機動戦闘車の有効性を議論するスレ part16

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

「詭弁の特徴18条」
　
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

・過去スレまとめ

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/

>>2
それがお前の特徴か成る程ー

防衛省の公式発表である調達予定表に76mmってあるのに、
70mmって言ってる奴は何なんだろう？
違うというのなら、運用組織の公式発表以上に信頼性の高いソースを提示してくれ。

998 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/03/01(火) 00:45:26.87 ID:???
ぼくをいぢめるのはランスにちがいない！
ランスのキチガイだけがぼくにもんくをいうんだ！

と妄想しないと正気を保てないようで
↑
ランスだなんて思ってなかったけど、なんでランスを強調するの？

本人だから

>>5
なんで？その年は70mmを調達しなかった可能性もあるのに？
だいたい90式の量産って終わってるではないか

>>6
ここから始まっているからじゃね？

891 名無し三等兵 2011/02/28(月) 23:28:44.23 ID:0cbmFMIb
>>626
＞90式は76mm発煙弾発射筒？

90式戦車は70mm発煙弾だろうが？
Lansなるコテは、いったい何言ってるの？

962 948 sage 2011/03/01(火) 00:27:19.42 ID:???
>>956
http://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/22-7.pdf
まあ、この資料に76mmは有るけど、70mmは無いね。

↑の書き込み以降、急激に個人攻撃が増えたよね。
まともな反論らしい反論が一切無いよね。

>>2
そう言う風にレッテル貼りをしないと正気を保てないみたいですね

>>6
980 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:37:05.23 ID:???
またランスが論破されて、コテ外してファビョってるのか

994 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:43:35.48 ID:???
ランスがコテ外してファビョってるってことは分が悪いと思ってるんだろうねｗ

ランスに相当なコンプレックスがおありなようで^^

>>1おつ
スレ立て久々だねｗ

>>11
レッテル貼り？ただの有名なガイドラインですが？

>>10
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/90mbt.html
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/90.htm

このスレには70mmって書いてあるね
ってか、個人攻撃って大げさな、誰かさんが必死で76mmって反論して騒ぎを大きくしてるだけだろ

>>10
いわゆる>>2の9

>>15
スレ……？

>>8
つか、70mmの根拠は何？
知り合いの自衛官は、戦車隊の人なわけか？

>>12
自意識過剰ですよｗｗ

反論される
↓
これは俺にコンプレックスを持ってるからだ！

チョンみたいな考え方をする人ですね

>>14
それは両方成立するものですよ？

>>8
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf
平成19年度も、70mm発煙弾発射機は調達されてないよ。
76mmはあるけど。

>>19
ん？個人攻撃だけで反論はないの？

>>19
つまり>>12は俺らにコンプレックスを持ってるってことか

>>22
自分としては、これ以外に反論はない

>>20
お前に当てはまるから貼ったわけならレッテル貼りかもしれんが
参考に貼っただけですよ？自意識過剰なんじゃないですか？

>>15
個人HPがソースって、その個人が間違えてる可能性は考慮しないのか？

>>8
じゃあ、平成二年以降の何年度でもいいから70mmを調達しているソース出しなよ。

>>25
なら何のための参考に貼ったのですｗ

>>26
しかも

943 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/03/01(火) 00:17:34.97 ID:???
>>919
76mmというのもいくつか出てくるが？

http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/afv/type-90.html
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/military-powers_90tank-02.htm#c

こっちは間違ってるらしいｗ

そもそも何でランスでもない人が必死で反論してるん？

>>30
本人だからです

>>24
つまり>>6の
>ランスだなんて思ってなかったけど

は嘘なんだね

なんだ本人か、コテつけなよ

>>30
おまえが間違ったことを言ってるからだよ。

>>32
嘘ではないよ、思ってもなかったよ

防衛省のHPにあるサイト内検索で「70mm発煙弾」を検索すると、検索結果は0件
防衛省のHPにあるサイト内検索で「76mm発煙弾」を検索すると、検索結果は11件

馬鹿じゃなければ、これが何を意味してるのか御理解していただけると思うのだが、さてどうだろう？

>>34
なら確実に間違ってるってソースを出して

>>28
>>1に丁寧な文章で書き込みをしましょうと書いてあるだろ？

詭弁にならないようにチェックできるじゃないか

>>36
古い履歴は消えてるからだろ

>>30
どうも間違ってるっぽいこといってるのに、煽りこみで自分が正しい！っと
やれば、まぁそりゃ反論はくるわな

>>37
ないけど、たぶんソース無しでも確信できるタイプの人なんでしょうねｗ

「自衛隊装備年鑑」「戦後の日本戦車」「陸上自衛隊の戦車」では７６ｍｍになっていますな。

だれかニュー速太郎のまとめでも作ってくれねーかなー

>>39
うわっ、馬鹿が居たｗｗｗ

パンツァー・スピアヘッド・エリートフォーセスなんかでは70mmになってるけどね

>>39
それじゃあ70mmの記述がないのを説明できても
76mmの記述があるのを説明できてないな

>>44
またファビョリングしてるのかｗｗｗｗ

>>46
で、それが確実に76mmだって言う根拠になるの？
76mm自体も存在してるのだから不思議ではないでしょー

むしろ９０式は量産終了してるのだからなくて当然

>>47
つ鏡

>>36
それは普通に考えて、１０式戦車用の76mm発煙弾では？

>>48
ん？>>10のスレ(笑)よりは信頼出来るんじゃないの？

>>49
あぁ、醜い姿を鏡に映された>>49が崩れていく

>>51
なんで？
じゃあ、１０式用の７６ｍｍは何処に行ってるの？

>>53
90も10も共通

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&client=firefox-a&hs=7tl&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&channel=s&q=%2276mm%E7%99%BA%E7%85%99%E5%BC%BE%E7%99%BA%E5%B0%84%E6%A9%9F%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&client=firefox-a&hs=fZ6&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&channel=s&q=%2270mm%E7%99%BA%E7%85%99%E5%BC%BE%E7%99%BA%E5%B0%84%E6%A9%9F%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=

>>54
憶測でないソースは？
さっきから76派は憶測ばかりだな

>>53
全部90に回してるわけじゃないだろ

>>48
豊和は91年から76mm発煙弾発射機を納めてるわけだが…
因みに、90式の量産は91年からだから量産車は全て76mmだよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&client=firefox-a&hs=Gxl&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&channel=s&q=70mm%E7%99%BA%E7%85%99%E5%BC%BE&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=

>>58
それは時期的にも92式地雷原処理車用のだろう

>>60
憶測でないソースは？

っていうかさ、常識で考えて発煙弾の試験発射や演習での使用分を補充せにゃいかん
はずだろう？なんで一発も納品されてないのよ？70ｍｍ発煙弾は

>>59
発射機が無いのに発煙弾がある不思議

>>63
手で持って、こう…シュッと……

>>62
単純にソースが見つかってないだけだろ

>>63
手投げｗ

>>65
You 見つけりゃちゃいなYo！

>>63
発射機もありますよ

なるほど76ｍｍ派は確定的なソースもないのに確信してるだけか・・・

>>69
70mmの確定的ソースよろしく
でたら納得するから

今でも直ぐに見られる公示は平成18年〜だけど、
5年間70mm発煙弾発射機の調達(予定)実績0なわけだが、
これに関して>>8氏はどう考えているのだろうか？

>>69
頭の中で異世界へのｹﾞｰﾄが開くんだよ

>>69
防衛省が出してる公示は嘘八百だと？

>>59
検索結果の大半が2chのスレな件

>>8が70mm発煙弾投射機を調達した年を調べてくればよいではないか

明日、日が昇ったら豊和か陸自の広報に電話して聞いてみたら？
陸自で使ってる発煙弾発射機の口径はいくつですか？ってさ

>>71
弾薬関係の一括購入なんて珍しくもないよ

19年度も60mmと76mmしか調達してないようだけど
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf

>>77
一括購入した年はいつなんですかね？

>>73
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf

これとか嘘って主張する人が多いね

>>74は""付けたらね
無しだと「70mm」と「発煙弾」がバラで引っかかる

>>77
じゃあ、70mm発煙弾や発射機を一括購入してるソース持って来いよ。
あればお前の言う事を信じてやるからさ。

70mm派は76mmを積んでないソースを探すより70mmを積んでるソースを探した方が早いと思うな

>>80
嘘とは言わないが、書類上厳密に法規を守ったらそうなるって数字だと思う
平時の移動で２車線規制する訳にもいかないしな。

>>82
なら70mmではないとする推測ではないソースを持って来いよ

>>84
それは嘘ってことだよ

>>85
散々、調達に関する公示が張られてるだろ。
ありゃなんだ？

>>85
普通、先ずは言い出した奴が提示するもんだろ。普通はね。

>>87
76mmのちくわぶを調達してるんだよ、きっと。

>>87
「90式戦車用」って書いてないから違うんだろｗ

豊和工業 型式 76mm発煙弾発射機 だなｗ

つかよ、　では無い　ってソースとはなんなんだ？
お前さんが70mmであるってソースを持ってくるのが筋だろ

>>90
じゃあ、90式戦車用って書かれてる70mm発煙弾発射機はあるんだ？
どこどこ？どこにあるの？

悪魔の証明ですな

90式戦車の要綱はどうだったかな。

>>93
スマン>>90は皮肉のつもりで書いたんだ。

70mmの人だが70mm派の人達はなんでこんなに粘るんだｗ

>>97
76mmは間違っていると言う思い込みだけじゃなく、それに託けて個人攻撃までしてるからね。
馬鹿にしてた相手の方が正しくて、実は自分が馬鹿だったって現実を直視出来ないんだろうさ。

身長が70mmなの？

70mm70mm言ってるのは一人だけだろ

>>99
姦国人より小さいではないかｗｗｗ

>>101
9cmなナニの話はせんでいいｗ

70mm太郎の書き込みがパッタリなくなったな。
時間も時間だし、今頃は涙で枕を濡らしつつ不貞寝だな。

俺もそろそろ寝るか。

>>91
で？根拠は？
根拠なくても信じられる人？

>98
まあ教科書的なニュー速式対処だよなw
口喧嘩で勝つことに重点を置いた、いわゆる実戦的な手法かと。
ただ、ニュー速の場合、その口喧嘩で優勢となった方にみんな雪崩を打って味方するため、
それだけでカタがつくのだが、軍板の場合は、みんながそれぞれに理論的に考えてしまうため
雪崩現象が起きず、勝利を収めるにいたらないと。

>>103
まぁ、妄想し過ぎだろお前ｗ

つまり７６ｍｍの人は推測だけで物事を確信できると？
ヤバイほどに基地外だな

>>107
>>83

>>105
また推測と現実の区別が付いてない人か
病院に行った方がいいよｗ

76mmの人か人達は
韓国にSBCTが居るとかAPSがとか言ってた人か人達と同じなんだろうか？

>>108
>>107

>>110
トランポの人の別人格なんじゃないの

>>110
韓国にストライカー旅団はあるぞ？

>>111
意味が分からないが
70mmであるソースは？

>>110
この流れを見てそう思えるのは凄いね

>>112
また見えない敵と戦ってるのか

70mmさんはさすがにここらで話を切り上げないと失笑されるだけでしょ
次のネタ行こう

>>113
743 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/28(月) 02:45:18.78 ID:???
韓国にあるストライカー旅団なんてないじゃん。APSで蓄積されてるストライカー装甲車も無い。
言い張ってたやつの嘘ということのようだ

U.S. Army - Seven Stryker Brigades were initially formed.[56] 2,988 vehicles have been delivered as of 2009[update]:[57] In 2009, it was announced that two Heavy Brigade Combat Teams
(equipped with M1 Abrams and M2 Bradleys) will be converted to Stryker Brigade Combat Teams by 2013.[58] This will bring the total number of Stryker Brigades to nine.
2nd Brigade, 2nd Infantry Division - final Stryker Brigade formed, formerly 5th Brigade, 2nd Infantry Division.
3rd Brigade, 2nd Infantry Division - first Stryker Brigade formed
4th Brigade, 2nd Infantry Division - fourth Brigade formed, reflagged from 2nd Armored Cavalry Regiment.
2nd Brigade, 25th Infantry Division, fifth Stryker Brigade;
2nd Stryker Cavalry Regiment was the second Stryker unit formed reflagged from 1st Brigade, 25th Infantry Division. Although they are not officially labeled as a Brigade Combat Team
because of their unique Cavalry Regiment force structure they are effectively an independent unit parallel to the regular BCTs.
172nd Infantry Brigade; - third Stryker Brigade formed, later reflagged to the current 1st Stryker Brigade Combat Team, 25th Infantry Division.
56th Stryker Brigade of the 28th Infantry Division, Pennsylvania Army National Guard (the only National Guard unit to field them).
1st Heavy Brigade Combat Team, 1st Armored Division will begin to convert to a Stryker Brigade Combat Team in 2011.
3d Armored Cavalry Regiment will begin to convert to a Stryker Brigade Combat Team in 2012.

>>114
自分もよく分からないけど
76mmであると言う推測でないソースは？

>>113
HBBTは居るがSBCTは居ないね

http://chibitan69.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/12/24/sany0105.jpg
LAVのだけど、どう見ても90式と同じモノだね。

>>118
？？
あるよ？

>>119
70mmであるのがよくわからないの？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　また自滅？　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　よく飽きないよねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　これで何回目かな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　にはは

同時期に76mm発煙弾があるのにあえて70mm発煙弾を作るのは無駄じゃない？

>>120
いや、改変中だぞ？

>>124
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヘ(^o^)ヘ いいぜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∧ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 (^o^)／ てめえが何でも
　　　　　　　　　　　　　　　 ／( 　)　　　 思い通りに出来るってなら
　　　　　　　(^o^) 三　　／　／ ＞
　＼　　　　 (＼＼ 三
　(／o^)　　＜　＼ 三　
　( ／
　／ く 　まずはそのふざけた
　　　　　　　幻想をぶち殺す

>>124
推測ではない根拠は？
ないけど確信してるだけ？

はい論破

>>126
第2歩兵師団のSBCTはみんなワシントン州所在です

>>128
つ>>121

>>129
だから韓国の米旅団は全てストライカー旅団に改変中なんだよ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ちなみに、私のソースはね
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 陸自幹部学校教官の書いた74式と90式の整備マニュアルをもとに解説した記事だよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ

>>130
それは推測

>>132
ならそれをうｐして

はい、76mmを積んでいるというのは憶測です
なので70mmを積んでいるというソースを出してトドメを刺してください

これでいいですかね^^

>>128
さっきから推測推測って言ってるけど、
君が確信を持って70mmだと言い切れる根拠は何処にあるの？

76mmの人は、公示とか写真とか貼ってくれるけど、
70mmの人は、個人サイトの信頼性に問題がある情報しか提示してないよね？

　　　　＿＿__ 　　 >134
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　丸別冊　陸上自衛隊の戦車　145〜173p
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 自分で買ってきてね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

>>132
自称陸自幹部学校教官なんじゃね？
あるいは全部、ランスの嘘

>>138
７０ｍｍと記されてる書物やサイトは他にもあるので確実な根拠ではないですね

>>131
SBCTになった旅団戦闘団は韓国から撤退
在韓してる第2歩兵師団隷下の部隊はHBCT1個と師団隷下の支援部隊です

>>140
＞７０ｍｍと記されてる書物

何て本の何ページ？

>>141
なんでAPSを無視してるの？
そもそも改変中だって何度言ったら

古い情報だよそれは

>>142
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/90mbt.html
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/90.htm

サイトならこれとか

>>144
>>15と一緒じゃん
他には？

>>144
だからそれ、何処の馬の骨とも知れない軍ヲタの個人サイトだろ。
そこの情報の信頼性は何によって担保されてるんだ？

こんなソースなんか他に出しても状態は変わらんよ
あと幾つか出せば説得されるんだってなら資料漁りもしてくるけど

>>146
なら７６ｍｍにも同じこと言えるよね
根拠も全部憶測に過ぎないし

>>148
公示は防衛省お墨付きなわけだが？

>>144
いくら検索してもその２つ以外に出ないんだが。

　　　　＿＿__ 　　 >139
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　残念ながら、高井さんは以前から記事や書籍を各所で出してるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ちなみに、その本に、知ってる人も書いてるけど、そっちも肩書き正確だったし
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　これ以上は禁則事項ｗｗｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　にはは

>>149
調べた年度に該当のものがなかっただけだろ
何かを否定するような要素は皆無

>>148の脳内じゃ、
何処の馬とも知れない軍ヲタの情報の信頼度＞公示されてる防衛省お墨付きの情報信頼度らしい。

>>151
書籍を沢山出してる人ならば、それだけで確実に信頼性があるってもんでもないだろう

>>153
>>152

はい論破
・・・って言うと怒るんだっけ？

>>152
じゃあ、何年度に調達されてるの？
平成18〜22年度には無かったよ。

>>143
APSを考慮しても居ないが？
在韓してる現在1個しかないHBCTがSBCTに改変中とか聞いた事も無い
ソースも無いんだろ？一体何を見たんだお前？
2個旅団居た時期の昔の記事なんじゃね？
ちなみにSBCTになった旅団はイラク派遣後韓国に戻らずワシントン州行

>>156
ならそれ以降だろう

>>154
高井さんの事知らんのか？

>>157
江畑謙介の「戦略とロジスティクス」って本に書いてあった

極少数だが、近年でも74式60mm発煙弾発射機も調達されてるのに、
70mmは一つも調達実績ないのは何でだろう？

>>158
そっかぁ。未来に調達される超発煙弾なんだ。
そりゃぁ調べても判らない訳だｗｗｗｗｗ

>>152
それは悪魔の証明ってやつじゃないですかね

>>160
時期が……
最新の情報に当たってねｗ

>>159
なんで？

>>164
それよか古いウィキとかのソースを参考にしてる？

>>158
以降って…、今は平成22年度なんだけど、お前は未来から来たのか？

>>162
以前だよｗｗｗｗｗ

>>167
予測変換ミスって知らない？

>>158
以前って言いたかったんだろうけどｗ
まぁ、そう言うなら〜平成14年度までで70mm発煙弾発射機が調達された年を教えてくれよ。
勿論、ソース付きでな。

>>169
知ってるけど、だから何？

>>170
ならそれ以前でも調達されないって信じてる理由は？

>>171
ドンマイｗ

>>172
だからさ、それはお前が言い出したんだから調達されてた事を証明しろよ。
証明してくれたら、俺はお前を信じて味方になってやるからさ。

70mm太郎は、人に聞くばかりで自分から何かを証明しようとはしないよね。
証明して見せれば、全てが丸く収まるってのにさ。

もういっその事90スレで質問してくればいいんじゃないですかね(棒)

>>174
最初はランズだよ

で、>>144の2カ所以外のソースはマダー？

>>175
なら76くんは76mmだってことを推測ではなく証明して
言ったのだから出来るよなw

まさか口だけ？

>>166
何故そうなるんだろ？

>>179
だから公示があるじゃん。
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf
これなんかは、74式60mm発煙弾発射筒と76mm発煙弾発射機が記載されてるけど、70mmは書いてないよ。
70mmって何時頃調達してたの？

76mm発煙弾は間違いなく使われているが70mmは・・・

>>181
そこに書いてある以前の可能性を忘れてるよ
バカだからソコまで頭が回らないんだろうけど

>>183
だからその可能性が有ると言うなら、それを証明しろって

>>182
憶測か

http://island.geocities.jp/torakyojin88/image/hpp823.jpg
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/vehicle/type90tk/type90tk_37.jpg
http://chibitan69.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/12/24/sany0105.jpg
この写真を見比べて違うものだと言えるのか？

70mmくんは、とにかく詭弁を弄して、
呆れて相手にされなくなった途端に勝利宣言しそうなタイプだな。

>>184
可能性があるって証明はしたね
では可能性がないって根拠をどうぞ

>>187
で？さっきから推測でしか、76mmだって根拠が出てこないんですけど？

よく妄想だけで確信できるな

>>188
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&client=firefox-a&hs=N87&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&q=%2270mm%E7%99%BA%E7%85%99%E5%BC%BE%E7%99%BA%E5%B0%84%E6%A9%9F%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&client=firefox-a&hs=S87&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&q=%2270mm%E7%99%BA%E7%85%99%E5%BC%BE%E7%99%BA%E5%B0%84%E7%AD%92%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=
存在自体が確認出来ないのに、可能性って…

「写真は捏造」とか「写真の90だけ違うものを装備している」とか言い出しそうだなｗ

可能性だけならどうとでも言える、>>188は76mmの可能性がないって根拠を出せと言われたらどんな根拠を出すんだ

>>191
その写真は特に何も証明してないから安心しろよ

LANSは痛いところを突かれると、相変わらずコテ外して暴れるな

銘板にはっきりと「76mm発煙弾発射機」と書いてあるが・・・。
同形状でわざわざ70mm口径のものを制作する必然性は・・・？

困った時のランスガー

70mmが調達された事実は、まだ提示されないの？
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ

>>195
似たような形の兵器なんて珍しくもない
同じ国なら尚更

>>197
それがあれば俺は裸土下座upしてやるのになー

>>198
用途が同じなのに、同時に何種類も装備するって予算の無駄じゃん

>>196
やぁ、ランズ

>>201
>>116

>>166
ちなみに貴方は>>118のレス内容についてどのような見解をお持ちでしょうか？

しかも、ＬＡＶの方に大口径を装備とか。アリエネー。

>>200
そんなもんだよ、似てるけど別個のシステムってのは幾つもある

70mmがあったって言うなら、どう言う名称で納入されていたかだけでも提示して欲しいもんだね。
少なくとも「70mm発煙弾発射機」と「70mm発煙弾発射筒」は無いみたいだがな。

>>59
90式がハイドラ70装備というのなら納得してやる

>>206
推測と事実の区別がついてないから病院に行った方がいいよ

>>208
70mmが装備されてるという事実があったら病院行くわ

76mm派の人間がそれを信じる根拠は76mmには調達実績があるからだと思うけど、
70mm派の人間がそれを信じる根拠は何だろうか？
平成15年以前に調達されていた可能性があるって言うのは、可能性であって根拠じゃないからなぁ。
70mm派の人、教えてくれない？

>>209
なるべく急いで行ってね

>>208
70mmが調達されていた事実は、未だに一度たりとも示されていないんだが…
提示されていないのにどうやって区別つけるの？

>>211
どこに事実があるんだい？
もしかして君には他人に見えてないものが見えるてるのかい？
君も一緒に病院にいったほうがいいよ！

写真のひとつも無いしなぁ

>>210
その調達は別の兵器だから76mmってのは妄想なんだけどね

>>208
というか>>206は質問してるだけだろ
サラっと答えてやれよ

>>214
あるじゃないか？70mmが映ってる写真が

>>213
君だけの方がいいよ

おい喜べ。70MMの写真が出たぞ
http://casmount.gotdns.com/~eroo/src11/up6213.jpg

その写真はLAVのなんだけどね(呆)

プレートの数字の部分が76から70に修正してある

つうか、70mm発煙弾は実在すら証明されていない件

>>215

ところで70mm発煙弾は存在するとして90式以外にはどこで使われてるんだ？

あと名称だな

>>217
何処に？
ところで貴方は76mm発煙弾の存在は認識出来てるんだよね？
貴方も皆が70mm発煙弾は存在すると思うだけの資料を提示すれば良いだけの話では？

ttp://www.lewis.army.mil/index.asp

しかしLANSも名前が出てきただけで、いちいち噛み付いて回るとか癇癪が酷いなぁ

そもそも76mmが存在してる根拠はあるが、それが90式に使われてる根拠が一つもない件について

MCVの話しようず！

なんか、やたら伸びてると思ったら、頭が可哀想な子が来てたのか。
端から見てると、見苦しい事この上ないって自覚した方がいいよ。

>>227
70派も76派も４時くらいでレスがなくなってる事からして
双方ともに１人か少人数しか居ないんだろうね

76派はLansで決定だろうけど

>>230
本当にランスの見苦しい自演には困ったもんだ

76mmは調達実績があるけど、70mmは存在自体が確認されていない件について

>>231
そりゃ、朝の四時とかまでやってるのは一人か少人数だろうｗ
つか70派って、あの論旨でついていくやつがいるとは到底思えんが

養護学級の延長？

76mm…存在が確認され調達実績等の公示がある。
70mm…存在が確認されておらず調達実績も現状見たら無い、でも存在する可能性は有る（ｷﾘｯ

端から見て、どっちがおかしいかは言うまでも無いな。

間違いなく同一人物だと思うが＞70mm太郎君
他スレでも俺の意見やレスをLans氏自演扱いされた事があったよ。

四面楚歌になると自演認定を自演するのはいつもの手法みたいだね。

他人がどう思うかというより、自己暗示的に繰り返さないと精神の安定が保てない感じだね。

>>229
政策評価のポンチ絵とかでＬＡＶと共同でゲリコマ狩ってる様子が描かれていたのだが
相方がＡＰＣじゃないということは本州以南の普通科部隊に配備されるものと考えて
問題ないんだろうか。

発端がLans氏の書き込みに対して噛み付く事が殆どじゃないかね。
何処かでその内容と異なる情報を見付けると小躍りして叩こうとしてる感じ。
その情報の信頼度なぞ関係無いから一連の結果になる。

Lans氏を堕とせれば目的達成的な様子も窺える。
いずれにしても個人的欲求の道具にしてスレを荒らすのは勘弁してほしい。

てことで、以降「機動戦闘車の有効性」を真面目に議論キボンぬ。

>>238
それはランスくんだろ

>>236
客観的に見ると、どっちの根拠に欠けてる
どっちかが正しいと思えるなら病院かな

またLANSが他人の振りして書き込んでるのか、粘着にも程があるだろ

>>240
有効

以上

>>240
軍板なら意見に対する反論は普通だよ
何でそんなに怒ってるのん？

>>245
反論するのはいいけど、反論になってないからなぁ。

少なくとも発煙弾に関しては、自衛隊には70mm発煙弾発射機なんて存在しないわけで、
あると言うなら、四の五の言わずにソースを示せばそれで解決じゃん。

>>245
怒ってなんぞいないよう。
あきれてうんざりしてるだけだよ。

>>240
思い込みが激しいね
議論スレなんだから反論は当たり前
被害妄想が強すぎやしないか？

しかし、あまり知られていない発煙弾の口径に目をつけるのはすごいｗ

>>247
落ち着きなさい

>>248
また妄想的自演認定か？
俺はLans氏じゃないんで被害妄想などしとらんよ。
いい加減にしとけ。

>>246
じゃあ、まず確実に76mmだって根拠は？
根拠がない意見は否定以前だよ

それがないので、お前は単に吠えてるだけ

>>251
ランスなんて一言も言ってないけど
何でランスが出てきたの？

>>252
防衛省のHPから確認出来る近年の調達実績からは60mm発煙弾発射筒と76mm発煙弾発射機しか確認出来ないから、
70mmでないと言う根拠になるだろ。

>>252
70mmの根拠も出せないヤツがなんか吠えてますね

防衛省のHPなら平成18年度あたりまでは簡単に遡れるけど、70mmなんて一つもないな。
そう言えば、「それ以前に調達された」と言ってる奴が居たけど、
90式は平成21年度まで調達されていたわけで、平成18年度〜平成21年度の5年間に調達された37両分の発煙弾発射機はいつ調達したんだろうね？

×平成18年度〜平成21年度の5年間
○平成18年度〜平成21年度の4年間

打ち間違えた…orz

ぐぐってみたらこんなの見つけたぞ。

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=134;id=

＞大砲と装甲の研究　軍事掲示板
>「76mm発煙弾発射機」１車両に１基（片側４筒１組、２組で１基）
>発煙主剤は赤燐
>1991年以降生産された発煙弾発射機装備車両に装備
>90式戦車は1991年からの生産なので量産１号（車体番号では７号車）から装備

>>258
きっと、公式なソースじゃないとか言い出すぞ。
自分はヘボい個人サイトしかソース出せてないくせになｗ

７６ｍｍ発煙弾発射機はかなりの数ヒットするね。
７０ｍｍ発煙弾発射機は見つけれらないｗ

90式の量産が尻すぼみになった事からして、10式の数が予定通りに行くと限らないので
取り敢えず、戦車の任務を一部代行する車輛としてMCVがあると良い

>>258
70mmだって書いてある書籍も前スレで出てきたろ

>>260
複数の呼び方があるんだから、もっと他の言葉で検索しろよw
一つの言葉で検索した→ヒットしない→これは間違い

とか考えられるなんて情弱にも程があるw

>>263
>>206

>>259
雑誌に書いてあったら問答無用で信じるとか君らしいね

>>262
変だなぁ前スレには雑誌で確認した！みたいなのしか無かった気がするが
>>45のことかね？

>>262
>>140が言ってるけど、前スレにはいないな。

それはそうと、具体的な書籍名とページは提示されてないよ。
何て本の何ページに記載があるの？

>>264
それが分からないのに、決めつけるのは情報弱者ってことだよw

>>267
パンツァーとかスピアヘッドとか書いてあったろ

>>268
情弱の私めに教えてくださいよ、情強さん。

>>269
何号の何ページ？

70mmだって言ってる奴は、70mmだって事を証明して見せれば、
76mm派を根こそぎﾌﾟｷﾞｬｰ出来るのに、何でやらないの？

>>268
情報弱者であるわたくしめにお教えください自称情報強者さん

ソースが雑誌でいいなら76mmだってのは>>138で証明されるな

>>272
70mmなんて無いからだよ、言わせんな恥ずかしい。

>>270
丸かぶりじゃねーかよ俺orz

70mm
・個人HPに記載有り
・雑誌に記載有り（ただし具体的に記載されている箇所の提示無し）

76mm
・防衛省の公示に記載有り
・個人HPに記載有り
・雑誌に記載有り（丸別冊　陸上自衛隊の戦車　145〜173p)

>>277
写真の有無も追加で

919 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:04:16.21 ID:???
>>897
ググって見たけど、90式が76mm発煙弾だって情報はなかったね
70mm発煙弾だって情報は幾つか出てくるけど

http://weapons-free.masdf.com/land/japan/90mbt.html
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/90.htm


951 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:21:39.50 ID:???
>>948
全く違うからね、自衛隊の中の人も70mmと言ってたし

956 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:24:24.05 ID:???
>>954
知人の自衛隊員に聞いた話だよ
それでも違うと言うならそれでも良いけど、ランスの恥を上塗りするだけだよ

964 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:29:29.32 ID:???
>>957
実際のところは70mmだよ
雑誌を幾つか確認したけど、76mmだと書いてある雑誌は手元にない

>>277
個人HPの記載や雑誌の記載は誤記の可能性も十分考えられるが、
防衛省の公示で誤記ってのは先ず考えられないな。
複数年度、複数の公示内容全てで間違えてる可能性は限りなくゼロに近いだろ。

15 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:53:48.24 ID:???
>>10
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/90mbt.html
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/90.htm

このスレには70mmって書いてあるね
ってか、個人攻撃って大げさな、誰かさんが必死で76mmって反論して騒ぎを大きくしてるだけだろ

45 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 01:06:50.74 ID:???
パンツァー・スピアヘッド・エリートフォーセスなんかでは70mmになってるけどね

144 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 02:21:05.50 ID:???
>>142
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/90mbt.html
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/90.htm

サイトならこれとか

219 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 03:21:22.98 ID:???
おい喜べ。70MMの写真が出たぞ
http://casmount.gotdns.com/~eroo/src11/up6213.jpg

○「76mm発煙弾発射機」は存在するか
　→ttp://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf
　> ７４式６０ｍｍ発煙弾発射筒
　> ７６ｍｍ発煙弾発射機
防衛省の公式書類上に記載されている

○「70mm発煙弾発射機」は存在するか
　→ttp://www.google.co.jp/m?gwt=on&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=site%3amod.go.jp+%2270mm%94%ad%89%8c%92e%94%ad%8e%cb%8b%40%22
防衛省の公式書類上には記載が無い

で、発煙弾ネタはこれ以上に何を議論するの？



そんなことより機動戦闘車に旋回操向車軸(仮)と浮航能力を(ry

>>281
その写真、コラだから流石にそれは貼るなよｗ

またLANS厨がファビョってるのか
LANSが少し否定されただけでファビョり過ぎw

常に余裕がなくてギリギリなのがLANS厨の特徴

943 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:17:34.97 ID:???
>>919
76mmというのもいくつか出てくるが？

http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/afv/type-90.html
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/military-powers_90tank-02.htm#c

962 名前:948 [sage] :2011/03/01(火) 00:27:19.42 ID:???
>>956
http://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/22-7.pdf
まあ、この資料に76mmは有るけど、70mmは無いね。

997 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:44:35.96 ID:???
車載の発煙弾発射機は全て統一されてんぞ。
91年以前は60mm、以後は76mmになってる。

90式戦車は、量産は91年からだから全て76mm（試作車は60mm）
89FVは第一ロットが60mm、第二ロットから76mm
87RCVは91年以前の生産分は60mmだったが、現在は全て76mmに換装されてる

5 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:47:38.91 ID:???
防衛省の公式発表である調達予定表に76mmってあるのに、
70mmって言ってる奴は何なんだろう？
違うというのなら、運用組織の公式発表以上に信頼性の高いソースを提示してくれ。

21 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:56:57.18 ID:???
>>8
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf
平成19年度も、70mm発煙弾発射機は調達されてないよ。
76mmはあるけど。

36 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 01:02:47.48 ID:???
防衛省のHPにあるサイト内検索で「70mm発煙弾」を検索すると、検索結果は0件
防衛省のHPにあるサイト内検索で「76mm発煙弾」を検索すると、検索結果は11件

馬鹿じゃなければ、これが何を意味してるのか御理解していただけると思うのだが、さてどうだろう？

42 名前:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 [sage] :2011/03/01(火) 01:04:32.38 ID:???
「自衛隊装備年鑑」「戦後の日本戦車」「陸上自衛隊の戦車」では７６ｍｍになっていますな。

55 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 01:16:09.45 ID:???
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&client=firefox-a&hs=7tl&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&channel=s&q=%2276mm%E7%99%BA%E7%85%99%E5%BC%BE%E7%99%BA%E5%B0%84%E6%A9%9F%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&client=firefox-a&hs=fZ6&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&channel=s&q=%2270mm%E7%99%BA%E7%85%99%E5%BC%BE%E7%99%BA%E5%B0%84%E6%A9%9F%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=

58 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 01:17:09.52 ID:???
>>48
豊和は91年から76mm発煙弾発射機を納めてるわけだが…
因みに、90式の量産は91年からだから量産車は全て76mmだよ。

62 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 01:20:03.93 ID:???
っていうかさ、常識で考えて発煙弾の試験発射や演習での使用分を補充せにゃいかん
はずだろう？なんで一発も納品されてないのよ？70ｍｍ発煙弾は

71 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 01:25:06.65 ID:???
今でも直ぐに見られる公示は平成18年〜だけど、
5年間70mm発煙弾発射機の調達(予定)実績0なわけだが、
これに関して>>8氏はどう考えているのだろうか？

78 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 01:27:47.98 ID:???
19年度も60mmと76mmしか調達してないようだけど
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf

91 名前:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 [sage] :2011/03/01(火) 01:36:07.53 ID:???
豊和工業 型式 76mm発煙弾発射機 だなｗ

121 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 02:06:40.96 ID:???
http://chibitan69.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/12/24/sany0105.jpg
LAVのだけど、どう見ても90式と同じモノだね。

132 名前:Lans ◆xHvvunznRc [sage] :2011/03/01(火) 02:13:31.34 ID:???
　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ちなみに、私のソースはね
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 陸自幹部学校教官の書いた74式と90式の整備マニュアルをもとに解説した記事だよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ

138 名前:Lans ◆xHvvunznRc [sage] :2011/03/01(火) 02:16:42.22 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >134
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　丸別冊　陸上自衛隊の戦車　145〜173p
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 自分で買ってきてね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

156 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 02:27:46.41 ID:???
>>152
じゃあ、何年度に調達されてるの？
平成18〜22年度には無かったよ。

>>277
「自衛隊年鑑」朝雲新聞社　にも　７６ｍｍ煙幕弾豊和工業納入　記述あり。

しかしまぁ、ν速太郎は、よくも毎日毎日自爆できるもんだな。
凄ぇよ。一種の才能じゃね？

りっくらんランドの90式を見てこようと思ったら、そう言えば有料化されたんだったな。
おまけにあそこの90式は試作車だから60mmだったっけか？
春に武器学校の一般開放あるけど、その時に90式見られないかね？

161 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 02:29:37.79 ID:???
極少数だが、近年でも74式60mm発煙弾発射機も調達されてるのに、
70mmは一つも調達実績ないのは何でだろう？

181 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 02:46:33.55 ID:???
>>179
だから公示があるじゃん。
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf
これなんかは、74式60mm発煙弾発射筒と76mm発煙弾発射機が記載されてるけど、70mmは書いてないよ。
70mmって何時頃調達してたの？

282 名前:両棲装輪戦闘車太郎 [age] :2011/03/01(火) 11:29:54.87 ID:???
○「76mm発煙弾発射機」は存在するか
　→ttp://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf
　> ７４式６０ｍｍ発煙弾発射筒
　> ７６ｍｍ発煙弾発射機
防衛省の公式書類上に記載されている

○「70mm発煙弾発射機」は存在するか
　→ttp://www.google.co.jp/m?gwt=on&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=site%3amod.go.jp+%2270mm%94%ad%89%8c%92e%94%ad%8e%cb%8b%40%22
防衛省の公式書類上には記載が無い

で、発煙弾ネタはこれ以上に何を議論するの？

>>272
なら76だって動かない証拠は？

>>286
それ以前の情報がないのに確信できる根拠は？

>>290
どこが？
また自爆ですか？

>>291
関東の人かい？
駒門の駐屯地祭も4月の初旬だよ。
そっちの方が確実に見られると思うよ。

あと、りっくんランドは1月末で有料化実験が終わってるから、
また入館料無料に戻ってるよ。
あと7日〜14日の間、3Dシアターの更新が入るから、その間は外した方がいいね。

発煙弾ネタまだやるのかよｗ

ランス厨の不確定な情報で狂信的に物事を信じられるバカっぷりが凄いw
これ才能だよw

>>294
もうちょっとどのレスに対してかなど具体的にお願いします
あと私はそれらしいものをまとただけなんであしからず

>>293
76mmは調達されてて、70mmは調達されてない。
それで十分だろ？

もし76じゃないとしたら60になるから、いずれにしても70mmで無い事の証明にはなるよ。

>>293
会話になってないだろ

>>298
公示が不確定な情報とは…

とりあえず、平成18年度〜平成22年度の間、70mmが一つも調達されていない事実はどう説明するんだろうね？
因みに、平成18年度〜平成21年度の間に90式戦車が37両調達されてるけど、この37両に搭載した発煙弾発射機はいつ調達したのかも説明して欲しいわ。

>>297
ランス厨の不確定な情報で確信できるサイコっぷりがおもしろいw

70mmは発煙弾の調達も無いけど、射耗分の補充はどうしてるんだろうね？

>>2の9やね

>>303
それ以前に調達した可能性がないと根拠なしで考えてる理由を教えて

>>307
根拠なしで考えてると思う理由を教えて

>>305
共食い整備は基本でしょ
それとストックがあるとかね

76mm派はそろそろ現実見るべき。
>105で書いたとおり、相手は、
「本当はどうなのかを考えること」ではなく、
「口喧嘩で勝つこと」を目的にしている。
実際の90式戦車の写真を取ってきても
「これ以前/以後に生産されたものは70mm発煙弾を使用している！」と叫びつつ、
その写真をもとにしたコラを作って「ほれみろ」と威張るだろうし、
防衛省の制式要綱が出てきても同様だろう。

>286-288, 292で示された根拠により、傍観者からすると、既に、
76mmであると十分に信じられるようになってるわけだからさ。

>>307
平成18年度〜平成21年度の間に90式戦車が37両調達されてるけど
平成18年度〜平成22年度の間、70mmが一つも調達されていない事実

という根拠を元に可能性を否定しているわけだからそのレスは意味不明だね

なんでランス厨は予備部品がある可能性がないと根拠もなく断言してるんだ？

>>309
発煙弾を共食い整備……？ちょっと意味が分からないのだが

それとストックがあるなら調達されてる年があるわけだけどそれを教えてくれるかな？

>>310
疲れて来たのだねwwヘイヘイww

投射機はともかく弾の共食い整備や予備部品ってなんだ？

>>312
新規調達品に予備部品を当てたら、既存品の予備部品は何処から引っ張ってくるの？

>>312
根拠ないけど不思議な力で確信できるんだよ

>>316
なんで自衛隊のストックは常に空と思ってるの？

>>314
うん、お前の馬鹿さ加減にはいい加減疲れてきたよ…
すまない、俺のはお前の馬鹿を正してやる事は出来ないようだ。
馬鹿は死ななきゃ直らないってのは本当なのかもな…

じゃあ、これからも70mm発煙弾発射機はあるって馬鹿な主張を続けて、
皆から馬鹿にされ続けてくれ。

>>313
修復不可能な車輛等から部品をひっぺがすんだよ

>>318
単年度会計の弊害で、既存品の予備しか買えないからな。

ストックがあるに違いない！っていうのも根拠のない妄想だよね
妄想ではないと言い張るのならソースがあるはずだよね
例えばストックの調達実績とか

そもそも90式は予定よりも大幅に生産数が下がったから、一部の装備が多く余ってても不思議ではないね

>>320
>>305は発煙弾そのものであって投射機の話じゃねーだろ
文盲なの？

>>322
なんで？根拠は？

>>323
そうだね多く余ってるはずなら資料もたくさん出てくるよね

>>323
単年度会計だから、メーカーにはその年毎にその年作る分しか発注してねぇよ。
それでどうやって余剰品が出るんだ？
メーカーが在庫抱えるだけじゃねぇか。

>>325
根拠のない妄想だと言える根拠？
根拠がないからですが

>>324
だからストックがあるのだろう

>>325
70mmの調達実績を示す資料が一つも無いから。

>>326
部品の量と資料の量に因果関係はないよ

Q.射耗した発煙弾はどうやって調達するの？

A.修復不可能な車輛等から部品をひっぺがすんだよ

頭おかしーんじゃねーの？

>>329
ストックはいつどれぐらい調達したの？

>>330
見つからないものは間違いだと思って今まで生きてたの？

>>334
そうは思ってないけど、見つからないと信じられないんだよね。
だからあれば信じるよ。あればね。

>>334
見つかってるものを間違いだと言い張る人にとやかく言われたくないねぇ

>>334
早く調達実績の資料を出して、>>334を信じさせてやれよｗ

>>332
そんなにファビョるなよ

>>336
いいや、資料の存在を否定してないよ
ただそれで何もかも都合の良いように確信するのはマジキチ

ぶっちゃけどうでもいい

>>338
ごめんファビョって君の言うことが理解出来なかったよ
つまり君は「機関銃の弾が切れたときは修復不可能な機関銃から部品をひっぺがせ」と言ってるわけでいいのかな？

>>337
分かった分かった、見つからないものは絶対に間違いだと信じ続けていいよw

>>339
マジキチでいいからはやく70mmである根拠を示してくれよ

>>341
違うよ、使用量が減れば空きが増えるだろ？

>>344
は？俺はエスパーじゃないんだからもうちょっと具体的にいってくれるかな

>>343
その前に76mmだって憶測でない根拠を早く

>>345
なんでエスパーでないの？

>>339
現用のそれもつい最近まで最新装備だった90式戦車に使われてるのに、
発射機も発煙弾も5年間調達実績が無いって、
合理的に考えれば存在自体を疑うべきだと思うが？

旧式の60mmでさえ、毎年少数だけど調達されてるんだし。

>>346
あ、いや76mmであるのは憶測で構わないですよ
だから遠慮なく70mmである証拠を叩きつけてトドメを刺してください

>>347
お前はエスパーだったんだな
それならお前の話が健常者の俺たちに理解出来ないのも納得だ

>>348
疑ってもいいが、それだけで少ない情報から決め付けるのは間違い

>>351
そーですよね!
それより遥かに少ない情報量(個人サイト2つ、雑誌3冊)で70mmだ！って言い張ってるやつにも言ってやってください

70mm発煙弾が存在するって証拠だけでも出してくんないかな〜

>>352
＞雑誌3冊
これに具体的な書籍名（号数含む）とページの提示なしって加えておいて。

70mm派がしなくてはならないこと

・70mm発煙弾とその投射機が存在する証明
・そのストックが豊富(少なくとも18〜22年までの5年分)に調達されている証明
・70mm発煙弾とその投射機が90式戦車に装備されているという証明

76mm：公式情報有り、民間の情報媒体に記載あり、実物の提示有り
70mm：公式情報なし、民間の情報媒体に記載有り、実物の提示無し

情報多寡と質を考えれば、70mmだと信じられる要素が皆無なんだが…
70mmって言ってる奴は、何を根拠に70mmだと言ってるんだ？

>>355
いやもう、一番上だけで良くないか？ｗ

76mm派がしなくてはならないこと

・76mm発煙弾とその投射機が存在する証明
・76mm発煙弾とその投射機が90式戦車に装備されているという証明

76mm発煙弾は毎年調達ストック混みでされているので2項目は削除しました

>>355
存在が証明できない限り、
仮に90式戦車の発煙弾発射機が76mmじゃなかったとしても、
70mmはありえないじゃんｗ

>356
だから>310だろ。
根拠なんていらないんだよ。口喧嘩だから。
どれほど信頼できる情報源であっても、難癖なんていくらでもつけられる。

>>358訂正
×毎年調達ストック混みでされている
○毎年ストック混みで調達されている

>>358

・76mm発煙弾とその投射機が存在する証明
http://chibitan69.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/12/24/sany0105.jpg

>>358
上は達成してるな
下は豊和か広報に電話ってのがあったからそれ待ちかな

>>358
>>・76mm発煙弾とその投射機が90式戦車に装備されているという証明

１０式戦車
http://combat1.sakura.ne.jp/10SHIKI.htm

リンク先ページに参考文献の一覧あり

一部引用
>>90式戦車では砲塔側面に外装式に左右各4基ずつ76mm発煙弾発射機が取り付けられていたが、
>>10式戦車では砲塔側面のモジュラー装甲の上面最前部外寄りに左右各4基ずつ76mm発煙弾発射機が内蔵されている。

>>364
今までの流れからして、一次資料じゃないと資料としての信頼性云々って返されるのがオチだろうね。
まぁ、70mmも信頼性に問題のある資料しか提示してないわけだが。

で、なんで発煙弾発射機がネタになったんだっけ？

防衛省が７０ｍｍ発煙弾を調達していない事実

>>366
前スレのν速厨のＬａｎｓ叩きが発端

891 名無し三等兵 2011/02/28(月) 23:28:44.23 ID:0cbmFMIb
>>626
＞90式は76mm発煙弾発射筒？

90式戦車は70mm発煙弾だろうが？
Lansなるコテは、いったい何言ってるの？

↑
ここまで書いてしまったので引っ込みがつかなくなった。
しかも軍板ではν速戦術が通用しないｗ

>>367
悪魔の証明付きつかれるのがオチだな。
防衛省・陸上自衛隊の全ての契約情報を網羅しない限り、可能性(笑)を否定出来んよ。

>>350
また妄想か、黄色い救急車を呼ぼうか？

>>352
それでも充分にお釣が来るよw
だって76mmくんの主張は根拠がないからw

ν速太郎の特長

・Lans氏に異常な敵意を持っている。
・Lans氏に同調する書込は、Lans氏の自演が多いと信じている。
・思いこみが激しく、自分が見た資料以外は資料的価値が無いと思っている。
・確定的な証拠を出されて反論されるとスルーする。
・スルーした事を突っ込むと他人のフリをする。
・毎日他人のフリをしつつ自爆を繰り返しているが、見ている者には丸わかり。

>>368
え？お前がしてる、根拠ないけど確信大作戦ってマトモな作戦だと思ってるの？
それがマトモならもう何も言うことはないよ

>>372
なんでランスがコテ外して書いてないと知ってるの？

まぁＬａｎｓが正しいのは間違いないｗ

>>374
ヒント:本人なら分かる

>>373
じゃあ、お前は根拠があって確信大作戦をやってるの？
そうだと言うなら、お前の言う根拠って何よ？

>>375
根拠がないけど正しいw

ν速厨には根拠がない

>>377
まず指摘する前に、指摘箇所を直せよ^^

どうでもいいが、軍板って強制IDにしないのかな…
自演厨がうざくてかなわない。

>>381
運営に利益がないかぎりしないよｗ

>>374
少なくとも、Lans氏とは別人の俺が自演認定された事は間違いない。

そして、過去に何が有ったか知らないが、今回の件はLans氏に軍配。

>>379
なら76mmだって言う憶測に頼らない根拠は？
さては言えないの(笑)

ν速厨の作戦は失敗したｗ

>>383
根拠もない情報で軍配とか、八百長大好きな大相撲もビックリだよ

>>385
大成功ですよ^^

公平にみてＬａｎｓの大勝利

次スレは戦争・紛争・国防・自衛板に立ててくれないかな？
あそこは強制IDだから、自演厨が排除出来る。

>>367
厳密には
・“平成18年から22年までの5年間にわたり”70mm発煙弾を調達していない事実
・その間に76mm発煙弾だけでなく60mm発煙弾も調達している事実
・90式戦車の開発において、試作車60mm→量産車76mmで更新された事実
辺りを指摘した上で、

・1期中期防に相当する5会計年度にわたり部品すら調達しない機材は、初めから存在しないか、退役済みである
・90式戦車開発において60mmと76mmが排他的に更新されているのに、中間サイズである70mmの存在は軍事的合理性に欠ける
辺りを追加してやれば、少しは静かになるべか？

76mmかどうかは書かれてないけれど、写真ならある。
あとは>>362と比較して下さいな。

http://island.geocities.jp/torakyojin88/90tank.html

>>390
理論的かつ合理的な思考で反論してるわけじゃないから、静かにならないと思うわ。

>>390
事実は関係ないのよｗ
Ｌａｎｓに負けたν速厨が一人でがんばっているだけだからｗ

ランスを負かして、またν速の大勝利か

ν即厨は勝ったといいながらいつまでも喚き続けるんだなｗ

これはLANS のが明らかに詭弁

７６ｍｍは防衛省が調達している事実
７０ｍｍは防衛省が調達していない事実

ν速厨の特徴

・負けは認めなければ負けではない
・負けていなければ勝利

↓のページの信ぴょう性はいかに？

90式戦車page2　ミリタリーパワーズ
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/military-powers_90tank-02.htm

>>399のページの
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/90-p2/military-powers_90-2005-001.jpg
を見ても
http://chibitan69.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/12/24/sany0105.jpg
と同じにしか見えんなぁ。

70mm70mmと発狂してるのはもうどうでもいいから、次の話題にでもいくか

ロシアの空挺戦車、というか空挺装甲車というべきものか、こいつには100mm砲
がのっていて、15ｔ以下かなかなりの軽量を実現しているわけだけれども、装甲
割り切ればこの程度の重量に抑えることが出来るわけだよな？
機動戦闘車、25ｔという重量に合理性はあるのだろうか？

おや？
ランスはこんな時間から自演タイムですか？
いいですねニートはw

>>398
またν速に完全論破されて癇癪か

>>401
砲の威力(≒反動)も関係してくるんじゃないかな

閑話休題


メカナムホイール
ttp://www.google.co.jp/m?gwt=on&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83%81%83J%83i%83%80%83z%83C%81%5b%83%8b
ttp://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&v=ZoIBtPAUoAM

誰か防衛省に売り込まねーべか？

>>401
そら一定以上の大きさになると装軌のが足回りの関係で軽くなる事もあるし
その100mm低圧砲

>>401
＞25ｔという重量に合理性はあるのだろうか？
「敵徒歩兵等が携行する主な火器等に抗たんできる防護力」を実現するには、それくらいの重量が必要なんじゃね？

空挺車両や両用車両でこの文言に相当する防護力を持ってる車両なんてないだろうしな。

>>404
>>406

なるほどなるほど、こいつはBMPについてるような低圧砲なのか
だから軽くすることが出来たわけか、ありがと

L7積むにゃ、やっぱ25ｔの重量が必要かもなわけか
おしいな、15ｔ程度で収められりゃ重装輪回収車が使えたんだが
まぁ二台使えば何とかなるのか…

>>407
小銃弾程度だろうねぇ、装甲の防御力は
ひょっとすると重機に耐えるのかもだが

わりきれば、コレの上に金網のっけて運を天に
任せるってことも考えられるよな…そんなの乗る
のは私は勘弁して欲しい所だけれどｗ

まぁ、10式で実用化した技術を使えば、正面25mm抗堪ぐらいはイケるかも・・

>>408
＞L7積むにゃ、やっぱ25ｔの重量が必要
ストライカーMGSはL7で19t弱だよ。
まぁ、MGSでも重装輪回収車じゃ役不足なんだが…

ストライカーは一発撃ったらグワングワン揺れてるけどな

敵の想定火力からすると、正面30mm側面14.5mm抗堪ぐらいはしてほすい

装輪で無茶するのが元凶
一定レベルを越えるとほぼ確実に装軌より複雑になる

正面以外の側面･後面もロシアン14.5mmに抗堪してくれないとな
特に仮想敵が人民解放軍なら尚更
奴ら14.5mm機関銃を大量に配備してやがるし

正面を削れば…

>>412
動画見ると74式程の揺れでもないと

まぁ機動戦闘車に乗せる予定のL7は、いちおう反動抑える為に小細工ぐらいは
するようだし、成功すれば案外安定して撃てるのかもしれない

>>417

正面はともかく、横方向の射撃はなぁ……

Future Weapons : Stryker Mobile Gun System
http://www.youtube.com/watch?v=Hzi8cBiHfGM

＜迫力の最前列＞富士総合火力演習（総火演）後段演習　再生時間05:05〜
http://www.youtube.com/watch?v=2Ddx3sPAvns

>>417
いや、めっさ揺れてるし…。
正面での発砲でも前輪浮いてるし…。

でも意外とAMX-10RCは主砲の命中率が高いそうだしな

>>420
それは武者震いって奴だよ。

イメージ的には、騎乗位で荒ぶる雌豹。

機動にしても敵前でも行軍でもあそこまではできんし。

>>421
それは誰の意見？

>>421

MGS Stryker Intro
http://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk

ストライカーＭＧＳも命中率は良さそう。
01:52から、十字の印を付けたコンクリート（？）の壁を撃ち抜くシーンがある。

>>422

武者震いという割には、震えるタイミングを間違えてないか？

>>425
1分10秒の射撃はなかったことに。

>>422
＞それは武者震いって奴だよ。

ﾜﾛﾀ。ギャグセンスあるねｗ

>>427

拡大しないとよく判らないけれど……当たってるよね？
手前に落ちたのは砲弾が的に当たった時の破片だと思うけれど……

>429
あたったあたったーって、子供の遊びじゃないんだから。

っても距離が判らんとなあ。
30mの距離とかだったら当たって当然だし。

http://www.youtube.com/watch?v=fHgIdkyu7uE&feature=related
軟弱地で起伏のあるところで撃つとどうなるかって話しこそが重要だろ
ましてや機動しつつ重火力で反撃してくるAFV相手の場合は一体どうなるやら

やはりどうにもL7装備に問題があるような…。
他にもっとマシな武装は無いのか？

軟弱地で機動しつつ重火力で反撃・・・って戦車ぐらいだろ。

>>433
L7とその砲弾がもったいないって所から始まった計画なのだから、そこははずせないだろ
ここは、別の展開を望もう！C-XにL7つむとかｗ

＞L7とその砲弾がもったいないって所から始まった計画

こういうのって兵器開発の邪道で大概役に立たないものになる・・・

＞ここは、別の展開を望もう！C-XにL7つむとかｗ

Ｃ−ＸにＬ７搭載でカノンフォーゲル＋ルーデルががが

あれ？どこかで

L7がもったいないって要は74のを付けるのか？

歩兵駆逐用（限定的に対装甲車）だからいっそのこと
低圧砲でもいいんじゃね？
アクティブサスとか足回り構造で乗り切ろうとするとコストが上がる
弾と砲はあきらめて低圧砲新規調達したほうが結局割安じゃね？

歩兵戦闘車や軽戦車と交戦するなら必要ですわな＜行進間射撃。

>>437
いや、対戦車砲艇１号で海から攻げ（ｒｙ

徹甲使えない低圧砲なら別に多連装ミサイルでいい件

>439
初速の遅い低圧砲は使い勝手が悪くて困ってる＠ロシアン

しょうがなから機関砲を備砲として付けてんだけど、これまた安かろう悪かろうで精度が出ない、というオチ

低反動砲ですら、人気ないねえ。

ラインメタルでも出してるけど、売れてない。

そういや88mmなんちゃらを付ける案があるって聞いた気がするけど、リアルか昨日の夢だったかマジで思い出せん。

いっそ、後装迫とか。

>>421
AMX-10RCは低圧砲じゃん……

>>431
まぁ、子供の遊びじゃないからこそ命中率とか当てる事が大事そうだが……

>>445
夢に一票ｗ

>>447
下は>>430ね

>>439
「割安」で考えるなら、もう完全にL7と砲弾を諦めて処分するのが最適じゃね？


ところで、戦車砲＋弾について質問。
1)L7は制退器、特に砲口制退器は追加可能なりや？
2)砲口制退器付き戦車砲でAPFSDSは発射可能なりや？
3)砲口制退器以外に、既存砲＋弾を流用して低反動or低圧化は可能なりや？

>>438
予備砲身と弾丸が剰ってるからだと

予備砲身てのは用廃した74式戦車の砲身のことか。

>>448
だよなぁｗ

>>450
1)追加は可能だろう
2)不可能と言い切る事もできまい
3)多少の低反動化は可能だろうが、効果は疑問。

かと思う。

>>450
砲尾の形状や駐退復座装置や防盾は独自なものを開発して、
採用することを認めていると「陸上自衛隊の戦車」には書いてありますね

>>452
予備は予備だろ？
予備の砲身

新戦車でも先進軽量砲でもマズルブレーキの研究（解析）はかなりやっているらしいんだけど、外乱の制御を達成したという報告も評価もない。

>>455
砲身と弾だけもったいないから流用・・・って
ケチ臭いにもほどがある。

>>458
それが実状

>>456
帳簿外の部品がメーカーに在庫されてるとか、ヨタ吹く奴（ミロリとか）がいるけどさ・・・。

信じんなよ。

>>450

中国の05式水陸両用戦車と同等の技術があれば1〜3)は解決するんじゃない？
あれは装軌だけど、装軌、装輪が関係ない浮航中でも主砲が撃てるらしいし。

>>461
２発目の装填までには、だいぶ時間がかかりそうだけどな。
撃ったあと手放しで立ってられないだろ。あれ。

MCVの主砲の砲身って用廃になった74から引っ剥がした奴の流用なの？

保管してある予備砲身じゃないのか？

>>463
>>451

ん？余ってる砲弾を使うとは聞いていたが砲身も使えるのか？
そりゃ訓練で使う弾がたっぷりあるわけじゃないから命数はごっそり余ってるだろうが
どっかにそういうこと書いたソースあったっけ？

>>458
ニートには分からんかもしれんが財務状況を無視した軍備ほど
軍隊の戦力を低下させる愚策はない。

>>464-466
>>460がこんな事言ってるが結局砲身は保管してる予備の砲身なのか？

>>467
防衛予算なら倍にしても余裕だわｗ

財務状況ってもさー、防衛費より高い予算で子供に金支給してるし、何とかなるんじゃね？って思っちゃうんだよなぁ。

>>467
社会保障費全体で防衛予算の数倍を消費し、その割に社会保障費の費用対効果の評価が欠片も表に出ない現状、
財務状況に鑑みて見直し・削減されるべきは社会保障費の筈なんだが、まあ社会保障費は議員先生の票に直結するからなぁ。

>>468
陸自の車両整備修理態勢はよく知らんが、自衛隊で部品在庫を保管して修理業者に下ろす工事を行うんじゃね？
仮に陸自の中で砲身交換を実施できる部署があれば、当然ながらそこで在庫を使用する場合もあるだろうし。

つまり、陸自が予備砲身の在庫を抱えてても、別に大して変な話ではない。

なんかふと思い出したんだが、近接戦闘車ってどうなったんだ？
こいつがやるお仕事のほとんどが、あれでも出来るような気がして
きたんだが

>>454-455
>砲尾の形状や駐退復座装置や防盾
砲口制退器を追加する改造だと、これに含まれない懸念があるのが実に微妙。
ただ、駐退復座機を独自開発可能だから、先進軽量砲の研究からのフィードバックが多少なり期待できるか。

>>461
ソレって水上発射の際は射角制限かけてるだけじゃねーべか？
76.2mm主砲に射角制限の無い「はやぶさ」型は基準排水量200tだし、05式両棲突撃車とは10倍くらい重量差がある。

>>467
いや、安物買いの銭失い・・・
最近の若いもんは知らんのかのう・・・

>>474
はやぶさは別に76mm撃つために作ったわけじゃないだろ

>>473
MCVの成果も流用してまだ計画は続いている筈だがなあ

>>473
ＦＶあればＭＢＴはいらないって言いたいわけか。
氏ねよＭＣＶ厨。

日本の国情では９０式よりも８９式を量産すべきだったのは事実だろ。
どうせミサイルに抜かれて役に立たないんだから、せめて歩兵を運べるように
したほうがよっぽどマシ。

そして十分な数の８９式をそろえていれば、そもそもＭＣＶなんて必要なかった。

>>477
そっか、この計画とリンクしてたのか、あっちが先行してると思い込んでた

>>478
あんたにゃ機動戦闘車がMBTに見えるのか？深刻な病だな

>>475
バブルの頃が懐かしいのう・・・。

>>481
MCVと近接戦闘車と技術開発の将来装輪はそれぞれ
成果を共有してたような
とりあえず近接戦闘車の計画自体は、少なくとも現時点じゃ動いてる

>>475
年寄りとは言っても、あんた社会経験皆無のニートだろ？
むしろ若者の方が、頭が柔軟な分、ちゃんと財政問題を理解できるんでね？

自分がニートだから相手もニートと思ってしまうのか、心よりお見舞い申し上げます

>>484
安くても要らないものは要らないのだよ。
あたりまえのことだとおもうが？（苦笑

財務状況とやらを本気で分析すれば、

・社会保障費がやたらデカい、特に男女雇用機会均等化関連の予算
・いきなり「子ども手当」と称して防衛予算以上の新規項目が出来上がる

辺りでキレて、105mm砲だの砲弾だのを継続使用するなんてセコい支出抑制策がアホらしくなるは

>>483
なるほどなるほど、シャーシ三つ開発かー
共通部品の量によっては、量産効果も出そう
そして、機動戦闘車も一応安くなる可能性は
出てきたのか

子ども手当なぁ・・・貰っといて言うのもナンだが、どうかと思うなぁ・・・。

>>488
P-XとC-X見たいな関係に近いのかな、機動戦闘車と近接戦闘車

>>488
一応将来装輪自体は研究開発だけどね

将来装輪戦闘車輌は研究事業だからね
当然成果は機動戦闘車と近接戦闘車にフィードバックされる筈

そんなに簡単に研究事業の新規成果が既存開発事業に反映できるなら、
防衛用水陸両用車両の研究成果も近接戦闘車および機動戦闘車に反映されるべき！(ｷﾘｯ

>>493
もう>>437と>>441でいいじゃんｗ

>>493
よく知らないんだけど＞防衛用水陸両用車両
94式水際地雷敷設装置を基に？とかはオブイェクトだったかで書いてたか。

>>493
ガンシップもアレだが、艦船に直射砲なんぞ積んで武器になるのは日清戦争までｼﾞｬﾏｲｶ

>>494
つ ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/kouhyou72.pdf
確かにユニ造は旧日立で94式水際地雷敷設装置などを製造してるが、ここは三菱との競争を評価して装甲車両を期待。

またレス番ズレたorz

>>496
戦車砲塔積んだ装甲砲艇/艦はそんな珍しい兵器ではない
自衛隊に必要な兵器かは無論別問題だが

河川用砲艦には戦車砲を砲搭ごと積んだのは当たり前。
火炎放射機やグレネードランチャーを搭載したのもある。

>>496
これ何時だったか見た記憶があるけどありがと。
調査費とはいえ、誠意を示したのか一桁間違えたのか分からん10万円で思い出したわ。

>>499
つまり、L7積んだ警備艇を作って弾薬セットでの輸出を目指すという方向ですねｗ

しかしどのスレでも自分と違う意見を言う奴と言い争いになったら
ニート認定する奴が沸くんだなｗ

>>498
戦車砲塔搭載の高速艇で、押し寄せる水陸両用戦車と水上砲戦・・・
胸熱

CB90に中MPMのっけて沿岸防衛の戦闘艇部隊つくるとかなあ
ついでに戦闘艇普通科も新設すれば両用装甲車なくても逆上陸戦もなんとかなりそうｗ

>>502
自己紹介じゃないかと。

所謂引き篭りはかなり多いらしく社会問題だけどね。
ニート扱いされてるレスを読むとそうは思えないのが大半だな。
逆の印象を受ける場合が多いのは確か。

>503-504
水上機甲科か船舶施設科でも創設しますか。
両棲ry太郎さん的には不満だろうけど（笑

仕事前に一句









はい論破
いつもされてる
はい論破厨










字余り

ＬＣＡＣもＣ−２も基本的にある程度の安全が確保されないと運用できないからな。
水陸両用戦闘車両はなるだけほしいところ。
水際で戦うストリートファイターも必要だけど、それはＡＡＶとはまた別物じゃないか？

それとも尖閣みたいな小島ならストリートファイターだけでも大丈夫なのかな？
艦砲で敵に直射を加えつつ、ヘリやＲＩＢで歩兵を放出する感じに。
けど装甲車がないと、歩兵が盾にできるものが地形と味方の死体だけになって
ちょっとキツくないか？

歩兵が運搬できる火力も最近は半端ないし
戦車並みの装甲がなければ歩兵の盾なんて無理じゃまいか

重い対戦車りゅう弾を沢山用意しないといけない、それを強いること自体が敵に対するけん制というか、抑止効果なわけで。

今時の最新鋭戦車には、ＨＥＡＴ弾だけでは不安が多いしな。
つまり、敵に最新鋭戦車の用意と運搬を強要できる。

>>504
基準排水量18tのCB90じゃ耐航性能が足りないだろ、
日本の沿岸部は、スウェーデンのみたいに内海じゃないんだし…

キドセンに浮航能力が付くってことはないの？

ナンセンス。

>>514
あの要求重量(っていうか防護力)に浮航能力をつけようと思ったら、
実用的なサイズに収まらない。
両用車ってのは何かしら（っていうか主に防護力）を割り切らないとならない。
あと両用車作るなら、砂浜でスタックしないように装軌が望ましい。

>>516
そうなのかー
一瞬シュビムワーゲンが頭をよぎったんだが、変なことを考えてるな、俺。

コレを浮かばせようと思うより、大発作ったほうがはやいし安いんじゃないか？ｗ

防御力への要求もなかなか野心的だからな。

１８年度政策評価
「敵徒歩兵等が携行する小火器等に抗たんできる防護力を有する機動戦闘車を開発」
↓
１９年度政策評価
「敵徒歩兵等が携行する主な火器等に抗たんできる防護力を有する機動戦闘車を開発」


小火器→「主な火器」

装甲に関して技術的なブレイクスルーがあったのか？
いろいろ研究してみたらＭＨＩががんばりすぎて、思った以上の性能を実現できそうなことが分かったのか？

いずれにせよ、アルミ装甲とかじゃこういう目標は達成できそうにない。

大発はガ島なんかじゃ大砲を積んで魚雷艇とやり合ったりしてるんだぜ。
胸熱

最近、装輪車両のくせに砲塔を積んでるから車高と車幅が必要になることに気付いた。
つまり、狙うべき方向性は「装輪突撃砲」や「装輪駆逐戦闘車」である。

ただし、単純に普通の装輪車両に車体固定で主砲搭載すると旋回能力がクソで直射砲プラットフォームとしては役立たず。
そこで、その問題を解決すべく、幾つか提案してみる。

1)スキッドステア
　足周り複雑さ:単純　採用実績:あり　信地旋回:可能　カニ走り:不可能　悪路走破性:あり
2)旋回操向車軸(仮)
　足周り複雑さ:極めて複雑　採用実績:なし　信地旋回:可能　カニ走り:可能　悪路走破性:あり
3)メカナムホイール
　足周り複雑さ:複雑　採用実績:なし　信地旋回:可能　カニ走り:可能　悪路走破性:不明

今のお気に入りは3)だが、悪路走破性に全く実績が無いので軍用車両の足周りとして不安。
安く作ることを考えるなら1)だが、カニ走り不可能だから敵に側面を晒す場面が多く、戦力として微妙。
残る2)は最も複雑な足周りを必要とし、特にカニ走りを実装するには駆動系の取り回しが入り組む。

>>519
敵歩兵が携行する主な火器って最大で中MATクラスのATGMに耐えるのか？
このクラスのATGMに対し全周防御でかつMBTの数分の一の価格なら少し見直すかも

どっちかっつーと旧ドイツのプーマみたいな感じだろ。

火葬戦記に書こうぜ、な？

>>522
数分の１は難しいだろ。ＭＨＩががんばって１０式が安く上がりすぎた、いいことだが。
ＭＨＩが１０式と同じぐらいがんばってくれれば、ＭＣＶもけっこういい車に育つんじゃないか？
こと防御性能と射撃時の安定化については、１０式と共通する技術も多いしな。

オマケ、つべ上の資料

1)スキッドステア
ttp://www.youtube.com/watch?v=WLkcfkHW9lI

2)旋回操向車軸(仮)
ttp://www.youtube.com/watch?v=3b5zH0G5pxE
※この車両はカニ走り:不可能

3)メカナムホイール
ttp://www.youtube.com/watch?v=0RKth5N-aWk

>>521
＞旋回操向車軸
おたくさんは何度かこれを言ってるけど、どう言う物を指してるのかイマイチわからんのだが…
後、カニ走り可能って事は車輪の稼動範囲が90度はあるって事なんだろうけど、
車輪の稼動範囲のクリアランスを確保したら、車幅が凄い事になると思うんだが…

いっそ装軌にしろは、だ。

装輪装軌両方装備すればいい

>>527
カニ走りは全車輪が動くってことじゃね？
90度なんて無理だろ。

>>737
2)に追加資料、カニ走り:可能なロボット
ttp://www.youtube.com/watch?v=TRpQnygVfHk

指摘事項については、遺憾ながら「仰る通り」としかw



orz

>>530
目標に車体全面を向けたまま弧を描ければいいということじゃね。
相手も動くとすれば多少の遠近変化は仕方ないから真横に動けなくとも良いかと。
前後輪のステア角か回転数を別個にとれるとかすれば理屈上は可能だよね。
FBWで簡単制御できないと操縦手養成が大変だろう。

>>529
ハーフトラックか。
いらね。

技術的に可能ならフチコマ型が一番ではある。
道路網を高速巡航。それでいて戦車が入っていけないような瓦礫の山さえよじ登る。
足を広げれば大口径砲の反動に耐えるのにも便利。

※「技術的に可能」とは現実的なコストで所要性能を実現可能という意味

>>533
クリスティーがうらめしそうに(ry

またしても謎のロングパス、>>531は>>527宛てですたorz


>>534
ふむ。では、思考実験として
・アウトリガとしての機能を持つ
・アクティブサスペンションとしての機能を持つ
・既存のアウトリガの100倍、アクティブサスペンションと比べても軽く10倍くらいの出力のアクチュエータを搭載する
ような「脚」を、現実的なコストで達成する手段を考えようか。

>>507
はい論破なんて、2ちゃんとかで使われてるお約束ではないか？
それにムキになるなんてどうかしてるぞ？


はい論破

姿勢制御の有る無しで結構な差は出る件
10RCのほうがセンタウロより伏撃でも走破性でも優秀だろ

>技術的に可能ならフチコマ型が一番ではある。
>道路網を高速巡航。それでいて戦車が入っていけないような瓦礫の山さえよじ登る。
>足を広げれば大口径砲の反動に耐えるのにも便利。
ではあるが多脚戦車は装車車両に比べてすら安定性が低く、火力・弾薬面では大きな遅れをとる
自重に対する許容量も低く装甲も間違いなく装車車両と比較して薄くなる
平地では残念ながら通常兵器に駆逐される兵器ではある
よっぽどの超技術がないと使い物にはならない

防御面ヤバイんじゃないの

>>534
>>足を広げれば大口径砲の反動に耐えるのにも便利。

逆を言えば大口径砲を積んでしまうと射撃の度に足を広げねばならず、
不安定な場所では行進間射撃に代表される移動中の射撃が不可能になる。

>>537

論ですらないものに対して「論破」なんて意味ないだろ。

L7は弾種にもよるけど砲身命数が数百発しかないので、予備砲身を大量に買っていたからな。
未使用新品を捨てると勿体無いお化けがでそうだが、普通科の直協火力支援近接戦闘車で十分な気が。

89式後継は90年代前半に検討されたTK-X（現10式）と部品を共用化した装軌FVを
素直に開発しておけば良かったのに。

>>542

装軌なら開発のハードルが下がるけれど、あえて装輪に挑戦したかったんじゃないかな。
将来的に使える技術が開発できればそれでいいんだし。

>>543
本来なら装軌＝M、装輪＝Kでいく筈だったんだけどね。
いろいろあったんだよ。

その昔、サイバースレッドというゲームがあってだなぁ…

その話題はレトロゲーム系の板でやって下さい

論破論破言ってる奴はいつも煽りだけで中身がスカスカ。

中身がないレスで反論してもなぁ

コンパクトな砲塔周りにスカスカの収納ボックスがつく。

反応装甲にさらに、人間まで乗せて装甲を複合化するのがロシア

>>反応装甲にさらに、人間まで乗せて装甲を複合化するのがロシア
人間も複合装甲の一部なんですね分かります

タンクデザントはちょっと

基地祭に行く度に思うんだけど、戦車を含む装軌車って総じて油臭い
あの油臭さを彼女がイヤがるから装軌車は滅んで欲しい

タンクデサントを勘違いしてるだろ。

まともな榴弾砲撃食らう可能性ある場でタンクデサントは露助でも流石にないｗ
非対称な相手には世界的に常道だけどな

>>553
リアル彼女と仮定すると、たぶん基地祭デート自体が嫌がられてる。

>>553

だったら彼女とは基地祭に行かなきゃいいじゃない。
その程度のことで国防にイチャモン付けんなｗ

虚言だけが楽しみです、論破厨のこころ。

「全方向ホロノミック車両」を検索してたら面白いモノが見つかったから>>534にプレゼント。

つ 4足歩行型法面作業ロボット TITAN XI
ttp://www-robot.mes.titech.ac.jp/robot/walking/titan11/titan11.html

>>559

あの蛇型ロボットを作った大学のロボットか！
ページ上側に載ってたの蛇型ロボット頭部の写真が一瞬、空対空ミサイルのシーカーに見えたｗ

軍事用としてはともかく不正地作業用としては使えそうだなぁ
まぁ問題はその手の装機車両すら使用できない不正地作業がどれだけあるか、だけど

とりあえず実家の農作業（みかん農家）にはいらなひｗ
建設会社などだと需要あるかな？

>>542
＞普通科の直協火力支援近接戦闘車で十分な気が。

テロ戦争の戦訓、ちゃんと把握してる？戦車をはじめ大口径砲を積んだ装甲車の価値が見直されてるんだが。
４０ｍｍで十分とか……旧軍でもんなひどい火力軽視はしねーぞ。

>>560
つーか歩行ロボットとか蛇ロボットとかTVで見たのばっかりで噴いたw

>>561
キツい斜面と言えば、後は筍農家と林業辺りだべか？
建設業については既にコンクリ打ち急傾斜での作業に応用されてる？ぽい。

>>562
戦車でない大口径火砲のうち、市街地戦闘に投入されてる戦力って何かあったべか？
SBCTはMGSの割合が低いし、実戦の結果が分かるような資料は未公開のままだったような。
ブラッドレーの35mmが不満を持たれたって話は出てるから、40mmも厳しいとは思うが。

戦車の大口径火砲の評判がいいのは結構聞くけど
確かに装車戦車の実践投入の評判は余り聞かないな

軍研で解説記事出たことはあるぞ。
人気のない兵器なせいか、ネットで言及されてるのは見たことねーけど。

>>562
それは戦車、それもG3MBTの主砲だし
MCVでは主砲を活かしきれないかも
後、普通科なら40mmでも大口径と言えば大口径だし
WW2当時の40mmとは威力が段違い

>>563
奴は35mmなんて豪勢な装備やない
25mmチェーンガンや

榴弾に関して飛躍的な威力向上なんてあったっけ？

徹甲弾の侵徹パスなら飛躍的に向上してるけど。

>>567
あぁ、確かに榴弾は大して変わらんか

>>566
機甲部隊相手に連射するならともかく、ゲリラやテロリスト相手の火力支援で
ＭＣＶですら主砲を生かしきれないってのはちょっと考えにくいな。
ＭＧＳでも主砲の威力そのものについては特に問題になってないのに。


＞WW2当時の40mmとは威力が段違い

８７年制式化された２５ｍｍが威力不足と判定されとるのだが。
新開発の４０ｍｍって、今装備できる１０５ｍｍに匹敵する威力を備えてるの？
あいにく、んな資料を見たことがない。
小口径の火器と大口径の火器それぞれについて、逆方向に評価を間違えてるように見えるぞ。

テロ相手で主砲が再評価されたのって、ビルに立てこもったゲリラを
大口径の榴弾でまとめて吹っ飛ばせる点がうれしかったわけだから。
戦争前は機関砲で蜂の巣にすりゃいいじゃんって思われてたけど、
こっちは思ったほど効果が上がらなかった。
２５ｍｍだろうと４０ｍｍだろうとテレスコープだろうと代わりは
勤まらないんじゃないかな。

新規開発の40ｍｍってまさか榴弾あるの？

>>570
んー、俺の読んだのだとブラッドレーの射撃だと建造物への被害がでかい
それに比べてHEAT-MPだと一部屋だけこんがりローストできて、建造物へ
の被害が少ないってー感じだったと記憶してるけどな
効果が上がらないってのとは違ったと思う

>>571
むしろこのクラスなのに榴弾無いとかあるのか？
89FVの35mmにも榴弾あるのに

俺もそれ呼んだな
重機関銃だとビルの構造体すっぱ抜いて周辺被害がどうのこうの

>>569
そもそもストライカーの機動砲はそんなに市街地で活躍したとか聞かないし
市街地であのような戦闘をこなすには戦車の装甲が無いと不安なんじゃね？

>>566
おや、またやってまった。訂正に感謝。

つーことは

>>569-570
流石に25mmと40mmだと口径がかなり違うから、一緒くたに考えるのは難しいだろ。
乱暴な話、だいたい76.2mm砲と127mm砲くらいの違いがある訳だし、榴弾の効果もかなり変わるぞ。

M2ブラッドレーの場合、砂袋なんかで防御された陣地の破壊にも時間と弾が必要みたいで
やはり機関砲だけでは厳しいみたい

ちなみにストライカーMGSは、走りながらでも目標に命中弾を与えられる精度を有してるそうだ
ソースは河津幸英の超陸戦兵器の172p辺り

>>577
砂袋程度でどうにかなるとはにわかには信じがたいけど、威力に不満があるのは
たしかだろうね
日本でも89式から35mmにしてるわけだし、各国の新型装甲車の類はたいてい
30mm以上にしてきてるからねぇ

>>578
平坦な地形で正面に対してならとかじゃね？

>>579
89FVの35mmは画期的だたね

>>579
いや、意外とレンガ砕くよりも弾が必要みたいよ

>>580
そもそも走りながら命中させられる能力を持つ戦闘車輛自体が少ない

>>582
あの辺りがいまだに日干しレンガなら、砂袋のほうが耐久あるだろうね
レンガは7.62mmでも抜けるみたいだし

>>582
そらレンガより砂袋のが潰しにくいだしょ

市街地でゲリラ駆除なら瞬間交戦性が微妙なプログラム信管で十分活躍できる
MGSで活躍できる程度の空間が前提なら火砲はなんでもおｋ

イラクでは戦車の方がRPGや路肩爆弾や地雷での被害が多くないか？

>>586
装甲が不安なんじゃね？
そもそもMGSって市街地に積極的に投入されてるのか？

>>587
地域にもよるのでは？
そもそも脅威度が高い地域には戦車の投入率が高いとかってオチなだけでは？

>>569
米軍のマニュアルじゃMGSは市街地で使うべきではないって書いてなかったっけ。戦車ではない、とも。
入り組んでるから僚車からの援護も受けにくいし、軽装甲車両が足止めて支援砲撃とか死亡フラグ

>>569
車体側の問題でしょ

いや、榴弾威力が105mm並みとも書いてないけどね

>>587
別にカウントしたことがあるわけでもないので、私も印象だけで言うけど
そもそも戦車とそれ以外では数が段違いなので、被害はハマーやトラック
のほうが多いんじゃないかな
そもそも、そういうチープキルが多発したからこそ、ハマーは装輪装甲車
にトラックは装甲トラックになったのだろうから

トータル被害数を見るときには、戦車や歩兵戦闘車は装甲車より過酷な状況に投入されるし、相対する方も火力をこれでもかってほどつぎ込んでくる、ということを考慮すべきでしょ。

早い話、同じ局面に投入されたら被害はどれほど違うか、という分析は出来ないと思う。

使い分けってことさ

戦車すら喰われる地獄の窯の底みたいな戦況で、攻撃力も防御力も戦場機動力も全て劣る装輪歩兵自走砲が役に立つのかと



旋回砲塔は維持するにしても、狭い場所での取り回しを考えると、せめて信地旋回可能な足周りにするべき。

でも、やっぱり可能なら全方向ホロノミック移動式の足周り＋無砲塔(ry
浮航能力(ry

>>594
足回りだけは諦めて、Ｓタンクのラ国（短砲身）でいいんジャマイカ？

>>595
まあまあ、ちょっと動画でも見て検討しようず

ラジコン模型の障害物踏破
ttp://www.youtube.com/watch?v=_Oxt8Myjv4c

実用化されたフォークリフトのPV、階段踏破失敗
ttp://www.youtube.com/watch?v=_f_x0RgVzfc


正直、機動戦闘車は装輪Sタンク的な仕様で事足りるとは思うが。

状況次第だが戦車よりは役に立つだろ。

旋回砲塔なくして何かうれしいの？
ゲリラ発見するたびにいちいち車体ごと旋回させるの？

>>594
戦車以外必要ないってどんだけ戦車至上主義者だよ

ストライカー装甲車もコンボイの防衛に使われてし、そう言う使い方ならOK

>>599
理屈より感情優先。
戦車大好きなんだけど現実が厳しいから、ここでわけのわからないこと喚いて
ストレス発散させてるだけ。

>>594をどう読んだら>>599みたいな超解釈になるんだよ

>>594
現実問題として74式よりも役立つと思うよ

>>602
地獄のなんたらとか状況説明が曖昧だから

>>597
いや、「>戦車すら喰われる地獄の窯の底みたいな戦況」の話なのに「>状況次第」ってのは、一体全体どんな状況になるんだ？

>>598
>旋回砲塔なくして何かうれしいの？
全高が下がり、潜伏して迎撃する戦術がやりやすくなる。
また、砲耳高さも下がるのと発砲の反動を常に車体長手方向で受けるので軽量な車体でも射撃が安定する。

>ゲリラ発見するたびにいちいち車体ごと旋回させるの？
それが何か？
一応、旋回性能のフォロー及び狭隘地形での自由度確保を期待できる足周りの形式も>>596等で提示してるが。

ν速太郎って10式は低率生産だから云々って毎回言うけど、
大好きなＭＣＶが100両ちょっとしか調達されないっていうのはスルーするよね
しかもこれあくまで防衛省の主張だから実際には100両ちょっとより減るっていう

100両だって公式ソースはまだ存在してないよ

>>606
低生産ってのは全体の充足率的な意味で問題と言う話だろう
１００両でも戦術的には活躍の余地はあるよ

１７０両くらいっていう小話だったら以前耳にしたけど

74式より役立つと言いつつ、
本格的に戦車と比較すると、｢戦車とは役割が違う」と言う。

しかも、比較対象が2世代前の（登場が同世代のと比べて10年近く遅い）戦車だからなぁ。

>>608
で、100両揃うまで何年かかるのかな？
87式偵察警戒車は20年かかったが

機動戦闘車の調達数に関する公式ソース

我が国の防衛と予算−平成20年度予算の概要−(PDF:1.6MB)
ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
>戦車と併せ、戦車数量（中略）を超えないことを想定した開発


既に戦車400両大綱では「おまえの席ねーから！」状態だな。

>>610
本格的に比べてもMCVが74式戦車よりも役立つことに疑問の余地はないだろう

>>612
ならMCVを自衛隊に導入する事が決定しちゃったらどうする？

>>613
それはそうだろうけど

>>613
統計局ホームページ
ttp://www.stat.go.jp/index.htm

森林の面積
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0103.xls
>陸地に占める割合
>日本：68.2%

耕地面積
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/07syo/n0701000.xls
>耕地率:12.4%
>水田率:54.4%

道路
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0801.xls
>舗装率
>日本：79.29%

よし、ならば74式戦車と機動戦闘車で比較して、本当に機動戦闘車の方が役立つのか考えようか？



まあ、それ以前の話として、調達予算執行のレベルで性能比較されるべきは10式戦車と機動戦闘車だけどな。

>>713

ある。理由は以下の通り。
１．装輪は装軌に比べて不整地での走行性に劣る。
２．MCVは行進間射撃が可能か？（個人的は難しいと考えている）
３．74式戦車のサスペンション技術が生み出す姿勢変更機能のように、　
その土地の起伏に合わせた射撃大勢を取ることが可能なのか？

>>617

一部訂正
×その土地の起伏に合わせた射撃大勢を取ることが可能なのか？
○その土地の起伏や状態に合わせた射撃体勢を取ることが可能なのか？

74式とは比べないほうがいい、相手は腐っても戦車だ装甲防御力も
射撃時の安定性も戦場での走行性能も機動戦闘車とは段違いだ

ただ、文字通り74式が腐りつつあるってのが問題ではあるのだけれども

>>617
少なくとも、行進間射撃は、
ストライカーもチェンタウロも出来るぞ。

あと、>>713に期待

>>614
政治決断次第ではあるが、
1)戦車定数を戻す・増やす
2)改めて「機動戦闘車は戦車数量から除外する」旨を公式発表する
のどっちか(あるいは両方)だな。

>>620
ソース
てかチェンタウロは動画見る限り真横以外への射撃は可能だろうが、
MGSは全方位において発射後の動揺を抑え切れてないから二射目以降は無理臭い

>>620

>>713は打ち間違いですorz
本当は>>613

>>少なくとも、行進間射撃は、
>>ストライカーもチェンタウロも出来るぞ。

そういえば正面はできてたような気がするけれど、横方向の射撃は……
Youtubeに動画はないだろうか……？

ＭＧＳで不整地行進間横向き射撃ってできるのかな？
射撃後の動揺みてたら、ひっくり返りかねないような・・・？

>>620
ソース
てかチェンタウロは動画見る限り真横以外への射撃は可能だろうが、
MGSは全方位において発射後の動揺を抑え切れてないから二射目以降は無理臭い

C130空輸前提の重量とサイズでまとめたMGSはCCV機みたいに制御ソフト頼みで当然だろ
むしろあの反動線高めなAPC土台と頭上砲架式の組み合わせであれだけ制御できてるほうがすげー

その点ＭＣＶはＣ−２前提なんでだいぶ余裕がある。
１０ＴＫのおかげで必要な技術も実証できたし。
ただそれでも不整地行進間横向き射撃がどの程度可能かは不明だが
そもそもＭＣＶでそういう使い方をする必要があるのか自体も不明。

ストライカーMGSって、調べれば調べるほど根性で生まれ変わってきたシェリダン
に見えてくる
まぁ、兵に嫌われて無い分MGSのほうがイイ子なのだろうけど

コンセプトだいぶ違わないか？

>>627
とるれば、やはりアクティブサス前提かね？
装輪のファミリー化って観点から言うと、鬼子になりかねない悪寒。

>>630
将来装輪のファミリーなのではなく
将来装輪と１０ＴＫのファミリーなのだと思えばおｋ。

そもそも将来装輪の技術成果を反映させてライフサイクルコストを下げるってだけの話で
別にファミリー化されてるわけでも、その必要性が叫ばれてるわけでもないしな。

>>631
思いっきり鬼子じゃねえか・・・。

戦車厨にとってはな。

>>629
コンセプトは違っても、路外性能が弱い、ちょっとした障害に阻止される
装甲が弱く対戦車火器に弱いっつーのがそっくりｗ
生まれ変わりに当たって、使えない空挺投下能力をなくして道路を突っ
走れる性能を持ったって感じか

しっかし、MGS小隊の教範には陣地に隠れて、予備陣地を確保し、予備
陣地までの遮蔽された経路を探し、とうるさく書いてるな
都市内では敵にちかづくなっとか…そりゃ出来るなら近づかないわな

それ戦車も同じだぜ？
最近のゲリラ屋の火力が増してきたせいで、メルカバですら迂闊に接敵前進なんてできなくなっている。

そもそも、戦車がどれだけ重装甲でも随伴の歩兵までは守れない、ってこともあるんだけどな。

ＴＡＮＫ厨の論調がゲハのＧＫそっくりな件。

>>636

ただしMBTのような壊れにくい的の存在は、敵の火力が味方歩兵に向きにくくするのには最適。
敵が味方MBTへの攻撃のために火力を消費してくれれば、味方の他の部隊の生存性は上がる。

>>636
うんうん、私の書き方が悪いからおんなじように見えるんだと思うけど
これさ、都市に近づくにあたりっていういわば攻勢的な任務で、歩兵は
想定上都市にかなり近接してるってのに>>635のようなことかいてる
んだよね
いわゆる、陣地防衛での話じゃないんだわ、陣地防衛の場合おっしゃる
通り戦車でも同じことをうるさく書かれるんだけどね

射撃の際の揺れが激しくても、高性能なFCSさえあれば命中を期待できるのでは？

640

1発目の命中は、ね。

1発目を撃った後に、次弾発射可能になるまでどれだけ時間がかかるのか……
あまり時間がかかり過ぎるようじゃあ困る。

>>640
1射目ならともかく2射目は無理
車体自体揺れてるのに

装填する間に動揺は収束させる。そのために凝った足回りが開発されているが、
取得価格を抑えるために廉価版で済ませるとかいう話もチラホラ。

「LAHATのようなもの」を使えば問題ないよという話もあるけど。

大人しく10式を装備しろよ・・・。

動揺収束でなく初めに大きく不規則な動揺発生させないよう姿勢制御すんだろ
戦術行動能力でいうと伏撃性能とあとは走破性能上げるにも車高制御がいる

アクティブサスペンションは車体の動揺そのものを能動的に打ち消すシステムだぞ。
サスペンション〜地面の間に空気タイヤがあるぶん、装輪車両の方が装軌車両より難しい制御を強いられるけど。


いや、やはりアクティブサスペンションも悪くないが無砲塔装輪駆逐戦闘車で(ry

フルアクティブサスペンションとか初めからないからｗ

射撃反動でタイヤが浮いちゃってりゃ、アクティブもへったくれも無い罠

ストライカーの動画を観る限り、射撃後に振動してる時間は長くないと感じる。
戦車砲は機関砲みたいに連射するものでないので問題ないんじゃ？

>>648
どの動画だよｗ

そこでスタビライザーですよ

そんなに簡単に射撃精度が低いという弱点を克服できるなら
装車戦車がもっとメジャーになっている予感

克服できてもコストと重量的に釣り合わない予感

装輪戦車さんは装甲防御の弱さという致命的な欠点があるから

そうですね。
当初の調達予定額からすでにかなり削られているので色々制約が出てきているのが現状です。

ストライカーの射撃間隔は六秒で、youtubeの動画を参考にするな振動は六秒以内で収まってるから問題ないだろ
74式戦車を飼い続けるより、最新の装輪戦車を買った方が三不可思議倍マシ

あれ？確かタレコミで現在試験中の機動戦闘車試作車は装填手ありって話じゃなかったっけ？

現状、戦車数量に組み込まれてる機動戦闘車なんぞ新規開発するより、
同じ予算で10式戦車とトランスポーターを拡充する方が30倍くらいマシだけどな。

そもそも｢装輪戦車｣など存在しないから問題無い

>>651
そもそも欧州各国は
２線級の戦車を大量に保有してるから、２線級の任務に充てるのに
わざわざ装輪戦車なんか開発する必要がないのだよ。

>>655
現在の段階では付いてないかも知れないが、最終的に付けるかも知れない。
陸自の人手不足問題を考慮すれば是非そうしたいはずだ。
技術的に特に問題になることもないしな。

>>658
今の欧州諸国の戦車保有状況を見て2線級の戦車を大量にって
また並行世界からの書き込みか

>欧州各国は２線級の戦車を大量に保有してる
きっとレオIIのことだろw


つまり、世界で一線級の主力戦車は10食電車のみですね誇らしいﾎﾙﾎﾙ

105mmまでなら慣れた装填手の人力装填と機力による自動装填の時間差はあまりなかったりする。
ALS一式はセンサ込み4500万円以上するし。

機動戦闘車は砲塔バスルが小さいからALSを積んだら10発以下の即応弾しか積めないと思われる。

>>660
でも大量放出されたレオ2って新造もあるけど
大半は西独、蘭2ヶ国のみで本来所持されたのにｗ

>>661
戦闘機動しながら排莢/装填なんてしない前提だよね、もちろん。

主要国道の場合、４３ｔ位までの重量物に堪えられるように設計されてるそうだけど
許可さえ出せば、それ以上の重量物でも輸送することは可能だそうだ

だけどそれは道路に無理をさせることに頼る部分が大きくて、本当に大丈夫かどうかは『運』に頼ることになる
だから道路には重量制限があったりするのですよ

だから４０〜５０ｔもある戦車が主要国道を問題なく通過できるかどうかは『運』による
さらに主要国道以外の交通インフラは、それ以下の強度で作られてるので、本当に問題なく通れるかなんて不明
まったく問題なく通れるなんて確かな情報なんて何処にも存在しない


そこでMCV

>>656
財務省を説得できる方法があるなら肯いてもいい

>>655
ならどっちにしろ振動が収まってからの射撃になるから無問題なんじゃね？

>>656
時速１００ｋｍで巡航可能な超トランスポーターと
１０式を搭載できる新型戦略輸送機Ｃ−３でつか？
軍オタの妄想は今日も絶好調っすね。

軍オタはつおい兵器を揃えることには一生懸命だが
それをどう運用するかは全然考えないからな。

しっかし、ストライカーMGSは機動砲とはよくなずけたものだ
実際どう使ってるかは別として、教範上はまじで単なる機動する
直射砲だな
一応自衛隊の言い分としては、MGSともチェンタウロとも一味違う
装甲車にするつもりらしいが、さてさて

>>666
行進間射撃を連射できない場合、停止して装填する状態を敵に晒す恐れががが

>>668
機動戦闘車は性能・特性の問題で非常に運用しにくい件

>>664
相変わらず息を吐くように嘘を吐くね
1車線で25tまでの車輌が安全に通行出来るような場所なら
2車線あれば50tまでは普通に通れるし
そもそも本当に｢運｣頼りなら、それ以上の重量物輸送の許可なんて出るわけ無いだろ
大体50tを越える過積載ダンプを走らせた連中が居ただろ
お前のレスが事実なら毎日日本の何処かで道路が陥没してるぞ

接地圧を考えたら26tの8輪装輪車輌が通行出来て
50tの装軌車輌が通れない道路とかないだろ
そんな道路あるの？あるかもしれないが稀過ぎるだろ

>>667
とりあえず、軍隊の移動は隊列を組んで移動するということを覚えておいたほうがいい
知らないからそういう馬鹿な発言することになる

>>672
いやいや、接地圧では装軌車両の方が優しく見えるだろうけど、モース硬度の差による「引っ掻き傷」は無視できんぞ？

まあ、考慮に入れてもスパイクタイヤよりマシ、チェーン巻いたトラックと同等レベルの路面損壊に過ぎない訳だがw

>>674
勿論ゴムをｗ

>>673
半端な知識で「隊列」を語っても恥かくだけだぞ。
とりあえず「ボトルネック」という言葉の軍事的意味について考えるのが
君の今日の宿題だ。夜更かししない程度に調べてみな。検索するだけでもいいから。

>>軍オタはつおい兵器を揃えることには一生懸命だが
>>それをどう運用するかは全然考えないからな。
それ軍オタじゃない
スペックオタ

後
>>軍オタはつおい兵器を揃えることには一生懸命だが
と
>>それをどう運用するかは全然考えないからな。
は関係ないね
逆に弱い兵器のみそろえるのが運用を考えている証拠かね？

>>676
いや、君機動戦闘車が100kmで戦略移動すると本気で思ってるだろ？
恥ずかしくないから、おじさんに教えてみｗ
ボトルネックとかそういうのの前段階の車列の話だからねｗ
車運転してれば想像がつく話さ

>>668
倉庫に「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」が並んでるのを見て
ニヤニヤするのが軍オタのスタンスだよ。
運用のことなんて考えるはずないだろ。外を走らせたりして万が一
どっかにぶつけて壊れたらどうするつもりだ。

機動戦闘車だけが時速１００ｋｍで移動したら
後続の補給部隊とか歩兵部隊とか置き去りになっちゃう

>>668
>>679
運用を考えてないのはお前等

「最高速度」と「巡航速度」の違いも判らない
お子ちゃまがファビョってるスレはここですか？

>>675
なにそれひわい

>>677、>>679
軍ヲタには、大きく分けて「兵器ヲタ」と「軍略ヲタ」がいるからなぁ

>>682
ほうほう、じゃその巡航速度100kmって数字は何から想定したのかい？
いやいや、いいよいいよ　もっとなぶってｗ

>>「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」
人型ロボットさいきょう！とか
空爆があればなにもいらないよｗｗ
とかほざいている底の浅い阿呆が偶に居るけど
一般人からみたら軍オタっていう括りなんだろうな・・・
欝だ

>>685
離島防衛を重視すると言うなら、両棲装輪戦闘車をですね(ふりだしに戻る

>>686
いやいや、ここは大発を沖縄に配備して…

そういえば離島防衛にMCVは使い道無いって事になるのかな？
結局の所おおすみで運ぶしかないから
戦車と投入までの所要時間があんまり変わらない

>>688
空輸すればいいんだよ、とループフラグを立ててみる
問題は滑走路が無事に残ってるか、敵に制圧されていないか、そもそも飛べるのか、効率は悪くないのか
　
LCACに二両載せられるならいいかもしれないが、足回りと装甲を差っ引いても戦車と混合だろうしな

>>688
沖縄本島に限っては、空輸に多少の現実味があるから微妙に有効性を見出しうる。
それ以外の島は「おおすみ」型に頼るしかなく、「おおすみ」型を使うと投入所要時間が戦車とほとんど一緒になる。
他にLCM2150型を使う手もある･･･ように見えて、アレは戦車も積める高性能ゲタ船だからな。

それを解決したいなら、両棲装輪戦闘車を(ry

装軌IFVの方が使えるんじゃないか。

歩兵チームも展開できるし、対舟艇弾使えるし。

>>691
装軌IFVにL7積んだら戦車になっちまうべさ！？

そもそもL7お役御免で全く問題ない肝駿河

>>691
ストライカーを見る限り、MGSは105ｍｍの榴弾と煙幕弾をうつことが
重要な違いということみたい
チェンタウロを戦場でどう使うつもりなのか、イタリアの資料も見てみたい
運用長いから、いろいろ考えてそう

>>693
別に直射砲を備えた砲塔を有した装軌装甲車輌だかろと言って戦車とは限らない
火力支援車とかなのだ

>>694
おたくはROMってろは。

もう高速戦闘装甲砲艦で良いや

>>671
ならそれが『事実』だと言う根拠を示して
過度な重量物を通したら、要所の点検をするし、場合によっては補修も行う
だから重量制限を越える車輌を通過させる場合、道路管理者への報告の義務があるんだよ
この報告の元に道路管理者（警察や役場など）は道路の点検と維持を行っていく

問題があると判断されて道路の補修が必要と判断されても、平時であるなら工事すれば良いが
有事であるならばそんな時間は与えられないことも考えられる

まさか重量物を通過させても、誰も何の管理もしてないとでも？

>>689
グレナダ侵攻みたいに航空機を超低空（152ｍ）で侵入させてみたら？
ここまで低空だと地対空射撃を行う機会が与えられないそうだし

ってか、いつも交通船2150号型ばかりだが、50トン型運貨船（YL-9号型）ではいかんのか？
あっちでも戦車は乗るし、独航性も多少は上だぜ。
まあ、大同小異ではあるが。

空港が穴だらけだったら、牧場にでも不整地着陸すればいいじゃない
輸送機はそんな風な着陸が出来るように設計されてるし

>>698
だからさ。25t/一車線は日常通行してるトラックの荷重なんだってば。
特別なメンテは必要としません。

間違えた
＞道路管理者（警察や役場など）は道路の点検と維持を行っていく

正確には、その手続きですね。はい

>>701
この日本で1000mも2000mも開けた牧場が都合良く有るといいよねー。

>>702
場合にもよるけど、２０ｔを超える重量物を一定以上通過させた場合、
点検作業を行うことになっていますけど？

これが不要であるなら、そもそも通行車両の制限なんて必要がない

>>704
実は先島諸島は畜産業が盛んでして

ならば馬匹牽引のL7機動砲で、それなら数トンで済むし空輸も簡単だろ。

牧場というと起伏のある丘陵地というイメージなのだが。

>>705
幹線道路は、ほぼ25t対応になってますが？

輸送機の帰還を考慮しなくて良いならなんとかなる場所はあるかも試練。

そう言えば疑問なんだけども
総重量２５ｔを超える車輌は、、高速自動車国道以外は指定された道路しか走行できないことになっているし
それ以外の場所では戦車が通れるか未知数なのでは？

道路も橋梁も長期活荷重での耐用設計だから短期の過荷重なら大方は大丈夫。

>>711
指定道路自体が相当整備されてる。
それに橋梁や高架以外は特に問題無いし
旧規格道路でも20t/一車線が担保されてる。
25%程度の過荷重が一時的にかかったぐらいで、即落ちたりせんよ。

ちなみに重さ指定道路の状況
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/road/sinsei/road_sinsei00000026.html

>>705
だからと言って通れない話にはならないし
しかも許可を取れば通行可能なんだぞ？
｢運｣頼りで許可なんぞ出す訳ねーだろ
以前道路関連の法規までコピペされたのに

>>711
どうしても心配なら2車線使って片道通行にすれば済む話

てかこの話題何度もやってるが50t程度の車輌が通れないなら
日常生活もままならないって結論にしかならんじゃん
馬鹿は現実世界すら認められないんだな

そろそろ、橋梁通過率を書いたPDF出して「はい論破」ってやるのかな？ｗ

最近はフル積載ISOコンテナ36t対応の所も増えているというのに。

>>700
LCM2150型はYL-9と比較して
・速力に優れる
・「おおすみ」型のドックに対応した設計
というアドバンテージがある。航洋性についても、GPSやジャイロが艤装されているので期待できる。


でもせっかくだから両棲装輪戦闘車を(ry

いつでもどこでも自由自走できる従来装輪規格でないことを伝えたいが故の26ｔだろ
そんで全幅も2,5ｍじゃないってことも同時にネタバレってことでｗ

>719
YL-9号型は、米軍のLCM-8型に準じてるわけだから、独航型への艤装転換は容易だと思うが。
速度が遅いのはしょうがないけどさ。

ってか、交通船2150号型は、トラックなどの軽車両専門だから、26トンのMCVはもちろん、
現行の96式WAPCですら乗るかどうか怪しいものだと思うが。

てかエアクッション艇増やせよ
おおすみ型全力出撃する時に1艇でも故障してたら
能力を十全に発揮出来ないし

>>721
あれ？LCM2150型もYL-9型も、同じく50t級だったと思ってたが。

>>722
LCACは現在売り切れです。米軍の次期揚陸舟艇にご期待下さい。



なに、装甲車が自力渡洋できれば何も問題ないべさ。

暇してる造船所に大発つくらせてりゃいいじゃないか。

>>723
今こそ、今こそ国産エアクッション揚陸艇を！

橋梁の安全は、ちゃんとした管理体制が整ってるから保たれるのであって
それは無制限の重量車輌の通過を許してるものじゃないよ

道路管理者は過度な重量物の輸送が多発してるときは、通過する重量車輌を制限するときもあるし
何処の道路が、どの程度の基準でこれを行ってるかデーターがないけど、防衛省が１０式戦車の重量を４４ｔにしてることからも
ちゃんと守らないと不味いと思ってるのではないかな

実際に交通インフラを理由にして、比較的小型の戦車を導入したり計画する国々が多いから
無視して考えて良いものでもないと

>>714
そうだね運ではないね、計画して重量車輌を通過させてるから

>>718
それはないねｗ
はい論破

>>716
車輌重量無制限を取っ払えっとでも？相変わらず基地外だな

戦車厨は車両制限令要らないと考えてるのか・・・
末期だな

機動戦闘車報道だと26t以下だけど二十五トン以下になるといいね

>>726
別に無視しろなど言ってないが？
可能な分だけ通せば良いし
有事の際に通過出来ない程じゃないって話だろ？

>>729
何を見て取っ払えと言ってるように思ったんだ？

まーた始まった

>>727
計画して・・・？
どんな計画なんでしょ？

>>732
有事の際に通過できる根拠は？

>>735
25t/1車線×2車線=50t

>>735
ヒント：重さ指定道路

>>735
つ>>713

ちょっと大きい川に架かってる幹線道路の橋なんかだと
1スパンに100t〜200tぐらいの荷重が掛かってる事なんかザラだがな。

>>728
http://www.kkr.mlit.go.jp/road/ir/kisya_pdf/18_n_x/0608.pdf
平成18年の文章で、重点区画の1箇所は5年以内の解消を目指すとあるから、もう解消されてるんじゃね？
当然、この動きは今後も広がっていくから、MCVが十分な数出揃う頃には、問題箇所は殆ど無いと思われ。

>>740
平成17年のデータで、近畿地方のISOコンテナ通行支障区間で加重不足なのって、
たったの2箇所しかねぇじゃんｗ

>>736
>>739
この辺とか、基本的な力学が分かってないとしか言いようがない。
全部足したら100トンとか、アホじゃないのか？

橋のどこに荷重がかかってるかが問題なのであって
橋全体で考える意味は全くない。

>>736
基本的に25トン荷重は、両側車線に25トンがかかることを想定していませんが、何か。

>>742
25t制限なのに法律上の制限一杯の重量の車輌がすれ違う
或いは2台以上連続で通行する事を考慮しないわきゃねー
してなきゃむしろ変だわ

そして力学的にも変なとこなんてないよ
何処が変か細かく詳細に説明しろよ

脚の真上と脚と脚の間にいる時調べりゃおｋ

まぁ、過積載による道路の損傷って全国で発生してるからね

>>743
なら戦車を積んだトランスポーターが一台通れば重量的にダメじゃん

>>746
そのつっこみはトランポ絶対派に向けるべきだろ

渡れない橋があるなら、別の渡れる橋を架ければ良いじゃない

橋が渡れないなら、川を直接渡れば良いじゃない



橋桁のスパンが短いなら、パネルを敷くだけでも相当な補強になるぜよ？

>>743
> そして力学的にも変なとこなんてないよ
小学生の力学”支点と作用点の位置関係と、部材にかかる力の関係について学ぼう”

１．プラスティックの定規を用意して、両端に支点を作ります。
２．分銅50グラム4個を乗せてみましょう。
３．真ん中に集めて乗せたときと、分散して載せたときの定規の曲がり方を調べましょう。

さて、同じ重さのものが定規の上に載っていても、
載る場所によって全く定規へ掛かる力が違うことが分かりましたか？
分散したときは大丈夫だったのに、集中したら落ちちゃったところもあるでしょう。
作用点が支点から遠いと、部材に掛かる力が大きくなるからですよ。

そして運用上の手間隙制限が再現なく増大していく・・・

パネルを敷く作業を妨害するだけでまともな砲火力をすべて無力化できるわけか。
敵にとってこれほどおいしい状況はないな。

飛べるようにすればいい

つまり最大積載量５０ｔのＣ−２改をｒｙ

多少路面がぼろくなったっていいじゃない

>723
どちらも基準排水量では50トン級だが、YF2150型が米軍LCM-6ベースなのに対して、
YL-9号型はLCM-8ベース。
まあ、今調べた限りだと、LCM-6であっても、重量的にも容積的にもギリギリで
チェンタウロ戦闘偵察車を乗せられるようだから、YF-2150型でも搭載は可能だと思うが、
YF2150型が人員輸送を重視した「交通船」なのに対して、
YL-9号型は貨物輸送を重視した「運貨船」で、ペイロードもはるかに大きい。
それを考えると、重量物輸送はYL-9号型のほうが適切かと。

あと、これはあくまで噂だが、YF2150型は、実際にはおおすみ型には搭載できないとか…
建前上はできることになってるけど。

>>749
制限荷重の計算は、集中荷重が最も大きな曲げモーメントを生み出す位置に作用する条件で算出される訳だが。
橋桁の場合なら桁の中央、車両重量25t制限なら1車線ごとに25tの荷重が与えられる。
更に、車両が橋桁に乗る数が無制限ということは、最も厳しい条件なら橋桁いっぱいに25t車両を搭載する可能性もある。

つーか、単純支持梁の曲げモーメントと歪みの関係を定規と分銅で例えるってのはどーかと。

>>751
ｸﾏｰ(AAry

>>755
ん？YF-2150だっけ？

「おおすみ」型への搭載試験は実施されたことがあるが、ソレで搭載不可になったというのはちょっと眉唾。
ただ、LCMタイプの交通船の更新時期が近いのに2150型が増えない点を見るに、搭載不可を含み何からの不満がある可能性は考えられる。

>>748
真ん中を通ればOK

>>754
路床・路盤が痛まなきゃ路面に多少のクラックが入っても通行不可にはならんしね。

>>749
橋桁と支承の許容荷重で通過可能な車重は決まるからね。
その範囲内で通過条件を与えれば良いだけの話だわなあ。

>>746
トランスポーターで戦車輸送してる道路網は戦車が自走しても無問題と考えて良いよ。
分布荷重になる分履帯のほうが道路への負荷が小さくなる。

>>757
ｷｬｰ193

>>758
＞多少のクラックが入っても

もう道路なんて全部姐歯でいいよ。

>>760
頑丈であるに越したことは無いが、
アスファルトってぇのは、壊れやすく直しやすいって特徴があるからなぁ。
痛んでるのが路面だけなら、直せばいいのよ。
施設科は自前で道路整備出来るんだし、地域によっては地元の業者に頼めばいいだけ。

>>749
片側2車線、計4車線の橋梁があるとします。
橋の上は25トンのトラック車列で埋まっており、両車線とも渋滞で停止しているとします。
この状態でも基準上、何の問題も有りません。

橋梁にかかる荷重は、トラックの全長分あたり何トンになるでしょうか。

25t×4＝100t

>>758
訓練なんかで戦車を通過させてる一般道って、主要国道以上にコンクリートの厚みがあると聞いたけど？

>>762
普通、道路管理者は、重量車輛が通る時間帯をずらしたりしてるから
総重量25tに達する車輛で橋梁が埋まるような事態はないと

>>764
あれは戦車が通って20年持つ設計の道路。別名戦車道。
ちなみに20年てのはコンクリート舗装道路の保障期間。

>>765
車両制限令では、重さ指定道路は25tまで無許可通行を認めてるんだから、
交通の時間帯をずらすとかしてるとは思えないんだけど…

してるんだったら、何かしらの通知が国交省から出てると思うが、どこかにあるかい？

他国の似たような車両見る限り、機動戦闘車だって車両制限令に引っかかると思うが

全周旋回砲塔を諦めれば5tくらい軽量化できるだろ、割とマジで。

90式だって鹿追駐屯地から帯広駐屯地までの約40kmを自走してるし、
国道、道道、道道54号の十勝川に架かる祥栄橋を渡るんだから全然問題ない。

>>770
きっと、その道路は特別に強化されてるとか妄想たれるぞｗ

>>769
そんなの誰もいらんわ

>>769
そんな役立たずのゴミクズいらねぇわ、マジで。

>>768
平成18年度の事前の事業評価には、
（既存の物では）「要求性能（小型、現有弾薬の適合性、拡張性等）を満足するものはない。」って文言があったからね。
実現出来るかどうかはわかんないけど、車両制限令の中に納める努力はしてる（してた？）んだと思う。
翌年の事前の事業評価からは括弧内の「小型、現有弾薬の適合性、拡張性等」が消えてるけどね。

あと26t以下って数字も、実のところNHKの報道がソースで、公式のものではないし、
仮に26tだとして、これが全備重量だとしたら、弾薬等を積んでない状態なら、
重量的にも車両制限令に引っかからない可能性はあると思う。

今の段階じゃ出来ると決め付けるのも、出来ないと決め付けるのも早計だよ。

車幅2.5m以下で105�o砲の反動抑え込むとか無理

全周旋回砲塔を諦めて、足周りを全方向ホロノミック移動式にすれば解決するってばよ

最悪、スキッドステアでも
・105mm砲L7を運用できる」
・戦車「でない」
という仕様を満足できるのでおk

>>771
訓練の為の道路は特別に強化されてるぞ？
はい完全論破

>>767
夜間にやたらとトラックの交通が多いことに疑問を持ったことはない？

>>778
あれは業者の都合だろｗ

>>777

色々知ってるようだから質問するけれど、
MBTが通行すること前提で強化された道路って他にはどこにあるの？

>>778
それが、道路管理者によって統制された結果だっていう証拠は？

>>778
そりゃ、単に渋滞を避けてるだけだろ。JK

>>778
・夜間の方が空いてる為、配送計画が立てやすい
・夜間の方が空いてる為、燃費のいい走りが出来る。
・日勤帯で集荷した荷物を夜間に拠点間配送してるから。

>>775
なんで？

道路に重量制限がある、実際に10式は44tに抑えられた点からして
戦車を何処でも自由に走らすことは不可能

>>779
何らかの理由で、昼間もしくは夜間のみに輸送が制限されてるケースもあるよw

>>784
とりあえずチェンタウロやストライカーの諸元見ろ

結局何を出されても戦車が通るのは無理ってゴネるんだろアホくさ

>>785
つ>>1-784

50tやそこらの物が移動不可能とか、どこの大日本帝国ですか？

>>786
だから、それが道路管理者が管理上の都合から統制した物だってソースだせよ。

戦車が通れないって言う輩は、73式特大型セミトレーラが10式を積んで（しかもモジュラー装甲外さず）東名を走った実績についてどう思ってるのかね？

>>785
＞何処でも自由に走らすことは不可能
まぁ、そうだろうね。
『何処でも』は無理だろうね。
でも総延長6万km弱の重さ指定道路なら先ず問題ないだろ。

>>785

”どこでも”は無理だけれど、全国主要道路の橋梁通過率が84%なら特に問題ないんじゃない？

身内に不幸があったとかで、週刊オブイェクトというサイト、閉鎖しているんだから、その内容がひどくてひどくて。
「お悔み申し上げます」とか「ゆっくりお休みください」とか、JSFという本人がほとんど全部、独り芝居で書いている。
サイト信者の投稿者が多いように見せかけ、詐欺状態の独り芝居ばっかり。
全部、本人が書いているサクラの独り芝居。
JSFはこんなコメントは、サイトに載せない。載せても、どうせ次のコメント欄に「JSF、こんな奴、相手にすんなよ」って、自分で書く。
勝手に独り芝居でいつまでも書いてろって。

週刊オブイェクトなんて、詐欺のサイトをみんな信じないように。
いい加減サイトの典型だ。

以下、>>795への御触りは無用に願います。
荒れるだけだから。

>>796

だよねぇ。
スレ違いなコメ書くくらいなら新スレ立てろっつーの！

鹿追から帯広までの90式戦車自走訓練の経緯は

輸送役務の請求忘れから創立記念式典に戦車を輸送できない事が始まり。

計画立案から予行まで３週間、その間に補強された形跡なし。

ぶっちゃけるとマルチ

>>798

ほう……つまり、>>777の論破厨のコメは嘘なのか。
情報snks

>>800
いや、確かに「普段訓練で通る道路」が強化されてるのは事実だが
片側車線での通行に対応するのと、長期連用に対応した耐久性アップかと思われ。

>>801

なるほど……ただそれって「戦車のために」じゃなくても、
他の道路でも普通にやることだよね？

>>802
そうだね。まぁ片田舎で交通量もほとんど無いような橋梁を補強してるだけだわ。
わざわざ銘板に「戦車荷重50t」とか書いてある。

>>762
> 橋の上は25トンのトラック車列で埋まっており、両車線とも渋滞で停止しているとします。
> この状態でも基準上、何の問題も有りません。
そういう想定はしてない。
そもそも橋梁通貨荷重の20トンから25トンへの引き上げは、特に橋梁の補強等を行って実施したわけじゃなく
単に計算根拠を書き換えて通過可能だという風にしただけ。
そもそも渋滞時は通過する車の衝撃がないから荷重上は楽。

>>756
> 橋桁の場合なら桁の中央、車両重量25t制限なら1車線ごとに25tの荷重が与えられる。
> 更に、車両が橋桁に乗る数が無制限ということは、最も厳しい条件なら橋桁いっぱいに25t車両を搭載する可能性もある。
これも間違っていて、基本的にそういう条件は存在しないって考え方だ。
そうしないと既存の20トン設計の橋を25トンの車が通る根拠が作れないからだ。
万が一運が悪くそういう条件が発生したとしても、安全率の中だから、即落ちるわけではなく、橋が傷むだけの話。
用語はそれっぽいけど、知らないんだねぇ。

>>804
＞万が一運が悪くそういう条件が発生したとしても、安全率の中だから、即落ちるわけではなく、橋が傷むだけの話。

自分で「落ちない」って認めちゃってる件

「痛むだけ」ってその痛むだけの行為を何度か繰り返したら最終的に「落ちる」んだがな。
戦争である以上、一度通過したらそれで終わりってわけにもいくまいに。

>>804
いや端から25t制限の道路、橋梁の話でしょ
そもそも片車線だけ渋滞とかあり得るし想定してない方が変じゃね？
結局戦車なり戦車を積んだトランスポーターが通行出来ない方が不自然だし
26tの8輪装輪車輌が通行可能なのに50tの装軌車輌が通行出来ないって何事？ってなるかと

>>804
もっと以前から橋梁の強度基準が引き上げられていて
25t通過しても問題ない場所が増えたから実施されたんであって
「計算根拠の書き換え」とか、ただの陰謀論じゃねぇか。

>>806
何十年にもわたって戦争するつもりなのか？

>>806
そんな事言ったらどんな橋梁でも最後は落ちるが
有事中に落ちるとか考え難いにも程がある
少なくとも有事中でも必要な整備作業は行われるだろうし


延々戦車なり戦車を積んだトランスポーターが走れば落ちるって
そりゃそうだろうよ、としか言えない

お隣のお粗末な土木技術が前提なんだろうよ。そっとしといてやれよ。

>>807
> 26tの8輪装輪車輌が通行可能なのに50tの装軌車輌が通行出来ないって何事？ってなるかと
戦車は車両寸法と重量が車両制限令を満たしてないから自由通行は不可。

たとえば、橋のスパンを考えてみたら良いよ。
橋のワンスパンが40mとして、
25トンのトレーラーが全長18mなら、どういう交通状況でも、車間距離まで考えたら、普通は一台しか載ってないわね。

25トンが18mの長さに分配されるのと、戦車の50トンが7mに分配されるのと、橋にとってどっちがキツいか、考えてみたら。
よって、25トン程度の車が通ってるから戦車も大丈夫、なんて話にはならない。

ちなみに、26トンなら車軸最遠距離（前輪と後輪の距離）が9mあれば制限令を満たすが、
機動戦闘車はそんなに長い車体じゃないだろうから、やっぱり無理。

>>812
25t上限なのは単車で全長12mな。

>>812
＞25トンが18mの長さに分配されるのと、戦車の50トンが7mに分配されるのと、橋にとってどっちがキツいか、考えてみたら。
＞よって、25トン程度の車が通ってるから戦車も大丈夫、なんて話にはならない。

車間距離を広げて走ればいいだけ。
超重量物輸送のトレーラーは、先導車や後導車の配置が求められるのはそのため。

>>812
> 戦車は車両寸法と重量が車両制限令を満たしてないから自由通行は不可。

平時はそうだが、申請さえ出せば通行可能。ルートのチェックぐらいしかしない。
有事にそんな事を言うヤツは、売国奴なので射さ（ry

>>812
この26tの8輪装輪車輌ってMCVを想定してるし
こいつが通行可能ならって話ね

10式戦車が84%の橋梁を通過可能という結論が正式な筋から出てるんでしょ？
通過できない橋梁を探すほうが早いんだし、ここで通過の可否を議論しても無駄じゃね。
通過時の制限事項はさておき通過できるのは間違いないんだから。

このスレ的には44tの10式戦車が通過可能な橋梁が84%なのだから
MCVが通過可能な橋梁はもっと多い　でFAだろ。

>>817
26tのＭＣＶが通過可能な橋は、すべからく運用次第で90式戦車すら通行が可能

１０式で８４％の橋を渡ることができるって
それトレーラーに乗せた状態？
それとも自走時かどうかお分かり？
トレーラーに乗せてだったら全く問題ないけど
自走時の話だと戦域移動の際に少し困るかなぁ・・・と
どの道９０式よりはずっと多くなるんだろうけど

>>803

東千歳駐屯地から北大演の戦車道路は戦車規格の道だけど、
鹿追〜帯広の行進経路での戦車通行用の道路補強工事はしてない。
十勝川の祥栄橋(うろ覚えで橋梁長約890m、制限重量25t)は桁間に１台だったか、橋梁に１台で通過してる。
その他経路上の河川に架かる橋も戦車１両と制限して通行しているから、通行不可能な橋梁や道路は言われているほどない。

>>817
橋の経時的劣化がなければ、でしょう

>>821
道路とか橋は設計交通量に対し一定期間の耐用を保障する長期荷重で設計する。
実交通量が設計交通量を大幅に超えていない限りその期間内ならば通常問題は無い。

5旅団戦車自走訓練
http://www.youtube.com/watch?v=l_t9ai8q0dw

http://www.youtube.com/watch?v=F1xBrtyBviw

http://www.youtube.com/watch?v=rIDi7AlYVRU


7Dの戦車自走
http://www.youtube.com/watch?v=m-8O8e_Ezcw

こちらは路面補強済

>>820,>>823
戦車が一般道を自走すると舗装がいかれるというイメージ論を否定するソースでもあるな。

史上最大の独り芝居野郎のことです。
身内に不幸があったとかで、週刊オブイェクトというサイト、閉鎖しているんだから、その内容がひどくてひどくて。
「お悔み申し上げます」とか「ゆっくりお休みください」とか、JSFという本人がほとんど全部、独り芝居で書いている。
サイト信者の投稿者が多いように見せかけ、実は詐欺状態の独り芝居ばっかり。
全部、本人が書いているサクラの独り芝居。

JSFはこんな批判コメントは、サイトに載せない。万が一載せても、その時は、どうせ次のコメント欄に「JSF、こんな奴、相手にすんなよ」って、自分で書く。
勝手に独り芝居でいつまでも書いてろって。

独り芝居の気違いのサイト。みんな独り芝居サイトを信じちゃならんぞ。騙されてはいかんぞ！

機動戦闘車の足周りをメカナムホイールにして、代わりに無砲塔にしようず

メカナムホイール式フォークリフト
ttp://www.youtube.com/watch?v=_f_x0RgVzfc

>>826
メカナムホイールの特徴は大体把握できたけど
これって傾斜地や起伏のある不整地での運動は制御しきれるの？
カニ走り中に不意自転とか起こりそうな気がするんだが。

>>825
お前はTwitterでオブイェクトにコテンパンにされた人か、 私怨でデマをマルチポストするなよ鬱陶しい。

>>825
>JSFはこんな批判コメントは、サイトに載せない。
嘘吐けｗ　載ってるだろｗｗ

>>826
うーん・・・接地圧が高そうなのが気になる所。
それと、装輪並の路上速度が出せるのかも。

>>827
滑りやすい地質の上や、起伏の激しい地形での運用には困難が伴うべな。
動画を見るとサスストロークがほとんど無いことに気付くと思うが、メカナムホイールはサスストロークの長い台車には使いにくい。
サスストロークが長いと、サスの上下動に伴う回転や軸の首振りが大きくなり、それが従動ローラと作用して駆動効率が落ちる。
また、根本的に従動ローラによる「滑り」を内包する機構なので平坦地でも駆動効率は高くなく、軟弱地盤だと更に悲惨。
軍用車両の車輪として採用するなら、軟弱地盤対策として従動ローラにブレーキをかけるような機構が必要になると思われ。

でも多分、旋回操向車軸(仮)方式よりはメカナムホイールの方がコンパクトかつ低コストで実装可能だと思う。
動画で階段登りに挑戦してるように、従動ローラの先端を障害物に引っ掛けることで踏破性を向上させれるのも良い。

根本的に高速移動に不適っぽいよな。

>>830
平坦路面での接地圧は高いよ。理論的に点接触だからね。
最高速度についても、どうしても振動しやすい足周りだし従動ローラの滑りもあるし、普通の車輪より劣る。
その意味でも、必要に応じて従動ローラの回転を制動ないし停止せしめる機構が望まれる。
まあ、ホイールの内側から従動ローラにブレーキシューを押し当てる程度で必要十分だと思うけど。

横移動は全輪逆転かぁ・・・
各輪モーターでもなきゃトランスミッションは
複雑怪奇なシステムになりそうな悪寒

考えれば考えるほど、装軌車両の優位性が際だつな。

>>833
スリップという制御が難しい要素が入ってるから
各車輪の荷重が不均衡かつ変化する場合に制御しきれるのかと疑問なんだよね。
恐らくスリップ量の補正は回転数制御が現実的と思うが
それこそインホイールモーターじゃないとできない話になるかと。

↑　無様。

>>826
フォークリフトなのに、芝生を抉ってスタックしかけてるじゃねぇかｗ

>>835
バカの考え休むに似たり

今軽量戦闘車両システムの政策評価読んできたけどこれすごいな。
ＭＣＶに加えてこいつも実現されたら装輪部隊の火力がすごいことになるな。
自走迫撃砲みたいに普通科に配備されるのかな？

>>835
全方向ホロノミックな車両にするなら、装輪の方が少し簡単だと思うけどね。
そもそも、特に装軌車両については信地旋回可能なら全方向ホロノミック移動が不可能でも大して困らないのがアレだが。

>>836
4輪(以上)独立制御については、装軌車両用変速操向装置の応用で何とかなる。
特に、その点では10式戦車に実装されたHMT辺りが効果を発揮する予感。

>>838
つーかPVとして階段登り失敗の様子まで公開してしまうってどーよ？w

>>840
つ 政策評価書（要旨）　（事前の事業評価） 事　業　名　軽量戦闘車両システムの研究
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/youshi/21.pdf
オレとしては、むしろ近接戦闘車・機動戦闘車・軽量戦闘車と装輪車両の研究開発が被ってるように見えて不安。
防衛用水陸両用車についてもUの開発車両を見ると装輪の疑いが強く、装軌車両の技術継承と調達数減少を懸念する。

研究開発が被って何が不安なのかと。
もともと技術成果の共有前提だろうが。
たんに気に食わないからてきとーにいちゃもんつけてるだけじゃん。

＞防衛用水陸両用車についてもUの開発車両を見ると装輪の疑いが強く、装軌車両の技術継承と調達数減少を懸念する。


むしろ装輪が望ましいぐらいだな。
兵器単体のスペックしか見ない人には装軌の方が性能上望ましくも思えるだろうが、
上陸戦開始当初に投入される可能性のある車両は大部分が装輪だ。
水陸両用車だけを装軌にしても意味がないどころか、いたずらにコストを増やすだけ。

装軌車両の技術継承？　いったいいつ１０ＴＫの生産中止が決定されたんだ？

っつーかユニバーサル造船のアレは単なる機雷敷設車の後継だって疑いは晴れたのか？

>>842
>研究開発が被って何が不安
「技術成果の共有」に際して、各研究の主契約会社相互の技術共有を国が強要するんだぞ？

>>843
>上陸戦開始当初に投入される可能性のある車両は大部分が装輪
･･･へぇ、米軍のAAAV-7や中共の05式両棲装甲兵員輸送車ファミリーが装輪車両だったとは知らなかった。

>>844
続報が無いので、まだその可能性は否定できない。

単なる機雷敷設車の後継をMと競合する意味が全く無い件ｗ

いや公開入札故の当て馬かもしれんし

競争入札の当て馬が「本気で入札するフリ」をして本命に打撃を与える戦略ってのが存在するからな。

最も腹立たしいのは、そういう同業他社の消耗戦を煽って、目先の調達価格さえ減れば良し、と考えてる財務省ども。

えっとね外注研究なんすけどｗ

迷走してるのは明らか

＞･･･へぇ、米軍のAAAV-7や中共の05式両棲装甲兵員輸送車ファミリーが装輪車両だったとは知らなかった。


自衛隊のことを言っていることすら分からないバカだったのか。
半端な軍事知識ひけらかす前に小学校からやり直せよ、国語を。

>>843を見て>>845みたいな誤解をする人もいるんだな。
俺、そんな難しいこと書いたかな？

>>845
＞各研究の主契約会社相互の技術共有を国が強要するんだぞ？

別に珍しいことじゃない。
有名どころを上げれば、特許制度みたいなのも「国による技術共有の強要」だよ。
秘密主義を是正することで、社会全体の開発コストを下げる狙い。

この程度のこと、技術論の基本中の基本だと思ってたけれど。
で、あなたそれの何が不満なの？

>>851
日本の現有装備で上陸戦？
護衛艦の豆鉄砲で貧弱に均した海岸にLCACで戦車を無理やり押し込むしかなくね？
それとも73式装甲車で頑張ってみる？72式自走浮橋と94式水際地雷敷設装置なら装輪だけど、上陸戦には使えないよね？

>>851-852
じゃあ｢上陸戦開始当初に投入される装輪｣ってなんだよ
勿論戦闘車輌で

>>851
LCACに積んで投入するなら装機、装車関係無いし、まず重装甲車両が投入される
そこでそれ以外に投入される浮揚能力のある車両を話題にしていたわけだ

で、貴方の主張を纏めると
自衛隊においては上陸戦開始時に投入される浮揚能力のある
水陸両用車両の大半は装車式車両である。
っていうことか？

自衛隊に｢浮揚能力のある戦闘用装輪車両｣ってなんかあったっけ・・・？

>>856
いや、全然違う
自衛隊の離島上陸訓練には、自前の装軌車が投入された例はない

軽装甲機動車とか高機動車とかだよ

>>818
それどんな基準？
重量が倍以上違うし、流石にそれはないわ

>>858
つ>>671　>>709　>>736　>>743　>>767　>>812

>>856
いや浮航能力がなく上陸用舟艇に載せて揚げるしか無いなら
戦闘用車輌は装輪より当然装軌優先って話だろ

>>860は主張を取り違えてたニダ
すまんかった

>>857
それら軽装甲車両の投入手段は何？

今の自衛隊の体制を考えると、
1. 海自SBUの戦闘泳者が揚陸地点の障害を啓開
2. 陸自WAiRの先遣中隊がCRRCで上陸
3. 陸自WAiR本隊がLCVPとヘリコプターで上陸
4. より重装備の陸自部隊（12Bか15B）がLCACと交通船で上陸
って順番になるよな、たぶん。

>>862
ホバークラフト

>>767
ならより小さな橋をMCVは渡れるってことだよ
はい、論破

>>864
なら戦車優先だろｗ

>>865
片側1車線も無いようなトコにＭＣＶ突っ込ませて
脱輪したり、建物に引っかかって行動不能になるのがオチだろ

>>866
西普連は普通科なので戦車が配備されることは有り得ませんw

>>867
それは妄想

>>866
脊髄反射？

>>869
少なくとも、25t級の大型トラックが通行できる範囲内でしか行動できないだろ。

つかさ、現状の自衛隊の装備じゃ敵さんがまともな規模で揚陸済みという
状態での単独での敵前上陸なんて想像したくも無いと思ってしまうのは
私だけ？

>>871
それは詭弁だろう

25t以下になると行きなり重量制限を厳格に守ろうとする戦車厨

>>864
だったら普通戦車優先でLCAC回すと思わないか？

後そもそもLCACに頼らない・依存を低くする目的で戦力投入として
水陸両用車両を検討していたのよ？

おわかりいただけましたか？

>857
>自衛隊の離島上陸訓練

具体的に、なにをもって離島上陸訓練というのですか？
それはLCACでの揚陸訓練をさしているのですか？

鹿児島での防災訓練のときホバークラフトで高機動車と軽装甲機動車？を桜島に
揚陸させてたけど、一応アレは防災訓練だしなぁ

>>853
>有名どころを上げれば、特許制度みたいなのも「国による技術共有の強要」
技術情報の一部を公開する代わりに「技術を独占的に使用する権利」を国が保護するのが、特許(及び知的所有権)制度だろ。
国が企業の技術を取り上げた挙げ句に競合他社に横流しするとか、どんな罰ゲームだよ？

>>857
つ 水しぶきを上げ「ＬＣＡＣ(エルキャック)」２艇が上陸　〜陸上自衛隊浜大樹揚陸演習〜
ttp://www.town.taiki.hokkaido.jp/pages/koho/09aug/10.html

>>876
離島への上陸を想定した訓練のことだよ

>>878
陸上自衛隊浜大樹揚陸演習は離島への上陸を想定した訓練でないから無理がある

>>868
WAiRは戦闘団組むなというルールでもあるのか？
だいたいエアクッション艇が投入されるのは他の上陸用舟艇なりヘリなりで
ある程度人員が揚がってからだろ
だからエアクッション艇を使う段階なら戦車優先と言ったんだよ

>>880
一体何がどう違うんだか

>>881
全く違う
離島への上陸で重要なのは、まず事前の情報収集や後続の友軍を誘導してくれる部隊が必要になってくる
それが自衛隊では西普連っと言うだけ

>>882
違いが分からないのですか？

そもそも74式なんて上陸させても、夜戦でフルボッコにされるだけだろ
相手に戦車がなくてもフルボッコにされかねない

>>883
そもそもそんな状況なら車輌自体揚げないだろ
まだ隠密上陸の状況じゃん

>>885
そんな状況ならMCVでもフルボッコだろ

>>離島への上陸で重要なのは、まず事前の情報収集や後続の友軍を誘導してくれる部隊が必要になってくる
できればケースを挙げてくれるとうれしいです
ノルマンディー上陸作戦やかつての南方諸島戦闘でも
上陸第一波から水陸両用戦車を始めとする重装甲車両が投入されていました
今現代の上陸戦は上陸第一波では重装甲車両を装備していない軽歩兵部隊を投入しなければらならない
なにか特別な事情があるのでしょうか？

どのみちおおすみを使用して兵力を戦地に投入する以上
重装備部隊でも軽装備部隊でも投入までの所要時間はさほど大差なく、
それならば初手から重装備部隊を投入して後衛舞台の投入まで
揚陸地点を確保させたほうが宜しいかと思うのですが

>881
WAiRは、その編制からして、中隊規模での分割運用を想定していると思うが
（中隊レベルで81mmMOと120mmMOを並行運用）
たぶん、抽出された1個中隊が水陸両用任務部隊に配属されて、揚陸作戦時の
先遣部隊となるのでは。
重装備の部隊は他から持ってくるでしょ。

>>888
その前段階の潜入員の話じゃね？

機動戦闘車は個人携帯の対戦車兵器には耐えれるように
作るのでは？

>>889
だからエアクッション艇を使う段階なら戦車優先だろ？って言ってるやん

>>891
そんなのピンキリな訳だが

だいたい自衛隊が離島へと大規模な上陸部隊を送る込めるか疑問
普通の海洋国家ならば、コンティンジェンシー・プランとして、商船を有事に活用するための任務割り当てと
そのための改造計画を常に持ってるものだけど自衛隊にはそれがない

フォークランドで投入された英商船も、王国艦体補助部隊と呼ばれていて、商船籍になってるが
もともとは軍用として作られたもので戦時の運用もバッチシ

>>887
７４式の殆どの暗視装置は、旧式のアクティブなので夜目が利きにくい
相手がサーマルイメージャーでも持ってたらアウト

まぁ、中国なんか普通に持ってる装備だけども

>>883

誘導員は、空挺、ヘリ、ボートで隠密上陸だと思うが、まさか、斥候をLCACで揚げる気なのか？

>>892
それは妄想で根拠がない

>>894
ISOコンテナによる物資保管も極一部しかしてないしね

>>896
斥候には水泳でもさせとけカス

>>894
一般船舶も使ってる訳だが

>>897
>>896

９００

>>900
だからそれは王国艦体補助部隊ですよ

>>897
他国の海兵隊や海軍陸戦隊の編成見てみ。
先遣に最低でも戦車一個小隊は含まれてるぜ。

>>900
なら戦車なしの西普連が上陸訓練してるけど、あれは何をしてると思ってるの？

>>903
自衛隊にはないね
ハイ論破

また、本来この議論は
『上陸船に用いる水陸両用車両は装車と装機どちらが適しているか』
という議論のはずです
上陸作戦にLCACを使用する等というのはそもそも議論の前提をスルーしているのです

また、装機の上陸車両の性能を仮に中国の05式と同程度の性能と仮定しますが、
この場合1,500hpのエンジンを軽量の車体に積んでいるため陸上での移動速度は
74式を超えて概ね70km程度と思われます（最低でも74式より快速）
これでも他の軽車両に随伴することができないのでしょうか？

>>902
なら日本も有事法制の範囲で傭船すれば良いな

>>907
集めても戦時の訓練なんて何もしてないから烏合の衆だけどな

米軍と一緒にやるんでない

>>その前段階の潜入員の話じゃね？
だったらその後の上陸本体に使用する水陸両用車が
先発の潜入部隊に随伴できなくても全く問題ないよね？っていうお話でもあるな

>>904
エアクッション艇投入前にある程度場所を確保する必要があるし
必ず敵前上陸する訳でなし
お前は1か0でしか物を考えられんのか

>>910
俺はそう主張してる方だよ

>>906
05式と74式が戦ったら、探知距離の差から05式が圧倒的に有利だと思われる

>>911
西普連はLCACを使った車輌上陸訓練を行っていますよ？
そろそろ現実を見た方がいいよ

>>913
そこでMCVか！！！！！１１１１１１１

>>914
だからそれとどう矛盾するんだ？
だから1か0かしか考えられんのかって言ってるんだよ

74式を、一体いつまで使う気なんだか…

>>916
上陸作戦は非常に困難な作戦で、あらゆる状態に備える必要があるのですよ？

>>917
用途廃止になるまで。

MCVの意義は認めるが、優位点として暗視装置だけに触れるのはどうなんよ。
今じゃ熱線暗視装置って、小型のモデルなら個人用としても使われてるわけだし、
防衛省が本気で対処する気になったら、わりとあっさり換装されると思うが。

>>918
別にあらゆる状況に備えるなとか言ってないじゃん
お前話そらしまくるから会話が成立しないね

>>05式と74式が戦ったら、探知距離の差から05式が圧倒的に有利だと思われる
いやそれは問題じゃなくてな？

装車タイプの水陸両用車両を押している人の主張としては
・装機タイプは速度が遅いため同時に投入される他の車両に随伴できない
・日本の自衛隊の想定する上陸作戦にも投入されることはない
といっているのよ？

で、
疑問点として
�@随伴できないというが、速度的には７０km程度が見込まれる。随伴は可能ではないか？
�A上陸戦での橋頭堡確保が主任務なので最高速度はそこまで問題にはならないのではないか？
�B上陸作戦の演習として使用されているデータが存在するけど？
っていうの疑問が当然持ち上がるんだよ

後今後新規開発される水陸両用車の話だから、７４式だのMCVだの１０式だのって言うのは
あんまり関係ない。MCVが水陸両用なら別だけどね

>>920
74式が今後改装される確率は低いだろう

>>921
なら問題ないってことだな

ていうかそもそも

>>むしろ装輪が望ましいぐらいだな。
>>上陸戦開始当初に投入される可能性のある車両は大部分が装輪

って発言したこいつが頭悪かった、又はモノを知りませんでした
って話なんじゃねーの？

>>925
そこから全力で話をそらしてここまで来たｗ

結局、｢上陸戦開始当初に投入される装輪｣ってなんだか答えられる人は居ないのかね？

何だ？陸自の上陸作戦第一派にWaiRのスカウトスイマーがLAVを担いで上陸するって話か？

少なくとも今の日本には存在しないし
海外を見てもちょいと想像が付かない
基本足場が悪い海岸線に投入されるから
このての水陸両用車両は『少なくとも今の所は』装機タイプが大半

多分適当に言っただけだろう

>>922
ずっと疑問だったんだが、｢装車」って何？

>>929
LAV-25｢………」

>>931
橋頭堡を確保して戦車揚げた後だからな

>>932
>>929に、
＞海外を見てもちょいと想像が付かない
とまで言われてるからな、揚陸の優先度云々関係無く、ここはLAV-25に同情したいw

>>ずっと疑問だったんだが、｢装車」って何？
『そうりん』が一発で出てこないから
装備　車輪　の単語を打ち込んでそれぞれ不要な文字削って入力していたから
誤字った　車輪の車じゃなく輪を削ってしまった

なんだったらもう一回修正して投稿しなおしてもいいかな？

>>934
訂正はいいから、ユーザー辞書に登録しろよ…

>>933
とは言え話の流れ的には>>925に書かれて上陸戦当初に揚げられる装軌車輌だからねｗ
しかも戦闘用車輌ｗ

>>936
あ、装軌じゃない装輪だ

>>933
同情するなら金をくれ！
（そして、EFV復活）

JSFも「機動戦闘車要らない」から
「機動戦闘車は要るかも知れない」に考えを改めたそうだしね

そう言う意味では、寿のダリスタリアンの勝利と言えなくもない

>>936

＞ しかも戦闘用車輌ｗ
LAV-25は、戦闘車輛じゃないのか、初耳だな。


>>937
仮に復活したとしても、
あれはAAV7の後継だから。
LAV-25は大人しく延命プログラムを受けてA1になれってこった。

アメリカ海兵隊って
LAV-25　と　AAV7
の二本立てで装備しているのな
AAV7A1水陸両用強襲車が強襲用
LAV-25軽装甲車が兵員輸送用かな？名前的に

安価ミスった…orz

×>>937
〇>>938

>>939
JSFこの辺に出没しているのか？
ブログ以外でみた事あんまり無いんだよ
よかったら出没エリアおせーて

>>940
｢上陸戦開始当初に投入される装輪｣
｢上陸戦開始当初｣
｢当初｣


｢当初｣って文字読める？

日本人なら装軌　<−>　装輪の変身ぐらいすぐに作れるはず

そこでクリスティーですよ

>>944
で、LAV-25は戦闘車両なの？戦闘車両じゃないの？
俺が聞いてるのは、ただその一点だけだから。
他の奴らがやってる会話の流れなんてシラネェよｗ

>>947
そこはそもそも否定してないじゃん

>>947

936の言う所の『上陸戦初頭に投入される戦闘車両』ではないな
なんで戦闘車両の一語にだけ噛み付くのかわからんが
アンタ傍からみると完全に独り相撲だぜ？

>>945
もうあるよ。

http://www.galileomobility.com/?page_id=468

階段を上り下り出来る車椅子ってのは、正直関心したわ。

>>950
IDFでは既に使われているのか…

>950
アクティブ式クローラというやつだな。

トラクターいいな
実家の農作業に欲ｓ・・・
よく考えたら畑に格納庫隣接しているから
一般道の自走って全くやらないわｗ
アメリカみたいに農地が広大で長距離自走を行う必要があれば売れるかも知れないけど

車椅子は結構感心した。

次スレ頼む

EFVは中身はともかく外見がかっこいいから海兵隊にはもったいないという理由で中止させられたんだよ……

嘘だけど。