設計期間が一度設計すれば量産きくだけで、感覚は護衛艦、大型ヘリコプター
1戦車大隊のコストでDD1隻
10大隊でDD10隻並に金かかるんだよ。高すぎる。
で、MCV、MCVなら歩兵かんかくでもてる。昔の戦車感覚で、軽戦車や、APC感覚で使える車両なのだよ。
DE、中型軽戦ヘリコプターと並ぶ短期、低コスト整備装備、自走砲も、無限軌道じゃなければ並ぶよね。
の都合ではMBTは戦闘大型ヘリコプター並にかね、時間かかる
自衛隊の戦闘ヘリ部隊なんか1飛行隊8機(6機？)
で乗員100人 整備100人 基地要員100～200人
くらいだろう。もしかしたら半分かも
1飛行団で1000人くらい
製造コストレベルで1200億くらい
製造期間は2～3年
MBTは1200億でわずか100両で人員は武器科要員込みならもっとかかるよ。
高整備、高人員、高コストなわけだね。サイクルコストは同等くらい。
製造期間は2年
昔の量産できるMBTとちがって、
今は高コスト、高整備、高人員で大型ヘリコプター並に金かかるもんなんだよ。
総コストでヘリ1機で戦車1小隊、やすくすれば2機1小隊くらい
日本は遮蔽物多すぎて、海上の沿岸支援でもなければ、戦闘ヘリ戦術が使いにくいんだけど、
戦車500両程度で戦闘ヘリ200近くもてて、コストも変わんない(戦車のほうが高い？くらい)
もう、感覚的に、クソ高い戦闘機、大型ヘリコプター、製造に3年かかる護衛艦、SS
とあんま変わんないんだよ。設計期間が一度設計すれば量産きくだけで、感覚は護衛艦、大型ヘリコプター
1戦車大隊のコストでDD1隻
10大隊でDD10隻並に金かかるんだよ。高すぎる。
で、MCV、MCVなら歩兵かんかくでもてる。昔の戦車感覚で、軽戦車や、APC感覚で使える車両なのだよ。
DE、中型軽戦ヘリコプターと並ぶ短期、低コスト整備装備、自走砲も、無限軌道じゃなければ並ぶよね。
>>696
＞ 両棲太郎「は？戦車の戦略機動性が低いって言ったの誰だったよ？戦略機動性が低いなら一定数を分散配備すべきだろ」
＞ 防衛省「ですから機動性が低いのですから、集める時間が必要ですよね？集めないと使えませんよね？」
＞ 防衛省「一定数と言ってもコスト比で２倍近い車両差が生まれます。当然カバー範囲は比例します」
＞ 防衛省「即応性に欠ける戦力を持ってても、占領されて時間が立てば防衛陣地を築かれるかも」
＞ 防衛省「防衛陣地が築かれれば、諸兵科連合で当たらなければなりません。尚更戦力を集める時間が居る」
＞ 防衛省「全地点をカバー出来る様に、初動防御が肝心では？」
両棲太郎「まずコスト比2倍は信用できないし、オレはコストパフォーマンス3倍以上を想定してるからまだ不十分だな」
両棲太郎「それに、敵強襲揚陸部隊に普通科と機動戦闘車だけが先行して接触する時点でおかしい。せめて特科は随行しろ」
両棲太郎「つーか諸兵科連合部隊を編成して侵略対処するのは当然だろ？それに時間が掛かるのなら時間短縮を考えろ」
両棲太郎「結局、何？特科の支援も無しに強襲揚陸部隊に喧嘩売って為す術無く敗走するのが機動戦闘車の運用？アホだろ」
＞ 両棲太郎「は？戦車の戦略機動性が低いって言ったの誰だったよ？戦略機動性が低いなら一定数を分散配備すべきだろ」
＞ 防衛省「ですから機動性が低いのですから、集める時間が必要ですよね？集めないと使えませんよね？」
＞ 防衛省「一定数と言ってもコスト比で２倍近い車両差が生まれます。当然カバー範囲は比例します」
＞ 防衛省「即応性に欠ける戦力を持ってても、占領されて時間が立てば防衛陣地を築かれるかも」
＞ 防衛省「防衛陣地が築かれれば、諸兵科連合で当たらなければなりません。尚更戦力を集める時間が居る」
＞ 防衛省「全地点をカバー出来る様に、初動防御が肝心では？」
両棲太郎「まずコスト比2倍は信用できないし、オレはコストパフォーマンス3倍以上を想定してるからまだ不十分だな」
両棲太郎「それに、敵強襲揚陸部隊に普通科と機動戦闘車だけが先行して接触する時点でおかしい。せめて特科は随行しろ」
両棲太郎「つーか諸兵科連合部隊を編成して侵略対処するのは当然だろ？それに時間が掛かるのなら時間短縮を考えろ」
両棲太郎「結局、何？特科の支援も無しに強襲揚陸部隊に喧嘩売って為す術無く敗走するのが機動戦闘車の運用？アホだろ」
>>693
一定数を分散配備すべきだろ
戦車は分散配備できない、せいぜい3日
逐次もどらないといけない、逐次進出
それでカバーエリア狭い
戦車厨は戦車の戦術、戦闘を1オン1だけでかんがえるんだな。1オン1なら確かにつよいよ。
けど、対歩兵や、戦術、カバーエリア、ロジテクス、輸送性
ってことで考えるとものすごいとろいわ。
一定数を分散配備すべきだろ
戦車は分散配備できない、せいぜい3日
逐次もどらないといけない、逐次進出
それでカバーエリア狭い
戦車厨は戦車の戦術、戦闘を1オン1だけでかんがえるんだな。1オン1なら確かにつよいよ。
けど、対歩兵や、戦術、カバーエリア、ロジテクス、輸送性
ってことで考えるとものすごいとろいわ。
>>701
国連海洋法条約に曰わく、
・軍艦を含む公船には治外法権が認められており、領海国の管轄を受けない
つまり、平時にLSTが来たら陸岸に触れるか内水領域に入るまで停止命令や臨検などは一切禁止だぞ。
国連海洋法条約に曰わく、
・軍艦を含む公船には治外法権が認められており、領海国の管轄を受けない
つまり、平時にLSTが来たら陸岸に触れるか内水領域に入るまで停止命令や臨検などは一切禁止だぞ。
>>703
防衛省「夢ばかりみるのは良いのですが、揚陸してから展開するまでは時間が掛かりますよね」
防衛省「揚陸時に叩くのが一番効率的なんです。敵も固まってますし、展開されては全てが遅い」
防衛省「ノルマンディー同様105mm砲で輸送船を攻撃出来れば良いんじゃないでしょうか。まずは遅滞目的で」
防衛省「戦車だと、布陣された状態でがっぷり四つ、余り想定したくないですよね」
両棲太郎「」
というかもう疲れて来た。「センシャなら敵を倒せる」とかいう同じ問答しか無いし
勿論その役目は譲るから、遅滞とかも考えようね
防衛省「夢ばかりみるのは良いのですが、揚陸してから展開するまでは時間が掛かりますよね」
防衛省「揚陸時に叩くのが一番効率的なんです。敵も固まってますし、展開されては全てが遅い」
防衛省「ノルマンディー同様105mm砲で輸送船を攻撃出来れば良いんじゃないでしょうか。まずは遅滞目的で」
防衛省「戦車だと、布陣された状態でがっぷり四つ、余り想定したくないですよね」
両棲太郎「」
というかもう疲れて来た。「センシャなら敵を倒せる」とかいう同じ問答しか無いし
勿論その役目は譲るから、遅滞とかも考えようね
高速で機動して
逐次歩兵支援して
カバーエリアで阻止行動はかって(このとき重要なのは撃破レートではなく、阻止、エリア、数である、戦車厨は撃破レートだけでしかみない)
歩兵をうちたおして(戦車厨は歩兵撃破なぞ考えない、むしろそれがメインなんだよ、場合によっては)
歩兵の前にたって(前面装甲くらいなら2～トンなんだから場合によっては足せ)
安くして
歩兵直近で機動して
整備性よくして
って事考えると戦車より強いくらいなんだよ。
戦車厨は、ゲリコマなんかみてないね。対艇っていうことや、対ヘリコプターの高速展開って事も無視
ゲリラや、ヘリコプターなどの敵を根本的に無視してないか？
いきなし機甲戦からはじめてない？
しかも北海道ですら、機甲戦はなかなか成立しにくいんだけど
やたら戦車がほしい状況、戦車連隊複数規模をあいてにする事なんかそうそうないぞ
ていうか、どうやって戦車連隊複数なんか運ぶの？
大型揚陸艦でも、5個はないと戦車連隊複なんか運ぶの？
いらんわけじゃないけど6～8大隊もあれば十分でわ？
戦車大隊追加するなら機動戦闘車追加してくれ
逐次歩兵支援して
カバーエリアで阻止行動はかって(このとき重要なのは撃破レートではなく、阻止、エリア、数である、戦車厨は撃破レートだけでしかみない)
歩兵をうちたおして(戦車厨は歩兵撃破なぞ考えない、むしろそれがメインなんだよ、場合によっては)
歩兵の前にたって(前面装甲くらいなら2～トンなんだから場合によっては足せ)
安くして
歩兵直近で機動して
整備性よくして
って事考えると戦車より強いくらいなんだよ。
戦車厨は、ゲリコマなんかみてないね。対艇っていうことや、対ヘリコプターの高速展開って事も無視
ゲリラや、ヘリコプターなどの敵を根本的に無視してないか？
いきなし機甲戦からはじめてない？
しかも北海道ですら、機甲戦はなかなか成立しにくいんだけど
やたら戦車がほしい状況、戦車連隊複数規模をあいてにする事なんかそうそうないぞ
ていうか、どうやって戦車連隊複数なんか運ぶの？
大型揚陸艦でも、5個はないと戦車連隊複なんか運ぶの？
いらんわけじゃないけど6～8大隊もあれば十分でわ？
戦車大隊追加するなら機動戦闘車追加してくれ
>>706
105mm砲で、10km以上沖合いに停泊する揚陸艦に届くのか？
今は水陸両用戦車や水陸両用装甲戦闘車が海上を侵攻してくる時代だ。
それらを個別撃破するために105mm砲を使うというのなら、
敵の艦対地ミサイル攻撃にどう耐えるのか教えて欲しい。
>>707
敵が空母＆艦載戦闘機を用意する可能性は無視ですか？
105mm砲で、10km以上沖合いに停泊する揚陸艦に届くのか？
今は水陸両用戦車や水陸両用装甲戦闘車が海上を侵攻してくる時代だ。
それらを個別撃破するために105mm砲を使うというのなら、
敵の艦対地ミサイル攻撃にどう耐えるのか教えて欲しい。
>>707
敵が空母＆艦載戦闘機を用意する可能性は無視ですか？
爆撃するにも地上の誘導を必要とするわけでな、空から全部見えてるわけじゃない
MCVはその眼として非常に有効だが、逆に言えば変に頑張って損傷されると困る
数がたくさんあれば問題ないと思うかもしれんが、数が増え部隊規模がでかくなると初動も機動も遅くなる
MCVはその眼として非常に有効だが、逆に言えば変に頑張って損傷されると困る
数がたくさんあれば問題ないと思うかもしれんが、数が増え部隊規模がでかくなると初動も機動も遅くなる
>>709
そんなもんは戦車砲でも届かん
少なからずHEじゃないと期待できなくて
微妙、完璧に布陣できるわけじゃないから、数も足りないし
けど、10式の分間32発というのは、まるで対艦戦闘想定したようだ
そして、ミサイルなら届くね。
デカすぎるから誘導楽だよ。
周り何もないから、地上から目視で方位わかってれば十分届く
そんなもんは戦車砲でも届かん
少なからずHEじゃないと期待できなくて
微妙、完璧に布陣できるわけじゃないから、数も足りないし
けど、10式の分間32発というのは、まるで対艦戦闘想定したようだ
そして、ミサイルなら届くね。
デカすぎるから誘導楽だよ。
周り何もないから、地上から目視で方位わかってれば十分届く
>>708
何も見えていないのはあなたの方だ。
あなたの言う戦車厨が対戦車（というよりも対装甲車）戦を語るのは、
それが機甲科としての仕事だからだ。
対空は特科（高射）、近接戦闘は普通科というように、
複数の科がそれぞれの役割を果たすのが自衛隊（他国でいう軍隊）。
どこの国にも万能部隊なんて存在しない。
何も見えていないのはあなたの方だ。
あなたの言う戦車厨が対戦車（というよりも対装甲車）戦を語るのは、
それが機甲科としての仕事だからだ。
対空は特科（高射）、近接戦闘は普通科というように、
複数の科がそれぞれの役割を果たすのが自衛隊（他国でいう軍隊）。
どこの国にも万能部隊なんて存在しない。
現代はエアクッション艇やヘリの存在により揚陸作戦自体が高速化しているから
MCVで橋頭堡襲撃するならば、偵察部隊に入れて本当に初動の初動から動けるようにしないと無理だろう
相手はすぐに戦車を揚げてくるぞ、別に戦車万能でも何でもないが最前線にいる地上戦力としては最高の脅威だからな
MCVで橋頭堡襲撃するならば、偵察部隊に入れて本当に初動の初動から動けるようにしないと無理だろう
相手はすぐに戦車を揚げてくるぞ、別に戦車万能でも何でもないが最前線にいる地上戦力としては最高の脅威だからな
>>709
10km先から戦車が降りて水中をプカプカ浮いてきたら、完全に宣戦布告だよね
空自の出番だよね。潜水艦から雨あられの魚雷だよね
空母まで来たら大量の空自がスクランブル発進してるよね
というか戦略レベルになると、小学生みたいなレスが帰って来るなｗ
いかに戦車厨が低レベルか分かる。戦車が有利な理想の条件でしかシミュレートした事無いんだろう
10km先から戦車が降りて水中をプカプカ浮いてきたら、完全に宣戦布告だよね
空自の出番だよね。潜水艦から雨あられの魚雷だよね
空母まで来たら大量の空自がスクランブル発進してるよね
というか戦略レベルになると、小学生みたいなレスが帰って来るなｗ
いかに戦車厨が低レベルか分かる。戦車が有利な理想の条件でしかシミュレートした事無いんだろう
>>710
戦車はその布陣そのものが不可能だとおもっていい。戦術でかって戦略で負けてる。
そして、FB部隊は別途SAMなり、AWで無力化しとかないと無理だぞ。
そして、10式並IR技術流用すれば無化できる可能性もある。
元から港湾は市街で遮蔽多いから
グロバと、アメリカ製FBでもくみあわせないと爆撃むずかしいんだが
そして、発射するミサイルはMPMS並じゃないといけないし
MCVでもせいぜい対りゅう防御くらい想定してればいいし
もとからMBTでも対AGM防御なんか無理だよ。
残存しても戦闘はできない。おとなしく矢撤退戦車だな
戦車はその布陣そのものが不可能だとおもっていい。戦術でかって戦略で負けてる。
そして、FB部隊は別途SAMなり、AWで無力化しとかないと無理だぞ。
そして、10式並IR技術流用すれば無化できる可能性もある。
元から港湾は市街で遮蔽多いから
グロバと、アメリカ製FBでもくみあわせないと爆撃むずかしいんだが
そして、発射するミサイルはMPMS並じゃないといけないし
MCVでもせいぜい対りゅう防御くらい想定してればいいし
もとからMBTでも対AGM防御なんか無理だよ。
残存しても戦闘はできない。おとなしく矢撤退戦車だな
>>713
初動の初動から動かしたいから作ってるわけだし。
初動の初動から動かしたいから作ってるわけだし。
水際防御FBなんか間に合うわけじゃない
そして、水際だと艦が防御してるからFB無理
防空システムの真下狙うとか無理
しかも攻撃時間は10分とかしかない
タイミングまにあわない。
市街沿岸だと
水際FB阻止
FB攻撃
どっちも無理に近い
そもそもAGMは戦車でもたえられない、撤退
だからAWでカバーして、MCVが散かいして偵察みたいなことやって狙撃して
ミサイルで大型目標狙うって形になるんだが
そして、水際だと艦が防御してるからFB無理
防空システムの真下狙うとか無理
しかも攻撃時間は10分とかしかない
タイミングまにあわない。
市街沿岸だと
水際FB阻止
FB攻撃
どっちも無理に近い
そもそもAGMは戦車でもたえられない、撤退
だからAWでカバーして、MCVが散かいして偵察みたいなことやって狙撃して
ミサイルで大型目標狙うって形になるんだが
>>706
つか、勝手にウチの本社を騙るな阿呆
＞ 防衛省「夢ばかりみるのは良いのですが、揚陸してから展開するまでは時間が掛かりますよね」
＞ 防衛省「揚陸時に叩くのが一番効率的なんです。敵も固まってますし、展開されては全てが遅い」
＞ 防衛省「ノルマンディー同様105mm砲で輸送船を攻撃出来れば良いんじゃないでしょうか。まずは遅滞目的で」
＞ 防衛省「戦車だと、布陣された状態でがっぷり四つ、余り想定したくないですよね」
両棲太郎「いや、だから特科は？88式地対艦誘導弾とか中MPMSとか使えよ、機動戦闘車なんぞより」
＞ というかもう疲れて来た。「センシャなら敵を倒せる」とかいう同じ問答しか無いし
＞ 勿論その役目は譲るから、遅滞とかも考えようね
遅滞の手段にしても機動戦闘車じゃ無理だっての。機動戦闘車は大人しく空挺とゲリコマに当たってくれ。
つか、勝手にウチの本社を騙るな阿呆
＞ 防衛省「夢ばかりみるのは良いのですが、揚陸してから展開するまでは時間が掛かりますよね」
＞ 防衛省「揚陸時に叩くのが一番効率的なんです。敵も固まってますし、展開されては全てが遅い」
＞ 防衛省「ノルマンディー同様105mm砲で輸送船を攻撃出来れば良いんじゃないでしょうか。まずは遅滞目的で」
＞ 防衛省「戦車だと、布陣された状態でがっぷり四つ、余り想定したくないですよね」
両棲太郎「いや、だから特科は？88式地対艦誘導弾とか中MPMSとか使えよ、機動戦闘車なんぞより」
＞ というかもう疲れて来た。「センシャなら敵を倒せる」とかいう同じ問答しか無いし
＞ 勿論その役目は譲るから、遅滞とかも考えようね
遅滞の手段にしても機動戦闘車じゃ無理だっての。機動戦闘車は大人しく空挺とゲリコマに当たってくれ。
>>675
戦車厨は全部戦車にしろと言ってるようにしか聞こえないんですが、なにか？
戦車厨は全部戦車にしろと言ってるようにしか聞こえないんですが、なにか？
>>711
地対艦誘導弾は確かに10km以上沖合いに居る揚陸艦にも届く。
だけどその攻撃は絶対ではない。
揚陸艦だってCIWSくらいはつんでるんだから。
そして特科（野戦）の火力でも届くけれど、
その分だけ特科（野戦）が前に出ないといけなくなるから、
それだけ機甲科や普通科等が敵の攻撃を食い止めないといけない。
10km沖の敵相手に目視……普通にレーダーを使おうよ。
地対艦誘導弾は確かに10km以上沖合いに居る揚陸艦にも届く。
だけどその攻撃は絶対ではない。
揚陸艦だってCIWSくらいはつんでるんだから。
そして特科（野戦）の火力でも届くけれど、
その分だけ特科（野戦）が前に出ないといけなくなるから、
それだけ機甲科や普通科等が敵の攻撃を食い止めないといけない。
10km沖の敵相手に目視……普通にレーダーを使おうよ。
>>722
>遅滞の手段にしても機動戦闘車じゃ無理だっての。
陸自の大半の戦力が遅滞無理になるね
>勝手にウチの本社を騙るな
君脳内自衛官？
まぁ下っ端は中卒からＦラン大とアホしか居ないから、このレベルが現実に居ても仕方ないけど。。
>遅滞の手段にしても機動戦闘車じゃ無理だっての。
陸自の大半の戦力が遅滞無理になるね
>勝手にウチの本社を騙るな
君脳内自衛官？
まぁ下っ端は中卒からＦラン大とアホしか居ないから、このレベルが現実に居ても仕方ないけど。。
ていうか、日本の地形だとそもそも
FB無理
自走砲もあたりにくい
直線打撃の主砲と、ミサイルしかあたらない
あとは赤外線つき車両でカバーエリアひろげて
ってなる。
機甲は機甲のことしか考えないとか言い訳
そして、今はそれ以上に対歩兵かんがえてくれないと困る。
むしろビルごとスナイパー打つ訓練しろ
そして、戦略で負けてますな。それは戦術だ
FB無理
自走砲もあたりにくい
直線打撃の主砲と、ミサイルしかあたらない
あとは赤外線つき車両でカバーエリアひろげて
ってなる。
機甲は機甲のことしか考えないとか言い訳
そして、今はそれ以上に対歩兵かんがえてくれないと困る。
むしろビルごとスナイパー打つ訓練しろ
そして、戦略で負けてますな。それは戦術だ
>>724
それはお前の眼と耳と頭が悪いだけだ
それはお前の眼と耳と頭が悪いだけだ
>>719
動かす部隊にも順序があるんで…
動かす部隊にも順序があるんで…
意味もなく無駄に戦車と比較してるのはMCV厨
その比較の仕方がまず過ぎるから、
戦車でもいいじゃんとなってしまう。
上位互換でも下位互換でもない、
まったく別種の車両なんだから、戦車と比較すること自体NG
その比較の仕方がまず過ぎるから、
戦車でもいいじゃんとなってしまう。
上位互換でも下位互換でもない、
まったく別種の車両なんだから、戦車と比較すること自体NG
ＭＣＶで揚陸遅滞が出来ないって、どの地上戦力なら揚陸遅滞出来るんだ？
それとも諦めるしか無いの？
それとも諦めるしか無いの？
>>730
情報が無ければ動けないと言っただけですよ、市民の通報を信頼して戦力全部向かわせちゃう方ですか？
情報が無ければ動けないと言っただけですよ、市民の通報を信頼して戦力全部向かわせちゃう方ですか？
738 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:07:42.76 ID:???
>>738
>まったくだね。路外だったら歩兵より先に後退しなくちゃいけないんだからｗ
ないない
ならストライカーが旅団単位で数千両も編成されてる理由を教えてくれ
向こうはまぁ脚扱いだが、少なくとも後退する様な扱いじゃないよねぇ
ｗ
>まったくだね。路外だったら歩兵より先に後退しなくちゃいけないんだからｗ
ないない
ならストライカーが旅団単位で数千両も編成されてる理由を教えてくれ
向こうはまぁ脚扱いだが、少なくとも後退する様な扱いじゃないよねぇ
ｗ
>>732
ていうか、8～9割MBTでもMCVでもかわんないんだよね。むしろMCVのほうが優位
敵の砲火力きにする必要ないからね。
その作戦段階だと敵は主砲あんま打てないからね。
脅威は対りゅう防御とミサイルくらい
でも、MCVはそんくらいの装甲つけたすんだよね。
となると条件同じだよ。
むしろ、敵がアホみたいに、地雷まいて、道何個か封鎖したらどうするよ
とかアホな事態に対処できる
火力の差もほとんどでにくい状態だしね。
一方的な砲撃だと、105と120の差がでにくいんだよ。
ていうか、8～9割MBTでもMCVでもかわんないんだよね。むしろMCVのほうが優位
敵の砲火力きにする必要ないからね。
その作戦段階だと敵は主砲あんま打てないからね。
脅威は対りゅう防御とミサイルくらい
でも、MCVはそんくらいの装甲つけたすんだよね。
となると条件同じだよ。
むしろ、敵がアホみたいに、地雷まいて、道何個か封鎖したらどうするよ
とかアホな事態に対処できる
火力の差もほとんどでにくい状態だしね。
一方的な砲撃だと、105と120の差がでにくいんだよ。
>>734
× MCVの役割は戦車で出来る
○ このスレのMCV派が言うような使い方は戦車で出来る
そんなの戦車でいいじゃんと何度もツッコミいれてきましたが
ちゃんとMCV派が言わないようなMCV運用法は提示されてきたと思いますがね
× MCVの役割は戦車で出来る
○ このスレのMCV派が言うような使い方は戦車で出来る
そんなの戦車でいいじゃんと何度もツッコミいれてきましたが
ちゃんとMCV派が言わないようなMCV運用法は提示されてきたと思いますがね
>>741
そりゃこっちのセリフだがねぇｗ
センシャ厨様は最強じゃないとお気に召さない様で…ｗ
まぁ過去ログ漁ってみたら、如何に彼らがファビョってるかが分かるよ
誰も突っ込んでないのに「対戦車戦闘」に持って行こうとする
そりゃこっちのセリフだがねぇｗ
センシャ厨様は最強じゃないとお気に召さない様で…ｗ
まぁ過去ログ漁ってみたら、如何に彼らがファビョってるかが分かるよ
誰も突っ込んでないのに「対戦車戦闘」に持って行こうとする
744 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:12:50.94 ID:???
>>739
「遅滞の手段」といっているのだから後退行動を伴うのだが？
「遅滞の手段」といっているのだから後退行動を伴うのだが？
だから、病的なあほうだよ。戦車厨は、さんざんつっこみされてわからないかな？
戦術的に可能かもしれないが、戦略的にはつまるところできない。
ドクトリンレベルではむしろ劣る。
さんざん指摘されたよね
戦術的に可能かもしれないが、戦略的にはつまるところできない。
ドクトリンレベルではむしろ劣る。
さんざん指摘されたよね
747 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:16:07.55 ID:???
＞戦術的に可能かもしれないが、戦略的にはつまるところできない。
戦術的にしなければならないことしなければならない。
それをなせるように戦略を組まねばならない。
戦術的にしなければならないことしなければならない。
それをなせるように戦略を組まねばならない。
対空挺や、沿岸時
で、どうやって高速機動して布陣しますか？
そして、どうやってゲリコマしますか？
って話だよ。
しかも事前布陣がまにあわなければ戦車中隊くらいの投入では敵阻止できないぞ。
戦車大隊ごときが散会してもきれいに敵連隊に突撃できるかどうか。
そこまで自由な作戦展開できないし、歩兵の支援まつともっと遅れる。
で、どうやって高速機動して布陣しますか？
そして、どうやってゲリコマしますか？
って話だよ。
しかも事前布陣がまにあわなければ戦車中隊くらいの投入では敵阻止できないぞ。
戦車大隊ごときが散会してもきれいに敵連隊に突撃できるかどうか。
そこまで自由な作戦展開できないし、歩兵の支援まつともっと遅れる。
750 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:18:45.44 ID:???
言いだしっぺの擦り付け合いが始まるとは……
戦車厨（？）の一人として言いたいことは、
「MBTとMCVは能力が違うんだから同じ戦車枠に入れるな！」
ですね。
戦車厨（？）の一人として言いたいことは、
「MBTとMCVは能力が違うんだから同じ戦車枠に入れるな！」
ですね。
753 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:20:21.62 ID:???
755 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:21:48.57 ID:???
MCV派が思い描くような高速機動ができるのはせいぜい小隊レベルまでだよ
それくらいなら一般車両に混じって走っても渋滞さえ注意すればいい
でも中隊以上になると支援車両も込みで部隊が大きくなる
まずは道路から一般車両を締め出すために警察に連絡するところから始めないといけない
それくらいなら一般車両に混じって走っても渋滞さえ注意すればいい
でも中隊以上になると支援車両も込みで部隊が大きくなる
まずは道路から一般車両を締め出すために警察に連絡するところから始めないといけない
>>753
戦術…つまり戦闘に負け続けても、戦略で勝ってたら勝てるよ
日米開戦後のアメリカが良い例
無限の物資は戦術劣勢なんか吹き飛ばした。時間を作って新兵器開発してね
戦術が戦略を上回る事は無い。そんな基本が分からないとは…コテの癖にちょっとワロタ
戦術…つまり戦闘に負け続けても、戦略で勝ってたら勝てるよ
日米開戦後のアメリカが良い例
無限の物資は戦術劣勢なんか吹き飛ばした。時間を作って新兵器開発してね
戦術が戦略を上回る事は無い。そんな基本が分からないとは…コテの癖にちょっとワロタ
>>752
最上の選択肢だ
最上の選択肢だ
759 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:28:51.92 ID:???
>>757
ガダルカナル以降は米軍は戦術を一新して勝利しつづけたわけなんだが？
＞戦術が戦略を上回る事は無い。
これ決まり文句のように言われているけど。
この戦略て政略を含んでいるだよね。
現実は部隊の展開や戦闘を考えないと戦うことすらできない。
てかＭＣＶ派ってどういう編成、戦闘を考えているの？
平時の施設警備とかならわかるが？
ガダルカナル以降は米軍は戦術を一新して勝利しつづけたわけなんだが？
＞戦術が戦略を上回る事は無い。
これ決まり文句のように言われているけど。
この戦略て政略を含んでいるだよね。
現実は部隊の展開や戦闘を考えないと戦うことすらできない。
てかＭＣＶ派ってどういう編成、戦闘を考えているの？
平時の施設警備とかならわかるが？
主力兵器でも何でもないMCVのために太平洋戦争持ち出して恥ずかしいなぁ
MCVなんて一歩間違えればアラスカ級になりかねないのにな
MCVなんて一歩間違えればアラスカ級になりかねないのにな
761 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/21(月) 13:29:43.08 ID:???
>>757
ああ、日本軍の戦術に対して勝てる戦術を選択してたもんな、アメリカ。
ああ、日本軍の戦術に対して勝てる戦術を選択してたもんな、アメリカ。
トルエンってかわいいよね
戦術がどうこう言う割に、痛いトコ突かれると後付け補填ばかり
戦術がどうこう言う割に、痛いトコ突かれると後付け補填ばかり
753
757のいうとうり
一個の戦車が勝って戦略で負ける戦いだ
MCVは何両か撃破されて広範にカバーして阻止する
MBTは撃破少数だけど突破される
戦略レベルでまけてる。
阻止作戦ができない
ってことなんだよね。
そして、布陣までのタイムスケジュールみないで
とかくいつ始まる戦闘に対処できないようではまともな作戦展開なんかできない
今の戦闘はどうとうと敵があらわれてくるんじゃなくて、
奇襲的に敵があらわれるんだぞ。
そして、北海道なら短時間で布陣できるけど
他の地域はまにあわない。
とかくMCVをはやく、じか付けしといて高速展開しないとまにあわない。
なんか、まるで、戦略や、ドクトリンしらないみたいな考え方だな。
戦略、ドクトリン成立させられない戦術なんかいらないんだぞ。
まったくやくにたたないんだぞ。
そして、戦車でいいとする考え方は完全に戦車4倍くらいないと成立しない考え方なんだよね。
オールパンツァー
そんなもんは、金銭的、時間的に不可能だし間に合わない。でも機動戦闘車なら、期間も時間もはやくできる
完全にカバーエリアはひろいし
757のいうとうり
一個の戦車が勝って戦略で負ける戦いだ
MCVは何両か撃破されて広範にカバーして阻止する
MBTは撃破少数だけど突破される
戦略レベルでまけてる。
阻止作戦ができない
ってことなんだよね。
そして、布陣までのタイムスケジュールみないで
とかくいつ始まる戦闘に対処できないようではまともな作戦展開なんかできない
今の戦闘はどうとうと敵があらわれてくるんじゃなくて、
奇襲的に敵があらわれるんだぞ。
そして、北海道なら短時間で布陣できるけど
他の地域はまにあわない。
とかくMCVをはやく、じか付けしといて高速展開しないとまにあわない。
なんか、まるで、戦略や、ドクトリンしらないみたいな考え方だな。
戦略、ドクトリン成立させられない戦術なんかいらないんだぞ。
まったくやくにたたないんだぞ。
そして、戦車でいいとする考え方は完全に戦車4倍くらいないと成立しない考え方なんだよね。
オールパンツァー
そんなもんは、金銭的、時間的に不可能だし間に合わない。でも機動戦闘車なら、期間も時間もはやくできる
完全にカバーエリアはひろいし
>>762
>実質安い軽戦車
というかこれ以上の存在と思ってる奴居るの？
戦車厨はこれ見よがしに叩いてて恥ずかしいんだがｗ
コストその他全て抜いた戦闘勝利のみ求める結果論だけで良いなら、全部核兵器で良いよねって言う
浅はか
>実質安い軽戦車
というかこれ以上の存在と思ってる奴居るの？
戦車厨はこれ見よがしに叩いてて恥ずかしいんだがｗ
コストその他全て抜いた戦闘勝利のみ求める結果論だけで良いなら、全部核兵器で良いよねって言う
浅はか
767 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:35:17.79 ID:???
＞奇襲的に敵があらわれるんだぞ。
なんだタロチンかｗ
ジェネレーターだねｗ
なんだタロチンかｗ
ジェネレーターだねｗ
768 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/21(月) 13:36:33.46 ID:???
小文字さんですよぅ
769 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:38:03.65 ID:???
戦略とか大上段に構えるのはいいけどさぁ。
結局、ＭＣＶってどう運用するんだろう。
４輌くらいづつ連隊に配備するしかないようなんだど？
結局、ＭＣＶってどう運用するんだろう。
４輌くらいづつ連隊に配備するしかないようなんだど？
MCVの生涯運用費が10式よりか段違いに安いのは確実だけど
87式RCVが89式FVの代替できるわけでないのと同じで意味合いが全く違うからなー
MCVの意図や意義を見誤られると困る
87式RCVが89式FVの代替できるわけでないのと同じで意味合いが全く違うからなー
MCVの意図や意義を見誤られると困る
俺の編成は
歩兵4～6中隊 ミサイル1中隊 機動戦闘車1～2中隊 砲兵1中隊
の団編成で、連隊をもっと集約する。
できれば対空もほしい編成
けど、MBTだとじかづけ整備ができないし、転地できない
あと、小さなもので
MCV1中隊 歩兵2～3中隊の大隊がほしい
火力支援は旅団で長射程砲うてば足りると思う。日本は遮蔽物多すぎて
自走砲きかないし
いわゆる、事前設置布陣てのがききにくい戦闘になるからゆうゆう準備する時間はきわめてすくなくなりにくい。
そして、敵は多いから動因合戦やったら負ける可能性あるんだよね。ローテ的に
戦闘は緊急布陣的になってる、だから対ヘリコプターまで想定して高速展開できる部隊じゃないとたたかえない。
MBTや、機甲つかうと、スカスカになるし、対歩兵、機動能力がめちゃくちゃになるんだよ。
もとから日本は機甲の大規模高速展開むいてないし
今、トランスポーターつかって74式2両あいてる道路にむかって移動しても10時間かかるんだぞ
300～400km移動だけで
戦時の整備状況に近い状況に今なってるとおもうけどそれでも10時間
機甲大隊とかになるともとお大幅に遅れるよ。
そして遅延しやすい
歩兵4～6中隊 ミサイル1中隊 機動戦闘車1～2中隊 砲兵1中隊
の団編成で、連隊をもっと集約する。
できれば対空もほしい編成
けど、MBTだとじかづけ整備ができないし、転地できない
あと、小さなもので
MCV1中隊 歩兵2～3中隊の大隊がほしい
火力支援は旅団で長射程砲うてば足りると思う。日本は遮蔽物多すぎて
自走砲きかないし
いわゆる、事前設置布陣てのがききにくい戦闘になるからゆうゆう準備する時間はきわめてすくなくなりにくい。
そして、敵は多いから動因合戦やったら負ける可能性あるんだよね。ローテ的に
戦闘は緊急布陣的になってる、だから対ヘリコプターまで想定して高速展開できる部隊じゃないとたたかえない。
MBTや、機甲つかうと、スカスカになるし、対歩兵、機動能力がめちゃくちゃになるんだよ。
もとから日本は機甲の大規模高速展開むいてないし
今、トランスポーターつかって74式2両あいてる道路にむかって移動しても10時間かかるんだぞ
300～400km移動だけで
戦時の整備状況に近い状況に今なってるとおもうけどそれでも10時間
機甲大隊とかになるともとお大幅に遅れるよ。
そして遅延しやすい
この日本語不自由なカスはいつまで粘着してんの
小隊に一両配備じゃね
歩兵砲なんだし、３分隊をこいつでカバーする
歩兵砲なんだし、３分隊をこいつでカバーする
>>773
精神病院に帰れ
精神病院に帰れ
まずは100から200両整備目指して連隊戦闘団の先遣中隊増強用で運用って辺りでは？
内地師団の各普通科連隊に1コMCV小隊で分散配置って感じで駐屯は最寄りの戦車駐屯地にまとめてって感じで
内地師団の各普通科連隊に1コMCV小隊で分散配置って感じで駐屯は最寄りの戦車駐屯地にまとめてって感じで
>>770
ポジション的に74の代替になりそうなのは確実だけどな。
ポジション的に74の代替になりそうなのは確実だけどな。
>>777
そして90式引退後に大量調達か･･･
そして90式引退後に大量調達か･･･
だから、各個の戦術単位を完成させて、かつ高速性、輸送性、ほへい的、対ゲリコマ
でやらないと、緊急高速展開できない
MCVしかそれはできない、MCVあればそれができる。
MCVくみあわせて歩兵部隊を機動歩兵部隊にして高速展開させる。
機甲編成では、遅延する、おそすぎる
従来枠組み編成
戦闘だとおそすぎんの。戦車のはりつけは動因合戦でまけるし、整備できない
戦車の整備は専用中隊クラスの部隊と、大型整備ホールがないとできない
でやらないと、緊急高速展開できない
MCVしかそれはできない、MCVあればそれができる。
MCVくみあわせて歩兵部隊を機動歩兵部隊にして高速展開させる。
機甲編成では、遅延する、おそすぎる
従来枠組み編成
戦闘だとおそすぎんの。戦車のはりつけは動因合戦でまけるし、整備できない
戦車の整備は専用中隊クラスの部隊と、大型整備ホールがないとできない
781 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:45:16.88 ID:???
>>775
戦車より数が多くなるお、そんなに予算取れるかな？
戦車より数が多くなるお、そんなに予算取れるかな？
783 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 13:46:08.65 ID:???
だからMBTとMCVは主たる任務が違うと何度言わせればｒｙ
74式の代替になりそうなのが確実って、もしかして砲口径だけみて言ってるのか？
ところで、MCVとかの装輪車両は自分のタイヤ半径以上の段差を超える場合ってどうすんだ？
74式の代替になりそうなのが確実って、もしかして砲口径だけみて言ってるのか？
ところで、MCVとかの装輪車両は自分のタイヤ半径以上の段差を超える場合ってどうすんだ？
>>780
その通りだし認めるから黙って。
その通りだし認めるから黙って。
>>780
死ね
死ね
>>780
お前のレスなんて相手されてないからさっさと消えてくれ
お前のレスなんて相手されてないからさっさと消えてくれ
787 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:47:34.27 ID:???
>>782
どの道即応力強化をするなら、分隊に脚を用意するのは避けられんだろう
これが96式になるかＭＣＶになるかは時勢に依るだろうが…
まぁ「96式で足りるんじゃね？」って疑問なら、実は俺も持ってるんだが
どの道即応力強化をするなら、分隊に脚を用意するのは避けられんだろう
これが96式になるかＭＣＶになるかは時勢に依るだろうが…
まぁ「96式で足りるんじゃね？」って疑問なら、実は俺も持ってるんだが
実用対戦車戦は
おそらく、ミサイルつかえ
最悪の場合は車両何両かこわして阻止しろ。安いから直せる。
敵が中隊規模ならはじめて戦車2大隊は兵するけど、その前にたおせ
って考え方だよ。
基本戦車の展開は最悪時の戦力予備、と北海道の普通運用
しかまにあわない。
じゃないと成立しないじゃん。
そして戦車過剰にかかえると金かかりすぎる。
1大隊で100億円 10大隊で年次1000億以上はかかると思えよ。
そんなんあるならイージス艦増やせるわ
おそらく、ミサイルつかえ
最悪の場合は車両何両かこわして阻止しろ。安いから直せる。
敵が中隊規模ならはじめて戦車2大隊は兵するけど、その前にたおせ
って考え方だよ。
基本戦車の展開は最悪時の戦力予備、と北海道の普通運用
しかまにあわない。
じゃないと成立しないじゃん。
そして戦車過剰にかかえると金かかりすぎる。
1大隊で100億円 10大隊で年次1000億以上はかかると思えよ。
そんなんあるならイージス艦増やせるわ
徒歩中隊ごとに一両で置いて回収車はどうしませうｗ
MCV一両につき回収車付属にしますかｗｗｗ
MCV一両につき回収車付属にしますかｗｗｗ
792 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:50:47.78 ID:???
793 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 13:50:53.35 ID:???
794 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 13:52:03.46 ID:???
>>792
ゴホンゴホン。さて吾輩の出番
ゴホンゴホン。さて吾輩の出番
>>791
重装輪回収車で対応ですね！
重装輪回収車で対応ですね！
>>790
自分のブログでも作ってそこでやっててくれ
自分のブログでも作ってそこでやっててくれ
797 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 13:53:12.23 ID:???
798 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/21(月) 13:53:15.10 ID:???
いやでござる、近接戦闘車のやうに対地センサーマスト搭載の考慮がないのに偵察隊配備は嫌でござる（ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
装輪IFVは微妙だけど96式の機械化なら西部に置いてもいいと思う
800 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/21(月) 13:54:37.67 ID:???
連隊内の対戦車中隊を解体して連隊火器中隊の創設を！
今話題にするのはちょっとはばかられる電力施設の近くの普通科連隊とか
そういう場所に分散的に配備されそうな気もする
そういう場所に分散的に配備されそうな気もする
>>793
そもそも議論した所でこの決定が覆るわけでもない。
だから議論自体が無意味といえば無意味なんだ。
将来は少数の10式とそこそこのMCVになってしまう可能性さえある。
そうなったら今の74式の役目をMCVが負うのは必然さ。
そもそも議論した所でこの決定が覆るわけでもない。
だから議論自体が無意味といえば無意味なんだ。
将来は少数の10式とそこそこのMCVになってしまう可能性さえある。
そうなったら今の74式の役目をMCVが負うのは必然さ。
803 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 13:55:40.35 ID:???
>>799
10式装軌装甲車両ならどないだ？
10式装軌装甲車両ならどないだ？
MCV中隊で機甲科戦車隊に配置して戦車駐屯地で運用すると確実に戦車扱いになっちゃう件
独立MCV中隊を師団隷下に新設するとやたらに存在が目立つし・・・
独立MCV中隊を師団隷下に新設するとやたらに存在が目立つし・・・
806 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/21(月) 14:01:07.93 ID:???
>ALL
各自落ち着いて
「先遣部隊（＆前衛部隊）の任務」と「遭遇戦の要領」を再確認する作業に戻るんだ。
各自落ち着いて
「先遣部隊（＆前衛部隊）の任務」と「遭遇戦の要領」を再確認する作業に戻るんだ。
ハヤブサにプルトニウム乗せて衛星軌道上を周回させとけば良い
戦争したら落下させ空中爆発、バラ撒かれた核物質が向こう2万年を死の土地にする
日本しか実現できない、最高の抑止力だろ
戦争したら落下させ空中爆発、バラ撒かれた核物質が向こう2万年を死の土地にする
日本しか実現できない、最高の抑止力だろ
809 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 14:03:45.97 ID:???
>>804
ＭＣＶを中隊単位で運用するのは条件が限定されていますからねぇ。
ＭＣＶを中隊単位で運用するのは条件が限定されていますからねぇ。
810 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/21(月) 14:04:30.85 ID:???
>>807
MCVは対戦車戦を可能かどうかは別として開発目的に含んでいませんので。
MCVは対戦車戦を可能かどうかは別として開発目的に含んでいませんので。
微々たる効果だし日本にしかできないわけでもない
812 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/21(月) 14:05:15.98 ID:???
>ALL
まずは任務を明らかにし、その必要戦力と、その任務遂行能力の限界を把握しなければ
論争はたんなる水掛論にしかなりません。
まずは
1）任務の明確化
2）任務の範囲（限界）の把握
3）既存の運用要領の確認
ここを順番に話してから先に進むと良いと思われ。
まずは任務を明らかにし、その必要戦力と、その任務遂行能力の限界を把握しなければ
論争はたんなる水掛論にしかなりません。
まずは
1）任務の明確化
2）任務の範囲（限界）の把握
3）既存の運用要領の確認
ここを順番に話してから先に進むと良いと思われ。
>>812
初期段階の即応さえも戦車厨に否定されるから意味無いと思う。
初期段階の即応さえも戦車厨に否定されるから意味無いと思う。
>>781
イミフ？歩兵支援だが自分ひとりでも独自にあるけるもんだぞ。
しかも、沿岸や、都市は道広いから、バスくらいのMCVならゆうゆう自由展開できる
戦車とは違うんだよ。
そして、瞬間的にはされてもいい
そもそも既存MBTが10式としてもｓれが800両としても展開まにあわない。
そして、74式で戦術組む防衛省や、
MCVが開発費100億円たかがの戦闘車両に100億円もかかってしまった予算通すどっかの省庁のしわくてきには
戦略的に中型戦車を高速展開させないといけず
また、予算的にもわざわざ開発しても安いから通す、だから安い。
サイクルコスト考えても安い。だから通る。
また戦車400で90式340両かつ、寿命があるのに10式60両も買ってしまうことからおそらく、MCVは別枠
おそらく財務折衝でCFE条約のあと
CFE条約は無効化されてる、そして中型戦車はどこも研究配備してる。別枠にしてる。新しい車両
しかもコストは74式300両もつよりもMCVのほうが全然やすい。少なからず大量配備しても一次購入で2000億程度もあればすむ
ヘリコプターへらしたり、戦車へらしたりしてるんだからやってほしいな。他の戦力勝っちゃうより全然やすいよ。
と折衝があったんでしょう。
別枠で200～300両は通るとおもっていい。じゃないと10がつぶれるなり10年つかってない90が退役したりで、ライン、予算、
開発費の都合でめちゃくちゃになったり、高くなったりする
少なからず、IFV、ヘリコプター、戦車よりは絶対的にやすいんだから、そして、護衛艦でもないし、もとより少数なんだから定数はそこまで意味をもたない
イミフ？歩兵支援だが自分ひとりでも独自にあるけるもんだぞ。
しかも、沿岸や、都市は道広いから、バスくらいのMCVならゆうゆう自由展開できる
戦車とは違うんだよ。
そして、瞬間的にはされてもいい
そもそも既存MBTが10式としてもｓれが800両としても展開まにあわない。
そして、74式で戦術組む防衛省や、
MCVが開発費100億円たかがの戦闘車両に100億円もかかってしまった予算通すどっかの省庁のしわくてきには
戦略的に中型戦車を高速展開させないといけず
また、予算的にもわざわざ開発しても安いから通す、だから安い。
サイクルコスト考えても安い。だから通る。
また戦車400で90式340両かつ、寿命があるのに10式60両も買ってしまうことからおそらく、MCVは別枠
おそらく財務折衝でCFE条約のあと
CFE条約は無効化されてる、そして中型戦車はどこも研究配備してる。別枠にしてる。新しい車両
しかもコストは74式300両もつよりもMCVのほうが全然やすい。少なからず大量配備しても一次購入で2000億程度もあればすむ
ヘリコプターへらしたり、戦車へらしたりしてるんだからやってほしいな。他の戦力勝っちゃうより全然やすいよ。
と折衝があったんでしょう。
別枠で200～300両は通るとおもっていい。じゃないと10がつぶれるなり10年つかってない90が退役したりで、ライン、予算、
開発費の都合でめちゃくちゃになったり、高くなったりする
少なからず、IFV、ヘリコプター、戦車よりは絶対的にやすいんだから、そして、護衛艦でもないし、もとより少数なんだから定数はそこまで意味をもたない
>>814
日本語かけないならいい加減失せろよ
日本語かけないならいい加減失せろよ
817 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 14:08:39.01 ID:???
小文字は荒らしだから何を言っても無駄
>>812
可能なら両用戦の想定を頂きたく。
可能なら両用戦の想定を頂きたく。
論破された奴の出る幕じゃないよ
どこまで何までやれるかは完成してみないと分からない件ｗ
>>814
NGしたいからコテつけてくんね
NGしたいからコテつけてくんね
825 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/21(月) 14:13:33.32 ID:???
>813
それは、次の任務範囲を明確にせず、ただ即応しか言わないからです。
即応派は議論をまわしたいなら情報として下記を提案すべきかと。
1）任務の明確化 ←必須
2）任務の範囲（限界）←任務が正しい事を提示するのに重要
3）既存の運用要領の確認 ←提案できれば自案を補強できます
それは、次の任務範囲を明確にせず、ただ即応しか言わないからです。
即応派は議論をまわしたいなら情報として下記を提案すべきかと。
1）任務の明確化 ←必須
2）任務の範囲（限界）←任務が正しい事を提示するのに重要
3）既存の運用要領の確認 ←提案できれば自案を補強できます
錬暖房完備の家とか、俺より良い暮らししてるな畜生orz
104 名無しさん＠十一周年 sage New! 2011/03/21(月) 13:51:26.01 ID:zh0QCSjzP
B-2が冷暖房完備の格納庫で大事に保管されている理由
・ステルス機に施されるRAM（電波吸収材）やMAGRAM（磁気レーダー吸収剤）が温度と湿度の変化に弱く、素材の劣化を防ぐ為
・こいつらを1回の出撃毎にB-2に塗布、貼り付けする為にはおよそ1日半掛かる
・整備員の負担軽減
・B-2自体が水平尾翼と垂直尾翼の無い全翼機という特殊な形状の上、機体外板のステルス材がまた熱に弱い為整備に時間が掛かる
・レーダーに探知されにくくする為、機体に凹凸を残さない様人の手で滑らかに研磨しまくるのでまた時間が掛かる
これらの理由によりB-2は格納整備の際に空調を常に一定の質に保つ必要があり、建造費が高い上に維持費もクソ高い爆撃機となっている
ラプたんやF-35は整備負担軽減の為RAMやMAGRAM等に頼らず、機体構造自体によって高ステルス性を確保するという方向性だが
やはりどうしてもB-2よりステルス性は落ちると言われている
104 名無しさん＠十一周年 sage New! 2011/03/21(月) 13:51:26.01 ID:zh0QCSjzP
B-2が冷暖房完備の格納庫で大事に保管されている理由
・ステルス機に施されるRAM（電波吸収材）やMAGRAM（磁気レーダー吸収剤）が温度と湿度の変化に弱く、素材の劣化を防ぐ為
・こいつらを1回の出撃毎にB-2に塗布、貼り付けする為にはおよそ1日半掛かる
・整備員の負担軽減
・B-2自体が水平尾翼と垂直尾翼の無い全翼機という特殊な形状の上、機体外板のステルス材がまた熱に弱い為整備に時間が掛かる
・レーダーに探知されにくくする為、機体に凹凸を残さない様人の手で滑らかに研磨しまくるのでまた時間が掛かる
これらの理由によりB-2は格納整備の際に空調を常に一定の質に保つ必要があり、建造費が高い上に維持費もクソ高い爆撃機となっている
ラプたんやF-35は整備負担軽減の為RAMやMAGRAM等に頼らず、機体構造自体によって高ステルス性を確保するという方向性だが
やはりどうしてもB-2よりステルス性は落ちると言われている
>>802
74式戦車は、”現代の軍事レベル”で見たら中戦車かもしれないけれど、
74式戦車の導入した”当時の軍事レベル”ではMBTだった。
そして陳腐化したMBT（74式戦車）を更新するんだから、
更新後に導入されるべきは”現代の軍事レベル”のMBT、つまり10式戦車が妥当。
74式戦車の能力ではなく74式戦車のしていた仕事を考えると、
74式戦車の更新がMCVでは”現代の軍事レベル”において能力不足。
74式戦車は、”現代の軍事レベル”で見たら中戦車かもしれないけれど、
74式戦車の導入した”当時の軍事レベル”ではMBTだった。
そして陳腐化したMBT（74式戦車）を更新するんだから、
更新後に導入されるべきは”現代の軍事レベル”のMBT、つまり10式戦車が妥当。
74式戦車の能力ではなく74式戦車のしていた仕事を考えると、
74式戦車の更新がMCVでは”現代の軍事レベル”において能力不足。
828 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/21(月) 14:14:41.81 ID:???
じゃ、あっちのスレ監視に戻ります
829 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 14:15:52.82 ID:???
なんだよ！ 歩兵直協には10式ACVが一番なんだぞ！ 一番配備早くてリーズナブルなのに。
なんで分かってくれないんだよ！！！
なんで分かってくれないんだよ！！！
>>829
俺が味方だ
俺が味方だ
831 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 14:17:12.12 ID:???
>>829
いや１０式の砲塔はずしてカンガルーをだな（ｹﾞﾌﾝｹﾞfﾝ
いや１０式の砲塔はずしてカンガルーをだな（ｹﾞﾌﾝｹﾞfﾝ
832 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/21(月) 14:17:14.92 ID:???
チハタンみたいな丸っこい車両は、もう未来永劫出ないんだろうなぁ
手塚じゃ無いが、人間はバットで殴り合ってた時代が一番美しいね
手塚じゃ無いが、人間はバットで殴り合ってた時代が一番美しいね
>>827
それはおかしいな。
10式登場以前の最高戦力としての戦車は90式であり、それを上回る10式が出た以上MBTは10式が置き換える。
陳腐化し、MBTの位置を後退した74式は大分長らくの間中戦車としての位置にある。
MBTが既に存在する以上中戦車の置き換えはそれなりのもので良い。
74式戦車の仕事が歩兵支援であるというのなら、それをMCVに引き継がせる事に何の無理もないよ。
何もないより遙かにマシ。
それはおかしいな。
10式登場以前の最高戦力としての戦車は90式であり、それを上回る10式が出た以上MBTは10式が置き換える。
陳腐化し、MBTの位置を後退した74式は大分長らくの間中戦車としての位置にある。
MBTが既に存在する以上中戦車の置き換えはそれなりのもので良い。
74式戦車の仕事が歩兵支援であるというのなら、それをMCVに引き継がせる事に何の無理もないよ。
何もないより遙かにマシ。
で、馬鹿がレッテルばりしたりで一度も論理的否定なかったけど、戦車800両としても守れない
少なからず沿岸作戦は成立しない、作戦そのものが成立しない 戦車で、とか防護とかぬかすのは馬鹿の妄想でしかない、実際中戦車で戦ってる
防衛省の実際の防衛ドクトリンの絵図みて不思議に思わなかった？
あれってどうあっても、展開配備に10時間はかかりそうなのに、間に合うのかって？
そのとうりで既存のMBT戦術展開だとまったくつかえないし、まにあわないんだよ。
それをまにあわせられて、作戦成立させるのがMCV
だから機動戦闘車、戦術やドクトリンレベルで機動戦闘車なんだな。
部隊の全国展開とかできるし、そして、防御力なんかより高速展開優先したいって考えで、今もそうしてるよね。
戦車で突撃なんかも、実質それは第7師団かりだして、道路こわしてやるんだよ。
戦車は戦車の防護でなんか戦っていない
実質中戦車が火力のみで戦ってる。それで戦術組んでる。あと、もとめてるのは機動性くらい
MCVは火力(主砲はかわらないか)、より強いFCS,、圧倒的に高い機動性で、まんま74をうけつぐ
そもそも、北海道いがいでは、大型MBTや機甲の展開なんかまったく適さないから、それで作戦くんでない。
実質中戦車と歩兵で作戦くんでる。
その上で沿岸作戦をやる。
そこがメイン
だから、大型戦車で沿岸防御、戦車の防御力で戦闘、なんてのはレッテルばりばかりで論理的批判しない
馬鹿の妄想でしかない、戦車が大量に連隊あればとかいう、馬鹿のいう、馬鹿な妄想でしかない
実際はそんな絵図えがかれずに、中型戦車と歩兵で戦われてる。
そして、戦車の防護なんて馬鹿のいう作戦は、作戦でも戦術でも、戦略でもなく、妄想でしかない。
ドクトリンでもない。
少なからず沿岸作戦は成立しない、作戦そのものが成立しない 戦車で、とか防護とかぬかすのは馬鹿の妄想でしかない、実際中戦車で戦ってる
防衛省の実際の防衛ドクトリンの絵図みて不思議に思わなかった？
あれってどうあっても、展開配備に10時間はかかりそうなのに、間に合うのかって？
そのとうりで既存のMBT戦術展開だとまったくつかえないし、まにあわないんだよ。
それをまにあわせられて、作戦成立させるのがMCV
だから機動戦闘車、戦術やドクトリンレベルで機動戦闘車なんだな。
部隊の全国展開とかできるし、そして、防御力なんかより高速展開優先したいって考えで、今もそうしてるよね。
戦車で突撃なんかも、実質それは第7師団かりだして、道路こわしてやるんだよ。
戦車は戦車の防護でなんか戦っていない
実質中戦車が火力のみで戦ってる。それで戦術組んでる。あと、もとめてるのは機動性くらい
MCVは火力(主砲はかわらないか)、より強いFCS,、圧倒的に高い機動性で、まんま74をうけつぐ
そもそも、北海道いがいでは、大型MBTや機甲の展開なんかまったく適さないから、それで作戦くんでない。
実質中戦車と歩兵で作戦くんでる。
その上で沿岸作戦をやる。
そこがメイン
だから、大型戦車で沿岸防御、戦車の防御力で戦闘、なんてのはレッテルばりばかりで論理的批判しない
馬鹿の妄想でしかない、戦車が大量に連隊あればとかいう、馬鹿のいう、馬鹿な妄想でしかない
実際はそんな絵図えがかれずに、中型戦車と歩兵で戦われてる。
そして、戦車の防護なんて馬鹿のいう作戦は、作戦でも戦術でも、戦略でもなく、妄想でしかない。
ドクトリンでもない。
837 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 14:26:09.17 ID:???
>>830
うっうっうっ。ありがとうありがとう。もう涙で目の前が見えないよ。
>>834
戦車の仕事は昔も今も歩兵支援だわい。それに74式の代替は10式MBTであって
MCVがでしゃばる部分じゃない。
ああいやいや、10式MBTなんぞ全廃でいいのだった。うん。
うっうっうっ。ありがとうありがとう。もう涙で目の前が見えないよ。
>>834
戦車の仕事は昔も今も歩兵支援だわい。それに74式の代替は10式MBTであって
MCVがでしゃばる部分じゃない。
ああいやいや、10式MBTなんぞ全廃でいいのだった。うん。
>>836
間に合わせる必要はないし沿岸はくれてやれば良い。
都市が1つや2つ落とされて避難しそびれた民間人が万単位で犠牲になろうが、最強編成の10式が出てくれば挽回できる。
容易に敵を撃破し人命以外は奪還できるのだから構わない。
間に合わせる必要はないし沿岸はくれてやれば良い。
都市が1つや2つ落とされて避難しそびれた民間人が万単位で犠牲になろうが、最強編成の10式が出てくれば挽回できる。
容易に敵を撃破し人命以外は奪還できるのだから構わない。
>>836
何で異国語の長文を他人が読んでくれると思うんだ？
何で異国語の長文を他人が読んでくれると思うんだ？
防衛省の想定において、対着上陸戦の想定に無理があったと仮定する。
同じ防衛省が作成した機動戦闘車の運用想定に無理が無いと信じられる根拠は何？
同じ防衛省が作成した機動戦闘車の運用想定に無理が無いと信じられる根拠は何？
>>837
10式は最高戦力なのだから、最高戦力としての90式の置き換えが妥当だよ。
どうせ74をまともに置き換える数の10式は調達されないのだから、74式の置き換えは不可能だ。
MCVでお茶を濁すしか選択肢が存在しない。
10式は最高戦力なのだから、最高戦力としての90式の置き換えが妥当だよ。
どうせ74をまともに置き換える数の10式は調達されないのだから、74式の置き換えは不可能だ。
MCVでお茶を濁すしか選択肢が存在しない。
>>838
煽りたいだけのやつも消えろ。
煽りたいだけのやつも消えろ。
844 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 14:30:51.53 ID:???
小文字に触るなよ
防衛省の中の人
105ミリで余裕、最悪砲頭こわして中の人いきてればいいや、
それより阻止しろ。ざこ相手だからよゆうだろ。
と考えてる。
ていうかMCV、歩兵で遅延、はからないと、戦車の投入タイミングすらないんだよな。
今MBT部隊で実質機能できるのは、4大隊、1大隊、7師団随伴、他の北海道の部隊
くらいで、あとは、戦力予備、機動的いちづけで、まったく戦車つかいきれないんだぞ。
投入タイミング稼ぐことがむずかしかったり、敵がきにくい地形だから。
逆にそれくらいの戦力なら400で足りるし
他の戦車があっても投入タイミングがまにあわないからつかえない
防衛ドクトリンとしては、大型装甲戦車が機能してない
北海道、第1、第4でしか戦車がk脳していない。他のは戦力予備、機動部隊になってる。
そして、そんなところに戦車おいといてもいらないから、MCV。400両で足りる。
戦車の防護とか、防衛はずっと中戦車の火力戦闘、歩兵支援になってるから、防護なんかいらん、そんな戦術で考えない。
大型戦車は遅延、事後投入でそれができるのが、第一、第4、北海道、全国機動の第7くらいでしかない他はあまる
中戦車を歩兵直近支援で戦わせて、そこでたおす。戦力予備として、戦車隊を機動させる。事後投入
戦車400以上は投入タイミングがむずかしい
基本、歩兵、ミサイル、中戦車の戦い、装甲、戦車いらん。そんなもんよりMCV
非現実的な戦車数百両の増大より、MCV500両のほうがはるかにやすい現実的
妥当な数千億くらいのコストと、戦車科からの人員移動でできる。
という形になってる
105ミリで余裕、最悪砲頭こわして中の人いきてればいいや、
それより阻止しろ。ざこ相手だからよゆうだろ。
と考えてる。
ていうかMCV、歩兵で遅延、はからないと、戦車の投入タイミングすらないんだよな。
今MBT部隊で実質機能できるのは、4大隊、1大隊、7師団随伴、他の北海道の部隊
くらいで、あとは、戦力予備、機動的いちづけで、まったく戦車つかいきれないんだぞ。
投入タイミング稼ぐことがむずかしかったり、敵がきにくい地形だから。
逆にそれくらいの戦力なら400で足りるし
他の戦車があっても投入タイミングがまにあわないからつかえない
防衛ドクトリンとしては、大型装甲戦車が機能してない
北海道、第1、第4でしか戦車がk脳していない。他のは戦力予備、機動部隊になってる。
そして、そんなところに戦車おいといてもいらないから、MCV。400両で足りる。
戦車の防護とか、防衛はずっと中戦車の火力戦闘、歩兵支援になってるから、防護なんかいらん、そんな戦術で考えない。
大型戦車は遅延、事後投入でそれができるのが、第一、第4、北海道、全国機動の第7くらいでしかない他はあまる
中戦車を歩兵直近支援で戦わせて、そこでたおす。戦力予備として、戦車隊を機動させる。事後投入
戦車400以上は投入タイミングがむずかしい
基本、歩兵、ミサイル、中戦車の戦い、装甲、戦車いらん。そんなもんよりMCV
非現実的な戦車数百両の増大より、MCV500両のほうがはるかにやすい現実的
妥当な数千億くらいのコストと、戦車科からの人員移動でできる。
という形になってる
>>834
ソ連の脅威が大きかった当時は、北海道のMBTを集中的に90式戦車に更新した。
しかし90式戦車の生産が伸び悩んで、本州の74式戦車の更新までは至らなかった。
そんな状態で時間が経過したから、防衛省は本州の74式戦車を90式戦車に更新するよりも、
TK-X（今の10式戦車）を開発し配備した方が効率よいという判断が下され、
結果的に10式戦車が開発され、生産が始まった。
もしも不景気がなく90式戦車が順調に生産が続けば、本州にも90式戦車が配備されていたと思う。
あなたの意見は、「何故74式戦車が未だに現役なのか？」ということについて僕と違うようだ。
ソ連の脅威が大きかった当時は、北海道のMBTを集中的に90式戦車に更新した。
しかし90式戦車の生産が伸び悩んで、本州の74式戦車の更新までは至らなかった。
そんな状態で時間が経過したから、防衛省は本州の74式戦車を90式戦車に更新するよりも、
TK-X（今の10式戦車）を開発し配備した方が効率よいという判断が下され、
結果的に10式戦車が開発され、生産が始まった。
もしも不景気がなく90式戦車が順調に生産が続けば、本州にも90式戦車が配備されていたと思う。
あなたの意見は、「何故74式戦車が未だに現役なのか？」ということについて僕と違うようだ。
854 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 14:36:25.03 ID:???
クソ高い戦車がよくて、MCVが高いっていうのは
ミンス理論
空母がよくて、DEがだめってめちゃくちゃ理論。
どうかんがえても論理的でだとうな値段でかえる。
1000～2000億でまとまった物品かえるなら、妥当、安すぎる。
高いものをかってやすいものをかわない理論なんだ
AH-64 10機程度、全部で600億以上
OH-1 38機 全部で800億程度
UH-60 32機 全部で1000億
10年間での90式購入 だいたい1200億
そして、どれも戦力がちぐはぐで微妙。UH-60くらいしかつかえない。あとはいらんじゃないけど微妙
どう考えても妥当で安い、かえる。
ていうかF15 改修1200億が通ってんだ。
数百両で1000～2000億はどおみても妥当でとおるだろう。
それあれば歩兵支援できるんだし
ミンス理論
空母がよくて、DEがだめってめちゃくちゃ理論。
どうかんがえても論理的でだとうな値段でかえる。
1000～2000億でまとまった物品かえるなら、妥当、安すぎる。
高いものをかってやすいものをかわない理論なんだ
AH-64 10機程度、全部で600億以上
OH-1 38機 全部で800億程度
UH-60 32機 全部で1000億
10年間での90式購入 だいたい1200億
そして、どれも戦力がちぐはぐで微妙。UH-60くらいしかつかえない。あとはいらんじゃないけど微妙
どう考えても妥当で安い、かえる。
ていうかF15 改修1200億が通ってんだ。
数百両で1000～2000億はどおみても妥当でとおるだろう。
それあれば歩兵支援できるんだし
>>850
限られた戦力を有効に活用することを考えると早期確保よりも優先するものがあると言わざるをえないのでは。
限られた戦力を有効に活用することを考えると早期確保よりも優先するものがあると言わざるをえないのでは。
>>853
10式がまず更新するのは北海道の90式ですよ。
押し出された90式は本土に回ります。
10式の本土配備なんて配備数を稼ぐ為の方便だけど、戦車定数を更に削減され生産数も少ない以上実現不能でしょう。
10式が現在の最高の戦力である以上、纏まった数を確保しておくべきだしそれができるのは北海道だけ。
もしもの話は意味が無いのよ。
10式がまず更新するのは北海道の90式ですよ。
押し出された90式は本土に回ります。
10式の本土配備なんて配備数を稼ぐ為の方便だけど、戦車定数を更に削減され生産数も少ない以上実現不能でしょう。
10式が現在の最高の戦力である以上、纏まった数を確保しておくべきだしそれができるのは北海道だけ。
もしもの話は意味が無いのよ。
本土の74式の代替だって
861 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/21(月) 14:44:13.50 ID:???
>>855
通ってねえからこうなってんだよバカいいから黙れ。
通ってねえからこうなってんだよバカいいから黙れ。
>>858
現在は当時の最大脅威だったソ連が無くなった代わりに中国が新たな脅威となってますから、
北海道よりも本州の方が防衛の優先順位が高くなっています。
よって、本州にある74式戦車を先に10式戦車へ更新すべきです。
現在は当時の最大脅威だったソ連が無くなった代わりに中国が新たな脅威となってますから、
北海道よりも本州の方が防衛の優先順位が高くなっています。
よって、本州にある74式戦車を先に10式戦車へ更新すべきです。
>>861>>864>>865
北海道には戦術を研究する部隊や戦力化の準備をする部隊もありまして。
まず北海道から更新するものなのですよ、下手すると次期防までは本州に10式まわりません。
まわるとしても少数配備になりますね。
かわりに西に90式が回るらしいのでそちらに期待です。
北海道には戦術を研究する部隊や戦力化の準備をする部隊もありまして。
まず北海道から更新するものなのですよ、下手すると次期防までは本州に10式まわりません。
まわるとしても少数配備になりますね。
かわりに西に90式が回るらしいのでそちらに期待です。
>>868
>>北海道には戦術を研究する部隊や戦力化の準備をする部隊もありまして。
ちゃんと他人の意見を理解しようと努力してますか？
戦車配備の優先地域を選ぶ理由として、あなたのそれは重要ではないでしょう。
ちなみに一番最初の配備は”教育用”として、本州のあそこですよね。
>>北海道には戦術を研究する部隊や戦力化の準備をする部隊もありまして。
ちゃんと他人の意見を理解しようと努力してますか？
戦車配備の優先地域を選ぶ理由として、あなたのそれは重要ではないでしょう。
ちなみに一番最初の配備は”教育用”として、本州のあそこですよね。
終了ワロタ
馬鹿じゃねーの？
第7師団本土運用ドクトリン研究してるし、
演習もしてる。
実際走ってる。
そして、第7師団全国機動運用いってる
第7師団運用するつもり
そんなこともしらんやつは軍板くるな
第7師団本土運用ドクトリン研究してるし、
演習もしてる。
実際走ってる。
そして、第7師団全国機動運用いってる
第7師団運用するつもり
そんなこともしらんやつは軍板くるな
本州の部隊にも90式戦車配備されてますからなあ。
道路つぶしてでも戦車使いたいときに第7いれんだよ。
第7が突撃する
ていうか、あれだ。戦車厨はまとなドクトリンも運用もしらん。
どうも、戦車のそうはの日本じゃやくにたたないドクトリンしかしらない
戦略、戦術、研究もまともにしらない。
そもそも防衛ドクトリンがどうなってるのかも、みてないし、しらない。
戦車以前だわ。戦車の戦術限定的にしってるだけで、戦車戦の運用しらないよ。
対歩兵、ゲリコマもしらないしそれがどういう戦術かもわかってない
厨2、まさに戦車厨
第7が突撃する
ていうか、あれだ。戦車厨はまとなドクトリンも運用もしらん。
どうも、戦車のそうはの日本じゃやくにたたないドクトリンしかしらない
戦略、戦術、研究もまともにしらない。
そもそも防衛ドクトリンがどうなってるのかも、みてないし、しらない。
戦車以前だわ。戦車の戦術限定的にしってるだけで、戦車戦の運用しらないよ。
対歩兵、ゲリコマもしらないしそれがどういう戦術かもわかってない
厨2、まさに戦車厨
ていうか、なぜだかMCVは1連隊で小隊までしかサポートできないとかぬかしたアフォがいたけど、それは戦車
そんな戦力やくにたつわけない。
そして、MCVなら1連隊に複数中隊は随伴できる。
とりあえず。最低限でも
戦車のゲリコマ、対歩兵戦術しらないやつはくんな
戦車の運用しらないやつはくんな。
戦車の整備と戦車の投入タイミング、投入のしかたしらないやつはくんな。
戦車の製造時間がながくて、コスト感覚が戦闘ヘリなみにかかるって事しらないやつはくんな。
てか、戦車スレいけ、戦車スレで勉強してこい。
てか、たまに戦車スレとかであきらかにばちがいな、視界のあるフィールド突撃主義しかしらないやついるよな。
そんなん、日本じゃつかえねーよ
それと同じ。
そもそも戦車のことのしらない、だから戦車厨
そんな戦力やくにたつわけない。
そして、MCVなら1連隊に複数中隊は随伴できる。
とりあえず。最低限でも
戦車のゲリコマ、対歩兵戦術しらないやつはくんな
戦車の運用しらないやつはくんな。
戦車の整備と戦車の投入タイミング、投入のしかたしらないやつはくんな。
戦車の製造時間がながくて、コスト感覚が戦闘ヘリなみにかかるって事しらないやつはくんな。
てか、戦車スレいけ、戦車スレで勉強してこい。
てか、たまに戦車スレとかであきらかにばちがいな、視界のあるフィールド突撃主義しかしらないやついるよな。
そんなん、日本じゃつかえねーよ
それと同じ。
そもそも戦車のことのしらない、だから戦車厨
MCVなら一連隊に複数中隊随伴できる？？？
一体MCVを何両調達する気なんだよ…
一体MCVを何両調達する気なんだよ…
いまだに路面の状態が気になる奴がいるのか、モナコみたく公道でF-1でもやるらしい
「道路つぶしてでも戦車使いたいとき」があるってことは、状況次第では戦車の投入は道路を犠牲にする「価値」があるって意味だな。
そして、無制限に20トン車両を通過可能な道路なら、車間制限を施せば50トンの90式戦車でも通過可能な訳でな。
そして、無制限に20トン車両を通過可能な道路なら、車間制限を施せば50トンの90式戦車でも通過可能な訳でな。
じゃあ、部隊を北海道から本州に移転させるための予算くださいよ…
>>884
そんな予算を組むぐらいなら、その分で10式戦車」を1両でも多く配備したいわな
そんな予算を組むぐらいなら、その分で10式戦車」を1両でも多く配備したいわな
ていうか戦車厨は、だめだよ。
はなから戦車とMCVは別
戦車は集中運用
MCVは機動運用する、ゲリコマ
っていってんのに、わからないんだもｎ
あげくのはてに、高いとかぬかすし。戦車戦術わからない
5年で200両そろってもおかしくないのがMCVだぞ。
少なからず
歩兵 ミサイル歩兵 マイクロミサイル 迫撃(自走？砲) MCV
で連隊、中隊火力は安定するし、機動運用できるからなんとかしてMCVほしい
MCVかえば歩兵隊安定して、正面火力ふかが減る。歩兵が均質になれば、
最近バラバラだった、正面兵器や、高価兵器の購入がへらせたり、種類などしぼれる→コストカット
ってことなのに、そして、質充実、質アップ、充足あがる。
だから財務もハンコおせる。これくらいのおうしゅう、やりとりくらいわやるだろう。
そして、歩兵直近機動できる。MBTじゃ投入タイミングまにあわない
最小の戦車を最大のMCVでじかんかせいでフルに使うもの。
がMCVなのに、ドクトリンの基本しらないもん。戦車の使い方しらないんだ。
あげく、馬鹿だの批判、レッテルばりですな。それでわかってない
MCVは多種多様な戦術、現代戦的なドクトリン、今までの既存のドクトリン引きつぐものができて、やすい
歩兵が充足するから、他の量、付加、コスト、必要ない兵科、戦術へらせる。
防護なんかは必要しない対HE防護はあるとして、そんなんは少数の戦車科がやればいい。
はなから戦車とMCVは別
戦車は集中運用
MCVは機動運用する、ゲリコマ
っていってんのに、わからないんだもｎ
あげくのはてに、高いとかぬかすし。戦車戦術わからない
5年で200両そろってもおかしくないのがMCVだぞ。
少なからず
歩兵 ミサイル歩兵 マイクロミサイル 迫撃(自走？砲) MCV
で連隊、中隊火力は安定するし、機動運用できるからなんとかしてMCVほしい
MCVかえば歩兵隊安定して、正面火力ふかが減る。歩兵が均質になれば、
最近バラバラだった、正面兵器や、高価兵器の購入がへらせたり、種類などしぼれる→コストカット
ってことなのに、そして、質充実、質アップ、充足あがる。
だから財務もハンコおせる。これくらいのおうしゅう、やりとりくらいわやるだろう。
そして、歩兵直近機動できる。MBTじゃ投入タイミングまにあわない
最小の戦車を最大のMCVでじかんかせいでフルに使うもの。
がMCVなのに、ドクトリンの基本しらないもん。戦車の使い方しらないんだ。
あげく、馬鹿だの批判、レッテルばりですな。それでわかってない
MCVは多種多様な戦術、現代戦的なドクトリン、今までの既存のドクトリン引きつぐものができて、やすい
歩兵が充足するから、他の量、付加、コスト、必要ない兵科、戦術へらせる。
防護なんかは必要しない対HE防護はあるとして、そんなんは少数の戦車科がやればいい。
たとえ5億だとしても、年間40両200億…
んな予算認められねえよ
んな予算認められねえよ
>>886
演習をするのなら、北海道ではなくヤキマが一番最適です。
まとめて置いておくも何も、既に74式戦車が配備されている場所の74式戦車を、
10式戦車に置き換えるだけでいいじゃないんですか。
というか演習なら本州でも富士総火演で使ってる場所もあるし、
日本原にも駐屯地や演習場があって、第13戦車中隊と第14戦車中隊が駐屯してるじゃないですか。
演習をするのなら、北海道ではなくヤキマが一番最適です。
まとめて置いておくも何も、既に74式戦車が配備されている場所の74式戦車を、
10式戦車に置き換えるだけでいいじゃないんですか。
というか演習なら本州でも富士総火演で使ってる場所もあるし、
日本原にも駐屯地や演習場があって、第13戦車中隊と第14戦車中隊が駐屯してるじゃないですか。
先進国の歩兵はまったく安くないんだがなｗ
本州の74式部隊は、大きくても大隊単位での分散配置だろ。
北海道のように、連隊単位でまとまってる場所は本州にないんだよ。
北海道のように、連隊単位でまとまってる場所は本州にないんだよ。
>>883
馬鹿、道路つぶして走れるか？ってことと、幅通るかってことは別だろう。
本土だと幅とおんないんだよ。
衛星画像でもみやすいような、主要道路でもないかぎりはとおれないんだわ。
そんなん意味ないだろう
ミンスと同じ
厨房だわ
頭悪すぎ。
MBTは完全に回りに何もない状況で交通誘導すらいらない状況で、かつ限定的に通るんでもなければ
4.5メートルくらいの幹線道路と折れないんだよ。
対抗車両でかんせんするし、そんな状況はしばしばあるし、障害あったらこえにくいだろ。
北海道とかは、道路がでかくなってんだよ。
そんな道路は現地とそれつなぐ道路しかないｌ。
MCVはバス並だから、幹線道路ととおれるんだよ。
市街などを中進に幹線道路入りにくいんだよ。MBTは、MCVは入れるの、だからゲリコマしやすいの。
そして、障害、遅延、ルートの変更でもこまらない。沿岸とかでもなきゃ市街でMBT展開しにくいな。
あとは、4師団、1師団あたりだろう。そうでもなきゃMBTつかえない。
だから、7師団動いても、そういう道は走りにくい。
そして、論理めちゃくちゃに解釈して、妄想するんだ。
病気だよ。ミンスと同じ。
ぶっちゃけ、コレアンなの？しななの？
厨2なの？
とか思うよ。ばかすぎて、いかにも連中の発想みたいなんだもん。
頭悪すぎ
馬鹿、道路つぶして走れるか？ってことと、幅通るかってことは別だろう。
本土だと幅とおんないんだよ。
衛星画像でもみやすいような、主要道路でもないかぎりはとおれないんだわ。
そんなん意味ないだろう
ミンスと同じ
厨房だわ
頭悪すぎ。
MBTは完全に回りに何もない状況で交通誘導すらいらない状況で、かつ限定的に通るんでもなければ
4.5メートルくらいの幹線道路と折れないんだよ。
対抗車両でかんせんするし、そんな状況はしばしばあるし、障害あったらこえにくいだろ。
北海道とかは、道路がでかくなってんだよ。
そんな道路は現地とそれつなぐ道路しかないｌ。
MCVはバス並だから、幹線道路ととおれるんだよ。
市街などを中進に幹線道路入りにくいんだよ。MBTは、MCVは入れるの、だからゲリコマしやすいの。
そして、障害、遅延、ルートの変更でもこまらない。沿岸とかでもなきゃ市街でMBT展開しにくいな。
あとは、4師団、1師団あたりだろう。そうでもなきゃMBTつかえない。
だから、7師団動いても、そういう道は走りにくい。
そして、論理めちゃくちゃに解釈して、妄想するんだ。
病気だよ。ミンスと同じ。
ぶっちゃけ、コレアンなの？しななの？
厨2なの？
とか思うよ。ばかすぎて、いかにも連中の発想みたいなんだもん。
頭悪すぎ
894 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/21(月) 15:38:05.68 ID:???
7D、もしくは2Dぐらいは10式にかえたげようよぅ
ＭＣＶをいじめるのはやめたげてよぉ
>>888
微妙･･･
微妙･･･
90式戦車の全幅は3.4m
建設基準法における”道路”とは、公道、私道問わず幅4m以上のものを指す。
幅が足りない、ねぇ…
建設基準法における”道路”とは、公道、私道問わず幅4m以上のものを指す。
幅が足りない、ねぇ…
>>891
連隊単位で戦車がまとまっている必要性はなんですか？
北海道の90式戦車の連隊を10式戦車へ更新するよりも本州の74式戦車の中隊や大隊を10式戦車へ更新する方が、
各戦車部隊の配備数が少ない分だけ更新が早く済み、戦力として使えるようになるまでの期間が短くて済みます。
連隊単位で戦車がまとまっている必要性はなんですか？
北海道の90式戦車の連隊を10式戦車へ更新するよりも本州の74式戦車の中隊や大隊を10式戦車へ更新する方が、
各戦車部隊の配備数が少ない分だけ更新が早く済み、戦力として使えるようになるまでの期間が短くて済みます。
>>900
それこそ、連隊単位・師団単位での戦車運用ノウハウの蓄積・保持
だろ。
後は、教育・訓練の利便化。
つか、北海道にまず10式を配備して、本州の74式は北海道の90式をお下がりする
ってのは既定路線だよ。
それこそ、連隊単位・師団単位での戦車運用ノウハウの蓄積・保持
だろ。
後は、教育・訓練の利便化。
つか、北海道にまず10式を配備して、本州の74式は北海道の90式をお下がりする
ってのは既定路線だよ。
>>898
>>一番の戦力を一番の場所において何が悪い？
それをさっきから「北海道が一番ではない」とこちらは主張していたつもりです。
それに戦車の配備を行う優先順位として、演習場所の有無なんてさほど重要じゃありません。
一番重要なのは「どこを優先的に守るのか？」です。
>>一番の戦力を一番の場所において何が悪い？
それをさっきから「北海道が一番ではない」とこちらは主張していたつもりです。
それに戦車の配備を行う優先順位として、演習場所の有無なんてさほど重要じゃありません。
一番重要なのは「どこを優先的に守るのか？」です。
そもそも、戦車を輸送するほどの非常事態において、対向車を心配する状況ってのは何事なんだ？
戦車すら含む大部隊が道路占用するなら、常識的には警察が道路管制して一般車両進入禁止にする筈だろ。
戦車すら含む大部隊が道路占用するなら、常識的には警察が道路管制して一般車両進入禁止にする筈だろ。
ゲームかなんかとかんちがいしてない？
日本では山岳、道路おおすぎて、
歩兵なら3マス、戦車なら2マスしかすすめんレベルだわ。 で通れない道あるから
外国なら外国の戦車は外国で4～5マスすすめるわ。
だから、本土は戦車つかいにくいんだよ。
そもそも、主要道路でも、併走できるのか？レベルだよ。
昔クソ頭の悪い、ゴミボウソウ族っていたろ、クズボウソウ族
あれって、車両の量多すぎて、まえと後ろの差が平気で3時間とかかかったんだと。
それと同じで
MBT中隊走るだけでも、車体感覚5メートル
1両10メートルで実質20メートル 全部で300～500メートルの長蛇になる。
で、全力でなんかあるけない。主要道路なら、全車両交通なしにならないからね。
で、右折、左折、迂回なんかもっと大変だよ。
曲がるたびに大型旅客バス16両迂回するくらい時間かかるわ。全部で3分かかるだろうな。
速度おそくて、曲がるたびおそい、誘導も人たくさんいるわけじゃないから、遅延しやすい。
だから、たいした速度でない。ゆうゆう機動できない。
で、全部で大隊48～64両あると完全に分身できるわけじゃないから、ものずごく時間がかかる。
多少感覚あけるだろうけど、それでもスタート、終結、編成に時間がかかる。10～20分はロスでる。
トランスポーターつかっても同じ。トランスポーター50両の直列とか考えてみろ。全部で1.5kmはいくぞ。どんな行列だよ。
けど、MCVならトラック16両ないし、バス16両が併走機動するのと同じだから
前後感覚5メートルでも全部で100～150メートルの列、各車両時速70～80kmはでるよ。
幹線に途中でぬけられるし、ルート変更もようい。C4Iで合流すれば、小隊単位の分身もできるし、
誘導もそれほどいらない。
そもそも、APCですら道誘導なしで走ってるでしょう。それと同じ。1中隊ならきれいに分身できるよ。
と、それだけおそいから、道路こわそうがはなから、戦車の機動、展開にむかない。
日本では山岳、道路おおすぎて、
歩兵なら3マス、戦車なら2マスしかすすめんレベルだわ。 で通れない道あるから
外国なら外国の戦車は外国で4～5マスすすめるわ。
だから、本土は戦車つかいにくいんだよ。
そもそも、主要道路でも、併走できるのか？レベルだよ。
昔クソ頭の悪い、ゴミボウソウ族っていたろ、クズボウソウ族
あれって、車両の量多すぎて、まえと後ろの差が平気で3時間とかかかったんだと。
それと同じで
MBT中隊走るだけでも、車体感覚5メートル
1両10メートルで実質20メートル 全部で300～500メートルの長蛇になる。
で、全力でなんかあるけない。主要道路なら、全車両交通なしにならないからね。
で、右折、左折、迂回なんかもっと大変だよ。
曲がるたびに大型旅客バス16両迂回するくらい時間かかるわ。全部で3分かかるだろうな。
速度おそくて、曲がるたびおそい、誘導も人たくさんいるわけじゃないから、遅延しやすい。
だから、たいした速度でない。ゆうゆう機動できない。
で、全部で大隊48～64両あると完全に分身できるわけじゃないから、ものずごく時間がかかる。
多少感覚あけるだろうけど、それでもスタート、終結、編成に時間がかかる。10～20分はロスでる。
トランスポーターつかっても同じ。トランスポーター50両の直列とか考えてみろ。全部で1.5kmはいくぞ。どんな行列だよ。
けど、MCVならトラック16両ないし、バス16両が併走機動するのと同じだから
前後感覚5メートルでも全部で100～150メートルの列、各車両時速70～80kmはでるよ。
幹線に途中でぬけられるし、ルート変更もようい。C4Iで合流すれば、小隊単位の分身もできるし、
誘導もそれほどいらない。
そもそも、APCですら道誘導なしで走ってるでしょう。それと同じ。1中隊ならきれいに分身できるよ。
と、それだけおそいから、道路こわそうがはなから、戦車の機動、展開にむかない。
外国の戦車って90式より一回り大きくて、10t以上重いんだがなー
第一、第四とかなじゃないとむかないし、
今回のことみればわかるけど、東北簡単に封鎖だろ。で、幹線もでかいわけじゃないし、
信号ないから、長距離封鎖むかない(山道)だからあそこなんかは戦車むかない。
そんな道路条件なのは、第一、第7以外全部だろうな。
第三は敵がこないし、ゲリコマ
関東とかなら、いちおう、主要の道路もおおいから、分身できなくもないし
ルート迂回も容易
第四ははりつけてきに必要ではりつけるから戦車つかえる。
とこういう道路、移動、輸送状況で、とてもMBTなんかつかえないんだよ。本土で。
74がギリギリだろうな。動画とかみると、90に狭い道走らせると状況によっては落ちるよ。
3.3？3.4メートル制限もそういった都合だろうな。
妥当なところなら2.48～長くて2.8といったところだろうな。
それで、3前後なら有効ギリギリ感覚ってところだろう。
誘導もそれほどいらない。
そもそも、APCですら道誘導なしで走ってるでしょう。それと同じ。1中隊ならきれいに分身できるよ。
と、それだけおそいから、道路こわそうがはなから、戦車の機動、展開にむかない。
今回のことみればわかるけど、東北簡単に封鎖だろ。で、幹線もでかいわけじゃないし、
信号ないから、長距離封鎖むかない(山道)だからあそこなんかは戦車むかない。
そんな道路条件なのは、第一、第7以外全部だろうな。
第三は敵がこないし、ゲリコマ
関東とかなら、いちおう、主要の道路もおおいから、分身できなくもないし
ルート迂回も容易
第四ははりつけてきに必要ではりつけるから戦車つかえる。
とこういう道路、移動、輸送状況で、とてもMBTなんかつかえないんだよ。本土で。
74がギリギリだろうな。動画とかみると、90に狭い道走らせると状況によっては落ちるよ。
3.3？3.4メートル制限もそういった都合だろうな。
妥当なところなら2.48～長くて2.8といったところだろうな。
それで、3前後なら有効ギリギリ感覚ってところだろう。
誘導もそれほどいらない。
そもそも、APCですら道誘導なしで走ってるでしょう。それと同じ。1中隊ならきれいに分身できるよ。
と、それだけおそいから、道路こわそうがはなから、戦車の機動、展開にむかない。
61式とまちがえた。74で3.2メートルある。
だから、74でも関東第4のはりつけ運用限定だろうな。
事前設置はちょっとあやしい。元から90ほど高度な設備はいらんはずだから、
金かければ第4くらいなら自由に戦車展開できる基地をいくつかつくれるかもしれない。
だから、74でも関東第4のはりつけ運用限定だろうな。
事前設置はちょっとあやしい。元から90ほど高度な設備はいらんはずだから、
金かければ第4くらいなら自由に戦車展開できる基地をいくつかつくれるかもしれない。
74式戦車は全国に配備されてるだろうが…
第一、戦車が入れないような道路は歩兵のお仕事だろ…
それに、戦車が入れないような道路はMCVだって入れないだろ…
センタウロだって全幅3mなんだし
第一、戦車が入れないような道路は歩兵のお仕事だろ…
それに、戦車が入れないような道路はMCVだって入れないだろ…
センタウロだって全幅3mなんだし
914 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 16:10:24.97 ID:???
>>913
タロチンは別にレスが欲しいわけじゃないよんｗ
タロチンは別にレスが欲しいわけじゃないよんｗ
>>907
>>演習場所の有無を重要でないと言い切る人間はここにいる資格はありません。
>>戦闘力の維持のために何が必要かわからないのならそもそも議論以前の問題だ。
つまり「演習場所が作れないような場所ならば戦車の配備を優先する必要はない」と？
確かに隊員の教育は大事だけれど、「教育を受けた隊員がどこを守るか？」の方が、
防衛としては重要じゃありませんか？
演習場の有無なんて言い出したら、それこそ96マルチや155mmりゅう弾砲はどこに配備したらいいのやら。
日本国内で、その性能を最大限に発揮できる演習場なんてありませんよ？
>>演習場所の有無を重要でないと言い切る人間はここにいる資格はありません。
>>戦闘力の維持のために何が必要かわからないのならそもそも議論以前の問題だ。
つまり「演習場所が作れないような場所ならば戦車の配備を優先する必要はない」と？
確かに隊員の教育は大事だけれど、「教育を受けた隊員がどこを守るか？」の方が、
防衛としては重要じゃありませんか？
演習場の有無なんて言い出したら、それこそ96マルチや155mmりゅう弾砲はどこに配備したらいいのやら。
日本国内で、その性能を最大限に発揮できる演習場なんてありませんよ？
19スレのあいだ、秋も背づに出続けた疑問だからね。
過去スレ読め
で終わるわな
過去スレ読め
で終わるわな
日本だと
戦車は、布陣防御(陣地防御)ないし、固定目標攻撃
しかできない
機動防御、機動攻撃の類がきかない、遮蔽物、障害、道が多すぎる。
低速でも路外にでることができないし、
機動防御、機動攻撃できるのは、北海道の限定的な機動しかできない。
事前、ないし事後攻撃できない。
だから、最初から機動打撃はできないし、それできるのはMCVだけだ。
機動できないから、MCVも機動防御、攻撃しやすいんだよ。
敵が機動できないし、最悪障害つかえばいいもん。
C4I能力ではこっちが上だし
で、事前に機動して高速布陣できる。
元から戦車はつかいにくい、戦いにくいんだよ。
布陣には、普通に方面隊つかっても逐次時間がかかるし、
武器科、整備システムが移動できるのか、ほぼ無理とおもっていい
だから半分くらいの確立でほぼ事前布陣は成立しない。
で、MCVは妥当な値段で充足できる。
厳密には、主要な連隊わりふればいいから700、全普通科随伴とかしたいけど。
300+程度あれば割り振れる。
機動防御できる。
10式とかは第7、富士教導(2中隊くらいか？)第1、第4で、合計240くらいあればいいよ
戦車は、布陣防御(陣地防御)ないし、固定目標攻撃
しかできない
機動防御、機動攻撃の類がきかない、遮蔽物、障害、道が多すぎる。
低速でも路外にでることができないし、
機動防御、機動攻撃できるのは、北海道の限定的な機動しかできない。
事前、ないし事後攻撃できない。
だから、最初から機動打撃はできないし、それできるのはMCVだけだ。
機動できないから、MCVも機動防御、攻撃しやすいんだよ。
敵が機動できないし、最悪障害つかえばいいもん。
C4I能力ではこっちが上だし
で、事前に機動して高速布陣できる。
元から戦車はつかいにくい、戦いにくいんだよ。
布陣には、普通に方面隊つかっても逐次時間がかかるし、
武器科、整備システムが移動できるのか、ほぼ無理とおもっていい
だから半分くらいの確立でほぼ事前布陣は成立しない。
で、MCVは妥当な値段で充足できる。
厳密には、主要な連隊わりふればいいから700、全普通科随伴とかしたいけど。
300+程度あれば割り振れる。
機動防御できる。
10式とかは第7、富士教導(2中隊くらいか？)第1、第4で、合計240くらいあればいいよ
920 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/21(月) 16:19:50.63 ID:???
>>918
そうでしたが失礼しましたﾉｼ
そうでしたが失礼しましたﾉｼ
小文字はいつまで粘着して電波を発し続けるんだろう
>>919
いつになったら日本語覚えるの？
いつになったら日本語覚えるの？
>>900
整備するため MBTを整備できるシステムは高価で、戦車工場のような場所がいる。
それは高価で高人員で、たくさん作れない。高いから
だからその近くにまとめる。修理感覚しらないけど、戦わなくても、主に、エンジン、足回りの部品交換、整備がいる。
また、訓練のためにも必要で主に、
訓練、整備のために集中する。どこでも集中する。
ドッグといえばいいか、ドッグ、ベースそのものが高いんだよ。場所もとるし。
適当な基地に適当に作るのは難しいと思う。
だから集中運用する。
またでかくて展開が大変なんで、誘導警備もふくめてまとめて展開する。
そういった都合で固めないとつかえない。かためないと別途ローテーション戦車がいる。それは高価すぎるし逐次の訓練でも
ローテーションが大変。しいていえば、分散したら、分散した戦車は倉庫にねかさないといけない。
でも、それは高い。
そして、それだと機動防御できなくて、空母のように、艦載機を逐次つんでから出向しないといえけないように、立ち上がり悪い
>>903
笑うなよｗ
整備するため MBTを整備できるシステムは高価で、戦車工場のような場所がいる。
それは高価で高人員で、たくさん作れない。高いから
だからその近くにまとめる。修理感覚しらないけど、戦わなくても、主に、エンジン、足回りの部品交換、整備がいる。
また、訓練のためにも必要で主に、
訓練、整備のために集中する。どこでも集中する。
ドッグといえばいいか、ドッグ、ベースそのものが高いんだよ。場所もとるし。
適当な基地に適当に作るのは難しいと思う。
だから集中運用する。
またでかくて展開が大変なんで、誘導警備もふくめてまとめて展開する。
そういった都合で固めないとつかえない。かためないと別途ローテーション戦車がいる。それは高価すぎるし逐次の訓練でも
ローテーションが大変。しいていえば、分散したら、分散した戦車は倉庫にねかさないといけない。
でも、それは高い。
そして、それだと機動防御できなくて、空母のように、艦載機を逐次つんでから出向しないといえけないように、立ち上がり悪い
>>903
笑うなよｗ
924 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/21(月) 16:24:47.28 ID:???
小文字と同レベルが他にも発生してますね。
2名いるような気が。。。
まあいいや、あっちスレ監視にもどる
2名いるような気が。。。
まあいいや、あっちスレ監視にもどる
ヲマエラは漢字イデオローグと和字
和字と漢字の違いしらないんだな。
おれが使うのは和字
ヲマエラが使うのは漢字
だからいいんだよ。
漢字イデオローグってしらない？
言語が体系化されてなくて、意味が物の意味や実用性ない、実用性ない言語つかって、
物の形を固定化しすぎて、言語、だけがイデオローグのように走って、意味、ないようがない。
言語そのものに、変化性がない。言語が物の体をあらわさない。
だからイデオローグ化して、意味ない単語だけが走る。
でその結果、ものの意味わからず使うやついるんだよ。
だからいいんだよ。
俺のつかってるのは和字
和字と漢字の違いしらないんだな。
おれが使うのは和字
ヲマエラが使うのは漢字
だからいいんだよ。
漢字イデオローグってしらない？
言語が体系化されてなくて、意味が物の意味や実用性ない、実用性ない言語つかって、
物の形を固定化しすぎて、言語、だけがイデオローグのように走って、意味、ないようがない。
言語そのものに、変化性がない。言語が物の体をあらわさない。
だからイデオローグ化して、意味ない単語だけが走る。
でその結果、ものの意味わからず使うやついるんだよ。
だからいいんだよ。
俺のつかってるのは和字
>>925
お前の宗教思想なんぞどうでもいいから自分のサイトでも作ってそこでやれ
お前の宗教思想なんぞどうでもいいから自分のサイトでも作ってそこでやれ
和字
って、日本でアレンジされた漢字
という意味以外の意味は存在して無いんだけどな
って、日本でアレンジされた漢字
という意味以外の意味は存在して無いんだけどな
つか、漢字イデオローグしらんの？ちょっと勉強すればわかるけど、だからアイツラうすっぺらいってか頭悪いんだよ。
昔、本に書いてあるとうり、滝のように攻撃して失敗した人いただろ。
あれと同じ。馬がしんだやつ。
昔、本に書いてあるとうり、滝のように攻撃して失敗した人いただろ。
あれと同じ。馬がしんだやつ。
ぶっちゃけ無駄に文章長くて読みにくい
人に自己主張を理解してもらおうと思うなら
もう少し簡潔に書き直してきてくれ
人に自己主張を理解してもらおうと思うなら
もう少し簡潔に書き直してきてくれ
いじゃん、MCV必要ってことで
別にもうMCVを完全否定する人も居ないっしょ
別にもうMCVを完全否定する人も居ないっしょ
それだけなら誰も文句言わないんだよな。
俺がいない間に凄く伸びてるでゴザルよの巻き
安心しろ。
話題がループしてただけだ。
新しいことは何一つない。
話題がループしてただけだ。
新しいことは何一つない。
そろそろ新しいことも語ろうぜ。
ＭＢＴとＭＣＶを比べてどっちがどーとかいう話はもう飽きた。
開発完了の2015年まで同じ話がループの予感
941 ：ふみ ◆Y.QUKJBduY ：2011/03/22(火) 04:47:26.52 ID:???
＞前後感覚5メートルでも全部で100～150メートルの列、各車両時速70～80kmはでるよ
1 ：依頼スレの587＠おっおにぎりがほしいんだなφ ★：2009/08/11 (火) 14:29:14 ID:???0
高速道で必要な車間距離を保たなかったとして県警高速隊は１０日、大型トラックの運転手
を道交法違反（車間距離不保持）の疑いで現行犯逮捕 した。高速道は帰省や自動料金収
受システム（ＥＴＣ）の割引などで混雑している。車間距離不保持は多重衝突を誘発する恐
れもあり、県警が注意を呼び掛けて いる。
逮捕されたのは、二戸市の運転手。逮捕容疑は同日午前７時半ごろ、矢巾町北伝法寺の
東北自動車道下り線で大型トラック（１４トン）を運転 中、前を走っていたトラック と必要な
距離を保たなかった疑い。
「車間距離不保持」で初の逮捕 80?90キロで走行中、車間距離は30メートルだった 東北道
高速隊によると、容疑者は８０～９０キロで走行、車間距離は３０メートル以下だった。「ほかの
人もやっている」などと話し、免許証を提示しなかった。県内で車間距離不保持容疑で逮捕者
が出たのは初めて。
道交法では「直前の車両等が急停止したとき、追突を避けることができる必要な距離を保たな
ければならない」と規定。目安として、１００キロ走行時に は、１００メートルの車間距 離が必要
とされる。お盆を前 に高速道の交通量は増加。今月に入り、県内では追突事故を含む２件で３
人が死亡している。高速隊の多田大二副隊長は「路面状況に合わせ、十分な車間距離を保っ
てほしい」と呼び掛ける。
ソース：岩手日報
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20090811_7
自称「転職して自営業」のケツ穴が、クルマの運転さえした事がないということが良くわかる話だ。
1 ：依頼スレの587＠おっおにぎりがほしいんだなφ ★：2009/08/11 (火) 14:29:14 ID:???0
高速道で必要な車間距離を保たなかったとして県警高速隊は１０日、大型トラックの運転手
を道交法違反（車間距離不保持）の疑いで現行犯逮捕 した。高速道は帰省や自動料金収
受システム（ＥＴＣ）の割引などで混雑している。車間距離不保持は多重衝突を誘発する恐
れもあり、県警が注意を呼び掛けて いる。
逮捕されたのは、二戸市の運転手。逮捕容疑は同日午前７時半ごろ、矢巾町北伝法寺の
東北自動車道下り線で大型トラック（１４トン）を運転 中、前を走っていたトラック と必要な
距離を保たなかった疑い。
「車間距離不保持」で初の逮捕 80?90キロで走行中、車間距離は30メートルだった 東北道
高速隊によると、容疑者は８０～９０キロで走行、車間距離は３０メートル以下だった。「ほかの
人もやっている」などと話し、免許証を提示しなかった。県内で車間距離不保持容疑で逮捕者
が出たのは初めて。
道交法では「直前の車両等が急停止したとき、追突を避けることができる必要な距離を保たな
ければならない」と規定。目安として、１００キロ走行時に は、１００メートルの車間距 離が必要
とされる。お盆を前 に高速道の交通量は増加。今月に入り、県内では追突事故を含む２件で３
人が死亡している。高速隊の多田大二副隊長は「路面状況に合わせ、十分な車間距離を保っ
てほしい」と呼び掛ける。
ソース：岩手日報
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20090811_7
自称「転職して自営業」のケツ穴が、クルマの運転さえした事がないということが良くわかる話だ。
2015年になっても詳細なスペックとか実際の運用とかでモメる予感
実際の答えが出るのは、ある程度の情報が出揃う2020年ごろになると予想
でも、まぁ、自衛隊は強いと思いたがる層は軍オタに多いから、2015年辺りを境にMCV有効派が多数派になる予感
実際の答えが出るのは、ある程度の情報が出揃う2020年ごろになると予想
でも、まぁ、自衛隊は強いと思いたがる層は軍オタに多いから、2015年辺りを境にMCV有効派が多数派になる予感
そもそも広大な地域を守るなら、どうしても装輪装甲車に頼らざるを得ない側面はある
カナダがストライカーMGSでなくレオパルドを選択したのだって、結局カナダがアフガンで担当してる地域って極一部に過ぎないって事情が大きいだろうしな
これでカナダが各国の補給線や、もっと広大な地域を守る必要性が出てくるなら事情は異なってくるしね
カナダがストライカーMGSでなくレオパルドを選択したのだって、結局カナダがアフガンで担当してる地域って極一部に過ぎないって事情が大きいだろうしな
これでカナダが各国の補給線や、もっと広大な地域を守る必要性が出てくるなら事情は異なってくるしね
それは、
「広大な地域を守るためにはMBTでは数をそろえられないから、
装輪車両で数を補う。」
という意味でおｋ？
現場の部隊的には、3日後に到着する1個大隊より、30分後に来てくれる1個小隊だろうし。
「広大な地域を守るためにはMBTでは数をそろえられないから、
装輪車両で数を補う。」
という意味でおｋ？
現場の部隊的には、3日後に到着する1個大隊より、30分後に来てくれる1個小隊だろうし。
>>944
＞現場の部隊的には、3日後に到着する1個大隊より、30分後に来てくれる1個小隊だろうし。
それは部隊規模の差に対して時差がデカいだけだろw
援軍小隊が30分で到着するのとバーターしうる援軍大隊つーと、だいたい半日以内じゃないか？
もちろん、場面・状況如何では例え1個班援軍でも10分で欲しい場合や、
逆に一週間待てるけど1個連隊援軍が欲しい場合も有り得るが。
＞現場の部隊的には、3日後に到着する1個大隊より、30分後に来てくれる1個小隊だろうし。
それは部隊規模の差に対して時差がデカいだけだろw
援軍小隊が30分で到着するのとバーターしうる援軍大隊つーと、だいたい半日以内じゃないか？
もちろん、場面・状況如何では例え1個班援軍でも10分で欲しい場合や、
逆に一週間待てるけど1個連隊援軍が欲しい場合も有り得るが。
>>944
比較が極端だけど、基本的にそうだろ。
潤沢な貼り付け師団があればMCVよりRCVの方が欲しいだろJK
しかし現状そんな予算どこから捻り出してくんだ？
10TK1輌でMCV2輌いや10TK５輌でMCV8輌買えるのなら
今はそれで我慢するしかねぇべぇ
比較が極端だけど、基本的にそうだろ。
潤沢な貼り付け師団があればMCVよりRCVの方が欲しいだろJK
しかし現状そんな予算どこから捻り出してくんだ？
10TK1輌でMCV2輌いや10TK５輌でMCV8輌買えるのなら
今はそれで我慢するしかねぇべぇ
＞潤沢な貼り付け師団
これを揃える金でもっと強力な高機動師団を建設しようって話にならね？
これを揃える金でもっと強力な高機動師団を建設しようって話にならね？
>>946
なんだRCVって
なんだRCVって
８７式偵察警戒車
被空輸性・路上機動性ともに申し分ないが、火力不足と判定されたため
ＭＣＶの開発が新規に行われることに。
被空輸性・路上機動性ともに申し分ないが、火力不足と判定されたため
ＭＣＶの開発が新規に行われることに。
>>947
>>950も言ってるが、なると考えること自体間違いと言わせてもらうわ。
MCVはあくまで即応・格下相手なんであって本格攻勢に対処する地力をつけるのが本筋。
第2世代相手なら勝てるとか言ってる基地外には惑わされてはいけない。
でも全部を戦車で賄えると思ってる戦車厨にも惑わされてはいけないw
結論：両方必要
>>950も言ってるが、なると考えること自体間違いと言わせてもらうわ。
MCVはあくまで即応・格下相手なんであって本格攻勢に対処する地力をつけるのが本筋。
第2世代相手なら勝てるとか言ってる基地外には惑わされてはいけない。
でも全部を戦車で賄えると思ってる戦車厨にも惑わされてはいけないw
結論：両方必要
>>949
サンクス
サンクス
空挺叩きとゲリコマ対処に関しては機動戦闘車の価値は認めてるつもりだが？
>>950
>>951
いや、ＭＣＶも大事なんだが、ＭＢＴを輸送可能な戦略輸送機とか
トランポの増勢とかも考慮されるんでは？と思ったわけ。
全国に十分な戦車を貼り付けられるような膨大な資金があるなら
普通そういう方向にも金使おうとするだろ？
>>951
いや、ＭＣＶも大事なんだが、ＭＢＴを輸送可能な戦略輸送機とか
トランポの増勢とかも考慮されるんでは？と思ったわけ。
全国に十分な戦車を貼り付けられるような膨大な資金があるなら
普通そういう方向にも金使おうとするだろ？
あと輸送艦とかもな。
現状じゃおおすみ型が全力稼動しても一度に３０両しか戦車運べねー。
邦人救出でのＪＡＬのクソっぷりを考えると民間のＲＯＲＯ船なんてアテにならねー。
現状じゃおおすみ型が全力稼動しても一度に３０両しか戦車運べねー。
邦人救出でのＪＡＬのクソっぷりを考えると民間のＲＯＲＯ船なんてアテにならねー。
そういえば２２ＤＤＨってＭＣＶとＭＢＴを一度に何両ぐらい運べるんだろ。
港が使えないと揚陸できないけど戦力の事前集積には使い勝手いいよな。
港が使えないと揚陸できないけど戦力の事前集積には使い勝手いいよな。
>>954
戦車が輸送可能な輸送機を意味あるだけの数導入する予算で
全国に戦車を満遍なく配備できると思うｗ
やるなら、輸送艦、輸送艇の方になるんじゃないかな、こっちの
ほうがはるかに安くて、大量に運べる
戦車が輸送可能な輸送機を意味あるだけの数導入する予算で
全国に戦車を満遍なく配備できると思うｗ
やるなら、輸送艦、輸送艇の方になるんじゃないかな、こっちの
ほうがはるかに安くて、大量に運べる
>>957
おおすみサイズのサイドランプが設置される予定だそうだけど。
>>958
意味ある数っつーか、まず少数でもいいから戦車をＭＣＶとともに戦地に空輸して敵を足止めして、
その間に輸送艦で大規模な機甲部隊を急行させる、みたいなやり方はしねーのかなー、と。
おおすみサイズのサイドランプが設置される予定だそうだけど。
>>958
意味ある数っつーか、まず少数でもいいから戦車をＭＣＶとともに戦地に空輸して敵を足止めして、
その間に輸送艦で大規模な機甲部隊を急行させる、みたいなやり方はしねーのかなー、と。
１９年度政策評価
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/01.pdf
＞また、事態対処時、国際活動、災害派遣、邦人輸送等の多様な事態において
＞洋上拠点を提供する観点からの輸送機能等を整備する必要がある。
護衛艦だが輸送艦としても使うつもりらしいな。ＭＢＴまで運ぶかどうかは知らんが。
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/01.pdf
＞また、事態対処時、国際活動、災害派遣、邦人輸送等の多様な事態において
＞洋上拠点を提供する観点からの輸送機能等を整備する必要がある。
護衛艦だが輸送艦としても使うつもりらしいな。ＭＢＴまで運ぶかどうかは知らんが。
>>962
「おおすみ」型と同等のサイズのサイドランプが必要な車両って、戦車とせいぜい装軌装甲車と自走砲くらいじゃね？
>>963
いや、機動戦闘車はL7の余剰品転用が開発目的の出発点だろ。
仕様検討の段階でC-2による空輸を要求したことには異論は無いが、「空輸できる戦車砲」を陸自が欲したとは考えにくい。
「おおすみ」型と同等のサイズのサイドランプが必要な車両って、戦車とせいぜい装軌装甲車と自走砲くらいじゃね？
>>963
いや、機動戦闘車はL7の余剰品転用が開発目的の出発点だろ。
仕様検討の段階でC-2による空輸を要求したことには異論は無いが、「空輸できる戦車砲」を陸自が欲したとは考えにくい。
発端は戦車減勢を補填し数を戦略機動性で補う普通科直協直射火力じゃないの？
>>964
>「空輸できる戦車砲」を陸自が欲したとは考えにくい。
ああすまん。ここはMCVスレだから、そう書いたほうが解りやすいかと思って。
でも空輸可能な戦車砲が欲しかったんじゃなくて、展開容易な自走砲が欲しかったんだろうと
解釈している。
>機動戦闘車はL7の余剰品転用が開発目的の出発点だろ。
ほんとかよ。開発目的は単に予算が無いから歩兵支援用にストライカーMGSかチェンタウロみたいなのが欲しい
ってことからなんじゃないの？
>「空輸できる戦車砲」を陸自が欲したとは考えにくい。
ああすまん。ここはMCVスレだから、そう書いたほうが解りやすいかと思って。
でも空輸可能な戦車砲が欲しかったんじゃなくて、展開容易な自走砲が欲しかったんだろうと
解釈している。
>機動戦闘車はL7の余剰品転用が開発目的の出発点だろ。
ほんとかよ。開発目的は単に予算が無いから歩兵支援用にストライカーMGSかチェンタウロみたいなのが欲しい
ってことからなんじゃないの？
22DDHのサイドランプは輸送艦用途で揚陸艦用途じゃないんじゃないか？
LCAC・その他色々あるけど揚陸設備は積んでないんでしょ？
LCAC・その他色々あるけど揚陸設備は積んでないんでしょ？
>>966
＞軍事作戦でこいつが輸送やってたら、誰が対潜哨戒やんのよ？
誰がやるのかは知らんが、とりあえず政府の文書には「事態対処」と書かれている以上、
戦闘輸送任務が考えられていないとは考えにくい。
巨大な格納庫容積をいかして、いっそのこと輸送も対潜も両方やるとか想定されてんのかもな。
>>967
＞開発目的は～
予算よりも機動性の問題だな。政策評価見る限りは。
少なくとも、「急いで作れ」とは書いてあるが「安く作れ」とは書いてない。
>>968
そりゃサイドランプじゃ港湾設備の整った場所以外では揚陸できん。
＞軍事作戦でこいつが輸送やってたら、誰が対潜哨戒やんのよ？
誰がやるのかは知らんが、とりあえず政府の文書には「事態対処」と書かれている以上、
戦闘輸送任務が考えられていないとは考えにくい。
巨大な格納庫容積をいかして、いっそのこと輸送も対潜も両方やるとか想定されてんのかもな。
>>967
＞開発目的は～
予算よりも機動性の問題だな。政策評価見る限りは。
少なくとも、「急いで作れ」とは書いてあるが「安く作れ」とは書いてない。
>>968
そりゃサイドランプじゃ港湾設備の整った場所以外では揚陸できん。
とりあえず>>961嫁
22DDHの給油能力って、戦闘給油か可能なほど本格的なもんだっけ？
>>971
DDHとしての機能の他に多目的な使用を前提とした装備をした
ってのを読めないの？
DDHが必要な時にはDDHとして使うって意味だろが
戦争の時に、四隻しかいないDDHが 余ってたら 輸送任務に
つくだろうね、余ってたらね
DDHとしての機能の他に多目的な使用を前提とした装備をした
ってのを読めないの？
DDHが必要な時にはDDHとして使うって意味だろが
戦争の時に、四隻しかいないDDHが 余ってたら 輸送任務に
つくだろうね、余ってたらね
ですよねー
>>975
乙
乙
>>979
そう書いてるつもりだけれど？この上なくはっきり、皮肉を込めて
そう書いてるつもりだけれど？この上なくはっきり、皮肉を込めて
なんとエゲツない･･･
>>969
＞「事態対処」と書かれている以上、
＞ 戦闘輸送任務が考えられていないとは考えにくい。
例えば、非常事態宣言は軍事以外には、災害や防疫でも発令されるから。
事態対処＝軍事的何か、に限った話しじゃないと思うんだが…
＞「事態対処」と書かれている以上、
＞ 戦闘輸送任務が考えられていないとは考えにくい。
例えば、非常事態宣言は軍事以外には、災害や防疫でも発令されるから。
事態対処＝軍事的何か、に限った話しじゃないと思うんだが…
>>967
＞ 展開容易な自走砲
だったらFH70を使うべさ？自走歩兵砲とか自走直射砲なら理解するが。
＞ >機動戦闘車はL7の余剰品転用が開発目的の出発点だろ。
＞ ほんとかよ。開発目的は単に予算が無いから歩兵支援用にストライカーMGSかチェンタウロみたいなのが欲しい
＞ ってことからなんじゃないの？
予算が無いんだろ？それで74式戦車用の主砲を延命して使おうって発想は自然だろ。
つーか、仮に新型砲身＆弾を新規採用することになったらソレだけでコストが大変なことになるが。
まあ、橙タウロもストライカーMGSも砲身にL7系列を使ってるから、新型云々はまず有り得ない想定だけど。
＞ 展開容易な自走砲
だったらFH70を使うべさ？自走歩兵砲とか自走直射砲なら理解するが。
＞ >機動戦闘車はL7の余剰品転用が開発目的の出発点だろ。
＞ ほんとかよ。開発目的は単に予算が無いから歩兵支援用にストライカーMGSかチェンタウロみたいなのが欲しい
＞ ってことからなんじゃないの？
予算が無いんだろ？それで74式戦車用の主砲を延命して使おうって発想は自然だろ。
つーか、仮に新型砲身＆弾を新規採用することになったらソレだけでコストが大変なことになるが。
まあ、橙タウロもストライカーMGSも砲身にL7系列を使ってるから、新型云々はまず有り得ない想定だけど。
22DDHで対潜戦ねぇ？
純粋な「個艦性能」で露骨に対潜能力が低いし、なるべくなら避けたいところだな。
純粋な「個艦性能」で露骨に対潜能力が低いし、なるべくなら避けたいところだな。
>>983
欲しいのは曲射砲じゃなくて直射砲。
しかも防衛省の資料では「機動戦闘車￥とは別に「自走対戦車砲」が存在し、
これが「＝機動戦闘車」と推測されている。
砲身を流用するかどうかは知らないけれど、
砲弾については74式戦車のものを流用するらしい。
対戦車戦では91式105mm多目的対戦車りゅう弾を使うとのこと。
欲しいのは曲射砲じゃなくて直射砲。
しかも防衛省の資料では「機動戦闘車￥とは別に「自走対戦車砲」が存在し、
これが「＝機動戦闘車」と推測されている。
砲身を流用するかどうかは知らないけれど、
砲弾については74式戦車のものを流用するらしい。
対戦車戦では91式105mm多目的対戦車りゅう弾を使うとのこと。
金食い虫ポイントは、あと備蓄弾薬もだな
砲自体は、低反動化か何か知らないけどちといじるらしい
車輌自体を安く、簡便にあげたいなら低反動砲がベスト
なんだろうけど、弾薬備蓄を考えるとトータルで安くなる
かは微妙だろうしなぁ
砲自体は、低反動化か何か知らないけどちといじるらしい
車輌自体を安く、簡便にあげたいなら低反動砲がベスト
なんだろうけど、弾薬備蓄を考えるとトータルで安くなる
かは微妙だろうしなぁ
>>985
＞ 欲しいのは曲射砲じゃなくて直射砲。
だから、それなら「自走直射砲」と書けと。
＞ しかも防衛省の資料では「機動戦闘車￥とは別に「自走対戦車砲」が存在し、
＞ これが「＝機動戦闘車」と推測されている。
なら自走対戦車砲と書けと。
＞ 対戦車戦では91式105mm多目的対戦車りゅう弾を使うとのこと。
つまり93式徹甲弾は使えない訳か、やはり砲プラットフォームとしては装輪車両は装軌車両に劣るな。
>>986
対潜戦は密着に近い接近戦が発生しうるから、個艦性能として対潜能力が低いのは「護衛艦」として実にリスキー。
＞ 欲しいのは曲射砲じゃなくて直射砲。
だから、それなら「自走直射砲」と書けと。
＞ しかも防衛省の資料では「機動戦闘車￥とは別に「自走対戦車砲」が存在し、
＞ これが「＝機動戦闘車」と推測されている。
なら自走対戦車砲と書けと。
＞ 対戦車戦では91式105mm多目的対戦車りゅう弾を使うとのこと。
つまり93式徹甲弾は使えない訳か、やはり砲プラットフォームとしては装輪車両は装軌車両に劣るな。
>>986
対潜戦は密着に近い接近戦が発生しうるから、個艦性能として対潜能力が低いのは「護衛艦」として実にリスキー。
>>989
対潜ヘリ集約プラットフォームとして使用する事を対潜戦として扱って良いものかどうか。
対潜ヘリ集約プラットフォームとして使用する事を対潜戦として扱って良いものかどうか。
>>987
低反動砲ってキドセンの主砲も低反動砲の分類になるが、もしかして低圧砲の事を言いたいのか？
低反動砲ってキドセンの主砲も低反動砲の分類になるが、もしかして低圧砲の事を言いたいのか？
995 ：名無し三等兵：2011/03/22(火) 18:42:57.15 ID:jOBhNr9y
お前ら彼女いないだろw
そんな萌えない物は要らん
結果的に役に立ったのは74式戦車
対潜作戦を行うために、ヘリコプターの運用をしやすくした船。
主たる任務は（第7艦隊の）護衛
ヘリコプター護衛艦以外の何物でもございません。
主たる任務は（第7艦隊の）護衛
ヘリコプター護衛艦以外の何物でもございません。
果てしなく細かい所のほじくりあいに終始するお前らが大好きだ。
1000なら機動戦闘車は中々良い具合に出来上がる。
1000なら機動戦闘車は中々良い具合に出来上がる。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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