機動戦闘車の有効性を議論するスレ part15

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

・過去スレまとめ

Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/

>>1乙

ニューカスはもう来なくていいよむしろ死ね

自殺幇助で通報した

キドセン厨が負け惜しみで火病るスレか

主力戦車と砲塔トーチカの区別も付かないバカがいるスレはここですか？

「主力戦車」と「ホウトウと痴漢」の区別ならつきます

食べてガッカリ郷土料理第一位「ほうとう」と聞いて、同第二位「きりたんぽ鍋」の国から入港しますた



旋回砲塔？装輪車両なら旋回操向車軸(仮)を採用すれば旋回砲塔など不要ッ！

戦車トランスポーター無用論とか詭弁をファビョる戦車厨をバカにするスレへようこそ

きりたんぽなんて不味いよ
小麦粉を練って茹でただけの料理なんて料理じゃない

言ってて虚しくないのか？

嘘とデマと虚像で溢れている戦車派さんは虚しくないの？

>>3
じゃあ、俺も自殺幇助で通報した
でも謝ってくれたら取り下げてもいいかな///

自殺教唆と勘違いしてるニューカスは生きてて恥ずかしくないの？

>>9
それ「すいとん」とか？

きりたんぽ鍋に白菜・にんじん・ちくわ・しいたけを入れる奴は死ぬがよい。
つーか主に関西では「きりたんぽの水炊き」が店頭に並んでおり大変に遺憾である

そもそも戦車って臭そう

結局暴れてたのはニュー速民でもなんでもなくアンチJSFのキチガイだったか＞前スレ>>1000

このスレの最後って、寿のダリスタリアンやＪＳＦを絡ませるレスをするのが慣例だろうに

ＪＳＦ厨はＪＳＦが少し否定されただけでも、火が点くように怒るよね
だから戦車・ＭＣＶどっちの派閥にもウザがられてることが分かっていない

>>18

11スレ目
1000 名前:名無し三等兵 :2011/01/29(土) 23:30:10 ID:L8DZ7wQd
あ

12スレ目
1000 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/12(土) 16:07:42 ID:???
1000

13スレ目
1000 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/23(水) 18:14:27.15 ID:???
1000

はい論破(笑)

>>20
1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/01/23(日) 15:22:01 ID:???
１０００なら寿のダリスタリアンが降臨して戦車厨を殲滅

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/29(水) 01:06:28 ID:???
1000なら寿のダリスタリアン永眠

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/23(木) 19:47:43 ID:???
１０００なら寿のダリスタリアンの大勝利

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/01/09(日) 13:19:00 ID:???
１０００ならＪＳＦが寿のダリスタリアンに土下座


はい論破

ところでダスタリアンて、どこの馬の骨？

あ、素で名前間違えちゃった☆ミ

前スレ
勿論あの状況でもソ中北がなんかする可能性はあったが
ベトナム戦争に韓国から在韓米陸軍を派兵するのと
日本国内の有事に在韓米陸軍から1個旅団を派遣みたいなのを同列に語る方がわからんわ

日本での有事は半島か台湾と連動する可能性が極めて高いからね

>>24
ベトナム戦争は結果として限定戦争だったけど
それは後知恵であって、当時としては核兵器のパイ投げ含む全面戦争もありえると警戒していた

その上で韓国軍などをベトナムに派遣してるんだから、状況によっては韓国から日本へと旅団を派遣可能だろう

>>25
それは単なる推測ですね
状況さえ見極めれば、場合によっては派遣も可能

>>27
それも単なる推測じゃないのか

>>26
別にパイの投げ合いになる事を想定してないか派兵出来たとも言ってないが
少なくともベトナム派兵と日本国内で有事が発生では
危機感を感じるレベルが違う

>>22
ＪＳＦの友達

>>29
核戦争の危険性もあったベトナム戦争のが危機感は大きいよ

そもそもあらゆる状況で派遣不可能と考えてる方が非現実的

>>14
自殺幇助でもあってるよ

まあ絶対は無いだろうけど。
北朝鮮が韓国に前線を押し上げるにはソ中の共同による支援が必要。
ベトナムは中共経由でソ連が支援してた点から、北朝鮮に支援できない「読み」があったんじゃね？
後は、当時の在韓米軍が現在の勢力より圧倒的に大規模で部隊拠出の余裕があったか。


で、在韓米軍のストライカー旅団も良いが機動戦闘車の話は何処行った？

それを言うなら、現状で露中が北朝鮮に本格的な軍事支援する可能性は低いので
ストライカー旅団一個ならば動かす余地もあるとは思う

トランスフォーメーションで在韓米軍は削減されたべさ？

韓国にストライカー旅団なんかいないが

>>35
露はともかく、中が日本侵攻を実行する情勢なら、北も同時に動かすと考えたほうがいいと思うぞ。

>>33
ニューカスは自殺したがってたのか

幇助も教唆も相手が死なねえとなぁ
あ、という事はトランポ野郎はもう死んでるのか

↓以下通常運行

韓国の重旅団の所属する師団の残り三個旅団わ在米でこれがストライカーだったはずだが

で、結局のところ機動戦闘車って

1)要るの？使えるの？
2)使える場合の用途って代替手段は無いの？
3)戦車定数を共食いするだけの意味があるの？
4)概要に示された仕様で正しいの？

それとも俺がしらないうちに韓国が超重要拠点になったのだろうか

>>42
定数入んなくて予算が十分あるなら欲しいな

>>42
1)→政策評価をご覧ください
2)→政策評価をご覧ください
3)→防衛大綱をお読みください
4)→政策評価をご覧ください

>>44に同じく

>>42への回答は「個人的な意見」を推奨。
2)についての回答は「類似装備」よりも「異質な装備による代替」を希望。

つまり、とりあえず>>45は3)への回答において根拠とした防衛大綱を提示汁

なぜに上から目線

どっちかっつーと>>47が政府の資料を読んで「ここ分かんねぇＹＯ！！」って
思った箇所を提示するべきでね？聞きたいのはそっちなんだし、現状に不満
持ってるのもそっちだろ？ＭＣＶ肯定派としちゃ、現状は予算総額が増えなかった
こと以外は満足すべきもので、別に否定派を一生懸命説得してあげる必要なんて
どこにもないわけでさ。

話聞く気ねぇなら
「ああそうですか、ならここで負け犬同士傷でも舐めあっていてください」
ってスレを閉じるだけだシナ。
そしてＭＣＶが配備される日をｗｋｔｋして待つ。
何が悲しくて端っから喧嘩腰のネット論客相手に一説ぶらなきゃいかんのやら。

>>47了解。失礼した

1)
使いようはあるが、先に拡充すべきものが山積みだろう。要らない。

2)
105mmTKGの威力は侮りがたい。敵MBTに対しても脅威となりうる。
しかし、装輪ゆえの限界を考えると運用は微妙。
戦略機動性についても、300km程度であれば移動時間に大差は無いと考える。
よって、既に全国配備されている74式を延命する方が良いと思われる。
ただし、戦車定数の見直しが前提となる

3
400両（600両でも）定数の前提であれば、戦車数は全く不足であり
MCVに定数を食われるのは非常に痛い。

4)
それは判らないが「装輪」「L7戦車砲装備」は間違いないと思われる。
このふたつの仕様だけで物理的限界は見えている。

>>42
別に大口径直射砲と砲塔を有した装輪装甲車輌は使えない訳でなし
ただし代替しうる兵器もあるだろうとしか


問い自体微妙に外してる気がする

装輪なら高速使えるな

>>53
装軌も必要やら高速を自走で移動するだろ

>>53
装軌でも問題なく高速道路を走行可能ですよ。
最低速度違反とか言う馬鹿が居たら射さ（ｒｙ

>>55
移動できるけど色々と問題があるけどね
長距離の場合はトランスポーター必須とか、インフラの関係から渡れる橋梁が制限されるとか

>>41
取り合えず、韓国の在米軍は三個旅団あって、それらは全てストライカー旅団に改変中
現在の進捗状況は知らないけど、もうなってるかも知れない

>>37
いるよ？

>>56
主要道路なら問題無く戦車を積んだトランスポーターも戦車も通行出来る

このスレの凄いところは、別に奇抜なことを主張している訳でもないのに
ＭＣＶ派が戦車派を押し切っているってところだな

>>56
>>51をちゃんと全部読んでね
それに、長距離ならトランポに載せればいいし
高速道路・幹線国道・幹線県道レベルで、戦車が渡って即危険な橋なんかほぼ無いし。

>>59
無理、
日本の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率は９０式戦車は６５%に過ぎない

>>61
思い込みだけで話するとバカにされるよ、ドンマイ

>>60
ＭＣＶ派（とゆうか１乃至数名）が人の話を聞かずに自分に都合の良い事を言い続けているだけ。

>>62
あくまで安全率を含んだ公称数値。現実の強度にほぼ問題は無い。

>>64
それはないよ、戦車トランスポーターは戦車を運用する上で必須だし
それが少ない自衛隊は戦車の運用に制限があるって一般常識を陳べているだけだよ

これの何処におかしいところがあるのかな？かな？

>>65
ソースもない妄想ね、それは

>>64
>>65のような妄想を戦車派は繰り返すしかないって現状からして、ＭＣＶ派の有利は全く変わらないよ

>>66
その制限は致命的な制限じゃないって事。
だいたい、トランスポーターが要らないとは言わないよ。

>>69
致命的だよ、米軍の比率から比べても自衛隊は極端に戦車トランスポーターが少ない

日通太郎は本当にバカだね
妄想でしか軍事を語れないね、具体的な数値も根拠も存在してない

またループするのか

ＭＣＶ必要って結論出てるからループでないよ

>>67
法律上大型車の重量上限は25t
二車線ある橋では同時に25tの車が走行できる強度が求められる
つまり、50tの荷重に余裕で耐えれる。

>>70
またループか・・・

民間のトランポで運搬可能

スレリセットでトランポ『必須』派復活、ってか？
具体的な事例も数値も前スレで出ちゃったってのに

>>74
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf

防衛省の公式ソースで、
「全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率は10式戦車（約44t）が84%、90式戦車（約50t）が65%、海外主力戦車（約62〜65t）は約40%とされる」
って言ってるね

はい、論破

>>75
民間のトランポは訓練を受けていない(ｷﾘｯ
民間のトランポでは攻撃に耐えられない(ｷﾘﾘｯ
　
ループなんだしこれくらい言ってくれるんじゃね？

>>75
ねぇねぇ、米軍だって民間企業に軍事訓練を施してたのにどうやって日通で輸送するの？

>>78
その通りだろ、何言ってるんだ？

>>76
トランスポーター無用論は基地外理屈だから、別スレ立ててそこでやってくれない？

んなもの神風トラッカーがどこでもいけた時点で無意味だなｗ
やつらのトラック総重量50t近くあったんだぜ？ｗ

>>62
そんだけ通れりゃ問題無い

>>77
そんな資料ぐらい知ってるよ。
書類上の数字だけでは現場の事は計れんよ。
>>74に書いた通り2車線使えば良いだけの事。

>>83
なら>>59は間違いだね
はい論破

トランポの重量だって結構あるんだが、「物理的に無理」ならおかしいことになると思わないのかな？

>>84
ならその思い込みを具体的に表すソースは？

>>85
はぁ？

>>86
なんで？
たぶん、お前は恥かしい勘違いしてるぞ

>>85
何を言ってるんだ。
>>83は>>59を否定してないぞ。

>>88
>>77

ドンマイ

>>90
>>77

がんばれ

>>79
普段から防衛省･自衛隊は民間の流通企業に物を運んで貰ってるし

>>81
トランスポーター無用論者は居ない

>>91-92
だから2車線使えよ

>>87
車両制限令

第三条 　法第四十七条第一項 の車両の幅、重量、高さ、長さ及び最小回転半径の最高限度は、次のとおりとする。
一 　幅　二・五メートル
二 　重量　次に掲げる値
イ　総重量　高速自動車国道又は道路管理者が道路の構造の保全及び交通の危険の防止上
支障がないと認めて指定した道路を通行する車両にあつては二十五トン以下で
車両の長さ及び軸距に応じて当該車両の通行により道路に生ずる応力を勘案して国土交通省令で定める値、
その他の道路を通行する車両にあつては二十トン

2車線を2台通って橋が落ちるようならそれこそ大問題だが？

>>93
米軍に協力してた、軍事支援業務をしているブラウン＆ルート・サービシズ
ちゃんと社員に軍事訓練を施した上で、イラクでの業務を遂行していましたけど？

そろそろフラットベットだかベッドだかも蒸し返される悪寒

>>94−95
二車線使ったって不可能だよ
戦車は重量が少ない面積に集中し過ぎていて、トラックなどの車輌が通過するのとは異なる

>>97
それでお前ら完全論破されたもんね

>>98
え？

>>57-58
第2歩兵師団の旅団戦闘団4個の内、在韓は1個
その1個はHBCT
残り3個はSBCTだがワシントン州に後方配備

>>95
>>77

はい論破

>>99
トランポ必須派がでしたよね

>>100
？

>>98
同じ重量なら装輪より装軌のが接地圧が低いのだが

運ちゃんにイラクの道　ここが危ない！という講習会うけさすことを
最近では軍事教練をするっと表現されるようになったのか

>>101
ＡＰＳってものを知らないの？

>>106
どこの部署に付くかによるが、初歩的な軍事訓練くらいしてるよ

>>102
それ交通法規を遵守した場合だろ
無理なら無理で架橋するなりするし
通らないで諦めるならその程度の重要度なんだろうな

>>103
トランポは必須ですからね、それに関しては派閥も何もないでしょう

>>77の資料以外にソースは？外務省の連中が書類だけ見て作った資料だろ？それ。
せめて国土交通省の資料ぐらい出して来いよ。

>>109
二車線使っても橋に掛かる重量は同じだよ

>>111
ならソース自体が存在しないお前の主張は妄想ってことだ

>>110の頭の中で米軍がどんな超常的組織になっているのかが気になる。サンダーラン的な意味で

>>114
イラクでも米軍は戦車トランスポーター使ってたのに妄想が酷いな

>>112
だからね。2車線有るって事は、25tのトラックが2台同時に合法的に通れるって事なのよ。
つまり50t通っても強度的に何の問題もないの。

>>107
知ってますが？

>>115
で、サンダーランとかは？

>>113
車両制限令のソース出してやったろ？

>>107
APSってのがなんなのか知らないけど文脈上事前集積のものだと仮定して
いうけど、HBCT化された時に撤去も同時に決まらんかったか？

>>112
すれ違えば合計で50tになる時もあるのに

>>117
知ってたら在韓は1個だなんて発言はしないよ

>>118
トランポ使われてたね

>>119
>>77

はい論破

>>115
戦車が戦闘行動を行いつつ長距離自走したのに

>>121
なら一両ごとに通過させればいいんだよ
それで不可能だって言うのだから

>>123
サンダーランで戦車が自走していたのは短距離だったと？

>>122
そうなの

>>125
それはせいぜい１００ｋｍ〜１５０ｋｍです

ループ物ってさ、ループを認識してるんなら「良い方向に持っていく」ために努力するよな
これ逆に悪化してね？　設置圧とか

>>126
だから戦車を通す時はそうしろって言ってる

>>127
長距離の基準が分からないけど
俺基準では１００ｋｍ程度でも長距離だと思うよ

>>131
普通それを考慮するよね、そして>77

>>130
戦車派がソースもない妄想を垂れ流すので仕方ないですね
大してＭＣＶ派の主張はソースがあることが多く、言ってることも非常に常識的です

>>129
戦闘行動をしながらそんだけ移動すれば十分だろ
しかも地図上でそれだけの距離なら
戦闘行動の場合確実にそれより長く走ってるぞ

>>133
外務省は考慮していないか、意図的に無視したかだと思うぞ。
考慮したとしたら数字がおかしすぎる。日常の経済活動に支障が出るレベル

>>121
戦車同士がスレ違えば５０ｔどころか、１００ｔ前後は行くと思いますよ

>>135
なら出先で戦闘するなら、戦車トランスポーターでの移動が重要ってことですね

>>108
へー、でその訓練糞の役にでもたったのかい？
IEDでふっとばされるか、銃撃の中でぶっ飛ばして逃げるだけだというのに

>>137
なんですれ違う必要があるんだよ。

>>137
日常で大型トラックがすれ違った場合の話だ

>>136
>>98

>>142
え？　ともう一度書いてみる

>>139
なんで？夜間移動訓練とか専用の機器の操作とか色々あるのに？

>>142
つ>>105

>>141
トラックだって移動できる道路に制限がありますよ？

>>144
専用の機器って何だ？
輸送専用機器の操作なら訓練は必要ない

>>145
あれだけ小さい範囲で５０ｔもある荷物なんて滅多にないですよ

>>136
そうなんだよな>>77が事実なら現実が変だというおかしな事になるｗ
厳密に交通法規を守った場合の話としか思えん

>>146
幹線道路で25t以下のトラックの移動を制限してるような所はまず無い。
してたら物流できんわ。

>>144
馬鹿でも使える安心のアメリカ製の暗視装置の何を訓練するんだ？
っつーかそれは講習会だろ？ｗ軍事訓練なのか？ｗ

>>148
満載の10tトラックが3台位並んで通行したら落ちる橋なんだろうか？

>>147
サーマルビジョンとかＭＴＳとかだよ

>>150
主要国道だって色々あるんですよ
妄想だけで物事を語るなよ

>>153
日本国内で運ぶのにそんなモン要らねぇよ。

>>148
「戦車は重量が少ない面積に集中」から話がズレている件について

>>152
満載の１０ｔトラックの重量によるね

>>154
オマエが妄想。
道路構造にしたって、車両重量にしたって法律で定められてるんだよ。

>>155
ちゃんと街灯がある道路ばかりではないのですよ？
もちろん戦争中ならば停電になることも考えられます

>>156
ズレてないよ

>>158
>>77

はい論破

>>257
満載の10tトラックは総重量20t
12〜14t積みのトラックの総重量は25t

>>154
少なくとも｢主要｣国道とかそれに準ずる道路の話だぞ？
国道なら勿論ピンキリだが

>>157
お前｢満載の10tトラック｣だぞ
意味わかってるの？

>>162
トラックの積載量はトレーラーの強度等によって決まるから、その通りには行くとは限らない

レス番間違えた。>>157な。

>>159
明かりつけてはしりゃいいんじゃね？
うたれたらそこは後方じゃねーってこった

>>165
オマエがトラックについて何も知らないのはよーく解った。

>>163
主要国道でもインフラにバラつきがあるのですよ
だから>>77みたいなことになります

>>165
この場合通常基準での話だろ
全力で話を逸らしてどうすんだ
まさか通常より軽い事を期待するのか？

>>166
>>165

こっちゃ伊達に日通太郎を名乗ってる訳じゃねぇぞ。

>>167
ゲリラが潜む地域の場合、ライトを付けることが出来ない

>>168
また負け惜しみ？

>>169
つ道路構造令

>>169
>>147って話にしかならんのだが

>>170
話を逸らしてるのは、そっちだろう

>>172
さっきからお前論破され捲くりなのに？

>>175
その上で>>77

>>176
間違った>>149だった

え？（呆れ

>>173
ゲリラが潜んでたらそこは最前線なんじゃね？自衛隊の補給隊に任せろ
特殊部隊がいるならトラックごときの目標で危険をさらさない安全
正規軍がいたならトラック止めて手を上げろ

>>179
だから>>149な

>>177
どこがだよ

>>181
公式ソースを根拠なしで否定してる時点でバカ決定だよお前

>>182
というかまず護衛とかつけるよな
そうしたとして、ライトの有無くらいで危険度ってそこまでだんちで変わるっけ？

>>182
アフガンやイラクやユーゴスラビアでの戦訓からしても
もう後方は安全なんて幻想に過ぎないのですＹＯ？

>>173
むしろライトつけないと危ないんじゃ……
大体ゲリラが潜んでるってそこは半ば敵地だろ

>>185
だから>>136>>149な。

今度は『ゲリラ』と『ゲリコマ』の区別がついてない悪寒

>>184
指摘された間違いは認めろ

>>186
変わるよ、米軍はライトを付けられない場合、
サーマルビジョンを使ったり、前に人を歩かせてそれにトラックを付けさせるとかしてるしね

>>191
間違いは無いと言い出すに100万ペリカ

>>188
はい妄想
はい論破

>>189
妄想は妄想に過ぎませんよ？
はい論破

>>192
そこ敵国内な。

>>190
妄想が好きだな
あぁ、お前は妄想と現実の区別がつかないのか

>>187
日本の話じゃねーのかよ？
アフガンイラクユーゴを例に出すならゲリラやるのは日本人で侵略軍に
抵抗してるってことだが？

「過積載トラックの問題は戦車派の陰謀」とか言ってくれないかな

>>193
そもそもお前、さっきから根拠すら言ってないだろ

>>198
北朝鮮は沢山の特殊部隊を持ってるのですよ

>>199
一般常識だけで戦車厨を論破できるから、そんな余分な手間は要らないですね

>129
>それはせいぜい１００ｋｍ〜１５０ｋｍです

また、息をするように嘘をはくですね…

第3師団は3/7騎兵大隊（当然M1も装備）を先頭に
20日　クウェートから進撃開始
21日　ナシリア到達
22日　サマワ到達
23日　ナジャフ到達

ここまで約400km（ｗ
ここを前方集結地点とし部隊の整備を行い

24日　再進撃開始
25日　砂嵐と戦闘激化で進撃が停滞
31日　部隊再編制し大規模攻勢開始
4/2日　カルバラ到達
3日　ユーフラテス渡河
4日　サダム国際空港を攻撃（大規模な戦車戦生起）
5日　バグダット突入（サンダーラン1回目）
6日　バグダット包囲
7日　バグダット中心部制圧（サンダーラン2回目）
9日　陥落
10日　キルクーク到達
11日　モスル到達
12日　クート到達
14日　ティクリート突入

つかさ、橋が落ちる落ちるって、本当に落ちるんなら過積連合愚連隊の200台が
全国の橋っちゅー橋を落としまくってなきゃおかしーだろｗ

>>200
道路構造令と車両制限令と現実の道路交通

ついに不要厨が知的障害を起こし始めたか…

>>191
どこがだよ、だから

>>193
レスアンカーをもう一度追ってみて欲しいｗ

>>201
どやって日本に来るのよ？漁船か？泳いで？ｗ
たくさんいてもたくさん日本送ることは出来ないのは常識で理解できるよな？
となると高付加価値のターゲットを狙う、そのために浸透していくためには
自分の位置は徹底して欺瞞して隠れる、トラックごときに発砲してたまるかｗ

>>203
息するように嘘付くのはお前だろ
米軍は戦車トランスポーターによる輸送をしてないと妄想してた素人さんはバカだなぁ

はい論破

>>201
だから護衛をつけろよ

>>204>>205
>>77

>>206
涙拭けよ

>>208
既に潜んでますよ？
どうやって日本人を拉致って来たと？

馬鹿のひとつ覚えとはまさにこの事か

>>208
>>201はアレだが北のアホみたいに多い軽歩兵の大軍勢は危険ですだよ

>>211
だから？愚連隊のトラックは総重量50ｔいくあほな過積載トラック集団のこと
だぞｗ

>>214
そりゃお前はバカだからな

>>216
トラックが通れる道を制限されてるって知らんのｗ

>209
はて？私は米師団と軍団のトランスポーターの数まで提示してますよｗｗｗｗ
ついでにイラクとアフガンに投入されたトランスポーター数と、装軌車両の数も。

さらに、誰かがコンテナ輸送用のフラットベットで装軌車両を輸送してたとか言うので
物理的に不可能なことも、ついでに指摘しておきましたが、なにか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヘ(^o^)ヘ いいぜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∧ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 (^o^)／ てめえが何でも
　　　　　　　　　　　　　　 ／( 　)　　　　思い通りに出来るってなら
　　　　　　(^o^) 三　　／　／ ＞
＼　　　　 (＼＼ 三
(／o^)　　＜　＼ 三　
( ／
／ く 　まずはそのふざけた
　　　　　　幻想をぶち殺す

>>213
んで、数少ない火器で狙うのがトラックだと？ｗ冗談もほどほどにしろや

>>215
危険なのは知ってる、小集団で電力線やひょっとすると原発自身に攻撃しかけてくる
危険性があるの理解してるつもり
そのためにトラックごときに攻撃して自分の位置をさらしたりしないだろうとも思ってる

>>215
まともな護衛がついているならそこまで危険性はなくね？
スレ的には機動戦闘車がまともな護衛となりえるかが問題か
　
護衛つきでも安全な後方が存在しないなら、機動戦闘車に求められる性能が跳ね上がらね？
最低でも側面RPG防御が必須になる

>>218
だから戦車だって物理的に本当にヤバい橋は通らず
架橋するか補強するわ

>>218
つ>>150

>>219
で？米軍がイラクで戦車トランポによる輸送してないとＬＡＮＳくんがファビョってた件についてはｗｗｗ

>>218
守るとでも思ってるのかよ？ｗ看板に書いてあることを

>>221
それは妄想、はい論破

>>222
Ｍ１１１７でも護衛勤まってるからそれはねーなｗ
はい論破

>>224
>>77

>>225
イラク戦争時米軍が戦車をトランスポーターで輸送してないなんて主張見た事無いが

>>229
トラックの話をしている。反論になっていない。

>>230
Ｌａｎｓは言ってたんだよ

>>221-222
まぁ、だからこそ護衛も付けるんだよね

>>232
していないとは言ってないね。

>>231
>>150の根拠がないね
ならＪＲはＩＳＯコンテナに対応してないから、物流できないって言うようなもん

>>232
このスレで？
戦車不要スレでも見た事無いぞ

>>234
なにを？

>>236
そことここは別スレだよ

>>235
その例えは致命的に変だろ

>>235
何のために車両制限令で総重量に制限かけてると思ってるんだ。

ついでにＪＲはISOコンテナに対応してます。

>>240
してないね
はい論破

>>238
いやここでも別スレでも見た事無いと言ってるんだよ

>>239
そうでもない

>>227
ほう、じゃ北朝鮮がトラック狙うっていうソースをもらおうか？
お前さんの言ってることが妄想でないってならあるはずだよな？
電力ケーブルを狙ってたのは統一戦線部のリークで明らかになってたから
ソースはいらねぇよな？

>>242
お前の感想はいいよ

>>241
前スレでソース貼ってやったろ？

>>244
なら絶対確実に、北朝鮮の特殊部隊とかがトラックを狙わないとするソースは？
そんなソースない、はい論破

>>245
ならそのレスをここにコピペしろ

>>246
そんなのないよ

>>241
もう一度訊くが、車両制限令で車両総重量の制限をかけてるのは何のためだ？

>>248
もう少し騒ぎを大きくしてからコピペした方が楽しいだろｗｗ

>>247
それは論破じゃねーよなｗ

>>250
答えたろ

>>249
http://homepage1.nifty.com/yswww/JRF/eigyou/Kaikon.html

>>252
論破だよ
こっちは北朝鮮がトラックを襲う「可能性」を出せばいいが

そっちは確実絶対にトラックを襲わない根拠を出さなくてはならない

>>253
答えたと言うならレス番を示してもらおう

>>251
つまりコピペ出来ないのか

>>255
いやー、お前さんが出さなきゃいけないのはトラックを襲い物流を破壊せよ
との指示書だ

>>257
あるよｗｗｗヘイヘイヘイｗｗｗｗ

>>258
「絶対」にありえない！
っと断言するとか、凄い妄想癖が強いね

>>254と>>256はマダー？

>>255
こっちは北朝鮮がトラックを襲わない「可能性」を出せばいいが

そっちは確実絶対にトラックを襲う根拠を出さなくてはならない

はい論破(笑

>>261
ランス顔真っ赤だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>262
絶対になんて言ってないよｗｗｗ
襲う可能性があると言ってるんだｗｗｗｗｗ

お前は絶対に襲わない可能性だけどなｗｗｗｗ
頭悪いねｗｗｗｗｗ

いやだから護衛くらいつけるだろ
というか>>192、ナイトビジョンなしでもおｋって認めちゃってるような

ちなみにＬａｎｓは過去の間違いを指摘されて、ショックで寝込んでしまいました

>>264
日本語でok

>>266
おまえも間違い指摘されてるんだから寝込め

>>265
前に人を歩かせる方式の場合、極端に移動速度が低下するって問題があるので
好き好んで行う方法ではないよ

>>268
何一つとして指摘されてないが？

>>267
日本語でした

>>270
つ>>249>>254

>>265
ナイトビジョンなら何でも良いってもんじゃない

>>272
それは別人だな

>>228
ほう、つまり偵察警戒車やWAPCで護衛は充分
機動戦闘車は大げさすぎるということか

この自走のことかな？ｗｗｗｗ

839 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/02/23(水) 01:31:29.02 ID:???
>722
湾岸の全装軌車両を数えるよろし


>イラク戦争は知らないけど

なお、イラク戦争では戦域全体（アフガンも戦域に含む）でHETSx591、M915ｘ2028
（ただしM915は各種コンテナ牽引やタンクトレーラー牽引にも使用なのでむしろ車両輸送以外が主）

なおイラク地域だけでも下記部隊が展開

第3師団（増強）
第101空中強襲師団
第82空挺師団 第2旅団
（末期に第4師団到着）

第1海兵師団
第2海兵遠征旅団
英第1機甲師団

作戦行動中は基本各車両は【自走】

なお、以前私が書いた師団車両数には自走迫撃砲や弾薬車、回収車
コマンドポストや工兵部隊のM113やM728やM9ドーザなどの各種車両は面倒なので含んでいません。

ちなみに、MSCが戦域全体で運んだ装軌車両数は約5400輌とのこと

>>275
敵がＲＰＧ−７以上の武器を持ち出したら、Ｍ１１１７程度の火力では全然足りないよ

早期展開能力、高火力がｳﾘの車両が兵站線上を行き来するのは如何や

>>276
もっと以前だよｗｗｗｗクスクスｗｗｗｗ

>>277
機動戦闘車の装甲だととめ切れるのか？
つか対戦車兵器撃たれるという想定でなんで火力よ？

ところで、トランポさんは

ナジャフまでトランポで輸送っていってたけど
クウェートからナジャフまで、敵がいなくて戦闘がなかったとでも思ってるのかな？

にはは

よく分からん民間のトラポン、今回もある様ね＞OIF

>>278
むしろ戦略機動力を生かせるのでコンボイの護衛にピッタリ

ああ、疲れた・・・orz

>>281
また話逸らしですか？

>>284
ついに更年期障害か

>>281
トランポさんはお前だろどっちかと言うと

妄想、話題そらし、更年期障害、論破、過ちを認めろ、思い込み

あ、なんかテンプレ作れるな、普通に。

>278
ああ、また勝手な曲解して思い込んでるんですね。

あ、レス番ずれた
>279ね

>>289
ん？　推進派はそう思っているのでは？ｗ

Oh……

パート１０
15 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/23(日) 15:38:17 ID:???
>11
>・自衛隊は戦車トランスポーターが少ない
>・それによって戦車の回収や整備などの後方支援能力が低い

　→陸自のトランスポーター装備率は実は米軍よりも高い

ちなみにわたしのレス番間違いは昔からの定番ですのでｗｗｗ
確実な正しいレス番は期待してはいけません。

（反省？なにそれおいしいの？）

>>289
また捏造ですか・・・
はぁ

>>294
なにも期待してないから大丈夫だよ

つかさ、ここでさんざん機動戦闘車に駄目だししてるけど
絶対に要る派の人は、なんでPKO、PKFでの使用の可能性を出さないの？
ある意味指標になるいい車輌なのに、これで足りなきゃ撤退すべきってね
XC-2に載る可能性も高いし、そういったのではある意味便利だろうに

>>293
え、いやまさかそれが「米軍はトランポ不使用と主張した根拠」じゃないよな？

>293
うん、高いよ。
だって米軍は装軌車両の数が圧倒的に多いからね。

絶対数は少ないけど、陸自の装軌車両数自体が圧倒的に少ないので、
結果的に装備率は高いよ。

>>297
それもそうだね、じゃあそれで

>>299
Ｍ２やＭ３をＨＥＴだけで輸送してるって言いたいの？

で、それが何の証拠だってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
流石に草はやしちゃうよ。

これはなんの冗談かなｗｗｗｗｗｗ

>>297
その役は87RCVで事足りるんじゃないか？
L7が必要とは思えない。

>>301
いや、まあ、民間のトランポ使ったりするけどね

>>302
いえいえ、ＨＥＴだけで輸送してる訳ではないからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>303
戦車砲でないと、敵が陣地や建物に篭ってた場合、
撃破が困難になったりするのですよ

>301
>Ｍ２やＭ３をＨＥＴだけで輸送してるって言いたいの？

あれ？もう主張が違ってきてるよ。
　　↓　↓
ーーーーーー
225 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/27(日) 03:03:42.68 ID:???
>>219
で？米軍がイラクで戦車トランポによる輸送してないとＬＡＮＳくんがファビョってた件についてはｗｗｗ

>>307
それはマジで別人だが？

>>306
陸自のPKO任務だと、その場合逃げる事が推奨されるのではないか？

>305
で、私は米軍が戦車をトランスポーターで運ばないなどは言っていませんが
それを「言った」と言い張り、さらに証拠もあるとほざいてくれた訳ですが、

さて、いつの間にか話が変わってますね。

>>308
ほう。
では>>274の別人宣言は嘘か？

必殺技「他人のフリ」

…消しゴムのカスぐらいのプライドプライドだな

>>309
交戦が禁止されてるケースなら、他の車輌のが良いって流石に俺も言うよ

>>303
相手の戦車兵がヘボならなんとか戦車相手に出来ないこともないってのは
PKFでは有効かもしれないし
そもそも見た目が戦車っぽいってのが、いい威嚇効果がありそうｗ

予想でコレで相手できない勢力ならかかわるべきでないだろうしね〜
まぁ偵察警戒車で充分といわれりゃそれまでだがけれどもね

>>310
また勘違いして訂正したのか
やれやれだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>312
必殺技「プライドがダブる」

>>313
陸自のPKO任務は原則交戦禁止だろ？

>>311
全てを俺のレスにされては困る
俺だってトイレ行ったりしてるから

>>312
また妄想大作戦ですか？

>>312
ビリー・ミリガンみたいな奴なんだろ

>308
貴官は下記のどれかですか？


209 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/27(日) 02:57:15.16 ID:???
>>203
息するように嘘付くのはお前だろ
米軍は戦車トランスポーターによる輸送をしてないと妄想してた素人さんはバカだなぁ

はい論破

225 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/27(日) 03:03:42.68 ID:???
>>219
で？米軍がイラクで戦車トランポによる輸送してないとＬＡＮＳくんがファビョってた件についてはｗｗｗ

232 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/27(日) 03:06:58.85 ID:???
>>230
Ｌａｎｓは言ってたんだよ

251 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/27(日) 03:13:46.90 ID:???
>>248
もう少し騒ぎを大きくしてからコピペした方が楽しいだろｗｗ

279 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/27(日) 03:33:53.84 ID:???
>>276
もっと以前だよｗｗｗｗクスクスｗｗｗｗ

>>318
まあ、何でもいいけどね。
語るに落ちるとはまさにこの事。

>>320
また妄想を肯定する為に、更に妄想する道を選ぶのか

>>321
上目遣いでお願いしますは？

>>322
本当に違うことをそうだと思い込んでるなんて
俺視点だと滑稽にしか見えないよ

妄想スレなみに妄想が飛び交っているでｺﾞｻﾞﾙ

火力太郎も妄想大好きだけどな

お前ら週末なんだから、アニメ見るとか居酒屋行くとか選択肢あったろうに
こんなスレで時間を潰すとかランスとか大火力とかニートにしか思えない

でなくばウオッチする理由がないではないれすか

きゃー太郎さんにヲチされてたんだぁ。はづかてぃー

>>329
明日はハロワにいけよ

>>328
別に2chぐらいギター弾きながらできるし

太郎ズ同士で馴れ合うなうぜぇ

こんな時間にアニメやってたり居酒屋があいてたりするんだ
へー

>>332
放課後ティータイムだって、おかし食べながら演奏はしないだろうに

つか、出題者の両棲太郎はどうした？
俺ひとりで燃料投下か？ｗｗｗ

それより窓を開けて空を見上げてごらんよ、ほら星が……あんま見えねえな。

ＡＴ−Ｘとかレンタルビデオでアニメとか、あと朝方までやってる居酒屋もあるっしょ

さて、脱線したから戻るか。ところで実証車は大体がきもいという法則を言い出したいのだがどうだろうか。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/MarinePersonnelCarrierDemonstrator.jpg

それより、コテ付けるならトリップ付けろよ

>>338
そんな週末が充実してると思っちゃう辺りちょっと…

>>339
やだ、格好いい///

>338
撮り溜めしたアニメをDVDに焼きながらレスしてますが、なにか？
飲み会なら金曜日でしたが、なにか？
（そう毎日飲み会やってれらるかｗｗ）

>>339
動力銃座が足りない

ちなみにこっちが理想図
ttp://www.marcorsyscom.usmc.mil/peolandsystems/images/ProgramImages/mpc%20pic%201.JPG

>>340
別人宣言君に言ってやれよ

>>339
こういう地形で雨さえ降らなきゃガンガンはしれそうだなぁ、このダンゴ虫

>>345
いやむしろ理想図の方がキモいｗ

>>345
申し訳ないが生理的に無理っす

>>345
キ、キモい！！

>>346
こんなことになったら紛らわしいだろうが

>>345
ｷｭﾝ///

アメリカの感性は受け付けられんのか……

名前欄の最後に、半角♯とそれに続く好きな英数字で鳥が出てくるから

>>353
見た目合理的なんだろうなぁとは思うけど…
ダンゴ虫という印象が離れないｗ

てすと

こんなメチャメチャ話題限定の太郎ネームなのに・・・ｗｗｗ

ダンゴムシ？暴君陛下(ﾊﾞｲｵﾚﾝﾄﾙｰﾗｰ)、せめてダイオウグソクムシと呼ぶべき。


なんか人が山形の地酒(メニュー表は何故か秋田)くらって寝てる間にν速太郎くんが暴れてたようだが、立ち返って>>42への自己回答。

1)105mm戦車砲弾が使えるよ！でもソレがだから何？という疑問が残る程度の能力
2)40mm擲弾、CTA機関砲でもだいたい同じ用途を満足しうると予想
3)無い。皆無。ありえない
4)「装輪」「105mm砲搭載」までは良いので、「浮航能力」「旋回操向車軸(仮)」の片方ないし両方を追加希望

ちなみに海兵隊らしく後ろにペラついてる

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/MarinePersonnelCarrierDemonstrator3.jpg

７４式戦車（第2.5世代 ）だったら余裕で勝てる程度の戦闘力はあるだろうし
これはこれで問題ないと思うよ。むしろ何時までも７４式を維持しようとする方が問題

>>358
研究はしてるからちょっと待ってろ
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/kouhyou72.pdf

>>359
扇風機にしか見えない

>>358
戦車砲の価値は対戦車以外にはないと思ってるの？変わってるね

>>291
でも確かにMCVを持ち出さなきゃならん事態なら戦車を持ち出した方が良さげだし
コンボイ護衛には帯に短し襷に長しかも

>>364
コンボイの護衛には装軌車は明らかに不向きだよ

>>303
撤退か否かの指標に、ある意味なるって話でしょ？

普通、輸送車輌の護衛にはタイヤ式の車輌を当てるものだし
米軍だってタイヤ式の車輌が足りなかったとき位しか、輸送車輌の護衛に戦車を投入してないし

>>365
そういう話ではないのだが……

74式の穴埋め的な用途だったらＭＣＶで代わりはつくよ
74式は第三世代戦車と戦える代物でもないし、事実上、対戦車には使えない

これならＭＣＶでも構わないと

>>369
もともと2線級の戦力として調達されたならともかく
本来は新鋭MBTとして調達しなのに
陳腐化後の穴埋めになれば良いってどうなんだ？

>>367
一行目は正しいと思うが、二行目は護衛に戦車投入された段階ってのは
もはや戦車を投入するしかなかった状況ということで、装輪車輌が足りない
とか言う状況は非常にまれだと思うよ
なにせ、通常の護衛の任務なら戦車投入する前に投入できる戦力は、M2
やハマーなどいくらでもあるからね

>>361
これじゃ機動戦闘車の研究開発には間に合わないじゃないですかー！ﾔﾀﾞｰ!

そういえば、旋回操向車軸(仮)っぽい車両模型、某大の開校祭だかの時に見たよーな。

>>363
いや、40mmCTA機関砲で代替ってのは市街地戦闘でテロリストを立篭った部屋ごと粉砕する用途を主として想定してた。
むしろMBT含む対戦車戦闘の方が、105mm戦車砲にとって代替手段の難しい条件ｼﾞｬﾏｲｶ
まあ、ATMあれば弾の値段という不利の代わりに発射母体を安く造れるし、代替手段の候補にはなる。


>>360、>>369
戦車砲の発射母体として、装輪車両は装軌車両よりも反動制御が難しいのと、
もっと根本的に戦場機動性、特に走破性に隔絶があるので、本当に機動戦闘車が74式戦車に勝てるかは微妙かと。

コンボイの護衛としては良いかもしれんがもう少し防御力が欲しい

どうだと言われても、10式の量産は概算要求段階や、財務省の査定で切り崩されて来た経緯があるし
90式の量産だって年間８両まで切り崩されているから、今度の推移によっては予想以上に10式の数が揃わない自体も有り得る
戦車の量産は防衛省だけで決めて良いものではないからね

>>371
それは今まで護衛に使ってた、ハンヴィーが役立たずになったから仕方ない
Ｍ１１１７だって緊急に量産が決まったり、量産施設が足りなかったりで数が中々揃わなかった経緯がある

>>372
７４式はセンサー類が旧式なので、煙幕などを敵が使用してきた場合は対応できない
恐らくはそこを突かれる形で、ＭＣＶに敗北してしまう可能性が大きいよ

センサーを更新(略

そもそも古い戦車なので改装費用が下りるかって問題もある
もう退役を考えるべき車輌だから無理な可能性が大きい

暗視装置の知識がある軍オタは少ないけれど、両棲装輪戦闘車太郎もその一人か

>>379
和書には専門書が無いからねぇ。
同人で解説書があるけど、あの「眼鏡っ娘MAGAZINE」も今や入手困難だし。

互いに煙幕張って隠れる能力だけなら、足周りのぶん隠れる自由度で装軌車両のが有利だしなぁ。
つーか単純に煙幕のヤクは適宜更新されるだろうから共通レベルだとすると、機動戦闘車も赤外線暗視装置が通らないことになるが？

>>381
74式のと比べると、探知距離も違うし、パッシブなんだから、見られているかどうかもわからんだろ。
74式は、敵が居るかどうかもわからんのにスモーク焚くのか？

74がいるってことは、普通科も布陣してるだろうね。

>>381-382
いや、パッシブ式は煙の向こうを見ることが出来んのよ
ただサーマルイメージャーだったら可能だから一方的にボコることが出来る

よってＭＣＶの勝ち

MCVが通れるような開豁地で、双方位置を暴露しつつ遭遇戦を行うという話？

74式の装甲じゃ105mmは受け止められないから、集中射の必要もないだろうし、
センサー能力で劣る分、先手はMCVだろうしな。

74式戦車が間抜けな展開するって話か。凄いね。

>>387
どうも何も煙幕焚かれて、どうやって７４式が敵を探知するの？

まぁ、今更引退間際の兵器と比較してドヤ顔されてもなぁ…

普通科は01MAT装備でサーマルビジョン装備だし、74が偽装して布陣してるのを発見するのはなかなか難しい。

煙幕？どうぞ、でも地雷踏むなよ。

その引退間際の兵器を、自衛隊に何時までも居させる訳にもいかんしね

＞ 74が偽装して布陣してるのを発見するのはなかなか難しい。

→90式戦車でも、な。

>>382
いや、機動戦闘車はどのタイミングで煙幕張るのさ？


つーか、比較するのは野戦？市街？直接対決？仮想敵への対処能力？

野戦直接対決なら、やっぱり足周りの差が痛い訳で。
市街戦だと煙幕張るってのはちょっとマズい選択肢だし、隠れるには縁石とかを越える必要があるからソレも足周りの差が出る。

いや、戦術レベルで比較すると機動戦闘車で74式戦車に勝つってのは厳しくないか？

>>390
Ｃ４Ｉがないので７４式は、データー情報のやり取りが出来ないので、それだけでは精密攻撃不可能です
そもそも地雷があるのなら、それはタイヤ一個か二個吹き飛ばされても走行できるＭＣＶのが有利になるよ？

>>393
先に発見するのは明らかにＭＣＶでしょう
なので適所で煙幕を張りつつ進撃すれば良いので充分に７４式を撃破できます

第２師団の74式戦車はReCS端末装備だし、LOS内に入り込んだ敵を撃つのにデーター情報のやり取りがどうとか精密攻撃がどうとか、C4iを勘違いしてるだろ。

>>396
それは歩兵用のサーマルビジョンと連携できる装備ではないが？

煙幕を無尽蔵に吐き出すMCVか

…BKA?

なんで74vsMCVな流れになってんだ？
倒すべき相手が違うだろ

01MATのサーマルに捕捉されたら喰われてる。

>>393
＞ つーか、比較するのは野戦？市街？直接対決？仮想敵への対処能力？

今まで、それを確定せずに機動性で有利と唱えてたのに、相手ばかりを責めるのもどうかと…

90式戦車でも難しいことをMCVなら出来るんだと。

ようわからんけど、日本人じゃないのかもしれないね。

>>398
なんで無尽蔵？必要数だけ撃てばいいよ
Ｌ７系の交戦距離だったら、そんなに突撃に時間が掛かるものでもなしに

>>400
それは戦車でもＭＣＶでも同じなような

>>402
なんで行き成り90式？

74の運用ドクトリンを考えれば「ありえない」だろ

>>392かな？

>>405
ＭＣＶはサーマルビジョン装備だから絶対先に見つけられる、なんてアホがいるからさ。

>>406
何が、「ありえない」の？

端から見てると、
74式vsMCVの話題の時は、戦車派もMCV派も馬鹿ばっかだな…

>>409
交戦区域で無防備に車体を暴露すること

>>408
そこまでは言ってないよ、ただサーマルイメージャーは煙の向こうが見えると言ってるのだ
まぁ、もっとも他のセンサーやＣ４Ｉによる連携で、ＭＣＶのが先に見つける「可能性」が高いって言ってるだけ

>>411
なんで74式が塹壕に隠れてるの？

10式戦車みたいに、敵の意表を付く地点に回りこめるとか、そんな機動性能はＭＣＶにないし。

そもそも普通にＬ７の交戦距離外から、現代の暗視装置なら熱で７４式を発見できると思うけど

>>413
なに、森林や丘陵もない平坦な戦場ってか。

砂漠でもありえねえよ

>>416
べつに隠れることは問題ではないだろ
隠れても熱は隠し通せるもんでもないし

バラクーダは何の為にあるんだ？
陸自は74式戦車を使ってどんな訓練をしてるんだ？

当然わかってなきゃ大口は叩けないと思うけどどうなんだ？

遮蔽物関係なしに赤外線探知か、胸が熱くなるな。

>>418
暗視装置の話なんだから、ビジュアル的な迷彩は関係ないと思うけど

>>412
発煙弾のスモークは、ただの煙りじゃなくて、
赤外線の遮蔽効果もあるんだが、
お前の言うサーマルイメージャーは赤外線以外の何で温度を感知してるんだ

>>420

＞ ビジュアル的な迷彩は関係ないと思うけど

戦車とかを草とかで擬装するのは赤外線シグネチャを低減出来るからでもあるんだよ。
まぁ、気休め程度だけどな

>420
つまり、お前はわかっていないということだ。

>>421
それは単純に光を増幅させる暗視装置に対する効果だろ
熱を増幅させる暗視装置には効果が低い

>>423
それは有りえないね

>>424
日本語に不自由か？

>>425
お前の妄想世界の中ではそうかもしれないが、それは現実世界とはちょっと違うようだ。

>>420

最近の擬装網は、赤外線遮蔽素材なんだが…

>>426
サーマルイメージャーの仕組みくらい学んだ方がいいよ

陸自で装備してる煙幕は、ＩＲ対応煙幕で、そうでないと赤外線追尾のＡＴＭに対抗できん。

世界ではまだ旧式の煙幕（燃油をエンジンの熱で気化させるタイプとか）を装備してるとこもあるけど。

>>428
お前は人に勉強しろとか言える立場じゃないとおもわれ。

>>427
うん、パッシブ式なら効果覿面だろうね

>>430
ならサーマルイメージャーの仕組みを言ってみて

>>431
相手が何を言っているか、自分で何を言っているかわかってないだろｗ

>>429
だからそれは光を増幅させるタイプの対策だろ

>>433
それお前

サーマルイメージャーも、要は赤外線の放射を捉える仕組みだ。

>>424

＞ >>421
＞ それは単純に光を増幅させる暗視装置に対する効果だろ
＞ 熱を増幅させる暗視装置には効果が低い

すげぇ、コイツは傑作だ。
【遮断】されてるのに、何を増幅するんだよwwww

>>421が赤外線以外の何で温度を感知するのかと聞いているのにな。

>>436
そんなショボイ説明なんて要らないよ

>>437
追い込まれてるからってｗｗｗｗを付けなくても良いよ

>>437
熱と光の違いくらい勉強した方がいいな

>>439
じゃあ、赤外線以外の何で離れた物体の温度を測るの？

追い詰められた、わたくしめに教えて下さいな。

簡単に説明しとくと、パッシブ式が煙幕焚かれて効果なくなるのは
光を増幅して観測する装置なので、単純に光が遮断されるとそれ以上は見えなくなる

赤外線カメラの一種であるサーマルイメージャーに陸自の赤外線対策は効力がない、それは光を増幅させる仕組みだ(>434)って「なに、それ」

>>442
すでに前世紀後半から陸自は可視光対策だけじゃなく赤外線対策にも取り込んでるんだけどなにか？

発熱体は赤外線を放出していて、サーマルイメージャーはその赤外線を捉えているはずなんだが、フシギだなあ。

>>441
そもそも赤外線自体は、煙の粒子にあまり遮られないんだよ

なんかさ、なんかさ、
アクティブかパッシブかと、
光波か赤外線かは別の話しだって分かってない人がいない？

>>444
どうやって赤外線を通さない煙を実用化したの？

バカのためにググってやったよ

・赤外線が煙を透過しきれいな映像を送れる理由
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2614997.html

>>446

＞ >>441
＞ そもそも赤外線自体は、煙の粒子にあまり遮られないんだよ
＞

だから、発煙弾のスモークは、
ただの煙りじゃないって言ってるじゃん

ＩＲ対応煙幕は、サーマルイメージャーを擾乱するよ。

でないとＡＴＭ対策にならんから。

>>450
赤外線を通さない煙幕なんてないよ

>>451
しないよ、どんな理屈で考えてるの？

>>448
ありふれた薬剤を使って化学反応させる、それだけ。

>>454
そんな薬剤ないよ

ぶっちゃけ航空機が装備するフレアと同じ原理を、ランドシステムに応用しただけだけどな。

>>455
それはつまり、お前に義務教育終了レベルの科学知識がないというだけ。

>>457
それは負け惜しみってやつだよ

白リンは、空気に反応すると燃焼して、煙りはかなり高温になる。
煙り自体が大量の赤外線線を放射するから、その後ろの物体の赤外線が遮蔽される。
ただ、ただの白リンの煙りは、拡散が早いから、
IR対策能力もある発煙弾は、他の物質とまぜて煙りや煙りが持っ熱の残留性を高めてる。

煙り自体が赤外線を遮蔽してるわけじゃないんだよ。

>>452
ＩＲ対応煙幕は赤外線を通すよ、ただし、サーマルイメージャーは赤外線分布を捕捉出来なくなる。

>>460
いや、出来るよ

>>461
お前の妄想世界の中ではそうかもしれないが、それは現実世界とはちょっと違うようだ。

>>459
白リン弾に赤外線妨害効果なんてないよ

>>459

成る程、熱を帯びた煙りで、本命の熱を欺瞞するのか。

>>462
それはどうやらアナタのようでした

特殊養護学級の生徒とか、こんなかんじなのかね？

>>466
白リン弾に赤外線妨害効果があるとか障害者かね？

・白リン弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E3%83%AA%E3%83%B3%E5%BC%BE

戦車や装甲車などに搭載されている発煙弾発射機で使用されている。 自衛隊では74式戦車まで白リン発煙弾を用いていたが、90式戦車からは赤外線誘導兵器への妨害効果のある赤リン発煙弾に変更されている。
ってさ、白リン弾には赤外線兵器への妨害効果はないよ

白リン弾に赤外線妨害効果があると理解できなければ知能障害だと思うよ。

>>469
>>468

はい論破

>>469
つまり君が障害者ってことか

>>470
まぁでも、
それって、IR遮蔽効果のあるスモークなんてないって言ってた奴らも、
根こそぎアボンだよな。

なら話を戻すと、白リン弾を未だに使ってる７４式は、赤外線妨害効果がある煙幕がないので
やっぱりサーマルイメージャーにフルボッコってことだな

ちげーよｗ

白燐は人体に有害なんで、赤燐に転換しただけ。

どちらも高温で燃え（盛大に赤外線を放出し）、五酸化二燐を生成する。

wikiソースで威張るな。

>>474
いや、まだ自衛隊は使ってますよ？

週間オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/112824928.html

はい論破

さっきっから白リン派はフルボッコだな

つーか発煙弾も弾薬火工品なんだが、74式配備初期の発煙弾を付け続けるってどういう危険物安定性試験だ？

>>475
そりゃ残っているだろw

白燐煙幕に赤外線擾乱効果がないという科学的根拠はあるわけ？

>>479
白リンは赤外線を防ぐ効果が極めて低いからだよ

>>478
生産もしてるよ

>>477
自衛隊は白リン弾も作り続けてるので問題ないですよ

>>480
高温で燃えるのに？

>>483
高温で燃えててもあまり関係ない

>>484
高温で燃えれば、大量に赤外線を放出するよね？

>>485
燃焼範囲はあくまで一部だから

防ぐって表現してるってことは赤外線を吸収するとでも思ってんのか？
逆だろ逆
>>459読めよ

>486
>>459

>>487
>>468

はい論破

>>488
>>468

はい論破

>>489
10000万歩譲っても赤リンは効果あるよね

はい論破

白リンは赤外線妨害効果が高いと未だに思ってるのはどうかと思うよ

IR対応煙幕の存在自体を知らなかったんだから、大した進歩じゃね？

>>491
７４式は赤リンを装備してません
はい論破

>>492
まあ低いから赤リンに変わったな
赤リンは効果あるがな

>>493
白リンの赤外線妨害効果が高いと思ってる君と比べれば
たいていの人は優れてるから安心していいよ

>>495
変わったのは一部だよ、７４式とか白リンを使ってるところもあるよ

白燐も赤燐も、どちらも高温で燃え（盛大に赤外線を放出し）、五酸化二燐を生成する。

それが理解できないあたりが池沼の池沼たるゆえんなんだろ。

赤燐の方が安い、それだけ。

>>498
まさか高温で燃えれば、赤外線妨害効果が高いとか妄想してる？

>>499
新規開発の予算とかあるから一概には言えない

448 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/27(日) 08:23:59.31 ID:???
>>444
どうやって赤外線を通さない煙を実用化したの？

452 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/27(日) 08:27:36.59 ID:???
>>450
赤外線を通さない煙幕なんてないよ

455 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/27(日) 08:31:11.93 ID:???
>>454
そんな薬剤ないよ

ないと言い切ってたのにスケールがちっちゃくなってるね^^

>>500
何をいいたいのかわからんが、なんのために燐化合物やアルミ＋酸化剤を使うと思ってんの？

>>500
え？そうだろ？

煙幕の煙の粒子自体が熱を持って拡散する間、その煙そのものがFLIRに映るので煙幕としての効果を発揮する。
のだが、実は煙幕の煙は割とすぐに表面が外気と触れて冷却されるので、この効果による煙幕の機能はあまり大したモノではないらしい。

そこで、煙の粒子のサイズを赤外線の波長に近いサイズとし、ミー散乱領域で赤外線に干渉させる技術が生まれた。
従来の煙粒子は空気中に残存する時間を稼ぐ為により細かい粒子を志向したが、
これでは赤外線に対しレイリー散乱領域干渉となり、赤外線の遮断効果が低かった。
それをより大きな煙粒子が混ざるように薬剤組成や充填技術を改良することで、赤外線も遮断できる煙幕が産み出された。

>>502
白リンは赤外線妨害効果が高いと思ってた君と同レベルだね
目くそ鼻くそを笑うとはこのことなんですね＾＾

>>504
ミサイルとか機械なら騙せても、この場合は見てるのは人なので騙せないよ

>>506
よう、鼻くそ

この期に及んでサーマルビジョンも、IR擾乱の仕掛けも理解していないとおもわれ。

>>505
７４式には赤リンとかないけどね

>>508
あ、一緒にしないで

>>506
448 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/27(日) 08:23:59.31 ID:???
>>444
どうやって赤外線を通さない煙を実用化したの？

452 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/27(日) 08:27:36.59 ID:???
>>450
赤外線を通さない煙幕なんてないよ

>>509
それはお前

>>512
よう鼻くそ

つまりは７４式はサーマルで振るボッコってことだよ

74をサーマルでフルボッコにしてMCVになんの得があるの？

>>516
第二世代程度の戦車ならＭＣＶでフルボッコってことさ

>>517
敵がそれで攻めてくれりゃー楽なんだがな

10式だともっと楽ってのは不要論者には秘密だ

ところで、地形を利用して身を隠す74式戦車のサーモってどうやって捉えるの。

90式戦車でもなかなか難しいのに。

>>507
ちょっと肉眼で太陽の黒点数えてきてよ

>>518
その１０式は数が揃わないし、９０式の例からしてもっと少なくなることも有り得るんだな

>>519
威力偵察すれば(耳ホジ

MCVに易々と見つかるようなら、AH相手に隠れるとかも困難だわな。

>>520
アストロソーラーで見たら４つ見えた

>>523
なんで行き成り７４式は防戦してるんだ？
つまり防戦にしか使えないってこと？

>>510
発煙弾の規格が同じなのに、火工品を新型と入れ替えてはいけない理由はあるのか？
ついでに、赤外線対応煙幕はまだ白リン弾を使用してた時期に、白リン弾の新型として登場してんだが。

>>524
今現在31個あるんだが煙幕のせいで見えなかったかな？

>>526
実際にしていないのだから理由があるのだろう

>>525
もともと74式戦車は、そゆー風に開発されてる。
コストで機能が制約されてるからね。

>>527
俺の視力とか大気とか色々と見えない要因はあるだろう

>>529
使えない戦車だな

>>530
戦場はそんなもんじゃないよね

>>531
妄想に適合しないという理由で使えないという、そういう人物の方が社会で使えない

>>532
自衛隊はアストロソーラーなんて使ってないだろうしね

>>533
実際に使い勝手が悪いだろう、何を言ってるんだ

はいそうです使い勝手が悪いです

だからあたらしいのちょーだい

使える範囲で使うだけのことだろう、すでに取得済みの現有装備だからな。

>>528
防衛省仕様書一覧より、発煙筒
ttp://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y3101.pdf

現在、指定されている規格が赤リン弾１種類しかないってことは、７４式戦車にも同じ発煙筒を使うってことを意味する件。

>>538
意味しないよ
白リンだって調達されてるんだから、そもそも74式と90式が同じ発煙弾発射機を使ってるか不明

>>539
は？>>538で「発射型」は一つしか規格化されてないってことは、同じ発煙筒発射機を使ってるという証拠になるぞ？

ついでに。
> ”防衛省技術研究本部｜各種資料｜防衛省規格（NDS）について”より、部門Ｋ：化学
> ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/K.pdf
> H08.02.13 　火工品の白色発煙薬１号について記述している。

ってことは発煙薬の中身はまだ平成８年の規格だから赤外線対応型白リン弾か。

>>540
また妄想か、赤外線対応型白リン弾なんて自衛隊は持ってないよ

>>540
自衛隊は複数の車輌搭載タイプの発煙弾発射装置を持っているよ
60mm発煙弾発射機や76mm発煙弾発射機とかね

>>541
ほぉ、つまり90式戦車調達初期に巷で言われていた
「ミサイル誘導用赤外線レーザーを感知すると自動的に煙幕を張って妨害する」
ってのは嘘なんだ？

74がもってないとしても日本に上陸してくるような奴らが持ってない訳が

>>543
あぁ、そう言う意味か
白リン弾の煙幕に、高い赤外線妨害能力があると主張してるんだと

>>542
んじゃ、その複数の仕様を記した仕様書を提示してくれるか？

>>544
だからそれらに対抗できるＭＣＶが必要

>>546
なんで仕様書？ググれば出てくるだろ

>>547
本当に対抗出来んのか？

>>548
じゃあググって出せよ。

もっとも、防衛省の公式な仕様書よりも信頼できるソースが出てくるか、大いに疑問だな。

効果的に対処できるのは10式戦車だな。

なんで紙装甲で火力も微妙なMCVにガチバトルさせたがるんだ…？

でも10式は数が揃わないシナ

>>550
60mm発煙弾発射機や76mm発煙弾発射機とかの装置が存在してることに懐疑的なの？

>>552
俺はトランポの護衛とか良さそうだと思うなぁ

>>552
超紙装甲の74式戦車よりもマシだから

>>556
74の更新なら10式でいいよね

つーかMCVなんざ正面20mm側面12.7mm対抗の74以下の紙だろ

>>550
事実と異なりすぎるから太郎のが何か勘違いしてると思うよ

てか消え行く７４式戦車と比較されるまだ存在してないＭＣＶって一体？ｗ

>>558
ググらないと何も分からない奴が事実の何を知ってるの。

>>557
ヒャーハーー！！KPV様のお通りだぁーー！！
http://www.youtube.com/watch?v=Fm5RxG1564k

穴だらけにされたくなければ正面を向けえーーー！！！

>>554
中身の発射式発煙筒の規格が１個しか公表されてないのに、複数の規格の発射機だけあるのは不自然だろ。

>>557
第二世代戦車はＲＰＧ−７にポンポン撃ち抜かれてるけど
ストライカー装甲車のある一台は、一回の自動車爆弾・9回のＩＤＥ爆発・8回のＲＰＧ・それに数え切れぬほどの小火器の攻撃
これらを受けたけれども大きな損害もなく、受けても48時間以内に修理が完了したそうだよ

>>559
ならとっとと７４式を退役させてＭＣＶで肩代わりさせた方がいいね

>>560
ググって直に論破される太郎ほどではないよ

>>563
レアケースだよね(ニッコリ)

それはラッキーだね。

ちなみにストライカー装甲車に施された防弾対策と同様の対策なら、装軌戦車の方が有効に施せる。

>>559
それだけ憎まれてるんだよ。
現実は思ったよりも戦車厨にとって厳しかった。

>>564
そんなものより89FVを量産した方がマシ。

>>562
なら太郎のが間違っているんだよ
複数のサイズが違う発煙弾発射装置が実際に存在してるんだから

>>569
だいぶ昔に調達が中止されてますが何か？

>>571
生産は継続されていたけれども。

名前が上がってたからググった結果がこれだよ！！！
ttp://hissi.org/read.php/news4vip/20101112/Q21SV29YOFEw.html?p=1

>>566
いいや、兵士らの証言によると言われてるほどストライカーの装甲は脆弱でないそうだよ
米陸軍の第一大隊第２４歩兵連隊の７５両のストライカーＩＦＶは、イラクもモスルに配備されて最初の6ヶ月だけでも

１８６発のＲＰＧ・１２２回のＩＥＤ・３３回の自動車爆弾を受けたけれども、損害は軽微で済んだそうだよ

>>569
もう量産終わってるね

>>568
ＭＣＶの戦車枠は、陸自の戦車屋さんたちの自滅って噂もあるけどな。
大昔の騎兵連隊よろしく、新兵科登場で自分たちの役割が縮小されるのを恐れて、
新兵科を自分達の領域に取り込もうと画策して、結局自分たち本来のメインウェポンを
削減させちまった。
まぁ防衛省は別枠扱い復活を狙ってるみたいだから、今後どうなるかは分からんけど。
けど今後も防衛費が増えないようなら、９０式早期退役で４００両を１０式とＭＣＶで
折半するみたいな形も考えられるよなぁ。

>>574
言われてる程脆弱じゃないってことは脆弱だぞ

>>577
マウスでも作るか？（笑

>>577
>>574ほどの攻撃を、７４式が配備されてる戦車大隊が受けたら明らかに壊滅だろう

>>574
そりゃ、装甲ハンヴィーに比べれば、な。

ttp://www.combatreform.org/rpgtoaststrykercloser.jpg

>>579
それ妄想だよね
実際に無いわけだから

もう戦車厨は妄想に逃げ込むしかなくなったわけか。

増加装甲は新装輪や10式戦車の専売特許じゃないぞ。

>>574
攻撃を受けたってだけで当たってるとは限らないんじゃないの

その場合は装甲が思ったより頑丈でした、なんて証言にはならんだろ。

せいぜい装甲ハンヴィーしか知らんかった、というだけだから。

>>583
増加はできるだろうが、増加装甲の下の古い装甲を新しいのに取り替えるのはちょっと骨だからなー。
それこそ、軍板でよく言われる「改修？新造した方がよっぽど安い」って話じゃないか？

>>580
第二世代戦車と比べても防御面で優秀だろう
同世代戦車の多くはＲＰＧ−７に堪えられるような装甲を施してない

MCVが正面20mm側面12.7mmがいっぱいいっぱいなんだけどね

>>589
ついに日本語までおかしくなってきた。

>>567
何のために装甲ライナーつけたと思ってんだ、それに防弾鋼板の厚板舐めるな、だ。

そこんじょそこらのアルミ防弾板とは違うぜ。

>>581
そもそも７４式が開発中の当時は、
「戦車なんてＲＰＧに堪えられないし、装甲はそこそこでいいよねー」

って考えが流行ってたから

>>590
ん？基本的な事もしらないの？

RPG対応の特殊装甲なら、それこそ61式戦車のころから研究していたし、ストライカーの柵状装甲なら原理は第二次世界大戦まで遡る。

>>592
装軌を見ると、なんとなく「頑丈そう」って思っちゃうんだよな。
視覚に外界の情報を依存する人間の性か。
実際には、そんなこと全然ないのにな。

>>584>>585
当ってるよ

>>596
ソースちょーだい

>>594
ストライカー装甲車の防御力の高さの秘密は別に鳥篭装甲だけではないぞ
新規開発した特殊セラミック装甲のおかげってのもある

>>595
まあそのそこそこの装甲も装輪よりは厚いんですがね

>>597
原書房の最新コンバットバイブルに書いてある

重機関銃抗堪クラスの装輪装甲車の方が、主力戦車より装甲が厚いってファンタジーじゃん？

>>599
それは車輌によるから一概に言えない

>>601
でも第二世代戦車が堪えられなかったＲＰＧに、ストライカー装甲車は堪えてるしなぁ

>>602
74とストライカー＆MCVだろ？
どーなんですか？

>>598
本装甲が薄いゆえ、被害軽減のために裏面剥離を防ぐ装甲ライナーが必要だったり苦労してるよな。

>>603
その詭弁RPGに耐えた2世代戦車が何両かあると崩壊するよね

>>603
「RPG対策してない」第二世代戦車ならね。

というか第二世代戦車に勝って嬉しいのか…？

口プロレスでいい気分になるより他に、楽しみもないだろうから。

７４式延命厨を論破しただけだろ。

ちなみに何でスラットアーマーを装備してない戦車が何で多いのかと言うと
スラットアーマー付けると、縦横に幅が広がるので輸送なんかで不都合が出てくるから

米軍はＡＰＳやＭＰＳで船や陸上に兵器を保管してたりするけど、スラット付けたままだと幅が出るから格納できる兵器も減るし
だから輸送手段の制限によって、戦場にスラットを付けたまま送り込めないケースも多々ある

>>610
誰だそれ

そも想定している敵はRPGだけでねえだろうに

>>606
不発とか当たり所によっては、堪えられた戦車も探せば幾つか見つかるだろう
ただ中東戦争とかで多数の第二世代戦車がＲＰＧで撃破されてる事実は変わらない

>>613
敵歩兵の主要な携行兵器に耐えること、を想定して開発しているようだな。
ＲＰＧは最大の脅威。それ以外にも脅威はあるけど。

328 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/02/27(日) 04:06:02.34 ID:???
お前ら週末なんだから、アニメ見るとか居酒屋行くとか選択肢あったろうに
こんなスレで時間を潰すとかランスとか大火力とかニートにしか思えない

こんな偉そうなこと言ってた子は今頃何してんだろ
あ、俺は昼飯用の冷凍豚肉を解凍しつうまたギター弾いてます

>>614
>>563は不発とか当たり所によっては、堪えられたストライカーと思わない都合のいい脳みその持ち主なのかね？

>>616
何弾いてんの？

対歩兵で戦車が有効なのは、相手が地域制圧を目的とした正規軍か、
脚のすっとろいマヌケなゲリラだった場合だけだな。
こちらが戦場に着くまでのんびり待っていてくれるような敵。
テロ屋が相手じゃ、現場に着いたときにはとっくの昔に敵は目標を
破壊しおわって撤退を終えている。

>>618
http://m.youtube.com/#/watch?xl=xl_blazer&v=wtu5OLCjsA0
練習中

>>620
なんか聞いた事あると思ったらカンブリア宮殿のやつか

>>620
中国四千年というが、現在の中華人民共和国には歴史も文化もない
ではその四千年の文化は一体どこへ行ってしまったのか
影も形もなく消滅してしまったのか
いやそうではない
世界四大文明の遥か昔から続いているがゆえに四大文明とは分けて考えられている日本文明
古代文明の中で唯一現在まで続いているすなわち日本文化
我々が住むこの日本列島に所を移さず存続する世界で唯ひとつの文明に吸収統合されているのである
中国四千年の歴史、それはすなわち日本文化の一部である

>>165
見苦しいぞ

紀元前9000年頃は流石に日本ないと思うぞ？ｗ

フラットダートで時速70km超の駿足テロリストと聞いて


そもそも、「テロリスト」って「歩兵」つーか「兵士」だっけ？

もちけつ

>発煙弾発射機

74式は60mm発煙弾発射筒
90式は76mm発煙弾発射筒

なんで違うかですが、76mmは海外標準にあわせた為だったと思います。（早い話が米軍にあわせた）
なお、60mm発煙弾は大量に在庫があるので、退役が進んでる74式の為に、わざわざ新弾を開発製造する事はないと思われ

（機動戦闘車が余剰の105mmをとか言う位ですので…）

>ストライカーの対RPG対策

つまり鳥かご装甲（すらっとアーマー）の事を指しますが、この装甲の意味は

1）RPGの信管をショートさせ不発にさせる（成功率50％といわれます）
2）早期爆発により、成型炸薬弾のノイマン効果を減衰させる

の2点であり、鳥かごの設計も作成も後付も大して難しいものではなく、
なんにでも後付装備させる事が可能。

よってRPG対抗といってもストライカーの装甲を特殊なものとか、高性能と思うのは間違い。

以上

ストライカーがわざわざ鳥籠積んでる時点でｗ

ちなみに、ノイマン効果の減衰は空間装甲としての距離確保として
すらっとにより着弾爆発後の本体角度が変わってしまう事により、ジェットも斜めになってしまい
さらに車体までの距離が伸び、威力が激減する事も含まれます。

まあ、命中時に50％で不発を誘発するという段階で、
【運がよければ】100発でも200発でも耐えられる可能性がある訳ですがｗ

ま、それは奇跡ということでｗ

おまいら今週末も試作車台が走り回っているというのに。

ハリボテ砲塔の防盾の幅がやたら広いのは砲周りをごっそり74式から移植したかららしい。
車長の股間に砲手の頭が。装填手が失業せずに済むのね。

>>629
移植だと？ｗ

まあ日本国内の戦闘の場合、現地の溝とかにはめてあるブリーチングを
徴用して即席スラットアーマにすればいいしな

>>629
あまり詳しく知らないんだけど正式量産型も廃棄予定の74式からの移植予定？
思索車両のみ？

試作のみ

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/call/iir-mosul-ops_stryker-bde_21dec2004.pdf
　
「大砲と装甲の研究」の掲示板で見つけたんだが、これのP66に9発のRPGに耐えた事例が載ってるけど
食らった弾頭は対人榴弾と考えられているそうな。他にはAT(HEATとはまた別？)で撃ち抜かれた事例もある
訳が間違ってたり反証が出てたりしたらごめん

本物の試作砲塔から駐退復座機は新しくなって安定装置がつくそうだ。良かったな。

ライフリング砲？

>631
つ＞グレーチングだ

施条砲でAPFSDSは無理矢理感が漂うが、装弾筒だけが回転するようにでもなっているんだろうか

ストライカーはあの鳥籠だけで2ｔもあるんで装輪車にはもっと軽量な鳥籠いいんだけど
ストライカーはIEDで転覆しないようオモリ追加して路外走れなくなってる悪循環がねえｗ
RPGが当たっちゃう大サイズの装輪装甲車は対称戦争に実は向いてないんでないかって感じ

>>638
93式とかまさにそんな感じだたような？

>638
砲弾側にライフリングにはまるプラスチックのリングがついていて、
リングだけが回転し、弾体には回転が伝わらないようになってたはず。

>>639
全部推測だな

>>639
Ｍ１１１７とかもちゃんと活躍してるからそれはないよ

>>562
90式と74式の発煙弾発射機は別物だぞ？
何を言ってはるんのですん？

>>642
路外での活動能力低下は事実
大きいので目標になりなやすいのも事実

>>643
それって>>639と矛盾無く両立するじゃない

30年くらい昔の試作徹甲弾はサボと同時に無数のボールベアリングが飛散する凶悪仕様でした

>>646
怖いなｗｗｗ

非対称戦に関する限り、路外機動性の低下は深刻な問題ではない。
路外機動の頻度が増す対称戦なら、頼もしい戦車さまが出張ってくださるので
機動砲ごときが高度な路外機動性をもつ必要はない。

＞大きいので目標になりなやすいのも事実

その分、味方歩兵への攻撃が減るんだから別によくね？
大きいのはよいことだ。味方のＡＰＣに随伴できないぐらいデブったら意味ないけどな。

＞味方のＡＰＣに随伴できない


戦車のことだな。
高速道路のはるか後方に置いてけぼり。

流石に高速自走させるのはな・・・
明らかにトラックの邪魔だし

>明らかにトラックの邪魔だし
多分戦時の想定だからその一文はあんまり意味ないね
いや平時だと確かに邪魔かもしらんけど

>高速道路のはるか後方に置いてけぼり。
高速道路って事は長距離移動って事だよね？普通にトランポ使うだろ
冷戦期ですら敵特殊部隊や上陸船団を想定して長距離輸送は考慮されていたはずだし
その冷戦期から戦車は純減しているから、相対的に輸送能力は向上しているハズ・・・ってこの前やったな
このネタ

>>味方のＡＰＣに随伴できない
>戦車のことだな
多分649は戦場での機動のことだと思われ
戦闘機動で最高速度に30kmばかし差があっても其処まで問題ないだろ？

>>652
前線に向かうのは補給部隊も一緒だからそいつらの邪魔
戦車の巡航速度までしらんけど

>>非対称戦に関する限り、路外機動性の低下は深刻な問題ではない。
アフガンでMATVの中隊がちょっとした泥濘で全滅した例はご存知でないのｗ
スラット付きストライカー以前にMATVであの様なのになあ

>>652
大問題でんがな。

>>654
え？陸自がアフガンで非対称戦やるの？
それはさすがにちょっと妄想乙としか・・・

>>前線に向かうのは補給部隊も一緒だからそいつらの邪魔
確かに

73式特大型セミトレーラの最高速度：約60km/h
73式大型トラックの最高速度：105km/h

だから邪魔といえば邪魔かもしれないけど通行規制で対向車線まで使えることを考えると
其処まで車線数が不足はしない（凄く邪魔ではない）と思うけど

脊髄反射するのは結構だけど日本国内の非対称戦こそ
イラクアフガンよりも踏破性は必要じゃないのかね？

>>657
北海道なら高速・県道・農道が並行して走っているところも多いし
車種ごとに道路を分けたりできそうだしな。

>>658
道路のわきに立っている何か（街路樹、電柱、信号機など）を倒せば即席
障害が出来上がるしな。

>>大問題でんがな。
これ最高速度についての指摘だと思うけど、
市街地戦闘を行う際に其処まで最高速度で移動ってやるかしら

加速性能だったら回避能力に差が出るから解らない話でもないけど


>>>非対称戦に関する限り、路外機動性の低下は深刻な問題ではない。
>アフガンでMATVの中隊がちょっとした泥濘で全滅した例はご存知でないのｗ
多分非対称戦では市街地での戦闘が主に想定されるから路外機動性は過度に重視しなくてもいい
っていう話じゃないかな、と

余り装輪車両に万能性を持たせようとすると価格や重量が破綻するから
炉外性能が装軌車両に比べて劣るのはまず間違いないし仕方の無い事かと

開進時の移動経路は複数用意するのが基本だと思うのですが…


ちなみに作戦開始後の前進経路も
師団規模なら最低でも2〜3本もつのがソ連軍の基本です。
うらー

>>657
戦車自走の話だぜ

戦車自走で長距離移動は基本トランスポーターを使用するはずだから
其処まで想定しなくていい筈だけど・・・

73式特大型セミトレーラの最高速度：約60km/h
73式大型トラックの最高速度：105km/h
74式戦車の最高速度　53km/h
10式戦車の最高速度　70km/h

自走すると足回りに負担がかかるらお勧めはできないけど
長距離移動でも速度的には其処まで見劣りしない

イラクで74式10式より相対的に足回りに負担のかかかるM1が基本的に自走して進撃
したことを考えると十分可能ではあるだろうね>長距離自走輸送

スペック上はな。
実際には、燃料とか整備とかで大きな違いが。

長距離自走が可能なことと、輸送を作戦の要求する期間内に達成することは全く別の話だからなぁ。
自走すりゃいいだけなら、それこそマウスだって長距離自走可能な性能を備えている。

トレーラと違って70km/hで巡航できるわけじゃあるまい

てか敵と接触するべく機動する戦車は自走しかないよｗ

それは戦術機動と戦略機動を混同してる。＞トルエン阿呆尉

戦闘することはあまり考えずに一定の速度で走るのと、
戦闘を主体に急加速急制動なんでもありで走るの、
どちらが足回りの負担は大きいんだろうか
自走距離に物凄い差があるなら別だが

73式特大型セミトレーラの最高速度：約60km/h
73式大型トラックの最高速度：105km/h
74式戦車の最高速度　53km/h
10式戦車の最高速度　70km/h
73式装甲車の最高速度　60km/h
89式装甲戦闘車の最高速度　70km/h
96式装輪装甲車の最高速度　100km/h
87式偵察警戒車の最高速度　100km/h

長距離自走移動の際にAPCに付いていけないのはある意味間違いじゃないけど
陸自戦闘車両の結構な部分が付いていけないかな、多分
後、陸自現用APC
73式装甲車　　　338両
96式装輪装甲車　322両
だから師団全体としては73式と96式の混成で使用される
部隊全体の移動速度としては結局の所
装軌車両の70km前後に落とさざるを得ない

まぁ快速部隊だけ抽出して先に送るのは十分できるけど

>>666は、敵と交戦が予想される地域を移動するには、ということであって、必ず戦闘機動が伴うとは限らんだろうよ。

>>667
いやそれが貼り付け部隊の意義なんだがｗ
一線で対抗する部隊は仕方がない。

3G戦車対抗としては、74式のアップデートはどうかな？と思うが
L7砲プラットフォームとして見れば、ＭＣＶより優れた点も多いと思う
特に全国配備が完了しているのは、けっこう魅力かと。

>>てか敵と接触するべく機動する戦車は自走しかないよｗ
今は戦域輸送のお話
戦闘機動時は別のお話

>実際には、燃料とか整備とかで大きな違いが。
>長距離自走が可能なことと、輸送を作戦の要求する期間内に達成することは全く別の話だからなぁ。
そう
それを踏まえた上でトランスポーター等の輸送車両・艦船と併用することで負担を減らして
装機車両は長距離移動を行う
そもそも『戦車部隊は全て長距離を全車両自走して戦闘地域まで移動する』という前提条件がおかしいというお話

装輪車両が装機車両に比べて長距離移動に適しているのは事実だけど
ソレをして装機車両が長距離移動に耐えないとするのはちょいと先走りすぎている

>一線で対抗する部隊は仕方がない。
確かに一線貼り付け部隊は自走
後方部隊は複数の移動手段で輸送ってだけの話だよな・・・

貼りつけでも戦略移動型師団は一応いくつかあるけどね

>>74式アップデート型
老朽化で維持費とかちょいと高く付きそうな予感
G型へのアップデートが１億だっけ？
H型（仮称）へのアップデート内容がどんなものか解らないけど
改造費用で新車買ったほうが割安なような予感

後戦闘機動車導入目的の速やかな戦域移動（紛争初期の火消し用）等を含めて考えると
７４式H型（仮称）で戦闘機動車の代用は難しいんじゃないかな、と

初期費用だけでみると割安なのはそうだろうけど・・・

>>672
74式は、足回りが死亡寸前だし、
京王重機も74の重整備やめたし。
どうやって　維持してくのさ？

74式戦車の車体オーバーホールとG型＋相当で1億5000万円〜1億8000万円と聞いた。
エンジンオーバーホールは別途、覆帯も別途。
砲塔前面複合装甲と車体前面側面積層G装甲に砲塔に重ERAをつけて改修費用3億円ちょっとくらいかな？
さて高いか安いか。

防御戦闘なら74式戦車は使えるし、逆にＭＣＶは行動できる地形に制約があるため防御戦闘では74式戦車に劣る。

>>676
老朽化した足回りの改修がメインかな。
Ｈ型からはシュルツェンが付きますｗ

戦域移動は弱くとも、全国に張りついてる数が武器だね。
だから、少数のＭＣＶで広範囲をカバーしようとするのより
人件費も含めて必ずしも割安とはいえないかもしれんが
戦争においては数の力も必要

広範囲をカバーならキドセンを普通科に配備で解決にならんのだろうか。

>74式の改修

わたしは改修反対派です。
どうせ足回りの劣化は全面とっかえが必要です。

ならおとなしく10式に、その予算回して1輌でも多く調達したほうが良いと思われ。



？機動戦闘車？そんなもの10式がそろってからですｗ

使える範囲で使い潰して、そのままフェードアウトするのが望ましい。

>>678
増加装甲無しでもＭＣＶより防御力は上と踏んでるんだがどうだろうか？
もちろん増加装甲も付けるにこしたことはないが。

あと、ドーザーが付けれるのもウリになるか。
ＭＣＶには恐らく付かないか付いても能力不足だろ。

戦車生産インフラを今後も維持していくためには
何にせよ最低でも年間20輌は作ってもらわないと困るんですが・・・。

>>682
＞？機動戦闘車？そんなもの10式がそろってからですｗ
Ｌａｎｓ丼
まぁ実験部隊くらいは作って運用の研究くらいはしてあげましょうよｗ

>>682
私の本音もその通りですｗｗｗ

ＭＣＶを戦車代わりに買うのと、７４延命とどっちがお得かなという、まあ思いつきですｗｗｗ

>668
じゃあ、このくらいで戦車【枠外】なら文句いわないｗｗ

調達初年度で4輌（小隊運用の検証）
次年度で4輌（小隊間の連携の検証）
次々年度で4輌（中隊運用の検証）


>687
ここで、下手言うとニュー速民が付け上がりますよｗ
そもそも、機動戦闘車を戦車の代わりという発想が問題かと

先遣隊はどこまでいっても先遣隊なんですから

>>661
3本は無いとありえなすとは聞くね

>>688
ああ、そうですね。失言でしたｗ
ただ、現状で戦車枠内という事は、戦車の代わりに買おうとしているという事かと。

MCVはあくまで普通科連隊向けで偵察隊の87RCVの後継は近接戦闘車の偵察型みたいだが
予算と戦車が十分ならMCVで装甲騎兵部隊編んで欲しい

>>688
とりあえず偵教枠ですなｗ

>>688
10式の1/3の調達数か、まぁ妥当だな。

>>692
それは近接戦闘車の偵察型で、MCVは現状だと何処まで行っても普通科連隊向けみたいだが
どうなんだろ？

そういや今でも戦車定数600輌とか言いつつ戦車中隊数を考えると
理論上の定数は800輌を越えてるんだよね？

>>693
え？10式は20輛調達してもらわないと。

>>696
知らんがな財務省に言え。

>695
だから今後、NAの1TkGpとか解隊予定だし。
別に600だ、400だといっても今年中にその数になる訳でもないし

それでも74の足回りの経年劣化は止まりませんが…
実はそっちの方が心配。

>>698
そこで、ＭＣＶ買う金で74式の足回りを取り替え・・・
10式のシリンダーと履帯が使えるように改修して10式部品の調達単価を（ｒｙ

しかし、太郎さんの量産に歯止めが利かない・・・ｗｗ
今何人？4人？5人？

>>700
あ、すんまへん。
私、日通太郎ですねん。

>701
それでも、このスレ多いですってｗｗ

え〜　いきなり74式を10式で置き換えとかって厳しいんじゃないの？
戦車回収車も無いしぃ

>>626
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Www_fin/info_056.pdf
> ７４式６０ｍｍ発煙弾発射筒
> ７６ｍｍ発煙弾発射機

確かに２種類あるが、この中身は「発煙筒」ではなく「発煙弾」だから防衛省仕様書が公開されていないってこと？

しかし、90式戦車開発中には赤外線対応煙幕の開発が大体出来上がってた筈で、60mmの中身をそっちに移行してないとすると、
今使っている60mmのヤクは20年以上前に生産された物がメインということになるのだろうか？
戦後の化学工業の発展を考えると火工品の消費期限は長くなってるだろうけど、20年前製造の弾とか、出来れば使いたくないなw

僚車が牽引して回収しろよ。

>704
調達は一気に切り替わる訳ではないですし、60mmに新旧2タイプある可能性もありますが、現在は調達してないでしょうし、
つまり調達終了と言うことで仕様は今は載せていないという可能性が高いかと。

少なくとも90の76mmを74の60mmで使用するのは不可能

経年劣化した発煙弾が発射筒内で爆発することにより被撃破と欺瞞する効果がみとめられた、とか。

>>703
MCVだってどのみち戦車回収車を呼んでくるしかないが

　起動戦闘車は戦車枠400両を食わないんじゃないの？
　ちょっと前の読売新聞で、戦車枠400両、火砲400門を飲む代わりに
機動戦闘車180両と新地対艦誘導弾導入って記事があった気が・・・

>703
>戦車回収車も無いしぃ

しばらくは今の回収車つかえば良いでしょうにｗ
10式のセールスポイントの一つは74式の輸送インフラが使えることじゃなかったじゃないですかｗ

回収車も立派な関連インフラ

>え〜　いきなり74式を10式で置き換えとかって厳しいんじゃないの？
>戦車回収車も無いしぃ
大丈夫だ問題ない
１０式は基本的に７４式のインフラが流用できる
７８式戦車改宗者でいける
できれば新しく１０式ベースの回収車がほしい所だが贅沢はいえない今日この頃

っていうか何で戦車改宗者が１０式の置き換えとつながるのかが今一つ

>711
改宗者いうなｗｗｗ

平時運用を40ｔ状態でやりゃ内地の戦車回収車はまんま使えるっつうか
訓練で側面モジュールの中身は別にいらんという

http://members3.jcom.home.ne.jp/zplus-c1/jsdf/smoke1.html

>>709
マジで？
それならギリギリどうにかなる・・・のかな？
ちょいと心細いけど財政収入の半分が国債だし
削れる所は削らないといけないのかなぁ・・・

最低水準とされた戦車600輌から更に削り込んだんだから、どうにもならん。

>>702
俺が、俺たちがたろちんだ！　ということで一つ

10式は側面の追加装甲が無い方が可愛い子

てかそもそも今の中期防だとキドセン出来る頃には90式と10式で400になる罠

機動戦闘者には105mmL7A1戦車砲を使う輸出バージョンがあるんだよ！

>>709
導入ではなく削減予定の地対艦ミサイル連隊の削減を止めて
むしろ1個連隊増強と引き換えが正しいんじゃね？
そもそも88式改の開発と導入は昔から進んでたのに

政権が民主な間は兵器輸出とか夢物語だろ
社民党の議席狙い的な意味で

社民党が政権を奪取するとどうなる

日本沈没

>>719
そこで９０式をモスボールしてキドセンが４００両枠に割り込むのか
それとも別枠扱いなのかで解釈が分かれてるっぽい。

90TKをロシアの奴みたいに火力支援車に改修
定数400輌枠は皆10TKにMCVも別枠で調達

キドセンが出来る頃には、周辺情勢を鑑み戦車枠を増数。

一部戦車の兵器分類名称を特車に変更

>727
今回の中期防発表の後、戦車火砲の削減はありえない
政権奪回後は早急に見直すとか自民党が抜かしてましたが…

最初に無策に削減したのおまえらだろって突っ込みたくなったのは、私だけではないはず。

>>727
いや、問題なのはそういう訳にもいかなそうな所だろ
自民党も流石にヤバいと思ってきたようだが
定数600輌に戻っても、それ以上に増えるかよくわからんし
自民党にせよ海空強化、島嶼･離島防衛に目が向いてるみたいだし
ただそれならそれでそれを実現する為の抜本的予算措置が取られるのかというと謎過ぎで
結局、自民党に政権が戻っても半端に防衛予算が増えるだけで
結局、海空重視･強化も島嶼･離島防衛も掛け声倒れに終わりそう

少なくとも子供手当予算2兆は浮くな。

軍事は票にならん
一般の人にわかりやすいアドバルーン幾つか揚げてお終いだろう
例）南方諸島への陸自前進配備
　　MDへの追加予算（ちょびっと
　　即応部隊の増強（ちょろっと

予算が増えたなら増えたで、戦車を増やす前に揚陸艦と輸送機増やすべきだろＪＫ

>>732
陸自の緊急派遣部隊的即応部隊の増強と前進配備を進めるなら
予算と定員の純増が達成されないと納得出来ないなあ

>>733
果たして意味ある輸送機と輸送艦の増強が達成出来る程の予算増加はあるのだろうか？
ショボい増額なら陸自の機甲科に回した方がよさげ

普通の離島対処だけならおおすみ型でも充分でしょう
沖縄本島奪還の場合は自営業だけでは陸海空の何もかもが足りないが

「おおすみ」型は数が不安、同型艦をあと2隻、あるいはLCAC2隻搭載の準同型艦を3隻欲しい。
でもむしろ、現状では調達容易性や取り回しの自由度を見て、LCM2150型を呉に10隻＋大湊(監区)に5隻＋それ以外に各3隻で24隻くらい欲しい。

LCACは売りきれました

>>736
LCM2150型？
2150t級の揚陸艦って事？

>>738
あ、交通船のあれか

でもエアクッション艇はもう少し欲しいな
基地でそれ単体での運用も出来るし

>>737
うん、そっちは2015年完成予定のLCAC後継に期待。

>>738
いやいや、DDG173「こんごう」とか言うべ？

>>740
LCACの単独運用つーか基地業務レベルでの雑務運用は止めた方が良い。
ありゃ飛行機屋が造ったシロモノだから整備所要も飛行機並だぜ？
で、そういう事情もあるのでLCM2150型の出番という訳。アレはもっと評価されて良い。

>>741
いや基地でと言っても別に雑役にとかって訳で無く
いざとなれば搭載する輸送艦とは別個に活動場所がある事が考えられるから
もう少し数が欲しいって話です

韓国にあるストライカー旅団なんてないじゃん。APSで蓄積されてるストライカー装甲車も無い。
言い張ってたやつの嘘ということのようだ

U.S. Army - Seven Stryker Brigades were initially formed.[56] 2,988 vehicles have been delivered as of 2009[update]:[57] In 2009, it was announced that two Heavy Brigade Combat Teams
(equipped with M1 Abrams and M2 Bradleys) will be converted to Stryker Brigade Combat Teams by 2013.[58] This will bring the total number of Stryker Brigades to nine.
2nd Brigade, 2nd Infantry Division - final Stryker Brigade formed, formerly 5th Brigade, 2nd Infantry Division.
3rd Brigade, 2nd Infantry Division - first Stryker Brigade formed
4th Brigade, 2nd Infantry Division - fourth Brigade formed, reflagged from 2nd Armored Cavalry Regiment.
2nd Brigade, 25th Infantry Division, fifth Stryker Brigade;
2nd Stryker Cavalry Regiment was the second Stryker unit formed reflagged from 1st Brigade, 25th Infantry Division. Although they are not officially labeled as a Brigade Combat Team
because of their unique Cavalry Regiment force structure they are effectively an independent unit parallel to the regular BCTs.
172nd Infantry Brigade; - third Stryker Brigade formed, later reflagged to the current 1st Stryker Brigade Combat Team, 25th Infantry Division.
56th Stryker Brigade of the 28th Infantry Division, Pennsylvania Army National Guard (the only National Guard unit to field them).
1st Heavy Brigade Combat Team, 1st Armored Division will begin to convert to a Stryker Brigade Combat Team in 2011.
3d Armored Cavalry Regiment will begin to convert to a Stryker Brigade Combat Team in 2012.

>>743
あの人頭から第2歩兵師団は在韓って思い込んでたんじゃないかな？
ところで米陸軍のHBCTが羨ましい件
陸自にも純増であのレベルの機甲旅団が2個欲しいな
1個は西部、1個は中部か東部で

生産されたストライカーは9個旅団に分配されてるし、韓国のAPS-4で蓄積されてる分なんぞ無い。
韓国にSBCTというのも検討されたことはあったようだが、実現しなかった。
改編前、第2師団のうち2個旅団が韓国にいたが、2004年に一個がイラク行き、後本国に帰還して
韓国には戻らなかった。在韓米軍から削減されたこの旅団が後にストライカー旅団戦闘団
になってはいるがな。在ワシントン州だし

>>745
在韓してるのはHBCTと師団直轄部隊だけなんだよね、第2歩兵師団は

>>742
LCACの単独運用はどうだべ？足は速いけど短いし、整備に手間がかかるし壊れやすいし。
むしろ、艦載ヘリと同様の運用を前提として、地上で重整備のローテ組めるように余剰隻数が欲しい。
まあ、三井玉野が欲かいた影響で国産エアクッション艇の芽は潰えたし、アメリカのLCAC後継を待つしかないけど。

そして、やっぱりそこでLCM2150型の量産を期待･･･してるのに全然増えやしねぇ(´･ω･｀)
離島防衛となれば島と島の間を細かいピッチで行き来できる交通船や運貨船が能力を発揮するのに。

現状だとローテが無理臭いしエアクッション艇の余剰数は欲しいな

ＬＣＡＣの余剰増やしても母艦の稼働率は変わらないわけで。

74式戦車なんか相手がサーマルイメージャーを装備してたら、装甲車どころか歩兵にも勝てない罠
これが天気のいい昼間なら、まだ相手は煙幕やらガスやら使って来てくれるから警戒も出来るけど

真っ暗な夜とか雪やら雨やらが降ってたら、何も警戒出来ないままいきなりズドンも有り得る

>>750
＞サーマルイメージャーを装備し

７４も金かければ装備できるし意味のないレスだｗ

>>749
「おおすみ」型フル出動の際に故障LCACが出てたらマズいべさ？
LCACは使用する部品や信頼性評価の基準が航空機ベースで、船舶から見ると整備が頻繁な癖にすぐ壊れる。

>>751
むしろ、歩兵が携行できるサーマルイメージャを前提とするなら、車長が使うのも可能だし味方随伴歩兵に持たせても良いw

>>750
戦車が単独行動してたら、そうなるかもね。

でも、そんなわざわざやられに行くような作戦行動とるようなら、
10だってボコられかねんよ。

どうもＭＣＶを活躍させるには一騎打ちを申し入れるしかないようだｗ

そして戦車を活躍させるには、戦場にたどり着くまでＭＣＶに待っていてもらわないといけないわけか。

敵は待ってくれんがな。

>>755
いや、この場合双方待ち伏せで歩兵同士の戦闘に・・・ｗ

>>756
そのとおりなんだがＭＢＴさえあればいいって言ってる人たちにはそれが理解できない。

>>758
＞そのとおりなんだがＭＢＴさえあればいいって言ってる人たちにはそれが理解できない。

これはＭＣＶ厨の捏造ｗ

図星だったみたい。草まで生やして必死杉。

>>760
＞ＭＢＴさえあればいいって言ってる人たち

話題そらし？では具体的に誰がいっているのかな？

>>682

>>762
１０式が揃ってからは装備してもいいって意味だよね？
ＭＢＴさえあればいいとは書いてないよね。

戦車は普機特3兵科の一角であり、その能力を存分に発揮するには諸兵科連合を必要とする。まぁ当然だわな。

機動戦闘車は、今のまま戦車枠内では「おまえの席ねーから！」に陥る。戦車として使えないから。
戦車枠外になれば先遣・偵察のような用途や戦車を投入しにくい状況での歩兵支援装備、輜重車列護衛などに活路が見える。
ただ、ほとんどの用途では在庫余りの105mm戦車砲弾を撃ちまくる状況は期待しがたく、ATMでも代替可能なのが微妙。
どう間違っても普機特3兵科の一角には成り得ず、いわゆる歩兵自走砲に過ぎないのは厳しい。

>>763
そうか、なら次回中期防から配備でFAだ。

>>751
そんな予算つかないから安心しろよww

>>753
10式ではC4Iや高性能な暗視装置があるからそれはないよ

>>751
なら敵も74式より長射程な装備を用意すればいいだけ
だからそのレスは意味がない

はい論破

>>766
当たり前だね。１０式を取得したほうが合理的だからね。

>>真っ暗な夜とか雪やら雨やらが降ってたら、何も警戒出来ないままいきなりズドンも有り得る
車両が夜間単独行動を行っていたらそうなるな、
普通は歩兵部隊の斥候を周囲に展開させて行動するから意味の無い想定
（ヤマトとアイオワがの対1での戦闘を議論するくらい意味が無い）
MCVだろうが10式だろうがメルカバだろうがどんな車両でも狩られて御終いだわい、そんな状況

>>768
サーマルの話では？話題そらし乙

>>770
たぶん大将同士の一騎打ちかなんかでは？（棒

>>770
なんで？
パッシブ式やアクティブ式では、真っ暗な夜だと何も見えんよ？

結論
斥候が見張るので真っ暗でも問題ありません。

>>771
サーマルだけだと他の兵器と勘違いされる恐れがあるから、サーマルイメージャーとかサーマルビジョンと言った方がいいよ

はい論破厨って性懲りもなくまだ居たのかｗ
何度惨敗しても懲りないな

74式の夜間戦闘のお話だよな？
夜間戦闘でも歩兵と連携して戦うから
そこまで問題にならないはず何だがな・・・
というか74式で問題があるなら10式に置き換えればよくないか？
74式の夜間戦闘能力に問題があるからといって
戦車全体の夜間戦闘能力に問題があるかの様に語るのは詭弁

>>774
普通科のサーマルビジョン配備率はそんなに高くないよ

>>776
随時と余裕綽々がないね
まぁ、がんばれ

>>770
各艦隊が激戦の中、バラバラになって行き
戦艦同士の殴り合いで次々と戦艦は沈んでいき、最後に残ったアイオワが同じく残った長門に最後のとどめをささんとするその時
ついに本土から急行してきた新造艦大和が姿を表す！


みたいな？

>>777
>>778

>>777
>>750から見返すべし。
誰も戦車全体に、問題があるなど・・・

>>777
74式のナイトビジョンが働かない状態で、どうやって普通科と連携するの？

>>誰も戦車全体に、問題があるなど・・・
いや取り合えず先に行っておこうかな、と。
本州・九州配備の主力戦車が74式だから日本の戦車を想定するなら
74式を標準として想定したほうがいいのは承知しています。

>>783
真っ暗なら大した連携は出来ませんでした

誰も特科の榴弾砲で照明弾を撃ちあげようとは考えなかったの？

それは敵が見つかったらの話だろ。

>784
>本州・九州配備の主力戦車が74式だから日本の戦車を想定するなら
>74式を標準として想定したほうがいいのは承知しています。

そもそも、なぜ74？
今はまだ完成もしていない調達不可能な機動戦闘車より、
今現在、調達可能な10式で、74を更新していけば良いだけの話。

そして、機動戦闘車が完成し運用試験も終わり、ようやく本格調達可能になるころに、
まだ74式あるのかな？もし残ってたとしても、さらに10式の量産も進んでる中、どちらを優先すべきかな？

という話ならわかりますがね。

ちゃんと普通科の方が寝ずに警戒してれば気付くんじゃね？音で

歩兵用の暗視装置は、車載用に比べて能力が劣るから
敵がサーマルビジョンを装甲車にでも積んでたら、74式含む普通科部隊は不利になるだろ

>>786
証明弾では煙幕の向こうは見ませんよ？
そもそもそんなことしなきゃ行けない時点で圧倒的に不利

>>790
＞敵がサーマルビジョンを装甲車にでも積んでたら

装甲車に意味がない件について

普通科には驚異だろうな。

96式はRWS追加で安価に熱線映像の視察能力と火力の高精度化されるんでね？
対空警戒時はパワーアシスト付きの人力操作って感じで
http://www.youtube.com/watch?v=4vEeLZkJLww

これって、25ｔか…重装輪回収車で対応できたっけ？
まさか、スタックしたら戦車回収車が要るのか？？

>>795
要ると思われる

結論として74式は既に役に立たなそうってことか
まぁ、見るからに74式は臭そうだしな

>>792
どうして？
装甲車に戦車砲やATMでも積んでたら脅威ではないか？

>>797
いや後継の10TKが既にあるし
74TKはもうすぐなくなるし

>>798
74式戦車はそんなに臭くないよ
臭いのは普通科の方だ

>そもそも、なぜ74？

中期防衛力整備計画 (2011)では、平成23年度から平成27年度までの
5年間で10式戦車を68両調達するとしている。
90式戦車の最終調達数が341両であることから、中期防終了時点で防衛大綱で定めた
約400両の戦車配備数に達することになる
とはいえ後5年で本州、九州の74式全廃して68両の10式のみで部隊を編成する訳でも無いだろうし
本州は暫らくは400の定数無視して10式と74式の併用で部隊を編成するんだろうな、という判断
で、本州九州は暫らく74式の方が数的な主力になるんだろうな、と

ＭＣＶの戦略機動性って、遠方の駐屯地から前線最寄り駐屯地までの進出速度であって
そっから先は、支援部隊とかの都合もあるから、進撃速度は戦車と変わらないよなぁ。
貼り付け戦車部隊の方が早く配置できるだろ。
あくまで、戦車有ってのＭＣＶって事だ。

>>結論として74式は既に役に立たなそうってことか
だから10式に更新行うんだろ？

>>799
10式の量産は低いペースだし、まだまだ現役に留まりそう

>>800
74式が犬の糞踏んでも車内は臭くないが
普通科隊員が踏んだらAPC車内が阿鼻叫喚になるという事ですね。

>>795
重装輪回収車の牽引能力が最大15tらしいので、機動戦闘車は全く無理。
機動戦闘車を機動戦闘車で牽引するのなら何とかなるだろうけど、なまじ装輪車両だから不整地での牽引能力は不安。
大人しく78式戦車回収車の支援を受けるべきだが、機動戦闘車が先遣してスタックしたらマジ救いようが無い。

>>802
なんで遠方？
普通科に配備される可能性が強いから、状況によってはそうとも限らないよ

400両は10年後の話し

自民党が政権を取り戻したら、400から600に戻る。
というか取り戻してくれ！

……それはおいといて、MCVって重装輪回収車で回収出来ないのか（汗
せっかく装輪なのに、装機の78式戦車回収車に頼らないといけないって……

重いモノを引きずるのはタイヤの苦手科目だしな。

ところで5人目の連装機銃手ってなんなんだ？

脆弱な装甲車に、戦車並みの監視装置（高性能だが、高価である）を載せるとか何の話だろうな。

>>811
その名の通りだろうよ。

戦車並みの監視装置ってなんぞ？

>>814

10式戦車に積んだのと同等の電子機器を載せるってことじゃないの？

>801
そもそも機動戦闘車も、まだ開発中で試作車輌が出来て、
少数の先行生産車輌で部隊運用の研究して、

実際の部隊用に量産は今から5〜8年後と思われます。

つまり

>とはいえ後5年で本州、九州の74式全廃して
>68両の10式のみで部隊を編成する訳でも無いだろうし

であったとしても、
そこに比べるべき機動戦闘車側が間に合ってないのです。

機動戦闘車が本格生産ラインに乗る時期を、
みんな早計していませんか？

90式戦車の量産は財務省からの圧力などで思ったほど進まなかったし
10式の量産が滞った場合を考えて、ある種の保険としてMCVを量産すべきだよ

戦車の量産は、もう政治レベルで考えるべき問題だよ

>>817

10式の早期配備よりもMCVの量産を優先する理由は何？

>>816
とりあえず、訓練を経た部隊が存在するなら活躍する余地はあるだろう
そもそも量産計画が自体が不明確だから予想に頼る部分が大きいのは仕方ない

>>818
安い方が国民(軍オタ除く)受けが良いから

>>820
安いのがいいなら兵隊の中身も中国製にしちゃえよｗ

>>820

それは国民じゃなくて、軍事に疎い政治家じゃない？
というか受けが良い悪いだけで兵器の生産を決めるのは、防衛を全然考えてない身勝手な考えじゃない？

>>10式の早期配備よりもMCVの量産を優先する理由は何？
優先・・・というか政治的な理由（有権者に対するアドバルーン）で
戦車がさらに削減されたときの為に代替手段を開発しておけという意味じゃなかろか
戦車定数200時代に備えて戦車定義に引っかからない車両を開発しておけと

・・・他国との条約で削減ならともかく自国政治家に手足もがれるとかジョークもいい所だな

>>823

それだと意味ないよ。財務省はMCVも戦車枠に入れようとしているんだから。

交渉次第じゃねーか？

>>821
そうだねw

>>822
知ってるかい？
政治家を含んで軍事に詳しい人なんて殆どいないって

>>824
戦車より安いのだから財務省の財布の紐も緩んじゃうかもだろ？

>>828
「安いからもう一台買おうかしら」ってかｗ

74式を更新する気であるなら、MCVを量産するしかないと思う
10式は恐らく数が揃わないから

ＭＣＶを数揃えてもなｗ

てか定数600っても実際900ぐらいあるんだし、定数400でもなんとか理由付けてもっと配備するだろ。

>>829
安いのは大きなアドバンテージだよ
普通科だって人員の輸送車輛には、96式でなくて、もっと安い軽装甲機動車を多用してるんだから

>>831
74式よりも圧倒的に強いから問題ないだろ？
戦車厨もMCVより74式は弱いって完全論破されてただろ？

>>833
そうだな日本直販なら「今買うとさらにもう一台がついてきます」だなｗ

>>832
ねーよ、最新のデータでは戦車790両だ

>>827

だから軍事に詳しい防衛省が反発してるんでしょ？

>>828

　緩まないでしょ。
兵器の数でなくて”総額”にこだわる人達なんだから。

>>830

機甲科の兵器を更新するのに普通科の兵器をあててどうする？

>>833

　求める性能にあった装甲車があればね……
10式戦車とMCVを比べたら性能差があるわけだから、
安く数を揃えてもその性能差は簡単には埋められない。

>>834

その情報は知らなかった。
やりとりの記録はどこを見たらいい？
あるいはコピペしてもらえる？

訂正、訊く意味が無かった。
どうせ求められる性能比較の対象は74式戦車ではなく敵国の戦車だから、
74式より優れていたところで、敵国の戦車に敵わないようじゃ意味が無い。

敵戦車って具体的にはどのあたりなんだ？

ぶっちゃけ今の財政状況と政治状況だと
10式と90式を600両そろえるのは無理だと思うんだ
だから戦車400+数合わせにMCVを200両ってなるんじゃね？
一番いいのは10式と90式で600両だけど

600ってなんだ？
今のとこ定数は400だぞ。

でも最終的においくらになるのかしら？
やれアクティブサスだの姿勢制御だの高級FCSだの言ってたら
けっこう高価格で10式に金回した方が良さげな・・・。

>>840

　軽戦車（水陸両用戦車や空挺戦車）が限界じゃない？
防衛省に上がってるPDFの説明文を見る限り、敵MBTが来たら撃ち抜けず防げずと読める文章だし。

　敵味方双方がMBTを持ち込み難い場所で使うならともかく、
敵がMBTを揚陸できる場所では、こちらもMBTがないとMCVでは部隊がもたない。

　それで、74式戦車が配備されている場所は当然のようにMBTが活躍できる場所であって、
これは敵味方双方に言える。だからMCVよりも10式戦車の方が優先順位が高いと考えてる。

L7装備にこだわるから、何かと戦車と比較されるんだよなぁ

訂正
×敵MBTが来たら撃ち抜けず防げずと読める文章だし。
○敵MBTが来たら撃ち抜けるけど防げずと読める文章だし。

>>844
あぁその線はあるかも。
MBTが敵の主力に当たって、キドセンは空挺とか陽動の対処に当たるって言う。

MCVの仕事は敵がMBTを揚陸する橋頭堡確保阻止じゃねーの？

>>845
まったくだ

>>847

　なので本州や九州、四国では味方MBTがいないとMCVは活躍できない。
よって、MCVを有効活用したかったら先に10式戦車を配備した方がいいという流れです。

>>850
とりあえず今回の中期防分の10式は先に配備される（されてる）と思うけど？

>>838
このスレを>>1から読み返すと何処かに書いてあるよ

そもそも先進国の中では日本は戦車多すぎなんだよ
イギリスだって４００両程度の戦車しか保有していないんだから

防衛庁のあのポンチ絵見てると、敵ゲリラや空挺戦車や装甲車を相手します！
とだけ書いてあるんだよな〜

とりあえず
戦車が出てきたらどうするんだ！戦車がー！

という雄たけびが聞こえてきそうだｗ

>>848

　その任務だとしてもMCVは防護力に不安が残る。
中国の05式水陸両用戦車は74式戦車の装甲を撃ち抜く火力を持ってるし、
何より海上（浮航中）でも主砲が撃てる。

　どっちも当たればお終いという構図では数の多い方が勝率は上がるから、
数を揃えやすい中国相手では辛いな……と。

>>851

そこにMCVが割り込まなければ問題ないと思ってる。

>>852

ありがとう、探してみます。

>>853
イギリスはもう戦車なんかいらねんじゃね？
お隣さんに海超えたおとなりさん、大西洋を越えた
お隣さんまで全部お友達じゃんｗ

日本なんてな…日本海越えたお隣さん、オホーツク海
越えたお隣さん、東シナ海越えたお隣さん、全部敵だｗ

>>853
イギリスは周りが味方ばかりだし、核兵器も保有してるなｗ

>>855
被害をだしちゃいけないという考えじゃ防げる物も防げないんじゃね？
10式到着まで橋頭堡を確保させないことで、防げる被害を考えたら割り切る必要がある。

90式戦車もトップアタック防御対策をしていないからヤバイ

>>853

　だってイギリスの隣国は戦車を持ってる”味方”ばかりじゃない……
日本の隣国に、イギリス⇔ドイツ、イギリス⇔フランス、ドイツ⇔フランスみたいな軍事的関係の国ってある？
※アメリカはいくら隣国でも遠いです。

>>859
ならＭＣＶがトップアタック兵器を搭載すれば勝てそうだな

>>855
10式の配備が終わる頃にキドセンが完成する予定だから、割り込むどころか配備すらないと思う。
キドセンが割り込むとしても次回の中期防からのはず。

>>858
>>被害をだしちゃいけないという考えじゃ防げる物も防げないんじゃね？

　被害を出しちゃいけないのではなく、MBTに比べて車両の消耗が多くなりやすいのが問題と考えてる。
確かに「10式到着まで橋頭堡を確保させないこと」は重要だけど、それは10式がいること前提なわけで……

>>862
その頃に105mm砲弾の在庫ってどれぐらい残ってるんだろう？
ＭＣＶ調達予定の為に105mm砲弾を買うとすれば、それこそ本末転倒すぎの様な。

>>864
というかすでに買ってるような・・・

>>863
キドセン配備しても10式の配備数は変わらないと思うがな
防衛省がまたポカやって財務省につけ込まれない限り

>>865

「91式105mm多目的対戦車りゅう弾」を買ってますね。
この砲弾が、MCVが対戦車攻撃能力を持つ条件らしいし。

>>866

変わらないでほしいです。それと優先順位も。

>600ってなんだ？
削減食らう前の戦車定数
一応陸自の人的には最低限コレだけの戦車数が
必要だという数なんだそうな

機動戦闘車、装甲に関しては歩兵装備の対戦車火器を防ぐとは書いてるが
どの程度の装甲なのだろう？
無意識に正面105mm耐弾と思い込んでたが、それだったらそう書くよなぁ…
どうなんだろ？

>>869
105mmなんて無理無理

戦車砲を弾く装甲車か・・・


チハより装甲厚い装甲車居たな・・・

>>870
ってことは、空挺戦車という単語的に30mm耐弾ってあたりか
中国が新型でも投入してきたら想定が崩れ落ちるなｗ

105mmに耐える装甲車なんて絶対作れないから安心しないさい

>>873
中国が100mm滑腔砲積んだ改良版だしてきたら普通にノーガードな
撃ち合いになるぜｗ

>>874
もうある

正面に1発こっきり抗堪ならなんとか。

そもそも74式戦車はＧ型の５両を覗いて、アクティブ型の暗視装置しかないし
これ使ったら自分から赤外線を飛ばす方式なので位置がバレバレになってしまう

対してサーマルパッシブ型ならば余裕で位置を秘匿しつつ探知が可能

非常手段としては築城陣地から戦車とべつに投光するｗ

照明弾！　照明弾！

>>875
へー、中国もう導入してたのか
BMD-3M、なんて名前にしたんだろ？

>>871
下手な豆戦車より重装甲の飛行機もあったな

>>867
対戦車の本命は93式じゃね？

>>879
照明弾史上主意者？

対HEATばっか考えてたけど、対機関砲でどの程度まで耐えられるかも重要だよな
ちょっとした機関砲でもやられるとなるとますます微妙になるし
さすがに正面なら、何発までかはわからんが20mmくらいには耐えられそうだけど。チェンタウロ的に

>>877
そりゃ、まぁ、７４式で現代戦車や装甲車には勝てないだろ
あれはもう骨董品と言うべき代物

地勢を利用し普通科と連携した防御戦闘ではまだまだ使えるだろ。

市街地に限ってはキドセンのほうが上じゃないか？
火力はほぼ同等で装甲はどちらも一発もらったらすっぱ抜ける
命中は市政の安定する７４と新型FCSのキドセンで概ね同じ
機動力に関しては市街地ではキドセン有利
不正地だと姿勢制御と装機車両の７４有利ってとこじゃね？

>>887
市街地での機動力は戦術機動か、戦闘機動か？
戦術機動なら、足回りの劣化がなければ74有利じゃね？

ぎゃー、「戦闘機動」じゃなくて「戦略機動」だ

MCVに市街地は向かない気がするなぁ
重機関銃の待ち伏せで程度で危ない気がする

>>626
＞90式は76mm発煙弾発射筒？

90式戦車は70mm発煙弾だろうが？
Lansなるコテは、いったい何言ってるの？

キドセンが30mmクラスの機関砲に正面で抗堪できるかどうかで
だいぶ評価が変わると思うけど、できないと思うなぁ。

>>890
市街地ならむしろＭＣＶの独壇場だろう
少なくても骨董品の74式戦車や、トップアタック防御無視の90式よりも役に立つかも

個人的には全周対20mmぐらい欲しい

>>893
MCVがトップアタックに耐えられるみたいな書き方だな

装甲車は正面を指向するのにも時間がかかる。
戦車なら信地旋回可能だ。

>>891
またランス間違えたのか

>>894
全周20mm抗堪でL7全周砲塔装備とか装輪じゃ無理ぽ

>>898
全周砲塔にせず120°ぐらいでいいんじゃね

>>895
トップアタックへの防御は、現代装甲車ならば基本でしょう
ストライカーだって上面からの防御を考慮した設計になってるし

そうでしたかー

なんのための10式だよ

>>900
考慮することと達成することは別
トップアタック防御ができるなら、正面も同程度以上の装甲になってそうだが

>>900
装輪装甲車でトップアタック対策するくらいなら戦車の上面を強化するほうがよほど簡単だと思うがな

>>900
普通に軽MATで吹き飛ぶと思うけどな、ストライカー
まぁ耐弾試験の映像でも出ん限り結論なんて出るわけもないが

>>905
スラットつけてもRPGに撃ち抜かれてたよな、弾種がわからんけど
一杯防いだよなんてのも対人榴弾だったそうだし

つかさ、最近の装甲車で一番重視されてるのはコスト以外の何物でも無い気がｗ

>>887
市街地なら舗装されてるから、装輪の方が有利とか安易に考えてるんだろうけど…
8輪の大型装輪車両じゃ最小回転半径がでかすぎて、広い通りを選ばないとまともに戦闘機動が出来ないだろ。
通りには乗り捨てられた一般車両とかもあるだろうし、装輪車両はそんなものすら大きな障害になる。

90式だってなんだかんだで三枚重ねの天井になってるし。

装輪装甲車にトップアタック対策しすぎると自重が上がって機動性が下がる、コストが上がるから
そこまで重装甲って訳じゃなかろ。少なくとも正面装甲より重装甲割り振っている訳ではないよな
というかこの場合のトップアタックって何を指しているの？
ジャベリン？上方からのRPG?それとも手榴弾？はたまたハインドのチェーンガン？

まだモノコックに毛が生えた程度のしか出来てないんだ
もうちょい待ってからじゃナイト正直判断が出来ん

>>906
鳥籠付けて抜かれてるんならタンデム弾頭じゃね？
正規軍の携帯対戦車ミサイルは、今や殆どがタンデム弾等だから、
鳥籠なんて非対称戦くらいじゃないと役に立たないよな。

>>910
トップアタックに自信がもてます！
っていうなら、もちろんジャベリンとか軽MATを耐弾するって
ことだろ〜？正直無理と思うが

>>910
トップヘビーになると横転し易くなるから、只でさえ不安な不整地機動力がますます落ちる事になるな。

>>904
90式は何の上面強化もしてないけどね

>>905
ＲＰＧ１０発前後食らって平気で、
ダメでも４８時間以内に修復できるストライカーさんなら問題ないでしょう

>>916
※ただしRPGの弾頭は対人榴弾に限る

>>916
その10発がタンデムタイプで、しかも直撃したって言うなら確かにそうだな
まぁ、ほとんどが起爆無しで対人タイプが二三個破裂したって程度なのだろうとは
予想がつくが

>>897
ググって見たけど、90式が76mm発煙弾だって情報はなかったね
70mm発煙弾だって情報は幾つか出てくるけど

http://weapons-free.masdf.com/land/japan/90mbt.html
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/90.htm

>>917
いえ、装甲用ですよ？

>>918
なんで行き成りアフガンやイラクゲリラは、そんなに無能ってことになってるんだ？
幾らなんでも感情的に物事を考え過ぎ

>>920
>>634らしいが？
それとも、他に十発前後食らった例があったんだっけ？

>>920
食らった弾頭の種類に関するソースplz
それが無いと永遠に水掛け論になるからな。

>>919
Ｌａｎｓが論破される何て珍しくも何ともないよ
何時ものことだよ

詭弁のガイドラインその2
・ごく稀な反例をとりあげる

>>922
ソースもない妄想ですよそれ

>>925
稀ではないよ
ストライカーが常日頃から嵐のようにＲＰＧを食らってるのは良くある話

>>924
そうだね

>>926
グロセキュのレポートなんだが

詭弁のガイドラインその8
・知的障害を起こす

>>923
そもそもスラット装甲の原理理解している？
対装甲用の弾頭でも防げる代物ですよ

>>926
お前は自分に都合が悪そうな事は皆ソースの無い妄想扱いだな

>>926
グロセキュ（笑）

>>931
「グロセキュのレポート」でも書かれてるが、効果を発揮したのは半分くらいらしいな
ま、半分防げりゃ上等だが

>>930
落ち着いて、スラットを勉強しましょうね

対人用弾頭ってゲリラはあんまり持ってないんじゃないか？

>>932
スラットの原理を理解してない人にはそう見えるのかもね

>>934
何でそんな気違いレポートを信用してるの？

>>931
正規軍の一線級の対戦車ミサイルの多くがタンデム弾等だから、
鳥籠が役に立つのは対テロ戦くらいなもんだよ。

>>939
タンデムなら戦車も打ち抜かれるよ

スラット装甲
「信管をショートさせ不発にする」、これがだいたい半数に効果発揮したんだっけ
そしてそれが無理なら「威力を軽減させる」になるんだが、
むっちゃ昔から金網装甲とかやってたんだし、それでもHEATが廃れないんだからやっぱ効果は限定的？

>>919
変だね。「自衛隊装備年鑑」だと７６ｍｍ発煙弾があるけど？

>>919
76mmというのもいくつか出てくるが？

http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/afv/type-90.html
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/military-powers_90tank-02.htm#c

>>921
別にゲリラの人たちが有能とか無能という話ではなく、単純に手に入れるのが難しいだけ
の話だと思ってる
SBCT所属の仕官の人がRPGをガンガン撃たれてやばかったぜ、ストライカー大丈夫
だったけどATタイプだったらやばかったぜってインタビューに答えてた
つまり、そのATタイプなるものに撃たれてないってことで、ここでAＴタイプのRPG-7と
言うものを想像すると、タンデムタイプのことじゃないか？と推測してみたり

>>943
それは間違いだよ

>>940
弱点狙いで、だな
足元に食らったM1だったかは戦線復帰したんだっけ？

>>945
最初のサイトからしてバグってる

>>945
>>919が間違いの可能性は考慮しないの？ｗ

>>944
根拠は？

>>936
テロリスト御用達は、大抵RPG-7のPG-7V弾やPG-7VM弾だからなぁ。
どっかしらの後ろ盾があると、RPG-7のPG-7VR弾とかRPG-29のPG-29V弾を持ってる所もあるけどね。
PG-7VRは、側面からだがM1A1を貫通した実績があるから、
ストライカーじゃ正面からでも抜かれるだろうね。

>>948
全く違うからね、自衛隊の中の人も70mmと言ってたし

>>944
タンデムかわからないけど、AT弾頭は実際に使われてストライカーを撃ち抜いてたりする
これも「基地外レポート」からだから信用しないんだろうけどさ。誰とは言わないが

>>950
その割には随分とストライカーはRPGを防いでるね

>>951
何が「全く違う」のだろう・・・？
それと、中の人のソースは？

>>952
そしてストライカーは４８時間以内に修理するんですね

>>954
知人の自衛隊員に聞いた話だよ
それでも違うと言うならそれでも良いけど、ランスの恥を上塗りするだけだよ

>>951
あ、俺は「どっちか判らない」って意見な。
どっちもソースとしては弱い。

>>955
それ以前にスラグか何かが「車長の胸のアーマーに突き立った」そうだが
仮に正面からでこれならストライカーの装甲は推して知るべし

>>953
テロリスト風情がタンデム弾頭のRPG持ち出す例が少ないからね。
おまけに、貴重なタンデム弾頭は戦車に対して使われるから。

>>953
お前、同じRPGでも弾頭の種類で威力も効果も違うってわかってないだろｗ

>>949
ないな、そもそもATタイプのRPG-7なる言い回しをはじめて聞いたし、RPG-7の各タイプ
から推測するしかなかったからね

>>956
http://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/22-7.pdf
まあ、この資料に76mmは有るけど、70mmは無いね。

>>961
自己鍛造弾タイプの弾頭もあるそうだがさすがに手に入らんだろうし、
通常のHEATだともう戦車には威力不足だってことも考えるとタンデムと見るのが妥当じゃないか？

>>957
実際のところは70mmだよ
雑誌を幾つか確認したけど、76mmだと書いてある雑誌は手元にない

雑誌(ﾌﾟ

>>964
ググって情報はなかった！なんて言ってたのに今更手元の雑誌で確認？

>>962
単純にその年は調達しなかったってことだね

>>964
とりあえず、お前さんに自衛官の知り合いなるものはいないことはわかったよｗ

参考まで

「軍事的合理性はない」自衛隊の先島配備
前内閣官房副長官補の柳澤氏
抑止力に疑問示す

　2004年から09年まで内閣官房副長官補として安全保障を担当した柳澤協二氏 (64)が
26日までに、八重山毎日新聞社の電話インタビューに応じた。昨年12月に閣議決定さ
れた新たな防衛計画大綱は、存在自体を抑止力とした「基盤的防衛力整備構想」から、
部隊運用を重視した「動的防衛力」に転換、南西諸島の防衛を重視する内容となって
いるが、柳澤氏は「そもそも何を抑止するのか」と疑問を投げかけ、先島など島しょ
部への部隊配置についても「軍事的な合理性はない」との見解を示した。
　防衛大綱や中期防衛力整備計画(中期防)は南西諸島への部隊配備を明記し、防衛省
が2011年度予算案で3000万円の調査費を計上している。沖縄防衛局は与那国、石垣、
宮古島の1町2市の首長に説明し、先島地域で「新年度のできるだけ早い時期に調査す
る」との方針を示している。
　柳澤氏は新防衛大綱について「コンセプトは動的抑止と思うが、そもそも動的抑止
に疑問をもっている」とした上で、中国の南西諸島を侵略することを前提にした動的
抑止に「ほんとにそういう意図があるのか。中国にしてみれば先島を軍事的に占領す
る意味はない。ほんとに戦争をする気になれば、米軍施設にミサイルを撃ち込むだけ
で十分だ。そういうことを考えると、島しょ防衛にどれくらい蓋然(がいぜん)性があ
るのか」と疑問符をつけた。
　自衛隊の先島配備については「生き残り策ではないか」との見方も示し、「私は意
味がないと思う。外交的には相手(中国)の外交措置や緊張を高めるというデメリット
もある」と指摘した。
　与那国島への沿岸監視部隊の配置についても「情報的にどれだけプラスかよく分か
らない。P3C(海上自衛隊の哨戒機)が一日一回飛んでおり、海上保安庁もパトロールを
している。置いた部隊をどう使うのか分からない。そこは説明する必要がある」と注
文をつけた。

八重山毎日新聞　平成23年2月27日
ttp://www.y-mainichi.co.jp/news/17830/

>>965
頭弱いってことを暴露してるなよｗｗ

>>345
ttp://www.marcorsyscom.usmc.mil/peolandsystems/images/ProgramImages/mpc%20pic%201.JPGが読めない
なんか設定城のコツでもありますか？

「詭弁の特徴18条」
　
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>>966
また見えない敵と戦ってるのか

柳澤協二（やなぎさわ・きょうじ）
1946年生まれ。東大法学部卒。防衛庁に入庁し、運用局長、防衛研究所所長などを経て2004
年から09年まで内閣官房副長官補（安全保障担当）。昨年10月、防衛の研究者と対談した「
抑止力を問う」（かもがわ出版）を著した。

>>968
じゃあ、完全に76mmだって根拠のあるソースだせよｗｗ
ないけど妄想で信じてるんだろｗｗｗ

>>973
つ>>919
また知的障害？

>>972
それ全部お前に当てはまるね

>>977
おれはコピペ貼っただけだけど？
見えない敵と戦ってらっしゃるんですか？

>>976
ファビョり方が凄いね

またランスが論破されて、コテ外してファビョってるのか

>>980
そうだろうね、彼ちょっと頭おかしいからね

>>980
11:レッテル貼りをする

>>975
なんで70と76と似たサイズの二つの発煙弾発射装置を調達せにゃならんのだ？
しかも圧倒的に少数な地雷原処理車用に
状況的に言って76の方のサイズで統一してると見るだろ

87RCVや10式戦車の発煙弾発射機は76mmだが、
発煙弾発射機なんて、そんなに種類ないよなぁ？

>>982
7と8もな

機動戦闘車の有効性を議論するスレ part16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/

立てたよくずどもー

>>982
なんでレッテルだって思うの？

>>987
本人だからだよ言わすな恥かしい

>>987
少なくとも俺ランスじゃないもん

>>989
なんで聞いてもないことを、わざわざ言うの？

>>990
本人だからだよ言わすな恥かしい///

まーた本人か

>>990
987 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/03/01(火) 00:40:06.05 ID:???
>>982
なんでレッテルだって思うの？

ランスがコテ外してファビョってるってことは分が悪いと思ってるんだろうねｗ

>>993
ランスですか何て聞いてないけど？

ですよねー

車載の発煙弾発射機は全て統一されてんぞ。
91年以前は60mm、以後は76mmになってる。

90式戦車は、量産は91年からだから全て76mm（試作車は60mm）
89FVは第一ロットが60mm、第二ロットから76mm
87RCVは91年以前の生産分は60mmだったが、現在は全て76mmに換装されてる

ぼくをいぢめるのはランスにちがいない！
ランスのキチガイだけがぼくにもんくをいうんだ！

と妄想しないと正気を保てないようで

あ

１０００なら寿のダリスタリアンが幻想殺し（イマジンブレイカー）に目覚める

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