機動戦闘車の有効性を議論するスレ part17

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1 ：名無し三等兵：
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します
2 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:11:21.29 ID:???
・過去スレまとめ

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
3 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:15:24.07 ID:???
キドセン厨が毎度敗北を直視出来ないスレ
4 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:18:09.94 ID:???
ついに、ＭＣＶが使い道のない車両だと墓穴を掘ってしまったＭＣＶ厨
5 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:18:33.23 ID:???
戦車厨が毎回ダメだしを食らってファビョるスレ
6 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:19:07.68 ID:???
積３ｔや４ｔの道を通れない戦車って使いかって悪すぎ
7 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:20:11.43 ID:???
前スレでもＭＣＶ派の大勝利で終わったしね
8 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:21:24.13 ID:???
25tで44口径120mm滑空砲が使えて戦車と同じモジュール装甲が使える
装機機動戦闘車まだああああああああああ？
9 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:23:12.49 ID:???
まぁ、何だかんだで戦車は普通科の支援がないと役立たずだし
普通科の車輌はタイヤばっかしだから、それに合わせた機動を行わないと行けないしね

あんまし日本では装軌の車輌って役に立たなそう
10 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:24:36.41 ID:???
＞普通科の車輌はタイヤばっかしだから、

戦闘の時は降りるけどなｗ
11 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:28:24.98 ID:???
・今までの流れ

戦車「装輪は不整地が弱い！だから俺が最強！」
↓
普通科「そうっすか。あ、敵が来たみたいっスよ」
↓
戦車「よし！ちょうど此処は不整地だから敵を俺だけで潰してやる！」
↓
普通科「なら僕等はお休みっすね」
↓
戦車「え！？」
↓
敵「いっくよぉー！」
↓
戦車「ぎゃー！」
12 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:30:58.09 ID:???
>>9
うん。キドセンも普通科の支援無しには同じ末路だけどね。
13 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:31:18.44 ID:???
＞俺だけで潰してやる！

不要厨の妄想デムパ
14 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:31:44.70 ID:???
>>10
付いて行けないから、戦場で降りることも出来ないよｗ
15 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:32:44.30 ID:???
>>13
なら戦車も装輪と同じ機動力ってことだね
16 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:32:49.36 ID:???
>>14
意味不
17 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:34:19.79 ID:???
>>16
どうやって不整地で軽装甲機動車とかが戦車に追随してくの？
18 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:34:47.38 ID:???
>>17
下車戦闘
19 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:37:41.28 ID:???
>>18
どうやって下車する位置まで進むの？
20 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:39:42.39 ID:???
>>19
車両で
21 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:41:18.44 ID:???
>>20
どうやって不整地を進むの？
22 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 00:43:31.29 ID:???
米軍の歩兵でさえ、下車戦闘で5kmなり10kmなり進撃する前提だぜ
23 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:43:50.19 ID:???
>>21
進めない
24 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 00:45:35.45 ID:???
なんがすごいのが来た。コマンドがダムを一つ占領すると飲料水が皆無になるらしいｗ
25 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:46:26.61 ID:???
>>22
徒歩のゲリラ相手だったらそれでも良いね
問題は高速移動する敵戦車や装甲車に付いて行けないってこと
26 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:47:25.40 ID:???
>>24
どうやって水道から飲料水が出るのか知ってる？
随分とファビョってるようだけど、ファビョり過ぎると恥をかくよ

もう手遅れだけどｗ
27 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 00:48:05.59 ID:???
>>26
小生は断水の経験があってね。
28 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:48:19.88 ID:???
>>25
敵が戦車や装甲車だけなら、こちらも戦車だけでも問題ないが・・・。
29 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:48:25.41 ID:???
トルエンは井戸の水でも飲んでるのかしら？
30 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 00:49:06.20 ID:???
>>29
断水＝井戸ｗ
31 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:49:24.14 ID:???
>>28
歩兵が追随できないと戦車なんか良い的だよ
32 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:50:38.13 ID:???
>>30
断水されたら田舎と違って、都市は井戸もないし終わりだよ
33 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:51:07.47 ID:???
IFVが守ってくれるさ
34 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 00:51:41.69 ID:???
>>32
小生達は終わらなかったよ。
断水程度で終わってたら幾ら命があっても足りない。
まぁ若い世代にはわからないかなｗ
35 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:51:59.58 ID:???
>>24
なんで一つ？二つも三つも攻撃したりすれば良いよ
36 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:52:39.97 ID:???
>>33
８９ＦＶは北海道に集中配備です
37 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 00:53:05.02 ID:???
>>35
ダムを攻撃？？
38 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:53:28.91 ID:???
>>34
どうやって水を確保してたの？
井戸と川なら、今どきの都市では通用せんよ
39 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 00:54:10.46 ID:???
>>38
自治体が給水してくれたよ
40 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:55:33.41 ID:???
87式自走対空機関砲で水平撃ちする時代だから恐ろしいお
41 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:55:45.71 ID:???
>>37
正確にはダム本体ではなく、水道水関係インフラを破壊する
42 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 00:56:29.57 ID:???
>>41
不正確な奴だなｗ
水道水関係インフラとは具体的には？
43 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:57:00.47 ID:???
>>39
その水は何処から持って来たと思ってるの？
44 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 00:58:28.90 ID:???
>>43
他所からだな
45 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 00:58:49.96 ID:???
>>42
色々だよ、取り水設備とか浄水設備とか導水管設備とかな
46 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:00:02.31 ID:???
>>44
その飲料水を生み出す、水道関連設備が無差別に攻撃されたらどうなるでしょうか？
47 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:01:41.70 ID:???
>>45
で、渇水まではだいぶタイムラグがあるようだが？
48 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:01:56.56 ID:???
>>46
で、その為にだけＭＣＶが必要だって？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
49 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:02:41.98 ID:???
>>46
他所から持ってくるだけだよ。
小生は経験ないけど自衛隊も出動するのはＴＶで見たことはあるね。
50 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:03:50.13 ID:???
>>45
「取り水設備」なんて書いてる時点で何も知らないのが丸分かりだぞ。
51 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:03:58.96 ID:???
>>47
浄化設備が破壊されたら直に渇水するよ
52 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:04:14.65 ID:???
戦車は入れないけどＭＣＶなら入れる特殊な地形の場所ばかり見つけて
迫撃砲で攻撃するゲリラｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすがにこれは・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
53 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:04:39.94 ID:???
>>48
他にも電力関係インフラとか守るべきものは多くあるねｗ
54 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 01:05:46.12 ID:???
急な断水でも、集中治療室の急患のような一部例外を除けば、1日や2日では死傷者は出ない。
水道が急に停止されてヤバいのは一般市民よりも工場類だが、下手に工場類を損壊すると占領の旨味が薄れる。
従って、社会生活に混乱を来すこと自体を目的とする特殊なゲリコマを除き、普通の軍隊やゲリラ、ゲリコマは水道を狙うことは少ない。
55 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:06:05.25 ID:???
>>51
ん？小生の住んでいる自治体は浄化設備より下流に貯水されているんだが？
56 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:06:08.94 ID:???
>>52
一般的な戦術でしょうｗｗｗｗ
なにをキちゃってるのｗｗｗｗｗ
57 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:06:54.59 ID:???
さて問題です
全国に浄水場は何箇所あるでしょう
58 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:07:06.57 ID:???
>>54
占領が目的でなくて、ある種の戦略目的を達せいする為の攻撃だったら？
59 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:07:26.12 ID:???
>>55
それがどうしたの？
60 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:08:18.52 ID:???
>>56
そんな場所がどこにある。
ＭＣＶも入れない場所なら有ると思うが。
61 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:08:20.78 ID:???
>>57
仮面ライダーだと一箇所しかなくて毒を投げ込むと日本政府がショッカーに降伏するらしい。
62 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:09:11.49 ID:???
>>58
例えばどんな？
63 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:09:15.41 ID:???
>>57
それを全部守ることは不可能ってことか
64 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:09:34.93 ID:???
正直、コマンドなんかより猛暑のほうがよっぽど国民を締め上げるだろうね。
で猛暑に降伏を打診してみる？ｗ
もちろん大自然の驚異には人間は適わないのだが。
65 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:09:37.34 ID:???
>>54
工場は普通中水道を使うから問題ないよ。
66 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:10:19.51 ID:???
>>61
安心しろよ、東京都の水源は数えるほどしかないから
数箇所を攻撃して潰せば、それだけで東京都民はアウト
67 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:11:07.73 ID:???
>>66
他は大丈夫じゃんｗ
68 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:11:26.21 ID:???
>>60
迫撃砲なんて分解すれば数人の歩兵で持ち運び可能だよ
だから多くの場所で展開可能
69 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:11:49.55 ID:???
M菱重工の工場がやられる
あとダイ○ン
70 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:12:25.11 ID:???
>>62
後方支援拠点としての日本の脱落を意図するとかね
71 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:13:00.85 ID:???
>>64
劣勢になったから話逸らしか
72 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:13:49.32 ID:???
>>66
まあ、そんな攻撃が有るとして、普通に歩兵を送り込むはずだが
その水源を攻撃するのに、戦車が入ってこれなくてＭＣＶなら入っていける場所ってのを
提示してみろよ。数えるほどしかないんだろ？
73 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:14:01.23 ID:???
>>65
食品加工工場とかは水道水を使ってるよ
74 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:14:04.61 ID:???
>>71
いやコマンドなんかよりよっぽど脅威度が高いというだけだｗ
75 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:15:07.07 ID:???
>>68
うん。それなら、あらゆる車両が入ってこれないような場所を選ぶよね。普通は。
アニメのやられキャラでもないかぎり。
76 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:15:39.26 ID:???
>>70
脱落してもいいけど、亡命政権かなんかがアメリカに依頼して、
奪回攻撃をしたらまたしても日本が焦土になるかもだｗ
77 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:15:51.29 ID:???
>>67
ダメだよ、連続して攻撃されたらアウト
78 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:17:04.63 ID:???
>>77
日本全国のダムが同時に襲われるのかよｗ
ＭＣＶとかもう関係ないなｗ
79 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:17:11.93 ID:???
>>74
つまりゲリコマに対処する必要なんてないと妄想してるの？
80 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:17:58.44 ID:???
>>75
逃げる場所を塞ぐためにも、戦略機動性が高いＭＣＶが必要だね
81 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:18:46.51 ID:???
>>79
ダムなんかのはねｗ
82 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:18:46.65 ID:???
>>76
なんで占領もされてないのに亡命政権が存在するんだよｗ
83 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:19:01.87 ID:???
テレビ局とかもやられる可能性があるけど別に・・って感じ
84 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:19:21.49 ID:???
>>70
後方支援拠点って事は日本に正式な宣戦布告をしてないって事か？
それなら、テロだから警察のお仕事だよな。
85 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:20:01.09 ID:???
>>82
では後方支援拠点としての日本の脱落した場合の日本の状態とは？
86 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:20:38.08 ID:???
>>78
曲解しないと反論も出来ないの？
一部地域を集中して叩けば、それだけでも効果はある

それに水道水関連インフラは、工事に時間が掛かるので短期間で修復は不可能
87 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:21:02.92 ID:???
>>80
敵が逃げに入ってるって事は、もうダムやられちゃってるじゃん。
88 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:21:31.09 ID:???
>>84
小銃やＡＴＭを持ったゲリコマに警察が対処できるとでも？
89 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:22:19.48 ID:???
>>87
攻撃されて劣勢になったから逃げるって事も有り得るよ
90 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:22:57.77 ID:???
>>88
できるできないではなく、出動命令が出ない。
出るとしても、機動隊が全滅した後。
91 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:23:20.70 ID:???
>>86
＞一部地域を集中して叩けば、それだけでも効果はある

でその結果日本政府はどうすると考えているの？
92 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/06(日) 01:24:11.62 ID:???
昔のIRAの話か？
93 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:24:53.33 ID:???
>>90
いや、出るよ
自衛隊もゲリラに対処する訓練を行っている
94 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:24:55.85 ID:???
>>89
それってＭＣＶがダムに張り付いてる想定？
95 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:25:15.08 ID:???
>>89
で、重車両の居そうな幹線道路に逃げるバカなゲリラが居るとでも？
96 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:25:31.26 ID:???
いや、なんで攻撃しにくい水道関係なんだ？？
テロならほぼ常道といっていい電気狙おうよ
97 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:25:54.68 ID:???
>>91
被害が出すぎると、国民から不満が出て戦争の継続が不可能に成りかねないだろう
98 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:26:26.42 ID:???
>>94
なんで張り付く必要が？
99 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:26:34.78 ID:???
>>96
打撃を与えるという点ではまったく同意
100 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:27:42.85 ID:???
>>95
ゲリラだって装備の関係から、車輌を使って逃げることもあるからね
101 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:27:59.67 ID:???
>>98
事案が発生してから自衛隊が出動するのでは間に合わないのでは？
102 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:28:29.80 ID:???
>>99
電気も最初の方から言ってるだろ
ただお前がファビョったから水道水になってるだけ
103 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:28:29.97 ID:???
>>93
うん。宣戦布告でも有ればね。
もしくは、ゲリラによる被害が出て、警察では対処できないと判断された後。
104 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:29:10.32 ID:???
>>101
事案が一回だけとは限らない
105 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:29:18.45 ID:???
>>100
その車両はどっから山中に入っていったのかな？
106 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:31:20.56 ID:???
>>105
なんで山中？
観測班と攻撃班は別でもいいではないか
107 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:32:13.88 ID:???
>>104
それは有事という状態なの？
108 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:34:09.93 ID:???
ところでふと思ったのだが、ＭＣＶでダムまで行ける？
ＭＣＶでも行けないダムもあるのだが。
109 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:34:22.66 ID:???
>>106
おいおい。お前の設定じゃ、戦車も入れない場所じゃなかったのか？
110 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:35:20.01 ID:???
>>107
防衛出動が下されたら
111 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:36:27.96 ID:???
>>110
じゃあ戦車が行けるところなら戦車が行けばいいね
112 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:36:57.46 ID:???
どんどんＭＣＶの出番が無くなっていってる件
113 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:37:31.22 ID:???
>>108
ダム自体だったらＭＣＶでも戦車でも行けるだろう
上手くすれば超重戦車のマウスでも行けるかも知れない

ダムまでの道路は工事用に交通インフラが丈夫に出来てるから
ただその周辺部までは約束できないけどな
114 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:38:17.53 ID:???
>>113
重量は大丈夫でも狭いんだよ
115 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:38:23.36 ID:???
>>109
積４ｔとか積５ｔの道路とかでも良いよ
116 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:38:37.67 ID:???
>>112
むしろ増えているよ
117 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:40:05.59 ID:???
積４ｔの意味判ってる？
118 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:40:22.99 ID:???
>>114
２６ｔ以下に作るって言うから、車両制限令に引っ掛からない用にするんだろう
少しぐらいオーバーしても、装甲の取り外しでカバーする手もあるが
119 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:42:08.30 ID:???
>>118
いや狭くて通れないところもあるってこと。
山肌を削って広げれは通れるが。
120 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:42:19.72 ID:???
MCVの方が事前配備が楽だ
戦車だと置き場所確保でも嫌な顔される
121 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:44:10.26 ID:???
>>120
今度は事前配備になったの？ｗ
平時に？
弾薬搭載して？
普通科も弾薬装填して？
122 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:44:32.41 ID:???
>>120
置き場所はそう変わらないと思うなあ。
123 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:46:29.97 ID:???
>>102
はあ？ｗ
水道水言い出したのは小生じゃないけどｗ
124 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:48:11.54 ID:???


998 名無し三等兵 sage 2011/03/06(日) 00:43:32.00 ID:???
>>102
>>996
飲料水なくて人が生きてけると思ってるの？ばか？

125 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:48:53.15 ID:???
ダムに迫で攻撃するんじゃなくて、高圧鉄塔のボルト抜く所から
状況はじめようぜｗ
126 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:51:29.81 ID:???
>>123-124
>>53とか電力関連インフラと言ってるだろｗ
127 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:52:55.63 ID:???
>>126
でも飲料水うんぬんは小生が言い出したものではないｗ
128 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:54:28.70 ID:???
両方大切だって言ってるのだ
129 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:54:41.16 ID:???
ようするにダムの話は無しってことになるのかなｗ
まぁ電力でも打撃は大きいけど政策決定にどう影響するのか？
またＭＣＶならなんとかしてくれるのか？ｗ
130 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:55:31.25 ID:???
話の流れからダムについてる発電機のことかと思ったぜ…
てかさ、水に関しては迫使うぐらいなら毒でも流してみたら
いいんじゃないのかい…
131 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:56:23.76 ID:???
>>128
ハイハイｗ
132 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:57:10.32 ID:???
>>129
論破されたからって泣くなよｗ
133 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:57:39.49 ID:???
>>130
毒というデマのほうがパニック起こすかも。
でも北朝鮮コマンドと戦う仮面ライダーも捨てがたい。
134 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:57:54.58 ID:???
>>130
ＢＣ兵器は威力にムラがあるので使い辛い
135 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:58:33.13 ID:???
>>131
今度はちゃんと頭使いましょうねｗ
136 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:58:48.65 ID:???
>>132
じゃあ飲料水の話は続けるということでいいの？
137 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 01:59:52.17 ID:???
>>135
で飲料水が政府の決定に与える影響は？
138 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:00:11.93 ID:???
>>136
そっちに任すよ
続けたいなら続けてもいいよ
139 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:00:50.10 ID:???
>>134
いや、飲み水へのテロをもくろんでるんだろ？
別にほんとに飲めなくなる必要は無いんだが、そういう場合
信頼性を落としてパニックにさせりゃいいだけなのだから
140 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:01:19.11 ID:???
>>138
どっちなんだよｗ
141 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:01:55.95 ID:???
>>137
命に関わるものだから重要だろう
工場の稼働率にも影響が出るから、短期的長期的にも重大な影響を持つ
142 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:02:14.13 ID:???
>>138
で、その状況にＭＣＶが必要かつ戦車では不可能な任務って何？
143 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:02:34.05 ID:???
>>141
で政府はなにをどう決定するの？
144 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:03:27.13 ID:???
>>139
なら情報操作の話になるから毒を入れる部隊を用意することもない
145 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:04:11.31 ID:???
>>142
神出鬼没なゲリラには迅速な対応が必要になってくる
146 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:04:59.26 ID:???
>>143
相手の要求を飲むとかね
147 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:05:04.30 ID:???
>>144
朝○人が井戸に毒を投げ込んだ！！だね。
148 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:06:39.97 ID:???
>>146
どんな要求？
149 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:06:51.91 ID:???
>>145
その対応は８７ＲＣＶとか96WAPCでは駄目なの？
150 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:07:57.39 ID:???
>>146
要求を飲むんなら戦力そのものが不要なんじゃないの？
151 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:08:24.46 ID:???
>>144
まさにその通りだな
だからゲリラ部隊は山にボルト抜きに
情報部隊は街でうわさを流す

これで国内に騒乱状態を演出ってわけだ
んで…機動戦闘車はどこに何しに行こう？ｗ
やっぱ街でデモ隊でも鎮圧するかい？
152 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:08:42.72 ID:???
そもそも水道インフラは重要ではないと主張してる時点で、かなり恥かしいと気付けよ
153 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:09:58.91 ID:???
>>152
重要ではあるけれども政策決定にとってどう影響するの？
そういう話でしょ？
154 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:10:40.83 ID:???
>>149
相手が強固な建物なんかに篭ってた場合、明らかに火力が不足する
155 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:13:27.25 ID:???
>>154
９０式戦車の側面装甲並みだねｗ
156 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:16:07.11 ID:???
>>154
強固な建物が有るような場所なら戦車で行けるよね？
157 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:16:32.19 ID:???
大尉がこんなにレスしまくってたの久しぶりに見たｗ
158 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:17:40.41 ID:???
>>157
想定があまりにハッキリしていないものですからｗ
159 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:18:41.24 ID:???
>>155
現代の建物は機関砲如きでは簡単に潰せないよｗ
160 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:19:17.57 ID:???
>>156
田舎だって鉄筋コンクリートの建物くらいある
161 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:19:35.43 ID:???
>>159
そりゃー潰れはしないでしょ機関砲ではｗ
162 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:20:00.27 ID:???
>>158
単に痛いところを突かれてファビョってるだけだろ
163 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:20:21.51 ID:???
>>161
そこで戦車砲ですよｗ
164 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:20:45.30 ID:???
>>162
なにがどう痛いところなのだろうか？ｗ
165 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:21:24.46 ID:???
>>160
うん。有るよ。
でも、87RCVの25mm機関砲で抜けないような建物を造るのに
大型の工作機械が入っていける道路が無いとかあり得ないと思うんだ。
166 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:21:58.55 ID:???
戦車砲と機関砲は用途が違うし使い分けるもんだよ
167 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:22:24.13 ID:???
>>163
いや、建物を潰すのが目的ではないわけですからｗ
168 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:22:53.82 ID:???
>>146
>>150への反論マダー？(AA略
169 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:24:17.03 ID:???
>>165
基礎だけ作って、家本体はヘリで輸送して短期間で完成させるって手法もある
そもそも、そんな特殊な方法使わなくても、軽トラしか侵入できない道路でも、家を建てることは出来る
170 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:24:47.04 ID:???
>>167
陣地の攻撃には戦車砲のが適してるのですよ？ｗ
171 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:25:50.46 ID:???
>>170
いやそれならば迫撃砲と野砲のほうが適してますよｗ
172 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:26:41.33 ID:???
>>169
基礎造るのに工作機械は要らないんだ？
そんなバラックで25mm機関砲を防ごうっての？正気？
173 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:28:24.89 ID:???
>>171
迫撃砲は面を攻撃する兵器であって点ではないですよ？ｗ
基本的なことも分かってないんだなｗ
174 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:29:13.69 ID:???
>>169
ヘリ使わなきゃ資材も運べないような場所に
誰が何の目的でそんな強固な建物建ててるのよ？
そして、そんな所にMCVは入っていける摩訶不思議。
175 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:29:24.68 ID:???
>>172
田舎の田んぼ道しかない場所でも、三階建ての鉄筋コンクリートの住居は作れるから安心しろよ
176 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:29:31.97 ID:???
>>173
いやいや迫撃砲の精度は以外に高いよｗ
面で攻撃するのは敵も面で展開している場合ですよｗ
177 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:30:01.13 ID:???
無茶言うなー

25ｍｍ機関砲を耐弾し、なおかつ40ｍｍてき弾を防ぐ為窓が無い
もしくは小さい

こういう建物って、トーチカって言うんじゃないのかな？ｗ
178 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:30:55.82 ID:???
>>175
じゃあ、その田んぼ道にコンクリートミキサーが通れるキャパが有るって事だよ。
179 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:30:56.44 ID:???
>>174
セキスイハイムはヘリで、ある程度完成した住居を運んでくることもある
つーか、積４ｔもあればＭＣＶは入ってけるだろう
180 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:31:38.91 ID:???
>>176
迫撃砲でどうやって小さな陣地に標準を付ける気だよｗ
181 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:32:01.57 ID:???
>>178
ねーよ、げんじつを見ろよ
182 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:33:14.25 ID:???
>>177
無茶言うなー、ゲリラ相手でも戦車砲を使えるって既に証明されてるじゃないか？ｗ
本当にバカだな
183 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:33:27.91 ID:???
>>180
着弾観測して修正射すればできるよ。
ところでその小さな陣地はどれくらいの広さを想定しているの？
184 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:34:03.18 ID:???
>>176
そんな程度の低い反論では、論破されるよ
185 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:34:10.05 ID:???
>>179
セキスイハイムって25mm耐弾だったのか。すげー。
つうか軽トラしか侵入できない道路じゃなかったのか？
186 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:34:32.95 ID:???
>>184
質問に答えてよｗ
187 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:34:54.35 ID:???
>>181
じゃあ、どうやってコンクリートを運んだの？
188 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:38:20.16 ID:???
>>183
運が良ければね、ただ迫撃砲弾は面を制圧する兵器だから
本当に直撃しないと難しい、爆発エネルギーの殆どは上に逃げていくから、塹壕掘って隠れれば迫で潰すのは難しい
189 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:39:32.62 ID:???
>>185
そもそも機関砲では砂袋やレンガ砕くのにも時間が必要
その間も攻撃を受け続けるので味方の損害は増え捲くりｗ
190 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:39:57.90 ID:???
>>188
塹壕という想定なら直射兵器のほうが潰すのが難しいのでは？
191 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:41:02.15 ID:???
>>187
軽トラで袋ごと運んで、それに水等を混ぜて現地で固める
192 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:42:25.55 ID:???
>>181
じゃあ、鉄筋コンクリート建てのその建物はどうやって建てたの？ｗ
193 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:44:26.28 ID:???
>>190
戦車なら砲撃で塹壕ごと潰せるよ
仰角なら車体や砲塔で調整できる
194 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:45:23.38 ID:???
>>192
まさかコンクリートミキサーがないと、コンクリ錬れないとでも思ってるのか？ｗ
195 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:45:38.74 ID:???
>>193
確かに戦車ならできるねﾉｼ
196 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:45:38.93 ID:???
>>189
さすがにエリコン25mmなら抜く事は出来るかと
197 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:47:59.69 ID:???
>>194
出来るけど
3階建てとかの比較的立派な鉄筋コンクリート建ての建物なんでしょ？
ちまちま軽トラで資材運んで建てたのか
それはそれで凄いな
198 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:50:31.43 ID:???
>>195
ＭＣＶでも出来るけどな
199 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:51:50.09 ID:???
>>197
現在の一般住宅はブロック化されてるから、以前よりも無駄は圧倒的に少ないよ
200 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:52:13.46 ID:???
>>198
姿勢制御はできないけどねｗ
でも本当の戦車の真価は陣地に対する馬乗り戦術だね。
201 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:52:38.05 ID:???
>>196
時間が必要だけどね、だから効率が悪い
202 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:53:21.77 ID:???
>>200
姿勢制御できないってのはお前の妄想
もしかしたら出来るかも知れない
203 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:53:37.02 ID:???
>>194
鉄筋コンクリート三階建ての建物建てるのに
コンクリートが何立米要ると思ってるんだ？
ビルとか建ててる所見たこと有る？
鉄筋も軽トラで運んだのか？軽トラの最大積載量知ってる？
204 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:54:11.56 ID:???
>>202
＞もしかしたら出来るかも知れない

これも十分妄想だよｗ
205 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:54:20.95 ID:???
>>203
ビルとかとは別物だよ、何言ってるんだ？
206 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:56:02.38 ID:???
>>204
＞姿勢制御はできないけどねｗ
これは断言してる１００％妄想

＞もしかしたら出来るかも知れない
これは可能性を指摘してる話、使用が不明な以上、可能性は捨てきれない


はい論破
207 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:56:47.62 ID:???
>>205
え？てっきんこんくりーと三階建てだよね？
208 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:57:59.14 ID:???
なんていうか、そういうど田舎の僻地にトーチカ作る数奇者がいたとして
ゲリラの皆さんは何しにそこに立てこもってんのだか…
209 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 02:58:11.80 ID:???
>>206
さすがは一休。とんちではかなわんｗ
210 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 02:58:59.79 ID:???
>>199
ブロック化されてようが鉄筋コンクリート建てで3階建てみたいなもんほぼ軽トラだけでとかｗ
特殊な事例に頼るのかｗ
211 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:00:03.84 ID:???
そもそも姿勢制御装置なんて民間車輌でもあるではないか？
トルエンは何を妄想してるんだ？妄想を？
212 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:01:11.21 ID:???
>>209
よく分かってないことを断言するから、今回みたいに論破されるんですよ＾＾
213 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:01:12.56 ID:???
>>211
廉価なのがＭＣＶの売りなんでしょ？姿勢制御ｊまでつけたら廉価にならないでしょ？
しかも意味あるのかな？
214 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:02:41.03 ID:???
>>212
いやいや小生はとんちは苦手なので最初から勝ち目はありませんよｗ
215 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:03:32.21 ID:???
またトルエン一斗缶は論破されたのか
216 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:04:19.98 ID:???
>>214
とんちの要素はないですよｗ
217 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:05:31.82 ID:???
>>194
おーい、軽トラの最大積載量はー？
218 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:05:43.27 ID:???
>>216
現実的にはＭＣＶに姿勢制御導入したら廉価じゃなくなるでしょ。
219 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:07:27.03 ID:???
端から見てたらどう考えても大尉の言のが妥当でまともｗ
まぁ、久しぶり元気にレスの応酬をする大尉が見れたので良しとしようｗ
220 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:08:59.84 ID:???
>>219
本当にＭＣＶが活躍できる状況を知りたいだけなのですがね（苦笑
だれもまともには答えてくれない・・・
221 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:09:57.82 ID:???
>>219
あぁ、あの妄想君？
随分と頭弱いことを考えてるんだね君って
222 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:10:18.16 ID:???
>>218
そうとも言えないよ
223 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:10:40.94 ID:???
>>222
なぜ？
224 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:11:29.02 ID:???
>>219
夜が明けたら病院に行った方がいいね
もしかして夜が明けてからじゃ手遅れかも知れないが
225 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:12:13.03 ID:???
これはトルエンが間違ってるな
226 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:13:13.46 ID:???
分が悪くなったら、全てとんち扱いなトルエン
227 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:16:06.81 ID:???
>>223
最近の装甲車はタイヤの空気圧を調整して姿勢制御が可能
その姿勢制御を採用したストライカーＭＧＳは３億円超だし、他のストライカーはもっと安い

だからトルエンの主張は妄想
228 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:17:42.03 ID:???
>>227
それは射撃のための姿勢制御じゃないよねｗ
射撃における姿勢制御の話なんだが？
またなんかのとんち？
229 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:20:07.66 ID:???
>>228
なら何のための姿勢制御だと思ってるんだｗ
230 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:21:05.22 ID:???
>>229
いや射撃のためだと言っているのは君なのだから、
君が資料なりを提示してくれないと。
231 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:21:14.07 ID:???
>>221
>>224-226
必死過ぎだろ……
232 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:22:05.61 ID:???
頑張って資料を探してるのは判るんだがなー
ネットだけだし、結論ありきで資料に当たってるから
肝心な所を間違うし・・・。
233 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:24:31.06 ID:???
>>230
射撃のためだよ
はい論破
234 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:24:47.66 ID:???
またトルエンの自演か
235 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:25:57.77 ID:???
>>232
トルエンの妄想全開は資料なんて探してないことは明確だよ？
なにを勘違いしてるんだ？
236 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:26:06.41 ID:???
>>233
資料は無いわけだｗ
237 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:31:34.19 ID:???
タイヤの空気圧で姿勢制御・・・1度変化させるのに何秒かかるのでしょうか・・・。
238 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:32:12.11 ID:???
>>236
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2995204

明らかに姿勢制御した状態での射撃があるねｗ
はい完全論破ｗ
239 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:33:39.41 ID:???
不安定な装輪車両で戦車砲や機関砲の激しい振動を抑制できるだけの姿勢制御に非戦闘車両のそれが使えるとかちゃんちゃらおかし。
240 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:34:22.58 ID:???
なんどトルエンは論破されれば気が済むんだ？
241 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:34:28.88 ID:???
え？どこに？何分何秒？
242 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:36:36.08 ID:???
>>241
涙ふけよｗ
243 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:38:01.60 ID:???
>>242
いや、まじで見あたらないから教えて欲しいんだが。
244 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:38:49.80 ID:???
>>238
姿勢制御した状態での射撃という話じゃなく。
射撃のための姿勢制御の話だよね？
245 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:40:15.59 ID:???
>>244だと揚げ足とられそうだｗ
姿勢制御した状態での射撃という話じゃなく。
射撃での俯角調整のための姿勢制御の話だよね？
246 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:41:06.21 ID:???
>>241
マジレスすると１分４４秒辺り
かなり前に車体が傾いてるのがお分かりになると思う
247 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:42:02.00 ID:???
>>245
228 名前：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI [sage] 投稿日：2011/03/06(日) 03:17:42.03 ID:???
>>227
それは射撃のための姿勢制御じゃないよねｗ
射撃における姿勢制御の話なんだが？
またなんかのとんち？


ならこれ訂正してねｗ
248 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:42:49.09 ID:???
>>247
>>245に訂正します。
249 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:43:15.74 ID:???
>>248
つまり間違えてたことを認めるわけだｗ
250 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:43:52.15 ID:???
>>246
ああ、やっぱりｗ
よーく見ようね。
結論ありきで資料にあたるから肝心なモノを見落とすんだよ。
251 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:44:39.99 ID:???
>>250
また負け惜しみですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
252 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:44:57.70 ID:???
まあもともとこの話が発端だから俯角の触れないのが悪いとは言えないとおものだが
まあいい。事実を知りたいだけだから。

193 名無し三等兵 sage 2011/03/06(日) 02:44:26.28 ID:???
>>190
戦車なら砲撃で塹壕ごと潰せるよ
仰角なら車体や砲塔で調整できる

253 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:46:46.69 ID:???
>>249
仰角なら車体や砲塔で調整できる
の話だから。
254 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:48:21.64 ID:???
>>251
ヒント第二輪と第三輪
255 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:49:31.59 ID:???
>>258
なら明らかに>>228は間違いであることは明らか
256 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:50:50.80 ID:???
>>255
俯角の話をしていての姿勢制御だから間違いではないよ。
257 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:51:01.92 ID:???
>>254
ヒント：明らかに前輪が窪んで車体が前かがみになってる
258 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:51:03.58 ID:???
一応Youtubeで同じ動画
http://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk
259 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:52:00.73 ID:???
>>257
ヒント２　路面は水平
260 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:52:42.45 ID:???
>>256
>>227は明らかにタイヤの空気圧って言ってるね
はい論破
261 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:54:17.11 ID:???
>>260
つまり俯角の話は無視か。まぁいいよ。
ようするに俯角の制御はしないわけだ。
262 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:54:27.03 ID:???
>>259
ヒント２：車体と砲塔の均衡が、通常とは異なっている。これは仮に後輪に台座みたいなものがあったとしても説明が付かない
263 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:55:17.65 ID:???
>>261
タイヤの空気圧に対して反論しといて何を言ってるんだ？
264 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 03:56:24.23 ID:???
>>263
そのつもりはないよ。俯角の話なのはわかってるでしょ？
265 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:57:51.46 ID:???
>>262
だよな、仮に後輪が何かに乗ってるとしても
砲塔も下向きになる筈だからな
266 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:59:00.20 ID:???
>>262
車体と砲塔の均衡＜イミフ
どうやら、姿勢制御の意味も解ってないもよう。
267 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:59:22.26 ID:???
>>264
ならその点について間違いを認めろ
268 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 03:59:49.61 ID:???
>>266
負け惜しみが酷いなｗｗｗｗ
269 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:00:13.98 ID:???
>>265
自演乙
姿勢制御したとしても、砲塔は下を向きますが？
270 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:00:16.77 ID:???
トルエン必死すぎだろ
271 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 04:00:36.94 ID:???
>>267
間違いもなにも

238 名無し三等兵 sage 2011/03/06(日) 03:32:12.11 ID:???
>>236
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2995204

明らかに姿勢制御した状態での射撃があるねｗ
はい完全論破ｗ

「姿勢制御した状態での射撃」と「射撃のための姿勢制御」ではまったく意味が違うが？
272 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:01:18.24 ID:???
>>269
何を言ってるんだ？
273 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:02:52.24 ID:???
>>271
受け取り方の問題もあるが
ほぼ一緒だろう、何言ってるんだ
274 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:04:05.46 ID:???
そもそも日曜日の午前４時に、トルエンはこんなところで何してるんだ？
もっと有意義な過ごし方とかないの？
275 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 04:05:10.68 ID:???
>>273
あーなるほどね。
いやぜんぜん違うことだよ。射撃のための姿勢制御はＦＣＳとリンクしてなくてはならない。
ましてや俯角の制御ならなお更。
276 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:09:37.14 ID:???
>>275
無理やり、タイヤで姿勢制御って突っ込みから話を逸らそうと必死だな
277 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:10:04.79 ID:???
まぁ、トルエンだからな
278 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:10:50.44 ID:???
別に逆でもＦＣＳ使えばいいよ
はい論破
279 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 04:11:01.72 ID:???
>>276
いやいや
193 名無し三等兵 sage 2011/03/06(日) 02:44:26.28 ID:???
>>190
戦車なら砲撃で塹壕ごと潰せるよ
仰角なら車体や砲塔で調整できる

最初から俯角の話はしている。
突然出たものではないよ。
280 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 04:12:43.17 ID:???
>>278
いやそういう話じゃないよ。
俯角のための姿勢制御の話だから。
281 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:12:50.11 ID:???
>>279
227 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/03/06(日) 03:16:06.81 ID:???
>>223
最近の装甲車はタイヤの空気圧を調整して姿勢制御が可能
その姿勢制御を採用したストライカーＭＧＳは３億円超だし、他のストライカーはもっと安い

だからトルエンの主張は妄想

228 名前：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI [sage] 投稿日：2011/03/06(日) 03:17:42.03 ID:???
>>227
それは射撃のための姿勢制御じゃないよねｗ
射撃における姿勢制御の話なんだが？
またなんかのとんち？


これでタイヤの空気圧で論破されてるんだから認めろよカスｗ
282 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:13:52.44 ID:???
>>280
なら話を最初のほうへ戻すなら、ＭＣＳでも塹壕を叩けるから問題ないよ
283 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 04:14:22.04 ID:???
>>281
いやぜんぜん違う話だからｗ
284 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:16:14.34 ID:???
>>283
同じだろうｗ
285 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 04:16:20.26 ID:???
>>282
ＭＣＶの直射弾道だと難しいね。
286 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:17:37.22 ID:???
>>285
姿勢制御すればいいよ
287 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/06(日) 04:18:01.58 ID:???
>>284
俯角制御については自分で調べるよ。
288 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 04:18:35.61 ID:???
そうかい
289 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 07:05:10.47 ID:???
10式の性能がいいから、それフィードバックするとなると期待できるのでわ？
290 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 07:25:14.21 ID:???
10式戦車には空気タイヤが無いので、“空気タイヤの調整による射撃俯仰角の調整”とやらの技術フィードバックはﾐﾘ


機動戦闘車を安く造るなら、
1)足周りを油気圧無しトーションバーにする
2)全周旋回砲塔をオミットする
のどっちがコストダウンになるべか？
291 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 08:18:57.75 ID:???
砲塔だけでも+15ﾟ～-10゜程度の仰俯角があったと思うが、
それじゃ足らんのか？

まぁ、塹壕潰しには、ほぼ垂直に落ちてくる迫撃砲を使うのがセオリーだとは思うがな。
292 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 08:49:43.53 ID:???
206 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/06(日) 02:56:02.38 ID:???
>>204
＞姿勢制御はできないけどねｗ
これは断言してる１００％妄想

＞もしかしたら出来るかも知れない
これは可能性を指摘してる話、使用が不明な以上、可能性は捨てきれない


はい論破



ああ、こいつただのキチガイなのか
293 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 09:01:15.76 ID:???
マンベアピッグがいる可能性は捨てきれない
294 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 09:12:32.70 ID:???
>>290
空気圧調整ならすでに９６ＡＰＣで採用済み、枯れ果てた技術でんがな。
295 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 09:14:27.08 ID:???
太郎はいつまでたってもおバカなままだなぁ
296 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 09:40:31.33 ID:???
10年前にの検討会で155mm砲を提案して一笑に付された私が通りますよ。
FH-70も予備砲身がかなりある。
297 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 09:43:03.38 ID:???
>>294
ふむ。
で、96WAPCのタイヤ空気圧調整は射撃時に俯仰角制御に使えるような代物なのか？
298 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 09:47:39.20 ID:???
タイヤ空気圧制御なんて装輪車の路外走破性を多少なりとも補うだけの話で、姿勢制御と呼べる代物じゃねーだろ。
299 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:28:38.20 ID:???
７４式の足回り機能をタイヤの空気圧変更で代替するってか？
タイヤの空気圧変更ってソコまでタイヤの直径変わらないぜ？

たとえば７４式は伸縮するサスペンションにより標準姿勢から車高を上下に各20cmずつ変化させることができ、
サスペンションを前後左右別々に作動させることも出来るため、車体全体を前後に6度ずつ、左右に9度ずつ傾ける姿勢制御が可能である

空気抜いてタイヤの直系４０ｃｍ小さくします
そして走行機能に障害は一切出しません
って少なくとも今の技術だとかなり難しいような・・・
凝り過ぎた足回りはコストと整備性能の大敵だし
300 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:32:35.59 ID:???
何かトンチンカンなやり取りをしているが、鉄筋コンクリート製だろうとオフィスビルの壁ごとき、アサルトライフルの
弾でも貫通することはあるよ？　少なくとも田舎の田んぼにある三階建てのビルくらいなら、けして難しくはない。
だからバルカン紛争やチェチェンでは、土嚢や鋼板、コンクリートなどで強化して陣地を構築している。

あと日本の地形は、平野を隘路で繋げたような構造で、道路が発達しているから、その隘路にいち早く急行して封鎖する、
装輪戦闘車両にも一定の価値がある。

むろん戦車ならより望ましいし、戦闘ヘリも有ればもっと良いが、戦車には戦略機動力、戦闘ヘリには継戦能力に問題が
あり、装輪戦闘車両にはそのニッチを埋めることが望まれている。

オール・オア・ナッシングではなく、互いに補完しあって、より防衛を万全にするのが筋ではないのかね？
301 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:39:52.29 ID:???
いやそういう話はもっと昔に終わっている

最低限度の戦車数を割り込んでまでMCVを装備する必要があるのか？
っていうのが戦車必要派の意見
純粋に戦車枠の外で普通化に純増配備される分には全く反対しない
302 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:42:06.39 ID:???
>>301
それをわかってないやつが多すぎなんだよね。
MCVがいらないんじゃなくて、適材適所に必要数なら誰も文句言わんのに。
戦車定数削ってまで装備しようとするから炎上するんだよ。
303 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:42:40.99 ID:???
>>何かトンチンカンなやり取りをしているが
どこら辺がﾄﾝﾁﾝｶﾝなのかｋｗｓｋ
304 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 11:50:47.75 ID:???
日本の地形だと、隘路を装輪車両が押さえても戦車で突破するのは難しくないからなぁ。
しかも、機動戦闘車と予算執行のライバルになる10式戦車は、最強のポイント性能と2GMBT並の車体から得られる戦略機動性を兼ね備えてる。
事ここに至って戦車定数400なんて状況では、戦車定数の中に機動戦闘車の入る余地は全く無い。

いや、戦車定数900に戻すとか機動戦闘車を戦車定数から外すとかなら、機動戦闘車が活躍できる余地は生まれるだろうけど。
305 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 11:51:43.00 ID:???
戦車定数を喰うような話になるから、戦車不要論スレ出張所みたいになるんだよなぁ。
306 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:20:52.33 ID:???
>>302
けど戦車定数削らずにＭＣＶ導入してもどうせ
「ＭＣＶなんて開発しなければその金でもっとたくさん戦車買えたのに！
不要！不要！」
って喚くんだろ？
307 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:23:26.41 ID:???
むしろ１０００両に戦車定数戻すまでＭＣＶは一切開発するな
とか言い出しかねんわ。
308 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 12:24:18.09 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >戦車も行けない謎の山中の3階コンクリート建物
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そこに【追い込んだ状態】なんだよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　どうして誰もこれ打ち込んで黙らせようって言わないのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　つ【ATM】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　機動戦闘車を持ってく必要もないよね。

　　　　　　　　　　　　にはは
309 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:25:44.45 ID:???
ＴＡＮＫ厨がミサイル厨に転向？
310 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/06(日) 12:28:53.89 ID:???
>>308
フセインの息子さんやっちゃった時もんな感じでしたよな
311 ：302：2011/03/06(日) 12:34:17.30 ID:???
>>306
適材適所に必要数って話なら文句言わないと書いてあるんだが。
日本語読めるか？　この場合は声に出して読めるかという意味ではなくて
読んでいる日本語の意味をきちんと解せるかということだが。
戦車定数とは別枠でMCVを普通科に配備するなら、その是非はまた別の話。
312 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 12:36:02.80 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >309
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　理解できてないようだけど、私は以前から【諸兵科連合厨】だからね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 わたし、タル准将じゃないもん。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ひどいなぁ、住人さん
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　が、がお
313 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 12:42:16.44 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >309
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　つ【戦車は最強の近接歩兵支援兵器】
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　つ【戦車は最強の陸上機動戦兵器】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　この2つの意味の違いが判るかな？　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　そして、これは戦車の能力が可能にするので
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　 それぞれが矛盾対立するものでもないのも判るかな？

　　　　　　　　　　　　戦車を機動戦専用兵器とか対戦車専用兵器とかかん違いしてる人は
　　　　　　　　　　　　等しく私の敵だからね。

　　　　　　　　　　　　MBTがなぜMBTといわれるようになったのか？を考えれば簡単にわかることなんだけどね

　　　　　　　　　　　　大英帝国ばんじゃーい

　　　　　　　　　　　　にはは
314 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 12:44:56.63 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >ALL
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　今こそ、英国の失敗と苦悩、そしてセンチェリオンの成功に学ぶのだぁ！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 つ【大英帝国を褒め称えよ】
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 じぇんとるめ～ん
　 ´　　　し'ﾉ 　
315 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:47:54.38 ID:???
>>314
英国面に落ちるのはかんべん。
いや、英国の兵器に対する情熱には感服するよ。
でもなんつーか、嫌。
316 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:49:38.95 ID:???
＞戦車定数

９０式が耐用年限を迎えるころにはさらに減るだろう、って予測もあるな。
ノウハウの伝承だけなら４００両もいらないわけで。
その分ＭＣＶか軽量戦闘車両システム派生の装甲車両が増えることになるだろう。

ま、これも軍隊の進化だ。
317 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:50:59.13 ID:???
>>311
はいはい、口だけ口だけ
318 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:51:32.21 ID:???
MCVのメリットって、
#1 装軌でないため、「戦車じゃありません！」と強弁できる
#2 多少廉い
#3 長距離を自走進出できる
の3点だからな、要するに。
戦術機動に入ってしまえば、純粋な性能の面では、あらゆる点で戦車に劣る。
おまけに陸自機甲科が変に自己保身に走ったせいで、#1のメリットが財務省に
潰されそうだし。

>311のいうとおり、戦車とは別枠で普通科に配備されるなら、また話は違ってくる
んだがなあ。
間接照準火力として120mmMO、直接照準火力としてMCVを配備することで、
陸自普通科連隊がミニ自動車化狙撃連隊となるのにw

もっとも、本場のロシア軍は、陸自に近い旅団化改編を発動して、今じゃ自動車化
狙撃「連隊」の編制はほぼ残ってないけど。
319 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:56:09.53 ID:???
>>316
戦車の巨大化も恐竜的進化ではあったけどな。
それへの反省として今小型化の方向に向かっているようだけど、正直これはどうなのやら。
装軌の最大の強みが装輪に比べて全体重量を大きくできることなのに
それを自ら放棄するようなもんだからな。
ただまぁ、だからといってこれ以上巨大化しても使い道なんてないわけで。
なんつーか、袋小路にはまり込んでるよなぁ。
320 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 12:57:42.38 ID:???
逆に考えるんだ
ゲリコマが予め建造していた篭城戦闘を考慮した3階建てセーフハウスと考えるんだ
321 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 13:05:00.87 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >318
　　　/MwmVm 　 >今じゃ自動車化狙撃「連隊」の編制はほぼ残ってないけど。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　そうだね～自動車化狙撃旅団になってるからね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 そして師団もなくなって行ってるけど、代わりに軍団が復活して
　 (（(　⊂I!Liつ　　　そこに、ちゃっかり戦車旅団がいるってのは私達の秘密にしとこうね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは
322 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:07:06.03 ID:???
>>317
じゃあなに、結局何をどうしてもMCVはいらんだろ、という結論ありきの
話にもっていくのか？

んじゃあはっきり言っとくけど、MCVとMBTを比較して、どちらが優先配備される
べきかで言ったらMBTの一択だよ。そこにMCVが入る余地はない。
>>313のレスのとうり、MBTで代替できるものは多々あるけれど、MBTを代替でき得る
装備はない（ここ重要ね）。
MCVは否定しないし、存在意義もあるだろうけれど、その存在意義ってやつに
MBTの代替装備って運用方法は入ってないのよ。用途が違うって話なのに戦車の代わりに
配備が云々って話になるから炎上するんだよ。

単に要不要の2択を強要するなら、あえて言えばいらんわな。
MCVのメリット全てに目をつむったとしてもＭＢＴで代替可能なわけだし。
ただし、それでは効率悪いからMCVも適材適所に必要数の配備ならいいのでは
といっているの。
323 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:07:26.37 ID:???
やっぱり10式シャーシの戦車回収車を作った方が良いと思う
324 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 13:08:34.01 ID:???
>>316
実力戦力として保有してる装備が「>ノウハウの伝承だけなら」ってのは変な仮定だな？
325 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 13:10:40.45 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >319
　　　/MwmVm 　 >なんつーか、袋小路にはまり込んでるよなぁ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ちがうよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 現技術力における完成の域
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 進化の停滞？それが？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　古代から基本的な進化が止まっても繁栄を続ける生き物はいくらでもあるしね。
　　　　　　　　　　　　それは、その時点で自己がえらんだ環境に対するモノを早くから完成できたからだよね。

　　　　　　　　　　　　逆説的には進化が必要ということは、未完成を意味するよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　　　　　（厳密には、細かい環境適応は行われるんだけどね）
326 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:12:14.43 ID:???
>>319
同程度の性能で、小さく軽くってなるならメリットはあってもデメリットには
ならないでしょ。
あえてデメリットを上げるのならば、狭いってことくらいかね。
(将来発展性が云々ってのは、将来何を詰めし込むかによって変わるからね)
327 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:20:16.95 ID:r3Ko7RXx
装機の最大のメリットが巨大化できる所という認識がおかしいんじゃねーの？
328 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 13:21:45.49 ID:???
>>322
「戦車を投入するのが困難な場所・状況で、普通科を支援する自走直射砲」として考えた場合、
機動戦闘車に足りないのは「離島攻防戦において戦車よりも有意に迅速な展開をする程度の能力」である。
LCACを中心とした輸送艦船、揚陸舟艇が投入可能なら戦車も輸送可能であり、一方空輸には輸送機が足りないし随伴歩兵備を揃えられない。
ならば、輸送艦船にも輸送機にも頼らず、自力のみで洋上を渡り離島に展開する能力こそが、戦車でも代替できない能力足りうる。
つまり機動戦闘車は両棲装輪戦闘車に発展しなければならないんだよ！(ｷﾘｯ
329 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:25:02.47 ID:???
輸送機をふやす
330 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:27:43.55 ID:???
そういや前々スレぐらいにトランスポーターを増やすのはシビリアンコントロールだから無理だって言われたな
331 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:27:55.71 ID:???
>328
んで、それって装輪である必要あるの？
アメリカからEFVの水子を買ってきて、兵員室を潰して105mm低圧砲システム
搭載したらよくね？
332 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:38:54.43 ID:???
EFVはTKGのっける構想を最初の最初に捨てたからあのエンジン配置なんで今更無理
333 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 13:43:23.53 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >332
　　　/MwmVm 　 >あのエンジン配置なんで今更無理
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　じゃあ、レオパルド3みたいに120mm砲を2門つけｒｙ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ
334 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 13:46:41.77 ID:???
>>331
>それって装輪である必要あるの？
ふふふ、よくぞ聞いてくれた。1.装輪の方が限界荷重が小さい→浮航可能な車体排水量に制限がある
2.既存の輸送艦船、輸送機に頼らない展開能力を目指す→自走戦域間移動能力の確保
3.平時ないし有事前の状況での前線展開能力を目指す→車両制限を満足させる
これら要素を考慮すれば、装軌よりも装輪であるべきことは納得頂けるだろう(ﾄﾞﾔ

>アメリカからEFVの水子を買ってきて、兵員室を潰して105mm低圧砲システム搭載したらよくね？
EFVの水子は興味深いが、今回の話はL7の在庫流用が重大なファクターであり低圧砲システムは却下。
335 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:53:08.71 ID:???
>>328
>「戦車を投入するのが困難な場所・状況で、普通科を支援する自走直射砲」として考えた場合、
どこだそんな場所。具体的に言ってみい。建物の中ってんならわかるけど、そんならみんな投入困難だし。

>ならば、輸送艦船にも輸送機にも頼らず、自力のみで洋上を渡り離島に展開する能力こそが、戦車でも代替できない能力足りうる。
具体的には、どの程度の距離を移動可能な渡航能力が必要なんだい？
まさか本州から沖縄まで両棲装輪戦闘車ってやつで渡るつもりか？　

ところで、なんでそこまで装輪にこだわるんだい？
336 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:54:19.12 ID:???
>>334
したら船に装軌つければ終わりだろ。
337 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:54:20.68 ID:???
次世代LCAC開発した方が良いんじゃね？
それとも韓国産を買う？
338 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:57:34.95 ID:???
>334
低圧砲って、薬室をいじるわけだから、砲身そのものはL7の在庫を流用すればよくない？
339 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 14:13:47.07 ID:???
>>335
>>「戦車を投入するのが困難な場所・状況で、普通科を支援する自走直射砲」として考えた場合、
>どこだそんな場所。具体的に言ってみい。
1)離島攻防戦の初期
2)戦車が無い師団の警備区域で事件を起こしたゲリコマに対処する場合の初期
いずれも、戦車を戦域間移動させる手間を必要とする場面。
･･･「戦車到着までの先遣兵力」と表現した方が妥当っぽいが。

>具体的には、どの程度の距離を移動可能な渡航能力が必要なんだい？
>まさか本州から沖縄まで両棲装輪戦闘車ってやつで渡るつもりか？
割と具体的な希望としては、与那国島-西表島間を自力渡洋できて欲しい。
まあ問題なかろう、「あたご」と当たった漁船はたった7～8tで伊豆諸島～小笠原諸島まで進出した訳だしw

>なんでそこまで装輪にこだわるんだい？
つ >>334

>>336
車両制限にモロくそ引っ掛かるべさ！
340 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 14:16:06.98 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >337
　　　/MwmVm 　 >それとも韓国産を買う？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　50t輸送の重武装エアクッション揚陸艇ムレナEは、ロシア産だよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 うらー
　 ´　　　し'ﾉ
341 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 14:20:39.75 ID:???
>>337
米軍が次期揚陸舟艇の開発計画を始めたっぽいので、ソレを期待。

>>338
・薬室弄るのはライセンス元の許可が必要じゃね？
・薬室だけ弄ってもL7用105mm砲弾の在庫流用したら低圧砲にならなくね？
342 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:26:01.39 ID:???
えっ、毒島艦って戦車運べないの？
343 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:36:42.90 ID:???
>毒島艦
あんな個艦防空ミサイルも無しに艦隊防空艦用対空レーダーを積み、ヘリ格納庫を上構に置く謎のノロマ船など要らんわw
344 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:38:47.06 ID:???
陸上自衛隊船舶工兵隊の設立と新大発の開発で洋上機動を
実現するのです！！！
345 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/06(日) 14:41:40.44 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >334
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　それ、どこの海上機動旅団？ｗｗｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 うらー
　 ´　　　し'ﾉ

346 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:45:58.65 ID:???
>>339
場所じゃなくて状況なのね。それも戦車登場前の一時的状況なのね。
ゲリコマ相手の先遣兵力というならば、素直にM2装備したLAV配備でいいんでないの？

>割と具体的な希望としては、与那国島-西表島間を自力渡洋できて欲しい。
ちょっとぐぐったけど距離わからんかった。20kmくらいけ？
347 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:06:14.85 ID:???
LCACや大型ヘリ開発とかって災害救助とかでも使えるから
民主党政権でも言えば認められるんじゃないかなぁ・・
348 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 15:18:39.52 ID:???
>>346
>ゲリコマ相手の先遣兵力というならば、素直にM2装備したLAV配備でいいんでないの？
立て篭もる場所によっては、105mmHESHが欲しい場面もあるかもよ？
原発なんか超絶頑丈鉄筋コンクリート主体の構造だし、一般的な普通科の装備で壁を抜くのは厳しい。
･･･わざわざ原発の圧力容器シュラウドまでブチ抜いてまでしてゲリコマを叩く場面が発生するか、そこは疑問だがw

>>割と具体的な希望としては、与那国島-西表島間を自力渡洋できて欲しい。
>ちょっとぐぐったけど距離わからんかった。20kmくらいけ？
携帯アプリで検索したところ、西表島パイミ崎～与那国島東崎で65kmくらい。
西表島の主要な集落は東側に集中してるし、港～港の道のりで考えれば70km～80kmの航続距離が欲しい。
349 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:20:06.01 ID:???
取り敢えずLansウザイ
350 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:23:19.34 ID:???
>348
面制圧力が欲しいなら：96式自動てき弾銃
軽装甲車両を制圧したいなら：M2 重機関銃
戦車・トーチカを制圧したいなら：軽MAT

要するに、2150号型交通船にLAV搭載したほうが早いじゃん。
LAVなら軽量だから、民間のフェリーでも間違いなく搭載できるし。
頑張ればCH-47でも輸送可能。
無理して水陸両用車両を開発するよりもよっぽど効率的。
351 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 15:36:05.25 ID:???
>>350
･･･それ、両棲装輪戦闘車だけじゃなくて機動戦闘車まで纏めて薙払っちゃう結論だよね？
352 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:39:35.79 ID:???
>351
MCVはギリギリで、「大口径の直射砲を普通科直協に活用する姑息的な手段」としての
ニッチがある。
けど、アメリカすら挫折した高性能の水陸両用車の開発とか、どう見ても姑息的とは
言えないでしょ。
353 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 16:00:36.63 ID:???
>>351
いやはや。なんで無駄に水陸両用戦闘車の開発に固執するかね。
陸は陸、水は水で分けたほうがいいって。結局、中途半端なもんしかできないんだから。
ヘリボーンと上陸用舟艇で橋頭堡確保、その後戦車を揚陸でいいべさ。
MCVは最初から駐屯地に置いとけばいいんでねえの？
354 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 16:02:43.59 ID:???
粗雑な奴
355 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 16:05:50.36 ID:???
水陸両用車で四国から関西へ再上陸や
356 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 16:53:09.42 ID:???
>>352
>高性能の水陸両用車
高性能、かねぇ？
航続距離:水上機動80km＋1会戦程度の陸上機動というのは、中共の05式両棲装甲車シリーズと比べてもアドバンテージ小さいと思うが。
贅沢言うなら、そりゃ水上30ノットくらい欲しいが、常識的に考えて12ノットくらいが妥当な速力だろうし。

>>353
上陸作戦の最適解が水陸両用装甲車とは言わないが、どうしても一定の損害を覚悟した攻撃を計画すると、
揚陸舟艇のみの作戦は水際の損害が過大になりやすく危険性が高い。
水陸両用装甲車なら損害の波及程度が小さいから、より「強引な攻撃計画」を立てやすい。
357 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 16:53:26.61 ID:???
装輪式水陸両用車両を開発するにあったって疑問点

①そもそも必要な車両なのか
南方諸島の上陸時のためだけに新規装備を取得するのは正直無駄が多い
余りにも限定された用途で、艦砲やその他の手段で代替できるなら行うべきである

②MCVと同一車両とするメリットが薄い
MCVとこの水陸両用車両を同一とすると
内地で使用する際に水陸両用機能は使い道がなく、車両性能の低下、コスト増大につながる

③装輪車両で開発を行う必要理由が存在するのか
コンセプトを聞くに付き敵正面から上陸作戦を行うための強襲車両と判断
ソレであるなら重装甲を装備しやすい装機車両で開発したほうが合理的である
アメリカ海兵隊のAAV7や中国の０５式等も装機式である
358 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 17:10:59.38 ID:???
アメちゃんみたく大火力を運用できない国は、敵前上陸を極力避けるべきだとは思うがな…ｗ

ヘリボーンによる先行上陸の比重はどれくらい上げられるのかなぁ
それによっては両棲車両の未来も左右される気がするのだが
359 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 17:48:06.26 ID:???
>>357
>①
南方諸島での上陸攻防戦は近い将来の正規戦の中では蓋然性の高い事象であり、適切な装備調達が望まれる。
また、後述するが水陸両用機能は上陸戦以外においても有効に作用する。

>艦砲
「上陸戦において橋頭堡を構築すべく歩兵に直協する装甲車」の代替手段の一例としては、あまりに斬新すぐるw

>②
>内地で使用する際に水陸両用機能は使い道がなく
これはダウト。
内地でも河川を渡ることは普通に行われており、施設科の支援抜きでの渡河を可能とする装備の存在は進出速度向上に有効。
また、農耕地、特に水田は用水路や溜め池が散在し、それらを迂回せずに突破できることは前線展開の自由度を向上させる。
なお、これら用途が特に有効に作用するのは歩兵を伴った通常の陸戦よりも、先行しての威力偵察において効果を発揮する。
仏軍のAMX-30RCも同様の企図のもと浮航可能な装輪装甲戦闘車となっており、大いに参考すべき。

>③
装輪であるべき理由については既に述べたが、上陸戦に最適化するにおいて装軌車両の方が優れていることは一面に事実。
ただし、上陸戦以外での広範な先遣戦力、強行偵察用装備として考えた場合、やはり装輪車両である方が使い勝手が良い。
360 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 17:55:38.27 ID:???
>>359
何トンくらいのを作り装備は？
中途半端な両用車両は海上でも陸上でもいい的だ。
んなの作る前に海兵隊作らないんか？
361 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 17:58:51.14 ID:???
大発に土嚢で固定した砲を積んでぶっ放せ。我々の先人はそうやってきた。
362 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 18:13:18.29 ID:???
>>360
基本的には機動戦闘車を水陸両用化する発想なので、要求仕様は
1)105mm砲L7を装備
2)車両制限令を満足
3)陸上走行:100km/h以上
4)浮航可能、水上:12ノット以上
5)航続距離:水上40海里＋陸上走行150km以上
6)その他
　・装甲は機動戦闘車より少し落ちても可
　・全周旋回砲塔より代替手段が欲しい
　・なるべくスキッドステア
　・アクティブサス
という程度で如何だろう。
363 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 18:33:42.52 ID:???
>>362
装甲が書いてないがそのような要求を満たすとチハたんもビックリな装甲になるだろう。
漁礁でも作る気か？
んなの、作るならシェリダンを再設計したほうがマシだ。
364 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 18:46:38.69 ID:???
>>362
旋回砲塔無しって、水上行進間射撃を諦めるも同然だろ。
スキッドステアで水上でも陸上と同等の旋回率を確保出来ると思ってるのか？
365 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 18:49:50.21 ID:???
>>362
1と2だけですら両立が危ぶまれてるのに、
その上4もとか無理だろ…
366 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 18:50:53.17 ID:???
>>362
妄想するにしても、
もうちっとマシな事言えよ…
367 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 18:57:09.07 ID:???
流石は太郎ちゃんや。期待を裏切らん。

しかしもう、これだと、バルーン式の浮体の補助がないと浮かないぞ。
韓国の歩兵戦闘車みたいな代物になるのかな。
368 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 18:57:41.95 ID:???
>>362

水上は航続距離より耐航性能が問題だろ…
南西諸島の離島間を自力航行出来る両用車ってだけでも、
別冊宝島もビックリのトンデモだろ…
369 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 18:57:57.98 ID:???
>>装甲が書いてないが
アメリカのLAV-25が7.62ｍｍ防御だったっけか？
装輪式ならそんなもんだろ大体
370 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 19:01:04.61 ID:???
正面は14.5mmに耐えられないとやばくね
371 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 19:04:00.21 ID:???
どう考えてもサイズ的に2.5×7くらいは要るわね。
幅2.5mで喫水1mと仮定すると、17.5トンの重さに抑えないと浮かない。
厳しいねぇ。
372 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 19:05:57.82 ID:???
>>362

なにその、｢ぼくがかんがえたさいきょうの(ry」
373 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 19:10:24.01 ID:???
さいきょうの何だよ。
マスゴミの言葉狩りかよ。
374 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 19:10:52.28 ID:???
まあ浮航キットを取り付けて上陸後捨てるような設計だな。
戦前の特二式内火艇みたいな感じで。
375 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 19:14:35.20 ID:???
>>362
真面目な話、それは機動戦闘車に浮航キットを取り付けるようなものでは駄目なのかい？
376 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 19:17:44.85 ID:???
>>373

＞ さいきょうの何だよ。
＞ マスゴミの言葉狩りかよ。

あんな使い古された表現の一体何が、何を狩ったと言うのか…
377 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 19:21:49.06 ID:???
しかし、真面目な話し、
上陸して浮航キットをパージした後、
敵の抵抗が想像以上で撤退を余儀なくされた場合に、
何処に逃げれば良いのだろう？

背水の陣じゃね？
378 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:07:30.08 ID:???
救出ヘリで乗員だけ救うんでないかい
379 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:17:39.36 ID:???
撤退時に装備を捨てるのは基本じゃね？
380 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:21:00.98 ID:???
>>359
AMX-10RCは浮航能力をとっぱられているよ
381 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:25:54.66 ID:???
そもそも南西諸島の重要性を軽視し過ぎな奴が多すぎ
あそこは海底資源のカーニバル状態だぞ
382 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:31:42.35 ID:???
>>381
うん中華人民共和国が「奪還」しに来るだろうね。
先週、上海でみた地図は先島まで中国領、沖縄は琉球自治区と書かれていた。
上海のホテルの不良ウォシュレットで熱水が出てきて大変だったよ・・・。
383 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:34:42.48 ID:???
>>378
救出ヘリで…って、歩兵の支援をする車両なんだから随伴してる普通化さんがわんさか居るんじゃね？
それら全部をヘリで救えるのか？

>>379
そもそも撤退をどうやってやるのって話しだと思うんだが？
前門の敵兵、後門の海、浮航キットはパージ済み。
何処に撤退するの？
384 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:36:39.67 ID:???
>>381
誰がいつ軽視したん？
水陸両用車を否定したら、南西諸島軽視なん？
385 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:36:53.69 ID:???
>>382
その内、自縛で沖縄に攻めこむハメにならなきゃいいがな・・・
386 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 20:38:44.06 ID:???
>>379
撤退に際して荷物になるもんは捨てるだろうが、
車両は足になるんだから、そうそう簡単に捨てるとも思えないのだが…
387 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/06(日) 20:39:35.35 ID:???
うむっ、>>362が著しく不評で何よりだw orz

>>363
何だかんだ言っても、14.5mmAPなら止まる程度に収まると思ったが。

>>364
そもそも、水上での主砲発射って水陸両用突撃車として必要な仕様かね？

>>365
全周旋回砲塔を諦めたい最大の理由なんだがね。砲塔横向き射撃が無くなれば車幅下限は相当に緩和される。

>>368
個人的には、既存の水陸両用車両が何故あんなに「泳げない」のか不思議なんだが。
エンジン吸気口に使う部分(シュノーケルとか)以外をしっかり水密してやれば、もっと簡単に耐候できそうなのに。

>>371
喫水1mはちょっと浅過ぎるべさ。
全長7m×全幅2.5m×20t×方形肥痩係数0.6として、喫水1.90mでも別に問題ないっしょ。

>>374-375
敵の上陸に対する事前展開を考えた場合、水上機動により敵上陸点に援軍するためにも着脱式浮航キットは基本却下。
ただ、車幅制限は平時車道走行時に遵守すべき規制で、浮航中や有事には無視できることを考えて、
陸上走行時にも余り邪魔にならない程度の浮航キットはアリとも言える。･･･空間装甲の補助にもなり得そうだしw
388 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:00:52.52 ID:???
>>383
そこで低空進入ですよ
389 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:29:33.16 ID:???
>>387
事前上陸してて、わざわざ水上機動で援軍を送る必要もないだろう
その場合、歩兵とかも一緒に送り付けてやる必要性があるから、他の装備も整えてやる必要があるし非効率
390 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:33:38.58 ID:???
ここの太郎はいい太郎だな
と、なんとなく
自己主張は捨てないながらもキチンと相手の話を聞くいい太郎だ
391 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:35:25.70 ID:???
俺「何を使って上陸すんの？」
陸自一尉「根性！」
俺「おいおい・・・。」
陸自一尉「飛び込め！海岸まで泳げ！」

飛び込み砂浜目指して泳ぐ隊員達。
小銃以外の装備品はOD塗装されていた大きめのトロ箱みたいなものに密封されて入れてあったが・・・。




392 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:40:38.77 ID:???
>>391
水中斥候の適性を見てたんじゃね？
393 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:44:30.30 ID:???
>>369
LAV-25って改修で装甲も強化してなかった？
394 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:50:45.73 ID:???
>>387
＞そもそも、水上での主砲発射って水陸両用突撃車として必要な仕様かね？
制圧射撃の一つも出来ないような物はちょっと…
395 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:53:08.18 ID:???
>>387
＞個人的には、既存の水陸両用車両が何故あんなに「泳げない」のか不思議なんだが。
マジレスすると、お前は海ってもんを舐めてる。
396 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:10:26.53 ID:???
>>LAV-25って改修で装甲も強化してなかった？
今英語版のwikipedia漁ってみたら
最新のキットを装着すると14.5ｍｍ防御まではいけるみたい
397 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:14:58.80 ID:???
>>390
そもそも水棲はこのスレの基地外MCV持ち上げ派に対抗してコテを付けた筈だしｗ
398 ：26：2011/03/06(日) 22:31:29.82 ID:???
>>387
だから前にも書いたけどK-21方式の改良版しかないってばよ。
膨らますと滑走艇形状になってサスを縮めてウォータージェットで航行。
大型の空気抜弁を複数付けとけば上陸後速やかに収納可能。
あれの真似をしたと言われるのが死ぬほど嫌なら無理には薦めないが。
399 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:33:01.96 ID:???
おっとっと
名前欄は消し忘れにつき無視してたもれ。
400 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:43:36.31 ID:???
>>398
K-21方式自体がマネだろ
401 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:50:17.17 ID:???
>>394
むしろ海上で浮航しながら比較的大口径の主砲を発射可能な水陸両用装甲戦闘車輌ってどん位あるんだ？
402 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:52:15.14 ID:???
07式機動支援橋を掛け終わるのって12時間くらい必要っぽい
こんなに掛かるなら手遅れになる可能性があるから、それまでに投入すべき機動戦力としてMCVがいるね
403 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:01:47.52 ID:???
>>399
またお前か
404 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:06:54.46 ID:???
>>401
そんなの存在しないよ
405 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:08:11.69 ID:???
>>402
なんでそうなるんだｗ
大体そんなもん設定せにゃならん場所にMCVを戦車抜きで送ってどうすんだ？ｗ
MCVだって通行出来るか怪しいだろ
406 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:10:58.41 ID:???
07式機動橋は数時間で掛けることはできるよ。
暗くなって架橋して、夜間に部隊を通して、明るくなる前に撤収できるから。
407 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:29:47.15 ID:???
>>406
ソースは？
ちなみに07式が12時間くらい必要ってソースは、今月号の丸

1月19日の夕方から、次の日の早朝にかけて作業したそうだから
だいたい計算して12時間前後くらいだろう
408 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:30:35.26 ID:???
>>405
むしろ戦車を通せる橋の方が少ないに決まってるだろw
409 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:32:21.98 ID:???
>>406
流石にそれはないわ
410 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:34:31.63 ID:???
>>408
いやそんな場所ならMCVも、まともに行動出来るか怪しい過ぎるだろ
大体主要道路なら戦車が通れる橋梁のが多いし


そもそもそんな戦車をまともに展開出来ないような場所になんで敵は居るんだ？
居たとして袋の鼠とかに近い気もするが
411 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:39:28.93 ID:???
戦車通すのに半日かかり、しかも他にルートがないならば
焦点はMCVを送るかどうかより前線部隊を後退させるかどうかになるのではないかな
412 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:42:49.59 ID:???
戦車も行けない場所にある重要施設って思い浮かばないんだが。
山中でもダムなら大型車両が乗り入れできる道路は必須だし。
413 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:43:58.32 ID:???
>>410
知ってる？
主要国道って日本の道路の極一部に過ぎないって
414 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:44:09.04 ID:???
空自の電波塔かな
415 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:45:54.07 ID:???
>>412
水道関連インフラなら、わざわざソコまで行かなくも
離れた場所から砲撃可能だね
416 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:46:40.40 ID:???
>>413
そんな事知ってるよ
お前は小型車位しか通行出来ない場所まで考慮して言ってんのか？ｗ
417 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:48:29.91 ID:???
>>406
またお前論破されたのか
418 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 23:49:31.13 ID:???
>>416
なんでそんな詭弁を？w
419 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:09:22.32 ID:???
>>418
どこが詭弁なんだろ？
そんな場所ならMCVも行動出来るか怪しい過ぎるし
とりあえず主要道路なら戦車なりMCVなり通れる橋梁のが多いしって言ったんだが
420 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:13:05.47 ID:???
今時の架橋車両なら数時間で終わらせられないと使い物にならんだろ
ましてや半日もかかったら渡り始める前に敵が来るわｗ
421 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:13:44.73 ID:???
>>415
つ>>173
422 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:15:22.95 ID:???
チュリパンでレーザー誘導に決まってるだろ（ｷﾘ
423 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:20:08.53 ID:???
ニー速厨は、てっきんこんくりーと３階建てのビルを建てるのに
必要な資材は軽トラで延べ何台分になるか計算できたのか？
424 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:23:09.86 ID:???
地方都市を占拠した敵は海沿い・川沿いの主要道路／橋を破壊して進入路をなくす。
陸自は旧道・私道など抜け道を探して侵入するしか無い。
425 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:23:41.15 ID:???
240mm自走迫撃砲を大量に並べて制圧砲撃とか胸熱
426 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:24:58.12 ID:???
>>424
それならまず侵入路の設定から反攻準備をしろよ
427 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/07(月) 00:28:52.40 ID:???
>>389
ならば、両棲装輪兵員輸送車、両棲装輪対空機関砲などファミリー化すればよろしい。
･･･APCタイプの40mmCTA機関砲装備型がダントツで使い勝手良さそうだなぁ。

>>395
海の波については僅かばかりの経験があるが、水陸両用車両については全く知見が無い。
多分、見落としがあるとすれば「車」の要素の側だと思う。

>>398
日本伝統の折り紙文化が生んだ先端ローテク「三浦折り」を活用するのですね誇らしいﾎﾙﾎﾙ

>>402
いや、機動戦闘車に浮航能力は無いぞw 浮航能力を付けたら両棲装輪戦闘車だwwww
428 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:29:54.00 ID:???
つーか、ＭＣＶを止めて７４式を存命させるメリットってあるの？
ＭＣＶがストライカー装甲車ていどの能力だったとしても、べつに74式を存命させるメリットが思いつかない

今どきの装甲車なら姿勢制御は当たり前だし、走行しつつ射撃だって出来るし、高性能な暗視装置で７４式を圧倒できる
不整地走行能力だって、そもそも７４式は装軌車だけどスタックし易いって言うし、走行中に車輪は外れるって言うし
429 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:32:43.65 ID:???
>>421
浄水場とか面積があるし、充分に迫撃砲で破壊できると思うが
430 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/07(月) 00:32:45.13 ID:???
>地方都市を占拠した敵は海沿い・川沿いの主要道路／橋を破壊して進入路をなくす
自ら進撃路・兵站路を断って米軍来援の時間稼ぎをしてくれるのか？
431 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:33:49.05 ID:???
>428
MCVやめて74式を退役させて10式で更新する、という手がある。
今からMCV開発すると開発費が余計にかかるわけだしね。
開発成果の一部は将来装輪に流用されるが、同一車体というわけでもないようだし。
これで、将来装輪と同一化する一方で性能は妥協した機動砲、というなら意義もある
んだが。
432 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:38:31.91 ID:???
>>427
やはり両棲戦闘車輌は装軌のが無難では？
いや装輪もあれば良いと思うが

>>428
74TK延命は断固反対である
早急に1対1で更新するべきである
まぁ、90TKは最初期の量産型も含め大々的延命策を取るのもありかと思うが
但し10TKが最低74TK並みに調達されるならって条件で
433 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/07(月) 00:41:46.86 ID:???
>74式を存命
心配しなくても、最初からそんな話は無い。
あくまでも機動戦闘車と戦車数量枠を争うのは10式戦車だぞ。

>走行中に車輪は外れる
誰に三菱自動車ネタを吹き込まれた！？w
一応、74式戦車の大転輪方式は上部転輪が無いので高速走行時に大きな操舵をすると履帯が外れやすい、と言われてるが。
434 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:42:06.19 ID:???
MCVは開発配備されるべきだ
但し定員、戦車及び火砲定数の増加による陸自の増強も達成されねばならぬ
435 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:44:30.72 ID:???
防衛予算を増やして陸自を純増
240mm自走迫撃砲を配備しろ！！
436 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:45:01.18 ID:???
というか、MCVの唯一にして最大の活用法は、
将来装輪との共通性確保による機動砲化＋普通科配備だと思うんだが。
全ての普通科連隊に1個中隊、普通科連隊(軽)に1個小隊のMCV配備が
達成された暁には、陸自の火力は飛躍的に強化される。
もちろん、師団/旅団の戦車大隊は堅持されるというのが大前提だが。
437 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 00:49:10.67 ID:???
>436
>MCVの唯一にして最大の活用法

機甲騎兵を忘れないで下しい
438 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/07(月) 00:51:27.77 ID:???
>>432
装備調達が常に無難に進行するなら、89FVはもっと調達されたと思うよorz
でも大丈夫！スキッドステアなら後付け履帯で両棲装輪戦闘車も即席装軌車両に大変身！

割とマジでアリだと思うが、どうよ？
439 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:56:46.98 ID:???
>>438
クリスティーｷﾀｺﾚ


そういや装甲騎兵はMCVではなく近接戦闘車の偵察型臭いな
なんとなくMCVのが装甲騎兵向けだと思えるが
MCVと近接戦闘車の偵察型で独立装甲騎兵連隊or群とか
でも群は単一職種の場合だけだったか？
440 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 01:07:21.76 ID:???
>439
>そういや装甲騎兵はMCVではなく近接戦闘車の偵察型臭いな

あれは純粋な偵察車両であり、戦闘偵察車両とはいえないと思います。
ちなみに、機甲騎兵は1車種で部隊を組む必要はないのですよ。

通常部隊以上に、各任務部隊の編制からの混成が必要と思います。
と言うことで下記に繋がりますが・・・

>MCVと近接戦闘車の偵察型で独立装甲騎兵連隊or群とか

群は単一職種とは限りませんよ～。
それよりは独立部隊の普段における集成組織と考えると良いかも。

（WW2の米軍にも機甲騎兵群（グループ）が存在してました。
これの一部がバルジの緒戦に参加してますが、あっさり撃破されるのはボードSLGゲーマーには有名ｗ）
441 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:12:31.15 ID:???
>>440
いやぁ、個人的に陸自の群は単一職種のイメージが強い物で
後、近接戦闘車の偵察型は言われてみれば
確かに純然たる偵察戦闘車とは言い難いかもですね
442 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/07(月) 01:19:42.24 ID:???
>>439
我が家では物心ついた時からハーフトラックトラクターを見てたから、クリスティーの拒否感が薄いのだよw

>>440
Lansちん、古いボードゲーマーはSGと呼ばないと怒るんじゃなかったっけ？w
そして、横シューターから見るとSGって呼称はSTGを無視した物言いに見えてﾋﾞｷﾋﾞｷくる。
443 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:23:05.10 ID:???
>>428
７４の存命はともかく、おまえはまだストライカーの姿勢制御とか言ってるのか。
スロープに乗り上げるのは姿勢制御とは言わんぞ。
装軌だけどスタックしやすいと言っても、装輪ほどスタックしやすい訳じゃないし
車輪が外れるに至ってはもう。どこから聞いてきたんだか。
444 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:27:51.13 ID:???
ニュー速民に、このスレ見せたら
「軍板の人って優しいね。ニュー速だったらこんなバカはガン無視だよ。」って言ってた。
445 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 01:28:57.96 ID:???
>442
初期からの古参兵ならば、本来はウォーゲーム（WG）です。
（もともと兵棋＝ウォーゲームです）
しかし、某社が商標とりやがったので、日本での呼称はシミュレーションゲームで広まりました。

ちなみに、私はアバロンヒル会員証をいまだに財布にいれ携帯してますｗｗ
446 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:32:34.27 ID:???
MCVは省スペースかつ廉価に車体側壁に内蔵されるサスユニットのみで姿勢車高制御するらしいが
ありゃ戦車でなく20数ｔと比較的軽い装甲戦闘車だからこそ実現できるもんだろうよ
似たもんはアメ様のどっかがGPVだかでベンチャー開発した装輪APCであるがあんなんより数世代は先行ってる
447 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 01:33:23.17 ID:???
実はこの間、プロシアの元祖兵棋の写真を見る機会があったのですが…
マップが組み合わせ式だったり、立派なテーブル卓だったり・・・
（なんと引き出しにユニットフィギュアや部品を格納する）

プレイしてみて～ｗｗｗ
448 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:41:25.64 ID:???
>>447
ドイツ人らしいなｗ
449 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 04:31:31.28 ID:???
ルール残っているのかね？
450 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 08:58:12.80 ID:???
>>436
まぁ、そりゃＬＡＶやＲＣＶじゃ火力不足で
ＴＫじゃそいつらの速度についていけない
ってんで開発してるわけだしな＞ＭＣＶ
451 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/07(月) 11:14:44.38 ID:???
>448>449
ルールは不明。私も現存物の写真を見せてもらっただけですので。
ちなみに「兵棋」を現在の自衛隊ではいつのまにか「へいぎ」と呼んでいますが
もともと（日本への導入時期）は「へいき」だったそうです。
452 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 15:52:47.31 ID:???
>>427

＞ 多分、見落としがあるとすれば「車」の要素の側だと思う。

もっと根本的な所で見落としがあると思うんだが…

そもそも、離島間を自力で行き来出来るだけの耐航性、凌波性を備えた、上陸用｢舟艇」自体どんだけあるんだよ？

だからこそ、母艦たる揚陸艦があるわけで…

船にも難しい事を、戦闘車輛にやらせるって、
近い将来に実現出来るとは、とても思えないんだが…
453 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/07(月) 18:25:43.01 ID:???
>>452
「上陸用」舟艇だよ。
単純に排水量と耐候性を比較して、漁船なんかは中型LSTと同等以上の耐候性を発揮する(運用者:漁師も大きな要素だが)。
上陸用舟艇は純粋に凌波性・耐候性を追求できる種類の「船舶」ではなく、陸岸との干渉を最大の設計ファクターとする「海洋構造物」。

ただ、ソレを加味して、上陸用舟艇も水陸両用車両も含めて、もっと耐候性を上げることはできそうに見えるのだが。
454 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 18:29:01.19 ID:???
>>453
上陸用舟艇の場合は上陸せねばならんし
水陸両用車輌の場合は陸上で行動せにゃならんからんね
その部分の評価、軽重の差だな
455 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 18:40:59.56 ID:???
>>443,450
装軌車両がスタックしやすいとか、戦車が部隊の速度に追従できないとか、現役軍人が見たら
間違いなく目が点になるよーな与太事だな。
機動戦闘車推してる連中って、結局、装軌車両の性質について根本的な勘違いをしてるだろ。
456 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 18:45:04.77 ID:???
>>455
装軌装甲戦闘車輌の事も装輪装甲戦闘車輌の事も根本的に理解してないのが
変な方向に飛んだMCV押しの人達だよｗ
457 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 18:48:04.51 ID:???
>>455 >>456
さらに言えば輸送性を言うくせに、トラック、物流、道路構造、etc...
なーんにも知らないとういうｗｗｗ
458 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 19:37:36.98 ID:???
だいたい装輪のメリットって、平時の使い勝手の良さにつきるだろ。
後は有事の際の後方治安部隊での運用とか、ゲリコマやテロチスト相手の強襲用とか。
ガチバトルに持ち出すしろもんではないわな。

459 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/07(月) 19:45:17.86 ID:???
＞だいたい装輪のメリットって、平時の使い勝手の良さにつきるだろ。

特殊免許が要らないからね。
460 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 19:57:34.91 ID:???
>>458
偵察にも使える
461 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:08:03.58 ID:???
陸の優先順位が下がってしまって、とても貧乏だから、装軌は必要数配備できません。
でも装甲化は必要だから、とりあえずそれっぽいのが行き渡るまでは安い装輪でガマンします。
欲しがりません。勝つ(予算獲得)までは！(ToT)/~~~

正直にこう言えばいいのに


462 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:20:10.86 ID:???
世界中の装輪装甲車も同様
463 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:30:40.74 ID:???
>>458
個人的には戦車運んでるトランスポーターの護衛を推したい
464 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/07(月) 20:44:44.68 ID:???
>>454
うーん。というか、接岸時や上陸時の性能を維持した上で、もっと耐候性を確保できる予感がする訳よ。何となく。

>>463
戦車下ろして使えよw
465 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:54:43.38 ID:???
>>461
そんなら下手に高い装輪装甲戦闘車輌なんぞ買わずに
数量が少なくとも素直に装軌装甲戦闘車輌を買った方が良いな
466 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:09:58.59 ID:???
装輪で十分な仕事に装軌回すのもなぁ
467 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:13:50.61 ID:???
>>466
今の問題は装軌装甲戦闘車輌が必要な仕事に、装輪装甲戦闘車輌を回そうとしている所
話が真逆
468 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:17:23.03 ID:???
装輪に戦車定数喰われるのはもっと痛い
469 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:17:51.72 ID:???
ていうか、そんな無茶苦茶な要求出して量産出来るんか？
仮に車体・砲塔をオール炭素繊維やチタンでやったら単価が…
470 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:19:10.33 ID:???
>>467
89式量産するわけにもいかないしなぁ
471 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:23:16.59 ID:???
アクティブ防御の時代
472 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:26:36.74 ID:???
>>471
それを聞いたNATOの反応が見たいなｗ
473 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:43:50.26 ID:???
>>471
アクティブ防御ってなんだよｗ
474 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:50:08.18 ID:???
装甲車業界では注目の的だろ
475 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 22:38:41.43 ID:???
>アクティブ防御ってなんだよｗ

アクティブ防護システムだろ
多分きっとおそらく
随伴歩兵的にはマジ勘弁だけど

装甲薄くしてコレでカバーしろって言う小話なら無理だからね？
と予防線を張ってみる
476 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 22:49:54.14 ID:???
世界中の超天才が日夜努力してアクティブ防御の開発してるんだから
今後どうなるかはわからないよ
477 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 22:52:54.81 ID:???
歩兵が周りに居なければ問題なくね？
俺天才？
478 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 22:54:29.30 ID:???
>>476
APFSDS対応のAPSなんか、まだ影も形も無いだろうが。
479 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 22:55:27.90 ID:???
>>477
装甲車ってのは、つきつめりゃ歩兵を守るためのもんだろが。
味方歩兵ダメにしてどうするよ
480 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 22:56:53.16 ID:???
>>歩兵が周りに居なければ問題なくね？

それなんてイスラエル戦車部隊？
毎回（ってほどでもないけど）戦車だけで突っ込んで
敵ATM歩兵と相打ちになってる人たち
481 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 22:57:57.10 ID:???
>今後どうなるかはわからないよ
詭弁の特徴
自分に都合のよい未来を仮定する・・・だっけ？
482 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 22:58:52.08 ID:???
RPG-30って知ってる？
483 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 23:26:50.08 ID:???
速攻で論破されてる
ﾊﾞﾛｽ
484 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 23:57:21.06 ID:???
>>481
それじゃ未来の話出来ないガナ
アクティブ防御でAPFSDSを防げるようなすごい技術が開発される・・・かもしれない程度の話なら詭弁でもなんでもあるめぇ
485 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 23:59:47.97 ID:???
>>484
じゃあ、それが実用化できるまでＭＣＶはお預けな。
486 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:08:35.43 ID:???
>>480
イスラエル軍馬鹿にし過ぎ
メルカバも新しい型は完全撃破されるような例は稀だし
487 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:16:59.32 ID:???
防弾アルミと防弾鋼板の積層装甲だけどね。
488 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:17:04.11 ID:???
>>485
なんでMCVでAPFSDSに耐えなきゃいけないんだ？
489 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:38:05.42 ID:???
日本においては、APにしっかり抗堪する本装甲を備えとけば、CE対策の追加は容易だろjk、みたいな。
490 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:44:54.95 ID:???
戦車定数に割り込もうってんなら
せめて中華両棲車のAPFSDSぐらいには抗堪してもらわないと。
491 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:45:43.03 ID:???
定数に割り込む前提かよｗ
定数内って自体がおかしいわけだが
492 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:50:00.70 ID:???
確かに、水陸両用戦車の装備する105mmライフル砲APFSDSに有効に対処（抗堪）出来ないなら、軽戦車の駆逐は難しいとおもうね。
493 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:57:44.70 ID:???
提言「戦車定数600両に含まれる開発」

軍事板「なんだそりゃー」

軍事板「戦車定数600に削減されちゃ戦えない、そのうえ装輪込みてどゆうこと？」

現実「戦車定数は400両に削減、機動戦闘車は別枠で180両の見込み」

軍事板「よかったよかった」

軍事板「戦車定数とは別枠だってよ」

軍事板「驚かせやがって」

軍事板「・・・ん？」
494 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 02:29:56.27 ID:???
戦車定数は400両はまぁいいんでないの？
贅沢言ってられん



MCVが贅沢過ぎるというのは置いといて
495 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 02:59:39.67 ID:???
>>492

＞ 確かに、水陸両用戦車の装備する105mmライフル砲APFSDSに有効に対処（抗堪）出来ないなら、軽戦車の駆逐は難しいとおもうね。

あれ、74式を正面からブチ抜ける代物だぞ…
装輪で抗堪とか、無理だろ…
496 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 03:10:26.46 ID:???
ゴツい増加装甲をつければ？
497 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 04:56:10.80 ID:???
いろいろとバランスが崩れる、無理だ。
498 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 05:22:28.03 ID:???
>>496
もはやそこまでするなら戦車で良いって言う何時もパターンにｗ
499 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 08:33:51.16 ID:???
で、戦車じゃ機動力が不足してどーにもならんと。


結局、なにかの長所を手に入れようとしたら別の短所を許容するしかなくなるわけだわな。
ナニにでも使えるスーパー兵器が存在するのは火葬戦記の中だけか。
500 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 08:37:07.72 ID:???
下手にそういうスーパー兵器作ろうとするとＪＳＦみたいに炎上するしな。
501 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 08:39:31.94 ID:???
>>492
相手もこちらの対戦車榴弾に耐えられないのでそうでもない。
ご自慢の空輸性をいかして上陸前に展開できたら、こちらは陸の陰から
相手を狙い撃ちできるしな。
この場合は装甲よりもＦＣＳの性能差で勝負が決まる。
502 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 09:15:18.93 ID:???
>>486
>>480は戦車の性能うんぬんを言ってるのではなく第4次中東戦争で失敗したオールタンクドクトリンを言ってるものと思われ
503 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 09:28:54.16 ID:???
>>499
1)戦車の機動力が不足してるなら、機動しなくても戦車が間に合うようにしよう→戦車増量＋分散配置
2)戦車の機動力が不足してるなら、輸送能力を増強して補おう→輸送艦船増量＋特大型トレーラー増量
3)戦車の機動力が不足してるなら、性能を維持して輸送しやすい戦車を造ろう→10式戦車開発、世界的な新戦車開発計画
4)戦車の機動力が不足してるなら、戦車の任務を代行できて機動力に優れた兵器を造ろう→？？？

「技術的な難易度」をベースに「戦車の機動力不足を補う手段」を列挙してみた。


まあ、戦車と同等の火力・装甲・走破性を兼ね備えた兵器を、戦車と呼ばずに何と呼ぶのか？、って疑問もあるが。
504 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 09:36:49.10 ID:???
>>501
>陸の陰から
起伏のある地形に上手く隠れるシルエットの低さ、起伏を踏破できる走破性が必要だな。

つまり60RR復活ないし後継装備希望ですね賛同します
505 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 12:39:24.16 ID:???
ぶっちゃけ、軽戦車が欲しいならシェリダン、Ｍ８、スティングレイを参考に作ったほうがよくね？
強襲揚陸に拘るならばアメリカからLAVをラ国しろ。
506 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 12:40:00.13 ID:???
装輪IFVと駆動系を共通化しないなら6輪でコンパクトな火力戦闘車専用の車体も作れるけど
伏撃専門にしても105ｍｍで行くなら自走無反動砲的な超小型系なもんには絶対ならんだろ
507 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 13:23:53.30 ID:???
>>505
軽戦車については、正直な話そんなに欲しい訳でもない。
LAVがあっても、強襲揚陸に水陸両用装甲車は不要にはならない。
ここはやはり両棲装甲車を。今ならスキッドステアに後付け履帯もセットで。

>>506
まあ、L7主砲の装輪軽戦車とか、二脚とか無いと相当デカくなるだろうしなw
508 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 14:29:52.52 ID:???
>>499
戦車が機動力不足とかｗ
装輪で火力と防護力を満足させたらそっちのが余程機動力が不足するだろ
509 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 14:39:08.45 ID:???
89FV車体に105㍉砲搭だな
510 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 15:28:39.07 ID:???
>>507
作るテクノロジーと金が無い。
米国、ロシアが作れなかったのを作れるか？
511 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 17:36:19.77 ID:???
>>508
たぶん戦略移動の話じゃね？
舗装道路で70km/h巡航できる訳じゃないし
512 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 17:48:02.94 ID:???
>>511
でもMCVだけ時速70kmで走っていってもなｗ
大体隊列組んで行くんだし、結局普通科の他の部隊や特科、施設科やらに付いてくんだから
戦車でも大して変わらん
精々現地の普通科連隊に単独で増援として合流して
装輪自走直射歩兵砲になる位じゃん
513 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 17:54:50.92 ID:???
＞装輪自走直射歩兵砲になる位じゃん

しかも路上のみというｗ
514 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:07:29.82 ID:???
メリットは単価が下がる位か。
515 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:18:44.57 ID:???
アフガンで装輪がイイってのも、荒野に点在する陸の孤島を行ったり来たりするからだしねぇ
516 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 18:22:38.01 ID:???
>>510
逆に、装軌車両で中国が造れてしまう程度のモノが造れないのか？
米軍のEFVは、あくまでも「仕様のアップグレードに設計製造が追い付かなかった」のであって、
両棲装甲車と呼べるAAAV-7みたいなのはちゃんと開発・量産・実戦投入している。

>>513
つ スキッドステア＋クリスティー
517 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 18:23:45.45 ID:???
＞スキッドステア＋クリスティー

お高いんでしょ？ｗ

518 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:25:02.44 ID:???
>>513
まぁ、｢装輪｣自走直射歩兵砲ですからねｗ
519 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:29:35.77 ID:???
>>516
スキッドステアは装輪の路上高速性を若干削ぐのと
タイヤの減りが早いというのが弱点ではある。
AMX10はどうなんだろうね？
520 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:35:58.99 ID:???
>>515
それが迅速に出来るってのは、それだけポテンシャルが高いってことだよ
521 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:38:15.89 ID:???
>>513
いやいや、ストライカーがどんな任務に就いてるか知らんの？
感情でファビョっても論破されるだけだよトルエンくんw
522 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:38:41.63 ID:???
またトルエン論破されたのか
523 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 18:39:42.79 ID:???
>>521
論破したければ論破すればいいよｗ
事実は動かないし。
524 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:41:28.28 ID:???
また、学校でもニュー速でも無視される子が来たのか？
525 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 18:45:42.66 ID:???
>>517
いえいえ、クローラーの装着もこんなに簡単！
タイヤに直接巻いた例→ttp://misuzu-farm.img.jugem.jp/20060423_94007.jpg
中輪を追加、泥濘型の例→ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7a/89/210531cbc41b9688e449b3b8858bc4a4.jpg
526 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:47:58.40 ID:???
>>523
ストライカーはコンボイの護衛にも使われている
はい論破☆
527 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 18:48:02.52 ID:???
>>525
えーこれじゃ２５ｔの重量はｗ
それより１０式をキャタなしで走行できるクリスティーにしたほうがｗ
528 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:49:18.22 ID:???
トルエンは装輪装甲車は姿勢制御できないと言っちゃう頭が残念な子だから仕方ない
529 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:50:11.40 ID:???
>>526
え？米軍のコンボイは道路じゃない不整地を走ってるのか？
530 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:51:35.80 ID:???
>>528
おまえ、74式・90式・10式が「何のために」姿勢制御システム付けてるか理解してないだろ。
531 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 18:55:25.32 ID:???
路上を通るコンボイの護衛に就いていることが、路外機動性に優れることの証明に足りうるかね？


>>527
装輪モードで車両制限をクリアすればおk ww
いや、シロートの農民が自前で履帯着脱できるんだし、重量は見た目ほどではねぇんでねが？
532 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:56:45.72 ID:???
ここは、優しいおぢちゃん達が相手をしてくれるからいいね。
533 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 18:57:43.03 ID:???
>>531
＞いや、シロートの農民が自前で履帯着脱できるんだし、重量は見た目ほどではねぇんでねが？

ごめん。そういう意味じゃないくて、この程度のゴムキャタでは２５ｔの重量を支えられないのは？
という意味。２５ｔってシャーマン戦車に近い重量だし。

534 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 18:57:57.04 ID:???
>>529
場合によっては走るよ
何言ってるんだ？

そもそもイラクでは米軍の戦術トラックが、戦車なんかに余裕でついて行ったじゃないま？
535 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:03:17.93 ID:???
>>521
お前こそストライカーの機動砲型がどんな任務について実績がどんなもんか知ってるのか？
わざわざ米軍の教範までここに転載されたのに
536 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 19:06:32.72 ID:???
>>533
･･･ゴム？
いや、三角形断面の鉄製履板をリング締結した、紛うことなき金属履帯だが。
537 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:20:49.75 ID:???
装輪・装軌ハイブリッド車台は1990年頃試験された。
機構が複雑になる割には大してメリットが無いということで流れた。
価格的にも普通に装軌より高いという。



538 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:24:08.53 ID:???
>>533
なんでそんな妄想を？
539 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:25:31.20 ID:???
>>535
米軍のドクトリンでは戦車をコンボイの護衛には使わないってことになってるね
ハイ論破
540 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:26:57.94 ID:???
そんなのどこに書いてあるんだYO
541 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:30:18.04 ID:???
会話のキャッチボールが出来てねーぞ
542 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/08(火) 19:31:08.68 ID:???
バカバカしい。
機動戦闘車なんぞ10式ACVの敵ではないわ。

ところで>>536よ。
なぜまた装輪の水陸両用車両なんぞを提唱しているのかね？
そんな開発に金のかかるもんを。
素直に装輪装甲車(重LAV)と
上陸用舟艇(重LAV2両搭載ないし普通科1個小隊搭載化)でよかろうに。

↑の上陸用舟艇は個人的願望でCB90Hの大型化改修で対応したいところだが。
543 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:32:20.97 ID:???
機動戦闘車開発が炎上中ってホントですか？
544 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:37:05.89 ID:???
路外機動性なんてある程度でいいだろ
戦車に随伴させるわけでも、戦車の代わりにするわけでもなし
545 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 19:44:50.29 ID:???
>>542
現スレのログを辿れば、大体の理由は書いてあるよ。作業が面倒だから今は提示しないけど、要望があれば応える。

ただ、既出の理由の他に、陸岸における「荷役作業」を嫌っている側面もある。
駐屯地→港→海→港or上陸地点→前線を単独で機動できれば、主に陸と海の調整が楽になる。
546 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/08(火) 19:49:23.37 ID:???
>>545
そうかえ。では辿ってこよう。しばしまたれよ。
547 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:50:39.81 ID:???
>>543
物は順調に仕上がっているが。
機甲のえろい人は絶対に要らないと、普通科のえろい人は是非欲しいと。
夏には走行間射撃試験するぞ。
試作車台のうち1輌は回収車の試作車に流用される。



548 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:50:54.53 ID:???
>>539
戦車使ってるじゃないか
549 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/08(火) 19:52:00.62 ID:???
>>547
だから10式ACVをだな（ｒｙ
550 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 19:54:12.56 ID:???
>>544
戦車の代わりに使えだの、戦車定数にブチ込めだの言う奴が居るし
戦車なり装軌装甲戦闘車輌が必要そうな任務なのに
MCVなら代替出来るみたいな事言う奴も居るし
551 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 20:09:50.79 ID:???
>>536
あれは金属ですか。ちと見えにくいものですから。
552 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:14:07.45 ID:???
つうかなんで機甲が絡んでくるのか意味が分からん
553 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:20:36.69 ID:???
>>550
常識で考えればいくつかの用途では代わりになる程度の話だろう
それを戦車の100%代用になるという解釈で批判してるように感じる



いや、アホの子が叫んでる事までは知らんよ？ｗ
554 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:25:25.63 ID:???
>>542
ACV?
またご冗談をw
555 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:29:32.03 ID:???
10式戦車が財務省の圧力で数が揃えられないんだから、機動戦闘車で数を補うしかないんだよ
10式だけでは20年たっても74式の代わりが勤まる程の数は揃わないよ
556 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:30:16.34 ID:???
>>457
しかも、装輪で！戦略機動で！緊急展開なんだよぉー！とか喚いてる連中が
装輪車輌の円滑な運用のために道路環境を整備しよう、なんて
言い出すかといえば、そんな事は全くない

陸自を｢国益より戦車を保有することのほうが大事な人達｣呼ばわりした猪瀬とかねw

>>459
装輪のメリットとして、走行中の震動や騒音が小さいので偵察には向いている、
という意見がありますが、どうなんでしょう…
557 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:33:33.60 ID:???
1990年代前半はTK-X（現10式）とファミリー化された歩兵戦闘車なども考えられてたのにな。

カネと人は減ったが、無駄な事務作業が増えた。
もうちっと研究開発物件があれば若い人に経験を積ませることもできるんだが。


558 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 20:36:54.65 ID:???
>>556
＞走行中の震動や騒音が小さいので偵察には向いている

それもあるけど、部隊の進撃路は道路であることが多いから装輪車輌で偵察するのは
自明の理だとおもうよ。
559 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:44:27.53 ID:???
>>555
そうなんだよな、戦車厨の主張はシビリアンコントロールで殆んど論破可能なんだよな
560 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:46:36.36 ID:???
>>556
道路の整備は戦車にこそ必要なんだけどね
頭が残念な子だね
561 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 20:47:50.88 ID:???
>>555
「財務省の圧力で」機動戦闘車の定数空きが皆無な件
562 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:49:09.75 ID:???
>>558
ありがとうございます、確かに

しかし偵察隊って、路上障害が設置してあって、敵の待ち伏せが予期されるような場所は
どうするものなんでしょうか？
単独で超えるんでしょうか、それとも施設とか戦車を呼ぶんでしょうか
563 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:53:26.78 ID:???
>>560
どうして装輪なんですか？
水上走行できて小型軽量なBMDじゃダメなんですか？
564 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 20:57:30.65 ID:???
>>562
道路に障害が設置されているなら接触を維持して本隊に連絡。
普通は戦闘部隊と施設がくるまで警戒を続けるでしょう。
565 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:58:54.86 ID:???
>>559
シビリアンコントロールと言うのは軍隊が選挙で選ばれた代議士を無視して
勝手に戦争を始めたりしてはいけないって話で
選挙で選ばれた代議士でもない官僚や有識者が
戦術上の必要性を無視して陸自の兵器整備計画や編制･編成に口出しするのも
十分以上にシビリアンコントロール無視だろ
マジキチかよ
566 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:01:42.41 ID:???
>>562
偵察なので障害が設置されてるならその周辺の敵兵力の観察･観測とかすね
567 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 21:02:55.17 ID:???
>>563
とりあえず。
つ >>328
つ >>334
つ >>357
辺りを見て欲しい。
568 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:05:39.71 ID:???
まぁ、バルバロッサや遠すぎた橋ではないが
機甲部隊の進撃は道路網に依存するのは事実だし
運用負荷が大きいのも確か
だがそれだけの努力を傾注するだけの戦術的価値が、機甲部隊にはあると言うだけの話だよね
569 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:06:34.64 ID:???
そもそも防衛予算だって10年以上ぶっ続けで減っているのに
高価な戦車を充分に揃えられる保証が何処にもない
570 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:13:37.63 ID:???
お金が足りない分は血で補うだけだよ
571 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:18:13.68 ID:???
>>564
>>566
>>567
ありがとうございました
572 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:18:47.43 ID:???
>>565
財務省が防衛省にアレコレ口出ししてるって知らないの？
573 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:19:16.99 ID:???
まぁ、日本国籍の保有者の大半が有事に際しては
平時からの陸自整備を安く留め、血で支払うというなら仕方あるまい
日本は国民主権の国家だしな
民主主義は偉大だ、素晴らしい！！
574 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:21:03.36 ID:???
>>561
安心しろよ開発は続けられてるし、戦車枠で捩じ込んで来るからさw
575 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 21:21:29.08 ID:???
>>567のリンク先修正。
正しくは>>328、>>334、>>359ですた。


ついでに>>362、>>438、>>525も見てね！
576 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:23:53.43 ID:???
>>572
知ってるよ
ただその行為を指してシビリアンコントロールと言うなら狂ってる
どこがどうシビリアンコントロールなのかさっぱりわからん
577 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:26:02.37 ID:???
>>576
狂ってのはお前だよ
シビリアンコントロールが何か理解してねーだろ？
578 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:27:57.49 ID:???
つまり巨大戦艦を揃えるより、駆逐艦を多数揃えた方がカバー出来る地域も増えてお得ってことだよ
579 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:30:42.77 ID:???
戦車定数が5年後も400であると思ってるとしたら甘すぎるわ。
機甲さんも、市街戦とか離島とかPKOとか色々と新事業を立ち上げていかないと駄目だわ。
そのための機動戦闘車でもあるだろう。
機動戦闘車に、本当に必要な任務があるなら、定数を増やしてでも装備することだってありうる。

ソ連軍と戦うために戦車が必要だなんて言っていたら駄目だよ。
580 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:31:19.47 ID:RHpaCZl3
>>561
それが決定してるならMCVの開発は中止になるはずだよ
太郎は現状認識が苺タルトくらい甘い激甘だぜ
581 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/08(火) 21:32:00.98 ID:???
>>578
それはもしかしてMBTを戦艦扱いしてるのかえ？
まさかMCVを駆逐艦扱いしてるのかえ？

それからすると、MCVってのは良く言って沿岸警護用のコルベットという解釈なんだが。
582 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:33:46.02 ID:???
>>579
要するに多様な任務に対応するため予算を食うから、戦車定数は更に減るってことか
583 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:34:22.46 ID:???
>>571
更に補足すると｢偵察｣であるなら進撃路に設定された
道路上及び周辺の障害、敵兵力の展開状況を確認する為にする訳ですし
装輪が通れない障害を確認したのなら、それはそれで任務を果たした訳ですよ
敵も馬鹿じゃなきゃ障害をなんも考えずに置いてる訳じゃないでしょうし
近辺には敵兵力が展開してたりkzなりが設定されてる可能性が高い訳で
そういった障害を確認した時点で周辺の偵察に移行
接触を維持するのでしょう


それ以上を求めらる、というか強行･戦闘偵察なり
実質的に攻撃部隊として用意された先遣とかなら
戦車と施設科等も手当てされとる筈
584 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:34:24.41 ID:???
>>581
なんでそんな感情論を？
585 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:35:54.15 ID:???
戦車厨の主張って財務省の圧力とかが全くない前提でないと成立しない空論ってことか
586 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:36:09.08 ID:???
>>565
代議士は血税の使い道を決める権限を与えられてるから
その代議士様の決めた予算の枠内で官僚が装備品調達計画を話し合うのは正しいあり方だろ。
有識者会議だって総理や大臣様が委嘱するわけだから、彼らが防衛計画を立案するのは、当然、正しい権限の行使だ。

お前さんは、制服組以外の役人等の意見は排除した上で
代議士と制服が協議していれば、それがシビリアンコントロールだっていうのか。
587 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:37:03.00 ID:???
>>577
お前こそシビリアンコントロールをなんだと思ってるんだ？
編制･編制やら戦車やら火砲の定数に口を出すのがシビリアンコントロールなの？
日本国内での出鱈目な理屈だろ
588 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 21:37:09.40 ID:???
>>581
またまた、御冗談を。
巨大戦艦1隻の予算で2～3隻の調達しかできないなら、逆にソレは軽巡か駆逐艦でしょう。


まあつまり、巨大戦艦の予算で正規の巨大戦艦を1隻買うか、駆逐艦並のコストのコルベットを買うか、という選択肢になる訳か。
589 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:38:55.60 ID:???
>>587
そうだよ、枷をはめるのがシビリアンコントロールだよ
590 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:40:04.56 ID:???
>>586
予算枠と全体の防衛計画はシビリアンコントロールの枠内だろうが
そこから先の調達の話まで介入するから訳のわからん事になるんだろ
戦車やら火砲やらの定数まで縛るとか間抜け過ぎるだろ
591 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:42:31.98 ID:???
>>588
感情的になるなよw
要するに予算の都合が付かず一部しかカバー出来ない戦車と、少ない予算で数を揃えられ広範囲をカバー出来る機動戦闘車

どっちが総合的に得か考えろカスw
592 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:45:59.09 ID:???
>>585
有識者会議が南西諸島有事に備えて防衛力を整備せよと勧告してる時代だ。
南西諸島に戦車の役目はない。
実際防衛省はそれに応じた輸送計画を立てたり、訓練をしてるとは聞かないし、機甲科の中の人も離島戦闘にはあまり興味がないようだ。
これでは戦車定数は減りこそすれ、増えるわけがない。

おおすみを駆使して戦略機動力を高めれば、「貼り付け部隊用は要らないですよね」と言われて削減される。
その程度も考えることができない、財務省をなめてる人が多いわね。
593 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:46:29.30 ID:???
>>590
何言ってるんだ、日本はそれを行ってるだろ
594 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/08(火) 21:47:11.90 ID:???
>>575
辿ってきたがね。

我航空機、我艦艇の直協支援を期待しないということは、離島に展開するまでに
敵性艦舟艇に撃破されそうだなおい。
ただ、そこまでの渡航能力を付与することの是非は別にしても
渡河能力のある装輪装甲車は機動展開性がより増すから歓迎ではある。


>>584
言ってみたかっただけだってば。
595 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 21:52:10.03 ID:???
>>591
＞少ない予算で数を揃えられ広範囲をカバー出来る機動戦闘車

まずここが幻想だろ
増援の主力抜きでどうすんだ？


>>593
それが間抜けってんだよ
596 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/08(火) 21:55:57.95 ID:???
>>591
>要するに予算の都合が付かず一部しかカバー出来ない戦車と、少ない予算で数を揃えられ広範囲をカバー出来る機動戦闘車

ﾆﾔﾆﾔ
機動戦闘車とやらは、水田の中もカバー範囲ということでOKかえ？
597 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 22:16:44.81 ID:???
･･･ここ最近、普通科のえろい人の知能がバグってやしないかと不安になる。
特科も機甲科も抜きでヤり合えば、結局最も蹂躙されるのは普通科なのに。


まあ、F-22が欲しい余りF-2を切って袋小路にハマった空とか、DDとしての要件を全く欠いた22DDHを提案しちゃった海もアレだがorz
598 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/08(火) 22:22:19.09 ID:???
>>597
普通科が特科も機甲科ももってりゃいいがね。
お姫様（歩兵）を守るのが騎士(機甲科)の役目。
わっち(法科)は、遠くからお前様（歩兵)を想うでありんす。
599 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:28:19.43 ID:???
装甲車すら倒せない様な74式が自衛隊の主力戦車って事態を可能な限り早急に何とかすべき
その為には今後どーなるか分からない10式なんて待ってられない
600 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:29:51.74 ID:???
機動戦闘車の方がどうなるか分からないだろ
601 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:31:10.06 ID:???
>>595
幻想でないよ、装輪部隊であるストライカー旅団は50km×50kmの広大な地域をカバー可能
602 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:33:34.39 ID:???
>>597
居て欲しいときに居ない戦車なんて必要ないよw
603 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:35:50.54 ID:???
戦車あってのMCV
604 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 22:35:58.41 ID:???
>>593
兵器調達ってのは水物生物でな、同じ予算でも時期やタイミング、調達手段などで極端に単価が変わるんだ。
ソレを総量規制＋毎年分割調達するってのは、調達価格の効率化という面では最悪の選択肢と言っていい。

自衛艦にも、基準排水量の規定に苦しめられた艦船は数知れず(´･ω･｀)

>>596
ザッと計算して、国土に対する約6.3%が水田だよ？機動戦闘車さんがカバーできなかったら大変じゃないか！w

今ならまだ>>525も間に合うぞ！wwww
605 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:36:56.18 ID:???
>>601
それは後詰の戦車が来るのが前提の話だから
606 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:39:19.16 ID:???
>>599
MCVのが今後どうなるか謎だわ
10TKは既に調達も開始されてるのに


>>602
MCVが展開出来るような状況なら戦車も展開出来るから安心しろ
607 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:39:38.14 ID:???
まあキドセン程度の代物でもないよりはあったほうが良いのは間違いない
戦車が400両になるような状況では背に腹は変えられん
そのキドセンもたった180両というのが泣けてくるが
608 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:40:27.55 ID:???
>>601
敵の主力を相手にそれが出来るのか？
そもそも地形との絡みもあるのに
609 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:43:58.15 ID:???
>>607
結局のところ400輌を戦車だけで確保していいんだっけ？
610 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:45:36.04 ID:???
>>609
一応400輌分は本物の戦車割り当てみたい
611 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:47:47.37 ID:???
>>610
機動戦闘車は何輌持てるんだろう？
612 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:48:43.30 ID:???
また戦車厨の負け惜しみが始まったか
613 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:48:59.30 ID:???
事実上74式が180両残るようなもんだな
戦力的には第二世代相当なんだから1800両くらい欲しいもんだ
614 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 22:49:57.38 ID:???
>>609-610
読売新聞報道では別枠化と言われたが、防衛省の公式報道では未だに言及が無いから油断禁物。
615 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:50:28.33 ID:???
>>604
90式戦車の量産計画がどんどん先細りしていったこと知らんの？
616 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:51:23.01 ID:???
>>607
残念ながらMCVも戦車枠だから安心しろよ
617 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 22:54:16.27 ID:???
>>611
MCVは180輌って話はよく聞くな
18輌中隊なら10個中隊分だが……
618 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/08(火) 22:54:53.55 ID:???
>90式戦車の量産計画がどんどん先細り
アレが無ければ、あるいはもっとメリハリの利いた調達契約ができれば、90式戦車の調達単価はもっと下げれた。
619 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:00:04.42 ID:???
>>615
そりゃ最盛期873両の74式戦車という当時としては強力な機甲戦力が健在だったからな
しかし74式は旧式化が進み寿命も尽きつつある、冷戦期の貯金が食い潰された今、再建が必要
620 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:02:31.63 ID:???
もし180輌なら22輌中隊4個と本部に2輌からなる機動戦闘車大隊を2個編んで
こいつを基幹に方面隊直轄装甲騎兵群を2個編んで
西部方面隊と他の方面隊の何処かかCRFに配備も良いかなと思う
621 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:03:30.75 ID:???
>>604
じゃあ、田園では普通科の護衛が付けられないから戦車さんも同じだねw
622 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:03:48.06 ID:???
>>619
足らぬ足らぬは知恵が足らぬ
623 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:04:56.18 ID:???
そもそも戦車が足りなそうだから、戦車に頼らないコンバインドアームズを構築するのは至って普通の考え
624 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:05:19.19 ID:???
>>614
いつごろ決定しそうなんだろ？
625 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:05:49.65 ID:???
74式なんてゴミもう捨てようぜw
626 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 23:07:17.67 ID:???
＞戦車に頼らないコンバインドアームズを構築するのは至って普通の考え

ぜんぜん普通じゃないｗ
歩兵を中核としてＣＴ組むのか、戦車を中核としてＣＴ組むのかの２択だよ。
ＭＣＶは中核になりえない。あくまで支援兵科。

627 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:11:28.38 ID:???
>>621
少なくとも周辺部には味方の普通科は展開してる筈だし
敵だって水田｢内｣なら同じ話だよね
628 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:12:18.92 ID:???
>>625
10TKが目出度く調達開始と相成りました
629 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:24:48.62 ID:???
>>626
現実に戦車が空輸性および路上機動性が不足する→将来想定される戦場に存在できない
との判決が下された以上、ＭＣＶが中核になることは確定している。

もちろん、あらゆる場面（古典的な総力戦下など）においても中核たるわけではないが、
それは戦車でも同じこと。
630 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 23:27:20.91 ID:???
>>629
＞ＭＣＶが中核になることは確定している。

なってもいいけど、網の目のような道路網とかヨーロッパのような
路外走行が可能な平原ｊとか限られた地勢じゃないと
戦闘行動できませんよｗ

631 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 23:29:50.60 ID:???
＞それは戦車でも同じこと。

戦車が中核になれない地勢は軟柔地や錯雑地形だね。
その地勢では歩兵が中核になるけどね。
632 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:29:57.08 ID:???
>>629
それは戦略機動性の向上のための軽量化は無意味だったといっているのか？
633 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:31:11.60 ID:???
>>629
MCVの空輸性なんざ限定的だし、どのみち送り先の空港をしっかり運用出来る場合だけ意味があるから
結局離島防衛では事前に展開する場合にしか意味無しだし

それに｢路上｣移動でMCVが到達出来るのに戦車が到達出来ないみたいな
そんな愉快な事態殆どありえないだろ
634 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:34:50.87 ID:???
そもそもMCVが戦力の中核になるってそんなの防衛省･陸自は想定してるの？
一体どんな部隊やねん？装甲騎兵なの？
635 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:36:18.27 ID:???
キリコの飲むウドのMAXコーヒーは苦い
636 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 23:36:46.14 ID:???
折角の装輪なのだから路上の任務に集中したほうが
能力を発揮できると思うのだが・・・
637 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:40:37.31 ID:???
>>636
装輪装甲戦闘車輌を無駄に持ち上げる人は
この種の車輌の長所を曲解するか無視するのが常ですしｗ
638 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:41:24.34 ID:???
韓国だってKW-1みたいな装輪戦車を計画してるし、この手の車輛は世界的な必然なんだよ
いい加減、戦車厨は其処を認めようぜ？
639 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 23:43:10.99 ID:???
＞装輪戦車を計画してるし

してもいいけど実際にどう戦闘行動とるの？という話なんだが・・・
640 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:43:46.51 ID:???
半島兵器に学ぶ所など何一つとして無いが
641 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 23:44:46.42 ID:???
>>637
まったくですね
642 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:46:10.89 ID:???
>>638
｢装輪戦車｣など存在しないから安心しろ
そして装輪装甲戦闘車輌の戦力価値が皆無などと主張している物は居ない
さらに装輪装甲戦闘車輌は最近の流行りではなく
遥か昔から路上での機動力の高さが活かせる任務に活用されてる
最近の流行りだと思ってるなら、お前が物を知らんだけの話だろ
643 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:47:19.23 ID:???
>>638
つまり両者は共存できる存在ってことだな
644 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:51:32.59 ID:???
なんで装輪戦車がどうたらこうたら言う輩は
装輪装甲戦闘車輌の長所を曲解したり、無視するどころか
あえて長所を活かせないか、殺すような任務をさせようとするのか？
実は装輪装甲戦闘車輌が大嫌いで、その価値を貶めたいから持ち上げて叩き落とすのが目的だったりするのだろうか？
645 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:51:49.49 ID:???
>>634
金が無いから安い戦車もどきであっても数と火力が欲しいの
それさえもないとあるとでは大違いだから
646 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:51:56.77 ID:???
>>637
残念ながら装輪装甲車は世界的なブームでしたw
647 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:53:27.99 ID:???
>>642
いや、流行りだよ？
そんなに高い技術力なくても作れるし
648 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/08(火) 23:56:59.10 ID:???
>>646
ブームもなにもＷＷ１の頃から存在したけれどもｗ
649 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:00:22.14 ID:???
>>646-647
遥か昔から偵察車輌とかには大ブームですけど？
あぁ、ここ90年位大ブームなんですね
650 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:02:09.81 ID:???
また機動戦闘車に震えが止まらない程のプレッシャーを感じてる中共や北鮮がバグってるのか
651 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:03:51.58 ID:???
>>648
存在はしたね、でも最近になって開発し出す国は増えたよ
世界的なニーズが拡大してることは事実だよ
652 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:05:17.53 ID:???
またトルエンが論破される予感
653 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:07:14.57 ID:???
>>651
これからは非対象戦の時代だからね
654 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:08:28.64 ID:???
>>651
えぇ、WW1の頃には存在し、戦間期には一杯開発され、WW2に投入され、冷戦下でも一杯開発されたのに
お前の最近はこの90年位なのか
凄いね
655 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:12:56.29 ID:???
まぁ装輪装甲車の需要がここ4-5年でかなり増えたのはたしか
でもさ、それアメリカ単独で超買ってるってだけだよね？ｗ
656 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:13:16.02 ID:???
>>651
難易度が戦車より低いからな
657 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:13:21.13 ID:???
>>654
いやいや、非対象戦に対する備えや、技術的なハードルが低いので世界的に開発する国が増えてるのです
流行に疎いやつだなw
658 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:14:18.07 ID:???
トルエン哀れだなぁ
659 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:16:57.41 ID:???
>>657
>>655って話としか思えんｗ
660 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:25:54.61 ID:???
てか例えゲリラなり武装組織なり相手の非対称戦でもそれなり以上の対戦車火器を有する相手を狩り出すなら
普通にMBTが欲しい、イスラエルとかロシアを見ると
まぁ、ヒズボラはイランの梃子入れが半端無いし
チェチェンはチェチェンで元ソ連軍将校多数だったが
ただ逆に言えば相手の錬度、装備が一定以上なら
途端に偵察等以外の直接戦闘では、戦車が求められるって言う良い証明
そして日本の場合有事で相対するのはおそらく北、中共、ロシアのコマンド、空挺、特殊部隊
どう考えても戦車が居た方が良い
661 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:30:50.00 ID:???
トルエンは知識のレベルからして三等兵で充分だろう、なに大尉を名乗ってるん？
662 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:32:00.71 ID:???
>>659
いやいや、インドシナとかも工業の発達と共に開発してたりしますよ^^
663 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:33:59.18 ID:???
>>660
MBTだけでカバー出来ないから、米軍はストライカー旅団とかを派遣してる訳なんですよ
664 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:35:02.74 ID:???
トルエンって見かける度に論破されてるよね
665 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:36:18.30 ID:???
>>663
まず戦略機動性の高いストライカーを派遣して
その後に戦車登場ってやりかただな
666 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:41:46.54 ID:???
装輪装甲車を馬鹿にするなよ？



チハより装甲も砲も上な装輪装甲車がry
667 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 00:42:53.29 ID:???
・陸戦の流れと戦術
・自衛隊が直面するであろう対称戦
・同、非対称戦
・戦車の特性
・装輪戦闘車の特性


議論に際して詰める必要のある事項が多いな。
668 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:47:11.69 ID:???
>>667
各項目でそれぞれスレがたつな
669 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:53:51.71 ID:???
>>663
海外への派遣かつ機甲を含んだ主力が到達する事前提だろ
しかもイラクでやった任務とか、主力が敵政府を倒壊させた後の治安戦じゃん……
順序は逆だがどちらにしても戦車必須
670 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 00:57:43.79 ID:???
昔からある普通の装輪車両と、ここ数十年で登場した
105mm砲を搭載した装輪戦闘車両を混同しても矛盾しか生まれないな
671 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:00:57.79 ID:???
>>670
昔から「その当時の二戦級火砲」を搭載した装輪装甲車はいくらでもあるがな。
つうか「ここ数十年」にツッ込むべき？
672 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:03:28.99 ID:???
>>670
数十年って随分長いなｗ
戦間期に既に40mm級の主砲を有した装輪装甲車輌は存在してるぞｗ
673 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:09:01.83 ID:???
トルエン(笑)
674 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:10:11.84 ID:???
>>648
ほらwごめんなさいしろよw
675 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:11:24.75 ID:???
105mmは二線級火砲とは言えないだろ
少なくともチェンタウロやRMX-10RCが登場した当時はほとんどMBT級と言って差し支えない
676 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:15:30.52 ID:???
まぁ、戦間期から同時期の戦車級の主砲持ちの装輪装甲戦闘車輌も居るので
677 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:20:48.26 ID:???
何故それら大口径砲装甲車が
戦車に取って代わることができなかったのか？

さあ考えてみよう。
678 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:23:31.47 ID:???
戦間期にMBTという区別はないだろ
679 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:24:14.01 ID:???
>>677
防護力、戦術機動力に劣り
額面上の火力が同等でも防護力、戦術機動力に劣る側は
優れる側と比較し火力の発揮、活用が困難な場面が多い
680 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:26:48.68 ID:???
>>678
誰もそんな事言ってないだろ？
戦間期、既に2線級火砲或いは同時期の戦車主砲級の火砲を
主砲とした装輪装甲戦闘車輌が居たというだけの話
681 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:27:30.52 ID:???
>>679
連射力も劣るよな
682 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:48:29.18 ID:???
トルエンが論破されてることなんて珍しくも何ともない
軍板の日常なんだから騒ぎなさんな
683 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:54:54.34 ID:???
>>682
それもそうだな
684 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 01:56:45.12 ID:???
>>677
じゃあ、なんで戦車はストライカー装甲車の代わりが勤まらないか考えてみようw
685 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:01:27.82 ID:???
人員を安全に輸送できないからだね
686 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:02:44.49 ID:???
>>679
全然違うよ
むしろ使いかってが良いから、この手のジャンルの兵器が増えてるんだよ
687 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 02:03:43.16 ID:???
>657
>いやいや、非対象戦に対する備えや、技術的なハードルが低いので世界的に開発する国が増えてるのです
>流行に疎いやつだなw

いま手元に1984年版の戦車年鑑があるのですが…

米軍：コマンド各種
ソ連：BRDM各種、BTR各種
西独：ルクス、フクス、ワイルドキャット（装輪自走対空機関砲）
英軍：フォックス、フェレット、サラディン、サラセン
仏軍：AML各種、EBR各種、ERC各種、AMX-10RC、VAB各種、AMLM3各種、VCR各種、
IDF：PBY、ショエット、
伊軍：6616Ａ、6614ＬＣＭ、Ｘ557
スイス：ピラニア各種
オランダ：ＹＰ408
ベルギー：シプマス、ＢＤＸ、
ブラジル：カスカベルＥＥ9、スクリＥＥ17、ウルツ各種
ハンガリー：ＦＵＲ

と、軽く見ただけで、この位はあるのですが…
なにが最近になって流行だって？
688 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:04:29.04 ID:???
戦車厨はMCVみたいな兵器は不要と考えるが、現実は逆に増えつつある不思議！
689 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 02:05:53.33 ID:???
>688
せめて、>687の前に書き込めてれば、カッコもついたのにねぇ・・・
いとあはれ
690 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:06:06.04 ID:???
>>687
量産や開発計画的な意味だろ、頭が残念な子だな
691 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:06:55.46 ID:???
>>686
戦車と相対したり敵が強力な対戦車火気を持ってなければどうにかなるからな
692 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:06:56.13 ID:???
>>689
お前のそれ妄想だから安心しろよw
693 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:07:59.16 ID:???
>>688
共存しうるものだから問題ない
694 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:09:06.72 ID:???
>>687
もう27年も前になるのか。
時間は経つものだな。
695 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:09:36.77 ID:???
装輪大国ソ連がアホみたいに造ってた、BTR祭りが下火になった時点で
他の国がどんだけ逆立ちしても装輪増えてるという結論にはならないのでわ
696 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 02:11:27.89 ID:???
>690
残念ですね。
これらは、ほとんどが当時で既に3桁、
中にはシリーズ各種累計で4桁の配備数のもあります。
697 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 02:14:40.92 ID:???
>695

1984当時

ＢＲＤＭで4000
ＢＴＲ各種で12000

うらー
698 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:16:46.81 ID:???
>>697
露介のその生産力を支えるのは一体何なんだ･･･
西側への怨念か？
軍事しか産業が無いからか？
いったいなにをどうすれば5桁に行くのよ･･･
699 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:21:45.14 ID:???
大口径砲装備装輪装甲車なんて
「戦車戦力を充分に持ってる国」
「一線級の戦車をロクに持てない国」
のどっちかが使うもんだろうよ。
700 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:22:24.09 ID:???
この手の装輪装甲車を採用したり開発したりしてる国は、ここ10年くらいで飛躍的に増えたのにランス君は何を言うとりますのんw
701 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:24:16.47 ID:???
>>698
その他の製造を全て犠牲にした結果だろうな
702 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:24:17.17 ID:???
>>697
採用した国や地域の広さ的な意味って思考が働かないの？
はいランス君を論破
703 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:26:00.12 ID:???
>>700
単にこの十年で経済が発展して装輪装甲車を作れるレベルに達した国が多かったって可能性も
704 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:30:18.64 ID:???
>>697
知ってるかい？
ブームってのは数ではなく、普及したエリアの広さで計るもんなんだよ
705 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:32:03.83 ID:???
ここ暫くでアメリカやオーストラリアも装輪戦車みたいな車輛を採用したから、エリア的にはバツグンに広がってるね
706 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:32:36.31 ID:???
またLANSは論破されたのか
707 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:37:12.72 ID:???
>>702
採用した国や地域の広さだと……
冷戦期ならソ仏英米がバラ撒いてるし
その頃から自力で開発する第三世界諸国もあったが……


やはりこの最近の流行り云々はWW1から延々今までを指してるのか？
708 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:38:37.41 ID:???
>>705
装輪戦車的な物？？？
709 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:44:05.23 ID:???
やたらブームブームって、他人と同じ事してないと安心できない人？
710 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:49:57.72 ID:???
>>709
ランスがそれを引き合いに出したからしょうがないw
711 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:53:41.35 ID:???
ここ最近で工業力が向上して、装輪装甲車を開発できる国は増えてるからブームと言って問題ないね
まぁ、LANSなんて余裕で論破しても自慢にもならないけどw
712 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:56:03.89 ID:???
>>710
いや、どう見ても「ブーム」とか「流行」とか言い出したのは
>>646とか>>657なんだが




また別人宣言かね？
713 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:59:33.89 ID:???
>>708
公式な総称がないから
714 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 02:59:34.40 ID:???
何が悲しゅうて、禄に戦車を開発できない新興国に合わせにゃならんのだ？

隣の半島じゃあるまいし。
715 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:02:10.82 ID:???
>>713
装輪装甲戦闘車輌でええやん
てか米豪の装輪戦車みたいな車輌ってどれだ？
まさかストライカーの機動砲型とか言うつもりか？
716 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:04:27.69 ID:???
ここ最近で工業力が向上して、戦車を開発できる国は増えてるからブームと言って問題ないね
717 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:05:10.38 ID:???
>>714
お金が無いから。
戦車じゃなきゃヤダヤダって言ってもさ、定数はドンドン削られるし更新の予算も少ないまま。
普通科丸腰にする位なら装輪でいいから大口径砲と装甲のある車都合しないとあぶないままよ。
718 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:10:24.83 ID:???
>>717
つまり、カネさえあれば、戦力としては戦車を配備する方が有効という事か？
719 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:12:43.70 ID:???
>>718
役割にもよるけどね。
少なくとも今の定数+α程度なら、金さえあれば全部戦車にした方がいい。
戦車400装輪180とか悪い冗談にしか聞こえん、まだ信じたくない。
720 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:13:32.03 ID:???
>>717
値段と装甲にちょっと・・・いや、かなり不安があるがな。
721 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:14:09.97 ID:???
>>714
また負け惜しみか
722 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:15:07.42 ID:???
>>718
戦車には向かない任務もあるからそうでもない
723 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:15:17.60 ID:???
>>720
このままの流れだと、次期防あたりには定数が300を割り込みかねん。
財務省案だと325両だったしな、それさえも維持されるか解らん。
ないよりは、あるほうがいい。
724 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:15:46.29 ID:???
今回もまたLansの大敗北かw
725 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:17:24.27 ID:???
>>722
初動段階で即応して偵察したり、低脅威度地域を守るにはうってつけだよな。
戦車定数がせめて600あってそこに加えて300両くらいもらえるなら是非欲しいんだが。
というか海自が老朽艦とっとと処分してその分陸に回せよクソッ。
ゆききりは全部不良債権だろ、どうせ人員充足7割しかないんだから古い船なんかイランのじゃ。
726 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:18:39.79 ID:???
>>722
お金が無いから(ｷﾘｯ
とか言い切っておいて、それか。
じゃあ、戦車に向かなくて、L7装輪装甲車に向いてる任務って何よ？

727 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:20:43.07 ID:???
>>726
まてそれは別人だ。
向いてる任務は俺がお前の直前に書いておいたから安心だ。
728 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:22:52.73 ID:???
>>722
戦車に向かなくて装輪装甲戦闘車輌、それも砲塔と比較的大口径の直射砲を搭載した装輪に向いた任務ってなんだ？
偵察だって比較的強行な物なら、戦車も部隊に組み込むぞ？
まぁ、安価だったり、もっと小型だったりする装輪装甲戦闘車輌なら
戦車とも住み分けられるが
MCVみたいな車輌だと本当に戦車の下位互換になりかねんぞ？
729 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:24:01.27 ID:???
>>727
そうか、それはスマン。
確かに>>725ぐらいの数量ならいいかも。
730 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:26:38.97 ID:???
>>728
MBTの1/3ぐらいの値段じゃないとしんどいよな。
たとえばMCVに5億出すんなら、10式に予算回して単価を下げた方がいいと思う。
731 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:27:36.17 ID:???
>>727
偵察はともかく、他は砲塔と比較的大口径の直射砲を搭載した装輪装甲戦闘車輌とは
ランクが違う車輌を当てた方が良さげｗ
そしてMCV並みの車輌が必要な状況になったら、素直に戦車を投入した方が良さそうだな
732 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:28:28.49 ID:???
>>730
逆に考えるんだ。
もう10式の調達数は何をどうしても少ないままだから、安くする位ならその分でMCV買って数の足しにするんだ。
どうもそれを見てフルスペックで製造されている節があるし、90式もアップデート受けるから安心さ！
あれ、目から水が･･･
733 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:29:21.72 ID:???
>>731
戦車自体の数がすでに壊滅状態なので･･･
ウッ
734 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:30:27.01 ID:???
>>732
強がりはよせよ。さあ涙をお拭き。
735 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:31:35.39 ID:???
>>732
ただそれは戦車定数枠外かつMCVが考えうる最高ランクの物が制式化される事を祈らないとｗ
736 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 03:41:03.55 ID:???
>>734
涙拭いて寝る、ありがとう。
>>735
祈るしか俺にはできないお休み･･･
737 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 04:11:11.62 ID:???
そもそもエムラップ計画でアメリカは、海外へも装輪車の大量の発注をかけてるんですよランスくん^^
738 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 04:31:52.00 ID:???
>>687
？？？
ここ１０年くらいで装輪車輌の需要が伸びていることは事実ではないか？
米軍のＭＲＡＰ計画を始めとして、ゲリラやＩＥＤ等の攻撃に備える車輌として装輪装甲車の需要は確実に伸びている
739 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 04:40:24.52 ID:SPri1rMH
さて、どーせランスは今回も詭弁でもって、言い逃れを計ろうとすっだろうから
どんな詭弁を言うか楽しみにしつつ今日は寝るか
740 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 05:03:03.36 ID:???
ですよねー
741 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 05:33:32.87 ID:???
今日のニュー速太郎まとめ
・74式の更新は10式がシビリアンコントロールにより数が調達出来ないのでMCVで穴埋め
・戦艦1隻買うならそのお金で軽巡洋艦並みの値段のコルベットを2～3隻買うべき
・装輪装甲車は最近のブーム
・トルエンガー
・ランスガー
742 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 05:36:34.53 ID:???
>>738
「ブーム」という表現では定義が不明確。
とりあえず、叩き台として>>687を基に、1984年より後(例えば1992年以降)に新規生産を開始した国と車両を提示すべき。
加えて、>>687および>>697と比較して、(例えば2006年前後の)各国装輪装甲車保有数を提示すれば、需要の増減について定義できるだろう。


つーことで、「最近になって装輪装甲車の需要が増えた」派の人は資料提示よろしこ
743 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 05:48:45.42 ID:???
>>742
ＭＲＡＰの資料とか手元にないの？お前本当に軍オタか？
744 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 05:49:28.02 ID:???
>>741
つまり今回もν速の大勝利ってことか！！！！！！１１１１１１１
745 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 05:54:30.67 ID:???
エムラップ＋ストライカーで米国の装輪装甲車の比率が増えたことは疑いようがない
またエムラップのような装輪装甲車は、他の国にも需要があるので世界的に伸びて来ているのは疑いようがない
更にマレーシアのACV-300のように装輪装甲車を開発する国も増えてきた

はい、太郎＆ランス＆トルエンを完全論破
746 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 05:55:34.70 ID:???
>>743
両棲装輪戦闘車太郎は軍オタじゃないよ、単なる軍事好きだから
747 ：745：2011/03/09(水) 06:00:36.97 ID:???
ACV-300を開発じゃねーや、ライセンス生産だ
748 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:02:58.42 ID:???
>>737-738
>>655
749 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:05:03.76 ID:???
後、どうでも良いがエムラップなんて妥協と応急の極致じゃねーか
750 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:05:20.69 ID:???
マレーシアの国産装輪車ならAV4でいいだろ
751 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:06:25.13 ID:???
>>748
その米国はMRAP関連で海外にも発注をかけてるが？
752 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:07:17.09 ID:???
>>749
兵器自体はちゃんと開発されてるからそうでもない
753 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:07:52.58 ID:???
36 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/12(土) 18:02:18 ID:???
さて俺もう仕事終わるから帰るわ。明日から連休なんだよ。暇潰し出来たし

ところでさお前ら、こんな連休の真ん中にこんな所に張り付いててさ


人生楽しいの？


328 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/27(日) 04:06:02.34 ID:???
お前ら週末なんだから、アニメ見るとか居酒屋行くとか選択肢あったろうに
こんなスレで時間を潰すとかランスとか大火力とかニートにしか思えない


739 名前:名無し三等兵 :2011/03/09(水) 04:40:24.52 ID:SPri1rMH
さて、どーせランスは今回も詭弁でもって、言い逃れを計ろうとすっだろうから
どんな詭弁を言うか楽しみにしつつ今日は寝るか


(´;ω;`)ブワッ
754 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 06:10:07.28 ID:???
>>743
資料提示の義務は主張する側にある。
「陸戦の新主役 ハイパー装輪装甲車」くらいなら持ってるが、今は職場に置いてるから手元に無い。

>>743
「疑いようがない」ってのは詐欺師が嘘吐く際の常套句だぞ。

>マレーシアのACV-300
なんだ、ちゃんと適切な例を挙げることも出来るんだな。

>>746
この界隈に入ったキッカケは海自でな、海外事情も疎いし陸戦も全く知らん。
755 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:13:48.94 ID:???
>>751
結局米国の発注だろ

>>752
ちゃんと開発しようが、発注が急かつ車種も多数で大混乱
イラク向けのはアフガニスタン向けに流用しにくいし
あの手の治安戦位にしか使えない奇形児みたいな側面も強いし
756 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:38:05.34 ID:???
>>755
この場合、重要なのは需要だろう
757 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 06:42:21.96 ID:???
>>754
MRAP計画の全車両は合計で１５０００両以上になるそうだ
米国からMRAP関連で受注を受けてる企業は米国以外にではイスラエルや南アフリカ等がある

ただMRAP計画はコロコロ内容が変わってるので、現時点では数値が変更してる可能性がある
758 ：10式ACV ◆HEual/Tbag ：2011/03/09(水) 07:15:26.71 ID:???
目覚めた。希望(か？)の朝だ。喜び組に身を投げよう。

さて、ずいぶんとスレが伸びたが、まあだMCV万能論かつMBT代替論で
騒いでいるのかえ。
MCVは、後方で警備任務かゲリコマ対応を頼むよ。海外派遣での警備任務もあったな。
前線での歩兵直協と、もしかすると遭遇するかもしれん敵性MBTとのガチンコバトルは
我ら10式ACVにおまかせあれ。

何でもかんでも自分の任務にしちまうと嫌われるぞ。少しは10式ACVにも光をだな。
759 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 07:32:22.33 ID:???
装輪装甲車を増やした事例ではなく、戦車を大幅に減らして装輪装甲車を大幅に増やした事例を出さないと
それ以前にストライカーはまだしもMRAPと機動戦闘車は違うというか、
似通った装備になってしまうとますます使いどころが微妙なことになるというか
　
MRAPでいけるなら外国も困ってねーよ
760 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/09(水) 08:14:54.01 ID:???
ＭＲＡＰは兵科という観点からみると
自動車化軽歩兵→軽機械化歩兵
にすることなんだがねぇ
761 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 08:19:47.31 ID:???
MCVの活用法だが、180両程度ではとても普通科連隊に行き渡らせるわけにはいかない。
これはもう、空自・海自に配備するしかないだろう。
まず、空自基地警備隊を「第1～5空自普通科連隊」、海自陸警隊を「第1～5海自普通科連隊」として
再編する。
続いて、各連隊に1個中隊＝14両ずつMCVを配備し、それ以外に2個教導隊（それぞれ20両）を設置するのだ。
あわせて、海・空自普通科連隊にも120mm迫撃砲を配備。最初は107mm迫撃砲でもいいや。

各基地近傍に敵地上部隊が出現したら、陸自到着以前に、MCVと107mmMOの直接援護下に、
海・空自普通科連隊がこれを撃破する！
まさに鉄壁の基地警備態勢と言えるだろう。

結論：MCVは陸自ではなく海・空自向け。
762 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 08:34:06.90 ID:???
>>761
空自と海自の航空隊に優先して回せば良い。
海自港湾基地は陸警隊の数が致命的に足りないのと港湾機能そのものが民間港湾で代替できる程度のシロモノだし。
763 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/03/09(水) 08:37:35.63 ID:???
＞これはもう、空自・海自に配備するしかないだろう。

確かに警備車両としては文句が無いｗ
764 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 09:21:55.03 ID:???
警備車両としては高級すぎるだろ。

74式車載×２、64式小銃×１の銃塔を備えた軽装甲機動車で十分。

海自、空自なんか死ねばいい。
765 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 09:35:22.66 ID:???
いちいち極論に走るバカばかり
766 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 10:57:02.27 ID:???
極論と独善は２ちゃんの華だからなあ。
767 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 12:23:38.15 ID:???
てす
768 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 12:31:39.40 ID:???
MRAPは輸送用のトラックやタンクローリも含まれてたはず、厳密な意味での戦闘用車両ではないよ。
769 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 12:33:01.38 ID:???
どうでもいいがブームというてやるのは縁起が悪くないかね
770 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 12:37:18.28 ID:???
後ブームの対象が装輪装甲車っつうおおざっぱな括りでええんかね。ならば日本も数すごいぞぅ。
771 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 12:37:30.84 ID:???
そうだね。
ブームとは何れ過ぎ去るものだからねえ。
772 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:14:44.46 ID:???
>>760
ブームか否かって話だろ、なに間の抜けたことを？
773 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:17:20.19 ID:???
警備ならLAVで充分と思ってる側からするとMCVの方が極論だからなぁ
774 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:25:30.28 ID:???
>>770
そうだね、日本も軽装甲機動車を大量に配備し出してるから
そういう意味ではブームと言ってもいいね

イーグルとかコブラとか類似の装甲車は、ここ１０年程でかなり増えているから
装甲を強化されたM1114ハンビーだってかなり量産されてるし
775 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 13:26:37.69 ID:???
機動戦闘車と比較列挙すべきは「大口径直射砲を車載した装輪装甲戦闘車」に絞るべきよな。
そして、先進国でその手の車両が流行ったのは、AMX-10RCとチェンタウロが開発された冷戦後期。
ストライカーMGSはSBCTの中で語るべき要素が強いので例外的だし、近年の流行は途上国・後進国が主体と言える。


でも両棲装輪戦闘車なら新たな流れを作れる！
スキッドステアで足周りが複雑になるとか言っても、左右独立ドライブシャフトは96WAPCでも採用された実績がある！
776 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:28:00.70 ID:???
>>758
MCV万能論者は居ないと思うよ
ようは両方必要だってこと、ストライカー装甲車の被害が少ないのも戦車が被害を吸収してくれてるのも一因にあるし
777 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:28:53.77 ID:???
>>774
今回もＬａｎｓ大敗北で終わりそうだな
778 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:37:44.55 ID:???
そもそも偵察には87式偵察警戒車とか使うことになってるけど
これって微光暗視装置なので、真っ暗闇の夜間や悪天候下では殆ど役に立たなくなる

そこでＭＣＶを投入すれば完璧
779 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:39:46.39 ID:???
戦車は橋渡れない論とか戦車は間に合わない論だとかは
反対側に近いポジションの人間からすると、戦車部隊から孤立してもいいですよ論に見えるわけなんだよね
その手の理屈に戦車部隊との連携を考慮したような注釈がついた試しはないし
780 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 13:40:42.01 ID:???
勝利宣言するなら>>742に「マトモな反論」をくれ
781 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:43:30.97 ID:???
>>780
>>757
782 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 13:44:58.06 ID:???
>>778
近接戦闘車がDisられたときいて
783 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:45:09.55 ID:???
>>781
なるほど、アメリカでブームってことだね！！
それは誰も否定しないと思うｗ
784 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:45:19.39 ID:???
>>779
孤立っつーか、その戦車の数が減るので、戦車を当てたくても当てられない罠
それに戦車に適さない任務も多いので、全てを戦車に頼るなんて非現実的
785 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:45:55.25 ID:???
>>783
つまりランス大敗北決定ってことか！！！！１１１
786 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:48:58.68 ID:???
>>782
近接戦闘車が出来るまでの繋ぎ的な意味で
787 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:50:11.33 ID:???
>>783
なんでそんな現実逃避を？ｗ
米国は他国へと発注をかけてるし、類似の車輌は他の国も必要としてるだろｗ
788 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 13:50:14.42 ID:???
>>786
本業の方頑張れ、と。
789 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 13:50:44.86 ID:???
>>778
・改造して赤外線暗視装置追加すれば足りるべ
・機動戦闘車が高性能な赤外線暗視装置を積める保証は無くね？
・目視偵察の延長として、微光暗視装置は赤外線暗視装置とは異なった存在意義があるぞ

>>779
LCAC上陸地点の確保は両棲装輪戦闘車が担当するから戦車を早く揚げて！
790 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:54:18.08 ID:???
>>789
あぁ、近接戦闘車を開発中だってのに、わざわざ８７式を改造する予算なんて降りない可能性が大だね
７４式戦車の殆どは旧式のアクティブ式暗視装置しか積んでないってのに
791 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:58:32.16 ID:???
>>789
＞機動戦闘車が高性能な赤外線暗視装置を積める保証は無くね？

なんで？ストライカー装甲車だって搭載してるのに？
792 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 13:58:46.68 ID:???
>>784
戦車が足りないで間に合わないならその地域は放棄して後退させるだろ
戦車が必要な程度に強力な敵なんだろ？MCVなら何両で足りると言うつもりか
793 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:00:01.64 ID:???
>>787
現実逃避でもなんでもないさ、装輪装甲車なら昔っから必要とされていて
どこの国でもそこそこ大量に買ってるし、警察用車輌としても世界中で
使われているし、わが国でもすでに大量に持っている

しかし、ここで議論になっているのは　フルサイズの大口径砲　を搭載した
装輪装甲車の話だ、もちろん低圧砲なんかじゃない
さてさて、そいつの市場規模はでかくなってるかい？
794 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:04:19.49 ID:???
>>792
何処にゲリラやテロが攻撃を仕掛けるか分からないのに？
場合によっては日本各地を攻撃されることも有得えるので、満遍なく戦車を配備するのが理想
しかし戦車の数が減るので、それを補う手立てが必要
795 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:05:47.04 ID:???
>>793
昔っから必要とされてる事は誰も否定してないよ
ようは市場規模が１０年くらい前と比べて拡大して来たってこと
それをブームと呼んでも問題ないってこと
796 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 14:08:05.53 ID:???
>>786
あとさ、レーダーどうすっかね？
797 ：761：2011/03/09(水) 14:08:14.63 ID:???
いやいやお前ら、MCVに陸自でニッチあると思ってんのか？
偵察なら近接戦闘車、普通科直協なら戦車に負けるんだぞ。

その点、空自・海自の地上警備部隊にとっては、まさに中核的戦力。
彼らの装備品は、独力で輸送できるってのが前提になっているフシがあるが、
空自はC-2で、海自は地方隊所属の輸送艦艇で輸送できるから、この条件も
クリアできる。

MCVという強力な戦力が配備されれば、空自・海自の地上警備部隊の士気も
上がるであろう。
空自の場合、1個普通科中隊にMCV×1個小隊、107mmMO×1～2門が
加わるわけよ。
798 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:09:59.38 ID:???
>>789
そもそも10式戦車からして、防衛省が島嶼防衛に使うとか公式アナウンスもないし
799 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:10:33.56 ID:???
>>796
ミリ派レーダーか？搭載すればいいよ
800 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 14:11:07.89 ID:???
>>797
まずLAVをもっと配備しとけ
801 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:11:15.63 ID:???
800
802 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:13:18.19 ID:???
>>792
その程度で放棄してたら幾ら放棄してもたりんだろ･･･
そもそも戦車自体が削られすぎてるんだから。
803 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 14:13:50.86 ID:???
>>801
ごめんね(´･ω･`)
804 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:14:59.92 ID:???
>>800
ラブは火力が弱い、Ｍ２とか全周射撃できないから使いかってが悪い
805 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:15:04.26 ID:???
>>794
普通科連隊が要所に配置されているし、有事には重要施設にも戦力が配置されるだろう
これ以外のところを狙うゲリコマは陽動じゃね、MCVみたいな高価な車両で対応するほどのものか？
806 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:15:58.52 ID:???
まぁ、防衛予算が減り続けてるから、戦車はもっと減るけどね
807 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:17:43.54 ID:???
>>805
その戦力が減少の一途でね。
808 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 14:18:26.83 ID:???
>>799
地上レーダー2号改ってミリ波なんかね？

>>804
一体何と戦う気だｗ
809 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:18:54.55 ID:???
まさかゲリコマから国民一人一人を完全に守ろうとかしてないよね、それは警官を全員自衛官にするくらいじゃないと無理よ
810 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:19:35.10 ID:???
>>809
何をどう考えたらそうなる。
811 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 14:21:59.06 ID:???
後107mmより81mmの方を先んじて与えてやんなよ、与えるなら
812 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:22:01.44 ID:???
何を守ろうとしてるのか不透明だからだよ
普通科の減少は免れた民主党政権の先は暗い、今がどん底だよあとは上がるだけ
813 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:23:14.78 ID:???
>>812
自民党政権でも一貫して戦車は減り続けていましたが？
814 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:25:23.35 ID:???
政権交代直前の自民党政権では防衛予算増額の向きだったし
現時点で自民党は政権交代あれば大綱見直しを公表している
これ以上の戦力削減は米国からも苦情がつくわ、自民党が政権に関わったら大丈夫だろ
815 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:28:49.82 ID:???
>>814
見直しで戦車定数が更に減ったりしてな。
この財政状態で希望持てるわけが無い。
816 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:30:18.84 ID:???
仮に自民党政権になって戦力増強が行われるなかで戦車不要論が台頭し
機甲戦力が今より削減されるとしても、替わりに増やすなら普通科増やした方が圧倒的に汎用性高いし
増やした普通科を機械化したほうが費用対効果は高いと思われるな
817 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:30:40.55 ID:???
M8 グレイハウンド（アメリカ）
* 1943年より8,600両が生産、47ヶ国で採用
* 37mm砲搭載：1世代前の主力戦車砲である37mm対戦車砲M3と同じ

パナール EBR（フランス）
* 1950年より1,200両が生産、フランス・ポルトガルで採用
* 75mm砲搭載：当時の主力戦車砲である75mm砲M3と同口径

FV601 サラディン（イギリス）
* 1956年より1,177両が生産、11ヶ国で採用
* 76mm砲搭載：1世代前の主力戦車砲である17ポンド砲と同口径

パナール AML（フランス）
* 1962年より4,800両が生産、40ヶ国で採用
* 90mm低圧砲搭載：当時の主力戦車砲である90mm砲と同口径

で、装輪戦車は最近出現したって？
818 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 14:31:18.75 ID:???
>>816
もう戦車全廃でMCVオンリーでもいいよ
今の倍にしてくれるなら。
819 ：816：2011/03/09(水) 14:32:40.01 ID:???
MCV不要とは言ってないですよ
ただ戦車が足りないから間に合わないからという理屈で採用するべきでないと思うだけです
820 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 15:02:55.69 ID:???
普通科を機械化？
敵戦車に喰われやすくするなら、ソレを補う為に師団あたり1個連隊の機甲科が欲しいな。
821 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:03:52.61 ID:???
>>817
だれも最近出現したなんて言ってないよ
１０年前と比べて需要が増えたとは言ってるけど
822 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:10:12.82 ID:???
「流行してるから」導入ってのは、兵器の導入理由として
下の下の下で最低の下策かと思われ
823 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:10:13.02 ID:???
>>808
ゲリラと戦うにしても、全周攻撃できないとキっついだろ

ビルや丘の上から攻撃が来ましたー
↓
あ、Ｍ２の銃身が敵の方に向かねーわｗｗｗ車体動かしてよｗｗｗ
↓
ゲリラ「おせぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
↓
ラヴ「ぎゃー！！！１１１１」
824 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:11:15.47 ID:???
>>822
敵と同じ兵器を保有するってのは、むしろ正攻法とすら言える
その兵器が優れていた場合、一方的に被害を被る羽目に成りかねないから
825 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:15:17.01 ID:???
>>819
もう足りないなんていうレベルじゃなくなりつつある。
数確保のためにはなりふりかまってられん。
826 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:15:34.24 ID:???
>>824
流行してるので、調査研究して
ちゃんとした理由が有って、初めて要不要が出るのだよ。

お前の理屈だと、我が国は水陸両用戦車や空母が必要だぞ。
827 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:17:31.84 ID:???
>>825
米軍は、戦車が足りなくて、数を確保するためにＭＧＳを採用したのか？
828 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 15:20:57.95 ID:???
>>826
水陸両用戦車さんDisられたと聞いて
829 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:29:28.46 ID:???
>>827
即応展開用だな。
だがアメリカとちがってこちらにはもう戦車が無いのだ。
830 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:36:03.47 ID:???
戦車が足りなければ、戦車を増やすのが正攻法。
我が国周辺で大流行している軍拡に乗っかっていこうず。
831 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:36:49.96 ID:???
>>830
だがそれはできないのだった。
戦車が増やせないから、削減して穴をこれでうめる以外に方法はないんだよ。
それが財務の方針なので従うしかありません。
832 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 15:55:27.88 ID:???
「財務の方針」なんて、政治決断の間隙を衝いた狡い権限に過ぎないけどな
833 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 15:58:56.56 ID:???
>821
前からこれだけ普及してるのに、今更どれだけ勢力が増えるというのか。
2000年代に大口径砲搭載の装輪車両を新規調達したのって、先進国では
アメリカのストライカーMGSくらいだぞ。
それ以外の国は、だいたい老朽更新。

例えばマレーシアは、1960年代からV-150（76mm砲搭載）を運用し、
1983年にシブマス（90mm低圧砲搭載）に更新している。
インドネシアも、
FV601サラディン（76mm砲搭載）
→V-150（76mm砲搭載）
→ブラックフォックス（90mm砲搭載; 韓国製）
の流れ。
834 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 16:49:06.63 ID:???
>>833
大口径砲なんて限定してないが？
MRAPとか装輪装甲車全般を見ろよw
835 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 16:51:16.91 ID:???
>>826
理由もなく兵器を購入する国なんて存在しないよ
購入や計画するなら何らかの必然性があると見るべき
836 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 16:53:52.45 ID:???
>834
では、「『装輪戦車』が最近流行したという事実は存在しない」という点は諒解してもらえたわけね。
837 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 16:55:47.04 ID:???
637 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/08(火) 23:40:37.31 ID:???
>>636
装輪装甲戦闘車輌を無駄に持ち上げる人は
この種の車輌の長所を曲解するか無視するのが常ですしｗ

646 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/08(火) 23:51:56.77 ID:???
>>637
残念ながら装輪装甲車は世界的なブームでしたw



642 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/08(火) 23:46:10.89 ID:???
>>638
｢装輪戦車｣など存在しないから安心しろ
そして装輪装甲戦闘車輌の戦力価値が皆無などと主張している物は居ない
さらに装輪装甲戦闘車輌は最近の流行りではなく
遥か昔から路上での機動力の高さが活かせる任務に活用されてる
最近の流行りだと思ってるなら、お前が物を知らんだけの話だろ

647 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/08(火) 23:53:27.99 ID:???
>>642
いや、流行りだよ？
そんなに高い技術力なくても作れるし


装輪装甲車全般……？
838 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 16:58:32.35 ID:???
>>836
装輪装甲車の需要は増えてることは事実だけどねw
839 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 16:58:56.43 ID:???
>>835
お前は理由もなく「ブーム」だの「流行」だの言ってるがな。
840 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 17:07:01.70 ID:???
MCVの有効性を議論すんのに「装輪装甲車の需要は増えてる」って主張じゃあ片手落ちだなあｗ
841 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:09:35.69 ID:???
>838
需要…増えてるか？
基本的に、従来は欧米から輸入してたアジア諸国が国産化するようになっただけで、
需要そのものは変わらんだろ。
もともと、アメリカのキャデラック・コマンドウや、フランスのパナールM3などを買っていた
ところが、自国の工業化が進展したために自国製に切り替えただけで。
842 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:40:25.96 ID:???
そもそもこの話題はランスが、装輪装甲車はブームではないとファビョったのが元だから
843 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:40:47.38 ID:???
というか、陸戦兵器の市場が縮小気味な中で、ビジネスチャンスがあるのが装輪装甲車なわけで
兵器見本市、たとえばユーロサトリなんかでも各社が競って出品してるという状況はある。

そりゃ冷戦期に比べて増えてるかって言われると首を傾げるが、そういうアホな比較を持ち込む意味はない。
ランスのアホはちょっと引っ込んでいて欲しいと思うのであった。
844 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:40:57.04 ID:???
>>838
アメリカを抜いた場合に世界全体で総数が増えてるか謎過ぎる
大体色んな人が言うように第三世界が自力開発･生産する事例が増えてると言っても
大半が今まであった車輌の更新を国産でって話で
完全に新規･純増で装輪装甲戦闘車輌導入って少なくないか？
845 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:41:01.66 ID:???
>>839
MRAPって知らない？
846 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:42:16.29 ID:???
>>842
つ>>837
847 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:43:40.68 ID:???
>>844
いや、軽装甲機動車やイーグルみたいな装輪車の需要は増えてるよ
それとMRAP計画を初め、クーガーみたいな車輛の需要も伸びてキテるしな
848 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:43:42.74 ID:???
>>845
MRAPがなんだと言うのだろうか？
あれこそ局地的需要の極みじゃないか
849 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:45:07.80 ID:???
>>847
4輪の人員輸送を主とした装輪装甲車など遥か昔からｗ
850 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:45:42.84 ID:???
>>846
装輪装甲車はブームか否かって話だからw
851 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:46:29.86 ID:???
>>848
あれも装輪装甲車ですよ？任務は関係ない
852 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:47:34.74 ID:???
>>850
>>837も最近ブームか否かの話な件
853 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 17:48:31.09 ID:???
>>851
つまり最近のブームだの流行りとかとは無関係だよね？
854 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 17:53:44.63 ID:???
で、それがどうMCVとつながってくるん？（鼻ﾎｼﾞ
855 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 18:07:29.58 ID:???
装輪装甲車の歴史って、装軌よりも古いよね。
ブームとか流行とか関係なく。

で、装輪装甲車が最近になって増えたというソースでもあるの？
856 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 18:08:14.33 ID:???
空の戦いではわりと頻繁にブームが起きてますけどね、ソニックブー（ry
857 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 18:26:08.17 ID:???
いいか装輪「戦車」は必要なんだよ。
戦車砲を搭載した２０トン級装輪戦車を装備するべきなんだ
整備された道路交通網を使って自力で高速移動できるし
維持整備もキャタピラより安いんだよ。今なんかキャタピラと同じくらいの
機動力発揮するし、世界各国の実績のある国々では
急いで装輪戦車開発配備してるだろ、それに比べ日本はいまだ
時代遅れのキャタピラ戦車なんて開発してる。藁ちゃウヨ。
858 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 18:27:48.01 ID:???
と、まあ懐かしさ感のある文章などと
859 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 18:29:06.99 ID:???
>>858
死ねやクソカス
860 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 18:38:49.96 ID:???
HBCTのM2ブラッドレーが全部装輪で代替されたら信じる、いつになるか知らんけど。
861 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 18:58:26.64 ID:???
M113系より遥かにデカい重い高機能で重装甲で拡張性たっぷりの八輪装輪APCは
VBCI的な一人乗りを超える砲塔をのっけない限りはまあいい
二人乗り砲塔のっけて装輪IFVにするととたんにゴミになる件
862 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 19:02:46.79 ID:???
そもそも自衛隊で今一番生産されてる車輛って、装輪の軽装甲機動車だからな
明らかにブームと言っても問題なかろう

はいランスを完全論破
863 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 19:05:00.38 ID:???
おやおや、今回のランス君の敗因はトルエンなんてカスを擁護したことだなw
864 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 19:09:10.79 ID:???
｢戦車に出来ない任務｣とかいって抽象的な内容で
煙に巻こうとしてるみたいだけど、
そういう軽便さが求められる仕事なら、機動戦闘車よりも
あの軽量戦闘車とかいう奴の方がいいんじゃないの？
865 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 19:09:53.37 ID:???
>>で、装輪装甲車が最近になって増えたというソースでもあるの？
装輪ブームってのは偵察系や低コストAPCってレベルに留まってた装輪AFVを
大型化高性能化高額化で敵前機動もする装軌AFVを更新してる状況を指してんだよ
ボクサーとかフクスだけでなくM113の更新でもあるし
866 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 19:13:38.99 ID:???
路上を高速かつ長距離を走れる警戒偵察戦闘車に105ｍｍは必要かっつうと微妙だろｗ
貼りつけ師団に限れば｢戦車に出来ない任務｣っつうかやらない任務だけど
867 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 19:33:04.60 ID:???
>>865
> 大型化高性能化高額化で敵前機動もする装軌AFVを更新してる状況を指してんだよ
VBCIには該当する話だけどボクサーはどうだろうか。
M113は敵前機動するような代物なのだろうか。

>>866
何度も議論には出ているが、仮に大口径機関砲の装備であれば、対戦車能力を何で補うかという話になってしまう。
89FVみたいにATM搭載を行えば、複数の兵装を装備することになり、コスト高で運用にも手間が掛かるものが出来てまう。
戦車も含む各種AFVを撃破できる能力の主装備で、装輪に積める限界が105mm砲。
868 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 19:59:01.23 ID:???
>862
世界のブームから陸自のブームに縮小された件についてｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

世界ではここ10年がブームですか、そうですか。
【ソ連/ロシア】とその採用国は世界じゃないんですね。

BRDM1（52カ国/生産数10000）　1959～
BRDM2（57カ国/生産数25000）　1963～

BTR40（生産数8500）　1950～
BTR60（44カ国/生産数25000）　1959～
BTR70（20カ国/BTR60の更新）　1972～
BTR80（生産数5000/BTR60の更新）　1984～
BTR90（現在増加中）　2004～

※あまりにも多くて生産数には微妙に諸説あり

うらー
869 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 20:00:26.75 ID:???
だからどうMCVとつながってくる（ry
870 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:05:09.83 ID:???
BTR系もフクスやVABと同じく廉価APCに過ぎないと思うけど
871 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:06:02.86 ID:???
>>867
あえてここで90mm砲ならどうだろうと思ってみたが、現行で採用してる国無さそうだな。
872 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:07:54.61 ID:???
>>865
>>装輪ブームってのは偵察系や低コストAPCってレベルに留まってた装輪AFVを
>>大型化高性能化高額化で敵前機動もする装軌AFVを更新してる状況を指してんだよ

　それはブームなのではなく、元々装輪だったものが技術の進展で装軌になり、
更なる技術の進展で再び装輪に戻っただけじゃない？

トラックorハーフトラック
↓
IFV（装軌）
↓←今ココ？
IFV（装輪）

>>862

>>そもそも自衛隊で今一番生産されてる車輛って、装輪の軽装甲機動車だからな
>>明らかにブームと言っても問題なかろう

　まさか、自衛隊についてはたったそれだけしか根拠ないの？
他の装甲車（役割別）との総数の違いとかの比較を一切せずに？
短絡過ぎて理論未満でアホらしい。
873 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:10:55.11 ID:???
戦場行動能力の劣化をのんで装輪に戻った理由はさてなんだろうかｗ
874 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:11:07.69 ID:???
>>862
ブームも糞もあの手の軽便なある程度装甲化された装輪輸送車輌の需要なんて昔からあるやん
875 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 20:12:15.71 ID:???
>870
彼らの主張は「装輪装甲車が世界でここ10年ほどブームになってる」です。
誰から、砲装備装甲車を持ち出したら、軽装甲機動車とかを持ち出して違うとまで言うとります。

まあ、BRDM（装甲偵察哨戒車）の1＆2だけでも十分ですけどね。
両方で35000位と言われてますからｗ

しかもソ連の最大生産時期は1960年代、そして、その頃の車輌が今、更新になっています。
（言ってみれば第2次ベビーブームｗ…でも当時より戦力が削減されてるので生産数は減少）
876 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:12:26.12 ID:???
>>873
維持費が安い、アクティブサスの採用で走破性能が上がったから
かな
877 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:12:47.90 ID:???
>>871
90mmならフランスと第三世界に多数
878 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:12:55.72 ID:???
技術の進展というか、IFVの乗車戦闘が思ったほど現実的でなかったから
ほとんど降車するなら全部IFVにしなくてもいいよね、装輪APC混ざってもいいよね、ということではないか
879 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:13:18.60 ID:???
>>837見れば分かりやすいけど初めから話が噛み合ってないんだよな
880 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:15:36.30 ID:???
>>873
装輪で大丈夫な任務だから以外の何物でもない
だから前から装軌装甲戦闘車輌が必要な任務に
装輪装甲戦闘車輌を割り込ませなきゃそれで良いと言ってるのに
881 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 20:16:47.44 ID:???
>>878
フランスはまあ、おいといて基本IFVを使うジャンルはそのまんま、規模が縮小されてるけど平和の配当だあ
882 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:17:41.11 ID:???
>>878

　そういう見方もたしかにアリそう。
けれど、装輪装甲車が最近の流行だと言ってる人の意見って、
内容がどうMCVと関係あるのかが微妙～。
883 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:19:43.78 ID:???
>>881
そして平和の配当を全面享受出来ると勘違いした本邦ｗ
884 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 20:22:33.92 ID:???
>878
>ほとんど降車するなら全部IFVにしなくてもいいよね、装輪APC混ざってもいいよね、ということではないか

IFVの元祖であるソ連は最初からそのつもりでしたが、なにか？

つ　自動車化狙撃連隊（BTR）
　　　↑
　　　自動車化狙撃師団に2個連隊

つ　自動車化狙撃連隊（BMP）
　　　↑
　　　自動車化狙撃師団に1個連隊

最初からBTR装備連隊の方が多いのです。
そして第1梯隊はBTR連隊、第2梯隊がBMP連隊が基本です。

うらー
885 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 20:27:20.83 ID:???
さすが西側と違って銃弾の口径が豊富でうまやらしい
886 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:29:40.88 ID:???
車高制御のない連中のサス性能向上とか中の人にたいして人道的でかつタッチパネルも扱え
平坦でない路面でも速度出せるようなっただけなんで走破性能が上がってるなんて無いわ
むしろ火力と下車班両立できる車体規模になったせいで在来型より重くなりまくりで悪化してくらい
887 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:34:29.47 ID:???
あと維持運用経費が安いっつうても日本的に致命的な事情を抱えてるわけでないだろ
888 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:35:52.61 ID:???
>>887
えっ
889 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:36:55.35 ID:???
日本の場合は人件費が圧倒的に高いからねぇ
人にかけた予算を極力失わないようにするため装軌重APCを量産しろという考え方もあるなｗ
890 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:37:05.62 ID:???
またLansは論破されてたのか、こいつ相変わらずバカだな
891 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:37:52.94 ID:???
>>889
値段が高くて揃わない装軌か、値段が安くて少しでも数が期待できる装輪か。
悩むねえ。
892 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:37:55.69 ID:???
>>864
あのって何を指してるんだ？
893 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 20:40:18.30 ID:???
>>891
ほっだからLAVをめっさ購入してんだあ
894 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:40:40.87 ID:???
>>892
今計画がある軽量戦闘車じゃね？
895 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:41:01.85 ID:???
>>889
十分な数を充当できなければ、重ＡＰＣとやらに乗れなかった隊員多数が
生身で敵の銃撃にさらされることになりますが何か。
896 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:41:04.24 ID:???
LAVはもうちょっと車体が長くて輸送量が大きいと尚良い（ぉ
897 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 20:41:37.64 ID:???
軽量戦闘車両システムの研究かえ？

弾以外はどうにかなるんじゃねえかなあ……
898 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:42:10.45 ID:???
>>895
いやどのみち降車戦闘するんだからMBTかIFVでもなきゃはほとんど盾になれないよ
899 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 20:43:24.67 ID:???
>>896
チヌに2輌載せれんくなるやん。載ってるの見たことねえけど。
900 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:44:23.82 ID:???
>>868
10年くらい前に、それらの量産は落ち着いて来てたので生産数は減っていましたよw
でも最近はMRAPみたいな車輛の需要が増えて来たので装輪車の需要は増えたw

ブームってのは今まで再生した総量じゃねぇんだよw
短期間にどれだけ作り出されたかで見るものw

で、それが10年くらい前には減ってたんだよw
分かったか素人w
901 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:44:52.68 ID:???
装輪じゃどんだけ高性能高価格になっても追い込み決定戦力にはならんべ
戦車が減る一方なのにFVが装輪じゃ89式より数増えても微妙
数の確保が難しい89式の補助として装輪IFVっつう新ジャンルを新設するなら話は別だがなｗ
MCV系の車台でCTA火力と下車6人以上の構成なら73式よりはいいかも知らん
902 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:45:21.28 ID:???
ＭＣＶの開発要目の中には、「急いで造れ」ってのも入ってるからなー。
軽量戦闘車両システムの研究成果による実際の車両が将来
完成にするにしてもだいぶ先の話。
あの研究を進めてるからといってＭＣＶいらないということにはならない。
空自でいえば、心神の研究を進めているからといってＦ－Ｘやらなくていい
という話にはならないのとまぁ似ているっちゃ似ている。
903 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:47:20.83 ID:???
>>900
10年位前なら既に冷戦後だなんだと、装輪装甲車の計画山盛りじゃないか
MRAPに関してはアフガニスタンとイラクでの対内乱、治安戦絡みだろ
904 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:47:27.62 ID:???
>>900
つまりMCVよりMRAPを量産汁ですね、わかります
905 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:48:48.58 ID:???
>>901
装輪IFVは近接戦闘車
906 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:50:10.30 ID:???
>>893
アレじゃ装甲薄すぎてこわいわぁ
907 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:53:50.52 ID:???
>>906
パンツァーによれば正面12.7mm、側面7.62mm。
薄すぎってほどでもない。
908 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 20:54:24.18 ID:???
>900
>10年くらい前に、それらの量産は落ち着いて来てたので生産数は減っていましたよw

つまり減ですね。

>でも最近はMRAPみたいな車輛の需要が増えて来たので装輪車の需要は増えたw

つまり増ですね。

という事は、単に生産車輌が変わっただけで、装輪装甲車全体がブームというのは違いますね。

MARPのような小型装輪軽装甲車輌のブームであり、装輪装甲車全体がブームという訳ではない。
そう仰るのですねｗｗｗｗｗｗ

良いでしょうｗｗｗｗ

私は「装輪装甲車が世界的にブーム」というのに反論していたのですから
私の主張は認めて頂けたと。

そして小型装輪軽装甲車輌がブームという事は、機動戦闘車はブームから外れているという事ですね。


自滅お疲れ様です。
909 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:55:26.40 ID:???
>>907
あくまでも個人的な感覚としては、薄く見えるんだこれ。
せめて20mm抗堪欲しいです･･･
910 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:56:25.88 ID:???
>>906
12.7mm防弾と155mm破片防御
条件が良ければ14.5mmも止まるらしいし
下手な6輪、8輪より上等な受動装甲じゃん
911 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:59:58.59 ID:???
>>909
あの手の数が求められる4輪装甲車なのに……
それはもうランク違いだし、素直にAPCとIFVを増やして言えば済むし
米軍含めてあの手の車輌が足の歩兵なんて普通じゃん
論点がズレてるんでは？
912 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:02:23.58 ID:???
後、条件が良ければ14.5mmが止まるなら状況次第では20mmにも耐えそう
1発こっきりだろうが
913 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:03:47.55 ID:???
>>910
普通は8輪でも12.7mm防御なのかい？
どうも日本クオリティに慣れるといかんな、目が肥えすぎる。
914 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:05:04.38 ID:???
あまり幸運を期待するわけにもいかないだろうが、12.7mmまで安定的に止めるなら
けっこうな防御力だわな。
さすがにＲＰＧとか持ち出されたらどうにもならんけど、そっちはＭＣＶを盾に
するつもりらしいし。
915 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:07:45.81 ID:???
>>911
俺の判断基準がおかしかったみたいだ、ごめん。
つい過剰な期待をしてしまうんだよ、技本クオリティに馴れすぎた。
916 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:09:33.92 ID:???
装甲ジープが20ｍｍ級が当たるっていう戦術上の失策がまずどうなんって話しはさておき
仮想敵的に言うところの23ｍｍって近接戦闘AFVの装備でそんなに数あるっけ？
917 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:11:16.85 ID:???
分かった分かったw
じゃあ、ランス君の何時ものファビョりんぐを検証してみようw

まず米国はストライカー+MRAPで装輪装甲車は増えてることに疑いの余地はない
欧州もイーグルみたいな装輪装甲車や米MRAP計画の様な装甲車を大量に導入してて装輪装甲車が増えつつある
更に日本も軽装甲機動車を作り巻くっている

つまり米欧日で量産数が劇的に伸びているんだよw
これは世界的と言っていいねw
918 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:12:20.79 ID:???
>>875
お前データーとか見ずにファビョってるだろ？
919 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:16:33.66 ID:???
>>908
増えて減って、また増えることは、一般的にブーム再燃とか言われるんだよwww
920 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:16:57.17 ID:???
>>914
逆に言えば軽装甲機動車って12.5mm程度じゃ止まらず
確実に仕止めるなら14.5mm以上か携帯対戦車火器を持ち出す必要があるわけで
小型4輪の比較的一般的な車輌って事を考えるとウザいっちゃウザい
921 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 21:21:15.17 ID:???
>917
>つまり米欧日で量産数が劇的に伸びているんだよw
>これは世界的と言っていいねw


旧東欧圏および影響下の第3諸国はスルーですか、そうですか。
50ヶ国近くが採用してる車輌があっても西側欧米と日本が造っていなければ世界的ではないと。

さすがニュー速らしいご回答ですｗ

922 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:23:31.48 ID:???
>>921
また負け惜しみか、ランスらしいね
923 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 21:25:12.37 ID:???
>919
>増えて減って、また増えることは、一般的にブーム再燃とか言われるんだよwww

ふーん、でもその屁理屈理論でも機動戦闘車はブームから外れた種類ですな。
もともと

「装輪装甲車がブームだから、これからは機動戦闘車だ」

っていう主張でしたよね。
924 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:26:16.77 ID:???
>>921
それどころか比較的西側に近い第三世界諸国も無視してる希ガスｗ
925 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:26:28.82 ID:???
>>921
欧米各国は世界中に基地を持ってたり、軍隊を展開してるから世界的でいいと思うぞ
926 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 21:26:42.57 ID:???
さて、いつもの自滅で、いつものパターンが始まりそうですｗｋｔｋ
927 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:27:03.59 ID:???
ランス大先生、酔っ払ってるんじゃねぇの？

４輪の軽装甲車については決着付いてるが、６～８輪の中装甲車についてもランス大先生の御所説は怪しい。
冷戦時代はともかく東欧圏は90年代後半からは経済的苦境で兵器の更新がままならない国が続出していて
ロシアなんかその代表格だったな。
東欧圏では80年代くらいまでの隆盛から90年代は停滞の時代で、10年位前には確かに装甲車どころではなかっただろう。
よって>>900の所説のほうに説得力アリ。
928 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:27:17.28 ID:???
>>917

質問１．確認するけど、総数は増えてる？
”更新のための新規生産”じゃあ、装輪装甲車が増えたことにはならない。

質問２．あなたの言う装輪装甲車は、何をするための装輪装甲車？
929 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:27:46.80 ID:???
>>923
また捏造かランスらしいね
930 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 21:29:25.54 ID:???
>925
じゃあ、旧ソ連も各地の第3諸国を影響下におき、西側と世界を2分化していたのですから世界的ですね。
つまり、最近になって世界的ブームではなく、以前から変わらず需要があり作り続けられている。

ただそれだけの事ですね。
931 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:29:38.26 ID:???
>>928
いや、増えてるよ明らかに
MRAP前のハンビーなんて装甲車ですらないしね
932 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:30:51.27 ID:???
>>927
嘘つけ
10年前の2000年前後なら欧州、第三世界まで105mm～75mm詰んだ砲塔付き装輪装甲戦闘車輌なんて
結構ラインナップ上に居たぞ
933 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:31:11.24 ID:???
>>930
それでもいいよ、なら西側だけでもブームってことだからねw
934 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:32:08.68 ID:???
>>931
もう米国限定かよｗ
935 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:32:25.77 ID:???
>>927
>>冷戦時代はともかく東欧圏は90年代後半からは経済的苦境で兵器の更新がままならない国が続出していて
>>ロシアなんかその代表格だったな。

それが、最近になって装輪装甲車の生産が増えた原因じゃないの？
古くなった装輪装甲車の更新でさ……つまり、ブームでもないし需要が増えたわけでもない。
936 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:33:04.24 ID:???
普通、欧米日で流行ったら世界的なブームって言うだろ？
LANSはバカか？
937 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:33:23.28 ID:???
>>933
西欧も遥か昔から装輪装甲車大好きでしたが？
938 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:34:02.98 ID:???
>>934
欧州と日本も引き続き有効です^^
939 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:34:18.43 ID:???
>>936
いや欧州では遥か昔から(ry
940 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:34:56.10 ID:???
>>938
欧州は有効じゃないなあ……
941 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:35:04.20 ID:???
>>937
ここ何年かで、また増えて来たけどな
942 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:36:01.66 ID:???
>>940
いやいや、クーガーやイーグルみたいな装甲車を導入し巻くりだしw
943 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:36:34.34 ID:???
>>936
たぶん、バカなんだろう
944 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:36:40.71 ID:???
>>936
>>普通、欧米日で流行ったら世界的なブームって言うだろ？

世界的シェアが先進国から発展途上国まで分布している軍事分野では言わない。
欧米日で流行ったら世界的ブームと言われるものは、先進国にしかシェアの大半がないものに限られる。
945 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/09(水) 21:36:59.61 ID:???
>927
西側にだってVAB（5000輌超）やフクス（1345輌）とかもあるんですよ。
946 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:37:20.57 ID:???
>>942
えっ！？
昔から大量に居た装輪装甲車群は？
947 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:37:29.56 ID:???
やはりLANSは馬鹿か
948 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:37:33.33 ID:???
装輪装甲車は確かイラクだかアフガンの時にアメリカが2000両ぐらい一気に調達してたはず(2～3ヶ月の間にｗ
949 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:38:38.47 ID:???
>>946
うん、何か問題でも？あと再ブームって知ってる？
950 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:39:19.87 ID:???
>>935
ただそのロシアにしても、かつてのBTRシリーズのような軽武装の兵員輸送車から
BTR90で30mm機関砲を搭載して攻撃力を大幅に高めている。

だから単純更新だというランスの言い方にはあまり賛成できない。
むしろ、輸出まで含んでマーケティングをした結果、高い攻撃力を併せ持つ装輪装甲車の需要が高まっているため
そういう風潮に合わせて開発したものだと思うよ。
951 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:40:02.84 ID:???
>>949
ブームも糞もずっと需要があっただけじゃん
952 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:40:10.02 ID:???
太平洋と大西洋に跨がる複数国家で流行ってるものが、世界的ブームでないと主張するのは流石に変
953 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:41:24.80 ID:???
>>950
つ>>817
954 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:41:30.09 ID:???
>>951
それがずーっと同じペースで量産されてたとか妄想してるん？
955 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:42:06.63 ID:???
>>920
そう考えると結構なものではあるのか。
技本はいい仕事したな･･･
いや他の仕事も全部凄いけど。
956 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:42:27.36 ID:???
今回もランスの大敗北か
957 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:42:37.47 ID:???
BTR90は西側の装輪AFVの高機能化ブームに乗っかった品だろ
つうかロシアの西側化の品って辺りか
958 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:43:07.18 ID:???
ブームってかイラクやアフガンで軽装甲の車両じゃリスク高すぎて
アメリカ筆頭に西側諸国の需要が一気に高まったってだけ
959 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:43:38.34 ID:???
もっとランスがファビョってくれると、ランスが馬鹿ってことが広まって嬉しいんだけど^^
960 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:44:00.57 ID:???
>>950
>>高い攻撃力を併せ持つ装輪装甲車の需要が高まっているため

それじゃあ、高い攻撃力を持つ以前から元々持っていた役割は何？
961 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:44:24.81 ID:???
>>958
それがブームって言うんだよ
962 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:45:39.43 ID:???
HEY!HEY!HEY!HEY!HEY!HEY!
LANSビビってる!?
963 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:46:06.56 ID:???
誰か、このスレが埋まる前にブームによる生産増と更新による生産像の違いを確立してくれ。
このままだと次スレまで無限ループだぞ。
964 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:46:13.39 ID:???
>>953
いやだから、BTRシリーズは、BMPシリーズに対してローの部分を担当するはずのものなのに
30mm機関砲を搭載するって言うあたりに思想の変更を感じるってことだな。
本来ならそんな強武装は必要ないはずなんだよ。

96APCが500馬力級のエンジンに換装し、35mm機関砲を搭載する姿を想像したらわかるだろ。
965 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:46:18.84 ID:???
>>961
流行じゃなくて単に必要に迫られただけ
966 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:46:30.84 ID:???
>>962
いま部屋の片隅でランス震えてるよ
967 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:48:09.86 ID:???
>>965
それがブームだよ、お前は壊れたテープレコーダーかw
968 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:48:26.87 ID:???
>>960
817が挙げてるような、フランスのパナールなんて偵察車じゃないの。
根本的にBTRと並べて論じるようなものじゃない。
969 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:49:19.85 ID:???
>>961

君にとってのブームと需要の違いって何？
ブーム＝需要とかアホらしいことは言わないでねｗ
970 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/03/09(水) 21:52:38.88 ID:???
BTR-82A、82無印に比べてどれぐらい調達されるんだろうねえ。
971 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:54:29.85 ID:???
堂々巡りになるからやめて欲しい
972 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:56:48.70 ID:???
M1A3の量産が始まったら、それは戦車ブーム再到来ということになるのか、などと
973 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:57:17.31 ID:???
ブームってのは一過性の流行の事をさす言葉だからな
974 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:57:22.43 ID:???
>>972
それだ
975 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 21:59:24.37 ID:???
つまりそのF-35炎上中だけど大ブーム！！
976 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:00:42.86 ID:???
私の観察するところ、欧米各国のみならずロシアにおいても、８輪装甲車により重装甲や重武装を搭載する試みが続いているってところかな。
ブームであり、生産数も10年前に比べて高まっているのだろう。
特にロシアにおいては軍近代化に10年で数兆円を投じる計画があり、この中で増産が行われるはずだ。
日本の近接戦闘車、機動戦闘車もその流行の流れに乗っている、ということだと思ってる。

VABみたいな鉄の箱に４つタイヤが付いたような装甲車の需要があって
単純に昔から生産されていて、単純に更新されてるという風には見えない。
977 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:13:07.20 ID:???
>>972
M１A3って改修でしょ？
生産はしないんじゃないの？
978 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:13:36.33 ID:???
>>976
ロシア、っていうかソ連の時代だけどさ、重武装の装輪装甲車って
もはや趣味の領域になるほどこりまくって量産してるぜ？戦前からな
ことロシアに関して、かれらの装輪趣味は最近起こったような出来事
ではまるで無いわな
979 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:19:27.82 ID:???
装輪IFVならLICで十分活躍できるだろ思われてたが実態でいうと下車と火力の両立する装輪IFVは全てで半端であり
PSOに戦車を拠出できない中等国でこそ主軸にはなっても任務主導国では無用の長物化しつつある件
本格戦争への備えこそ必要な国じゃ尚更装輪IFVなんざ無意味じゃねーな感もあるが選択肢がないならしゃあない
980 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:19:37.03 ID:???
>>977
魔改造を超えた新規生産に近い何か
981 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:22:14.80 ID:???
またランスの負け惜しみ節が始まったか
982 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:22:31.11 ID:???
というかM1A2からして完全にバラして組み立て直すという、一般に言うところの改修とはだいぶ違う気がす
983 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:22:52.93 ID:???
>>978
西側諸国が今通ってる道は遥か前に通り過ぎてるからじゃないかな？ｗ
984 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:23:17.95 ID:???
>>973
そりゃ、一通りの生産が終わったらどの兵器もそうなるだろ
985 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:23:34.48 ID:???
戦車不要スレの新スレが建ってないからそこからも人が流れてきてる悪寒
986 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:24:04.13 ID:???
>>969
重量でもあるよw
987 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 22:29:36.55 ID:???
「ブーム」つったら「張り出し」だべ！？


水際地雷恐い
988 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:31:11.64 ID:???
軍拡と装輪が両立してる国は世界で二つくらいかな
それ以外は装輪軍縮
989 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:34:42.59 ID:???
ブームは怖くない、もっと自信を持ってｸﾀﾞｻｰｲ
フライングブームなら初心者パイロットも安心給油
990 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/03/09(水) 22:39:30.30 ID:???
>>988
05式両棲突撃車を擁する中共は？ねー中共はどーなの？
991 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:42:31.91 ID:???
>>980
たしか初期のM1からM1A2になるまでに増加した重量を削減するんだよな
重量削減して性能を保てるのかね？
992 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:45:42.90 ID:???
砲塔を自動装填の二人乗りにしてTKG徹甲耐弾捨てたモジュール空間装甲厨にすれば結構軽くはなる
993 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:47:09.92 ID:???
アメリカがその方向に向くことはないだろうな
994 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:52:47.14 ID:???
軽量で空輸PSOに向いたタイプのM1を少数手に入れたいならそれが最短だろ
なにも軽量仕様化＝全軍戦車の後継じゃねえ
995 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:53:43.83 ID:???
戦車不要論スレ96と纏めて次スレ頼む
996 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:55:00.70 ID:???
主装甲を「非拘束セラミックス＋拘束重金属」から「拘束セラミックス」に換装するだけでも数トンは浮くんじゃねーの。

いっそドンガラの新造まで踏み込(ry
997 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:55:42.67 ID:???
ブームやら再ブームと言ってる奴は、「生産数の増減」以外の証明はできないのか？
生産数は景気の良し悪しや兵器の更新でも増減するから、他の要素が混ざり過ぎて信用できない。

>>992

それはもうMBTではなく軽戦車……
998 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:57:19.12 ID:???
>>996
米帝様の拘束セラミック装甲は黒歴史らしいがｗ
999 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 22:59:16.33 ID:???
>>998
日本からせびり取った二重強度鋼も実用化したんだろうし、MGS研究でなにがしか成果あったんじゃないの。
1000 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 23:06:10.78 ID:???
1000なら寿のダリスタリアンが「JSFｸｩｩｩｩｩﾝ！！」っと言いながらJSF宅を訪問
1001 ：１００１：
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