日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ5隻目

1 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 22:25:47 ID:???

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
海防艦・駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ4隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255273369/

2 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 22:47:58 ID:???

２

3 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 22:51:29 ID:???

>>1
乙です艦長殿!!

4 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 05:25:26 ID:???

ガ島砲撃の時、長波は結構米の魚雷艇を撃退したんだね。
でもレイテの時は西村艦隊は結構魚雷艇にやられてる・・・

5 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 08:25:47 ID:u9vMtWt2

やられてなくね？

6 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 00:57:26 ID:???

神風型駆逐艦の春風って船団護衛中にバラオ級潜水艦のシャーク(SS-314)を撃沈しているんだねえ
古い駆逐艦でも対潜戦闘に役立った例があるんだな
wikipediaには1942年に触雷で艦首亡失とあるので、この修理の時に聴音機の類が新調されたのか？

7 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 08:23:06 ID:???

戦果じゃ無いけど特型駆逐艦の響は何度大破しても沈まなかった浮沈艦だったね

8 ：7：2011/02/13(日) 08:30:16 ID:???

ｺﾞﾒ訂正…orz

浮沈→×
不沈→○

9 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:45:31 ID:???

しぶとさで言ったら、３度も艦首切断しても微速後進で何とかドックに辿り着く、「凉月」だろ。

10 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:50:41 ID:???

19年のｵﾙﾓｯｸで松型の竹は米駆逐艦を撃沈してますね

11 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:56:35 ID:???

>>9
そーでしたね～「涼月」も武運艦ですよね大和の最後も見届けて生き残りました

12 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 07:22:31 ID:???

予備魚雷なしの四連装一基だけとはいえ、松型に魚雷があって良かった。
そしてシフト配置で良かった。

13 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 07:31:51 ID:???

そういや千鳥型水雷艇、鴻型水雷艇は比較的新しいフネながら魚雷は53cmだった。
千鳥型(復元性改善後)が28ノット、鴻型が30.5ノット。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/suirai/torpedo.htm
によれば六年式魚雷の射程は36ノットで7,000m。
水雷艇といいながらこれでは襲撃運動がけっこう苦しいよなあ

14 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:32:36 ID:???

とはいえ、艦隊の水雷戦隊用でもないしね
二等駆逐艦が行ってきた前進根拠地の警備や後方での哨戒といった所に駆逐艦を回さずに済むようにするための
代替艦だろうからね

15 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 16:48:39 ID:???

二等駆逐艦で思い出した。
昔聞いた大型で火力の強い一等駆逐艦が昼戦用で、小型で発見されにくいと思っていた二等駆逐艦が夜戦用だったという説(実際は混焼缶の二等のが発見されやすかった)と
大型で多数の魚雷を搭載できる一等駆逐艦を第二艦隊に優先配備して夜戦用にして、二等駆逐艦は第一艦隊で戦艦のお供にした説
それぞれ矛盾する説だが、前者はまだ二等が混焼缶を使っていた時期を対象にしていて、後者は峯風・樅型以降を対象にしてると思われる。
しかし混焼缶の時代から、新鋭の一等駆逐艦は第二艦隊に優先配備なので、前者の説は間違いに思える。

16 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 18:47:48 ID:???

航続力の無い二等駆逐艦も戦艦や給炭艦から燃料貰えばいいしね。
金剛型戦艦を夜戦部隊に入れる思想は高速戦艦になってからだっけ？

でも洋上で石炭を補給するのは超大変そうだ。
汚れるし、重労働だし。海中に落とそうもんならもちろん制裁だろうし

17 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 19:34:12 ID:???

>>13
水雷艇という名前の大型駆潜艇って感じだよね。

条約の抜け道の為の小艦艇。
ギリギリ船団護衛できるサイズだったので役立ったが・・・

18 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 19:46:24 ID:???

>>17
駆潜艇ってのはアレで、やっぱり新三等駆逐艦なんだと思うよ
１次大戦のエムデンや、日露戦争での常陸丸事件みたく小規模でもうろちょろしてくる部隊に対して、
やっぱ魚雷を持っていないとマトモな反撃ができないのだから、あの手の小艦艇を一定数整備する必要性はあると思うよ

19 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 07:36:47 ID:???

いや性能改善前の要求性能や武装見ても、水雷艇は樅型等の二等駆逐艦を意識してる。
当初要求では千鳥型建造数を20隻としてる事も、樅型の代艦を意図してるだろう。
武装は当初千鳥型が12.7㎝砲3門に53.3㎝発射管4門、鴻型は61㎝魚雷4門装備予定だった。
結局予算の都合から千鳥型建造は4隻となり、鴻型も16隻建造予定が無条約時代となり8隻になる。
因みに掃海艇や海防艦も、二等駆逐艦の役割の一部代替(警備・哨戒・船団護衛)を意図してるだろう。
まあ要するに限られた数の大型駆逐艦を決戦に専念させる為の雑用係だな。
ハイローミックスというか。

20 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 07:53:37 ID:???

>>19
>武装は当初千鳥型が12.7㎝砲3門に53.3㎝発射管4門、鴻型は61㎝魚雷4門装備予定だった。
打ち切りはこの武装が乗らないことが友鶴事件で判明したのも影響している。

21 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 11:48:37 ID:???

wikipediaからひろった数字

樅型　　　21,500hp　12cm単装3基　53cm連装2基　　34.35ノット公試893t　14ノット3000海里
千鳥型改　11,000hp　12cm単装3基　53cm連装1基　　28ノット　　公試772t　14ノット3000海里
鴻型　　　19,000hp　12cm単装3基　53cm3連装1基　30.5ノット　公試960t　14ノット4000海里

カタログスペック的にはむしろ下がってるんだねえ。
航続距離の向上はボイラーの高温高圧化に伴うエネルギー効率の改善のたまものか

22 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 12:11:36 ID:???

樅型や峯風型はまだタービンに慣れてない時期の建造で、艦本式タービンが採用されるまで信頼性イマイチ(タービンの羽が折れる)。
樅はタービン不調で昭和7年に除籍。
しかしあのウェルデッキ上の発射管勤務にはなりたくないな、波にさらわれそうで。
峯風・神風型あたりは艦橋でさえ固定天蓋なし(キャンバスのみ)で、艦橋にいても雨天荒天時はみんなしてズブ濡れだ。
樅や峯風型計画時はまだ内南洋も日本の委任統治領ではないから、小笠原とか近海限定で遠距離進出は考慮外だったんだろう。

23 ：18：2011/02/18(金) 21:09:41 ID:???

>>19
いや、同じ事を考えたので、駆潜艇や掃海艇、砲艦じゃない、最小規模の駆逐艦を狙ったものだといいたかったのだが、、、

>>21
そりゃ船体サイズが切り詰められているから仕方がないよね

24 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 21:53:21 ID:???

当時、600トン以下は条約の制限が無かった。何十隻でも作って良いということ。
で、「水雷艇」という一度は廃れた物を復活させ、できる限りの強武装とした。
そしたら転覆事件で設計変更。

条約が無くなったと同時に、新たに建造する意味が無くなり終了した。

25 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 22:47:21 ID:???

魚雷2本でも一個水雷隊あつまれば・・・って8本か。鴻型4隻でも12本。
これは少ないねえ。

26 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 09:28:06 ID:cT9g9lsF

>>22

吉田俊雄さんか誰かがあのウェルデッキをマンセーしてたけど、自分はその配置にはぜったいならんからねえ。
頭上から不意の青波が被ってきたら浚われないまでも大怪我するよね。

特型から艦橋より後ろで防盾がついたのもさりありなん

でも個人的に樅や峯風のスタイリングは好き

27 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 14:11:55 ID:???

水雷艇は積極的な海戦にはほとんど参加していない。
水雷戦隊に組み込まれる事も無い。

上陸船団護衛、根拠地警備用、船団護衛だね。
根拠地隊所属だと、単艦での行動が多かった。

孤島では水雷艇1隻でも他の特設艦艇に比べたら
頼りになる艦船だったようだ。

28 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 19:15:22 ID:???

戦争末期の駆逐艦神風を髣髴とさせるな
南西方面で生き残っている外洋航行可能な船は自分だけ
あとは特設哨戒艇やジャンクなど外洋ではあまり役に立たない船ばかり

29 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 08:13:10.78 ID:???

どちらかと言うとハント級に近い。
鴻型は元の要求性能(12㎝砲3門/61㎝魚雷4門/34kt)を実現できてたら、松型並に海戦にも積極的に使われただろうけどね。
二等駆逐艦も日中戦争から長江遡ったり、沿岸封鎖に使ったり、砲艦や掃海艇みたいな使い方だけど。
とはいえこうした船団護衛や局地防衛に使える戦力も重要だ。
むしろ魚雷が少なく半端な性能だからこそ、艦隊に取られずに済んだとも言える。

30 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 08:25:08.21 ID:???

ハント級なかなかいいフネだな
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hunt_class_destroyer

I型　1000t 10.5cm連装砲 x2
II型 1050t 10.5cm連装砲 x3
III型 1050t 10.5cm連装砲 x2　53cm連装発射管 x1
IV型 1175t 10.5cm連装砲 x3　53cm三連装発射管 x1

後期艦になるほど武装が強化されていることが興味深い。現場から文句が出たのだろうか。
魚雷発射管はドイツの水上戦闘艦との遭遇を考慮したってことなんかな

31 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 12:26:55.03 ID:???

>>30
ハント級は護衛に使う予定だった一次大戦型駆逐艦が退役するんで、その代艦。
武装はビターン級スループと同様で、当初から対空も考慮して4インチ砲6門の予定だった。
しかしトップヘビーになるので、1型では連装砲1基減らして2基4門になる。
2型で漸く当初の予定通りの武装になったんだが、やはり4インチ砲では対艦戦闘では非力だから。
日本の掃海艇も魚雷はないが、平甲板型駆逐艦との戦闘を想定してるし、一次大戦ではエムデンや仮装巡洋艦による通商破壊もあったから。
護衛＝対潜専用艦ではなく、掃海や対空や対水上含めて想定しないとね。

32 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 14:47:55.46 ID:LNyEdFsf

>>30
ハント級は数字上はそこそこ強力に見えるけど評判悪いぜ。
復元力改善措置後もローリングが酷かったらしい。
地中海に廻された艦が多かったのもむべなるかな。

33 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 15:35:54.80 ID:???

まあ松型とかジョン・Ｃ・バトラー級とかブラックスワン級と船体の寸法を比較するとなあ。

34 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 18:34:07.10 ID:???

>>33
上のWikipediaにも書いてあるけど、ポンポン砲追加装備しろとか
要求仕様が二転三転した挙句、設計陣が重心計算間違えたらしいよｗ

35 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 19:31:36.18 ID:???

小艦に武装詰め込んで失敗っていう歴史が共通しているわけね

36 ：32=34：2011/02/24(木) 21:53:40.54 ID:???

>>35
ただ小型で重武装のコンセプトが失敗だったかというと実は微妙で、
戦前にカニンガム提督が地中海での戦力を補強するために
簡易駆逐艦の構想を打ち出したことがハント級開発の契機。
スピカ級水雷艇あたりに対抗するため、必然的に重武装になる。
現実に活躍したのもマルタ攻防戦だったから必ずしも的外れではなかった。

問題は英国近海での対潜任務も想定したためコンセプトが絞りきれなかったこと。
もともと安定性に問題を抱えてたうえに、後に対潜艦として
HF/DFや水上レーダー、ヘッジホッグの増設に対応するには余裕がなさすぎた。

Type3は対潜兵装を減らす代わりに魚雷発射管を積んで
地中海用という初期のコンセプトに近い艦になった。
新規設計に踏み切ったのがType4だけどやはりサイズが中途半端で。

37 ：名無し三等兵：2011/02/24(木) 23:49:06.04 ID:???

ただ、アレ以上船体サイズを大きくすれば想定していた漁船用の造船所が使えなくなるしな

38 ：名無し三等兵：2011/02/25(金) 01:41:26.22 ID:???

>>37
それはフラワー級だろう

39 ：名無し三等兵：2011/02/25(金) 09:18:48.46 ID:???

フラワー級はむしろ排水量のわりに武装は控えめですね。
それでも外洋航行時の乗員の生活は悲惨だったようですが

40 ：名無し三等兵：2011/02/25(金) 10:02:21.46 ID:???

>>39
このBBSに原型になったキャッチャーボートとの比較図が載ってるけど
無茶シヤガッテ・・・としか言いようがないｗ
ttp://www.worldnavalships.com/forums/showthread.php?t=4386

41 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/02/26(土) 13:48:42.52 ID:???

>>40
これはがんばった

42 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 20:47:40.37 ID:???

日本も捕鯨船を特設艦にしてたよな。

43 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 00:37:12.19 ID:???

特設駆潜艇だね。

44 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 00:54:27.50 ID:???

くじらを捕まえられるんだから、鉄鯨も捕まえ・・・るのは難しいな。

45 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 17:44:35.02 ID:???

特設駆潜艇といえども、港湾周辺とかをうろちょろしてたら、
敵潜の行動を制約できたのかね

46 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 18:30:24.56 ID:???

>>45
浮上した潜水艦に返り討ちにあいそうだ。＞特設苦戦艇

47 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 19:06:30.70 ID:???

最終的に撃ち負けるにせよ
機銃でも撃ちまくれば潜航不能ぐらいにはできるのでは

48 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 19:16:44.35 ID:???

>>47
無理。

49 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 19:21:14.22 ID:???

本物の駆潜艇や対潜トローラーですら返り討ちにされることがあるんだから、
投射軌条すらない特設艇では・・・

50 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 20:31:31.81 ID:???

>>47
結局、手動操作の旧式砲と、砲架がしっかりしている潜水艦の砲とでやりあうと撃ち負ける例が多いのだよ
特設哨戒艇で負けなかった例はあるけれども、最末期の旧式の速射砲１、機銃２丁、小銃１０丁で先手を打って、軽便爆雷と擲弾筒２基を全てぶちまけて
それでなんとか米潜が浮上状態で離脱、哨戒艇は半数戦死で僚艇が応援に来るまで沈まずに済んだというレベル

51 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 21:04:12.10 ID:???

前「トロール漁船に撃ち負けたヘタリア潜水艦」てネタにされてたけど
英のASWトローラーはエリコン20ｍｍ数丁や旧式とはいえ3～4インチ砲を
装備してる上にASDIC装備なんだからそら負けるだろう、と。

潜水艦相手でもガチでやりあうならそれくらいの装備は必要ってことだな。

52 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 21:10:39.01 ID:???

>>50
米潜水艦が特設哨戒艇の浮上砲戦狩りを始めたが
むちゃくちゃ反撃されるので割とすぐやめた。

53 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 21:35:09.49 ID:???

潜水艦は一発食らえばほぼ終わりだから基本的に撃ってくる相手には砲戦を仕掛けない

54 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 21:58:48.28 ID:???

とはいえ末期の哨戒特務艇でようやく25mm装備だからな。

55 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 00:42:06.93 ID:???

>>50
大戦末期のガトー級はボフォース40mm連装とか増設して
凶悪な火力を発揮するようになっていったし。

56 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 09:15:41.98 ID:???

いつも不思議なんだが、潜水艦の火器って海水に水没してなんで平気なの？

57 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 10:52:56.09 ID:???

↑…

58 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 11:07:02.61 ID:???

>>57
むしろ定番質問だろ

59 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 19:27:04.66 ID:???

尾栓とか微妙な部品は艦内に入れてるのかな

60 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 20:22:21.70 ID:???

>>56
板倉光馬氏の本では、潜水艦はどうやっても砲身内に海水が浸入そうだ

訓練時にどうやって他の潜水艦より初弾発射時間を短縮するかを考え
砲口栓を最初から取り外して「30秒以内発射」を実現している。
注意されたが、訓練は実戦に即したものを、と言ったじゃないかと反論。

サビが出ないようにグリース塗りこんでたりはすると思う。

61 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 22:37:27.56 ID:???

砲口内は多少錆びても一発撃てば綺麗になっちまいそうなヨカン。他はペンキコッテリ塗ってそう。
駐退装置のダンパーってバネなのか油圧なのか知らんけどそっち方が心配だ

62 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 20:41:39.79 ID:???

＞砲口内は多少錆びても一発撃てば

？発が怖い気が

63 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 09:39:58.78 ID:???

トウハツね

64 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 09:40:27.63 ID:???

トウハツね

65 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 13:48:39.36 ID:???

>>55
大戦後期のあめ潜水艦長には、浮上して日本輸送船団に乱入し、砲戦で撃沈して自らのスコアをあげたいと
言っている人が多かったという話を聞いたことがあります。

66 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 21:12:24.38 ID:???

浮上してくるのがもっといたら、せっかく装備した迫撃砲にも出番があったのに

67 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 07:32:54.77 ID:???

正規の艦艇でも撃ち負けて潜水艦砲でやられたのがたまにいるな
敷設艦白鷹とか

68 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 09:46:16.97 ID:???

>>67
あれは雷撃だったかと。
昔のスレでその話題は出てたけど、結局正規の艦艇で
潜水艦に砲撃で喰われたのはないという結論だったような。

69 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 10:41:59.56 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%B3_%28SS-315%29

wikipediaでは駒宮真七郎『戦時輸送船団史』が浮上砲戦説をとっているけど
シーライオンの戦時日誌にはそういう記述がないと書いてあるな

70 ：68：2011/03/04(金) 11:07:01.05 ID:???

推測だけど「白鷹」という船名・艦名は有名な水産大の練習船を筆頭として
何隻かあるから、混同されてる可能性があるのでは。
ttp://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/204/204_150a.htm

71 ：67：2011/03/04(金) 13:52:26.72 ID:???

ご丁寧にありがとう。
戦艦金剛と特設砲艦金剛丸を取り違えるようなもので混同はありえないと思いますが…
紛らわしいw

72 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 21:33:52.70 ID:???

>>65
後からならなんとでも言えるさ

73 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 00:18:16.24 ID:???

>>72
後からも何も・・・大戦末期の米潜がスコアの奪い合い状態だったのは
有名な話だろ？
浮上砲戦含めて沿岸漁船まで動くものは何でも的にしてるし、
しまいには灯台まで艦砲射撃とかも。
調子に乗りすぎたのか撃沈された艦が意外に多いが。

74 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 16:43:11.49 ID:???

>>73
横からですが65です。
成程、灯台まで艦砲射撃するほど調子に乗りすぎたんで、青森の水上機対戦部隊に何隻か喰われたんですね、
あめの潜水艦は。thxです。

75 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 17:31:26.07 ID:???

日本語で読める米潜水艦の行動についてはWikipediaが一番詳しいな。

76 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 17:35:15.56 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/バーブ (潜水艦)

潜水艦なのに上陸して鉄道分断・・・
これが末期の米潜水艦だ。

77 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 01:48:30.09 ID:???

>>73
実行に移した勇者の話が出ないのは何故か？

そんなのはいない＆そいつは返り討ちにあって死んだのいずれかだからだ。

78 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 10:07:43.37 ID:???

>>76
アーゴノートは末期でもないのに海兵隊揚陸して当地の
根拠地隊殲滅した後撤収までやってるが。

バーブのその時の作戦行動が専用の破壊工作要員を
載せてたって事だろうよ。

79 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 13:43:12.10 ID:???

>>78
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_B._Fluckey
には元ボーイスカウト経験のあるクルーから志願者を募った、
と書いてあるが。

80 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:42:02.18 ID:???

>>77
浮上砲撃は独航の小型船がほとんどだな。浮上雷撃は多いけど。
基本、魚雷を撃ち尽くしたら補給に寄港するし。
シーウルフみたいに援軍が到着するまで砲撃を続けたのは例外。

81 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:53:31.41 ID:???

>>78
まあ搭載した5インチロケット弾で斜里町市街地を砲撃となってるから
この哨戒の任務自体が後方撹乱だったのだろう。

82 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 14:53:46.54 ID:???

特設哨戒艇の砲は精度の面では一番当らないだろうな。

専用設計の海防艦クラスでもなかなか命中弾出せないのに
民間船にとりあえず砲を据えつけたような物では難しい。

砲撃訓練もどれだけできていたかわからないし。

83 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 16:19:20.08 ID:???

動揺とかを考慮に入れた射撃管制が必要ってことか

84 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 19:58:17.84 ID:???

>>83
しかしそんなものWW2の技術水準で積めるわけもなく、
結局砲手の勘にたよるわけだが、
プラットフォームとしては4～500tクラスが最小限だろうね。
浮上潜水艦に接近をためらわせるには基本4インチ級の砲が必要になる。

85 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:03:41.08 ID:???

極端な例だと、武装大発に15cm榴弾砲を積んだ例がある。前方にしか撃てないが。

命中精度？気にするな。

86 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:54:37.47 ID:???

12センチ砲単装砲を3-4門積んでるような大正生まれの駆逐艦も
射撃指揮装置による管制をしてたのかどうか誰か教えてくだしあ

あと、方位盤、測的盤、苗頭盤の違いについてもお願い。

87 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:04:24.12 ID:???

あれらは砲側照準だろ
艦橋からは概略方位と距離は伝令で伝えるけれども、照準は各個のはず

88 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 16:36:55.27 ID:???

>>82 >>85
その辺はもうロケット弾ばら撒いたほうがマシかもしれないな。

89 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 17:16:33.10 ID:???

世代的に近い3年式14cm単装砲でさえ射撃管制を受けられるのに、
砲側照準とは・・・。これって戦争中までずっとそうだったのか？

90 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 20:42:24.65 ID:???

「陸軍船舶戦争」で武装大発が魚雷艇を沈める戦闘が
図入りで載っているがその前後の日付では米魚雷艇に損失したという記録はない。
18年12月10日だったか。

ただ、連合軍相手だから、豪軍所属の小艦艇かも知れないか。

91 ：名無し三等兵：2011/03/11(金) 21:13:36.27 ID:???

>>86
方位盤は自艦と的艦との方向角や、自艦の縦横動揺を計測。
測的盤は的針的速を計測。
駆逐艦でいう九四式距離苗頭盤は射撃盤と同義だったか、的艦の未来位置を予測する装置。
射撃には更に測距や自艦速度はもちろん、風向・風速・温度・気圧や弾道特性等も加味される。
そうした様々なデータを射撃盤で計算し、未来位置を予測して見越し射撃に必要な砲の仰角や旋回角を求める。

92 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 19:15:26.45 ID:???

>>90
それって場所はどこ？

93 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 22:12:10.52 ID:???

>>92
ハーデンベルグ岬

ソロモンかニューギニア方面だとは思うが

94 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 21:16:27.36 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9_(%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6)

「竹」の記事が大幅に加筆されている。

95 ：名無し三等兵：2011/03/20(日) 21:38:15.08 ID:???

>>89
キャンパス張り艦橋のどこに置くんだよｗと思いつつもいろいろ調べたけど残念ながら指揮装置は積んでないね
指数盤から伝声管、伝声管から艦内電話に変わっただけマシか。二二号電探で夢なら見れるかもｗ

96 ：名無し三等兵：2011/03/23(水) 18:23:44.17 ID:JfrKOoaS

3月26日発売！「世界の艦船」5月号

●日本のデストロイヤー戦前編
　日本のデストロイヤー発達史第２次大戦終結まで……編集部
　日本駆逐艦のハードウェア外国艦と比較して
　　①船体デザイン……編集部
　　②推進システム……阿部　安雄
　　③ウエポン・システム……大塚　好古
　日本駆逐艦の戦闘記録……阿部　隆史
　日本駆逐艦要目一覧
　日本駆逐艦艦名一覧
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■ブック・ガイド＝日本再軍備への道/幕末の海防戦略/プチャーチンetc.
★米海軍「プログラム・ガイド2011」……竹田　純一
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★日本艦船模型史談／第17回個人製作の大型模型……伊東　直一

ttp://www.ships-net.co.jp/detl/201105/indexj.html

97 ：昭和20年７月８日付、朝日新聞より：2011/03/26(土) 08:10:50.72 ID:???

陸軍省発表昭和20年７月８日

水上特別攻撃隊として沖縄方面の戦闘に参加し挺進敵艦船を猛攻、
四艇をもって三隻を撃沈するの偉業をたてたる大下水上特別攻撃隊同配備部隊に対し
さきに感状を授与せられしが今般かしこくも上聞に達せられたり

昭和20年3月28日夜、慶良間列島から発進した
大下真男少尉以下４隻の陸軍海上挺進第二戦隊第一中隊の「マルレ」艇は
沖縄西海岸、慶良間海峡の米軍泊地を奇襲し、
米海軍設網艦「テレビンス」を銃撃により損傷させた。
２隻は高速輸送艦「バンチ」の砲撃により撃沈されたが、
大型火力支援艇「LCI(L)-588」を大破させ、
大下少尉艇ともう１艇は無事に友軍と合流し、
その後の地上戦闘で玉砕した。

98 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/03/27(日) 18:37:59.65 ID:uwItocaZ

>>96
読んだけどまあ、機関関係とO塚センセが澤風の対潜ロケットの性能書いてくれてるぐらいか。
あとはまあ造船所別建造数ってのがちょっと面白かったぐらい

99 ：昭和20年７月８日付、朝日新聞より：2011/03/27(日) 19:10:17.54 ID:???

>>97
「大下水上特別攻撃隊同配属部隊
右は陸軍少尉大下真男指揮の下昭和二十年三月二十三日以後沖縄群島に来襲せる敵艦船に対し水上特別攻撃隊として挺進攻撃の機をうかがいつつありしが
敵の砲爆撃刻々と熾烈を加うるに伴い舟艇の行動困難を極め、隊長まず傷つき隊員またその舟艇と運命を共にし兵力遂に二十数名に減じたるも屈することなく隠忍すること数日、
待望の突入命令、特別幹部候補生篠崎純一の敵中遊泳突破により伝達せらるるや、協力部隊の援護下よく四艇を攻撃発進位置に集結、
二十八日払暁至厳なる敵警戒網を突破し慶良間海峡の敵泊地に潜入、敵に肉薄必殺の猛攻を加え駆逐艦一隻を撃沈、
大型輸送船二隻を大破炎上せしむるの赫々たる戦果を収む」

【米軍資料等による検証】
●昭和20年3月28日夜、慶良間列島から発進した大下真男少尉指揮下の陸軍海上挺進第二戦隊第一中隊の「マルレ」艇４隻は、
沖縄西海岸、慶良間海峡の米軍泊地を奇襲し、米海軍設網艦「テレビンス」を銃撃により損傷させた。
２隻は高速輸送艦「バンチ」の砲撃により撃沈されたが、大型火力支援艇「LCI(L)-588」を大破させ、
大下少尉以下２隻８名は無事友軍と合流し、その後の地上戦闘で玉砕した。
これが陸軍海上挺進隊による「沖縄戦の真実」である。

　　　　 ┌─┐　　┌─┐
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　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩　にっぽん！
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　おきなわ！
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100 ：キ-167櫻弾機唯一の戦果：2011/03/27(日) 21:58:23.88 ID:???

大日本絵画の新刊

「日本陸海軍の特殊攻撃機と飛行爆弾」に
少しだけ気の休まる記事が載っていた。

昭和20年4月17日、飛行第六十二戦隊のキ-167櫻弾装備三番機は、
米海軍の記録によれば、空母バンカーヒルの第84戦闘中隊のコルセアに追撃され、
リロイ・Ｉ・ウォレット中尉に後部から撃たれて左エンジンが出火したが、
着水ともに大爆発し、50ヤード後方にいたウォレット中尉機を巻き添えにし、
尾部を吹き飛ばして墜落させ、ウォレット中尉は行方不明(戦死認定)となった。

U^ｪ^U犬ＨＫの負け犬史観では、絶対に言わんだろうが少し嬉しい！

101 ：名無し三等兵：2011/03/27(日) 22:30:14.56 ID:???

>少しだけ気の休まる記事が載っていた。

？？？

102 ：U^ｪ^UＨＫの歴史観：2011/03/28(月) 07:03:06.95 ID:???

特攻専用「櫻弾装備機」
　　↓
重くて出撃しても敵戦闘機のカモ
　　↓
空しく全滅
　　↓
戦争はイケナイね！

☆このパターンの繰り返しだからな

［必●殺］米軍機を巻き添えにしただけでも大したものだ。

103 ：名無し三等兵：2011/03/28(月) 09:02:28.57 ID:???

名前欄メール欄に文字入れるのは痛々しいからやめろ

104 ：名無し三等兵：2011/03/28(月) 15:50:15.56 ID:???

松型の一番砲が単装なのは何で？

105 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/03/28(月) 19:34:27.58 ID:???

文月以来の前後１：２と甲型海防艦に倣っただけでしょ

106 ：名無し三等兵：2011/03/29(火) 00:21:14.08 ID:???

頭が軽い方がいいからとか

107 ：名無し三等兵：2011/03/29(火) 00:44:07.05 ID:???

>>104
まあ、重量的に連装積むのは厳しそうだな

もっと大型で平甲板型なら良いだろうけど、そんな大それた艦だと
結局初期の護衛艦みたく白露に高角砲積んだ艦になる

108 ：名無し三等兵：2011/03/29(火) 12:41:51.86 ID:???

>>104
前後の重量バランスの問題、特型で前2門後4門なのと同じ。
前は船首楼や艦橋等で重いから、あまり前が重いと突っ込んで波をかぶりやすく、凌波性が悪くなる。

109 ：名無し三等兵：2011/03/30(水) 21:24:05.22 ID:???

松型は何だかんだで一線で頑張ってるのに、二等駆逐艦や条約型水雷艇は何であんな地味なんだろ
鴻型なんて夕凪以上の航続力有るしソロモンまで出張る能力あったんじゃないかと思うんだけど

110 ：名無し三等兵：2011/03/30(水) 21:46:48.48 ID:???

>>109
水雷艇は根拠地隊所属になって、その方面で一番大きい艦船だったりするぞ。

結構重要なポジションだったよ。

111 ：名無し三等兵：2011/03/30(水) 22:26:19.22 ID:???

>>109
見た目が地味でも重要な任務である事に変わりはないんだが。
海防艦の殆んどが1944年就役なんだから、それまでは小艦艇や特設艦船を掻き集めて活用するしかない。
んで理由だが、一番は機関寿命と信頼性の問題。
駆逐艦以下の寿命はだいたい16年程度、２等駆逐艦は若竹型でも1923年竣工で、既に一線で働ける寿命を過ぎてる。
寿命はタービンに最も影響し、更に神風型後期で艦本式タービンを採用するまで、峯風型等のタービンは元々信頼性に問題がある。
駆逐艦より長持ちする軽巡でさえ、球磨型は戦前から寿命がきてたから突撃は無理だと、遠距離雷撃用の重雷装艦に改装した。

112 ：名無し三等兵：2011/03/30(水) 22:44:53.01 ID:???

第２に53㎝魚雷の打撃力不足、更に指揮装置や電探の有無。
第３にソロモンで陽炎型等の一線級駆逐艦が多数消耗して、補充が追い付かないから松型が必要になる。
つまり本当は陽炎型や秋月型を使いたいけど、仕方なく使っている。
実際松型は一線で使うには航続力不足で、結局は最低限の数を維持する妥協の産物。
それでも松型が一線級とされたのは、電探や高角砲や機銃が充実していたからだ。
本来なら睦月以前の駆逐艦は、順次駆逐艦籍を外れて代艦が必要な位だけど、それでも護衛や局地防衛に必要だから、老体に鞭打って酷使された。
それと排水量1000トン以下の小艦は外洋行動に不向きだから、敵と戦う前に波と戦って、高速艦隊には足手まといにしかならない。

113 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 01:20:59.86 ID:???

海防艦や水雷艇の話をしていると松型が立派な船に思えてくる

114 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 01:53:11.49 ID:???

駆潜特務艇や掃海特務艇の話をしてると海防艦や水雷艇がｒｙ

115 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 02:46:55.73 ID:???

海軍艦艇の比較で、日米英ばかりが話題にされがちだけど、独仏伊ソあたりの駆逐艦以下限定(水雷艇や護衛艦やそれ以下の小艦艇)で比較してみるのも面白いかもよ。
ドイツのT1級水雷艇なんて、艦首に砲がなくて艦尾に砲１門だけとか、無駄に高温高圧缶で故障だらけとか。
独仏は大型駆逐艦に走り、イタリアは小型軽巡で対抗。
ソ連海軍はマイナー過ぎてあまり話題にされる事が少ない。

116 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 03:17:39.47 ID:???

俺にはそんな知識ねえよ

117 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 12:57:22.39 ID:???

ちょこっとNF本やウィキ見ればその程度の知識は得られるぜ
それ以上求めたかったらもう個人の努力次第かと

118 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 13:31:43.76 ID:???

日米英以外の知識を得ようとも思わないなあ

119 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 16:28:37.92 ID:???

>>113
DEの終るところじゃなくて、DD の始まるところだからなぁ。
かなり切り詰めてるとはいえ、彼女達はまがう事もなき艦隊駆逐艦である。

120 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 18:29:48.27 ID:???

太平洋戦争では、艦隊型駆逐艦の用途自体が変化したから。
戦前は米戦艦への肉薄攻撃が主目的で、条約明け後に戦艦速力が30ktになり、駆逐艦も有利な射点につく為に40ktの速力と15射線の島風が求められた。
しかし真珠湾攻撃で米戦艦は無力化され、ガ島攻防で駆逐艦に求められるものが一変した。
すなわち鼠輸送とそれによる遭遇戦が駆逐艦の主任務になった。
ルンガ沖・ケ号作戦(ガ島及びキスカ撤退)・コロンバンガラ島沖・クラ湾・ベラ湾・ベララベラ・ブーゲンビル島沖・セントジョージ岬沖の各海戦・輸送作戦に合致する駆逐艦こそが松型だ。

121 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 20:00:32.76 ID:???

>120
別に戦艦の速力は30ノットになっちゃいないよ

122 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 20:55:54.99 ID:???

ノースカ、ダコタが２８ノット、アイオワが３３ノットじゃ、今まで２１ノットの相手に想定してた時とは大違いだろ
ぶっちゃけ揚げ足取りにしか見えんよ、お前さんのコメは

123 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 21:11:46.59 ID:???

アイオワだって30ノットが限界

旧式戦艦だってたくさんいるんだし平均したら30ノットには到底届かないだろ

124 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 21:18:21.01 ID:???

なんで平均すんだよそういうギャグなのか

125 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 21:49:44.59 ID:???

27ノットの松型が全力疾走する大和に追いつく事なんて絶対に出来ないし、
陽炎型でも時として金剛型について行くのがやっとと言う有様になる

126 ：名無し三等兵：2011/03/31(木) 22:53:33.41 ID:???

ちょっと調べてみたらWW2で駆逐艦を保有・運用した国って26カ国にもなるんだな。
日本は質量ともに世界で3番目くらい。結構すごい

127 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 01:12:03.56 ID:???

結構っていうかかなり凄いよ

128 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 01:55:42.43 ID:???

つーかフツーに海軍大国だしな

129 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 10:08:35.88 ID:???

松型って本当に27ノットしか出ないのかな。
19,000馬力で1200tだと28ノット出てもおかしくない。すこし控えめな数字に思える

130 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 18:04:23.21 ID:???

松こそ日本の駆逐艦技術の総決算

131 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 19:28:58.64 ID:???

いい艦ですよ

132 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 19:30:33.56 ID:???

>>129
松型の速力は27.8ノットだけど。

133 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 20:54:13.44 ID:???

>>132
実際の公試速力はいかほど？

134 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 23:27:46.38 ID:???

栄が19基あれば松型が動くんだよなぁ
燃料はガソリンだけど

135 ：名無し三等兵：2011/04/02(土) 23:43:50.06 ID:???

>>121以降はどうでもいい話ばかり続いてる。
ここはひとつ、あまり語られる事のない特設艦船や、接収した外国艦について語ろうではないか。
結構オランダ小艦艇を接収してるぞ。
しかし南方やソロモンで活動した小艦艇は、外洋航行不可なのにどうやって本土から持ち込んだのだろう。
分解して現地で組み立てたのか？

136 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 00:19:36.10 ID:???

ラモットピケは小艦艇に含まれますか？

137 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 09:05:25.98 ID:???

>>136
ラモット・ピケは抑留してたけど日本では使ってない。

138 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 01:10:29.61 ID:???

>>136
7000ｔもある艦を小艦艇と呼べる国なんか現代アメリカ位なもんだｗ

139 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 01:29:20.05 ID:???

そいやソロモンであんだけ追い詰められたのにピケちゃんを買収しようと言う動きが無かったのは何でなんだろ
あんなんでも5500t級よりは何ぼか使えたろうに

140 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 03:28:18.19 ID:???

>>139
買収って、仏印はつい最近までタイと戦争したり、自衛用戦力は必要なんだが。
アフリカ植民地ではイギリスとも戦闘してるし、日本の進駐は認めたけど屈した訳でもない。
話は変わるが内火艇のエンジンは灯油を燃料にしている。
戦時中は木炭エンジンの内火艇もあったらしい。

141 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 22:27:16.18 ID:???

高温高圧缶の日本艦艇といえば、島風が有名だが調べてみると
艦名：ボイラー/蒸気圧力/蒸気温度
アドミラル・ヒッパー(独重巡)：ラモント缶/80㎏・450度
Z17(独駆逐艦)：ワグナー缶/70㎏/450度
神鷹(シャルンホルスト)：ワグナー缶/50㎏/470度
樫野(給兵艦)：ラモント缶/50㎏/450度
フレッチャー級：バブコック＆ウィルコックス缶/43㎏/454度
隼鷹：三菱水管缶/42㎏/420度
飛鷹：川崎ラモント缶/40㎏/420度
島風：ロ号艦本缶/40㎏/400度
バトル級(英)：アドミラルティ缶/28㎏/371度
ボイラーへの負担過大で故障多発のドイツ艦は論外として、やはりアメリカは優秀。
島風より高温高圧缶でも大量生産して、使いこなしてしまう。
エセックス級も隼鷹並の高温高圧缶だ。
意外だったのは、大和型の砲台運んだ樫野の存在。

142 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 11:59:29.57 ID:???

丁型の名艦は竹と槇

143 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 01:21:47.04 ID:???

>>141
極東航路の貨客船だったシャルンホルスト型は問題なく定期運用をこなしておった。
よって機関に問題なし。

144 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 16:50:08.13 ID:???

ふと思ったが樹木の漢字ってどれくらいあるんだろう？
松型が米の駆逐艦みたいに量産されたら艦名が追い付かなくなってたかもな
第○○号駆逐艦みたいになってたのかな

145 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 18:40:35.56 ID:???

>>144
植物名だから、樹木名が無くなったら草花に移行するかと。
・・・雑木林から雑草にランクup

146 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 18:52:35.99 ID:???

>>144
アメリカが本気で量産して船名がネタ切れになったのはリバティ船くらいかな。

147 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 20:44:46.96 ID:???

>>145
草花だと芙蓉とか朝顔とかは既に採用されてて良い艦名だよな
秋桜とか蒲公英とかは勘弁して欲しいがｗ

148 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 23:48:17.35 ID:???

>>141
樫野の機関は実艦搭載テストの一環として輸入したモノ。
ノリとしては神威のディーゼルエレクトリック機関と同じ。

指摘の通り、実はアメリカの艦船の機関は高温高圧艦が
多くて、貨物揚陸艦や歩兵揚陸艦の貨物船転用型の機関が
島風の蒸気条件よりも上回っている条件だったりする。

149 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 18:50:09.19 ID:???

日本の場合、造機が弱いからねぇ。
かといって、造船や造兵が強いかというとアレなんだが。

150 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 19:10:58.37 ID:???

機関不調といえば瑞穂。

やっと全力が出せるようになったら沈没だ。

151 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 21:03:35.21 ID:???

ドイッチュラント級装甲艦：MAN式8基で5万2000馬力
瑞穂：11号8型4基1万5200馬力
同時期の伊7潜が1号甲10型2基で1万1200馬力、日進が13号10型4基＋13号2型2基で4万7000馬力。
同時期の潜水艦や次の日進では特に不調を聞かないんだがな。
瑞穂の改造って、デチューンして機関馬力を落としたのかな。

152 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 21:32:39.49 ID:???

アドミラルシェーア艦長、テオドール・クランケ自身の著作「ポケット戦艦」によると、
5ヵ月余りの通商破壊戦の間に無故障、帰投後オーバーホールを実施して
公試運転でも新造時と変わらぬ28.5ktを記録したとのこと。

153 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 21:36:33.14 ID:???

ディーゼル機関だと日本も結構頑張ってるよな・・・

154 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 19:18:16.30 ID:???

日本のディーゼル機関って、技術的にはどういう系統なんだろうか。

155 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 20:32:54.80 ID:???

元をたどればドイツ系なんでね？
Ｍａｎｎ社とか。

156 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 18:12:08.37 ID:???

>>154
ディーゼルにも色々な系統があるんだが。
最初期はシュナイダー・フィアット・ビッカースを輸入し、やがてスイスのズルザーとラウシェンバッハ(MAN)の２系統に落ち着いていく。
海大型潜水艦の１～３型がズルザーで、４・５型がラウシェンバッハ式。
その後ズルザーを元に、昭和7年に艦本式１号ディーゼル(8気筒で4500馬力)が完成。
その他艦本式には２号・11号・13号・21号・22号・23号・24号等の各種ある。
因みに客船では三菱がズルザーで川崎がMANを使ってる。

157 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 19:18:56.10 ID:???

>>156
川崎はドイツなんだなｗ

158 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 23:36:59.93 ID:???

因みに艦本式１号等は空気噴射式２サイクル複動ディーゼルで、22号等は無気噴射式４サイクル単動ディーゼルなので出自が違う。
確証はないが、11号・13号系も１号や22号とは出自が違うと思われる。

159 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 21:25:05.69 ID:???

サルベージ

160 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 22:26:32.60 ID:bRplBb5A

>>133

設計速力が２７．８ｋｎｔで
公試全力で２８.９３ｋｎｔとか出してる

161 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 22:32:39.25 ID:bRplBb5A

日本の駆逐艦の本では堀元美造船士官の書いたものを超えるのを見たことがない
復刊しる

162 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 23:08:48.81 ID:???

アメリカとかだと戦艦にしろ駆逐艦にしろ、カタログより低かったり、イタリアはボーナス出るからズルして公試時だけやたら高速だったりするな。
実際はフレッチャー級で35kt、サウスダコタも25kt程度だ。
アメリカ艦はレーダーやら機銃やらで、戦争後半はどれもトップヘビーだし。

163 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 23:08:50.42 ID:???

>>160
公試は穏やかな日にやるので、あくまで参考程度。
外海でちょっとシケたら小型艦は大波の影響で、速力は半減（あるいはそれ以下）する場合もある。
その点、大型艦は多少のシケでも大丈夫。

164 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 23:47:26.22 ID:???

>>163
速力半減は言いすぎだ。
駆逐艦は元々燃料搭載量の問題から無闇に高速を出せないのと、荒天時には2kt程度分、上乗せの機関出力が必要になる位。
つまり30kt出してるつもりが荒天時は28ktしか出ないってだけ。
それでも巡洋艦に全力出されたら追い付けなくなるけど。

165 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 00:27:57.84 ID:???

>>164
極端な話しを出してスマンが、武蔵が航行中にシケ（というか小型の台風に近い）に遭い
平然と揺れもせず14ノットで航海したが、駆逐艦（陽炎型）がついて来れなかった。

166 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 00:51:35.27 ID:bRyvQ6wv

５５００ｔより特型駆逐艦の方が荒天で高速出せるわけだが

167 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 01:35:47.39 ID:???

>162
アメリカの艦艇って本当に鈍足だよな

168 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 01:38:19.75 ID:???

フレッチャーは5in両用砲を5門も積めた事に価値が有る
陽炎型じゃかなり難しかろう

169 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 01:47:06.45 ID:???

89式12.7ｃｍなら6門積めそうな気もするけどね
まあ、砲だけ積んでも射撃指揮装置が駄目っぽいけど

170 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 01:48:28.96 ID:???

89式はシステムで考えると結構重い
五十鈴が14cm砲を7門降ろして89式6門積んだけど、
砲システムの重量は却って増えたらしいし

171 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 02:02:18.94 ID:???

>>167
31ノット・バークだもんな。

日本の感覚ではピンとこない。

172 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 08:21:27.57 ID:???

>>166
設計、製造の時期が違うからな、
その間に技術の進歩があったという話だ。

もっとも嵐に突っ込んで損壊してしまうようでは速力以前の問題。

173 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 10:23:05.92 ID:bRyvQ6wv

３年式５０口径１２.７サンチ砲を６門より
８９式４０口径１２.７サンチ高角砲を４門が役立つわけだが

174 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 11:57:12.81 ID:???

軍艦なんて最高速出す時間なんて１時間やそこいらだろ

175 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 14:37:36.07 ID:bRyvQ6wv

日本に適合した駆逐艦スペック
基準排水量９５０トン
水管缶x２、９５００馬力タービンx１軸
最大速度２５ノット、航続距離５０００海里、１４ノット
８９式４０口径１２.７サンチ単装高角砲x２門
６１サンチ４連魚雷発射管x１基、予備魚雷無し
２５ミリ機銃x１０門
爆雷x４８個
縦肋骨構造、ブロック工法、全面電気溶接、トランサム船尾、全通平甲板、船窓無し

戦いは数だよ、兄貴

176 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 16:10:07.64 ID:???

>>175
その妄想の産物は魚雷発射管を外せば、ほぼ占守型海防艦じゃないか

177 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 16:26:00.19 ID:???

>>176
んなわけない。
占守型はディーゼルだし、25ｋｔも出ないし、高角砲なんて贅沢なものは積んでない。

178 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 16:35:53.94 ID:???

要はあれだろ？

ちびっこ松型

179 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 16:40:38.74 ID:???

>>176
いやむしろ橋立型砲艦だろう。
もしくは中途半端な水雷艇か。
戦いが数と言っても、戦力にならなければ数にカウントできないけどな。
軍艦や艦艇てのは仮想敵があって、仮想敵を相手とする戦略があって、必要な戦力が決まってくるのだが。
というか駆逐艦で１軸艦とか無謀だから。

180 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 22:46:08.38 ID:???

>>173
89式は仰角が小さかったら3年式より不利だし一門辺りの破壊力も不利、
この上門数まで少なかったら、水上砲戦ではカス同然かと

181 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 02:15:34.12 ID:???

>175
何考えてんだか

182 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 03:10:34.42 ID:???

>>168
砲架式か砲塔式か、当初から高角砲装備なのか途中改装なのかにもよるが、2000トンの陽炎型なら普通に(システム含め)89式12.7㎝でも6門搭載は問題ない。
秋月型はより重い砲塔式で8門搭載にしたけど(長10㎝砲は連装砲架で20トン、砲塔式だと33トン)。
むしろ日本の高角砲のがアメリカのより軽量なので、同じ門数ならより負担を軽くできる。

183 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 04:47:53.13 ID:0EM6/7ni

ＷＷ２でのＯＲで、小艦艇ではシフト配置が生存性を高めるメリットと生産性を下げるコストが見合わない、と算定されたので
ペリー級にいたるまでフリゲートは１軸
問題無い

184 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 07:19:56.90 ID:???

激しく雷撃や敵弾回避の運動を行う第2次大戦中の艦隊型駆逐艦と
基本的にそう激しい運動する訳ではないミサイル時代の艦を比べるのがナンセンス

185 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 10:48:03.79 ID:???

>>175
鴻級やハントIIIの出来そこないだな。
護衛駆にも艦隊駆にも使えない艦作ってどうすんだよｗ

186 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 14:19:53.74 ID:???

掃海艇や水雷艇を見ても、公算射撃するには砲が最低でも３門は欲しい(本当は６門以上欲しい)。
また魚雷に関しては、射距離2000mの肉薄雷撃でも6門は欲しい。
距離4000mなら9門は欲しい。
まあ駆逐隊４隻で一斉雷撃すれば補えるが、４隻あわせても島風１隻分てのは悲しい。
速度は何を相手にするかにもよるが、有利な射点につくには相手と同等以上は必要だ。
ハイローミックスで、護衛艦なら720トンの16kt艦量産して、艦隊型なら1500～2000トン30kt型量産と分担する方が良いだろう。

187 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 16:00:17.83 ID:???

ペリー級は予備のスラスターがあった気がする

188 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 17:07:56.58 ID:???

>>187
あったね。
一軸艦だけど、引き込み式のスラスターで機関の残存性を確保するという。

189 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 17:26:23.18 ID:???

「こんな事もあろうかと」用の装備か。

190 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 17:58:56.47 ID:???

>>186
DEでも護衛対象に追随できなければ役に立たない、
外洋に出るには史実の丙／丁型海防艦でも不足気味で720トンじゃ無理、最低でも鵜来型の940トンぐらい必要。

191 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 23:56:52.57 ID:???

外洋は1000トン切ったらキツイよな。

アデン湾の護衛艦ゆうぎり（DD-153）
http://navyfan.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/10/23/re0805_06.jpg
http://navyfan.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/10/23/re0805_07.jpg

192 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 00:11:13.59 ID:???

食事を机で食べるのが大型艦、柱にぶら下げた缶からすくって食べるのが小型艦。

193 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 00:19:15.99 ID:???

>>186
が、実際には護衛艦の速力16ノットでは足らなかった。
それはアメのガトー級は20ノットが普通に出せるから。

イギリスのリバー級が役に立ってUボートを制圧出来たのは
リバー級がUボートの水上速力より優速だったから。
総合技術で彼我の差があまり無ければ、速力のような比較的
単純な差で結果に大きな差が出る。

こういった史実を踏まえるなら、日本の護衛艦の急造型が16ノット
で忍んでしまった、と言うのは護衛艦陣の不振の要因の一つである
と共に、当時のわが国の限界を示すものでもあるのだろう。

194 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 01:08:47.19 ID:???

そもそも、活動中の潜水艦を発見攻撃するってのは無理がある。

後方の潜水艦基地、魚雷集積所、部品工場を爆撃しなければ。
それが本来の戦略だ。

195 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 01:12:11.26 ID:???

>>193
まともな探信儀と前投兵器が早くから普及してれば
ある程度は鈍足さを補えたんだがなあ。

196 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 01:20:02.22 ID:???

昭和16～17年までは結構潜水艦を沈めているぞ。

全然評価の対象にならないけど、オランダの潜水艦ボコボコに沈めてる。

197 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 01:21:09.27 ID:???

レーダーの発達で夜間攻撃を受けるようになったのがキツかったのかな

198 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 12:04:58.82 ID:/DQh3Z2l

一軸で生産性向上なら、護衛駆逐艦で採用すべき
そもそも駆逐艦で１機関室に２軸のタービンをまとめてるのに
１軸を嫌う理由が分からん

199 ：霧番：2011/04/24(日) 12:06:55.48 ID:ITX1ZKIx

軸を吹っ飛ばされたら終わりだからじゃね

200 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 12:17:26.34 ID:/DQh3Z2l

涼月だって尾部吹き飛ばされて曳航で帰った
１軸でかまわんだろ
数が勝負だ

201 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 12:39:36.82 ID:???

>>162
WWⅡ米艦のは戦時満載の数字を見て遅いと勘違いしているんで…最近多いんですよね。この手の勘違い。
ダコタの25ノットも戦時満載の数字。日本艦艇の公試速力2/3搭載と比較しては駄目でしょ。条件違うんだしね。

>>171
31ノット・バークは戦前の時期に30ノットに制限された老朽艦を指揮していたときに「31ノット」と命令を出すから逸話として残ったんであって…
話が違うんですよね。

202 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 12:45:35.75 ID:???

別に攻撃を受けなくても機関が勝手に故障したらそこで終わりだから
機関の機械的信頼性もアメさんと日本じゃ大きな開きがあったろうし
その辺の特設艦艇ならともかく、海兵を乗せる艦として一軸推進艦は不適当という考え方だったんじゃね

203 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 12:59:32.69 ID:???

>>201
え、フレッチャー級の駆逐艦を率いて海戦に急行する時の話だったと思うけど。
老朽艦ではないと思いますよ。

204 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 13:52:15.45 ID:/DQh3Z2l

３５０℃、３０気圧で故障？
朝霜…

205 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 16:32:00.72 ID:???

>201
知ったかぶるな

206 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 19:09:54.21 ID:???

>>201
大和スレから流れてきたのか。
別に米艦を遅いと言ってるのではない。
フレッチャー級の37ktとかは計画速力だ。
そして計画速力と実際の速力に2ktも差が出ている。
日本の陽炎型は35ktで計画して、一部の艦で0.5kt程度計画に及ばない艦はあったが、計画と2ktも違ったりはしない。
戦時状態にしたらこんなに差が出たという事なら、それは単に計画時の見積もりが甘いという事だ。
それと31ノットバークは、駆逐隊単位での編隊最大戦速が30ノットであって、個艦速力ではない。

207 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 20:26:28.08 ID:???

>>200
いかに数があっても所用の性能に満たない兵器は無意味だわな
例えばルンガ沖夜戦に水雷艇が２４隻いたとしてあの戦果を挙げられたとは思えんぞ

208 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 21:18:09.92 ID:???

>>190
護衛対象も艦隊なら最大35kt通常は18kt、輸送船は8～20ktと性能はバラバラ。
まあ輸送船団の航海速力は優速船で16kt、ボロ船に速度合わせると8ktになる。
実際は海防艦どころか、駆逐艦から駆潜艇や徴用漁船まで外洋で護衛してる。
>>193
ガトー級の20ktは水上最大速度だぞ。
堂々と浮上砲戦してくるなら、砲が使えるからかえって助かるんだが。
護衛艦がいる時に普通は浮上戦闘なんてしてこない。
ガトー級はシュノーケルがないから水中速度は最大8kt、電池が持たないから通常は3～4ktで逃げる。
だから別に16ktでも問題ないし、海防艦の乗員も低速だから潜水艦に追い付けないなんて証言はない。
外洋航行で苦労した証言はあるけどな。
まあ爆雷攻撃は至近まで接近しないといかんから、ある程度の速度は必要だが。
潜水艦だって魚雷の必中を狙うなら1000m以下まで接近が必要だ。

209 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 22:07:13.89 ID:???

>>175 >>198 >>200はその１軸艦とやらを、いつから採用して何の用途に使うつもりなんだ。
間違っても正規空母の護衛には使えないし、船団護衛なら海防艦より数が揃わない。
何より護衛艦なら魚雷は必要ない。
イギリスも色々な用途を想定して、
1600トン/35ktの艦隊型駆逐艦
1000トン/28ktの護衛駆逐艦
1500トンフリゲート、950トンコルベット、600トン武装トローラーと各種ある。
日米英とも１種類で何でもこなそうなんて考えていない。
汎用艦なんてのは結局どの任務にも中途半端でしかない。

210 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 22:36:22.96 ID:???

>>208
>>堂々と浮上砲戦してくるなら、砲が使えるからかえって助かるんだが。
つ「海防艦22号対『サーモン』のクロスファイト」

211 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 22:41:53.38 ID:???

アメちゃんの潜水艦は日本の輸送船団くらいなら余裕で浮上してくるよな。

何しろ護衛艦艇はせいぜい数隻で、
アメリカの潜水艦は最低3隻は付近にいて、無線で完璧に連携が取れる。

日本の護衛艦艇は特設艦艇で指揮官も本職じゃない予備士官が多い。
ぶっちゃけ今で言う大学生、もしくは社会に出て1年目くらいの人。

一方、米潜水艦はアナポリス卒業の本職だ。

212 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:06:12.26 ID:???

>193
ガトー級って性能はたいしたことないぞ

ガトー級のいいところは生産性がいいってとこだ

213 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:06:26.69 ID:???

>>210
サーモンは爆雷で損傷して、やむなく浮上砲戦だからな。
>>211
wikiにいろいろ米潜水艦の戦歴載ってるからさ、時期にもよって船団や護衛艦の隻数もいろいろだけど。
というかまず予備士官がどんなもんかわかってないだろ。
海防艦乗りは、商船学校出で平時は商船乗りなんだが。
イギリスもアメリカも予備士官はたくさんいるんだけど。
学徒出陣の大学生で海防艦乗りを賄ってる訳じゃない。

214 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:08:45.78 ID:???

日本にだってガトー級を凌ぐ生産性を誇るハ201シリーズが・・・

215 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:24:39.59 ID:/DQh3Z2l

排水量の０．８乗が所要出力
速度の３乗が造波抵抗
だから満載で遅いと云うことは１／２でも２／３でも
遅い

216 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:32:28.93 ID:???

>>212
ガトー級の性能は大したことない、とはよく言われるが、実は
個艦の性能一つとっても（電子機器の性能を除いても）、VIIC型
は余裕で上回ってるんだが。
寧ろ量産性に優れていた、と言う賛辞はVIIC型にこそ向けられる
べきものだろう。

で、我らが海防艦だが、最大速力が劣っている上に、航続力が
低い所為で長時間の制圧が出来ない（長時間制圧していると
自身が船団に置いてゆかれる）。
護衛艦の数が不足している事も有るがな。

>>213
サーモン以外にも浮上砲戦を潜水艦側から挑んでくるケースは
結構多い。
海防艦の砲戦指揮能力なら無理もないが。

>>214
潜高小には砲装備無いでしょうがｗ

217 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:39:16.27 ID:???

>>216
そうか、一度船団と離れると追いつけなくなるわけか。

そこは駆逐艦との違いだな。

218 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:45:13.68 ID:/DQh3Z2l

魚雷は２本でも３本でもあれば、米海軍艦隊の足止めに役立つのは初月が示している
１軸、２５ノット、砲２門、発射管１基あたりで
在庫兵器を何でも載せる９５０トンの船殻をじゃんじゃん作れば
艦隊戦でも護衛戦でもＯＫ

219 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:50:22.51 ID:???

>>216
海防艦の制圧が甘いのは、ただでさえ薄い護衛に更に穴があくからであって、航続力の問題ではない。
アメリカ並に本当に敵潜を制圧しようと思ったら、それこそ２昼夜48時間とかになるから、駆逐艦でも途中合流とか無理。

220 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:51:58.98 ID:???

>>218
せめて27ノット出ればソロモン戦で重宝したかもだがな

221 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 23:59:25.89 ID:/DQh3Z2l

２５ノットの飛鷹、長門、３軸運転の榛名が艦隊戦に支障がでた話は無い
戦後の「いしかり」だって２５ノットだ
問題ない

222 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 00:02:57.31 ID:???

>>219
丙型丁型の場合、航続力不足による問題は無視できないんだが。
丁型に至っては航続力不足の所為で、ヒ号船団に使われない始末
だし。

カタログスペックでならば丙型丁型でもヒ号船団に加入して充分
やって行ける筈だったが（丁型に至っては速力だけなら丙型より優速
だしな）、一度トライアルで運用した後は通しで船団加入する事は
無かった。

223 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 00:14:22.31 ID:???

>>221
大型艦の25ノットと駆逐艦の25ノットでは意味が違う

224 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 00:21:31.21 ID:73jQ+IJB

こまけえことはイイんだよぉ～！
数が勝負だ
米海軍は１８ノットのＤＥだって栗田艦隊にぶつけたりするんだぜw

225 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 00:25:25.13 ID:???

>>208
> 実際は海防艦どころか、駆逐艦から駆潜艇や徴用漁船まで外洋で護衛してる。

それしかなかったからやむなく使っただけで性能y的に全く不十分なのは当時の関係者がはっきり認めている
何故不十分なものをわざわざ新規に作るのか？新規に作るならまともなものを作るに決まってる。

226 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 00:26:47.04 ID:???

>>224
うむ、アメリカの護衛駆逐艦はちょっとすごい。

白昼に戦艦相手に12.7cm砲で命中弾出すのなんて日本海軍でもちょっと無理筋。

227 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 00:39:42.93 ID:???

>>221
そんなもんが役立つなら日本軍は水雷艇を2等駆逐艦とか3等駆逐艦として
延々量産してたろうさ

大体艦の規模が半分になっても運用する人間の数、特に士官の数は半分には出来んぞ
粗製乱造の艦に速成教育の士官乗せて贅沢な造りの艦に正規教育された士官が乗った相手と
戦わせるとか人でなしにもほどがある

228 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 00:40:48.61 ID:???

ジョンCバトラー級は18ノットじゃなく24ノットなのはきっと気のせいなんだろう

229 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 01:06:47.81 ID:???

>>228
その24ノットの護衛駆逐艦、栗田艦隊との水上戦闘の時は28.7ノット出したそうだな。

カタログスペックと、故障してもかまわない「前進一杯」では違うな～やっぱり。

230 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 02:35:45.51 ID:???

>>224 >>226
ジョンストンもホーエルもフレッチャー級なのは、多分気のせいなんだろうな。

231 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 04:11:09.16 ID:???

>>222
ざっと調べてみたが、少なくともヒ57・ヒ59・ヒ83・ヒ88J・ヒ95・ヒ96船団で丁型海防艦が参加してるぞ。
それと海防艦の制圧が甘い事を言ってるのであって、ヒ船団に参加したかどうかは関係ないし、話の摩り替えでしかない。
確かに4500浬という航続距離は微妙だが、結構高雄・基隆・マニラ・サンジャック等に寄港する事も多く、航続力は実際には全く問題になっていない。
>>225
720トンだと外洋航行がキツくて940トンは必要と言うから、400トンやそれ以下の駆潜艇等も参加してるけど、と突っ込んだだけなのに。
何で新規に建造する意味とかになるんだ。
それと13号・28号駆潜艇や駆潜特務艇等は、普通に戦時中新規建造してるんだが。

232 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 04:55:06.69 ID:73jQ+IJB

このスレッドにいる凡百の艦艇ヲタより現実の戦訓を身に染みている
堀元美造船士官の「性能より数が何よりも大事」という発言は重いよ

233 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 05:09:50.82 ID:???

>>232
数が大事なのはみんな百も承知だが、おまえさんの言ってる内容がおかしいから批判されてるんだよ。
用途によって必要最低限の性能も数の需要も違うのに、一種類で全部兼ねるとかおかしいから。
例えて言うなら、陸兵に砲も機銃も持たせずに、小銃だけでいいなら数は賄えるだろうさ。
性能より数主義の米英でもそんな事はやらんよ。
明確に艦隊型駆逐艦と護衛駆逐艦とその他護衛艦は分けてる。
イギリスはO級等の戦時急造駆逐艦にハント級・リバー級フリゲート・フラワー級コルベット。
更には武装トローラーにハルシオン級等の掃海艇までな。
720トン1900～2500馬力の丁/丙型海防艦でも足りないのに、9500馬力の艦で全部賄えると思ってるのか？
松型に毛が生えた程度の数にしかならんぞ。

234 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 06:13:21.79 ID:73jQ+IJB

機関製造能力が生産の律速なら松型の２倍は建造できるかもなw

235 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 07:13:39.64 ID:???

でも戦闘力が松型未満、ちょっと近代的な水雷艇程度じゃ実際の戦力としてあまりにも貧弱だよ
海上護衛ならそれでも海防艦より強いから良いとしても前線の戦闘部隊がそんな艦渡されたら士気崩壊招くぞ

236 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 07:26:15.28 ID:???

このageさんはネタじゃなかったのか

237 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 07:42:17.57 ID:???

よくいる「ぼくのかんがえたさいきょうのぐんかん」厨だろ。

238 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 07:45:19.45 ID:???

>>231
無いいからしかたなしに使っただけ、と書いてあるのが読めない文盲に用はない
いるという事と「使える」という事は大差だわかれ

239 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 10:43:35.65 ID:???

>>230
サミュエル・B・ロバーツが抜けていますぜ。

重巡部隊、その後金剛と至近距離でガチで撃ち合いました。
全弾撃ちつくしての沈没でした。
駆逐艦好きとして、敵ながらあっぱれ。

240 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 11:50:29.39 ID:4RA42uZb

それかな？最後に雪風とすれ違って敬礼しあったのは。

241 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 12:05:03.65 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/サミュエル・B・ロバーツ (フリゲート)

2代目もアイタタタな状態になったんだな。

242 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 14:16:12.21 ID:???

>>238
程度の問題であって、マトモな性能の本命だけでは需要を満たせず、妥協の産物で数を補うのはごく一般的な事だぞ。
伊号潜に対する呂100型やⅨ型潜に対するⅦ型潜、フリゲートに対するコルベットその他、秋月や島風に対する松型にスピットファイアとハリケーン等。
挙げればキリがないし、米護衛駆逐艦も5in砲24ktギアードタービンが本命だが、当初は3in砲21kt電気推進で妥協した。
とはいえ、妥協の産物だけで全て事足りると思ってるage君に賛成はしないがな。

243 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 20:11:12.74 ID:???

仮に松型や丙型海防艦の代わりに妥協駆逐艦で数揃える、これはまあアリかも知れない
だがどう考えても甲型や乙型の代わりに艦隊に配備して戦うのは無理

２トン積みトラックが幾ら小回り効いて便利、しかも安いからと言って10トン積みトラックの代わりに
長距離高速輸送に投入されたらコスト割れで運送会社倒産するのと似たようなもの

244 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 21:29:04.88 ID:???

キャンディーズといえば春一番
春一番といえば初風
１６隊、雪風の相棒「初風」は陽炎型のなかでもあまり目立たぬフネですね

245 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 21:40:18.91 ID:???

あーそういえば初風ってよく知らないわ

246 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 22:39:44.98 ID:???

まあ駆逐艦や海防艦はAKBみたいにひと山いくらで、個艦だとよく知らない・目立たないのがあるのは宿命。
巡洋艦でさえ影が薄かったりするし。
フレッチャー級の名前全部言える奴なんて余程の奴だ。

247 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 22:42:12.02 ID:???

>>227
護衛に関しては、機動力のある水雷艇と「べた付きで護衛する海防艦」の組み合わせ
は有効だったという回想があるみたいだね。
コルベットと駆逐艦、護衛駆逐艦の組み合わせは大西洋でもやっていたみたいだけど。

248 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 22:55:33.99 ID:???

米のDEをハイローのローだと思っているのかもしれないけど、
あれは本来BDE（英国向け護衛駆逐艦）として、エヴァーツ級の段階で既に
リバー級フリゲートと同等以上の性能を有していることが求められてる。
バックレイ級以降の速力24ktは、護衛空母への随伴を想定したスペックだし、
DE（キャプテン級フリゲート）は英の護衛戦力の中ではハイにあたる。

249 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 22:57:42.24 ID:???

>>246
山手線とか、まあだだよの人よりずっと難易度高いな

250 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 23:18:43.66 ID:???

フレッチャー級ですぐに思い浮かぶ名といえば
シュバリエ、オバノン、フレッチャー、チャールズ・オースバーン、キッド、キャラハン、ジョンストン・・・

251 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 23:20:47.36 ID:???

>>248
いや、「ハイ」だと言っているんだけど。

252 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 23:47:17.39 ID:???

>>250
そこでイタリアのフレッチア級の名前を出すボケをやらないと。

253 ：248：2011/04/26(火) 00:04:54.81 ID:???

>>251
いや>>243が「妥協駆逐艦」て言ってるから、米のDEは
表面上のスペックが>>175の豆駆逐艦に近いように見えても
決して妥協の産物ではないぞ、と書いたんだけど。

254 ：248：2011/04/26(火) 00:09:58.73 ID:???

サマール沖海戦はCVEの直衛を務めた護衛艦が
重巡相手に水上砲戦まで挑んだという話であって、
陸戦に例えると補給部隊の装甲車が
戦車相手に一歩も譲りませんでした、みたいな状況なわけで。

255 ：248：2011/04/26(火) 00:36:50.36 ID:???

要するに護衛「駆逐艦」という名前に引きずられがちなんだけど
DEの本質は豪華版フリゲートなのだと言いたくて。
護衛艦をハイエンド一種類で揃えられる米が反則というか。

256 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 01:19:23.21 ID:???

栗田艦隊VS米駆逐艦は１冊の本にできると思う。

米側勝因は制空権と効果的な煙幕、スコール、
米駆逐艦が駆逐艦隊として訓練されておらず、
各艦がバラバラになって栗田艦隊に向かっていって分散した事か。
だから日本側の調子がくるって思わぬ接近戦になったのだと思うが。

米駆逐艦はお互いに協同しなかったし、
司令も他の駆逐艦の指揮をしなかったようだ。具体的な指示ができる状態じゃない。

護衛駆逐艦は雷撃の訓練すらした事がなく、
初めて発射した魚雷が栗田艦隊に向けてのぶっつけ本番だったという事らしい。

257 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 01:37:29.05 ID:???

>>256
>栗田艦隊VS米駆逐艦は１冊の本にできると思う。

つttp://www.amazon.co.jp/Last-Stand-Tin-Sailors-Extraordinary/dp/0553381482/

258 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 02:39:18.23 ID:???

>>256
>米駆逐艦が駆逐艦隊として訓練されておらず

フレッチャー級の3隻（ジョンストン、ホーエル、ヒーアマン）は
一週間前の17日に増援として護衛空母群に合流したばかりだった。

259 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 03:50:15.49 ID:???

アメリカ艦を見ると戦艦や空母はもちろん、巡洋艦や駆逐艦の数がやたら多いし、護衛駆逐艦(DE)にPF・PG・PC・PCE等色々。
4000トンのLSTが1000隻にLSMが500隻、更に兵員輸送艦や駆逐艦母艦に艦隊曳船等、補助艦艇が充実していて羨ましい限りだ。
もちろん補助艦艇にも護衛空母等の護衛がつくし。

260 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 06:52:22.04 ID:5Wn93abd

占守型は陽炎型より工数が多かった

＞三菱なに考えてんだw

261 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 07:22:32.76 ID:???

もともと北方警備用の豪華版だもの
量産は考慮してないわそもそもこのカテゴリーとして初めての新造艦だわで
そんな工数になってもおかしくない

262 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 07:38:29.64 ID:???

「国後」に乗っていた士官は
当時の最先端の技術を随所に盛り込んだ野心的な艦だったと言っていましたね

263 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 10:27:56.65 ID:???

受注した側としては、次の仕事を得る為に凝った造りになったのは仕方がない気がする。

264 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 10:35:18.12 ID:???

発注側としてはハイローミックスを考慮しないとね

265 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 10:35:25.25 ID:???

流氷・結氷対策まで施してある北方警備用の艦を
急造護衛艦のタイプシップにしようと考える時点で
艦政本部の方がおかしい。

266 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 11:21:26.70 ID:???

>>259
つかパウケンシュラークで真っ青になるまで航洋護衛艦一切持ってなくて
英にフラワー級を貸してもらう有様だったのに、一年足らずで
フリゲートをレンドリースする片手間にDE大量生産とか、
アメはいろいろな意味で狂ってる。

267 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 14:18:00.76 ID:???

>>260
そもそも本当に陽炎型並の工数なのか疑問なのだが、何かソースあるかい？
海軍が占守型建造当初から量産を意図していたなら、プロトタイプの設計は艦政本部がするべきで、民間に任せるべきではないな。
>>266
まあ米海軍には元々平甲板型が200隻以上あるし、レイク級等の沿岸警備隊用カッターもあるじゃないか。
豪華版としてエリー級砲艦もある。
英語サイトで初めて艦隊曳船見た時、Fleet tugが何か知らなくて護衛艦かと思った。
1250トンもあって航洋性は充分だし。
アメリカはPCやSCも戦前はプロトタイプのみの建造だったけど、戦時中に各400隻建造してる。
掃海艇だってものによっては850トン程度あるから、護衛に使えない事もない。
まあ同盟国イギリスの経験と技術を生かせたのは、かなり大きい。

268 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 15:11:08.58 ID:???

占守型は陽炎型の1/3の価格だし、工期も占守型は1年で陽炎型は2年かかる。
機関性能その他で価格が高くつくのはわかるが、丙/丁型の2万工数に対して占守型は9万工数だ。
丙型は最短で75日で完成し、工数と工期は概ね比例している。
価格はともかく、工数は陽炎のが倍くらい多いのではないか。
ところで対潜艦艇は一般にディーゼルがいいと言われるが、そんなに変わるもんだろうか。
航続距離は抜きで考えて、騒音や振動のデメリットもあるのに、タービンやレシプロに対してそれ程メリットがあるのだろうか。

269 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 16:15:31.72 ID:???

甲型駆逐艦の工数は16万前後、占守型海防艦は10万程だったらしい
主機について、静寂性についてはタービンの方が有利だったが
フネの大きさの割に燃料の消費量が大きいのと、必要な航続力を確保しようとすると
総重量にしめる重油の割合が大きくなりすぎ、燃料消費による重心の上下が激しく
フネの安定を保つ設計がむつかしい…という話をきいたことがある気がする
ホントかどーかは知らない

270 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 16:45:16.62 ID:???

軍艦だったから艦長の格も違ったりして、内部の艤装も凝っていたというな。

271 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 18:08:38.02 ID:???

>>268
ttp://www.destroyerhistory.org/de/classes.html
米DEの場合、本命はあくまでギアードタービン(WGTジョン・C・バトラー級)だけど、造機能力から、
電気式ディーゼル(GMTエヴァーツ級,DETキャノン級)、電気式タービン(TEバックレイ級,TEVラッデロウ級)、
機械式ディーゼル(FMRエドサル級)、が妥協の産物として生まれたと。

272 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 19:50:12.76 ID:???

>>268
対潜艦艇＝小型艦にしてでも数量が必要、って事で外洋航海可能な小型艦って意味で話は進むのだけれども、
基本的に>>269氏の言うとおり、タービン艦や石炭炊きの船に比べてトリム調整で有利な点や、燃料庫容積の関係上
ディーゼルにしないと航続距離が不足したり、機関室容積が大きくなりすぎるって意味でメリットが大きい

タービンだと清水と燃料の２系統の配管が必要だけど、ディーゼルなら燃料系統だけで済むし、機関部員数も圧縮できる利点があるね

273 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 20:35:10.69 ID:???

>>272
確かに氷川丸の船内覗くと、機関部がコンパクトにまとまってるなあと思う。
ギアードディーゼルは特に重心が低くなるのも見逃せないメリット。

274 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 20:48:49.64 ID:???

>>265
とは言えあの当時タイプシップに出来そうな艦なぞそうそうありはしないからな
水雷艇や二等駆逐艦をタイプシップにしても量産性が低いのは一緒

日華事変の時点でそうした護衛艦艇の必要性が判明していれば
開戦早々に量産型海防艦や護衛駆逐艦が出来たかもしれないが
そもそもそんな艦が必要な程追い込まれてたら対米戦争なんか出来なかった

275 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 21:14:01.34 ID:???

戦前の日本海軍は蘭印に行く想定なんてしてないから。
通商保護と言えば台湾までで、東支那海・黄海・日本海・オホーツク海までしか想定していない。
内南洋でさえできれば維持するという程度で、この想定だと掃海艇や敷設艇の14kt時/2000浬の航続距離で足りるはずだった。
それが蘭印の石油が必要になって、戦前の構想では通用しなくなったから。
急遽航続距離の長い護衛艦が必要になっちゃったんだよ。
計画当初は占守型を量産護衛艦のタイプシップにとは想定していなかっただろうね。
戦前にタイプシップを計画しても航続距離が不充分な艦が建造されるだけ。

276 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 22:15:51.63 ID:???

本当は昭和16年時点で新規設計を予定してたけど
開戦不可避、マル急で時間切れだったのかね。

277 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 03:48:48.60 ID:???

>>274
強いてあげるなら測量艦筑紫あたりが手頃かな。
一応ディーゼルだし。

278 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 09:41:02.93 ID:???

>>277
三軸艦は特殊すぎると思われ。
MANやズルサーのディーゼルは大量生産できる見込みがないし。
アメのやりかたは、GMとフェアバンクス・モースの主機と
GEとウェスチングハウスの補機の莫大な生産能力があってこそだから、
貧乏国ではディーゼルを積極的に選択する理由がない。

279 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 10:41:03.01 ID:gtY6TFKX

日本近海で運用する小艦は混焼缶、３連往復機関でいいだろ

280 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 12:10:58.71 ID:???

狼につきまとわれるから混焼缶は勘弁して(>_<)

281 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 16:28:24.99 ID:???

3軸艦といえば二等輸送艦のディーゼル搭載艦

282 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 17:14:54.04 ID:gtY6TFKX

青函航路はずいぶん後まで石炭炊きで昭和２０年夏まで稼働してなかったか？

283 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 18:53:57.22 ID:???

>>278
造機能力のネックはともかく、３軸艦である事は問題にならずそれは偏見だ。
ドイツなんてビスマルク級含め、戦艦や巡洋艦の殆んどが３軸艦だし。
日本にも天龍型や夕張や厳島もある。
それに貧乏国だからこそ、重油消費を抑える為に積極的にディーゼルを採用する意義があるんじゃないか。
実際潜水艦や海防艦や駆潜艇はもちろん、大鯨や瑞穂・日進・秋津洲等の母艦類。
給油艦足摺・洲埼に給糧艦杵埼型、測量艦筑紫、工作艦明石に敷設艦厳島。
敷設艇も猿島以降の測天型・平島型・神島型はディーゼルだ。
香取型や千歳型のような併用艦もある。
商船でも恐慌期に燃料費節約の為、畿内丸型以降ディーゼル貨客船がブームになっているぞ。

284 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 19:06:20.57 ID:???

量産性を重視して建造する海防艦が3軸艦とかどんな罰ゲームだ？

無論ディーゼルの利点は言うまでもないのでそこは否定しないけど
占守型海防艦が贅沢すぎる、もっと安上がりなベース艦は無いのかって問いかけに
幾らなんでもワンオフの測量艦筑紫は無茶と思われる

285 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 19:27:49.04 ID:???

主に船体のモデルとしてあげただけで、機関は需要と造機能力にあわせて順次変更すればいいじゃないか。
別にそのまま３軸で再現する必要はない。
スレでは占守の船体に工数がかかるのが問題とされてんのに。

286 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 19:52:10.90 ID:???

3軸ってことは、入渠時の軸スクリューの整備手間も単軸の3倍ってことだからな
戦時中でまったく整備余力のないときにそんな迷惑装備を量産とかないわ
ゴミすぎる

287 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 19:59:56.30 ID:???

>>285
>主に船体のモデルとしてあげただけで、機関は需要と造機能力にあわせて順次変更すればいいじゃないか。

タービン艦をディーゼルに変更するのは比較的楽だけど、
逆だと船体をストレッチする必要があって面倒なのでは？

288 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 20:15:25.81 ID:???

>>286
二等輸送艦ディスってんのか。
つかいつまで３軸にこだわってんだ。
>>287
MANから史実の海防艦同様に、22号10型や23号8型に変更という意味で言ったのだが。
というか何でタービンにするとストレッチ？

289 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 20:24:01.72 ID:???

>>288
二等輸送艦で400馬力ディーゼルを3基積んだのはごく一部の艦にすぎないだろ
だいたい22号だの23号だの、全然数が足りないディーゼルエンジンをあてにするなよ
つーかタービン機関がディーゼルより容積を喰うのは何故か少しは勉強してから書き込め
ちょっと上の書き込みにも答えが書いてあるだろうに、心底ゴミめが

290 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 20:35:07.29 ID:???

何でいきなりキレてんのか意味不明。

291 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 20:52:14.83 ID:???

>>286で単軸と比較するあたり、>>175で単軸ミニ松型をゴミ扱いされた人かな？
松型の機関も数を確保できるアテはないけど、日本でどの機関なら数を賄えるというんだい？

292 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 21:00:14.90 ID:???

>>291
いや違うｗ
機関の数の話をいうなら、数をそろえられそうな民生品か戦標船と同じ機関をつかうしかないんじゃね
ていうか、丁型海防艦はまさに甲25型タービンとか積んでるしなあ
ディーゼル機関の生産余力がアレだし、タービンの生産だって限界があるし、もうどうにもならないのでは

293 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 21:11:32.40 ID:???

>>279のいう戦標船用レシプロ3連成の流用は可能なのかな？
丁型に積んだらまんまコルベットだが。

294 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 21:14:25.69 ID:???

史実で行けば、護衛用の艦艇として考えられていたのは新造の掃海艇じゃね？
魚雷を持たない二等駆逐艦で、２０ノットは出ないけど１６ノットの船団に追従可能
航続距離も内地と台湾の往復はなんとかなるし、混焼缶で予算＆油的にも優しい船

295 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 21:15:09.19 ID:???

>>292
俺も民生機関や戦標船機関流用は考えたが、民間は民間で戦時標準船建造に忙しい。
そして機関製造能力は時期によって違ってくる。
１次戦標の時は資材も船台も足りず、造船能力も低かったし、２次は造船能力は上がったが造機能力が追い付かず馬力を妥協。
３次の頃には造機能力も上がってくる。
19年以降造機能力に余裕が出てきた事で、甲25型の流用も可能になってくる。
ディーゼルは潜水艦でも使いたいし、タービンは駆逐艦やらあるし、戦標船も余裕がないとなれば、状況にあわせて各種建造していくしかない。
アメリカの護衛駆逐艦だって、電気推進やタービンやディーゼル等、機関は１種類ではないんだから。

296 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 21:28:49.11 ID:???

>>291
横レスだが一軸の護衛艦はむしろ普通だろ。
>>175は駆逐艦に一軸だから突っ込まれただけで。

297 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 22:08:07.17 ID:???

>>293
出力的にはできなくないけども、結局蒸気用の清水を別タンクで確保しなきゃならないから
航続距離だとか居住性とかを妥協しなけりゃならなくなる

特設駆潜艇にキャッチャーボートを徴用する例をおっかけてみると、ディーゼルから取られて、レシプロが後回しにされるのが透けて見えてくるよ

298 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 00:04:18.05 ID:???

>>297
徴用された特設駆潜艇は266隻あって、昭和17年頃の太平洋・南西方面の駆潜隊をざっと見て
第51駆潜隊：第12京丸・第13京丸・東光丸
第52駆潜隊：第5拓南丸・第17昭南丸・第15福栄丸
第53駆潜隊：第2京丸・第11京丸・興嶺丸
第54駆潜隊：第1昭和丸・第2昭和丸・長良丸
第55駆潜隊：第1元日丸・昭和丸・第3昭和丸・第4昭和丸
第56駆潜隊：第8玉丸・第3利丸・第5寿丸
第57駆潜隊：国光丸・拓南丸・第15昭南丸
第58駆潜隊：厚栄丸・第16拓南丸・第8昭南丸
第59駆潜隊：昭福丸・第5昭南丸・第6昭南丸
第60駆潜隊：第8京丸・第10京丸・珠江丸
極洋捕鯨の京丸系、日本水産の拓南丸・昭南丸・昭和丸系、大洋捕鯨の利丸・玉丸系のいずれも機関はレシプロだ。
その他を見ると、日東漁業の～日東丸系がディーゼル？焼き玉？なのかな。
特設監視艇は洋上行動が多いが、比較的沿岸部の根拠地隊で活動する特設駆潜艇は、特にディーゼルを選抜してるようには見えないけど。

299 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 11:50:52.98 ID:???

>>298
哨戒はまた条件が違うだろう。
護衛だと船団速度に合わせないといけないから
燃料消費が格段に増えるし。

300 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 12:11:38.02 ID:???

船団は一番遅いフネにあわせる必要があるから、１０ktぐらいでね？

301 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 15:52:11.54 ID:???

>>299
何かだんだんスレ違いになってるけど、参考までに1943年の船団構成を転載してみる。
一部の護衛の付いていない船団は省略した。
Ｋ４２０　船団０４月２０日　佐伯発０４月２８日　パラオ着
輸送船金華山丸、尾上丸、広祐丸/護　衛第４６号哨戒艇、由利島
４５０８　船団０５月０８日　トラック発不　　　　明　横浜着
輸送船国川丸、辰武丸、摩耶山丸、会寧丸、畿内丸/護　衛鵯
不　　　明０６月０９日　パラオ発不　　　明　佐伯着
輸送船永興丸/護　衛第４６号哨戒艇、第１７号掃海艇
ト９０６　船団０６月１９日　パラオ発０６月２８日　佐伯着
輸送船第２永興丸、でらごあ丸、まかっさ丸、大日丸、華山丸、桑港丸/護　衛第４６号哨戒艇、第１７号掃海艇

302 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 15:55:42.49 ID:???

１７３　船団０７月０７日　門司発０７月１３日　高雄着
輸送船室蘭丸、あさか丸、瑞洋丸、隆興丸、大裕丸、廣田丸、共栄丸、玉嶺丸、
旭光丸、広進丸、那智山丸/護　衛隼、第３６号哨戒艇
フ００６　船団０７月２０日　パラオ発０７月２９日　深島着
輸送船えりい丸、日秀丸、金華山丸、乾山丸、加茂丸、稲荷丸/護　衛第４６号哨戒艇、第１７号掃海艇
フ５０６　船団０７月２５日　パラオ発０８月０２日　佐伯着
輸送船松江丸、日美丸、広祐丸、百合丸、光福丸、武庫丸/護　衛第４６号哨戒艇
オ００３　船団０７月３０日　佐伯発０８月０８日　パラオ着
輸送船大昌丸、豊川丸、でらごあ丸/護　衛第３１号哨戒艇、由利島、第３拓南丸

303 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 16:06:32.58 ID:???

９１６船団０８月０１日マニラ発０８月０７日昭南着
輸送船那智山丸、南嶺丸、龍野丸、松裕丸、西山丸、橘丸/護衛隼
フ４０７船団０８月０４日パラオ発０８月１１日宇品着
輸送船にぎつ丸、日昌丸、関西丸、青葉山丸/護衛鳩
オ７０３船団０８月１７日ラバウル発０８月２４日パラオ着
輸送船西山丸、愛姫丸、和浦丸/護衛第１６号駆潜艇、第１７号駆潜艇
フ８０６船団０８月１８日パラオ発０８月２８日宇品着
輸送船太福丸、保津川丸、めき志こ丸、豊川丸、東運丸、華陽丸
護衛第１７号掃海艇、由利島、第６玉丸、第７玉丸

304 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 16:10:51.72 ID:???

オ６０３船団０８月２３日宇品発０９月０１日パラオ着
輸送船関西丸、衣笠丸、摩耶山丸/護衛壱岐、第３３号掃海艇
フ４０７船団０８月２４日パラオ発０９月０３日深島着
輸送船ぶらじる丸、復興丸、はあぶる丸、大和丸、東豊丸、民領丸、華山丸
護衛第４６号哨戒艇
フ７０６船団０９月０７日パラオ発０９月１７日佐伯着
輸送船でらごあ丸、大昌丸、東豊丸、日遼丸、第２永興丸、神光丸/護衛壱岐、第３４掃海艇、他　掃海艇４隻、高砂丸
オ６０２Ａ船団０９月１６日ラバウル発０９月２４日パラオ着
輸送船関西丸、摩耶山丸/護衛第３８号駆潜艇
６１８８船団０９月１８日クェゼリン発０９月２５日トラック着
輸送船建武丸、武庫丸、千早丸、常島丸、湊丸、志賀の浦丸、乾隆丸/護衛鵯、第２８号駆潜艇、第３１号駆潜艇、第６京丸、他２隻

305 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 17:16:34.98 ID:???

連投規制くらった。
10月から船団や護衛規模増えてるのに。
船団にもヒ船団やミ船団や、伊号・松・竹輸送等の有名なものから局地輸送までピンキリだ。
護衛兵力は第1護衛隊や呉鎮守府の佐伯防備隊や横須賀防備戦隊等、いろんなとこから出てる。
まあ本来豊後水道の警備とかしてる徴用漁船の特設艦艇が出る幕じゃないんだが。
第3・第8拓南丸とか第10徳豊丸とか八千代丸とか、特設掃海艇だな(機関が何かは知らない)。
まあ後の駆潜特務艇も掃海特務艇もディーゼルだから、ディーゼルのがいいんだろうけど。
結局ちょっと大きめ(特設掃海艇は300トン前後)で使えそうなら、掻き集めて何でも使ってるように見える。

306 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 04:04:59.82 ID:???

>>298を補足
興嶺丸・第15福栄丸・国光丸・珠江丸・東光丸・長良丸・昭福丸・厚栄丸は特設捕獲網艇だった。
特設捕獲網艇は500～997総トンで44隻が徴用されている。
それと特設駆潜艇のスペックをよく見たら、200～360総トンの船がレシプロ、80～98総トンの小型漁船がディーゼル(焼き玉？)だった。
特設駆潜艇の徴用が265隻、特設掃海艇(主に300総トン前後)の徴用が124隻、特設監視艇(100総トン前後)が400隻ちょい。
1000総トン以上になると、特設急設網艦や特設砲艦(兼特設敷設艦)になる。
戦時中には更に、哨戒特務・駆潜特務艇・掃海特務艇・敷設特務艇・海防艇等が建造される。

307 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 04:10:31.81 ID:???

ああ、特設捕獲網艇はほとんどがディーゼルぽいよ。

308 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 13:45:10.55 ID:???

グローエンジンとディーゼルは別物だけど

309 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 17:10:02.87 ID:???

>>308
それはわかっている。ただ参考にした諸元からではその判別ができない。
リンク貼るから各自で判断してくれ。
大日本帝國海軍特設艦船
http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/index.html
特設艦船戦史
http://pico32.web.fc2.com/kansen/index.htm

310 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 20:15:02.75 ID:4rCGy3an

一次大戦の頃におフランスに売った二等駆逐艦みたいな船に１２サンチ高角砲２門、５３サンチ２連発射管１基、機関はもちろん混焼缶、レシプロ蒸気、２５ノット、８５０トン
決まり

311 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 20:44:02.93 ID:???

>>310
また出たのか、懲りないな。
その使えそうにない代物を何に使うんだ。
しかも混焼缶のレシプロで25ktとか。
19号型掃海艇を見てから言ってくれ。

312 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 20:57:57.52 ID:4rCGy3an

戦争は数だよ

313 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 21:11:05.58 ID:???

>>312
最低限の性能を満たせないような「数」は幾ら有っても
「無い」のと同じ、と何度言われれば判るんだよｗ

314 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 21:13:22.27 ID:???

>>312
寝言は最低でも12000馬力出せる機関を用意してから言え。

315 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 21:23:53.08 ID:4rCGy3an

護衛艦「ＤＥいしかり」は２５ノットじゃん

１等輸送艦は９５００馬力１軸で２２ノットも出る
１０００トンにすれば使いやすく量産容易な護衛駆逐艦が出来上がり

316 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 21:34:26.11 ID:???

>>315
でレシプロ機関はどうなったんだ？脳味噌腐ってんのか。

317 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 22:22:42.72 ID:???

日本海軍としては、丁型駆逐艦の低速力・射線の少なさをかなり問題視していて
33ノット・8射線をもつ駆逐艦を何とか戦時量産できないか検討していたらしいね
でも、そうすると量産できる丁度いい出力のタービンを事前に準備できてなかったのが響いてくる

318 ：o(^-^)o侍精神は不滅なり：2011/04/29(金) 22:26:28.11 ID:???

【沖縄海域での米海軍艦艇の損害】1945年1月～5月

1月初旬、潜水艦ソードフィッシュ機雷喪失

3月26日、駆逐艦ハリガン（甲標的説あり）機雷大破破棄

3月27日、掃海艇スカイラーク（魚雷艇説あり）機雷沈没

4月4日、ＬＣＩ-４２又はＬＣＩ（Ｇ）-８２震洋激突沈没

5月18日、駆逐艦ロングショー海軍砲台攻撃大破破棄

5月18日、油船及び曳船各１隻海軍砲台攻撃沈没

(･o･)沖縄海軍斯ク戦ヘリ

(^O^)潜水艦、航空隊は含まれません。

319 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 00:53:01.64 ID:???

別スレで出てた水雷艇の近代化改修案で１２ｃｍ高角砲２門、５３ｃｍ魚雷３門、爆雷多数、２５ｍｍ機銃８～１２丁のとか
そこそこよさそうだが？

少なくとも>>310のどうにもならない屑駆逐艦よりはずっとね

320 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 03:06:57.00 ID:???

兵器ってのは明確な運用思想・戦略と使用目的があって開発されるもんだ。
他の艦種との組み合わせや敵との戦力バランス。
必要とされる速力も航続距離も砲数も魚雷の数も、運用思想に基づいた根拠があって決められる。
艦隊型駆逐艦なら、艦隊の主力に随伴できる速度と航続距離が必要だし。
雷撃時に有利な射点につける速度と、外洋で荒天時でも行動できる航洋性がなきゃ全く戦力にならない。
雷装も最低6射線はなきゃ、単に自衛手段か威嚇にしかならん。
砲も最低3～6門は必要だ。
つまりソロモンの夜戦とか最前線で使うなら、砲3～4門魚雷6射線速力30kt程度が最低ライン。
機動部隊随伴なら雷装は最低限の自衛程度で、高角砲と機銃装備を優先。
どんな状況に使う艦なのかで優先するもの・必要な装備が違う。
船団護衛専用で対潜艦が欲しいなら、雷装なしで潜水艦と戦う為の装備と速力があればいい。

321 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 03:25:10.79 ID:???

でも結局日本はそんなにたくさんの船を造れないから欲張った船になったんだろ

322 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 03:35:37.79 ID:???

>>321にとって欧米の大型駆逐艦はみんな欲張った船に見えるのだろうか？
それとも日本だけ欲張った艦に見えて仕方ない病だったりするのか

323 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 04:31:55.21 ID:???

まあ、船台･造船所は足りないし
そもそも鉄の供給が完全に隘路になってるからな……

324 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 08:16:07.34 ID:???

>>320
船団護衛艦でも対艦用の雷装、対空用の高角砲＆機銃は必要。
つまりどこに重点を置くにしろ削れる装備はさほどない。

325 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 08:33:21.37 ID:3qMDR7Ok

おまいら堀元美の駆逐艦本を読めよう
「多少の性能ウップより数だ」

いつまで水雷戦隊での本格的艦隊決戦なんかこだわるんだ？

326 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 09:09:38.81 ID:???

だから船団護衛に使うのと最前線で使う両方を造る余裕なんてないから史実でああなったって言ってるんだよ

327 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 09:26:44.08 ID:???

>>325
艦隊決戦どころか護衛にも使えないようなアホ艦船の提案
を喚くのを止めてから何かいえｗ

328 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 10:44:26.33 ID:???

けっきょく、陽炎とか夕雲の生産が一番だね。

それで負けたとしても後悔しない。

329 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 11:16:41.76 ID:???

丁型のほうがよいでしょう。

330 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 11:22:22.70 ID:???

>>329
丁型の場合、足が短すぎる問題が付いて回る。
丁型中心とした艦隊の為に、艦隊タンカーを付けるような
本末転倒な事になりかねない。

丁型の問題点が史実でクローズアップされなかったのは、
本土近海が戦場になったからに過ぎない
（それでも足が短い問題は丁型での艦隊運動をずっと拘束
し続けた。檜・樅の喪失の間接的原因にもなって居るし、エンガノ沖
での43駆の或る種の失態もこれが原因になって居る）。

331 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 11:22:56.24 ID:???

松型の活躍はすごい。駆逐艦は沈めるわ、コルセア落としまくるわで

末期の急造艦なのに、陽炎型のマイナーな艦より戦歴が豊富な艦も

332 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 11:31:09.84 ID:???

操艦しやすそうですし、使いやすそうですしね
竹、桐、槇など戦闘でおおいに活躍した艦もありますね

333 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 11:37:35.39 ID:???

そういえば第１次大戦のときに地中海に行った駆逐艦たちも”雑木林”
木々や草花の名を持つフネは意外に活躍していますね
当時の「松」乗組み士官の手記は興味深いものです
食事が大変だったり、僚艦「榊」の轟沈を目の当たりにしたり

334 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 11:38:31.01 ID:???

もし量産できるなら、二等駆逐艦相当の丁型より簡易化した甲型の方がそりゃいいよな
外洋で米軍と戦っていくなら、あの足の速さと長さ、砲力と雷線数、兵装追加換装余地の多さは必要だよ
量産できなかったのは、やっぱ機関の都合がつかなかったからなのだろうか

335 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 11:45:57.94 ID:???

乙型がむしろ要らなかったんじゃないかって気がするんだよね。
専用の防空艦を用意するのは金持ちの特権てことで。
後知恵的にはあの時期に戦時急造駆逐艦のプロトタイプを
用意しておかなければいけなかった。

336 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 12:50:59.40 ID:???

陽炎型はいつの間にかどんどん沈んでいった。
残ったのは1隻だけ。これって恐怖だよね・・・

337 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 13:45:28.93 ID:???

>>335
機動部隊用に、足の長い護衛艦が必要だったからな。
あれでも魚雷を追加して、駆逐艦の役割も果たせるようにしてるんですぜ？
金があったら初期構想通りに駆逐艦とは別枠の「直衛艦」として整備してたと思う。

338 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 18:26:56.87 ID:???

どう考えても、>>319の言っているスペックに最低限必要な航続距離を稼ぐための
主機を交換したものが丙丁型の海防艦である点

339 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 18:28:02.99 ID:???

海軍の理想で言ったら、2500トン40ノット砲6門魚雷15射線の島風になるからな。
秋月でさえ速度と航続距離妥協してるし。
本当は甲型が海軍にとって妥協した上での、必要最低限の性能だからこれ以上妥協はしたくないだろう。

340 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 18:52:49.82 ID:???

>秋月でさえ速度と航続距離妥協してるし。
妥協していると言っても、島風は秋月より航続距離短いな
そもそも乙型と丙型は別物なのに、「海軍の理想は島風です」なんて断言していいのか？

341 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 19:43:49.60 ID:???

そりゃ海軍（艦隊）の希望は丙型じゃね？
乙型に関しては、駆逐艦というよりも航空母艦とセットの何かで、今なら雷装も付いてくるってだけだからね

342 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 19:46:04.62 ID:???

島風が活躍できるような戦いこそ海軍の理想なのは間違いない

343 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 19:51:01.45 ID:???

>>340
では言い方を変えてみる。
島風は第2艦隊の第2水雷戦隊で、魚雷戦用途での理想的駆逐艦。
秋月は空母機動部隊直衛に必要とされる性能を盛り込んだ艦。
松型や一等輸送艦はソロモンでネズミ輸送をする為の艦。
汎用的にあれもこれも盛り込むと結局巡洋艦になってしまう。
現代の護衛艦もDDH1万4000トン、DDGが7700トン、汎用DDが5000トンだ。
現代戦でDEだけあればいいなんて誰も思わない。
艦隊型駆逐艦はサイズが小さいのに、ただでさえ戦艦や空母や巡洋艦に随伴できる行動力を要求される。

344 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 04:46:16.61 ID:sYoFhdmK

マリアナ海戦後に、決戦用簡易空母の急速建造をを発案した時
１５０００トン、７６０００馬力、２軸、３０ノット、格納庫１段、３０機
建造期間９ヶ月
というスペックだった
これの随伴用の簡易駆逐艦は計画あったのかな

345 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 08:51:02.22 ID:???

>>344
実現しても、載せる飛行機、搭乗員がいなかったのが現実。
南大平洋まで戦線拡大して消耗戦になっちゃったのが、そもそもいかん。駆逐艦も輸送に使われたし。

346 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 09:00:13.63 ID:???

戦線の膠着＝消耗戦なのだが、戦線を拡大せずに消耗戦をどう避けろと？

347 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 09:29:06.01 ID:???

ガダルカナルで戦力を擂り潰したことに意味があるとでも。

348 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 11:47:55.94 ID:???

スレ違い乙

349 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 12:03:54.57 ID:???

ガ島輸送成功回数最多を誇る駆逐艦は「有明」？

350 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 14:26:14.95 ID:???

>>345
載せる飛行機もパイロットも有るぞ
史実では空母が無くて基地航空隊に回した訳だけど

レイテ沖後でさえ、空母機動部隊の艦上機は充当されつつあった

351 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 14:35:40.69 ID:???

最近は平行世界の史実を語る人が増えてきたね

352 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 14:45:01.96 ID:???

うんうん

マリアナ沖海戦の時なら、第一航空艦隊の資材を回せば空母搭載機は確保できる
マリアナ後なら台湾沖やレイテ基地航空隊に空母艦載機を回している
沖縄戦直前でも空母艦載機を引き抜いて実戦に投入
決戦出来るだけの空母の頭数とそれを動かす油が無かったから基地航空隊に飛行機を回しただけで、
空母が有るならそっちに回すだけの飛行機は充分にあったのさ

ただ単に空母に飛行機が無かった点が同じなだけな平行世界を見てる奴が多すぎる

353 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 14:45:06.34 ID:???

とりあえず空母は小艦艇でも補助艦艇でもないから。
なに、雲龍型は空母でなく輸送艦ではないかって？

354 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 14:49:26.40 ID:???

さっき鵜来型海防艦のプラモ(ピットロード社1/700スケール)ほぼ完成。
千鳥型水雷艇復元性改善後（同）と並べてみた。
これが同じ国が作ったフネかー、と思いました。
船体デザインの凝り具合が全然違う。海防艦の直線ぶりに関心した。
あんまり高速出さないなら船体形状なんてたいして関係ないんでしょうかね

355 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 14:56:15.48 ID:???

世界の艦船の先月号は日本の駆逐艦戦前戦中編でしたね。
夕雲型や島風の射撃指揮装置や砲は、射撃速度はともかく対空戦闘に使用可能な
もんだったと大塚氏の解説。
松型のはイマイチだったようですね。
海防艦の射撃指揮装置がどの程度のものだったのか知りたい

356 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 14:57:24.82 ID:???

だから基地航空隊に部隊を回したから空母に載せる分まで残らなかったんだろ？
別に油が無くても引き抜きの必要がなければ部隊を待機させておくことは出来たんだし
自分で説明してんじゃん

357 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 15:00:08.46 ID:???

そういや蒸気タービン2500馬力の103号型輸送艦があの形状で17ノット
出たんだよなあ

358 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 15:09:53.30 ID:???

>>354
うーん、飛行機にしても風洞実験して各種翼型や胴体の抵抗軽減を工夫したり。
船も水槽試験で燃費の良い船型とか凌波性を工夫したり。
バルバスバウによって造波抵抗を軽減して、大和は機関出力を軽減できた。
海防艦も直線にしてフレアやダブルカーベチュアは省略したけど、強いシアとナックルで凌波性は確保している。
結局のとこ船型を凝る事によって得られる性能向上は、速度が0.5～2kt向上したとか燃費が5％向上したとか機関出力を１割節約できたとか、そんなもんでしょ。
朝潮型から陽炎型で船尾形状変えて速度0.5kt向上したけど。
飛行機のプロペラ効率同様、スクリューの推進効率も影響するけど。

359 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 15:17:21.68 ID:???

水槽実験な、この時代はレイノルズ数の研究が確立してないから、
色々とおかしな点もあったんじゃないかと思うｗ

360 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 15:32:43.98 ID:???

>>354
車とかと同じで、スペックはほとんど変わらなくてもそれ以外の所が変化します。
例えば波乗りの良さなどですね。
造船士官の堀氏が駆逐艦本で解説されていますよ。

361 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 15:51:52.72 ID:???

>>355
後期の海防艦は、97式2メートル高角測距儀と4式高射装置のペアだったとオモ
良くある簡易な高角砲台と似たような構成だったはず
ただし、射撃装置と各砲の機械的連動が無かったような気がする

362 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 16:29:01.44 ID:???

>>359
水雷艇と海防艦の関係だけで言えば、レイノルズ数よりも乾舷差による凌波性能というか耐航性、
シーマージンと言われる部分の問題と思われ

363 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 18:55:53.35 ID:???

>350
空母の発着艦は練度が高くないとだめだからな

364 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 12:11:17.72 ID:???

占守型から丙丁型海防艦は、工数が9万→2万工期が12ヶ月→3ヶ月になっている。
甲型駆逐艦の工期2年だが秋月型は末期で10ヶ月、松・橘型で6ヶ月になってるので、甲型駆逐艦も工数を半分以下にするのは可能だろう。
鋼材を軟鋼にして溶接やブロック工法を導入すれば、工期を7～8ヶ月に短縮できるのではないかと思う。
問題は船体でなく、機関や指揮装置や兵装の製造が間に合わない事にあると思う。
航続距離は据え置きで、ボイラーを３基→２基に減らし、機関出力を2/3に減少。
魚雷発射管は８射線のままで、次発装填装置全廃。
砲は連装高角砲２基にして、指揮装置も簡略化しそれらの変更で空いたスペース分だけ艦型縮小。
排水量を白露型並の1700トン、3万4000馬力にすると速力はどれ位になるだろうか。

365 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 17:58:04.99 ID:???

ボイラーを減らしても、製造がやっかいなタービンや減速歯車が減らせませんわな
さらに巡航タービンをあきらめるか、いっそ高圧低圧と蒸気を通すのもやめて単筒にしちゃうとか
でもそれだと効率ががた落ちになりそうだからダメかー

366 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 22:42:16.75 ID:???

>>364
うん、雷装を４射線に我慢すれば松型だね

367 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 02:32:25.62 ID:???

白露型の船体で34,000も出るなら手元の統計的手法による推定式では
32.8ノットと出ている

関係ないが、52000馬力も出る海鷹が23ノットというのがずっと謎なんだよな
上記推定式では26.0～26.9ノットと計算される。
船体の幅-全長比は簡単ながら考慮されている式なので、一ノット程度ならともかく
こんなに乖離するのがちょっと不思議

368 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 02:46:54.66 ID:???

もし海鷹が26ノットも出るなら、普通にマリアナ沖に借り出されて沈没してるなｗ

369 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 04:22:03.77 ID:???

>>367
まあ白露型・はるかぜ型DD・あやなみ型DDKを比較するとそんなもんだね。
基準排水量でなく公試排水量で、全長でなく水線長と喫水も考慮すべきだが。
海鷹については俺も疑問だ。
そもそもあるぜんちな丸時代に三菱MSディーゼルで21kt発揮できたのに、わざわざタービンに換装した意味もわからん。
陽炎型の缶と機関に代えたなら、ボイラーも4基でなく3基だろうに。

370 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 04:24:06.80 ID:???

因みに諸元比較
海鷹(縦横比7.6：1)
排水量基準1万3600トン/公試1万6700トン
全長166.55m/水線幅21.9m/喫水8.25m/5万2000馬力/速力23kt
あるぜんちな丸
排水量1万2755総トン
全長166.26m/水線幅21.9m/喫水8.6m/8250馬力(1万6500馬力？)/速力21.4kt
瑞鳳(縦横比11.4：1)
排水量基準1万1200トン/公試1万3100トン
全長205.5m/水線幅18.0m/喫水6.64m/5万2000馬力速力28kt
龍鳳(縦横比11：1)
排水量基準1万3360トン/公試1万5300トン
全長215.65m/水線幅19.58m/喫水6.67m/5万2000馬力速力26.5kt
大鷹(縦横比8：1)
排水量基準1万7830トン/公試2万0000トン
全長180.24m/水線幅22.5m/喫水8.0m/2万5200馬力速力21kt

371 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 05:40:39.71 ID:OEFpD63b

フルード数の山にあたって所用馬力が過大になったんでは？

372 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 09:04:29.03 ID:OEFpD63b

艦尾でも伸ばして水線長を増すか

373 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 09:38:44.63 ID:???

Dも深いずんぐり船型だからあまり意味ないと思う。

374 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 09:45:24.49 ID:???

下手にいじるとかえって艦尾やペラ周りの乱流が増えかねないし。

375 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 10:25:49.70 ID:???

>>367
海鷹は空母スレにいけば詳しい人がいると思う

376 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 10:55:25.76 ID:???

>>370
あるぜんちな丸は8250馬力ディーゼル×2軸で計16500馬力だね

377 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 11:12:18.42 ID:???

WW2時の空母に関する雑談スレ18隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303110987/

378 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 18:50:23.53 ID:???

代わりに訊いてくれた人、どうもありが㌧

379 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:07:14.56 ID:???

そういや昔、ヨットデザイナーの横山晃氏が「最上」の公試に立ち会った話を書いてたな。
一万トンの巡洋艦なのにハンプ速度を超えてモーターボートのように突っ走ったけど、
改修工事後はもっさりした走りに戻ったとか。

380 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:24:06.09 ID:???

波乗り小艦艇2連発

http://www.youtube.com/watch?v=3408T5A-ApU
こちらは軽快に

http://www.youtube.com/watch?v=BwCRVR7149k
1：58辺りがハラハラ

381 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:30:35.65 ID:???

>>380
下の船は「かとり」ですか？
これぞフネです

382 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:30:44.88 ID:???

下のは350トン型か何かだろうか
こんな小さな船で荒れた海へ出て行くのは大変だろうなあ

383 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 22:14:32.76 ID:???

>>380
頼もしいよなぁ…等と言ってみる

384 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 22:25:08.26 ID:???

巡視船は現場に着いたけど、なかのひとは全員船酔いでぶっ倒れてました

ってなったりしないのかな。

385 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 00:32:30.32 ID:???

石垣島-西表島間航路の定期船はいつもメチャクチャな走りをしてるよ。
魚雷艇に乗ってる気分になれる

386 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 10:50:56.03 ID:???

ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1187126886/
07年頃の松型スレから話題がループしてて噴いた。
24ktポンコツ駆逐艦厨は同じネタ何回振ってんだよｗ

387 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 15:26:59.76 ID:???

>>386
甘いな、このネタの初出は10年近く前の話になる
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033474251/

> 101 名前：名無し三等兵投稿日：02/10/18 21:55 ID:Zk1IQWpZ
> 理想的な量産型駆逐艦（貧乏な日本向け）
>
> 基準排水量１０００トン
> 艦本缶１基、蒸気タービン１基、出力9500馬力（鴻の１軸分）
> 最大速力２６ノット
> 航続距離１６ノット３５００浬
> 89式12.7センチ単装高角砲２基
> 4連装61センチ魚雷発射管１基、予備魚雷無し
> 25ミリ96式機銃、２０門
> 爆雷４８個
>
> 全溶接、ブロック建造法、平型甲板、縦肋骨構造、
> 上甲板の一部のみHT、残りは全て軟鋼

388 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 18:09:21.15 ID:???

松型の艦首砲は単装だからこそカッコいい。最近そう思える

389 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 20:55:45.15 ID:???

一等輸送艦の計画段階で、松型の後ろ半分を輸送用設備としたものにする（多分機関も半分）
という案もあったとこがしゅうと氏が書いてた

390 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 22:35:04.56 ID:???

それって結構有名な話じゃないの？
特々（一等輸送艦）の艦前部は丁型駆逐艦と設計の視点が同じだしね

391 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 01:33:24.89 ID:???

>>387
この板には10年も進歩しない人間がいるのかよ・・・

392 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 10:55:38.42 ID:???

>>391
2006年頃にほぼ話題が全部出ちゃったからな。
ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1140757046/

393 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 11:26:30.63 ID:???

自説を披露するんじゃなくて本や資料から
ネタを出して紹介してくれた方が面白いんだがな。

WW2関係はネタ出しする人が減ってるよね。

394 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 13:28:39.78 ID:???

当時の状況を知ってる人自体が減ってるもの　(・∀・)

395 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 20:54:56.86 ID:???

>>387
ハント級Iぐらいの船体だとすると9,500馬力じゃ、24ノット位しかでない。
西村艦隊にも入れてもらえないだろうね

>>390
でも船首楼型じゃないし、かなり違うという気がする。

396 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 22:00:09.13 ID:???

>>390
一等輸送艦は、松型駆逐艦の図面を基に主機を一部下ろして空間をつくり貨物を積む計画からスタートしている
でも単なる松型船体の流用では余りに効率が悪い輸送艦になってしまうとの判断で、その案は取りやめになり
新たに呉工廠で設計をやり直して、紆余曲折の上できたのがあのスロープ付き平甲板型船型だと聞いた
ベースはあくまで松型の設計図だから、船体の各部が似ているわけだよね

397 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 03:32:46.24 ID:???

戦前から樅型や峯風型改造の哨戒艇という名の輸送艦はある訳だが、アメリカも同じ発想で平甲板型を高速輸送艦に改造してるのが興味深い。
後に護衛駆逐艦も高速輸送艦に改造してるが。

398 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 16:04:15.80 ID:???

日米とも制海権のあやしいとこでの使い勝手がいいフネが欲しかったのかな

399 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 21:34:53.37 ID:???

米軍といえど島嶼戦では航空優勢が怪しかったからね。
大型輸送船ではなく高速で喫水が浅く自衛兵装の強力なAPDが重宝された。
WW2後期は海兵隊所属の護衛空母部隊が誕生したり、
両用戦のノウハウや装備が急速に発達していく。

400 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 22:20:25.64 ID:???

あと大西洋の戦いが一段落した後の米DEは上陸支援を意識して
5インチ砲、雷装、24ktというスペックで揃えていこうとしている。
だからAPDに改装されたDEもやはり24kt出るバックレイ級とラッデロウ級だけ。

401 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 02:01:01.22 ID:???

APDに電気推進艦が選ばれたのは、低速航行性能がギアードタービン主機の艦に勝るからとも聞いた

それにしても、日本もこういった20ノット強の補助駆逐艦を事前に作っておけば役にたっただろうし
戦時量産も二次戦標船の技術を流用して簡易化するだけで可能だったろうに
旧型駆逐艦を哨戒艇に移籍したときも、駆逐艦が足らないから若竹型なんかはそのまま
駆逐艦籍に残ったものも多かったと聞くし、需要があるなら予算も取れたと思うんだよな
マル３かマル４の予算をつかって、民生品の三菱・川崎・日立・浦賀なりのタービンと水管缶・円缶をのせて
商船形式の船体でもいいから安くつくっておければなあ

402 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 07:10:29.81 ID:???

戦時ならともかく、予算や人員数にしばられる平時にそんな安物艦をたくさん揃える余裕なんか
例えアメリカにだって無いよ

403 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 09:08:48.09 ID:???

別に沢山つくれとは書いてないし、プロトタイプの一隻だけでもつくっておければ
大分ちがっただろう
ただ、その一隻分の予算を取る理由さえ戦争直前になるまで存在しないんだよな

404 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 09:21:42.46 ID:???

タイプシップは、潜水艦だと呂三三型、海防艦なら占守型があるのに駆逐艦だけないな

405 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 12:56:21.59 ID:???

>>401
アメのDEはWW2が始まって二年後の産物ということを忘れないようにしないと。
参戦こそ遅かったけど、英経由で大量の技術・情報が入ってたし。

406 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 16:28:31.37 ID:???

>>401
だからその中途半端な艦を具体的に何に使うんだっての。
アメリカがフレッチャー級を量産したように、日本も駆逐艦はただ甲型を量産するだけだ。
後は空母直衛用に、正規空母1隻に対して乙型2隻を別に用意するけど。
艦隊型は甲型、空母用に乙型、船団護衛は海防艦その他何でも。
1000トン9500馬力24ノットなんて、御蔵型や鵜来型海防艦より数が揃わない。

407 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 17:36:05.88 ID:???

>>406
では逆に聞くが、甲型（乙型でもいい）を戦時量産できるプランを掲示してくれないか？
実際には、開戦前後の準備で工廠側が手一杯になり、とくに主機の製造が間に合わず
計画に全く満たない数しか達成できなかったわけだが、君は量産出来ると言っているわけだよね

408 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 18:49:15.17 ID:???

だから「大西洋の戦いが一段落した後の米DE」とわざわざ断ってるのに
24kt駆逐艦君ときたら案の定ｗ

護衛空母とDEが船団護衛艦から上陸戦支援部隊の中核へとスライドしてるわけ。
速度と火力の足りないフリゲートと小型DEは要らない子になりました。
艦隊駆逐艦は腐るほどあるし。・・・嫌だねえ金持ちは。

409 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 19:50:07.36 ID:???

>>408
いや俺24ノット駆逐艦君とやらじゃないんだが…
ところで、甲型駆逐艦をフレッチャー級のように量産する方法の掲示はまだかね？

410 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:22:30.24 ID:???

中途半端な駆逐艦好きなやつ多いなぁ

411 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:35:42.99 ID:???

とりあえず島風は要らない子

412 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:37:15.72 ID:???

いや要るだろ
速力、航続力、対潜、対空、量産性、全て中途半端な甲型こそ要らない子

413 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:54:47.04 ID:???

>>407
>日本もこういった20ノット強の補助駆逐艦を事前に作っておけば役にたった
に対して何に使うんだ？と聞いたら質問に質問で返してくるし。
そりゃあれば何かには使えるが、新規で建造する価値なし。
軍縮開けなら特型並のが欲しいし、そろそろ樅型や峯風型の代艦も欲しい頃。
艦隊決戦思考の日本海軍は、1000トン24ノット程度の艦なんて必要としない。
こんなので艦隊決戦はおろか、第2・第3艦隊に随伴させたり、ソロモンの夜戦に投入してフレッチャー級と戦わせるつもりか？
足手まといにしかならないし、船団護衛なら海防艦で局地防衛には駆潜艇や掃海艇もあるのに。
どんな戦略や運用意図で建造するのか全く理解できない。
大鷹型の直衛でもさせるのか？

414 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:04:52.38 ID:???

>>413
だから1000トン24ノットとかいうフネを出したの俺じゃねーし知らねえ
こんなフネ、速力はともかく一軸艦で松型と機関が共用という時点でないわ
それで甲型を量産する方法はいい加減みつかったの？

415 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:05:29.75 ID:???

それと俺は仮想の話でなく、実際の計画の事を言っている。
夕雲型はマル４計画で11隻、マル急計画で16隻の計27隻を建造予定。
秋月型はマル４で6隻・マル急で10隻・マル５の16隻→改マル５の23隻で、計32→39隻を建造予定。
他に樅型から陽炎型までの既存艦が100隻以上ある。
マル急は戦時計画で、いわば日本は戦争での損害をこの程度と見た訳で、改マル５なんて昭和23年までの計画だぞ。
開戦前の日本は戦争がどんな展開になるか、建造が順調に行くか、損害がどの程度になるかを正確に予想できる訳じゃない。
これ位で間に合うと思ったら、実際は損害多発で間に合わなかったから昭和18年からのマル戦計画になる。
日本は戦況を見て、マル急と改マル５は途中で打ち切って、マル戦に切り替えた。

416 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:28:07.14 ID:???

甲型たくさん作るって言った奴は、別に甲型をフレッチャー級とはいわないまでも丁型の様に作るって意味で
言ったんじゃあるまい？
単に半端駆逐艦と甲型の価格差が３倍あるとしても、半端駆逐艦３隻作るより甲型１隻作るよって事だろ？

不意の大量の来客（しかも皿投げ合戦する様な荒っぽい客）に備えてダイソーの１００円皿を５０枚揃えるより
家族が好きなブランドの皿１０枚揃えておくでしょって事だよ

417 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:28:54.69 ID:???

とりあえず史実に戻ろうな。ああすればよかった、こうすればよかったってのは
全部結果論で考えている。戦前に実行してたら予言者か奇人扱い。
戦前の会議で周囲を納得させられるレベルの提案ではない。

史実に戻ろう。

418 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:29:47.12 ID:???

そんなwikiにも載っているレベルの知識を今さら並べられても…と思ったら、マル急とマル戦は記述がないのね
まあ、なにを言い繕うが、実際には実行できなかった計画なのだから絵に描いた餅
貧乏海軍がハイローミックスを考えずにハイの方だけそろえてローのほうは準備もしなかったのが
間違いだったということさ
既存艦だって、アメリカは平甲板型をはじめ予備艦の数からして違うし傍目に見ても日本は準備が足りませんわ

419 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:39:09.98 ID:???

> 史実に戻ろう。
そう思うなら、君が何か新しい史実ネタを振らないとｗ
皆だって、いつまでも松が敵艦隊に向かって反転した話とか、竹がクーパーを魚雷でへし折った話とか
定番ネタばかり挙がるのでは飽きるだろう

420 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:40:57.84 ID:???

松型の機関を2組積んで38000馬力のそこそこの駆逐艦とか無理かな

421 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:43:11.93 ID:???

それなら、松を二隻作ったほうがお得だろ
まあ仮想艦ネタはここらでお開きにして、何か史実の興味深いネタを探しましょうや

422 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:45:10.59 ID:???

>>418
貧乏海軍が「ハイローミックス」なんて贅沢出来る訳ないだろがｗ
何しろ「金が無い」んだから。

ハイローミックスが出来るのは、何と言っても「金と余力が其処に
振り向けるだけある」から出来るんであって、お金が無い側は
「ハイ」側に統一するか、「ロー」側に統一するか、と言う選択肢
以外は存在しない。
何故なら２系統を揃えるのは単に金が掛かるだけではなくて、維持
にも金が掛かるからなｗ

423 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:54:36.85 ID:???

>>422
総力戦で数をそろえるなら、ハイローミックスはやるよりほか無いだろ
たとえばドイツだってタイガー戦車だけじゃなく3号～5号戦車を量産したし
イギリスもスピットファイアのみ量産したわけじゃないだろ
つーか、もうこのネタやめね？
オレはこのままでもいいけど史実の話に振りたい人がいるみたいだしさ

424 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 22:06:28.97 ID:???

日本海軍は総力戦なんて望んでないので。
短期決戦で講和あるのみ、駆逐艦は本来は艦隊の護衛役ではなく、敵戦艦に必殺の雷撃をかます為の艦。
1個駆逐隊で敵戦艦1隻相手が目安なので、必要最低限の需要は米戦艦の隻数×４隻。

425 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 22:13:33.07 ID:???

>>421
駆潜艇の話はどうでしょう。

426 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 22:16:15.70 ID:???

潜水艦に駆逐される艇、略して駆潜艇

427 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 23:10:20.09 ID:???

駆潜艇に魚雷ヒットさせる潜水艦がいるが、よほど無警戒なのか
それとも潜水艦長がすご腕なのか。

428 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 04:06:06.51 ID:???

駆潜艇だと認識して魚雷命中させたなら潜水艦が凄腕
認識せず、駆逐艦か海防艦クラスだと思って撃ったのなら偶然

駆潜艇が無警戒って事はあまり考えられず、むしろ警戒してたのに
機材の問題で探知できず奇襲されたって事が多い

でもまあ、１３号型とガトー級のＷＬ並べれば分かるが、大人と子供の喧嘩だからなぁ
末期は浮上砲撃戦ですら負けてるとか言われるが、暗視装置持って４５口径撃ってくるテロリストを
ニューナンブしか持たないおまわりさんが闇夜で迎え撃つ様なものだから仕方ない

429 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 07:42:22.08 ID:???

>>423
現在の研究ではドイツ戦車でもティーガーはおろかマンターすら贅沢で
その力をを4号と3号突撃砲とヘッザーの精算に振り向けるべきだった、というのが通説。
ましてやリンクスはいらん、と。

日本の駆逐艦に置き換えれば
「島風みたいな贅沢品はいらんし1000トン24ktもいらん、松型で統一するべき」ということ
本来の総力戦なら使えるレベルの「ロー」だけで十分、戦いは数だよ。

430 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 07:43:49.37 ID:???

×マンター
○パンター

431 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 08:36:15.08 ID:???

松型が最低限の性能満たすようになったのはソロモン以降、水雷夜襲を捨てたからで
仮に開戦時の甲型を、２倍の松型が占めていたとしたらＡＢＤＡ艦隊の撃破すら困難だったと思われる

一方で珊瑚海やミッドウェーで空母の喪失を幾らかは防げたかもしれんが
そもそも第一段作戦が瓦解した時点でそんな事も無く、日本の敗北に終わる

432 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 09:32:30.39 ID:???

>>417
>戦前の会議で周囲を納得させられるレベルの提案ではない。

もっと言えば、たとえ関係者が全員荒巻仮想戦記の住民ｗだったとしても
リソース自体が変わらないと駆逐艦の整備は史実とほとんど変わらんだろ。
両用砲化と建造工数の低減を開戦前から推進するくらいか。

433 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 09:45:51.06 ID:???

たとえ平賀が急死し、友鶴が超絶操艦で無事寄港し、
集団食中毒で第四艦隊の演習が中止されたとしても、
甲型に至る発達史が対して変わるとは思えない。

434 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 09:47:03.37 ID:???

対して→大して

435 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 10:34:12.94 ID:???

>>431
蘭印作戦のころは、より旧式の駆逐艦が主に参加して戦果をあげたんじゃねーの？
大した数が参加していない甲型が数隻消えて入れ替わっても大勢に影響はないでしょ
仮にソロモン以降に丁型が甲型の倍そろっていれば、船隊の護衛やネズミ輸送はそちらに任せて
より大型の艦隊型駆逐艦を温存することだってできますわな
もっとも、後知恵ノウハウ満載の松型を戦前に整備することは不可能ですが

436 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 10:47:23.91 ID:???

>>429
「条約明けの日本は安物駆逐艦を揃える方針らしいぜ？」
「ドイツも潜水艦建造優先だし、うちらもトライバル級とかやめね？」
「スループもバンバン造ろうぜ。戦いは数だよな。」

437 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 10:51:24.35 ID:???

「大西洋の向こうでは汎用駆逐艦がトレンドらしいぞ」
「俺らも対日戦に備えてガンガン量産しようぜ」
「これからは潜水艦対策も重要らしい」
「護衛艦も造っとくか、戦いは数だし」

438 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 11:28:11.56 ID:???

アジ歴で駆潜艇の何か面白い資料でもないか探しているが
哨戒なり護衛に出発しては敵機に捕捉されて被弾する記事ばかり出てくるな
ウツだ…

439 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 11:54:16.76 ID:???

>>428
でも駆潜艇は船団には欠かせないよな。救助担当艦としての役割もあるし。

440 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 12:05:00.26 ID:???

ヒ88船団だっけか、輸送船だけでなく護衛の海防艦までも空襲で全滅して、
駆潜艇2隻だけが生存者を拾い上げ続けて生き残った例も

441 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 12:50:20.40 ID:???

>>435
それは単純に甲型の数が少なく、南方作戦が朝潮以前の艦で行わなきゃいけなかっただけだろ？

そして仮に甲型が作られず、丁型が作られてる状況じゃ、機動部隊の護衛に次善の性能の艦が引っ張られ
南方作戦は史実以上に悲惨な性能の艦で戦う羽目になるわな

442 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 13:31:18.86 ID:???

>>435
そりゃ戦果は上がるだろうな
ただ丁型のような艦を揃えようは戦時の発想だが平時からやるのか
平時に丁型を欲しがる理由が無いな

またネズミ輸送と言うが、コロンバンガラのような状況ならまだしもガダルカナルへの輸送は速度的に向かない
夜間に高速接近離脱は松型には荷が重く、朝潮型のような艦が使用されるだろうな
甲型が無いなら朝潮型以前の艦にかかる負担が重くなるだけで、大型駆逐艦の温存なんてとてもできない

443 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 14:29:23.20 ID:???

ttp://60.250.180.26/war/3215.html
戦後賠償艦として中華民国にもらわれていった駆潜艇2隻
異国の地で改名を繰り返しながら、第9号については奮戦して勲章までもらえた働きぶり

駆潜艇9号が驅潛十一、1950年1月改名により海宏（SC 401）、1951年1月整備完了改名で雅龍（PC-106）、
1954年5月17日に浙江三門湾にて潜入中共工作員と海戦、単身敵艦と戦い友軍艦艇の安全を守った功により
第二枚青天白日勳章を叙勲、1954年命名基準統一により渠江、1956年10月1日除籍

駆潜艇49号が驅潛十二、1950年1月改名により海達（SC 402）、1951年1月整備完了改名で富陵（PC-107）、
1954年命名基準統一により岷江、1955年3月16日除籍

444 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 17:55:13.51 ID:???

航続距離の長い陽炎型は、開戦時はハワイ作戦に集中使用されてるから。
松型じゃハワイ作戦ができないし、敵の空襲圏内で洋上給油する事になる。
ネズミ輸送の輸送役はできても、第3次ソロモンやルンガ沖やクラ湾やコロンバンガラ沖の夜戦に投入するには攻撃力も不充分。

445 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:18:55.47 ID:???

>429
わかってねえなー

446 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 00:20:10.53 ID:???

駆潜艇も13号型のようなぜいたく品はいらん

駆潜特務艇で統一するべき、戦いは数だよ

447 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 00:35:06.71 ID:???

>>429
>現在の研究ではドイツ戦車でもティーガーはおろかマンターすら贅沢で
>その力をを4号と3号突撃砲とヘッザーの精算に振り向けるべきだった、というのが通説。

どこの研究・通説なんだ？

448 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 02:41:24.31 ID:???

戦艦も空母も巡洋艦も駆逐艦も潜水艦も贅沢だ。
海軍艦艇は全て漁船型で統一すべきだったんですね。
これなら軍縮で保有枠制限に引っ掛からず無制限に造れる。

449 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 06:54:42.71 ID:???

だからさ、平時の海軍の最大目的は抑止力

「こんなにたくさんの安物艦、沈めきれない」なんて思う事は平時にはまずない
むしろ「こんな強そうな艦と戦うのは怖い」と思うのが普通

大体、安物艦大量配備するとしてその人員はどうするのさ？

１隻だけ作ってタイプシップ？コンピューターもなく、量産型のノウハウも無いのに
タイプシップだけ作れば戦時に大量生産できるとか考えるのはゲーム脳だぞ

450 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 07:03:37.36 ID:???

>>447

>>429は史実を否定してればＯＫ、後だしじゃんけん大好きな半可通の言いそうな意見だわな

大体、数的に１０倍以上劣勢な中で、ティーガー、パンターの代わりに４号や３突、ヘッツァーなどの
生産をした所で劣勢なのは大して変わらんよ

そして４号や３突、ヘッツァーではＴ３４/８５やＭ４の76ｍｍ砲型に性能で劣る上、最後は戦車学校の
生徒すらそのまま戦場に出た位だ、乗員が揃わないのは確実

数と性能、双方で差がつけばドイツの崩壊はもっと早かったろうさ

451 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 09:21:01.88 ID:???

>>449
> タイプシップだけ作れば戦時に大量生産できるとか考えるのはゲーム脳だぞ
その意見はどうかと思う
事前に設計図と生産経験のある工場があれば、戦時に速やかな量産ができる可能性をもてる
上で挙がっている駆潜特務艇ですら、海軍の木造船（100トン曳船だったと記憶）を
タイプシップにしているんだよね

452 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 10:22:29.25 ID:???

>>450
>>436-437みたいに相手の軍備や戦略だって影響を受けるしな。
フィクションだとなぜか敵だけ無能で史実通り動くけど。

453 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 10:51:45.77 ID:???

>>451
別に曳船は戦時に駆潜艇にする為にある訳じゃない
むしろ、駆潜艇欲しくて何かベースは無いかと探し出した結果見出されただけさ

そして曳船は平時でも相応の数が必要だし、余り金かけるものでもないから安く上げる工夫もしているだろう

翻って安物駆逐艦やそのタイプシップは平時ではどう見ても無用の長物
仮にそんなもの作ってたとしても戦争がいつ行われるか分からない以上、折角用意しても技術的に
陳腐化してる可能性が十分ある

戦時に量産性能高めるには、量産艦のベースどうこうより、海軍艦艇全般に量産性の考え導入する位でないと
どうしたって無理が出る

454 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 11:54:22.61 ID:???

>>453
そんなことを言ったら、主力艦を始め海軍の艦艇は全て無用の長物じゃないか
いつ行われるかわからないことのために整備しているのだから

艦隊保全主義で抑止のために存在する必要があると言うかもしれないが
そうであれば、国防計画に基づいて脅威に対抗する装備は予め予測した上で
一通り準備し、予算が確保できないものは最小限の準備で済ませ
技術的に陳腐化するものは改良し交換し続けなければならないだろ

もっとも国防計画そのものがおかしくて、護衛を想定した海面を全て制圧しても
必要な資源が確保できず帝国を維持できない時点で狂っているんだが
そりゃ護衛艦艇がいらないという寝言も当時の意見としてはあり得ると言わざるをえんわな

455 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 11:59:16.19 ID:???

曳船と駆潜艇の件については、タイプシップの必要性について例を出したまで
（ありえない話だが）もし建造運用した実績のあるフネがなければ、小艇とはいえ
新規設計、資材搭載主機兵器の製造手配、造船所を新規確保する要があり
そのいずれかが欠ければ量産も戦場への登場も遅れたろ
たとえば、試作まででほっぱらかしていた魚雷艇の類はまさにそうだったんじゃないのか？

456 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 12:33:29.16 ID:???

>>454
>そりゃ護衛艦艇がいらないという寝言も当時の意見としてはあり得ると言わざるをえんわな

ここまで言われ続けてやっと理解したのかよ...

457 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 12:36:42.17 ID:???

>>454
確保できない必要な資源って何のこと？

458 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 12:38:15.26 ID:???

>>456
元々理解しているよ
その上で色々とネタ出ししていたのに原則論をふりかざす奴がいるのさ
史実ネタに振ろうとしても、どうでもいい仮想ネタにばかり皆が食いつくからもうイヤになる

459 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 13:19:17.86 ID:???

>>455
横から質問なんだが、駆潜特務艇は曳船がタイプシップなのか？
普通に漁船を元に、民間の木造小造船所を総動員しただけに見えるのだが。
何かソースある？
駆潜特務艇が曳船なら、哨戒特務艇や掃海特務艇の元は？

460 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 14:32:10.53 ID:???

>>454
艦自体の寿命が長く、近代化改修の余地も大きな戦艦や巡洋艦と
10年もしたらガタがきはじめる当時の駆逐艦じゃ状況が違うがな

金剛と同世代の駆逐艦がどんなものか、考えてみれば分かる

461 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 14:36:09.22 ID:???

>>457

陸軍に良質な油田取られたおかげでソロモンの決戦で大型艦の運用に支障をきたしたとか
そんな事を言っているのではないかとおもわれる

後はニッケルだのなんだのの金属類かね

462 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 14:43:51.67 ID:???

>429
数で勝負しても勝てないんだから性能で勝負するしかないだろうが

463 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 14:48:30.90 ID:???

もし数で連合国側と勝負しても勝てるわけない

勝つ要素が全くなくなってしまう

それならば性能に頼るしかない

464 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 16:07:09.40 ID:???

10倍の数の敵に勝つには、100倍の性能が必要では

465 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 17:49:57.40 ID:???

仮想ネタ、オレが考えた建艦計画、どちらも不要ですよね。

一生分ありそうな資料の宝庫であるアジ歴などから地味な戦闘を引っ張り出し
連合国側（米側だけでは足りないです）の記録を照らし合わせて
駆潜艇何号は命中弾を出していた、沈没まではいかなかったが撃破していたんだなど、
ここでしかできない史実オンリースレを目指したいです。

目指したいだけで何もできていませんが・・・
ネタが出たならば手持ちの資料で全面協力します。

466 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 18:04:03.92 ID:???

そらいくらなんでも極端すぎる、問題提起のつもりなのかも知れんけど。

467 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 18:39:38.21 ID:???

まあとりあえず、あまり語られないというか見向きもされない、1号型や4号型や51号型駆潜艇なんてどうだい。
マル１計画で1号型が試作され、当初は復元性が悪かったが改善してまあまあ、ただし生産性は良くない。
小型の51号型はのち251号型駆潜特務艇となり、小型の為に凌波性悪し。
試しに253号型はタービンにして、新型のホ号艦本缶を採用。
4号型も1号型を反省して凌波性向上の為に、色んなとこ頑張って性能は良くなったけど、精巧な工芸品で生産性は悪し。
インド人は日本の駆潜艇見て素晴らしいと絶賛した。
何だか特型駆逐艦と通じるものがあるな。
有事の為の量産艦だったはずが、初期は速度重視して22号ディーゼルやホ号艦本缶の試験艦となり、凌波性改善しようとしてどんどん生産性は無視されていく。
初期の駆潜艇が速度を重視してたのに、13号型から速度はあまり必要なしの方向に転換したのが興味深い。

468 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 19:03:24.95 ID:???

>>467
51～53号駆潜艇は詳しい人に事情をお聞きたいですね。

戦時中に曳船に格下げになってますからね。
外洋に出せないくらい調子悪かったんでしょうか。

そうでもなければ、駆潜艇として作られた専用の艦艇なのですから
輸送船団に使わないともったいないです。

469 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 19:15:32.04 ID:???

みんな同じレベルで資料にアクセス出来るわけでもないし。
アジ歴は素晴らしいが、かといって資料読み込んで歴史の発掘なんて
時間に余裕がある人しか無理

470 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 19:15:55.40 ID:???

床屋政談がウリの２ちゃんねるでそんな１次資料オンリーの学術スレを目指すってのがそもそも無理がある

大体、そうしたソースも出せない癖に他人に要求するとか図々しいにも程がある

腰の低さ装っても結局ソース厨と変わらんよ、>>465は

471 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 19:38:51.75 ID:???

ところで>>459の質問には答えてくれないのだろうか。
もしかして51号駆潜艇が後に曳船になってるので、「駆潜特務艇は曳船がタイプシップ」てのはこれを勘違いしたんじゃないかと思ったのだが。
戦時中の特務艇にタイプシップも何も、普通に捕鯨船やトロール船をベースにしてるようにしか見えん。

472 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 21:19:08.23 ID:???

>>471
資料の読み方が難しい。こっちの資料では

漁船を参考にして100トン型曳船を2隻建造し、
それが後に駆潜特務艇のベースとなった。

だから漁船がベースでもあり、曳船がベースでもあるんだよな。

473 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 21:20:43.03 ID:???

ただ、一般的に説明するのなら漁船がベースという事で良いと思う。

最初の2隻が便宜的に曳船として建造されたと解釈してる。

474 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 22:32:34.05 ID:???

51号型駆潜艇は雑役船(曳船)という名目だが、実際は対潜学校で訓練兼実験艦に使ってる。

475 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 00:13:09.66 ID:???

そもそも51号型は鋼製超小型の比較的高速な駆潜艇だしな
駆潜特務艇も、漁船ベースの雑役船で確定した船型を基に量産したという一連の流れがある
あてずっぽうの推測でデタラメをいう>>471と、きちんと資料に当たって説明できる>>472の差が出てるわ

476 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 02:25:12.73 ID:???

>>475
おまえさん何言ってるんだ？
単に>>471が質問して>>472が答えただけにしか見えないが。

477 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 09:29:16.64 ID:???

船団護衛にかり出されていたら51号型も全滅だったろうね
過酷な任務につかずに済んだのは、航続距離が極端に短いからだったのだろうか

478 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 14:07:59.80 ID:???

曳船というと20トン程度の艦載水雷艇やら、150トン程度の水雷艇、300トン程度の駆逐艦など、明治時代の旧式艦が除籍後の余生を雑役船として過ごしたな。
その後継として300トンや400トンの曳船や飛行機救難船が就役し、戦後掃海船を経て巡視艇になってる。
曳船や交通船は港内警備程度の任務は兼ねてるから、多少の武装も考慮されたり。

479 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 19:32:09.24 ID:???

雑役船の運用上の問題があるのではっきりとした事は言えないのだが、
雑役船の中で任務がはっきりしないタイプの船は、とりあえず曳船式に分類される事があるんだよね
＜水船や台船、飛行機救難艇の様に用途がはっきりしていない限り

そうした場合、交通艇としてしか使い道無い船でもとりあえず曳船に仕分けるしかないから、
必ずしも港内タグとしての運用がなされるとは限らないわけですね

>>459氏
駆潜特務艇は日華事変の拡大で、これまで管轄して無かった中小造船所で建造できる事を強く意識しています
同時期の掃海特務艇や哨戒特務艇も同じく漁船の手法で設計しているので、掃海特務艇は「漁掃」なんて言われていたりします

また、駆潜特務艇はやっぱり外洋に出る漁船をベースにしていて、これはいわゆる曳船だと外洋での凌波性能や長期に居住するための清水タンク等が弱いので、
（乗組員は窮屈だけども）遠洋航海を意識する鰹鮪漁船などをベースにしています

あとは、漁船をベースにしないと地方の中小造船所が漁船規格でしか船を作れなかったり、艤装品の手配ができないという問題点がありますね

480 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 23:58:19.73 ID:???

飛行機救難船も当初の公式区分では曳船だったりするが。
雑役船を調べてみたんだが、曳船(敷設艇型)150トンとか曳船(駆潜艇型)100トン型とか曳船兼交通船(艦載水雷艇型)20トン型みたいな感じだったり。
艀やカッターやランチや伝馬船や団平船みたいな、機関なしのもあるし。
末期になると運貨船という名のコンクリート船、第1武智とか。

481 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 11:30:16.14 ID:???

飛行機救難船は昭和10年初までの命名分は曳船兼交通船扱い
その後は新たに船種を設けられたらしい
拿捕艇やこういった船種のない役目のフネは、とりあえず交通船や曳船兼交通船に
割り振られたということだろうか

482 ：479：2011/05/15(日) 21:02:51.92 ID:???

>>481
おそらくそうでしょうね
>480氏が触れているように、雑役船でも台船や橋船、泥受け船などは繋留時の人で以外イラナイ一方、
交通艇は動かす時だけ人がいりますし、曳船だと人員を固定しないと整備をしにくい面がありますから
逆に言うと、人員を固定したい船艇で、港務部や水警隊に配置するものは無理にでも曳船や交通船に分類をする必要があったのだと思います

>>480
武智丸はあくまでも材質が変わっている小型内航船（戦標船２Ｅ）ですから、運用上の問題は特にはないかと

483 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 22:13:09.96 ID:???

そういや友鶴が転覆したときに沈没したと思っている人がたまにいるよな

484 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 22:38:08.52 ID:???

「早蕨」は転覆沈没

485 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 22:09:52.36 ID:???

>>483
ﾉｼ

486 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:19:57.89 ID:???

実際には転覆したままの状態で曳航して入渠させたんだっけか

487 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 10:21:25.21 ID:???

消防のとき「歴史への招待」を見たなあ＞友鶴

488 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 01:05:10.52 ID:???

いっしょに出ていた千鳥、真鶴が転覆しなかったのは運が良かっただけですか？

489 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 16:52:16.91 ID:???

条件が悪ければ（動揺の周期と波周期の同期とか）転覆する訳で、
転覆した方が運が悪かったんだと思う。
可能性でいえば、転覆しなかった船も転覆の可能性はあったわけだけど。

490 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 17:58:25.38 ID:???

>>489
数百メートルしか離れてないのに他船が波に呑まれるのを目撃みたいなシチュもあるしね。
極端な話、自船や僚船の存在自体のせいで波浪が干渉して・・・なんてことも。

491 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:00:14.73 ID:???

友鶴事件を扱っていた昔のテレビ番組では、
艦首と艦尾が波の頭に乗ってしまいバルジが効かなくなったという説だったな。

492 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 22:55:51.23 ID:???

米第三艦隊が突っ込んだ台風での被害で転覆した米駆逐艦も燃料の補給待ちで
重心が上がっていたのが転覆の原因とされてるからの。

493 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 21:22:18.06 ID:???

確率論だけでいえば、同じ海象条件なので運の善し悪しになるし、ミクロにみれば艦長≒当直＝操舵手の腕の善し悪しになってしまう

で、推論だけで言うならば、友鶴は旗艦千鳥の後方をキープしなければならないから、千鳥よりも操舵に縛りを生じていた事は条件１つ悪いと思うけどね

494 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 10:55:43.15 ID:???

>>492
米駆逐艦の場合は、レーダーや対空火器の増備も重心が上がった原因だったと思うが。

495 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 10:04:57.16 ID:???

>>494
横レスですが、それで重心が上がり気味だったのもありますが直接的には燃料の残量が減ってバランスを欠いていたのが主因。
スペンスなんか残量僅か15%で水バラストも少ない状態。バラスト注水しようにも発電機が浸水でやられ注排水不能状態という泣きっ面に蜂。

496 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 10:58:50.29 ID:???

アメリカ駆逐艦も自衛隊に供与されると重心降下のために砲塔ひとつ降ろしたよね

497 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 11:22:00.61 ID:???

>>495
wikipediaの記事読んだ。
給油するためにバラスト水をポンプアウトしちゃったのね…

498 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 20:59:44.15 ID:???

確かにピットロードの雪風とフレッチャー級のウォーターラインモデルを並べてみると、ほぼ同じ排水量なのにフレッチャー級のほうがシルエットが高いのがわかるな。

499 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 21:12:51.62 ID:???

>>493
演習を中止しての帰りで、旗艦龍田、司令水雷艇千鳥、友鶴の順じゃなかったかな。
いずれにせよ、当時の海況で操舵の良し悪しで転覆を生じるということ自体が許容
できないというのが、海軍の判断だろうね。操艇の話も俎上には上がっていたよう
だし、過去には「荒天による」で済まされた例もあるのに、あれほどの性能低下を
伴う改装をしたわけだから。

500 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 22:49:29.77 ID:???

そんなショボい戦力を一まとめにして、
一体どんな役割を期待してたんだろう

501 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 23:00:58.33 ID:???

千鳥・鴻型は20隻程度量産予定だったことをお忘れなく。

502 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 01:01:39.16 ID:???

>>500
そりゃあ5500ｔ軽巡と１等駆逐艦による水雷戦隊が欲しいさ

全部軍縮条約が悪いんじゃぁ……

503 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 23:06:31.38 ID:???

軍縮条約のおかげで面白い技術開発レースが見られたんじゃないか

504 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 00:03:23.25 ID:???

でも600トン弱の船体に5インチ砲３門２１インチ魚雷４本載せたのは
ドリームジャンボすぎると思うの

505 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 09:15:54.15 ID:???

>>504
ピットロードのプラモを竣工時状態に改造してるページがあるけどさすがに異形だよねｗ

506 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 13:37:23.78 ID:???

ただ、平面図的には技術の進展によって搭載が可能になっちゃったから、
軍縮条約の縛りがあるからなんとかしてくれって拝み倒された部分があるとは思うね

トン数だけで言えば６００ｔは桜型、樺型と同級で地中海までいっているし、
搭載兵器「数」だってそんなに変わっているわけじゃないから、パッと見復原性能の問題なんて気付かないからね
＜重量分布や艤装品／船殻重量比は、そういった視点で見ないと気付きにくい

507 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 22:35:11.41 ID:???

魚雷って砲戦能力で劣勢を強いられている時に、一発逆転に賭けることが出来る
という印象があるけど、千鳥型水雷艇（改装後）で突撃しても
53cmが2本（次発なし）では厳しいよなあ。

オルモックでは状況次第では、そういう戦いになったかも

508 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 22:41:41.77 ID:???

>>506
砲の重量が倍以上違うんだが・・・。

509 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 22:41:50.94 ID:???

敵主力艦隊への襲撃運動なら難しいけど、巡洋艦とかへの反撃なら３射線あればなんとか、なんだよな
＜だから改正型の鴻型は３連装

510 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 22:44:13.56 ID:???

いっそ主砲全部おろして魚雷を四発つめば

511 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 22:50:50.40 ID:???

でも砲で牽制しながらでないと副砲に撃退されるから射点に到達できないしな

512 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 23:06:42.80 ID:???

一等輸1隻、二等輸3隻つれて、夜間にオルモック湾に到達。揚陸開始。
湾口を警戒していたところ、
クリーブランド級4隻、フレッチャー級8隻くらいの敵が迎撃に出現。
指揮下の戦力は千鳥型水雷艇2隻

513 ：506：2011/06/11(土) 00:00:34.11 ID:???

>508
そうだよ、新型砲というか兵器関係は新型になるほど重量が倍加していっているし、
逆に船殻は鋲接／溶接の工法やや鋼材の刷新によって軽量化されていっている

けど、その当時、それを理解できていた運用側の人間はどれだけいただろうかって話なんですよ
パッと見れるスペックは略同、トン数も略同、船体のＬＢＤもそう極端に違わない、これだけしか比較対象を「共有」できていなかったら
兵装を減らすことはまかりならんといった返事しか得られないとは思うのだけどどうかな？

ま、この頃から平賀あたりがあまり軍艦の船殻重量が基準排水量の１／３を切ったらヤバスみたいな事を言い始めているけど、
問題点が伝わらなかったのか、平賀が人に説明するのが下手というより会話ができない種類の人間っぽいので関係者に伝えきれていない感じなんだけどね

514 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:06:15.99 ID:???

占守型が択捉型や御蔵型に発展したように、鴻型ベースの護衛駆逐艦を開発する計画はなかったのだろうか？

515 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:08:41.80 ID:???

>>513
操艦してみれば一発でわかるでそ。
考えてみれば、二等駆逐艦排水量かわらんのに兵装の重量は倍なんだよな、で。

不譲たんは天才なので、不譲たんの主張を理解できなかった周りの馬鹿が悪い。

516 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:16:36.57 ID:???

>>514
後知恵で言えば水雷艇は便利な兵器だったけど、あの時点では単なる条約による妥協の産物だったからねぇ

仮に進化させても１２ｃｍ高角砲×２、５３ｃｍ魚雷×３、３０ノットって程度じゃ食指が動かないかと

517 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:19:51.69 ID:???

>>516
護衛部隊に各１隻欲しくなるフネだけど、肝心の海防艦が足りてないからなあ。

518 ：506：2011/06/11(土) 00:28:41.06 ID:???

だからね、その操艦したら一発でわかるってのも感覚の話でしかなくて、どうやったら問題が解決するのかって方向に繋がっていないんですよ
様は、「何をしたら安全な艦になるか」か「どの程度の荒天からは運用不可能」といった定量的な線引きができないわけ

同時期の初春型や新型の掃海艇なんかも公試のＺ試験なんかでやたらと傾斜が大きく出るから注意しよう、固定バラストを追加しよう、
運用時に重量物を上に積まないようにしよう、なんて少しずつやっているけれども、「艦長判断でできる搭載品の変更」と「工事担当者ができる手直し」以上の事はできていないですよね？
結局、大きな事故をおこしてから設計変更、具体的には兵装減少と上構の縮小をやっているわけで、その評価基準が重心高さと乾舷量で判断していますな

あと、兵装重量が倍加しているだけじゃなくて、船殻重量が２割方減っている上、浅喫水になっている方が復原性の面からはイタズラしてるとは思いますね

519 ：506：2011/06/11(土) 00:30:33.18 ID:???

不譲タンに関しては、帝大出の造船官なんて船舶工学畑の中でしか生活していない人なんで、単に他人と会話ができないふいんきがあるんですよね
専攻が同じ人だと説明が不自由な人でも論点が読めるけどそれ以外の人にはイミフだったり、順をおって説明できないダメダメな人ってけっこういますから
藤本や松本の評価を見ていると平賀は現場（造船所とも）と会話を成立させられない人な気がします

四艦隊事件の対策だって、珍しく「特型は兵装を減らさずに対応可能」と結論を説明できたのでその他の問題は黙殺できた希有な例の気がしますね

520 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:31:52.31 ID:???

帝国海軍は安全な艦艇は求めてないし、どんな気象でも運用する気マソマソだったから、
第四艦隊事件の時に台風に突っ込んだんだろ？

521 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:35:40.34 ID:???

>>519
天才だから過程すっ飛ばして結論に至るんだよ。
で、ついてこれない人間は馬鹿だから相手にしない。

522 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:42:57.39 ID:???

波201みたいな小型潜水艦を量産しようとか思わなかったのかな？

523 ：506：2011/06/11(土) 00:47:17.82 ID:???

ええ、南洋での台風余波の中でも運用するつもりだったからこそ、問題視されて根本的な解決＝設計変更を行ったのですよね

あと、安全って単語をどのように理解しているか文中から読みにくいのですけど、合戦前に自爆やらかすような船はちょっと戦力としては計算しにくいですよね

>>521
や、平賀が天才ってのは誰が言い出したか判らないけど、設計手法自体は手堅いというか結構古典的なんですよ
不譲というか会話が成立しない職人＝天才肌って風潮や、英国造船学会で英国人以外で初の金杯を受賞した事から外野が天才と言い始めてますけど、
部内の評価はメモ魔、計算魔で、計算が細か過ぎて現実のマージンの読み方がちょっとアレな人ってものもありますからね

ですから実艦の若手の実習的な配置以外で建造現場に意外と顔を出していないですよ　＜多分、出せないタイプの人
古鷹型や夕張型が船殻重量超過になったのが顕著な例ですね

524 ：506：2011/06/11(土) 00:50:56.99 ID:???

様は天才というより、大学のセンセあたりにありがちな子飼いのゼミ生以外に言いたい事が伝わらないタイプで、
四艦隊事件の対処なんかは船殻重量と重心位置の関係を示唆する「だけ」で、あとは若手の造船官が個別の改造工事を計画しているので
結果として上手くすみ分けができちゃった部分があるんですね

525 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 08:15:28.18 ID:???

>>510
ドイツのT1型水雷艇がそれに近い設計だな。

526 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 11:00:52.14 ID:???

何かの本で、造船官はほぼ加賀閥で、それ以外の出身の平賀はハブられたなんて話を見たんだが平賀の側にも問題が？

527 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 11:02:18.43 ID:???

>>506氏へ

軍人は特に現場よりも艦政に携わってると、
船乗りとしての基本感覚が怪しくなってくる部分はあるかもね。
商船乗りの方がかえってその辺鋭くて、反面保守的かも。

528 ：527：2011/06/11(土) 11:09:02.30 ID:???

英の艦艇設計の保守性も単なる頑迷固陋だけじゃなくて
国民の多数が「海を知ってる」身体感覚が影響を及ぼしてるのかなあと。
現場の士官が米供与の護衛駆を信用してなかったけど
実際乗ってみたら惚れ込んだという話もあったりする。

529 ：506：2011/06/11(土) 11:16:50.03 ID:???

>527氏
それも極端な分類ですよね
軍艦乗りだったら嵐の中では揺れるものだと観念して限界線はマヒするかもしれないし、
船型がもう少し小さければ荒天時に使う船じゃないと言わずもがなで判っていて事故に至らないかもしれないですよね
極論だと潜水艦なんて潜るものなんだけど沈むものと諦観している節はありますし

ただ、あの時期の問題は最小サイズの外洋で運用する艦を学術的検証を後回しで実艦建造に至った時代背景を忘れてはいけないかと

あと、商船でも海象条件だけで言えば台風に突っ込んでいく事はなくとも、納期を優先して事故るパターンが多いので商船乗りの方がｈなノリとしてドウコウってのは贔屓の引き倒しになるかと

530 ：506：2011/06/11(土) 11:21:55.04 ID:???

>526
後任の藤本なんかの絡みで旧加賀藩閥がどうこうって言われる節もあるんですけど、
逆に言えば平賀（広島）の方が会話ができないタイプの人間じゃないから、彼の人となりをよく知っている人のフォロー、
それこそ同郷人や県人会が欠けると色々アレなんじゃないかと

逆に初期設計で上長１人の時期や、自分がトップに立って極少数の部下とだけものを詰めればよい時期なんかだとあんまり不満を残されたりしていない感じがしますね
＜あの人はあんな人だから、で済む環境とでも言えばいいのか

531 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 20:46:12.20 ID:???

>>527
そういえば｢海防艦戦史｣には、海兵出の士官より商船学校出の予備士官のほうが操艦は上手かったと書いてあったな。

532 ：530=506：2011/06/11(土) 23:19:32.00 ID:???

>531
そこも注意して読まないといけないのですけど、操船が上手いってのは単独行動や離着桟に関しての事なんですよね
これが実戦での戦術運動や、対空対潜戦闘時の支援のための占位といった点だと正規の教育をうけた士官に比べて着眼点が(ryって評価があったりします

元々の発想が商船出の予備士官は航海科にあてるつもりで、艦長なりには正規教育を受けた士官をあてるつもりだったので求めすぎな事は皆理解はしていましたけどね

533 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 23:37:34.78 ID:???

>>532
ああなるほど。

タクシー・トラックドライバーと、レーサーみたいな違いがあるんでしょうね。

534 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 00:09:01.56 ID:???

特に丁型海防艦の場合は、一般的な軍艦と違い民間船と同じ単軸艦だからか
商船出の艦長や操舵員の方が扱いは上手かったという話も聞くね

535 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 06:29:56.38 ID:???

「海上護衛戦」にも同じような記述があるよね
人材集めて運用するってのは本当に難しいことなんだと毎度思う

536 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 10:21:09.28 ID:???

十分な慣熟訓練期間があればまだいいんだろうけどね

537 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 14:46:43.22 ID:???

海自の幹部でも、水産学校出が操船自体は上手いとか聞くな。
VDSの収容とか運用の方だったかも知れんが。

538 ：名無し三等兵：2011/06/12(日) 22:44:45.89 ID:???

>>530
なるほど・・・＜あんな人だから　ですんでしまう環境もあるんですね。小型艦の設計ならいい環境かもしれない。
このスレの範疇からは外れてしまいますが確か、平賀って大和（案）関連の図面も出してきたことがあるんですよね？
「夕張」の平賀だけに検討せざるをえなかったとか聞きました。

539 ：530=506：2011/06/13(月) 15:04:46.69 ID:???

>538
ま、見識があって関係者ではあるけれども、担当外の人間が公的な会議に私案を押し込むって点で非常にアレな人と言われて仕方が無いかと
常識的に考えて、自由闊達な意見を求める場と言っても読んでもいない人間がやってきて発言を求めてきたら、とりあえず発言させないわけにもいかないかと
＜金剛私案

>533
個人的にはサッカー選手みたいなもので、短距離走や持久走、リフティングといった運動神経の良い人間は多くとも、
プレーの流れを読んで空きスペースを見つけて先廻りしたり、躊躇せずにタックルをかけるといった点ではずっとサッカーをやっていた人間の方が凡ミスが少ないのかなと思っています

540 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 23:39:23.93 ID:???

方位盤照準装置を積んでいない艦は、すなわち砲側照準による
砲戦しか出来ないと考えて良いのでしょうか？

駆逐艦で言えば、睦月型までは砲側照準なのでしょうか？
また千鳥型水雷艇は最初に積んでいた方位盤を改装により撤去していますが
これはつまり砲側照準しか出来なくなったということなんでしょうか？

541 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 22:48:56.79 ID:???

ロンドン軍縮条約で排水量600トン以下艦艇は無制限だけど、潜水艦も無制限になるのかね。

542 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 00:37:44.98 ID:???

600t未満で無制限なのは水上艦艇だけだったハズ。

543 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 16:55:33.20 ID:???

>>540
射撃で考慮されるのは、的の方位角度・距離・相互の速度等で、指揮装置というのはいわゆるアナログ計算機になる。
各種データを元に的の未来位置を求め、各砲をどこに向けるかを計算するのだが、計算機がない事と砲側照準になるかは別問題。
峯風型等にも測距儀はあるのだから、データは出せる。
単に計算機がないから正確な未来位置を計算できず、試射と修正射撃を繰り返すというだけ。
照準自体は測距儀等から一元的に出して、各砲に伝えて斉射は可能だ。

544 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 08:18:24.01 ID:???

射撃指揮装置があるときは、方位盤で的を照準し、砲側では基針に示針を
合わせるように操砲して、両者が重なったときだけ発砲電路がつながって、
方位盤射手が引き金引くと通電して発砲

という感じだと思うんだけど、ないときに、各砲に指示を与えるイメージが
わかない。

545 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 11:00:34.22 ID:???

旧式駆逐艦の運用だと、伝令が伝言ゲームやるか、懐中電灯での発光信号だね

546 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 07:19:56.37 ID:???

無いときだと砲個別の照準になるんじゃないのかな？
砲術長の指示は伝令や電話とかになるんだろうけど

547 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 08:25:34.85 ID:???

>>546
照準＝狙いをつけるってのが何を指すか。
射撃のタイミングが各砲個別ってのと、照準は別。
高射砲とかでも高射算定具から砲へ、電気的に諸元を伝えるものばかりではない。
電探で諸元を出す時も、電探と指揮装置が連動していない事はよくある。
そうした場合、電探からの諸元は口頭で伝えられる。
そしてその場合に照準してるのは、電探であって指揮装置が照準してるのではない。

548 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 15:22:00.20 ID:???

口頭で「仰角プラス○度」とか伝えるはずが、伝達ミスで１つ跳ばされて全然命中しなかった
なんて話はよく聞く気がする。

549 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 16:51:32.28 ID:???

初弾なんてほぼ確実に当たらない。
撃つごとに弾着を見ながら照準は随時修正されていく。
いつまでも同じ照準で修正されない訳ではないぞ。

550 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 17:16:24.77 ID:???

>>549
その修正が１つ飛んで、当たらなかったって話。

551 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 15:27:32.96 ID:???

どう考えても電気的にやったほうがいいな

552 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 03:20:26.12 ID:???

電気的っていっても、アナログ式だと大変そうだよな。
機械式なんて想像もつかないし。
どうやって別の装置の信号を取り込んで加工するのやら。
（例えばレーダーの信号を射撃管制装置に繋ぐのか）
デジタルだと、どうにでもなる、細工が効くけど。

553 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 09:45:25.36 ID:???

指揮所でダイヤル回しとくと、砲側でその値が針とかで示される、くらいのことでも
口伝えよりずっといいよね

554 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 20:09:08.32 ID:???

ただ、電路の安定性の問題があるんだよな
発砲による衝撃だとか、防錆や航海中の振動による脱落、主機と補機切替時の電流の不安定さや容量とかで小型艦じゃなかなか難しいかも

555 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 20:25:02.76 ID:???

セルシンモーターとやらを使うはず

556 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 20:38:28.20 ID:???

>555
や、電流の安定性じゃなくて、電気ケーブル自体の寿命や架設の強度、発電容量そのものがアレなのよ
＜大正期の建造艦艇

557 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 20:42:05.27 ID:???

特型I型も方位盤ついてるんだね。ないのかと思ってたけど露天なんだね

558 ：名無し三等兵：2011/07/22(金) 14:34:02.56 ID:OoqlzSTp

秋月型は2基装備する予定だった94式高射装置を結局1基しか装備しなかったんだよな。

559 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 10:45:48.47 ID:???

>>556
日本の艦艇に限らずどの国もＷＷ２期までの戦闘艦敵は
電気関係のトラブルが付き物だったしね。
電路ショートや発電機ダウンで全艦の機能停止なんて
冗談みたいな事態も実際起きてるし。

560 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 11:04:42.36 ID:8Gie7Mw3

第3次ソロモン海戦時の戦艦サウスダコタも、電気系統の故障で射撃不能になったんだな。

561 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 11:19:01.45 ID:???

電路の絶縁が適当だからな

562 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 17:03:59.20 ID:???

>>558
秋月は１基のみ搭載で就役したけど、2基搭載してた艦があったような気がする。

563 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 18:44:01.94 ID:???

ミサイル巡洋艦ヨークタウンのシステムエラー航行不能の件は笑えたが
昔も電気関係で艦が死にかけることもあったんだな

564 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 18:46:55.46 ID:???

電気系統ならレディ・サラを忘れてはこまる

565 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 19:03:35.04 ID:???

>>564
kwsk

566 ：名無し三等兵：2011/07/23(土) 22:48:12.99 ID:8Gie7Mw3

タービン電気推進のレキシントンが、停電したタコマ市に電力を供給したのは有名な話だな。

567 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 09:21:33.87 ID:???

ＷＷⅡ艦艇で最も発電量が多いのはターボエレクトリック推進のレックス＆サラ？

568 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 11:04:35.10 ID:???

今の火力発電所と比べて発電量てどんなもんだろ。
現代の町１個賄う位はできるんかね。
当時は今ほど電気使わないが。

569 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 11:37:35.80 ID:???

本格的な発電所とは比べるべくもないけど、福島第一の件で話題になったGEのTM2500
のエンジン部分は、護衛艦等に使われているLM2500だそうな。
TM2500は22.8MWということなんで、護衛艦なみに4基として9万kWくらい。
JR東日本の川崎火力が66万5千kWで首都圏の電車が使う分の9割くらいということなんで、
相当のものではあるね。
もっとも、JRの発電所は火力発電所としては小さい方なんだろうけど。
東電のだと、1基あたり65～100万kW(原発とほぼ同等）というのが普通にあるようだし。

570 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 09:04:07.09 ID:???

>>562
学研の歴群太平洋戦史シリーズ「秋月型駆逐艦」によれば前期建造艦6隻のうち
少なくとも4隻は後部の射撃指揮装置は装備されず円筒型の外装だけだったそうで、
後期建造艦は竣工時からこの位置に25ミリ3連装機銃が装備されていたそうだ。

571 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 13:10:31.36 ID:???

てすと

572 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 07:57:50.68 ID:???

何かの漫画の、サマール沖海戦のとき沈みかかっているアメリカ駆逐艦に
「雪風」が近寄って艦長が敬礼するシーンが好きで、でもそれはフィクションだろうと思っていたのですが、
漂流する空母「ガンビア・ベイ」乗員に近づいて、
乗員たちが敬礼しつつ「ガンバレ！」と励ましつつ去っていった日本駆逐艦があったのを知りました。
その後すぐに重巡「鳥海」を救難したあと撃沈され、ただ一人の生存者さえない「藤波」です

573 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:33:17.92 ID:???

海上自衛隊の、横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊、その他の自衛港を警備する為の警備艇や哨戒艇を配備しろよ。

海保ではできない任務だぞ。

574 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 10:58:45.98 ID:Chi2COxB

「甲板小便勝手次第」　保守あげ

575 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 01:34:38.03 ID:???

>>572
たぶん小林たけし氏の「幸運艦雪風」ってタイトルだと思う

576 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 02:17:08.54 ID:???

>>572
「空母ガムビアベイ」って米側の本もあるから読まれてみては。

577 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 06:04:36.04 ID:???

あの筋金入りの駆逐艦乗り、木村昌福が乗った駆逐艦たち
槇、萩、朝凪、追風、帆風、朝霧、芙蓉、初霜、天霧、白雪、敷波、清霜、霞
陽炎型に乗ってないのが意外といえば意外

578 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 09:07:27.19 ID:???

ショーフクさんは甲型が就役する頃にはもう巡洋艦の艦長になってたからじゃないの？

579 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 11:21:55.20 ID:???

ショーフクさん自身が印象深いのを１杯挙げるなら礼号作戦のときの「霞」なのかな？
自宅にアトリエまでつくって南画（床の間の水墨画みたいなの）に凝っていたというショーフクさんに
何となく合う艦名にも思える。

580 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 16:37:07.68 ID:???

木村司令官は漢詩を作ったり書をたしなんだり、教養人だよね。

581 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:19:45.61 ID:???

>>580
ショーフクさんはハンモックナンバーは最初あまり良くなかった
ようだけど、どっちかと言うと出世にガリガリしてなかっただけっぽい
感じだよな。

582 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:35:59.63 ID:???

水無月、子の日、曙、初春、秋風、３１号、葵、夕顔、芙蓉、帆風、太刀風、松風、電、初雪、嵐、舞風
最後の大和艦長有賀幸作も水雷屋でしたな。

583 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 17:58:19.11 ID:???

美保関事件の時、第二十七駆逐隊司令として一番艦「菱」に坐乗し
「神通」の艦首をかすめた倉田七郎中佐（二番艦「蕨」が「神通」に突っ込まれる）が
何振りかの刀を打ち、著書もある刀剣家であり、日本刀剣会の功労者であることはあまり知られていない。
茶道にも造詣の深い人物だったとか。

584 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:24:59.44 ID:???

あの有名な、ブルネイで大和武蔵がいっしょに映った写真は
駆逐艦野分から撮ったものだったのですね

585 ：名無し三等兵：2011/08/07(日) 18:34:07.96 ID:???

584は誤り、ブルネイでなくトラックでした
撮ったのは後に野分駆逐艦長になる潮駆逐艦長の神田武夫氏、潮からの撮影でした

586 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 08:57:35.77 ID:???

当時は軍機扱いだった大和と武蔵を駆逐艦長が撮影するには、海軍上層部の許可は必要なかったのかな？

587 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 17:15:25.73 ID:???

大和なんかがいる海域にいる時点で関係者扱いだろうし、自分の艦から取るのに限っては取り締まり用が無いって事じゃないかな
もちろん、許可を得ないで外部に出したら罰則ものだろうけど

588 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 02:23:28.69 ID:???

タウイタウイあたりで大鳳を至近距離から撮影した鮮明な写真を
所蔵している旧海軍軍人かその子孫がいればいいんだが

589 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 03:01:27.75 ID:???

海自に、地方隊母港警備用の警備艇と各地方隊管轄地域警備用の海防艦を配備するべき

590 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 09:27:56.36 ID:???

ミナラウ、ミナヤア、キツカア、マヅナイ、バカワ、ミナマタ
ツマ、ミモ、キバツ、バカ、シナ、リカ、ハシカ、ガツ、キスス、ギモヨ、デタ

591 ：名無し三等兵：2011/08/12(金) 13:09:49.50 ID:???

>>589
海保じゃいかんのかい

592 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 00:17:14.86 ID:s89NsLZf

信濃の写真が残っているのも奇跡だね
あれがなかったら、本当に幻の空母になってた

593 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 08:25:47.53 ID:???

大鳳しかり

594 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 08:31:00.55 ID:???

よほど古い船でもなければ逆に１枚も写真が出てこない軍艦のほうが思いつかないな

595 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 09:13:25.57 ID:???

駆逐艦では夕雲型に写真を見たことのない艦が多い感じがしますね
巻雲、高波、大波、涼波、清波、藤波、玉波、秋霜
他のタイプでは霰、時津風、初風、秋雲
どこかにあるのかもしれませんが

596 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 09:42:49.08 ID:???

どこかで読んだ事があるぞ。終戦時に艦船の公試のガラス甲板写真を窓から投げ捨てたとか。

597 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 12:06:51.12 ID:???

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |　　
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 | 　　
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ | 　　ミ天城公試写真　
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 | 　　ミ大鳳公試写真
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　ミ酒匂公試写真

598 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 12:08:50.21 ID:???

>597
ちょw、ストップ、スト――――ップwww

599 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 12:17:15.24 ID:???

>>595
巻雲、藤波、秋霜はwikipediaの記事に画像があった。

600 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 12:39:18.85 ID:???

>>596
それが事実だとすれば、呉や横須賀や佐世保の海底を探せば未発見の軍艦の写真が見つかるかもしれないな。

601 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 12:41:42.49 ID:???

>>597
天城公試写真は投げ捨てられたという事になっていて
長らく、横転している写真が天城の写真だったんだけど
アメリカの資料館からなぜか天城の公試写真が出てきて
それが唯一の動いてる時の写真になってます

602 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 17:28:56.70 ID:???

>>600
ガラスなんだから木っ端微塵でしょ・・・。

603 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 01:10:39.34 ID:???

>>591
巡視船じゃ海軍と戦えないし、潜水艦や航空機に手も足も出ない

604 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 01:12:56.31 ID:???

敗戦で資料を処分するのはわかる。捕獲されたくないからな。

でも大鳳の写真を処分したのは戦時中。これは納得できないよなあ。

605 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 10:39:59.86 ID:???

外から眺めるだけなら特型、乗って指揮してみたいのは丁型。

606 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 12:43:12.31 ID:???

たくさんの人の命を預かるのはやだな。
せいぜい丙型海防艦

607 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 13:01:22.30 ID:???

小艦艇は、戦うどころか毎日の航海が既に冒険の域かと。

608 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 14:02:54.52 ID:???

>>602
ベースはガラスでも塗布してある写真乳剤がゼラチンベースなんだから、
壊れていなくてもすぐに生分解されちゃう。
津波で浚われた写真が数ヵ月後に海底で発見されたと報じられた時
某新聞社に捏造疑惑が持ち上がった様に。

そう言えば駆逐艦の艦名に｢高波｣や｢嵐｣があるのに、
｢津波｣って無いよな。余りにも恐ろし過ぎるからなのか？

609 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 14:22:25.21 ID:???

「野分」は台風の古称

610 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 14:35:38.74 ID:???

現象をあらわす単語であっても、季語とかに使うような名称ではないのかも

歳時記とかアンチョコにのってないからとか言うな

611 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 16:21:06.72 ID:???

>>608
古歌や歳時記に出てくる言葉やなるべく美しい言葉を選んでいるのでしょうね
「清霜」とか「涼波」のように造語ではないかと思われるものもありますが
「高波」は対馬沖海戦時の「本日天気晴朗ナレドモ波高シ」の電文から命名された勇壮な名だと見たことがあります

612 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 21:02:08.53 ID:???

>>611
ルンガ沖では自分を犠牲にして味方を救ったり、海自の艦になった後も
スマトラ大地震の時はたまたま近くにいて救難捜索に当たったし
東北の大震災の時も真っ先に出港して水に囲まれて孤立した園児や保母さんたちを救助したし
「高波/たかなみ」って艦名は何かを持ってる。

613 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 21:05:32.26 ID:???

また、「むつ」の悪口か

614 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 21:23:53.14 ID:???

番号艦には魂は宿らないのですか？

615 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 21:24:51.54 ID:Dw1stPPX

「しなの」と「たいほう」も二度とつけられないだろうな

616 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:11:18.04 ID:???

>>615
巨砲(虚砲)が役立たずで沈んだ「やまと」「むさし」も一緒じゃね？

617 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:24:08.97 ID:???

信濃丸が日本海海戦で貢献したから「しなの」は有りだろ
二度とつかないのは「わらび」「さわらび」くらいなもんじゃね

618 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:25:33.10 ID:???

>>614
そんなことはない。
輸送艦９号、海防艦２２号などはそれぞれの艦種を代表すると言ってもよい名艦だろう。
ただ番号名は印象に残りにくいというか少々覚えられにくいのはあるかもしれない。
駆逐艦が番号名になった時、士官からも下士官兵からもきわめて不評だったというのもわかる気がする。
番号名の小艦艇では個人的に海防艦１９号、海防艦４０号が好きだ。

619 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:27:54.90 ID:???

>>617
「しののめ」「しらつゆ」「きさらぎ」も。
２２DDHは「しなの」か「かが」じゃない？

620 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:32:03.18 ID:???

>>617
じゃあ「じんつう」もダメだな。
もっとも陣痛を連想する時点であれだが。

621 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:39:53.38 ID:???

>>620
「じんつう」はもう護衛艦籍にいるだろｗ
二代目は目だった事故も起こさず勤めているよ

622 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:41:28.48 ID:???

あたご・・・

623 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 22:43:25.17 ID:???

>>618
でもやっぱり言霊というか、何か由来のある艦名と
単なる数字では乗組員の士気にも影響すると思う。

624 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:01:13.97 ID:Dw1stPPX

>>616
もっと役立たずだった「うんりゅう」の立場も考えてやってくれ

625 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:07:33.10 ID:???

>>624
今度は「運龍」として近々潜水艦に採用される気がする

626 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:15:33.05 ID:???

>>625
「うんりゅう」は潜水艦で就役してるがな
潜水艦でやられた「雲龍」の仇を「うんりゅう」で取るのか

627 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:35:03.05 ID:???

スマソ。
そうりゅうは知っていたが、うんりゅうを知らなかったとは軍板にいる資格ないね。
自沈してくる･･･

628 ：名無し三等兵：2011/08/14(日) 23:57:11.51 ID:???

あー、そうりゅう型の2番艦か。俺も知らなかった。

629 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 00:30:38.11 ID:???

もともと雲龍型そのものがマイナーというか2軍というか・・・

630 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 00:31:47.37 ID:???

訓練が厳しいためかただ単に下手糞なのか日本の駆逐艦は事故やるのが多い感じがする。

631 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 00:51:43.05 ID:???

駆逐艦なんかどこの海軍でも事故ばっかだよ
そもそも駆逐艦なんかそうやって荒っぽく使ってなんぼの艦だからかまわない

訓練でさえ安全第一のお嬢様じゃ、実戦でまともな働きなんか出来るはずも無い

632 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 01:10:13.83 ID:???

>>630
最上（良かった、誰にも気付かれてない）

633 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 01:53:42.01 ID:???

訓練中に沈んだのが３杯（蕨、早蕨、深雪）だっけ？
艦首が吹っ飛んだのが２杯（初雪、夕霧）
訓練中に夏雲だったかと衝突した黒潮の写真見た時は
よくもまあこんなんで無事に持って帰ってきたもんだと感心した
艦首がひん曲がって外板はべコべコ、でも考えてみりゃ戦争中は前半分を吹っ飛ばされた響や不知火も
アリューシャンから帰ってきたくらいなんだから、それも当然か

634 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 02:17:43.30 ID:???

アメリカも駆逐艦が次々と浅瀬に座礁して艦隊壊滅とかやらかしてる。本土で訓練中だけど

635 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 12:17:29.64 ID:???

英海軍では前半部を失った艦と後半部を失った艦を接合して駆逐艦
（ズールー+ヌビアン＝ズビアン）を一隻再生したそうだな。

636 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 12:31:24.75 ID:???

日本の駆逐艦で、損傷修理で建造中の同型艦の艦首(?)もらって再生したのって何だっけか

637 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 12:39:13.04 ID:???

>>633
訓練中事故喪失は２隻、蕨は輸送中の荒天による遭難喪失だよ。

>>635
秋月が霜月の艦首貰ってるよ。

638 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 13:30:42.40 ID:???

アメリカの遭難は地震の影響があったらしい

639 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 14:59:06.30 ID:???

天津風が無事に内地に戻れていたら修理しただろうか？

640 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 15:25:00.28 ID:iHTiwhVx

>>639
内地で本格的な修理をする計画はあったが、工期短縮の為艦橋と
艦首は松型に準じたデザインになる予定だったらしい。

641 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 15:30:34.11 ID:???

天津風の残骸は残っているんだろうか・・・

642 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 16:16:14.70 ID:???

>>640
それは見たかった！見たかったぞー！

643 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 16:31:02.50 ID:???

天津風野菜炒め

644 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:10:46.98 ID:???

>>642
仮艦首つけた天津風も相当異形だぜ
どこかから模型で出してくれないかな

645 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:17:38.19 ID:???

>>640
やべえ、かっこいいかも

646 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:20:15.71 ID:???

天津風はこれはこれで整っていて
知らない人が見たら最初からこういう艦船だったと思うのでは

ttp://geneigarou.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/post-1.html
ttp://geneigarou.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/10/14/o00k_amatukaze02.jpg

647 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 17:54:00.11 ID:???

その損傷修理の話は見てみたかったなあ
・艦首部と艦橋のみ付け足すのか
・第一缶室まで復元するのか？その場合魚雷発射管も２基にするのか？
・一番砲は高角砲にするのか、武装の統一の観点から平射砲にするのか？
・むしろ後部の平射砲塔群が、高角砲と機銃台に置き換えられるのか？

あー、気になるぜw

648 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:00:30.63 ID:???

>>647
これは自分の想像だけど、

後部の主砲は1基外してそこを25mm三連装にして、
外した分を１番砲に持ってくれば資材の無駄にならないかと

649 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 18:09:44.45 ID:???

>>646
ディフォルメ駆逐艦だよね
松型駆逐艦の姉貴みたいでかっちょええ

650 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:20:33.97 ID:vG0oo6hA

KILROY WAS HERE.

651 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:30:04.96 ID:???

BROOKS WAS HERE

って返せばいいんですか違う？

652 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 22:36:57.03 ID:???

http://en.wikipedia.org/wiki/Kilroy_was_here

「夜露死苦」みたいなもんか。死ぬかもしれない人たちがやる分、切ないな

>>651
「ショーシャンクの空に」のそれも、これが元ネタとか（wikipedia先生による）

653 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 23:18:53.30 ID:???

南海にたとへ此身は果つるとも幾年後の春を想へば

654 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:07:42.89 ID:???

若者にこんな歌を読ませるような国はおしまいだ

655 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:12:32.84 ID:4PNXNKTm

応急艦首なら響が大湊で付けた奴もかっこ良い

656 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:55:10.14 ID:???

海自の地方隊に海防艦や警備艦を配備するべき。

657 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:57:25.43 ID:???

>>656
予算上は今だってすべての「護衛艦」は「警備艦」だぜｗ

658 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 02:11:48.77 ID:???

>>656
乗せる人員と建造予算はどっからでるねん

659 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 09:09:52.58 ID:???

海自の船は殆ど定員不足で運航してるな

660 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 11:31:34.67 ID:???

僕の考えた海自案とかどうでもいい。

661 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 13:37:54.23 ID:???

まあまあ、せっかくだからさ。
>>656には現在の護衛艦隊編成のどこが不満なのか
なぜ地方隊所属にこだわるのか
どんな敵を想定してるのか(正規の水上艦？潜水艦？海賊？不審船？)
想定してる海防艦とは具体的にどんな艦か(排水量や兵装や速力は？)
何隻程度を必要としてるのか

こうした疑問に具体的に答えてもらおうじゃないか。
ミサイル艇やあぶくま型DEじゃいかんのかと。

662 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 14:29:06.68 ID:???

>>661
ついでに、部隊（護衛隊等）単位どういう運用を考えているのかも知りたいな

663 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 16:36:02.25 ID:???

>>647
調べてみたらこんなのが出てきた
以下引用

福井静夫氏の手記に「天津風」の復旧計画に関するいくつかの情報が残されています。
それによると、「天津風」艦首部を軟鋼で完全新造、但し図面は簡略化して「１号輸送艦」と類似の形式に変更、復旧を利用して艦尾の爆雷兵装の大幅強化も考えられていました。
また「天津風」の３つある缶のうち２つが破壊されたのですが、これは２つを新造して元通りに復旧、艦首形状の変化の影響から速力は３０ノット程度への低下を予定していたようです。
注目すべきは、艦橋は原型とは一変し「松型」を参考にするとあることで、もしこれが実現したら復旧後の「天津風」の艦容は一種独特なものになったことでしょう。

引用元
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/dd_career_amatsukaze.html

664 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 21:58:52.66 ID:???

「１号輸送艦」と類似の形式・・・ということは船首楼を止める？一番砲の装備位置が下がって波浪の影響出そう。
5万2千馬力を復活させるなら艦首形状が多少ガサツでも33ノットくらい出ちゃうんじゃないの？
復旧する缶は元のでなくて鴻型・松型の9500馬力の缶を二つにするならもうちょっと下がるか

665 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:04:19.95 ID:???

その福井静夫の文献は何でしょう

666 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:07:02.93 ID:???

福井氏の著作見ればどれかは想像は付くだろう

667 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:11:35.87 ID:???

日本ほにゃらら物語？

668 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:19:40.73 ID:???

天津風の缶は特別に高圧仕様だったけどそいつを復元するのか？

669 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:30:36.61 ID:???

島風とかの予備があればそれを積めばいいんだろうけど・・

670 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 22:37:53.10 ID:???

福井氏の本をチラリと読んでみたが、
全長を変えなかったとか、缶は2缶案があったとかあるな。

671 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 23:36:19.24 ID:???

>>668
内地で同じ罐を作ってるって連絡があったらしい
だから魔改造艦首で強行出撃

これで魔改造天津風と、幻の修理後天津風のキットが出るな！

672 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 23:49:27.71 ID:???

アオシマさまのご担当かと

673 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 00:01:15.98 ID:???

艦首・前部砲塔をなくして艦橋の形状をかえるだけで、
いかにも艦隊型駆逐艦だった陽炎型駆逐艦が、
あっというまに戦時急造駆逐艦風味になって興味深い

674 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 01:03:10.99 ID:???

>>664
1号輸送艦と類似の艦首というのはおそらく損傷修理後の秋月や涼月、あるいは
松型のような直線的な形状の艦首という意味だと思うのだが

675 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 08:56:36.84 ID:???

>>673

いやあ、普通それだけなくしたら別物になるだろｗ
戦時、しかも昭和２０年に悠長に陽炎型の図面通りに修復なんかできるわけもない

676 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 09:16:57.14 ID:???

つーか、この被害で何で沈まなかったんだ？

677 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 10:51:57.49 ID:???

>>676
雪風と別行動をとれたから

678 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 20:36:13.83 ID:???

後部甲板室の辺りに操舵所とかあるし、艦橋失った後では役立ったんじゃないかな。
あと前半部が切り離されたことで、浮力が保てたんでは？

679 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 23:09:35.02 ID:???

夕雲型など完全に横倒しになったあとにもきちんと元通りになる復舷性
日本の駆逐艦は意外にタフ

680 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 14:56:31.83 ID:???

第三艦隊事件の対策が一段落して、最初から対策織り込み済みの世代だしね

681 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 15:02:31.25 ID:???

至近弾一発が致命傷となった磯風は・・・

682 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 15:20:12.73 ID:???

> 第三艦隊事件

683 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 15:21:37.03 ID:???

小艦艇に至近弾は充分脅威でしょ

684 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 15:21:45.81 ID:???

第三艦橋事件

685 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 17:27:15.75 ID:???

>>681
重巡でも鈴谷みたいに至近弾一発が致命傷になる場合もある

686 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 22:24:33.48 ID:???

第三艦隊事件ってどんなのだったっか忘れちゃったよ

687 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:05:47.98 ID:???

誰か第４艦隊事件だって教えてやれよ。
つかあれは三角波で艦首切断して、船体強度が問題とされた事件で、復元力関係ないけどな。
復元力不足が問題になったのは友鶴事件だし。
船体強度も復元力改善も、天津風が沈まずに済んだのとは関係ないだろう。

688 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:11:35.17 ID:???

1発で轟沈した浜風や浦風から見るに、単純に天津風の運が良かったんじゃないか？

689 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:18:36.30 ID:???

甲型と比べると丁型の生存性の高さがいっそう際立ちますね。

690 ：名無し三等兵：2011/08/18(木) 23:25:49.06 ID:???

>687氏
>678の書き方はおかしいけど、復原力の面で見れば的外れではないよ
ここで指摘するべき点は180度横転時の復原力を有する（横方向の静復原力）ではなく、縦方向での復原力（普通はトリムと表現するけど）だけどね

天津風のパターンだと、艦首が絞り込まれて区画の浮力に対して、砲塔や弾薬庫といった重量物が大きいから切断された方が縦復原力の面からは「よかった」という評価はあるよ
似たような事例としてはキスカで被雷した霞や不知火の方があるね

691 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:05:57.75 ID:???

>>689
戦後に小型艦のシフト配置は意味なしと言われて廃れ。
丁型で竹くらいしか事例ないのに、生存性が高いと言い切れるのかね。
甲型や乙型でもしぶとく生き残ったのがいるのに。

692 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:23:50.89 ID:???

爆弾の至近弾とか考えたら「意味なし」ってことはないと思うがなぁ

693 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 00:25:03.40 ID:???

アメさんと日本では事情が違うべ

694 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 04:56:01.46 ID:???

最近命中弾のみならず、至近弾というのはとても恐ろしいものだという意識が強くなってきた

695 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 05:29:11.33 ID:???

>>692
缶室に直撃弾受けた槇とか
至近弾で損傷した桐も片舷航行で帰ってきてるな。

696 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 09:25:49.35 ID:???

舷側ペラペラな小艦艇は至近弾で機関室浸水→航行不能なんてざらでしょ

至近弾の威力といえばマリアナ沖海戦後の隼鷹の穴だらけ写真も印象的だよな

697 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 09:32:32.78 ID:???

>>695
wikiを見るに槇は不自然だ。
桐が至近弾受けた時も、槇が後に艦首に雷撃受けた時も、修理に3ヶ月かかってる。
なのにエンガノ沖で缶室含め、3発もの直撃を食らってるはずなのに、20日間程度の修理で済んでる。
普通は駆逐艦が3発も直撃弾受けたら、缶室どうこう以前に轟沈してるだろう。

698 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 10:07:16.58 ID:???

5インチロケット弾だったとかじゃないの？

699 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 10:16:10.23 ID:???

>>698
その可能性が高い

700 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 13:42:05.98 ID:???

或いはヘルダイバーが翼下に積んだ100ポンド爆弾だったとか

701 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 14:00:14.95 ID:???

>>697
でもC08030127700の55ページに槙からその旨打電してると思うが

702 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 16:20:51.97 ID:???

たしかに「治ったよー！」って司令部宛に言ってるな

703 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 23:27:24.55 ID:???

村雨の　露もまだ干ぬ　槇の葉に　霧たちのぼる　秋の夕暮　　　　　寂蓮法師

石塚栄少佐（開戦時「村雨」水雷長、「槇」駆逐艦長）万歳！

704 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 08:48:27.30 ID:???

有明の　月も明石の　浦風に　波ばかりこそ　寄ると見えしか　　　　　平忠盛

吉田正一大佐（「有明」艦長、「浦風」艦長、海兵７７期主任指導官）万歳！

705 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 10:04:22.26 ID:???

大戦中の帝国海軍艦船のうち、もっとも長い距離を走ったのは
１６隊の「浜風」「磯風」ではないかと思っているのですが
潜水艦も含めてこれらよりも長い距離を走ったと思われる艦船がありますか？
「浜風」「磯風」どちらがより長い距離を走ったのでしょうか
両艦は大和型３隻、大和、武蔵、信濃すべての沈没に立ち会っている艦でもありますね

706 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 11:22:30.94 ID:???

>>705
伊号第８潜の方が長いだろ。

707 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 23:12:15.16 ID:???

浜風磯風はハワイ、インド洋、ミッドウェイ、ソロモンの鼠輸送にレイテかあ。
随分と走り回らされてるよなあ。
>>705こいつらは第十七駆逐隊だよ。

708 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 23:28:17.79 ID:???

>>705
やっぱ伊８潜じゃない？
アメリカ西海岸からソロモンのモグラ輸送。
ドイツ往復した後はインド洋で通商破壊戦もやってる。
名艦だね。水上艦なら浜風と磯風かもしれないけど。

709 ：名無し三等兵：2011/08/23(火) 23:30:06.73 ID:???

潜水艦はオーバーオール期間が長いからな

710 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 00:21:43.82 ID:???

>>709
オーバーオールって重ね着したくなるなｗ

711 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 00:23:42.85 ID:???

overall　全体としては、みたいな意味の英単語だお

712 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 00:38:57.54 ID:???

海防艦占守も開戦前から終戦までかなりの距離を航海しているな。

713 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 07:57:47.94 ID:???

小さい頃はじめて作ったウォーターラインの駆逐艦が「峯雲」。
習字で「峰の雲」ってのを書いていたから何となく。
レーダー射撃でほとんど反撃できないままやられて乗員は無念だっただろうと思う。
いっしょにいた「村雨」はあれだけ熾烈な砲撃を浴びせられながら艦橋は無事に生き残ってる。
ある意味、幸運な艦の１隻なのかもしれない。海自のネームシップに２度も襲名されるのもわかる気がする。
今の「むらさめ」はもう４代目か。

714 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 09:31:42.26 ID:???

艦としての完成度は今ひとつに思えるけど白露型初春型は比較的活躍したのが多いよね。
～雨って艦は手記書いてる人も多いし。雨にちなむ艦名は意外に縁起がいいのかもしれない。

715 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 10:36:08.07 ID:???

>>714
五月雨乗組員の手記読んだばかりだわ
士官じゃなくて下士官兵の視点から書かれたものは貴重だよねー
NF文庫はこの手の手記を出してくれるのでうれしい

716 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 11:09:05.64 ID:???

>>714
ある意味、朝潮型や甲型に負けるなって事で発奮したのかもね
新車の営業車貸与された奴には負けないって、ぼろ営業車の奴が成績上げるなんてあるし

717 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 11:27:08.22 ID:???

>>714
時雨も西村艦隊の中では唯一スリガオ海峡から生還した艦だしな

718 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 12:46:01.95 ID:???

海自のあめ型も頑張ってるし。
春雨乗員の手記もなかなか。

719 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 12:54:20.19 ID:???

大戦中、初の魚雷での敵艦撃沈を記録したのは朝潮？
鈴谷艦長としていっしょに行動することが多かったからか
木村ショーフクさんは朝潮、荒潮に愛着と敬意を持っていたみたいね。
朝潮型というとスラバヤで峯雲をしたがえて朝雲で突進した佐藤康夫大佐や
ショーフクさんがしばしば旗艦にした霞が思い浮かぶ。
そういや佐藤大佐は朝潮で戦死されてるんだな。

720 ：名無し三等兵：2011/08/27(土) 17:00:18.37 ID:???

九州某所。
村雨が降りましたな。
今年は秋の到来も早いようで。

721 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 16:37:11.96 ID:???

722 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 19:18:25.86 ID:???

>>717
時雨は昭和20年1月24日に米潜ジャラオに撃沈されるまでは、呉の雪風、
佐世保の時雨と呼ばれて、日本海軍の２大幸運艦として当時から有名だった
そうだな。

723 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 19:56:29.12 ID:???

ガ島輸送を８回成功させた「春雨」も実は幸運艦と呼ばれていた時期が。
下士官兵は第２駆逐隊のなかでもっとも鼻っ柱が強かったとも。
ちなみにガ島輸送成功最多記録を誇るのは第２４駆逐隊の「海風」。

724 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 21:55:16.54 ID:???

＞時雨
米潜水艦「ブラックフィン」（SS-322）の雷撃を受け沈没した。
ってwikipediaにかいてあるんだけど

725 ：722：2011/08/29(月) 22:08:05.84 ID:???

>>724
半藤一利、吉田俊雄の「レイテ沖海戦」を読み直したら確かに時雨を
撃沈したのはブラックフィンだった。

記憶違いでスマン。

726 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 06:34:51.24 ID:???

>>723
十四回って凄いな。
艦長は杉谷永秀少佐か。
大戦中は白露、海風、黒潮、涼月の艦長をやってるな。
海風の後任が三船敏郎中佐。

727 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 20:59:44.97 ID:???

駆逐艦の居住区ってどこにありますか？
図解日本の駆逐艦を立ち読みしたのですが
船体中央部はボイラーとエンジンで一杯でどこにも居住できそうなスペースがなかったのですが、、
艦首と艦尾にあるんでしょうか・・・

728 ：名無し三等兵：2011/08/30(火) 21:22:39.36 ID:???

ジャラオといえば多摩だろう

>>726
wikiで確認してﾜﾛﾀ

729 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 00:14:10.27 ID:???

>>727
喫水線上の艦橋下から艦首と第2砲塔の下から艦尾の間に兵員室なんかがある

730 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 01:44:44.15 ID:???

>>727
手元の「軍艦開発物語」（光人社NF文庫）の甲型駆逐艦艦内図では船首楼の
艦橋直下に艦長室/その艦首側隣に士官室/そのまた艦首側隣は下士官室
1番砲塔を挟んで兵員室/その1層下も兵員室（士官室・下士官室の下も兵員室）
そして艦後部では後部予備魚雷の下も兵員室　となってる
あと船首楼には厨房もあるはず。煙突出てるもんね

731 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 03:09:18.43 ID:???

特型はその美しさに驚嘆させられ居住性の醜さに驚嘆させられる艦。
居住性については睦月型から移ってきた下士官がため息をつくレベル。

>>728
三船敏郎中佐は「愛宕」が撃沈された時、栗田司令官以下を一時収容した「岸波」の艦長だよ。

732 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 07:38:20.28 ID:???

南方に進出した雷の場合、兵員室では暑くて眠れず上甲板に待機所を仮設して
夜はそこで寝る事が許可されたそうだな。

733 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 08:28:08.94 ID:???

住の江の　岸に寄る波　よるさへや　夢の通ひ路　人目避くらむ　　　　　藤原敏行

駆逐艦「岸波」万歳！

734 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 22:25:44.21 ID:???

艦首がちぎれた駆逐艦乗組員は・・

735 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 23:10:51.02 ID:???

天津風は雪風と行動してたばっかりに艦首が残念なことに・・・

736 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 04:18:37.61 ID:???

夕霧の艦首は砲撃処分。初雪の艦首は処分前に水没。どちらにも生存者がいた。
夕霧の艦首を砲撃したのは那智だったか木曾だったか。

737 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 07:25:16.88 ID:???

若月とか新月、花月があるのなら
秋波とか卯波（うなみ）があってもよかったな。

738 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 07:38:08.97 ID:???

>>714
＞雨にちなむ艦名は意外に縁起がいいのかもしれない。

アメリカじゃ日本のことを雨の島、レイニー・アイランズと呼ぶこともあるし。
日本じゃ五月雨が早苗を成長させて秋には稲穂が実るわけだし。
ある意味、雨も日本の象徴だからな。

739 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 11:34:23.98 ID:???

艦橋から前の部分が全く無くなっている。船体が割れて、鉄板はザクロのように
大きく開いていた。勿論、一番砲塔も錨甲板も無く、私たちが寝起きしている兵員室
も無い。艦橋の下には波が打ちつけている。
（中略）
我々前部員の兵員室である居住区は、一区、二区、三区とも海の底だ。
今夜から寝る所も食事をする場所も無く、衣服も私物も失ってしまった。
（中略）
艦に戻ったものの、前部員は着のみ着のまま、着替える服も襦袢も手拭いすら無い、
吊床も無ければ寝る場所も無い。私物も全部失ったのだから小銭も無い。
だが生きているのだから文句は言えない。食事のときは後部兵員室のテーブルと
食器を交代で使用することとなった。

第3次ケ号作戦の甲型駆逐艦「磯風」での話（柴田芳三「我が青春の追憶」より）

740 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 13:11:14.37 ID:???

>>736
沈んだのは夕霧の艦首だね。
初雪の艦首は那智の砲撃で沈められた。那智艦長は小松輝久大佐。
夕霧の艦首を監視、救難しようとしていたのが木曾。
行方不明者は初雪が二十四名、夕霧が二十八名。

海自のはつゆきではヘリ着艦時の大きな事故があったし、
ゆうぎりはハワイでの事件だけじゃなくインド洋でも一人亡くなった。
そういや、あまぎりも僚艦はまぎりとでっかい激突事故をやった。
やっぱ名前って大事なのかもね。

741 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 14:14:13.03 ID:???

山本五十六長官の遺骸は海防艦でブインまで運ばれたそうだけど、これはどの艦なんだろう？

742 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 08:06:14.46 ID:???

ダバオにいた海軍根拠地隊所属の大発が１９４５年５月５日夜間に魚雷戦をやってんだな。
３隻で６本の魚雷を発射、敵艦２隻撃沈。敵艦の砲撃により指揮官艇航行不能、指揮官戦死。
ほかの乗員は海上数キロを力泳して帰還。指揮官は村田海軍少尉。
アメリカ南北戦争の英雄カッシングに勝るとも劣らない勇敢な攻撃だよ。

743 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 11:48:40.72 ID:???

>>741
海防艦戦記を眺めてみたがよく判らんな。
占守がこの時期に南方にいたようなんだが…

744 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:17:20.43 ID:???

>>741
第15号掃海艇です。

745 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:05:10.10 ID:???

さっきwikipediaの第一三号型掃海艇の読んで感心した。
簡潔にして要点を押さえてあり、出典もきちんと添えてある。

746 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:07:14.05 ID:???

有名艦だと厨にたかられて意味不明な評論でぼろぼろになっていたり
愛国心旺盛な方によって妙な雰囲気になっていたり
思い入れはわかるんだが小説っぽい文体にされたり

747 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:27:23.50 ID:???

Wikipediaは興味を持った人の入り口だからな。
興味を持ったなら、末尾に書いてある参考文献をぜひ手にして欲しい。

748 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:48:06.14 ID:???

昭和造船史はいつか手元に置きたい一冊

749 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:51:46.94 ID:???

【政治】野田首相も在日韓国人受け取り　民主党・民団関係者らから約30万円★７

http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1315030327/

750 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 16:28:36.38 ID:???

ウィキペディアが出来たころの軍事関係はひどかったからな
履歴比較すると「こんなんで記事になってたのかよ」ってものばっかり
軍艦は随分マシになってきた

751 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 23:51:14.34 ID:???

>>743 >>744
ありがとう！
掃海艇だったのかぁ。

752 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 00:44:59.30 ID:???

日本軍の掃海艇と初期の海防艦って能力的にも似通っているよなあ

753 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 01:38:00.43 ID:???

>>752
元々掃海艇は根拠地の防備部隊として使う予定だったから
別に変な話ではない。
艦隊決戦の場合には前路の強行掃海も任務に入ってるし。

海防艦は本来が北方での水域警戒が目的だからやはり似た
兵装になるのは或る意味当然。
しかも当初計画で
海軍「高角砲積みたいです」
大蔵省「金無いから却下」
だったので、余計にそうなった。

754 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:20:19.48 ID:???

なるほど、そうかいそうかい

755 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:24:30.64 ID:???

いいかいぼうや　おとなのはなしはだまってきくんだよ（棒読み

756 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:41:16.25 ID:???

「何でも決戦」日本海軍かっけーっす

757 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:49:00.09 ID:???

♪あんたソーカイ、わしゃキライ、ワイヤワイヤで苦労する

758 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 22:55:01.97 ID:???

>>752
占守級が竣工した当時の海防艦は軍艦扱いで艦首には菊の紋章が付いていて
艦長は中佐だったから、海軍内部では掃海艇より格上だった。

759 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:14:10.32 ID:???

＞海防艦
駆逐艦の艦長が相手から先に挨拶するもんだと思ってたら先方のが
上官だったので謝りに行ったみたいな話しを読んだことがあるぞ

砲艦の艦長もかなり高位の士官が当てられてたんだけっけか

760 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:35:16.02 ID:???

北千島、幌筵での「国後」と「子の日」のエピソードですね。
「子の日」はその数日後に轟沈。意外なことに狼狽し慌てふためいた艦橋の当直乗組員たちも、
「国後」艦長のご機嫌がなおってホッと胸をなでおろした「子の日」駆逐艦長も数日後に北方の海域で戦死しました。
おそらく「子の日」について記録された最後のエピソードであると思われます。

761 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 23:07:34.46 ID:???

>>758
軍艦だから艦長は大佐だろ？

>>759-760
「ワレ　○○　カンチョウハ　○○タイサナリ　ゴゾンジトオモウガ　ネンノタメ」って
そんときの通信文だっけ？

762 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 23:18:54.27 ID:???

海軍ではダイサって読むんでは

763 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 23:38:07.94 ID:???

>>761
菊の御紋が付いているのに千ｔに満たない小艦のため、
すれ違う駆逐艦どころか掃海艇、駆潜艇にさえ欠礼される始末。
艦長がイライラし出すと欠礼して通り過ぎた艦艇にその信号を送る。

764 ：761：2011/09/06(火) 23:52:44.74 ID:???

>>762
ワレ761　シツレイ　イタシマシタ

>>763
もっと頻繁にあったんだな、ありがとう。

765 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 01:27:10.74 ID:???

>>761
木俣滋郎著｢海防艦戦史」には、昭和17年当時の国後の艦長は中佐だと書いてある。

だが昭和17年7月には海防艦は軍艦から艦艇に格下げされたそうだ。

766 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 18:03:04.06 ID:???

>>763艦艇の敬礼ってどうやるんですか？
砲塔を横向きにして砲をぴっと上向けるのかな

767 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 18:05:07.85 ID:???

>>766
マストへの旗のあげおろしにそういう手順が定められてる
ちょっとネット漁れば出てくるよ？

民間船は必ず軍艦の下手に出ねばならず
軍艦同士では艦長の上下関係が厳格に定められてる
海の上の儀式って想像以上に厳格なんだ

768 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 20:13:30.40 ID:???

砲塔で敬礼ワロタｗｗｗかわゆす

769 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 20:15:42.40 ID:???

>>766
交戦の意思ありと見なされるのでは

770 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 20:26:38.37 ID:???

突然ですがペーパークラフト製の浦波です。ギャラリー見るとなかなか良い出来
ttp://wydawnictwo.model-hobby.pl/en/index.php?fid=
ttp://wydawnictwo.model-hobby.pl/en/index.php?fid=galeria&id_modelu=10

771 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 20:58:42.68 ID:???

海外のペーパークラフトはもはや芸術ってか博物館資料レベルらしいね
この前も模型雑誌で紹介されてた

772 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:11:28.51 ID:???

なんだこれ半端ねえｗ
折り紙レベルかと思った自分粉砕されたじゃねえかｗ

773 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:21:31.98 ID:???

日本は湿度が多いから、ペーパークラフトは向いていないんだろうな

774 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:22:06.40 ID:???

>>766
それ逆
空撃ちして「次弾装填まで時間がかかる」＝「無防備状態になっているから敵意が無い事を判ってね」が礼砲だから
砲を操作した時点で敵対行動になるからｗ

775 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:34:32.43 ID:???

夜間は発光信号で挨拶するのかな？

776 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 22:08:58.67 ID:???

>>772
この秋津洲も紙なんだぜ。あきれるわほんと
ttp://www.kami-mokei.com/kansei/an05008.htm

777 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 23:52:15.93 ID:???

「うらなみ」といえばsengokuの乗艇

778 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 06:35:03.25 ID:???

ttp://home.e-catv.ne.jp/wken/kamiwaza/
昔モデルジャーナルというラジコン雑誌に1/200で紙で連合艦隊のラジコンを
作ってる人の記事がよく載ってた

779 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 07:41:36.68 ID:???

特型の前の旧式駆逐艦群の愛称は「１等パア」。
いつ捨ててもいいような空き缶に魚雷を積んで捨て身の戦法をやるフネ。
古く、だらしなく、いい加減で乗員も古参揃い、ひと癖もふた癖もある奴ら。
元乗員のひとりは船団護衛で活躍したり生存率が高めなのは偶然に非ずと胸を張る。

780 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 08:24:05.51 ID:???

睦月型はかなり前線で活躍したと思う

781 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 08:56:27.03 ID:???

神風も終戦までよく働いたと思う。

それから峰風型や2等駆逐艦の中には機関と武装の一部を撤去して哨戒艇に
改造されて、輸送や護衛任務に活躍した艦もあったな。

782 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 09:13:26.57 ID:oMbGunzv

防波堤に成った艦も有ったな…

783 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 09:39:27.78 ID:???

各級のネーム・シップには影の薄い艦が多い感じがしますが「朝潮」だけは違いますね

784 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 13:41:32.03 ID:???

>>783
秋月も結構働いたし戦後話題になる事も多いと思うが

785 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 18:31:12.52 ID:???

明治の最初期の駆逐艦や水雷艇の内部知ってる椰子いませんか

786 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:21:47.95 ID:???

ググると結構写真あるもんだｗ
中がどうなってたのか知りたいなぁ・・・

787 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 22:24:59.30 ID:???

ttp://g.co/maps/pnmwy

北九州の軍艦防波堤の衛星写真だが、見事に駆逐艦の輪郭が浮き出ているな。

788 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:31:28.18 ID:???

涼月、冬月、柳

789 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:50:57.11 ID:???

>>787
美しいくらいに輪郭線が出てますね

790 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 23:55:36.55 ID:???

知らない人はまったく気付けないような状態だけどな…

791 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:00:39.34 ID:???

こんな形で今でも港を守っている

792 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:38:33.74 ID:???

梨に至っては戦後海中から引き上げられた後修理改装されて海自の「わかば」
として再就役したんだな。

アメリカは戦後10年以内に日本を再武装させるつもりなら、宵月、花月、
春月と何隻かの松型を保管しとけばよかったと思うのだが。

793 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 01:44:35.86 ID:???

>>785
イギリス艦艇の写真の方が残ってそうだなｗ

794 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 09:12:50.73 ID:???

>>792
朝鮮戦争が有ったから急遽武装させたんだろ

795 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:53:08.77 ID:???

>>794
1948年末にアメリカ国家安全保障会議は、秘密裏に日本の再軍備を推進する事を
決定しているが、それが具体化したのは朝鮮戦争勃発後だった。

796 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 11:18:24.53 ID:???

>>792
わかばの給養長は梨の主計兵だったとか。よほどご縁があったようで。

797 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 13:12:21.97 ID:???

中華民国に引き渡された雪風には、陽炎型駆逐艦に勤務した経験がある台湾出身の元日本海軍の機関兵が下士官として配属されたおかげで、機関は良い状態に保たれたそうだな。

798 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 13:16:20.22 ID:???

>>797
缶とか、積み替えせずじまいだったのかしら。

799 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:11:15.60 ID:???

>>797
第三次ソロモン海戦の修理後がそのままになってた
艦齢20年すぎた頃には30ノット出せなくなった・・・

800 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 19:06:05.20 ID:???

>>799
工作艦明石に横付けして、亀裂が入った缶に鉄板を溶接したんだったな。

801 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 21:40:13.12 ID:???

>>799
1960年代前半の丹陽=雪風の最高速力は27ノットだったそうだが、タービンやボイラーの
予備部品の調達が不可能な状態だったにしてはよく動いていたと思う。

802 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 21:44:34.38 ID:???

>>761
＞「ワレ　○○　カンチョウハ　○○タイサナリ　ゴゾンジトオモウガ　ネンノタメ」

それ無視されて怒った艦長みずから起案した電文だよ。

803 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 10:24:26.69 ID:???

今まで敵艦にもっとも近づいて雷撃した駆逐艦は
スラバヤ沖海戦での第九駆逐隊「朝雲」「峯雲」だと思っていましたが（五千ｍ）
バタビア沖海戦での第十一駆逐隊「初雪」「白雪」は三千八百ｍで雷撃していますね
敵艦にもっとも近づいて雷撃した記録はこの両艦になるのでしょうか？
これよりもっと近づいて雷撃している駆逐艦があるのでしょうか？
ご存知の方、ご教授ください

804 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 22:53:34.00 ID:???

>>787-791
これは・・・
素晴らしい・・・

805 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 01:09:09.02 ID:???

>>803
第3次ソロモン海戦時の夕立は、米艦隊から1500メートルの距離で魚雷8本を発射している。

806 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 01:10:49.68 ID:???

秋月型に魚雷発射管積むのはまあいいとして、次発装填装置まではいらんだろうと思う

807 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 17:31:29.98 ID:???

まぁ防空艦なのに対水上戦にも頻繁に投入されたからねぇ
照月といい新月といい初月といいGoodEndにはなっていないが
最初に装填した魚雷を発射する前に敵巡洋艦にタコ殴りにされる

808 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 19:33:35.22 ID:???

クラ湾-コロンバンガラの両海戦って旗艦が犠牲になる代わりに
敵に大打撃与えてるよね。

809 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 19:39:06.87 ID:???

コロンバンガラ島沖海戦についてだが、
コーエーの本には当時のレーダー射撃は先頭艦にしか有効な射撃ができなかった、
と書いてあるが本当なんだろうか。

810 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 20:49:03.42 ID:???

>>807
第三次ソロモン海戦じゃ照月は1本も撃ってないはず

811 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:16:08.84 ID:???

>>787
今は整備されて見学できるようになっているのでフェンス越しでならいつでも見れるぜ

812 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:00:50.58 ID:???

>>805
わああ千五百ｍ！しかも八本
ほんの目の前じゃないですか、凄い
そうですね「夕立」がいましたね、ありがとうございます

813 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:36:05.62 ID:???

雷がエクゼターを沈めた時もかなり接近したみたいだが、
具体的な距離はわからんな

814 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:51:51.80 ID:???

「雷」乗組みだった橋本衛氏の著書によれば魚雷を発射したのは敵艦まで１２００Ｍの地点だったそうだ。

815 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 14:16:52.65 ID:???

欧米の魚雷の射程って4000～8000ｍ位だったハズ

816 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 14:54:37.23 ID:???

ある駆逐艦の水雷長やってた人は日本の魚雷は射程が長いから、
かえって遠くから及び腰で撃ってしまうんだと言ってたね。

817 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 15:06:28.15 ID:???

>>808
旗艦が先頭で探照灯つけてダメになっちゃうと戦闘指揮はどうなるんだという感じもするけど。
このあたりはどうなんかね。ルンガ沖では「高波」が敵の攻撃を一気に引き受けたわけだけど。
田中司令官のやり方がいいのか、秋山司令官や伊崎司令官のやり方がいいのか、難しい。
オルモック突入じゃ早川司令官の「島風」は三番艦だったそうだけど艦体が少し大きいからか真っ先にやられたとも言うし。
自分だったら旗艦を先頭にするだろうけど、客観的に考えたらどうなのかという疑問は残る。
とりあえず言いたいのは「新月」万歳！「神通」万歳！

818 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 15:27:01.83 ID:???

士気を高めるって意味では旗艦先頭は確かに効果あるけど、組織だった戦闘行うのには不向き

探知、通信能力が限られてて個艦戦闘中心の日露戦争迄なら先頭で情報を得たり、士気高めるメリットが大きいけど
それ以降は司令部が早期に崩壊するデメリットの方が大きい
まして日本海海戦規模の決戦ならともかく一回の局地戦で将官にせよその幕僚にせよ使い潰して良い存在では無いよ

と、まあこれは後世の後知恵万歳って奴で、田中司令官はそれ故に前線指揮官から更迭されたし
戦時中に意識改革ってのも無茶な話だからね

理屈で言えば旗艦は中央で全体を統率が一番
現実では旗艦は先頭に立って突撃しかなかった

819 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 18:21:59.89 ID:???

先頭を行く5500t型一隻の犠牲と引換に敵の巡洋艦に魚雷がボコボコあたるならそれもいいかなと思える。
当然ですが旗艦は後続の駆逐艦におきましょう。

820 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 18:50:22.13 ID:???

そんな腐った真似したら部下は従わないわな

821 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 19:54:09.77 ID:???

オルモック湾といえば、竹は米駆逐艦部隊から6000メートルの距離で3本の魚雷を発射してクーパーを撃沈したんだったな。

一方米駆逐艦はレーダー射撃で桑を撃沈したけど、この夜戦では結果的に桑が囮になったおかげで竹の雷撃が成功し、輸送艦も助かった。

822 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 20:52:44.64 ID:???

2本では？

823 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 21:40:29.52 ID:???

>>822
佐藤和正｢艦長たちの太平洋戦争」と木俣滋朗著「撃沈戦記PartⅡ」には
竹が発射した魚雷は3本と書いてある。

824 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 21:51:04.27 ID:???

発射管に残ってた3本のうち一本は故障で出なかった。
ソースは学研松型駆逐艦の記事。

825 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 22:07:50.11 ID:???

>>820
admiralには旗艦先頭で頑張っていただき、後はrear admiralにお任せで。

826 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 22:37:46.57 ID:???

まぁ少なくとも第三次ソロモン海戦では、探照灯投射は戦艦にやらせるべきじゃなかったと思う

827 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 22:44:46.04 ID:???

あれは正解だと思ってる。舵故障しなかったら大勝利だった

828 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 22:45:57.73 ID:???

遊んでる摂津にいっぱい探照灯を積んで、無線操縦で敵艦隊を照らしあげればよかったのに

829 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 22:54:14.71 ID:???

探照灯自体はリモート無理では？

830 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:04:16.30 ID:???

>>829
探照灯のONOFFもリモコン操作可能なはず。配線のミスによる誤作動の一つに、
「探照灯がつく」というのがあったし。

831 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:07:25.45 ID:???

比叡は阿部司令官が探照灯照射を命じたんだっけ？
艦橋にいた下士官のひとりは耳を疑ったそうだよ。
西田艦長もためらうような感じで司令官の命令を復唱して伝達したらしい。
敗残兵になった後、阿部司令官は西田艦長に目をうるうるさせながら
「すまなかった・・・」と言ったそうな。

832 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:08:02.80 ID:???

それはひとつの艦の上での有線のはなしでそ。
誰かが探照灯管制器で"照準"しなきゃなんないから、他艦からは無理でしょ

833 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:10:08.26 ID:???

標的艦として、操舵かなにかの指令を出したら、旗が上がったり探照灯がついたりしたという
話なんで、遠隔操作の関係のはず。

834 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:11:33.46 ID:???

そんなのまで無線で指示できたんだ。やるなあ

835 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:13:15.86 ID:???

でもやっぱり点灯は出来ても照射は無理な気がする。
それが出来るなら無人艦で砲戦できる

836 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:16:53.15 ID:???

もちろん、そんなリモコン灯台艦が役に立つとは思わないけどね。

837 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:27:07.81 ID:???

第一次の時は、水偵が投下した吊光弾で背景照明を構成したんでしょ。
その後、そういうのがない気がする

838 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 20:31:33.85 ID:???

英国のセンチュリオンはマルタ島の船団護衛に参加したけど人現役復帰みたいなものだしな

839 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 12:18:41.58 ID:???

軍神広瀬を偲びつつ豊後竹田の岡城址で「荒城の月」を口ずさんでみた。
♪秋陣営の霜の色・・・
秋霜、照月、松風、葛、嵐・・・
この歌にも駆逐艦の名を連想させる言葉がいくつか出てくる。
日本の駆逐艦名は本当に美しい。

840 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 15:18:10.21 ID:???

昨日こそ早苗とりしかいつのまに稲葉そよぎて秋風ぞ吹く　

841 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:22:33.10 ID:???

荒城の月→照月
夕やけこやけ→夕雲
冬げしき→狭霧
春の小川→春風
日の丸→旗風
おぼろ月夜→朧
浜辺の歌→浜風
椰子の実→敷波

842 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】：2011/09/24(土) 21:53:19.75 ID:???

引くなら万葉集とか古今和歌集とかちゃうのん？
なんでそんな最近のから？

843 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 17:37:34.64 ID:???

♪金毘羅船々、追風に帆かけてしゅらしゅしゅしゅ～

佐世保のフネだけど駆逐艦「追風」は金毘羅さんの霊験あらかたな幸運艦。

844 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 18:09:20.90 ID:???

「神風」駆逐艦長の春日均中佐は小学生の時、学校の２階の窓から
白い雪で一面銀世界の校庭に立小便してたら教師に見つかってそのまま飛び降りて逃げたことがあったそうだね。
開戦早々駆逐艦の水雷長として敵艦にむけて魚雷をぶっ放すことになるんだけど、
その時の乗艦が「白雪」、雷撃前にふっと立小便のことを思い出すこともあっただろうか。

845 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 18:53:54.90 ID:???

駆逐艦「神風」と言えば、米潜水艦「ホークビル」との一騎打ちですね。

846 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 19:12:47.34 ID:???

ホークビルとやりあった後、続けて５隻の潜水艦が神風を攻撃するもすべて成功せず。

847 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 21:19:54.34 ID:???

桐はコソコソ逃げずに手近な大物に雷撃しちゃえよ

848 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 21:56:12.24 ID:???

もー、はぐれちゃったよー。あ、いたいたｗと思って参加したら敵艦隊だった件
・・・ってやつ？

849 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 14:27:21.91 ID:???

>>843
香川県民としてはちょっと嬉しくなるな
金比羅さんといえば掃海艇ばっかりピックアップされるし名のあるフネとの縁をもっと知りたい今日この頃

850 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 16:23:21.85 ID:???

陸軍船舶についても、こちらで訊いていいでしょうか？

機動艇「蟠龍」（SS2号艇）
起工1942(S17)年8月8日
進水1943(S18)年5月17日
竣工1943(S18)年7月30日

について、どの造船所で建造されたか教えてください
おそらくは播磨造船所だと思うのですが、手がかりがつかめずにいます

もし、他に適当なスレ・サイト等がございましたら、誘導お願いします

851 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 16:32:46.40 ID:???

>>850
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%89%87

Wikipediaの参考文献欄見て、買える本は買い、古本でも難しい本は
図書館で相互貸借で借りる。

852 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 03:02:37.93 ID:???

砲艦橋立型万歳

正直な話軍事趣味だとWikipedia使えるよね
Wikipedia自身をそのまま信じるとかではなく
調べものを調べていく際の起点として凄く使える
まあ、軍事趣味以外でも言えるが

853 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 10:26:35.77 ID:???

ちかごろ増強著しいと思う。
アジ歴で自分で調べて、ライター並みの記事を書いている人がいる。

854 ：850：2011/10/01(土) 11:13:06.15 ID:???

皆さま、ありがとうございました

灯台下暗しで、Wikipediaの英語版に
播磨造船所建造である旨、書いてありました

855 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 12:11:59.06 ID:???

一等輸送艦ってかっこいいなー
水測兵装、電測兵装、対空火器、爆雷投下軌条（揚弾機付き！）。
輸送を主務とする艦艇ながら、船団にいるだけで旧式駆逐艦よりは
護衛戦力になる気がするぞ

856 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 12:18:51.73 ID:???

艦橋上に四式射撃装置がないようなので、八九式連装は砲側照準だな。
でも3m程度の測距儀はある。。。この大きさは航海用ではない。
水上砲戦の時はこの測距儀は活かされたのだろうか？
砲側に測定距離を伝えるだけでも効果はあるということなのかもしれない

857 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:19:55.10 ID:???

>>855
潜水艦をキルするには速力が必要なんだな、これが。
だから「神風」とかが活躍したりする。

858 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 16:36:50.71 ID:???

>>857
熟練艦長がいるかいないかも大きいかと。

859 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 17:19:42.04 ID:???

>>857
そうなの？むやみに高速出しても聴音器がノイズだらけになるんじゃなかったっけ？

860 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 17:30:32.77 ID:???

完全に潜行してる訳じゃないからね
潜望鏡深度に上がらないと潜水艦は攻撃出来ないから、それを探知するなら
レーダーなり熟練した見張りなりでOKなのさ

でもって日本の様に前投対潜兵器が無い場合は余計に機動力の重要性が増す

861 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 17:33:12.04 ID:???

「戦う日本漁船」って本で内地から漁船がラバウル目指す話があるけど
往路で半分が沈没・機関故障で脱落。

外洋航行能力がないのと、機関が1個だから壊れたらどうしようもないって事らしい。

862 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:38:19.71 ID:???

＞レーダーなり熟練した見張りなりでOKなのさ

そのはずなのに、どういうことだこの歴史の現実は

863 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:40:40.30 ID:???

訓練不足がわるいのか？
味方の潜水艦と一緒に襲撃戦・対潜戦訓練を日本海でやりまくってから
戦線に行くっていうような感じにはなってなかったのか？

864 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 19:25:06.00 ID:???

そうしたまともな対潜戦闘訓練なんかするようになったのは本当に末期
開戦時の艦隊型駆逐艦の爆雷搭載数が20発に満たない時点で察してくれ

865 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 19:27:00.33 ID:???

>>862
あくまでも熟練した乗員ならって話だよ
後、常時警戒するならやはりソナーは重要で、そうなるとあまり高速も出せない
そうして低速で警戒してるところを雷撃された駆逐艦も多い

866 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 03:11:40.50 ID:???

睦月型駆逐艦の3DモデルをPCで作ってて疑問です。

爆雷投射機のK砲なんですが。
左舷向け1基と右舷向け1基の計2基積まれてたはずなんですが。
その前後位置関係とか分かりますでしょうか。
左向け・左向けの装填台・右向け・右向けの装填台の4オブジェクトの
前から後ろに向けての順序を知りたいのです。

867 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 08:52:41.47 ID:???

>>862
優秀な奴はど大型艦に行く（行きたがる）

868 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 19:05:39.27 ID:???

転勤してきた若い士官がその艦の機関長だけ兵食を食べているのを不審に思っていたら、
その機関長は輪番で部下たちに一人ずつ士官食を食べさせて自分は兵食を食べていたのだとか。
駆逐艦「天霧」での出来事。

869 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 20:25:33.92 ID:???

士官だとおかわりできないから一般兵のほうがいい、って聞いたことあるが戦後の話だったかな

870 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 21:22:34.65 ID:???

士官食は週二回洋食が出るんだったな。

871 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 23:56:32.26 ID:???

士官の食事は自弁です。
ので、「天霧」機関長は自腹で部下に美味い物を食べさせていたんだね。

872 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 17:32:05.42 ID:???

>>866
学研「睦月型」の田村氏の記事だと
砲、装填台、砲、装填台の作図が多いな。左右は図からはよくわからん。
前後ではなくて左右に並べた艦もあるようだ

873 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 18:21:22.49 ID:???

>>871
自炊で美味い食事を作って部下に食わせて
残り物で自分の弁当作ってたんだね

874 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 14:58:05.83 ID:???

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20110520/000cf1bdd0220f40603922.jpg

875 ：866：2011/10/06(木) 22:19:26.38 ID:???

>>872
ありがとうございます。
同じ本かどうかわかりませんが、知人にも睦月型の図面が載ってる本を持ってる
かたが名乗りあげて下さいまして。
見せてもらったところ、基本的に砲、装填台、砲、装填台の作図になってました。
装填台の左右の位置のズレと砲の描写から、前に右向き・後に左向きと判断しました。

サイズ的には左右にも並ばなくはないんですが、ギリギリになって兵の通行も出来るかどうか
ぐらいになってしまいそうなので、まぁ普通は前後でしょ、と思います。

876 ：866：2011/10/07(金) 14:39:31.26 ID:???

ひきつづき1937年時点睦月型の3Dモデル製作をしているのですが。もいっちょ質問。
1937年時点は、睦月型は性能改善改装を終えており、
・艦橋は固定天蓋ありの丸みを帯びた形状になった
・魚雷発射管に防盾がついた
・位置測定用ループアンテナがついた
・煙突先端の形状
などが、竣工時とは異なることとなっています。
これらは既におおよそモデリングできています。
が、細かい点で不明な所があり、完成に至れていませんので、情報が欲しいです。

wikipediaを見ると、1930年ごろと思われる望月のめっちゃ高解像度で鮮明な写真があります
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Mochizuki.jpg
これは性能改善改装の前なので、艦橋が三角で天蓋なしなのが分かります。
が、睦月型で初採用された三連装魚雷発射管が、3本水平横並びの高低位置ではなく
中央の2本目だけが1/2本分ぐらい高い位置にあった特徴とか。
後部魚雷発射管の「静止」状態の向きが後方向きであったことなどが明瞭に読めます。
ところが、これと同じぐらい鮮明で高解像度な、性能改善改装以降の睦月型の写真というのが
（ネット上には）見当たりません。

・魚雷発射管に防盾がついた
というところで、当初から睦月型に搭載されていた上記の特徴のある魚雷発射管の本体はその
ままに、防盾を後付け工事したのか（つまり2本目が高い特徴はそのままだったのか）
それとも3本水平横並びになった初春型などの発射管に丸ごと取り替えられたのか。どっちか。
また、1941年などを再現したプラモデルの組み立て説明書、あるいは睦月型を取り上げた
書籍に掲載された1941年以降の図面では、後部魚雷発射管の静止状態が前向きになっています。
組み立て説明書や書籍の図面が誤っており、史実では1937年以降も後部発射管の静止状態は
後ろ向きのままだったのか。
それとも組み立て説明書や書籍の図面は正確で、性能改善改装に伴って後部発射管の静止状態
も変更され前向きに組み替えられたのか。
この魚雷発射管にまつわる2点が不明で、今すごく知りたいことです。よろしくお願いします。

877 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 17:16:57.34 ID:???

>>876
12年式三連装魚雷発射管はずっと変わっていない。
大戦中に後部の発射管を撤去した艦がある。

手元にある資料の写真をみる限り、後部の発射管は性能改善後でも後ろ向きの写真が多い。
一般艤装図は前向きなので、本などの図はそれを根拠にしているんじゃないかと思う。

学研の「睦月型駆逐艦」に図や写真が結構載っているが入手可能かどうかは判らない。

878 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 21:49:32.35 ID:???

後ろ向きの写真が多いが、時期は関係ない気がするぞ。
学研の「睦月型駆逐艦」から例を拾ってみると。
19年1月4日の皐月が後ろ向きになっている
第二次上海事変時の三日月が前向き
昭和12年菊月は前向きに見える
昭和16年睦月は後ろ向き

全周旋回可能で、どっち向きでもおｋなんではないか

879 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 00:47:08.93 ID:???

一時的な措置とはいえ、重巡が水雷戦隊旗艦になった例を発見。
第２水雷戦隊旗艦「神通」が修理に入るあいだ田中頼三少将は「陽炎」に将旗を移すも、
第８艦隊司令部の命令で重巡「衣笠」に移乗、暫時将旗を掲げる。
陽炎型駆逐艦に将旗が揚がった例はこの「陽炎」と「早潮」のみか。
同型「雪風」は第８艦隊旗艦であった時期があり、駆逐艦中唯一艦隊旗艦を務めたフネ。

880 ：866：2011/10/08(土) 00:52:09.00 ID:???

>>877-878
ありがとうございます
魚雷発射管のモデリングは、中央を30cm高くしてみました

静止状態の向きですが、前後どちらもアリとして、写真の多く残ってる後ろ向きに
することにしました

881 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 00:59:59.73 ID:???

水雷戦隊司令官が坐乗した駆逐艦といや
白雪、敷波、朝雲、霞、早潮、長波、巻波、清霜、島風、照月、新月くらいか。
まだあるような感じもするが。陽炎は初耳だな。
さすがに丁型に水戦司令官が乗った例はないか。

882 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 05:07:23.33 ID:???

>>881
機動艦隊司令長官が座乗した「若月」って例もあるよ。

直ぐ羽黒に移乗してるが。

883 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 05:13:46.06 ID:???

>>876
後細かいところだけど、

・伝声管は性能改善後は撤去されてる
・艦橋楼のカッターの装着位置が上甲板レベルに下がってる
・艦橋楼甲板の広さも横から見た時には小さくなってる

に注意な。

884 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 07:41:34.75 ID:???

>>881
霜月と花月は水戦ではないが31戦隊旗艦だった事があるな。

885 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 08:18:43.26 ID:???

臨時で機動部隊の旗艦になったことがなかった？

886 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 08:42:35.72 ID:???

霜月は戦隊司令部を乗せたまま沈没。
花月は大和とともに坊の岬沖に出撃するも途中で呼び戻され残存。
明暗がわかれたな。

887 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 08:43:51.75 ID:???

>>881
「春月」は第１０１戦隊旗艦

888 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 08:50:25.35 ID:???

明暗が分かれたといえば空母瑞鶴沈没時の若月、初月もそうですね。
どちらに救助されたかで生死が決まりました。
瑞鶴の生還者のなかにはなぜ自分が近くにいたほう（初月）ではなく、
遠くにいたほう（若月）まで泳いでいったのかわからないと語る人もいましたね。

889 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:00:38.21 ID:???

>>880
中央の管と左右の間の高さの差は160mmです

890 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:08:07.31 ID:???

ミッドウェイからの帰途、第４艦隊事件ばりの台風に突っ込んで損傷した２４駆逐隊は
横須賀で修理に入ったが、唯一損害軽微だった「山風」が対潜掃討を命じられ行方不明に。
禍福はあざなえる縄の如し、悲運の女流歌人の和歌にちなむ艦名だったのもいけなかったか。

花さそふ　比良の山風　吹きにけり　漕ぎゆく舟の　跡見ゆるまで　　　　　宮内卿

891 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:11:17.69 ID:???

>>879
へえ、これは面白い

892 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 11:05:02.55 ID:???

ショートランドから駆逐艦でガダルカナルへ急行せよという第１７軍の命令に
川口支隊長は抗命、頑として駆逐艦に乗ろうとせぬため（使用予定艦は「陽炎」「夕立」「天霧」）
２水戦参謀が直接説得に行くもやはり駄目、帰ろうとすると支隊長はいきなり半数を舟艇で移動させるならば、と同意。
さっそく「衣笠」に帰って報告しようとしたら「この輸送作戦はグズグズしている２水戦には任せられない、
３水戦にこれにあたらせる。２水戦司令部はトラックに来たれ」との命令。
本来の旗艦は修理中で臨時編成の駆逐隊の寄せ集めだった２水戦司令部は
翌日将旗を顔面負傷による血の跡も生々しい艦長の指揮する損傷艦「夕霧」に移して出港。

893 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 16:22:04.76 ID:???

>>881
旗艦がやられて駆逐艦に一時移ったことなら結構あったな
たとえばS17年10月25日四水戦
「本職将旗ヲ一時村雨ニ移揚
　由良航行不能全艦大火災トアリ萬策尽キタルヲ以テ一六一五艦長以下総員退去ヲ命ジ
　之ヲ2dg各艦ニ収容ノ上一九〇〇処分セリ　地点ケマハ42　陛下ノ御艦ヲ沈メ申シ訳ナシ」

あとパッと浮かぶのは東松2号船団を護衛してた11sd司令部が沈没した龍田から野分に移ってきた事とか

894 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 16:24:42.29 ID:???

ぱっと思い浮かぶのが凄いw

895 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 20:39:40.53 ID:???

>>888
救助後にもう一戦あるのは気の毒としかいいようがない。

896 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 22:59:42.24 ID:???

>>895
野分に収容された筑摩の乗員も気の毒だったな。

897 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 23:13:38.75 ID:???

藤波に救助された鳥海の乗員も助かったと思ったのも束の間あえなく沈没、生存者なし。

898 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 23:45:35.96 ID:???

初月機関故障で米艦載機に動けないまま撃沈…助けも無しだったね。生存者勿論無し

899 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 23:58:47.62 ID:???

爆発を起こして脱落し艦隊からどんどん置いてけぼりにされる「秋月」を
独断で反転して救助しに行った「槇」の石塚艦長は漢。

900 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 00:09:04.04 ID:???

>>898
初月ではなく朝霜の事だと思うが

901 ：898：2011/10/09(日) 00:20:10.48 ID:???

>>900
すまん勘違いした…朝霜でしたm(__)m

902 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 01:15:05.43 ID:???

駆逐艦で一番情けない沈み方をしたのは、
自分の知ってる中じゃ如月だなぁ

903 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 01:19:44.72 ID:???

ウェーク島攻略戦は犠牲の多い戦いだったな。
しかし、水雷兵器の防弾問題が早期に提起された意味は小さくあるまい

904 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 01:59:55.69 ID:???

学研「睦月型駆逐艦」を読み返していると、島嶼への輸送任務では
航空攻撃等による損傷の他にも座礁したり僚艦と接触したりと
戦闘そのものが原因ではない大小の被害が結構あるのな。
そしてトラックでの特設工作艦による修理が戦力維持にとってきわめて重要な
役割をもっていたことが伺える

905 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 12:41:29.25 ID:???

１トッパー（旧式の峯風型神風型の現場での総称らしい）はそのほとんどが潜水艦にやられてるなあ。
潜水艦に付け狙われてそれをかわし続けた神風は本当に凄い。
睦月型は２隻が（長月、三日月）座礁して亀の子状態のところを空襲されて沈められてる。

906 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 13:06:31.53 ID:???

>１トッパー
なんでこう呼ぶんですか？樅型、若竹型は2トッパー？

907 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 13:07:45.55 ID:???

あ、これか。>>779

908 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 17:33:10.24 ID:???

追風に救助された阿賀野の乗員も助かったと思ったのも束の間あえなく沈没、生還率は両艦ともに１割ほど。

909 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 20:06:21.57 ID:???

>>905
菊月も空襲を受けて擱座したところを再空襲で沈んでるよん。

910 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 22:38:38.79 ID:???

>>904
米軍が工作艦を優先目標にしたのもさもありなん

911 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 22:59:34.22 ID:???

アメリカは浮きドックを多用していたようだけど、日本ではあまり聞きませんね

912 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 23:23:32.08 ID:???

>>906
二等駆逐艦のうちの10隻が哨戒艇に改装されて護衛や輸送に使われたんだったな。

913 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 23:43:50.08 ID:???

>>911
対潜戦闘中に南海丸に突っ込まれて船体屈曲した卯月の修理で
浮きドック自体を傾けて前後の船体が一直線になるよう調整した
という記述が田村氏の記事中にあるよ（学研「睦月型駆逐艦」）

914 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 23:56:39.11 ID:???

>911
日本には浮きドック自体が少なかったからね
トラックにも3000トン級の浮きドックをもっていこうとはしたような気がするが、実際運び込めなかったような記憶がある

915 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 16:07:55.00 ID:???

明石は有力なサポート艦だったね…

916 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 16:11:22.16 ID:???

>>906
1トッパーという呼び方は無いと思う。二等駆逐艦をニトッパーと呼んでいる。

917 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 19:55:41.87 ID:VXCrf5w2

軍事板初心者質問スレまとめwikiに
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/164.html
| 次発装填装置は重巡青葉級、駆逐艦睦月級から取り付けられています。

ってあるが、これ回答が間違ってるよな。
駆逐艦の次発装填装置採用は初春からだよな。

睦月は、3連装x2基の発射管門数に対し2倍の12発携行していく装備をしていたが
（1943年以降に減ったのはそれはそれとして）
次発装填装置はなく、第2煙突わきの予備魚雷格納箱から人力でえんやこらと
運んでいって詰める必要あったんだよな。

つぅか青葉も竣工当時は次発装填装置はまだなくて。
酸素魚雷対応4連装発射管に改装で換装されたときの追加装備じゃんねー
新造時から次発装填あったのは高雄からじゃろ。

誤ったテキトーな回答が、こうやってwikiに残っていくってこわいなーーー

918 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 22:17:21.59 ID:???

新説を出すのが目的でトンデモな事を言い出す人が居るからなあ…。

919 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 23:21:37.63 ID:???

IL-2 1946ってWWIIフライトシムのMODで、なぜか船AIの改造を手がけ始めちゃったんだけどｗ
飛行機のじゃなくてｗｗ

フライトシムの船だから、デフォルトがかなりオマケっぽいというか急降下爆撃や雷撃の的が
ありゃいいんだろぐらいの扱われ方で、AIもまず航路からして「自律的には決定しない」だったり
するんだけど。
航路を自律的に決定するようなAIを作るにはかなり手間掛かりそうなので、それは後にして。
とりあえず、魚雷発射アルゴリズムをまともにしたいと思ってるんです。
今のIL-2 1946の艦載魚雷の発射アルゴリズムってすごい手抜きで。
射程内に敵船は居るか？→居る→発射管を回す→敵に向いた→よし1発発射→パラメータにあるReload時間待つ
→最初に戻る
なんですよね。何連装かとか所持弾数はとか全然パラメータにない。
「扇状に撃つ」とかまったくしない。一度に1発だけしか撃たない。撃ったら待つ。
ドイツの誘導魚雷も実現されてない。ジグザグ航走もない。一直線に進むだけ。
ただ今年はじめのアップデートで、航空魚雷にはドイツのToKGが実装されて、諸元入れて
投下すると指示した角度に自動で進むような史実のToKGな動きをするようになって、そのへんは
さすがフライトシムだからってとこなんですが。
さて、船AIを改造するとしても、自分自身がWWIIの戦い方にさほど明るくないので困ってます。

920 ：919：2011/10/11(火) 23:31:37.86 ID:???

魚雷を「扇状に撃つ」とひとことで言っても、その具体的な発射手順はどんなだったのでしょう。
史実上の発射手順を知って、それを真似るAIアルゴリズムにしないといけないかなと思います。
ドイツの後期であれば、ToKGと同じ物を艦載魚雷にも積んでおけば、連装してる魚雷を
いきなりバーンて全部撃って、あとは魚雷の自律的な舵で角度をつけて走ってくれてたのかな？
それ以外の時期・国の魚雷発射管だと、発射管がまさに向いてる方向に直線でしか魚雷は行って
くれませんよね？
ということは、扇状に発射するということは、魚雷発射管自体をゆるやかに回転させながら
しゅぱっ、しゅぱっ、と連射していくことで角度をつけてたのでしょうか？？
史実がこうだったというのであれば、同じ動きをAIにさせるようにすることが一番簡単なのでは
ないかと思いまして、史実でどうだったかが知りたいです。
それともToKGほど有力なものではなくても、日本海軍や米・英海軍の艦載魚雷でも、着水したら
何度左とか右とか舵を切るっていう非常に単純な諸元入力は可能で、発射管は固定で同時発射
で扇状に撃てたのでしょうか。
ちょっと分かる方、教えてください。

921 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 01:25:18.65 ID:???

>>920
秋田書店の「壮絶！水雷戦隊」位読んでからおいで。

922 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 05:12:33.90 ID:???

>>919 >>920
ゲームの魚雷統制装置は、あくまでゲームとしての設定でしょ。
しかもHe111やJu88とかの航空機用になってるし。
駆逐艦は1隻で4～16門の魚雷発射管を持つけど、まあ陽炎型を例にすると8門だ。
統制魚雷戦になると、駆逐隊4隻で一斉雷撃(32本)とかもやる。
まあ2000～5000mの近距離雷撃なら個艦でも問題ない。
航空機が8機で編隊組んで一斉雷撃するようなもんだ。
んで雷撃の手順は、まず相手の速度と針路を割り出し、自艦との方位角と着弾時の未来位置との見越し角を計算する。
これは指揮装置に諸元入れてアナログ計算機で計算できる。
更に魚雷の舵に斜針をかければ、発射管を前方に向けて撃っても、魚雷がカーブして後方に向かわせる事さえできる。
まあそこまでやらんでも、斜針かければ扇形に魚雷を散らばすなんて簡単だ。
8本を5度ずつ展開させれば、40度の扇形になって見越し角に誤差があっても補える。
8本全部命中しなくても、航空魚雷と違って1～2本命中するだけで結構なダメージになる。

923 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 06:46:25.44 ID:???

射線間の開度を与えるメカニズムは何か、というのが質問の趣旨では？

924 ：922：2011/10/12(水) 11:08:18.69 ID:???

まず魚雷にはジャイロと縦舵がついてて、魚雷の射線がブレないよう、決められた射線で進むように魚雷自身で微調整できるようになってる。
それの応用で魚雷の舵を調整すれば、発射後に各魚雷が任意の開度で、扇形に展開できるようにできる。
旧式艦では手動で直接魚雷の舵を調整するけど、魚雷指揮装置があるような艦なら、開度調整装置もあるから、任意の開度になるようにできる。
もちろん魚雷深度も任意に調停できる。
航空機だとそんな複雑な指揮装置はないから、機体側で射線を調整するしかない。

925 ：919：2011/10/12(水) 13:48:36.27 ID:???

OK
だいたい把握した
魚雷の舵で斜針かかるので、発射管の向きは照準まっすぐ向けたまま
連続発射すればいいってことだな
んで魚雷の動作アルゴリズムに割り込んで斜針かけると

ToKGのプログラムコードを探して読めば、斜針のかけかたは分かるんじゃないかと思う

搭載艦は、デフォ収録艦では、陽炎・秋月・フレッチャー、あとソ連が数隻
んだけども今MODで、峯風と睦月作ってるとこ
将来長良も増やしたい
んでバリエーションで北上の重雷装改装とかもやってみたかったり
他の人のMODだけど、ドイツのZ7とZ29、イタリアのPOETIとNavigadori、イギリスのJ型・フィジー級もあったかな

一斉発射の時、リアルでは0.5秒間隔ぐらいでシュパシュパシュパシュパってななるんだろうけど
それ再現するのすんごいめんどくさそうなので、一気に4連装なら4発撃っちゃうことになると思う

あと現行船AIがすっごくおバカで、各砲（発射管）の統制とか連携とかまったくとらないしとれない
砲側照準で各個射撃しかできない
なんで陽炎も8射線同時扇ってできなくて、4射線ずつばらばらになっちゃう
最大の問題は敵の規模も硬さも重要度もまったく認識できないことかも……　
とにかく一番近い敵、それがなんであっても、そこに全力を尽くしちゃう

926 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 04:27:17.49 ID:???

IL-2のプログラムのことはさっぱりわからんが
- （射程内あるいは視界内の、距離と相手のサイズを引数とする）脅威度判定関数を実装し、
　最大のスコアを与えるオブジェクトを目標に設定する
- 各火器の射撃目標はFCSのそれを参照する

とかすれば実現できるのでは

927 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 11:11:44.62 ID:???

フライトシムの艦船の魚雷発射になんの意味があるのかと子一時間問い詰めたい・・

928 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:04:55.19 ID:???

背景にも実戦さながらに動いて欲しいとか？

929 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 22:26:14.25 ID:???

正直橋立型砲艦の護衛艦艇としての能力はどんなもんなんだろ？

930 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 23:19:22.35 ID:???

潜水艦側の行動が慎重になるぐらいの効果はあるでしょ

931 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 23:21:54.73 ID:???

自分も参加できる動く戦争ジオラマってとこかな＞ IL-2

932 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 23:26:10.37 ID:???

十分な航空兵力も水上部隊も持たない側からしたら
揚子江上の橋立型砲艦はウザいだろうなあ

933 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 00:16:18.41 ID:???

海防艦の量産体制整うまで橋立型砲艦増産で良かったんじゃ？

934 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 00:24:06.44 ID:???

ちょっと何言ってるか分かんない

935 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 00:33:13.22 ID:???

物だけ作っても、訓練された兵員がいない事にはな。

936 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 12:32:16.83 ID:???

>>933
橋立型ベースの量産型護衛艦だな。
橋立型は艦艇じゃなくて「軍艦」だし、量産考えてないだろ。

937 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 17:06:52.77 ID:???

橋立は吃水をおさえて、速力を維持した代わりに航続距離がねぇ
護衛艦としての能力は長江上だけでなく沿岸航行まで意識しているので及第点だろうけど、上海に来る船団を迎えに行くぐらいが想定の限界じゃないかな

938 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 22:15:11.67 ID:???

橋立型砲艦ベースの護衛用艦艇だと早い段階で増産効くかもしれんが
やっぱり航続距離が厳しそう

939 ：919：2011/11/08(火) 02:40:34.78 ID:???

>>928
うん、そうなんだよね

現状IL-2 1946内の船って、プレイヤーが事前にミッションを作成したときに配置してやって
そのとき「Waypoint」っていう、地図上でA地点→B地点→C地点→D地点と移動するって線を
引いたその線どおりに移動するだけで、それ以外まったくAIとして自律行動してくれないの。
爆撃を受ける→Waypoint通り直進し続けて被爆
雷撃を受ける→Waypoint通り直進し続けて被雷

あと間抜けなんが、船同士が衝突すると即座に沈没判定になるんだけど。
前方に遅い船とか止まってる船とか沈没してる途中の船とかが居ても全然関係なく直進続けるので……
単縦陣で進行→1番艦が攻撃を受けて機関停止→2番艦が1番艦に追突して沈没→3番艦が2番艦に（ｒｙ
アホかという。
このへんなんとかしたくて。前方の障害物は避けるとか、爆撃受けたら回避運動するとか、
させたいわけですよ。
んで、あわせて、魚雷の発射方法も今は史実にまったく沿ってないので、史実に沿った形に
近づけたいと。

940 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:19:57.22 ID:???

最近むしょうに日本の駆逐艦の艦内の兵員室とか通路とか便所とか風呂とか
の写真が見たいのですがないですよねぇ・・・・・

941 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 22:34:18.14 ID:???

海兵団―帝国海軍水兵の記録真継不二夫写真集 (1967年) [古書] [-]
真継不二夫 (著)

この写真集の写真が雑誌とかでも時々引用されているけど、>>940の言うような日常生活的な写真を収録してたりしませんかね。

942 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 19:40:36.38 ID:???

駆逐艦じゃないけど今売ってる歴史群像の空母赤城特集に
折込で赤城の内部の各層の内部輪切り模型のでっかい写真が入ってたな・・
あれ船底まであるなら買おうかな

943 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 20:58:08.06 ID:???

アメリカの番組でパソコンから飛行機まで何でもかんでも真っ二つに切断して断面を観察する番組があったな
どうせだからミッドウェーの赤城を引き上げて真っ二つにして貰えんもんだろうか

944 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 08:45:16.50 ID:???

American 2chneller is commingggggg

945 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 09:21:43.43 ID:???

Welcome to 2ch! whats up?

946 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 14:47:29.14 ID:???

赤城全甲板輪切り模型凄すぎワロタ
こんな資料どこにあるんだろう・・
精密3DCGシリーズでいろんな艦の艦内全再現を
やって欲しいなぁ

947 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 22:05:43.71 ID:???

つられて歴群買っちまったじゃねーか

948 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 23:16:02.21 ID:???

この付録いいね。
赤城・加賀の主砲はケースメート配置に見えて、構造的には砲塔だってのは
本当なんだな。艦底の主砲弾庫から、主砲の一層下の甲板に弾薬を揚げて
そこから各主砲支筒へ弾丸を配分するようになってんのな。
主砲支筒は片舷5基ずつあって、その気になれば増設できるようになってる

949 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 23:23:40.25 ID:???

明日、俺も買いに行こ…

950 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 20:49:53.72 ID:???

学研さん漏れにアフィ成功報酬振り込んでください・・

951 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 21:16:32.75 ID:???

１冊１銭くらいか・・・

952 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 00:13:40.70 ID:???

あの主砲全部下ろすと、推進軸にはさまれた後部艦底区画の主砲弾薬庫が
廃止でき、軽質油庫や爆弾庫に転用できるだろう。主砲があった区画は倉庫に
なるだろうな。
しかし、構造的に格納庫の拡張は全く無理だ。それがよくわかる付録をありがとう学研。

953 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 12:02:30.96 ID:???

赤城。艦尾から沈没しかけた艦影がキモイ。キモ過ぎる

954 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 20:50:11.59 ID:???

>>652上に階を足せばよくね

955 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:33:45.76 ID:???

特に増やす必要もない

956 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 21:56:16.51 ID:???

睦月ちゃんって名前に萌え萌えでスよ

957 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 22:41:19.89 ID:???

中央エレベーターを廃止すればスペースがかなり増える。
後々のことを考えると後部エレベーターのサイズを拡大したほうがいいが、
エレベーターの脇には主砲とその揚弾設備があってそのままでは無理。
この無用の長物どもを丸ごと取り除くために、思い切って後部エレベーター周辺を
下甲板まで解体し、再構築してはどうか。
端艇甲板も広すぎるから、縮小して艦内スペースを増大したほうがいい。
戦時の損傷修理時等に実行すれば半年くらいで出来ると思うが。

958 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 11:46:45.25 ID:???

マリアナの頃まで生き残っていればな
そういや以前モデルグラフィックかなんかで加賀S19verの作例が載ってたな

959 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 21:00:27.33 ID:???

飛行甲板の上にあと２段の飛行甲板を継ぎ足して
下から2段は前と後ろは扉が開くようにして横は壁にして
一番上を着艦用、２段目３段目は発艦用で前後の扉閉めれば格納庫になる
ってどうでつか

960 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 21:03:36.70 ID:???

空母の話はそろそろ空母スレで・・・

961 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 21:41:14.43 ID:???

学研の秋月型駆逐艦を手に入れたが艦内写真なんて全然なかった・・・

962 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 22:17:43.61 ID:???

そもそも旧軍艦艇の内部写真なんか殆ど見たことがない。
士官ならいざ知らず、プライバシーなんか無いところでカメラ持ち込めるとも思えんし。
防諜上問題もあるから撮影なんかほぼ不許可じゃね？

963 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 22:21:18.32 ID:???

>>962
真実の艦艇史には戦後撮影の艦内写真が結構あるよ。

964 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 14:40:36.32 ID:???

どっかの湾口で防波堤になってる旧軍駆逐艦の艦内って入れないの？

965 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 14:55:12.30 ID:???

>>964
防波堤になった軍艦の殆どはコンクリートの下で眠ってるから入れないよ
一時期涼月・冬月には入れたみたいだけど

966 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 18:27:27.35 ID:???

タイに輸出されたHTMS Maeklongの内部なら見れるから
当時の日本の小型艦の内部構造や雰囲気が堪能できるかも
http://www.fotothing.com/photos/ed3/ed3d1494fb91a18635bb19181220c59a_82f.jpg
http://www.fotothing.com/photos/bba/bba42490c4c7ad0f5956986fc434e16a_67c.jpg
http://www.fotothing.com/photos/043/0434dbc4820484846782e1373dea17b6_82f.jpg
http://www.fotothing.com/photos/fbb/fbbf1fdb15f580e8e51e9dbb8e2b92c9_82f.jpg

967 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 18:51:10.59 ID:???

>>966
超ポンコツ護衛艦に記念館「三笠」の家具を持ち込んだ感じ
に見えるｗ

968 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 20:12:01.84 ID:???

おお
居住区見れるなら逝きたいなぁ
バンコクから近いのかなぁ・・・

969 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 20:14:03.42 ID:???

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki0/maeklong/maeklong.html
日本製なのか！
まじで見に行きたいわｗ

970 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 22:46:26.96 ID:???

>>969
日本艦らしい佇まいだなあ。
塗装のせいもあるのか、タイムスリップしてきたかのようだ。

971 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 07:19:51.88 ID:???

学研歴史群像ムック本でこれやってくれよぅ
内部全室詳細写真と図面あればこの艦だけの本でも売れるだろ

972 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 07:58:41.19 ID:???

写真が豊富なサイトが戦鳥にあった

練習艦H.T.M.Sメコン
http://www.warbirds.jp/p-kun/thai/naval/html/meaklong.html

http://www.warbirds.jp/p-kun/thai/naval/pic/mekong_in2.jpg
http://www.warbirds.jp/p-kun/thai/naval/pic/mekong_it2.jpg

973 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 08:09:09.90 ID:???

>>969
見てーーーーーーっ!!その船ぇぇぇぇ

974 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 12:06:23.57 ID:???

保存状態いいみたいだね

975 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 13:56:10.44 ID:???

これ見に逝くツアーないかなぁ
５マソくらいでなんとか

976 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 15:16:01.83 ID:???

１ヶ月のミャンマー旅行ってアレしかない希ガス・・

977 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 16:33:06.91 ID:???

うらやまけしからんな

978 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 17:13:58.45 ID:???

2003年か
ちょうど最盛期の頃だなｗ

979 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 17:20:31.64 ID:???

>>972洋式便所だと？・・・
海外向けにはちゃんと洋式にしてたんだｗ

980 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 17:54:59.98 ID:???

昔バンコク逝ったことあるけど
バスの番号がローマ数字じゃなくてタイ文字だったから
何番なのか全然分からなくてバスに乗れなかったけどなぁ・・

981 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 20:52:09.15 ID:???

>>963学研真実の艦艇史ゲットしたけど艦内写真なんて無いじゃん・・・
小官としたことが見事に釣られちゃったのか・・・・

982 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 19:25:47.49 ID:???

小官としたことが見事に××してしまったスレ爆誕

983 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 20:37:11.27 ID:???

>>963の勝利宣言が無いところを見ると投げ釣りなのかｗ

984 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 20:52:00.68 ID:???

もう>>980越えたから早く次スレ建てんとレスの間隔が24時間開いたら沈むぜ

985 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 21:13:01.51 ID:???

くくく、真実の艦艇史シリーズは何冊かあるからな

986 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 21:18:19.03 ID:???

次スレはテンプレにメコン号よろぴくね

987 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 21:57:01.06 ID:???

>>981
真実の艦艇史4（睦月型駆逐艦）に、

隼鷹（71ページ）葛城（72）笠置（73）酒匂（74）
海防艦（77～78）
一等輸送艦（79）
の艦橋内・艦内写真ありますよ。

真実の艦艇史は読者の指摘でミスをガンガン訂正する（良い姿勢だと思います）
ので、全巻揃えないと意味が無いです。

988 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 21:59:35.16 ID:???

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ6隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321966732/

次スレもどんぶらこっこ小艦艇GOGO！

989 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 02:51:08.38 ID:???

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4056050910/ref=dp_otherviews_z_0?ie=UTF8&s=books&img=0
>>真実の艦艇史4（睦月型駆逐艦）
じゃなくて
睦月型駆逐艦（（超ちっちゃく）真実の艦艇史4）
じゃねーかｗ　ひでぇｗ

990 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 03:23:51.58 ID:???

軍事とは生きるか氏ぬかの化かし合いなのだよ

991 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 04:46:52.05 ID:???

安宅の航続距離をのばした改良型でもいいじゃない。

992 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 08:53:02.33 ID:???

>>読者の指摘でミスをガンガン訂正する（良い姿勢
一方同じ学研のムーは・・

993 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 09:30:00.23 ID:???

睦月型駆逐艦は素晴らしい本だが、普通レベルの艦船ファン向けではないな。
ほぼ丸々、兵装変遷を追った論文だもんな。艦船モデラーか完全なマニア向け。
睦月型駆逐艦と銘打つなら、計画当時のコンセプトや、同時期の多国艦との
違い等を概観した一章を最初におくべきだろう。

994 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 10:06:59.92 ID:???

学研ムックは艦船系も飛行機系も、基本的に模型マニア向けをかなり意識してる

995 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 11:24:31.78 ID:???

>>993
読む側は固定マニアだから、未発表写真と未発表事実しか興味ないんでないかなあ。

996 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 13:28:03.82 ID:???

睦月型駆逐艦見てきたけど艦橋写真だけじゃん
あやうく釣られるとこだったよｗ

997 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 13:43:23.43 ID:???

じゃあ、他におすすめの本があれば教えてください

998 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 14:32:16.67 ID:???

1000なら学研歴史群像シリーズメコン号発売！

999 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 14:35:38.89 ID:???

1000なら双葉社超精密3DCGシリーズからも競うようにメコン号発売！

1000 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 14:41:37.03 ID:???

1000なら雪風が返還されて船の科学館に展示！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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