【事実】太平洋戦争は実は日本の勝利寸前だった
1 ：名無し三等兵：
アメリカ政府債務
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Federal_Debt_as_Percent_of_GDP_by_President.jpg
1945年時点のアメリカ国債のGDP比が120％に到達。もう臨界水準だったのは各種資料で言ってる。
アメリカ軍の主な仕事は戦時国債のセール(もうほとんど金がなかった)。
資金面で100万人の兵士投入かつ長期化が予想される本土決戦は金欠でそもそも実行できなかった。
本土決戦を断固行う!
とポツダム宣言の返答で返し、血みどろの玉砕戦を展開していれば日本は｢それだけで講和に持ち込めた｣
戦争とは局地戦ではなく兵站＝資金の流れ が重要 アメリカ軍は戦費がもう限界で敗戦寸前だった。
日本が先折れしちゃったので、｢勝利｣に見えただけ。
本土決戦するだけで勝てただろう。アメリカ軍は上陸作戦だけにも金がなかった可能性がある。
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Federal_Debt_as_Percent_of_GDP_by_President.jpg
1945年時点のアメリカ国債のGDP比が120％に到達。もう臨界水準だったのは各種資料で言ってる。
アメリカ軍の主な仕事は戦時国債のセール(もうほとんど金がなかった)。
資金面で100万人の兵士投入かつ長期化が予想される本土決戦は金欠でそもそも実行できなかった。
本土決戦を断固行う!
とポツダム宣言の返答で返し、血みどろの玉砕戦を展開していれば日本は｢それだけで講和に持ち込めた｣
戦争とは局地戦ではなく兵站＝資金の流れ が重要 アメリカ軍は戦費がもう限界で敗戦寸前だった。
日本が先折れしちゃったので、｢勝利｣に見えただけ。
本土決戦するだけで勝てただろう。アメリカ軍は上陸作戦だけにも金がなかった可能性がある。
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2なら菅井きんで抜く
兵器作らないと国が亡んじゃう日本と、あくまでビジネスの一環で戦争やっちゃってる米国、
この時点でもうだめだ。
この時点でもうだめだ。
日本はお金どころか塩すら無かった
じゃあまず10発単位で投下される原爆に耐えてからだな。
ソ連が参戦してきたのが問題
あそこ東ヨーロッパでえげつなくやったばっかりだし（その前にナチスがやったけど）
あそこ東ヨーロッパでえげつなくやったばっかりだし（その前にナチスがやったけど）
>>1
確かに米国は何度も何度も戦時国債増発運動やって
必死で戦費をかき集めてたからなぁ。
硫黄島と沖縄戦の大損害で日本の降伏条件が変わったんだから
そのレベルの損害を強要する戦いがあと1、2回は欲しかったところだね。
確かに米国は何度も何度も戦時国債増発運動やって
必死で戦費をかき集めてたからなぁ。
硫黄島と沖縄戦の大損害で日本の降伏条件が変わったんだから
そのレベルの損害を強要する戦いがあと1、2回は欲しかったところだね。
台湾は残るかもしれんが、朝鮮半島や北海道はソ連に侵略される
主権は守られても失うものが多過ぎる
それなら始めっから戦争しない方が良かった
主権は守られても失うものが多過ぎる
それなら始めっから戦争しない方が良かった
たぶん日本には借金が無い想定なんだろうｗ
11 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 21:15:00.56 ID:cXwv0cHP
>>7北海道は無理じゃないか？制海権取れないような気がする。
ソ連には北海道に侵攻できるだけの輸送船がありません＞＜
>>10
当時の日本と米国じゃ借金の重み（人命の重みも）ぜんぜん違うよw
当時の日本と米国じゃ借金の重み（人命の重みも）ぜんぜん違うよw
14 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 01:42:26.30 ID:my8zXhQf
>>9
当時は戦術核しかなかったから、十分に分散した戦場では使えない。たかだか1キロ程度の範囲。
それでなくても、B-29 1機見えるだけで防空壕に入るのが基本になってた。
原爆は防空壕には実に無意味な花火。効果が極めて薄い。
また米軍が来てる混乱状態で原爆は使えない。
というか原爆使い出したら、日本は｢化学・生物兵器｣を使えばいいだけ。
この威力は原爆と同程度。生物兵器は日本はかなりの先進国だったよ。
まあ｢ダウンフォール作戦｣をさせるだけでアメリカの軍事費が尽きてた可能性があり
(ドイツがすでに降服し、アメリカ国民はもう戦争やりたくなかった、戦時国債にも積極的ではなかった)
本土決戦しただけでも勝てた可能性がある。アメリカ国債破綻に持ち込めば｢引き分け｣にはできた。
少なくともアメリカ軍はかなりきわどい状況だった。
財政破綻したら、大恐慌と同じになり、日本がアメリカ本土攻撃する以上の損害を与えてた可能性がある。
アメリカは世界恐慌で700～1000万人が餓死した。これは南北戦争(62万人死亡)すら遙かに凌駕する｢戦死者｣
・アメリカ国民が火垂るの墓状態w
7 Million Americans Starved During Great Depression!
http://www.stormfront.org/forum/t534379-2/
アメリカ国債破綻を回避するために、本土決戦する前に、アメリカから講和をもちかけてた可能性もある。
事実イギリスはこの時までの戦費で、戦争終結後に財政破綻している。
前線の軍人は知らんが、兵站(資金)を担当するアメリカ財務省は完全にやばかった。
15 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 01:47:12.22 ID:my8zXhQf
沖縄戦の10倍規模の程度で｢小規模本土決戦｣するだけでも
アメリカ軍の継戦意欲はかなり失せる。
というか金がもたないから、1年絶対に続かない。
本土決戦でGDP比120→150％ その後の抵抗活動4ヶ月でさらに180％
完全にデフォルト領域。それで｢勝利｣しようが、アメリカ国家が破綻するので、
アメリカ財務省が講和を強力に持ち出すはず。
戦いは前線だけで見るものじゃない、銃後・兵站が重要。
まあどのみち日本は戦費で財政破綻してたので、アメリカを上手くいけば道連れにできた(つまりゲームで負けても勝負は引き分け)
アメリカ軍の継戦意欲はかなり失せる。
というか金がもたないから、1年絶対に続かない。
本土決戦でGDP比120→150％ その後の抵抗活動4ヶ月でさらに180％
完全にデフォルト領域。それで｢勝利｣しようが、アメリカ国家が破綻するので、
アメリカ財務省が講和を強力に持ち出すはず。
戦いは前線だけで見るものじゃない、銃後・兵站が重要。
まあどのみち日本は戦費で財政破綻してたので、アメリカを上手くいけば道連れにできた(つまりゲームで負けても勝負は引き分け)
17 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 01:50:14.16 ID:D+CqZheq
>>15戦争はゲームじゃない
ゆとりは寝ろ
ゆとりは寝ろ
日露戦争から思いついた話題だな。
>>14
日本海にも潜水艦は出るわ、B-29は機雷を撒くわで流通はボロボロ。
その日食う飯にも事欠く有様なのに何が本土決戦だ。
＞当時は戦術核しかなかったから、十分に分散した戦場では使えない。たかだか1キロ程度の範囲。
＞それでなくても、B-29 1機見えるだけで防空壕に入るのが基本になってた。
＞原爆は防空壕には実に無意味な花火。効果が極めて薄い。
＞また米軍が来てる混乱状態で原爆は使えない。
＞というか原爆使い出したら、日本は｢化学・生物兵器｣を使えばいいだけ。
＞この威力は原爆と同程度。生物兵器は日本はかなりの先進国だったよ。
その無意味な花火のお陰で広島長崎は都市機能に大きなダメージを食らってるんだがな。
人物金に流通の集中こそ都市、流通の中心地を失ってどうやって国民生活を支える気なの？
それとも国民は飢えようがなにしようが関係ないとでも？ばかなの？しぬの？
あと弱小の中国に化学兵器使用しまくりだった日本が、なんでアメリカ相手に使用しなかったか
も考えたら、報復を恐れていたのは日本のほうだったんだよ。
だいたいリトルボーイにしろファットマンにしろ戦略核だろ
日本海にも潜水艦は出るわ、B-29は機雷を撒くわで流通はボロボロ。
その日食う飯にも事欠く有様なのに何が本土決戦だ。
＞当時は戦術核しかなかったから、十分に分散した戦場では使えない。たかだか1キロ程度の範囲。
＞それでなくても、B-29 1機見えるだけで防空壕に入るのが基本になってた。
＞原爆は防空壕には実に無意味な花火。効果が極めて薄い。
＞また米軍が来てる混乱状態で原爆は使えない。
＞というか原爆使い出したら、日本は｢化学・生物兵器｣を使えばいいだけ。
＞この威力は原爆と同程度。生物兵器は日本はかなりの先進国だったよ。
その無意味な花火のお陰で広島長崎は都市機能に大きなダメージを食らってるんだがな。
人物金に流通の集中こそ都市、流通の中心地を失ってどうやって国民生活を支える気なの？
それとも国民は飢えようがなにしようが関係ないとでも？ばかなの？しぬの？
あと弱小の中国に化学兵器使用しまくりだった日本が、なんでアメリカ相手に使用しなかったか
も考えたら、報復を恐れていたのは日本のほうだったんだよ。
だいたいリトルボーイにしろファットマンにしろ戦略核だろ
20 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 04:09:28.74 ID:my8zXhQf
>>16
無意味だからしょうがない。広島で防空壕にさえ入っていれば被害者は1万人もいなかっただろう。
熱線も爆風も地下にいれば素通り状態で防げるんだからしょうがない。
15キロトンレベルでは、当時既にあった神経ガス・生物兵器と殺傷力はたいして変わらない。
カッパ着てガスマスクして掩蔽壕に隠れてればたいしたことないよ。
放射線で確かに死ぬこともあるが、それ以前に普通は爆風で死ぬから(原爆のエネルギーは爆風が過半数 つまりでかい爆弾＋化学兵器が入ったようもの)
あとは爆風だが、これは普通の爆弾程度。
原爆を頻繁に使い出すなら、こっちも化学・生物兵器を使うだけ。
つまりアメリカ軍は原爆の大量使用という｢本土決戦｣はできないわけだな。
自軍が上陸できないし。
というかアメリカ軍は｢占領｣しなきゃいけないから、原爆の使用数は制限される。
硫黄島みたく地下壕にこもるという旧日本軍の作戦自体が、原爆対策も兼ねてると。
ってか、｢原爆｣はデモンストレーション的なもので、アメリカ軍は大量生産してないし。つくってないんだから大量使用できません。
大量殺戮兵器を大量使用した場合、日本人の対米感情が戦後極端に悪化する。
2発で済んだからおとなしかったってだけ。10発使ってたら日本がドイツみたく再軍備してアメリカに先制核攻撃しただろうな。
終戦を意識した場合、対米感情も当然考慮しなければならない。ドイツ戦みたく通常兵器で通常戦闘で本土決戦が必要となり、
その場合アメリカは軍事費がもたなかった。
ただのデモンストレーションで降服した点が日本の敗因。
無意味だからしょうがない。広島で防空壕にさえ入っていれば被害者は1万人もいなかっただろう。
熱線も爆風も地下にいれば素通り状態で防げるんだからしょうがない。
15キロトンレベルでは、当時既にあった神経ガス・生物兵器と殺傷力はたいして変わらない。
カッパ着てガスマスクして掩蔽壕に隠れてればたいしたことないよ。
放射線で確かに死ぬこともあるが、それ以前に普通は爆風で死ぬから(原爆のエネルギーは爆風が過半数 つまりでかい爆弾＋化学兵器が入ったようもの)
あとは爆風だが、これは普通の爆弾程度。
原爆を頻繁に使い出すなら、こっちも化学・生物兵器を使うだけ。
つまりアメリカ軍は原爆の大量使用という｢本土決戦｣はできないわけだな。
自軍が上陸できないし。
というかアメリカ軍は｢占領｣しなきゃいけないから、原爆の使用数は制限される。
硫黄島みたく地下壕にこもるという旧日本軍の作戦自体が、原爆対策も兼ねてると。
ってか、｢原爆｣はデモンストレーション的なもので、アメリカ軍は大量生産してないし。つくってないんだから大量使用できません。
大量殺戮兵器を大量使用した場合、日本人の対米感情が戦後極端に悪化する。
2発で済んだからおとなしかったってだけ。10発使ってたら日本がドイツみたく再軍備してアメリカに先制核攻撃しただろうな。
終戦を意識した場合、対米感情も当然考慮しなければならない。ドイツ戦みたく通常兵器で通常戦闘で本土決戦が必要となり、
その場合アメリカは軍事費がもたなかった。
ただのデモンストレーションで降服した点が日本の敗因。
21 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 04:18:08.41 ID:my8zXhQf
原爆の大量使用はそれこそ｢民族存亡の危機｣という一億総玉砕を推進させる力にしかならん。
東京・京都に原爆落とされたら当時の日本人はどうする？ 女子供まで死にものぐるいで特攻しかけてくるわ。
広島・長崎に落とされたのは｢東京から遠い地方都市｣だったからだよ。
持久戦に持ち込まれてやはりアメリカは財政破綻しただろう。
中国じゃないが、日本人がある程度生き残れば勝ちだ。
まあそこまで行かず、ダウンフォール作戦を｢準備｣させるだけで終わった可能性が8割あるな。
兵士100万人の上陸作戦準備だけですでに軍事費が足りなかったはず。
そこらへんは研究がまだ足りないかなー アメリカは研究しないだろうしw
(太平洋戦争がじつは米軍負けそうだったという結果がでちゃうからなw)
仮想戦記でもなんでもない、事実日本はアメリカに勝利寸前だった。
東京・京都に原爆落とされたら当時の日本人はどうする？ 女子供まで死にものぐるいで特攻しかけてくるわ。
広島・長崎に落とされたのは｢東京から遠い地方都市｣だったからだよ。
持久戦に持ち込まれてやはりアメリカは財政破綻しただろう。
中国じゃないが、日本人がある程度生き残れば勝ちだ。
まあそこまで行かず、ダウンフォール作戦を｢準備｣させるだけで終わった可能性が8割あるな。
兵士100万人の上陸作戦準備だけですでに軍事費が足りなかったはず。
そこらへんは研究がまだ足りないかなー アメリカは研究しないだろうしw
(太平洋戦争がじつは米軍負けそうだったという結果がでちゃうからなw)
仮想戦記でもなんでもない、事実日本はアメリカに勝利寸前だった。
22 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 06:57:37.71 ID:qKrgYVCl
日本なんて日中戦争だけでも財政破綻してるけどな。
日本人が飢え死にで壊滅するのとどっちが早いかって話になる。
日本人が飢え死にで壊滅するのとどっちが早いかって話になる。
>>14
ネオナチのサイトリンクなんか貼るな
ネオナチのサイトリンクなんか貼るな
25 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 13:00:17.27 ID:D+CqZheq
>>20
オマエ馬鹿だな本当にｗ
アメリカの核実験を見てみろよｗ広島に落ちた原爆よりも軽い奴でも地下数十メートルまで放射能が浸透し、３年間は生物は生活出来ないって判断されたんだぞ？
もちろん植物も然りだ。それに第一、あんたは地下なら大丈夫と言っているが、地上に出ずに地下で生活を続けられると思うな。
防空壕ごときで核から逃れられるんなら核シェルターなんていらねぇんだよ
オマエ馬鹿だな本当にｗ
アメリカの核実験を見てみろよｗ広島に落ちた原爆よりも軽い奴でも地下数十メートルまで放射能が浸透し、３年間は生物は生活出来ないって判断されたんだぞ？
もちろん植物も然りだ。それに第一、あんたは地下なら大丈夫と言っているが、地上に出ずに地下で生活を続けられると思うな。
防空壕ごときで核から逃れられるんなら核シェルターなんていらねぇんだよ
このスレタイの『事実』って所を『偽実』に変えようぜｗｗｗ
ネトウヨは逝ってよしｗ
ネトウヨは逝ってよしｗ
27 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 13:34:25.75 ID:M0458ZzO
仮に米国が本土決戦で継戦能力が尽き講和会議に持ち込めたとして、米側と対等に渡り合える人材が日本にいたのかが疑問だ。それが可能だったとしたら、開戦を回避できたはずだ。
アメリカが持久戦をやると、財政破綻で済む。
大日本帝國が持久戦をやると、国家破綻・民族離散で済む。
>>25
「明日」を考えなければ、塹壕で「十分避けられる」でしょ。
そもそも広島も長崎も月単位で復活してるし。
大日本帝國が持久戦をやると、国家破綻・民族離散で済む。
>>25
「明日」を考えなければ、塹壕で「十分避けられる」でしょ。
そもそも広島も長崎も月単位で復活してるし。
とりあえず>>1がお話にならないことがわかりましたので、誰も書き込まないようお願いします。
はい、このスレはおしまいです有難う御座いましたｗｗ
皆、サゲ侵攻で宜しくｗ
皆、サゲ侵攻で宜しくｗ
>>14
starveは「飢える」というだけで「餓死」という意味なんかないよ。
馬鹿なの？文盲なの？
というか、第二次大戦のドイツの死者が６００万なのに、
大恐慌で７００万人死亡って常識的に考えておかしいと思わないの？
starveは「飢える」というだけで「餓死」という意味なんかないよ。
馬鹿なの？文盲なの？
というか、第二次大戦のドイツの死者が６００万なのに、
大恐慌で７００万人死亡って常識的に考えておかしいと思わないの？
starveには餓死するて意味も入ってるよ
33 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 14:18:39.46 ID:T2g9F0g1
>というか、第二次大戦のドイツの死者が６００万なのに、
違う
９７０万人
まあ『父親たちの星条旗』を観る限りではアメ公もそうとう苦しかったようだな
あんだけ江セックス級とか護衛空母を作りまくってたのでは必然的にそうなるわな
違う
９７０万人
まあ『父親たちの星条旗』を観る限りではアメ公もそうとう苦しかったようだな
あんだけ江セックス級とか護衛空母を作りまくってたのでは必然的にそうなるわな
すまん途中で送信してしまった。32は誤り
辞書で見たけど、starveの意味は
1 餓死する 飢え死にする
2 飢えに苦しむ 飢える
3 極貧に苦しむ
4 切望する 渇望する
5 凍死する 寒さに苦しむ
だからstarveには餓死するて意味も入ってるよ 、もっとも世界恐慌の時に
アメリカだけで数百万から一千万も餓死したってのは眉唾だけど。
辞書で見たけど、starveの意味は
1 餓死する 飢え死にする
2 飢えに苦しむ 飢える
3 極貧に苦しむ
4 切望する 渇望する
5 凍死する 寒さに苦しむ
だからstarveには餓死するて意味も入ってるよ 、もっとも世界恐慌の時に
アメリカだけで数百万から一千万も餓死したってのは眉唾だけど。
35 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 16:51:03.06 ID:my8zXhQf
>>28
アメリカの財政破綻→金融破綻→大不況
↓
アメリカ国民 700万人餓死
7 Million Americans Starved During Great Depression!
http://www.stormfront.org/forum/t534379-2/
アメリカ国民を700万人以上殺傷できる。広島原爆14万人死者＊50個分
つまりアメリカ本土に原爆50個落とすのと同じ打撃。
この攻撃が完成するまで寸前だった。
事実イギリスがドイツとの抗戦で戦後すぐに戦費で破綻し、イギリス国内では戦時中以上に配給制が50年代まで続いた。
連合国は｢金銭的に｣崩壊寸前だった。今まではあまりに前線の戦術やらに由りすぎてたと思う。
｢戦費調達失敗でもう戦争ができない!｣は致命的な講和理由になります。
アメリカは戦争やってる一方で、本土では毎週国民が遊んでた。
その温度差により、アメリカがいくら膨大なGDPでも、それを戦争に投入できるのは一部でしかない。
あと1年続けるだけでアメリカ軍は｢軍事費的に｣終わってました。
アメリカの財政破綻→金融破綻→大不況
↓
アメリカ国民 700万人餓死
7 Million Americans Starved During Great Depression!
http://www.stormfront.org/forum/t534379-2/
アメリカ国民を700万人以上殺傷できる。広島原爆14万人死者＊50個分
つまりアメリカ本土に原爆50個落とすのと同じ打撃。
この攻撃が完成するまで寸前だった。
事実イギリスがドイツとの抗戦で戦後すぐに戦費で破綻し、イギリス国内では戦時中以上に配給制が50年代まで続いた。
連合国は｢金銭的に｣崩壊寸前だった。今まではあまりに前線の戦術やらに由りすぎてたと思う。
｢戦費調達失敗でもう戦争ができない!｣は致命的な講和理由になります。
アメリカは戦争やってる一方で、本土では毎週国民が遊んでた。
その温度差により、アメリカがいくら膨大なGDPでも、それを戦争に投入できるのは一部でしかない。
あと1年続けるだけでアメリカ軍は｢軍事費的に｣終わってました。
36 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 16:54:18.80 ID:my8zXhQf
太平洋戦線での消耗、ドイツとの消耗戦争がやっと実を結ぶところだった。
アメリカはもう限界だった。日本がそれを知らず先に降伏しちゃっただけ。
日本軍首脳部がアメリカの戦費調達がやばいって情報を知ってれば続行しただろうに・・
スパイは報告しなかったのかなー。
もちろんある程度飲む必要はあるが、かなり好条件で講和に持ち込めたはず。
それはもう｢敗戦｣ではなく｢停戦協定｣にすぎなかっただろう。
アメリカはもう限界だった。日本がそれを知らず先に降伏しちゃっただけ。
日本軍首脳部がアメリカの戦費調達がやばいって情報を知ってれば続行しただろうに・・
スパイは報告しなかったのかなー。
もちろんある程度飲む必要はあるが、かなり好条件で講和に持ち込めたはず。
それはもう｢敗戦｣ではなく｢停戦協定｣にすぎなかっただろう。
37 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 17:03:57.81 ID:atkxr6RZ
秋まで戦争が続いてたらベトナムと同じ様に田畑に枯れ葉剤を撒かれる予定だったんだけどね
38 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 17:06:32.76 ID:my8zXhQf
1945年11月に、アメリカ軍を中心とした「オリンピック作戦 (Operation Olympic)」を行い、
九州南部に上陸、飛行場を確保する。その後、確保した飛行場を使用して作戦を展開し、1946年3月に「コロネット作戦 (Operation Coronet)」として関東地方へ上陸、東京を占領する。
戦費的に1945年末だけでもう終わってただろうね。
1946年まではとてもない。
つまり関東上陸以前にアメリカ軍は緊急的に講和せざるを得ない状況だった。
本土決戦できなかった方はアメリカの方。九州だけ占領しても無駄です。
広島市民の大量殺傷を大本営がうまく煽動してれば、(戦後この情報の秘匿はGHQの重大任務 対日感情最悪になるしな)
｢鬼畜米英｣はデマではないと知れ渡り、日本軍の本土決戦の主導も順調にいく。
アメリカは戦費で終了は確定。上陸作戦すら金がもたないかもしれない。
(またやったところで、戦後に米国債破綻で見えてガクブルになるから財務省がやめさせただろ)
あとはソ連参戦だが・・ アメリカが散々太平洋で苦労したところに、最後にちょろっと来たソ連に上前取られた場合どうするか？
↑
つまり冷戦だな。｢アメリカ側から講和を申し込んできた｣可能性がある。
どっちにしろ日本の勝利寸前。仮想戦記でもなんでもない、あのままだまってやってりゃアメリカが頭下げて講和を申し込んできたはずです。
九州南部に上陸、飛行場を確保する。その後、確保した飛行場を使用して作戦を展開し、1946年3月に「コロネット作戦 (Operation Coronet)」として関東地方へ上陸、東京を占領する。
戦費的に1945年末だけでもう終わってただろうね。
1946年まではとてもない。
つまり関東上陸以前にアメリカ軍は緊急的に講和せざるを得ない状況だった。
本土決戦できなかった方はアメリカの方。九州だけ占領しても無駄です。
広島市民の大量殺傷を大本営がうまく煽動してれば、(戦後この情報の秘匿はGHQの重大任務 対日感情最悪になるしな)
｢鬼畜米英｣はデマではないと知れ渡り、日本軍の本土決戦の主導も順調にいく。
アメリカは戦費で終了は確定。上陸作戦すら金がもたないかもしれない。
(またやったところで、戦後に米国債破綻で見えてガクブルになるから財務省がやめさせただろ)
あとはソ連参戦だが・・ アメリカが散々太平洋で苦労したところに、最後にちょろっと来たソ連に上前取られた場合どうするか？
↑
つまり冷戦だな。｢アメリカ側から講和を申し込んできた｣可能性がある。
どっちにしろ日本の勝利寸前。仮想戦記でもなんでもない、あのままだまってやってりゃアメリカが頭下げて講和を申し込んできたはずです。
40 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 17:40:00.85 ID:D+CqZheq
感動もクソも無い。
ただの妄想野郎の仮想戦記。
アメリカの経済云々よりも日本は食料レベルまでヤバかった事を考えろカス
ただの妄想野郎の仮想戦記。
アメリカの経済云々よりも日本は食料レベルまでヤバかった事を考えろカス
日本人が死ぬのは当然だろ。戦争やってるんだから
そのとうり。日本人はもっと死ぬべきニダ
ギギギギギ
「生きて虜囚の辱めを受けず」だからな。当然だ
ｋｉｌｌ Ｊａｐ ｋｉｌｌ Ｊａｐ kill ｍｏｒｅ Ｊａｐｓ！！
生き残った日本人はまったくの恥しらず。
日本人全員は死ぬべき。
日本人全員は死ぬべき。
>>46
感動した。ジャップに見せてやりたい
感動した。ジャップに見せてやりたい
俺が当時の日本に生まれていたら、もっとたくさんの日本人を殺してやれたのに。
残念無念。
残念無念。
>>48お前JAPだろ？
>>49
お前こそＪＡＰだ！
お前こそＪＡＰだ！
>>50
いや俺がＪＡＰだ
いや俺がＪＡＰだ
>>51
いや俺が
いや俺が
>>52
いやいや俺が
いやいや俺が
どうぞどうぞ
>>54
コラーーーーーーーーーーーーーーーー
コラーーーーーーーーーーーーーーーー
56 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 19:01:10.61 ID:D+CqZheq
俺達がJAPだ！
日本は１９４５年８月の時点で戦闘可能な航空機を３千機以上保有し、
その燃料とパイロットも存在した。
零戦でも末期にはかなりの改良が加えられ米軍機のマスタングと戦える性能があった。
アメリカはこの航空隊と航空戦をやるだけで財政破綻した可能性が高い。
その燃料とパイロットも存在した。
零戦でも末期にはかなりの改良が加えられ米軍機のマスタングと戦える性能があった。
アメリカはこの航空隊と航空戦をやるだけで財政破綻した可能性が高い。
米軍がオリンピック作戦で南九州を制圧するのは無理である。
沖縄を米軍が攻略するのに三ヶ月かかっているのだから、それより面積が
広い南九州を米軍が攻略するには半年以上かかる。
日本軍は塹壕や地下壕を掘りまくり、対戦車砲や機関銃も配置されていた。
棒の先に成型炸薬弾を取り付けた自爆対戦車兵器も日本側にはあり、
米軍は南九州を攻略しようとして国家破産する。
沖縄を米軍が攻略するのに三ヶ月かかっているのだから、それより面積が
広い南九州を米軍が攻略するには半年以上かかる。
日本軍は塹壕や地下壕を掘りまくり、対戦車砲や機関銃も配置されていた。
棒の先に成型炸薬弾を取り付けた自爆対戦車兵器も日本側にはあり、
米軍は南九州を攻略しようとして国家破産する。
海岸沿いを福岡まで進撃すりゃいいのよ
シチリアと同じ
シチリアと同じ
この問題に関して決まって食料問題を持ち出す左翼主義者がいるが、
正規軍が本土決戦を戦うだけの食料は地下壕に備蓄されていた。
また当時の日本の民衆も餓死覚悟で戦っていたのであり、雑穀、木の実、山菜、川魚、
海の貝類や海藻類、野鳥類、昆虫のイナゴまで食料にし、竹槍、日本刀、村田銃で武装
していたのだから、ただでは餓死しない。
正規軍が本土決戦を戦うだけの食料は地下壕に備蓄されていた。
また当時の日本の民衆も餓死覚悟で戦っていたのであり、雑穀、木の実、山菜、川魚、
海の貝類や海藻類、野鳥類、昆虫のイナゴまで食料にし、竹槍、日本刀、村田銃で武装
していたのだから、ただでは餓死しない。
>>60
そのとおり。一億玉砕すべし！
そのとおり。一億玉砕すべし！
今週の釣堀はここか
一応つられてやる
機械化されていなく、科学肥料の使用できない場合
日本本土で養える人口は最大4000万人マデ
現在の食料自給率（カロリーベース）と江戸時代の人口がソース
さて、この状況で米軍が海上封鎖を継続した場合日本はどうなるでしょうか？
というか上陸してきた連合軍相手に戦って返り討ちにしたとして、日本民族が消滅した場合
どこの誰がとくをするでしょうか？
一応つられてやる
機械化されていなく、科学肥料の使用できない場合
日本本土で養える人口は最大4000万人マデ
現在の食料自給率（カロリーベース）と江戸時代の人口がソース
さて、この状況で米軍が海上封鎖を継続した場合日本はどうなるでしょうか？
というか上陸してきた連合軍相手に戦って返り討ちにしたとして、日本民族が消滅した場合
どこの誰がとくをするでしょうか？
損得の問題じゃない日本ホロン部べし！！
64 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 21:07:50.09 ID:BnVAiPvK
降伏するならフィリピンか遅くても沖縄やられた後でするべきだったな。少なくとも満州の悲劇はなかったし
北方領土も維持できた
北方領土も維持できた
いいか？人口の大半が集中している都市で食糧不足が起きているんだぞ
つまり日本人の大半が飢餓状態って事じゃないか
重工業の存在している都市部で飢餓が発生しているが問題ないし、
食料が手工業で生産されている農村で飢餓が起きていないから日本は戦えるとか
どんな理論なんだよソレ
>>米軍は南九州の攻略で国家破産する。
そもそも侵攻しなくても機雷での経済封鎖作戦を行えば勝手に日本は消滅する
で、日本軍が消滅した後に進駐すればいい
つまり日本人の大半が飢餓状態って事じゃないか
重工業の存在している都市部で飢餓が発生しているが問題ないし、
食料が手工業で生産されている農村で飢餓が起きていないから日本は戦えるとか
どんな理論なんだよソレ
>>米軍は南九州の攻略で国家破産する。
そもそも侵攻しなくても機雷での経済封鎖作戦を行えば勝手に日本は消滅する
で、日本軍が消滅した後に進駐すればいい
>>66
人口が都市に集中したのは戦後の高度経済成長期で、戦前は人口の大半は
田舎にいるぞ。
つまり戦前の田舎は今日のように過疎化はしてないわけで、田舎と言えども
それなりに活気がある小さな町だったことになるし、田舎によってはその名残
が残っている。
宿場町という言葉もあるだろ。
人口が都市に集中したのは戦後の高度経済成長期で、戦前は人口の大半は
田舎にいるぞ。
つまり戦前の田舎は今日のように過疎化はしてないわけで、田舎と言えども
それなりに活気がある小さな町だったことになるし、田舎によってはその名残
が残っている。
宿場町という言葉もあるだろ。
たかが極貧日本ごとき相手に破産するようでは冷戦なんかできんだろ
まぁあれだろ映画「父親達の星条旗」を真に受けたんだろｗ
防空壕に入ってりゃ核は効かないとか
投下後に出て来たら辺り一面完膚無きまでに焼け野原になってんだぞw
投下後に出て来たら辺り一面完膚無きまでに焼け野原になってんだぞw
農村を潰すために、いちいち原爆投下をしていたら米国は国家破産する
いや食糧だけの問題じゃなくてそのエリアの産業まるごとや壊滅ですよ
もう農村しか残って無いならそれこそ晴れが続いたときに
焼夷弾でも撒けば最高の結果になるじゃねーかｗ
焼夷弾でも撒けば最高の結果になるじゃねーかｗ
>>1は中国人が思いつきそうな発想だな
そのアバウトさが許される環境だったらいいね
そのアバウトさが許される環境だったらいいね
>>75
まったくだ。日本人はもっと死ぬアル
まったくだ。日本人はもっと死ぬアル
戦艦大和を「一億総特攻の魁」として無理やり出撃させたくせに全然一億特攻してない
嘘ついて大和を特攻させたのかよ。やることが卑怯なんだよ
死ぬ気も無いくせに威勢のいいこと言いやがって
嘘ついて大和を特攻させたのかよ。やることが卑怯なんだよ
死ぬ気も無いくせに威勢のいいこと言いやがって
>>79
まったくだ。いまからでも遅くない。日本人はもっと死ぬニダ
まったくだ。いまからでも遅くない。日本人はもっと死ぬニダ
生まれながらの敗戦国民だからなあ
今俺が死んでも戦争の勝敗を左右できない
戦争が終わってから死んでも無駄だよねぇ
今俺が死んでも戦争の勝敗を左右できない
戦争が終わってから死んでも無駄だよねぇ
>>81の書き込みには、他人を死なせるように仕向けて自分はちゃっかり生き残っている人間の遺伝子が残っていることを感じさせるものがあるよね
>>82
戦争は起こせばいいｗ
戦争は起こせばいいｗ
>>83
なんだかんだいって死ぬのが嫌なんじゃないかｗ
なんだかんだいって死ぬのが嫌なんじゃないかｗ
結局、今、自分が死ぬのは嫌だ。しかし戦争中の日本人は一億玉砕すべきだった。
ないものねだりじゃないかｗ
ないものねだりじゃないかｗ
>>84
この汚れた遺伝子を捨てたいよ
この汚れた遺伝子を捨てたいよ
俺には卑怯者の血が流れている
卑怯者の国 日本
>>89
日本人に対して民族浄化を開始しろよｗ
日本人に対して民族浄化を開始しろよｗ
>>90
どうぞ死んでくださいねｗ
どうぞ死んでくださいねｗ
そして自殺大国日本か。贖罪かもしれんな。今更過ぎるが
卑怯と言われて言い返せないのが情けない
オリンピック作戦は米軍の進行ルートを日本側が読んでいたらから、
飛んで火にいる夏の虫だろ。
飛来する米軍機を対空機関砲と高射砲で叩き落すよ。
飛んで火にいる夏の虫だろ。
飛来する米軍機を対空機関砲と高射砲で叩き落すよ。
日本の対戦車砲がシャーマンを撃破するのに性能が不十分でも、米歩兵
やハーフトラックは撃破できるだろ。
米歩兵には３８小銃や軽機関銃も火を噴くぜ。
そうして護衛のいなくなったシャーマンに蛸壺から数万人規模で棒の先に
成型炸薬弾を取り付けた日本兵が襲い掛かる。
シャーマンは確実にバーベキューだ。
やハーフトラックは撃破できるだろ。
米歩兵には３８小銃や軽機関銃も火を噴くぜ。
そうして護衛のいなくなったシャーマンに蛸壺から数万人規模で棒の先に
成型炸薬弾を取り付けた日本兵が襲い掛かる。
シャーマンは確実にバーベキューだ。
米軍が血みどろで南九州に橋頭堡を築いても、問題は夜だ。
後方の地下壕や塹壕で待機していた日本の正規軍や竹槍を持った国民義勇軍
が襲い掛かるぜ。
後方の地下壕や塹壕で待機していた日本の正規軍や竹槍を持った国民義勇軍
が襲い掛かるぜ。
日本軍は激戦の末、米軍を撃退した・・・
しかしその背後からソ連軍が侵攻。
国会議事堂に赤い旗がはためいたていた。
しかしその背後からソ連軍が侵攻。
国会議事堂に赤い旗がはためいたていた。
めでたし。めでたし。
102 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 12:38:22.84 ID:ZkMMEJdv
103 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 13:20:25.09 ID:ZgQuWDBy
>>100
日本社会主義共和国、ソ連崩壊で独立ですが
満州社会主義共和国朝鮮自治区の内戦状況で、お荷物沿海州まで救済統合が
中華民国のみならず、満州蒙古連邦までが条約無効で沿海州返せと
南京や新京の日本大使館前でデモで大使館内へ火炎瓶暴挙で困りものです
蒋介石の仏印併合は、無視の中国人困りものです
日本社会主義共和国、ソ連崩壊で独立ですが
満州社会主義共和国朝鮮自治区の内戦状況で、お荷物沿海州まで救済統合が
中華民国のみならず、満州蒙古連邦までが条約無効で沿海州返せと
南京や新京の日本大使館前でデモで大使館内へ火炎瓶暴挙で困りものです
蒋介石の仏印併合は、無視の中国人困りものです
なんだこのスレｗ
気付いていないのか？お前はもう死んでる
107 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 21:03:02.82 ID:judc0FJJ
>>106
ひでぶっ
ひでぶっ
109 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 00:04:03.25 ID:8wER03yc
110 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 00:38:55.24 ID:REtUPRiM
>>102
ソ連の長距離侵攻用飛行機ってどんなもんよ
ソ連の長距離侵攻用飛行機ってどんなもんよ
111 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 01:25:40.80 ID:bPEcm4zf
戦争といえば本土決戦なのであって、
中国もソ連もドイツもイギリスもオランダも本土決戦やってるのであって
数百万死ぬのなんて当たり前であって、
というか開戦国であって、それぐらいの覚悟もなく太平洋戦争したのかと？
日本だけ本土決戦前に白旗上げたのはどうみても「ヘタレ」としか言いようがない。
本土決戦さえやってれば勝つ見込みがあったので、天皇が御前会議で白旗あげたのはヘタレすぎでしょ。
沖縄人はそういうところまでみて「本土のやつらは白旗あげやがって・・ へたれ揃いが！」と非難している。
中国もソ連もドイツもイギリスもオランダも本土決戦やってるのであって
数百万死ぬのなんて当たり前であって、
というか開戦国であって、それぐらいの覚悟もなく太平洋戦争したのかと？
日本だけ本土決戦前に白旗上げたのはどうみても「ヘタレ」としか言いようがない。
本土決戦さえやってれば勝つ見込みがあったので、天皇が御前会議で白旗あげたのはヘタレすぎでしょ。
沖縄人はそういうところまでみて「本土のやつらは白旗あげやがって・・ へたれ揃いが！」と非難している。
日本人の特性でしょ。
屁垂れっつーか「飽きやすい」
熱しやすいが冷めるのも早い。
覚悟が無くなったと言うより「飽きてきたから止めた」って感じ。
屁垂れっつーか「飽きやすい」
熱しやすいが冷めるのも早い。
覚悟が無くなったと言うより「飽きてきたから止めた」って感じ。
113 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 01:40:56.03 ID:bPEcm4zf
中国でいえば、東京・大阪・名古屋、湾岸部分を全部日本軍に占拠されて東北・北海道に政府が移動して抵抗活動してる状態。
日本は湾岸(九州)以前に離れ小島の小戦闘だけで白旗あげたと。
なんでこんなにへたれなのだろうか・・
300/8000でやめちゃったと。損耗率が10%もいってないな。
国民3割死んだらさすがに全滅判定で白旗あげる理由になるが、損耗率5%で敵前逃亡ってのも・・
アメリカの通商封鎖で国内餓死者1000万人発生がー とかいって開戦したわりには、へたれっぷりがひどい。
戦争といえば本土決戦なのであって、その肝心の本土決戦回避とかが降伏理由ってのはあまりに戦争をなめすぎだろｗ
その程度の覚悟で他国の領土を侵略すんなと。
日本は湾岸(九州)以前に離れ小島の小戦闘だけで白旗あげたと。
なんでこんなにへたれなのだろうか・・
300/8000でやめちゃったと。損耗率が10%もいってないな。
国民3割死んだらさすがに全滅判定で白旗あげる理由になるが、損耗率5%で敵前逃亡ってのも・・
アメリカの通商封鎖で国内餓死者1000万人発生がー とかいって開戦したわりには、へたれっぷりがひどい。
戦争といえば本土決戦なのであって、その肝心の本土決戦回避とかが降伏理由ってのはあまりに戦争をなめすぎだろｗ
その程度の覚悟で他国の領土を侵略すんなと。
114 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 01:42:34.24 ID:0zGJf7+E
>>111
>>1はこんなこと言ってるが本土決戦で総特攻をやれば
アメリカの被害は想像できないほど出ただろうな、なわけで
そっから高い確率で逆転して連合国に勝てる！わけじゃないぞ？
あそこまでやった以上アメリカもすぐ講和しようぜってわけにはいかない
何よりソ連が侵攻してきてる。自分達が帝国軍潰したのに半分持ってかれるわけにはいかない
まあそういう状況下でボロボロになるまで意味の無い抗戦を続けるか、国内のダメージを抑えて降伏するか
つまり南進策をとった時点で運命は決した。
>>1はこんなこと言ってるが本土決戦で総特攻をやれば
アメリカの被害は想像できないほど出ただろうな、なわけで
そっから高い確率で逆転して連合国に勝てる！わけじゃないぞ？
あそこまでやった以上アメリカもすぐ講和しようぜってわけにはいかない
何よりソ連が侵攻してきてる。自分達が帝国軍潰したのに半分持ってかれるわけにはいかない
まあそういう状況下でボロボロになるまで意味の無い抗戦を続けるか、国内のダメージを抑えて降伏するか
つまり南進策をとった時点で運命は決した。
115 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 01:45:09.61 ID:bPEcm4zf
そういう意味で本土決戦続行を主張した旧日本軍は、別に異常でもなんともない。
あたりまえの(本土決戦)ことを当たりまえのようにやろうとしただけ。
戦争とは本土決戦のことであって、それ以前は前哨戦にすぎない。
たしかに沖縄にへたれっぷりを指摘されて批難されても仕方ないな。
彼らは本土決戦(沖縄戦)をやった英雄。本土決戦すら逃げた本土の人間はあまりにへたれな敵前逃亡主義だったと反省すべき。
あたりまえの(本土決戦)ことを当たりまえのようにやろうとしただけ。
戦争とは本土決戦のことであって、それ以前は前哨戦にすぎない。
たしかに沖縄にへたれっぷりを指摘されて批難されても仕方ないな。
彼らは本土決戦(沖縄戦)をやった英雄。本土決戦すら逃げた本土の人間はあまりにへたれな敵前逃亡主義だったと反省すべき。
116 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 01:51:12.28 ID:bPEcm4zf
>>114
本土決戦が優位なのは、敵国は長大な兵站ルートの維持という多大な支出があるからだよ。
同じことを同じようにするだけで、敵は大規模な財政支出を伴う。
つまり同じではない。日本はアメリカ・モスクワから数千キロ離れた海上の要塞であり、敵は来るだけで軍事費がやばいんだよ。
利点(敵に多大な支出をさせ疲弊させて、軍事費枯渇で戦争をやめさせる)を何も生かさず、本土決戦やらなかったのはあほすぎ。
旧日本軍は実に正しかった。あまりにへたれすぎただけ。
現にアメリカ財政が疲弊して、大本営の思惑通りに最高の状態で推移してたのに、なんでやめちゃうかなー
理解できない。
100万人の兵士を6000～8000キロ離れた日本で大規模軍事行動させるなんてｗｗｗ
どうみても金がもたないだろｗ かつ、すでにドイツと戦ってアメリカもイギリスも破綻寸前になるまで金が枯渇しまくった。
1945年ってアメリカは戦時国債がうれないもんで、マジでやばかったんだぞｗ
本土決戦が優位なのは、敵国は長大な兵站ルートの維持という多大な支出があるからだよ。
同じことを同じようにするだけで、敵は大規模な財政支出を伴う。
つまり同じではない。日本はアメリカ・モスクワから数千キロ離れた海上の要塞であり、敵は来るだけで軍事費がやばいんだよ。
利点(敵に多大な支出をさせ疲弊させて、軍事費枯渇で戦争をやめさせる)を何も生かさず、本土決戦やらなかったのはあほすぎ。
旧日本軍は実に正しかった。あまりにへたれすぎただけ。
現にアメリカ財政が疲弊して、大本営の思惑通りに最高の状態で推移してたのに、なんでやめちゃうかなー
理解できない。
100万人の兵士を6000～8000キロ離れた日本で大規模軍事行動させるなんてｗｗｗ
どうみても金がもたないだろｗ かつ、すでにドイツと戦ってアメリカもイギリスも破綻寸前になるまで金が枯渇しまくった。
1945年ってアメリカは戦時国債がうれないもんで、マジでやばかったんだぞｗ
天皇の命の保証が得られたんで、ケツまくって降伏
軍部は粛清＋悪役のレッテル
軍部は粛清＋悪役のレッテル
>>113
中国もその状態で核爆弾落とされたら降伏しただろう
中国もその状態で核爆弾落とされたら降伏しただろう
> 天皇の命の保証が得られたんで、ケツまくって降伏
> 軍部は粛清＋悪役のレッテル
つーかもはや日本の国民自体が帝国陸海軍を信頼してなかったから、
悪のレッテル貼って抹殺出来たのはある意味渡りに船だったんだけどなw
政治家も財界も国民も、果ては皇族も、肥大化した軍閥に手を焼いていたので、
敗戦の契機に、一気にアメリカの手を使って粛正してしまった。
> 軍部は粛清＋悪役のレッテル
つーかもはや日本の国民自体が帝国陸海軍を信頼してなかったから、
悪のレッテル貼って抹殺出来たのはある意味渡りに船だったんだけどなw
政治家も財界も国民も、果ては皇族も、肥大化した軍閥に手を焼いていたので、
敗戦の契機に、一気にアメリカの手を使って粛正してしまった。
120 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 02:01:19.38 ID:bPEcm4zf
ロサンゼルスから日本まで60キロの荷物運ぶ料金は技術が進んだいまでもすげー高いだろ。
ガソリンもアホみたいに使う。3000キロ飛べる輸送機・爆撃機作るのも馬鹿みたいに金かかかる。
それを100万人分を数年分維持と。
現にイラク・アフガン戦争は金がもたなくて撤退したじゃん。
その10倍の兵力がいる日本本土決戦は金がもちません。
原爆で廃墟にしたら占領価値ゼロだし、一定数生き残ったら(ゴキブリでもある程度は生き残る)
アメリカは原爆つくった日本軍残党にアメリカ本土が核攻撃される。
どんだけ空爆しようが、原爆落とそうが、占領には陸上戦は絶対に必要だしそれには膨大な兵力と戦費が必要。
イラク戦争のとおり。8000キロ離れた日本で100万人を長期間活動させるのは金がかかりすぎ、
ダウンフォール作戦を決行し、膨大な費用をつかって占領統治しても石油も資源もない日本はそこまでの価値はない(と当時は思っている)。
必ず疲弊したアメリカに講和にもちこめた。日露戦争の通りだわ。戦争続行にそれほどメリットないんだし、
地球の裏側に100万人の兵隊派兵するなんて無駄だしやめたに決まってる。
どう考えても本土決戦するだけで勝てました。(講和条約締結で停戦に持ち込めた)
ソ連にしても同じこと。モスクワから日本は遠すぎる。
ガソリンもアホみたいに使う。3000キロ飛べる輸送機・爆撃機作るのも馬鹿みたいに金かかかる。
それを100万人分を数年分維持と。
現にイラク・アフガン戦争は金がもたなくて撤退したじゃん。
その10倍の兵力がいる日本本土決戦は金がもちません。
原爆で廃墟にしたら占領価値ゼロだし、一定数生き残ったら(ゴキブリでもある程度は生き残る)
アメリカは原爆つくった日本軍残党にアメリカ本土が核攻撃される。
どんだけ空爆しようが、原爆落とそうが、占領には陸上戦は絶対に必要だしそれには膨大な兵力と戦費が必要。
イラク戦争のとおり。8000キロ離れた日本で100万人を長期間活動させるのは金がかかりすぎ、
ダウンフォール作戦を決行し、膨大な費用をつかって占領統治しても石油も資源もない日本はそこまでの価値はない(と当時は思っている)。
必ず疲弊したアメリカに講和にもちこめた。日露戦争の通りだわ。戦争続行にそれほどメリットないんだし、
地球の裏側に100万人の兵隊派兵するなんて無駄だしやめたに決まってる。
どう考えても本土決戦するだけで勝てました。(講和条約締結で停戦に持ち込めた)
ソ連にしても同じこと。モスクワから日本は遠すぎる。
122 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 02:05:02.22 ID:bPEcm4zf
本土決戦とは民族絶滅みたいに思われてるが、
戦争とは第一次大戦から、というかはるか昔から本土決戦のことであり、
本土決戦を「回避する」ために降伏した御前会議はへたれすぎですわ。
旧日本軍はあまりにへたれすぎだった上層部のいい迷惑だったと。
そこまでやる気のない臆病者ぞろいとは、当時の世界情勢を見ても恥ずかしすぎる。
せめて東京占領されて松本大本営に行く程度まではやれよなー。
つうかそのくらい普通だろ。
戦争とは第一次大戦から、というかはるか昔から本土決戦のことであり、
本土決戦を「回避する」ために降伏した御前会議はへたれすぎですわ。
旧日本軍はあまりにへたれすぎだった上層部のいい迷惑だったと。
そこまでやる気のない臆病者ぞろいとは、当時の世界情勢を見ても恥ずかしすぎる。
せめて東京占領されて松本大本営に行く程度まではやれよなー。
つうかそのくらい普通だろ。
124 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 02:14:53.60 ID:bPEcm4zf
>>121 大した武器もない国民がアメリカ・ソ連と戦うような状態になるんだぞ
キスカ・アッツ 千島占守島の人間に謝れよ。
38歩兵銃と手榴弾と穴掘るスコップで十分。
1500キロ爆弾の特攻兵器で1発で空母沈めれた可能性もある。
侵略者の鬼畜米英からの「本土決戦・本土防衛」 であり、どっかの南方の島守るのと士気が桁違いだよ。
キスカ・アッツ 千島占守島の人間に謝れよ。
38歩兵銃と手榴弾と穴掘るスコップで十分。
1500キロ爆弾の特攻兵器で1発で空母沈めれた可能性もある。
侵略者の鬼畜米英からの「本土決戦・本土防衛」 であり、どっかの南方の島守るのと士気が桁違いだよ。
米「本土上陸？しないよ？そのかわり日本人が全員餓死するまで海上封鎖を続けるよ。それと戦略爆撃。」
米「軍事費？段階的に動員解除して減らせるから全然問題無し。資源？チンケな帝国と違って腐るほどあるし。」
米「あ、ソ連君くるらしいから、勝手に戦っておいてね。今後一切停戦交渉しないから。じゃ。」
米「軍事費？段階的に動員解除して減らせるから全然問題無し。資源？チンケな帝国と違って腐るほどあるし。」
米「あ、ソ連君くるらしいから、勝手に戦っておいてね。今後一切停戦交渉しないから。じゃ。」
>>124
1500キロ爆弾って回天？
あれが空母に当たるような状況を生み出せるんなら違うんだろうけど
なんにせよ俺には勝てたとはとても思えん
充分に行き渡らないであろう歩兵銃と手榴弾じゃ爆撃機は落とせないし
訓練すらされてない民間人が最新装備の軍にどれだけできるもんかね…
1500キロ爆弾って回天？
あれが空母に当たるような状況を生み出せるんなら違うんだろうけど
なんにせよ俺には勝てたとはとても思えん
充分に行き渡らないであろう歩兵銃と手榴弾じゃ爆撃機は落とせないし
訓練すらされてない民間人が最新装備の軍にどれだけできるもんかね…
そもそもアメリカって対日兵力より欧州派遣兵力の方が大きかっただろ。
ドイツ降伏と同時に欧州派遣兵力を全部日本に向けられるから、もう手が付けられないだろ。
ドイツ降伏と同時に欧州派遣兵力を全部日本に向けられるから、もう手が付けられないだろ。
>>126
勝てたかどうかは知らないが
桜花43型だったかジェットのタイプが複座練習機としては完成し
カタパルトと格納庫は整備完了。
量産タイプもネ２０装備して秒読みだったそうだから
海上の航空優勢が完全に死んでいたわけではない。
水際特攻基地は艦隊ではなく敵の揚陸間際を狙う装備になっている。
勝てたかどうかは知らないが
桜花43型だったかジェットのタイプが複座練習機としては完成し
カタパルトと格納庫は整備完了。
量産タイプもネ２０装備して秒読みだったそうだから
海上の航空優勢が完全に死んでいたわけではない。
水際特攻基地は艦隊ではなく敵の揚陸間際を狙う装備になっている。
桜花がいくらあったって航空優勢は取れません
桜花43型は弾頭を600Kgに減らしてるから威力も半分程度
カタパルト発信なので二三発打って基地を発見されたら反撃されて終了
桜花43型は弾頭を600Kgに減らしてるから威力も半分程度
カタパルト発信なので二三発打って基地を発見されたら反撃されて終了
時間稼ぎして何とかなるなら、戦艦大和の特攻を中止して
その浮いた燃料で大陸から全力で食料を輸送すればいいよ
その浮いた燃料で大陸から全力で食料を輸送すればいいよ
>>129
それはアメリカ軍が100点の動きをした場合だ。
航空優勢というのは敵の行動を妨害する脅威度でもある。
桜花には制空能力は無いが敵艦に被害を与える潜在的脅威にはなり得る。
戦局は動かないだろうが、勝てないからといってアメリカ軍は絶好調で
日本軍は不手際しかないとするのは、かえって状況を不鮮明にしているのではないか。
それはアメリカ軍が100点の動きをした場合だ。
航空優勢というのは敵の行動を妨害する脅威度でもある。
桜花には制空能力は無いが敵艦に被害を与える潜在的脅威にはなり得る。
戦局は動かないだろうが、勝てないからといってアメリカ軍は絶好調で
日本軍は不手際しかないとするのは、かえって状況を不鮮明にしているのではないか。
ん？それ以前の桜花の戦果は駆逐艦一隻撃沈だけだが
これが桜花の最大限の能力
アメリカ側が不手際で日本が絶好調の時でさえこの程度の戦果
日本側が不手際の時は地上で故障で出撃さえできんよ。
これが桜花の最大限の能力
アメリカ側が不手際で日本が絶好調の時でさえこの程度の戦果
日本側が不手際の時は地上で故障で出撃さえできんよ。
日本軍の不手際の場合
震洋が事故で爆発、周りの震洋も誘爆して何もしないうちに基地ごと壊滅
ジェットエンジン搭載の桜花でもおそらく起きる罠
震洋が事故で爆発、周りの震洋も誘爆して何もしないうちに基地ごと壊滅
ジェットエンジン搭載の桜花でもおそらく起きる罠
最大の汚点は朝鮮、支那に調子に乗って接触したことであった
戦果はあまり関係ない。兵器の戦術的能力だ。
特攻は敵に被害も与えているが、それ以上に効果があったのは
まだアメリカが自由に動けない、動きようによっては艦船にも
揚陸隊にも被害が出てしまうという陣取りの優勢。陸戦の地雷みたいなもの。
桜花は11型、22型でもだいぶ違うが末期の練習機タイプはいよいよ別物。
独力飛行し目標に突っ込む航空特攻兵器の最適形のような性能に至ってる。
生かせるかどうかは、敵艦隊の動向の掴み方次第だが、
一式陸攻の腹に居た型式のような使い捨て爆弾ではなく
意識を持って行動する部隊には成長しているんだ。
繰り返すが、これで勝てたとは思わない。日本は負ける。
しかし、１部隊の遂行能力まで否定する理由にはならない。
勝ち負けは１つの兵器、１つの部隊では左右できないことだ。
特攻は敵に被害も与えているが、それ以上に効果があったのは
まだアメリカが自由に動けない、動きようによっては艦船にも
揚陸隊にも被害が出てしまうという陣取りの優勢。陸戦の地雷みたいなもの。
桜花は11型、22型でもだいぶ違うが末期の練習機タイプはいよいよ別物。
独力飛行し目標に突っ込む航空特攻兵器の最適形のような性能に至ってる。
生かせるかどうかは、敵艦隊の動向の掴み方次第だが、
一式陸攻の腹に居た型式のような使い捨て爆弾ではなく
意識を持って行動する部隊には成長しているんだ。
繰り返すが、これで勝てたとは思わない。日本は負ける。
しかし、１部隊の遂行能力まで否定する理由にはならない。
勝ち負けは１つの兵器、１つの部隊では左右できないことだ。
その遂行能力も疑問なんだが
そもそもネ20まともに動くの？
そもそもネ20まともに動くの？
>>130
日本海にまでアメリカの潜水艦が入り込んできてもうダメポ
日本海にまでアメリカの潜水艦が入り込んできてもうダメポ
今日も大阪城天守閣で小田原評定か。
まったくなんや、北の連中のことで
わしらに文句つけてくるんやてほんま阿呆やながな・・。
京都の天子はんもどだいお困りやそうなし。
まったくなんや、北の連中のことで
わしらに文句つけてくるんやてほんま阿呆やながな・・。
京都の天子はんもどだいお困りやそうなし。
>>1の着眼は悪くないと思うが
戦線が日本に近づき過ぎる前にどうすればよかったか
を考えればいいと思うよ。
つまり、史実の沖縄戦終了までくらいにもっと米国財政に負担をかける
どんな手段があったのかと。
ちなみに保坂正康氏推定によると当時の米兵一人の生命コストは75万ドル（週刊新潮10年9月9日号）、
1943年当時の米国戦費は1071億ドルである。つまり、例えば米兵が15万人死ねば、そのコストは
43年戦費を超えてしまうというわけだ。
戦線が日本に近づき過ぎる前にどうすればよかったか
を考えればいいと思うよ。
つまり、史実の沖縄戦終了までくらいにもっと米国財政に負担をかける
どんな手段があったのかと。
ちなみに保坂正康氏推定によると当時の米兵一人の生命コストは75万ドル（週刊新潮10年9月9日号）、
1943年当時の米国戦費は1071億ドルである。つまり、例えば米兵が15万人死ねば、そのコストは
43年戦費を超えてしまうというわけだ。
米兵殺傷を目的に潜水艦戦の優先目標を兵員輸送船にすべきだったて話は昔からあるな
目標識別が困難だから結局無制限潜水艦戦て事になるが通商破壊を蔑ろにしたのは祟りまくってるな。
目標識別が困難だから結局無制限潜水艦戦て事になるが通商破壊を蔑ろにしたのは祟りまくってるな。
いや史実でもインド洋まで出張ったり
結構実施してはいるんだけどね？
アメリカに打撃を与えられる主要航路が日本やトラックから正直遠すぎる
輸送船じゃなくて米兵殺傷を目的とするなら確実に軍用輸送艦を叩かないといけない
多分護衛付いているよね？ソレ
結構実施してはいるんだけどね？
アメリカに打撃を与えられる主要航路が日本やトラックから正直遠すぎる
輸送船じゃなくて米兵殺傷を目的とするなら確実に軍用輸送艦を叩かないといけない
多分護衛付いているよね？ソレ
本土決戦をやっていたら日本側の死者も１千万人になったかも知れないが、
米国は財政破綻して講和を申し込んでくるな。
米国は財政破綻して講和を申し込んでくるな。
144 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 18:57:06.54 ID:6Cw0qsnS
146 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 19:01:18.85 ID:sp34kJQI
大本営は第二次世界大戦に勝利した。
http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_3.html
だが、ここで言う勝利は、見せかけの戦争の勝利ではない。
第二次世界大戦は、「徳川一族」による、「邪魔者集団・地域」のせん滅作戦だった。
■「徳川一族」
大本営軍部
米国政府
英国政府
フランス首脳部
ナチス・ドイツ首脳部
ソ連首脳部
中国共産党首脳部（毛沢東・周恩来など）
徳川一族からは、戦死者は事故以外にいなかった。つまり、軍服を着て国内で威張り散らし、遊んでいただけ。
■「邪魔者集団・地域」
アイヌ人（日本人）
沖縄・鹿児島など、徳川が日本人と認めない日本人・地域
ユダヤ人（ユダヤ人の中には徳川一族が偽装してもぐりこんでいた。邪魔者ユダヤ人は、もちろん徳川一族を除いたユダヤ人）
日本周辺国の邪魔者（中国人・朝鮮人など）
もちろん、八百長戦争は経過通り実行され、日本は完全に勝利した。
「円札」が紙切れになり、物価が１００倍になったことで、事前にドル資産に切り換えていた徳川一族は、
莫大な裏金を手に入れた。
-------------------
■「邪魔者を消す」という意味では、徳川の戦争は平和時も、より陰険な方法で作戦が続けられる。
http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_3.html
だが、ここで言う勝利は、見せかけの戦争の勝利ではない。
第二次世界大戦は、「徳川一族」による、「邪魔者集団・地域」のせん滅作戦だった。
■「徳川一族」
大本営軍部
米国政府
英国政府
フランス首脳部
ナチス・ドイツ首脳部
ソ連首脳部
中国共産党首脳部（毛沢東・周恩来など）
徳川一族からは、戦死者は事故以外にいなかった。つまり、軍服を着て国内で威張り散らし、遊んでいただけ。
■「邪魔者集団・地域」
アイヌ人（日本人）
沖縄・鹿児島など、徳川が日本人と認めない日本人・地域
ユダヤ人（ユダヤ人の中には徳川一族が偽装してもぐりこんでいた。邪魔者ユダヤ人は、もちろん徳川一族を除いたユダヤ人）
日本周辺国の邪魔者（中国人・朝鮮人など）
もちろん、八百長戦争は経過通り実行され、日本は完全に勝利した。
「円札」が紙切れになり、物価が１００倍になったことで、事前にドル資産に切り換えていた徳川一族は、
莫大な裏金を手に入れた。
-------------------
■「邪魔者を消す」という意味では、徳川の戦争は平和時も、より陰険な方法で作戦が続けられる。
>>141
頑張ったのは知ってるが、アメリカを講和のテーブルに着かせるにはその頑張ったを越える
超人的な頑張りが必要なんで。
大戦後期なれば連合国の対潜能力も向上してUボートみたいになるんで
初期にやるしか無いわな。
まあこれ以上は潜水艦の設計方針、運用を戦前の頃から変更するってIFが必要で
妄想戦記の世界になっちゃうけどなｗ
頑張ったのは知ってるが、アメリカを講和のテーブルに着かせるにはその頑張ったを越える
超人的な頑張りが必要なんで。
大戦後期なれば連合国の対潜能力も向上してUボートみたいになるんで
初期にやるしか無いわな。
まあこれ以上は潜水艦の設計方針、運用を戦前の頃から変更するってIFが必要で
妄想戦記の世界になっちゃうけどなｗ
>本土決戦をやっていたら日本側の死者も１千万人になったかも知れないが、
>米国は財政破綻して講和を申し込んでくるな。
日本負けてるやないけ！
護衛対象の民間人死にすぎ
戦後の復興がヤバイ
後陸上作戦行った後だよな？その１０００万人死亡対財政破綻って
九州ぐらいは差し押さえられるんじゃね？史実沖縄みたいに
後それだと北海道くらいはソビエトが持っていったかもしれねーじゃん
>米国は財政破綻して講和を申し込んでくるな。
日本負けてるやないけ！
護衛対象の民間人死にすぎ
戦後の復興がヤバイ
後陸上作戦行った後だよな？その１０００万人死亡対財政破綻って
九州ぐらいは差し押さえられるんじゃね？史実沖縄みたいに
後それだと北海道くらいはソビエトが持っていったかもしれねーじゃん
本土決戦やって８千万人くらい日本人が死ねば、
戦後アメリカの５２番目の州に慣れたのに。
残念。
戦後アメリカの５２番目の州に慣れたのに。
残念。
どんな状況なら8千万も死ぬんだよ
と思ったけどスターリンや毛沢東の虐殺数を合わせれば…
と思ったけどスターリンや毛沢東の虐殺数を合わせれば…
>>最後までたいしたことないイメージ
それイメージだけ
太平洋戦争における大日本帝国海軍が最も多く20隻建造した大型潜水艦である伊一五型潜水艦
伊号第三六潜水艦を除いた艦はすべて戦没した
また、日本潜水艦による商船撃沈数の4割を本級を含めた巡潜乙型で占めており、低評価されがちな日本潜水艦隊のなかで奮闘したクラスでもある。
奮闘したタイプでも損耗率が酷い。コレを指してたいしたこと無いというのはちょいとどうかなと思う
それイメージだけ
太平洋戦争における大日本帝国海軍が最も多く20隻建造した大型潜水艦である伊一五型潜水艦
伊号第三六潜水艦を除いた艦はすべて戦没した
また、日本潜水艦による商船撃沈数の4割を本級を含めた巡潜乙型で占めており、低評価されがちな日本潜水艦隊のなかで奮闘したクラスでもある。
奮闘したタイプでも損耗率が酷い。コレを指してたいしたこと無いというのはちょいとどうかなと思う
>>150
本土決戦でアメリカが急進策を取らずに包囲飢餓策を問る
で日本側、降伏派、抗戦派、共産主義勢力に別れて泥沼の内戦開始
アメリカが降伏派、ソ連が共産主義勢力に武器援助
それぞれ内ゲバと粛清で殺しまくり。
八千万といかなくても戦死より飢餓と病死と粛清のほうが多いって
アフォみたいな状況になるかもな。
本土決戦でアメリカが急進策を取らずに包囲飢餓策を問る
で日本側、降伏派、抗戦派、共産主義勢力に別れて泥沼の内戦開始
アメリカが降伏派、ソ連が共産主義勢力に武器援助
それぞれ内ゲバと粛清で殺しまくり。
八千万といかなくても戦死より飢餓と病死と粛清のほうが多いって
アフォみたいな状況になるかもな。
「桜花で米海軍の空母は倒せない」という意見がある。
空母は倒せなくとも、上陸してくるアメリカ兵の橋頭堡に突っ込む
ことはできるだろう。
地対地ミサイルとして米兵を道連れにする覚悟があった。
空母は倒せなくとも、上陸してくるアメリカ兵の橋頭堡に突っ込む
ことはできるだろう。
地対地ミサイルとして米兵を道連れにする覚悟があった。
命の保証を得られりゃ裏切っちまう天皇が最高司令官www
これで勝てたら奇跡だなwww
これで勝てたら奇跡だなwww
ﾂﾏﾗﾝ。
ｱﾎ？
ｱﾎ？
草や土砂でカモフラージュした蛸壺やトーチカから３８小銃で狙撃する。
これだけでも米兵にとってはかなりの脅威。
日本軍が仕掛けた地雷やブービートラップも米軍に出血を強いる。
これだけでも米兵にとってはかなりの脅威。
日本軍が仕掛けた地雷やブービートラップも米軍に出血を強いる。
通常の空爆なら耐えれる地下工場でも武器弾薬が製造されていたのだし、
田舎の鍛冶屋でも火縄銃や原始的大砲は製造可能だった。
弾が一発しか撃てないが量産性があった木製の大砲も実際に製造されている。
田舎の鍛冶屋でも火縄銃や原始的大砲は製造可能だった。
弾が一発しか撃てないが量産性があった木製の大砲も実際に製造されている。
日本で飢餓が発生したのは連合軍の占領統治が行われてからであって、
戦時中は空襲でインフラなどが破壊された地域を除いては国内で飢えは
無かったという経験者のコメントもある。
もちろん飢えが無かったと言っても雑穀、芋、山菜、魚貝、イナゴなど
を余すところ無く食した場合なのだろうが。
戦時中は空襲でインフラなどが破壊された地域を除いては国内で飢えは
無かったという経験者のコメントもある。
もちろん飢えが無かったと言っても雑穀、芋、山菜、魚貝、イナゴなど
を余すところ無く食した場合なのだろうが。
噴進砲の原理で飛ぶ対空竹槍とかなんか泣けてくるんですけど
>>160
零戦も隼も改良型があるし、燃料もパイロットもあるぞ。
南九州が半年粘れば地下工場で製造しているジェット機や後部にプロペラを付けた震雷も少数ながら
実戦に投入できる。
バズーカも地下工場で製造していたので関東の戦いには間に合う。
零戦も隼も改良型があるし、燃料もパイロットもあるぞ。
南九州が半年粘れば地下工場で製造しているジェット機や後部にプロペラを付けた震雷も少数ながら
実戦に投入できる。
バズーカも地下工場で製造していたので関東の戦いには間に合う。
「弾がたった一発しか撃てない簡易銃とか勘弁してけれ」という意見がある。
だが米軍が榴弾砲や１２、７ミリの重機関銃を撃ちまくってくるなかで、
こちらが何発も銃弾を撃つ時間的余裕は無いという事実もある。
せいぜい一発撃てればいいほうだろう。
有効射程距離ではなく、最大射程距離のギリギリから発射して、すぐ地下トンネル
を通じて逃亡するのである。
だが米軍が榴弾砲や１２、７ミリの重機関銃を撃ちまくってくるなかで、
こちらが何発も銃弾を撃つ時間的余裕は無いという事実もある。
せいぜい一発撃てればいいほうだろう。
有効射程距離ではなく、最大射程距離のギリギリから発射して、すぐ地下トンネル
を通じて逃亡するのである。
手榴弾は鉄製のものも、陶器製のものもかなりあったことが資料から解る。
よって白兵戦に持ち込めたら手榴弾の投げ合いになって日本側も死ぬが、
米兵側も死傷者が続出しただろう。
手榴弾による雪合戦だ。
日本刀で切りあう距離の白兵戦になったら米兵の銃剣や短機関銃を持つ手
を叩き切り、竹槍で米兵の股間を串刺しにしたり、顔をぶったたく。
相撲の頭突き、柔道の首絞め、蛙飛びアッパー、空手の股間キック、合気投げなど日本の武道スポーツ界の
あらゆる術が繰り出される。
よって白兵戦に持ち込めたら手榴弾の投げ合いになって日本側も死ぬが、
米兵側も死傷者が続出しただろう。
手榴弾による雪合戦だ。
日本刀で切りあう距離の白兵戦になったら米兵の銃剣や短機関銃を持つ手
を叩き切り、竹槍で米兵の股間を串刺しにしたり、顔をぶったたく。
相撲の頭突き、柔道の首絞め、蛙飛びアッパー、空手の股間キック、合気投げなど日本の武道スポーツ界の
あらゆる術が繰り出される。
この十スレ見れば陸軍が本土決戦無理て判断した理由が判るわなｗ
157-163
を指して日本はまだ戦える！って肯定的材料と判断するのは正直色々おかしいと思う
を指して日本はまだ戦える！って肯定的材料と判断するのは正直色々おかしいと思う
167 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:24:08.79 ID:0uwYscbW
>>163そういう状況でＷＷ1のドイツのＳＭＧ装備のシュトルムトルッペがどれほどの破滅的な破壊力を示したか知ってるのか？
なにまた負け惜しみスレ？
日本はよくやった、がんばった、勝てそうだった
こればっかり
日本はよくやった、がんばった、勝てそうだった
こればっかり
>>161
また牛車で運ぶのか…
また牛車で運ぶのか…
ルーズベルト死後のアメリカなら史実より有利な条件で講和は可能だったろう
実際ダレス工作の内容はそうなっていた
外務省があまりにも無能すぎたせいで失敗してしまったが
実際ダレス工作の内容はそうなっていた
外務省があまりにも無能すぎたせいで失敗してしまったが
>>169
ドイツでもMe262は何連もの牛で飛行場から運んでます。
ドイツでもMe262は何連もの牛で飛行場から運んでます。
173 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 15:31:21.16 ID:0uwYscbW
>>170いや普通にソ連の開戦が契機だと思うよ。防備ががらがらの所から敵が来るんだから
もう勝利は不可能
もう勝利は不可能
アメリカの戦費より先に日本人の生命が尽きてしまう!!
>>174
当時の日本と米国じゃ借金の重み（人命の重みも）ぜんぜん違うよw
日本はかなりの浪費が可能。米国はまったく事情が違う。
米国は上陸作戦に従軍記者が大勢同伴して死傷者の数をリアルタイムでカウントし
本国に報道してるような状況。んでペリリューで1000人死傷者が出ると
「人命の大量浪費者」と批判されて司令官のクビが飛ぶような国
当時の日本と米国じゃ借金の重み（人命の重みも）ぜんぜん違うよw
日本はかなりの浪費が可能。米国はまったく事情が違う。
米国は上陸作戦に従軍記者が大勢同伴して死傷者の数をリアルタイムでカウントし
本国に報道してるような状況。んでペリリューで1000人死傷者が出ると
「人命の大量浪費者」と批判されて司令官のクビが飛ぶような国
×ペリリュー
○タラワ
○タラワ
当時の日本には明治から整備された無数のコンクリ製保塁が点在するし、
塹壕、地下壕、地下工場も日本中にある。
小山、森、小川も天然の障壁である。
米地上部隊がこれを制圧する前にアメリカはデフォルトを起こしてハイパーインフレ
と第二次大恐慌に見舞われる。
塹壕、地下壕、地下工場も日本中にある。
小山、森、小川も天然の障壁である。
米地上部隊がこれを制圧する前にアメリカはデフォルトを起こしてハイパーインフレ
と第二次大恐慌に見舞われる。
自分のプライドを満たすためだけに
当時の人間は竹やり装備で死ぬべきだったって主張する
っておかしいと思わんのかね・・・？
後航空機の件にしても
マリアナの時点でまともなパイロットは底をつき
航空機は学徒兵の作成する不良率の高い製品のみ
これで戦えというのは阿呆の言うことさね
物事を自分の都合の言いように認識するのは当時の無能と同じだぜ
当時の人間は竹やり装備で死ぬべきだったって主張する
っておかしいと思わんのかね・・・？
後航空機の件にしても
マリアナの時点でまともなパイロットは底をつき
航空機は学徒兵の作成する不良率の高い製品のみ
これで戦えというのは阿呆の言うことさね
物事を自分の都合の言いように認識するのは当時の無能と同じだぜ
オリンピック作戦で米軍が上陸する九州南部の守備隊には対戦車砲から
発射する成型炸薬弾が配備されていたことを忘れてもらっては困る。
対戦車砲部隊は死を覚悟した戦いになるとは言え、当たればシャーマンは
一撃で穴が開いて焼け焦げる。
発射する成型炸薬弾が配備されていたことを忘れてもらっては困る。
対戦車砲部隊は死を覚悟した戦いになるとは言え、当たればシャーマンは
一撃で穴が開いて焼け焦げる。
＞正規軍や予備役はライフルを持ってるよ。
博物館からスナイドルやシャスポーを持ち出しているとかｗ
博物館からスナイドルやシャスポーを持ち出しているとかｗ
いわゆる戦争経験者の体験談も反日思想や在日のそれはバイアスがかかって
いることを忘れてはならないはずだ。
そうした者は平然と「私は零戦のパイロットをやってましたが、零戦の技術は
酷い代物で竹と和紙で作られていたし、エンジンは木炭で動いており、１００メートル以上上昇
などできない粗悪品でしたよ、空中戦などしようものならただちに空中分解ですな」と述べる。
またそうした者は平然と「私は沖縄に特攻した戦艦大和の生き残りですが大和の技術は酷いもので、
大和が主砲を撃つと、その反動で大和は一瞬で沈みました、ありゃドロ船です」と語る。
プロパガンダ宣伝ということを忘れてはならないのではないだろうか？
いることを忘れてはならないはずだ。
そうした者は平然と「私は零戦のパイロットをやってましたが、零戦の技術は
酷い代物で竹と和紙で作られていたし、エンジンは木炭で動いており、１００メートル以上上昇
などできない粗悪品でしたよ、空中戦などしようものならただちに空中分解ですな」と述べる。
またそうした者は平然と「私は沖縄に特攻した戦艦大和の生き残りですが大和の技術は酷いもので、
大和が主砲を撃つと、その反動で大和は一瞬で沈みました、ありゃドロ船です」と語る。
プロパガンダ宣伝ということを忘れてはならないのではないだろうか？
東京に江戸の代から先祖代々住み、涙ながらに「東京大空襲は本当に悲惨でした、
目の前で東京が焼かれ、私は家も家族も失った、日本の軍隊も高射砲を撃ってましたが
ボロなので直撃してもB－２９はビクともしませんでした」と語るA氏は実は戦後韓国から
不法入国して帰化した韓国人ということもある。
歴史の捏造は彼らの常套手段である。
目の前で東京が焼かれ、私は家も家族も失った、日本の軍隊も高射砲を撃ってましたが
ボロなので直撃してもB－２９はビクともしませんでした」と語るA氏は実は戦後韓国から
不法入国して帰化した韓国人ということもある。
歴史の捏造は彼らの常套手段である。
>>歴史の捏造は彼らの常套手段である。
歴史の捏造があったと主張するのならそれを証明しないと意見のだが・・・
当時の物資の備蓄状況のデーターでもお持ち？
軍事的に非常に劣悪で民間人を無理やり長幼しないといけない状況を指して
まだまだ日本は戦えたなんていうのはどうよ
後終戦後のこと全く考えていないだろう？
歴史の捏造があったと主張するのならそれを証明しないと意見のだが・・・
当時の物資の備蓄状況のデーターでもお持ち？
軍事的に非常に劣悪で民間人を無理やり長幼しないといけない状況を指して
まだまだ日本は戦えたなんていうのはどうよ
後終戦後のこと全く考えていないだろう？
>>67
それはメチャクチャな間違い
近代化と、人口の都市集中は、ほとんど切り離せないよ
たとえば
昭和１５年における人口一万以下の行政単位、つまり田舎の町村人口は、ぜんぶで３６２０万人だった
当時の本土人口は７１００万人ほどだったから
人口の半分が、都市部に集中していたといっていい
東京都人口なんか、この年すでに７３５万人にのぼっていたりする──つまり日本人の一割が東京に住んでいたんだよ
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/02.htm
電気、ガス、上下水道などのインフラがほとんど整備されていなかった戦前戦中の農村部は、
本土決戦も耐えられたかも知れない
でもね、
人口の半分を占め工業生産を担ってきた都市部は、もう、限界だったんだ
この状況で本土決戦に突入するなら、
まず都市部において、数千万単位のすごい飢え死が発生する
そして
工業製品のない中世的な農村愛国者の各個撃破で終わるだけだ・・・あまりアメリカはお金かけないで済んだと思うな
それはメチャクチャな間違い
近代化と、人口の都市集中は、ほとんど切り離せないよ
たとえば
昭和１５年における人口一万以下の行政単位、つまり田舎の町村人口は、ぜんぶで３６２０万人だった
当時の本土人口は７１００万人ほどだったから
人口の半分が、都市部に集中していたといっていい
東京都人口なんか、この年すでに７３５万人にのぼっていたりする──つまり日本人の一割が東京に住んでいたんだよ
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/02.htm
電気、ガス、上下水道などのインフラがほとんど整備されていなかった戦前戦中の農村部は、
本土決戦も耐えられたかも知れない
でもね、
人口の半分を占め工業生産を担ってきた都市部は、もう、限界だったんだ
この状況で本土決戦に突入するなら、
まず都市部において、数千万単位のすごい飢え死が発生する
そして
工業製品のない中世的な農村愛国者の各個撃破で終わるだけだ・・・あまりアメリカはお金かけないで済んだと思うな
「また牛車かよ」という意見もあるが、そうした人はリヤカーで人力で
モノを運んだことは無いのだろうか？
人間の人力でもリヤカーでかなり荷物を運べる。
ましてや人間より力の強い牛や馬ならそれ以上だ。
牛や馬は川の水を飲み、雑草で動く。
モノを運んだことは無いのだろうか？
人間の人力でもリヤカーでかなり荷物を運べる。
ましてや人間より力の強い牛や馬ならそれ以上だ。
牛や馬は川の水を飲み、雑草で動く。
>>180
速射砲隊が決死の覚悟で戦っても、あちらは中古戦車を欧州から回せば良いだけ。
それに来るのはＭ４だけじゃない。Ｍ２６・センチュリオン・ＪＳ３と言った新世代の重戦車が押し寄せてくるんだ。
何度も同じ事を書くけど、あっちは財政破綻するだけ、こっちは民族絶滅する寸前。
「勝つ」事は出来るのか？ 「負けない」だけでも相当困難な状況だろ。
>>184
では、東京が焼け野原になった事も捏造かｗ
速射砲隊が決死の覚悟で戦っても、あちらは中古戦車を欧州から回せば良いだけ。
それに来るのはＭ４だけじゃない。Ｍ２６・センチュリオン・ＪＳ３と言った新世代の重戦車が押し寄せてくるんだ。
何度も同じ事を書くけど、あっちは財政破綻するだけ、こっちは民族絶滅する寸前。
「勝つ」事は出来るのか？ 「負けない」だけでも相当困難な状況だろ。
>>184
では、東京が焼け野原になった事も捏造かｗ
179 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 16:43:44.02 ID:???
>後航空機の件にしても
>マリアナの時点でまともなパイロットは底をつき
>航空機は学徒兵の作成する不良率の高い製品のみ
さりげに嘘書くなよ。
日本の航空戦力は開戦時から少なくとも44年末までは右肩上がりだよw
>後航空機の件にしても
>マリアナの時点でまともなパイロットは底をつき
>航空機は学徒兵の作成する不良率の高い製品のみ
さりげに嘘書くなよ。
日本の航空戦力は開戦時から少なくとも44年末までは右肩上がりだよw
マリアナの時点で鴨撃ち状態で
その後の特攻作戦の実施によって
錬度はさらに駄々下がり
この状況でいったいどうしろと・・・？
当時の空戦の話を聞いてもまともなのは隊長クラスだけ
その他は新兵以下の状況で空戦を行えと？
その後の特攻作戦の実施によって
錬度はさらに駄々下がり
この状況でいったいどうしろと・・・？
当時の空戦の話を聞いてもまともなのは隊長クラスだけ
その他は新兵以下の状況で空戦を行えと？
>マリアナの時点で鴨撃ち状態で
こんな馬鹿伝説を信用してる時点で説得力無し。
マリアナ戦に参加した搭乗員の平均飛行時間は真珠湾の頃と
そう変わらない。
じつは米軍も結構大きな損失を受けてたりする。
こんな馬鹿伝説を信用してる時点で説得力無し。
マリアナ戦に参加した搭乗員の平均飛行時間は真珠湾の頃と
そう変わらない。
じつは米軍も結構大きな損失を受けてたりする。
>>188
米軍が日本に上陸させるシャーマン戦車やパーシング戦車のすべてが稼動
するわけではない。
稼働率という故障の問題もある。
パーシング戦車は朝鮮戦争でただ走行しているだけでも故障が続出した戦車だよ。
そして米国は大量の戦車部隊を日本に上陸させて補給をするだけで財政破綻する。
米軍が日本に上陸させるシャーマン戦車やパーシング戦車のすべてが稼動
するわけではない。
稼働率という故障の問題もある。
パーシング戦車は朝鮮戦争でただ走行しているだけでも故障が続出した戦車だよ。
そして米国は大量の戦車部隊を日本に上陸させて補給をするだけで財政破綻する。
>>192
「平均」「そう変わらない」か・・・
生き残った超ベテランと新兵を足せば、平均は出るかもね。
もっともマリアナ戦の時は、相手は防空機構で戦い、こっちは無指向で戦ったから、損害拡大になったようだしね。
そしてそれは敗戦まで変わらない。
「平均」「そう変わらない」か・・・
生き残った超ベテランと新兵を足せば、平均は出るかもね。
もっともマリアナ戦の時は、相手は防空機構で戦い、こっちは無指向で戦ったから、損害拡大になったようだしね。
そしてそれは敗戦まで変わらない。
マリアナ沖会戦参加兵力（航空部門）
日本
正規空母3、改造空母6
搭載機零戦225機、彗星艦爆99機、九九艦爆27機、天山艦攻108機、九七式艦上攻撃機、二式艦上偵察機、498機
米軍
正規空母7、軽空母8
搭載機 戦闘機F6F ヘルキャット443機、戦闘機F4U コルセア3機、急降下爆撃機SB2C ヘルダイバー174機、急降下爆撃機SBD ドーントレス59機、雷撃機TBF アヴェンジャー188機、F6F-3N ヘルキャット24機、計891機
損失艦載機
日本
378機、航空機搭乗員戦死388名
米軍
120機戦死101名
日本の最精鋭部隊の343海軍航空隊ですら１対１の交換比率がやっとって所で
とうじの状況はお察しだわな
とうじの状況はお察しだわな
「戦艦大和の沖縄特攻」も実はGHQに都合がいいように在日などによって
捏造された可能性は無いか？
大和は２００機ぐらいの米軍機を道連れにして撃沈した可能性もあるのではないか？
従来GHQが述べてきた見解では「大和の高射砲弾や機関砲は当たっても米軍機の装甲で
弾き返した」というものだが、米軍機は空飛ぶティガー戦車なのか？
沖縄に特攻した大和はレーダーも装備され、対空火力も強化されていた点から考慮して
頂きたい。
捏造された可能性は無いか？
大和は２００機ぐらいの米軍機を道連れにして撃沈した可能性もあるのではないか？
従来GHQが述べてきた見解では「大和の高射砲弾や機関砲は当たっても米軍機の装甲で
弾き返した」というものだが、米軍機は空飛ぶティガー戦車なのか？
沖縄に特攻した大和はレーダーも装備され、対空火力も強化されていた点から考慮して
頂きたい。
>>捏造された可能性は無いか？
ソレを証明するのはあんたの仕事だなぁ
ソレを証明するのはあんたの仕事だなぁ
いやすまんが古い伝説とコバカにするのであれば
ソレに反証できるだけのデータをお持ちなんだろう？
よかったら示してくれ
工学のためにも勉強をしたい
ソレに反証できるだけのデータをお持ちなんだろう？
よかったら示してくれ
工学のためにも勉強をしたい
後学の為に一応聞くけど
343空が最精鋭で無いとすると
他の部隊も同じくらいの錬度を保っていたと考えて宜しいんで？
343空が最精鋭で無いとすると
他の部隊も同じくらいの錬度を保っていたと考えて宜しいんで？
基本的に戦後の日本で唱えられた歴史の９９％がGHQ、在日、左翼による
巧妙かつご都合主義による捏造である。
巧妙かつご都合主義による捏造である。
在日は戦後一貫して「我々在日の大部分は戦時中に奴隷として強制連行された」
と述べてきたが事実は戦後に不法入国したものが大半だった。
と述べてきたが事実は戦後に不法入国したものが大半だった。
>>在日は戦後一貫して「我々在日の大部分は戦時中に奴隷として強制連行された」
>>と述べてきたが事実は戦後に不法入国したものが大半だった。
そこは概ね同意するがこのスレとは一切関係ないね
>>と述べてきたが事実は戦後に不法入国したものが大半だった。
そこは概ね同意するがこのスレとは一切関係ないね
１９４５年のソ連海軍には大規模部隊を北海道に揚陸する能力は無い。
だが仮に１９４５年にソ連が大戦車部隊を北海道や東北に揚陸できたとしよう。
その場合はナチスの攻撃やスターリンの硬直化した社会主義と大粛清でガタガタ状態
だったソ連経済は崩壊し、そのまま９０年代におきたソ連崩壊が起きる。
だが仮に１９４５年にソ連が大戦車部隊を北海道や東北に揚陸できたとしよう。
その場合はナチスの攻撃やスターリンの硬直化した社会主義と大粛清でガタガタ状態
だったソ連経済は崩壊し、そのまま９０年代におきたソ連崩壊が起きる。
「ソ連のT-３４神話」もはたして妄信していいものだろうか？
ナチスがバルバロッサ作戦を開始した際にはすでにソ連の東部戦線にはT-３４戦車
が配備されていた。
それでも初期のソ連軍は敗北につぐ敗北でモスクワまで後退している。
もし冬将軍やレンドリースが無ければ、そのままナチスの攻撃でソ連は崩壊して
いた可能性も高いのではないか？
ナチスがバルバロッサ作戦を開始した際にはすでにソ連の東部戦線にはT-３４戦車
が配備されていた。
それでも初期のソ連軍は敗北につぐ敗北でモスクワまで後退している。
もし冬将軍やレンドリースが無ければ、そのままナチスの攻撃でソ連は崩壊して
いた可能性も高いのではないか？
日本国内でなんもしなくても時機に都市部で餓死が始まるから
連合国軍はぶっちゃけ何もしなくていいんじゃないの？
大陸と外地全部占領すれば勝手に餓死するんでしょ？
連合国軍はぶっちゃけ何もしなくていいんじゃないの？
大陸と外地全部占領すれば勝手に餓死するんでしょ？
>>212
オレもそれを考えているけど、大陸の日本軍はそれなりに（対ソ連戦）考えてはいる訳で、それを殲滅するにはかなり時間がかかるでしょ。
しかし、とりあえずソ連次第でアメリカは一息つけるか。
南方の日本軍残党は纏まった数のフネが無いから、放っておいても害は無いだろう。
完全な放置だったらアメリカの戦費問題は大丈夫だ。
問題は「本土封鎖」はどの位の効果が出せるかな？
機雷ばらまいて海運が壊滅しても、鉄道は生き残っている。
それで食料と残り資源を適切に分配・輸送し、着底している艦艇を修理し、兵器を生産して、また資源目当てに攻めて出ないかな？
心配し過ぎかな。
オレもそれを考えているけど、大陸の日本軍はそれなりに（対ソ連戦）考えてはいる訳で、それを殲滅するにはかなり時間がかかるでしょ。
しかし、とりあえずソ連次第でアメリカは一息つけるか。
南方の日本軍残党は纏まった数のフネが無いから、放っておいても害は無いだろう。
完全な放置だったらアメリカの戦費問題は大丈夫だ。
問題は「本土封鎖」はどの位の効果が出せるかな？
機雷ばらまいて海運が壊滅しても、鉄道は生き残っている。
それで食料と残り資源を適切に分配・輸送し、着底している艦艇を修理し、兵器を生産して、また資源目当てに攻めて出ないかな？
心配し過ぎかな。
まぁ日本本土内の油田ほかで年産50万トンくらい石油取れるからな…
大和出撃時に燃料タンクの底をさらってようやく満タンにして出撃させたんだろ？
もう一度大規模艦隊を出撃させる燃料備蓄があればいいけどな
>>それで食料と残り資源を適切に分配・輸送し、着底している艦艇を修理し、兵器を生産して、また資源目当てに攻めて出ないかな？
開戦時とは比較にならないくらい増強された連合国軍を排除して南方資源遅滞の油田制圧して
製油所を再開させて燃料の生産を終了させてソレを首尾よく回航できた油槽船に積み込んで
本土に輸送できればできなくもないけどな。ソレ
北号作戦でググルといいかも
正直架空戦記でももうちょいマシなシナリオ書くと思われ
もう一度大規模艦隊を出撃させる燃料備蓄があればいいけどな
>>それで食料と残り資源を適切に分配・輸送し、着底している艦艇を修理し、兵器を生産して、また資源目当てに攻めて出ないかな？
開戦時とは比較にならないくらい増強された連合国軍を排除して南方資源遅滞の油田制圧して
製油所を再開させて燃料の生産を終了させてソレを首尾よく回航できた油槽船に積み込んで
本土に輸送できればできなくもないけどな。ソレ
北号作戦でググルといいかも
正直架空戦記でももうちょいマシなシナリオ書くと思われ
一応終戦後だけど当時の各種資源の海外依存率置いて行くね
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S24/H05-01.htm
生ゴムなどの戦略資源の自給は基本一切できないから廃資源の再利用・・・
どう考えても足りないね
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S24/H05-01.htm
生ゴムなどの戦略資源の自給は基本一切できないから廃資源の再利用・・・
どう考えても足りないね
後上のほうで出ていた塩の話をもう少し詳しく
製塩には大量の燃料が必要となる．
近代以前だと，塩田は周囲の林や森から伐採と植林を繰り返し複数の生産地を使いまわしていた．
戦前なら燃料は石炭が相場だろう．石炭は北海道や九州辺りが産地．
海上交通が破壊されれば燃料不足で製塩が出来なくなるのは自明の理．
また，当時の製塩方法は入浜式製塩．
これは気候，海岸の地形に左右されやすく，瀬戸内の十州塩が製塩の大半を占めていたように産地が偏り易い．
同上の理由で輸送が阻害されれば，他の地方への塩の供給が止まる．
更に，日本本土上空を米艦隊の艦載機や硫黄島等から飛んでくる陸軍戦闘機が飛び回るようになると，日中海水を焚いているとその煙を上げている設備が銃撃された．
海水焚きの製塩は24時間以上焚き続けなければならないので，日中釜に火を入れられないと製塩が出来ない．
加えて東海地震で塩田が被害を受け，徴兵による若壮年の労働力不足で，数少ない生産量が壊滅状態になった．
工業用の塩は満州などから輸入していたのが，途絶えたということもある．
海上封鎖されてるので輸入出来ず，どうにもならない状態だった．
それに，イオン交換膜法がある現代でも日本は塩の一大輸入国だ．
それより遥かに効率の悪い入浜式製塩をやっていた戦前なら，ちょっとでも妨害を受ければあっさり塩不足が起きる．
製塩には大量の燃料が必要となる．
近代以前だと，塩田は周囲の林や森から伐採と植林を繰り返し複数の生産地を使いまわしていた．
戦前なら燃料は石炭が相場だろう．石炭は北海道や九州辺りが産地．
海上交通が破壊されれば燃料不足で製塩が出来なくなるのは自明の理．
また，当時の製塩方法は入浜式製塩．
これは気候，海岸の地形に左右されやすく，瀬戸内の十州塩が製塩の大半を占めていたように産地が偏り易い．
同上の理由で輸送が阻害されれば，他の地方への塩の供給が止まる．
更に，日本本土上空を米艦隊の艦載機や硫黄島等から飛んでくる陸軍戦闘機が飛び回るようになると，日中海水を焚いているとその煙を上げている設備が銃撃された．
海水焚きの製塩は24時間以上焚き続けなければならないので，日中釜に火を入れられないと製塩が出来ない．
加えて東海地震で塩田が被害を受け，徴兵による若壮年の労働力不足で，数少ない生産量が壊滅状態になった．
工業用の塩は満州などから輸入していたのが，途絶えたということもある．
海上封鎖されてるので輸入出来ず，どうにもならない状態だった．
それに，イオン交換膜法がある現代でも日本は塩の一大輸入国だ．
それより遥かに効率の悪い入浜式製塩をやっていた戦前なら，ちょっとでも妨害を受ければあっさり塩不足が起きる．
中国や東南アジアに進出している日本軍のことも忘れてはいけない。
日本が無条件降伏しないなら中国の日本軍はそのまま重慶の国民党本部攻略
を目指すし、東南アジアの日本軍も東南アジアの豊富な食料を活かして現地協力民
と共に塹壕、トーチカ、地下道、密林で徹底抗戦する。
日本が無条件降伏しないなら中国の日本軍はそのまま重慶の国民党本部攻略
を目指すし、東南アジアの日本軍も東南アジアの豊富な食料を活かして現地協力民
と共に塹壕、トーチカ、地下道、密林で徹底抗戦する。
で、北から南下してきた赤軍の波に食い尽くされる・・・と
>>東南アジアの日本軍も東南アジアの豊富な食料を活かして現地協力民と共に塹壕、トーチカ、地下道、密林で徹底抗戦する。
ビルマのインパール作戦に伴う物資強要のような真似していた日本軍に現地住民が協力するのかね？
というか南方軍は終戦時で損耗しきっていてアレ以上持久はほぼ無理だぜ？
それとデータまだ？後物資の自給に関してアンタの意見を聞きたい所なんだけど
ひたすら無視しているようだけど
>>東南アジアの日本軍も東南アジアの豊富な食料を活かして現地協力民と共に塹壕、トーチカ、地下道、密林で徹底抗戦する。
ビルマのインパール作戦に伴う物資強要のような真似していた日本軍に現地住民が協力するのかね？
というか南方軍は終戦時で損耗しきっていてアレ以上持久はほぼ無理だぜ？
それとデータまだ？後物資の自給に関してアンタの意見を聞きたい所なんだけど
ひたすら無視しているようだけど
ハハッ
ナイスジョーク
ナイスジョーク
それ日本軍じゃなくて日本軍の敗残兵の一部が協力、な
日本軍もとしても一応南機関とか独立支援機関作ってたけど
結局解散させたしな
というか何処の国が本土から出られない日本軍に協力するのかね
比較的親しいタイですら日本の旗色が悪くなると、アメリカのセーニー・プラーモートを中心に自由タイと呼ばれる反日組織が組織された。
これはタイ国内、アメリカなどにも広まり、連合国側との連絡をつとめた。
当時の首相であったピブーンソンクラームもすでに日本に対する関心をなくし、自由タイを半ば公認し、
自由タイのメンバーであったディレークを外相に指名するなど英米よりの外交政策に切り替え始めた
日本軍もとしても一応南機関とか独立支援機関作ってたけど
結局解散させたしな
というか何処の国が本土から出られない日本軍に協力するのかね
比較的親しいタイですら日本の旗色が悪くなると、アメリカのセーニー・プラーモートを中心に自由タイと呼ばれる反日組織が組織された。
これはタイ国内、アメリカなどにも広まり、連合国側との連絡をつとめた。
当時の首相であったピブーンソンクラームもすでに日本に対する関心をなくし、自由タイを半ば公認し、
自由タイのメンバーであったディレークを外相に指名するなど英米よりの外交政策に切り替え始めた
沿岸なら海水舐めさせるって事も可能かもしれないが
内陸はどうするんだ？
山の中まで海水運ぶのか？ｗ
内陸はどうするんだ？
山の中まで海水運ぶのか？ｗ
バケツリレーで農村地帯まで運ぶんだろうよｗ
あったら塩不足なんて話題が出るもんか
というかアンタの想定だとアメリカが手打ちにしたくなるまで持久するんだろう？
少々の備蓄程度でソレまで持久できるといいね
というかアンタの想定だとアメリカが手打ちにしたくなるまで持久するんだろう？
少々の備蓄程度でソレまで持久できるといいね
後石油の消費量についてデータ
取得
昭和17年 国産26.5（25），人造石油24.0（30），南方油還送148.9（30），合計199.2（85）
昭和18年 国産27.4（20），人造石油27.4（40），南方油還送264.6（200），合計319.4（260）
昭和19年 国産25.4（30），人造石油21.9（50），南方油還送106.0（450），合計153.3（530）
昭和20年 国産16.0，人造石油4.5，南方油還送0.0，合計20.5
消費
昭和17年 陸軍91.5（100），海軍485.4（280），民間248.2（140），合計825.2（520）
昭和18年 陸軍81.2（90），海軍428.2（270），民間152.6（140），合計661.9（500）
昭和19年 陸軍67.3（85），海軍317.5（250），民間83.7（140），合計468.5（475）
昭和20年 陸軍14.5，海軍56.9，民間8.5，合計79.9
単位 万キロリットル，実績（見通）
以上は「海軍軍戦備(2)」に記載がありますよ．
最後の年になって可能な限り物資統制をかけても
供給（国内油田）より使用量のほうが多く、備蓄をほそぼそと食い潰していたって事ですね
取得
昭和17年 国産26.5（25），人造石油24.0（30），南方油還送148.9（30），合計199.2（85）
昭和18年 国産27.4（20），人造石油27.4（40），南方油還送264.6（200），合計319.4（260）
昭和19年 国産25.4（30），人造石油21.9（50），南方油還送106.0（450），合計153.3（530）
昭和20年 国産16.0，人造石油4.5，南方油還送0.0，合計20.5
消費
昭和17年 陸軍91.5（100），海軍485.4（280），民間248.2（140），合計825.2（520）
昭和18年 陸軍81.2（90），海軍428.2（270），民間152.6（140），合計661.9（500）
昭和19年 陸軍67.3（85），海軍317.5（250），民間83.7（140），合計468.5（475）
昭和20年 陸軍14.5，海軍56.9，民間8.5，合計79.9
単位 万キロリットル，実績（見通）
以上は「海軍軍戦備(2)」に記載がありますよ．
最後の年になって可能な限り物資統制をかけても
供給（国内油田）より使用量のほうが多く、備蓄をほそぼそと食い潰していたって事ですね
「東京都では餓死が相次ぐぞ！」
こうした意見があるが当時の東京人は諸手をあげて戦争遂行を叫び続け、朝日新聞
も本土決戦で全員死ぬまで戦うと朝日新聞に書いていた。
つまり当時の東京人は大半が玉砕覚悟で生きていた。
こうした意見があるが当時の東京人は諸手をあげて戦争遂行を叫び続け、朝日新聞
も本土決戦で全員死ぬまで戦うと朝日新聞に書いていた。
つまり当時の東京人は大半が玉砕覚悟で生きていた。
当時の朝日新聞を資料館で読んでみればいいのである。
「餓死なにするものぞ！東京人はすべて竹槍で突撃する！女子供も死ぬ覚悟は
できている！食べ物が無いなら東京湾で海苔や魚介を採取しろ！昆虫でもネズミでも食え！
空襲の焼け跡に芋や葱を植えろ！爆弾でもなんでもこい馬鹿野郎のアメ公」と書いてある。
「餓死なにするものぞ！東京人はすべて竹槍で突撃する！女子供も死ぬ覚悟は
できている！食べ物が無いなら東京湾で海苔や魚介を採取しろ！昆虫でもネズミでも食え！
空襲の焼け跡に芋や葱を植えろ！爆弾でもなんでもこい馬鹿野郎のアメ公」と書いてある。
＞つまり当時の東京人は大半が玉砕覚悟で生きていた。
本当に玉砕すればもっと良かったのだがｗ
本当に玉砕すればもっと良かったのだがｗ
関東の各地下工場ではバズーカも製造している。
１９４５年８月の段階では３千門足らずだが、南九州が陥落するまでの間
にすくなくとも１万門はバズーカを製造できたのではないかな？
バズーカが無い東京民にも刺突爆雷、手榴弾、火縄銃は配布される。
１９４５年８月の段階では３千門足らずだが、南九州が陥落するまでの間
にすくなくとも１万門はバズーカを製造できたのではないかな？
バズーカが無い東京民にも刺突爆雷、手榴弾、火縄銃は配布される。
>>石炭から作られる人造石油
はリストに入っているから省略
松根油は
ちなみに昭和２０年の４月から８月間で
松根油生産量(万キロリットル）
陸軍 0.75
海軍 3.07
この後は終戦に付き生産終了、これ以前は大量生産していなかった
正直焼け石に水状態
菜種はデータないですが食用油であると共に、畑が芋などの効率のいい食料に
変更されていることなどを考えると大量生産は難しいでしょう
石炭に関しては日本の石炭自給率が11％（S5-S9年平均）ってデータがありますから
石油不足分までカバーを行うのは難しい・・・というか無理ですね
はリストに入っているから省略
松根油は
ちなみに昭和２０年の４月から８月間で
松根油生産量(万キロリットル）
陸軍 0.75
海軍 3.07
この後は終戦に付き生産終了、これ以前は大量生産していなかった
正直焼け石に水状態
菜種はデータないですが食用油であると共に、畑が芋などの効率のいい食料に
変更されていることなどを考えると大量生産は難しいでしょう
石炭に関しては日本の石炭自給率が11％（S5-S9年平均）ってデータがありますから
石油不足分までカバーを行うのは難しい・・・というか無理ですね
火縄銃と言うと笑う奴もいるだろうが、弾丸の大きさにもよるが１００人が
一斉に火縄銃を撃てばそれなりの銃火力だろう。
一斉に火縄銃を撃てばそれなりの銃火力だろう。
>>当時の朝日新聞
ハハッナイスジョークｗ
戦時下で統制下にあった新聞に書いてあることが事実と主張されるなら
北朝鮮メディアの言う所の
日本は鬼畜で人にも劣るクソ虫とか
韓国は金豚とかアメリカは戦争経済を回すため世界に不和を起こしているとか
コレも事実ってことですかｗ
ハハッナイスジョークｗ
戦時下で統制下にあった新聞に書いてあることが事実と主張されるなら
北朝鮮メディアの言う所の
日本は鬼畜で人にも劣るクソ虫とか
韓国は金豚とかアメリカは戦争経済を回すため世界に不和を起こしているとか
コレも事実ってことですかｗ
>１９４５年８月の段階では３千門足らずだが、南九州が陥落するまでの間
>にすくなくとも１万門はバズーカを製造できたのではないかな？
米軍が上陸してくるといいですねｗ
後九州制圧作戦と関東上陸作戦が並列して実施されないといいですねｗ
>にすくなくとも１万門はバズーカを製造できたのではないかな？
米軍が上陸してくるといいですねｗ
後九州制圧作戦と関東上陸作戦が並列して実施されないといいですねｗ
当時の物資生産状況ですが
鉄鉱石は中国から輸入，コークスも中国から輸入（日本のは北海道のものを除いて品質が低くてお話にならない），鉄鋼を作るのには屑鉄が必要でしたから，これは米国から輸入していました．
米国の輸出停止で，どうしようも無くなり，国内で金属回収運動ということで，寺の梵鐘からビルに設置されていたエレベーターのゲージまで回収してそれに充てますが，更にそれが消耗すると，金属加工で出た金属屑を回収して屑鉄の代わりにしています．
服の繊維は，綿糸や羊毛の輸入は途絶しますので，麻を中心に，更に化学繊維としてスフの増産が奨励され，民需向けには綿糸，羊毛にはスフが混入されるようになりますが，羊毛に関しては，軍需向けのものもあり，こちらは，ある程度保護されています．
化学繊維としては，木材パルプを用いたスフとレーヨンが増産されます．スフは羊毛の代用品，レーヨンはエジプト綿の代用品です．
絹糸は未だ自給が可能なので，一定量は残されます．
しかし，大戦が進展するにつれて，こういった産業は不要不急産業（輸出が出来ないから外貨獲得源としての価値がない）として，軍需産業に転身させられています．
一番大きいのは，航空機の部品製造への転身で，工場の女工ごとその製造に入ったケースが多いです．
火薬は，TNTの主原料のトルオールが，石炭乾留工程の副産物ですので，製鉄所で生産出来ます．
その他の原料も或程度は国産化出来ますので，大陸物資が切れても一応の自給は可能でした．
但し，大量生産出来るかと言うと，少し疑問符が付きますが．
加えて国内流通が麻痺したり、製鉄所が稼動しなくなると生産できなくなりますので
遠からずこの火薬生産もできなくなります
当時の日本は北朝鮮と同じく戦争の遂行体制自体が維持できない状況に陥りつつあったのです
それどころか遠からず国内産業が消滅することも十分にありえたのです
鉄鉱石は中国から輸入，コークスも中国から輸入（日本のは北海道のものを除いて品質が低くてお話にならない），鉄鋼を作るのには屑鉄が必要でしたから，これは米国から輸入していました．
米国の輸出停止で，どうしようも無くなり，国内で金属回収運動ということで，寺の梵鐘からビルに設置されていたエレベーターのゲージまで回収してそれに充てますが，更にそれが消耗すると，金属加工で出た金属屑を回収して屑鉄の代わりにしています．
服の繊維は，綿糸や羊毛の輸入は途絶しますので，麻を中心に，更に化学繊維としてスフの増産が奨励され，民需向けには綿糸，羊毛にはスフが混入されるようになりますが，羊毛に関しては，軍需向けのものもあり，こちらは，ある程度保護されています．
化学繊維としては，木材パルプを用いたスフとレーヨンが増産されます．スフは羊毛の代用品，レーヨンはエジプト綿の代用品です．
絹糸は未だ自給が可能なので，一定量は残されます．
しかし，大戦が進展するにつれて，こういった産業は不要不急産業（輸出が出来ないから外貨獲得源としての価値がない）として，軍需産業に転身させられています．
一番大きいのは，航空機の部品製造への転身で，工場の女工ごとその製造に入ったケースが多いです．
火薬は，TNTの主原料のトルオールが，石炭乾留工程の副産物ですので，製鉄所で生産出来ます．
その他の原料も或程度は国産化出来ますので，大陸物資が切れても一応の自給は可能でした．
但し，大量生産出来るかと言うと，少し疑問符が付きますが．
加えて国内流通が麻痺したり、製鉄所が稼動しなくなると生産できなくなりますので
遠からずこの火薬生産もできなくなります
当時の日本は北朝鮮と同じく戦争の遂行体制自体が維持できない状況に陥りつつあったのです
それどころか遠からず国内産業が消滅することも十分にありえたのです
みれば見るほど積みじゃねーか
当時の日本・・・
当時の日本・・・
オリンピック作戦の第一波を日本が撃退するのは容易である。
日本はすべて読んでいたからだ。
そしてオリンピック作戦の第一波が撃退されたアメリカ合衆国は株価が大暴落して
大恐慌に再び陥る。
日本はすべて読んでいたからだ。
そしてオリンピック作戦の第一波が撃退されたアメリカ合衆国は株価が大暴落して
大恐慌に再び陥る。
いやだから上陸しなくてもそのうち日本が消滅するんだけど・・・
聞いてる？
聞いてる？
WW2後約70年で対抗する戦術も大幅に進歩してるんだなこれが
各国の膨大な死亡者あってのことだけど
各国の膨大な死亡者あってのことだけど
アメリカの財政が詰みそうってのはアメリカ国民の気分次第
日本側の食料や資源の消費と生産力の不足は確実
それ所かアメリカ軍の空爆、枯葉剤散布の実施次第では
生産力は予想より低下する可能性もある
どう考えても割の合わない博打。
日本側の食料や資源の消費と生産力の不足は確実
それ所かアメリカ軍の空爆、枯葉剤散布の実施次第では
生産力は予想より低下する可能性もある
どう考えても割の合わない博打。
大量に部隊を送り込んでいたヨーロッパ戦線は片付くから
予算上の負担も大幅に減るしな
どちらが先に負ける公算が大きいかといわれれば・・・
予算上の負担も大幅に減るしな
どちらが先に負ける公算が大きいかといわれれば・・・
人造石油は天然ガスからも作れるぞ？
そして日本には南関東ガス田という巨大なガス田がある
あまり採掘しすぎると東京が地盤沈下起こすけど
そして日本には南関東ガス田という巨大なガス田がある
あまり採掘しすぎると東京が地盤沈下起こすけど
うーん
史実のｗｗ２の時も採掘は行っていたみたいだし
余り掘りすぎて地盤沈下はちょっと・・・
史実を大きく超えてガス採取は難しいんじゃないだろうか・・・
史実のｗｗ２の時も採掘は行っていたみたいだし
余り掘りすぎて地盤沈下はちょっと・・・
史実を大きく超えてガス採取は難しいんじゃないだろうか・・・
上陸した米陸軍は榴弾砲やロケットの大量発射をした後に戦車とハーフトラックに乗った
歩兵が陣形を組んで日本軍の塹壕陣地に突っ込んでくる戦術だろう。
これだと必然的に白兵戦になる。
ハーフトラックから降りて「ファック」と怒鳴り短機関銃を乱射し、手榴弾を投げる米兵。
日本軍も負けじと手榴弾を米兵めがけて投げ、軽機関銃を米兵めがけて発射し、
３８小銃の銃剣で突き刺し、日本刀で叩ききる。
米戦車の弱点に刺突爆雷を刺して爆裂する。
歩兵が陣形を組んで日本軍の塹壕陣地に突っ込んでくる戦術だろう。
これだと必然的に白兵戦になる。
ハーフトラックから降りて「ファック」と怒鳴り短機関銃を乱射し、手榴弾を投げる米兵。
日本軍も負けじと手榴弾を米兵めがけて投げ、軽機関銃を米兵めがけて発射し、
３８小銃の銃剣で突き刺し、日本刀で叩ききる。
米戦車の弱点に刺突爆雷を刺して爆裂する。
いやだから上陸戦しないで海上封鎖と
機銃掃射、ときたま爆撃で日本は壊滅すると・・・
後なんで戦車と機械化歩兵の混成部隊を相手にすると
白兵戦闘になるのか解説がないのでその辺サッパリ
もうちょいまともな話をしようぜ
機銃掃射、ときたま爆撃で日本は壊滅すると・・・
後なんで戦車と機械化歩兵の混成部隊を相手にすると
白兵戦闘になるのか解説がないのでその辺サッパリ
もうちょいまともな話をしようぜ
>>249
き●ち●い妄想している所済まないが、
ロクな飯食ってるか怪しい状態のガキとジジイの日本兵？と、ステーキが食えない代わりに肉の缶詰食ってるアメリカ兵で、白兵戦を行えるのか？
そもそも日本の手榴弾自体がアレだって事知ってる？
陶器製とかじゃない、低威力・要着火って事ね。
帝國陸軍に勝ち目があるとしたら（重）機関銃戦だけど、アメリカ軍はすぐに砲撃戦にするから。
き●ち●い妄想している所済まないが、
ロクな飯食ってるか怪しい状態のガキとジジイの日本兵？と、ステーキが食えない代わりに肉の缶詰食ってるアメリカ兵で、白兵戦を行えるのか？
そもそも日本の手榴弾自体がアレだって事知ってる？
陶器製とかじゃない、低威力・要着火って事ね。
帝國陸軍に勝ち目があるとしたら（重）機関銃戦だけど、アメリカ軍はすぐに砲撃戦にするから。
>>250
当時の戦車戦は独ソ戦を描いた映画に出てくるあれだろう。
戦車が歩兵を随伴して進んでくるやつだ。
そしたら両軍が接近したら歩兵同士の白兵戦に突入するだろ。
第一次大戦の塹壕戦でも行われた最後は銃弾や手榴弾も尽きて、石やスコップ
で殴りあうという例のやつだ。
当時の戦車戦は独ソ戦を描いた映画に出てくるあれだろう。
戦車が歩兵を随伴して進んでくるやつだ。
そしたら両軍が接近したら歩兵同士の白兵戦に突入するだろ。
第一次大戦の塹壕戦でも行われた最後は銃弾や手榴弾も尽きて、石やスコップ
で殴りあうという例のやつだ。
お前の知識は映画由来だけか！！
補給と戦略資源を無視して戦闘行為だけを語っていいのは
軍オタの初心者だけだぞ・・・
出直してきたら？
補給と戦略資源を無視して戦闘行為だけを語っていいのは
軍オタの初心者だけだぞ・・・
出直してきたら？
＞253
海は機銃掃射と潜水艦が襲ってくるから出漁不可だから
お前が明日からいきなり山に言って一日３食キチンと摂取するだけの
食料採取を１ヶ月してきたらそれでいいよ
海は機銃掃射と潜水艦が襲ってくるから出漁不可だから
お前が明日からいきなり山に言って一日３食キチンと摂取するだけの
食料採取を１ヶ月してきたらそれでいいよ
じっさい、本土で地上戦をやらずに降伏したから馬鹿なウヨが
息を吹き返してきた面はあると思うね。
本当の戦争は地上戦をやらないとわからないものだ。
息を吹き返してきた面はあると思うね。
本当の戦争は地上戦をやらないとわからないものだ。
>>223
インドネシア半島では、１９４４年の大飢饉で、反乱や住民のサボタージュが続発してるんだが。
インドネシア半島では、１９４４年の大飢饉で、反乱や住民のサボタージュが続発してるんだが。
>>230
＞内で採取できる石炭、石炭から作られる人造石油、菜種油、松根油、
＞木炭、藁、枯葉などの燃料を忘れてはいないか？
石炭は、採掘量が国内の消費量以下で、輸入してたくらいだが。それに九州や、北海道の産炭地域から、
他の地域に運ぶんだ？
あと松根油は、終戦時に精製ができなくて、オクタン価が低すぎて使い物にならなかったが。
菜種油や大豆油も満州から搬入してたくらいだが。
＞内で採取できる石炭、石炭から作られる人造石油、菜種油、松根油、
＞木炭、藁、枯葉などの燃料を忘れてはいないか？
石炭は、採掘量が国内の消費量以下で、輸入してたくらいだが。それに九州や、北海道の産炭地域から、
他の地域に運ぶんだ？
あと松根油は、終戦時に精製ができなくて、オクタン価が低すぎて使い物にならなかったが。
菜種油や大豆油も満州から搬入してたくらいだが。
アメリカの艦載機が地上を機銃掃射するような状態で
石炭や人造石油その他の油を生産、蓄積、輸送するインフラを
どうやって防衛するか？
どう見ても無理。
石炭や人造石油その他の油を生産、蓄積、輸送するインフラを
どうやって防衛するか？
どう見ても無理。
260 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 00:31:09.20 ID:Yd4pV01W
なんにせよ南進策をとった時点で負け
五十六の1年の早期講和に全く可能性が無いとは思わないが
真珠湾で造修施設、石油タンクを破壊せず第二次攻撃を行わない馬鹿を放置し命令も出さず
その馬鹿はミッドウェーで命令無視して一気に戦局を変える
意思疎通をしようとしなかった点じゃ本当にその気があったのかどうか…
小澤は相手の艦隊防空能力を無視してよたよた突っ込ませ航空戦力が消え
そのせいで航空支援が消えた艦隊は末路を辿る
陸はなんだ？ムタグチか？
ともかく軍が壊滅した時点で「負け」は決定。民間人の戦闘に期待するなどありえない。
五十六の1年の早期講和に全く可能性が無いとは思わないが
真珠湾で造修施設、石油タンクを破壊せず第二次攻撃を行わない馬鹿を放置し命令も出さず
その馬鹿はミッドウェーで命令無視して一気に戦局を変える
意思疎通をしようとしなかった点じゃ本当にその気があったのかどうか…
小澤は相手の艦隊防空能力を無視してよたよた突っ込ませ航空戦力が消え
そのせいで航空支援が消えた艦隊は末路を辿る
陸はなんだ？ムタグチか？
ともかく軍が壊滅した時点で「負け」は決定。民間人の戦闘に期待するなどありえない。
石油タンクを破壊しても油を一番使う戦艦は海の底
残念ながらあまり意味はなかったかと
それよりハワイ沖でマゴマゴしてると居場所の分からないアメリカの空母の反撃
を食って半年早いミッドウェーになる恐れもある
南雲や山本にとっては真珠湾はそこまで危険を冒す目標じゃなかったってだけ。
残念ながらあまり意味はなかったかと
それよりハワイ沖でマゴマゴしてると居場所の分からないアメリカの空母の反撃
を食って半年早いミッドウェーになる恐れもある
南雲や山本にとっては真珠湾はそこまで危険を冒す目標じゃなかったってだけ。
>>261
軍令部から、しっかり、空母は南方で使うから無傷でもって帰れと釘刺されてるからね。
それに当時のハワイだと石油系のタンクだけで72基、タンク１基に１個小隊割り当てても艦爆、
艦攻全部つぎ込んでも機数が足りません。
軍令部から、しっかり、空母は南方で使うから無傷でもって帰れと釘刺されてるからね。
それに当時のハワイだと石油系のタンクだけで72基、タンク１基に１個小隊割り当てても艦爆、
艦攻全部つぎ込んでも機数が足りません。
そう考えると真珠湾ってホントにアメリカを怒らせるだけの無駄な作戦だったなぁ……
当初の計画通り中部太平洋方面で待ちかまえてた方がマシだったのでは？
手違いで宣戦布告前の奇襲攻撃になることもなかっただろうし。
当初の計画通り中部太平洋方面で待ちかまえてた方がマシだったのでは？
手違いで宣戦布告前の奇襲攻撃になることもなかっただろうし。
フィリピンやグアムを攻撃するんだからどうせアメリカが怒ることに変わらん
真珠湾なら怒るけど、クラーク基地なら怒りませんなんてありえんｗ
真珠湾なら怒るけど、クラーク基地なら怒りませんなんてありえんｗ
>フィリピンやグアムを攻撃するんだからどうせアメリカが怒ることに変わらん
アメリカ領のハワイを宣戦布告前に奇襲するのと、
植民地レベルのフィリピングアムを普通に攻撃するのじゃ国内世論は偉い違いだと思うが。
アメリカ領のハワイを宣戦布告前に奇襲するのと、
植民地レベルのフィリピングアムを普通に攻撃するのじゃ国内世論は偉い違いだと思うが。
266 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 01:23:04.35 ID:Yd4pV01W
>>261
スレチっぽいからもうやめるけど
あれが南方作戦の支作戦と山本が考えてたんなら日本は負けて当然だな
ルーズベルトの不参戦の公約を消した奇襲だぞ？
そして空母がいなかったのは仕方ないがそんな素早く反撃に移れるとは思えないな
それに戦艦は簡単に引き揚げられ新たな建造も一気に来る。重油は必要になる。
>>262
足りない？
第二次も攻撃の準備は出来てたんだぞ？
南雲は突っぱねたが。
まあ全部は無理でもできる限り被害の拡大を計るべきだ
スレチっぽいからもうやめるけど
あれが南方作戦の支作戦と山本が考えてたんなら日本は負けて当然だな
ルーズベルトの不参戦の公約を消した奇襲だぞ？
そして空母がいなかったのは仕方ないがそんな素早く反撃に移れるとは思えないな
それに戦艦は簡単に引き揚げられ新たな建造も一気に来る。重油は必要になる。
>>262
足りない？
第二次も攻撃の準備は出来てたんだぞ？
南雲は突っぱねたが。
まあ全部は無理でもできる限り被害の拡大を計るべきだ
>>263
＞当初の計画通り中部太平洋方面で待ちかまえてた方がマシだったのでは？
＞手違いで宣戦布告前の奇襲攻撃になることもなかっただろうし。
それやると、事前の図上演習だと何度やっても小笠原沖で、連合艦隊全滅という結果しか出てない。
またまちうけると南方制圧に艦艇を割けないので、制圧が史実の３ヶ月でなく半年以上かかるという演習結果が出てる。
＞当初の計画通り中部太平洋方面で待ちかまえてた方がマシだったのでは？
＞手違いで宣戦布告前の奇襲攻撃になることもなかっただろうし。
それやると、事前の図上演習だと何度やっても小笠原沖で、連合艦隊全滅という結果しか出てない。
またまちうけると南方制圧に艦艇を割けないので、制圧が史実の３ヶ月でなく半年以上かかるという演習結果が出てる。
というか、なぜ日本は国内に豊富にあった天然ガスを利用することを思い付かなかったのだろうか？
人造石油を作るには、石炭よりこっちの方がかなり容易らしいし。
これが実行されれば対米戦などする必要もなくなり、ドイツと協力してソ連を挟撃することも可能だったのではないか？
ひょっとしたら、歴史が変わった可能性があったと思う。
人造石油を作るには、石炭よりこっちの方がかなり容易らしいし。
これが実行されれば対米戦などする必要もなくなり、ドイツと協力してソ連を挟撃することも可能だったのではないか？
ひょっとしたら、歴史が変わった可能性があったと思う。
国内世論が燃え上がらないのなら必死に煽るさｗ
米西戦争の時みたいに
当時フィリピンにはアメリカ陸軍の将兵二万人いる
日本軍の上陸でどの道戦火は拡大する
煽るネタには事欠かない。
米西戦争の時みたいに
当時フィリピンにはアメリカ陸軍の将兵二万人いる
日本軍の上陸でどの道戦火は拡大する
煽るネタには事欠かない。
>>266
第２波攻撃隊が帰ってきての可動機は戦闘機も含めて、２９０機ほど。すでに１００機ほど即時使用不可能になってるんだよ。
それに石油タンクの爆撃なんかそもそも計画してないので、進入コースも目標の割り振りもできてないんだが。
いきあたりばったりで、攻撃隊出しても戦果は上がらないよ。
それにそもそもその当時の日本海軍の統一認識として、地上の石油タンクはダミーで本物は地下埋設されてるので攻撃しても無駄ってのは、
当時の参謀とか、搭乗員の証言で、明らかになってる。
第２波攻撃隊が帰ってきての可動機は戦闘機も含めて、２９０機ほど。すでに１００機ほど即時使用不可能になってるんだよ。
それに石油タンクの爆撃なんかそもそも計画してないので、進入コースも目標の割り振りもできてないんだが。
いきあたりばったりで、攻撃隊出しても戦果は上がらないよ。
それにそもそもその当時の日本海軍の統一認識として、地上の石油タンクはダミーで本物は地下埋設されてるので攻撃しても無駄ってのは、
当時の参謀とか、搭乗員の証言で、明らかになってる。
271 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 02:24:31.99 ID:pvVQNxZ6
>>263
それね意見が分かれるとこでしょ。
そもそも中部太平洋決戦なんて、日本海海戦の夢よもう一度だからね。
真珠湾を全肯定する気はないけど。
松田千秋は俺も好きだけど、真珠湾の全否定、対案は昔ながらの太平洋決戦を聞くと？と思う。
是非はともかく、艦隊レベルの人間と、その上は考える事が違うんじゃないか。
それね意見が分かれるとこでしょ。
そもそも中部太平洋決戦なんて、日本海海戦の夢よもう一度だからね。
真珠湾を全肯定する気はないけど。
松田千秋は俺も好きだけど、真珠湾の全否定、対案は昔ながらの太平洋決戦を聞くと？と思う。
是非はともかく、艦隊レベルの人間と、その上は考える事が違うんじゃないか。
「真珠湾攻撃は無意味だった」
これは一理ある。
山本五十六が立てた真珠湾攻撃を決行しなかったらアメリカ合衆国は開戦
の理由を作れないし、そのまま大恐慌から抜け出すことができず財政破綻する。
また真珠湾攻撃ではハワイにあった米海軍の石油タンクを破壊すべきだったのであり、
日本はその位置まで把握しておきながら破壊してない。
航空攻撃による破壊が不可能なら、陸上部隊を揚陸して破壊する。
チハ戦車、榴弾砲、軽機関銃、民間車両の陸上部隊でも石油タンクを破壊するだけなら十分だろう。
ハワイの石油タンクが破壊されたらアメリカ軍は半年間は大規模行動ができず、
日本の戦略的勝利が確定する。
これは一理ある。
山本五十六が立てた真珠湾攻撃を決行しなかったらアメリカ合衆国は開戦
の理由を作れないし、そのまま大恐慌から抜け出すことができず財政破綻する。
また真珠湾攻撃ではハワイにあった米海軍の石油タンクを破壊すべきだったのであり、
日本はその位置まで把握しておきながら破壊してない。
航空攻撃による破壊が不可能なら、陸上部隊を揚陸して破壊する。
チハ戦車、榴弾砲、軽機関銃、民間車両の陸上部隊でも石油タンクを破壊するだけなら十分だろう。
ハワイの石油タンクが破壊されたらアメリカ軍は半年間は大規模行動ができず、
日本の戦略的勝利が確定する。
１９４５年８月の日本はまだ制空権は喪失していない。
１９４５年８月の段階でも日本は戦闘機だけで３千機規模の航空部隊を持っていたのだし、その部品、燃料、
パイロットも揃って本土決戦に備えていた。
零戦や隼も後期型はエンジンが改良され、防弾ガラス、防弾板、防火ゴム、消化装置などが改良
されていたことを忘れるべきではない。
１９４５年８月の段階でも日本は戦闘機だけで３千機規模の航空部隊を持っていたのだし、その部品、燃料、
パイロットも揃って本土決戦に備えていた。
零戦や隼も後期型はエンジンが改良され、防弾ガラス、防弾板、防火ゴム、消化装置などが改良
されていたことを忘れるべきではない。
１９４５年８月の段階でも米軍機が日本の低空を飛ぶことは危険を伴う。
３８小銃で地上から撃たれまくったら墜落しなくても被弾すれば修理に手間を食う。
このわずかな手間がアメリカを財政破綻に導くからだ。
口径１２ミリ以上の対空機関砲で低空を飛行してる米軍機が撃たれたら墜落する。
３８小銃で地上から撃たれまくったら墜落しなくても被弾すれば修理に手間を食う。
このわずかな手間がアメリカを財政破綻に導くからだ。
口径１２ミリ以上の対空機関砲で低空を飛行してる米軍機が撃たれたら墜落する。
日本のミスはナチスから設計図と実物を渡されていたバズーカ
とパンッアーファウストの量産配備を早めにしなかった点である。
やっていれば中国の日本軍はもっと早く進撃し、南方の日本軍もインパール作戦
を成功さして、南方日本軍の粘りでアメリカは財政破綻した。
とパンッアーファウストの量産配備を早めにしなかった点である。
やっていれば中国の日本軍はもっと早く進撃し、南方の日本軍もインパール作戦
を成功さして、南方日本軍の粘りでアメリカは財政破綻した。
１９４５年８月からオリンピック作戦が発動する１９４５年１１月まで
３ヶ月の時間的猶予がある。
米軍が南九州を制圧するとしても半年はかかるだろうから、関東の時間的猶予
は１９４５年８月の段階から言えば８カ月である。
３ヶ月の時間的猶予がある。
米軍が南九州を制圧するとしても半年はかかるだろうから、関東の時間的猶予
は１９４５年８月の段階から言えば８カ月である。
九州の日本軍は精強だと言われていたのだし、航空輸送などで塩、保存食、弾薬、医療品
をオリンピック作戦までに運びまくれば、地下壕、トーチカ、塹壕も整備されていたのだから、
南九州の日本軍は侵攻してきた米軍に大打撃を与えて撃退し、アメリカはそのまま財政破綻をするか、
財政破綻を恐れて講和や休戦を申し出てきた可能性も高いのだ。
アメリカは財政破綻して、米国民が数百万人餓死して、ニューヨークもゴーストタウンに
なってまで日本制圧に拘る理由が無い。
をオリンピック作戦までに運びまくれば、地下壕、トーチカ、塹壕も整備されていたのだから、
南九州の日本軍は侵攻してきた米軍に大打撃を与えて撃退し、アメリカはそのまま財政破綻をするか、
財政破綻を恐れて講和や休戦を申し出てきた可能性も高いのだ。
アメリカは財政破綻して、米国民が数百万人餓死して、ニューヨークもゴーストタウンに
なってまで日本制圧に拘る理由が無い。
「正規軍と民間の所有する猟銃、拳銃、火縄銃をすべて合わせても本土決戦
を行うには銃の数が足らない」という意見もある。
本土決戦は激戦が予想されたのだし、映画「スターリングラード」の冒頭シーン
のように転がっている死体の傍にある銃を拾って戦えばいい。
もちろんブービートラップが仕掛けてないかを確かめてから銃を拾わないと、
どうなるかは言うまでも無い。
を行うには銃の数が足らない」という意見もある。
本土決戦は激戦が予想されたのだし、映画「スターリングラード」の冒頭シーン
のように転がっている死体の傍にある銃を拾って戦えばいい。
もちろんブービートラップが仕掛けてないかを確かめてから銃を拾わないと、
どうなるかは言うまでも無い。
米軍はオリンピック作戦で１００万人の米兵が死亡することを想定していたわけである。
ならば米兵の負傷者は最低でもその３倍の３００万人になる。
すると本土決戦では日本国内に死傷した米兵が地面に落としたM１ガーランドライフル、
グリースガン、バズーカ、パイナップル手榴弾などがゴロゴロ山のように落ちていることになる。
ジープやブローニング重機関銃も戦闘で放棄されたものは損傷して使い物にならない可能性もあるが、
無傷で放棄されることも激戦ではありえる。
ならば米兵の負傷者は最低でもその３倍の３００万人になる。
すると本土決戦では日本国内に死傷した米兵が地面に落としたM１ガーランドライフル、
グリースガン、バズーカ、パイナップル手榴弾などがゴロゴロ山のように落ちていることになる。
ジープやブローニング重機関銃も戦闘で放棄されたものは損傷して使い物にならない可能性もあるが、
無傷で放棄されることも激戦ではありえる。
当時の米国に民主主義があったかどうかは疑問だろう。
黒人に公民権など無かったのだし、戦後独立革命や共産革命が起きる南米でも
当時はアメリカによって奴隷支配されていたのが実態では無いか？
奴隷労働や餓死するまで搾取していた当時の米国を民主主義国家と言えるだろうか？
むしろ当時のアメリカは奴隷国家と呼ぶべきものだったのではないか？
黒人に公民権など無かったのだし、戦後独立革命や共産革命が起きる南米でも
当時はアメリカによって奴隷支配されていたのが実態では無いか？
奴隷労働や餓死するまで搾取していた当時の米国を民主主義国家と言えるだろうか？
むしろ当時のアメリカは奴隷国家と呼ぶべきものだったのではないか？
いや人の話聞けよ
連合国が経済封鎖を続けただけで日本は消滅すると・・・
連合国が経済封鎖を続けただけで日本は消滅すると・・・
だまれ、ジュラル星人め！
１９４５年８月の時点における中国戦線の状況も忘れないで頂きたい。
毛沢東の共産ゲリラはテロ攻撃は行っていたものの本体は逃亡流転の繰り返し
であったし、蒋介石の国民党軍も士気崩壊で逃亡するだけの軍隊だった。
そして毛沢東の共産軍や蒋介石の国民党軍は略奪レイプ食人を繰り返すだけ
の食人強盗団なので人民の支持もこの時点では存在しない。
アメリカがオリンピック作戦を発動する１９４５年１１月までに中国は降伏
した可能性すらあるのだ。
毛沢東の共産ゲリラはテロ攻撃は行っていたものの本体は逃亡流転の繰り返し
であったし、蒋介石の国民党軍も士気崩壊で逃亡するだけの軍隊だった。
そして毛沢東の共産軍や蒋介石の国民党軍は略奪レイプ食人を繰り返すだけ
の食人強盗団なので人民の支持もこの時点では存在しない。
アメリカがオリンピック作戦を発動する１９４５年１１月までに中国は降伏
した可能性すらあるのだ。
毛沢東は悪運と漢帝国を築いた劉邦のようなカリスマ性はあったが、
国民党を率いる蒋介石は知能もカリスマ性もゼロで、軍事的才能も欠落しており、
戦後の国共内戦でも無能をさらけ出したあげく財産を持って台湾に逃亡している。
管直人のような指導者だったのである。
また蒋介石の国民党軍は米英から支援を受けても横領をしまくって戦闘能力を喪失
するような軍隊で、ドロボウ集団なのが実態だった。
国民党を率いる蒋介石は知能もカリスマ性もゼロで、軍事的才能も欠落しており、
戦後の国共内戦でも無能をさらけ出したあげく財産を持って台湾に逃亡している。
管直人のような指導者だったのである。
また蒋介石の国民党軍は米英から支援を受けても横領をしまくって戦闘能力を喪失
するような軍隊で、ドロボウ集団なのが実態だった。
いわゆる左翼勢力は「日本は平和に暮らしていたベトナムやインドシナの人々
を奴隷侵略した」とプロパガンダ宣伝をしてきたが、ベトナムはフランスの植民地で、
インドシナはオランダの植民地だった。
こうした欧米の植民地においてベトナム人は財産も文化も収奪され、鎖につながれて奴隷労働
をさせられていたというのが実態である。
日本軍はそこに解放をもたらし、現地民による民族国家の樹立を支援し、大東亜戦争が終われば
引き上げることも約束していた。
を奴隷侵略した」とプロパガンダ宣伝をしてきたが、ベトナムはフランスの植民地で、
インドシナはオランダの植民地だった。
こうした欧米の植民地においてベトナム人は財産も文化も収奪され、鎖につながれて奴隷労働
をさせられていたというのが実態である。
日本軍はそこに解放をもたらし、現地民による民族国家の樹立を支援し、大東亜戦争が終われば
引き上げることも約束していた。
経済封鎖で消滅する国なら消滅すればいいだろ
そこは人間の住む場所ではないとしか思えない
そこは人間の住む場所ではないとしか思えない
戦後左翼勢力によって鬼畜悪魔と宣伝されてきた牟田口も敗将の面もあれど、
「アジア解放の父」という面はある。
シンガポール攻略作戦において牟田口は日本刀を持って切り込むという現代戦
とは思えないスタイルで英軍を打ち破り、大英帝国の植民地支配に苦しむ世界中の弱者
に夢と希望を与えたのも事実である。
「アジア解放の父」という面はある。
シンガポール攻略作戦において牟田口は日本刀を持って切り込むという現代戦
とは思えないスタイルで英軍を打ち破り、大英帝国の植民地支配に苦しむ世界中の弱者
に夢と希望を与えたのも事実である。
左翼勢力は今日においても「日本は中国の植民地にしてチベット化すべし」
と叫んでいるが、そうした人々の叫ぶ平和、人権、民主主義とは一体何なのか？
こうした「戦後左翼イデオロギーによる洗脳」を根底から疑ってみるべきである。
と叫んでいるが、そうした人々の叫ぶ平和、人権、民主主義とは一体何なのか？
こうした「戦後左翼イデオロギーによる洗脳」を根底から疑ってみるべきである。
左翼は「大根をかじって飢えを凌ぐ東北の子供たち」を盛んに喧伝してきたが、
その当時において中国では１億人が餓死していたし、アメリカでも世界恐慌に
よって１千万が餓死したり、強盗殺人の対象になっていた。
こうした当時の世界状況を見れば「はたして大日本帝国やヒトラーは間違いだったのか？」
ということは問い直されるだろう。
その当時において中国では１億人が餓死していたし、アメリカでも世界恐慌に
よって１千万が餓死したり、強盗殺人の対象になっていた。
こうした当時の世界状況を見れば「はたして大日本帝国やヒトラーは間違いだったのか？」
ということは問い直されるだろう。
第二次大戦前夜の世界の状況
ソ連＝餓死粛清全体主義国家
中国＝餓死搾取食人国家
アメリカ合衆国＝恐慌餓死国家
フランス＝マジノ線の建設負担で国民は餓死
イギリス＝植民地支配された国々で餓死と虐殺を連発
ソ連＝餓死粛清全体主義国家
中国＝餓死搾取食人国家
アメリカ合衆国＝恐慌餓死国家
フランス＝マジノ線の建設負担で国民は餓死
イギリス＝植民地支配された国々で餓死と虐殺を連発
291 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 10:23:25.29 ID:Yd4pV01W
「海水から塩を作ろうと火を焚いていたら米軍機が機銃掃射をしてくるぞ」
という意見もある。
では聞きたいが、日本中の沿岸部で製塩をやりまくっていたとして、その全てに
機銃掃射するだけの戦闘機の数が米軍に存在するのか？
そんなことをしたらアメリカは財政破綻する。
次に米軍機が低空で機銃掃射をしてくるなら、日本も零戦を飛ばして撃滅し、
地上からも口径が大きい対空機関砲や３８小銃の弾丸をヤンキー戦闘機に浴びせる。
という意見もある。
では聞きたいが、日本中の沿岸部で製塩をやりまくっていたとして、その全てに
機銃掃射するだけの戦闘機の数が米軍に存在するのか？
そんなことをしたらアメリカは財政破綻する。
次に米軍機が低空で機銃掃射をしてくるなら、日本も零戦を飛ばして撃滅し、
地上からも口径が大きい対空機関砲や３８小銃の弾丸をヤンキー戦闘機に浴びせる。
毛沢東が偉いとか蒋介石が偉いとか言ってる中高年のオッサンがたまにいるけど
あの人たちは日本在住の中国人なの？学生運動のとき社会主義に洗脳された人なの？
あの人たちは日本在住の中国人なの？学生運動のとき社会主義に洗脳された人なの？
>>「海水から塩を作ろうと火を焚いていたら米軍機が機銃掃射をしてくるぞ」 という意見もある。
意見がある、じゃなくて当時は塩田で作業をしていると連合国軍の機銃掃射が来た、という事実を述べているのであって
数日ぶっ続けで煙を上げて作業をしていたらモロに目立つし、
国内物流が滞っていたから、製塩作業用の燃料も手に入らず、製造した塩の送付も出来なかったから
全国的に塩不足が発生した、という話じゃね？
意見がある、じゃなくて当時は塩田で作業をしていると連合国軍の機銃掃射が来た、という事実を述べているのであって
数日ぶっ続けで煙を上げて作業をしていたらモロに目立つし、
国内物流が滞っていたから、製塩作業用の燃料も手に入らず、製造した塩の送付も出来なかったから
全国的に塩不足が発生した、という話じゃね？
すなわち当時の日本列島はすべての海岸線で製塩可能な巨大な不沈空母赤城
であり、戦艦武蔵大和であった。
米軍機のマスタングが低空で飛んできたら小山や百貨店の屋上から発射する２５ミリ対空機関砲
で叩き落すことが可能であった。
正規軍だけではなく、刺突爆雷、村田銃、モーゼル拳銃、手榴弾、竹槍、日本刀、石、火炎瓶で武装した国民義勇軍も４千万人以上存在した。
原爆の爆風や熱線に耐える防空壕も日本中に無数に存在した。
であり、戦艦武蔵大和であった。
米軍機のマスタングが低空で飛んできたら小山や百貨店の屋上から発射する２５ミリ対空機関砲
で叩き落すことが可能であった。
正規軍だけではなく、刺突爆雷、村田銃、モーゼル拳銃、手榴弾、竹槍、日本刀、石、火炎瓶で武装した国民義勇軍も４千万人以上存在した。
原爆の爆風や熱線に耐える防空壕も日本中に無数に存在した。
>>294
レーダーや観測所を通じて米軍機の接近を察知したら急いで防空壕に逃げ込む。
そして製塩施設にはマネキン人形を立てておく。
米軍機マスタングやヘルキャットが低空で「キルジャップ」と絶叫しながら
機銃掃射を行ってきたら、茂みや蛸壺から２５ミリ対空機関砲を炸裂させる。
米軍のパイロットの間に「製塩施設に近づくな」という話があっという間に広まるだろう。
レーダーや観測所を通じて米軍機の接近を察知したら急いで防空壕に逃げ込む。
そして製塩施設にはマネキン人形を立てておく。
米軍機マスタングやヘルキャットが低空で「キルジャップ」と絶叫しながら
機銃掃射を行ってきたら、茂みや蛸壺から２５ミリ対空機関砲を炸裂させる。
米軍のパイロットの間に「製塩施設に近づくな」という話があっという間に広まるだろう。
日本は狭い道路が多いのだから、そこで米軍のシャーマン戦車部隊が
停滞したら、茂みや蛸壺から口径１３ミリ以上の機関砲を連続発射する。
火炎放射器戦車の火炎発射部分に命中すればガソリンに引火して炎上した
のではないかと思われるし、砲に命中すれば使えなくなり、キャタピタに命中
すれば走行不可能になったのではないか？
停滞したら、茂みや蛸壺から口径１３ミリ以上の機関砲を連続発射する。
火炎放射器戦車の火炎発射部分に命中すればガソリンに引火して炎上した
のではないかと思われるし、砲に命中すれば使えなくなり、キャタピタに命中
すれば走行不可能になったのではないか？
日本の砲火力に関しても忘れないで頂きたいことがある。
幕末に製造された青銅砲や急遽製造された木製砲もあった。
木製砲は１発しか撃てないし、砲身が木製だけに破裂する可能性も
高いが、導火線に引火したらすぐ塹壕に逃げれば破裂しても被害は免れる。
噴進砲などの地対地ロケットも砲火力に含めれば、左翼が喧伝してきたものよりは
本土決戦の日本には砲火力があったことになる。
幕末に製造された青銅砲や急遽製造された木製砲もあった。
木製砲は１発しか撃てないし、砲身が木製だけに破裂する可能性も
高いが、導火線に引火したらすぐ塹壕に逃げれば破裂しても被害は免れる。
噴進砲などの地対地ロケットも砲火力に含めれば、左翼が喧伝してきたものよりは
本土決戦の日本には砲火力があったことになる。
竹槍に火薬を詰めて、カタパルトから発射する竹ロケットも実在した。
これに関しては戦車を攻撃する能力は無いが、米歩兵からすれば
頭上から１００本の竹槍が火を噴きながら降ってきたら脅威であろう。
刺されば死ぬし、強力な弓矢のようなものではないか？
これに関しては戦車を攻撃する能力は無いが、米歩兵からすれば
頭上から１００本の竹槍が火を噴きながら降ってきたら脅威であろう。
刺されば死ぬし、強力な弓矢のようなものではないか？
竹ロケットに小さな羽根を装着して、導火線も工夫すれば、
人間が走りながら水平に投げたら、そのまま竹ロケットが水平に
火を噴いて飛んで行く兵器も可能であった。
中世の中国で使用された鳥の形をした飛翔する火薬兵器のようなものである。
人間が走りながら水平に投げたら、そのまま竹ロケットが水平に
火を噴いて飛んで行く兵器も可能であった。
中世の中国で使用された鳥の形をした飛翔する火薬兵器のようなものである。
急遽製造された木製砲は江戸時代の花火師が花火打ち上げに使っていた
例のあれである。
花火のかんしゃく球も使い方いかんでは兵器だろう。
あれが上空１０メートルの高さで爆発したら鼓膜は破けて気絶するかも知れないし、
服に火が付くはずだ。
中世の投石器で発射するという方法もある。
例のあれである。
花火のかんしゃく球も使い方いかんでは兵器だろう。
あれが上空１０メートルの高さで爆発したら鼓膜は破けて気絶するかも知れないし、
服に火が付くはずだ。
中世の投石器で発射するという方法もある。
「人海作戦で日本を取り巻く海岸線で海水から犠牲覚悟で人力製塩を行ったとしても、
製造した塩を内陸部に運ぶ方法が無いではないか？」
これに関しては航空輸送、馬車、牛車、木炭バス、自転車、リヤカーなどを使用
すれば、なんとか最低必要量を輸送することは可能だったのではないか？
海水を焚く釜の燃料は国内で入手できる石炭、木材、藁、枯葉、枯れ草、乾燥牛糞、紙類、衣類など。
製造した塩を内陸部に運ぶ方法が無いではないか？」
これに関しては航空輸送、馬車、牛車、木炭バス、自転車、リヤカーなどを使用
すれば、なんとか最低必要量を輸送することは可能だったのではないか？
海水を焚く釜の燃料は国内で入手できる石炭、木材、藁、枯葉、枯れ草、乾燥牛糞、紙類、衣類など。
日本国内で採取できる天然ガスを利用して地下に海水をパイプで引き込んで
製塩工場を製造することも可能である。
また非常に単純な塩分製造法として海水に布を浸して自然乾燥させたり、
食用できる沿岸部の海草を採取して自然乾燥という方法もある。
製塩工場を製造することも可能である。
また非常に単純な塩分製造法として海水に布を浸して自然乾燥させたり、
食用できる沿岸部の海草を採取して自然乾燥という方法もある。
本土決戦のスレは他にあるだろう
乱立やめようよ
乱立やめようよ
また１９４５年８月からオリンピック作戦が行われる１１月まで３カ月の
時間猶予があることを考えればポンプで内陸部に海水を大量に引き込むこと
も可能である。
それで天日干しにすれば粗悪であれ塩分は作れる。
時間猶予があることを考えればポンプで内陸部に海水を大量に引き込むこと
も可能である。
それで天日干しにすれば粗悪であれ塩分は作れる。
米国は財政を無視して戦争を続行できる国家体制では無いし、米国が
ソ連のスターリン体制のようになって財政破綻しても戦争を継続しようと
したら米国で反対派と内戦が起きて日本と戦争をしているどころではなくなり
休戦講和を申し出てくる。
そこでただちに日本は休戦なり有利な講和を結んで掃海艇で米軍が敷設した機雷
を除去して中国や東南アジアから資源を運ぶ。
海を越える能力が無い当時のソ連とも貿易は可能かも知れない。
ソ連のスターリン体制のようになって財政破綻しても戦争を継続しようと
したら米国で反対派と内戦が起きて日本と戦争をしているどころではなくなり
休戦講和を申し出てくる。
そこでただちに日本は休戦なり有利な講和を結んで掃海艇で米軍が敷設した機雷
を除去して中国や東南アジアから資源を運ぶ。
海を越える能力が無い当時のソ連とも貿易は可能かも知れない。
財政破綻、株価暴落のうえ第二次大恐慌と第二次南北戦争が起きた米国は
ソ連崩壊のように国土面積が縮小し、ニューヨークはカナダ領になり、
テキサス州やカリフォルニア州はメキシコ領になったやも知れない。
ソ連崩壊のように国土面積が縮小し、ニューヨークはカナダ領になり、
テキサス州やカリフォルニア州はメキシコ領になったやも知れない。
1940年時点の日本国債がもう臨界水準だったのは各種資料で言ってる。
資金面で100万人の兵士投入かつ長期化が予想される中国侵略は、金欠でそもそも実行できなかった。
中国大陸で血みどろのゲリラ戦を展開していれば中国はそれだけで講和に持ち込めた。
戦争とは局地戦ではなく兵站＝資金の流れ が重要。日本軍は戦費がもう限界で敗戦寸前だった。
それで｢勝利｣しようが、日本国家が破綻するので、大蔵省が講和を強力に持ち出すはず。
資金面で100万人の兵士投入かつ長期化が予想される中国侵略は、金欠でそもそも実行できなかった。
中国大陸で血みどろのゲリラ戦を展開していれば中国はそれだけで講和に持ち込めた。
戦争とは局地戦ではなく兵站＝資金の流れ が重要。日本軍は戦費がもう限界で敗戦寸前だった。
それで｢勝利｣しようが、日本国家が破綻するので、大蔵省が講和を強力に持ち出すはず。
ざんねん
答えは南方資源地帯の確保でした
答えは南方資源地帯の確保でした
ベトナムやイラク戦争の感じから、戦争が10年続いたら米軍も撤兵してくれるかもしれんが、日本は1951年までなんてとても持ち堪えられないな。
本人が抵抗しているつもりなら、それは抵抗なのでしょう
マリアナ終わった時点で降伏してた方が傷は少なかった気がする
爆撃で荒らされた国内インフラ的な意味で
爆撃で荒らされた国内インフラ的な意味で
>>オリンピック作戦で米国は財政破綻するからだ
オリンピック作戦実行しなかったら？
オリンピック作戦実行しなかったら？
で日本は1951年まで戦える訳？
南方どころか大陸との交通もなくなり、北海道や四国は陸続きでないから孤立する。
既に満州はソ連が制圧し、南方もビルマ・フィリピン・マレー等は制圧済み、インドネシアも時間の問題。
最早粘って休戦に持ち込んでも意味なし。
アメリカから輸送船を得たソ連が北海道に上陸するのも時間の問題、1945年の冬には国民1000万人が餓死する
鉄もアルミも石油もないから兵器生産もできない。
戦闘も兵器生産もせずに、国民全員が農業に専念して漸く全滅を防げる程度だろう。
しかも農村以外の都市部には運べないから、都市部の人口は壊滅する。
もう戦うどころか命を繋ぐ事すら難しい。
1951年どころか1946年末には人口が1/10に減るよ。
南方どころか大陸との交通もなくなり、北海道や四国は陸続きでないから孤立する。
既に満州はソ連が制圧し、南方もビルマ・フィリピン・マレー等は制圧済み、インドネシアも時間の問題。
最早粘って休戦に持ち込んでも意味なし。
アメリカから輸送船を得たソ連が北海道に上陸するのも時間の問題、1945年の冬には国民1000万人が餓死する
鉄もアルミも石油もないから兵器生産もできない。
戦闘も兵器生産もせずに、国民全員が農業に専念して漸く全滅を防げる程度だろう。
しかも農村以外の都市部には運べないから、都市部の人口は壊滅する。
もう戦うどころか命を繋ぐ事すら難しい。
1951年どころか1946年末には人口が1/10に減るよ。
減ればいいじゃん。まだ740万人いる
>>316
そこまでして戦争続ける意味って何なんだ？
そこまでして戦争続ける意味って何なんだ？
政府と軍部は必ず勝つと約束した。国民とだ。約束は守るべきだ。
>>315
１９４５年は今から６６年前だよな。
６６年前の農村、漁村、中国や東南アジアに進出した日本軍、東京の貧困層
の暮らしを考えたら、１９５１年まで楽勝で戦えたような気もする。
ラジオも普及してない時代で、斧で蒔を切って五右衛門風呂や竈を焚いていた
時代だからね。
１９４５年は今から６６年前だよな。
６６年前の農村、漁村、中国や東南アジアに進出した日本軍、東京の貧困層
の暮らしを考えたら、１９５１年まで楽勝で戦えたような気もする。
ラジオも普及してない時代で、斧で蒔を切って五右衛門風呂や竈を焚いていた
時代だからね。
>>320
じゃあ、なんで戦争を始めちゃったのさ。
じゃあ、なんで戦争を始めちゃったのさ。
>>320
空襲で国内物流とか生活必需品の生産工場まで滅茶苦茶になった状況で５年か？
終戦になって諸外国との貿易が可能になり
食料の供給と物流が回復してすらが
餓死者が出る状況で５年も耐えろってか・・・？
空襲で国内物流とか生活必需品の生産工場まで滅茶苦茶になった状況で５年か？
終戦になって諸外国との貿易が可能になり
食料の供給と物流が回復してすらが
餓死者が出る状況で５年も耐えろってか・・・？
１９４５年の日本人の暮らしはベトナム戦争のべトコンや現代で言えば
アフリカのケニアのマサイ族みたいなもんだろう。
口や肛門からサナダ虫が出る人もザラにいたと言うし、ハエやゴキブリの数
も現代の比ではなかっただろう。
アフリカのケニアのマサイ族みたいなもんだろう。
口や肛門からサナダ虫が出る人もザラにいたと言うし、ハエやゴキブリの数
も現代の比ではなかっただろう。
いやお前阿呆だろ？
>>口や肛門からサナダ虫が出る人もザラにいたと言うし、ハエやゴキブリの数 も現代の比ではなかっただろう
と５年餓死者のでる状況で耐えられる理由が全くリンクしていない件
>>口や肛門からサナダ虫が出る人もザラにいたと言うし、ハエやゴキブリの数 も現代の比ではなかっただろう
と５年餓死者のでる状況で耐えられる理由が全くリンクしていない件
>>323
つまりマサイ族でもアメリカ相手に４年に渡る総力戦が可能だったんだな？
つまりマサイ族でもアメリカ相手に４年に渡る総力戦が可能だったんだな？
戦争を始めると決めた人は、決めた段階では責任者ではなかったから。
軍部とマスコミが好き勝手に威勢のいいことを言っていたら、相乗効果で引込みがつかなくなった。
責任は全て他人にある。自分はそれを煽っただけ。そしたら回りまわって自分に責任が回ってきた
軍部とマスコミが好き勝手に威勢のいいことを言っていたら、相乗効果で引込みがつかなくなった。
責任は全て他人にある。自分はそれを煽っただけ。そしたら回りまわって自分に責任が回ってきた
アメリカとしては原爆を開発する段階で日本国内に落とせるとは思ってもいない
あまりに日本が拙攻と拙守を繰り返すものだから
あっという間に反攻線は東に到達し
原爆が完成した頃には本土以外に落とす必要はなくなっていたというわけで
普通に日本軍が実力通りの戦争をやってれば原爆投下先は
ラバウル要塞やトラック基地、シンガポール、馬公になっていただろう
ちなみに原爆投下先が呉でも佐世保でもなく、広島と長崎になったのは
諸説がどうあろうと基本は連合国軍が九州へ上陸しようとしていたからである
またその後の完成分で川崎、四日市、尼崎などをやる予定だった
それでも原爆２０個を調達・投下にこぎつけられるのには、なお三年は必要だったから
政府機能が辛うじて存在しうる形で1948年までは戦争を継続できた
あまりに日本が拙攻と拙守を繰り返すものだから
あっという間に反攻線は東に到達し
原爆が完成した頃には本土以外に落とす必要はなくなっていたというわけで
普通に日本軍が実力通りの戦争をやってれば原爆投下先は
ラバウル要塞やトラック基地、シンガポール、馬公になっていただろう
ちなみに原爆投下先が呉でも佐世保でもなく、広島と長崎になったのは
諸説がどうあろうと基本は連合国軍が九州へ上陸しようとしていたからである
またその後の完成分で川崎、四日市、尼崎などをやる予定だった
それでも原爆２０個を調達・投下にこぎつけられるのには、なお三年は必要だったから
政府機能が辛うじて存在しうる形で1948年までは戦争を継続できた
>>328
>あまりに日本が拙攻と拙守を繰り返すものだから
それが日本軍の実力だから。
ガダルカナルで最前線が崩れた瞬間、後方の備えが間に合わず総崩れになっただけ。
一部の堅固なとこはスルーされるし。
>あまりに日本が拙攻と拙守を繰り返すものだから
それが日本軍の実力だから。
ガダルカナルで最前線が崩れた瞬間、後方の備えが間に合わず総崩れになっただけ。
一部の堅固なとこはスルーされるし。
そんなに核落とすもんかね・・・？
普通に３年も経済封鎖を行えば日本飢餓列島完成してるだろ
わざわざ高い金を払って核を落とすのか？
普通に３年も経済封鎖を行えば日本飢餓列島完成してるだろ
わざわざ高い金を払って核を落とすのか？
米軍は戦後、日本の経戦能力を過大に見ていたと結論したんじゃなかったっけ
本土決戦やったら案外あっさり手を上げるハメになるかもよ
本土決戦やったら案外あっさり手を上げるハメになるかもよ
当時満州国は日本の傀儡国家で
朝鮮は日本の地方に編入されているから
まず間違いなく朝鮮半島まではソ連に食われるな
大陸は完全に連合国とアカの手中に落ちるわけだ
どの道飢餓列島完成だな
北海道への上陸は多分無いかと
占守島に上陸作戦仕掛けて撃退されているんだ
よほどの海運増強が無い限り日本への上陸はできるがその後の補給が続かない
オリンピック作戦にあわせて上陸とかならまだ目はあるかもしれないけど
朝鮮は日本の地方に編入されているから
まず間違いなく朝鮮半島まではソ連に食われるな
大陸は完全に連合国とアカの手中に落ちるわけだ
どの道飢餓列島完成だな
北海道への上陸は多分無いかと
占守島に上陸作戦仕掛けて撃退されているんだ
よほどの海運増強が無い限り日本への上陸はできるがその後の補給が続かない
オリンピック作戦にあわせて上陸とかならまだ目はあるかもしれないけど
硫黄島ってかなりの人員と半年の時間をつぎ込んで
陣地構築したけど結局未完成だったんでしょ？
日本あちこち地下トンネルっていっても硫黄島クラスじゃなくてせいぜい
タコツボクラスでしょ？
後松代のほかに大規模な地下陣地ってあんまり聞かないんだけど
どこら辺に構築されていたんで？
陣地構築したけど結局未完成だったんでしょ？
日本あちこち地下トンネルっていっても硫黄島クラスじゃなくてせいぜい
タコツボクラスでしょ？
後松代のほかに大規模な地下陣地ってあんまり聞かないんだけど
どこら辺に構築されていたんで？
ノルマンジー上陸作戦はナチス側は連合軍の上陸地点が特定できなかった。
もしナチス側がノルマンジー上陸作戦のポイントと時期が解っていたら上陸を
阻止していただろうし、米英軍は北アフリカ経由でイタリアに上陸するしか無い。
しかしオリンピック作戦は上陸ポイントも上陸してくる時期も日本側は掴んでいる。
もしナチス側がノルマンジー上陸作戦のポイントと時期が解っていたら上陸を
阻止していただろうし、米英軍は北アフリカ経由でイタリアに上陸するしか無い。
しかしオリンピック作戦は上陸ポイントも上陸してくる時期も日本側は掴んでいる。
>>日本各地に史跡として、そういうものが残ってるけど立派なものもあるよ。
立派なものもあるって事はしょぼいものも多かったんでしょ？
というか経年劣化でコンクリ以外のものは消滅しただけとかじゃなくて？
立派なものもあるって事はしょぼいものも多かったんでしょ？
というか経年劣化でコンクリ以外のものは消滅しただけとかじゃなくて？
たとえばどこら辺に建築されたんで？
近衛師団は一部をフィリピンへ送っている．戦闘力は形骸化していた．
日本本土の要塞化も，資材不足，時間不足で不十分だった．
多くの本土防衛部隊は，根こそぎ動員で集めたロートルなどで当時の男子平均寿命46．9歳），装備も劣悪だった．
国民にも，食糧その他の不足から厭戦ムードは高まっていた．
もし本土決戦を行っていたら，米軍には莫大な損害を与えられたかもしれない．
その代わり，それは九州や関東等の失陥と引き換えだ．
北海道は最善でも半分はソビエト占領域になっているだろうし，それこそ京都も含めて日本からは「都市」は全て消滅しているだろう．
既に原爆の3発目は用意されてるし，残りも生産中で，数ヶ月でかなりの原爆がそろう公算だった．
原爆が落ちなくても，首都とその周辺は瓦礫とクレーターの原っぱと化してるだろうし，何より「国民」のうちどれくらいが生き残っているやら・・・と言う状況になる．
工業地帯と商業地域はほぼ消滅し，農地も荒れ果てて塩も自前では作れない．
はたしてそんな国が講和に成功したところで，その後どうなるのか？
君が戦後の日本の繁栄を肯定するなら，上記のような様相をどう考える？
日本本土の要塞化も，資材不足，時間不足で不十分だった．
多くの本土防衛部隊は，根こそぎ動員で集めたロートルなどで当時の男子平均寿命46．9歳），装備も劣悪だった．
国民にも，食糧その他の不足から厭戦ムードは高まっていた．
もし本土決戦を行っていたら，米軍には莫大な損害を与えられたかもしれない．
その代わり，それは九州や関東等の失陥と引き換えだ．
北海道は最善でも半分はソビエト占領域になっているだろうし，それこそ京都も含めて日本からは「都市」は全て消滅しているだろう．
既に原爆の3発目は用意されてるし，残りも生産中で，数ヶ月でかなりの原爆がそろう公算だった．
原爆が落ちなくても，首都とその周辺は瓦礫とクレーターの原っぱと化してるだろうし，何より「国民」のうちどれくらいが生き残っているやら・・・と言う状況になる．
工業地帯と商業地域はほぼ消滅し，農地も荒れ果てて塩も自前では作れない．
はたしてそんな国が講和に成功したところで，その後どうなるのか？
君が戦後の日本の繁栄を肯定するなら，上記のような様相をどう考える？
ソ連には北海道上陸のための輸送船が無いってことが
どうしても理解できないバカw
どうしても理解できないバカw
>>343
そもそも米軍が南九州を攻略できるかという問題がある。
南九州には地上のトーチカ、砲陣地、対空火力、塹壕だけではなく、地下陣地もほぼ完成に
近いものが建設されていた。
財政難を抱え、ソ連との睨み合いが開始されていた米軍は南九州の攻略に失敗して
予想外の被害を受けたら、休戦や講和を申し込んできてもおかしくない状況だ。
米軍も魔法で戦っているわけではないんだから。
そこで有利な講和を結べたら戦後にもプラスになる。
そもそも米軍が南九州を攻略できるかという問題がある。
南九州には地上のトーチカ、砲陣地、対空火力、塹壕だけではなく、地下陣地もほぼ完成に
近いものが建設されていた。
財政難を抱え、ソ連との睨み合いが開始されていた米軍は南九州の攻略に失敗して
予想外の被害を受けたら、休戦や講和を申し込んできてもおかしくない状況だ。
米軍も魔法で戦っているわけではないんだから。
そこで有利な講和を結べたら戦後にもプラスになる。
ソ連は1945年8月8日に日本に宣戦し、
翌9日未明、満州と千島・樺太に侵攻している
スターリンは北海道の北半分の占領をアメリカに要求しており、実際に1945年8月後半には軍へ北海道上陸の準備命令を出していた。
また挑戦や満州には日本の建造した大規模なインフラか残されており
本州への輸送ができなくなった輸送艦が係留されていた。
限定的ではあるがソ連軍が海を渡る能力を有していたのは樺太・北方領土への侵攻が示すとおり
樺太はソ連軍の攻勢により陥落、全域が支配下に置かれた
っていうかソ連に関してしか言うこと無いの？
翌9日未明、満州と千島・樺太に侵攻している
スターリンは北海道の北半分の占領をアメリカに要求しており、実際に1945年8月後半には軍へ北海道上陸の準備命令を出していた。
また挑戦や満州には日本の建造した大規模なインフラか残されており
本州への輸送ができなくなった輸送艦が係留されていた。
限定的ではあるがソ連軍が海を渡る能力を有していたのは樺太・北方領土への侵攻が示すとおり
樺太はソ連軍の攻勢により陥落、全域が支配下に置かれた
っていうかソ連に関してしか言うこと無いの？
オリンピック作戦＝九州上陸作戦が実施された場合，連合軍の損害は戦死9万4千人，負傷23万4千人という推定をしていた．
その後のコロネット作戦＝関東上陸作戦が実施され，それでも日本軍が降伏しないで最後まで抵抗を続けた最悪の場合には，損害が死傷者累計100万人まで膨らむ可能性があると推定されていた．
ただし，上の推定は過大な損害推定だろうという見方が今は出てる．
予想で言えば，17,500からトルーマン大統領の100万まで，予想に開きがある．
でも，まあ，当初計画で投入されるのは10個師団程度だから，4～5万人くらいじゃないだろうか？
とはいえ，10個師団の1/2～1/3が死傷するような事態になれば，米軍も作戦自体考え直して空爆主体に切り替えるだろうから，戦死で10万以上は考えにくい．
なお，日本側の損害は戦死だけで1千万超えて，昭和20年冬には早くも大量の餓死者が出た可能性が高い．
アメリカ国民が反旗を翻す可能性があったかはわからん．
その後のコロネット作戦＝関東上陸作戦が実施され，それでも日本軍が降伏しないで最後まで抵抗を続けた最悪の場合には，損害が死傷者累計100万人まで膨らむ可能性があると推定されていた．
ただし，上の推定は過大な損害推定だろうという見方が今は出てる．
予想で言えば，17,500からトルーマン大統領の100万まで，予想に開きがある．
でも，まあ，当初計画で投入されるのは10個師団程度だから，4～5万人くらいじゃないだろうか？
とはいえ，10個師団の1/2～1/3が死傷するような事態になれば，米軍も作戦自体考え直して空爆主体に切り替えるだろうから，戦死で10万以上は考えにくい．
なお，日本側の損害は戦死だけで1千万超えて，昭和20年冬には早くも大量の餓死者が出た可能性が高い．
アメリカ国民が反旗を翻す可能性があったかはわからん．
>>南九州には地上のトーチカ、砲陣地、対空火力、塹壕だけではなく、地下陣地もほぼ完成に 近いものが建設されていた。
ソースある？陣地の構築図か写真がいいな
日本の動員部隊の武装がしょぼかったって言う話ならいくらでもあるんだけど
火力がふんだんにあったって言うお話しは聞いたことないんだよね
ソースある？陣地の構築図か写真がいいな
日本の動員部隊の武装がしょぼかったって言う話ならいくらでもあるんだけど
火力がふんだんにあったって言うお話しは聞いたことないんだよね
むしろ視察に行ったら書類上では出来てるはずのものがちっとも出来てなくて
もうダメぽて諦めたｗ
もうダメぽて諦めたｗ
ナチスドイツの誇る「大西洋の壁」みたいなもんだろ。
自信満々で宣伝してたけど、実際にロンメルが視察したらガッカリしたという。
自信満々で宣伝してたけど、実際にロンメルが視察したらガッカリしたという。
勝てる見込みがあるなら陸軍の抗戦派が諦めるわけ無いんで
神州不滅なんて言ってた連中まで諦めたんだから察しろよｗ
神州不滅なんて言ってた連中まで諦めたんだから察しろよｗ
戦争末期の新聞を見ると、日本軍は段々有利になると書いてある。補給線が短くなるから。
逆にアメリカは攻勢限界点を迎えていずれ破綻する。それはフィリピンかもしれないし、沖縄かもしれない
それでダメなら本土決戦だ、さらに満州に逃れての抗戦もありえる。そういう論法。
だから降伏しなかった。
どうです？補給と攻勢限界点が日本勝利の方程式ってわけです。昭和２０年１月の話。
新聞はイイこと書くでしょ。攻勢限界点って専門用語を国民に教えている辺りも凄い。
ガ島で敗退した時の惨状がここで伏線として効いて来るわけです。なるほど、と
逆にアメリカは攻勢限界点を迎えていずれ破綻する。それはフィリピンかもしれないし、沖縄かもしれない
それでダメなら本土決戦だ、さらに満州に逃れての抗戦もありえる。そういう論法。
だから降伏しなかった。
どうです？補給と攻勢限界点が日本勝利の方程式ってわけです。昭和２０年１月の話。
新聞はイイこと書くでしょ。攻勢限界点って専門用語を国民に教えている辺りも凄い。
ガ島で敗退した時の惨状がここで伏線として効いて来るわけです。なるほど、と
「本土防衛計画」というのは何も太平洋戦争が始まってから作られた
というもんじゃない。
幕末にペリー艦隊が来てから各藩が取り組んだのだし、東京のお台場も
その跡地だ。
明治時代の日清戦争や日露戦争も勝てるとは思って無かった戦争なのだし、
日本近海の艦隊戦で日本が負けたら日本本土で本土決戦をやるという構想だった。
だから幕末から本土決戦のために各地に陣地構築が行われていた。
というもんじゃない。
幕末にペリー艦隊が来てから各藩が取り組んだのだし、東京のお台場も
その跡地だ。
明治時代の日清戦争や日露戦争も勝てるとは思って無かった戦争なのだし、
日本近海の艦隊戦で日本が負けたら日本本土で本土決戦をやるという構想だった。
だから幕末から本土決戦のために各地に陣地構築が行われていた。
近代的な要塞というのは江戸城のようなお城では無いからな。
硫黄島だって航空写真や望遠鏡で見ただけでは、ただの島にしか見えない
ように地下式で偽装されたものだ。
しかし戦艦の艦砲射撃にも耐えるものが作られていた。
硫黄島だって航空写真や望遠鏡で見ただけでは、ただの島にしか見えない
ように地下式で偽装されたものだ。
しかし戦艦の艦砲射撃にも耐えるものが作られていた。
南九州の防衛計画は硫黄島方式を拡大したものだが、関東の防衛計画は
米軍を上陸させた後に正規軍だけではなく、全関東人がシュトルムトルッペ
として総突撃をするというものだ。
チハ戦車、軽機関銃、刺突爆雷、短機関銃、村田銃、手榴弾、国産バズーカ、
日本刀、竹槍、愛犬のポチなど関東にある武器になるものは総動員する計画だった。
米軍を上陸させた後に正規軍だけではなく、全関東人がシュトルムトルッペ
として総突撃をするというものだ。
チハ戦車、軽機関銃、刺突爆雷、短機関銃、村田銃、手榴弾、国産バズーカ、
日本刀、竹槍、愛犬のポチなど関東にある武器になるものは総動員する計画だった。
米国にそんな補給力は無いが、仮に米国が関東に８万台のシャーマン戦車を
上陸させていたとしよう。
それでも２千万人以上のシュトルムトルッペに包囲攻撃を受けて黒こげの鉄くずになる。
煙幕、対戦車地雷、榴弾砲、迫撃砲、対戦車砲から発射する成型炸薬弾、７センチ国産バズーカ、
２５ミリ機関砲、１３ミリ機関砲、爆薬、刺突爆雷、吸着地雷、重擲弾筒、収束手榴弾
などで攻撃されまくる。
上陸させていたとしよう。
それでも２千万人以上のシュトルムトルッペに包囲攻撃を受けて黒こげの鉄くずになる。
煙幕、対戦車地雷、榴弾砲、迫撃砲、対戦車砲から発射する成型炸薬弾、７センチ国産バズーカ、
２５ミリ機関砲、１３ミリ機関砲、爆薬、刺突爆雷、吸着地雷、重擲弾筒、収束手榴弾
などで攻撃されまくる。
「ソ連が北海道や東南アジアまで進出する」というのは当時において
ナンセンスである。
やりたくてもできないからやらなかったのだろう。
ソ連が進撃するとしたら西ヨーロッパで、北海道や東南アジアめがけて進出
していたらソ連はそのままゴルバチョフやエリツィンの登場を待つことなく
ソ連崩壊になる。
ナンセンスである。
やりたくてもできないからやらなかったのだろう。
ソ連が進撃するとしたら西ヨーロッパで、北海道や東南アジアめがけて進出
していたらソ連はそのままゴルバチョフやエリツィンの登場を待つことなく
ソ連崩壊になる。
現在の世界に置き換えて考えてみたらいい。
仮に米国と中国が核戦争ではない通常戦争を起こしたとしよう。
そこでアメリカ海兵隊が中国沿岸部に上陸作戦を決行するが失敗して
５０万人の米兵が死亡したらオバマ大統領は無能大統領として怒った米国民
に自宅に放火され、車に千発のライフル弾が飛んでくる。
「失敗の責任」も追及されることを考えるべきだ。
米国の大統領はいくら失敗しても終身独裁者というわけでは無い。
仮に米国と中国が核戦争ではない通常戦争を起こしたとしよう。
そこでアメリカ海兵隊が中国沿岸部に上陸作戦を決行するが失敗して
５０万人の米兵が死亡したらオバマ大統領は無能大統領として怒った米国民
に自宅に放火され、車に千発のライフル弾が飛んでくる。
「失敗の責任」も追及されることを考えるべきだ。
米国の大統領はいくら失敗しても終身独裁者というわけでは無い。
広島長崎に原爆投下されたら各都市で大疎開が開始されている。
一週間以内に田舎に移住したことだろう。
そして全国の田舎に防空壕が整備されていたし、従軍経験のある人間がいた。
一週間以内に田舎に移住したことだろう。
そして全国の田舎に防空壕が整備されていたし、従軍経験のある人間がいた。
左翼は禁止され、共産党員は網走刑務所に入れられていた点も忘れないで
いただきたい。
社民党の福島瑞穂や左翼系市民など存在してないのだ。
中核派や革マル派もいないし、韓国人の運営する統一教会も存在すらしてない。
団塊世代もまだ生まれても無いし、日教組も無い。
朝日新聞も「ナチスに続け、一億玉砕」を叫んでいた時代だ。
いただきたい。
社民党の福島瑞穂や左翼系市民など存在してないのだ。
中核派や革マル派もいないし、韓国人の運営する統一教会も存在すらしてない。
団塊世代もまだ生まれても無いし、日教組も無い。
朝日新聞も「ナチスに続け、一億玉砕」を叫んでいた時代だ。
無条件降伏を受け入れるべきだと主張する裕仁天皇には「中国、東南アジア、
太平洋、硫黄島、沖縄でどれだけの日本の戦闘員と民間人が祖国防衛のため
に死んだかを考えるべきですぞ、今更バカなことを言ったらいかんよ、貴方は
黙って群馬の地下壕に入ってなさい」と言えばいい。
太平洋、硫黄島、沖縄でどれだけの日本の戦闘員と民間人が祖国防衛のため
に死んだかを考えるべきですぞ、今更バカなことを言ったらいかんよ、貴方は
黙って群馬の地下壕に入ってなさい」と言えばいい。
そして史実とは違う、もうひとつの戦後が開始された。
日本に有利な講和が結ばれた戦後である。
日本各地には祖国防衛のために戦った愛国無名戦士の記念碑が建てられ、
左翼政党は禁止され、日本は復興と高度成長、そして核ミサイル開発に邁進していた。
ソ連は崩壊し、アメリカは財政破綻に端を発した恐慌が長引いており、
しょうがないので日本の円が世界の基軸通貨になっていた。
日本に有利な講和が結ばれた戦後である。
日本各地には祖国防衛のために戦った愛国無名戦士の記念碑が建てられ、
左翼政党は禁止され、日本は復興と高度成長、そして核ミサイル開発に邁進していた。
ソ連は崩壊し、アメリカは財政破綻に端を発した恐慌が長引いており、
しょうがないので日本の円が世界の基軸通貨になっていた。
363 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 10:29:30.80 ID:aOOccKEu
>>363
知的マサイだったのだな。
江戸時代は農村でも日本古来の算数である和算の勉強が行われて
いたというし、幕末にはオランダ医学の勉強をしたり、西洋式の
大砲や戦艦を作るべく技術導入が行われていた。
戦国時代には伝来した火縄銃の量産を当時のレベルで成し遂げ、
南蛮貿易も東南アジアにまで航行して行っていた。
遡れば遣隋使、遣唐使、倭寇などにも行き着くが、日本人はインターネット
や義務教育が無い時代でも勉学熱心な人がいた。
倭寇は財物や奴隷を盗むだけではなく、知識、文化、技術も盗んでいたのだからね。
知的マサイだったのだな。
江戸時代は農村でも日本古来の算数である和算の勉強が行われて
いたというし、幕末にはオランダ医学の勉強をしたり、西洋式の
大砲や戦艦を作るべく技術導入が行われていた。
戦国時代には伝来した火縄銃の量産を当時のレベルで成し遂げ、
南蛮貿易も東南アジアにまで航行して行っていた。
遡れば遣隋使、遣唐使、倭寇などにも行き着くが、日本人はインターネット
や義務教育が無い時代でも勉学熱心な人がいた。
倭寇は財物や奴隷を盗むだけではなく、知識、文化、技術も盗んでいたのだからね。
ソ連が大規模部隊を北海道や秋田県に揚陸する能力は無かったのだから、
日本が無条件降伏などする必要は無かった。
仮に来たとしたら、米国が日本に有利な講和を提示してくるだろう。
そこで米国と有利な講和を結んで、米国の支援も受けてソ連を
追い出せばいい。
日本が無条件降伏などする必要は無かった。
仮に来たとしたら、米国が日本に有利な講和を提示してくるだろう。
そこで米国と有利な講和を結んで、米国の支援も受けてソ連を
追い出せばいい。
米国とソ連が強力なタッグを組んで上陸作戦を行ってきたとしても、
日本にも毒ガスや細菌兵器は配備されているし、地下壕は全国にある。
ソ連やアメリカの体制崩壊を誘発できただろう。
日本にも毒ガスや細菌兵器は配備されているし、地下壕は全国にある。
ソ連やアメリカの体制崩壊を誘発できただろう。
367 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 11:30:19.94 ID:aOOccKEu
ミス。>>364へ
「アメリカがオリンピック作戦を中止して、海上封鎖で日本を兵糧攻め
にした場合はどうなのか？」という問いもある。
なぜそこで一千万人餓死という話になるのかさっぱり解らない。
一千万人が餓死の危機に晒されたのは無条件降伏して米軍占領下で
ハイパーインフレが起きてからの話だ。
米軍占領下で紙幣が紙くずになったから一千万人が餓死しかけたのである。
にした場合はどうなのか？」という問いもある。
なぜそこで一千万人餓死という話になるのかさっぱり解らない。
一千万人が餓死の危機に晒されたのは無条件降伏して米軍占領下で
ハイパーインフレが起きてからの話だ。
米軍占領下で紙幣が紙くずになったから一千万人が餓死しかけたのである。
海上封鎖をされて鎖国状態に陥っても妨害されなければ無線では外国の通信を傍受できるし、
中立国や友好国とは大使館や在留邦人を通じて無線通信ができる。
また当時の日本人のつつましやかな生活を考えれば、３年でも５年でも兵糧攻め
に耐えれただろう。
中立国や友好国とは大使館や在留邦人を通じて無線通信ができる。
また当時の日本人のつつましやかな生活を考えれば、３年でも５年でも兵糧攻め
に耐えれただろう。
江戸時代の飢餓は武士にコメで給与が支払われ、コメが投機の対象で買い占められた
から起きたんだろう。
だが戦時中の日本はコメで給与が支払われていたわけではない。
輸送手段としては木炭バスや木炭トラックもあるし、馬もある。
鉄道も米軍に空襲されても復旧すれば使える。
から起きたんだろう。
だが戦時中の日本はコメで給与が支払われていたわけではない。
輸送手段としては木炭バスや木炭トラックもあるし、馬もある。
鉄道も米軍に空襲されても復旧すれば使える。
また終戦直後の日本で飢餓が発生したのは左翼の労組がストライキを
繰り返したからもあるが、戦時中は労組そのものが存在しない。
鶏、牛、豚は育成速度は遅くなるが雑草でも育つし、雑穀、豆類、野鳥、猪、鹿、蛇、熊、イモリ、
魚貝、海草、山菜、果実、木の実、食用キノコ、雑穀、昆虫、芋、かぼちゃ、大根などもある。
当時の日本にいくらでもいたネズミも空揚げ、焼き物、煮物にすればいい。
製塩は沿岸で行うのが危険だと言うなら地面の下のポンプで地下工場なり内陸部
に海水を引き込めばいい。
繰り返したからもあるが、戦時中は労組そのものが存在しない。
鶏、牛、豚は育成速度は遅くなるが雑草でも育つし、雑穀、豆類、野鳥、猪、鹿、蛇、熊、イモリ、
魚貝、海草、山菜、果実、木の実、食用キノコ、雑穀、昆虫、芋、かぼちゃ、大根などもある。
当時の日本にいくらでもいたネズミも空揚げ、焼き物、煮物にすればいい。
製塩は沿岸で行うのが危険だと言うなら地面の下のポンプで地下工場なり内陸部
に海水を引き込めばいい。
肥料の腐葉土は雑草や落ち葉が土のなかでバクテリアやミミズなどの
働きで腐って養分になったものだよ。
働きで腐って養分になったものだよ。
>>369
そのことについては、>>186参照
また、
あって当たり前のように思える必需品がいかに生産され、流通にのるか、
という分析では
>>218の人が、塩を例に、ものすごく上手く説明している
個人的な話だけど、こういうジョークスレで、>>218のような分析に出会えることこそ、
軍事板の醍醐味だとシミジミ思ったよ
そのことについては、>>186参照
また、
あって当たり前のように思える必需品がいかに生産され、流通にのるか、
という分析では
>>218の人が、塩を例に、ものすごく上手く説明している
個人的な話だけど、こういうジョークスレで、>>218のような分析に出会えることこそ、
軍事板の醍醐味だとシミジミ思ったよ
連合軍から逃げまわりながら塩を作ればいいわけだ
これも面白そうだな
これも面白そうだな
塩ってテーマも重要なんだな
安い塩を大量に作る技術ってのが日本の重要な産業になりうるわけか
安い塩を大量に作る技術ってのが日本の重要な産業になりうるわけか
「塩が無かったら人間は死ぬ！」
こうした意見はあるが、ならば米軍機のマスタングが機銃掃射をしていても
大勢が海に飛び込んで海水を舐めるだろう。
決死の海水舐めだ。
夜間に海水をバケツで汲んだりしてもいい。
こうした意見はあるが、ならば米軍機のマスタングが機銃掃射をしていても
大勢が海に飛び込んで海水を舐めるだろう。
決死の海水舐めだ。
夜間に海水をバケツで汲んだりしてもいい。
塩の生産の話を聞いて塩の作り方・塩田の守り方を答えるやつは多分ネタで言っていると思う
思いたい
様は
国内の物資流通が破壊されていて生活必需品の生産すらできません
って言うこと
兵器、食料、必需品の生産が出来ませんって言うことだと普通の人は思い当たる
思いたい
様は
国内の物資流通が破壊されていて生活必需品の生産すらできません
って言うこと
兵器、食料、必需品の生産が出来ませんって言うことだと普通の人は思い当たる
生産の問題なのか流通の問題なのかどちらか一方を話題にして欲しい
内陸部に塩が無いと言うんだったら沿岸部に移動すればいいだろう。
日本海側とかにな。
日本海側とかにな。
そうだね
石油がなければ南方に行けばいいんだよね
石油がなければ南方に行けばいいんだよね
塩が無ければ中国にあるよ。オーストラリアにもメキシコにもアメリカにもソ連にも。
アメリカは占領後の面倒見を考えて、発電所や鉄道といった産業基幹インフラへの攻撃を手加減していた。
もし、あと○ヶ月で戦争を終わらせないと合衆国が破産する！ ってなことになったら、そんな遠慮も無くなるだろ。
馬にしたって、常時１馬力を出させるには飼い葉だけじゃなくて穀物と塩を食わせる必要がある。
戦国絵巻を見てみろ。
人間がアワやヒエを食ってる時代に、米俵を運ぶ荷駄の馬は大豆食ってる。
木炭車が移動車両に使えたのは平野部のみ。
ちょっとした坂道になれば、人間が後押ししなければ登れない。
基幹鉄道網が破壊されたら、日本の陸上輸送インフラは江戸時代まで後退するぞ。
あと数ヶ月粘ればアメリカが破産したかも知れない。
それを契機に、戦争が手打ちになるかも知れない。
が、そん時には戦後日本が享受したアメリカからの物心共の経済援助も受けられないでそ。
荒廃した欧州もそう。マーシャルプランは無しだ。
国が破産したのに、昨日まで敵国だった日本やドイツを赤の防波堤にするなんて余裕かましてられないからね。
もし、あと○ヶ月で戦争を終わらせないと合衆国が破産する！ ってなことになったら、そんな遠慮も無くなるだろ。
馬にしたって、常時１馬力を出させるには飼い葉だけじゃなくて穀物と塩を食わせる必要がある。
戦国絵巻を見てみろ。
人間がアワやヒエを食ってる時代に、米俵を運ぶ荷駄の馬は大豆食ってる。
木炭車が移動車両に使えたのは平野部のみ。
ちょっとした坂道になれば、人間が後押ししなければ登れない。
基幹鉄道網が破壊されたら、日本の陸上輸送インフラは江戸時代まで後退するぞ。
あと数ヶ月粘ればアメリカが破産したかも知れない。
それを契機に、戦争が手打ちになるかも知れない。
が、そん時には戦後日本が享受したアメリカからの物心共の経済援助も受けられないでそ。
荒廃した欧州もそう。マーシャルプランは無しだ。
国が破産したのに、昨日まで敵国だった日本やドイツを赤の防波堤にするなんて余裕かましてられないからね。
モンテカッシーノの戦いでは米軍も驢馬で物資を運んだらしいね
>>380
「もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ」に出没してる馬鹿だよ。
「もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ」に出没してる馬鹿だよ。
馬鹿は楽しいな
まったくだ馬鹿は観てて楽しい
ていうか破産しないだろ アメリカ
アメリカは破産する「だけ」だろ。
後先考えなければ、徳政令一つでドロンさ。
後先考えるなら色々手を尽くす必要があるけど、何とかしようが無い訳では無い。
大日本帝國は破産した上に、民族消滅だ。
後先考えなければ、徳政令一つでドロンさ。
後先考えるなら色々手を尽くす必要があるけど、何とかしようが無い訳では無い。
大日本帝國は破産した上に、民族消滅だ。
何でそんなに本土決戦したがるんだ、メリットがわからない。
単に大量の戦死・餓死が出るだけなのに。
アメリカは財政破綻して第二の恐慌で、日本は復興で高度成長とかどんだけ都合良く考えてんだ。
戦後アメリカの助けがなきゃあんなに早い復興もできず、大量の餓死が出たろうに。
それに昭和20年冬に大量の餓死が予想されたのは、終戦前の話。
単に大量の戦死・餓死が出るだけなのに。
アメリカは財政破綻して第二の恐慌で、日本は復興で高度成長とかどんだけ都合良く考えてんだ。
戦後アメリカの助けがなきゃあんなに早い復興もできず、大量の餓死が出たろうに。
それに昭和20年冬に大量の餓死が予想されたのは、終戦前の話。
あんなところで講和したらアメリカで暴動が起こると思う
もしアメリカが破産していたらを考えてみよう。
アメリカは日本や欧州で戦争をする能力が一時的であれ喪失し、場合に
よってはアメリカは後進国に転落する。
その間にソ連はフランスに攻め込むだろう。
そこでフランス、イギリスなどが死に物狂いで防戦したら、そのままソ連崩壊
になる可能性もあるが、フランスがあっという間にソ連の手に落ち、イギリスも
海でかろうじてソ連の侵攻を食い止めているような状況になる。
アメリカは日本や欧州で戦争をする能力が一時的であれ喪失し、場合に
よってはアメリカは後進国に転落する。
その間にソ連はフランスに攻め込むだろう。
そこでフランス、イギリスなどが死に物狂いで防戦したら、そのままソ連崩壊
になる可能性もあるが、フランスがあっという間にソ連の手に落ち、イギリスも
海でかろうじてソ連の侵攻を食い止めているような状況になる。
そして破産した米国との間に有利な講和を結んだ日本は蒋介石を降伏させ、
日本を中心としたアジア連合がシベリアに攻め込む。
基軸通貨になった円でアメリカに戦車などを大量に発注し、アメリカでは
「日本のお陰で雇用が拡大した」と嬉しい悲鳴があがる。
日本を中心としたアジア連合がシベリアに攻め込む。
基軸通貨になった円でアメリカに戦車などを大量に発注し、アメリカでは
「日本のお陰で雇用が拡大した」と嬉しい悲鳴があがる。
現在の世界でも日本と中国が大量に保有する米国債を大量放出したら、
その時点でアメリカ合衆国は破産し、アメリカ発の世界大恐慌が発生する
という分析もある。
その時点でアメリカ合衆国は破産し、アメリカ発の世界大恐慌が発生する
という分析もある。
さすがにチハ戦車でシベリア攻めはできないだろうから、アメリカに金を
出してレンドリースを受ける。
シャーマンファイヤフライ戦車あたりになったのではないか？
食料は金を出して米国、中国、東南アジアから購入する。
出してレンドリースを受ける。
シャーマンファイヤフライ戦車あたりになったのではないか？
食料は金を出して米国、中国、東南アジアから購入する。
では日本を中心としたアジア連合がシベリアに攻め込んでいたらどうなって
いたかだが、そのままソ連崩壊した可能性も高い。
ソ連圏全域で「ソ連ではパンが無い」という暴動が起き、独立闘争などが起きてだ。
いたかだが、そのままソ連崩壊した可能性も高い。
ソ連圏全域で「ソ連ではパンが無い」という暴動が起き、独立闘争などが起きてだ。
お花畑だなぁ。
米国は朝鮮戦争は休戦し、ベトナム戦争は講和したのだから、米国が国家破産
して大恐慌に突入しかねない段階になったら早々に日本に講和を申し込むこともありえた。
その場合はソ連との戦争になった可能性もあり、シベリア攻略を語ることは無意味ではない。
して大恐慌に突入しかねない段階になったら早々に日本に講和を申し込むこともありえた。
その場合はソ連との戦争になった可能性もあり、シベリア攻略を語ることは無意味ではない。
日本は１９１８年のシベリア出兵を約４年やっているが凍死が続出した
という話は存在しない。
１９０２年の八甲田山の遭難凍死や日露戦争を経て日本軍の防寒対策が
向上していたからであろう。
という話は存在しない。
１９０２年の八甲田山の遭難凍死や日露戦争を経て日本軍の防寒対策が
向上していたからであろう。
>>402
その世界で、帝国日本が日中戦争の頃から大増発していた戦時国債はどうなってるんだ？
アメリカとは比較にならない経済破綻状態だぞ。
史実みたいにハイパーインフレへ誘導してチャラにすんのか。
>>403
＞凍死が続出したという話は存在しない。
そりゃそうだよ。
基本的に鉄道と駅（都市）の取り合いで終わったから。
モノンハンや独ソ戦で発生したような大規模野戦は一度もやってない。
その世界で、帝国日本が日中戦争の頃から大増発していた戦時国債はどうなってるんだ？
アメリカとは比較にならない経済破綻状態だぞ。
史実みたいにハイパーインフレへ誘導してチャラにすんのか。
>>403
＞凍死が続出したという話は存在しない。
そりゃそうだよ。
基本的に鉄道と駅（都市）の取り合いで終わったから。
モノンハンや独ソ戦で発生したような大規模野戦は一度もやってない。
×モノンハン
○ノモンハン
失礼
○ノモンハン
失礼
ナチスが独ソ戦で冬将軍にやられたのは戦車や航空機を妄信したからだ。
第一次大戦時のイギリス製タンクや複葉機よりは技術向上した第二次大戦
の戦車や航空機の性能を妄信したのが過ちだった。
しかし日本が米国と有利な講和を結んだ後にアジア連合を率いてシベリアに
侵攻する際は防寒着や暖房を用意し、長期戦を想定して攻めて行けば良かっただろう。
第一次大戦時のイギリス製タンクや複葉機よりは技術向上した第二次大戦
の戦車や航空機の性能を妄信したのが過ちだった。
しかし日本が米国と有利な講和を結んだ後にアジア連合を率いてシベリアに
侵攻する際は防寒着や暖房を用意し、長期戦を想定して攻めて行けば良かっただろう。
>>378
そのポンプを動かす燃料はどこにあるんだよ。
そのポンプを動かす燃料はどこにあるんだよ。
もう「帝が祈れば神風吹いて勝つる」でいいじゃん
その世界ではドイツはどうなってんの？
負けたの？アメリカがそんな状態になったら欧州に支援とかそんなレベルじゃないんだけど
負けたの？アメリカがそんな状態になったら欧州に支援とかそんなレベルじゃないんだけど
>>407
米国が財政破綻し、ソ連がフランスまで攻め込んでイギリスも窮地に
陥ったら日本の円が国際的な基軸通貨になることもありうる。
もちろん当時の西側世界の賛成によってだ。
この基軸通貨の円を財源にする。
米国が財政破綻し、ソ連がフランスまで攻め込んでイギリスも窮地に
陥ったら日本の円が国際的な基軸通貨になることもありうる。
もちろん当時の西側世界の賛成によってだ。
この基軸通貨の円を財源にする。
>>410
ソ連は陸続きで攻め込みやすいフランスやイタリアに進出すると思うし、
ドイツはソ連領として働いているか、９０年代のベルリンの壁崩壊のように
ソ連への怒りが爆発して絶望的状況下でもドイツ人がソ連へのパルチザン闘争
を展開しているのではないか？
ソ連は陸続きで攻め込みやすいフランスやイタリアに進出すると思うし、
ドイツはソ連領として働いているか、９０年代のベルリンの壁崩壊のように
ソ連への怒りが爆発して絶望的状況下でもドイツ人がソ連へのパルチザン闘争
を展開しているのではないか？
>>411
＞日本の円が国際的な基軸通貨になることもありうる。
おいおい。
アメリカ以上に酷い財政状況の日本の円が国際通貨になるわけないだろ。
国際通貨ってのは、財政的な裏付けがしっかりしている信用の上に成り立つんだぞ。
大恐慌の時だってドルは世界最強の通貨だった。
あの頃、半死半生のように見えても、アメリカは世界で最も豊かな国だったんだ。
財政的裏付けもない、準備金（金塊）の担保も無い、太平洋戦争で産業がボロボロになったままで経済発展の見込みすらない無い状態の日本の円が、どうして世界通貨にのし上がるんだ？
>>412
＞手動
力仕事するのには、飯を多めに食わす必要がある。
＞サイフォン式
原理をよく考えろ。日本の内陸は、殆どが海面よりも標高が高いぞ。
そもそも、圧力管を製造・敷設する国力が日本にあるのか？
＞小型発電機
発電機を作るには、鉄と銅が必要ですよ。
資源割り当てを変更するとして、何を削るんですかい。
＞日本の円が国際的な基軸通貨になることもありうる。
おいおい。
アメリカ以上に酷い財政状況の日本の円が国際通貨になるわけないだろ。
国際通貨ってのは、財政的な裏付けがしっかりしている信用の上に成り立つんだぞ。
大恐慌の時だってドルは世界最強の通貨だった。
あの頃、半死半生のように見えても、アメリカは世界で最も豊かな国だったんだ。
財政的裏付けもない、準備金（金塊）の担保も無い、太平洋戦争で産業がボロボロになったままで経済発展の見込みすらない無い状態の日本の円が、どうして世界通貨にのし上がるんだ？
>>412
＞手動
力仕事するのには、飯を多めに食わす必要がある。
＞サイフォン式
原理をよく考えろ。日本の内陸は、殆どが海面よりも標高が高いぞ。
そもそも、圧力管を製造・敷設する国力が日本にあるのか？
＞小型発電機
発電機を作るには、鉄と銅が必要ですよ。
資源割り当てを変更するとして、何を削るんですかい。
10年後に北朝鮮が世界の支配者になっている事を想像する方が簡単に思えてきた。
こんな負け惜しみスレでマジレスすんなよ
ようはこう言いたいんだろ
日本は負けてない日本人は立派に戦った日本ばんざい！
気持ちは分かるがこういうのって世間では負け惜しみって言うんだよね残念ながら
ようはこう言いたいんだろ
日本は負けてない日本人は立派に戦った日本ばんざい！
気持ちは分かるがこういうのって世間では負け惜しみって言うんだよね残念ながら
ミッドウェーが悔しくて仕方ない
クルスクも悔しい
そしていつも結論は1つに行き着く。南進策。
これが枢軸国全ての運命を叩き潰した
クルスクも悔しい
そしていつも結論は1つに行き着く。南進策。
これが枢軸国全ての運命を叩き潰した
別に日本が南進しようがしまいがドイツはソ連に叩き潰されてただろ
>>414
この話の流れだと米国は財政破綻してドルは紙くずとなり基軸通貨足り得ない。
またこの話の流れだと大日本帝国は米国と有利な講和を結んだ戦勝国になる。
大東亜共栄圏も実現し、大日本帝国はアジアの盟主となり、大日本帝国の円通貨
は世界の基軸通貨足りえるものになるのではないか？
そして大日本帝国が基軸通貨円で日本版マーシャルプランとでも呼ぶべきものを実行して
アジアや米国を復興し、シベリアに攻め込む。
この話の流れだと米国は財政破綻してドルは紙くずとなり基軸通貨足り得ない。
またこの話の流れだと大日本帝国は米国と有利な講和を結んだ戦勝国になる。
大東亜共栄圏も実現し、大日本帝国はアジアの盟主となり、大日本帝国の円通貨
は世界の基軸通貨足りえるものになるのではないか？
そして大日本帝国が基軸通貨円で日本版マーシャルプランとでも呼ぶべきものを実行して
アジアや米国を復興し、シベリアに攻め込む。
420 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 23:52:54.46 ID:aOOccKEu
>>418
それは違うな
ドイツがソ連に叩き潰されたのは偏にアメリカの力
アメリカが欧州戦線に介入しなければ結果は全然違う
その欧州戦線に日本が無駄なことをしなければアメリカは参戦できない
当初ドイツにいきなり三方から侵攻されたソ連はかなり進入を許してる。
あそこで日本がソ連を攻めていれば…
それは違うな
ドイツがソ連に叩き潰されたのは偏にアメリカの力
アメリカが欧州戦線に介入しなければ結果は全然違う
その欧州戦線に日本が無駄なことをしなければアメリカは参戦できない
当初ドイツにいきなり三方から侵攻されたソ連はかなり進入を許してる。
あそこで日本がソ連を攻めていれば…
もし現代において米国のドル紙幣が紙くずとなり、中国の史上空前と言われる
中国バブルも弾けて中国の人民元紙幣も紙くずになったとしよう。
韓国のウォン紙幣も連鎖的に紙くずとなる。
その余波でユーロ紙幣も破綻して紙くずになったとしたら、世界の基軸通貨
たりえるのは日本の円しか無いのではないか？
中国バブルも弾けて中国の人民元紙幣も紙くずになったとしよう。
韓国のウォン紙幣も連鎖的に紙くずとなる。
その余波でユーロ紙幣も破綻して紙くずになったとしたら、世界の基軸通貨
たりえるのは日本の円しか無いのではないか？
ヒトラーが二正面作戦をやるからいけない
しかもアメリカに宣戦布告までしてしまう
（宣戦布告などする必要がなかった、そのようにする義務など
枢軸の同盟条約にはない。）
結局次々敵を増やしていったヒトラーがいけない
しかもアメリカに宣戦布告までしてしまう
（宣戦布告などする必要がなかった、そのようにする義務など
枢軸の同盟条約にはない。）
結局次々敵を増やしていったヒトラーがいけない
>>422
牟田口スレの土足って人によると、ドイツは宣戦布告してないとか行ってるけど。
牟田口スレの土足って人によると、ドイツは宣戦布告してないとか行ってるけど。
>>423
仮にクルスクでやっていても
日本があの状況でソ連を攻めればソ連はそれに備えなければならない
ジューコフ元帥の話は有名だけどああいうの。
それより何よりアメリカの軍事介入が無いのが最も大きい。
そりゃとんでもない量の物資を支援するだろうけど。
それでロンメルにもっと多くの戦力を与えられれば産油地帯の確保もできたんじゃないかと
まあそうやってソ連を叩いて何とか講和に持ち込む。
必要だったのは枢軸国、というかドイツと日本の連携だな
仮にクルスクでやっていても
日本があの状況でソ連を攻めればソ連はそれに備えなければならない
ジューコフ元帥の話は有名だけどああいうの。
それより何よりアメリカの軍事介入が無いのが最も大きい。
そりゃとんでもない量の物資を支援するだろうけど。
それでロンメルにもっと多くの戦力を与えられれば産油地帯の確保もできたんじゃないかと
まあそうやってソ連を叩いて何とか講和に持ち込む。
必要だったのは枢軸国、というかドイツと日本の連携だな
>>425
＞BOB無し
ヒトラーが呼びかけた講和をチャーチルが蹴っ飛ばしているから無理でそ。
ゲーリングが手を出さなくても、チャーチルは遠慮無しにドイツへ爆弾を落とすぞ。
そうなりゃヒトラーは報復爆撃に出て、結局は史実より少し遅れて英仏海峡航空戦が始まるだけだ。
＞BOB無し
ヒトラーが呼びかけた講和をチャーチルが蹴っ飛ばしているから無理でそ。
ゲーリングが手を出さなくても、チャーチルは遠慮無しにドイツへ爆弾を落とすぞ。
そうなりゃヒトラーは報復爆撃に出て、結局は史実より少し遅れて英仏海峡航空戦が始まるだけだ。
>>329-30
太平洋戦線において米海軍は1943年夏以降、失敗といえる失敗をやっていない
一方の日本海軍に成功といえる作戦はひとつもない
しかし陸上戦闘において米軍が日本軍を無傷で駆逐できたことは一度もない
サイパン、ヒィリピン、硫黄島、沖縄と本土に接近するにつれ損失と消耗は拡大の一途を辿る
それでも南九州への上陸を辞するつもりはなく
当然ながら進退窮まるような大損害をうけるであろうから
なおのこと新たな原爆の投下は確実視される
そうなった場合、北九州が年内に被爆
そして翌春までにさらに３都市が原爆または水爆の投下を受け、さらにまだ日本が降伏しなければ
陸上軍の支援のため製造された原水爆の半数は日本への投下に使用されたであろう
そんなに手を焼くことになろうとは思いもよらないほど
日本軍の本土決戦体制はをアメリカはなめていたといえる
太平洋戦線において米海軍は1943年夏以降、失敗といえる失敗をやっていない
一方の日本海軍に成功といえる作戦はひとつもない
しかし陸上戦闘において米軍が日本軍を無傷で駆逐できたことは一度もない
サイパン、ヒィリピン、硫黄島、沖縄と本土に接近するにつれ損失と消耗は拡大の一途を辿る
それでも南九州への上陸を辞するつもりはなく
当然ながら進退窮まるような大損害をうけるであろうから
なおのこと新たな原爆の投下は確実視される
そうなった場合、北九州が年内に被爆
そして翌春までにさらに３都市が原爆または水爆の投下を受け、さらにまだ日本が降伏しなければ
陸上軍の支援のため製造された原水爆の半数は日本への投下に使用されたであろう
そんなに手を焼くことになろうとは思いもよらないほど
日本軍の本土決戦体制はをアメリカはなめていたといえる
アメリカのレンドリース先が、イギリスから、フランスになって、物資がフランスの港にドンドコ陸揚げされて、
フランス軍とイギリスのヨーロッパ派遣軍がどんどん強化されるだけと思うけどな。
フランス軍とイギリスのヨーロッパ派遣軍がどんどん強化されるだけと思うけどな。
>>426
枢軸側にはタンカーがそんなに無いぞ。
西インド洋の制海権を連合軍が握ってる限り、宝の持ち腐れだわな。
ペルシャ湾からパレスチナまでパイプラインを引くにしたって１～２年で済む話じゃない。
ロンメルの中東侵攻に戦略的価値があるとすれば、援ソルートの一つ、ペルシャ（イラン）ルートを潰せること。
ただ、その前にロンメルが息切れすると思うけど。
戦力が増えれば補給量が増える。
トラックは倍々ゲームで必要になるし、船で運べば今度は枢軸側の船が米英潜水艦に食われることになる。
枢軸側にはタンカーがそんなに無いぞ。
西インド洋の制海権を連合軍が握ってる限り、宝の持ち腐れだわな。
ペルシャ湾からパレスチナまでパイプラインを引くにしたって１～２年で済む話じゃない。
ロンメルの中東侵攻に戦略的価値があるとすれば、援ソルートの一つ、ペルシャ（イラン）ルートを潰せること。
ただ、その前にロンメルが息切れすると思うけど。
戦力が増えれば補給量が増える。
トラックは倍々ゲームで必要になるし、船で運べば今度は枢軸側の船が米英潜水艦に食われることになる。
>>426
日本が南進するのではなく、ソ連と戦うならアメリカからソ連に海上輸送
されるレンドリースを断ち切ることになるからソ連は崩壊するか、ボロ負けするな。
そしてアメリカは世界恐慌から抜け出せないまま財政破綻しただろう。
日本が南進するのではなく、ソ連と戦うならアメリカからソ連に海上輸送
されるレンドリースを断ち切ることになるからソ連は崩壊するか、ボロ負けするな。
そしてアメリカは世界恐慌から抜け出せないまま財政破綻しただろう。
>>427
ドイツがバトルオブブリテンを仕掛けるなら、まず航続距離が長い戦闘機
を飛ばしてイギリスの戦闘機を撃滅するのが先だわな。
史実では航続距離の短い戦闘機を護衛に付けて爆撃機を飛ばしてるが、
ドイツの戦闘機は航続距離の短さでガス欠になって味方の爆撃機を護衛できてない。
ナチスはこういうミスが目立つ。
また戦艦ビルマルクを建造するより、空母を３艘建造していればナチスはイギリス
への上陸作戦すら可能だった。
ドイツがバトルオブブリテンを仕掛けるなら、まず航続距離が長い戦闘機
を飛ばしてイギリスの戦闘機を撃滅するのが先だわな。
史実では航続距離の短い戦闘機を護衛に付けて爆撃機を飛ばしてるが、
ドイツの戦闘機は航続距離の短さでガス欠になって味方の爆撃機を護衛できてない。
ナチスはこういうミスが目立つ。
また戦艦ビルマルクを建造するより、空母を３艘建造していればナチスはイギリス
への上陸作戦すら可能だった。
>>430
ドイツは自国で豊富に石炭を採取でき、人造石油を作れたのだから、
極端に言えば外国から石油を手に入れなくても戦える。
それだけの石炭資源と化学工業力があったからナチスは開戦に踏み切ったとも言える。
ドイツアフリカ軍団の使命は米英軍が北アフリカに橋頭堡を築いて、
地中海経由でイタリアに侵攻してくるのを阻止することだ。
ドイツは自国で豊富に石炭を採取でき、人造石油を作れたのだから、
極端に言えば外国から石油を手に入れなくても戦える。
それだけの石炭資源と化学工業力があったからナチスは開戦に踏み切ったとも言える。
ドイツアフリカ軍団の使命は米英軍が北アフリカに橋頭堡を築いて、
地中海経由でイタリアに侵攻してくるのを阻止することだ。
>>431
＞日本が南進するのではなく、ソ連と戦うなら
チハでＢＴ７にケンカ売るのか……
＞そしてアメリカは世界恐慌から抜け出せないまま財政破綻しただろう。
戦争参加しなければ、今の日本みたいにダラダラとした経済不調のままだろ。
好況も無いが、破綻もしない。
日独ソ英が血みどろの戦いをして経済的地盤沈下を起こし、アメリカは不況だ不況だと言いながら経済大国のままだよ。
映画「怒りの葡萄」を一度見てみるんだな。
失業した中西部の農家が、 自 家 用 車 で西海岸を目指すんだぜ。
1940年に映画化された時、アメリカ人はクーラーの効いた劇場でポップコーンをかじりながら見て
「ああ、我が国はなんて落ちぶれたんだろう。もう最悪だ」
って嘆いてる。
それが、戦前アメリカ経済だ。
＞日本が南進するのではなく、ソ連と戦うなら
チハでＢＴ７にケンカ売るのか……
＞そしてアメリカは世界恐慌から抜け出せないまま財政破綻しただろう。
戦争参加しなければ、今の日本みたいにダラダラとした経済不調のままだろ。
好況も無いが、破綻もしない。
日独ソ英が血みどろの戦いをして経済的地盤沈下を起こし、アメリカは不況だ不況だと言いながら経済大国のままだよ。
映画「怒りの葡萄」を一度見てみるんだな。
失業した中西部の農家が、 自 家 用 車 で西海岸を目指すんだぜ。
1940年に映画化された時、アメリカ人はクーラーの効いた劇場でポップコーンをかじりながら見て
「ああ、我が国はなんて落ちぶれたんだろう。もう最悪だ」
って嘆いてる。
それが、戦前アメリカ経済だ。
>>433
地中海の制空海権を枢軸側が取れなかった時点で終わってるから。
ソードフィッシュに蹴散らされるイタリア海軍に何を期待するんだい？
それに、ジブラルタル海峡を英国が握っている限り、トーチ作戦の成功は揺るがないよ。
地中海の制空海権を枢軸側が取れなかった時点で終わってるから。
ソードフィッシュに蹴散らされるイタリア海軍に何を期待するんだい？
それに、ジブラルタル海峡を英国が握っている限り、トーチ作戦の成功は揺るがないよ。
>>432
＞航続距離が長い戦闘機を飛ばして
それを必要とする戦争をドイツは考えてなかったから。
「もし開発していたら」なんて言い出したら、そりゃもう「続きは仮想戦記スレにでも書き散らせ」って話になる。
＞また戦艦ビルマルクを建造するより、空母を３艘建造していれば
ナチスドイツの政治力学で、搭載するのは空軍所属の艦載機と航空隊だぞ。
日本海軍の空母に、陸軍の航空隊を乗せるようなモンだ。
使い物にならんよ。
戦艦も空母も造らずに、開戦前に200隻の７型Ｕボートを揃えていた方がマシだ。
ところが、ヒトラーは1945年までは対英戦は起こさないとドイツ海軍に言ってたから、そんな潜水艦増産計画は発生しない。
もしも～と言い出したら、これも火葬戦記ネタだわな。
＞航続距離が長い戦闘機を飛ばして
それを必要とする戦争をドイツは考えてなかったから。
「もし開発していたら」なんて言い出したら、そりゃもう「続きは仮想戦記スレにでも書き散らせ」って話になる。
＞また戦艦ビルマルクを建造するより、空母を３艘建造していれば
ナチスドイツの政治力学で、搭載するのは空軍所属の艦載機と航空隊だぞ。
日本海軍の空母に、陸軍の航空隊を乗せるようなモンだ。
使い物にならんよ。
戦艦も空母も造らずに、開戦前に200隻の７型Ｕボートを揃えていた方がマシだ。
ところが、ヒトラーは1945年までは対英戦は起こさないとドイツ海軍に言ってたから、そんな潜水艦増産計画は発生しない。
もしも～と言い出したら、これも火葬戦記ネタだわな。
ナチスの積極攻勢が失敗した理由は解るが、防衛に失敗した理由は理解
に苦しむ面がある。
自国で採取できる豊富な石炭から人造石油を作れ、ティガー戦車、強力な対戦車砲、
ジェット機、連合軍より強力なバズーカ、パンッアーファウスト、軽機関銃がある
ナチスはもっと粘れたはずである。
に苦しむ面がある。
自国で採取できる豊富な石炭から人造石油を作れ、ティガー戦車、強力な対戦車砲、
ジェット機、連合軍より強力なバズーカ、パンッアーファウスト、軽機関銃がある
ナチスはもっと粘れたはずである。
>>438
＞オホーツク海のソ連沿岸部を占拠して
で、満州はがら空きか？
南進政策が無ければ、陸軍は97戦のままだぞ。
ノモンハン後半戦のキルレシオで空の戦いが推移したら、一年とたたずに陸軍航空隊は壊滅だぜ。
独ソ戦開戦時の零戦配備数は１１型・２１型合わせて３００機程度。
コレを全部、満州シベリア戦線へ突っ込んで、中国戦線と本土はがら空きにするのかい。
＞餓死者が数百万人出たという意見もあるのだがな
だからなんやっちゅうねん。
今だってアメリカは４人に１人が貧困層で、１０人に１人の子供が栄養不足の経済不況国だよ。
餓死者だって出てるだろう。
それでアメリカ経済は揺らいでいるのか？
東北地方で人身売買が横行していた1930年代中期の日本だって、経済統計で見れば空前の好景気だったよ。
日中戦争開幕で、すぐに悪化したけどね。
>>440
戦争指導でヒトラーの独裁色が強くなったのは、ポーランドとフランス戦で「まさか」の快勝をした後。
それまでは、将軍たちとの息詰まるパワーゲームだったよ。
３号戦車の搭載砲について、陸軍がヒトラーの勧告を無視したのは知らん？
＞オホーツク海のソ連沿岸部を占拠して
で、満州はがら空きか？
南進政策が無ければ、陸軍は97戦のままだぞ。
ノモンハン後半戦のキルレシオで空の戦いが推移したら、一年とたたずに陸軍航空隊は壊滅だぜ。
独ソ戦開戦時の零戦配備数は１１型・２１型合わせて３００機程度。
コレを全部、満州シベリア戦線へ突っ込んで、中国戦線と本土はがら空きにするのかい。
＞餓死者が数百万人出たという意見もあるのだがな
だからなんやっちゅうねん。
今だってアメリカは４人に１人が貧困層で、１０人に１人の子供が栄養不足の経済不況国だよ。
餓死者だって出てるだろう。
それでアメリカ経済は揺らいでいるのか？
東北地方で人身売買が横行していた1930年代中期の日本だって、経済統計で見れば空前の好景気だったよ。
日中戦争開幕で、すぐに悪化したけどね。
>>440
戦争指導でヒトラーの独裁色が強くなったのは、ポーランドとフランス戦で「まさか」の快勝をした後。
それまでは、将軍たちとの息詰まるパワーゲームだったよ。
３号戦車の搭載砲について、陸軍がヒトラーの勧告を無視したのは知らん？
>>438
意見じゃなくてソースを出せ、もちろん出せるんだろ？
あとレンドリースはウラジオストック以外でも受け取ってたのは知ってるな？
その状況で浦塩だけ潰しても他のルートが強化されるだけだろもう、一回考えて
から再提出な。
意見じゃなくてソースを出せ、もちろん出せるんだろ？
あとレンドリースはウラジオストック以外でも受け取ってたのは知ってるな？
その状況で浦塩だけ潰しても他のルートが強化されるだけだろもう、一回考えて
から再提出な。
>>441
戦は数だよ。
タイガーは10台のシャーマンを潰せても、連合軍には11台目のシャーマンがいる。
11台目を蹴散らしたら、そらからサンバーボルトが襲ってくる。
そもそも、タイガーは兵器として強くないぞ。重いし、すぐに故障する。
戦は数だよ。
タイガーは10台のシャーマンを潰せても、連合軍には11台目のシャーマンがいる。
11台目を蹴散らしたら、そらからサンバーボルトが襲ってくる。
そもそも、タイガーは兵器として強くないぞ。重いし、すぐに故障する。
>>393
それを言うなら対米開戦のメリットだってわからないだろ
それを言うなら対米開戦のメリットだってわからないだろ
日本陸軍が全力で戦える場所は本土だけ
そして他の場所で米軍に勝てていないという現実
そして他の場所で米軍に勝てていないという現実
>>448
マレーで英国軍を降伏させて１０万人を捕虜にした件は無視ですかな？
マレーで英国軍を降伏させて１０万人を捕虜にした件は無視ですかな？
敵が戦力を充実させた後半戦の話に限定します
了解
>>429
強化はされるだろうしエルアライメンみたいな事にはなるだろうけど
ノルマンディーにとんでもない大軍が上陸してくることは避けられる
まあルーズベルトがなんとかして不参戦の公約を覆して
戦いたくないと叫ぶ国民の世論を無視するなり変えるなりしたって言われればできるかどうかは別としてどうしようもないけどね
>>430
まあそりゃそうなんだが
戦況が膠着や休戦に入れば石油資源は色々と役に立つ気がするけどな
強化はされるだろうしエルアライメンみたいな事にはなるだろうけど
ノルマンディーにとんでもない大軍が上陸してくることは避けられる
まあルーズベルトがなんとかして不参戦の公約を覆して
戦いたくないと叫ぶ国民の世論を無視するなり変えるなりしたって言われればできるかどうかは別としてどうしようもないけどね
>>430
まあそりゃそうなんだが
戦況が膠着や休戦に入れば石油資源は色々と役に立つ気がするけどな
常識的に考えて人造石油だけで
賄い切れないから油田を狙って軍事行動起こしたんだろ・・・
長期戦を行うにしろ天然ゴムや鈴など国内だけでまかないきれない・代替出来ない物資はどうするんだろうなぁ・・・
ドイツにしろ日本にしろ
賄い切れないから油田を狙って軍事行動起こしたんだろ・・・
長期戦を行うにしろ天然ゴムや鈴など国内だけでまかないきれない・代替出来ない物資はどうするんだろうなぁ・・・
ドイツにしろ日本にしろ
>>453
ドイツは豊富な国内石炭をもとに人造石油を地下工場で作れたからこそ積極的な戦争を推進できた。
タイフーン作戦に失敗するまではドイツは外国に石油を求めて無い。
スターリングラードを狙ってロシアの石油を手に入れようとしたのはタイフーン作戦
に失敗した後で、第二次タイフーン作戦を実行するための石油をスターリングラード方面
で入手しようとした。
ここから言えばドイツは積極攻勢では無く、防衛であれば賄えるだけの石炭と人造石油
があったことになる。
ちなみに日本は人力と松根油だ。
ドイツは豊富な国内石炭をもとに人造石油を地下工場で作れたからこそ積極的な戦争を推進できた。
タイフーン作戦に失敗するまではドイツは外国に石油を求めて無い。
スターリングラードを狙ってロシアの石油を手に入れようとしたのはタイフーン作戦
に失敗した後で、第二次タイフーン作戦を実行するための石油をスターリングラード方面
で入手しようとした。
ここから言えばドイツは積極攻勢では無く、防衛であれば賄えるだけの石炭と人造石油
があったことになる。
ちなみに日本は人力と松根油だ。
>>453
ドイツは永世中立国のスイスを通じて資源を買うこともできたし、
ドイツが占領したポーランド、オランダ、フランス、北欧などにも資源はある。
土のなかに眠っている資源だけではなく、すでに製品化されている資源も資源だ。
たとえば銅の鍋とかで、フランスのパリの街にはそうした製品化された資源が山のようにあった。
食料もドイツ国内でもジャガイモ、キャベツ、豚、ライ麦、ビール、チーズなどの生産はしていたが、
占領したポーランドやフランスにも穀倉地帯があり、そこから入手。
もちろん永世中立国のスイスから購入することもできるし、スイスは武器、精密機械、金融、食品、医療
で世界的に有名な国際貿易会社があるだろう。
コーヒーのネスカフェもスイスの会社だ。
ドイツは永世中立国のスイスを通じて資源を買うこともできたし、
ドイツが占領したポーランド、オランダ、フランス、北欧などにも資源はある。
土のなかに眠っている資源だけではなく、すでに製品化されている資源も資源だ。
たとえば銅の鍋とかで、フランスのパリの街にはそうした製品化された資源が山のようにあった。
食料もドイツ国内でもジャガイモ、キャベツ、豚、ライ麦、ビール、チーズなどの生産はしていたが、
占領したポーランドやフランスにも穀倉地帯があり、そこから入手。
もちろん永世中立国のスイスから購入することもできるし、スイスは武器、精密機械、金融、食品、医療
で世界的に有名な国際貿易会社があるだろう。
コーヒーのネスカフェもスイスの会社だ。
このスレの有意義な点は従来は無視されていた「アメリカ合衆国やソ連の財政問題」
を取り上げた点にある。
ソ連崩壊を見れば解るように、石油や天然ガスなどが豊富にあったソ連でも
無限に打ち出の小槌から金が出る仕組みがあったわけではなく、財政破綻したら
ソ連のルーブル紙幣は紙くずになった。
こうした財政、金融、紙幣等の問題も戦争では無視できない。
を取り上げた点にある。
ソ連崩壊を見れば解るように、石油や天然ガスなどが豊富にあったソ連でも
無限に打ち出の小槌から金が出る仕組みがあったわけではなく、財政破綻したら
ソ連のルーブル紙幣は紙くずになった。
こうした財政、金融、紙幣等の問題も戦争では無視できない。
財政云々を言うなら日本の方が先に破綻する
アメリカが財政破綻の危機に陥る頃には
日本側は食料、石油様々な物資の絶対的な不足に陥るのだから話にならない。
アメリカが財政破綻の危機に陥る頃には
日本側は食料、石油様々な物資の絶対的な不足に陥るのだから話にならない。
ユダヤ勢力の「ヒトラーは馬鹿だ」という宣伝を鵜呑みにする人は多いが、
ヒトラーは燃料も無いのに何も考えずに戦争を始めた馬鹿では無い。
ドイツ国内で豊富に採取できる石炭と、そこから地下工場で作り出せる人造石油、
ヒトラーが死ぬまでドイツに物資を販売した陸続きの永世中立国スイスの国際貿易会社。
これらを踏まえてヒトラーは戦争を始めている。
ヒトラーは燃料も無いのに何も考えずに戦争を始めた馬鹿では無い。
ドイツ国内で豊富に採取できる石炭と、そこから地下工場で作り出せる人造石油、
ヒトラーが死ぬまでドイツに物資を販売した陸続きの永世中立国スイスの国際貿易会社。
これらを踏まえてヒトラーは戦争を始めている。
ユダヤ勢力が作り出したヒトラーのイメージに「頭が馬鹿で怒鳴りまくる
ヒトラーと賢明でドイツの将来を憂えた将軍達」というイメージがある。
しかしこれが真実かどうかは考えるべきであろう。
ユダヤ勢力のマスメディアが作り上げたプロパガンダという可能性も大いにありえる。
ヒトラーも完全無欠ではなくミスはあるものの、ドイツ国防軍の将軍達はそれ以上に
ミスを連発してドイツが負けたという可能性も大いにありえるのだ。
ヒトラーと賢明でドイツの将来を憂えた将軍達」というイメージがある。
しかしこれが真実かどうかは考えるべきであろう。
ユダヤ勢力のマスメディアが作り上げたプロパガンダという可能性も大いにありえる。
ヒトラーも完全無欠ではなくミスはあるものの、ドイツ国防軍の将軍達はそれ以上に
ミスを連発してドイツが負けたという可能性も大いにありえるのだ。
>>454
つ ルーマニアの油田
つ ルーマニアの油田
もしヒトラーのみが馬鹿で、ドイツの将軍達が有能であったとすれば、
空軍総司令官だったヘルマンゲーリングも有能だったという話になるのだ。
ゲーリングは第一次大戦のエースパイロットとして活躍し、ナチスの初期の
武装政治闘争でも活躍しているが、万能の人ではなく、空軍総司令としては
ミスを連発して制空権を失いまくっているのだし、ジェット機等のエアパワー
を覆す新型航空兵器があってもミスを連発している。
またゲーリングは麻薬中毒で正常な判断ができず、腐敗しており、内ゲバや
嘘の報告を繰り返す劣悪な一面もあったと伝わっている。
空軍総司令官だったヘルマンゲーリングも有能だったという話になるのだ。
ゲーリングは第一次大戦のエースパイロットとして活躍し、ナチスの初期の
武装政治闘争でも活躍しているが、万能の人ではなく、空軍総司令としては
ミスを連発して制空権を失いまくっているのだし、ジェット機等のエアパワー
を覆す新型航空兵器があってもミスを連発している。
またゲーリングは麻薬中毒で正常な判断ができず、腐敗しており、内ゲバや
嘘の報告を繰り返す劣悪な一面もあったと伝わっている。
この板は軍事板と言いながら、ここで繰り返されてきた軍事的考察とは
ユダヤ系マスメディア、コミンテルン、CIA、韓国、中国、土井たか子の
ような主張ばかりである。
「戦争は民衆を苦しめるからダメ！武器もダメ！核なんか絶対ダメ！
しかし北朝鮮の核ミサイルは素晴らしい！」といった論調だ。
ユダヤ系マスメディア、コミンテルン、CIA、韓国、中国、土井たか子の
ような主張ばかりである。
「戦争は民衆を苦しめるからダメ！武器もダメ！核なんか絶対ダメ！
しかし北朝鮮の核ミサイルは素晴らしい！」といった論調だ。
ヒトラーは第二次大戦を第一次大戦で歩兵が徒歩で移動する感覚で捉えて
いたから失敗したということはよく指摘されてきた。
車両や航空機による戦争のスピードを理解できず、第一次大戦の感覚を
振り回す愚かな独裁者だったと指摘されてきた。
しかし第二次大戦の車両や航空機はアメリカ製でも稼働率が低く、
整備にも時間がかかり、アメリカでも場所によっては馬車で補給をしていた
のだから、トータルでかかる時間を考慮すれば「第一次大戦で歩兵が徒歩で
移動する時間感覚」のほうが結果として適切だったという面はある。
いたから失敗したということはよく指摘されてきた。
車両や航空機による戦争のスピードを理解できず、第一次大戦の感覚を
振り回す愚かな独裁者だったと指摘されてきた。
しかし第二次大戦の車両や航空機はアメリカ製でも稼働率が低く、
整備にも時間がかかり、アメリカでも場所によっては馬車で補給をしていた
のだから、トータルでかかる時間を考慮すれば「第一次大戦で歩兵が徒歩で
移動する時間感覚」のほうが結果として適切だったという面はある。
ヒトラーは電撃戦用の軍隊建設にゴーサインを出しただろ
>>465
ヒトラーは初期のギャンブル的な戦いでもハラハラして冷や汗を流して
いたという逸話がある。
強い指導者を演じていたが、そうした「スーパーでキャベツの値段が少し
でも値上がりするとハラハラする主婦のような堅実性」がヒトラーにあった
という証拠になりはしないか？
もしヒトラーが何も考えない馬鹿ならハラハラしない。
ヒトラーは初期のギャンブル的な戦いでもハラハラして冷や汗を流して
いたという逸話がある。
強い指導者を演じていたが、そうした「スーパーでキャベツの値段が少し
でも値上がりするとハラハラする主婦のような堅実性」がヒトラーにあった
という証拠になりはしないか？
もしヒトラーが何も考えない馬鹿ならハラハラしない。
「架空戦記みたいな馬鹿馬鹿しい話はやめるべきだ」という意見もある。
しかしこのスレでは「もしも大日本帝国に機動戦士ガンダムがあったら」
という話をしているわけではない。
もしも大日本帝国が１９４５年８月に無条件降伏せず、オリンピック作戦を仕掛ける米軍と
激戦を展開していたら戦後の歴史は変わるし、戦前の歴史も違うものであった
ことになる。
こうしたタイムパラドックスをこのスレは前提としている。
ただそこで「機動戦士ガンダムがあったら」という空理空論を振り回しているわけではない。
しかしこのスレでは「もしも大日本帝国に機動戦士ガンダムがあったら」
という話をしているわけではない。
もしも大日本帝国が１９４５年８月に無条件降伏せず、オリンピック作戦を仕掛ける米軍と
激戦を展開していたら戦後の歴史は変わるし、戦前の歴史も違うものであった
ことになる。
こうしたタイムパラドックスをこのスレは前提としている。
ただそこで「機動戦士ガンダムがあったら」という空理空論を振り回しているわけではない。
１９４５年８月の時点で大日本帝国は国産７センチバズーカを３千個量産
していた。
この事実を忘れないで欲しい。
バズーカはパイプと成型炸薬弾の組み合わせであり、工作機械による量産システムができて
いたのだから地下工場で量産可能である。
１９４５年１１月のオリンピック作戦や１９４６年３月に予定されていた
米軍の関東上陸作戦ダウンフォール作戦までにはかなりのバズーカを量産できたはずだ。
していた。
この事実を忘れないで欲しい。
バズーカはパイプと成型炸薬弾の組み合わせであり、工作機械による量産システムができて
いたのだから地下工場で量産可能である。
１９４５年１１月のオリンピック作戦や１９４６年３月に予定されていた
米軍の関東上陸作戦ダウンフォール作戦までにはかなりのバズーカを量産できたはずだ。
当時の日本にアメリカが財政破綻するまで
継戦可能な金物人があるか？
て話なんだからガンダムがあったらてのと変わらない空理空論だろｗ
継戦可能な金物人があるか？
て話なんだからガンダムがあったらてのと変わらない空理空論だろｗ
よく「連合軍戦車部隊の怒涛の進撃」という表現が使われる。
事実の面もあるが、同時に当時の戦車は連合軍のものでもスコップで掘った穴
や倒れた木などが進路にあったら極端に進む速度が落ちる点も考慮して頂きたい。
対戦車地雷が設置してあったり、橋を爆破されていた場合も然りである。
戦車は空を飛んで移動するわけではないのだ。
事実の面もあるが、同時に当時の戦車は連合軍のものでもスコップで掘った穴
や倒れた木などが進路にあったら極端に進む速度が落ちる点も考慮して頂きたい。
対戦車地雷が設置してあったり、橋を爆破されていた場合も然りである。
戦車は空を飛んで移動するわけではないのだ。
米軍が広島長崎に原爆を投下し、南九州を制圧して空港を築いたあとは、
航空支援のもとに関東上陸作戦をやろうとしたのは「米軍もびびっていた」
ということだろう。
同時に「焦っていた」ということだろう。
財政破綻がありえたからアメリカは焦っていた。
航空支援のもとに関東上陸作戦をやろうとしたのは「米軍もびびっていた」
ということだろう。
同時に「焦っていた」ということだろう。
財政破綻がありえたからアメリカは焦っていた。
俺がガンダムだ
米国のドル紙幣が正式に基軸通貨になったのは「戦後」の話である。
戦時中は準基軸通貨であって、イギリスのポンドが当時の基軸通貨だ。
するとソ連との対立や労組のストライキでイギリスが窮地に陥り、
米国も財政破綻＆大恐慌になったら「大日本帝国の円が基軸通貨になる」
という世界情勢も講和内容いかんではありえたはずだ。
第二次世界大戦はどこの国の通貨が世界の基軸通貨になるかを決める戦い
だった面もあります。
ヒトラーマルクや円が世界の基軸通貨になることも開戦前なら可能性あり
だし、１９４５年の時点でも作戦いかんでは円が基軸通貨という歴史はありえる。
戦時中は準基軸通貨であって、イギリスのポンドが当時の基軸通貨だ。
するとソ連との対立や労組のストライキでイギリスが窮地に陥り、
米国も財政破綻＆大恐慌になったら「大日本帝国の円が基軸通貨になる」
という世界情勢も講和内容いかんではありえたはずだ。
第二次世界大戦はどこの国の通貨が世界の基軸通貨になるかを決める戦い
だった面もあります。
ヒトラーマルクや円が世界の基軸通貨になることも開戦前なら可能性あり
だし、１９４５年の時点でも作戦いかんでは円が基軸通貨という歴史はありえる。
たしかにアメリカの国力は大きい。
海も陸地も広く、陸地では岩塩、鉄鉱石、テキサス原油などが採取できる。
森の木材も莫大で、牧場の牛もたくさんいる。
しかしだからと言ってアメリカ合衆国に魔法のような無限の国力があるわけではない。
魔法のような無限の国力があったら世界大恐慌は起きてないし、リーマンショックも起きてない。
海も陸地も広く、陸地では岩塩、鉄鉱石、テキサス原油などが採取できる。
森の木材も莫大で、牧場の牛もたくさんいる。
しかしだからと言ってアメリカ合衆国に魔法のような無限の国力があるわけではない。
魔法のような無限の国力があったら世界大恐慌は起きてないし、リーマンショックも起きてない。
上のほうで石油生産量と消費量
加えて松根油の生産量示されていたのに
日本は松根油でしのげとか日本語つうじているのかね・・・こいつ文盲か
加えて松根油の生産量示されていたのに
日本は松根油でしのげとか日本語つうじているのかね・・・こいつ文盲か
何でアメリカやソ連だけ財政破綻して、日本だけ財政破綻せずに円が基軸通貨になるんだろうか。
脳内イメージを演説するだけで、全く根拠も裏付けも示されていないし。
脳内イメージを演説するだけで、全く根拠も裏付けも示されていないし。
とは言っても借金の半分はヨーロッパ戦線向けだろ？ ドイツ降伏の時点で
予算も半減できるし、ヨーロッパ戦線にまわしていた兵器を太平洋にまわせば
兵器もそんなに一生懸命量産する必要もないし。沖縄からＢ－２４でも飛ばして
おけば打撃力はＢ－２９と大して違いは無いよ。
予算も半減できるし、ヨーロッパ戦線にまわしていた兵器を太平洋にまわせば
兵器もそんなに一生懸命量産する必要もないし。沖縄からＢ－２４でも飛ばして
おけば打撃力はＢ－２９と大して違いは無いよ。
北から、金とか人命とか色々無視のソ連をけしかければ
いいだけだろ。
いいだけだろ。
日本は1937年から45年まで8年も戦争を続けてきた。
それなのに日本の10倍の国力のアメリカが、1941年から3年8ヶ月戦争しただけで臨界ギリギリだとか言う。
国力が10倍という事は、日本の10倍の予算を投入して生産しまくっても8年は戦争を継続できるという事だ。
末期の日本相手なら鉄もアルミもなく、軍艦や飛行機どころか小銃さえロクに生産できない状態だ。
つまり金のかかる軍艦や飛行機の生産は大幅に縮小できる。
大抵の兵器と兵力は不要になったヨーロッパの分を流用するだけで足りるので、新たな生産は必要ない。
つまりこれ以上の急激な赤字拡大はないし、財政破綻もない。
対して日本は数ヶ月もすれば食糧も燃料も、鉄もアルミもなくなる。
特攻機も飛ばせなくなるし、正規軍を武装させるだけの兵器ですら足りない。
それなのに日本の10倍の国力のアメリカが、1941年から3年8ヶ月戦争しただけで臨界ギリギリだとか言う。
国力が10倍という事は、日本の10倍の予算を投入して生産しまくっても8年は戦争を継続できるという事だ。
末期の日本相手なら鉄もアルミもなく、軍艦や飛行機どころか小銃さえロクに生産できない状態だ。
つまり金のかかる軍艦や飛行機の生産は大幅に縮小できる。
大抵の兵器と兵力は不要になったヨーロッパの分を流用するだけで足りるので、新たな生産は必要ない。
つまりこれ以上の急激な赤字拡大はないし、財政破綻もない。
対して日本は数ヶ月もすれば食糧も燃料も、鉄もアルミもなくなる。
特攻機も飛ばせなくなるし、正規軍を武装させるだけの兵器ですら足りない。
>>479
１９２９年に起きた世界大恐慌のことを忘れている。
アメリカのダウ平均が世界恐慌がはじまる以前に戻ったのは戦後の１９５０年代
だから、アメリカ合衆国は１９２９年から第二次大戦を挟んで２０年間世界恐慌
に苛まれていたことになるのだよ。
つまりアメリカ合衆国も無理に無理を重ねていたし、だから真珠湾攻撃が起きる
以前はアメリカ国内でも戦争反対の世論が強かったのだろう。
１９２９年に起きた世界大恐慌のことを忘れている。
アメリカのダウ平均が世界恐慌がはじまる以前に戻ったのは戦後の１９５０年代
だから、アメリカ合衆国は１９２９年から第二次大戦を挟んで２０年間世界恐慌
に苛まれていたことになるのだよ。
つまりアメリカ合衆国も無理に無理を重ねていたし、だから真珠湾攻撃が起きる
以前はアメリカ国内でも戦争反対の世論が強かったのだろう。
「アメリカの世界恐慌を描いた怒りの葡萄では仕事を求めて失業者一家が
マイカーで移動をする」という話があった。
それは失業者の中でも資産があったほうで、当時のアメリカの写真や映像を
見ると馬で移動している例もあるし、徒歩で移動している例もある。
こうした貧困によって当時のアメリカのゴーストタウンや道路には無数の
餓死者の遺体が転がっていたと言われる。
マイカーで移動をする」という話があった。
それは失業者の中でも資産があったほうで、当時のアメリカの写真や映像を
見ると馬で移動している例もあるし、徒歩で移動している例もある。
こうした貧困によって当時のアメリカのゴーストタウンや道路には無数の
餓死者の遺体が転がっていたと言われる。
ドイツのティガー戦車やパンター戦車は開発に時間をかけすぎて投入時期
が遅すぎたという意見もある。
１９４１年のタイフーン作戦に合わせて投入されていたら、冬将軍の中での
無茶な作戦でもモスクワ攻略に成功してティガー戦車やパンター戦車は世界史
を変えた戦車になっていたという独ソ戦体験者の証言もある。
が遅すぎたという意見もある。
１９４１年のタイフーン作戦に合わせて投入されていたら、冬将軍の中での
無茶な作戦でもモスクワ攻略に成功してティガー戦車やパンター戦車は世界史
を変えた戦車になっていたという独ソ戦体験者の証言もある。
日本が戦争を起こさず、満州を放棄していたとしよう。
この場合もアメリカは開戦理由を失い、そのまま世界恐慌で国家破産して
ドルや米国債は紙くずになる。
戦争が無いなら日本は楽勝で海水から製塩ができる。
この場合も大日本帝国の円が世界の基軸通貨になっていた可能性がありうる。
この場合もアメリカは開戦理由を失い、そのまま世界恐慌で国家破産して
ドルや米国債は紙くずになる。
戦争が無いなら日本は楽勝で海水から製塩ができる。
この場合も大日本帝国の円が世界の基軸通貨になっていた可能性がありうる。
うんそうだね日本円が基軸通貨になって日本が世界最強の国になるんだよね
日本ってすっごいなー
よかったよかった
日本ってすっごいなー
よかったよかった
>>１の主張からすると
国債の発行額のＧＤＰ比率が120%まで行っているから
破産寸前って事なんだろ？
ベトナム戦争の1960年ごろを確認すると平時のときと発行比率は変わらない
１の主張に沿うなら朝鮮戦争と同程度の兵力は無理なく運用できる
さて、ベトナム戦争のアメリカ動因兵力はおおよそ50万人
九州占領を狙ったオリンピック作戦に動員される米軍戦力は
25万2千人の歩兵と8万7千人の海兵隊から成る16個師団であり、
総数は33万9000人
九州占領後、東京方面の占領を狙ったコルネット作戦は又別の話だが、
九州占領までなら問題なく遂行できると言う事になる
国債の発行額のＧＤＰ比率が120%まで行っているから
破産寸前って事なんだろ？
ベトナム戦争の1960年ごろを確認すると平時のときと発行比率は変わらない
１の主張に沿うなら朝鮮戦争と同程度の兵力は無理なく運用できる
さて、ベトナム戦争のアメリカ動因兵力はおおよそ50万人
九州占領を狙ったオリンピック作戦に動員される米軍戦力は
25万2千人の歩兵と8万7千人の海兵隊から成る16個師団であり、
総数は33万9000人
九州占領後、東京方面の占領を狙ったコルネット作戦は又別の話だが、
九州占領までなら問題なく遂行できると言う事になる
アメリカ軍ってベトナムに５０万人も投入したのに勝てなかったのか
なんと言うか、アワレだな。つまり無駄な努力がアワレって意味
なんと言うか、アワレだな。つまり無駄な努力がアワレって意味
中国に100万人送って勝てなかった日本軍もアワレだがな。
>>483
オマエは何を言ってるんだ？
アメリカは戦争が続いたから破綻寸前だと言いたかったんじゃないのか？
戦争してもしなくても破綻すんの？
なら何で史実のアメリカは破綻せずに、しかも日本やドイツを援助する余裕があったんだろうね。
破綻寸前なら占領軍の駐屯や援助物資運び込むのも負担だろうに。
オマエは何を言ってるんだ？
アメリカは戦争が続いたから破綻寸前だと言いたかったんじゃないのか？
戦争してもしなくても破綻すんの？
なら何で史実のアメリカは破綻せずに、しかも日本やドイツを援助する余裕があったんだろうね。
破綻寸前なら占領軍の駐屯や援助物資運び込むのも負担だろうに。
>>486
ちょと誤解があると思う・・・アメリカもムダな努力をしていたワケじゃない
解放戦線や北ベトナムは、凄まじい犠牲を出しながらアメリカと戦っていたんだよ
米軍がピークにたっしたのは
解放戦線を中心とするテト攻勢後の増員で、その時に５２万人なんだ
あまり語られていないけど
南ベトナム解放戦線の主力のほとんどはテト攻勢失敗で壊滅し、実質再起不能になっている
そして
爆撃はされるけど、中国の核の傘で守られてきた北ベトナム領土から、解放戦線の穴を埋めるために
正規軍がとうとう大規模な南下をはじめたんだ
そこで、ピークにいたるまで米軍も増強したってわけ
しかし、イアドランの戦い以来、米軍も何度も交戦してその実力を知っている北ベトナム正規軍と
真っ正面から消耗戦をするには、５２万では少なすぎた
かといって
根本的な対策として、さらに増派して北ベトナムに攻め込んだら中国との全面戦争に突入してしまう
そこで、ニクソンドクトリン（米軍を減らして出費をへらし、南ベトナム軍に物資援助をおこなう路線）が出てきたんだよ
アメリカ軍は、よくテト攻勢を防いだし、とりえる対応はすべてキチンととっている
それでも撤退したのは
テト攻勢の失敗で凄まじい政争がおこったものの、北ベトナム政府が一貫して、効果的に戦い続けたからだよ
──同盟も資源もない島国で本土決戦してかつる！というｉｆ話からは、想像もつかない話かも知れないけど・・・
ちょと誤解があると思う・・・アメリカもムダな努力をしていたワケじゃない
解放戦線や北ベトナムは、凄まじい犠牲を出しながらアメリカと戦っていたんだよ
米軍がピークにたっしたのは
解放戦線を中心とするテト攻勢後の増員で、その時に５２万人なんだ
あまり語られていないけど
南ベトナム解放戦線の主力のほとんどはテト攻勢失敗で壊滅し、実質再起不能になっている
そして
爆撃はされるけど、中国の核の傘で守られてきた北ベトナム領土から、解放戦線の穴を埋めるために
正規軍がとうとう大規模な南下をはじめたんだ
そこで、ピークにいたるまで米軍も増強したってわけ
しかし、イアドランの戦い以来、米軍も何度も交戦してその実力を知っている北ベトナム正規軍と
真っ正面から消耗戦をするには、５２万では少なすぎた
かといって
根本的な対策として、さらに増派して北ベトナムに攻め込んだら中国との全面戦争に突入してしまう
そこで、ニクソンドクトリン（米軍を減らして出費をへらし、南ベトナム軍に物資援助をおこなう路線）が出てきたんだよ
アメリカ軍は、よくテト攻勢を防いだし、とりえる対応はすべてキチンととっている
それでも撤退したのは
テト攻勢の失敗で凄まじい政争がおこったものの、北ベトナム政府が一貫して、効果的に戦い続けたからだよ
──同盟も資源もない島国で本土決戦してかつる！というｉｆ話からは、想像もつかない話かも知れないけど・・・
29年の大恐慌以後ずっと、アメリカはどん底だったみたいな言い方だが。
工業統計指数を見ると、32年に底を打った後は右肩上がりの上昇をしている。
WW2が始まる前には第一次世界大戦終結時のレベルまで戻している。
あの時代のアメリカ人が「不況だ不況だ」と嘆いているのは、20年代後半のバブル絶頂期と比較してのことだ。
一種の贅沢病だよ。
ルーズベルトの政策は劇的な回復を起こさなかったせよ、ダラダラではあるがアメリカ経済を回復させていた。
第2次世界大戦に参戦していなくても、アメリカは「不況だ不況だ」と言いながら、ゆっくりと経済超大国になっていただろうよ。
工業統計指数を見ると、32年に底を打った後は右肩上がりの上昇をしている。
WW2が始まる前には第一次世界大戦終結時のレベルまで戻している。
あの時代のアメリカ人が「不況だ不況だ」と嘆いているのは、20年代後半のバブル絶頂期と比較してのことだ。
一種の贅沢病だよ。
ルーズベルトの政策は劇的な回復を起こさなかったせよ、ダラダラではあるがアメリカ経済を回復させていた。
第2次世界大戦に参戦していなくても、アメリカは「不況だ不況だ」と言いながら、ゆっくりと経済超大国になっていただろうよ。
>>488
「どうしてアメリカは史実において破産しなかったのか？」
それはアメリカが戦勝国になったからだ。
傷だらけのボクサーがチャンピオンになり、基軸通貨を発行する正式な権利
を得て印刷機からドルが噴出したからだろう。
第二次大戦に勝った世界チャンプとしての王者のベルトを巻いたからだ。
「どうしてアメリカは史実において破産しなかったのか？」
それはアメリカが戦勝国になったからだ。
傷だらけのボクサーがチャンピオンになり、基軸通貨を発行する正式な権利
を得て印刷機からドルが噴出したからだろう。
第二次大戦に勝った世界チャンプとしての王者のベルトを巻いたからだ。
なんだここは。ネタスレか
しかしそれなりに反日のみならず中国人まで釣れてるようだし
なかなか大したもんだｗ
しかしそれなりに反日のみならず中国人まで釣れてるようだし
なかなか大したもんだｗ
>>491
要するに戦後のアメリカが羨ましくて、日本もあんな風になれたらなあっていう妄想に浸りたいだけか。
漸く納得した。何でそんなに勝算のない本土決戦がしたいのか、あり得ないアメリカ財政破綻を連呼してるのか謎だった。
戦後のアメリカの保護下で日本は経済発展できたんだからいいじゃないか。
アメリカの援助がなかったら、北朝鮮みたいになっていたかもしれんぞ。
要するに戦後のアメリカが羨ましくて、日本もあんな風になれたらなあっていう妄想に浸りたいだけか。
漸く納得した。何でそんなに勝算のない本土決戦がしたいのか、あり得ないアメリカ財政破綻を連呼してるのか謎だった。
戦後のアメリカの保護下で日本は経済発展できたんだからいいじゃないか。
アメリカの援助がなかったら、北朝鮮みたいになっていたかもしれんぞ。
>>445
馬鹿？
馬鹿？
ドイツは人造石油ですべてをまかないつつあったんだよ。
1944年第一四半期の生産数は日産12万バレルで必要量を十分生産できており
さらに上昇しつつあった。
この後の米軍四発機の大空襲さえなければね。
1944年第一四半期の生産数は日産12万バレルで必要量を十分生産できており
さらに上昇しつつあった。
この後の米軍四発機の大空襲さえなければね。
賄いつつあったって言うか、ルーマニアを失って賄わざるを得なかった
大空襲がなければってｗ
それを迎撃できる程の航空戦力を投入できなかったから被害を受けたんで
因果関係は逆だよ。
大空襲がなければってｗ
それを迎撃できる程の航空戦力を投入できなかったから被害を受けたんで
因果関係は逆だよ。
コストのかかる人造石油に頼る程、ドイツの財政破綻が近づいていくな。
まあドイツは開戦前から急激な軍拡とかで財政やばかったから、戦争して占領地からの収奪してなかったら、確実に破綻してたよ。
まあドイツは開戦前から急激な軍拡とかで財政やばかったから、戦争して占領地からの収奪してなかったら、確実に破綻してたよ。
それまで30年近く技術の蓄積があった人造石油にそんな破滅的なコストはかからないよw
戦争して占領地から収奪してるからこそ破綻は遁れられたのは事実
対米宣戦だけが余計
戦争して占領地から収奪してるからこそ破綻は遁れられたのは事実
対米宣戦だけが余計
>>468
７cmクラスじゃ、計算上、シャーマンの正面を抜けないよ。
それにヨーロッパでさんざんドイツのパンツァーファーストの攻撃食らってる戦歴があるんだから、
正面にコンクリくらい塗ってる。
あと300０基の発射機があっても配備密度は各師団２０基程度回せれば多いほうだろうしその程度じゃ役に立たんぞ。
７cmクラスじゃ、計算上、シャーマンの正面を抜けないよ。
それにヨーロッパでさんざんドイツのパンツァーファーストの攻撃食らってる戦歴があるんだから、
正面にコンクリくらい塗ってる。
あと300０基の発射機があっても配備密度は各師団２０基程度回せれば多いほうだろうしその程度じゃ役に立たんぞ。
>>500
日本関係なく欧州戦線の事情で米独戦は時間の問題だったような
日本関係なく欧州戦線の事情で米独戦は時間の問題だったような
米軍が伊勢神宮を制圧して三種の神器を確保
マッカーサーが天皇に即位、第二次南北朝時代がやってくるｗ
マッカーサーが天皇に即位、第二次南北朝時代がやってくるｗ
>>503
1910年代は10倍だった。それが技術の進歩で3倍になり大量産で
さらにコストは下がる。
>>502
たしかに、ヒトラーがイニシアチブをとっていなければ、
おそらくFDRはドイツと交戦することを議会に説得できず、
ましてやナチスの優位性を挫くことはできなかっただろう。
ポール・ジョンソン「現代史」
1910年代は10倍だった。それが技術の進歩で3倍になり大量産で
さらにコストは下がる。
>>502
たしかに、ヒトラーがイニシアチブをとっていなければ、
おそらくFDRはドイツと交戦することを議会に説得できず、
ましてやナチスの優位性を挫くことはできなかっただろう。
ポール・ジョンソン「現代史」
>>505
＞大量産でさらにコストは下がる。
石炭需要が逼迫するぞ。
＞ヒトラーがイニシアチブをとっていなければ
だがヒトラーはアメリカへ宣戦布告した。
これは揺るぎない史実だ。
仮に、日本の真珠湾攻撃後にヒトラーが宣戦布告をしなければ、アメリカは欧州戦線へ足を突っ込むことは出来なかっただろう。
その代わりに、アメリカは持てる工業力の殆どを太平洋戦線へ注ぐことになるぞ。
ベルリンの空を埋め尽くしたＢ－１７とＢ－２４の大編隊が、ソロモンの空に出現するわけだ。
43年半ばには、日本軍はソロモン・ニューギニアから叩き出されてるだろうな。
＞大量産でさらにコストは下がる。
石炭需要が逼迫するぞ。
＞ヒトラーがイニシアチブをとっていなければ
だがヒトラーはアメリカへ宣戦布告した。
これは揺るぎない史実だ。
仮に、日本の真珠湾攻撃後にヒトラーが宣戦布告をしなければ、アメリカは欧州戦線へ足を突っ込むことは出来なかっただろう。
その代わりに、アメリカは持てる工業力の殆どを太平洋戦線へ注ぐことになるぞ。
ベルリンの空を埋め尽くしたＢ－１７とＢ－２４の大編隊が、ソロモンの空に出現するわけだ。
43年半ばには、日本軍はソロモン・ニューギニアから叩き出されてるだろうな。
507 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 23:31:33.79 ID:StrWRvlM
>>502
その欧州戦線の事情とはどんなもんですか？
日本関係ない、米国民の世論で参戦を希望していたのはわずか2．5％、
ルーズベルトは第二次世界大戦不参戦の公約を掲げ異例の三選を果たす 対独参戦→第二次世界大戦
以上を踏まえて教えてくれ
その欧州戦線の事情とはどんなもんですか？
日本関係ない、米国民の世論で参戦を希望していたのはわずか2．5％、
ルーズベルトは第二次世界大戦不参戦の公約を掲げ異例の三選を果たす 対独参戦→第二次世界大戦
以上を踏まえて教えてくれ
>>506
石炭はドイツ本国でいくらでも取れます
石炭はドイツ本国でいくらでも取れます
>>509
ん？対米宣戦してない前提の話じゃないの？
ん？対米宣戦してない前提の話じゃないの？
すまん、俺あんま歴史くわしくないんで教えてくれ
終戦直後、ゼロ戦とかがまだ１万機くらい残ってたそうだがほんとか？
殆ど空爆されてたはずだが、どこにそんなに残ってたんだ？
んであと、これは妄想なのだが、日本が先進国にいれてもらえんのも
高度成長をアメリカ助けてもらったのもＷＷ２でそこそこ渡りあってたから
あんまないがしろにしておくとまた攻撃してくるかもと考えて
Ｇ７とか呼んで常時連帯しようとしてるってだけっていう妄想、。
終戦直後、ゼロ戦とかがまだ１万機くらい残ってたそうだがほんとか？
殆ど空爆されてたはずだが、どこにそんなに残ってたんだ？
んであと、これは妄想なのだが、日本が先進国にいれてもらえんのも
高度成長をアメリカ助けてもらったのもＷＷ２でそこそこ渡りあってたから
あんまないがしろにしておくとまた攻撃してくるかもと考えて
Ｇ７とか呼んで常時連帯しようとしてるってだけっていう妄想、。
>>510
参戦しなかったら、レンドリースでフルスペックのＢ－１７を供与してるでしょ。
蛇の目マークを付けたＢ－２５、Ａ－２６もやってくる。
ちょっと待てば、マーリン搭載のムスタングも届く。
夜はランカスターの宅配便だ。
遠からずベルリンより西の制空権は英国空軍に取られるよ。
史実でも東部戦線の制空権は43年中に逆転してる。
ルフトヴァッフェは西と東から押しつぶされるぞ。
参戦しなかったら、レンドリースでフルスペックのＢ－１７を供与してるでしょ。
蛇の目マークを付けたＢ－２５、Ａ－２６もやってくる。
ちょっと待てば、マーリン搭載のムスタングも届く。
夜はランカスターの宅配便だ。
遠からずベルリンより西の制空権は英国空軍に取られるよ。
史実でも東部戦線の制空権は43年中に逆転してる。
ルフトヴァッフェは西と東から押しつぶされるぞ。
そう。たとえば、当時アメリカは日本を降伏さした原爆もあのまま
天皇がヘタレないで戦い続けてたらどうなったのか。
なんだかんだいって結局アメリカは勝てなかったのではないか
原爆落としまくる訳にもいかんかっただろと思うのだ
というのも、日本も原爆の研究は密かにしてたろうし、アメもそこまで
日本が非核という自信がなかったから報復とか恐れて早めに停戦したかったはず。
天皇がヘタレないで戦い続けてたらどうなったのか。
なんだかんだいって結局アメリカは勝てなかったのではないか
原爆落としまくる訳にもいかんかっただろと思うのだ
というのも、日本も原爆の研究は密かにしてたろうし、アメもそこまで
日本が非核という自信がなかったから報復とか恐れて早めに停戦したかったはず。
>>511
>>515
空爆って意外と効果が低いんですよ。
嫌になるぐらいの反復攻撃が必要。
これは、戦後に戦略爆撃調査団が調べてショボンとなってる。
かなりの数の各種航空機が、残ってたのは事実。
ただ……
・根本的に性能が劣ってた。
・粗製濫造で低性能に輪をかけた。
・搭乗員の技量不足が追い打ちをかけ。
・燃料が満足になかった。
>>515
空爆って意外と効果が低いんですよ。
嫌になるぐらいの反復攻撃が必要。
これは、戦後に戦略爆撃調査団が調べてショボンとなってる。
かなりの数の各種航空機が、残ってたのは事実。
ただ……
・根本的に性能が劣ってた。
・粗製濫造で低性能に輪をかけた。
・搭乗員の技量不足が追い打ちをかけ。
・燃料が満足になかった。
>>514
そう言うのを「敵に甘える」ってんだぞ。
そう言うのを「敵に甘える」ってんだぞ。
路肩爆弾とか今の戦術で戦えば勝てたよ
なるほど。空爆は言うほどすごくないと。、、
>>512
絶対あり得ない。
史実で米空軍は2万機のドイツ機を撃墜し
19000機の損失を出してる。
これを英ソ両空軍で被ると双方壊滅してドイツ空軍は
大規模に生き残る。
そもそも英軍は機体だけあっても操縦者が足りないよ。
42年の爆撃作戦ですら地上要員まで無理やりかき集めて爆撃機に
乗せて出撃させていたくらい。なぜ夜間爆撃してたのかというと
史実ですら損失が大きすぎたからで。
絶対あり得ない。
史実で米空軍は2万機のドイツ機を撃墜し
19000機の損失を出してる。
これを英ソ両空軍で被ると双方壊滅してドイツ空軍は
大規模に生き残る。
そもそも英軍は機体だけあっても操縦者が足りないよ。
42年の爆撃作戦ですら地上要員まで無理やりかき集めて爆撃機に
乗せて出撃させていたくらい。なぜ夜間爆撃してたのかというと
史実ですら損失が大きすぎたからで。
旧満州国の面積だけで、現在の日本国土の３倍の面積があった。
戦前の大日本帝国の領海・領土面積は、現在の１０倍を下るまい。
そのうちの６割は、石油禁輸だけで維持が不能に。。
さらに、戦争の結果９割も攻略されてしまったら、それはもう詰んでいる。
結果がはっきりしているのに最後まで打ち続けるのは
下手糞な素人囲碁でもやらない。
戦争目的が達成不可能になった時点で降伏して講和すべき、また講和が
できないような戦争であれば、戦争ではなくそれは殺し合いの喧嘩なのだ。
戦前の大日本帝国の領海・領土面積は、現在の１０倍を下るまい。
そのうちの６割は、石油禁輸だけで維持が不能に。。
さらに、戦争の結果９割も攻略されてしまったら、それはもう詰んでいる。
結果がはっきりしているのに最後まで打ち続けるのは
下手糞な素人囲碁でもやらない。
戦争目的が達成不可能になった時点で降伏して講和すべき、また講和が
できないような戦争であれば、戦争ではなくそれは殺し合いの喧嘩なのだ。
>>514
日本は、原爆開発の競争相手と思われていなかったよ
純度の高いウラン鉱が日本や日本支配地になかったことは連合国も分かっていたし、
それに
日本の科学水準自体が、かなり低く見られていた
もっとも実はナチドイツよりはるかに原爆開発に熱心だったけど、たしかに理論水準がひどく低かった・・・
たとえば、原子核反応を研究するのにサイクロトロン（加速器）は欠かせないんだけど、ナチスドイツは加速器を一つも持っていない
にもかかわらず、ドイツの科学者たちは
理論的にプルトニウムの存在を割り出している
──日本帝国は加速器を数台所有していたのに、戦争が終わるまで、プルトニウムの存在を知らなかった
いうまでもなく
実用的な原爆製造にはプルトニウムが不可欠だから、予算がいくらあっても、逆立ちしたって日本にまともに原爆が作れなかったろう
日本は、原爆開発の競争相手と思われていなかったよ
純度の高いウラン鉱が日本や日本支配地になかったことは連合国も分かっていたし、
それに
日本の科学水準自体が、かなり低く見られていた
もっとも実はナチドイツよりはるかに原爆開発に熱心だったけど、たしかに理論水準がひどく低かった・・・
たとえば、原子核反応を研究するのにサイクロトロン（加速器）は欠かせないんだけど、ナチスドイツは加速器を一つも持っていない
にもかかわらず、ドイツの科学者たちは
理論的にプルトニウムの存在を割り出している
──日本帝国は加速器を数台所有していたのに、戦争が終わるまで、プルトニウムの存在を知らなかった
いうまでもなく
実用的な原爆製造にはプルトニウムが不可欠だから、予算がいくらあっても、逆立ちしたって日本にまともに原爆が作れなかったろう
>>512
43年に東部戦線にはドイツ空軍の3割程度しか投入されてないよ。
戦闘機隊はわずか27％しかソ連空軍に対峙していない。
この理由は、米軍がすでに大規模な爆撃作戦を展開してたからそれへの対応
そも英国は米国参戦がなければ財政的に破綻するのはチャーチルも認めているところ。
すでに40年の時点で破綻寸前であることが議会で報告されている。
米軍の支援が無ければ中東・アジアの植民地もつぎつぎ失いとても爆撃作戦どころではない。
43年に東部戦線にはドイツ空軍の3割程度しか投入されてないよ。
戦闘機隊はわずか27％しかソ連空軍に対峙していない。
この理由は、米軍がすでに大規模な爆撃作戦を展開してたからそれへの対応
そも英国は米国参戦がなければ財政的に破綻するのはチャーチルも認めているところ。
すでに40年の時点で破綻寸前であることが議会で報告されている。
米軍の支援が無ければ中東・アジアの植民地もつぎつぎ失いとても爆撃作戦どころではない。
>>521
＞搭乗員不足
それ、ＢＯＢの期間、つまり41年中ぐらいだよ。
本国とカナダでのパイロット養成が軌道に乗ったら順調にいってる。
東部戦線だって42年には独ソの航空機生産量はソ連が上回ったまま、一度も逆転してることはない。
空でも物量で圧倒されていた。
ルフトヴァッフェ無敵伝説は、あくまで伝説でしかないよ。
＞史実ですら損失が大きすぎたからで。
ランカスターや大気タービン抜きのＢ－１７と、フルスペックのＢ－１７を一緒にすんなや。
馬車とキャデラックを一緒にするようなものだぞ。
＞搭乗員不足
それ、ＢＯＢの期間、つまり41年中ぐらいだよ。
本国とカナダでのパイロット養成が軌道に乗ったら順調にいってる。
東部戦線だって42年には独ソの航空機生産量はソ連が上回ったまま、一度も逆転してることはない。
空でも物量で圧倒されていた。
ルフトヴァッフェ無敵伝説は、あくまで伝説でしかないよ。
＞史実ですら損失が大きすぎたからで。
ランカスターや大気タービン抜きのＢ－１７と、フルスペックのＢ－１７を一緒にすんなや。
馬車とキャデラックを一緒にするようなものだぞ。
×大気タービン
○排気タービン
○排気タービン
>>524
それで、ヒトラーから肩すかしを食らったアメリカは、真珠湾の恨みを果たすべく対日戦に全力を注ぐのかね？
史実以上のボロ負けフラグじゃないか。＞日本
ヒトラーの対米参戦は、日本にとって天啓以外の何物でもなかったよ。
おかげで、アメリカは国力の半分以上を欧州戦線へ振り向けてくれた。
物量の観点から第二次世界大戦を見れば、アメリカは欧州戦のついでに太平洋で戦ってたようなものだ。
それで、ヒトラーから肩すかしを食らったアメリカは、真珠湾の恨みを果たすべく対日戦に全力を注ぐのかね？
史実以上のボロ負けフラグじゃないか。＞日本
ヒトラーの対米参戦は、日本にとって天啓以外の何物でもなかったよ。
おかげで、アメリカは国力の半分以上を欧州戦線へ振り向けてくれた。
物量の観点から第二次世界大戦を見れば、アメリカは欧州戦のついでに太平洋で戦ってたようなものだ。
>>527
アメリカの予算配分が、３：７だもんな＞対日：対独
アメリカの予算配分が、３：７だもんな＞対日：対独
ついでに惨敗かよ。。。
うぬぅうううう！！！負けーーーーーーーーーーーーーん！！！！
うぬぅうううう！！！負けーーーーーーーーーーーーーん！！！！
>>519
言うほど凄くはないってのは戦前の理論家が言ってた空襲だけでて
敵国の継戦能力や戦意を砕いて降伏に追い込む程じゃないって事で
東京を火の海にして一晩で十万人ほど焼き殺す程度のことは出来るってことｗ
言うほど凄くはないってのは戦前の理論家が言ってた空襲だけでて
敵国の継戦能力や戦意を砕いて降伏に追い込む程じゃないって事で
東京を火の海にして一晩で十万人ほど焼き殺す程度のことは出来るってことｗ
>>529
大ざっぱな国力比で、日本：アメリカが１：１０。
で、アメリカの戦力配分が、対日：対独で３：７。
つまりチョー大ざっぱに考えると、太平洋戦線での日本：アメリカの国力比は１：３。
身も蓋もない言い方だけど、死にものぐるいの激戦をするにはちょうど良い具合だったよ。
後知恵活用がアメリカにも許されるなら…
空母を両用艦隊計画の数で打ち止めにして、代わりにガトー級を２００隻も量産して太平洋へ投入していれば、もっと安上がりに日本に勝てたと思う
大ざっぱな国力比で、日本：アメリカが１：１０。
で、アメリカの戦力配分が、対日：対独で３：７。
つまりチョー大ざっぱに考えると、太平洋戦線での日本：アメリカの国力比は１：３。
身も蓋もない言い方だけど、死にものぐるいの激戦をするにはちょうど良い具合だったよ。
後知恵活用がアメリカにも許されるなら…
空母を両用艦隊計画の数で打ち止めにして、代わりにガトー級を２００隻も量産して太平洋へ投入していれば、もっと安上がりに日本に勝てたと思う
北ベトナムと日本の違いは何なんだ。
朝鮮半島でも、中国義勇軍＆北朝鮮軍と国連軍はほぼ引き分けだろう
朝鮮半島でも、中国義勇軍＆北朝鮮軍と国連軍はほぼ引き分けだろう
ベトナム朝鮮と違って、日本は孤立。
後ろ盾なんかないから全力で徹底的に潰される
後ろ盾なんかないから全力で徹底的に潰される
何で次スレが立ってるんだ。
ドイツは豊富な国内石炭から地下工場で必要な人造石油を作り出せたし、
永世中立国スイスからも燃料を買えた。
このスイスからの購入を見落としている人が多い。
スイスはナチスが滅亡するまで弾丸等の物資を販売している。
軍需産業はスイスの主要産業のひとつだ。
永世中立国スイスからも燃料を買えた。
このスイスからの購入を見落としている人が多い。
スイスはナチスが滅亡するまで弾丸等の物資を販売している。
軍需産業はスイスの主要産業のひとつだ。
「ナチスは豊か過ぎて崩壊した」
こうした分析もあるのだね。
国内の豊富な石炭から必要量の人造石油を空襲に耐える地下工場で作り出し、
侵略地で奪った物資も備蓄し、陸続きからのスイスから何でも買えたナチス
は当時の世界においては夢のような高福祉を支持者に提供していた。
しかし夢のような高福祉を与えられたナチス支持者は戦後の英国病や日本の
公務員のような贅沢病にかかり、急速に意識も生活も貴族化し、その結果として
ナチスは武器物資が必要量あっても抗戦意欲が乏しい貴族国家になって滅亡した
という見方もある。
こうした分析もあるのだね。
国内の豊富な石炭から必要量の人造石油を空襲に耐える地下工場で作り出し、
侵略地で奪った物資も備蓄し、陸続きからのスイスから何でも買えたナチス
は当時の世界においては夢のような高福祉を支持者に提供していた。
しかし夢のような高福祉を与えられたナチス支持者は戦後の英国病や日本の
公務員のような贅沢病にかかり、急速に意識も生活も貴族化し、その結果として
ナチスは武器物資が必要量あっても抗戦意欲が乏しい貴族国家になって滅亡した
という見方もある。
ホームレス出身だったナチスのヒトラーは「ホームレスに貴族並の豊かな
生活をプレゼントする」を公約に掲げて実現した政治家である。
ヒトラーはすでに豊かな中流以上の層にマイカー、マイホーム、家電、貯金、
福祉のある暮らしを約束したのではなく、最貧層にそれを約束して提供したのである。
そりゃ「ハイルヒトラー」をドイツの貧困層が叫んだのは当然だった。
一時的であれ猛インフレ無しで夢のように給与、物質生活、福祉が右肩上がりで
増えていく生活をヒトラーが実現してくれたのだから。
生活をプレゼントする」を公約に掲げて実現した政治家である。
ヒトラーはすでに豊かな中流以上の層にマイカー、マイホーム、家電、貯金、
福祉のある暮らしを約束したのではなく、最貧層にそれを約束して提供したのである。
そりゃ「ハイルヒトラー」をドイツの貧困層が叫んだのは当然だった。
一時的であれ猛インフレ無しで夢のように給与、物質生活、福祉が右肩上がりで
増えていく生活をヒトラーが実現してくれたのだから。
ヒトラーは国民の直接投票で独裁者に選ばれた人気者だから、酷い政策だけ
を国民に押し付けた政治家では無い。
酷いだけの無能政治家ならヒトラーが選挙で選ばれて独裁者になれるわけが無いからだ。
ただ貯金通帳にたっぷり金が溜まり、財産もしこたま与えて貰ったナチスの支持者は
東部から押し寄せるソ連軍にパンツアーシュレッケを持って蛸壺で抵抗するよりも、鞄を持って
マイカーで米軍支配地域やスイスに逃げ込むことを選ぶのが多かった。
それが「豊かな生活を維持する方法」だったからである。
を国民に押し付けた政治家では無い。
酷いだけの無能政治家ならヒトラーが選挙で選ばれて独裁者になれるわけが無いからだ。
ただ貯金通帳にたっぷり金が溜まり、財産もしこたま与えて貰ったナチスの支持者は
東部から押し寄せるソ連軍にパンツアーシュレッケを持って蛸壺で抵抗するよりも、鞄を持って
マイカーで米軍支配地域やスイスに逃げ込むことを選ぶのが多かった。
それが「豊かな生活を維持する方法」だったからである。
ベトナム戦争における米兵の多くは武器物資があっても抗戦意欲が乏しく、
銃を放り投げて逃亡するものが多かったと言われる。
これでは戦争にならず、米国はベトナムから撤退せざるを得なかったという意見だ。
なぜなら当時の米兵は戦勝国アメリカの豊かな環境で生まれ育ち、豊かさが染み付いて
いたので「僕は銃みたいに重いものを持って泥沼を走ることはできないよ」という
人間が多かったからだと言われる。
銃を放り投げて逃亡するものが多かったと言われる。
これでは戦争にならず、米国はベトナムから撤退せざるを得なかったという意見だ。
なぜなら当時の米兵は戦勝国アメリカの豊かな環境で生まれ育ち、豊かさが染み付いて
いたので「僕は銃みたいに重いものを持って泥沼を走ることはできないよ」という
人間が多かったからだと言われる。
ナチスがドイツで政権を獲得したのが１９３３年で、ナチスがポーランドに
侵攻したのが１９３９年である。
ヒトラーは政権獲得してからポーランドに侵攻する６年の間に支持者に夢のような
生活を公約どおりプレゼントした。
口先だけの空文句では無く、現実にヒトラーが公約を実現し、ドイツの貧困層は
夢のような生活を与えられたから「ハイルヒトラー」を叫んだのである。
フォルクスワーゲン車やアウトバーンなどがその一例である。
侵攻したのが１９３９年である。
ヒトラーは政権獲得してからポーランドに侵攻する６年の間に支持者に夢のような
生活を公約どおりプレゼントした。
口先だけの空文句では無く、現実にヒトラーが公約を実現し、ドイツの貧困層は
夢のような生活を与えられたから「ハイルヒトラー」を叫んだのである。
フォルクスワーゲン車やアウトバーンなどがその一例である。
バルバロッサ作戦を開始したヒトラーの読みも全てが間違っていたとは言いがたい。
ソ連のスターリン政治はいつソ連崩壊になってもおかしくは無かったからである。
実際問題としてナチスがソ連に攻め込むと、ソ連の戦線はモスクワ近郊まで一気にドミノ式に崩壊
してソ連軍はひたすら逃亡し、ナチス軍は行く先々でソ連からの解放者として歓迎された。
つまりヒトラーは１９４０年代において、１９９０年代のソ連崩壊を先取りして一時的に起こした面がある。
米英からのレンドリースが無ければ、ソ連はそのまま１９４０年代に崩壊していたというのが大方の見方だろう。
ソ連のスターリン政治はいつソ連崩壊になってもおかしくは無かったからである。
実際問題としてナチスがソ連に攻め込むと、ソ連の戦線はモスクワ近郊まで一気にドミノ式に崩壊
してソ連軍はひたすら逃亡し、ナチス軍は行く先々でソ連からの解放者として歓迎された。
つまりヒトラーは１９４０年代において、１９９０年代のソ連崩壊を先取りして一時的に起こした面がある。
米英からのレンドリースが無ければ、ソ連はそのまま１９４０年代に崩壊していたというのが大方の見方だろう。
ヒトラーが初期から掲げたユダヤ排斥もドイツ国民が選挙でそれを支持した
のはナチスが台頭する以前のドイツがユダヤによって餓死滅亡の危機に瀕して
いたからだということは歴史を調べたら解る。
ユダヤの公務員が横領を繰り返し、ユダヤ政治家がペテン横領を繰り返し、
ユダヤ高利貸しとユダヤ暴力団によって多くのドイツ人が飢餓に苦しんでいた。
そこでユダヤ打倒を叫んで横領を繰り返したユダヤ公務員などに銃撃戦を挑んだ
ナチスが国民の英雄になったのは必然だろう。
のはナチスが台頭する以前のドイツがユダヤによって餓死滅亡の危機に瀕して
いたからだということは歴史を調べたら解る。
ユダヤの公務員が横領を繰り返し、ユダヤ政治家がペテン横領を繰り返し、
ユダヤ高利貸しとユダヤ暴力団によって多くのドイツ人が飢餓に苦しんでいた。
そこでユダヤ打倒を叫んで横領を繰り返したユダヤ公務員などに銃撃戦を挑んだ
ナチスが国民の英雄になったのは必然だろう。
大日本帝国も敗北するまでは朝鮮半島や台湾では解放者として称えられ、
中国や東南アジアの進出地においても解放者として現地民から称えられていた。
大日本帝国が進出する以前のベトナムはフランスの植民地で、徹底したプランテーション搾取農業
が行われ、フランス人は法律でベトナム人を猿と定め、フランスの言うとおりに無給で
奴隷労働と重税の納税をしなければ即座にギロチン銃殺という法律を作っていた。
中国や東南アジアの進出地においても解放者として現地民から称えられていた。
大日本帝国が進出する以前のベトナムはフランスの植民地で、徹底したプランテーション搾取農業
が行われ、フランス人は法律でベトナム人を猿と定め、フランスの言うとおりに無給で
奴隷労働と重税の納税をしなければ即座にギロチン銃殺という法律を作っていた。
１９２９年から１９５０年まで約２０年間続いたとされるアメリカの世界恐慌
では数百万人のアメリカ国民が餓死したという分析がある。
どうしてかと言うとユダヤ人が世界恐慌を作り出して米国のほぼ全ての銀行が倒産し、
そのうえユダヤ人のギャングが短機関銃を持って食料の強奪をしたからである。
つまり大恐慌だけではなく、ユダヤ人による暴力搾取や暴力略奪が横行していた。
米国民がユダヤ人によってゴーストタウンにされた街からマイカーで脱出しても、道路沿いのガソリンスタンド
に立ち寄るとユダヤ人によって店主は殺され、ガソリンも全てユダヤ人に奪われていた。
世界恐慌時代の米国はユダヤ人モヒカンによるマッドマックスの世界であった。
では数百万人のアメリカ国民が餓死したという分析がある。
どうしてかと言うとユダヤ人が世界恐慌を作り出して米国のほぼ全ての銀行が倒産し、
そのうえユダヤ人のギャングが短機関銃を持って食料の強奪をしたからである。
つまり大恐慌だけではなく、ユダヤ人による暴力搾取や暴力略奪が横行していた。
米国民がユダヤ人によってゴーストタウンにされた街からマイカーで脱出しても、道路沿いのガソリンスタンド
に立ち寄るとユダヤ人によって店主は殺され、ガソリンも全てユダヤ人に奪われていた。
世界恐慌時代の米国はユダヤ人モヒカンによるマッドマックスの世界であった。
で、ソースは？
>>489
なに必死でアメリカを擁護しているんだ？しかも北ベトナムも誉め始めたし。
アメリカは最終的に敗退したのだし、テト攻勢は失敗した。
その記述ならアメリカも北ベトナムも両方批判されるのが当然だろ。
わざわざ失敗した事例を挙げて、その国を誉めようとする。その選択そのものが間違っている。
それを認識せず苦しい抗弁を続けた挙句、無理やり本土決戦の話題に絡めた駄文だな
なに必死でアメリカを擁護しているんだ？しかも北ベトナムも誉め始めたし。
アメリカは最終的に敗退したのだし、テト攻勢は失敗した。
その記述ならアメリカも北ベトナムも両方批判されるのが当然だろ。
わざわざ失敗した事例を挙げて、その国を誉めようとする。その選択そのものが間違っている。
それを認識せず苦しい抗弁を続けた挙句、無理やり本土決戦の話題に絡めた駄文だな
北朝鮮みたいな国ではダメなのだろうか？それが自立した国を意味するならば立派なものだと思うが。
北朝鮮って、最近は数年に一度百万人くらいの餓死者を出したりしてるが、
>>548はそういう国に住むことも許容範囲と言っているのかい？
>>548はそういう国に住むことも許容範囲と言っているのかい？
自立のための軍事力が餓死を要求するのであれば許容するよ
ただし日本帝国では北朝鮮と違ってハゲ山農法は普及しないと思うけどね
ただし日本帝国では北朝鮮と違ってハゲ山農法は普及しないと思うけどね
＞アメリカの援助がなかったら、北朝鮮みたいになっていた
その通り。かつて戦争で殺しあった仲でも、
戦後日本の経済成長はアメリカの援助なしでは考えられなかった。
中国は違う。一度でも戦争すればその責任をいつまでも押し付けてくる。
北朝鮮･ロシアも然り。日本が焦土と化すまで資源も文化も完全にしゃぶり尽くす。
日本文化は何一つ残らない。援助なんてもっての他。
これら特ア諸国に支配されれば天皇制も完全廃止。天皇家は絶えまする。
一方アメリカGHQは後々の世を考え天皇家を残した。そこが違う。
敵ながら見事な判断と言える。
結論。ここで米批判をしているのはアメリカ嫌いの中国人ないし朝鮮人です。
その下部組織に当たる創価学会員であったり朝鮮総連の工作員である可能性もあります。
マトモに話ができるわけありません。>>1-550のように説得しても無駄です。
このような被洗脳者には説得よりも、良い精神病院を紹介してあげましょう。
その通り。かつて戦争で殺しあった仲でも、
戦後日本の経済成長はアメリカの援助なしでは考えられなかった。
中国は違う。一度でも戦争すればその責任をいつまでも押し付けてくる。
北朝鮮･ロシアも然り。日本が焦土と化すまで資源も文化も完全にしゃぶり尽くす。
日本文化は何一つ残らない。援助なんてもっての他。
これら特ア諸国に支配されれば天皇制も完全廃止。天皇家は絶えまする。
一方アメリカGHQは後々の世を考え天皇家を残した。そこが違う。
敵ながら見事な判断と言える。
結論。ここで米批判をしているのはアメリカ嫌いの中国人ないし朝鮮人です。
その下部組織に当たる創価学会員であったり朝鮮総連の工作員である可能性もあります。
マトモに話ができるわけありません。>>1-550のように説得しても無駄です。
このような被洗脳者には説得よりも、良い精神病院を紹介してあげましょう。
何にしろ日本人には自立なんて無理だね。プライドが低いから
自立できないのは 今の日本人は ですね
大昔の日本人は自給自足だったようです。実際に鎖国も行いました
それはそれは貧しい暮らしだったようですが
自立云々よりも、グローバリズム←→アンチグローバリズム の論点が
21世紀の焦点といったところではないでしょうか。
現に今の世界を見渡しても完全鎖国してる国なんてそうそうありません。
どの国も、激化する国際社会の中で孤立することを恐れています。
あの北朝鮮ですら以前に比べればだいぶオープンになりつつあります。
あくまで共産圏に対してのみですが（笑）
ただしグローバル化にはそれ相応のリスクも背負うということをわかっていないのが
現ミンス政権なのかもしれません。グローバリズムと"同化"を勘違いし夢見てるのかもしれない。
同化なんてすれば日本の場合は壊滅するのに･･･。アホだから仕方ない。
そんな彼らに投票した国民の責任もありますからね。どうぞあとはご自由にｗ
大昔の日本人は自給自足だったようです。実際に鎖国も行いました
それはそれは貧しい暮らしだったようですが
自立云々よりも、グローバリズム←→アンチグローバリズム の論点が
21世紀の焦点といったところではないでしょうか。
現に今の世界を見渡しても完全鎖国してる国なんてそうそうありません。
どの国も、激化する国際社会の中で孤立することを恐れています。
あの北朝鮮ですら以前に比べればだいぶオープンになりつつあります。
あくまで共産圏に対してのみですが（笑）
ただしグローバル化にはそれ相応のリスクも背負うということをわかっていないのが
現ミンス政権なのかもしれません。グローバリズムと"同化"を勘違いし夢見てるのかもしれない。
同化なんてすれば日本の場合は壊滅するのに･･･。アホだから仕方ない。
そんな彼らに投票した国民の責任もありますからね。どうぞあとはご自由にｗ
「大日本帝国だってグローバル化しただろう」ってことだろ
大東亜共栄圏が存続していれば尚更
その前に東西どちらかの陣営に属しただろうし
大東亜共栄圏が存続していれば尚更
その前に東西どちらかの陣営に属しただろうし
大東亜共栄圏が存続できれば、の話ですけどね。
その存続を許せないから、嫉妬した連合軍は日本を「東洋の猿」と罵り
徹底的に攻撃してきたのかもしれません。トドメに２発、原爆まで落として。
血の気の多いアングロサクソン人のことですから、戦争無しでの解決は難しいでしょうね。
では戦ってみてどちらが勝利するか、という問題になってきますが、本題に戻りましたね。
その存続を許せないから、嫉妬した連合軍は日本を「東洋の猿」と罵り
徹底的に攻撃してきたのかもしれません。トドメに２発、原爆まで落として。
血の気の多いアングロサクソン人のことですから、戦争無しでの解決は難しいでしょうね。
では戦ってみてどちらが勝利するか、という問題になってきますが、本題に戻りましたね。
本土決戦をやっていれは今頃日本は新興国として目覚しい発展を遂げているかもしれないぞ？
得をするのは団塊世代ではなく、今の若者だったかもしれない。それじゃダメなのか？
得をするのは団塊世代ではなく、今の若者だったかもしれない。それじゃダメなのか？
戦争が終わって半世紀もたってから新興国として復活か
おマイ本土決戦でどれだけ凄まじい被害をうけるか
本当は判ってるだろｗ
おマイ本土決戦でどれだけ凄まじい被害をうけるか
本当は判ってるだろｗ
犠牲なんかどうでもいいし。
国が同じであったとしても、得する人間と損する人間は別人だ。
そこに利害の対立がある。
本土決戦をするのか、しないのか、というのは、誰が得して、誰が損をするのかを決めるということだ
そこに争点を求めているのが俺
国が同じであったとしても、得する人間と損する人間は別人だ。
そこに利害の対立がある。
本土決戦をするのか、しないのか、というのは、誰が得して、誰が損をするのかを決めるということだ
そこに争点を求めているのが俺
尾崎秀実の南進論
山本五十六の真珠湾にミッドウエー作戦が日本を破滅させた元凶
山本五十六の真珠湾にミッドウエー作戦が日本を破滅させた元凶
いや真珠湾で米国艦隊叩かないでマリアナあたりで艦隊決戦とかだと
南方資源地帯の制海権取れるだけの戦力が全く無いんだけど・・・
>>誰が得して、誰が損をするのか
んー日本の本土決戦を実施した場合日本はおそらく今の挑戦みたいに連合国で山分けされるだろうし
分断されず全土が共産化するであろう朝鮮ぐらいじゃない？得をするの
損をするのは日本と連合国で
南方資源地帯の制海権取れるだけの戦力が全く無いんだけど・・・
>>誰が得して、誰が損をするのか
んー日本の本土決戦を実施した場合日本はおそらく今の挑戦みたいに連合国で山分けされるだろうし
分断されず全土が共産化するであろう朝鮮ぐらいじゃない？得をするの
損をするのは日本と連合国で
話にならんなｗ でもＩＦの話に突っ込む気は無い。
だから「本土決戦をした場合」の損得について俺の話を理解していなくても別に構わない。
「本土決戦をしない場合」には誰が損をするんだ？
俺が言いたいのはそこなんだが。
だから「本土決戦をした場合」の損得について俺の話を理解していなくても別に構わない。
「本土決戦をしない場合」には誰が損をするんだ？
俺が言いたいのはそこなんだが。
どの国が得するって話じゃなくて世代間の損得なら
親が本土決戦で死ななくて生まれてきた世代が
本土決戦しなくて得した連中だろｗ
親が本土決戦で死ななくて生まれてきた世代が
本土決戦しなくて得した連中だろｗ
>>556
本土決戦をやって１９５３年ぐらいに米国と有利な講和を結んでいたとする。
大日本帝国が犠牲を出しながらも史実で無条件降伏した１９４５年から７年も粘って戦ったという架空歴史だ。
この架空歴史の場合は団塊世代は生まれてないか、生まれても団塊世代は「本土決戦の戦中派」
という世代になり、史実の団塊とは違うものになる。
明らかに戦後の歴史が変わるわけです。
本土決戦をやって１９５３年ぐらいに米国と有利な講和を結んでいたとする。
大日本帝国が犠牲を出しながらも史実で無条件降伏した１９４５年から７年も粘って戦ったという架空歴史だ。
この架空歴史の場合は団塊世代は生まれてないか、生まれても団塊世代は「本土決戦の戦中派」
という世代になり、史実の団塊とは違うものになる。
明らかに戦後の歴史が変わるわけです。
>>556
太平洋戦争が終わるのが１９４５年ではなく、１８５３年であったとすれば、
日本の高度経済成長が開始されるのは史実の１９５０年代では無く、
１９６４年あたりから日本の高度経済成長が開始されたことになるのではないかな？
この架空歴史の場合は史実のように日本の高度経済成長が１９７０年代で終わるのではなく、
６０年代に開始された高度経済成長が今日の２０１１年までずっと続いた可能性も出てくる。
太平洋戦争が終わるのが１９４５年ではなく、１８５３年であったとすれば、
日本の高度経済成長が開始されるのは史実の１９５０年代では無く、
１９６４年あたりから日本の高度経済成長が開始されたことになるのではないかな？
この架空歴史の場合は史実のように日本の高度経済成長が１９７０年代で終わるのではなく、
６０年代に開始された高度経済成長が今日の２０１１年までずっと続いた可能性も出てくる。
>>563
世代間の損得の話です
世代間の損得の話です
>誰が得して、誰が損をするのかを決めるということだ
本土決戦なんてマサに誰得だな
松代大本営に篭ったって
グランドスラム叩き込まれたら終了
結局天皇や政府、軍の高官も
野山を逃げまわるハメになる
本土決戦なんてマサに誰得だな
松代大本営に篭ったって
グランドスラム叩き込まれたら終了
結局天皇や政府、軍の高官も
野山を逃げまわるハメになる
>>564
史実では１９５０年代から１９６０年代にかけて戦前生まれの日本人が
高度経済成長を起こし、７０年代以降は連合軍万歳史観で連合軍のポチである
団塊世代が日本を低成長、バブル崩壊に導き、食えない若者を大量に生み出して、
今世紀後半に民族絶滅がありえる「超少子化」を作り出したわけだね。
「団塊世代は日本の中のユダヤ人」ということが言える。
これは日本が１９４５年に無条件降伏しなければ「変えられた歴史」なのだよ。
史実では１９５０年代から１９６０年代にかけて戦前生まれの日本人が
高度経済成長を起こし、７０年代以降は連合軍万歳史観で連合軍のポチである
団塊世代が日本を低成長、バブル崩壊に導き、食えない若者を大量に生み出して、
今世紀後半に民族絶滅がありえる「超少子化」を作り出したわけだね。
「団塊世代は日本の中のユダヤ人」ということが言える。
これは日本が１９４５年に無条件降伏しなければ「変えられた歴史」なのだよ。
>>562
戦争を体験した世代同士でも損得の差があるよね。それは認めるかい？
戦争を体験した世代同士でも損得の差があるよね。それは認めるかい？
したり顔で「歴史にもしもIFは無い」と言う奴がいるが、史実の歴史も
「もしも、、、まさか」の連続である。
アレキサンダー大王やナポレオンの人生も「まさかの連続」であるし、
本田宗一郎がホンダを創業して成功させたのも「まさかの連続」である。
そこから「事実は小説より奇なり」という言葉も生まれた。
「もしも、、、まさか」の連続である。
アレキサンダー大王やナポレオンの人生も「まさかの連続」であるし、
本田宗一郎がホンダを創業して成功させたのも「まさかの連続」である。
そこから「事実は小説より奇なり」という言葉も生まれた。
本土決戦でアメリカが財政破綻すれば日本逆転勝利なんだから
パックス・アメリカーナ＆アメリカの援助、アメリカへの輸出で可能になった
高度経済成長も発生しない
下手すりゃ弱体化した日本に共産主義勢力が浸透して
日本は内乱状態。
パックス・アメリカーナ＆アメリカの援助、アメリカへの輸出で可能になった
高度経済成長も発生しない
下手すりゃ弱体化した日本に共産主義勢力が浸透して
日本は内乱状態。
>>566
別にそれはいい。損でも構わない。なぜなら本土決戦以前に、既に損をしている人が居るからだ。
別にそれはいい。損でも構わない。なぜなら本土決戦以前に、既に損をしている人が居るからだ。
>>568
本土決戦で親が死んでそもそも生まれないのであれば損も得も無い
たとえ生まれても日本もアメリカも財政破綻状態
そんな状態で得をする人とはどんな人であろうか？
どう見てもソ連の手先になって日本で革命運動する人ぐらいだｗ
本土決戦で親が死んでそもそも生まれないのであれば損も得も無い
たとえ生まれても日本もアメリカも財政破綻状態
そんな状態で得をする人とはどんな人であろうか？
どう見てもソ連の手先になって日本で革命運動する人ぐらいだｗ
>>570
パックスアメリカーナは何の角度で見るかで話が変わる。
軍事、政治、文化、宗教、経済のどの角度で見るかだ。
ちなみに今のアメリカの財政は事実上はドルの基軸体制が崩壊している
状態なので日本と中国が米国債を大量購入することで米国の財政は支えられている。
もし日本と中国が米国債を大量購入して大量保有する負担に耐え切れなくなって
米国債を大量放出したら、その瞬間にアメリカ財政は破綻し、米国債もドル紙幣も紙くず同然
の価値に大暴落するという見方をする専門家もいる。
パックスアメリカーナは何の角度で見るかで話が変わる。
軍事、政治、文化、宗教、経済のどの角度で見るかだ。
ちなみに今のアメリカの財政は事実上はドルの基軸体制が崩壊している
状態なので日本と中国が米国債を大量購入することで米国の財政は支えられている。
もし日本と中国が米国債を大量購入して大量保有する負担に耐え切れなくなって
米国債を大量放出したら、その瞬間にアメリカ財政は破綻し、米国債もドル紙幣も紙くず同然
の価値に大暴落するという見方をする専門家もいる。
>>572
繰り返すけれど、戦争を体験した世代同士でも損得の差があるよね。それは認めるかい？
繰り返すけれど、戦争を体験した世代同士でも損得の差があるよね。それは認めるかい？
ソ連と中国は核ミサイルで日本を攻撃することはありえても、大規模な
揚陸部隊を上陸させてくるのは２１世紀まで無理だ。
なぜなら過去のソ連や中国は海洋国家では無く、陸軍国だからである。
これは史実を検証してみたらいい。
過去の冷戦時代には何度もソ連が北海道の上陸してくると言われたが、
ソ連は揚陸艦隊を持ってないからできなかった。
揚陸部隊を上陸させてくるのは２１世紀まで無理だ。
なぜなら過去のソ連や中国は海洋国家では無く、陸軍国だからである。
これは史実を検証してみたらいい。
過去の冷戦時代には何度もソ連が北海道の上陸してくると言われたが、
ソ連は揚陸艦隊を持ってないからできなかった。
オリンピック作戦で南九州で激戦が展開されていたら、ソ連軍が陸伝い
に朝鮮半島南部まで侵攻し、そこで日米の間に休戦協定が成立して朝鮮戦争
が史実の１９５０年では無く、１９４７年ぐらいに開始されていた可能性もあるぞ。
に朝鮮半島南部まで侵攻し、そこで日米の間に休戦協定が成立して朝鮮戦争
が史実の１９５０年では無く、１９４７年ぐらいに開始されていた可能性もあるぞ。
>>573
どの角度か
軍事、最強の軍事国家アメリカ
政治、西側同盟の中心
文化、英語、ハリウッド、ハンバーガ、コーラ
宗教、アメリカほど多数の宗教が比較的平和に共存してる国は無い
キリスト教の各種宗派、イスラム教、ユダヤ教、仏教
少なくとも中東のイスラム教国よりはムスリムは平和に暮らしてるｗ
経済、第一位の経済大国
どの角度から見てもダントツです。
負担てｗ
アメリカと貿易して稼いだドルの使い道がなくて米国債を買ってるのだから
負担に耐え切れなくなって放出などありえない。
たとえ放出するとしても誰が買うのかね？
その大量の紙くずをｗ
つまり米国債放出は日中の自国経済を道連れにした自爆テロになる
誰がそんな事するのかね？
日本や中国がアメリカに頼らず自力で経済を回せるようになって
自国通貨で石油を買えるようにならない限りはドルが基軸通貨のままだし
例えドルが基軸通貨を離れても円や元がそれに取って替わることは出来ないんだから
結局ドルが主要通貨のまま。
どの角度か
軍事、最強の軍事国家アメリカ
政治、西側同盟の中心
文化、英語、ハリウッド、ハンバーガ、コーラ
宗教、アメリカほど多数の宗教が比較的平和に共存してる国は無い
キリスト教の各種宗派、イスラム教、ユダヤ教、仏教
少なくとも中東のイスラム教国よりはムスリムは平和に暮らしてるｗ
経済、第一位の経済大国
どの角度から見てもダントツです。
負担てｗ
アメリカと貿易して稼いだドルの使い道がなくて米国債を買ってるのだから
負担に耐え切れなくなって放出などありえない。
たとえ放出するとしても誰が買うのかね？
その大量の紙くずをｗ
つまり米国債放出は日中の自国経済を道連れにした自爆テロになる
誰がそんな事するのかね？
日本や中国がアメリカに頼らず自力で経済を回せるようになって
自国通貨で石油を買えるようにならない限りはドルが基軸通貨のままだし
例えドルが基軸通貨を離れても円や元がそれに取って替わることは出来ないんだから
結局ドルが主要通貨のまま。
なんかスレから逃げ出した嘘っぱち野郎みたいな書き込みだな
>>574
多少の損得の差はあるだろね、だから何が言いたいの？
多少の損得の差はあるだろね、だから何が言いたいの？
知的所有権という問題も忘れてはならないだろう。
財産には有形のものではなく、知的所有権のような無形資産もある。
日本がソニー、シャープ、コマツ、ホンダ、清水建設、任天堂、武田薬品などを
生んだのは、知的所有権の面で優れたものがあったからである。
財産には有形のものではなく、知的所有権のような無形資産もある。
日本がソニー、シャープ、コマツ、ホンダ、清水建設、任天堂、武田薬品などを
生んだのは、知的所有権の面で優れたものがあったからである。
ソ連が朝鮮半島南部まで進出しても、そのまま見てみないフリをする
という外交戦略もある。
もちろん海や空の守りは堅め、核シェルターも立派なものを建設する義務
はあっただろうが、北朝鮮はもちろん、韓国という国も誕生しないほうが
いい反日堕落国家であったと言える。
という外交戦略もある。
もちろん海や空の守りは堅め、核シェルターも立派なものを建設する義務
はあっただろうが、北朝鮮はもちろん、韓国という国も誕生しないほうが
いい反日堕落国家であったと言える。
>>581
＞28 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/01/18(火) 15:26:44 ID:???
＞アメリカにとっては戦争は不況対策
＞やればやるほど豊かになるんだからそれは無いｗ
で結局>>28は正しいのか正しくないのか、どっちなんだ？
＞28 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/01/18(火) 15:26:44 ID:???
＞アメリカにとっては戦争は不況対策
＞やればやるほど豊かになるんだからそれは無いｗ
で結局>>28は正しいのか正しくないのか、どっちなんだ？
日本海までアメリカの潜水艦が入ってきて大陸との交通路が遮断されて
見ないふりもへったくれもないけどなｗ
見ないふりもへったくれもないけどなｗ
民主党の管内閣が崩落した日が「戦後の団塊左翼史観の終焉の日」になる
可能性も出てきている。
「団塊左翼史観が紙くずになる」という可能性だ。
そもそも団塊左翼が述べてきた「在日は強制連行された」などは事実無根の
捏造歴史であり、「団塊左翼が述べてきた歴史こそが架空と嘘の塊である」
と言われ始めるかも知れないぞ。
可能性も出てきている。
「団塊左翼史観が紙くずになる」という可能性だ。
そもそも団塊左翼が述べてきた「在日は強制連行された」などは事実無根の
捏造歴史であり、「団塊左翼が述べてきた歴史こそが架空と嘘の塊である」
と言われ始めるかも知れないぞ。
>>585
で何を言いたいの？
で何を言いたいの？
もしかして、戦死した人がかわいそうだから公平に日本国民はみな死ねとかｗ
民主党の前原も国会で「わたくしは韓国人の手先として働いてまいりましたし、
キムチやビビンバも大好きであります」とマイクの前で答弁していた。
そういう人が小説を書く感覚で作り上げた「虚構の戦後史」が多いわけです。
キムチやビビンバも大好きであります」とマイクの前で答弁していた。
そういう人が小説を書く感覚で作り上げた「虚構の戦後史」が多いわけです。
>>588
「損得の差は認識できるかい？」と書いている。できるのかい？
「損得の差は認識できるかい？」と書いている。できるのかい？
＞アメリカにとっては戦争は不況対策
＞やればやるほど豊かになるんだからそれは無いｗ
やればやるほど豊かになるならオバマは今すぐ戦争拡大しなきゃｗ
＞やればやるほど豊かになるんだからそれは無いｗ
やればやるほど豊かになるならオバマは今すぐ戦争拡大しなきゃｗ
要は、仮想戦後日本が現代アメリカの地位に立っている麗しい戦後世界を夢見たいんだろ。
この世界が虚構で、実はもっとすばらしい戦後世界があって、そこで自分はここより良い生活が出来ているはずなんだって叫びたいんだろ。
懐かしき小林よりのり信者の同類だよ。
この世界が虚構で、実はもっとすばらしい戦後世界があって、そこで自分はここより良い生活が出来ているはずなんだって叫びたいんだろ。
懐かしき小林よりのり信者の同類だよ。
>>596
なんだ？こっちも嘘っぱち野郎なのか。ツマンネー
なんだ？こっちも嘘っぱち野郎なのか。ツマンネー
アフガンもイラクもやってる最中
今度はリビアに色気出してるじゃんｗ
スレチだからあっちに書けよｗ
今度はリビアに色気出してるじゃんｗ
スレチだからあっちに書けよｗ
>>599
１レスで書けることをワザワザ遠まわしに書いて無駄にレスを消費させるレス乞食はニュー速でも行けばよい。
１レスで書けることをワザワザ遠まわしに書いて無駄にレスを消費させるレス乞食はニュー速でも行けばよい。
本土決戦実施を前提として沖縄でも硫黄島でも犠牲が出ている
本土決戦を取りやめれば内地の人間は得をするだろう
でも沖縄や硫黄島で戦った人間は損をしたことになる。無駄死だから。
特攻や玉砕、自爆・自決。真面目に戦った人ほど損なんじゃないか？
本土決戦を取りやめれば内地の人間は得をするだろう
でも沖縄や硫黄島で戦った人間は損をしたことになる。無駄死だから。
特攻や玉砕、自爆・自決。真面目に戦った人ほど損なんじゃないか？
元気ですなー、あなたたち
太平洋戦争がアメリカに勝利寸前だったどころか今現在の日本が
特定アジア地域に敗北寸前というピンチにまだお気づきで無いか
閣僚まで売国政党に乗っ取られて困ったもんですね
先日の前原さんはいったいどーゆーこと？お粗末すぎるのだがｗ
ミンスに投票した連中の責任は大きい
太平洋戦争がアメリカに勝利寸前だったどころか今現在の日本が
特定アジア地域に敗北寸前というピンチにまだお気づきで無いか
閣僚まで売国政党に乗っ取られて困ったもんですね
先日の前原さんはいったいどーゆーこと？お粗末すぎるのだがｗ
ミンスに投票した連中の責任は大きい
突っ込まれるのを恐れてストレートに書けないチキンだ
てのは理解したｗ
556 で今の若者だったかもしれない。
て書いて突っ込まれるとアレコレ言い出して
558 で誰が損をするのかを決めるということだそこに争点を求めているのが俺
と言いながら本土決戦をしない場合結局誰が損するのか得するか言わない
2chへの書き込みごときに相手の顔色うかがうなんて普段どんな生活してるんだかＷ
てのは理解したｗ
556 で今の若者だったかもしれない。
て書いて突っ込まれるとアレコレ言い出して
558 で誰が損をするのかを決めるということだそこに争点を求めているのが俺
と言いながら本土決戦をしない場合結局誰が損するのか得するか言わない
2chへの書き込みごときに相手の顔色うかがうなんて普段どんな生活してるんだかＷ
>>607
俺が元々言いたかったのは>>602。
>>556は本土決戦により日本が荒廃することを皮肉ったジョークであると同時に、
世代間格差で団塊世代を勝ち逃げ組と批判する２ｃｈ世論を揶揄してみせたのだ
ところで>>606は理解してもらえただろうか？
俺が元々言いたかったのは>>602。
>>556は本土決戦により日本が荒廃することを皮肉ったジョークであると同時に、
世代間格差で団塊世代を勝ち逃げ組と批判する２ｃｈ世論を揶揄してみせたのだ
ところで>>606は理解してもらえただろうか？
何が言いたいのか、サッパリ分からなくなってきたな。
だから一つずつ解決していけと勧めているだろ
まず第一に>>606は理解してもらえただろうか？
まず第一に>>606は理解してもらえただろうか？
いや、何を言いたいかを簡潔にまとめろよ
で、お前の言いたいことは
1.不平等は良くない
2.太平洋戦争で死んだ人と生き残った人とは不平等だ
3.だから本土決戦でみんな死ぬべきだ
これでOK？
で、お前の言いたいことは
1.不平等は良くない
2.太平洋戦争で死んだ人と生き残った人とは不平等だ
3.だから本土決戦でみんな死ぬべきだ
これでOK？
また演説モードに入りそうだな。だが他人の考えも知りたいので少し付き合う。
当時の日本人同士でも不公平があった
本土決戦をしないのであれば硫黄島・沖縄を始め多くの国民が無駄死したことになり、
これは明らかに彼ら個人の損だ
この損を埋め合わせる何かが示せないのであれば、本土決戦を主張する者に反論できないのではないか、
なぜならばこれは不公平もしくは不公正だからである
他の人はそういうふうに思わないのだろうか
当時の日本人同士でも不公平があった
本土決戦をしないのであれば硫黄島・沖縄を始め多くの国民が無駄死したことになり、
これは明らかに彼ら個人の損だ
この損を埋め合わせる何かが示せないのであれば、本土決戦を主張する者に反論できないのではないか、
なぜならばこれは不公平もしくは不公正だからである
他の人はそういうふうに思わないのだろうか
本土決戦を主張する奴は不公平だから皆本土決戦で死ねて言ってたのか？
そんな事は聞いたことがないが。
そんな事は聞いたことがないが。
>本土決戦を主張する者に反論できないのではないか、
相手が不公平だから本土決戦やれなんて言ってないのに
なんで公平性が反論の理由になるのか？
相手の言ってないことになぜ反論しなければならないのか？
訳がわからん。
相手が不公平だから本土決戦やれなんて言ってないのに
なんで公平性が反論の理由になるのか？
相手の言ってないことになぜ反論しなければならないのか？
訳がわからん。
元々はアメリカを財政破綻に追い込んで日本勝利ってスレだったのに
（トンデモとはいえ）勝利のための戦術が
公平、不公平なんて言い出してもはや本土決戦することが自己目的化してるな。
（トンデモとはいえ）勝利のための戦術が
公平、不公平なんて言い出してもはや本土決戦することが自己目的化してるな。
>>617
不公平だから本土決戦やれ。
不公平だから本土決戦やれ。
ようやく言いたい事を書いたかｗ
ここまで600スレ、お前が1で書けばレスの半分以上
無駄な議論をしなくて済んだのに手間のかかる奴だ。
ここまで600スレ、お前が1で書けばレスの半分以上
無駄な議論をしなくて済んだのに手間のかかる奴だ。
日本は国民の一部を騙して無駄死させた挙句、大多数はちゃっかり逃げ延びた国だよね
騙されて真面目に戦った人、死ぬまで降伏しなかった人は損をした
騙されて真面目に戦った人、死ぬまで降伏しなかった人は損をした
うんうんそうだね損したね
ところでそれを最初に書けば無駄なレスが少なくて済むから最初に書いてね
あと不公平だから本土決戦やって皆死ねってのは理解されないと思うよ。
ところでそれを最初に書けば無駄なレスが少なくて済むから最初に書いてね
あと不公平だから本土決戦やって皆死ねってのは理解されないと思うよ。
>>625
そうでもないよ。前振りがあった方が関心を集めやすいし、書きたいことは書いている内に増えていくものだ。
>>612を最重要の論点に選んだのは俺自身であり、別のネタにすることもできた。流れでそうなったってとこだな
そうでもないよ。前振りがあった方が関心を集めやすいし、書きたいことは書いている内に増えていくものだ。
>>612を最重要の論点に選んだのは俺自身であり、別のネタにすることもできた。流れでそうなったってとこだな
一行で書けることを周りくどく延々と思わせぶりに書くレス乞食ｗ
そりゃ不公平があるってことぐらい誰でも知ってるわな
そのための遺族年金制度もあるし、大田中将だって沖縄に｢後世格別の御高配｣を要求したんだし
お前の一番の問題点は、｢不公平→みんな死ね｣の矢印の部分を当然だと思ってること
そのための遺族年金制度もあるし、大田中将だって沖縄に｢後世格別の御高配｣を要求したんだし
お前の一番の問題点は、｢不公平→みんな死ね｣の矢印の部分を当然だと思ってること
>>625
＞あと不公平だから本土決戦やって皆死ねってのは理解されないと思うよ。
理解されるかどうかを問うていると言うよりも、
同胞を騙して死なせた挙句、自分だけはちゃっかり生き残ったご都合主義の卑怯者の血筋を
受け継いで生きているって事実とどう向き合っているのか興味があった
＞あと不公平だから本土決戦やって皆死ねってのは理解されないと思うよ。
理解されるかどうかを問うていると言うよりも、
同胞を騙して死なせた挙句、自分だけはちゃっかり生き残ったご都合主義の卑怯者の血筋を
受け継いで生きているって事実とどう向き合っているのか興味があった
戦争経験者が戦争体験を語りたがらないとか言うけど
そりゃそうだよな。
当時鬼畜米英とか行ってノリノリだったのに、負けて豊かになってんじゃ
何のために死にまくって戦争したのかわからんもんな。
小野田さんインタビューされて、お前らアメリカに魂を売りおってからにぃいいい！
なんて言ったところでキチガイ認定受けるだけだから。
表面上はニコニコしてっけどな。
そりゃそうだよな。
当時鬼畜米英とか行ってノリノリだったのに、負けて豊かになってんじゃ
何のために死にまくって戦争したのかわからんもんな。
小野田さんインタビューされて、お前らアメリカに魂を売りおってからにぃいいい！
なんて言ったところでキチガイ認定受けるだけだから。
表面上はニコニコしてっけどな。
>>628
遺族年金で生命が返ってくるわけでは無いよね
沖縄人はたかり屋ってことになってるらしいし
それと俺はみんな死ねなどと書いてないぞ。確認してみろ。
みな同じ条件で戦争に参加すべき、という論旨だ
遺族年金で生命が返ってくるわけでは無いよね
沖縄人はたかり屋ってことになってるらしいし
それと俺はみんな死ねなどと書いてないぞ。確認してみろ。
みな同じ条件で戦争に参加すべき、という論旨だ
アンタはどう思ってるんだ？ｗ
まさか自分は公平な家系に生まれましたなんてことはないよな。
まさか自分は公平な家系に生まれましたなんてことはないよな。
>>632
俺は卑怯者だよ。だからこんなことを書いている。血が汚れているんだろうな
俺は卑怯者だよ。だからこんなことを書いている。血が汚れているんだろうな
>>631
金の問題じゃないという割には結局金だよねｗ
>みんな死ねなどと書いてないぞ。
結局そうならざるをえないだろ
生き残った沖縄県民だって他人は突撃させて自分は降服して生き残ったんだから
死んだ人に申し訳ないなら皆死ぬしか無い
>たかり屋
基地がなくならないのを見越して基地反対運動して補償金を吊り上げてる連中のことだろｗ
普天間基地だって移転が決まってたのに反対運動で頓挫
そして今までもらった移転補償費は貰ったまま金の問題じゃないと言うが
イッパイお金貰ってるよねｗ
金の問題じゃないという割には結局金だよねｗ
>みんな死ねなどと書いてないぞ。
結局そうならざるをえないだろ
生き残った沖縄県民だって他人は突撃させて自分は降服して生き残ったんだから
死んだ人に申し訳ないなら皆死ぬしか無い
>たかり屋
基地がなくならないのを見越して基地反対運動して補償金を吊り上げてる連中のことだろｗ
普天間基地だって移転が決まってたのに反対運動で頓挫
そして今までもらった移転補償費は貰ったまま金の問題じゃないと言うが
イッパイお金貰ってるよねｗ
卑怯と言うなら今生きてる人は皆卑怯者の子孫
戦勝国だって大量の死者を出した
特にアメリカなんて両大戦で本土は無事
他国に兵士を送り込んで死なせて
銃後の皆様は繁栄を享受した
アフガン、イラクは現在進行中
俺個人はどうかって言うなら
生まれる前の先祖のことなんて言われてもドウしようもない
そんな事気にしない。
戦勝国だって大量の死者を出した
特にアメリカなんて両大戦で本土は無事
他国に兵士を送り込んで死なせて
銃後の皆様は繁栄を享受した
アフガン、イラクは現在進行中
俺個人はどうかって言うなら
生まれる前の先祖のことなんて言われてもドウしようもない
そんな事気にしない。
>>635
んなこと言い出したらキリ無いぞ。
建国以来負け知らずの国民なんて、イングランド人とアメリカ東海岸の血統麗しい階級のWASPぐらいしかないぞ。
他の国は、たいがい一度は戦争で負けてる。
負けるぐらいなら皆シネってなら、ポーランド人やアイルランド人はとっくに絶滅してる。
んなこと言い出したらキリ無いぞ。
建国以来負け知らずの国民なんて、イングランド人とアメリカ東海岸の血統麗しい階級のWASPぐらいしかないぞ。
他の国は、たいがい一度は戦争で負けてる。
負けるぐらいなら皆シネってなら、ポーランド人やアイルランド人はとっくに絶滅してる。
ということは子孫の繁栄とか環境とかも気にしないで汚しまくりでＯｋなわけですね。
降伏も撤退も許されなかった人と、降伏して自由と繁栄を享受した人
それを切り分けた最も大きな分岐点が本土決戦でしょう
開戦時点ですでに判断ミスだった。ミスは速やかに訂正すべきだった。
だからさっさと停戦するのが正解だった。それはわかる。
でもアメリカの保護下で自由と繁栄を謳歌したいが為に本土決戦を避けるのが当然、
という考え方は受け入れることができない
なぜならば、硫黄島や沖縄で死んだ人達を欺く結果になってしまったことを忘れられないからだ
それを切り分けた最も大きな分岐点が本土決戦でしょう
開戦時点ですでに判断ミスだった。ミスは速やかに訂正すべきだった。
だからさっさと停戦するのが正解だった。それはわかる。
でもアメリカの保護下で自由と繁栄を謳歌したいが為に本土決戦を避けるのが当然、
という考え方は受け入れることができない
なぜならば、硫黄島や沖縄で死んだ人達を欺く結果になってしまったことを忘れられないからだ
>>637
そうキリのない話で意味が無い
>>638
現に汚してるじゃんｗ
ただ公害とかで健康に被害が出る（自分に害が及びそうなら）対策はするその程度
お前は自分が生きてることでどれだけ環境を汚染してるか
どれだけ膨大な石油や石炭を浪費してるか全く考えないのか？
夏になったら環境に配慮して蚊取りを使わずに蚊に刺されまくるのか
お前の食べてる米は自然に生えてきたものか？
そうキリのない話で意味が無い
>>638
現に汚してるじゃんｗ
ただ公害とかで健康に被害が出る（自分に害が及びそうなら）対策はするその程度
お前は自分が生きてることでどれだけ環境を汚染してるか
どれだけ膨大な石油や石炭を浪費してるか全く考えないのか？
夏になったら環境に配慮して蚊取りを使わずに蚊に刺されまくるのか
お前の食べてる米は自然に生えてきたものか？
>>639
降服した時点でアメリカが保護するか日本が繁栄するかは不明
アメリカは反共の砦として蒋介石を援助する予定だった
蒋介石が負けて台湾に逃亡したから替わって日本が反共の砦として復興させる必要が出てきた
アメリカの元で繁栄したというのは結果論。
降服した時点でアメリカが保護するか日本が繁栄するかは不明
アメリカは反共の砦として蒋介石を援助する予定だった
蒋介石が負けて台湾に逃亡したから替わって日本が反共の砦として復興させる必要が出てきた
アメリカの元で繁栄したというのは結果論。
ナチスの機甲師団は連合軍のヤーボに対する対策として全車両に対空機関砲
を装着すべきだったな。
それぐらいの物資はナチスにはあったのだから。
口径１３ミリ以上の対空機関砲で十字砲火を浴びせれば、ヤーボを撃墜できる。
２０ミリなら当たり所が良ければ１発でヤーボは空中分解して墜落だろう。
を装着すべきだったな。
それぐらいの物資はナチスにはあったのだから。
口径１３ミリ以上の対空機関砲で十字砲火を浴びせれば、ヤーボを撃墜できる。
２０ミリなら当たり所が良ければ１発でヤーボは空中分解して墜落だろう。
現在の中国経済は人類史上最大と呼ばれる中華バブルを発生させており、
これが弾けた場合の経済被害は予測不可能だと言われる。
中国の財政破綻だけではなく、連鎖的にEUや米国の財政も破綻し、日本の円が
基軸通貨になる可能性も高まる。
これが弾けた場合の経済被害は予測不可能だと言われる。
中国の財政破綻だけではなく、連鎖的にEUや米国の財政も破綻し、日本の円が
基軸通貨になる可能性も高まる。
団塊世代のように連合軍への奴隷根性に凝り固まっていたら、日本の若者は
ろくな雇用にありつけず、若いうちに餓死することすら無いとは言えない。
「さらば連合軍への奴隷根性」
ろくな雇用にありつけず、若いうちに餓死することすら無いとは言えない。
「さらば連合軍への奴隷根性」
なんだ中の人が入れ替わったのか
いままで何度だって中国バブルの表現は使われてきたが
混乱はさせても欧米経済を破滅に追い込むことはない
なぜなら通貨元は金や不動産という実体資産によらず
共産党実効支配力と多少の商品経済と海外資金残高に基づく金券にすぎないからだ
例えばある国や企業がしこたま元をためこんだとしても
それを中国政府が無効クーポンですといえば偽紙幣でなくても価値を失う代物
>>644は
＞日本円が機軸通貨…
とかいってるが、もしそうなるなら
そのまえに日本国債は中国元で大量に買われ
円自体の決済能力が為替に反映して暴落してるだろう
混乱はさせても欧米経済を破滅に追い込むことはない
なぜなら通貨元は金や不動産という実体資産によらず
共産党実効支配力と多少の商品経済と海外資金残高に基づく金券にすぎないからだ
例えばある国や企業がしこたま元をためこんだとしても
それを中国政府が無効クーポンですといえば偽紙幣でなくても価値を失う代物
>>644は
＞日本円が機軸通貨…
とかいってるが、もしそうなるなら
そのまえに日本国債は中国元で大量に買われ
円自体の決済能力が為替に反映して暴落してるだろう
>>647
EUはこれ以上の経済ダメージが膨らみあがると、EUを解散してそれぞれの
国で別個にやっていこうという話になるのではないかな。
EUが消滅しないとしても、EUの理想やシステムは大幅に見直すことに
なるのではないか。
EUはこれ以上の経済ダメージが膨らみあがると、EUを解散してそれぞれの
国で別個にやっていこうという話になるのではないかな。
EUが消滅しないとしても、EUの理想やシステムは大幅に見直すことに
なるのではないか。
よく「日本がミッドウェー海戦で圧勝していたとしても日本は勝てなかった」
という意見があるが、これは嘘だということだ。
もし日本がミッドウェー海戦で圧勝していたとすれば、米国は沖縄に押し寄せる
以前に財政破綻して日本に休戦や講和を申し込んでくる。
という意見があるが、これは嘘だということだ。
もし日本がミッドウェー海戦で圧勝していたとすれば、米国は沖縄に押し寄せる
以前に財政破綻して日本に休戦や講和を申し込んでくる。
インパール作戦も海軍が協力して制空権がある状況下で補給をしつつ
作戦を実行していれば、蒋介石ルートの切断に成功し、中国は降伏している。
作戦を実行していれば、蒋介石ルートの切断に成功し、中国は降伏している。
第二次大戦で米国が財政破綻した場合は、連鎖的にイギリスも財政破綻するし、
米英のレンドリースで成り立っていたソ連は財政破綻のうえソ連崩壊になっていただろう。
ならば枢軸同盟は開戦をするとしても、ギャンブル的な作戦は打たず、防衛や補給を考えつつ、
堅実に戦争を遂行していれば、米英ソの連合軍がいずれも財政破綻して、枢軸同盟の戦略的勝利
が確定したことになる。
米英のレンドリースで成り立っていたソ連は財政破綻のうえソ連崩壊になっていただろう。
ならば枢軸同盟は開戦をするとしても、ギャンブル的な作戦は打たず、防衛や補給を考えつつ、
堅実に戦争を遂行していれば、米英ソの連合軍がいずれも財政破綻して、枢軸同盟の戦略的勝利
が確定したことになる。
海上護衛隊増強の話は、いつ出てくるんだろう？
>>653
陸続きの永世中立国スイスから資源を購入でき、国内で豊富に採取できる石炭から
地下精製所で人造石油を作れたドイツは石油の心配は無かった。
モスクワを越えて、さらに東方進出するのでも無い限りだ。
ドイツの高射防空塔で連合軍の空襲によって破壊されたものはひとつも無く、
ドイツには連合軍の空爆を迎撃して、耐えるだけの空軍力も地下施設もあった。
ドイツは最初にジェット機を開発した国なのだから。
陸続きの永世中立国スイスから資源を購入でき、国内で豊富に採取できる石炭から
地下精製所で人造石油を作れたドイツは石油の心配は無かった。
モスクワを越えて、さらに東方進出するのでも無い限りだ。
ドイツの高射防空塔で連合軍の空襲によって破壊されたものはひとつも無く、
ドイツには連合軍の空爆を迎撃して、耐えるだけの空軍力も地下施設もあった。
ドイツは最初にジェット機を開発した国なのだから。
>>653
日本軍の作戦の中でギャンブル的なのはミッドウェー作戦とインパール作戦
などである。
だがこの作戦もギャンブルではなく、補強して堅実な作戦にして敵に大打撃
を与えることは可能な状況があった。
それをしなかったのが問題である。
将棋の歩の駒で敵の金の駒を取る発想では無く、飛車角や桂馬や多数の歩を
繰り出して堅実に進めるべきであった。
ニューギニアのポートモレスビー攻略作戦も補給部隊の護衛を増強したうえで
上陸した歩兵に山岳地帯を越えるための保存食と塩があれば敵に打撃を与え、
連合軍の反攻作戦は遅滞を余儀なくされた。
日本軍の作戦の中でギャンブル的なのはミッドウェー作戦とインパール作戦
などである。
だがこの作戦もギャンブルではなく、補強して堅実な作戦にして敵に大打撃
を与えることは可能な状況があった。
それをしなかったのが問題である。
将棋の歩の駒で敵の金の駒を取る発想では無く、飛車角や桂馬や多数の歩を
繰り出して堅実に進めるべきであった。
ニューギニアのポートモレスビー攻略作戦も補給部隊の護衛を増強したうえで
上陸した歩兵に山岳地帯を越えるための保存食と塩があれば敵に打撃を与え、
連合軍の反攻作戦は遅滞を余儀なくされた。
>>655
最大のギャンブル、真珠湾を忘れてるぞ
最大のギャンブル、真珠湾を忘れてるぞ
>>655
＞ニューギニアのポートモレスビー攻略作戦も補給部隊の護衛を増強したうえで
＞上陸した歩兵に山岳地帯を越えるための保存食と塩があれば敵に打撃を与え、
＞連合軍の反攻作戦は遅滞を余儀なくされた
モレスビー攻略戦について、何にも知らないことだけは分かった。
＞ニューギニアのポートモレスビー攻略作戦も補給部隊の護衛を増強したうえで
＞上陸した歩兵に山岳地帯を越えるための保存食と塩があれば敵に打撃を与え、
＞連合軍の反攻作戦は遅滞を余儀なくされた
モレスビー攻略戦について、何にも知らないことだけは分かった。
・・・>>1のメチャクチャな意見について、さすがにそろそろマジレスした方がよいと思います
アメリカの戦時国債、いわゆるシリーズＥ公債は、十年満期の国債です
発行は1941年からなので、
財政破綻するには、最低でも51年まで待たねばなりません
しかもWW2期ですから
当然の話ですが、もっぱらアメリカ国内でのみシリーズＥは売買されたのです
そのため、日本の赤字国債と同じように
保有者である国内資本への利息払いだけ意識していればよく、
満期でヤバくなったら、また国債を発行して問題先送りにすることができるのですよ
ついでに言えば、このシリーズＥ公債は、アメリカ史上最大のヒット公債で
八千五百万人のアメリカ人が買っています
つまり
ほとんどの国民が戦争継続のために買っているのです
こうした状況下で、
「ちょっと財政的に難しくなってきたから戦争止めるね」などと政府が決定したら
まず確実に、共和党政権の成立が早くなったことでしょう
アメリカの戦時国債、いわゆるシリーズＥ公債は、十年満期の国債です
発行は1941年からなので、
財政破綻するには、最低でも51年まで待たねばなりません
しかもWW2期ですから
当然の話ですが、もっぱらアメリカ国内でのみシリーズＥは売買されたのです
そのため、日本の赤字国債と同じように
保有者である国内資本への利息払いだけ意識していればよく、
満期でヤバくなったら、また国債を発行して問題先送りにすることができるのですよ
ついでに言えば、このシリーズＥ公債は、アメリカ史上最大のヒット公債で
八千五百万人のアメリカ人が買っています
つまり
ほとんどの国民が戦争継続のために買っているのです
こうした状況下で、
「ちょっと財政的に難しくなってきたから戦争止めるね」などと政府が決定したら
まず確実に、共和党政権の成立が早くなったことでしょう
>>656
真珠湾の原油タンカーを破壊するので無ければ、真珠湾攻撃そのものを
行わず、同盟国ドイツを援助するためにソ連への海上レンドリースを断ち切るか、南方進出してインパール作戦
を史実より万全の体制でやれば良かったのだと思う。
真珠湾の原油タンカーを破壊するので無ければ、真珠湾攻撃そのものを
行わず、同盟国ドイツを援助するためにソ連への海上レンドリースを断ち切るか、南方進出してインパール作戦
を史実より万全の体制でやれば良かったのだと思う。
>>659
開戦時に真珠湾にいたのは、ネオショー１隻だけで、原油タンカーなんか１隻も停泊してなかったんだが。
開戦時に真珠湾にいたのは、ネオショー１隻だけで、原油タンカーなんか１隻も停泊してなかったんだが。
>>660
＞原油タンカー
海軍基地に原油を溜めてても、無意味なんですけど。
軍艦を動かすのは重油で、飛行機を飛ばすのはガソリンだよ。
＞同盟国ドイツを援助するためにソ連への海上レンドリースを断ち切るか
つ 日ソ中立条約
締結したのはバルバロッサ時も首相だった近衛だぞ。
＞原油タンカー
海軍基地に原油を溜めてても、無意味なんですけど。
軍艦を動かすのは重油で、飛行機を飛ばすのはガソリンだよ。
＞同盟国ドイツを援助するためにソ連への海上レンドリースを断ち切るか
つ 日ソ中立条約
締結したのはバルバロッサ時も首相だった近衛だぞ。
>>658
１９２９年から世界大恐慌が米国では続いていることを忘れている。
世界恐慌の時代の米国でどこの家庭でも雇用、マイホーム、マイカー、貯金、家電があり、
ステーキを食べていたなどと馬鹿なことを言うべきではない。
世界恐慌が無かったことを前提に歴史観を作るなら、それは北朝鮮並みの捏造歴史だ。
１９２９年から世界大恐慌が米国では続いていることを忘れている。
世界恐慌の時代の米国でどこの家庭でも雇用、マイホーム、マイカー、貯金、家電があり、
ステーキを食べていたなどと馬鹿なことを言うべきではない。
世界恐慌が無かったことを前提に歴史観を作るなら、それは北朝鮮並みの捏造歴史だ。
664 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 22:53:22.45 ID:RMbeJMSr
>>662
その点は既に論じられている
あの石油タンクの破壊には状況的に厳しいものがあった、当時日本軍ではそれをダミーと認識していた
それにいくら戦艦を沈めようと真珠湾は浅いから引き揚げやすく修繕もしやすいんだ
いやそんなことよりあの奇襲はたとえ何が起ころうと絶対にやってはいけない。
あれほど愚かな作戦はそうない。いや南進策が、というべきでもあるけど。
あの攻撃で枢軸国は滅亡したんだ
その点は既に論じられている
あの石油タンクの破壊には状況的に厳しいものがあった、当時日本軍ではそれをダミーと認識していた
それにいくら戦艦を沈めようと真珠湾は浅いから引き揚げやすく修繕もしやすいんだ
いやそんなことよりあの奇襲はたとえ何が起ころうと絶対にやってはいけない。
あれほど愚かな作戦はそうない。いや南進策が、というべきでもあるけど。
あの攻撃で枢軸国は滅亡したんだ
>>662
第一航空艦隊の任務は太平洋艦隊の殲滅。
石油タンク群の攻撃は最初から計画されていなかった。
第２次攻撃しようにも、稼働機は１９０機程度。残りは撃墜されるか損傷しているかだった。
３隻いると言われていた米空母の所在が不明な状況で、再攻撃をするにはリスクが高いよ。
それこそバクチだ。
第一航空艦隊の任務は太平洋艦隊の殲滅。
石油タンク群の攻撃は最初から計画されていなかった。
第２次攻撃しようにも、稼働機は１９０機程度。残りは撃墜されるか損傷しているかだった。
３隻いると言われていた米空母の所在が不明な状況で、再攻撃をするにはリスクが高いよ。
それこそバクチだ。
「広島長崎以外にも原爆投下されたぞ」という意見を考察してみよう。
空襲が鳴ったら防空壕に入れば人的被害は確実に減る。
あとは放射能に汚染された被災地で放射能の黒い雨に打たれず、速やかに
退避しても人的被害は減る。
汚染されてない玄米、味噌汁、海草などの塩分や食物繊維を多く含む食物
を食べていた被災者は排泄が促されたのか放射能後遺症が軽かったという証言もある。
それから広島長崎以外にも原爆投下されたら鬼畜米英への怒りが燃えあがる
だけだろう。
空襲が鳴ったら防空壕に入れば人的被害は確実に減る。
あとは放射能に汚染された被災地で放射能の黒い雨に打たれず、速やかに
退避しても人的被害は減る。
汚染されてない玄米、味噌汁、海草などの塩分や食物繊維を多く含む食物
を食べていた被災者は排泄が促されたのか放射能後遺症が軽かったという証言もある。
それから広島長崎以外にも原爆投下されたら鬼畜米英への怒りが燃えあがる
だけだろう。
>>663
じゃあ、ここの数字は嘘っぱちか？
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
アメリカの工業統計指数は32年に底を打って38年には大恐慌前のレベルに回復している。
あの国は復活しつつあったんだよ。
＞世界恐慌の時代の米国でどこの家庭でも雇用、マイホーム、マイカー、貯金、家電があり、
＞ステーキを食べていたなどと馬鹿なことを言うべきではない。
バブル崩壊後の日本で、どこの家庭も雇用、マイホーム、マイカー、貯金、家電があり、
ステーキを食べていたなどと馬鹿なことを言うべきではない。
……となるな。
バブルが崩壊しても、日本はつい先日まで世界第2位の経済大国で、今でも世界屈指の豊かな国だぜ。
じゃあ、ここの数字は嘘っぱちか？
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
アメリカの工業統計指数は32年に底を打って38年には大恐慌前のレベルに回復している。
あの国は復活しつつあったんだよ。
＞世界恐慌の時代の米国でどこの家庭でも雇用、マイホーム、マイカー、貯金、家電があり、
＞ステーキを食べていたなどと馬鹿なことを言うべきではない。
バブル崩壊後の日本で、どこの家庭も雇用、マイホーム、マイカー、貯金、家電があり、
ステーキを食べていたなどと馬鹿なことを言うべきではない。
……となるな。
バブルが崩壊しても、日本はつい先日まで世界第2位の経済大国で、今でも世界屈指の豊かな国だぜ。
アメリカは45年になってようやく財政がひっ迫したレベルに至ったものの
ドイツは1939年内にメフォ手形の支払いが滞り財政破綻することだ確実だったため
債権者のイギリス・フランスに対して戦争突入したわけだが、日本の1945年は
財政破綻どころか不作で餓死者続出目前までいってた
ドイツは1939年内にメフォ手形の支払いが滞り財政破綻することだ確実だったため
債権者のイギリス・フランスに対して戦争突入したわけだが、日本の1945年は
財政破綻どころか不作で餓死者続出目前までいってた
>>667
君は軍需産業と民間経済の区別を付けないのか？
君の観点だとソ連の経済も素晴らしかったことになるし、北朝鮮もテポドン
を製造して工業生産力が向上したという話になるぞ。
また「今でも世界屈指の豊かな国だぜ」は中長期的視野に欠けた意見だ。
平和ボケとも呼ぶ。
君は軍需産業と民間経済の区別を付けないのか？
君の観点だとソ連の経済も素晴らしかったことになるし、北朝鮮もテポドン
を製造して工業生産力が向上したという話になるぞ。
また「今でも世界屈指の豊かな国だぜ」は中長期的視野に欠けた意見だ。
平和ボケとも呼ぶ。
1930年代のアメリカ-1930年代のアメリカの自動車産業(1)－
ttp://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/20082/1/AN00044182-42-99.pdf
この２ページ目に面白いデータがある。
表２に、1920年から1940年までのアメリカ国内での自動車販売実績がある。
乗用車の購買台数の推移を見ていけば、32年に底を打った後でアメリカ人が購買力を着実に回復していることが分かるぞ。
ttp://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/20082/1/AN00044182-42-99.pdf
この２ページ目に面白いデータがある。
表２に、1920年から1940年までのアメリカ国内での自動車販売実績がある。
乗用車の購買台数の推移を見ていけば、32年に底を打った後でアメリカ人が購買力を着実に回復していることが分かるぞ。
>>670
だ、大丈夫？
38年には戦争は起こってないし、あきらかに>>667さんは民間経済の話をしているんだけど
・・・もしかして、紹介されたページのタイトルだけ見てレスしてない？
いくらジョーススレでも、そういうのは良くないよ？
だ、大丈夫？
38年には戦争は起こってないし、あきらかに>>667さんは民間経済の話をしているんだけど
・・・もしかして、紹介されたページのタイトルだけ見てレスしてない？
いくらジョーススレでも、そういうのは良くないよ？
国力には潜在的な国力と顕在国力のふたつがある。
氷山で言えば海面に出てる部分と、海の中に沈んでいる膨大な部分の違いだ。
まだ白人が入植しておらずインディアンしか住んでなかった時代のアメリカは
潜在的国力は豊富である。
インディアンが狩猟を行っていたものの、白人に収奪される以前の自然財産が
あったからである。
しかしあくまで潜在的なのでアメリカの先住民インディアンは白人が
持ち込んだ疫病で絶滅寸前に陥り、鉄器、火器、文字、算数などが無かった
ことも災いして奴隷化された。
「国力とは何か？」を考え直すべきなのだ。
氷山で言えば海面に出てる部分と、海の中に沈んでいる膨大な部分の違いだ。
まだ白人が入植しておらずインディアンしか住んでなかった時代のアメリカは
潜在的国力は豊富である。
インディアンが狩猟を行っていたものの、白人に収奪される以前の自然財産が
あったからである。
しかしあくまで潜在的なのでアメリカの先住民インディアンは白人が
持ち込んだ疫病で絶滅寸前に陥り、鉄器、火器、文字、算数などが無かった
ことも災いして奴隷化された。
「国力とは何か？」を考え直すべきなのだ。
>>670
アメリカ議会が軍事費の大幅増大を認めたのは1939年度会計からだぞ。
アメリカ議会が軍事費の大幅増大を認めたのは1939年度会計からだぞ。
最近では「人件費の安さが国力である」とか「インド中国のごとき人口の多さが国力だ」
といった概念がなかば常識化している。
しかし過去においては、それは国力とは見なされていなかった。
また初期のパソコンもIBMの経営陣はそれを見て「これは玩具の一種か？」と大笑い
したという話があり、昨今のように「IT力が国力である」という概念も昔は米国でも乏しかった。
国力は時代によって変わるのだ。
といった概念がなかば常識化している。
しかし過去においては、それは国力とは見なされていなかった。
また初期のパソコンもIBMの経営陣はそれを見て「これは玩具の一種か？」と大笑い
したという話があり、昨今のように「IT力が国力である」という概念も昔は米国でも乏しかった。
国力は時代によって変わるのだ。
676 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 23:33:36.54 ID:RMbeJMSr
>>669
まあ実際は地下にあったわけじゃないみたいだから
普通に第二次、第三次攻撃隊を出す形で叩き潰せばいい
いやあくまで絶対にこんな攻撃すべきじゃないけど
それでもやるってんならな。
あの時空母がいなかったとはいえ確認できないということはそう近くにもいない、と考えられるだろうし
瞬時に体制を整えてこっちの空母に反撃できるとも思えないから
少なくとも第二次攻撃はするべきだった。
帰還時にミッドウェーの爆撃命令を受けたのもなんだかんだいって中止したしね
まあ実際は地下にあったわけじゃないみたいだから
普通に第二次、第三次攻撃隊を出す形で叩き潰せばいい
いやあくまで絶対にこんな攻撃すべきじゃないけど
それでもやるってんならな。
あの時空母がいなかったとはいえ確認できないということはそう近くにもいない、と考えられるだろうし
瞬時に体制を整えてこっちの空母に反撃できるとも思えないから
少なくとも第二次攻撃はするべきだった。
帰還時にミッドウェーの爆撃命令を受けたのもなんだかんだいって中止したしね
大航海時代における国力の絶対条件は大型帆船を作る技術と木材の有無である。
大型帆船に備え付けられた大航海時代の大砲は、あくまで大型帆船があって効果を発揮する。
命中率が低いから、たくさん大砲を備え付ける必要があり、そのためには大砲をたくさん積める
大型帆船が必要であった。
大航海時代の覇者だったスペイン帝国が大英帝国にその地位を譲ったのは
スペインの無敵艦隊がイギリス艦隊に負けたからだけでは無い。
当時のスペインは大型帆船を建造するために木を切りまくり、山が禿山になって
大型帆船の建造が困難な状況になっていたから海戦の敗北もあってシーパワーを喪失した。
大型帆船に備え付けられた大航海時代の大砲は、あくまで大型帆船があって効果を発揮する。
命中率が低いから、たくさん大砲を備え付ける必要があり、そのためには大砲をたくさん積める
大型帆船が必要であった。
大航海時代の覇者だったスペイン帝国が大英帝国にその地位を譲ったのは
スペインの無敵艦隊がイギリス艦隊に負けたからだけでは無い。
当時のスペインは大型帆船を建造するために木を切りまくり、山が禿山になって
大型帆船の建造が困難な状況になっていたから海戦の敗北もあってシーパワーを喪失した。
何が何でもアメリカは大恐慌以後はドン底まで突き進んでいたと信じたいようだが……
開戦前にはフルカラー映画「風と共に去りぬ」と長編アニメ映画「ファンタジア」を作り、世界の７５％の自動車を保有し、国民4.5人に1人が自家用車を持っていた国を「景気ドン底の崖っぷち」と言われて信じられるか？
深夜のコンビニで肉まん買ってきて、PS3でブルーレイ回してアニメ見ながら「日本経済はオワタ」と2chに書き込む日本人を、他の国が見たらどう思う？
開戦前にはフルカラー映画「風と共に去りぬ」と長編アニメ映画「ファンタジア」を作り、世界の７５％の自動車を保有し、国民4.5人に1人が自家用車を持っていた国を「景気ドン底の崖っぷち」と言われて信じられるか？
深夜のコンビニで肉まん買ってきて、PS3でブルーレイ回してアニメ見ながら「日本経済はオワタ」と2chに書き込む日本人を、他の国が見たらどう思う？
>>676
＞確認できないということはそう近くにもいない、
目と鼻の先にハルゼーの空母がいたけど、ハルゼーが太平洋艦隊司令部から見当違いの命令を受けて南雲艦隊のいない海域に向かったから１航艦は助かったんだけどな。
＞確認できないということはそう近くにもいない、
目と鼻の先にハルゼーの空母がいたけど、ハルゼーが太平洋艦隊司令部から見当違いの命令を受けて南雲艦隊のいない海域に向かったから１航艦は助かったんだけどな。
>>678
では君は倒産寸前の会社にオフィスがあり、社長や従業員が飯を食い、
社用車もあったら、それで「この会社が倒産するなんて信じられないよ、
社用車もあるし、飯も食べている」とでも言うのか？
その君の観点で成り立つ経済活動があるとしたら、それは原始的なバーター経済だ。
物々交換のことで、そこではモノがあることが全てだからな。
では君は倒産寸前の会社にオフィスがあり、社長や従業員が飯を食い、
社用車もあったら、それで「この会社が倒産するなんて信じられないよ、
社用車もあるし、飯も食べている」とでも言うのか？
その君の観点で成り立つ経済活動があるとしたら、それは原始的なバーター経済だ。
物々交換のことで、そこではモノがあることが全てだからな。
>>678
また米国では君のような意見を言う人を「フーバーみたいな人」と呼ぶ。
フーバーモラトリアムで米国中の銀行を倒産させたフーバー大統領のような
人間という意味で、日本語に訳せばアホという意味だ。
また米国では君のような意見を言う人を「フーバーみたいな人」と呼ぶ。
フーバーモラトリアムで米国中の銀行を倒産させたフーバー大統領のような
人間という意味で、日本語に訳せばアホという意味だ。
>>683
君は弓矢を持って狩猟をする原始人の発想で２０世紀の経済を考えるのか？
世界大恐慌で米国中の銀行が倒産していても「畑に種を撒けば作物が生え、
野山や海には鹿や魚がいるから食べていける、ああなんて幸せなの」と言うのか？
君は弓矢を持って狩猟をする原始人の発想で２０世紀の経済を考えるのか？
世界大恐慌で米国中の銀行が倒産していても「畑に種を撒けば作物が生え、
野山や海には鹿や魚がいるから食べていける、ああなんて幸せなの」と言うのか？
テレビでパプアニューギニアの狩猟民の生活をやっていたので観たが、
ある面では悲惨で遅れた彼らだが、ある意味では我々よりも幸せかも知れない
と思う生活があった。
彼らは大型の弓矢で野豚を狩ると、それを燻製にして、「とりあえずしばらく
食べて行ける食料があるから幸せだよー」と言い始めて歌ったり、踊ったりしていた。
人類の幸せとは本来その程度のものかも知れないが、近代資本主義国はそういう訳には
行かないわけだろう。
ある面では悲惨で遅れた彼らだが、ある意味では我々よりも幸せかも知れない
と思う生活があった。
彼らは大型の弓矢で野豚を狩ると、それを燻製にして、「とりあえずしばらく
食べて行ける食料があるから幸せだよー」と言い始めて歌ったり、踊ったりしていた。
人類の幸せとは本来その程度のものかも知れないが、近代資本主義国はそういう訳には
行かないわけだろう。
>>679
あれは航空機を運搬した帰りだろ？
攻撃できる状況だったのか？
それに多少の被害は覚悟していいと思うが
それだけの価値はあると思える
>>680
まあそう。攻勢終末点を超えた戦闘ではほぼ負けてる。
いや普通にやってもそれしか考えられない
何故参戦しないはずのアメリカを参戦させる必要がある？
そしてそれにどんなメリットがあるというのか
あれは航空機を運搬した帰りだろ？
攻撃できる状況だったのか？
それに多少の被害は覚悟していいと思うが
それだけの価値はあると思える
>>680
まあそう。攻勢終末点を超えた戦闘ではほぼ負けてる。
いや普通にやってもそれしか考えられない
何故参戦しないはずのアメリカを参戦させる必要がある？
そしてそれにどんなメリットがあるというのか
>>684
そのフーバーが落選してルーズベルトが当選し、ニューディールが始まった。
後世史観では中途半端だったが、それでもアメリカは着実に景気回復をしていた。
1939年のアメリカのGDPが約920億ドル。
連邦政府赤字国債の累計が約216億ドル。
コレで破綻寸前というなら、現代日本はとっくの昔に破綻してるぞ。
そのフーバーが落選してルーズベルトが当選し、ニューディールが始まった。
後世史観では中途半端だったが、それでもアメリカは着実に景気回復をしていた。
1939年のアメリカのGDPが約920億ドル。
連邦政府赤字国債の累計が約216億ドル。
コレで破綻寸前というなら、現代日本はとっくの昔に破綻してるぞ。
>>685-686
オマエはスレの前半で、その近代資本主義国家にあるまじき事を本土決戦時の日本にやらせようとしてたじゃん。
オマエはスレの前半で、その近代資本主義国家にあるまじき事を本土決戦時の日本にやらせようとしてたじゃん。
>>669
義烈隊でもわかるとおりオアフの重油タンクを
本格的な陸上攻略戦を展開せずに切り込み部隊が破壊することは難しい
仮に強行部隊を投入できたとしても
地面に半分埋め込まれているタンクに対し、彼らの武器がどの程度役に立つかについては
焦がす、凹ます以上の破損を想像することは難しい
義烈隊でもわかるとおりオアフの重油タンクを
本格的な陸上攻略戦を展開せずに切り込み部隊が破壊することは難しい
仮に強行部隊を投入できたとしても
地面に半分埋め込まれているタンクに対し、彼らの武器がどの程度役に立つかについては
焦がす、凹ます以上の破損を想像することは難しい
>>687
格納庫を空っぽにして真珠湾へ帰還してたわけじゃないよ。
ウェーキ島へ運んだF4Fは一個飛行隊分の１２機だよ。
エンタープライズの搭載能力が最大９０機で、実際には８０機前後が定数だったと思う。
だから、運搬分を差し引いても７０機近い艦載機を搭載してる。
格納庫を空っぽにして真珠湾へ帰還してたわけじゃないよ。
ウェーキ島へ運んだF4Fは一個飛行隊分の１２機だよ。
エンタープライズの搭載能力が最大９０機で、実際には８０機前後が定数だったと思う。
だから、運搬分を差し引いても７０機近い艦載機を搭載してる。
>>687
日本が真珠湾やフィリピンを攻めなかったらルーズベルトは戦争に反対する
国民を説得できなかったと言われるからな。
またアメリカの本格参戦が無いか、遅らせることができればナチスが欧州
で勝つか、１９４５年８月の段階でもまだナチスは健在で闘っていた可能性はあるな。
日本が真珠湾やフィリピンを攻めなかったらルーズベルトは戦争に反対する
国民を説得できなかったと言われるからな。
またアメリカの本格参戦が無いか、遅らせることができればナチスが欧州
で勝つか、１９４５年８月の段階でもまだナチスは健在で闘っていた可能性はあるな。
>>692
米英可分とする論者が当時の日本にいないってのがネックだけどね。
英蘭のみに宣戦布告して、マレー半島と南方資源地帯に進出してもアメリカは動かない！ と確信できる根拠が少なかったし。
なんせ、頼りはギャラップ社の世論調査だけだもん。
大西洋でのUボートへの挑発行為や、両用艦隊法の成立を見れば、いざ事あればアメリカはやる気満々だと日本が見るのも無理はない。
しかも、41年夏にはアイスランドを英国に代わって保護占領して、同じ頃にイギリスとソ連がイランへ武力進駐したのをアメリカは黙認している。
英米可分と見ることが出来る材料が少なすぎる。
米英可分とする論者が当時の日本にいないってのがネックだけどね。
英蘭のみに宣戦布告して、マレー半島と南方資源地帯に進出してもアメリカは動かない！ と確信できる根拠が少なかったし。
なんせ、頼りはギャラップ社の世論調査だけだもん。
大西洋でのUボートへの挑発行為や、両用艦隊法の成立を見れば、いざ事あればアメリカはやる気満々だと日本が見るのも無理はない。
しかも、41年夏にはアイスランドを英国に代わって保護占領して、同じ頃にイギリスとソ連がイランへ武力進駐したのをアメリカは黙認している。
英米可分と見ることが出来る材料が少なすぎる。
>>693
史実において初期の米軍は弱く、逃げるかバターン死の行進になる軍隊
だった点は考えるべきだぞ。
日本軍は初期においてはフィリピンの要塞やシンガポール要塞も陥落させている。
基本的に日本軍は疫病が蔓延しておらず、安全な飲み水、塩、保存食がある限りは強い。
史実において初期の米軍は弱く、逃げるかバターン死の行進になる軍隊
だった点は考えるべきだぞ。
日本軍は初期においてはフィリピンの要塞やシンガポール要塞も陥落させている。
基本的に日本軍は疫病が蔓延しておらず、安全な飲み水、塩、保存食がある限りは強い。
>>692
アメリカ国民が反対してたのは欧州への干渉反対であって、日本への制裁や戦争には反対してないけど。
それと真珠湾攻撃がなければ米国民の戦意が上がらない訳ではないから。
ケンカを売られたら現場が真珠湾でなくフィリピンやグアムでも関係ない。
本当はパネー号撃沈時点で対米戦になっててもおかしくない。
アメリカ国民が反対してたのは欧州への干渉反対であって、日本への制裁や戦争には反対してないけど。
それと真珠湾攻撃がなければ米国民の戦意が上がらない訳ではないから。
ケンカを売られたら現場が真珠湾でなくフィリピンやグアムでも関係ない。
本当はパネー号撃沈時点で対米戦になっててもおかしくない。
まぁ、当時の日本軍にSEALs並みの両用戦特殊部隊があれば、開戦時に真珠湾重油タンク破壊も可能だっただろうが。
特殊部隊の概念が出来る以前の時代にそれを求めるのは無理だわな。
特殊部隊の概念が出来る以前の時代にそれを求めるのは無理だわな。
>>691
そうなのか…だがまあ幸運にも助かったんだろ？
それに犠牲覚悟でも石油タンクと造修施設の破壊を行えれば元がとれる
あの450万バレルはアメリカにはやはり打撃になるし
造修施設は引き揚げた戦艦の修理にフル活用されてるから艦隊を一気に再建するのも難しくなる
>>692
そう、まさにそれ。
全ては欧州戦線にアメリカが突っ込む口実を作らせない為。
>>507でも言ったけど。
そうなのか…だがまあ幸運にも助かったんだろ？
それに犠牲覚悟でも石油タンクと造修施設の破壊を行えれば元がとれる
あの450万バレルはアメリカにはやはり打撃になるし
造修施設は引き揚げた戦艦の修理にフル活用されてるから艦隊を一気に再建するのも難しくなる
>>692
そう、まさにそれ。
全ては欧州戦線にアメリカが突っ込む口実を作らせない為。
>>507でも言ったけど。
>>700
４５０万バレルって、６０万トン程度にしかならないんだけど。タンクが破壊されたら、
再建までの間、本土からタンカーを回して、燃料タンク替わりにするだけだが。
ハワイ諸島には、ラハイナ泊地や、ハワイ島の港湾など代換え施設には事欠かないぞ。
４５０万バレルって、６０万トン程度にしかならないんだけど。タンクが破壊されたら、
再建までの間、本土からタンカーを回して、燃料タンク替わりにするだけだが。
ハワイ諸島には、ラハイナ泊地や、ハワイ島の港湾など代換え施設には事欠かないぞ。
第二次大戦がはじまる前からでもいいから、日本の円が世界の基軸通貨に
なる方法を考えてみよう。
枢軸同盟の共通通貨が世界の基軸通貨になるというパターンでもいい。
なる方法を考えてみよう。
枢軸同盟の共通通貨が世界の基軸通貨になるというパターンでもいい。
それから連合軍の出している数字は鵜呑みにはできない。
よく引き合いに出されるのが連合軍側のユダヤ人がドイツで殺された数だが、
でたらめな数字だと昔から批判されてきたし、同じく連合軍側だった中国共産党
が述べる日中戦争の犠牲者数も毎年１千万人ずつ人数が増加するでたらめ数字である。
連合国側になった韓国もでたらめ数字を平気で並べる国だし、韓国は数年前にはクローン韓国人
を製造したと世界に発表したが韓国が国ぐるみで資金集めのために行った詐欺だとバレた。
よく引き合いに出されるのが連合軍側のユダヤ人がドイツで殺された数だが、
でたらめな数字だと昔から批判されてきたし、同じく連合軍側だった中国共産党
が述べる日中戦争の犠牲者数も毎年１千万人ずつ人数が増加するでたらめ数字である。
連合国側になった韓国もでたらめ数字を平気で並べる国だし、韓国は数年前にはクローン韓国人
を製造したと世界に発表したが韓国が国ぐるみで資金集めのために行った詐欺だとバレた。
あと君らの奴隷根性はいかんともしがたいな。
GHQ、日教組、左翼、統一教会あたりの意見が元で、そこに肉を付けたような
意見が多い。
だがもうそういう人間を尊重する時代も民主党政権とともに終わるだろうし、
諸君も愚者の意見を並べるのはやめて頂きたい。
GHQ、日教組、左翼、統一教会あたりの意見が元で、そこに肉を付けたような
意見が多い。
だがもうそういう人間を尊重する時代も民主党政権とともに終わるだろうし、
諸君も愚者の意見を並べるのはやめて頂きたい。
なんだコヴァか。
>>701
70万トンじゃないか？
いやまあどっちでもいいけど
そしてそれでも多少なり効果はあったと思える
単に油を失うのも痛ければ再建も時間がかかるし
タンカー回すといってもそう簡単に滞りなくいけるとは思えない
ま、そもそも浅いから戦艦沈めてもあまり効果はないし
何よりアメリカが参戦してくるから
こんな作戦絶対にやるな、ありえないとした上での話しだからな…
70万トンじゃないか？
いやまあどっちでもいいけど
そしてそれでも多少なり効果はあったと思える
単に油を失うのも痛ければ再建も時間がかかるし
タンカー回すといってもそう簡単に滞りなくいけるとは思えない
ま、そもそも浅いから戦艦沈めてもあまり効果はないし
何よりアメリカが参戦してくるから
こんな作戦絶対にやるな、ありえないとした上での話しだからな…
>>705
あのね、その手のアタマの悪い煽りは、軍板でやっちゃダメだよ
連合国が一致して、ユダヤ人被害者数を主張したケースなんて一つもないよ？
そもそもユダヤ人の全犠牲者数は、
戦後しばらくして、Ｒ・ヒルバーグとＪ・ライトリンガーがそれぞれ推定値を出してから
西側の学界ではほとんど変動していない
白人至上主義のネオナチが主張しているタワゴトを
アタマの悪い日本の自称愛国者が鵜呑みにしている現状は、見ていて本当に情けないよ・・・
歴史を、ちゃんと学んで欲しいな
たとえば、朝鮮は日本帝国の一部だから、連合国の一員じゃないんだ・・・
あのね、その手のアタマの悪い煽りは、軍板でやっちゃダメだよ
連合国が一致して、ユダヤ人被害者数を主張したケースなんて一つもないよ？
そもそもユダヤ人の全犠牲者数は、
戦後しばらくして、Ｒ・ヒルバーグとＪ・ライトリンガーがそれぞれ推定値を出してから
西側の学界ではほとんど変動していない
白人至上主義のネオナチが主張しているタワゴトを
アタマの悪い日本の自称愛国者が鵜呑みにしている現状は、見ていて本当に情けないよ・・・
歴史を、ちゃんと学んで欲しいな
たとえば、朝鮮は日本帝国の一部だから、連合国の一員じゃないんだ・・・
土足頑張ってんのか
民主党政権は自民党左派、ネオコン、在日、労組連合、社会党左派などの
連合体だが、これへの支持率は惨憺たるものだ。
麻生政権の末期と同じものになっている。
つまりはこれらの勢力のプロパガンダはまかり通らない。
連合体だが、これへの支持率は惨憺たるものだ。
麻生政権の末期と同じものになっている。
つまりはこれらの勢力のプロパガンダはまかり通らない。
オリンピック作戦で南九州の守備隊にこれは欲しかったという兵器は
日本でも製造する技術があったパンツアーファウストである。
あと水平発射もできる２０ミリの対空機関砲とブローニング重機関銃の
国産コピーも欲しい。
これがあれば南九州で米軍を撃退し、米国を財政破綻に導くのは容易だったと思われる。
言うまでもないが飲み水、塩、保存食が確保されたうえでだ。
開戦前の日本の国力ですべて準備しようと思えば準備できたものだ。
日本でも製造する技術があったパンツアーファウストである。
あと水平発射もできる２０ミリの対空機関砲とブローニング重機関銃の
国産コピーも欲しい。
これがあれば南九州で米軍を撃退し、米国を財政破綻に導くのは容易だったと思われる。
言うまでもないが飲み水、塩、保存食が確保されたうえでだ。
開戦前の日本の国力ですべて準備しようと思えば準備できたものだ。
何なんだろうね？
こういう手合いは推定林間で終わったと思ったのに。
こういう手合いは推定林間で終わったと思ったのに。
民主党は内部分裂で東京都知事選挙に当選できないばかりか、擁立すら
無理という憶測も流れている。
バカ左翼はどうしょうもないということだろう。
無理という憶測も流れている。
バカ左翼はどうしょうもないということだろう。
世論調査だけで全てを判断するのもいかんが、国民の８０％が反民主党に傾いた。
今後１０年は鳩山由紀夫のフリーメーソンも管のようなネオコンと左翼の間を行き来
するものも立ち上がれない。
その間にこのスレのような枢軸同盟の歴史が新しい歴史となる。
今後１０年は鳩山由紀夫のフリーメーソンも管のようなネオコンと左翼の間を行き来
するものも立ち上がれない。
その間にこのスレのような枢軸同盟の歴史が新しい歴史となる。
韓国朝鮮人に関しては朝鮮戦争で彼らが行った虐殺や、ベトナム戦争で韓国
が行った虐殺をもとに「ベビーキラーキムチ」という宣伝を行えばいいだろう。
韓国が竹島を奪った件も強盗韓国として非難すればいい。
が行った虐殺をもとに「ベビーキラーキムチ」という宣伝を行えばいいだろう。
韓国が竹島を奪った件も強盗韓国として非難すればいい。
もはや何のスレなのかわからなくなってるな
>>720
「誤った戦後史観に囚われた軍ヲタを啓蒙するスレ（笑」じゃね？
「誤った戦後史観に囚われた軍ヲタを啓蒙するスレ（笑」じゃね？
枢軸同盟はうまくやってりゃ今頃ウハウハだろう
人の話に聞く耳持たなずに、自分の希望的観測でアメリカの財政破綻を願うスレから、日本円が基軸通貨になる事を願うスレへ。
要は土足が個人的妄想を垂れ流すだけの厨スレだから、何を言っても無駄。
要は土足が個人的妄想を垂れ流すだけの厨スレだから、何を言っても無駄。
日本に上陸したシャーマン戦車には対戦車地雷で車輪が外れ、連続発射される機関砲弾が
弱点を破壊し、爆薬を持ったおっさんが蛸壺から出てきて肉弾トップアタック攻撃を仕掛ける。
穴から出て来た爺さん婆さんが刺突爆雷をシャーマンの底部、横、上、後部に刺す。
小学校６年生がシャーマンの装甲が薄い部分に７センチ国産バズーカを発射する。
米兵は「本国に帰らせていただきます」と言うはずだ。
弱点を破壊し、爆薬を持ったおっさんが蛸壺から出てきて肉弾トップアタック攻撃を仕掛ける。
穴から出て来た爺さん婆さんが刺突爆雷をシャーマンの底部、横、上、後部に刺す。
小学校６年生がシャーマンの装甲が薄い部分に７センチ国産バズーカを発射する。
米兵は「本国に帰らせていただきます」と言うはずだ。
生身の米兵はもっと悲惨である。
歩いていたら落とし穴に落ちて竹槍でグサッ。
陶器製の対人地雷を踏んで足がもげる。
当時最強レベルの狙撃銃たる３８小銃で撃たれ、水を飲むと腹から水がピューと出る。
トンプソン短機関銃を乱射して、あっという間に弾が尽きたら竹槍や銃剣でブスッ。
大口径対空機関砲の水平発射で、気づいたらヘソから上と下が切断され、手だけで這う米兵の上半身。
ペスト蚤を散布されてペストに感染する米兵。
Cレーションを食っていたら噴進砲が真上に降ってくる米兵。
ジープやトラックのタイヤが撒きビシでパンクし、修理していると尻を弓矢で刺される米兵。
桜花に体当たりをされる米兵。
柴犬に股間を噛まれる米兵。
歩いていたら落とし穴に落ちて竹槍でグサッ。
陶器製の対人地雷を踏んで足がもげる。
当時最強レベルの狙撃銃たる３８小銃で撃たれ、水を飲むと腹から水がピューと出る。
トンプソン短機関銃を乱射して、あっという間に弾が尽きたら竹槍や銃剣でブスッ。
大口径対空機関砲の水平発射で、気づいたらヘソから上と下が切断され、手だけで這う米兵の上半身。
ペスト蚤を散布されてペストに感染する米兵。
Cレーションを食っていたら噴進砲が真上に降ってくる米兵。
ジープやトラックのタイヤが撒きビシでパンクし、修理していると尻を弓矢で刺される米兵。
桜花に体当たりをされる米兵。
柴犬に股間を噛まれる米兵。
もはや軍事を知らぬ基地害の独壇場。
ここは隔離スレとして放置するに限る。
ここは隔離スレとして放置するに限る。
ようは米軍が南九州を占拠した後に関東への上陸作戦をするというのは遠すぎた橋
だということでOKだな
だということでOKだな
米軍が日本占領作戦にどれだけの資金、物資、艦船、航空機、車両、人員を投入しようと
していたかを調べてみたらいい。
確実に米ソ英は財政破綻に導かれたであろう。
していたかを調べてみたらいい。
確実に米ソ英は財政破綻に導かれたであろう。
むしろ日本が貧弱な国力で中国・満州・南方・ニューギニア・ソロモンの各地に、大量の兵士と艦船と飛行機送って財政破綻しないのが不思議なんだが。
既にドイツに大軍送ってベルリン陥落させて、それを引き揚げて日本に戦力集中できるのに、豊かなアメリカが財政破綻するとか全く説得力ないから。
既にドイツに大軍送ってベルリン陥落させて、それを引き揚げて日本に戦力集中できるのに、豊かなアメリカが財政破綻するとか全く説得力ないから。
左翼がどうこうとか、また土足が頑張ってんだろ。
牟田口スレだけにしとけや
牟田口スレだけにしとけや
733 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 06:57:23.01 ID:CU4a6tJF
日本が地震と津波で財政破綻しそうになった
>>730
そんな余力はソ連にないよ
独ソ戦におけるソ連側の被害は、
赤軍の戦死者だけでもすさまじい数にのぼっているんだ
推定値は色々とあるけれど、
メドベージェフ大統領が公式に発表した推定値で９００万近い戦死者を出している
スターリンが対日参戦をひどく渋ったのは有名だし
だからヤルタやポツダムで
米英が必死に「樺太全土あげるから～、ね？出血大サービスで千島諸島もつけるし～」と
勧誘しまくった史実を忘れちゃダメだよ
そんな余力はソ連にないよ
独ソ戦におけるソ連側の被害は、
赤軍の戦死者だけでもすさまじい数にのぼっているんだ
推定値は色々とあるけれど、
メドベージェフ大統領が公式に発表した推定値で９００万近い戦死者を出している
スターリンが対日参戦をひどく渋ったのは有名だし
だからヤルタやポツダムで
米英が必死に「樺太全土あげるから～、ね？出血大サービスで千島諸島もつけるし～」と
勧誘しまくった史実を忘れちゃダメだよ
>>732
ドイツの分割占領が決まってたのでそれはない
第二次大戦の翌年までの動員解除でアメリカ軍は1200万人から300万人まで減ったが
それでソ連がヨーロッパで境界線を超えて突出したなんてことはない。
ドイツの分割占領が決まってたのでそれはない
第二次大戦の翌年までの動員解除でアメリカ軍は1200万人から300万人まで減ったが
それでソ連がヨーロッパで境界線を超えて突出したなんてことはない。
日本が対ソ戦？財政破綻するからやめときな。
日本が中国と全面戦争？財政破綻するからやめときな。
日本が南方作戦？財政破綻するからやめときな。
日本は大人しく本土に引き籠ってなきゃ財政破綻しちゃうよ。
日本円を世界の基軸通貨に？無理に決まってるじゃん。
世界恐慌以前から金融恐慌で、東北地方は餓死者続出だし人身売買が横行するような発展途上国だぜ？
いつ財政破綻するかわかったもんじゃないよ。
日本が中国と全面戦争？財政破綻するからやめときな。
日本が南方作戦？財政破綻するからやめときな。
日本は大人しく本土に引き籠ってなきゃ財政破綻しちゃうよ。
日本円を世界の基軸通貨に？無理に決まってるじゃん。
世界恐慌以前から金融恐慌で、東北地方は餓死者続出だし人身売買が横行するような発展途上国だぜ？
いつ財政破綻するかわかったもんじゃないよ。
だから何？
>>738
・・・今のベトナムの建国宣言、読んだことないの？
アメリカの独立宣言にならったこの宣言で、
日本とフランスは、名指しでモロ批判されてるよ
というのも、フランスのベトナム総督府と、日本帝国陸軍の共同ミスで
一説には死者２百万と言われるほど
ものすごい飢饉が４４～４５年のベトナムを襲ったんだ
ベトナムの対日観は今はすごく良いけれど
それはベトナムに残って独立のために闘った元日本兵が二千人もいたおかげだよ
ただし
フランスに降伏した現地の日本軍は彼らを脱走兵と見なし、
公式に兵籍を抹消した
そのため今でも日本政府は、彼らに軍人年金すら払っていない
・・・今のベトナムの建国宣言、読んだことないの？
アメリカの独立宣言にならったこの宣言で、
日本とフランスは、名指しでモロ批判されてるよ
というのも、フランスのベトナム総督府と、日本帝国陸軍の共同ミスで
一説には死者２百万と言われるほど
ものすごい飢饉が４４～４５年のベトナムを襲ったんだ
ベトナムの対日観は今はすごく良いけれど
それはベトナムに残って独立のために闘った元日本兵が二千人もいたおかげだよ
ただし
フランスに降伏した現地の日本軍は彼らを脱走兵と見なし、
公式に兵籍を抹消した
そのため今でも日本政府は、彼らに軍人年金すら払っていない
太平洋戦争の時代はオバマ父なんか奴隷人間という位置づけだからなぁ。
742 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 18:28:31.65 ID:9HytlsRH
>>738
>>741
南北戦争が、どういう理由ではじまったか習ってないの？
もちろん、南北戦争後もセグリゲーション（人種分離）と呼ばれる差別は続き
バスから食堂まで、人種別に座らされたことは有名だ
大学ですら、
ハーバードなどのアイビーに進学できた黒人は少数で、黒人専用の大学に入る人が多かった
けれど
それを改善しようとする動きもちゃんとあったんだよ
そうした動きは、第二次世界大戦においても見られる
アメリカ陸軍の幹部候補生学校（Officer Candidate School)などは、その典型だ
大学を出た人が士官用訓練を受けるこのOCSでは
1942年から人種を問わず一緒に講義を取り、グループを作り、訓練を受けるという
セグリゲーションの習慣を打ち破る、これまでにない教育制度がはじまったんだ
また、
ここは軍板だから、第９９戦闘飛行隊の活躍については今さら言うまでもないと思うな
大戦中、アメリカは黒人を奴隷扱いなんかしていない
かえって黒人の有能さが広く知られるようになり、人種統合の道が開かれていったんだ
>>741
南北戦争が、どういう理由ではじまったか習ってないの？
もちろん、南北戦争後もセグリゲーション（人種分離）と呼ばれる差別は続き
バスから食堂まで、人種別に座らされたことは有名だ
大学ですら、
ハーバードなどのアイビーに進学できた黒人は少数で、黒人専用の大学に入る人が多かった
けれど
それを改善しようとする動きもちゃんとあったんだよ
そうした動きは、第二次世界大戦においても見られる
アメリカ陸軍の幹部候補生学校（Officer Candidate School)などは、その典型だ
大学を出た人が士官用訓練を受けるこのOCSでは
1942年から人種を問わず一緒に講義を取り、グループを作り、訓練を受けるという
セグリゲーションの習慣を打ち破る、これまでにない教育制度がはじまったんだ
また、
ここは軍板だから、第９９戦闘飛行隊の活躍については今さら言うまでもないと思うな
大戦中、アメリカは黒人を奴隷扱いなんかしていない
かえって黒人の有能さが広く知られるようになり、人種統合の道が開かれていったんだ
>>742
イタリア王国も常任理事国ですが何か？
ポーランドも常任理事国入りを目指していましたが何か？
ハイパーインフレで餓死者続出だった敗戦国ドイツも常任理事国入りしましたが何か？
あと、イギリス以上の海軍って何？
大西洋と太平洋の事情をごっちゃにして勝手に優劣を決めて楽しいわけ？
イギリス海軍は、潜水艦による通商破壊を防ぐことに成功しているけど、日本は大失敗した事実をどう見るわけ？
イタリア王国も常任理事国ですが何か？
ポーランドも常任理事国入りを目指していましたが何か？
ハイパーインフレで餓死者続出だった敗戦国ドイツも常任理事国入りしましたが何か？
あと、イギリス以上の海軍って何？
大西洋と太平洋の事情をごっちゃにして勝手に優劣を決めて楽しいわけ？
イギリス海軍は、潜水艦による通商破壊を防ぐことに成功しているけど、日本は大失敗した事実をどう見るわけ？
745 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 19:02:48.43 ID:9HytlsRH
>>744
いやイタリアは充分先進国だと思うんだが
ポーランドは小さいけどだからこそ「希望したが認められなかった」なんだろ
インフレだろうがなんだろうが、だから当時のドイツが発展途上国だーっていうのか？
別に優劣を決めたわけじゃない
規模でいっただけだ。そりゃ単純比較はできんだろう。
だからって戦果の問題を持ち出すのはおかしいけどな。軍は質や量だけで全てが決まるわけじゃないし
まあじゃあ言い直そう。世界最高水準の海軍、でいいな。いや帝国海軍なんて世界でも相当小さい規模だったっていうならもう言うことはないけど
いやイタリアは充分先進国だと思うんだが
ポーランドは小さいけどだからこそ「希望したが認められなかった」なんだろ
インフレだろうがなんだろうが、だから当時のドイツが発展途上国だーっていうのか？
別に優劣を決めたわけじゃない
規模でいっただけだ。そりゃ単純比較はできんだろう。
だからって戦果の問題を持ち出すのはおかしいけどな。軍は質や量だけで全てが決まるわけじゃないし
まあじゃあ言い直そう。世界最高水準の海軍、でいいな。いや帝国海軍なんて世界でも相当小さい規模だったっていうならもう言うことはないけど
北朝鮮が明らかに先進国じゃないのに先進国レベルの弾道ミサイル持ってるということと一緒って意味なの？
747 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 20:14:20.30 ID:9HytlsRH
>>746
海軍は例として出しただけだ
別に何を持って比較してもいい
そして戦艦も空母も航空機も何もかも含めての量と質って言ってるだろうが
当時の日本と北朝鮮が比べ物になるか？
今北朝鮮とアメリカ・イギリスが戦争したらどうなるか分からないか？
何より北朝鮮の弾道ミサイルが先進国レベルかは置いておいても
軍全部、と弾道ミサイルが比べられるわけがないだろ
海軍は例として出しただけだ
別に何を持って比較してもいい
そして戦艦も空母も航空機も何もかも含めての量と質って言ってるだろうが
当時の日本と北朝鮮が比べ物になるか？
今北朝鮮とアメリカ・イギリスが戦争したらどうなるか分からないか？
何より北朝鮮の弾道ミサイルが先進国レベルかは置いておいても
軍全部、と弾道ミサイルが比べられるわけがないだろ
戦前の日本は正直発展途上国だと思う
韓国・北朝鮮の間ぐらいの国力で
一部のみ世界水準の技術を持った発展途上国
イギリスドイツアメリカなどの他の先進諸国と比較して
自動車の普及率やインフラ、民間資本の蓄積などがちょいと低すぎる
（自動車の運転ができる兵士は特殊技能持ちとしてみなされた）
国力の結構な量つぎ込んでいた軍事部門でもそれなりの軍備でしかなく技術力はそこそこどまり
（一部突出した技術こそあったものの全般としてはイギリスドイツのちょいと下）
この発展途上国～先進諸国ちょい下の国が中国戦争～太平洋戦争間の８年にも及ぶ
戦争を持久したんだ（最後のほう息切れ起こして消滅しかけたけど）
アメリカがたかが３年以下の戦争経済回しただけで破産するとかちょいとおかしくないか？
大体戦争中の最大徴兵数が１２００万人だぜ？
九州侵攻必要戦力が３０万人、東京上陸でも１００万人でしかないんだ
破産するか？九州ぐらいは普通に取れるだろ・・・コレ
韓国・北朝鮮の間ぐらいの国力で
一部のみ世界水準の技術を持った発展途上国
イギリスドイツアメリカなどの他の先進諸国と比較して
自動車の普及率やインフラ、民間資本の蓄積などがちょいと低すぎる
（自動車の運転ができる兵士は特殊技能持ちとしてみなされた）
国力の結構な量つぎ込んでいた軍事部門でもそれなりの軍備でしかなく技術力はそこそこどまり
（一部突出した技術こそあったものの全般としてはイギリスドイツのちょいと下）
この発展途上国～先進諸国ちょい下の国が中国戦争～太平洋戦争間の８年にも及ぶ
戦争を持久したんだ（最後のほう息切れ起こして消滅しかけたけど）
アメリカがたかが３年以下の戦争経済回しただけで破産するとかちょいとおかしくないか？
大体戦争中の最大徴兵数が１２００万人だぜ？
九州侵攻必要戦力が３０万人、東京上陸でも１００万人でしかないんだ
破産するか？九州ぐらいは普通に取れるだろ・・・コレ
ちなみに日本の輸出品目の長期推移
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4750.html
生糸や織物等が戦前の主要輸出品目
工業製品が伸びてきたのは戦後そこそこ立ってのお話だね
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4750.html
生糸や織物等が戦前の主要輸出品目
工業製品が伸びてきたのは戦後そこそこ立ってのお話だね
>>748
当時の日本が工業先進国か中進国かで議論する余地はあるだろうが
その下の後進国になることはない
そもそも発展途上国が後進国の同和表現であることも知らずに
発展途上国と叫んでいる時点で厨房確定
当時の日本が工業先進国か中進国かで議論する余地はあるだろうが
その下の後進国になることはない
そもそも発展途上国が後進国の同和表現であることも知らずに
発展途上国と叫んでいる時点で厨房確定
えぇっとね？
開発途上国（かいはつとじょうこく、Developing Country）は、
経済発展、開発の水準が先進国に比べて低く、経済成長の途上にある国をさす。
発展途上国ともいう。
言葉の定義で言うと、戦前の日本は間違いなく発展途上国かな、と
都市部のみインフラの整備がどうにかできていて山間部に行くと
基本的なインフラの整備も出来てなく先進諸国に比べて大幅に遅れていたし、
産業の機械化も発展途中で限定的だったからまぁ発展途上国というのはあながち間違いじゃない
主力輸出品が一次産業製品で、限定的に質の劣った工業製品が生産可能っていうのは
現在のアジア地区と同じで発展途上国、後進国（先進諸国と比較してだが）って言っても間違いはそこまでないだろう？
言葉の言い方はともかくとして戦前日本の工業力・技術力は其処まで高かったわけではなく
ある程度限定的なものだった訳だ。
開発途上国（かいはつとじょうこく、Developing Country）は、
経済発展、開発の水準が先進国に比べて低く、経済成長の途上にある国をさす。
発展途上国ともいう。
言葉の定義で言うと、戦前の日本は間違いなく発展途上国かな、と
都市部のみインフラの整備がどうにかできていて山間部に行くと
基本的なインフラの整備も出来てなく先進諸国に比べて大幅に遅れていたし、
産業の機械化も発展途中で限定的だったからまぁ発展途上国というのはあながち間違いじゃない
主力輸出品が一次産業製品で、限定的に質の劣った工業製品が生産可能っていうのは
現在のアジア地区と同じで発展途上国、後進国（先進諸国と比較してだが）って言っても間違いはそこまでないだろう？
言葉の言い方はともかくとして戦前日本の工業力・技術力は其処まで高かったわけではなく
ある程度限定的なものだった訳だ。
>>752
損害の多寡はさほど問題ではなく
通商路の維持に成功したという事実が重要かなぁと
そもそも国際連盟の常任理事国はWW1の戦勝国で
ドイツはロカルノ条約のごほうびと制裁の実効性を持たせるために常任理事国にしただけの話でして
その事（常任理事国入り）の一事をもって、先進諸国であった！と主張するのは論拠に乏しいかと
損害の多寡はさほど問題ではなく
通商路の維持に成功したという事実が重要かなぁと
そもそも国際連盟の常任理事国はWW1の戦勝国で
ドイツはロカルノ条約のごほうびと制裁の実効性を持たせるために常任理事国にしただけの話でして
その事（常任理事国入り）の一事をもって、先進諸国であった！と主張するのは論拠に乏しいかと
当時のドイツが先進諸国でないとすると
いったいどこが先進国なのかと…
いったいどこが先進国なのかと…
英国ってアメリカ様にコバンザメみたいに
しがみ付いてただけじゃんｗ
終戦後に振り落とされて転落しちゃったけど。
しがみ付いてただけじゃんｗ
終戦後に振り落とされて転落しちゃったけど。
>>そんな余力はソ連にないよ
ソビエトの1945戦力だけど
1945年の年平均（1～5月）戦力が633万人．
最大約1,000万人まで動員可能．
終戦時の戦車・自走砲の前線配備数が8,100輌（後方配備を含む総合計が3万5,200輌）
大砲・迫撃砲の前線配備数が9万4,400門（同32万9,600門）
軍用機の前線配備数が2万2,300機（同4万7,300機）
ベルリン攻略戦だけでも3個正面軍250万人が参加…．
すべて極東に転用できるわけでもないだろうけど
満州を潰した上で、船が用立てられれば（ココ重要）日本上陸できるだけの陸上戦力はあったみたい
ソビエトの1945戦力だけど
1945年の年平均（1～5月）戦力が633万人．
最大約1,000万人まで動員可能．
終戦時の戦車・自走砲の前線配備数が8,100輌（後方配備を含む総合計が3万5,200輌）
大砲・迫撃砲の前線配備数が9万4,400門（同32万9,600門）
軍用機の前線配備数が2万2,300機（同4万7,300機）
ベルリン攻略戦だけでも3個正面軍250万人が参加…．
すべて極東に転用できるわけでもないだろうけど
満州を潰した上で、船が用立てられれば（ココ重要）日本上陸できるだけの陸上戦力はあったみたい
757 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 23:19:28.43 ID:9HytlsRH
>>751
なるほど…確かにそうかもな
じゃあ聞くが当時の先進国ってのは具体的にどこだ？
そして当時の日本が発展途上国だとすれば日本以下、いや日本以上でも少し高い程度の国は全て先進国から除外されるが
それでいいんだな？
なら少なくともイタリアは先進国じゃないだろう
国際連盟常任理事国を無視しても
日本は当時第一次世界大戦後の5大国の1つだというのに…
なるほど…確かにそうかもな
じゃあ聞くが当時の先進国ってのは具体的にどこだ？
そして当時の日本が発展途上国だとすれば日本以下、いや日本以上でも少し高い程度の国は全て先進国から除外されるが
それでいいんだな？
なら少なくともイタリアは先進国じゃないだろう
国際連盟常任理事国を無視しても
日本は当時第一次世界大戦後の5大国の1つだというのに…
>>738>>741>>742>>745>>752
だからオマエは結局何が言いたいんだ？
オバマ父は奨学金で留学して、経済学者になって白人と結婚してるし。
戦後の国際連合で中国は常任理事国になったが、理事国になった当時の中国は間違いなく発展途上国だろう(大躍進政策で餓死者も続出した)。
軍は量や質が全てでないと言いながら、明らかに規模を気にしてるし。
オマエはアメリカが本土決戦したら財政破綻するとか、日本は本土決戦すれば勝てたとかを証明したかったんだろ？
状況が悪くなって話をそらしてるようにしか見えないんだが。
だからオマエは結局何が言いたいんだ？
オバマ父は奨学金で留学して、経済学者になって白人と結婚してるし。
戦後の国際連合で中国は常任理事国になったが、理事国になった当時の中国は間違いなく発展途上国だろう(大躍進政策で餓死者も続出した)。
軍は量や質が全てでないと言いながら、明らかに規模を気にしてるし。
オマエはアメリカが本土決戦したら財政破綻するとか、日本は本土決戦すれば勝てたとかを証明したかったんだろ？
状況が悪くなって話をそらしてるようにしか見えないんだが。
>>当時のドイツが先進諸国でないとすると いったいどこが先進国なのかと…
ちがうちがう
ドイツの国際連盟常任理事国入りは先進諸国であったからではないって言いたいの
ドイツが先進諸国であったのは認めるよ
>>終戦後に振り落とされて転落しちゃったけど。
ヤクザ（アメリカ）から金を借りすぎたしねｗ
ちがうちがう
ドイツの国際連盟常任理事国入りは先進諸国であったからではないって言いたいの
ドイツが先進諸国であったのは認めるよ
>>終戦後に振り落とされて転落しちゃったけど。
ヤクザ（アメリカ）から金を借りすぎたしねｗ
>>そして当時の日本が発展途上国だとすれば日本以下、いや日本以上でも少し高い程度の国は全て先進国から除外されるが
>>それでいいんだな？
>>なら少なくともイタリアは先進国じゃないだろう
うん少なくともイタリアは先進国ではないね。日本と同じで工業化も限定的で製品の質もいまひとつ
当時で先進諸国といえるのは西欧諸国（基本ドイツより西）ぐらいだね
これら先進諸国を除いた後進国ですら四、五年の戦時体制を維持した訳で、
アメリカが３年も戦時体制の維持が出来ませんでしたっていうのはちょいとどうかと思う
戦費もヨーロッパ方面が収束して今までの１０分の１以下のコストで戦争継続できるのに
いきなり破産ってことはまず無いよなぁ・・・と
>>それでいいんだな？
>>なら少なくともイタリアは先進国じゃないだろう
うん少なくともイタリアは先進国ではないね。日本と同じで工業化も限定的で製品の質もいまひとつ
当時で先進諸国といえるのは西欧諸国（基本ドイツより西）ぐらいだね
これら先進諸国を除いた後進国ですら四、五年の戦時体制を維持した訳で、
アメリカが３年も戦時体制の維持が出来ませんでしたっていうのはちょいとどうかと思う
戦費もヨーロッパ方面が収束して今までの１０分の１以下のコストで戦争継続できるのに
いきなり破産ってことはまず無いよなぁ・・・と
>>758
誰に言ってるのか知らんが
お前が抽出してるレスの中で俺のレスは>>742と>>745だけだ
で、俺に言ってるであろうものについて答えると
＞軍は量や質が全てでないと言いながら、明らかに規模を気にしてるし。
俺は>>745で戦果は量や質が全てではないから比較に通商破壊作戦の成功を持ち出すのは
帝国海軍がイギリス海軍(王立だっけ？)に劣っていたことの証拠にはならない、と言ったわけだ。
>>760
とするとアメリカイギリスフランスドイツ…あたりか
まあそう考えるなら分からんでもないけどな。
誰に言ってるのか知らんが
お前が抽出してるレスの中で俺のレスは>>742と>>745だけだ
で、俺に言ってるであろうものについて答えると
＞軍は量や質が全てでないと言いながら、明らかに規模を気にしてるし。
俺は>>745で戦果は量や質が全てではないから比較に通商破壊作戦の成功を持ち出すのは
帝国海軍がイギリス海軍(王立だっけ？)に劣っていたことの証拠にはならない、と言ったわけだ。
>>760
とするとアメリカイギリスフランスドイツ…あたりか
まあそう考えるなら分からんでもないけどな。
>戦果は量や質が全てではないから比較に通商破壊作戦の成功を持ち出すのは
>帝国海軍がイギリス海軍(王立だっけ？)に劣っていたことの証拠にはならない
確かにそうだ
作戦の成否には純粋な戦力のみならず体制や兵士の錬度、ドクトリンや地理的状況が絡むから
その通商破壊作戦の成否のみをもってして優劣を判断するのは間違っている
戦争初期の海軍力という意味なら規模と質で概ね互角だけど
戦争中の兵力増強などをかんがみると数的にはイギリスの辛勝？ぐらいじゃないかな、と
イギリス戦争中にも大型艦艇の多数建造や就航、アメリカからの貸与艦艇の運用を行っているし
>帝国海軍がイギリス海軍(王立だっけ？)に劣っていたことの証拠にはならない
確かにそうだ
作戦の成否には純粋な戦力のみならず体制や兵士の錬度、ドクトリンや地理的状況が絡むから
その通商破壊作戦の成否のみをもってして優劣を判断するのは間違っている
戦争初期の海軍力という意味なら規模と質で概ね互角だけど
戦争中の兵力増強などをかんがみると数的にはイギリスの辛勝？ぐらいじゃないかな、と
イギリス戦争中にも大型艦艇の多数建造や就航、アメリカからの貸与艦艇の運用を行っているし
軍隊には陸海航空戦力があるのに、海軍だけ抜き出すのがまず間違ってる。
>>軍隊には陸海航空戦力があるのに、海軍だけ抜き出すのがまず間違ってる。
そりゃそうだ
で、陸海空の各種戦力等を比較しても日本がイギリスに物理的な意味で勝っている事って
あんまり無いんだよね・・・。初期空軍位？勝っているの
作戦的な所や兵卒の質では部分的に買っているところもあるけど
イギリスっていうとあのウサギの本国だけってイメージがあるけど
実際はイギリス連邦のコモンスウェル諸国を纏めて相手にするから
合計戦力でも工業力でも勝てる所ってあんまり無いんだよね・・・
イギリス諸国は多数の戦線を抱えていたから日本は植民地軍と限定的に送られてきた
本国軍を相手にするだけですんだけど・・・
そりゃそうだ
で、陸海空の各種戦力等を比較しても日本がイギリスに物理的な意味で勝っている事って
あんまり無いんだよね・・・。初期空軍位？勝っているの
作戦的な所や兵卒の質では部分的に買っているところもあるけど
イギリスっていうとあのウサギの本国だけってイメージがあるけど
実際はイギリス連邦のコモンスウェル諸国を纏めて相手にするから
合計戦力でも工業力でも勝てる所ってあんまり無いんだよね・・・
イギリス諸国は多数の戦線を抱えていたから日本は植民地軍と限定的に送られてきた
本国軍を相手にするだけですんだけど・・・
>>1 は馬鹿だなあ。
国債発行額がどうだって事だけで戦争辞める訳ないじゃん。
戦争辞めるのはアメリカ国民の厭戦気分が政権批判に向いた時だけ。
大体、アメリカってソ連にすら巨大な支援を行っていて、国債も殆どが自国民所有だった
んじゃないの？当時、アメリカに向かって債務取り立てようなんて考える国が存在していた？
まずもって、突然国債が暴落するような事態にはならなかっただろう。
国債発行額がどうだって事だけで戦争辞める訳ないじゃん。
戦争辞めるのはアメリカ国民の厭戦気分が政権批判に向いた時だけ。
大体、アメリカってソ連にすら巨大な支援を行っていて、国債も殆どが自国民所有だった
んじゃないの？当時、アメリカに向かって債務取り立てようなんて考える国が存在していた？
まずもって、突然国債が暴落するような事態にはならなかっただろう。
767 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 00:19:22.90 ID:ZtEaHPLm
>>756
独ソ戦終了時のソ連軍は完全に動員の限界に達していて
45年の歩兵（狙撃）師団は通常編成の2,3割程度の2～3千人程度でしかなかった。
一般に国民の1割が動員の限界と言われるがソ連の損害は2660万人で国民1.9億人の
1割をはるかに超越してるから無理もないが。
また、船は用立てられないから（トルーマンが反ソだし）日本上陸など不可能
独ソ戦終了時のソ連軍は完全に動員の限界に達していて
45年の歩兵（狙撃）師団は通常編成の2,3割程度の2～3千人程度でしかなかった。
一般に国民の1割が動員の限界と言われるがソ連の損害は2660万人で国民1.9億人の
1割をはるかに超越してるから無理もないが。
また、船は用立てられないから（トルーマンが反ソだし）日本上陸など不可能
>>上から5番目程度の日本やイタリアが「先進国じゃない」とか 意味不明だよｗ
何が上から５番目？
後『先進諸国』の言葉尻だけの議論は止めようぜ
意味がねぇよ
何が上から５番目？
後『先進諸国』の言葉尻だけの議論は止めようぜ
意味がねぇよ
＞45年の歩兵（狙撃）師団は通常編成の2,3割程度の2～3千人程度
その2、3千人にしても老人や子供を動員して水増しした劣化部隊
でしかない。関東軍が完全に骨抜きだったから勝てただけ
その2、3千人にしても老人や子供を動員して水増しした劣化部隊
でしかない。関東軍が完全に骨抜きだったから勝てただけ
>>768
動員の限界と入っても
ベルリン攻防戦の２５０万は空くんだろう？
日本はともかく大陸日本領土はいけるんじゃないか？
本土上陸は船が無いし米軍供与も無いから無理って言うのは同意
>>756でもッ船があればっていう限定条件つけてるし
動員の限界と入っても
ベルリン攻防戦の２５０万は空くんだろう？
日本はともかく大陸日本領土はいけるんじゃないか？
本土上陸は船が無いし米軍供与も無いから無理って言うのは同意
>>756でもッ船があればっていう限定条件つけてるし
>>769
GDPとか人口とか軍事力とかが総合的に5番目程度
GDPとか人口とか軍事力とかが総合的に5番目程度
議論の流れ（ココ最近）
①日本のような発展途上国ですら世界規模の戦争８年やったのに米国が３年で破産とかｗｗ
②日本も先進諸国だろ
③インフラもしょぼいし一次産業製品が輸出主力で先進国ですか？
④海軍力で世界最強だし
⑤其処まで日本海軍最強か？強力な部類だったのは認めるが規模的質的に圧倒してたか？
が今の所。人によっては異論があるのは認める
①日本のような発展途上国ですら世界規模の戦争８年やったのに米国が３年で破産とかｗｗ
②日本も先進諸国だろ
③インフラもしょぼいし一次産業製品が輸出主力で先進国ですか？
④海軍力で世界最強だし
⑤其処まで日本海軍最強か？強力な部類だったのは認めるが規模的質的に圧倒してたか？
が今の所。人によっては異論があるのは認める
>>GDPとか人口とか軍事力とかが総合的に5番目程度
ごめん
どうやってそれを総合するのかいまひとつ解らない
後工業力とか生産力とかはスルー？
何をどう総合して判断したのかもう少しｋｗｓｋ
ごめん
どうやってそれを総合するのかいまひとつ解らない
後工業力とか生産力とかはスルー？
何をどう総合して判断したのかもう少しｋｗｓｋ
①米国は軍事予算の浪費ぶりが桁違いだから破産（というか戦時国債発行不能）は
あり得ない話ではない。ただし、>>1がいろいろ勘違いしている点は確かに多い。
②③日本も当然、ぶっちぎりの先進国→>>766
④⑤世界最強ではなく、2番目と3番目を行き来している状態
あり得ない話ではない。ただし、>>1がいろいろ勘違いしている点は確かに多い。
②③日本も当然、ぶっちぎりの先進国→>>766
④⑤世界最強ではなく、2番目と3番目を行き来している状態
>>776
それらが日本より明らかに上回る国を数えてみれ。
それらが日本より明らかに上回る国を数えてみれ。
>>ぶっちぎりの先進国
ハハハいっつぐっどじょーく
ハハハいっつぐっどじょーく
ただ単に個人間で先進国の定義が違うだけの話なんじゃねーの？
>>それらが日本より明らかに上回る国を数えてみれ。
それらが先進国であるのと日本が先進国であるのと
全く関係ないね？
それらが先進国であるのと日本が先進国であるのと
全く関係ないね？
先進国（せんしんこく、Developed Country）は、高度な工業化を達成し、技術水準ならびに生活水準の高い、経済発展が大きく進んだ国家のことを指す。
後進国（現在では開発途上国、発展途上国の呼称が一般的）に対して、先進国と呼ぶほか、先進工業国、富国、高所得国などとも呼ばれることがある。
先進国とは技術で先を行き、比較的豊かな国々をさす。大国（超大国を含む）と同義の使われ方をすることもあるが、先進国は国の規模より経済力に重点を置いた場合であることが多い。
が『先進国』の定義なんだけど
俺には戦前日本が豊かであったとか格別技術力に優れていたとか心辺りが無いんだよ
一部に列強と同程度の技術力があったのは確かだけど・・・
後進国（現在では開発途上国、発展途上国の呼称が一般的）に対して、先進国と呼ぶほか、先進工業国、富国、高所得国などとも呼ばれることがある。
先進国とは技術で先を行き、比較的豊かな国々をさす。大国（超大国を含む）と同義の使われ方をすることもあるが、先進国は国の規模より経済力に重点を置いた場合であることが多い。
が『先進国』の定義なんだけど
俺には戦前日本が豊かであったとか格別技術力に優れていたとか心辺りが無いんだよ
一部に列強と同程度の技術力があったのは確かだけど・・・
軍用機を5万機以上も生産できた国が他にどれほどあったのかと。
>>778
まとめ㌧
でも①は、>>658で指摘されたように、まずあり得ないよ
あと、
②③④⑤も、ジョークスレとはいえ、あまり意味のない議論だと思うな
たとえば
先進国クラブ、と呼ばれているOECD加盟国に、トルコも入っているけれど
トルコを先進国というのは、さすがにビミョーだよね？
さて、当時の日本は、その頃は数少ない工業国ではあったけれど
工業といっても軽工業中心で
重工業をすでに発達させていた先進国と、さすがに同一視するわけにはいかないんだ
で、戦前は世界トップクラスの海軍をもっていた、というのは
そうかもねだけど
軽工業国なのにムリしてたんだね～、で終わりだ
ワシントン軍縮体制があったからこそ、軽工業中心の国が世界第三位の量と質をどうにか維持できたんだよ？
トップとったる！と軍縮体制を脱退して、
勝ち目のない建艦競争を先進的な重工業国相手に引き起こし、どうも向こうがバンバン作りそうだと気が付き
今の内に攻撃をしかけないと負ける！
という本末転倒の心理状態に突入した海軍の人たちを高く評価しろと？
まとめ㌧
でも①は、>>658で指摘されたように、まずあり得ないよ
あと、
②③④⑤も、ジョークスレとはいえ、あまり意味のない議論だと思うな
たとえば
先進国クラブ、と呼ばれているOECD加盟国に、トルコも入っているけれど
トルコを先進国というのは、さすがにビミョーだよね？
さて、当時の日本は、その頃は数少ない工業国ではあったけれど
工業といっても軽工業中心で
重工業をすでに発達させていた先進国と、さすがに同一視するわけにはいかないんだ
で、戦前は世界トップクラスの海軍をもっていた、というのは
そうかもねだけど
軽工業国なのにムリしてたんだね～、で終わりだ
ワシントン軍縮体制があったからこそ、軽工業中心の国が世界第三位の量と質をどうにか維持できたんだよ？
トップとったる！と軍縮体制を脱退して、
勝ち目のない建艦競争を先進的な重工業国相手に引き起こし、どうも向こうがバンバン作りそうだと気が付き
今の内に攻撃をしかけないと負ける！
という本末転倒の心理状態に突入した海軍の人たちを高く評価しろと？
たとえば北朝鮮や韓国は軍事部門に相当税金を割り振って戦力を整えているだろう？
インフラの整備や国民の福祉を削って戦力だけを整えている国を指して先進国の定義を満たすのかな？
その航空機にしても結局の所まともな高高度用装備や小型大馬力エンジンの量産は終ぞ出来なかった
残念ながら戦前の日本は欧米に肩を並べる、追い越す先進国というより
「世界一流の分野も有するちょっと背伸びした発展途上国」という表現が適切と思われ．
インフラの整備や国民の福祉を削って戦力だけを整えている国を指して先進国の定義を満たすのかな？
その航空機にしても結局の所まともな高高度用装備や小型大馬力エンジンの量産は終ぞ出来なかった
残念ながら戦前の日本は欧米に肩を並べる、追い越す先進国というより
「世界一流の分野も有するちょっと背伸びした発展途上国」という表現が適切と思われ．
>>783
列強という定義もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%97%E5%BC%B7#.E5.88.97.E5.BC.B7.E3.81.A8.E5.91.BC.E3.81.B0.E3.82.8C.E3.81.9F.E5.9B.BD.E3.80.85
戦前の日本がどれだけ豊かな国だったかについては武田知弘「戦前の日本」
が初心者には分かりやすいから読んでみろよ。
列強という定義もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%97%E5%BC%B7#.E5.88.97.E5.BC.B7.E3.81.A8.E5.91.BC.E3.81.B0.E3.82.8C.E3.81.9F.E5.9B.BD.E3.80.85
戦前の日本がどれだけ豊かな国だったかについては武田知弘「戦前の日本」
が初心者には分かりやすいから読んでみろよ。
>>列強という定義もある。
先進国の話だったと思ったんだけど・・・？
列強の定義となると別の話になるのは当然かと
>>戦前の日本がどれだけ豊かな国だったかについては
それ呼んだことは無いけど多分都市部の話だろう？
イギリス、ドイツ等と同程度に農村まで戦前日本に自動車や近代機器が普及していたの？
先進国の話だったと思ったんだけど・・・？
列強の定義となると別の話になるのは当然かと
>>戦前の日本がどれだけ豊かな国だったかについては
それ呼んだことは無いけど多分都市部の話だろう？
イギリス、ドイツ等と同程度に農村まで戦前日本に自動車や近代機器が普及していたの？
>>785
日本政府は重工業に重点的に財政出動することで
いちはやく世界大恐慌から脱することができた。
日本は戦後、急に成長したわけではなく、明治時代以降ずっと
ハイペースで経済成長を続け、戦争中に一時中断してただけ
というのが正確な見方。
日本政府は重工業に重点的に財政出動することで
いちはやく世界大恐慌から脱することができた。
日本は戦後、急に成長したわけではなく、明治時代以降ずっと
ハイペースで経済成長を続け、戦争中に一時中断してただけ
というのが正確な見方。
>>787
ははは、ナイスジョーク
・・・と思うんだけど、もしもガチなら、ここは軍板だってことを思い出して欲しいんだ
軍板は古書マニアとエビデンス厨ばかりの腐った板なんだ
そういう腐った奴らに通用するのは、おもしろ本ではなく、専門書だって知って欲しいんだ
ははは、ナイスジョーク
・・・と思うんだけど、もしもガチなら、ここは軍板だってことを思い出して欲しいんだ
軍板は古書マニアとエビデンス厨ばかりの腐った板なんだ
そういう腐った奴らに通用するのは、おもしろ本ではなく、専門書だって知って欲しいんだ
>>日本のを失敗作と断じるのにも悪意を感じる
と、言われてもそれら先進諸国と同程度と言っているのは・・・
航空機に限った話でも無いんですよ？
たとえば自動車。
現在の日本では信じられないでしょうが，当時の日本に於いて，国産自動車というのはアテにならないものの代名詞です．
日本に進出していた，横浜組立日本フォードとか大阪組立日本GMに比べれば，信頼性は段違いです．
（ちなみに，生産数から言っても，組立外車の方が多かった）
Fordは1925年に横浜で組み立てられていましたが，その組立台数は初年度3,500台，翌年8,600台となり，
GMが大阪に進出した1927年には両社で12,000台，1928年には24,000台に達しています．
円タク，ハイヤーなどが流行ったのは，この両社が進出してからです．
と、言われてもそれら先進諸国と同程度と言っているのは・・・
航空機に限った話でも無いんですよ？
たとえば自動車。
現在の日本では信じられないでしょうが，当時の日本に於いて，国産自動車というのはアテにならないものの代名詞です．
日本に進出していた，横浜組立日本フォードとか大阪組立日本GMに比べれば，信頼性は段違いです．
（ちなみに，生産数から言っても，組立外車の方が多かった）
Fordは1925年に横浜で組み立てられていましたが，その組立台数は初年度3,500台，翌年8,600台となり，
GMが大阪に進出した1927年には両社で12,000台，1928年には24,000台に達しています．
円タク，ハイヤーなどが流行ったのは，この両社が進出してからです．
イギリスだって戦前戦中の労働者階級の生活なんてモロ発展途上国だよ。
ジョン・ライドンの自伝なんて読むと食いもんとか家屋とかあまりの酷い生活ぶりに
笑っちゃうよ
ジョン・ライドンの自伝なんて読むと食いもんとか家屋とかあまりの酷い生活ぶりに
笑っちゃうよ
日本の自動車産業が本格的にスタートしたのは，1933年の豊田自動織機自動車部と，戸畑鋳物自動車部，自動車製造株式会社が設立されて以降ですから，既にスタトラインから出遅れています．
但し，僅か数年で本格的な自動車が作れるはずもなく，大陸ではどんなに古いタイプでも，GMとかFordの米国製が来ると，
それを割り当てられた兵士は喜び，国産車を割り当てられた兵士は出発に際して水杯を交わす状況だったそうです．
国産トラックは，Overheatを手始めに，クランクシャフトのベアリング焼き付きによるエンジン破損，デファレンシャルギアの折損，サスペンションスプリングの折損など，
戦場で故障した場合は致命的なもので，特にニッサン80型は，キャブオーバーだったために，エンジン上部に運転席があるので，前部重量が大きく，そのため前部のトレッド幅が大きくなっていました．
これは，前部の違うメーカーのトラックの轍を辿れず，泥濘地帯でストップすることもありました．
しかも，運転席が最前部にあるので狙撃されやすく，ピッチング，ローリングの影響を受ける上に，地雷を踏んだ場合，前輪の真上がキャビンなので，生命の危険が大きい．
更に，トラックの幅が米国規格よりも広くなっているので，中国の城郭市街地の城門を潜れず，必ず城外に駐車させねばならず，これがまた，戦場のニーズに合わないと言う悪循環でした．
後に排気量別に生産車種を割り振るという生産統制が取られましたが、結局信頼性はさほど向上しなかったそうです
日本が工業的に後進国であったのは輸出品目の推移などから見てもさほど間違いではないかと
但し，僅か数年で本格的な自動車が作れるはずもなく，大陸ではどんなに古いタイプでも，GMとかFordの米国製が来ると，
それを割り当てられた兵士は喜び，国産車を割り当てられた兵士は出発に際して水杯を交わす状況だったそうです．
国産トラックは，Overheatを手始めに，クランクシャフトのベアリング焼き付きによるエンジン破損，デファレンシャルギアの折損，サスペンションスプリングの折損など，
戦場で故障した場合は致命的なもので，特にニッサン80型は，キャブオーバーだったために，エンジン上部に運転席があるので，前部重量が大きく，そのため前部のトレッド幅が大きくなっていました．
これは，前部の違うメーカーのトラックの轍を辿れず，泥濘地帯でストップすることもありました．
しかも，運転席が最前部にあるので狙撃されやすく，ピッチング，ローリングの影響を受ける上に，地雷を踏んだ場合，前輪の真上がキャビンなので，生命の危険が大きい．
更に，トラックの幅が米国規格よりも広くなっているので，中国の城郭市街地の城門を潜れず，必ず城外に駐車させねばならず，これがまた，戦場のニーズに合わないと言う悪循環でした．
後に排気量別に生産車種を割り振るという生産統制が取られましたが、結局信頼性はさほど向上しなかったそうです
日本が工業的に後進国であったのは輸出品目の推移などから見てもさほど間違いではないかと
>>米国の自動車産業が進んでいた、って以外に何の証明にもなってないじゃねーかよｗ
ちょっとちがう
国産自動車と海外設計・生産された自動車の性能差、信頼性の差をもって
戦前日本の工業力のレベルをかいせつしたんだよ？
>>日本ではそれらの自動車は十分整備運用できたってことじゃん。
十分？運用できるというのと十分問題なく運用できるのとはレベルが違うよね？
ちょっとちがう
国産自動車と海外設計・生産された自動車の性能差、信頼性の差をもって
戦前日本の工業力のレベルをかいせつしたんだよ？
>>日本ではそれらの自動車は十分整備運用できたってことじゃん。
十分？運用できるというのと十分問題なく運用できるのとはレベルが違うよね？
エンジンや電子技術において遅れをとっていたのは周知の事実ですし，建造技術においても電気溶接をマスターできないままであったなど，当時の「工業先進国」とは大きな開きがあります．
潜水艦などは「潜水艦戦史」によれば，任務についただけで，戦闘にならなくとも満身創痍で帰ってきたと言います．
軍用のチハなども諸外国のM3軽戦車等と比較して装甲材質や加工手法において遅れを取っていたのは諸氏も承知の通りです。
国家予算の相当部分をつぎ込んで，無理に無理を重ねたごく一部の分野が異常に突出していたことは事実ですが，全体を見るなら，工業先進国などとはとうてい呼べない状態だった，と見るのが公平なところだと思います．
それが事実か否かは，現在と当時の輸出品目の量と内訳を見れば一目瞭然のはずです．
潜水艦などは「潜水艦戦史」によれば，任務についただけで，戦闘にならなくとも満身創痍で帰ってきたと言います．
軍用のチハなども諸外国のM3軽戦車等と比較して装甲材質や加工手法において遅れを取っていたのは諸氏も承知の通りです。
国家予算の相当部分をつぎ込んで，無理に無理を重ねたごく一部の分野が異常に突出していたことは事実ですが，全体を見るなら，工業先進国などとはとうてい呼べない状態だった，と見るのが公平なところだと思います．
それが事実か否かは，現在と当時の輸出品目の量と内訳を見れば一目瞭然のはずです．
日本の戦車は確かにしょぼいが海軍優先政策の所為
ドイツのキューベルワーゲン辺りは信頼性が高いって話は聞くけど
信頼性にかけるって話は聞かない・・・か？
信頼性にかけるって話は聞かない・・・か？
>>801
Q：日本は戦後に先進国になったのですか？戦前は？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039586780
【ベストアンサーに選ばれた回答】
A：戦前には先進国という呼び方は存在せず、当時は「列強」(great power) と言いました。
かつて帝国主義時代にあって世界に存在した国は二種類のみ、すなわち、植民地を持つ国と、
植民地にされる国だけであり、「発展途上国」などとは考え方すらありませんでした。
日本は、明治時代に列強の仲間入りを果たし、大正期には、五大国とか三大国とまで
呼ばれるポジションに昇りつめています。
Q：日本は戦後に先進国になったのですか？戦前は？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039586780
【ベストアンサーに選ばれた回答】
A：戦前には先進国という呼び方は存在せず、当時は「列強」(great power) と言いました。
かつて帝国主義時代にあって世界に存在した国は二種類のみ、すなわち、植民地を持つ国と、
植民地にされる国だけであり、「発展途上国」などとは考え方すらありませんでした。
日本は、明治時代に列強の仲間入りを果たし、大正期には、五大国とか三大国とまで
呼ばれるポジションに昇りつめています。
>>801
A：皆さんおっしゃる通り、先進国であると言って、なんら差し支えないです。
戦前日本は明治維新からとてつもない努力を重ねた結果、経済的にも軍事的にも、
科学技術的にも世界と比べて遜色ない国へと発展を遂げました。
教育レベルは江戸時代から既に一流国です。
また、アジアで数少ない独立国であり、国際連盟の常任理事国でした。
A：先の方の回答のように日本は、先進国であり強国でした。
先進国の定義で今は国民総生産や一人当たりの年間所得など経済的な指標ではかられて
いますが、戦前は軍事力が先進国の指標でした。軍事力としては、明治維新による富国強兵、
殖産興業に成功した後は、1894年から10年ごとに日清、日露、第一大戦と勝利した日本は
軍事大国としての道を歩み始め、アメリカに次ぐ、イギリスなどと並ぶトップクラスの
海軍国になり、戦前既に先進国でした。
A：皆さんおっしゃる通り、先進国であると言って、なんら差し支えないです。
戦前日本は明治維新からとてつもない努力を重ねた結果、経済的にも軍事的にも、
科学技術的にも世界と比べて遜色ない国へと発展を遂げました。
教育レベルは江戸時代から既に一流国です。
また、アジアで数少ない独立国であり、国際連盟の常任理事国でした。
A：先の方の回答のように日本は、先進国であり強国でした。
先進国の定義で今は国民総生産や一人当たりの年間所得など経済的な指標ではかられて
いますが、戦前は軍事力が先進国の指標でした。軍事力としては、明治維新による富国強兵、
殖産興業に成功した後は、1894年から10年ごとに日清、日露、第一大戦と勝利した日本は
軍事大国としての道を歩み始め、アメリカに次ぐ、イギリスなどと並ぶトップクラスの
海軍国になり、戦前既に先進国でした。
馬鹿丸出しの朝鮮人視点>>801乙ｗｗ
１９２５年 東京放送局、ラジオ放送開始・ 山手線で環状運転開始・ 東海道本線、
国府津駅まで電化
１９２６年 日本放送協会設立
１９２７年 日本ゼネラル・モータース設立・小田急小田原線が営業開始
１９２８年 日本航空輸送設立
１９２９年 小田急江ノ島線、相模大野駅～片瀬江ノ島駅間開通
１９３０年 上野駅に地下商店街が誕生・銀座三越開店・東京、神戸間に特急燕運転開始
１９３１年 台北放送局放送開始・清水トンネル開通により上越線全通・
中島飛行機株式会社設立
１９３２年 総武線御茶ノ水 - 両国間開通。中央線と連絡・日豊本線全通
１９３３年 三井海洋生物学研究所開設・日本初の公営地下鉄、大阪市営地下鉄御堂筋線開通
１９３４年 日本製鐵株式會社設立・日比谷映画劇場開場
１９３５年 NHKが国際放送を開始・警視庁で無線自動車が登場
１９３６年 日本・ブラジル間に国際電話開通
１９３７年 神風号が福岡・立川間で試験飛行・特急「鴎」号が東京・神戸間運転開始
１９３８年 東京日日新聞社屋にプラネタリウム開館・大日本航空設立
１９３９年 東京地下鉄: 新橋・渋谷間全通・大日本航空がニューヨーク、横浜間の飛行に成功
上記のように、戦前の日本は鉄道はおろか地下鉄まで有し、
放送関係や航空関係も有していました。
アメリカが日本を発展させたのではなく、
既に日本は発展し、世界五大先進国だったのです。
国府津駅まで電化
１９２６年 日本放送協会設立
１９２７年 日本ゼネラル・モータース設立・小田急小田原線が営業開始
１９２８年 日本航空輸送設立
１９２９年 小田急江ノ島線、相模大野駅～片瀬江ノ島駅間開通
１９３０年 上野駅に地下商店街が誕生・銀座三越開店・東京、神戸間に特急燕運転開始
１９３１年 台北放送局放送開始・清水トンネル開通により上越線全通・
中島飛行機株式会社設立
１９３２年 総武線御茶ノ水 - 両国間開通。中央線と連絡・日豊本線全通
１９３３年 三井海洋生物学研究所開設・日本初の公営地下鉄、大阪市営地下鉄御堂筋線開通
１９３４年 日本製鐵株式會社設立・日比谷映画劇場開場
１９３５年 NHKが国際放送を開始・警視庁で無線自動車が登場
１９３６年 日本・ブラジル間に国際電話開通
１９３７年 神風号が福岡・立川間で試験飛行・特急「鴎」号が東京・神戸間運転開始
１９３８年 東京日日新聞社屋にプラネタリウム開館・大日本航空設立
１９３９年 東京地下鉄: 新橋・渋谷間全通・大日本航空がニューヨーク、横浜間の飛行に成功
上記のように、戦前の日本は鉄道はおろか地下鉄まで有し、
放送関係や航空関係も有していました。
アメリカが日本を発展させたのではなく、
既に日本は発展し、世界五大先進国だったのです。
1922年当時の全世界の自動車保有数(自動二輪含む)は
約1258万8千台｡うちｱﾒﾘｶの保有台数は1050万5千台｡
日本の保有台数は1万2千2百台です｡また当時の日本の道路舗装率は平均して1%前後｡ｱｽﾌｧﾙﾄ舗装だけではなくﾏｶﾀﾞﾑ舗装(いわゆる砂利道です)も含めての数値です｡
1939年の主要先進工業国の道路舗装率です｡主要幹線道路のﾃﾞｰﾀですので多少数値が違いますが｡
ｲｷﾞﾘｽ 44%
ｱﾒﾘｶ 39%
ﾄﾞｲﾂ 36%
ﾌﾗﾝｽ 31%
ｲﾀﾘｱ 28%
日本 0.9%
日本の道路舗装率が10%を超えるのは1967年｡50%を超えるのは1982年でした｡当時の新聞記事でも道路事情の悪さは問題になっています｡
アメリカが半端無いのと日本のインフラがしょぼかったのは事実みたい
ドイツの近代機器～に関しては20代としては正直想像できないや
約1258万8千台｡うちｱﾒﾘｶの保有台数は1050万5千台｡
日本の保有台数は1万2千2百台です｡また当時の日本の道路舗装率は平均して1%前後｡ｱｽﾌｧﾙﾄ舗装だけではなくﾏｶﾀﾞﾑ舗装(いわゆる砂利道です)も含めての数値です｡
1939年の主要先進工業国の道路舗装率です｡主要幹線道路のﾃﾞｰﾀですので多少数値が違いますが｡
ｲｷﾞﾘｽ 44%
ｱﾒﾘｶ 39%
ﾄﾞｲﾂ 36%
ﾌﾗﾝｽ 31%
ｲﾀﾘｱ 28%
日本 0.9%
日本の道路舗装率が10%を超えるのは1967年｡50%を超えるのは1982年でした｡当時の新聞記事でも道路事情の悪さは問題になっています｡
アメリカが半端無いのと日本のインフラがしょぼかったのは事実みたい
ドイツの近代機器～に関しては20代としては正直想像できないや
アメリカが半端無いのと日本のインフラがしょぼかったのは事実みたい
ドイツの近代機器～に関してはアメリカと勘違いしてるんじゃね？
舗装されていない幹線道路とか20代としては正直想像できないや
ドイツの近代機器～に関してはアメリカと勘違いしてるんじゃね？
舗装されていない幹線道路とか20代としては正直想像できないや
後ついでの張っておきますね
主要国交通機関概要表
①鉄道延長ｍｍ/一万人
②機関車数,客車数,貨物車数
③自動車数自動車台数/人口千人
日本
①３．７万ｍ３．９ｍ/一万人 ②０．４万１．１万７．３万 ③２０．９万 ３/人口千人
アメリカ
①６３．３万ｍ３４．１ｍ/一万人 ②４．５万２．４万１７９．０万 ③２６１６．７万 ２１３/人口千人
イギリス
①８．１万ｍ１２．０ｍ/一万人 ②２．０万４．２万６１．９万 ③２０２．８万 ４５/人口千人
ドイツ
①１３．８万ｍ１１．９ｍ/一万人 ②２．０万６．３万５７．３万 ③１１０．０万 １７/人口千人
フランス
①６．６万ｍ１５．８ｍ/一万人 ②１．９万３．２万４９．４万 ③２１８．０万 ５２/人口千人
イタリア
①２．９万ｍ４．９ｍ/一万人 ②０．６万０．７万１２．５万 ③３９．０万 １０/人口千人
ソ連
①８．５万ｍ- ②・・ ③３４．５万 ２/人口千人
主要国交通機関概要表
①鉄道延長ｍｍ/一万人
②機関車数,客車数,貨物車数
③自動車数自動車台数/人口千人
日本
①３．７万ｍ３．９ｍ/一万人 ②０．４万１．１万７．３万 ③２０．９万 ３/人口千人
アメリカ
①６３．３万ｍ３４．１ｍ/一万人 ②４．５万２．４万１７９．０万 ③２６１６．７万 ２１３/人口千人
イギリス
①８．１万ｍ１２．０ｍ/一万人 ②２．０万４．２万６１．９万 ③２０２．８万 ４５/人口千人
ドイツ
①１３．８万ｍ１１．９ｍ/一万人 ②２．０万６．３万５７．３万 ③１１０．０万 １７/人口千人
フランス
①６．６万ｍ１５．８ｍ/一万人 ②１．９万３．２万４９．４万 ③２１８．０万 ５２/人口千人
イタリア
①２．９万ｍ４．９ｍ/一万人 ②０．６万０．７万１２．５万 ③３９．０万 １０/人口千人
ソ連
①８．５万ｍ- ②・・ ③３４．５万 ２/人口千人
こいつの脳内戦前日本は、「３丁目の夕日」なんだろうなぁ。
池波正太郎は「都市部を一歩出ると、江戸時代に毛の生えた程度」と言ってたけど。
池波正太郎は「都市部を一歩出ると、江戸時代に毛の生えた程度」と言ってたけど。
１９３０年代の世界先進国ランキング
１位アメリカ
ＧＮＰ、国民一人当たりＧＮＰ、工業指数、貯蓄額、金保有量、貿易額等々の経済統計値でブッチギリの一位。
自動車、ラジオの普及率でも断トツ一位。つーか、別世界。
不況だ不況だと言いながら、世界最大のエンタメ産業を持ち、国内航空会社は政府援助抜きで黒字経営をし、
世界最大最強の艦隊を揃える予算まで成立させた。
戦争が無ければ、第２パナマ運河を作る気だった。
２位 イギリス
腐っても大英帝国。ポンドの威光は伊達じゃない。
「戦艦みたいなもの」と揶揄されるが、新型戦艦を同時６隻起工する底力。
３位 ソ連
数は力だ。
国民は豊かじゃないけど、大金持ちの技術立国。
戦艦は造れなくても、戦車は最強。冶金技術は世界でもトップレベル。
つーか、拾い物のＢ－２９を、よくそっくりコピーできたな。
４位 フランス
マジノ線をコツコツ作った農業立国。
でも金融立国でもあったりする。いくらでも金貸すミナミの帝王。
５位 ドイツ
ドイツの技術は世界1ィィィ！
でも、鉄鋼生産量は戦争が終わるまで、遂にＷＷ１前の量を超えることはなかった。
実はドイツ工業力の絶頂は、１９１０年代だったんだよ！（この頃なら確実に世界２位の先進国だったお）
―――周回遅れ、もしくは２部リーグの壁――――
６位 日本
７位 イタリア
１位アメリカ
ＧＮＰ、国民一人当たりＧＮＰ、工業指数、貯蓄額、金保有量、貿易額等々の経済統計値でブッチギリの一位。
自動車、ラジオの普及率でも断トツ一位。つーか、別世界。
不況だ不況だと言いながら、世界最大のエンタメ産業を持ち、国内航空会社は政府援助抜きで黒字経営をし、
世界最大最強の艦隊を揃える予算まで成立させた。
戦争が無ければ、第２パナマ運河を作る気だった。
２位 イギリス
腐っても大英帝国。ポンドの威光は伊達じゃない。
「戦艦みたいなもの」と揶揄されるが、新型戦艦を同時６隻起工する底力。
３位 ソ連
数は力だ。
国民は豊かじゃないけど、大金持ちの技術立国。
戦艦は造れなくても、戦車は最強。冶金技術は世界でもトップレベル。
つーか、拾い物のＢ－２９を、よくそっくりコピーできたな。
４位 フランス
マジノ線をコツコツ作った農業立国。
でも金融立国でもあったりする。いくらでも金貸すミナミの帝王。
５位 ドイツ
ドイツの技術は世界1ィィィ！
でも、鉄鋼生産量は戦争が終わるまで、遂にＷＷ１前の量を超えることはなかった。
実はドイツ工業力の絶頂は、１９１０年代だったんだよ！（この頃なら確実に世界２位の先進国だったお）
―――周回遅れ、もしくは２部リーグの壁――――
６位 日本
７位 イタリア
>>807
そりゃーね。
「近年の横浜ベイスターズは、セ・リーグ６球団で６番目に強いチームです！」と言ってるようなモノ。
総力戦リーグには入れるレベルだったとは思うよ。＞帝国日本
でも順位と一位とのゲーム差は考えちゃいけない。惨めになるから。
そりゃーね。
「近年の横浜ベイスターズは、セ・リーグ６球団で６番目に強いチームです！」と言ってるようなモノ。
総力戦リーグには入れるレベルだったとは思うよ。＞帝国日本
でも順位と一位とのゲーム差は考えちゃいけない。惨めになるから。
>>813
30年代前半ならイタリア＞ドイツじゃねえか？
30年代前半ならイタリア＞ドイツじゃねえか？
816 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2011/03/13(日) 07:50:14.08 ID:???
>>815
総合力ならドイツ＞＞＞イタリアだお。
ハイパーインフレで国内は滅茶苦茶だったけど、史上空前のマルク安のおかげで輸出産業は敗戦なにそれ？ な絶好調だった。
何しろ、フランスは基幹工業がメタメタになってたから、買うしか無い。
イギリスも、工業化学分野は戦前からドイツ頼り。
ＷＷ１で化学兵器の応酬になった時、自国の産業がそれに必要な機材を全く作れないことを知って愕然としたほど。
英国は大学と言う大学から、開戦前にドイツから購入していたビーカーや試験菅を根こそぎかき集めて化学兵器開発が始まった。
結局、化学者が満足する品質のビーカーや試験管といったガラス製実験器具の国産化は終戦まで無理だった。＞英国
んなわけで、英仏は賠償金が欲しい思惑もあってドイツからの輸入品関税を低くしてたから、大恐慌前のドイツ工業界は笑いが止まらないぐらいに輸出品が売れた。
ナチスのような右派政党や右派民兵組織（フライコール）への資金は、こっから出てた。
なんで、輸出産業の無いバイエルンみたいな南部はド貧困の極みだったけど、工業地帯は忙しかったお。
問題は、給料を貰っても家に付く頃には価値が半減してたこと。
総合力ならドイツ＞＞＞イタリアだお。
ハイパーインフレで国内は滅茶苦茶だったけど、史上空前のマルク安のおかげで輸出産業は敗戦なにそれ？ な絶好調だった。
何しろ、フランスは基幹工業がメタメタになってたから、買うしか無い。
イギリスも、工業化学分野は戦前からドイツ頼り。
ＷＷ１で化学兵器の応酬になった時、自国の産業がそれに必要な機材を全く作れないことを知って愕然としたほど。
英国は大学と言う大学から、開戦前にドイツから購入していたビーカーや試験菅を根こそぎかき集めて化学兵器開発が始まった。
結局、化学者が満足する品質のビーカーや試験管といったガラス製実験器具の国産化は終戦まで無理だった。＞英国
んなわけで、英仏は賠償金が欲しい思惑もあってドイツからの輸入品関税を低くしてたから、大恐慌前のドイツ工業界は笑いが止まらないぐらいに輸出品が売れた。
ナチスのような右派政党や右派民兵組織（フライコール）への資金は、こっから出てた。
なんで、輸出産業の無いバイエルンみたいな南部はド貧困の極みだったけど、工業地帯は忙しかったお。
問題は、給料を貰っても家に付く頃には価値が半減してたこと。
>>792
70年代ドイツの田舎に行ったことがあるのか?
70年代ドイツの田舎に行ったことがあるのか?
３位 ソ連
戦艦は造れなくても、戦車は最強
1941-42年頃のT34の問題点
・41年頃ではソ連軍全戦車のわずか数％しか配備されてなかった。
・鋳造砲塔は37mm程度の被弾でも乗員は安全ではなかった。
・視界がかなり悪く無線をほとんど装備してなかった。つまり他の戦車や
他兵科との共同作戦はほぼ不可能。
・そのために仮に戦線を突破できても、その後は戦術的な未熟もありその後
どうしたらいいのか分からず燃料切れで放棄される可能性が極めて高かった。
・フィルターに効果が無く、塵や砂がエンジンに入ると、エンジンが削られて
動きが止まってしまうという問題があった。その他にも変速機とクラッチに
深刻な機械的トラブルが頻発した。
・41年中頃のT34の多くは弾薬不足で砲弾が数発しか搭載されていなかった。
また操縦する戦車兵は4時間の訓練を受けただけだった。
・初期のT34の喪失要因の7割は乗員の未熟による破壊や予備部品不足による修理不能。
以上より、事実上、戦力にならない状態だった。有効な戦力になるのは独ソ戦が
長期化してからだった。
（ドイツ装甲部隊全史より）
戦艦は造れなくても、戦車は最強
1941-42年頃のT34の問題点
・41年頃ではソ連軍全戦車のわずか数％しか配備されてなかった。
・鋳造砲塔は37mm程度の被弾でも乗員は安全ではなかった。
・視界がかなり悪く無線をほとんど装備してなかった。つまり他の戦車や
他兵科との共同作戦はほぼ不可能。
・そのために仮に戦線を突破できても、その後は戦術的な未熟もありその後
どうしたらいいのか分からず燃料切れで放棄される可能性が極めて高かった。
・フィルターに効果が無く、塵や砂がエンジンに入ると、エンジンが削られて
動きが止まってしまうという問題があった。その他にも変速機とクラッチに
深刻な機械的トラブルが頻発した。
・41年中頃のT34の多くは弾薬不足で砲弾が数発しか搭載されていなかった。
また操縦する戦車兵は4時間の訓練を受けただけだった。
・初期のT34の喪失要因の7割は乗員の未熟による破壊や予備部品不足による修理不能。
以上より、事実上、戦力にならない状態だった。有効な戦力になるのは独ソ戦が
長期化してからだった。
（ドイツ装甲部隊全史より）
＞813は馬鹿丸出し
要するにアメリカ以外は後進国ってことなのかよｗ
要するにアメリカ以外は後進国ってことなのかよｗ
>つーか、拾い物のＢ－２９を、よくそっくりコピーできたな。
実際にはTu-4とB-29にはいくつかの違いも認められる。
まず、ターボチャージャーはコピーであったものの、エンジンはB-29に搭載されたR-3350のコピーでは
なく、ソ連製エンジンM-25（R-1820のライセンス生産）の流れを汲むASh-73TKであった。また、性能面では
航続距離に大きな差がある。これはB-29の調査の際にインテグラルタンクのコピーに失敗したためとされて
いる。前後通路や機銃塔の火器管制装置もコピー出来なかったとされる。
要するに外見だけ似せたバッタもんだよw
実際にはTu-4とB-29にはいくつかの違いも認められる。
まず、ターボチャージャーはコピーであったものの、エンジンはB-29に搭載されたR-3350のコピーでは
なく、ソ連製エンジンM-25（R-1820のライセンス生産）の流れを汲むASh-73TKであった。また、性能面では
航続距離に大きな差がある。これはB-29の調査の際にインテグラルタンクのコピーに失敗したためとされて
いる。前後通路や機銃塔の火器管制装置もコピー出来なかったとされる。
要するに外見だけ似せたバッタもんだよw
>>811
フランス、イタリア、ソ連のショボさが光る統計だな…
フランス、イタリア、ソ連のショボさが光る統計だな…
>>要するにアメリカ以外は後進国ってことなのかよｗ
そんな事は書いていなくて、超大国アメリカ>>見所のある先進国家>>>技術力に問題のある列強
って言いたいだけじゃね？
アメリカに比べれば何処の国も後進国になるのは当然かと
そんな事は書いていなくて、超大国アメリカ>>見所のある先進国家>>>技術力に問題のある列強
って言いたいだけじゃね？
アメリカに比べれば何処の国も後進国になるのは当然かと
英軍装備って極東や太平洋方面にとことん向いてないし、
生産計画も戦艦巡洋艦重視で遅れてたし、ドイツみたいに貧弱な海軍相手にしてる
訳じゃないから、潜水艦だけ相手にしてる訳にもいかないし。
英軍の艦載機は全然話にならないし・・・
戦車も途中まではなんか微妙
生産計画も戦艦巡洋艦重視で遅れてたし、ドイツみたいに貧弱な海軍相手にしてる
訳じゃないから、潜水艦だけ相手にしてる訳にもいかないし。
英軍の艦載機は全然話にならないし・・・
戦車も途中まではなんか微妙
>>796
日本の戦車は機械的信頼性が意外と高くて、なんて騒ぎでは全然ない。
極めて高かった。
当初は日本もフランスやイギリスなどが世界中に輸出している、ベストセラー戦車のルノーやA型戦車などを輸入していたが
せっかく購入したものの、道路事情の悪いアジアでの使用は全くの不適だったという事が明らかになってしまった。
アジアでは舗装道路も輸送用の鉄道も十分に整備されておらず、何より信頼性や長距離行動力が重要とされていた。
重いような車両はまず使えず、論外。
日本が最初に開発した戦車は八九式だが、
これはディーゼルエンジンを積み、信頼性や燃費のいい画期的なもので
33年の熱河追撃戦では車両を輸送できる鉄道がなく、夜間はマイナス20度にも達する車両には過酷な環境の中で、
狭く非常に状態の悪い道路を、逐次補修しなが常に自走させるという欧州の常識からは全く考えら得ない運用法で
中国軍の防衛腺を突貫し、追撃次ぐ追撃で、なんと3ヶ月も戦い続けて万里の長城を抜け、以北を満州国の版図に組み込むという
欧州電撃戦と比べても類例の無い活躍をしている。
続く上海事変でも大枚をはたいて輸入したルノー戦車がアジアの悪路に耐え切れずトラブルが頻発し、
やむなく戦列を退かされた反面、八九式は活躍を見せ、以後は輸入車両が使われることも無くなった。
ディーゼルは震動があって射撃が不安定になるとか松葉末節な詭弁を弄して貶すだけの半可通もいるが
アジアという特殊な地勢を無視して、強さだ硬さだと最強厨のような発言をするのは不見識。
どれだけ強力でも戦闘に参加できない戦力など論外。
日本の戦車は機械的信頼性が意外と高くて、なんて騒ぎでは全然ない。
極めて高かった。
当初は日本もフランスやイギリスなどが世界中に輸出している、ベストセラー戦車のルノーやA型戦車などを輸入していたが
せっかく購入したものの、道路事情の悪いアジアでの使用は全くの不適だったという事が明らかになってしまった。
アジアでは舗装道路も輸送用の鉄道も十分に整備されておらず、何より信頼性や長距離行動力が重要とされていた。
重いような車両はまず使えず、論外。
日本が最初に開発した戦車は八九式だが、
これはディーゼルエンジンを積み、信頼性や燃費のいい画期的なもので
33年の熱河追撃戦では車両を輸送できる鉄道がなく、夜間はマイナス20度にも達する車両には過酷な環境の中で、
狭く非常に状態の悪い道路を、逐次補修しなが常に自走させるという欧州の常識からは全く考えら得ない運用法で
中国軍の防衛腺を突貫し、追撃次ぐ追撃で、なんと3ヶ月も戦い続けて万里の長城を抜け、以北を満州国の版図に組み込むという
欧州電撃戦と比べても類例の無い活躍をしている。
続く上海事変でも大枚をはたいて輸入したルノー戦車がアジアの悪路に耐え切れずトラブルが頻発し、
やむなく戦列を退かされた反面、八九式は活躍を見せ、以後は輸入車両が使われることも無くなった。
ディーゼルは震動があって射撃が不安定になるとか松葉末節な詭弁を弄して貶すだけの半可通もいるが
アジアという特殊な地勢を無視して、強さだ硬さだと最強厨のような発言をするのは不見識。
どれだけ強力でも戦闘に参加できない戦力など論外。
>>808
現国道一号線は、昭和初めから新道建設や拡幅舗装が進み
昭和十二年末に桑名から蟹江新国道を経て岡崎まで舗装完成。名古屋市内はいの一番に出来てる。
枇杷島から清州、一宮を経る新国道も、日満連絡の陸路最短ルートとして、拡幅舗装工事が行われている。
現豊田市と名古屋間も昭和十四年頃から舗装工事中。
昭和十四年の全国の国道舗装率は14パーセント。
名古屋市中心部の大通りはほぼ舗装済。
東京の旧市内は私道や埋め立て地を除いてほぼ完全舗装を実現していた。
現国道一号線は、昭和初めから新道建設や拡幅舗装が進み
昭和十二年末に桑名から蟹江新国道を経て岡崎まで舗装完成。名古屋市内はいの一番に出来てる。
枇杷島から清州、一宮を経る新国道も、日満連絡の陸路最短ルートとして、拡幅舗装工事が行われている。
現豊田市と名古屋間も昭和十四年頃から舗装工事中。
昭和十四年の全国の国道舗装率は14パーセント。
名古屋市中心部の大通りはほぼ舗装済。
東京の旧市内は私道や埋め立て地を除いてほぼ完全舗装を実現していた。
>>808
只でさえ狭い国土でかつ山がちな島国である日本にとって、先ず整備したのが
大陸と海運力だっただけ。
大陸の計画された都市やダム、工場群などは正に東洋一を誇るような近代施設が
次々と作られていった。
反面内地では比較的コストが掛からない平野部でのみ道路を整備した。
今でも日本の道路は高いが、欧州で平坦な平原に道路を一キロ通すのと、山削ったり
トンネル掘ったりして一キロ道路を通すのとではそのコストが全然違う。
だから大陸等に先ず最先端のインフラが導入された。満州鉄道なんざ、その当時で
冷暖房完備で時速100キロ以上の豪華列車なんかも導入
只でさえ狭い国土でかつ山がちな島国である日本にとって、先ず整備したのが
大陸と海運力だっただけ。
大陸の計画された都市やダム、工場群などは正に東洋一を誇るような近代施設が
次々と作られていった。
反面内地では比較的コストが掛からない平野部でのみ道路を整備した。
今でも日本の道路は高いが、欧州で平坦な平原に道路を一キロ通すのと、山削ったり
トンネル掘ったりして一キロ道路を通すのとではそのコストが全然違う。
だから大陸等に先ず最先端のインフラが導入された。満州鉄道なんざ、その当時で
冷暖房完備で時速100キロ以上の豪華列車なんかも導入
822
>>技術力に問題のある列強
アメリカ以外の全部ですね。
>>技術力に問題のある列強
アメリカ以外の全部ですね。
>>日本の戦車は機械的信頼性が意外と高くて、なんて騒ぎでは全然ない。
八九式中戦車乙型は、ポーランドの7TPと並んで、世界初のディーゼルエンジン搭載戦車である。
空冷ディーゼルエンジンは、燃費が良く、圧縮による自己着火なので点火プラグなどの電装系と、空冷なので冷却水循環配管を省略でき、故に整備性が高く、
燃料が軽油なので攻撃や事故で損傷した際に火災になりにくく（実際にノモンハン事件では火炎瓶攻撃により炎上するガソリンエンジン装備のソ連軍戦車が続出した）、
冷却水の調達（水が凍る厳冬地では困難だった）が不要で、冷却水が凍ることがないので厳冬地でエンジンが破損しない、などが利点だった。
反面、潤滑オイルを多く消費し、排煙、騒音、振動なども酷かった。また始動が難しく、冬の満州では車体の下に穴を掘り、そこで焚き火をしてエンジンを温めて始動させていた。
一般に同一馬力あたりでは、ディーゼルエンジンはガソリンエンジンに対して大きくて重く、日本のディーゼルエンジンはそれが特に顕著だった。
そのためこれを採用した日本の戦闘車輌は、限られた車内空間と積載可能重量を、大きくて重くて低出力のディーゼルエンジンが占めるため、狭い居住性、薄い装甲、貧弱な武装、走行性能の悪化など、様々な面で制約を受けた。
また実戦経験に基づいた武装や装甲の強化といった改修を求める意見に対しても車体に余裕が無いため、僅かな改善や能力向上しかできない結果に繋がった。
>>強さだ硬さだと最強厨のような発言をするのは不見識
装甲材質に由来する装甲強度の評価はその国の金属加工技術の目安
アメリカイギリスドイツなどと比べて特に装甲強度に優れるとか聞かないんだけど・・・
後１９１７年開発のFT-17と1930年開発の八十九式を同列比較するのは比較対象としては不適では？
八九式中戦車乙型は、ポーランドの7TPと並んで、世界初のディーゼルエンジン搭載戦車である。
空冷ディーゼルエンジンは、燃費が良く、圧縮による自己着火なので点火プラグなどの電装系と、空冷なので冷却水循環配管を省略でき、故に整備性が高く、
燃料が軽油なので攻撃や事故で損傷した際に火災になりにくく（実際にノモンハン事件では火炎瓶攻撃により炎上するガソリンエンジン装備のソ連軍戦車が続出した）、
冷却水の調達（水が凍る厳冬地では困難だった）が不要で、冷却水が凍ることがないので厳冬地でエンジンが破損しない、などが利点だった。
反面、潤滑オイルを多く消費し、排煙、騒音、振動なども酷かった。また始動が難しく、冬の満州では車体の下に穴を掘り、そこで焚き火をしてエンジンを温めて始動させていた。
一般に同一馬力あたりでは、ディーゼルエンジンはガソリンエンジンに対して大きくて重く、日本のディーゼルエンジンはそれが特に顕著だった。
そのためこれを採用した日本の戦闘車輌は、限られた車内空間と積載可能重量を、大きくて重くて低出力のディーゼルエンジンが占めるため、狭い居住性、薄い装甲、貧弱な武装、走行性能の悪化など、様々な面で制約を受けた。
また実戦経験に基づいた武装や装甲の強化といった改修を求める意見に対しても車体に余裕が無いため、僅かな改善や能力向上しかできない結果に繋がった。
>>強さだ硬さだと最強厨のような発言をするのは不見識
装甲材質に由来する装甲強度の評価はその国の金属加工技術の目安
アメリカイギリスドイツなどと比べて特に装甲強度に優れるとか聞かないんだけど・・・
後１９１７年開発のFT-17と1930年開発の八十九式を同列比較するのは比較対象としては不適では？
>>820
外見だけ似せた物すら作れない大ナントカ帝國をディスってんじゃねーよ。
一応ソ連でもB公並みの長距離爆撃機の計画は進んでいたけど、グルジアのヒゲ親父が「いつまで待たせんだよ！」と喚きだし、
次に「ウラジオに降りてきた奴をすぐコピーしろ」と騒ぎだして、ブルが出来た。
それなりの基礎が無ければ、コピーはできない。
大日本帝國のパクリ能力を褒める場気だし、パクリが追いつけなくなった事は反省せねばなるまい。
外見だけ似せた物すら作れない大ナントカ帝國をディスってんじゃねーよ。
一応ソ連でもB公並みの長距離爆撃機の計画は進んでいたけど、グルジアのヒゲ親父が「いつまで待たせんだよ！」と喚きだし、
次に「ウラジオに降りてきた奴をすぐコピーしろ」と騒ぎだして、ブルが出来た。
それなりの基礎が無ければ、コピーはできない。
大日本帝國のパクリ能力を褒める場気だし、パクリが追いつけなくなった事は反省せねばなるまい。
何だかもう何のスレだかわからなくなってるけど、このスレの住人は先進工業国と大国を混同している。
先進国とは工業化の度合いやインフラ普及率や技術力といった「質」の問題であって、国力や軍事力等の「量」の問題ではない。
現代を見るとデンマークやベルギー等は先進国とされているが、中国やインドは先進国とは見られていない。
その為指標とすべきは道路舗装率、上下水道や電気普及率、国民一人あたりGDP、主要工業製品を国産で賄えるか等であって、自動車保有台数や鉄道総延長や軍艦保有数・生産力ではない。
それと熱河作戦で八九式戦車は早期に脱落して、活躍したのは九二式重装甲車だ。
先進国とは工業化の度合いやインフラ普及率や技術力といった「質」の問題であって、国力や軍事力等の「量」の問題ではない。
現代を見るとデンマークやベルギー等は先進国とされているが、中国やインドは先進国とは見られていない。
その為指標とすべきは道路舗装率、上下水道や電気普及率、国民一人あたりGDP、主要工業製品を国産で賄えるか等であって、自動車保有台数や鉄道総延長や軍艦保有数・生産力ではない。
それと熱河作戦で八九式戦車は早期に脱落して、活躍したのは九二式重装甲車だ。
アメリカやドイツの戦車がガソリンなのは、町のガソリンスタンドでも給油できるからだよ。
アメリカはディーゼルの戦車もつくったけど、全部訓練用にまわして前線には出していない。
日本戦車がディーゼルエンジンにしたのは、油漏れ等が多く燃料が気化しやすいガソリンでは危険だから。
つまり燃料が漏れて、気化ガソリンが密閉車内に充満して危ないからディーゼルにした。
アメリカはディーゼルの戦車もつくったけど、全部訓練用にまわして前線には出していない。
日本戦車がディーゼルエンジンにしたのは、油漏れ等が多く燃料が気化しやすいガソリンでは危険だから。
つまり燃料が漏れて、気化ガソリンが密閉車内に充満して危ないからディーゼルにした。
日本軍が勝ってたかどうかともかく、日清は偉いなぁ･･･。
と、これだけ当時の先進国とは技術格差が付いていた国が
本土決戦で米軍相手に一矢報いたり、撃退を仕掛けるのは
非常に難しい話なのです まる
主力となる民兵部隊でも先に本土決戦をしたドイツ民兵部隊よりも武装貧弱だし
本土決戦で米軍相手に一矢報いたり、撃退を仕掛けるのは
非常に難しい話なのです まる
主力となる民兵部隊でも先に本土決戦をしたドイツ民兵部隊よりも武装貧弱だし
>>825
帝国サイコー！だから帝国の道路も世界サイコー！
と絶賛する君の義務は、
サイコな叫びを上げることじゃなく、客観的に>>808さんの指摘を乗り越えることだよ
ちなみに、君の出す数値はかなり変だから、
ソースも付けて欲しいな
戦後の市町村舗装率データーを見ても分かる通り、戦後東京すら舗装率は非常に低い
http://www.maboroshi-ch.com/ata/lif_14_3.htm
>>826
帝国サイコー！だから帝国の鉄道も世界サイコー！
と絶賛する君の義務は、
サイコな叫びを上げることじゃなく、客観的に>>811さんの指摘を乗り越えることだよ
ちなみに、満鉄の路線インフラ自体はは、ロシアが作ったものだったりするよ
いわゆる『付属地経営』部門に、満鉄は投資しまくったんだ
鉄道会社なのに
上下水道をはじめ学校・病院にいたるまでの都市計画を実施した満鉄の投資は、
戦後の日本の郊外開発にすごく影響を残しているんだけどね・・・
まあ、満鉄はたしかに面白い企業で、それは調査部のメンバーを見ても分かることだけど
君のような帝国マンセーな人たちが
調査部をアカの巣窟と見なして、事実無根の満鉄事件を引き起こしたのは忘れちゃいけないよ
・・・思えば陸軍のシンクタンク、秋丸機関のデーターが握りつぶされたように
戦前のまともな調査機関は、
帝国マンセー派に破壊されるか、データーを握りつぶされるという運命をたどっている
調査能力もあったし、データーもあったのに
マンセー派をのさばらせたことが、帝国の最大の問題だったという気がしなくもないな・・・
帝国サイコー！だから帝国の道路も世界サイコー！
と絶賛する君の義務は、
サイコな叫びを上げることじゃなく、客観的に>>808さんの指摘を乗り越えることだよ
ちなみに、君の出す数値はかなり変だから、
ソースも付けて欲しいな
戦後の市町村舗装率データーを見ても分かる通り、戦後東京すら舗装率は非常に低い
http://www.maboroshi-ch.com/ata/lif_14_3.htm
>>826
帝国サイコー！だから帝国の鉄道も世界サイコー！
と絶賛する君の義務は、
サイコな叫びを上げることじゃなく、客観的に>>811さんの指摘を乗り越えることだよ
ちなみに、満鉄の路線インフラ自体はは、ロシアが作ったものだったりするよ
いわゆる『付属地経営』部門に、満鉄は投資しまくったんだ
鉄道会社なのに
上下水道をはじめ学校・病院にいたるまでの都市計画を実施した満鉄の投資は、
戦後の日本の郊外開発にすごく影響を残しているんだけどね・・・
まあ、満鉄はたしかに面白い企業で、それは調査部のメンバーを見ても分かることだけど
君のような帝国マンセーな人たちが
調査部をアカの巣窟と見なして、事実無根の満鉄事件を引き起こしたのは忘れちゃいけないよ
・・・思えば陸軍のシンクタンク、秋丸機関のデーターが握りつぶされたように
戦前のまともな調査機関は、
帝国マンセー派に破壊されるか、データーを握りつぶされるという運命をたどっている
調査能力もあったし、データーもあったのに
マンセー派をのさばらせたことが、帝国の最大の問題だったという気がしなくもないな・・・
そもそも、そこまで超サイコーな帝国日本が、何で負けたんだよ。
>>837
コミンテルンの陰謀ニダ！
コミンテルンの陰謀ニダ！
つうかさ、ここは戦前日本が先進国だったかどうかを話すスレではなかろう。
>>1に対する回答は、アメリカは財政破綻せず日本が本土決戦をしても戦争勝利は不可能、という結論でこのスレももう終了でいいと思うんだが。
当時の日本は先進国というより、現代で言えばインドや東南アジアみたいな新興国だ。
当時のソ連でさえインフラ面からまだ先進国とは言えない。
他国の技術に頼らずとも、技術が自立している国が先進国だろう。
>>1に対する回答は、アメリカは財政破綻せず日本が本土決戦をしても戦争勝利は不可能、という結論でこのスレももう終了でいいと思うんだが。
当時の日本は先進国というより、現代で言えばインドや東南アジアみたいな新興国だ。
当時のソ連でさえインフラ面からまだ先進国とは言えない。
他国の技術に頼らずとも、技術が自立している国が先進国だろう。
ま、そんな所が妥当でしょうね
本土決戦にしても装備が劣悪すぎて損害が大きすぎる
天皇制の維持と引き換えに人口半減+分割統治とか意味が無い
本土決戦にしても装備が劣悪すぎて損害が大きすぎる
天皇制の維持と引き換えに人口半減+分割統治とか意味が無い
米英がソ連にレンドリースを行ったのは、米英だけで戦ったら財政破綻
しかねないのでソ連という助っ人を頼んだのではないか？
しかねないのでソ連という助っ人を頼んだのではないか？
>>842
君の歴史観では日本は世界大恐慌の影響を受けなかったことになっているのかね。
日本は世界大恐慌以前から既に金融恐慌だったけど。
アメリカ同様に日本も1932年がドン底で1936年頃から回復、アメリカは1938年頃から回復という差でしかない。
君の歴史観では日本は世界大恐慌の影響を受けなかったことになっているのかね。
日本は世界大恐慌以前から既に金融恐慌だったけど。
アメリカ同様に日本も1932年がドン底で1936年頃から回復、アメリカは1938年頃から回復という差でしかない。
>>844
>>1の脳内では、大恐慌後のアメリカは経済回復をせず、同時期の日本よりひどい国内状況のまま不況の坂を転げ落ち、
第二次世界大戦に参戦しなければ、そのまま経済オワタの地獄へ突入している予定だったらしい。
上の方で経済統計値を出して何度反論しても、見向きもしねぇ。
何が何でも大恐慌後のアメリカは極貧のドン底にないと都合が悪いようだ。
>>845
ソース希望
ついでに数値的根拠も宜しく。
>>1の脳内では、大恐慌後のアメリカは経済回復をせず、同時期の日本よりひどい国内状況のまま不況の坂を転げ落ち、
第二次世界大戦に参戦しなければ、そのまま経済オワタの地獄へ突入している予定だったらしい。
上の方で経済統計値を出して何度反論しても、見向きもしねぇ。
何が何でも大恐慌後のアメリカは極貧のドン底にないと都合が悪いようだ。
>>845
ソース希望
ついでに数値的根拠も宜しく。
847 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 21:55:23.57 ID:ZtEaHPLm
>>839
戦前の日本が先進国だったかでスレ立てた方がまだまともな議論になるな
これは単純には決定できないしこのスレでも意見が割れてる
>>1のいう太平洋戦争で日本が降伏しなければ勝てたかを考えるのは無理がある
勝てるわけがないことはスレの序盤で証明されてるし
やり直すなら開戦前からやりなおせば勝ち目も充分にある
南進策をやめてアメリカの参戦を防ぎイギリスの最も恐れたシナリオを完成させるとこから。
いやもういっそ戦国時代の本能寺辺りからやりなおしてしまえば…
戦前の日本が先進国だったかでスレ立てた方がまだまともな議論になるな
これは単純には決定できないしこのスレでも意見が割れてる
>>1のいう太平洋戦争で日本が降伏しなければ勝てたかを考えるのは無理がある
勝てるわけがないことはスレの序盤で証明されてるし
やり直すなら開戦前からやりなおせば勝ち目も充分にある
南進策をやめてアメリカの参戦を防ぎイギリスの最も恐れたシナリオを完成させるとこから。
いやもういっそ戦国時代の本能寺辺りからやりなおしてしまえば…
>>845
それはあり得ない
戦後の高度成長を準備した社会主義的要素、
つまり産業の合理化と労働者保護という、いわゆる４０年体制は戦時体制の産物なんだよ
それにくらべ
戦前の日本は自由競争に忠実で、安い労賃で労働者を使い捨てしていたんだ
世界恐慌も、
異才・高橋是清の為替操作による、徹底したダンピング輸出でしのいだのが実態で
おかげで国内的には農村恐慌と軍需インフレが進行して、３０年代中期にはさっそく限界が来ている
（２２６事件を思い出して欲しい）
そこでおこなわれた、革新官僚たちによる社会主義的な産業体制の整備は、
純粋な戦時体制というより
この自由競争の限界に直面した、当時のエリートたちの苦肉の策だったんだ
そんなわけで、
４０年体制以降、国民一人当たりの所得水準がドンドン上がっていったわけ
（以下のＵＲＬの第２頁グラフ参照）
http://homepage3.nifty.com/~~shimasawa/gairon_ch5.pdf
それはあり得ない
戦後の高度成長を準備した社会主義的要素、
つまり産業の合理化と労働者保護という、いわゆる４０年体制は戦時体制の産物なんだよ
それにくらべ
戦前の日本は自由競争に忠実で、安い労賃で労働者を使い捨てしていたんだ
世界恐慌も、
異才・高橋是清の為替操作による、徹底したダンピング輸出でしのいだのが実態で
おかげで国内的には農村恐慌と軍需インフレが進行して、３０年代中期にはさっそく限界が来ている
（２２６事件を思い出して欲しい）
そこでおこなわれた、革新官僚たちによる社会主義的な産業体制の整備は、
純粋な戦時体制というより
この自由競争の限界に直面した、当時のエリートたちの苦肉の策だったんだ
そんなわけで、
４０年体制以降、国民一人当たりの所得水準がドンドン上がっていったわけ
（以下のＵＲＬの第２頁グラフ参照）
http://homepage3.nifty.com/~~shimasawa/gairon_ch5.pdf
>>845
＞戦前から高度経済成長をしていたという見方もある。
恐慌脱出を成し遂げた高橋是清を２２６で失い、高橋財政で回復基調だった経済も日中戦争で失速したけどな。
短い春だったよ。
>>847
手加減抜きのガチな総力戦は、でかい工場を持ってる方が勝つ。これは歴史が証明している。
アメリカに勝ちたければ、アメリカ以上の工業国になるしかない。
もしくは、アメリカ以外の世界全ての工業国と手を組んで、合衆国を四方から凹るしかない。
＞戦前から高度経済成長をしていたという見方もある。
恐慌脱出を成し遂げた高橋是清を２２６で失い、高橋財政で回復基調だった経済も日中戦争で失速したけどな。
短い春だったよ。
>>847
手加減抜きのガチな総力戦は、でかい工場を持ってる方が勝つ。これは歴史が証明している。
アメリカに勝ちたければ、アメリカ以上の工業国になるしかない。
もしくは、アメリカ以外の世界全ての工業国と手を組んで、合衆国を四方から凹るしかない。
>>830
TU-4より３年も前に、ほぼ匹敵する性能の連山てものを作ってるよw
TU-4より３年も前に、ほぼ匹敵する性能の連山てものを作ってるよw
>>850
何機作れたんだよ。
しかも、身の丈に合わない設計をした欠陥エンジン付きのクセに。
＞ほぼ匹敵する
与圧キャビンも対地レーダーも無いクセにＢ－２９に匹敵するたぁ、片腹痛い。
せいぜいＢ－１７か２４と比べるのが丁度良い、遅れた機体だったよ。
何機作れたんだよ。
しかも、身の丈に合わない設計をした欠陥エンジン付きのクセに。
＞ほぼ匹敵する
与圧キャビンも対地レーダーも無いクセにＢ－２９に匹敵するたぁ、片腹痛い。
せいぜいＢ－１７か２４と比べるのが丁度良い、遅れた機体だったよ。
>>854
ロシア帝国は列強でも指折りの存在感を誇るけど、先進国だったっけ？
ロシア帝国は列強でも指折りの存在感を誇るけど、先進国だったっけ？
858 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2011/03/13(日) 22:30:18.75 ID:???
>>856
で、その素晴らしい連山を日本は何機作って、どれだけの戦果を挙げたんだ？
で、その素晴らしい連山を日本は何機作って、どれだけの戦果を挙げたんだ？
860 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2011/03/13(日) 22:43:06.88 ID:???
航空機技術だって、ソ連は結構進んでいる。
レシプロエンジンはアメリカ製に相当するエンジンを量産している。
試作機レベルなら、ドイツがヴァルターロケットを実験室でいじくってる頃には、液体推進ロケットエンジン搭載の迎撃機を開発済。
航続距離がウンコみたいに短いって理由で採用されなかったけどね。
用兵と目的、必要な戦力の違いで似たような機が作られていないから単純比較は出来ないけど、少なくとも技術力と生産力で日本より劣っていたと言うことはない。
レシプロエンジンはアメリカ製に相当するエンジンを量産している。
試作機レベルなら、ドイツがヴァルターロケットを実験室でいじくってる頃には、液体推進ロケットエンジン搭載の迎撃機を開発済。
航続距離がウンコみたいに短いって理由で採用されなかったけどね。
用兵と目的、必要な戦力の違いで似たような機が作られていないから単純比較は出来ないけど、少なくとも技術力と生産力で日本より劣っていたと言うことはない。
自分は>>845ではないが、日本は戦後、急に成長したわけではなく、
明治時代以降ずっとハイペースで経済成長を続け、戦争中に一時中断してただけ
という見方は可能だ。
明治維新からWW2前までの70年間で日本の実質GDPは約6倍に増加、実質賃金は3倍、
実質鉱工業生産は30倍、実質農業生産は3倍になっている。経済成長率は
1908～1917年で3.09％、1918～1927年で1.50％、1923～1932年で2.35％で
これは国際水準からみてもかなりの高さである。
明治時代以降ずっとハイペースで経済成長を続け、戦争中に一時中断してただけ
という見方は可能だ。
明治維新からWW2前までの70年間で日本の実質GDPは約6倍に増加、実質賃金は3倍、
実質鉱工業生産は30倍、実質農業生産は3倍になっている。経済成長率は
1908～1917年で3.09％、1918～1927年で1.50％、1923～1932年で2.35％で
これは国際水準からみてもかなりの高さである。
>>861
イタリアは植民地に最先端のインフラ導入してたの？
イタリアは植民地に最先端のインフラ導入してたの？
トリポリ港の港湾施設はイタリアの投資によるものなのか？
その港湾施設は最先端のインフラなのか？
その港湾施設は最先端のインフラなのか？
どうしてもディスらずにいられないキチガイ>>861うざい
死ねよマジで。今すぐ自殺しろ屑
死ねよマジで。今すぐ自殺しろ屑
867 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 23:38:31.69 ID:ZtEaHPLm
>>859
何が言いたいわけ？
当時の帝国は、国道ですら８割以上が未舗装で
雨降ったら
主要国道すらドロドロになってしまう国ってことを強調したいの？
そもそも、「いい加減な数値はダメ」っていう忠告に対し、
日本は山がちだから道路を造りにくいって言うのは、答えになってないんだけど？
とにかく
データーのソース出してごらん
どうでもいいことだけれど、最先端のインフラって何？
満州の重工業化は
鉄鉱石と石炭がとれたために製鉄業と化学業の投資がおこなわれたからであって、
それすら、もともとは満鉄の『付属地経営』に由来するんだ
満州国建国から崩壊まで１２年しかなかったことを思えば、
建国に先行する満鉄の経営方針こそ問題なんだ
だからこそ
満鉄路線から外れたところは、ほとんどインフラが整備されていない
そして戦争が進行するにつれ、
満鉄がどんなことになってしまったかは>>836で説明したよ？
まあ、満州国を植民地とハッキリ言うのはいいことだけどね
何が言いたいわけ？
当時の帝国は、国道ですら８割以上が未舗装で
雨降ったら
主要国道すらドロドロになってしまう国ってことを強調したいの？
そもそも、「いい加減な数値はダメ」っていう忠告に対し、
日本は山がちだから道路を造りにくいって言うのは、答えになってないんだけど？
とにかく
データーのソース出してごらん
どうでもいいことだけれど、最先端のインフラって何？
満州の重工業化は
鉄鉱石と石炭がとれたために製鉄業と化学業の投資がおこなわれたからであって、
それすら、もともとは満鉄の『付属地経営』に由来するんだ
満州国建国から崩壊まで１２年しかなかったことを思えば、
建国に先行する満鉄の経営方針こそ問題なんだ
だからこそ
満鉄路線から外れたところは、ほとんどインフラが整備されていない
そして戦争が進行するにつれ、
満鉄がどんなことになってしまったかは>>836で説明したよ？
まあ、満州国を植民地とハッキリ言うのはいいことだけどね
>>865
イタリアがリビアを得たのは1911年。
それ以前はオスマントルコ領。
借金まみれだったトルコに、辺境開発の余力があるとは思えん。
リビアの開発はイタリアの植民地化後に進んだんでしょ。
>>866
ディスってんじゃなくて、事実を言ってるんだが？
道路に関して、イタリアより下に見られることに怒る方がどうかしてるだろ。
フォード式自動車産業とは違うけど、イタリアの自動車産業もナカナカのモンよ。
1927年から公道レース「ミッレミリア」を開催し、ランチア、フィアット、フェラーリ、アルファロメオはこの時代からレースマシンを作ってる。
ただ、ミッレミリアはローマより北の道路を使ってる。
今もそうだけど、南部やシチリアの道路事情は酷かっただろうね。
それにイタリアは、水上機レースのシュナイダートロフィーの常連国だった。
軍用機はパッとしなかったけど。
レースとなると、ラテンの血が燃えるんだろうな。
イタリアがリビアを得たのは1911年。
それ以前はオスマントルコ領。
借金まみれだったトルコに、辺境開発の余力があるとは思えん。
リビアの開発はイタリアの植民地化後に進んだんでしょ。
>>866
ディスってんじゃなくて、事実を言ってるんだが？
道路に関して、イタリアより下に見られることに怒る方がどうかしてるだろ。
フォード式自動車産業とは違うけど、イタリアの自動車産業もナカナカのモンよ。
1927年から公道レース「ミッレミリア」を開催し、ランチア、フィアット、フェラーリ、アルファロメオはこの時代からレースマシンを作ってる。
ただ、ミッレミリアはローマより北の道路を使ってる。
今もそうだけど、南部やシチリアの道路事情は酷かっただろうね。
それにイタリアは、水上機レースのシュナイダートロフィーの常連国だった。
軍用機はパッとしなかったけど。
レースとなると、ラテンの血が燃えるんだろうな。
がんばれ日本
・インフラの整備が遅れている
・主要幹線道路の舗装率に限っても他国以下
・主要輸出品目は生糸等の一次産業製品
・突出した兵器は無し、
・工業製品は質をおいて置けば自給はできる程度。
物によっては自給できない工業製品も多数
どうみても後進国じゃねーか
人口の多さと軍事優先でカバーしていたような物じゃん・・・
後、後進国であったとの指摘に列強だったって返している奴は何なんだろう・・・
全く別の概念なんだけど
・主要幹線道路の舗装率に限っても他国以下
・主要輸出品目は生糸等の一次産業製品
・突出した兵器は無し、
・工業製品は質をおいて置けば自給はできる程度。
物によっては自給できない工業製品も多数
どうみても後進国じゃねーか
人口の多さと軍事優先でカバーしていたような物じゃん・・・
後、後進国であったとの指摘に列強だったって返している奴は何なんだろう・・・
全く別の概念なんだけど
>>862
高度成長は戦国時代に火縄銃を量産した頃から始まり、江戸時代の間もずっと
高度成長をしており、明治時代も高度成長の連続だったから明治の日本は
日清戦争や日露戦争の戦闘で勝って有利な講和を結べたという見方も可能なはずだ。
明治時代の日本が貧しく遅れたダメ国家なら日露戦争で勝てない。
江戸時代が高度成長だった証拠としては江戸時代の水車やからくり人形を出してみたい。
三菱財閥を作った岩崎弥太郎は江戸時代の生まれなんだし、これは江戸時代においてすでに
高度成長の土台があった証拠だろう。
高度成長は戦国時代に火縄銃を量産した頃から始まり、江戸時代の間もずっと
高度成長をしており、明治時代も高度成長の連続だったから明治の日本は
日清戦争や日露戦争の戦闘で勝って有利な講和を結べたという見方も可能なはずだ。
明治時代の日本が貧しく遅れたダメ国家なら日露戦争で勝てない。
江戸時代が高度成長だった証拠としては江戸時代の水車やからくり人形を出してみたい。
三菱財閥を作った岩崎弥太郎は江戸時代の生まれなんだし、これは江戸時代においてすでに
高度成長の土台があった証拠だろう。
チハ戦車についても誰かが書いていたが、チハ戦車は対戦車戦闘を考えて
作った戦車では無いわけだ。
中国大陸でトーチカを攻略する歩兵支援戦闘車として作られたものだ。
チハ戦車が作られた目的を考えれば、チハ戦車はよくできた車両だろう。
零戦だって中国大陸での運行を考えて作られたものだからな。
作った戦車では無いわけだ。
中国大陸でトーチカを攻略する歩兵支援戦闘車として作られたものだ。
チハ戦車が作られた目的を考えれば、チハ戦車はよくできた車両だろう。
零戦だって中国大陸での運行を考えて作られたものだからな。
国産の航空機を量産するような仕事は当時のアジアのどこの国もできてないぞ。
当時の中国はチハ戦車すら国産で作れない。
当時の中国はチハ戦車すら国産で作れない。
>>874
日本は上から十指の中に入る先進国だっただろうけど、トップとの差は大きかったんや。
日本は上から十指の中に入る先進国だっただろうけど、トップとの差は大きかったんや。
>>国産の航空機を量産するような仕事は当時のアジアのどこの国もできてないぞ。
いっちゃあ何だが比較対象低くないか？
小学生の中で最強だって言われてもな・・・
いや挑戦や中国がまともな工業基盤を持って居なかったのと比較すればかなり凄いことではあるが
いっちゃあ何だが比較対象低くないか？
小学生の中で最強だって言われてもな・・・
いや挑戦や中国がまともな工業基盤を持って居なかったのと比較すればかなり凄いことではあるが
マリアナとレイテで一乗松の武蔵よろしく、真っ先に旗艦を攻撃されているんだから
勝ち目なんてある筈がない。
勝ち目なんてある筈がない。
>>チハ戦車が作られた目的を考えれば、チハ戦車はよくできた車両だろう。
いや設計当時で言うなら世界水準の性能とか
コンセプト道理の性能とかは承知しているんだけど
リベット打ちと装甲素材性能とかイタリアと同じ欠点問題点かぁ・・・とね？
いや設計当時で言うなら世界水準の性能とか
コンセプト道理の性能とかは承知しているんだけど
リベット打ちと装甲素材性能とかイタリアと同じ欠点問題点かぁ・・・とね？
ティガー戦車やパンター戦車は鉄道輸送が基本で、短距離を走行するだけで
も故障が続出したし、中国大陸や東南アジアの密林ではトーチカにしかなれない。
日本が最初から太平洋戦争を想定していたらT－３４やシャーマンのような戦車を
量産していただろう。
零戦や疾風を量産し、戦艦大和を建造する技術力はあったわけだから。
も故障が続出したし、中国大陸や東南アジアの密林ではトーチカにしかなれない。
日本が最初から太平洋戦争を想定していたらT－３４やシャーマンのような戦車を
量産していただろう。
零戦や疾風を量産し、戦艦大和を建造する技術力はあったわけだから。
>>879
米軍戦車もM3まではリベット接合だけど。
米軍戦車もM3まではリベット接合だけど。
>>856
tu-4は与圧キャビンも対地レーダーも持っている
tu-4は与圧キャビンも対地レーダーも持っている
>>T－３４やシャーマンのような戦車を量産していただろう。
>それだけの需要を満たす、陸軍用の製鋼所があり、粗鋼割り当てで海軍が陸軍に譲歩すれば、だけどね。
後その強化型戦車を運用する後方設備の用意が出来れば、ね
>それだけの需要を満たす、陸軍用の製鋼所があり、粗鋼割り当てで海軍が陸軍に譲歩すれば、だけどね。
後その強化型戦車を運用する後方設備の用意が出来れば、ね
>>881
太平洋戦争だからこそ、戦車用工場を航空機部品工場に代えたり、トラックや牽引車の製造減らして大発つくったり、戦車用鋼材の供給減らして戦時標準船建造したんだけど。
1944年は輸送船が不足して輸送量減ったから、鉄鉱石の輸入減らしてボーキサイトの輸入を増やして飛行機増産に励んだし。
大国アメリカに対抗するのに、あれもこれも潤沢に揃わないから、陸軍も航空機と輸送船重点主義にしてる。
太平洋戦争だからこそ、戦車用工場を航空機部品工場に代えたり、トラックや牽引車の製造減らして大発つくったり、戦車用鋼材の供給減らして戦時標準船建造したんだけど。
1944年は輸送船が不足して輸送量減ったから、鉄鉱石の輸入減らしてボーキサイトの輸入を増やして飛行機増産に励んだし。
大国アメリカに対抗するのに、あれもこれも潤沢に揃わないから、陸軍も航空機と輸送船重点主義にしてる。
>>880
いやコンセプトや運用条件の制約からチハがあのような性能になったのは知っているんだ
問題は車体の加工技術のほうで、リベット撃ちの車体とか
（同時期のアメリカも同じだし何処もそれなりに使ってはいるけどね？）
もっと軽量のM3スチュワートより薄くて脆い装甲とか
（いやスチュワートの方が砲が小口径とか後年開発とか色々酌量のよちはあるけど）
こう・・・なんか基礎技術の低さが見て取れて見てて悲しくなる
いやコンセプトや運用条件の制約からチハがあのような性能になったのは知っているんだ
問題は車体の加工技術のほうで、リベット撃ちの車体とか
（同時期のアメリカも同じだし何処もそれなりに使ってはいるけどね？）
もっと軽量のM3スチュワートより薄くて脆い装甲とか
（いやスチュワートの方が砲が小口径とか後年開発とか色々酌量のよちはあるけど）
こう・・・なんか基礎技術の低さが見て取れて見てて悲しくなる
>>887
戦艦大和や武蔵の砲塔を見ればリベット打ちしか技術が無かったわけでは
無いでしょう。
チハはライフル弾に耐えることしか考えられていなかったからリベット打ち
になったんじゃないの？
正確には装甲戦闘車両というカテゴリーだと思うが。
戦艦大和や武蔵の砲塔を見ればリベット打ちしか技術が無かったわけでは
無いでしょう。
チハはライフル弾に耐えることしか考えられていなかったからリベット打ち
になったんじゃないの？
正確には装甲戦闘車両というカテゴリーだと思うが。
>>888
大和型の砲塔はリベット止めだよ。大きいからポツポツは目立たない。
安く確実な技術だからこそ、チハも大和もリベット止めなの。
九二式重装甲車で溶接した装甲が割れると言うか、剥げ落ちる事があったから、冒険を避けたんだな。
＞正確には装甲戦闘車両というカテゴリーだと思うが。
…無力感に泣けてくるぜ。
チンピラゴロツキ3500万を踏み潰すだけでは、アメリカに勝てないぜ。
大和型の砲塔はリベット止めだよ。大きいからポツポツは目立たない。
安く確実な技術だからこそ、チハも大和もリベット止めなの。
九二式重装甲車で溶接した装甲が割れると言うか、剥げ落ちる事があったから、冒険を避けたんだな。
＞正確には装甲戦闘車両というカテゴリーだと思うが。
…無力感に泣けてくるぜ。
チンピラゴロツキ3500万を踏み潰すだけでは、アメリカに勝てないぜ。
1935年（昭和10年）東京の貴重なカラー映像
http://www.youtube.com/watch?v=dCWxEeL9eEo
評価の高いコメント
マスコミの見せる戦前は貧しい印象しかないが、実際は確実に日本？は近代化された
先進国だった。前近代的な建物を大空襲で焼け野原？にして近代化日本が誕生したと
思ってる人も多いのでは。戦前の東？京は今よりはるかに洗練されていた？。
http://www.youtube.com/watch?v=dCWxEeL9eEo
評価の高いコメント
マスコミの見せる戦前は貧しい印象しかないが、実際は確実に日本？は近代化された
先進国だった。前近代的な建物を大空襲で焼け野原？にして近代化日本が誕生したと
思ってる人も多いのでは。戦前の東？京は今よりはるかに洗練されていた？。
>>884
47年初飛行、運用開始49年の機体ならべつに自慢するほどのことじゃねぇよ。
Tu-4は42年初飛行の双発爆撃機の銀河より少し上程度の飛行性能でしかない。
ソ連の航空機技術が低いなどと強弁するつもりは毛頭ないが>>813みたいな
論の立て方はいかがなものかと思う。
47年初飛行、運用開始49年の機体ならべつに自慢するほどのことじゃねぇよ。
Tu-4は42年初飛行の双発爆撃機の銀河より少し上程度の飛行性能でしかない。
ソ連の航空機技術が低いなどと強弁するつもりは毛頭ないが>>813みたいな
論の立て方はいかがなものかと思う。
>>事実誤認
ちなみにどこら辺が？
ちなみにどこら辺が？
>>890
国の一部が近代化しているのと
全体としては発展が遅れているとは矛盾しないからね
近代化されている場所もあった証明にはなっても
国家全体が近代化されていた証明にはならないね
また近代化されていた場所があるからといって
その国が先進国家であるという証明にはならないね
国の一部が近代化しているのと
全体としては発展が遅れているとは矛盾しないからね
近代化されている場所もあった証明にはなっても
国家全体が近代化されていた証明にはならないね
また近代化されていた場所があるからといって
その国が先進国家であるという証明にはならないね
>>894
そんな意味不明の馬鹿妄想を主張してるのはお前だけ。
Q：日本は戦後に先進国になったのですか？戦前は？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039586780
【ベストアンサーに選ばれた回答】
A：戦前には先進国という呼び方は存在せず、当時は「列強」(great power) と言いました。
かつて帝国主義時代にあって世界に存在した国は二種類のみ、すなわち、植民地を持つ国と、
植民地にされる国だけであり、「発展途上国」などとは考え方すらありませんでした。
日本は、明治時代に列強の仲間入りを果たし、大正期には、五大国とか三大国とまで
呼ばれるポジションに昇りつめています。
そんな意味不明の馬鹿妄想を主張してるのはお前だけ。
Q：日本は戦後に先進国になったのですか？戦前は？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039586780
【ベストアンサーに選ばれた回答】
A：戦前には先進国という呼び方は存在せず、当時は「列強」(great power) と言いました。
かつて帝国主義時代にあって世界に存在した国は二種類のみ、すなわち、植民地を持つ国と、
植民地にされる国だけであり、「発展途上国」などとは考え方すらありませんでした。
日本は、明治時代に列強の仲間入りを果たし、大正期には、五大国とか三大国とまで
呼ばれるポジションに昇りつめています。
A：皆さんおっしゃる通り、先進国であると言って、なんら差し支えないです。
戦前日本は明治維新からとてつもない努力を重ねた結果、経済的にも軍事的にも、
科学技術的にも世界と比べて遜色ない国へと発展を遂げました。
教育レベルは江戸時代から既に一流国です。
また、アジアで数少ない独立国であり、国際連盟の常任理事国でした。
A：先の方の回答のように日本は、先進国であり強国でした。
先進国の定義で今は国民総生産や一人当たりの年間所得など経済的な指標ではかられて
いますが、戦前は軍事力が先進国の指標でした。軍事力としては、明治維新による富国強兵、
殖産興業に成功した後は、1894年から10年ごとに日清、日露、第一大戦と勝利した日本は
軍事大国としての道を歩み始め、アメリカに次ぐ、イギリスなどと並ぶトップクラスの
海軍国になり、戦前既に先進国でした。
戦前日本は明治維新からとてつもない努力を重ねた結果、経済的にも軍事的にも、
科学技術的にも世界と比べて遜色ない国へと発展を遂げました。
教育レベルは江戸時代から既に一流国です。
また、アジアで数少ない独立国であり、国際連盟の常任理事国でした。
A：先の方の回答のように日本は、先進国であり強国でした。
先進国の定義で今は国民総生産や一人当たりの年間所得など経済的な指標ではかられて
いますが、戦前は軍事力が先進国の指標でした。軍事力としては、明治維新による富国強兵、
殖産興業に成功した後は、1894年から10年ごとに日清、日露、第一大戦と勝利した日本は
軍事大国としての道を歩み始め、アメリカに次ぐ、イギリスなどと並ぶトップクラスの
海軍国になり、戦前既に先進国でした。
1935年（昭和10年）東京の貴重なカラー映像
評価の高いコメント
マスコミの見せる戦前は貧しい印象しかないが、実際は確実に日本は近代化された
先進国だった。前近代的な建物を大空襲で焼け野原にして近代化日本が誕生したと
思ってる人も多いのでは。戦前の東京は今よりはるかに洗練されていた。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
…
評価の高いコメント
マスコミの見せる戦前は貧しい印象しかないが、実際は確実に日本は近代化された
先進国だった。前近代的な建物を大空襲で焼け野原にして近代化日本が誕生したと
思ってる人も多いのでは。戦前の東京は今よりはるかに洗練されていた。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
…
いや、北京やデリー、ピョンヤン等はそれぞれ近代化された都市だけど
だからといって中国やインド、北朝鮮が先進国家とは言わないだろう？
街の映像一つで先進国家であったとか言われても正直困るぞ
だからといって中国やインド、北朝鮮が先進国家とは言わないだろう？
街の映像一つで先進国家であったとか言われても正直困るぞ
Ａ：戦前の日本が先進国でなかったら、イタリアやスペインも先進国ではないですね。
Ａ：少なくとも第一次大戦後は立派な先進国ですよ。
いやそんな発言者不明のコメントでドヤ顔されても
そのなんだ
正直困る
そのなんだ
正直困る
＞発言者不明のコメント：2ｃｈのほうが匿名性は高いだろw
いや
日本が先進国家であったというデータの一つでも頂きたいんだけど
お持ち？
こちらが道路の舗装率だの
輸出品目の推移だの
国民の自動車普及率だの出したんだけど
そちらの主張を裏付けるデータが出てこないんでちょいと困る
日本が先進国家であったというデータの一つでも頂きたいんだけど
お持ち？
こちらが道路の舗装率だの
輸出品目の推移だの
国民の自動車普及率だの出したんだけど
そちらの主張を裏付けるデータが出てこないんでちょいと困る
第二次世界大戦前・戦中の主要国国力
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
>発言者不明のコメント：2ｃｈのほうが匿名性は高いだろw
いや発言者不明が問題じゃなくて、
普通は自己主張に妥当性を持たせるために書籍や有識者から引用したり
裏付けるデータを記載するもんなんだけど、
有識者の意見でも書籍の引用でもなく何処の馬の骨とも知らぬ人の意見を
丸呑みにして主張を行う勇気は俺には無いわぁ
いや発言者不明が問題じゃなくて、
普通は自己主張に妥当性を持たせるために書籍や有識者から引用したり
裏付けるデータを記載するもんなんだけど、
有識者の意見でも書籍の引用でもなく何処の馬の骨とも知らぬ人の意見を
丸呑みにして主張を行う勇気は俺には無いわぁ
907 ：名無し三等兵：2011/03/14(月) 21:17:41.35 ID:oAMNeSe1
ｗｗ２開戦前年1938のＧＤＰで
列強７ヶ国中６番目のＧＤＰって自慢になるのかしら・・・
イタリアに勝てば先進国家になるのか・・・
いや中国とかに比べれば立派なもんなんだろうけど
というか先進諸国である証明を求めて何で
列強であった証明のデータが出てくるのか理解に困る
それも結果として列強中下から２番目という褒めているのか貶しているのか・・・？
列強７ヶ国中６番目のＧＤＰって自慢になるのかしら・・・
イタリアに勝てば先進国家になるのか・・・
いや中国とかに比べれば立派なもんなんだろうけど
というか先進諸国である証明を求めて何で
列強であった証明のデータが出てくるのか理解に困る
それも結果として列強中下から２番目という褒めているのか貶しているのか・・・？
銀河とtu4はペイロードも航続距離も全然違うのに・・・
このスレは既に役目を終えている。
基地害に構うだけ無駄だし、説得しようとしても主張を変える事はしないだろう。
つまり時間の無駄だから、一人で喋らせてスレの埋め立て作業をしてもらえばいい。
基地害に構うだけ無駄だし、説得しようとしても主張を変える事はしないだろう。
つまり時間の無駄だから、一人で喋らせてスレの埋め立て作業をしてもらえばいい。
速度と航続距離はそう大差ない。片や四発なのに
銀河 546.3km/h 5,370km
Tu4 558 km/h 6,200 km
つか1949年運用の機体でtu4のスペックじゃ自慢になりませんな。残念
銀河 546.3km/h 5,370km
Tu4 558 km/h 6,200 km
つか1949年運用の機体でtu4のスペックじゃ自慢になりませんな。残念
“先進”国とか“列強”国とかの表現は多分に相対的なものだ。
（植民地を持つ国、という定義もあるようだけど）
当時の国連加盟国が約７０あって、そのうち５番目前後であれば
じゅうぶん名乗れる資格はあると思う。
（植民地を持つ国、という定義もあるようだけど）
当時の国連加盟国が約７０あって、そのうち５番目前後であれば
じゅうぶん名乗れる資格はあると思う。
東京は１９２３年の関東大震災でも地震と火災で焼け野原になっている。
また江戸時代の江戸は木造家屋が密集して煮炊きを木炭や藁を燃やして
やっていたので、しょっちゅう大火事が起きて焼け野原になっていたと資料から解る。
江戸時代の江戸はしょっちゅう大火事で焼け野原になっても、大量の木材を運び込んで
大工が長屋を建てまくり、人材も配置する復興システムも存在していたのである。
これは世界に例を見ない江戸の脅威的システムではないだろうか？
また江戸時代の江戸は木造家屋が密集して煮炊きを木炭や藁を燃やして
やっていたので、しょっちゅう大火事が起きて焼け野原になっていたと資料から解る。
江戸時代の江戸はしょっちゅう大火事で焼け野原になっても、大量の木材を運び込んで
大工が長屋を建てまくり、人材も配置する復興システムも存在していたのである。
これは世界に例を見ない江戸の脅威的システムではないだろうか？
>>911
ピークってこの戦争なんかで国力が乱高下していた時代に其処まで意味があるんかね？
戦争前の1938を基準に国力の大小を考えるのが一番公平だと思うが
たとえば戦争でボロ負けしてそもそもの領土が縮小したフランスと順当に成長していた日本とを比べて
国力が上の国であると主張するのは問題があるだろう？
ピークってこの戦争なんかで国力が乱高下していた時代に其処まで意味があるんかね？
戦争前の1938を基準に国力の大小を考えるのが一番公平だと思うが
たとえば戦争でボロ負けしてそもそもの領土が縮小したフランスと順当に成長していた日本とを比べて
国力が上の国であると主張するのは問題があるだろう？
戦前の大日本帝国と戦前のアメリカ合衆国を比較する際に大日本帝国の例
としては東北の貧農を持ち出し、反対にアメリカの例はニューヨークの富豪
を持ち出すというのは比較としておかしくは無いか？
アメリカの奴隷的な黒人やスラムは無視か？
また大日本帝国の財閥ファミリーなどは無視して、戦前の日本は全員が
東北の藁の小屋に住んでいたと言い張るのか？
戦前の日本には帝国大学や早稲田、慶応もあるぞ。
としては東北の貧農を持ち出し、反対にアメリカの例はニューヨークの富豪
を持ち出すというのは比較としておかしくは無いか？
アメリカの奴隷的な黒人やスラムは無視か？
また大日本帝国の財閥ファミリーなどは無視して、戦前の日本は全員が
東北の藁の小屋に住んでいたと言い張るのか？
戦前の日本には帝国大学や早稲田、慶応もあるぞ。
＞913
まぁ確かにそうなんだが
当時の日本の技術力や国力、インフラ整備率、一人当たりGDPなどを見ると
欧米諸国と比較して特別優越している国って訳でも無いんだよ
むしろ今までのデータが示すとおり劣っているとすらいえる
特に論拠やデータも無く特別に優越していたと主張するのは問題なんよ
本土決戦や戦争の是非を議論するのに当時の日本の国力や技術力等を
正確に把握しておくのは大切な前提条件だと思う
コレを誤まると仮想戦記みたいに国力や技術力を無視した机上の空論に陥りやすいんだよ
まぁ確かにそうなんだが
当時の日本の技術力や国力、インフラ整備率、一人当たりGDPなどを見ると
欧米諸国と比較して特別優越している国って訳でも無いんだよ
むしろ今までのデータが示すとおり劣っているとすらいえる
特に論拠やデータも無く特別に優越していたと主張するのは問題なんよ
本土決戦や戦争の是非を議論するのに当時の日本の国力や技術力等を
正確に把握しておくのは大切な前提条件だと思う
コレを誤まると仮想戦記みたいに国力や技術力を無視した机上の空論に陥りやすいんだよ
>>915
そこまで到達し得たという大きな意味がある。
空襲や資源途絶があれば当然減ってしまうわけだが。
ピーク時の数字は日本とドイツで3割程度しか差が無い
あの広大なウクライナやら白ロシアを手中にしていたドイツと。
結構凄い数字だと思う。
そこまで到達し得たという大きな意味がある。
空襲や資源途絶があれば当然減ってしまうわけだが。
ピーク時の数字は日本とドイツで3割程度しか差が無い
あの広大なウクライナやら白ロシアを手中にしていたドイツと。
結構凄い数字だと思う。
>>916
そんな比較は誰もしてないよ？
当時の国民の豊かさを示す指標としてインフラ整備率や自動車普及率を示して
国内の各工業の育成状況を示す指標として輸出品目の推移を示したて
当時の日本の基本技術力を示す指標として兵器と自動車の信頼性を示したけど
>>東北の貧農を持ち出し、反対にアメリカの例はニューヨークの富豪を持ち出すというのは比較としておかしくは無いか？
なんて事は少なくとも俺はやってないなぁ・・・
そんな比較は誰もしてないよ？
当時の国民の豊かさを示す指標としてインフラ整備率や自動車普及率を示して
国内の各工業の育成状況を示す指標として輸出品目の推移を示したて
当時の日本の基本技術力を示す指標として兵器と自動車の信頼性を示したけど
>>東北の貧農を持ち出し、反対にアメリカの例はニューヨークの富豪を持ち出すというのは比較としておかしくは無いか？
なんて事は少なくとも俺はやってないなぁ・・・
>>917
国力の大きな指標がGDP。人口も指標に入れていいかもしれないな。
技術力でいうと、その当時の70カ国のうちで自前でそこそこの性能の
航空機や艦艇が生産できた国がどれほどあると思うんだ？
昔も今も一人当たりGDPなんて何の意味も無いだろ
ﾙｸｾﾝﾌﾞﾙｸが世界一位とかｗ
国力の大きな指標がGDP。人口も指標に入れていいかもしれないな。
技術力でいうと、その当時の70カ国のうちで自前でそこそこの性能の
航空機や艦艇が生産できた国がどれほどあると思うんだ？
昔も今も一人当たりGDPなんて何の意味も無いだろ
ﾙｸｾﾝﾌﾞﾙｸが世界一位とかｗ
>>911
普通先進国って既に経済が成熟してるから経済成長率は低いんだけど。
>>845で日本は低コスト社会と言ってるが、その時点で既に先進国ではない。
ひと昔前の中国や東南アジアのような、人件費安いから下請けにして安く使う感覚。
現代の経済成長率リスト調べたんだが、2009年のデータで日本は-5％で161位だったぞ(因みにアメリカは-3％で131位だった)。
経済成長率上位はアフガン・東ティモール・アゼルバイジャン等で中国は＋9％で5位だった。
オマエは現代日本の経済成長率が低いから、日本は先進国ではないとでも言うのか？
普通先進国って既に経済が成熟してるから経済成長率は低いんだけど。
>>845で日本は低コスト社会と言ってるが、その時点で既に先進国ではない。
ひと昔前の中国や東南アジアのような、人件費安いから下請けにして安く使う感覚。
現代の経済成長率リスト調べたんだが、2009年のデータで日本は-5％で161位だったぞ(因みにアメリカは-3％で131位だった)。
経済成長率上位はアフガン・東ティモール・アゼルバイジャン等で中国は＋9％で5位だった。
オマエは現代日本の経済成長率が低いから、日本は先進国ではないとでも言うのか？
＞＞918
その海外領土で水増しした国力と敗戦によって消耗した国力を
比較して議論することにどのような意義が？
>>ピーク時の数字は日本とドイツで3割程度しか差が無い
それ３割しかじゃ無くて３割も、だね
しかも最大事でもイギリスの一番低いときに勝てないって言うのはポジティブに取れることなのかな？
その海外領土で水増しした国力と敗戦によって消耗した国力を
比較して議論することにどのような意義が？
>>ピーク時の数字は日本とドイツで3割程度しか差が無い
それ３割しかじゃ無くて３割も、だね
しかも最大事でもイギリスの一番低いときに勝てないって言うのはポジティブに取れることなのかな？
>>昔も今も一人当たりGDPなんて何の意味も無いだろ
すっげー大雑把に話すけど
日本とイタリアのGDPが同じで
日本はイタリアの２倍人口が居るわけだ
さて、一人頭どちらの国民が多く稼いでいい暮らしをしていて
高度な教育を普遍的に受けているでしょうか？
すっげー大雑把に話すけど
日本とイタリアのGDPが同じで
日本はイタリアの２倍人口が居るわけだ
さて、一人頭どちらの国民が多く稼いでいい暮らしをしていて
高度な教育を普遍的に受けているでしょうか？
925 ：名無し三等兵：2011/03/14(月) 22:51:24.73 ID:yZDasEDN
馬鹿共晒し上げ
国力には教育水準もあるぞ。
ﾙｸｾﾝﾌﾞﾙｸが世界一位とかの当てにならない「指標」に必死で
しがみ付いて妄想語ってる馬鹿ってｗ
しがみ付いて妄想語ってる馬鹿ってｗ
英国は技術や兵器はショボショボだけど
植民地のおかげで見かけ上の国力だけは多い。
戦後、すべてを失い本来の数字に戻ったが
植民地のおかげで見かけ上の国力だけは多い。
戦後、すべてを失い本来の数字に戻ったが
韓国はいまだに車のエンジンをまともに作れないと言われ、韓国の国産新型戦車
も韓国はディーゼルエンジンの国産開発を断念した。
これを見たらチハ戦車や零戦のエンジンがどれだけ偉大かわかるはず。
ユーラシア大陸の外れにあり、ペリー艦隊が来るまで蒸気機関を知らなかった日本
がよくやったという面はあるぞ。
も韓国はディーゼルエンジンの国産開発を断念した。
これを見たらチハ戦車や零戦のエンジンがどれだけ偉大かわかるはず。
ユーラシア大陸の外れにあり、ペリー艦隊が来るまで蒸気機関を知らなかった日本
がよくやったという面はあるぞ。
実質GDPってインフレ率で実態とかなり違ってくるんだがｗ
失礼、表は実質だったんだ。
932は名目の間違い
932は名目の間違い
>>931
近代物理学はまず製鉄所で起きた不思議な現象があって、そこから分析が
行われて科学理論が作られたというものだ。
理論が先にあって後から実践が来たのではなく、まず職人が発見した不思議な
物理現象があって、それが理論化されたというものだ。
それから江戸時代の大工でも方程式の計算ができたし、日本の大工の伝統的な定規
の差金は様々な計算ができるようになっているよ。
江戸時代には和算というのもあった。
近代物理学はまず製鉄所で起きた不思議な現象があって、そこから分析が
行われて科学理論が作られたというものだ。
理論が先にあって後から実践が来たのではなく、まず職人が発見した不思議な
物理現象があって、それが理論化されたというものだ。
それから江戸時代の大工でも方程式の計算ができたし、日本の大工の伝統的な定規
の差金は様々な計算ができるようになっているよ。
江戸時代には和算というのもあった。
奈良の大仏は鋳造だし、空海が中国から密教の教え、修行、法具を持ち帰ったことや、
戦国時代には南蛮貿易が行われたことも忘れないで頂きたい。
ジョン万次郎も忘れてはいけない。
戦国時代には南蛮貿易が行われたことも忘れないで頂きたい。
ジョン万次郎も忘れてはいけない。
>921
>ひと昔前の中国や東南アジアのような、
日本はそこそこのGDP水準を維持しつつ
かつ成長率も凄いものがあった。
>ひと昔前の中国や東南アジアのような、
日本はそこそこのGDP水準を維持しつつ
かつ成長率も凄いものがあった。
>>935
>空海が中国から密教の教え、修行、法具を持ち帰ったことや、戦国時代には南蛮貿易が行われたことも忘れないで頂きたい。
先進国の中国や南蛮に教えを求めただけじゃん。
邪馬台国も遣唐使も、幕末の開国や洋式訓練に明治の文明開化、昭和になってからも何度も欧米に技術視察団を送ってる。
>空海が中国から密教の教え、修行、法具を持ち帰ったことや、戦国時代には南蛮貿易が行われたことも忘れないで頂きたい。
先進国の中国や南蛮に教えを求めただけじゃん。
邪馬台国も遣唐使も、幕末の開国や洋式訓練に明治の文明開化、昭和になってからも何度も欧米に技術視察団を送ってる。
>>931
お前は小学校教育を馬鹿にしてるのか？
すべて技術の基礎だぞ。欧米でもそれすら受けられない奴は
大勢いた。資源も何もない日本が開国から僅かの期間で
先進国（列強国）にのし上がっていけた大きな理由は識字率の高さにある。
お前は小学校教育を馬鹿にしてるのか？
すべて技術の基礎だぞ。欧米でもそれすら受けられない奴は
大勢いた。資源も何もない日本が開国から僅かの期間で
先進国（列強国）にのし上がっていけた大きな理由は識字率の高さにある。
>>911
・・・おどろいた
データー嫌いだと思っていたけど、ＧＤＰを重要な指標として認めてくれるんだね？
じゃ、1950年までの
一人当たりのＧＤＰ比較（購買力平価）を見てみよう
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maddison_GDP_per_capita_1500-1950.svg
ごらんの通り、日本の一人当たりＧＤＰは、
1950年まで、ヨーロッパ列強に（スペインにすら！）一度も追いついたことがない
しかし工業国ではあったし、
工業国仲間ではアメリカ・ソ連・ドイツに次ぐ人口の大きさを持っていた（植民地人口除く）
おかげでＧＤＰそのものは
どうにか６～７位に位置することができたんだよ
日本帝国は人口がかなり大きく、そして、貧乏だった
工業国ではあったけど
繊維などの軽工業中心で、重工業化は日中戦争と同時に緒についたような状況だ
世界有数の軍隊をもっていたものの
国の経済規模にくらべれば、あきらかにムリをして軍備にお金を回していた
この状況は、今の中国にちょと似ているよね
中国は工業国だし、軍隊もやたらでかい──でも、誰も中国を先進国とは思わないよね？
ま、海外の本やサイトを頑張って読んでごらん
たとえば英語版wikiの、国際連盟の項目だけでもいい
すると、国際連盟について、
英語版は、まずカントの『永久平和のために』で描かれた啓蒙主義的理想を説明し、
国際連盟が、いかにヨーロッパの知的伝統に棹さしているか、よく分からせてくれる
そんで、いうまでもなく、常任理事国としての日本は挙げられているが、
五大国とかそういう表現はまったく見られない
──こういう見方が海外のスタンダードなんだ（すくなくとも英語圏ではそうだよ）
「戦前、帝国は五大国の一員だ！」
なんて主張は、海外の文献やサイトを読むだけで、いかに内閉した自意識過剰なものか痛感できるよ
・・・おどろいた
データー嫌いだと思っていたけど、ＧＤＰを重要な指標として認めてくれるんだね？
じゃ、1950年までの
一人当たりのＧＤＰ比較（購買力平価）を見てみよう
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maddison_GDP_per_capita_1500-1950.svg
ごらんの通り、日本の一人当たりＧＤＰは、
1950年まで、ヨーロッパ列強に（スペインにすら！）一度も追いついたことがない
しかし工業国ではあったし、
工業国仲間ではアメリカ・ソ連・ドイツに次ぐ人口の大きさを持っていた（植民地人口除く）
おかげでＧＤＰそのものは
どうにか６～７位に位置することができたんだよ
日本帝国は人口がかなり大きく、そして、貧乏だった
工業国ではあったけど
繊維などの軽工業中心で、重工業化は日中戦争と同時に緒についたような状況だ
世界有数の軍隊をもっていたものの
国の経済規模にくらべれば、あきらかにムリをして軍備にお金を回していた
この状況は、今の中国にちょと似ているよね
中国は工業国だし、軍隊もやたらでかい──でも、誰も中国を先進国とは思わないよね？
ま、海外の本やサイトを頑張って読んでごらん
たとえば英語版wikiの、国際連盟の項目だけでもいい
すると、国際連盟について、
英語版は、まずカントの『永久平和のために』で描かれた啓蒙主義的理想を説明し、
国際連盟が、いかにヨーロッパの知的伝統に棹さしているか、よく分からせてくれる
そんで、いうまでもなく、常任理事国としての日本は挙げられているが、
五大国とかそういう表現はまったく見られない
──こういう見方が海外のスタンダードなんだ（すくなくとも英語圏ではそうだよ）
「戦前、帝国は五大国の一員だ！」
なんて主張は、海外の文献やサイトを読むだけで、いかに内閉した自意識過剰なものか痛感できるよ
>世界有数の軍隊をもっていたものの
>国の経済規模にくらべれば、あきらかにムリをして軍備にお金を回していた
当時の列強すべてに当てはまります。
英国の外貨準備高にしても1940年末には底をつくことが英大蔵省と
イングランド銀行から40年9月に閣議で報告されていた。
それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかったが。
ドイツにしても同じようなもので侵略地からの収奪で辛うじて
経済を維持していた。イタリアもいわずもがな。
アメリカの状態は>>1が書いているが多少マシな程度。
>国の経済規模にくらべれば、あきらかにムリをして軍備にお金を回していた
当時の列強すべてに当てはまります。
英国の外貨準備高にしても1940年末には底をつくことが英大蔵省と
イングランド銀行から40年9月に閣議で報告されていた。
それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかったが。
ドイツにしても同じようなもので侵略地からの収奪で辛うじて
経済を維持していた。イタリアもいわずもがな。
アメリカの状態は>>1が書いているが多少マシな程度。
>>940
一般人の識字率が高いから「日本の下士官は世界最高」と言われたんだよな。
下士官をそうベタ褒めした外国士官は「だが日本の将校はボンクラだ」とも言ってるが。
事実、ボンクラだったから戦争に負けたんだよな。
一般人の識字率が高いから「日本の下士官は世界最高」と言われたんだよな。
下士官をそうベタ褒めした外国士官は「だが日本の将校はボンクラだ」とも言ってるが。
事実、ボンクラだったから戦争に負けたんだよな。
>>941
>一人当たりのＧＤＰ比較（購買力平価）を見てみよう
http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html
一人当たりGDP
1位 ルクセンブルク
2位 ノルウェー
3位 スイス
4位 カタール
5位 デンマーク
これが列強やら強国の順位だとは誰も思わないだろう…
>一人当たりのＧＤＰ比較（購買力平価）を見てみよう
http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html
一人当たりGDP
1位 ルクセンブルク
2位 ノルウェー
3位 スイス
4位 カタール
5位 デンマーク
これが列強やら強国の順位だとは誰も思わないだろう…
945 ：名無し三等兵：2011/03/15(火) 00:14:02.20 ID:eR6NwgOy
なんか妙な敵意を燃やしてるのがずっといるな
こういうときID出ないと不便だ
>>1がつまらんこといってるのはどうしようもないとして
その>>1を憎むあまり>>1と他の普通の事を言ってる人間を同一人物とみなしてキレてる奴は何なんだろう
こういうときID出ないと不便だ
>>1がつまらんこといってるのはどうしようもないとして
その>>1を憎むあまり>>1と他の普通の事を言ってる人間を同一人物とみなしてキレてる奴は何なんだろう
>>934
・・・製鉄所でのナゾの現象、
つまり黒体放射が発見され、量子力学の基礎になったのは１９～２０世紀の話だよ
近代科学そのものは、アリストテレス批判から出発しており
１９世紀までの古典理論物理学でもっとも洗練された天文学でも、
草創期のコペルニクスたちは、プトレマイオス理論的批判からはじめ、観測は後回しにしているよ
・・・科学について知らないのは、べつに恥ずかしいことじゃない
でも、知らないのなら調べなきゃ
知らないのに、なんか聞きかじったことから、思いつきで断言しちゃダメだよ？
・・・製鉄所でのナゾの現象、
つまり黒体放射が発見され、量子力学の基礎になったのは１９～２０世紀の話だよ
近代科学そのものは、アリストテレス批判から出発しており
１９世紀までの古典理論物理学でもっとも洗練された天文学でも、
草創期のコペルニクスたちは、プトレマイオス理論的批判からはじめ、観測は後回しにしているよ
・・・科学について知らないのは、べつに恥ずかしいことじゃない
でも、知らないのなら調べなきゃ
知らないのに、なんか聞きかじったことから、思いつきで断言しちゃダメだよ？
>>941
戦前すでに重工業の基礎ができていて
それが戦後に大きく飛躍する要因になったんだよ。
造船業なんかは空襲でもほぼ破壊されずに残り
戦後日本の重工業を牽引することとなった。
戦中は輸入が途絶えたので十分な潜在力を発揮したとは
言い難いが、それでも世界有数の膨大な艦艇、商船他を造り出したのは
キミも知ってるだろう。航空機産業もしかりだ。
軍用機を6万機以上も生産したのは日独米英ソだけ。
1944年度生産機数は英国よりも日本のが多いくらい。
戦前すでに重工業の基礎ができていて
それが戦後に大きく飛躍する要因になったんだよ。
造船業なんかは空襲でもほぼ破壊されずに残り
戦後日本の重工業を牽引することとなった。
戦中は輸入が途絶えたので十分な潜在力を発揮したとは
言い難いが、それでも世界有数の膨大な艦艇、商船他を造り出したのは
キミも知ってるだろう。航空機産業もしかりだ。
軍用機を6万機以上も生産したのは日独米英ソだけ。
1944年度生産機数は英国よりも日本のが多いくらい。
>>941
＞五大国とかそういう表現はまったく見られない
ウリナラ国がすぐに口にする「○○１０大強国！」みたいなモンか……
>>942
40年末なら、アメリカの借金（累積赤字国債）はＧＤＰ比でも軽いモンだぞ。
臨時軍事費（戦時国債）が膨らむ一方だった当時の日本と比べて、どっちの台所が火の車だったかとなれば日本だ。
>>947
ああ、戦前日本は意外と凄かったよ。
でもアメリカはもっと凄かった。
日本は敵に回してはいけない相手に喧嘩を売った。
それだけのことだ。
＞五大国とかそういう表現はまったく見られない
ウリナラ国がすぐに口にする「○○１０大強国！」みたいなモンか……
>>942
40年末なら、アメリカの借金（累積赤字国債）はＧＤＰ比でも軽いモンだぞ。
臨時軍事費（戦時国債）が膨らむ一方だった当時の日本と比べて、どっちの台所が火の車だったかとなれば日本だ。
>>947
ああ、戦前日本は意外と凄かったよ。
でもアメリカはもっと凄かった。
日本は敵に回してはいけない相手に喧嘩を売った。
それだけのことだ。
>>948
んじゃ一人当たり実質GDP出してみてくれ。
んじゃ一人当たり実質GDP出してみてくれ。
臨時軍事費（戦時国債）が膨らむ一方だったのはアメリカも一緒だよ。
アメリカは債務の対GDP比を30％台に落すまで80年代までかかっている
アメリカは債務の対GDP比を30％台に落すまで80年代までかかっている
>>941
GDP総額よりも一人当たりGDPが重要だという根拠は？
GDP総額よりも一人当たりGDPが重要だという根拠は？
>>951
国の債務は軍事に限ったものじゃないよ
ましてアメリカの軍事国債は１０年満期だから
５０年代からの軍事関係の債務は、アメリカが冷戦体制に突入したためとフツーは判断するんだ
だから
日本帝国と比較するには、戦前、どれだけ軍事にアメリカがお金をつっこんでいるか、まず調べなきゃいけない
で、いいサイトがあったので紹介するね
つhttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi2.htm
>>952
ＧＤＰ総額なら、アメリカと中国が世界のトップランナーだけど
中国ってそんなにすごい国だっけ？
と首をひねらざるを得ないよね
そこで、一人当たりのＧＤＰ（購買力平価）で比較する作業が必要なワケ
国の債務は軍事に限ったものじゃないよ
ましてアメリカの軍事国債は１０年満期だから
５０年代からの軍事関係の債務は、アメリカが冷戦体制に突入したためとフツーは判断するんだ
だから
日本帝国と比較するには、戦前、どれだけ軍事にアメリカがお金をつっこんでいるか、まず調べなきゃいけない
で、いいサイトがあったので紹介するね
つhttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi2.htm
>>952
ＧＤＰ総額なら、アメリカと中国が世界のトップランナーだけど
中国ってそんなにすごい国だっけ？
と首をひねらざるを得ないよね
そこで、一人当たりのＧＤＰ（購買力平価）で比較する作業が必要なワケ
>>951
>>949は、40年末時点の話をしてるんだが……
40年末の日本財政とそれよりずっと後のアメリカ財政とを比較して、何を導こうっての？
>>1は1945年時点でアメリカの債務がGDP比で120％だと指摘してるけど。
日本はその前年の1944年時点でGDP比205％の借金超大国だ。
GDP比120％で国家財破綻寸前と言うなら、1944年の日本は破綻を突き抜けたゾンビ国家だ。
>>949は、40年末時点の話をしてるんだが……
40年末の日本財政とそれよりずっと後のアメリカ財政とを比較して、何を導こうっての？
>>1は1945年時点でアメリカの債務がGDP比で120％だと指摘してるけど。
日本はその前年の1944年時点でGDP比205％の借金超大国だ。
GDP比120％で国家財破綻寸前と言うなら、1944年の日本は破綻を突き抜けたゾンビ国家だ。
面白いデータがあったから貼っておこう
アメリカの戦費負担（第一次世界大戦～戦後）
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/Ame_financial_outgo.htm
第一次世界大戦から第二次世界大戦終戦までの間にアメリカが発行した債券をどうやって処理していったか分かる。
経済統計からみる太平洋戦争
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
まぁ、その、なんだ、読むと鬱になる数字ばっかり
アメリカの戦費負担（第一次世界大戦～戦後）
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/Ame_financial_outgo.htm
第一次世界大戦から第二次世界大戦終戦までの間にアメリカが発行した債券をどうやって処理していったか分かる。
経済統計からみる太平洋戦争
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
まぁ、その、なんだ、読むと鬱になる数字ばっかり
>>955
詳しくまとめてあるな
興味深いわ
それにしても真珠湾を何故やったのかが理解できんな
国力の差ぐらい当然分かったろうしドイツとの同盟は対ソ連が最も大きかったのに
しかもあれが南方作戦の1つなのがもはや馬鹿とかそんなレベルじゃないというか
詳しくまとめてあるな
興味深いわ
それにしても真珠湾を何故やったのかが理解できんな
国力の差ぐらい当然分かったろうしドイツとの同盟は対ソ連が最も大きかったのに
しかもあれが南方作戦の1つなのがもはや馬鹿とかそんなレベルじゃないというか
>955
乙
解り易くていいな
確かに鬱になる数字だ
乙
解り易くていいな
確かに鬱になる数字だ
>>956
国力の差から何故開戦したのか理解できない、という表現ならわかるが、国力の差から何故真珠湾をやったのか、なんて表現の仕方のが余程わからない。
日本海軍が最も恐れたのは、優勢な米艦隊による日本の海上封鎖で、その為には米艦隊を何とかしないと資源輸送もままならない。
戦前の演習では漸減邀撃は高確率で失敗敗北する、しかも南方作戦中は艦隊の大部分が南方に行って手薄になるから、南方作戦中の米艦隊侵攻を阻止する真珠湾攻撃になる。
>ドイツとの同盟は対ソ連が最も大きかったのに
ドイツとの同盟は当初から対米牽制が目的、特に日本はソ連含めた四国同盟を念頭にドイツと同盟してる。
国力の差から何故開戦したのか理解できない、という表現ならわかるが、国力の差から何故真珠湾をやったのか、なんて表現の仕方のが余程わからない。
日本海軍が最も恐れたのは、優勢な米艦隊による日本の海上封鎖で、その為には米艦隊を何とかしないと資源輸送もままならない。
戦前の演習では漸減邀撃は高確率で失敗敗北する、しかも南方作戦中は艦隊の大部分が南方に行って手薄になるから、南方作戦中の米艦隊侵攻を阻止する真珠湾攻撃になる。
>ドイツとの同盟は対ソ連が最も大きかったのに
ドイツとの同盟は当初から対米牽制が目的、特に日本はソ連含めた四国同盟を念頭にドイツと同盟してる。
>>959
米内さんや山本さんは日露戦争世代ですよ。
あの成功体験が、判断を誤らせたような気もするです。
それに、少数の手勢で多数の敵を撃破するってのは、日本人のロマンです。
俺が分かたないのが、自称アメリカ通を気取っていた山本五十六が
「戦場でガンガン叩けばアメリカ市民の士気が落ちて、向こうから講和を申し込んでくる」
と言う甘い見込みを持っていたこと。
アメリカ人の気質を完全に見誤ってると思うんだが、駐米武官時代に何を見てきたんだろう。
米内さんや山本さんは日露戦争世代ですよ。
あの成功体験が、判断を誤らせたような気もするです。
それに、少数の手勢で多数の敵を撃破するってのは、日本人のロマンです。
俺が分かたないのが、自称アメリカ通を気取っていた山本五十六が
「戦場でガンガン叩けばアメリカ市民の士気が落ちて、向こうから講和を申し込んでくる」
と言う甘い見込みを持っていたこと。
アメリカ人の気質を完全に見誤ってると思うんだが、駐米武官時代に何を見てきたんだろう。
>>962
むしろ山本はアメリカ相手に絶対勝てない、勝つにしろ負けるにしろ日本に長期戦は無理だから、どうせ負けるなら早期に負けた方が被害が浅いと考えて短期決戦指向なんだと思うけど。
海軍大臣の立場なら勝てないと言えるが、実戦部隊の連合艦隊の長である限り絶対勝てないなんて立場的に言えない。
だから実戦部隊の立場にいる限り、最も勝算のある戦い方をするしかない。
戦前の両洋艦隊計画以来、３年後にはアメリカに大艦隊が揃って全く勝算がなくなるから、長期戦になる程戦力差が開いて不利になるだけ。
むしろ山本はアメリカ相手に絶対勝てない、勝つにしろ負けるにしろ日本に長期戦は無理だから、どうせ負けるなら早期に負けた方が被害が浅いと考えて短期決戦指向なんだと思うけど。
海軍大臣の立場なら勝てないと言えるが、実戦部隊の連合艦隊の長である限り絶対勝てないなんて立場的に言えない。
だから実戦部隊の立場にいる限り、最も勝算のある戦い方をするしかない。
戦前の両洋艦隊計画以来、３年後にはアメリカに大艦隊が揃って全く勝算がなくなるから、長期戦になる程戦力差が開いて不利になるだけ。
ぶっちゃけ真珠湾やらなかったら
南方資源地帯の制海権取るなんて無理無理だしな
そもそも戦争にならない
南方資源地帯の制海権取るなんて無理無理だしな
そもそも戦争にならない
>>960
開戦と考えて構わないよ
真珠湾攻撃で太平洋戦争が開始されたわけだし、同じ意味合いで言った。
あの作戦内容自体はそう否定しない。
まあその悪かった点はこのスレでも何度となく言われてるけど
「三国同盟」は対米牽制の意味も大きいけど(一体何の牽制になったのかよく分からんけど)
あれは元々反共、反ソ連の同盟の強化。
ドイツが日本と同盟を結んだのは対米参戦の牽制とソ連の戦力分散の為。
だいたいユーラシア枢軸構想なんてありえない
あれはドイツとソ連が友好的な関係にある、という前提で出来てる。そしてそれはありえない。不可侵なんて一時しのぎに過ぎないことは暗黙の了解
だからこそ後でそれを理解した松岡が中立条約を破棄してソ連を攻めろと言った
開戦と考えて構わないよ
真珠湾攻撃で太平洋戦争が開始されたわけだし、同じ意味合いで言った。
あの作戦内容自体はそう否定しない。
まあその悪かった点はこのスレでも何度となく言われてるけど
「三国同盟」は対米牽制の意味も大きいけど(一体何の牽制になったのかよく分からんけど)
あれは元々反共、反ソ連の同盟の強化。
ドイツが日本と同盟を結んだのは対米参戦の牽制とソ連の戦力分散の為。
だいたいユーラシア枢軸構想なんてありえない
あれはドイツとソ連が友好的な関係にある、という前提で出来てる。そしてそれはありえない。不可侵なんて一時しのぎに過ぎないことは暗黙の了解
だからこそ後でそれを理解した松岡が中立条約を破棄してソ連を攻めろと言った
>>961
まあすごいことはすごいんだが、
軍需でGDPを増やしても再生産を生み出さないものに将来の収入を当てているわけで
後がひどいことになるんで国力指標として余り役に立たないんだな。
借金してアコムを雇うのは裕福になった証拠ではないから。
まあすごいことはすごいんだが、
軍需でGDPを増やしても再生産を生み出さないものに将来の収入を当てているわけで
後がひどいことになるんで国力指標として余り役に立たないんだな。
借金してアコムを雇うのは裕福になった証拠ではないから。
戦前の日本が左翼の言ってるような国だったらチハ戦車も零戦も空母も
作れてない。
作れてない。
ここに居る人は右翼左翼関係なく
データに基づいて話しているから
>>戦前の日本が左翼の言ってるような国
って言われても今一ピンとこないんだよね
逆に効くけど左翼は戦前日本をどのような国といっているのかな？
データに基づいて話しているから
>>戦前の日本が左翼の言ってるような国
って言われても今一ピンとこないんだよね
逆に効くけど左翼は戦前日本をどのような国といっているのかな？
階級闘争の国だね。古代から現代に到るまで民衆が権力者と戦ってきた国。
権力者は常に悪であり民を搾取する存在。それに立ち向かう民衆は何をやっても正しい。
ただし外国人と比較すれば日本の民衆は悪。有史以来常に悪。なぜならば差別と侵略の民だから
権力者は常に悪であり民を搾取する存在。それに立ち向かう民衆は何をやっても正しい。
ただし外国人と比較すれば日本の民衆は悪。有史以来常に悪。なぜならば差別と侵略の民だから
>>969
どうしてそう思ってしまったのかな？
ちょっとびっくりしました（笑）
・・・サヨク史観では、たいてい民衆が正しいということになってるよ
何がマズいことが起きたら、それは「支配者が、軍部が、マスコミが」悪かったというワケ
まして、ちゃんとした左翼史観では、
レーニンの日露戦争観に見られるように、明治維新の進歩的な性質に注目するのは基本中の基本だ
・・・あのね、何か思いついたら、それを専門書でチェックしなきゃダメだよ？
マンガや本で、敵味方がハッキリしているおとぎ話を読んで、
「これこそ真実だ」と思っちゃうんじゃ宗教と変わりがないんだ
どうしてそう思ってしまったのかな？
ちょっとびっくりしました（笑）
・・・サヨク史観では、たいてい民衆が正しいということになってるよ
何がマズいことが起きたら、それは「支配者が、軍部が、マスコミが」悪かったというワケ
まして、ちゃんとした左翼史観では、
レーニンの日露戦争観に見られるように、明治維新の進歩的な性質に注目するのは基本中の基本だ
・・・あのね、何か思いついたら、それを専門書でチェックしなきゃダメだよ？
マンガや本で、敵味方がハッキリしているおとぎ話を読んで、
「これこそ真実だ」と思っちゃうんじゃ宗教と変わりがないんだ
階級闘争史観とはね。
久々に見たな。
久々に見たな。
女工哀史は左翼がでっちあげた出鱈目だろう。
なぜなら女工哀史に出てくる女工は当時の労働者のなかでは高給だったのだから。
他にも左翼史観による捏造の有名なものでは「在日はすべて鎖に繋がれて奴隷
として強制連行された」というのがあるが、調査によって在日のほとんどが戦後に
不法入国したことが明らかになっている。
なぜなら女工哀史に出てくる女工は当時の労働者のなかでは高給だったのだから。
他にも左翼史観による捏造の有名なものでは「在日はすべて鎖に繋がれて奴隷
として強制連行された」というのがあるが、調査によって在日のほとんどが戦後に
不法入国したことが明らかになっている。
左翼は現代の霞ヶ関の公務員に関しても「毎日徹夜の激務であり、その奴隷
に等しい劣悪な待遇のなかで死亡者が相次いでいる」と述べてきたが、実態は
有給休暇を取り捲り、さぼりまくり、年収３千万でゴルフが趣味の税金ドロボウ。
に等しい劣悪な待遇のなかで死亡者が相次いでいる」と述べてきたが、実態は
有給休暇を取り捲り、さぼりまくり、年収３千万でゴルフが趣味の税金ドロボウ。
相変わらずワケのわからんスレだ
ニーズに応えてやると驚きやがる
ニーズに応えてやると驚きやがる
1が諦めた証明
・本土決戦で米軍を撃退する可能性と本土決戦の利点の証明
・戦前日本が欧米に匹敵する先進国であった証明
で、それらのデータは左翼の仕業と決め付け始めた←ｲﾏｺｺ!
戦前日本が其処まで悪かったとか左翼はすばらしいとか言うつもりは毛頭無いけど
事実は事実として受け入れるべきだと思うな
・本土決戦で米軍を撃退する可能性と本土決戦の利点の証明
・戦前日本が欧米に匹敵する先進国であった証明
で、それらのデータは左翼の仕業と決め付け始めた←ｲﾏｺｺ!
戦前日本が其処まで悪かったとか左翼はすばらしいとか言うつもりは毛頭無いけど
事実は事実として受け入れるべきだと思うな
ヤムチャにしてはフリーザ相手によく頑張ったというところだろうな。＞大日本帝国
何事も挑戦だよ。嘘も百回言えばほんとになる。まあ百万回は言わなきゃほんとになるわけないけどな。
物事を成し遂げた者は諦めなかった者に他ならない。別に人の命に関わる話ではないのだから、何度でも負ければいいのだ。
百万一回目が楽しみだ
物事を成し遂げた者は諦めなかった者に他ならない。別に人の命に関わる話ではないのだから、何度でも負ければいいのだ。
百万一回目が楽しみだ
いつものことなんだけど
俺が書き込むと反応が微妙
どう思われているのだろう
俺が書き込むと反応が微妙
どう思われているのだろう
>>974
はい、残念賞。
女工哀史の女工の給与がよかったのは事実ですが、
労働者の賃金レベルは欧米の貧民クラスでしかありません。
要するに周りが低すぎてまだマシ程度だったというだけの話です。
それに生糸貿易で儲けた貿易黒字が民需の拡大には回らず、
軍備に回されていたのは左翼云々関係なくこのスレにも出てたHPの統計にもあることなんだがｗ
返答レスはこのありさまなのに、左翼史観とか関係のない話のほうが長いってどういうこったよ・・・
・・・というか女工哀史を出した改造社が左翼とか笑えなさすぎる。
左翼がでっちあげたデタラメとか言う前にきちんと調べてみたらどうだ？
はい、残念賞。
女工哀史の女工の給与がよかったのは事実ですが、
労働者の賃金レベルは欧米の貧民クラスでしかありません。
要するに周りが低すぎてまだマシ程度だったというだけの話です。
それに生糸貿易で儲けた貿易黒字が民需の拡大には回らず、
軍備に回されていたのは左翼云々関係なくこのスレにも出てたHPの統計にもあることなんだがｗ
返答レスはこのありさまなのに、左翼史観とか関係のない話のほうが長いってどういうこったよ・・・
・・・というか女工哀史を出した改造社が左翼とか笑えなさすぎる。
左翼がでっちあげたデタラメとか言う前にきちんと調べてみたらどうだ？
現代でも福島原発では、東電社員の代わりに下請の日雇い作業員が被曝しながら懸命に作業している。
日給１万円程度で命張る気にはなれん。
日給１万円程度で命張る気にはなれん。
このボケ具合は土足か・・・なんの論拠もなしで演説ばっかりやってるのは
>>このボケ具合は土足
話の聞かない具合は確かに
牟田口弁護（実は弁護として成立していない）スレの土足によく似ているナァ
データの裏づけもなしに自分の主張を信仰している所とか特に
話の聞かない具合は確かに
牟田口弁護（実は弁護として成立していない）スレの土足によく似ているナァ
データの裏づけもなしに自分の主張を信仰している所とか特に
>>984
何を言っているんだお前は・・・・
俺は女工の賃金云々のことをいったんじゃなくて、
女工哀史に代表される生糸貿易によって儲けた金が
民需ではなく軍備に回されていたといっているんだぞ？
＞貿易構造からいえばそれらの軍備は
＞女工哀史などに代表される生糸輸出などの民間を絞った結果で生み出されたのは事実だからね。
ちなみに物価でいうならば、列強の地位すら危ういわｗ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
というか、きちんと数字を出してきてからレスしてくれ、な。
何を言っているんだお前は・・・・
俺は女工の賃金云々のことをいったんじゃなくて、
女工哀史に代表される生糸貿易によって儲けた金が
民需ではなく軍備に回されていたといっているんだぞ？
＞貿易構造からいえばそれらの軍備は
＞女工哀史などに代表される生糸輸出などの民間を絞った結果で生み出されたのは事実だからね。
ちなみに物価でいうならば、列強の地位すら危ういわｗ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
というか、きちんと数字を出してきてからレスしてくれ、な。
>>ttp://www6.plala.or.jp/ebisunosato/nomugi.htm
>>ttp://faculty.human.mie-u.ac.jp/~sakuradani/03roudou.pdf#search='紡績工場 女工 給与'
うんまぁ確かに食事が悪くなかったとか家の仕事よりかはマシとかいった証言だけど・・・
食事は基本質の悪い米と副菜が少々、労働運動で改善された後は
米と副菜の質が改善されたり少々マシになったようだけど
いっちゃあ何だが現代で言うとタコ部屋だよな・・・
で、そのタコ部屋の労働条件がマシなレベルっていうのは・・・
それだけ当時日本の生活水準が酷かったという証拠以外の何者でもないね
上の人が持って来てくれたデータを見れば解るけど
国としてはそれなりに稼いでいるのに民間資本や国民生活が改善されないというのは
ある程度民間から資金を吸い上げる社会構造になっていたんだろうね
ソレの良し悪しは別として
>>ttp://faculty.human.mie-u.ac.jp/~sakuradani/03roudou.pdf#search='紡績工場 女工 給与'
うんまぁ確かに食事が悪くなかったとか家の仕事よりかはマシとかいった証言だけど・・・
食事は基本質の悪い米と副菜が少々、労働運動で改善された後は
米と副菜の質が改善されたり少々マシになったようだけど
いっちゃあ何だが現代で言うとタコ部屋だよな・・・
で、そのタコ部屋の労働条件がマシなレベルっていうのは・・・
それだけ当時日本の生活水準が酷かったという証拠以外の何者でもないね
上の人が持って来てくれたデータを見れば解るけど
国としてはそれなりに稼いでいるのに民間資本や国民生活が改善されないというのは
ある程度民間から資金を吸い上げる社会構造になっていたんだろうね
ソレの良し悪しは別として
ま、近代国家になるのに外国の援助もナシに
民間を絞り上げないですんだ国はほとんどないので、
民間が酷い状況だったのは当たり前の話。
別に悪いことだとも思わない。
というか善悪の入り込む余地がない。
それやらなきゃ、他国が入ってきて同じ事をやるだけの話だしｗ
まあ、同情はすべきだけど、みんなが通ってきた道なんだしね。
それを左翼のねつ造だのくだらないこといって
そういう過酷な現実から目をそらすと地上の楽園大日本帝国や北朝鮮ができあがるだけ。
民間を絞り上げないですんだ国はほとんどないので、
民間が酷い状況だったのは当たり前の話。
別に悪いことだとも思わない。
というか善悪の入り込む余地がない。
それやらなきゃ、他国が入ってきて同じ事をやるだけの話だしｗ
まあ、同情はすべきだけど、みんなが通ってきた道なんだしね。
それを左翼のねつ造だのくだらないこといって
そういう過酷な現実から目をそらすと地上の楽園大日本帝国や北朝鮮ができあがるだけ。
このスレが意図している事は結局>>979に書いてある事だろう。
>何事も挑戦だよ。嘘も百回言えばほんとになる。まあ百万回は言わなきゃほんとになるわけないけどな。
つまりデータとか根拠とかはどうでもよく、それが真実かどうかさえ無視して、嘘を言い続ける事。
本人は嘘を続けていれば、いつかその嘘が真実と認識され世の中で信じられる日が来ると信じているのだろ。
そうした発想は土足に通じるものがあるが、これはもう宗教・信仰の世界なので、他人がいくら否定しても無駄、説得する事は不可能だ。
>何事も挑戦だよ。嘘も百回言えばほんとになる。まあ百万回は言わなきゃほんとになるわけないけどな。
つまりデータとか根拠とかはどうでもよく、それが真実かどうかさえ無視して、嘘を言い続ける事。
本人は嘘を続けていれば、いつかその嘘が真実と認識され世の中で信じられる日が来ると信じているのだろ。
そうした発想は土足に通じるものがあるが、これはもう宗教・信仰の世界なので、他人がいくら否定しても無駄、説得する事は不可能だ。
ここで、このスレの結論をもう一度復習しておこう。
Q：日本は戦後に先進国になったのですか？戦前は？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039586780
【ベストアンサーに選ばれた回答】
A：戦前には先進国という呼び方は存在せず、当時は「列強」(great power) と言いました。
かつて帝国主義時代にあって世界に存在した国は二種類のみ、すなわち、植民地を持つ国と、
植民地にされる国だけであり、「発展途上国」などとは考え方すらありませんでした。
日本は、明治時代に列強の仲間入りを果たし、大正期には、五大国とか三大国とまで
呼ばれるポジションに昇りつめています。
A：皆さんおっしゃる通り、先進国であると言って、なんら差し支えないです。
戦前日本は明治維新からとてつもない努力を重ねた結果、経済的にも軍事的にも、
科学技術的にも世界と比べて遜色ない国へと発展を遂げました。
教育レベルは江戸時代から既に一流国です。
また、アジアで数少ない独立国であり、国際連盟の常任理事国でした。
A：先の方の回答のように日本は、先進国であり強国でした。
先進国の定義で今は国民総生産や一人当たりの年間所得など経済的な指標ではかられて
いますが、戦前は軍事力が先進国の指標でした。軍事力としては、明治維新による富国強兵、
殖産興業に成功した後は、1894年から10年ごとに日清、日露、第一大戦と勝利した日本は
軍事大国としての道を歩み始め、アメリカに次ぐ、イギリスなどと並ぶトップクラスの
海軍国になり、戦前既に先進国でした。
Q：日本は戦後に先進国になったのですか？戦前は？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039586780
【ベストアンサーに選ばれた回答】
A：戦前には先進国という呼び方は存在せず、当時は「列強」(great power) と言いました。
かつて帝国主義時代にあって世界に存在した国は二種類のみ、すなわち、植民地を持つ国と、
植民地にされる国だけであり、「発展途上国」などとは考え方すらありませんでした。
日本は、明治時代に列強の仲間入りを果たし、大正期には、五大国とか三大国とまで
呼ばれるポジションに昇りつめています。
A：皆さんおっしゃる通り、先進国であると言って、なんら差し支えないです。
戦前日本は明治維新からとてつもない努力を重ねた結果、経済的にも軍事的にも、
科学技術的にも世界と比べて遜色ない国へと発展を遂げました。
教育レベルは江戸時代から既に一流国です。
また、アジアで数少ない独立国であり、国際連盟の常任理事国でした。
A：先の方の回答のように日本は、先進国であり強国でした。
先進国の定義で今は国民総生産や一人当たりの年間所得など経済的な指標ではかられて
いますが、戦前は軍事力が先進国の指標でした。軍事力としては、明治維新による富国強兵、
殖産興業に成功した後は、1894年から10年ごとに日清、日露、第一大戦と勝利した日本は
軍事大国としての道を歩み始め、アメリカに次ぐ、イギリスなどと並ぶトップクラスの
海軍国になり、戦前既に先進国でした。
1935年（昭和10年）東京の貴重なカラー映像
http://www.youtube.com/watch?v=dCWxEeL9eEo
評価の高いコメント
マスコミの見せる戦前は貧しい印象しかないが、実際は確実に日本は近代化された
先進国だった。前近代的な建物を大空襲で焼け野原にして近代化日本が誕生したと
思ってる人も多いのでは。戦前の東京は今よりはるかに洗練されていた。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
…
http://www.youtube.com/watch?v=dCWxEeL9eEo
評価の高いコメント
マスコミの見せる戦前は貧しい印象しかないが、実際は確実に日本は近代化された
先進国だった。前近代的な建物を大空襲で焼け野原にして近代化日本が誕生したと
思ってる人も多いのでは。戦前の東京は今よりはるかに洗練されていた。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
実際は確実に日本は近代化された先進国だった。
…
>954
>>1は1945年時点でアメリカの債務がGDP比で120％だと指摘してるけど。
>日本はその前年の1944年時点でGDP比205％の借金超大国だ。
>GDP比120％で国家財破綻寸前と言うなら、1944年の日本は破綻を突き抜けたゾンビ国家だ。
>>1にもこのレスにも賛成しかねる。
日本とアメリカでは体制が違い、人命や税金（国債残高）の重みが全く違うことを見落としている。
（主に情報統制と洗脳によってだが）日本国民は死ぬまで戦うことを決意していたがアメリカ人は
そうではない。タワラ戦で死傷1000人出た時点で人命の大量浪費者などと
新聞で自軍の司令官が糾弾されるのがアメリカという国
>>1は1945年時点でアメリカの債務がGDP比で120％だと指摘してるけど。
>日本はその前年の1944年時点でGDP比205％の借金超大国だ。
>GDP比120％で国家財破綻寸前と言うなら、1944年の日本は破綻を突き抜けたゾンビ国家だ。
>>1にもこのレスにも賛成しかねる。
日本とアメリカでは体制が違い、人命や税金（国債残高）の重みが全く違うことを見落としている。
（主に情報統制と洗脳によってだが）日本国民は死ぬまで戦うことを決意していたがアメリカ人は
そうではない。タワラ戦で死傷1000人出た時点で人命の大量浪費者などと
新聞で自軍の司令官が糾弾されるのがアメリカという国
×タワラ
○タラワ
○タラワ
・・・で？論拠はそのどこの誰かも解らないレスだけか・・・？
っていうかそのコメントぶっちゃけお前だろ？
データに基づいて評価しようぜ・・・
っていうかそのコメントぶっちゃけお前だろ？
データに基づいて評価しようぜ・・・
>>992
あの～、実際に戦後ハイパーインフレが起こったことを無視して
日本国民は決意していたとかアホですか？
それらの戦時国際は紙きれになっちゃったんですけど。
金がなくなることについてアメリカ人も日本人も関係ありませんよ。
特に日本の場合、元々持っている資産が違うんですから。
（この場合は国家資産と考えていい）
精神力じゃ戦争継続のための物資は生まれてきませんよ？
あの～、実際に戦後ハイパーインフレが起こったことを無視して
日本国民は決意していたとかアホですか？
それらの戦時国際は紙きれになっちゃったんですけど。
金がなくなることについてアメリカ人も日本人も関係ありませんよ。
特に日本の場合、元々持っている資産が違うんですから。
（この場合は国家資産と考えていい）
精神力じゃ戦争継続のための物資は生まれてきませんよ？
いや、民間資本蓄積率とかインフラ整備率とか技術力の低さとか
各種物資生産量、GDPの国際地位とか出したのはスルー？
各種物資生産量、GDPの国際地位とか出したのはスルー？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。