【事実】太平洋戦争は実は日本の勝利寸前だった

>>941
GDP総額よりも一人当たりGDPが重要だという根拠は？

>>951
国の債務は軍事に限ったものじゃないよ
ましてアメリカの軍事国債は１０年満期だから
５０年代からの軍事関係の債務は、アメリカが冷戦体制に突入したためとフツーは判断するんだ
だから
日本帝国と比較するには、戦前、どれだけ軍事にアメリカがお金をつっこんでいるか、まず調べなきゃいけない
で、いいサイトがあったので紹介するね
つhttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi2.htm

>>952
ＧＤＰ総額なら、アメリカと中国が世界のトップランナーだけど
中国ってそんなにすごい国だっけ？
と首をひねらざるを得ないよね
そこで、一人当たりのＧＤＰ（購買力平価）で比較する作業が必要なワケ

>>951
>>949は、40年末時点の話をしてるんだが……
40年末の日本財政とそれよりずっと後のアメリカ財政とを比較して、何を導こうっての？

>>1は1945年時点でアメリカの債務がGDP比で120％だと指摘してるけど。
日本はその前年の1944年時点でGDP比205％の借金超大国だ。
GDP比120％で国家財破綻寸前と言うなら、1944年の日本は破綻を突き抜けたゾンビ国家だ。

面白いデータがあったから貼っておこう

アメリカの戦費負担（第一次世界大戦〜戦後）
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/Ame_financial_outgo.htm
第一次世界大戦から第二次世界大戦終戦までの間にアメリカが発行した債券をどうやって処理していったか分かる。

経済統計からみる太平洋戦争
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
まぁ、その、なんだ、読むと鬱になる数字ばっかり

>>955
詳しくまとめてあるな
興味深いわ

それにしても真珠湾を何故やったのかが理解できんな
国力の差ぐらい当然分かったろうしドイツとの同盟は対ソ連が最も大きかったのに

しかもあれが南方作戦の1つなのがもはや馬鹿とかそんなレベルじゃないというか

>955
乙
解り易くていいな
確かに鬱になる数字だ

>>952・955
理路整然としたデータと理論立てでこのスレが終わったｗ
お疲れ様でした

>>956
つまり国力差を無視して戦争を仕掛けてくる国は存在するということを証明してくれたと

日本人はこの意味わかりますよね？

>>956
国力の差から何故開戦したのか理解できない、という表現ならわかるが、国力の差から何故真珠湾をやったのか、なんて表現の仕方のが余程わからない。
日本海軍が最も恐れたのは、優勢な米艦隊による日本の海上封鎖で、その為には米艦隊を何とかしないと資源輸送もままならない。
戦前の演習では漸減邀撃は高確率で失敗敗北する、しかも南方作戦中は艦隊の大部分が南方に行って手薄になるから、南方作戦中の米艦隊侵攻を阻止する真珠湾攻撃になる。
>ドイツとの同盟は対ソ連が最も大きかったのに
ドイツとの同盟は当初から対米牽制が目的、特に日本はソ連含めた四国同盟を念頭にドイツと同盟してる。

>>907
俺、素直にこの日本のGDPスゲー思ったぞ。
似たような国力、文化の国が近くにあるヨーロッパとは違う国なんだから。
極東でこの数字は凄い！

>>959
米内さんや山本さんは日露戦争世代ですよ。
あの成功体験が、判断を誤らせたような気もするです。
それに、少数の手勢で多数の敵を撃破するってのは、日本人のロマンです。

俺が分かたないのが、自称アメリカ通を気取っていた山本五十六が
「戦場でガンガン叩けばアメリカ市民の士気が落ちて、向こうから講和を申し込んでくる」
と言う甘い見込みを持っていたこと。
アメリカ人の気質を完全に見誤ってると思うんだが、駐米武官時代に何を見てきたんだろう。

>>962
むしろ山本はアメリカ相手に絶対勝てない、勝つにしろ負けるにしろ日本に長期戦は無理だから、どうせ負けるなら早期に負けた方が被害が浅いと考えて短期決戦指向なんだと思うけど。
海軍大臣の立場なら勝てないと言えるが、実戦部隊の連合艦隊の長である限り絶対勝てないなんて立場的に言えない。
だから実戦部隊の立場にいる限り、最も勝算のある戦い方をするしかない。
戦前の両洋艦隊計画以来、３年後にはアメリカに大艦隊が揃って全く勝算がなくなるから、長期戦になる程戦力差が開いて不利になるだけ。

ぶっちゃけ真珠湾やらなかったら
南方資源地帯の制海権取るなんて無理無理だしな

そもそも戦争にならない

>>960
開戦と考えて構わないよ
真珠湾攻撃で太平洋戦争が開始されたわけだし、同じ意味合いで言った。
あの作戦内容自体はそう否定しない。
まあその悪かった点はこのスレでも何度となく言われてるけど


「三国同盟」は対米牽制の意味も大きいけど(一体何の牽制になったのかよく分からんけど)
あれは元々反共、反ソ連の同盟の強化。
ドイツが日本と同盟を結んだのは対米参戦の牽制とソ連の戦力分散の為。
だいたいユーラシア枢軸構想なんてありえない
あれはドイツとソ連が友好的な関係にある、という前提で出来てる。そしてそれはありえない。不可侵なんて一時しのぎに過ぎないことは暗黙の了解
だからこそ後でそれを理解した松岡が中立条約を破棄してソ連を攻めろと言った

>>961
まあすごいことはすごいんだが、
軍需でGDPを増やしても再生産を生み出さないものに将来の収入を当てているわけで
後がひどいことになるんで国力指標として余り役に立たないんだな。
借金してアコムを雇うのは裕福になった証拠ではないから。

戦前の日本が左翼の言ってるような国だったらチハ戦車も零戦も空母も
作れてない。

ここに居る人は右翼左翼関係なく
データに基づいて話しているから
>>戦前の日本が左翼の言ってるような国
って言われても今一ピンとこないんだよね

逆に効くけど左翼は戦前日本をどのような国といっているのかな？

階級闘争の国だね。古代から現代に到るまで民衆が権力者と戦ってきた国。
権力者は常に悪であり民を搾取する存在。それに立ち向かう民衆は何をやっても正しい。
ただし外国人と比較すれば日本の民衆は悪。有史以来常に悪。なぜならば差別と侵略の民だから

>>967
左翼のいっているような国ってなに？
貿易構造からいえばそれらの軍備は
女工哀史などに代表される生糸輸出などの民間を絞った結果で生み出されたのは事実だからね。

>>969
すまんが、左翼のいっているような国とは善悪で価値判断されるのか？
普通に歴史を研究していけば、善悪なにそれうまいのって結果しか出ないと思うのだがｗ

>>969
どうしてそう思ってしまったのかな？
ちょっとびっくりしました（笑）

・・・サヨク史観では、たいてい民衆が正しいということになってるよ
何がマズいことが起きたら、それは「支配者が、軍部が、マスコミが」悪かったというワケ
まして、ちゃんとした左翼史観では、
レーニンの日露戦争観に見られるように、明治維新の進歩的な性質に注目するのは基本中の基本だ

・・・あのね、何か思いついたら、それを専門書でチェックしなきゃダメだよ？
マンガや本で、敵味方がハッキリしているおとぎ話を読んで、
「これこそ真実だ」と思っちゃうんじゃ宗教と変わりがないんだ

階級闘争史観とはね。
久々に見たな。

女工哀史は左翼がでっちあげた出鱈目だろう。
なぜなら女工哀史に出てくる女工は当時の労働者のなかでは高給だったのだから。

他にも左翼史観による捏造の有名なものでは「在日はすべて鎖に繋がれて奴隷
として強制連行された」というのがあるが、調査によって在日のほとんどが戦後に
不法入国したことが明らかになっている。

左翼は現代の霞ヶ関の公務員に関しても「毎日徹夜の激務であり、その奴隷
に等しい劣悪な待遇のなかで死亡者が相次いでいる」と述べてきたが、実態は
有給休暇を取り捲り、さぼりまくり、年収３千万でゴルフが趣味の税金ドロボウ。

相変わらずワケのわからんスレだ
ニーズに応えてやると驚きやがる

1が諦めた証明
・本土決戦で米軍を撃退する可能性と本土決戦の利点の証明
・戦前日本が欧米に匹敵する先進国であった証明

で、それらのデータは左翼の仕業と決め付け始めた←ｲﾏｺｺ!

戦前日本が其処まで悪かったとか左翼はすばらしいとか言うつもりは毛頭無いけど
事実は事実として受け入れるべきだと思うな

ヤムチャにしてはフリーザ相手によく頑張ったというところだろうな。＞大日本帝国

何事も挑戦だよ。嘘も百回言えばほんとになる。まあ百万回は言わなきゃほんとになるわけないけどな。
物事を成し遂げた者は諦めなかった者に他ならない。別に人の命に関わる話ではないのだから、何度でも負ければいいのだ。
百万一回目が楽しみだ

いつものことなんだけど
俺が書き込むと反応が微妙
どう思われているのだろう

>>974
はい、残念賞。
女工哀史の女工の給与がよかったのは事実ですが、
労働者の賃金レベルは欧米の貧民クラスでしかありません。
要するに周りが低すぎてまだマシ程度だったというだけの話です。
それに生糸貿易で儲けた貿易黒字が民需の拡大には回らず、
軍備に回されていたのは左翼云々関係なくこのスレにも出てたHPの統計にもあることなんだがｗ
返答レスはこのありさまなのに、左翼史観とか関係のない話のほうが長いってどういうこったよ・・・

・・・というか女工哀史を出した改造社が左翼とか笑えなさすぎる。
左翼がでっちあげたデタラメとか言う前にきちんと調べてみたらどうだ？

現代でも福島原発では、東電社員の代わりに下請の日雇い作業員が被曝しながら懸命に作業している。
日給１万円程度で命張る気にはなれん。

このボケ具合は土足か・・・なんの論拠もなしで演説ばっかりやってるのは

>>981
物価も考慮したまえ物価も。

>>このボケ具合は土足
話の聞かない具合は確かに
牟田口弁護（実は弁護として成立していない）スレの土足によく似ているナァ

データの裏づけもなしに自分の主張を信仰している所とか特に

>>984
何を言っているんだお前は・・・・
俺は女工の賃金云々のことをいったんじゃなくて、
女工哀史に代表される生糸貿易によって儲けた金が
民需ではなく軍備に回されていたといっているんだぞ？

＞貿易構造からいえばそれらの軍備は
＞女工哀史などに代表される生糸輸出などの民間を絞った結果で生み出されたのは事実だからね。

ちなみに物価でいうならば、列強の地位すら危ういわｗ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
というか、きちんと数字を出してきてからレスしてくれ、な。

>>ttp://www6.plala.or.jp/ebisunosato/nomugi.htm
>>ttp://faculty.human.mie-u.ac.jp/~sakuradani/03roudou.pdf#search='紡績工場 女工 給与'
うんまぁ確かに食事が悪くなかったとか家の仕事よりかはマシとかいった証言だけど・・・

食事は基本質の悪い米と副菜が少々、労働運動で改善された後は
米と副菜の質が改善されたり少々マシになったようだけど
いっちゃあ何だが現代で言うとタコ部屋だよな・・・
で、そのタコ部屋の労働条件がマシなレベルっていうのは・・・
それだけ当時日本の生活水準が酷かったという証拠以外の何者でもないね

上の人が持って来てくれたデータを見れば解るけど
国としてはそれなりに稼いでいるのに民間資本や国民生活が改善されないというのは
ある程度民間から資金を吸い上げる社会構造になっていたんだろうね
ソレの良し悪しは別として

ま、近代国家になるのに外国の援助もナシに
民間を絞り上げないですんだ国はほとんどないので、
民間が酷い状況だったのは当たり前の話。
別に悪いことだとも思わない。
というか善悪の入り込む余地がない。
それやらなきゃ、他国が入ってきて同じ事をやるだけの話だしｗ
まあ、同情はすべきだけど、みんなが通ってきた道なんだしね。
それを左翼のねつ造だのくだらないこといって
そういう過酷な現実から目をそらすと地上の楽園大日本帝国や北朝鮮ができあがるだけ。

このスレが意図している事は結局>>979に書いてある事だろう。
>何事も挑戦だよ。嘘も百回言えばほんとになる。まあ百万回は言わなきゃほんとになるわけないけどな。

つまりデータとか根拠とかはどうでもよく、それが真実かどうかさえ無視して、嘘を言い続ける事。
本人は嘘を続けていれば、いつかその嘘が真実と認識され世の中で信じられる日が来ると信じているのだろ。
そうした発想は土足に通じるものがあるが、これはもう宗教・信仰の世界なので、他人がいくら否定しても無駄、説得する事は不可能だ。

ここで、このスレの結論をもう一度復習しておこう。

Q：日本は戦後に先進国になったのですか？戦前は？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039586780
【ベストアンサーに選ばれた回答】

A：戦前には先進国という呼び方は存在せず、当時は「列強」(great power) と言いました。
かつて帝国主義時代にあって世界に存在した国は二種類のみ、すなわち、植民地を持つ国と、
植民地にされる国だけであり、「発展途上国」などとは考え方すらありませんでした。
日本は、明治時代に列強の仲間入りを果たし、大正期には、五大国とか三大国とまで
呼ばれるポジションに昇りつめています。

A：皆さんおっしゃる通り、先進国であると言って、なんら差し支えないです。

戦前日本は明治維新からとてつもない努力を重ねた結果、経済的にも軍事的にも、
科学技術的にも世界と比べて遜色ない国へと発展を遂げました。
教育レベルは江戸時代から既に一流国です。
また、アジアで数少ない独立国であり、国際連盟の常任理事国でした。

A：先の方の回答のように日本は、先進国であり強国でした。
先進国の定義で今は国民総生産や一人当たりの年間所得など経済的な指標ではかられて
いますが、戦前は軍事力が先進国の指標でした。軍事力としては、明治維新による富国強兵、
殖産興業に成功した後は、1894年から10年ごとに日清、日露、第一大戦と勝利した日本は
軍事大国としての道を歩み始め、アメリカに次ぐ、イギリスなどと並ぶトップクラスの
海軍国になり、戦前既に先進国でした。

1935年（昭和10年）東京の貴重なカラー映像
http://www.youtube.com/watch?v=dCWxEeL9eEo

評価の高いコメント

マスコミの見せる戦前は貧しい印象しかないが、実際は確実に日本は近代化された
先進国だった。前近代的な建物を大空襲で焼け野原にして近代化日本が誕生したと
思ってる人も多いのでは。戦前の東京は今よりはるかに洗練されていた。

実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
…

>954
>>1は1945年時点でアメリカの債務がGDP比で120％だと指摘してるけど。
>日本はその前年の1944年時点でGDP比205％の借金超大国だ。
>GDP比120％で国家財破綻寸前と言うなら、1944年の日本は破綻を突き抜けたゾンビ国家だ。


>>1にもこのレスにも賛成しかねる。
日本とアメリカでは体制が違い、人命や税金（国債残高）の重みが全く違うことを見落としている。
（主に情報統制と洗脳によってだが）日本国民は死ぬまで戦うことを決意していたがアメリカ人は
そうではない。タワラ戦で死傷1000人出た時点で人命の大量浪費者などと
新聞で自軍の司令官が糾弾されるのがアメリカという国

×タワラ
○タラワ

・・・で？論拠はそのどこの誰かも解らないレスだけか・・・？
っていうかそのコメントぶっちゃけお前だろ？
データに基づいて評価しようぜ・・・

>>992
あの〜、実際に戦後ハイパーインフレが起こったことを無視して
日本国民は決意していたとかアホですか？
それらの戦時国際は紙きれになっちゃったんですけど。
金がなくなることについてアメリカ人も日本人も関係ありませんよ。
特に日本の場合、元々持っている資産が違うんですから。
（この場合は国家資産と考えていい）
精神力じゃ戦争継続のための物資は生まれてきませんよ？

データは>>905で十分だよ。
激しい空襲を受けつつ、英国よりも1944年度航空機生産が多い国が
先進国じゃないなんてのは極論。

>>994
このスレで何度も「先進国じゃない」などと
意味不明のコメント書いてるのはお前だろw
何度も言えばいいってもんじゃない。
自分は知恵袋に解答したことなんてもちろん一度もないよ

>>995
最初から最後まで意味不明だな。
ハイパーインフレは戦後の話じゃん
戦前戦中の話をしてるんだが。

>>1はもちろん極論だが
着眼は悪くない。
アメリカだって戦時国債集めるのに非常に苦労している。

いや、民間資本蓄積率とかインフラ整備率とか技術力の低さとか
各種物資生産量、GDPの国際地位とか出したのはスルー？

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