【急降下爆撃】日本の艦爆 5 【彗星】【流星】
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おまんこ女学院
甲乙丙
>>2
最近の共学化の流れで女子高はますます貴重になるな
最近の共学化の流れで女子高はますます貴重になるな
5 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 10:56:53 ID:0ro0BkJD
南太平洋海戦で、敵攻撃から帰還した艦攻１機が、
大した損傷は受けていないように見受けられるにも関わらず
母艦に着艦することなく付近に不時着水した。
同僚の話によると、再出撃させられるのを忌避するため、
わざと飛行機を棄てたらしい。
大した損傷は受けていないように見受けられるにも関わらず
母艦に着艦することなく付近に不時着水した。
同僚の話によると、再出撃させられるのを忌避するため、
わざと飛行機を棄てたらしい。
>>5
ソースお願いします
ソースお願いします
本当？
8 ：5：2011/02/04(金) 00:43:48 ID:tpRnBidL
近著{聞き書き・ 日本海軍史}戸高一成著 PHP刊 1490円
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-70418-0&PHPSESSID=iba5ngdr660545gfr77ch98366
ホーネット雷撃の山下清隆氏の回想。
瑞鶴の艦攻が、隼鷹の近くに不時着水。
名前は伏せてあるが、よく知っている奴だったそうな。
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-70418-0&PHPSESSID=iba5ngdr660545gfr77ch98366
ホーネット雷撃の山下清隆氏の回想。
瑞鶴の艦攻が、隼鷹の近くに不時着水。
名前は伏せてあるが、よく知っている奴だったそうな。
>>8
あれはいい本だよね。
その記事は168ページから始まっているけど、
記憶に頼った記述なので、読む側が注意しないといけない部分もある。
例えば公開されているホーネットの動画に自分の艦攻が写っている、と主張されているが、
空母スレ（過去ログ）ではあの映像は
第二次ソロモン海戦でのエンタープライズだと根拠付きで判定されているし。
あれはいい本だよね。
その記事は168ページから始まっているけど、
記憶に頼った記述なので、読む側が注意しないといけない部分もある。
例えば公開されているホーネットの動画に自分の艦攻が写っている、と主張されているが、
空母スレ（過去ログ）ではあの映像は
第二次ソロモン海戦でのエンタープライズだと根拠付きで判定されているし。
ところで、流星って実戦で急降下爆撃ってやったことあったっけ？
つか雷撃やったこと無いんだろ
急降下雷撃？
水平雷撃
流星ってほとんど語られないな。
15 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 02:37:28.78 ID:wXlBSer3
流星が輝くのは、長い一生のうちの本の僅かな期間
被弾して落ちるときな
松元零士的には流星の後方に取り付いた米パイロットが一瞬ためらって
「なんて美しい飛行機だ」とか言うんだろうな。
てか、そんな話が戦場まんがシリーズだかにあったような・・・
「なんて美しい飛行機だ」とか言うんだろうな。
てか、そんな話が戦場まんがシリーズだかにあったような・・・
米P「なんで紅茶野郎の飛行機がミートボールつけてんだ？」
紅茶野郎の飛行機と言うより
間延びしたコルセアに近いと思ふ
間延びしたコルセアに近いと思ふ
格好良い流星を、馬鹿にしたな。
紅茶の国のバラクーダとはえらい違いだねえ・・・
紅茶のミートボールと言うから、てっきりデファイアントの事かと思った。
銀河や彗星はどこからみても美しいが、
それらと比べても斜め前から見た流星の流麗さは異常だな
横に回っちゃダメ！
それらと比べても斜め前から見た流星の流麗さは異常だな
横に回っちゃダメ！
てか、晴嵐とか瑞雲とかの方がずっとスマートだと思うが。
>>23
流星の話もあったよね。
たしか防御陣を流星に突破されたF4Fパイロットが艦長だか参謀だかに叱責されて
「あれは速かった」ような事を言うシーンがあったかと。
話の結末がどうだったかは覚えてないが。
流星の話もあったよね。
たしか防御陣を流星に突破されたF4Fパイロットが艦長だか参謀だかに叱責されて
「あれは速かった」ような事を言うシーンがあったかと。
話の結末がどうだったかは覚えてないが。
あ、訂正
×F4F、○F6F
×F4F、○F6F
ところで、プレーンズ・オブ・フェイムにある九九式艦上爆撃機二二型
飛行可能に向けてレストア作業中なんだってね。
Webで募金募ってる。
ページに載っていた経過をいい加減ながら訳すと
「2009は日本の愛知D3A2「Val」急降下爆撃機のレストアにおける
進歩を見ました。
コックピット・キャノピーのセクション3、4、および5は完成し
尾部の新しいバルクヘッド（隔壁）も出来上がりました。
また、舵と垂直安定板の取り付けに必要なフィッティングは、
新造され取り付けされました。
さらに、多くのあばら骨？も同様に新造されました。
夏の終わり、アレックス・ゴンザレスはShigeru(Sam)Hayashiを
プロジェクトに迎えました。
彼は、日本在住ですが、非常に貴重なプロジェクト支援を提供するために
はるばる当博物館までいらしてくれました。
そこで、彼は、尾部で必要な寸法を探す様々な日本語の資料を英語に翻訳しました。
さらに、より簡単な使用のために米国インチ寸法をメートル寸法に変換してくれました。
この情報のおかげで、舵の新しいトリム・タブ構造を作成し
水平安定板の構造を修正することができました。
サムが近い将来、私たちに再び加わって、また、彼の不在を許した
素晴らしい妻に理解されることを願っています。」
林さんありがとう
ところで最新情報がこれってことは2010年は進展無しってことか・・・
飛行可能に向けてレストア作業中なんだってね。
Webで募金募ってる。
ページに載っていた経過をいい加減ながら訳すと
「2009は日本の愛知D3A2「Val」急降下爆撃機のレストアにおける
進歩を見ました。
コックピット・キャノピーのセクション3、4、および5は完成し
尾部の新しいバルクヘッド（隔壁）も出来上がりました。
また、舵と垂直安定板の取り付けに必要なフィッティングは、
新造され取り付けされました。
さらに、多くのあばら骨？も同様に新造されました。
夏の終わり、アレックス・ゴンザレスはShigeru(Sam)Hayashiを
プロジェクトに迎えました。
彼は、日本在住ですが、非常に貴重なプロジェクト支援を提供するために
はるばる当博物館までいらしてくれました。
そこで、彼は、尾部で必要な寸法を探す様々な日本語の資料を英語に翻訳しました。
さらに、より簡単な使用のために米国インチ寸法をメートル寸法に変換してくれました。
この情報のおかげで、舵の新しいトリム・タブ構造を作成し
水平安定板の構造を修正することができました。
サムが近い将来、私たちに再び加わって、また、彼の不在を許した
素晴らしい妻に理解されることを願っています。」
林さんありがとう
ところで最新情報がこれってことは2010年は進展無しってことか・・・
22型か。
レストア終了したらタミヤかハセガワ、ファインあたりが模型出してくれんかな。
それなら募金のし甲斐もあるというもの。
レストア終了したらタミヤかハセガワ、ファインあたりが模型出してくれんかな。
それなら募金のし甲斐もあるというもの。
>>23
アメリカのパイロットが、流星を「美しい飛行機だ、まるで未来から来た鳥のようだ」と魅入るのは「流星北へ飛ぶ」
銀河を「美しい飛行機だ、設計思想は進んでいる」と褒めるのは「勇者の雷鳴」
>>26
流星は日本アルプスを越えてエンジン故障で滑空→行方不明。F6Fは通りがかりの（？）零戦に撃墜。
最後は零戦パイロットの「なぜF6Fがこんな本土奥地まで侵入したか不明です。流星に魅入ったのかも知れません。確かに美しい飛行機です。流星は」
のコメントとともに「流星は故郷を目指して全力で飛び、北へ北へ飛んで一機も帰って来なかった」という意味のモノローグで〆。
アメリカのパイロットが、流星を「美しい飛行機だ、まるで未来から来た鳥のようだ」と魅入るのは「流星北へ飛ぶ」
銀河を「美しい飛行機だ、設計思想は進んでいる」と褒めるのは「勇者の雷鳴」
>>26
流星は日本アルプスを越えてエンジン故障で滑空→行方不明。F6Fは通りがかりの（？）零戦に撃墜。
最後は零戦パイロットの「なぜF6Fがこんな本土奥地まで侵入したか不明です。流星に魅入ったのかも知れません。確かに美しい飛行機です。流星は」
のコメントとともに「流星は故郷を目指して全力で飛び、北へ北へ飛んで一機も帰って来なかった」という意味のモノローグで〆。
よくできた作り話だな、全部。
いくら醜くても勝てばいいのよ
機体の美しさなど全く関係ない
機体の美しさなど全く関係ない
>>31
松本の「戦場まんがシリーズ」は1960年代の戦争映画みたいなもので
「大人の男の為の童話」だからリアリティと言う面じゃあちょっと、ね。
でも「流星北へ飛ぶ」での流星、1回目は雷撃（護衛のF6Fが振り切られる）で、
2回目は降爆（その後F6Fが追跡→日本アルプス）なんだけど、あの飛行甲板に叩き付ける
爆弾の大きさが80番感を醸し出してて、なかなかイイカンジの絵だったな。
松本の「戦場まんがシリーズ」は1960年代の戦争映画みたいなもので
「大人の男の為の童話」だからリアリティと言う面じゃあちょっと、ね。
でも「流星北へ飛ぶ」での流星、1回目は雷撃（護衛のF6Fが振り切られる）で、
2回目は降爆（その後F6Fが追跡→日本アルプス）なんだけど、あの飛行甲板に叩き付ける
爆弾の大きさが80番感を醸し出してて、なかなかイイカンジの絵だったな。
>>30
おお！思い出した。ありがとう。
おお！思い出した。ありがとう。
>>32
雷電みたいに太ってても良いの？
雷電みたいに太ってても良いの？
うちの嫁は結婚する前は飛燕だったが
結婚して子供を３人産んだら雷電になってしまった・・・orz
結婚して子供を３人産んだら雷電になってしまった・・・orz
どこぞのＴＶ局みたいに、やっつけ仕事で
彗星艦爆を”修理”されるよりは・・・
彗星艦爆を”修理”されるよりは・・・
その辺は飛行機文化の違いも大きいけど、欧米人は趣味的なものは恐ろしく
のんびりやるよな。
ミラノのドウモやバルセのサクラダファミリアみたいに何百年も作り続ける人達だもの。
のんびりやるよな。
ミラノのドウモやバルセのサクラダファミリアみたいに何百年も作り続ける人達だもの。
その手の仕事は拘りながら楽しんでやってないと良いものは出来ない。
心底羨ましいと思うわ。
心底羨ましいと思うわ。
今の様な惨状を見ると日本人の早急さは、長い月をかけて築き上げても
何十年に一回は何もかにもなくなる・・っていうのもあるのかも。
同時に、だからこそ這い上がるエネルギーも待ってるって言える訳で、
復興の願ってます。
何十年に一回は何もかにもなくなる・・っていうのもあるのかも。
同時に、だからこそ這い上がるエネルギーも待ってるって言える訳で、
復興の願ってます。
三陸沖では今回の震災直前にも中規模の地震があったから、>41のように日本人のせっかちさから、
地震や火災に弱い建築文化との関連を思い浮かべた奴も少なからず居ただろうな。
まんまと断水(継続中)と停電(数時間前復旧)のプチ被災を食らったオレもその一人だが。
今は復興より、犠牲者の数がもう増えない事と、原発が壊滅的にならない事を祈ろうぜ。
地震や火災に弱い建築文化との関連を思い浮かべた奴も少なからず居ただろうな。
まんまと断水(継続中)と停電(数時間前復旧)のプチ被災を食らったオレもその一人だが。
今は復興より、犠牲者の数がもう増えない事と、原発が壊滅的にならない事を祈ろうぜ。
ま、どちらも大切なんだけど。
むしろ大事故になって原発の危険性がはっきりしたほうがいい。
東日本の諸君ども、君たちは無駄死にではなかった。
東日本の諸君ども、君たちは無駄死にではなかった。
既に大事故なのは変わらないから、後は不幸中の幸いを祈るという話だが。
こんなのは大事故じゃない。炉心溶融で関東東北地方全滅とかじゃないと。
これで日本も変われる。
これで日本も変われる。
炉心溶融しても後処理が大変なだけじゃね
東日本一帯が空襲と艦砲射撃を受けて、福島に原爆落とされたような感じだな。
どこに報復しようか。
どこに報復しようか。
つうか、今こそ25番光電管式ホウ酸爆弾を搭載した彗星が
福島原発に向かって急降下するときでは？
福島原発に向かって急降下するときでは？
＞福島原発に向かって急降下
瀕死の重傷を負っている原発に急降下爆撃は衝撃が大きすぎて拙いんでないの？
瀕死の重傷を負っている原発に急降下爆撃は衝撃が大きすぎて拙いんでないの？
光電管式爆弾だから、原子炉の上空で爆発してホウ酸粒子をふりまく。
再臨界を防ぎたいのでホウ酸は核燃料の近くにお願いします。
ホウ酸団子では、ダメですか？
収束の目途が立たない状況だな・・・
誰か80番背負って急降下して来いよ
誰か80番背負って急降下して来いよ
そうした中、東京都世田谷区等々力にあった私邸で静養中の3月23日午前9時50分頃、
PA-28-140型機（機体記号：JA3551）が自宅に突入し爆発炎上した。
この火災で児玉邸の2階一部が類焼し、家政婦が負傷したが、別室で就寝していた児玉本人は無事だった。
突入したのは東京都の調布飛行場を離陸した2機の内の1機で、
直前まで機長とカメラマンら3人が搭乗したセスナ172M型機（機体記号：JA3732）と編隊飛行をしており、
新宿上空でJA3551機の写真撮影を行っていた。その撮影を終えた帰途に突入したものであった。
この機体の残骸から操縦士の遺体が発見されたが、航空事故ではなく覚悟の特攻という自爆テロ行為であった。
「特攻機」を操縦していたのは日活ロマンポルノに「前野霜一郎」の芸名で出演していた俳優の前野光保（当時29歳）だった。
彼は児玉に敵対する左翼思想の持ち主ではなく、むしろその逆であった。かつては右翼の運動家であった児玉に心酔しており、
また、三島由紀夫にも心酔していた。
そうした中、ロッキード事件に絡んで起訴された児玉に対し、
前野は「利権屋」と断じ、「天誅を下すべき」だとの思いから特攻に及んだものであった。事件前に犯行計画を知人に話していたという。
また、警視庁は背後関係はなく前野の単独犯と断定している。
前野は調布飛行場から午前8時50分に離陸したが、その前に「映画のため」と記念撮影しており、
その姿は第二次世界大戦の神風特攻隊の特攻服を身に付けていた。また、離陸時には「七生報国」と書かれた日の丸の鉢巻をしていた。
彼は特攻直前最期の無線通信では「天皇陛下万歳!」と叫んでいた。まさに現代の神風特攻隊を演じきっていたといえる。
PA-28-140型機（機体記号：JA3551）が自宅に突入し爆発炎上した。
この火災で児玉邸の2階一部が類焼し、家政婦が負傷したが、別室で就寝していた児玉本人は無事だった。
突入したのは東京都の調布飛行場を離陸した2機の内の1機で、
直前まで機長とカメラマンら3人が搭乗したセスナ172M型機（機体記号：JA3732）と編隊飛行をしており、
新宿上空でJA3551機の写真撮影を行っていた。その撮影を終えた帰途に突入したものであった。
この機体の残骸から操縦士の遺体が発見されたが、航空事故ではなく覚悟の特攻という自爆テロ行為であった。
「特攻機」を操縦していたのは日活ロマンポルノに「前野霜一郎」の芸名で出演していた俳優の前野光保（当時29歳）だった。
彼は児玉に敵対する左翼思想の持ち主ではなく、むしろその逆であった。かつては右翼の運動家であった児玉に心酔しており、
また、三島由紀夫にも心酔していた。
そうした中、ロッキード事件に絡んで起訴された児玉に対し、
前野は「利権屋」と断じ、「天誅を下すべき」だとの思いから特攻に及んだものであった。事件前に犯行計画を知人に話していたという。
また、警視庁は背後関係はなく前野の単独犯と断定している。
前野は調布飛行場から午前8時50分に離陸したが、その前に「映画のため」と記念撮影しており、
その姿は第二次世界大戦の神風特攻隊の特攻服を身に付けていた。また、離陸時には「七生報国」と書かれた日の丸の鉢巻をしていた。
彼は特攻直前最期の無線通信では「天皇陛下万歳!」と叫んでいた。まさに現代の神風特攻隊を演じきっていたといえる。
それはテロリストであって特攻隊とは似て非なるもの。
敵軍に対して行う特攻と
非武装の民間人宅に突っ込むテロ行為を一緒にしてはいけません。
非武装の民間人宅に突っ込むテロ行為を一緒にしてはいけません。
テロでも特攻でもタダの自己陶酔でもどうでもいいが
今なら原子力安全・保安院とか東電役員とかかな
今なら原子力安全・保安院とか東電役員とかかな
非武装の民間人でありかつ敵軍なので問題なし。
61 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:15:13.77 ID:SqXLMn5s
九九双発軽爆撃機の勇士・ 動画
◆日本ニュース 第１３２号 1942年(昭和17年)12月18日
陸軍航空部隊 緬支国境を制圧
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300517_00000&seg_number=005
◆日本ニュース 第１３２号 1942年(昭和17年)12月18日
陸軍航空部隊 緬支国境を制圧
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300517_00000&seg_number=005
九九双軽かぁ
好きだなぁ
この飛行機
好きだなぁ
この飛行機
63 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 17:37:00.63 ID:2kwqNUg1
二式艦偵/彗星の雄姿・動画
◆日本ニュース 第１８３号 1943年(昭和18年)12月7日
南海に活躍の新鋭海軍機＜決戦第三年航空決戦＞
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300568_00000&seg_number=002
◆日本ニュース 第１８３号 1943年(昭和18年)12月7日
南海に活躍の新鋭海軍機＜決戦第三年航空決戦＞
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300568_00000&seg_number=002
九九式艦爆を見て思うんだけども、固定脚に垂直尾翼の機能を一部請け負わせて、
そのぶん垂直尾翼を小さくすれば引き込み脚にしなくても結構速度出せるんじゃないかな・・・
軽量化も出来るし
そのぶん垂直尾翼を小さくすれば引き込み脚にしなくても結構速度出せるんじゃないかな・・・
軽量化も出来るし
面積じゃなくモーメント(翼面積×モーメントアーム)の大小が重要
固定脚に翼面を配した場合、モーメントアーム(機体重心から翼迄の距離)が著しく不足する。
固定脚に翼面を配した場合、モーメントアーム(機体重心から翼迄の距離)が著しく不足する。
というか弓矢の矢羽をイメージすれば理解し易いだろう。
抗力中心に対する配置で面積当りの安定性が高いのはどちらかということ。
固定脚カバーに方向安定の機能を兼用させるなら
全翼式にでもしないと抗力は確実に増加する。
抗力中心に対する配置で面積当りの安定性が高いのはどちらかということ。
固定脚カバーに方向安定の機能を兼用させるなら
全翼式にでもしないと抗力は確実に増加する。
>固定脚に垂直尾翼の機能
なんで垂直尾翼の前にヒレつけなければならなかったのかわかっとらんな
なんで垂直尾翼の前にヒレつけなければならなかったのかわかっとらんな
初めて作った全金属製の艦爆
が99艦爆なんだよ
次がいきなり零戦より高速な彗星ってのが極端すぎる
が99艦爆なんだよ
次がいきなり零戦より高速な彗星ってのが極端すぎる
しかし彗星の戦果は軽空母プリンストンを撃沈したのみ
>次がいきなり零戦より高速な彗星ってのが極端すぎる
設計は愛知じゃなくね？
設計は愛知じゃなくね？
>彗星の戦果は軽空母プリンストンを撃沈したのみ
だからといって九九の方が高性能といってる馬鹿発見。
だからといって九九の方が高性能といってる馬鹿発見。
>>70
彗星は特攻で何機も命中してると思うが
彗星は特攻で何機も命中してると思うが
では米兵を何人殺したかで戦果とするの？
彗星といえばエンタープライズに命中させた爆弾が不発だったことがあったな。
アメリカのヒストリーチャンネルのバトル360という番組でやってた。
アメリカのヒストリーチャンネルのバトル360という番組でやってた。
77 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 12:42:01.71 ID:8YlrL1hT
エンタープライズはラッキー満載。
魚雷も不発だったし。
魚雷も不発だったし。
AＴフィールドが展開できるんだよ。
結局彗星って必要なかったよな
せめてミッドウエイあたりにあれば多少は
活躍の場があったと思うが
時すでに遅しだな、エンジン不調も頻発してたし
脆弱性もそのままだし
せめてミッドウエイあたりにあれば多少は
活躍の場があったと思うが
時すでに遅しだな、エンジン不調も頻発してたし
脆弱性もそのままだし
>>79
彗星は搭乗員に人気があった飛行機だよ。
彗星から彩雲に乗り換える事になった偵察機乗りが、
せっかくデザインも性能も素晴らしい彗星に乗っていたのに、
なんで彩雲のような飛行機に乗らないといけないのか、と嘆いている。
彗星は搭乗員に人気があった飛行機だよ。
彗星から彩雲に乗り換える事になった偵察機乗りが、
せっかくデザインも性能も素晴らしい彗星に乗っていたのに、
なんで彩雲のような飛行機に乗らないといけないのか、と嘆いている。
彗星から流星への転科者も機動力の向上よりも速度の低下を重視し嘆いてたな
逆に艦攻からの転科者は流星を絶賛
逆に艦攻からの転科者は流星を絶賛
戦争中でもカッコ良さは気になるもんなんだろうか・・・
当たり前だ！
神風特攻隊第三龍虎隊は
内地で零戦の飛行訓練を受けていたのに
九三式中練で行けと言われて
最初はかなり失望した
とは言え、あの富士信夫少佐が彼らを励まし、
7月29日、出撃の４機は
米海軍、駆逐艦キャラハン撃沈、駆逐艦キャッシンヤング大破、
駆逐艦プリチェット及び高速輸送艦ホーレス・Ａ・バス損傷という
命中率100％の完全勝利を納めている。
また30日に出撃した３機のうち、２機は夜戦にやられたようだが、１機は
那覇空港に突入して戦果を挙げている。
神風特攻隊第三龍虎隊は
内地で零戦の飛行訓練を受けていたのに
九三式中練で行けと言われて
最初はかなり失望した
とは言え、あの富士信夫少佐が彼らを励まし、
7月29日、出撃の４機は
米海軍、駆逐艦キャラハン撃沈、駆逐艦キャッシンヤング大破、
駆逐艦プリチェット及び高速輸送艦ホーレス・Ａ・バス損傷という
命中率100％の完全勝利を納めている。
また30日に出撃した３機のうち、２機は夜戦にやられたようだが、１機は
那覇空港に突入して戦果を挙げている。
86 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 19:02:09.36 ID:sS6HDC6R
彗星に限りある資源を浪費するなら
零戦の後継機種に全力投球して欲しかった
制空権を奪うにはなんだかんだ言っても戦闘機だよ
零戦の後継機種に全力投球して欲しかった
制空権を奪うにはなんだかんだ言っても戦闘機だよ
まぁアツタは公平に見ても栄よりは上だし、
堀越に任せれば相応の戦闘機を作ったかもしれないけども
・・・99艦爆をあのままと言う訳にもいかんしな
堀越に任せれば相応の戦闘機を作ったかもしれないけども
・・・99艦爆をあのままと言う訳にもいかんしな
機体は良かったけど、エンジンがアツタだったのが痛かったな。
先進的だろうが古かろうが、稼働率が悪ければ話にならない。
先進的だろうが古かろうが、稼働率が悪ければ話にならない。
米のF4FやF6Fをみても分かるように
WW2では高性能な機体より丈夫で稼働率がよく
操縦性に癖の無い量産性の高い兵器が必要だった
WW2では高性能な機体より丈夫で稼働率がよく
操縦性に癖の無い量産性の高い兵器が必要だった
92 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 22:18:02.19 ID:8YlrL1hT
>>91
なら99艦爆がベストかも…
なら99艦爆がベストかも…
99棺桶が最適とは思えん
一発勝負の艦隊決戦で使う艦爆だから、平凡なエンジンを選ぶ必要もない。
水冷彗星で良かったんだよ。
ただ、ミッドウェー海戦までに彗星を実用化できていたらな。
アメリカのドーントレスのように空中に上げれば戦闘機代わりにもなるのだし。
99艦爆は航続距離が短いし、速度も遅いし、25番までしか積めないし。
太平洋戦争では明らかに力不足。
水冷彗星で良かったんだよ。
ただ、ミッドウェー海戦までに彗星を実用化できていたらな。
アメリカのドーントレスのように空中に上げれば戦闘機代わりにもなるのだし。
99艦爆は航続距離が短いし、速度も遅いし、25番までしか積めないし。
太平洋戦争では明らかに力不足。
いかに高性能な彗星艦爆と言えども
18年以降の生還率は10～20％
それならば、生産も容易で、発動機の信頼も高く
搭乗員・整備兵の養成も短時間で済む99艦爆を数揃えた方が
戦果も上げやすいのではなかろうか
18年以降の生還率は10～20％
それならば、生産も容易で、発動機の信頼も高く
搭乗員・整備兵の養成も短時間で済む99艦爆を数揃えた方が
戦果も上げやすいのではなかろうか
もしアメリカがドーントレスやヘルダイバーの変わりに明星を使っていても、日本は負けただろう
腕に覚えがある搭乗員にとって、全力を発揮できるのはやはり彗星だろう。
流星も大柄だし、やはり彗星に一度乗ったらもう彗星以外乗れないよ。
流星も大柄だし、やはり彗星に一度乗ったらもう彗星以外乗れないよ。
いちお格闘性能は流星のが上らしいがな、グラマンとでも戦えると豪語したパイロットもいた
ただ戦争末期になると流星はあくまで銀河の足りない分を補完する飛行機として計画されてる節が有るし
海軍内の位置付けは高くなかったと思われ
ただ戦争末期になると流星はあくまで銀河の足りない分を補完する飛行機として計画されてる節が有るし
海軍内の位置付けは高くなかったと思われ
俺はBMWに10年以上乗ってるけど次は軽でもいいよ。
モトコンポでツーリングしてる俺って…
零戦54型並にいじっているが…
零戦54型並にいじっているが…
モトコンポに250ccエンジン水メタ
自動消火装置
４式照準器装備
遮風板は防弾ガラス
神認定だな
自動消火装置
４式照準器装備
遮風板は防弾ガラス
神認定だな
白バイも怖くないな
モトコンポの白バイ仕様というのを何かで見た記憶がある
>>105
そこまで魔改造しても、某漫画の婦警の乗るTodayには敵わないと思う
そこまで魔改造しても、某漫画の婦警の乗るTodayには敵わないと思う
俺マツダ乗りだが、マツダ車に一度乗ったらもう他社の車には乗れないよ
112 ：終戦間際の戦果で見ると：2011/05/03(火) 09:24:58.18 ID:???
彗星 駆逐艦１損傷
流星 戦果なし
九三式中練 駆逐艦１撃沈、１大破、１損傷、高速輸送艦１損傷
(^_^;)ｲﾔﾊﾔ勝負はついたね
流星 戦果なし
九三式中練 駆逐艦１撃沈、１大破、１損傷、高速輸送艦１損傷
(^_^;)ｲﾔﾊﾔ勝負はついたね
終戦間際だと高性能機があっても乗りこなせないからなあ
海軍が練習機を特攻に使ったのはそれが乗ることができる機体だったから
海軍が練習機を特攻に使ったのはそれが乗ることができる機体だったから
>>97
いや、だから、その鈍足じゃたどりつく前に全…
いや、だから、その鈍足じゃたどりつく前に全…
爆装の彗星がF6Fを振り切れるとでも・・・・・。
現代の誘導爆弾と、帝国海軍最高の艦爆乗りの投弾ってどっちが精度高いんですかね。
職人ワザの方が風とか色んな状況に臨機対応できそうで勝っちゃうんじゃないかと思っちゃうんですけど
職人ワザの方が風とか色んな状況に臨機対応できそうで勝っちゃうんじゃないかと思っちゃうんですけど
>>112
その比較は、彗星特攻で挙げた戦果がまったく入っていない。
その比較は、彗星特攻で挙げた戦果がまったく入っていない。
>>116
圧倒的に誘導弾
圧倒的に誘導弾
彗星を赤く塗れば速度３倍…
仮面ライダー龍騎かよ
>>118
だけど、帝国海軍の艦爆隊は移動目標に対して88%の命中率を達成したんですよ。
誘導爆弾は、今でも移動目標に対してこんな命中率出せないじゃないですか。
なんで現代の戦闘機や攻撃機は急降下爆撃やらないんでしょうね。
帝国海軍のパイロットが神過ぎただけかもしれませんが。
だけど、帝国海軍の艦爆隊は移動目標に対して88%の命中率を達成したんですよ。
誘導爆弾は、今でも移動目標に対してこんな命中率出せないじゃないですか。
なんで現代の戦闘機や攻撃機は急降下爆撃やらないんでしょうね。
帝国海軍のパイロットが神過ぎただけかもしれませんが。
>>121
じゃ、そのバリバリ鍛えられた人が現代の兵器を操れば最強なんじゃね。
単なる20mm機関砲もFCSで射撃するとほんとによく当るし。
海上に20mm機関砲付けた巡視艇が1隻いるだけでバリバリっすよ
じゃ、そのバリバリ鍛えられた人が現代の兵器を操れば最強なんじゃね。
単なる20mm機関砲もFCSで射撃するとほんとによく当るし。
海上に20mm機関砲付けた巡視艇が1隻いるだけでバリバリっすよ
その方法は命中率は高いが損害率が高かったから
途中から米軍と一緒の同時爆撃に変わったんだよな
途中から米軍と一緒の同時爆撃に変わったんだよな
126 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 17:13:38.77 ID:HPbYcTb3
ミッドウェーの時のSBDの命中率も凄いよな
迎撃機も無く対空砲火も貧弱だった緒戦で
自己申告88パーセントの命中率を上げたからといって
彗星より九九艦爆を高評価する馬鹿がいるスレはここですか？
自己申告88パーセントの命中率を上げたからといって
彗星より九九艦爆を高評価する馬鹿がいるスレはここですか？
そのとき99艦爆に乗ってた人で彗星に乗りかえた人もいるだろうに。
129 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 20:18:59.42 ID:HPbYcTb3
どちらにしても制空権の傘の下でないと艦爆なんか活動出来ない訳だから
零戦の後継機種を作るのが優先されないといけない
零戦の後継機種を作るのが優先されないといけない
>>129
特攻機は常に制空権がない中で活動してるけど。
特攻機は常に制空権がない中で活動してるけど。
彗星じゃないと嫌だなんて、我侭はいけません
ルーデル君も岩本君も旧式の機体でちゃんと結果出していますよ。
ルーデル君も岩本君も旧式の機体でちゃんと結果出していますよ。
>>131
馬鹿ですか？
馬鹿ですか？
それってハルトマンじゃあ…
そういえば一撃離脱を好む虎徹も雷電を「速度は出るが、機動性が悪く大した事のない機体」と評していたな
そういえば一撃離脱を好む虎徹も雷電を「速度は出るが、機動性が悪く大した事のない機体」と評していたな
137 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 21:28:44.17 ID:kRczhGy0
ガーデルマンなら機体下にくくりつけても死なないだろｗ
流星は隆盛につながって縁起がよいが、
彗星は衰勢につながりそうで可哀相。。。
彗星は衰勢につながりそうで可哀相。。。
流星は、あの途中での２０㎜搭載要求による仕様変更がなければ、もっと早く登場できたんだろうけどね。
141 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 01:28:24.94 ID:xFhpYU07
そもそもなぜ２０mmのせるように言われたんだっけ？
一応弁護しておくが、RX8は最高のスポーティーカーだぞ（スポーツカーではない）
>>142
最高のスポーツカーはロードスターだもんな
最高のスポーツカーはロードスターだもんな
>>135
歴史群像No.99の伊藤進さんの回想では
垂直旋回のとき、ちょっと操縦桿を引いたらキリもみに入るとあるな。狭い旋回はできない。
ただし宙返り、横転は悪くなく、上昇は高度5000ｍまで数分と良い印象のが多く書いてある。
岩本さんは一撃離脱ということは上昇する縦の空戦をあまりしないだろうから
上昇性＞旋回性という雷電を評価できなくても仕方ない。
零戦も52型は6000ｍまで７分程度で登るから外国機より良く、雷電の6000ｍ-5分38秒がすぐ必要とされたわけでもない。
雷電の酷い印象は離着陸に集中しているし(エンジンのオイル管制など荒い状態は初期栄21型でもある)
日本機らしくはないけど機体そのものは優れていると思う。
歴史群像No.99の伊藤進さんの回想では
垂直旋回のとき、ちょっと操縦桿を引いたらキリもみに入るとあるな。狭い旋回はできない。
ただし宙返り、横転は悪くなく、上昇は高度5000ｍまで数分と良い印象のが多く書いてある。
岩本さんは一撃離脱ということは上昇する縦の空戦をあまりしないだろうから
上昇性＞旋回性という雷電を評価できなくても仕方ない。
零戦も52型は6000ｍまで７分程度で登るから外国機より良く、雷電の6000ｍ-5分38秒がすぐ必要とされたわけでもない。
雷電の酷い印象は離着陸に集中しているし(エンジンのオイル管制など荒い状態は初期栄21型でもある)
日本機らしくはないけど機体そのものは優れていると思う。
おまえら、まさかルーデルがJu87Gを急降下させながら
３．７センチ砲射撃したとか思ってないよな。
たしかにそういうイラスト載せた変な歴史雑誌があるけど
アレ嘘だからな。
３．７センチ砲射撃したとか思ってないよな。
たしかにそういうイラスト載せた変な歴史雑誌があるけど
アレ嘘だからな。
なあ、烈風改って絶対雷撃出来るだろ、ファイアブランドみたいに？
流星改いらねえんじゃね？
魚雷は爆弾槽に収まらんし。
流星改いらねえんじゃね？
魚雷は爆弾槽に収まらんし。
>>147
流星は急降下爆撃も出来るだろ。
日本軍のやりかただと、後ろの奴が高度読み上げてタイミング計るんで
単座でブレーキもない烈風だと急降下爆撃が辛いのだよ。
爆戦レベルでいいなら烈風で良いってことにもなるけどね。
つか、それでSB2CはF6FやF4Uに追い出されたわけだしな。
流星は急降下爆撃も出来るだろ。
日本軍のやりかただと、後ろの奴が高度読み上げてタイミング計るんで
単座でブレーキもない烈風だと急降下爆撃が辛いのだよ。
爆戦レベルでいいなら烈風で良いってことにもなるけどね。
つか、それでSB2CはF6FやF4Uに追い出されたわけだしな。
天山がどうにもいかんよな。
決して機体が劣ってるわけじゃないんだが、
艦攻は勝ち戦の時は活躍するが負け戦の時の艦攻はつらい。
決して機体が劣ってるわけじゃないんだが、
艦攻は勝ち戦の時は活躍するが負け戦の時の艦攻はつらい。
天山は普通にいい機体。
護エンジンはダメダメだが。
護エンジンはダメダメだが。
何せ彗星は零戦より速いから魅力。
液零彗星の巡航速度に付いていける戦闘機が海軍機に無い。
天山が曳航弾に包まれながら突進している写真を見たが
防弾されていない雷撃機での突撃は怖いだろうな
防弾されていない雷撃機での突撃は怖いだろうな
火星25型と誉12型の性能を見比べて思うんだが、
天山を2座で我慢しとけば流星に近い性能出せたんじゃなかろうかと思うんだが
誉11型の銀河と火星25型の極光でも性能は大差無いし
天山を2座で我慢しとけば流星に近い性能出せたんじゃなかろうかと思うんだが
誉11型の銀河と火星25型の極光でも性能は大差無いし
日本機ってテストにアホみたいに時間かかってない？
どれもこれも
どれもこれも
世界的に見れば速い方じゃないかな
一番無駄に時間を使った雷電はP51と同期、実戦投入は大体同じくらいだし
一番無駄に時間を使った雷電はP51と同期、実戦投入は大体同じくらいだし
>>154
天山は14試で、彗星が13試、流星が16試、彩雲が17試なんよ。
性能標準が15年から艦攻を複座で艦爆と同一化となったから
天山はギリギリ間に合わない時期だったんだが
同じ14試の雷電とか瑞雲が19年にならないと戦力化せず
急降下爆撃もさせようとした流星が難産だったことを思えば、無難で正解だったんじゃね？
天山は14試で、彗星が13試、流星が16試、彩雲が17試なんよ。
性能標準が15年から艦攻を複座で艦爆と同一化となったから
天山はギリギリ間に合わない時期だったんだが
同じ14試の雷電とか瑞雲が19年にならないと戦力化せず
急降下爆撃もさせようとした流星が難産だったことを思えば、無難で正解だったんじゃね？
天山はエンジン選定の失敗で遅れを取ったのが致命的。
欲張って戦機を逸するアホを繰り返す。
欲張って戦機を逸するアホを繰り返す。
南太平洋にはどの道間に合わなかったし、
その次に艦攻撃が必要とされたトラック空襲には充分間に合ってるんだから別に良いんじゃね？
その次に艦攻撃が必要とされたトラック空襲には充分間に合ってるんだから別に良いんじゃね？
脆弱性を改善せず速度だけあげて喜ぶマニアが
70年前にもいたんだな
70年前にもいたんだな
天山は何度も米機動部隊のCAPを抜いて見せたけど
頑丈なだけのアベンジャーでは米機動部隊のCAPは抜けなかったろう
頑丈なだけのアベンジャーでは米機動部隊のCAPは抜けなかったろう
防弾装備皆無どころか翼の2/3がインテグラルタンク、
でも速度だけは一級品の雷撃機、彩雲改三がと言うのが計画されてたり
要するに速度が出るなら防御なんて飾りですよ、と言うのが戦訓から帝国海軍が導き出した答えだ
でも速度だけは一級品の雷撃機、彩雲改三がと言うのが計画されてたり
要するに速度が出るなら防御なんて飾りですよ、と言うのが戦訓から帝国海軍が導き出した答えだ
航空機に施せる程度の防御で米の弾幕を防げるか、といえば強ち間違いではないんでない？
彗星も、目標が空母の時は基本的に特攻として
急降下しても引き起こさないと暗黙の了解があったそうだな。
雷撃は夜間に移行したね。
夜間でも落とされるんだ、昼間にはもう無理だろー
急降下しても引き起こさないと暗黙の了解があったそうだな。
雷撃は夜間に移行したね。
夜間でも落とされるんだ、昼間にはもう無理だろー
>>165
昼間は戦闘機の迎撃受けるからな。
高い高度を進むことで迎撃機との接触を遅らせ
彗星や銀河で降下加速かければ、ある程度は抜ける可能性もあるが
魚雷積んだ天山、陸攻、飛龍じゃ、被られたら辛いもんな。
昼間は戦闘機の迎撃受けるからな。
高い高度を進むことで迎撃機との接触を遅らせ
彗星や銀河で降下加速かければ、ある程度は抜ける可能性もあるが
魚雷積んだ天山、陸攻、飛龍じゃ、被られたら辛いもんな。
第三次ヴィンソン案でエセックス級空母３隻、スターク案で、エセックス級空母７隻。
これらの予算が通っちゃった以上、どうやって敵空母群を撃破するか、となると、
まずは、急降下爆撃で、空母の甲板をぶっ壊して、更に輪形陣外周の駆逐艦・巡洋艦を撃破して、
その後に艦攻でトドメを刺す、やり方を真剣に研究すべきだし、
そういう意味で、彗星の早期実用化と大量生産が必要だったわけなんだよね。
昭和15年に、金星5x（アツタ21と似たような性能）の試作は終わってたし、
15年11月に完成した十三試艦爆試作一号機は、
エンジンはアツタ21ではなくて、AE2A（DB 600Gのライセンス生産型）だったし、
それも不調だった、という。そして次に積んだのは十三試ホ号（アツタ二一型の試作）だったという。
だったら、この時に金星51を搭載する予備研究していれば、ね…
これらの予算が通っちゃった以上、どうやって敵空母群を撃破するか、となると、
まずは、急降下爆撃で、空母の甲板をぶっ壊して、更に輪形陣外周の駆逐艦・巡洋艦を撃破して、
その後に艦攻でトドメを刺す、やり方を真剣に研究すべきだし、
そういう意味で、彗星の早期実用化と大量生産が必要だったわけなんだよね。
昭和15年に、金星5x（アツタ21と似たような性能）の試作は終わってたし、
15年11月に完成した十三試艦爆試作一号機は、
エンジンはアツタ21ではなくて、AE2A（DB 600Gのライセンス生産型）だったし、
それも不調だった、という。そして次に積んだのは十三試ホ号（アツタ二一型の試作）だったという。
だったら、この時に金星51を搭載する予備研究していれば、ね…
99艦爆と陸軍の99式襲撃機は性能、スタイルもよく似てるね。両機とも戦闘機
撃墜していたりしているけど99式襲撃機の地味さ、情報の少なさはなんなの？
撃墜していたりしているけど99式襲撃機の地味さ、情報の少なさはなんなの？
歩兵の友さ
渡辺洋一殿の「空の技術」で軍偵の話があって、集合排気管だったので排気炎
が出て目立つので消炎装置がつけられたが速度は20キロ低下した。そこで
現場の整備の人が隼の単排気管を習い、自作で単排気管を作ったら、速度
20キロアップ、消炎装置付からだと40キロアップしたって。昭和20年に
なって生産機も単排気管になったが写真や性能アップの話はなかなかないね
やっぱ地味すぎだから？
が出て目立つので消炎装置がつけられたが速度は20キロ低下した。そこで
現場の整備の人が隼の単排気管を習い、自作で単排気管を作ったら、速度
20キロアップ、消炎装置付からだと40キロアップしたって。昭和20年に
なって生産機も単排気管になったが写真や性能アップの話はなかなかないね
やっぱ地味すぎだから？
>渡辺洋一
誰？戦場カメラマンｗ
誰？戦場カメラマンｗ
>>172 やばい、一が一本足りなかったｗ
>>168
99式襲撃機は日本として唯一防弾装甲・漏洩防止タンクを
基本設計から踏まえて生産された機体
主戦場が中国大陸なので派手さはないが
終戦まで弟一線機として稼動していた
長所は稼働率の高さ・生還率の高さ
短所は貧弱な武装・短い航続距離・低速度
彗星と真逆な機体
99式襲撃機は日本として唯一防弾装甲・漏洩防止タンクを
基本設計から踏まえて生産された機体
主戦場が中国大陸なので派手さはないが
終戦まで弟一線機として稼動していた
長所は稼働率の高さ・生還率の高さ
短所は貧弱な武装・短い航続距離・低速度
彗星と真逆な機体
陸軍特攻機として比島、沖縄で多用されているので
実在には太平洋戦線でもよく見かけられている。
しかしながら、米軍は単発固定脚の機体は
一緒くたに「Vallバル(九九式爆)」で片付けていたから
余り認識、区別されていないようだ。
実在には太平洋戦線でもよく見かけられている。
しかしながら、米軍は単発固定脚の機体は
一緒くたに「Vallバル(九九式爆)」で片付けていたから
余り認識、区別されていないようだ。
軍偵としてなら、リンドバーグとの空戦で名高いな
あとレイテ戦役では対艦攻撃で結構活躍してる
あとレイテ戦役では対艦攻撃で結構活躍してる
97軽爆、98軽爆、99襲撃、99艦爆あたりはもうちょっと整理統合出来なかったもんか
九九軍偵だってソニアの識別名付けられてるし、各独立飛行中隊は対潜哨戒にも従事して、米潜撃沈もしてるんだけど。
軽爆や襲撃機任務が、爆装した隼や疾風に代わった事で余剰分をそうした任務に付けたのかな。
それと海軍は艦爆に250㎏爆弾使うけど、陸軍は15・50・100㎏爆弾とかだから。
これは船を使う海軍と、馬車やトラックを使う陸軍の輸送能力の差が一因と言われる。
陸軍は野砲の砲弾でさえ輸送に苦労してるからね。
軽爆や襲撃機任務が、爆装した隼や疾風に代わった事で余剰分をそうした任務に付けたのかな。
それと海軍は艦爆に250㎏爆弾使うけど、陸軍は15・50・100㎏爆弾とかだから。
これは船を使う海軍と、馬車やトラックを使う陸軍の輸送能力の差が一因と言われる。
陸軍は野砲の砲弾でさえ輸送に苦労してるからね。
>>178
九八軽爆は九七軽爆じゃ数が足りないから追加採用されたわけで。
軽爆の数が足らない→九七軽爆を増やそう、でなく
軽爆の数が足らない→九八軽爆も採用しよう
なんだよな。
機種統合すれば生産数が増加するとかたまに言われるが、
現実はただ機種を統合しただけでは生産数は増えないって事だろうな。
九八軽爆は九七軽爆じゃ数が足りないから追加採用されたわけで。
軽爆の数が足らない→九七軽爆を増やそう、でなく
軽爆の数が足らない→九八軽爆も採用しよう
なんだよな。
機種統合すれば生産数が増加するとかたまに言われるが、
現実はただ機種を統合しただけでは生産数は増えないって事だろうな。
長期的に見れば機種統合するのが良いんだろうけど、ある時期までに数を揃えろとなれば、追加採用の方が数は揃うよな。
>>181
なるほど。相手は民間企業だもんな。
なるほど。相手は民間企業だもんな。
リンドバーグと軍偵の空戦はP－38が9機でしかも軍偵には不時着搭乗員を
乗せてて計3人が乗ってた。P－38はロッテ戦法でつぎつぎに攻撃を仕掛けるが
ひらりひらひと回避。しかし交戦時間25分、リンドバーグと打ち合いの反抗戦
になって撃墜された。7.7ミリ2門ではきびしいな
乗せてて計3人が乗ってた。P－38はロッテ戦法でつぎつぎに攻撃を仕掛けるが
ひらりひらひと回避。しかし交戦時間25分、リンドバーグと打ち合いの反抗戦
になって撃墜された。7.7ミリ2門ではきびしいな
185 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 16:18:11.75 ID:G/cWTUQm
いくら考えても彗星みたいな艦爆は必要無さそう
開戦の時からあれば別だけど
資源に乏しく国力に劣る日本は開戦時の生産ラインで
最後まで戦い抜かないといけないわけだから
液冷の工作精度の高いエンジンを必要とする艦爆なんかいらない
開戦の時からあれば別だけど
資源に乏しく国力に劣る日本は開戦時の生産ラインで
最後まで戦い抜かないといけないわけだから
液冷の工作精度の高いエンジンを必要とする艦爆なんかいらない
そもそも日本は長期戦を戦い抜くようになっていたんだろうか？
日本軍そのものが短期決戦を想定して作られているとすれば
少数精鋭の高性能艦爆である彗星は理に適った爆撃機だと思うけどね
日本軍そのものが短期決戦を想定して作られているとすれば
少数精鋭の高性能艦爆である彗星は理に適った爆撃機だと思うけどね
日本海軍の方針は明確でよろしい。
He70を輸入、お手本にする
→99艦爆誕生
He118を輸入、お手本にする
→彗星誕生
お手本を上手に解釈して発展させる能力、日本人の最も得意とする所だ。
He70を輸入、お手本にする
→99艦爆誕生
He118を輸入、お手本にする
→彗星誕生
お手本を上手に解釈して発展させる能力、日本人の最も得意とする所だ。
たとえ彗星が必要なくても
九九艦爆しか開発できませんでした
なんてことになったら情けないわね。
九九艦爆しか開発できませんでした
なんてことになったら情けないわね。
>>171
99襲/軍偵(ｷ51)は「前後席を近接させ、主翼重心点に置く」というのが
艦爆風の設計なのだと「軍用機開発物語２」にあるね。
三菱11試艦爆の開発チームの宮原旭さん、高橋己知郎さんもキ５１に携わられたらしいので
ある意味、99艦爆のライバルかもしれない。
キ５１は99艦爆より一回り以上小さく、全備重量も1000kg軽い。
勿論速度は速くキ５１…424km/時、
99艦爆11型…391km/時
(22型は金星54装備で427km/時、全開5650mに成長)
爆弾はキ５１が200kg(翼下)、99艦爆が250kg１つか翼下に60kg２つ。
キ５１が航続距離1060km。99艦爆が航続距離2320km(千ﾘｯﾄﾙ)・250kg爆装で行動半径450km。
97軽爆(ｷ30)と比べれば、速度は同じなのに航続距離は600km以上短くなり爆弾搭載量は半分以下。
その分防弾と急降下性能があるのか…襲撃機というのは軽爆の延長なんかでは無いんだな。
99襲/軍偵(ｷ51)は「前後席を近接させ、主翼重心点に置く」というのが
艦爆風の設計なのだと「軍用機開発物語２」にあるね。
三菱11試艦爆の開発チームの宮原旭さん、高橋己知郎さんもキ５１に携わられたらしいので
ある意味、99艦爆のライバルかもしれない。
キ５１は99艦爆より一回り以上小さく、全備重量も1000kg軽い。
勿論速度は速くキ５１…424km/時、
99艦爆11型…391km/時
(22型は金星54装備で427km/時、全開5650mに成長)
爆弾はキ５１が200kg(翼下)、99艦爆が250kg１つか翼下に60kg２つ。
キ５１が航続距離1060km。99艦爆が航続距離2320km(千ﾘｯﾄﾙ)・250kg爆装で行動半径450km。
97軽爆(ｷ30)と比べれば、速度は同じなのに航続距離は600km以上短くなり爆弾搭載量は半分以下。
その分防弾と急降下性能があるのか…襲撃機というのは軽爆の延長なんかでは無いんだな。
そもそもDB601の生産には1000分5mmのマイクロゲージが必要なのに
100分の5mmのそれで代用する有様
熟練工も徴用され女子供が製作できる代物ではないことを理解して欲しい
100分の5mmのそれで代用する有様
熟練工も徴用され女子供が製作できる代物ではないことを理解して欲しい
架空戦記でも、リアリティ重視タイプはＤＢ６０１でなくてイギリス・マリーンエンジン搭載型にしてるしな。
まーたはじまった
三菱97軽爆(キ３０)と川崎98軽爆(キ３２)と争った機に
立川 キ２９があるな…
97軽爆、98軽爆が それぞれ全幅14.55m、15m。翼面積30.6平方m、34平方mという大型なのに
全幅12m、全長7.9m、翼面積19平方m、最高速度485km/時という小型高速。キ５１より小さい。
全備重量も98軽爆の半分以下、キ５１と比べても1000kg軽い。
立川は間違えて戦闘機作ったんじゃないか？
当時485km/時って97戦より速いし、軽爆には一体どんな要求が出ていたんだろう。
立川 キ２９があるな…
97軽爆、98軽爆が それぞれ全幅14.55m、15m。翼面積30.6平方m、34平方mという大型なのに
全幅12m、全長7.9m、翼面積19平方m、最高速度485km/時という小型高速。キ５１より小さい。
全備重量も98軽爆の半分以下、キ５１と比べても1000kg軽い。
立川は間違えて戦闘機作ったんじゃないか？
当時485km/時って97戦より速いし、軽爆には一体どんな要求が出ていたんだろう。
>>180
99襲／偵(ｷ51)の性能向上型キ７１襲／偵は軍偵戦隊が無くなり戦闘機戦隊になった余波で中止されたみたいだね。
引き込み脚で機銃が7.7ﾐﾘ-１つ、12.7ﾐﾘ-２つ、速度も99艦爆22型より速い470km／時出てた。
「軍用機開発物語２」には設計ミスのせいで振動が出たとあるから
完成度が期待できなかったのかもしれないが。
>>184
機体寸法は軽戦と似たようなものだから、不利な状況でも回避はよくできたんだろうな。
99襲／偵(ｷ51)の性能向上型キ７１襲／偵は軍偵戦隊が無くなり戦闘機戦隊になった余波で中止されたみたいだね。
引き込み脚で機銃が7.7ﾐﾘ-１つ、12.7ﾐﾘ-２つ、速度も99艦爆22型より速い470km／時出てた。
「軍用機開発物語２」には設計ミスのせいで振動が出たとあるから
完成度が期待できなかったのかもしれないが。
>>184
機体寸法は軽戦と似たようなものだから、不利な状況でも回避はよくできたんだろうな。
翻弄翻弄って言うけど、当の99襲撃機のパイロットは
『死ぬ死ぬ死ぬ死ぬ死ぬ死ぬぅ！！！』
って半泣きになって脂汗を掻きながら必死に操縦桿を握ってたんだぜ・・・多分
『死ぬ死ぬ死ぬ死ぬ死ぬ死ぬぅ！！！』
って半泣きになって脂汗を掻きながら必死に操縦桿を握ってたんだぜ・・・多分
後席の搭乗員はともかくパイロットは冷静じゃないと一回の回避すらできない。
自動車だって「事故るのが怖い事故るのが怖い」なんて思ってるドライバーが
上手いポジション取りをできるはずは無く寧ろ安全運転を阻害してる。
空戦は向こうから殺しに来るんだから、しっかり見ていないと簡単に撃たれる。
自動車だって「事故るのが怖い事故るのが怖い」なんて思ってるドライバーが
上手いポジション取りをできるはずは無く寧ろ安全運転を阻害してる。
空戦は向こうから殺しに来るんだから、しっかり見ていないと簡単に撃たれる。
糞スレ終了
後席が敵機見てて発砲したり、軸線が合ったりすると
前席に知らせてタイミングよく横滑りさせて射弾を回避してる戦記がちらほら。
前席に知らせてタイミングよく横滑りさせて射弾を回避してる戦記がちらほら。
正直直協があれば軍偵/襲撃機はいらない。
＞タイミングよく横滑りさせて射弾を回避
操縦員と偵察員のお互いが口に紐を銜えて敵機を回避したペアも居るね
操縦員と偵察員のお互いが口に紐を銜えて敵機を回避したペアも居るね
正直直協の為の軍偵/襲撃機では？
>>201
直協機と軍偵/襲撃機の任務や役割は被らない
直協機と軍偵/襲撃機の任務や役割は被らない
艦爆にしろ襲撃機にしろ比較的高速を狙ってるのかな
>>205
艦爆も襲撃機も、航空基地（空母）への攻撃を想定してるからね。
レーダーの無い時代は
CAP以外の迎撃機は、高速爆撃機に間に合わないと想定されてたから
（中国大陸でのSB相手で陸海軍ともに経験してる）
艦爆も襲撃機も、航空基地（空母）への攻撃を想定してるからね。
レーダーの無い時代は
CAP以外の迎撃機は、高速爆撃機に間に合わないと想定されてたから
（中国大陸でのSB相手で陸海軍ともに経験してる）
SBにいい様にやられたのは97戦の頃では
>>207
開戦時の陸軍の主力は97戦だぞ
開戦時の陸軍の主力は97戦だぞ
ああ、隼は48機しか配備されてなっかたよ
逆に言えば隼48機で十分だったということだな
鍾馗は役に立ってないし
鍾馗は役に立ってないし
いや必要条件は満たしてたけど充分ではなかったろ、97戦がF2Aにめっさ苦戦してるし
海軍は海軍で珊瑚海で96戦が迎撃に上がってるし機体の更新は進んでいなかった
海軍は海軍で珊瑚海で96戦が迎撃に上がってるし機体の更新は進んでいなかった
英軍のフルマーにも苦戦する97戦
一式戦48機で十分だとか必要条件満たしているとかよくわからない
マジでよくわからない
マジでよくわからない
分からないなら黙っていれば良いのに
>>214
一式戦48機で十分とか馬鹿だろ、って言わないと伝わらないのか・・・
一式戦48機で十分とか馬鹿だろ、って言わないと伝わらないのか・・・
97戦も鍾馗もいてもいなくてもいい存在だからなあ
一式戦48機で十分緒戦の戦果は挙げ得たというのが正しい
一式戦48機で十分緒戦の戦果は挙げ得たというのが正しい
ここ、少なくとも海軍機のスレだとは思うけど。
まあ日本も零戦が足りずに、軽空母に96戦乗せていたりするね。
まあ日本も零戦が足りずに、軽空母に96戦乗せていたりするね。
最初期の一式戦って7.7mm×2だっけ？
ミッドウェーの時も勝てば96戦がミッドウェー基地に配備される予定だったとか
ナメるにもほどがあるよな
ナメるにもほどがあるよな
>>219
え、ミッドウェー防衛用に用意していたのは零戦24機のはずだが。
え、ミッドウェー防衛用に用意していたのは零戦24機のはずだが。
えっ？たった２４機？
アメ公をナメるにもほどがあるよな
アメ公をナメるにもほどがあるよな
>>221
33機の零戦だと聞いているが。（24機説なら36機だが）
もし九六戦の話が本当だとしても、零戦33機＋0より零戦＋αの方がいいに決まっているけど。
何にせよ>>219に期待しようじゃないか。
33機の零戦だと聞いているが。（24機説なら36機だが）
もし九六戦の話が本当だとしても、零戦33機＋0より零戦＋αの方がいいに決まっているけど。
何にせよ>>219に期待しようじゃないか。
>>222
第一陣だよ。そもそも占領できるかどうかもわかってないからな。
第一陣だよ。そもそも占領できるかどうかもわかってないからな。
>>216
太平洋戦争で最初に戦果を挙げたのは九七戦なんですが？
太平洋戦争で最初に戦果を挙げたのは九七戦なんですが？
＞12.7が間に合って実戦に使用されたのは12.7mm×1+7.7mm×1の
一型乙仕様だったはず
黒江さんの手記によると開戦後に一度内地に補充に帰り
そこで12.7mm×1+7.7mm×1の乙型の更新しているそうだ
だから開戦からしばらくは7.7mmx2でハリケーンの7.7mmx8や
F2AとP-40の12.7mmx6と戦っている
一型乙仕様だったはず
黒江さんの手記によると開戦後に一度内地に補充に帰り
そこで12.7mm×1+7.7mm×1の乙型の更新しているそうだ
だから開戦からしばらくは7.7mmx2でハリケーンの7.7mmx8や
F2AとP-40の12.7mmx6と戦っている
機銃も12.7mm百発+銃の重さで150kgくらいになったりするから
馬力が高くない機は積みすぎるのも問題かもしれない
7.7mm銃なら弾400発積んでもまだそれより軽い
馬力が高くない機は積みすぎるのも問題かもしれない
7.7mm銃なら弾400発積んでもまだそれより軽い
鍾馗の武装が当時の日本の国力・工業力を考えると
最善の選択だったと思う
最善の選択だったと思う
>鍾馗の武装
40mm砲2門ですね。わかります。
40mm砲2門ですね。わかります。
艦爆スレなのに、なぜ戦闘機や機銃の話ばかりなんだろう。
232 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 09:04:57.40 ID:l7fYmT39
艦爆には火星を積む選択があってもいいのに
なんで無いの？
ライトＲ２６００相当でしょ
なんで無いの？
ライトＲ２６００相当でしょ
SBDに落とされる零戦はチラホラみるのに99艦爆、彗星に落とされる米戦闘機はまったく見かけないと言う。
> 99艦爆、彗星に落とされる米戦闘機はまったく見かけないと言う。
木銃で落すに等しいからな(笑)
木銃で落すに等しいからな(笑)
235 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 11:53:07.20 ID:3/ZFYFZZ
豊田譲は、99艦爆でワイルドキャット撃墜したと小説に書いてる。
敵機に撃たれエンジン停止で墜落間際に機首上げ、
上空通過する自機を撃った敵機を7.7mm 一連射で仕留めたと。
敵機に撃たれエンジン停止で墜落間際に機首上げ、
上空通過する自機を撃った敵機を7.7mm 一連射で仕留めたと。
>>232
前方視界が悪いと降下の時やり難いからじゃね
前方視界が悪いと降下の時やり難いからじゃね
>>233
99艦爆の名誉の為に、実例を挙げなくては
18年4月7日
J.スウェット少尉（海兵隊）のF4Fは99艦爆の後部銃座に撃墜され、不時着水して生還。
この日は大空戦があり、海兵隊のF4F戦闘機7機が未帰還になっている特異日でもある。
99艦爆の名誉の為に、実例を挙げなくては
18年4月7日
J.スウェット少尉（海兵隊）のF4Fは99艦爆の後部銃座に撃墜され、不時着水して生還。
この日は大空戦があり、海兵隊のF4F戦闘機7機が未帰還になっている特異日でもある。
彗星はないだろ
艦爆・艦攻の後部銃座って
基本お守り替わり程度だけど
たまに運が悪い戦闘機が
落ちるよね
基本お守り替わり程度だけど
たまに運が悪い戦闘機が
落ちるよね
244 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 13:33:41.80 ID:FUWbyPyd
可能です
南太平洋海戦の時はたしか六十番もだいていたそうですね
南太平洋海戦の時はたしか六十番もだいていたそうですね
248 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 14:16:44.47 ID:FUWbyPyd
六と六十の間違いぐらい
察してくれ
これだから2CHは疲れる
察してくれ
これだから2CHは疲れる
なんかの海戦で6番搭載時で戦艦に降爆した事あったよな。
駆逐艦狙うべきだろ。
駆逐艦狙うべきだろ。
艦爆や艦攻や水偵が戦闘機や爆撃機を撃墜した例はある程度存在するんだが、
双方の記録が一致するとなると資料があまりない。
零式水偵がカタリナを撃墜した空戦なんてのもあるぞ。
双方の記録が一致するとなると資料があまりない。
零式水偵がカタリナを撃墜した空戦なんてのもあるぞ。
B17に上から被られて涙目になってた零式水偵の話なら知ってる
水上機といえばここは艦爆スレだけど、水爆の話もいいのかな？
瑞雲は地味に役に立ったぞ。
敵の大型機が三座水禎に遭遇しても何もせずに
やり過ごす事もあったみたいだね
あんまりちょっかいを出し過ぎると
ヤケクソになった水禎に体当たりされたらかなわんとでも思ったのかな？
やり過ごす事もあったみたいだね
あんまりちょっかいを出し過ぎると
ヤケクソになった水禎に体当たりされたらかなわんとでも思ったのかな？
急降下爆撃性能は12試複座水偵でも要求されてるし、別に伊勢・日向用じゃないよ
複座水偵は空母搭載機を補うために急降下攻撃能力を期待されてるってだけ
複座水偵は空母搭載機を補うために急降下攻撃能力を期待されてるってだけ
変換ミスとか誤読ってレベルじゃねえぞｗｗ
スレ違いだが零水偵も魚雷艇攻撃用に20ミリを乗せた奴が有る
>>260
瑞 すんましぇん。
瑞 すんましぇん。
本来の艦爆にもどって、最初の艦爆は複葉機でしたよね（９４？９５？）
これって敵艦への攻撃してことあるのかな。
そもそも日本における敵艦への最初の降下爆撃は真珠湾？インド洋？
これって敵艦への攻撃してことあるのかな。
そもそも日本における敵艦への最初の降下爆撃は真珠湾？インド洋？
>>264
パナイ号ぱねえっすｗ
パナイ号ぱねえっすｗ
端雲って以外と存在するんだな
”端雲” ”水上偵察機”で検索したら6件もあった
”端雲” ”水上偵察機”で検索したら6件もあった
>>266
私みたいに変換間違えたんじゃなくてですか？へー。
私みたいに変換間違えたんじゃなくてですか？へー。
プラモ屋やモデラーがそう書いてあったのがちょっとビックリ
きっと端雲の事好きじゃないんだろうなあ
きっと端雲の事好きじゃないんだろうなあ
瑞雲を引き込み足にしたら500km/h位出そう。
>>271
「肇和（チャオホー？）」という巡洋艦を撃沈したのではないかと言われています。
肇和が沈没しているのは確かなのですが、これが鳳翔機の戦果なのかどうかまでは。
中国側資料がないので不完全なのです。
「肇和（チャオホー？）」という巡洋艦を撃沈したのではないかと言われています。
肇和が沈没しているのは確かなのですが、これが鳳翔機の戦果なのかどうかまでは。
中国側資料がないので不完全なのです。
>>271
ありがとうございます。艦艇及び艦攻からの攻撃がなければ
艦爆の戦果ですよね。だいぶ上のレスにもあったけど誘導
兵器の現在では２度とありえない降下爆撃のデビュー戦ですね。
そういえば消防のころは急降下爆撃は爆弾たたきつけるから
すごい威力あると思ってたなあ。実際は高高度からの水平爆撃
の方が威力（爆弾の突入速度）あるとしったショック。
やはり正確には急角度降下爆撃っていうべきですよね。
ありがとうございます。艦艇及び艦攻からの攻撃がなければ
艦爆の戦果ですよね。だいぶ上のレスにもあったけど誘導
兵器の現在では２度とありえない降下爆撃のデビュー戦ですね。
そういえば消防のころは急降下爆撃は爆弾たたきつけるから
すごい威力あると思ってたなあ。実際は高高度からの水平爆撃
の方が威力（爆弾の突入速度）あるとしったショック。
やはり正確には急角度降下爆撃っていうべきですよね。
急降下⇔緩降下だから問題ない
>>275
かさねてありがとうそうします。
>>274
私としては語彙からくる速度イメージより真実の角度
を主張したかったのです。誰だって急降下と聞けば
急速に降下（まあ確かにそれなりスピードだけど）
って思い（私のような初心者？は）ますからねえ、
実際は急ブレーキかけてるような状態なのに。
かさねてありがとうそうします。
>>274
私としては語彙からくる速度イメージより真実の角度
を主張したかったのです。誰だって急降下と聞けば
急速に降下（まあ確かにそれなりスピードだけど）
って思い（私のような初心者？は）ますからねえ、
実際は急ブレーキかけてるような状態なのに。
>>273
急降下する、と言えば一般的には短時間で高度が急激に落ちる事を示すと思う。
だから急降下爆撃はすさまじい急降下（普通の飛行機では空中分解する）
なので言い方に違和感はないけどな。
ダイブブレーキも制御不能な過速に陥らない為に展開するんであって、
実戦ではダイブブレーキかけずに降下する事もあるよ。
詳しくない頃にイメージした降下方法と実際でイメージが違ったのは、
降下に入るときはまっすぐ操縦悍を前に倒して降下するのではなく
背面降下していくことかな。
まっすぐ操縦悍倒すと搭乗員にマイナスGがかかりすぎるらしい。
急降下する、と言えば一般的には短時間で高度が急激に落ちる事を示すと思う。
だから急降下爆撃はすさまじい急降下（普通の飛行機では空中分解する）
なので言い方に違和感はないけどな。
ダイブブレーキも制御不能な過速に陥らない為に展開するんであって、
実戦ではダイブブレーキかけずに降下する事もあるよ。
詳しくない頃にイメージした降下方法と実際でイメージが違ったのは、
降下に入るときはまっすぐ操縦悍を前に倒して降下するのではなく
背面降下していくことかな。
まっすぐ操縦悍倒すと搭乗員にマイナスGがかかりすぎるらしい。
>まっすぐ操縦悍倒すと搭乗員にマイナスGがかかりすぎるらしい。
えーマジかよ。
トッチーの南太平洋海戦そのまんまん急降下に移ってるじゃん。
ゲームの急降下爆撃機の戦闘シーンでも同じ。
それ戦闘機の話だろ。
クルっとひっくり返って急降下は
えーマジかよ。
トッチーの南太平洋海戦そのまんまん急降下に移ってるじゃん。
ゲームの急降下爆撃機の戦闘シーンでも同じ。
それ戦闘機の話だろ。
クルっとひっくり返って急降下は
早めに離脱操作を行えば、ブレーキをかけずとも引き起こしはできる。
というか史実の艦爆乗りが大戦中盤になると実際にやってるんで。
というか史実の艦爆乗りが大戦中盤になると実際にやってるんで。
つうか戦争後半は急降下じゃなくて日米とも緩降下じゃん。
ブレーキかけると対空砲火に長く狙われるから、ブレーキなしの緩降下でスピードつけて突っ込む。
緩降下だから引き起こしも対して苦労しないってだけで。
ブレーキかけると対空砲火に長く狙われるから、ブレーキなしの緩降下でスピードつけて突っ込む。
緩降下だから引き起こしも対して苦労しないってだけで。
>早めに離脱操作を行えば、ブレーキをかけずとも引き起こしはできる。
いや無理だから
いや無理だから
速度落とさず引き起こしなんてしたら荷重に耐えられなくて空中分解するか海にそのままドボンだ。
ま、日本人の腕力じゃ機首あがらずそのままドボンだろうな。
ま、日本人の腕力じゃ機首あがらずそのままドボンだろうな。
>>283-284
耐えられる荷重で引き起こせる角度で求める離脱タイミングが
投弾タイミングより後に来る速度、降下角度であれば良いだけで
戦闘機の疾風の場合
ttp://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm
●爆撃
この機体は急降下爆撃に適している。以下に急降下爆撃の手順を示す。
1. 高度約 5000ft, 速度 130mph で降下を開始し、降下角は 55 度に設定する。
2. 機銃の照準器を使用し、目標を 300Km リングに捕らえる。
3. 速度約 360mph、高度約 2000ft に達したら爆弾を投下する。
4. 爆弾を離したら速やかに引き起こすこと。引き起こしで失う高度は約 1000ft である。
普通に出来るのよ。
耐えられる荷重で引き起こせる角度で求める離脱タイミングが
投弾タイミングより後に来る速度、降下角度であれば良いだけで
戦闘機の疾風の場合
ttp://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm
●爆撃
この機体は急降下爆撃に適している。以下に急降下爆撃の手順を示す。
1. 高度約 5000ft, 速度 130mph で降下を開始し、降下角は 55 度に設定する。
2. 機銃の照準器を使用し、目標を 300Km リングに捕らえる。
3. 速度約 360mph、高度約 2000ft に達したら爆弾を投下する。
4. 爆弾を離したら速やかに引き起こすこと。引き起こしで失う高度は約 1000ft である。
普通に出来るのよ。
なんだ釣りかよｗ
状況によってはダイブブレーキ使わないってあると思うんだけど
否定する人がいるのならソースを出さないといけないのかね。
どの本だったか探すのに時間かかるんだよ・・・
否定する人がいるのならソースを出さないといけないのかね。
どの本だったか探すのに時間かかるんだよ・・・
130mph＝209km/hか
>>287
ソースなしで信じろと言われてもなぁ
ソースなしで信じろと言われてもなぁ
290 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 21:53:24.14 ID:ifUsvzBV
>>284
確か、99艦爆などには油圧式の引き起こし装置って付いてなかったか？
確か、99艦爆などには油圧式の引き起こし装置って付いてなかったか？
>>287
世傑の九九艦爆と彗星、どっちにも出てたと思う。
世傑の九九艦爆と彗星、どっちにも出てたと思う。
>>291
世傑No.33の57ページに記述あるね。
世傑No.33の57ページに記述あるね。
293 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 11:13:14.97 ID:AQNy11Gw
対空砲火を避けたい時はダイブブレーキ使わず
浅い角度で降下し早めに引き起こす
爆撃の効果を最大限に得たい場合はダイブブレーキ使い深い角度で正確に爆撃する
浅い角度で降下し早めに引き起こす
爆撃の効果を最大限に得たい場合はダイブブレーキ使い深い角度で正確に爆撃する
漫画でプリンストン爆撃した彗星はほぼ真上から突っ込んでるが
あんなのは無理なんか？
あんなのは無理なんか？
>>294
彗星だと多くが45度より浅い角度での降下だな
彗星だと多くが45度より浅い角度での降下だな
緒戦でも45～60度程度で、本当の意味での急降下は稀だろう。
動いてる標的相手に垂直はない。
高度500mで投弾するとして、引き起こすまでにも高度喪失するから、そのまま海面に激突しかねない。
投弾してすぐ、同高度のまま引き起こしできる訳じゃない。
動いてる標的相手に垂直はない。
高度500mで投弾するとして、引き起こすまでにも高度喪失するから、そのまま海面に激突しかねない。
投弾してすぐ、同高度のまま引き起こしできる訳じゃない。
彗星の主翼って艦爆としては、小さすぎるような気がする。
錬度の低いPにはすごく降爆が難しそう。
錬度の低いPにはすごく降爆が難しそう。
298 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 15:25:37.39 ID:AQNy11Gw
スピードを出すためには翼面積は少なくしないと
性能と強度を考えて、主翼を折り畳まなくて済むように、翼幅をエレベーター寸法に合わせたからな。
艦爆としては小さい。でも苦労するのは発着艦であって、降爆は関係ないな。
艦爆としては小さい。でも苦労するのは発着艦であって、降爆は関係ないな。
着艦はSB2Cヘルダイバーとかに比べりゃ…。
彗星はベテラン専用だったし。
彗星はベテラン専用だったし。
折り畳んだ場合は速度が遅くなるとか弊害があるのか？
302 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/05/11(水) 17:26:44.60 ID:???
折り畳んだままだと飛び立てません
>>294
Tさんの漫画はとても良く描けているけど艦攻乗りが様々な突っ込みを入れてたよ。
空母雷撃の場合、この見越し角で投下しても艦尾に反れて当らないとか。
とてもじゃないが考証面では本職には勝てない。
Tさんの漫画はとても良く描けているけど艦攻乗りが様々な突っ込みを入れてたよ。
空母雷撃の場合、この見越し角で投下しても艦尾に反れて当らないとか。
とてもじゃないが考証面では本職には勝てない。
桁に強度を頼った構造の主翼では折り畳みの重量(強度)ペナルティはさほど大きくないと思うが。
実際数ヶ所のヒンジとピンで留まってるだけだし。
実際数ヶ所のヒンジとピンで留まってるだけだし。
ttp://www.warbirds.jp/senri/23ura/43/43-5.html
逆から言えば本職が読んでもこれくらいしか間違いを
指摘できなかったというのは凄いのかも知れない。
考証協力者がいたならば完璧な作品になるわけだ。
逆から言えば本職が読んでもこれくらいしか間違いを
指摘できなかったというのは凄いのかも知れない。
考証協力者がいたならば完璧な作品になるわけだ。
[主翼を畳んだまま飛べるのはクルセイダーだけだぜ！」(なつかし『エリア88』）
(
(
>>307
実際は事故で飛んだだけだけどな
実際は事故で飛んだだけだけどな
彗星ってドイツ帰りの設計者が凝った設計しまくったからな……。
銀河でも同じような実用上の問題起こしてなかったか。
日本軍の現場が（少なくとも平均的な部隊では）ついていけない機体ってそれ自体が駄目じゃないか。
銀河でも同じような実用上の問題起こしてなかったか。
日本軍の現場が（少なくとも平均的な部隊では）ついていけない機体ってそれ自体が駄目じゃないか。
結局、投下スイッチは前席と後席のどっちが良かったんだ？
山名正夫ってドイツ行ってたっけ？
彗星は本来実用機というより、実験機に近い存在だし。
なんせまだ九九艦爆すら採用してない時期に十三試だから。
フラップや脚上げや爆弾倉を全部電動にした位じゃない？部隊で問題になったのって。
まあ地上用でなく空母限定なんだから少し位いいんじゃないの。
銀河では彗星より生産性に配慮して、電動も油圧に変えてるし。
彗星は本来実用機というより、実験機に近い存在だし。
なんせまだ九九艦爆すら採用してない時期に十三試だから。
フラップや脚上げや爆弾倉を全部電動にした位じゃない？部隊で問題になったのって。
まあ地上用でなく空母限定なんだから少し位いいんじゃないの。
銀河では彗星より生産性に配慮して、電動も油圧に変えてるし。
訂正
空冷（しかも→液冷（しかも
空冷（しかも→液冷（しかも
319 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 19:44:09.58 ID:AQNy11Gw
彗星って全く戦局に影響なかったよな
>>294
それは「垂直降下」と呼びます。99艦爆では垂直降下の試験もしています。
結果的に垂直降下になった場合はあれど、大抵の場合は角度を付けます。
目標は30ノットで移動していますので、それに合わせて降下するわけです。
ホーネットに体当たりされた99艦爆もわずかに角度をつけていますね。
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:USS_Hornet_(CV-8)_during_battle_of_the_Santa_Cruz_Islands.jpg
それは「垂直降下」と呼びます。99艦爆では垂直降下の試験もしています。
結果的に垂直降下になった場合はあれど、大抵の場合は角度を付けます。
目標は30ノットで移動していますので、それに合わせて降下するわけです。
ホーネットに体当たりされた99艦爆もわずかに角度をつけていますね。
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:USS_Hornet_(CV-8)_during_battle_of_the_Santa_Cruz_Islands.jpg
>>319
プリンストンとビスマークシー沈めてるしサラトガを大破させてる
プリンストンとビスマークシー沈めてるしサラトガを大破させてる
空冷エンジンにしたら、空気抵抗は悪くなったが出力があがったのでさほど影響なかったという……。
三式戦→五式戦とは別の意味で遠回り。
三式戦→五式戦とは別の意味で遠回り。
>>323
反論不能乙
反論不能乙
>>322
とりあえず熱田32型と金星62型は大して馬力変わらない。
速度はやや低下、冷却器等がない分軽量になって上昇力等は上がった。
元々液冷なので胴体が細いのと、後は推力式単排気管で乱流を無効化できたので空冷でも速度低下をいくらか抑えられた。
十三試の時点ではまだ金星62型も推力式単排気管もないので、これより確実に落ちる。
九九艦爆と大して変わらない性能になり、新規開発する意味がなくなる。
とりあえず熱田32型と金星62型は大して馬力変わらない。
速度はやや低下、冷却器等がない分軽量になって上昇力等は上がった。
元々液冷なので胴体が細いのと、後は推力式単排気管で乱流を無効化できたので空冷でも速度低下をいくらか抑えられた。
十三試の時点ではまだ金星62型も推力式単排気管もないので、これより確実に落ちる。
九九艦爆と大して変わらない性能になり、新規開発する意味がなくなる。
ただ、液冷は被弾に弱いからね。
冷却水が漏れたら、途端に過熱してエンジンがダメに。
冷却水が漏れたら、途端に過熱してエンジンがダメに。
瑞雲引き込み足型が良かろう。
P51方式は確かに被弾に弱いけど
ダクトの短い彗星の方式はそう弱くもないんじゃないか
P40は被弾に強いわけだし
ダクトの短い彗星の方式はそう弱くもないんじゃないか
P40は被弾に強いわけだし
彗星のラジエターに被弾させるのは難しそうだね
331 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 23:20:14.04 ID:AQNy11Gw
馬鹿？
ラジエターがあるから被弾に
弱いと思っている？
ラジエターがあるから被弾に
弱いと思っている？
>>331
乱暴な言葉を使ってはいけない(戒め)
乱暴な言葉を使ってはいけない(戒め)
奥宮中佐だっけ？
支那事変の艦爆乗りでパネー号に爆弾当てたり、急降下の最適角度の研究をしたりしてたのは。
支那事変の艦爆乗りでパネー号に爆弾当てたり、急降下の最適角度の研究をしたりしてたのは。
>334
それじゃFAAが間抜けみたいじゃないか
それじゃFAAが間抜けみたいじゃないか
P-40もP-38もP-51も長距離洋上行動はするんだぜ。
そうじゃねえだろｗ
>>333
パネー誤爆に関する考察は、渡辺洋二氏が「急降下爆撃機」の著書でやってますね。
ちっぽけな船だから、識別は困難でした。
この本に、降下角についても出てます。
試行錯誤する過程は興味深いですよ。
パネー誤爆に関する考察は、渡辺洋二氏が「急降下爆撃機」の著書でやってますね。
ちっぽけな船だから、識別は困難でした。
この本に、降下角についても出てます。
試行錯誤する過程は興味深いですよ。
>334
流石、危険物持ってると言うことが違うねｗ
流石、危険物持ってると言うことが違うねｗ
液冷エンジンはジャケットに迷路のような冷却水路が張り巡らせていることを
もしかして、知らずにみんな論じてる？
もしかして、知らずにみんな論じてる？
スレを無駄にageる奴が無知なのはよく知られてます
そんな話しじゃないだろ。
論点もバラバラじゃね？
マスタングのラジエターを狙って撃ったって話しがあるからP40より惰弱って推測や、
液冷・空冷の特性もまぜこぜになってるだろ。
論点もバラバラじゃね？
マスタングのラジエターを狙って撃ったって話しがあるからP40より惰弱って推測や、
液冷・空冷の特性もまぜこぜになってるだろ。
343 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 17:02:34.74 ID:Xo90ioqY
わざわざ下に潜り込んでか？
それとも偶然狙える位置についたからか？
それとも偶然狙える位置についたからか？
P-51が対空機銃にやられて不時着した話では
>>343
格闘で優位な側は、相手の後ろ腹側に位置する。
（相手の移動未来位置に機首を指向しやすいので）
双方とも旋回してるという前提でね
この条件だと相手の後ろ上方が見えてる場合
旋回で振り切られそうなので、射撃機会が一瞬になり、細かく狙う余地も無い。
だから腹下側に入れるなら、ゆっくり狙える余地もある。
ま、そこに敵機が居る時点で王手なんだけどね。
格闘で優位な側は、相手の後ろ腹側に位置する。
（相手の移動未来位置に機首を指向しやすいので）
双方とも旋回してるという前提でね
この条件だと相手の後ろ上方が見えてる場合
旋回で振り切られそうなので、射撃機会が一瞬になり、細かく狙う余地も無い。
だから腹下側に入れるなら、ゆっくり狙える余地もある。
ま、そこに敵機が居る時点で王手なんだけどね。
早い話しが死角に入る訳だな
それほど決定的に有利なポジションならラジエターを狙うって問題じゃないだろ
>>347
大体撃墜される奴は撃たれてる事にも気が付かないぞ
大体撃墜される奴は撃たれてる事にも気が付かないぞ
じゃあラジエターを狙う話はどうなったんだよ
狙う必要無いだろ
ラジエターなんか無くたって必殺のポジションなんだから
狙う必要無いだろ
ラジエターなんか無くたって必殺のポジションなんだから
>>349
7、7mmの豆鉄砲だから狙うんだろ
7、7mmの豆鉄砲だから狙うんだろ
>>345には格闘戦って書いてあるけれど、彗星がP-51と格闘するのか
352 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 18:59:06.83 ID:Xo90ioqY
彗星だとP51に見つかった時点で
覚悟を決めないとな
覚悟を決めないとな
いや｢爆弾に羽を付けたような｣飛行機が空中戦できる訳なかろ
空中戦でそんなとこ狙う時間無いだろう？
坂井三郎の大空のサムライとか読んだことない？
あれで彗星はF6Fとガチ空戦して切り抜けられる機体でもある
それにしても開戦時なのにドーントレスの完成度の高さは異常。
ダグラスが次世代艦爆を作るべきだった。
というかカーチスって名機と呼べる物、有ったっけ？
ダグラスが次世代艦爆を作るべきだった。
というかカーチスって名機と呼べる物、有ったっけ？
NC4
R3C
C-46
P-36
P-40
SB2C
お好きなのをどうぞ
R3C
C-46
P-36
P-40
SB2C
お好きなのをどうぞ
日本だってエンジンならドーントレスと同レベルのがあったのにな・・・
362 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 23:39:16.83 ID:m8nsLyfO
>>356-357
他スレでも記したが、坂井三郎の「大空のサムライ」が面白いのは、
ベースとした「坂井三郎空戦記録」初版の英語版の著者が、
天才マーチン・ケイディンだったからである。
彼は当時、弱冠26歳のアメリカの航空雑誌編集長だったが、
空戦記録を読みごたえのある空戦活劇「サムライ！」として脚色し、
世界的なベストセラーに仕上げた。
この海外版「サムライ！」を逆輸入し、丸の編集長・高城肇が、
空戦活劇を史実に近づけて再構成したのが、
日本版の「大空のサムライ」なのである。
マーチン・ケイディンは後に、「インディージョーンズ」の著作
などで人気を博していることからも、物語の面白さがうかがえる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3
他スレでも記したが、坂井三郎の「大空のサムライ」が面白いのは、
ベースとした「坂井三郎空戦記録」初版の英語版の著者が、
天才マーチン・ケイディンだったからである。
彼は当時、弱冠26歳のアメリカの航空雑誌編集長だったが、
空戦記録を読みごたえのある空戦活劇「サムライ！」として脚色し、
世界的なベストセラーに仕上げた。
この海外版「サムライ！」を逆輸入し、丸の編集長・高城肇が、
空戦活劇を史実に近づけて再構成したのが、
日本版の「大空のサムライ」なのである。
マーチン・ケイディンは後に、「インディージョーンズ」の著作
などで人気を博していることからも、物語の面白さがうかがえる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3
彗星だってミッドウェーの頃から存在してたし、
下らん事で躓かなきゃ充分オーパーツだったんだがなぁ
下らん事で躓かなきゃ充分オーパーツだったんだがなぁ
日本の兵器は決戦主義。長く使おうとは思っていない。
日本の兵器はどれも極端な決戦主義で作られていて、
またそれが一種の共通したデザインセンスになっているのだと思う。
えーと、チハとかはちょっと違うが
日本の兵器はどれも極端な決戦主義で作られていて、
またそれが一種の共通したデザインセンスになっているのだと思う。
えーと、チハとかはちょっと違うが
どういう長持ちという意味で言ってるのか知らんが。
飛行機は消耗品だから別として、基本的に兵器は長く使うつもりで使ってる。
日本は貧乏なんだから当たり前。
銃も砲も軍艦も何十年も大事に使う。
飛行機は消耗品だから別として、基本的に兵器は長く使うつもりで使ってる。
日本は貧乏なんだから当たり前。
銃も砲も軍艦も何十年も大事に使う。
戦時中の陸軍戦闘機は３年くらいで生産中止
割り切ってる感アリ
割り切ってる感アリ
実は何も無ければ航空機が一番寿命が長かったり
>367
アイオワ級
サンパウロ
ヴィラートとか
>367
アイオワ級
サンパウロ
ヴィラートとか
四式戦なんか数カ月で損耗するつもりで作ってたんだろ？
>>370
ラバウルの零戦も半年位で用廃だけど？
ラバウルの零戦も半年位で用廃だけど？
実は何も無ければ航空機が一番寿命が長かったり
実は何も無ければ航空機が一番寿命が長かったり
超寿命な兵器と言えば、戦車だろう
ユーゴの内戦でＴ３４見た
ユーゴの内戦でＴ３４見た
ユーゴならジャクソンもいたって、スレチだ
取り敢えず予備役でT-34残してる国なんて10ヶ国以上あるぞｗ
南アのターボダコタは現役
南アのターボダコタは現役
377 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 18:47:12.61 ID:tvcDwB2X
ノルウェーじゃ魔改造M-24が有るぞ。
軍艦も意表をついて長寿艦があるけどな。
ベアルンは1927年竣工で1966年退役。
ベアルンは1927年竣工で1966年退役。
宗谷の勝ちだな
は1938年竣工で1978年退役。
は1938年竣工で1978年退役。
HMSビクトリー 1765年進水 現役
USSコンスティテューション 1797年進水 現役
まあ、ここらはネタ艦だが
巡洋艦浅間 1899年就役 1947年解体
砲艦鳥羽 1911年就役 1960年代に除籍
50年級は普通にあったりする。
USSコンスティテューション 1797年進水 現役
まあ、ここらはネタ艦だが
巡洋艦浅間 1899年就役 1947年解体
砲艦鳥羽 1911年就役 1960年代に除籍
50年級は普通にあったりする。
こないだの婚礼パレードではランカスター等が飛行してたな。
スピットファイアとかは飛行可能なのが複数ありそうだが、
ハリケーンまで飛行可能な物を持ってるのに驚いた。
スピットファイアとかは飛行可能なのが複数ありそうだが、
ハリケーンまで飛行可能な物を持ってるのに驚いた。
ここで長寿命といったら機関銃じゃないのとマジレスしてみたり
空軍大戦略で相当な数のハリケーンやスピット
ぶち壊したからな
今考えるともったいない
ぶち壊したからな
今考えるともったいない
386 ： 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 ：2011/05/14(土) 22:12:47.66 ID:???
つまり艦爆のネタが尽きたって事です
387 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 22:39:03.16 ID:sOTiwyfl
艦爆のくせに、日本の場合、空母機で戦果挙げたのは、数えるほど。。
艦爆と言えば、惑星だとか敵空母先制攻撃の遠距離高速艦爆とかはどうなんだろな
あるらしいとは聞くが、計画や構想など詳しい事はさっぱり
あるらしいとは聞くが、計画や構想など詳しい事はさっぱり
>>387
無知蒙昧鮮人乙
無知蒙昧鮮人乙
あの頃の愛知は彗星の改良と明星・電光・流星の開発で手一杯だし、
惑星と言うのは99艦爆か彗星の変種なんじゃないかなとか思ったりする
惑星と言うのは99艦爆か彗星の変種なんじゃないかなとか思ったりする
391 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 23:31:24.28 ID:pjc5Udfl
Ｆ４ＥＪは長いな
資源の無い日本が節操も無く多機種の開発に原資を投入し
ただでさえ低い生産性に拍車をかけた張本人だろ 彗星って
ただでさえ低い生産性に拍車をかけた張本人だろ 彗星って
機種を絞れば生産性が上がるというのは幻想に過ぎない。
ずっと九九艦爆だけ作れば良かったのか？
ずっと九九艦爆だけ作れば良かったのか？
99艦爆だって放物線テーパー翼なだけ生産は難しかったはず
396 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 05:58:57.81 ID:vPRXDg+Y
搭載量の大な艦爆を火星でなくてＤＢ６００装備で計画というのが変
Ｈｅ１１８だかにこだわりすぎ
Ｈｅ１１８だかにこだわりすぎ
レッジアーネRe2001なんかより
「彗星」が欲しかっただろうな
「彗星」が欲しかっただろうな
>>396
十三試艦爆で求められたのは、敵空母機をアウトレンジして先制攻撃できる長大な航続距離と、敵戦闘機を振りきれる高速。
だから空気抵抗の少ない液冷が選択されたんだけど。
それと熱田エンジンは愛知で生産するからいいが、火星を採用したら三菱に負担がかかるじゃないか。
ただでさえ陸攻に大艇と、双発機や四発機でエンジン需要高いのに。
十三試艦爆で求められたのは、敵空母機をアウトレンジして先制攻撃できる長大な航続距離と、敵戦闘機を振りきれる高速。
だから空気抵抗の少ない液冷が選択されたんだけど。
それと熱田エンジンは愛知で生産するからいいが、火星を採用したら三菱に負担がかかるじゃないか。
ただでさえ陸攻に大艇と、双発機や四発機でエンジン需要高いのに。
＞敵戦闘機を振りきれる高速。
だが史実のマリアナ沖で輪形陣を突破したのは低空進入の天山隊で、
5000mから侵入した彗星隊は壊滅、数機が散発的に侵入出来ただけだった
・・・と言う歴史の皮肉
だが史実のマリアナ沖で輪形陣を突破したのは低空進入の天山隊で、
5000mから侵入した彗星隊は壊滅、数機が散発的に侵入出来ただけだった
・・・と言う歴史の皮肉
ロケット増速紫電なら80番搭載で580キロまで加速
中翼で爆弾倉を持たず、脚の弱い紫電に80番搭載とか胸が熱くなるな
史実では整流カバーもつけるんだったっけ？＜紫電
>>402
離陸だけなら問題無いだろ
離陸だけなら問題無いだろ
自国の能力にそぐわないエンジン持ってきて……というのは多くの日本機に共通する問題だからなぁ。
しかし相手はもっと高性能なのを大量投入してくるし……。
喧嘩売った相手と状況が悪すぎたといえばそれまでだが。
しかし相手はもっと高性能なのを大量投入してくるし……。
喧嘩売った相手と状況が悪すぎたといえばそれまでだが。
406 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 14:44:12.12 ID:vPRXDg+Y
空冷大直径星形発動機の低抵抗装備法を
開発して三菱に勧めたのは他ならぬ空技廠
彗星に採用しろよ
開発して三菱に勧めたのは他ならぬ空技廠
彗星に採用しろよ
は
>>406
彗星も良く見ると紡錘形っぽくなってる実は
彗星も良く見ると紡錘形っぽくなってる実は
日本のような国は開戦時の配備機種でいけるとこまで行って
そこで講和か休戦するしかなかったよな
そこで講和か休戦するしかなかったよな
よな、とか同意求めんなよ。
進歩のない奴がいつまでも勝ち続けられる訳ないじゃん。
進歩のない奴がいつまでも勝ち続けられる訳ないじゃん。
つか雷電は紡錘形のラインが極端だったから得意に見えるだけで、
紫電や紫電改、烈風なんかもそうだが海軍機はどいつもこいつも微妙に流線型になってる
マッチ棒みたいなのは天山とか彩雲とかの中島機くらいだ
紫電や紫電改、烈風なんかもそうだが海軍機はどいつもこいつも微妙に流線型になってる
マッチ棒みたいなのは天山とか彩雲とかの中島機くらいだ
次々と新鋭機を開発したら勝ち続けられると信じて疑わない人が
この21世紀にいました
この21世紀にいました
スレをage続ければ自説が正しくなると信じてるわけですね、わか（ry
414 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 19:49:51.74 ID:pqvlfHPZ
>>389
母艦から発進した彗星が挙げた戦果を教えてくれ。無知蒙昧鮮人乙くん。
母艦から発進した彗星が挙げた戦果を教えてくれ。無知蒙昧鮮人乙くん。
>>414
ミッドウェーやマリアナでの敵艦隊発見
ミッドウェーやマリアナでの敵艦隊発見
a
b
chiha
ちょっと疑問なんだけど、彗星で有名な阿部大尉は例のマリアナ本の216ページで
「彗星に増槽を付けられるなんて聞いた事がない」と証言されてますが
実際には彗星に増槽をつけるなんて当たり前ですよね。
なぜベテランの阿部大尉はそういう証言をするのでしょう。意味がわからない。
99艦爆と混同した？と思っても99艦爆でも増槽は中央に付けられるし。
「彗星に増槽を付けられるなんて聞いた事がない」と証言されてますが
実際には彗星に増槽をつけるなんて当たり前ですよね。
なぜベテランの阿部大尉はそういう証言をするのでしょう。意味がわからない。
99艦爆と混同した？と思っても99艦爆でも増槽は中央に付けられるし。
彗星に増槽付けるのが当たり前と言うわけではないと言う事だろ
422 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 18:43:07.17 ID:2IH07io6
>>415
つまり全作戦を通じて艦上彗星は爆弾の一発も当ててないわけだ。
おまけに試作機を先行投入のミッドウェーでは無線機故障。
マリアナの索敵は、相変わらず零式三座水偵が先陣で、97艦攻や天山も多かったし。
つまり全作戦を通じて艦上彗星は爆弾の一発も当ててないわけだ。
おまけに試作機を先行投入のミッドウェーでは無線機故障。
マリアナの索敵は、相変わらず零式三座水偵が先陣で、97艦攻や天山も多かったし。
>>421
でも同じ本で大鳳の彗星搭乗員は増槽の事を証言してる。
でも同じ本で大鳳の彗星搭乗員は増槽の事を証言してる。
何故そこまで空母からの攻撃に拘るんだ？
九九艦爆じゃダメなのは
ソロモン戦のころから言われてること。
実は彗星で戦果がまったく無かったというのが真実でも
九九じゃあダメだよ。
ソロモン戦のころから言われてること。
実は彗星で戦果がまったく無かったというのが真実でも
九九じゃあダメだよ。
戦争末期だとやたら損傷艦出てくるけど、この中に彗星の戦果は無いのか？
戦争末期だと彗星か銀河くらいか。
銀河は撃沈させたのが一隻もないから
彗星の方がまだましだな
彗星の方がまだましだな
>>427
彗星の特攻命中は多いよ。
彗星の特攻命中は多いよ。
日本は零戦、99艦爆、97艦攻のトリオで戦えるとこまで戦うしかなかったよな
>>413
スレを100回ageれば嘘も真実になるとかかｗ
スレを100回ageれば嘘も真実になるとかかｗ
433 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 23:47:43.89 ID:UYB3pshl
航空機がたえず欠乏していた事実から
機首変更や新鋭機への代替は日本の工業力から考察すると
無謀だったな
機首変更や新鋭機への代替は日本の工業力から考察すると
無謀だったな
>>431
南太平洋海戦で零戦以外はほぼ壊滅してる。
南太平洋海戦で零戦以外はほぼ壊滅してる。
逆だ逆。開戦当初から流星で戦えば良かった
>>435
お前馬鹿だろ
お前馬鹿だろ
逆だ逆。お前が馬鹿にされてるの
>>437お前も馬鹿かwww
くだらん書き込みが下へ下へと伸びる
まさに急降下
まさに急降下
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
441 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 01:00:44.02 ID:fSBrG388
９９艦爆のあと愛知の設計チームを次期艦爆にふりむけたら…
零式水偵はいらないと
443 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 02:02:52.54 ID:8Z7Tpt3l
瑞雲を水陸並行で開発すべきだった。
流星と瑞雲は共に16試
445 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 09:00:55.93 ID:ei4nXmC9
試作機に毛が生えた程度の機種の話しはもういいよ
今日も朝からスレ壊し
結局、艦爆というものは制空権がなければ思うような行動が取れない。
新型機が一つか二つできた所で何も変わらない。
制空権があっても米艦隊に攻撃をかければどの機体でも生還は期しがたい。
99艦爆と彗星でいいじゃん。空冷彗星もできたし何もいじる必要はない。
新型機が一つか二つできた所で何も変わらない。
制空権があっても米艦隊に攻撃をかければどの機体でも生還は期しがたい。
99艦爆と彗星でいいじゃん。空冷彗星もできたし何もいじる必要はない。
意味が解からん？
日本語でOK?
日本語でOK?
＞南太平洋のSBD
これは索敵機だろうが
これは索敵機だろうが
とにかく先制攻撃なら、
艦爆に爆弾持たせて索敵させれば
いいんだよ。
これなら発見即攻撃できる。
艦爆に爆弾持たせて索敵させれば
いいんだよ。
これなら発見即攻撃できる。
>>451
アメリカが攻撃機でやってるだろｗ
アメリカが攻撃機でやってるだろｗ
索敵機に爆弾積んで攻撃させるのって、あんま意味ないというか危険な気がするが。
まず爆弾積んだ分、航続距離が短くなる。
そうなると索敵機に必要な触接時間も短く、後続の攻撃隊誘導とかができない。
索敵機は単機行動が多いので、単機で戦闘機の護衛もなしに何十機ものCAPや対空火器に突っ込む事になり、撃墜されやすい。
索敵・触接だけなら、ギリギリ視界に捕える程度の距離を保って逃げ回れるが、攻撃するならかなり接近する必要がある。
戦闘機の護衛付けて、数十機の編隊攻撃でも大損害なのに、単機で攻撃とかあまりに無謀だろうに。
九九艦爆で米空母に同じ事やったら、すぐ撃墜されるだろう。
まず爆弾積んだ分、航続距離が短くなる。
そうなると索敵機に必要な触接時間も短く、後続の攻撃隊誘導とかができない。
索敵機は単機行動が多いので、単機で戦闘機の護衛もなしに何十機ものCAPや対空火器に突っ込む事になり、撃墜されやすい。
索敵・触接だけなら、ギリギリ視界に捕える程度の距離を保って逃げ回れるが、攻撃するならかなり接近する必要がある。
戦闘機の護衛付けて、数十機の編隊攻撃でも大損害なのに、単機で攻撃とかあまりに無謀だろうに。
九九艦爆で米空母に同じ事やったら、すぐ撃墜されるだろう。
あと米艦爆の命中率が3割位として、単機攻撃では外す確率のが高い。
爆弾積んでる分、動きが鈍重になる。
デメリットしか浮かばない。
爆弾積んでる分、動きが鈍重になる。
デメリットしか浮かばない。
相手にレーダーが無く、無線による防空指揮能力も不十分で、戦闘機の火力が弱く、
自分には優秀な無線機があり、頑丈で高速で重武装で航続距離の長い艦爆があるならば、
偵察爆撃は有効だろう
自分には優秀な無線機があり、頑丈で高速で重武装で航続距離の長い艦爆があるならば、
偵察爆撃は有効だろう
456 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 18:49:11.38 ID:ei4nXmC9
制空権があれば99艦爆で十分だったろ
なんだそれ。
南太平洋海戦の日本空母には電探あったし、日中でしかも戦闘が予想される海域なら、常時CAPも上がってるし
。
単機で突っ込めば無線誘導関係なく、見つかり次第集中攻撃を受けると思うが。
単機行動の索敵機に優秀な無線があっても、特に有利な要素はないし。
SBDは特に高速で頑丈で重武装でもない。
しかも爆弾抱いて身重な状態で零戦の群れに突っ込むんだぞ？
南太平洋海戦の日本空母には電探あったし、日中でしかも戦闘が予想される海域なら、常時CAPも上がってるし
。
単機で突っ込めば無線誘導関係なく、見つかり次第集中攻撃を受けると思うが。
単機行動の索敵機に優秀な無線があっても、特に有利な要素はないし。
SBDは特に高速で頑丈で重武装でもない。
しかも爆弾抱いて身重な状態で零戦の群れに突っ込むんだぞ？
米軍の索敵攻撃も、日本のパラパラ特攻も実際に戦果あげてるもんなー
460 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 19:06:19.81 ID:ei4nXmC9
単機だと見つかりずらい利点はある
なんか随分嫌味な言い方だな
策敵攻撃もバラバラ策敵攻撃と言えばいいのに
策敵攻撃もバラバラ策敵攻撃と言えばいいのに
偵察機の役目って、できるだけ長く広い範囲を飛んで情報集めることが第一だろうけど。
やっぱり欲をかくのが人間かねぇ。
偵察専任の艦載機作った日本海軍だけど、はてさてよかったのか悪かったのか。
やっぱり欲をかくのが人間かねぇ。
偵察専任の艦載機作った日本海軍だけど、はてさてよかったのか悪かったのか。
米軍と較べて同程度というのを免罪符のように語るアホがいるが
同じレベルでは勝てるはずないだろ
よかった探しやって悦に入るくらいならこの趣味やめろよ
同じレベルでは勝てるはずないだろ
よかった探しやって悦に入るくらいならこの趣味やめろよ
>>465
馬鹿かオマエは。たった1機の脆弱な索敵任務のSBDに何も期待しているんだ。
馬鹿かオマエは。たった1機の脆弱な索敵任務のSBDに何も期待しているんだ。
その脆弱な～が日本空母を一隻後退させたんだからヤンキーパネェ。
逆にマリアナ沖の米潜水艦は、何なんだアレは（;´Д｀）
アホか。弱い軍隊など存在意義もない。
ミッドウェーのアメリカ艦爆も信じられんぐらい戦果挙げているし。
贅沢に慣れたアメリカ人は闘争心がない、とか誰が言い出したんだろうな本当に。
贅沢に慣れたアメリカ人は闘争心がない、とか誰が言い出したんだろうな本当に。
477 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 02:46:28.32 ID:Ea8usvob
マリアナの米潜水艦は、日本艦隊の予測される
風上側で待ち伏せしてたんだね。
で、案の定、大鳳と翔鶴が餌食に。
それにひきかえ、日本潜水艦は２１隻が出動し、１７隻が沈没。
何一つ役立つような情報も送ることなく、戦果なし。
七面鳥よりも悲惨なドン亀潰し。
風上側で待ち伏せしてたんだね。
で、案の定、大鳳と翔鶴が餌食に。
それにひきかえ、日本潜水艦は２１隻が出動し、１７隻が沈没。
何一つ役立つような情報も送ることなく、戦果なし。
七面鳥よりも悲惨なドン亀潰し。
日本の潜水艦は配置がわかりやすかったからなぁ
こうなったのはトップの責任
こうなったのはトップの責任
＞たった一機の脆弱な索敵任務のSBDが
1機じゃない。
アメリカ軍の策敵機は２機で行動することも知らんのか。
1機じゃない。
アメリカ軍の策敵機は２機で行動することも知らんのか。
480 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 08:16:40.11 ID:cAiHb6oI
脆弱性は日本機の方がはるかに上
戦闘機の火力は零戦の方が上だから同じ様なものだろ
>>475
誰なんだ？俺も知らないけど。そもそもお前はどこでそんな話を聞いたんだ？
誰なんだ？俺も知らないけど。そもそもお前はどこでそんな話を聞いたんだ？
南太平洋の話からマリアナに話を飛ばす馬鹿
兵器も人員も質量ともにアメリカが上だったな。
日本の強みといえば日華事変で経験積んだベテランがいたことだけど、それもガダルあたりでほとんど払拭したし。
日本の強みといえば日華事変で経験積んだベテランがいたことだけど、それもガダルあたりでほとんど払拭したし。
戦前の海上輸送損害見積もりの時点で、贅沢になれたアメリカ人は潜水艦に向かないから損害は低くなる、とか正気とも思えん算定してそれを実施しているからな日本軍……。
史実はかくのごとし、だが。
史実はかくのごとし、だが。
488 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 13:16:38.74 ID:cAiHb6oI
米軍の闘士はある意味日本以上だったかもしれない
無駄死には日本の方が多いけど
無駄死には日本の方が多いけど
艦爆に話戻すと、日米ともにこの機種は攻撃機に吸収統合される形になるんだよな。
スカイレーダーと流星。でもどっちも太平洋戦争では活躍できず。
（スカイレーダーは間に合わず、流星は数が揃わなかったこともあり駄目）
早すぎたのか、遅すぎたのか。
スカイレーダーと流星。でもどっちも太平洋戦争では活躍できず。
（スカイレーダーは間に合わず、流星は数が揃わなかったこともあり駄目）
早すぎたのか、遅すぎたのか。
>>487
どの書物に書いてあるの？
どの書物に書いてあるの？
>>490
ドキュメント太平洋戦争1
ドキュメント太平洋戦争1
『これだけ読めば戦は勝てる』
（軽い題名だが、日米開戦前に陸軍が出したれっきとした兵士向け冊子）
でも、西洋人の軍隊はシナ人より弱いとか滅茶苦茶書いてるからな。
まぁ、執筆者が辻とかだから客観性はお察しくださいｗ レベル。
（軽い題名だが、日米開戦前に陸軍が出したれっきとした兵士向け冊子）
でも、西洋人の軍隊はシナ人より弱いとか滅茶苦茶書いてるからな。
まぁ、執筆者が辻とかだから客観性はお察しくださいｗ レベル。
スカイレイダーと流星。よく並べて書かれることが多いが
まったく性能がつりあいませんから。
流星好きの俺から見ても、スカイレイダーのほうが圧倒的に上。
まったく性能がつりあいませんから。
流星好きの俺から見ても、スカイレイダーのほうが圧倒的に上。
『これだけ読めば戦は勝てる』は持ってるけど、潜水艦については一言も書いてないだろ
家で確認するか
家で確認するか
「これだけ読めば戦は勝てる」が配布されたマレー・シンガポール戦では実際に大勝利だったんだが、それじゃダメなのかな
>>494
開発時期なら一世代違うようなものだがな
開発時期なら一世代違うようなものだがな
>>475>>487>>493ともに間違い。
闘志が低いではなく、潜水艦等の過酷な環境に向かない
戦時統制経済での物資欠乏に民衆が耐えられず、厭戦気分が蔓延という希望的観測。
米軍も日本軍に対して、メガネを割れば日本兵は何もできず自殺するとか
日本軍の飛行機は紙と竹でできてるから火をつけろとか、そういう偏見はある。
潜水艦による船舶被害見積もりは、そうした偏見は影響していない。
基本的に毎年船舶量の10％が損害を受けるという認識で、国際法にうるさい米軍は国際法違反の、無制限潜水艦戦をやらないという認識。
昭和17年度の被害見積もりはあってる。
闘志が低いではなく、潜水艦等の過酷な環境に向かない
戦時統制経済での物資欠乏に民衆が耐えられず、厭戦気分が蔓延という希望的観測。
米軍も日本軍に対して、メガネを割れば日本兵は何もできず自殺するとか
日本軍の飛行機は紙と竹でできてるから火をつけろとか、そういう偏見はある。
潜水艦による船舶被害見積もりは、そうした偏見は影響していない。
基本的に毎年船舶量の10％が損害を受けるという認識で、国際法にうるさい米軍は国際法違反の、無制限潜水艦戦をやらないという認識。
昭和17年度の被害見積もりはあってる。
500 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 14:52:18.93 ID:Ea8usvob
バラクーダ先輩を忘れてはなりませぬ。。
>>501
サンクス
以前戦鳥で話題になってたから見て見たかったんだ
できたら、現地人の接触、禁止事項、南方の気候や食事、衛生面、何が毒で何が食えるのかなどがどう書かれていたか教えてくれないか
自分で全文見るのが一番だし、のちのちは読むつもりだけど、やはり気になってて。
サンクス
以前戦鳥で話題になってたから見て見たかったんだ
できたら、現地人の接触、禁止事項、南方の気候や食事、衛生面、何が毒で何が食えるのかなどがどう書かれていたか教えてくれないか
自分で全文見るのが一番だし、のちのちは読むつもりだけど、やはり気になってて。
復刊してるからアマゾンでポチればいいではないか。
念の言っておきますが、>>505は俺じゃないですよ。
教えてくれたらありがたい事に変わりはないのですが。
教えてくれたらありがたい事に変わりはないのですが。
米英国民は生活程度高く、之が低下はそのすこぶる苦痛とするところにして、戦捷の希望なき戦争継続は社会不安を醸成す。一般に士気の衰退を招来すべし
と、大本営連絡会議レベルでもいってる（米英戦争遂行能力総合的観察）。
全般として正気とは思えんほど敵を舐めてたか、それとも現実の不安から逃れるためにあえて妄想的に敵を軽視したのかはわからんが。
と、大本営連絡会議レベルでもいってる（米英戦争遂行能力総合的観察）。
全般として正気とは思えんほど敵を舐めてたか、それとも現実の不安から逃れるためにあえて妄想的に敵を軽視したのかはわからんが。
で、最後には東条英機なんかが「日本人がこんなに無気魂（？）だとは思わなかった」とかいって精神的にも敗北したことを嘆くわけですね
お前が言うな、だがｗ
お前が言うな、だがｗ
>>507
特に間違った認識とも思えないが。
戦捷の希望なき戦争継続が社会不安をもたらす、てのは一次大戦末のドイツや二次大戦末の日本でも同じだ。
少なくとも「正気とは思えんほど敵を舐めてた」という程おかしな認識とは思わない。
だいたいアメリカ「国民」に対しての発言であって、軍に対する発言ではないし。
むしろ腐ったドアを蹴破る様なもの、と対ソ戦を舐めてたドイツや、日本を舐めきってた米英のが余程どうかしてる。
特に間違った認識とも思えないが。
戦捷の希望なき戦争継続が社会不安をもたらす、てのは一次大戦末のドイツや二次大戦末の日本でも同じだ。
少なくとも「正気とは思えんほど敵を舐めてた」という程おかしな認識とは思わない。
だいたいアメリカ「国民」に対しての発言であって、軍に対する発言ではないし。
むしろ腐ったドアを蹴破る様なもの、と対ソ戦を舐めてたドイツや、日本を舐めきってた米英のが余程どうかしてる。
現実には戦争が始まると動員を受けるまでもなく、生活水準が高い大学生とかのエリート層が真っ先に軍に志願したのがアメリカだからな
日本は東条英機が学生は動員しない、と人気取りしてたほど余裕ぶっこいたが、結果的に後になって動員かけるというオチ
日本は東条英機が学生は動員しない、と人気取りしてたほど余裕ぶっこいたが、結果的に後になって動員かけるというオチ
米国民の世論だから戦争したらアメリカ社会が許さない
英蘭限定開戦ならアメリカは動かない
こういうミリオタの論理思考は東條ゆずりだったんだな
一国の首相たる東條はミリオタ程度の能力しかなかったのが悲しい
英蘭限定開戦ならアメリカは動かない
こういうミリオタの論理思考は東條ゆずりだったんだな
一国の首相たる東條はミリオタ程度の能力しかなかったのが悲しい
必要だったのは空想的精神力じゃなくて、
「悪魔のような巧妙さ（軽空母を一機で撃沈に追い込んだ彗星への米軍からの評価）」だったわけなんだよなぁ。
「悪魔のような巧妙さ（軽空母を一機で撃沈に追い込んだ彗星への米軍からの評価）」だったわけなんだよなぁ。
日本の場合精神主義通り越してオカルトに入っていたのが……。
苦戦中に祝詞必死であげる軍司令官とか……。
忠勇の兵士が体当たりすれば神風吹く、とイっちゃったのとか……。
苦戦中に祝詞必死であげる軍司令官とか……。
忠勇の兵士が体当たりすれば神風吹く、とイっちゃったのとか……。
相手を舐めてたのを反省し、徹底して日本人を研究したアメリカ
相手を舐めるを通りこしてもう宗教の世界にイっちゃった日本
そりゃ勝てん。
相手を舐めるを通りこしてもう宗教の世界にイっちゃった日本
そりゃ勝てん。
どんどん艦爆と関係ない方向に進むな。
>>508
ご最もだと思うけど。戦時中に日本人に根性があるとは思えないしな
>>507
おかしいとは感じないな。一理あると思う
そもそもハワイ作戦もフィリピン航空戦もマレー沖海戦もマレー半島攻略戦も
上から下まで決死の覚悟で臨んでいるのであって、勝てて驚いたんだし
辻の「これだけ読めば～」だってビビる日本兵を鼓舞するための宣伝材料だし、
山下将軍も部下の戦意に疑問を抱いていたから自ら戦闘に立って上陸したんでしょ
ご最もだと思うけど。戦時中に日本人に根性があるとは思えないしな
>>507
おかしいとは感じないな。一理あると思う
そもそもハワイ作戦もフィリピン航空戦もマレー沖海戦もマレー半島攻略戦も
上から下まで決死の覚悟で臨んでいるのであって、勝てて驚いたんだし
辻の「これだけ読めば～」だってビビる日本兵を鼓舞するための宣伝材料だし、
山下将軍も部下の戦意に疑問を抱いていたから自ら戦闘に立って上陸したんでしょ
>>511
ミリオタってそんなこと言うの？バカぞろいなんだねｗ
ミリオタってそんなこと言うの？バカぞろいなんだねｗ
スレタイ読めないやつはバカ？
之（国力や兵器性能さ）ヲ補ヒ得ルモノ戦闘指導ノ優ト精神力ノ偉大ナル発揮ヨリ外ニナシ
（「特別攻撃隊指導指針」）
と真顔でやっちゃうんだからな＞オカルト
当時の日本軍機より性能が明らかに劣った機体で食いついてきたアメリカ軍を見ても考えを改めず、
末期になって性能差等で逆転したら、精神主義が逆に酷くなるんだから。
（「特別攻撃隊指導指針」）
と真顔でやっちゃうんだからな＞オカルト
当時の日本軍機より性能が明らかに劣った機体で食いついてきたアメリカ軍を見ても考えを改めず、
末期になって性能差等で逆転したら、精神主義が逆に酷くなるんだから。
>>518
あの、アメリカを舐める上の連絡会議の結果とか出した時の総理が東条……。
あの、アメリカを舐める上の連絡会議の結果とか出した時の総理が東条……。
スレタイ読めない奴は演説したがり屋さん
これ軍板でも常識
これ軍板でも常識
文字通り肉弾と化して戦った兵士や、国土焦土にされても忍耐してた日本国民を無気魂とか根性無しとか……。
他人に無茶無謀を強要する免罪符か、精神主義って。
他人に無茶無謀を強要する免罪符か、精神主義って。
東条は阿片マネー元手に要人や宮中に賄賂やつけとどけばら撒いて、おもいっきり物質主義にたよって政権維持してたから
他人に強制～で正しい
他人に強制～で正しい
艦爆スレなのに東條だの精神主義だのと何かに取り憑かれたように演説・・・
演説して楽しいの？
演説して楽しいの？
スカイレイダーは単座だから、遠距離海上戦なら迷子になっちゃうんじゃね？
圧倒的優位から相手をボコるのが目的の飛行機であって、正規の空母戦に耐えられる機体じゃないと思う
圧倒的優位から相手をボコるのが目的の飛行機であって、正規の空母戦に耐えられる機体じゃないと思う
527 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 20:16:23.11 ID:Ea8usvob
米英の航法機器は、日本よりはるかに進化してるから。
アベンジャーだって、三人の内、一人は射手専任。
SBDと同様に、偵察と通信と航法兼任一人で充分なレベル。
さらにスカイレーダーは単座でも問題ない航法装置積んでる。
アベンジャーだって、三人の内、一人は射手専任。
SBDと同様に、偵察と通信と航法兼任一人で充分なレベル。
さらにスカイレーダーは単座でも問題ない航法装置積んでる。
と技術者や上層部は思っていたが
現場のパイロットには不評でしたとさ
現場のパイロットには不評でしたとさ
制空権が自軍にある状況で使うと想定してるから＞スカイレーダー
速度がもっと速い他の機体もあったが必要なしとされてる。
アベンジャーが使い続けられたのも同じ理由。
速度がもっと速い他の機体もあったが必要なしとされてる。
アベンジャーが使い続けられたのも同じ理由。
530 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 22:00:51.46 ID:I+PI44l4
彗星は不要だった
しかし彗星がなければ残るは99棺桶しか……。
流星？ 中期にすら間に合いません。
ああ、零戦の改良で源田実が主張したごとく、性能は精神力で補うのかｗ
流星？ 中期にすら間に合いません。
ああ、零戦の改良で源田実が主張したごとく、性能は精神力で補うのかｗ
多分>>530は銀河が本命と言いたいんだろう。
銀河って誉×2とかのせいで、彗星以上の問題児では……。
空技廠による、身内のお手盛りの実験機的なもんを量産前提の制式機にしちゃったという点では彗星も銀河も同じようなもんじゃ……。
その問題児や実験機が結局1000機以上作られて実質主力となったことは（以下自粛
もしＴ部隊が銀河だけで編成されていれば
大本営発表の半分くらいは実際に撃沈破していただろう
とは思わんが
大本営発表の半分くらいは実際に撃沈破していただろう
とは思わんが
彗星より遅い銀河が結構CAPを突破出来てるのは何でなんだろうな・・・
銀河はクソの役にも立たなかったな
銀河は双発だし防弾もいいから、エンジンとかがなんとかなれば同条件じゃ単発で防弾も？ の機種よりは生存率が高いんじゃないか。
まぁ当時の米軍艦隊に対しては、結果はほとんど同じだが。
ハルゼーが用意した敗残偽装艦隊の二隻さえ撃沈できんかったし。
まぁ当時の米軍艦隊に対しては、結果はほとんど同じだが。
ハルゼーが用意した敗残偽装艦隊の二隻さえ撃沈できんかったし。
それは魚雷がクソだったからであって、攻撃行動自体は成功してるでそ
マリアナでも雷撃隊は突破したんだがなぁ・・・
マリアナでも雷撃隊は突破したんだがなぁ・・・
凧信管なんて机上の空論を実現させてしまった奴らは当然、切腹したんだよな？
彗星ばかりが責め上げられるけどさ、
愛知が九九艦爆をもっとマトモな機体に仕立て上げられてたら、
何の問題も無かったんじゃね？
エンジン出力では大して変わらないんだからSBD程度のを作ってくれてりゃ良かった
金星5x積めば500km/hくらい狙える奴を
愛知が九九艦爆をもっとマトモな機体に仕立て上げられてたら、
何の問題も無かったんじゃね？
エンジン出力では大して変わらないんだからSBD程度のを作ってくれてりゃ良かった
金星5x積めば500km/hくらい狙える奴を
なんで無理にでも引込脚にしなかったん？
そしたら500km/hは軽かったのに・・・
そしたら500km/hは軽かったのに・・・
彗星が遅れて、そのため22型を作らざるを得なかった
諸悪の元凶は彗星にあり
諸悪の元凶は彗星にあり
彗星に誉を積んでおれば600km/hは出たのではないか？
547 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 23:52:39.78 ID:OzL8wQxd
キ71を若干大型化して彗星の保険にすればよかったのに。これでSBD。
拡張性の有る烈風は攻撃機に改良して流星の後継。
拡張性の有る烈風は攻撃機に改良して流星の後継。
銀河は暖機運転するとエンジン不調になるという迷機ですから
交通事故で死ね
地震で死ね
首吊って死ね
エイズで死ね
地震で死ね
首吊って死ね
エイズで死ね
>>546
急降下爆撃機そのものが空母の飛行甲板を先制して壊す決戦用の特殊機種だから
急降下爆撃機そのものが空母の飛行甲板を先制して壊す決戦用の特殊機種だから
英海軍には艦上急降下爆撃機はあったの？
>>520
日本軍機が米軍機より高性能になったことなんか無い
日本軍機が米軍機より高性能になったことなんか無い
555 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 12:09:55.93 ID:NQsIuXUA
彗星はいらなかった
それならこのスレ自体が不要だな
きっと、九六艦爆や九四艦爆について語れと言いたいんじゃね？
爆装零戦という存在が忘れられがちなのが気になる。
あれこそスカイレーダーを先取りした先進的な高性能機ではないか？
艦爆としては彗星に次ぐ高速と長大な航続力を持ち
離着艦性能も優秀で操縦性にも定評があり、凄い数が量産されてて
しかも空中戦だって楽勝でこなす運動性を持ってる。
日本機の常として防弾が弱かったり、そんなに頑丈ではなかったりするが
まずは優れた艦爆ではないか？
あれこそスカイレーダーを先取りした先進的な高性能機ではないか？
艦爆としては彗星に次ぐ高速と長大な航続力を持ち
離着艦性能も優秀で操縦性にも定評があり、凄い数が量産されてて
しかも空中戦だって楽勝でこなす運動性を持ってる。
日本機の常として防弾が弱かったり、そんなに頑丈ではなかったりするが
まずは優れた艦爆ではないか？
つまり、爆装F4Fや爆装F6Fはスカイレーダーを先取りした先進的な高性能機である
こうですか？
こうですか？
>>558
なぜか日本では零戦爆が特殊な扱いを受けているが、
ヘルキャットやコルセアも普通に爆装しているからな。
WW2の戦闘機はほとんど戦闘爆撃機としても使われている。Bf109やFw190も。
コルセアは爆撃時に脚を出してダイブブレーキ代わりにもしている。
零爆戦、航続距離以外は戦闘爆撃機としては最弱の部類だと思います。
なぜか日本では零戦爆が特殊な扱いを受けているが、
ヘルキャットやコルセアも普通に爆装しているからな。
WW2の戦闘機はほとんど戦闘爆撃機としても使われている。Bf109やFw190も。
コルセアは爆撃時に脚を出してダイブブレーキ代わりにもしている。
零爆戦、航続距離以外は戦闘爆撃機としては最弱の部類だと思います。
そういえば、開戦早々ウェークで爆装F4Fに100ポンド一発お見舞いされて
駆逐艦一隻お釈迦にしてるよな
駆逐艦一隻お釈迦にしてるよな
つまり艦爆なんてよっぽど特殊なもんでもない限りは
25番とそこそこの燃料積める馬力がある戦闘機で間に合うってことだ。
そうやって考えると
最後の艦爆が特殊機材みたいな彗星だったり
艦攻との一本化に進んだり
99艦爆の正当後継みたいな機材が無いのも必然だな。
99艦爆程度の代わりでよいなら零戦で間に合う。
25番とそこそこの燃料積める馬力がある戦闘機で間に合うってことだ。
そうやって考えると
最後の艦爆が特殊機材みたいな彗星だったり
艦攻との一本化に進んだり
99艦爆の正当後継みたいな機材が無いのも必然だな。
99艦爆程度の代わりでよいなら零戦で間に合う。
99艦爆みたいなクソを作らずに爆装零戦だけにしておけば良かった
そうすれば戦争に勝てたのに
99棺桶みたいなガラクタのせいで、どれだけの優秀なパイロットが逝った事か
そうすれば戦争に勝てたのに
99棺桶みたいなガラクタのせいで、どれだけの優秀なパイロットが逝った事か
零戦を爆撃に使ったらもったいない
566 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/05/20(金) 16:22:12.16 ID:???
マリアナにおいて爆戦隊を編成する場合に検討された点は以下のとおり。
・期待できる点：
運動性に優れる戦闘機を用いれば爆撃機や攻撃機よりは敵の邀撃をくぐり抜ける確率が増すのではないか
・期待できない点：
専用の照準具や降下速度制動装置をもたないため命中精度は期待できない
そしてマリアナの戦訓は「全く無力」としている。
６５３空 戦訓所見
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。
・期待できる点：
運動性に優れる戦闘機を用いれば爆撃機や攻撃機よりは敵の邀撃をくぐり抜ける確率が増すのではないか
・期待できない点：
専用の照準具や降下速度制動装置をもたないため命中精度は期待できない
そしてマリアナの戦訓は「全く無力」としている。
６５３空 戦訓所見
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。
567 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/05/20(金) 16:30:39.16 ID:???
また、戦争末期の爆戦訓練においてもダロカン照準になる点は指摘されている
五．零戦に依る降下爆撃法
五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
五．零戦に依る降下爆撃法
五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
九九艦爆の後継機は流星になるんでないか
「正当後継」とか妙な拘り持つ必要無いのでは？
「正当後継」とか妙な拘り持つ必要無いのでは？
肉抜きと軽量化で長所を得た零戦を、頑丈さが必要な艦爆の代わりって発想自体がかなりアレっぽ。
>>569
加重制限は戦闘機のほうが上なんじゃなかったっけ？
>>566
護衛戦闘機無かったら駄目なのは他艦爆でも同じ
スカイレーダーだって爆装してたらアウトなわけで
問題になるのは急降下爆撃だけ（緩降下なら問題ない）
そして大戦末期は艦爆だってブレーキ開かないし
緩降下普通にやってるしで、零戦じゃ駄目な理由って無いんじゃない？
加重制限は戦闘機のほうが上なんじゃなかったっけ？
>>566
護衛戦闘機無かったら駄目なのは他艦爆でも同じ
スカイレーダーだって爆装してたらアウトなわけで
問題になるのは急降下爆撃だけ（緩降下なら問題ない）
そして大戦末期は艦爆だってブレーキ開かないし
緩降下普通にやってるしで、零戦じゃ駄目な理由って無いんじゃない？
そもそも零戦自体が60番搭載ぐらいしか想定しておらず、爆戦は応急改造品にすぎん。
パイロットも空戦ほとんど訓練してない艦爆搭乗員だったりするのに、司令部は何を勘違いしたのか自衛力もあるだろう、と思い込んでマリアナの悲劇の一因になる。
パイロットも空戦ほとんど訓練してない艦爆搭乗員だったりするのに、司令部は何を勘違いしたのか自衛力もあるだろう、と思い込んでマリアナの悲劇の一因になる。
572 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 17:21:11.16 ID:NQsIuXUA
制空権下で不動の目標になら戦爆も効果あるかもよ
零戦爆じゃ貧弱な防御火力すら積んでないからな。
凄腕が乗ってても結局、敵に遭遇したら爆弾落として戦うか逃げることになるんじゃないの。
爆弾つけたまま空戦は妄想すぐるし。
凄腕が乗ってても結局、敵に遭遇したら爆弾落として戦うか逃げることになるんじゃないの。
爆弾つけたまま空戦は妄想すぐるし。
>>573
でも、それはスカイレーダーだろうと他戦闘爆撃機だろうと同じことじゃね？
自衛火器を頼りにそのまま突入しても、棺桶にしかならん。
シュトルモビクは複座にして火器積んだけど、それが正解なのかっていうと難しいな。
でも、それはスカイレーダーだろうと他戦闘爆撃機だろうと同じことじゃね？
自衛火器を頼りにそのまま突入しても、棺桶にしかならん。
シュトルモビクは複座にして火器積んだけど、それが正解なのかっていうと難しいな。
>>567
緩降下爆撃でもダロカン、その上零戦は機首が浮いて照準困難という訳ね
緩降下爆撃でもダロカン、その上零戦は機首が浮いて照準困難という訳ね
>>573
妄想も何も爆装零戦に戦闘機と同じ動きを期待したなんて話は聞かんな
妄想も何も爆装零戦に戦闘機と同じ動きを期待したなんて話は聞かんな
投下高度をゼロとする緩降下爆撃なら引き起こしの問題も照準具の問題もないがね
防弾零のままの零戦を爆戦にしても、それこそ被弾一発であぼんだからな……。
防弾装備が無いと被弾一発であぼんとは知らなかったよ・・・・・・
>投下高度をゼロとする緩降下爆撃なら
特攻ってことねｗ
特攻ってことねｗ
進撃速度が速ければ撃墜される可能性が減るだろう、ってことじゃねーの
日本軍の基本的な思想じゃん
護衛機よりも特攻機の方に高速機を選ぶぐらい
日本軍の基本的な思想じゃん
護衛機よりも特攻機の方に高速機を選ぶぐらい
巡洋艦への精密爆撃などはやはり複座の艦爆が必要だと思う。
戦闘爆撃機は物量でくるから命中弾を出せるが。
まあ大戦後半は急降下爆撃そのものが廃れて、5インチHVARに変わったけどね。
1機辺り8発も撃てばそれなりに当るだろう。
戦闘爆撃機は物量でくるから命中弾を出せるが。
まあ大戦後半は急降下爆撃そのものが廃れて、5インチHVARに変わったけどね。
1機辺り8発も撃てばそれなりに当るだろう。
ロケット弾は発射に火薬を使うから使用禁止
どうせなら砲にしてくれ。発射薬が二分の一で済む
どうせなら砲にしてくれ。発射薬が二分の一で済む
>進撃速度が速ければ撃墜される可能性が減るだろう
程度ものだと思うが、速度に比例して脆弱性が向上してもな
程度ものだと思うが、速度に比例して脆弱性が向上してもな
戦闘機戦で負けているんだから、仮にアメちゃんの機体とフル交換できても無謀だろう。
(･o･) 零戦は末期には、敵戦闘機よりもデカイ相手をやつけている！
米海軍航空母艦、軽空母、護衛空母、
戦艦、重巡洋艦、軽巡洋艦、防空巡洋艦、
駆逐艦、護衛駆逐艦、機雷敷設艦
高速輸送艦、掃海母艦、掃海駆逐艦、艦隊掃海艇、駆潜艇、
艦隊曳船、潜水艦、魚雷艇、設網艦
LST、LSM、LSM(R)、LCM、LCT、LSD、LCI、LCI(G)、LSC(L)、LSVP
リバティー型貨物船、ビクトリー型貨物船…
(･o･) あらゆる型の艦艇が損害を受けていました。
米海軍航空母艦、軽空母、護衛空母、
戦艦、重巡洋艦、軽巡洋艦、防空巡洋艦、
駆逐艦、護衛駆逐艦、機雷敷設艦
高速輸送艦、掃海母艦、掃海駆逐艦、艦隊掃海艇、駆潜艇、
艦隊曳船、潜水艦、魚雷艇、設網艦
LST、LSM、LSM(R)、LCM、LCT、LSD、LCI、LCI(G)、LSC(L)、LSVP
リバティー型貨物船、ビクトリー型貨物船…
(･o･) あらゆる型の艦艇が損害を受けていました。
F6Fの爆撃はｾｶﾝﾄﾞｸﾗｽｻﾉﾊﾞﾋﾞｯﾁより好成績だったりするのは何でだろ
ダイブブレーキもないのに
ダイブブレーキもないのに
>>571
60番を積めれば凄いじゃん。零
60番を積めれば凄いじゃん。零
6番（60キロ爆弾）の間違いだろ。
25番（250キロ爆弾）ですら威力不足っていうんで50番搭載とか要求されているのに。
25番（250キロ爆弾）ですら威力不足っていうんで50番搭載とか要求されているのに。
零戦の場合、30キロか60キロ爆弾×4つだったっけ？
彗星は無駄だった
いや軽空母一隻撃沈できただけでもマシよ
銀河も正規空母を一機で大破に追い込んでいるからな。
数と支援体制が揃わなかったのが悔やまれるが、仕方なし。
数と支援体制が揃わなかったのが悔やまれるが、仕方なし。
大破と撃沈では全然戦果が違うよ
彗星や銀河を無知短レスでディスるくせに、なぜか本気で目立った戦果がない流星はスルーしているのが不思議なところ。
まぁこういうのに整合性もとめても無駄だろうがｗ
まぁこういうのに整合性もとめても無駄だろうがｗ
彗星はきちんと主力担って少なからず実態がわかってる。流星は結局ほんの短期間に少数が運用されただけで、ファンタジーな要素が残る。その違いだろ。
ゲーム脳なら流星は貴重な戦力なんだろ？
あと連山とかも
あと連山とかも
さあ？ゲームでそんなに使うかなあ
後半の戦闘は戦力差が大きすぎて少数機の攻撃で米艦を大破させても後が続かず、
余裕で復旧作業に専念できるため撃沈できない、そればっかり。
余裕で復旧作業に専念できるため撃沈できない、そればっかり。
プリンストンはよく自沈まで追い込めたな。
栗田艦隊攻撃のため艦隊行動の足手まといになるとして切り捨てたそうだが。
栗田艦隊攻撃のため艦隊行動の足手まといになるとして切り捨てたそうだが。
>>598
流星はディスる以前の機体じゃん
生産数百機ちょいで実戦可能な飛行隊が一つに
出撃も20年7月末だぜ
彗星より生産機、実戦配備が少ない銀河ですら
千機超えに一年二ヶ月の戦闘に加わった期間があるし
まあ流星が十倍作られて19年半ばに戦力化できてたとしても
彗星、銀河と同様の戦果でディスられてたんだろうなあとは思うが
流星はディスる以前の機体じゃん
生産数百機ちょいで実戦可能な飛行隊が一つに
出撃も20年7月末だぜ
彗星より生産機、実戦配備が少ない銀河ですら
千機超えに一年二ヶ月の戦闘に加わった期間があるし
まあ流星が十倍作られて19年半ばに戦力化できてたとしても
彗星、銀河と同様の戦果でディスられてたんだろうなあとは思うが
>>603
流星の部隊（艦爆隊の方）に配備された方の
今の戦況じゃ戦爆連合で攻撃なんて無理、単機で奇襲するしか
戦果は上げられない、彗星より機動性の無い流星ではほぼ不可能で
（通常攻撃でも）まず戦死することになると思った
という旨の証言があったけど、その流星より大柄な銀河で良く攻撃が成功したなと感心した。
天候が悪くて低い雲の中からいきなり緩降下か水平爆撃してきたんだっけ？
いろんな偶然や銀河ペアの技量の高さから起きた奇跡的な成功だと思うよ。
流星の部隊（艦爆隊の方）に配備された方の
今の戦況じゃ戦爆連合で攻撃なんて無理、単機で奇襲するしか
戦果は上げられない、彗星より機動性の無い流星ではほぼ不可能で
（通常攻撃でも）まず戦死することになると思った
という旨の証言があったけど、その流星より大柄な銀河で良く攻撃が成功したなと感心した。
天候が悪くて低い雲の中からいきなり緩降下か水平爆撃してきたんだっけ？
いろんな偶然や銀河ペアの技量の高さから起きた奇跡的な成功だと思うよ。
銀河は見た目はすばらしい。飾っておくにはこれ以上ないくらいかっこいい攻撃機です。
でも(ry
でも(ry
機動性って何かね？
上昇力なら銀河＞流星＞彗星
速度なら彗星＞銀河≧流星
格闘性能なら流星＞彗星＞銀河
言うほど流星が悲惨とも思えぬが
上昇力なら銀河＞流星＞彗星
速度なら彗星＞銀河≧流星
格闘性能なら流星＞彗星＞銀河
言うほど流星が悲惨とも思えぬが
SBDに比べてD4Yが駄目すぎ
>>607
流星の生産数は数百機どころか約120機だろ
流星の生産数は数百機どころか約120機だろ
仮想戦記の世界で活躍したのか？
>>614
「生産数、百機ちょい」じゃね？
「生産数、百機ちょい」じゃね？
戦争は数だぜ、兄貴
>>612
大日本絵画から出てる「流星戦記」
という本に彗星から機種変更になった
攻撃第５飛行隊の艦爆乗りの人が
彗星より流星が機動性（俊敏さとかか？）が
劣ると話されていて俺も驚いた覚えがある
多少速度が遅い（カタログ値で空冷彗星に比べて）
以外はそんなに差があるのかと思うんだが
実際乗って飛ばしていた人の感覚だと違うんだろうな
大日本絵画から出てる「流星戦記」
という本に彗星から機種変更になった
攻撃第５飛行隊の艦爆乗りの人が
彗星より流星が機動性（俊敏さとかか？）が
劣ると話されていて俺も驚いた覚えがある
多少速度が遅い（カタログ値で空冷彗星に比べて）
以外はそんなに差があるのかと思うんだが
実際乗って飛ばしていた人の感覚だと違うんだろうな
艦爆乗りが艦攻乗ったらそう感じるだろうね
関大尉は艦爆からの転科で、鬱憤溜まってたのか久能中尉をよく殴ってたそうで
関大尉は艦爆からの転科で、鬱憤溜まってたのか久能中尉をよく殴ってたそうで
武装は流星が戦闘機並みの20ミリ固定機関砲まで持ってて重装なんだがね。
それだけに重かったんだろう。
それだけに重かったんだろう。
622 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 20:20:31.25 ID:U5RxEYYA
「流星戦記」 では、搭載の20mm 機銃が２号銃なのに、小便弾の印象。
戦闘機乗りは、こんなんでよく当てられるもんだと感心してる。。
戦闘機乗りは、こんなんでよく当てられるもんだと感心してる。。
A6Mの機体が弱いから弾がバラけるんで、N1K-Jだと大丈夫だったって話も聞くが、どう考えても
日本の工業レベルから九九式二〇ミリ機関銃の方に問題があるよな
日本の工業レベルから九九式二〇ミリ機関銃の方に問題があるよな
624 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 21:25:36.50 ID:vdTwefKt
20mm機銃でも零戦のは命中率悪いが雷電のは良い、なんて話を聞くけど
単に99式1号銃と2号銃の違い？それとも零戦の機体の問題？
単に99式1号銃と2号銃の違い？それとも零戦の機体の問題？
スレチになるが翼の剛性の違いじゃないだろうか
一号銃は貫徹力が低かったので二号銃に変えたら、
反動が強くて零戦では歪んでしまうという話がある。
一号銃は貫徹力が低かったので二号銃に変えたら、
反動が強くて零戦では歪んでしまうという話がある。
雷電は迎撃戦が主体だから
有利な高度から位置エネルギーを利用して
撃つことが多かったからでは
有利な高度から位置エネルギーを利用して
撃つことが多かったからでは
彗星夜戦って斜銃だっけ
斜銃。20ミリ一門。威力上げるため30ミリを搭載してみたら、こちらは揺れが大きすぎて駄目、ということに。
ほとんどの日本機に言えることだがValはエンジンがのう。1939年時点でハ112-IIレベルのエンジンだったら
SBDに及ぶかどうかはわからんが50番搭載できたり防弾装備もような気もするし
SBDに及ぶかどうかはわからんが50番搭載できたり防弾装備もような気もするし
だったら空冷彗星を前倒しで作ったほうが良いな。
631 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 23:00:30.34 ID:U5RxEYYA
空冷彗星は空母での運用困難。。。。
流星の開発がマリアナに間に合ってたとしても、
一航艦の主力爆撃機は彗星だったかもな・・・
一航艦の主力爆撃機は彗星だったかもな・・・
WWⅡは高性能な機体を少数精鋭で戦って勝てるような
戦いではなかった
凡庸でも確実に飛行でき生産も容易で操縦性に癖の無い
機体が大量に必要な戦い
よって彗星は不必要
戦いではなかった
凡庸でも確実に飛行でき生産も容易で操縦性に癖の無い
機体が大量に必要な戦い
よって彗星は不必要
人工無能がまた何か言ってますな
>>633がこの世の中に不必要だとまず認識せよ
>>636
空冷になったからペラの有効径が減って、離陸時の加速が足りなくなったらしい
空冷になったからペラの有効径が減って、離陸時の加速が足りなくなったらしい
>>637
RATO使えば何とかなるんじゃないの？
RATO使えば何とかなるんじゃないの？
視界が悪化したってのもある。
RATOなんて反則使えばB52だって空母から飛び立てるわ
>>631
運用が困難なんじゃなくて、当初から水冷は空母用・空冷は基地用として平行生産している。
熱田32型に欠陥が見つかって12型が生産遅延したのもあるが。
ペラ径は小さくなっても重量は軽くなってるから、離陸にそれ程影響ないだろう。
さすがに増槽３個装備とかは空母で運用できないが。
運用が困難なんじゃなくて、当初から水冷は空母用・空冷は基地用として平行生産している。
熱田32型に欠陥が見つかって12型が生産遅延したのもあるが。
ペラ径は小さくなっても重量は軽くなってるから、離陸にそれ程影響ないだろう。
さすがに増槽３個装備とかは空母で運用できないが。
キ61とキ100みたいに液冷用の細いエンジンに幅のあるの空冷エンジン積むときの
工夫ってなんかやってたのかな
工夫ってなんかやってたのかな
プラモ買って排気管の処理を見るといい
646 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 11:32:57.96 ID:vyjt3O8U
艦爆って制空権下でないと戦闘機の鴨だよなぁ
SBDはゼロ戦を落してますよ
九九艦爆もP-40落としてなかった
でも基本的に艦爆が戦闘機を落とせるのなんて
ごくごく稀なラッキーな事例だからねえ
ソロモン戦の頃、九九艦爆で敵戦闘機に
向かっていった機がちょこちょこいたけど
付け焼き刃の空戦技術、7.7×2の弱武装
九九艦爆の性能、で結局敵わず損害を
増やしただけと聞くし
日本の艦爆乗りより空戦訓練が多くて
武装・性能が上なＳＢＤでも正面きって
零戦相手にやりあったらあっという間に
大消耗だろうし、やっぱり戦闘機が
制空権をとってくれないと鴨・七面鳥だと思うな
ごくごく稀なラッキーな事例だからねえ
ソロモン戦の頃、九九艦爆で敵戦闘機に
向かっていった機がちょこちょこいたけど
付け焼き刃の空戦技術、7.7×2の弱武装
九九艦爆の性能、で結局敵わず損害を
増やしただけと聞くし
日本の艦爆乗りより空戦訓練が多くて
武装・性能が上なＳＢＤでも正面きって
零戦相手にやりあったらあっという間に
大消耗だろうし、やっぱり戦闘機が
制空権をとってくれないと鴨・七面鳥だと思うな
質問です。彗星３３型は、陸爆となっていますが、これは配備当時に空母での使用を予定していなかっただけで、
改修等をすれば艦爆として運用できたのでしょうか？
それとも発動機換装にともない艦上機としての運用が能力的になかったのでしょうか？
Yakisaba
彗星三三型の試作機には着艦フックがついているので、艦上機としての能力がなかった訳ではないと思います。
三三型の量産が始まるのが昭和19年７月頃からで、この時既にマリアナ沖海戦は終わり、日本海軍の空母部隊は大打撃を受けています。
このため、三三型は本来艦上機として開発されたにも関わらず、陸上爆撃機として陸上基地から運用されることになり、
不必要となった着艦フックなどは取り外されたようです。
T216
彗星の装備発動機を金星六二型に置き換える案は、当初、少数の生産で終わるはずだった彗星を
本来の艦爆用途に加えて陸上攻撃機の代替戦力として大量生産する決定が下された際に出現しています。
この段階（十八年秋）では艦爆、陸爆両用機として考えられていたのですが、
十九年に入って十一空廠で水冷機の生産を艦爆、艦偵（二式艦偵にも「陸偵型」と「艦偵型」があります。）用に行い、
愛知では空冷機を陸爆用に生産するといった方針に整理されます。
「三三型は陸爆」とはこのような経緯がある為に言われているのですが、
三三型が陸上爆撃機なのではなく「陸爆用途に生産された艦爆」といった形です。
しかし仮に母艦で運用したとすれば三三型は離艦距離が延びている為に艦爆としてはかなり扱いづらい機体だったことでしょう。
ＢＵＮ
彗星１２型にくらべ彗星３３型では液冷倒Ｖ→空冷星型に換装したため推力線の位置が下がり
プロペラ直径が3.2→3.0mと縮小しています。静止推力・低速時の推力が重要な母艦上の運用では
プロペラ直径の減少は静止・低速時の推力の低下につながりますので、「能力的に難しい」ということではないでしょうか？
Navy
能力的に難しいという観点からは彩雲、天山、流星全てかなり難しい事になってしまいます。
日本の空母と発着兵器が新型機の運用に対応していないのです。
たとえば瑞鶴は沈没するまで流星の運用ができなかった、等といった具合です。それでも流星は「艦爆」ですよね。
ＢＵＮ
改修等をすれば艦爆として運用できたのでしょうか？
それとも発動機換装にともない艦上機としての運用が能力的になかったのでしょうか？
Yakisaba
彗星三三型の試作機には着艦フックがついているので、艦上機としての能力がなかった訳ではないと思います。
三三型の量産が始まるのが昭和19年７月頃からで、この時既にマリアナ沖海戦は終わり、日本海軍の空母部隊は大打撃を受けています。
このため、三三型は本来艦上機として開発されたにも関わらず、陸上爆撃機として陸上基地から運用されることになり、
不必要となった着艦フックなどは取り外されたようです。
T216
彗星の装備発動機を金星六二型に置き換える案は、当初、少数の生産で終わるはずだった彗星を
本来の艦爆用途に加えて陸上攻撃機の代替戦力として大量生産する決定が下された際に出現しています。
この段階（十八年秋）では艦爆、陸爆両用機として考えられていたのですが、
十九年に入って十一空廠で水冷機の生産を艦爆、艦偵（二式艦偵にも「陸偵型」と「艦偵型」があります。）用に行い、
愛知では空冷機を陸爆用に生産するといった方針に整理されます。
「三三型は陸爆」とはこのような経緯がある為に言われているのですが、
三三型が陸上爆撃機なのではなく「陸爆用途に生産された艦爆」といった形です。
しかし仮に母艦で運用したとすれば三三型は離艦距離が延びている為に艦爆としてはかなり扱いづらい機体だったことでしょう。
ＢＵＮ
彗星１２型にくらべ彗星３３型では液冷倒Ｖ→空冷星型に換装したため推力線の位置が下がり
プロペラ直径が3.2→3.0mと縮小しています。静止推力・低速時の推力が重要な母艦上の運用では
プロペラ直径の減少は静止・低速時の推力の低下につながりますので、「能力的に難しい」ということではないでしょうか？
Navy
能力的に難しいという観点からは彩雲、天山、流星全てかなり難しい事になってしまいます。
日本の空母と発着兵器が新型機の運用に対応していないのです。
たとえば瑞鶴は沈没するまで流星の運用ができなかった、等といった具合です。それでも流星は「艦爆」ですよね。
ＢＵＮ
そりゃＢ２９だって零戦落としてるわなｗ
>>649
アメリカ海軍は艦隊防空戦闘にSBDを迎撃機として上げてるぞ
アメリカ海軍は艦隊防空戦闘にSBDを迎撃機として上げてるぞ
>>652
まあ、艦攻や艦爆を相手にするならSBDで充分だしな
まあ、艦攻や艦爆を相手にするならSBDで充分だしな
マリアナ沖でもそうだっけ？
あの戦いだと、アメリカ軍は戦闘機重点配備で待ちという策を取ってたが。
あの戦いだと、アメリカ軍は戦闘機重点配備で待ちという策を取ってたが。
彗星にホ103三門積めば、結構やれそうな気がせんでもないけどなぁ
F6Fとやりあった事もあるわけで
まあ史実だと7.7mmすらマトモに積めてない訳だが
F6Fとやりあった事もあるわけで
まあ史実だと7.7mmすらマトモに積めてない訳だが
勝手な推測だけど
サイパン以後は
海軍空母が払拭したせいもあるが
空母は航空隊の発進基地にして
発進後は敵の攻撃圏外に避退
航空隊は攻撃(自爆も含む)後は
近くの飛行場に着陸という作戦
だったみたいだな。
サイパン以後は
海軍空母が払拭したせいもあるが
空母は航空隊の発進基地にして
発進後は敵の攻撃圏外に避退
航空隊は攻撃(自爆も含む)後は
近くの飛行場に着陸という作戦
だったみたいだな。
なんで陸軍でホ-103作ってるのに三式13.2mm機銃作ったのか謎だ
それをいったら20ミリ機関砲統一しなかったのだって……。
それでいて99式二号とホ103が一番マトモ
ホ5や2式13ミリや3式13ミリはどれも微妙と言う
ホ5や2式13ミリや3式13ミリはどれも微妙と言う
爆弾も対艦用、対陸上用分けずに米軍式に一本でよかったんじゃないかね
でも米軍のは50番に近いのに対してD3Aは25番だしな…
でも米軍のは50番に近いのに対してD3Aは25番だしな…
共通化によるコストダウンや生産効率化という素地がないから……。
こんな馬鹿揃いでは負けて当然
サイパン以降、来寇する米軍を迎え撃つ一方的な受け身体勢になった時点で
攻勢的な用途に使う空母は必要なくなったとも言えるな。
フィリピンなんて無数にある島々に分散飛行場作った方が空母よりずっと耐性
が高い。
攻勢的な用途に使う空母は必要なくなったとも言えるな。
フィリピンなんて無数にある島々に分散飛行場作った方が空母よりずっと耐性
が高い。
664 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 14:30:48.38 ID:vyjt3O8U
>>652
SBDは元々投弾後は戦闘機替わりに使えるように作ってあるからな
SBDは元々投弾後は戦闘機替わりに使えるように作ってあるからな
九九艦爆－SBDでもそうだが、その前の九六艦爆－SB2Uでも急降下爆撃機の性能では
大きく水をあけられてるんだよな
九七式艦攻とTBDだと勝ってるのに
大きく水をあけられてるんだよな
九七式艦攻とTBDだと勝ってるのに
九九艦爆は実用性重視であえて固定脚選んだり、保守的だったからな。
次の彗星じゃ逆に新技術で冒険しまくったけど。
ちょうどよいっていうのは難しいな……。
次の彗星じゃ逆に新技術で冒険しまくったけど。
ちょうどよいっていうのは難しいな……。
>>654
九九艦爆も対空戦訓練してるぞ
九九艦爆も対空戦訓練してるぞ
668 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 15:29:47.84 ID:vyjt3O8U
いやいや訓練の話しではなくて
機体の設計の段階で
機体の設計の段階で
爆弾投下後は戦闘機とドッグファイトに成るのを想定して設計してる
いやいやパキスタンを仮想敵にするインドが空母を持つように
陸上基地があっても兵力の集中分散が容易な空母はその存在意義を失なわない。
ん？
いま魚雷命中の音がしたような。
陸上基地があっても兵力の集中分散が容易な空母はその存在意義を失なわない。
ん？
いま魚雷命中の音がしたような。
あの放物線テーパー翼は、実効性は兎も角として機動性を重視してた証だとは思う
やっぱり日本を代表する急降下爆撃機は99艦爆になるよな
通常通り荒れてますな
荒れてるの？
99艦爆 1486機
彗星 2253機
まぁドイツを代表する戦闘機はFw190と主張するのと同じようなもんだな
あながち間違いとも言いきれんが
彗星 2253機
まぁドイツを代表する戦闘機はFw190と主張するのと同じようなもんだな
あながち間違いとも言いきれんが
「爆撃や航続能力といった性能を満足させた上で、空戦能力を極力向上」が開戦数年前ぐらいの日本海軍の方針だから。
副次的。
副次的。
677 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 16:12:02.15 ID:vyjt3O8U
帳簿上で彗星の方が生産機数が多いみたいだが
まともに飛ぶ機体が何機あったのやら
まともに飛ぶ機体が何機あったのやら
ビンディケーターは三隈に体当たりしたよね
後方で訓練用に使ってたかな
681 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 17:51:37.46 ID:YEq/8aPF
キ71で我慢。
彗星は熟練工による少数生産で空母用ってことで。
200機あればいいでしょ？
彗星は熟練工による少数生産で空母用ってことで。
200機あればいいでしょ？
一海戦で終わりだな
つか彗星って同時には200機くらいしか存在してないんじゃね？
結局は2000機そこいらで終わった機体だし損耗もバカみたいに多い
結局は2000機そこいらで終わった機体だし損耗もバカみたいに多い
一度に千機も運用できること事態が常識外れ
アメリカにしか出来ない芸当だ
1942年にミレニアム作戦というのがあってだね
当時の他国の急降下爆撃機と比較してどうだったのでしょう
英艦爆のブラックバーン・スクアの模型を作ったがぱっとしないな。
99式を一回りスペックダウンしたような飛行機だが、
翼に7.7mm機銃4門を持ち、やはりこいつも空戦性能を求められている。
開戦後英軍による初の独軍機撃墜も記録。
そういやこいつを改造して後部旋回機銃4門だけの戦闘機もあったな。
99式を一回りスペックダウンしたような飛行機だが、
翼に7.7mm機銃4門を持ち、やはりこいつも空戦性能を求められている。
開戦後英軍による初の独軍機撃墜も記録。
そういやこいつを改造して後部旋回機銃4門だけの戦闘機もあったな。
英軍最初の独軍撃墜はフランス戦線で
バトル軽爆の後部7.7mmだよ
＞そういやこいつを改造して後部旋回機銃4門だけの戦闘機もあったな
・ハリケーンがベースだよ
バトル軽爆の後部7.7mmだよ
＞そういやこいつを改造して後部旋回機銃4門だけの戦闘機もあったな
・ハリケーンがベースだよ
＞そういやこいつを改造して後部旋回機銃4門だけの戦闘機もあったな
俺が言いたいのはブラックバーン・ロックのこと。
ディファイアントの誤認ではない。
俺が言いたいのはブラックバーン・ロックのこと。
ディファイアントの誤認ではない。
>ブラックバーン・ロック
この・・・ブリテン精神溢れる・・・
この・・・ブリテン精神溢れる・・・
691 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 12:37:24.52 ID:AFkQlE+Q
流星に続く艦爆は計画もされてなかったの?
惑星とか遠距離高速艦爆案がそれに相当するな
それについて書かれているのは、歴史群像の海軍航空技術廠くらいしか無く、まだあまり研究が進んで無い分野でもあるけど。
それについて書かれているのは、歴史群像の海軍航空技術廠くらいしか無く、まだあまり研究が進んで無い分野でもあるけど。
彗星が太陽に特攻する写真を見た
洋上を飛行する機体に惑(まどう)星とか、
ネーミングセンスが酷すぎないかね
ネーミングセンスが酷すぎないかね
わ、くせー
696 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 00:09:47.41 ID:m7Og7AVN
金属製の明星改でいいじゃないか。
さすがにそこまで行くと、架空戦記じみてくるな。
>>675
日本を代表する爆撃機とは？
日本を代表する爆撃機とは？
一式陸攻に決まってるだろうが
爆撃機なんだから97重爆でいいんじゃね？
これまた釣り針が丸出しだな
>>699
帝国海軍では急降下爆撃ができる機体だけが爆撃機を名乗れるんでは無かったっけ？
帝国海軍では急降下爆撃ができる機体だけが爆撃機を名乗れるんでは無かったっけ？
言葉の定義は兎も角、世界で最も有名な日本の爆撃機が一式陸攻であるのはほぼ間違いない
POW・レパルス撃沈と、五十六長官殉職とかで大インパクトを稼いでるからな
英語版wikiも充実してる
POW・レパルス撃沈と、五十六長官殉職とかで大インパクトを稼いでるからな
英語版wikiも充実してる
>>702
間違い
間違い
初期の艦爆である94式艦爆の試作時の名将は八試特殊爆撃機
『特殊な爆撃（＝急降下爆撃）』を行う機体として発注された訳であって、
爆撃機＝急降下爆撃が可能な機体・・・と言う訳ではない
現実、敵の要地に対して長躯侵攻攻撃をかける爆撃機の事は、
海軍では”遠爆”と定義されてる。
この遠爆には急降下爆撃性能も雷撃性能も要求されない。
『特殊な爆撃（＝急降下爆撃）』を行う機体として発注された訳であって、
爆撃機＝急降下爆撃が可能な機体・・・と言う訳ではない
現実、敵の要地に対して長躯侵攻攻撃をかける爆撃機の事は、
海軍では”遠爆”と定義されてる。
この遠爆には急降下爆撃性能も雷撃性能も要求されない。
>>706
その当時には急降下爆撃って言葉が無かったんだけど
その当時には急降下爆撃って言葉が無かったんだけど
>>707
急降下爆撃という言葉はいつ頃できたんだ？
急降下爆撃という言葉はいつ頃できたんだ？
雷撃が可能な機体＝攻撃機
急降下爆撃が可能な機体＝爆撃機
雷撃も急降下爆撃も可能な機体＝爆撃機だったり攻撃機だったり
・・・では雷撃も急降下爆撃も出来ない機体は？
これもやっぱり爆撃機だったり攻撃機だったりするんだな
急降下爆撃が可能な機体＝爆撃機
雷撃も急降下爆撃も可能な機体＝爆撃機だったり攻撃機だったり
・・・では雷撃も急降下爆撃も出来ない機体は？
これもやっぱり爆撃機だったり攻撃機だったりするんだな
>一を聞いて0.5を知るとはあなたのことですね！！
【審議中】
|∧∧| （( ) ） （( ) ） （(⌒ ）
＿＿(；ﾟДﾟ)＿__ （( ) ） （( ⌒ ） （( ) ）
| ⊂l l⊃| ノ火.,､ ノ人., ､ ノ人.,､
￣￣|.|. .||￣￣ γﾉ）::） γﾉ）::） γﾉ）::）
|.|=.=.|| ゝ人ﾉ ゝ火ﾉ ゝ人ﾉ
|∪∪| ||∧,,∧ ||∧,,∧ || ﾎﾞｫｵ
| | ∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
| | ( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
~~~~~~~~ ｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ). .と ﾉ
ｕ-ｕ （ ) ( ﾉ u-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
【審議中】
|∧∧| （( ) ） （( ) ） （(⌒ ）
＿＿(；ﾟДﾟ)＿__ （( ) ） （( ⌒ ） （( ) ）
| ⊂l l⊃| ノ火.,､ ノ人., ､ ノ人.,､
￣￣|.|. .||￣￣ γﾉ）::） γﾉ）::） γﾉ）::）
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|∪∪| ||∧,,∧ ||∧,,∧ || ﾎﾞｫｵ
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| | ( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
~~~~~~~~ ｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ). .と ﾉ
ｕ-ｕ （ ) ( ﾉ u-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
>>709
急降下できる、雷撃できるじゃなくて、何を目的とするかで陸上なんとか機だの艦上なんとか機になるんじゃないのか？
例えば、敵空母撃破を狙った機体だから急降下爆撃を要求する、それを艦上（陸上）爆撃機という機種にしよう、と
順序がちょっと逆だと思う
急降下できる、雷撃できるじゃなくて、何を目的とするかで陸上なんとか機だの艦上なんとか機になるんじゃないのか？
例えば、敵空母撃破を狙った機体だから急降下爆撃を要求する、それを艦上（陸上）爆撃機という機種にしよう、と
順序がちょっと逆だと思う
>>713
そんな事より海軍の規定を調べればよい事
そんな事より海軍の規定を調べればよい事
>>714
つまりどういう事なの？
つまりどういう事なの？
役所仕事なのでわりに適当
99艦爆の制式名称もかなり謎チックらしいぞ＠世傑
なんて書いてあったんだ？
720 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/05/25(水) 17:49:18.91 ID:???
彗星艦爆は、日本海軍で3番目に量産された。
と言う話を聞いた事がある。
1番目は零式艦上戦闘機、2番目は1式陸攻。
と言う話を聞いた事がある。
1番目は零式艦上戦闘機、2番目は1式陸攻。
>>719
黙れ小僧
黙れ小僧
昭和20年7月～8月15日の戦果
九三式中練：駆逐艦１撃沈、同１大破、同１損傷、高速輸送艦１損傷、那覇空港に１突入
九九式艦攻：戦果なし
流星：戦果なし
天山：戦艦ペンシルベニア大破
彗星：駆逐艦１大破
九三式中練：駆逐艦１撃沈、同１大破、同１損傷、高速輸送艦１損傷、那覇空港に１突入
九九式艦攻：戦果なし
流星：戦果なし
天山：戦艦ペンシルベニア大破
彗星：駆逐艦１大破
中練(´；ω；`)
■九九式艦攻
液冷エンジンを搭載の艦上攻撃機として開発されるも
エンジンの取り扱いが難しかったため試作七機で開発打ち切り
残された試作機は空母準鷹の搭載機として、消耗しながらも終戦まで戦った、
液冷エンジンを搭載の艦上攻撃機として開発されるも
エンジンの取り扱いが難しかったため試作七機で開発打ち切り
残された試作機は空母準鷹の搭載機として、消耗しながらも終戦まで戦った、
和製シュツーカだな。
九九式で液冷に懲りたはずだったのに彗星なんか作っちゃうんだもんな。
九九式で液冷に懲りたはずだったのに彗星なんか作っちゃうんだもんな。
>>727
九九式艦攻なんて聞いた事ないし、少なくとも正式化はされてないだろうに、何で「九九式」なんて正式名が付いてるんだ？
どこのメーカーが開発したんだ？
もしや複葉旧式の八九式艦攻と間違えてるのか？
九九式艦攻なんて聞いた事ないし、少なくとも正式化はされてないだろうに、何で「九九式」なんて正式名が付いてるんだ？
どこのメーカーが開発したんだ？
もしや複葉旧式の八九式艦攻と間違えてるのか？
お前は素直すぎる
まず今日を4月1日と自己暗示すべし
話はそれからだ
まず今日を4月1日と自己暗示すべし
話はそれからだ
試作7機しか無いのに、消耗しながら終戦まで戦うとか無理じゃね？
敵戦と空戦しなくても、ただ飛び続けるだけで消耗していくのが航空機というか兵器という存在なのに
敵戦と空戦しなくても、ただ飛び続けるだけで消耗していくのが航空機というか兵器という存在なのに
732 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 09:00:13.09 ID:7mNfdyPb
太平洋戦争の勃発時期を考えたら、97式艦攻はちょっと古い。
後継機である天山の実戦投入は実質3式艦攻だから。
99式艦攻があれば、もうちょっとマシな闘いができたかも。
後継機である天山の実戦投入は実質3式艦攻だから。
99式艦攻があれば、もうちょっとマシな闘いができたかも。
妄想スレだからどうでも良いだろ
735 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 10:56:10.80 ID:Z1GdLF/r
キ71が採用されなかった理由。
戦時に生産ラインを変更する余服が無かったため。
彗星、空技で地味に実験してればよかった。
機動部隊の偵察機運用程度。
余った機体があるなら、1・2航戦に運用すればいい。
替りは瑞雲かキ71の拡大型か、
時間的には99艦爆の金星62型・13ミリガンボット付しかない。
戦時に生産ラインを変更する余服が無かったため。
彗星、空技で地味に実験してればよかった。
機動部隊の偵察機運用程度。
余った機体があるなら、1・2航戦に運用すればいい。
替りは瑞雲かキ71の拡大型か、
時間的には99艦爆の金星62型・13ミリガンボット付しかない。
キ71番号って陸軍の開発番号だろ
海軍と何の関係が？
海軍と何の関係が？
陸海軍共同開発機だからね
無知は哀しいね
無知は哀しいね
キ71が陸海軍共同開発機とか初耳なんだけど
解説ヨロ
解説ヨロ
余服
740 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 12:21:31.79 ID:Z1GdLF/r
彗星は優れた機体だけど、
戦時量産型ではない。
実験機。
戦時量産型ではない。
実験機。
彗星はエンジン生産が追いつかなかったから
機体はあのぐらい複雑怪奇でも実質問題じゃなかったとは思うけどね。
機体はあのぐらい複雑怪奇でも実質問題じゃなかったとは思うけどね。
>>735じゃないけど、紫電あたりが有名どころ
紫電
ボじゃなくてガンポットだろう。
紫電のは翼下に突き出たのをカバーで覆ってるだけなので、
ガンポッド（取り外して付け替え可能）とは違うと思う。
資料ではゴンドラなどと書かれる。
紫電のは翼下に突き出たのをカバーで覆ってるだけなので、
ガンポッド（取り外して付け替え可能）とは違うと思う。
資料ではゴンドラなどと書かれる。
無知をひけらかす馬鹿が居るなｗｗｗ
センブラだとバレバレだなw
749 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 15:37:36.36 ID:wXnVBWXg
彗星は不要だった
750 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 15:49:03.39 ID:XBmQ0M8m
しかし古い艦爆をいつまでもつかうわけにはいかんだろ。
751 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 16:24:00.87 ID:7mNfdyPb
結局、零戦63型で緩降下爆撃。。。。。
艦上機なのに液冷を使おうというあたりで
マリアナ沖の時飛べなかった彗星はどのくらいあったの？
彗星の稼働率って以外に高いな～と思った記憶がある
資料が行方不明だけどｗ
資料が行方不明だけどｗ
芙蓉部隊の事？
このスレはいったい何がしたいのやら、全くgdgdだな。
92式7.7mm旋回機銃の電動ガンがあったら欲しい。
あんなにレトロ感のある機関銃ってないよ。
あんなにレトロ感のある機関銃ってないよ。
ValやKateの後方機銃に撃墜された連合軍戦闘機ってどのぐらいなんだろう
>>755
マリアナ沖の彗星（11型）も母艦機・基地航空隊機共に
保有機からすればかなりの高稼働率で出撃してるし
途中で故障で引き返しもほとんど無かったような
大日本絵画の「マリアナ沖海戦」あたりを読むと
まとまってていいよ
ただマリアナ戦時は銀河も結構高稼働率で飛んでるんだけど
かなりの不調機も無理して出撃してたんじゃないかと
勘ぐってしまう
マリアナ沖の彗星（11型）も母艦機・基地航空隊機共に
保有機からすればかなりの高稼働率で出撃してるし
途中で故障で引き返しもほとんど無かったような
大日本絵画の「マリアナ沖海戦」あたりを読むと
まとまってていいよ
ただマリアナ戦時は銀河も結構高稼働率で飛んでるんだけど
かなりの不調機も無理して出撃してたんじゃないかと
勘ぐってしまう
いやいや
マリアナ沖の彗星（11型）は
第2航戦の彗星9機中2機が故障で引き返してるぞ。
マリアナ沖の彗星（11型）は
第2航戦の彗星9機中2機が故障で引き返してるぞ。
>>760
稼働率80％に手が届いてるじゃんよ
稼働率80％に手が届いてるじゃんよ
首なし機体が大量に．．．。
>>760
１航戦の彗星53機は大鳳への魚雷へ
自爆した小松兵曹長機と前衛艦隊の
誤射で被弾して着水したり引換した機
以外は進撃してるし、後の台湾沖やフィリピン戦
沖縄戦の陸海軍の各機種に比べても故障機は少ないと
思うんだけど
１航戦の彗星53機は大鳳への魚雷へ
自爆した小松兵曹長機と前衛艦隊の
誤射で被弾して着水したり引換した機
以外は進撃してるし、後の台湾沖やフィリピン戦
沖縄戦の陸海軍の各機種に比べても故障機は少ないと
思うんだけど
梓特攻隊とか読むと
出撃して2～3時間ぐらいは平気なんだけど
それ以降は櫛の歯が欠けるように不調機が出て引き返すという感じだった。
出撃して2～3時間ぐらいは平気なんだけど
それ以降は櫛の歯が欠けるように不調機が出て引き返すという感じだった。
銀河は特別でしょう。あれは暖機運転したら不調になるという伝説の攻撃機だから
アウトレンジ戦法のために長距離飛行してたからなぁ……。
彗星の大多数（だけじゃないが）が未帰還だけど、どれだけが被撃墜でどれだけがトラブルかは判別が難しいし。
彗星の大多数（だけじゃないが）が未帰還だけど、どれだけが被撃墜でどれだけがトラブルかは判別が難しいし。
767 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 23:34:48.15 ID:SUel5lrZ
99艦爆の金星62型でも十分。
768 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 23:43:19.16 ID:SUel5lrZ
全金属の明星改が彗星と並行開発されてないのが不思議。
昭和17年には実戦配備。
昭和17年には実戦配備。
また精神病院から脱走したか
770 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 00:05:43.45 ID:SUel5lrZ
彗星は実験機と認識できない方がいるとは。
戦時大量量産機にするべきではなかった。
空技で細々と生産してればよかった。
戦時大量量産機にするべきではなかった。
空技で細々と生産してればよかった。
全金属製の明星改って何だろうな。
九九艦爆とどう違うんだろ、きっとジュラルミンでなく鋼性なんだろうな。
明星自体練習用だし、完成が昭和20年で7機が松下で試作されただけなのに、何で改が昭和17年に実戦配備されるのかも謎だ。
九九艦爆22型でさえ昭和18年なのになあ、とマジレスしてみる。
九九艦爆とどう違うんだろ、きっとジュラルミンでなく鋼性なんだろうな。
明星自体練習用だし、完成が昭和20年で7機が松下で試作されただけなのに、何で改が昭和17年に実戦配備されるのかも謎だ。
九九艦爆22型でさえ昭和18年なのになあ、とマジレスしてみる。
彗星は実験機じゃなく、機動部隊＋一部基地航空隊に配備するために作られた高速爆撃機なんだけど
だから少数生産前提に開発したようなもんだし
だから少数生産前提に開発したようなもんだし
日本の装備なんて基本的にどれも少数生産前提だろと
学研本をたよりに
お前は馬鹿だいやお前の知識見識が足らんと
罵り合うさまを端で見るのも面白いですな
お前は馬鹿だいやお前の知識見識が足らんと
罵り合うさまを端で見るのも面白いですな
論破された話をageて繰り返す行為は理解しかねる。
ウソも言い続ければ真実になると勘違いしているのか。
ウソも言い続ければ真実になると勘違いしているのか。
艦爆として量産された事実から眼を逸らし、実験機などと妄想する屑人間が自己紹介をはじめたところで･･･
実験機とは違うが、実戦証明されてない新技術盛り込みまくりだし、
お役所の身内が作って身内で審査する体制のせいか、実用にそぐわない部分がそのままいったり。
微妙なのは確かだが、かといって99艦爆じゃ……。
お役所の身内が作って身内で審査する体制のせいか、実用にそぐわない部分がそのままいったり。
微妙なのは確かだが、かといって99艦爆じゃ……。
>>778
戦前に設計された事も考慮してね。
戦前に設計された事も考慮してね。
また大きく出ましたね。
速度記録のための試作機を艦爆に仕上げよう、とかやったのは山名？
つまり貴重な戦訓や現場の事情を掴み損ねたわけだな。
試作機分解の原因も確定できずに停滞したし。
生産段階で改善点が二百七十超えたし。
さすが空論に定評がある空技廠のお役所仕事だなｗ
試作機分解の原因も確定できずに停滞したし。
生産段階で改善点が二百七十超えたし。
さすが空論に定評がある空技廠のお役所仕事だなｗ
13試艦爆じゃね
>>783
試作開始は日華事変勃発翌年の十三年からじゃないか。
試作開始は日華事変勃発翌年の十三年からじゃないか。
787 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/01(水) 18:36:14.59 ID:???
銀河の場合、オクタン価の低い燃料に切り替えた途端に
発動機が不調になったって話だよね。
発動機が不調になったって話だよね。
誉全体がそうじゃないか。
戦前「こんだけのオクタン価の燃料出せるよ」
会社「よっしゃ！ なら栄を高回転カリカリチューンだ！」
戦中「あ、あの話なし。もっと低いのでも馬力だせるようにしろよ！ 故障だらけだろ！」
会社「……」
戦前「こんだけのオクタン価の燃料出せるよ」
会社「よっしゃ！ なら栄を高回転カリカリチューンだ！」
戦中「あ、あの話なし。もっと低いのでも馬力だせるようにしろよ！ 故障だらけだろ！」
会社「……」
オクタン価が下がって全力が出せず、運転制限が必要ていうならともかく、故障は燃料のせいではない。
ハイオク対応のエンジンにレギュラー使っても故障なんかせん。
だいたい戦争後半は栄でも金星でも稼働率低いわ。
ハイオク対応のエンジンにレギュラー使っても故障なんかせん。
だいたい戦争後半は栄でも金星でも稼働率低いわ。
いやノッキング起こして故障率が跳ね上がるよ。当時の日本の機材は精度からしてかなり怪しいし……。
公称で回さなければノッキングなんか起きないよ。
巡航中に常用以上の運転条件で飛ばしてるとも思いがたいし
離昇のような全力過負荷でもないんだから
オクタン価の差なんて空燃比で対処可能な範囲
つまりは運転調整の問題であって
機械に理由を求める前にやることはあったってことよ。
巡航中に常用以上の運転条件で飛ばしてるとも思いがたいし
離昇のような全力過負荷でもないんだから
オクタン価の差なんて空燃比で対処可能な範囲
つまりは運転調整の問題であって
機械に理由を求める前にやることはあったってことよ。
>>791
それがおきちゃうから問題になったんだろ。
適正な燃焼がなされないから、出力も低下する・高温化して故障につながるで問題だらけ。
だから水メタつかったり、燃料分布改善したりといろいろやってるんじゃん。
それがまた新たな問題呼ぶんだがな。
（このあたりの事情は高性能化要求されたエンジンの悩みどころ。五式戦の金星なぞ水メタ追加したら誉より可動率落ちたり）
それがおきちゃうから問題になったんだろ。
適正な燃焼がなされないから、出力も低下する・高温化して故障につながるで問題だらけ。
だから水メタつかったり、燃料分布改善したりといろいろやってるんじゃん。
それがまた新たな問題呼ぶんだがな。
（このあたりの事情は高性能化要求されたエンジンの悩みどころ。五式戦の金星なぞ水メタ追加したら誉より可動率落ちたり）
かどうりつ←何故か上がらない
>>793
www
www
誉の操作注意ってかなり煩い（アメリカ軍のテスト用とか、343空の事故対策手引きとか）んだが。
あんなん気にしながらの空戦とかって結構な足かせじゃ。
あんなん気にしながらの空戦とかって結構な足かせじゃ。
>>795
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/B17/index.html
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/B17/55sequence%20of%20power%20change.htm
B17だって操作注意はやかましい。
> 出力を絞るときの手順は、第一：過給器、第二：スロットル、第三：プロペラ、最後にミクスチャーである。
当時の飛行機なんて程度の差こそあれ、こんなもんよ。
だからBMW801Dの自動制御が賞賛されたんだよ。
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/B17/index.html
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/B17/55sequence%20of%20power%20change.htm
B17だって操作注意はやかましい。
> 出力を絞るときの手順は、第一：過給器、第二：スロットル、第三：プロペラ、最後にミクスチャーである。
当時の飛行機なんて程度の差こそあれ、こんなもんよ。
だからBMW801Dの自動制御が賞賛されたんだよ。
自分には難しすぎてよく分からないが大戦機の翼の構造について。
ttp://seafurry.cocolog-nifty.com/blog/cat7370294/index.html
ttp://seafurry.cocolog-nifty.com/blog/cat7370294/index.html
>>796
その程度が酷くて事故起こりまくったんで誉は通常の注意に比べてさらに特別の注意を要したんだが……。
その程度が酷くて事故起こりまくったんで誉は通常の注意に比べてさらに特別の注意を要したんだが……。
D4Yに誉の初期ロット積んだらどんな性能になったろ
>>798
それは単に紫電のペラガバナーが馬鹿だったというだけのこと
それは単に紫電のペラガバナーが馬鹿だったというだけのこと
>>800
343空が特別な手引きをさらに作ったときの装備機は紫電改
343空が特別な手引きをさらに作ったときの装備機は紫電改
紫電改でもペラのガバナー変わってないからね
動作遅すぎで出力変動に追随できないというヘタレだったわけよ。
逆に疾風のは動作速過ぎでストールしてリカバリーしてと暴れる傾向があったので
わざと電圧下げて動作速度落として対応したけどな。
こゆ関連諸機材がエンジン本体以上に遅れてるのが日本だったのさ。
動作遅すぎで出力変動に追随できないというヘタレだったわけよ。
逆に疾風のは動作速過ぎでストールしてリカバリーしてと暴れる傾向があったので
わざと電圧下げて動作速度落として対応したけどな。
こゆ関連諸機材がエンジン本体以上に遅れてるのが日本だったのさ。
そのエンジンが無ければ必要ない技術ですから。
まぁ戦後ハミルトンのパテント代をアメリカに払うと言ったら
「古い技術だからいらない」とアメリカさんに言われたみたいだし
「古い技術だからいらない」とアメリカさんに言われたみたいだし
住友ハミルトンは戦前に作られた合弁会社だけど、払ってないパテントもあったのか
>>805
通常製作数の何パーセントかを払うだろ
通常製作数の何パーセントかを払うだろ
戦中生産分はライセンス料払えないだろ
貿易停止してるんだからw
支払条件の契約がどんなだったかしらんけど、もし円建て決済だったらたしかに要らんよな
ドインフレで円の価値が大暴落だし
貿易決済で円建てってのは当時でもないと思うが、製品価格は当然円だからやっぱり戦後にドルに換算したら微々たるもんだろうな
貿易停止してるんだからw
支払条件の契約がどんなだったかしらんけど、もし円建て決済だったらたしかに要らんよな
ドインフレで円の価値が大暴落だし
貿易決済で円建てってのは当時でもないと思うが、製品価格は当然円だからやっぱり戦後にドルに換算したら微々たるもんだろうな
それ以前に無断生産無断コピー品が大量にあるし……ｗ
工業所有権戦時法作って、特許権取り消しを合法化するという総動員体制だったからなぁ。
敵性国になったところの特許ももちろん対象。
まぁ戦後にハミルトン社に問い合わせたら一ドルでいい、と返された冗談みたいな本当の話がある。
理由については不明でけっこう好き勝手いわれているな（ぼろいプロペラ使って戦争したのにあきれられた、とか）
敵性国になったところの特許ももちろん対象。
まぁ戦後にハミルトン社に問い合わせたら一ドルでいい、と返された冗談みたいな本当の話がある。
理由については不明でけっこう好き勝手いわれているな（ぼろいプロペラ使って戦争したのにあきれられた、とか）
＞まぁ戦後にハミルトン社に問い合わせたら一ドルでいい、と返された冗談みたいな本当の話がある。
それは聞いたことあるな。でも「古い技術だからいらない」と言われたという話は知らない。
ハミルトンプロペラは戦時中も各国で現役だったのにライセンス料がいらなくなるほど古いだろうか
それは聞いたことあるな。でも「古い技術だからいらない」と言われたという話は知らない。
ハミルトンプロペラは戦時中も各国で現役だったのにライセンス料がいらなくなるほど古いだろうか
完全な想像だが、米軍はじめとして多数の連合国側の人間を殺すのに使われた機材から金もらったら、企業イメージが半端なく下がる、とかの経営判断じゃなかろうか。
813 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 19:47:57.71 ID:UCw8YNv3
八木アンテナの特許料は連合国から支払があったとなにかで読んだことが
>>813
大正末に特許切れ・切れる前にすでに外国会社が特許買取だったはず。
日本国内じゃ「ラジオの宣伝かよｗ」と笑われる状態だったし。
（逆に外国じゃ宿泊先のホテルに技術者や学者が詰め掛ける大騒ぎだったそうだが）
大正末に特許切れ・切れる前にすでに外国会社が特許買取だったはず。
日本国内じゃ「ラジオの宣伝かよｗ」と笑われる状態だったし。
（逆に外国じゃ宿泊先のホテルに技術者や学者が詰め掛ける大騒ぎだったそうだが）
815 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/03(金) 20:44:41.53 ID:???
日本が大戦中に使っていたハミルトン社の可変ピッチプロペラは、可変角が
狭い旧式の奴で、大戦後に
「こんな古い奴を使ってたのか？」
と、米国の技術者にあきれられたとか言う話。
疾風で使っていたのは、フランス製のラチェだっけか？
狭い旧式の奴で、大戦後に
「こんな古い奴を使ってたのか？」
と、米国の技術者にあきれられたとか言う話。
疾風で使っていたのは、フランス製のラチェだっけか？
レーダーの基になる八木アンテナは
本来ならアウトレンジ戦法をとっている海軍に不可欠の技術なのにね
本来ならアウトレンジ戦法をとっている海軍に不可欠の技術なのにね
817 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 21:02:31.65 ID:eebwXlyP
ハミルトンの新型電動フルフェザーペラは、
日本へのライセンス拒否された。
シンシナティ等の工作機械も同様。
でやむなく、ドイツVDMやフランス・ラティエから技術導入。
フランス・ラティエのは、本国でも実用化前で博打。。。
日本へのライセンス拒否された。
シンシナティ等の工作機械も同様。
でやむなく、ドイツVDMやフランス・ラティエから技術導入。
フランス・ラティエのは、本国でも実用化前で博打。。。
一次大戦物の旧式砲だったSK/C30は、しっかりドイツにライセンス料とられたけどな。
陸海軍で同じものを別々に、ライセンス料二重払いしてドイツに払った話もあった。
ただし出典が当時の技術者の回想からだから、何かの聞き間違いかもしれんが。
ただし出典が当時の技術者の回想からだから、何かの聞き間違いかもしれんが。
同じものを別々に→同じものを別々に買って
ライセンス生産者が違うのだから、個別にライセンス契約結ぶのは当たり前。
>>819
すでに指摘されているがそんなのは二重払いでもなんでもない。
すでに指摘されているがそんなのは二重払いでもなんでもない。
>>824
いつの時代の通説だよｗ
いつの時代の通説だよｗ
>>826
いつの時代も何も、土井技師の証言を出典として今まで覆されたことはない現在進行形の話だが……。
上で嘘で二重払い説否定ている本人？
せめて否定したいならせめて基本的な勉強ぐらいしてこいよ……。
いつの時代も何も、土井技師の証言を出典として今まで覆されたことはない現在進行形の話だが……。
上で嘘で二重払い説否定ている本人？
せめて否定したいならせめて基本的な勉強ぐらいしてこいよ……。
ライセンス品とは違うがブローニング13ミリ（彗星にも一部載った）も陸海軍別々にコピーしてたっけ。
松井辰彌技術大尉（当時）も二重払いでドイツが首傾げてたって話を別ルートから証言しているから。
やっぱり元になったような事はあったんだろうな。
陸軍は当初は軍直営工場で作る気だったが、無理なんで川崎にもってて、しかしそこでも史実のようなトラブル続発……という独自のどたばたもあったし。
やっぱり元になったような事はあったんだろうな。
陸軍は当初は軍直営工場で作る気だったが、無理なんで川崎にもってて、しかしそこでも史実のようなトラブル続発……という独自のどたばたもあったし。
>ライセンス生産者が違うのだから、個別にライセンス契約結ぶのは当たり前。
知的財産権について無知だなｗ
知的財産権について無知だなｗ
陸軍と海軍で出資して合弁会社を作り
その合弁会社がDBからライセンスを買ってエンジンを作って
完成したエンジンを陸海軍の戦闘機メーカーに売れば何の問題もないのにね
何でそうしなかったんだろ？
それほど陸海軍の仲が悪かったのかね
その合弁会社がDBからライセンスを買ってエンジンを作って
完成したエンジンを陸海軍の戦闘機メーカーに売れば何の問題もないのにね
何でそうしなかったんだろ？
それほど陸海軍の仲が悪かったのかね
＞土井技師の証言
１）土井技師はライセンス取得交渉に携わっていない。社長からの又聞き
２）川崎がDBに支払ったのは、通説の50万円ではなく、180万円（DB601の現物含む）
１）は、史料的裏づけ無し
２）は、アジア歴史資料センター
件名：Ｄ，Ｂ発動機購入に関する為替資金の件
レファレンスコード：C01004669700
参照
ちなみに、
＞権利を軍が買って生産者に委託する方式だったからそれはない
↑これの一次史料希望
１）土井技師はライセンス取得交渉に携わっていない。社長からの又聞き
２）川崎がDBに支払ったのは、通説の50万円ではなく、180万円（DB601の現物含む）
１）は、史料的裏づけ無し
２）は、アジア歴史資料センター
件名：Ｄ，Ｂ発動機購入に関する為替資金の件
レファレンスコード：C01004669700
参照
ちなみに、
＞権利を軍が買って生産者に委託する方式だったからそれはない
↑これの一次史料希望
×川崎がDBに支払ったのは、通説の50万円ではなく、180万円（DB601の現物含む）
↓
○川崎がDBに支払ったのは、通説の50万円ではなく、約180万円（DB601の現物含む）と思われる。
↓
○川崎がDBに支払ったのは、通説の50万円ではなく、約180万円（DB601の現物含む）と思われる。
>>832
アジ歴、ええもん見せてもろた。ありがとやんした～
アジ歴、ええもん見せてもろた。ありがとやんした～
お役所だからな。効率的に血税使うことより、自分ところの予算額を確保し続けるのが命題。
作れる会社がひとつしかない部品、とかでもないと同じ用途の装備でも別開発したり、別々に買ったりしてたのもそういう体質のせいだろ。
作れる会社がひとつしかない部品、とかでもないと同じ用途の装備でも別開発したり、別々に買ったりしてたのもそういう体質のせいだろ。
二重買いの証言をした土井武夫自身が「（水冷見切ってのエンジン交換を）がんばって生産と信頼性向上に努めている自社の工場に悪くて言い出すのが遅れた」と悔恨しているぐらいだから……。
渡辺洋二の「彗星夜襲隊」でもエンジン別々買いのことにふれて、
「日本以外ではありえない、セクショナリズムの好例」といってるな。
元は別で陸海軍が融通しあったのって四式重爆とかあるんだが……。
「日本以外ではありえない、セクショナリズムの好例」といってるな。
元は別で陸海軍が融通しあったのって四式重爆とかあるんだが……。
っていうかそれぞれの軍が会社を「囲い込み」したこと自体、日本軍の？？？なのが多い航空行政の中でも特におかしな話だからな。
他社にも追加生産命じるなんて当たり前にやってたのに。
他社にも追加生産命じるなんて当たり前にやってたのに。
>>839
中島と三菱の両雄を例外に当時の航空メーカーはほぼどちらかの系列に囲い込まれたからな
統制経済という特殊状況を理解しないとただの愚行になる
陸海ある国は、アメリカだってある程度どちらかの傘下に編入されていたわけだし
まあ中島になんてわざわざ既存の工場の隣に海軍専用工場作るなんて理屈の通らない馬鹿やらせてるわけだが
リスクコントロールで工場分散とか早期疎開やるならわかるんだけどね
中島と三菱の両雄を例外に当時の航空メーカーはほぼどちらかの系列に囲い込まれたからな
統制経済という特殊状況を理解しないとただの愚行になる
陸海ある国は、アメリカだってある程度どちらかの傘下に編入されていたわけだし
まあ中島になんてわざわざ既存の工場の隣に海軍専用工場作るなんて理屈の通らない馬鹿やらせてるわけだが
リスクコントロールで工場分散とか早期疎開やるならわかるんだけどね
軍用エンジンの生産は軍の支持と注文が第一だろうから。
まぁ企業に自由に選ばせたら自前エンジンを利益のために使い倒しただろうがｗ
まぁ企業に自由に選ばせたら自前エンジンを利益のために使い倒しただろうがｗ
>>831
大企業二社からエンジン部門を抽出して合弁させて新企業を作るというのは相当の荒業なんで、
その時点の日本ではそこまでできなかったんじゃないか？
大日本帝国はいちおう資本主義国家なわけで、国の命令で民間企業を好きなように料理するのは原則に反する。
まあ、なりふり構わなくなればやるけど。
大企業二社からエンジン部門を抽出して合弁させて新企業を作るというのは相当の荒業なんで、
その時点の日本ではそこまでできなかったんじゃないか？
大日本帝国はいちおう資本主義国家なわけで、国の命令で民間企業を好きなように料理するのは原則に反する。
まあ、なりふり構わなくなればやるけど。
陸海軍間の対立はともかく、陸軍内じゃ立川なんかに他社開発機をライセンス生産させていたわけだけど。
結局、陸海軍共同機って研究レベルで終わったんだっけ。金星装備の四式戦とか。
結局、陸海軍共同機って研究レベルで終わったんだっけ。金星装備の四式戦とか。
今の軍隊みたいに、兵器開発を各軍から独立した機関でできれば効率よくなったのかもしれないけど、
現実的には無理だよね。
前提条件として、陸海を合わせた国防省が存在する必要があるし。
現実的には無理だよね。
前提条件として、陸海を合わせた国防省が存在する必要があるし。
軍需省ができたのが1943年だからな。
「陸海軍の対立やめて生産効率化すれば、年間一万機飛行機ができる潜在能力がある」って報告さえでてたな。
「陸海軍の対立やめて生産効率化すれば、年間一万機飛行機ができる潜在能力がある」って報告さえでてたな。
>>822
ビッカースの7.7㎜機銃は、陸海軍とも日本製鋼所で製造してなかったっけ。
ビッカースの7.7㎜機銃は、陸海軍とも日本製鋼所で製造してなかったっけ。
歩兵向け小銃のように、一応陸軍が海軍に融通する形で共有していた装備さえ、
シナ事変ごろにはなぜか喧嘩別れになって海軍が独自に銃工場作ることになったりとか・・・
シナ事変ごろにはなぜか喧嘩別れになって海軍が独自に銃工場作ることになったりとか・・・
一万機じゃねぇ、五万だった。これはさすがにふかしすぎの気がしないでもないが……。
もしうまいこと軍需省技術開発庁とかができたとしても、長官ポストをめぐって陸海が熾烈な闘争を繰り広げそう。
どっちも自分のところの将官級を送り込もうと激闘を繰り広げ、妥協の果てに文官を据えることになるとか…
他省庁から抜擢された技術官僚が「なんで俺がこんなことに」とか言いながら半泣きで両軍の調整をしている姿が目に浮かぶ。
どっちも自分のところの将官級を送り込もうと激闘を繰り広げ、妥協の果てに文官を据えることになるとか…
他省庁から抜擢された技術官僚が「なんで俺がこんなことに」とか言いながら半泣きで両軍の調整をしている姿が目に浮かぶ。
アメリカ軍のようにブローニングで機銃はもちろん、車載機銃とかとも共用だとかやりすぎるのもそれはそれで……。
まぁ相手が弱防御だったからなんとかなったけど。
まぁ相手が弱防御だったからなんとかなったけど。
>>847
それは喧嘩別れでなく、従来陸軍の余剰品を使ってたのが戦争で陸海軍とも規模が拡大して余力がなくなり、供給能力が追い付かなくなっただけだろう。
>>849
軍需省では大西がすんなり譲って、陸軍が総務局長で海軍が次長におさまってる。
軍需省によって陸海軍の航空機生産の計画配分発注が一本化されたが、18試では遅きに失したな。
統合名称とかも決まったのに。
それは喧嘩別れでなく、従来陸軍の余剰品を使ってたのが戦争で陸海軍とも規模が拡大して余力がなくなり、供給能力が追い付かなくなっただけだろう。
>>849
軍需省では大西がすんなり譲って、陸軍が総務局長で海軍が次長におさまってる。
軍需省によって陸海軍の航空機生産の計画配分発注が一本化されたが、18試では遅きに失したな。
統合名称とかも決まったのに。
歴史のifを言うなら、今の自衛隊みたいに士官学校共通化とかできれば面白かったんだけどな。
同じメシ食った相手となれば、陸海軍の関係はかなり大きく変わるはず。
同じメシ食った相手となれば、陸海軍の関係はかなり大きく変わるはず。
そいや、キ71は陸海軍共同開発機という話はどうなったのだろ
詳しく聞きたかったのだが
詳しく聞きたかったのだが
統帥権が予算にも及ぶ、という奇妙な話をごり押しして既成事実化した後だから。
その手前、陸海軍共同で予算組んで……ということもできなさそうな気がする。
陸海軍内で、同じレーダーの開発でさえ部署別々でやってたのが日本軍のシステムだし。
その手前、陸海軍共同で予算組んで……ということもできなさそうな気がする。
陸海軍内で、同じレーダーの開発でさえ部署別々でやってたのが日本軍のシステムだし。
陸海軍の規模が同程度で予算に厳しい制限があるというのは
大戦時では日本の他にどこかあったかな？
独ソ仏は陸軍国だし、イギリス？
大戦時では日本の他にどこかあったかな？
独ソ仏は陸軍国だし、イギリス？
>>855
建前を本当にして、いっそ本気で天皇が執政すりゃどうにかなったのかな？
建前を本当にして、いっそ本気で天皇が執政すりゃどうにかなったのかな？
>>843
海軍機だって零戦の大半は中島で作ってるだろ？
大戦末期には三菱に紫電改の生産命じてたし、製造は何処ででもできるんだよ。
で、陸海軍共有機材の代表例は司偵や水偵だと思うけど
真っ先に着手すべきは赤とんぼ練習機だったんじゃないかな。
数一番必要なんだし。
海軍機だって零戦の大半は中島で作ってるだろ？
大戦末期には三菱に紫電改の生産命じてたし、製造は何処ででもできるんだよ。
で、陸海軍共有機材の代表例は司偵や水偵だと思うけど
真っ先に着手すべきは赤とんぼ練習機だったんじゃないかな。
数一番必要なんだし。
陸軍・海軍じゃ完全に用途も違う機材があるから、完全一本化は逆に無茶だろうけどな。
陸軍機を海軍艦載機に転用したらシーファイアの悪夢が……。
陸軍機を海軍艦載機に転用したらシーファイアの悪夢が……。
>>858
二式初等練習機＝四式基本練習機
昭和18年の機種統合前から練習機の共有機材は先行で実施されてる
司偵や水偵は四式基本練習機と異なり、初めから共有機材として考えられていない
真っ先に着手された共有機材は練習機と言えるんだ
二式初等練習機＝四式基本練習機
昭和18年の機種統合前から練習機の共有機材は先行で実施されてる
司偵や水偵は四式基本練習機と異なり、初めから共有機材として考えられていない
真っ先に着手された共有機材は練習機と言えるんだ
国際 四式基本練習機（キ８６）
九州 二式陸上初歩練習機「紅葉」（Ｋ９Ｗ）
http://military.sakura.ne.jp/ac/ki86.htm
＞国内でのライセンス生産にあたっても、日本国際航空・渡辺鉄工所が
＞別々にビュッカー社からライセンスを購入するという愚を犯してしまっている。
＞当機に限らず外国からライセンスを購入する際には時々このような事例があったようだが、
＞この件に関してドイツのヒトラー総統は「日本の陸海軍は敵同士なのか！？」と同盟国の醜態を嘆いたとの話も伝えられている。
＞（「ライセンス契約のあり方として、製造会社が異なればそれぞれ別契約となることはあたりまえである」
＞とのご指摘を頂きましたので、この段落は打ち消し線を入れました。
＞記事の訂正や抹消ではなく単なる打ち消し線としたのは、
＞この段落のような記述をしている書籍資料があったためで、
＞その記事の正誤（特にヒトラーうんぬんの件は創作っぽいです）
九州 二式陸上初歩練習機「紅葉」（Ｋ９Ｗ）
http://military.sakura.ne.jp/ac/ki86.htm
＞国内でのライセンス生産にあたっても、日本国際航空・渡辺鉄工所が
＞別々にビュッカー社からライセンスを購入するという愚を犯してしまっている。
＞当機に限らず外国からライセンスを購入する際には時々このような事例があったようだが、
＞この件に関してドイツのヒトラー総統は「日本の陸海軍は敵同士なのか！？」と同盟国の醜態を嘆いたとの話も伝えられている。
＞（「ライセンス契約のあり方として、製造会社が異なればそれぞれ別契約となることはあたりまえである」
＞とのご指摘を頂きましたので、この段落は打ち消し線を入れました。
＞記事の訂正や抹消ではなく単なる打ち消し線としたのは、
＞この段落のような記述をしている書籍資料があったためで、
＞その記事の正誤（特にヒトラーうんぬんの件は創作っぽいです）
>>861
それ共有と違う。海軍が1943年に実用機との格差の広がりすぎを理由に打ち切った年に、陸軍が別に国産化試作を完成させたっていう話だから。
それ共有と違う。海軍が1943年に実用機との格差の広がりすぎを理由に打ち切った年に、陸軍が別に国産化試作を完成させたっていう話だから。
「予算が欲しくて戦争に同意した。金だよ」と開戦時の軍令部幹部が平然と証言するような状況だからな。
それこそ平時のお役所予算分取り合戦のノリで消費してたんじゃねえか。
負けが込むとそんなことさすがにいってられなくなるが、それも遅きに・・・。
それこそ平時のお役所予算分取り合戦のノリで消費してたんじゃねえか。
負けが込むとそんなことさすがにいってられなくなるが、それも遅きに・・・。
>>858
だけど練習機でもユングマンとか、わざわざ自軍の出入り業者に別契約させてる例があるわけでｗ
862のリンクのとことかも、微妙に常識がないというか問題の核心がわかってないよね
複数の製造企業で製造するなら個別に契約結ぶのはそりゃあたりまえだが、陸海で自軍だけのために別々の企業に生産契約結ばせて融通しないのはそりゃオカシイってことなんだから
数が足りなくて製造企業増やしたいなら、それはその時に追加で契約させるか現契約企業からリライセンスさせるかすりゃあいいんだから
だけど練習機でもユングマンとか、わざわざ自軍の出入り業者に別契約させてる例があるわけでｗ
862のリンクのとことかも、微妙に常識がないというか問題の核心がわかってないよね
複数の製造企業で製造するなら個別に契約結ぶのはそりゃあたりまえだが、陸海で自軍だけのために別々の企業に生産契約結ばせて融通しないのはそりゃオカシイってことなんだから
数が足りなくて製造企業増やしたいなら、それはその時に追加で契約させるか現契約企業からリライセンスさせるかすりゃあいいんだから
＞生産会社が別々だから
この与太、だれが言い出したんだろう。
陸海軍別口購入よりさらにひでぇ話じゃねぇか。作らせる会社の分だけ、なら何倍になるのやら。
土井氏らが言うように、日本政府として一本化して買っておけば（他のライセンス生産品のように）軍の都合で国内複数社に同一権利を根拠に作らせたりできるのに。
この与太、だれが言い出したんだろう。
陸海軍別口購入よりさらにひでぇ話じゃねぇか。作らせる会社の分だけ、なら何倍になるのやら。
土井氏らが言うように、日本政府として一本化して買っておけば（他のライセンス生産品のように）軍の都合で国内複数社に同一権利を根拠に作らせたりできるのに。
＞日本政府として一本化して買っておけば
DB600系のライセンスについて、ダイムラーベンツが
当初要求した金額は200万マルク（当時のレートで280万円）
それに対して、海軍（政府機関）が確保できた予算が40万円。。。
役所（国）がライセンスを一括取得できる予算を確保できなかったから、
「川崎と愛知が、それぞれダイムラーと直接ライセンス契約をした。」
という話。
DB600系のライセンスについて、ダイムラーベンツが
当初要求した金額は200万マルク（当時のレートで280万円）
それに対して、海軍（政府機関）が確保できた予算が40万円。。。
役所（国）がライセンスを一括取得できる予算を確保できなかったから、
「川崎と愛知が、それぞれダイムラーと直接ライセンス契約をした。」
という話。
だからその異説信じるとしても、予算を統帥権及ぼして聖域化したせいで融通がきかなくさせた軍の自業自得。
二重買いの非効率に違いはねーじゃねぇか。
二重買いの非効率に違いはねーじゃねぇか。
>>865
融通たって、ライセンスは製造権であって販売権ではないのよ。
契約内容次第では、海軍以外に販売したらアウトってのもある。
陸軍が火器を大陸に転売して
フランスだかドイツだかのライセンシーに訴えられたのがあったはず
契約次第では、製造数に関わらず固定額でライセンス売却でしょ？
そうなると安く作ってどっかの国に売りさばかれたら、ライセンス元は市場を失うだけ
だもんだから、やっちゃいけないことが色々と盛り込まれるし
逆に言えば制限を受け入れることでライセンス料を値切ることも出来るわけよ。
海軍はたったの40万円でDBのライセンス得ようとしてるんだから
その内容がかなり制限のきついものだった可能性も考えるべきかと。
融通たって、ライセンスは製造権であって販売権ではないのよ。
契約内容次第では、海軍以外に販売したらアウトってのもある。
陸軍が火器を大陸に転売して
フランスだかドイツだかのライセンシーに訴えられたのがあったはず
契約次第では、製造数に関わらず固定額でライセンス売却でしょ？
そうなると安く作ってどっかの国に売りさばかれたら、ライセンス元は市場を失うだけ
だもんだから、やっちゃいけないことが色々と盛り込まれるし
逆に言えば制限を受け入れることでライセンス料を値切ることも出来るわけよ。
海軍はたったの40万円でDBのライセンス得ようとしてるんだから
その内容がかなり制限のきついものだった可能性も考えるべきかと。
だいたい国産化だって例によって陸海軍別々にやってるわけだし。例によって規格や材質にまで差が出来た。
トラブル対策等の後の費用の浪費もしかり。
トラブル対策等の後の費用の浪費もしかり。
本体の二重払い騒動以外にも、ボッシュ社がキモである燃料噴射装置のライセンス化は駄目、としたから。
盗み同然に持ち出ししてコピーしたんだよな。
そこまでして……だからすげー微妙。
盗み同然に持ち出ししてコピーしたんだよな。
そこまでして……だからすげー微妙。
>>870
自国政府のみ、国内製品用のみって縛りはありうるが、陸海軍どちらかのみって契約はこっちから言い出さなきゃありえね～だろｗ
ドイツだとまずそんな制限の発想がないんじゃね
よく言われる、ヒットラーが云々の伝聞がなによりそれを表してるやね
それと、別にいいが一行目と二行目以降がおもいっきり矛盾してんぞｗ
自国政府のみ、国内製品用のみって縛りはありうるが、陸海軍どちらかのみって契約はこっちから言い出さなきゃありえね～だろｗ
ドイツだとまずそんな制限の発想がないんじゃね
よく言われる、ヒットラーが云々の伝聞がなによりそれを表してるやね
それと、別にいいが一行目と二行目以降がおもいっきり矛盾してんぞｗ
っていうか日本に自分達が使っている主力機器を売ったのは、英米をけん制する力になってほしいからであって。
そんな制約つけるか？ またつけられるなら日本軍もさすがに買うか？ という疑問が……。
そんな制約つけるか？ またつけられるなら日本軍もさすがに買うか？ という疑問が……。
＞陸海軍どちらかのみって契約
そんな契約じゃない。勝手に捏造するな。
そんな契約じゃない。勝手に捏造するな。
日本の手におえないダイムラーじゃなくてユモにしておけばよかったのに、といったのは川崎の技師だっけ？
１）海軍の予算不足で、DB600系全体のライセンスをDB600Gまでに限った上での値引き交渉でもダメで
日本政府としてライセンスの一括購入ができなかった。
２）愛知を前面に出して交渉。DB600Gまでのライセンスは愛知航空機が取得（アツタ11型）←これは陸海軍両方に供給できる内容
３）愛知のエンジン生産能力では、陸軍にまでまわす余裕が無い。
４）よって、DB601は愛知（アツタ21型） と川崎（ハ40）がそれぞれライセンス取得。
それだけの話。
日本政府としてライセンスの一括購入ができなかった。
２）愛知を前面に出して交渉。DB600Gまでのライセンスは愛知航空機が取得（アツタ11型）←これは陸海軍両方に供給できる内容
３）愛知のエンジン生産能力では、陸軍にまでまわす余裕が無い。
４）よって、DB601は愛知（アツタ21型） と川崎（ハ40）がそれぞれライセンス取得。
それだけの話。
だから当事者の川崎と陸軍の関係者が揃って二重払いを言ってるのに、学研が可能性として出したにすぎん異論に執拗に拘るのは何だよ……。
しかもまだ数千機単位で必要になると予期できなかった時期に供給足りないと断定したとか。
それぞれが完全に陸（あるいは海）軍向けで融通の利かないライセンス化した初歩的事実さえ無視してさぁ……。
しかもまだ数千機単位で必要になると予期できなかった時期に供給足りないと断定したとか。
それぞれが完全に陸（あるいは海）軍向けで融通の利かないライセンス化した初歩的事実さえ無視してさぁ……。
だいたい、熱田とハ40（及び両者の改良型）の統合が検討されたりしているわけだが（規格の違いから断念したが）。
二重払いじゃないよ意見だと、これドイツへの背信になるんだがそんな話題会議で出てないし。
二重払いじゃないよ意見だと、これドイツへの背信になるんだがそんな話題会議で出てないし。
こんなドイツでも稼働率維持するのに苦労してる複雑なエンジンよりもクリモフエンジ…いえなんでもありませんっ
>>881
法的な面での統合は簡単で
愛知と川崎の合弁会社に両者が有するライセンス権を譲渡すればよいだけ
だから統合するつもりなら難しいことではないし
統合計画がライセンス問題で頓挫したわけではないんだから、話題にもならんだろう。
法的な面での統合は簡単で
愛知と川崎の合弁会社に両者が有するライセンス権を譲渡すればよいだけ
だから統合するつもりなら難しいことではないし
統合計画がライセンス問題で頓挫したわけではないんだから、話題にもならんだろう。
わーすげぇ。二重払いの真偽はともかくとして、初歩的な間違いを指摘される程度で煽り逃げしたり。
ライセンス云々を空文化する合弁が簡単にできるｗ と言い出したり。
どっちが醜態かだけはよくわかるｗ
ライセンス云々を空文化する合弁が簡単にできるｗ と言い出したり。
どっちが醜態かだけはよくわかるｗ
彗星は少数生産だから複雑な機構でも何とでもなる。
そう思っていた時期があったのなら、それこそ栄や誉を同じ会社から買っていたように川崎から融通してもらう形で落とすこともできただろうに。
（品質を落とした度合いが大きいハ40系列採用だと、まとめコケになった可能性大だが）
そう思っていた時期があったのなら、それこそ栄や誉を同じ会社から買っていたように川崎から融通してもらう形で落とすこともできただろうに。
（品質を落とした度合いが大きいハ40系列採用だと、まとめコケになった可能性大だが）
>>878
海軍側はライセンスの二重化について何か言ってた？
もしくは海軍に陸軍からDBライセンスに関して申し入れとかあったの？
ドイツ製装備に関しては、片方に売ってるのに、もう片方にも売ろうとして
本国から駐独陸軍武官に海が買ったのを見るから必要なしとかって返信出てるぐらいで
何かドイツ側の商売のズルさから考えて、海軍に見せてもらえとかいうとは思えんし
また陸が海に見せてとか分けてと言わないはずも無い。どっか何か腑に落ちないよね。
海軍側はライセンスの二重化について何か言ってた？
もしくは海軍に陸軍からDBライセンスに関して申し入れとかあったの？
ドイツ製装備に関しては、片方に売ってるのに、もう片方にも売ろうとして
本国から駐独陸軍武官に海が買ったのを見るから必要なしとかって返信出てるぐらいで
何かドイツ側の商売のズルさから考えて、海軍に見せてもらえとかいうとは思えんし
また陸が海に見せてとか分けてと言わないはずも無い。どっか何か腑に落ちないよね。
>>884
>>883は俺だけど、どっかで煽った？
しかもライセンスは空文化じゃないよ。
ちゃんと金払って正規のライセンス持ってる両者が
ライセンスを持ち寄って合同で仕事するだけのこと、珍しい話でもない。
また合弁事業そのものが色々と難しいのは事実だが
合弁そのものは書類をいくつか作るだけで出来るわけで
今でもそこらで山のように見かけるでしょ？＞代表例は建築土木のJV
>>883は俺だけど、どっかで煽った？
しかもライセンスは空文化じゃないよ。
ちゃんと金払って正規のライセンス持ってる両者が
ライセンスを持ち寄って合同で仕事するだけのこと、珍しい話でもない。
また合弁事業そのものが色々と難しいのは事実だが
合弁そのものは書類をいくつか作るだけで出来るわけで
今でもそこらで山のように見かけるでしょ？＞代表例は建築土木のJV
そんな簡単に合弁できるのなら購入時にやっとけ、という突っ込みは野暮？ｗ
まさに土井らのいうとおり、政府として一本化して買っとけばこんな馬鹿なことには状態のような……
まさに土井らのいうとおり、政府として一本化して買っとけばこんな馬鹿なことには状態のような……
ひとつの会社に対しても陸軍向けと海軍向け仕事場を隔絶させるように仕向けているのが日本軍だからなぁ・・・
軍需省が出来ても調達要求情報を陸海軍があげてくれないから、もう勝手にやって、全部折半という落ちが毎度だったり。
軍需省が出来ても調達要求情報を陸海軍があげてくれないから、もう勝手にやって、全部折半という落ちが毎度だったり。
国産エンジンなら（供給力持った会社がそもそも限定されているって面から）そんな争いはしたくてもできなかったのに。
ライセンス生産というのは単に図面を買うだけでなく、相手先から生産に必要な技術供与を得て、公差や材質や生産ノウハウまで手取り足取り教えてもらえる。
現物だけあって図面なしでアレコレ推測しながら、コピー生産するのとは違う。
DBから技術者を招いたりして、生産工場の立ち上げや必要な治具から教えてもらえる。
平時で考えた場合、仮に愛知が先にライセンス契約したとして、愛知がロイヤリティ払ったから川崎は必要ないってんじゃ、愛知だけ損をして川崎だけ得する事になる。
川崎だけ無料でDBから技術供与を得られるなんて事はないし、川崎は愛知からライセンス契約を結ぶとしたら、やはり両社とも金を払う事に変わりない。
それなら愛知から又聞きで生産ノウハウ教わるより、本場のDBから専門家に教わる方が確実だろう。
現物だけあって図面なしでアレコレ推測しながら、コピー生産するのとは違う。
DBから技術者を招いたりして、生産工場の立ち上げや必要な治具から教えてもらえる。
平時で考えた場合、仮に愛知が先にライセンス契約したとして、愛知がロイヤリティ払ったから川崎は必要ないってんじゃ、愛知だけ損をして川崎だけ得する事になる。
川崎だけ無料でDBから技術供与を得られるなんて事はないし、川崎は愛知からライセンス契約を結ぶとしたら、やはり両社とも金を払う事に変わりない。
それなら愛知から又聞きで生産ノウハウ教わるより、本場のDBから専門家に教わる方が確実だろう。
>>888
ライセンスって普通は生産者に対して交付するものだから、
「政府が買って任意の生産者に対して生産させることができる」
というような権利にするとべらぼうな値段を吹っかけられる気がするが。
それこそ、二社が別々に買ったほうがまだマシなくらいの。
ライセンスって普通は生産者に対して交付するものだから、
「政府が買って任意の生産者に対して生産させることができる」
というような権利にするとべらぼうな値段を吹っかけられる気がするが。
それこそ、二社が別々に買ったほうがまだマシなくらいの。
だから自分たちの都合で統合とかやろうとしたり、生産者個別限定ライセンスじゃありえない動きを日本軍がしてるだろ。
なんで指摘された事を無視するんだ？
単に陸海軍の中悪さの象徴、といわれる話がにくいとしか思えん。
その割には他の仲悪い逸話（生産非効率で批判された話や資源の取り合い泥仕合）はスルーするから、完全に感情論だな。
艦上爆撃機スレだけに。
なんで指摘された事を無視するんだ？
単に陸海軍の中悪さの象徴、といわれる話がにくいとしか思えん。
その割には他の仲悪い逸話（生産非効率で批判された話や資源の取り合い泥仕合）はスルーするから、完全に感情論だな。
艦上爆撃機スレだけに。
自分の恥も素直に話す土井だから、二重買いも真実を話したんだろうね。
他の陸軍軍人も肯定しているしね。
他の陸軍軍人も肯定しているしね。
1ラインセンスで両者に作らせたい場合、会社を合併させればOK？
とはいえ、どっちも民間企業だからなあ。
とはいえ、どっちも民間企業だからなあ。
ハ140とアツタ統合が実現した場合は、合弁や合併でやらせるという話自体が、
二重払い否定派が（おそらく統合検討の事実自体を知らず）突然言い出したでまかせにすぎないからな。
二重払い否定派が（おそらく統合検討の事実自体を知らず）突然言い出したでまかせにすぎないからな。
>>894
なんで個別生産者ライセンスだと、熱田とハ40の統合があり得ない動きになるんだ？
単に愛知と川崎の生産エンジンの規格を統一しようって事じゃないのか？
元々同じ図面の同じエンジンをライセンス生産してるんだから、規格統一位はできるだろうに。
なんで個別生産者ライセンスだと、熱田とハ40の統合があり得ない動きになるんだ？
単に愛知と川崎の生産エンジンの規格を統一しようって事じゃないのか？
元々同じ図面の同じエンジンをライセンス生産してるんだから、規格統一位はできるだろうに。
いい加減にしろ。気にくわない通説を否定したいのなら、それこそ当事者の川崎技師や陸軍技術大尉の証言覆すほどの証拠見つけてからにしろよ。
初歩事実知らないのを指摘されたら妄想で補おうとしてまた失敗、とか何がしたいんだ。
初歩事実知らないのを指摘されたら妄想で補おうとしてまた失敗、とか何がしたいんだ。
何か知らんが逆ギレしとる。
感情的になって冷静さを失うのはいかん。
感情的になって冷静さを失うのはいかん。
1ラインセンスで両者に作らせたい場合、
実施権者が川崎と愛知に再実施権を設定すればいいんだよ。
ダイムラーベンツの許諾が必要だけどね。
実施権者が川崎と愛知に再実施権を設定すればいいんだよ。
ダイムラーベンツの許諾が必要だけどね。
自分で何かを調べたわけでもなく学研本読んだだけの奴が通説とは片腹痛い
今、ここで後知恵で語れるのに
彗星を擁護する奴ってよっぽど頭が悪いか
わざと煽っているとしか思えない
彗星を擁護する奴ってよっぽど頭が悪いか
わざと煽っているとしか思えない
>>899
気に食わないのは貴様のほうでは？
当事者の川崎技師や陸軍技術大尉の証言ってただの妄言であって
法律的にも言ってることがおかしいと指摘されているわけだが。
キチガイ戦犯土井の証言とやらを指示する根拠しめしてみなさいな。
（無理だからキレてるんだろうけど）
気に食わないのは貴様のほうでは？
当事者の川崎技師や陸軍技術大尉の証言ってただの妄言であって
法律的にも言ってることがおかしいと指摘されているわけだが。
キチガイ戦犯土井の証言とやらを指示する根拠しめしてみなさいな。
（無理だからキレてるんだろうけど）
技術者というのは土井にせよ
一式陸攻の防弾対策を無意味と言い切った本庄にせよそういうところあるな
一式陸攻の防弾対策を無意味と言い切った本庄にせよそういうところあるな
>>904
実際に彗星に乗った人の戦記でけなしている文章はほとんどない。
彗星に愛想尽かした戦記があったら示してくれ。
彗星はかっこよかったのに彩雲に変わった時は無様な形でガッカリしたとか、
いつか彗星に乗りたいと思っていて配属されて嬉しかったとか。
彗星に泣かされた人って生産側と整備側だったと思うんだ。
実際に彗星に乗った人の戦記でけなしている文章はほとんどない。
彗星に愛想尽かした戦記があったら示してくれ。
彗星はかっこよかったのに彩雲に変わった時は無様な形でガッカリしたとか、
いつか彗星に乗りたいと思っていて配属されて嬉しかったとか。
彗星に泣かされた人って生産側と整備側だったと思うんだ。
それは彗星の技術的先進性にあわせて自己の体質を進歩向上することが出来なかった
田舎会社愛知の技術レベルの低さ、無能ぶりを示しているに過ぎない。
川崎に並ぶ国賊企業と言えるだろうな。
田舎会社愛知の技術レベルの低さ、無能ぶりを示しているに過ぎない。
川崎に並ぶ国賊企業と言えるだろうな。
>>908
確かにスタイルは良いもんな
確かにスタイルは良いもんな
ライセンス料の二重払いが日本特有てのは、他国が空軍で一本化されてたり、ライセンス契約は1社のみに限定するのが普通だからじゃないの。
例えばP&WホーネットをBMWがライセンスしたり、イスパノやBMWの液冷をクリモフやミクリンがライセンスしたりはあるけど、同一国の2社がライセンス契約する例はあまりない。
マーリンもパッカードがライセンス契約したけど。
要は愛知が中島や三菱より、(エンジンの)生産規模が小さかったのが問題なのであって。
例えばP&WホーネットをBMWがライセンスしたり、イスパノやBMWの液冷をクリモフやミクリンがライセンスしたりはあるけど、同一国の2社がライセンス契約する例はあまりない。
マーリンもパッカードがライセンス契約したけど。
要は愛知が中島や三菱より、(エンジンの)生産規模が小さかったのが問題なのであって。
912 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 10:25:41.14 ID:MIrjSlDJ
普通に火星搭載の艦爆つくればよかったんでは
火星は大型機用
中型機には金星
普通でも何でもない
中型機には金星
普通でも何でもない
凡庸な性能であっても堅牢で稼働率の高い機体が
大量に必要だった戦いであったことはわかっているのに
デザインだけで彗星をマンセーする幼稚な脳みそをもった奴が
このスレに粘着して荒らしていく
大量に必要だった戦いであったことはわかっているのに
デザインだけで彗星をマンセーする幼稚な脳みそをもった奴が
このスレに粘着して荒らしていく
>>914
堅牢な日本の航空機って何？
堅牢な日本の航空機って何？
>>914
彗星の開発コンセプトに大量生産は含まれていないと思います
彗星の開発コンセプトに大量生産は含まれていないと思います
ageるだけの輩は日本側の被撃墜機がより増えることが望ましいんだろうな
増えようが減ろうがどっちでもいい
何が事実か真実か、だな
何が事実か真実か、だな
全く量産を考慮してない「彗星」を、あれだけ作った愛知は大変だったと思うなあ。
「キチンと整備したいから、指導してくれ」と芙蓉部隊・美濃部少佐がわざわざ来た時は
嬉しかったろう。
「キチンと整備したいから、指導してくれ」と芙蓉部隊・美濃部少佐がわざわざ来た時は
嬉しかったろう。
>>922
キチガイに構うな
キチガイに構うな
彗星が否定されると具体的な反論も出来ずに相手を基地外呼ばわり
>>925
その無能国賊企業に三菱も加えといてくれ
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001660.html
大西瀧二郎の防弾重視発言は一式陸攻の計画審議案の検討時からのものでしょう。
この時も大西瀧二郎の「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」との主張が技術側と
業者からの否定的な意見によって押し切られています。一式陸攻は実戦参加直後から
その防御面での大欠陥が指摘される飛行機でしたが、その改修型であるＧ４Ｍ３について、
設計者は一式陸攻の高性能を保証したインテグラルタンクの利点を損なう改造であり実利が
無いばかりでなく無意味、と平然と発言しています。また、
「そのため（重量軽減要求が過酷ということ）にどうしても防弾面の研究がおくれてしまう。
みんな元気のいいパイロットにおぶさってしまう。体当たりさえしようというんだから（笑）」
とは、ある主力戦闘機設計者の言葉ですが、愚劣な発言というよりも、第一線と設計者達の
居た世界との距離の大きさをそこに見るべきなのでしょう。設計者には何も見えていなかったと
考える以外、彼等を免罪する道が見つけられません。
ＢＵＮ
その無能国賊企業に三菱も加えといてくれ
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001660.html
大西瀧二郎の防弾重視発言は一式陸攻の計画審議案の検討時からのものでしょう。
この時も大西瀧二郎の「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」との主張が技術側と
業者からの否定的な意見によって押し切られています。一式陸攻は実戦参加直後から
その防御面での大欠陥が指摘される飛行機でしたが、その改修型であるＧ４Ｍ３について、
設計者は一式陸攻の高性能を保証したインテグラルタンクの利点を損なう改造であり実利が
無いばかりでなく無意味、と平然と発言しています。また、
「そのため（重量軽減要求が過酷ということ）にどうしても防弾面の研究がおくれてしまう。
みんな元気のいいパイロットにおぶさってしまう。体当たりさえしようというんだから（笑）」
とは、ある主力戦闘機設計者の言葉ですが、愚劣な発言というよりも、第一線と設計者達の
居た世界との距離の大きさをそこに見るべきなのでしょう。設計者には何も見えていなかったと
考える以外、彼等を免罪する道が見つけられません。
ＢＵＮ
５月９日 日本軍は、読谷飛行場に総数14発の爆弾を投下。通信隊と滑走路に被害。
５月16日 午前３時、戦術空軍は、日本軍航空機１機を撃墜、１機炎上。
午前３時15分頃、５機編成の日本軍航空機が、４波ね攻撃で10～12発の爆弾を読谷飛行場に投下、
アメリカ兵６名死亡、16名負傷、１機破壊、４機に被害。
５月18日 第５海兵隊地区で、内間の司令部に午後１０時５分及び１８日午前４時５分爆弾投下。 第２波の攻撃で司令部に機銃掃射。
午前４時２５分～４時４５分にかけて、読谷飛行場に１０発の爆弾投下。
午後７時頃、戦術空軍は、日本軍航空機４機撃墜。さらに１機撃墜したもよう。その地点は沖縄最南端から南へ１５～２０マイルの海上である。
午後９時５３分～午後１１時３１分、日本軍航空機は読谷飛行場に爆弾投下。アメリカ軍航空機１６機破損。
午後９時３０分～１０時、戦術空軍は沖永良部島の近くで、日本軍航空機３機を撃墜。
５月２４日 日本軍は、５月３、４日の総攻撃以来最大の空襲をかける。日本軍特別攻撃隊が、読谷飛行場に着陸成功。アメリカ軍に被害を与える。
午後１０時２５分、日本軍は、嘉手納飛行場に４発の爆弾投下。アメリカ兵２名が負傷、弾薬庫が爆発。
日本軍航空機５機が、読谷飛行場に着陸しようとするが、４機は飛行場上空で撃墜。
１機は、北東から南西へ延びる滑走路へ強行着陸。
アメリカ兵１名死亡。１８名負傷。コルセア機２機、輸送機４機、小型機１機が燃焼。１機破損。
ヘルキャット３機、コルセア機２２機破損。
５月２８日 戦術空軍機は、日本軍航空機２６機撃墜。１時２０分、読谷飛行場に爆弾１発投下。アメリカ兵３名負傷。
３時１５分、嘉手納飛行場に６～８発の爆弾投下。トラック２台破壊。アメリカ兵１名死亡、３名負傷。
６月１０日 午前３時５０分、伊江島にアメリカ軍の信号を使った航空機が、ロケット弾を投下、アメリカ兵９名が死亡。
６月２４日 沖縄本島上空に日本軍航空機の姿なし。
日本軍航空機１機が、伊江島のアメリカ軍砲陣地に４発以上の爆弾を投下。アメリカ兵１６名が戦死。多数が負傷。
(･o･) 米軍は過少申告が多いから、実際の戦果はもっと多かったよな？
５月16日 午前３時、戦術空軍は、日本軍航空機１機を撃墜、１機炎上。
午前３時15分頃、５機編成の日本軍航空機が、４波ね攻撃で10～12発の爆弾を読谷飛行場に投下、
アメリカ兵６名死亡、16名負傷、１機破壊、４機に被害。
５月18日 第５海兵隊地区で、内間の司令部に午後１０時５分及び１８日午前４時５分爆弾投下。 第２波の攻撃で司令部に機銃掃射。
午前４時２５分～４時４５分にかけて、読谷飛行場に１０発の爆弾投下。
午後７時頃、戦術空軍は、日本軍航空機４機撃墜。さらに１機撃墜したもよう。その地点は沖縄最南端から南へ１５～２０マイルの海上である。
午後９時５３分～午後１１時３１分、日本軍航空機は読谷飛行場に爆弾投下。アメリカ軍航空機１６機破損。
午後９時３０分～１０時、戦術空軍は沖永良部島の近くで、日本軍航空機３機を撃墜。
５月２４日 日本軍は、５月３、４日の総攻撃以来最大の空襲をかける。日本軍特別攻撃隊が、読谷飛行場に着陸成功。アメリカ軍に被害を与える。
午後１０時２５分、日本軍は、嘉手納飛行場に４発の爆弾投下。アメリカ兵２名が負傷、弾薬庫が爆発。
日本軍航空機５機が、読谷飛行場に着陸しようとするが、４機は飛行場上空で撃墜。
１機は、北東から南西へ延びる滑走路へ強行着陸。
アメリカ兵１名死亡。１８名負傷。コルセア機２機、輸送機４機、小型機１機が燃焼。１機破損。
ヘルキャット３機、コルセア機２２機破損。
５月２８日 戦術空軍機は、日本軍航空機２６機撃墜。１時２０分、読谷飛行場に爆弾１発投下。アメリカ兵３名負傷。
３時１５分、嘉手納飛行場に６～８発の爆弾投下。トラック２台破壊。アメリカ兵１名死亡、３名負傷。
６月１０日 午前３時５０分、伊江島にアメリカ軍の信号を使った航空機が、ロケット弾を投下、アメリカ兵９名が死亡。
６月２４日 沖縄本島上空に日本軍航空機の姿なし。
日本軍航空機１機が、伊江島のアメリカ軍砲陣地に４発以上の爆弾を投下。アメリカ兵１６名が戦死。多数が負傷。
(･o･) 米軍は過少申告が多いから、実際の戦果はもっと多かったよな？
>>928
これって芙蓉部隊の活躍？
これって芙蓉部隊の活躍？
戦果ならどの国も過大はつきものだが、損害を過少に書いたら責任問題だろｗ
外部向け宣伝発表ならいざしらず。
外部向け宣伝発表ならいざしらず。
932 ：(ﾟoﾟ)ﾋﾞｯｸﾘ：2011/06/05(日) 21:30:57.86 ID:???
攻撃成功率１２５％☆６月５日の沖縄特攻
☆陸軍特攻飛行第十七戦隊の「飛燕」４機、台湾八塊より出撃。
【米軍艦艇の損害】
★戦艦ミシシッピー損傷
☆重巡ルイスビル損傷
★駆逐艦ダイスン損傷
☆掃海艇スカフル損傷
★給油艦シープスコット損傷
ｧ ∧＿∧ ｧ,､
,､'` （ ´∀｀） ,､'` 出撃４機で５隻損傷とはｽｺﾞｲ戦果ね☆☆☆☆☆
'` ( ⊃●⊂) '`
日本！ ／⌒＼ 日本！
＼●／∧__∧ ／⌒＼
∧＿∧ ∩ （・∀・ ）＼●／ ∧＿∧
（ ・∀・）／ヽ Y ￣ ||ｙ|| ￣`''φ 日本！ （ ・∀・）／ヽ
ノ つつ ● ） 日本！ Lノ /ニ|| ! ソ > ノ つつ ● ） 日本！
⊂、 ノ ＼ノ 乂/ﾉ ﾊ ヽー´ ⊂、 ノ ＼ノ
(･o･)米軍被害の過少申告は御家芸なのだ
(^_^;)ｲﾔﾊﾔ サヨクは被害の過大申告が当たり前だがね！
☆陸軍特攻飛行第十七戦隊の「飛燕」４機、台湾八塊より出撃。
【米軍艦艇の損害】
★戦艦ミシシッピー損傷
☆重巡ルイスビル損傷
★駆逐艦ダイスン損傷
☆掃海艇スカフル損傷
★給油艦シープスコット損傷
ｧ ∧＿∧ ｧ,､
,､'` （ ´∀｀） ,､'` 出撃４機で５隻損傷とはｽｺﾞｲ戦果ね☆☆☆☆☆
'` ( ⊃●⊂) '`
日本！ ／⌒＼ 日本！
＼●／∧__∧ ／⌒＼
∧＿∧ ∩ （・∀・ ）＼●／ ∧＿∧
（ ・∀・）／ヽ Y ￣ ||ｙ|| ￣`''φ 日本！ （ ・∀・）／ヽ
ノ つつ ● ） 日本！ Lノ /ニ|| ! ソ > ノ つつ ● ） 日本！
⊂、 ノ ＼ノ 乂/ﾉ ﾊ ヽー´ ⊂、 ノ ＼ノ
(･o･)米軍被害の過少申告は御家芸なのだ
(^_^;)ｲﾔﾊﾔ サヨクは被害の過大申告が当たり前だがね！
なんで無知コピペを一方的に貼り付け逃げする馬鹿に急に狙われるようになったのこのスレ
土足に加えて、菊水九号（陸軍側の第十次航空総攻撃）作戦・投入作戦機400以上でやっと上げた合計戦果を一部隊の特攻戦果だと摩り替える謎の嘘レスか……ｗ
ほんとうにどうした。
ほんとうにどうした。
「日本、そして日本人の”夢”と矜持(ほこり)」 渡部 昇一
http://demosika.blog35.fc2.com/blog-entry-268.html
逆説の歴史学 ”人類最後の大戦争”で最後に勝った国は？
日米戦争とは何だったか
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi07.htm
Ｐ・Ｆ・ドラッカーという思想家が、日本は物理的には負けたが、
本当に勝ったのは日本である、といった意味のことを言っています。
http://demosika.blog35.fc2.com/blog-entry-268.html
逆説の歴史学 ”人類最後の大戦争”で最後に勝った国は？
日米戦争とは何だったか
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rekishi07.htm
Ｐ・Ｆ・ドラッカーという思想家が、日本は物理的には負けたが、
本当に勝ったのは日本である、といった意味のことを言っています。
哀れなコピペ厨はスルーすればいいよ。破綻内容の指摘はもう済んでいるし。
＞熱田
戦闘901の土屋上整曹の回想だと、二一型より出力向上の三二型のほうが扱いやすかったそうだ。
構造上、出力上げれば整備はもっと困難になるもんだと思ってたんだが。
＞熱田
戦闘901の土屋上整曹の回想だと、二一型より出力向上の三二型のほうが扱いやすかったそうだ。
構造上、出力上げれば整備はもっと困難になるもんだと思ってたんだが。
最初から空冷彗星にすりゃよかったのに(´･ω･`)
でも！DBエンジンにかけた時間と資材を空冷エンジンの改良にかければっ
(´;ω;`)
(´;ω;`)
三式戦は知らないが、彗星はまず空技廠のチームが掲げた目標値達成するのが優先、だったから。
エンジン以外にも空力にかなり気を使っているし、当時は仕方ないんじゃ。
問題は状況がかわって大量投入が確実になった後も、改善が遅遅として進まなかったことで。
エンジン以外にも空力にかなり気を使っているし、当時は仕方ないんじゃ。
問題は状況がかわって大量投入が確実になった後も、改善が遅遅として進まなかったことで。
空技廠っていつも悪くいわれがちだね。(｡>_<｡)
良い人もいるのに…
良い人もいるのに…
(T_T)英霊を顕彰しよう！ちなみに｢昭和20年6月5日｣ﾊﾙｾﾞｰ第３艦隊は｢ﾊﾞｲﾊﾟｰ台風｣に遭遇し
戦艦４隻､空母８隻､巡洋艦７隻､駆逐艦14隻
給油艦２隻が損傷し
航空機142機が損害を受けていた｡
戦艦４隻､空母８隻､巡洋艦７隻､駆逐艦14隻
給油艦２隻が損傷し
航空機142機が損害を受けていた｡
まぁなんのかんのいっても熱田三二型（及び水冷彗星）は終戦まで生産され実用されているからな。
川崎の技師の間だと「日本の技術じゃ手に負えそうにない、他のほうがよかった」という異論が当時からあったそうだが。
愛知や空技廠はどうだったんだろう。少数生産前提だからなんとかなる、と思ってたんだろうか。
愛知や空技廠はどうだったんだろう。少数生産前提だからなんとかなる、と思ってたんだろうか。
>>945
最初の時点じゃ空技廠は量産するつもりないだろうしなあ。
最初の時点じゃ空技廠は量産するつもりないだろうしなあ。
だいたいあんな長期消耗戦じゃなくて
短期決戦で敵空母群を発艦不能にして
主力艦の殴り合いを補助する目的の
200機やそこらの少数精鋭の
高速艦爆だもんな水冷彗星は
まあ銀河も陸攻も思っていたのとは
違う戦場に放り込まれての大消耗だし
>>943
>終戦まで生産され実用されているからな。
愛知は19年秋には水冷彗星を作らなくなってるけど
作った430機が何型が何機かのの記録がない
11空廠の生産機のことかな？
はっきり12型を作った資料が出たならスッキリなんですが
どうなんでしょう？
12型が愛知の281機プラス11空廠少数機だと
熱田三二型が終戦まで830台生産とか芙蓉部隊の
彗星で11型か12型か区別できる機体は全部12型
だとか数が合わない・500機以上位の12型（11型からの改修も含む）
が生産されてた方が話が合う気がするんですが
短期決戦で敵空母群を発艦不能にして
主力艦の殴り合いを補助する目的の
200機やそこらの少数精鋭の
高速艦爆だもんな水冷彗星は
まあ銀河も陸攻も思っていたのとは
違う戦場に放り込まれての大消耗だし
>>943
>終戦まで生産され実用されているからな。
愛知は19年秋には水冷彗星を作らなくなってるけど
作った430機が何型が何機かのの記録がない
11空廠の生産機のことかな？
はっきり12型を作った資料が出たならスッキリなんですが
どうなんでしょう？
12型が愛知の281機プラス11空廠少数機だと
熱田三二型が終戦まで830台生産とか芙蓉部隊の
彗星で11型か12型か区別できる機体は全部12型
だとか数が合わない・500機以上位の12型（11型からの改修も含む）
が生産されてた方が話が合う気がするんですが
転換生産後の資料っていまだ不明じゃなかったっけ。
戦後の資料焼きの中で消えたのかな……。
戦後の資料焼きの中で消えたのかな……。
彗星は無駄
>>914
それを昭和１３年時点の空技廠の技術者に考えろというのは無理な話。
それを昭和１３年時点の空技廠の技術者に考えろというのは無理な話。
954 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 06:45:35.65 ID:29gimPJE
ユンカース系はシリンダーのヘッドと胴が一体なんでは
いつもの川崎叩きの人か
>>954
ユモはクランクが超絶ヘンタイ構造でな・・・
ジャーナルとクランクピンが両方とも太い（だから強度が稼げる）
重量等の関係から、クランクピンはクランクウェブを貫通し、ジャーナルも同様。
http://www.ekouhou.net/A,2009-221997_000002.jpg
この絵で、両者が貫通してるとクランクは事実上成立しないのが分かると思う。
貫通させるなら細くして重なり合わないようにしないといけない。
だけど、ユモは凄く太くて、当然だが両者はそのままだと「重なる」
よって貫徹孔をウェブの中でテーパーさせて絞って
ピンとジャーナルの貫徹部「だけ」は重ならないようにしている。
いうまでもなく高度な機械加工技術が求められるし強度も慎重に計算しないといけない。
ユモはクランクが超絶ヘンタイ構造でな・・・
ジャーナルとクランクピンが両方とも太い（だから強度が稼げる）
重量等の関係から、クランクピンはクランクウェブを貫通し、ジャーナルも同様。
http://www.ekouhou.net/A,2009-221997_000002.jpg
この絵で、両者が貫通してるとクランクは事実上成立しないのが分かると思う。
貫通させるなら細くして重なり合わないようにしないといけない。
だけど、ユモは凄く太くて、当然だが両者はそのままだと「重なる」
よって貫徹孔をウェブの中でテーパーさせて絞って
ピンとジャーナルの貫徹部「だけ」は重ならないようにしている。
いうまでもなく高度な機械加工技術が求められるし強度も慎重に計算しないといけない。
この時期でユモというとユモ211やユモ210か
ドイツからのエンジン購入時の様子は、大まかに言えばＤＢ６００系の高性能発動機が欲しい、
そしてその東アジアでの独占販売権まで欲しいという問題だったのですから
Jumo２１１系のライセンス取得の利点は少なく導入の可能性も無いと思います。
また、JumoであろうとＤＢであろうと、日米開戦が無ければ生産も改良も何とかこなしていたことでしょう。
日本の大馬力発動機のうちのかなりのものが水冷式になっていた可能性もあります。
日米開戦後、他の水冷エンジンが軒並み計画中止となる中で
取り残された実用水冷１０００馬力エンジンという点に日本のＤＢ系発動機にまつわるトラブルの源があるのです。
そしてその東アジアでの独占販売権まで欲しいという問題だったのですから
Jumo２１１系のライセンス取得の利点は少なく導入の可能性も無いと思います。
また、JumoであろうとＤＢであろうと、日米開戦が無ければ生産も改良も何とかこなしていたことでしょう。
日本の大馬力発動機のうちのかなりのものが水冷式になっていた可能性もあります。
日米開戦後、他の水冷エンジンが軒並み計画中止となる中で
取り残された実用水冷１０００馬力エンジンという点に日本のＤＢ系発動機にまつわるトラブルの源があるのです。
その前にライセンス生産したイスパノスイザもモノにできてないんだけど？
ちなみに同時期に導入したソ連は改良してクリモフエンジンにしてる
ちなみに同時期に導入したソ連は改良してクリモフエンジンにしてる
960 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 10:23:51.61 ID:vajseg1u
イスパノ系のが構造的には堅実なの?
(´･ω･`)
(´･ω･`)
>>960
デーゼルに改良してT-34から続く戦車用エンジンの元になってる
デーゼルに改良してT-34から続く戦車用エンジンの元になってる
962 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 11:07:17.64 ID:AcqbThdD
戦いは数だよ。
よって彗星は偵察機運用実験機。
よって彗星は偵察機運用実験機。
米軍に史実以上の戦果を献上したいんだな（呆）
>>959-961
クリモフのベースは12Y
日本が手におえなくて放り出したのは、その前の12X
先進的過ぎた12Xは本家フランスでも手に負えなくて
結局全面刷新した12Yにモデルチェンジするわけ
で、その12Yの過給器の増幅比を落として低空専門にチューンしたのがクリモフ
そしてT34のエンジンは別にイスパノをベースにしたわけではない
勿論最新鋭V12の凝った優れた構造やディメンジョンは参考という名のパクりしたけど
ディーゼルはガソリンとは色々何もかも別なわけで、直接子孫というわけではない。
クリモフのベースは12Y
日本が手におえなくて放り出したのは、その前の12X
先進的過ぎた12Xは本家フランスでも手に負えなくて
結局全面刷新した12Yにモデルチェンジするわけ
で、その12Yの過給器の増幅比を落として低空専門にチューンしたのがクリモフ
そしてT34のエンジンは別にイスパノをベースにしたわけではない
勿論最新鋭V12の凝った優れた構造やディメンジョンは参考という名のパクりしたけど
ディーゼルはガソリンとは色々何もかも別なわけで、直接子孫というわけではない。
彗星がは偵察機運用実験機
なら
九七式艦上攻撃機も偵察機運用実験機
でいいなｗ
なら
九七式艦上攻撃機も偵察機運用実験機
でいいなｗ
日本海軍の偵察機は零式３座水偵が有るだろ
彗星は無駄だった
もうクリモフ彗星しかない(`･ω･´)
彗星の初号機完成したとき、アツタがモタモタしてた関係もあり、
DB-601を積んで初飛行してたんだよな。
このとき、栄2xの性向計画を、空技廠も海軍航空本部も知っていただろう。
昭和16年初頭に、まず陸偵として、栄12換装実験を行っていればね。
栄だったら金星よりも小型だから、空気抵抗増をより小さくできるわけだし。
そういう意味では、91オクタンで止まった瑞星2xを、
金星5xや栄21同様、95オクタン+高ブースト版の開発指示を三菱に出していれば、ね。
更に空気抵抗増を抑えられるし、DB-601並みの出力が期待できるし。
三菱は、既に18気筒エンジン（ハ42）を、昭和15年に陸軍の耐久試験通過させてる、
というところに思いが及べば、瑞星18気筒版を試作命令出していれば、
DB-601並みの重さで1300～1400ps級のエンジンが、栄程度のサイズで手に入ることとなる。
じゃなきゃ、水メタの開発では中島をリードしてる三菱に対して、
水メタ版栄（3x）の改良開発をさせる、とかね。
三菱に中島エンジンを製造させてた時代もあったろ、海軍。
DB-601を積んで初飛行してたんだよな。
このとき、栄2xの性向計画を、空技廠も海軍航空本部も知っていただろう。
昭和16年初頭に、まず陸偵として、栄12換装実験を行っていればね。
栄だったら金星よりも小型だから、空気抵抗増をより小さくできるわけだし。
そういう意味では、91オクタンで止まった瑞星2xを、
金星5xや栄21同様、95オクタン+高ブースト版の開発指示を三菱に出していれば、ね。
更に空気抵抗増を抑えられるし、DB-601並みの出力が期待できるし。
三菱は、既に18気筒エンジン（ハ42）を、昭和15年に陸軍の耐久試験通過させてる、
というところに思いが及べば、瑞星18気筒版を試作命令出していれば、
DB-601並みの重さで1300～1400ps級のエンジンが、栄程度のサイズで手に入ることとなる。
じゃなきゃ、水メタの開発では中島をリードしてる三菱に対して、
水メタ版栄（3x）の改良開発をさせる、とかね。
三菱に中島エンジンを製造させてた時代もあったろ、海軍。
971 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 01:07:51.30 ID:brMKEnGS
ドーントレスを金星62型でコピーすればよかった。
>>969
瑞星は回転数上がらないから、あれ以上の伸び代が殆ど無いんだよ。
瑞星は回転数上がらないから、あれ以上の伸び代が殆ど無いんだよ。
全開高度の低い液冷なんか無意味、いらん。
空気密度の濃い場所で空気抵抗を減らす
空気密度の薄い場所なら空気抵抗はあまり関係ない
空気密度の薄い場所なら空気抵抗はあまり関係ない
975 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 19:22:36.15 ID:lbbXyt5A
アメリカやドイツには産業革命で40年遅れたが
ロシアとは十年くらいしかかわらないじゃねーかよ
ちくしょう、あと１ランク工業力が高ければなあ
o(｀ω´*)o
ロシアとは十年くらいしかかわらないじゃねーかよ
ちくしょう、あと１ランク工業力が高ければなあ
o(｀ω´*)o
重工業に限れば、その差は歴然
日本に発射音より先に爆発する大砲を作れるのか？
フォードがおまえんとこにも工場つくるよといったときに断ったからな。イギリスもドイツもソ連も
みんなフォードに大量生産のやり方教えてもらったのに、極東のアホだけは自分でできると
馬鹿なことを考えていた。
みんなフォードに大量生産のやり方教えてもらったのに、極東のアホだけは自分でできると
馬鹿なことを考えていた。
>>978
釣れますか？
釣れますか？
昭和10年にフォードは部品まで日本製とした完全生産工場の建設を申し出るが
昭和１１年5月に成立した「自動車製造事業法」で国内資本以外の自動車メーカーの
活動を事実上停止させた。釣りにみえるなら無知乙
昭和１１年5月に成立した「自動車製造事業法」で国内資本以外の自動車メーカーの
活動を事実上停止させた。釣りにみえるなら無知乙
>>980
あれ？そんな誰でも知ってるようなこと書いてるってことは素でバカだったの？
あれ？そんな誰でも知ってるようなこと書いてるってことは素でバカだったの？
今知ったんだろ、知ったかをすればするほど馬鹿を晒すよ
986 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 23:43:37.71 ID:brMKEnGS
彗星は必要だったが、大量生産すべきではなかった。
大正時代には日本フォード社が進出してきてるけど。
史料を示してやったら読みもせず、答になってないという、まさにキチガイ。
君の気にいるような答えはたぶん世界の誰にもできないから脳内掲示板で脳内人物と語り合ってください
君の気にいるような答えはたぶん世界の誰にもできないから脳内掲示板で脳内人物と語り合ってください
>>989
ノックダウン式の組み立て工場で、部品はほぼアメリカからの持ち込みで
大量生産という点ではみるべきものはなかった。で、1935年に、部品から全部日本製
の大量生産工場つくる気だったが、1936年に自動車製造事業法で潰されたわけ。
ノックダウン式の組み立て工場で、部品はほぼアメリカからの持ち込みで
大量生産という点ではみるべきものはなかった。で、1935年に、部品から全部日本製
の大量生産工場つくる気だったが、1936年に自動車製造事業法で潰されたわけ。
>>990
寝ぼけてんのか、頭にカビが生えてんのか知らんが、
本の該当箇所もその根拠となる史料も示さずに
ただ本のタイトルを挙げただけで
史料を示すなんて終わり、なんてのは日本では通用しないんだが。
このバカは電波本の内容をでも鵜呑みにしそうだなｗ
寝ぼけてんのか、頭にカビが生えてんのか知らんが、
本の該当箇所もその根拠となる史料も示さずに
ただ本のタイトルを挙げただけで
史料を示すなんて終わり、なんてのは日本では通用しないんだが。
このバカは電波本の内容をでも鵜呑みにしそうだなｗ
993 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 06:33:14.19 ID:Qw2KQgS4
>>987
まず、文献名は正確に。これは世間一般の常識。
『日本の選択3 フォードの野望を砕いた軍産体制』 日本放送協会NHK取材班
>>987
>極東のアホだけは自分でできると馬鹿なことを考えていた。
これはNHK取材班が導き出したい結論であって軍板の人間ならこの結論にはたどり着かない。
その点では確かに「鵜呑み」にしていると言えるね。
同年に出した太平洋戦争日本の敗因シリーズも同様の構成だけど、
共通点として結論ありきの証言と記録の抽出ばかりであまりに我田引水が目立つ内容。
酷いものだとガ島におけるドラム缶輸送で日本の潜水艦が大損害を受けた、と
明らかに事実と異なる記述もある。（実際には伊1、3の二隻のみ沈没）
まず、文献名は正確に。これは世間一般の常識。
『日本の選択3 フォードの野望を砕いた軍産体制』 日本放送協会NHK取材班
>>987
>極東のアホだけは自分でできると馬鹿なことを考えていた。
これはNHK取材班が導き出したい結論であって軍板の人間ならこの結論にはたどり着かない。
その点では確かに「鵜呑み」にしていると言えるね。
同年に出した太平洋戦争日本の敗因シリーズも同様の構成だけど、
共通点として結論ありきの証言と記録の抽出ばかりであまりに我田引水が目立つ内容。
酷いものだとガ島におけるドラム缶輸送で日本の潜水艦が大損害を受けた、と
明らかに事実と異なる記述もある。（実際には伊1、3の二隻のみ沈没）
>>977
砲身内で爆発させるだけ
砲身内で爆発させるだけ
Amazonで読んだけど貿易戦争とかフォードの野望って書かれているのにアメリカの肩を持つ内容なのか？
貿易戦争に負けた方が良かったってこと？
貿易戦争に負けた方が良かったってこと？
>>993
＞これはNHK取材班が導き出したい結論であって軍板の人間ならこの結論にはたどり着かない。
ではどういう結論に至るのかは、もったいつけて書かない。
この手の煽りたいだけの屑人間のやる事はいつも同じ。
＞これはNHK取材班が導き出したい結論であって軍板の人間ならこの結論にはたどり着かない。
ではどういう結論に至るのかは、もったいつけて書かない。
この手の煽りたいだけの屑人間のやる事はいつも同じ。
議論したいわけでも正解を教えたいわけでもないからな
998 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 10:27:48.47 ID:Qw2KQgS4
>>996
本を鵜呑みにする危険性を警告してあげているのに
それを無視してそうやって自分の頭と力で答えを出そうとしない時点で･･･
しかも全く自覚していないし。
キミのように洗脳されやすい子供には軍事知識よりも宗教をおススメするよ。
キミの大好きな「結論」とやらをすぐ教えてくれるだろうから。
昭和10年（1935年）がどのような年であるか高校日本史程度の年表を読んで理解に努めてごらん。
その上で自国の兵站を担う基幹産業を保護、育成せずに外国企業を誘致する行為が
どれほど危険性をはらんでいるかを改めて考えてみるといい。
まさか、とは思うけど「国産」の重要性と技術の断絶を理解していないはずないよね？
本を鵜呑みにする危険性を警告してあげているのに
それを無視してそうやって自分の頭と力で答えを出そうとしない時点で･･･
しかも全く自覚していないし。
キミのように洗脳されやすい子供には軍事知識よりも宗教をおススメするよ。
キミの大好きな「結論」とやらをすぐ教えてくれるだろうから。
昭和10年（1935年）がどのような年であるか高校日本史程度の年表を読んで理解に努めてごらん。
その上で自国の兵站を担う基幹産業を保護、育成せずに外国企業を誘致する行為が
どれほど危険性をはらんでいるかを改めて考えてみるといい。
まさか、とは思うけど「国産」の重要性と技術の断絶を理解していないはずないよね？
ま、1936年に米グラハムページ社の工場丸ごと導入してるんだけどね
当分次スレは要らんな
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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