機動戦闘車の有効性を議論するスレ part13

1 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:13:41 ID:???

機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

2 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:14:32 ID:???

3 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:15:09 ID:???

メルカバ方式でFA(量産効果込

4 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:17:47 ID:???

1超乙

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

5 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:24:37 ID:???

前スレ　>>973
＞北の某所で三連休で実走耐久試験やってる。
＞普通のコンバットタイヤなので結構滑ってた。

俺も知りたいぞ。宜しく頼みますたい。
装備化が確定的なら早いとこ実相が知りたいところ。
罵りあうのはさすがにうんざり。

6 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:52:23 ID:???

正規軍相手に都市戦やって装輪でも遮蔽物潤沢で有利じゃんとかガチキチｗ
非対称な相手以外との街中コンバットは素直にやめとけってのｗ

7 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:55:14 ID:???

345 名無し三等兵 sage New! 2011/01/31(月) 13:51:33 ID:???
こんなスレ見るのは、ドブの中の寄生虫を観察するのと同じくらい
時間の無駄だと再確認したよ
人として終わってるような精神異常者しかいない

8 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:07:56 ID:???

都市戦どうの言うならじゃあイスラエルは装輪戦車なんて持ってますか？とｗ

9 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:17:44 ID:???

ストライカーが既に量産されている事実はどう回答するんだろうｗ
アホしか居ないよねこのスレ

10 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:20:50 ID:???

お前らド素人が幾らグダグダ脳内妄想を繰り広げようと、
アメリカはストライカーを量産しており、日本政府も機動戦闘車を開発している訳
大金掛けてさ。その意味が分かる？

現実から目を逸らすのは楽だろうが、装輪否定派はそろそろ大人になろうよｗ

11 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:20:50 ID:???

量産数しか見ないならハンヴィー最強だな

12 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:20:58 ID:???

ストライカーに120ｍｍと特殊装甲積んだのあるの？

13 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:24:47 ID:???

日本政府も機動戦闘車を開発している訳　だが運用構想図で敵AFVと都市戦闘できるいうてたっけ？
都市戦ではゲリコマ程度しか相手にできないとは書いてはあるけどｗ

14 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:24:49 ID:???

ループ13周目はじまるよー＾＾

15 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:24:56 ID:???

>>11-12
こういう論点がずれてる奴しか居ないのが今の軍板なんだよな
だ～れも真っ向から反論出来ない

アホばっか。アホの集まり

16 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:26:57 ID:???

>>9
何度も言われてると思うが？
・平時において使い勝手がいい
・テロゲリラ相手なら、まぁつかえるし、テロ現場急行ならむしろ便利

あと、道路の警戒など後方には昔から装輪装甲車輌が使われとるわな

現状おこなわれているアメリカの戦争にはそこそこ使える、だから量産された
だからといって使い勝手が最高というわけではもちろんなく、日本にそのまま
あてはまるわけではないのは言うまでもない

だが、財政危機なのは日本も一緒なので、安価な装輪に走る自衛隊の姿もまた
しようがないのは確か

17 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:27:01 ID:???

>>15
お前土足だろｗ

18 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:28:53 ID:???

電波飛ばしながらアホとか煽るなんて
俺なら自分の滑稽さに背筋が凍るんだが、電波飛ばせる時点でお察しくださいってか

19 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:30:01 ID:???

>>16
その通り
で、ここの奴らは小学生みたいに「戦車用意すれば良いじゃん」とか言ってる訳
アホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

金が無いんだよね。まぁ自活すら出来て無いんだろここの奴らって？金の意味すら知らなさそう
良い歳してるんなら就職して働いて自分で飯食ってねって感じ＾＾；

20 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:31:33 ID:???

＞金が無いんだよね。

金がないからといって役に立たない兵器を揃えても意味がないｗ

21 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:32:51 ID:???

Yantarへようこそ

22 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:33:46 ID:???

>>20
だから、それならアメリカが用意しないよね？　＾＾
用意すると言う事は、役に立つ訳だよね？　＾＾
わざわざ専用のストライカー旅団なんか用意しないよね？　＾＾

まぁ皆本当はリア高ぐらいなんだろ？
頭悪いんだしＦランしか道が無いんだから、高卒で働けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

23 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:34:27 ID:???

ストライカー≠MCVだからね？

24 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:35:09 ID:???

ストライカー云々言ってる奴は、IBCTとかHBCTとかについてどう思ってるのかね？
SBCTは、これらの橋渡しで、重戦力がいなければ非正規戦しか出来ないのにな。

そして、日本のお隣りには、今、世界で一番ホットな軍拡やってる国があるわけで…

25 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:35:20 ID:???

ゲリコマ程度相手に都市内で戦車のサス逝かれるような戦闘機動すんのですかとｗｗｗ

26 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:38:10 ID:???

アメちゃんは、十分な重戦力があるから、中間的な戦力を嗜好したわけで、軽重それぞれが不十分な自衛隊が、さらに中間的な戦力までしたら、全てが中途半端になるだろうね。

27 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:38:16 ID:???

戦車とストライカーを比較する無能乙

28 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:38:17 ID:???

ストライカーAGSだけに話限らないと電波浴するだけで終わる

29 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:43:14 ID:???

>>22
ではストライカー旅団がどういう運用をされるのかは知っているんだよね？

30 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 17:50:02 ID:???

＜再張り＞
もちつけ、とりあえず戦闘規模の想定固める所から始めるよろし
ということで超簡単な戦術談義でもしますか？
そうですね。仮に敵想定として

◆ソ連型自動車化狙撃兵大隊（BTR装備）基幹の増強部隊
　（1個戦車中隊増強配属/DS砲兵1中隊配属）
　（航空支援はなし＝彼我の間で絶賛航空撃滅戦を展開中ということで）

が前進してきてるとしましょう。

◆敵の目的
我の前線に突破口を開き、後続部隊（上位の自動車化狙撃旅団）を突破させようとしています。

◆地形
敵の前進路と我の間には森林地帯があり、中央を道路が1本走っています。
森林部は車輌の通行は困難です。

◆課題
1）敵の前進計画の列挙
2）阻止に必要な我の戦力規模

さてジャべ派の人、課題1）2）に回答ください。
（戦車派も出していいですよ）

31 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:51:50 ID:???

つかストライカー隊には戦車もないが機関砲のったIFV型も無いのはなんでかなあｗ

32 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 17:53:50 ID:???

＜参考資料＞
「1990型」自動車化狙撃大隊（Panzer96/1号）

大隊本部
　偵察小隊
　自動車化狙撃中隊x3
　　（本部、狙撃小隊x3、対戦車班、擲弾班（AGS-17））
　迫撃砲小隊x1
　対戦車小隊x1（ATMx6）
　擲弾小隊x1（AGS-17x3）
　通信小隊
　防空小隊
　統制小隊
　　（通信班、斥候班、戦闘支援班）
　輸送小隊
　整備小隊
　衛生小隊

これに
　増強戦車中隊ｘ1（T-90ｘ10輌）
　配属DS砲兵　122mmｘ6門⇒配属指定なので後方から間接射撃

33 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 17:54:54 ID:???

>>30
隘路防御の典型的な問題ですな。

34 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 17:57:35 ID:???

両棲参謀、名無し824参謀による敵行動方針予測

両参謀の案が近づいてきたので、まとめてみます。
0）偵察小隊派遣
1）砲兵展開⇒攻撃準備射撃
3）前進
　　・先行して自動車化狙撃中隊x2　森林内を下車浸透（仮に部隊Aと仮称） +擲弾ｐｔ
　　・自動車化狙撃中隊x1を先頭に戦車が直援で道路上を前進（仮に部隊Bと仮称） +対戦車ｐｔ+迫撃ｐｔ
4）前方警戒線接触
　　・砲兵支援射撃要請の後、部隊Bが路上を攻撃、部隊Aは敵の迂回
5）主抵抗線接触
　　・部隊Bが攻撃⇒突破を試み敵森林内部隊の後方を遮断
6）突破失敗時
　　・攻撃続行し敵を拘束、部隊Aによる側面攻撃を図る
7）突破後
　　・森林突破直後の伏撃を警戒して、安易な追撃は行わない
　　・ただし偵察と自動車化狙撃中隊1個を前哨として派遣し防御縦深を確保
　　・自動車化狙撃中隊2個で突破口付近に陣地を構築し防御

と言うことで今回のポイント下記です。

・敵は必ず偵察を先行させ、事前砲撃を実施する可能性がある。
・敵は戦車を中心に道路で主攻を行う他に、森林内において下車歩兵による助攻を行う可能性がある。
・敵は森林突破後に安易な追撃は行わず防御を固めるであろうが、一部部隊を前進させ防御縦深を得ようとする可能性がある。

35 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 17:58:08 ID:???

　“【日本オワタorz】韓国が最新戦車の量産へ。「日本の９０式戦車２両を貫通できる」　自衛隊(笑)”
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1297494671/

なーんか、凄いのが沸いているわ・・・

36 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 18:02:18 ID:???

さて俺もう仕事終わるから帰るわ。明日から連休なんだよ。暇潰し出来たし

ところでさお前ら、こんな連休の真ん中にこんな所に張り付いててさ

人生楽しいの？

37 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 18:03:02 ID:???

FV以外の普通科中隊基幹でそれ相手にできんの？

38 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 18:04:08 ID:???

>>36
（こ、これはツッコミ待ちか・・・？　ツッコミ待ちなのか・・・？）
（ぐぐ・・・どっちなんだ・・・分からない・・・）

39 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 18:04:18 ID:???

＜敵行動に関する補足＞

偵察をスルーし本隊に対する伏撃という手法に対し
ソ連自動車化狙撃大隊は一部部隊を前衛とし本隊の前を進ませます。
これは戦闘偵察斥候と呼ばれ

自動車化狙撃小隊x1
戦車半小隊
工兵分隊x1
偵察車x1

からなります。
このレベルの前衛を見逃した場合、前哨の場合、伏撃後の退路を絶たれる事になり
主抵抗線において意図的にスルーし、敵主力の伏撃を図った場合も、
後方から反転し襲われる危険があるので、無視したくても出来ない…

つまり抵抗を強要されてしまう訳です。
という事で伏撃を敵主力の対して行うというのは、結構難しいという事です。

さて、敵部隊の典型的な方針はほぼ見えてきたかと思います。
次は、我の必用部隊規模と計画ですが… なんの指針もないのは難しそうなので…

【1個普通科中隊を基幹】とし、必要な配属部隊を考察しましょうか。

40 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 18:13:08 ID:???

>33　やあトルエン丼ｗ
話の経緯は、ジャべリン厨が発生し
「日本は森林が多く、それを利用すれば戦車などカモｗｗｗ」
と抜かしたので、じゃあ共通想定だすから、
戦車派、ジャべ派とにもそれにあわせた対処案を出せば
両派の有利点、不利点が明らかになりでしょ？

と話を私が割って入ったのが始まりｗｗｗ

どちらも諸兵科連合された増強自動車化狙撃大隊の恐ろしさを思いしるがいい
うらー

（でも、ジャべ派は逃げちゃったらしい…かなしいの…が、がお…）

41 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:16:18 ID:???

>>40
ジャベ派は「歩兵が携行できる対戦車火器（ジァベリン等）は歩兵にとって身を守るために必要である」と
いうことに着目できていませんからｗ

42 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 18:21:21 ID:???

>37
>FV以外の普通科中隊基幹でそれ相手にできんの？

それを要求されるのが、張り付け師団/旅団の普通科ですが、なにか？
そして、その要求があるのに、ジャべでおｋとかい言うのが前スレで居た訳です。

なお、機動戦闘車派の方は、この自動車化狙撃大隊に対し、
機動戦闘車の配属により、どうやって遅滞するか？どの程度の遅滞が出来るか？
を具体的に提案して機動戦闘車の意義をアピールするチャンスですよ。

さあ、さあ、さあ

43 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:23:47 ID:???

まずジャベリン云々ではなく「現代戦は火力」であるところから始めないとねｗ

44 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 18:25:23 ID:???

>それを要求されるのが、張り付け師団/旅団の普通科ですが、なにか？
只のコテ同士のオナニーだなこりゃ

45 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 18:27:13 ID:???

いや北海道以外はガチだろ

46 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 18:30:50 ID:???

隘路防御ってほとんど出口だけでフルボッコするもんだと思ってたんだが
前スレじゃ、森林内での戦闘の比重もかなり大きいような印象を受けたわけだが
山岳挟んでも同じような感じなのかね…

47 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:31:32 ID:???

では小生はソ連軍狙撃兵大隊・連隊の行軍フォーメーションをカキコ
狙撃兵連隊第一悌団行軍序列

　　　　　　　　　　　　　　　　　前方

　　　　　　　　　　　　　　　　　偵察中隊　

　　　　　　　　　　　　　　　　（前方警戒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　狙撃兵小隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　５～１０Ｋｍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦車小隊　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　狙撃兵中隊(-)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　５～１０Ｋｍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　大隊司令部
　　　　　　　　　　　　　　　　　自走砲中隊　
　　　　　（左警戒）狙撃兵小隊　　狙撃兵小隊　　　　狙撃兵小隊（右警戒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　戦車中隊(-)
　　　　　　　　　　　　　　　　　狙撃兵中隊(-)
　　　　　　　　　　　　　　　　　狙撃兵小隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　（後方警戒）　

48 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 18:32:26 ID:???

【日本オワタorz】韓国が最新戦車の量産へ。「日本の９０式戦車２両を貫通できる」　自衛隊(笑)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1297494671/

49 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:33:42 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　２０Ｋｍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　連隊司令部
　　　　　　　　　　　　　　　　　自走砲大隊(-)
　　　　　　　　　　　　　　　　　戦車大隊(-)
　　　　　　　　　　　　　　　　　狙撃兵大隊
（左警戒）狙撃兵小隊←３～５Ｋｍ→狙撃兵大隊(-)←３～５Ｋｍ→狙撃兵小隊（右警戒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　３～５Ｋｍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　狙撃兵小隊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　（後方警戒）　　　

50 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 18:33:49 ID:???

>43
まあ、今回は敵がBMPじゃなくBTRにしてあるあたり、
かなり手加減してあるというのは秘密ですｗ
さらに規模が小さいので空挺の心配もいらないのもｗ

また今回は、我の部隊に各参謀が選んだ配属部隊により、
どう戦術が変化し、その利点と不利がどう違っているのか？
これを検討しようと言うものです。が・・・
主敵側が逃亡ｗどうしようｗｗ

一気にハードル上げすぎたかなあ、かなり思い切った簡略化したし
場所もジャベ厨の要求とおり森林、しかも迂回のない1本道という
破格の便宜まで図ってあげたのにな…が、がお

51 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:34:57 ID:???

これはあくまでヨーロッパスタイルなので日本だとアレンジされるだろうね。

52 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:37:08 ID:???

>>50
航空機動旅団とか航空強襲旅団のヘリボン対処は機甲でないと困難ですからねｗ

53 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 18:43:29 ID:???

>46
>隘路防御ってほとんど出口だけでフルボッコするもんだと思ってたんだが

その回答でも良いのですよ。戦理では正しいのですし。
ただ、その場合どのような部隊構成と規模が必要か？が示せれば。

フルボッコしようとした場合にも必用な条件がある訳です。
それを理解することが、実はフルボッコにするには重要。

特に敵に良好な観測点と遮蔽地を与えてしまうと言う不利は理解しないと…

まあ、実際問題として隘路突破後の開闊地になんの準備も対策もせずに
敵が飛び出してくる…というのを期待するのは、ちょっと…

もし、逆にそれを行いたいなら、
そうなるように敵を誘引するくらいの施策を伴う必要もある訳で…

54 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:44:28 ID:???

>>46
隘路を前方にする防御だと確かにフルボッコできるが、
できれば隘路の敵側出口を確保して置きたいのは人情だから。

55 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:45:49 ID:???

ＫＺ！ＫＺ！

56 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 18:47:02 ID:???

>出口でフルボッコ

実は、よく言われる出口でフルボッコは…
火力による待ち伏せだけではなく…

おっと、これ以上のヒントは書きませんよｗｗｗｗ

57 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 18:49:21 ID:???

ギのつくなんとかｗ

58 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 19:46:31 ID:???

1Kmにつき一人RPG-7をもちどっかと座り込み、敵先頭車に向かってぶっ放し
続けるすてがまりの陣！
これで遅滞を図るのだ～…薩摩人を集めなきゃ……

59 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 20:08:33 ID:???

>58
むしろ会津人の抜刀隊だろ。

60 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 20:30:50 ID:???

普通科中隊程度の戦力

・小銃小隊（2個）
・小銃小隊（軽装甲機動車付き）
・迫撃砲小隊（L16 81mm 迫撃砲を装備）
・対戦車小隊（2個）（ジャベリン装備）

小銃小隊と対戦車小隊はセットで運用する。よって

・小銃小隊（軽装甲機動車付き）
・迫撃砲小隊（L16 81mm 迫撃砲を装備）
・対戦車複合部隊（２個）

敵は>>34の行動指針として、この部隊で布陣
基本はＶ字陣形で森林内を索敵及び挟撃。追撃砲を利用しつつ誘引して後退しながら遅滞戦闘を行う。
各小隊は単独では戦闘を行わず、無線連携にて必ず２小隊が参加出来る陣形にて戦闘する事を維持。
遅滞が目的の為、車両に対しては発見次第目標を問わずジャベリンを使用し、敵に圧力を掛け侵攻の決断を遅らせる。
総兵力が知れてしまえば、余りに違い過ぎる物量で押される為である。歩兵戦闘が主戦闘と判断し、戦力は固め各個撃破を防ぐ。
基本は森林内で２方向からの挟撃戦闘を行い、兵力を誤認させる。（なお>>32を中隊で遅滞出来るとは到底思えない）

（左～前方警戒）対戦車複合部隊←0.5Ｋｍ→（空間）←0.5Ｋｍ→対戦車複合部隊（右～前方警戒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　0.3Ｋｍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小銃小隊（前方警戒及び両サイドへの加勢）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１Ｋｍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　迫撃砲小隊

61 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 20:42:53 ID:???

>>60
軽MATとかでなしにジャベリンな辺りに気合いを感じたｗ

62 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 20:52:19 ID:???

つーかアメ公が今開発してる自販機みたいな設置式ミサイルコンテナが実用化されれば、
歩兵がレーザー照準器持つだけで遠方でミサイル発射→誘導出来る様になるんだがな

63 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 20:56:26 ID:???

＞自販機みたいな設置式ミサイルコンテナが実用化されれば

ＮＬＯＳーＰＡＭはキャンセルになったはずｗ

64 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 20:58:45 ID:???

>>63
あら。あれキャンセルになったのか
素敵な兵器だったんだが

65 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:00:38 ID:???

NLOS-LSなら水子の仲間入り

66 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:02:33 ID:???

トルエン大尉の方が早かった＞＜
陸自の中多誘も大概変態みたいだが……

67 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:07:13 ID:???

NLOSは天候に左右されすぎ時間かかりすぎ射撃管制がやっかいで実に微妙
普通科中隊掩護すんなら中MPMS位がちょうどいいんでね？

68 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:07:42 ID:???

>>60
ところで>>39とか前スレを読む限り小隊規模の配属部隊は付ける前提だから
普通科中隊だけで戦う必要は無いのでは？

69 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:09:32 ID:???

普通科中隊基幹で何をどんだけ配属するかが議題だしな

70 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:12:58 ID:???

>>68
ああ本当だ。じゃあ中隊のみで何も無しのパターンって事で
どの道兵を増やしたら諸兵科連合になって敵さんと似たり寄ったりになる

71 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:14:51 ID:???

こんなスレだし折角だから、普通科中隊に小隊と言わずにMCV中隊を配属しようぜ！！
あ、あれあまり希望が見えないだと……

72 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:16:19 ID:???

>>70
あくまで普通科中隊戦闘団だから似たり寄ったりにはならんかと
規模が全然違うにょ

73 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:17:42 ID:???

普通科中隊につき一個MCV小隊配属するだけでとんでもない数が必要だな

74 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:17:55 ID:???

>>72
そうか？
まぁ機動戦闘車有りのパターンはちょっと見てみたいが。スレ的に

75 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:20:42 ID:???

>>73
あくまで今回の戦闘想定でどういう戦闘団を編むかって｢お話｣だから
別に陸自の普通科中隊全てにMCV小隊配属って話では無いでしょ
わざとボケてる？

76 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 21:23:35 ID:???

>60
敵は2個中隊の下車歩兵が森林内を道路の主力の前に浸透攻撃してきています。
貴官の案は、ATM2個小隊を火力の中心として2個普通科小隊の援護で森林内の伏撃を狙っていますが…

敵の2個中隊の近接攻撃からATM守れますか？
ATMは森林内の歩兵戦闘では限定的な影響しか及ぼせませんし、
敵は歩兵2個中隊で我を圧倒。しかも森林内なので接近を事前に火制できません。
さらに敵はAGLを装備しており近接戦闘の火力も我に対し圧倒的に優越。

77 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:31:19 ID:???

>>76
ああ２個中隊か。
無理無理。で、これで満足か？
こっちも２個中隊用意しても良い？
なんか小学生が「おれのかんがえたさいきょうのぐんたい」を提示して、それに勝てって言われてるみたいなんだがｗ
寒くない？

>しかも森林内なので接近を事前に火制できません
それはこっちの撤退に対してもだな。

78 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:35:26 ID:???

おまえきもいなｗ

>>40
>（でも、ジャべ派は逃げちゃったらしい…かなしいの…が、がお…）

>>42
>さあ、さあ、さあ

>>50
>まあ、今回は敵がBMPじゃなくBTRにしてあるあたり、かなり手加減してあるというのは秘密ですｗ
>破格の便宜まで図ってあげたのにな…が、がお

>>56
おっと、これ以上のヒントは書きませんよｗｗｗｗ

これはキモいだろ流石に。クソワロタｗ
小学生の時にハブられてる奴を思い出したわｗｗ頭がおかしいｗｗ

79 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:36:11 ID:???

>>75
各師団にMCVをたった一個中隊整備するだけで200両は必要なんですが？

80 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:41:28 ID:???

Lans ◆xHvvunznRc

取りあえずこのクソコテは覚えたわ
戦車不要論スレの太郎とか、軍板は濃いのが多いよなｗｗ
N速民だから普段は来なくてな。まぁ見る分には面白いから路線変えずに頑張ってくれよｗ
恥を恥と思わず、来年も居ると良いね

81 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 21:46:37 ID:???

>77
無理？そうですかね？
自分で我の離脱のしやすさとかには気づいてるじゃないですかｗ

さて、上記の案で足を引っ張っていたのは何ですか？
それが最大限に威力を発揮できる場所はどこですか？
ATMの最大の利点は「射程」じゃないんですか？

自分で一番苦手な場所で戦おうとしたら
そりゃあ無理でしょうね。

なお、この敵は「ぼくのかんがえたさいきょうのぐんたい」ではなく
実際の編成であり、敵の先陣となりえる部隊です。
なお、我も即応が中隊規模でってのは十分にありえたりすると思いますが。

82 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:51:28 ID:???

>>81
その相手に中隊レベルを指定する辺り、君は小学生なんだよ
そしてそれが正しいと思って仕方がない様だから、傍から見てキモいんだよ

良い歳してるんなら、もはや変わらんしそれで良いんじゃない？
でもキモいのだけは理解しておいてくれｗ

83 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:53:54 ID:???

あと>>78がキモいのは言い逃れできないから、直した方が良いよ
トルエンを見習えよ。それなりに話し方とか普通だろ

周りと比較して自分が異常なのが自分で認識出来なくなったら、いよいよキチガイの仲間入り

84 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 21:58:24 ID:???

>>76
＞敵は2個中隊の下車歩兵が森林内を道路の主力の前に浸透攻撃してきています。

Ｌａｎｓ丼、展開ちょっとはしょりすぎですよｗ

85 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:59:06 ID:???

ジャベリン的な携ATMは射程の利点が薄いから射撃シグネチャ低減が必須なんでないの？
同時射撃数が稼げる利点はあっても射程長いTOWクラスほど使い勝ってが良いって気はしない
次世代系の中MPMなんかだとまた別の次元の話しになるけど中身が公になってないしな

86 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 22:01:08 ID:???

>84
下記>34を参照

>3）前進
　　・先行して自動車化狙撃中隊x2　森林内を下車浸透（仮に部隊Aと仮称）+擲弾ｐｔ

明記済みなのです。

87 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:01:33 ID:???

>>77
まぁそう慌てないで、連隊のための遅滞行動なんですから。

88 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:02:47 ID:???

先遣中隊くらいはLAV優先してあげて＞＜

89 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:03:10 ID:???

>>86
それはわかるけど、最初からそれだと陣地戦になってしまう。
一応、先遣部隊同士の遭遇戦という状況では？

90 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:03:14 ID:???

取りあえずLans ◆xHvvunznRc 君は言いだしっぺなんだから、
せめて自分の場合どうするかぐらいは日付変わるまでに提示しておいてくれ
そうでなければ何しに来たのかすら分からん、本物のクソコテだな

91 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:04:16 ID:???

>>80
具体的な反論せずに、勝利宣言とレッテル張りなのが悲しい…。
もうちょっと頑張ってくれよ。

92 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:05:20 ID:???

>>91
随所でしてるがな。阿呆

93 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:09:19 ID:???

丸太を倒しまくって歩戦分離を図って、歩兵をいじめよう！
倒す人員は……どうしようｗ
うーん…両側の山崩して道路埋めちまおう、そうしよう

94 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:11:02 ID:???

遭遇戦で使えるよう行進射撃も可能な自走ATM車のほうがMCVよりマシなんでね？
2.5ｍ装輪車体で軽MATと中MPMと両方をRWSに組み込む感じでｗ

95 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:20:29 ID:???

>>79
だから普通科中隊にあれこれ配属して戦闘団を編みましょうって話で
上級部隊からMCV部隊を配属されるかか否かって話でしょ？
その上でどんな計画を立てて敵を迎撃するかって話で
陸自全体でMCVを何輌装備するかとかそんな話はしてないじゃん

96 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:23:51 ID:???

２個中隊＋迫撃砲＋先遣の偵察小隊
これだけでも１個中隊じゃ無理だわ。そも物量が違い過ぎる
偵察小隊がこっちの兵士発見→迫撃砲で余裕で耕されるわ

戦争は火力とかほざいておきながら、こっちにだけ半分以下の物量で何とかしろってのはあんまりなんじゃない？
しかもその姿勢が>>78という悪辣さ

そう言う所を小学生って言ってんだよ阿呆。言われないと分からないのかねぇ
N速だったら袋叩きだなコイツ

97 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:24:00 ID:???

>>93
＞丸太を倒しまくって歩戦分離を図って、歩兵をいじめよう！

ＦＯに依頼して普通に砲撃してもらいましょうよｗ

98 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:28:17 ID:???

>>95
連隊先遣中隊向けにMCV一個小隊を整備するだけで師団につき一個中隊分になんだっての
つまり先遣中隊戦闘群だけに必要なMCVだけでも全国で200両ってこと

99 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:32:00 ID:???

>>98
それはそうだけどいきなり２００輌配備されるわけでもないし。
とりあえず戦闘団くんでもいいんジャマイカ？

100 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:33:57 ID:???

特科の規模は地域差が激しいから一概に砲撃で足りるって話しにならんくね？

101 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:34:28 ID:???

>>97
くっ、落とし穴とか考えてたのに普通にＩＥＤでも埋めましょうといわれそうな気がしてきたぞ
って…ただの時間稼ぎなら対戦車地雷埋めまくるといいのか…
だが、やはりローテクでやられるほうが悔しさひとしおなはず！罠をもっと考えよ

102 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:37:24 ID:???

>>100
それはあるが、砲兵って一番配属変更のし易い兵科なんですよ。
特科連隊も一括で運用されると限定はされてませんし、
一線にでる戦闘団なら１大隊（２中隊）＋１中隊増強というのもあるし。
とりあえず２中隊あれば両翼を援護してもらえる。

103 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 22:38:09 ID:???

>96
>戦争は火力とかほざいておきながら、こっちにだけ半分以下の物量で何とかしろってのはあんまりなんじゃない？

敵は我の優位を得ているから攻撃に出るのです。
これが戦闘の現実な訳です。

わたしは単に現実を突きつけただけですので、
現実を「厳しすぎる」と言われても困りますがな。

104 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:39:06 ID:???

>>101
ローテクの罠って設置に時間かかりすぎ。
敵に一太刀浴びせてさっさと後退しましょうｗ

105 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 22:42:45 ID:???

>89
>それはわかるけど、最初からそれだと陣地戦になってしまう。
>一応、先遣部隊同士の遭遇戦という状況では？

陣地は戦力差を補う有効な手法です。
つか、遭遇戦の方がよっぽどハードル高いですがなｗ

106 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:47:41 ID:???

>>105
ガチ陣地戦ということになると流石に陸自側が１中隊基幹というは無理がありますよ。
ガチ陣地戦なら陸自連隊戦闘団ｖｓソ連増強連隊くらいでないと。

107 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:49:58 ID:???

よし、モノが海岸に行けばいくらでもあるテトラポットを道路の真ん中に並べて
歩戦分離じゃ！
ゴムホースにガソリン詰めたのをしきつめて渋滞起こした所で火計じゃ
おし、いける準備に時間は余りかからない！ﾋｯｶｶｯﾃｸﾚﾚﾊﾞﾅｰ

108 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:50:29 ID:???

あるいはこの１中隊はあくまで一翼でべつに１中隊が陣地にあるとすれば
ガチ陣地戦な想定できるかな。

109 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 22:51:40 ID:???

>>107
ダンナ。現代戦じゃあモロ見えの障害は流行りませんぜｗ

110 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 22:52:29 ID:???

>>98
いやそんな事はわかってるよ
ただ今回はこういう戦場設定で、こういう相手に
我が方が普通科中隊基幹の戦闘団で防衛戦闘する場合の配属部隊と計画はどうしますか？って話なんだから
その配属部隊にMCVが居る事を想定しても良いです、ってただそれだけの話でしょ？

111 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 23:22:35 ID:???

>106
>陸自連隊戦闘団ｖｓソ連増強連隊くらいでないと。

増強中隊戦闘隊とソ連増強大隊は規模は変わっても
戦力比としてはほぼ変わらんと思うのですが。

つか、規模の利点を得られる分、CTvsMRの方が厳しいです。
中隊vs大隊であれば、規模が小さいので
一撃決めれれれば、一旦は撃退できる可能性も高いと思います。

112 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 23:27:22 ID:???

(　・ω・)∩先生、地雷は使わないんですか

113 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 23:27:23 ID:???

>>111
＞戦力比としてはほぼ変わらんと思うのですが。

そのとおりですが、運用が変わってくるとおもいましてね。
まあ先ほどもいいましたが、一翼における防御戦闘というのであればわかります。

＞一撃決めれれれば、一旦は撃退できる可能性も高いと思います。

答え先に言ってしまうとそのときに戦車の援護があるかないかで
後退できる機会やそれに付随する損害に違いが出てきますがね。

114 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 23:35:30 ID:???

>>11
トルエン大尉とのやり取り見て思ったけど
これって彼の後方には主力の自動車化狙撃兵師団が居るようだが
我の後方にも有力な師団は居るのかな？
或いは後詰めが急行中？

115 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 23:37:49 ID:???

>>114は>>111宛ね

116 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 23:42:01 ID:???

>112
地雷？いいですが、政府が駄目っていうんで対人地雷はありません。
施設科の配属もおｋですよ。

>113
>一翼における防御戦闘というのであればわかります。

今回は戦闘の模式化が目的ですので。
なお、我は敵大隊を一時的に阻止すればおｋ
それ以上の持久は任務外なり。

117 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 23:46:36 ID:???

>114

>30　嫁
>◆敵の目的
>我の前線に突破口を開き、後続部隊（上位の自動車化狙撃旅団）を突破させようとしています。

なお、味方の主力も前進中と考えておｋ
なので上の一時的な阻止でおｋとなります。

任務状況としても明確かつ簡単にしてますので。

118 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 23:47:20 ID:???

対人地雷もクラスター爆弾も存在しない自衛隊って・・・

やっぱアメリカが癌だな

119 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 23:54:41 ID:???

>>116
クレイモアのおばけみたいなのはありますがね（苦笑

120 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 00:06:08 ID:???

>>80
>N速民だから

ああ、やっぱりな。

121 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 00:11:05 ID:???

>>120
陸戦系のスレでLansちん知らないなんてありえないからな（いいすぎか）

>>119
対人障害システム(旧称指向性散弾地雷）ってやつですね。
建前上は対車両地雷なのか、知らなかった。

122 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 00:15:35 ID:???

機動妨害装置だっけかｗ指向性散弾で無装甲車両も狙う時代がもうすぐそこｗ

123 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 00:17:35 ID:???

>>121
いやそういうこっちゃなくて、言動が現実無視なあたりが。
例えば、
＞都市部での遭遇戦なら街の監視カメラとか使えるこっちの方が有利だ
とか
＞都市部とかなら人間の足に頼るジャベ部隊が一番良いんだよ
＞どっからでも撃てるし、やばくなったらマンホールから逃げれば良い
とか。
苦笑いしかできない。

124 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/13(日) 00:26:16 ID:???

新スレもつ

>森林阻止戦
我と敵の兵器・装備性能の違いは考慮に入れるのだよな？

路上の交戦で10式戦車無双状態が想起されて、基幹である筈の1個普通科中隊との分担・連携が想像に収まらん。

125 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 09:28:13 ID:???

まもなく本日の試験開始。

試験コースの計測機器類や目印が雪に埋もれていたため当初より30分遅れ。

126 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 09:50:53 ID:???

>>125
おお、サンクス！

あなたが中の人なら情報保全上無理だろうが、
外の人なら撮ってうｐして欲しい！

(　゜∀゜)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

127 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 09:54:27 ID:???

スタックするなよ！絶対するなよ！
いいな絶対にスタックするんじゃないぞ！

128 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 10:14:39 ID:???

>>125
せめて試験車両の状態とか頼みますたい。
105mm砲塔が載ってるとか載ってないとか・・・

129 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 11:03:28 ID:???

>>127
重装輪回収車でも回収できず90式戦車回収車に回収されるMCVの姿がっ

130 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 11:40:08 ID:???

>>129
機動戦闘車試作車⇒スタック
助けようと急行した重装輪回収車⇒スタック
90式戦車回収車「おい、おまえら、何遊んでるんだ(´・ω・)９　このやろう」

まあ、一回滑って雪滑らかに固めちゃうと装輪って抜け出せなくなるから、
可能性としては十分ありうる

あ、分かった
>>125氏、画像についてはデジカメ保有の有無もあるし迂闊に撮れば警戒員につかまるかもしれん
少々めんどくさいだろうが、絵に描いてそれをうｐだ！！

(　゜∀゜)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

131 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 11:41:51 ID:???

お、携帯通したら↓がブサイクになっちまった
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

132 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 11:45:57 ID:???

で、Lans ◆xHvvunznRc 君は結局自分の案は未提出かい

障害者だなコイツｗｗｗ

133 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 11:57:57 ID:???

Lansちんは裁定官か講師の立場でやってるからねえ。
キリの良いところで模範解答は出してくれるっしょ。

134 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 11:59:11 ID:???

じゃあ期待だな

135 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 11:59:32 ID:???

136 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/13(日) 12:01:59 ID:???

>>135
てか某スレの住人からすれべ予想できますがねｗ

137 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 12:28:40 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >136
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥　　でも、あっちは我の任務が大きく違うんだよねー
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　逆に、あっちの我任務が、今回の敵任務だし
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　逆に、あっちの当初のMiBnの敵任務が今回の我任務に近いけど
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　進出援護じゃないから、無理に相手側出口の確保は不要なの。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　これは敵側隘路口の初撃に無理に抵抗しなくても良いって事だからね。

　　　　　　　　　　　　　あと、山岳隘路じゃないから、あっちより下車浸透がラクってのもポイントかな。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

138 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 12:33:54 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >136
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥　　向こうで名寄山を緊要地形として赤が確保しようとしたのは
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　赤任務が、後続MRの進出援護、つまり出口確保が必須だったから
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　今回の我任務はそこまで入れてないの。　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　純粋に一時阻止で、あえていえば後方の我主力の集結援護ってとこかな
　 ´　　　し'ﾉ　　　　進出援護じゃないの。

　　　　　　　　　　　　だから1個中隊基幹（増加配属は可）くらいでやれないとね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

139 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 12:36:52 ID:???

140 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 15:11:47 ID:???

しかしMCVは戦車枠にぶち込まれそうだが、仮に牽引砲にしても今度は火砲枠を圧迫しそうでもにょるｗ
ここは砲弾薬は戦略備蓄に留めておいて、歩兵支援は大口径無反動でやろうず
106mmでもいいけど新たに120mm以上を開発してですね（ry

141 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/13(日) 16:01:24 ID:???

>>140
いや、120迫より口径が細いL7を火砲枠に押し込むほど、いくら財務省がアホでもそんなw

>Lansちん
とりあえず、使用する普通科中隊については、下記
普通科 (陸上自衛隊) - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_(%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)
の甲乙どっちベースを使うべきですか？

さて、とりあえず先の資料を基に、我が普通科1個中隊は
・中隊本部班
・3～4個小銃小隊
・1個対戦車小隊
・1個迫撃砲小隊
で構成される。敵大隊はT-90×10とDS火砲×6による増強を受けており、中隊単体ではちょっと勝負にならない。
最も単純な発想で言えば、我も敵と類似の編成、要は戦車と火砲の増強を受けて対峙するのが妥当。

戦術とか行動はあまり真剣に検討せず大雑把に比例計算すると、上記基幹中隊に増強として
・1個偵察班(可能なら1個前進観測班を増強)
・10式戦車×4
・120迫×2
・1個対戦車小隊(増強)
・1個通信小隊
・施設班を多少
くらい盛れば勝負できるべか？

つーか戦車の差で浸透突破or裏から伏撃さえ何とかすれば、むしろ戦車メインで何とかできるように見えて

142 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 16:26:56 ID:???

普通科の陣容も地域差が結構あるから先どこも遣中隊に重迫と対戦が増強できるかは微妙
確実なのは戦車と特科と高射と施設とたぶんなRCV

143 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 16:44:50 ID:???

>141
どうせ重迫や対戦車の増強は必要ですが、甲編制ベースで良いですよ。
あれ？特化は呼ばないのですか？

あと抵抗は下記のどこで行いますか？

①森林入口
②森林内部
③森林出口
（複数回答可）

あと運動戦？陣地戦？併用？
部隊の分割は？

144 ：824：2011/02/13(日) 16:48:03 ID:???

現在の陸自の体制を鑑みて、我が方の想定戦力は下記のとおりとする。
* 普通科中隊戦闘群
** 普通科中隊
*** 4個小銃小隊　※第4小隊はLAV装備の軽機械化部隊
**** 3個小銃分隊（8名; 小銃手×6＋LAT手＋機銃手）
*** 1個対戦車小隊（中多誘）
*** 1個迫撃砲小隊（81mmMO×4門）
** 1個重迫撃砲小隊(-)（120mmMO×2門）
** 1個機動砲小隊（MCV×4両）
** 1個施設(作業)小隊
必要に応じて師団の特科隊の支援を期待できるが、常に支援を受けられるとは限らない。

兵力配置は下記のとおりとする。
* 前方警戒線：第4小隊戦闘群
*** 1個小銃小隊＋81mm迫撃砲×2門＋中多誘×2基
* 主抵抗線
** 第1小隊戦闘群：路上においてkill zone形成。
*** 1個小銃小隊＋重迫撃砲小隊＋機動砲小隊＋対戦車小隊(-)
** 第2,3小隊戦闘群：森林内において両翼を援護
*** それぞれ1個小銃小隊＋81mm迫撃砲×1門
※時間的余裕が許す限り、主抵抗線の陣地は複数用意しておく。
* 予備抵抗線
** 1個施設小隊

145 ：824：2011/02/13(日) 16:49:28 ID:???

防衛計画は下記のとおりかと。
1. 敵偵察小隊に対しては前方警戒線において対処する。
ほぼ同兵力で、こちらは陣地に拠っていることから、前方警戒線において撃退できるものと期待する。
敵偵察小隊が主抵抗線の情報を持ち帰ることを阻止することが最重要。

2. 敵本隊は、路上においては戦闘偵察斥候、森林内においてA戦闘群を先行させると思われる。
これを阻止することは前方警戒線の第4小隊戦闘群には荷が重いと見込まれるので、森林内において
遅滞戦闘を展開したのちに離脱して、両翼を迂回して帰還し、MLRに収容される。
第4小隊戦闘群の81mm迫撃砲は第2,3小隊戦闘群に追加配属させる。

3. 主抵抗線上の戦闘
3-1. A戦闘群に対する戦闘
1個小銃小隊を基幹として、81mm迫撃砲×2門および対人障害システムを支援火力として使用する。
敵A戦闘群は、両翼に狙撃中隊を1個ずつ配して、擲弾を支援火力として前進してくるが、
森林地帯での支援火力としては、直射に近い弾道のAGLは植生が密なところでは運用困難で
あるのに対し、迫撃砲は植生からの影響が薄いため、支援火力としては我が優位にあるものと期待できる。
また小銃小隊の防御体制については、2個分隊を正面防御とするとともに、1個分隊を側防とする。

3-2. B戦闘群に対する戦闘
重迫撃砲の射撃を路上に集中することで歩戦協同を阻害し、中多誘およびMCVの105mm砲の射撃で
敵戦車をできるかぎり減勢させる。
敵の前進に応じて陣地転換を行うが、この際は、まず中多誘が転換し、その援護下にMCVが転換する
ものとする。
また敵の対砲兵射撃が想定されるため、120mm迫も頻繁に陣地転換を行なうこととする。

陣地からの射撃によって敵が前進困難となった場合、陣前逆襲を行なって、これを撃退する。
ただし陣前逆襲に投入できる兵力としては第4小隊戦闘群しかなく、いかなLAV装備とはいえ、
機動力がいささか不足であることは否めない。
仮に戦車部隊があった場合はこれを投入するが、MCVは戦術機動力に不安があるため、
あくまで自走歩兵砲としての使用に限定すべきと考える。
したがって、この戦力では陣前逆襲の成算は大きくなく、遅滞はできても、撃退は困難かと考える。

146 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 17:57:49 ID:???

MCV小隊でT90中隊を相手にするだけ場違いじゃね？

147 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 18:14:59 ID:???

機動戦闘車スレッドで延々戦術を語るのってどうよ？

148 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/13(日) 18:15:28 ID:???

＞したがって、この戦力では陣前逆襲の成算は大きくなく、遅滞はできても、撃退は困難かと考える。

たとえ一度は撃退できてもだね。しかも折角、

＞※時間的余裕が許す限り、主抵抗線の陣地は複数用意しておく。

をしているのに後退するのが一苦労というつらさ。

149 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 18:38:05 ID:???

戦車でないと後退掩護を機動的することもできないから

150 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 18:40:13 ID:???

森の中に罠を仕掛ける猶予は無いの？陸・空の小型無人偵察機も無し？
クレイモアとベトコンが作った丸太に竹槍指したやつとかセンサーを配置して
大体の位置を確認出来るんじゃないの？

あ、軍事素人です

151 ：sage：2011/02/13(日) 18:57:12 ID:4t3kEF2U

なーんかこのスレを見てると自衛隊よりおまえらの方がよほど専守防衛だなって思うな。

結局の所、攻められたら守ります、では防衛としては不十分で、
攻められたら逆侵攻してやんよ、くらいの意思と能力を持っていなければ相手は侵攻の意図を捨てない。

意志は後回しでとりあえず能力を持っておこう、という装備だと思えばそれほど変なものにも見えないのだが、ちがうん？＞Lansたん

予算を増やさず盾と矛両方持ったら、そりゃ盾は薄くなるけどさ。
でもそれで結果的に相手の侵攻の意図を後退させれば、防衛としては成功でしょ。

152 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 19:15:00 ID:???

街中で戦車走らせると足壊れる言っていた、あのsageさんですか？

153 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 19:51:11 ID:???

反攻転移にはなおさらMFVの出る幕は無いだろ

154 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 20:09:42 ID:???

結局戦車や特科使うんなら、諸兵科連合と変わらんだろ。わざわざ指定した中隊を越えてない？

装甲車用意して良いんなら、>>60の対戦車複合部隊は
40mm付けた96式と小銃歩兵、対戦車歩兵にしてくれ
森の中ならグレ乱射の範囲攻撃で敵歩兵は殺せて味方は木々で死なないし、車両は対戦車歩兵がトップアタックで倒してくれる
小銃編制の中隊相手なら撤退しながらやればこいつらで大丈夫だろう
対迫レーダと砲兵用意して良いんなら、こいつらが死なない様に相手の砲兵探して潰すし、
一本道を張っといて通って来た車両を狙い撃ちにしても良い。相手の撃退は当然無理

諸兵科連合が強いのは結局、それを一つの部隊として見れば全機能を持ってるから強いんだよ
歩兵主体の中隊に戦車やら特科やらいれたらお前、規模が小さいだけで部隊として見れば諸兵科と変わらんぞ

155 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/13(日) 20:16:40 ID:???

>>154
まぁ結局そういうことｗ

156 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 20:31:52 ID:???

>144>145
824参謀案について

1、2は同意します。
さて、3の最初の主抵抗線はどこに張りますか？

また陣前逆襲に」ついてですが、
機動する為に必用な何が欠けているので機動できないのですか？

157 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 20:36:24 ID:???

>150
森林へのトラップはかまいませんが、それは一時的な効果しか及ぼしません。
中隊は100人以上いますので、1人2人かけた所で止まりも怯みもしないでしょう。

また小型無人偵察機の投入も良いですが、森林内という条件でどこまで偵察できるでしょうか？
また偵察しただけでは敵は止まりません。センサーも無人機も便利なものですが…

打撃はどうするのでしょう？

そこが最終的には必用になりますよね？

158 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 20:37:43 ID:???

そもそも内地貼りつけ師団で狙撃兵師団を相手して真っ当な戦闘ができるはずないし
MCVや中MPMが充足されるころには一層の戦力縮減も進んで尚更無理じゃねというｗ

159 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 20:42:23 ID:???

>151
はて？機動戦闘車が逆侵攻に役立つとでも？侵攻能力になる？
島嶼奪還の最先頭にも立てないというのに？

敵のアウェーへの侵攻には機動力以上に戦闘力がものを言うと思いますが？

160 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 20:42:51 ID:???

MCVはブラッドレー好きな俺としては欲しい車種だが、実用的かと問われると困るな
しかも戦車枠だっけあれ。それなら戦車にしてくれ

161 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 20:44:09 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=TSzCuVtk5CQ&feature=related
ttp://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_Patria_AMV_w_NEMO_lg.jpg

96式からこれに更新すればかなり楽になるかな？
今研究中だった気がするからロシアが攻めて来る前には配備終わるだろう

162 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 20:47:10 ID:???

96式じゃない何を言ってるんだ俺は

163 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 20:54:18 ID:???

>154
私は、普通科中隊基幹と言いましたが、諸兵科連合を禁じた覚えはありません。
それどころか、増強配属部隊を認めると最初から書いています。
つまり最初から諸兵科連合を暗に示唆さえしています。

普通科中隊基幹という事は、そこに戦車【大隊】を配属するような無茶なできないというに過ぎません。

>40mm付けた96式と小銃歩兵、対戦車歩兵にしてくれ
>森の中ならグレ乱射の範囲攻撃で敵歩兵は殺せて味方は木々で死なないし、車両は対戦車歩兵がトップアタックで倒してくれる

構いませんが、96式は森林内に侵入できませんので、こちらも1本道上に集中します。
敵の車両をトップアタックで倒すと言いますが、森林内の1本道と考えれば、その前にT-90の直射で96式がなぎ倒されるのではないでしょうか？

ところで貴官は、なぜ陣地を組もうとしないのですか？
敵火力を減算し、我の火力を集中するのは陣地のもつ基本的な効果です。

それを捨てて勝てない、勝てないと言われても困ります。

164 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 20:57:58 ID:???

伏撃の初撃に全力投入するしか能がないMCVより装甲戦闘ユンボを下さい

165 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:01:56 ID:???

96式はともかくT90がTKG直射に躊躇るLAV系の火力車ならｗ
RWSからAGL撃ちまくると一個中隊くらい火制できんでないの

166 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:02:20 ID:???

>>164
施設作業車が欲しいなんて贅沢言うんじゃありませんっ！

167 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:11:15 ID:???

>>163
陣地は書かなくても分かるだろ
撤退って事は止まってるポイントがあるんだろ？そこが陣地だ
あとトップアタックって言うのは対戦車砲兵の攻撃方法の話ね。味方の車両はT-90見たら逃げるしかないな
そんでもって車両が一切随伴出来ないほどの密林なら、装甲車では無く歩兵と迫撃砲に変えてくれ。邪魔になる
兵コストは装甲車相当の増員で良いよ

こういう思考遊びって以下に少ない総コストで撃退や遅滞出来るかを考えるもんだが…戦車は使って良いのか？

168 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:11:34 ID:???

施設作業車は高杉

169 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:16:33 ID:???

内地師団には装甲はないが土ならありますｗ
自動車狙撃兵師団と戦う上での費用対効果いうならMCVより武装LAVだろ

170 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 21:21:09 ID:???

>163
陣地は、その設置する場所によって大きくその効果が変わります。
よって書かなくても判るというモノというより、書かなくてはいけないモノという認識で居てください。

なお、止まってるポイントと陣地は別です。

特に伏撃陣地となると、それなりに火点をめぐらし計算して設置する事になり
さらに予備陣地との間隔、移動方法、その際の援護や敵との離脱のタイミングが重要になってきます。

これらを考えるのが戦術を考えるという事になります。
そして、それを間違えると、たちまち1部隊壊滅ですｗ

>歩兵と迫撃砲に変えてくれ

了解です。森林戦闘では懸命な判断だと思います。

>戦車は使っていいのか？

誰も禁止してませんよｗ

ただ1小隊で済むのか、2小隊必要なのかは、取ろうとする戦術と勝利条件を見据えて決めて下さいね。
なお、今回は思考実験として最小下の規模を検討しようと言うものですので、少なければ少ないほど良いですがｗ

171 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 21:22:22 ID:???

あれ？また間違えたｗ

上は>167宛です。

172 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:31:00 ID:???

>>170
戦車使って良いんなら、２台使って道の真ん中に並べて乗り捨て、幅6m程のトーチカを作るけどな
戦車を貫徹出来る砲が存在しない以上、その後ろに居とけば対戦車歩兵は安全って事になる
勿論戦車はオシャカになるが、後はその後ろから頭だけだして一本道に見える車両をミサで撃破

勿論こいつらを守る為に、両サイドの密林には歩兵を浸透させなるべく前を守らせる
戦車の所の兵士は、敵の砲兵もあるし真後ろじゃ無くても良い。裏ならどこでも。一本道が見えれば良い
鉄壁の鉄の塊に守られてる対戦車ミサイル発射台、遅滞には持ってこいだろ
相手の兵装に指定位置で爆発させる事が出来る戦車砲弾とかあるなら、これもアレな作戦だが

飲み会行ってくる

173 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:36:54 ID:???

1200km以上走ってトラブルなし
帰ってばらして磨耗消耗を確認

174 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:45:35 ID:???

>>172
>乗り捨てた戦車の後ろに対戦車歩兵
敵砲兵の曳火射撃でミンチになると思います。

あと敵歩兵の方が兵力、火力とも優勢なので両サイドの密林に浸透させた
味方歩兵も大損害必至かと。

175 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 21:54:11 ID:???

>172
>相手の兵装に指定位置で爆発させる事が出来る戦車砲弾とかあるなら、これもアレな作戦だが

相手には砲兵や迫撃砲支援がついてますので場所が判明したら、
移動するか壕に篭らないと、そこに打ち込まれるは必至です。

しかし、今回の案には、戦車を道路阻塞とし使用すると言うことですが、
これは戦車の装甲を最大限に用いる案だと思います。

が、なぜせっかくの戦車を乗り捨てますか？
そのまま機動させてれば、敵の砲兵も効果発揮しにくい上に、戦車自身の120mm砲が使えるというのに…

>飲み会

いってらっさーい

176 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:15:30 ID:???

横槍ですまないのだが、
「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」で
機動戦闘車が出てこない戦術の話をすることに何の意味があるのだろうか
「機動戦闘車が出てこない＝機動戦闘車は有効でない」という解で終了ではないか
機動戦闘車の有効性を議論するというお題があるのであれば、
機動戦闘車そのものの話題若しくは無理にでも機動戦闘車を絡めた戦術の話をするべきではないだろうか

戦術については全く詳しくないので、細かい中身が分からないのは歯がゆい思いではあるが、
少なくともはっきりと分かるのは、
この一連の戦術云々という流れの中で機動戦闘車がどういう位置づけかは出題者自らが>>159で解を出していると思われる
このスレが機動戦闘車を無視したただの無差別な戦術スレになっているようで残念だ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

177 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 22:38:01 ID:???

>176
824参謀はあえて機動戦闘車を用いてますよ。
それにより【機動戦闘車の限界】も明らかになったりする訳です。

なら、その後は限界を理解した上での有効性を議論できる
つまり議論のレベルが一段階あがると思うのですが、いかがか？

今まで、その限界を見極める事なく【こう使えるだろう】という根拠も基準もない論争をしていましたが、これで上限は見えてくる訳です。
次は、その範囲内で有効に使う方法はなにか？

これこそが、真に有効性を議論するという事ではないのですか？

弱点を把握せずに長所だけで議論しても、それは片手落ちというもの

178 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 22:40:20 ID:???

また基本的な戦術知識は、戦車だろうと機動戦闘車であろうと共通な部分も多いです。
つまり戦術を知ると言うことは、機動戦闘車の使用法を考察するに、本来は必須の知識です。

まずは議論の前提条件を固めてこそではないでしょうか？

179 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:43:07 ID:???

>>177-178
なるほど･･･

>>824氏に期待しつつ議論続けてよし！！

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

180 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 22:48:51 ID:???

>179
ちなみに、今回のお題は一見、防御だけのように見えますが…
まず最初に敵の自動車化狙撃大隊側を検証しましたよね？

これは攻撃側の検証であった訳です。

ならば、例えば攻撃側が機動戦闘車を持っていた場合、どのように使える可能性があるのか？
を今回の考察をもとに考えるというのもアリな訳です。

181 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:54:26 ID:???

>>173
試験走行の結果ですか？
もすこし詳しく・・・無理？

182 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:54:45 ID:???

>>180
うむうむ、つまり今後展開する壮大な議論の前触れであると、そう言うのであるな

素晴らしい！！
ぜひLans氏には機動戦闘車という存在においての最大限有効な使用方法の解を編み出してもらいたいものであるな

じゃあおいらは、皆が機動戦闘車の使い道について議論している間に、
機動戦闘車の車体が将来装輪タイプのもっさりでもスマートな低車高でも受け入れられるようにしておこうか

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

183 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:54:54 ID:???

まあ今時、ソ連軍を撃退する演習問題を出してる時点でどうかというところがあってね。
機動戦闘車に限界があることは誰も目にも明らかだが、
あえて、あまり考えられない状況設定で限界があることを指摘しても意味が薄いように思うのだな。
装備訓練統率戦意など、ソ連軍に準じる軍隊など数えるしかあるまい。

思考実験として面白いというなら別に進めて頂いても全くかまわないが
より強度が低く、より戦域が狭く、より装備劣悪ながら兵数に勝り、戦意が高くなく
消耗が多く時間がかかる戦闘に参考になるかどうか
一般化できる部分と特殊性と、その差を常に念頭において話を進めてほしいものだな。

184 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/13(日) 22:56:25 ID:???

>>143
>特化は呼ばないのですか？
評価点w 狙い、及び森林内での錯綜状況での味方誤射の危険性を鑑み、本作戦では本格的な特科の支援は除外しました。

>抵抗は下記のどこで行いますか？
②をメイン、押し込まれた場合は引き込んで③に移行する形で。

>運動戦？陣地戦？併用？
普通科は森林に築城、戦車は路上を運動する形で。戦車壕は、とりあえず無くて良いや。

>部隊の分割は？
路上を10式戦車＋軽装甲機動車or96式装輪装甲車を1個小銃小隊＋対戦車小隊、森林に築城して2個小銃小隊＋迫撃砲小隊。
偵察班は森林を捜索、重迫は道路脇かつ前線より後方に転換用陣地を用意。
なお、戦車随伴の部隊は森林築城と道路脇の交点部位を車両で陣地転換しながら上下。

185 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:57:41 ID:???

>>173氏は中の人であるな･･･
そうであれば画像も絵も期待できなさそうである
ならば、情報保全に引っかからない程度に情報提供宜しくお願い申し上げる所存である

いや、せめて車体はもっさりタイプなのか低車高タイプなのか、
車幅2.5m超えるのか超えないのかも出来れば教えて欲しいものじゃ( ﾟ ρ ﾟ )

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

186 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/13(日) 22:58:38 ID:???

隘路出口付近なら特科の射程入らねえかねえ

187 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:05:40 ID:???

>>183
そんなこというとLansから「最近は米軍ですら赤化しつつあって(ry」って講釈される羽目になるぞ。
あまり細かいこと考えずに「大隊規模の諸兵科連合」が相手ぐらいに思っとけばいいと思う。

…なんて書くとまた何か言われるんだろうなぁ

188 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:05:58 ID:???

つまるところMCVは新ジャンルなんで未知数な運用戦術は装備化後に付いてくるとｗ
装輪の利点な費用上の優位性とファミリー性で装輪IFVと共通化で量産効果発揮する
性能より値段と数こそ全てなAFVでしかないというのは確定済みだとは思うけど
TKG直射する装甲戦闘車であって飽くまで戦車じゃない上限は忘れられると永遠に平行線

189 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:11:55 ID:???

先遣中隊でも評定観測班の配属うけてGS砲兵の支援は得られるもんでしょ

190 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:13:45 ID:???

>>183
ソ連軍というか機械化された大隊戦闘団に対する戦闘を考察するに当たって
丁度良い題材だからだろう

191 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:18:02 ID:???

つうか一番向いてるであろう前衛大隊相手の遅滞戦で仕事できんならMCVなにやんだよとｗ
ゲリコマ制圧でしか使えないんなら装輪で無理してTKG扱う必然性はそこまでないし

192 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/13(日) 23:22:57 ID:???

>>183
＞一般化できる部分と特殊性と、その差を常に念頭において話を進めてほしいものだな。

いや基本は同じだよ。

193 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 23:28:37 ID:???

>ALL
ソ連型自動車化狙撃大隊を選んだ理由

典型的な例だからです。
米軍式は規模が大きくなりやすいし、中国も基本はソ連式を継承しています。
（若干差異は出てきていますが、共産圏は根が一緒なので）

なお、中国は最近機械化師団を編成していますが、これは米軍ROAD式に近い構想ですが
まあ、CT組めば結局は似たようなものになりますし…

なお、陸自式を取らないのは…陸自式って諸外国にほとんど例がないんですよね…それを仮想敵にしてもね。

194 ：824：2011/02/13(日) 23:39:54 ID:???

>156
主抵抗線は森林地帯の後縁付近に設定したいと思います。
開闊地を後背にすることで、各陣地への補給や資材の輸送が比較的容易になると期待できます。
また、予備抵抗線を森林地帯の後方に放射状に設定することで、道路上を進撃してきたB戦闘群の衝力を分散して
受け止めて、遅滞戦闘をより有効に展開できると期待しています。

陣前逆襲においてMCVの投入困難と考えられる理由は、MCVの不整地走行能力に不安があるためです。
主抵抗線前方はkill zoneとして設定されており、彼我の砲撃が集中しているため、もはや舗装道路とは言えない
地形になっている可能性が大です。このため、MBT、およびこれに追随できるIFV以外は機動困難と推測されます。
VBCIなどの新鋭装輪AFVは、超堤・超壕能力では装軌AFVに匹敵する性能を確保していると言われていますが、
装輪の宿命として、泥濘など不整地走行能力は装軌に及ばないものと愚考します。

195 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:42:41 ID:???

ちなみにだ、今後の議論の展開を考えると戦術面の有効性に固執するというのはフェアじゃない
補給面（これは単に物の輸送ではなく、形態管理、補用品の効率的な調達、会社製造基盤及び会社の部材の調達にまで及ぶ）
の幅広い議論もあっていいと思う

大抵日本人というのは、正面装備の性能、運用、配備数量に捕われがちで、補給面に関しては軽視しがちだ
以前、某日韓友好掲示板において我が国の軍オタが、
「日本の航空機メーカーは戦時用のための補用品も用意している。ライセンス国産するからにはそういったことも含まれている。
　おまえら部品不足に悩まされる韓国とは違うんだ！」
と書き込んでいたことがあったが、これは全くの間違いだ
営利企業である会社の一部門である防衛部門は、営利を優先する会社の経営思想を無視することはできない
ましてやライセンス国産というのは技術貸与の話であり、部品を事前に準備するだのというのは関係ない
つまり、社給品は準備することはあっても、契約もなしに官給品を準備することはない、ということだ
それに社給品についても、その母体となる契約（役務なり製造請負なり）が成立しないことには準備しない
ましてや自衛隊は、欧州各国軍隊のような会社への部品供給、整備請負の包括契約ではなく、
自衛隊自らが必要な部品及び必要な整備所要は自らで準備するという思想である
この日韓友好掲示板に自慢気に書き込んだ軍オタはそこを理解していないのだ
どれほど優れた兵器、作戦であろうと補給を無視には語れない

思わず自分で書いて自分でヒートアップしてしまったが、
機動戦闘車が補給面でどのような利点があるのか、という点についても議論願いたいところだ
（むしろ、機動戦闘車を補給面で有利にすうるにはどうするのか、
　つまり、他の開発されるであろう将来装輪とここの部品を共通にするだのしないだの、
　といった機動戦闘車自体をどうするか、という議論が基点になろう）

まあ、大抵の人は興味ない分野だと思うのでスレ的にはどうでもいいんだろうがね

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

196 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/13(日) 23:51:09 ID:???

>184
特科了解ｗ
まあ、重迫あるし、今回は最小限考察ですから。

>抵抗
森林内がメインですか？
戦車や対戦車隊の火力を減殺してまで主抵抗線にしますか？

>分割
路上は敵砲兵火力が指向される可能性が高い訳ですが
そこに96式や軽装甲機動車がいて、なにか役に立つのでしょうか？
APCとはそもそも何なのでしょうか？

また戦車が路上に踏ん張る必要はあるのですか？

道路は戦車砲で火制できれば良いのではないのですか？
わざわざ道路上に身をさらす訳はなにかあるのでしょうか？

197 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:55:17 ID:???

>>195
ある意味陸自の正面戦闘兵器優遇って、むしろ補給の重要性を分かった上での割り切りでは？
結局正面戦闘で敗北すると意味が無い
後詰めはもう米に全面依存さ、みたいな
これはこれで合理的である

198 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/13(日) 23:56:57 ID:???

>>197
＞これはこれで合理的である

というよりそれしか手段がない（苦笑

199 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 23:59:40 ID:???

手持ちで行けるとこまで行っちゃえ！
補給が切れたころには後続が跳進してるから気にするな！
なソ連赤軍を悪く言うな！

いや、彼が言いたいのは平時の話だと思うんだけど。
ライフサイクルコストも考えた時のMCVの優位性とは…的な。

200 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:01:53 ID:???

平時の話のライフサイクルコストは重要だとおもけど。
だからといって今更３８式歩兵銃というわけにもｗ

201 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:03:25 ID:???

その正面装備厨な不均整を是正して限定奇襲侵略を早期に撃退する体制目指したのが
平時即応化な基盤的防衛構想のルーツだったと思うけど

202 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:05:40 ID:???

陸自戦車は質的優勢目指した性能本位な品で運用費は二の次のような

203 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/14(月) 00:07:43 ID:???

>194
主抵抗線了解
遅滞により敵の連携を崩す事は、最終ラインで敵主力を撃破するにあたり重要だと私も思います。

>機動阻害要因
確かに足回りは明確な機動阻害ではありますが、重要なことをお忘れです。

つ【防御力】

つまり戦闘下、つまり火線の下で機動するには十分な防御力がなければ厳しいものがあります。
火力と機動力が十分でも、防御力がなければ火線に身をさらしての攻撃は困難です。

逆襲とは、まさしく攻撃行動であります。

確かに機動戦闘車は機関砲抗堪と言われ、軽装甲機動車も12.7mm抗堪といわれています。
しかし敵にはT-90がありATMもあります。

さらにBTRは14mm機銃であり、いかに機動戦闘車や軽装甲機動車であっても集中射を受ければ安全は保証できかねないと思われます。
つまり、本格的戦闘であれば、ハルダウンするなどで敵火力に身を晒す事を限界までさけるべき車両といえると思います。

これらの軽装甲は、直射戦闘が開始される以前に砲兵火力や偵察部隊の軽火力にひるまずに戦場を機動し
あくまでも攻撃ではなく、のぞむ場所に布陣できるもの…というレベルで考えるべきものだと思うのです。

火力が機動を制限するのは、敵も味方も同じと言うことです。

つ【火制】

204 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:10:15 ID:???

＞主抵抗線

厳密にいうとこの場合ＦＥＢＡみたいだけどね。

205 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:11:48 ID:???

>>201
とは言え｢大規模正規戦｣であれば、当然その中に機甲も含めた正面戦闘のみならず
敵の各種軽歩兵による特殊作戦･コマンド･ゲリコマ･空挺等有るわけで
最大3ヶ月程度、自国土における｢大規模正規戦｣環境下で
十全にその能力を発揮する体制を目指す
とかだと、やっぱりそれはそれで妥当じゃね

206 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:13:47 ID:???

>>197
確かに、陸海空自衛隊の思想として「米軍が来るまで持ちこたえる」というのが根本的にある
しかしながら、補給面でいえばそのような単純な話でもなく、平時における話も含まれる

つまり、単純にいえば同じ部品を多数使用する装備品が多ければ多いほど、
一回の故障や会社整備における部品の交換が同数とすれば部品の調達単価は下がり、維持経費の大幅な削減に寄与する
そして、前線にもっていく部品の種類も減り、優先順位に応じて車両交互の融通も効く、というわけだ
しかしながら、部品の共通化を推し進めれば推し進めるほど、装備品単体での性能の上限が中間値に向かって下がってくる
そのことについても考慮しなければならない

一例を挙げれば、
・機動戦闘車を油気圧サスペンション（アクティブ制御）にすべきか
　⇒油気圧サスペンションが必要な対空戦闘車以外の装輪とは部品の互換性がなくなる
　⇒しかしながら、所要の性能を満足させるにはアクティブ制御が必須であり、調達性、部品の融通性低下はやむを得ない
　⇒部品単価及び調達単価の上昇、他装輪との部品非融通性により、配備数は目標に到達できるか危うい
・機動戦闘車をスプリングサスペンションにすべきか
　⇒他の装輪と同じ規格部品を使うことで、生産性、調達単価の低減に寄与するが、装備品単体としての性能低下を招く
　⇒補給性を最大限優先にする場合、機動戦闘車、対空戦闘車共に性能低下はやむを得ないのではないか
　⇒部品補給面だけでなく、装備品調達単価としても機動戦闘車及び対空戦闘車の目標調達数を確保できそうである
というような具合である

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

207 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:16:56 ID:???

装甲自体よりかむしろタイヤの抗堪性のほうが問題じゃないの？
ランフラットの中子は路外走行になるとそんなに意味ない気もするし

208 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:17:56 ID:???

>>206
それいったら極論だが３８式歩兵銃と歩兵で十分なんて話になるよ（苦笑

209 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:18:30 ID:???

おっと、>>206で誤解を生むような表記があった

＞つまり、単純にいえば同じ部品を多数使用する装備品が多ければ多いほど、

というのは、

つまり、単純にいえば他との共通品を多数使用する装備品が多ければ多いほど、

と言い換えよう

210 ：824：2011/02/14(月) 00:20:39 ID:???

>195
運用コスト低減についてですが、将来装輪との共通化を図るのが最善と思います。できれば、最低構成
（弾薬を下ろし、一部装甲なども外す）において、自重を15トン以内、砲塔重量を4,800kg以内に抑えたい
ですね。
これによって、将来装輪用に整備されるであろうインフラを活用できるようになりますし、重装輪回収車
による回収、軽レッカによる整備が可能になります。まあ後者（砲塔重量について）は非常に達成困難
でしょうし、重装輪回収車で整備もやればいいので、優先順位は低いですが。

この場合、26トンという大型化は無理ですから、戦車駆逐車というよりは、アメリカの機動砲に近い、
自走歩兵砲としての性格が強くなると思います。例えばサスペンションも、油気圧式ではなく、簡素な
スプリング式を採用することを考慮すべきでしょう。

>203
防御力はうっかり失念しておりましたが、確かにかなり重大な阻害要因ですね。
ただ、2G MBTも、敵の戦車砲やATMに対してはほとんど抗堪しえないものですが、機動性によってこれを
補うという思想でしたので、その機動性を失っていることのほうがより重大かと愚考しました。

>204
敵が自動車化狙撃部隊なのでMLRという言葉を使ってみましたが、確かに、戦闘の実態はFEBAのほうが
適当かもしれません。

211 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/14(月) 00:21:16 ID:???

機動力がいくらあっても軽装甲がゆえに戦場機動が制限されるというのは、
ついつい忘れられがちですので各位ご注意を。

つ【第2世代MBT】

これで機動戦闘車の限界もひとつ見えたかと…

つまり、戦闘前に配置につけなければ、機動戦闘車は戦闘が困難
また、戦闘中に敵に身をさらす機動も困難
（陣地移動も遮蔽が必要と言うこと）

ただ、戦闘前に配置に付く為の機動性はもらえていますので、それを有効に使用するのが生きる道となると思います。
（その後の離脱や陣地転換は困難ですが…）

212 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:27:53 ID:???

>>210
＞確かに、戦闘の実態はFEBAのほうが適当かもしれません。

予備陣地への陣地転換が示唆されていますからね。

213 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:28:13 ID:???

中距離多目的誘導弾は使えるのかな？

214 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:28:14 ID:???

>>208
それは極論すぎるであろう
正面と補給のバランスは議論にも及ぶべき、という話をしているのに、なぜ３８式歩兵銃なのか
戦術という運用面の話しか出てこないことに対し補給面についても議論してはどうかというのだ

先の大戦で工業基盤と資源でアメリカに及ばない我が国が、
正面装備と精神論に感け、銃を初め全ての兵器を補用品が相互に融通の効かない「専用品」としてしまった
工業基盤でも資源でも勝るアメリカは、部品の規格化というものを最大限利用し、世界最大最強の名を欲しいままにした
本来であれば工業基盤と資源に劣る日本こそ部品の規格化を血のにじむ思いで成し遂げなければならなかったのだ

おいらの思うところはこんなところなのさ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

215 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:31:23 ID:???

>>214
＞戦術という運用面の話しか出てこないことに対し補給面についても議論してはどうかというのだ

補給品はたしかに重要なのだが補給品が戦うわけではない。

216 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:32:14 ID:???

共用化は度を超すと問題が多いよ

先ず共用化ありきの設計になりがちだったりとか
自動車でも大量リコールが問題になってるように、ひとつの不具合が複数機種に及んだり・・・。

217 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:34:15 ID:???

ああ、旧軍にもあったなぁ。誉に拘って失敗したヤツとか

218 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:37:37 ID:???

正直補給の心配するなら陸海空自衛隊の兵器は全部アメリカからライセンスか輸入したほうが合理的。
ボラれるなんで気にしない気にしないｗ

219 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/14(月) 00:38:59 ID:???

>210
>2G MBTも、敵の戦車砲やATMに対してはほとんど抗堪しえないものですが、
>機動性によってこれを補うという思想でしたので、

注意：機動性だけによって補うのではなく、機動性と火力によって補うというのがより近いと思います。
機動によって優位位置につき、その火力で火制し、さらに機動する。

まあ、基本ではあるのですが…
人間と違い体の大きな戦車においては遮蔽物の利用も制限されますので
結局、敵火力による火制もされやすい訳で…
さらに任務上、攻撃となるとどうしても敵に身を晒す訳です。

人間と戦車の違いを考慮しきれなかった訳です。

よって実際は、理論が夢物語と判明し、各車ごてごてと追加装甲にいそしんだ訳で…
（74式などの一部の車種を除く…orz）

それはNATO正面で常に脅威に正対してきた
独レオパルド1の変遷が外見含めもっとも表しているかと…

220 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:43:48 ID:???

>>211
火制下の機動が制約されるかどうかは、その際の損害が許容できるかどうかであって
相手の火力とこちらの数の相関による。
早い話、相対的な問題に過ぎない。

相対的なものは”許容度”であって”限界”とは言わない。
相手の火力があまり強くなく損害が許容できれば、火制下も機動可能になる、それだけの話じゃあないですか。

221 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/14(月) 00:45:04 ID:???

>>196
>森林内がメインですか？
>戦車や対戦車隊の火力を減殺してまで主抵抗線にしますか？
進撃阻止を目的とするなら、森林内道路上に敵閣座車両を積み上げる方が望ましいかと。
しかし、我側森林出口で待ち構えた方が我の火力集中に有利なのは事実、ならば③を主抵抗線と据えた方が合理的でしょうか。

>路上は敵砲兵火力が指向される可能性が高い訳ですが
>そこに96式や軽装甲機動車がいて、なにか役に立つのでしょうか？
戦車の進撃に合わせた我が普通科部隊の前進を車両により達成することを目指す所存。
事前に普通科用に陣地転換に対応して複数の陣地構築･･･したら敵に逆用される恐れもありますな。

>APCとはそもそも何なのでしょうか？
歩兵が走るより速く、弾片の雨や機関銃の掃射に耐えて進撃する「戦場のタクシー」

>また戦車が路上に踏ん張る必要はあるのですか？
>道路は戦車砲で火制できれば良いのではないのですか？
>わざわざ道路上に身をさらす訳はなにかあるのでしょうか？
交戦中の何処かの場面で戦車の前進による敵の追い落とし、戦果拡大の場面が発生することが予想され、
その際には戦車により道路上を敵に向かって突撃する必要に駆られると考えます。
それ以外の場面では道路脇に潜伏することが望ましいですが、戦車壕の準備について必要性に疑問を覚え省略した次第。

222 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:46:54 ID:???

>>210
なるほど
>>824氏はファミリー全体として20t以下に押さえた上で、
機動戦闘車としてはスプリングサスペンションにするのがよいというわけだ
（つまり他の装輪ファミリーになるであろうものと統一し、相互に融通性を持たせる）
次のFCSについては、装輪ファミリーでは機動戦闘車専用となると思われるので、
そこにおいてどれほど初弾必中を目指す（FCSの高級化）のか、
それともそれすらも歩兵支援であれば既存のより安価なFCS（たとえば74式などと共通）に落として
配備数と融通性を確保するのか、というステップにおいて>>824氏の想定する戦略・戦術に反映されるものであろう

ちなみに、最も多い車種で共通品化された部品は、つねに生産ラインが回っているので、製造品の急な引き抜きも可能である
しかしながら、少数装備品の専用品ともなれば殆どが完全受注生産体制であり、部材に入手レベルの高い材料が入っている場合や鋳物がある場合、
そのリードタイムはさらに長くなりがちである、という問題に対するひとつの対処方が部品共通化であるといえよう

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

223 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:48:57 ID:???

>>220
それは彼から見て我を火線下に置く事には成功しているが
火制下には置けて無いのでは？

224 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:49:05 ID:???

>>215
> 補給品はたしかに重要なのだが補給品が戦うわけではない。
兵士も兵器も補給品と言えない事はない。
兵士を含め、質量ともに相手に優越して補給を続けた側が戦争に勝つ。
個々の戦闘の勝利は戦争の勝利を左右しない。
それは先の大戦の教訓でもあった。

225 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:49:36 ID:???

＞＞つねに生産ラインが回っているので、製造品の急な引き抜きも可能である

年産フタケタじゃどっちみち・・・orz

226 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:49:56 ID:???

>>224
＞兵士も兵器も補給品と言えない事はない。

それはあまりに大雑把すぎる分類だよｗ

227 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/14(月) 00:53:07 ID:???

>>224
ひっくり返して振って、落ちるのが補給品、落ちないで留まってるのが国有財産w

228 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:56:00 ID:???

大体共用化、共用化言うならMCVは89FV改の
105mm砲搭載で人員の輸送能力省いた型で良いんじゃねって話になりそう……
重量も26t以内収まるだろうし、接地圧は当然装輪以下
既に存在している車輌のファミリーと言う……

229 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:57:17 ID:???

>>226
>>214の言う補給ってのは単なるモノがあれば良いって話じゃなくて
生産から信頼性のあたりまで含んだ話のようだぞ。
それをモノが戦うわけじゃないって言ったら言い過ぎ。
広い意味ではモノこそが戦っていて、その数、信頼性、性能が戦争の帰趨を決めたりする。

230 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:57:36 ID:???

今更なぜ１０５ｍｍなんだろうｗ

231 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:57:41 ID:???

>>215
車両に限らず、艦船、航空機においても整備には補給品を使用する
補給品がなければ部品交換は不可能なのだ
結局のところ、補給品がなければ戦えない
そしてそれは、多ければ多いほど、融通がきけばきくほどに経済面でも効率面でも効果を発揮する

>>218
だからなぜ今度は極端に補給に固執するのだ
バランスだといっているだろう
ちなみにボラれた金額が国産共通化のＬＣＣ（つってもこのＬＣＣの算定基準もいい加減なものだが）よりも高ければ問題だ
ましてや、日本はアメリカの各会社がもっている各国に対する優先順位の中で決してトップではない
つまり、アメリカの同盟国が同時に戦時状態になった場合、日本へ部品供給される確率が優先順位によっては決して高くならない、
というのも覚えていてもらいたい

明日から仕事だし疲れたから寝る
疲労度合いによってはひょっとしたら一週間来ないかもだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

232 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 00:59:03 ID:???

>>229
だが生産数考えてみれｗ
んでその性能が不足ではｗ

233 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 01:00:18 ID:???

>>231
そのとおりだがそんなに長期戦するのかね？
恐らくそんなヒマはないだろうね。

234 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 01:02:13 ID:???

>>231
＞バランスだといっているだろう

そうだ！バランスだ！戦歩砲のバランスだ！

235 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 01:03:20 ID:???

>>231
＞アメリカの同盟国が同時に戦時状態になった場合、日本へ部品供給される確率が優先順位によっては＞決して高くならない、
＞というのも覚えていてもらいたい

どんなＷＷ３だよｗ

236 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:05:01 ID:???

>>232
何か急にキドセンの話に急に戻ったようだが。

しかし105mmTKGを搭載する車両はキドセン以外調達の当てがないのだ。
ゼロより１の方が良いのだ。

237 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 01:07:06 ID:???

>>236
今更１０５ｍｍＴＫＧになんの意味がｗ

238 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:07:34 ID:???

>>230
だって余ってる105mm砲を使いましょって話だし……
先にそれがあるのに割り切ったリサイクル兵器って宣伝より
夢一杯の話が先に来るｗ
世間への見せ方からして軸がブレてるぜこの兵器！！

239 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:08:15 ID:???

>>235
日本の行う戦争にNATO諸国が非協力的であることは大いにありうるだろうな。
たとえば北方領土奪還戦なんて始めたら････。

240 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:08:28 ID:???

2025年ごろには、日本防衛義務を終了してるかもしらんし。

241 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:09:48 ID:???

装輪だから105ｍｍなんだってむばｗ
89式でやるなら120ｍｍでやれ

242 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:10:09 ID:???

>>239
それは自力でなんとかせにゃｗ
完全に日本の独走ジャマイカそれはｗ

243 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:10:45 ID:???

在庫のタマが勿体ないらしいよ。
本末転倒だが。

244 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:11:09 ID:???

ちょと寝る前に･･･

まあ、補給というのは決して具体的な数値や理論で表せるものではなく、
どちらかというと
「こういった方向で」とか「こういう態勢にして」というあいまいな議論になるのは十分承知だ
だがしかし、戦力（兵器の数ではなく、運用、整備等のバランス）をピラミッドにしたとき、
その底辺にある土台が補給であるということも忘れないで欲しいのだ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

245 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 01:11:43 ID:???

>>238
まったくひどい話だ。

>>239
だからアメリカの兵器を

246 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:13:01 ID:???

実際問題としてソ連軍が消滅したんで。
中国の水陸両用戦車とかを相手にするなら105mmで十分過ぎるだね。

247 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 01:15:14 ID:???

>>246
別に敵に合わせて戦力をダウンする筋合いは無い。

248 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:20:27 ID:???

107ｍｍ迫は素直に絶滅したのになｗｗｗ

249 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/14(月) 01:20:51 ID:???

>221
>我出口

その場合でも森林内で段階的な遅滞は必要と思います。
それにより我出口での【攻撃】がより効果を発揮すると…

>戦車の進撃に合わせた我が普通科部隊の前進を車両により達成する

前進する余裕があるのでしょうか？

>弾片の雨や機関銃の掃射に耐えて進撃する「戦場のタクシー」

そのタクシーが歩兵を下車させるのは、どのようなタイミングと場所でしょうか？

>それ以外の場面では道路脇に潜伏することが望ましいですが

そうですね、別に常時道路にいる必要は無い訳です。
必要な場合のみ出れば十分というより、道路に身を晒すのは最小限にすべきかかと思います。

さて、私は今回隘路出口フルボッコについて集中射ではなく【攻撃】と書きました。
なぜでしょうか？

250 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:35:37 ID:???

APCに関してはあくまでも｢タクシー｣だからな……
ある意味この単語が全てを象徴してるｗ
重装甲APCとかもあるが車上戦闘は……
IFVも車上戦闘は殆どしないだろうし

251 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:59:36 ID:???

APCデサントにIFVデサントと聞いて

252 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 02:06:12 ID:???

>>250
しかし、下車戦闘前提で、あまり積極的に戦闘参加しないWAPCと、
積極的に戦闘参加するMCVは、
同じ装輪なのに、要求される戦術機動のレベルが違うからなぁ。
と言うか、要求されるレベルに、本当にMCVは応えられるのだろうか？

253 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 02:15:42 ID:???

>>252
偵察戦闘車とか105mm直射自走砲としてならっ！
それ以上は関知しない
まぁ、なんだ頑張れ^^みたいな

254 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 10:35:31 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E8%A3%85%E5%82%99%E5%93%81%E4%B8%80%E8%A6%A7

ここ見てるんだけど軽MAT以外でT-90を
撃破出来る兵器ってある？

255 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/14(月) 12:23:26 ID:???

>>249
>前進する余裕があるのでしょうか？
我側森林出口域に布いた主抵抗線陣地での打撃に成功し、戦果拡大を企図した追撃の場面が生じる機会が予想されます。
ただ、普通科の陣地転換に車両を活用する場面は、追撃時よりむしろ序盤～前半の遅滞において重要となるかと。

>そのタクシーが歩兵を下車させるのは、どのようなタイミングと場所でしょうか？
敵の存在、特に伏兵が予想されるものの明確な確証が得られず、車列の監視態勢を強化して警戒前進する場面が一つ。
あるいは、敵への前進攻撃ないし我の後退により敵主力をある程度引き離した地域において、歩兵による制圧を必要とする場面かと。
後退→下車の場合は、制圧よりは予め築城した陣地に入って敵追撃を迎え撃つ形になるでしょうか。

>さて、私は今回隘路出口フルボッコについて集中射ではなく【攻撃】と書きました。
>なぜでしょうか？
集中射による敵進軍の阻止及び打撃ののち、戦果拡大のため敵に追撃を加えるフェーズまでセットとするから、ですか？

>>254
90式戦車と10式戦車なら楽勝だべさ？

256 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 12:23:40 ID:???

中MATでも重MATでもTOWでもMPMSでも好きなのどうぞ

257 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 14:25:59 ID:???

F-2は？

258 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 14:37:03 ID:???

どっか具合でも悪いのか？

アタマとか。

259 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 14:38:46 ID:???

F-2の飛行速度で体当たりすればT-90くらい当然撃破できるでしょう。

260 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 15:24:11 ID:???

>>257

　何故戦闘機で戦車を攻撃しようと思うのか……
たしかエスコンなら可能だけど、現実にはやらんでしょ。

　攻撃機じゃあるまいし、そんな低い位置を飛んだら
地対空ミサイルの餌食になるだけ。

261 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 15:38:31 ID:???

自衛隊はああいうのは持ってないの？
映画バイオハザードで人が近づくと感知して
1m位飛んで周囲にクギを撒き散らすようなの

262 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 15:48:03 ID:???

80式対人地雷はもう廃棄しているけど、FFV013ならある

もっとも360度に無差別に飛び散るんじゃなくて、指向性だけど

263 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/14(月) 15:59:41 ID:???

>>260
一応、F-2は近接航空支援に対応した「(元)支援戦闘機」だが。

まあ、無誘導爆弾とJDAMと対艦赤外線誘導爆弾しか装備できないから、戦車に当てるのは一苦労だな。

264 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 16:09:02 ID:???

沈黙の艦隊では原潜相手にぶつけてたから不可能ではない

265 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 16:20:02 ID:???

>>253
直射自走砲として運用する以上は、敵戦車の射程圏内に踏み込まなきゃならんのだがな。
敵戦車と交戦しないのだから、戦車並の能力は必要ない、なんて、実に甘えた発想だ。
敵戦車が都合よくMCVを見逃してくれる訳がないだろう。

266 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 16:40:36 ID:???

>>243
７４式モスボールしときゃいいじゃん、そんなに勿体無いなら。
足回りがヤバかったり、所詮は第二世代で装甲が戦車砲やHEAT弾の前には紙同然だったりするけど、
それでも戦車砲以外には確実に耐えられる分、MCVよか戦力価値は遥かに上だし。

267 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/14(月) 16:43:30 ID:???

>>225
＞集中射による敵進軍の阻止及び打撃ののち、戦果拡大のため敵に追撃を加えるフェーズまでセットとす＞るから、ですか？

いい線いっている。
もう少し具体的なイメージがいるね。
隘路を後方にする防御で防御側がされたくないことを想像してみて。

268 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 18:01:55 ID:???

>>265
そんな事言っても他にもこの手の兵器はあるし
まぁ、敵戦車が見つけて自身の射程内にMCVを見つけりゃ見逃さんだろうが
そんな言ったらIFVとかもどうなんのよ
自車の乗車歩兵を下車展開させた後は、後ろで火力支援するだろうし

269 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 18:06:25 ID:???

>>268

　IFVは戦車の随伴が前提で運用するから、
敵IFVを見つけたら敵戦車が近くにいると思えばいい。

270 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 18:13:37 ID:???

>>269
偵察戦闘車なんかと一緒に偵察部隊に居る可能性があるし
味方戦車もその偵察部隊に居る可能性も高そうなだが
すぐ支援出来る位置に居るかは微妙だよ
普通に歩兵部隊に居る場合でも必ず近くに味方戦車に居る訳でも無いし

271 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 18:21:09 ID:???

>>262

＞ 80式対人地雷はもう廃棄している
対人障害システムの障害1型は、80式対人地雷を手動起爆のみで動作する様にして、規制を回避したものだよ。
FFV013は、障害2型な。

272 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 19:47:34 ID:???

>>265

戦史を紐解けば、この手の兵器は、戦車と協同して使われるか、
戦車と遭遇する蓋然性の低い所で使われるかが殆ど。

そう言う所なら、割り切った装甲でも、ある程度はどうにかなるし、
105mmの火力は、頼りになる。

問題は、日本でもそう言う運用が出来るかどうかだよな。

273 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/14(月) 19:49:43 ID:???

>255
>前進余裕
戦果拡大時、了解

>タクシー
これは「敵から遮蔽した位置での乗降を基本とする」という事を覚えておいて下さい。
敵前で乗降するのは、伏撃などを受け緊急下車する場合や車輌に救出してもらっての緊急離脱の時くらいです。

特に攻撃前進時も下車は厳禁。
なぜならば、車輌が停止し歩兵をおろし始めるのが見えたりすれば、たちまちMGの火線が指向され、下車した歩兵も車輌も影から移動できなくなくなったりする可能性が高いです。

伏撃対処の場合は。そのまま乗車してると車輌ごと撃破の危険があるので、射撃を受ける危険があっても降りたほうが良い
ただし、可能ならそのまま突っ切り、安全圏に出てから降ろす方が良いのは言うまでもありませんが…なにせ伏撃ですから、障害なども準備して車輌の離脱も簡単にできない場合もありえます。

>出口フルボッコでの攻撃

遠距離からの射撃だけでは、歩兵などはなかなか撃破しきれない可能性が高いです。
よって、生き残った歩兵を中心に森林外縁という遮蔽を利用し、敵はじりじりと体制を整えてくる可能性があります。
そうなると、有効な観測地点を確保し、我に有する砲兵支援を呼び始め…総合戦力に勝る敵は…

そうならない為には、出口からでた瞬間に火力を集中し叩き、それが及ぼす混乱に乗じて
敵が防御体制を整える前に、敵が森林から全部出てきて揃う前に、こちらから積極的に打撃し、敵の体制再建を破砕する必要がある訳です。
逆襲は、単に失地奪回と言うだけではなく、相手の防御体制未完に乗じた攻撃と捉える部分も大きいと思います。

水際防御でも火力により阻止砲火だけでなく、最終的に機動打撃をかます必要があるというのも似たような理由。

274 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 19:50:03 ID:???

105mmより20mmの方が使いやすい
単発の強い火砲より、壁をぶちぬける散弾の方が助かる

275 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 19:53:49 ID:???

>>272
うむ
まぁ、俺は>>253、>>268、>>270だけどあくまでもMCVみたいな兵器は
戦車を含めて、主力兵団あったればこそだからなぁｗ

276 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 19:55:23 ID:???

>>274
イラクとか見るとそれも乱暴かも

277 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 20:20:56 ID:???

MCVは移動歩兵砲なんだよな
だから戦車が来たらどうするのとかは、そもそもお門違い
そんなもんは相手にせず、歩兵～装甲車までを相手にするのがお仕事

歩兵側からすれば、20mm＋盾が付いて来てくれるのは心底心強い

278 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 20:42:49 ID:???

>>277

＞ MCVは移動歩兵砲なんだよな
防衛省のアナウンスだと、自走対戦車砲だったハズだが…

279 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 20:45:12 ID:???

>>278
マジでか…
20mm程度の防護力で、どうやって戦車の相手するんだ…無理だろ
必ず先手が取れるのはプレデター持ってるアメ公だけだぞ。後手だと詰む

280 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 21:11:41 ID:???

>>274
人が通れるほどの大穴を開けるには、戦車砲の榴弾のほうが適してる。
あとイラクでの米軍のレポートでは、機関砲弾より付随被害も小さいらしい。

281 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 21:20:52 ID:???

>>280
この動画の５分からを見れば分かるが、籠ってる奴とかを始末するのに20mmとかは最適なんだよ
だから移動歩兵砲
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6902163

282 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 21:44:55 ID:???

>>280
榴弾では鉄筋が切れないから穴が開いても人は通れない。
キャニスター弾で鉄筋ごとブチ切らないとダメ。

日本では、イラクの乾燥レンガ積みの壁のようには行かない。

283 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 21:58:48 ID:???

>>281
どのみち105mmも支援火力として有用じゃん

284 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 22:01:46 ID:???

>>281
対人には向かない気がする
ただ対装甲車に20mmは心許ないし、トレードオフだな

285 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 22:04:05 ID:???

結局何輌調達するんだろう

286 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 22:21:50 ID:???

イラクのように町ごと掃討作戦やるなら直射105ｍｍは最高に使えるだろうけど
まずそれやる前段で必要なもんは自走装甲火力の他に山ほどあるんでないの？
つうか陸自がTKG散弾装備化する話はないんでLAVにRWSのAGL乗っければ足りる

287 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 22:42:31 ID:???

>>286
多目的榴弾が哀しい目でｗ

288 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 23:02:07 ID:???

どうせ戦車もMCVも足りないんだし、無反動砲みたく歩兵数名で運搬可能な軽量火砲が必要になるのではないか
カール君でもいいけど、長砲身にするなりロケット補助推進にするなりして有効射程1000mくらいにしたいところ

289 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 23:04:08 ID:???

ああ、40mmAGLもあるがイッパツが欲しいときってあるよね

290 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 23:19:25 ID:???

ここでまさかの新106mm無反動砲開発！！

291 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 23:30:35 ID:???

景気良く125mmぐらいでドーンと

292 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 23:55:47 ID:???

>>272
もし日本で陸戦が展開されるとしたら、イタリア戦線のような山間部の隘路にありったけの
戦力をぶち込むゴリゴリの火力戦になるだろうしね。
機動力を生かしたスマート（笑）な軌道戦術なんて、出る幕は何処にもない。

293 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/15(火) 00:07:07 ID:???

やはりここはデモリションガンでですね（ry

294 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 00:11:14 ID:???

>>292
別にイタリアでも場所によっては機動戦もしてるし
敵は都合良く隘路にしか来ないのか？
双方話し合って戦場を決める世界なんだろうか？

295 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 08:20:08 ID:???

120mm砲なんて無用だろ
仕分けしろ仕分け

296 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 08:44:31 ID:???

>>295
何処がどう無用なの？

297 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 08:59:20 ID:???

機動戦闘車については、踏破性能と装甲の問題で正規軍同士の機動戦でも戦力として微妙な件。

298 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 09:25:48 ID:???

>>297
だから今ある他の比較的大口径の砲を持ち、砲塔を有する装輪装甲車に近い運用を心掛けるんだよｗ

299 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 10:20:11 ID:???

イタリアは南イタリアにチェンタウロを配備して北イタリアに戦車を配備している
陸続きの北イタリアではある程度の戦車部隊が攻めて来る可能性が少なからずあるが
南イタリアに攻めて来る可能性のあるのは軽装備の小規模部隊しか考えられない

現在の各国軍で《ある程度のまとまった規模の》戦車部隊を上陸させ
長期に後の補給をする能力のある揚陸・補給艦艇を保有しているのは米軍しかない
従って南イタリアはチェンタウロで構わない

それにチェンタウロは戦車よりＰＫＦやＮＡＴＯ要請の国際部隊に派遣しやすいし
駐留する国の現地民に対しても戦車より威圧感がないのがよい

300 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 11:00:04 ID:???

>>299

　一般人に対しての威圧感なんて、MBTでもMCVでも大して変わらんでしょ。
装輪戦車が海外派遣で使われやすいのは、

１．MBTより軽いので輸送がしやすい。
２．発展途上国にある市街地にある道路や橋が貧弱でも。比較的問題なく使える。

ランド研究所「不正規戦における機甲戦力の役割」 : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/157521994.html

Observations on Recent Trends in Armored Forces | RAND
http://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP287.html

つまり、
「MBTだと発展途上国で使うには重過ぎる（道路や橋が耐えられない）けれど、
MBTの重量でも道路や橋が問題ないのならば、MBTを派遣すべき」

301 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 11:47:47 ID:???

というか戦車が必要な任務なら架橋して意地でも渡らせる罠
それをやらんということは、結局はその程度の仕事でしかないのだろうとも言える

MCVやチェンタウロが戦車部隊に先行して橋を渡ることは普通にありえることだろうが
それは戦車より軽量だからではなく、装軌より高い路上機動力を活かせる仕事を与えられた時だろうね

302 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 12:17:34 ID:???

>>298
日本で言えば87RCVの後継という扱いってことだな。
後は、このスレでよく出る例だとストライカーGMC、AMX-10RC、チェンタウロ辺りか？

よろしい、ならばAMX-10RCに倣ってウォータージェット推進を(ry

303 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 12:43:24 ID:???

まず装甲を脱ぎます

304 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 12:48:53 ID:???

>>302
＞ストライカーGMC

？？？

305 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 12:54:54 ID:???

>>304
ストライカー・ジム・キャノンの略だろ。

DQN脳の空想バリアントだよ

306 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:00:31 ID:???

MGSもGMCも同じっちゃあ同じだなｗ

307 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:04:47 ID:???

ｷｬﾀﾋﾟﾗｰ社がGMに買収されたと聞いて（ry

308 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:09:57 ID:???

装輪装甲車のメリットの一つに整備し易いことと
6輪以上なら車輪一つぐらいパンクしても走れること
（軌道だとキャタピラ破損すると暫くはうごけなくなる）
あとは海上輸送やある程度の重量なら空輸し易いこと
費用対効果で安くあげられること

アフリカあたりでメジャーなT-55あたりなら105mmクラスで近代化されたFCSを搭載してる装輪装甲車で軽くアウトレンジで砲撃して
離脱できる

南アはアンゴラ内戦のときはオリファント出さずにAMLの小部隊をヘリボーン部隊とジョイントしてかなり有効に使っていた

309 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:11:10 ID:???

ガンモーターキャリッジもしらんのか

310 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:13:56 ID:???

>>308
だから何？？？鼻息荒くして、どうしたの？

311 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:15:50 ID:???

>>310
>>308じゃないからわからんが装輪装甲車を如何に使うべきかって話題が出てるから
事実を列挙してみただけなんじゃね？

312 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:27:15 ID:???

自衛隊の場合、兵器の保有数が大綱別表に書かれてる数に制限されるから、数より質に頼ってきたんだよな。

それなのに、制限付きのまま、質まで落とすってどうなんだろうなぁ…

313 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:28:06 ID:???

イタ公って今チュニジアの難民でどうのなってるけどその前は武装ユーゴ難民で大変だったな
そんでカラビニエーリはマフィアやアルバニア人と昔から年中交戦してるような国情だし
PSO重視でセンタウロが開発始まったってのは時系列的に無理あるな

314 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:30:40 ID:???

>>311
アフリカ話しと装輪メリットが自動的に脳内リンクしてる時点でｗ

315 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:32:46 ID:???

機動隊の車両を装甲車にして、自衛隊のは全部MCVにしようぜ
有事の際は装甲車は機動隊から借りる

316 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 13:44:01 ID:???

>>314
>>297-298 >>302辺りを受けてのレスなんじゃね？
流れ的にそこまで変でもあるまい
思った事をただ書いただけだろ、多分

317 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 14:05:09 ID:???

×ストライカーGMC→○ストライカーMGS
やはりファミリーのある機材は略称を正確に記憶しないと間違いますねｽﾏｿ

>>308
自力浮航可能か、あるいは長さか幅が戦車よりよほど小さくないと海上輸送に要する労力は一緒。
つーか車両の海上輸送に広く使われるRORO船の多くは、トレーラートラクターや建設重機の輸送を前提に設計されてる。

318 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 14:23:30 ID:???

南アとイスラエルと台湾と

319 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:23:04 ID:???

>>312
MCV配備で質は上がるだろ。
普通科にしろ偵察にしろ、今まで不足していた直接火力を得るんだから。

320 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:25:17 ID:???

そもそも質ってどんな質？
８９IFVは９６APCよりも強いお、とか？
兵器の評価ってそういうもんじゃないと思うんだけど。

321 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:26:48 ID:???

役割の違いを無視した強さ論議ほど虚しいものはない。

322 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:29:04 ID:???

>>319

戦車枠にMCVを入れると……ということは解ってますか？

323 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:32:27 ID:???

MCV純増だったら文句なしなんだが。

324 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:32:37 ID:???

>>319
必要なものに＋して、という話ならば。

325 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:33:16 ID:???

沖縄第15旅団にも105mm砲の恩恵が与えられる可能性があるわけで
質は上がったと言えるだろう。
兵器体系が多様化することにより、ニッチを埋められるようになるって事だ。

326 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:34:27 ID:???

ニッチを埋める為に本流を減らすとか
どんな本末転倒だよ。

327 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:39:53 ID:???

>>325

その分、MBTが減る（≒陸戦力の質が下がる）んですよ？

328 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:42:39 ID:???

貧乏国である日本では、直射火力を戦車に頼りきる編成は無理だったって事だ。
鶏を裂くのに牛刀を以ってするのではなく、鶏には鶏用の刃物が用意されるべきなのだろう。

ＰＫＯにも戦車持ってくとか、鶏に牛刀を使うような発想はもう日本には無理だべ。

329 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:44:13 ID:???

>>328
そしていつか牛をカッターナイフで裂くですねわかります。

330 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:45:14 ID:???

>>328
てか戦車が過剰対処だとは思えんが。

331 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:45:24 ID:???

>>328

牛刀を鶏で裂くことはできても、鶏用の刃物で牛刀と同じことはできませんよ？
それと、>>300にあるランド研究所の報告書は読みましたか？

332 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:47:46 ID:???

>>329
というか、ソ連のような巨牛がいなくなったからな。
戦車の減少が直ちに戦力の低下に繋がるかどうか分からなくなったというのは、ある。

そういうこともあって装甲車などが重視される時代になった。
軽装甲機動車20両と戦車1両のトレードで、戦車のほうが重要、と言い切れない時代が来てしまっている。

333 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:48:56 ID:???

PKOでは105mmも牛刀に含まれるだろうに
装輪だから心理的圧迫感が少ないというのはMCV厨の憶測に過ぎない
財務官僚がそうであるように、素人から見ればどちらも戦車だろうよ

334 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:52:57 ID:???

>>332

今は中国という巨牛が居ますよ。

それに車両の防護力を考えると、
値段が高いけれど耐えられる車両と、
値段が安いけれど耐えられない車両では、
値段が安い車両を沢山揃えても意味が無い。

335 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:55:45 ID:???

>>332
＞軽装甲機動車20両と戦車1両のトレードで、戦車のほうが重要、と言い切れない時代

用途がまったく違う物なのですが？

336 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 16:58:04 ID:???

>>334
タリバンが相手なら、ＭＣＶで防御力不足ってこともないでしょう。
増加装甲ゴテゴテ付ける必要はありそうだが。

米軍も住民への心理的圧迫を理由にして、最近までアフガンに戦車送らなかったことを考えれば
戦車さえあれば何でも出来るってものでもないという事がわかるはずなのだが。

337 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 17:02:35 ID:???

牛でも鶏でもなく、牛の子飼いのアシカに対処できる装備が必要な件

いやマジで05式両棲装甲車ファミリーに対抗する手段を本気で考えるべき。
洋上で「はやぶさ」型PGによるガンキル狙うとか、こちらも両棲装甲車ファミリーを開発するとか。
機動戦闘車は両棲車両としてブラッシュアップしないと、05式両棲装甲車ファミリーに対抗できない悪寒。

338 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 17:07:42 ID:???

>>336
「タリバンが相手なら」そうかも知れない。個人的にゃタリバンすら無理と思うが。
しかし、日本が近く対峙するであろう相手は北朝鮮であり中共であり露助である訳で、タリバンとはモノが違う。

とにかく、中共の05式両棲装甲車ファミリーがヤバい。

339 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 17:19:58 ID:???

BMPの影響強いだろうし、火力は脅威だが潰すのに105mmいるかね

340 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 17:36:01 ID:???

>>336

逆に言えば、戦車でないと対応できない状態になったってことですよね。
つまり、装輪戦車では力不足……と。

341 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:23:47 ID:???

>>326
戦車派の誰一人として「戦車さえあればよい」とは考えていない件。

342 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:34:18 ID:???

だからＭＢＴもＭＣＶも生産しようって話になってんじゃん。

343 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:38:00 ID:???

諸兵科連合！諸兵科連合！

344 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:40:07 ID:???

結局はそれ

345 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 18:43:32 ID:???

>>339
必要なのは両棲装甲車に負けない機動力・展開力と、おそらく35～40mmの機銃、あるいは軽MATだな。
一番手っ取り早いのは空挺軽装甲機動車＋01軽MATだが、空挺だけだと上陸戦力に数で押されると不利は否めない。
海自の貧弱な輸送力も加味して、やはり洋上を自力浮航可能な両棲車両があれば望ましい。

346 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:48:20 ID:???

両棲にすると装甲が紙になっちゃうんで。

政策評価によれば陸自は主要な歩兵火器に堪える装甲を欲してるらしんで
（ポンチ絵を見るとＲＰＧにすら耐えるレベルっぽい）相当嫌がると思う。

347 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:50:38 ID:???

治安維持用でいいじゃないか。
日本国民相手なら機動戦闘車で十分、戦車は不要。

348 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:51:07 ID:???

あと両棲ってことは装軌だけど、それにするとせっかくの路上機動性が
なくなっちゃうよね。
しかも足回りが重いとその分、装甲に回せる重量が減ってさらに紙に
なっちゃうわけで。

349 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:53:33 ID:???

>>347
なんか戦車不要論もＭＣＶ不要論も、戦車とＭＣＶの役割を混同している点では同じ穴のムジナだな。
一方はＭＣＶがあれば戦車いらないと言ってみたり、他方はＭＣＶを戦車の廉価版だと思い込んでいたり。

350 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:56:59 ID:???

>>349
戦車枠内でトレードしようとするからそうなるわけで。

351 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:57:52 ID:???

>>349
用法が違う物ですから。

352 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:59:36 ID:???

>>350
そりゃ財務官僚がアホなだけだわな。
本質的なＭＣＶとＭＢＴの違いには変わりはない。

353 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 18:59:57 ID:???

戦車とは別枠で普通科配備なら、頭から否定はせん。

354 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:02:19 ID:???

ＭＣＶ：コンバットタイヤ、最高時速１００ｋｍ、１０５ｍｍ砲、２６ｔ
ＭＢＴ：キャタピラ、最高時速７０ｋｍ、１２０ｍｍ砲、４４ｔ

どう見ても全く別の兵器なんだが財務省の中の人は「安い戦車ｋｔｋｒ」って
思っちゃったのかな。
マスコミが大砲ついてればなんでも戦車だと思い込んでるのと同じか。

355 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:05:46 ID:???

>>353
試みに尋ねたいのだが……

次期中期防での１０ＴＫの調達は６８両だ。今期と合わせて８１両だな。
現在の９０ＴＫの保有台数は３４１両だ。
そして戦車の定数は４００両だ。

……戦車枠の中でＭＣＶ調達とか、そもそも根本的に不可能じゃないか？

356 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:10:17 ID:???

>>355
90式を用廃にするんだろうさ
つうか、防衛省側が時間稼ぎをしてるんじゃないか？コレは。

357 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 19:11:09 ID:???

>>346
05式両棲装甲車ファミリーには105mm戦車砲を積んだ突撃車があるので、歩兵火器にだけ耐えても厳しい件。
更に言えば、浮航能力の有無は重量と排水量の問題なので、装甲が本当に薄くなるかどうかは確定しない。

>>348
つ AMX-10RC

358 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:12:37 ID:???

>>355
まだオーバーホール兼近代化が終わっていない90式(A型)の早期退役。

359 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:17:36 ID:???

>>356
>>358
一応尋ねるが、防衛省がそうするだろう、という情報があるのか？
それとも防衛省の戦略からしてそうすることが合理的だからきっと
そうするに違いないと君たちは判断した、という話なのか？
だとしたらその判断の根拠はなんだ？

360 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:20:21 ID:???

>>357
重量と排水量ってのはどっちも同じものだ。
正確には重量と浮力だな。
で、浮力ってのはどれだけ車体をカサばるものにするかという話なんで
浮力を確保しようとすると表面積あたりの装甲重量は当然減る。

金をかければ技術でむりくり解決できないこともないが。

361 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:25:47 ID:???

>>359
「そうするに違いない」ではなく「（４００輛定数を固持するなら）そうするしか方法が無い」

362 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:29:28 ID:???

>>361
いやいや、んなことせんでも普通に４００両維持できてるから。
なんかＭＣＶを憎むあまり現実にありえない仮定を勝手に頭の中で作っちゃってないか？

363 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:30:09 ID:???

たとえば次期中期防以降、１０ＴＫは１両も調達されないに違いない、とか？

364 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:32:06 ID:???

「400輛を維持」じゃなくて「400輛に減数」なのだが。

365 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:35:33 ID:???

ＭＣＶが戦車枠に含まれるという根拠はあるのか？
という質問をされているということは理解できてる？

366 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:35:38 ID:???

教育所管は別だから実数は500輛ぐらいになると思うがね。

367 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:36:26 ID:???

>>365
なにを今更・・・

368 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:37:41 ID:???

10式を北海道に200輌本土に200輌

さてMCVをどうする・・・というか戦車をどう削減する・・・

369 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 19:37:50 ID:???

>>360
いや、あくまで「排水量」だよ。浮力という単語では重量に相応の排水容積を稼ぐという意味を失う。

>>359
90式341両+10式81両=422両だから、定数400両に収めるには22両を退役させる以外の方法が無い。

370 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:39:33 ID:???

それＭＣＶ関係ないし、戦車定数４００両ってのは「４００両までしか戦車保有しちゃいけません」ってことじゃないぞ。

371 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:42:43 ID:???

ＭＣＶ否定派的にはＭＣＶが戦車枠に含まれる
ってことにしとかなきゃ都合が悪いんでは。
否定する材料がなくなっちゃう。

372 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:46:44 ID:???

戦力としての配備数だよ

373 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:47:41 ID:???

都合が悪いっちゅうか、別枠なら頭から否定はせんよ。
費用対効果はちょっと疑問だが・・・。

374 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:49:02 ID:???

>>370
そうなのか・・・

375 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:51:30 ID:???

>>372
ｲﾐﾌ

376 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:52:15 ID:???

>>373
別枠でないという根拠は？

377 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/15(火) 19:52:53 ID:???

>371
過去、多数の機動戦闘車肯定派が
「戦車を減らしてでも機動戦闘車を入れたほうが良い」
という主張を繰り返してきた事実を忘れないで欲しい。

また戦車枠に機動戦闘車を含めるという財務省の報道は過去にあったが
それを撤回するような報道は、現在まで出ていない。
（陸自側が撤回を求めるように働きかけているという話は聞くが、それに財務省がOKを出したという話も聞かない）

以上

378 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:53:33 ID:???

MCVが防衛大綱でいう主要装備の戦車なのかということ。
政府が戦車だと正式に定義するなら戦車枠内だろ。
ただし、直射砲搭載の装輪車を戦車と定義してる国家は無いだろ。

379 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 19:56:29 ID:???

>>377
＞過去、多数の機動戦闘車肯定派が
＞「戦車を減らしてでも機動戦闘車を入れたほうが良い」
＞という主張を繰り返してきた事実を忘れないで欲しい。

そりゃお前さんが「戦車を減らす」ことと「戦車枠に含める」ことを
混同してるだけだろう。

＞また戦車枠に機動戦闘車を含めるという財務省の報道は過去にあったが
＞それを撤回するような報道は、現在まで出ていない。

戦車枠が６００両だった頃の報道。
それに固執する方が不自然。サヨク的な「批判のための批判」としか思えない。

380 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 20:06:33 ID:???

Lans ◆xHvvunznRc は結局自案は出したのか？隘路の奴
早くしろよエロゲオタ

あと戦車否定派もＭＣＶ否定派も存在しないだろ
居るのは両方の役割を同一視してるキチガイだけしか

381 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/15(火) 20:09:08 ID:???

>>379
つ我が国の防衛と予算－平成20年度予算の概要－(PDF:1.6MB)
つ ttp://www.mod.go.jp/j/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
注目すべきは19枚目(ページ番号17)、ハッキリと「戦車数量(中略)を超えないこと」と書いてる。
しかも、これ以後の概要には機動戦闘車の数量に関する情報は更新されておらず、つまりこの文面は「死んでない」。

382 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/15(火) 20:09:24 ID:???

>379
>戦車枠が６００両だった頃の報道。

400輌になったから撤回するという報道は一切ない。
この場合、前提が継続されていると考えるのが普通ではないのですか？

383 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 20:57:06 ID:???

つーか国防予算に３年間1000億円を追加するだけで、戦車300台を配備出来るんだよなぁ

その後は３０年ぐらいは使えるんだし、他国に対して威圧感バリバリだし言う事無いんだがな
おまけに戦車関連の技術は実質頭打ち状態だし、下手すりゃ同じ設計で半世紀は持つぞ

384 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 22:00:31 ID:???

制式化した時の名称が何になるかだ。
○○式機動戦闘車なら含まれない。
戦車じゃないからね。
もちろん妄想さ。

385 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 23:28:11 ID:???

実際のところ、この定数ってどのくらいの拘束力があるんでしょう？こないだまでの戦車枠600輌だって全然達成できてないですし。

386 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 23:33:24 ID:???

これからは74式が毎年50～60輌、もしかするとそれ以上のペース退役するからね。

387 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 23:39:47 ID:???

なんとも心細い話だわ

388 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 23:41:52 ID:???

しかし400定数外の期待もなけりゃ盛大に予算投入して仕上げに入るかなという謎
色んな装軌車台を更新するM系装輪戦闘車規格の開発のためってのはあるにしても

389 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 23:48:24 ID:???

一旦人員削減しちゃうといざ必要な時に困るのよね
すぐに増員できる訳じゃないし

390 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 23:50:55 ID:???

AFVの生産・維持基盤確保（下請けの雇用含む）のためには
Mだけで年間300億円くらいの仕事がないと厳しいと数年前に聞いたが、
今はどうなってるんだろ・・・。

391 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/15(火) 23:51:45 ID:???

保有数と定数はまた別やねん・・・

392 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 00:06:34 ID:???

編成表の他に幽霊中隊で置けばｗ

393 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 00:09:21 ID:???

まぁ１０式が４００輌なら現在より戦力は上がるが・・・

394 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 00:14:43 ID:???

90式捨てるのは勿体ないな。

395 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 00:17:03 ID:???

>>394
捨てるというか用途廃止ね。
でその分は１０式で更新取得すると。

396 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 00:30:50 ID:???

スレチだが陸自は数年前まで10式を600輌生産予定で90式も代替するつもりだった。

397 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 00:33:54 ID:8BGCsUb4

用途廃止してすべての90を定数外の教育訓練用にするかい。普通科の跨乗訓練用とか言って。内地の61が絶滅した後にもそんな理由で真駒内に61が走ってたぞ。

398 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 00:57:29 ID:???

>>273
水際防御からそれより若干後ろに下がる形の沿岸防御、更には橋頭堡の破砕
まぁ、端からみてる分には熱い戦場だｗ

399 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 10:14:17 ID:???

>>397
定数外戦車師団とか胸熱。

400 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 10:24:00 ID:???

日本の危機的状況に何処からともなく出現して勝利をもたらす謎の部隊か。
何処かで何度も読んだような設定だな。

401 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/16(水) 10:54:23 ID:???

日本の危機的状況に海(稀に火山)から現れ、勝利をもたらした後に自らが危機となったと思ったら気紛れに海に帰るとな？

新ゴジラは来年公開予定だったな。

402 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 11:22:10 ID:???

>>399
装甲教導師団ですね。
なに。北海道と富士と、あとは関西と九州にあれば十分でしょう。

403 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 12:34:52 ID:8BGCsUb4

民主⇒ 戦車削るって言ったじゃないか！
陸幕⇒400両まで削減しまちた。10式に更新です。
民主⇒まだ300両の90式が稼動してる。仕分けだ！
陸幕⇒教育訓練用だ。大綱にあんたが書いただろ。
民主⇒マニフェスト違反！陸幕⇒それあんただろ。
民主⇒国民を騙すアルカ？陸幕⇒嘘も方便でしょ？
民主⇒保全隊で監視ニダ！陸幕⇒どこの国の政権だ？

404 ：突撃兵：2011/02/16(水) 13:48:14 ID:???

マスコミの場合は
戦車…砲搭（重機、対空砲、戦車砲、榴弾砲等）がありキャタピラがあるもの。
装甲車…装甲された車両。
トラック…見たまんま、トラック。

405 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 13:52:40 ID:???

>>404
砲塔があるかないかなんて難しいとこで見分けられるわけないだろ
なんかゴツかったら全部戦車だよ

406 ：突撃兵：2011/02/16(水) 13:56:31 ID:???

そうか。
エジプトのデモの時は砲搭があり、キャタピラーのは戦車。
その他の装甲された車両は装甲車と言ってたが。

407 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 13:57:43 ID:???

一般人にはRPGだろうがジャベリンだろうが全部バズーカですから

408 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 14:41:51 ID:???

比較的特殊そうな任務を行う軽歩兵･武装工作員はみんな特殊部隊･ゲリラ･テロ！！

409 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 14:48:22 ID:???

軍事や兵器に関心の無い人間は象徴的な名称で十羽一絡げにするよね。
オーストラリアに旅行した時の現地日本人スタッフは
軍港エリアに停泊する旧式駆逐艦を指して戦艦戦艦て言ってたし。
戦闘艦を略したつもりで言ってたのかもしれんけどね。

410 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 14:50:39 ID:???

俺も駆逐艦と巡洋艦と戦艦の違いがよく分からないからOK

411 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 15:16:37 ID:???

>>407
バスーカさえわからんだろ、一般人はｗ

412 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 15:33:11 ID:???

>>405
戦争に使う船→戦艦
戦争に使う車→戦車

413 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 15:37:51 ID:???

>>410
ガレオン船とキャラックとスループの区別が付かない船ヲタの人って…

414 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 15:38:15 ID:???

駆逐艦は軍艦で
戦車駆逐車は戦車

でもいいと思う

415 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/16(水) 15:46:16 ID:???

>>410
戦艦:基準排水量10000t以上、口径203mm以上の砲を有し、自己の砲に抗靭する装甲を備えた主力艦
巡洋艦:主力艦のうち、砲の口径が203mmに満たないもの、あるいは主力艦に届かない水上戦闘艦艇として最大のもの。艦長は大佐
駆逐艦:主力艦に届かない水上戦闘艦艇のうち、巡洋艦の次に大きいもの。艦長は中佐

巡洋艦と駆逐艦の境は曖昧だが、戦艦とそれ以外の境はワシントン海軍軍縮条約を基準として定義できる。

416 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 16:21:37 ID:???

そこでアラスカ級ですよ

417 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/16(水) 18:09:04 ID:???

>415
そこで、10000ｔ未満に203mm以上の砲を積ん（ｒｙ

418 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 18:10:41 ID:???

Niceモニター！！

419 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 18:12:03 ID:???

>>414
しかし末期の独軍部隊は戦車大隊に突撃砲とかがたくさんあったり・・・

420 ：突撃兵：2011/02/16(水) 18:40:51 ID:???

陸自としてはマスコミ基準でしてもらいたいと思ってるのでは？

421 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 19:21:12 ID:???

駐屯地祭で戦車展示・試乗と書かれていて、いってみたら87式RCVだったことがありますよ。

90式戦車向けに8～10人乗りの体験試乗用バスケットが相当数あるけど、
あれに装甲張って普通科隊員乗っけて90式装甲車に名前をかえて戦車定数外にすれば・・・。

422 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 20:11:49 ID:???

>>410
「護衛艦」でおｋ

423 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 21:16:30 ID:???

>>417
さっさと自案書けよエロゲオタ

424 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 21:21:07 ID:???

Lans ◆xHvvunznRc マジきめぇ

425 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 21:28:22 ID:???

フルンゼ卿の人気にshit

426 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 21:40:49 ID:???

lansちん名指しでレッテル張り羨ましｽ（´・ω・`）

427 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 21:48:17 ID:???

Lansちんの人気に嫉妬してすたいりっしゅなコテハン名を考えて対抗するスレになります

428 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 21:51:36 ID:???

じゃあぼくは戦車大隊長！

429 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:00:30 ID:???

421 名前：Lans ◆EDLansNRRQ [sage] 投稿日：2007/01/17(水) 17:46:24 ID:???
>419
キャラはなにが良いですかね？
蟹様は、マリみてや、69式「佐祐理さん」や、最近ではFate タイガー先生使ってますがｗ
私は、ご存知の通り「観鈴ちん」ですし、対潜丼は「臼砲ぱぱ」としてゲイキャラが定着してますしｗ

キモ過ぎワロタｗｗｗｗ

430 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:02:51 ID:???

MCVスレなんだし自走普通科支援用直射砲小隊長とかにしろｗ

431 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:11:21 ID:???

オタに褒められて喜ぶのって、オタにシゴかれて喘いでるのと変わらんよなｗｗｗ

フルンゼさん早く自案提出してね＾＾
ふるんぜふるんぜ＾＾＾＾＾＾

432 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:13:49 ID:???

フルンゼ（笑）

433 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/16(水) 22:34:30 ID:???

>>416
装甲が無いからギリギリ戦艦とは違うって主張できるけど、せめて巡洋戦艦にならなかったものか

>>417
そんな蛮勇を働く先輩のおかげで、今の「逆さにしても復原する」艦船がある訳で。

>>422
未だに巡洋艦と駆逐艦を区別して調達してたら、と考えるとゾッとする。護衛艦で正しい。

434 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:44:14 ID:???

フランスみたいにフリゲート(D,Fの違いはあるが)でまとめてしまうのも良いかもしれん

435 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:49:05 ID:???

どうも、ν速民と一般名詞で呼ぶには差し支えある人間性の持ち主が単独でレスをつけているようだ
そこで新たな名前で彼のことを呼びたいと思う

>>431-432
こんばんわ、ν速太郎

436 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:50:18 ID:???

フルンゼ（笑）

437 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:51:44 ID:???

今日、電車乗ってたら、前にキモオタが二人乗ってきた。

なんか一人がデカイ声で「貴様は～～～！！だから２ちゃんねるで馬鹿に
されるというのだ～～～！！この～～～！」
ともう片方の首を絞めました。
絞められた方は「ぐええぇーー！悪霊退散悪霊退散！！」と十字を切っていた。
割と絞められているらしく、顔がドンドンピンクになっていった。

渋谷でもう一人、仲間らしい奴が乗り込んできてその二人に声をかけた。
「お！Lansさん！奇遇ですね！」「おお！そういう君は＊＊＊＊（聞き取れず。何かキュンポぽい名前）ではないか！
　フルンゼ！」
「フルンゼ！出た！フルンゼ出た！得意技！フルンゼ出た！フルンゼ！これ！フルンゼ出たよ～～！」
俺は限界だと思った。

438 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:52:15 ID:???

二郎コピペｗ

439 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:54:51 ID:???

まぁ俺も鬼じゃ無い。さっさと自案出さないと延々とフルンゼ（笑）するだけだ
お望みならぐぐってお前の常駐スレ探してそこに貼ってもいいぞｗ

バカ程コテ付けてるから探し易いｗｗ

440 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:02:43 ID:???

探す探さない以前に陸戦系スレなら大体居るだろ……
Lansちんなら

441 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:06:30 ID:???

御高説が聞きたいだけだから自案出して貰えればそれで終わるよ
出さないからフルンゼ（笑）してるんだよ

>>440
俺にツールか何か使ってこの板や葉鍵系の全スレに空爆しろと？
まぁやろうと思えばトーア使えば出来るだろうが、そこまでは面倒

442 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:13:45 ID:UmtVc43w

なにこの友達にｽｰﾊﾟﾊｶｰがいるとか言い出しそうな子
勝手にやって勝手に規制されてろよ

443 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:16:09 ID:???

さっさとLansちんが書けば終わる話じゃね？

444 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:17:26 ID:???

お前と違ってずっとネットしてる訳じゃなくね？

445 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:18:11 ID:???

どうせ御大層な事言っておきながら、他の奴と似た様な案しか出せないから言えないんだろ
３年以上もコテやってて恥ずかしい奴

446 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:21:08 ID:???

>>445
Lansちんならもっと前からコテハンだろ……

447 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:22:55 ID:???

>>446
あらそうなの

つうかぶっちゃけもう話題も流れたから俺的にはどうでも良いんだが、
どの程度のオツムの良さなのか知りたいから自案を出して欲しいんだけどね
化けの皮も剥がれるだろ？ああこの程度の奴ねって

他のコテも気にならんもんかねぇ。底が見えるって楽しいぞ

448 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:26:37 ID:???

どうでも良いとか言いつつやっぱり聞きたがるとか
化けの皮が剥がれて底が見えてるのはお前じゃないのか

449 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:32:29 ID:???

俺は自己顕示欲の無い人間なんでな
だが３年以上もコテやってる人間のそれは大したもんだよ。コテ同士で慣れ合ってイイ気持ち
だからこそそういう小物の底が見えるってのは面白い。場合によっては唯一の居場所が無くなる事もあるしなｗｗ

まぁこんなとこでコテやってる時点でアレな乞食なんだし、俺はただ乞食に石投げて遊んでるだけだ
悪く思わんでくれｗｗｗ

450 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:33:46 ID:???

そんな、箸にも棒にもかからないスカスカのドチンピラみたいに言ったら哀れじゃないか。

451 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:39:44 ID:8BGCsUb4

>>449
学校でとても厭な事があったんだね。お母さんに話してごらん？え…パチンコに行ったまま帰らない？じゃお父さんは…妾の家に行ったきり？？だからここでずっと暴れているんだね。

452 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:50:26 ID:???

俺さぁ、某氏のせいで葉鍵やＡＩＲといった単語をみると
真っ先に全縦深同時制圧や第一梯団という言葉が頭をよぎるｗ

453 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:54:48 ID:???

なんで軍ヲタは鍵厨が多いの？
俺もだがｗ

454 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:55:56 ID:???

流石にそれはない

455 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:59:34 ID:???

相手して欲しかったら、戦術談義に乗ればいいのに。
石を投げてみれば、リアクションが有って、楽しめるよ。
今の誰かさんは石を投げることも出来ない、全身不随者じゃねーか。
そりゃ相手にされんわ。

456 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 00:03:26 ID:???

>>449
かまってちゃん過ぎる

457 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/17(木) 00:04:46 ID:???

そろそろ機動戦闘車vs05式両棲装甲兵員輸送車ファミリーのネタが欲しい件

458 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 00:09:29 ID:???

>>455
乗った後でフルンゼちゃんが自案を出さないんだよ
だから石投げてんの。ケツ拭けよって

459 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 00:16:28 ID:???

もしかして俺が見落としただけかと思ってレスを追ってみたが、
やっぱり自案書いてねー。他人のレスにいちゃもん付けてるだけ
にわかの俺でも書ける様な内容…とまでは言わんがね

さっさと後光が出てる様な御高説を垂れてくれよ

460 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/17(木) 00:22:34 ID:???

つーか同志824参謀の機動戦闘車利用案が完走してない以上、まだLansちんによる答え合わせは少し早い。

461 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 00:29:29 ID:???

あらそうなの。それは悪かった
トルエンと両棲太郎は紳士だな

462 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 00:30:26 ID:???

>>453
実は俺、鍵あんま好きじゃない。特に初期作品。プロットが毎回

変な奴（キャラメイクが全て行動・語調のみで規定）登場
↓
感情移入させる
↓
不幸にする
↓
可哀想
↓
不幸な状態（ストレス）からの解放
↓
良かったね！感動！

このワンパターンだから。
シナリオ作り自体は丁寧だし読んでてつまらないって事は無いんだが
「Kanon/AIRで感動しない奴は人生損してるぞ」とか言って来る連中に辟易して
鍵作品自体も見るのが嫌になった。

463 ：824：2011/02/17(木) 01:03:11 ID:???

>460
「阻止に必要な戦力規模」見積もりをすっかり忘れてましたw

ええと、>194の投稿と、それに対する>203,>219の投稿から明らかなように、MCVの性能的なデメリットは
#1 戦術機動力の不足
#2 装甲防護力の不足
であります。このことから、軽戦車というよりは、自走歩兵砲としての運用を行うべき車両と考えます。
しかし一方で、普通科連隊への配備が実現すれば、
#1 普通科連隊に対し、単独（RCT未編成）でもある程度の独立性を付与できる
#2 初動出動において、普通科連隊と一体になって展開できる
という大きなメリットがあります。実際、>144に示した我防衛部隊は、MCVを除けば、すべてが普通科連隊の
中で完結しているわけです。

これらの点を踏まえて、我防衛部隊第1小隊戦闘群に戦車1個小隊を配属した上で、防衛計画を下記のように
変更したいと思います。

464 ：824：2011/02/17(木) 01:04:13 ID:???

（前略）
3. 主抵抗線上の戦闘
3-2. B戦闘群に対する戦闘
重迫撃砲の射撃を路上に集中することで歩戦協同を阻害し、中多誘およびMCV、戦車の射撃で
敵戦車をできるかぎり減勢させる。
敵の前進に応じて陣地転換を行うが、この際は、中多誘、MCV、戦車の順に転換するものとする。
また敵の対砲兵射撃が想定されるため、120mm迫も頻繁に陣地転換を行なうこととする。

陣地からの射撃によって敵が前進困難となった場合、陣前逆襲を行なって、これを撃退する。
逆襲においては、機動砲小隊の援護下に戦車小隊が前進し、近接戦闘によって敵を駆逐する。
この際、MCVは極力ダックインした状態として、被弾リスクを局限化する。
我防衛部隊は、歩兵輸送車両としてLAVしか有さないため、逆襲部隊に普通科を配属することは困難であるが、
戦車そのものの近接戦闘能力（主砲のHEAT-MPおよび機銃）、およびこれを援護するMCVの火力（HEAT-MP）により、
陣前で衝力を失った敵に対しては、これを駆逐できるものと期待できる。
（後略）

また、>144で示した我防衛部隊は、敵を阻止するにはいたらなくとも、少なくとも一定の遅滞効果は発揮できると
期待できます。
従って、時間的・空間的余裕がある場合は、まず>144の部隊で前方阻止線を展開した上で、準備が間に合えばこれに
戦車を配属、困難ならば連隊主力によって後方に主陣地を構築、という漸進案も可能かと思います。

465 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 01:21:19 ID:oQP4TQpx

森のなかと外に伏兵いるのぐらい敵だってわかるだろ
だから敵は森の手前でいったん止まるだろ
そこでだ我が機動装甲車部隊が一本道を100キロで進撃して森の手前にいる敵部隊を105砲で一撃急襲して反転離脱する
敵が追ってくりゃ森のなかで待ち構えた歩兵からジャベリンと十時砲火が降り注ぎ
森の外まででてきた奴は待ち構えた90式に狙い撃ちにされるので追ってこれないのだ
つまり敵にダメージを与えつつ敵の進行を食い止めることが出来たﾜｹﾀﾞ

466 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 01:28:12 ID:???

これで一通りの案が揃いました（というか回答までの誘導完了）
ここまでの議論で再確認できたと思い増すが再度まとめます。

本気で阻止しようとした場合

普通科中隊＋戦車小隊1～2個（うち1個はMCVでも代用可能）＋重迫小隊or特科中隊の一時的な支援
が必要とされる訳です。

配備としては森林内での数線にわたる遅滞により敵の連携の分断をはかります、
特に道路上の戦車を主力とする主力の突出を誘いつつ森林内の歩兵との分離を行います。

その上で、最終的に森林出口に火力を集中する形で布陣
既に書いたように森林を出た直後を火力打撃しつつ、戦車を中心として【攻撃】を行い
敵の隘路出口での防御体制を崩します。

これにより少なくても残敵は森林内に逃げ込む事になり、我は出口側を保持する形で確保
つまり、敵の旅団主力の為に突破口を開くという任務は阻止できた事になります。

467 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 01:36:21 ID:???

>464
>824参謀
>逆襲部隊に普通科を配属することは困難であるが

さて、本当にそうでしょうか？
我は森林出口での伏撃となり、一時的な火力優位を得ることが可能です。
それに交戦距離もそう開かないと思われますので、
この状態であれば戦車先導にはなりますが、下車歩兵の参加も不可能ではないと考察します。
（既に交戦状態ですので、乗車攻撃ではなく、下車戦闘の範疇）
（このあたりはタクシーの説明を参考にしてください）

※メモ
また、重迫なり特科には、通常の砲撃の他にもう一つ重要な任務があります。

つ【煙幕展張】

これは敵に対する伏撃遅滞からの離脱また、歩兵の接近などに
上手く使えば非常に有効に作用することでしょう。

468 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 01:48:46 ID:???

さて、ここで機動戦闘車の使い方というか…一般的な自動車化部隊の運用になりますが…

機動戦闘車の弱点は、何度か書いたように、いろいろな意味で【戦場における機動の困難性】です。
しかし、その利点もまた機動性ですが、こちらは【作戦機動の優越】となります。

一見機動性が弱点と利点をもつ矛盾に見えますが、この2つは決定的に意味が違う訳です。

よって機動戦闘車の利点を最大に活用するには

1）敵に優する作戦機動を行う＝敵よりも重要地形（緊要地形）に到達し布陣する。
　布陣＝車両壕などの設置などにより陣地を構築し、防御上の弱点をカバーする。
　（陣地戦主体ですので戦場機動性の弱点もカバー）

2）戦車並の火力を活用する＝陣地の配置により複数車両の射撃を集中できるKZを構築

3）車両としての錯雑地形でもある陣地線での近接戦闘の不利をカバーする為に必ず歩兵と連携する
　（当然、歩兵も下車し陣地展開する）

となります。
しかし、既に説明したように逆襲は困難ですので、失地回復などは見込めず
遅滞のみ、持久も困難と言うことは忘れてはいけないという事になります。

469 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 01:55:07 ID:???

森がどうこうとか何がしたくてやってる話かわけわかめ

470 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 01:56:10 ID:???

路外に設置された車両壕や、丘陵（傾斜地）で使い物になるんじゃろか。

装輪ＡＷがお蔵入りしたのはそこらへんの機動性の問題だという噂もあったけど。

471 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 01:59:20 ID:???

さてここで

1）作戦機動力と火力はあるが
2）防御力がなく、戦場機動性にかける（逆襲も不可）
3）近接戦闘も弱く、歩兵の援護が必須

この要素は他の兵器でも見たことありませんかｗｗｗ

つ【ATM】

つまり武器の火力特性こそ、ミサイルと火砲といった違いがありますが
運用上の特性は非常に似てると言う事になります。

ただ火砲ゆえにATMよりは汎用性が高いと言うことはいえる訳です
（その分、純粋な対戦車能力は落ちますが…）

472 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/17(木) 02:00:43 ID:???

機動戦闘車に必要なのは自分を収める壕を作成する為のドーザ―ではないか（ｷﾘｯ

473 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 02:02:59 ID:???

じゃあ、機動戦闘車にブレードと無限軌道付ければ解決

474 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 02:18:19 ID:???

つまり、機動戦闘車は「機動」と冠していますが実は陣地防御戦に最適という罠
（つか、そうにしか使えない…orz）

ここでフルンゼとして、ちょっと赤軍側の恐怖の行動可能性を追加しておきます。

赤の2個中隊は下車戦闘により森林内を進んでいた訳ですが
この場合、20輌もの重機を装備したBTRが余ってる訳です。

これを予備として拘置しておくと…
逆襲に出た我の歩兵の火制に投入し歩戦分離を図り
分断された下車歩兵を呼び戻せば…

つまり我の逆襲は森林出口での敵の破砕が限界で、
敵の追撃や掃討までは困難というのが見えてきます。

戦術行動には最大効率を追いつつも限界を把握する事も重要と言うことですね。

475 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 02:33:01 ID:???

それにATGMが高価と言うなら無反動砲でもいいよね
後ろの空間が要るけどMCVより掘る手間は少なくて済むし
ATGMが対戦車戦闘に専念できる

476 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 02:38:11 ID:???

>465
>そこでだ我が機動装甲車部隊が一本道を100キロで進撃して森の手前にいる敵部隊を105砲で一撃急襲して反転離脱する

その機動戦闘車部隊は、森林からでたとたんにT-90の集中射撃を受けますが？
そして機動戦闘車の装甲は、その射撃に耐えられません。

>敵が追ってくりゃ森のなかで待ち構えた歩兵からジャベリンと十時砲火が降り注ぎ

敵は先に事前砲撃と戦闘偵察、そして下車歩兵を森林内に送り込んできますが？
我に優する敵歩兵と近接戦闘しますか？

>森の外まででてきた奴は待ち構えた90式に狙い撃ちにされるので追ってこれないのだ

狙い撃つだけでは、敵は森林外延で防御陣地を築き、後方から我に優する砲兵火力を
森林外、つまり開闊地側の我陣地に指向してきますが？

貴官の案は、自分側の理屈は通っても相手側の行動を全く考慮していません。
このスレの1から読み直してやりなおしをお勧めします。

477 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 02:47:29 ID:???

なお、今回のお題の最大のポイントは
防御においての攻撃＝逆襲の意義にあります。

我が少数だからこそ、敵を混乱させ攻撃し、主導をとり敵の意図を破砕せねばならない訳です。

そして、その絶対必要な行動に一番適しているのが戦車なのですね。
防御なら機動戦闘車でも大丈夫ではなく、防御だからこそ機動戦闘車だけでは無理なのです。

だから、普通に戦闘偵察車として使おうよ機動戦闘車は。
そしてATMはATMとして防御火力として使おうよ。

478 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 02:53:24 ID:???

追記

もう少し書けば

遅滞→阻止砲火→逆襲
という一連の流れとしての各段階のもつ機能をみつつ、特に逆襲の重要性を確認する

なお、我のオプションとして工兵（施設）による伏撃陣地（特に隘路出口）の設営があると我は非常にラクになります。
（注意：中央道路への地雷敷設は我の後退の邪魔になるのと、敵誘引の邪魔に…）
（森林内と道路の敵の進撃速度をずらし、隘路出口到達時期をずらさせるのも重要です。その為にはあえて道路を空けておくのも手です）

479 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 02:54:57 ID:???

つか、もう眠いの・・・が、がお・・・
おやすみ、そら～

ぱたぱたぱた

480 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 03:34:54 ID:???

>>469
>>176-193近辺の議論を読むと良いかも

>>465
その運用だと我MCVは彼の砲兵、迫撃砲の格好の餌食になるのでは？
基本的に戦車がこの世に産み落とされてから
戦車の喪失原因って敵砲兵、対戦車砲更には大口径の迫撃砲等
戦車以外の火砲に喰われた数のが多いかと
そしてそれは当然だがG3MBT以上にMCVに取って重いと思うよ
MCVは戦車じゃないけどね
さすがにG3MBTだと120迫クラスなら、｢至近｣に着弾しても大丈夫だろうが
MCVの場合、戦闘力喪失を免れても被害は受けるだろうし
150榴以上の｢至近｣への着弾は凄まじく危険だろうし
後、道路上の敵はATMやらで十字砲火って、森林内から侵攻してくる敵も居ますよ？

481 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 03:44:49 ID:???

何がいいたいのか混乱しているようだな。

482 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 11:55:27 ID:???

ていうか、森林でんなコトやったら空爆のいい的じゃね？
焼夷弾、ばら蒔かれてさ。

483 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 12:01:02 ID:???

ん～森林にいる地上部隊ってのは空から捕らえにくいんじゃないか？
ユーゴでNATO軍がみっからんみっからんと手を焼いてたじゃないか

484 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 12:06:56 ID:???

>>482
森林火災を起こしたら侵攻側の作戦にも支障が出るぞ。

485 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/17(木) 12:09:52 ID:???

>森に焼夷弾
冬の太平洋側みたいに乾燥すれば怖いだろうが、普通の生木はなかなか燃えないぞ。
脅威方向も加味して考えると、よほどの異常気象で干ばつになった場合でもなければ森が丸ごと燃える危険性は非常に少ない。

486 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 13:12:47 ID:???

そもそも今回の戦術談義は

戦闘状況を単純化し模式化することで

1）敵目的把握の重要性とその可能行動理解の重要性の把握　（敵状把握の理解）
2）各戦闘段階における目的と行動と、その意味を理解する　　　（個別状況の理解）
3）各戦闘段階それぞれの繋がりとその意味を理解する　　　　　（状況の連続性の理解）

そして特に【逆襲】と普段呼ばれて、よく失地回復って言われますが…
じゃあ具体的に逆襲ってなに？
どういう意味があってやるの？
どうしてやらなくちゃいけないの？
そして
逆襲するにはどういう能力が必要で、逆襲にいたるまでに、何をやっておくの？

といった、今まであまり語られてなかった部分を再確認しましょう。
という目的で行いました。はい。

487 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 13:21:15 ID:???

そのついでに機動戦闘車がこれらの基本的な戦闘において
どのような事が可能なのか？を再確認してみた訳ですが

今後、中隊対戦車隊が中多で強化されていく中、
いれば便利な存在ではありますが、戦車とセットでなければ
本格的な戦闘では活躍の場があまりにも限定されかねない
という事が見えてくると思います。

まあ、これで湾岸戦争における仏第6軽機甲師団が
全体的な攻勢の中で外延部の警戒防御という防勢任務でありながらも
なぜ戦車連隊の増強を必要としたのかも理解して貰えるかと…

488 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:34:10 ID:???

ＴＫ以外の装甲車はすべてそうだよ。
けどそれを理由にＴＫ以外の装甲車なんていらない
とか言い出すとＷＷ２のときのソ連になるんだよ♪

489 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:37:23 ID:???

MCVとかそれに見た目が似た比較的大口径な直射砲と砲搭を有した装輪装甲車って
基本的に＋αの兵器だな
歩戦砲揃ってればこそだろ

490 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:37:43 ID:???

ついでにいうと、Lans君が想定しているのは正規軍同士の正面衝突だよ。
陸幕がＭＣＶで一番やりたいのはテロやゲリコマ対策なんで、そもそも前提がズレてるともいえる……よ♪

いろいろな状況を想定するのは悪いことじゃないけど、それはあらゆる状況に対応可能な兵器をつくる（中途半端の代名詞だね☆）こととは違うんだよ……♪

491 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:39:04 ID:???

>>488
WW2のソ連は違うくね？
少なくともその指摘に当たるような軍隊とは思えない件

492 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:41:15 ID:???

歩兵が戦車にまたがって一緒に突撃。
ＡＰＣにももっと生産力を傾けていれば……もう少しまともな機動戦が……

……あ、まともな将校粛清しちまった時点でﾑﾘか。

493 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:43:41 ID:???

>>490
別にテロやらゲリコマを想定しても同じだと思うけどな
それにポンチ絵レベルでも大規模正規戦の｢一翼｣を担う事は考えてるとわかるし
防衛省･自衛隊的にはテロとゲリコマ対策は予算対策の方便で
他国の装輪装輪戦闘車輌が、大規模正規戦時に期待されてる任務こそ本命では？

494 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:44:51 ID:???

ゲリコマとかウソで実際のとこは石垣宮古に普通科装備で普通科共々配置する存在って辺りだろうな
金門防衛の軽戦車と同じくね

495 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:44:56 ID:???

>>489
いや、そうでもない。金のない途上国とかは機動砲から入るのがふつう。
ただ機動砲を戦車の代わりにすると運用が難しいんで、戦車を調達できる軍隊では
あまり生産されてなかった。
ただ最近、技術の発達と環境の変化で、ＴＫとは違うジャンルとしての機動砲の運用が
確立されつつある。なにができて、なにができないのか、という実戦でのテストを含めてね。

496 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:46:22 ID:???

>>492
どのみちAPCだろうがIFVに乗車した装甲歩兵･機甲歩兵･機械化歩兵だろうが
下車戦闘が基本だろ？

497 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:48:03 ID:???

>>495
結局相対的戦力差と地形的要因に凄まじく作用されるので同じ事

498 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:48:39 ID:???

>>493
＞他国の装輪装輪戦闘車輌が、大規模正規戦時に期待されてる任務こそ本命では？

ソースがないんだよ……♪
もちろん、防衛省がウソをついている可能性もあるけど、
そうするとボクも「業界の噂話」レベルのここにいる人たちの
大半が裏どりのやりようのない議論をしなきゃいけなく
なっちゃうんだ……よ☆

499 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:49:48 ID:???

>>497
なんか戦車は無敵とか勘違いしてないか？

500 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:51:20 ID:???

1920～30年代に各国が豆戦車を量産してたのと同じだな

501 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:51:59 ID:???

そんなことは言って無いだろ、走破性が断然違うというだけで。

502 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:54:54 ID:???

ある兵器の長所だけ見て語ってれば無敵戦車論っぽくも見えるって。

503 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:55:15 ID:???

>>498
ソースもクソも防衛省･自衛隊の発表でもテロとゲリコマ対策以外の任務も併記されてるしなあ

504 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:56:12 ID:???

>>500
固定的な前線が意味を失って以来、「非武装と重武装の中間的な兵器」の需要が
増えまくったというのもある。

505 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:56:58 ID:???

>>503
「ゲリコマ以外が『本命』です」と書かれてあったの？

506 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 15:58:27 ID:???

せめて日本語ぐらいは読めるようであってほしい。
思い込みで語るのもやめてほしい。

無理か。

507 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:00:09 ID:???

>>499
どこをどう見て戦車は無敵なんて書いてると思ったんだ？
戦車にしろ装輪装甲戦闘車輌にしろ限界はあるが
直接的な戦闘任務だと装輪装甲戦闘車輌により早く限界が訪れるだけの話
少なくとも直接的戦闘任務では装輪装甲戦闘車輌に出来て、戦車に出来ない任務なんて殆ど無いけど
逆は戦術機動力と防護力の懸絶の影響で一杯あるもの

508 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:01:13 ID:???

>>505
だから本命では？と書いておいたじゃん

509 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:14:20 ID:???

ゲリコマ活動と島嶼占領は本格侵略の前哨戦として
確実に生起する話しなんでどっちも本命

510 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:34:45 ID:???

>>509
島嶼戦に関しては沖縄本島と対馬以外の島嶼に
新しくMCVを含んだ普通科部隊が駐屯するか
島嶼への事前展開が行われた場合位で
侵攻が始まればあんま関係無いだろ

511 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/17(木) 16:36:01 ID:???

そも、それなりに成功してる兵器カテゴリーにおいて「本命」に専念できるのはSSBNくらいｼﾞｬﾏｲｶ
ステルス戦闘機は空戦が本命でも対地支援やWW任務も付与されるし、イージス艦なんて本命が空母護衛からMDに変態した。
戦車に至っては出自は歩兵支援なのに何時の間にやら機動打撃戦こそが本命みたいな扱いになってるし。

現状、機動戦闘車について最もマズい要素は「戦車として使えないのに戦車定数を喰う」部分。
それさえ回避して60式自走無反動砲や87式偵察警戒車の後継としての位置付けになれば、陸自全体の底上げになるんだが。

512 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:48:29 ID:???

まぁ、MCVを100輌も200輌も調達するなら同数の装軌IFVを調達した方が
陸自戦力の底上げに繋がりそうなのが

513 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:49:48 ID:???

機動戦闘車という名の支援戦車

514 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:55:17 ID:???

10TKの105mm型を機動戦闘車として戦車定数外で調達か

515 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:55:42 ID:???

いいえ、ただの自走歩兵砲です

516 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 17:19:39 ID:???

自走対軽戦車砲

517 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 17:38:28 ID:D05ghYQu

マーダーⅡとプーマ
どっちが強い？

518 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 17:43:21 ID:???

>>517
そのプーマはWW2のか？

519 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 17:52:07 ID:???

>517
そのマーダーIIはWW2の自走対戦車砲か？それともIFVのマルダー2か？

520 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 18:11:52 ID:D05ghYQu

Sd.Kfz. 234/2 プーマ
全長6.8 m全幅2.33 m全高
2.38 m
重量11.74 t乗員数4 名
装甲5.5?30 mm
主武装5cm KwK39/1副武装7.92mm MG42
速度80 km/hタトラ103型空冷ディーゼルエンジン210hp
リーフスプリング装輪式
行動距離900～1000 km
http://ja.wikipedia.org/wiki/Sd_Kfz_234

マルダーII (Sd.kfz.131)
全長6.36 m（砲身含）全幅2.28 m全高2.20 m
重量10.8 t乗員数4 名
装甲車体・前面：30mm戦闘室・前面：30mm戦闘室・側/後面：10mm
主武装7.5cm Pak 40/2 L/46（37発）副武装7.92mm MG34（600発）
速度40 km/hマイバッハ HL 62 TRM並列6気筒ガソリン140 HP/2600 rpm
リーフスプリング行動距離185 km
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%BCII

装輪のプーマの方が多用途に使え優れているように見えるが

521 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 18:12:07 ID:???

と　こ　ろ　で　…

ゲリコマ、ゲリコマと口を揃えていいますが、みなさんはゲリコマというと
どのような任務をもち、どのような部隊が、どのような人数で浸透してくるとお考えでしょうか？

これまた、それらの前提が不明瞭なまま話しても
明確な対処方も、対処にどのような装備がいるのか？
機動戦闘車は本当に的確な装備なのか？
を議論する事はできないと思うのですが？

いかがでしょうか？

522 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/17(木) 18:12:33 ID:???

本命とかなんとか何言ってんだ？

523 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 18:21:25 ID:???

ゲリコマってコマンド部隊やらレンジャー部隊やらの
浸透襲撃だろうけどゲリラって単語が入ってるのが色々ややこしく

524 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 18:24:16 ID:???

ぶっちゃけ10のクオリティがありすぎるから10で足りるきがする。

そんなもんより10かったほうがいい

525 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 18:32:05 ID:???

IFVのプーマ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%9E%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

IFVのマルダー2
http://combat1.sakura.ne.jp/MARDER.htm
>1980年代末には後継のマルダー2歩兵戦闘車の開発が開始され、1991年9月には試作第1号車が完成し750両の調達が計画されたが、1990年に東西ドイツが統合されたことによる資金難から結局計画はキャンセルされてしまった。

IFVマルダー2の実車は現在ムンスター博物館に展示されてるらしいです。
昔の本にはよく載ってたんですがねぇ…

526 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 18:36:20 ID:???

>>524
？

>>525
そういや一昔前位までならよく見たな＞マルダー2
ぶっちゃけIFVのプーマは嫌いｗ

527 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 18:48:19 ID:???

>520
WW2の場合、マルダーは各種ありますが任務は同じですので、この場合マルダー各種ととらるべきかと思います。
なお、基本的に【任務が全く違います】ので、比較は無意味なのですが…

生産数ではマルダーの方が圧倒的に多く、活躍の場もマルダーの方が圧倒的に多かったというのが史実

528 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 22:17:12 ID:???

在日北朝鮮人やら在日中国人あたりに紛れてる工作員のことか＞ゲリラ

529 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 22:43:56 ID:???

>>528
それはテロリストとか工作員とか

530 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 22:57:02 ID:???

>>528
その辺は警察マターになる可能性もあるわな

531 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/17(木) 22:58:02 ID:???

◆北特殊部隊の規模

前方軍団所属　　　　　　：軽歩兵旅団x11　（38500名）---軍団前方地域におけるコマンド襲撃
軽歩兵訓練指導局所属：空挺旅団x3　　　（10500名）---空挺浸透のSOF
　　　　　　　　　　　　　　　軽歩兵旅団x3　　（10500名）---戦略目的に投入されるコマンド部隊
　　　　　　　　　　　　　　　狙撃旅団x3　　　（10500名）---いわゆるSOF
海軍所属　　　　　　　　　：海軍狙撃旅団ｘ2（7000名）---海上機動コマンド部隊
空軍所属　　　　　　　　　：空軍狙撃旅団x3（10500名）---空挺コマンド部隊
偵察局　　　　　　　　　　：偵察大隊x5　　　（2500名）---武装工作員
--------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　合計　　　　　90000名

　（他に師団/旅団所属の戦術目的の軽歩兵大隊が存在）

工作員としては北のCIAとも言えるCCAKAがあります・

CCSKA所属
　DMZ護衛隊x2　（1100名）　DMZ区域の浸透工作員
　海上護衛隊x4　（4400名）　海上機動の浸透工作員（うち1個は日本担当と言われる）
--------------------------------------------

さて、いかがでしょう？

532 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 23:02:50 ID:???

ゲリコマはその名のごとくコマンドだしなあ
厄介な事この上ない

533 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/17(木) 23:07:24 ID:???

てか所詮は軽歩兵なんだから戦車と砲兵でぶっ潰せｗ

534 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 23:11:05 ID:???

>>533
しかし捕捉接触出来なければｗ

535 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 23:12:23 ID:???

スマートじゃないが戦車と砲兵の支援を受けた大勢の歩兵で虱潰しにやるしかないんだろうなぁ

536 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/17(木) 23:14:51 ID:???

>>534
それは極少数の偵察車両の仕事だね。

537 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 23:23:17 ID:???

やっぱり各地の師団･旅団にしっかり戦車大隊と特科連隊が欲しい
後、ゲリコマ対処とか言うなら偵察能力も増強

538 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/17(木) 23:25:42 ID:???

でもゲリコマ対処に必要なのは量なんだよね。
貼り付け部隊を増やさないことには万全な対処はできない。
まぁ全てを守るというのは軍事的合理上はやってはいけないことなのだが。

539 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 00:17:26 ID:???

戦車だと明らかに足りない
そこでキドセンだ！

540 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 00:37:20 ID:???

・10式よりはるかに安価
・全周対RPG防御
これを満たすなら確かに有用だろうが・・・

541 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/18(金) 01:11:15 ID:???

足りないのは戦車ではなく、戦車定数の枠。

つまり戦車定数を喰う機動戦闘車マジ邪魔

542 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/18(金) 10:12:07 ID:???

どっちみち充足率なんて平時で全滅判定状態でいいから定数増やそうぜ！

543 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/18(金) 11:19:42 ID:???

>542
それ、どこのソ連軍カテゴリーC？

544 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 11:53:38 ID:???

兵器と指揮系統だけ山盛りで準備しとくんや！！

545 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 15:40:30 ID:???

ttp://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2010/12/post-81e2.html
＞それと、以前週刊オブイェクトが記事にしていた、機動戦闘車を戦車の内数と
＞するのか外数とするのかについて、大綱及び中期防では直接の言及はありませんでしたが、
＞９０式が３４０両あまりある上、中期防での１０式戦車の配備予定数が６８両なので、
＞外数とすることで財務と折り合いが付いたモノと思われます。

こういう分析をする人もいれば>>541のような意見もある。
ネット世論は本当に多様だな。
混沌としているとも言えるが。

個人的には定数をどーのこーの言うよりも、ＭＢＴとＭＣＶの即応部隊を維持しつつ
ＭＢＴについて十分な予備役を用意する方が大事だと思うんだがこういうのは少数派
なのかな？

546 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 15:44:34 ID:???

どうでもいいが、日本の予備自制度が混沌としているせいか
「即応」とだけ書くとすぐに動かせる常備のことなのか即応予備
のことなのか一瞬迷うよな。

547 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 15:52:27 ID:???

>>545
コア化された戦車部隊や教導隊・教育隊などを定数外にしても、MFVが戦車定数内じゃMBT実数500輌を割り込む

548 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 17:07:10 ID:???

>>545
MCVは表面上は戦車定数外だろうが戦車定数を400輌にする事とセットじゃねえ
せめて定数600輌を維持してMCV純増なら

549 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 17:07:58 ID:???

MFVが内数ならな。
現実には根拠となる情報が存在しないわけで。

550 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 17:12:32 ID:???

>>548
予算減らされてるのに無茶言うなよ……

551 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 17:24:11 ID:???

戦車定数に込みかどうかなんて些細な問題で、根本的な防衛政策の見直しがないと駄目だよな。

552 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 17:28:49 ID:???

予算増がない限り、ＭＣＶを調達しようが調達しまいが
どっちにしろどこかで不都合が出ることに違いはないからな。

553 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 17:29:38 ID:???

>>549
いやMCVが外数だろうと戦車定数が減ったのが問題

554 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 17:38:28 ID:???

だからといってＭＣＶを憎めば問題が解決するというわけでもあるまいに。

555 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/18(金) 17:42:19 ID:???

>>554
え？

556 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 18:28:09 ID:???

>>554
だから現状の場合MCVを導入するなら、その代わり戦車を同数にして欲しいって事でしょ

557 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:21:24 ID:9kurEIE8

友達の軍オタに聞いてみたら、
イラク派遣の米軍の一個師団は戦車トランスポーターはＨＥＴＳ２４両しかないんだって

でも師団をあげて侵攻するときは、この２４両の他に、軍団支援団（ＨＥＴＳ９６両)がプラスされるんだって
つまり２４＋９６＝１２０。つまり全部で合計１２０両の戦車トランスポーターで戦車を前方集結地まで輸送するの

で、自衛隊の場合、一個師団当りに６～１０両ほどの戦車トランスポーターしかなくて
しかも米軍みたいに、軍団支援団に該当するような部隊が存在していない

要するに米軍と自衛隊の間には、一個師団に使える戦車トランスポーターに最大で２０倍もの差が存在するの
この辺を加味して、自衛隊の戦車部隊は駐屯地から殆ど動けないみたい

またベロシティ・ロジスティクスの分野において
米軍と自衛隊の間には、圧倒的なほどの差があって後方支援体制は自衛隊はかなり劣ってって

自衛隊はＩＳＯコンテナを運用できる法整備が進んでないから、インターモーダル輸送が不可能
ＲＦＩＤタグを使った輸送物資の管理システムはまだ実験段階に過ぎないし、トラックにはMTS（移動追尾システム）もない
このようなリアルタイムで物資の情報を得られるアセッツ・ヴィジビリティが全然ダメなんだってさ

だからこの辺を考慮して、戦車の戦略機動を補うためにＭＣＶ（機動戦闘車）が必要だって

558 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:28:18 ID:???

ググったら、>>557を詳しく説明してくれてるサイトあったわ

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/transcom.html

>イラク戦争では、軍団と師団所属のＨＥＴＳコンボイが第３歩兵師団の
>Ｍ１戦車を搭載し、補給幹線道路を使ってバグダッド方面に邁進していた。

>重トラック小隊はＨＥＴＳ２４両を保有している。
>しかし第４歩兵師団が装備するＭ１戦車は２４７両に上る。
>この小隊だけでは１個戦車大隊のＭ１Ａ２を長距離輸送するにしても、
>コンボイで二度の往復が必要になる。
>師団をあげて攻勢作戦を開始する時には、戦車を前方集結地に運ぶため、
>軍団支援団（ＨＥＴＳ９６両)に支援を要請しなければならない。

この辺とか？

559 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:29:37 ID:???

つ民間運送会社

560 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:32:22 ID:???

>>557
陸自と米軍の師団が有する戦車と装軌車輌の数すら数えられないのか
陸自の一般的な師団･旅団に戦車位しか装軌車輌が無いし
戦車のみで数えても、トランスポーター1輌辺りの戦車数位考えろや

561 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:38:01 ID:???

>>559
米軍は民間軍事会社とかを使って、物資輸送の展開速度を飛躍的に高めたよね
湾岸戦争では６０日分の物資を携えてから進撃する必要があったけど

イラク戦争では米軍はベロシティ・ロジスティクス方式の導入によって、５～７日だけの物資だけで進撃が可能となったよね
自衛隊はベロシティ・ロジスティクスが全然進んでないから、こんなこと不可能だけど

562 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:38:42 ID:???

>>557
しかも米軍の戦車だってかなりの距離自走してるぞ
大体200km～300km自走出来ないと戦車なんてまともに戦闘もままならんだろ

563 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:39:50 ID:???

>>561
日本の場合戦場は自国内だぜ

564 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:41:14 ID:???

>>560
それは編成によるから何とも言えないけど
米一個甲師団と自衛隊の一個師団を比べても、その辺の数は多くても２倍強くらいだよ

比率的にも米軍のが圧倒的に多い

565 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:44:38 ID:???

>>564
当時イラクに侵攻した第3歩兵師団には戦車･自走砲･IFVと居たと言うのに
大体侵攻してから殆ど自走じゃん

566 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:44:53 ID:???

>>562
いや、そんなに長距離を動いたとは思えないけど？

567 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:48:57 ID:???

>>566
戦闘に突入してるのに数10kmで済むか？
普通に動き回れば100kmなんて簡単に突破するぞ

568 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:49:20 ID:???

>>566
いや、もっと長距離を動いたは思うけど？

569 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:53:57 ID:???

>>568
何のために１２０両ものＨＥＴＳ使ってるのかと

570 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/18(金) 21:55:54 ID:???

定数の話は>>381とリンクpdf参照な。

571 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/18(金) 22:05:08 ID:???

まとめて再張りしちゃうよ。にはは
--------------------
>自衛隊は一個師団輸送隊に、戦車トランスポーターは6～10両しかない

陸自の通常師団は戦車大隊は60輌前後で6～10輌のトランスポーター
米軍はイラク戦時の第3師団でこんな感じで、それに24輌のトランスポーター
これでバグダットまで進撃

戦車ｘ275（戦車大隊ｘ1 追加配属中）
IFVｘ248 　　155mm自走砲ｘ54 　　MLRSｘ18 　　M3騎兵戦闘車ｘ39

主要戦闘装軌車輌　計634

陸自　約6～10：1
米軍　約26：1（戦車に限定しても10：1）

あれ？陸自の方がトランスポーター優位ですね～。
---------------
で、陸自と米軍、どっちの方が装軌車両が多いのですかな？

つ米軍　約26：1【（戦車に限定しても10：1）】

>方面隊でも１０～４０みたいだし

米軍の軍団には98輌、もちろん、米軍の場合、装軌車両は陸自の2倍では足りません。
つまり方面隊レベルにおいても米軍と実は大差ないという事実。

572 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/18(金) 22:05:26 ID:???

日本国陸上自衛隊は、長距離移動の際は船舶を使用するのが標準な件

573 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/18(金) 22:06:33 ID:???

ちなみに下記は方面隊のトランスポーターの数ね

>方面隊でも１０～４０みたいだし

にはは

574 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:07:38 ID:???

>>569
そをだけの装軌車輌を保有してるから
てか戦闘突入後に載せて降ろして、載せて降ろしてとか
それこそ手間が掛かるし
ある程度の地点まで行けば、陸自にせよ米軍にせよ
戦闘地帯には自走で侵入するんだし

575 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:09:53 ID:???

戦車は100kmも走れば自動的にトランスポーターに載せて回収
後方に引き上げ、整備するとでも思ってるのだろうか？

576 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/18(金) 22:11:16 ID:???

>558
>しかし第４歩兵師団が装備するＭ１戦車は２４７両に上る。

それ定数だよ。
実際に侵攻した第3師団はさらに戦車1個大隊を増強されてたからね。

>557
>しかも米軍みたいに、軍団支援団に該当するような部隊が存在していない

勝手に方面隊をディすらないでくだしい。

577 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:13:41 ID:???

>>569
その120両でピストン輸送でもしたのかね？

578 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:20:58 ID:???

そもそも米軍はコンボイの護衛なんかには、M1117装甲警備車とかの装輪車を本来は振り分けることになっている
それでもＭ１やＭ２などをコンボイの護衛に振り分けてるのは、単純に護衛などに今まで使っていたハンヴィーが陳腐化したから
ただ装軌のＭ１・Ｍ２に無理矢理、長距離移動を繰り返すコンボイ護衛をやらせてるので、整備と部員交換に多くの経費と時間がかかってる

そのせいでM1117などの増産を急いだけど、２００４年１０月でも僅か７０両程度のM1117しか米軍にはなかった
本来、コンボイの護衛には装軌よりも装輪の方が適している

イラクやアフガニスタン、それにユーゴスラビアでもコンボイに対するゲリラ攻撃が頻発してるし、この流れは今後、拡大してくと思われている
これらの脅威に対抗する為にも、装輪装甲車のＭＣＶがいるんじゃないかなー

579 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:24:00 ID:???

米軍みたく国外で長い兵站線引く訳じゃないから、装輪は装輪でも軽装甲機動車で充分です

580 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:24:08 ID:???

>>576
自衛隊は何かあったときに、行き成り１００両近い戦車トランスポーターを用意できる様な部隊は持ってないですよ？

581 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:27:09 ID:???

そもそも100両近くもの戦車トランスポータを要求する部隊がほぼないけどな

582 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:30:18 ID:???

>>571
自衛隊の第七師団の場合、戦車だけで200輌ほど保有してるそうだし
自走砲や89ＦＶも含めると割合的にはそんなに変わらないだろ

583 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/18(金) 22:31:41 ID:???

陸自車両で重視されるべきは、装軌か装輪かよりも海上輸送への適応力だろjk

だから両棲装甲車をですね

584 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:31:42 ID:???

7Dも道内は基本的に自走で対応できるし、北海道からは鉄道か海運しか出られない仕様です

585 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:32:07 ID:???

>>583
だから空挺戦車が先だっちゅーのｗ

586 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:32:10 ID:???

戦車数で米重師団と張り合えるのは7Dだけ
他の師団は米重師団の3分の1も無い
その7DにしたってIFVは米機甲師団の4分の1以下

587 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:33:18 ID:???

あっ、両棲装甲車かAAV7か、水陸両用戦車と脳内変換してもーたｗ

588 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:35:36 ID:???

>>578
いきなりなんでコンボイの話に……

589 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/18(金) 22:38:06 ID:???

>582
>自走砲や89ＦＶも含めると割合的にはそんなに変わらないだろ

89やSPが何輌あるか調べてからほざきましょう。

89やSPが米軍並みにある？
それは嫌味かなにかですか？それども別の世界の7Dの話ですか？

ええIFVが米軍並みに248輌に自走砲が54輌に装軌戦闘偵察車が39輌もあれば
そりゃあ、北部方面隊の40前後のトランスポーターじゃ足りないでしょうね。

さあ、89やSP、何輌あるかいってみろやごらぁ

泣くぞ、ごらぁ・・・orz

590 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:40:06 ID:???

ちゅーか、ベロシティ・ロジスティクスが全くダメな自衛隊と
世界最高峰のベロシティ・ロジスティクスを誇る米軍の支援体制を一緒に考えたらダメだろ

せめて自衛隊はインターモーダル輸送が出来るように法と装備の両方を整えなくちゃ話にならない
同じ輸送トラックでも展開速度などが全く違う

591 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:40:47 ID:???

>>580
普通に民間の輸送会社から借りれるが

592 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:42:58 ID:???

>>590
有事法制やらも徐々に整備が進んでるし
自衛隊の戦場は国内だぞ？

593 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:43:09 ID:???

>>589
そんなこと言っても、数は変動し続けてるみたいだし、詳しい数は分からないよ
少なくても２５ｔ以上ある装軌車は、第七師団は３００両はあるんじゃないかなー

594 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:45:14 ID:???

>>593
89FVは「総生産数が」68輌しかないんだが
これは毎年の予算に書いてあるから公開情報

595 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:47:40 ID:???

>>591
日通や佐川は民間軍事会社や民間保安会社でないのですから
敵に襲われるような場所への輸送は無理ですよ

596 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:48:19 ID:???

>>593
300輌位なら今あるトランスポーターでええやん

597 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:48:44 ID:???

トランスポーター使うのは戦略機動の段階だから民間企業でも使えないことは無いだろ

598 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:50:31 ID:???

>>595
陸自のトランスポーターだって適当な位置で戦車下ろすし
一体どんなとこまでトランスポーターに載せて行くの？
大体車輌だけ借りる、運転手は予備自に限るとかで対応可能

599 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:51:18 ID:???

>>591
その整備には莫大なコストがかかるので自衛隊みたいな金欠組織には直にはムリ
そもそもLOGCAPみたいな組織もないのに米軍並みってのは不可能

600 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/18(金) 22:52:41 ID:???

>>595
＞敵に襲われるような場所への輸送は無理ですよ

割り増し料金にすれば佐川ならやりそうな希ガスｗ

601 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:54:20 ID:???

>>599
はぁ？
日常的に民間の輸送会社に輸送を頼んでるだろ

602 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:56:05 ID:???

確かに・・・佐川の神風ドライバーなら行くかも・・・ｗ

つか、まじめな話、米軍のトランポだってそんな前線まで運ぶ訳じゃないし。

603 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:57:50 ID:???

>>599
民間の重機輸送料金ぐらい調べてからモノ言え

604 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:58:20 ID:???

>>598
アフガンやイラクやユーゴスラビアで、コンボイに対する攻撃が多発してることから
何の対策もしてない民間トラックを、そのまま使うってのは多大な消耗を招くだけだよ

ＮＡＴＯ各国なんかユーゴスラビアでの教訓から、トラックの強化装甲キットなどの開発に力を入れたり
ＮＡＭＳＡのような各国のロジスティクスを統合運用する組織を作ったりして対策を講じている

605 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:02:22 ID:???

>>602
戦車を載せたままトランスポーターで敵野砲の射程ギリギリまで進撃
敵砲弾が降り注ぐ中戦車を降ろして
敵の駆逐に成功したら、またトランスポーターに戦車を載せて
更に進撃とか考えてるんじゃね？トランスポーターの人

606 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:04:10 ID:???

どうやら日本国内はコソボ並みに治安が悪いらしい
あまり脅威を過大に見積もるとMCVたんが死んじゃうナリよ

607 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:04:20 ID:???

>>604
別に全く護衛･警備しない訳で無しに
それで民間の車輌を使わない話にならん件

608 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:04:39 ID:???

>>604
そりゃ、敵地へ侵攻していくんなら多発もするだろうが
日本国内では多発ってほどじゃなかろう。皆無とは言わんが
護衛で十分では？

609 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:08:44 ID:???

それにどう考えても、そこまで戦闘が多発してるなら
わざわざ戦車をトランスポーターに載せず自走して戦闘してるんじゃ
100kmも自走出来ないG3MBTなんて居るの？
数百km位自走して戦闘出来なきゃお話にもならんだろ

610 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:17:16 ID:???

WW2中の戦車でも自走で戦場まで行ってるってのにな。

611 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/18(金) 23:18:15 ID:???

つまりＭＣＶはタンクトランスポーターを襲撃する敵性住民をぶっ殺すのに必要だ。
こうですか？ｗ

612 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:22:04 ID:???

>>610
そもそもWW2なら鉄道輸送→各拠点→集積地→突撃発起点→戦闘
省略気味だがどう考えても100km近く自走してるだろう
攻勢なら仮に戦線の押し上げが10kmとかだったとしても
その間移動しまくりだろうし
車輌単位の延べ移動距離を考えたら……

613 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:22:05 ID:???

ＨＥＴＳって二両の車輌を同時に輸送する能力があるんじゃなかった？
たしかＭ１戦車とストライカー装甲車を同時に運んだと言う記事を何処かで見た筈なんだが・・・

614 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/18(金) 23:36:42 ID:???

>>611
タンクトランスポーターってより、輜重車列を狙う敵性住民かと。

なるほど、PKO辺りの派遣なら最適な装備かもw

615 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:38:51 ID:???

PKO？撃たせません（選挙に）勝つまでわ

616 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:47:31 ID:???

米軍の場合、ＩＳＯコンテナで出発地から目的地まで、荷物をそのまま運んで行けるけど
自衛隊の場合、荷物をいちいち入れ替えて、調べ直す手間が発生するので物凄く遅くなります

また自衛隊はＲＦＩＤタグを使った輸送を行ってないので、届いた荷物を管理するのにも多大な時間が必要です
仮にＲＦＩＤだけを導入しても、それを管理する米国のＩＴＶ（輸送状況把握ネットワーク）・ＩＬＡＰ（統合型兵站解析計画）・ＪＤＬＭ（統合展開および兵站モデル）
みたいなネットワークシステムがないので管理できません

もう「悪夢の神話」となってるけど、湾岸戦争で中東に送られたコンテナ四万個のうち半分は、上記のシステムがなかったため
行き先と目的地が分からずに、一度開封して中身を調べ、再び封印して部隊に届ける必要があった

部隊の方も上記システムがなかった為に、物資の輸送状況が確認できずに、重複して何度も発注する事態が多発した
このため100万トンもの余分な物資が調達、配達されて、１２億ドルもの費用と１００日分にも達する輸送時間が奪われた

自衛隊は未だに前世紀の古びたロジスティクスで活動してるので、この様な非常に非効率なことをする事に成らざるを得ません

617 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:49:44 ID:???

どこからかコピペしてる気がしてならない

618 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:50:00 ID:???

戦車を梱包して送るのか？

619 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:50:43 ID:???

>>616
もはや機動戦闘車とか戦車とかトランスポーターとかは何の関係も無い話だな

620 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/18(金) 23:52:04 ID:???

関係ありそうで関係ない話をするのがｗ

621 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:56:50 ID:???

>>614
いや、まじでPKO用の装備なんじゃないの？機動戦闘車って
空輸の考慮とかそいった匂いがぷんぷんする気もする
なんか、アフリカの大地と親和性がありそうだしｗ

622 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:58:44 ID:???

>>621
アフリカでT-55辺りと戦うMCVか……

623 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 00:02:42 ID:???

T-55相手なら、アウトレンジからフルボッコできるだろうな。

624 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 00:05:22 ID:???

アフリカといっても砂漠に密林にステップと色々あってだね

625 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 00:06:46 ID:???

>>623
さすがにそんなに楽観視はせんけど、まぁ極一部の国以外なら
なんとかなるだろうなぁ
南アフリカ軍だのケニア軍だのリビア軍だのが出てきたら逃げたほうがいいがｗ

626 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 00:07:33 ID:???

土質が固くて敵がショボそうなとこ限定なんだよｗ

627 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 00:09:04 ID:???

>>625
エジプト、エチオピア、アルジェリア軍とか相手でも増援が無いなら逃亡推奨ｗ

628 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 00:11:32 ID:???

>>627
エジプトは…それはもう死亡フラグだろｗ

629 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 00:22:25 ID:???

74式改持ってってもきついわｗ

630 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 01:29:34 ID:???

固めの地面があるサバンナかステップで旧式戦車を相手にするのがお似合い
そんな戦闘用装輪車輌がMCV

631 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 04:49:32 ID:???

つまり陣地に篭って対戦車戦闘したり普通科の支援をするだけの車両ってことか＞MCV

632 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 08:40:11 ID:???

それで十分な気もする
戦車がそれやらなくても済むわけで

633 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/19(土) 11:36:44 ID:???

ぶっちゃけ、単なる歩兵支援砲として設計するなら、別に全周砲塔は不要でね？

つーか、装輪突撃砲＋リモコン機銃で良くね？

つーか、装輪Sタンクにして浮航能力(ry

634 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 12:14:56 ID:???

砲塔無しの装輪突撃砲か。
全輪操向のFBWにして斜め走行可能とかやれば走行間射撃もできるんじゃね。

635 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 13:01:41 ID:???

砲塔無しの装輪突撃砲はいまいち使いにくそう

636 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 15:17:08 ID:???

>>633
それならタイヤ磨耗に目を瞑ってスキッドステア化がいいな
車体長5～5.5m、車幅3～3.5mにして8輪スキッドステアだ
車幅2.48mに拘るんであれば、車体長4.5～5mで6輪スキッドステアだな

ただし、運悪く装甲戦闘車に遭遇しそれを攻撃した場合は、敵の反撃を避けるための機動として、
十字路や丁字路だったとしても必ず方向転換⇒急加速ということになる
急加速の前に必ず付属する方向転換行為のタイムロスは結構危険と思われる
装輪突撃砲なんて胸熱な感じだが乗りたくはないなｗ
まあ、砲塔式でも正面若しくは背面で相手を捉えたら一緒なのであまり大きな違いでないのかもしれぬが

(ﾋﾟｺｰﾝ!)そうか！砲塔ではなくタイヤを360度回転できるようにすればいいのか！！

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

637 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 18:33:15 ID:???

>>627
エジプト陸軍のM1A2(相当)1000両以上の相手をしろというのかw
1400両ぐらい装備しているM60A3の相手でも…

638 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/19(土) 18:43:55 ID:???

>>634-636
どうせアクティブサスで足周りはお高くつく訳だし、いっそ全輪操向＋ジョイスティック操縦まで実装するのもアリだな。
普段の運転は通常の自動車と同じになるモードも併用して、戦闘時には真横走行や超信地旋回に対応させるとかSFで良いw

車高と重量は下がるし車体の設計自由度は上がるだろうけど、信頼性が下がるしコストは爆上げになるのが難点か。
サスや駆動系の設計も難しくなりそうだし、大人しく旋回砲塔を載せるのとどっちが有効だべな？

639 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 19:55:06.56 ID:???

機動戦闘車は、もっとゴリゴリ動く系だろう
湾岸戦争でAMX-10RCは仏軍の先鋒を勤めてるし

640 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 19:56:10.61 ID:???

偵察か火力支援くらいしかやることがないし

641 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/19(土) 21:12:31.90 ID:???

>>639
カニ走りすら可能とする足周りを捕まえて「>もっとゴリゴリ動く系」を要求するとはかんしゃく

まあ、全輪駆動・全輪操向でカニ走り可能って設計だと駆動系の伝達効率が装軌車両並まで低下するかも知れないが。
でも、この方式を採用するメリットは実はかなり多いぞ。

○機動戦闘車を全輪操向化・砲塔省略するメリット
1-1)車高が下がる※1
1-2)搭載弾数に対する即応弾数の比率を増加できる
1-3)砲身を向けた方向に、常に車体正面まで指向できる
1-4)動きを予測しにくく、見込み射撃の被弾率を微妙に低下できる
1-5)操縦手席、即応弾庫などの位置自由度が高い※2
1-6)ターレットリングが不要

○同、デメリット
2-1)足周り高さが上がる※1
2-2)サスストロークの確保が困難
2-3)駆動系が複雑化する
2-4)車体正中線に砲身が貫通し、車体正中線付近の設計自由度が拘束される※2

ポイントとしてデカいのは、装軌車両ではカニ走りがほぼ不可能という部分。
装輪車両である、という特徴を生かしてやるなら、装軌車両には真似ができない仕様に挑むことは大きな価値がある。

642 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 22:19:01.69 ID:???

砲塔ロックオンさせたまま超這地旋回で車体を横に向けてそのまま走ればいいんじゃないのか？

643 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/19(土) 22:40:17.19 ID:???

>>642
市街地戦闘・車道上での近距離不意遭遇戦の場合、車体を信地旋回させる時間ロス＋脆弱な車体側面を晒す危険性がある。
これが野戦なら地面起伏や脅威方向の予見性のおかげでフォローできるが、そもそも野戦を前提とするなら装輪車両が有り得ないw

644 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 22:57:50.11 ID:???

んー・・・自動車に関わる者の意見としては
駆動輪90度ステアって、正味の話、物理的に不可能に近いんよね。
なんらかの切り替え装置を使うんなら、戦車の超這地旋回の方が早い。
球形タイヤでも実用化すれば・・・だが、不整地は無理だしな。

645 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 23:14:32.93 ID:???

>>643-644
地形追従性の犠牲と引き換えにホイールハブモーターしかないかもな
NLOS-Cの車体左側面に収納できるほどコンパクトで
且つ猛烈な出力を誇るMTU製5R890ディーゼル発電機との組み合わせによりどうたらこうたら･･･

ああ、すまん、おいらの軍事研究別冊のFCS本がバイブル本なんだ･･･

まあ、ここまでやるとなると、油気圧懸架装置＋砲塔方式に対し以下の点でどれほどの優劣になるかも問題だな
・調達単価
・耐久性・信頼性
・他車両との共通品目の割合少及び規格品の割合少による補給性の低下

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

646 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 23:20:08.75 ID:???

OH-1用ガスタービンをつかったコージェネレーションシステムで

647 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 23:53:54.41 ID:???

湯沸かしてどうする。野外炊具2号かｗｗｗ

648 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/19(土) 23:59:59.62 ID:???

>>643
つ Zペラ
ステアリング軸に一致する駆動軸を通し、傘歯車等でホイールを駆動すれば、駆動系そのものは事足りる。
不整地走破性を要求される軍用車両に実装するには、むしろ車軸フレーム＋駆動軸とサスペンション機構の取り合わせが課題。

>>644
前も言ったが、地形追従性はアクティブサスでフォローできる。
カニ走り操向機構＋油気圧懸架orアクティブサスなら、制御装置の仕様次第で更に「にじり歩き」も可能になるw
まあ、アクティブサス＋インホイールモータとか、どんだけ電気消費するんだか計算するのも気が滅入るが。

649 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/20(日) 00:10:39.39 ID:???

いっこずれたorz

上から、>>644、>>645宛な。

650 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 00:20:22.47 ID:???

>>648
課題も判ってんじゃんｗ
ついでに言うなら、重量が嵩むとか、耐荷重耐衝撃の問題とか
90度横向けたタイヤが馬鹿みたいなスペースを取るとか
イロイロあるわけだが。

651 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 01:32:28.81 ID:???

>>648
そこで小型タービン・エンジンと燃料電池ですよ

652 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 02:17:26.55 ID:???

>648
無砲塔じゃなくて走向装置の付いた砲塔と考えてみるとデザイン的活路が開けるかも。
動力伝達機構にアイデアが必要だろうがイメージ的にはステアリング可能な4輪一組の台車を
2組設けたパワーユニット内蔵砲塔。

台車を一定角振れればステアリングと併せて90度指向できるんじゃね。
前後の台車を逆に振れば超信地旋回も可能になるだろうと。
照準の関係上砲手・操縦手兼任で自動装填機構付ってことで乗員2名かなあ。

653 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 02:19:00.83 ID:???

ハードウェア的な解決ではなくて、ソフトウェア的な解決も考えたらどうだろう？
例えばMCVの主要部品の全てにRFIDタグを埋め込んで、リアルタイムで部品や燃料の使用状況を把握する

これによって効率的な補給計画が立てられるので、稼働率の向上や兵站への負担が減る
エンジン等の高温になる箇所には、ドットマトリクスを掘り込んで管理する

654 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 02:22:51.02 ID:???

コスト肥大＆情報の集中、誤情報でノックアウト。

655 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 02:37:12.54 ID:???

えー、でも、ボーイング社は787旅客機の各部品に既にRFIDタグを付けて上手く行ってる訳だしぃ
英軍だって新しいボウマン通信システムに無線タグ付けて、これによって通信装置の整備修理が簡易化するって言ってるしぃ

656 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 03:02:09.12 ID:???

RFIDタグ･･･というか、ICタグやバーコードタグを使用するメリットというのは、
・機能部品や主要部品交換の来歴管理における迅速・確実な記録
　（従来手作業で車両や機体の整備ログを作成していた作業の工数削減と誤記入リスクの排除）
・機能部品や主要部品改修における来歴管理の向上
　（改修来歴は、部品に対しては銘板のP/Nやシリアルにデヴィジョンを付すなどをしているが、
　　経年による磨耗等により銘板が不明瞭になってくることに対するリスク低減）
・補給管理システムに対して人為的な誤情報（P/N等）登録のリスク排除及び工数削減
・物品輸送コンテナに積載物のICタグ情報の遠隔取得可能であれば、
　補給管理システムにより物品がどこに何個あるか、という状況把握がリアルタイムで把握可能
　（従前であれば、移動前・移動後の払出や受入手続きを経て物品移動状況がシステムに反映される方式である）

どっちかといえば、補給管理を楽に、リアルタイムに、且つ正確にするためのものであるな
あとは、バーコードタグよりもICタグの方が入れられる情報量が多いので、
よりプラスアルファの情報（たとえば改修年月日やその実施者等）が入れられるということになる

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

657 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/20(日) 05:58:20.37 ID:???

>>650
重量は嵩むべか？
機構を押し込める空間の限界が先に来るぶん、強度と耐久性は落ちる代わりに
機構重量は「積むに積めない」状態になりそうだが。

>>652
列車みたいに台車2個の上に主車体を置く構成になる訳だな。
でもそれだと台車を旋回させる為の空間が更に増えるし、台車をかなり高くしないと
路外走破性に必要なサスストロークが確保できない。

>>653
多品種少量生産の自衛隊用部品にタグ付けても、タグ情報管理システムを構成したり
既存の管理システムから情報を移管する手間を考えると「労多くして益少なし」だな。

658 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 06:21:17.37 ID:???

>>657
無線タグは比較的少数の生産になってしまったF-22の各部品にも付いてるけど？
そもそも多くの場合において、軍隊よりも少ない機数を運用してる民間航空会社で効果が出てる手法に何を今さら？

トータル・アセッツ・ヴィジビリティに懐疑的な意見でも持ってるの？
イラク戦争で米英軍が採用して効果が出てるのに？

659 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/20(日) 06:43:37.50 ID:???

>>658
「多品種」「少量生産」つったべ？民間航空会社は「少品種少量生産」だべさ。
タグ管理システム単体での効果は肯定するが、既存の管理システムとの移管が難しいのと、
特に移行期間において新旧システムを併用してる間の労力がハンパないのが問題。
米英軍みたく兵站・補給管理そのものに大量のマンパワーを抱え、
更に政治判断の下に大予算を組んで一気にシステム移管できるなら、反対しないけどな。

660 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 07:17:45.55 ID:???

>>659
それは感情論ですよ
多品種少数生産でも充分な効果が得られます
そもそも自衛隊にはLOCPを行うシステムがないから既存のシステム自体が存在してないよ

661 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 07:24:46.33 ID:???

米軍みたく、英語がほとんどまったく通じないような兵士が入ったりする、民族構成や資質のふり幅のデカい組織だと、POSだのタグ情報管理だの、手順のマニュアル化だのが進むのもわかる。

662 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/20(日) 08:17:47.09 ID:???

>>660
いや、物品の在庫管理程度のシステムくらいはあるけど、それに連接するLOCPシステムを構成しないと意味が無いだろjk

>>661
日本はなまじ現場が優秀なだけに、手順とかマニュアルとかシステムを軽視する傾向は強いな。

つーか交換部品の管理を改善したって、装輪車両の走破性は向上しないしサスストロークはマシにならない。
ハードウェアに起因する問題は、基本的にはハードウェアで解決するのが本道だ。

つまり機動戦闘車に浮航能力を付与して島嶼防衛能力向上ですよ！

663 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 08:39:01.43 ID:???

>>662
ぶっちゃけ機動戦闘車に浮航能力を与える最も簡易な方法はK21方式になっちまうでそ。
結局必要な浮力を大幅な車格増大無しに実現しようとすれば着脱か折り畳みフロートに落ち着く。
尤も日本の伝統芸「折紙」を用いればあんな無様な設計にはならんだろうが。
フロート展開時に滑走艇形状になれば外海航行性能も獲得できるかもしれん。

浮航ユニット自体を着脱にして損傷時には短時間で交換可能にするとか
展開しない状態では側面防御力向上に資するとか妄想は広がるなあ（笑

664 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 08:46:31.00 ID:???

K21の浮航ユニットは不幸ユニット

665 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 09:46:40.87 ID:???

前後左右の浮航フロート兼外装装甲が外れると中から機動戦闘車が出てくると。
そうだ、特15式内火艇にして海自に装備させれば定数外になる。

666 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/20(日) 09:50:58.03 ID:???

新型の交通船や将官艇になら、たぶん空きがあるからソコに両棲装甲車を(ry

667 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 14:47:08.29 ID:???

綱渡りで渓谷を越えられた方が日本では使える

668 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 14:49:35.82 ID:???

hey,taxi!

669 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 15:14:36.42 ID:???

もう脚つけちゃえ、脚。

670 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 15:20:02.58 ID:???

第1空中機動師団501中隊を編成してだな・・・

671 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 15:54:48.51 ID:???

まぁ足回りからすると八脚みたいなものだけど。

672 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/20(日) 16:24:55.85 ID:???

フロートについては94式水際地雷敷設装置の方式で概ね事足りるべな。
ただし、あのフロートを採用するには旋回砲塔だと無理に近いので旋回操向車輪(仮)で装輪突撃砲方式が必須。
そして、油気圧懸架装置を完全に全軸独立駆動が可能なら、旋回操向車輪と組み合わせて「にじり歩き」が可能になる。
アクティブサスを採用するなら、制御プログラムさえインストールすればにじり歩きを容易に実装可能。
素晴らしい！まさに技術立国・日本の21世紀型防衛車両に相応しい仕様だと思わないかね？！

ただし戦車定数に含むのは絶対に許さん

673 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 20:11:56.29 ID:???

10式の砲塔をとっぱらって重APCにする
10式の砲塔を防衛用トーチカとして配備する

・・・あとは分かるな？

674 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 21:49:30.75 ID:???

「高機動装甲ブルドーザー車」も必要だな、都市部のガレキ除去用に。

675 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 22:01:13.01 ID:???

74式の余った砲身を活用した機動対戦車戦闘車作ろうぜ！

676 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 22:57:38.73 ID:E2AjxQAB

>>633ぶっちゃけ偵察任務と突撃任務なら無人化&リモコン化でよくね？

677 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 01:24:21.01 ID:???

よくねも何も現在の仕様の何倍も技術力と開発資金が要求されるオプションだろそれ

678 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 01:48:55.06 ID:???

陸戦兵器で偵察用の無人リモコン車両って、使い物になるのか？

679 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 10:26:18.59 ID:???

アメリカは作ろうとしているがまだモノになってない。

680 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 10:50:17.31 ID:???

日本でもパジェロベースの試作無人車があるよ。
運転席のセンサーが無駄に人型をしているのが我が国らしい。

681 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 15:17:02.17 ID:???

>>673
イスラエルっぽくていいけど、そういうのって普通最新型は使わないと思うぜ。

682 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 16:47:24.65 ID:???

>681
定数外配備というネタだろ。
戦車としてのクルーはどうするという問題があるからコのテのネタは（ry

683 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 20:15:26.17 ID:???

戦車長と砲手はトーチカに
操縦手は重APCに

重APCにクレーンが標準搭載なのはたまたまです

684 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 21:31:16.02 ID:UJ+36Wzm

74式戦車って暗視装置が旧式の光増幅型じゃんか？
これだと真っ暗闇だと全く何も感知できないし、雨や霧で直ぐに性能が低下する

敵が煙幕やガスを使って視界を奪ったら著しく不利になるし
ただこれがサーマルビジョンだったた、真っ暗闇でも視界が効くし、雨や霧でも視界の確保ができる

もう74式はセンサー類からして旧式過ぎるし、10式は年間13両の低率生産だしで
機動戦闘車を導入した方がいいんじゃないかなー

下手すると74式は戦車どころか装甲車にも勝てないよ

685 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 21:35:01.66 ID:???

泥濘化したり降雨や降雪でスリップしやすい路面で使い物になるかとか考えちゃいないだろうな、バカだからな。

686 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 21:43:05.12 ID:UJ+36Wzm

キャタピラも雪でスリップしますよ？

687 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 21:46:23.36 ID:???

>>684
Ｇ型は無視？

688 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 22:06:37.21 ID:???

ハンドル切っただけで横転するくせに

689 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 22:47:22.26 ID:???

>>687
G型は五両しかないよ
それにパッシブ型とサーマルビジョンは別物だし

690 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/21(月) 22:54:00.84 ID:???

10式戦車の年産実績13両は予算の制約に起因するもので、少なくとも予算要求時の16両は生産する能力がある訳で。
適切な政治的決断さえ為されれば、F-2生産後期に実施した「3年度一括契約」により、3年60両生産くらいは余裕だろ。

まあ、そんなに10式戦車を量産すると、戦車定数に含むとされる機動戦闘車は「お前の席、ねーから！」状態に陥るが。

とりあえず、機動戦闘車には旋回操向車輪(仮)と浮航能力の実装を

691 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 23:23:52.25 ID:???

>>690
＞旋回操向車輪(仮)
前輪と後輪が逆方向の駆動と同方向のステアリングができれば信地旋回ができるだろ。
つまりステアリング範囲で斜め走向ができる機能と前後独立した駆動方向選択が出来るなら
かなり面白い走行が可能になるかと思う。

起伏の多い不整地でやると転覆しまくるかもしれんが。

692 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:04:06.39 ID:???

>>690
それをやろうとして、財務省から許可が下りなかった前例がありますよ？

693 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:11:16.43 ID:+E8Bdhtw

そもそも戦車トランスポーターが少なくて、たいした戦略機動も出来ない自衛隊の戦車なんて機動戦闘車で充分に代役が勤まるけどね
両者が戦ったらカンネーの戦いみたいに、MCVが戦略機動力の高さを生かして戦車を包囲殲滅するだけ

694 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:17:18.39 ID:???

>>693
またその話題かｗ
飽きないんだね

695 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:17:28.55 ID:???

戦略機動と戦場機動の意図的な混同乙

696 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:43:11.50 ID:+E8Bdhtw

シビリアンコントロールと言う言葉がありまして
残念ながら日本は防衛省が好きなように兵器を作って良い体制ではないにです

697 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:46:43.42 ID:???

ID出してるのもわざとらしいな

698 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:48:59.09 ID:???

>>694
まぁ、96両の軍団支援団の存在を知らずに、
米軍一個師団には24両の戦車トランスポーターしかないってファビョってた戦車厨にはマジで哀れで笑えたw

699 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:55:57.57 ID:???

>>698
陸自にしても師団･旅団分と方面隊分がある
更に戦車及びその他装軌車輌の総数を考えたら比率は大して変わらんじゃん
状況次第では陸自有利な位だし
絶対数と相対的な数をなんで混同するの？

700 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 01:18:03.88 ID:???

一個軍団ならニ、三個の師団を含み、装軌車両は四桁を超え1500～2000両に達するだろう
しかし戦車トランスポータは軍団直轄と三個師団合わせて150両ちょいしかならない
とても普段の足としては期待できないし、逆に普段は必要ないということの裏返しだわな

701 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 01:22:25.36 ID:???

そもそも機動戦闘車を配備する不都合って何もないと思うんだよね
強いて言うなら戦車至上主義者から不評を買うってだけで

702 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 01:29:41.54 ID:???

>>699 >>700
第七師団なんか戦車だけで200両以上は配備されていますよ
特科や89FVも含めると、25t以上ある装軌車輛は楽に300両を超える

これで比率的にドッコイと考えるなら小学生の算数どころか、幼稚園のお遊戯
あるいは赤ちゃんのハイハイからやり直すべき

ほら、あんよは上手♪あんよは上手♪って言ってやるからさ

703 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 01:30:18.64 ID:???

>>701
純増或いは機甲の予算を食わない
もしくは陸自の予算が減らないならな

陸自全体の予算は減る、機甲の予算は減るみたいな情勢で装備するべき兵器なのかは謎としか言えない
まぁ、MCV自体が駄目とは言わないが、色んな意味で今必要なのか？って話だろ
そして戦車至上主義者など少なくともこのスレでは見掛けない

704 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 01:32:12.56 ID:???

>>702
貴方こそ米軍の各師団･旅団と軍団の各種装軌車輌の数を数えれば良いのに

705 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 01:32:42.77 ID:???

戻ってきたように見える

706 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 01:34:09.56 ID:???

MCVより戦車のほうが役に立つって言ったら戦車至上なんだよ。きっと。

707 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 01:48:50.67 ID:???

議論の正否を勝ち負けと混同するからすぐ煽ったり個人攻撃に走るんだろな
ここでいくら頑張って勝ったように見えても戦理は変えられないのだが

708 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 02:11:45.99 ID:???

分かったここは公平に計算してみよう
自衛隊の第七師団が300両だとして、戦車トランスポーターの数が6～10だとして
負担は戦車トランスポーター1台につき30～50両

米軍イラク派遣一個師団の戦車トランスポーターで運ぶべき車輛は、戦車＋自走砲で約350両
これを120両の戦車トランスポーターで運ぶとしたら、一台につき3台の負担になる

最低でも戦車トランスポーターの割合的に、米軍は自衛隊の10倍はあるねガハハ

709 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 02:14:21.86 ID:???

MCVは戦車の代用じゃないんだから予算の食い合いとかそれこそ関係ないべ
173億かけて開発するくらいならBMP3買ってこいって話だが

710 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 02:18:54.69 ID:???

>>780
このスレすら読めないのか？
IFVすら数えられてないし、米軍側の数が少なすぎる
露骨に数字を操作しないと自身の主張が崩壊しますと自白してるに等しいじゃないか

711 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 02:19:59.28 ID:???

>>709
陸自予算全体で見ての話でしょ

712 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 02:29:13.48 ID:???

>>711
>>703は
＞機甲の予算を食わない
と言ってるやん。

713 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 02:38:45.24 ID:???

>>712
もしくは陸自全体の予算が減らないとも書いたが？

714 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 02:53:25.81 ID:???

また理論的に言い負けた戦車厨の煽りが始まったか

715 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 02:54:35.65 ID:???

>>710
IFVは他の輸送トラックでも運べます不勉強ですよ

716 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 03:27:09.60 ID:???

>>710
なるほど、米軍のトラックはHETS以外存在してないと捏造しなきゃ持論を肯定できないってことか

717 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/22(火) 04:08:40.60 ID:???

……HEMMTの輸送力じゃあブラッドレイ載せれなかったような

718 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 04:50:14.10 ID:xEK28tuZ

すまないけど、Ｍ２やＭ３の輸送は、
ふつう、Ｍ８７２フラットベットの管轄だよ

運べるときはＨＥＴでも、Ｍ２でもストライカーを運んでるそうだけど

719 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 04:53:05.22 ID:???

>>717
フラットベットやローボーイの存在をご存じない？

720 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 05:03:36.19 ID:???

>>708
湾岸戦争でもＴＡＡＣＯＭ司令官のパゴナス中将は、戦車三両につきＨＥＴ一両を目標にして
輸送部隊の整備拡充に努めてたそうだから計算的には合うな

721 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 05:17:18.06 ID:???

さらに米軍のトラックには、イメージ・インテンシファイアーではなく、
サーマル・イメージャーが装備されてるから、夜間でも昼間の５５～６０％の速度を維持したまま進めるしね

722 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 05:51:22.62 ID:???

ちなみにイラク戦争は知らないけど湾岸戦争に投入された戦闘車両輸送車の数は
ＨＥＴ１３００両・フラットベット２２００両・ローボーイ４５０両、全て合わせると約４０００両にもなる

言うまでもないけど、弾薬人員食料等の輸送などは別の車輌が行っている
つまり数の上ではフラットベットがメイン

723 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/22(火) 05:51:43.37 ID:???

>>691
そりゃ、>>641に挙げたメリットを享受すべく実装する旋回操向車輪(仮)だからな、カニ走りは必須科目。

>>692
「適切な政治判断」つったべ？
3年国債を活用して防衛装備調達を複数年契約で処理するなんて、単年度会計主義に対する挑戦ですらある。
基本的には、F-2の調達の際にそんなアクロバティック予算要求ができたこと自体が幸運に近い。

724 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/22(火) 06:25:24.74 ID:???

戦車トランスポーターの話題は>>571-589辺り参照な

725 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 07:16:26.04 ID:???

>>717
なんでHEMTTとか的外れな車輌を出して来たんだ？

726 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 07:17:24.32 ID:???

>>724
そして>>728が最終的な答えなんですね

727 ：726：2011/02/22(火) 07:18:35.63 ID:???

ミスって未来安価しちゃったよ
>>708が最終的な答えに訂正しとくね

728 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 07:22:44.90 ID:???

LANSと大火力太郎と両棲装輪戦闘車太郎あたりは、今後フラットベットの存在はないものとしてレスしそう

729 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 07:29:05.00 ID:???

>>713
もしくはとつけようが、機甲の予算を食わないの部分に言及してるんだから関係ないだろ

730 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 07:29:36.90 ID:???

最終的な答えきた

731 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 07:31:30.63 ID:???

戦車トランスポーターの正しい話題は
>>557 >>558 >>561 >>578 >>590 >>604 >>702 >>708 >>718 >>721 >>722辺りを参照ね

732 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/22(火) 07:54:31.52 ID:???

>>589と>>708を見比べれば、割と簡単に>>708がチープなレトリックであると看破できる。

北部方面隊にトランポが40両あるんだから、北方隷下の4個師団は全てトランポ定数10か、
あるいは機甲師団たる第七師団は普通科師団よりもトランポ定数を増強してる訳だ。
それを6～10という、一般的な普通科師団の定数をそのまま引用して反論にするとは、底が浅い。

そも、転地演習でも演練される通り、日本国内でも戦域間輸送の主力は海上輸送。
イラク遠征にて陸上を長駆した米陸軍の遠征部隊と比較してトランポ定数が少ないことに、何の不思議も無い。

733 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 07:59:55.36 ID:???

そもそも西部方面隊の第８師団とかで比べても、
戦車大隊５８両＋西部方面特科隊が１００両前後の自走砲を保有してるし

これを同じく西部方面隊の第四師団と仲良く半分にしたとしても５８＋５０で１０８両もある
そこに弾薬給弾車や戦車牽引車、施設科の装備なんかを含めると１５０両近くは行く

で、一個師団の戦車トランスポーターは６～１０だとして再計算すると
一両辺りの戦車トランスポーターの負担は１５～２５両ってことになる

米国の戦車三両につきHET一両の負担には程遠いね

734 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 08:00:47.88 ID:???

>>732
＞北部方面隊にトランポが40両あるんだから

ソースは？妄想？

735 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 08:03:02.75 ID:???

>>732
陸自全体でも戦車トランスポーターは１５０～１７０しかありませんよ？
本当にバカなんですね

736 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 08:04:09.08 ID:???

>>725
大火力太郎くんのことだから、HEMTT以外に米軍のトラックを知らなかったんだろう

737 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/22(火) 08:09:52.08 ID:???

>>733
だから「米軍が戦闘車両3両にトランポ1両を集めた」のはイラク遠征軍の戦時編成だろ。

>>734
オレ言ったよね？>>589と>>708を見比べるって。

つーか、イラク遠征部隊にトランポをかき集めたって事実は、逆説的に装軌車両の戦力的価値を認めたことになるんだが。

738 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 08:42:59.98 ID:???

>>708
どんな計算してるんだ違うだろ
米軍の自走砲である、M109やMLRSは23～24tだからフラットベットで運搬可能
フラットベットの最大積載量は30t以上あるんだから

だから>>571のLANSの言い分を全部飲んだとして、HETで運ぶべき車輌は戦車275両だけ
これで計算しとくと、HETが1両辺り運ぶべき車輌は2.29両となる

739 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 08:49:47.67 ID:???

>>737
あ、すみません
米軍はHETで運ぶ車輌は戦車しかないようです

自走砲の管轄はM872だそうです

740 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 08:54:38.06 ID:???

>>738
すごいな、戦車大隊を一個増強されてない状態の一個師団であれば
２往復で全てを送ることが可能なのか

741 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 09:13:38.73 ID:???

トラスポも密度も足りない以上
何らかの代替手段が必要なのは確かでそうすると装輪に限定される

だが戦車並みの価格と言うのは問題だな

742 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 09:17:07.67 ID:???

トラスポ買えばいい

743 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 10:03:11.19 ID:???

そんな簡単な話なら誰も困らん

744 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 10:26:39.27 ID:???

佐川に電話したら戦場の手前までは運んでくれるだろ

745 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 10:30:22.99 ID:???

>>744
勿論割り増し料金な

746 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 13:34:08.36 ID:???

軍団の足は作戦所要に応じて配分され師団が勝手に使える訳じゃないから
普段の足に使えないことに変わりなくね、例えば攻勢作戦で長距離輸送して
そこからさらに長距離移動するような場合でもなきゃ自走だろ

747 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 14:30:41.15 ID:???

>>741
現物ができる前から高騰する高騰する言ってても仕方ないやん？
１０ＴＫみたいな厨臭い足回りを、９０式以下の価格で実現してくれたＭＨＩさんだ。
きっとうまいことやってくれるだろうさ。

748 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 14:34:25.85 ID:???

将来装輪ファミリーとの共通化でライフサイクルコスト低減する見込みがあるんでそ？

749 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 14:37:30.88 ID:???

性能の不足を補うためカスタマイズしたから。

750 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 14:40:02.83 ID:???

共通化抜きでもカスタマイズっつーか開発は必要だったよ。
共通化抜きでやった場合に比べるとコスト下がるよ、って話でそ？

751 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 14:41:34.45 ID:???

ほんとに下がるのか、だ。

752 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 14:44:37.77 ID:???

んなもん実際に開発してみんと分からんがな。
Ｔ－Ｘのときだって散々本当に安く作れんのかよー、って論壇の識者さんや
財務省に嫌味言われたもんだぞ。

753 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 14:49:06.69 ID:???

コストの観点からいえば、１０５ｍｍ砲弾を使用するというのも重要な点。
備蓄を捨てるのはもったいないし、１２０ｍｍを軽装甲相手に使うのは
もっともったいない。
どっちにしろ、１０５ｍｍ砲を備えた装甲車両はいずれ開発されていたんでないかと。

……１０式をベースに車体を拡張して砲塔が１０５ｍｍな重ＩＦＶとか開発されてたら
あらゆる軍オタが狂喜乱舞したんだろうなぁ。

754 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 14:53:55.02 ID:???

そんなに勿体ないなら、10式にL7を暫定装備して120mmを後日装備にすりゃいいじゃん。
いっそ90式にも取り付けて訓練用にしようぜ。足りるだろ。L7。

755 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 15:02:34.94 ID:???

その手があったかｗ
自動装填車じゃなけりゃ可能といえば可能だな

756 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 15:10:14.59 ID:???

今後も１０５ｍｍを使い続ける前提ならﾑﾘだろ＞後日換装
７４式の砲弾は使いたいが、１０５ｍｍをこれ以上増産しないってわけじゃないんだぜ？
敵さんにゃ主力戦車も空挺戦車もいるのに、全部が全部１２０ｍｍにしてちゃコストがかかりすぎる。

757 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/22(火) 15:31:14.78 ID:???

主力戦車以外で最も脅威となる敵国陸戦兵器は05式両棲装甲兵員輸送車ファミリー、特に警戒すべきは両棲突撃車だとry

そして、「トランポ不足を補う装輪」という理屈が通るなら「輸送船不足を補う両棲車両」という理屈も通る筈だッ！

758 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 15:36:38.11 ID:???

備蓄砲弾は輸出しちまえよ。
まだまだL7使ってる国はいっぱい有るだろ。中国とか。

759 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 15:48:06.30 ID:???

>>757
装輪で機動性が高まるのは、国交省が一生懸命日本全国に世界一高密度な
道路網を建設してくれたからでしょ？
言ってみりゃ既存のインフラにただ乗りすることで安価に機動性を担保してるわけ。

「輸送船不足を補う両棲車両」てのは完全にベクトルが逆じゃねーかな？

760 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/22(火) 17:03:28.46 ID:???

>>759
つ統計局ホームページ
ttp://www.stat.go.jp/index.htm

つ森林の面積
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0103.xls
>陸地に占める割合
>日本：68.2%

つ道路
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0801.xls
>舗装率
>日本：79.29%

日本の面積の約68%を占める森林に、非舗装路約21%のほとんどが存在すると想像することは容易い。
そして、市街地戦闘の愚を犯すことを避けるなら森林での戦闘は不可避であり、つまり舗装路は期待しがたい。

結論を言えば、戦闘地域でのインフラ活用は妄想であり、つまり装輪車両なんぞより両棲車両の方が理論的に妥当(ｷﾘｯ

761 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 19:14:26.35 ID:???

世界一の道路交通網というと、ドイツとか。

762 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 19:16:58.43 ID:???

未舗装だろうが自動車用の道なんだから
装輪が使えないというのはおかしいだろう

763 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 19:47:30.10 ID:???

装輪が通行できる事と装軌より有利に機動出来る事は全くイコールじゃないわさ

764 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 19:48:06.73 ID:???

有利に機動って具体的には何よ？

765 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 20:13:26.94 ID:???

戦闘機動

766 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 20:22:49.56 ID:???

どれだけ山道を通る気だ？

767 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/22(火) 21:19:57.78 ID:???

山道とか田畑の畦道とかを知らない都会っ子は戦争に向きませんねSigh

山道？装輪車両でちゃんと走れるよ？道路脇にダックインしたらそのまま亀っちゃうけど。
戦略機動だか戦域間機動だかで数を集める？細い山道しか走れないから数を戦場に展開できないよ？

これはやはり離島攻防戦に対応すべく浮航能力をry

768 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 21:24:29.94 ID:???

>>760
トランスポーターの不足で全く動けない戦車さん程でもないけどね

769 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 21:29:22.04 ID:???

つーかトランポ無いと動けないと言ってる人は
戦車は何時間か走ったら足回り死んで走行不能になる世界の人なんだろうか

770 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 21:36:36.16 ID:+E8Bdhtw

またランズ論破されたのか

ランズ「米一個師団のHETは24両！」←いえ、その他に軍団支援団HET96両が付きます
ランズ「イラク派遣の米戦車はトランスポーターなしで動いてた！」←いいえ、ちゃんとトランスポーター使ってます
ランズ「IFVや自走砲もHETで運んでいる！」←いいえ、それらはフラットベッドでも運べます
ランズ「比率的にトランスポーターの割合は米軍より自衛隊のが多い！」←どんな計算ですか？抜作先生でもビックリです

つまりこんな感じですネ？

771 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 21:38:27.57 ID:???

>>769
じゃあ、なんで米軍はイラク戦争でM1戦車をトランスポーター使って集結させてたの？

772 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 21:44:05.82 ID:???

>>771
発起点以降バグダットまでいっきにつっこんでったでねーかい、自走して
つか日本国内なら佐川に頼めって、電話一本で中隊ぐらいならすぐ運んで
くれる

773 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 22:25:05.94 ID:???

>>771
突撃発起後バグダットまでほぼ自走じゃねーかｗ
イラク領内で一々トランスポーターに再度載せて
そこから何処かに運んで、また降ろしてを何度か繰り返したのかよ？ｗ

774 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 22:27:39.15 ID:???

何にせよ戦車は100kmも自走出来ないとかなら、トランスポーター不足は極めて危険な事だが
そもそも数百km程度自走出来ないと仕事にならんだろ、戦車も

775 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 22:37:45.50 ID:???

連続運用でガタがくるのは当然で、休憩のときに整備しながら連日の運用を行う、それは第二次世界大戦も現代も同じ。
富士総合火力演習の、リハーサル一週間のルポタージュでも、足回りの整備してる姿を映してるし。

776 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 22:45:21.04 ID:???

というかフラットベットも考慮に含めるなら自営業の中型セミトレーラの数も確認しないと意味なくね

777 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 22:54:39.46 ID:???

米軍は脱落した戦車を即修理して戻す余裕があるからいいが
自衛隊はあんのか？

778 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 22:56:24.88 ID:???

そもそも既に有事法制があり
日本の場合、戦場は否応なしに国内なんだから
民間からトランスポーターだって借りれる
運転手だって民間が駄目なら、予備自で良いし

779 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 22:58:27.76 ID:???

>>777
整備した方が良い戦車全てが脱落を余儀なくされるような状況でもないだろうし
陸自だって平時から戦車の整備をしてるのだけど？

780 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:02:27.98 ID:???

>>779
時間が最優先の状況で前線まで到着したら半分になってました。
残りはまだ移動中か修理中ですじゃ困るという話をしてる。
というか国内でトランスポーターなしで戦車を戦略移動させたら道路ガタガタで補給に困らないか？

781 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:06:50.52 ID:???

日本で戦略移動といったら、普通海だよな
まぁ昔は鉄道って手もあったみたいだが

駐屯地から港　港から戦場近く
これで半減するようじゃさすがに耐久力なさ過ぎ
ポルシェタイガーより悪いのは間違いないｗ

782 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:14:10.07 ID:???

>>780
全部ツッコミどころ・・・とゆうか誤解と古いイメージで凝り固まってるんだな。
戦車不要とか言いたかったら、もっと戦車の事を調べてから出直してこい。
敵を知り己を知らんと戦は勝てんぞ。

783 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:15:29.03 ID:???

>>780
なんの為のゴムパッド？
そら有事終了後一度徹底的な整備が必要になってる可能性はあるが
接地圧を考えればそこまで酷い事になるとか考え難いし
大体なんで陸自の戦車は舗装道路を数百km自走しただけで半数も脱落するの？
そんな車輌そもそも戦闘に使えないだろ

784 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:20:48.25 ID:???

装輪のほうが路面を傷めるって日立建機教習所の教官が言ってたｗ

785 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:20:49.19 ID:???

米軍だと100マイルで1割故障するとか
数百km走ったら2割ぐらいか
まあ故障といってもすぐ修理できるのからメーカー送りになるのまでさまざまだろうが、走っただけで起きる故障は大半が前者だろう

786 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:21:04.19 ID:???

そもそも90TKでも50tで、しかも装軌
戦車連隊丸々通過しても大丈夫だろ
これで道路がガタガタになるんなら、毎日のように10tトラックが渋滞を起こしてるような場所はどうなるんだ？
日本では毎日のように主要道路の何処かで陥没事故でも発生してるの？

787 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:26:45.26 ID:???

大体、戦車と戦車を載せたトランスポーターなら
戦車を載せたトランスポーターの方が圧倒的に接地圧が上なんだが
トランスポーターに載せず、戦車をそのまま走らせたら、道路が危ないとか言ってる人な何なんだ？

788 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:30:27.78 ID:???

＞戦車を載せたトランスポーターの方が圧倒的に接地圧が上なんだが
＞トランスポーターに載せず、戦車をそのまま走らせたら、
＞道路が危ないとか言ってる人な何なんだ？

たんに物を知らないだけｗ

789 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:34:57.91 ID:???

まあ過積載トラックが列を成してたり機甲師団が丸ごと自走したりしたら道路の寿命が勢いよく縮みそうではあるが・・・
でも通ったとたん橋が落ちたりするのでなければ寿命が縮むだけなら戦争が終わった後作り直せばいいわけだし・・・

790 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:40:34.14 ID:???

>>789
でも主要幹線道路とかなら、日々の民間流通の方がダメージデカそうだよねｗ
少なくとも戦車連隊が丸々通過どころじゃない負荷が毎日掛かっていそうだ

791 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 23:44:09.40 ID:???

車＝軽　戦車＝重
タイヤ＝柔　履帯＝硬

ステレオタイプの見本ですな。

792 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:04:25.91 ID:???

>>780はこれにめげたりせず頑張れ

793 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:05:13.78 ID:???

>>790
50tのトラックが通過することはまず無いから微妙だな

794 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:05:52.17 ID:???

117 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2011/02/21(月) 14:15:40.23 ID: ???

フェリーを高速輸送艦に　防衛省が転用検討　離島奪還で陸自輸送の切り札
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110221/plc11022101000000-n1.htm

795 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:09:03.34 ID:???

>>793
普通に満載の10tトラックが渋滞を起こしてる方が
道路の健康を害してないか？

796 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:10:42.58 ID:???

自衛隊の戦争トランスポーターは少ない上に、最大積載量の関係で装甲やら砲塔を分離する手間もいるしね
その上、米軍トランスポーターみたく装甲もないし、付けるとしても既に最大積載量限界だからどうしようもない

しかもサーマルビジョンもないし、アセッツヴィジビリティも出来てないから輸送速度がおっそいおっそい

797 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:11:03.29 ID:???

>>793
そこらへんの国道を普通に走ってるが？
「総重量」50tな。
海上コンテナ運んでるトレーラーで総重量50tぐらい。
佐川やクロネコの大型パネルトラックが総重量25t
ラフタークレーンの大きめのヤツだと50～70t
過積載ダンプ・・・プライスレス（定積10tで総重量20t）

798 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:12:51.31 ID:???

ついに、トランポ役立たず論が飛び出したｗｗｗｗｗｗｗ

799 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:17:44.49 ID:???

>>797
そのクラスの交通量が多い道路って大抵路面ガタガタじゃね？

800 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:18:30.46 ID:???

>>798
別に誰も役に立たないとは言ってないだろ
ただ自走した方が良いなら、普通に自走するってだけの話
そら普通に道路を移動するだけなら、トランスポーターがある場合載せるだろ
載せられるのに載せないとは、誰も言ってないだろ

801 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:19:07.95 ID:???

>>779
だから機甲の移動くらい気にすんなｗ

802 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:19:12.72 ID:???

なぁ・・・未舗装の道路通す話じゃなかったっけ？

803 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:20:43.82 ID:???

>>799
つまり有事の際なら特に気にせず通すんだろ

804 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:20:47.47 ID:???

>>799
だから何？
舗装がガタガタだと戦車が走れないのか？

805 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:22:38.48 ID:???

>>804
その後を追いかける補給隊が困ります

806 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:23:54.90 ID:???

>>799
逆に言えばそういう道路を日々重量級の装輪輸送車輌が通行してる訳だ
もうこの話も〆だな

807 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:24:35.08 ID:???

>>805
そのガタガタの舗装とやらをクロネコも佐川も毎日走ってる訳だが？

808 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:24:43.60 ID:???

>>805
だから>>806って事でしょ？ｗ

809 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/23(水) 00:27:35.65 ID:???

ナッチャンReraはランプドア何とか汁

戦争トランスポーターって何だべ？強襲揚陸艦？

鉄の履帯でアスファルトが痛む理由は、モース硬度の差による引っかき傷。
その一点においてアスファルトよりモース硬度の低いゴムタイヤで走る装輪車両は履帯で走る装軌車両よりも路面に優しい。
が、引っかき傷に過ぎない以上、それでアスファルトが傷付く程度なんてのはチェーンを巻いた大型トラックと大差無い。

ついでに、舗装路上の装軌車両の履帯荷重分布は転輪付近にやや集中するとか。
まあ、履帯1ブロック分以上の面積に分散される以上、やはり大型トラックと大差無い程度の接地圧に収まる訳だが。

810 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:31:01.55 ID:???

トラックの交通量と違って道路規格に違い考える必要があると思うが…

811 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:32:09.77 ID:???

>>809
ナッチャンは沖縄本島への増援、本土4島内の機動
後は橋頭堡を確保し港湾が使えるようになった島なら使えるし
まぁ、良いじゃん

812 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:33:10.87 ID:???

>>810
うん？

813 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:35:33.59 ID:???

>>810
トラックより戦車の方が接地圧は低いんだが。

814 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:39:34.79 ID:???

訂正

定量的なトラックの交通量と違って、機甲師団云々を語るなら道路規格の違い考える必要があると思うが…

815 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:41:25.26 ID:???

は？じゃあ何か？戦車トランスポーターは道路規格に合致していないとでも？

816 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:42:10.09 ID:???

何を言ってるんだ？
それと落ち着け

817 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:44:56.03 ID:???

>>814
何が言いたいのよ？
接地圧と重量の話題に収束するしかないだろ
この話は

818 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:46:35.02 ID:???

戦車を積んだトレーラー、多重衝突事故を引き起こす
http://response.jp/article/2005/09/18/74434.html
この3曹は「ギアチェンジに気を取られ、前方の確認が遅れた」などと話しているという。

戦車が国道に落下　水俣
http://groups.yahoo.co.jp/group/nomorewar/message/4657
現場はカーブが連続しており、同署は道路近くにせり出したがけに戦車の車体が接触
して落ちたとみて調べている。

ブレーキ操作ミスが原因　陸自第８師団戦車落下事故
http://groups.yahoo.co.jp/group/nomorewar/message/5326
三等陸曹は減速しながら走行していたが、ブレーキを踏みすぎたため過熱して利かなく
なったという。

戦車が道路にドスンと---原因は単純な運転ミス?
http://response.jp/article/2002/04/17/16430.html
大型トレーラーがカーブを曲がりきれず、道路脇の石垣に接触した。この弾みで搭載し
ていた74式戦車が道路上に落下。

819 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:48:16.38 ID:???

>>817
まだ分かりにくいか・・・

トラックの交通量が多い箇所＝それに対応した高規格の道路
機甲師団が通る道路＝不明
単純に近似は出来ないんじゃないかと言ってる

820 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:48:41.55 ID:???

>>818
全部ドライバーのミスじゃねえか。
全国で年間何千件の大型トラック事故が有ると思ってるんだ。

821 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:51:39.21 ID:???

>>819
少なくとも満載の10tトラックが通れるような道路なら
戦車も問題無く通行出来る

822 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:52:29.56 ID:???

>>819
戦略機動に使う主要な高速や国道は大丈夫だろ
それ以外の道路は怪しいがそういう場所は相手も戦車を入れ辛いから諦めるか戦車橋使うかだな

823 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:55:37.56 ID:???

そもそも戦車の通行がままならない道路なら
補給路としても期待出来んし、有事中は別に無理に戦車を入れて
耕すような事になっても良いんじゃね？
後で直せよ

824 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:57:07.02 ID:???

言いたいことはわかった、MCV買うよりトランスポータ買った方が安いから先にそちらを揃えよう

825 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:57:55.40 ID:???

それはそれでトランスポーターだけ有って戦車がないとかになりそうだな

826 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:59:34.07 ID:???

そしてIFVはもっと無い

827 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:01:47.35 ID:???

そこでMCVをIFVの代用に

828 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:03:18.36 ID:???

だいたい、少々戦車で耕したぐらいで通行不能になる補給部隊って何よ。赤帽以下か？
何のために総輪駆動のトラック持ってんのよ。

829 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:03:38.88 ID:???

>>827
近接戦闘車が装輪IFVに……
先に装軌IFVを揃えろよ……

830 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:04:16.45 ID:???

>>829
装輪でガマンしろよ
安いんだから！

831 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:04:53.54 ID:???

安物買いの銭失いだなｗ

832 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:05:41.33 ID:???

少なくともトラックすら満足になかった頃よりはそのへんマシになってきてるわなｗ

833 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:06:13.66 ID:???

k21で我慢するﾆﾀﾞ

834 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:08:17.86 ID:???

IFVの任務的に装輪IFVって成立しえるんだろうか
緊急展開部隊用とか強化APC的な位置付けのものを除き
まあ装軌でもAIFVみたいなのも嫌だが

835 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:08:22.19 ID:???

>>831
五月蝿い装軌厨だなぁ・・・

BMP-3でガマンしろ！

836 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:09:34.28 ID:???

>>834
戦車に付いていけるなら問題ないんじゃね？
イラクならあんまり関係ないし

837 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:13:37.40 ID:???

>>835
ある意味それならそれでｗ

838 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 01:29:04.43 ID:???

>>824
要らないのは戦車の方ですよ？
戦車トランスポーターの量産は、防衛省だけの問題でなく
交通インフラの増強が必須だから簡単には行かない

839 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/23(水) 01:31:29.02 ID:???

>722
湾岸の全装軌車両を数えるよろし

>イラク戦争は知らないけど

なお、イラク戦争では戦域全体（アフガンも戦域に含む）でHETSx591、M915ｘ2028
（ただしM915は各種コンテナ牽引やタンクトレーラー牽引にも使用なのでむしろ車両輸送以外が主）

なおイラク地域だけでも下記部隊が展開

第3師団（増強）
第101空中強襲師団
第82空挺師団第2旅団
（末期に第4師団到着）

第1海兵師団
第2海兵遠征旅団
英第1機甲師団

作戦行動中は基本各車両は【自走】

なお、以前私が書いた師団車両数には自走迫撃砲や弾薬車、回収車
コマンドポストや工兵部隊のM113やM728やM9ドーザなどの各種車両は面倒なので含んでいません。

ちなみに、MSCが戦域全体で運んだ装軌車両数は約5400輌とのこと

840 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/23(水) 01:41:41.57 ID:???

>>839
あれって、OIF-2の時じゃあ

841 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/23(水) 01:50:52.75 ID:???

>840
>722さんが出した数字は湾岸戦争の輸送車両

　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
>ちなみに【イラク戦争は知らないけど】【岸戦争に投入された戦闘車両輸送車の数は】

で、私が書いたのがイラク戦争＋アフガン戦争の輸送車両

842 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/23(水) 01:58:32.90 ID:???

>>841
いあ、それの輸送車両を数えた時期がたしか04年12月のはずなのでそれだと大分部隊が入れ替わっているのではないかと。

843 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 02:02:43.29 ID:???

まぁ、今まで何で自衛隊が少ないトランスポーターで頑張って来たかを思えば増強は不可能だって分かりそうなもんだけどね

844 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 02:05:12.06 ID:???

>>839
じゃあ、それはフラットベッドとローボーイで運べはいいよ
またLANSくんは論破されちゃったね

845 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/23(水) 02:23:22.67 ID:???

>844
>じゃあ、それはフラットベッドとローボーイで運べはいいよ

下をもう一度よもう
　　　↓
>（ただしM915は各種コンテナ牽引やタンクトレーラー牽引にも使用なのでむしろ車両輸送以外が主）

846 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/23(水) 02:30:28.20 ID:???

M916は工兵ん所ので手一杯じゃあ（定数知らん

847 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 02:34:51.39 ID:???

M915やM916に相当するモノは我が国には大量に保有しておるのだが
イラクくんだりまで出張っていく軍隊と違って。

848 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/23(水) 02:38:44.53 ID:???

特大型は舞台としての役割があるのれす（何

849 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 02:40:51.95 ID:???

お前らよく、「自衛隊のが米軍より戦車トランスポーターの割合は多い！」
とかファビョっちゃうLANSなんて基地外に付き合ってられるな

850 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 02:57:47.86 ID:???

チンピラ言葉の誰かさんはなんで味方してくれるひといないんだろうね。

851 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 02:58:27.92 ID:???

>>845
インターモーダル輸送に対応してない自衛隊のコンテナ輸送能力なんて程度が知れてるよ

852 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 03:04:02.32 ID:???

>>849
犬に対する躾の様なものですよ

853 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 03:21:26.50 ID:???

>>847
日通頼みか？
何の防御も施してない民間トラックなんて被害が増大するだけ

例えば燃料タンクを攻撃されて、味方を巻き込みつつ大爆発とかね
これが米軍のトラックなら自動消化装置が働いて一両だけの被害で済むけど

854 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 03:31:28.55 ID:???

>>850
チンピラ言葉のレスなんてないですよ？
妄想と現実の境界が曖昧になってますよ？

855 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 03:56:17.23 ID:???

>>853
陸自のトラックは装甲してるのか？
同じ事だろ。

856 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 03:59:03.02 ID:???

>>853
燃料タンクが大爆発とか映画の見過ぎですよっと

857 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:05:28.26 ID:???

>>854
「お前ら」なんてチンピラ言葉以外の何物でもないかと。

858 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:06:58.86 ID:???

>>855
全てではないですが装甲があるトラックもありますよ？

859 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:10:57.28 ID:???

>>856
無知すぎだろｗ
米軍はM1戦車とストライカーを輸送中のHETが、ゲリラに襲われて燃料タンクを攻撃されたことがあって
それで燃料に引火して大爆発、２０メートルくらいに被害が及んだそうだ

これで米軍は慌てて燃料タンクに、自動消火装置を取り付け捲くったって事例がある

860 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:20:16.42 ID:???

ちなみに民間のトラックは、キャブとかがスマートさを感じさせる曲線で出来てて
平面で構成されていることが多い軍用トラックよりも、装甲を施す上で障害が多かったりする

例えば平面で構成されてる軍用トラックのキャブに施す装甲のパーツ数は約２００個で済んだとしても
曲面で構成される民間トラックのキャブに装甲を施すとするとパーツ数は倍の約４００個にも達する

そのため同じ防御力だったとしたら、民間の方が２０％も装甲重量が重くなってしまう

861 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:20:59.74 ID:???

>>857
随分、チンピラの基準がユルイな

862 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:27:17.19 ID:???

たかだか20mほどの燃料爆発で「味方を巻き込んだ大爆発」とか大袈裟すぎだろ

それから、最近の陸自大型トラックのキャブは民生流用だし

863 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:34:36.02 ID:???

>>861
じゃあ、アメさんが自動消火装置を配備し捲くったことは大げさだって言いたい訳ね
思い込みが激しい人だね

864 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:38:08.38 ID:XfJauKHG

>>839
お前、>>770みたいな間違いが多いから
ちょっとこれから何かを主張するときは、何処から持って来たソースか付け加えろカス

雑誌の場合は、何年の何月号の何ページまで言え

865 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:41:14.05 ID:???

>>858
装甲してあるトラックって３トン半のごく一部だけだろうが。
特大型で装甲化してあるのは無かろう。

866 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:42:00.29 ID:???

>>862
民間トラックと軍用トラックの外見上の違いとか理解できない？

867 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:43:52.64 ID:???

>>863
おまえの物言いが大袈裟なのと、アメさんの行動とは話が別だろ。
おまえが大袈裟に進言して対策させたんならともかく。

868 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:45:38.19 ID:???

>>866
少なくともキャブのパネルは共通。
おまえさん言うところの曲面で構成されるヤツだよ。

869 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:46:46.67 ID:???

>>865
特大型は戦車載せるだけで、最大積載量限界近くなるから装甲付ける余裕はないだろ

870 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:49:03.30 ID:???

>>867
「大袈裟」とか随分と感情論だな

871 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:49:54.01 ID:???

>>868
>>860が間違いだとでも？

流石にそれはねーわ

872 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:51:15.54 ID:???

M915もM916もセミトレーラですが？
勝手に３トン半まで話を広げてんなよ。

873 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:52:48.00 ID:???

>>860が間違いかどうかはともかく
陸自のセミトレーラが民生キャブ流用である以上、民間のトラックと装甲面で優位性はまったく無い訳で。

874 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:57:07.49 ID:???

>>873
それはねーわ、あくまで民生品をベースに作ってるだけで
キャブとか形違うではないか

875 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 04:59:04.20 ID:???

>>873
キャブの意味分かってる？何かと勘違いしてない？

876 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:00:21.42 ID:???

http://military.gozaru.jp/eventreport/100516senzou/20.jpg

http://www.nihon-shouji.com/img/page1/mi-w123rh1.jpg

877 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:03:08.00 ID:???

まさか、三菱ふそうは自衛隊向けに防弾鋼板でキャブパネルを作ってるとでも？
わざわざ民生型と同じデザインで。

878 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:04:46.90 ID:???

>>875
その言葉そっくりそのまま返す

879 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:05:41.46 ID:???

>>877
だからそれは曲面だから装甲を施す上で>>860になるってことだよ

880 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:06:44.64 ID:???

で、キャブパネルのデザインが同じ件は？

881 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:09:04.54 ID:???

装甲を施すとしたら全く同じ手間がかかるって事だよなぁ～

882 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:10:21.80 ID:???

>>880
特定の車種の話ではなく、全体の傾向として言ってるの

883 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:13:30.80 ID:???

>>881
じゃあ、分かり易く言うわ
曲面で構成されてるキャブ全般は装甲を付ける上で手間が掛かるわ

これは民間トラックのほぼ全てに言える
そしてこれは民間トラックのキャブを流用してる軍用トラックも同じ

884 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:50:27.16 ID:???

某社の装備品は、基本的に、名称に装甲とつかない装甲車両はない。

#イラク仕様の高機動車みたいに、要部に耐弾板を仕込む場合はあるけど、それは装甲車両じゃない。

885 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 05:53:48.97 ID:???

…といっていてなんだが、戦闘車両は、装甲ってつかないことが多いな。

886 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/23(水) 07:21:52.88 ID:???

ﾋﾟｺｰﾝ!(AAry

両棲トラック！これでかつr

陸上輸送対応型自走浮橋案が撃沈されてましたｻｰｾﾝ

887 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 08:25:56.92 ID:???

ふそうグレートって、民間向けと自衛隊向けで具体的にどう違うんだろ？

灯火関係とサスストロークと六輪駆動化以外に民間向けにない改造ってある？

888 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 10:14:52.96 ID:???

>>883
じゃあ。民間トラックが使えないって論拠のひとつが崩れたわけだ。

889 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 10:24:09.36 ID:???

>>886
スキ車ですか。わかりません（＞＜）

890 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/23(水) 10:41:08.31 ID:???

つーか、如何に米陸軍が軍団に多数の戦車トランポを持ってようと、イラク戦争遠征部隊がトランポを豊富に陸揚げしてようと。
師団単位における平時編制において、陸自が米陸軍よりもトランポ定数を充実させている、という事実の持つ意味は大きい。

ついでに、敵地への遠征軍たる米陸軍と、自国領土防衛に任務を限定された陸自では、
輜重車列が襲撃を受けるリスク、および想定される襲撃の手段が異なることを認識すべき。

891 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 10:49:12.98 ID:???

イラクと中国じゃ、敵輸送ラインに投射可能な軍事力が違いすぎることも認識すべきだろうな、当然。

892 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 11:00:37.81 ID:???

>>887
具体的にどこが違うかは知らないけど
コストダウンの為に極力民生部品を使うようにしている。
燈火類なんかも車高が上がってライト高さが高すぎるからしかたなく…って感じだし。

893 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/23(水) 11:22:40.86 ID:???

>>889
さすが皇軍！地政学的環境に見合った装備をちゃんと準備してたんだな！

>>891
中共＠日本国内にできてイラク人＠イラク国内にできない軍事力投射ねぇ？
日本国内ではIEDのヤクが調達困難だから、ゲリコマが携行ATM撃つくらいの手段しか思いつかんが。

あ、第２砲兵による戦略攻撃は除外した話な。
そこまで行くとトラックに装甲張った消火装置付けた、なんて程度の対処じゃ話にならないから。

894 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 11:40:41.91 ID:???

>>893の頭の中の中国軍って、一度橋頭堡作ったらそこに引きこもって出てこないの？

895 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 11:59:26.95 ID:???

>>894
着上陸した正規軍が橋頭堡から出てくるようなら
そこはもう前線であって輜重車列がちんたら走ってるような場所ではなくなるかと。

896 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/23(水) 13:05:20.73 ID:???

ところで、第7師団に戦車200輌あるからトランスポーター不足って言てた方がちらほら見受けられますが。

主要3個戦車連隊のうち、1個戦車連隊はコア化されており
その1個連隊は即時出動が不可能なのは、もちろん判って言ってますよね？

実質的、73TRは、7Dの中での予備部隊的な扱いだと思いますよ。
なので、他と同時に移動する必要性が薄いというか…
71/72TRが出動準備完了の状態で、まだ73TRは出動準備が完了してない可能性が高いというか…

第2梯団！第2梯団！

という事で、本当に同時に輸送が必要な戦車数は200無かったり…orz

さらに、NA全体で見ても…
1TGｐも廃止予定ですので、計算に入れる必要性は薄かったり・・・orz

この状況で戦車が現在足りてると思う人間の頭の構造が知りたい…

897 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 13:19:45.39 ID:???

ツイッターが有れば国連軍が国連軍常設機甲打撃群を
Amazonお急ぎ便の速さで派遣してくれるってホリエモンが言ってた

898 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 13:42:05.79 ID:3P4AE26Q

前から思ってたんだが
ﾎﾘｴﾓｿは変な薬でもやってないか？

899 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:18:15.32 ID:???

>>893
しかし、スキ車の生産量は約200両。
米DUKWのわずか百分の一以下という・・・orz

900 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:30:36.22 ID:???

>>888
誰もそんなこと言ってないが？
ただ民間トラックは防御力や戦時の運用で問題があると言ってるだけで

901 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:40:03.08 ID:???

防御力ってなんだろう…装甲のこといってるなら現在のテロとの戦いという名の
非対称な戦争状態じゃない限り、ああいう輸送車輌に装甲つけるのは無駄で非
経済的な措置だな

902 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:42:04.19 ID:???

>>890
北朝鮮の特殊部隊が多数襲撃してくる可能性はあるし現実を見よう
実際に防衛省は対テロやゲリラを想定した訓練を行ってるし

そもそも単純に師団のみの場合で何かの戦力が劣ってる優れてるで考えても何も意味がない
実際の現場では米軍は120両のトランスポーターで運用を行ってたんだから

903 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:45:55.33 ID:???

>>900
だから、防御力は陸自の特大型運搬車も民間のふそうスーパーグレートも同じだと言っている。

904 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:47:26.90 ID:???

>>896
それは推測に過ぎないよ
推測から更に推測すっとか、どんな頭数の構造してるん？

905 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:53:41.94 ID:???

>>903
そうだね、どっちも曲面なキャブなので何かあった場合は、
どっちも比較的防御力の劣る装甲キットを取り付けることになるね

906 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:57:19.56 ID:???

>>905
そんな装甲キットがどこにあると言うのか…。

907 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:58:40.60 ID:???

>>770の件で論破されてから、LANSは少しおかしくなって来たな。。。

908 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 14:59:19.46 ID:???

じゃ、日通で運ぶ事に何の問題もないな。

909 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:03:12.23 ID:???

なんでそんなに装甲トラックに夢見てんだ？
例に挙げた北朝鮮の特殊部隊だって、自分の位置をさらすという最悪の愚行
を何故か犯すという仮定だと撃破なんてたやすいことだぞ？
あれで撃破しにくくなるなんてのは、軍隊にとっては普通の装備が手に入れにくい
テロ屋さんだけ

910 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:04:41.92 ID:???

>>906
イラク派遣の自衛隊みたく、装甲をトラックに張り付ければいいよ

911 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:06:44.42 ID:???

>>904
73tRがコア化部隊なのも、1tGpが近いうちに廃止されるのも事実じゃん

912 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:07:22.59 ID:???

>>909
欧米ではイラクやユーゴスラビアの戦訓から、装甲トラックの重要性が認識されてるのになに言ってるんだ？

913 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:09:34.59 ID:???

>>908
感情論ですね

914 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:10:08.57 ID:???

>>912
イラクやユーゴスラビア←どっちも装備がテロ屋さんだろうが
ちゃんとなぜ装備されたか、アメさんが急遽そろえたくなったのは何故か
なんでアメリカ軍ともあろうものがヨーロッパの持ってた装備をもってなか
ったか、戦争の順序と共に見直してみたらいいじゃん

915 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:10:21.51 ID:???

>>910
特大型運搬車に貼り付けできる装甲キットはどこにあるのかな？

916 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:12:43.14 ID:???

そりゃ北朝鮮側のコマンド、空挺、特殊部隊、テロ要員、武装工作員は数が数なので
車列襲撃の可能性は高いが、普通に軽装甲機動車を含めた護衛部隊が必要なら付くだろ
それでも不十分だと言うなら、装甲トラック･トレーラーでも通行させる事を躊躇させるような状況だろ
もはやトラック･トレーラーが装甲化されてるか否かで、どうこうなるレベルでもあるまい

917 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:13:06.15 ID:???

>>914
そうだよ、欧州は装甲トラックの分野では米国よりも先行してたんだよ

918 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:14:28.07 ID:???

>>913
有事法制を見ても有事の際に民間流通企業を使うのは規定路線だろ

919 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:15:33.29 ID:???

>>915
必要なら最悪鉄板張り付けるなりなんなりするわ

920 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:17:56.96 ID:???

>>915
現時点では恐らくないよ
奇跡的に欧米のトラック用の装甲キットの何れかと、寸法があってる可能性もあるにはあるけど推測の域を出ない

921 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:19:04.54 ID:???

>>919
民間トラックの場合、効率が悪いけどね

922 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:19:33.58 ID:???

>>917
だから、　なぜ　ヨーロッパは装甲化することに価値を見出したか
っというのをヨーロッパの直面した戦争と共に追え

なにが　そうだよ　だ…人の書いたものがわからんならどこがわからんか
書け

923 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:22:23.91 ID:???

>>918
日通や佐川は安全な後方しかしませんし出来ません
そもそも戦争の変化から安全な後方なんて存在するか微妙

924 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:26:24.11 ID:???

>>922
ユーゴ紛争でコンボイが襲撃され捲る
↓
ヤベェ
↓
トラックに装甲付けたらいいんじゃね！
↓
それだ！
↓
コンボイの被害が減る

925 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:27:28.18 ID:???

>>923
何度も言われてるけど、陸自の特大型運搬車は敵火力の射程内まで運んで
敵弾飛び交う中で荷下ろしするんか？

926 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:28:51.33 ID:???

>>921
同じキャビンなんだから同じ効率でしか貼り付けできないだろ

927 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:29:14.85 ID:???

>>923
護衛だって付けるし
車輌だけ借りて、運転手だって自衛官なり予備自なりで良い
大体アフガンやイラクで民間にポンポン業務依託してるの米軍じゃん

928 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:31:04.89 ID:???

>>921
普段非装甲のトラック･トレーラーなら陸自のものだろうが
民間のものだろうが構造は大して変わらん

929 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:31:48.55 ID:???

>>925
それ何度も言われてるか？

930 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:31:57.69 ID:???

　ところで輸送部隊を襲撃する敵部隊の火力って、
トラックに装甲を付ける程度でどうにかなるもんなの？
それと、なんで敵部隊の排除が済んでないの？

931 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:32:25.76 ID:???

>>924
装甲化のデメリットと運用してた連中の苦悩が抜けてる

932 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:32:47.75 ID:???

>>929
よく言われてるじゃんｗ

933 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:33:49.83 ID:???

>>926
民間トラックと民間トラックのキャブを流用してる軍用トラックを較べるならそうだね

934 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:36:15.63 ID:???

>>927
民間には違わないけど、あれは民間軍事会社だよ

935 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:37:11.51 ID:???

もう世界中の軍隊はトヨタウォーしてろ

936 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:39:31.11 ID:???

>>934
パキで運んでるのどうみても地元の運ちゃんだが、あれPMCに所属して
いることになってるのか？ｗ

ちなみにイラクでも元トラック運転手という輝かしき経歴の運ちゃんがPMC
所属でトラック輸送してたねぇ

937 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:39:38.84 ID:???

>>928
そこは誰も否定してないから安心していいよ
曲面のキャブは装甲を施す効率が悪いってだけで

938 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:41:16.55 ID:???

>>933
だからね。陸自で「特大型」って付くトラックは全部民生キャブ流用だから。

939 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:42:03.56 ID:???

>>934
雇われてる人間は皆元軍人なの？

940 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:42:53.83 ID:???

>>936
あれは民間軍事会社から業務を委託されてるんだよ
米軍が直接雇用する場合もあるそうだが

941 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:44:46.97 ID:???

>>938
なら曲面のキャブだから装甲を施す効率が悪いってことだよ

942 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:44:54.69 ID:???

>>940
じゃあただの民間人だろｗ

943 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:45:59.37 ID:???

>>940
そうらしいなぁ、なんかPMCだって言ってなんか特別視してるよう
だったから佐川とかわんねーって言いたかったんだなぁ

944 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:46:20.39 ID:???

>>941
だったら民間のトラックでもいいよね。

945 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:48:46.45 ID:???

>>943
現地雇用でも護衛や装甲がないと被害が大きくなる問題は変わらないよ

946 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:49:30.87 ID:???

>>929
ああ、ご新規さんなのね。
過去スレで何度も言われてるんだよ。

そんな最前線までトランポでちんたら運んでる馬鹿な軍隊は無いよ。

947 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:51:07.80 ID:???

>>945
誰も護衛無しなんて一言も言ってない・・・ってゆうか
護衛を付けるのは前提だろ。

948 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:52:51.58 ID:???

>>945
だから必要なら護衛付けるでしょ？
護衛を突破して車列をどうにか出来るなら
最早トラック･トレーラーが非装甲か、装甲化されてるかの問題じゃないって

949 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:53:27.69 ID:???

>>946
何でそんな馬鹿なことが何度も言われてるの？

950 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:54:40.57 ID:???

>>945
普通に聞きたいんだが、お前さんの想定する来襲規模って旅団規模
超えてたりするの？
なんで特殊部隊がインフラそっちのけで自分の位置さらしてあるかにゃならん
のか理解不能

951 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:54:48.09 ID:???

>>949
オマエみたいに「民間の運送会社には運ばせれない」とか
馬鹿な事を言うヤツが後を絶たないからだよ。

952 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:55:07.56 ID:???

>>947 >>948
そこでコンボイの護衛に適した、機動戦闘車が必要って理屈に発展するのか

953 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:55:56.11 ID:???

>>949
トランスポーターに戦車を載せたまま突っ込んで
敵砲火の中で戦車を積み降ろしすると思っているとしか取れない
馬鹿が多いから

954 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:56:08.97 ID:???

>>951
そんなこと言ってないよ
妄想癖が強いね

955 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:56:46.90 ID:???

敵地で平定も不十分な地域を強行突破させるわけじゃないし、軽装甲機動車で充分

956 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:58:01.84 ID:???

>>952
アメリカもコンボイの護衛には、M1117とか装輪車を投入してるしね

957 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:58:12.55 ID:???

>>952
つまり戦車を運んでるトランスポーターを襲撃する敵を排除する為に
MCVは必要なんだよ！！って話にｗ

958 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:58:25.35 ID:???

>>954
じゃあ、後方輸送は民間運送会社を使うのも可って事でＦＡな。

959 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 15:59:45.14 ID:???

>>955
軽装甲機動車でもヤバいなら、むしろ戦車も護衛に付けた方が良いんだよなｗ

960 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:00:36.65 ID:???

>>952
あぁ、まぁその理屈は正しいな
だがなぜ、電力施設やなんかを襲わずに軍に襲い掛かり居場所をさらすのか？
という疑問は残るがｗ

961 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:03:18.78 ID:???

お前等次スレ建てとけよ

962 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:03:42.43 ID:???

>>955
軽装甲機動車だと火力が弱いから、敵のATMまで迅速に攻撃できないよ

963 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:05:41.18 ID:???

>>960
輸送先の勝敗を決する最重要兵器を運んでるという事なんじゃね。

964 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:07:44.40 ID:???

>>963

だったら、余計に充実した護衛が付くはずだよね……
輸送ルート周辺に敵がいないかチェックする偵察とか。

965 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:10:43.13 ID:???

戦車の護衛を付ける手もあるけど
本土で軽装甲機動車が危険になるほど火力を集中できる敵が存在するならそこはもう後方とは言えない
本格的に戦力を投入して徹底的に排除する必要があるじゃないかな

少数のコマンド襲撃で一、二発撃たれたRPGがたまたま命中した場合はそりゃ仕方ない

966 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:13:46.58 ID:???

機動戦闘車の有効性を議論するスレ part14
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/

少し早いかも知れんが、これから出かけるから立てといた

967 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:15:16.32 ID:???

せいぜい12.7mmのRWS(開発中)がつく程度だから、自衛戦闘（応射出来る）程度にしかなんないね＜LAV

968 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:18:00.14 ID:???

>>965
米国もドクトリン的には戦車を使わずに、コンボイの護衛にはＭ１１７やハンビーとかを使うことになってるしな

969 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:19:24.65 ID:???

キャデラックゲージのＬＡＶ－３００とかな

970 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:24:31.93 ID:???

>>967
12.7mmって結構な火力だぜ

>>968
米軍は必要なら戦車でコンボイ護衛するじゃん

971 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:33:18.63 ID:???

12.7mmは本来対人用じゃないと思う。
総火演の動画で着弾の様子を見てなぜか恐怖を感じたもん。
だから陸自戦車砲塔上のM2は対人用ではないと断言したい。

972 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:36:52.91 ID:???

>>971
そうだよ、対人用じゃないよ？服とか鉄帽ねらってるから対物用だよ！
ﾋﾄﾅﾝｶﾈﾗｯﾃﾙﾜｹﾅｲﾖﾈ

973 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:37:05.14 ID:???

恐怖を感じるとは、兵器にとって最高の誉め言葉だな

974 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:39:50.37 ID:???

.50calのSLAPって500mで34mmの貫徹力ってスゲーな・・・。
APCなんぞスポスポ抜かれちゃうだろコレ

975 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:43:07.87 ID:???

>>972
そっちかよ＞＜
でも12.7mmって半端な装甲だと普通に抜くし
連射されたら足止めされる装甲車輌も多い

976 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:49:41.20 ID:???

そもそもハンヴィーが陳腐化してるのに、軽装甲機動車くらいでは役不足だろう

977 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:51:08.46 ID:???

>>970
あれは単純にM1117とかが足りなかったから仕方なく投入しただけ

978 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:51:56.95 ID:???

>>976
ハンヴィーと軽装甲機動車って全然違う件

979 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:53:09.43 ID:???

>>976
ハマーと対になるのは高機動車輌だろ…
兵器にたいしてどういう認識でいるんだ？

980 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:53:19.96 ID:???

>>977
つまり必要なら投入するし
M1117では不安な場合でも投入するよ

981 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/23(水) 16:56:50.57 ID:???

で、我が輜重車列を狙う潜伏歩兵を排除するのに、機動戦闘車が如何様に役立つのか、誰か説明汁

982 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:58:52.06 ID:???

これからは装輪装甲車の時代ですよ

983 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 16:59:39.24 ID:???

>>980
数が足りないならね

984 ：にわか ◆hJNUVgrB3M ：2011/02/23(水) 17:02:39.79 ID:???

ところで、装甲トラックって需要あるのですか？
装甲無いよりはあったようはいいとは思うけど。

985 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 17:03:29.80 ID:???

>>983
M1117の火力、防護力、戦術機動力では不安な場合も

986 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 17:03:47.75 ID:???

>>981
その雄姿を見せれば、初撃は機動戦闘車に集中する、よし役に立ったぞ！！ｗ
まぁ軽装甲機動車でも同じ反応は期待できそうではあるのは秘密だ

987 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 17:05:58.53 ID:???

>>984
コソボだのアフガンだのみたいに敵性ゲリラ勢力下への輸送だと需要があるだろうね。
正規戦だとあまり無いんじゃないかな。

988 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 17:07:01.45 ID:???

まあセオリーから言えばまずは先頭車が狙われるだろな。
それが機動先頭車ならいとお菓子。

989 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 17:07:27.84 ID:???

MCVというマトを一つ置く資金で軽装甲機動車のマトを二桁並べられる

990 ：にわか ◆hJNUVgrB3M ：2011/02/23(水) 17:08:51.10 ID:???

>>987
レスありがとう。
日本では必要なのかね？　日本の場合は国内が主戦場になるから
そういうのも必要なのかな。

991 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 17:11:24.73 ID:???

>>984
チープな攻撃による人死にを極力減らす為には装甲は大変有効

デメリット
対装甲車級の武器を使われればやっぱり死ぬ
燃費が超悪くなる
重くなることで足回り等に負担が出て、車輌の稼働率悪化
同じ量の貨物を運ぶのに余計に車輌が要るようになる
取得単価は、それなりに高いのでコストがかかる

992 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 17:12:38.72 ID:???

正規戦でも敵砲兵の曳火射撃に耐えられる装甲トラックは人員輸送の需要大きいよ
戦車に比べると順位は下がるけどIFVよりは上

…他スレでVABVAB言ってた頃がﾅﾂｶｼｲですね

993 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/23(水) 17:16:59.92 ID:???

軽装甲機動車＋ATMと機動戦闘車＋主砲弾で、コスト比較をすると一体何発の弾を発射するとコストが釣り合うのか。
更に、敵ゲリコマの襲撃初弾が護衛車両を狙うと仮定する場合、その破損率・被害額も加えるとコストはどうなるのか。

どう計算すれば、輜重車列護衛に機動戦闘車を入れた方が「安く」なるんだ？
ゲリコマ相手にATMなり105mm砲なりを数十発のオーダーで叩き込む情勢とか、それは地域の掃討をやり直すレベルだろw

994 ：両棲装輪戦闘車太郎：2011/02/23(水) 17:20:26.96 ID:???

>>992
それAPCか何かじゃね？w トラックが敵曳火射撃下を走ってる時点で、かなり戦線を押し込まれた負け戦だろ。

995 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 17:36:22.97 ID:???

アフガンでブリテンが装甲トラックで移動してるみたいですな、オープントップだったけｄ

996 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/23(水) 17:39:26.80 ID:???

あれは装甲トラックの分類になんのか？ｗ

トラックキャブの装甲化は米欧の陰謀！11！！！11　とか言っておく（ｱﾎ

997 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 18:01:51.16 ID:???

>>994
負け戦には一切対応せんとか、すごい精神論だな。

998 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 18:07:29.17 ID:???

>>989
軽装甲機動車に対戦車・陣地能力がいつ備わった

999 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 18:11:19.10 ID:???

>>992
それって廉価な装輪APCだなｗ

1000 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 18:14:27.15 ID:???

1000

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