機動戦闘車の有効性を議論するスレ part12
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
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>>1乙
・過去スレまとめ
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
糞スレ
キドセン厨がひたすら負けを直視しないで勝利宣言だけするスレ
おまんこ女学院
とりあえず、MCV派が提示してる状況のおさらい。
敵性戦力は好天下で離島に対して空挺・揚陸を敢行して占領。
逆上陸を図る自衛隊側は、悪天候下で揚陸が行えないが、空中機動部隊のみで作戦を強行し、空港奪取を試みる。
はてさて、空挺部隊だけで敵の大部隊相手から空港を奪還する事は出来るのだろうか？
敵性戦力は好天下で離島に対して空挺・揚陸を敢行して占領。
逆上陸を図る自衛隊側は、悪天候下で揚陸が行えないが、空中機動部隊のみで作戦を強行し、空港奪取を試みる。
はてさて、空挺部隊だけで敵の大部隊相手から空港を奪還する事は出来るのだろうか？
まだやんの？
戦車駆逐車で戦争を勝つ方法を模索するスレですかｗ
>>7
いや、前スレ読んでるとどうも、上陸部隊も揚がってるとおぼしき書き込みも幾つかある
どうやら空挺･空中機動部隊は順調に作戦を展開してるのに
上陸部隊はまともに海岸堡も形成出来ず、もたついてる内に海象が悪化
南西諸島なら島周りは遠浅で、輸送機を反復出来る位なら上陸海岸前面は
そこまで海面が荒れてない可能性が高そうなのに、LCACが使えないような状態で
しかも未だにポンツーン一つ設定されてない状態で、上陸部隊は海岸で苦戦中
にも関わらず空挺堡を確保し空港も使用可能にした空挺･空中機動部隊は
輸送機で運ばれてくるMCVを受け入れ、戦線に投入
MCV大活躍らしい
この事から上陸海岸前面は大荒れなのに輸送機は飛ばせ
しかも島内は雨が降ってないと推測される
一体どんな戦況で気象、海象なのか理解出来ません！！
誰か解説お願い
いや、前スレ読んでるとどうも、上陸部隊も揚がってるとおぼしき書き込みも幾つかある
どうやら空挺･空中機動部隊は順調に作戦を展開してるのに
上陸部隊はまともに海岸堡も形成出来ず、もたついてる内に海象が悪化
南西諸島なら島周りは遠浅で、輸送機を反復出来る位なら上陸海岸前面は
そこまで海面が荒れてない可能性が高そうなのに、LCACが使えないような状態で
しかも未だにポンツーン一つ設定されてない状態で、上陸部隊は海岸で苦戦中
にも関わらず空挺堡を確保し空港も使用可能にした空挺･空中機動部隊は
輸送機で運ばれてくるMCVを受け入れ、戦線に投入
MCV大活躍らしい
この事から上陸海岸前面は大荒れなのに輸送機は飛ばせ
しかも島内は雨が降ってないと推測される
一体どんな戦況で気象、海象なのか理解出来ません！！
誰か解説お願い
解説ったって、そのまんまだろ…
御都合設定後付満載
御都合設定後付満載
12 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 00:48:32 ID:???
Lans着任しますた
着床しました///////
戦車駆逐車で局地戦を勝つ方法を模索するスレですね
グレナダ君はまだか？
>>16
さすがに恥ずかしくなって来たのでキャラを変える説
さすがに恥ずかしくなって来たのでキャラを変える説
ぶっちゃけ、同じようにC-2で対戦車兵器を運ぶんなら
MCV×1より中多×3の方が有り難い気がする。
MCV×1より中多×3の方が有り難い気がする。
19 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 01:15:20 ID:XnFb1O7g
使える無修正アダルトサイトニュース
「MCVを単体（とゆうかMBT抜き)で有効活用する道」を考えてみたんだが
普通に有りそうな状況じゃ、いくら考えても思いつかないんだ。
なんか無い？
普通に有りそうな状況じゃ、いくら考えても思いつかないんだ。
なんか無い？
>>20
ベースが戦車かそうでないかじゃないか？
ベースが戦車かそうでないかじゃないか？
23 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 01:33:48 ID:???
>22
M10やM36のベースは戦車です。
現在駆逐戦車を名乗ってるのは殆どないです。
駆逐戦車はヤクトパンツァーの訳であり
戦車駆逐車はタンクデストロイヤーの訳だったりします。
M10やM36のベースは戦車です。
現在駆逐戦車を名乗ってるのは殆どないです。
駆逐戦車はヤクトパンツァーの訳であり
戦車駆逐車はタンクデストロイヤーの訳だったりします。
やっぱり駆逐戦車と戦車駆逐車の違いがいまいちわからんｗ
>>23
俺も書き込んでから思い出したw＜米駆逐戦車
俺も書き込んでから思い出したw＜米駆逐戦車
26 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 01:39:04 ID:???
さて、ドイツ以外に駆逐戦車はあるでしょうか？
ちなみにソ連のSUは襲撃砲と訳されたりもしますよ。
ちなみにソ連のSUは襲撃砲と訳されたりもしますよ。
27 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 01:40:07 ID:???
>25
だから米は戦車駆逐車ですってばｗ
だから米は戦車駆逐車ですってばｗ
ソ連のあれは重突撃砲とか言う奴も見かけるな
駆逐戦車ってドイツ御用達か……
駆逐戦車ってドイツ御用達か……
砲戦車も忘れないであげてください
砲戦車は二式だけ浮き過ぎﾜﾛﾀ
どのみちMCVは戦車未満のAFV駆逐車だろうがなｗ
センタウロもルイカットも東T80西3G以上は全く想定してないし
路面走っていち早く敵に接触し接触し続けネット連接のミサイルぶち込むとか
FCS的な思想を持ってはいるけどやるには機動的かつ抗堪性ある戦場ネット自体が欠けてるというｗ
そして接敵まで何全キロも走らないなら別に10式で同じことやれんでね的なｗ
センタウロもルイカットも東T80西3G以上は全く想定してないし
路面走っていち早く敵に接触し接触し続けネット連接のミサイルぶち込むとか
FCS的な思想を持ってはいるけどやるには機動的かつ抗堪性ある戦場ネット自体が欠けてるというｗ
そして接敵まで何全キロも走らないなら別に10式で同じことやれんでね的なｗ
32 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 01:55:41 ID:???
>28
SU152とかは本来対戦車任務ではないので機能的に言えば重突撃砲です。
襲撃砲というのは近接戦闘支援を任務とする自走砲全般と捉えてよろしいかと。
（あくまでもソ連での分類になりますが、概念的に他国にないので翻訳も専用語になったのではと）
その中で装備砲により歩兵支援や対戦車に分けられると。
SU152とかは本来対戦車任務ではないので機能的に言えば重突撃砲です。
襲撃砲というのは近接戦闘支援を任務とする自走砲全般と捉えてよろしいかと。
（あくまでもソ連での分類になりますが、概念的に他国にないので翻訳も専用語になったのではと）
その中で装備砲により歩兵支援や対戦車に分けられると。
33 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 01:59:26 ID:???
ちなみに、WW2で独軍は8輪装甲車に対戦車砲を載せた車両を運用していたのですが…
これらがどのような任務に就いていて、どのような部隊が装備していたのかは、大きなヒントになると思うのですがねぇ
これらがどのような任務に就いていて、どのような部隊が装備していたのかは、大きなヒントになると思うのですがねぇ
ヒント:グレナダとかほざく人or人達は遂に沈黙か
次のネタあるの？
次のネタあるの？
アサルトを襲撃と言うべきか攻撃と言うべきかものすっごく微妙な件ｗ
36 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 02:10:34 ID:???
>35
襲撃はライド（レイド）だと思う。
襲撃はライド（レイド）だと思う。
攻撃はアタックだと思う。
38 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/30(日) 02:17:41 ID:???
ぶっちゃけ偵察の種類を誰か講義してくれないかなあ（ﾁﾗｯ
39 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 02:21:08 ID:???
そして、アサルトライフルは、大抵、突撃銃と呼ばれてました。
アサルトライフルと自動小銃（オートマチックライフル）は昔は別物でしたから
と言うことで、普通はアサルトは突撃になると思うのですが…
さて、そうなるとチャージはどうなるのでしょうねｗ
アサルトライフルと自動小銃（オートマチックライフル）は昔は別物でしたから
と言うことで、普通はアサルトは突撃になると思うのですが…
さて、そうなるとチャージはどうなるのでしょうねｗ
40 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 02:24:24 ID:???
>38
こっちみんなｗ
というか、実は偵察の場合、種類だけじゃ運用方法はわかりませんよ。
国と規模と時代によってずいぶんと違ってきますのでｗ
こっちみんなｗ
というか、実は偵察の場合、種類だけじゃ運用方法はわかりませんよ。
国と規模と時代によってずいぶんと違ってきますのでｗ
要は日本語訳のせいで一層細分化されてるよう見えるおかげで
機動砲なるジャンルという模造も出てきたんでないかとｗ
全部まとめてGMCってのもアレだけどTKGと回転砲塔を同じく持ちながらも
運用国の求める任務内容で分類が変わるってのは中々把握しづらいんでないかな
機動砲なるジャンルという模造も出てきたんでないかとｗ
全部まとめてGMCってのもアレだけどTKGと回転砲塔を同じく持ちながらも
運用国の求める任務内容で分類が変わるってのは中々把握しづらいんでないかな
チャージ使うのはブリ公だけでないのｗｗｗ
チャージガンとか戦隊ヒーローチックだなｗ
45 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 02:32:44 ID:???
>41
もともと各国の運用の中で付けられた名称ですので
日本には、もともと存在しなかったモノも多い訳です。
その為、毎回直訳的な造語を場当たり的に付けていった結果…
そりゃあ、判りにくくもなります。
しかも、私のように あ え て そこに拘って
装甲師団、機甲師団、戦車師団とか使い分けたがる迷惑なマニアも発生してしまい大混乱
（ええ、自覚してますよ。でも直すつもりはさらさらないですがｗｗ）
さて、今日はもうねる。
もともと各国の運用の中で付けられた名称ですので
日本には、もともと存在しなかったモノも多い訳です。
その為、毎回直訳的な造語を場当たり的に付けていった結果…
そりゃあ、判りにくくもなります。
しかも、私のように あ え て そこに拘って
装甲師団、機甲師団、戦車師団とか使い分けたがる迷惑なマニアも発生してしまい大混乱
（ええ、自覚してますよ。でも直すつもりはさらさらないですがｗｗ）
さて、今日はもうねる。
46 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 02:52:20 ID:rH0lpPZi
統裁官降壇！
かしら～なかっっ！！
かしら～なかっっ！！
MCVの有効性って、
チェンタウロみたいな戦闘偵察車的な運用も出来るだろうし、
AMX-10RCみたいな軽戦車的な運用も出来るだろうし、
ストライカーMGSみたいな自走歩兵砲的な運用も出来るだろうに…
なんでMCV厨はこの枠から外れて、戦車的な運用を要求するんだろうね…
あと、空輸展開能力はMCVの仕様以上に輸送航空隊の能力に依存するのに、
その事ガン無視で、しかも物資や人員より優先的に輸送されてる想定が理解出来ない…
物資が無かったら、MCVだって継続戦闘出来ないだろうに…
MCV厨の脳内に描かれてるMCVは無給油で駆動し続けられるよう、核融合エンジンを積んでて、
無限バンダナ装備なのだろうか…？
チェンタウロみたいな戦闘偵察車的な運用も出来るだろうし、
AMX-10RCみたいな軽戦車的な運用も出来るだろうし、
ストライカーMGSみたいな自走歩兵砲的な運用も出来るだろうに…
なんでMCV厨はこの枠から外れて、戦車的な運用を要求するんだろうね…
あと、空輸展開能力はMCVの仕様以上に輸送航空隊の能力に依存するのに、
その事ガン無視で、しかも物資や人員より優先的に輸送されてる想定が理解出来ない…
物資が無かったら、MCVだって継続戦闘出来ないだろうに…
MCV厨の脳内に描かれてるMCVは無給油で駆動し続けられるよう、核融合エンジンを積んでて、
無限バンダナ装備なのだろうか…？
結局、MCVってどう言う編成で配備されるんだろうね？
職種的には普通科に配備されるって言う人も多いけど、個人的には機甲科な気がする。
少なくとも、射撃訓練とかを考えれば、戦車隊が居る駐屯地に配備されるだろうしね。
職種的には普通科に配備されるって言う人も多いけど、個人的には機甲科な気がする。
少なくとも、射撃訓練とかを考えれば、戦車隊が居る駐屯地に配備されるだろうしね。
普通科連隊内に機動戦闘車小隊でも新設して普通科部隊で扱い
転科した機甲科が乗り最寄りの戦車駐屯地で集中運用するんでないの
内地普通科駐屯地で扱うにはちょいと重い感じもするし
普通科支援隊でなく戦車支援隊の後方支援体制も必要だろうよ
転科した機甲科が乗り最寄りの戦車駐屯地で集中運用するんでないの
内地普通科駐屯地で扱うにはちょいと重い感じもするし
普通科支援隊でなく戦車支援隊の後方支援体制も必要だろうよ
日本みたいに
・陸地の道路網は割と整備されてる
・地形が狭隘で複雑→細い川が多い
・多くの離島、群島を国土に抱える
という地勢なら、偵察戦闘車には両棲装輪戦闘車が最適だろjk
いや今は別に洋上投下まで仕様に組み込むつもりは無いッすよ？
・陸地の道路網は割と整備されてる
・地形が狭隘で複雑→細い川が多い
・多くの離島、群島を国土に抱える
という地勢なら、偵察戦闘車には両棲装輪戦闘車が最適だろjk
いや今は別に洋上投下まで仕様に組み込むつもりは無いッすよ？
>>47
25t級なら89FVの方が欲しいといっているだけ。
25t級なら89FVの方が欲しいといっているだけ。
52 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 11:33:34 ID:CGaYEhMa
機動戦闘車にまず必要な装備は、ETCステルス機能だ。
兵員輸送"も"できる優秀な装備。
MCVの用途とされる歩兵の直協支援も、軽戦車や敵舟艇の撃破も、偵察もできるな。
「うん。」
ちょっと考え込んだ妹は、儚げに笑ってこう答えた。
「……89FVベースに重MATを外した安価型やCTA機関砲を積んだ対空型がみたいの。」
ちょっと考え込んだ妹は、儚げに笑ってこう答えた。
「……89FVベースに重MATを外した安価型やCTA機関砲を積んだ対空型がみたいの。」
お父さんは73式装甲車ベースでもいいな
中村「機動戦闘車、外装アーマー付き・・・戦死確実だ。」
斉藤「 バカ言いいな。軍隊のことわざで、『優れた兵士は優れた兵器に勝る（まさる）』って言うぜ？
だけど戦車じゃないんだよな・・・。」
斉藤「 バカ言いいな。軍隊のことわざで、『優れた兵士は優れた兵器に勝る（まさる）』って言うぜ？
だけど戦車じゃないんだよな・・・。」
非対称任務向けはモジュール装甲で上限40ｔの重装甲が必要とあればゴムキャタとハイブリッド化推進にはならんな
ゲリコマ需要を利用して装輪IFVが前周囲RPG攻撃に装甲性能で足りないってことで押せばまんまFV復活もあるんでね？
89式車台は汎用AFVタイプだから装輪向けの軽量で限定対空機能付きの対地CTA砲塔くらいまんま転用で余裕だろ
ゲリコマ需要を利用して装輪IFVが前周囲RPG攻撃に装甲性能で足りないってことで押せばまんまFV復活もあるんでね？
89式車台は汎用AFVタイプだから装輪向けの軽量で限定対空機能付きの対地CTA砲塔くらいまんま転用で余裕だろ
重MATを中多に更新したバージョンとか、40mmCTA機関砲搭載型はみてみたいな。
それと外部付加装甲つきとか。
それと外部付加装甲つきとか。
装軌車両で良いから両棲装甲車を！
機動戦闘車は、あれば便利だとは思うけど…
予算が厳しく、所謂「選択と集中」をしなければいけない時期に、完全新規の装備を入れるのも如何なものかと…
しかも、機動戦闘車にしか出来ない任務って無いから、尚更だよね。
CH-47の飛行隊抱えて、空中機動の機会が多そうな旅団や方面隊の高機を防弾仕様のII型に改修したり、
軽装甲機動車にM2乗せたりして、後は次期FVに金を回した方がいいんじゃないかなぁ…
予算が厳しく、所謂「選択と集中」をしなければいけない時期に、完全新規の装備を入れるのも如何なものかと…
しかも、機動戦闘車にしか出来ない任務って無いから、尚更だよね。
CH-47の飛行隊抱えて、空中機動の機会が多そうな旅団や方面隊の高機を防弾仕様のII型に改修したり、
軽装甲機動車にM2乗せたりして、後は次期FVに金を回した方がいいんじゃないかなぁ…
敵上陸地点に向けて装輪部隊が急速展開。
敵の進軍を停滞させるために装輪部隊が殲滅されている間にMBTを含む主力部隊が到着する。
敵の進軍を停滞させるために装輪部隊が殲滅されている間にMBTを含む主力部隊が到着する。
>>63
ハーフトラックですね、わかｒ…
その発想は無かったわ…
まぁ、アイディアとしては面白いけど、耐久性とか信頼性とかどうなんだろ？
ちゃんと戦闘機動を取っても問題無いレベルのものなら、そう言うのも有りなのかな？
>>64
後詰の部隊に関して何の考慮も見せなかったMCV厨の言う運用方法を取ったら、
まぁ、そうなるだろうね。
ハーフトラックですね、わかｒ…
その発想は無かったわ…
まぁ、アイディアとしては面白いけど、耐久性とか信頼性とかどうなんだろ？
ちゃんと戦闘機動を取っても問題無いレベルのものなら、そう言うのも有りなのかな？
>>64
後詰の部隊に関して何の考慮も見せなかったMCV厨の言う運用方法を取ったら、
まぁ、そうなるだろうね。
>>66
偵察戦闘車っていうか、あれは戦車駆逐車に近いんじゃない？
ストライカーMGSや、チェンタウロみたいな応急的な物で無い対戦車任務を考慮して設計されてるからな。
…まぁ、配備開始の78年なんて、まだM1戦車すら無かった時代だから、
今や当時のコンセプトで運用なんて出来ないけどな。
…やっぱ偵察戦闘車か。
偵察戦闘車っていうか、あれは戦車駆逐車に近いんじゃない？
ストライカーMGSや、チェンタウロみたいな応急的な物で無い対戦車任務を考慮して設計されてるからな。
…まぁ、配備開始の78年なんて、まだM1戦車すら無かった時代だから、
今や当時のコンセプトで運用なんて出来ないけどな。
…やっぱ偵察戦闘車か。
69 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 14:59:35 ID:???
>67
配備部隊の任務を考えても偵察戦闘車だと思うですよ。
対戦車任務ももともと考慮してはいますが副次的なものですし
偵察任務遂行上必用なものとしての対戦車能力
よって対戦車を主任務とする戦車駆逐車と呼ぶのは違うと思います。
同じように米の機動砲も限定的な対戦車能力を考慮されていますが
歩兵支援任務遂行上必用なものとして保有している訳です。
どちらも【主任務】を遂行する為に付けられた副次的能力と言うことにご注意ください。
配備部隊の任務を考えても偵察戦闘車だと思うですよ。
対戦車任務ももともと考慮してはいますが副次的なものですし
偵察任務遂行上必用なものとしての対戦車能力
よって対戦車を主任務とする戦車駆逐車と呼ぶのは違うと思います。
同じように米の機動砲も限定的な対戦車能力を考慮されていますが
歩兵支援任務遂行上必用なものとして保有している訳です。
どちらも【主任務】を遂行する為に付けられた副次的能力と言うことにご注意ください。
70 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 15:01:27 ID:???
重要なのは、その兵器がどのような能力を持っているか？から判断するのではなく
その配属部隊とその任務、その中で当該兵器がどのような役割、任務を担っているか？
と言うことだと思うのです。
その配属部隊とその任務、その中で当該兵器がどのような役割、任務を担っているか？
と言うことだと思うのです。
http://www.youtube.com/watch?v=u_E25Yyv0ZE
http://www.youtube.com/watch?v=Blr-fZpNBrQ
http://www.youtube.com/watch?v=rh-JWzq0_fo
こう言うの見ると、田んぼみたいな軟弱地が多い日本には、
装輪より装軌の方が必要だと思うんだよな…
ストライカーでこうなんだから、同じ8輪でさらに重いMCVはどうなる事やら…
とは言え、装輪のメリットが全くわからんわけでもないわけで…
戦闘車両は、15t未満は装輪、15t以上は装軌とか、
住み分けと言うか、ハイローミックスと言うか、
そう言う物は必要なんじゃないかと思うんだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=Blr-fZpNBrQ
http://www.youtube.com/watch?v=rh-JWzq0_fo
こう言うの見ると、田んぼみたいな軟弱地が多い日本には、
装輪より装軌の方が必要だと思うんだよな…
ストライカーでこうなんだから、同じ8輪でさらに重いMCVはどうなる事やら…
とは言え、装輪のメリットが全くわからんわけでもないわけで…
戦闘車両は、15t未満は装輪、15t以上は装軌とか、
住み分けと言うか、ハイローミックスと言うか、
そう言う物は必要なんじゃないかと思うんだよね。
チハに比べたらマシだろう、程度で考えておけばok
>>72
いや、それは大問題だと思う…
いや、それは大問題だと思う…
普通科直協がお仕事。
機関銃には耐えるが対戦車兵器にはやられる。
敵戦車には敵わない、うまく偽装して側面や至近距離から攻撃すれば撃破できる、かも。
チハみたいなもんじゃねーか。
チハだってマレーやフィリピンで活躍したんだぞ。
機関銃には耐えるが対戦車兵器にはやられる。
敵戦車には敵わない、うまく偽装して側面や至近距離から攻撃すれば撃破できる、かも。
チハみたいなもんじゃねーか。
チハだってマレーやフィリピンで活躍したんだぞ。
連隊MCV小隊で置くなら軽戦車以下AFVから普通科を守るだけの歩兵乗ってないIFVみたいな感じ
そうでなく戦車隊と同じく集結運用することも必要と言うなら戦車隊MCV中隊か独立MCV中隊でないと無理
でも戦車に比べ遥かに高消耗率なのが確実で対戦車予備にならんくせ高価なMCVを集中投入する状況って微妙
そうでなく戦車隊と同じく集結運用することも必要と言うなら戦車隊MCV中隊か独立MCV中隊でないと無理
でも戦車に比べ遥かに高消耗率なのが確実で対戦車予備にならんくせ高価なMCVを集中投入する状況って微妙
76 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 15:30:57 ID:???
機動戦闘車の活躍できそうな作戦などを再掲載
1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
6）長距離進出時の前路偵察（捜索）
ともに機動戦における先遣であったり、主力を援護する役割です。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。
これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。
主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。
1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
6）長距離進出時の前路偵察（捜索）
ともに機動戦における先遣であったり、主力を援護する役割です。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。
これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。
主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。
陽動や掩護やるにも肝心な戦車がそもそも数無いというなら逆襲の規模的にMCVを中隊で扱えそうもない気がｗ
実質が陸自を増強する新枠のAFVでなくやれる仕事の減る戦車更新でしかないという現実ワロスｗ
実質が陸自を増強する新枠のAFVでなくやれる仕事の減る戦車更新でしかないという現実ワロスｗ
79 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 15:51:34 ID:???
>77
>逆襲の規模的にMCVを中隊で扱えそうもない気がｗ
機動戦闘車を中隊規模で逆襲に投入するというのはどうかと…
援護部隊や陽動攻撃部隊は、敵に決戦を強要する訳ではなく
拘束や遅滞を任務としており、必要以上の攻撃を行う必要はなく、
状況如何によっては撤退もOKなものです。
それに引き換え、逆襲は失地回復や敵攻撃意図の破砕が目的であり
上記以上に徹底的な攻撃が必要となります。
機動戦闘車には非常に不向きな行動だと思うのですが？
もちろん機動戦闘車しか、その場にないなら別ですが
それを本来の運用方法として考慮する事は如何なものかと。
>逆襲の規模的にMCVを中隊で扱えそうもない気がｗ
機動戦闘車を中隊規模で逆襲に投入するというのはどうかと…
援護部隊や陽動攻撃部隊は、敵に決戦を強要する訳ではなく
拘束や遅滞を任務としており、必要以上の攻撃を行う必要はなく、
状況如何によっては撤退もOKなものです。
それに引き換え、逆襲は失地回復や敵攻撃意図の破砕が目的であり
上記以上に徹底的な攻撃が必要となります。
機動戦闘車には非常に不向きな行動だと思うのですが？
もちろん機動戦闘車しか、その場にないなら別ですが
それを本来の運用方法として考慮する事は如何なものかと。
つうか諸国の偵察装甲車のように安価で数持てるもんになりそうもないから消耗にはかなり敏感になりそうｗ
最底辺の任務としてまず歩兵を守るべきはずが歩兵に守られっぱなしでは値段に見合う価値があるか微妙
最底辺の任務としてまず歩兵を守るべきはずが歩兵に守られっぱなしでは値段に見合う価値があるか微妙
81 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 15:56:04 ID:???
>78
>でもMCVって普通科連隊に細切れにバラ撒くみたいだし微妙にそれとは違うよね……
それは噂や推測の範疇であり、全く決まっていないはず。
そもそも最初は機甲化装備としての開発だったのですから…
つまり、少数作って試験しながら運用を考えるとかいう
「作ってから使い方を考える」
兵器開発としては最悪のパターンに陥りつつあると思います。
（だから出てくる情報も錯綜しておかしくなる）
>でもMCVって普通科連隊に細切れにバラ撒くみたいだし微妙にそれとは違うよね……
それは噂や推測の範疇であり、全く決まっていないはず。
そもそも最初は機甲化装備としての開発だったのですから…
つまり、少数作って試験しながら運用を考えるとかいう
「作ってから使い方を考える」
兵器開発としては最悪のパターンに陥りつつあると思います。
（だから出てくる情報も錯綜しておかしくなる）
>>76
あ、でも自走歩兵砲なら3～5が当てはまるのか
あ、でも自走歩兵砲なら3～5が当てはまるのか
>>81
確かに陸自の削減やらに巻き込まれ二転三転だぬ…
確かに陸自の削減やらに巻き込まれ二転三転だぬ…
84 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 16:00:31 ID:???
>82
そうです。
さらに現在の自衛隊では先遣隊として専門部隊（機甲騎兵や旧軍捜索連隊など）が存在しないので
先遣隊としてナンバー中隊が当てられる事になる訳で…その意味で1）もありえる訳です。
そうです。
さらに現在の自衛隊では先遣隊として専門部隊（機甲騎兵や旧軍捜索連隊など）が存在しないので
先遣隊としてナンバー中隊が当てられる事になる訳で…その意味で1）もありえる訳です。
お前等ここまで来て遂にMCVの有効性について語ってるねｗ
>>88
いやぁ、最初から有効性については語ってたよ。
尤も、ある一部の人間が考えた「ぼくのかんがえたきどうせんとうしゃのゆうこうせい」が、
現実とは余りにもかけ離れてたのに屁理屈ゴネまくってたから、あぁなってただけであってだな。
つか、とりあえずMCV厨の言う「ぼくのかんがえたきどうせんとうしゃのゆうこうせい」への反論テンプレ集とか作らね？
いちいち書いたり過去スレから引っ張ってくるの面倒だからさ。
いやぁ、最初から有効性については語ってたよ。
尤も、ある一部の人間が考えた「ぼくのかんがえたきどうせんとうしゃのゆうこうせい」が、
現実とは余りにもかけ離れてたのに屁理屈ゴネまくってたから、あぁなってただけであってだな。
つか、とりあえずMCV厨の言う「ぼくのかんがえたきどうせんとうしゃのゆうこうせい」への反論テンプレ集とか作らね？
いちいち書いたり過去スレから引っ張ってくるの面倒だからさ。
90 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 16:19:45 ID:???
>88
私は1スレから語っていますが、機動戦闘車派の方々が出来もしない無茶をさせたがっていただけですよ。
そもそも>76も1スレの>677の加筆修正にすぎません。
私は1スレから語っていますが、機動戦闘車派の方々が出来もしない無茶をさせたがっていただけですよ。
そもそも>76も1スレの>677の加筆修正にすぎません。
まあ何でもかんでも無限軌道なら性能が良いと考えるのは間違いだわな。
MCVにはMCVなりの使い道がある。
そう言うと、湾岸戦争で戦車大活躍！と脊髄反射されそうだがｗ
（LAVは活躍したんだけどねぇ）
MCVにはMCVなりの使い道がある。
そう言うと、湾岸戦争で戦車大活躍！と脊髄反射されそうだがｗ
（LAVは活躍したんだけどねぇ）
92 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 16:30:49 ID:???
さて、本来このような運用については
1）方面隊直下に捜索大隊なり捜索連隊なりを編成し、方面隊レベルの先遣専用部隊として運用
2）師団直下の普通科連隊のうち1個を捜索連隊化し運用、もしくは連隊の先遣派遣時に増強
3）連隊直下のナンバー中隊のうち1個を捜索中隊とし運用、もしくは中隊の先遣派遣時に増強
というような運用がありえる訳ですが、どの階梯にて部隊を編成運用するかは
まさしく方面隊や師団の作戦構想に基づく訳です。
つまり、その作戦構想にあわせて開発、配備を考えなければならないのですが…
1）方面隊直下に捜索大隊なり捜索連隊なりを編成し、方面隊レベルの先遣専用部隊として運用
2）師団直下の普通科連隊のうち1個を捜索連隊化し運用、もしくは連隊の先遣派遣時に増強
3）連隊直下のナンバー中隊のうち1個を捜索中隊とし運用、もしくは中隊の先遣派遣時に増強
というような運用がありえる訳ですが、どの階梯にて部隊を編成運用するかは
まさしく方面隊や師団の作戦構想に基づく訳です。
つまり、その作戦構想にあわせて開発、配備を考えなければならないのですが…
93 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 16:35:47 ID:???
>91
ちなみに>76で書いたように
「主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです」
となるように主を確保してからの話になりますが、
機動戦闘車派は、主を確保せずとも従が揃えば単純に強力になると勘違いしている事こそが問題なのです。
優先順位の勘違いですね。
そして最大の問題は、現在自衛隊が主を確保しきれていないという現実なのです。
ちなみに>76で書いたように
「主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです」
となるように主を確保してからの話になりますが、
機動戦闘車派は、主を確保せずとも従が揃えば単純に強力になると勘違いしている事こそが問題なのです。
優先順位の勘違いですね。
そして最大の問題は、現在自衛隊が主を確保しきれていないという現実なのです。
>>91
戦車の使い方を知ってれば、戦車が大活躍出来る状況なんて、
支援してくれる部隊の存在無くして語れないわけで、戦車だけの手柄のように言う奴はあんまり居ないだろ。
逆にそう言う風に言う奴は、大抵スペックだけで兵器を語るような人間で、
単一の兵器同士を比較してどっちが強いだどうのこうのって言う奴だよ。
戦車の使い方を知ってれば、戦車が大活躍出来る状況なんて、
支援してくれる部隊の存在無くして語れないわけで、戦車だけの手柄のように言う奴はあんまり居ないだろ。
逆にそう言う風に言う奴は、大抵スペックだけで兵器を語るような人間で、
単一の兵器同士を比較してどっちが強いだどうのこうのって言う奴だよ。
95 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 16:43:19 ID:rH0lpPZi
>>58
戦死確実だな
戦死確実だな
96 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 16:47:29 ID:???
装輪装甲車の運用を知りたければ
旧軍の騎兵や捜索連隊の運用や戦記を調べると吉
あと、WW2独軍の装甲捜索大隊とかも。
ここいらは米ソ仏英伊に比べて調べやすいし判りやすいと思います。
旧軍の騎兵や捜索連隊の運用や戦記を調べると吉
あと、WW2独軍の装甲捜索大隊とかも。
ここいらは米ソ仏英伊に比べて調べやすいし判りやすいと思います。
今の陸自の場合は今は無いものを長期間整備してやっとこさ運用が作られるんで
本来的には戦車に相当しないはずのMCVで今何やれるかよりRCVの延長上の何かって辺りで扱うべきでしょ
所が行政上の問題でMCVは直接的ではなくとも実質は戦車の更新でやってくるわけで
北海道以外では主力に戦車が数確保できないなら正面補助のみで許されるってわけでないのでないか？
そんでMCVを編成表の上で目立たないようし今は調達伸ばしておきながら
戦車足りないをとにかくアピりたいって話しはどっかで聞いたｗ
本来的には戦車に相当しないはずのMCVで今何やれるかよりRCVの延長上の何かって辺りで扱うべきでしょ
所が行政上の問題でMCVは直接的ではなくとも実質は戦車の更新でやってくるわけで
北海道以外では主力に戦車が数確保できないなら正面補助のみで許されるってわけでないのでないか？
そんでMCVを編成表の上で目立たないようし今は調達伸ばしておきながら
戦車足りないをとにかくアピりたいって話しはどっかで聞いたｗ
>>76
これ3、4、5的に運用するにしても普段は連隊より師団、旅団隷下の方が良いよな？
これ3、4、5的に運用するにしても普段は連隊より師団、旅団隷下の方が良いよな？
99
100 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 17:42:51 ID:???
>98
3、4、5の運用は連隊以下でも行いますから、どの階梯でまとめておくか？は方針によります。
毎回、CTに派遣という現在の戦車大隊と同様な運用を行うのも可能ですし、
即応性を重視し、SBCTのMGS小隊のように中隊に組み込むのも、
どっちもアリなのです。
>87
>となると連隊に小隊で配置でなく半普通科半機甲科の謎の中隊になるしかないんでないの
既に今の張り付け師団/旅団における戦車大隊/隊がその位置にいます。
（なので機甲科装備であっても、実はそんなに場違いではないのです）
戦闘団（CT）、戦隊、支隊（TF）、編組、編合、配属、軍隊区分、臨時編成
まあ、こういった用法があるので陸戦は複雑なんですよね。
3、4、5の運用は連隊以下でも行いますから、どの階梯でまとめておくか？は方針によります。
毎回、CTに派遣という現在の戦車大隊と同様な運用を行うのも可能ですし、
即応性を重視し、SBCTのMGS小隊のように中隊に組み込むのも、
どっちもアリなのです。
>87
>となると連隊に小隊で配置でなく半普通科半機甲科の謎の中隊になるしかないんでないの
既に今の張り付け師団/旅団における戦車大隊/隊がその位置にいます。
（なので機甲科装備であっても、実はそんなに場違いではないのです）
戦闘団（CT）、戦隊、支隊（TF）、編組、編合、配属、軍隊区分、臨時編成
まあ、こういった用法があるので陸戦は複雑なんですよね。
内地の隊は普戦協同任務が主体だから別に場違いではないんだけど機甲科戦車隊に置くと戦車ですよね攻勢が強まり
普通科職で独立した機動戦闘車中隊でも新設すると今度は戦車定数を永遠に覆せなくなる可能性があるとかなんとか
普通科職で独立した機動戦闘車中隊でも新設すると今度は戦車定数を永遠に覆せなくなる可能性があるとかなんとか
>>101
結局MCVを餌に戦車を減らす方向にｗ
結局MCVを餌に戦車を減らす方向にｗ
>>100
そうなる単純にMCVの調達数にもろ影響されそう……
そうなる単純にMCVの調達数にもろ影響されそう……
104 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 17:58:43 ID:???
>101
そのような小細工をしないといけない現状が全ての問題なんですよね…
よって運用研究どころではなく、名目と実態がどんどん乖離する羽目に
さらに、そのごまかしの名目が公開され、さらにそれに縛られてさらに変な方向へ…
そして機動戦闘車派のようなのが増える羽目に…
そのような小細工をしないといけない現状が全ての問題なんですよね…
よって運用研究どころではなく、名目と実態がどんどん乖離する羽目に
さらに、そのごまかしの名目が公開され、さらにそれに縛られてさらに変な方向へ…
そして機動戦闘車派のようなのが増える羽目に…
105 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 18:03:37 ID:rH0lpPZi
今は亡き106mm自走無反動砲の代わりかジープ搭載無反動に代わるような使い勝手の良さをキドセンに求めるには大袈裟な装備だし。
89式後継の近接戦闘車も確実に同じ末路でしょうよｗｗｗ
同じことなんでそもそも出来やしないもんを冷戦期より周辺情勢が悪化するの確実な将来整備続けるというｗ
そんで出来上がったもんは単なる即応軍であり植民地統治軍じゃねというｗ
極めて小規模な限定戦争でも本国からの反撃戦力はまんまアメ様そのものという事態に
同じことなんでそもそも出来やしないもんを冷戦期より周辺情勢が悪化するの確実な将来整備続けるというｗ
そんで出来上がったもんは単なる即応軍であり植民地統治軍じゃねというｗ
極めて小規模な限定戦争でも本国からの反撃戦力はまんまアメ様そのものという事態に
専守防衛体制の国の陸上戦力なのに植民地統治軍みたいになる陸自に萌え…ないなぁ
てか軽めで機動力が｢あるっぽい｣AFVなら別に装軌でも良いじゃん
装輪押しなのはどう考えても雰囲気とブームに舞い上がってる感ありあり
装輪押しなのはどう考えても雰囲気とブームに舞い上がってる感ありあり
全幅3ｍ以上の装軌装甲車は夜間でないと運べないけど大型装輪の届出自走なら夜間でなくてもいいからじゃね
そんで20ｔ超えると戦車用の特大型トレーラーでない無理だから演習となると戦車とトレーラーを取り合うし
そんで20ｔ超えると戦車用の特大型トレーラーでない無理だから演習となると戦車とトレーラーを取り合うし
まあ｢有事に対応した装備｣｢平時はちょっと不便｣って装備は、その装備の担う任務次第によっては邪魔な場合も稀にあるし。
内火艇vsRHIBとか、まあ艦艇そのものに比べればオマケ程度のモノだけど、それをﾋﾟｰﾁｸﾊﾟｰﾁｸ議論しても仕方ない。
ああ、特型内火艇とか、面白そうだな。
内火艇vsRHIBとか、まあ艦艇そのものに比べればオマケ程度のモノだけど、それをﾋﾟｰﾁｸﾊﾟｰﾁｸ議論しても仕方ない。
ああ、特型内火艇とか、面白そうだな。
その輸送役務申請にも限りはあるでしょタダでもないし
114 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 21:25:13 ID:Zn7irXB+
てす
115 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 21:38:01 ID:???
昔のですが…
262 名前： Lans ◆xuWpzOS65c [sage] 投稿日： 03/09/02 15:32 ID:???
>たいせん丼 とるえん丼
でわ、我々は、4輌小隊を維持し、500輌での体制をかんがえませうかね・・・
（苦難の道へ・・・）
ところで、WW2独装甲捜索大隊の資料を読んだのですが・・・
なんか、ものすごい充実した編制なんですけど・・・（但し定数（ｗ
細かいのは、またUPしますが・・・
でも、あまり威力偵察を意識した部隊ではないらしいですね。
あくまでも、この戦力の充実は、自力で戦線に突破口を空けて、
そこから偵察装甲車を敵後方に進出させる為の戦力保有と・・・
よって強行偵察の方を主任務としていたようです。
ただ、そのあまりに充実した戦力により、
威力偵察も、側面警戒も、後退時の後衛もなんでも出来ると・・・
しかしまさか、砲兵や工兵までが、既に「編制において」含まれてるとは・・・
（いやぁ、流石にこれは後配属かと思っていたのですが・・・）
なんか現用米軍の装甲騎兵大隊に通じるモノがあるなぁとか思ったり。
（ん？結局、米軍が真似たのかな？）
262 名前： Lans ◆xuWpzOS65c [sage] 投稿日： 03/09/02 15:32 ID:???
>たいせん丼 とるえん丼
でわ、我々は、4輌小隊を維持し、500輌での体制をかんがえませうかね・・・
（苦難の道へ・・・）
ところで、WW2独装甲捜索大隊の資料を読んだのですが・・・
なんか、ものすごい充実した編制なんですけど・・・（但し定数（ｗ
細かいのは、またUPしますが・・・
でも、あまり威力偵察を意識した部隊ではないらしいですね。
あくまでも、この戦力の充実は、自力で戦線に突破口を空けて、
そこから偵察装甲車を敵後方に進出させる為の戦力保有と・・・
よって強行偵察の方を主任務としていたようです。
ただ、そのあまりに充実した戦力により、
威力偵察も、側面警戒も、後退時の後衛もなんでも出来ると・・・
しかしまさか、砲兵や工兵までが、既に「編制において」含まれてるとは・・・
（いやぁ、流石にこれは後配属かと思っていたのですが・・・）
なんか現用米軍の装甲騎兵大隊に通じるモノがあるなぁとか思ったり。
（ん？結局、米軍が真似たのかな？）
116 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 21:39:15 ID:???
263 名前： Lans ◆xuWpzOS65c [sage] 投稿日： 03/09/02 16:21 ID:???
まあ、その自力で突破する偵察行動というのを
威力偵察と言えば言えるのかも知れませんが
まだ、独初期の場合、突破後の砲兵や歩兵の後続が難しく
継続して複数の警戒線を突破するのは難しそうなので・・・
第2線の警戒線が迂回できなければ、それで終了（ｗ
な感じがするのです。
そこを改善する為か、1944以降の装甲捜索大隊は
オートバイ化歩兵を廃止し、軽ハーフトラックによる
装甲化を推し進めています。
大まかにいうと
当初（1939）
装甲車中隊＝突破口から敵戦線後方に侵入し偵察（交戦厳禁）
オートバイ化歩兵＝2個中隊で、装甲車の為に実力で敵戦線に突破口を開く
重中隊＝砲兵と対戦車砲から編成。他に工兵小隊も付属
（突破口の維持と装甲車への追随能力が、まだ低いので実質、突破した装甲車は単独で侵入偵察を実施）
後期（1944）
中隊本部＝実は司令部部隊じゃない（ｗ）、実質は装甲車中隊と言える陣容。軽/重装甲車6～7小隊+重小隊
第1装甲偵察中隊＝8個小隊（各3輌小隊）+工兵+自走迫（これも後方進出用）
第2/3装甲偵察中隊＝3個小隊（各2輌小隊ｘ3+指揮＝7輌）+砲兵+工兵+自走迫+砲兵（2門）（突破口開け用）
第4重中隊＝砲兵（6門）+自走迫（6門）+工兵
（装甲偵察中隊は軽半装軌車（SdKfz250系）を装備）
同じ装甲偵察中隊ながら、第1中隊と第2/3中隊の編制が違うところが面白いです。
また、本部中隊が司令部部隊じゃないのがまた（ｗ
（司令部は本部小隊として別に存在（ｗ
まあ、その自力で突破する偵察行動というのを
威力偵察と言えば言えるのかも知れませんが
まだ、独初期の場合、突破後の砲兵や歩兵の後続が難しく
継続して複数の警戒線を突破するのは難しそうなので・・・
第2線の警戒線が迂回できなければ、それで終了（ｗ
な感じがするのです。
そこを改善する為か、1944以降の装甲捜索大隊は
オートバイ化歩兵を廃止し、軽ハーフトラックによる
装甲化を推し進めています。
大まかにいうと
当初（1939）
装甲車中隊＝突破口から敵戦線後方に侵入し偵察（交戦厳禁）
オートバイ化歩兵＝2個中隊で、装甲車の為に実力で敵戦線に突破口を開く
重中隊＝砲兵と対戦車砲から編成。他に工兵小隊も付属
（突破口の維持と装甲車への追随能力が、まだ低いので実質、突破した装甲車は単独で侵入偵察を実施）
後期（1944）
中隊本部＝実は司令部部隊じゃない（ｗ）、実質は装甲車中隊と言える陣容。軽/重装甲車6～7小隊+重小隊
第1装甲偵察中隊＝8個小隊（各3輌小隊）+工兵+自走迫（これも後方進出用）
第2/3装甲偵察中隊＝3個小隊（各2輌小隊ｘ3+指揮＝7輌）+砲兵+工兵+自走迫+砲兵（2門）（突破口開け用）
第4重中隊＝砲兵（6門）+自走迫（6門）+工兵
（装甲偵察中隊は軽半装軌車（SdKfz250系）を装備）
同じ装甲偵察中隊ながら、第1中隊と第2/3中隊の編制が違うところが面白いです。
また、本部中隊が司令部部隊じゃないのがまた（ｗ
（司令部は本部小隊として別に存在（ｗ
117 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 21:39:58 ID:???
264 名前： Lans ◆xuWpzOS65c [sage] 投稿日： 03/09/02 16:38 ID:???
つまり、初期の装甲捜索大隊では、主抵抗線にたどり着く前に、息切れ（ｗ
（オートバイ化歩兵では敵戦線後方への追従は危険すぎ）
（従って上手く単独の装甲車分隊が潜入到達するのを祈るだけ）
（よって、各装甲車の活躍如何で任務の成否がきまる）
しかし、後期の編制では、突破部隊も一応は装甲化され数もいるので、
突破口を開けた後、そのまま一部部隊の追随が可能。
抵抗が警戒線や哨所レベルなら、迂回できなくても
実力で排除する戦力を継続する事が可能になったと思います。
（そりゃ、戦車はないけど、中隊で半装軌車20輌以上持ってるし）
しかし、40輌からの装甲車と半装軌車を戦線後方に侵入されるんですから
上手くいけば、かなりの情報を入手できたのでしょうね。
（数の根拠は、装甲車は本部中隊、半装軌車は第1中隊の装備数）
（第2/3は突破口の確保と、先行した突破偵察の後続と考察してます。この後続があるから敵第2線で一旦停止しても追従を待って、再度の突破も可能になるかと・・・）
（で、それも不可能なら、そこは敵の主抵抗線と判断しても良いのではないかと・・・）
そんな感じの運用を想像してみまつた。
つまり、初期の装甲捜索大隊では、主抵抗線にたどり着く前に、息切れ（ｗ
（オートバイ化歩兵では敵戦線後方への追従は危険すぎ）
（従って上手く単独の装甲車分隊が潜入到達するのを祈るだけ）
（よって、各装甲車の活躍如何で任務の成否がきまる）
しかし、後期の編制では、突破部隊も一応は装甲化され数もいるので、
突破口を開けた後、そのまま一部部隊の追随が可能。
抵抗が警戒線や哨所レベルなら、迂回できなくても
実力で排除する戦力を継続する事が可能になったと思います。
（そりゃ、戦車はないけど、中隊で半装軌車20輌以上持ってるし）
しかし、40輌からの装甲車と半装軌車を戦線後方に侵入されるんですから
上手くいけば、かなりの情報を入手できたのでしょうね。
（数の根拠は、装甲車は本部中隊、半装軌車は第1中隊の装備数）
（第2/3は突破口の確保と、先行した突破偵察の後続と考察してます。この後続があるから敵第2線で一旦停止しても追従を待って、再度の突破も可能になるかと・・・）
（で、それも不可能なら、そこは敵の主抵抗線と判断しても良いのではないかと・・・）
そんな感じの運用を想像してみまつた。
118 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 21:41:58 ID:???
265 名前： Lans ◆xuWpzOS65c [sage] 投稿日： 03/09/02 16:55 ID:???
ただ、問題は・・・
1944年じゃ、既に侵入偵察を行う事が少ないので
想定した戦い方が殆ど出来なかったようでつ・・・
（防戦一方・・・よって装甲捜索大隊は側面警戒と後退時の後衛で大活躍）
また、定数を満たせた部隊も、殆ど存在しなかったようでつ（泣
こう考えると、装甲車のみで、侵入能力はあっても、
自力での突破戦力の無い現用独連邦軍の偵察部隊より
現用米軍の機甲騎兵の方が、より末裔に近い感じがします。
陸自の第7偵察隊は・・・戦車と装甲車はありますが、
一時的な突破口が限界な感じを受けますので
単体での行動としては、より縦深の浅い1段的な威力偵察になるような・・・
もちろん、他部隊からの配属を受ければ、十分可能なのでしょうが・・・
（まあ、もともと日本に、そんな極度に深い縦深に渡る侵入偵察の必要はあまりありませんしね（自爆
（侵攻側は、どうしても上陸なのですから本格的な縦深防御陣地を作れる地積が得られないし）
（もし、その地積が得られていたら・・・その時は、もう日本としては敗北だとか思いますし）
ただ、問題は・・・
1944年じゃ、既に侵入偵察を行う事が少ないので
想定した戦い方が殆ど出来なかったようでつ・・・
（防戦一方・・・よって装甲捜索大隊は側面警戒と後退時の後衛で大活躍）
また、定数を満たせた部隊も、殆ど存在しなかったようでつ（泣
こう考えると、装甲車のみで、侵入能力はあっても、
自力での突破戦力の無い現用独連邦軍の偵察部隊より
現用米軍の機甲騎兵の方が、より末裔に近い感じがします。
陸自の第7偵察隊は・・・戦車と装甲車はありますが、
一時的な突破口が限界な感じを受けますので
単体での行動としては、より縦深の浅い1段的な威力偵察になるような・・・
もちろん、他部隊からの配属を受ければ、十分可能なのでしょうが・・・
（まあ、もともと日本に、そんな極度に深い縦深に渡る侵入偵察の必要はあまりありませんしね（自爆
（侵攻側は、どうしても上陸なのですから本格的な縦深防御陣地を作れる地積が得られないし）
（もし、その地積が得られていたら・・・その時は、もう日本としては敗北だとか思いますし）
119 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 21:46:21 ID:???
まあ、以前の装甲捜索大隊についての考察ですが
装甲車部隊の偵察行動に関する一考察と思っていただければと。。。
装甲車部隊の偵察行動に関する一考察と思っていただければと。。。
120 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 22:01:46 ID:???
ああ、懐かしくてログみてましたが、
この機動戦闘車スレでやってるような話は、03年の段階でしていましたｗ
ろくに話題が変わってないあたりが、もうねｗｗ
この機動戦闘車スレでやってるような話は、03年の段階でしていましたｗ
ろくに話題が変わってないあたりが、もうねｗｗ
師団隷下に戦車でも対戦車でも偵察でもない特別任務やる常設中隊戦闘隊をMCV小隊と近接戦闘車小隊とLAV小隊2コで編制とかｗ
平時ってのはそんなに軍備に掛けないもんでしょうな。
WWII前の米軍もスカスカだったし。
戦時になればブースト掛かるのは大国の余裕ってことで
色々作って試行錯誤してればよろしい。
WWII前の米軍もスカスカだったし。
戦時になればブースト掛かるのは大国の余裕ってことで
色々作って試行錯誤してればよろしい。
124 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 22:39:55 ID:???
>123
なので、そうそうスカスカにしても居られないのですが、
それを政治家や世間が理解しているかどうかに100光年くらいの乖離がおきている訳で…
なので、そうそうスカスカにしても居られないのですが、
それを政治家や世間が理解しているかどうかに100光年くらいの乖離がおきている訳で…
二六〇五年八月十五日に思考停止してますからのー
126 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 23:12:47 ID:???
ああっ、懐かしくてつい読み返していた編成スレ3
この時点で、臼砲ぱぱに赤軍扱いされてた!
フルンゼ呼ばわりの原点は、もうこの頃からだったのか＞＜
この時点で、臼砲ぱぱに赤軍扱いされてた!
フルンゼ呼ばわりの原点は、もうこの頃からだったのか＞＜
127 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/30(日) 23:18:34 ID:???
ああ、肝心の装甲捜索大隊の編制を張っていませんでしたねｗ
785 名前： Lans ◆EDLansNRRQ [sage] 投稿日： 03/12/21 12:45 ID:???
>780 カニ様
私の手元資料には、軽戦車ならびに中戦車は編制には加わってないような…
本来は突撃砲もなく、半装軌榴弾砲が正規の編制であったように思われます。
1944装甲捜索大隊
-大隊本部（情報小隊x1、装甲車小隊x6、自走榴弾砲装甲車小隊x1、装甲猟兵小隊x1）
＝装甲車は長距離偵察や隠密斥候用
--第1装甲捜索中隊
（捜索小隊x8/ 各250/9x3輌）
＝浸透偵察重視
--第2捜索中隊
（半装軌小隊x3/各250x7輌：重火器小隊/自走榴弾砲分隊＋自走迫撃砲分隊）
＝突破口開設や敵前衛との戦闘重視（ここに戦車や突撃砲が臨時配属される場合も多かったようです）
--第3捜索中隊
（同上）
--第4重中隊
（突撃工兵小隊x1、自走榴弾砲小隊x1、自走迫撃砲小隊x1）
＝支援部隊
・自走榴弾砲装甲車＝223/75mm
・装甲猟兵＝234またはプーマ
・自走榴弾砲＝250/8（第4中隊の場合、251/9）
・自走迫撃砲＝250/7（第4中隊の場合、251/2）
785 名前： Lans ◆EDLansNRRQ [sage] 投稿日： 03/12/21 12:45 ID:???
>780 カニ様
私の手元資料には、軽戦車ならびに中戦車は編制には加わってないような…
本来は突撃砲もなく、半装軌榴弾砲が正規の編制であったように思われます。
1944装甲捜索大隊
-大隊本部（情報小隊x1、装甲車小隊x6、自走榴弾砲装甲車小隊x1、装甲猟兵小隊x1）
＝装甲車は長距離偵察や隠密斥候用
--第1装甲捜索中隊
（捜索小隊x8/ 各250/9x3輌）
＝浸透偵察重視
--第2捜索中隊
（半装軌小隊x3/各250x7輌：重火器小隊/自走榴弾砲分隊＋自走迫撃砲分隊）
＝突破口開設や敵前衛との戦闘重視（ここに戦車や突撃砲が臨時配属される場合も多かったようです）
--第3捜索中隊
（同上）
--第4重中隊
（突撃工兵小隊x1、自走榴弾砲小隊x1、自走迫撃砲小隊x1）
＝支援部隊
・自走榴弾砲装甲車＝223/75mm
・装甲猟兵＝234またはプーマ
・自走榴弾砲＝250/8（第4中隊の場合、251/9）
・自走迫撃砲＝250/7（第4中隊の場合、251/2）
多分WW2の前後を問わずフランスの騎兵･捜索系も参考になりそうだが
如何せん日本では資料少なめだな
如何せん日本では資料少なめだな
陸自の場合は諸外国では廉価に数揃えるはずのRCVすら希少品だからなｗ
自滅への道と分かりつつも内地で装輪のAFVをとにかくプールしたいという現状
西部方面隷下に島嶼へ即応的に事前の空輸展開のできるMCVとCFVの中隊規模チームと
それ送るだけの余力のある空輸量の整備が島嶼防衛で最低限の所要量って感じが
自滅への道と分かりつつも内地で装輪のAFVをとにかくプールしたいという現状
西部方面隷下に島嶼へ即応的に事前の空輸展開のできるMCVとCFVの中隊規模チームと
それ送るだけの余力のある空輸量の整備が島嶼防衛で最低限の所要量って感じが
130 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 11:46:14 ID:???
>129
>西部方面隷下に島嶼へ即応的に事前の空輸展開のできるMCVとCFVの中隊規模チームと
>それ送るだけの余力のある空輸量の整備が島嶼防衛で最低限の所要量って感じが
所要量は本来であれば我が勝手に決めれるものではなく、敵の投入可能戦力により決まるものです。
貴官の考え方は、実は敵状を考慮外とした「基盤的防衛力」構想と同様に考え方です。
そして敵は我の戦力不足に関係なく、可能な限りの戦力を投入する事ができるのです。
なお、仮想敵のいくつかは、既に貴官の想定所要量では対応不可能な戦力投入能力を保持してしまっています。
前スレまでの機動戦闘車派でも、このあたりの考察がばっさり抜け落ちてる方が多数おられました。
なお、中国軍は現在Il-76（搭載量40ｔ）を40前後を投入可能（保有機自体は50機前後ですが…）と言われています。
（他にも各種輸送機を運用してますが、小型であったり旧式なので国内の空輸維持などに使用されるのではないかと）
（でもY-8（搭載20ｔで70機前後保有）あたりは補給物資の投下任務あたりに投入される可能性もあります）
↑
あくまでも、現在の数字で新型輸送機Y-9の就航により今後の増強が予想されます。
>西部方面隷下に島嶼へ即応的に事前の空輸展開のできるMCVとCFVの中隊規模チームと
>それ送るだけの余力のある空輸量の整備が島嶼防衛で最低限の所要量って感じが
所要量は本来であれば我が勝手に決めれるものではなく、敵の投入可能戦力により決まるものです。
貴官の考え方は、実は敵状を考慮外とした「基盤的防衛力」構想と同様に考え方です。
そして敵は我の戦力不足に関係なく、可能な限りの戦力を投入する事ができるのです。
なお、仮想敵のいくつかは、既に貴官の想定所要量では対応不可能な戦力投入能力を保持してしまっています。
前スレまでの機動戦闘車派でも、このあたりの考察がばっさり抜け落ちてる方が多数おられました。
なお、中国軍は現在Il-76（搭載量40ｔ）を40前後を投入可能（保有機自体は50機前後ですが…）と言われています。
（他にも各種輸送機を運用してますが、小型であったり旧式なので国内の空輸維持などに使用されるのではないかと）
（でもY-8（搭載20ｔで70機前後保有）あたりは補給物資の投下任務あたりに投入される可能性もあります）
↑
あくまでも、現在の数字で新型輸送機Y-9の就航により今後の増強が予想されます。
アメリカと比べりゃそりゃ雲泥だが、その他大勢の国の中じゃ
別に少ないってほどでもなくね？＞RCV
すでに１００両以上調達してるだろ？
別に少ないってほどでもなくね？＞RCV
すでに１００両以上調達してるだろ？
陸上自衛隊装輪装甲部隊
LAV：1524両
APC：322両
RCV：108両
MCV：??両
LAV：1524両
APC：322両
RCV：108両
MCV：??両
MCVが調達される頃にはいずれも今よりもさらに調達増えてるだろうけどな。
M1128ストライカー買っちゃったほうが安いんじゃね？
135 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/31(月) 15:02:16 ID:???
あれ5人ものせれるんかい？
事前申告が必要な車両は平時の運用に手間取る罠
もっとも、TKGをマウントした機動戦闘車が平時に公道で何するのか、って疑問は考究を要する悪寒
もっとも、TKGをマウントした機動戦闘車が平時に公道で何するのか、って疑問は考究を要する悪寒
>>136
駐屯地から演習場への移動
駐屯地から演習場への移動
>>130
12旅団と空挺団と西普連の移動と同時に九州の装甲部隊を少々空輸できる規模って所なんですけどね
それと自衛隊のいう所の最低限必要な所要量ってのは抑止力として成立する規模って事でないのｗ
米軍度外視でどんだけ必要か見積もったところで予備役師団含めて機甲師団5コ必要みたいな話しにｗ
12旅団と空挺団と西普連の移動と同時に九州の装甲部隊を少々空輸できる規模って所なんですけどね
それと自衛隊のいう所の最低限必要な所要量ってのは抑止力として成立する規模って事でないのｗ
米軍度外視でどんだけ必要か見積もったところで予備役師団含めて機甲師団5コ必要みたいな話しにｗ
>>139
PAC-3＠こまちスタジアムｪ･･･
PAC-3＠こまちスタジアムｪ･･･
つか基盤的防衛力のくだりの問題は冷戦終わると同時になぜか
基盤的な必要量は概ね整備し終えたという謎の前提があることだと思うｗ
基盤的な必要量は概ね整備し終えたという謎の前提があることだと思うｗ
それと海空打撃力も戦略兵器無しでの所要防衛力となると費用対効果悪杉というｗ
GDP比1％の予算以前にまず自衛隊である以上どうにもできない問題で自主防衛語るだけ空虚感必至な件
GDP比1％の予算以前にまず自衛隊である以上どうにもできない問題で自主防衛語るだけ空虚感必至な件
26ｔでは2.5ｍ車幅でもあってもくまなく自走は無理だろというｗ
>>138
陸に関しては米の増援無さそうでも機甲師団5個要るか？
陸に関しては米の増援無さそうでも機甲師団5個要るか？
幹線道路なら90式でもほぼ全箇所通過可能じゃねーの？
日本の道路や橋は耐震性の都合で一般的荷重に換算すると凄い安全率で設計・施工されてるし。
日本の道路や橋は耐震性の都合で一般的荷重に換算すると凄い安全率で設計・施工されてるし。
>>146
てか満載の10tトラックが通れるなら普通に大丈夫な筈
1台1台慎重に通らないと駄目とかならともかく
何台か短い間隔で通ったり、複線ならすれ違ったりしても大丈夫な筈だし
90TKが通行出来ない道路、橋ならMCVもほぼ通行出来ない
てか満載の10tトラックが通れるなら普通に大丈夫な筈
1台1台慎重に通らないと駄目とかならともかく
何台か短い間隔で通ったり、複線ならすれ違ったりしても大丈夫な筈だし
90TKが通行出来ない道路、橋ならMCVもほぼ通行出来ない
そろそろグレナダ君が来ると思ってました
>>149
今居るか？
今居るか？
橋の話ししだすと老朽化で20ｔ規制のとか一般国道で掛かってるとこもあるけどｗ
上の26ｔは届出無しの自由自走やるにもそもそも26ｔじゃおかしくねって内容なんだけど
上の26ｔは届出無しの自由自走やるにもそもそも26ｔじゃおかしくねって内容なんだけど
道路や橋の設計は、幹線なら、重トレやラフタークレーンの通行が前提だわな。
153 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 19:08:45 ID:???
>138
空挺1個旅団
海軍陸戦隊1個旅団
さらに本隊が揚がる場合
ソ連型自動車化狙撃師団相当（もしくは中国型機械化師団相当）
第1派の可能戦力はこんなところだろうと思っていますが？
対処に5個機甲師団？我に機甲5個師団？？？敵は全米海兵隊ですか？
私は陸重視の人間ですが、海という障害を無視していませんので
敵の輸送力を勘案すると、最大で上記が第1波と考えています。
（海があるからこそ、この程度の見積もりで済むというのを忘れないで欲しいです）
これに早期対処できなければ、第2波で2～3個師団の可能性が出るので
こうなると、もう米軍に来てもらわないと無理との考えです。
（また、ここは本格開戦後なので、海空にがんばってもらい極力漸減してもらいたい所）
なお、島嶼侵攻の場合【島の大きさにより】空挺と海軍陸戦隊のみ、もしくはその一部となる可能性もあります。
しかし、この場合でも、増強大隊規模は下回らないと考えられますので、
貴官の想定する即応空輸部隊（中隊）で対応するのは困難と思います。
空挺1個旅団
海軍陸戦隊1個旅団
さらに本隊が揚がる場合
ソ連型自動車化狙撃師団相当（もしくは中国型機械化師団相当）
第1派の可能戦力はこんなところだろうと思っていますが？
対処に5個機甲師団？我に機甲5個師団？？？敵は全米海兵隊ですか？
私は陸重視の人間ですが、海という障害を無視していませんので
敵の輸送力を勘案すると、最大で上記が第1波と考えています。
（海があるからこそ、この程度の見積もりで済むというのを忘れないで欲しいです）
これに早期対処できなければ、第2波で2～3個師団の可能性が出るので
こうなると、もう米軍に来てもらわないと無理との考えです。
（また、ここは本格開戦後なので、海空にがんばってもらい極力漸減してもらいたい所）
なお、島嶼侵攻の場合【島の大きさにより】空挺と海軍陸戦隊のみ、もしくはその一部となる可能性もあります。
しかし、この場合でも、増強大隊規模は下回らないと考えられますので、
貴官の想定する即応空輸部隊（中隊）で対応するのは困難と思います。
154 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 19:12:30 ID:???
>138
>12旅団と空挺団と西普連の移動と同時に九州の装甲部隊を少々空輸できる規模って所なんですけどね
それでは、それに必要な輸送機所要の試算をお願いします。
将来、現在のC-1が全機C-2になったとしても、相応的に輸送するのには程遠いと思いますよ。
（前スレ参照）
>12旅団と空挺団と西普連の移動と同時に九州の装甲部隊を少々空輸できる規模って所なんですけどね
それでは、それに必要な輸送機所要の試算をお願いします。
将来、現在のC-1が全機C-2になったとしても、相応的に輸送するのには程遠いと思いますよ。
（前スレ参照）
155 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 19:13:20 ID:???
再張り
538 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 01:39:44 ID:???
空輸の現実…
C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。
つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。
で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…）
538 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 01:39:44 ID:???
空輸の現実…
C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。
つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。
で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…）
156 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 19:14:04 ID:???
再張り（その2）
539 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 01:41:34 ID:???
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？
まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？
1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団
私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。
あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。
にはは
539 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 01:41:34 ID:???
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？
まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？
1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団
私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。
あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。
にはは
157 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 19:16:21 ID:???
着上陸のペースの実態（再張り）
171 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/28(金) 17:01:01 ID:???
ところで、機動戦闘車派の方々は上陸作戦の手順とペースをご理解してますか？
①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
③揚陸艦隊からヘリボーン発進
④海上から揚陸開始
ちなみに、米海兵隊のMEUは③～④の完了まで3時間前後と言われてます。
（戦車小隊や野戦砲の揚陸も含む）
という事は①～④でも深夜から午前中には事は終ってしまい
最低でも海軍歩兵1個増強大隊戦闘団と、空挺数個大隊が降下可能という事ですね。
（輸送機を投入できれば空挺は旅団規模も可能）
（海兵も午前中をフルに使えば数個大隊つまり旅団規模が揚陸可能とみます）
>138
さて、1個中隊程度の機動戦闘車だけで、上記相手になにをするのですか？
171 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/28(金) 17:01:01 ID:???
ところで、機動戦闘車派の方々は上陸作戦の手順とペースをご理解してますか？
①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
③揚陸艦隊からヘリボーン発進
④海上から揚陸開始
ちなみに、米海兵隊のMEUは③～④の完了まで3時間前後と言われてます。
（戦車小隊や野戦砲の揚陸も含む）
という事は①～④でも深夜から午前中には事は終ってしまい
最低でも海軍歩兵1個増強大隊戦闘団と、空挺数個大隊が降下可能という事ですね。
（輸送機を投入できれば空挺は旅団規模も可能）
（海兵も午前中をフルに使えば数個大隊つまり旅団規模が揚陸可能とみます）
>138
さて、1個中隊程度の機動戦闘車だけで、上記相手になにをするのですか？
>>153
空挺1個旅団
海軍陸戦隊1個旅団
＋
ソ連型自動車化狙撃兵師団1個の第一派に加え
2個～3個師団の第二派
陸自の規模が26～28万人に相応の戦車、火砲の数、適度の機械化
これ位あれば陸上戦力は自力でなんとか出来るかなあ？
海空に加え、物資面での米のサポートは前提で
空挺1個旅団
海軍陸戦隊1個旅団
＋
ソ連型自動車化狙撃兵師団1個の第一派に加え
2個～3個師団の第二派
陸自の規模が26～28万人に相応の戦車、火砲の数、適度の機械化
これ位あれば陸上戦力は自力でなんとか出来るかなあ？
海空に加え、物資面での米のサポートは前提で
159 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 19:36:13 ID:???
>158
>陸自の規模が26～28万人に相応の戦車、火砲の数、適度の機械化
それは冷戦期の自衛隊をはるかに上回りますね
（相応の戦車/適度の機械化ｗすげー夢のようだ、人員も18万人だったのに…orz）
当時の自衛隊は北海道において下記程度を想定していたと聞いた事があります。
（独力での撃退対処は想定せず、遅滞してアメリカ介入による停戦まで北海道で持久するというモノですが…）
--第1波--
1個空挺師団
1個海軍歩兵連隊
2個自動車化狙撃師団
--第2波--
2～3個自動車化狙撃師団
1個戦車師団
1個空中突撃旅団（ヘリ強襲）
という事で、貴官の提示は過剰な陸上戦力かと思います。
>陸自の規模が26～28万人に相応の戦車、火砲の数、適度の機械化
それは冷戦期の自衛隊をはるかに上回りますね
（相応の戦車/適度の機械化ｗすげー夢のようだ、人員も18万人だったのに…orz）
当時の自衛隊は北海道において下記程度を想定していたと聞いた事があります。
（独力での撃退対処は想定せず、遅滞してアメリカ介入による停戦まで北海道で持久するというモノですが…）
--第1波--
1個空挺師団
1個海軍歩兵連隊
2個自動車化狙撃師団
--第2波--
2～3個自動車化狙撃師団
1個戦車師団
1個空中突撃旅団（ヘリ強襲）
という事で、貴官の提示は過剰な陸上戦力かと思います。
161 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 20:07:41 ID:???
>160
海空ががんばってくれて、重装備（機甲や特科）や輸送兵站面が強化されれば18万体制じゃなくても行けると思います。
それこそ12万とか13万とか…
あくまでも
【海空ががんばってくれて、重装備（機甲や特科）や輸送兵站面が強化されれば】
の話ですが…
人間を減らすなら装備を増強
装備を減らすなら人間を増強
人間の確保がどんどん難しくなっていく将来を考えても装備増強に向いた方が良いと思うのですがね…
（なんかイスラエルみたいですがｗ）
海空ががんばってくれて、重装備（機甲や特科）や輸送兵站面が強化されれば18万体制じゃなくても行けると思います。
それこそ12万とか13万とか…
あくまでも
【海空ががんばってくれて、重装備（機甲や特科）や輸送兵站面が強化されれば】
の話ですが…
人間を減らすなら装備を増強
装備を減らすなら人間を増強
人間の確保がどんどん難しくなっていく将来を考えても装備増強に向いた方が良いと思うのですがね…
（なんかイスラエルみたいですがｗ）
162 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 20:18:02 ID:???
なお
>115-118
は、独装甲捜索大隊を「偵察」という面から考察したもので「先遣部隊」として考察するとまた別なものとなります。
つまり独装甲捜索大隊は「偵察（捜索）」と「先遣部隊」の2つの違った任務を同時に担わされていたと考えるべきかと思います。
ここに機動戦闘車の道もあると思うのですがね…
>115-118
は、独装甲捜索大隊を「偵察」という面から考察したもので「先遣部隊」として考察するとまた別なものとなります。
つまり独装甲捜索大隊は「偵察（捜索）」と「先遣部隊」の2つの違った任務を同時に担わされていたと考えるべきかと思います。
ここに機動戦闘車の道もあると思うのですがね…
163 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 20:20:11 ID:???
「偵察」と「先遣」このあたりは、わざと仕込んだ釣り針だったんだけど…
誰も食いついてくれなかったの…
おかげで自分でネタばらしする羽目に…
が、がお…
誰も食いついてくれなかったの…
おかげで自分でネタばらしする羽目に…
が、がお…
ニートが勤労して納税すれば機動戦闘車など好きなだけ買える
>>162-163
そういや、今やってる歴史群像の各国教義の連載の偵察で
日独ともに偵察部隊に偵察、捜索、先遣をさせるけど
日本の場合はドイツと似たように見えて先遣やら攻撃、突破に寄り過ぎで
肝心の偵察は？それはどうなの？的事が書いてたね
そういや、今やってる歴史群像の各国教義の連載の偵察で
日独ともに偵察部隊に偵察、捜索、先遣をさせるけど
日本の場合はドイツと似たように見えて先遣やら攻撃、突破に寄り過ぎで
肝心の偵察は？それはどうなの？的事が書いてたね
87式偵察警戒車を買ってあげるから我慢なさい
167 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 21:39:13 ID:???
>165
どうも実運用を見ると各階梯の各司令部から少人数で派遣される将校斥候が、
いわゆる「偵察」になっていたようなのですが…
>日本の場合はドイツと似たように見えて先遣やら攻撃、突破に寄り過ぎで
は、捜索連隊をあくまでも騎兵連隊（機能として）捉えていたからだと思います。
これはこれで、先遣や騎兵スクリーンとして重要なので…
で、戦後の自衛隊は捜索がなくなり先遣をナンバー中隊に依存する形になったと推測します。
（貼り付け中心だし、国内なので偵察組織は小型で良いと考えてた節あり）
（でも先遣もナンバー中隊なので、自動車化も機械化もされなかったと…）
（主力と機動力が同じ先遣って…）※裏技：輸送隊からトラックを奪うと言うのもありますが…多用すると師団が困る…
（予定や希望はあったが実現せず…いつもの事…orz）
どうも実運用を見ると各階梯の各司令部から少人数で派遣される将校斥候が、
いわゆる「偵察」になっていたようなのですが…
>日本の場合はドイツと似たように見えて先遣やら攻撃、突破に寄り過ぎで
は、捜索連隊をあくまでも騎兵連隊（機能として）捉えていたからだと思います。
これはこれで、先遣や騎兵スクリーンとして重要なので…
で、戦後の自衛隊は捜索がなくなり先遣をナンバー中隊に依存する形になったと推測します。
（貼り付け中心だし、国内なので偵察組織は小型で良いと考えてた節あり）
（でも先遣もナンバー中隊なので、自動車化も機械化もされなかったと…）
（主力と機動力が同じ先遣って…）※裏技：輸送隊からトラックを奪うと言うのもありますが…多用すると師団が困る…
（予定や希望はあったが実現せず…いつもの事…orz）
>>155
なんでそんなに送り込むのん？という疑問があるが
戦車を投入した方が良いという結論に導入する為としか思えんなぁ。
逆に考えれば、中国軍も着上陸するには、それだけの準備が必要とも言えるし
それだけ大々的に動いているのに、察知できませんでした、なんて体たらくじゃ
日米同盟軍は戦車持ち込んでも壊滅するんじゃね？
なんでそんなに送り込むのん？という疑問があるが
戦車を投入した方が良いという結論に導入する為としか思えんなぁ。
逆に考えれば、中国軍も着上陸するには、それだけの準備が必要とも言えるし
それだけ大々的に動いているのに、察知できませんでした、なんて体たらくじゃ
日米同盟軍は戦車持ち込んでも壊滅するんじゃね？
169 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 21:48:25 ID:???
>165
なお、独軍の場合、上記で戦線突破時に使用されるオートバイ中隊や重中隊が
偵察装甲車が進出した後に手元に残るので、そのまま今度は師団の先遣部隊として機能する形だったようです。
なので、緊要地形の奪取確保の為に、今度はオートバイ歩兵と自走歩兵砲が活躍（工兵もいるし）
この自走歩兵砲の役割がSBCTのMGSであり、先行進出した装甲車がAMX10-RCになる訳です。
（ただしAMX10-RCは連隊規模で配備されているので、その一部は自走歩兵砲（＆対戦車）任務を割り当てられ
自動車化（VAB）連隊の支援にも使われると思われます。そりゃあ数があれば廻せるわな）
なお、独軍の場合、上記で戦線突破時に使用されるオートバイ中隊や重中隊が
偵察装甲車が進出した後に手元に残るので、そのまま今度は師団の先遣部隊として機能する形だったようです。
なので、緊要地形の奪取確保の為に、今度はオートバイ歩兵と自走歩兵砲が活躍（工兵もいるし）
この自走歩兵砲の役割がSBCTのMGSであり、先行進出した装甲車がAMX10-RCになる訳です。
（ただしAMX10-RCは連隊規模で配備されているので、その一部は自走歩兵砲（＆対戦車）任務を割り当てられ
自動車化（VAB）連隊の支援にも使われると思われます。そりゃあ数があれば廻せるわな）
170 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 22:00:32 ID:???
>168
>156を読め
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
>逆に考えれば、中国軍も着上陸するには、それだけの準備が必要とも言えるし
>それだけ大々的に動いているのに、察知できませんでした、
察知していても対応できなかった例は朝鮮戦争/中東戦争/フォークランド/湾岸戦争などいくらでもありますが？
なにか？
察知すると、対応し部隊を動かせるは＝ではありません。
また、1個空挺旅団や1個海軍陸戦隊程度の演習はよく行われています。
つまり彼の国では、その程度は演習動員規模という事です。
その度にこちらも戦時体制に入り、無駄に敵を挑発するのですか？
まあ日本の常識で考えると理解できないかもしｔれませんが。
日本の常識と世界の常識はずいぶんと違うと思いますよ。
>156を読め
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
>逆に考えれば、中国軍も着上陸するには、それだけの準備が必要とも言えるし
>それだけ大々的に動いているのに、察知できませんでした、
察知していても対応できなかった例は朝鮮戦争/中東戦争/フォークランド/湾岸戦争などいくらでもありますが？
なにか？
察知すると、対応し部隊を動かせるは＝ではありません。
また、1個空挺旅団や1個海軍陸戦隊程度の演習はよく行われています。
つまり彼の国では、その程度は演習動員規模という事です。
その度にこちらも戦時体制に入り、無駄に敵を挑発するのですか？
まあ日本の常識で考えると理解できないかもしｔれませんが。
日本の常識と世界の常識はずいぶんと違うと思いますよ。
>>168
察知は出来るけど、具体的に何処に上陸するかまではなかなか分からんよ。
それは歴史が証明してる。
離島で見当違いな所に部隊を展開したら、回収で二度手間だし、
最悪の場合、回収出来ずに離島で孤立する。
察知は出来るけど、具体的に何処に上陸するかまではなかなか分からんよ。
それは歴史が証明してる。
離島で見当違いな所に部隊を展開したら、回収で二度手間だし、
最悪の場合、回収出来ずに離島で孤立する。
敵の戦略や戦術を知らずに此方の運用や装備を論じても・・・という事ですかね。
173 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 22:19:32 ID:???
そうそう、機動戦闘車派 大撃賛のグレナダですが
空港確保に降下したのは2個レンジャー大隊から計5個中隊が降下しました。
（空港の確保が任務で、空挺堡からの拡大は殆ど行ってません、
一部の特別隊が学生救出に向かいましたが、空挺堡拡大とは無関係の行動です）
敵は1～2個中隊ほどの軽歩兵と、
連装対空機関砲ｘ2基（手動照準）が滑走路を縦射できる位置に配置されていました。
なお、降下したレンジャーにはAC130ガンシップが支援についてます。
本格的な行動は空挺連隊が到着してからです。
空港確保に降下したのは2個レンジャー大隊から計5個中隊が降下しました。
（空港の確保が任務で、空挺堡からの拡大は殆ど行ってません、
一部の特別隊が学生救出に向かいましたが、空挺堡拡大とは無関係の行動です）
敵は1～2個中隊ほどの軽歩兵と、
連装対空機関砲ｘ2基（手動照準）が滑走路を縦射できる位置に配置されていました。
なお、降下したレンジャーにはAC130ガンシップが支援についてます。
本格的な行動は空挺連隊が到着してからです。
174 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/31(月) 22:31:48 ID:???
これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。
（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
もし奪取できても敵の逆襲から第2派増援が到着するまで空港を防御するのは大きな困難が予想されます）
なので、敵1個大隊程度の防御を予想し、空港奪取には最初の攻撃から空挺団全力の投入が必要と思います。
その後、再編成し1個大隊で空港の防御を固めつつ、2個大隊が展開。
とっても固くてお約束でつまらない部隊展開ですが、戦術などそんなもの、基本は大事です。
（応用はここからのバリエーションとなるかと…）
なお
敵部隊を大隊基本で考えるのは、戦術展開の基本単位が世界的には大隊が標準だというのもあります。
つまり敵の配備も大隊単位でおおまかな展開を行うというのが予想されます。
まあ厳密には中国は大隊規模を大隊と呼びませんがｗｗ
（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
もし奪取できても敵の逆襲から第2派増援が到着するまで空港を防御するのは大きな困難が予想されます）
なので、敵1個大隊程度の防御を予想し、空港奪取には最初の攻撃から空挺団全力の投入が必要と思います。
その後、再編成し1個大隊で空港の防御を固めつつ、2個大隊が展開。
とっても固くてお約束でつまらない部隊展開ですが、戦術などそんなもの、基本は大事です。
（応用はここからのバリエーションとなるかと…）
なお
敵部隊を大隊基本で考えるのは、戦術展開の基本単位が世界的には大隊が標準だというのもあります。
つまり敵の配備も大隊単位でおおまかな展開を行うというのが予想されます。
まあ厳密には中国は大隊規模を大隊と呼びませんがｗｗ
>>153
>>138は西部方面隊に空輸機動予備の装輪戦闘車隊がありゃいいが
島嶼防衛に最低必要な空輸規模が足りず装甲車両の空輸する余力がないんで
島嶼防衛ちゃんと考えてる言える最低限の空輸能力を持ってないんで改善してほしいねって事で
機甲5コは冷戦時に独力防衛達成するに必要な規模の試算でそう言われてたって話しなだけですよｗ
所要量ベースで防衛整備規模を勘定しようすればぶっちゃけ議論にならないｗ
>>138は西部方面隊に空輸機動予備の装輪戦闘車隊がありゃいいが
島嶼防衛に最低必要な空輸規模が足りず装甲車両の空輸する余力がないんで
島嶼防衛ちゃんと考えてる言える最低限の空輸能力を持ってないんで改善してほしいねって事で
機甲5コは冷戦時に独力防衛達成するに必要な規模の試算でそう言われてたって話しなだけですよｗ
所要量ベースで防衛整備規模を勘定しようすればぶっちゃけ議論にならないｗ
つか機甲5コは今の貼りつけ師団と単位数は同じで機甲化させるってやつで
内地はどっかを2コ機甲化で予備役部隊が結構な感じって感じだったはず
定数二十何万だの師団数自体が増えるような話しでないと思うけど
内地はどっかを2コ機甲化で予備役部隊が結構な感じって感じだったはず
定数二十何万だの師団数自体が増えるような話しでないと思うけど
そもそも基盤的防衛力の範囲での島嶼防衛がどんなもので
どう必要か主題になりだしたのは95年大綱以降の話しでしょ
中共の軍拡に対応できてない後手大綱が空輸能力強化で追従したくとも輸送機がなかったし
どう必要か主題になりだしたのは95年大綱以降の話しでしょ
中共の軍拡に対応できてない後手大綱が空輸能力強化で追従したくとも輸送機がなかったし
中隊規模でも12旅団や空挺と共に空輸のみで事前展開できるなら防御陣地に組み込めるんで結構いけるんでないの？
事前展開となると法的な民間挑発で輸送エキスパンドできないんで島嶼警備即応に限れば装輪で一時的に足ると思う
中共はソ連のように閉峡作戦で潜水艦封じ込めできないんで空輸もできる抑止力が効果的だとは思うが
空母戦隊複数持たれる段階になるとそれも怪しいんで結局は海空戦力整備有りきの島嶼防衛になるんじゃねという
事前展開となると法的な民間挑発で輸送エキスパンドできないんで島嶼警備即応に限れば装輪で一時的に足ると思う
中共はソ連のように閉峡作戦で潜水艦封じ込めできないんで空輸もできる抑止力が効果的だとは思うが
空母戦隊複数持たれる段階になるとそれも怪しいんで結局は海空戦力整備有りきの島嶼防衛になるんじゃねという
>>167
>>169
確かに端から先遣･騎兵直系で偵察は将校が
って話なら、捜索連隊もあれで変じゃないのか
陸自に関しては数的に、捜索連隊なり大隊なり
師団･旅団直轄のその手の部隊を編めないなら、ナンバー連隊とその隷下の中隊が
偵察隊との協調込みで、先遣やらをせにゃならんけど
やはり色々足りないよなあ
そう考えるとナンバー連隊と隷下の中隊の能力強化に
自走直射火力としてのMCVは意味があるけど
普通科の相応の機械化が達成されないと片手落ちみたいなｗ
そんな事を考えながら>>76以降を読み直してみたり
>>169
確かに端から先遣･騎兵直系で偵察は将校が
って話なら、捜索連隊もあれで変じゃないのか
陸自に関しては数的に、捜索連隊なり大隊なり
師団･旅団直轄のその手の部隊を編めないなら、ナンバー連隊とその隷下の中隊が
偵察隊との協調込みで、先遣やらをせにゃならんけど
やはり色々足りないよなあ
そう考えるとナンバー連隊と隷下の中隊の能力強化に
自走直射火力としてのMCVは意味があるけど
普通科の相応の機械化が達成されないと片手落ちみたいなｗ
そんな事を考えながら>>76以降を読み直してみたり
普通科中隊と偵察隊でやる偵察戦闘隊ならともかく島嶼向けに抽出されると中々帰ってこれない件ｗ
抽出先に負担掛けること無く機動運用できる方面隷下の空輸運用も前提の装甲部隊が西部にあるといいんでね？
抽出先に負担掛けること無く機動運用できる方面隷下の空輸運用も前提の装甲部隊が西部にあるといいんでね？
訓練経験のない機甲師団の西部転用なんかも希望的観測の極みですかねｗｗｗ
グレナダさんですかｗ事前空輸展開は前提にあっても戦闘中の場に空輸展開なんてしねえよｗ
妄想で希望的観測並べてんのはどっちだよｗｗｗ
妄想で希望的観測並べてんのはどっちだよｗｗｗ
つか普段展開してない島嶼ってやつ意味がわからんｗ詳しくｗ
てゆうか、島嶼に事前展開とか、台湾の帝国陸軍の二の舞でわ・・・？
>>185
沖縄本島、対馬以外
危機が高まったとか相手が兵力の準備をしてるなんて理由で
事前展開出来るかと言うと政治的ハードルが高過ぎるでしょう
事前に緊張が高まってて、兵力の移動をかなり的確に監視出来てても
第一撃は多分受け止める必要はあるし
沖縄本島、対馬以外は敵の目標にされたら占領されるでしょう
沖縄本島、対馬以外
危機が高まったとか相手が兵力の準備をしてるなんて理由で
事前展開出来るかと言うと政治的ハードルが高過ぎるでしょう
事前に緊張が高まってて、兵力の移動をかなり的確に監視出来てても
第一撃は多分受け止める必要はあるし
沖縄本島、対馬以外は敵の目標にされたら占領されるでしょう
つうか駐屯と展開は違う件
見極めに失敗したらという前提で空輸機動の事前展開能力整備を否定するんですか？
それを防衛放棄と言う以外になんと言えばいいの？
戦略価値のない小島はスルーして即行沖縄本島に来るんだという前提こそ希望的観測では？
それを防衛放棄と言う以外になんと言えばいいの？
戦略価値のない小島はスルーして即行沖縄本島に来るんだという前提こそ希望的観測では？
総兵力に余裕が有るわけでもないのに、小島に集結させたら
そら相手はスルーするわ。
本命は沖縄本島なり本土なりな訳だから。
そら相手はスルーするわ。
本命は沖縄本島なり本土なりな訳だから。
LAVマンセーだの普通科近距離戦闘重視だのゲリコマ対処の実効性向上も
MDや巡航ミサイル対処のための高射隊機動運用化も結局の所は抑止力なんですよ
正面から脅威想定に対処する力より間接侵略含む前哨戦で負けない体制が費用対効果で上ってことでｗ
警察予備隊設置法当時から変わらない戦略攻撃的兵器の整備拒否と日米安保なんかもその最もたるものでしょ
MDや巡航ミサイル対処のための高射隊機動運用化も結局の所は抑止力なんですよ
正面から脅威想定に対処する力より間接侵略含む前哨戦で負けない体制が費用対効果で上ってことでｗ
警察予備隊設置法当時から変わらない戦略攻撃的兵器の整備拒否と日米安保なんかもその最もたるものでしょ
先島列島全体で空挺と12旅団を置き西部方面は西普連と機動装甲中隊を出すだけで
小島に集結させたら になるんですかｗ
>>むしろ島嶼への事前展開だけに特に必要な能力ってなんなんだ？
空輸量拡充と西部方面予備に中隊規模の装甲部隊を新設
そんなに大げさでも大した話でもないでしょｗ
小島に集結させたら になるんですかｗ
>>むしろ島嶼への事前展開だけに特に必要な能力ってなんなんだ？
空輸量拡充と西部方面予備に中隊規模の装甲部隊を新設
そんなに大げさでも大した話でもないでしょｗ
197 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/01(火) 01:33:01 ID:???
事前に展開したら動員扱いされる罠
なんだってってどういう裏技駆使するんですか？
海空以前に根本的にに陸自が敵地占領能力を無いことからまずスルーですか？？
海空以前に根本的にに陸自が敵地占領能力を無いことからまずスルーですか？？
動員扱いされるとしてもでも最悪必要な局面は想定し体制整備しとくべきでしょ
空輸量拡充は島嶼戦に限らず価値ある物でたかだか装輪中隊新設するくらい費用も知れてる
空輸量拡充は島嶼戦に限らず価値ある物でたかだか装輪中隊新設するくらい費用も知れてる
体制整備は結構だが、先島諸島に事前展開なんて遊兵にしかならないと思う
201 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 01:44:07 ID:???
>178
事前展開の幻想
上陸作戦の展開ペースは以下の通りですが、
どうやって明確な敵対行動が確認される①から②の間に割り込んで展開できるのでしょうか？
ーーーーーーーーーーーー
171 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/28(金) 17:01:01 ID:???
ところで、機動戦闘車派の方々は上陸作戦の手順とペースをご理解してますか？
①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
③揚陸艦隊からヘリボーン発進
④海上から揚陸開始
ちなみに、米海兵隊のMEUは③～④の完了まで3時間前後と言われてます。
（戦車小隊や野戦砲の揚陸も含む）
という事は①～④でも深夜から午前中には事は終ってしまい
最低でも海軍歩兵1個増強大隊戦闘団と、空挺数個大隊が降下可能という事ですね。
（輸送機を投入できれば空挺は旅団規模も可能）
（海兵も午前中をフルに使えば数個大隊つまり旅団規模が揚陸可能とみます）
>138
さて、1個中隊程度の機動戦闘車だけで、上記相手になにをするのですか？
事前展開の幻想
上陸作戦の展開ペースは以下の通りですが、
どうやって明確な敵対行動が確認される①から②の間に割り込んで展開できるのでしょうか？
ーーーーーーーーーーーー
171 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/28(金) 17:01:01 ID:???
ところで、機動戦闘車派の方々は上陸作戦の手順とペースをご理解してますか？
①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
③揚陸艦隊からヘリボーン発進
④海上から揚陸開始
ちなみに、米海兵隊のMEUは③～④の完了まで3時間前後と言われてます。
（戦車小隊や野戦砲の揚陸も含む）
という事は①～④でも深夜から午前中には事は終ってしまい
最低でも海軍歩兵1個増強大隊戦闘団と、空挺数個大隊が降下可能という事ですね。
（輸送機を投入できれば空挺は旅団規模も可能）
（海兵も午前中をフルに使えば数個大隊つまり旅団規模が揚陸可能とみます）
>138
さて、1個中隊程度の機動戦闘車だけで、上記相手になにをするのですか？
逆に水陸両用重戦力のほうが政治的に扱いにくく費用も膨大になり
整備に長期間かかるので空母戦隊1つ2つ揃えてくる間のうちは空輸部隊による抑止力向上こそ向いてる
長期的に見ると沖縄に置ける戦力や空輸部隊の能力限界的に逆上陸能力重視にするしかないけども
整備に長期間かかるので空母戦隊1つ2つ揃えてくる間のうちは空輸部隊による抑止力向上こそ向いてる
長期的に見ると沖縄に置ける戦力や空輸部隊の能力限界的に逆上陸能力重視にするしかないけども
>>195
事前展開その物の是非はともかく、別に事前展開なら海上輸送で良いし
後、その西部方面の装甲中隊だかは空輸展開追及なの？
空輸展開を追及するなら関東に置けよ
海上輸送するなら別に良いけど
空輸能力の拡充は島嶼への事前展開ごときなんかとは関係無しに増やすべきだろうが
事前展開その物の是非はともかく、別に事前展開なら海上輸送で良いし
後、その西部方面の装甲中隊だかは空輸展開追及なの？
空輸展開を追及するなら関東に置けよ
海上輸送するなら別に良いけど
空輸能力の拡充は島嶼への事前展開ごときなんかとは関係無しに増やすべきだろうが
204 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 01:46:09 ID:???
>199
空輸量の増大には賛成しますが、それが運ぶべきものは機動戦闘車ではないだけです。
空輸量の増大には賛成しますが、それが運ぶべきものは機動戦闘車ではないだけです。
>>201
MCV厨は事前展開でなく戦闘期間中の空輸投入を主張してた件ｗ同じにしないでｗｗｗ
MCV厨は事前展開でなく戦闘期間中の空輸投入を主張してた件ｗ同じにしないでｗｗｗ
>>198
戦略攻撃的兵器とやらと陸自の敵地占領能力に何の関係が……
戦略攻撃的兵器とやらと陸自の敵地占領能力に何の関係が……
>>それが運ぶべきものは機動戦闘車ではないだけです。
配置兵員規模が兵站上の理由で限定される場ではAFVが効率的なこともあるでしょ
装輪でも一応の装甲機動火力なんで防御陣地に組み込めるなら結構使える
配置兵員規模が兵站上の理由で限定される場ではAFVが効率的なこともあるでしょ
装輪でも一応の装甲機動火力なんで防御陣地に組み込めるなら結構使える
208 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 01:58:04 ID:???
>175
>所要量ベースで防衛整備規模を勘定しようすればぶっちゃけ議論にならないｗ
そうですか？私が出した上の想定見積もりはなんでしょうか？
別に防秘の情報などない一般公開情報でもlこの程度は集められますし
戦術や作戦の基礎を勉強すれば、その情報からある程度の想定は導き出せます。
まあ、あくまでも想定に過ぎませんが、
各種編制情報や保有装備数に基づいて割り出したものですので
ある程度は議論の根拠になると思いますが？
>所要量ベースで防衛整備規模を勘定しようすればぶっちゃけ議論にならないｗ
そうですか？私が出した上の想定見積もりはなんでしょうか？
別に防秘の情報などない一般公開情報でもlこの程度は集められますし
戦術や作戦の基礎を勉強すれば、その情報からある程度の想定は導き出せます。
まあ、あくまでも想定に過ぎませんが、
各種編制情報や保有装備数に基づいて割り出したものですので
ある程度は議論の根拠になると思いますが？
そもそも事前展開なら西部方面の装輪装甲中隊を空輸で送る意味がよくわからないし
大体戦端が開いてない状態で12Bと空挺団とWAiRを先島諸島に展開させるってどうなんだ？
しかもそれに加わる西部方面隊の装輪装甲車中隊
自分で書いててなんか変だと思わないの？
大体戦端が開いてない状態で12Bと空挺団とWAiRを先島諸島に展開させるってどうなんだ？
しかもそれに加わる西部方面隊の装輪装甲車中隊
自分で書いててなんか変だと思わないの？
島嶼事前展開戦力の遊兵化が嫌なら、自力で洋上機動できる両棲戦闘車両が最適(ｷﾘｯ
211 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 02:03:19 ID:???
>207
なお、空挺と違って、機動戦闘車は空中投下は困難と推測されますので
まずは空港を確保しなければならない事はご理解していますよね？
>201で書いたように空港は敵の制圧下にある可能性が
非常に高いのは忘れないで欲しいと思います。
なお、空挺と違って、機動戦闘車は空中投下は困難と推測されますので
まずは空港を確保しなければならない事はご理解していますよね？
>201で書いたように空港は敵の制圧下にある可能性が
非常に高いのは忘れないで欲しいと思います。
>>210
まだ居たのかwwwww
まだ居たのかwwwww
>>210
おおすみ級にL7を２～３０門取り付けて、自走化すればよくね？
おおすみ級にL7を２～３０門取り付けて、自走化すればよくね？
214 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 03:48:27 ID:u4e+fl1/
どうしてもキドセンで敵占領下の空港に空輸したりと無理をさせたがる輩て何考えてるんだろ。
キドセンは最強！戦略輸送性抜群！コスト抑制！…なんて喧伝しながら、戦車を貶る事で我が方の機甲戦力の弱体化を狙ってるんじゃあるまいか…。
キドセンは最強！戦略輸送性抜群！コスト抑制！…なんて喧伝しながら、戦車を貶る事で我が方の機甲戦力の弱体化を狙ってるんじゃあるまいか…。
空挺戦車が必要
216 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 04:34:25 ID:u4e+fl1/
また占領中の空港かい↑
>>207
＞配置兵員規模が兵站上の理由で限定される場ではAFVが効率的なこともあるでしょ
＞装輪でも一応の装甲機動火力なんで防御陣地に組み込めるなら結構使える
事前展開出来るなら、それこそ海上機動でMBT連れてくるだろ。
防御陣地に組み込む意図があるなら、尚更、一応の装甲機動火力より、ちゃんとした装甲機動火力のがいいだろ。
＞配置兵員規模が兵站上の理由で限定される場ではAFVが効率的なこともあるでしょ
＞装輪でも一応の装甲機動火力なんで防御陣地に組み込めるなら結構使える
事前展開出来るなら、それこそ海上機動でMBT連れてくるだろ。
防御陣地に組み込む意図があるなら、尚更、一応の装甲機動火力より、ちゃんとした装甲機動火力のがいいだろ。
>>208
基盤的防衛の範囲でない国土防衛の所要量となるとGDP比1％内で整備も維持も出来るわけないでしょｗ
それとなんでMCV限定のそれも空中投下の話しになんので？前提は平時段階の事前展開ですよ
どうせ島嶼への侵略意図や明確な敵対行動が確認されるころには既に手遅れだから
先手で防衛増強できる体制を持つ目標すら不要というわけで？
つうか平時から訓練でAFV空輸やる部署がないから空輸前提の運用しとけとは言うたが
別に空輸展開に限定してるわけでもないよ？基本的には西部方面隊の島嶼機動装甲部隊ってとこで
基盤的防衛の範囲でない国土防衛の所要量となるとGDP比1％内で整備も維持も出来るわけないでしょｗ
それとなんでMCV限定のそれも空中投下の話しになんので？前提は平時段階の事前展開ですよ
どうせ島嶼への侵略意図や明確な敵対行動が確認されるころには既に手遅れだから
先手で防衛増強できる体制を持つ目標すら不要というわけで？
つうか平時から訓練でAFV空輸やる部署がないから空輸前提の運用しとけとは言うたが
別に空輸展開に限定してるわけでもないよ？基本的には西部方面隊の島嶼機動装甲部隊ってとこで
>>事前展開出来るなら、それこそ海上機動でMBT連れてくるだろ。
10式は車体から弾まで全て消滅させる自爆機能ｗでもつかない限りは
捕獲される可能性の高い沖縄本島以外に防衛戦力としては配置はできないよｗ
それに使い捨て前提でない10式で事前展開は不適切だし抑止力としては装輪と大差ない
防御陣地あってAFVがいる島に乗り込んでくる決心する敵に集中運用で無敵になれる戦車も無意味
10式は車体から弾まで全て消滅させる自爆機能ｗでもつかない限りは
捕獲される可能性の高い沖縄本島以外に防衛戦力としては配置はできないよｗ
それに使い捨て前提でない10式で事前展開は不適切だし抑止力としては装輪と大差ない
防御陣地あってAFVがいる島に乗り込んでくる決心する敵に集中運用で無敵になれる戦車も無意味
220 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 05:26:51 ID:u4e+fl1/
↑そうやって容易に撃破できるキドセンを持ち込ませたい中共の工作員乙。
その容易とは？事前に構築された防御陣地内で敵を迎え撃つのと
空輸突撃敵地降り立ってで敵陣切り崩すのが同じと思ってるんですか？？？
空輸突撃敵地降り立ってで敵陣切り崩すのが同じと思ってるんですか？？？
222 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 05:39:03 ID:u4e+fl1/
防御だけで敵を駆逐できるとはめでたい。陣地から出られないキドセンで何するの？逆襲できるの？敵陣地突破できるの？敵の塹壕も跨ぐことできないのに？？
223 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 05:40:11 ID:u4e+fl1/
それともキドセンで水際撃破の妄想してるのか？？？
>>195
つかそこ先島諸島でなく南西諸島ね
つかそこ先島諸島でなく南西諸島ね
沖縄本島以外のとこで事前防衛部隊が逆襲とかあり得ないから
226 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 05:49:38 ID:u4e+fl1/
じゃ事前防衛部隊は何をするために配備するんだい？陣前逆襲もできないで何を防衛？やはり旧軍仕込みの水際撃破かい？？
>>224
先島諸島は、南西諸島に属する諸島群の一つだから、間違えではないよ。
先島諸島は、南西諸島に属する諸島群の一つだから、間違えではないよ。
>>227
書き間違えで範囲が縮小されてたのでありますｗ
書き間違えで範囲が縮小されてたのでありますｗ
229 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 05:55:03 ID:u4e+fl1/
で…事前配備部隊の任務はどうした？？
>>226
そもそも事前展開出来る事自体が希望的観測の塊だからなぁ…
何にしても、敵の揚陸部隊にはMBTが含まれる公算大だから、
MCVで対応しようと思ったら、MBTが揚がれる橋頭保の確保を許してはならないから、水際撃破しかないだろうね。
とは言え、海岸付近に展開したら、敵空挺部隊に背後を突かれる希ガス。
ぶっちゃけ、離島を防衛するってのは滅茶苦茶こんなんだって事だ。
そもそも事前展開出来る事自体が希望的観測の塊だからなぁ…
何にしても、敵の揚陸部隊にはMBTが含まれる公算大だから、
MCVで対応しようと思ったら、MBTが揚がれる橋頭保の確保を許してはならないから、水際撃破しかないだろうね。
とは言え、海岸付近に展開したら、敵空挺部隊に背後を突かれる希ガス。
ぶっちゃけ、離島を防衛するってのは滅茶苦茶こんなんだって事だ。
231 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 06:05:35 ID:u4e+fl1/
敵の重囲下で穴に篭って身動きできないキドセン…チャンスがあっても敵に逆襲ができないキドセン。こんな嵩張る物はいらん弾寄越せと罵られるキドセン。
232 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 06:10:48 ID:u4e+fl1/
どうしてもキドセンは空輸じゃなきゃイヤイヤってのがいるからね。Ｃ２で敵が占領中の空港に降りてキドセンを卸すために海岸から戦車で援護するとか…。
最近はこれが無理だから事前配備してでも空輸がしたくて仕方がないらしい。
最近はこれが無理だから事前配備してでも空輸がしたくて仕方がないらしい。
沖縄本島以外は基本は上陸阻止でなく守る意思表示をしつつコマンド襲撃への抗堪性確保でハードル上げ強要するだけだしな
ぶっちゃけ戦車まで持ち込んでくるなら事前配備数が恐ろしく限定される10式でも同じことなんだっての
尖閣はどうせ無人な上に地形的に逆上陸やる場合以外に陸自投入は考えにくく海空が出張るものの陸自とは無縁
尖閣以外で陸が国民と国土の防衛努力するという意思表示を強引にでもしないと防衛努力しないと協力しない言うアメ様が動いてくれない件ｗ
ヨンビョン砲撃のように米軍のいない場を狙ったグレーゾーン侵略的なことは結構手が出しがしやすいんだよ
ぶっちゃけ戦車まで持ち込んでくるなら事前配備数が恐ろしく限定される10式でも同じことなんだっての
尖閣はどうせ無人な上に地形的に逆上陸やる場合以外に陸自投入は考えにくく海空が出張るものの陸自とは無縁
尖閣以外で陸が国民と国土の防衛努力するという意思表示を強引にでもしないと防衛努力しないと協力しない言うアメ様が動いてくれない件ｗ
ヨンビョン砲撃のように米軍のいない場を狙ったグレーゾーン侵略的なことは結構手が出しがしやすいんだよ
そんで 事前展開出来る事自体が希望的観測 なんで警戒サイト配置だけでいいというなら
それこそ戦車投入の高いハードルなんぞなくてボムボートのコマンド攻撃で制圧されてしまう件
その場合は海空で干上がらせて逆上陸するなったときにアメ様が逆上陸の直接協力をしてくれない場合もあるかもよｗ
国土と国民の防衛努力を怠った愚か者が都合のいい時に都合のいい支援なんて言うほど期待できませんよ
それこそ戦車投入の高いハードルなんぞなくてボムボートのコマンド攻撃で制圧されてしまう件
その場合は海空で干上がらせて逆上陸するなったときにアメ様が逆上陸の直接協力をしてくれない場合もあるかもよｗ
国土と国民の防衛努力を怠った愚か者が都合のいい時に都合のいい支援なんて言うほど期待できませんよ
235 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 06:31:11 ID:u4e+fl1/
だからってキドセンは無理
なにがむりなの
百歩譲って事前展開出来たとしても、
事前展開部隊に出来る事は、
島民の避難誘導と、敵部隊の遅滞、増援部隊の上陸地点の確保と誘導位な物。
本格的な反攻にはまとまった戦力が必要だから、
確保の優先度は、海岸＞空港だろうね。
事前展開部隊に出来る事は、
島民の避難誘導と、敵部隊の遅滞、増援部隊の上陸地点の確保と誘導位な物。
本格的な反攻にはまとまった戦力が必要だから、
確保の優先度は、海岸＞空港だろうね。
238 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 06:45:34 ID:u4e+fl1/
>>237
そんな状況でどうやってキドセンと大量の105ミリ弾と燃料を運び込めるんだ。
そんな状況でどうやってキドセンと大量の105ミリ弾と燃料を運び込めるんだ。
240 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 07:05:45 ID:u4e+fl1/
>>239
すまぬ。言ってる事はよ～く分かる。引用したつもりでゴネてる人に言ったの。
すまぬ。言ってる事はよ～く分かる。引用したつもりでゴネてる人に言ったの。
>>238
レス付ける相手間違ってね？
その人最初に事前展開に懐疑的な立場を示してるし
俺も事前展開は能力どうこう以前に政治的に不可能に近いと思う
とりあえず仮想敵は中共で場所は先島諸島と想定して
危機が高まったり、明らかに中共がなんかやらかす兆候をキャッチ出来たとしても
事前に先島諸島に部隊を事前展開させるなんて政治的ハードルが高過ぎるし
もし仮に現在議論されている石垣、宮古への普通科部隊の駐屯が行われてるような状態でも
危機が高まってる状態で増援を送るなんてのも、やはり政治的ハードルが高いし
そもそも危機が高まってる状態だと、実際に中共が何をしようとしてるかなんてわかんないから
先島諸島への事前展開には、政治的問題とは別にしても躊躇が生まれるでしょ
スルーされるかもしれないし
レス付ける相手間違ってね？
その人最初に事前展開に懐疑的な立場を示してるし
俺も事前展開は能力どうこう以前に政治的に不可能に近いと思う
とりあえず仮想敵は中共で場所は先島諸島と想定して
危機が高まったり、明らかに中共がなんかやらかす兆候をキャッチ出来たとしても
事前に先島諸島に部隊を事前展開させるなんて政治的ハードルが高過ぎるし
もし仮に現在議論されている石垣、宮古への普通科部隊の駐屯が行われてるような状態でも
危機が高まってる状態で増援を送るなんてのも、やはり政治的ハードルが高いし
そもそも危機が高まってる状態だと、実際に中共が何をしようとしてるかなんてわかんないから
先島諸島への事前展開には、政治的問題とは別にしても躊躇が生まれるでしょ
スルーされるかもしれないし
書き込む前にリロードしておくべきだった
政治的に事前展開どうの言う人には台湾危機で海自イージス艦がいったい何やって
何の価値発揮したかって話しにもなんですけどねｗ
つか石垣宮古に普通科が来るとしてAFVはございますか？ないなら持ってこれる体制作りしようなって当然じゃないの
それと上で先島諸島に限るのは間違いで正しくは南西諸島です言うてあります
何の価値発揮したかって話しにもなんですけどねｗ
つか石垣宮古に普通科が来るとしてAFVはございますか？ないなら持ってこれる体制作りしようなって当然じゃないの
それと上で先島諸島に限るのは間違いで正しくは南西諸島です言うてあります
245 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 07:18:05 ID:u4e+fl1/
>>241
全くもって同意
全くもって同意
>>218
そもそも先手で防衛増強出来る体制って言うけど
事前展開の是非はともかく、今の状態でも平時に空輸展開って話なら
空挺団の空輸展開なら出来るだろうし
そもそも事前展開とか関係無く、輸送機の増強はした方が良いし
そもそも先手で防衛増強出来る体制って言うけど
事前展開の是非はともかく、今の状態でも平時に空輸展開って話なら
空挺団の空輸展開なら出来るだろうし
そもそも事前展開とか関係無く、輸送機の増強はした方が良いし
流石の俺でも両棲戦闘車両にイージス艦並の洋上待機能力は期待しないはw
>>244
いや別に南西諸島でも先島諸島でも、日本領の他の島嶼でも良いんだけどね
まだ平時の段階で、普段展開していない島嶼に事前展開するのも
仮に展開してる島嶼に増援を送るのも、考えにくいって話だから
普通科が良くてAFVが駄目って話でもないし
もし仮に今議論されてるように石垣、宮古に普通科部隊というか
対馬みたいに防衛隊が配備されても、平時の増援は困難だよねって話だし
後、なんで艦艇の展開と普段、陸自が居ない場所への平時の事前展開やら
島嶼への陸上戦力増援を混同するの？
そんなの全然違うじゃん
いや別に南西諸島でも先島諸島でも、日本領の他の島嶼でも良いんだけどね
まだ平時の段階で、普段展開していない島嶼に事前展開するのも
仮に展開してる島嶼に増援を送るのも、考えにくいって話だから
普通科が良くてAFVが駄目って話でもないし
もし仮に今議論されてるように石垣、宮古に普通科部隊というか
対馬みたいに防衛隊が配備されても、平時の増援は困難だよねって話だし
後、なんで艦艇の展開と普段、陸自が居ない場所への平時の事前展開やら
島嶼への陸上戦力増援を混同するの？
そんなの全然違うじゃん
>>248
別に置けなんて書いてないし
事前展開の是非はともかくって書いてるでしょ
マンパワーを代替とか言われても事前展開自体に懐疑的だし
後、島嶼の奪還作戦なら、空挺団の全力が投入されると思うが
そもそも空挺団が展開出来ないような島なんか想定してるの？
別に置けなんて書いてないし
事前展開の是非はともかくって書いてるでしょ
マンパワーを代替とか言われても事前展開自体に懐疑的だし
後、島嶼の奪還作戦なら、空挺団の全力が投入されると思うが
そもそも空挺団が展開出来ないような島なんか想定してるの？
>>250
おまいの国では外洋上に地元民や反戦サヨクが湧いて艦艇の活動を抗議するのか？w
おまいの国では外洋上に地元民や反戦サヨクが湧いて艦艇の活動を抗議するのか？w
なんとｗ地元民や反戦サヨクの政治的ハードルのお話でしたかｗｗｗ
そりゃあ戦争で負ける前提の脳内ではサヨがわめくの無視して政治決断すると戦後戦犯となりますもんねｗ
そりゃあ戦争で負ける前提の脳内ではサヨがわめくの無視して政治決断すると戦後戦犯となりますもんねｗ
空輸展開するなら、空挺団や中央即応連隊のが、MCVより遥かに優先度高いわな。
前提がね空輸機動予備の装輪中隊設置と空輸量増強でそれ運べる余力を持たせるべきだろって話しでしてね
現状の空輸量で率先して装輪戦闘車もってけとは別に誰も言ってないんすけどｗ
現状の空輸量で率先して装輪戦闘車もってけとは別に誰も言ってないんすけどｗ
整備目標を提示するだけでMCV空中突撃厨と同じ扱いされるとはねえｗ
そんでその反論がサヨだの地元民だのもうねｗ
そんでその反論がサヨだの地元民だのもうねｗ
>>254
反戦サヨクは兎も角、陸上展開の場合は地元民との調整は重要だろ？
それも普段は陸自との付き合いの無い、駐屯地の無い離島とかでの展開ともなれば役務協定とか補償問題の事前誓約とか、色々面倒な話が出る。
全国津々浦々の漁協と役務協定を締結し、年がら年中日本近海をウロウロと遊弋してる海自艦艇とは話が違って当然。
反戦サヨクは兎も角、陸上展開の場合は地元民との調整は重要だろ？
それも普段は陸自との付き合いの無い、駐屯地の無い離島とかでの展開ともなれば役務協定とか補償問題の事前誓約とか、色々面倒な話が出る。
全国津々浦々の漁協と役務協定を締結し、年がら年中日本近海をウロウロと遊弋してる海自艦艇とは話が違って当然。
259 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 08:06:00 ID:u4e+fl1/
やはり中共による着上陸前にはキドセンが配備されてなくては都合の悪い勢力がいるらしい。
日「何か怪しいからキドセンを事前配備しますた」
中「それは戦車アル！挑発アル！宣戦布告アル！」
日「トラストミー！」
中「引金を引いたのは日帝アル！自衛戦争アル！」
⇒某島に戦車上陸～占領
中「キドセン紙装甲！簡単に撃破したアルネ！！」
日「何か怪しいからキドセンを事前配備しますた」
中「それは戦車アル！挑発アル！宣戦布告アル！」
日「トラストミー！」
中「引金を引いたのは日帝アル！自衛戦争アル！」
⇒某島に戦車上陸～占領
中「キドセン紙装甲！簡単に撃破したアルネ！！」
>>254
別にそんな問題抜きでも陸上戦力の展開と艦艇の動向では違い過ぎると思うが
>>256
空輸能力が増えて
装軌でも装輪でも良いが空輸可能なAFV
空輸展開可能なAFVを装備した部隊
全部揃ってるのと事前展開の是非は全然別問題だけどね
別にそんな問題抜きでも陸上戦力の展開と艦艇の動向では違い過ぎると思うが
>>256
空輸能力が増えて
装軌でも装輪でも良いが空輸可能なAFV
空輸展開可能なAFVを装備した部隊
全部揃ってるのと事前展開の是非は全然別問題だけどね
離島の連中が任せられる役務ってなんだ？土地借用なんぞ国民保護法でクリアできんでないの
上で避難誘導どうの言ってる癖に防衛出動待機命令すら来てないの？
上で避難誘導どうの言ってる癖に防衛出動待機命令すら来てないの？
>>257
整備目標として
空輸能力の向上
装軌か、装輪かはともかく、空輸可能なAFVを整備
そのAFVを装備した部隊を編む
これには別に文句は無いし、空輸能力は強化するべきだと思う
でも、その整備目標として、事前展開可能なんてお題目を積極的に掲げたり
上記能力の整備と事前展開を絡めるのが意味不明
全然別問題だし
整備目標として
空輸能力の向上
装軌か、装輪かはともかく、空輸可能なAFVを整備
そのAFVを装備した部隊を編む
これには別に文句は無いし、空輸能力は強化するべきだと思う
でも、その整備目標として、事前展開可能なんてお題目を積極的に掲げたり
上記能力の整備と事前展開を絡めるのが意味不明
全然別問題だし
まあ結局のところは陸自が動く段階ってのは常に事前の超法規出動になんだけどねｗ
ソ連相手の時代ですらQ権限有りきだったもんが島嶼への奇襲攻撃の時代に全クリできるわけもなくｗ
逆にだからこそ空輸ってわけでもあるんだけど
ソ連相手の時代ですらQ権限有りきだったもんが島嶼への奇襲攻撃の時代に全クリできるわけもなくｗ
逆にだからこそ空輸ってわけでもあるんだけど
264 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 08:19:00 ID:u4e+fl1/
事前展開部隊は確実に撃破または捕獲アル！！
>>261
「政治マターが決断して防衛出動待機命令が発出される」時点で艦艇の遊弋と話のレベルが全く違うだろw
「政治マターが決断して防衛出動待機命令が発出される」時点で艦艇の遊弋と話のレベルが全く違うだろw
そりゃあ海上も海中も反戦サヨなんていないしねｗ
つまるところ自衛隊は軍隊ではないというオチがまたしても的なｗ
脅威対象とガチ向きあう戦力勘定の前にやる気失わせるハードル大杉ｗ
脅威対象とガチ向きあう戦力勘定の前にやる気失わせるハードル大杉ｗ
>>263
>>266
少なくとも政治にやれと言われたら、戦端を開いてない事前展開に関しては
是非は抜きにして今でも別に出来るでしょ
有事法制もなんだかんだで、とりあえず出来たし
実際、有事に際してもなんでも超法規に頼んなきゃって事でも無い筈
空輸能力の強化に関しては、立場は別にして
ほぼ全員賛成でしょ、ここに書き込んでる人なら
>>266
少なくとも政治にやれと言われたら、戦端を開いてない事前展開に関しては
是非は抜きにして今でも別に出来るでしょ
有事法制もなんだかんだで、とりあえず出来たし
実際、有事に際してもなんでも超法規に頼んなきゃって事でも無い筈
空輸能力の強化に関しては、立場は別にして
ほぼ全員賛成でしょ、ここに書き込んでる人なら
>>269
むしろ怖いのは「政治に『やるな』と言われる」ことじゃね？
むしろ怖いのは「政治に『やるな』と言われる」ことじゃね？
>>268
むしろなんで｢事前展開｣と、その手の話が全部絡まるかの方が俺には謎だが……
能力と法的な問題をクリア出来る事と、実際に陸上戦力をまだ平時の段階で離島に展開or増強する事には果てしない断然があるでしょ
むしろなんで｢事前展開｣と、その手の話が全部絡まるかの方が俺には謎だが……
能力と法的な問題をクリア出来る事と、実際に陸上戦力をまだ平時の段階で離島に展開or増強する事には果てしない断然があるでしょ
巡航ミサイルが海空基地に飛んでくるのも確実に平時ですよ
空自基地はまだしも、海自基地を攻撃されても防衛力の減損なんて多寡が知れる。
むしろ海自基地を優先目標として狙うようなアホが相手なら楽で良いは
むしろ海自基地を優先目標として狙うようなアホが相手なら楽で良いは
海自艦艇の弾燃料はどこにあるかって話しなんだけどｗ
P3C航空群を失って多寡が知れるですかｗ
P3C航空群を失って多寡が知れるですかｗ
>>272
平時に陸上戦力を事前展開させる事、それも離島にさせる事とそういう話題をいっしょくたにする意味が無い
平時に陸上戦力を事前展開させる事、それも離島にさせる事とそういう話題をいっしょくたにする意味が無い
>>274
戦闘機が飛べなくなったら哨戒機も艦艇も進出できなくなるけど、哨戒機が飛べなくなっても戦闘機も艦艇も進出できるよ？
弾薬庫を喪失しても艦艇が抱える弾薬の後詰めが無くなる程度で、少なくとも１海戦分は継戦能力が残存するよ？
燃料に至っては、民間の方が大量に備蓄してるのに海自基地のちっちゃいタンクを優先して狙うの？
戦闘機が飛べなくなったら哨戒機も艦艇も進出できなくなるけど、哨戒機が飛べなくなっても戦闘機も艦艇も進出できるよ？
弾薬庫を喪失しても艦艇が抱える弾薬の後詰めが無くなる程度で、少なくとも１海戦分は継戦能力が残存するよ？
燃料に至っては、民間の方が大量に備蓄してるのに海自基地のちっちゃいタンクを優先して狙うの？
その自信はどっから湧いてくるの？
素でやってるのか、わかっててあえて話をgdgdにする為にしてるのかは知らないけど
例え危機が高まってたり、相手があからさまに怪しい行動をしてたとしても
まだ平時の段階で離島に陸上戦力を事前展開させる事の是非と
空輸能力の向上、空輸可能なAFVの整備と、そのAFVを装備した部隊を創設する事
海自の艦艇の動向･展開状況
有事に関わる法的な問題
弾道弾対処に関わる問題
海空基地･施設に対する巡航弾攻撃
全部ごったにした上で、平時の離島への陸上戦力の展開に懐疑的なら
空輸能力とそれに関わる戦力･能力の増強に否定的なのかとか
政治的に平時の離島への事前展開が問題なら
上に挙げたような事柄はどうなのと言ってみたり
そんなの関係ねーでしょ
例え危機が高まってたり、相手があからさまに怪しい行動をしてたとしても
まだ平時の段階で離島に陸上戦力を事前展開させる事の是非と
空輸能力の向上、空輸可能なAFVの整備と、そのAFVを装備した部隊を創設する事
海自の艦艇の動向･展開状況
有事に関わる法的な問題
弾道弾対処に関わる問題
海空基地･施設に対する巡航弾攻撃
全部ごったにした上で、平時の離島への陸上戦力の展開に懐疑的なら
空輸能力とそれに関わる戦力･能力の増強に否定的なのかとか
政治的に平時の離島への事前展開が問題なら
上に挙げたような事柄はどうなのと言ってみたり
そんなの関係ねーでしょ
その離島がかつての稚内と同じく緊張感あふれる最前線だってのをなして忘れちゃうのかな？
中共が尖閣は我が領土と言い出して30年でアノ様子だっつうのに
将来的に宮古八重山周辺で我が領土宣伝どんだけやってくんだろ的なｗ
中共が尖閣は我が領土と言い出して30年でアノ様子だっつうのに
将来的に宮古八重山周辺で我が領土宣伝どんだけやってくんだろ的なｗ
>>278
まず、離島に配備した防衛部隊は、その離島を敵が回避すると遊兵化しやすい。
しかも、陸地での防御には地積が重要で、離島が小さいと地積が稼げないので防御が難しい。
更に、離島が小さければ小さいほど、離島に備蓄できる物資も少なくなるので、継戦能力に劣り兵糧攻めに弱い。
結果、小さな離島が多い南西諸島では守備隊の事前配備そのものが軍事的合理性に乏しい。
因みに、離島守備隊が遊兵化するのは島→島間の移動が難しいことが一因なので、これを解決するには両棲戦闘車両をry
まず、離島に配備した防衛部隊は、その離島を敵が回避すると遊兵化しやすい。
しかも、陸地での防御には地積が重要で、離島が小さいと地積が稼げないので防御が難しい。
更に、離島が小さければ小さいほど、離島に備蓄できる物資も少なくなるので、継戦能力に劣り兵糧攻めに弱い。
結果、小さな離島が多い南西諸島では守備隊の事前配備そのものが軍事的合理性に乏しい。
因みに、離島守備隊が遊兵化するのは島→島間の移動が難しいことが一因なので、これを解決するには両棲戦闘車両をry
軍事的合理性に乏しいが答えですか？
南西諸島とひとえに言っても大小様々であって沖縄本島も含まれるわけですが
南西諸島とひとえに言っても大小様々であって沖縄本島も含まれるわけですが
ふむ。
※ただし沖縄本島は一定の地積を持ち、航空部隊も配備されているため例外
を付記せねばなるまい。
※ただし沖縄本島は一定の地積を持ち、航空部隊も配備されているため例外
を付記せねばなるまい。
というか元々勝てなくていいとは結構上で言ってる件ｗ
沖縄本島とその他の小島を南西諸島でひとくくりにしてるヤツってなんなの？
285 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 10:46:20 ID:u4e+fl1/
海自の水雷調整所なんて狙われたらどうしよ。
こいつはすぐに対称の必要もないレアケースを持ち出して騒ぐキドセン空輸厨。
こいつはすぐに対称の必要もないレアケースを持ち出して騒ぐキドセン空輸厨。
>>280
いやなんで俺にレスするんだ……
一つ上の人にレスしろよ
>>279
だからその手の問題とまだ平時の段階で離島に事前展開させる是非なんて別だって
あえて全部混ぜて話をgdgdにしたいだけならする理由が謎だし
素でやってんなら、お前がそう思うならそうなんでしょとしか言えん
いやなんで俺にレスするんだ……
一つ上の人にレスしろよ
>>279
だからその手の問題とまだ平時の段階で離島に事前展開させる是非なんて別だって
あえて全部混ぜて話をgdgdにしたいだけならする理由が謎だし
素でやってんなら、お前がそう思うならそうなんでしょとしか言えん
軍事的合理性に乏しいが答えなのは分かったんだけどそもそも空輸展開ネタでここまで来といて
空港ない小島でどうの言うのはすごく非道だと思うんだよねｗ
一応沖縄本島以外で空港ある島という前提は通じてたかな思ってたんだけどｗｗｗ
空港ない小島でどうの言うのはすごく非道だと思うんだよねｗ
一応沖縄本島以外で空港ある島という前提は通じてたかな思ってたんだけどｗｗｗ
重要なのは別に｢地積」でなく防衛意思のプレゼンスってまで言わなきゃ通じない？
そもそも勝てるかどうかは海空戦力次第でどんだけ防備固めても来られたら時は負けるっての
つか兵糧攻めってｗ一体何事ですかｗｗｗ海自お亡くなりですか？
そもそも勝てるかどうかは海空戦力次第でどんだけ防備固めても来られたら時は負けるっての
つか兵糧攻めってｗ一体何事ですかｗｗｗ海自お亡くなりですか？
291 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/01(火) 11:37:05 ID:???
あれ、MCVの話どこいった
第15旅団が予定通り逐次前進をするとしたら、宮古、石垣の両島への配置部隊はまず遊兵にはならない。
これらの島は十分な地積があり、優良な港と空港を持っている。
中継点としても最良だ。
で、これらの島の防衛に機動戦闘車をry
これらの島は十分な地積があり、優良な港と空港を持っている。
中継点としても最良だ。
で、これらの島の防衛に機動戦闘車をry
所でですね宮古八重山の領有がどうのでちゃんとお話ししてんのに
なぜか敵はそこスルーする前提で遊兵出るいうのか理解できません件
なぜか敵はそこスルーする前提で遊兵出るいうのか理解できません件
ロクな港や飛行場もないような島に配置しても遊兵化するというのは、その通り。
そこは宮古石垣とは違う。
両島は渡し無くないし、相手は絶対に欲しい。
そこは宮古石垣とは違う。
両島は渡し無くないし、相手は絶対に欲しい。
>>292
15旅団の練度では小島に置ける人数でコマンド攻撃への抗堪性確保できる気がしないんで却下ｗ
アンチゲリコマスキルの基本を持ってる空挺団でないと色々厳しいだろ
つか15旅団は本島警備でいっぱいいっぱいだから中即連も那覇に来るんだと思うけど
15旅団の練度では小島に置ける人数でコマンド攻撃への抗堪性確保できる気がしないんで却下ｗ
アンチゲリコマスキルの基本を持ってる空挺団でないと色々厳しいだろ
つか15旅団は本島警備でいっぱいいっぱいだから中即連も那覇に来るんだと思うけど
181 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 00:13:30 ID:???
>>178
>>180
てか普段展開してない島嶼に陸自の戦闘部隊の事前展開など、出来ないと考えるべきでないかなあ？
そんな行為が出来るなんて希望的観測の極みかと
↑
こっからご勝手な設定押し売りするグレナダ君ほいほいだった件
>>178
>>180
てか普段展開してない島嶼に陸自の戦闘部隊の事前展開など、出来ないと考えるべきでないかなあ？
そんな行為が出来るなんて希望的観測の極みかと
↑
こっからご勝手な設定押し売りするグレナダ君ほいほいだった件
>>293
想定を作って話をする人には中共の狙いが最初からわかってるけど
実際に事態に直面した日本政府･自衛隊は相手の意思･意図･最終的に実際相手が行動を起こすかわからないじゃん
その上で宮古･石垣に前進配備･事前展開出来るかは微妙だし
結局相手の第一撃を許してしまう可能性は高いって話でしょ
自衛隊に宮古･石垣に前進配備･事前展開させるだけの戦力があるのかと
現実に相手の第一撃を受ける前に前進配備･事前展開出来るか
上二つはまた別の話
想定を作って話をする人には中共の狙いが最初からわかってるけど
実際に事態に直面した日本政府･自衛隊は相手の意思･意図･最終的に実際相手が行動を起こすかわからないじゃん
その上で宮古･石垣に前進配備･事前展開出来るかは微妙だし
結局相手の第一撃を許してしまう可能性は高いって話でしょ
自衛隊に宮古･石垣に前進配備･事前展開させるだけの戦力があるのかと
現実に相手の第一撃を受ける前に前進配備･事前展開出来るか
上二つはまた別の話
>>295
却下も何も、自衛隊自身の方針だろ。
空輸能力つきで24時間待機する即応部隊なんてないんだから
そこに貼り付けた部隊が展開して隙間を埋めるんだ。
貼り付け基本で輸送力に見るべきものがない自衛他では自然な選択だと思う。
それに第15旅団も海兵隊と共同訓練をしたり、キャンプハンセンを借りたり、それなりに向上はしている。
却下も何も、自衛隊自身の方針だろ。
空輸能力つきで24時間待機する即応部隊なんてないんだから
そこに貼り付けた部隊が展開して隙間を埋めるんだ。
貼り付け基本で輸送力に見るべきものがない自衛他では自然な選択だと思う。
それに第15旅団も海兵隊と共同訓練をしたり、キャンプハンセンを借りたり、それなりに向上はしている。
想定を作って話をする人ねえｗｗｗ
宮古八重山スルーしてさあどこ行くの？沖縄本島に15旅団常備で米軍もおりますがｗ
沖縄ぶっ潰す大戦争仕掛けて来る相手に宮古八重山の空港ある数島の警備とかそもそも意味がねえｗ
つか宮古八重山ぶんどる所でないドえらい外交状況において島嶼防衛即応なんかするのかというｗｗｗ
戦略環境度外視で確実な捨て駒前提の部隊運用なんかしねえよｗ
ミサイル艇で空母戦隊近づいて軍事プレゼンス発揮しますたとか言うのかという
宮古八重山スルーしてさあどこ行くの？沖縄本島に15旅団常備で米軍もおりますがｗ
沖縄ぶっ潰す大戦争仕掛けて来る相手に宮古八重山の空港ある数島の警備とかそもそも意味がねえｗ
つか宮古八重山ぶんどる所でないドえらい外交状況において島嶼防衛即応なんかするのかというｗｗｗ
戦略環境度外視で確実な捨て駒前提の部隊運用なんかしねえよｗ
ミサイル艇で空母戦隊近づいて軍事プレゼンス発揮しますたとか言うのかという
300 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 13:01:19 ID:???
>292
15Bが2島に前進するならCT組むだろ。
さらに規模も大きいので当然海上機動になる。
おとなしくCTのTkCo連れてけｗ
15Bが2島に前進するならCT組むだろ。
さらに規模も大きいので当然海上機動になる。
おとなしくCTのTkCo連れてけｗ
301 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 13:05:20 ID:???
（↑緑さんの真似してみたよ。ねえ、似てる？似てる？）
（にはは）
（にはは）
15Bが2島に前進するなら12Bが沖縄本島に玉突き展開ですかねｗ
でも捕獲されたらアレな10式は無理ｗ10式捕獲を目的に戦争起こされかねないｗ
でも捕獲されたらアレな10式は無理ｗ10式捕獲を目的に戦争起こされかねないｗ
Lansって昼間も出てきてるけど無職？
不労所得持ち。
305 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 13:21:28 ID:???
>302
>10式捕獲を目的に戦争起こされかねないｗ
それは無い、無い
そこまでのオーパーツじゃないし、
オーパーツならそう簡単にはコピーも出来ない。
兵器の開発生産には民間含めての広範囲な技術基板が必要だけど
1兵器を奪って解析したところで、そこはそう簡単には埋まらないもん。
それがすぐに出来るくらいなら、ほおっておいても直ぐに追いついてくると思う。
>10式捕獲を目的に戦争起こされかねないｗ
それは無い、無い
そこまでのオーパーツじゃないし、
オーパーツならそう簡単にはコピーも出来ない。
兵器の開発生産には民間含めての広範囲な技術基板が必要だけど
1兵器を奪って解析したところで、そこはそう簡単には埋まらないもん。
それがすぐに出来るくらいなら、ほおっておいても直ぐに追いついてくると思う。
306 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/01(火) 13:37:24 ID:???
戦争のついでだよなあ、鹵獲は。
「ベンチマーク」したいのは確かだろうがな。
捕獲されるから１０は持って行けないとか
キドセンは捨て石確定ですか。
そんなもん最初から戦力外でしょうに。
キドセンは捨て石確定ですか。
そんなもん最初から戦力外でしょうに。
>>308
機動戦闘車のコア技術は105mm砲を積んで対戦車戦闘も可能とする技術であり
基本的にソフトウェアになるはずだから
鹵獲される可能性はほとんどない。
トヨタのハイブリットカーを丸ごと分解してもハイブリッド技術を盗めないのと同じこと。
機動戦闘車のコア技術は105mm砲を積んで対戦車戦闘も可能とする技術であり
基本的にソフトウェアになるはずだから
鹵獲される可能性はほとんどない。
トヨタのハイブリットカーを丸ごと分解してもハイブリッド技術を盗めないのと同じこと。
310 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/01(火) 13:46:20 ID:???
鹵獲とリバースエンジニアリングを混同はいくない
機動戦闘車には10式の技術も使われるから鹵獲された時の影響は大差ない
大体撃破された装甲車両の運搬なんてそんな手軽に出来るものじゃないだろうし
大体撃破された装甲車両の運搬なんてそんな手軽に出来るものじゃないだろうし
そもそも第15旅団に戦車を組み込む予定はないでしょう。
そういう訓練もしてない。
やはりここは第15旅団に機動戦闘車をｒｙ
そういう訓練もしてない。
やはりここは第15旅団に機動戦闘車をｒｙ
MCVは特殊装甲も10式徹甲弾も積んでないしな
C4I系は車両放棄と同時にどうすんのかって気はするけど
C4I系は車両放棄と同時にどうすんのかって気はするけど
>>312
西普連と15旅団に両棲装輪戦闘車をｯ！
>>313
徹甲弾は93式を積んでるだろうし、特殊装甲も採用されるんｼﾞｬﾏｲｶ
結局、技術的に本質となるレベルでは10式と機動戦闘車で使っているモノは共通する。
西普連と15旅団に両棲装輪戦闘車をｯ！
>>313
徹甲弾は93式を積んでるだろうし、特殊装甲も採用されるんｼﾞｬﾏｲｶ
結局、技術的に本質となるレベルでは10式と機動戦闘車で使っているモノは共通する。
機動戦闘車の、本装甲に使われる防弾鋼板や特殊装甲はグレード落としているだろ。
FCS等の電装も、調達コストの抑制がらみで簡素なモノになってるはず。
FCS等の電装も、調達コストの抑制がらみで簡素なモノになってるはず。
C4Iについては政策評価書でも言及してないし10式レベルのシステムになる保障など無い。
改修90式並のReCS搭載止まりになるんじゃね。
改修90式並のReCS搭載止まりになるんじゃね。
まあ米軍が沖縄本島にいる限りは宮古と石垣の2島をいかに短期間に増強できる体制を作るかだよな
普通科は当然として戦車やMCVより高射と普通科沿岸防衛ミサイルが中心って形がいいんでないの
ネットMPMSはFCS的な詐欺を内包してる可能性もあるけどｗｗｗ
普通科は当然として戦車やMCVより高射と普通科沿岸防衛ミサイルが中心って形がいいんでないの
ネットMPMSはFCS的な詐欺を内包してる可能性もあるけどｗｗｗ
>>299
ミサイル艇で空母戦隊近づいて軍事プレゼンス発揮とか意味わからん
しかし10TK捕獲の為に戦争起こすような相手なら
別に目標とした場所に10TKがあろうがなかろうが
戦争を吹っ掛けて来るんじゃ？
ミサイル艇で空母戦隊近づいて軍事プレゼンス発揮とか意味わからん
しかし10TK捕獲の為に戦争起こすような相手なら
別に目標とした場所に10TKがあろうがなかろうが
戦争を吹っ掛けて来るんじゃ？
>>309
お前はアレか？
アリューシャンで鹵獲されたゼロ戦の設計が、F8Fベアキャットの設計に反映されたとか
いう珍説を信じちゃってるクチか？
敵の兵器を鹵獲するのは、リバースエンジニアリングが目的じゃないぞ？
お前はアレか？
アリューシャンで鹵獲されたゼロ戦の設計が、F8Fベアキャットの設計に反映されたとか
いう珍説を信じちゃってるクチか？
敵の兵器を鹵獲するのは、リバースエンジニアリングが目的じゃないぞ？
>>319
それでなんでミサイル艇がどうこうなんて文章が飛び出してくるんだ
それでなんでミサイル艇がどうこうなんて文章が飛び出してくるんだ
グレナダさん自重
>>314
まぁ、鹵獲を心配するのなら、機動戦闘車が１０式戦車より有利な点は一つだけあるわな。
何せ、第三世代主力戦車は性能を解析できないように破壊するのも一苦労だが、機動戦闘車なら、
105mmAPFSDSの一発でも撃ちこめば木っ端微塵だ。
まぁ、鹵獲を心配するのなら、機動戦闘車が１０式戦車より有利な点は一つだけあるわな。
何せ、第三世代主力戦車は性能を解析できないように破壊するのも一苦労だが、機動戦闘車なら、
105mmAPFSDSの一発でも撃ちこめば木っ端微塵だ。
そんなヤヤコシイモン引っ張ってこなくても、PF3でいいよ。
WPで焼いた方がいいだろ、jk
>316
> C4Iについては政策評価書でも言及してないし10式レベルのシステムになる保障など無い。
> 改修90式並のReCS搭載止まりになるんじゃね。
これって地味に重要なことだよな。
以前いた盲目的MCV信者（むしろ荒らし）は、MCVは改修90式を凌駕するC4Iを備えるかのように
言っていたが、そんな保証はどこにもないわけで。
むしろ、改修90式はT-ReCSを搭載していたのに対し、MCVが普通科に配備されるとしたら、搭載
されるC4IはReCSとなり、おそらく90式搭載のT-ReCSよりもリアルタイム性には劣るものになるだろう。
> C4Iについては政策評価書でも言及してないし10式レベルのシステムになる保障など無い。
> 改修90式並のReCS搭載止まりになるんじゃね。
これって地味に重要なことだよな。
以前いた盲目的MCV信者（むしろ荒らし）は、MCVは改修90式を凌駕するC4Iを備えるかのように
言っていたが、そんな保証はどこにもないわけで。
むしろ、改修90式はT-ReCSを搭載していたのに対し、MCVが普通科に配備されるとしたら、搭載
されるC4IはReCSとなり、おそらく90式搭載のT-ReCSよりもリアルタイム性には劣るものになるだろう。
>>326
まぁ、MCVに豪華なC4Iを載せるのもいいけどさ、そこまでやってしまったら、安価な戦車の代替物になる訳が無いよねぇ。
まぁ、MCVに豪華なC4Iを載せるのもいいけどさ、そこまでやってしまったら、安価な戦車の代替物になる訳が無いよねぇ。
主力戦車なみに高価で、火力は105mmでしかなく、装甲は40mm弾に耐えるのがやっと。
航空輸送もできず、船を使っての離島への展開速度は戦車と大差なし。
こんな兵器を欲しがるのは、「装輪戦車カッケー」とか言ってるお子様だけだな。
航空輸送もできず、船を使っての離島への展開速度は戦車と大差なし。
こんな兵器を欲しがるのは、「装輪戦車カッケー」とか言ってるお子様だけだな。
>>326
ReCsとT-ReCsって、基本同じAP2000のシステムでスペックに差異が有るとも思えないのだが…
まぁ、連隊毎の運用だから、普通科連隊と戦車連隊とでは、得やすい情報に差異はあるかもしれんがな。
しかし、結局の所、どっちも上位システムであるFiCsや、それを介してさらに上位、あるいは別系統の下位システムと連接してなんぼのSystemOfSystemsなのに、単品で比較する意味がわからん。
ReCsとT-ReCsって、基本同じAP2000のシステムでスペックに差異が有るとも思えないのだが…
まぁ、連隊毎の運用だから、普通科連隊と戦車連隊とでは、得やすい情報に差異はあるかもしれんがな。
しかし、結局の所、どっちも上位システムであるFiCsや、それを介してさらに上位、あるいは別系統の下位システムと連接してなんぼのSystemOfSystemsなのに、単品で比較する意味がわからん。
>328
40mm弾に抗堪したら上等だろjk 90式戦車の側面装甲と同等じゃん。
ちなみにMCVと同クラスであるイタリアのチェンタウロの場合は、正面が20mm、側面が12.7mm抗堪。
やっぱり、結局はコストの問題だよなあ。
その点、性能を妥協する一方でMBTの3分の1未満のコストに抑えている、アメリカのストライカーMGSは、
まあ妥当な選択かも。ストライカーとしてファミリー化したおかげで、歩兵大隊に配属することもできたし。
40mm弾に抗堪したら上等だろjk 90式戦車の側面装甲と同等じゃん。
ちなみにMCVと同クラスであるイタリアのチェンタウロの場合は、正面が20mm、側面が12.7mm抗堪。
やっぱり、結局はコストの問題だよなあ。
その点、性能を妥協する一方でMBTの3分の1未満のコストに抑えている、アメリカのストライカーMGSは、
まあ妥当な選択かも。ストライカーとしてファミリー化したおかげで、歩兵大隊に配属することもできたし。
しかもチェンタウロの正面20mmって一回は確実に耐えますよって装甲でしょ？
332 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 19:55:19 ID:???
>329さんが大きなヒントをくれてるんだけど…
10式だけが突出した革新的4CIを持っても、そういった全体システムの中に組み込めないよね。
そういった全体システムに組み込めない部分的ネットワークじゃやれる事の範囲もせまくなる罠
10式だけが突出した革新的4CIを持っても、そういった全体システムの中に組み込めないよね。
そういった全体システムに組み込めない部分的ネットワークじゃやれる事の範囲もせまくなる罠
>>330
む、そりゃ失礼。もうちょっとぐらいは耐えるものとばかり。
となると、もし40mm砲抗堪を目指すと、軽量複合装甲を使うとしても余裕で３５トンを超えそうですよな。
あと、ストライカー旅団は戦車もIFVタイプの装甲車もありませんし、直射火力を補うMGSは必須だったのでしょうな。
む、そりゃ失礼。もうちょっとぐらいは耐えるものとばかり。
となると、もし40mm砲抗堪を目指すと、軽量複合装甲を使うとしても余裕で３５トンを超えそうですよな。
あと、ストライカー旅団は戦車もIFVタイプの装甲車もありませんし、直射火力を補うMGSは必須だったのでしょうな。
>329
ちょっと誤解してた、申し訳ない。
現在までに出ている伝聞だと、10式戦車は、
* 大隊内で運用されるニア・リアルタイムの情報システムであるT-ReCS
* 小隊内で運用されるリアルタイムの情報システム
の2系列を搭載していると言われている。
2TKRの90式戦車は、前者＝T-ReCSを搭載したのみであり、
より緊密な情報共有が行なわれる後者のシステムは搭載されていない
（と言われている。ソース無しの完全伝聞レベル）
んで、MCVが普通科に配備されるとしたら、当然後者は搭載されないから、
せいぜいが改修90式同等程度にすぎないよね、と言いたかった。
っつーか、T-ReCSとReCSの間の差異って何なんだろう。
どちらもAP2000ベースだし、普通科と戦車で要求される情報の差異に応じて
フォーマットなんかに微調整があるんだろうか。
ちょっと誤解してた、申し訳ない。
現在までに出ている伝聞だと、10式戦車は、
* 大隊内で運用されるニア・リアルタイムの情報システムであるT-ReCS
* 小隊内で運用されるリアルタイムの情報システム
の2系列を搭載していると言われている。
2TKRの90式戦車は、前者＝T-ReCSを搭載したのみであり、
より緊密な情報共有が行なわれる後者のシステムは搭載されていない
（と言われている。ソース無しの完全伝聞レベル）
んで、MCVが普通科に配備されるとしたら、当然後者は搭載されないから、
せいぜいが改修90式同等程度にすぎないよね、と言いたかった。
っつーか、T-ReCSとReCSの間の差異って何なんだろう。
どちらもAP2000ベースだし、普通科と戦車で要求される情報の差異に応じて
フォーマットなんかに微調整があるんだろうか。
>>334
＞大隊内で運用されるニア・リアルタイムの情報システムであるT-ReCS
ちょっと待った、ReCsは基幹『連隊』指揮統制システムの略だぞ…
大隊と連隊を書き間違えたのでないなら、その伝聞は今すぐ忘れてしまうべき。
＞大隊内で運用されるニア・リアルタイムの情報システムであるT-ReCS
ちょっと待った、ReCsは基幹『連隊』指揮統制システムの略だぞ…
大隊と連隊を書き間違えたのでないなら、その伝聞は今すぐ忘れてしまうべき。
機動戦闘車にできて戦車にできないことが、戦術～作戦レベルで殆ど無いからなぁ。
だから浮航能力を与えて両棲戦闘車を目指せとry
だから浮航能力を与えて両棲戦闘車を目指せとry
>335
失礼、もともとの伝聞では連隊とも大隊とも書いてなかったんだが、
だいたいの陸自師団では戦車部隊が大隊規模なので、>334を投稿するときに
「大隊」と書き加えた次第。
だって連隊規模の戦車部隊なんて、第2、71、72、73の4個連隊しかないじゃない…
失礼、もともとの伝聞では連隊とも大隊とも書いてなかったんだが、
だいたいの陸自師団では戦車部隊が大隊規模なので、>334を投稿するときに
「大隊」と書き加えた次第。
だって連隊規模の戦車部隊なんて、第2、71、72、73の4個連隊しかないじゃない…
戦車大隊"だけ"で完結するT-ReCSとかわけわからん。
友軍の位置情報のやり取りとか不要ってか。
友軍の位置情報のやり取りとか不要ってか。
>>336-337
パンツァーの最新号でセネガルでやってた仏蘭伊の上陸演習の写真が載ってたが
オランダがレオ1改の浜辺でスタックした車輌を牽引する作業車みたいな面白い物持ち込んでたな
まぁ、浮航能力ある装輪はあるし一応いける……かも？
パンツァーの最新号でセネガルでやってた仏蘭伊の上陸演習の写真が載ってたが
オランダがレオ1改の浜辺でスタックした車輌を牽引する作業車みたいな面白い物持ち込んでたな
まぁ、浮航能力ある装輪はあるし一応いける……かも？
>339
ReCSは普通科部隊、T-ReCSは戦車部隊のなかでおおむね完結するシステムでしょ？
同様に、特科部隊ではFCCS、高射特科部隊ではADCCSが開発・配備されているわけで。
他職種のシステムとの連接は、師団・旅団司令部のFiCsのレベルで行なわれるものと理解しているが、違うの？
ReCSは普通科部隊、T-ReCSは戦車部隊のなかでおおむね完結するシステムでしょ？
同様に、特科部隊ではFCCS、高射特科部隊ではADCCSが開発・配備されているわけで。
他職種のシステムとの連接は、師団・旅団司令部のFiCsのレベルで行なわれるものと理解しているが、違うの？
ワロタ
343 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 20:42:45 ID:???
>両棲装輪
AMX10-RCはウォータージェットで浮航可能ですが、なにか？
あとLAV-25も浮航可能です。
AMX10-RCはウォータージェットで浮航可能ですが、なにか？
あとLAV-25も浮航可能です。
>>337
本当は装輪ベース＋前スレだかで誰かがリンク貼ってたタイヤ用無限軌道の方式なら最高。
あれ、ウチの田圃でトラクター走らせる時に昔から使ってるから妙なノスタルジーがあるんだ。
あのクローラーがスノーチェーン程度の手間で着脱できる代物だと更に夢が膨らむんだがなぁ。
>>340
砂浜で牽引作業とか実施するなら、やはり装軌でないと厳しいかね。
ムラで使ってる排水路浚渫用のバックホーとか、足周りがフロートを兼ねる構造になってて実にロマン溢れる。
本当は装輪ベース＋前スレだかで誰かがリンク貼ってたタイヤ用無限軌道の方式なら最高。
あれ、ウチの田圃でトラクター走らせる時に昔から使ってるから妙なノスタルジーがあるんだ。
あのクローラーがスノーチェーン程度の手間で着脱できる代物だと更に夢が膨らむんだがなぁ。
>>340
砂浜で牽引作業とか実施するなら、やはり装軌でないと厳しいかね。
ムラで使ってる排水路浚渫用のバックホーとか、足周りがフロートを兼ねる構造になってて実にロマン溢れる。
>>343
浮揚航行が一応できる、というだけで、積極的に使うものじゃないでしょ？
まぁ、世界的に見れば、装甲車に浮揚航行能力を全く求めていない陸自の方が少数派だけどさ。
それでも、米海兵隊の両用作戦大隊の主力は、装軌式のAAV-7な訳だし。
あと…どうでもいいけど、EFV開発中止になっちゃったんだってねぇ・・・(´・ω・`)
浮揚航行が一応できる、というだけで、積極的に使うものじゃないでしょ？
まぁ、世界的に見れば、装甲車に浮揚航行能力を全く求めていない陸自の方が少数派だけどさ。
それでも、米海兵隊の両用作戦大隊の主力は、装軌式のAAV-7な訳だし。
あと…どうでもいいけど、EFV開発中止になっちゃったんだってねぇ・・・(´・ω・`)
>>343-343
ソ連様も両棲装輪てんこ盛りだよなあ……
ソ連様も両棲装輪てんこ盛りだよなあ……
>>344
装機装輪併用とかクリスティの悪夢ががが・・・
装輪モードの時もAMX-10みたいな、内外輪の回転差で転舵する面倒くさいシステムになりそう。
>>346
厳冬期は凍ったオビ川が幹線道路になる、シベリアはそんな所・・・
ともあれ、両用作戦部隊用の両棲装甲車が必要というのでしたら、専用設計で海上航行に耐える
大型の装機装甲車でないと厳しいと思いますね。
装機装輪併用とかクリスティの悪夢ががが・・・
装輪モードの時もAMX-10みたいな、内外輪の回転差で転舵する面倒くさいシステムになりそう。
>>346
厳冬期は凍ったオビ川が幹線道路になる、シベリアはそんな所・・・
ともあれ、両用作戦部隊用の両棲装甲車が必要というのでしたら、専用設計で海上航行に耐える
大型の装機装甲車でないと厳しいと思いますね。
EFVがポシャった時点で両棲太郎は一皮剥けるべきだった
349 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 21:16:01 ID:???
>345
>それでも、米海兵隊の両用作戦大隊の主力は、装軌式のAAV-7な訳だし。
海兵軽装甲大隊を忘れないで下さい＞＜
>347
>装輪モードの時もAMX-10みたいな、内外輪の回転差で転舵する面倒くさいシステムになりそう。
だって…AMX10は装輪と装軌と両方を同じベースで作ろうという無茶を無理やりやってのけたんで…
ちなみにAMX-10PAC 90という、さらに本末転倒なのがあります。
お前ら、105mmのAMX10-RCあるのに、わざわざ90mm砲の装軌タイプ作る意味あるか？？
普通逆だろ？
>それでも、米海兵隊の両用作戦大隊の主力は、装軌式のAAV-7な訳だし。
海兵軽装甲大隊を忘れないで下さい＞＜
>347
>装輪モードの時もAMX-10みたいな、内外輪の回転差で転舵する面倒くさいシステムになりそう。
だって…AMX10は装輪と装軌と両方を同じベースで作ろうという無茶を無理やりやってのけたんで…
ちなみにAMX-10PAC 90という、さらに本末転倒なのがあります。
お前ら、105mmのAMX10-RCあるのに、わざわざ90mm砲の装軌タイプ作る意味あるか？？
普通逆だろ？
>>347
装輪つーか普通の自動車でも旋回時にはデフで左右の回転差を生み出してる訳だから、操向変速装置はアリだと思うけどな？
ただ、装軌モードでそれなり以上の性能を期待するには、転輪数は奇数が理想なのは少し気掛かり。
装輪つーか普通の自動車でも旋回時にはデフで左右の回転差を生み出してる訳だから、操向変速装置はアリだと思うけどな？
ただ、装軌モードでそれなり以上の性能を期待するには、転輪数は奇数が理想なのは少し気掛かり。
デフは基本的に回転差を吸収する装置なんだがな。
どうでも良いけどAMX-10の方がチェンタウロより出来が良い気がするがどうなんだろ？
>>352
うんまぁそうでしたｽﾏｿ
ちょっと弁解がてら妄想を投下すると、次のような発想だった。
自動車:ハンドル操作による操向スラスト＋モーメント発生が主、タイヤ回転差を吸収するデフが従
セミスリップ装輪車:操向変速装置による回転差が主、タイヤへの横スラストを吸収する首振りが従
この際だから2＋6輪クリスティーハーフトラックとか、10輪装輪車とかでこういうアホ機構を採用して欲しい。
つーか10輪装輪車で操向変速装置タイプについて、今のところ脳内妄想としては意外と形が整いつつある件。
うんまぁそうでしたｽﾏｿ
ちょっと弁解がてら妄想を投下すると、次のような発想だった。
自動車:ハンドル操作による操向スラスト＋モーメント発生が主、タイヤ回転差を吸収するデフが従
セミスリップ装輪車:操向変速装置による回転差が主、タイヤへの横スラストを吸収する首振りが従
この際だから2＋6輪クリスティーハーフトラックとか、10輪装輪車とかでこういうアホ機構を採用して欲しい。
つーか10輪装輪車で操向変速装置タイプについて、今のところ脳内妄想としては意外と形が整いつつある件。
>>349
んなのあるのかよｗｗｗ
あと、うっかりしていたがAMX-10だけだと、装輪の駆逐戦車か装軌の兵員輸送車か
分からなくなっちまうなｗ気をつけないとな。
>>354
だから素直に装軌にしろとｗ
んなのあるのかよｗｗｗ
あと、うっかりしていたがAMX-10だけだと、装輪の駆逐戦車か装軌の兵員輸送車か
分からなくなっちまうなｗ気をつけないとな。
>>354
だから素直に装軌にしろとｗ
>>355
あれは偵察戦闘車
あれは偵察戦闘車
陸自も近接戦闘車を浮航性能付きにするべきか結構本気の悩みどころだとは思う
防衛用両用車との兼ね合いでどうなるか全くわからんけどあっちは外注研究段階だし
アイディア番長なKがどんな企画の押し売りするか知らんけど両用系の共同開発絶対狙ってるｗ
防衛用両用車との兼ね合いでどうなるか全くわからんけどあっちは外注研究段階だし
アイディア番長なKがどんな企画の押し売りするか知らんけど両用系の共同開発絶対狙ってるｗ
>>355
一応、路上機動力と空気タイヤの浮力に期待してる訳だが、やっぱり正直に言うと装軌の方が合理的よな。
>>357
むしろ、せっかく獲得した外注研究をUが頑張って装甲車クラスに浮航能力を付与できるように。
せっかくだし両棲車両とか浮橋とかの設計に海自の人間をアドバイザーに付けるとか、もっと力を入れて欲しい。
一応、路上機動力と空気タイヤの浮力に期待してる訳だが、やっぱり正直に言うと装軌の方が合理的よな。
>>357
むしろ、せっかく獲得した外注研究をUが頑張って装甲車クラスに浮航能力を付与できるように。
せっかくだし両棲車両とか浮橋とかの設計に海自の人間をアドバイザーに付けるとか、もっと力を入れて欲しい。
装軌式で浮航できるAFV土台の開発はMしか実績ないのにUだしな
UとKで装輪式に進むのは確実としてその先はまるで予想不能ｗ
UとKで装輪式に進むのは確実としてその先はまるで予想不能ｗ
妄想乙＜357
妄想かなあ？Kは装輪戦闘車シェアでRCV後継の車体製造のみ請け負う感じだろうし
軽量系と両用系共同開発で島嶼防衛や局地戦の方向狙い行くんでないのｗ
軽量系と両用系共同開発で島嶼防衛や局地戦の方向狙い行くんでないのｗ
あと乙系かｗNBC偵察車が20ｔだから新型の指揮通信統制車も20ｔか？
空想垂れ流しでホルホル状態
妄想と分かってるなら具体的にダメ出しして論破すりゃいいじゃないのｗ
366 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/02(水) 01:36:39 ID:???
>356
AMX10-RCは偵察戦闘車（装輪）
AMX10-PはIFV（装軌）←バリエーションで90mm砲の火力支援型やATMの対戦車型があります
しかし開発ベースは一緒で両方とも浮航可能ｗ
AMX10-RCは偵察戦闘車（装輪）
AMX10-PはIFV（装軌）←バリエーションで90mm砲の火力支援型やATMの対戦車型があります
しかし開発ベースは一緒で両方とも浮航可能ｗ
AMX10PACはフロントエンジンで弾と同時に斥候4人も乗る強者だからなｗ
前面が紙で上面にしか脱出ハッチがなくHEATにガクブルな10RCより心理的に優しいｗ
前面が紙で上面にしか脱出ハッチがなくHEATにガクブルな10RCより心理的に優しいｗ
>>366
いあ>>365に装輪の駆逐戦車と書いてたので
装軌の方の90mmも知ってる
しかしフランス陸軍はERC90とか見るに90mmにも並々ならぬ拘りがあったんだろうなあ
やっぱり装軌の方にも105mm載せとけよと思うがｗ
いあ>>365に装輪の駆逐戦車と書いてたので
装軌の方の90mmも知ってる
しかしフランス陸軍はERC90とか見るに90mmにも並々ならぬ拘りがあったんだろうなあ
やっぱり装軌の方にも105mm載せとけよと思うがｗ
似たタイプで76ｍｍ型もあるし火力支援の低圧砲なら別に90ｍｍでも十分でしょ
10RCの低圧105ｍｍ砲塔は重量的に補強で足りるか厳しい感じもするし
10RCの低圧105ｍｍ砲塔は重量的に補強で足りるか厳しい感じもするし
AMX-10Pの後継のVBCIは、浮航出来ないんだよな。
>>371
25mm機関砲の砲塔を載せて、さらに複合装甲パネルを付加したせいか、AMX-10PCに比べて
１０トンも重たくなってるからね。
車体を単純な直方体と仮定してもその容積は４０立方メートルにもならないし、実際の容積は
さらに小さいとなると、２５トンもの重量を浮航させるのは厳しいですよな。
25mm機関砲の砲塔を載せて、さらに複合装甲パネルを付加したせいか、AMX-10PCに比べて
１０トンも重たくなってるからね。
車体を単純な直方体と仮定してもその容積は４０立方メートルにもならないし、実際の容積は
さらに小さいとなると、２５トンもの重量を浮航させるのは厳しいですよな。
レベル4装甲付きの砲塔加えて戦闘重28ｔだしｗもはや容積の問題どころでないわなｗ
ピラニア3とかAMVとかパンドールとかその辺のクラスは浮くけど高分子ライナーや外張り板次第で変わる
全幅3ｍ級の重量級を狙ってない陸自が浮航機能つけるとしても外張りモジュール装甲外して
浮航キット貼り付ける方式になるんだろうが他の国じゃ海兵隊向けでも追加無しで浮航したがる謎
ピラニア3とかAMVとかパンドールとかその辺のクラスは浮くけど高分子ライナーや外張り板次第で変わる
全幅3ｍ級の重量級を狙ってない陸自が浮航機能つけるとしても外張りモジュール装甲外して
浮航キット貼り付ける方式になるんだろうが他の国じゃ海兵隊向けでも追加無しで浮航したがる謎
374 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/02(水) 12:19:46 ID:???
>373
>他の国じゃ海兵隊向けでも追加無しで浮航したがる謎
偵察車輌が多いという事に注目したいところです。
偵察任務にはあらゆる場面で敏捷性が求められます。
また、予期しない状況にぶつかる事も多いわけで…
（その予期せぬ出来事を偵察で解明「するのですから）
偵察に行くにも、敵から離脱するにも…
いちいち装備つけたり外したりする時間はかけたくないという事ではないかと…
また海兵も…正規上陸に限らず、襲撃任務もあるので、速やかな離脱/撤退が出来ないと…
>他の国じゃ海兵隊向けでも追加無しで浮航したがる謎
偵察車輌が多いという事に注目したいところです。
偵察任務にはあらゆる場面で敏捷性が求められます。
また、予期しない状況にぶつかる事も多いわけで…
（その予期せぬ出来事を偵察で解明「するのですから）
偵察に行くにも、敵から離脱するにも…
いちいち装備つけたり外したりする時間はかけたくないという事ではないかと…
また海兵も…正規上陸に限らず、襲撃任務もあるので、速やかな離脱/撤退が出来ないと…
環境の違いでは？
陸自も、川にまともな橋がかかってないような地域で戦うことになったら
浮航能力を欲しがるかもしれん。列島改造が成る前はそうだったんだから。
陸自も、川にまともな橋がかかってないような地域で戦うことになったら
浮航能力を欲しがるかもしれん。列島改造が成る前はそうだったんだから。
昔の型はともかく最近出てるやつは装甲性能が根本的に高めだからAMVやパンドールの中の
海兵隊向けなんかは河川想定の陸軍仕様まんまでなく浮航ユニットでも追加でいいんでないかとｗ
そういえばLAV25がA2になって1ｔ重くなってるけど浮航性能で変化はないんだろか？
海兵隊向けなんかは河川想定の陸軍仕様まんまでなく浮航ユニットでも追加でいいんでないかとｗ
そういえばLAV25がA2になって1ｔ重くなってるけど浮航性能で変化はないんだろか？
陸自の悩みどころは島嶼へのAFV投入手段の中に浮航で行けるAFVがない所でしょ
防衛用両用車がAAV7のようになってしかも数持てる可能性がほぼゼロというｗ
防衛用両用車がAAV7のようになってしかも数持てる可能性がほぼゼロというｗ
なんとなくあったらいいかな、程度で大予算とれるわきゃ、ねーだろ。
島嶼奪還能力の整備が なんとなくあったらいいかな、程度 の物なんですかｗ
諸外国のAAV7はなんとなくあったらいいかな、程度のものなんですか？
諸外国のAAV7はなんとなくあったらいいかな、程度のものなんですか？
普通、上陸作戦やる場合って、簡単にまとめると
特殊部隊等による、隠密上陸、上陸地点の選定･誘導･支援
↓
水陸両用部隊による、敵前上陸
↓
上陸用舟艇等による、揚陸
なのに、陸自の場合は両用戦部隊がないからなぁ…
特殊部隊等による、隠密上陸、上陸地点の選定･誘導･支援
↓
水陸両用部隊による、敵前上陸
↓
上陸用舟艇等による、揚陸
なのに、陸自の場合は両用戦部隊がないからなぁ…
浮航可能なAFVは、ぶっちゃけ構成要素でしかないからな。
今時は一番重要なヘリボンが完全に抜けてるけどｗ
他国は揚陸艦と海兵ヘリで行けるが陸自の場合は陸用ヘリを無理くり艦上運用するハメになって
ヘリボンの投入効率かなり微妙らしいんで沿岸戦闘艇歩兵ｗか浮航で行けるAFVかないと辛いｗ
他国は揚陸艦と海兵ヘリで行けるが陸自の場合は陸用ヘリを無理くり艦上運用するハメになって
ヘリボンの投入効率かなり微妙らしいんで沿岸戦闘艇歩兵ｗか浮航で行けるAFVかないと辛いｗ
383 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/02(水) 13:35:18 ID:???
そもそも統合作戦だから三幕間での十二分な同意が必要なのに（ry
構成要素がポッカリ抜け落ちてて問題ないとかどんだけｗ
MH101は特別警備隊支援用にもなってて海兵投入っぽい扱いもできんだろうが
日頃から陸自と逆上陸の訓練やってくれんの？
日頃から陸自と逆上陸の訓練やってくれんの？
そういうAFVを揃えるより、1900トン揚陸艦を作って戦車を揚陸させるほうがいいよ。
揚陸地点も、敵の抵抗が予想される正面より、迂回を志向したほうがいい。
揚陸能力が比較的貧弱だった旧日本陸軍も迂回を志向しているのだそうだし。
揚陸地点も、敵の抵抗が予想される正面より、迂回を志向したほうがいい。
揚陸能力が比較的貧弱だった旧日本陸軍も迂回を志向しているのだそうだし。
水陸両用AFVはもう研究始まってるし。
心配せんでもいずれ配備されるだろ。
心配せんでもいずれ配備されるだろ。
>>386
敵正面を拘束するにゃけっこう便利な存在＞水陸両用装甲車
敵正面を拘束するにゃけっこう便利な存在＞水陸両用装甲車
シーアパッチを海自が導入してくれればｗ
1900トンの戦車揚陸艦が両用装甲車と同じこと担えるのかという謎ｗ
ここは重武装の揚陸突撃艦をですね（ry
アパッチやチヌーク使わんでもヘルファイアと74式機銃のってるSH60Kだけで足るかな？
つうか海自はレーザーハイドラが登場した今こそハイドラも装備できるようすべきかとｗ
つうか海自はレーザーハイドラが登場した今こそハイドラも装備できるようすべきかとｗ
装甲LCACとかどーよ。
直射間接射共に砲撃には無力でもミサイルならアクティブ防御で結構行けそう
流石に船体を両用車のように発煙スクリーンでは隠せそうもないけどｗ
流石に船体を両用車のように発煙スクリーンでは隠せそうもないけどｗ
だがちょっと待って欲しい。
強襲揚陸に対応し、90式戦車を含む陸自全車両を搭載浮航可能な自走浮橋という選択肢は無いだろうか？
あってたまるかw
強襲揚陸に対応し、90式戦車を含む陸自全車両を搭載浮航可能な自走浮橋という選択肢は無いだろうか？
あってたまるかw
398 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 15:26:44 ID:sBDG0cwG
そう言えば、札幌ドームのサッカー場って
８０００トンのホバークラフト型らしいぞ
８０００トンのホバークラフト型らしいぞ
もう強襲揚陸支援用突撃砲艦で良いよ
まぁ、敵勢力圏への揚陸でも常に敵前強襲上陸でもないし
クロマイト作戦みたいなのもあるしなあ
必ず浮航AFVが居るってもんでも無いか？
クロマイト作戦みたいなのもあるしなあ
必ず浮航AFVが居るってもんでも無いか？
402 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/02(水) 19:19:22 ID:???
>401
>開始時にはいなくても、揚陸中にやって来る希ガス
そうならないように、揚陸速度全体を底上げるのがヘリとLCAC
（そしてヘリボーンは敵対処部隊の遅滞も重要な任務です）
>開始時にはいなくても、揚陸中にやって来る希ガス
そうならないように、揚陸速度全体を底上げるのがヘリとLCAC
（そしてヘリボーンは敵対処部隊の遅滞も重要な任務です）
やっぱり陸自が手本にするのは日本陸軍とかヴェーゼル演習とかクロマイト作戦とか
そういう感じの上陸作戦なの？
そういう感じの上陸作戦なの？
404 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/02(水) 20:30:51 ID:???
>403
少なくともオーバーロードやハスキーじゃない罠
少なくともオーバーロードやハスキーじゃない罠
けっこう本気で悩むのだが、島嶼防御･奪回作戦において
1.浮航可能な両棲戦闘車両を新規開発･調達
2.装輪装甲車列に追随可能かつ既存のあらゆる陸自車両を浮航輸送可能な自走浮橋の開発･調達
3.交通船2150号型、あるいは拡大改良タイプLCMの大量調達
の中で優先順位を与えるならどうすれば良いだろうか？
下に行くほど調達までの時間が短縮できるけど、最終的な調達数は上に行くほど上がる予感。
1.浮航可能な両棲戦闘車両を新規開発･調達
2.装輪装甲車列に追随可能かつ既存のあらゆる陸自車両を浮航輸送可能な自走浮橋の開発･調達
3.交通船2150号型、あるいは拡大改良タイプLCMの大量調達
の中で優先順位を与えるならどうすれば良いだろうか？
下に行くほど調達までの時間が短縮できるけど、最終的な調達数は上に行くほど上がる予感。
ズゴックです
>405
島嶼間を航行可能な自走浮橋てのは妄想に近いんでないの？
まともに考えれば2択でしょ。
島嶼間を航行可能な自走浮橋てのは妄想に近いんでないの？
まともに考えれば2択でしょ。
カンケーないけど、韓国で開発したら「チョンタウロ」って渾名が付くんだろうなぁ。
逆上陸作戦で水上輸送だけやれて戦闘に全く使えない系の両用車だと輸送艦搭載の兼ね合いもあって配備数が期待できないな
LCACはヘリで運べないものと戦車運ぶで手一杯なわけで短時間にAFV投入数を伸ばすには自力で陸まで行ける陸戦AFVが最適だろ
つうかどうせ装甲も半端のくせに浮けない装輪AFVをLCACで運ぶだけ無駄って感じがするが10式とLAVだけで作戦に足りるかな？
LCACはヘリで運べないものと戦車運ぶで手一杯なわけで短時間にAFV投入数を伸ばすには自力で陸まで行ける陸戦AFVが最適だろ
つうかどうせ装甲も半端のくせに浮けない装輪AFVをLCACで運ぶだけ無駄って感じがするが10式とLAVだけで作戦に足りるかな？
>>407
シーステート３くらいで航行可能なら、ある程度は行けるんｼﾞｬﾏｲｶ
シーステート３は某隣国の駆逐艦と大差無い耐候性とも言うがw
>>409
主力戦車を積載して浮航輸送可能な自走浮橋なら、平時陸上で戦車トランスポーターとしても利用できないか？
まあ、現状で装甲車そのものの数が足りてない陸自だと、既存の装甲車を生かす方向より浮航可能な新型の方が合理的な肝駿河
シーステート３くらいで航行可能なら、ある程度は行けるんｼﾞｬﾏｲｶ
シーステート３は某隣国の駆逐艦と大差無い耐候性とも言うがw
>>409
主力戦車を積載して浮航輸送可能な自走浮橋なら、平時陸上で戦車トランスポーターとしても利用できないか？
まあ、現状で装甲車そのものの数が足りてない陸自だと、既存の装甲車を生かす方向より浮航可能な新型の方が合理的な肝駿河
もう面倒臭いからAMX-10RCを8輪化したみたいな偵察戦闘車でもこさえて
CRFに第1海挺団(仮称)でも創設して、その8輪AFVを装備させろよ
部隊共々それなりに使えるだろ、それなりになら
CRFに第1海挺団(仮称)でも創設して、その8輪AFVを装備させろよ
部隊共々それなりに使えるだろ、それなりになら
http://www.youtube.com/watch?v=HgxCTn5Fo-E&feature=related
主力戦車を積載して浮航輸送可能な自走浮橋 ってのは複数連結にしても海上では無理だろ
Uが単独で70式の系譜まんまの94式系でこんなん作っても一隻で運べる装甲車両はLAV位が限界でないの
主力戦車を積載して浮航輸送可能な自走浮橋 ってのは複数連結にしても海上では無理だろ
Uが単独で70式の系譜まんまの94式系でこんなん作っても一隻で運べる装甲車両はLAV位が限界でないの
しかしチェンタウロがAMX-10RCに勝ってる部分ってなんだろ？
8輪で重くて後に作られたのに情けなくないか？
8輪で重くて後に作られたのに情けなくないか？
センタウロは低反動砲でAMX10RCは低圧砲だった件
当時はサスとFCSで小型化って時代でなかったから全幅3ｍ26ｔは当然だろ
デカいだけで本当に中身がしょぼいのは実はルイカットだろうという
当時はサスとFCSで小型化って時代でなかったから全幅3ｍ26ｔは当然だろ
デカいだけで本当に中身がしょぼいのは実はルイカットだろうという
フランス製兵器がカタログ期待値どおりの性能を発揮するならいいけどネ。
>>410
>>412が示してくれてるけど水上の自走浮橋は自走バージだよ。
重貨物を積載すれば重心上がるしある程度の大きさがないと外海での安全航行は無理。
そして陸上で戦車トランスポータ化するのは荷台が高いから色々問題有りだろ。
両棲戦闘車両にしても外海を長躯するならサイズ的に滑走型の艇体でないと運用条件が限られる。
そうなると車体の変形はなくとも走行装置の収納とかギミックが必要だから高価になる。
所要数は多くないだろうし、必須装備なら要求を満たす当該製品の輸入が適切なんじゃない？
>>412が示してくれてるけど水上の自走浮橋は自走バージだよ。
重貨物を積載すれば重心上がるしある程度の大きさがないと外海での安全航行は無理。
そして陸上で戦車トランスポータ化するのは荷台が高いから色々問題有りだろ。
両棲戦闘車両にしても外海を長躯するならサイズ的に滑走型の艇体でないと運用条件が限られる。
そうなると車体の変形はなくとも走行装置の収納とかギミックが必要だから高価になる。
所要数は多くないだろうし、必須装備なら要求を満たす当該製品の輸入が適切なんじゃない？
単純に94式系で行くなら地雷ラックのとこに輸送室がある単なる水上雪上車じゃねｗ
雪上車は日本全国で数要るけどこいつは部隊転地の揚陸で使うようなもんでもないし
しかも本土から離島まで自力で行ける航続距離もないから輸送艦運用が必須で確実に少数
雪上車は日本全国で数要るけどこいつは部隊転地の揚陸で使うようなもんでもないし
しかも本土から離島まで自力で行ける航続距離もないから輸送艦運用が必須で確実に少数
ちょっと車両制限令を引っ張り出してみる。
車両制限令
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36SE265.html
(前略)
第三条 (略)
一 幅 二・五メートル
二 重量 次に掲げる値
イ 総重量 高速自動車国道又は道路管理者が道路の構造の保全及び交通の危険の防止上支障がないと認めて指定した
道路を通行する車両にあつては二十五トン以下で車両の長さ及び軸距に応じて当該車両の通行により
道路に生ずる応力を勘案して国土交通省令で定める値、その他の道路を通行する車両にあつては二十トン
(略)
三 高さ 道路管理者が道路の構造の保全及び交通の危険の防止上支障がないと認めて指定した道路を
通行する車両にあつては四・一メートル、その他の道路を通行する車両にあつては三・八メートル
四 長さ 十二メートル
(以下略)
ザックリ言えば、「長さ12m×幅2.5m×高さ3.8m×総重量20t」の一般公道規格と、
「長さ12m×幅2.5m×高さ4.1m×総重量25t」の幹線道路限定規格に分けられる。
まあ長さ×幅は一緒なので、浮力計算の段階では規格は一緒。
さて、船体の体積排水量Vは船体長さL、船体幅B、喫水d、方形肥痩係数Cbを用いてV=Cb×L×B×dで表される。
これが海洋で用いる普通の船舶なら更に海水密度ρ=1.025を掛けるが、今回は河川での使用も考慮してρ=1.000とする。
車両制限令より、L≦12m、B≦2.5mであり、Cb=0.6とすると20tの車両ではd≒1.11m、25tではd≒1.39mとなる。
当然、この計算は両棲車両単体での喫水計算であるため、自走浮橋のように更に車両を積載すれば相応に喫水が増す。
うん、やっぱり自走浮橋はキツいなorz
車両制限令
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36SE265.html
(前略)
第三条 (略)
一 幅 二・五メートル
二 重量 次に掲げる値
イ 総重量 高速自動車国道又は道路管理者が道路の構造の保全及び交通の危険の防止上支障がないと認めて指定した
道路を通行する車両にあつては二十五トン以下で車両の長さ及び軸距に応じて当該車両の通行により
道路に生ずる応力を勘案して国土交通省令で定める値、その他の道路を通行する車両にあつては二十トン
(略)
三 高さ 道路管理者が道路の構造の保全及び交通の危険の防止上支障がないと認めて指定した道路を
通行する車両にあつては四・一メートル、その他の道路を通行する車両にあつては三・八メートル
四 長さ 十二メートル
(以下略)
ザックリ言えば、「長さ12m×幅2.5m×高さ3.8m×総重量20t」の一般公道規格と、
「長さ12m×幅2.5m×高さ4.1m×総重量25t」の幹線道路限定規格に分けられる。
まあ長さ×幅は一緒なので、浮力計算の段階では規格は一緒。
さて、船体の体積排水量Vは船体長さL、船体幅B、喫水d、方形肥痩係数Cbを用いてV=Cb×L×B×dで表される。
これが海洋で用いる普通の船舶なら更に海水密度ρ=1.025を掛けるが、今回は河川での使用も考慮してρ=1.000とする。
車両制限令より、L≦12m、B≦2.5mであり、Cb=0.6とすると20tの車両ではd≒1.11m、25tではd≒1.39mとなる。
当然、この計算は両棲車両単体での喫水計算であるため、自走浮橋のように更に車両を積載すれば相応に喫水が増す。
うん、やっぱり自走浮橋はキツいなorz
つうか自走浮橋ノロ杉
砲塔正面のポケットには脅威度に合わせた装甲パッケージがつく。
現在試作されている砲塔は四人乗り。
装填手が失業しなくてよかったね、って感じですか。
現在試作されている砲塔は四人乗り。
装填手が失業しなくてよかったね、って感じですか。
脅威度に合わせて可変すんのはむしろ側面
424 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 22:27:31 ID:w/Njcdoo
MCVは過大な期待され過ぎなんじゃｗ
たかが余り物利用の105mm自走砲にご大層な名前付けるから
勘違いする子が量産されるのだお
勘違いする子が量産されるのだお
パンジャンドラムで沿岸を掃除した後にバグパイプ吹かせて上陸するのがいいよ
結局機動戦闘車てのは戦車定数減を埋め合わせする方便だろ。
機甲科が運用すると言って、それじゃ戦車だなと返されて慌てもしたが。
とりあえずは整備する様子だから有効な運用法を考えればいいだけじゃね。
戦車に取って代わるとかそんな大層なもんじゃなかろ。
機甲科が運用すると言って、それじゃ戦車だなと返されて慌てもしたが。
とりあえずは整備する様子だから有効な運用法を考えればいいだけじゃね。
戦車に取って代わるとかそんな大層なもんじゃなかろ。
>>424,425
言われてみれば、「機動」という冠詞が実に厨臭い。
どうせなら、「火力支援車」のような、想定される実際の運用を反映した名称であればよかった。
戦車より機動性に富む超兵器とでも言わんばかりの輩なんぞ湧かなかっただろうな。
>>427
そのために専用の車体を作り、デカイ砲塔を載せるなんて、もう無駄の極みだよな。
車体は近接戦闘車を流用して、MGSみたいなオーバーヘッド砲塔、あるいはカーマゼット式戦闘
室と言った具合に徹底的に簡略化していれば使いようもあったかもしれんが。
言われてみれば、「機動」という冠詞が実に厨臭い。
どうせなら、「火力支援車」のような、想定される実際の運用を反映した名称であればよかった。
戦車より機動性に富む超兵器とでも言わんばかりの輩なんぞ湧かなかっただろうな。
>>427
そのために専用の車体を作り、デカイ砲塔を載せるなんて、もう無駄の極みだよな。
車体は近接戦闘車を流用して、MGSみたいなオーバーヘッド砲塔、あるいはカーマゼット式戦闘
室と言った具合に徹底的に簡略化していれば使いようもあったかもしれんが。
単なる火力支援車なら、もっと簡易な設計ですんだだろうし、小松が主契約者でOKだったろ。
>>429
そうすりゃ良かったんだよ。
どのみち、装甲化された砲塔を載せた所で、火力支援以上の事なんてできる訳が無いんだからな。
少なくと同時代の主力戦車と同等の火力だけは確保できたチェンタウロ、ローイカット、AMX-10RC
のようにはいかんよ。
そうすりゃ良かったんだよ。
どのみち、装甲化された砲塔を載せた所で、火力支援以上の事なんてできる訳が無いんだからな。
少なくと同時代の主力戦車と同等の火力だけは確保できたチェンタウロ、ローイカット、AMX-10RC
のようにはいかんよ。
低圧砲がはいっとるやんｗ
そもそも論として、対人地雷だのクラスター弾だの、政治判断で使える弾薬をボコボコ捨てた実績のある陸自が、
何故今回に限って105mmTKG砲弾の在庫を専用車体まで新規開発して流用する羽目になったのか、既にそこからおかしい。
まあ「造る」と決定した以上は頑張ってもらうしかないが、現状の仕様だと戦車と比較した戦術的優位性があまりに少ない。
やはりここは装輪車故の「車体の軽さ」を最大限に生かして「戦車では絶好にできない」浮航能力の獲得を志向するべき。
何故今回に限って105mmTKG砲弾の在庫を専用車体まで新規開発して流用する羽目になったのか、既にそこからおかしい。
まあ「造る」と決定した以上は頑張ってもらうしかないが、現状の仕様だと戦車と比較した戦術的優位性があまりに少ない。
やはりここは装輪車故の「車体の軽さ」を最大限に生かして「戦車では絶好にできない」浮航能力の獲得を志向するべき。
>>433
素人の思いつきみたいな考えで装備を勝手に弄られてる、って点では何の違いもないね。
対人地雷もクラスター爆弾も、条約があるからという軍事上の合理性など全く無視された判断で
廃棄が決定されたし、７４式戦車の主砲と弾薬備蓄の流用も、防衛費削減がまず第一にあって、
そこにゲルの要らない装輪趣味が合体しただけ。
いい加減、防衛の現場を知らない文民出身者だけで防衛政策を決める愚を悟るべき。
>>434
…そもそも４人乗り砲塔ってどんなのだ？車長＋砲手＋装填手（？）と、あと一人は何だｗ？
MBT-70のように操縦手まで砲塔バスケットに載せて、操縦席だけは砲塔の回転とは独立して常に
正面を向くような凝ったギミックを搭載して、その結果、操縦手がものの見事に車酔いしたという
アホ話を思い出さずにはいられないんだがｗ
素人の思いつきみたいな考えで装備を勝手に弄られてる、って点では何の違いもないね。
対人地雷もクラスター爆弾も、条約があるからという軍事上の合理性など全く無視された判断で
廃棄が決定されたし、７４式戦車の主砲と弾薬備蓄の流用も、防衛費削減がまず第一にあって、
そこにゲルの要らない装輪趣味が合体しただけ。
いい加減、防衛の現場を知らない文民出身者だけで防衛政策を決める愚を悟るべき。
>>434
…そもそも４人乗り砲塔ってどんなのだ？車長＋砲手＋装填手（？）と、あと一人は何だｗ？
MBT-70のように操縦手まで砲塔バスケットに載せて、操縦席だけは砲塔の回転とは独立して常に
正面を向くような凝ったギミックを搭載して、その結果、操縦手がものの見事に車酔いしたという
アホ話を思い出さずにはいられないんだがｗ
幕に同調者が居なきゃ、装備品の発注もないだろ。
ルイカットの国は今でも76ｍｍで別に足りなくもない件ｗ
そしてセンタウロもAMX10RCも別に歩兵隊直協自走砲隊に配置されてない件
性格的にMGS的でありつつもC130空輸性を省いてしっかりしたもん作ろうとすれば
懸架系と駆動系を共通化させた見た目が別の専用設計ファミリーになんだろ
そしてセンタウロもAMX10RCも別に歩兵隊直協自走砲隊に配置されてない件
性格的にMGS的でありつつもC130空輸性を省いてしっかりしたもん作ろうとすれば
懸架系と駆動系を共通化させた見た目が別の専用設計ファミリーになんだろ
>>428
そうなると、車体は105mm砲のプラットフォームとしてのキャパが求められるから、
40mmCTAのプラットフォームとしてはオーバースペックになり、兵員輸送型や偵察型のコストが上がる。
ファミリー化が一律コストカット可能な魔法か何かと勘違いしてないか？
ストライカーMGSは専用シャーシなんだぜ？
そうなると、車体は105mm砲のプラットフォームとしてのキャパが求められるから、
40mmCTAのプラットフォームとしてはオーバースペックになり、兵員輸送型や偵察型のコストが上がる。
ファミリー化が一律コストカット可能な魔法か何かと勘違いしてないか？
ストライカーMGSは専用シャーシなんだぜ？
>>438
道交法上の制限で、車格も小さくならざるを得ないんだったな。
確かに、そこら辺は思慮が浅かったかも。
だけど、機動戦闘車自体が無駄だという思いは欠片も変わりませんな。
どんな方法で作ったとしても、MCVを待望してる人たちが期待しているほど戦車に対して
価格的に優位になるとは思えないし、能力も全く足りない。
道交法上の制限で、車格も小さくならざるを得ないんだったな。
確かに、そこら辺は思慮が浅かったかも。
だけど、機動戦闘車自体が無駄だという思いは欠片も変わりませんな。
どんな方法で作ったとしても、MCVを待望してる人たちが期待しているほど戦車に対して
価格的に優位になるとは思えないし、能力も全く足りない。
26ｔの時点で道交法関係ない件
車幅が2.5mに納まるとも思えないしな…
兵員室に人が座れるよう車高が高めなAPC型車台にMGS的なシステム仕込むと
低重心ではあっても反動線が高杉なせいでFCSや砲安定機構がかえって高額になる件
同じ前方配置でもエンジン位置が違うくらいであとは駆動系と懸架系を共通化しつつの専用設計で
砲塔内でしか人が座れない低車高タイプを作って有人砲塔乗っけるほうが実は低価格で済むだろうというｗ
VBCIでMGS式の作って露出TKGにドラグーン砲塔と同じレベル5装甲付けるとセンタウロより重いだろｗ
低重心ではあっても反動線が高杉なせいでFCSや砲安定機構がかえって高額になる件
同じ前方配置でもエンジン位置が違うくらいであとは駆動系と懸架系を共通化しつつの専用設計で
砲塔内でしか人が座れない低車高タイプを作って有人砲塔乗っけるほうが実は低価格で済むだろうというｗ
VBCIでMGS式の作って露出TKGにドラグーン砲塔と同じレベル5装甲付けるとセンタウロより重いだろｗ
･･･我々は重大な思い違いをしていたのかも知れない。
まず>>435を見て欲しい。
>…そもそも４人乗り砲塔ってどんなのだ？車長＋砲手＋装填手（？）と、あと一人は何だｗ？
最近の陸上兵器の趨勢を見ても、既に自動装填装置が広く採用されている以上、装填手がいる時点で不自然なんだ。
次は>>442を見てくれ。
>兵員室に人が座れるよう車高が高めなAPC型車台にMGS的なシステム仕込むと
>低重心ではあっても反動線が高杉なせいでFCSや砲安定機構がかえって高額になる件
>(中略)
>砲塔内でしか人が座れない低車高タイプを作って有人砲塔乗っけるほうが実は低価格で済むだろうというｗ
そう、我々は車体内に兵員室を配置して、その上に砲塔を据えるという先入観を持っていたんじゃないのか？
つまり、4人乗り砲塔の座席のうち、少なくとも2席は兵員室用なんだよ！
まず>>435を見て欲しい。
>…そもそも４人乗り砲塔ってどんなのだ？車長＋砲手＋装填手（？）と、あと一人は何だｗ？
最近の陸上兵器の趨勢を見ても、既に自動装填装置が広く採用されている以上、装填手がいる時点で不自然なんだ。
次は>>442を見てくれ。
>兵員室に人が座れるよう車高が高めなAPC型車台にMGS的なシステム仕込むと
>低重心ではあっても反動線が高杉なせいでFCSや砲安定機構がかえって高額になる件
>(中略)
>砲塔内でしか人が座れない低車高タイプを作って有人砲塔乗っけるほうが実は低価格で済むだろうというｗ
そう、我々は車体内に兵員室を配置して、その上に砲塔を据えるという先入観を持っていたんじゃないのか？
つまり、4人乗り砲塔の座席のうち、少なくとも2席は兵員室用なんだよ！
>>444
何処の人民共和国だか
何処の人民共和国だか
よくわからんけどMCVがセンタウロのように後部弾薬架に斥候を乗っけれるとか多分ないぞ？
センタウロは普通の床下駆動軸でなく96式に近い凝り過ぎ仕様なんであの車体高で斥候も乗るが
陸自は既に96式で座席下駆動軸をやって整備性がよろしくないとダメ出し食らってるし
でなけりゃ将来装輪研究で試行錯誤繰り返す必要もないだろ
センタウロは普通の床下駆動軸でなく96式に近い凝り過ぎ仕様なんであの車体高で斥候も乗るが
陸自は既に96式で座席下駆動軸をやって整備性がよろしくないとダメ出し食らってるし
でなけりゃ将来装輪研究で試行錯誤繰り返す必要もないだろ
偵察器材で補うんかね。
>>440
そういや車両制限法を外れた車両の公道運転って常に警察の許可がいるのかな。
そういや車両制限法を外れた車両の公道運転って常に警察の許可がいるのかな。
自己解決したが、特殊車両通行許可を常にもらわないと演習も行けんのか。
まあ北海道では戦車がよく通るみたいだし、問題ないのかな。
まあ北海道では戦車がよく通るみたいだし、問題ないのかな。
>>443
89FVより使えないんじゃ、どうしようもないよな
89FVより使えないんじゃ、どうしようもないよな
>>447
それではまだ>>445を理解できてないんｼﾞｬﾏｲｶ
砲塔、ひいては砲耳の対地高さを低くする為に、兵員室を砲塔機構の内側に設置、車体内兵員室を省略することで対処してるんだ。
足周りの機構がどういう構成だろうと、兵員室の設置＋TKG装備を両立すれば、結果的にそういう構成の方が車高は下がる。
例え、乗車歩兵の乗降車とか砲塔そのものの設計問題とか色々な問題が生じようとも、車体内兵員室よりマシならそーする。
それではまだ>>445を理解できてないんｼﾞｬﾏｲｶ
砲塔、ひいては砲耳の対地高さを低くする為に、兵員室を砲塔機構の内側に設置、車体内兵員室を省略することで対処してるんだ。
足周りの機構がどういう構成だろうと、兵員室の設置＋TKG装備を両立すれば、結果的にそういう構成の方が車高は下がる。
例え、乗車歩兵の乗降車とか砲塔そのものの設計問題とか色々な問題が生じようとも、車体内兵員室よりマシならそーする。
機動戦闘車は、使えると言えば使えるけど、
それより先に考えるべき事が多いんだよな…
73APCの後継とか、どうするんだよ…
それより先に考えるべき事が多いんだよな…
73APCの後継とか、どうするんだよ…
それより先に戦車定数見直すべき、手遅れになっても知らんぞ～ｗ
>>454
そっちは将来装輪だろ。近接戦闘車とかプランが進んでる。
そっちは将来装輪だろ。近接戦闘車とかプランが進んでる。
限定小規模侵略を自力で追い落とす体制作りのための補助戦車が局地戦ホープ扱いの時点で察して欲しいｗ
APCは機甲師団のも96式だろうし11連隊は近接戦闘車の砲塔すら高額ということで機関砲無し型が半分とかありえる
APCは機甲師団のも96式だろうし11連隊は近接戦闘車の砲塔すら高額ということで機関砲無し型が半分とかありえる
装軌の後継に装輪ってどうなんだろう…ってのもあるけど、
73APCって、11iRのはともかく戦車部隊の本部中隊で使ってる奴とか、施設科で使ってる奴は、
砲塔なんて乗っけてられねぇよな。
近接戦闘車が将来装輪で言う所の、対地機関砲搭載車（I型）（人員輸送型）と対地機関砲搭載車（II型）（偵察型）なわけだけど、
73APCの後継は、人員輸送車と（予算があれば）対地機関砲搭載車（I型）（人員輸送型）の2本立てになるのかな？
73APCって、11iRのはともかく戦車部隊の本部中隊で使ってる奴とか、施設科で使ってる奴は、
砲塔なんて乗っけてられねぇよな。
近接戦闘車が将来装輪で言う所の、対地機関砲搭載車（I型）（人員輸送型）と対地機関砲搭載車（II型）（偵察型）なわけだけど、
73APCの後継は、人員輸送車と（予算があれば）対地機関砲搭載車（I型）（人員輸送型）の2本立てになるのかな？
>>453
所詮は「機動戦闘車は戦車じゃないから兵員輸送します」アピールの仕様、実戦レベルの乗降車性は別に優先されない。
むしろ歩兵自走砲としての能力である105mmTKGが仕様の中核なんだから、主砲の性能発揮を優先した構造にするのが当然。
それ以上に、誰も「な、なんだってー！？」してくれないのかorz
>>456-457
73APC後継なら浮航渡河能力がなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
所詮は「機動戦闘車は戦車じゃないから兵員輸送します」アピールの仕様、実戦レベルの乗降車性は別に優先されない。
むしろ歩兵自走砲としての能力である105mmTKGが仕様の中核なんだから、主砲の性能発揮を優先した構造にするのが当然。
それ以上に、誰も「な、なんだってー！？」してくれないのかorz
>>456-457
73APC後継なら浮航渡河能力がなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
11連隊さえ装輪化というなら他は別に96式で足りる所がほとんどだろ
11連隊で指揮型以外での砲塔無しが予算難から増えるくらいなら
他がちょっと無理でもして96式で対応し11連隊向けの砲塔に金回したほうがいい
11連隊で指揮型以外での砲塔無しが予算難から増えるくらいなら
他がちょっと無理でもして96式で対応し11連隊向けの砲塔に金回したほうがいい
機動戦闘車はダイムラー・ベンツのRadkanpfwagen90だかExperimentalfahrzeug90だかの縮小版みたいなコンセプトのがいいな
新機軸よりも成熟した（枯れた）技術を流用した高信頼性のがいい
自動車だってすぐ壊れるシビアな高級車よりも錆くるまってもガンガン走る軽トラの方が役に立つわけだしね
新機軸よりも成熟した（枯れた）技術を流用した高信頼性のがいい
自動車だってすぐ壊れるシビアな高級車よりも錆くるまってもガンガン走る軽トラの方が役に立つわけだしね
ハイドロニューマチックの軽トラとかあんの？
とにかく水陸両用車だ！水陸両用車があればかつる！
必要なのは空挺戦闘車両じゃないの、チヌークに入ったりするアレだったり
空挺投下できる105mm搭載したアレだったり
空挺投下できる105mm搭載したアレだったり
チヌークに入れるんだったら、軽装甲機動車x2台とか、高機動車でいいじゃん。
空挺で車両運ぶには輸送機が足りないとか、特に機動戦闘車を運んだ日には普通科１個大隊の輸送と引き換えになるとか、
これまでLansちんが指摘してたことを読解して差し上げろ、と。
でも水陸両用車の洋上投下は諦めてないぞウラー
これまでLansちんが指摘してたことを読解して差し上げろ、と。
でも水陸両用車の洋上投下は諦めてないぞウラー
468 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/04(金) 20:38:25 ID:???
>467
チヌークで運べるレベルなら機動戦闘車ほど厳しくは言いませんよ。
105mmの方だって実はオントスや60式SPみたいなのかもしれないじゃないですかｗ
あれなら軽いし小さいよ。うん。
にはは
チヌークで運べるレベルなら機動戦闘車ほど厳しくは言いませんよ。
105mmの方だって実はオントスや60式SPみたいなのかもしれないじゃないですかｗ
あれなら軽いし小さいよ。うん。
にはは
469 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/04(金) 20:49:27 ID:???
それに、そういうのなら戦車調達枠の競合にもあまりならないからね～
輸送所要も、もの自体が分散して運べるし、もともとあの空輸試算をよくみると
各種車輌もある程度入ってるんだよ。
8ｔ前後なら、多少、これらとトレードオフできるレベルだし。
機動戦闘車の26ｔなんかとは重量も大きさも全然ちがうから。
輸送する車輌の数両を交換するのと、輸送機1機まるまる占有するのは、もう次元が違うよね。
輸送所要も、もの自体が分散して運べるし、もともとあの空輸試算をよくみると
各種車輌もある程度入ってるんだよ。
8ｔ前後なら、多少、これらとトレードオフできるレベルだし。
機動戦闘車の26ｔなんかとは重量も大きさも全然ちがうから。
輸送する車輌の数両を交換するのと、輸送機1機まるまる占有するのは、もう次元が違うよね。
>>468-469
車重8トンで105mm砲搭載すると、限りなくFH-70の小型版みたいな「ちょっと自走できる牽引砲」にならん？
普通科が何としても直射火力が欲しいとしても、120迫より口径・薬量が少ない105mmの牽引砲を好き好んで使うべか？
しかし、うーむ。
微妙に面白いw
車重8トンで105mm砲搭載すると、限りなくFH-70の小型版みたいな「ちょっと自走できる牽引砲」にならん？
普通科が何としても直射火力が欲しいとしても、120迫より口径・薬量が少ない105mmの牽引砲を好き好んで使うべか？
しかし、うーむ。
微妙に面白いw
だから、用廃FH70の砲架に用廃74TKのＬ７を（ｒｙ
472 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/04(金) 21:18:31 ID:???
>470
正直に105mmぴったりじゃないなら
107mm迫撃砲とか、106mm無反動砲とかもありまっせｗ
直射可能なターレット式軽装甲自走107mm迫撃砲（8ｔ）とか萌えｗｗｗ
もしくは軽装甲機動車に106mm無反動砲載せるとか萌えｗｗｗｗｗ
まあ、おとなしく軽装甲機動車+01MATやAGLやM2重機で良いんですがねｗ
正直に105mmぴったりじゃないなら
107mm迫撃砲とか、106mm無反動砲とかもありまっせｗ
直射可能なターレット式軽装甲自走107mm迫撃砲（8ｔ）とか萌えｗｗｗ
もしくは軽装甲機動車に106mm無反動砲載せるとか萌えｗｗｗｗｗ
まあ、おとなしく軽装甲機動車+01MATやAGLやM2重機で良いんですがねｗ
473 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 21:25:48 ID:JOm6IuYM
というか そもそも戦車枠にこんな中途半端なモン突っ込んだの誰だ
>>473
安心と信頼の国賊省庁「財務省」で御座います
安心と信頼の国賊省庁「財務省」で御座います
ここでまさかの新106mm無反動砲開発とかだと濡れるっ！のに
最新技術を用いた真の21世紀無反動砲だ！！とかいう宣伝文句で
最新技術を用いた真の21世紀無反動砲だ！！とかいう宣伝文句で
>>472
いかん、ついつい所期の目的を忘れるところだった。
迫撃砲や無反動砲で戦車砲弾を発射したらどうなるの？っと
でも、財務省どもに文句言われないように105mmTKG砲弾を現役続行させる手段としては、案外半牽引砲も悪くないのかも。
いかん、ついつい所期の目的を忘れるところだった。
迫撃砲や無反動砲で戦車砲弾を発射したらどうなるの？っと
でも、財務省どもに文句言われないように105mmTKG砲弾を現役続行させる手段としては、案外半牽引砲も悪くないのかも。
477 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 23:27:20 ID:p7ZepxKI
公共事業で鹿児島から南西諸島を縦断するトンネルを掘る。
これで防衛体制は格段に強化できるし雇用対策と経済効果も上がる。
これで防衛体制は格段に強化できるし雇用対策と経済効果も上がる。
478 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 23:31:39 ID:p7ZepxKI
鹿児島ー名瀬ー沖縄間で九州新幹線を伸延。
北海道から沖縄まで戦闘車両の高速輸送を可能としておく。
ここまで出来れば完璧。
北海道から沖縄まで戦闘車両の高速輸送を可能としておく。
ここまで出来れば完璧。
>>477-488
海底トンネルであるメリットが無い、というか途中駅になる島を敵に占領されたらアウト。
そして沖縄⇔名瀬間で一切の途中駅無しという選択肢は、
不可能とは言えないかもしれなくても現在の技術では非常に難しい。
海底トンネルであるメリットが無い、というか途中駅になる島を敵に占領されたらアウト。
そして沖縄⇔名瀬間で一切の途中駅無しという選択肢は、
不可能とは言えないかもしれなくても現在の技術では非常に難しい。
480 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/05(土) 00:37:35 ID:???
トンネルはねぇ・・・
昔も青函トンネルの排水施設とかスペツナズの目標にされるって言われてたし…
昔も青函トンネルの排水施設とかスペツナズの目標にされるって言われてたし…
>>477-488
>>479の追加事項
ここで言う「途中駅」とは、普段は乗客が乗り降りすることのない無人駅も含む。
この無人駅は、海底トンネル内でトラブル（火災、震災）があった時に使われる地上への脱出ルートであり、
また、トンネル内の電源や空調管理も行われている。
特に空調管理は重要で、これが止まるとトンネル内で窒息の危険もある。
>>479の追加事項
ここで言う「途中駅」とは、普段は乗客が乗り降りすることのない無人駅も含む。
この無人駅は、海底トンネル内でトラブル（火災、震災）があった時に使われる地上への脱出ルートであり、
また、トンネル内の電源や空調管理も行われている。
特に空調管理は重要で、これが止まるとトンネル内で窒息の危険もある。
>>482
将来装輪は研究事業なんだけど…
将来装輪は研究事業なんだけど…
http://niyaniya.info/pic/img/11617.jpg
自走無反動砲や自走迫って感じなら軽量装輪戦闘車シリーズがあるじゃんｗ
大型装輪戦闘車は車体自体から高価なんでおのずと搭載火砲の性能要求も高くなるけど
そもそもCTAやTKG扱える規格だからこそデカ重いAFVの存在価値もあるわけで
自走無反動砲や自走迫って感じなら軽量装輪戦闘車シリーズがあるじゃんｗ
大型装輪戦闘車は車体自体から高価なんでおのずと搭載火砲の性能要求も高くなるけど
そもそもCTAやTKG扱える規格だからこそデカ重いAFVの存在価値もあるわけで
>>484
そもそも論として、日本国内の道交法車両制限令>>419に適合するように設計すると砲塔内兵員室>>445になる罠。
余り物のL7砲弾が勿体ないなら半牽引半自走砲>>470でも良かった訳だし、重装輪車両にL7積む必然性が薄い。
限りなく財務省の都合に押し切られた出自の機動戦闘車は、陸戦主力たる普特機すら装備不足の陸自では調達に回す余裕が無いぞ。
そもそも論として、日本国内の道交法車両制限令>>419に適合するように設計すると砲塔内兵員室>>445になる罠。
余り物のL7砲弾が勿体ないなら半牽引半自走砲>>470でも良かった訳だし、重装輪車両にL7積む必然性が薄い。
限りなく財務省の都合に押し切られた出自の機動戦闘車は、陸戦主力たる普特機すら装備不足の陸自では調達に回す余裕が無いぞ。
弾当てる場まで行けないそもそも動くマトに当たりもしない自走TKGでも価値あるのは戦時だけｗ
最低限の装甲とバランスとFCSを端折った自走TKGを平時から戦力として維持するに必要な人員が無駄
そんでAPC車体のMGSとか車幅2.5ｍの無理やって軽戦車狙える性能目指すとFCSが高額化して結局グダる
なもんでC130空輸性を度外視する22ｔから26ｔって重さ言うなら大型装輪戦闘車でL7積むのが必然
105ｍｍの超軽量砲を開発せずL7流用の低反動化と手動装填というならシリーズIFVに進める小型センタウロでいい
最低限の装甲とバランスとFCSを端折った自走TKGを平時から戦力として維持するに必要な人員が無駄
そんでAPC車体のMGSとか車幅2.5ｍの無理やって軽戦車狙える性能目指すとFCSが高額化して結局グダる
なもんでC130空輸性を度外視する22ｔから26ｔって重さ言うなら大型装輪戦闘車でL7積むのが必然
105ｍｍの超軽量砲を開発せずL7流用の低反動化と手動装填というならシリーズIFVに進める小型センタウロでいい
しばらく74式戦車は現役なんだし、L7砲/105mm砲弾のストックが無駄にならない程度の調達はアリだろうよ。
それにL7は優秀な砲だ。
それにL7は優秀な砲だ。
機動戦闘車を開発/整備するカネがあるなら、既存の効果的な装備をもっと調達した方がマシではあるのだろうが。
某社のなかの人も、こんなワケのわからん装備開発させるんじゃねえと溢してた、ちう噂だし、ぶっちゃけ「退廃」してるよね。
某社のなかの人も、こんなワケのわからん装備開発させるんじゃねえと溢してた、ちう噂だし、ぶっちゃけ「退廃」してるよね。
89式土台ならサスはトーションバでいいしFCSに金いらんしモジュール装甲の上限は40ｔまで不可能でもない
105ｍｍの装填手込み砲塔で三人と運転手と班長席の二人に加えて下車兵4人と十分な玉数は乗るだろうし
斥候席畳んで下車班スペースに弾薬架置けば105ｍｍ弾を砲塔バスルと合わせて60発とか詰めるだろうよ
TKG徹甲の抗堪性を捨てつつ普戦協同重視型の廉価戦車が欲しいならそれもありじゃないのって気はする
105ｍｍの装填手込み砲塔で三人と運転手と班長席の二人に加えて下車兵4人と十分な玉数は乗るだろうし
斥候席畳んで下車班スペースに弾薬架置けば105ｍｍ弾を砲塔バスルと合わせて60発とか詰めるだろうよ
TKG徹甲の抗堪性を捨てつつ普戦協同重視型の廉価戦車が欲しいならそれもありじゃないのって気はする
>>489
ミニ・メルカヴァと名付けよう。
ミニ・メルカヴァと名付けよう。
>>463
↓RKW90ってハイドロニューマチックサスには見えないんだけど、そうなのか？
ttp://tieba.baidu.com/f?kz=561980124
まあ、油気圧サスだって74式から使ってるから枯れた技術といえば枯れた技術
ただしアクティブ制御は10式戦車からでこれから製品として熟していく技術だから違う
↓RKW90ってハイドロニューマチックサスには見えないんだけど、そうなのか？
ttp://tieba.baidu.com/f?kz=561980124
まあ、油気圧サスだって74式から使ってるから枯れた技術といえば枯れた技術
ただしアクティブ制御は10式戦車からでこれから製品として熟していく技術だから違う
装軌AFVの調達割合がどんどん減り続けるならワケ分からんもんでも参入しないと事業として生き残れないでしょ
IFVからMCVの前身タイプまで全て含まれてた将来装輪ファミリー研究が装輪だからってんでK主導で始まったときの
Mの落胆具合は特車部トップの吉田雄彦がどっかの機関誌で言ってたけどマジで装軌の時代オワタ状態だったらしい
下請け集めた年次総会で陸戦AFVの撤退検討がどうの言ってたのもこの頃からでないの
IFVからMCVの前身タイプまで全て含まれてた将来装輪ファミリー研究が装輪だからってんでK主導で始まったときの
Mの落胆具合は特車部トップの吉田雄彦がどっかの機関誌で言ってたけどマジで装軌の時代オワタ状態だったらしい
下請け集めた年次総会で陸戦AFVの撤退検討がどうの言ってたのもこの頃からでないの
MCVがハイドロニューなんで軽トラじゃねーってことだろ
TKGぶっ放す種を調達するからには装輪でも将来性含めて一応の質的優勢は確保するっての
TKGぶっ放す種を調達するからには装輪でも将来性含めて一応の質的優勢は確保するっての
>>494
そうか、そういう意味なのか
MCVを新機軸満載じゃなくできるかぎり既存技術の流用で
信頼性且つ補給基盤を確保してほしいという意味で>>462を書き込んだので、
てっきり「RKW90はハイドロ」と書かれたと思っちまったぜ
そうか、そういう意味なのか
MCVを新機軸満載じゃなくできるかぎり既存技術の流用で
信頼性且つ補給基盤を確保してほしいという意味で>>462を書き込んだので、
てっきり「RKW90はハイドロ」と書かれたと思っちまったぜ
>>486
>弾当てる場まで行けないそもそも動くマトに当たりもしない自走TKGでも価値あるのは戦時だけｗ
>最低限の装甲とバランスとFCSを端折った自走TKGを平時から戦力として維持するに必要な人員が無駄
>そんでAPC車体のMGSとか車幅2.5ｍの無理やって軽戦車狙える性能目指すとFCSが高額化して結局グダる
いや、車幅2.5mは平時運用性を考慮したら残念ながら必須事項だろ。
それと、簡易自走歩兵砲にFCS積んではいけないのか、とか、FCS簡素化して戦闘能力までレベルダウンさせるのはどうよ、とか、
どうも鼻息の荒いあまりバランスを欠いた主張をしていないだろうか？
つーか空輸より浮航渡洋能力をだな
>弾当てる場まで行けないそもそも動くマトに当たりもしない自走TKGでも価値あるのは戦時だけｗ
>最低限の装甲とバランスとFCSを端折った自走TKGを平時から戦力として維持するに必要な人員が無駄
>そんでAPC車体のMGSとか車幅2.5ｍの無理やって軽戦車狙える性能目指すとFCSが高額化して結局グダる
いや、車幅2.5mは平時運用性を考慮したら残念ながら必須事項だろ。
それと、簡易自走歩兵砲にFCS積んではいけないのか、とか、FCS簡素化して戦闘能力までレベルダウンさせるのはどうよ、とか、
どうも鼻息の荒いあまりバランスを欠いた主張をしていないだろうか？
つーか空輸より浮航渡洋能力をだな
>>497
ふむ。つまり車両制限令>>419上段における「幹線道路限定規格」すら最初から諦める、と。
まあ車幅2.5m以下×総重量26トン未満って仕様が無駄に中途半端なのは確かだが、ならば求めるべき仕様は
1)車幅2.5m以下×総重量20トン以下
2)車幅×総重量ともに無制限
の２種類であるべきで、かつ、俺のオススメは>>419下段などを参考して貰えば分かる通り、1)なんだが。
ふむ。つまり車両制限令>>419上段における「幹線道路限定規格」すら最初から諦める、と。
まあ車幅2.5m以下×総重量26トン未満って仕様が無駄に中途半端なのは確かだが、ならば求めるべき仕様は
1)車幅2.5m以下×総重量20トン以下
2)車幅×総重量ともに無制限
の２種類であるべきで、かつ、俺のオススメは>>419下段などを参考して貰えば分かる通り、1)なんだが。
73式装甲車（全幅2.90 m）を貨物列車で運んでる動画があったような・・
>>500
車両限界 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E4%B8%A1%E9%99%90%E7%95%8C#.E6.97.A5.E6.9C.AC
普通列車の車両限界が3000mmだから、全幅2.9mの73式装甲車なら特に問題無く鉄道輸送可能な予定。
ふむ。つまり鉄道輸送を考慮に入れるなら、全幅2.50～2.75mって選択肢はアリなのか。
ただ、鉄道輸送だと全高が厳しいか？
車両限界 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E4%B8%A1%E9%99%90%E7%95%8C#.E6.97.A5.E6.9C.AC
普通列車の車両限界が3000mmだから、全幅2.9mの73式装甲車なら特に問題無く鉄道輸送可能な予定。
ふむ。つまり鉄道輸送を考慮に入れるなら、全幅2.50～2.75mって選択肢はアリなのか。
ただ、鉄道輸送だと全高が厳しいか？
502 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/05(土) 12:44:35 ID:???
>500
こないだ、回収車を転地訓練で実際に鉄道輸送したよ。
なので74式の【車体】が鉄道輸送可能なのは実地証明済。
こないだ、回収車を転地訓練で実際に鉄道輸送したよ。
なので74式の【車体】が鉄道輸送可能なのは実地証明済。
機動戦闘車でなく将来装輪ファミリーの戦車砲搭載型は120mmを積む予定（あくまで予定）です。
機動戦闘車も10年前頃には120mm戦車砲は検討されましたが、財布事情と備蓄状況と、
10式戦車（当時のTK-X）や将来戦車駆逐車が減らされることを危惧して故意に抑制的に作りました。
OH-1みたく色々あったんですよ。
機動戦闘車も10年前頃には120mm戦車砲は検討されましたが、財布事情と備蓄状況と、
10式戦車（当時のTK-X）や将来戦車駆逐車が減らされることを危惧して故意に抑制的に作りました。
OH-1みたく色々あったんですよ。
504 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/05(土) 12:46:13 ID:???
高さに関しては、以前61式が鉄道輸送されてたので、参考になります（ただし銃塔ははずすｗ）
その2.5ｍ車幅の全備重が20ｔの半牽引半自走砲とやらはどんなんか絵に書いてくれ
APC車体でMGS的なのやって120ｍｍとかあほかｗ
そもそも検討すべき対象止まりの存在を予定とは言わない
そもそも検討すべき対象止まりの存在を予定とは言わない
>>505
いやいや、色々と混ぜられても困る。俺が妄想提案したのは
1)自重8トン以下の半牽引半自走砲
2)全幅2.5m以下×全備重量20トン以下の装輪装甲車(砲塔内兵員室型)
の2種類だよ？
あ、紙とシャーペンとスキャナとうpろだを用意してくれるなら、それぞれポンチ絵くらいなら引けるよ？
いやいや、色々と混ぜられても困る。俺が妄想提案したのは
1)自重8トン以下の半牽引半自走砲
2)全幅2.5m以下×全備重量20トン以下の装輪装甲車(砲塔内兵員室型)
の2種類だよ？
あ、紙とシャーペンとスキャナとうpろだを用意してくれるなら、それぞれポンチ絵くらいなら引けるよ？
紙とシャーペンすら持ってないのかｗｗｗ
正直、もういいよ、もう止めろといわれてるわけだが。
第三世代戦車って１０５ｍｍ食らってもノーダメ？
正面ならノーダメだろ
前方射界限定の初段必中性と紙装甲の偵察車的なのでいいなら別に20ｔでなくてもいいくらいだけど
山地戦闘が多めの歩兵隊所属の歩兵直掩自走砲となるとAMX10RCはもちろんセンタウロでも微妙だろ
航空支配陸軍向けの本家MGSと違い戦車が来ない保証が全く期待できない空間で普通科と戦うのがMCVな件
74式と同じように少なくとも他の国の同等品より不整地機動性が高めでないとそもそも使えないぞ
山地戦闘が多めの歩兵隊所属の歩兵直掩自走砲となるとAMX10RCはもちろんセンタウロでも微妙だろ
航空支配陸軍向けの本家MGSと違い戦車が来ない保証が全く期待できない空間で普通科と戦うのがMCVな件
74式と同じように少なくとも他の国の同等品より不整地機動性が高めでないとそもそも使えないぞ
L7 105mmの、世代の新しいAPFSDSだと、メルカヴァやチャレンジャー２辺りじゃ防げんのでは？
将来装軌とかって名称で調達性が高い装軌の研究でもしてくれないかなあ。
今なら専用エンジンを開発する必要の無いシリーズハイブリッド型なら安くなるんじゃないか？
今なら専用エンジンを開発する必要の無いシリーズハイブリッド型なら安くなるんじゃないか？
K1A1なら砲塔前面もいけんでね？
仮にK1がM1A1と同等の防御力だとして、正面が対APFSDSでRHA換算400mmとかだったと思うから93式APFSDSで抜けそう
まあ80年代前半に設計された戦車にそんなこと言うのも酷だと思うが
まあ80年代前半に設計された戦車にそんなこと言うのも酷だと思うが
93式はDM33（JM33ぢゃないよ）相当の結果を出したし。
永遠にモンキーのまんまじゃしゃあない
>>514
パワーパックをシリーズハイブリッド化するなら装輪＋ホイールインモーターの方が効果的では？
装軌車両用トランスミッションは10式戦車でも採用されたHMTがあるから、そっちを熟成させる方向が良いかと。
パワーパックをシリーズハイブリッド化するなら装輪＋ホイールインモーターの方が効果的では？
装軌車両用トランスミッションは10式戦車でも採用されたHMTがあるから、そっちを熟成させる方向が良いかと。
インホイールモーターって、正直、軍用ではまだまだ先の技術な希ガス。
バネ下の重量増加は路面追従性の悪化を招くからな。
只でさえ不整地走破能力の低い装輪に、不利な要素を足すわけだからなぁ…
このデメリットを打ち消せる様な技術が出てこないと、軍用じゃ使い物にならないだろ。
バネ下の重量増加は路面追従性の悪化を招くからな。
只でさえ不整地走破能力の低い装輪に、不利な要素を足すわけだからなぁ…
このデメリットを打ち消せる様な技術が出てこないと、軍用じゃ使い物にならないだろ。
>>519
高いトルクを要求を要求される装軌車のエンジンは、専用設計が必要になり、結果高額化する。
軽装甲機動車が安価に済んだのは民生品の積極的な利用による。エンジンも民生品の改造。
なら高トルクを発揮しやすいモーターを駆動装置にしてはどうかなと思った。もちろん民生用モーターを流用で。
高いトルクを要求を要求される装軌車のエンジンは、専用設計が必要になり、結果高額化する。
軽装甲機動車が安価に済んだのは民生品の積極的な利用による。エンジンも民生品の改造。
なら高トルクを発揮しやすいモーターを駆動装置にしてはどうかなと思った。もちろん民生用モーターを流用で。
そもそも韓国って黒豹ちゃんも予想の斜め下を行く問題児戦車だったのでしょ？
走行性能や寿命を割り切ってんじゃん＜LAV
過酷な使い方されるFVで迂闊に真似できねーよ。
過酷な使い方されるFVで迂闊に真似できねーよ。
対馬にK2上陸したらキセドンでは対抗は無理です
>>520
路面追随性能と言えば、アクティブサスペンションが一応あるな。
案外、アクティブサスペンションまで含めて電気的エネルギーの所要量が増えた場合、全体的に見ると悪くないパッケージかも。
まあホイールインモーターそのものが軽量高出力になればアクティブサスへの負担も減るから、より望ましいけど。
>>521
油圧機器は建設重機という民生用産業があって、HMTはそこで発展した技術がベース。
しっかり調べた訳ではないけど、10式戦車トランスミッション用の斜板油圧ポンプモーターは民生品じゃないかな？
路面追随性能と言えば、アクティブサスペンションが一応あるな。
案外、アクティブサスペンションまで含めて電気的エネルギーの所要量が増えた場合、全体的に見ると悪くないパッケージかも。
まあホイールインモーターそのものが軽量高出力になればアクティブサスへの負担も減るから、より望ましいけど。
>>521
油圧機器は建設重機という民生用産業があって、HMTはそこで発展した技術がベース。
しっかり調べた訳ではないけど、10式戦車トランスミッション用の斜板油圧ポンプモーターは民生品じゃないかな？
エンジン配置の柔軟性や駆動軸の問題を解決できるにしても小型軽量な装輪向けってのが大前提だろ
APCまでと反動低めな砲までなんとか対応できる系統と重装甲で大型な本格戦闘用装輪系と同じにはなれん
APCまでと反動低めな砲までなんとか対応できる系統と重装甲で大型な本格戦闘用装輪系と同じにはなれん
つっか民生チューンのエンジンでさえMの援助が必要でパワーが必要な戦闘用装輪向けエンジンがMから供給されないとなれば
モーター駆動って道に逃げないと装輪AFVの大型化重量化に対応できない某社のアイディア押し売りでしかないんでないのｗ
モーター駆動って道に逃げないと装輪AFVの大型化重量化に対応できない某社のアイディア押し売りでしかないんでないのｗ
>>526
低反動砲搭載可能レベル辺りから、機械システムとして装輪よりも装軌が有利な要素が増えるからな。
装輪として小型軽量車両向けのパワーパックの研究をしても悪くないし、研究が進めば適用範囲を大重量側に発展させれる。
そして、装軌の場合は最初から転輪に駆動軸が不要で、パワーパックの容積重量ともに油圧式、つまりHMTが電気式より有利。
ただ、ホイールインモーターは海水に浸けたら悲惨な故障率になりそうでなぁ。
アジポッドとか、船舶用のポッドシステムも故障率が高いって話だし。
低反動砲搭載可能レベル辺りから、機械システムとして装輪よりも装軌が有利な要素が増えるからな。
装輪として小型軽量車両向けのパワーパックの研究をしても悪くないし、研究が進めば適用範囲を大重量側に発展させれる。
そして、装軌の場合は最初から転輪に駆動軸が不要で、パワーパックの容積重量ともに油圧式、つまりHMTが電気式より有利。
ただ、ホイールインモーターは海水に浸けたら悲惨な故障率になりそうでなぁ。
アジポッドとか、船舶用のポッドシステムも故障率が高いって話だし。
ハイブリッド装軌ならIFV系でも長期運用余力と別にプーマ的な装甲で超重量化も前提になるから
10式の次の戦車向けのと研究が統合化になるわけでつまりMBTとIFVのファミリー化でないかというｗ
10式の次の戦車向けのと研究が統合化になるわけでつまりMBTとIFVのファミリー化でないかというｗ
>>528
＞ホイールインモーターは海水に浸けたら悲惨な故障率になりそう
ホイールインモーターは搭載位置からして、異物混入対策がデフォで必要だから、
海水に浸けたら故障率が上がるって事はないと思うよ。
塩害対策が別途必要になるかもしれんがね。
＞ホイールインモーターは海水に浸けたら悲惨な故障率になりそう
ホイールインモーターは搭載位置からして、異物混入対策がデフォで必要だから、
海水に浸けたら故障率が上がるって事はないと思うよ。
塩害対策が別途必要になるかもしれんがね。
>>529
いや流石に電気式ハイブリッドでも車重が倍近く違うMTBとIFVに同一設計のパワーパックじゃ対応不能だろw
でもハイブリッドはともかく、10TK用に色々と研究した装軌車両のノウハウを活用できる新型装軌車両計画は欲しい。
>>530
でもポッド推進船の故障の話を聞くと、浸水対策・塩害対策を施した上で、それでも割と壊れやすい印象は拭えない。
まあ、陸上車両なら最悪の場合は故障ホイールインモーターごと総取替するって手も使えるだろうか？
いや流石に電気式ハイブリッドでも車重が倍近く違うMTBとIFVに同一設計のパワーパックじゃ対応不能だろw
でもハイブリッドはともかく、10TK用に色々と研究した装軌車両のノウハウを活用できる新型装軌車両計画は欲しい。
>>530
でもポッド推進船の故障の話を聞くと、浸水対策・塩害対策を施した上で、それでも割と壊れやすい印象は拭えない。
まあ、陸上車両なら最悪の場合は故障ホイールインモーターごと総取替するって手も使えるだろうか？
つっか直射重迫が上限と自認済みの軽量戦闘車と
ハイブリッド装軌を同じ括りで取り扱わない方がいい件
FCSのMGV系でもやるんでないなら絶対的に別個だろという
ハイブリッド装軌を同じ括りで取り扱わない方がいい件
FCSのMGV系でもやるんでないなら絶対的に別個だろという
だからさ車重が倍近く違うとかなんねーってのｗ
陸自の場合は戦車は40ｔ級であり続け逆にIFVは装輪で足らないとなれば重装甲化に進むに決まってる
でなけりゃ装軌IFVが復活する口実がありえない
陸自の場合は戦車は40ｔ級であり続け逆にIFVは装輪で足らないとなれば重装甲化に進むに決まってる
でなけりゃ装軌IFVが復活する口実がありえない
>>532
同じ括りかね？
・装軌車両用パワーパックはHMTで当分安泰じゃね
・装輪車両ならホイールインモーターの採用が可能になれば面白い予感
と言ってるだけだぜ？
>>533
20トン級の装甲車は装軌車両にした方が有利だと思うがね。
浮航渡洋能力を志向すれば、また多少は変わるだろうけど。
同じ括りかね？
・装軌車両用パワーパックはHMTで当分安泰じゃね
・装輪車両ならホイールインモーターの採用が可能になれば面白い予感
と言ってるだけだぜ？
>>533
20トン級の装甲車は装軌車両にした方が有利だと思うがね。
浮航渡洋能力を志向すれば、また多少は変わるだろうけど。
HMTでも重量制限が付きまとう陸自の場合は前方配置パワーパック式の防護限界があるんだろうよ
ハイブリッド化の配置自由度なら車体前面に特殊装甲を使え軽量りに絶対装甲のIFVが可能だろ
数で絶対的に劣り機甲師団の規模維持も難しいとなれば質的な優勢の最強IFVが必要にもなるんでね？
ハイブリッド化の配置自由度なら車体前面に特殊装甲を使え軽量りに絶対装甲のIFVが可能だろ
数で絶対的に劣り機甲師団の規模維持も難しいとなれば質的な優勢の最強IFVが必要にもなるんでね？
ハイブリッドパワーパックは電磁サスやら回生機能付の要素技術とセットだろうな。
トータルで実用に耐え価格的にも現用方式に拮抗できるもんにならないと採用には至らないと思う。
まずは駆動軸出力に対するエネルギー効率が上回らんと話にならないが現状はどうなのかな？
トータルで実用に耐え価格的にも現用方式に拮抗できるもんにならないと採用には至らないと思う。
まずは駆動軸出力に対するエネルギー効率が上回らんと話にならないが現状はどうなのかな？
小型装輪向けは予算つけば5年以内でモノになる予想とあっても
重装軌装甲車向けは30年先でも技術的に未定で予算来る可能性も望み薄とかそんな程度
装輪IFVは結局のところ過渡期的な存在で面白みもなく低コストに留める位でいいよ
今でさえ調達数が伸びず更新減勢の状態なんに近接戦闘車の次も装輪IFVじゃ反撃能力が確保できんぜ
重装軌装甲車向けは30年先でも技術的に未定で予算来る可能性も望み薄とかそんな程度
装輪IFVは結局のところ過渡期的な存在で面白みもなく低コストに留める位でいいよ
今でさえ調達数が伸びず更新減勢の状態なんに近接戦闘車の次も装輪IFVじゃ反撃能力が確保できんぜ
>>535
いや、装軌なら起動輪回せば良いだけだし、起動輪の配置は後輪が合理的だし。
電気式ハイブリッドを装軌車両に採用する意味って超薄いんですけど？
>>536
つ インホイール・モータの普及は意外に近い？ - 日経エレクトロニクス - Tech-On！
つ ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20100917/185732/
まあ日経的トバしの臭いは残るが、どうやら民生品としては市場展開が近い模様。
って、「インホイールモーター」だったのかよ！
いや、装軌なら起動輪回せば良いだけだし、起動輪の配置は後輪が合理的だし。
電気式ハイブリッドを装軌車両に採用する意味って超薄いんですけど？
>>536
つ インホイール・モータの普及は意外に近い？ - 日経エレクトロニクス - Tech-On！
つ ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20100917/185732/
まあ日経的トバしの臭いは残るが、どうやら民生品としては市場展開が近い模様。
って、「インホイールモーター」だったのかよ！
後輪起動輪でIFVはおかしいだろ
ドイツの陸上兵器はなぜああもクソ高いのか
>>541
意味が薄いと思わなかったから。
いや、あくまで薄い部分の意味を敢えて掘り進むことで意味を持たせる野望だったんｼﾞｬﾏｲｶ
一応、IFV用フロントエンジンシャーシとTK用リアエンジンシャーシに同じ駆動系を流用できるとか、
既にMLRSでHMTは導入できたから技術的に先を見たかったとか、後は電磁砲や電磁装甲の電源を兼ねる都合とか。
少なくとも、現状で日本が真似する要素は無いと思うぞ。
意味が薄いと思わなかったから。
いや、あくまで薄い部分の意味を敢えて掘り進むことで意味を持たせる野望だったんｼﾞｬﾏｲｶ
一応、IFV用フロントエンジンシャーシとTK用リアエンジンシャーシに同じ駆動系を流用できるとか、
既にMLRSでHMTは導入できたから技術的に先を見たかったとか、後は電磁砲や電磁装甲の電源を兼ねる都合とか。
少なくとも、現状で日本が真似する要素は無いと思うぞ。
FCS的なAFVを現状で日本が真似する要素は無いｗそういう要求がありえんｗ
むしろ超長期的にはMBTとIFVのファミリーのほうがありえるって話し
むしろ超長期的にはMBTとIFVのファミリーのほうがありえるって話し
そういや技本がフライホイールで発電して軸出力をアシストする研究をやってたね。
ハイブリッド化は当分無理でも回生エネルギーを利用して出力や燃費を上げるとか
そっち方向でパワープラントの改善が図られていくのかもしれん。
ハイブリッド化は当分無理でも回生エネルギーを利用して出力や燃費を上げるとか
そっち方向でパワープラントの改善が図られていくのかもしれん。
陸自の場合はAPUよりバッテリーだしな
>>544
その「>超長期的にはMBTとIFVのファミリー」を達成する為の手段の一つとしてのシリーズハイブリッドではある。
でも、いくら何でもMBTとIFVを統合するには、許されるコストの限界に開きがあるんｼﾞｬﾏｲｶ
IFVが120mmTKGを正面で止める装甲を張っても、IFVが戦車を正面から撃破できる訳ではないだろうし。
>>545
「油圧式ハイブリッド」と称して、減速時に吸収する軸エネルギをエバキュレータ(蓄圧器)に貯める研究もある模様。
その「>超長期的にはMBTとIFVのファミリー」を達成する為の手段の一つとしてのシリーズハイブリッドではある。
でも、いくら何でもMBTとIFVを統合するには、許されるコストの限界に開きがあるんｼﾞｬﾏｲｶ
IFVが120mmTKGを正面で止める装甲を張っても、IFVが戦車を正面から撃破できる訳ではないだろうし。
>>545
「油圧式ハイブリッド」と称して、減速時に吸収する軸エネルギをエバキュレータ(蓄圧器)に貯める研究もある模様。
陸戦火力の精密誘導化が進みまくって歩兵ミサイルまで高威力化しまくりの激烈な将来戦場で
機動打撃で反撃するIFVは上面含めて前周囲で絶対的に重装甲である必要はあると思うよ
そんで下車9人は必要って辺りで調達数が100行かないならMBT派生でやんのが最短でしょ
特に日本の場合は輸出できるだろう予定もない上に戦車定数自体も減る一方なわけで
10式の次の開発自体が怪しい情勢ならIFVとシリーズ化くらいの無理も当然だと思うけど
機動打撃で反撃するIFVは上面含めて前周囲で絶対的に重装甲である必要はあると思うよ
そんで下車9人は必要って辺りで調達数が100行かないならMBT派生でやんのが最短でしょ
特に日本の場合は輸出できるだろう予定もない上に戦車定数自体も減る一方なわけで
10式の次の開発自体が怪しい情勢ならIFVとシリーズ化くらいの無理も当然だと思うけど
>>541
ディーゼル機関車と同じだから。
ディーゼル機関車と同じだから。
つーか歩兵分隊を14人一組にして、分隊ごとにジャベリン持たせれば重装甲は不要
移動用に25tクラスの攻撃・防護能力で十分だし、戦車を見たら降りて散開＆車両は猛撤退で済む
コストも易いし言う事無い
移動用に25tクラスの攻撃・防護能力で十分だし、戦車を見たら降りて散開＆車両は猛撤退で済む
コストも易いし言う事無い
>>548
榴弾破片や歩兵携行式の対戦車火器への防御力はまだしも、更に威力の高い大型対戦車ミサイルや戦車主砲は切り捨てるべきでは？
IFVはMBTとセット運用が前提だろうし、歩兵が対戦車火器を携行してれば、その歩兵は小銃や機関銃は携行しきれない。
戦車との役割分担を考えれば、むしろ戦車と全く同等の防御力を持つのは過剰スペックの恐れがある。
更に言うと、MBTとIFVをファミリー化すると、車体の主要寸法を統一する必要がある。
車体をとにかく低く作りたい戦車と、人間が中から走って飛び出せる車高が必要な装甲車では、必要な寸法も違ってくる。
まあ、完全なファミリー化という訳ではなく、XP-1とXC-2みたいな部分的共通化は大いにアリだけど。
>>550
プーマはやり過ぎ感が否めない。大柄なドイツ人を運搬・展開させるにしても、ちょっと寸法を大きくし過ぎてないかと。
>>551
分隊人数を変えたら分隊の掌握要領から展開要領まで変わるし、一挙に運搬する人数が増えれば一撃で喰われる人数も増える。
･･･うーむ、しかしそうなるとIFVも120mmAPFSDSを正面で一撃抗靭くらいの防御力があるべきなのか？
榴弾破片や歩兵携行式の対戦車火器への防御力はまだしも、更に威力の高い大型対戦車ミサイルや戦車主砲は切り捨てるべきでは？
IFVはMBTとセット運用が前提だろうし、歩兵が対戦車火器を携行してれば、その歩兵は小銃や機関銃は携行しきれない。
戦車との役割分担を考えれば、むしろ戦車と全く同等の防御力を持つのは過剰スペックの恐れがある。
更に言うと、MBTとIFVをファミリー化すると、車体の主要寸法を統一する必要がある。
車体をとにかく低く作りたい戦車と、人間が中から走って飛び出せる車高が必要な装甲車では、必要な寸法も違ってくる。
まあ、完全なファミリー化という訳ではなく、XP-1とXC-2みたいな部分的共通化は大いにアリだけど。
>>550
プーマはやり過ぎ感が否めない。大柄なドイツ人を運搬・展開させるにしても、ちょっと寸法を大きくし過ぎてないかと。
>>551
分隊人数を変えたら分隊の掌握要領から展開要領まで変わるし、一挙に運搬する人数が増えれば一撃で喰われる人数も増える。
･･･うーむ、しかしそうなるとIFVも120mmAPFSDSを正面で一撃抗靭くらいの防御力があるべきなのか？
>>551
戦車を見たということは既に相手の射界に入ってるというわけでだな
戦車を見たということは既に相手の射界に入ってるというわけでだな
10式400輌に対して機動戦闘車は何輌あれば
ﾐﾘｵﾀ的には満足？
ﾐﾘｵﾀ的には満足？
可能な限りたくさん
>>554
１０式が６００輌あれば、そもそも機動戦闘車がいらない。
機動戦闘車を何輌調達するつもりなのか、陸自の腹積もりは分からないけど、削減される
戦車を補うだけの数を配備するとなれば、確実に１０式戦車６００輌整備より高くつくと思う。
１０式が６００輌あれば、そもそも機動戦闘車がいらない。
機動戦闘車を何輌調達するつもりなのか、陸自の腹積もりは分からないけど、削減される
戦車を補うだけの数を配備するとなれば、確実に１０式戦車６００輌整備より高くつくと思う。
まあそれ以前にMFVがどれだけ大量にあろうとMBTの代わりが務まるのかどうか疑問だが
単に数を合わせるだけなら10式900輌より10式400輌+MFV500輌の方が安いが、戦力的にも後者が劣る
単に数を合わせるだけなら10式900輌より10式400輌+MFV500輌の方が安いが、戦力的にも後者が劣る
機動戦闘車って…
戦車の穴埋めに使うには、そもそもお門違いで、
普通科支援に使うなら、兵員輸送車か歩兵戦闘車を調達した方が予算効率が良いって感じなのかな。
後は、偵察火力としてどうかって所かな？
戦車の穴埋めに使うには、そもそもお門違いで、
普通科支援に使うなら、兵員輸送車か歩兵戦闘車を調達した方が予算効率が良いって感じなのかな。
後は、偵察火力としてどうかって所かな？
近接戦闘車は最初から死亡フラグだし
50輌も調達されないだろうし・・・
50輌も調達されないだろうし・・・
561 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 13:53:53 ID:???
そういえば、装輪の方が安い安いと言われますが…
73式装甲車の最終段階の価格はたしか9000万円台…
96式WAPCは1億ちょい…
あははははははは
73式装甲車の最終段階の価格はたしか9000万円台…
96式WAPCは1億ちょい…
あははははははは
消費者物価指数を見ると70年代前半の物価が今の半分ぐらい、80年代後半の物価が今の9割ぐらいらしい
価格的には73APC≒96WAPCか（ついでに生産数も）
価格的には73APC≒96WAPCか（ついでに生産数も）
装輪と言えど、難しいことをやると安くはならないということですな
74式戦車は当時で3億円でしたがMCVは幾らになるかなっと……ｗ
74式戦車は当時で3億円でしたがMCVは幾らになるかなっと……ｗ
C4Iが高いから・・・
価格のかなりの部分をヴェトロが占めるだろうからMFVも10TKより大して安くならなかったりして？
3億円ぐらいで済めばいいが
3億円ぐらいで済めばいいが
それもあるが車高下げたり、路外能力を高めようとしたら結局装軌と大して変わらない車体価格に
時代の違いを考えずに主張してたら
あきづき型は駆逐艦のくせに戦艦大和よりも高いクソ兵器
みたいな話になっちまうがな。
あきづき型は駆逐艦のくせに戦艦大和よりも高いクソ兵器
みたいな話になっちまうがな。
自説が世間に認められないからって自衛隊の不幸を期待する姿勢はどーかと思うが。
>>568
？
？
>>559
歩兵にも火力は必要だし、RCVだけじゃ威力偵察が不可能。
無理にさせたら自殺と変わらなくなる。
かといって戦車を随伴させてたらせっかくのAPCやRCVの
戦略機動性が殺される。
結局、戦車ではMCVの役割を担えない。
あと、防衛省が考えていたのはMCVを戦車の穴埋めに使うのではなく
戦車の支援に使う話だったと思う。
歩兵にも火力は必要だし、RCVだけじゃ威力偵察が不可能。
無理にさせたら自殺と変わらなくなる。
かといって戦車を随伴させてたらせっかくのAPCやRCVの
戦略機動性が殺される。
結局、戦車ではMCVの役割を担えない。
あと、防衛省が考えていたのはMCVを戦車の穴埋めに使うのではなく
戦車の支援に使う話だったと思う。
MCV不要論者の言ってることが戦車不要論信者と瓜二つな件
だからMCVは最初から直射火砲を有する火力支援車とか偵察戦闘車として調達すれば良いんだよっ！
財務省が戦車定数と被るとか馬鹿なことを言い出さなければ何の問題もなかった
>>571
第７師団は戦車で威力偵察するつもりだよ。
っていうか、敵の反撃を受けつつその敵勢力を調べる必要がある威力偵察戦術には、戦車は必須。
84式RCVでできるのは威力偵察じゃなくて、多少危険がある隠密偵察が限度じゃないの。
第７師団は戦車で威力偵察するつもりだよ。
っていうか、敵の反撃を受けつつその敵勢力を調べる必要がある威力偵察戦術には、戦車は必須。
84式RCVでできるのは威力偵察じゃなくて、多少危険がある隠密偵察が限度じゃないの。
60式無反動砲の後進だと思えば、別にこれはこれでいいものなのだが
そいや、61式のときに60式という立派な戦車があるじゃないですか！とか
無茶言う大蔵省の役人とかいなかったのかね～？昔は
そいや、61式のときに60式という立派な戦車があるじゃないですか！とか
無茶言う大蔵省の役人とかいなかったのかね～？昔は
>>571みたいな人は威力偵察は路外に出ないとか思ってるんだっ！
と言うのはともかく、米軍の機甲騎兵連隊とか
装軌戦闘偵察車輌とかどう思ってるのか？
それ戦車を内包して偵察を行う部隊って普通にあるよね？
と言うのはともかく、米軍の機甲騎兵連隊とか
装軌戦闘偵察車輌とかどう思ってるのか？
それ戦車を内包して偵察を行う部隊って普通にあるよね？
579 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 18:57:07 ID:???
>572
>MCV不要論者の言ってることが戦車不要論信者と瓜二つな件
私は機動戦闘車の利点と問題点の両方を指摘していますが
（どっちかというと問題点の方が現段階では多い）
戦車不要論者に組したことなど、
一 度 た り と て あ り は し ま せ ん が ｗ ｗ ｗ
>MCV不要論者の言ってることが戦車不要論信者と瓜二つな件
私は機動戦闘車の利点と問題点の両方を指摘していますが
（どっちかというと問題点の方が現段階では多い）
戦車不要論者に組したことなど、
一 度 た り と て あ り は し ま せ ん が ｗ ｗ ｗ
そういえば、昔のアリアドネ出版の自衛隊こき下ろし本で、海外の装輪機動砲車を
マンセーしたその口で、81式短SAMを「装輪だから部隊に追従できない！」と
ぼろくそにけなしていたなあ。
ついでに、テポドンの弾道をキャッチしたこんごう級を（当時はSM3が未開発だった）
「超高価な海上レーダー」と皮肉った次のページでアーレーバーク級をベタ褒めしてた。
マンセーしたその口で、81式短SAMを「装輪だから部隊に追従できない！」と
ぼろくそにけなしていたなあ。
ついでに、テポドンの弾道をキャッチしたこんごう級を（当時はSM3が未開発だった）
「超高価な海上レーダー」と皮肉った次のページでアーレーバーク級をベタ褒めしてた。
583 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 20:15:28 ID:???
>582
99HSPの車体は、ばか高い89FVベースに転輪延長だし…
量産効果のでてる73APCと、極少数生産で量産効果どころか…の89FV車体を比べるのいくない。
（しかも、その99HSP自体も少数生産という罠）
99HSPの車体は、ばか高い89FVベースに転輪延長だし…
量産効果のでてる73APCと、極少数生産で量産効果どころか…の89FV車体を比べるのいくない。
（しかも、その99HSP自体も少数生産という罠）
585 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/07(月) 20:50:24 ID:???
>584
73APCが調達初期で1億強、最終調達時で1億切りました。
そういう事です。
そして調達をそのまま進めたとして、物価上昇も加味してもやはり1億は切れそうです。
そして96WAPCの調達費は実際に1億前後
この事実は変わりません。
（その為に、96WAPCの調達も進んでないんですから）
なお、貴官が無理やり比べようとしている
89FVの初期調達は幾らくらいでしたっけ？
そして89FVってAPCでしたっけ？
まさかFVとAPCを同じように考えてる訳じゃないでしょう？
73APCが調達初期で1億強、最終調達時で1億切りました。
そういう事です。
そして調達をそのまま進めたとして、物価上昇も加味してもやはり1億は切れそうです。
そして96WAPCの調達費は実際に1億前後
この事実は変わりません。
（その為に、96WAPCの調達も進んでないんですから）
なお、貴官が無理やり比べようとしている
89FVの初期調達は幾らくらいでしたっけ？
そして89FVってAPCでしたっけ？
まさかFVとAPCを同じように考えてる訳じゃないでしょう？
586 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/07(月) 20:51:28 ID:???
73式牽引車改造でよくね（鼻ﾎｼﾞ
つまり、変に奢った仕様の装輪を調達するより、割り切りの効いた装軌を調達する方が安い場合もあるってことか。
でも浮航渡洋を目標としつつ陸上は道路機動という条件なら装輪車両も負けない筈だ、と抗ってみる。
でも浮航渡洋を目標としつつ陸上は道路機動という条件なら装輪車両も負けない筈だ、と抗ってみる。
588 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/07(月) 20:58:35 ID:???
手段と目的を入れ替えんなｗ
>>586
いやここは96式自走迫撃砲のファミリーとしてAPCを（鼻ﾎｼﾞ
>>587
> つまり、変に奢った仕様の装輪を調達するより、割り切りの効いた装軌を調達する方が安い
ランニングコストを考えたらそうは言えんよ。
いやここは96式自走迫撃砲のファミリーとしてAPCを（鼻ﾎｼﾞ
>>587
> つまり、変に奢った仕様の装輪を調達するより、割り切りの効いた装軌を調達する方が安い
ランニングコストを考えたらそうは言えんよ。
>>585
> そして調達をそのまま進めたとして、物価上昇も加味してもやはり1億は切れそうです。
そういう事を考えていた時期が私にもありました･･･。
ただ、おそらく馬力強化の要請があるだろうし、96APCに装備された40mm擲弾砲の搭載を要請されると
軽く１億の大台を回復しそうだと思ったり。
> そして調達をそのまま進めたとして、物価上昇も加味してもやはり1億は切れそうです。
そういう事を考えていた時期が私にもありました･･･。
ただ、おそらく馬力強化の要請があるだろうし、96APCに装備された40mm擲弾砲の搭載を要請されると
軽く１億の大台を回復しそうだと思ったり。
むしろ下車ニコ班が乗る延長89式車台で装甲モジュール化とRWSって辺りがｗ
当然ながらガンポートは倍増させ兵員室上面ハッチは跳ね上げると覗き窓付きで小銃防盾になる感じでｗ
当然ながらガンポートは倍増させ兵員室上面ハッチは跳ね上げると覗き窓付きで小銃防盾になる感じでｗ
592 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/07(月) 22:00:46 ID:???
つかそれ何に使うん？
高価格APCとして即応連隊と第７師団に配備？
表向きはゲリコマ撃退任務を実効的に行えて
国民生活の安全安心を確保するため必要ってことでｗ
国民生活の安全安心を確保するため必要ってことでｗ
595 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/07(月) 22:57:59 ID:???
防護力ってｳﾘの感覚では火力を効率よく運搬する為の手法だからねえ……。
重装甲で軽火力なのは優先度がねえ
重装甲で軽火力なのは優先度がねえ
つ フォースプロテクション
陸自がやる機会があるかわからないけど。
陸自がやる機会があるかわからないけど。
597 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/02/07(月) 23:33:36 ID:???
もしかして：フォースプロジェクション
なればこそ、プーマ程度の火力は最低でも必要だあ
なればこそ、プーマ程度の火力は最低でも必要だあ
イラク戦争見てもM2ブラッドレーや機動戦闘車よりもM1戦車の方が
活躍している。現場の人間からはやはり機動力よりも装甲が頼りになるのだろう。
機動戦闘車あんまりイラネ。
活躍している。現場の人間からはやはり機動力よりも装甲が頼りになるのだろう。
機動戦闘車あんまりイラネ。
>>574
大口径直射火力なら、それこそ戦車こそが一番優れたプラットフォームな訳で。
正直言って、装輪なら安く上がる、装輪ならより機動性が高い、なんて胡散臭すぎる。
戦車の生残性の高さを捨てるほどのコスト上のメリットなんて、恐らくないだろうし、装輪
の方が機動性が高いなんて主張に至っては、嘘っぱちもいい所。
大口径直射火力なら、それこそ戦車こそが一番優れたプラットフォームな訳で。
正直言って、装輪なら安く上がる、装輪ならより機動性が高い、なんて胡散臭すぎる。
戦車の生残性の高さを捨てるほどのコスト上のメリットなんて、恐らくないだろうし、装輪
の方が機動性が高いなんて主張に至っては、嘘っぱちもいい所。
>>599
だからなんで俺にそんなレスするのよ……
だからなんで俺にそんなレスするのよ……
ニコ班乗り重APCとCTA付きで下車6人の装輪IFVと同じ値段ならさてどっちがいいもんかｗ
>>601
随伴する部隊や、想定される戦場によって異なる。
随伴する部隊や、想定される戦場によって異なる。
つか機甲師団に限れば自走で演習行ける装輪の利点って意味なさ杉な件
近接戦闘車とか本当に機甲師団向けなんだろうか？
近接戦闘車とか本当に機甲師団向けなんだろうか？
>73APCが調達初期で1億強、最終調達時で1億切りました。
アホだろ
1973年の物価しらないゆとりは、これだから。
初期調達時の実際は現物価から考えると２億強～３億弱といったところ。
インフレ効果によって、開発費などを滅却したから、最終的な金額として１億弱がある。
アホだろ
1973年の物価しらないゆとりは、これだから。
初期調達時の実際は現物価から考えると２億強～３億弱といったところ。
インフレ効果によって、開発費などを滅却したから、最終的な金額として１億弱がある。
有効だと思う
歩兵ばかりよりすぐ後ろをついてきてくれて火力支援してくると都合がいい
負傷者を装甲車の後ろに積めるし、捕虜を連れたまま進撃できるし
歩兵ばかりよりすぐ後ろをついてきてくれて火力支援してくると都合がいい
負傷者を装甲車の後ろに積めるし、捕虜を連れたまま進撃できるし
やはり陸戦の主要な局面では装軌＞＞装輪である以上、装輪車両は浮航能力とか装軌が対抗し辛い要素を組み込むべき。
でも73式装甲車の後継は浮航能力つき装軌APCで、ウォータージェット推進なら最高。
でも73式装甲車の後継は浮航能力つき装軌APCで、ウォータージェット推進なら最高。
戦術を見て戦略を見ない論理ですな。
仮にMCVが戦車より高くなっても陸幕はMCVを調達すると思うよ。
戦車って巷で言われてるほど万能でも無敵でもないし。
機甲師団には適さない任務もある。
戦車って巷で言われてるほど万能でも無敵でもないし。
機甲師団には適さない任務もある。
>MCVが戦車より高くなっても陸幕はMCVを調達すると思うよ
残念ながらそれはないわ。
低価格ってとこだけが唯一の長所なのに。
残念ながらそれはないわ。
低価格ってとこだけが唯一の長所なのに。
>>609
だから戦車に対するMCVの優位って何よ？
火力支援に使うのだから、戦車と比較する意味が無いとか、詭弁もいい所。
本来、歩兵への大口径直射火力の提供は、戦車の高度な防御力をもってして行う物なんだから。
だから戦車に対するMCVの優位って何よ？
火力支援に使うのだから、戦車と比較する意味が無いとか、詭弁もいい所。
本来、歩兵への大口径直射火力の提供は、戦車の高度な防御力をもってして行う物なんだから。
コスト面では本当に戦車より安く調達できるか微妙で、戦場での戦力としては比べるべくも無い。
唯一の明確な優位性は「戦域間機動力」だが、これも舗装道路が繋がっているか、C-2を大動員して何とか可能という程度。
本当に戦域間機動力の優位性を絶対的なアドバンテージにしたいなら、列島国土である日本では浮航渡洋能力が必須。
唯一の明確な優位性は「戦域間機動力」だが、これも舗装道路が繋がっているか、C-2を大動員して何とか可能という程度。
本当に戦域間機動力の優位性を絶対的なアドバンテージにしたいなら、列島国土である日本では浮航渡洋能力が必須。
>>611
路上機動性と空輸性
路上機動性と空輸性
関係ないけどさ、９６自迫って何であんなに高いの？
あんな高くて数揃えられない代物より、クボタとかコマツの
やっすい高速ゴムクロキャリアに積んでった方が使い勝手よくない？
保守部品なら全国どこでも入手できるし
あんな高くて数揃えられない代物より、クボタとかコマツの
やっすい高速ゴムクロキャリアに積んでった方が使い勝手よくない？
保守部品なら全国どこでも入手できるし
>>610
つ政策評価
「事業内容：戦闘部隊に装備し、ゲリラや特殊部隊による攻撃、島嶼部に対する侵略事態などの多様な事態への対処にお
いて、空輸性、路上機動性等に優れた機動力をもって迅速に展開するとともに、中距離域での直接照準射撃に
より軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用する機動戦闘車を開発する。」
安い戦車を造りたいです
という話じゃねーのだわ。
つ政策評価
「事業内容：戦闘部隊に装備し、ゲリラや特殊部隊による攻撃、島嶼部に対する侵略事態などの多様な事態への対処にお
いて、空輸性、路上機動性等に優れた機動力をもって迅速に展開するとともに、中距離域での直接照準射撃に
より軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用する機動戦闘車を開発する。」
安い戦車を造りたいです
という話じゃねーのだわ。
>>612
Cー２で運べれば十分でんがな
Cー２で運べれば十分でんがな
MBT厨って資料読まないから同じ話題が何度も何度もループするな。
>>611
60式無反動砲が枕元に化けて出てくるぞｗ
60式無反動砲が枕元に化けて出てくるぞｗ
>>607
＞装輪車両は浮航能力とか装軌が対抗し辛い要素
AAV7「…」
>>616
そのC-2が十分な数あればいいんだけどね。
P-1みたいに機体能力が向上したから、
減数しても部隊能力は維持出来るよね？とか言われかねないからなぁ…
＞装輪車両は浮航能力とか装軌が対抗し辛い要素
AAV7「…」
>>616
そのC-2が十分な数あればいいんだけどね。
P-1みたいに機体能力が向上したから、
減数しても部隊能力は維持出来るよね？とか言われかねないからなぁ…
620 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/08(火) 13:01:16 ID:???
>空輸
空輸とか言ってる人は>155-156を読んで
明確な反論を組み立ててからお願いしたいところｗｗ
空輸とか言ってる人は>155-156を読んで
明確な反論を組み立ててからお願いしたいところｗｗ
軽装甲機動車に１２０迫
>>622
やめて！撃たないで！シャシー折れちゃうッッッ！
やめて！撃たないで！シャシー折れちゃうッッッ！
120迫をLAVに車載して撃つなwwww
牽引式120迫は高機動車とセットが標準ぽいけど、軽装甲機動車でも牽引・運用可能なのかね？
牽引式120迫は高機動車とセットが標準ぽいけど、軽装甲機動車でも牽引・運用可能なのかね？
>>625-626
つまり、LAVで120迫を運用「できたとして」LAV×3両に120迫×2＋弾薬等用リヤカー×1みたいな編成だろうか。
それよりは大人しく高機動車で120迫を運用した方が色々と話が早いな。
あれ？普通科直援の直射火力って、120迫を水平射撃する手もアリだったりしねか？
つまり、LAVで120迫を運用「できたとして」LAV×3両に120迫×2＋弾薬等用リヤカー×1みたいな編成だろうか。
それよりは大人しく高機動車で120迫を運用した方が色々と話が早いな。
あれ？普通科直援の直射火力って、120迫を水平射撃する手もアリだったりしねか？
輸送可能戦力の試算比較をしているのに所要戦力うんぬんとか日本語読めてないよね
>>628
散々、NEMOとかノーナみたいに直射も可能な自走迫も引き合いにあがってたハズだが…
でもなぁ、一見便利だけど歩兵戦闘をやる地域と、重迫撃砲が展開する地域は相当に違うから、
運用どうするの？って話しだしなぁ…
従来の重迫撃砲中隊を残しつつ、自由に動ける部隊を新設しないとなぁ。
散々、NEMOとかノーナみたいに直射も可能な自走迫も引き合いにあがってたハズだが…
でもなぁ、一見便利だけど歩兵戦闘をやる地域と、重迫撃砲が展開する地域は相当に違うから、
運用どうするの？って話しだしなぁ…
従来の重迫撃砲中隊を残しつつ、自由に動ける部隊を新設しないとなぁ。
高機動車に106mm無反動を括り付けて（ry
財務主計「とりあえず在庫のL7砲弾使え、装備とか編制とかはそっちで検討しろ」
ゲル長官「キヨちゃん推薦の装輪機動砲ﾊｧﾊｧ」
上こんな流れで開発されるMFVに活路を見出すのは楽じゃない訳で。
ゲル長官「キヨちゃん推薦の装輪機動砲ﾊｧﾊｧ」
上こんな流れで開発されるMFVに活路を見出すのは楽じゃない訳で。
【共産ギャング団・手配写真集】
http://www.youtube.com/watch?v=28WbSInXDPA&
【共産ギャング団の生態】
http://www.youtube.com/watch?v=F4e2lHfcmCc&
http://www.youtube.com/watch?v=CDGMS01MiQ4&
http://www.youtube.com/watch?v=6idE_RBKaiU&
http://www.youtube.com/watch?v=hTKNENM2WoQ&
【海保勇士達の奮戦】
http://www.youtube.com/watch?v=IvbU-zX5hn0&
《祖国防衛の為に散華した偉大なる沖縄県民達に、我々ヤマトンチューがその大恩に報いる時は
共産シナが沖縄に攻め掛かって来たその時ではないだろうか・・・》
http://www.youtube.com/watch?v=C36pDA8u-EE&
http://www.youtube.com/watch?v=Lo-vpgg_vpM&
http://www.youtube.com/watch?v=pzIIiTjbcH4&
http://www.youtube.com/watch?v=28WbSInXDPA&
【共産ギャング団の生態】
http://www.youtube.com/watch?v=F4e2lHfcmCc&
http://www.youtube.com/watch?v=CDGMS01MiQ4&
http://www.youtube.com/watch?v=6idE_RBKaiU&
http://www.youtube.com/watch?v=hTKNENM2WoQ&
【海保勇士達の奮戦】
http://www.youtube.com/watch?v=IvbU-zX5hn0&
《祖国防衛の為に散華した偉大なる沖縄県民達に、我々ヤマトンチューがその大恩に報いる時は
共産シナが沖縄に攻め掛かって来たその時ではないだろうか・・・》
http://www.youtube.com/watch?v=C36pDA8u-EE&
http://www.youtube.com/watch?v=Lo-vpgg_vpM&
http://www.youtube.com/watch?v=pzIIiTjbcH4&
>>632
そんな後生大事に取っといたL7の弾薬備蓄が惜しいなら、戦車純増すればいいじゃな（爆殺
そんな後生大事に取っといたL7の弾薬備蓄が惜しいなら、戦車純増すればいいじゃな（爆殺
ただのタクシーじゃん
>>637-638
どっちにしても後者が必要なのって既に十分な兵力が存在した上での増援時でしょｗ
どっちにしても後者が必要なのって既に十分な兵力が存在した上での増援時でしょｗ
>>636
＞ 舗装道路での自走距離が戦車よりは長い
自慢の戦略機動性も、主力の増援が見込める程度の距離しか先行出来ないと言うボトルネックがあるからなぁ。
それを無視して突出したら、やられるだけだしな。
＞ 舗装道路での自走距離が戦車よりは長い
自慢の戦略機動性も、主力の増援が見込める程度の距離しか先行出来ないと言うボトルネックがあるからなぁ。
それを無視して突出したら、やられるだけだしな。
どうせ路上戦略機動っても、
効率考えたらトランスポーターに90式乗っけて移動するのと同じルートなんだから、
戦略機動だけ考えたら車幅2.48m縛りは無意味だな
むしろ105㎜砲を安定して射撃し且つ車幅2.48mにするのに莫大なコストが掛かるくらいだったら、
車幅2.8～3mくらいにして同じ性能を安く達成した方がいい
変態的性能を求めて調達金額が上昇し、1契約あたりの調達数量が減少、
そして少数のための生産ライン維持のために単価が上昇し･･･というのはいつものパターンだ
効率考えたらトランスポーターに90式乗っけて移動するのと同じルートなんだから、
戦略機動だけ考えたら車幅2.48m縛りは無意味だな
むしろ105㎜砲を安定して射撃し且つ車幅2.48mにするのに莫大なコストが掛かるくらいだったら、
車幅2.8～3mくらいにして同じ性能を安く達成した方がいい
変態的性能を求めて調達金額が上昇し、1契約あたりの調達数量が減少、
そして少数のための生産ライン維持のために単価が上昇し･･･というのはいつものパターンだ
慘死忌戦
って書くと暴走族っぽい
って書くと暴走族っぽい
何をいっているんだ、おまえは
超誤爆//////
20年前の89式後継案でL7流用して89式より一回り大きい装軌IFVを作る話もでてたのにな。
貧乏とMDが悪いんや。
貧乏とMDが悪いんや。
>>647
105mm主砲のIFVかよｗ
105mm主砲のIFVかよｗ
大量に配備できるなら25mmか30mmでもよさそうなもんだが
最初はロスケの空挺戦車でも輸入して研究すべし
10式の研究開発で装軌車両の色々なノウハウが得られた今、技本と三菱はそのノウハウを生かせる車両の研究を進めるべき。
その大事なタイミングで装輪戦闘車に開発資産を振り向けるとか、無駄遣いの極致、国損ですらあると言える。
その大事なタイミングで装輪戦闘車に開発資産を振り向けるとか、無駄遣いの極致、国損ですらあると言える。
全力開発しても部隊運用がダメなればそれはそれで装輪厨に終了フラグ突き付けられんだがな
だからこそ過渡期的な意味で見れば開発自体はムダでもないし
そもそも装輪の戦闘車なんぞ高価なオマケだしな
だからこそ過渡期的な意味で見れば開発自体はムダでもないし
そもそも装輪の戦闘車なんぞ高価なオマケだしな
開発自体が将来装輪戦闘車両用開発技術の実証モデルを兼ねてるのかもしれん。
不整地走行性能は装軌に迫るという装輪ファミリー化は構想的に否定しないし
強力な防御力（≒大重量）の必要無い車両は装輪化のほうが利点も多い。
ただ、機動戦闘車はいかにも中途半端な仕様だよね。
個人的に400枠から溢れる機甲科要員を保持して緊急の戦車戦力増強事態
に対処するのが主目的ではないかと思ってるけど。
不整地走行性能は装軌に迫るという装輪ファミリー化は構想的に否定しないし
強力な防御力（≒大重量）の必要無い車両は装輪化のほうが利点も多い。
ただ、機動戦闘車はいかにも中途半端な仕様だよね。
個人的に400枠から溢れる機甲科要員を保持して緊急の戦車戦力増強事態
に対処するのが主目的ではないかと思ってるけど。
そりゃ正規軍の機甲部隊を相手にすることしか考えないなら中途半端にもなるわ。
あいかわらずMBT厨って防衛省がわざわざネットで公開してくれてる資料すらロクに読んでねーのな。
あいかわらずMBT厨って防衛省がわざわざネットで公開してくれてる資料すらロクに読んでねーのな。
脳内戦争、脳内戦略、脳内国際情勢に基づく「ぼくのかんがえたさいきょうじえいたい」
MBT１０００両（笑）
キドセンは中途半端（笑）
それを他ならぬ自衛隊に否定されりゃそりゃ２chで鬱憤晴らしたくもなるわ。
MBT１０００両（笑）
キドセンは中途半端（笑）
それを他ならぬ自衛隊に否定されりゃそりゃ２chで鬱憤晴らしたくもなるわ。
現実問題、防衛省の事前評価で出した「島しょ防衛」のシチュエーションに適合しうる地積は沖縄本島でギリギリ、
しかもLansちん指摘の通り空自の輸送能力を長時間に渡って拘束してしまう、という弱点がある訳で。
必要な輸送量を確保したいなら、空輸なんぞより浮航渡洋能力をだな(ry
しかもLansちん指摘の通り空自の輸送能力を長時間に渡って拘束してしまう、という弱点がある訳で。
必要な輸送量を確保したいなら、空輸なんぞより浮航渡洋能力をだな(ry
>>655
＞個人的に400枠から溢れる機甲科要員を保持して緊急の戦車戦力増強事態
＞に対処するのが主目的ではないかと思ってるけど。
本格侵攻事態に際してはキドセンは威力偵察部隊の貴重な砲戦力として
こき使われるだろうからたぶん兵員を抽出する余裕なんてまったくない。
無理に抽出したらRCVをまともに支援できなくなって結局機甲部隊同士の
決戦にも敗北する。
っつーかそもそもキドセンで戦車の訓練になるかっつーとかなり疑問。
砲はともかく、足回りが違いすぎるだろ常識的に考えて。
しかも運用も、あきらかに戦車とは違う目的が想定されてるし。
>>658
遅すぎて間に合わね。
しかも戦力を輸送すべき事態にあたって輸送戦力を拘束することを嫌がってたら
おおすみ型で戦車を運ぶことすらできないがな。
あと地積が沖縄本島でギリギリとか、戦車不用論者でもんなこと言わねぇぞ。
＞個人的に400枠から溢れる機甲科要員を保持して緊急の戦車戦力増強事態
＞に対処するのが主目的ではないかと思ってるけど。
本格侵攻事態に際してはキドセンは威力偵察部隊の貴重な砲戦力として
こき使われるだろうからたぶん兵員を抽出する余裕なんてまったくない。
無理に抽出したらRCVをまともに支援できなくなって結局機甲部隊同士の
決戦にも敗北する。
っつーかそもそもキドセンで戦車の訓練になるかっつーとかなり疑問。
砲はともかく、足回りが違いすぎるだろ常識的に考えて。
しかも運用も、あきらかに戦車とは違う目的が想定されてるし。
>>658
遅すぎて間に合わね。
しかも戦力を輸送すべき事態にあたって輸送戦力を拘束することを嫌がってたら
おおすみ型で戦車を運ぶことすらできないがな。
あと地積が沖縄本島でギリギリとか、戦車不用論者でもんなこと言わねぇぞ。
>>660
「緊急の戦車戦力増強事態」とは情勢の急速な変化により400枠では不足するとして
緊急に増勢を行わねばならない事態のことなんだが。
まさか敵上陸が目前に迫った時点の泥縄的対処の話のつもりはないよ。
直射砲搭載車両に搭乗してれば戦車への転換もそれだけ短期で済むし
配備した機動戦闘車を全て偵察部隊に編入する必要はないだろ。
当然それだけの猶予期間があっての状況を想定してのことなんだが。
「緊急の戦車戦力増強事態」とは情勢の急速な変化により400枠では不足するとして
緊急に増勢を行わねばならない事態のことなんだが。
まさか敵上陸が目前に迫った時点の泥縄的対処の話のつもりはないよ。
直射砲搭載車両に搭乗してれば戦車への転換もそれだけ短期で済むし
配備した機動戦闘車を全て偵察部隊に編入する必要はないだろ。
当然それだけの猶予期間があっての状況を想定してのことなんだが。
>>660
>遅すぎて間に合わね
ﾁｯﾁｯﾁｯ
浮航渡洋能力があれば、南西諸島の主要な島に事前展開→展開してない島を攻略される場面でも、
洋上を直接機動できることで短時間で阻止展開～逆上陸が可能になる。
これは>>155-156でLansちんが指摘した航空輸送量よりも明確に早く大部隊を機動可能になるぜ。
>戦力を輸送すべき事態にあたって輸送戦力を拘束することを嫌がってたら
>おおすみ型で戦車を運ぶことすらできない
いや、だから>>155-156を読もうな？
普通科無し機動戦闘車1個中隊と普通科1個大隊が航空輸送1ソーティのトレードオフなのに、機動戦闘車を優先輸送するのか？
>地積が沖縄本島でギリギリとか、戦車不用論者でもんなこと言わねぇ
いや、機動戦闘車は空港を降りたら地続きの範囲内でしか機動力を発揮できないから、敵～空港が近い場合だと島に到着できない。
敵が仮に射程20km以上の野戦砲の揚陸に成功したら、沖縄本島を除く全ての島で任意の揚陸地点から空港が砲撃できる。
沖縄本島ですら、沖縄市以南に上陸されたら那覇空港に野戦砲弾が降ってくる事態になり、空港は使用困難になる。
>遅すぎて間に合わね
ﾁｯﾁｯﾁｯ
浮航渡洋能力があれば、南西諸島の主要な島に事前展開→展開してない島を攻略される場面でも、
洋上を直接機動できることで短時間で阻止展開～逆上陸が可能になる。
これは>>155-156でLansちんが指摘した航空輸送量よりも明確に早く大部隊を機動可能になるぜ。
>戦力を輸送すべき事態にあたって輸送戦力を拘束することを嫌がってたら
>おおすみ型で戦車を運ぶことすらできない
いや、だから>>155-156を読もうな？
普通科無し機動戦闘車1個中隊と普通科1個大隊が航空輸送1ソーティのトレードオフなのに、機動戦闘車を優先輸送するのか？
>地積が沖縄本島でギリギリとか、戦車不用論者でもんなこと言わねぇ
いや、機動戦闘車は空港を降りたら地続きの範囲内でしか機動力を発揮できないから、敵～空港が近い場合だと島に到着できない。
敵が仮に射程20km以上の野戦砲の揚陸に成功したら、沖縄本島を除く全ての島で任意の揚陸地点から空港が砲撃できる。
沖縄本島ですら、沖縄市以南に上陸されたら那覇空港に野戦砲弾が降ってくる事態になり、空港は使用困難になる。
うわぁ、こりゃ真性だ。
海軍でもそうだが、人間の意見ってどうしても重厚長大な方向に傾きがちだよな。
例のポンチ絵のだと、作戦地域への空輸性→戦闘地域への機動展開ってあるんだよね。
離島へ空輸って言ってる人は、作戦地域と戦闘地域をどう言う風に認識してるんだろうか？
離島へ空輸って言ってる人は、作戦地域と戦闘地域をどう言う風に認識してるんだろうか？
>>664
しかし、偵察にせよ普通科直援にせよ、10式戦車は機動戦闘車と概ね遜色ない程度にはこなす能力があるが、
機動戦闘車は逆立ちしても10式戦車と比較できるような機動打撃も遅滞防御も不可能な訳で。
そもそも、陸戦の主要3兵科の一角たる機甲科の中核である戦車と、機甲科の余技たる偵察、歩兵直援用の専用車両では優先順位が議論にならん。
しかし、偵察にせよ普通科直援にせよ、10式戦車は機動戦闘車と概ね遜色ない程度にはこなす能力があるが、
機動戦闘車は逆立ちしても10式戦車と比較できるような機動打撃も遅滞防御も不可能な訳で。
そもそも、陸戦の主要3兵科の一角たる機甲科の中核である戦車と、機甲科の余技たる偵察、歩兵直援用の専用車両では優先順位が議論にならん。
>>652
火力戦厨だけど、いや、火力戦厨だからこそ、そういうゲテモン的な大口径火気搭載兵器は
気に入らんなぁ・・・
そんな事より自走砲と戦車を増やせ！！
>>653
IFVと自走砲の最新型が出てからそろそろ１０～２０年になる訳だしね。
施設作業車や地雷原処理車も、次を睨まなきゃならんだろうし。
火力戦厨だけど、いや、火力戦厨だからこそ、そういうゲテモン的な大口径火気搭載兵器は
気に入らんなぁ・・・
そんな事より自走砲と戦車を増やせ！！
>>653
IFVと自走砲の最新型が出てからそろそろ１０～２０年になる訳だしね。
施設作業車や地雷原処理車も、次を睨まなきゃならんだろうし。
軽薄長大なら水に浮くよ！よ！
MCVという新ジャンルが自走で駆けつけて掩護する対象は全職種であって別に普通科に限らない件ｗ
世論誘導やら陽動や撹乱と戦力消費を狙った広域間の多発コマンド襲撃を迎え撃つ装備として
それが空挺軍って規模が相手でないならば個人火器で即死はしないMCVが最適かとは思う
世論誘導やら陽動や撹乱と戦力消費を狙った広域間の多発コマンド襲撃を迎え撃つ装備として
それが空挺軍って規模が相手でないならば個人火器で即死はしないMCVが最適かとは思う
>>672
機甲科「ウチの方が火力も装甲もあるからMCV支援ｲﾗﾈ」
特科「そもそもウチら、市街地とか直射交戦距離に入ったら負けなんで･･･」
施設科「水田に生で入れる装軌車両なら宜しく」
輸送科「施設科さんが頼りです。あと軽装甲機動車」
海空自「陸自なら別に何でも良いや」
警察はMCVを歓迎するかもな。
機甲科「ウチの方が火力も装甲もあるからMCV支援ｲﾗﾈ」
特科「そもそもウチら、市街地とか直射交戦距離に入ったら負けなんで･･･」
施設科「水田に生で入れる装軌車両なら宜しく」
輸送科「施設科さんが頼りです。あと軽装甲機動車」
海空自「陸自なら別に何でも良いや」
警察はMCVを歓迎するかもな。
つうかMCVは戦車代替でなくむしろ普通科代替でないのｗ
60SPRRのような位置付けならMFVの火力・防御力でも十分だと思うが、それならそれ相応に安くないと困る
あと2.5m幅に収まればなお良いんだがなぁ
あと2.5m幅に収まればなお良いんだがなぁ
96式装輪装甲車みたいに道交法OKで昼間でもその辺の道走れるなら使えそうだがな
>>675
走破性と装甲を諦めて携行弾数も最低限に絞れば、半牽引式自走砲として10トン以下くらいで造れそうな。
機動戦闘車のネックは走破性を確保する為の床下高さ＋兵員室高さに対し、どこまで砲耳高さを抑えられるか。
いっそのこと、大型砲塔を車体に埋め込む形状にして、兵員室を砲塔内に組み込むくらいの思い切ったアイデアが必要かも。
走破性と装甲を諦めて携行弾数も最低限に絞れば、半牽引式自走砲として10トン以下くらいで造れそうな。
機動戦闘車のネックは走破性を確保する為の床下高さ＋兵員室高さに対し、どこまで砲耳高さを抑えられるか。
いっそのこと、大型砲塔を車体に埋め込む形状にして、兵員室を砲塔内に組み込むくらいの思い切ったアイデアが必要かも。
>677
なぜかカブトムシをイメージした
なぜかカブトムシをイメージした
１０５ｍｍ ｘ 空輸可能 でこんなん出ました
韓国軍：105ミリけん引砲、華麗なる復活
ttp://www.chosunonline.com/news/20110209000034
これは榴弾砲の話だしこれ半島ソースだし色々勘違いも入ってるだろうが、
ここの部分は納得。
＞105ミリ砲の復活に当たっては、米軍の戦場経験が反映されたといわれる。
＞アフガニスタンの山岳地帯などで戦闘に臨んだ米軍は、105ミリけん引砲が
＞ヘリで運べるほど軽く、最大発射速度が1分当たり10発以上と素早く、
＞故障も少ないなど、現代戦でも十分な能力を発揮できるという事実を、
＞韓国軍に伝えたという。
火力支援型ストライカーが活躍したなんて話聞かない割に、
なんか昔ながらの牽引砲スリングしたりハンヴィーで引っ張ったりしてる
イラク・アフガン展開部隊のニュース映像よく見るなーとは思ってたが、
そういう事かと。
気が付いたら、空輸前提な緊急展開部隊の装備は
装輪なんかじゃなくて軽装甲車両＆牽引砲がわらわらわらわら・・・
なんて事になってたりして。
韓国軍：105ミリけん引砲、華麗なる復活
ttp://www.chosunonline.com/news/20110209000034
これは榴弾砲の話だしこれ半島ソースだし色々勘違いも入ってるだろうが、
ここの部分は納得。
＞105ミリ砲の復活に当たっては、米軍の戦場経験が反映されたといわれる。
＞アフガニスタンの山岳地帯などで戦闘に臨んだ米軍は、105ミリけん引砲が
＞ヘリで運べるほど軽く、最大発射速度が1分当たり10発以上と素早く、
＞故障も少ないなど、現代戦でも十分な能力を発揮できるという事実を、
＞韓国軍に伝えたという。
火力支援型ストライカーが活躍したなんて話聞かない割に、
なんか昔ながらの牽引砲スリングしたりハンヴィーで引っ張ったりしてる
イラク・アフガン展開部隊のニュース映像よく見るなーとは思ってたが、
そういう事かと。
気が付いたら、空輸前提な緊急展開部隊の装備は
装輪なんかじゃなくて軽装甲車両＆牽引砲がわらわらわらわら・・・
なんて事になってたりして。
>>665
アマチュアの意見が重厚長大に傾きがちなだけじゃないかな。
自衛隊自身は10式戦車にも厳しいダイエットを要求したし、
予算なりロジスティクスを考慮する立場になると、より軽くより速くという選択になるはずなんだけど。
アマチュアの意見が重厚長大に傾きがちなだけじゃないかな。
自衛隊自身は10式戦車にも厳しいダイエットを要求したし、
予算なりロジスティクスを考慮する立場になると、より軽くより速くという選択になるはずなんだけど。
>679
アフガニスタンでは105mm牽引砲が軽便性で有効な兵器であるという事実から
105mm砲は有効な砲だから最新式の機能を搭載して自走砲化する
という発想はなんかおかしいよな。
アフガニスタンでは105mm牽引砲が軽便性で有効な兵器であるという事実から
105mm砲は有効な砲だから最新式の機能を搭載して自走砲化する
という発想はなんかおかしいよな。
>>681
ワロタ
ワロタ
>>681
M777ポーターシステムみたいな感じにするんじゃね？
自走化と言うか、車載化して車載状態でも使用可能で、必要に応じて降ろして使うことも可能。
降ろした状態なら、UH-60で砲兵と20～30発の砲弾積んだ状態で吊り下げ輸送が可能みたいな感じ。
M777ポーターシステムみたいな感じにするんじゃね？
自走化と言うか、車載化して車載状態でも使用可能で、必要に応じて降ろして使うことも可能。
降ろした状態なら、UH-60で砲兵と20～30発の砲弾積んだ状態で吊り下げ輸送が可能みたいな感じ。
>>681
K-9の稼働率が上がらないことに関して、予算以外になにか別の理由があるのか？と
うがった見方をしたくなってくるな
まぁ、更新も上手く行ってないようだし、使い慣れたものをつかうってのは悪くない気
もする…動かない155ｍｍより撃てる105ｍｍだわな
K-9の稼働率が上がらないことに関して、予算以外になにか別の理由があるのか？と
うがった見方をしたくなってくるな
まぁ、更新も上手く行ってないようだし、使い慣れたものをつかうってのは悪くない気
もする…動かない155ｍｍより撃てる105ｍｍだわな
>>680
＞予算なりロジスティクスを考慮する立場になると、より軽くより速くという選択になるはずなんだけど。
より軽くより速くは装甲や火力とトレードオフになるから、それが絶対的な正義じゃないだろ。
それこそ、ロジスティックスを考慮するなら、低負荷だけど半端な装備より、
ロジスティックスその物の強化をして、既存の装備をより効率的に運用出来るようにするべきなんじゃね？
＞予算なりロジスティクスを考慮する立場になると、より軽くより速くという選択になるはずなんだけど。
より軽くより速くは装甲や火力とトレードオフになるから、それが絶対的な正義じゃないだろ。
それこそ、ロジスティックスを考慮するなら、低負荷だけど半端な装備より、
ロジスティックスその物の強化をして、既存の装備をより効率的に運用出来るようにするべきなんじゃね？
>>679
うむ、一応発想としてはアリなんだな。
ソレが歩兵砲か？、って部分では微妙に気になる所はあるが。
>>683
高機動車、軽装甲機動車、96式装輪装甲車などで牽引・運用する歩兵砲としてL7を使うって形にすれば、
機動戦闘車の新規開発より話が早そうな。お予算も安く済むし財務主計官も文句ねーべ。
>>685
ロジ増強にも予算がかかるべさ
うむ、一応発想としてはアリなんだな。
ソレが歩兵砲か？、って部分では微妙に気になる所はあるが。
>>683
高機動車、軽装甲機動車、96式装輪装甲車などで牽引・運用する歩兵砲としてL7を使うって形にすれば、
機動戦闘車の新規開発より話が早そうな。お予算も安く済むし財務主計官も文句ねーべ。
>>685
ロジ増強にも予算がかかるべさ
>>686
ロジの増強だったら、民間との協力強化とか、
予備自衛官の技能公募に、大型免許枠とか二種免枠とか作るのだって手じゃね？
これなら、平時のロジスティックス費用を抑制しつつ、ピーク時の能力だって確保出来るじゃん。
ロジの増強だったら、民間との協力強化とか、
予備自衛官の技能公募に、大型免許枠とか二種免枠とか作るのだって手じゃね？
これなら、平時のロジスティックス費用を抑制しつつ、ピーク時の能力だって確保出来るじゃん。
＞機動戦闘車の新規開発より話が早そうな。お予算も安く済むし財務主計官も文句ねーべ。
だけど、幕もオタもうれしくない展開だｗ
大体、１２０迫を自走化するのにあんだけの手間かけるトコだから
「やっぱ牽引砲ラクでいいわｗｗｗ」なんてあり得ないだろ・・・
だけど、幕もオタもうれしくない展開だｗ
大体、１２０迫を自走化するのにあんだけの手間かけるトコだから
「やっぱ牽引砲ラクでいいわｗｗｗ」なんてあり得ないだろ・・・
>>687
>予算効率
故に、機動戦闘車は現状の仕様を改めて
1)仕様をシュリンクして半牽引砲にする、CH-47(可能ならH-60系)によるヘリボーン可能に
2)仕様をデコレートして両棲装輪戦闘車にする
の2案を提案する訳で。
1)は自走能力や不意遭遇への即応性、装甲防御力を犠牲に、安いコストで空中機動力の高い歩兵砲を提供でき、
2)はコスト上昇と恐らく防御力低下を犠牲に、装甲車の離島間機動力を根本的に革命する可能性を提供できる。
>>689
割と普通に有効そうな提案だな。だが機動戦闘車とは少し離れた分野だ。
>>690
自走迫の豪華っぷりは異状www
でもFH-70はアレはアレで使い勝手良さそうに見えるが。
>予算効率
故に、機動戦闘車は現状の仕様を改めて
1)仕様をシュリンクして半牽引砲にする、CH-47(可能ならH-60系)によるヘリボーン可能に
2)仕様をデコレートして両棲装輪戦闘車にする
の2案を提案する訳で。
1)は自走能力や不意遭遇への即応性、装甲防御力を犠牲に、安いコストで空中機動力の高い歩兵砲を提供でき、
2)はコスト上昇と恐らく防御力低下を犠牲に、装甲車の離島間機動力を根本的に革命する可能性を提供できる。
>>689
割と普通に有効そうな提案だな。だが機動戦闘車とは少し離れた分野だ。
>>690
自走迫の豪華っぷりは異状www
でもFH-70はアレはアレで使い勝手良さそうに見えるが。
おおおおおお俺の脳内に偉大なる天のイメージが！！！
けけけけい軽けい軽装甲機動車に、える、Ｌ７・・・・
けけけけい軽けい軽装甲機動車に、える、Ｌ７・・・・
>>692
四両ぐらいを繋げて装着すれば撃てるようになるかもなｗ
四両ぐらいを繋げて装着すれば撃てるようになるかもなｗ
>692
いや、まだ甘いな。男なら肩撃ち式L7でしょう。
各小銃分隊に1門ずつ配備すれば最強。
いや、まだ甘いな。男なら肩撃ち式L7でしょう。
各小銃分隊に1門ずつ配備すれば最強。
もう120mm対戦車自走滑腔砲でいいや
勿論装軌で
勿論装軌で
>>691
＞ 1)仕様をシュリンクして半牽引砲にする、CH-47(可能ならH-60系)によるヘリボーン可能に
ヘリボーンを考慮するなら、当然、ヘリの増強とセットにせねばならんが、それも含めて本当に低コストなのか？
ヘリの増強の見通しなんて立たねぇだろ。
それにUH-60Jよる空輸なんて論外すぎる。
カバー範囲の広い榴弾砲ならともかく、直射しか能がないのに牽引車両とセットで輸送出来ないとか話にならない。
＞ 1)仕様をシュリンクして半牽引砲にする、CH-47(可能ならH-60系)によるヘリボーン可能に
ヘリボーンを考慮するなら、当然、ヘリの増強とセットにせねばならんが、それも含めて本当に低コストなのか？
ヘリの増強の見通しなんて立たねぇだろ。
それにUH-60Jよる空輸なんて論外すぎる。
カバー範囲の広い榴弾砲ならともかく、直射しか能がないのに牽引車両とセットで輸送出来ないとか話にならない。
Mi-26ヘイローを採用すれば20トン近く積めるんじゃね？
698 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 02:02:07 ID:???
戦車砲流用の牽引対戦車砲？
そんなもの、とっくにロシア軍が使ってます。
しかも、ATMも発射可能な125mmです。
うらー
そんなもの、とっくにロシア軍が使ってます。
しかも、ATMも発射可能な125mmです。
うらー
>>698
仕事はなにをされてるんですか？
仕事はなにをされてるんですか？
うらー
ライトガン的な軽量な105ｍｍ榴弾砲は空挺とか山岳とか緊急展開系部隊では
世界的には一般的なもんで韓国でどうだってのは別にどうでもいい件ｗ
MCVは高初速砲で93式徹甲弾も扱えるからデカ車体で重い意味もあるんで
93式を扱えないならクラスで開発というなら40ｍｍCTAでいいだろうよ
ハンビーで人力30ｍｍ機関砲のっける国もあるんでLAVにCTA砲乗っけても問題はないｗ
世界的には一般的なもんで韓国でどうだってのは別にどうでもいい件ｗ
MCVは高初速砲で93式徹甲弾も扱えるからデカ車体で重い意味もあるんで
93式を扱えないならクラスで開発というなら40ｍｍCTAでいいだろうよ
ハンビーで人力30ｍｍ機関砲のっける国もあるんでLAVにCTA砲乗っけても問題はないｗ
装輪って地雷に弱いイメージあるけど10式と比べてどうなん？
レオパルト2A7みたいにゴテゴテ付けたりしないの？
レオパルト2A7みたいにゴテゴテ付けたりしないの？
>>705
コストのためなら、部隊が壊滅しても構わない！
コストのためなら、部隊が壊滅しても構わない！
兵力１億で戦車１００万台に航空兵力もわんさかなら最強だな！
夢みたいなぼくのかんがえたさいきょーのじえいたいはお帰り下さい
アホくさ
夢みたいなぼくのかんがえたさいきょーのじえいたいはお帰り下さい
アホくさ
>>705
安物買いの銭失いにしかならんだろ
大体コストコストって一体幾ら掛かると思ってんだ？
現状日本の防衛予算なんて対GDP比1％すら割り込んでるのに
常識的な範囲で機甲部隊、機械化部隊を揃えた方が余程マシだわ
そこまで額面上の金額の安さを追い求める方が不健全
安物買いの銭失いにしかならんだろ
大体コストコストって一体幾ら掛かると思ってんだ？
現状日本の防衛予算なんて対GDP比1％すら割り込んでるのに
常識的な範囲で機甲部隊、機械化部隊を揃えた方が余程マシだわ
そこまで額面上の金額の安さを追い求める方が不健全
たとえ人命がタダだったとしても、同じ任務が果たせない時点でコストの比較なんぞ出来ないな
非装甲もしくは軽装甲で徒歩か装輪車のプラットフォームで運用するATGMでMBTと機動戦闘とか何の冗談だ
非装甲もしくは軽装甲で徒歩か装輪車のプラットフォームで運用するATGMでMBTと機動戦闘とか何の冗談だ
日本の様に森と山岳が多く歩兵が潜伏できる場所が雨あられとある場所で、
正規戦よろしく正面からの機甲戦に拘っている脳無しが喚いてるな
アホかｗ
戦車２割減らして森にジャベリン部隊配置して、来るのを待ち伏せした方がよほど効率良いわ
さっさと御自慢の大戦略とかの世界に戻っとけよ。地理も考えないゲーム脳乙
もしこっちが戦車全撤廃で全兵士を歩兵部隊にしろとか言ってると思ってるんなら、
妄想癖もある様だし精神病院に戻った方が良いけどな。誰もそんな事は言ってないし
コストを考えろ池沼
正規戦よろしく正面からの機甲戦に拘っている脳無しが喚いてるな
アホかｗ
戦車２割減らして森にジャベリン部隊配置して、来るのを待ち伏せした方がよほど効率良いわ
さっさと御自慢の大戦略とかの世界に戻っとけよ。地理も考えないゲーム脳乙
もしこっちが戦車全撤廃で全兵士を歩兵部隊にしろとか言ってると思ってるんなら、
妄想癖もある様だし精神病院に戻った方が良いけどな。誰もそんな事は言ってないし
コストを考えろ池沼
ちなみに96式装輪装甲車は一両で１億円。戦車は10億
仮に２台編制で移動を行うとしても、単純計算で４～５倍の面積がカバー出来る計算だ
経費を多く見積もっても、３倍の面積は行くだろう
これを非効率と言うのなら、流石に死んだ方が良い
勿論重要な局面では戦車を集結させれば良いし、日本の国防予算に見合った現実的な案だ
イラクで敵戦車をポンポン壊したのはアパッチでもA-10でも戦車でも無く、歩兵のジャベリンなのを知らんのかねぇ
仮に２台編制で移動を行うとしても、単純計算で４～５倍の面積がカバー出来る計算だ
経費を多く見積もっても、３倍の面積は行くだろう
これを非効率と言うのなら、流石に死んだ方が良い
勿論重要な局面では戦車を集結させれば良いし、日本の国防予算に見合った現実的な案だ
イラクで敵戦車をポンポン壊したのはアパッチでもA-10でも戦車でも無く、歩兵のジャベリンなのを知らんのかねぇ
まずは「発見」→「射撃準備」→「射撃」→「命中」に要する時間が違い過ぎる。
しかもMBT側は「視界」「熱」「レーザ」を妨害できる発煙弾を持つ。
戦闘行動中のMBT部隊に対しては例え伏撃しても一方的戦果を挙げるのは難しい。
しかもMBT側は「視界」「熱」「レーザ」を妨害できる発煙弾を持つ。
戦闘行動中のMBT部隊に対しては例え伏撃しても一方的戦果を挙げるのは難しい。
森のジャベリン部隊は何を守ってるんだ？
森？
敵に制圧された地域に歩兵がトラックに乗って
筒をかついでのりこむの？
森？
敵に制圧された地域に歩兵がトラックに乗って
筒をかついでのりこむの？
>>712
やばそうな所ならそのエリアに入る前に降ろすだろ。歩兵の脚は飾りか？
で、降りて木々に紛れてる歩兵を戦車の方が早く発見出来るの？どうやって？
>>713
小学生は帰れよｗ
ジャベリン部隊は森や山岳に隠れて移動してきた車両にミサイルぶっ放す移動砲台役だ阿呆
戦車と違って正面戦闘はしないんだよ。だから安いし広域をカバー出来る
戦車だけ潰して相手の進行速度を緩めたら、その後でこっちの戦車呼べばいい
やばそうな所ならそのエリアに入る前に降ろすだろ。歩兵の脚は飾りか？
で、降りて木々に紛れてる歩兵を戦車の方が早く発見出来るの？どうやって？
>>713
小学生は帰れよｗ
ジャベリン部隊は森や山岳に隠れて移動してきた車両にミサイルぶっ放す移動砲台役だ阿呆
戦車と違って正面戦闘はしないんだよ。だから安いし広域をカバー出来る
戦車だけ潰して相手の進行速度を緩めたら、その後でこっちの戦車呼べばいい
>>714
歩兵が散開して待ち伏せしてる最中に、森丸ごと野戦砲で耕されたらどーすんの？
歩兵が散開して待ち伏せしてる最中に、森丸ごと野戦砲で耕されたらどーすんの？
717 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 10:10:26 ID:???
>710
>戦車２割減らして森にジャベリン部隊配置して、来るのを待ち伏せした方がよほど効率良いわ
そうですか、2割削減ですか。
それでも部隊戦力は劣らず、任務も問題なく可能でコストを減らせるという意見な訳ですね。
その理論を完遂するには、まず下記の前提を確立しなくてはいけないと思うのですが…
つ【現在の戦車数で各部隊は十分な対応が可能な状態にある】
さて、これについて如何でしょうか？
機動戦闘車派もATM派も、その両方に問いたい気分でいっぱいです。
さて、両派のみなさま。
想定され得る任務と必要戦力の見積もり試算をお願いしますね。
もちろん、その任務における想定敵戦力と可能行動の列挙もお願いします。
なに、参謀業務の超々簡易的なものでいいですから。
>戦車２割減らして森にジャベリン部隊配置して、来るのを待ち伏せした方がよほど効率良いわ
そうですか、2割削減ですか。
それでも部隊戦力は劣らず、任務も問題なく可能でコストを減らせるという意見な訳ですね。
その理論を完遂するには、まず下記の前提を確立しなくてはいけないと思うのですが…
つ【現在の戦車数で各部隊は十分な対応が可能な状態にある】
さて、これについて如何でしょうか？
機動戦闘車派もATM派も、その両方に問いたい気分でいっぱいです。
さて、両派のみなさま。
想定され得る任務と必要戦力の見積もり試算をお願いしますね。
もちろん、その任務における想定敵戦力と可能行動の列挙もお願いします。
なに、参謀業務の超々簡易的なものでいいですから。
兵士の命はあくまでタダなんだな
兵士の値段は織り込み済みだ
ちゃんと経費に入れてる
>経費を多く見積もっても、３倍の面積は行くだろう
ちゃんと経費に入れてる
>経費を多く見積もっても、３倍の面積は行くだろう
今更ジャベリンマンセー厨かよ。
ジャベリン運用するのに必要な人員とコストを甘く見すぎだろ。
システム重量で20kg以上、ミサイル単体でも12kg
はたして森や山岳に徒歩で何発運べるのかね？
継戦能力とか考えてねぇだろ。
ジャベリン運用するのに必要な人員とコストを甘く見すぎだろ。
システム重量で20kg以上、ミサイル単体でも12kg
はたして森や山岳に徒歩で何発運べるのかね？
継戦能力とか考えてねぇだろ。
部分的に言えば伏撃の有りそうな地域には偵察隊を先行させるんが常識だろうなあ。
運搬用に装甲車用意してるんだろ
勿論余りに狭い所はハンヴィーでも良いし、部隊の人数増やして筒持ち要員とか用意するのも良い
そんでもってそもそも車両の通れない様な山奥に戦車は来ないから、そんな所には要らないのもある
つまり想定される地点の近くまでは車で運べる
勿論余りに狭い所はハンヴィーでも良いし、部隊の人数増やして筒持ち要員とか用意するのも良い
そんでもってそもそも車両の通れない様な山奥に戦車は来ないから、そんな所には要らないのもある
つまり想定される地点の近くまでは車で運べる
運搬用装甲車両とか、どんどんコストが上昇していきますなぁｗ
この手のミサイルって、基本的に撃ったら即移動なんだが、
撃つ→運搬車まで取りに戻る→射撃地点へ移動
とか、１セットの発射機でどんだけミサイルを撃ち込める事やら。
この手のミサイルって、基本的に撃ったら即移動なんだが、
撃つ→運搬車まで取りに戻る→射撃地点へ移動
とか、１セットの発射機でどんだけミサイルを撃ち込める事やら。
そもそも森林地帯ではATMが使える場所は思いの外限定されるだろ。
道路と埋伏する森の間に畑や牧草地のような開豁地がないと。
道路と埋伏する森の間に畑や牧草地のような開豁地がないと。
>>723
その迫撃砲は神が敵部隊に渡してくれたのか？
どうやって持って来て、何人が撃ったら７部隊とかが全滅する爽快な野焼きが実現されるんだ？
展開始めなら車乗って逃げりゃいいし、そもそも同じ地点から７部隊展開するの？
すげー敵さんに対して都合がいいな。そんな奇跡起きたら俺でも神様信じるわ
小学生かここのコテはｗ
その迫撃砲は神が敵部隊に渡してくれたのか？
どうやって持って来て、何人が撃ったら７部隊とかが全滅する爽快な野焼きが実現されるんだ？
展開始めなら車乗って逃げりゃいいし、そもそも同じ地点から７部隊展開するの？
すげー敵さんに対して都合がいいな。そんな奇跡起きたら俺でも神様信じるわ
小学生かここのコテはｗ
>>721
で、偵察の結果として潜伏歩兵の存在が見られたら、当該地域は砲兵が耕す罠
で、偵察の結果として潜伏歩兵の存在が見られたら、当該地域は砲兵が耕す罠
>>724
500m間隔で展開しとけば、最低でも２部隊が同一目標を狙える
２発撃ちゃ流石にどっちか命中するだろうし、1600万で1台潰せれば費用対効果的に大戦果だ
１台潰れりゃ嫌でも待ち伏せと判断して転進するわ
それともマンガみたいに雨あられとミサイル撃ったり、
意図しない不意打ちで戦車潰れたにも関わらず無警戒で気にせず突っ込んで来るのがリアルなのか？ｗ
500m間隔で展開しとけば、最低でも２部隊が同一目標を狙える
２発撃ちゃ流石にどっちか命中するだろうし、1600万で1台潰せれば費用対効果的に大戦果だ
１台潰れりゃ嫌でも待ち伏せと判断して転進するわ
それともマンガみたいに雨あられとミサイル撃ったり、
意図しない不意打ちで戦車潰れたにも関わらず無警戒で気にせず突っ込んで来るのがリアルなのか？ｗ
>>726
いや、そもそも敵が連隊～師団規模で来るなら野戦砲兵を大隊以上連れて来るだろ？
逆に敵戦力がそもそも大隊以下である必然性が何処で提示されたのか知りたいは
つーか自ら「太郎」を名乗る連中は自称クソコテな訳で、それを基準に板のコテ戦力を推理されても困る。
いや、そもそも敵が連隊～師団規模で来るなら野戦砲兵を大隊以上連れて来るだろ？
逆に敵戦力がそもそも大隊以下である必然性が何処で提示されたのか知りたいは
つーか自ら「太郎」を名乗る連中は自称クソコテな訳で、それを基準に板のコテ戦力を推理されても困る。
>>729
ああすまんな
本当はクソコテ好きだから上手い酒が飲めそうだが、言わせてくれ
その野戦砲兵がこっちの動向掴める時点で、戦車持ってても後手後手で詰みだよな？
動向掴めてないんなら、野焼きは実現せんし論理矛盾が起きてるんだが
それとも適当に撃ったら当たったって言う奇跡のオンパレードか？ハートマンでもそんな事言わんぞ
ああすまんな
本当はクソコテ好きだから上手い酒が飲めそうだが、言わせてくれ
その野戦砲兵がこっちの動向掴める時点で、戦車持ってても後手後手で詰みだよな？
動向掴めてないんなら、野焼きは実現せんし論理矛盾が起きてるんだが
それとも適当に撃ったら当たったって言う奇跡のオンパレードか？ハートマンでもそんな事言わんぞ
>>728
>500m間隔で展開しとけば、最低でも２部隊が同一目標を狙える
森って話は何処行ったw
日本の森林植生は樹木密度が高いから、よほど上手く隙間を見つけないと500mも直射火器を飛ばすのは無理。
>500m間隔で展開しとけば、最低でも２部隊が同一目標を狙える
森って話は何処行ったw
日本の森林植生は樹木密度が高いから、よほど上手く隙間を見つけないと500mも直射火器を飛ばすのは無理。
お前日本の地理を勉強した方が良いぞ
少なくともちょっと田舎に行けば森が無い場所がまず無いわ
>国土の約70%が山岳地帯であり、約67%の森林率である。
少なくともちょっと田舎に行けば森が無い場所がまず無いわ
>国土の約70%が山岳地帯であり、約67%の森林率である。
>>728
2部隊が同一目標を狙うために、何部隊展開させておかなきゃならないかね？
ATMの存在が露見したら、敵は砲撃後に歩兵送り込んで来るわな。
ATM要員、援護歩兵、輸送車両、etcetc
必要な人員機材はどんだけ？
2部隊が同一目標を狙うために、何部隊展開させておかなきゃならないかね？
ATMの存在が露見したら、敵は砲撃後に歩兵送り込んで来るわな。
ATM要員、援護歩兵、輸送車両、etcetc
必要な人員機材はどんだけ？
敵はフツーに弾薬車つぶしにかかると思われる。
あおｔってのは誤送信した
あと500mってのは、ジャベリンの射程だから
本当は2500mだが、そんなに都合よく視界の良い所は日本には無いからな
あと500mってのは、ジャベリンの射程だから
本当は2500mだが、そんなに都合よく視界の良い所は日本には無いからな
ああ、撃ったら後方に逃げるんだ。
遅滞にすらなってねぇじゃん。
遅滞にすらなってねぇじゃん。
後方じゃなくて別の地点に行けよｗ
まぁどこに行くかは戦況や戦略次第だが、考え方としては対戦車用のスナイパーみたいな感じだ
撃ったらほぼ必中のミサイル片手に、一発撃ったらすぐに移動する
敵の戦車が減ったり全滅したら、こっちの戦車その他でようやく正規戦
こっちは待ち伏せ側なんだからゲリラ的に動くのが一番効率良い。地の利もあるし
まぁどこに行くかは戦況や戦略次第だが、考え方としては対戦車用のスナイパーみたいな感じだ
撃ったらほぼ必中のミサイル片手に、一発撃ったらすぐに移動する
敵の戦車が減ったり全滅したら、こっちの戦車その他でようやく正規戦
こっちは待ち伏せ側なんだからゲリラ的に動くのが一番効率良い。地の利もあるし
ジャベリンってスモーク撒かれたり雨天時は命中率大丈夫なの？
え？じゃあ、ミサイルはあらかじめあっちこっちに置いとくの？
>>740
正直その辺の信頼性は分からん
ただスモークは発見されない限り焚かれないし、その辺は戦術とのトレードオフ
それにジャベで感知が無理ならヘリのミサイルも無理だし。戦車は行けるか。そこは流石に戦車の貫録だな
>>741
文盲は帰れ
正直その辺の信頼性は分からん
ただスモークは発見されない限り焚かれないし、その辺は戦術とのトレードオフ
それにジャベで感知が無理ならヘリのミサイルも無理だし。戦車は行けるか。そこは流石に戦車の貫録だな
>>741
文盲は帰れ
それじゃあ何か？その対戦車ミサイル部隊とやらは
ミサイルと拳銃程度の装備でウロウロしてる訳？
筒持ち要員と発射要員何人で何発運んでるの？
弾薬車が近くに控えててそこまで取りに戻る訳？
手持ち何発持ってて、撃ち尽くしたら次まで何分かかる？
ミサイルと拳銃程度の装備でウロウロしてる訳？
筒持ち要員と発射要員何人で何発運んでるの？
弾薬車が近くに控えててそこまで取りに戻る訳？
手持ち何発持ってて、撃ち尽くしたら次まで何分かかる？
戦車って基本集団運用だろ。
一個中隊押しとどめるのに、ミサイル部隊がどれだけ必要になるやら。
一個中隊押しとどめるのに、ミサイル部隊がどれだけ必要になるやら。
お前の中では拳銃程度なのか
すげーな。俺でもそこまで自分に都合よく相手の話を設定せんわｗ
小学生は帰れよｗ
あと勘違いしてる奴が多いが、連続で撃って戦う部隊じゃなくて、敵車両を減らす＆侵攻を遅延させる為の部隊だから
相手が止まってる間に無線で戦車呼べば良い。各地点毎の監視役も兼ねてる訳だ
すげーな。俺でもそこまで自分に都合よく相手の話を設定せんわｗ
小学生は帰れよｗ
あと勘違いしてる奴が多いが、連続で撃って戦う部隊じゃなくて、敵車両を減らす＆侵攻を遅延させる為の部隊だから
相手が止まってる間に無線で戦車呼べば良い。各地点毎の監視役も兼ねてる訳だ
>>736
つ >>731
日本の森林ではジャベリンの射程500mすら確保できねーっつのw
>>739
いやだから、普通は陸軍の進撃は1.偵察→2.砲兵射撃→3.機甲＋機械化歩兵進撃って順番で行われるってのに。
ジャベリンが戦果を挙げるには2.を耐えるか上手くごまかして3.にぶつける必要があるのに、
装甲車から展開して潜伏してたら2.で全滅するぞ。
つ >>731
日本の森林ではジャベリンの射程500mすら確保できねーっつのw
>>739
いやだから、普通は陸軍の進撃は1.偵察→2.砲兵射撃→3.機甲＋機械化歩兵進撃って順番で行われるってのに。
ジャベリンが戦果を挙げるには2.を耐えるか上手くごまかして3.にぶつける必要があるのに、
装甲車から展開して潜伏してたら2.で全滅するぞ。
>>746
何でこっちに偵察部隊が居ないんだｗ
こっちは戦車とジャベ部隊しか居ないのか？都合良いなｗ
あと歩兵部隊にするのは、敵戦車が占領しに侵攻して来る時点で状況が末期、制空権取られてるのもある
歩兵なら森や山岳に隠れてゲリラ活動が出来るからな。まぁアフガンでお馴染だが
何でこっちに偵察部隊が居ないんだｗ
こっちは戦車とジャベ部隊しか居ないのか？都合良いなｗ
あと歩兵部隊にするのは、敵戦車が占領しに侵攻して来る時点で状況が末期、制空権取られてるのもある
歩兵なら森や山岳に隠れてゲリラ活動が出来るからな。まぁアフガンでお馴染だが
偵察部隊がいるから対戦車猟兵がそこで待ち伏せできるんじゃねーのかよ
アフガンでおなじみだが、アフガンって普通に国家の制圧は完了されてるわな
それじゃお話にならないだろさ
アフガンでおなじみだが、アフガンって普通に国家の制圧は完了されてるわな
それじゃお話にならないだろさ
>>748
制空権ｗ
別に互いに航空優勢を喪失してるに近い状態も考えられるし
開戦時の奇襲を許している可能性も高いから、敵機甲部隊が居るのは別に変な想定じゃない
そもそもそれってゲリラ戦というより敵の後方で活動中の味方コマンド、レンジャーなんじゃ？
制空権ｗ
別に互いに航空優勢を喪失してるに近い状態も考えられるし
開戦時の奇襲を許している可能性も高いから、敵機甲部隊が居るのは別に変な想定じゃない
そもそもそれってゲリラ戦というより敵の後方で活動中の味方コマンド、レンジャーなんじゃ？
>>750
敵機甲部隊が橋頭堡築く為に上陸するのはあるが、
そこから『占領』する為に大漁に戦車が侵攻して来るのは制空権が無い末期よ
それもこっちが要所に展開済みという、開戦からそれなりに期間が空いた時点での行動なら尚更
敵機甲部隊が橋頭堡築く為に上陸するのはあるが、
そこから『占領』する為に大漁に戦車が侵攻して来るのは制空権が無い末期よ
それもこっちが要所に展開済みという、開戦からそれなりに期間が空いた時点での行動なら尚更
通常の歩兵装備に加えてATM一式担いで行動できる剛力兵士ｗｗｗｗｗｗ
ロシアが裏塩にミストラル級2隻配備するらしいから
そこを基点に侵攻してくると予想しようか
そこを基点に侵攻してくると予想しようか
幾つか突っ込ませてもらうとだな
>>726 ＞展開始めなら車乗って逃げりゃいいし
遅滞や阻止の作戦目的は失敗した事になるが？
>>728 ＞１台潰れりゃ嫌でも待ち伏せと判断して転進するわ
敵の作戦目的は何？
抵抗を潰して進撃するか突破を図るのでは。
>>745
＞敵車両を減らす＆侵攻を遅延させる為の部隊だから
＞相手が止まってる間に無線で戦車呼べば良い
>>748
＞歩兵部隊にするのは、敵戦車が占領しに侵攻して来る時点で状況が末期、制空権取られてるのもある
745と748は矛盾してないか？
>>726 ＞展開始めなら車乗って逃げりゃいいし
遅滞や阻止の作戦目的は失敗した事になるが？
>>728 ＞１台潰れりゃ嫌でも待ち伏せと判断して転進するわ
敵の作戦目的は何？
抵抗を潰して進撃するか突破を図るのでは。
>>745
＞敵車両を減らす＆侵攻を遅延させる為の部隊だから
＞相手が止まってる間に無線で戦車呼べば良い
>>748
＞歩兵部隊にするのは、敵戦車が占領しに侵攻して来る時点で状況が末期、制空権取られてるのもある
745と748は矛盾してないか？
通常装備＋35kg？どんな人間だよ・・・。
>>755
35kgを1人で余裕？！
35kgを1人で余裕？！
＞＞まぁ編制は先駆者であるアメ公の兵士配分を見習えば良い
つまり、戦車を削減して普通科増員するだけじゃん。
つか、米の編成って機甲戦力の充実前提だろうがよ。
つまり、戦車を削減して普通科増員するだけじゃん。
つか、米の編成って機甲戦力の充実前提だろうがよ。
>>756
>遅滞や阻止の作戦目的は失敗した事になるが？
作戦失敗したのは運が悪いからとしか言えんな
そしてそれは誰の所為でも無い。何故なら運が良ければ800万で戦車落とせる布陣でもあるんだから
>敵の作戦目的は何？ 抵抗を潰して進撃するか突破を図るのでは。
戦車一台潰せたんだから、戦車１台分の働きはもうしてる計算になるんだが。ならないの？
>745と748は矛盾してないか？
歩兵にしとけば戦車呼べる状況なら呼べるし、無理ならゲリラ的に動けるって話だ
日本の勝利条件が１週間耐えてアメ公の支援を待つ事なら、これほど万能な対車両戦力は無い
例え空を取られていてもまだ抵抗出来る。戦車だとこうは行かない
>遅滞や阻止の作戦目的は失敗した事になるが？
作戦失敗したのは運が悪いからとしか言えんな
そしてそれは誰の所為でも無い。何故なら運が良ければ800万で戦車落とせる布陣でもあるんだから
>敵の作戦目的は何？ 抵抗を潰して進撃するか突破を図るのでは。
戦車一台潰せたんだから、戦車１台分の働きはもうしてる計算になるんだが。ならないの？
>745と748は矛盾してないか？
歩兵にしとけば戦車呼べる状況なら呼べるし、無理ならゲリラ的に動けるって話だ
日本の勝利条件が１週間耐えてアメ公の支援を待つ事なら、これほど万能な対車両戦力は無い
例え空を取られていてもまだ抵抗出来る。戦車だとこうは行かない
ん？ジャベリンだのアメの編成だの言ってるところを見ると
もしかして、01式軽MATの存在を知らない？
もしかして、01式軽MATの存在を知らない？
戦車に迂回されて側面から攻撃されるわけですね
>>761
今度は米帝様来航までの1週間かいな
>>751じゃ制空権(笑)も取られてそれなりだったんじゃないの？
君は本当に毎度毎度言う事が変わるね
しかも運頼りとか
失敗した時のリスクを考えたらまともに陸自を整備した方が
余程コストも良さそうだな
今度は米帝様来航までの1週間かいな
>>751じゃ制空権(笑)も取られてそれなりだったんじゃないの？
君は本当に毎度毎度言う事が変わるね
しかも運頼りとか
失敗した時のリスクを考えたらまともに陸自を整備した方が
余程コストも良さそうだな
>>766
お前は意図を全部書かないと理解出来ない人間なの？
アホなの？
あと運頼りって言ったのは、
展開時に砲撃される時点で完全に「相手に先に発見されて砲撃される」話だからだ
モデルケースが劣悪だって笑ってんだよ阿呆
そんなもん戦車でも同じ末路だわｗ 敵さんに奇跡が舞い降りてるなｗ
お前は意図を全部書かないと理解出来ない人間なの？
アホなの？
あと運頼りって言ったのは、
展開時に砲撃される時点で完全に「相手に先に発見されて砲撃される」話だからだ
モデルケースが劣悪だって笑ってんだよ阿呆
そんなもん戦車でも同じ末路だわｗ 敵さんに奇跡が舞い降りてるなｗ
山に篭るとか言ってる奴いるけど
補給とか厳しいよな
水源取られて終了だろ
補給とか厳しいよな
水源取られて終了だろ
>>765
見透かされたと思ってないのは君だけだよ。
見透かされたと思ってないのは君だけだよ。
＞＞戦車一台潰せたんだから、戦車１台分の働きはもうしてる計算になるんだが。ならないの？
とか、もうね。
一人一殺の特攻思想で、そりゃ末期も末期だわな。
とか、もうね。
一人一殺の特攻思想で、そりゃ末期も末期だわな。
>>771
最高の結果が敵を倒してこちらが無傷、最低の結果がこちらが倒され敵が無傷
なら最高の結果を出せた時点で、続けてそれ以上を求めるのは酷だわ
お前の中では兵士１００人で中国軍に勝てなかったら、そいつらを罵るんだろうなぁ
兵力っていう概念が無いのかねぇ
最高の結果が敵を倒してこちらが無傷、最低の結果がこちらが倒され敵が無傷
なら最高の結果を出せた時点で、続けてそれ以上を求めるのは酷だわ
お前の中では兵士１００人で中国軍に勝てなかったら、そいつらを罵るんだろうなぁ
兵力っていう概念が無いのかねぇ
で、ジャベリン君は35kg+個人装備で合計60～70kgを担いで戦闘行動が出来るほどの怪力くんなのかね？
>>768
敵の効力射があったら敵に奇跡が舞い降りてるのか
敵の効力射があったら敵に奇跡が舞い降りてるのか
>>768
先に発見→砲撃された条件で、
1)155mm以上の直撃でのみ撃破される戦車
2)155mmならば半径20mに渡って薙ぎ倒されるATM歩兵
の運命が一緒と言い切るってことは、敵は火力制圧区域全域に直撃弾をブチ込むことになる訳で。
先に発見→砲撃された条件で、
1)155mm以上の直撃でのみ撃破される戦車
2)155mmならば半径20mに渡って薙ぎ倒されるATM歩兵
の運命が一緒と言い切るってことは、敵は火力制圧区域全域に直撃弾をブチ込むことになる訳で。
ツッコミどころが多すぎる・・・。
>>774
いや個人の分担が35kgだ。隊全員で荷物を分担する
確か自衛隊員のフル装備が20～30kgじゃなかったっけ？ジャベリンを担ぐ奴の荷物を、全員で分けあうんだよ
70kgとかファンタジーだろｗ
いや個人の分担が35kgだ。隊全員で荷物を分担する
確か自衛隊員のフル装備が20～30kgじゃなかったっけ？ジャベリンを担ぐ奴の荷物を、全員で分けあうんだよ
70kgとかファンタジーだろｗ
予備弾はどうすんだ？
陸自の普通科ってどのくらいだっけ
山岳地帯で移動車両は使えないんじゃね
平地なら戦車がくるし
平地なら戦車がくるし
つまり
敵は山を迂回してインフラ完備の
都市部ルートを進むわけか
山岳地には砲撃かね
敵は山を迂回してインフラ完備の
都市部ルートを進むわけか
山岳地には砲撃かね
山岳部は空爆じゃね。次点で砲撃だが
兵士送るには地の利が悪過ぎるし、敵側から見たら兵士が無駄死にしそうで嫌がるだろう
あと戦車が山に来ないからジャベ部隊は山に要らないってだけで、歩兵とかは普通に来るかもな
兵士送るには地の利が悪過ぎるし、敵側から見たら兵士が無駄死にしそうで嫌がるだろう
あと戦車が山に来ないからジャベ部隊は山に要らないってだけで、歩兵とかは普通に来るかもな
そもそもなんで陸自がジャベリンなんて採用せにゃならんのだ？
都市部での戦闘だと互いに視界が悪くて
近い距離での遭遇戦が多そうだが
近い距離での遭遇戦が多そうだが
発電所なんざ空爆、砲撃で即死だろ
送電線切られてすぐ死ぬよ電気なんて
送電線切られてすぐ死ぬよ電気なんて
>>787
別にジャベリンじゃなくても、対戦車プラットフォームとしての歩兵が確立できれば何でも良いよ
相手に戦車さえいなけりゃ96式で十分やれるし、機動戦闘車の日の目も出るだろう。このスレ的に
>>790
それなりの都市には非常電源があってな
戦争下で発電所が消えても都心の地下鉄は自衛隊の移動用に動けるんだし、その辺はあるんじゃね
まぁ街のカメラにまで電気が回るか、動くかは分からんが
別にジャベリンじゃなくても、対戦車プラットフォームとしての歩兵が確立できれば何でも良いよ
相手に戦車さえいなけりゃ96式で十分やれるし、機動戦闘車の日の目も出るだろう。このスレ的に
>>790
それなりの都市には非常電源があってな
戦争下で発電所が消えても都心の地下鉄は自衛隊の移動用に動けるんだし、その辺はあるんじゃね
まぁ街のカメラにまで電気が回るか、動くかは分からんが
包囲されたらどんくらい持つんだろうな
>>791
できればも糞も歩兵による対戦車戦闘とか今でも形になってるだろ
できればも糞も歩兵による対戦車戦闘とか今でも形になってるだろ
お前の中ではな
敵に戦車が無いなら我の戦車で一方的に蹂躙すれば良いじゃない
>>794
じゃあ各国の歩兵による実際行われてる対戦車戦闘とか教育とかはなんなの？
じゃあ各国の歩兵による実際行われてる対戦車戦闘とか教育とかはなんなの？
>>787
FPS大好き中学生なんだろ
FPS大好き中学生なんだろ
>>796
別に今の教育が悪いとかそういう話はしてないよ
別に今の教育が悪いとかそういう話はしてないよ
戦車の目的は防護能力と対戦車能力
→じゃあ歩兵で対戦車能力が賄えるのなら、防護能力は装甲車でも賄えるよね
→なら歩兵と装甲車で運用すれば、もっと広範囲をカバー出来るよね
→勿論全部を置換するのは不味いから、一部をこれに変えるのは良いんじゃね？
これに対して戦車厨が論理破綻しながら延々と喋ってるだけ
誰一人として「じゃあ何で各国が採用して無いの？」すら言えない頭の悪さ加減
俺自身が気付いてる弱点を何故誰も突けないのか、アホしか居ないのか？
そもそも俺自身がネタで始めた話しなのに、アホかこいつらｗｗ
→じゃあ歩兵で対戦車能力が賄えるのなら、防護能力は装甲車でも賄えるよね
→なら歩兵と装甲車で運用すれば、もっと広範囲をカバー出来るよね
→勿論全部を置換するのは不味いから、一部をこれに変えるのは良いんじゃね？
これに対して戦車厨が論理破綻しながら延々と喋ってるだけ
誰一人として「じゃあ何で各国が採用して無いの？」すら言えない頭の悪さ加減
俺自身が気付いてる弱点を何故誰も突けないのか、アホしか居ないのか？
そもそも俺自身がネタで始めた話しなのに、アホかこいつらｗｗ
あ、はい
>>799
＞防護能力は装甲車でも賄えるよね
120mmに耐えられる兵員輸送車でも作るのか？
それだけ頑丈な車両を作るなら、それを砲プラットフォームとして使ってもいいんじゃね？
ミサイルと砲弾は、1発あたりの価格が圧倒的に違うからな。
JM33は役100万だけど、01式軽MATは2600万だからなぁ…
＞防護能力は装甲車でも賄えるよね
120mmに耐えられる兵員輸送車でも作るのか？
それだけ頑丈な車両を作るなら、それを砲プラットフォームとして使ってもいいんじゃね？
ミサイルと砲弾は、1発あたりの価格が圧倒的に違うからな。
JM33は役100万だけど、01式軽MATは2600万だからなぁ…
803 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 13:17:00 ID:???
>ALL
もちつけ、とりあえず戦闘規模の想定固める所から始めるよろし
ということで超簡単な戦術談義でもしますか？
そうですね。仮に敵想定として
◆ソ連型自動車化狙撃兵大隊（BTR装備）基幹の増強部隊
（1個戦車中隊増強配属/DS砲兵1中隊配属）
（航空支援はなし＝彼我の間で絶賛航空撃滅戦を展開中ということで）
が前進してきてるとしましょう。
◆敵の目的
我の前線に突破口を開き、後続部隊（上位の自動車化狙撃旅団）を突破させようとしています。
◆地形
敵の前進路と我の間には森林地帯があり、中央を道路が1本走っています。
森林部は車輌の通行は困難です。
◆課題
1）敵の前進計画の列挙
2）阻止に必要な我の戦力規模
さてジャべ派の人、課題1）2）に回答ください。
（戦車派も出していいですよ）
もちつけ、とりあえず戦闘規模の想定固める所から始めるよろし
ということで超簡単な戦術談義でもしますか？
そうですね。仮に敵想定として
◆ソ連型自動車化狙撃兵大隊（BTR装備）基幹の増強部隊
（1個戦車中隊増強配属/DS砲兵1中隊配属）
（航空支援はなし＝彼我の間で絶賛航空撃滅戦を展開中ということで）
が前進してきてるとしましょう。
◆敵の目的
我の前線に突破口を開き、後続部隊（上位の自動車化狙撃旅団）を突破させようとしています。
◆地形
敵の前進路と我の間には森林地帯があり、中央を道路が1本走っています。
森林部は車輌の通行は困難です。
◆課題
1）敵の前進計画の列挙
2）阻止に必要な我の戦力規模
さてジャべ派の人、課題1）2）に回答ください。
（戦車派も出していいですよ）
805 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 13:22:05 ID:???
「1990型」自動車化狙撃大隊（Panzer96/1号）
大隊本部
偵察小隊
自動車化狙撃中隊x3
（本部、狙撃小隊x3、対戦車班、擲弾班（AGS-17））
迫撃砲小隊x1
対戦車小隊x1（ATMx6）
擲弾小隊x1（AGS-17x3）
通信小隊
防空小隊
統制小隊
（通信班、斥候班、戦闘支援班）
輸送小隊
整備小隊
衛生小隊
これに
増強戦車中隊ｘ1（T-90ｘ10輌）
配属DS砲兵 122mmｘ6門⇒配属指定なので後方から間接射撃
大隊本部
偵察小隊
自動車化狙撃中隊x3
（本部、狙撃小隊x3、対戦車班、擲弾班（AGS-17））
迫撃砲小隊x1
対戦車小隊x1（ATMx6）
擲弾小隊x1（AGS-17x3）
通信小隊
防空小隊
統制小隊
（通信班、斥候班、戦闘支援班）
輸送小隊
整備小隊
衛生小隊
これに
増強戦車中隊ｘ1（T-90ｘ10輌）
配属DS砲兵 122mmｘ6門⇒配属指定なので後方から間接射撃
806 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 13:25:56 ID:???
注意：森林部には車輌進入不可としてますが、外延部に隠れる事は可能と考えてください。
日本の対戦車地雷ってどんなのあったっけ
809 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 14:15:14 ID:???
>808
戦闘を模式化し単純化する為に、あえて1本道に限定します。
（本来はそんな事はありえないのですが…）
ただし>806に注意してね。外延部は浸入可能。
SLG的に言えば、道路や平地へクスに面した森林へクスに1へクスまでは浸入可能という事ですｗ
戦闘を模式化し単純化する為に、あえて1本道に限定します。
（本来はそんな事はありえないのですが…）
ただし>806に注意してね。外延部は浸入可能。
SLG的に言えば、道路や平地へクスに面した森林へクスに1へクスまでは浸入可能という事ですｗ
占領地奪回はどうするの？
砲迫にはどう対抗するの？
疑問はつきないな。
砲迫にはどう対抗するの？
疑問はつきないな。
>>809
此方の戦術目的が「阻止」てことは「後退不可」ということですか？
此方の戦術目的が「阻止」てことは「後退不可」ということですか？
>>810
総員着剣！突撃ッッ！
総員着剣！突撃ッッ！
813 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 16:11:32 ID:???
>811
後退？
しても良いですが、その時点で敵の追撃を受けます。
なお敵は完全機械化部隊です。
森林地帯を捨てて、その直後でも阻止できるというなら、後退も構いませんよ。
ええ、平地で機械化部隊と真っ向からやりあうんなら、私は止めませんよ。
それでも大丈夫な計画がたてられるのであれば、なんの問題もありません。
後退？
しても良いですが、その時点で敵の追撃を受けます。
なお敵は完全機械化部隊です。
森林地帯を捨てて、その直後でも阻止できるというなら、後退も構いませんよ。
ええ、平地で機械化部隊と真っ向からやりあうんなら、私は止めませんよ。
それでも大丈夫な計画がたてられるのであれば、なんの問題もありません。
814 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 16:18:07 ID:???
今回は簡単スレほどの話をするつもりもありません。
ただ、このように具体的な想定があった方が、
双方の主張の具体性を表現し問題点も見えてくるでしょう
って事でひとつ。
同じ敵、同じ任務を前にして双方がこれを行うはどうすれば良いのか？
どうすれば任務達成の見込みが見えてくるのか？
それを話しましょうってことです。
機動戦闘車派の方も、どうぞ、どうぞｗｗ
ただ、このように具体的な想定があった方が、
双方の主張の具体性を表現し問題点も見えてくるでしょう
って事でひとつ。
同じ敵、同じ任務を前にして双方がこれを行うはどうすれば良いのか？
どうすれば任務達成の見込みが見えてくるのか？
それを話しましょうってことです。
機動戦闘車派の方も、どうぞ、どうぞｗｗ
>>809
確かに単純化した方がこの場合だと良いかもですね
でも、この想定だと敵の方が厳しそう
端から我兵力が微弱とからならともかく……
ただ敵が弱い訳でもないから、我としても地勢を活かしてって所か
やっぱり戦車欲しいな＞＜
ちょっと考えてみる
>>812
まぁ、銃剣突撃の価値は否定されるべきでは無いがそれは厳しいｗ
確かに単純化した方がこの場合だと良いかもですね
でも、この想定だと敵の方が厳しそう
端から我兵力が微弱とからならともかく……
ただ敵が弱い訳でもないから、我としても地勢を活かしてって所か
やっぱり戦車欲しいな＞＜
ちょっと考えてみる
>>812
まぁ、銃剣突撃の価値は否定されるべきでは無いがそれは厳しいｗ
816 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 16:24:29 ID:???
まあ、みんながんばって考えてると思いますが…
この相手がソ連型自動車化狙撃大隊（増強）ってのが、難問なんですよね。
これがバランスの良い諸兵科連合部隊を敵にするという事です。
なお、敵より大兵力を用いるのは誰でも出来る回答ですので、そんな当然の回答はしてきませんよね。
みなさんｗｗｗ
敵1個大隊の攻撃を1個師団で防御なんて…もう戦術不要ですからｗ
なので、最小限度の部隊を導き出すのを目的にしてくださいねー。
この相手がソ連型自動車化狙撃大隊（増強）ってのが、難問なんですよね。
これがバランスの良い諸兵科連合部隊を敵にするという事です。
なお、敵より大兵力を用いるのは誰でも出来る回答ですので、そんな当然の回答はしてきませんよね。
みなさんｗｗｗ
敵1個大隊の攻撃を1個師団で防御なんて…もう戦術不要ですからｗ
なので、最小限度の部隊を導き出すのを目的にしてくださいねー。
818 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 16:31:39 ID:???
>817
戦車？いいよｗｗ
ただし、戦車1個大隊と普通化1個連隊が必要とかぬかさないようにねｗ
連隊戦闘団が防御にもらえるなら、相手は1個自動車化狙撃旅団が相手としてふさわしいです。
戦車？いいよｗｗ
ただし、戦車1個大隊と普通化1個連隊が必要とかぬかさないようにねｗ
連隊戦闘団が防御にもらえるなら、相手は1個自動車化狙撃旅団が相手としてふさわしいです。
そもそも陸戦の戦隊規模が分隊定数とか小隊定数のレベルで分からない太郎が、それでも>>803の課題1)に限って回答に挑むテスト
>>803
>◆課題
>1)敵の前進計画の列挙
0.砲兵設営
敵との遭遇・交戦が疑われる場所なら大砲用意したいよねｳﾗｰ
1.情報収集
とりあえず、森林の存在と範囲、その中を貫く道の存在と大体の規格は市販地図等で入手可能な情報と仮定する。
すると、進撃する部隊として必要かつ自力入手可能な情報は
1-1)森林内部の地形・植生・状況など
(森林が平地とも狭隘とも限らない、植生・季節などで見通し距離や最適な迷彩色調などが変化)
1-2)伏兵、地雷、道路障害等の有無 (進撃を意図するなら、損害の発生は避けたい、工兵の所要の有無も決断したい)
んで、その為には偵察小隊を道路上先行させて路面やら伏兵やら地雷やらを確認。
2.砲兵射撃
情報収集の過程あるいは結果として森林内に伏兵の存在を確認、設営した砲兵をもって敵伏兵の存在が濃厚な区域に射撃、
これに損害を与えて事後の進撃における優位性の確保を企図する。
3.主力前進
敵伏兵を砲兵射撃にて損耗あるいは拘束、これを撃破せしめるため戦闘部隊を進める。
地形的に許されるなら装軌車両は森林内を直接進撃、厳しい場合は戦車を盾に道路脇を活用しながら交互躍進。
歩兵戦闘車、兵員輸送車は適宜歩兵の乗降車を行って森林を制圧し、後続部隊を伏兵に晒さないように潰していく。
もちろん、戦闘部隊の前進に呼応して砲兵射撃も適宜前進。
4.砲兵前進
主力の前進に伴い砲兵の射程から主力が逸脱する危険性があるので、機を見ながら砲兵も前進、火力提供を持続。
5.後方部隊前進
主力が路肩を制圧せしめ、敵脅威の排除に成功したことを確認し、適宜後続部隊も前進。
戦闘に一段落ついた段階で部隊を小休止させ、爾後さらなる進撃のため英気を養う。
さて、防御側は何処の段階で敵進撃意図を挫くのが良いべか？
>>803
>◆課題
>1)敵の前進計画の列挙
0.砲兵設営
敵との遭遇・交戦が疑われる場所なら大砲用意したいよねｳﾗｰ
1.情報収集
とりあえず、森林の存在と範囲、その中を貫く道の存在と大体の規格は市販地図等で入手可能な情報と仮定する。
すると、進撃する部隊として必要かつ自力入手可能な情報は
1-1)森林内部の地形・植生・状況など
(森林が平地とも狭隘とも限らない、植生・季節などで見通し距離や最適な迷彩色調などが変化)
1-2)伏兵、地雷、道路障害等の有無 (進撃を意図するなら、損害の発生は避けたい、工兵の所要の有無も決断したい)
んで、その為には偵察小隊を道路上先行させて路面やら伏兵やら地雷やらを確認。
2.砲兵射撃
情報収集の過程あるいは結果として森林内に伏兵の存在を確認、設営した砲兵をもって敵伏兵の存在が濃厚な区域に射撃、
これに損害を与えて事後の進撃における優位性の確保を企図する。
3.主力前進
敵伏兵を砲兵射撃にて損耗あるいは拘束、これを撃破せしめるため戦闘部隊を進める。
地形的に許されるなら装軌車両は森林内を直接進撃、厳しい場合は戦車を盾に道路脇を活用しながら交互躍進。
歩兵戦闘車、兵員輸送車は適宜歩兵の乗降車を行って森林を制圧し、後続部隊を伏兵に晒さないように潰していく。
もちろん、戦闘部隊の前進に呼応して砲兵射撃も適宜前進。
4.砲兵前進
主力の前進に伴い砲兵の射程から主力が逸脱する危険性があるので、機を見ながら砲兵も前進、火力提供を持続。
5.後方部隊前進
主力が路肩を制圧せしめ、敵脅威の排除に成功したことを確認し、適宜後続部隊も前進。
戦闘に一段落ついた段階で部隊を小休止させ、爾後さらなる進撃のため英気を養う。
さて、防御側は何処の段階で敵進撃意図を挫くのが良いべか？
821 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 18:11:20 ID:???
>820
纏めますと下記でよろしいですか？
0）砲兵展開
1）偵察小隊派遣
2）砲兵射撃⇒攻撃準備射撃
3）前進
装軌車輌：森林内を前進
他車輌 ：戦車を先頭に交互躍進（APCは適時下車戦闘）
4）砲兵前進
5）再編成（一時休止）
さて。私からの質問です。
3）前進の部隊の並び順は？先頭部隊の規模、後方部隊の規模、交互躍進は中隊毎？小隊毎？
5）再編成の位置は？森の中？森を抜けてから？それは突破完遂後？それとも途中の休止？
纏めますと下記でよろしいですか？
0）砲兵展開
1）偵察小隊派遣
2）砲兵射撃⇒攻撃準備射撃
3）前進
装軌車輌：森林内を前進
他車輌 ：戦車を先頭に交互躍進（APCは適時下車戦闘）
4）砲兵前進
5）再編成（一時休止）
さて。私からの質問です。
3）前進の部隊の並び順は？先頭部隊の規模、後方部隊の規模、交互躍進は中隊毎？小隊毎？
5）再編成の位置は？森の中？森を抜けてから？それは突破完遂後？それとも途中の休止？
>>821
纏めに一部修正依頼。
3)について、極端に急峻な地形、あるいは樹齢100年を優に超える樹木でなる森林の場合、装軌車両ですら踏破困難と考えます。
>前進の部隊の並び順は？
>>805編成より、前から戦車→擲弾→対戦車→偵察→自動車化狙撃→迫撃砲→防空→その他→砲兵の順。
敵の攻撃が衰微した状況で、偵察小隊は時々戦車を追い越して最前を偵察。
あれ？側方警戒ってどーやるべ？
>交互躍進は中隊毎？小隊毎？
小隊毎交互躍進で。中隊で交互躍進するには幅が狭いかと。
>再編成の位置は？森の中？森を抜けてから？それは突破完遂後？それとも途中の休止？
日本の平均的盆地～盆地間距離が約20km、ロシア軍のD-30榴弾砲の有効射程が15.4kmとなると、
砲兵陣地の前進は最低1回必要ながら、途中休止はせずに森を抜けた後が再編成のタイミングかと。
纏めに一部修正依頼。
3)について、極端に急峻な地形、あるいは樹齢100年を優に超える樹木でなる森林の場合、装軌車両ですら踏破困難と考えます。
>前進の部隊の並び順は？
>>805編成より、前から戦車→擲弾→対戦車→偵察→自動車化狙撃→迫撃砲→防空→その他→砲兵の順。
敵の攻撃が衰微した状況で、偵察小隊は時々戦車を追い越して最前を偵察。
あれ？側方警戒ってどーやるべ？
>交互躍進は中隊毎？小隊毎？
小隊毎交互躍進で。中隊で交互躍進するには幅が狭いかと。
>再編成の位置は？森の中？森を抜けてから？それは突破完遂後？それとも途中の休止？
日本の平均的盆地～盆地間距離が約20km、ロシア軍のD-30榴弾砲の有効射程が15.4kmとなると、
砲兵陣地の前進は最低1回必要ながら、途中休止はせずに森を抜けた後が再編成のタイミングかと。
823 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 19:13:48 ID:???
>822
再まとめ
纏めますと下記でよろしいですか？
0）砲兵展開
1）偵察小隊派遣
2）砲兵射撃⇒攻撃準備射撃
3）前進
前進序列：戦車→擲弾→対戦車→偵察→自動車化狙撃→迫撃砲→防空→その他→砲兵
装軌車輌：森林内を前進（場合によっては不可能）
他車輌 ：戦車を先頭に小隊毎に交互躍進（APCは適時下車戦闘）
4）砲兵前進
5）森を抜けた後に再編成（一時休止）
でよろしいでしょうか？
再まとめ
纏めますと下記でよろしいですか？
0）砲兵展開
1）偵察小隊派遣
2）砲兵射撃⇒攻撃準備射撃
3）前進
前進序列：戦車→擲弾→対戦車→偵察→自動車化狙撃→迫撃砲→防空→その他→砲兵
装軌車輌：森林内を前進（場合によっては不可能）
他車輌 ：戦車を先頭に小隊毎に交互躍進（APCは適時下車戦闘）
4）砲兵前進
5）森を抜けた後に再編成（一時休止）
でよろしいでしょうか？
課題1. 敵の前進計画の列挙
公開情報などにより、森林内部の植生などは把握済みと仮定。
1）偵察小隊を派遣し、我の前方警戒線の状況を把握。
2）DS中隊は後方で布陣し、直掩火力を提供しうる態勢とする。
3）自動車化狙撃大隊のうち2個中隊を降車させ、森林地帯内を徒歩浸透。
4）戦車中隊、および1個狙撃中隊は路上を前進。狙撃中隊を前哨とし、これを戦車中隊が支援できる体制とする。
5）我の前方警戒線に遭遇した場合、DS中隊の火力支援下で、路上の部隊がこれを突破。森林内部の前方警戒線については迂回を試みる。
6）我の主抵抗線に遭遇した場合、まず路上の部隊が突破を試みる。
7）突破に成功した場合はそのまま後方に進出し、森林内の我部隊の後方を遮断する。
8）突破困難であった場合、攻撃を継続して我戦力を正面に拘引したうえで、森林内の敵部隊と協同して複数軸からの攻撃を実施する。
9）突破成功後は再編成行なわず、路上攻撃を行なった戦闘群と森林内両翼の攻撃を行なった2個中隊という態勢のままで追撃に移る。ただし可能ならば、上級の連隊の本隊が到着して、敵大隊を超越して攻撃を継続することが望ましい。
ってんでどうでしょう。
公開情報などにより、森林内部の植生などは把握済みと仮定。
1）偵察小隊を派遣し、我の前方警戒線の状況を把握。
2）DS中隊は後方で布陣し、直掩火力を提供しうる態勢とする。
3）自動車化狙撃大隊のうち2個中隊を降車させ、森林地帯内を徒歩浸透。
4）戦車中隊、および1個狙撃中隊は路上を前進。狙撃中隊を前哨とし、これを戦車中隊が支援できる体制とする。
5）我の前方警戒線に遭遇した場合、DS中隊の火力支援下で、路上の部隊がこれを突破。森林内部の前方警戒線については迂回を試みる。
6）我の主抵抗線に遭遇した場合、まず路上の部隊が突破を試みる。
7）突破に成功した場合はそのまま後方に進出し、森林内の我部隊の後方を遮断する。
8）突破困難であった場合、攻撃を継続して我戦力を正面に拘引したうえで、森林内の敵部隊と協同して複数軸からの攻撃を実施する。
9）突破成功後は再編成行なわず、路上攻撃を行なった戦闘群と森林内両翼の攻撃を行なった2個中隊という態勢のままで追撃に移る。ただし可能ならば、上級の連隊の本隊が到着して、敵大隊を超越して攻撃を継続することが望ましい。
ってんでどうでしょう。
で、これって具体的にどこのこと？
826 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 19:25:03 ID:???
>825
戦闘の模式化なので、具体的な場所は一切想定してません。
概念的に仮想的として自動車化狙撃大隊（増強）を相手にするのに、どの程度の戦力が必要になるのかを検証しようという試みです。
まあ、その為にはまず「敵の出方」を想定しなければいけませんので、まずは課題1な訳です。
（それで敵の衝力や圧力というものが。ある程度把握できるようになるかなと）
戦闘の模式化なので、具体的な場所は一切想定してません。
概念的に仮想的として自動車化狙撃大隊（増強）を相手にするのに、どの程度の戦力が必要になるのかを検証しようという試みです。
まあ、その為にはまず「敵の出方」を想定しなければいけませんので、まずは課題1な訳です。
（それで敵の衝力や圧力というものが。ある程度把握できるようになるかなと）
828 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 19:37:14 ID:???
現在案
----------------------
◆両棲太郎師団案
0）砲兵展開
1）偵察小隊派遣
2）砲兵射撃⇒攻撃準備射撃
3）前進
前進序列：戦車→擲弾→対戦車→偵察→自動車化狙撃→迫撃砲→防空→その他→砲兵
装軌車輌：森林内を前進（場合によっては不可能）
他車輌 ：戦車を先頭に小隊毎に交互躍進（APCは適時下車戦闘）
4）砲兵前進
5）森を抜けた後に再編成（一時休止）
------------------------
◆名無しA軍集団案
0）偵察小隊派遣
1）砲兵展開
3）前進
・自動車化狙撃中隊x2 森林内を下車浸透（仮に部隊Aと仮称）
・自動車化狙撃中隊x1を先頭に戦車が直援で道路上を前進（仮に部隊Bと仮称）
4）前方警戒線接触
・砲兵支援射撃要請の後、部隊Bが路上を攻撃、部隊Aは敵の迂回
5）主抵抗線接触
・部隊Bが攻撃⇒突破を試み敵森林内部隊の後方を遮断
6）突破失敗時
・攻撃続行し敵を拘束、部隊Aによる側面攻撃を図る・
7）突破後、再編成はせずそのまま全部隊で追撃
--------------------------
以上、各参謀殿、よろしいでしょうか？
----------------------
◆両棲太郎師団案
0）砲兵展開
1）偵察小隊派遣
2）砲兵射撃⇒攻撃準備射撃
3）前進
前進序列：戦車→擲弾→対戦車→偵察→自動車化狙撃→迫撃砲→防空→その他→砲兵
装軌車輌：森林内を前進（場合によっては不可能）
他車輌 ：戦車を先頭に小隊毎に交互躍進（APCは適時下車戦闘）
4）砲兵前進
5）森を抜けた後に再編成（一時休止）
------------------------
◆名無しA軍集団案
0）偵察小隊派遣
1）砲兵展開
3）前進
・自動車化狙撃中隊x2 森林内を下車浸透（仮に部隊Aと仮称）
・自動車化狙撃中隊x1を先頭に戦車が直援で道路上を前進（仮に部隊Bと仮称）
4）前方警戒線接触
・砲兵支援射撃要請の後、部隊Bが路上を攻撃、部隊Aは敵の迂回
5）主抵抗線接触
・部隊Bが攻撃⇒突破を試み敵森林内部隊の後方を遮断
6）突破失敗時
・攻撃続行し敵を拘束、部隊Aによる側面攻撃を図る・
7）突破後、再編成はせずそのまま全部隊で追撃
--------------------------
以上、各参謀殿、よろしいでしょうか？
829 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 19:42:05 ID:???
>827
え？なにもおかしくないですよ。
島嶼に上陸し内陸に侵攻しつつある敵増強機械化大隊に対し、
即応派遣で島嶼に逆上陸した両棲戦闘群に対し阻止任務が下された。
そこで両棲参謀は敵を阻止する為の計画を立案するにあたり、敵の出方を考察した…
とでも脳内変換してください。
え？なにもおかしくないですよ。
島嶼に上陸し内陸に侵攻しつつある敵増強機械化大隊に対し、
即応派遣で島嶼に逆上陸した両棲戦闘群に対し阻止任務が下された。
そこで両棲参謀は敵を阻止する為の計画を立案するにあたり、敵の出方を考察した…
とでも脳内変換してください。
>828
まとめていただいてありがとうございます。
対戦車小隊および迫撃砲小隊は部隊B、てき弾小隊は部隊Aに配属する形としたいです。
まとめていただいてありがとうございます。
対戦車小隊および迫撃砲小隊は部隊B、てき弾小隊は部隊Aに配属する形としたいです。
831 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 19:55:34 ID:???
では問題点を勘案します。
◆両棲太郎師団案
0）砲兵展開
1）偵察小隊派遣
2）砲兵射撃⇒攻撃準備射撃
3）前進
前進序列：戦車→擲弾→対戦車→偵察→自動車化狙撃→迫撃砲→防空→その他→砲兵
装軌車輌：森林内を前進（場合によっては不可能）
他車輌 ：戦車を先頭に小隊毎に交互躍進（APCは適時下車戦闘）
4）砲兵前進
5）森を抜けた後に再編成（一時休止）
問題点1：
偵察小隊は森林外縁を偵察し、それに基づく攻撃準備射撃を行うと推測されます。
これは前進において偵察小隊が縦隊半ばに配置されている事からも判ります。
これでは、森林内部の敵配備状況はまったく不明のままですが？
問題点2：
BTRは装輪なので、実は戦車以外に装軌車輌は殆どいません。
また、戦車も道路から多少中に外れられる程度ですので、敵は全軍が道路上を進撃する事になります。
（歩兵も前進中は乗車中）
貴官は、敵状不明の視界の悪い錯雑地域を1本の道路で進む気ですか？
それこそ、伏撃の目標になりはしませんか？
問題点3：
森を出た地点で突破は完遂してますか？敵の状況は？
これは森を出た地点という位置ではなく、敵の撃破状況も加味しなければいけないのではないでしょうか？
また、そこでいきなり再編成に入って良いのですか？その前にやる事はありませんか？
◆両棲太郎師団案
0）砲兵展開
1）偵察小隊派遣
2）砲兵射撃⇒攻撃準備射撃
3）前進
前進序列：戦車→擲弾→対戦車→偵察→自動車化狙撃→迫撃砲→防空→その他→砲兵
装軌車輌：森林内を前進（場合によっては不可能）
他車輌 ：戦車を先頭に小隊毎に交互躍進（APCは適時下車戦闘）
4）砲兵前進
5）森を抜けた後に再編成（一時休止）
問題点1：
偵察小隊は森林外縁を偵察し、それに基づく攻撃準備射撃を行うと推測されます。
これは前進において偵察小隊が縦隊半ばに配置されている事からも判ります。
これでは、森林内部の敵配備状況はまったく不明のままですが？
問題点2：
BTRは装輪なので、実は戦車以外に装軌車輌は殆どいません。
また、戦車も道路から多少中に外れられる程度ですので、敵は全軍が道路上を進撃する事になります。
（歩兵も前進中は乗車中）
貴官は、敵状不明の視界の悪い錯雑地域を1本の道路で進む気ですか？
それこそ、伏撃の目標になりはしませんか？
問題点3：
森を出た地点で突破は完遂してますか？敵の状況は？
これは森を出た地点という位置ではなく、敵の撃破状況も加味しなければいけないのではないでしょうか？
また、そこでいきなり再編成に入って良いのですか？その前にやる事はありませんか？
森の中よりむしろ攻撃側が森を出たばかりのところで防御するだろうと思っていた
833 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 20:12:33 ID:???
こちらもｗ
◆名無しA軍集団案
0）偵察小隊派遣
1）砲兵展開
3）前進
・自動車化狙撃中隊x2 森林内を下車浸透（仮に部隊Aと仮称） +擲弾ｐｔ
・自動車化狙撃中隊x1を先頭に戦車が直援で道路上を前進（仮に部隊Bと仮称） +対戦車ｐｔ+迫撃ｐｔ
4）前方警戒線接触
・砲兵支援射撃要請の後、部隊Bが路上を攻撃、部隊Aは敵の迂回
5）主抵抗線接触
・部隊Bが攻撃⇒突破を試み敵森林内部隊の後方を遮断
6）突破失敗時
・攻撃続行し敵を拘束、部隊Aによる側面攻撃を図る・
7）突破後、再編成はせずそのまま全部隊で追撃
問題点1：
攻撃準備射撃は行わないのか？行わない理由は？
問題点2：
徒歩の部隊Aと道路前進の部隊Bは進出速度が大きく違ってくると思いますが、調整はどうしますか？
下手すると、部隊Bが突出する危険性があるのではないでしょうか？
問題点3：
攻撃の順番は部隊Bが主軸ですが、部隊Aの積極的関与は突破失敗時のみでしょうか？
問題点4：
部隊の任務は突破口の啓開と確保ですが、全軍で追撃して良いのでしょうか？
◆名無しA軍集団案
0）偵察小隊派遣
1）砲兵展開
3）前進
・自動車化狙撃中隊x2 森林内を下車浸透（仮に部隊Aと仮称） +擲弾ｐｔ
・自動車化狙撃中隊x1を先頭に戦車が直援で道路上を前進（仮に部隊Bと仮称） +対戦車ｐｔ+迫撃ｐｔ
4）前方警戒線接触
・砲兵支援射撃要請の後、部隊Bが路上を攻撃、部隊Aは敵の迂回
5）主抵抗線接触
・部隊Bが攻撃⇒突破を試み敵森林内部隊の後方を遮断
6）突破失敗時
・攻撃続行し敵を拘束、部隊Aによる側面攻撃を図る・
7）突破後、再編成はせずそのまま全部隊で追撃
問題点1：
攻撃準備射撃は行わないのか？行わない理由は？
問題点2：
徒歩の部隊Aと道路前進の部隊Bは進出速度が大きく違ってくると思いますが、調整はどうしますか？
下手すると、部隊Bが突出する危険性があるのではないでしょうか？
問題点3：
攻撃の順番は部隊Bが主軸ですが、部隊Aの積極的関与は突破失敗時のみでしょうか？
問題点4：
部隊の任務は突破口の啓開と確保ですが、全軍で追撃して良いのでしょうか？
問題点1について：
基本的には攻勢準備射撃は行なうものとします。
ちょっと824の書き方が分かりにくかったですが、事前の偵察によって前方警戒線の
概要は知り得ていると期待できますので、これを速やかに突破するためにも攻勢準備射撃は
必要と思います。
MLR接触時についても、状況次第ですが、基本的には行なう方向で考えています。
問題点2・3について：
部隊Aを先行させておりますので、攻撃のタイミングはこれによって調節できると期待しています。
前方警戒線接触時の部隊Aの挙動についてですが、可能なら我陣地を迂回して、MLRへの攻撃まで
部隊Aの機動を秘匿しておきたいと思います。
しかし我陣地をそう簡単に迂回できるとも思えませんので、結局は、前方警戒線への攻撃にも
部隊Aが参加することになるのではないでしょうか。
問題点4について：
>803を十分に読んでなかったんで、任務は、森林地帯に存在する我部隊を駆逐することかと
思ってました。
では、突破後の挙動については、「自動車化狙撃部隊が突破口を確保、偵察小隊は突破口
周辺の敵情を偵察」で。
基本的には攻勢準備射撃は行なうものとします。
ちょっと824の書き方が分かりにくかったですが、事前の偵察によって前方警戒線の
概要は知り得ていると期待できますので、これを速やかに突破するためにも攻勢準備射撃は
必要と思います。
MLR接触時についても、状況次第ですが、基本的には行なう方向で考えています。
問題点2・3について：
部隊Aを先行させておりますので、攻撃のタイミングはこれによって調節できると期待しています。
前方警戒線接触時の部隊Aの挙動についてですが、可能なら我陣地を迂回して、MLRへの攻撃まで
部隊Aの機動を秘匿しておきたいと思います。
しかし我陣地をそう簡単に迂回できるとも思えませんので、結局は、前方警戒線への攻撃にも
部隊Aが参加することになるのではないでしょうか。
問題点4について：
>803を十分に読んでなかったんで、任務は、森林地帯に存在する我部隊を駆逐することかと
思ってました。
では、突破後の挙動については、「自動車化狙撃部隊が突破口を確保、偵察小隊は突破口
周辺の敵情を偵察」で。
うむっ色々な意味で分からないと分かった！(ｷﾘｯ
>>831
>問題点1
まあ、偵察小隊が何をどう使い、如何なる手順でもって何を偵察するか、から知らぬ太郎の戯れ言ゆえ。
その上で考察するなら、偵察小隊は先行して森林内を捜索・偵察する必要がある、という理解で宜しいでしょうか。
オートバイ等小回りの効く機材の使用を除き、森林内で行動するには徒歩進撃となるのでしょうか。
それとも、あくまで道路沿いにBMPを走らせ、時々森林内に偵察歩兵を出す、後で拾うという方式なのですか？
>問題点2
路外は戦車を含めて進撃不能とすれば、結局のところ当該地形を車両が踏破するには道路を確保する以外の手段は無いかと。
ただし、その「確保」の為に森林内に偵察歩兵を放ち、あるいは下車歩兵を森林内にて徒歩進撃させる必要はある。
敵・我を問わず戦闘車両が道路脇までの範囲内でしか行動できないなら、その外となる森林奥は歩兵と砲兵射撃で勝負。
>問題点3
隘路を抜けた地形は、隘路の中よりも待ち伏せに向いた地形と言えます。
その点を鑑みるに、森林を抜ける前に森林内の残敵を排除、森林を確保した段階をもって森林外への突破準備が必要かと。
その為に、偵察小隊をもって進撃先の偵察を行うと共に、砲兵陣地の前進により森林外に出た部位での火力を確保。
しかし、森林の道路に向けてバカスカ特科射撃を加えられたら、突破準備の為に再編成する暇は無くなるかも。
>>831
>問題点1
まあ、偵察小隊が何をどう使い、如何なる手順でもって何を偵察するか、から知らぬ太郎の戯れ言ゆえ。
その上で考察するなら、偵察小隊は先行して森林内を捜索・偵察する必要がある、という理解で宜しいでしょうか。
オートバイ等小回りの効く機材の使用を除き、森林内で行動するには徒歩進撃となるのでしょうか。
それとも、あくまで道路沿いにBMPを走らせ、時々森林内に偵察歩兵を出す、後で拾うという方式なのですか？
>問題点2
路外は戦車を含めて進撃不能とすれば、結局のところ当該地形を車両が踏破するには道路を確保する以外の手段は無いかと。
ただし、その「確保」の為に森林内に偵察歩兵を放ち、あるいは下車歩兵を森林内にて徒歩進撃させる必要はある。
敵・我を問わず戦闘車両が道路脇までの範囲内でしか行動できないなら、その外となる森林奥は歩兵と砲兵射撃で勝負。
>問題点3
隘路を抜けた地形は、隘路の中よりも待ち伏せに向いた地形と言えます。
その点を鑑みるに、森林を抜ける前に森林内の残敵を排除、森林を確保した段階をもって森林外への突破準備が必要かと。
その為に、偵察小隊をもって進撃先の偵察を行うと共に、砲兵陣地の前進により森林外に出た部位での火力を確保。
しかし、森林の道路に向けてバカスカ特科射撃を加えられたら、突破準備の為に再編成する暇は無くなるかも。
836 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/10(木) 22:54:07 ID:???
>834
問題1：必要了解です
問題2/3：あくまで部隊Aが「先行」という事ですね。了解しました。
それならば、B部隊の発進時間を調整すれば良いので。
問題4：突破口確保を優先し、周辺を偵察、了解
しかし、進出を止めちゃいますか？
一部部隊ででも追撃を行えば、敵の増援部隊を敵撤退部隊の回収や援護に向かわせ、
もって敵の逆襲にまわす戦力を減らすという積極策もあるんじゃないのかね。同志824。
突破口を確保の為には縦深の確保も必要で、その縦深を得るには先遣の派遣が必要じゃないのかね？
深追いはいけませんが、ある程度の前進は本来目的である防御の為にもなると思います。
------------------------
>835
問題1：偵察は下車偵察もあえばバイク偵察もあります。
大事なのは「時々下車」じゃ見過ごしが多くなるという事です。
問題2：つまり、道路をいかに確保しつつ前進するかという事です。
なお、砲兵射撃で勝負というのは、結構難しいです。
まず森林という錯雑地形では「敵を発見しなければならない」＝「敵に接近の必要がある」＝「※砲兵は面制圧」
味方まで吹き飛ばしますか？
問題3：これは上記の問題4にも通じますね。
なお…森林内の道路ににバカスカですが…
どれだけの砲兵が必要でしょう？今回のお題は「我の必要戦力」を見極めるだったはずです。
よって、ここは次の「我の必要戦力の考察」の段階です。
-------------------------
という事でお二人とも段々似たような計画になってきたようですねｗ
まあ、戦術の王道はそういうもんです。
さあ、他に対案のある方はいないですかぁ？
問題1：必要了解です
問題2/3：あくまで部隊Aが「先行」という事ですね。了解しました。
それならば、B部隊の発進時間を調整すれば良いので。
問題4：突破口確保を優先し、周辺を偵察、了解
しかし、進出を止めちゃいますか？
一部部隊ででも追撃を行えば、敵の増援部隊を敵撤退部隊の回収や援護に向かわせ、
もって敵の逆襲にまわす戦力を減らすという積極策もあるんじゃないのかね。同志824。
突破口を確保の為には縦深の確保も必要で、その縦深を得るには先遣の派遣が必要じゃないのかね？
深追いはいけませんが、ある程度の前進は本来目的である防御の為にもなると思います。
------------------------
>835
問題1：偵察は下車偵察もあえばバイク偵察もあります。
大事なのは「時々下車」じゃ見過ごしが多くなるという事です。
問題2：つまり、道路をいかに確保しつつ前進するかという事です。
なお、砲兵射撃で勝負というのは、結構難しいです。
まず森林という錯雑地形では「敵を発見しなければならない」＝「敵に接近の必要がある」＝「※砲兵は面制圧」
味方まで吹き飛ばしますか？
問題3：これは上記の問題4にも通じますね。
なお…森林内の道路ににバカスカですが…
どれだけの砲兵が必要でしょう？今回のお題は「我の必要戦力」を見極めるだったはずです。
よって、ここは次の「我の必要戦力の考察」の段階です。
-------------------------
という事でお二人とも段々似たような計画になってきたようですねｗ
まあ、戦術の王道はそういうもんです。
さあ、他に対案のある方はいないですかぁ？
>836
A戦闘群を地形占領に充て、B戦闘群を追撃に充てることも考えましたが、我の逆襲に対処する
ためにも、速やかに当該地形を占領・陣地構築すべきではないかと愚考します。
B戦闘群に我撤退部隊を追撃させた場合、これを回収・援護するために進出してきた我増援部隊と
不利な態勢で交戦せざるをえなくなる恐れがあります。これによってB戦闘群が戦闘不能に陥ったなら、
A戦闘群のみで当該地形を防御することは、極めて困難ではないかと思います。
ということで、防御に徹する方向でw
ただ、森林地形内の主抵抗線を隠蔽するための前方警戒線として、森林地形の前方に陣地構築する
ことは必要ですから、3個中隊のうち損害の少ない中隊を前進させることは行なうべきかと。
A戦闘群を地形占領に充て、B戦闘群を追撃に充てることも考えましたが、我の逆襲に対処する
ためにも、速やかに当該地形を占領・陣地構築すべきではないかと愚考します。
B戦闘群に我撤退部隊を追撃させた場合、これを回収・援護するために進出してきた我増援部隊と
不利な態勢で交戦せざるをえなくなる恐れがあります。これによってB戦闘群が戦闘不能に陥ったなら、
A戦闘群のみで当該地形を防御することは、極めて困難ではないかと思います。
ということで、防御に徹する方向でw
ただ、森林地形内の主抵抗線を隠蔽するための前方警戒線として、森林地形の前方に陣地構築する
ことは必要ですから、3個中隊のうち損害の少ない中隊を前進させることは行なうべきかと。
>>836
>森林という錯雑地形では「敵を発見しなければならない」＝「敵に接近の必要がある」＝「※砲兵は面制圧」
>味方まで吹き飛ばしますか？
赤軍脳がyesを囁いてるのですが。
という冗談(？)は置いといて、我を一方的に発見することに成功し、かつ、我との距離が砲撃散布グリッドで十分に遠い、
あるいは同一グリッドから待避する時間的余裕が捻出できれば特に問題は無いかと。
もっとも、我を一方的に発見できた時点で小銃射撃をもって敵にの排除・無力化される肝駿河
>なお…森林内の道路ににバカスカですが…
>どれだけの砲兵が必要でしょう？
敵車両が道路に沿って細長く展開するため、砲撃を投射する面積は狭く設定することが可能かと(これは敵砲兵も同じ)。
FH-70×1であれば射程距離でも有利が取れますが、流石に砲1門なんてバラ運用は非効率的でしょうか。
まあ我の120迫でも敵砲兵と互角に近い殴り合いができそうな肝しますがw
>「我の必要戦力の考察」
陸自編成の資料を当たって、改めて考えます。
>森林という錯雑地形では「敵を発見しなければならない」＝「敵に接近の必要がある」＝「※砲兵は面制圧」
>味方まで吹き飛ばしますか？
赤軍脳がyesを囁いてるのですが。
という冗談(？)は置いといて、我を一方的に発見することに成功し、かつ、我との距離が砲撃散布グリッドで十分に遠い、
あるいは同一グリッドから待避する時間的余裕が捻出できれば特に問題は無いかと。
もっとも、我を一方的に発見できた時点で小銃射撃をもって敵にの排除・無力化される肝駿河
>なお…森林内の道路ににバカスカですが…
>どれだけの砲兵が必要でしょう？
敵車両が道路に沿って細長く展開するため、砲撃を投射する面積は狭く設定することが可能かと(これは敵砲兵も同じ)。
FH-70×1であれば射程距離でも有利が取れますが、流石に砲1門なんてバラ運用は非効率的でしょうか。
まあ我の120迫でも敵砲兵と互角に近い殴り合いができそうな肝しますがw
>「我の必要戦力の考察」
陸自編成の資料を当たって、改めて考えます。
機械化大隊戦闘隊相手に戦車代わりでMCV配属の陸自側はどんだけの戦力が必要か
戦車代わりのMCVは何やれるか検討したほうがとっても夢もあるんだけどｗ
戦車代わりのMCVは何やれるか検討したほうがとっても夢もあるんだけどｗ
その演習は西普連隊が主役だけどLAVは一切参加してないよねえｗｗｗ
>839
米海軍揚陸作戦部隊との共同作戦の訓練をやってるというソースだね？
米海軍揚陸作戦部隊との共同作戦の訓練をやってるというソースだね？
>840
その前段階として、想定される敵の行動について検討してたんじゃない？
連休直前という、話を振ったタイミングからしてもそうなんじゃないかと思うがw
その前段階として、想定される敵の行動について検討してたんじゃない？
連休直前という、話を振ったタイミングからしてもそうなんじゃないかと思うがw
MCV有効派はMCVが戦車以上に使える作戦状況を提示できればベストという事っしょ。
戦車以上に使えるというか戦車が出来ないことをやれる自走TKGなんだけども
利点のその全部が戦う前段階の内容であって戦術論とは無縁だというｗｗｗ
利点のその全部が戦う前段階の内容であって戦術論とは無縁だというｗｗｗ
>>803の状況で活躍できるようするならいっそのこと無人化したほうがｗｗｗ
>845
純粋に戦術的な問題に限定すれば、あらゆる点でMCV＜MBTなんだよな。
しかし、
* 普通科部隊に配備することにより、RCT組まずに迅速に出動できるという作戦的なメリット
* 装輪による自走（必要ならC-2による空輸）で速やかに進出できるという戦略的なメリット
* 財務省に「戦車定数外」と認識させられる（かもしれない）という政治的なメリット
があるために、MCVの調達が考慮されていると。
純粋に戦術的な問題に限定すれば、あらゆる点でMCV＜MBTなんだよな。
しかし、
* 普通科部隊に配備することにより、RCT組まずに迅速に出動できるという作戦的なメリット
* 装輪による自走（必要ならC-2による空輸）で速やかに進出できるという戦略的なメリット
* 財務省に「戦車定数外」と認識させられる（かもしれない）という政治的なメリット
があるために、MCVの調達が考慮されていると。
敵が森に入ったところで焼き払え～(＾o＾)ノ
でいいんじゃないの？
でいいんじゃないの？
迅速に動くLAV先遣中隊群の数＝MCV所要量だというなら存在がプラスだけど
74式の間接的な更新で置かれる苦肉策AFVをメリットのあるものと言えるのかどうかｗ
後続の本隊に戦車無い師団全体でも戦車無いなら緊要地先取の意味もどんだけあるのかという
敵の侵略規模を根本的に度外視するからこそMCVが本格戦争で期待できるいう虚構も絵になる件
74式の間接的な更新で置かれる苦肉策AFVをメリットのあるものと言えるのかどうかｗ
後続の本隊に戦車無い師団全体でも戦車無いなら緊要地先取の意味もどんだけあるのかという
敵の侵略規模を根本的に度外視するからこそMCVが本格戦争で期待できるいう虚構も絵になる件
ま、おまいらがウジウジ言ったところでMCV配備までの流れは変えられんよ
( ´,_ゝ｀)ｸｯｸｯｸ･･･( ´∀｀)ﾌﾊﾊﾊﾊ･･･( ﾟ∀ﾟ)ﾊｧｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊ!!
( ´,_ゝ｀)ｸｯｸｯｸ･･･( ´∀｀)ﾌﾊﾊﾊﾊ･･･( ﾟ∀ﾟ)ﾊｧｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊ!!
現状の折りたたみリアカー化部隊より装備が改善すればよいよ、まじで。
燃料代不足の折、自教に貴重な燃料を回すので、部隊は出来うる限り車を使わないように、
とかそんな状態なのに。
燃料代不足の折、自教に貴重な燃料を回すので、部隊は出来うる限り車を使わないように、
とかそんな状態なのに。
200両の機動戦闘車が森を抜けてきた相手に集中砲火を浴びせ
しかる後に100両ずつ梯団を組んで交互に後退やな。
しかる後に100両ずつ梯団を組んで交互に後退やな。
将来装輪ファミリーを2.5～2.75mで検討しているなら、MCVを含めて2.75mに統一して欲しいな
2.5mに拘るがゆえの車内容積減少と必要以上の調達単価高騰は勘弁して欲しい
機動戦闘車は猛烈な反動を抑えこむ関係上、車高を考慮してリアエンジンだろうが、
SEPのように左右スポンソン部にディーゼル発電機を搭載すれば、
車高は若干高くなるもののまとまった車内容積が確保できるな！！
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
2.5mに拘るがゆえの車内容積減少と必要以上の調達単価高騰は勘弁して欲しい
機動戦闘車は猛烈な反動を抑えこむ関係上、車高を考慮してリアエンジンだろうが、
SEPのように左右スポンソン部にディーゼル発電機を搭載すれば、
車高は若干高くなるもののまとまった車内容積が確保できるな！！
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
日本て先進国の中では自動車化が遅れてる方なのか・・・
>>855
AMX-10RCをバックボーンに、兵員室を砲塔に組み込む設計だとフロントエンジンの方が収まりが良いような。
つーか装輪装甲車として機動戦闘車を整備するなら、車両制限令は絶対的に守るべきかと。
車両制限令に触れるサイズの車両になってしまったら、書類を提出してる間にキャタピラーにゴムパッド付けれる。
AMX-10RCをバックボーンに、兵員室を砲塔に組み込む設計だとフロントエンジンの方が収まりが良いような。
つーか装輪装甲車として機動戦闘車を整備するなら、車両制限令は絶対的に守るべきかと。
車両制限令に触れるサイズの車両になってしまったら、書類を提出してる間にキャタピラーにゴムパッド付けれる。
ターレットリング径が小さく砲塔バスケットが一部（装填手の立ち位置と車長の尻の下）しかなく、とても狭い。
砲塔向かって左前に砲塔からぶら下がる形で砲手席、その後ろのやや高い位置に車長席。
砲塔向かって右手側に絞り込まれた砲塔バスケットに装填手が立つ。
即応弾は砲塔バスルに8発、装填手左足元に4発。装填手はぜったいに腰を傷める予感。
砲塔向かって左前に砲塔からぶら下がる形で砲手席、その後ろのやや高い位置に車長席。
砲塔向かって右手側に絞り込まれた砲塔バスケットに装填手が立つ。
即応弾は砲塔バスルに8発、装填手左足元に4発。装填手はぜったいに腰を傷める予感。
>>857
＞AMX-10RCをバックボーンに、兵員室を砲塔に組み込む設計だとフロントエンジンの方が収まりが良いような。
車体後半の容積を丸々確保できるという点ではSEPと同じだが、
どのみち車幅2.5m制限であればその分エンジンルーム容積が減るわけであるから、
エンジン出力を妥協するか、小型高出力エンジンの開発にお金を掛けるかの二者択一になるだろう
＞つーか装輪装甲車として機動戦闘車を整備するなら、車両制限令は絶対的に守るべきかと。
＞車両制限令に触れるサイズの車両になってしまったら、書類を提出してる間にキャタピラーにゴムパッド付けれる。
機動戦闘車が戦うべき相手は法令だの書類ではない
手続きを楽するためだけに車幅2.5mに制限し、
さらに他国の装輪と同等以上の性能を備えるために技巧を凝らし調達単価を高くする
これはどう考えても税金の無駄遣いというものだろう
装輪の利点は路上速度と自動車産業の延長線上にあるタイヤ駆動方式による低コスト化だ
それ以外の利点はほぼないといっても過言ではない
これを踏まえると、
・高級FCSと車体制振システムを併用した超高級志向は避け、高級FCSによる初弾必中に徹した方がよいだろう
（つまり、それ以上砲撃に拘るのなら、装輪をやめて装軌にする方がいい）
・タイヤやエンジンなどは、多少の性能低下も我慢し、出来る限り他の装輪装甲車と規格を同じにして
調達の低コスト化を目指すべき
（どうせ装輪では装軌を補填できるほどの性能は有していないのである。
装軌車両が数がそろえられないという現状であれば、
装輪を共通化（性能妥協）により低コスト化し、まず数を揃えるべし）
もちろん、2.5m制限にすれば大型バスの通れるところはどこでも通れるという利点はある
首都高とて2.8mにすれば大型バスサイズぎりぎりのインターなどから入れなくなる恐れもある
しかしながら、装輪の強みは路上戦略機動の優位性という視点で考えれば>>643で書いたとおりであるのでどのみち問題ないだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞AMX-10RCをバックボーンに、兵員室を砲塔に組み込む設計だとフロントエンジンの方が収まりが良いような。
車体後半の容積を丸々確保できるという点ではSEPと同じだが、
どのみち車幅2.5m制限であればその分エンジンルーム容積が減るわけであるから、
エンジン出力を妥協するか、小型高出力エンジンの開発にお金を掛けるかの二者択一になるだろう
＞つーか装輪装甲車として機動戦闘車を整備するなら、車両制限令は絶対的に守るべきかと。
＞車両制限令に触れるサイズの車両になってしまったら、書類を提出してる間にキャタピラーにゴムパッド付けれる。
機動戦闘車が戦うべき相手は法令だの書類ではない
手続きを楽するためだけに車幅2.5mに制限し、
さらに他国の装輪と同等以上の性能を備えるために技巧を凝らし調達単価を高くする
これはどう考えても税金の無駄遣いというものだろう
装輪の利点は路上速度と自動車産業の延長線上にあるタイヤ駆動方式による低コスト化だ
それ以外の利点はほぼないといっても過言ではない
これを踏まえると、
・高級FCSと車体制振システムを併用した超高級志向は避け、高級FCSによる初弾必中に徹した方がよいだろう
（つまり、それ以上砲撃に拘るのなら、装輪をやめて装軌にする方がいい）
・タイヤやエンジンなどは、多少の性能低下も我慢し、出来る限り他の装輪装甲車と規格を同じにして
調達の低コスト化を目指すべき
（どうせ装輪では装軌を補填できるほどの性能は有していないのである。
装軌車両が数がそろえられないという現状であれば、
装輪を共通化（性能妥協）により低コスト化し、まず数を揃えるべし）
もちろん、2.5m制限にすれば大型バスの通れるところはどこでも通れるという利点はある
首都高とて2.8mにすれば大型バスサイズぎりぎりのインターなどから入れなくなる恐れもある
しかしながら、装輪の強みは路上戦略機動の優位性という視点で考えれば>>643で書いたとおりであるのでどのみち問題ないだろう
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対空車研究が仕切りなおしになった将来装輪系研究は戦闘車やれる高性能装輪をツーサイズで比較研究する内容だったはず
ファミリー展開の内で技術的上限にあたる対空型で小サイズでは無理なって小サイズで戦闘車って考えは完全消滅
研究試作で作ったはずの大サイズがイメージ図でしか出てきてないのは小サイズのと違い話しが終わってないからだろ
そんでNBC偵察車系は戦闘車もやれる高性能系じゃないわけで
ファミリー展開の内で技術的上限にあたる対空型で小サイズでは無理なって小サイズで戦闘車って考えは完全消滅
研究試作で作ったはずの大サイズがイメージ図でしか出てきてないのは小サイズのと違い話しが終わってないからだろ
そんでNBC偵察車系は戦闘車もやれる高性能系じゃないわけで
MCVは前後二軸づつ分割式のクローラ履かせるといいんでないのｗ
>>860
＞研究試作で作ったはずの大サイズがイメージ図でしか出てきてないのは小サイズのと違い話しが終わってないからだろ
大小うんぬんって話は全く聞いたことなかったが、
巷で出回っている研究試作としての将来装輪は小サイズということでいいのか？
＞そんでNBC偵察車系は戦闘車もやれる高性能系じゃないわけで
NBC偵察車はむしろ特注品と考えた方がいいだろう
車体だって車内容積を最優先にしたワゴン車的な82式指揮通信車タイプであるわけだし、
「N」が入っているということは、装甲にもそれなりのものを使用しているだろう
他装輪と共通化できる部分がどの程度のものかは分からんけれども、
エンジン、タイヤについては将来装輪を意識しているかもしれん
（サスペンションについては、機動戦闘車は油気圧式という噂もあるからあんまし期待はしないが）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞研究試作で作ったはずの大サイズがイメージ図でしか出てきてないのは小サイズのと違い話しが終わってないからだろ
大小うんぬんって話は全く聞いたことなかったが、
巷で出回っている研究試作としての将来装輪は小サイズということでいいのか？
＞そんでNBC偵察車系は戦闘車もやれる高性能系じゃないわけで
NBC偵察車はむしろ特注品と考えた方がいいだろう
車体だって車内容積を最優先にしたワゴン車的な82式指揮通信車タイプであるわけだし、
「N」が入っているということは、装甲にもそれなりのものを使用しているだろう
他装輪と共通化できる部分がどの程度のものかは分からんけれども、
エンジン、タイヤについては将来装輪を意識しているかもしれん
（サスペンションについては、機動戦闘車は油気圧式という噂もあるからあんまし期待はしないが）
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞巷で出回っている研究試作としての将来装輪
てのはもちろん画像のことね
てのはもちろん画像のことね
将来装輪研究で対空40ｍｍCTAのってるアレもNBCと同様のウインドウ型になれる作りだったし
車台の低車高を目指す変形ミドルエンジンもコンペンショナルな戦闘車系よりかNBCに中身は近い
ダサさで有名な画像のは2.5ｍ幅で要求達成すべく無理こいた挙句に装甲輸送カーゴって感じになったやつ
あれにはエンジン配置変えるとIFVやMCVの土台もやれる汎用車台になれる余裕が車内容積的になかったと思う
車台の低車高を目指す変形ミドルエンジンもコンペンショナルな戦闘車系よりかNBCに中身は近い
ダサさで有名な画像のは2.5ｍ幅で要求達成すべく無理こいた挙句に装甲輸送カーゴって感じになったやつ
あれにはエンジン配置変えるとIFVやMCVの土台もやれる汎用車台になれる余裕が車内容積的になかったと思う
バカが身の程もわきまえず尊大な口を利いているけど、海外の装輪ＡＷを知らんのかっての。
>>864
＞将来装輪研究で対空40ｍｍCTAのってるアレもNBCと同様のウインドウ型になれる作りだったし
＞車台の低車高を目指す変形ミドルエンジンもコンペンショナルな戦闘車系よりかNBCに中身は近い
それはつまり↓のワイヤーフレーム＆ＣＧの画像のやつだな
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/06.pdf
しかしＣＧじゃなく実物を見たかのこの書き込み･･･実に気になるのだ
＞ダサさで有名な画像のは2.5ｍ幅で要求達成すべく無理こいた挙句に装甲輸送カーゴって感じになったやつ
あれはいままでの逆凸の真ん中に操縦手とエンジンが仲良く並ぶ方式ではなく、
ホイールハウス上に操縦手が座り、逆凸の真ん中にエンジンが鎮座するという方式が目新しかった
しかし、ホイールハウス上に操縦手が座ったせいで必要以上に車高が高くなり、
第１軸のタイヤよりも車体上部が大幅に前に出るという形になり、全体的にもっさりとした外観になりましたな
それにしてもあの広大な車体前半部って、やっぱり制振関連機材や計測機材がみっちり積まれてるのだろうか
エンジンだけであの容積なら、さすがに千数百馬力クラスの大型エンジンだろうし
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞将来装輪研究で対空40ｍｍCTAのってるアレもNBCと同様のウインドウ型になれる作りだったし
＞車台の低車高を目指す変形ミドルエンジンもコンペンショナルな戦闘車系よりかNBCに中身は近い
それはつまり↓のワイヤーフレーム＆ＣＧの画像のやつだな
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/06.pdf
しかしＣＧじゃなく実物を見たかのこの書き込み･･･実に気になるのだ
＞ダサさで有名な画像のは2.5ｍ幅で要求達成すべく無理こいた挙句に装甲輸送カーゴって感じになったやつ
あれはいままでの逆凸の真ん中に操縦手とエンジンが仲良く並ぶ方式ではなく、
ホイールハウス上に操縦手が座り、逆凸の真ん中にエンジンが鎮座するという方式が目新しかった
しかし、ホイールハウス上に操縦手が座ったせいで必要以上に車高が高くなり、
第１軸のタイヤよりも車体上部が大幅に前に出るという形になり、全体的にもっさりとした外観になりましたな
それにしてもあの広大な車体前半部って、やっぱり制振関連機材や計測機材がみっちり積まれてるのだろうか
エンジンだけであの容積なら、さすがに千数百馬力クラスの大型エンジンだろうし
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
将来装輪研究で対空40ｍｍCTAのってるアレがダサさで有名な画像の2.5ｍ幅の小サイズのやつ
上の両PDFにのってる透過図のやつはフロントエンジンでも低車高なMCVと同様のタイプの大サイズ
上の両PDFにのってる透過図のやつはフロントエンジンでも低車高なMCVと同様のタイプの大サイズ
海外の装輪AWとやらで40ｍｍ弾毎分500発以上と同等の投射量持つタイプって前例あんのか？と
>>869
大抵が35㎜限界だもんな
40㎜を計画しているVBCIだって歩兵戦闘車のような運用を想定しているからそんなに連射しないだろうし
そう考えると将来装輪戦闘車両研究は、
「平成19年度に所要の機能・性能を有することを確認した」となっており、
批判の多いあの外見であっても、
車幅2.5m+油気圧サスペンション+制振システム（アクティブ制御機能？）によって
40㎜CTA機関砲弾の連射に耐えうる性能をもつということだな
（おいらはあのもっさりした外観意外と嫌いじゃないのだ）
話題はMCVから外れたが、とりあえず
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
大抵が35㎜限界だもんな
40㎜を計画しているVBCIだって歩兵戦闘車のような運用を想定しているからそんなに連射しないだろうし
そう考えると将来装輪戦闘車両研究は、
「平成19年度に所要の機能・性能を有することを確認した」となっており、
批判の多いあの外見であっても、
車幅2.5m+油気圧サスペンション+制振システム（アクティブ制御機能？）によって
40㎜CTA機関砲弾の連射に耐えうる性能をもつということだな
（おいらはあのもっさりした外観意外と嫌いじゃないのだ）
話題はMCVから外れたが、とりあえず
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
40ｍｍの単装砲で87式AWと同等の瞬発火力性でかつ装輪でかつ2.5ｍとか
海外の装輪AWとやらと比較にならないくらい無謀な話しでないかとｗ
サスがどんなんでもアウトリガ無しは物理的に無理ｗｗｗ
海外の装輪AWとやらと比較にならないくらい無謀な話しでないかとｗ
サスがどんなんでもアウトリガ無しは物理的に無理ｗｗｗ
ボフォースの40mmと比べていいもんかはわからんのだが。
>>857
「戦略路上機動性で装軌車両に優越する」為には、装軌車両が通過できない舗装道路を通過できることが必要。
そもそも、海に港に到達することが容易な日本において、戦略機動性を陸上輸送に頼る場面とは太平洋岸～日本海岸の横断機動に限られる。
その際に旧国道などの細い峠道を機動することが可能となれば、装軌車両よりも明確に戦略路上機動性に優れると言える。
逆に、主要国道など高規格道路しか通行できない装輪車両は、装軌車両の頭数を運搬する際には余計な介在物に過ぎない。
そして、旧国道など規格の古い道路を利用する為には、車両制限令に収まるサイズの車体が求められる。
>>871
アウトリガの有無は無視できない重要な要素だが、同時に砲耳高さも転倒モーメントに死活的に作用することを忘れてはならない。
つまり、砲耳高さが同系他車よりも遥かに低いんだよ！(AAry
「戦略路上機動性で装軌車両に優越する」為には、装軌車両が通過できない舗装道路を通過できることが必要。
そもそも、海に港に到達することが容易な日本において、戦略機動性を陸上輸送に頼る場面とは太平洋岸～日本海岸の横断機動に限られる。
その際に旧国道などの細い峠道を機動することが可能となれば、装軌車両よりも明確に戦略路上機動性に優れると言える。
逆に、主要国道など高規格道路しか通行できない装輪車両は、装軌車両の頭数を運搬する際には余計な介在物に過ぎない。
そして、旧国道など規格の古い道路を利用する為には、車両制限令に収まるサイズの車体が求められる。
>>871
アウトリガの有無は無視できない重要な要素だが、同時に砲耳高さも転倒モーメントに死活的に作用することを忘れてはならない。
つまり、砲耳高さが同系他車よりも遥かに低いんだよ！(AAry
2.5ｍ車台だと車体側に容積確保できず車体に対して砲塔が不釣合いに巨大化しトレッド長も当然2,5ｍ以下ｗ
なもんで横揺れには元からクソでサスにどう技術費やそうとタイヤの弾性が絶対的でFCSで補うしか方法がない
デカ装輪でトレッド長伸ばして重くして車体側に物収納して可能なかぎり砲塔を小型化すればマシになるけど
諸外国の装輪AWなるもんはどれもAPC車台のくせに砲塔もクソデカいんだよねｗ
なもんで横揺れには元からクソでサスにどう技術費やそうとタイヤの弾性が絶対的でFCSで補うしか方法がない
デカ装輪でトレッド長伸ばして重くして車体側に物収納して可能なかぎり砲塔を小型化すればマシになるけど
諸外国の装輪AWなるもんはどれもAPC車台のくせに砲塔もクソデカいんだよねｗ
>>873
2車線であれば、トンネルでない限り少々無理したすれ違いも可能だ
大抵の国道であればこちらが白線に乗る程度のことで済むだろう
そして酷道と呼ばれるような場所であれば、
そもそも普通乗用車同士でなければすれ違えないようなところばかりであり、
そこを大型装輪装甲車に通過させるのは、たとえ車幅2.5mといえ酷というものである
確かに車幅2.5mであれば浸透地域も増えるだろうが、
どのみちLAVの圧倒的な浸透性と装軌の圧倒的性能の狭間の中途半端なものである
もちろん車幅2.5mに収めても安価に要求性能を発揮できるというなれば問題ない
しかし、車幅2.5mに収めるのに拘ったが故に装軌車両並みに調達単価が高騰し
数が揃えられないというのであれば、それはそもそも軍隊ではなく兵器コレクターだ
なんといっても「安い（ため数を揃えられる）」「（路上で）速い」という装軌に優越する要素のうちの
ひとつを潰してしまうのだからな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
2車線であれば、トンネルでない限り少々無理したすれ違いも可能だ
大抵の国道であればこちらが白線に乗る程度のことで済むだろう
そして酷道と呼ばれるような場所であれば、
そもそも普通乗用車同士でなければすれ違えないようなところばかりであり、
そこを大型装輪装甲車に通過させるのは、たとえ車幅2.5mといえ酷というものである
確かに車幅2.5mであれば浸透地域も増えるだろうが、
どのみちLAVの圧倒的な浸透性と装軌の圧倒的性能の狭間の中途半端なものである
もちろん車幅2.5mに収めても安価に要求性能を発揮できるというなれば問題ない
しかし、車幅2.5mに収めるのに拘ったが故に装軌車両並みに調達単価が高騰し
数が揃えられないというのであれば、それはそもそも軍隊ではなく兵器コレクターだ
なんといっても「安い（ため数を揃えられる）」「（路上で）速い」という装軌に優越する要素のうちの
ひとつを潰してしまうのだからな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
侵攻を防御する側にとってインフラって整備されてた方が都合がいいの？
2.5ｍでも行進射撃は完全に諦めて姿勢制御で最低地上高ゼロにするとかアウトリガ使うとかすれば無理でもない
せっかくのAWである以上は行進射撃もできんと意味がないわけでそこ諦めんなら行進射可能な近SAM開発しろという
せっかくのAWである以上は行進射撃もできんと意味がないわけでそこ諦めんなら行進射可能な近SAM開発しろという
>>873
＞車両制限令に収まるサイズの車体が求められる。
相変わらず、両棲太郎は学習能力無いのな。
車両制限令が規定してるのは幅だけじゃないだろ、26t以下って要求で、どうやって軸重合計20t以下の車両を作るんだよ。
＞車両制限令に収まるサイズの車体が求められる。
相変わらず、両棲太郎は学習能力無いのな。
車両制限令が規定してるのは幅だけじゃないだろ、26t以下って要求で、どうやって軸重合計20t以下の車両を作るんだよ。
881 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/11(金) 23:52:34 ID:???
>837>838
両参謀の案が近づいてきたので、まとめてみます。
0）偵察小隊派遣
1）砲兵展開⇒攻撃準備射撃
3）前進
・先行して自動車化狙撃中隊x2 森林内を下車浸透（仮に部隊Aと仮称） +擲弾ｐｔ
・自動車化狙撃中隊x1を先頭に戦車が直援で道路上を前進（仮に部隊Bと仮称） +対戦車ｐｔ+迫撃ｐｔ
4）前方警戒線接触
・砲兵支援射撃要請の後、部隊Bが路上を攻撃、部隊Aは敵の迂回
5）主抵抗線接触
・部隊Bが攻撃⇒突破を試み敵森林内部隊の後方を遮断
6）突破失敗時
・攻撃続行し敵を拘束、部隊Aによる側面攻撃を図る
7）突破後
・森林突破直後の伏撃を警戒して、安易な追撃は行わない
・ただし偵察と自動車化狙撃中隊1個を前哨として派遣し防御縦深を確保
・自動車化狙撃中隊2個で突破口付近に陣地を構築し防御
と言うことで今回のポイント下記です。
・敵は必ず偵察を先行させ、事前砲撃を実施する可能性がある。
・敵は戦車を中心に道路で主攻を行う他に、森林内において下車歩兵による助攻を行う可能性がある。
・敵は森林突破後に安易な追撃は行わず防御を固めるであろうが、一部部隊を前進させ防御縦深を得ようとする可能性がある。
しかし、
問題点：1偵察部隊が先行するが、待ち伏せ側はそれをスルーして後続を攻撃する可能性があります。さて、それに対する対処法は？
問題点：2また、偵察部隊を無視させない為にはどうしたよろしいでしょう？
（昨日は、へんな規制にかかり、今日は外出してましたー）
両参謀の案が近づいてきたので、まとめてみます。
0）偵察小隊派遣
1）砲兵展開⇒攻撃準備射撃
3）前進
・先行して自動車化狙撃中隊x2 森林内を下車浸透（仮に部隊Aと仮称） +擲弾ｐｔ
・自動車化狙撃中隊x1を先頭に戦車が直援で道路上を前進（仮に部隊Bと仮称） +対戦車ｐｔ+迫撃ｐｔ
4）前方警戒線接触
・砲兵支援射撃要請の後、部隊Bが路上を攻撃、部隊Aは敵の迂回
5）主抵抗線接触
・部隊Bが攻撃⇒突破を試み敵森林内部隊の後方を遮断
6）突破失敗時
・攻撃続行し敵を拘束、部隊Aによる側面攻撃を図る
7）突破後
・森林突破直後の伏撃を警戒して、安易な追撃は行わない
・ただし偵察と自動車化狙撃中隊1個を前哨として派遣し防御縦深を確保
・自動車化狙撃中隊2個で突破口付近に陣地を構築し防御
と言うことで今回のポイント下記です。
・敵は必ず偵察を先行させ、事前砲撃を実施する可能性がある。
・敵は戦車を中心に道路で主攻を行う他に、森林内において下車歩兵による助攻を行う可能性がある。
・敵は森林突破後に安易な追撃は行わず防御を固めるであろうが、一部部隊を前進させ防御縦深を得ようとする可能性がある。
しかし、
問題点：1偵察部隊が先行するが、待ち伏せ側はそれをスルーして後続を攻撃する可能性があります。さて、それに対する対処法は？
問題点：2また、偵察部隊を無視させない為にはどうしたよろしいでしょう？
（昨日は、へんな規制にかかり、今日は外出してましたー）
883 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 00:29:56 ID:???
>882
偵察小隊は隠密偵察用で、師団の機甲偵察大隊のような戦闘偵察には向きません。
では、どうすれば良いでしょうか？と言うことです。
ヒントは、以前私がなぜ前進序列を水棲参謀に聞いたのか？
偵察小隊は隠密偵察用で、師団の機甲偵察大隊のような戦闘偵察には向きません。
では、どうすれば良いでしょうか？と言うことです。
ヒントは、以前私がなぜ前進序列を水棲参謀に聞いたのか？
車載無反動砲ぶっぱなして戦車いるフリしたら？
っていうか積極的に日本全国の橋を50トン以上の戦車が通ったら落ちるようにすればいいんじゃね
>>885
そんな事したら、日常的に行われてる民間ロジに影響出るだろｗ
そんな事したら、日常的に行われてる民間ロジに影響出るだろｗ
我方は、可能な限り偵察小隊を前方警戒線で撃退しようとするのではないでしょうか。
意図的に見逃す決断は採りにくいと思います。
というのも、前方警戒線を突破されて主抵抗線に取りつかれた場合、敵は主抵抗線の
概要を知るに至る恐れが大きく、そうなると、前方警戒線の存在意義が希薄化してしまう
からです。
しかし一方で、MLRの概要を敵に知られることより、前方警戒線において敵戦力を漸減する
ことを重視した場合、また我方の兵力の関係上で、前方警戒線が非常に弱体な（偵察小隊
すら撃退しえない）ものとなっていた場合、確かに、偵察小隊を見逃して、前方警戒線において
敵B戦闘群を伏撃するという選択肢もありえます。
また、あえて前方警戒線を容易に突破させたうえで、MLRを秘匿して偵察小隊をやり過ごすと
いう選択肢もあるかと思います（というかLansさんが意図したのはこっち？）
これを回避するためには、偵察小隊に戦車などの重戦力を配属することが望ましいでしょう。
朝鮮戦争において見られたように、少数の戦車であっても、一度MLRを突破されると、非常に
厄介な結果になります。
例えば鳥致院正面での米21iRの遅滞戦闘においては、道路上を突破した戦車部隊と迂回してきた
歩兵部隊によって後方の重迫部隊が蹂躙されたことによって直掩火力が失われ、連隊の壊滅を
招いています。
このような事態を防ぐためにも、我方としては、戦車を含む偵察部隊を見逃すことは難しいかと
思います。
意図的に見逃す決断は採りにくいと思います。
というのも、前方警戒線を突破されて主抵抗線に取りつかれた場合、敵は主抵抗線の
概要を知るに至る恐れが大きく、そうなると、前方警戒線の存在意義が希薄化してしまう
からです。
しかし一方で、MLRの概要を敵に知られることより、前方警戒線において敵戦力を漸減する
ことを重視した場合、また我方の兵力の関係上で、前方警戒線が非常に弱体な（偵察小隊
すら撃退しえない）ものとなっていた場合、確かに、偵察小隊を見逃して、前方警戒線において
敵B戦闘群を伏撃するという選択肢もありえます。
また、あえて前方警戒線を容易に突破させたうえで、MLRを秘匿して偵察小隊をやり過ごすと
いう選択肢もあるかと思います（というかLansさんが意図したのはこっち？）
これを回避するためには、偵察小隊に戦車などの重戦力を配属することが望ましいでしょう。
朝鮮戦争において見られたように、少数の戦車であっても、一度MLRを突破されると、非常に
厄介な結果になります。
例えば鳥致院正面での米21iRの遅滞戦闘においては、道路上を突破した戦車部隊と迂回してきた
歩兵部隊によって後方の重迫部隊が蹂躙されたことによって直掩火力が失われ、連隊の壊滅を
招いています。
このような事態を防ぐためにも、我方としては、戦車を含む偵察部隊を見逃すことは難しいかと
思います。
889 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 01:08:21 ID:???
>887
本件に関しての回答はソ連自動車化狙撃大隊の前進序列にあったります。
大隊は一部部隊を前衛とし本隊の前を進ませます。
これは戦闘偵察斥候と呼ばれ
自動車化狙撃小隊x1
戦車半小隊
工兵分隊x1
偵察車x1
からなります。
このレベルの前衛を見逃した場合、前哨の場合、伏撃後の退路を絶たれる事になり
主抵抗線において意図的にスルーし、敵主力の伏撃を図った場合も、
後方から反転し襲われる危険があるので、無視したくても出来ない…
つまり抵抗を強要されてしまう訳です。
本件に関しての回答はソ連自動車化狙撃大隊の前進序列にあったります。
大隊は一部部隊を前衛とし本隊の前を進ませます。
これは戦闘偵察斥候と呼ばれ
自動車化狙撃小隊x1
戦車半小隊
工兵分隊x1
偵察車x1
からなります。
このレベルの前衛を見逃した場合、前哨の場合、伏撃後の退路を絶たれる事になり
主抵抗線において意図的にスルーし、敵主力の伏撃を図った場合も、
後方から反転し襲われる危険があるので、無視したくても出来ない…
つまり抵抗を強要されてしまう訳です。
890 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 01:16:13 ID:???
つまり、伏撃を敵主力の対して行うというのは、結構難しいという事です。
さて、敵部隊の典型的な方針はほぼ見えてきたかと思います。
次は、我の必用部隊規模と計画ですが…
なんの指針もないのは難しそうなので…
【1個普通科中隊を基幹】とし、必要な配属部隊を考察しましょうか。
さて、敵部隊の典型的な方針はほぼ見えてきたかと思います。
次は、我の必用部隊規模と計画ですが…
なんの指針もないのは難しそうなので…
【1個普通科中隊を基幹】とし、必要な配属部隊を考察しましょうか。
>>885
地震で橋が全部落ちちゃう
地震で橋が全部落ちちゃう
>>877
本当に「安い」「早い」を徹底するなら、>>507の1)で提示した半牽引砲で宜しい。
機動戦闘車は陸自将来装軌戦闘車両の為の布石、あるいは捨て石として考えるのが最も合理的。
車両制限を突破したら、それは運用実績でｸｿﾐｿ書いて装軌車両ｷﾎﾞﾝのフラグ。
>>880
つ >>499
そういう安い茶々入れはチンケに見えるぞ？
>Lansちん
>【1個普通科中隊を基幹】
了解。
えーと、オレは別に戦車投入しても良いよね？
本当に「安い」「早い」を徹底するなら、>>507の1)で提示した半牽引砲で宜しい。
機動戦闘車は陸自将来装軌戦闘車両の為の布石、あるいは捨て石として考えるのが最も合理的。
車両制限を突破したら、それは運用実績でｸｿﾐｿ書いて装軌車両ｷﾎﾞﾝのフラグ。
>>880
つ >>499
そういう安い茶々入れはチンケに見えるぞ？
>Lansちん
>【1個普通科中隊を基幹】
了解。
えーと、オレは別に戦車投入しても良いよね？
直射砲で半牽引砲とか、いまどき残存できねーだろ。
>>892
ピラーニャⅠくんの言っている
＞本当に「安い」「早い」を徹底するなら、>>507の1)で提示した半牽引砲で宜しい。
てのは>>470の
＞車重8トンで105mm砲搭載すると、限りなくFH-70の小型版みたいな「ちょっと自走できる牽引砲」にならん？
＞普通科が何としても直射火力が欲しいとしても、120迫より口径・薬量が少ない105mmの牽引砲を好き好んで使うべか？
だな
これだと単独では早くはならんだろう
空輸ではチヌーク、路上戦略機動では牽引用トラックがプラスアルファで必要になるな
ちょっと長距離の移動になっただけで牽引車両もってきたりチヌークもってきたりは非効率である
まあその頃にはチヌークやトラックだって既存車両やFH-70、物資の輸送で大忙しなわけだしな
ひょっとしたら逃げ遅れた民間人も運ばなきゃならん
ならやはり、完全長距離自走でき、重機関銃に対する防護力のある（であろう）ＭＣＶの方がいい
まあ、それよりもだ、
＞機動戦闘車は陸自将来装軌戦闘車両の為の布石、あるいは捨て石として考えるのが最も合理的。
＞車両制限を突破したら、それは運用実績でｸｿﾐｿ書いて装軌車両ｷﾎﾞﾝのフラグ。
てのはピラーニャⅠくんの想像だろうが、もしこれが本当だとしたらこれほど納税者をバカにした事業もないわけで、
納税者に弾劾されても文句を言えないレベルだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ピラーニャⅠくんの言っている
＞本当に「安い」「早い」を徹底するなら、>>507の1)で提示した半牽引砲で宜しい。
てのは>>470の
＞車重8トンで105mm砲搭載すると、限りなくFH-70の小型版みたいな「ちょっと自走できる牽引砲」にならん？
＞普通科が何としても直射火力が欲しいとしても、120迫より口径・薬量が少ない105mmの牽引砲を好き好んで使うべか？
だな
これだと単独では早くはならんだろう
空輸ではチヌーク、路上戦略機動では牽引用トラックがプラスアルファで必要になるな
ちょっと長距離の移動になっただけで牽引車両もってきたりチヌークもってきたりは非効率である
まあその頃にはチヌークやトラックだって既存車両やFH-70、物資の輸送で大忙しなわけだしな
ひょっとしたら逃げ遅れた民間人も運ばなきゃならん
ならやはり、完全長距離自走でき、重機関銃に対する防護力のある（であろう）ＭＣＶの方がいい
まあ、それよりもだ、
＞機動戦闘車は陸自将来装軌戦闘車両の為の布石、あるいは捨て石として考えるのが最も合理的。
＞車両制限を突破したら、それは運用実績でｸｿﾐｿ書いて装軌車両ｷﾎﾞﾝのフラグ。
てのはピラーニャⅠくんの想像だろうが、もしこれが本当だとしたらこれほど納税者をバカにした事業もないわけで、
納税者に弾劾されても文句を言えないレベルだ
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
戦車10台より戦車９台＋ジャベ部隊５部隊の方がどう考えてもバランス良いよね
自分とこではATM開発して無いかの国起源人が大威張り
89年制式化のFVは最低でも300両以上の調達予定だったし戦車1200両時代に計画始まった装輪IFVは
89式の高額化に学んで装輪がゆえのお値段重視で大量導入と機甲師団以外でも配置も狙ってたろ
ところが戦車400両化で機甲師団の決定力維持すら危うい時代になって機甲歩兵に回す戦車が足りなくなり
しかも装輪IFVの調達総数も百単位で伸ばせないだろうとなると逆に少数でも高性能装軌IFVのほうがマシじゃないの
89式の高額化に学んで装輪がゆえのお値段重視で大量導入と機甲師団以外でも配置も狙ってたろ
ところが戦車400両化で機甲師団の決定力維持すら危うい時代になって機甲歩兵に回す戦車が足りなくなり
しかも装輪IFVの調達総数も百単位で伸ばせないだろうとなると逆に少数でも高性能装軌IFVのほうがマシじゃないの
日本の場合どう考えても主戦場は都市部になるんだし、装軌に拘るのはアホだろう
都市部とかなら人間の足に頼るジャベ部隊が一番良いんだよ
どっからでも撃てるし、やばくなったらマンホールから逃げれば良い
都市部とかなら人間の足に頼るジャベ部隊が一番良いんだよ
どっからでも撃てるし、やばくなったらマンホールから逃げれば良い
車重8トンで105mm砲搭載 のオープントップ自走砲架とか戦時急造の自殺兵器としてなら有りｗ
陸自の場合ならむしろ掩体壕に収納できる陣地防御用のATGでいいかもしらんけど
陸自の場合ならむしろ掩体壕に収納できる陣地防御用のATGでいいかもしらんけど
＞日本の場合どう考えても主戦場は都市部になるんだし、装軌に拘るのはアホだろう
陸自が都市部で市街戦なんて戦術上頻繁に行われることはない。というのは置いておいて、
都市部で戦闘するなら尚更、装軌が有利なんだがｗ
陸自が都市部で市街戦なんて戦術上頻繁に行われることはない。というのは置いておいて、
都市部で戦闘するなら尚更、装軌が有利なんだがｗ
>>894
誰がピラニアじゃw
>空輸ではチヌーク、路上戦略機動では牽引用トラックがプラスアルファで必要になるな
既存の装備ですが、何か？
>完全長距離自走でき、重機関銃に対する防護力のある（であろう）ＭＣＶの方がいい
・いやだから車幅どーすんの？
・その論法だと、L7牽引砲＋牽引用トラックに対する優位性って対HMG装甲だけだよね？
・96WAPCを牽引車母体に採用したらMCVの優位性が壊滅しね？
>もしこれが本当だとしたらこれほど納税者をバカにした事業もない
技術開発を含む新規事業における「成功度合いの評価」が不合理なのであって、ソレは防衛省ではなく財務省の問題。
むしろ財務省のバカ査定に対して逆らわない程度でバッファリングを噛ませた事業計画は、研究開発事業としては良心的。
誰がピラニアじゃw
>空輸ではチヌーク、路上戦略機動では牽引用トラックがプラスアルファで必要になるな
既存の装備ですが、何か？
>完全長距離自走でき、重機関銃に対する防護力のある（であろう）ＭＣＶの方がいい
・いやだから車幅どーすんの？
・その論法だと、L7牽引砲＋牽引用トラックに対する優位性って対HMG装甲だけだよね？
・96WAPCを牽引車母体に採用したらMCVの優位性が壊滅しね？
>もしこれが本当だとしたらこれほど納税者をバカにした事業もない
技術開発を含む新規事業における「成功度合いの評価」が不合理なのであって、ソレは防衛省ではなく財務省の問題。
むしろ財務省のバカ査定に対して逆らわない程度でバッファリングを噛ませた事業計画は、研究開発事業としては良心的。
>>901
そんなわけわからん半端兵器より、先進軽量砲をどうにかしねーか、だ。
そんなわけわからん半端兵器より、先進軽量砲をどうにかしねーか、だ。
>>900
つ舗装道路
つ舗装道路
戦略機動ならともかく、戦闘機動で装輪が装軌にかなうわけ、ねーだろ。
牽引砲に外部動力利用の俯仰と砲塔旋回機能とか視察と照準の電子センサーはついてんのかとｗ
伏撃しかできないならMCVにどんだけの存在意義があんのかってのは確かにそうだけど
伏撃しかできないならMCVにどんだけの存在意義があんのかってのは確かにそうだけど
>>902
L7と砲弾を74TKの退役に併せて除籍することが決断できれば、そもそもMCVだのL7牽引砲だのという話も不要なんだけど。
先進軽量砲は実に良い装備、夢に溢れてる。
>>903
つ 短い交戦距離
つ 放置車両
つ 縁石
つ 即製バリケード
つ 即席仕掛け爆弾
L7と砲弾を74TKの退役に併せて除籍することが決断できれば、そもそもMCVだのL7牽引砲だのという話も不要なんだけど。
先進軽量砲は実に良い装備、夢に溢れてる。
>>903
つ 短い交戦距離
つ 放置車両
つ 縁石
つ 即製バリケード
つ 即席仕掛け爆弾
先進軽量砲で実際にあんのは車載榴弾砲だろ
なんか舗装道路が対戦車障害物のように思ってるのがいるんでね。
平時と有事の区別ができないのかねえ。
平時と有事の区別ができないのかねえ。
>>904
都市部の舗装された道路では、装軌にする必要が無いんだよ
オーバースペックなの。アメ公がストライカーを増やしてる理由ぐらい勉強しろよ阿呆
そして日本はこれでもかと言うぐらい、舗装道路だらけの国なの。舗装率は世界でトップ
こいつらはアスファルトの上走る装軌がどれだけ傷むのが早いか知ってんのかねぇ
アホくせぇ
都市部の舗装された道路では、装軌にする必要が無いんだよ
オーバースペックなの。アメ公がストライカーを増やしてる理由ぐらい勉強しろよ阿呆
そして日本はこれでもかと言うぐらい、舗装道路だらけの国なの。舗装率は世界でトップ
こいつらはアスファルトの上走る装軌がどれだけ傷むのが早いか知ってんのかねぇ
アホくせぇ
旋回や制動が装軌並みなら文句はいわんだろうよ。
ストライカーは戦車やＩＦＶのようなＦＶとして運用しないから。
ＭＧＳストライカーも、マニュアルにエイブラムスやブラッドレーのような運用はするなと明記されてるぐらい。
ＭＧＳストライカーも、マニュアルにエイブラムスやブラッドレーのような運用はするなと明記されてるぐらい。
戦闘時の万能性のみで全てを決めるんなら、今頃ハリアーが最高の評価だろうよ
滑走路が要らない万能の戦闘機。やろうと思えば潜水艦からでも飛ばせるわ
実態は燃費が悪いすぐ傷む使えないで払い下げだがね
ここの奴らは大戦略でもやってろよｗ
滑走路が要らない万能の戦闘機。やろうと思えば潜水艦からでも飛ばせるわ
実態は燃費が悪いすぐ傷む使えないで払い下げだがね
ここの奴らは大戦略でもやってろよｗ
それはお前だろ＜大戦略でもやってろよ
>>909
相手が都市に立てこもったゲリラやテロリストだって言うならストライカーでも
何とかなる、アメリカ馬鹿にすんな、正規戦のための装軌車輌も充分にもってる
からこそのストライカーだろ
戦場のアスファルトの痛みなんか気にすんな、どうせ砲撃や空襲で大穴開いてん
だから気にするだけムダ、戦場での道路なんていたるところ障害だらけだ、第二次
大戦のヨーロッパの写真でも見てみても損はないだろさ
まぁ平時の運用性は装輪車輌のほうがいいわけだし、自衛隊的にはそういった車輌
が増えていくのも仕方ない流れではあるね
相手が都市に立てこもったゲリラやテロリストだって言うならストライカーでも
何とかなる、アメリカ馬鹿にすんな、正規戦のための装軌車輌も充分にもってる
からこそのストライカーだろ
戦場のアスファルトの痛みなんか気にすんな、どうせ砲撃や空襲で大穴開いてん
だから気にするだけムダ、戦場での道路なんていたるところ障害だらけだ、第二次
大戦のヨーロッパの写真でも見てみても損はないだろさ
まぁ平時の運用性は装輪車輌のほうがいいわけだし、自衛隊的にはそういった車輌
が増えていくのも仕方ない流れではあるね
万能性というか、達成水準が低い装備品だから装輪は、ってことだろ。
>>912
ハリアー超音速出ないし搭載量少ないしアビオニクス古いし、戦闘能力そのものが貧弱だろjk
ハリアー超音速出ないし搭載量少ないしアビオニクス古いし、戦闘能力そのものが貧弱だろjk
結局のところイラク戦後の市街戦でも装軌AFV（MBTとIFV）と装輪車（ストライカーやハンヴィー）の混成部隊が一番いいってことじゃなかったっけ
困ったときの装軌ＦＶ
>>914
いやアスファルトじゃなくて、装軌が痛むんだよ。戦車がアスファルト走るとすぐに脚が壊れる
勿論トロイ速度なら問題無いが、60kmは出す戦闘機動で石の上だとジャンプその他の衝撃で外れたりする
50tの塊が石の上でジャンプしたらその衝撃は想像付くだろ？脚に来るんだよ
>>917
そういうこった。ここの奴らは戦車しか知らないアホしか居ないがｗ
いやアスファルトじゃなくて、装軌が痛むんだよ。戦車がアスファルト走るとすぐに脚が壊れる
勿論トロイ速度なら問題無いが、60kmは出す戦闘機動で石の上だとジャンプその他の衝撃で外れたりする
50tの塊が石の上でジャンプしたらその衝撃は想像付くだろ？脚に来るんだよ
>>917
そういうこった。ここの奴らは戦車しか知らないアホしか居ないがｗ
>>919
いちはやく路上障害になるよりはマシ。
いちはやく路上障害になるよりはマシ。
装軌がアスファルトに弱いとは初耳だけど？
脚が壊れるってなに？トーションバー折れんの？？？
>>919
そんな速度でジャンプして壊れないと断言できるような車輌なんてないだろ
そのために作られてるような、ラリー用の自動車でもラリーをみてるとトラブル
多発してるだろ
そんな中で、道路だろうと多少の障害があろうと道路外だろうと動ける範囲が広い
から装軌がいいといってるのさ
ただなぁ戦闘機動60kmってのは、部隊は遁走中なのかい？
そんな速度でジャンプして壊れないと断言できるような車輌なんてないだろ
そのために作られてるような、ラリー用の自動車でもラリーをみてるとトラブル
多発してるだろ
そんな中で、道路だろうと多少の障害があろうと道路外だろうと動ける範囲が広い
から装軌がいいといってるのさ
ただなぁ戦闘機動60kmってのは、部隊は遁走中なのかい？
軽歩とストライカーと機甲と適切な配分で師団になってる件ｗ
ストライカーが増えるとかどういう意味で？
ストライカーが増えるとかどういう意味で？
市街地戦を効率的に行うには重装甲が必要なんだけど装輪は重装甲化に向いてない
だからストライカーは困ってるｗ
だからストライカーは困ってるｗ
>>924
お前の中では履帯は決して壊れず伸びもせず永遠に使えるもんなんだろうな。すげーわ
>>926
そりゃそうだろ
じゃあ日本も戦車を大量に作ろうぜ。装甲車も要らんだろ。何でそうならないかは自分で考えてね
何でもそうだがお金と相談なんだよ。金があるなら爆撃機は全てB-2になるわ阿呆
お前の中では履帯は決して壊れず伸びもせず永遠に使えるもんなんだろうな。すげーわ
>>926
そりゃそうだろ
じゃあ日本も戦車を大量に作ろうぜ。装甲車も要らんだろ。何でそうならないかは自分で考えてね
何でもそうだがお金と相談なんだよ。金があるなら爆撃機は全てB-2になるわ阿呆
>>930
装輪は決して壊れず伸びもせず永遠に使えるもんなんですね！
装輪は決して壊れず伸びもせず永遠に使えるもんなんですね！
機動戦闘車はＡＰＣじゃないよね。
>>901
＞誰がピラニアじゃw
車幅2.5m以下で水陸両用･･･
ピラーニャⅠをベースとした海兵隊のLAV-25は、
全長6.39m、全幅2.50m、全高2.69m、重量12.80t、水陸両用
であるため、あなたの理想を実現する車両の１つの候補として御提案した
あとはピラーニャⅠくんの方で砲塔に兵員を乗せる改造を施したまえ
＞既存の装備ですが、何か？
＞いやだから車幅どーすんの？
プラスアルファというのは、新装備としてではなく、数的に足りないだろうということだよ
また、おいらは車幅に関しては>>877の考え方なので2.5mには拘ってはいないぞ
＞その論法だと、L7牽引砲＋牽引用トラックに対する優位性って対HMG装甲だけだよね？
>>894にあるとおり、
完全長距離自走及び重機関銃に対する防護力のある（であろう）ＭＣＶである
完全長距離自走（つまり牽引などではなく、砲そのものの長距離自走能力）を意図的に外してはならない
＞96WAPCを牽引車母体に採用したらMCVの優位性が壊滅しね？
射撃中及び展開-撤収作業中の操作員の防護はどうなる
間接射撃をするFH-70ならまだしも、直接照準の牽引105㎜砲であれば、
展開-射撃-撤収中も敵の砲撃、銃撃はこちらに対し直接照準されてしまうのである
しかも96WAPC牽引だと、展開-撤収時に操作員たちは車体上部からの乗り込みを余儀なくされる
つまり全員が装甲防護されているのは移動中だけであり、砲展開時は操縦手と車長だけということになる
（つづく）
＞誰がピラニアじゃw
車幅2.5m以下で水陸両用･･･
ピラーニャⅠをベースとした海兵隊のLAV-25は、
全長6.39m、全幅2.50m、全高2.69m、重量12.80t、水陸両用
であるため、あなたの理想を実現する車両の１つの候補として御提案した
あとはピラーニャⅠくんの方で砲塔に兵員を乗せる改造を施したまえ
＞既存の装備ですが、何か？
＞いやだから車幅どーすんの？
プラスアルファというのは、新装備としてではなく、数的に足りないだろうということだよ
また、おいらは車幅に関しては>>877の考え方なので2.5mには拘ってはいないぞ
＞その論法だと、L7牽引砲＋牽引用トラックに対する優位性って対HMG装甲だけだよね？
>>894にあるとおり、
完全長距離自走及び重機関銃に対する防護力のある（であろう）ＭＣＶである
完全長距離自走（つまり牽引などではなく、砲そのものの長距離自走能力）を意図的に外してはならない
＞96WAPCを牽引車母体に採用したらMCVの優位性が壊滅しね？
射撃中及び展開-撤収作業中の操作員の防護はどうなる
間接射撃をするFH-70ならまだしも、直接照準の牽引105㎜砲であれば、
展開-射撃-撤収中も敵の砲撃、銃撃はこちらに対し直接照準されてしまうのである
しかも96WAPC牽引だと、展開-撤収時に操作員たちは車体上部からの乗り込みを余儀なくされる
つまり全員が装甲防護されているのは移動中だけであり、砲展開時は操縦手と車長だけということになる
（つづく）
デタラメピヨ谷脳
>>931
市街地での装軌よりはな。直すのは同じ労力かも知れんが、故障しても走れるのは大きい
市街地での装軌よりはな。直すのは同じ労力かも知れんが、故障しても走れるのは大きい
（つづき）
>>901
＞技術開発を含む新規事業における「成功度合いの評価」が不合理なのであって、ソレは防衛省ではなく財務省の問題。
＞むしろ財務省のバカ査定に対して逆らわない程度でバッファリングを噛ませた事業計画は、研究開発事業としては良心的。
バカな財務省を説得するのは自衛隊と防衛省の責任
財務省の査定なんて案外いい加減なもので、理屈ではなく屁理屈で査定を通過してしまうことだってある
ピラーニャⅠくんの考えをもとに考察すれば、機動戦闘車という屁理屈が通ったことになるだろうしな
＞即席仕掛け爆弾
これは、イラクでは装軌・装輪問わず被害にあっているので、装軌が優位ということはないだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>901
＞技術開発を含む新規事業における「成功度合いの評価」が不合理なのであって、ソレは防衛省ではなく財務省の問題。
＞むしろ財務省のバカ査定に対して逆らわない程度でバッファリングを噛ませた事業計画は、研究開発事業としては良心的。
バカな財務省を説得するのは自衛隊と防衛省の責任
財務省の査定なんて案外いい加減なもので、理屈ではなく屁理屈で査定を通過してしまうことだってある
ピラーニャⅠくんの考えをもとに考察すれば、機動戦闘車という屁理屈が通ったことになるだろうしな
＞即席仕掛け爆弾
これは、イラクでは装軌・装輪問わず被害にあっているので、装軌が優位ということはないだろう
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
横転するくせに＜装輪
そもそも同じ重量なら装輪のほうが確実に足はヤバイだろうというｗ
プーマ並の装甲を持つ装輪IFVでも作ってみろ
たぶん価格はプーマ以上で信頼性はプーマ以下になるだろ
たぶん価格はプーマ以上で信頼性はプーマ以下になるだろ
戦車じゃないけど、89FVなら25t級。
942 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 14:56:32 ID:???
>892
水棲参謀殿、普通科中隊基幹ということは、
普通科中隊を主力として、他の部隊を加える事です。
よって、戦車でも対戦車でも機動戦闘車でも工兵でも砲兵でおｋ
ただし配属部隊となりますので基幹部隊以上の規模は普通無いということですね。
では、どうそ
水棲参謀殿、普通科中隊基幹ということは、
普通科中隊を主力として、他の部隊を加える事です。
よって、戦車でも対戦車でも機動戦闘車でも工兵でも砲兵でおｋ
ただし配属部隊となりますので基幹部隊以上の規模は普通無いということですね。
では、どうそ
軽い装軌車輌ってだけならM113でもいいんじゃね？
さがしゃ大砲積んだ粋狂なバージョンも有りそうだしｗ
さがしゃ大砲積んだ粋狂なバージョンも有りそうだしｗ
>>そんな軽い戦車は無いから、その想定は無意味
120ｍｍ砲と特殊装甲乗っかってる装輪がないんで比較して戦車壊れやすいは無意味ｗｗｗ
120ｍｍ砲と特殊装甲乗っかってる装輪がないんで比較して戦車壊れやすいは無意味ｗｗｗ
>943
機関砲とATM積んだバージョンがブラッドレイ
機関砲とATM積んだバージョンがブラッドレイ
ATMはいいけど、バカスカ撃ちすぎると弾代がバカにならんというのがMGSの導入理由だっけ？
さすがアメリカというか。。。
さすがアメリカというか。。。
不整地走行より路上走行のほうが足回りへの負荷が高いような事言ってる時点でアウト。
路上でジャンプとか戦車で湾岸ミッドナイトですかみたいなｗ
↓にあるM113 HVMS
ttp://mltr.ganriki.net/faq02b05.html
なにやら「M60スーパーシャーマンの60mm高初速砲を搭載した車両」なんだと
ちなみにM113ファイヤーサポートってのは↓に載ってる車両
ttp://operatorchan.org/v/res/44211.html
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ttp://mltr.ganriki.net/faq02b05.html
なにやら「M60スーパーシャーマンの60mm高初速砲を搭載した車両」なんだと
ちなみにM113ファイヤーサポートってのは↓に載ってる車両
ttp://operatorchan.org/v/res/44211.html
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>955
つまり装輪は路面のみで戦闘するのか？
つまり装輪は路面のみで戦闘するのか？
60ｍｍはダルドIFVのバリエで今でもセールスあるけど絶滅危惧種じゃね？
961 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/12(土) 15:16:30 ID:???
１０式をクリスティーにすれば無問題ｗ
>>956
60kmは例えだ。ただ相手の砲塔がこっち向いてたら、多分出すんじゃないか
勿論着弾して死ぬか穴に落ちるか、それとも見事助かるかは分からんが
>>957
別に路面以外でも良いが、装輪を路面、装軌をその他の主戦場に回した方が最大効率だろ
そもそも金無くて全地域に戦車配備できないから、10式で軽くして移動しやすくとかやってんだから
安価な装輪で無茶やってる自覚を持ちつつやりくりするしか無い
>>958
お前はその下の日本語も読めない朝鮮人なの？
>装軌は泥道走れるんだから野道で戦ってくれ。適材適所だ
60kmは例えだ。ただ相手の砲塔がこっち向いてたら、多分出すんじゃないか
勿論着弾して死ぬか穴に落ちるか、それとも見事助かるかは分からんが
>>957
別に路面以外でも良いが、装輪を路面、装軌をその他の主戦場に回した方が最大効率だろ
そもそも金無くて全地域に戦車配備できないから、10式で軽くして移動しやすくとかやってんだから
安価な装輪で無茶やってる自覚を持ちつつやりくりするしか無い
>>958
お前はその下の日本語も読めない朝鮮人なの？
>装軌は泥道走れるんだから野道で戦ってくれ。適材適所だ
>>933
>LAV-25
モデルケース提示に感謝。
>プラスアルファというのは、新装備としてではなく、数的に足りないだろうということ
既存品の流用＋使用所要数増加に対応した増産が、完全新規開発・調達よりも数で劣るわけ？
>完全長距離自走（つまり牽引などではなく、砲そのものの長距離自走能力）
その価値はコスト的な不利を補って余りある代物かね？
>射撃中及び展開-撤収作業中の操作員の防護
この点は牽引砲の不利が認められる。
>>936
>バカな財務省を説得するのは自衛隊と防衛省の責任
査定の根本的な問題だから、国策による研究開発事業のグランドデザインの問題、つまり政治の責任なんだが。
>財務省の査定なんて案外いい加減なもので、理屈ではなく屁理屈で査定を通過してしまうことだってある
納税者として、ソレに文句は無いの？
>これは、イラクでは装軌・装輪問わず被害にあっているので、装軌が優位ということはないだろう
防御力や生残性の面で装軌車両が優位だろ。
>LAV-25
モデルケース提示に感謝。
>プラスアルファというのは、新装備としてではなく、数的に足りないだろうということ
既存品の流用＋使用所要数増加に対応した増産が、完全新規開発・調達よりも数で劣るわけ？
>完全長距離自走（つまり牽引などではなく、砲そのものの長距離自走能力）
その価値はコスト的な不利を補って余りある代物かね？
>射撃中及び展開-撤収作業中の操作員の防護
この点は牽引砲の不利が認められる。
>>936
>バカな財務省を説得するのは自衛隊と防衛省の責任
査定の根本的な問題だから、国策による研究開発事業のグランドデザインの問題、つまり政治の責任なんだが。
>財務省の査定なんて案外いい加減なもので、理屈ではなく屁理屈で査定を通過してしまうことだってある
納税者として、ソレに文句は無いの？
>これは、イラクでは装軌・装輪問わず被害にあっているので、装軌が優位ということはないだろう
防御力や生残性の面で装軌車両が優位だろ。
瓦礫よりか垂直段差がｗ装輪は無理すればサスアームがポッキリ行く件
>>964
そりゃ装輪車が後ろでより軽度な戦闘か輸送に従事出来るんならな
というか最高だろその戦場。こっちの用意した装備が想定した通りに足りてるんだろ？
そりゃー装輪の出る幕は無いな。戦車頑張ってくれ
そりゃ装輪車が後ろでより軽度な戦闘か輸送に従事出来るんならな
というか最高だろその戦場。こっちの用意した装備が想定した通りに足りてるんだろ？
そりゃー装輪の出る幕は無いな。戦車頑張ってくれ
|
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ ｀´ ＼
('A`)
ノヽノヽ
くく
96式装輪装甲車＋サラディン砲塔＝96式装輪ファイヤーサポート
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ ｀´ ＼
('A`)
ノヽノヽ
くく
96式装輪装甲車＋サラディン砲塔＝96式装輪ファイヤーサポート
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
96式で火力持たせるならむき身のRWSでCTAじゃね？
北の某所で三連休で実走耐久試験やってる。
普通のコンバットタイヤなので結構滑ってた。
普通のコンバットタイヤなので結構滑ってた。
976 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/12(土) 15:33:47 ID:???
ところで
>ALL
いつも戦闘場所を選んでの議論が多いが、
そもそも戦闘場所って我の都合だけで選べるものなのかな？
>ALL
いつも戦闘場所を選んでの議論が多いが、
そもそも戦闘場所って我の都合だけで選べるものなのかな？
>>974
撃つ為により良いタイミングを探すのは別に悪い事では無いよ。障害物だらけの市街地なら尚更
それとも逃げれる状況であっても刺し違える気で撃つのが普通なのかい？
そんでもって砲塔向けられてるんだから、待ち伏せはばれてるんだよ。文盲？
撃つ為により良いタイミングを探すのは別に悪い事では無いよ。障害物だらけの市街地なら尚更
それとも逃げれる状況であっても刺し違える気で撃つのが普通なのかい？
そんでもって砲塔向けられてるんだから、待ち伏せはばれてるんだよ。文盲？
>>977
よりよいタイミングを探す為に60kmで後退してビルに突っ込むのかい？
文盲とかそういうこと言う前に装輪車輌だと大丈夫だという根拠をいいなよ
戦闘中の市街地で全速で突っ走ろうと思うのはやめとけよ
よりよいタイミングを探す為に60kmで後退してビルに突っ込むのかい？
文盲とかそういうこと言う前に装輪車輌だと大丈夫だという根拠をいいなよ
戦闘中の市街地で全速で突っ走ろうと思うのはやめとけよ
タイヤで足りるよ履帯はオーバースペックだよ模造も戦闘場所がタイヤで足りるという前提で
しかも天候操作も自由自在という俺様大戦略ｗ
しかも天候操作も自由自在という俺様大戦略ｗ
>>980
別に装輪だと大丈夫なんて言って無いんだが？アホか？
アスファルトの上ならどっちも大差ないんだし、市街地に装軌はオーバースペックだよねって言ってんだよ阿呆
何故に君は文盲なのを見せびらかすのか、これが理解出来ない
>>981
天候操作について詳しく頼むよ大戦略君ｗ
別に装輪だと大丈夫なんて言って無いんだが？アホか？
アスファルトの上ならどっちも大差ないんだし、市街地に装軌はオーバースペックだよねって言ってんだよ阿呆
何故に君は文盲なのを見せびらかすのか、これが理解出来ない
>>981
天候操作について詳しく頼むよ大戦略君ｗ
>>982
＞アスファルトの上ならどっちも大差ないんだし
自分で↓こんなこと書いといてどの口でそんなことが言えるのかな？それともお前の脳内では装輪車は装軌車並の不整地踏破能力があるのか？
＞瓦礫も何も無い平地じゃねーんだよ
＞アスファルトの上ならどっちも大差ないんだし
自分で↓こんなこと書いといてどの口でそんなことが言えるのかな？それともお前の脳内では装輪車は装軌車並の不整地踏破能力があるのか？
＞瓦礫も何も無い平地じゃねーんだよ
>>963
＞既存品の流用＋使用所要数増加に対応した増産が、完全新規開発・調達よりも数で劣るわけ？
牽引トラックはもともと不足しており１両あたりも安くそれ程インパクトはないが、
チヌーク増産は１機でも予算的にかなりインパクトがある
それに牽引砲といっても新規開発になるわけで、それなりの予算が必要だ
ましてやＭＣＶなら３～４名の乗員で済むが、
牽引砲であればFH-70で1門あたり8名の要員が必要となるようにＭＣＶよりも多い人員が必要であるし、それに牽引車側にも人員が必要だ
つまりＭＣＶ100輌配備と「牽引車＋105㎜牽引砲」100セットを比較した場合、２倍程度人員を確保しなければならいのだ
人員とてタダ働きではないわけで、そこも運用するための費用として加味する必要がある
さらにこのためにチヌークを数機増産してしまえば、100門運用するための費用がMCV100輌配備の費用と同等若しくはそれ以上になりかねない
＞査定の根本的な問題だから、国策による研究開発事業のグランドデザインの問題、つまり政治の責任なんだが。
＞納税者として、ソレに文句は無いの？
そもそも予算案として財務省を通らなければ国会の土台にも上がらない
つまり本当に必要な事業であれば財務省の査定を理屈だろうが屁理屈だろうがどうにかして通過させる
やはり財務省を説得して国会の土台に上げるのが防衛省及び自衛隊の責任なのである
＞防御力や生残性の面で装軌車両が優位だろ。
最近のIEDは高威力化しており、エイブラムスでさえ数段重ねた対戦車地雷のIEDではひとたまりもなかった
つまり、MBTよりも全く装甲防護で劣る20t級の装軌・装輪ではどちらもどっこいどっこいだということである
まあ、装軌装輪の対象比較にMBTや最大40t級装甲戦闘車プーマを持ち出すというのであれば「装軌優位」ということになるだろう
だが、機動戦闘車と横並び比較するのにそれはちと乱暴だとは思うがね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
＞既存品の流用＋使用所要数増加に対応した増産が、完全新規開発・調達よりも数で劣るわけ？
牽引トラックはもともと不足しており１両あたりも安くそれ程インパクトはないが、
チヌーク増産は１機でも予算的にかなりインパクトがある
それに牽引砲といっても新規開発になるわけで、それなりの予算が必要だ
ましてやＭＣＶなら３～４名の乗員で済むが、
牽引砲であればFH-70で1門あたり8名の要員が必要となるようにＭＣＶよりも多い人員が必要であるし、それに牽引車側にも人員が必要だ
つまりＭＣＶ100輌配備と「牽引車＋105㎜牽引砲」100セットを比較した場合、２倍程度人員を確保しなければならいのだ
人員とてタダ働きではないわけで、そこも運用するための費用として加味する必要がある
さらにこのためにチヌークを数機増産してしまえば、100門運用するための費用がMCV100輌配備の費用と同等若しくはそれ以上になりかねない
＞査定の根本的な問題だから、国策による研究開発事業のグランドデザインの問題、つまり政治の責任なんだが。
＞納税者として、ソレに文句は無いの？
そもそも予算案として財務省を通らなければ国会の土台にも上がらない
つまり本当に必要な事業であれば財務省の査定を理屈だろうが屁理屈だろうがどうにかして通過させる
やはり財務省を説得して国会の土台に上げるのが防衛省及び自衛隊の責任なのである
＞防御力や生残性の面で装軌車両が優位だろ。
最近のIEDは高威力化しており、エイブラムスでさえ数段重ねた対戦車地雷のIEDではひとたまりもなかった
つまり、MBTよりも全く装甲防護で劣る20t級の装軌・装輪ではどちらもどっこいどっこいだということである
まあ、装軌装輪の対象比較にMBTや最大40t級装甲戦闘車プーマを持ち出すというのであれば「装軌優位」ということになるだろう
だが、機動戦闘車と横並び比較するのにそれはちと乱暴だとは思うがね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>>982
戦闘中の といってるだろ、お前の想定してる相手は市街地に榴弾砲を打ち込まんのか？
爆弾落とさんのか？行きで通った道を帰りも通れると思うな
そんな状況だと装軌のほうが、通れる可能性が高い分だけマシ
んで、そういうの使わないのはゲリラやテロリスト相手なんだろう？なら相手が戦車
持ってるわけないじゃん
そいった相手には装輪で安く済ます手もあり、だけどお前さん相手が戦車持ってるとか
いってるし何なんだい？理解不能な俺が分盲かい？
戦闘中の といってるだろ、お前の想定してる相手は市街地に榴弾砲を打ち込まんのか？
爆弾落とさんのか？行きで通った道を帰りも通れると思うな
そんな状況だと装軌のほうが、通れる可能性が高い分だけマシ
んで、そういうの使わないのはゲリラやテロリスト相手なんだろう？なら相手が戦車
持ってるわけないじゃん
そいった相手には装輪で安く済ます手もあり、だけどお前さん相手が戦車持ってるとか
いってるし何なんだい？理解不能な俺が分盲かい？
>>983
あるわけねーだろ。アホか
そもそもそんな所に陣取ってるのは逆説的に戦車その他の装軌車なんだから、こっちも装軌車呼べよ
装輪車で足りる場所には装輪車回せって言ってんだよ。何回も。マジでアホっすかここの人らは＾＾；
大爆笑
あるわけねーだろ。アホか
そもそもそんな所に陣取ってるのは逆説的に戦車その他の装軌車なんだから、こっちも装軌車呼べよ
装輪車で足りる場所には装輪車回せって言ってんだよ。何回も。マジでアホっすかここの人らは＾＾；
大爆笑
>>989
お前の理屈だと、市街戦があっても装輪車が通れなくなる場所は絶対存在しないということになるんだが
お前の理屈だと、市街戦があっても装輪車が通れなくなる場所は絶対存在しないということになるんだが
お前の住んでる世界では先に布陣できれば路面は絶対荒れないんですね
相手を市街地にそもそも入れないという手段もあるが、それは市街戦じゃねーし
相手を市街地にそもそも入れないという手段もあるが、それは市街戦じゃねーし
ああ荒れん荒れん
荒れんよ
満足だろ？プッｗ
荒れんよ
満足だろ？プッｗ
戦闘機動において装輪は装軌より広い開豁地形と長い時間を要する。
つまり都市部における戦闘において装輪は本質的に性能が劣る。
つまり都市部における戦闘において装輪は本質的に性能が劣る。
先に装輪で都市に布陣＾＾；
おそらく日本が戦場になる場合、放置車両が最大の障害物になる。
人で押せるから障害構築も容易だしな。
放置車両を越せれない装輪車の最大の障害になる。
人で押せるから障害構築も容易だしな。
放置車両を越せれない装輪車の最大の障害になる。
>>994
都市部には遮蔽物がある
そして車が移動できるのを前提に道路が組まれている
回避つまり戦闘機動が射線をずらす、もしくは存在を隠蔽するのが目的なら、本質的には何も劣らん
建造物に隠れれば良いだけ。大戦略オタはたまには外に出ようね
都市部には遮蔽物がある
そして車が移動できるのを前提に道路が組まれている
回避つまり戦闘機動が射線をずらす、もしくは存在を隠蔽するのが目的なら、本質的には何も劣らん
建造物に隠れれば良いだけ。大戦略オタはたまには外に出ようね
>>997
それでは遅滞は出来ても敵戦力の撃破はどうがんばっても無理だな
それでは遅滞は出来ても敵戦力の撃破はどうがんばっても無理だな
装輪戦闘車の戦闘機動を前提に道路は作られていない。
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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