M4シャーマンvsT34/76・T34/85 5両目

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
戦いは数だよ兄貴！

パンター並びにドイツ戦車についてはこちら
【A7Vから】ドイツ戦車総合スレッド【Eｼﾘｰｽﾞまで】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1249917269/

過去スレ
M4シャーマンvsT34/76・T34/85 4両目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1241827705/

M4シャーマンvsT34/76・T34/85 3戦目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220349193/

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/

M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194258293/

>1 乙

ほも

IV号はお呼びじゃない？お呼びじゃないのね……

IV号いいよ MK.IV 歩兵戦車チャーチル

IV号は恐くないから許す。

( ´∀｀)　　T-34：57，000両
（´_⊃｀）　M4：49,234両
＜工業超大国の壁＞
（ ＾ω＾）　IV号：8,525両
（ ´_ゝ`） ヴァレンタイン：7,300両
＜工業大国の壁＞
('A`)　L3：2,500両
∩(・ω・)∩　チハ：2,123両

生産機種を絞ったとはいえ、圧倒的すぎﾜﾛﾀ

少数精鋭のチハタンばんじゃーい∩（ ・ω・）∩

日英は艦船作って戦車もそれだけ揃えたんだからまだいい方だよ。
アメリカは両方完備でレンドリースまでしたあげく金を湯水のように使ってマンハッタン計画まで成功させてる。
資金チートコマンド使いまくったに違いない

バレンタインってドイツ戦車と対抗しえないことに気づいて
3,000両ぐらいで止めとくのが普通だと思うんだが
44年まで７千両も作ってるあたり頑固なジョンブル気質が感じられる

M4が可哀想なのはスペック厨によってその存在が軽んじられていることだな。
ガチムチの重戦車でも戦場に居ないんじゃ無に等しい。

>>7
日本軍がT34やM4レベルの戦車なんか量産したところで
一体どこの戦場でどのように使うんだよ？
陸戦の主敵は中国軍なんだが？
ソ連軍が翔鶴型空母や戦艦大和造るようなもん。

>>12
沖縄でも硫黄島でもフィリピンでも満州でも、使うところはいくらでもあったろ
ものがあっても搬送できたかも怪しいが…

>>7
ドイツ軍の戦車、自走砲、突撃砲の生産は44年度だけで19665両。
そのほとんどがT-34を遠距離で撃破可能。
M4は海わたってさほど多くを運んでこれないし、そもそも空軍の戦いが
戦局を決したんだからして…

>>13
んで「重戦車」を島嶼地区に運用展開するために莫大なコストかけたとしても
空襲や艦砲で撃破されるだけだろ。
そんなことで他の分野にしわ寄せがいくのなら最初から空軍戦力や
築城に予算やら資源投入したほうが効率がいいし、実際にそうしたわけ。
満州なんて戦争最後の最後の数週間だけの話じゃねーかよｗ

でも対ソ戦をやんややんや叫んでた割にはお粗末だよね。

>>14
自走砲を含めたら、ソ連のほうはもっとトンでもない数になりますが。

>>17
アメリカも沢山造ってる≫自走砲

タンクデストロイヤーというハンパ戦車も＞アメリカ

>>16
45年8月　満州東部の戦いでソ連第257戦車旅団は最初の3日間で装備する戦車が65両から
19両にまで消耗した。骨抜き関東軍を相手にしてこの有様。関東軍に精鋭が揃っていたら
壊滅した部隊は多数にのぼっていただろう

>>17
ドイツのは米英軍による壊滅的な空襲を受け続けてこの数字

15榴の威力ぱねぇなin関東軍

15榴の1ｍ至近弾でＭ4は擱坐したそうな

>>23
発射する砲もなくて、タコツボの歩兵が手動で起爆するんですね。わかります。

沖縄戦でのＭ４の損失は２２１両にのぼり
これは参加総数の５７％にもなった。

＞24
糞鮮人は涙拭けよ。
潔く自殺しろクズｗ

あーあｗこんなスレにまで国産キムチが沸いたｗ

イスラエル魔改造やエジプト魔改造もこのスレの範疇だよな。
100mm級戦車砲美味しいです。

THE IDOL TANK M@STER 02「M4中戦車」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13159517

M4とか背が高くて平らな面多いからイタ戦車ベースにはいいな、と思ったら関係なかったでござる

>>28
ファイアフライでは前方銃座を塞いでたけど、スーパーシャーマンではそのままだったよね？
強度とか防御力は大丈夫だったのかな？　一方的にアウトレンジ出来る気もするけどｗ

正面からだけ見ると
Ｍ４とＭ４Ａ４の違いがわからない

>>20
いやだってモンゴル人民軍なんかまだBT使ってたし・・・

チハたん相手ならBTでじゅうぶん！

>32
Ａ４は車体後部を延長しただけだから
それ以外違いはないんじゃね

Ａ４は早期に生産ライン閉じたから一体鋳造式の変速機カバーを付けた車体は無い

57mm積んだT34駆逐戦車は頑張った

上げ

シャーマンも大分魔改造されたよなあ

>>31
スーパーシャーマンはそもそも撃たれる事を考慮してないんじゃないかなぁ
どのみち相手が100mm級だとシャーマンの装甲を多少強化したところで焼石に水だろうし、砲だけでも強化して互いに一撃必殺の状況を作っておけば少なくとも長距離砲戦では互角に戦えるって算段なんだろう

てか、ファイアフライが前方銃座を塞いだのは防御強化のためじゃないし。

そこに仮設コンロとティーポットを置くためだよな

THE IDOL TANK M@STER 14「T-34中戦車」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14314866

Ｍ４の車高の高さは星型エンジンのせいではなく
ターレットリングが関係しているのではなかろうか？

ないです。

M4の背が高いつってもパンターよりは低いし、T34/85より2〜3cm高いだけ

車幅がT34より狭いからどうしても小山のようなこんもり感があるけど

いやさ、シャーマンって全幅２．６２メートルでしょ。
でもって履帯幅が４２センチ。
下部車体の横幅はほぼ全幅マイナス履帯幅×２でいいから２６２−８４＝１７８。
内部スペースは大体横幅マイナス装甲厚×２だから１７８０−７６＝１７０４ミリ
んでもってターレットリングの直径が１７５．３センチ。
あれ？

しつけーな。
シャーマンの車体高はリー譲りだから、ターレットリンク径は無関係なの！

星型エンジンの中央からドライブシャフトが伸びてるからバスケットの底面が
他の戦車より持ち上げられる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/M4A4_cutaway.png

ついでに書くが>>47
そんな計算じゃ何一つ正しい答え出ないぞ
履帯から車体側面への距離を無視してるわ、それにターレットリング径と
バスケットの径が同じだなんて決まってるわけじゃねーし

つまり、エンジンを上向きに置いてベベルギア一個かまして90度曲げて出力取り出せばよかったわけだな
まあ、なんか余計背が高くなりそうな気もするし、トラブル頻発確実だろうがw

星型エンジンを半分に切ってカマボコ型にしたのを積めばいんじゃね？

他国のクラッチ切ってブレーキかけて曲がってなのと違って
遊星ギアのミッションを大量生産できるアメリカってチートすぎるわ。
車から乗り換えても違和感ないもんな

>>53
他の国は自動車も大して普及してないから問題茄子
ソ連とか、トラクターと操作が同じな方が便利だったかもw

>>51
星型エンジン、フロントドライブでの低姿勢化はM18ヘルキャットで実現しているみたいだね。
とても同じエンジンを積んでいるとは思えない。

M4でこれが実現できていれば、もう少し車体前面装甲が厚くできたかも。
ソ連はもっとほしがったかも知れない。

板で囲ったエンジンルームに空冷星形エンジンて発想が凄いわ

アメリカはWW�Tのリバティーエンジンあたりからもう何かがおかしいと思う。

>>55
それをやったのがT20中戦車シリーズ。

>>55
車内容積や視界を重視してたから、極端に低くはしないだろうな。
パットンシリーズもシュワちゃんが乗れるくらい広いし。

T20はV8エンジン積んでるから
星型だとM18みたいにエンジンデッキ部はそのままで
砲塔リングから前半分を下げるしかないのかも
T34も若干下がってるし

原乙未生とかは本気で四式や五式がM4より良く出来てると思ってたんだろうか?
ウォーカーブルドックを駄作扱いしてるのにはﾜﾛﾀ

浮上支援

東部戦線のロシア戦車はあえて大損害覚悟でドイツ陣地に突っ込ませたのか、もしくはイワンの頭が原始人だったのか。
進撃を焦らないで時間かけて重砲撃して爆撃して弱らせてから陣地突破のが時間はかかるが損害は少なかったはずなのに。

当時のロシア人からみたら>>63は原始人にみえると思うよ。

>>11
ドイツの東部戦線従軍者でタイガー戦車を見た兵士って
100人にひとり位か？

イワンの頭も信心から

>>63
それでも大損害が出るので、砲撃は短く激しくするようになったのがww1。

スターリンは損害上等でベルリンまで早く行きたかったんだろ。

>>67
長時間砲撃すると見せかけて、短時間で突撃の方が
損害は少なかったらしいね。（それでも結構な損害がでたらしいが。）

損害は少ないのか多いのか

スターリンの粛清で間接射撃の計算できる砲兵将校が不足してたんじゃなかったか？だから精度悪くてもロケットとか自走砲の直射とか戦車部隊の突撃とかに頼ったと

時間をかけて準備砲撃をしたのはいいが、
時間をかけすぎたお蔭で主攻先が見抜かれ、ドイツ軍機構予備の展開が終わった
攻撃地区に突撃をかける羽目になった同志>>63の部隊の姿がそこに

にしてもバグラチオンは首尾良くいったな
大量のT34/85のお陰か

ドイツ軍防御の要となる砲兵陣地がソ連空軍によって徹底的に叩かれたから

なんだ、ちゃんと十分に火力制圧できてるやん

WW2のソ連軍の火力というか砲兵の運用能力は米軍以上だったとか。

>>76
大規模な火力運用は得意だったらしいね。
アメちゃんは航空支援やら前線からすぐ呼び出せるのが強みだけど、砲兵に関してはソ連が一枚上手だろうね。

ﾌﾟｯw

>>78
屁こくな、爺

ソ連は砲を最重要にしてたんでしたっけ
砲兵の地位が高かったとか

>>アメちゃんは航空支援やら前線からすぐ呼び出せるのが強みだけど、

どうしてこういう風説が絶えないのかねえ……。

ねー。

>>81

ベトナム戦争とごっちゃにしている人が多いんでしょ。

赤軍の砲兵云々言ってる奴どこまで電波飛ばしてんのよ

まず赤軍の戦車軍団、機械化軍団に固有の野砲連隊が配属されていたところは殆どない
43年後期から76.2mm砲連隊が配属された軍団はあるが僅かの軍団のみ
軍団の間接火力は120mm重迫撃砲であり
間接火力の不足は適時配属される直接照準の重突撃砲連隊で補っていた

狙撃兵師団の野砲も西側連合国歩兵師団の3分の1、ドイツ歩兵師団の2分の1の砲数しかなかった

赤軍の間接火力は砲兵師団ないしは砲兵旅団にまとめられ攻撃発起時に
重点正面に集中され、突破後はすぐ後方に下げられてしまうため
侵攻時に適時支援など出来る訳がない

攻撃限界点に達し防勢転移してから誘致されることがあるだけだ

なぜ赤軍は軍団ないし師団に砲兵をあまり配属されなかったか

答えは明らか
第一に通信機の絶対的不足
レンドリースで西側の優れた通信機は供与されるが、数量はとても足りず
故障が多発するソ連製では全く使い物にならなかった
第二に通信機が充足されたところで誘導するはずの砲兵前進観測将校がすぐ死傷してしまうから
西側やドイツの正確な誘導砲撃を行えなかったのである

第三に赤軍の偵察情報の不正確さ
過度に敵兵力を推定してしまい無駄なところに砲撃してしまうことが
まだ師団配属されていた戦争前期には度々あった

赤軍砲兵師団の攻撃発起時の砲撃パターンは
20〜120分ドイツ戦線に無誘導で集中砲撃し
この砲撃を第二線でやり過ごしたドイツ兵が前線に戻る時間帯を見計らって
第二波砲撃を無誘導で砲撃する
その後は後方に下げられる
この砲撃方法も戦線末期ドイツ軍が主戦線を最前線から砲撃射程外に設置すると無効になった
45年のゼーロフではこれにより圧倒的数的優位にあったにも関わらず
訓練未到の老齢兵や年少兵の多いドイツ軍に対して大損害を被ったのである

>>84-85
だったら有名なサイトの反論でもしてみなさいな。
そんな出典不明の電波を書き込む暇があるならなおさら。

UFOサイト？

>>87は馬鹿なのか無知なのか、判断に悩むところだ。

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削除日時：2013-03-26 21:50:31
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>>86
有名なサイトってBUNのとこ?
ttp://stanza-citta.com/bun/category/%e7%a0%b2%e5%85%b5%e3%81%ae%e4%bb%95%e4%ba%8b

>>77のはそこに書かれてる
>アメリカ軍はさらに進んで近接支援と対砲兵戦までを航空に任せるようになり、地上攻撃機を長射程の砲兵として大いに活用し始めます。
>要はそれだけ航空支援の密度が上がって来たということですが、考えてみればそうした戦い方は既に第一次世界大戦で出現していたものです。
>第一次世界大戦末期と同じような航空機の運用を、より複雑でより高価になった航空機を使って、大量に、そして柔軟に、即時に投入できるようになったのが戦争後期のアメリカ軍でした。
>他国の陸軍はソ連軍を除いてそこまでの集中を実現できていません。


ヤーボの攻撃はドイツ軍の昼間移動を封殺することには成功したけど、直接撃破された戦車はそれほど多くないって話もあるけど、どうなんだろうね？

いや、確かにWWIIで一番柔軟に航空支援を運用できたのは大戦後期のアメリカ軍だけど、
大量・柔軟・即時という程ではないと思うぞ
事前に計画された攻勢時に近接航空支援に割かれた部隊が多くあって、
その場合は一応大隊〜連隊規模の部隊まで前線航空統制官がはりつけられてたってだけで

そもそも、近接航空支援より航空阻止に投入された方が圧倒的に多いんだぜ？
今資料が押入の中だけど、ノルマンディ以降に近接航空支援に投入されたのって
ソーティ単位で数パーセントぐらいじゃなかったかと

まあ、印象論といわれればそれまでだが

>>90
余談だが、前に読んだイギリス人が書いた大戦中の戦闘爆撃機の運用についての本だと、
パンテルと同じサイズの目標に対して3インチロケット弾が2〜3%、20mm機関砲だと20%程度の命中精度だったらしい
例えば道路上の縦隊とかを攻撃する際に戦車にも当たった、ということはあったろうけど、
個々の目標として戦車を狙う場合はなかなか難しかったんじゃないかなぁ

この本ね
ttp://www.amazon.co.jp/Air-Power-Battlefront-Support-1943-45/dp/0714642118

ティーガー発見

小銃小隊の小隊長が無線手の背中から受話器を取る

P-47でフルボッコ

ってのはお話の世界なのね。

>>91
アホかよｗ

大戦中〜後期で空軍（米軍は当時陸軍だが）地上観測将校の誘導による航空支援でシステム的に一番優れていたのは
英国空軍だよ

思いつきだけで話してねぇ？ｗ
無知ぶりがお話にならないじゃん全くｗ

アメリカが洗練された地上航空誘導を確立するのは朝鮮戦争からだよ

>>94
違うよｗ
大戦中に一番航空支援が優れていたのはフランス軍だよｗｗｗ

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削除日時：2013-03-26 21:50:31
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>>71
その通りです。
大佐クラスの８０％が粛清されたと言われていますね。

逆に考えるんだ！
将校の8割がスターリンの独裁体制をひっくり返すだけの恐るべき力を持っていたと考えるんだ!


それよかディーゼル車が被弾時に燃えないとか言ってる人ってまだいるのかな?
T-34とか度々丸焼けになってるがな。

んなこと言ったら同じディーゼルのチハはどうなる。

>>99
炎上する前にキレイすっぱり徹甲弾が突き抜けるので……

主戦場での相手が中国国民党軍なんだから何の問題も無い。
終戦後に米軍が日本軍戦車の残存数を数えてみると生産数の大半が生き残っており
撃破された戦車はほとんどなかったってのが事実（オスプレイ日本軍の戦車）。

>>91
仮にその通りだとしても
元となる「空軍部隊のソーテイ数」が米独でぜんぜん違うだろ。
だから>>93は現実の世界の話

中隊長に「ハァ？　さっさと任務に戻れボケナス！」と叱られるのが現実。

「中隊長、>>93二等兵がヤーボの銃撃で股間を撃ち抜かれ悶絶死しました！」

バルジの時16機のサンダーボルトが30分に渡って移動中のバイパー戦闘団を攻撃88両の車両内戦車32両を破壊したと報告。一方バイパー戦闘団の被害報告は車両12両内戦車2両だったと

戦闘報告なんてどこの国でもそんなもんだろ
ってかバイパー戦闘団って何？ケロロの仇敵？

パイパーってバストーニュでマコリーフからクソ野郎って罵られた奴か

クソ野郎呼ばわりされたのはマントイフェル

バイパー戦闘団ワラタ
物知らずが必死に受け売りを書き込んでると思うと…

スターリングヤードでは装甲榴弾兵が大活躍

クルクス大戦車戦(ボソ)

スダコフツ

>>110
スターリングって英国人に大そうな名前だよな。ラスカル飼ってそうだ。

プロホロフカ戦勝利68周年記念sage

>114　スレ違い
ドイツ戦車スレ行け

プロホロフカの戦い

ドイツ軍戦車損失2両
ソ連軍戦車損失300両

そう、我がドイツ軍こそ絶対最強無敵の装甲師団なのだあ！！！！！ボカーン　ぎゃあああああああああああ

>>115
ん？ソ連軍勝ったよな

作戦的には勿論､個々の戦闘においても

損失比1：150で勝利とはこれいかに。

デマにしてもアホらしすぎるw

プロホロフカ(Prochorovka)の誤謬
http://gold.natsu.gs/WG/ST/253/st253.html

>歴史家David Glantzが次のように記している。
>「ロトミストロフ中将は800両の戦車のうち400両を失ったが、
>ドイツ軍も320両の戦車と自走砲を失った。」

そもそもどんだけ損失出そうが損害与えようが
目標達成できなきゃ負けだろ

ドイツ軍が戦車エースを多く出しているのは、戦局的には負けているのをごまかす宣伝に使われたからで、
米軍では戦車撃破数ではなく作戦目標の達成度が評価の対象とされていたと、ザロガっちが言ってた。

まあ、米軍あたりじゃ、そもそも戦車兵のスコアで
エース認定という概念すらあったのかどうかも疑問だしなw

としあえず、何でもかんでも宣伝に利用するゲッベルスあたりが
ドイツ独自の英雄システムで「戦車エース」なんて造語を広めたのかな

>「ロトミストロフ中将は800両の戦車のうち400両を失ったが、
>ドイツ軍も320両の戦車と自走砲を失った。」

30年前の情報じゃんwwww
その後、320両→90両→5両
と、新しい資料が出てくるたびに下方修正されて
今はドイツ軍損失は「全損5両、損傷数十両」ってことになってる。

歴史家David Glantzはクルスク戦のパンター戦車に88�oが搭載されてたとか
平気で書く（詳解独ソ戦全史）人なので全部信用するのは危険

>>122
予備戦力がこれほど大きく削られたのはソ連軍にとっても痛いんだよ

で、大敗北したソ連軍がオリョールとベルゴロドを占領したと

プロホロフカ戦の大消耗がなければソ連にとっては
もっとずっと楽な戦闘になってただろう
とくにミウス川をめぐる戦いなんかは。

つまり、敗北ではなく消耗

しかしホトのクルスク突進を喰い止めたのは事実

>>125
プロホロフカの戦いに詳しい資料教えて

精鋭中の精鋭部隊である第五親衛戦車軍が全損300両で壊滅したんだから
プロホロフカ戦は戦略的にもソ連軍の敗北

・・・という仮想戦記の話だったのさ

ｲﾐﾌﾒｲ

しかし１２日以降第二ＳＳ機甲軍団の進撃も足踏み状態
全損こそ少ないものの、損傷による修理で稼動戦車が激減したことを物語る

>>130
大日本絵画「クルスクの戦い」

>>130
サンケイ出版・第二次世界大戦ブックス『クルスク大戦車戦』

>>131
「壊滅した」はずの第5親衛戦車軍は、1ヶ月後には反対攻勢に打って出たわけだがw

朝鮮戦争でのシャーマンVS T34って具体的にどんな風に推移したの？
正面からのガチ撃ち合いとか起こりえたの？

大邸の攻防戦では数十メートルでの接近戦に発展
戦車同士のぶつかり合いにまでもつれ込み
最後はM4が勝利した

M26と勘違いしとらん？

>>130
J･ルスタンとN･モレルの『クルスクの戦い 南部戦区1943年7月』が一番いいかも
著者はフランス人で中立的立場だから

SS第2戦車軍団はプローホロフカ戦前に約250両の可動戦車・突撃砲があった
軍団のプローホロフカでの損害は
全損：戦車5両
損傷：戦車43両、突撃砲12両

7/17時点での軍団可動戦車(突撃砲は不明)
�U号4両、�V号72両、�W号短5両、�W号長91両、�Y号25両、T-34.17両、指揮13両、計227両(修理復帰分含)

ソ連側の損害に関しては
プローホロフカには第5親衛戦車軍指揮下の第18、第29戦車軍団の他第5機械軍団が投入されたが
第29戦車軍団だけでも7/12たった一日で保有戦車212両の内117両全損、43両損傷の計160両を失った

プローホロフカ戦後もドイツ軍は一週間前進し、いくつかのソ連軍陣地を奪取するなどしていた
ドイツ軍が撤退するのはシチリア上陸の報によってである
それを巧妙な宣伝により大損害と後退していたにも関わらずソ連軍の勝利とすり替えたのである

本当に大損害で後退していたら撤退していくドイツ軍を追いかけられるわけないだろｗ
ドイツ基準の大損害と赤軍基準の大損害は異なる

>>141
「壊滅した」が論破されたら「大損害」かよw
独厨の中の人も大変だな

結局、損害なんてものは回復可能かどうか、が問題なんであって
例えば損害比1：10だったとしても生産力に1：20の差があれば
重大な事態には至らない、ということなんだよ坊や

人的損害に関しても、膨大な人的資源を教育して動員するシステムは
戦争の間にも順次整備されていったワケで

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削除日時：2013-03-26 21:50:31
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再編成の例をあげれば

ソ連第4親衛戦車軍団はポポフ機動集団に配属されパブログラードへ進撃していたが
43年3月ドイツ軍の反撃により壊滅
基幹指揮官が逃亡成功し再編成され43年7月ボロネジ方面軍に配属された

ソ連軍はドイツ軍に包囲されたりされたならあらゆる犠牲を強いてでも基幹指揮官を逃亡させるよう徹底されていた
その基幹指揮官が再編成の際核になるためだ

ドイツ厨の嘘　西部戦線編

＞ドイツ戦車と連合軍戦車との交換比は1：5
そのような事実はありません。

＞連合軍には航空機の支援があったからだ！
じゃあ、悪天候下でのガチの殴り合いだったアラクールでエイブラムスの部隊にコテンパンにやられたのは何故？
結論から言ってしまえば、ごく一部を除いてドイツ戦車兵の技量が米兵の平均以下にまで低下していたのです。

＞連合軍側は単純に数で優っていた
ほとんどの戦闘は小集団ごとの遭遇戦でした。

ドイツ厨の嘘　東部戦線編
＞**(戦車エース)のスコアはこんなに多い
それは客観的な調査に基づいていますか？

＞ドイツのスコア判定は厳格だった！
それは主観ですよね？ゲッベルスとかが英雄を欲しがっていたという事実ならありますが。

＞ソ連が大戦中に失った戦車の数は数万両に及ぶ
で？その中から自然消耗したものや戦車戦以外の損失を除いだデータを下さい。

>>146
もはや論議以前だな
有効な反論できず抽象論に転換か

お話にならんね

43年で年間23500両失ってたら
一日だいたい64両ぐらい失ってたことになるよな

確か4〜6月はほとんど戦闘休止期間だったからさらに一日毎の撃破数は上がるか

それにソ連の戦車、戦闘機、狙撃手のエースクラスの話の方がよっぽど怪しいと思うけどね

はっきり言ってプローホロフカのドイツ軍の戦車撃破報告数はソ連側の実損害とほぼ同じだろ
無論ロトミストロフは自己の誇張した戦果とバランス取るため
自軍の実損害より多い400両抹消説を流布しグランツもそれを鵜呑みにした

>>147
別人なんだけどまぁいいや。反論の言葉がでないとか抽象論以前の問題。

ザロガ資料によれば、ソ連の戦車・自走砲生産数は1943年に24,689両なんだよね。
で、1944年から1945年にかけては前線に1万両以上を貼りつけているだけでなく、年内に5,000両ちかい増加を見せている。

>>144で、示した「ソ連側のデータ」とやらはどこまで正確なんだろうね？

>>144
1年毎に2万両ずつ撃破しながらもベルリンまで攻め込まれて
優等人種ドイツ人の婦女子は劣等人種スラブ人の慰み者になったわけです
まあ、お気の毒というか因果応報というか

>>149
ちゃんと固有名詞出してるし、1993年と言ったはずだが
グランツもこのデータ使ってたはずだぞ

別にソ連軍自体が壊滅したと言ってるわけではない
ドイツ軍のもたらした損害数が嘘だとか壊滅した部隊が攻勢に参加してるとか戯れ事を言うからささやかな反論したまで

壊滅した部隊は再編成されれば復活する
それはドイツ軍も西側連合国も同じだろう
同じ1993年のKrivosheevのデータによると
1943年のソ連の戦車・自走砲生産数は24100両だ
レンドリースによる米製トラックの大量流入とともに
1943年初頭、戦車20個軍団、機械化8個軍団をクルスク戦時には戦車24個軍団、機械化13個軍団に増加させた

>>144
ドイツ側も攻勢防御用に戦力を抽出したり旗色悪くなってくると師団内容が薄くなっていったりと、
どこかから引き抜いて可能な限りベストな部隊編成をはかるのは当たり前の話なんだが、
どこに息巻いて主張するような要素があるんだ？

当たり前だろ

再編成の意味もわからず
部隊名が存続すればその部隊の将兵があたかも不死身のようにいると思い込んでるうすらバカにつける薬ないからな

奴の今までの発言掘り出して見てみろよ
こっちが冷静に答えてやたてるのに
都合の悪いことはたとえ出典がロシア側であってもスルーで
再編成のような基礎的な軍事知識もないのを棚に上げで
喧嘩腰で訳のわからぬ事や稚拙な観念論をまくしたてているだけだろうが

>>152
だいたい
なんでこっちだけが言われなければならないんだ？

再編成については
ちゃんと>>151で
ドイツ軍でも西側連合国でもあると言ってるが

独厨とかこちらを罵倒しててどうこう言ってる奴は
再編成そのものを否定しているだろうが
どう見ても奴の主張は根本からおかしいの見てわからんのかねえ

>>140
M4でも同等のケースがあったようだ
ただしこちらは歩兵のM20バズーカの援護もあり、M26と違って厳しい闘いだったが

>>154
えー、>>1でわかるように、このスレはM4とかT34を語るスレなんで
ドイツマンセーがしたけりゃ該当スレでどうぞ

元気のあるドイツ太郎ってまだまだいるんだな
もう絶滅危惧種になったと思ってた

ドイツが絡むとスレは伸びる

身も蓋もないが、５スレ分約４１５０レスのうちドイツ関連のレスが大半を占めると思う

黙れ全角
大半を占めるから何だって？
ドイツの方が人気あるから我慢しろ、とでも？

そもそもソ連側の全損て言うのは､ほんとに全部が丸焼けになったり弾薬誘爆で吹き飛んだりしたものなのか？
ドイツ側は前進するんだから､損傷した戦車は回収できるけど､後退するソ連側は履帯が切れただけでも
損失になるんじゃないの？
書類上は､戦車が帰ってこない=全損｡

>>160
スレ違いが大半だ、ということでは？

>>161
なんだその新説ww

>>163
>>141に「たった一日で保有戦車212両の内117両全損、43両損傷の計160両を失った」
てあるけど､故障放棄､損傷放棄､壕や砲弾の穴に落ちたりとかで放棄とかはないのかな？
敵の前線後方まで行って､放棄された戦車が全て修理不能な状態である事を確認なんて無理だし､
全員戦死したり捕虜になってたら乗員に確認しようにもできないし｡

>>160
別にドイツに人気があるわけではないだろ。ドイツ厨に声のデカイだけのが多いだけのこと。

>>161
T-34がたまに発掘兵器になってるもんな。

Ｍ４とＴ３４
実はその両方とも捕獲された物はドイツ兵に大人気だったりする。
Ｔ３４は無線機と照準器を換装してフィンランドに転売してるし
Ｍ４は歩兵支援の突撃砲の代用品や牽引車両として大活躍、本家より上手く使っている。

M4は自衛隊でも好評だったしな。体格に合わないこと以外は。

>>166
M4はソ連でも大人気じゃなかった？
中広くて動きやすいし､照準機の精度良いし､故障もしないって｡

カタログスペックだとT-34がちょい上回るけど、
そういうスペックに表れない利点があるからトータルでみるといい勝負な両者

戦車兵として乗るならM4
軍団長以上で指揮するならT34だなあ

>>170
当たり外れの大きいソ連戦車や、スペックだけで簡単にエンコしちゃうドイツ戦車は嫌よね。
ファイアフライならなお良いかも

ファイアフライは目の敵にされて一番に撃たれるぞ

つ発煙弾

発煙弾撃ち過ぎるとあたり煙幕だらけで
敵の姿も見えなくてかえって照準しずらいとか

ブリテンのスモークディスチャージャー好きは異常

銃剣チャージが好きなお国柄だけに煙幕多用してたからな

>>171
防御力ではティーガーIすら上回るジャンボ＋76mm砲がおすすめ。

ジャンボは砲塔防盾がカッコイイ
あれでHVSSなら最高なのにね

イスラエルの魔改造シャーマンが一番好きかな。

>>179
アイ・シャーマン VS T-34-100
ってのもアリだな。

シャーマンはやっぱイージーエイトが好きだな
「第二次大戦終わってますが、何か？」
的な佇まいが良い

>>180
砲塔バスケットもねぇのに野人が作ったT34に100mmなんか積めるわけねぇべ

文明人が作ったシャーマンは基本設計がいいから大口径でも積める

英シャーマンＶの３インチロケット弾積んだヤツ

あれ対戦車用なら凄いな

照準して命中させれないもの、誘導できないものに期待なんかかけたところで何になる？
ましては広範囲不特定の面的目標でなく戦車という特定できる点的目標だと尚更

もっとも全損失原因の4分の1がエンジン被弾損傷による発火という
軽量化するあまりにエンジン素材に低温度でも可燃発火の恐れのあるアルミニウム・マグネシウム合金使ったT34が目標なら
かなりの戦果期待できるかも知れんが

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）マグネシウム?

またドイツ厨お得意のV2マグネシウム合金説か。


「ティガーってガソリン車なんですか？」
http://unkar.org/r/army/1193039995

>>184はその後、信頼できるソースを見つけたの？

そう言えば、グデーリアンおじさんは回顧録の中で
「T34のアルミ合金製エンジンがコピーできなかったからパクるの諦めた」
って明言してますがw

T-34が燃えやすかったのは燃料タンクの配置が悪いからだろ。

まだﾄﾞｲﾂ野郎を煽ってわざと呼び寄せようとする輩いるのかよ
何が目的だ？
このｽﾚでわざわざﾄﾞｲﾂ野郎と言い争いして収拾不能にしたいのか

お引き取り願いたい
勘弁しろよ全く
感じとして…最近の…だつおのｺﾃﾊﾝを勝手に使ってるﾔﾂみたいだけど

怪しいのはスルーしとけばいいのにね
相手にしなければすぐ出ていくでしょ

しかしドイツのアニマル戦車は袋叩きがデフォ。

ディーゼルマンセー信者ってまだいるんだｗ

当時のディーゼルじゃ振動激し過ぎてエンジン可動中の命中率ガタ落ち

そんなディーゼルよけりゃモータリゼーションで他を圧倒するアメリカ様がとっくに開発生産しとるわｗ

M4A2美味しいです^q^

合金技術じゃなくてアルミがないから無理じゃなかった

アルミだって燃えるけど

ＩＥＤあったら終わり

単に政治力を使って戦車エンジンを独占していたマインバッハ社が
ディーゼルが苦手だったというだけの話によくまあ食いつくわな

お、なんか新しい戦車メーカーが生まれたようだw

「俺の小川」ですね

せっかくチェコ併合したならタトラのディーゼル使ってあげればいいのに。

>>196
エンジンメーカーじゃねぇの
それぐらい知っとけよ
マヌケな事言ってるとﾄﾞｲﾂ屋に揚げ足取られるぞ

>>198
お、なんか新しいエンジンメーカーが生まれたようだw

追加
本当に、素で誤解してるんなら今後のために教えといてやるが
Maybachというスペルの、どこをどう読んでどう訛っても
「マインバッハ」にはならないからねw

小僧は2ちゃんなんか見てないで勉強しろ、勉強

たいしたことない読み違いごとき細かいことを偉そうに言うのが
〈悪名高き大型掲示板〉の常連の偏執的な特性じゃないの
しかも言ってるのっていい歳こいたおっさんみたいなのが多い
他ではそう言われてるけど

悪名高き大型掲示板の常連には
いまどきネタにもならない誤字誤変換読み間違いごとき鬼の首でも取ったかのように騒ぐ恥ずかしい奴はあまりいない
まあ、夏だしな

ベンツ社ならディーゼルは得意だから設計をやってもらって他のメーカーがラ生すれば良かったんだけど
そうするとマイバッハ社にはうまみが少ないからねぇ

つーかディーゼル作ってきたＭＡＮ社がなぜ名乗りあげないのか不思議

大戦後、米英軍と赤軍が衝突するような事態に至るようなことは全くなかったわけでない
チトーがトリエステを強引に占領しようとした時
当然チトーの背後には赤軍がいたが
この時はチャーチルが頑としてトリエステを譲り渡さない意志を示したため回避された

あとはパットンのチェコ侵入
パットンがもう少し早く進撃しトルーマンの停止命令が遅かったならば
強烈な反共思想の持ち主のパットンが
コーニェフの第1ウクライナ方面軍と遭遇戦になる可能性が強い

チェコで米第3軍と赤軍第1ウクライナ方面軍が遭遇戦となった場合の戦闘序列
米第3軍
第5軍団(第80､第90歩兵師団､第16機甲師団)
第12軍団(第5､第26歩兵師団､第4機甲師団)
第20軍団(第26､第83歩兵師団､第4機甲師団)

第1ウクライナ方面軍
第5親衛､第6親衛､第10親衛戦車軍団
第33親衛､第37親衛､第39親衛､第101狙撃兵軍団

砲兵やサンダーボルトの密接で的確な誘導による直協考えるとこの戦闘序列では米軍有利に見える

>>206の訂正
米第20軍団所属
第4機甲師団→第2機甲師団

まあ、パットンはバカだからチェコのパルチザンに後方で破壊活動でもされたら
キレてフランク並の蛮行でもしでかしてたんだろうなw

チェコのレジスタンスはソ連に対して抵抗すると思える
1948年のソ連の全面支援の共産党のクーデターに至る経緯までの
チェコ人民衆の動向からでも読み取れる
ナチスとともに領土を奪ったポーランド（共産化）とも確執あったし
スロバキアはわからんけど

パットンはいたってまともだった
もし彼に神の御加護さえあればチェコ人は40年以上も苦しまずにすんだ
チェコ人が望んだマーシャル・プランによる大規模援助受けられただろうし
成立すればすぐにでもNATOにも加盟できただろう

その際には史実ではソ連に引き渡したマグデブルク〜ライプツィヒ以西の西サクソン・テューリンゲンも
米軍占領下で自由と大規模経済援助を享受できただろう

>>204
MANもだけど、ユンカースでもよかったんじゃない?
航空機用ディーゼルの経験があるし、鉄道車両も作ってるんだからさ

LT-38戦車とかありながらナチと戦おうとしなかったチェコはソ連に占領されるのが分相応
親ソ派のベネシュもソ連軍に支配されて満足だろ

>>206
もともとキングタイガーと中距離戦で戦うことを想定して作られた長口径パーシング
JS3なら遠距離で圧倒できる
1800で長口径パーシングはJS3を撃破可能だが
JS3は1000に接近してもパーシングの正面装甲を破れない
凹凸の多いチェコの地勢なら俯角が足りないJS3に不利な上に
携行弾28発のみで照準器劣悪、鈍足で接地圧もパーシングより高く路外機動が制限される

恐らくパーシング1個小隊はJS3の重戦車連隊(28両)をアウトレンジで壊滅させることが出来るだろう

T26E3じゃ無理。E4なんて何台あるんだよｗ
つーかどっちもJS2mとT26E3までだろ。

T29がもっと速く完成していればT26E4の代わりに投入されていたんではないかと胸熱

あの時代にクロスドライブとか、アメリカの戦車技術が劣ってたわけではなくて、それまで本気出してなかったという良い証拠ですな。

T26E3でもAPCR-Tを使用するなら1800で撃破できる
たとえAPCBC使用しても1300で撃破できるし
軽くなった分機動力はよくなる

所詮駆逐戦車もどきのJS3なぞ敵ではない
それに信頼性の部分でも米軍戦車にかなうわけないのである

JS側が勝てるのは至近距離での不意打ちしかあるまい

APCRは近距離で必殺の一撃を叩き込むもので
遠距離になると弾道が安定しないから期待するだけ無駄
重量にしても2t程度の差だから砲の長さを込みにしても
特筆できるほど機動性に差はないよ

何をいってるかわからない

タングステンが極度に不足していたドイツやなんでも手取り足取りしなきゃ何も出来ないソ連とは違う
APCR-Tなんかすぐに多数調達できる
通信機の有無、発射速度も照準器の性能も段違い
しかもJSは砲塔バスケットすらないため砲塔を動かすと装填、照準すら困難になる
戦車兵の経験、練度も死傷者桁外れに多いソ連兵よりアメリカの方が断然上
JSがオタオタしているうちに数発撃たれるだろう

ソ連の治金工業力によって作製された材質では装甲板がカタログデータ通りか甚だ疑わしい

なんか、今まで出没してた独厨が己の誤りに気づいたはいいが
同じメンタリティで米厨に宗旨替えしたような不気味さを感じるなw

>>217
タングステンの量の問題じゃなくて、
APCR-Tは構造上横風の影響を受けやすいから遠距離目標にはあたらん
スペックだけしか見てないところがドイツ太郎から何も変わってないな

照準器そのものがいかれてるソ連戦車ではそもそも遠距離射撃自体が無理
かと言って機動力はパーシング以下だし
通信機の不備やあっても故障だらけでは個々の戦車同士の相互援護すらできない
人工建造物の多いチェコではおたおたしているうちに歩兵に回り込まれてバズーカ撃たれるだろうし
俯角のない砲では低い丘でも乗り上げて身を曝さなければ撃てない

それ以前に砲兵前進観測将校の的確な誘導によりロングトムやプリーストに破砕されてしまうか

そもそも第３軍はその時点でスーパーパーシングなんて持ってないぞ>>212。

>>221
んなこと言ってねぇだろうが糞が

イリノイか？イリノイだろ、お前？

M26でJS-3に勝てるんなら中東でM48がJS-3の燃料タンク狙ったのはなんなんだってのｗ

>>224
弱点を狙うのは戦術の基本だろ厨房

あーあ、全く物を知らないのが露呈しちゃったｗ
これだから夏厨はｗ

JS3（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
M26「アカの手先め!」
ﾌﾞﾗｯｸﾌﾟﾘﾝｽ「ここは俺が!」
M26「!?」

……というシチュエーションを妄想。歩兵戦車美味しいです^q^

燃料タンク狙うならチャーチルでええやん

冷戦時には西側戦車兵が

『もしIS-IIIが来たらヤバいよね』『砲塔正面下部狙いしかないよね』　(砲塔付け根か運転席に命中するのを期待)

と覚悟していたという話があったが、『実はM26長砲身の時点で恐れるに足りない敵だった』なんて話は聞いたことが無いなあ。

T-10じゃなくて?

元ネタはGP誌2000年10月号のJS-IIIMの写真解説だがものすごい記憶改変が入ってたw。

『スターリン戦車をどうしても正面から狙わなければならない時は、主砲の下の操縦席ハッチを狙う事になっていた』
(’60年代初期に現役だった海兵隊下士官戦車兵)

ということで、形のそっくりなT-10だってまとめて『スターリン戦車』と呼ばれてたかもしれんな。

74式の照準手やってた人に話をきいたら
ソ連戦車を狙うときは正面なら常に砲塔下部以外狙わない、と断言してた。

74式の105�oL7ならT-72の砲塔正面とかは無理でも大抵の戦車の車体正面は行けると思うが、それでも実際にやる立場だとそんなに厳しいのか。

実はそのへんの話もしたんだけど
確実に1発でしとめるために>>232なんだと。
次発があると思ってたらこちらがやられるという考えだったそうな。
因みに戦車教導隊にいたこともある人で現役時代に表彰されたこともあったとか。

怖い話だなあ。当事者から直接聞いたというのは羨ましい。

ソ連の一線級戦車師団って馬鹿みたいに重装備だもんな。
ホント地続きでなくてよかったよ。

>>229
スペック的には終戦直後に完成した２０ポンド砲とAPDSの組み合わせなら余裕

>>237
はいはい、もういいから
早寝早起き、朝の涼しいうちに宿題やろうな

>>238
涙目で反論できないんですねわかります

大戦中の高速徹甲弾は当たれば貫通力は高いが命中精度はそれほど高くない。
演習では５００メートルではほぼ１００パーセントでも　１０００メートルでは７０パー
１５００メートル以上では４０パーかそこらへんだったと思う。
弾丸が軽量なので気流の影響を受けやすいのが原因
８８ミリだと通常徹甲弾の１０００メートルでの初弾命中率はほぼ１００パーセント
カタログデータには現れない実力差が実際にはある、やっぱティーガー最強。

大戦末期の独戦車は動けば戦闘能力は高いが稼働率はそれほど高くない。
実戦では配備直後ではほぼ１００パーセントでも　１０キロメートルでは７０パー
２５キロメートル以上では４０パーかそこらへんだったと思う。
車重が過剰なので変速機が壊れやすいのが原因
M4中戦車だと移動距離１０００キロメートルでの稼働率はほぼ１００パーセント
カタログデータには現れない実力差が実際にはある、やっぱシャーマン最強。


そんなわけでスレタイに沿った流れに戻るんだ、諸君。

ディスカバリーチャンネルで放映中の世界の戦車戦特集を女房とみてたら

『えむよんしゃーまんってなんであんなにかっこ悪いの?　ファンとか居るの?』

と言われた。

・いやあれはあれでカッコいい
・あの形になったのは駆動系のレイアウト上仕方ない
・つか急いで作ったために前作M3の基本構成を踏襲してるから出現時点で古臭いのは確か
・長砲身の主砲になったファイヤフライや76mm砲搭載型はこの番組の不出来なCGよりはかっこいい
・欧米でも当然ドイツ戦車ファンの方が多いが、シャーマン戦車も合理性発展性バリエーションの多さなどの点で人気がある

と回答し、手元にあったアーマーモデリング誌の広告のイスラエル仕様シャーマン(長砲身)を見せてみた。

『やっぱかっこ悪い。そこの棚にあるソ連の戦車(プラモ)の方はいかにもスマートで強そうに見えるけど』
うるせえこっちの初期型のT34よりはシャーマンの方がはるかに強いっつーの。JS-IIIとは比べるな。

見た目だけなら100パーセントドイツ戦車だろ。
ずんぐりむっくりしたM4系の見た目を格好いいというのは一般的にいう不細工好き。

初期型シャーマンと同時期のT-34(C型あたり)ぶつけたらどっちが強いとか言えない気がするな。

シャーマンも丸っこい鋳造のＡ１ミッチェル型より
角ばったＭ４初期型が好きだな

>>243
色眼鏡乙。単に電気溶接多用で角張ってるだけじゃねーか。
自分の価値観が絶対だと思うなよ。

まぁ、そんな俺もM10GMCが密閉砲塔の装甲モリモリで戦車だったらいいなと思ってるんだけどな。

>>246
馬鹿乙ｗ
「一般的に」とかいてあるのに「絶対」とか阿呆か。

>>247
日本語が不自由なの?
＞見た目だけなら100パーセントドイツ戦車
＞M4系の見た目を格好いいというのは一般的にいう不細工好き。
というのはお前の勝手な主観だろ?

>>248
誤読したことを逸らそうと必死だね。

>>248
さすがに書籍でも模型でも人気がM4＜ドイツ戦車なのは明らかなんで勝手な主観というのはどうも。
他の面でもドイツの方がはるかに充実しているしねぇ。

>>249
全く話がかみ合っていない。本当に日本人なんだろうか?

＞見た目だけなら100パーセントドイツ戦車だろ。
＞ずんぐりむっくりしたM4系の見た目を格好いいというのは一般的にいう不細工好き。

これはお前の主観であって、絶対普遍の価値観ではないだろ?
それを一般論としているお前は「自分の価値観を絶対化している」と言っているだけなんだが。

>>251が日本語の通じない外人なのはよくわかったｗ
もしくは真性の馬鹿か。
>>250にもあるけど世間的にM４＜ドイツ戦車なんだから一般論でいいだろ。
それとも>>251はドイツ戦車＜M４の証拠でも持ってるのか？

>>252
おやおや、論点のすり替えかな?

最初お前は見た目なら100%ドイツ戦車と言っておきながら、今は相対的に米＜独であることを示せと言っている。
これを論点のすり替えと言わずに何と言うかw

>>253
論点のすり替えは>>248でキミがやってることだよｗ

>>253
>相対的に米＜独であることを示せと言っている。
当然だろう？>>243には
＞M4系の見た目を格好いいというのは一般的にいう不細工好き。
とも書いてあるのだから別段おかしなことではない。
まさか1行目しか読めないなんてアホなことは言い出さないだろうね。

>>254
具体的にどこか言ってごらん?
>>247のレスの時点で会話として成り立ってないから、その辺からじっくり説明してもらおうかな?

日本語を得手とする>>254先生ならきちんとした回答ができるよな?

おやおや、質問したのはこちらが先だから
まず「相対的に米＜独であることを示」してもらおうか。
話をすり替える前に答えないとねｗ

>>257は基本的に人の話を聞かないようだから、改めてまとめておこう。

まず、ドイツ戦車の人気が米軍戦車より優っている点については事実であろうし、俺も否定していない。
で、お前さんの
＞見た目だけなら100パーセントドイツ戦車だろ。
という部分だが、これは暴論。100人が100人ドイツ戦車の方が良いと答えるわけはないし、>>242氏のような見解の人もいるわけで、これはお前の個人的な意見にすぎない。

＞M4系の見た目を格好いいというのは一般的にいう不細工好き。
「M4の見た目を恰好いいというのは一般的に少数派」というなら正鵠を得た意見と言えるが、「不細工好き」と言う結論をお前が導き出しているのはM4＝不細工という固定観念を持っているからで、これは個人の価値観の押し付けに他ならない。

英国兵器マニアなら英国戦車好きは変態といわれても動じないだろうに。
多数が格好いいと思わないものを格好いいと認識するならそれは世間一般では不細工好きだろ。
日本語に不自由なやつだな。

>>259
人気の優劣と兵器の美醜は別問題だろう。ならばティーガーよりT-34やチハの人気がないとすれば、後二者は不細工ということになるのかい?
人気の大小を以て兵器の外観に対する評価を導き出すという理論の飛躍が生じているのは、お前がM4＝不細工という個人的意見を押し付けて他人の価値観を否定しようとしているからだ。

しかも不細工というのは外観を形容する一つの語にすぎないわけで、「M4をかっこ良く思わない」と言う意見のすべてを一緒くたにして「M4は不細工」としているのはお前の主観によるものなんだよ。

>>234
露見した状態の相手ならそこがほぼど真ん中じゃん？という
真ん中狙って撃ってました、とどう違うんだろうと思わぬでもない

JS-2以降のソ連車の外部視察装置や照準器ってどんなんかね？
レンドリースからのコピーで多少改善されてたとは思うけど

カクカクのティーガー1より傾斜装甲のT34
それも長砲身のT34/85が一番カッコいいと思う俺は少数派でもいいさ

え？KV？ありゃダメだw
ん？M4？…一応、味方だしなあ…ノーコメントで許して

そこでM18ですよ

KV-1は砲塔の後ろに機銃付いてるからチハたんの仲間だよね。

どうでもいいけどソ連のT-34とアメリカのT34が紛らわしくて困る

ボディは角々で砲塔は流麗なストリームライン＞ＫＶ−８５
プラモ感覚でくっつけたような不調和感がいい味

ドイツ戦車＝スーパーモデル
ロシア戦車＝スラブ系の美女、あか抜けないがハリウッド系にはない魅力
日本戦車＝ＡＫＢ４８路線のアイドルタレント、戦力（実力）は疑問だがチハタンはカワイイので許す。
イギリス戦車＝パンクロック系　中身は相当な高学歴でタフだがメインストリームにはなれない
　　　　　　　それなりに論理的だが世間では変態と誤解されている。
イタリア戦車＝ネオリアリズム映画路線、貧しいながらも健気に頑張る孝行娘
アメリカ戦車＝ハリウッド・ポルノ女優路線、欲望に忠実な分かり易さだがあまり頭がいいとは言えない
　　　　　　　あのスタイルはシリコンで偽装したオッパイを連想させる。　

なんで日本戦車がAKBなんだよw
チハの儚さは堀辰雄の節子だろうが

「本当の戦車の戦い方」の著者曰く、戦車兵の多くが戦前車両については黙して語らなかったというから、到底アイドルとは呼べんだろ。

つまり、一見するといいけど内情を知ると･･･になるアイドルか。

(ﾟДﾟ)「君、写真と違くない?」

∩(・ω・)∩「……」


戦後、61式が無かったらM4とかM24をイスラエル式に魔改造してたのかな……

>>271
M48を導入するだけじゃないか？
それにイスラエルみたいに切羽詰ってたわけじゃないし｡

なんだ。その方がトルコンATがすぐに手に入るし、105mm砲の搭載も楽勝じゃないか。
そのかわり90式が生まれなかったかかもしれんけど……

　９０式に性能が近い戦車は開発されてただろう。まあ海外から買ったかも
しれないけど。

Ｓタンク導入しろとか言われてたな

今になって思えば、何が悲しくてあんな突撃砲モドキを主力に据えねばならんのかと小一時間。

待ち伏せ用の移動砲座だもんなぁ

日本だって似たような運用だから問題ねーやｗドーザーブレード付いてる分楽だしｗ

はいいがそろそろスレ違いだ。

T-34が仮想敵としても、T-54がもりもり装備される頃に76mm砲とHVAP装備の国産劣化M4を装備しようとしてた連中って何なんだろうね。
しかも総重量25tとかマジ基地。イージーエイトや朝鮮の中古T-34のほうが幾分マシだわ。

強化M41ですがなにか

>>280
劣化の間違いでしょ。1961年にノンシンクロMTの戦車とか……

うんうんそうだね

アイシャーマンやファイアフライのちょっと無理してる感はたまらないお（ ＾ω＾）

金も無かったし、島国だし、左派強かったし諸々事情があった。

戦前の糞戦車の続きだ
それで61式くらいの出来なら及第点過ぎる
もっと上をとやると、どこぞのテジャスみたいに迷路にはまる

日本の場合、敵が大した戦車戦力を持ち込まないという想定だもんよ。

あの米太平洋艦隊の妨害を押しのけて大軍団が上がってくるはずも無いし
仮にそうなったら勝負にもならんわけで
齟齬や錯綜の連鎖の結果として起こりうる範囲の上陸規模以上を考えてもな
ぶっちゃければ太平洋序盤の自軍の侵攻作戦や北方領土で起きた戦闘程度で
陸続きで幾らでも兵力がやってくる朝鮮戦争とかとは何もかも違うということだろ。

まあ、M41は未だに使われてるんだし、あの程度でも結構便利なんじゃないかね。

戦車は動く要塞
ろくな対戦車火器もつくれなかったからまともな戦車なんて無理なのだが

サイパンにタイガー
テニアンにタイガー
硫黄島にタイガー
沖縄にタイガー
が数台ずつでもあれば良かったね、時間の問題なのにはかわりないが

>>287
時間て5分ぐらい変わるかもしれないって程度だろ・・・

でも日本陸軍つーか関東軍って大陸でソ連とやる気満々だったじゃない。
シベリア侵攻の準備してたらソ連は五カ年計画で重工業の生産力倍増　戦車なら
年間数千台生産、それにたいして我が軍は年間二桁がやっと・・・・
石原閣下はそれで平和主義に転向しちゃうけど。

戦前の日本はどうしても軍需産業が海軍よりだからねえ。ソ連も海軍より
どうしても陸軍より。当時のソ連が大和級や飛龍級の空母作れたかと言えば
難しい。

大和1隻だけで大戦中に日本が作った全AFVの鋼材ぐらい使ってそうなあたりがなんとも・・・

陸軍が対ソ対ソと喚かなきゃ大和がもう一隻作れてたってことですね！



そっちのが役にたったかもしれないな・・・はったり用に

海軍派に言わせれば大和・武蔵の金があれば空母が６隻作れた。陸軍派に言わせれば
装甲師団が１０個師団は作れたって所かな。

チハ１０個師団作るくらいなら
自動小銃と中迫でも配備した方が役に立ちそうだ

>>294



萌え要素がなくなる

米兵「ハーフトラック(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」
日本「ぐぬぬ……」

そんなわけで六輪トラック買う予算にしてあげて下さい。

ﾋﾟｺｰﾝ


チハを歩兵戦闘車に改造すればいいんだ！
それなら装甲薄くても火力低くても問題ない！

コの字型の取っ手を溶接するんですね。

そういえば、満洲でどさくさに紛れて鹵獲されたT-34とかいないのかな……

　ノモンハンで鹵獲したBTのが、まだなんぼだろう。満州なんて逃げてただけ
だし。

朝鮮戦争で実際にＭ４とＴ３４が対決したが、戦車戦に限ればＭ４はＴ３４(８５)に全く歯が立たなかった。
米軍はＴ３４と遭遇すると直接戦車戦闘は避け航空爆撃の応援を待ったという。

>>300
ソース出してみ。
M4がT34に苦戦した事実はない。

スペック的に見ればT-34有利なはずだが、
そこに現れない利点やら錬度において劣っていてしばしばM4に負けたってところだな
>>300はどこの平行世界の人だろう

貫徹力の計測法が違うのかもしれないが、ソ連の85mmとドイツの75mm(48口径)、アメリカの76mmはほぼ同じぐらいの貫徹力だったような

通常のＭ４では歯が立たないので後半は６０ポンド砲に火力を強化したタイプや
９０ミリ砲搭載のパーシング戦車をＮＡＴＯ軍から一部引き抜いて投入した。

ｳｾﾞｪ消えろ池沼

宇宙の電波を受信中です。しばらくお待ちください。

60ポンド砲ってすごいな。野砲だろ？

60ポンド砲って127mmカノンだぜ・・・

これにはKV-2も苦笑い

ヤークトチーハー「120mmの俺なら大活躍だな！」

シュトルム・チーハー「大型ロケット砲でry」

>>310-311
あんたらちゃんと自走できるのかよｗ

某所でキングチーハーと呼ばれる海軍十二糎自走砲は一応前に進むぐらいはできたはず

日本軍最強戦車M3スチュアートなら露助ごとき・・・

露助「レンドリースM4来たよー」

T-34とあんまり変わらないよーなｗ

>>316
M4はベンチレータが強力だからウォッカがよく冷えるのだよ。

満州からM4が九州からM26がやってきました

日本軍「キングタイガー借りてきた」

満足に移動もできないオチが・・・
ヘッツァーとかIV号とか借りてきた方が活躍できるんじゃないか

>>320
大丈夫！
機動性はチハとそんなに変わらない！

いや、重さがね
ヨーロッパでも運用に難があったのに当時の日本で68tの物体が動き回れるとはとても思えん

どうせ街道上にトーチカとして置くだけだからおｋ

それならPakもらって陣地に入れたほうがいいだろw
残念ながら日本に虎さんを飼うお金も技術もございません。

貰ったPakを移動させるトラックが無いので無問題

貰いに行く船もない＼(^o^)／

>>326
伊号とUボートでおｋ

>>327
「フランケンシュタイン対地底怪獣」を思い出すな。

>>323
日本版街道上の怪物か
胸熱w

何者もここを通すまいという意志もを体現したかのように街道を塞ぐ一両の戦車



・・・チハたんの勇姿！

M4「何あいつ……」
T-34「無視して通りぬけんべ」

>>323
移動させる燃料がありません＞＜

結局スツーカもらってきた。

しかし制空権が無かったというオチ。

皇軍(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
これでも米ソが仮想敵なのに……なのに……

WWI前の欧州諸国とどんぐりの背比べ状態の頃の米とか日露戦争とWWIと革命でボロボロになってた頃のソ連となら互角にやれたかもな

>>334
ルーデルも一緒に貰ってくれば無問題

ガーデルマン付ければ制空圏もおまけに付いてくる！

そろそろチハスレにお帰り

日本には戦車など無かったのだ。戦後供与のM4こそ第一号なのだ……と思いたい。

チャーフィーちゃんは？

チャーフィーの鋳物工場

>>336
「ボロボロになってた頃のソ連」とやったことあるの、ご存じない？
シベリア出兵っていうんだけど、中学校の歴史で習うんだよ

その時赤軍を指揮していたのがレオン・トロッキー。
軍用装甲列車に銃殺隊を随行させて前線を視察し、怠慢な指揮官は銃殺
敗走した部隊の兵士は懲罰大隊に送り込み　銃殺隊を後に控えさせ突撃させた。
死にたくない兵士や指揮官は必死で勝つ方法、生き残る方法を考えて実行した。
しかしトロッキーは前線の兵士達に熱狂的に指示された。
それは彼は命令を下す時は必ず必要とされる兵力と補給物資を掻き集め用意した
からで、命令だけ出して結果ウヤムヤ、現地部隊を玉砕させたどっかの時代の
どっかの軍隊とは違った。

>>342
芸人が「シベリア失敗ぇ(しっぺぇ)」と言うと会場が爆笑したというエピソード付きで教科書に乗ってますねw

>>343
>それは彼は命令を下す時は必ず必要とされる兵力と補給物資を掻き集め用意した

それができるほど国力のある国は極めて限られるんだよね。知らないみたいだけど。

必要な物資を集められないんならできない作戦はしないという選択肢があるんだがね

>>346が歴史を知らないことはよくわかった。

敵の攻勢作戦に対しては兵力も物資も不足した状態でも防衛作戦をとることが多いんだけど
>>346は迷わず、要地を捨てたり、敗走していいという恐ろしい考えなんだろうか。

　ロシア人は食い物や生活物資が無くても武器を作りたがる悪癖があるから
なあ。

機械的信頼性　○Ｍ４　Ｔ３４●
火力　　　　　△Ｍ４　Ｔ３４△
機動力　　　　●Ｍ４　Ｔ３４○
防御力　　　　●Ｍ４　Ｔ３４○(タンクデサント)

まあ「必ず」というのは単なる修辞的表現だから
そこにこだわる347や348は揚げ足取りの類だろうがな

トロツキーが、可能な限り兵站を整備した上で
過酷な命令を下し、将兵もそれを理解していた、という点を
どこかの国と比較して評価するのが342の真意だろう

あ、どこかの国と比較するのが気にくわん、と？

>>350
機動力も大体同じくらいじゃない？

重量とエンジン出力はほぼ同じなのになぜか最大速度はT-34の方が速いことになってる

そりゃーオメエ、世の中にはトランスミッションってえ便利なものがあんだよ

M4もガバナいじったら40km/h以上出るよ。ただ、足回りが低中速での安定性重視なんで色々無理があるとのこと。

>>351
んなことはトロツキーに限らず、各国で普通にやってる話。

>>356
だから、それを普通にやってない国があったとさ、という話なんだろ

トロツキストにはもれなく同志スターリンから刺客が送られます。

おまいら戦車の話しる。

>>357
日本も普通はやってたから当然外れるわな。
いったい何処の火葬戦記だ？

名前は思い出せんが舗装だと50km/h以上出るけど不整地だとM4やT34より速度が劣る戦車があるとかおっと(ry

パンドラを開けんなや

>>360
ちょび髭んとこのやつね。ってか餌を撒くなwww

復活儀式

>>359
>>343に聞けよ
まあ想像はつくがw

朝鮮戦争で投入されたＭ４戦車は７６ｍｍ５３口径砲で
Ｔ３４/８５の５４.６口径８５ｍｍ砲には明らかに劣る。
対ドイツ戦に投入された７６ｍｍ６０口径砲装備のＭ４はＮＡＴＯから動かせなかったのか。

また宇宙からの電波か。

おお、大宇宙よ！M4中戦車の真実を>>365に与え給え＼(^q^)／

たぶんキチガイ説得するよりミミズ調教する方が簡単だと思うの

シャーマンLOVE

シャーマン＝アヒルってのはアメリカの従軍記者が流した勝手なイメージだろう

アメリカは航空支援を重視した戦術を基本としており、
地上軍による制圧を基本にしているソビエトと根本が違う

またか。
米軍とて戦術レベルで対応できるほど細やかな航空支援体制など無かったと、何度言えば……。

>>371
P-47の戦術爆撃は事前に設定した目標に対して行うのが基本。
パットンの要請を受けたあとでも、航空隊直通の無線を積んだ戦車は機甲師団に10前後しかない。

>>371

Pe-2やIl-2の怒涛の航空阻止・縦深制圧のことも偶には思い出してやってください。



どうでも良いけど、「縦深」が一発変換できるようになっていてちょっと感動。
この間まで全然できなかったのに、アップグレードでも入ったのかな？

>>373
軽師団だと2個戦車中隊に1両いることになるから十分なレベルじゃね？
重師団だと1個大隊に1両だが、我が国の戦車隊にもそれくらい配備してあげたかった…。

>>375
襲撃機が足りない(´；ω；｀)ｳｯ…

　通信機をつうじん機（つうじない機）と搭乗員が馬鹿にして搭載しなかった
事もある我が国では無理だろう。一応研究もされてたし、地上と空が連携できる
ように道具も貧弱ながら装備されてた。陸軍からも襲撃機の要請があって開発され
装備もされたが数は僅か。

海軍と比べて陸軍では開戦時から空中無線をある程度使いこなしていたし、
海軍でも電鍵を叩いて母艦と交信しているから困難ではあるが無理ではないだろうな。

７５ｍｍ砲から７６ｍｍに換装(Ｍ４Ａ３Ｅ８)して８５ミリ砲のＴ３４に攻撃力では対抗できたが
防御力は劣っていた。一方でＭ２６･Ｍ４６は仁川上陸の際にＴ３４を撃破して戦果を挙げた。
事前の航空偵察による徹底的な爆撃で痛めつけられたＴ３４にＭ２６･４６が止めを刺した。

恒例となりました宇宙からの電波タイムです。

戦車１台のコストで戦闘機３機分のコストだっけ？戦前の日本。あれだったら
戦車作るより航空機かトラックでも作った方が良かったな。

実際戦車より航空機や艦船の方によほど予算割いてたと思うが

陸軍は東條のおかげで超航空重点主義ですよ。

航空重点主義の割には海上航法できないわ
軽爆いないわガワだけ揃えて中身が伴ってない感じ

>>384
陸軍の軽爆は海軍の中攻と同じで、重爆（大攻）の廉価代用品
だから重爆の開発と生産が順調なら軽爆は要らないのさ
航空重点で金かけてるから重爆が多く軽爆が少ないわけだし
日華事変で軽爆を緊急増産したのは、軽爆が重爆代用だからで
手っ取り早く数を稼ぐためにとられた処置でしかなかったのだよ。

戦争末期列強並みの中戦車重戦車を作ろうとしたのは不味かった気がする
ホニに全力を傾けていれば

>>384
戦費比みてもわかるとおり、陸軍にとって支那戦線が大きなウェイト占めてたからね
しかも面子の問題もあり、海軍に教えを乞うことを非常に嫌った。
航法を教えてもらうにしても名目だけは相互技術交換にしたり、
海軍機が移動する中、悪天候で何日間も足止めをくって海軍機に先導を非公式に頼んだりと現場は苦労してる。

夜間離着陸は陸軍のほうが上手いんじゃない?

　空母から離着艦するのと地上の空港から離陸するのでは全然違う。機体構造
も海軍機と陸軍機では異なる。

M4とT34の話は？

M4は極東戦線のタイガー

>>391
M4と虎以上に、チハとM4の差は大きいと思いますよ。

虎１と王虎でも違うような・・。

M4/75でもAPCRを使えば虎の側面を食えるだろ
一方チハタンのへっぽこ57mm砲はM4の装甲に傷ひとつ付けられないんだぞ

チハタンバンジャーイ

57mmでもタ弾でM4側面ならいけるんじゃね？

M4のブローニングM2機銃でも、近距離ならチハたんの側面を……。

串良でM26と戦い続けたあの頃・・・
タ弾だけが頼りだったあの頃・・・

>>396
未だにそんな俗説信じてるのかよじじいｗ

>396
50ヤードで抜けたみたいですね。
正面でもボールマウントなら35ヤードで貫通と。

残念。車体側面下部も貫通するんだなコレが……

>>400
だからそれが50ヤードの話でしょう

わざわざそこまで近寄ることはないから意味ない
歩兵の場合もその前にバズーカ撃ってるだろうしな

チハの方がM4に体当たりしてたじゃんw

遭遇戦なら50ヤード以下の撃ち合いは起こりうる。

たとえ貫徹できたとしても1発で戦闘能力を奪えるわけじゃないし、12.7mmしか持って無い状況ならともかくそうでなけりゃバズーカか戦車砲を1発呉れておしまいだろう

ミシン状に撃ち込めば装甲に亀裂起きるでしょ>12.7mm

日本戦車の方から可能な限り接近しようとしてた事
忘れちゃいけないんだーぜー

戦車に対してはバズーカだけでなくそれ以外の歩兵火器も指向される。
当然、機関銃もだ。

だからこそ、鹵獲チハにM2を撃ち込んでテストをして、>>399を兵隊に周知している。

>>405
もちろん、嫌がらせのためにM2で撃つんですよ。

至近距離なら効果は嫌がらせに留まらない。
撃破が狙える

「お前なんかをつぶすのに大砲なんて要らない。これでも食らえ！」
「機、機銃にやられた……戦車なのに……」

という嫌がらせ。

どちらにしろ機銃で撃破したなんて記録は聞かないし、ほとんどあり得ない
50ヤードから装甲の薄いところを直角に撃って貫通するかしないかだからな

米軍は「ありえない」とは思ってなかったんだろうね。
わざわざ兵隊たちに周知しているぐらいだから。

米軍は「ありえない」とは思ってなかったんだろ。
だからこそ、テストを行って自軍の兵隊に周知している。

かぶったことはお詫び申し上げる。

>>413
仕方ないだろ。戦車の絶対数が少ないし、太平洋方面に送られた数なんてしれてるんだから。

だから「ほとんど」て書いたんだけど…
0％とは言わんが、ほとんど0に近い確率でチハが撃破できるから何なのかと
側面なら結構な距離から47mmに抜かれるシャーマンとは違う

安心しろよアメリカの大砲ならあらゆる距離からほとんど100に近い確率でチハが撃破できるんだから＾＾

>ほとんど0に近い確率
根拠不明
>側面なら結構な距離から47mmに抜かれるシャーマンとは違う
チハなら同じ距離で側面を撃たれても大丈夫とでも言いたいのかな？

チハは12.7mmで撃破されることはまずあり得ないって言っただけなんだけどね
実際実戦で撃破された例はないし

だってもっと遠距離から撃破されちゃうんだも〜ん

「M2機銃で撃つために」チハに50ヤードまで接近するのは
むしろM4側にとっても自殺行為だろう。

誰がそんなことするって言いましたか？

ジープにも負けちゃったって話だ
>チハは12.7mmで撃破されることはまずあり得ない
でも米機は12.7mmだよ
機銃掃射でやられたチハも有っただろう

Ｍ４も意外に脆い。沖縄戦のカカズ集落の戦いでは
4月19日だけで30両出撃したＭ４のうち22両が撃破された。　

>>425
ジープに撃ち負けたなんて具体例は皆無。
というかチハにそんな距離に接近するのは
もちろんジープにとっても自殺行為なのは間違いない。

>>426
そりゃ激しいな。
チハなら最初の１時間で全滅したかもな。

ちゅうかシャーマン戦車と97式中戦車の「戦車戦」自体がほとんど発生してないし
オスプレイ本によるとその数少ない戦例では、近接待ち伏せ射撃で複数のシャーマン戦車が
撃破されてるのが現実。

>>近接待ち伏せ射撃

いやあ、M2で反撃されなくてほんとラッキーだったよな。
やられたらほんと笑いものだものな。

>>430
M2で反撃しようとしてチハに蹂躙されたのかもよ。

要するに、いまだにチハをディスって喜んでる>>425>>430みたいな基地外は

家族全員を絞め殺した後でとっとと自殺しろって話だな（笑）

チハ＜４号戦車＝Ｍ４戦車＜鬼戦車

どちらにしろ待ち伏せで車体側面下部なんて晒さないし、問題ないでしょ
逆に待ち伏せされたら75mmかバズーカ喰らって即死だけどね

チハ相手ならM4は待ち伏せする必要ないでしょ。
見晴らしのいいとこでアウトレンジする方が楽そう。

このバズーカが大好きなお子様はなんなんだ？

てゆーかシャーマンとT-34のスレによわっちぃ装甲車の話持ち込まないでよ

２号戦車より装甲厚いのに・・・

>>438
教習車に毛が生えたようなのと比べてもな……。
2号も実戦出たけど、あれはアルファジェットに対地攻撃させるようなもんで決して本命の主力じゃないし。

>>434
その部分も待ち伏せされたら被弾するよ

>>439
3号戦車とか4号戦車でも大体同じだけどなｗ

>>439
むしろAT-33みたいなもんだなw

>>441
訓練用に開発された2号と
実戦配備前提の3号/4号とで
一体どこが「大体同じ」なの？

>>442
装甲の厚み。
あと、別に二号戦車は訓練用じゃ無いぞと。

チハが配備される頃にはもう手の届かない厚みになってたからあきらめろよ＾＾
あと2号もやっぱり実戦用じゃねーぞ

まあ、グデーリアンは立場上だろうけど、訓練用だとみなしてたし
ルッツはストップギャップとして実戦運用を想定してたけどね

用兵側としては3号や4号が揃うまで待ちたかった、という意味では
2号で電撃戦やって、しかもそれなりの成果が出たというのは想定外だったんだろうなあ

電撃戦は機動力が命
ドイツは守勢に回ってから仕方なくMBTを出してきた、もちろんMBTでは電撃戦など不可能

また大宇宙の電波か。

書いてる本人ネタでやってるつもりなのかもしれないけど、
正直キチガイがつぶやくのってまともな人間は目を逸らしたくなるんだわ。
それこそ汚物を目にした時のように。

タイガーで電撃戦が可能だと?w

タイガーだけだと戦略機動性がアレだけど
陣地突破用戦車自体は電撃戦でも必要だろ

>>444
チハの配備は38年中から始まっており、39年のノモンハンが実戦デビュー
で、同じ頃38年12月から生産が始まったのが本格量産型ともいえる3号戦車のE型
こいつの装甲は30〜22mmでチハの手が届かないほど分厚いわけではない
同時期だと4号戦車はC型で、これも前面30だけど他は10〜15mmぐらい
この時期の戦車はこんなもんよ。

>>449
タイガーはMBTじゃねえだろ、ヴォケが。

30mm、標準生産型じゃ最後まで手が届かなかったじゃん＾＾

30mmってのは日本でも用兵側が陣地攻撃のための最低条件として提示した厚さ。
だからチハは当時の最低条件も満たしてないことになる。

�V号四号と騒いでる馬鹿はポーランド戦やフランス戦で
ドイツ戦車の主力が何だったかも知らない素人なんだなｗ

ポーランド戦やフランス戦の時期の日本軍戦車の主力って
なんだったんだろー
きっとプロの455が教えてくれるよね
なんだったんだろー

>>455
訓練用をやむなく使ってたわけだから、そんな"つなぎ"を比較対象にするなと言ってるのに何で分かんないかな。

陸軍国のドイツと海軍国の日本を単純に比較してる時点でもう･･･

>>457
訓練用じゃないんですが･･･

>>458
えっ、まさか島国だから海主陸従の政策が正しいとでも思ってるの?
それに当時の陸軍の仮想敵はどこだったかな?

>>460はイギリス海軍に対応できなかったドイツを笑いたいんだねｗ

日本厨が入るととたんにグダグダだな

ドイツ厨はすぐ言い訳して逃げるｗ

結局チハは3号以下であることに変りないじゃない。

3号以下なのが問題なのか？

>>465
>>437から読み直せよ。

蒸し返したのは誰だよ・・・

で、前スレのコロバノフの戦果は正しいという結論でいいよね

Ｔ３８ｖｓチハ

>>468
フルンゼさんなにしてはるんですか

>�V号四号と騒いでる馬鹿はポーランド戦やフランス戦で
>ドイツ戦車の主力が何だったかも知らない素人なんだなｗ
チェコ製３８ｔ戦車をそんなに持ち上げないでくれ

たまには�T号・�U号も思い出してあげてください。

つまりサイパンでチハの替りに�V号であっても結果は変りなかったという訳か

>>473
その前に歩兵の対戦車火力を何とか汁。

>>474
火炎瓶と自爆歩兵という高火力があるじゃないか

M4「火炎放射器装備してもらった」

海兵隊「最終防護射撃マジTUEEEEEEEEEEE！」

そんなわけで、刺突爆雷や人間爆雷の効果は殆ど無く、沖縄で最も活躍したのは火砲の直接射撃であったとさ。

そうだ！！！！１１噴進砲の原理で刺突爆雷飛ばせば強くね？

>>478
嘉数では歩兵の肉攻も戦果を挙げているお

島嶼戦で米軍のバズーカみたいなのが日本にもそれなりに配備されてたら
M4は史実以上に悲惨になってたわな。

タラレバタラレバ

>>478
ﾋﾟｺｰﾝ

88買おうぜ大量に

>>481
無い物ねだりは虚しい

>>481
おそらくジャンボに105mm砲積んだのが量産されてやってきそうな悪寒。

75mmよりは対歩兵火力高くなるが
絶対的に差があるわけじゃないしな・・・

戦車の周りに防御柵増設されて効果激減、だろ
ベルリンのソ連戦車みたいに
ある程度視界が確保できて軽量で手近に調達可能なもの…
漁網じゃやっぱロケット弾は止められないか？w

タンクデサントで突撃してくる状態では火炎瓶で戦車に肉薄することすら難しいのでは。

>>488
逆に考えるんだ。
最初から攻撃する戦車にタンクデサントして載っていればおｋジャマイカ

米軍も日本がこんな貧弱装備で終わるわけがないと思ってたらしく「米陸軍省テクニカルマニュアル：1944」で
将来の発展
日本の戦車を現在の形式で判断することは危険である
少なくとも口径７５mmの対戦車砲、成形炸薬弾、現代的な
高性能徹甲弾が予期される

と注意を呼びかけていて

沖縄戦のＭ４シャーマンを見ると前面装甲には土嚢や交換用車輪などが
ぎっしり敷き詰めてあってしっかり成型炸薬弾対策してるようです。

まあ成型炸薬弾対策だけでなく吸着爆雷や刺突爆雷への対策も考えてたんだろうか

米軍のテクニカルマニュアルって面白いよな。雨具の蓑がギリースーツで載ってたりw

　　　　　　　　　 /^l
　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

　　　　　一般的な日本兵

あらかわいい

モサモサしてるから北満仕様なんだなw

>>490
まぁ、本土戦用に四式七糎噴進砲が大量配備されてたからな…

　大量でもないだろう。かき集めても３５００門。威力も命中精度も使いやすさでも
バズーカは勿論、パンツァーシュレックにも劣る。

英軍が誇るピアットと比べるとどうですか？

バックブラストで位置露呈しないし意外とPIATのが日本兵向きかもしれない

たぶん満足にバネ押しこめないよ
発射の時も反動殺しきれずにリロード失敗しそうだし

身長が足りない

パンツァーシュレックには大抵の携帯対戦車兵器は劣るよ
バズーカに劣るっていう根拠が不明だが、ま、Ｍ４、Ｍ26には十分な威力だろう。

大量生産されてて「終戦までに完成してたのが3500門」だから。

>弾丸は全長359mm、全備弾量4.08kgだった。この穿孔榴弾は710gの炸薬を爆発させ80mmの
鋼板を貫通した。射程100mで命中率は約6割であり、ロケット弾の常として精度は低かった。
発射速度は毎分6発だった。

こりゃ戦車側にしてみりゃ脅威以外のなにものでもないな。

3500門って絶望的に少ないぞ

配備密度としては1000人に1門にも満たないからなぁ

しかも威力80mmじゃなあ
HEATだと装甲より貫通力がだいぶ優ってないと戦車を撃破できないから、、、
これでM4の相手は大変だよ〜

アホがいじりまわして、やっとこさ量産開始されたあたりで終戦だから
戦争が続いてればもっと量産されたろうさ　

>>507
物流が寸断されてボロボロだった当時の日本でどれだけ造れたかなあ...

結局、弾頭だけ作って竹竿に装着しそうな気がする

＞3500
ちなみに使い捨てではあるがパンツァーファウストの生産数は

600万以上だ。

そんだけ火薬作れたのが心底うらやましいｗ

>>510
どんだけ未来にロングパスw

>>510
しかし末期のドイツ軍の規模からしたらぜんぜん足りてない
全部配布しても一人に一発行き渡るか渡らないかだろ
まあ一発撃ったら四方八方から膾にされるから、一発あれば十分かもしれんがw

>>506
アホ。正面から撃つわけないだろ（Ｍ4なら正面でも危ないが）
基本は沖縄戦のように隠蔽陣地から側撃だよ。
Ｍ4はもちろん、Ｍ２６でも大量に撃破されるだろな。
それとファウストと一緒にする意味も分からん

＞Ｍ4はもちろん、Ｍ２６でも大量に撃破されるだろな。
はいはい

思えば皇軍兵士は、>>514みたいなバカに無理な戦いを強いられたんだったよなあ。

なんでこういう人って随伴歩兵無視すんの？
なんで似たような兵器を600万発以上製造したドイツですらあんなことになったんだろうな

>>496本土戦用に四式七糎噴進砲が大量配備されてたよ！
↓
>>503大量生産されてて「終戦までに完成してたのが3500門」だからこれからいっぱい配備されるよ！
↓
>514大量配備の暁にはＭ4はもちろん、Ｍ２６でも大量に撃破されるよ！

話がコロコロ変わるな
そもそも自分が安価つけた↓の文章ぐらいちゃんと読めと
490 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/09/05(月) 02:43:06.44 ID:???
(〜略〜)
沖縄戦のＭ４シャーマンを見ると前面装甲には土嚢や交換用車輪などが
ぎっしり敷き詰めてあってしっかり成型炸薬弾対策してるようです。

おっと、似たような兵器なのはファウストじゃなくてシュレックだな
10万基と200万発に訂正で

>>517
沖縄では火砲の集中砲火で随伴歩兵の切り離しに成功したことが大きな要因なのに、それを無視して47mm砲の有効性だけを主張する人もいるよね。

>>520
その人>>514と同じ人。内容がコロコロ変わる。

Ｍ４戦車を土嚢で防護壁を作ったことをパットン将軍は邪道であるとして止めさせた。
Ｔ34戦車の防護を高める為に同志スターリンはタンクデサントによる兵士の壁による防護を考案した。

はい？

>>522
はっ？

>>522
キミノ宇宙語ハ、ワカリニクイ。

ウケると思ってるんだろうなあw

しっかり成型炸薬弾対策してるはずのT３４はなんであんなに大量撃破されたんだろうなｗ

きっと土壇場で下車する気合の足りない兵士が多かったんだよ

>>528
いやむしろ途中下車大量発生だろw
タンクデサントで最後までぶら下がってれば、熱烈歓迎間違えなしだし

>>527
対策って要するにスペースドアーマーのたぐいだから、大重量の成形炸裂弾はあたっても信管も作動せずにぶち抜いちゃう可能性それなりにありそうだしなあ
直撃は免れても外部燃料タンクに引火とかも
複数の砲手で釣瓶撃ちにするような運用すれば、どれかは直撃するだろうし

その辺からかっぱらってきた応急処置的な対策程度でしっかりとした対策になるなら
兵隊さんたちも何の苦労もないだろう

一方アメリカはRPGよりIEDが怖かった！

RPGで攻撃しかけてくる骨のある奴ってあんまりいないからな。

やったとしても米軍の反撃で戦死間違いないし

T34のベルリン戦のベッドスプリングはよく知られているが、例えばJS2やJSU122にも同じようなものがあったのか？教えて、詳しい人

>>533
ベッドスプリングじゃなくて、工場で作った金網みたいだぞアレ。

>>533

あの金網装備はT-34/85以外では見たこと無いな

重装甲のＪＳ系だけでなくT-34/76やSU系の突撃砲、
M4A2とかでも装着してないってことは>>534の
「工場で作った金網」を一部のT-34/85部隊が
付けてたってことでは？

金網かどうかは知らんが、スターリンで似たようなのを砲塔側面に装着した例はあるがな

T-34の何が怖いって、車体のだいたい砲塔の付け根辺りにも燃料タンクがあるってことだな。
被弾したら燃え尽きること間違いない。
まぁ、祖国の技術に疑問を持ったらくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

戦闘行動中、予備タンクに被弾して炎上したって話は聞いたことないなあ

そんなに簡単に燃えるんなら、歩兵が機関銃で狙い撃ちしてもよさそうなもんだが
T34対策としてそういう手段を取ったという話も聞いたことないし

中東戦争でJS-3の増槽は派手に燃えてる。戦闘前に捨て忘れたらしい

>>539
イスラエルのM48A2の90mm砲（HVAP弾）でも簡単に跳ね返されて困っていた所
なんとエジプト軍がタンクを装備したままであった。
即座にタンクに狙いを定めて攻撃するとJS�Vは炎上しましたと。
エジプト兵があほすぎただけなんだけどね
M48A2には戦後開発された強力な弾丸が搭載されていたのに正面装甲は貫通できなかった。

M4A3E8シャーマンvsコメットMK�TｖｓT34/85（1944年型）

M26パーシングｖｓセンチュリオンMK�TｖｓT44

M36ジャクソンｖｓアキリーズｖｓSU100

いずれも正面から撃ち合う

まだ避弾経始が有効な時代だったんだね……

http://www.nicovideo.jp/watch/sm14888022
金網装着しても装甲は貫通されるそうだ

>>542
今でも一応有効。10式もレオパルト2改良型も傾斜装甲になったしね

あれは小口径弾から複合装甲を保護するのと強力な対戦車ミサイル対策の空間装甲じゃないかな

燃料補給中の事故とかならともかく、被弾時の危険性についてディーゼルはガソリンに対して大した優位性がない。

軽油は火のついた煙草を投げ入れても煙草が消えるだけって話だぞ
やった事はないけど

>>547
実際、米軍の新兵歓迎会で軽油にマッチ放り込んで驚かせるのやってたらしいな。

>>547

まぁマッチと戦車砲弾の直撃とでは条件が違うのが最大の問題だわな。

>>547
灼熱した金属に触れればどっちも燃える

被弾したからって100%灼熱になるってわけじゃねーし

>>551
AP-HE、HEAT

それ自分で100%じゃ無いって言ってるようなもんだぞ。

ソ連兵「うはwT-34燃えまくりんぐwww」
シリア兵「T-55燃えまくりんぐ＼(^o^)／」
エジプト兵「増槽燃えたwww」

軽油だからって安心してられないようです。本当にありがとうございました。

そりゃ燃えるものじゃなきゃ燃料に出来んだろ
ガソリンだと小銃弾１発でも炎上しかねんけどな

よし
ウランを燃料にすれば燃えない

>>556
アラブの圧力にも対抗できるなw

>>555
小銃弾が飛び込んだくらいじゃガソリンタンクは燃えないぞ。
漏れてある程度気化したタイミングで曳光弾をモリモリ投入するなら別だが

ある程度気化したらエンジンの熱で燃えだすから日本はディーゼルを云々

ヴィッカース戦車の事故ね。シーリングが不十分だったんだろうな。

戦前は配管から燃料漏れまくりが当たり前だったというからなぁ

灯油はアルコールランプ並に静かに燃える(軽油は試した事ないが基本的に同じはず）
ガソリンに火をつけたら爆発
経由は火が付きにくいから安全というのは誤解、火はつく
火がついても静かに燃えるのでガソリンより安全

>>545
それだけなら傾斜を付ける必要は無い。90式やレオパルト2初期型みたいに
傾斜の無い装甲を分厚くすればいいだけのこと。
4号戦車がティーガー�Tに正常進化したのと同じように。
複合装甲も空間装甲も傾斜は必要ない

>>561
爆発するのはガソリンと空気の混合気が燃焼範囲に調節された上であるていどの空間に溜まった時だけだ。
普通に地面にまいて火をつけたら軽油と同じようにもうもうと燃えるだけ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=qzi8Ull24KQ
ご覧のとおり軽油でも大量に流出すれば危険である。ついでに動画では泡沫消火して短時間で消してるが、水ではなかなか消えてくれない。

>>563
軽油の方がガソリンより安全って話を否定する内容じゃ無いね。

>>563
軽油の方がガソリンより安全って話を否定する内容じゃ無いね。

誰もそんな事は言っていないんだが

>>562小口径機関砲などにAPFSDSが使われるとは考えにくい
それに単にまっ平らなのを分厚くしたり空間を空けたりするんじゃ操縦席ハッチに干渉しそう

話が戻るが…。T34のトーマシールドは�W号J型から移植されたそうな。最近発売された『ベルリン大攻防戦』によるとね

>>568
例の金網かｗ

生産・供給・戦力の３拍子が揃ったM4はイイね
戦力は強さって意味じゃなく計算のしやすさってことね

生産力の高さはアメリカ工業力に因るもので、
特段Ｍ４が四号やT34より組み立て易いってわけじゃないかと

T34はともかく�W号はあまり組み立てやすくない

>>571
M4は元々大量生産する前提で設計されてるんだから組み立て易いだろ｡
溶接型なんて車体上部に関しては前面､側面､後面はただの一枚板じゃん｡

溶接にするか鋳造にするかをメーカーにゆだねるなんて他の国じゃやってないからな

前面は1枚板のシンプルな構成になるまでかなり迷走したけどな

>>574
それだけ民間の工場の規格統一に信頼がおけたってことだろうなあ

つうか単に適当につないでも動くゆるい公差で作ってただけじゃねーかという疑惑がｗ


ソヴィエトだとリアルにそうだけど

>>574
一方その頃、ソ連では工場にゆだねていた

http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02.html
>アメリカの歩兵師団には独立戦車大隊（M4 59両 M5A1 17両）と独立戦車駆逐大隊（米軍駆逐戦車36両）

ちょwアメ歩兵師団の割りに戦車あり過ぎ

そんなもんだろ
人数的には陸自の師団2個分ぐらいあるんだし

>>579
独立大隊ってくらいだから
本来の師団編成の中にあったわけじゃないんだろ

戦車科やら砲兵科やらで独立部隊を作っておいて
必要な時に必要な部隊に増援としてくっつけるのは
兵員数に余裕がある軍じゃ珍しくない

>>579
自衛隊風に言えば偵察、レコンじゃね

でも突撃砲装備のドイツ装甲擲弾兵師団より強力じゃね
バルジで米歩兵師団があれほど粘れたのも首肯けるわ

>>579
個々の歩兵師団をあたったわけじゃないけど、両方あったのは希じゃないかな？
また独立大隊を個々の師団に振り分けた場合、ドイツ軍と比べてアメリカ軍の方がそのまま固定されて異動が少なかったというのを米書で読んだ記憶がある。

「Panzer」誌で独ソ戦初期のドイツ軍諸兵連合の記事と読み比べた際、ドイツ軍の方が神経質なくらいに部隊の出し入れをしていたような印象を受けた。
まあ、アメリカ軍の方がその点ではおおらかなのはなんとなく納得できるｗ

とにかく復活

45年編成のドイツ軍装甲師団よりアメリカの歩兵師団の方が戦車多いんだよな

1944？ Soviet Tank Brigade
http://niehorster.orbat.com/012_ussr/45_organ/45_brigade_tank.htm

ソ連戦車軍団（６５両）より多いしな

>>587
＞Brigade
どう見ても旅団です本当に(ry

戦車軍団は↓な
http://niehorster.orbat.com/012_ussr/45_organ/44_corps_tank.htm

ロシア人からみたM4中戦車「シャーマン」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16417900

長所は「量」だと言うがそれはＴ３４にも当てはまるような

>>574
戦争目的の一つに「メーカーに儲けさせること」がある
戦争の利益を吸収せよ、戦争は公共事業
だから細かい注文出さずに「作れるモノを持って来い、何でも買ってやる」的
日本も朝鮮戦争特需のおこぼれで息を吹き返す
戦争の経済効果は莫大なのさ

お友達がたくさんいるN即にお帰り
右と左の知恵遅れの中では徴兵と並んで物凄い効果を妄想しているようだが

"Douglas Kay" Firefly VC
http://www.172shermans.com/kitreviews/Dragon/Kay_FireflyVCprev.htm
http://www.perthmilitarymodelling.com/reviews/vehicles/dragon/dr6323.htm

このダグラス･ケイってモデルやたらあるけどいまいち活躍が伝わってこない

活躍というより写真が残っていて再現しやすいんじゃないか。
模型は再現に拘るから。

高性能でも下手したら半分位修理中になっちゃうパンター。常に稼働率八割以上のM4。稼働率が低いなら一杯予備ありゃいいんじゃねのT-34

稼働率高くして予備も一杯あればいいんじゃね、がM4

やはりM4最強なのか。ロシアまで愛用してたものな。

ソ連がT34を大量に生産出来たのは兵器の種類を限定的にしたのと
アメリカがトラックやジープ、機関車にレール、電線、軍靴、タイヤ、航空燃料
缶詰まで豊富に供給してくれたお陰で戦車や大砲に生産を集中できたことにもよる

T-34/85を返上してわざわざM4にしたソ連軍もいたんだよね。
カタログスペックだけではわからんわな。

主砲の威力はアメリカ76mmの方が上だったりするんじゃね

データ見るとそうだけどアメリカだと貫徹の基準が半数貫通なのに対しソ連は8割だか全数貫通だからじゃなかったっけ

いやソ連で同じ目標に対する比較の結果とか

防御力が違うんじゃね？
ソ連戦車の装甲は抜かれなくても裏面剥離で怪我人出るそうだしさ

>>598
空気椅子してるのと社長椅子に座ってるの差くらい、
両者には乗り心地に差がある

実際には、戦車戦やってる時間より
歩兵相手の戦いとか単なる移動の方が長いんだから、
乗り心地も大事だわな。

あと戦闘中でも居住性が悪いと装填手が疲労して発射速度が低下したりするな

でも「池のアヒルみたいに簡単にやられちまう」とアメリカ軍の皆さんは不満タラタラですた

まあティーガーやパンター相手じゃね・・・

三突「やあ^^」

>>606
みんながみんなそうだったわけじゃない。

75mm砲型M4でパンターに大勝した第４機甲師団の連中なんかは、
76mm砲型への更新を「榴弾威力が弱いから要らん」と渋ったほど。

>>609 たまたま勝った部隊はな。ノルマンディー上陸後の一月でシャーマンの乗員の32％も死傷者出たら文句も言うだろ

>>609
そりゃあ対した差もない76mm型なら渋るだろうなぁ
現場が欲しいのはパーシングなんだから

軍馬�W号とか�V突はM4並に稼働したのだろうか？

結局パーシングがなくても最後までやり通せたし
経験値が上がれば多少の戦力差は解消できるという

最後まで戦い抜いたのは戦車以外の要因が大きかっただけでしょ。
戦車戦では最後まで不利だったのは明白なわけだし。

・・・えっ？

数で圧倒してたから勝てたけど性能の不足は戦車兵の血で贖われたと言うべきだろう

ケルンの戦車戦の動画が縮図みたいな気がする

>>610
パンターの損耗率はバルジ戦だけで43％だけどな。

それ絶対に対戦車戦闘以外どころか戦闘以外も入ってるだろ

>>619
損耗を免れたパンターのうち稼働していたのは45％で、
55％は戦闘の破損か機械トラブルで非稼働状態だったとあるから、
戦闘以外の機械トラブルは除外されてるような。

ソースはオスプレイの「パンターVSシャーマン」。

戦闘の破損や機械トラブルで非稼動状態なのに損耗を免れたってのも変な話な気がする

後送できたか放棄したかの差じゃね？

>>616
「数で圧倒」ていうのは損耗の補充も含めたマクロな話なわけで。

1944年８〜12月の米第３、第４機甲師団の戦車戦の記録を調べた結果では、
米独の対戦戦車数の平均は９：４だったって。
ほとんどが小隊規模までの小競り合いで、交戦距離の平均は900m前後。
まず初弾を当てた方が勝ちというのが実態で、車両の性能差よりも乗員の技量がものをいったそうな。

これもソースはオスプレイの「パンターVSシャーマン」。

＞1944年８〜12月の米第３、第４機甲師団の戦車戦の記録を調べた結果
それ以外の結果も多いに気になる

というか9:4なら充分圧倒的な気もする

>>624
そもそもヨーロッパ戦線では戦車戦が少なく、米軍で特に多いのがこの２師団の計98例なんだとさ。
１個師団あたり３日に１回程度、小隊規模の小競り合いがあるだけという感じだが、これで特に多いんだって。

>>625
９：４てほぼ２：１なわけで、パンター１両倒すのにシャーマンが５両要ったとかいうのは都市伝説というのが、この本の結論。
まあ一度読んでみたら。

>>619
それをいうなら、>>610の３２％も戦車戦以外の方が多かろうよ。

>>626
9:4がせーので撃ち合うんじゃないから多数で1両を狙ったケースも十分あったと思うなぁ
ヘッツァーなんかも複数での運用(お互いの死角をカバーする為だけど)で同じ目標狙うのが基本だし

ぜひ読みたいね
というか読んでないのに口出すのもアレな気がする

>>627
自分でも突っ込んでかた気づいた

>>626
稼働率考えると3:1ぐらいになりそうな気もする

>>623
平均900でもHVAPがない75mmだとパンターの砲塔や正面を撃ちぬけないような

>>626
9:4は圧倒的といえる数値だろ…
米側にGMCが入っているのなら思ったより拮抗している気はするけど

>>630
なんでそこまで曲解して独軍擁護したがるのか、ほんと不思議。

９：４てのは実際それぞれの戦車戦で撃ち合った戦車台数の比率だよ。
その場にいない戦車とか入ってないので、稼働率で変わったりしない。

>>631
だ〜か〜ら、疑問なら実際オスプレイ本を読めって。

パンターは常にすべての敵に対し正面向き続けられるとでも思ってるの？
すべてのM4がHVAPを持ってない75mm砲型だったと思ってるの？

シャーマンのみなら数頼りで、GMCが入ってれば拮抗？
M10やM36の方が、M4より打撃力が高いのに？

>>633
ごめん、先に4号と3号本を確保したいんでパス
パーシングとパンターの奴も積ん読状態だし
それにあの価格帯なら太平洋島嶼の日本軍陣地とかの方がおもろそうだし

だから側面が抜けるどうこうなんて何にでも言える訳で…
そもそもその本をソースに何を言いたいんだ？
パンター1両でシャーマン5両とどうこうなんて大袈裟な話だと思っている奴が大半だろうし
9:4という比率を聞いたら普通は圧倒していると考える筈だ、2倍強だからな

確かに900でパンターと戦闘に入るとしたらM4よりGMCにのが有利かも知れんな
敵に全距離で抜かれることには違いないし
実際にはパンターの側面が取れるのと同じように4号や3突も出てくる訳だけど

米軍機甲師団にGMCはいない。
ありゃ独立戦車駆逐大隊の装備だ。

>>634
オスプレイのシャーマン本75mm砲と76mm砲型に分かれてるけどお薦め。
大損害をだしながらも75mm砲型に固執する米戦車兵の思考やアルデンヌ戦で機動力を
封じられてドイツ戦車とガチ勝負での損害が議会で問題になった話とか読んでおいて
損はないよ。
まあ優先順位は人それぞれではあるけれど。

優先順位は人それぞれか知らんけど、
「読むのめんどくさいからおせーて」はひどいな。

ドイツ戦車を盲目的に愛するいつものお人ですよ。

>>635
今読み返したら機甲師団の報告だからそうだね

>>636
75mmの方は持っている
76mmの方も買った記憶があるような
確かこの本でも
現地部隊は戦果をあげた部隊もあったが
やはりパンター相手は厳しいからM26を
送っていれば良かったという話だったと思うけど

>>638
米軍戦車のが好きだわ

というか誤解されている気がするから言うけど
俺がこの流れで最初に書き込んだのは631な

オスプレイの「ティーガーII vs グレイハウンド」はないんか

>>639
手元にあるなら「確か――」とか言ってないで事実を書きなはれ。

出先にオスプレイ本を持ち出す度胸はないよ

今さっと読み返したけどやっぱりおおよそは上に書いたとおりだった
76mmのHVAPがないと正面はどうにもならないって話と
T26は重いしAGFの判断も理解できなくはないって話とか

ただ76mm砲型は総じてクソと言われているな
75mm砲より優れているのは貫徹力だけ、それ以外の利点は新型キューポラと湿式弾庫だけとか
結局75mmじゃどんなに頑張ってもパンターの正面が抜けないって事で76mmが増えたけど
そんで抜くのに必要なHVAPは品不足でしたってオチも

>>642
おそろしく読解力がないのか、ウソつきなのか。

湿式弾庫と新型キューポラは75mm砲型にもあるもので、76mm砲型の利点にはならん。
ま、そういう基本的なことを知らないってことは>>639の「米軍戦車のが好きだわ」はウソだね。
やっぱ独軍厨か。

>>642

>>ただ76mm砲型は総じてクソと言われているな

おまいさん、同じ著者が書いた「パンターVSシャーマン」を絶対読むべきだわ。
自分がまったく誤読していたことが、はっきり解るから。

>>643
その通りで後に改良されたキューポラ、そして一部には更に湿式弾庫を採用した
75mm砲型シャーマンも生産されるようになった

つまり76mm砲型の利点はHVAPを用いない場合なら僅かな貫徹力だけだったという話


>>644
誤読と言われてもこの本に76mm砲を褒める記述自体がそんなにないような
特に6ページではページの半分近くを使ってまで熱弁しているし
同じ著者のパーシング本でも76mm砲が威力不足であったという話にそれなりの分量を割いているし
もちろんどちらも比較的古い本(特にシャーマン 1942-1945は原著が78年)だから
より新しい資料を使っているであろう「パンターVSシャーマン」ではおもしろい話がありそうだね
側面に射撃した際の撃破率とかその辺りの話とか

ジュンク堂にあったら76mm砲のと合わせて確保してこようかな

T34/76も側面射撃で遠距離からパンターを撃破できた。
側面に回れるなら75mmシャーマンでも76mmでも同様にパンターを撃破可能だろ
差が出るのは正面戦闘じゃないか？

差が出るのは4号戦車相手にするときじゃね？

4号ならそれこそ75mmで十分だべ？

75mmだと1000mで30度傾斜で60mmぐらいの貫徹力だから
4号正面だと防盾の外側の砲塔正面以外は辛い
米76mmはHVAPじゃなくても80mm以上だから正面でもほぼ確実にいける
ソ連の76も1000m30度だとIPで60〜70、CPで50〜55で米75と似たようなもん
85mmだとCPで85mmとかになるから、これなら当たれば確実に抜くわけで

>>646
まさにその理由で、1944年秋に76mm砲型への更新が始まったときに、それを渋る部隊があったというわけ。

アイクが激怒したパンター・ショックは、1944年夏までの話。
その後、米軍機甲部隊がスキルを上げ75mm砲型M4でもパンター部隊を破り始めた一方で、
独軍はスキル・物量ともに弱体化が著しく、秋にはパンターはさしたる脅威と見なされなくなっていた。
ところが、バルジ戦で独軍戦車の集中運用があったために、76mm砲型を忌避する声は消えた。

バルジ戦後は76mm砲型への更新が進んだばかりでなく、75mm砲装備だったジャンボも76mm砲に換装されていったし、
当初パットンが76mm砲を疑問視していた第３軍まで、75mm砲型を76mmに換装するテストを独自に実施したほど。

>>649
IV号は砲塔から駐退器が飛び出てるから、
防盾抜かれるような被弾だと無力化するのでは。

>>650
なぜ76mm砲を忌避する声は消えたのかが判らない
パンターの脅威がなくなったとしたらやはり榴弾火力その他諸々で優位の75mmの需要が高まりそうだけど

確かにバルジ戦後に76mm砲が増えたというのは事実(最後は6割か7割が76mm?)なんだけど

>>651
防盾抜いたからって確実に駐退機が壊れるという保証は無い
それに実戦で1000m離れた敵戦車の駐退機が壊れたかどうか確認できるもんでもない
火を吹いて炎上したとか爆発したとか停止して乗員が逃げ出したとかなら良いが
単に撃ってこないだけじゃ怖くて安心できん

それに駐退機が壊れても一発なら撃てる可能性は高いしね
俺が戦車兵なら爆発炎上してくれるまで安心できないと思う

>>652

>>バルジ戦で独軍戦車の集中運用があったために、

これが理由ですが……

>>653
IV号の砲塔正面をよく見てごらん。
ttp://afv.la.coocan.jp/wordpress/wp-content/uploads/2009/10/4A_GL.jpg

(A)防盾以外の部分＋防盾のうち駐退器や機銃等の開口部に掛かっている部分。
(B)防盾のうち、開口部にかかっていない部分

圧倒的に(A)＞(B)でしょ。防盾抜かれる程度の被弾は非常にやばい。
撃つ側が安心するも何も、撃たれたIV号が無力化する可能性大。

>>655
だから？
射撃→砲塔正面に当たったと思う・・・で、相手は炎上も停止もせず動いてる

これで　戦闘能力は奪った安心だな（ｷﾘｯ　無茶言うなってのｗ
防盾を抜けたかどうかを撃った側が確認するのは無理に近く
更に防盾を抜いた結果として駐退機を破損させたかどうかも確認できない

威力的に抜けただろうし、駐退機を破損させた公算は大と結論するのは自由だが
戦闘力は奪ったのであの戦車は無視しても良いなって放置して撃たれたらどうすんだ？

戦場で大威力が求められ、無駄にオーバーキルが起こるのは
撃破が確認できないのと恐怖が作用してるわけでな

どこまで読解力がないのかと……ほんと呆れるね。

(A)の部分に防盾抜かれるような程度の被弾があれば、砲弾が砲塔内に飛び込んじゃう可能性が大でしょ？
それで無力化するといっているのだが。

実際、米軍はIV号については特に恐れてはいなかったわけだが、
それは容易に正面から撃破できていたからだろう。

ちなみに、駐退器が砲塔内に収まってるM4の防盾下の開口部はこんなもん。

ttp://brumderphotography.photoshelter.com/image/I0000_SUwmYyiGaY

IV号みたく駐退器が飛び出ててる戦車は、防盾下の開口部がでかい。

>>657
だからさ、飛び込んじゃう可能性があるからなんだっての？
飛び込んで機能喪失して砲が使用不能になったと誰が保証してくれるの？
それが出来なかったら「壊したかもしれない」でしかないんだよ

もしかしたら当たってないかもしれない
当たったけど機能喪失してないかもしれない
そん時に「戦闘力は奪えたに違いない」なんて無茶苦茶な主張ではないかね？

>>659
砲弾が砲塔に飛び込むって砲塔を貫通されるってことだぞ。
砲だけじゃなくて中の人もダメになるし、停止するだろ。

>>660
だから？
撃破できる可能性があることは最初から否定してないよ
撃破したと確認できないままでは安心できんだろと言ってるの

ちなみに防盾の裏には砲耳とその支えがあるんで
盾の裏が空っぽなわけじゃない（隙間はあるけどね）
だから砲弾が入ってくるとも言い切れない（可能性は勿論ある）
ぶっちゃけ防盾に守られて無い範囲よりは撃破公算はずっと低い
だからシャーマンの75mmなら問題なく撃破できると信じ込めるものではない

大丈夫！　IV号の乗員はこんなバカ↑じゃないので、さっさと逃げ出しますよw

>>ちなみに防盾の裏には砲耳とその支えがあるんで

もしもこれで砲弾が止まっても、主砲はもう動かないっての。
もし動いても、まともに狙って撃てる状態じゃない。
そうなりゃ逃げだしますわな。

無事に逃げおおせる→ヤンキー「あっはっは逃げてった。IV号恐れるにたらず」
追い撃ちで結局撃破→ヤンキー「やった撃破。IV号恐れるにたらず」

>>663
だからさ、追い討ちで撃破するなり逃げてくれるまで
「喰えたかどうか分からない」ままなんだよってこと
果たして戦闘不能になったから逃げてくれたのか？
運良く追い討ちできる状況が作れるのか（敵が一台だけとは限らん）

>>662
防盾破損して駐退機壊れてる4号が
最初で最後の一発でT34撃破して記念撮影してる写真を見たことがある
逃げずに戦った例はあるのさ、だから怖いもんだなと思うわけ

あのなあ、75mm砲M３の砲弾M61APCBC-HE-Tは炸薬入りだぞ。
防盾貫通されたら――もういい加減、解ったよな？

敵が1台だけとは限らんからダメージを与えて脅威度が低下した相手はとりあえず置いておいて周りに気を払うもよし、
その1台を確実に仕留める為に追い討ちにかかるもよしと、
�W号程度ならヤンキー側は取りうる選択肢が多い

>>防盾破損して駐退機壊れてる4号が
>>最初で最後の一発でT34撃破して記念撮影してる写真を見たことがある

そんなレアケースを一般化しようとするとは。
信仰の力って凄いね。

ノルマンディ戦のパンター・ショックは実際あったことだが、ずっと続いていたわけじゃない。
それが信仰の力で、終戦まで続いていたことにされてしまう。

ティーガー・ショックも実際あったことだし、そのせいでIV号をティーガーと誤認したケースもあったのだろう。
でも、それは極端な一例で、一般にはIV号はM4でたやすく撃ち取れる相手と見なされていた。
それが信仰の力で、アメリカ戦車兵のほとんどが誤認していたことにされてしまう。

レアケースだからこそ記念撮影したんだろ
写真自体がプロパガンダ用のヤラセかも

プロパガンダといえば、ドイツやロシアの戦車戦エースもそういう部分がある。
ところが、アメリカ軍では戦車の撃破数を単純に功績と認める制度がなかったので、
ドイツやロシアならエース扱いされるような戦車兵でも、それほど大騒ぎされないんだと。

上の方にもあるが、
そもそもの会敵自体少ないんだから認める認めない以前の問題
腕がいいのは当然だが、
こういう中で多数撃破するほどでくわすってのは貧乏くじ引きまくってる奴だ
周りからしてみれば、雪風同様、一緒に行動したくない

数の上で常に優勢だったM4にしてみれば
�W号を1発でしとめなければいけない理由もないから
余程切迫した状況でなければ普通に防盾を抜こうが抜くまいが
複数打ち込めばいいだけの話だよね。
�W号厨はなぜか1VS1のような状況で語っているけど。

>>671
いや、あの……>>670のソースは、>>626と同じなんだけど。
その本で実例に挙げられていたのが、クレイトン・エイブラムスとこの人。

ttp://www.3ad.com/history/wwll/pool.pages/introduction.htm

エイブラムスの方は、５０台ほど敵戦車を撃破していると思われるが、
アメリカ軍には撃破数をカウントする制度がないので確定できないそうな。

二人とも勲章をもらってはいるが、撃破台数に対してではないって。
そして、もちろん、貧乏神だと仲間に避けられたりはしていない。

>>672
>�W号を1発でしとめなければいけない理由もないから
全体を見るお偉いさんはそうだけど、
現場で戦ってる戦車の中の人からすれば数で圧倒していようが、
家の中でG見かけてしまった時の様に敵戦車見かけたらなるべく早く仕留めたいでしょ。
討ち取るのは簡単だがこっちがやられる可能性が皆無ってわけでもないんだから。

>>674
だから、防盾抜かれて砲が使えないようなIV号はタコ殴りされ、まず生き残れないよね。
撃った側から被害が視認できなくても、戦場では無力化されれば死に繋がるんだから結果は同じこと。

>>675
君がなんでそこまで防盾抜かれてに拘ってるのか知らんけど、
>>674はまずなんでもいいから相手に命中させたい、ってことでしょ
2cm機関砲搭載相手ならまだしても長砲身75mm砲は無傷のうちは怖い
防盾抜いたらまず無力化とかなんとかはその後の話で、話がかみ合ってないよ

>>676
ゲーム脳って奴なんじゃないの？
命中！撃破！てコンピータがおせえてくれるんだよ

戦車長「大破ー、脱出ー！」

９：４（２：１）って
一方がヘッドオンで撃ち合ってる隙にもう片方が敵側面に回り込むには最適な戦力比だな

ちなみにオスプレイ本の著者のスティーブン・ザロガ氏はどっかの指揮官の言葉を引用して、パットンの戦車への無理解を指摘してるが実際はそんなことはなく、本人は被害車両の検分等に熱心だった。ただ、戦のやり方が当時の米軍からして異端的だっただけだと思う。

初陣の北アフリカではロンメルに勝利し、
膠着状態のノルマンディで状況を打破し一気にセーヌ川まで突進してドイツ西部軍を包囲壊滅
アルデンヌではジャンボを先頭に長躯してマントイフェル装甲軍の横っ腹を叩いて壊滅撃破
ザロガがどう言ったか知らんが戦車を理解してない割りに随分と活用してよくやってるなw

ま〜猪突猛進型だからな
海兵隊のほうが水があったかもしれない
海兵隊なら玉無しぶんなぐっても問題にならなかったろうしw

>>682
パットンが得意だったのは力押し正面突破ではなく、抵抗の弱いところを巧みに突く機動戦。
強襲上陸専門の海兵隊とはぜんぜん違う。

>>681
ザロガがパットンを批判したのならたぶん、
機甲部隊のマクロな用兵ではなく戦車そのもののへのミクロな関心のことでは？
前者でパットンが優れているのは実績から明らかだが、
一方でヨーロッパ反抗開始時、76mm型M4導入に関心を示さなかったこととか。

>>680がザロガの言い分を引用してくれないと、はっきり判らないけどね。

「……パットンはこの時T26E1の導入に反対しただけではなく、75mm砲は十分満足のいく性能を持っていると断言して、76mm砲搭載のM4の配備にも反対したのである。
パットンはいうまでもなく、戦車機動戦のリーダーとして第二次大戦で名を馳せた人物だが、技術的なことになると、このように過ちを犯すことが多かったと言われる。
1944年9月にロレーヌで、また同年12月にサンヴィトで戦車戦を指揮したブルース・クラーク将軍が、後に「」パットンの戦車の知識は、そこらにうようよいる連中とほとんど同じレベルだったからね」
と語ったというから、実際よく知らなかったのだろう」
M26/M46パーシング戦車1943-1953より

同様の記述は「Lorraine 1944 Patton vs Manteuffel」にもある。

相手がIV号ばっかりなら、75mm砲で充分だったんだがね。

US Army tank crewman 1941-45: European theater of operations, 1944-45
http://books.google.co.jp/books?id=GDqxBStx4kYC&pg=PA44&hl=ja&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

同じくザロガ本では、Ｍ４Ａ３（76mm）が第４機甲師団では軽視されていて、
戦車戦があまり生起しないんで第37戦車大隊では対戦車パフォーマンスより
榴弾の威力により重きを置いてCCAでは一両も新型に乗り換えてなかったので、
クラークがエイブラムスを説得してやっと交換し始めたと書いてある。
（つまりパットンのみならず、現場でも75mm砲で十分満足だと）

あと関係ないけどこの人戦車専門かと思ったら神風特攻隊本まで出してんのね
Kamikaze: Japanese special attack weapons, 1944-45
http://www.amazon.co.jp/Kamikaze-Japanese-Special-Weapons-Vanguard/dp/1849083533

ようするに実戦を知らない戦車オタクがパットンを小馬鹿にする勘違い

>>684
680じゃないけどパットンは76mm砲型の導入に関しては一番積極的だったはず
独立部隊でという前提条件を出した上でだけど

独立部隊じゃなく独立戦車大隊ね。
あれは歩兵師団の援護用に臨時に編入される部隊なので、むしろ75mm砲型の方がふさわしいんだが……。
パットンが「独立戦車大隊なら」って言ったのは、主力の機甲師団じゃないからいいか、という継子扱いのノリかも。

歩兵師団で欲しいのは対戦車戦力じゃね？

いや、対戦車戦は独立駆逐戦車大隊の仕事――なんだが実際はドイツ戦車が少なくなってたせいで、
しばしば独立戦車大隊と変わらない陣地攻略の直協支援任務をやらされてたそうな。

英軍でも独立戦車旅団は歩兵戦車装備で、ファイアフライは持ってないだろ？

あ、駆逐戦車大隊じゃないや戦車駆逐大隊ね、すまぬ。

独軍でも対戦車砲で敵歩兵部隊を撃ったりすることもあったそうだし実際のところはそんなにはっきり分けられないんだろう

ドイツの装甲車両の七割は東部戦線だし補給も鉄道使えないから途切れ途切れだし歩兵支援向きの75ミリでいいじゃんってかw燃料満タン弾薬満載でバリバリ稼動中のパンターやティーガーに遭遇したらよっぽど運が悪いって事で

実際ノルマンディー前後が最初にして最大の戦いといっても過言ではないよな。
後は消化試合というか……　バルジはイタチの最後っ屁みたいなもんだしな。

>592
ヴィットマンを抹殺したSherbrooke Fusilier連隊Ａ中隊"Velikye Luki"の
Ekinsモデルがあれば買ってもいいかな

イーキンズさんの御尊顔を検索してみた。
ttp://hmvf.co.uk/forumvb/showthread.php?12321-Revealed-the-hero-who-wiped-out-Hitler-s-notorious-tank-ace

眉毛が立派だった。

･･･両津だと？

なんと今月までご存命だったとは･･

ほとんど実戦経験なしにいきなしヴィットマン含むティーガー３台撃破しながら
叙勲されるどころか今度は無線手に格下げって何か違ってる気が
つーか蛍って無線手なくなったんじゃ

無線は装填手の仕事？それとも車長？

蛍だと車長だな

Joe Ekins
http://en.wikipedia.org/wiki/Joe_Ekins
>Ekins was reassigned to another tank within the squadron as a radio operator and remained in this position for the rest of the war.

車長に昇進したか、75mm砲シャーマンに乗り換えて無線手かだな

小隊レベルで75mm砲とファイアフライの混在って整備補給が面倒そう

>>704
そんな部隊あるのか？
戦車のメンテなんてエンジンと足回りが中心だから、砲になんかトラブルが発生しない限りチェック以外でいじることもないと思うが

>>704
本来、ノルマンディ上陸後の英軍M4戦車小隊は75mm砲型×3輌、ファイアフライ×1両の混成だったそうな
ただし、部隊指揮官の独断で75mm砲型とファイアフライを分けて編成しなおした例も結構あったらしいが

ソースはなんかのアバロンヒル製ウォーゲームのデザイナーズノート

スマン、>>704じゃなくて>>705だった

>706
俺の持ってるAH社Panzer Leaderの英戦車小隊も75mm砲シャーマンｘ３、蛍ｘ１の混在で、
ファイアフライだけの小隊とか、ＣＳ型戦車装備する中隊本部小隊ってのはなかったな。
（クロムウェル戦車小隊の駒はあるけど）
グッドウッド作戦の設定では英戦車駒が足りないんで米M4戦車小隊の駒を代用せよとあった

75mmの中にファイアフライを混ぜて
独重戦車に対抗させようというのが英軍戦車隊の考え。
だからファイアフライの砲身をカモフラージュ塗装していたりする。
45年になるとファイアフライの生産も進み、2両以上が配備される部隊も出てきてるが
ファイアフライだけの小隊とか中隊というのはちょっと知らないなぁ。

>>705のいうとおり、砲が違うだけだと実際にはそれほど障害になっていないだろう。
確かエンジンの形式の異なるM4の混在は、米軍でも避けていたはず。

大戦中のファイアフライの写真見ると、よほどドイツ軍の目の敵にされたのか、
砲身の途中から色変えてみたり、砲身の半ばくらいに膨らみつけてみたり（マズル
ブレーキのつもり？）して、「僕普通のＭ４！長っ鼻じゃないよ！」と主張してるのを
よく見かけるよね。効果のほどはどうだったんだろうか？

>709
British Armoured Regiment TO&E
ttp://www.kerynne.com/games/BritishArmouredRegimentTOE.html

これによると各中隊にファイアフライだけの小隊(Sherman Firefly Troop)はあるようだ

困ったときのオスプレイ
第4機甲旅団においては、イタリアでは強力な敵戦車に遭遇する機会が少なく、
中隊内でファイアフライと通常のシャーマンを分けて戦車駆逐小隊的な運用をしていたが、
ノルマンディーでは敵戦車との遭遇機会が増えたため小隊ごとにファイアフライを配属するようになったとある。

ファイアフライは無線箱の立て付けが悪いのが最大の欠点。

後ろに突き出たカウンターウェイトの事か？
あんなガチガチに溶接してる物がたてつけ悪いなんてあんの？

>>715
溶接が下手くそだと雨漏りすんだよ

>>716
ああなるほど

>>709
ドキッ！ファイアフライだけの戦車中隊

>>718
戦争を教育してやる

>>719
返り討ちにしてやる

>>720
バルクマンコーナーの場合
ファイヤフライだろうとM4だろうと大差なくね？

大違いだろ。実際撃ち合う身になって考えてみろっての。

奇襲で混乱して一方的に撃たれてたからバルクマンが戦死するかもしれんけど
前進どころじゃないな

２ヶ月ぶりやっと規制解除
バルクマンは側面が75mm砲弾はじいてたけどファイアフライならお陀仏じゃね
ソースは源文漫画

>>724
徹甲弾は構造的にまず抜けない角度があんのよ
パンターの側面程度だと普通なら75mmで抜けるわけだから
75mmが抜けなかった＝このクラスだと抜けない角度だったってこと
だったらファイアフライの17ポンドでも抜けない

17ポンドを「このクラス」扱いねぇ

口径以外の数字は脳幹が拒絶するのです。

物理の授業をさぼったんだろ。

>>726-728
斜撃で抜けないモードに入るのは弾の大きさ、つまり口径で決まるんだぞ

砲の口径って弾の大きさじゃねぇだろ

>>730
口径だよ
肩部が先に接触することで抜けなくなるんで
先端と肩までの距離、つまり口径で決まるのだ

17pdr AFDSはマル38.1mm

そう、APDSの弾径は砲の口径よりずっと小さい。
しかし、そのせいで１７ポンド砲が、斜めから着弾したときの威力が75mm砲より弱くて困ったなんて話はない。
つまり、弾径による傾斜面の貫徹限界は、無視していい程度のものだったわけだ。

さらに、バルクマンのパンターの側面がノーマルM4の75mmをはじいたといっても、
距離や角度のデータがなけりゃ、弾径による傾斜面の貫徹限界の結果とは断言できない。
よって、>>725は根拠薄弱の勇み足。

バルクマン戦のころだとAPDSの配備が進んでないし
命中率はAPCBCの約半分だそうだから
そもそも当たりもしなかったという可能性のほうが高いと思うけどな

> 17pdr AFDSはマル38.1mm
AFDSって何？

未来のすーぱーうぇぽんだろ

75mmAPとAPCって併用されてたの？

>>734
APDSの命中率が低くなるのは1000ヤードとか距離が離れてる時でしょ？
バルクマンコーナーではごく近くなんだから命中率に大きな差はでないんじゃないの。

ただ、砲尾がでかくて砲塔内が狭いし、砲弾もでかくて重く、装填に時間がかかるので
射撃が間に合わなかったかも知れない。

>>738
http://www.ww2talk.com/forum/weapons-technology-equipment/15810-17-pounder-apds-17-pdr-general.html
本当かどうか知らんが
400/600/800/1000ヤードで
APCBC　90.5％、73.0％、57.3％、45.3％
APDSは　56.6％、34.2％、21.9％、14.9％ととてつもなく悪い

500ヤードぐらいで交戦したとすると
APCBCだったら80％は期待できるが、APDSは40％ぐらいになるかと

>>735
スマフォの予測変換で間違ってAPFSDSを出して変に消すと出来ます。

パンター前面装甲を75mm砲で撃ち貫けないから傾斜角55°が構造的に
抜けない角度となって１７ポンド砲でも無理ってなってしまわんか
http://i88.photobucket.com/albums/k190/Mike_Fiz/Panther_isigny_II.jpg

あたまだいじょうぶ？

>>741
じゃあチハの装甲も55°にすればM4なんかに撃破されなくなるのか

よかったねチハ坊

>741
キレイにブチ抜いてるな＞17pdr
距離は９００ヤード、弾種はAPCBCとみた

そもそもAP系統でも弾種によって頭部形状や構造が異なるしなあ…

ファイアフライもAPやAPCを使ったの？

>>743
チハとパンターじゃ地の装甲が違うのにその返しはおかしい

725 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/05/22(火) 13:58:58.15 ID:???
>>724
徹甲弾は構造的にまず抜けない角度があんのよ
パンターの側面程度だと普通なら75mmで抜けるわけだから
75mmが抜けなかった＝このクラスだと抜けない角度だったってこと
だったらファイアフライの17ポンドでも抜けない

741 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/05/23(水) 23:11:27.29 ID:???
パンター前面装甲を75mm砲で撃ち貫けないから傾斜角55°が構造的に
抜けない角度となって１７ポンド砲でも無理ってなってしまわんか
http://i88.photobucket.com/albums/k190/Mike_Fiz/Panther_isigny_II.jpg

>>747
この馬鹿の理論が正しいなら>>743も正しい訳だがw

全部が正しいなんて言ってない上に、725が一言も言ってない事を勝手に付け足すのはもはやいちゃもんだそれは。

そいや硫黄島か沖縄でM4と正面から撃ちあったチハ新砲塔が
数発食らったけど砲塔前側面へ正面からの被弾だったんで全部弾いて
（上から見たら絞った形になってるので浅い角度になる）
逆に上手いとこに当たったんでM4撃破しちゃった例がある

ファイアフライの戦歴知りたいんだけど
オスプレイのファイアフライと、
ティーガー1重戦車vsシャーマン・ファイアフライ　のどっち買ったらいいかな

>>749

＞徹甲弾は構造的にまず抜けない角度があんのよ

＞傾斜角55°が構造的に抜けない角度

「地の装甲」を考慮してないのはどう考えても>>725=>>741
だから>>743で馬鹿にしてんだよ

>>752
抜けない角度が55だなんて誰が言ったんだ？

鹵獲T34はドイツ軍で運用された。M4は敵役のみ。
どこかでガチ対戦してたら面白いのだが。。。

いや、M4もドイツ軍マークつけてフランス辺りで使われてるが…

>>753
741 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/05/23(水) 23:11:27.29 ID:???
パンター前面装甲を75mm砲で撃ち貫けないから傾斜角55°が構造的に
抜けない角度となって１７ポンド砲でも無理ってなってしまわんか
http://i88.photobucket.com/albums/k190/Mike_Fiz/Panther_isigny_II.jpg

>>756
17ポンドが抜いてるんだからパンター前面の55度が「抜けない角度」では無いだろ？

>>757
そんなの>>725>>741以外の全員が分かってますが

パンターの正面装甲を17ポンドでブチ抜いた写真を持ち出して
「75mmで貫徹出来ないんだから17ポンドでも無理(キリッ」
とか言い出す馬鹿は正直相手しないほうが良いと思うんだ

話は変わるが前に見た�U号戦車に蜂の巣にされたM3(M4？)の画像が気になって
ググってるんだがなかなか見つからない
多分このスレで見た気がするが詳細判る人いない？

最終的に何が言いたいのかよくわからんが、防盾で弾いてるからパンターの装甲が55度だと17ポンドで抜けないと言ってるんじゃないか？
防盾の角度が55度には見えんが

>>759

http://www.strijdbewijs.nl/breakout/liv02.jpg
↑
Ｍ４だけど、こんな感じの画像で、２０ｍｍクラスの機関砲で正面装甲が蜂の巣状態になってる
画像だったら自分も見たことがあるし、探してる。
画像は左側だけど、見たのは、右側のスプロケが粉々になって足回りが破壊されてた記憶がある。

>>761
おおーこんなのもあるのか

俺が見たのは防盾〜砲塔基部が蓮コラも真っ青なぐらい穴だらけ(多分貫徹はしてない)だった

>>760
彼は前面装甲って言い切ってるよ

おバカさんが何を勘違いしていたか推測しあって何の意味があるのかと。

1945年　満州　If　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼::::;;;;;;　｜;;;;;;;　”;;;; )　　>　ヤポンスキーの新型だ、ウワァァァ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(;;;;;r　　;;::　;;;/　　　／、`VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
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　　　　　　　　　　　ヽ=☆=/　ってぇ！　　　　　BAGO！！　　　　　　　　　　　;- N;;;;;;;(　　,,,,;;;;;;;　）　　　　（;;;:::::/;;;;;;;;;;)
　　　　　　　　　 ∩（ ・ω・）∩　　　　　　　　,"''- ｗ　　　　　　　　　DOM！！　　,＞-,`-,┴‐----、　三;;;;;;;;;三ﾆ
　　　　　　　　 ,,---┴‐‐┴‐-、　　　　 __r'"　　 　"`<　　　　　　　Oﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ)_/_|（(　　i=i　　.＼、三;;;;／三三ニ
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このスレに来る資格のないボロ車の自慰AAとか貼らないでくれる？

>>762
防盾も前面の装甲だべさ
普通は車体前面装甲の意味だけど、間違ってはいないし

>>766
本人が55°って言ってんだし車体前面装甲でしょ

もう一度言う。
おバカさんが何を勘違いしていたか推測しあって何の意味があるのかと。

今更だが741は725へのツッコミだと思うぞ。

もしそう見えるなら日本語の勉強をしましょう

同じ側面を喰らったバルクマンは命拾いしビットマンはお陀仏になったのは
角度の違いかそれとも砲弾の威力による違いか

距離はどうした

ヴィットマンはそもそもティーガーやん

保守

とりあえずパットン式で戦ってればノルマンディでごちゃごちゃにならず、M4の評判も落ちずにすんだんではなかろうか？
要はコブラ作戦前倒し

英加軍がカーン付近で大損害を引き換えにドイツ機甲師団の殆どを引きつけたからこそ、
パットン第３軍は無人の野を行くが如く快進撃が出来た。

まあしかし、もしポジションが逆だったとして、
モンティがパットンと同じような快進撃をやれたかどうかは疑問が残る。

実際問題、さっさと突破を実行してドイツ軍を包囲しとけばカーンでの英軍の消耗戦も短期で終わったかも

同じようにパットンがカーン地区を担当させられてたら予定通り奪い取れたかな

ファイアフライを持つ英軍があれだけ惨苦たる憂き目にあったというのに
ジャンボもなく76mmも殆どない米軍はもっと苦心惨憺するだろうな

>>779
パットンなら強引に近距離戦に持ち込んで何とかしそうだけどな。

ヤーボ召喚！

>>779
調べりゃわかるけど戦車戦なんて戦闘のメインではないんだから
ファイアフライとか無関係だよｗ
だいたい当時なんてファイアフライは少数しか配備されてなかったじゃん

戦闘のメインじゃないけどヤーボや野砲じゃ不確実だもの

トータライズ作戦でヴィットマンを葬ったのはヤーボではなくファイアフライ

> ファイアフライ
HVAP積んだM10とどっちがレアですか？

>>779
「堅塁はこれを迂回せよ」がパットンの基本。
グッドウッド作戦の英軍みたいに開けたところを堂々正面から進軍したら高射砲で撃たれまくりだが、そんな事しないだろ

>>786
その手のことは他の電撃戦とか機動線の類では常識だよな

ブラッドレイ「広正面作戦＆平押おいしいです^q^」

ジューコフ「縦深制圧&梯団攻撃もしようぜ。」

グデさんやパットンの方が好みだわ……

しかし要衝たるカーンは迂回できまいて

マッカーサー「絨毯爆撃で土地毎ふっ飛ばせばいいんじゃね？　俺天才」

ノルマンディで英米軍がドイツ戦車に四苦八苦してた頃、
T34/85を大量に配備したソ連軍はバグラチオンで何百キロも快進撃してるのであった

米英だって快進撃じゃん
ファレーズェ

アメリカにはパットンが居たからな
あのおっさんはブレキーが壊れてる

ロンメル「呼ばれた気がした」

>>796

牟田口「君はもっと補給のことを考えるべきだ。」

>>797
お前が言うか！

これがほんとの無駄口。

マウントバッテン「今わしのことを無能だと言ったのは誰じゃ!」

やっとオスプレイのパンターvsシャーマンを購入読了
面白かったけどシャーマンは防御に立ったとき有用性がパンターの8.4倍で、
総合的に有用性は3.6倍シャーマンが優れてるとあったけど、
この有用性を成すデータやパラメータを示してないのがなんとも

？

105mm砲搭載M4シャーマン

Ｔ３４も語ってくれ

>>803
奴らは知っている……このM4(105mm)の砲塔旋回が手動で遅いのを！

急げ！やられるぞ！

信地旋回しろよっていう

イスラエルのように105mmL7をシャーマンに積めば問題なし。

イスラエルがシャーマンに積んだのはフランス製105mm戦車砲の砲身短縮型だが。

つまりAPFSDSじゃなくてHEAT

おフランス製の超テクニシャンなGスポット弾を舐めるな小僧！
どんな戦車だって、あれ喰らえば即時昇天だぞ

あれはマンピーのGスポット！Gスポット！　♪

残念！そこはおっぱいアーマーだ！

スーパーパーシングみたいに増加装甲と長砲身砲を積んだらちょっと強そう

>>814
オラには無理です････＞ルノーFT

T34/100

ルノーFTもTOWを搭載すれば90式MBTを撃破できるぞ

シャーマンて中古で日本に持ってこようと思ったらいくらするんだろう？

実物の中古M4シャーマンていくらしますかね？
倉庫に工具、溶接機、旋盤、クレーン他に何でもあるので、中古戦車を買ってバラして輸入したのち倉庫で組立ようと思ってるんだけど。
やっぱ輸入出来ないのかな？
捕まるのかな？

シャーマン本体が30-40万ドル
今のレートで3000万前後と見とけばいいか
それに加えての輸送費はスクラップ扱いか車両扱いかで
二桁か三桁くらい違ってくるだろうな

武装部分は再利用できない程度に破壊した上で
輸入許可の申請を出して3年くらい待たされるのかな
それで不許可の通知が来ても泣かないだけの精神力は必要

まあ、税関も含めて個人輸入でどういう結論が出るか、は
やるまでもないだろうが、万が一輸入に成功しても
ナンバー取るのは事実上無理だから公道は走れない、と

十分なカネがある、という前提で一番現実的なのは法人輸入かな
例えば、博物館法29条にいう博物館相当施設を設立して
20年くらい実績を積んだ上で輸入許可申請を出すか
模型メーカーを作ってミリタリー系製品でやっぱり実績を積んだ上で以下略

ちゃんと届け出とかやらなかったらまず間違いなく武器等製造法にひっかかるな
へたすりゃ狙撃班だの自衛隊のお世話になる

夢をみる子どもたちに厳しい現実を教える酷い大人の図、であったとさw

>>820
サンクス
色々調べたが、ユンボ的なのを全改造した方が法的に良さそうだな。ナンバー取って公道走れたらなお良い。
まずはシャーマンの図面を手に入れるか博物館に寸法測りに行くかだな。
次に大きさと足回りの似てる車両探すか。
鋼板もだいぶ薄くして重量半減出来るかな。

そういえば昔、自家用のM4に乗った親父が活躍する映画があったな。
ミスタータンクだっけ。あれまた観たいな。

>>823
大特は車幅2.5m以下、シャーマンは確か2.6mとちょっと
この時点でリアルなレプリカは作れんわなw

寸法変更は改造車検になるからな
必要な書類を揃えるだけで一苦労だし
戦車砲類似の突起物なんかあったら通るわけもない

溶接を習った工業高校生レベルの知識じゃ手に負えないだろうよ

昔映画用に61式作ってたでしょ、あれ参考にならん？

シャレですますんならどっかの趣味人みたいに1/3にしとけ
たいした問題にもならんだろう

公道走るのは迷惑だからやめて欲しいね。
私有地ならどんどんやって欲しいけど。

東宝が『地球防衛軍』で、走らないものの実物大のM4A3E8を作っていたな。
まあ他の戦車には見えませんね、というレベルだったが。

イベント化して道路占用許可申請取りゃ
大手を振って公道走行できんじゃね

>>830
個人の趣味レベルじゃ占用許可なんて降りないよw

個人の趣味レベルのイベントって何だよｗ

自作戦車を公道で走らせるなんて
個人以外で考える団体なんぞいないだろうがよｗ

つか仮ナンで充分だろw

仮ナン降りないだろｗ

陸運なめすぎだろw

自家用10式戦車を大衆車として配備すれば戦車枠などという物に悩まされずに済む

現実問題履帯式の車両が公道を走ることはまず無理
建設重機も自走するのはタイヤ式が前提

個人レベルで許可とって走らすのは不可能だろうが、
流石に世界中どこでもというわけにはいかんが、戦車が道路走るのは珍しい話じゃないぜ

ガザ地区とかな

紛争地みたいなきな臭いところへ行かずとも、
北海道なら運がよければ戦車とすれ違うドライブできるぞ

北海道ではソ連や熊に備えて、一家に一台戦車が常備されています。

>>825
完全なレプリカを目指してるわけでは無いので多少小さくても問題ないです。
ただ実物からの縮尺計算に手間が掛かりますが…
仕事で建設車両30tぐらいのを1人で組立てれるぐらいなので技術はあるつもりです。
ただ一番の問題は、金、時間、やる気がどれだけ投資できるかですね。

イギリスだと民間人でもナンバー取得して戦車で公道を走れる
アメリカより緩いそうな

イギリスは確か法律で個人の戦車、装甲車の所持が優遇されてるんだよね
その代わり民間防衛網の組織のため
有事には少しでも個人所有の戦闘車両を供出、協力してもらうという法律

昔、アメリカで建設重機を改造した自作戦車で街を暴走し破壊したため、治安部隊に射殺されたことがあったと思う。

あれ、州兵の保管戦車（M48/60？）じゃなかったっけか。
別の事件かな？

M60だったね
いかにもアメリカらしい事件だが

キルドーザーと戦車暴走は別事件

コマツのキルドーザーは故障擱座後に拳銃自殺
M60A3は分離帯に擱座後、警官の射撃で重傷失血死

キルドーザーって、一度乗り込むと二度と出られなかったんだってな
"Once he tipped that lid shut, he knew he wasn't getting out,"
一人ノモンハン事件かよ、と

つまり拳銃が最強

昔、ミスター・タンクなる映画を見たが、
バイカーが主人公に協力してる場面以外、記憶が薄れてきて、
もう一度見たいんだが、DVD化されないだろうか？

昔、TVの西部警察で装甲車が国会議事堂前を走ったりしたシーンがあったから
映画会社を設立してやったらよくね？

ラストは国会議事堂爆破か・・・

T34/57

国会議事堂の敷地に突入するT-34/85　国会議事堂で打ち振られる赤旗

ガルパン効果あげ

http://alejandro-8.blogspot.jp/2013/07/las-fotos-perdidas-del-jna.html
混沌の旧ユーゴ軍

>>857
装脚チハとか、戦車回収車が出てきそうな展開だな

ファイアフライは聖グロリアーナ女学院じゃないの？

これが西園寺流。

あのアニメって何で主人公サイドの学校だけがチャンポンで
他は生産国限定なんだろうな

続編（多分やるだろ）作るにしても登場学園は固定なのかな

>>863
サンダースはイギリス分混じってるやん

フレイルもDDもグリズリーもスーパーシャーマンも
ブリティッシュファントムもみんなサンダース校

お国柄ネタやりたかったんだろうけど
特定の２校で優勝旗いったりきたりしているだけのイベントって面白いのかしら

実はチハたん学園は150t戦車とかｷﾝｸﾞﾁｰﾊｰとかもってたのかもしれん

主人公側はバラバラで敵は統一は基本で分かり易いからな

次の主人公は当然知波単学園だよな？
無能な隊長と戦う西絹代たんの勇士をだな(ただし試合には負ける

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国軍が大戦末期に想定したM4シャーマン。
http://i.imgur.com/iLYdbYy.jpg
http://i.imgur.com/4dEyE8C.jpg

>>873
百貨店が建ってる…。

　　　
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80mm / sin 35°= 139mm
51mm / sin 34°= 91mm
45mm / sin 30°= 90mm

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00019388-1390233801.jpg
シャーマンの車高がこれくらい低かったら歴史変わってた

どっちにしてもアメリカの勝ちだし。

戦車人気史は変わってた

ナイナイ

>>878
すげえ傾斜装甲

パンターに撃たれてもこれならはじけた

>>883
車体下部〜車体前面の傾斜のゆるくなってる場所で抜かれるんじゃね？
砲塔も抜かれるし

シャーマンは凡庸そうに見えても
ファイアフライなんかが造れちゃうんだから凄いよ

４号にパンター砲積むようなもんだよな

�W号の長砲身もイイ砲だと思うけど。

マウスクラスの砲を詰めるチハたんの拡張性こそ最強と言うことですね

というかM4中戦車って本格的な火力&装甲強化案ってほとんど没になってるんだよね。
陸軍地上軍管理本部の消極性は有名だけど戦車を強化することに対しての抵抗感が偏執
っぽく感じるくらい。

あんだけ山のように各社動員して
「凡そこんなもん」で同時に複数型を製造してるんだから
大きな変更をしたくないって行政面の都合は理解できる

ヨーロッパ反抗作戦以後はドイツ軍が弱体化しちゃって、
「もう今のM4でも勝てるよね？」という状況だったから。
戦車兵はかわいそうだけど、戦争全体の趨勢としてはね。

一番の問題は76mm用の強力な榴弾を開発しなかったことじゃないかと

75mm砲用榴弾より弱いってだけで、問題視するほどじゃなかったのでは？

高初速だと破片は左右に広がりにくいから
単純な炸薬量以上に打撃力差あるんだよ

じゃあ105mm使いなさい

>>893
発射速度落とせばいいやん

>>889
逆に一社ぐらい大幅変更させてもよかったんじゃないか、と思わぬでもない
しくっても他社でいくらでも埋め合わせできただろうし
いやまあ、横並びを崩すのはいかにもまずいのは理解できるんだがw

>>895
初速を徹甲弾と大きく変えると同じ照準メガネ使えなくなるんだわ
戦車のメガネの視野はそんなに大きくないからね

>>897
ん？　どういうことかよく分からんのだけど
視野関係あんの？

>>898
初速が変わると弾道が変わり、着弾点が変化するのがわからない？

>>898
ttp://i.imgur.com/xeSmtFC.png
単純な例、低速弾だとメモリ3400とか3800までしか刻めない
弾速変われば取る仰角が変わるんでメガネの視野内に収まらなくなるのな

>>900
ああ、射角が変わるから視野外に出るって意味ね。
そのソ連式照準器の例でいうなら3.4km先まで撃てれば十分でね？
それ以上を撃つ機会ってあんまないだろうし

虎が強敵だと言っても実際に遭遇する機会なんてほとんど無かったようだな

>>901
アメリカ戦車は榴弾による遠距離射撃が戦法の一つにある
野砲の代用品として使うつもりなんでな

野砲の射手は目標を見ないけどな

>>904
野砲の前線運用は直射なんで射手が見るんだ
これが敵火力下じゃむき出しの野砲じゃ危ないってなって
代用するために突撃砲とか歩兵戦車とか作られてるわけ

だもんだから4〜6kmぐらいの見通し照準機能は
野砲にもその代用品としての戦車にも要求されるわけ

ちなみに75mm砲のシャーマンの場合
ttps://sites.google.com/site/georgheissmann/ShermanReticle.jpg
わざわざ強装で徹甲弾と同じ弾道になる奴まで用意してる

>>903
欧州でも4km先を撃つ機会はまずないとおもうんだが・・・
もう時限減速フィン付き榴弾でも搭載しとけよｗ

>>907
俺もまず無いと思うが、米軍はそう思ってなかったから
照準器に3000ヤードとか4000ヤードまで目盛入れてるわけよ

>>908
結局AGFが度し難い程、無能だって話に戻るだけじゃねこれ

>>909
とはいえ幾つかの戦例じゃ2000m以上彼方の対戦車砲が側面撃ってきたとかあるからね
75mm砲のシャーマンで常装じゃ照準できないから応戦すら出来ないことになる
だもんだから徹甲弾と同じスコープで3000まで狙える強装榴弾用意してるわけで
どの程度が適切な範囲かって難しいが2000じゃ寒いのもまた事実だろうね

>>910
強装＝初速が速くてもいいなら
それこそ76mm榴弾でいいじゃんって話になるやん
低速榴弾と一緒につんどけばいいのでは

m4(^Д^)

m(1A1)

アーマーモデリングでは歴代のアメリカ製戦車がたった１〜２年で新型にモデルチェンジしている。
２１世紀の今では考えられないのである。

アーマーモデリング以外ではモデルチェンジしてないのか。

>>911
高速弾にすると今度は威力が足りないと文句が来るわけだｗ

76mmの強装弾･高初速だと衝撃に耐えられるよう弾丸の内張りを厚くせざるを得ず、
すると炸薬量が減って75�o榴弾より威力が劣る。
じゃあ弱装弾にすればってことだけど上記のような照準の問題で出来ないってことか

できないんじゃなくてやらないだけだと思うがな
AGFの「俺の理論は現実より正しい」的な無茶振りの数々を見てると
やらない言い訳だと思う

>>918
既に配備されてる戦車の照準器全部交換とか考えたら「できない」も間違いないだろ

76mm搭載型だけな上に
新規生産分だけでいいんじゃね

そもそも最初から対応させとけば何も問題ないというのはおいとくとしても

ちょっと流れが判らん
そもそも砲特性的に75mm強装弾に近い榴弾しか使えないのが76mm砲の悩みだから
照準器が無いとか照準の問題で弱装弾が用意できないってのは違うんじゃないの

>>921
砲特性なんて装薬変えるだけなんとでもなる話だろ

オートメラーラ76�o砲

最強の76�o砲と言えばこれでしょう、やはり。

てめーは艦載砲だろｗ
無理やり車載した試作自走対空砲誰も買ってくれなかったし

M4の75mm砲でも熟練した装填手なら２秒で一発撃てたそうだ