機動戦闘車の有効性を議論するスレ part8
1 ：名無し三等兵：
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
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はいはい、乙ね
おまんこ女学院
まあそろそろ過去スレをまとめて貼っておくのも良いだろうな
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part2だけ無かった
Part2
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part2だけ無かった
乙ね
まだやってんのかよ…
自走歩兵砲は「あれば便利」でFAだろうに…
自走歩兵砲は「あれば便利」でFAだろうに…
うん、べつにものすごくでっかい話にするひつようないよね
平日の真昼間に…
何やってんだよ暇人
何やってんだよ暇人
ですよねー
>>9-10
これだから兵器スペック厨は......
これだから兵器スペック厨は......
これからの自衛隊は、もっと現実的な脅威に対処する能力を身に付けるべき
戦車の大部隊が役に立つ時代は終わりを告げている
戦車の大部隊が役に立つ時代は終わりを告げている
敵が持ち込むであろう火力に対処できるかどうかは重要だろ常考
達成できるかは別として、機動戦闘車もそこら辺は考えてるんだろ？
まず機動戦闘車が出動するようなレベルの有事で機動戦闘車が「使えるか」、
戦車を差し置いてまで「持ち込むべきか」という問題もあるが
そもそも戦略なんていいだしたら、機動戦闘車のような兵器はあくまで「主力戦車ありきの兵器」
達成できるかは別として、機動戦闘車もそこら辺は考えてるんだろ？
まず機動戦闘車が出動するようなレベルの有事で機動戦闘車が「使えるか」、
戦車を差し置いてまで「持ち込むべきか」という問題もあるが
そもそも戦略なんていいだしたら、機動戦闘車のような兵器はあくまで「主力戦車ありきの兵器」
>>16
つまり周辺国の揚陸能力強化に備えよということですねわかり(ry
つまり周辺国の揚陸能力強化に備えよということですねわかり(ry
>>19
他の兵科が揃っていても戦車とMCVでは大きな差ががが
>>20
さすがに「制空権」なんて言い出す○○脳ではないですよね？
(いまだに概念としての制空権を持ち出すようなのって、なに脳と言うべきか)
他の兵科が揃っていても戦車とMCVでは大きな差ががが
>>20
さすがに「制空権」なんて言い出す○○脳ではないですよね？
(いまだに概念としての制空権を持ち出すようなのって、なに脳と言うべきか)
冷戦厨うぜぇ
25 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 20:55:28 ID:???
さて、いつまで経っても誰も湾岸戦争の仏第6軽機甲師団（戦車増強）の例を出さないので投下ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
第6軽機甲師団は以下の2個戦闘団に別れイラクに突入しました。
戦闘団ベール（東戦闘団）
第4竜騎兵連隊（戦車中隊x3＝AMX-30x44輌）
第3海兵歩兵連隊（VAB乗車歩兵中隊ｘ3、騎兵中隊（AMX-10RC）x1、重迫中隊x1、対戦車小隊x1）
第1空挺軽騎兵連隊第1中隊（ERC90装備）
第1戦闘ヘリ連隊（対戦車ヘリ飛行隊x3、偵察飛行隊x2、空輸飛行隊x2、空中機動歩兵中隊x1）
戦闘団ルージュ（西戦闘団）
第1外人部隊騎兵連隊（騎兵中隊x3、対戦車中隊x1＝AMX-10RCx36）
第1スパッヒ連隊 （ 同 上 ）
第2外人部隊歩兵連隊（ 第3海兵と同じ ）
第1空挺軽騎兵連隊第3中隊（東と同様）
第3戦闘ヘリ連隊 （ 第1戦闘ヘリ連隊と同編制だが、対戦車ヘリが増強）
第11海兵砲兵連隊（射撃中隊x3、防空中隊x1）
任務は戦闘団ベール（東）が正面を強襲、戦闘団ルージュが西から迂回してその後方のサルマンに進出するものでした。
経過詳細はめんどうなので省きますが、つまり第6軽機甲師団は増強された戦車連隊を中心に攻撃を行い、装輪装甲車部隊は迂回機動を行った訳です。
第6軽機甲師団は以下の2個戦闘団に別れイラクに突入しました。
戦闘団ベール（東戦闘団）
第4竜騎兵連隊（戦車中隊x3＝AMX-30x44輌）
第3海兵歩兵連隊（VAB乗車歩兵中隊ｘ3、騎兵中隊（AMX-10RC）x1、重迫中隊x1、対戦車小隊x1）
第1空挺軽騎兵連隊第1中隊（ERC90装備）
第1戦闘ヘリ連隊（対戦車ヘリ飛行隊x3、偵察飛行隊x2、空輸飛行隊x2、空中機動歩兵中隊x1）
戦闘団ルージュ（西戦闘団）
第1外人部隊騎兵連隊（騎兵中隊x3、対戦車中隊x1＝AMX-10RCx36）
第1スパッヒ連隊 （ 同 上 ）
第2外人部隊歩兵連隊（ 第3海兵と同じ ）
第1空挺軽騎兵連隊第3中隊（東と同様）
第3戦闘ヘリ連隊 （ 第1戦闘ヘリ連隊と同編制だが、対戦車ヘリが増強）
第11海兵砲兵連隊（射撃中隊x3、防空中隊x1）
任務は戦闘団ベール（東）が正面を強襲、戦闘団ルージュが西から迂回してその後方のサルマンに進出するものでした。
経過詳細はめんどうなので省きますが、つまり第6軽機甲師団は増強された戦車連隊を中心に攻撃を行い、装輪装甲車部隊は迂回機動を行った訳です。
26 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 21:00:11 ID:???
なお、第2海兵歩兵連隊（騎兵中隊、対戦車小隊 欠）は師団の予備として拘置されました。
最低でも前面、できれば側面でもRPGくらいには耐えてほしいってのは高望みかな>機動戦闘車の装甲
そうでなければ肝心(?)の島嶼防衛、輸送機が降りられる状況以外でわざわざ持ち込む理由がなくなってしまう
そうでなければ肝心(?)の島嶼防衛、輸送機が降りられる状況以外でわざわざ持ち込む理由がなくなってしまう
言葉が古くてもだいたいにおいて意味がとおればいいよ
29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 21:11:53 ID:???
さらに第6軽機甲師団は第18空挺軍団の最右翼に位置し、その中でも戦闘団ルージュ（西戦闘団）は一番外側であり
最も敵との戦闘の可能性が低い位置に配されていたというのも注目です。
そもそも軽装輪装甲車部隊は主力部隊の側面「警戒」部隊として運用される事も非常に多いです。
本当に戦闘を意識した先遣は米軍や旧ソ連軍のような機甲部隊となるのが理想
軽装甲部隊での先遣はあくまでも緊要地形の「先取」が命で、敵の同様の先遣部隊に先取されてしまった場合、その奪取は非常に困難になったりします。
なので米ソなどは先遣でも機甲部隊ｗ、結局多少後手に廻っても撃破してしまえば問題ないという考えが強いかとｗ
なお、米海兵隊の場合は少しでも早く内陸進出し、橋頭堡を拡大する必要が非常に大きいので
軽装甲車大隊などの軽装備での犠牲を「覚悟」で急速先遣を重視しています。
（その分、自前の固定翼航空部隊さえも持って可能な限りの支援を与える体制も作ってますがｗ）
最も敵との戦闘の可能性が低い位置に配されていたというのも注目です。
そもそも軽装輪装甲車部隊は主力部隊の側面「警戒」部隊として運用される事も非常に多いです。
本当に戦闘を意識した先遣は米軍や旧ソ連軍のような機甲部隊となるのが理想
軽装甲部隊での先遣はあくまでも緊要地形の「先取」が命で、敵の同様の先遣部隊に先取されてしまった場合、その奪取は非常に困難になったりします。
なので米ソなどは先遣でも機甲部隊ｗ、結局多少後手に廻っても撃破してしまえば問題ないという考えが強いかとｗ
なお、米海兵隊の場合は少しでも早く内陸進出し、橋頭堡を拡大する必要が非常に大きいので
軽装甲車大隊などの軽装備での犠牲を「覚悟」で急速先遣を重視しています。
（その分、自前の固定翼航空部隊さえも持って可能な限りの支援を与える体制も作ってますがｗ）
30 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 21:16:29 ID:???
さて、AMX-10RC大活躍の人はまだいるかな？
これ以上に、いろいろ説明してくれると嬉しいの。
どうAMX-10RCが活躍したのかな？
にはは
これ以上に、いろいろ説明してくれると嬉しいの。
どうAMX-10RCが活躍したのかな？
にはは
>>27
ヒント：政策評価書
ヒント：政策評価書
>>9
であるなら、自走迫撃砲の方がコスト面でも投射量でも有利ですよな。
平射もできるAMOS等なら、HEAT弾で一応の対車両戦闘も可能だし。
>>15
機動戦闘車に期待しちゃってる人こそ「時速100kmで走れる優れた機動性！！」
「戦車にも劣らない105mm砲！！」ってスペックに惑わされてるだけだろ。
であるなら、自走迫撃砲の方がコスト面でも投射量でも有利ですよな。
平射もできるAMOS等なら、HEAT弾で一応の対車両戦闘も可能だし。
>>15
機動戦闘車に期待しちゃってる人こそ「時速100kmで走れる優れた機動性！！」
「戦車にも劣らない105mm砲！！」ってスペックに惑わされてるだけだろ。
>>31
書かれてるのは「歩兵の主な携行火器に耐えられる」とかで、どの部分とかも書かれてないアレ？
言葉濁しすぎだし、これだと個人携行の対戦車ミサイルまで範囲に入りそうなんだけどそれはいくらなんでも……
いや、携帯できる対戦車ミサイルでも『携行火器』には含まれるんだろうか？
>>32
>>29の中段辺りの論理で戦車がなかったら『失敗＝敗北』くらいのことになるし、
後段の海兵隊だって一応戦車は持ってるよね、と書いてみる
それと、適材適所なら戦車の必要性は認めてるってことになるな、うん
書かれてるのは「歩兵の主な携行火器に耐えられる」とかで、どの部分とかも書かれてないアレ？
言葉濁しすぎだし、これだと個人携行の対戦車ミサイルまで範囲に入りそうなんだけどそれはいくらなんでも……
いや、携帯できる対戦車ミサイルでも『携行火器』には含まれるんだろうか？
>>32
>>29の中段辺りの論理で戦車がなかったら『失敗＝敗北』くらいのことになるし、
後段の海兵隊だって一応戦車は持ってるよね、と書いてみる
それと、適材適所なら戦車の必要性は認めてるってことになるな、うん
砲兵を置き去りにしてMCV単独で進出したところで、
一体何ができるんだと。
一体何ができるんだと。
36 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 21:37:36 ID:???
>32
そうだね、でも
その適材適所をちゃんと理解してる人は、このスレにどれだけいるのかな？
にはは
そうだね、でも
その適材適所をちゃんと理解してる人は、このスレにどれだけいるのかな？
にはは
あ、ごめん。「ミサイルに耐えられないから駄目」とかそういう意味じゃなくて、
「主な携行火器に耐えられるとあってもやっぱり上限があるよね」とかそんな感じだから
問題はその上限がどこにあるかなんだけど……
「主な携行火器に耐えられるとあってもやっぱり上限があるよね」とかそんな感じだから
問題はその上限がどこにあるかなんだけど……
>>37
ヒント2：84RRの榴弾で静爆試験実施済み
ヒント2：84RRの榴弾で静爆試験実施済み
ATGMあたりは特殊技能兵として置いたりする国もあるし、主な携行火器には入らないんじゃね
>>38
あれ、それって噂じゃなかったっけ
それとカールグスタフって、種類にもよるけど貫通力はそこそこじゃなかった？
少なくともグスタフのタンデム<RPGのタンデムだし、本当に試験したのなら
試験用のRPG調達は前からやってたはずだからなんでそっちでやらなかったのかな
いや、最初から最高の防御力では試験しないって当然の理論かもしれないけど
あれ、それって噂じゃなかったっけ
それとカールグスタフって、種類にもよるけど貫通力はそこそこじゃなかった？
少なくともグスタフのタンデム<RPGのタンデムだし、本当に試験したのなら
試験用のRPG調達は前からやってたはずだからなんでそっちでやらなかったのかな
いや、最初から最高の防御力では試験しないって当然の理論かもしれないけど
米ソに毒されすぎると>>25のルージュ戦闘団も戦車でやろうぜと言い出すｗ
カール君の直径は、どう頑張っても84mmだからなあ…
どこかで「実験用にグスタフを調達したという話があったが、調達の事実は確認できたが
それが実験用だとする記述はなかった」ってコメントを見た気がする
でも本当に実験したのなら一応の目安になるし、できればソースプリーズ
それが実験用だとする記述はなかった」ってコメントを見た気がする
でも本当に実験したのなら一応の目安になるし、できればソースプリーズ
最近の技術なら105mm超級の無反動でも軽くできるんじゃね
個人携帯は逆立ちしても無理だが、普通科連隊に数門あればなかなか…脱線かｗ
個人携帯は逆立ちしても無理だが、普通科連隊に数門あればなかなか…脱線かｗ
>>30
北部くん大活躍だな、もっと頑張れば過去の醜態が帳消しになるかもよ？
北部くん大活躍だな、もっと頑張れば過去の醜態が帳消しになるかもよ？
>>41
人民解放軍でも、既存の対戦車ミサイルを歩兵数名でも運用可能なように改良したりしてなかったっけ？
人民解放軍でも、既存の対戦車ミサイルを歩兵数名でも運用可能なように改良したりしてなかったっけ？
一番高価な装甲パッケージだと砲塔正面のみ、
西側標準のAPFSDSに一発なら抗堪しますです（おそらく採用されないだろうけど）。
側面RPG抗堪は車幅が2.64mの増加装甲付仕様なら大丈夫です（これも厳しいかも）。
西側標準のAPFSDSに一発なら抗堪しますです（おそらく採用されないだろうけど）。
側面RPG抗堪は車幅が2.64mの増加装甲付仕様なら大丈夫です（これも厳しいかも）。
>>47
いや、ランズはMCVが離島防衛に使われるって防衛省のアナウンスも知らなかったし無理だろう
いや、ランズはMCVが離島防衛に使われるって防衛省のアナウンスも知らなかったし無理だろう
ですよねー
52 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 21:54:06 ID:???
>42
しかし機動戦闘車に毒されすぎると、
ベール戦闘団を装輪装甲車だけでやろうと言い出すのですｗ
なお、ここで一番重要なことは、ベール戦闘団が成功しなければ、
ルージュ戦闘団は敵中で孤立するだけという個々の行動の連携なのです。
しかし機動戦闘車に毒されすぎると、
ベール戦闘団を装輪装甲車だけでやろうと言い出すのですｗ
なお、ここで一番重要なことは、ベール戦闘団が成功しなければ、
ルージュ戦闘団は敵中で孤立するだけという個々の行動の連携なのです。
53 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 21:56:23 ID:???
カールは84mm84発調達で試験用の旨が明記されとったけどなあ
あのpdf開く気にはならんが。
あのpdf開く気にはならんが。
防衛省のアナウンスが実現したことなどない。
あれは信用しちゃいけない情報だよ。
あれは信用しちゃいけない情報だよ。
>>48
そういうのは「携行」じゃなくて「運搬」だな。
そういうのは「携行」じゃなくて「運搬」だな。
ぶらたもりはじまった
防衛省のアナウンスよりマスゴミが信頼できますか？
58 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 22:04:46 ID:???
とゆか110mmの方が試験されていないっぽい時点でお察し
16DDHのポンチ絵に軍ｦﾀの大半が騙されたのも記憶に新しいが
そういえば事業評価書で機動戦闘車が敵の空挺装甲車？と戦闘したりしてたんだけど、
これも冷戦脳になるのかな？
>>53
それならいいんだけど、やっぱりRPGでやらないのが気になる……後からやるんだったらいいか
これも冷戦脳になるのかな？
>>53
それならいいんだけど、やっぱりRPGでやらないのが気になる……後からやるんだったらいいか
と思って確認したらずいぶん昔だな…俺もｵｯｻﾝになった
62 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 22:07:43 ID:???
>54
実際、あの手の概要説明と野外令と、以前のものでも結構違う部分が出てきてたというか、なんというかｗ
そもそも基盤的防衛力という言葉やシーレーン防衛という言葉自体が実態をもたない説明用の言葉でしたのでｗ
今回の動的防衛とかいうのも、輸送力の増強をあげていない段階でどうかと。
例えば装輪機動の中心的な存在になりつつある軽装甲機動車など、
概算請求の約半分に減ってますからｗ
（戦車は3輌減で済んでいますが…）
実際、あの手の概要説明と野外令と、以前のものでも結構違う部分が出てきてたというか、なんというかｗ
そもそも基盤的防衛力という言葉やシーレーン防衛という言葉自体が実態をもたない説明用の言葉でしたのでｗ
今回の動的防衛とかいうのも、輸送力の増強をあげていない段階でどうかと。
例えば装輪機動の中心的な存在になりつつある軽装甲機動車など、
概算請求の約半分に減ってますからｗ
（戦車は3輌減で済んでいますが…）
いくら空輸するったって、MCV単独で空輸したって、
敵に戦果をプレゼントするだけ。
自衛隊員の死体が増えるだけ。
結局、空挺団その他との共同が必要になるんだから、
南西諸島ぐらいまでの距離だったら、海運と所要時間はさして変わらんのよね。
敵に戦果をプレゼントするだけ。
自衛隊員の死体が増えるだけ。
結局、空挺団その他との共同が必要になるんだから、
南西諸島ぐらいまでの距離だったら、海運と所要時間はさして変わらんのよね。
64 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 22:13:01 ID:???
12BにOH、UH、CH各8機ずつ配備したかったとかそんな感じの話は誰が言っていたんだっけ
RPGは何センチの弾飛ばすかってとこだろ
110ｍｍもダメなら速力あってペイロードも重いATG榴弾は尚更無理ｗ
そもそもエンジンが盾って時点でどうにもｗ
110ｍｍもダメなら速力あってペイロードも重いATG榴弾は尚更無理ｗ
そもそもエンジンが盾って時点でどうにもｗ
参考pdfはあくまで参考だよ
制服と内局で考え方が違うのは仕方ないところもある
制服と内局で考え方が違うのは仕方ないところもある
>>62
ま、どうせそんな事だろうと思ってましたよ。
新しい概念を捏ねくり回すのは、結局自衛隊の予算を潰して予算削減という手柄を取る方便に過ぎないってね。
>>63
MCVが戦車に優ってる点って、それこそ航空輸送ができるって点だけ？
ほんと、存在意義が分からない。歩兵部隊に火力支援組織が欲しいなら、自走迫撃砲で事足りるし（最悪の場合、
近接戦闘車ファミリーの兵員輸送車の後部キャビンに120mmRTをそのまま乗っけてもいいし）、偵察能力とMBT
以外の装甲目標を破壊する戦闘力なら、近接戦闘車があるのだし。
で、航空機で輸送できた所で、航空機だけ戦略部隊単位の移動なんて到底不可能なのは、米軍が証明済みだし。
自分で言ってて、いよいよ分からなくなってきた。何なんだろうね？MCVって。
ま、どうせそんな事だろうと思ってましたよ。
新しい概念を捏ねくり回すのは、結局自衛隊の予算を潰して予算削減という手柄を取る方便に過ぎないってね。
>>63
MCVが戦車に優ってる点って、それこそ航空輸送ができるって点だけ？
ほんと、存在意義が分からない。歩兵部隊に火力支援組織が欲しいなら、自走迫撃砲で事足りるし（最悪の場合、
近接戦闘車ファミリーの兵員輸送車の後部キャビンに120mmRTをそのまま乗っけてもいいし）、偵察能力とMBT
以外の装甲目標を破壊する戦闘力なら、近接戦闘車があるのだし。
で、航空機で輸送できた所で、航空機だけ戦略部隊単位の移動なんて到底不可能なのは、米軍が証明済みだし。
自分で言ってて、いよいよ分からなくなってきた。何なんだろうね？MCVって。
68 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 22:18:07 ID:???
>60
>そういえば事業評価書で機動戦闘車が敵の空挺装甲車？と戦闘したりしてたんだけど、
>これも冷戦脳になるのかな？
戦闘だけなら可能だけど、そこまで【部隊として】持っていく輸送力が足りそうにないよね。
それだけの話なの。
限られた輸送力では空挺団などの組織的戦闘が可能な部隊を優先すべきだと思うな。
そして海上機動の後続部隊としてなら、もう機動戦闘車も戦車も大して変わりないし。
でも、それが理解できない人があいかわらず、このスレには多数
あれだけ輸送所量の参考も書いたのにね。
にはは
>そういえば事業評価書で機動戦闘車が敵の空挺装甲車？と戦闘したりしてたんだけど、
>これも冷戦脳になるのかな？
戦闘だけなら可能だけど、そこまで【部隊として】持っていく輸送力が足りそうにないよね。
それだけの話なの。
限られた輸送力では空挺団などの組織的戦闘が可能な部隊を優先すべきだと思うな。
そして海上機動の後続部隊としてなら、もう機動戦闘車も戦車も大して変わりないし。
でも、それが理解できない人があいかわらず、このスレには多数
あれだけ輸送所量の参考も書いたのにね。
にはは
前スレでReCSの話が出てたようなので。
ReCS：普通科部隊用。
連隊・中隊本部では、3/4tトラック搭載の中央処理装置を中心にラップトップ端末を配置。
小隊以下の階梯ではPDA型端末を各隊員が携行する。
T-ReCS：戦車部隊用。
連隊/大隊本部での構成は不明。
小隊以下の階梯では、90式/10式戦車に搭載され、そのベトロニクスの一部として組み込まれる。
90式搭載端末の写真は下記の通り。
ttp://www.asagumo-news.com/news/201011/101108/photo/10110801d.jpg
見ての通り、小銃小隊用のPDAというよりは、普通科連隊・中隊用のラップトップ端末に似た画面だが、
いずれにせよ、戦車に組み込まれる、かなり大規模な改修であると看取できる。
ReCS：普通科部隊用。
連隊・中隊本部では、3/4tトラック搭載の中央処理装置を中心にラップトップ端末を配置。
小隊以下の階梯ではPDA型端末を各隊員が携行する。
T-ReCS：戦車部隊用。
連隊/大隊本部での構成は不明。
小隊以下の階梯では、90式/10式戦車に搭載され、そのベトロニクスの一部として組み込まれる。
90式搭載端末の写真は下記の通り。
ttp://www.asagumo-news.com/news/201011/101108/photo/10110801d.jpg
見ての通り、小銃小隊用のPDAというよりは、普通科連隊・中隊用のラップトップ端末に似た画面だが、
いずれにせよ、戦車に組み込まれる、かなり大規模な改修であると看取できる。
>>68
あぁうん、そうだと思うけど、空港が使えるなら装甲車くらいは持っていっていいと思う
ただ「空港が使えるなら」という大前提がなきゃ駄目だし、機動戦闘車一両で輸送機一つ丸々使うのがなんとも
それとこっちが>>60で頭に置いてたのは、敵の上陸すら時代遅れと考えてそうな人
あぁうん、そうだと思うけど、空港が使えるなら装甲車くらいは持っていっていいと思う
ただ「空港が使えるなら」という大前提がなきゃ駄目だし、機動戦闘車一両で輸送機一つ丸々使うのがなんとも
それとこっちが>>60で頭に置いてたのは、敵の上陸すら時代遅れと考えてそうな人
74 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 22:28:26 ID:???
>67
機動戦闘車の不幸は…
1）計画当初に見込んだ輸送機増加が、輸送機開発の遅れもあいまって厳しくなってきた。
2）計画当初に比べて、後続主力たる戦車が削減されてしまい、本来の任務を果たしても無意味になりつつある。
3）特に上記2）のよって、当初以上の無理な期待をされつつある。
こんな所かと
そもそもの装輪戦闘車両として先遣や騎兵部隊の任務はある程度期待できますが、
それだけではあまり意味がない状況に現在は陥りつつあるのが根本的な問題かと…
なんか、米軍のM8AGSやスティングレーの不幸と同じような流れを感じます。
そして、もしこのまま量産された場合、シェリダンの不幸を受け継ぐような気が…
が、がお…
機動戦闘車の不幸は…
1）計画当初に見込んだ輸送機増加が、輸送機開発の遅れもあいまって厳しくなってきた。
2）計画当初に比べて、後続主力たる戦車が削減されてしまい、本来の任務を果たしても無意味になりつつある。
3）特に上記2）のよって、当初以上の無理な期待をされつつある。
こんな所かと
そもそもの装輪戦闘車両として先遣や騎兵部隊の任務はある程度期待できますが、
それだけではあまり意味がない状況に現在は陥りつつあるのが根本的な問題かと…
なんか、米軍のM8AGSやスティングレーの不幸と同じような流れを感じます。
そして、もしこのまま量産された場合、シェリダンの不幸を受け継ぐような気が…
が、がお…
政治決定と野外令が離反してるのは当然じゃね
GDP比1％枠定着の時点で限界は目に見えてた
GDP比1％枠定着の時点で限界は目に見えてた
>>73
それなら素直に戦車持てよと・・・
105mmをマトモに運用できる装輪車両、なんてやってたら、大して戦車とコスト変わらなくなるだろし。
どうしてもってならAMOSで迫撃砲直射じゃー！
・・・って、自分の言動見返してみると、迫撃砲厨にしか見えんなｗ
それなら素直に戦車持てよと・・・
105mmをマトモに運用できる装輪車両、なんてやってたら、大して戦車とコスト変わらなくなるだろし。
どうしてもってならAMOSで迫撃砲直射じゃー！
・・・って、自分の言動見返してみると、迫撃砲厨にしか見えんなｗ
77 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 22:35:09 ID:???
機動戦闘車…
もっと軽量でC-2に2輌、C-130に1輌程度の空輸が出来れば
空輸戦力としても、もう少し期待できたのに…
がお、がお
もっと軽量でC-2に2輌、C-130に1輌程度の空輸が出来れば
空輸戦力としても、もう少し期待できたのに…
がお、がお
C-2に2機って1両あたりの上限が15t…
900両定数だった時代が本当の計画当初でこの頃は従来装輪規格でかつファミリーの派生で構想
その後600両定数時代に仕様決定がなされファミリーから離脱しセンタウロ的になったという噂ｗ
その後600両定数時代に仕様決定がなされファミリーから離脱しセンタウロ的になったという噂ｗ
いやさすがに105ｍｍ型でC2で2輌はないだろｗ
82 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 22:41:35 ID:???
そいやLAVもチヌに搭載することを考慮した節があるけどみたことねえな
>76
米陸軍で比べると、
ストライカーMGSが230万ドル、M1A2戦車が621万ドルだから、
ストライカーMGSくらいに軽量化・簡素化すると、戦車の37％程度のコストで済む模様。
ただ問題は、MCVはストライカーMGSよりも大重量・高性能を指向するらしいという点だね。
いやホント、素直にストライカーMGS買えばよかったと思うんだがなあ。
普通科が装備するAFVの上限が96WAPCになりつつある（7D除く）現在、
普通科直協任務は、ストライカーMGSでも、その大部分を遂行できると期待できるし、
C-130Hに1両、C-2で2両（？）というLansちんの期待も達成できるかもしれない。
米陸軍で比べると、
ストライカーMGSが230万ドル、M1A2戦車が621万ドルだから、
ストライカーMGSくらいに軽量化・簡素化すると、戦車の37％程度のコストで済む模様。
ただ問題は、MCVはストライカーMGSよりも大重量・高性能を指向するらしいという点だね。
いやホント、素直にストライカーMGS買えばよかったと思うんだがなあ。
普通科が装備するAFVの上限が96WAPCになりつつある（7D除く）現在、
普通科直協任務は、ストライカーMGSでも、その大部分を遂行できると期待できるし、
C-130Hに1両、C-2で2両（？）というLansちんの期待も達成できるかもしれない。
参考pdfはあくまで参考っつうけどポンチ画はあくまで構想図だからな
本文については予算取り根拠がひたすら並んでて最近のじゃゲリコマ対策ブームがマジアレだわｗ
そのうちゲリラ対処のために対地攻撃可能なSSM整備っつうゲリラ陣地に巡航ミサイル打ち込む画付きの半ばネタみたいな行政文がｗｗｗ
本文については予算取り根拠がひたすら並んでて最近のじゃゲリコマ対策ブームがマジアレだわｗ
そのうちゲリラ対処のために対地攻撃可能なSSM整備っつうゲリラ陣地に巡航ミサイル打ち込む画付きの半ばネタみたいな行政文がｗｗｗ
86 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 22:49:45 ID:???
上で揚げた第6機甲師団を見れば判ると思いますが…
【海兵歩兵連隊】に所属する騎兵中隊はAMX-10RC（15.8ｔ）ですが、
【空挺軽騎兵連隊】の騎兵中隊はERC-90（8.1ｔ）だったりするの。
なぜ同じ装輪装甲車を装備する騎兵中隊なのに、装備が違うのかな？
にはは
【海兵歩兵連隊】に所属する騎兵中隊はAMX-10RC（15.8ｔ）ですが、
【空挺軽騎兵連隊】の騎兵中隊はERC-90（8.1ｔ）だったりするの。
なぜ同じ装輪装甲車を装備する騎兵中隊なのに、装備が違うのかな？
にはは
MGSそのものは流石にいらんが旧テレダインの砲塔システムは悪くないだろうな
有人砲塔で重心が上がりかつ砲塔装甲も必要ってのが自走ATG型では常にネック
有人砲塔で重心が上がりかつ砲塔装甲も必要ってのが自走ATG型では常にネック
88 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 22:59:36 ID:???
そもそも、機甲騎兵厨であり、機動運用厨であり、緊急派鍵軍厨のわたしが、毛嫌いするんですからｗｗ
即応運用の限界を超えてると思うのです。あれは。
もし緊急葉鍵軍的に運用するなら、大幅な輸送インフラの強化が必須。
その輸送インフラ大増強がろくに見えない動的防衛など絵餅に過ぎないと思うのです。
そして機甲騎兵的に使うには十分なのですが、今度は後続の戦車が減らされ
先遣だけ強化しても意味がない状況にｗｗｗ
機甲騎兵厨から見ても、まことに中途半端な位置にいると思うのです。
にはは
即応運用の限界を超えてると思うのです。あれは。
もし緊急葉鍵軍的に運用するなら、大幅な輸送インフラの強化が必須。
その輸送インフラ大増強がろくに見えない動的防衛など絵餅に過ぎないと思うのです。
そして機甲騎兵的に使うには十分なのですが、今度は後続の戦車が減らされ
先遣だけ強化しても意味がない状況にｗｗｗ
機甲騎兵厨から見ても、まことに中途半端な位置にいると思うのです。
にはは
サゲーのポジションを狙うなら40ｍｍCTAで六輪って辺りでMCVって形じゃないだろｗ
アフリカ辺境軍向けでなく日本国内向けの特に島嶼戦ならシミター的なやつが最適じゃね
アフリカ辺境軍向けでなく日本国内向けの特に島嶼戦ならシミター的なやつが最適じゃね
90 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 23:04:50 ID:???
スフィンクス（ﾎﾞｿｯ
>>67
まあ９６とＦＶがあればいいような気もするが、MCVってのは中国に警戒させる為の道具
というのが最大のウリなんだろう。
具体的に言うと、戦車並の火力を備えた車両が航空機で３６時間以内に日本のどこにでも
出現する可能性があるとなれば、中国軍も本格的な着上陸作戦が必要になる。
となるとコマンド部隊が漁船で乗り付けて無血開城とは行かなくなるわけで
侵略の敷居がちょいと高くなるってことに価値がある。
まあ９６とＦＶがあればいいような気もするが、MCVってのは中国に警戒させる為の道具
というのが最大のウリなんだろう。
具体的に言うと、戦車並の火力を備えた車両が航空機で３６時間以内に日本のどこにでも
出現する可能性があるとなれば、中国軍も本格的な着上陸作戦が必要になる。
となるとコマンド部隊が漁船で乗り付けて無血開城とは行かなくなるわけで
侵略の敷居がちょいと高くなるってことに価値がある。
>>84
MGSは元車両がピラーニャなので、道路法とか、車両制限令に思っきし引っかかるのでNG
MGSは元車両がピラーニャなので、道路法とか、車両制限令に思っきし引っかかるのでNG
重戦力削減は貧乏が原因でなく選んだ道だ的な空威張りを含んでる感じｗ
大を失って少を選んでやったぜ詐欺ｗ
大を失って少を選んでやったぜ詐欺ｗ
>89
つーか、対戦車任務を除く普通科直協のみなら、105mmじゃなくて90mmって選択肢もあったんじゃないかとか思った。
いや、74式戦車用の砲身や砲弾備蓄を活用する、という目的は果たせないけどもさ。
シミターというよりはスコーピオンという感じで。
つーか、対戦車任務を除く普通科直協のみなら、105mmじゃなくて90mmって選択肢もあったんじゃないかとか思った。
いや、74式戦車用の砲身や砲弾備蓄を活用する、という目的は果たせないけどもさ。
シミターというよりはスコーピオンという感じで。
>92
26トン級のMCVを、車両制限令とか道路法の枠内で作れるとは、とても思えないんだが。
26トン級のMCVを、車両制限令とか道路法の枠内で作れるとは、とても思えないんだが。
96 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 23:07:13 ID:???
>89
英スコーピオン系列は、わたしの大好物だよ。
FV102ストライカーの変態先行っぷりとか、さすがブリ脳だよね。
湾岸戦争の写真でシミターがでっかい英国旗かかげて砂煙あげて走ってるのがあるんだけど…
奴ら、WW2北アフリカから変わってないよねーｗｗｗ
でも、流石にもう老朽化しちゃったけどね。
にはは
英スコーピオン系列は、わたしの大好物だよ。
FV102ストライカーの変態先行っぷりとか、さすがブリ脳だよね。
湾岸戦争の写真でシミターがでっかい英国旗かかげて砂煙あげて走ってるのがあるんだけど…
奴ら、WW2北アフリカから変わってないよねーｗｗｗ
でも、流石にもう老朽化しちゃったけどね。
にはは
歩兵戦車よか巡航戦車のほうが好みかな
このスレは良く伸びるな
スフィンクスってドライバーがウインドウ式でガラス越しなんだよな
そのくせ砲塔は無人で最大25ｍｍ対応とかよく分からんｗ
そのくせ砲塔は無人で最大25ｍｍ対応とかよく分からんｗ
100
>>94
＞74式戦車用の砲身や砲弾備蓄を活用する、という目的
なんかこれ自体、手段と目的を混同してると思うんだよな…
一番重要なのは、効率的に戦力を確保する事で、その手段としてリサイクルが有効ってのならわかるんだけど、
リサイクル有りきで、戦力の確保を考えようってのは何か違うと思う…
＞74式戦車用の砲身や砲弾備蓄を活用する、という目的
なんかこれ自体、手段と目的を混同してると思うんだよな…
一番重要なのは、効率的に戦力を確保する事で、その手段としてリサイクルが有効ってのならわかるんだけど、
リサイクル有りきで、戦力の確保を考えようってのは何か違うと思う…
100取れなかった悔しい、でも感じちゃう
104 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 23:12:53 ID:???
>91
>MCVってのは中国に警戒させる為の道具というのが最大のウリなんだろう。
数輌しか運べないのが判ってるのに、どの程度の抑止力になるの？
中隊規模で組織的投入が予測されるなら、抑止力にもなるだろうけど
その輸送力がないのはバレてるんだよ。
それでハッタリになるのかな？
即応部隊ってのは、あくまでも輸送力あっての存在だと思うの。
がお、がお
>MCVってのは中国に警戒させる為の道具というのが最大のウリなんだろう。
数輌しか運べないのが判ってるのに、どの程度の抑止力になるの？
中隊規模で組織的投入が予測されるなら、抑止力にもなるだろうけど
その輸送力がないのはバレてるんだよ。
それでハッタリになるのかな？
即応部隊ってのは、あくまでも輸送力あっての存在だと思うの。
がお、がお
そこでMCVを鉄道輸送ですよ
無反動砲が溢れる陸自に90ｍｍ低圧砲は不要だった件ｗ
いまさら低圧砲はありえんし105ｍｍTKG以外を選ぶならCTAしかない
いまさら低圧砲はありえんし105ｍｍTKG以外を選ぶならCTAしかない
全幅以前に20ｔ制限の市道はどうすんだよｗアナウンスでは25ｔ級だぞｗ
島嶼運用に装輪の長距離自走性能ってほんとムダｗどこ走るねん
110 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 23:25:35 ID:???
車両制限令を本気で考慮するなら、それこそ、ストライカーMGSと同等程度にしかならないと
思うんだが。総重量20トン以下、全幅2.5メートル以下だぜ。
思うんだが。総重量20トン以下、全幅2.5メートル以下だぜ。
>>98
滑走路強度が足りないって、ソースあんの？
Ｃ１７の最大離陸重量が２５０ｔほどだから、ボーイング７７７やＭＤ１１と同程度
車輪数がＣ１７の方が多いから接地圧は若干有利かと思うんだけど
少なくとも７７７が降りられる空港には問題なく着陸できるって事だよね。
滑走路強度が足りないって、ソースあんの？
Ｃ１７の最大離陸重量が２５０ｔほどだから、ボーイング７７７やＭＤ１１と同程度
車輪数がＣ１７の方が多いから接地圧は若干有利かと思うんだけど
少なくとも７７７が降りられる空港には問題なく着陸できるって事だよね。
>109
長距離自走性能というよりは、装輪ゆえの維持コスト（予備部品の所要量など）の
低さに期待してのことなのかもしれない。
ただそれよりは、有事に際して前方配備するときに、中国を刺激しにくいってほうが
重要なんじゃないかと思うんだが＞MCV
中国自身もMCVと同等の車両を、MBTとは明確に差別化して配備していることから、
中国に対して「日本が前方展開兵力を露骨に増強し、対立を煽っている」と主張する
根拠を与えにくいという、政治的/外交的なメリットが大だと思う。
長距離自走性能というよりは、装輪ゆえの維持コスト（予備部品の所要量など）の
低さに期待してのことなのかもしれない。
ただそれよりは、有事に際して前方配備するときに、中国を刺激しにくいってほうが
重要なんじゃないかと思うんだが＞MCV
中国自身もMCVと同等の車両を、MBTとは明確に差別化して配備していることから、
中国に対して「日本が前方展開兵力を露骨に増強し、対立を煽っている」と主張する
根拠を与えにくいという、政治的/外交的なメリットが大だと思う。
米師団の装軌車両とHETの配備の比率は25対1というのは興味深いな。
日本のほうがトランスポーター重視なのかな？故障車拾う以上を求めてる？
日本のほうがトランスポーター重視なのかな？故障車拾う以上を求めてる？
「C-2なんて戦車が運べない中途半端なの買うよりC-17を」とか言っていた軍事評論家がいたよねー
頭上リモコンで無人のトゥータティス砲塔のっけるらしいが中は弾詰まっててハッチ置けるようなってない件ｗ
リアエンジンだからケツハッチ無理だし上面以外はスラット越しの横ハッチ一箇所だけ
スラットがクネったら開かない可能性大の横ハッチ一箇所？的な謎が未だにｗｗｗ
リアエンジンだからケツハッチ無理だし上面以外はスラット越しの横ハッチ一箇所だけ
スラットがクネったら開かない可能性大の横ハッチ一箇所？的な謎が未だにｗｗｗ
>>113
どんだけサヨ脳
どんだけサヨ脳
>>29
>さらに第6軽機甲師団は第18空挺軍団の最右翼に位置し、その中でも戦闘団ルージュ（西戦闘団）は一番外側であり
>最も敵との戦闘の可能性が低い位置に配されていたというのも注目です。
>そもそも軽装輪装甲車部隊は主力部隊の側面「警戒」部隊として運用される事も非常に多いです。
佐藤大輔の征途の3巻で第6軽機甲師団が長文で罵倒されてる所以だな
金ばかりかかっててドイツの1944年型機甲師団にも劣るとか
どうみても敵とはぶつからない外縁を走り回っててもらうしかないとか
妙に力の入った描写だった。懐かしい
>さらに第6軽機甲師団は第18空挺軍団の最右翼に位置し、その中でも戦闘団ルージュ（西戦闘団）は一番外側であり
>最も敵との戦闘の可能性が低い位置に配されていたというのも注目です。
>そもそも軽装輪装甲車部隊は主力部隊の側面「警戒」部隊として運用される事も非常に多いです。
佐藤大輔の征途の3巻で第6軽機甲師団が長文で罵倒されてる所以だな
金ばかりかかっててドイツの1944年型機甲師団にも劣るとか
どうみても敵とはぶつからない外縁を走り回っててもらうしかないとか
妙に力の入った描写だった。懐かしい
>117
「敵を挑発せず、口実を与えない」というのは、開戦前夜の軍隊としては基本的な心得だと思うが。
「敵を挑発せず、口実を与えない」というのは、開戦前夜の軍隊としては基本的な心得だと思うが。
121 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 00:18:30 ID:???
>118
そもそも、第6軽機甲師団はフランスの緊急派遣軍に過ぎませんから。
あくまでも正規戦部隊からの増強や後続を必要とする部隊。
（実際に第4竜騎兵連隊＝戦車連隊の増強を受けています）
それに側面警戒は必要なものではありますし、湾岸では後方拠点に向かって
迂回浸透ともいえる機動を行ってますので、罵倒されるほどのものではないとは思います。
まあ、それでも主力にはなりえませんし、
単独で使う場合は任務の限界をしっかり見極めて使わないといけない部隊であるのには変わりありませんがｗ
そもそも、第6軽機甲師団はフランスの緊急派遣軍に過ぎませんから。
あくまでも正規戦部隊からの増強や後続を必要とする部隊。
（実際に第4竜騎兵連隊＝戦車連隊の増強を受けています）
それに側面警戒は必要なものではありますし、湾岸では後方拠点に向かって
迂回浸透ともいえる機動を行ってますので、罵倒されるほどのものではないとは思います。
まあ、それでも主力にはなりえませんし、
単独で使う場合は任務の限界をしっかり見極めて使わないといけない部隊であるのには変わりありませんがｗ
有事に際して前方配備と言いつつ過度な政治考慮ｗむちゃくちゃですな
それじゃ沖縄の沿岸防衛にMPMS送ることなんてぜってー無理じゃね
それじゃ沖縄の沿岸防衛にMPMS送ることなんてぜってー無理じゃね
機動戦闘車が配備されたら日本鬼子の装輪戦車だと喚くに決まっておる
うん、過不足なくやくにはたっている
そもそも島から出られず島から狙える範囲がたかが知れてる戦車の存在が
挑発的だの戦争の口実になるだの全く意味が分からない件
挑発的だの戦争の口実になるだの全く意味が分からない件
元から変なバイアスかかってる連中に配慮したところで相手にもされないのは尖閣事件で証明済みだしな
>120
敵が自ら口実作るにせよ、こちらからわざわざ作ってやるのもどうなんよ。
あとこの場合、実際に中国を刺激するかどうかはともかく、中国を刺激することを恐れる
外務官僚や防衛省内局、政治家からの反対をかわしやすいという、最終的には内政的な
メリットのほうがデカいと思うんだが。
危機の早期の段階に前方展開することを提案した場合、「戦車」の政治的存在感が肥大している
現状では、防衛省内局や政治家から強行に反対される危険が大きいと思う。
特に近年は、民主党左派、公明党、社民党などが存在感を増しているわけでもあるし。
敵が自ら口実作るにせよ、こちらからわざわざ作ってやるのもどうなんよ。
あとこの場合、実際に中国を刺激するかどうかはともかく、中国を刺激することを恐れる
外務官僚や防衛省内局、政治家からの反対をかわしやすいという、最終的には内政的な
メリットのほうがデカいと思うんだが。
危機の早期の段階に前方展開することを提案した場合、「戦車」の政治的存在感が肥大している
現状では、防衛省内局や政治家から強行に反対される危険が大きいと思う。
特に近年は、民主党左派、公明党、社民党などが存在感を増しているわけでもあるし。
128 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 00:25:22 ID:???
なお、当時のFAR（フランス緊急展開部隊）は
・第11パラシュート師団
・第9海兵師団
・第6軽機甲師団
・第27山岳師団
・第4空中機動師団
・FAR兵站旅団
から成っており、空輸能力はトランザールx70機、C-130x10機を持ち
12時間の予告で民間エールフランス、UTAの支援を受けられる体制にありました。
・第11パラシュート師団
・第9海兵師団
・第6軽機甲師団
・第27山岳師団
・第4空中機動師団
・FAR兵站旅団
から成っており、空輸能力はトランザールx70機、C-130x10機を持ち
12時間の予告で民間エールフランス、UTAの支援を受けられる体制にありました。
空自のF-15J、海自のイージス艦と比せられているせいで、陸自の戦車の政治的存在感は、
間違いなく肥大してる。
実際には大したコスト削減にならないにもかかわらず、戦車の保有数を削減することで、
防衛費を大きく抑制できたかのような幻想が罷り通っているのが良い証拠。
間違いなく肥大してる。
実際には大したコスト削減にならないにもかかわらず、戦車の保有数を削減することで、
防衛費を大きく抑制できたかのような幻想が罷り通っているのが良い証拠。
>129
もしかして、戦車の保有数400両って、空自の作戦機430機にあわせたんだろうか…
もしかして、戦車の保有数400両って、空自の作戦機430機にあわせたんだろうか…
戦車に対する国内の見方と外圧サイドの実務者の見方となんで同じなんだろうねえ
戦車がAFVの中では特別なのは事実だがMBTかMCVかで政治的な違いが出るわけないだろ
戦車がAFVの中では特別なのは事実だがMBTかMCVかで政治的な違いが出るわけないだろ
つうか冷徹な国際外交の場ではMCVなら攻め手のハードルが下がるだけっつうオチｗ
MBTじゃないよMCVだよ的な意味の分からんニュアンスで意思疎通ができんなら先島上陸ステージなどありえないｗ
MBTじゃないよMCVだよ的な意味の分からんニュアンスで意思疎通ができんなら先島上陸ステージなどありえないｗ
134 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 00:36:58 ID:???
即応空輸の参考になりそうな例をもう1つあげておきます。
英第5空挺旅団
空挺大隊x2
歩兵大隊ｘ1
工兵中隊x1
が即応指定されていた時には
C-130が3個飛行隊（40機）から4個飛行隊（60機）に増強され
1個飛行隊が空挺大隊と常時組んでいました。
英第5空挺旅団
空挺大隊x2
歩兵大隊ｘ1
工兵中隊x1
が即応指定されていた時には
C-130が3個飛行隊（40機）から4個飛行隊（60機）に増強され
1個飛行隊が空挺大隊と常時組んでいました。
>132
MCVが普通科配備された場合、普通科部隊を単独で動かすのと、
戦車部隊を編入した戦闘団/群を組んで動かすのとでは、特に国内政治的には
大きな差が出ると思うのだが。
左派政治家がその辺を針小棒大に喚くんじゃなかろうか。
MCVが普通科配備された場合、普通科部隊を単独で動かすのと、
戦車部隊を編入した戦闘団/群を組んで動かすのとでは、特に国内政治的には
大きな差が出ると思うのだが。
左派政治家がその辺を針小棒大に喚くんじゃなかろうか。
普通科しか動かせないならそもそも有事に際した前方配備など破綻してる件
動員されるのは戦車か普通科かっつう範囲で収まるわけあるまいぞ
動員されるのは戦車か普通科かっつう範囲で収まるわけあるまいぞ
フランスは緊急派遣中毒気味だとおもｗ
139 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 00:55:11 ID:???
>137
英軍の空挺旅団の他に、コマンド旅団も即応指定してましたし、
当時から米軍やソ連軍はもっとすごいですが、なにか？
英軍の空挺旅団の他に、コマンド旅団も即応指定してましたし、
当時から米軍やソ連軍はもっとすごいですが、なにか？
いあ規模より比率の問題ｗ
141 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 00:58:14 ID:???
まあ、独軍も最近は緊急展開部隊に凝ってますけどね。
あそこも削減が続き難儀してるようですが…
まあ、NATOの最前線ではもうないし、海外派遣に注力できるので
日本とは戦略環境が大きく違いますが。
あそこも削減が続き難儀してるようですが…
まあ、NATOの最前線ではもうないし、海外派遣に注力できるので
日本とは戦略環境が大きく違いますが。
>>141
>>まあ、NATOの最前線ではもうないし、海外派遣に注力できるので
>>日本とは戦略環境が大きく違いますが。
そこを弁えずに「ヨーロッパに習え！軍縮だ！数を減らして緊急展開だ！」とか言ってる痛いチャンは
マジで万死に値すると思いますわ。
>>まあ、NATOの最前線ではもうないし、海外派遣に注力できるので
>>日本とは戦略環境が大きく違いますが。
そこを弁えずに「ヨーロッパに習え！軍縮だ！数を減らして緊急展開だ！」とか言ってる痛いチャンは
マジで万死に値すると思いますわ。
ヨーロッパに習いCEF条約を武器にMCVは戦車扱い言うてる連中も忘れんでｗ
>>143
そもそもヨーロッパの何処が大口径砲搭載の装輪装甲車を戦車として扱ってるっつーの。
そもそもヨーロッパの何処が大口径砲搭載の装輪装甲車を戦車として扱ってるっつーの。
つまり総合点に評価してMCVは必要ってことだよ、こんな当たり前のこと言わすな恥ずかしい
>>133
逆だよ、空挺やゲリラや特殊部隊の攻撃が困難になるから侵攻自体が難しくなるw
逆だよ、空挺やゲリラや特殊部隊の攻撃が困難になるから侵攻自体が難しくなるw
>>112
あるよ、WikipediaのC-Xのページにも書いてあるし
あるよ、WikipediaのC-Xのページにも書いてあるし
>>145-147
同一人物だろこれ
同一人物だろこれ
言いたいことがあれば自演じゃないなら、２～３レス位なら使ってもＯＫ
>>147
・Ｃ－Ｘ（輸送機）
http://ja.wikipedia.org/wiki/C-X_(%E8%BC%B8%E9%80%81%E6%A9%9F)
＞海外展開を主任務とする戦略輸送機であるため、日本国内での運用を主任務とする次期輸送機にはオーバースペックである。
＞また、降着装置の接地圧が非常に高いので滑走路に大きな負担を与えるとされ、国内では運用可能な飛行場が限られる。
「国内では運用可能な飛行場が限られる」っと書いてあるね
じゃあ、Ｌａｎｓが声を大にして主張してたこと殆ど全てが間違いじゃねーかｗｗｗｗ
Ｌａｎｓ使えねぇｗｗｗｗ
・Ｃ－Ｘ（輸送機）
http://ja.wikipedia.org/wiki/C-X_(%E8%BC%B8%E9%80%81%E6%A9%9F)
＞海外展開を主任務とする戦略輸送機であるため、日本国内での運用を主任務とする次期輸送機にはオーバースペックである。
＞また、降着装置の接地圧が非常に高いので滑走路に大きな負担を与えるとされ、国内では運用可能な飛行場が限られる。
「国内では運用可能な飛行場が限られる」っと書いてあるね
じゃあ、Ｌａｎｓが声を大にして主張してたこと殆ど全てが間違いじゃねーかｗｗｗｗ
Ｌａｎｓ使えねぇｗｗｗｗ
さらにC-17はどうみつもってもライセンス生産が可能ではないことだね。
掃海ヘリで海自はえらい目にあっているし、（可能であれば）少数でもライセンス生産で稼働率維持は自衛隊の方針だしね。
＞Ｌａｎｓ使えねぇｗｗｗｗ
民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていたんだから、察してあげなさい。
掃海ヘリで海自はえらい目にあっているし、（可能であれば）少数でもライセンス生産で稼働率維持は自衛隊の方針だしね。
＞Ｌａｎｓ使えねぇｗｗｗｗ
民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていたんだから、察してあげなさい。
C-130はライセンスじゃないけど、なかなかどうして立派な稼働率だがな。
それから、MCH-101はライセンスだけど稼働率はよろしくないんだがな。
それから、MCH-101はライセンスだけど稼働率はよろしくないんだがな。
詭弁のガイドラインより抜粋
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
wikiの記述自体が根拠の薄弱な記述だよね
ちょっと調べたんだが、150tクラスの中型機対応の滑走路でも
300tクラスの大型機で離着陸は可能みたいだよ。
ただ、常用すると滑走路が規定の寿命持ちませんよって事らしい。（もちろん法的な問題もあるが）
茨城空港（軍板的には百里の方が通りがいいかな）の新滑走路が中型対応だが
大型貨物を降ろしたいってゴタついて、週数便～一日一便程度なら問題ない
つまり、長期的に運用可能とされてるんだよね。
有事にはジェット対応の空港のほとんどで問題なく使用可能と思われますが。
ちょっと調べたんだが、150tクラスの中型機対応の滑走路でも
300tクラスの大型機で離着陸は可能みたいだよ。
ただ、常用すると滑走路が規定の寿命持ちませんよって事らしい。（もちろん法的な問題もあるが）
茨城空港（軍板的には百里の方が通りがいいかな）の新滑走路が中型対応だが
大型貨物を降ろしたいってゴタついて、週数便～一日一便程度なら問題ない
つまり、長期的に運用可能とされてるんだよね。
有事にはジェット対応の空港のほとんどで問題なく使用可能と思われますが。
更にＣ－１７は生産終了の危機があるしね
>>154
落ち着けよ、Ｃ－１７の接地圧が高いのは割と有名なことだろ
落ち着けよ、Ｃ－１７の接地圧が高いのは割と有名なことだろ
■Ｌａｎｓの間違い一覧
・沖縄の北部訓練場を自衛隊が使えてると思ってた
・ＭＣＶを防衛省が島嶼防衛に使うとアナウンスしてることを知らなかった
・Ｃ－１７が国内の空港の殆どで使えることを知らなかった
・民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていた
他に何かある？
・沖縄の北部訓練場を自衛隊が使えてると思ってた
・ＭＣＶを防衛省が島嶼防衛に使うとアナウンスしてることを知らなかった
・Ｃ－１７が国内の空港の殆どで使えることを知らなかった
・民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていた
他に何かある？
ごめん、間違った
・沖縄の北部訓練場を自衛隊が使えてると思ってた
・ＭＣＶを防衛省が島嶼防衛に使うとアナウンスしてることを知らなかった
・Ｃ－１７が国内の空港の殆どで使えないことを知らなかった←訂正
・民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていた
・沖縄の北部訓練場を自衛隊が使えてると思ってた
・ＭＣＶを防衛省が島嶼防衛に使うとアナウンスしてることを知らなかった
・Ｃ－１７が国内の空港の殆どで使えないことを知らなかった←訂正
・民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていた
>>154
ソースもない妄想だね
ソースもない妄想だね
どれもこれも枝葉末節だな。
絵にかいたような詭弁で笑えるわ。
絵にかいたような詭弁で笑えるわ。
まだ北部厨はＣ－１７の件で醜態をさらす気なのか
化けの皮剥がされたAMX-10RC厨さん程じゃないっすよ
part1の経緯は知らないけど、ＡＭＸ－１０ＲＣは使える兵器で実戦経験も多いので
これの有効性を否定するような材料は存在していないだろう？
これの有効性を否定するような材料は存在していないだろう？
>>163
有効性は否定しないけど、問題なのはその有効性の具体的な内容でしょ。
例えば先遣隊として有効と言う主張はずっとあったけど、AMX-10RCは実際の所、正面の部隊は戦車連隊の増強を受けている。
そうでない部隊は、戦闘の可能性が低い側面警護に終始している。
方や、機動戦闘車派はpart１の頃から、何だかんだと理由を付けては陸自の戦車部隊は戦略機動出来ない事にしている。
彼らの想定は、戦車抜きで戦闘の可能性が高い地域で機動戦闘車を主体とする部隊に先遣行動を取らせようと言う物だった。
自分たちで声高に唱えてた戦例や有効性と、自分たちが声高に唱えていた想定が食い違ってるんだよね。
これはどう言う事なのかと、是非、説明を求めたいね。
有効性は否定しないけど、問題なのはその有効性の具体的な内容でしょ。
例えば先遣隊として有効と言う主張はずっとあったけど、AMX-10RCは実際の所、正面の部隊は戦車連隊の増強を受けている。
そうでない部隊は、戦闘の可能性が低い側面警護に終始している。
方や、機動戦闘車派はpart１の頃から、何だかんだと理由を付けては陸自の戦車部隊は戦略機動出来ない事にしている。
彼らの想定は、戦車抜きで戦闘の可能性が高い地域で機動戦闘車を主体とする部隊に先遣行動を取らせようと言う物だった。
自分たちで声高に唱えてた戦例や有効性と、自分たちが声高に唱えていた想定が食い違ってるんだよね。
これはどう言う事なのかと、是非、説明を求めたいね。
C-17は滑走路痛むからお断りされて運用できないだけで
着陸不可能というのはまた話が変わるだろ
着陸不可能というのはまた話が変わるだろ
南西諸島の何処に降ろすかもセットで考えないとな。
想定が下地とかなら余裕だし、石垣とかでも常用はともかく緊急時なら使える。
C-2に比べてC-17がどうこうって話も、下地とかと比べるとショボイものも多々ある
陸海空自衛隊の飛行場への(半)日常的な輸送やら、超小規模地方空港への輸送も
C-1の代替としてこなさなきゃならんからだし。
想定が下地とかなら余裕だし、石垣とかでも常用はともかく緊急時なら使える。
C-2に比べてC-17がどうこうって話も、下地とかと比べるとショボイものも多々ある
陸海空自衛隊の飛行場への(半)日常的な輸送やら、超小規模地方空港への輸送も
C-1の代替としてこなさなきゃならんからだし。
せめて砲が900門に復活してくれないかなあ…
しっかりとした金床がなけりゃ、ハンマーの狙いが定まらないだろうに…
たとえ定まったとしても、振り下ろした後めり込んで抜けなくなるぞ。
しっかりとした金床がなけりゃ、ハンマーの狙いが定まらないだろうに…
たとえ定まったとしても、振り下ろした後めり込んで抜けなくなるぞ。
part1から今までのアホなレスの一部(同じ人？)
・湾岸戦車でAMX-10RCが戦車を差し置いて大活躍した。
・グレナダ侵攻において米軍は装輪装甲車を多数空輸した。
・C-2は機動戦闘車を積んでも800ｍ級滑走路で運用可能。
・ＶＢＣＩは３億円以下で調達されており、120mm砲搭載型はすでに存在している。
・西部方面隊の戦車は上陸訓練をしたことがなない。
・湾岸戦車でAMX-10RCが戦車を差し置いて大活躍した。
・グレナダ侵攻において米軍は装輪装甲車を多数空輸した。
・C-2は機動戦闘車を積んでも800ｍ級滑走路で運用可能。
・ＶＢＣＩは３億円以下で調達されており、120mm砲搭載型はすでに存在している。
・西部方面隊の戦車は上陸訓練をしたことがなない。
http://m.logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1291895616/2
http://m.logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1291895616/3
http://m.logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1291895616/4
こんなこと言っちゃってた時もあったねー
http://m.logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1291895616/3
http://m.logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1291895616/4
こんなこと言っちゃってた時もあったねー
170 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 11:03:21 ID:???
>169
それに関しては、大きな間違いではないと思うの。
ただし、どれも十分な後詰や主力の存在を必要としてるし、
文中に「場合によっては」と制限を入れているように
限定された状況下でのみ有効なの。
一部の人は、この「主力の存在」を忘れ、さらに「限定された状況」を、あらゆる状況下でも有効
と勘違いして（人によっては意図的にｗ）捉えて主張してるから、おかしくなると思うの。
にはは
それに関しては、大きな間違いではないと思うの。
ただし、どれも十分な後詰や主力の存在を必要としてるし、
文中に「場合によっては」と制限を入れているように
限定された状況下でのみ有効なの。
一部の人は、この「主力の存在」を忘れ、さらに「限定された状況」を、あらゆる状況下でも有効
と勘違いして（人によっては意図的にｗ）捉えて主張してるから、おかしくなると思うの。
にはは
171 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 11:14:18 ID:???
曲解＆捏造 乙ｗｗ
157 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/14(金) 04:08:40 ID:???
■Ｌａｎｓの間違い一覧
・沖縄の北部訓練場を自衛隊が使えてると思ってた
→私は訓練使用の交渉により可能性があると言っただけｗ
そもそも沖縄に配備するといったのは機動戦闘車派ｗ
・ＭＣＶを防衛省が島嶼防衛に使うとアナウンスしてることを知らなかった
→知ってますよ。その上で空輸能力の不足と事前対処の困難から、現実では不可能に近いと主張してるだけｗ
・Ｃ－１７が国内の空港の殆どで使えないことを知らなかった
→既に周囲の人が指摘してるように、一時的な使用であれば可能空港は増えますが、なにか？
・民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていた
→その民主党政権は沈没寸前で、自民党は戦車/火砲の削減を批判しており
政権奪回後は早急に大綱を見直すと言っておりますが、なにか？
157 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/14(金) 04:08:40 ID:???
■Ｌａｎｓの間違い一覧
・沖縄の北部訓練場を自衛隊が使えてると思ってた
→私は訓練使用の交渉により可能性があると言っただけｗ
そもそも沖縄に配備するといったのは機動戦闘車派ｗ
・ＭＣＶを防衛省が島嶼防衛に使うとアナウンスしてることを知らなかった
→知ってますよ。その上で空輸能力の不足と事前対処の困難から、現実では不可能に近いと主張してるだけｗ
・Ｃ－１７が国内の空港の殆どで使えないことを知らなかった
→既に周囲の人が指摘してるように、一時的な使用であれば可能空港は増えますが、なにか？
・民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていた
→その民主党政権は沈没寸前で、自民党は戦車/火砲の削減を批判しており
政権奪回後は早急に大綱を見直すと言っておりますが、なにか？
172 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 11:17:59 ID:???
特に
>・民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていた
を持ち出している段階で、私に粘着してるのが、そもそもの機動戦闘車派ではなく
「戦車不要論スレ」の人間が、ココでも粘着してるだけというのが判明しましたｗ
機動戦闘車派も、こんなのが味方だと苦労しますねぇ
>・民主党政権の大綱で戦車600両を夢みていた
を持ち出している段階で、私に粘着してるのが、そもそもの機動戦闘車派ではなく
「戦車不要論スレ」の人間が、ココでも粘着してるだけというのが判明しましたｗ
機動戦闘車派も、こんなのが味方だと苦労しますねぇ
>>168
他にもあったよなぁ…
・イラク戦争で、ストライカーはM1に先んじて活動してた。
→実際は、編成が済んだばかりで直ぐには投入出来ず、「戦闘終結宣言」後の治安維持活動に投入
・陸上自衛隊の戦車が平時から民間トランスポーターを使ってるなんて事は無い。
→実際は、しょっちゅう使ってる。
これ以外にも、酷い妄想想定状況は数知れず
・浜橋頭保は確保出来て無いのに、何故か空港が使える。
・航空輸送では民間の輸送力も計上してるのに、陸上輸送では民間の輸送力を計上しない。
・様々な理由を挙げては、戦車の陸上機動或いは海上機動を不可能と述べる。
・おおすみ型による海上機動は不可なのに、何故か機動戦闘車がLCACで移動することは可能。
・敵が何処に上陸するのか未来予知が出来て、そこに事前配備が行える。
etcetc…
他にもあったよなぁ…
・イラク戦争で、ストライカーはM1に先んじて活動してた。
→実際は、編成が済んだばかりで直ぐには投入出来ず、「戦闘終結宣言」後の治安維持活動に投入
・陸上自衛隊の戦車が平時から民間トランスポーターを使ってるなんて事は無い。
→実際は、しょっちゅう使ってる。
これ以外にも、酷い妄想想定状況は数知れず
・浜橋頭保は確保出来て無いのに、何故か空港が使える。
・航空輸送では民間の輸送力も計上してるのに、陸上輸送では民間の輸送力を計上しない。
・様々な理由を挙げては、戦車の陸上機動或いは海上機動を不可能と述べる。
・おおすみ型による海上機動は不可なのに、何故か機動戦闘車がLCACで移動することは可能。
・敵が何処に上陸するのか未来予知が出来て、そこに事前配備が行える。
etcetc…
>>168
最後のは事実なんじゃね？
最後のは事実なんじゃね？
>>174
九州地方での話しもあったんだから、
＞どのみち船で運ぶしか無い
これに限定する必要は無いだろ。
路上機動性で勝るのは事実なんだからな。
ただ、当たり前の話しだが、機動戦闘車だけで戦闘するわけじゃないんだし、後方の支援も必要なんだから、
幾ら路上機動性に優れると言っても、機動戦闘車の機動性がそのまま進軍速度になるなんて事は無いけどな。
後、戦闘重量30tって、仮に26tだったとして何を積めば後4t増えるんだ…？
戦車でも弾薬燃料満載で+1tちょっとだろうに…
九州地方での話しもあったんだから、
＞どのみち船で運ぶしか無い
これに限定する必要は無いだろ。
路上機動性で勝るのは事実なんだからな。
ただ、当たり前の話しだが、機動戦闘車だけで戦闘するわけじゃないんだし、後方の支援も必要なんだから、
幾ら路上機動性に優れると言っても、機動戦闘車の機動性がそのまま進軍速度になるなんて事は無いけどな。
後、戦闘重量30tって、仮に26tだったとして何を積めば後4t増えるんだ…？
戦車でも弾薬燃料満載で+1tちょっとだろうに…
機動戦闘車の有効性 part4
601 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/25(土) 01:24:38 ID:???
>594
ヤキマが借りれるのに、北部訓練場が借りれないという論拠は一体どこに？
76TFの協力さえ機動戦車派は語っているのに、訓練場は貸してもらえない設定ですか。
どこまで俺ルール（ｒｙ
613 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 01:32:16 ID:???
なんだLansは第１５旅団の訓練事情を知らんのかｗｗｗｗ
618 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/25(土) 01:34:44 ID:???
>615
現実を把握する事をお勧めします。
・以上のことからしてLansは本当に第１５旅団の訓練事情を知らなかったのだねｗ
601 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/25(土) 01:24:38 ID:???
>594
ヤキマが借りれるのに、北部訓練場が借りれないという論拠は一体どこに？
76TFの協力さえ機動戦車派は語っているのに、訓練場は貸してもらえない設定ですか。
どこまで俺ルール（ｒｙ
613 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 01:32:16 ID:???
なんだLansは第１５旅団の訓練事情を知らんのかｗｗｗｗ
618 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/25(土) 01:34:44 ID:???
>615
現実を把握する事をお勧めします。
・以上のことからしてLansは本当に第１５旅団の訓練事情を知らなかったのだねｗ
そもそも同一人物かどうか分からないレスで見えない敵と戦い過ぎだろお前ら
うん、にちゃんじゃありがちだけどね
>>168
それ全部、議論してたけど結論が出て無かったよ
それ全部、議論してたけど結論が出て無かったよ
機動戦闘車厨が話し逸らしに必死で笑える
183 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 12:46:59 ID:???
>177
その間にある、自分たちに都合の悪いレスはスルーですか、そうですか？
612 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/25(土) 01:32:02 ID:???
>608
>荒天時では飛行が困難でしょう
それこそ、重量物を搭載した輸送機にこそいえる事です。
>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。
米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。
-----------------
>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。
米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。
------------------
上記文章が現在ではなく将来的な交渉の可能性を指摘している事も読めないのですね。
その間にある、自分たちに都合の悪いレスはスルーですか、そうですか？
612 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/25(土) 01:32:02 ID:???
>608
>荒天時では飛行が困難でしょう
それこそ、重量物を搭載した輸送機にこそいえる事です。
>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。
米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。
-----------------
>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。
米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。
------------------
上記文章が現在ではなく将来的な交渉の可能性を指摘している事も読めないのですね。
>>182
逸らしもなにも逸らす理由もない
逸らしもなにも逸らす理由もない
>>183
将来的も何も現在のこと語ってたろ？
将来的も何も現在のこと語ってたろ？
＞ヤキマが借りれるのに、北部訓練場が借りれないという論拠は一体どこに？
へー
へー
＞「戦車不要論スレ」の人間が、ココでも粘着してるだけというのが判明しましたｗ
コテハンなんて、粘着されるのも愛情表現のひとつなんだからいいじゃなイカ～。
コテハンなんて、粘着されるのも愛情表現のひとつなんだからいいじゃなイカ～。
むしろランズのが粘着してるけどＮＥ！
>>戦車でも弾薬燃料満載で+1tちょっとだろうに…
いや3G以降のは全積みで2ｔ超える
いや3G以降のは全積みで2ｔ超える
>>180
少なくとも、上の2点は編成を見れば機動戦闘車厨の主張が成り立たなかったハズだが？
そしてその編成はちゃんと提示されてる。
C-2に関しては、まだ離陸重量と滑走路長についての議論は、確かに決着はついてないな。
VBCIの件については、決着はついてないけど、主張側によるソース待ちな状態だから、このまま提示出来なかったら主張した側が不利だな。
西部方面隊は、2007年の転地演習で北海道に行って上陸訓練をやってる
http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/gyarari/19.7.12/19.7.12.htm
少なくとも、上の2点は編成を見れば機動戦闘車厨の主張が成り立たなかったハズだが？
そしてその編成はちゃんと提示されてる。
C-2に関しては、まだ離陸重量と滑走路長についての議論は、確かに決着はついてないな。
VBCIの件については、決着はついてないけど、主張側によるソース待ちな状態だから、このまま提示出来なかったら主張した側が不利だな。
西部方面隊は、2007年の転地演習で北海道に行って上陸訓練をやってる
http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/gyarari/19.7.12/19.7.12.htm
やはり昼休み中は、ちょっと伸び易いね
193 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 12:58:37 ID:???
>185
そもそもは、
機動戦闘車派： 機動戦闘車を沖縄に配備すれば良い
↓
私： なら戦車も配備できるでしょ
↓
機動戦闘車派： 戦車は演習場がないから無理
↓
私： 今後の交渉の余地はある
↓
機動戦闘車派： 今使えてないじゃん←なぜか、ここで将来の話が勝手に現在に限定されるｗｗｗｗｗ
↓
私：
-----------------
>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。
米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。
------------------
議論の捏造乙
というか、今まで私の言っていたことを曲解し、
なんにも理解していなかっただけなのが判明しましたね。はい。
そもそも、沖縄に機動戦闘車の配備予定は現段階ではありません。
この時点で、沖縄配備を持ち出すと言う事は、将来的なことを話す事になりますが、なにか？
そもそもは、
機動戦闘車派： 機動戦闘車を沖縄に配備すれば良い
↓
私： なら戦車も配備できるでしょ
↓
機動戦闘車派： 戦車は演習場がないから無理
↓
私： 今後の交渉の余地はある
↓
機動戦闘車派： 今使えてないじゃん←なぜか、ここで将来の話が勝手に現在に限定されるｗｗｗｗｗ
↓
私：
-----------------
>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。
米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。
------------------
議論の捏造乙
というか、今まで私の言っていたことを曲解し、
なんにも理解していなかっただけなのが判明しましたね。はい。
そもそも、沖縄に機動戦闘車の配備予定は現段階ではありません。
この時点で、沖縄配備を持ち出すと言う事は、将来的なことを話す事になりますが、なにか？
他人の社会的立場なんてどうでもいいわ。
「議論するスレ」なんだから、議論しない奴は去ってくれ
「議論するスレ」なんだから、議論しない奴は去ってくれ
>>190
その上陸訓練って島嶼上陸作戦とは違うって話題だったろ？
その上陸訓練って島嶼上陸作戦とは違うって話題だったろ？
北転訓練とアイアンフィストをごっちゃにするksに釣られてどうするｗ
否定されるのが嫌ならコテ外せばいいじゃん
変に守りに入って、スレ違いのレスしないで欲しい
ただでさえ荒れ気味のスレなんだから・・・
変に守りに入って、スレ違いのレスしないで欲しい
ただでさえ荒れ気味のスレなんだから・・・
>>196
前スレから読んでるけど、一緒にしてる人はいなかったよ
前スレから読んでるけど、一緒にしてる人はいなかったよ
＞ファビョらないで 具 体 的 に頼むよ。
なんでこんなに挑発的なんだ？もうファビョってる？
なんでこんなに挑発的なんだ？もうファビョってる？
203 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 13:11:12 ID:???
>200
そりゃあ、>177は向こうに都合の悪いレスは意図的に抜かれてますからｗｗｗ
そりゃあ、>177は向こうに都合の悪いレスは意図的に抜かれてますからｗｗｗ
(；＾ν＾)「どうして戦うんだ？」
(＾＋＾ )「守りたいものがある
(＾＋＾ )「守りたいものがある
>>203
もうバレてるから安心して逝っていいよ
もうバレてるから安心して逝っていいよ
>>逆に聞きたいが、この訓練に無くて島嶼上陸作戦にある要素って何だ？
ちょっと何言ってるか意味分かんないですねｗｗｗふざけてんの？
ちょっと何言ってるか意味分かんないですねｗｗｗふざけてんの？
自演に勤しむ姿がモロバレです。
Lansなんて正直どうでもいいよ
>>199
その足りてるという要素とやらを説明してみろよｗ具体的にｗｗｗ
その足りてるという要素とやらを説明してみろよｗ具体的にｗｗｗ
>>204
毎度毎度なんで唐突にニュー速が出てくんの？ 意味が通じないんだけど
毎度毎度なんで唐突にニュー速が出てくんの？ 意味が通じないんだけど
>>199
>>201も言ってるけど、その演習に参加したのは車両部隊で普通科はいない。
ただまぁ、西普連は西普連で島嶼戦闘での技術を取得してるし、
車両部隊は車両部隊で揚陸経験があるから、要素技術は十分持ってるとは思う。
後は、総合的な訓練を何処かでやれればいいんだけどね。
何れにしても、機動戦闘車の完成は2015年予定なんだから、
機動戦闘車は要素技術どころか、配備が始まるまで上陸訓練も空輸訓練も受けられないけどね。
>>201も言ってるけど、その演習に参加したのは車両部隊で普通科はいない。
ただまぁ、西普連は西普連で島嶼戦闘での技術を取得してるし、
車両部隊は車両部隊で揚陸経験があるから、要素技術は十分持ってるとは思う。
後は、総合的な訓練を何処かでやれればいいんだけどね。
何れにしても、機動戦闘車の完成は2015年予定なんだから、
機動戦闘車は要素技術どころか、配備が始まるまで上陸訓練も空輸訓練も受けられないけどね。
213 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 13:22:52 ID:???
そもそも>177は
601～618のうち3レスしか抽出してなく、しかも私の>618は、>177で抽出されている>613への返信ではなく>615への返信というだけでも、
つながりの無い都合の良い編集だというのが判ってしまうのですがｗｗｗｗ、そして
-------------------
615 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/25(土) 01:33:06 ID:???
>>612
勘違いを認めたらどうですか？
-------------------
は
-------------------
612 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/25(土) 01:32:02 ID:???
>608
>荒天時では飛行が困難でしょう
それこそ、重量物を搭載した輸送機にこそいえる事です。
>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。
米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。
---------------------
に繋がっています。ちなみに>606は下記
---------------------
606 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/25(土) 01:27:03 ID:???
>>601
沖縄の自衛隊が迫撃砲の訓練をするとき、どこで行っているか知っていますか？
---------------------
ああ、私が間違っていました。>606の段階で話がなぜか現在に置き換わっていますね。>612で将来の話だといっても、>615でひたすら現在に戻そうとしていますｗｗｗ
さらに前段階の議論もすっぱりスルーされていますしｗ捏造編集乙ｗ
601～618のうち3レスしか抽出してなく、しかも私の>618は、>177で抽出されている>613への返信ではなく>615への返信というだけでも、
つながりの無い都合の良い編集だというのが判ってしまうのですがｗｗｗｗ、そして
-------------------
615 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/25(土) 01:33:06 ID:???
>>612
勘違いを認めたらどうですか？
-------------------
は
-------------------
612 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/25(土) 01:32:02 ID:???
>608
>荒天時では飛行が困難でしょう
それこそ、重量物を搭載した輸送機にこそいえる事です。
>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。
米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。
---------------------
に繋がっています。ちなみに>606は下記
---------------------
606 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/25(土) 01:27:03 ID:???
>>601
沖縄の自衛隊が迫撃砲の訓練をするとき、どこで行っているか知っていますか？
---------------------
ああ、私が間違っていました。>606の段階で話がなぜか現在に置き換わっていますね。>612で将来の話だといっても、>615でひたすら現在に戻そうとしていますｗｗｗ
さらに前段階の議論もすっぱりスルーされていますしｗ捏造編集乙ｗ
>>209
揚陸のノウハウって書いてあるじゃん。
出動準備とか、港湾までの移動とか、船積みの手順とか、海上機動中にやるべき事とか、上陸前後の注意点とか色々あるだろ。
ボ～っと船に揺られて目的地に着くのを待ってるわけじゃないだろうからなぁ。
揚陸のノウハウって書いてあるじゃん。
出動準備とか、港湾までの移動とか、船積みの手順とか、海上機動中にやるべき事とか、上陸前後の注意点とか色々あるだろ。
ボ～っと船に揺られて目的地に着くのを待ってるわけじゃないだろうからなぁ。
北転演習なんざ何年かに一度で経験部隊は担当師団のごく一部
部隊の揚陸戦技術取得というよりかはスケジュール管理や運用実証をやってる程度
あれだけで島嶼強襲への実績に結びつけるのはあまりに酷
部隊の揚陸戦技術取得というよりかはスケジュール管理や運用実証をやってる程度
あれだけで島嶼強襲への実績に結びつけるのはあまりに酷
216 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 13:28:28 ID:???
結局、機動戦闘車派は
現在、戦車に出来ないことは将来も絶対に対策しないし絶対に出来ない
しかし、
現在、存在もしない機動戦闘車は、将来において当然のように絶対に可能
と言い張ってるに過ぎないんだよね。
にっはは
現在、戦車に出来ないことは将来も絶対に対策しないし絶対に出来ない
しかし、
現在、存在もしない機動戦闘車は、将来において当然のように絶対に可能
と言い張ってるに過ぎないんだよね。
にっはは
>>214
強襲上陸に足りてる要素とやらがこれかｗｗｗ
この訓練に無くて島嶼上陸作戦にある要素って何だ？ っとかいう威勢はどこいったのｗｗｗ
つうか意識ギャップの違いが酷いというかなんというかｗ会話になってねえｗ
強襲上陸に足りてる要素とやらがこれかｗｗｗ
この訓練に無くて島嶼上陸作戦にある要素って何だ？ っとかいう威勢はどこいったのｗｗｗ
つうか意識ギャップの違いが酷いというかなんというかｗ会話になってねえｗ
詭弁のガイドライン15
『新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 』
比較した場合、不平等な条件での比較ばかりだからなぁ…
『新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 』
比較した場合、不平等な条件での比較ばかりだからなぁ…
>>215
＞北転演習なんざ何年かに一度で経験部隊は担当師団のごく一部
なら、機動戦闘車も同じ条件になるんじゃね？
それとも機動戦闘車は配備されたら、他の部隊よりも訓練面で優遇されるのか？
そうであるならその根拠は何だ？
＞北転演習なんざ何年かに一度で経験部隊は担当師団のごく一部
なら、機動戦闘車も同じ条件になるんじゃね？
それとも機動戦闘車は配備されたら、他の部隊よりも訓練面で優遇されるのか？
そうであるならその根拠は何だ？
詭弁のガイドライン3
『自分に有利な将来像を予想する』
『自分に有利な将来像を予想する』
>>『新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 』
RMA病も末期になると情報優勢＋装輪速力で戦闘速度が増進されMCVで広範囲を制圧可能とか信じて疑わないからな
RMA病も末期になると情報優勢＋装輪速力で戦闘速度が増進されMCVで広範囲を制圧可能とか信じて疑わないからな
>>219
そういう事はアイアンフィストと北転演習の違いが分からないksに聞け
そういう事はアイアンフィストと北転演習の違いが分からないksに聞け
>>221
結局、情報も機動力も、手持ちの火力をいかに有効活用するかという意味で有用であって、
絶対的な火力が戦車に劣る（生残性も含めて考えると、もはやその差は絶望的ですらある）
MCVでは、同じ土俵に立つ事すら叶わないな。
結局、情報も機動力も、手持ちの火力をいかに有効活用するかという意味で有用であって、
絶対的な火力が戦車に劣る（生残性も含めて考えると、もはやその差は絶望的ですらある）
MCVでは、同じ土俵に立つ事すら叶わないな。
ですよねー
>>222
だからそれを一緒にしてる人はいないって、話がややこしくなるから見えない敵と戦うなって
だからそれを一緒にしてる人はいないって、話がややこしくなるから見えない敵と戦うなって
>>224
相手がちゃんと同じ土俵に乗ってきてくれるといいねー（棒読み）
相手がちゃんと同じ土俵に乗ってきてくれるといいねー（棒読み）
>>223
その突っ込みは幾らなんでもないわー
その突っ込みは幾らなんでもないわー
お前らの昼休みはいったい何時終わるんだろうね
>>230
お前は永久に昼休みなんだろ。
お前は永久に昼休みなんだろ。
>>224
それは機動戦闘車が戦車の代わりになりうるとか言っちゃってる連中に言ってくれ。
戦い方が違うのだから、戦車と違うやり方で戦車の役割を果たせる、なんて妄想吹くのは止めろよな。
2000m内のレンジで撃ちあう以上、結局何をやろうと、何処に当てても一撃でMCVを撃破できる戦車が
圧倒的に有利なのは動かしようが無い。
結局、機動戦闘車にできるのは、戦車の現れない場所でこそこそと動きまわるか、戦車の援護を受け
ながら、歩兵支援の直射支援と戦車以外の装甲車両の撃破に専念する、これだけだな。
で、その程度の事なら、近年、備砲の大口径化が進んで、装輪タイプも増えている歩兵戦闘車ででき
る訳で。
それは機動戦闘車が戦車の代わりになりうるとか言っちゃってる連中に言ってくれ。
戦い方が違うのだから、戦車と違うやり方で戦車の役割を果たせる、なんて妄想吹くのは止めろよな。
2000m内のレンジで撃ちあう以上、結局何をやろうと、何処に当てても一撃でMCVを撃破できる戦車が
圧倒的に有利なのは動かしようが無い。
結局、機動戦闘車にできるのは、戦車の現れない場所でこそこそと動きまわるか、戦車の援護を受け
ながら、歩兵支援の直射支援と戦車以外の装甲車両の撃破に専念する、これだけだな。
で、その程度の事なら、近年、備砲の大口径化が進んで、装輪タイプも増えている歩兵戦闘車ででき
る訳で。
>>231
いいえ、今日はお休みなのです
いいえ、今日はお休みなのです
>>232
それ以上の事を機動戦闘車派が主張し続けて来たから、そう言う反論が上がってるわけだが…
それ以上の事を機動戦闘車派が主張し続けて来たから、そう言う反論が上がってるわけだが…
>>233
そうか。俺は今日は昼までの仕事と、晩方からの仕事だ。緊急の呼び出しがかからなければ・・・だが。
そうか。俺は今日は昼までの仕事と、晩方からの仕事だ。緊急の呼び出しがかからなければ・・・だが。
自分語りはウザいから消え失せてくれ
>>232
ＭＣＶ派の主張は、ＭＢＴとＭＣＶの両方が必要って主張が大半を占めてるぞ？
むしろ前スレから見てるけど、そんな人は居ないように見受けられる
そもそも対戦車戦闘しか行わないなら、それはＭＢＴのが有利だろう
でも実際は対ゲリラやテロや空挺なんかにはＭＣＶのが便利であるし、島嶼防衛なんかにもＭＣＶは活躍の場がある
ってか、戦車トランスポーターの不足、交通インフラの脆弱性から、自衛隊の戦車は戦略機動性が低いって結論が出てたではないか？
典型的な戦車基地外さんは、ちょっと黙っとけ
ＭＣＶ派の主張は、ＭＢＴとＭＣＶの両方が必要って主張が大半を占めてるぞ？
むしろ前スレから見てるけど、そんな人は居ないように見受けられる
そもそも対戦車戦闘しか行わないなら、それはＭＢＴのが有利だろう
でも実際は対ゲリラやテロや空挺なんかにはＭＣＶのが便利であるし、島嶼防衛なんかにもＭＣＶは活躍の場がある
ってか、戦車トランスポーターの不足、交通インフラの脆弱性から、自衛隊の戦車は戦略機動性が低いって結論が出てたではないか？
典型的な戦車基地外さんは、ちょっと黙っとけ
今更だけど戦車を全て使う様な総力戦の時代は終わってるだろ？
ふぅ
>>227
この訓練に無くて島嶼上陸作戦にある要素って何だ？ っ言うといてごっちゃにしてないとはｗｗｗ会話する気あんの？
この訓練に無くて島嶼上陸作戦にある要素って何だ？ っ言うといてごっちゃにしてないとはｗｗｗ会話する気あんの？
>237
自分語りはウザいから消え失せてくれ。
自分語りはウザいから消え失せてくれ。
>>237
＞戦車トランスポーターの不足
民間のを合わせたら軽く数万トンの輸送力があるのに不足してるの？
なんでMCVだと民間機も併せた輸送力になるのに、
MBTの場合は陸自自前の、輸送力に限定されるの？
＞自衛隊の戦車は戦略機動性が低いって結論が出てた
MCVと比較すれば、そりゃ低いだろうが、
トラックより接地圧の低い戦車だと何故かアスファルトがめくりあがったり、
上述の通り、戦車だけは自前の輸送力だけで考慮されてたり、
「サンダーラン」の事例があるのに、数十kmですら自走出来なかったり、
滅茶苦茶な前提を加えに加えて勝手に勝利宣言しただけだろ？
＞戦車トランスポーターの不足
民間のを合わせたら軽く数万トンの輸送力があるのに不足してるの？
なんでMCVだと民間機も併せた輸送力になるのに、
MBTの場合は陸自自前の、輸送力に限定されるの？
＞自衛隊の戦車は戦略機動性が低いって結論が出てた
MCVと比較すれば、そりゃ低いだろうが、
トラックより接地圧の低い戦車だと何故かアスファルトがめくりあがったり、
上述の通り、戦車だけは自前の輸送力だけで考慮されてたり、
「サンダーラン」の事例があるのに、数十kmですら自走出来なかったり、
滅茶苦茶な前提を加えに加えて勝手に勝利宣言しただけだろ？
>>237
あと、近接戦闘車より大掛かりでできる事は大して変わらず、戦車の役割は果たせない、というような立ち位置が中途半端な
シロモノを作るぐらいなら、戦車の戦略機動性を上げる方にリソースを割いた方がいいだろ。
どの道、戦車の代替的な役割まで目論んでる節のある近接戦闘車が、戦車より圧倒的に軽く安価な兵器システムとして完成
できる訳もないのだし。
あと、近接戦闘車より大掛かりでできる事は大して変わらず、戦車の役割は果たせない、というような立ち位置が中途半端な
シロモノを作るぐらいなら、戦車の戦略機動性を上げる方にリソースを割いた方がいいだろ。
どの道、戦車の代替的な役割まで目論んでる節のある近接戦闘車が、戦車より圧倒的に軽く安価な兵器システムとして完成
できる訳もないのだし。
>>246
それは民間の航空機にだって言える事だから。
それから、民間人にやらせられないってんなら、徴用車両を陸自の隊員に運転させればいい。
あと、過去ログ漁れば直ぐ出てくるけど、
米軍の機甲師団の戦車とトランスポーターの比率を見てみるといいよ。
それは民間の航空機にだって言える事だから。
それから、民間人にやらせられないってんなら、徴用車両を陸自の隊員に運転させればいい。
あと、過去ログ漁れば直ぐ出てくるけど、
米軍の機甲師団の戦車とトランスポーターの比率を見てみるといいよ。
違う兵科同士を比べてどーするんだ？
戦車と対空ミサイルどっちが強い？とか言う様なもんだぜ？
そりゃ戦えば戦車が勝つだろうが、目的が違うから対空ミサイル不要とはならんし
戦車と対空ミサイルどっちが強い？とか言う様なもんだぜ？
そりゃ戦えば戦車が勝つだろうが、目的が違うから対空ミサイル不要とはならんし
>>247
後方業務だけなら、戦車の回収と整備のサイクルに民間車両は使えないからトランスポーター不足を補えるもんじゃないね
後方業務だけなら、戦車の回収と整備のサイクルに民間車両は使えないからトランスポーター不足を補えるもんじゃないね
陸自は米軍と比べるとトランスポーターで運べる戦車の比率多いけどな
>>252
誰も「勝手に」とは言っていない件
誰も「勝手に」とは言っていない件
>>253
そんな以前の話を持ち出されても困るよ
そんな以前の話を持ち出されても困るよ
>>256
後方業務だけだけどね
後方業務だけだけどね
>>259
徴用した民間航空機も後方業務だけだけどね。
徴用した民間航空機も後方業務だけだけどね。
普通、戦車をトランポで運ぶのは後方地域の集積地までで
前線～集積地の間は自走するもんだと思ってたんだが、違うのか？
前線～集積地の間は自走するもんだと思ってたんだが、違うのか？
後方業務という単語の繰り返しｗ
予備自の運ちゃんがその協力企業内にどんだけいる思ってんのｗ
空港関連は別だがなｗｗｗ
予備自の運ちゃんがその協力企業内にどんだけいる思ってんのｗ
空港関連は別だがなｗｗｗ
>>258
過去の経緯を無視して、責任をなすりつけるのはいいんだ？
過去の経緯を無視して、責任をなすりつけるのはいいんだ？
>>255
米軍の一個師団あたりのトランスポーターの定数は20ちょっとだよ
米軍の一個師団あたりのトランスポーターの定数は20ちょっとだよ
日通には安全な後方輸送を受け持って貰えばいいんじゃね？
ただ敵のゲリコマやりゅう弾砲を警戒すれば、戦場周辺では使えないかたトランスポーター不足の現状は変わらない
ただ敵のゲリコマやりゅう弾砲を警戒すれば、戦場周辺では使えないかたトランスポーター不足の現状は変わらない
>>260
なら民間人は使えないってこよだね
なら民間人は使えないってこよだね
>>262,266
砲弾飛び交う前線までトランスポーターで乗り付けるとか、んなアホな話があってたまるか、ってレベルだわ。
砲弾飛び交う前線までトランスポーターで乗り付けるとか、んなアホな話があってたまるか、ってレベルだわ。
>>264
なんで知らない人の責任まで取らなきゃならん？
なんで知らない人の責任まで取らなきゃならん？
>>267
まさか米軍と陸自の各々の師団に配備されてる戦車の数が同じだと勘違いしてんの？
まさか米軍と陸自の各々の師団に配備されてる戦車の数が同じだと勘違いしてんの？
>>268
ゲリラ襲撃が怖いのでケーサツも行政も機能停止ですかｗｗｗほんと会話しようぜｗ
ゲリラ襲撃が怖いのでケーサツも行政も機能停止ですかｗｗｗほんと会話しようぜｗ
>>273
戦車は故障率が高いので回収と整備の為のトランスポーターが必要
戦車は故障率が高いので回収と整備の為のトランスポーターが必要
>>ただ敵のゲリコマやりゅう弾砲を警戒すれば
ゲリコマと榴弾砲が横並びｗｗｗ榴弾飛んでくる位置までトランポで集結という妄想ｗ
さて航空脅威はどうするｗ榴弾飛んできそうな前線の遮蔽物のない路上を低速で走るトランポｗ
ゲリラより危険な存在がいっぱいですねｗ
ゲリコマと榴弾砲が横並びｗｗｗ榴弾飛んでくる位置までトランポで集結という妄想ｗ
さて航空脅威はどうするｗ榴弾飛んできそうな前線の遮蔽物のない路上を低速で走るトランポｗ
ゲリラより危険な存在がいっぱいですねｗ
280 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 15:30:35 ID:???
>255
>自衛隊は一個師団輸送隊に、戦車トランスポーターは6～10両しかない
陸自の通常師団は戦車大隊は60輌前後で6～10輌のトランスポーター
米軍はイラク戦時の第3師団でこんな感じで、それに24輌のトランスポーター
これでバグダットまで進撃
戦車ｘ275（戦車大隊ｘ1 追加配属中）
IFVｘ248
155mm自走砲ｘ54
MLRSｘ18
M3騎兵戦闘車ｘ39
主要戦闘装軌車輌 計634
陸自 約6～10：1
米軍 約26：1（戦車に限定しても10：1）
あれ？陸自の方がトランスポーター優位ですね～。
これはどういう事でしょうか？
トランスポーター不足論者さんに、ぜひご説明して貰いたいと思います。
>自衛隊は一個師団輸送隊に、戦車トランスポーターは6～10両しかない
陸自の通常師団は戦車大隊は60輌前後で6～10輌のトランスポーター
米軍はイラク戦時の第3師団でこんな感じで、それに24輌のトランスポーター
これでバグダットまで進撃
戦車ｘ275（戦車大隊ｘ1 追加配属中）
IFVｘ248
155mm自走砲ｘ54
MLRSｘ18
M3騎兵戦闘車ｘ39
主要戦闘装軌車輌 計634
陸自 約6～10：1
米軍 約26：1（戦車に限定しても10：1）
あれ？陸自の方がトランスポーター優位ですね～。
これはどういう事でしょうか？
トランスポーター不足論者さんに、ぜひご説明して貰いたいと思います。
しかも元自を受け入れてる協力企業が全国くまなく網羅するロジを整備済みというｗｗｗ
未開の地へ単身乗り込む遠征軍の完結性よりかトランスポーター優位がありつつねｗ
未開の地へ単身乗り込む遠征軍の完結性よりかトランスポーター優位がありつつねｗ
そもそも足りないのは50ｔトレーラーだけじゃねーのというオチを延々引っ張るks乙
ゲリラに何処を攻撃されるか分からないなら、対ゲリラ対策にMCVが必要だね
有事の際は中国や北朝鮮のゲリラが国内で暴れ捲るって話しもあるし
イラクなんかでも、小数の武装組織を狩る作戦なんかでストライカーは活躍してるし
有事の際は中国や北朝鮮のゲリラが国内で暴れ捲るって話しもあるし
イラクなんかでも、小数の武装組織を狩る作戦なんかでストライカーは活躍してるし
>>282
それが足りないのは致命的だろ
それが足りないのは致命的だろ
>>279
故障した車両を回収するって発想が皆無なのはどうして？アフォ？
故障した車両を回収するって発想が皆無なのはどうして？アフォ？
>283
自分語りはウザいから消え失せてくれ。
自分語りはウザいから消え失せてくれ。
>>276
だからそれらの保護のためにMCVみたいな車両が必要なんだよ
だからそれらの保護のためにMCVみたいな車両が必要なんだよ
>>287
スレ違いでないからOK
スレ違いでないからOK
>>287
ゲリラ掃討、後方支援組織の援護、ぜんぶ近接戦闘車で事足りる任務だな。
ゲリラ掃討、後方支援組織の援護、ぜんぶ近接戦闘車で事足りる任務だな。
>>290
ゲリラ狩りにも火砲の火力が必要だよ
ゲリラ狩りにも火砲の火力が必要だよ
>>289
戦闘地域内で故障、あるいは損傷で動けなくなった戦車なら、装機式の装甲回収車の出番だな。
戦線が移動して一帯が安全になったら、トランスポーターで直接回収も・・・いや、無いか。
戦闘が終わる頃には地面は穴だらけだろうしな。
戦闘地域内で故障、あるいは損傷で動けなくなった戦車なら、装機式の装甲回収車の出番だな。
戦線が移動して一帯が安全になったら、トランスポーターで直接回収も・・・いや、無いか。
戦闘が終わる頃には地面は穴だらけだろうしな。
総力戦......
民間レベルでの軍事対策が足りない
↓
民間レベルでの軍事対策ってなんだよｗゲリラ襲撃を撃退できる非軍事の対応能力とかどこの内戦国家でもねえぞｗ
警察能力でゲリラと戦えるなら何処の国も政情不安定になんてなんねーよｗｗｗ
↓
だからそれらの保護のためにMCVみたいな車両が必要なんだよ
↓
民間レベルの軍事力補強のための90式早期引退させ戦車定数内で整備されるMCVですか？
じゃあ軽戦車と戦える仕様は不要ですねｗｗｗ
↓
民間レベルでの軍事対策ってなんだよｗゲリラ襲撃を撃退できる非軍事の対応能力とかどこの内戦国家でもねえぞｗ
警察能力でゲリラと戦えるなら何処の国も政情不安定になんてなんねーよｗｗｗ
↓
だからそれらの保護のためにMCVみたいな車両が必要なんだよ
↓
民間レベルの軍事力補強のための90式早期引退させ戦車定数内で整備されるMCVですか？
じゃあ軽戦車と戦える仕様は不要ですねｗｗｗ
てかイラク戦争での補給線の守備ってストライカーじゃなくて戦車や歩兵戦闘車だったよね
>>296
ストライカーが何してると思ってるの？無意味に存在しとるとでも？
ストライカーが何してると思ってるの？無意味に存在しとるとでも？
>>ゲリラ狩りにも火砲の火力が必要だよ
イタ公はアフガンにセンタウロでなくフレシアを投入してる件ｗ
イタ公はアフガンにセンタウロでなくフレシアを投入してる件ｗ
299 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 16:01:13 ID:???
>287
イラクにおける車列警備では以下でしたが、なにか？
1）高脅威地域
戦車とIFVを車列に混合させて警備
2）中脅威地域
武装ハンビーやストライカーを車列に混合させて警備
3）低脅威地域
ハンビーやトラック、場合によってはPMC
ていうか、そういう警備護衛任務こそ
「軽装甲機動車」の出番だと思うの。
にはは
イラクにおける車列警備では以下でしたが、なにか？
1）高脅威地域
戦車とIFVを車列に混合させて警備
2）中脅威地域
武装ハンビーやストライカーを車列に混合させて警備
3）低脅威地域
ハンビーやトラック、場合によってはPMC
ていうか、そういう警備護衛任務こそ
「軽装甲機動車」の出番だと思うの。
にはは
>>284
ヒント☆内地戦闘部隊は一切90式を保有しておりませんｗｗｗ
ヒント☆内地戦闘部隊は一切90式を保有しておりませんｗｗｗ
MCVの意義を曲解すればするほど近接戦闘車CFVがその存在感を増す皮肉ｗ
戦車定数論争とも完全無縁だしなあｗ
戦車定数論争とも完全無縁だしなあｗ
>>300
負け戦でも、拾えるものは拾って行くんでさぁ！！
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25g01t34r.jpg
>>302
機動戦闘車の住めるニッチって、無いんですよな。
ちょうど、戦艦には劣るがワークホースたる巡洋艦なら圧倒できると言われたアラスカ型大型巡洋艦が
最終的には役立たずと断じられたように。
負け戦でも、拾えるものは拾って行くんでさぁ！！
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25g01t34r.jpg
>>302
機動戦闘車の住めるニッチって、無いんですよな。
ちょうど、戦艦には劣るがワークホースたる巡洋艦なら圧倒できると言われたアラスカ型大型巡洋艦が
最終的には役立たずと断じられたように。
MCVで砲塔ぶっ飛んだMCVを持ち帰ることはできんだろｗ
かの人が言うように榴弾飛んでくる場でMCVのタイヤが全部残ってるとか無理だからｗ
かの人が言うように榴弾飛んでくる場でMCVのタイヤが全部残ってるとか無理だからｗ
MCVニーズはニッチでも存在はしてる間違いなくｗ
ただ前提は600定数内もしくは400定数外にて装備される前提においてのみ
400定数内においてはありえないというだけの話し
ただ前提は600定数内もしくは400定数外にて装備される前提においてのみ
400定数内においてはありえないというだけの話し
>>305
その根拠がないね、話が分からん奴だね
その根拠がないね、話が分からん奴だね
>>303
あるよ、妄想は止めて下しゃいw
あるよ、妄想は止めて下しゃいw
後方の輸送隊の護衛やゲリラ狩りにはMCVのが優れてるよ
>>305
それをやられたら、１０式戦車は全くの水子という事になってしまうからなぁ・・・
まぁ、近接戦闘車に対して、怨念・憎悪めいた感情があるってのは認めるよ。
しかし、近接戦闘車の開発にリソースをつぎ込むぐらいなら、戦車を充実させる、戦車をより迅速に輸送、展開
できる体勢を作るって方向に行った方が、よほどマシだったと思うぜ？
>>308
具体的に説明してくれや。歩兵への直接火力支援なら、戦車も４０mm砲搭載の近接戦闘車もできる。
対戦車戦闘は戦車以外には無理。
戦車以外の装甲車両の破壊なら、戦車も近接戦闘車もできる。
MCVにしかできない事って何だ？
それをやられたら、１０式戦車は全くの水子という事になってしまうからなぁ・・・
まぁ、近接戦闘車に対して、怨念・憎悪めいた感情があるってのは認めるよ。
しかし、近接戦闘車の開発にリソースをつぎ込むぐらいなら、戦車を充実させる、戦車をより迅速に輸送、展開
できる体勢を作るって方向に行った方が、よほどマシだったと思うぜ？
>>308
具体的に説明してくれや。歩兵への直接火力支援なら、戦車も４０mm砲搭載の近接戦闘車もできる。
対戦車戦闘は戦車以外には無理。
戦車以外の装甲車両の破壊なら、戦車も近接戦闘車もできる。
MCVにしかできない事って何だ？
近接戦闘車整備して対空性能もクソ良好な40ｍｍCTA火力を持つことは悪い話でないと思うがな
機甲普通科の充足も偵察隊の増強も地道に続けてくことは絶対に必要でしょうよ
機甲普通科の充足も偵察隊の増強も地道に続けてくことは絶対に必要でしょうよ
313 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 17:11:37 ID:???
機動戦闘車の役割は存在しますよ。
1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
6）長距離進出時の前路偵察（捜索）
ともに機動戦における先遣であったり、主力を援護する役割です。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。
これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。
主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。
1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
6）長距離進出時の前路偵察（捜索）
ともに機動戦における先遣であったり、主力を援護する役割です。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。
これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。
主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。
>>309
え？先行して威力偵察するんじゃなかったの？
え？先行して威力偵察するんじゃなかったの？
315 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 17:13:16 ID:???
機動戦闘車と戦車では得意な任務が違いますが、どちらが優先度が高いか？と言う事です。
そして、その優先度は、どちらの任務が最終目的を達するのに重要かと言う事にすぎません。
ある程度の後詰の重戦力がぶつかるなら、機動戦闘車などによる先遣の行動如何で
その後の戦闘が左右されかねません。
その点において従来から自衛隊は周辺諸国に比べて先遣部隊能力が劣っていました。
しかし、各地への重戦力の配備と我が防勢側という点により、
敵先遣に勝る主力（TK支援の師団）を投入可能という状態を維持する事によりなんとかしてきた訳です。
これは専守防衛という環境では戦略機動にも限界があり、小規模な先遣では無意味であったからですが…
ここで先遣を増強しようというのは、すごく全うな意見です。
しかし、多くの人は、既に主力を減らしすぎているのに気がつかず、
上記の機動先遣論に、惑わされ、さらに主力を減らしいても構わないと思い込んでいるのです。
周辺諸国と自衛隊への実戦力の無理解から来る落とし穴です。
そして、その優先度は、どちらの任務が最終目的を達するのに重要かと言う事にすぎません。
ある程度の後詰の重戦力がぶつかるなら、機動戦闘車などによる先遣の行動如何で
その後の戦闘が左右されかねません。
その点において従来から自衛隊は周辺諸国に比べて先遣部隊能力が劣っていました。
しかし、各地への重戦力の配備と我が防勢側という点により、
敵先遣に勝る主力（TK支援の師団）を投入可能という状態を維持する事によりなんとかしてきた訳です。
これは専守防衛という環境では戦略機動にも限界があり、小規模な先遣では無意味であったからですが…
ここで先遣を増強しようというのは、すごく全うな意見です。
しかし、多くの人は、既に主力を減らしすぎているのに気がつかず、
上記の機動先遣論に、惑わされ、さらに主力を減らしいても構わないと思い込んでいるのです。
周辺諸国と自衛隊への実戦力の無理解から来る落とし穴です。
316 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 17:15:23 ID:???
この2つのレスはPart1で既に投下したものだけど、みんな覚えてるかな？
にはは
にはは
306 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 16:57:59 ID:???
>>294
何言ってるんだ？お前？
用途が違うし、必要な任務があるんだから、それ用の兵器も整備すべき
307 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 16:58:57 ID:???
>>305
その根拠がないね、話が分からん奴だね
308 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 16:59:54 ID:???
>>303
あるよ、妄想は止めて下しゃいw
309 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 17:01:02 ID:???
後方の輸送隊の護衛やゲリラ狩りにはMCVのが優れてるよ
↑
まいど見慣れた語彙の繰り返しですな
お得意の具体性とやらはどうした？
>>294
何言ってるんだ？お前？
用途が違うし、必要な任務があるんだから、それ用の兵器も整備すべき
307 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 16:58:57 ID:???
>>305
その根拠がないね、話が分からん奴だね
308 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 16:59:54 ID:???
>>303
あるよ、妄想は止めて下しゃいw
309 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 17:01:02 ID:???
後方の輸送隊の護衛やゲリラ狩りにはMCVのが優れてるよ
↑
まいど見慣れた語彙の繰り返しですな
お得意の具体性とやらはどうした？
>>315
それこそ思い込みでね
それこそ思い込みでね
>>313
補助に振り向けても問題ないぐらいの戦車を揃えりゃいいじゃん、って乱暴な事を言ってみるテスト。
でも、近接戦闘車とファミリー化されていないMCVじゃ、これと大して変らんぐらいのコストが掛かると思うぞ？
補助に振り向けても問題ないぐらいの戦車を揃えりゃいいじゃん、って乱暴な事を言ってみるテスト。
でも、近接戦闘車とファミリー化されていないMCVじゃ、これと大して変らんぐらいのコストが掛かると思うぞ？
>>319
本州九州の全師団・旅団に戦車大隊装備でひとつヨロ。胸が熱くなるな。
本州九州の全師団・旅団に戦車大隊装備でひとつヨロ。胸が熱くなるな。
>>318
その勝ったふりが思い込みでね？
その勝ったふりが思い込みでね？
>>後方の輸送隊の護衛やゲリラ狩りにはMCVのが優れてるよ
戦車定数食ってまで整備するMCVでないとやれない内容じゃねえなｗ
それこそ戦車定数と無縁で整備できるCFVで十分やれる程度の内容ｗ
戦車定数食ってまで整備するMCVでないとやれない内容じゃねえなｗ
それこそ戦車定数と無縁で整備できるCFVで十分やれる程度の内容ｗ
>>324
具体的反論もしないであほあほわめいて逃げるだけのks乙
具体的反論もしないであほあほわめいて逃げるだけのks乙
たまにでてくるけどksってなにさ
もう結論出てるじゃん？
空挺でも特殊部隊でもゲリラでもいいけど、そう言うのを後方へ送り込まれ破壊活動されたら
その対処には戦車では戦略機動性が低いし数が必要になる
そこでMCVなら戦略機動性も高いし、比較的に少ない数でも広範囲をカバー出来る
結果として多くの戦車を前線に送り込めて良いこと尽くし
空挺でも特殊部隊でもゲリラでもいいけど、そう言うのを後方へ送り込まれ破壊活動されたら
その対処には戦車では戦略機動性が低いし数が必要になる
そこでMCVなら戦略機動性も高いし、比較的に少ない数でも広範囲をカバー出来る
結果として多くの戦車を前線に送り込めて良いこと尽くし
328 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 18:09:09 ID:???
>327
後方警戒対処？
つ【軽装甲機動車】
後方警戒対処？
つ【軽装甲機動車】
330 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 18:31:27 ID:???
機動戦闘車のような装輪戦闘車の役割を理解するには
「先遣部隊」や「援護部隊（CF）」を理解しておく必要があると思いますが…
野外令やFMを読もうとまでは言いませんが、
歴群アーカイブの「戦術入門」くらいは読んだ方が良いと思われます。
CFはなぁ…
ブリが熱心だと思うのですが、手軽な資料がないですからねぇ…
「先遣部隊」や「援護部隊（CF）」を理解しておく必要があると思いますが…
野外令やFMを読もうとまでは言いませんが、
歴群アーカイブの「戦術入門」くらいは読んだ方が良いと思われます。
CFはなぁ…
ブリが熱心だと思うのですが、手軽な資料がないですからねぇ…
そもそも何で戦車厨は、こんなにファビョってるん？
>>329
いやいや、ゲリラも陣地に隠れてたりするにで火砲も必要ってのはイラクやアフガンで証明済み
いやいや、ゲリラも陣地に隠れてたりするにで火砲も必要ってのはイラクやアフガンで証明済み
>>331
たぶん、C-17の件で完全論破されちゃったのが腹立たしいのだろう
たぶん、C-17の件で完全論破されちゃったのが腹立たしいのだろう
334 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 18:38:37 ID:???
あと、WW2独の装甲捜索大隊の編制や運用概略の書籍が出ているのですが…
そういうのも参考になりますよー
つ【オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画】
そういうのも参考になりますよー
つ【オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画】
兵器としての運用は考えられても部隊としての運用は考慮してない風だし無理でね
>>336 攻撃ヘリ200機論がこのレスから始まるとは夢にも思いませんでした。
MCVを三億円としても軽MATが11セット買えるな
システム構成が中MATと同じとするなら1セット6発で計66発か
補給や運用要員もいるからここまで単純ではないにせよ
自営業にしてみれば撃ちたい放題じゃね、これはこれでありかもしれん
システム構成が中MATと同じとするなら1セット6発で計66発か
補給や運用要員もいるからここまで単純ではないにせよ
自営業にしてみれば撃ちたい放題じゃね、これはこれでありかもしれん
>>338 軽MATが米国のジャベリン相当だとすれば
出会い頭にポンと一発撃って頭を引っ込めるみたいなことは
できないですね。
どっちかというと、ヒズボラがイスラエル軍の陣地に麓から
撃ちこむとか、そういう使い方に向いている。
出会い頭にポンと一発撃って頭を引っ込めるみたいなことは
できないですね。
どっちかというと、ヒズボラがイスラエル軍の陣地に麓から
撃ちこむとか、そういう使い方に向いている。
>>336
いるよ、米国はストライカーをイラクなんかに投入してる訳だしね
いるよ、米国はストライカーをイラクなんかに投入してる訳だしね
>>336
ヘリと陸上兵器を比べるなよ
ヘリと陸上兵器を比べるなよ
342 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 19:43:12 ID:???
>340
ストライカーは護衛専用ではありません。
また車列護衛についているのは、兵員輸送型のストライカーが中心であり、
ストライカーMGSが、そのような任務に大活躍というニュースは聞いた事がありませんが？
SBCTのストライカー機械化歩兵中隊のマニュアル（FM）の翻訳が某ブログにあるので
そのくらいは一度読んできたらどうですか？
これ以上、おかしな事を口走り自滅する前に。
ストライカーは護衛専用ではありません。
また車列護衛についているのは、兵員輸送型のストライカーが中心であり、
ストライカーMGSが、そのような任務に大活躍というニュースは聞いた事がありませんが？
SBCTのストライカー機械化歩兵中隊のマニュアル（FM）の翻訳が某ブログにあるので
そのくらいは一度読んできたらどうですか？
これ以上、おかしな事を口走り自滅する前に。
343 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 19:47:29 ID:???
こちらは、SBCTが編制される前の、まだ暫定中旅団とか呼ばれてた構想時代から情報を追っているのです。
いい加減な話が通じるとは思わないで頂きたいものです。
いい加減な話が通じるとは思わないで頂きたいものです。
344 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 19:58:57 ID:???
あと、SBCTは治安維持任務の為に編制された訳ではありません。
能力的に可能であり、維持費も低いので重用されているだけです。
そもそも暫定中旅団というように、軽歩兵の緊急展開と、重機甲部隊の展開の間を
暫定的に埋める中装甲部隊という構想から始まっています。
（まさに現在の機動戦闘車と同じですが、こちうらは1兵器ではなく、部隊組織として、まず提案され、
それに見合う車輌として、幾つかの候補の中からストライカーファミリーが選定されました。
この辺り重要なのですが…機動戦闘車は逆なんですよね…だからこういう事になるんですよ…）
しかし、現実はその使い勝手のよさからイラク治安維持任務に投入
（以前、その可能性を私が示唆した時は、それはない、あれはあくまでも緊急展開だと叩かれたものですが…）
（今じゃ逆で、治安維持が専門と思い込む人の多いこと、多いこと…）
能力的に可能であり、維持費も低いので重用されているだけです。
そもそも暫定中旅団というように、軽歩兵の緊急展開と、重機甲部隊の展開の間を
暫定的に埋める中装甲部隊という構想から始まっています。
（まさに現在の機動戦闘車と同じですが、こちうらは1兵器ではなく、部隊組織として、まず提案され、
それに見合う車輌として、幾つかの候補の中からストライカーファミリーが選定されました。
この辺り重要なのですが…機動戦闘車は逆なんですよね…だからこういう事になるんですよ…）
しかし、現実はその使い勝手のよさからイラク治安維持任務に投入
（以前、その可能性を私が示唆した時は、それはない、あれはあくまでも緊急展開だと叩かれたものですが…）
（今じゃ逆で、治安維持が専門と思い込む人の多いこと、多いこと…）
>>344
>この辺り重要なのですが…機動戦闘車は逆なんですよね…だからこういう事になるんですよ…
つまり、これは一装備の問題ではなく、装備、編制、運用≒ドクトリンの欠如、という
より本質的な陸自の欠陥なのですな。
>この辺り重要なのですが…機動戦闘車は逆なんですよね…だからこういう事になるんですよ…
つまり、これは一装備の問題ではなく、装備、編制、運用≒ドクトリンの欠如、という
より本質的な陸自の欠陥なのですな。
たった15年で戦車定数が半減するなんて余程優秀か頭おかしい奴じゃなきゃ想像できんわ
何だかんだでストライカーは運用中だし、防衛省はMCVを開発中だし
流れはMCV派にあるね
流れはMCV派にあるね
349 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 20:14:16 ID:???
>345
装備だけあっても、部隊は動かないってことです。
それも、装備単体の使い方だけでは部隊は動かせません。
海外は機甲騎兵や捜索騎兵の伝統が続いているので、そういった先遣やCFの運用がさかんでしたが
日本もWW2までは捜索連隊などがありましたが、戦後の専守防衛の中、
そういった積極的かつ能動的な捜索能力や先遣能力が軽視されてきた節があります。
（そりゃあ、基本は向こうからやってくるのですからｗ）
がお、がお
装備だけあっても、部隊は動かないってことです。
それも、装備単体の使い方だけでは部隊は動かせません。
海外は機甲騎兵や捜索騎兵の伝統が続いているので、そういった先遣やCFの運用がさかんでしたが
日本もWW2までは捜索連隊などがありましたが、戦後の専守防衛の中、
そういった積極的かつ能動的な捜索能力や先遣能力が軽視されてきた節があります。
（そりゃあ、基本は向こうからやってくるのですからｗ）
がお、がお
>>344
本質的にはICVあってのMGSだけども陸自の場合はそのICVはLAVではないかというｗ
そもそも最上級APCがストライカーズより小柄な96式ｗそしてMGSに当たるMCVはC130で空輸できん歪さｗ
でもMGSはMGSでC130乗っかるよう色々無茶もしててMGSが狙ってない軽戦車キラーという機能を含んでも来てる
陸戦AFVでさえある種のマルチロール性がないと制式化されそうもないご時世が混乱の元じゃないかな
本質的にはICVあってのMGSだけども陸自の場合はそのICVはLAVではないかというｗ
そもそも最上級APCがストライカーズより小柄な96式ｗそしてMGSに当たるMCVはC130で空輸できん歪さｗ
でもMGSはMGSでC130乗っかるよう色々無茶もしててMGSが狙ってない軽戦車キラーという機能を含んでも来てる
陸戦AFVでさえある種のマルチロール性がないと制式化されそうもないご時世が混乱の元じゃないかな
>>104
そいつぁ納得いかんなぁ。
中国軍の第一波で一番やっかいなのは105mmを搭載した05式両棲突撃車だが
こいつは05式水陸両用歩兵戦闘車のファミリーで、05式戦闘車は97式歩兵戦闘車が元になっている。
その97式は技術的にはBMP-3レベルであるから、05式両棲突撃車の実力はMCVと大差ないレベルと
想像される。
つまりハルダウンしたMCVとのキルレシオを大甘採点で1:1としても3両いたら、その三倍の9両は用意
しないといけない（これだけでもかなり大掛かりな揚陸作戦になる）。
更に、もし自分が中国軍の作戦立案者ならC-2と同数のMCVが展開してくる危険性を考慮するな。
C-1との置き換えとすると２５機だから、２５Ｘ３＝７５両以上の05式両棲突撃車が必要になる。
これは大規模なものだが、これ以下では確実に勝てる保証はない。
そいつぁ納得いかんなぁ。
中国軍の第一波で一番やっかいなのは105mmを搭載した05式両棲突撃車だが
こいつは05式水陸両用歩兵戦闘車のファミリーで、05式戦闘車は97式歩兵戦闘車が元になっている。
その97式は技術的にはBMP-3レベルであるから、05式両棲突撃車の実力はMCVと大差ないレベルと
想像される。
つまりハルダウンしたMCVとのキルレシオを大甘採点で1:1としても3両いたら、その三倍の9両は用意
しないといけない（これだけでもかなり大掛かりな揚陸作戦になる）。
更に、もし自分が中国軍の作戦立案者ならC-2と同数のMCVが展開してくる危険性を考慮するな。
C-1との置き換えとすると２５機だから、２５Ｘ３＝７５両以上の05式両棲突撃車が必要になる。
これは大規模なものだが、これ以下では確実に勝てる保証はない。
352 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 20:23:03 ID:???
>345
そうです。
出来てから考えようになっています。
もう一つ身近な例としてはAH-64もあります。
運用マニュアルとか、今まさにテストしつつ作成中ですからｗ
使ってみたらAH-1とはあまりにも別次元で、運用の全面改訂が必要なのだそうです。
場所を選べば数機で赤1個師団を数時間止められると豪語してましたｗ
でも高いから数買ってもらえないの…
が、がお…
そうです。
出来てから考えようになっています。
もう一つ身近な例としてはAH-64もあります。
運用マニュアルとか、今まさにテストしつつ作成中ですからｗ
使ってみたらAH-1とはあまりにも別次元で、運用の全面改訂が必要なのだそうです。
場所を選べば数機で赤1個師団を数時間止められると豪語してましたｗ
でも高いから数買ってもらえないの…
が、がお…
ν速スゴいな
ν速民というのは何かにつけて勝利宣言しないと自我が保てないらしい
20世紀末によく行っていたハングル板にそういう手合いが良くいたが
20世紀末によく行っていたハングル板にそういう手合いが良くいたが
356 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 20:31:48 ID:???
>351
数が少なければ、歩兵の携行ATGMや、対戦車中隊の集中射で対処可能。
数が少なければ05式なんか持ち込んで、いちいち対応する必要はありません。
数があれば相互支援が数に比例して増大し効力を発揮するので、
そういった歩兵での対応は困難になりますが。
数が少ないと言う事は、防御力がない以上、簡単に狩りの獲物に成り下がります。
戦車は簡単に倒せないので反撃が怖いのですが、機動戦闘車は…
これを防護するのは援護の歩兵が機動戦闘車側にも十分な数が必要なのですが…
その歩兵よりも機動戦闘車を優先し空輸するんですよね？
だから機動戦闘車だけ数輌でなにするの？という集中砲火を受けてるのですよ。
お分かりですか？
数が少なければ、歩兵の携行ATGMや、対戦車中隊の集中射で対処可能。
数が少なければ05式なんか持ち込んで、いちいち対応する必要はありません。
数があれば相互支援が数に比例して増大し効力を発揮するので、
そういった歩兵での対応は困難になりますが。
数が少ないと言う事は、防御力がない以上、簡単に狩りの獲物に成り下がります。
戦車は簡単に倒せないので反撃が怖いのですが、機動戦闘車は…
これを防護するのは援護の歩兵が機動戦闘車側にも十分な数が必要なのですが…
その歩兵よりも機動戦闘車を優先し空輸するんですよね？
だから機動戦闘車だけ数輌でなにするの？という集中砲火を受けてるのですよ。
お分かりですか？
357 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 20:34:39 ID:???
>351
>更に、もし自分が中国軍の作戦立案者ならC-2と同数のMCVが展開してくる危険性を考慮するな。
おおｗ
全部機動戦闘車ですかｗｗｗ
これは予想外
しかし、これでは歩戦分離の必要さえないですな。
歩兵の餌食確定です。
諸兵科連合を勉強しなおしてくるがよろし。
>更に、もし自分が中国軍の作戦立案者ならC-2と同数のMCVが展開してくる危険性を考慮するな。
おおｗ
全部機動戦闘車ですかｗｗｗ
これは予想外
しかし、これでは歩戦分離の必要さえないですな。
歩兵の餌食確定です。
諸兵科連合を勉強しなおしてくるがよろし。
>>349
そもそも内地隊は土着防衛軍もしくは海路で北転運用って存在だったから先遣掩護は戦車で足りるっていう伝統がねえ
それが機動運用化推進で体制不備がちらほらあったけど10式の高速かつ長距離走れる自走性能でどうにかなる考えてた節がｗ
だが期待の10式は定数ジレンマにはまり状況打開の妙案として普通科自走TKGに過ぎなかったMCVが仕様決定の段階でセンタウロ化
内情はそんなところではｗ
そもそも内地隊は土着防衛軍もしくは海路で北転運用って存在だったから先遣掩護は戦車で足りるっていう伝統がねえ
それが機動運用化推進で体制不備がちらほらあったけど10式の高速かつ長距離走れる自走性能でどうにかなる考えてた節がｗ
だが期待の10式は定数ジレンマにはまり状況打開の妙案として普通科自走TKGに過ぎなかったMCVが仕様決定の段階でセンタウロ化
内情はそんなところではｗ
>>355
また軍板住民の嫉妬か
また軍板住民の嫉妬か
て言うか74式では能力不足だと新型を配備するのに
なんで74式より装甲の薄いのが出てくるんだよ。わけ分かんねえよ。勘弁してくれよ
なんで74式より装甲の薄いのが出てくるんだよ。わけ分かんねえよ。勘弁してくれよ
>>356
そうでもないだろ、ストライカーは充分にに治安維持に役立ってるし
そもそも戦車では広範囲をカバーするのに数が必要
またゲリラは火力が乏しいので、充分な数のATMが用意できないことが多いので
たとえ防御が戦車より低くても、かなり役に立つ存在だろ
そうでもないだろ、ストライカーは充分にに治安維持に役立ってるし
そもそも戦車では広範囲をカバーするのに数が必要
またゲリラは火力が乏しいので、充分な数のATMが用意できないことが多いので
たとえ防御が戦車より低くても、かなり役に立つ存在だろ
C-17が南西諸島の島々へ着陸できると根拠もなく主張してた誰かさんは絶好調でつね
363 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 20:43:22 ID:???
>358
10式の定数ジレンマの前の戦車数削減の段階で前提がおかしくなってきてます。
10式以前の問題、ここ重要ｗ
10式の定数ジレンマの前の戦車数削減の段階で前提がおかしくなってきてます。
10式以前の問題、ここ重要ｗ
>>359
よせよ、また嫉妬から逆恨みされたら困るだろ？
よせよ、また嫉妬から逆恨みされたら困るだろ？
松村御大が日本人は同じような戦力を足し合わせる発想はあっても
異なる戦力をかけ合わせて乗算で能力を発揮するというのがなかなか理解できないと指摘していたなぁ
だからコンバインド・アームズも理解できん、と。MCVの運用構想図なんかまさに地で行ってるわな
異なる戦力をかけ合わせて乗算で能力を発揮するというのがなかなか理解できないと指摘していたなぁ
だからコンバインド・アームズも理解できん、と。MCVの運用構想図なんかまさに地で行ってるわな
>>363
君、顔真っ赤になるとwを多用してくるね。いい目安になるよ
君、顔真っ赤になるとwを多用してくるね。いい目安になるよ
367 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 20:46:38 ID:???
>361
>そうでもないだろ、ストライカーは充分にに治安維持に役立ってるし
治安維持に役立ってるストライカーはAPC型
陸自でいえば96APC
つまり乗車歩兵こそが主力なのです。
（M2より乗車定員も多いのですよ）
もしかしてストライカーって1種類しかないと思ってる？
しかもMGSだけとか？
>そうでもないだろ、ストライカーは充分にに治安維持に役立ってるし
治安維持に役立ってるストライカーはAPC型
陸自でいえば96APC
つまり乗車歩兵こそが主力なのです。
（M2より乗車定員も多いのですよ）
もしかしてストライカーって1種類しかないと思ってる？
しかもMGSだけとか？
じゃあ、何処を攻撃するか分からないゲリラはどう対処すんの？
>>351
車両同士の戦闘でキルレシオってなんだよｗ
車両同士の戦闘でキルレシオってなんだよｗ
>>367
いやいや、アフガンとか機動砲も投入されてまんがな
いやいや、アフガンとか機動砲も投入されてまんがな
この有効スレでC-17の接地圧言いだしたの俺だけど、着陸不能なんてまったく言ってないのだがｗ
C-17で戦車空輸とカッ飛ばしてるのも俺だけどなｗｗｗ
C-17で戦車空輸とカッ飛ばしてるのも俺だけどなｗｗｗ
372 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/14(金) 20:58:27 ID:???
>370
>いやいや、アフガンとか機動砲も投入されてまんがな
主力か？ソレは主力なのか？そしてMGS単体で活動してるのかと。
>351が何を主張してるのか、もう一度確認してきた方がいいです。
さて、そろそろ帰宅
>いやいや、アフガンとか機動砲も投入されてまんがな
主力か？ソレは主力なのか？そしてMGS単体で活動してるのかと。
>351が何を主張してるのか、もう一度確認してきた方がいいです。
さて、そろそろ帰宅
>>368
歩兵の敵は歩兵
歩兵の敵は歩兵
>>363
10式は900両定数前提で開発が始まり制式化と同時に400両定数時代へｗ
開発のさなかに行政が好き勝手やりまくるもんだから開発と同時に戦車運用の逃げも模索されてたはず
MCVと10式は開発時系列こそ違えども運用構想は共有しつつ共に定数勘定しあって計画されてんでないかと
戦車定数変動に沿って10式の予定調達総数も転換してるけどMCVはそこにリンクして仕様が決まったような感じ
外せない命題は10式の次が完全未定な戦車製造基板の永続っていう10式製造数を伸ばせようもないジレンマでしょ
10式は900両定数前提で開発が始まり制式化と同時に400両定数時代へｗ
開発のさなかに行政が好き勝手やりまくるもんだから開発と同時に戦車運用の逃げも模索されてたはず
MCVと10式は開発時系列こそ違えども運用構想は共有しつつ共に定数勘定しあって計画されてんでないかと
戦車定数変動に沿って10式の予定調達総数も転換してるけどMCVはそこにリンクして仕様が決まったような感じ
外せない命題は10式の次が完全未定な戦車製造基板の永続っていう10式製造数を伸ばせようもないジレンマでしょ
またC-17の件で論破されたLansがファビョってるのか
まずは>>351のアレな状況設定を理解してから言うべきじゃね
>>だから機動戦闘車だけ数輌でなにするの？
上陸支援砲撃でタイヤお亡くなりなって機動できない砲台になるだけではｗ
上陸支援砲撃でタイヤお亡くなりなって機動できない砲台になるだけではｗ
気象条件もあるから実際にどうなるかは別として島嶼防衛、洋上数十キロから高速で発進すること「も」できる05と、
素直に戦車持っていけよなLCAC以外では一機一両の輸送機頼りな機動戦闘車だといろいろ違いすぎる
>>351のような条件なら俺はまず滑走路破壊から考える
素直に戦車持っていけよなLCAC以外では一機一両の輸送機頼りな機動戦闘車だといろいろ違いすぎる
>>351のような条件なら俺はまず滑走路破壊から考える
そもそも治安維持に向いてる装輪でもって大規模戦争の主力をやれってのがｗ
ストライカー隊の活躍をプッシュしたところでだからどうしたとｗ
ましてやICVに圧倒的に数に劣るMGSがやれてる範囲って具体的なんだとよいうｗ
ストライカー隊の活躍をプッシュしたところでだからどうしたとｗ
ましてやICVに圧倒的に数に劣るMGSがやれてる範囲って具体的なんだとよいうｗ
洋上数十キロから高速で発進すること「も」できる05式は何か大事なものを犠牲にしてる気がしてならないｗ
果たしてどんだけの脅威なのかまず検証したほうがよくねｗ
果たしてどんだけの脅威なのかまず検証したほうがよくねｗ
>>381
05で更新される前の63A1でも歩兵のライフルくらいには耐えられるみたいだし、
機動戦闘車がRPG(タンデム弾頭)とかに耐えられないならそこまで装甲レベルの差は無いと思う
(もちろん両者を比較すれば差はあるが、対処する側からすればあまり変わりないという意)
単体の性能で比べるなら装輪装軌の違いも視野に入れるべき
で、仮にRPGに耐えられ05なんか及ばないくらいの装甲を機動戦闘車が持っていたとしても
滑走路頼りという現状は変わらない。滑走を破壊でもされて、軌道戦闘車を持ち込めずに歩兵のみで戦うなら、
05どころか63A1であったとしてもこちら側の被害増加は避けられない
そしておおすみに積むことになるとすれば、肝心の戦略機動性があまり活かされない上に
装甲や足回りの面で戦車が主力として運用されることになるだろう
05で更新される前の63A1でも歩兵のライフルくらいには耐えられるみたいだし、
機動戦闘車がRPG(タンデム弾頭)とかに耐えられないならそこまで装甲レベルの差は無いと思う
(もちろん両者を比較すれば差はあるが、対処する側からすればあまり変わりないという意)
単体の性能で比べるなら装輪装軌の違いも視野に入れるべき
で、仮にRPGに耐えられ05なんか及ばないくらいの装甲を機動戦闘車が持っていたとしても
滑走路頼りという現状は変わらない。滑走を破壊でもされて、軌道戦闘車を持ち込めずに歩兵のみで戦うなら、
05どころか63A1であったとしてもこちら側の被害増加は避けられない
そしておおすみに積むことになるとすれば、肝心の戦略機動性があまり活かされない上に
装甲や足回りの面で戦車が主力として運用されることになるだろう
歩兵のライフルくらいと30ｍｍ徹甲に限定的に耐えれるのと全然違うだろｗ大差だろ大差
装甲で絶対的に劣るならば装軌車の優位性も微妙すぎるｗそして投影面積ｗ
高速浮航するための巨体に砲塔のっける変態と姿勢制御で最低地上高すら変えれる小型センタウロと
扱い手の脳みそが試される両雄っすなｗ
装甲で絶対的に劣るならば装軌車の優位性も微妙すぎるｗそして投影面積ｗ
高速浮航するための巨体に砲塔のっける変態と姿勢制御で最低地上高すら変えれる小型センタウロと
扱い手の脳みそが試される両雄っすなｗ
誤字が多かったな。まぁ意味は通じるしいいか
AMX-10RCのときから思ってたけど、ランズは機動砲の使われ方を理解してないだろ？
戦車と殴り会うだけが全てではないんだからさ
戦車と殴り会うだけが全てではないんだからさ
>>383
「05で更新される前の63A1でも」だぞ。その63A1でも砲塔前面限定なら
100mからの12.7AP、1000mからの25mmAPに耐えられるそうだが、対戦車ロケットやミサイル以外で歩兵がそうそう対応できるか？
コンセプトが似ていたが無駄に複雑でお亡くなりになったEFVは、全週で14.5mmくらいだったか？
それに05より機動戦闘車の方が装甲や装備で優れていたとしても、持ち込めなければ意味がない
機動戦闘車がそれだけの能力を持ち中国が警戒するならば、なおのこと輸送機や滑走路頼りでは厳しい
「05で更新される前の63A1でも」だぞ。その63A1でも砲塔前面限定なら
100mからの12.7AP、1000mからの25mmAPに耐えられるそうだが、対戦車ロケットやミサイル以外で歩兵がそうそう対応できるか？
コンセプトが似ていたが無駄に複雑でお亡くなりになったEFVは、全週で14.5mmくらいだったか？
それに05より機動戦闘車の方が装甲や装備で優れていたとしても、持ち込めなければ意味がない
機動戦闘車がそれだけの能力を持ち中国が警戒するならば、なおのこと輸送機や滑走路頼りでは厳しい
10RCが何担ったか知らないで勝ったふりｗ社会通念とかオレ無縁だしと開き直るks
一発こっきり系の付加複合材装甲を追加したEFVでさえ14.5ｍｍなのにマトモな25ｍｍとかありえるワケがないｗ
喫水ぎりぎりをトリムベーンでやっとこさ浮航達成できるんでなく高速巡航やれる浮力を得る代償は装甲に直結すんだろ
喫水ぎりぎりをトリムベーンでやっとこさ浮航達成できるんでなく高速巡航やれる浮力を得る代償は装甲に直結すんだろ
>>383
え、限定的でも30mm徹甲弾に耐えられるの？>機動戦闘車
追加装甲つけないノーマルのセンタウロは前面20mm防御だったと思うんだけど、
日本の技術力でどこまでいけるか……ストライカーは軽いしせいぜい14.5mm防御だっけ
え、限定的でも30mm徹甲弾に耐えられるの？>機動戦闘車
追加装甲つけないノーマルのセンタウロは前面20mm防御だったと思うんだけど、
日本の技術力でどこまでいけるか……ストライカーは軽いしせいぜい14.5mm防御だっけ
つか、気にくわない名無しの書き込みをかたっぱしから統合してその何とかだとたたかってんのか
センタウロって何年前の代物か知ってるか？そしてその性能アナウンスも一体いつから変わってないかというｗ
でも滑走路とか破壊されたらほんとにどうするんだろう、被害覚悟で復旧しに行くの？
その前に、滑走路に降りられるとしてもSAMが怖いか
･･･そもそも滑走路ってそんな簡単に破壊できたっけ？
その前に、滑走路に降りられるとしてもSAMが怖いか
･･･そもそも滑走路ってそんな簡単に破壊できたっけ？
>>385
だろうね、ストライカー各種は同じシリーズで旅団を組んでるので機動砲も含めて同様の任務に投入されたりする
それでイラクやアフガンで治安維持任務などで一定以上の成果を上げてる
AMX-10RCも低武装紛争に何度も投入されてるので、敵の武装レベルによっては充分な成果を達成することが証明されている
つまり防衛省のアナウンス通り、テロや特殊部隊の攻撃に有効ってことだ
後方の輸送隊の防衛などはMCVに任せた方がいいだろうねこれ
だろうね、ストライカー各種は同じシリーズで旅団を組んでるので機動砲も含めて同様の任務に投入されたりする
それでイラクやアフガンで治安維持任務などで一定以上の成果を上げてる
AMX-10RCも低武装紛争に何度も投入されてるので、敵の武装レベルによっては充分な成果を達成することが証明されている
つまり防衛省のアナウンス通り、テロや特殊部隊の攻撃に有効ってことだ
後方の輸送隊の防衛などはMCVに任せた方がいいだろうねこれ
低武装紛争って何？新語ですか？ｗ
イラクやアフガン程度でストライカーの装甲不足(と戦術機動の問題)が指摘され米軍もとうとう戦車を持ち込まざるを得なくなり、
日本周辺国の部隊は大抵がそんなのよりレベルが高い武装をしている件について一言
「後方の輸送隊の防衛」なら任せてもいいとは思うけど、わざわざ機動戦闘車作るほどかな
本当にRPGに耐えられなかったら、まさに「帯に短し襷に長し」になりそうで怖い
日本周辺国の部隊は大抵がそんなのよりレベルが高い武装をしている件について一言
「後方の輸送隊の防衛」なら任せてもいいとは思うけど、わざわざ機動戦闘車作るほどかな
本当にRPGに耐えられなかったら、まさに「帯に短し襷に長し」になりそうで怖い
てかストライカー旅団例に出して機動戦闘車擁護してる割に、機動戦闘車と共に行動させる機械化歩兵の話は全くしないんだね
>>394 ストライカー旅団は他の歩兵旅団よりも、歩兵大隊が1個多いから
その分、色々と融通が効くんでしょう。
>>396 アメリカの場合、戦車持ち込まなくてもヘリ200機どころか
下手すると700機くらいアフガンに持ち込んでいそうだもん。
必要あらば、洋上から戦爆飛ばすし、ディエゴガルシアから爆撃機も
くるし。
戦車はこういう大火力は色々と許可をとったり確認したりするのが
めんどいから、小回りのきく火力ってことで持ち込むんだろう。
その分、色々と融通が効くんでしょう。
>>396 アメリカの場合、戦車持ち込まなくてもヘリ200機どころか
下手すると700機くらいアフガンに持ち込んでいそうだもん。
必要あらば、洋上から戦爆飛ばすし、ディエゴガルシアから爆撃機も
くるし。
戦車はこういう大火力は色々と許可をとったり確認したりするのが
めんどいから、小回りのきく火力ってことで持ち込むんだろう。
マジかよ戦車トランスポーター売ってくる
装甲がチハと同等の機動装甲車って・・・・・
待て故障車両どうやって運ぶ気だ、血税を遺棄するなど許さんぞ
歩兵の直協支援に徹するなら有効なんだろうけど
問題は防御力の脆弱さだろうな
まぁ防御力の弱さ故に軽量だから使い勝手は良さそうだが
問題は防御力の脆弱さだろうな
まぁ防御力の弱さ故に軽量だから使い勝手は良さそうだが
>>342
車列をゲリラ的に襲うような敵が相手なら、監視能力の高い歩兵と制圧火力を兼ね備えた歩兵戦闘車が
ベストでしょうな。どのみち、戦線の後方を襲撃するのに大掛かりな装備を持ち込む事は難しい。
>>396
RPGにも平気で耐えるような防御力を与えると、それこそ、帯に短し襷に長し、になると思うよ。
徹底的に簡素化して、「砲塔は防御力０。オーバーヘッド型にして、被弾したらそれまで。爆発しても人員
スペースにダメージが行かないならそれでよしとする」ってぐらいでやっと、コストに引きあうかもしれない
レベルになると思うね。
車列をゲリラ的に襲うような敵が相手なら、監視能力の高い歩兵と制圧火力を兼ね備えた歩兵戦闘車が
ベストでしょうな。どのみち、戦線の後方を襲撃するのに大掛かりな装備を持ち込む事は難しい。
>>396
RPGにも平気で耐えるような防御力を与えると、それこそ、帯に短し襷に長し、になると思うよ。
徹底的に簡素化して、「砲塔は防御力０。オーバーヘッド型にして、被弾したらそれまで。爆発しても人員
スペースにダメージが行かないならそれでよしとする」ってぐらいでやっと、コストに引きあうかもしれない
レベルになると思うね。
安くてでかいHEAT弾とばしたけりゃ無反動砲でもいいわけだしナ
立証研究
導入して試験研究しなければ効果はわからない
でいいじゃないか。
導入して試験研究しなければ効果はわからない
でいいじゃないか。
砲塔に当たって困るなら砲塔なくして、車体に直にのせればいいのよ、装輪Sタンクｗ
スキッドステアじゃないから無理かｗ
スキッドステアじゃないから無理かｗ
>>402
そして限界も露呈した、ということだ
RPGを持ったゲリコマ対処に「ストライカーは」「主力としては」使いづらいな
仮に機動戦闘車もRPGに耐えられないなら、戦車を差し置いて主力運用は厳しいだろう
そして限界も露呈した、ということだ
RPGを持ったゲリコマ対処に「ストライカーは」「主力としては」使いづらいな
仮に機動戦闘車もRPGに耐えられないなら、戦車を差し置いて主力運用は厳しいだろう
RPGごときなんぞ側面でさえ網貼って中空装甲にしてライナー付ければどうにもなる
軽量りに機関砲徹甲弾対応させるほうがハードルもコストも遥かに上だろうよ
KEに対してエンジンは盾にならんから諦めるか複合材装甲で可変式にするか許される値段次第
軽量りに機関砲徹甲弾対応させるほうがハードルもコストも遥かに上だろうよ
KEに対してエンジンは盾にならんから諦めるか複合材装甲で可変式にするか許される値段次第
そもそもRPGを持ったゲリラが市民権を得てる世界観は陸自には適応されませんｗ
そして重榴IEDなどといった手間かかる破壊工作も国内戦では考慮外ですｗ
イラクアフガンはPKOの歴史上から見て相当異質な空間ってことも忘れないようにｗ
そして重榴IEDなどといった手間かかる破壊工作も国内戦では考慮外ですｗ
イラクアフガンはPKOの歴史上から見て相当異質な空間ってことも忘れないようにｗ
>413
イラクもアフガンもPKOじゃねえ。
ってかRPGくらいなら、工作員が持っててもおかしくないだろ。分割担送できる奴あるし。
イラクもアフガンもPKOじゃねえ。
ってかRPGくらいなら、工作員が持っててもおかしくないだろ。分割担送できる奴あるし。
巡視船がRPG撃たれた事件もう忘れたのか、あれが陸の上では起こらない保証なんてどこにもない
構想図だと空挺戦車みたいなのとなぐりあってるけど空挺戦車ぐらいとならやりあえる代物になるのかしら
>>412
小改良程度を考えているなら「それで何とかなるなら苦労しねーよ」
>>413
暴力団が40mmグレネードランチャーやRPGの発射筒持ってた事件、あったよな
さいわい後者は弾頭なしだったようだが、前者はきっちり弾も持ってたとか
そもそもRPGへの対処が必要ないならストライカーMGSクラスで充分になる、少なくとも対ゲリコマは
小改良程度を考えているなら「それで何とかなるなら苦労しねーよ」
>>413
暴力団が40mmグレネードランチャーやRPGの発射筒持ってた事件、あったよな
さいわい後者は弾頭なしだったようだが、前者はきっちり弾も持ってたとか
そもそもRPGへの対処が必要ないならストライカーMGSクラスで充分になる、少なくとも対ゲリコマは
>>416
縮尺がどう見てもオカシイからあまりマジに取らない方がいいと思う
縮尺がどう見てもオカシイからあまりマジに取らない方がいいと思う
テレダイン的な頭上砲架式なら車体を鬼装甲にでき射撃精度も向上できんだろうけど
日本戦のゲリコマは平和時の防衛力の消耗と減退を狙ってくるであろうもんなんで
貴重かつ高額な火力システムを紙装甲で消費しつつ乗員の命を優先して救うってなれるかねえ
平時の平和支援活動向けなら兵の命こそ格別重要だが自国の市民巻き込む本土戦では戦力持続が重視だろ
日本戦のゲリコマは平和時の防衛力の消耗と減退を狙ってくるであろうもんなんで
貴重かつ高額な火力システムを紙装甲で消費しつつ乗員の命を優先して救うってなれるかねえ
平時の平和支援活動向けなら兵の命こそ格別重要だが自国の市民巻き込む本土戦では戦力持続が重視だろ
>>イラクもアフガンもPKOじゃねえ。
え？平和維持活動では同じですよ？攻め滅ぼした当事国の責任で行われてるだけですけどｗ
え？平和維持活動では同じですよ？攻め滅ぼした当事国の責任で行われてるだけですけどｗ
つうか意味通じてねえｗ
ゲリラが市民権を得てる世界観つまりは隣人がRPG担いでても通報しない市民感情があるかっつう話しｗ
日本国内で間接侵略ゲリラがテロ始めてそれが市民権得て定着する可能性なんざありますか？
ゲリラが市民権を得てる世界観つまりは隣人がRPG担いでても通報しない市民感情があるかっつう話しｗ
日本国内で間接侵略ゲリラがテロ始めてそれが市民権得て定着する可能性なんざありますか？
>>421
『ゲリラ』と『ゲリコマ』の違いも理解してないって落ちですか？
『ゲリラ』と『ゲリコマ』の違いも理解してないって落ちですか？
423 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/15(土) 01:05:18 ID:???
・ゲリラ対応
さて、上記を想定して機動戦闘車の優位を説いている方々に質問です。
貴官らは、どのようなゲリラを想定しているのでしょうか？
その編成規模と装備は？そしてその任務は？
それにより、対処は大きく変わります。
ちなみに、こちらには
コマンドに関しては、米海軍協会発行の「北朝鮮特殊部隊」の和訳
英SASやローデシア軍などの対ゲリラ戦マニュアル抄訳が掲載されている「コンバット・スキルズ」
米FM3-06・11から抜粋された機械化歩兵による車列護衛の例や、ストライカー機械化歩兵中隊のFM翻訳（MGS小隊含む）
しばらく前に公開指定された、ちょっと前の野外令や米機械化小隊のFMなどをベースに考察しておりますが、
これらを超えるおどろきの新作戦案があることを期待します。
>385
ふーん。
上で書いてたストライカー機械化歩兵中隊のFM翻訳（MGS小隊含む）のMGSと違う機動砲があるのですか？
知らなかったなぁ（棒
さて、上記を想定して機動戦闘車の優位を説いている方々に質問です。
貴官らは、どのようなゲリラを想定しているのでしょうか？
その編成規模と装備は？そしてその任務は？
それにより、対処は大きく変わります。
ちなみに、こちらには
コマンドに関しては、米海軍協会発行の「北朝鮮特殊部隊」の和訳
英SASやローデシア軍などの対ゲリラ戦マニュアル抄訳が掲載されている「コンバット・スキルズ」
米FM3-06・11から抜粋された機械化歩兵による車列護衛の例や、ストライカー機械化歩兵中隊のFM翻訳（MGS小隊含む）
しばらく前に公開指定された、ちょっと前の野外令や米機械化小隊のFMなどをベースに考察しておりますが、
これらを超えるおどろきの新作戦案があることを期待します。
>385
ふーん。
上で書いてたストライカー機械化歩兵中隊のFM翻訳（MGS小隊含む）のMGSと違う機動砲があるのですか？
知らなかったなぁ（棒
コマンド部隊が相手なら尚更市民に潜伏し継戦するのは難しいなｗ
そもそも戦略目標無しでコマンド部隊が活動なんざするか？
コマンドは補足されたらおしまいなんだぜｗ
そもそも戦略目標無しでコマンド部隊が活動なんざするか？
コマンドは補足されたらおしまいなんだぜｗ
>>貴官らは、どのようなゲリラを想定しているのでしょうか？
イラクのようにRPGバンバン街中でもバンバンな『ゲリコマ』とやらを想定してるんでないのｗ
だから常に短小射程なRPGごときが警戒歩兵の頭上抜けて制圧部隊AFVの全周に当たる前提ｗ
イラクのようにRPGバンバン街中でもバンバンな『ゲリコマ』とやらを想定してるんでないのｗ
だから常に短小射程なRPGごときが警戒歩兵の頭上抜けて制圧部隊AFVの全周に当たる前提ｗ
例えば北朝鮮なら半島有事の際に米軍や支援しようとする自衛隊を拘束･妨害するために
テロや戦闘を起こしたり、それによって日本国民へ厭戦感情を植えつけたりと、ぱっとでもこれくらいはある
つまり本国で暴れやすいようにするためだな
ちなみに自衛隊の考えるゲリコマは>>424とは反しているようだが
ってか日本は平地が少ないんだから、「短小」な兵器でも役に立つ場面は多いだろ
島嶼へ上がってくる歩兵なり特殊部隊なりだって、RPGくらいは持ってくるさ
戦車や装甲車と歩兵の組み合わせが強いといわれるのはもちろん攻撃を受けにくくする効果もあるが、
「攻撃を受けても」簡単にはやられないというのもあるからなんだがね
テロや戦闘を起こしたり、それによって日本国民へ厭戦感情を植えつけたりと、ぱっとでもこれくらいはある
つまり本国で暴れやすいようにするためだな
ちなみに自衛隊の考えるゲリコマは>>424とは反しているようだが
ってか日本は平地が少ないんだから、「短小」な兵器でも役に立つ場面は多いだろ
島嶼へ上がってくる歩兵なり特殊部隊なりだって、RPGくらいは持ってくるさ
戦車や装甲車と歩兵の組み合わせが強いといわれるのはもちろん攻撃を受けにくくする効果もあるが、
「攻撃を受けても」簡単にはやられないというのもあるからなんだがね
平地が少ないんだから、「短小」な兵器でも役に立つ場面は多いだろ ってｗ
射程300ｍ未満の近距離火力に平地がどうのとは恐れ入るｗ
射程300ｍ未満の近距離火力に平地がどうのとは恐れ入るｗ
もうMCVは必要ってことでいいだろ
装甲の技術だって進んでるんだから
装甲の技術だって進んでるんだから
>>423
また質問して、ミスしても『これは質問だから』と言い逃れる戦法か
また質問して、ミスしても『これは質問だから』と言い逃れる戦法か
>>427
となると陸自のパンツァーファスト3も無駄ということか。小銃擲弾も怪しいな
となると陸自のパンツァーファスト3も無駄ということか。小銃擲弾も怪しいな
え？PF3がムダ？お宅って何馬鹿ほざいてんの？
PF3は基本的に陣地を利用した自衛用ですよｗ
ゲリコマと歩兵部隊とどこまでごっちゃにしてらっさるんでしょうかｗ
PF3は基本的に陣地を利用した自衛用ですよｗ
ゲリコマと歩兵部隊とどこまでごっちゃにしてらっさるんでしょうかｗ
そもそもランズは各国の機動砲の使い方をどう思ってるんだ？
まぁ、存在してるだけとしか思ってないだろうことは想像つくけどね
本当にランズは自分に都合の悪いことは考えない主義なんだね
まぁ、存在してるだけとしか思ってないだろうことは想像つくけどね
本当にランズは自分に都合の悪いことは考えない主義なんだね
>>敵国と交戦状態にある中で、RPG担いでるヤツを通報したらケーサツがタイホしてくれるんですね。
まるで会話になってないって気がついてない？結構末期ですなｗ
まるで会話になってないって気がついてない？結構末期ですなｗ
>PF3は基本的に陣地を利用した自衛用ですよｗ
「PF3は」トーチカ破壊用の弾薬もあったりするそうだが、これも自衛かｗ
「陸自のPF3は」自衛用だというなら根拠
「PF3は」トーチカ破壊用の弾薬もあったりするそうだが、これも自衛かｗ
「陸自のPF3は」自衛用だというなら根拠
パジェロ！パジェロ！
軽装甲機動車？
あれもいいが、火力も欲しいよね
MCVの様な
あれもいいが、火力も欲しいよね
MCVの様な
陸自のPF3にはトーチカ破壊用の弾薬なんてございませんがｗｗｗ根拠だのソースだの乞食か
>>439
思いっきりハショってんじゃんか？アフォか？
思いっきりハショってんじゃんか？アフォか？
>>440
はい、ランズの自演来ました
はい、ランズの自演来ました
間違えた、上のは>>439宛ね
>>441
じゃ「PF3は基本的に陣地を利用した自衛用ですよｗ」は間違いだなｗ
各国では攻撃にも使うのに日本では自衛用に限定されるのか、興味深いなぁ
あ、入り組んだような場所なら短射程の兵器が役立つとか解ってない？ｗ
じゃ「PF3は基本的に陣地を利用した自衛用ですよｗ」は間違いだなｗ
各国では攻撃にも使うのに日本では自衛用に限定されるのか、興味深いなぁ
あ、入り組んだような場所なら短射程の兵器が役立つとか解ってない？ｗ
>>442
どこら辺がはしょってんの？
どこら辺がはしょってんの？
また東京フレンドパーク厨か
>>445
自分が陸自のPF3は不要と言ったのを忘れてるｗｗｗどんだけ病気だよｗ
自分が陸自のPF3は不要と言ったのを忘れてるｗｗｗどんだけ病気だよｗ
おっとすまない二行目は言葉不足
トーチカ相手でもそこまで射程は変わらないのに、射程云々で使えないとかなっちゃうのか
世の中の無誘導携行兵器がご立腹ですよｗ
トーチカ相手でもそこまで射程は変わらないのに、射程云々で使えないとかなっちゃうのか
世の中の無誘導携行兵器がご立腹ですよｗ
入り組んだような場所＝平地が少ないですか？ｗｗｗまず言葉選んでから口にだせば？
>>450
で、実際どういう風に運用されたの？
で、実際どういう風に運用されたの？
RPGごときと同じ扱いされると世の中の無誘導携行兵器がご立腹ですよｗｗｗ
>>453
それをランズに聞いてるんだが？
それをランズに聞いてるんだが？
複数の対立軸の人が入り乱れててワケわかんねぇ
>>457
え？詳細が書かれてないって自分でいっておいて他人まかせなの？
え？詳細が書かれてないって自分でいっておいて他人まかせなの？
>>459
なんでそれランズの質問に突っ込まないの？
なんでそれランズの質問に突っ込まないの？
>>「射程300m」を持ち出して日本では役に立たないようなことを書いていたのも忘れたかｗ
射程300ｍ未満の近距離火力に平地がどうのとは恐れ入るｗって言っただけなのをここまで曲解できる才能に感服ｗｗｗ
射程300ｍ未満の近距離火力に平地がどうのとは恐れ入るｗって言っただけなのをここまで曲解できる才能に感服ｗｗｗ
編制見ればフランス陸軍の中の人が装輪戦車はこう使えと俺に語りかけてくるわけだが
>>460
本人だからだよ、言わすな恥ずかしい
本人だからだよ、言わすな恥ずかしい
467 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/15(土) 02:08:14 ID:???
うわ・・・
運用と戦闘経過の違いが判らない人が複数いる。
しかも、装輪戦闘車＝機動砲と勘違いしてるし…
いいですか、AMX-10RCは機動砲ではありません。
RCの意味さえわからないようですね。
いいから、まずはFMでも読んできてくださいな。
話はそれからです。
それともFMがなんなのかも理解していませんか？
運用と戦闘経過の違いが判らない人が複数いる。
しかも、装輪戦闘車＝機動砲と勘違いしてるし…
いいですか、AMX-10RCは機動砲ではありません。
RCの意味さえわからないようですね。
いいから、まずはFMでも読んできてくださいな。
話はそれからです。
それともFMがなんなのかも理解していませんか？
>>466
それと「各国の機動砲はこう使われているからLansはおかしい」としている側も提示すべきだよな
それと「各国の機動砲はこう使われているからLansはおかしい」としている側も提示すべきだよな
>>陸自のPF3は警戒歩兵もない装甲車しか狙わないってことかねｗ
伏撃にどんだけ弾消費するか知ってるか？PF3が弾薬扱いなのは同時発射数を増やせるマジックだからなんだぜｗ
ヒントは以上ですｗ
伏撃にどんだけ弾消費するか知ってるか？PF3が弾薬扱いなのは同時発射数を増やせるマジックだからなんだぜｗ
ヒントは以上ですｗ
>>469
んじゃ島嶼侵攻の「歩兵」はRPG持ってるから、RPG警戒は必要ってことですねｗ
>>470
まさか「伏撃では数発を同時に打ち込むから～」とか当たり前のことは言わんよな？
んなもん当然じゃねぇかｗ
んじゃ島嶼侵攻の「歩兵」はRPG持ってるから、RPG警戒は必要ってことですねｗ
>>470
まさか「伏撃では数発を同時に打ち込むから～」とか当たり前のことは言わんよな？
んなもん当然じゃねぇかｗ
>>んじゃ島嶼侵攻の「歩兵」はRPG持ってるから、RPG警戒は必要ってことですねｗ
んじゃじゃねーよタコ助ｗRPG警戒ってなんだよｗｗｗもはやネタかマジかわからんわｗ
んじゃじゃねーよタコ助ｗRPG警戒ってなんだよｗｗｗもはやネタかマジかわからんわｗ
「伏撃は複数同時発射」の前の陣地や射界の下準備と攻撃軸調整が必要なんだぜｗ
ゲリコマさんに軍隊と同様に火力の最適利用やれる環境作りができるか？
そもそも戦闘支援の掩護たる存在も無い連中は手持ちの火力使い切ったら即死じゃねえかｗというｗ
ゲリコマさんに軍隊と同様に火力の最適利用やれる環境作りができるか？
そもそも戦闘支援の掩護たる存在も無い連中は手持ちの火力使い切ったら即死じゃねえかｗというｗ
そもそも射程300ｍ未満の近距離火力に平地がどうのとは恐れ入るｗって言っただけなのに
PF3使えないという曲解の押し売り繰り返してる人はつまりファビョってるんですよね？
PF3使えないという曲解の押し売り繰り返してる人はつまりファビョってるんですよね？
>>474
いや、自衛隊並みとかそれは無理でも「ゲリコマにはできない」とする根拠がわからない
それにいくら複数発同時発射だからって「火力を使い切る」までいくのか？
「火力の消耗が激しい」という意味ならそもそも長期的なゲリラ戦は難しすぎる
短期的にでも暴れられたら被害は大きいし、どのみち殲滅するまではRPGへの警戒が必要になる
そもそも複数同時発射が「基本」と言っても、「例外」がないわけでもないし
いや、自衛隊並みとかそれは無理でも「ゲリコマにはできない」とする根拠がわからない
それにいくら複数発同時発射だからって「火力を使い切る」までいくのか？
「火力の消耗が激しい」という意味ならそもそも長期的なゲリラ戦は難しすぎる
短期的にでも暴れられたら被害は大きいし、どのみち殲滅するまではRPGへの警戒が必要になる
そもそも複数同時発射が「基本」と言っても、「例外」がないわけでもないし
>>「入り組んでいたり起伏が激しいなどで遮蔽物が多かったりする場所」
その300ｍ未満しか狙えんRPGが大活躍な日本の地で小銃コンバットしようにも遮蔽物多くて動体当てれないはずが
小銃は二脚標準で遠射アキュラシを重視してる自衛隊様ｗ
その300ｍ未満しか狙えんRPGが大活躍な日本の地で小銃コンバットしようにも遮蔽物多くて動体当てれないはずが
小銃は二脚標準で遠射アキュラシを重視してる自衛隊様ｗ
>>広さによるが、隠れる場所の少ない平地なら300mまで近づくだけでもきつい
きついっすよねえｗだからRPGをAFVに当てるのは難しいんですよっていう謎のループｗ
きついっすよねえｗだからRPGをAFVに当てるのは難しいんですよっていう謎のループｗ
>>短小」な兵器でも役に立つ場面は多いだろ
それでゲリコマのRPGごときがどんだけ万能なのかご説明どうぞ
それでゲリコマのRPGごときがどんだけ万能なのかご説明どうぞ
>>480
そんな平地は少ないからループにゃならんｗそういう所で戦うなら別だが
そもそも、いまさらだが「射程300m」もちょっとおかしいと個人的に思ってる
RPGで300、幸運がどんだけ必要になるんだか。いくら特殊部隊でも必中狙い、
ましてや待ち伏せしかけるなら100も離れられるかどうか
だから接近しやすいかどうかが問題になるｗｗ
そんな平地は少ないからループにゃならんｗそういう所で戦うなら別だが
そもそも、いまさらだが「射程300m」もちょっとおかしいと個人的に思ってる
RPGで300、幸運がどんだけ必要になるんだか。いくら特殊部隊でも必中狙い、
ましてや待ち伏せしかけるなら100も離れられるかどうか
だから接近しやすいかどうかが問題になるｗｗ
>>いまさらだが「射程300m」もちょっとおかしいと個人的に思ってる
え？個人的ですか？そんなん世間一般常識ですがｗｗｗ
そもそもゲリコマさんは戦う場所を主導できる側じゃねーよというｗ
え？個人的ですか？そんなん世間一般常識ですがｗｗｗ
そもそもゲリコマさんは戦う場所を主導できる側じゃねーよというｗ
>>481
機動戦闘車の有効性を説く人が84RRでの試験を強調するくらいにはRPGも有効(≠万能)
事業評価書の参考pdfでも携帯対戦車兵器使う敵兵がかかれてたりもするし
そういやこの絵だと、戦術的には敵側が防衛っぽいんだよなｗ
機動戦闘車の有効性を説く人が84RRでの試験を強調するくらいにはRPGも有効(≠万能)
事業評価書の参考pdfでも携帯対戦車兵器使う敵兵がかかれてたりもするし
そういやこの絵だと、戦術的には敵側が防衛っぽいんだよなｗ
>>ってか日本は平地が少ないんだから、「短小」な兵器でも役に立つ場面は多いだろ
それで300ｍ未満射程の武器に平地だどうのまだ続けますか？
平地でなくともRPGなんぞ超短足じゃんって気がついちゃって自滅してるしなあ
そしてゲリコマさんは戦う場所を手動できる側じゃない？ってのに納得も出来なさそうだしｗ
山とか森とか林とか逃げ込めば勝ちとか思ってるしｗむしろ逆なのにｗ
それで300ｍ未満射程の武器に平地だどうのまだ続けますか？
平地でなくともRPGなんぞ超短足じゃんって気がついちゃって自滅してるしなあ
そしてゲリコマさんは戦う場所を手動できる側じゃない？ってのに納得も出来なさそうだしｗ
山とか森とか林とか逃げ込めば勝ちとか思ってるしｗむしろ逆なのにｗ
そしてそもそも無誘導ロケットなどという存在は歩兵部隊においては積極攻撃火力じゃねーという根底ｗ
陸自は世間稀に見る高性能な歩兵携帯式の知能ロケットが今や対戦車防御の主軸ですからというｗ
陸自は世間稀に見る高性能な歩兵携帯式の知能ロケットが今や対戦車防御の主軸ですからというｗ
>>486
「平地でなくともRPGなんぞ超短足」って地形でRPGの射程が変わるなんて書いてねーぞｗ
そりゃあまりにも狭けりゃ射程は制限されるだろうが、地形で変わるとしたら想定される交戦距離だろ
相手の兵器が短足だろうと、交戦距離がその範囲内なら警戒しなきゃならんだろうがｗ
逃げ込んだら包囲して終わりか？ 「300m」はなれてぐるりと囲むか？ｗ
「逃げ込んだ」と思っていたら「誘い込まれた」とかじゃないといいですねｗ
「平地でなくともRPGなんぞ超短足」って地形でRPGの射程が変わるなんて書いてねーぞｗ
そりゃあまりにも狭けりゃ射程は制限されるだろうが、地形で変わるとしたら想定される交戦距離だろ
相手の兵器が短足だろうと、交戦距離がその範囲内なら警戒しなきゃならんだろうがｗ
逃げ込んだら包囲して終わりか？ 「300m」はなれてぐるりと囲むか？ｗ
「逃げ込んだ」と思っていたら「誘い込まれた」とかじゃないといいですねｗ
489 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/15(土) 03:45:42 ID:???
ストライカーMGSは各歩兵中隊に配属されるけど、AMX-10RCは騎兵中隊として集中してますよなあ……。
>>467
もしかしてお前、機動砲の意味を知らない？
もしかしてお前、機動砲の意味を知らない？
スレッジハンマーサイドが「誘い込まれた」というなんたる宣戦布告ｗ
ゲリコマなんざ補足されたらおしまいと何度言えばｗ
そして平地論争ｗ平地が少ないどうだ以前に地形を語る射程を持ってませんよねｗ
100m以下から撃ってるのが「基本」の武器で地形差語ってる時点で自爆じゃんというｗ
日本は平地が少ないんだから、「短小」な兵器でも役に立つ場面は多いだろ という壮大な釣り乙ｗｗｗ
ゲリコマなんざ補足されたらおしまいと何度言えばｗ
そして平地論争ｗ平地が少ないどうだ以前に地形を語る射程を持ってませんよねｗ
100m以下から撃ってるのが「基本」の武器で地形差語ってる時点で自爆じゃんというｗ
日本は平地が少ないんだから、「短小」な兵器でも役に立つ場面は多いだろ という壮大な釣り乙ｗｗｗ
>>467
＞いいですか、AMX-10RCは機動砲ではありません。
ちなみに、AMX-10RCは機動砲にカウントされることもあります
また機動砲の概念は曖昧なところがあるのは事実だが、AMX-10RCは機動砲でないと断言して否定する様なものではない
・装輪装甲車（ウィキペディア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A#cite_note-3
機動砲車両の項目でも、AMX-10RCは機動砲の例として上げられている
本当にランズは物知らずだなｗｗｗｗ
＞いいですか、AMX-10RCは機動砲ではありません。
ちなみに、AMX-10RCは機動砲にカウントされることもあります
また機動砲の概念は曖昧なところがあるのは事実だが、AMX-10RCは機動砲でないと断言して否定する様なものではない
・装輪装甲車（ウィキペディア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A#cite_note-3
機動砲車両の項目でも、AMX-10RCは機動砲の例として上げられている
本当にランズは物知らずだなｗｗｗｗ
>>492
まぁ、頑張れ！
まぁ、頑張れ！
またＬａｎｓは論破されたのか・・・
これで何度目だよ・・・
これで何度目だよ・・・
フランス人が10RCを機動砲って呼んでるいうソースじゃないのねｗ
ソース乞食のソースはほんと低俗だな
ソース乞食のソースはほんと低俗だな
Ｌａｎｓは相変わらず論戦になるとボロが出るな
>>497
本当だよ・・・
本当だよ・・・
ランズ（笑）
５００ｇｅｔ
>>493
いつもだったら、ランズは可能性があるとか何だで言い訳してくるけど
今回はハッキリと、『AMX-10RCは機動砲ではありません』っと断言してるからな
もう今回は言い逃れ出来ないねｗｗｗはい、ランズ大敗北ｗｗｗｗ
いつもだったら、ランズは可能性があるとか何だで言い訳してくるけど
今回はハッキリと、『AMX-10RCは機動砲ではありません』っと断言してるからな
もう今回は言い逃れ出来ないねｗｗｗはい、ランズ大敗北ｗｗｗｗ
Ｌａｎｓが機動砲の概念を理解してないことにビックリ
またν速の大勝利か
お前らもう許してやれよ……
機動砲なんて呼び方出てきたのごく最近だし、アメちゃんがわざわざそういう風に呼んだ意味
そしてAMX-10RCやチェンタウロの本来のコンセプトは何か
自分で考えもせずwikipedia貼るだけなら小学生でもできるな
そしてAMX-10RCやチェンタウロの本来のコンセプトは何か
自分で考えもせずwikipedia貼るだけなら小学生でもできるな
>>503
その大勝利とか言うの、そろそろ止めないか？
その大勝利とか言うの、そろそろ止めないか？
>>505
落ち着けよ、機動砲の概念で言い負けたからってファビョるなよ
落ち着けよ、機動砲の概念で言い負けたからってファビョるなよ
ﾎﾙﾎﾙしないと気が済まないんだろう、放置で良いと思われる
>>506
なら寿のダリスタリアンの大勝利でいいよ
なら寿のダリスタリアンの大勝利でいいよ
ＬＡＮＳが機動砲で言い負けたと聞いて飛んできました
負け犬っ子ランズ伝説
本当にお前らは論戦が強いな
Ｌａｎｓちゃん今まで北部くんとか呼んでごめんね＾＾
これからは機動砲くんにするよ＾＾
これからは機動砲くんにするよ＾＾
>>513
もっと褒めていいんだからね///
もっと褒めていいんだからね///
しかし軍ｦﾀらしさのかけらもない連レスだな
この板に限っては小文字未満であると認定して差し上げよう
この板に限っては小文字未満であると認定して差し上げよう
「AMX-10RCは機動砲ではありません」ではなく
「AMX-10RCを機動砲と呼ぶのはどうだろうか」とか
「AMX-10RCは機動砲とは少し違うと思うんだ」
くらいなら言い訳のしようもあったのにね
「AMX-10RCを機動砲と呼ぶのはどうだろうか」とか
「AMX-10RCは機動砲とは少し違うと思うんだ」
くらいなら言い訳のしようもあったのにね
>>516
板？
板？
まぁ、Ｌａｎｓを満足するまでバカにしたし
バカにするのはこれ位でいいか
バカにするのはこれ位でいいか
>>518
たぶん、頭に血が上りすぎて間違えたんだろう
たぶん、頭に血が上りすぎて間違えたんだろう
ランズの間違いを、いちいち指摘してたら
それだけでスレが終わっちゃうしね
それだけでスレが終わっちゃうしね
522 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/15(土) 05:08:23 ID:???
そも機動砲装甲車？の分類の説明が戦前をぶっちしてね
>>522
戦前？
戦前？
大火力太郎くんも気をつけないと、Ｌａｎｓみたく醜態をさらすことになるから気をつけてね
Ｌａｎｓの主張はハッタリが多い、これ軍板の豆な
豆だったのか…、てっきり常識だと…
Ｌａｎｓの言い訳が楽しみ
+ +
∧＿∧ +
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
（0ﾟ∪ ∪ +
と＿_）__） +
∧＿∧ +
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
（0ﾟ∪ ∪ +
と＿_）__） +
・これからのLansの行動予想
①逃亡
②徹底抗戦
③抗戦するけど徹底って程でもない
④ニヒルさを気取って誤魔化す
⑤謝る
⑥ν速の偉大さに感服する
⑦現実逃避
⑧何もなかったことにする
⑨自演して乗り切る
⑩逆切れ
①逃亡
②徹底抗戦
③抗戦するけど徹底って程でもない
④ニヒルさを気取って誤魔化す
⑤謝る
⑥ν速の偉大さに感服する
⑦現実逃避
⑧何もなかったことにする
⑨自演して乗り切る
⑩逆切れ
530 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/15(土) 05:43:27 ID:???
ドイツの戦前車両がぶっちでね？ 対戦車砲積んだのとかおったで。
ぶっちってなに？
空自の輸送能力で機動戦闘車の離島への機動展開ってどうなのよ、
40機程度の戦術輸送機から、必要な輸送所要を集中投入できるのか、
C-2にしても機動戦闘車は1輌しか積めないわけで、2・3輌を1ソーティーで運べる
でかい輸送機で近辺の大きな滑走路のある島に空輸して、そこからフェリーか
何かで運んで展開したほうがってのも分からんでも無い気がするのだが。
まあその金あったらC-2もっと買って、機動戦闘車の輸送とは別の所で役立ててほしいが。
個人的には、離島展開だけ考えるならば、背高で長くて空中投下しづらそうな装輪AFVよりも、
装軌の空挺車両を空挺隊員と一緒に空中投下したほうがいいんじゃないかと…
まあたいして広くない離島での使用より、内地での長距離移動が装輪にした理由なんだろうけどさ。
40機程度の戦術輸送機から、必要な輸送所要を集中投入できるのか、
C-2にしても機動戦闘車は1輌しか積めないわけで、2・3輌を1ソーティーで運べる
でかい輸送機で近辺の大きな滑走路のある島に空輸して、そこからフェリーか
何かで運んで展開したほうがってのも分からんでも無い気がするのだが。
まあその金あったらC-2もっと買って、機動戦闘車の輸送とは別の所で役立ててほしいが。
個人的には、離島展開だけ考えるならば、背高で長くて空中投下しづらそうな装輪AFVよりも、
装軌の空挺車両を空挺隊員と一緒に空中投下したほうがいいんじゃないかと…
まあたいして広くない離島での使用より、内地での長距離移動が装輪にした理由なんだろうけどさ。
特科火力削減で余ったFH-70に防盾と直射鏡つけてエンジン強化すればいいんじゃね？
LansにもアンチLansにも聞きたいんだけどさ、「機動砲」（Mobile Gun）ってそもそも一般的な名称なのか？
日本語でも英語でも、M1128 ストライカーMGSしかヒットしないんだけど。
もしそうなら、Lansの
> AMX-10RCは機動砲ではありません
ってのは正確と言わざるを得ないだろ。「プレイステーションはファミコンではありません」というのが正確なのと同様に。
日本語でも英語でも、M1128 ストライカーMGSしかヒットしないんだけど。
もしそうなら、Lansの
> AMX-10RCは機動砲ではありません
ってのは正確と言わざるを得ないだろ。「プレイステーションはファミコンではありません」というのが正確なのと同様に。
このスレでやたらWikipediaの記事引用するやついるけど同一人物？
まさか、突っ込まれてから顔真っ赤にしてWikipediaで検索してるとかないよな？
まさか、突っ込まれてから顔真っ赤にしてWikipediaで検索してるとかないよな？
そもそも>>493の記事でAMX-10RCは１世代前の戦車砲積んだ車両の例としてあげられてるが、機動砲としては紹介されてないぞｗ
機動砲って自走砲の今風のいいかたでいいの？、それとも別物？
>>535
仮にそうだったら、ちょっとググった位の情報に言い負けるランズって・・・
仮にそうだったら、ちょっとググった位の情報に言い負けるランズって・・・
ランズの言い訳マダー？
きっとお昼くらいには顔真っ赤にして書き込んでくれるよ……
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E6%88%A6%E8%BB%8A
＞装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
＞M1128ストライカーMGS
＞Mobile Gun System - 機動砲システム
＞各歩兵大隊隷下歩兵中隊のMGS小隊（3両編成）に配備される火力支援 / 対戦車自走砲型。
http://ja.wikipedia.org/wiki/AMX-10RC
＞AMX-10RCとはフランスで開発された、偵察及び対戦車戦闘を目的とした6輪の装輪装甲車である
①>536の言う通り>493の引用先ではAMX-10RCは装輪戦車の分類であり機動砲の分類ではない。
②機動砲（Mobile Gun）は米軍独自の呼称。
③対戦車自走砲として使用できるという共通点はあるがM1128とAMX-10RCでは本来任務が異なる。
以上よりAMX-10RCは機動砲ではない。
装輪戦車＝機動砲 ではないことに注意。
断っておくが自分はＬａｎｓ氏ではないよ。
＞装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
＞M1128ストライカーMGS
＞Mobile Gun System - 機動砲システム
＞各歩兵大隊隷下歩兵中隊のMGS小隊（3両編成）に配備される火力支援 / 対戦車自走砲型。
http://ja.wikipedia.org/wiki/AMX-10RC
＞AMX-10RCとはフランスで開発された、偵察及び対戦車戦闘を目的とした6輪の装輪装甲車である
①>536の言う通り>493の引用先ではAMX-10RCは装輪戦車の分類であり機動砲の分類ではない。
②機動砲（Mobile Gun）は米軍独自の呼称。
③対戦車自走砲として使用できるという共通点はあるがM1128とAMX-10RCでは本来任務が異なる。
以上よりAMX-10RCは機動砲ではない。
装輪戦車＝機動砲 ではないことに注意。
断っておくが自分はＬａｎｓ氏ではないよ。
てかストライカーで対戦車戦闘するやつって機動砲搭載型車両じゃなくてATM搭載型車両じゃね？
>>543
ようＬａｎｓ
1世代前の戦車と同等の主砲を装輪装甲車に搭載した車両は、かなり初期から運用されており、[3][4][5]、一部は実戦で使用[6]されている。
これらは、威力偵察任務の他、歩兵部隊の支援戦力として対戦車戦闘や敵陣地、建造物等への直射支援砲撃を任務とする。
また、不正規戦において輸送用の車列（コンボイ）の護衛にも用いられることがある。
こういった新たな戦闘車両に対する定まった分類名称はないが、装輪戦車（一般的な名称）、機動砲（アメリカ軍での名称）と呼ばれることが多い。
[3]^ 第2次世界大戦中にはアメリカ軍がM8装甲車を使用しており、また戦後には、イギリスのFV601 サラディンやフランスのEBR装甲車が開発された。
105mm砲ではAMX-10RC(6x6), チェンタウロ戦闘偵察車, M1128ストライカーMGS, 独ヘンシェルヴェアテクニカ社製TH400(6x6),
米キャデラック・ゲージ社製コマンドーLAV600(6x6), 仏ジアット社製ベクストラ, 独ラインメタル・ランドシステム社製NAWV, 台湾Timoney Tech.社製CM-32雲豹機動砲型, 中国NORICO社製VN-1戦車駆逐車型, スイス・モワク社製ピラーニャIII戦車駆逐車型（10x10）
はい、君の認識は間違いでした
ようＬａｎｓ
1世代前の戦車と同等の主砲を装輪装甲車に搭載した車両は、かなり初期から運用されており、[3][4][5]、一部は実戦で使用[6]されている。
これらは、威力偵察任務の他、歩兵部隊の支援戦力として対戦車戦闘や敵陣地、建造物等への直射支援砲撃を任務とする。
また、不正規戦において輸送用の車列（コンボイ）の護衛にも用いられることがある。
こういった新たな戦闘車両に対する定まった分類名称はないが、装輪戦車（一般的な名称）、機動砲（アメリカ軍での名称）と呼ばれることが多い。
[3]^ 第2次世界大戦中にはアメリカ軍がM8装甲車を使用しており、また戦後には、イギリスのFV601 サラディンやフランスのEBR装甲車が開発された。
105mm砲ではAMX-10RC(6x6), チェンタウロ戦闘偵察車, M1128ストライカーMGS, 独ヘンシェルヴェアテクニカ社製TH400(6x6),
米キャデラック・ゲージ社製コマンドーLAV600(6x6), 仏ジアット社製ベクストラ, 独ラインメタル・ランドシステム社製NAWV, 台湾Timoney Tech.社製CM-32雲豹機動砲型, 中国NORICO社製VN-1戦車駆逐車型, スイス・モワク社製ピラーニャIII戦車駆逐車型（10x10）
はい、君の認識は間違いでした
装輪戦車って普通に機動砲とか言うしねー
>>547
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある。
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある。
なんかどんどんＬａｎｓって追い込まれて行ってね？
>>549
MGSと呼ばれる車両はM1128くらいしかないがな
MGSと呼ばれる車両はM1128くらいしかないがな
552 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/15(土) 10:48:17 ID:???
wheeled tank destroyerだしなあ、普通
なんで俺らがそもそもＬａｎｓの脳内妄想を考察しなきゃならんのだ？
556 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/15(土) 10:51:34 ID:???
突撃砲と駆逐戦車の違いみたいなもんも含まれるし
そもそもAMX-10RCを機動砲と呼ぶソースは出てくるが
機動砲ではないとするソースは全く皆無だろう
これが全てを物語っている
機動砲ではないとするソースは全く皆無だろう
これが全てを物語っている
>>554
だからmobile gun system って呼ばれる車両がM1128ぐらいしかないんだって
だからmobile gun system って呼ばれる車両がM1128ぐらいしかないんだって
>>555
・装輪戦車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E6%88%A6%E8%BB%8A
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある
はい、>>555の認識は間違いでしたー
・装輪戦車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E6%88%A6%E8%BB%8A
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある
はい、>>555の認識は間違いでしたー
やっぱランズが自演してるんだろうねｗ
MGSは兵器名っと言うより、カテゴリーだから
∧＿∧
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸ
oノ∧つ⊂）
(0ﾟ（0ﾟ・∀・） ﾃｶﾃｶ
∪（0ﾟ∪ ∪
と＿_）__）
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸ
oノ∧つ⊂）
(0ﾟ（0ﾟ・∀・） ﾃｶﾃｶ
∪（0ﾟ∪ ∪
と＿_）__）
568 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/15(土) 11:05:48 ID:???
いや、まずwheeled tankじゃなくてwheeled tank destroyerだしな
>>567
妄想なんだからソースなんてある訳ないだろｗ
妄想なんだからソースなんてある訳ないだろｗ
>>568
デストロイヤー？
デストロイヤー？
ランズ、いい加減にコテを出せよ
またＬａｎｓのせいで荒れてるのか
戦闘偵察車＝機動砲システム じゃないでしょ？
>559の引用は
戦闘偵察車も機動砲システムも装輪戦車である
という事を言ってるに過ぎない。
>559の引用は
戦闘偵察車も機動砲システムも装輪戦車である
という事を言ってるに過ぎない。
575 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/15(土) 11:17:45 ID:???
>>570
タンクデストロイヤー＝戦車駆逐車
タンクデストロイヤー＝戦車駆逐車
マジかよ突撃砲売ってくる
そもそも>>573なんて、そうだと主張してるだけで
根拠を示す裏づけも何も全く存在してないではないか？
根拠を示す裏づけも何も全く存在してないではないか？
>>578
それは「アメリカ軍での」名称だと別記事にはあるようだけど、
普通に考えれば自軍兵器に対する一応の分類分けとかじゃないの？
いや、AMX-10やセンタウロもアメリカ軍は『機動砲』と呼んでいるなら
「アメリカ軍は」機動砲扱いしている、という根拠にはなるが
(ウィキペディアを情報源としていいのかという前提は置いとく。出店あるなら別)
それは「アメリカ軍での」名称だと別記事にはあるようだけど、
普通に考えれば自軍兵器に対する一応の分類分けとかじゃないの？
いや、AMX-10やセンタウロもアメリカ軍は『機動砲』と呼んでいるなら
「アメリカ軍は」機動砲扱いしている、という根拠にはなるが
(ウィキペディアを情報源としていいのかという前提は置いとく。出店あるなら別)
>>529
んー、６番かな？
んー、６番かな？
>>580
なら、「AMX-10RCは機動砲ではありません」っと断言するのは間違いだね
なら、「AMX-10RCは機動砲ではありません」っと断言するのは間違いだね
>>584
おかしくないよ、それは普通だよ
おかしくないよ、それは普通だよ
また昼休みが始まる
あぁ、今日は土曜日だからそんなでもないかな
あぁ、今日は土曜日だからそんなでもないかな
>>586
米軍がチェンタウロやAMXを機動砲と呼んでいるなら話は変わってくるが、
自軍で採用したストライカーMGSのみを機動砲と呼んでいるならおかしくなるだろ
なにせストライカーMGSは似ているとはいっても他国のそれとは違う点が多い
「米軍が言っているから優先されるべき」とかなら知らん
米軍がチェンタウロやAMXを機動砲と呼んでいるなら話は変わってくるが、
自軍で採用したストライカーMGSのみを機動砲と呼んでいるならおかしくなるだろ
なにせストライカーMGSは似ているとはいっても他国のそれとは違う点が多い
「米軍が言っているから優先されるべき」とかなら知らん
>>587
そうだね
そうだね
Wikipediaを万物の真理みたいに・・・
むしろWikipediaの記述を裏付けるソースこそ必要だろうにｗ
むしろWikipediaの記述を裏付けるソースこそ必要だろうにｗ
>>591
それすらない君の妄想っていったい・・・
それすらない君の妄想っていったい・・・
お前ら、 『お兄ちゃんのことなんかぜんぜん好きじゃないんだからねっ!!』
略して、『おちんこ』でも見て落ち着けよ
略して、『おちんこ』でも見て落ち着けよ
>>559の引用は
大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車を装輪戦車と呼んでいて
それに含まれるモノのなかに「機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）」があるって話じゃないか
「大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車」ならば全部がMGSであるとは言ってないだろ
大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車を装輪戦車と呼んでいて
それに含まれるモノのなかに「機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）」があるって話じゃないか
「大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車」ならば全部がMGSであるとは言ってないだろ
ちなみにウィキペディアとウィキは別物、これ豆な
>>594
それは違うね
そもそも、機動戦闘車は、大口径の主砲を搭載する、いわゆる機動砲システムとして、2008年（平成20年）度に開発が開始され、2015年（平成27年）度での開発完了を予定
って機動戦闘車も機動砲システム扱いだしう
それは違うね
そもそも、機動戦闘車は、大口径の主砲を搭載する、いわゆる機動砲システムとして、2008年（平成20年）度に開発が開始され、2015年（平成27年）度での開発完了を予定
って機動戦闘車も機動砲システム扱いだしう
＞それに含まれるモノのなかに「機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）」があるって話じゃないか
そんな記載はありません、捏造しないで下さい
そんな記載はありません、捏造しないで下さい
なう
>>596
防衛省がMCVを指して「大口径の主砲を搭載する、いわゆる機動砲システム」と公式に述べているならMCVは「機動砲」と呼べるな
>>597
・MGSを装輪戦車と呼ぶことができる（装輪戦車⊃MGS）
・戦闘偵察車を装輪戦車と呼ぶことができる（装輪戦車⊃戦闘偵察車）
であって＝ではないよ
防衛省がMCVを指して「大口径の主砲を搭載する、いわゆる機動砲システム」と公式に述べているならMCVは「機動砲」と呼べるな
>>597
・MGSを装輪戦車と呼ぶことができる（装輪戦車⊃MGS）
・戦闘偵察車を装輪戦車と呼ぶことができる（装輪戦車⊃戦闘偵察車）
であって＝ではないよ
>>601
いいや、そもそもカテゴリーとしてＡＭＸ－１０ＲＣも機動砲に入るから
いいや、そもそもカテゴリーとしてＡＭＸ－１０ＲＣも機動砲に入るから
>>601
ソースは？
まぁ、存在しない脳内妄想だけだってのは分かるけど
つーか、機動砲ではないとするランズ意見は何を根拠なんだ？
今まで根拠が何一つ提示されてないから、すべて妄想に過ぎないんでしょ？
ソースは？
まぁ、存在しない脳内妄想だけだってのは分かるけど
つーか、機動砲ではないとするランズ意見は何を根拠なんだ？
今まで根拠が何一つ提示されてないから、すべて妄想に過ぎないんでしょ？
そうだよ
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある。
もうこれで決着はついてるだろ、装輪戦車も機動砲と言うのだよ
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある。
もうこれで決着はついてるだろ、装輪戦車も機動砲と言うのだよ
MCVやMGSは戦闘偵察車に過ぎない
ソースは>>559
ソースは>>559
＞装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
＞名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
＞戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある。
＞もうこれで決着はついてるだろ、装輪戦車も戦闘偵察車と言うのだよ
＞名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
＞戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある。
＞もうこれで決着はついてるだろ、装輪戦車も戦闘偵察車と言うのだよ
>>606>>607
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E6%88%A6%E8%BB%8A
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
はい論破
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E6%88%A6%E8%BB%8A
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
はい論破
>>608
なに文章をかってに改悪してんだ？
なに文章をかってに改悪してんだ？
＞いいや、そもそもカテゴリーとしてＡＭＸ－１０ＲＣも戦闘偵察車に入るから
>>609
あぁ、それの概要にＡＭＸ－１０ＲＣはピッタンコカンカンだね
あぁ、それの概要にＡＭＸ－１０ＲＣはピッタンコカンカンだね
>>611
そうだね機動砲でもあるね
そうだね機動砲でもあるね
また懲りずにＬａｎｓがコテ外してファビョってんのか
615 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/15(土) 12:38:02 ID:???
なんか、堂々と日本語を誤読して悦にいっている方々がいるようですが・・・はぁ
>装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
>名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
>戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある
残念ですが【本項目の主題は機動砲ではなく、装輪戦車です】
そして、その内部に戦闘偵察車と機動砲も含まれる事を記載しています。
すなわち、戦闘偵察車と機動砲が別のものであるが、それは一般的には装輪戦車に含まれるという事を示しています。
ついでに言えば、おなじように、自走対戦車砲、突撃砲もそれぞれ別の存在（小項目としての分類）である事を手前で書いています。
貴官らの主張によれば
自走対戦車砲も、突撃砲も、戦闘偵察車も、機動砲も全て機動砲と呼ぶことになりますが、
これは小項目の一部で大項目を呼ぶという間違いにすぎません。
軍事の前に、まずは日本語の読解力を付けた方が良いみたいですね。
ああ、そうすると得意の曲解ができなくなってしまいますかね。
>装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
>名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
>戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある
残念ですが【本項目の主題は機動砲ではなく、装輪戦車です】
そして、その内部に戦闘偵察車と機動砲も含まれる事を記載しています。
すなわち、戦闘偵察車と機動砲が別のものであるが、それは一般的には装輪戦車に含まれるという事を示しています。
ついでに言えば、おなじように、自走対戦車砲、突撃砲もそれぞれ別の存在（小項目としての分類）である事を手前で書いています。
貴官らの主張によれば
自走対戦車砲も、突撃砲も、戦闘偵察車も、機動砲も全て機動砲と呼ぶことになりますが、
これは小項目の一部で大項目を呼ぶという間違いにすぎません。
軍事の前に、まずは日本語の読解力を付けた方が良いみたいですね。
ああ、そうすると得意の曲解ができなくなってしまいますかね。
>>615
マジレスしなくてもおｋ
マジレスしなくてもおｋ
明確なのは「米軍が低圧砲搭載のストライカーを機動砲システムと呼んでいる」だけ
それ以上のソースがウィキペディア以外に出てこないのはどうしてだ？
せめて米軍がセンタウロやamx、機動戦闘車を機動砲と扱っている、
というソースが出てくれば議論も発展するんだが
それ以上のソースがウィキペディア以外に出てこないのはどうしてだ？
せめて米軍がセンタウロやamx、機動戦闘車を機動砲と扱っている、
というソースが出てくれば議論も発展するんだが
>>615
はぁ、Ｃ－１７の件でファビョってた御仁がまたファビョってるのか・・・
・ソース
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E6%88%A6%E8%BB%8A
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
で、ランズが違うと主張するソースは何処にあるの？妄想？
はぁ、Ｃ－１７の件でファビョってた御仁がまたファビョってるのか・・・
・ソース
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E6%88%A6%E8%BB%8A
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
で、ランズが違うと主張するソースは何処にあるの？妄想？
細かい揚げ足取りはうんざりなんだが…
けっきょく、MCVは戦車枠逃れの安価な対戦車戦闘車両なの？
歩兵の直協支援の自走砲に対戦車戦闘能力も付加したものなの？
おまいらはどういう認識なのよ？
おれは前者ならｲﾗﾈだが、後者なら必要だと思うさ。
けっきょく、MCVは戦車枠逃れの安価な対戦車戦闘車両なの？
歩兵の直協支援の自走砲に対戦車戦闘能力も付加したものなの？
おまいらはどういう認識なのよ？
おれは前者ならｲﾗﾈだが、後者なら必要だと思うさ。
>>617
ソースなしで妄想できる君って・・・
ソースなしで妄想できる君って・・・
>>618
機動戦闘車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
>機動戦闘車（きどうせんとうしゃ）は、防衛省が開発中の装輪装甲車。
>大口径の主砲を搭載する、いわゆる機動砲システムとして、2008年（平成20年）度に開発が開始され、2015年（平成27年）度での開発完了を予定している。
機動戦闘車も機動砲と言ってるね。はい論破
機動戦闘車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
>機動戦闘車（きどうせんとうしゃ）は、防衛省が開発中の装輪装甲車。
>大口径の主砲を搭載する、いわゆる機動砲システムとして、2008年（平成20年）度に開発が開始され、2015年（平成27年）度での開発完了を予定している。
機動戦闘車も機動砲と言ってるね。はい論破
ランズまた醜態を曝す気かｗ
Ｌａｎｓの主張には、いちいち根拠がないし
ソースも要求するだけ無駄、ソースなんてないからｗｗ
ソースも要求するだけ無駄、ソースなんてないからｗｗ
またランズか
機動戦闘車は金がないというのも、開発されているひとつの要因なんだから、１０式戦車とか９０式とくらべている段階でアレなんだよね。
９０式３４１両+７４式5００両弱（2009年ぐらいの勢力）より
９０式+１０式 400両+機動戦闘車100両～300両（調達量が判明していないから各種報道などにより下限値と上限値）
の方がいいんでないという話だからね。（なんらかの不都合は今後の試作車両の運用でみえいてくるはずだからね）
試作車両次第のところが多分にある話。
９０式３４１両+７４式5００両弱（2009年ぐらいの勢力）より
９０式+１０式 400両+機動戦闘車100両～300両（調達量が判明していないから各種報道などにより下限値と上限値）
の方がいいんでないという話だからね。（なんらかの不都合は今後の試作車両の運用でみえいてくるはずだからね）
試作車両次第のところが多分にある話。
またwikiか。
>>619
ｌａｎｓの妄想にマジレスしなくてＯＫ
ｌａｎｓの妄想にマジレスしなくてＯＫ
632 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/15(土) 12:50:35 ID:???
読み間違いを指摘されて、おもいっきりファビョってますね。
特に、わたしの事を「ランズ」という特徴的な呼び方をしてる人の必死ぶりがまた物凄いですね。
必死乙！
特に、わたしの事を「ランズ」という特徴的な呼び方をしてる人の必死ぶりがまた物凄いですね。
必死乙！
>>628
米国だけの概念ってところを否定しただけ
米国だけの概念ってところを否定しただけ
>>632
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある。
で？どこが読み間違いと指摘したいの？
ちなみに、概要にもＡＭＸ－１０ＲＣが当てはまることにも釈明してね
装輪戦車（そうりんせんしゃ：Wheeled Tank）とは、大口径の火砲を主武装とした装輪装甲車の通称である。
名前に「戦車」が含まれているが、性能や能力からすれば「自走対戦車砲」や「突撃砲」に分類されるべき装甲戦闘車両である。
戦闘偵察車、機動砲システム（Mobile Gun System．MGS）といった呼称もある。
で？どこが読み間違いと指摘したいの？
ちなみに、概要にもＡＭＸ－１０ＲＣが当てはまることにも釈明してね
>>632
ならそろそろソース出して
ならそろそろソース出して
>Ｌａｎｓの主張には、いちいち根拠がないし
>ソースも要求するだけ無駄、ソースなんてないからｗｗ
正確にいうなら、適切でない論拠をしめしてくることが多い。
米軍やら、ソ連やらＷＷ２のドイツ軍とかね。
国力規模が同等ぐらいの事例もしくは（米軍以外の）海軍国の事例をだしてこないで、誤誘導するのがｌａｎｓたんの基本。
>ソースも要求するだけ無駄、ソースなんてないからｗｗ
正確にいうなら、適切でない論拠をしめしてくることが多い。
米軍やら、ソ連やらＷＷ２のドイツ軍とかね。
国力規模が同等ぐらいの事例もしくは（米軍以外の）海軍国の事例をだしてこないで、誤誘導するのがｌａｎｓたんの基本。
>>636
ソースなんかないよ、こんなこと言わすな恥かしい///
ソースなんかないよ、こんなこと言わすな恥かしい///
え、防衛省が機動戦闘車を機動砲って呼んでたの？
少なくともストライカーがモデルだというのは否定していたはずなんだけど
少なくともストライカーがモデルだというのは否定していたはずなんだけど
>>632
必死乙ね
必死乙ね
641 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/15(土) 12:58:09 ID:???
あと、Lを全角Ｌで書く人も必死ですね。
この人は遅滞を遅延と書く人ですかね。
わざわざ特徴的な書き方をしてるので判別が楽で良いです。
あと、小文字さん混じってます？ｗｗｗｗ
（ｌansが見受けられます）
この人は遅滞を遅延と書く人ですかね。
わざわざ特徴的な書き方をしてるので判別が楽で良いです。
あと、小文字さん混じってます？ｗｗｗｗ
（ｌansが見受けられます）
>>641
煽りしか言えなくなったか、末期だね
煽りしか言えなくなったか、末期だね
Lansって何か主張する度に言い負けてるイメージがある
普通に気になるんだけど、「防衛省が機動戦闘車を機動砲と呼んでいる」ってマジ？
運用構想図をみると空挺戦車程度とならなぐりあえるぐらいのものみたいだし旧ソ連系の空挺戦車につんである30mm機関砲に耐えられるぐらいのものになるのかしら
ランズ程度の知能で、どうしてコテ付けてるのか分からない。マゾなの？
>>646
じゃあオマエがコテ付ければ？
じゃあオマエがコテ付ければ？
機動戦闘車の有効性についてはどうなったんかね…
えー、でもコテ付けると恥かしいしぃ
WIKIコピペで会話するだけの人口無能乙ｗ
お宅らの言う機動砲って英語でなんて書くの？
J-20スレみたいにここをクソスレにして議論スレ立てろよ
分類なんざ軍のお偉方に聞いとくれ。
>>651
>>595
・ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2
・ウィキ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD
>>595
・ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2
・ウィキ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD
>>532
金が無いから単なるコケ脅しだよ。
可能性を提示することで、中国に大規模侵攻以外の選択をさせないのが目的。
大規模侵攻なら、日本政府は見逃しても米軍は確実に1ヶ月以上前に察知するから
住民を避難させるなり、沖縄本島決戦に向けて戦車を輸送するなりすればいい。
MCVはT-90と正面から打ち合うと撃破されるから使えない、という考えは短絡的だし
内地でのゲリラ掃討やＰＫＯでも使えるから、全く駄目な子というわけでもない。
金が無いから単なるコケ脅しだよ。
可能性を提示することで、中国に大規模侵攻以外の選択をさせないのが目的。
大規模侵攻なら、日本政府は見逃しても米軍は確実に1ヶ月以上前に察知するから
住民を避難させるなり、沖縄本島決戦に向けて戦車を輸送するなりすればいい。
MCVはT-90と正面から打ち合うと撃破されるから使えない、という考えは短絡的だし
内地でのゲリラ掃討やＰＫＯでも使えるから、全く駄目な子というわけでもない。
>>650
機動戦闘車の運用で求められる装甲とかは？
機動戦闘車の運用で求められる装甲とかは？
>>655
ガンタンクの愛称は、87式自走高射機関砲についてね？
ガンタンクの愛称は、87式自走高射機関砲についてね？
大口径の主砲を搭載する、いわゆる機動砲システムとして、2008年（平成20年）度に開発が開始され、2015年（平成27年）度での開発完了を予定している。
↑
だれだよ妄想編集してるksはｗｗｗ
↑
だれだよ妄想編集してるksはｗｗｗ
この板で勢いあるスレはクソスレしかないんか？
>>656
厳密に言うと偵察戦闘車と機動歩兵砲が別ってことですか？
厳密に言うと偵察戦闘車と機動歩兵砲が別ってことですか？
>>661
そうだよ
そうだよ
ですよねー
>>将来装輪戦闘車両の構想図において記載されていた機動戦闘車と同じ位置付けの車両には「自走対戦車砲」と記述されていた
機動砲のソースは構想図かよｗｗｗ軽戦車まで相手する言うておきながらの自走対戦車砲ｗｗｗ対軽戦車砲じゃねーのｗ
機動砲のソースは構想図かよｗｗｗ軽戦車まで相手する言うておきながらの自走対戦車砲ｗｗｗ対軽戦車砲じゃねーのｗ
>>665
カテゴリーとしては一致するねｗドンマイｗ
カテゴリーとしては一致するねｗドンマイｗ
Ｌａｎｓくんがいなくなったと思ったら次は、ＫＡＧＯＳＩＭＡくんか
カテゴリーとしては一致？機関砲だって対軽戦車砲なんすけどｗｗｗ
>>667
同一人物説が強くなったな
同一人物説が強くなったな
mobile gun system でググってもストライカーMGSしか出てきませんよ？
>>668
じゃあ、対戦車能力がある機関砲を搭載した車輌を言ってみて
じゃあ、対戦車能力がある機関砲を搭載した車輌を言ってみて
>>670
そうですか
そうですか
そーですね
てかAMX-10RCがmobile gun systemって呼ばれてるの聞いたことないわ
ＫＡＧＯＳＩＭＡくん？なにそれｗ経緯を説明しないでお宅の造語使われても困るよｗ
駐屯地篭る普通科連隊と事前準備無しで単独築城始める施設大隊とお笑いネタが豊富だったなあｗ
MCV即応遅滞中に鹿児島築城すれば中共余裕ですとかいう電波さん今日も絶好調ですねｗｗｗ
駐屯地篭る普通科連隊と事前準備無しで単独築城始める施設大隊とお笑いネタが豊富だったなあｗ
MCV即応遅滞中に鹿児島築城すれば中共余裕ですとかいう電波さん今日も絶好調ですねｗｗｗ
聞いたことないだけで、機動砲の概念としては一致するよ
>>675
またＫＡＧＯＳＩＭＡくんか
またＫＡＧＯＳＩＭＡくんか
>>じゃあ、対戦車能力がある機関砲を搭載した車輌を言ってみて
じゃあってなんだよｗｗｗ対軽戦車砲なら機関砲がそうなるって言うただけっすよｗ
対戦車能力がある機関砲とかなにファビョってんの？せめて会話できるよう努力してよｗ
じゃあってなんだよｗｗｗ対軽戦車砲なら機関砲がそうなるって言うただけっすよｗ
対戦車能力がある機関砲とかなにファビョってんの？せめて会話できるよう努力してよｗ
今日も鹿児島に施設科がいると知らなかった基地外は絶好調ですね
>>678
なんでそんなにテンション高いの？
なんでそんなにテンション高いの？
施設科？戦闘工兵たる施設大隊だけじゃないのｗｗｗ
そもそも歩兵中隊に直接組み込まれてるストライカーMGSと軽戦車連隊に配備されてるAMX-10RCが一緒なわけないじゃん
それにAMX-10RCは一応対戦車戦闘もするってことになってるらしいけど、SBCTにおいて対戦車戦闘を担当するのはATM車両
それにAMX-10RCは一応対戦車戦闘もするってことになってるらしいけど、SBCTにおいて対戦車戦闘を担当するのはATM車両
>>SBCTにおいて対戦車戦闘を担当するのはATM車両
そそそｗそもそもMGSは自走歩兵砲だしなｗ対戦車自走砲じゃねえｗｗｗｗ
そそそｗそもそもMGSは自走歩兵砲だしなｗ対戦車自走砲じゃねえｗｗｗｗ
>>681
また本人か
また本人か
そもそも、そもそもを使うやつ多くね
そもそも＝改めて説き起こすとき、文頭などで使う言葉
基本が分かってねえから説法してやってんだろｗ自覚しろｗｗｗ
基本が分かってねえから説法してやってんだろｗ自覚しろｗｗｗ
また、そもそもか
>>682
それが正しい認識。
それが正しい認識。
>>687
そもそも、説教される側なのは君でしょう。自覚しろ
そもそも、説教される側なのは君でしょう。自覚しろ
あと、このスレでストライカーを例に出して機動戦闘車の有効性を主張してる人ってなんで、MGSだけ取り上げて迫撃砲車両やATM車両などの車両はスルーなの？
あと肝心の兵員輸送車は？
あと肝心の兵員輸送車は？
そもそも、そもそもを多用せねばならないほどそもそもな事が判ってないヤツがそもそもなわけでそもそも
そもそもｗ
wipipediaにソースとしての価値なんか無ぇだろ。そもそも
そもそも、レス抽出してみたら
そもそもを一番多用してるのはLansっぽい
そもそもを一番多用してるのはLansっぽい
ちなみにストライカー旅団の中でも偵察を担当する騎兵大隊には迫撃砲車両は配備されてるがMGSは配備されてないんだな
偵察には迫撃砲より機動砲の方が役立つとか言ってた子いたよね
偵察には迫撃砲より機動砲の方が役立つとか言ってた子いたよね
wipipediaにソースとしての価値なんか無ぇよｗ
というわけで10RCが機動砲でないソース出しときますね＾＾
http://www.docstoc.com/docs/6118518/field-manual
というわけで10RCが機動砲でないソース出しときますね＾＾
http://www.docstoc.com/docs/6118518/field-manual
>>696
そんなことはないよ、そもそも
そんなことはないよ、そもそも
>>697
そもそも、そんなことをわざわざ調べてるヤツが粘着なわけで。
そもそも、そんなことをわざわざ調べてるヤツが粘着なわけで。
じゃあを多用するksさん今日もお疲れ様ですｗ
>>699
そもそも、"平易な”にほんごのソースでないと理解できない。
そもそも、"平易な”にほんごのソースでないと理解できない。
>>699
その訳の分からないサイトよりも上ですよ＾＾
その訳の分からないサイトよりも上ですよ＾＾
本当に奇襲食らったら、いくら鹿児島に施設科がいても
陣地構築する暇なんてなく、後退する以外にない。⇒鹿児島上陸による施設科の陣地構築は不可能
事前に兆候つかんでいる場合、
とっくの昔に駐屯地引き払って普通科連隊単位で諸兵科連合部隊に再編成されているので、
鹿児島に施設科はいなくなっている⇒鹿児島上陸による施設科の陣地構築は不可能。
陣地構築する暇なんてなく、後退する以外にない。⇒鹿児島上陸による施設科の陣地構築は不可能
事前に兆候つかんでいる場合、
とっくの昔に駐屯地引き払って普通科連隊単位で諸兵科連合部隊に再編成されているので、
鹿児島に施設科はいなくなっている⇒鹿児島上陸による施設科の陣地構築は不可能。
そもそも、話題が古い・・・。
>>702
じゃあ、見えない敵と戦い続けるの止めなよ
じゃあ、見えない敵と戦い続けるの止めなよ
>>707
まぁ、そもそもそれハッタリで内容なんかないしね
まぁ、そもそもそれハッタリで内容なんかないしね
ハッタリｗウキペデアなんざハッタリにすらならんけどなｗ
論拠の拠り所を間違えたなｗｗｗks
論拠の拠り所を間違えたなｗｗｗks
>>705
なら奇襲でないなら良いよ
なら奇襲でないなら良いよ
じゃあ の次は なら ですか＾＾
>>710
なんでそんなに根拠がない妄想を信じられるん？
なんでそんなに根拠がない妄想を信じられるん？
>>712
誰と戦ってるん？
誰と戦ってるん？
見えない敵と戦う男の人って素敵ですよね
MCVは高脅威環境下では、側面警護くらいしか出来ないし、（それはそれで重要だけど、MCVでなくても出来る。）
低脅威環境下では、監視能力の高い兵員輸送車の方が役に立つ。
ノーナみたいな直射も可能な自走迫撃砲の方がずっと役に立つんじゃね？
低脅威環境下では、監視能力の高い兵員輸送車の方が役に立つ。
ノーナみたいな直射も可能な自走迫撃砲の方がずっと役に立つんじゃね？
それで10RCが機動砲という証拠を見つけれましたか？
>>717
それはウィキペディアにありますね
それはウィキペディアにありますね
>>705に奇襲でない場合の想定も書いてあるのに、「なら奇襲でないならいいよ」って何？
>>718
短くまとめて
短くまとめて
>>716
じゃあ、チェンタウロみたいに歩兵戦闘車型を作ればいいんじゃね？
じゃあ、チェンタウロみたいに歩兵戦闘車型を作ればいいんじゃね？
>>720
かゆうま
かゆうま
>>718
ウィキペディアにソースとしての（略
ウィキペディアにソースとしての（略
えー、でも迫撃砲は初速が遅いしぃ
>>724
ありますよ（略
ありますよ（略
>>725
初速が遅いと何が問題？まさか対戦車戦闘やるとかアホなこと言わないよな？
初速が遅いと何が問題？まさか対戦車戦闘やるとかアホなこと言わないよな？
>>725
お客様。こちら、流行のトップアタック兵器でございます。
お客様。こちら、流行のトップアタック兵器でございます。
ストリックス対戦車迫撃砲弾みたいのもあるけど
砲弾の値段が高価だし、どこまで使えるかどうか・・・
砲弾の値段が高価だし、どこまで使えるかどうか・・・
いきおいあるなー
>>725
普通科に対して火力を提供するなら、HEAT弾の方が使用頻度が圧倒的に高いだろうね。
普通科に対して火力を提供するなら、HEAT弾の方が使用頻度が圧倒的に高いだろうね。
>>722
チェンタウロB1の車両後部の区画を兵員用に使うと、主砲弾が14～16発程度しか積めないからなぁ…
機動戦闘車で同じ事をしようと思ったら、機動戦闘車は車両制限令に抵触しない車幅に収めなきゃならない分、
容積でチェンタウロに劣るから、主砲弾の積載量がさらに数発減ると思う。
それこそ中途半端な兵器になるだろうさ。
チェンタウロB1の車両後部の区画を兵員用に使うと、主砲弾が14～16発程度しか積めないからなぁ…
機動戦闘車で同じ事をしようと思ったら、機動戦闘車は車両制限令に抵触しない車幅に収めなきゃならない分、
容積でチェンタウロに劣るから、主砲弾の積載量がさらに数発減ると思う。
それこそ中途半端な兵器になるだろうさ。
普通科に対して火力を提供するなら 複合用途HEATでなくHEだろ
もしくは粘着榴弾と知能信管系
もしくは粘着榴弾と知能信管系
>>733
現在、74式が使ってる砲弾は93式APFSDSと91式HEAT-MPだぞ…
現在、74式が使ってる砲弾は93式APFSDSと91式HEAT-MPだぞ…
センタウロのように手の込んだ設計でプロペラシャフトを側面に露出させてあのご様子なんで
あんな感じに絶対ならんMCVにはたま下ろして斥候兵をのっけること自体できんと思うわ
そんで側壁にサスシリンダーが突き抜けるユニットサスに挟まれて砲塔リング確保では
車両制限令の基準内でというのも無理杉だし初めから25ｔあるんじゃ保安基準内の意味さえ無い
あんな感じに絶対ならんMCVにはたま下ろして斥候兵をのっけること自体できんと思うわ
そんで側壁にサスシリンダーが突き抜けるユニットサスに挟まれて砲塔リング確保では
車両制限令の基準内でというのも無理杉だし初めから25ｔあるんじゃ保安基準内の意味さえ無い
ここの住人って粘着榴弾でコンクリ壁ぶっこわしが好きなんじゃないの？？？
普通科に対してHEATで面制圧火力を提供するくらいならCTA機関砲でいいんだわ
軽戦車に対して優位性を誇る仕様こそがMCV開発の真意でつまりはAFVデストロイヤー
主に普通科をAFVから守る存在であってMGS的な中隊機動歩兵砲じゃねえわな
なもんで保安基準内の無理くり小型化だの頭上砲塔式だのでなくセンタウロ的なわけで
軽戦車に対して優位性を誇る仕様こそがMCV開発の真意でつまりはAFVデストロイヤー
主に普通科をAFVから守る存在であってMGS的な中隊機動歩兵砲じゃねえわな
なもんで保安基準内の無理くり小型化だの頭上砲塔式だのでなくセンタウロ的なわけで
>>737 俺もそう思っていた。しかし、最近の流行はヘスコだからなぁ。
ヘスコの鉄筋枠を包んでいる布繊維にホプキンソン効果による飛散を
抑えるだけの強度はあるんだろか。
120mm迫撃砲と105mm戦車砲を組み合わせられるのは
結構なことだけど、そんな装備を海外に持っていく日なんて
来るんだろうか？
ヘスコの鉄筋枠を包んでいる布繊維にホプキンソン効果による飛散を
抑えるだけの強度はあるんだろか。
120mm迫撃砲と105mm戦車砲を組み合わせられるのは
結構なことだけど、そんな装備を海外に持っていく日なんて
来るんだろうか？
AFVに対してもCTAで充分だろｗ
余り物流用だから105mmなだけでそれがなければ105mmにはならなかっただろうさ
余り物流用だから105mmなだけでそれがなければ105mmにはならなかっただろうさ
戦車未満AFVに40ｍｍCTAは十分すぎる貫徹力はあるが一撃即死させるハードキルパンチはない
火力の威力も射程も確実性も全方位で優位性を持ちつつ数で確実に劣る分を質的優位でカバーすんなら
105ｍｍTKGっきゃないｗ
火力の威力も射程も確実性も全方位で優位性を持ちつつ数で確実に劣る分を質的優位でカバーすんなら
105ｍｍTKGっきゃないｗ
将来装輪装甲車両の技術も応用するし、砲弾も74式から流用するしで安く作れると判断してんじゃね？
問題はコストパフォーマンス的にどうかと言うのですよ点
問題はコストパフォーマンス的にどうかと言うのですよ点
>>738
つまり、戦車だよな、そいつは。
つまり、戦車だよな、そいつは。
モビリティコンバットタンク（ノットメイン）
現代兵器は電子装備関連が金を馬鹿食いするからな、車体は安く上がっても
MBT級のFCSや高度なデータリンク要求するならそれはそのままコストに乗っかることになる
MBT級のFCSや高度なデータリンク要求するならそれはそのままコストに乗っかることになる
先進国じゃない国でも戦車量産できるようになってきたことからもわかるように
装軌車両の基本的な技術は枯れてきてるからなぁ
装軌車両の基本的な技術は枯れてきてるからなぁ
装輪はステアリングとドライブシャフトで場所取るからなぁ
装輪と同程度の走破性って限定するなら装軌の方がコンパクトにできそうな希ガス
いっその事105mmTKGの突撃砲で２５ｔとかの方がががが
装輪と同程度の走破性って限定するなら装軌の方がコンパクトにできそうな希ガス
いっその事105mmTKGの突撃砲で２５ｔとかの方がががが
それでもストライカーMGSは、3億円強位でしょう？
10式戦車や将来装輪戦闘車両と共有部分を増やしたら安くなりそう
10式戦車や将来装輪戦闘車両と共有部分を増やしたら安くなりそう
そりゃMGSはそれだけ割切ってるからな
なぜチェンタウロやAMX-10RCと同じ戦闘偵察車じゃなくて機動砲（歩兵砲）なのかという答えのひとつ
なぜチェンタウロやAMX-10RCと同じ戦闘偵察車じゃなくて機動砲（歩兵砲）なのかという答えのひとつ
>>751
それ全部、機動砲ですよ
それ全部、機動砲ですよ
>>752
出てきたものが似ているだけで発想のスタートから違うと思わないかね
少なくともMGSはストライカー歩兵大隊に最初から含まれた編制になってる
MGSだけかき集めて騎兵的に運用することはあまり考えられていない、だから機動（歩兵）砲
チェンタウロやAMX-10RCより後発で、それらの装甲防護力が不十分であるとわかっていながら
防御は特に強化されていない、歩兵の支援しかやるつもりがなければとりあえず何とかなるからね
でもMCVの防御はどうもそうではなさそうだ、と。
出てきたものが似ているだけで発想のスタートから違うと思わないかね
少なくともMGSはストライカー歩兵大隊に最初から含まれた編制になってる
MGSだけかき集めて騎兵的に運用することはあまり考えられていない、だから機動（歩兵）砲
チェンタウロやAMX-10RCより後発で、それらの装甲防護力が不十分であるとわかっていながら
防御は特に強化されていない、歩兵の支援しかやるつもりがなければとりあえず何とかなるからね
でもMCVの防御はどうもそうではなさそうだ、と。
大隊じゃねえや、ストライカー中隊だわな
各々の運用や思想の違いも多少は考慮しないと、ただの言葉遊びでしかなくなる罠
戦車や自走砲だって機動する砲システムなんだからさ、装輪だけに限ってもCAESARとかAMOSとか色々ある
戦車や自走砲だって機動する砲システムなんだからさ、装輪だけに限ってもCAESARとかAMOSとか色々ある
AGSで装甲砲システムなる空挺軽戦車もいたしなｗ機動砲っつう造語も所詮はアメ様仕様ｗ
他の国じゃ自走Self-propelledだろｗｗｗウキペデアで機動砲連呼して編纂したヤツの罪は重いｗ
他の国じゃ自走Self-propelledだろｗｗｗウキペデアで機動砲連呼して編纂したヤツの罪は重いｗ
造語でも意味として普及してるなら、それは普通に効力を発揮するだろう
そもそも言葉は、そんな風に普及して言ったものだし
そもそも言葉は、そんな風に普及して言ったものだし
あの手の車両の呼称は戦車駆逐車だろ普通
ていうかWikipedia(それも日本版)がソースとか他所ならフルボッコ物
ていうかWikipedia(それも日本版)がソースとか他所ならフルボッコ物
いいえ、アメリカ軍の基準ではMCVやチェンタウロも機動砲となります
>>759
主力戦車の装甲を正面から抜く事を端から諦めたタンクデストロイヤーとは、随分と斬新だなｗ
主力戦車の装甲を正面から抜く事を端から諦めたタンクデストロイヤーとは、随分と斬新だなｗ
>>761
いや、MCVなら普通にMBTの正面装甲を抜けるぞ？
いや、MCVなら普通にMBTの正面装甲を抜けるぞ？
>>761
AMX-10RCが配備され始めた頃は105mmでも十分だったからな
AMX-10RCが配備され始めた頃は105mmでも十分だったからな
>>760
MGSは、ストライカー旅団の歩兵中隊内に置かれている。
対して、チェンタウロは騎兵連隊に集中配備されている。
この時点で、想定されている運用法が全く違う事ぐらいは理解した方がいいね。
衒学的な呼称区分に囚われるなんて実に馬鹿馬鹿しい。
>>762
・・・105mm砲で？日本の技術にヘンな幻想抱いてない？
MGSは、ストライカー旅団の歩兵中隊内に置かれている。
対して、チェンタウロは騎兵連隊に集中配備されている。
この時点で、想定されている運用法が全く違う事ぐらいは理解した方がいいね。
衒学的な呼称区分に囚われるなんて実に馬鹿馬鹿しい。
>>762
・・・105mm砲で？日本の技術にヘンな幻想抱いてない？
主力戦車の装甲を正面から抜く事を端から諦めたタンクデストロイヤーでなくて
正しくは西側3G級と東側T80以降主力戦車の装甲を正面から抜く事を端から諦めたタンクデストロイヤーですなｗｗｗ
正しくは西側3G級と東側T80以降主力戦車の装甲を正面から抜く事を端から諦めたタンクデストロイヤーですなｗｗｗ
低圧砲でタンクデストロイア名乗れる時代もありましたっての忘れてね？
93式105mmAPFSDSェ…
新しい概念のものかとおもったら回りくどい言いかたしてただけなのね
>>造語でも意味として普及してるなら、それは普通に効力を発揮するだろう
>>そもそも言葉は、そんな風に普及して言ったものだし
Gun Motor Carriageって言葉は普及しましたか？というかご存知ですか？ｗｗｗ
>>そもそも言葉は、そんな風に普及して言ったものだし
Gun Motor Carriageって言葉は普及しましたか？というかご存知ですか？ｗｗｗ
>>764
あれは74式戦車の砲弾が使えるんだぞ？
あれは74式戦車の砲弾が使えるんだぞ？
3G以前の、と断り入れないからだろ
>>771
なにそれ？
なにそれ？
>>774
何時までもとは言わないが、現時点では威力の点からして抜けることは抜けるだろう
何時までもとは言わないが、現時点では威力の点からして抜けることは抜けるだろう
第三世代MBTの装甲に対して優位を保ってる 等がそもそもありえないんですけどｗ
そもそもそもそも105ｍｍは3Gからすれば前世代TKGですよｗｗｗそもそもｗ
そもそもそもそも105ｍｍは3Gからすれば前世代TKGですよｗｗｗそもそもｗ
93式が当時のAPFSDSを超える性能と言ったが、すまん。そいつは俺の早とちりだ。
DM23に普通に負けてる。
DM23に普通に負けてる。
いや3G世代でもﾓｼﾞｭｰﾙ式じゃないのはAPFSDSの進化に比して防御力上がってないんじゃね
105ｍｍに優位性を維持できてない3Gなどそもそも存在するのかというｗただしK1A1は例外ねｗｗｗ
55口径120ｍｍですら第三世代MBTの装甲に対して優位を保ってる 等と全く断言できない件ｗ
>>783
3Gでもモノを限定せざるを得ない以上は優位を保ってるなんて話しになんねーよｗ
盾と矛の終わらないイタチ競争においての優位性は現在の所は盾にある
だからこそ3G未満という注意書きは必ず必要なんだよ
3Gでもモノを限定せざるを得ない以上は優位を保ってるなんて話しになんねーよｗ
盾と矛の終わらないイタチ競争においての優位性は現在の所は盾にある
だからこそ3G未満という注意書きは必ず必要なんだよ
>>784
装甲が具体的にどうなっているのか、全く分からん以上ね。
ただ、事実としては、90年代以降の105mmAPFSDSは、７０年代の120mmAPFSDSと同等の威力に到達
している一方で、120mmAPFSDSは、絶え間なく改良を重ね、さらにさまざまな問題を忍んでまで長砲身
化すると言った具合で、70年代の倍近い威力を持つようになってる訳で。
装甲が当時と変わっていない、あるいは、当時の120mmAPFSDSの威力で第三世代戦車の正面装甲は
問題なく貫徹できたというのなら、こんな事にはならないよな。
装甲が具体的にどうなっているのか、全く分からん以上ね。
ただ、事実としては、90年代以降の105mmAPFSDSは、７０年代の120mmAPFSDSと同等の威力に到達
している一方で、120mmAPFSDSは、絶え間なく改良を重ね、さらにさまざまな問題を忍んでまで長砲身
化すると言った具合で、70年代の倍近い威力を持つようになってる訳で。
装甲が当時と変わっていない、あるいは、当時の120mmAPFSDSの威力で第三世代戦車の正面装甲は
問題なく貫徹できたというのなら、こんな事にはならないよな。
それで本題は西側3Gと東側T80以降に対して優位性の無い105ｍｍでタンクデストロイアになれんのかと言う話ｗ
アメ様が相手なら厳しいだろうが他の国相手には当然成立するわなｗ
アメ様が相手なら厳しいだろうが他の国相手には当然成立するわなｗ
矛と盾とどっちかのみが進化するわけがないｗｗｗ
盾が置いてきぼりな時代はよくあったがな
盾が置いてきぼりな時代はよくあったがな
>>787
おまえさん、お幸せすぎるなｗ
おまえさん、お幸せすぎるなｗ
今日も荒れ気味だね
まぁ、砲弾自体も進化するので一概に言えないってこった
戦車駆逐車認定においてM829なら良くてM900ならダメとしてもその性能差はどんだけというｗ
いずれにしても3Gを含むといずれも無効化の恐れが常にありどちらも優位性など確立してない以上は
105ｍｍだろうが120ｍｍだろうがタンクデストロイアとしては成立するんですわｗおわかりですか？>>789
いずれにしても3Gを含むといずれも無効化の恐れが常にありどちらも優位性など確立してない以上は
105ｍｍだろうが120ｍｍだろうがタンクデストロイアとしては成立するんですわｗおわかりですか？>>789
L7が、有効かどうかの議論はアリだとしても
機動戦闘車のバヤイ、
予算要求の段階から明示的に「軽戦車等」を撃破すると称しているから・・・
で、今の時代の軽戦車って何？PT７６とか？
機動戦闘車のバヤイ、
予算要求の段階から明示的に「軽戦車等」を撃破すると称しているから・・・
で、今の時代の軽戦車って何？PT７６とか？
中共の水陸両用戦車だろ
構想図をみるかぎりロシアや中国の空挺戦車を嫌がってんじゃないの、歩兵戦闘車だけど
まぁ、3GMBT未満の装甲車両にはL7でオツリが来るぐらいだからな。
120ｍｍでもどうせ軽戦車までだろうけどな
要は火力性能でなく当事国の運用方針で分類が決まるって所
要は火力性能でなく当事国の運用方針で分類が決まるって所
>>798
確証？
確証？
そこで戦車砲から対戦車ミサイルを発射してトップアタックですよ
倍の差？なんだ情弱か
煽りはいらないな
93式APFSDSは、距離2000mで414mm程度の装甲貫通力があるとされてる
ちなみに90式のDM33の場合、距離2000mで500mmの装甲貫通力があるそうなんだよ
これだったら殆どの中国戦車をどっちでも撃破できると思ふ
ちなみに90式のDM33の場合、距離2000mで500mmの装甲貫通力があるそうなんだよ
これだったら殆どの中国戦車をどっちでも撃破できると思ふ
マジかよ戦車売ってくる
>>803
総火演で74式の射撃展示が小隊集中射であることは何かを物語ってるのかもしれん。
総火演で74式の射撃展示が小隊集中射であることは何かを物語ってるのかもしれん。
>>えーっと・・・どっちも第三世代戦車の正面装甲を抜けるかどうか確証はない。
>>なのでどっちも対戦車兵器としての価値は同じ？
お宅は人の話理解してねーだろｗつうか曲解の押し売りマジ勘弁
>>なのでどっちも対戦車兵器としての価値は同じ？
お宅は人の話理解してねーだろｗつうか曲解の押し売りマジ勘弁
90式だって小隊集中射してるわｗｗｗ
側面狙えば抜けるというのはいっしょ
中国の99式は分からないが、98式戦車だったら
93式APFSDSで正面から撃破可能でしょう
93式APFSDSで正面から撃破可能でしょう
55口径なんぞやってる時点で120ｍｍの限界は既に見え見えだけども
装甲側は10式のように軽量りに55口径へ優位性確保することも既にできてるｗつうか完全に既存系ｗ
売り物の120ｍｍを輸入もしくはコピーするしかない国は新機軸120ｍｍの開発なんて出来ようもないし
均衡の打開にMBTとしてのバランスを殴り捨てた巨砲へ進めばそれはそれで自爆乙って感じになるしｗｗｗ
よく狙って当てることの重要性を知らない火力スペック厨な情弱さんは斬新な変態に夢気分なのか知らんが趣味嗜好乙ｗ
装甲側は10式のように軽量りに55口径へ優位性確保することも既にできてるｗつうか完全に既存系ｗ
売り物の120ｍｍを輸入もしくはコピーするしかない国は新機軸120ｍｍの開発なんて出来ようもないし
均衡の打開にMBTとしてのバランスを殴り捨てた巨砲へ進めばそれはそれで自爆乙って感じになるしｗｗｗ
よく狙って当てることの重要性を知らない火力スペック厨な情弱さんは斬新な変態に夢気分なのか知らんが趣味嗜好乙ｗ
96式で APFSDS 380ミリ相当
99式で APFSDS 480ミリ相当
K1 で APFSDS 350～400ミリ相当
K2 で APFSDS 500ミリ相当
といわれるから、いちお、93式でゼロ距離～1kmならどれでも撃破可能
馬鹿ひょうはもっと厚い説があるから微妙だけど
99式で APFSDS 480ミリ相当
K1 で APFSDS 350～400ミリ相当
K2 で APFSDS 500ミリ相当
といわれるから、いちお、93式でゼロ距離～1kmならどれでも撃破可能
馬鹿ひょうはもっと厚い説があるから微妙だけど
>>811
98式の砲塔正面はRHA換算で装甲厚600mmか700mm以上はあるから無理
98式の砲塔正面はRHA換算で装甲厚600mmか700mm以上はあるから無理
>>814
それって対HEAT換算じゃないか？
それって対HEAT換算じゃないか？
その数字にどんだけの意味があるかは神のみぞ的なｗ
主力戦車は別に自走砲架じゃねーし足は陸戦AFV中最高スペックなわけで知恵使ってこそ全性能だろ
ただ3Gのバランスは持ちながら足で圧倒的優勢を誇れれば面白い話しにはなるｗ
主力戦車は別に自走砲架じゃねーし足は陸戦AFV中最高スペックなわけで知恵使ってこそ全性能だろ
ただ3Gのバランスは持ちながら足で圧倒的優勢を誇れれば面白い話しにはなるｗ
>>815
そのとうりです
ロシアはT-90最終盤？でAPFSDS-T800ミリ相当あるが
99はT-72中期モデル 80年代モデル相当の装甲しかもっていないぞ。
だから量産中止になったんだよ。
元々複合装甲技術がゼロだし
リアクティブアーマー技術もロシアほどないから
効率えられなかった
だからスゴイ薄いんだよね
K1 K2も劣化装甲コピーで技術ないし開発してないから同等装甲で
400～500ミリ低度の装甲しかないんだよ。リアクティブアーマー追加が技術のなさ
ものがたってる。
せいぜい装甲400プラスリアクティブ100低度
くらいの装甲しかもってないんだよ。
少なからず全ての120～125ミリ砲で撃破可能な装甲しかもってないよ
そのとうりです
ロシアはT-90最終盤？でAPFSDS-T800ミリ相当あるが
99はT-72中期モデル 80年代モデル相当の装甲しかもっていないぞ。
だから量産中止になったんだよ。
元々複合装甲技術がゼロだし
リアクティブアーマー技術もロシアほどないから
効率えられなかった
だからスゴイ薄いんだよね
K1 K2も劣化装甲コピーで技術ないし開発してないから同等装甲で
400～500ミリ低度の装甲しかないんだよ。リアクティブアーマー追加が技術のなさ
ものがたってる。
せいぜい装甲400プラスリアクティブ100低度
くらいの装甲しかもってないんだよ。
少なからず全ての120～125ミリ砲で撃破可能な装甲しかもってないよ
↑こいつ小文字か？日本語が壊滅してるんだが
反応装甲が機能すんのは一回限りっつう重大な問題を忘れてね？だからこそ一点集中射ｗ
>>少なからず全ての120～125ミリ砲で撃破可能な装甲しかもってないよ
そんなんは神のみぞな話しと何度言えばｗ
そんなんは神のみぞな話しと何度言えばｗ
>>814
だったら自衛隊の90式戦車でも無理じゃね？
だったら自衛隊の90式戦車でも無理じゃね？
そもそも中国の戦車は装甲にステンレスを多用してるから通常の徹甲弾で抜ける可能性も
中国の複合装甲の性能はどれぐらいなんだろうな
非常に興味深い議論だが、
機動戦闘車はＭＢＴを撃破することは期待されていないし
こちら側の装甲は全距離、全方位で抜かれるのは間違いないんだから
ＭＢＴに勝負を挑むのは自殺行為だってのはそろそろ思い出したほうが
機動戦闘車はＭＢＴを撃破することは期待されていないし
こちら側の装甲は全距離、全方位で抜かれるのは間違いないんだから
ＭＢＴに勝負を挑むのは自殺行為だってのはそろそろ思い出したほうが
む、待ち伏せ限定の話だと思ったが
駆逐戦車と戦車駆逐車と
戦車駆逐車としてなら74式でも十分現役だろう
待ち伏せ限定にしても、ＭＢＴ相手だと分が悪くない？
装軌より背が高くなるし、射撃後の陣地転換（路外機動性）も装軌に劣るし・・・
そもそも装軌に勝る戦略機動性を活かして、
敵の上陸地点に急行して・・・待ち伏せって・・・
そう、うまいこと出来るのかなぁ？
海岸橋頭堡の奪還はあきらめて、一歩引いたところの隘路で待ち伏せかなぁ
でも、そのくらいで良いならトレーラ輸送した戦車の戦略機動性でも間に合うような
布陣できる幅も広がるだろうし
装軌より背が高くなるし、射撃後の陣地転換（路外機動性）も装軌に劣るし・・・
そもそも装軌に勝る戦略機動性を活かして、
敵の上陸地点に急行して・・・待ち伏せって・・・
そう、うまいこと出来るのかなぁ？
海岸橋頭堡の奪還はあきらめて、一歩引いたところの隘路で待ち伏せかなぁ
でも、そのくらいで良いならトレーラ輸送した戦車の戦略機動性でも間に合うような
布陣できる幅も広がるだろうし
そもそも装甲が紙だから戦車駆逐車なんですけどｗ
APDSFS相手なら61式や74式の装甲は紙
よって旧式戦車は戦車駆逐車の資格がある
よって旧式戦車は戦車駆逐車の資格がある
戦車投入の有無は敵が決めることですが何かｗ
普通科配備で普通科と共に行動するなら嫌でも戦車と出くわす件ｗ
普通科配備で普通科と共に行動するなら嫌でも戦車と出くわす件ｗ
正面装甲をブチ抜けるか否かは正直分からなくね？
材質や避弾径始や装甲の種類なんかで事情が違ってくるから一概には言えない
L7系は西側諸国で広く採用された105mm戦車砲だけど、それ故に色んな戦車を多数撃破してるし
第3世代は分からないけど、この主砲でもって第2.5世代の戦車は撃破してるし状況次第では行けるんじゃね？
マジで
材質や避弾径始や装甲の種類なんかで事情が違ってくるから一概には言えない
L7系は西側諸国で広く採用された105mm戦車砲だけど、それ故に色んな戦車を多数撃破してるし
第3世代は分からないけど、この主砲でもって第2.5世代の戦車は撃破してるし状況次第では行けるんじゃね？
マジで
ふと思ったんだが…
この手の兵器を「攻められた側」が使ってた戦例って、どんくらいあるんだろう？
この手の兵器を「攻められた側」が使ってた戦例って、どんくらいあるんだろう？
「出くわす」と「待ち伏せできる」は全く意味が違う希ガス
>>832
避弾径始とか言ってるからバカにされるんだよ
避弾径始とか言ってるからバカにされるんだよ
>>831
状況に具体性はないな。
状況に具体性はないな。
>>828には具体性あるの？
ただ、いっちまえば、北海道以外の状況だと優位に待ち伏せはできないぞ。
道路なり戦車進入地形が少なすぎるからばれやすい。
さすがにすくない道路などならかなり簡単に捜索かけられるし、
Sタンクみたいに優位に待ち伏せられる地形なんかほとんどない。
むしろバレバレでどれだけはやくたたくかみたいな戦いになる
しかもタンクまちぶせってのはほとんど完全な対装甲任務、対装甲状況だろ。
対歩兵、対ヘリコプターだとまちぶせよりも
対空部隊が早期にヘリたたいて連携して歩兵なりトラックなりをどんどんぶったいたいていく
アクティブな戦い方だよ。
待ち伏せする状況はあくまで部隊再編や、増援まちの補助的状況で基本的な戦いはアクティブな機動打撃
いわゆる戦車の突撃、陣地突撃みたいな戦いになる。すると待ち伏せ状況は少ない
道路なり戦車進入地形が少なすぎるからばれやすい。
さすがにすくない道路などならかなり簡単に捜索かけられるし、
Sタンクみたいに優位に待ち伏せられる地形なんかほとんどない。
むしろバレバレでどれだけはやくたたくかみたいな戦いになる
しかもタンクまちぶせってのはほとんど完全な対装甲任務、対装甲状況だろ。
対歩兵、対ヘリコプターだとまちぶせよりも
対空部隊が早期にヘリたたいて連携して歩兵なりトラックなりをどんどんぶったいたいていく
アクティブな戦い方だよ。
待ち伏せする状況はあくまで部隊再編や、増援まちの補助的状況で基本的な戦いはアクティブな機動打撃
いわゆる戦車の突撃、陣地突撃みたいな戦いになる。すると待ち伏せ状況は少ない
拘束セラミックでないくせに水平姿勢で撃角0度は絶対にないｗ
>>832
主砲、火力、防護僅差でわぶちぬけるかは基本微妙だ。
しかし、主砲火力が700～800
機動戦闘車でも500で
敵の装甲が300～500とか言う状況だと基本ぶちぬけないわけがない。
しかもリアクティブ依存だからぶち抜くの簡単
しかも、MBTは防護、火力が僅差でもぶち抜く戦術や、ドクトリンがあるからね。
距離ちじめたり、集中砲撃したり。
主砲、火力、防護僅差でわぶちぬけるかは基本微妙だ。
しかし、主砲火力が700～800
機動戦闘車でも500で
敵の装甲が300～500とか言う状況だと基本ぶちぬけないわけがない。
しかもリアクティブ依存だからぶち抜くの簡単
しかも、MBTは防護、火力が僅差でもぶち抜く戦術や、ドクトリンがあるからね。
距離ちじめたり、集中砲撃したり。
>>835
「出くわす」んだから、「待ち伏せ」できないんだよね
そして、「待ち伏せ」できなきゃ勝ち目ゼロなわけだよ
結局、敵が戦車持ち込んできたときには
著しく分の悪い戦い方しか出来ない装備だってこと
「出くわす」んだから、「待ち伏せ」できないんだよね
そして、「待ち伏せ」できなきゃ勝ち目ゼロなわけだよ
結局、敵が戦車持ち込んできたときには
著しく分の悪い戦い方しか出来ない装備だってこと
>>834
設定の押し売りですか？
設定の押し売りですか？
開発に後5年。
試験に3年前後。
西部方面隊の8個普通科連隊(コア部隊の2個を除いた数)に、
各1個中隊(年間調達数は、2個中隊分と過程)を配備するまで4年。
12年後にG2戦車って、どんくらい残ってるだろうか…
試験に3年前後。
西部方面隊の8個普通科連隊(コア部隊の2個を除いた数)に、
各1個中隊(年間調達数は、2個中隊分と過程)を配備するまで4年。
12年後にG2戦車って、どんくらい残ってるだろうか…
>>847
それでおしまい？？？
それでおしまい？？？
？
>>848
なにを興奮してるか知らないが落ち着けよ
なにを興奮してるか知らないが落ち着けよ
開発試作中に技術試験やって実用試験は長くて一年だろ
平成29年度中には制式化が決まるんでないの
平成29年度中には制式化が決まるんでないの
鼻息荒くして自作設定の押し売りしまくってるんでじゃあストライカー隊はどうなの聞いたら
それはそれで使い方があるし、別に問題はないだろう ってｗどんだけズコーだよｗｗｗ
それはそれで使い方があるし、別に問題はないだろう ってｗどんだけズコーだよｗｗｗ
>>852
誰と戦ってるんだ？
誰と戦ってるんだ？
なんだか一人だけテンションの高い人がいますね
いや平成28年度中か
そう言えば、自衛隊は10式戦車を第４世代戦車扱いなんだな
>>843
もっと落ち着いて考えてみたら？
もっと落ち着いて考えてみたら？
確かにテンション高いねえ>>843
憶測だけで色々断言しちゃってるし・・・
憶測だけで色々断言しちゃってるし・・・
>>858
落ち着けって
落ち着けって
>>828
つうかMCVをどこでどう運用するか別に誰も言ってない段階で突っ走りすぎｗ
つうかMCVをどこでどう運用するか別に誰も言ってない段階で突っ走りすぎｗ
ちょっとレスしただけで、知らない誰かと混同されても困るんだけど
不意遭遇戦が発生するとすれば偵察隊だな。
センサー類装備が充実してればそれも無いかもしれんけど。
センサー類装備が充実してればそれも無いかもしれんけど。
落ち着いて読んだほうがいいんじゃねと思ってレスしたけど
なんか誤射の応酬にしてしまったようで申し訳ないなｗ
なんか誤射の応酬にしてしまったようで申し訳ないなｗ
828 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 22:46:54 ID:???
待ち伏せ限定にしても、ＭＢＴ相手だと分が悪くない？
装軌より背が高くなるし、射撃後の陣地転換（路外機動性）も装軌に劣るし・・・
そもそも装軌に勝る戦略機動性を活かして、
敵の上陸地点に急行して・・・待ち伏せって・・・
そう、うまいこと出来るのかなぁ？
海岸橋頭堡の奪還はあきらめて、一歩引いたところの隘路で待ち伏せかなぁ
でも、そのくらいで良いならトレーラ輸送した戦車の戦略機動性でも間に合うような
布陣できる幅も広がるだろうし
843 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 23:49:49 ID:???
>>835
「出くわす」んだから、「待ち伏せ」できないんだよね
そして、「待ち伏せ」できなきゃ勝ち目ゼロなわけだよ
結局、敵が戦車持ち込んできたときには
著しく分の悪い戦い方しか出来ない装備だってこと
847 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 00:02:21 ID:???
>>845
それはそれで使い方があるし、別に問題はないだろう
ハンビーだって積極的にイラクや湾岸で投入されているんだから
↑
同じ人間でないなら驚くわｗ
待ち伏せ限定にしても、ＭＢＴ相手だと分が悪くない？
装軌より背が高くなるし、射撃後の陣地転換（路外機動性）も装軌に劣るし・・・
そもそも装軌に勝る戦略機動性を活かして、
敵の上陸地点に急行して・・・待ち伏せって・・・
そう、うまいこと出来るのかなぁ？
海岸橋頭堡の奪還はあきらめて、一歩引いたところの隘路で待ち伏せかなぁ
でも、そのくらいで良いならトレーラ輸送した戦車の戦略機動性でも間に合うような
布陣できる幅も広がるだろうし
843 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 23:49:49 ID:???
>>835
「出くわす」んだから、「待ち伏せ」できないんだよね
そして、「待ち伏せ」できなきゃ勝ち目ゼロなわけだよ
結局、敵が戦車持ち込んできたときには
著しく分の悪い戦い方しか出来ない装備だってこと
847 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 00:02:21 ID:???
>>845
それはそれで使い方があるし、別に問題はないだろう
ハンビーだって積極的にイラクや湾岸で投入されているんだから
↑
同じ人間でないなら驚くわｗ
偵察隊は先遣中隊とで戦闘偵察隊で行動しないと遭遇戦なんてやれんぞ
そんでセンサー性能良けりゃ思い通りになるってわけでないだろ
思い通りに行かないから遭遇戦になんだろ
そんでセンサー性能良けりゃ思い通りになるってわけでないだろ
思い通りに行かないから遭遇戦になんだろ
火力で語りたがるスペック厨って編成なんて初っ端から無視だよね
ストライカーATGM中隊はある種ヒントだったんだけど・・・
ストライカーATGM中隊はある種ヒントだったんだけど・・・
867 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/17(月) 06:53:14 ID:???
SBCTの騎兵部隊はRSTAを冠していて
Reconnaissance, surveillance and target acquisition⇒偵察・捜索・目標捕捉
そのまま任務の内容を提示してますな。
ちなみに目標捕捉は砲兵観測的意味合いでその為に騎兵中隊にはFSVが配備されてます。
（HBCTの場合騎兵中隊に配属が見られず、砲兵大隊に配属されているようです。そういった感じでか、RSTAとは称していません）
Reconnaissance, surveillance and target acquisition⇒偵察・捜索・目標捕捉
そのまま任務の内容を提示してますな。
ちなみに目標捕捉は砲兵観測的意味合いでその為に騎兵中隊にはFSVが配備されてます。
（HBCTの場合騎兵中隊に配属が見られず、砲兵大隊に配属されているようです。そういった感じでか、RSTAとは称していません）
そしてRSTAには基本MGSはいない、と
>>867
"surveillance"は「監視」ではないですか？
reconnaissance：敵部隊の位置・規模・動向を偵察
surveillance：補足部隊を連続的に監視
target acquisition：攻撃目標を観測
偵察部隊の活動により伏撃も可能になる。
偵察隊が真っ先に展開し隠密偵察を行うのは陸自の演習でも明らか。
威力偵察は主として攻撃側の偵察手段だからMCVが偵察隊に組込まれる可能性は低いと思われる。
"surveillance"は「監視」ではないですか？
reconnaissance：敵部隊の位置・規模・動向を偵察
surveillance：補足部隊を連続的に監視
target acquisition：攻撃目標を観測
偵察部隊の活動により伏撃も可能になる。
偵察隊が真っ先に展開し隠密偵察を行うのは陸自の演習でも明らか。
威力偵察は主として攻撃側の偵察手段だからMCVが偵察隊に組込まれる可能性は低いと思われる。
訂正）
×補足、○捕捉
×補足、○捕捉
871 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/17(月) 10:45:09 ID:???
あ、確かに監視の方が正しいですな。訂正感謝です。
画像の一枚くらい貼ったらどうかね皆さん
>>873
ザクみたい
ザクみたい
そもそも沿岸防衛師団の偵察隊に自由な自走の出来ない届出必須装輪が置かれても初動で困るというｗ
だが第七偵察隊やら道内隊の各偵察隊には最適かもしらんなMCVは
だが第七偵察隊やら道内隊の各偵察隊には最適かもしらんなMCVは
>>837
ぬかるみにスタックしたｴﾛｽな画像はまだですか
ぬかるみにスタックしたｴﾛｽな画像はまだですか
どこの部隊でどう扱うか前提条件の無い段階でスタックスタック言うて鬼の首気分ｗ阿呆か
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽか、しかもわざわざｽﾀｯｸ二回も言うとかどっちがMCVｲｼﾞﾒやねん
＿_＿_＿__
／ .| | .＼
／＿_＿_| |＿＿ ＼
／ ＿_＿ ＿_＿ ＼
| ／ （●）|＿|（●） ＼ |
| | .（__人__） | ｜ スターック
| | |::::::| | ｜
.＼| l;;;;;;l | ／
／ `ｰ´ ＼
／ ヽ
／ .| | .＼
／＿_＿_| |＿＿ ＼
／ ＿_＿ ＿_＿ ＼
| ／ （●）|＿|（●） ＼ |
| | .（__人__） | ｜ スターック
| | |::::::| | ｜
.＼| l;;;;;;l | ／
／ `ｰ´ ＼
／ ヽ
>>876
なんで俺なの？
なんで俺なの？
まるでネタにみえねえんだよｗ
>>828みたいに脳内戦場で妄想してるヤツ大杉だからな
>>828みたいに脳内戦場で妄想してるヤツ大杉だからな
いや別に戦場行かなくても泥んこ遊びはできるし…そんなｶﾘｶﾘするほどのもんじゃないよｗ
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch118668.jpg
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch118669.jpg
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch118670.jpg
結構ｶｺｲｲね、これ何輌作るのかね。
戦車相当減らすみたいだから200輌くらい？
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch118669.jpg
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch118670.jpg
結構ｶｺｲｲね、これ何輌作るのかね。
戦車相当減らすみたいだから200輌くらい？
泥んこ遊びしてる837…ｗもとい>>873ｷﾎﾞﾝﾇ
チェンタウロか
過去スレ読んで、北部練習場のことが話題になってて
北大路機関の中の人も、ここで自衛隊は戦車訓練すれば良いよとか言ってるそうだけど
北部訓練場は敷地内全てが、山原（ヤンバル）と言われる森林地帯で、戦車の訓練には適してないよ
米軍が実施してる訓練も、「ジャングル戦闘コース」「ジャングル技術コース」「ジャングル障害コース」「第３海兵遠征軍サバイバル脱出コース」
等とジャングル訓練ばっかしだし
沖縄での米海兵隊の街戦戦や実弾砲撃訓練などは、主に「中部訓練場」や「レンジ４」で行われている
北大路機関の信者の方が居られましたらスミマセン……
北大路機関の中の人も、ここで自衛隊は戦車訓練すれば良いよとか言ってるそうだけど
北部訓練場は敷地内全てが、山原（ヤンバル）と言われる森林地帯で、戦車の訓練には適してないよ
米軍が実施してる訓練も、「ジャングル戦闘コース」「ジャングル技術コース」「ジャングル障害コース」「第３海兵遠征軍サバイバル脱出コース」
等とジャングル訓練ばっかしだし
沖縄での米海兵隊の街戦戦や実弾砲撃訓練などは、主に「中部訓練場」や「レンジ４」で行われている
北大路機関の信者の方が居られましたらスミマセン……
街戦戦ではなく、市街戦ですね。間違えました、スミマセン
グアム移転
在日米軍の再編関係で、日本側に返還予定の土地は結構あるけど
それは普天間飛行場、北部訓練場の５１％、ギンバル訓練場など戦車の訓練に適した土地はあまりなさそう
面積5121haのキャンプ・ハンセンが全て使えればいいのだけど
日本側が使える部分って極一部に過ぎないし
それは普天間飛行場、北部訓練場の５１％、ギンバル訓練場など戦車の訓練に適した土地はあまりなさそう
面積5121haのキャンプ・ハンセンが全て使えればいいのだけど
日本側が使える部分って極一部に過ぎないし
しかも返還されても自衛隊が引き続き使うってもんでもないし
そーでしたかー
マジレスすると74式戦車もよくスタックする
>>889
北部は森だらけで戦車の訓練にあった広いスペースがないからな
沖縄は木々が多くて、ただでさえ訓練時の火災は悩み事なのに
わざわざこんな場所で砲撃訓練したら大火災は必至
通常の射撃訓練でさえ北部ではやってないのに......
北大路の人も詰まんないことを言ったもんだ
北部は森だらけで戦車の訓練にあった広いスペースがないからな
沖縄は木々が多くて、ただでさえ訓練時の火災は悩み事なのに
わざわざこんな場所で砲撃訓練したら大火災は必至
通常の射撃訓練でさえ北部ではやってないのに......
北大路の人も詰まんないことを言ったもんだ
またν速大勝利ってことか
895 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 17:07:31 ID:AJtq6b6P
また北大路機関が間違えたのか
お前ら相変わらずだな
ブログというのは他人様の撮った画像を頂戴する場所だと思ってたわ
戦車の訓練なら、北部訓練場よりも中部訓練場の方が良いだろうし
なんで北部訓練場をピックアップしたのか謎
なんで北部訓練場をピックアップしたのか謎
ここも静かになったね。けっきょく戦車不要論スレからあぶれた厨が暴れてただけか…
で、仕切り直して
ほんとはMCVは歩兵の直協火力支援だけに使うべきなんだろうけど
MBT派の人らも、平時や緊張状態でのMBTを出すまでもない/出しにくい時や
MBT本隊が着くまでの先遣としてのMCVの有効性ってのは認めてるの？
それとも1から10まで全部MBTじゃないとダメなの？
そこから始めないと、いつまでもかみ合わないさ。
そちらさんはかみ合う必要も感じてないかもしれんが…
で、仕切り直して
ほんとはMCVは歩兵の直協火力支援だけに使うべきなんだろうけど
MBT派の人らも、平時や緊張状態でのMBTを出すまでもない/出しにくい時や
MBT本隊が着くまでの先遣としてのMCVの有効性ってのは認めてるの？
それとも1から10まで全部MBTじゃないとダメなの？
そこから始めないと、いつまでもかみ合わないさ。
そちらさんはかみ合う必要も感じてないかもしれんが…
>>900
＞平時や緊張状態でのMBTを出すまでもない/出しにくい時や
＞MBT本隊が着くまでの先遣としてのMCVの有効性ってのは認めてるの？
逆に聞くが、いつどこでだれが否定した？
＞それとも1から10まで全部MBTじゃないとダメなの？
いつ誰がそんなこと言った？
先遣、偵察、小規模紛争対処としてのMCVは否定しない
と繰り返し繰り返し書いてたんだがなあ。
＞平時や緊張状態でのMBTを出すまでもない/出しにくい時や
＞MBT本隊が着くまでの先遣としてのMCVの有効性ってのは認めてるの？
逆に聞くが、いつどこでだれが否定した？
＞それとも1から10まで全部MBTじゃないとダメなの？
いつ誰がそんなこと言った？
先遣、偵察、小規模紛争対処としてのMCVは否定しない
と繰り返し繰り返し書いてたんだがなあ。
直接言えばいいんじゃね
うおっと、リロードしてなかった、>>898-899ね
400両の内なら1から10まで全部MBTじゃないとダメ
つか無理
つか無理
先遣と言いながら戦車含む本隊との距離感が狂ってて
どうみても独立部隊にしか見えない運用を提示するからスレが伸びまくったというオチ
どうみても独立部隊にしか見えない運用を提示するからスレが伸びまくったというオチ
>>899
そこの人は凡ミスが多いから、単純に沖縄の事情に疎かっただけに１００不可思議ジンバブエ＄
そこの人は凡ミスが多いから、単純に沖縄の事情に疎かっただけに１００不可思議ジンバブエ＄
戦史における各国の先遣部隊の編成を紐解いて見れば、大抵、戦車が含まれてるし、含まれてない部隊は、含まれてる部隊の側面警護だからなぁ。
否定はしないが、夢見すぎだったな。
否定はしないが、夢見すぎだったな。
ぶっちゃけ聞きたいんだけど、
機動戦闘車にしか出来ない事って何か有るの？
機動戦闘車にしか出来ない事って何か有るの？
あまったたまの有効利用
まだ戦闘状態に陥っていない地域に先行して防御を固める
（LAV乗車普通科隊員の随伴必須）
ぐらいか？
その場合の主はLAV乗車普通科隊員だろ？
わかってるよいちいち言うなよ
（LAV乗車普通科隊員の随伴必須）
ぐらいか？
その場合の主はLAV乗車普通科隊員だろ？
わかってるよいちいち言うなよ
イラクや湾岸でM1戦車が300～500kmの距離を自走して、現代戦車の稼働率の高さを示したと主張する人いるけど
アメリカのM1と自衛隊の事情を混同するのは如何なものかと思う
自衛隊の戦車部隊に所属した人々の話ではメンテナンスに関する苦労話が多い
「戦車は１日動かせば、どこか調子が悪くなるもの、急旋回などの無理のかかる動きをやらないように走ることが運転手のテクニック」などの話もある
そもそも自衛隊は戦車の長距離自走訓練を殆ど行っていないそうだ、
戦車の移動には足回りに負担がかからないテクニックが必要なようで、訓練なしで行って問題なく行えるものでもないそうだし
つまりアメリカと違って、自衛隊は戦車のサポートシステムと、長距離移動の実績でかなり難がある
本番で戦車の大規模な陸上移動を行って、どのくらいの不備が出るのか分からないのが自衛隊の現状
このようなリスキーな状況では全面的に戦車に頼るのは心もとない。やはり万が一に備えての戦力が必要ではないか？
イラクのアメリカと同じように、富士の教導団のベテランならば500kmくらいなら走れるとの情報もあるが、それは本当に一部の例外みたい
協同転地演習や北方機動特別演習みたいな、海路と陸路を使った長距離移動訓練も今まで行われてきたけど
それって年に一回くらいの訓練で、しかも毎年戦車が参加する訳ではない。更に参加できるのは、ほんの極一部の部隊に限られる
アメリカのM1と自衛隊の事情を混同するのは如何なものかと思う
自衛隊の戦車部隊に所属した人々の話ではメンテナンスに関する苦労話が多い
「戦車は１日動かせば、どこか調子が悪くなるもの、急旋回などの無理のかかる動きをやらないように走ることが運転手のテクニック」などの話もある
そもそも自衛隊は戦車の長距離自走訓練を殆ど行っていないそうだ、
戦車の移動には足回りに負担がかからないテクニックが必要なようで、訓練なしで行って問題なく行えるものでもないそうだし
つまりアメリカと違って、自衛隊は戦車のサポートシステムと、長距離移動の実績でかなり難がある
本番で戦車の大規模な陸上移動を行って、どのくらいの不備が出るのか分からないのが自衛隊の現状
このようなリスキーな状況では全面的に戦車に頼るのは心もとない。やはり万が一に備えての戦力が必要ではないか？
イラクのアメリカと同じように、富士の教導団のベテランならば500kmくらいなら走れるとの情報もあるが、それは本当に一部の例外みたい
協同転地演習や北方機動特別演習みたいな、海路と陸路を使った長距離移動訓練も今まで行われてきたけど
それって年に一回くらいの訓練で、しかも毎年戦車が参加する訳ではない。更に参加できるのは、ほんの極一部の部隊に限られる
どっち道MCV単独で進出してもできることは何もない。
それこそ自らの命を犠牲にして時間を稼ぐ以上のことはできにない。
結局、他の兵科が長くても1～2日程度で駆けつけてくれるような距離までしか進出できない。
ストライカー旅団にしても、MGS単独で進出するわけではなく、
歩、砲、戦、工の諸兵科連合部隊として動く。
そして、48～72時間以内に重装備部隊の後続があることが大前提である。
機動戦闘車の戦略機動性だけをあげつらったところでなんの意味もない。
それこそ自らの命を犠牲にして時間を稼ぐ以上のことはできにない。
結局、他の兵科が長くても1～2日程度で駆けつけてくれるような距離までしか進出できない。
ストライカー旅団にしても、MGS単独で進出するわけではなく、
歩、砲、戦、工の諸兵科連合部隊として動く。
そして、48～72時間以内に重装備部隊の後続があることが大前提である。
機動戦闘車の戦略機動性だけをあげつらったところでなんの意味もない。
ゲリラの対処にMCVは使えるんじゃね？
日本なら路肩爆弾の脅威もそんなに高くないし、薄い装甲でも割りと行けるよ
日本なら路肩爆弾の脅威もそんなに高くないし、薄い装甲でも割りと行けるよ
>>911
いつ誰に聞いた話？もしくは出典
いつ誰に聞いた話？もしくは出典
>>912
MCVを歩兵戦闘車に改造すれば……
MCVを歩兵戦闘車に改造すれば……
>>914
２００４年に発売されたJグランドVOL.２にそんな記事が
２００４年に発売されたJグランドVOL.２にそんな記事が
もしくはMCVでタンクデザント
>>918
該当記事うｐ
該当記事うｐ
>>911
興味深い話ですね。長距離移動の訓練があまりできないというのはいかにも
ありそうな話です。
とはいえ、MCVは能力的にMBTを代替できるようなものでないのは明白で
しょう。MBTの代わりにはなりませんよ。
興味深い話ですね。長距離移動の訓練があまりできないというのはいかにも
ありそうな話です。
とはいえ、MCVは能力的にMBTを代替できるようなものでないのは明白で
しょう。MBTの代わりにはなりませんよ。
>>913
位置バレしたゲリラなんて、軽装甲機動車の数個分隊でも余裕じゃね？
位置バレしたゲリラなんて、軽装甲機動車の数個分隊でも余裕じゃね？
てゆーか、
「侵略受けたらその地域はいったん放棄して、
あとからおっとり刀で奪還に向かいます」
が動的防衛力なんだから。
MCVの戦略機動性がいくら高かろうが関係のない話。
どうせMCVは貼り付け師団に配備されるんだろうし。
「侵略受けたらその地域はいったん放棄して、
あとからおっとり刀で奪還に向かいます」
が動的防衛力なんだから。
MCVの戦略機動性がいくら高かろうが関係のない話。
どうせMCVは貼り付け師団に配備されるんだろうし。
え？
ageちん大好きのMGSでもAssault GunでもCFVでも呼び方はなんだって
いいんだが、結局この手の車両の価値は軽装甲部隊に、継続的な発揮が期待
できて瞬間交戦能力のある直射火力を付与できる、ってことだよな。
で、戦略機動に疑問のある陸自で軽装甲「部隊」をSBCTみたいに展開でき
るかというと… 戦略機動じゃあ重装備の部隊も軽装甲部隊も展開速度に
あまりかわりは無いんじゃないかねぇ。
そうなるとMCVに期待される役割はMGSじゃなくてAMXだと思う。上で
連隊に1個中隊とかいう豪勢な話があったが、偵察に使うなら師団に1個中
隊で十分だろう。調達は100前後じゃないの？ 精々。
いいんだが、結局この手の車両の価値は軽装甲部隊に、継続的な発揮が期待
できて瞬間交戦能力のある直射火力を付与できる、ってことだよな。
で、戦略機動に疑問のある陸自で軽装甲「部隊」をSBCTみたいに展開でき
るかというと… 戦略機動じゃあ重装備の部隊も軽装甲部隊も展開速度に
あまりかわりは無いんじゃないかねぇ。
そうなるとMCVに期待される役割はMGSじゃなくてAMXだと思う。上で
連隊に1個中隊とかいう豪勢な話があったが、偵察に使うなら師団に1個中
隊で十分だろう。調達は100前後じゃないの？ 精々。
機動力と火力があるから、追撃なんかには便利かもな。
米韓合同演習フォールイーグルで、ストライカーが参加してたけれど
ストライカーの訓練って補給線の防衛とかじゃん？その手の任務なら行けるんじゃない？
ストライカーの訓練って補給線の防衛とかじゃん？その手の任務なら行けるんじゃない？
>>924
相手が複数だった場合、ATMや機関銃だけだと火力が足りなくね？
相手が複数だった場合、ATMや機関銃だけだと火力が足りなくね？
複数じゃわからん、二人かも知れん、もっと具体的によろしく
932 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/18(火) 21:38:54 ID:???
いや、そもそもさ
アメリカもそんなに長距離移動の訓練しとるんかい？
アメリカもそんなに長距離移動の訓練しとるんかい？
戦車と別枠なら…
戦車と別枠なら…
戦車と別枠なら…
アメ様の場合は物流ロジが大陸を越えさせるという
鉄路輸送なんかをやってるのは聞きますね。
http://www.nc.ngb.army.mil/index.php/units/30th-hbct/
ここでTarheel ThunderってのとHickory Stingって演習が出てくるんだけど
この時、ノースカロライナ州からカリフォルニア州まで鉄路で戦車を運んでます。
どっちにしろ、演習場がやたらと広いです。自衛隊が使わせてもらってる
ヤキマにしても山手線の内側を何倍か何十倍？したくらいの規模です。
旅団規模で大隊が支隊を組んで対抗演習とかやれたりします。
でも、陸自でもやってないわけじゃないです。戦車指揮官だったか、前進よーい、前へ
のどちらかで演習場内をうまくつかって200kmだったかともかく100km単位で
部隊が自走訓練した話が出てきます。
http://www.nc.ngb.army.mil/index.php/units/30th-hbct/
ここでTarheel ThunderってのとHickory Stingって演習が出てくるんだけど
この時、ノースカロライナ州からカリフォルニア州まで鉄路で戦車を運んでます。
どっちにしろ、演習場がやたらと広いです。自衛隊が使わせてもらってる
ヤキマにしても山手線の内側を何倍か何十倍？したくらいの規模です。
旅団規模で大隊が支隊を組んで対抗演習とかやれたりします。
でも、陸自でもやってないわけじゃないです。戦車指揮官だったか、前進よーい、前へ
のどちらかで演習場内をうまくつかって200kmだったかともかく100km単位で
部隊が自走訓練した話が出てきます。
>>930
当然、敵の規模に応じて、こちらの出す規模や装備は変わって来るだろうが…
数で圧倒出来るなら、制圧射撃で敵を釘付けにして、スタングレネードでも催涙弾でもぶち込めばいいわけだし、
火力だけが解決出来る手段じゃないからなぁ…
当然、敵の規模に応じて、こちらの出す規模や装備は変わって来るだろうが…
数で圧倒出来るなら、制圧射撃で敵を釘付けにして、スタングレネードでも催涙弾でもぶち込めばいいわけだし、
火力だけが解決出来る手段じゃないからなぁ…
そいつは展開のための訓練というか訓練のための展開って感じが
機動歩兵相手に高初速TKGは必須じゃねえだろ
機動的じゃない歩兵相手なら知らんが
機動的じゃない歩兵相手なら知らんが
>>938
自衛隊って、催涙弾持ってたっけ？
自衛隊って、催涙弾持ってたっけ？
軍隊なんだから、わざわざ警察比例しなくてもいいんじゃない？
海外任務での暴徒鎮圧用だな
もともと持ってるガス銃は国内用だろうけど
もともと持ってるガス銃は国内用だろうけど
レアなフラッシュバン使うくらいなら普通に手榴弾使うんだけど？
>>939 欧州、中東、韓国に陸上兵力を前方展開し、世界各地に
旅団を丸々まかなえる規模の装備を船に入れて浮かべておいてる軍隊だもの。
メキシコ国境に張り付いた部隊を、短期間でカナダ国境まで
持っていくのに悩むとか、そういうことは全くないわけで。
日本みたいな島嶼国家というとフィリピンかインドネシアも
地理形状的には近いんだけどなぁ。
旅団を丸々まかなえる規模の装備を船に入れて浮かべておいてる軍隊だもの。
メキシコ国境に張り付いた部隊を、短期間でカナダ国境まで
持っていくのに悩むとか、そういうことは全くないわけで。
日本みたいな島嶼国家というとフィリピンかインドネシアも
地理形状的には近いんだけどなぁ。
>>932
アメリカ様はしてるよ
アメリカ様はしてるよ
米国のM1A2の故障率の低さは異常なレベル
究極的に300kmしか走れないという妄想のソース下さい
何れにせよ、歩兵或は戦車抜きに運用が成り立たない｢主役になれない兵器｣、｢永遠の脇役｣それがMCV
MCVの主砲はL7だろうし、ストライカーMGS等と砲弾に互換性があって諸外国からの補給が受けやすいんじゃね？
対ゲリラやテロ戦では逆に主役に躍り出る可能性を秘めてる という感情論に根拠はありますか？
そもそも国内でそれらが生起しうる状況というのは重戦力を必要とする本格戦争での前哨戦にこそあれど
国家転覆あるいは政治的要求のための持続的かつ一部市民権を得たレジスタンス活動では絶対にありゃせん
MCVを機動砲と言うならMGSと同じく歩兵隊の火力AFVに過ぎす機甲戦力と戦う場合は戦車隊編入が必須って事
つうか陸自の運用前提において対ゲリコマ主役という位置に格上げされんのは定数外でかつ数を保有してこそ
既に数装備してる戦車を差し置いて主役になんぞなれる妄想がスペック厨の編成無視を暴露してるも同然
そもそも国内でそれらが生起しうる状況というのは重戦力を必要とする本格戦争での前哨戦にこそあれど
国家転覆あるいは政治的要求のための持続的かつ一部市民権を得たレジスタンス活動では絶対にありゃせん
MCVを機動砲と言うならMGSと同じく歩兵隊の火力AFVに過ぎす機甲戦力と戦う場合は戦車隊編入が必須って事
つうか陸自の運用前提において対ゲリコマ主役という位置に格上げされんのは定数外でかつ数を保有してこそ
既に数装備してる戦車を差し置いて主役になんぞなれる妄想がスペック厨の編成無視を暴露してるも同然
959 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/19(水) 15:56:07 ID:???
むしろLAV増やそうぜ、LAV。M2でものっけてさあ（再発
感情論だと感情的に突っ込んでたでござるの巻
つうか、脇役でも別にいいじゃん。
戦争だって演劇だって、主役だけではやってられないからなぁ。
主役になれないなら、名脇役になればいい。
つうか、脇役でも別にいいじゃん。
戦争だって演劇だって、主役だけではやってられないからなぁ。
主役になれないなら、名脇役になればいい。
>>960
＞ 演劇だって、主役だけではやってられない
演劇には、一人芝居と言うがあってだな…
それはともかく、脇役としても張り合う相手が多いからなぁ…
一体、何輛調達するのか知らんが、半端な数だと量産効果の恩恵に与れず、返って高コストになる可能性があるからなぁ。
＞ 演劇だって、主役だけではやってられない
演劇には、一人芝居と言うがあってだな…
それはともかく、脇役としても張り合う相手が多いからなぁ…
一体、何輛調達するのか知らんが、半端な数だと量産効果の恩恵に与れず、返って高コストになる可能性があるからなぁ。
96式が1億6千万くらいだから砲塔乗っけて3億くらい？
MGSはファミリー脇役のくせに高額すぎるって言われまくりだしな
そんで陸自には脇役ごときに金回す余力なんてございやいません
アメ様がトラックベルト再考に差し掛かってるのと同時期に企画されてるMCVは登場と同時にオワコンかもよｗ
現段階でお値段優先開発しても制式化の後に調達総量予測が激減すれば単価に跳ね返るのは目に見えてるしな
MCVはM系装輪戦闘車の開発決心が遅れた結果で元から周回遅れのニーズピークが完全に外れたｗ
K社の出来る出来る詐欺での遅滞戦で戦略的勝利ですかねって感じ
そんで陸自には脇役ごときに金回す余力なんてございやいません
アメ様がトラックベルト再考に差し掛かってるのと同時期に企画されてるMCVは登場と同時にオワコンかもよｗ
現段階でお値段優先開発しても制式化の後に調達総量予測が激減すれば単価に跳ね返るのは目に見えてるしな
MCVはM系装輪戦闘車の開発決心が遅れた結果で元から周回遅れのニーズピークが完全に外れたｗ
K社の出来る出来る詐欺での遅滞戦で戦略的勝利ですかねって感じ
というかねゲリコマ戦で脇役しかやれない存在が本格戦争で一体なにやれるんかというｗ
火力と装輪の両立というイビツ仕様のおかげで名脇役でなく完全に迷脇役ですが何かｗｗｗ
火力と装輪の両立というイビツ仕様のおかげで名脇役でなく完全に迷脇役ですが何かｗｗｗ
ほら感情論始まったｗお宅の思い込みが正規資料を超えるとかありえるの？？？
>>965
他のタイプと比べて、一億円程度高い訳だが…
他のタイプと比べて、一億円程度高い訳だが…
自衛隊は貧乏なんだから、あれもこれもと手を広げるより、選択と集中をすべきだと思うんだよな。
まぁぶっちゃけると、こんなもん買うより、一両でも多く近接戦闘車を買うべきだろ。
まぁぶっちゃけると、こんなもん買うより、一両でも多く近接戦闘車を買うべきだろ。
ゲリコマ戦向けAFVならそもそも機能向上LAVでいいんだよ
近接戦闘車CFVは本格戦争向けに西部で置ける機甲普通科として集中配備を優先した方がいい
近接戦闘車CFVは本格戦争向けに西部で置ける機甲普通科として集中配備を優先した方がいい
>>958
機動力が限られてる戦車がゲリラやテロ戦でメインだって？ムリムリ、感情論で考えるな
機動力が限られてる戦車がゲリラやテロ戦でメインだって？ムリムリ、感情論で考えるな
戦場機動力において戦車とMCVでは比較にならないが
テロや中小規模なゲリコマでは普通科中隊で充分でありMCVの出番はないし
ゲリコマの規模があまり大きくなると、相応に重火器の数が増えてMCVの活動が制限されてしまう
ゲリコマの規模があまり大きくなると、相応に重火器の数が増えてMCVの活動が制限されてしまう
975 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/19(水) 17:23:32 ID:???
ロードブロッカーは装軌のほうがいいぞぅ 無理やり動かすのしんどいから
>>970
87RCVの後継でもあるよ。
それに、新規装備である機動戦闘車と、
既存装備の後継である近接戦闘車じゃ、
調達する意味が全く違うぜ。
正直、居て欲しくないが、
コイツの調達が始まった時にまだ73APCが居る様なら、
そいつも置き換えて欲しいな。
87RCVの後継でもあるよ。
それに、新規装備である機動戦闘車と、
既存装備の後継である近接戦闘車じゃ、
調達する意味が全く違うぜ。
正直、居て欲しくないが、
コイツの調達が始まった時にまだ73APCが居る様なら、
そいつも置き換えて欲しいな。
979 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/19(水) 17:33:42 ID:???
軽トラ改造の装甲車しか記憶してないけど何それ……>>978
>>971
それでは敵が陣地や建物に籠ってたら火力が足りないよ
それでは敵が陣地や建物に籠ってたら火力が足りないよ
機甲師団で一括の73式は機甲普通科以外はいずれ96式で更新されるわな
89式は更新調達が必要なほど舐め腐ってないんでオーバーホールで耐用年数延長
新型RCVとしては色々未知数っつうかあんなんで87式更新になるか？という謎
89式は更新調達が必要なほど舐め腐ってないんでオーバーホールで耐用年数延長
新型RCVとしては色々未知数っつうかあんなんで87式更新になるか？という謎
陣地や建物に籠ってたら点狙いの高精度特科火力で潰せばいいだろJK
>>980
何でもかんでも、火力がなきゃ解決出来ないと思ってるの？
何でもかんでも、火力がなきゃ解決出来ないと思ってるの？
984 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/19(水) 17:45:08 ID:???
TOWとかジャベリンを贅沢に打ち込めるだけの予算があればっ
>>980
建物に篭ったら、M31の餌食じゃね？
建物に篭ったら、M31の餌食じゃね？
PFか84RR使えよ… 陣地潰し
対ゲリコマっつたら、中多もそうだしなぁ…
一発当たりのコスパ位しか見るとこなくね？
機動戦闘車って
一発当たりのコスパ位しか見るとこなくね？
機動戦闘車って
だから機動戦闘車はアメちゃん式の機動砲てより騎兵戦闘車的に使うつもりなんじゃない？
貼り付け師団の偵察隊（当然軽装甲＆装輪）に強力で瞬間交戦能力の高い支援火力
を付与できるのはメリットだと思う。
貼り付け師団の偵察隊（当然軽装甲＆装輪）に強力で瞬間交戦能力の高い支援火力
を付与できるのはメリットだと思う。
>>989
何言ってるか意味がよくわかりません
何言ってるか意味がよくわかりません
>>989
イメージ図だと、試験車両にあった、スカイシールドみたいな砲身支持架がないから、大分スマートだよな。
イメージ図だと、試験車両にあった、スカイシールドみたいな砲身支持架がないから、大分スマートだよな。
992 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/19(水) 18:13:11 ID:???
斥候班乗せてそれなりの弾数つんで、とか言ってると今後厳しい気もすっけどねえ
>>991
多分、それは君が馬鹿だからだよ
多分、それは君が馬鹿だからだよ
そろそろ1000だが、もう次スレは要らんよな？
斥候と弾と地上レーダーだろｗどう考えても保安基準外で自由自走できんわなｗｗｗ
道内隊ならともかく内地即応防衛師団の偵察隊向けには相当おかしな仕様だと思うよ
そもそも今であの様のRCV後継には調達単価的に色々無理すぐるｗ
斥候と火力とレーダーと平時から自由に走れる在来装輪規格ので分割するのが最適だろ
道内隊ならともかく内地即応防衛師団の偵察隊向けには相当おかしな仕様だと思うよ
そもそも今であの様のRCV後継には調達単価的に色々無理すぐるｗ
斥候と火力とレーダーと平時から自由に走れる在来装輪規格ので分割するのが最適だろ
>>994
何言ってるんだ？超必要だし
何言ってるんだ？超必要だし
１０００か
１０００ですね
fin
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。