機動戦闘車の有効性を議論するスレ part7
機動戦闘車の有効性を議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
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ぶおおおおん
乙
また寿のダリスタリアンか
イラク戦争でストライカー旅団が戦車隊より先に派遣されたとか言ってるアホがまた糞スレ立てたのか
あれば便利だけど必須ではない。
日本国内での機動でしかないんだから。
米軍のように数千キロ離れた場所に迅速に展開する必要があるってわけでもないし。
ストライカー旅団的なものというけど、
ストライカー旅団は必ず後詰めの重戦力が後から展開することが前提。
MCVがあればMBT不要とはならない。
日本国内での機動でしかないんだから。
米軍のように数千キロ離れた場所に迅速に展開する必要があるってわけでもないし。
ストライカー旅団的なものというけど、
ストライカー旅団は必ず後詰めの重戦力が後から展開することが前提。
MCVがあればMBT不要とはならない。
空挺戦車以外はこの先生きのこれない
空挺戦車以外？
空挺戦車なんてとっくの昔に廃れてるだろ
中即連隊はある意味でストライカー的だけど限られたエリアでかつ都市戦前提だからな
本格戦争向けでストライカー的となると空輸投入量がマジ半端ねえからな
本格戦争向けでストライカー的となると空輸投入量がマジ半端ねえからな
狭い範囲しかカバーしないならストライカー的な意味がねえしｗｗｗ何いってんだ？
ｗは禁止にしないか？荒れるだけだ
イラク戦争でストライカー旅団が戦車隊より先に派遣されたとか言ってるアホが降臨なさいました
狭いと言っても、それは比較の問題であって
実際には大分～鹿児島とか時間が必要であるし、それをカバーする戦力は必須だろ
敵の上陸地点によっては、暫くは普通科だけで対処する状況も発生し兼ねないし
この問題を解決するためにもＭＣＶとＩＳＲ能力の向上が必要
実際には大分～鹿児島とか時間が必要であるし、それをカバーする戦力は必須だろ
敵の上陸地点によっては、暫くは普通科だけで対処する状況も発生し兼ねないし
この問題を解決するためにもＭＣＶとＩＳＲ能力の向上が必要
>>15
なんでそんなに顔真っ赤なの？
なんでそんなに顔真っ赤なの？
>>17
アフォだからだろう
アフォだからだろう
ご反論は顔真っ赤なのそれだけですかｗ適当言うだけの勝利宣言はそろそろやめませんか？
941:名無し三等兵 :2011/01/09(日) 11:42:51 ID:??? [sage]
>>940
だから、平時の運用の問題だっての
実際には、イラク戦で見られるように、戦車は長距離を自走可能なんだから。
それに、結局後方連絡線をひっぱている以上、
その後方部隊の機動性によって最初の一波以外の機動性は大きく落ちることになるのは変わんないんだよ
943:名無し三等兵 :2011/01/09(日) 11:47:12 ID:??? [sage]
>>941
あれはイラクは海岸に面してるからと、ストライカーが上手く時間を稼いでくれたからだろ？
戦車を全面否定する気はないが、ちゃんと活躍させる気なら他の整備も考えなくてはダメだ
ストライカー旅団がイラク戦争で先陣切って投入されたとかどこの並行世界？(´･ω･｀)
>>940
だから、平時の運用の問題だっての
実際には、イラク戦で見られるように、戦車は長距離を自走可能なんだから。
それに、結局後方連絡線をひっぱている以上、
その後方部隊の機動性によって最初の一波以外の機動性は大きく落ちることになるのは変わんないんだよ
943:名無し三等兵 :2011/01/09(日) 11:47:12 ID:??? [sage]
>>941
あれはイラクは海岸に面してるからと、ストライカーが上手く時間を稼いでくれたからだろ？
戦車を全面否定する気はないが、ちゃんと活躍させる気なら他の整備も考えなくてはダメだ
ストライカー旅団がイラク戦争で先陣切って投入されたとかどこの並行世界？(´･ω･｀)
鹿児島くんが言うと説得力があるな
>>20
つーか、誰もそんなこと言ってなくね？
つーか、誰もそんなこと言ってなくね？
なんか良く分からないが、ＭＢＴ派は勝手に話を作ってないか？
そもそも
【戦車の定数が減らされるから必要になった】
だけであって、
戦車の数が十分ならいらないんだよな。
【戦車の定数が減らされるから必要になった】
だけであって、
戦車の数が十分ならいらないんだよな。
>>24
大事なのは数ではなく、全体としても均衡だろ
大事なのは数ではなく、全体としても均衡だろ
アンチMBT派はいろんな事例を考えて～
とかいって、沖縄陥落だの、航空優勢全域喪失だの、海上機動不可能だの、
いろいろ条件後出ししてくるけど、
そこまであい詰められた状態じゃないとMCVに出番はないよ。
って言ってるようなもんじゃないか？
もっと一般的な状況でもMCVは活躍できるのに。
MCVを持ち上げるためにMBTが戦車機動不可能
なんてバカな前提持ち出すから話がややこしくなるんだよ。
とかいって、沖縄陥落だの、航空優勢全域喪失だの、海上機動不可能だの、
いろいろ条件後出ししてくるけど、
そこまであい詰められた状態じゃないとMCVに出番はないよ。
って言ってるようなもんじゃないか？
もっと一般的な状況でもMCVは活躍できるのに。
MCVを持ち上げるためにMBTが戦車機動不可能
なんてバカな前提持ち出すから話がややこしくなるんだよ。
>>22
「ストライカーがうまく時間を稼いでくれた」ってのは何？
「ストライカーがうまく時間を稼いでくれた」ってのは何？
>>27
個別の戦術状況ならそんなこともあったんじゃね？
個別の戦術状況ならそんなこともあったんじゃね？
>>28
敵だってＩＳＲ化を進めてるのだから、それでは相対的にどんどん自衛隊が弱体化するでないか
敵だってＩＳＲ化を進めてるのだから、それでは相対的にどんどん自衛隊が弱体化するでないか
>>29
どんな状況？てかイラク戦争での戦車による長距離自走ってのは開戦直後のバグダッドまでの進撃のこと言ってるんだろうからその時点で配備すらされてないストライカー旅団どうやって戦車隊の先陣を切るの？
どんな状況？てかイラク戦争での戦車による長距離自走ってのは開戦直後のバグダッドまでの進撃のこと言ってるんだろうからその時点で配備すらされてないストライカー旅団どうやって戦車隊の先陣を切るの？
>>あれはイラクは海岸に面してるからと、ストライカーが上手く時間を稼いでくれたからだろ？
つか海岸ってなんのこっちゃねんｗ主力の強襲上陸なんてしてねーぞｗ
つか海岸ってなんのこっちゃねんｗ主力の強襲上陸なんてしてねーぞｗ
大規模戦闘終結宣言後に送られたストライカーがバクダット進撃ｗ薬やってんの？
>>29
SBCTがイラクに展開したのはブッシュの戦闘終結宣言後だけど。
SBCTがイラクに展開したのはブッシュの戦闘終結宣言後だけど。
なので、そもそもバクダッドへの進撃時にはストライカー旅団はイラク国内に存在していない。
そもそも個別の戦術状況って何？
>>34
事実上まだ紛争は続いてるだろ
事実上まだ紛争は続いてるだろ
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/121523/marines-plan-new-amphibious-vehicle-to-replace-efv.html
Expeditionary Fighting Vehicle (EFV) がダメになって、より入手可能な代替を計画する
みたいだ。日本も将来のラ国を目指すべきだ。
Expeditionary Fighting Vehicle (EFV) がダメになって、より入手可能な代替を計画する
みたいだ。日本も将来のラ国を目指すべきだ。
>>32
海上からの輸送が容易て意味だよ、言わすな恥かしい
海上からの輸送が容易て意味だよ、言わすな恥かしい
戦車部隊の駐屯地から遠ければ良いと思って鹿児島鹿児島言ってるんだろうが
あの辺は平地が山で切り離されていて北部九州より守りやすい
戦車が来るまで時間稼ぎしやすい地形だと思うがな
あの辺は平地が山で切り離されていて北部九州より守りやすい
戦車が来るまで時間稼ぎしやすい地形だと思うがな
つっかISR連呼する誰かさんはそれが平時における活動だっての理解できてなくね？
地上戦突入の段階で重要なのはISR機能それよりも打撃力になりうる重戦力自身だわ
火力もなければ情報優勢になんの意味もないが他国が持ってるような打撃力は海空には無い
その上で陸は大綱別表の逆算で何できるか必死に知恵絞る状況で90式よりMCV優先なんてありえねえ
地上戦突入の段階で重要なのはISR機能それよりも打撃力になりうる重戦力自身だわ
火力もなければ情報優勢になんの意味もないが他国が持ってるような打撃力は海空には無い
その上で陸は大綱別表の逆算で何できるか必死に知恵絞る状況で90式よりMCV優先なんてありえねえ
>>40
全然意味わからんから最初っから全部詳細に説明してみ
全然意味わからんから最初っから全部詳細に説明してみ
てか、侵攻開始位置はクウェート…
開き直った無知キャラは単なる嵐です
>41
最初に鹿児島という前提を持ち出したのはお宅ですｗ
最初に鹿児島という前提を持ち出したのはお宅ですｗ
>>47
いや、鹿児島という前提を持ち出したのはMBT否定派だが。
いや、鹿児島という前提を持ち出したのはMBT否定派だが。
そいで、散々なんで鹿児島限定なんだよ
と突っ込まれてたな。
と突っ込まれてたな。
沖縄陥落で航空優勢があれだから戦車の海上輸送はできないて話が出てきて
戦車厨は鹿児島は放棄から九州放棄が前提かという無茶論が出てきてたな。
戦車厨は鹿児島は放棄から九州放棄が前提かという無茶論が出てきてたな。
戦車の海上輸送はできないという妄想電波を前提にし始めましたｗ
>>50
そん話はでてきてないぞ。
MBTをどうやって北海道から輸送するのは手間かかる
↓
海路使えよ
↓
航空優勢失われてるよ
↓
前線と後方区別付けろよ
↓
沖縄陥落してるんだよ
↓
そんな状況ならもう負け確定じゃねーかMCV云々なんて関係ねーよ
だよ
そん話はでてきてないぞ。
MBTをどうやって北海道から輸送するのは手間かかる
↓
海路使えよ
↓
航空優勢失われてるよ
↓
前線と後方区別付けろよ
↓
沖縄陥落してるんだよ
↓
そんな状況ならもう負け確定じゃねーかMCV云々なんて関係ねーよ
だよ
ところで、中国東北地区（むかしの満州）方面からなら、
日本列島本州の各航空基地はほとんど等距離なのだが
中国が沖縄をとりにくるなら、後方となりえる小松、千歳、岐阜、百里
を好きに叩ける東北地区に航空部隊を展開して、航空撃滅戦を
仕掛けてくると思うんだが。
上海やら浙州からのみである必要は全く無いだろう。
よって、後方に休養と再編可能な航空基地があるという見方は
誤っているんではないだろうか。
日本列島本州の各航空基地はほとんど等距離なのだが
中国が沖縄をとりにくるなら、後方となりえる小松、千歳、岐阜、百里
を好きに叩ける東北地区に航空部隊を展開して、航空撃滅戦を
仕掛けてくると思うんだが。
上海やら浙州からのみである必要は全く無いだろう。
よって、後方に休養と再編可能な航空基地があるという見方は
誤っているんではないだろうか。
>>53
半島やロシアを突っ切って飛んでくるの…？
半島やロシアを突っ切って飛んでくるの…？
>>54 北朝鮮上空は飛べるだろう。むしろ、北朝鮮が妨害する理由こそ見当たらない。
中国東北部から千歳までって1500kmあるんですけど。
それはともかくとして、
MBTとMCV、双方ともに戦略機動可能という状況でもMCVは十分活躍できるんだから、
わざわざMCVは戦略機動可能だけどMBTは戦略機動不可能
なんていう超特殊希少事例、負け一歩手前状況
をわざわざ想定する必要はないだろ。
そんな状況想定しなくても、MBTの定数が400に削減された現状なら、MCVは
先遣、火力支援、威力偵察etc…と活躍場が大量にあるんだから。
わざわざMBTを否定する必要性がわからん。
それはともかくとして、
MBTとMCV、双方ともに戦略機動可能という状況でもMCVは十分活躍できるんだから、
わざわざMCVは戦略機動可能だけどMBTは戦略機動不可能
なんていう超特殊希少事例、負け一歩手前状況
をわざわざ想定する必要はないだろ。
そんな状況想定しなくても、MBTの定数が400に削減された現状なら、MCVは
先遣、火力支援、威力偵察etc…と活躍場が大量にあるんだから。
わざわざMBTを否定する必要性がわからん。
>>56 超水平線レーダーと海洋監視衛星で、おおすみ級やRORO船の
動きを監視して、苫小牧に入港したら、爆撃機を発進させて叩く。
あるいは爆撃機を囮にして空自機を釣り出す。
こんくらいはできるだろう。現に日本海の真ん中を飛ぶベアを空自は
スクランブルで引き継いで追跡飛行しているんだから。
なんだったら、最近はやりの対艦弾道弾で苫小牧に入港した揚陸艦艇を
沈めても構わないし。
第七師団の車両一切合切積むのに半日以上、場合によっては二日くらいは
かかるだろう。
たしかに千歳まで飛んできて、地上撃破ってのはそうそう簡単には
できないだろうけど、利尻のレーダーサイトあたりまで飛んできて爆撃とかは
できるんじゃないだろうか。
動きを監視して、苫小牧に入港したら、爆撃機を発進させて叩く。
あるいは爆撃機を囮にして空自機を釣り出す。
こんくらいはできるだろう。現に日本海の真ん中を飛ぶベアを空自は
スクランブルで引き継いで追跡飛行しているんだから。
なんだったら、最近はやりの対艦弾道弾で苫小牧に入港した揚陸艦艇を
沈めても構わないし。
第七師団の車両一切合切積むのに半日以上、場合によっては二日くらいは
かかるだろう。
たしかに千歳まで飛んできて、地上撃破ってのはそうそう簡単には
できないだろうけど、利尻のレーダーサイトあたりまで飛んできて爆撃とかは
できるんじゃないだろうか。
>>57
超水平線レーダーって、解消度100m以上、即程度差km単位でその辺になんかある
程度しか把握できない代物だぞ。
電離層反射の性質的に。
海洋監視衛星もたまたま衛星がその上にいる
という状況じゃないと意味ないし。
解消度上げるためには低高度に降りなきゃならんので、
常に一定の場所を監視し続けるなんて芸当は不可能。
超水平線レーダーって、解消度100m以上、即程度差km単位でその辺になんかある
程度しか把握できない代物だぞ。
電離層反射の性質的に。
海洋監視衛星もたまたま衛星がその上にいる
という状況じゃないと意味ないし。
解消度上げるためには低高度に降りなきゃならんので、
常に一定の場所を監視し続けるなんて芸当は不可能。
北海道爆撃する前にロシア空軍にスクランブルかけられるに一票
その状況下なら、撃墜しても少なくとも国際世論は敵にまわらないからな。
>>58 人間情報も組み合わせれば、RORO船団の位置は把握できる。
まして、埠頭に第七師団や第二師団の車両がずらっと並んでいる状態なのは
分かるだろう。
海洋監視衛星については、中国はすでに人工衛星3基態勢を整えたはず。
それに中国にも攻撃原潜はある。
洋上を航行しているのを撃つのではなくて、埠頭で積み込んでいるところを
狙う。
また、イージス艦の位置も確認して、これを避けて曳航ソナーを引く
音響探査艦や、各種補給艦を狙い撃ちにすれば、空母打撃群の持続力も
かなり減殺される。
まして、埠頭に第七師団や第二師団の車両がずらっと並んでいる状態なのは
分かるだろう。
海洋監視衛星については、中国はすでに人工衛星3基態勢を整えたはず。
それに中国にも攻撃原潜はある。
洋上を航行しているのを撃つのではなくて、埠頭で積み込んでいるところを
狙う。
また、イージス艦の位置も確認して、これを避けて曳航ソナーを引く
音響探査艦や、各種補給艦を狙い撃ちにすれば、空母打撃群の持続力も
かなり減殺される。
>>59 尖閣諸島沖の違法操業漁船と海保巡視艇との衝突事件から
この方、北方領土に上陸視察したロシア首脳がいたような気がしましたが。
ちなみにミストラル級も北方領土用に太平洋艦隊に配備するとか
いう話になってますね。
ロシア空軍が中国が領土紛争を抱える日本のためになるような
ことをするのか理由がちょっと分かりません。
この方、北方領土に上陸視察したロシア首脳がいたような気がしましたが。
ちなみにミストラル級も北方領土用に太平洋艦隊に配備するとか
いう話になってますね。
ロシア空軍が中国が領土紛争を抱える日本のためになるような
ことをするのか理由がちょっと分かりません。
通常弾頭の弾道ミサイルで港の輸送艦と運搬するために集積してある部隊壊滅させるとか何発撃つ気だよ
>>65 魔法で弾道弾の頭に何が詰まっているかわかればいいんですけどね。
脅威があるとなれば、不効率なのは承知で分散して積込むとか、
イージス艦をぴったりつけるとか、しなきゃならないでしょう。
それに積み込み終わったところで、埠頭で沈められる可能性はあるでしょう。
脅威があるとなれば、不効率なのは承知で分散して積込むとか、
イージス艦をぴったりつけるとか、しなきゃならないでしょう。
それに積み込み終わったところで、埠頭で沈められる可能性はあるでしょう。
っていうか、中国が九州に上陸してくる話で、なんでロシアの爆撃機の話になってるんだ？
話題そらしにもほどがある。
話題そらしにもほどがある。
>>68 拡大阻止ですか？
逆の立場で考えてみるとどうでしょう？
アリゾナの片田舎に核を落とした国がいるとして、日本は新宿を
吹き飛ばされる危険性を冒して、その国に報復しますか？
>>67
ロシア空軍はむしろ、中国爆撃機にスクランブルで出てきた空自機を
牽制したり、活発に東京急行を出す、海自艦艇を洋上で引き継ぎ追尾する、
そういう活動にでるでしょう。
なんで、中露の間に暗黙の了解、了解をとるまでもない合意が成立しないと
思えるのかが分かりません。
逆の立場で考えてみるとどうでしょう？
アリゾナの片田舎に核を落とした国がいるとして、日本は新宿を
吹き飛ばされる危険性を冒して、その国に報復しますか？
>>67
ロシア空軍はむしろ、中国爆撃機にスクランブルで出てきた空自機を
牽制したり、活発に東京急行を出す、海自艦艇を洋上で引き継ぎ追尾する、
そういう活動にでるでしょう。
なんで、中露の間に暗黙の了解、了解をとるまでもない合意が成立しないと
思えるのかが分かりません。
>>61
どうでもいいけど、
中国の攻撃原潜は脅威たりえないぞ。
旧式すぎて。
またSSKのキロ級のほうが脅威度高い。
もっとも、重要海峡での待ち伏せさえどうにかして、外洋に出てしまえいさえすれば
脅威度は大きく低下するけど。
あと、ソナーならDD以上のすべての海自艦艇が搭載してますからね？
SHを大量運用することもできますからね？
どうでもいいけど、
中国の攻撃原潜は脅威たりえないぞ。
旧式すぎて。
またSSKのキロ級のほうが脅威度高い。
もっとも、重要海峡での待ち伏せさえどうにかして、外洋に出てしまえいさえすれば
脅威度は大きく低下するけど。
あと、ソナーならDD以上のすべての海自艦艇が搭載してますからね？
SHを大量運用することもできますからね？
>>70
絶対にしないという保証がない限り、
報復核攻撃で自国都市が消し炭になる覚悟で先制核攻撃などできない。
それに、あんたの想定する核攻撃はアリゾナの片田舎とは比較にならない。
重要港湾とその周辺都市を巻き込む大殺戮だ。
これでアメリカが報復核攻撃を行わずに傍観する
と考えた結果、本当に報復してきて沿岸主要都市壊滅しました
なんてことになったらシャレにもならん。
結局、リスクとリターンを考慮すれば、『正気の人間に発射命令は出せない』
となる。
絶対にしないという保証がない限り、
報復核攻撃で自国都市が消し炭になる覚悟で先制核攻撃などできない。
それに、あんたの想定する核攻撃はアリゾナの片田舎とは比較にならない。
重要港湾とその周辺都市を巻き込む大殺戮だ。
これでアメリカが報復核攻撃を行わずに傍観する
と考えた結果、本当に報復してきて沿岸主要都市壊滅しました
なんてことになったらシャレにもならん。
結局、リスクとリターンを考慮すれば、『正気の人間に発射命令は出せない』
となる。
>>71 中国は一昔前のソ連と同じで、原潜の開発に邁進してますよ。
ましてや、中国の造船能力は着実に向上しています。
ソナーを積んでいるといっても、海自艦艇は数が少ないですし、原潜が
ちょっと頑張れば海南島から台湾南を回って太平洋にでるのも簡単。
それどころか、グアムの周囲に張り付くなんてことも考えられる。
ましてや、中国の造船能力は着実に向上しています。
ソナーを積んでいるといっても、海自艦艇は数が少ないですし、原潜が
ちょっと頑張れば海南島から台湾南を回って太平洋にでるのも簡単。
それどころか、グアムの周囲に張り付くなんてことも考えられる。
>>72 アメリカにとって、中国と日本といずれが大切か？
これが問題ですね。
これが問題ですね。
>>74
同盟国と、仮想敵国ですよ？
同盟国と、仮想敵国ですよ？
>>73
邁進しているが、その結果が出るのは10年以上先だ。
それまでにこちらの対潜技術も進歩する。
それに原潜は港湾攻撃といった使用法には致命的に向いてない。
そもそも騒音という面で原潜は著しくSSKに対して不利である。
邁進しているが、その結果が出るのは10年以上先だ。
それまでにこちらの対潜技術も進歩する。
それに原潜は港湾攻撃といった使用法には致命的に向いてない。
そもそも騒音という面で原潜は著しくSSKに対して不利である。
>>75 10億の市場と、多数の米企業が進出している大国と
1億の市場に資源に乏しい島国ですよ？
>>76 おおすみ級とRORO船を追尾して、どこぞの港に入ったと
通信ブイを波間に浮かべるだけの仕事です。
押っ取り刀で大湊からくる護衛艦を沈めてもいいかもしれませんが。
1億の市場に資源に乏しい島国ですよ？
>>76 おおすみ級とRORO船を追尾して、どこぞの港に入ったと
通信ブイを波間に浮かべるだけの仕事です。
押っ取り刀で大湊からくる護衛艦を沈めてもいいかもしれませんが。
>>77
・・・あのさ、事前に対潜制圧されること考えないの？
つーか、すべてが潜水艦側に都合よく動いて
すべてが完全に成功することだけしか考えないって何なの？
海上交通に対する脅威はあるけど、
それを持って必ず撃沈される。絶対海上機動不可能。
なんて馬鹿なの？
・・・あのさ、事前に対潜制圧されること考えないの？
つーか、すべてが潜水艦側に都合よく動いて
すべてが完全に成功することだけしか考えないって何なの？
海上交通に対する脅威はあるけど、
それを持って必ず撃沈される。絶対海上機動不可能。
なんて馬鹿なの？
ようわからんが、なんか無駄にでかい話になってないか
まったくだ。
MBTの戦略機動を無理に否定しようとして、
あっちこっちに逃げて逃げて、逃げ続けてるだけだしな。
MBTの戦略機動を無理に否定しようとして、
あっちこっちに逃げて逃げて、逃げ続けてるだけだしな。
>>78 哨戒機はそりゃ飛ぶでしょうし、護衛艦も津軽海峡やらに
いると思いますが、潜水艦の脅威が依然あることにはかわりがないわけですが。
潜水艦が無敵とはいいませんが、位置が暴露されないかぎりは
航続距離と速度に応じて、潜伏海面は広がるわけですし、原潜ならば
その海面は非常に広い。
で、再三繰り返しますが、海上輸送は重要です。しかし、十分な手当てが
なければ成功はおぼつかないし、あぶないのは沖縄近海のみではないです。
いると思いますが、潜水艦の脅威が依然あることにはかわりがないわけですが。
潜水艦が無敵とはいいませんが、位置が暴露されないかぎりは
航続距離と速度に応じて、潜伏海面は広がるわけですし、原潜ならば
その海面は非常に広い。
で、再三繰り返しますが、海上輸送は重要です。しかし、十分な手当てが
なければ成功はおぼつかないし、あぶないのは沖縄近海のみではないです。
十分な手当てつければいいじゃない。
終り
終り
そもそも、そんな重要な輸送艦隊を丸裸で送り出すような無能ぞろいではないと思うがね。海自さんは。
津軽海峡はあらかじめ海自の護衛隊が封鎖してるだろうし。
津軽海峡はあらかじめ海自の護衛隊が封鎖してるだろうし。
>>86
海自による艦砲射撃ってのは海上輸送の護衛を考えれば
まず期待できないのではないか？
重戦力を北海道におくのは海上輸送のリスクを考えると
適切だろうか？
航空自衛隊の戦闘機部隊は日本海上空で航空撃滅戦に
巻き込まれるのではないか？
これらの問題が解決されないと、第七師団の沖縄本島なり、九州への
転地という前提はなりたちません。
海自による艦砲射撃ってのは海上輸送の護衛を考えれば
まず期待できないのではないか？
重戦力を北海道におくのは海上輸送のリスクを考えると
適切だろうか？
航空自衛隊の戦闘機部隊は日本海上空で航空撃滅戦に
巻き込まれるのではないか？
これらの問題が解決されないと、第七師団の沖縄本島なり、九州への
転地という前提はなりたちません。
>>87
艦砲射撃…？
そもそもやりません。
北海道配備は、最初の一撃で主力が壊滅するというリスクを下げるという効果があります。
また、その機動時には海空自が全力で護衛にあたるでしょうから、撃沈されるリスクは限りなく低くなりえます。
日本海上空での航空撃滅戦に敵空軍が巻き込まれてくれるのなら、むしろ幸い。
その間に太平洋側を南下しましょう。
艦砲射撃…？
そもそもやりません。
北海道配備は、最初の一撃で主力が壊滅するというリスクを下げるという効果があります。
また、その機動時には海空自が全力で護衛にあたるでしょうから、撃沈されるリスクは限りなく低くなりえます。
日本海上空での航空撃滅戦に敵空軍が巻き込まれてくれるのなら、むしろ幸い。
その間に太平洋側を南下しましょう。
というか、海上機動のリスクだけあげつらって絶対不可能なんて言ってどうするの？
それに、おおすみではこべるMBTって一度に10両だけなんだから、
撃沈されることによる損害ってさほどでかくねーぞ。
それに、おおすみではこべるMBTって一度に10両だけなんだから、
撃沈されることによる損害ってさほどでかくねーぞ。
遠くの90式よりも近くのMCVだろ流石に
できるかできないかだけで言えば海上機動は米海軍相手でも出来ないことはないだろうよ
ただし何隻沈むか知らんけどな、要はそういうことだ、二元論は意味ない
ただし何隻沈むか知らんけどな、要はそういうことだ、二元論は意味ない
【政治】「空挺の役割もこれまで以上に重要」…北沢防衛相、第１空挺団の降下訓練視察・陸上自衛隊習志野演習場
北沢俊美防衛相は９日午前、陸上自衛隊習志野演習場（千葉県）で行われた
第１空挺（くうてい）団の降下訓練を視察した。
北沢氏は「防衛大綱で打ち出した動的防衛力の考え方の下、第１空挺団の
役割もこれまで以上に重要になる」と訓示した。
訓練には隊員約４００人、航空機１７機などが参加した。
ソース：http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011010900058
北沢俊美防衛相は９日午前、陸上自衛隊習志野演習場（千葉県）で行われた
第１空挺（くうてい）団の降下訓練を視察した。
北沢氏は「防衛大綱で打ち出した動的防衛力の考え方の下、第１空挺団の
役割もこれまで以上に重要になる」と訓示した。
訓練には隊員約４００人、航空機１７機などが参加した。
ソース：http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011010900058
空挺と空中機動は同じでないし、強襲揚陸と海上機動は同じでない罠
リムパックで対地艦砲射撃訓練はやってるみたいだね。
あと、国内のどっかの無人島を対地艦砲射撃訓練地にしてるって聞いたことあるんだけどな。
あと、国内のどっかの無人島を対地艦砲射撃訓練地にしてるって聞いたことあるんだけどな。
鳥島射爆撃場を海自も使用してるみたい。
MK45は初めから精密誘導砲ではあるｗ
ってか、61式戦車が幅2.95mで鉄道輸送出来たんだから
MCVも鉄道輸送は可能だろ、世界の主だった機動砲は凡そ3m位だし
MCVも鉄道輸送は可能だろ、世界の主だった機動砲は凡そ3m位だし
>>97
シュミレーターはあるんじゃね？
シュミレーターはあるんじゃね？
>>95
>MCVを際立たせようとして、無理やり戦車の戦略機動を不可能としているから叩かれてるんであって。
これを言ってるのって、1～2人だけじゃないのかな？
ほとんどMCV擁護派もMBTよりMCVの方が戦略機動で有利だから初動用に欲しいとは言っても
MBTの後詰めなしでMCVだけでなんとかなるとは思ってないと思うんだが？
>MCVを際立たせようとして、無理やり戦車の戦略機動を不可能としているから叩かれてるんであって。
これを言ってるのって、1～2人だけじゃないのかな？
ほとんどMCV擁護派もMBTよりMCVの方が戦略機動で有利だから初動用に欲しいとは言っても
MBTの後詰めなしでMCVだけでなんとかなるとは思ってないと思うんだが？
そもそも90式なんて、内部容量が足りなくてC4Iシステムの搭載に限界がある罠
つまり90式はシステムとして完成され過ぎてて、発展する余地がそれ程ない
これは此れからの軍隊に必要な、C4
ISRによる統合ネットワークから取り残されると言うことで
将来における精密な軍事作戦の遂行に致命的な影響が出る
よって未来がない90式よりも、イラク戦争で有効性が実証された高度なC4ISRを利用できるMCVのが将来性がある
つまり90式はシステムとして完成され過ぎてて、発展する余地がそれ程ない
これは此れからの軍隊に必要な、C4
ISRによる統合ネットワークから取り残されると言うことで
将来における精密な軍事作戦の遂行に致命的な影響が出る
よって未来がない90式よりも、イラク戦争で有効性が実証された高度なC4ISRを利用できるMCVのが将来性がある
400両に削減されたことだし、90式も10式で置き換わるだろ。
つか、イラク戦争で。。。なんだって？
主要な戦闘が終わった後にようやく編成＆訓練完結して
イラク展開後は治安維持戦しかしてないストライカーがどうしたのだ？
それに情報優位も装輪戦闘車両じゃそこまで生かせないってのがイラク戦の教訓では？
結局火力と装甲はいつまでたっても変わらず必要なんだよ。
つか、イラク戦争で。。。なんだって？
主要な戦闘が終わった後にようやく編成＆訓練完結して
イラク展開後は治安維持戦しかしてないストライカーがどうしたのだ？
それに情報優位も装輪戦闘車両じゃそこまで生かせないってのがイラク戦の教訓では？
結局火力と装甲はいつまでたっても変わらず必要なんだよ。
付加情報端末くらい改装しないで別に乗るｗ現に戦車連隊指揮統制装置も乗ってる
諸外国のモノのように大金使った改装をすりゃ根本的に足りない話しにはならない
諸外国のモノのように大金使った改装をすりゃ根本的に足りない話しにはならない
>>107
そんな紛い物に将来なんてないよ
そんな紛い物に将来なんてないよ
自衛隊の機甲部隊なんて駐屯地から殆んど動けない事実上の張り付け部隊だよ
米軍のように圧倒的な兵站を背景に縦横無尽に動かせる戦力ではない
米軍のように圧倒的な兵站を背景に縦横無尽に動かせる戦力ではない
C4ISRって具体的には戦場マップを使って、ニア・リアルタイムで自軍・敵の位置・種類などの情報を共有して、
所謂「戦場の霧」を払って、情報優位に基づき戦闘を有意に進めようってことでしょ。
システムインフラの構築は大変だけど、個々のキャリア的には通信機やその付属機器の改修で済むような内容だよ。
所謂「戦場の霧」を払って、情報優位に基づき戦闘を有意に進めようってことでしょ。
システムインフラの構築は大変だけど、個々のキャリア的には通信機やその付属機器の改修で済むような内容だよ。
そら地球の反対側まで大軍展開できる米軍から見れば
せいぜい数百kmしか動かない貼り付け師団は動いてないも同然だわな
せいぜい数百kmしか動かない貼り付け師団は動いてないも同然だわな
駐屯地から殆んど動けないなら音威子府阻止で北上する機甲師団は一体何ｗ
一日200ｋｍの戦闘機動を師団丸ごとでこなす最上級の動的戦闘部隊なのにｗ
一日200ｋｍの戦闘機動を師団丸ごとでこなす最上級の動的戦闘部隊なのにｗ
>>105
イラク戦争での教訓は、C4Iによる高度なネットワーク戦の有効性が実証されたことだよ
それがあったからこそ、M1戦車やストライカーも大活躍できたんだ
その将来性が殆んど期待できない90式こそ、時代遅れの遺物だよ
イラク戦争での教訓は、C4Iによる高度なネットワーク戦の有効性が実証されたことだよ
それがあったからこそ、M1戦車やストライカーも大活躍できたんだ
その将来性が殆んど期待できない90式こそ、時代遅れの遺物だよ
>>113
90式B型disってんの？
90式B型disってんの？
M1全部がC4I適応のデジタル戦車とか思ってんの？どんだけ事実誤認繰り返すのこの子
>>114
かなり少ない戦力ってことからして、もう戦略機動性が低いってことの証明だな
かなり少ない戦力ってことからして、もう戦略機動性が低いってことの証明だな
仮に将来がなくても、10式があるジャマイカ
どの道MCVも10式も調達速度は大差ないだろうし。
どの道MCVも10式も調達速度は大差ないだろうし。
>>119
演習で全部隊参加させてどうすんだよ？
演習で全部隊参加させてどうすんだよ？
>>118
そんなこと誰も言ってない件について。落ち着いて、妄想は止めなよ
そんなこと誰も言ってない件について。落ち着いて、妄想は止めなよ
>>119
予算が足りない
予算が足りない
>>121
訓練なんだから参加部隊が多い方が良いだろ
訓練なんだから参加部隊が多い方が良いだろ
125 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 20:11:34 ID:U0rs0uHO
糖質楽しそうだなｗ
>>124
ここはお前の日記帳じゃないぞｗ創作文は別のとこで発表しろ
ここはお前の日記帳じゃないぞｗ創作文は別のとこで発表しろ
C4IのないM1が大活躍できんなら90式も同じくC4I無しで大活躍できんでないのｗｗｗ
無理にMBTを下げずともMCVの有効性は語れるだろうに。
何かを貶めないとMCVの有効性を語れないって非常にさみしいというか、なんというか
何かを貶めないとMCVの有効性を語れないって非常にさみしいというか、なんというか
確固たる基盤もないまま闇雲に機動して迎撃しようとして引きずり回され疲弊している感じだぬ
T-ReCSを将来性のない代物と言うならT-ReCSに対応するであろう機動戦闘車も将来性のない代物になってしまうんじゃね？
軍研の技研の予算記事
平成２３年度は
機動戦闘車の性能を確認する為に
走行振動安全性・射撃安定性・火砲性能および射撃安定性
に関する試験を実施する
機動戦闘車は今後４輌を試作する
開発期間２０～２６年度
平成２３年度は
機動戦闘車の性能を確認する為に
走行振動安全性・射撃安定性・火砲性能および射撃安定性
に関する試験を実施する
機動戦闘車は今後４輌を試作する
開発期間２０～２６年度
ネット機能よりか軽戦車まで想定で戦車は考慮外っつう
戦闘能力自体の将来性のほうがよっぽど怪しいわｗ
中共のパクリLCACが予想以上に早期登場で痛い痛い
戦闘能力自体の将来性のほうがよっぽど怪しいわｗ
中共のパクリLCACが予想以上に早期登場で痛い痛い
日本のLCACはもう寿命だというのに・・
今度はC4Iか…
＞MBT派の諸氏
>>104>>108>>109>>113>>119
こいつ(たぶん同一人物)はMCV擁護派のフリをして煽ってるだけの戦車不要厨と思われ。
単なるﾃﾞﾑﾊﾟだから全スルーするのがよろし。
＞MBT派の諸氏
>>104>>108>>109>>113>>119
こいつ(たぶん同一人物)はMCV擁護派のフリをして煽ってるだけの戦車不要厨と思われ。
単なるﾃﾞﾑﾊﾟだから全スルーするのがよろし。
>>1
↓は関連スレじゃないのか?
戦車不要論帝国 91
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292675906/
前スレ↓にも無かったんだが
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
↓は関連スレじゃないのか?
戦車不要論帝国 91
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292675906/
前スレ↓にも無かったんだが
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
せんしゃふよー せんしゃふよー
と、釣って釣られるスレにございます
と、釣って釣られるスレにございます
キドセンは10式調達中止してでも導入！事前配備！空輸！緊急展開！
と煽って煽られるスレにございます
と煽って煽られるスレにございます
マジレスすると自衛隊の戦車の、陸上長距離移動は不可能に近いだろう
まず理由その一として戦車トランスポーターの不足、陸自全体で１５０～１７０両で
各方面隊に１０～４０両、一個師団輸送隊に６～１０両しか配備されてない現状では話にならない
そして理由その二として戦車を通行させられる交通インフラ不足と言う現状、
九州の戦車駐屯地である玖珠駐屯地から日出生台訓練場まで、１０ｋｍあまりの一般道路を
訓練のために戦車大隊が大移動することがある
普通、戦車が一般道を通行する際はキャタピラにゴムパッドを取り付けたりするけど
玖珠駐屯地～日出生台訓練場までの１０ｋｍの距離の移動にはそんなものは付けたりしない
かと言って戦車トランスポーターで移動する訳でもない。そのまま戦車が抜き身で通行するのだ
「なら移動は問題ないのでは？」っと思うかも知れないが、ところがどっこい、そうは行かない
この玖珠駐屯地～日出生台訓練場までの一般道は普通ではなく、戦車を移動させても問題ない様に
アスファルトではなくコンクリートで作られており、しかもコンクリートの厚さは２０ｃｍを超えると言われている
これは戦車を多数配備されている北海道であっても同じだ、同じような感じでコンクリートでもって道路を舗装されている
そして致命的なのは殆どの高速道路などは、アスファルトで舗装されていたり戦車の通行には向いてないと言う点だ
近年の道路は維持管理のしやすさなどを求め、コンクリートでなくアスファルトを多用する傾向にあり、耐久性のないアスファルトは
戦車を通行されると壊れ易いと言うデメリットがある
また厚さ２０ｃｍもあるような道路は特殊であって、その様な工事をされて舗装されて道路なんて殆ど存在していない
以上の理由でもって、戦車の大規模長距離陸上移動は限りなく困難であると断言する
まず理由その一として戦車トランスポーターの不足、陸自全体で１５０～１７０両で
各方面隊に１０～４０両、一個師団輸送隊に６～１０両しか配備されてない現状では話にならない
そして理由その二として戦車を通行させられる交通インフラ不足と言う現状、
九州の戦車駐屯地である玖珠駐屯地から日出生台訓練場まで、１０ｋｍあまりの一般道路を
訓練のために戦車大隊が大移動することがある
普通、戦車が一般道を通行する際はキャタピラにゴムパッドを取り付けたりするけど
玖珠駐屯地～日出生台訓練場までの１０ｋｍの距離の移動にはそんなものは付けたりしない
かと言って戦車トランスポーターで移動する訳でもない。そのまま戦車が抜き身で通行するのだ
「なら移動は問題ないのでは？」っと思うかも知れないが、ところがどっこい、そうは行かない
この玖珠駐屯地～日出生台訓練場までの一般道は普通ではなく、戦車を移動させても問題ない様に
アスファルトではなくコンクリートで作られており、しかもコンクリートの厚さは２０ｃｍを超えると言われている
これは戦車を多数配備されている北海道であっても同じだ、同じような感じでコンクリートでもって道路を舗装されている
そして致命的なのは殆どの高速道路などは、アスファルトで舗装されていたり戦車の通行には向いてないと言う点だ
近年の道路は維持管理のしやすさなどを求め、コンクリートでなくアスファルトを多用する傾向にあり、耐久性のないアスファルトは
戦車を通行されると壊れ易いと言うデメリットがある
また厚さ２０ｃｍもあるような道路は特殊であって、その様な工事をされて舗装されて道路なんて殆ど存在していない
以上の理由でもって、戦車の大規模長距離陸上移動は限りなく困難であると断言する
９０式なら分解輸送すればいいじゃん。
10式なら民間トランスポーターでいける。
10式なら民間トランスポーターでいける。
常々思うんだが、
「トランスポータが足りないため、MBTは長距離の機動が困難」というのが本当だとして
（たぶん本当だろう）、そこから導き出される結論は、
「従って、MCVによってMBTを代替することで、長距離機動を可能にしよう」ではなく、
「従って、特大型運搬車を増やすことで、長距離機動を可能にしよう」
になるべきなんじゃないか？
96WAPCが15年でやっと300両に達しようという調達ペースな以上、MCVの配備速度も
かなり遅くなることは想像に難くない。
それなら、機甲科装備でなく、大綱別表に載りようがないトランスポータの調達速度を
上げるほうが、はるかに政治的にも財政的にも難易度が低い解法じゃないか。
「トランスポータが足りないため、MBTは長距離の機動が困難」というのが本当だとして
（たぶん本当だろう）、そこから導き出される結論は、
「従って、MCVによってMBTを代替することで、長距離機動を可能にしよう」ではなく、
「従って、特大型運搬車を増やすことで、長距離機動を可能にしよう」
になるべきなんじゃないか？
96WAPCが15年でやっと300両に達しようという調達ペースな以上、MCVの配備速度も
かなり遅くなることは想像に難くない。
それなら、機甲科装備でなく、大綱別表に載りようがないトランスポータの調達速度を
上げるほうが、はるかに政治的にも財政的にも難易度が低い解法じゃないか。
トランスポーター少ないやん
アメリカやイギリスは湾岸戦争のときの砂漠の盾作戦では、大量の民間トランスポーターを契約調達してたね。
思うんだが敵も同じように、戦車の移動は制限が付くんだから
べつに必ず戦車で立ち向かう必要もないのでは？
べつに必ず戦車で立ち向かう必要もないのでは？
>>147
それは予め協力体制を築いてないと無理だちゅーの
それは予め協力体制を築いてないと無理だちゅーの
湾岸戦争のときは急に現地のトランスポーターを狩り集めたんだよ。
その辺の事情は「熱砂の進軍」に詳しく書いてある。
現地のだからな。当時、サウジに米軍の根拠地なんてないぞ。
その辺の事情は「熱砂の進軍」に詳しく書いてある。
現地のだからな。当時、サウジに米軍の根拠地なんてないぞ。
へぇ、まぁ、自衛隊には関係ないか
自衛隊は日通のお得意さんだから。
共同転地演習とか大きめの演習意外でも、民間のトランスポーターはよく使われてる。
共同転地演習とか大きめの演習意外でも、民間のトランスポーターはよく使われてる。
>>152
ソースは？
ソースは？
マジレスすると日出生台訓練場には牛がいて、弾着地まで来てしまい訓練が中断することがある
マジレスすると、別に長距離自走したって問題ない。
道路や橋が痛む？
国が救われてから考えろそんなことは。
道路や橋が痛む？
国が救われてから考えろそんなことは。
>>150 1980年代に米陸軍工兵隊が入って軍事基地を作ってた。
キング・ハリド・ミリタリー・シティとかがそう。これが根拠地になった。
湾岸のカタールにも米軍基地ができたのはいつだったかな。
英軍はオマーンに演習でたびたび行くし、協力関係はある。
キング・ハリド・ミリタリー・シティとかがそう。これが根拠地になった。
湾岸のカタールにも米軍基地ができたのはいつだったかな。
英軍はオマーンに演習でたびたび行くし、協力関係はある。
>>155
道路が長い区間で破損したら、補給トラックが届けられないでしょう？
道路が長い区間で破損したら、補給トラックが届けられないでしょう？
ゴムパッドつけろよ
重量で凹んで、轍ができるくらいだろうな。
>>142の最初の方で「アスファルト舗装の道路を走る際にはゴムパッドを装着する」と言ってるのに、最後の方でゴムパッドの存在が消えてる謎
そもそもトランスポーター増強を妨げる
>>146交通インフラの問題ってなに？
>>146交通インフラの問題ってなに？
駐車場かな？
ほら、途中でコンビニ寄ろうと思っても、大型セミ・トレーラーを駐車できるスペースはそうないから。
ほら、途中でコンビニ寄ろうと思っても、大型セミ・トレーラーを駐車できるスペースはそうないから。
ゴムパッドで大丈夫なら、どこの国の軍隊も戦車トランスポーターなんて配備してない罠
勝手にコンビニ寄るなｗ
>>159-160
ならわざわざ２０ｃｍの厚さの道路なんて作らないよ
ならわざわざ２０ｃｍの厚さの道路なんて作らないよ
これもうＭＢＴ派の負けじゃね？
またν速民の大勝利か
>>169
それだけの為に、あんなに分厚い道路を作るの？
それだけの為に、あんなに分厚い道路を作るの？
>>170
そりゃ戦車が頻繁に走るような場所だからだよ
そりゃ戦車が頻繁に走るような場所だからだよ
じゃあ、普通の一般道なんか１０～１５ｃｍくらいしか厚さがないそうだしダメじゃん
しかもアスファルトだったりするし、戦車なんか通らせたら壊れるよ
しかもアスファルトだったりするし、戦車なんか通らせたら壊れるよ
>>173
何処を通ってどうやって運ぶの？
何処を通ってどうやって運ぶの？
>>175
どこを通るって道路以外のどこを通るの？
どこを通るって道路以外のどこを通るの？
>>174
荷物を満載したトラックを通らせたらスタックするだけですよ
荷物を満載したトラックを通らせたらスタックするだけですよ
>>177
悪路通ることがわかってるなら満載にはしない、どれくらい積むかちゃんと決まってる
悪路通ることがわかってるなら満載にはしない、どれくらい積むかちゃんと決まってる
ちなみにイラクの道路を、アメリカの戦車が進む映像とかyoutubeで沢山あるけど
中東の道路は日本と違って熱さ対策のために、アスファルトでなくコンクリートを多用してるし
戦車を移動させることを想定して分厚く出来てたりするので、日本とは事情が違い過ぎるってことを主張しときます
中東の道路は日本と違って熱さ対策のために、アスファルトでなくコンクリートを多用してるし
戦車を移動させることを想定して分厚く出来てたりするので、日本とは事情が違い過ぎるってことを主張しときます
>>183
その根拠は何処に存在するのですか？
その根拠は何処に存在するのですか？
>>182
その土木機械の接地圧と重量は？
その土木機械の接地圧と重量は？
>>184
現に自衛隊の戦車がアスファルト舗装の道路をゴム履帯に交換するなりゴムパッドつけるなりして通ったりするが深刻な問題を聞いたことがない
現に自衛隊の戦車がアスファルト舗装の道路をゴム履帯に交換するなりゴムパッドつけるなりして通ったりするが深刻な問題を聞いたことがない
90式の接地圧は０．８９ｋｇ/ｃ㎡
（出典：ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/type90.2.html
恐らくこれは要綱が公表されてた時代にコピッたと思われる）
トラックの軸過重は10t以下に定められてる。
軸にシングルタイヤなら2個、ダブルタイヤなら4個タイヤが着いていて、
一つのタイヤの接地面積は大体30cm×30cmで900c㎡ぐらいだろう。仮に1000c㎡とする。
最大積載して10tの軸過重がかかってるとすると、
シングルタイヤなら接地圧は5kg/ｃ㎡
ダブルタイヤなら接地圧はその半分の2,5kg/c㎡
よく幹線道路を走っている過積載のトラックは、アスファルトの道路を掘り起こしながら進むんだろうか？
（出典：ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/type90.2.html
恐らくこれは要綱が公表されてた時代にコピッたと思われる）
トラックの軸過重は10t以下に定められてる。
軸にシングルタイヤなら2個、ダブルタイヤなら4個タイヤが着いていて、
一つのタイヤの接地面積は大体30cm×30cmで900c㎡ぐらいだろう。仮に1000c㎡とする。
最大積載して10tの軸過重がかかってるとすると、
シングルタイヤなら接地圧は5kg/ｃ㎡
ダブルタイヤなら接地圧はその半分の2,5kg/c㎡
よく幹線道路を走っている過積載のトラックは、アスファルトの道路を掘り起こしながら進むんだろうか？
てかただ通過するだけと、その場に居座って作業するとじゃ後者の方が路面への負荷が大きいのは当たり前だわな
>>186
それは、まぁ、２０ｃｍもあるコンクリート舗装の道路を通るならそうでしょうね
それは、まぁ、２０ｃｍもあるコンクリート舗装の道路を通るならそうでしょうね
トランスポーターの問題なら民間用トランスポーターで10式を運べば
良いのに、ＭＣＶ派はあえて無視するのか？
それに戦略機動性云々をいうならＭＣＶ増やすよりトランスポーター増やす
方がよっぽど労力が少ないと思うが？
どうせトランスポーターは1千万くらいじゃない？
良いのに、ＭＣＶ派はあえて無視するのか？
それに戦略機動性云々をいうならＭＣＶ増やすよりトランスポーター増やす
方がよっぽど労力が少ないと思うが？
どうせトランスポーターは1千万くらいじゃない？
キャタピラの話でしょう？意図的に知らぬ振りですか？
>>190
民間？事前に体制が整ってないと無理ダナ
民間？事前に体制が整ってないと無理ダナ
ゴムパッドつけたキャタピラと、ゴムタイヤの違いとは？
>>189
で、自衛隊の戦車がアスファルト舗装の路面を通った際に舗装がダメになったって話どこで聞いたの？
で、自衛隊の戦車がアスファルト舗装の路面を通った際に舗装がダメになったって話どこで聞いたの？
>>194
キャタピラの車輌が剥き身で通過すれば、アスファルトの道路が痛むと言うのは常識だろ
キャタピラの車輌が剥き身で通過すれば、アスファルトの道路が痛むと言うのは常識だろ
で、トランスポーター増強ができない道路インフラの問題ってなに？
程度問題じゃないの。轍ができるくらいなら許容範囲でしょ。
過積載のトラックが通った後くらいの影響度だと思うけど。
過積載のトラックが通った後くらいの影響度だと思うけど。
道路強度が全く足りてないからだよ
>>197
思うとか希望的観測だね
思うとか希望的観測だね
>>195
そりゃゴムパッドもつけずに走れば舗装傷つくに決まってるだろ
そりゃゴムパッドもつけずに走れば舗装傷つくに決まってるだろ
・戦車トランスポーター（ウィキペディア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC
＞戦車トランスポーターは、戦車等の装軌式装甲戦闘車両を長距離輸送するために開発された。
＞重量が大きい戦車は、転輪やサスペンション、変速機などの足回り部品やエンジンの保護のため、長距離の自走での移動を避けるからである。
＞また、大重量の装軌車両の履帯は舗装道路を走行すると路面を損傷させてしまうからでもある。
ウィキペディアにも、『路面を損傷させてしまうからでもある』っと書いてあるね
もうＭＢＴ厨房は諦めろよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC
＞戦車トランスポーターは、戦車等の装軌式装甲戦闘車両を長距離輸送するために開発された。
＞重量が大きい戦車は、転輪やサスペンション、変速機などの足回り部品やエンジンの保護のため、長距離の自走での移動を避けるからである。
＞また、大重量の装軌車両の履帯は舗装道路を走行すると路面を損傷させてしまうからでもある。
ウィキペディアにも、『路面を損傷させてしまうからでもある』っと書いてあるね
もうＭＢＴ厨房は諦めろよ
>>192
http://www.mod.go.jp/dfaa/news/tyoutatu/104/hijudai.htm
＞大型車両とは、積載量が５トン以上の貨物自動車又は単位重量が35トンを越える車両をいう
＞落札者 日本通運株式会社
これ以外にも、輸送役務 日本通運でぐぐると色々でるね。
http://www.mod.go.jp/dfaa/news/tyoutatu/104/hijudai.htm
＞大型車両とは、積載量が５トン以上の貨物自動車又は単位重量が35トンを越える車両をいう
＞落札者 日本通運株式会社
これ以外にも、輸送役務 日本通運でぐぐると色々でるね。
>>201
痛めるって言っても即使用不可能になるわけじゃないんで
痛めるって言っても即使用不可能になるわけじゃないんで
>>202
で？
で？
>>203
大量に通ればそうなるね
大量に通ればそうなるね
ぶっちゃけ、ＭＢＴ厨はもう敗北してるだろ
>>205
ゴムパッド装着した一個大隊分の戦車が一度通過したぐらいで道路がボロボロになるとは思えないな
ゴムパッド装着した一個大隊分の戦車が一度通過したぐらいで道路がボロボロになるとは思えないな
http://pds.exblog.jp/pds/1/201006/03/71/a0134371_0571765.jpg
普通のアスファルトを戦車が通ると、傷だらけになってしまう。 撮影・ＧＵＷＡ
キャプションにはそう書いてありますが戦車でなく装甲車かもしれません。
タイでの軍の治安出動後の様子です。出典は、
http://papanamida.exblog.jp/page/5/
普通のアスファルトを戦車が通ると、傷だらけになってしまう。 撮影・ＧＵＷＡ
キャプションにはそう書いてありますが戦車でなく装甲車かもしれません。
タイでの軍の治安出動後の様子です。出典は、
http://papanamida.exblog.jp/page/5/
>>204
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hogohousei/hourei/kakuho_kouji.html
五十三 佐川急便株式会社
五十四 西濃運輸株式会社
五十五 日本通運株式会社
五十六 福山通運株式会社
五十七 ヤマト運輸株式会社
どうやら体制はできてるみたいだね。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hogohousei/hourei/kakuho_kouji.html
五十三 佐川急便株式会社
五十四 西濃運輸株式会社
五十五 日本通運株式会社
五十六 福山通運株式会社
五十七 ヤマト運輸株式会社
どうやら体制はできてるみたいだね。
勝ち負けとかν速でやれ
>>192
佐川急便，西濃運輸，日本通運，福山通運，ヤマト運輸の５社は，
平時に自社で業務計画を作成して，有事の時は輸送業務を行います。
有事法制も制定されているんで、その点は概ねクリアだな。
だいたい平時でも日通とかは自衛隊関連の仕事を引き受けてるだろ・・・
佐川急便，西濃運輸，日本通運，福山通運，ヤマト運輸の５社は，
平時に自社で業務計画を作成して，有事の時は輸送業務を行います。
有事法制も制定されているんで、その点は概ねクリアだな。
だいたい平時でも日通とかは自衛隊関連の仕事を引き受けてるだろ・・・
>>209
ゴム付けても重量は変わらないから、砕かれるときは砕かれるよ
ゴム付けても重量は変わらないから、砕かれるときは砕かれるよ
>>214
ソースは？
ソースは？
>>210
やっぱりな、またＭＣＶ派の大勝利か
やっぱりな、またＭＣＶ派の大勝利か
>>215
後続に影響あるほど酷いことになるの？とりあえずソース
後続に影響あるほど酷いことになるの？とりあえずソース
>>210
85式装甲兵員輸送車だな、ゴムパッド付けてればここまでなりそうもないが
85式装甲兵員輸送車だな、ゴムパッド付けてればここまでなりそうもないが
ＭＢＴ厨の最後の障壁、それがゴム
よかったねゴムがあって、なかったら今頃ＭＢＴ派は泣いてたよ
つまり戦車の自走による長距離機動の障害は、道路を傷めるからではなくて、
戦車そのものの故障率上昇等にあり、有事においては障害といえる障害にはならないんだな。
戦車そのものの故障率上昇等にあり、有事においては障害といえる障害にはならないんだな。
>>221
この画像の傷がゴム履帯やゴムパッドによるものだという裏付けがないですよ？
この画像の傷がゴム履帯やゴムパッドによるものだという裏付けがないですよ？
>>227
なんでゴムがあるのに、わざわざ道路を傷めるの方法を選ぶの？
なんでゴムがあるのに、わざわざ道路を傷めるの方法を選ぶの？
長距離機動の速度、後方の負担等で装輪が勝るのは間違いない。
だけど、戦車の長距離自走が「全くの不可能」だとする>>142はまったくの出鱈目といっていい。
だけど、戦車の長距離自走が「全くの不可能」だとする>>142はまったくの出鱈目といっていい。
>>228
つまり後方輸送だね。
つまり後方輸送だね。
長距離機動して即戦場ってわけにもいかないんですね。
たむろして整備とか補給とかします。
ゴルフ場とかショッピングモールの大駐車場とか
確保できれば良いのですが、アスファルトやらどうしても割っちゃうんで・・
たむろして整備とか補給とかします。
ゴルフ場とかショッピングモールの大駐車場とか
確保できれば良いのですが、アスファルトやらどうしても割っちゃうんで・・
>>231
根拠がないね、タイがゴムを付けない合理的な理由は？
根拠がないね、タイがゴムを付けない合理的な理由は？
>>236
金がない
金がない
>>233
ならどっちにしろ道路がズタズタになって、補給が困難になるね
ならどっちにしろ道路がズタズタになって、補給が困難になるね
>>232
いや、道路における損傷度は過積載トラック以下なわけだし、
問題となるのは、WW2でよく見られた戦車そのもの損耗だ。
湾岸戦争、イラク戦争と現代の戦車も長距離機動に問題があるにしても、実際に行われたことをみると、
実施可能だと言えるだろう。
いや、道路における損傷度は過積載トラック以下なわけだし、
問題となるのは、WW2でよく見られた戦車そのもの損耗だ。
湾岸戦争、イラク戦争と現代の戦車も長距離機動に問題があるにしても、実際に行われたことをみると、
実施可能だと言えるだろう。
>>237
道路の再舗装費用のが高い
道路の再舗装費用のが高い
ゴムパッドが付いてない方が泥んこではグリップ性が良いのでしょうかね？
>>236
ゴムがあると感度が悪いんだよ
ゴムがあると感度が悪いんだよ
有事の宣言されてれば道路こわしてもOKです
>>240
再舗装しなければ金かからん
再舗装しなければ金かからん
>>247
キャタピラの車輌だよ、見て分からない？
キャタピラの車輌だよ、見て分からない？
>>250
都市部の道路で、そう言う訳にも行かんだろう
都市部の道路で、そう言う訳にも行かんだろう
なんでＭＢＴ派は、立派な大砲を信仰してるのにゴム付けたがるの？
>>254
暴発したら危険だろう。
暴発したら危険だろう。
そもそもプレイ（戦闘）中にゴムが破けたらどうするの？
>>258
弾が当たらないように祈るしかないな。
弾が当たらないように祈るしかないな。
>>255
流石に低速で走った感じだね
流石に低速で走った感じだね
っていうか、戦車がトランスポーターを降りて自走するところって
敵の砲撃で道路が穴だらけになってもおかしくない状況だろ、
なんで戦車のキャタピラの軽微な傷を問題視するんだ？
平時ならまだしも有事だろ？
敵の砲撃で道路が穴だらけになってもおかしくない状況だろ、
なんで戦車のキャタピラの軽微な傷を問題視するんだ？
平時ならまだしも有事だろ？
本格的侵攻への対処には戦車でしょうね
＞本格的侵攻への対処には戦車でしょうね
島嶼部とかへの本格的侵攻対処は、戦車むりじゃね。
島嶼部とかへの本格的侵攻対処は、戦車むりじゃね。
265 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/10(月) 03:46:32 ID:???
>>262
えっ
えっ
>>226
その故障率の上昇についても、イラクにおける米軍の「サンダーラン」で、
M1部隊は400km自走して、大した問題が無かったわけで…
「戦車は自走すると壊れる」ってのは間違えではないと思うけど、
その閾値は、第2世代と第3世代以降じゃかなり違うのは、「サンダーラン」を見れば明らかだと思う。
その故障率の上昇についても、イラクにおける米軍の「サンダーラン」で、
M1部隊は400km自走して、大した問題が無かったわけで…
「戦車は自走すると壊れる」ってのは間違えではないと思うけど、
その閾値は、第2世代と第3世代以降じゃかなり違うのは、「サンダーラン」を見れば明らかだと思う。
M1の自走400kmの話は、あえて国産を捨ててドイツの会社の履帯を採用した成果とみるべきもの。
第3世代だから足回りの機構が違うって訳でもないんで。
で、日本の戦車はドイツ製を採用してるわけでもないし、また、その会社の技術を導入してるわけでもない。
楽観する要素はないわね。
第3世代だから足回りの機構が違うって訳でもないんで。
で、日本の戦車はドイツ製を採用してるわけでもないし、また、その会社の技術を導入してるわけでもない。
楽観する要素はないわね。
チャレンジャー2ディスってんの？
つか、足回りの構造そのものがたいして変わっていなくても、
材料工学や設計の面で大幅に進歩してるんだから数百キロの自走ができてもなにもおかしくはない。
材料工学や設計の面で大幅に進歩してるんだから数百キロの自走ができてもなにもおかしくはない。
＞その故障率の上昇についても、イラクにおける米軍の「サンダーラン」で、
＞M1部隊は400km自走して、大した問題が無かったわけで…
Ｍ１のトーションバーと90式、10式の油圧、とトーションバーのミックス方式との違い
さらに、平地と山岳地形の日本、長距離自走となると高速道路を使うとき、キャタピラによるダメージがどの程度になるのか不明
雪がふって積もった場合とかね。（キャタピラは積雪とくにアイスバーン状になっていると横滑りが発生する）
あえて自走させるなら、個人的には船舶輸送して、中近距離（１００ｋｍぐらい）自走したほうがよくね
＞M1部隊は400km自走して、大した問題が無かったわけで…
Ｍ１のトーションバーと90式、10式の油圧、とトーションバーのミックス方式との違い
さらに、平地と山岳地形の日本、長距離自走となると高速道路を使うとき、キャタピラによるダメージがどの程度になるのか不明
雪がふって積もった場合とかね。（キャタピラは積雪とくにアイスバーン状になっていると横滑りが発生する）
あえて自走させるなら、個人的には船舶輸送して、中近距離（１００ｋｍぐらい）自走したほうがよくね
>>270
まあ、トランスポーターがないので移動できないんだフンダララ
って言ってる人たちに対する反証だからね。
でも、船舶輸送なんて言ってると、
潜水艦の脅威がフンダララ
航空優勢は失われてるんだよフンダララ
と言ってくるので注意
まあ、トランスポーターがないので移動できないんだフンダララ
って言ってる人たちに対する反証だからね。
でも、船舶輸送なんて言ってると、
潜水艦の脅威がフンダララ
航空優勢は失われてるんだよフンダララ
と言ってくるので注意
>>271
そういう人は『制空権』とか言い出すと思うぜ
そういう人は『制空権』とか言い出すと思うぜ
そしてその後、
そりゃいったいどういう状況だ？なんで全域で恒常的に航空優勢が失われてるんだ？
↓
沖縄が陥落してればそういうこともあるよ
ってなところにまさに斜め上なぶっ飛び方をしてくれた。
そりゃいったいどういう状況だ？なんで全域で恒常的に航空優勢が失われてるんだ？
↓
沖縄が陥落してればそういうこともあるよ
ってなところにまさに斜め上なぶっ飛び方をしてくれた。
>>269
> 材料工学や設計の面で大幅に進歩してるんだから
それで片付くんなら米がドイツ製を採用するわけがないんだよ。
米が追いつけないだけの技術の蓄積があったから、あえて採用したんだろ。
で、日本にはそれに匹敵する技術の蓄積があるかって話。
米ですらギブアップするだけの高い技術に追い付けてますかってこと。
> 材料工学や設計の面で大幅に進歩してるんだから
それで片付くんなら米がドイツ製を採用するわけがないんだよ。
米が追いつけないだけの技術の蓄積があったから、あえて採用したんだろ。
で、日本にはそれに匹敵する技術の蓄積があるかって話。
米ですらギブアップするだけの高い技術に追い付けてますかってこと。
>>275
材質、車両などの面でとっくの昔にアメリカを凌駕してる日本国技術陣捕まえて何言ってますか？
材質、車両などの面でとっくの昔にアメリカを凌駕してる日本国技術陣捕まえて何言ってますか？
>>Ｍ１のトーションバーと90式、10式の油圧、とトーションバーのミックス方式との違い
>>さらに、平地と山岳地形の日本、長距離自走となると高速道路を使うとき、キャタピラによるダメージがどの程度になるのか不明
10式がトーションバー使ってるなんて新情報っすねｗｗｗそれでおソースは？
つうか不整地でストップアンドゴー繰り返す戦闘機動のほうがよっぽど履帯付負荷が高い件ｗ
>>さらに、平地と山岳地形の日本、長距離自走となると高速道路を使うとき、キャタピラによるダメージがどの程度になるのか不明
10式がトーションバー使ってるなんて新情報っすねｗｗｗそれでおソースは？
つうか不整地でストップアンドゴー繰り返す戦闘機動のほうがよっぽど履帯付負荷が高い件ｗ
＞海上輸送しろよ
＞↓
＞航空優勢は全域で恒常的に失われてるから、
＞確実に撃沈されるよ。
＞海上機動は不可能だよ。
航空優勢も制海権も、あまり失われない。
なぜなら、大綱の間は国家機関的に大規模着上陸はないから。
ということは、敵着上陸勢力にＭＢＴは含まれる可能性は非常にすくない。
ただし、近年の携行式対戦車火器の発達はかなりなものなので、
全周囲防御のある10式が調達されている（アップデート可能なモジュール式）<74式の改修じゃあお話にならなくて、改お蔵はこのへんもあるのでは>
現在の主要な仮想敵は人民解放軍なんだから、歩兵による浸透戦術がある。早期に封じ込めるために機動戦闘車があり、
封じ込めた領域に10式戦車、（全周囲防御はないが）90式で駆逐する。というのが自衛隊の方針じゃないのか？
（それ以外にも、可能性が減ったとはいえＭＢＴを含む重装備の着上陸のおそれのある地域
<敵港にちかいとこ北海道と九州北部ね>には戦車が配備されているというのが現状であり今後でしょ）
＞↓
＞航空優勢は全域で恒常的に失われてるから、
＞確実に撃沈されるよ。
＞海上機動は不可能だよ。
航空優勢も制海権も、あまり失われない。
なぜなら、大綱の間は国家機関的に大規模着上陸はないから。
ということは、敵着上陸勢力にＭＢＴは含まれる可能性は非常にすくない。
ただし、近年の携行式対戦車火器の発達はかなりなものなので、
全周囲防御のある10式が調達されている（アップデート可能なモジュール式）<74式の改修じゃあお話にならなくて、改お蔵はこのへんもあるのでは>
現在の主要な仮想敵は人民解放軍なんだから、歩兵による浸透戦術がある。早期に封じ込めるために機動戦闘車があり、
封じ込めた領域に10式戦車、（全周囲防御はないが）90式で駆逐する。というのが自衛隊の方針じゃないのか？
（それ以外にも、可能性が減ったとはいえＭＢＴを含む重装備の着上陸のおそれのある地域
<敵港にちかいとこ北海道と九州北部ね>には戦車が配備されているというのが現状であり今後でしょ）
>>島嶼部とかへの本格的侵攻対処は、戦車むりじゃね。
島嶼部で足も装甲もksなMCVを積極的に活用することのほうが無理だけどｗ
小島の防衛っつう戦力や戦術が極めて限られる激烈な場で消極防衛の域を越えれるのは戦車だけ
島嶼部で足も装甲もksなMCVを積極的に活用することのほうが無理だけどｗ
小島の防衛っつう戦力や戦術が極めて限られる激烈な場で消極防衛の域を越えれるのは戦車だけ
蓋然性は低いとなっているが、
ないとはなってねーよ
＞大規模着上陸
ないとはなってねーよ
＞大規模着上陸
ゲリラ厨の中共による全国同時多発的な陽動作戦を早期制圧する任で装備するはずのMCVを
本格着上陸の前衛に集中投入する言うてたアホにそういう事は言ってやれｗｗｗ
本格着上陸の前衛に集中投入する言うてたアホにそういう事は言ってやれｗｗｗ
＞10式がトーションバー使ってるなんて新情報っすねｗｗｗそれでおソースは？
これは失礼、全油圧式だね10式。
油圧式は構造が複雑だから、長距離自走はかなりの不安があるということになるね。
（単純な機構のトーションバーのＭ１と走行機構がちがうのに同一の例とするのはより難しくなる、）
＞つうか不整地でストップアンドゴー繰り返す戦闘機動のほうがよっぽど履帯付負荷が高い件
日本は縦長なんですが、東北から九州への長距離を履帯だけいうのはかなり厳しい。
２０００キロ弱（富士→九州で約１０００キロ）は戦場機動の距離数にくらべるとはるかに長大。
自動車を運転していればわかるけど、道路といえど走行系へのダメージはそれなりにあるもの。
また、一個大隊の戦車を高速道を走らせた際の道路へのダメージも予測不能。
やってみないとわからないことが多すぎ。
なら訓練でもやっている（ということは想定しているということ）、海上輸送のほうが確実。
これは失礼、全油圧式だね10式。
油圧式は構造が複雑だから、長距離自走はかなりの不安があるということになるね。
（単純な機構のトーションバーのＭ１と走行機構がちがうのに同一の例とするのはより難しくなる、）
＞つうか不整地でストップアンドゴー繰り返す戦闘機動のほうがよっぽど履帯付負荷が高い件
日本は縦長なんですが、東北から九州への長距離を履帯だけいうのはかなり厳しい。
２０００キロ弱（富士→九州で約１０００キロ）は戦場機動の距離数にくらべるとはるかに長大。
自動車を運転していればわかるけど、道路といえど走行系へのダメージはそれなりにあるもの。
また、一個大隊の戦車を高速道を走らせた際の道路へのダメージも予測不能。
やってみないとわからないことが多すぎ。
なら訓練でもやっている（ということは想定しているということ）、海上輸送のほうが確実。
油圧ってスゲーかれた技術ですよ？
油圧関連技術は世界トップレベルですよ？
油圧関連技術は世界トップレベルですよ？
＞小島の防衛っつう戦力や戦術が極めて限られる激烈な場で消極防衛の域を越えれるのは戦車だけ
フォークランドでも、ＭＢＴイギリス軍もっていってないんですけど。
フォークランドでも、ＭＢＴイギリス軍もっていってないんですけど。
ただのトーションバーでなくあのサスだから履帯負荷が低いってふつうはならねえかｗ
＞油圧ってスゲーかれた技術ですよ？
＞油圧関連技術は世界トップレベルですよ？
油圧サスペンションの戦車の実戦での長距離行軍のデータ-は？
さらに、実戦でなくても演習での実証データ-は？
演習もしている海上機動を使わない理由はないでしょ。
そもそも海上機動できなくなっている段階で、前スレの鹿児島君理論と同じでしょう。
さらに、輸送船撃沈の危険をいうなら、陸送も橋の爆破とかの妨害もあるわけだからさ。
＞油圧関連技術は世界トップレベルですよ？
油圧サスペンションの戦車の実戦での長距離行軍のデータ-は？
さらに、実戦でなくても演習での実証データ-は？
演習もしている海上機動を使わない理由はないでしょ。
そもそも海上機動できなくなっている段階で、前スレの鹿児島君理論と同じでしょう。
さらに、輸送船撃沈の危険をいうなら、陸送も橋の爆破とかの妨害もあるわけだからさ。
＞ただのトーションバーでなくあのサスだから履帯負荷が低いってふつうはならねえかｗ
複雑ということは、それだけ壊れる個所が多いということ。
複雑ということは、それだけ壊れる個所が多いということ。
ホークランドに有る無しと
小島の防衛っつう戦力や戦術が極めて限られる激烈な場で消極防衛の域を越えれるのは戦車だけ
ってのが全くリンクしないんですけどｗ逆にホークランドに装輪戦車はいらっしゃいましたかとｗ
小島の防衛っつう戦力や戦術が極めて限られる激烈な場で消極防衛の域を越えれるのは戦車だけ
ってのが全くリンクしないんですけどｗ逆にホークランドに装輪戦車はいらっしゃいましたかとｗ
履帯負荷の話しが飛躍し油圧だからサスが壊れるに作戦変更されたそうですｗ
>>288
頭悪いってよく言われない？
頭悪いってよく言われない？
＞ただ単に、戦車は長距離自走不可能って言ってるやつへの反証でしかないんだけど。
戦車の長距離自走は自衛隊は想定していない。（してるんだったら演習している）
ただし、日本の戦車運用に支障はきたさない。
長距離は船舶で移動するから
よって、日本での戦車の長距離自走を論ずることが無意味といっているんだけどね。
戦車の長距離自走は自衛隊は想定していない。（してるんだったら演習している）
ただし、日本の戦車運用に支障はきたさない。
長距離は船舶で移動するから
よって、日本での戦車の長距離自走を論ずることが無意味といっているんだけどね。
>小島の防衛っつう戦力や戦術が極めて限られる激烈な場で消極防衛の域を越えれるのは戦車だけ
>ってのが全くリンクしないんですけどｗ逆にホークランドに装輪戦車はいらっしゃいましたかとｗ
ＭＢＴがなくても取り返せるし、ＭＢＴがなくても防衛できるということ。
ＭＢＴは島嶼防衛の決定的存在ではないということ
>ってのが全くリンクしないんですけどｗ逆にホークランドに装輪戦車はいらっしゃいましたかとｗ
ＭＢＴがなくても取り返せるし、ＭＢＴがなくても防衛できるということ。
ＭＢＴは島嶼防衛の決定的存在ではないということ
決定的存在と多くをこなせて犠牲の最小化や防衛部隊の省人化ができるのと別じゃねｗ
ブリ公が投入を選ばなかったことと陸自の選ぶ手段が別に離反してて何が問題なのｗ
ブリ公が投入を選ばなかったことと陸自の選ぶ手段が別に離反してて何が問題なのｗ
100ｋｍの上は２０００キロ弱（富士→九州で約１０００キロ）っつう飛躍がなんともｗ
お得意の鹿児島自走無理は何処行ったのｗｗｗ
お得意の鹿児島自走無理は何処行ったのｗｗｗ
大分⇒鹿児島
から
富士⇒九州
とはずいぶんな飛躍ですね。
ていうか、適当な場所まで海上機動⇒そっから陸路移動
を完全否定してるやつがいたからこそのこの流れなんだけどな。
から
富士⇒九州
とはずいぶんな飛躍ですね。
ていうか、適当な場所まで海上機動⇒そっから陸路移動
を完全否定してるやつがいたからこそのこの流れなんだけどな。
とりあえず元機甲のえらい人（元連隊長）にきいてみた。
200～300kmなら自走できるが、そのまま戦闘に入るのは難しい。
前線後方で一旦集結・小休止して燃料補給と状態確認・整備をして投入する必要がある。
有事に限定するなら90式は40トン積トランスポーターで運べるだろう。
日通に頼めば戦車連隊戦闘団程度ならまるまる運べる。
ということでした。
200～300kmなら自走できるが、そのまま戦闘に入るのは難しい。
前線後方で一旦集結・小休止して燃料補給と状態確認・整備をして投入する必要がある。
有事に限定するなら90式は40トン積トランスポーターで運べるだろう。
日通に頼めば戦車連隊戦闘団程度ならまるまる運べる。
ということでした。
西部方面隊は全ての方面隊の中で一番カバーするエリアが多いのだから
ＭＣＶみたいに迅速に現場に展開できる戦力は必要だろ
ＭＣＶみたいに迅速に現場に展開できる戦力は必要だろ
なにゴム付けないと戦車は移動できないの？
>297
・戦車は200～300kmの自走が可能。その単位で整備点検を行う。
・90式戦車は法令を無視できる有事なら40tトランスポーターで丸ごと輸送可能。
・有事には日通の手で戦車連隊戦闘団の輸送が可能。
てことだね。
・戦車は200～300kmの自走が可能。その単位で整備点検を行う。
・90式戦車は法令を無視できる有事なら40tトランスポーターで丸ごと輸送可能。
・有事には日通の手で戦車連隊戦闘団の輸送が可能。
てことだね。
元自の人に限らず現役でも10式の戦略自走性能アップの詳細をまだ知らないからなあ
つうかそれこそが抑止力を生み出せる防秘だし
つうかそれこそが抑止力を生み出せる防秘だし
>>298
船で移動しなきゃいけないんだからMCVでもMBTでも大差ねぇよ
船で移動しなきゃいけないんだからMCVでもMBTでも大差ねぇよ
>>302
なにその思い込み？
なにその思い込み？
自衛隊ＭＢＴの陸上輸送に無茶があるって証明されたからＭＢＴ派の主張が瓦解して来たな・・・
su-30mkkのレーダーは、パッシブモードで４００ｋｍの探知距離能力があるから海空での輸送はかなり限定的なものにならね？
そもそも対艦弾道ミサイルの飽和攻撃なんてされたら対処不可能だしな
いや、というか、散々沖縄陥落でSu-30MKKがほざいていたけど、
Su-30MKK単独での戦闘行動半径は、もっとも長く見積もった場合でも1500km
戦闘行動半径ギリギリまで進出しても沖縄からでは関東まで。
当然こいつはHi-Hi-Hiで制空戦闘時の戦闘行動半径。
対艦ミッションでHi-Low-Hiなら大きく下がるのは自明。
Su-30MKK単独での戦闘行動半径は、もっとも長く見積もった場合でも1500km
戦闘行動半径ギリギリまで進出しても沖縄からでは関東まで。
当然こいつはHi-Hi-Hiで制空戦闘時の戦闘行動半径。
対艦ミッションでHi-Low-Hiなら大きく下がるのは自明。
>>309
ヒント：空中給油
ヒント：空中給油
沖縄陥落の後の九州侵攻という戦略状況でなければ近海護衛グループとエアカバーの機能維持は期待できますけど何かｗ
su-30mは極東の軍事均衡を崩すほどの強力な戦闘機だからな・・・・
>>307
400km先の海面目標を発見するためには、
高度30000ft以上に昇らないといけない件。
わざわざ迎撃しやすい甲で来てくれるとは親切ですね。
>>308
ソビエトが国家財政破綻させてようやっと整備できた戦力だぞ。
中国が20～30年程度で整備できるようなものじゃない。
＞対艦ミサイル飽和攻撃
400km先の海面目標を発見するためには、
高度30000ft以上に昇らないといけない件。
わざわざ迎撃しやすい甲で来てくれるとは親切ですね。
>>308
ソビエトが国家財政破綻させてようやっと整備できた戦力だぞ。
中国が20～30年程度で整備できるようなものじゃない。
＞対艦ミサイル飽和攻撃
まぁ、空中給油を知らない人のことはほっとこう
>>313
ソ連は対艦弾道ミサイルなんて整備してませんよ？なにを勘違いしてるんです？
ソ連は対艦弾道ミサイルなんて整備してませんよ？なにを勘違いしてるんです？
>>314
空中給油は魔法じゃありません。
空中給油は魔法じゃありません。
モロパクリ大国に抜かりなしｗ
>320
太平洋側に出るには日本列島を横断せにゃならんが?
太平洋側に出るには日本列島を横断せにゃならんが?
中距離対艦弾道ミサイル「東風－２１Ｄ」については情報が錯綜してるけど
中国が配備し始めたと言う情報もチラホラと出ている
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=136210&servcode=A00
中国が配備し始めたと言う情報もチラホラと出ている
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=136210&servcode=A00
またゴム付ければ安心だと思ってるゴム厨が湧いているのか
下手に空中給油なんてしようものなら嘉手納と那覇のF-15に食われます
この企業の魅力ってなに？
給料もメーカーの中でも高くないみたいだし、その割には激務みたいだし…
給料もメーカーの中でも高くないみたいだし、その割には激務みたいだし…
対艦弾道ミサイルの飽和攻撃ねえｗお宅の前提に従えば鹿児島で遅滞するだけ増々ムダっぽいなｗｗｗ
東大院だけど商社とか外資とかとりあえず見てみる奴が大半だぞ
4割くらいの奴はどこかしらそういうとこにＥＳ出してると思うわ
研究やりたいなら研究室残るし、メーカーとか薄給であほらしいって印象をみんな持ってる
4割くらいの奴はどこかしらそういうとこにＥＳ出してると思うわ
研究やりたいなら研究室残るし、メーカーとか薄給であほらしいって印象をみんな持ってる
>>325
動力はターボジェット？＞東風－２１Ｄ
動力はターボジェット？＞東風－２１Ｄ
敵地での間接侵略業務って本土の平均に比べると待遇いいんでないのｗｗｗ僻地手当も出るかもしらんしｗ
東大院？どっかの精神病院ですか？
>>328
わざわざ東シナ海なんて危険領域に、Ｆ－１５やＦ－２が入ってくれるの？
わざわざ東シナ海なんて危険領域に、Ｆ－１５やＦ－２が入ってくれるの？
ゴム付けても乱暴にしたら乙女の柔肌を傷つけてしまうって分からないの？
太平洋側を航行する海上輸送部隊を攻撃するために
わざわざ危険な日本列島上空を往復横断するの？
わざわざ危険な日本列島上空を往復横断するの？
MBTになんか恨みでもあるのか？
なんでわざわざMBTは戦略機動不可能だけど、MCVは戦略機動可能
なんていう、負け一歩手前、もう降伏したほうがいいよ
な状況しか想定しないんだ？
なんでわざわざMBTは戦略機動不可能だけど、MCVは戦略機動可能
なんていう、負け一歩手前、もう降伏したほうがいいよ
な状況しか想定しないんだ？
スレチだが、核かとてつもない弾頭かとてつもない誘導方法でもないかぎり、
まともな護衛がついてる移動目標を狙うのは至難だろうな>対艦弾道ミサイル
もしかするとそういう兵器かもしれないが、いま出ている情報で有効な兵器だとするなら根拠頼む
まともな護衛がついてる移動目標を狙うのは至難だろうな>対艦弾道ミサイル
もしかするとそういう兵器かもしれないが、いま出ている情報で有効な兵器だとするなら根拠頼む
>>341
ABM担当と防空担当はわけるだろ常識で考えて…
ABM担当と防空担当はわけるだろ常識で考えて…
弾道ミサイル弾頭が大気圏外に出て放物軌道の頂上に達したあたりで
目標空母に当たるよう軌道修正し大気圏に再突入するそうです
大気圏に再突入すると弾頭周囲は高温の電離層におおわれて
外部との通信はできなくなるので
軌道修正から着弾まで2分ぐらいあるらしく
その間空母が停止しているか等速直線運動してる場合のみ当たる確立が高くなります
目標空母に当たるよう軌道修正し大気圏に再突入するそうです
大気圏に再突入すると弾頭周囲は高温の電離層におおわれて
外部との通信はできなくなるので
軌道修正から着弾まで2分ぐらいあるらしく
その間空母が停止しているか等速直線運動してる場合のみ当たる確立が高くなります
対艦弾道弾（ASBM）の有効性について語るスレでも作ったほうがよくないか？
スレ立てできなかったので誰か頼む。
スレ立てできなかったので誰か頼む。
それじゃ港湾にいるときしかねらえないじゃないか。
ちょっと回避行動とるでけで外れちゃうんじゃ、昔の高高度水平爆撃より効率悪いぞ
ちょっと回避行動とるでけで外れちゃうんじゃ、昔の高高度水平爆撃より効率悪いぞ
対空母用弾道ミサイルは現状では心理的効果が主体のようです
現実的には空母に対しては原潜で対抗するわけですが
中国大陸から沖縄列島までは海が浅く原潜の能力をフルに発揮できません
したがって中国としては沖縄列島を越えた太平洋側で空母を迎え撃ちたいわけです
その際沖縄列島の一部を占拠する暴挙に出る可能性があります
現実的には空母に対しては原潜で対抗するわけですが
中国大陸から沖縄列島までは海が浅く原潜の能力をフルに発揮できません
したがって中国としては沖縄列島を越えた太平洋側で空母を迎え撃ちたいわけです
その際沖縄列島の一部を占拠する暴挙に出る可能性があります
沖縄本島でなければどうということはない
米国軍としては日本が沖縄諸島を守れないと察知した場合
沖縄諸島の防衛にこだわらず中国軍をできるだけ大陸から
おびき出して各個撃破する方が簡単です
日本政府としてはそれは困るので沖縄諸島にできるだけ
兵力を置きたい所ですが財政問題と沖縄の負担軽減の戦時的問題があり
そのため機動戦闘車などを用い機動的防衛をすることに決めたようです
沖縄諸島の防衛にこだわらず中国軍をできるだけ大陸から
おびき出して各個撃破する方が簡単です
日本政府としてはそれは困るので沖縄諸島にできるだけ
兵力を置きたい所ですが財政問題と沖縄の負担軽減の戦時的問題があり
そのため機動戦闘車などを用い機動的防衛をすることに決めたようです
×戦時的問題
○政治的問題
○政治的問題
どっちみち船舶での輸送になるのにね
>>351
対艦ミサイルを警戒して殆んどは陸路になるよ
対艦ミサイルを警戒して殆んどは陸路になるよ
>>347
スペックも分からないものを、そこまで根拠なく決めつけるのは良くないよ
スペックも分からないものを、そこまで根拠なく決めつけるのは良くないよ
標定な
>>353
南西諸島への輸送も？
南西諸島への輸送も？
自演自演自演
いい加減、ゴム厨はゴム着けただけではダメだって気付けよ
出したら(道路に)ダメなんだよ
出したら(道路に)ダメなんだよ
>>356
戦術データーリンクの仕組みを知らんの？それこそ大戦略だよ
戦術データーリンクの仕組みを知らんの？それこそ大戦略だよ
法律には引っかからないよ。道徳的には問題だけど。
なんでだめなんだよ。
道路の痛みなんざ国が救われてから考えろ。
後、1/2tトラックとかの1/2tってのは
【不正地で問題なく運べる重量】
なので、自衛隊のトラックは初めから不整地走行が前提。
補給がどうたらについては路面状態はあまり気にせんでもおｋ
第一、そこまで路面痛まないし。
道路の痛みなんざ国が救われてから考えろ。
後、1/2tトラックとかの1/2tってのは
【不正地で問題なく運べる重量】
なので、自衛隊のトラックは初めから不整地走行が前提。
補給がどうたらについては路面状態はあまり気にせんでもおｋ
第一、そこまで路面痛まないし。
>>360
もしも戦闘が市街戦に発展したら、それこそ道路はズタボロになるかも。
でも道路って、戦争が終わった後に直せばいいよね。
勝つか負けるか解らないような状況で道路の傷み具合なんて、
陥没で車両が通行不可能になるようなことでもないと気にしてる暇ないよね。
もしも戦闘が市街戦に発展したら、それこそ道路はズタボロになるかも。
でも道路って、戦争が終わった後に直せばいいよね。
勝つか負けるか解らないような状況で道路の傷み具合なんて、
陥没で車両が通行不可能になるようなことでもないと気にしてる暇ないよね。
道路の痛みについては、上陸側にもひとしく発生する。
そして、上陸側のほうが補給という面では道路の痛みの影響はでかい罠。
そして、上陸側のほうが補給という面では道路の痛みの影響はでかい罠。
軍用トラックは乗用車じゃねーよ
戦車トランスポーターは少ない、道路は強度が低いアスファルトばかり
この国は何一つ戦車の大規模長距離移動が可能な要素を持ち合わせていない
この国は何一つ戦車の大規模長距離移動が可能な要素を持ち合わせていない
>>367
過信？ステルス機を活かす為にも必須の要素だろ？
過信？ステルス機を活かす為にも必須の要素だろ？
はい今夜も脱線始まりました
自演君今日も絶好調
確かオブイェクトのブログ主も、中国の対艦弾道ミサイルは後方の輸送艦まで狙えるから恐ろしい存在だってエントリー書いてるよね
>>372
また自虐か
また自虐か
そろそろ平時奇襲攻撃でしか使えようもない可能性大の何かに夢みんのやめませんか？
平時奇襲攻撃しか使えない？
そんな兵器はこの世に存在しませんよ。
そんな兵器はこの世に存在しませんよ。
>>376
また君は否定できないからファビョってるのか
また君は否定できないからファビョってるのか
そろそろオブイェークトは隔離所だってことに気付けよ、ν速民
>>381
なに？JSF氏にケンカ売ってるの？
なに？JSF氏にケンカ売ってるの？
>>380
それはJSFの吹かし記事だわ
現実として、そんな精度を出すことはできないし、港湾停泊中しか狙えないうえに、
そういった重要港湾にはPAC3が展開してんだから。
本当に通常の弾道弾と脅威レベルでの差はないよ。
それはJSFの吹かし記事だわ
現実として、そんな精度を出すことはできないし、港湾停泊中しか狙えないうえに、
そういった重要港湾にはPAC3が展開してんだから。
本当に通常の弾道弾と脅威レベルでの差はないよ。
>>385
おまえとJSFではJSFのが上だわ、お前が何言ってもムダ
おまえとJSFではJSFのが上だわ、お前が何言ってもムダ
>>386
根拠のない妄想？まともな反論してから言ってくれませんか
根拠のない妄想？まともな反論してから言ってくれませんか
坑道内用ダンプだが
http://www.tonneru-rental.co.jp/unpan/m26b.html
6輪で、空車重量18t
空車時の一輪辺りの接地圧、5.88kg/cm2
90式の接地圧、0.89kg/cm2
戦車が接地圧で有利なのは知ってたけど、圧倒的じゃないか…
http://www.tonneru-rental.co.jp/unpan/m26b.html
6輪で、空車重量18t
空車時の一輪辺りの接地圧、5.88kg/cm2
90式の接地圧、0.89kg/cm2
戦車が接地圧で有利なのは知ってたけど、圧倒的じゃないか…
そもそもゴムパッド装着くらいで、装軌車の移動が何一つ問題なくなるなら
世界各国の軍隊は戦車トランスポーターなんて一両たりとも購入しないっての
変に壊れたスピーカーみたくファビョらん方がいいぞ？バカにしか見えないから
軍事常識くらいは頭に入れときましょう
世界各国の軍隊は戦車トランスポーターなんて一両たりとも購入しないっての
変に壊れたスピーカーみたくファビョらん方がいいぞ？バカにしか見えないから
軍事常識くらいは頭に入れときましょう
>>389
戦車トランスポーター無用論なんて妄想以上の価値あるの？
戦車トランスポーター無用論なんて妄想以上の価値あるの？
誰がいつトランスポーター無用なんて言ったんだ？勝手にありもしない物を自分ででっち上げて叩くのは楽しいかい中学生君
必要性が低い、と言うと必要性がない、と脳内変換してしまうからちかたないよね
機動戦闘車の優位性を強調するために、「戦車の長距離機動はできない」を押し通すのは無理筋だということ。
まだ、戦略機動性の優位を押し出すには空輸可能ってところを押した方が筋が通ってる。
まだ、戦略機動性の優位を押し出すには空輸可能ってところを押した方が筋が通ってる。
まあ、>>392はＭＣＶ派のふりをした構って君だからな。
理屈が通らないもの仕方ない。
理屈が通らないもの仕方ない。
その圧倒的な接地圧よりか元から硬度の問題だしな
鉄履帯で路面表示と道路鋲が雪国の雪解け後になっちまう
逆にいうとそれだけの話しに過ぎないんだけどもｗ
鉄履帯で路面表示と道路鋲が雪国の雪解け後になっちまう
逆にいうとそれだけの話しに過ぎないんだけどもｗ
そのグローサーの硬度の問題も、ゴムパッドで軽減されるしね。
F1がサーキットまで自走するかってのと同じなだけじゃねｗ
そもそも逃げたのはそっちだとかレス返ってきそうだな…
まあ、もはや戦車不要論スレと様相は大差ないし何でもありだから仕方ないな
まあ、もはや戦車不要論スレと様相は大差ないし何でもありだから仕方ないな
防衛省がもっと説明すべきだな
戦車の長距離移動になにがネックかって、給油の問題がある。
戦車は燃費が悪いから、戦車部隊に対する補給が大変。
そういう後方部隊を含めて移動させようとすると、機動戦闘車のほうがフットワーク軽く機動できると思う。
初期防衛戦時は時間が大切だから。
戦車は燃費が悪いから、戦車部隊に対する補給が大変。
そういう後方部隊を含めて移動させようとすると、機動戦闘車のほうがフットワーク軽く機動できると思う。
初期防衛戦時は時間が大切だから。
機動戦闘車はC－2に乗るからなぁ
戦車は無理だけど
戦車は無理だけど
例えば、どこかの貼り付け師団でコトが起こったときに応援に向かうのは隣接した師団・旅団であり
その程度であれば戦車でもおおむね自走でいける距離であります
隣接師団のさらに隣の師団・旅団が何をするかというと、応援に向かった隣接師団・旅団がカラッポにした
管轄区域を埋めることではないでしょうか、他の師団も基本的にはスライドして空白を埋めることになると思います
つまり隣接師団を飛び越えるような移動の選択肢は第一ではないと思うのですよね
その程度であれば戦車でもおおむね自走でいける距離であります
隣接師団のさらに隣の師団・旅団が何をするかというと、応援に向かった隣接師団・旅団がカラッポにした
管轄区域を埋めることではないでしょうか、他の師団も基本的にはスライドして空白を埋めることになると思います
つまり隣接師団を飛び越えるような移動の選択肢は第一ではないと思うのですよね
上はまあ磔師団にMCV配った場合の話ですね
中央に独立MCV連隊でも編制して予備として拘置しておく手もありますが
その半分の数でもいいから戦車にしたほうが良いのではないかと、政治的に無理だからMCVなんですがね
中央に独立MCV連隊でも編制して予備として拘置しておく手もありますが
その半分の数でもいいから戦車にしたほうが良いのではないかと、政治的に無理だからMCVなんですがね
個人的にMCVが最も活きるのは本当の初動も初動、偵察部隊に87RCVの替わりあるいはセットで
MCVを投入するのが一番効くんじゃないかな～と、某フルンゼ卿の受け売りなんですがね
威力偵察というか可能ならそのまま潰してしまえと…最近はその路線は厳しいとも言われてるような気がしますが
MCVを投入するのが一番効くんじゃないかな～と、某フルンゼ卿の受け売りなんですがね
威力偵察というか可能ならそのまま潰してしまえと…最近はその路線は厳しいとも言われてるような気がしますが
機甲戦力の戦略機動が敵の着上陸侵攻に間に合わなかった場合、
（第１段階）MCVを含む現地貼付及び増援戦闘部隊で持久する。
（第２段階）機甲戦力の集結後反攻戦に転じる。
これで何か問題あるのか？
MCVで機動打撃をやるわけじゃあるまい？
（第１段階）MCVを含む現地貼付及び増援戦闘部隊で持久する。
（第２段階）機甲戦力の集結後反攻戦に転じる。
これで何か問題あるのか？
MCVで機動打撃をやるわけじゃあるまい？
反転攻勢できるだけの戦車がないんじゃ・・・
つーか、重い戦車を運用するには、それに耐えられる交通インフラの整備が必要不可欠で
日本は薄っぺらいアスファルトの道路を作り捲ってたりして、そのインフラの構築が不十分
旧日本軍の戦車だって、試しに公道を走らせてみたら道路の舗装を破壊し捲りなんて事例もあるんだしさ
こんな状況で戦車をトランスポーターに載せずに長距離移動させるのは無理がある
日本は薄っぺらいアスファルトの道路を作り捲ってたりして、そのインフラの構築が不十分
旧日本軍の戦車だって、試しに公道を走らせてみたら道路の舗装を破壊し捲りなんて事例もあるんだしさ
こんな状況で戦車をトランスポーターに載せずに長距離移動させるのは無理がある
もうコテ付けろや
海上輸送が不可能な状況なら陸送するしかない。
自走でもトランスポーターでも前線まで陸路移動するしかないだろ。
集結後、点検整備も含めて戦闘準備をする事になる。
>>412
それは今の議論とは関係が無い。
自走でもトランスポーターでも前線まで陸路移動するしかないだろ。
集結後、点検整備も含めて戦闘準備をする事になる。
>>412
それは今の議論とは関係が無い。
>>413
接地圧の概念をいい加減覚えた方がいいよ。
接地圧の概念をいい加減覚えた方がいいよ。
誰か一般的な強襲上陸のタイムスケジュール知らないかね…ｗ
橋頭堡に対しては可能な限り早く対処したいのは皆同じだが
具体的にどの時点で何ができるかよくわからんのが正直なところｗ
橋頭堡に対しては可能な限り早く対処したいのは皆同じだが
具体的にどの時点で何ができるかよくわからんのが正直なところｗ
>>397
ゴムがあれば絶対に道路が痛まないって何処の宗教ですか？
ゴムがあれば絶対に道路が痛まないって何処の宗教ですか？
絶対に痛まないなんて誰も言ってないが？またお得意の幻覚レスですか？
>>421
なら戦車の大規模な長距離移動は無理ですね
なら戦車の大規模な長距離移動は無理ですね
>>417
初っぱなはスカウトスイマーが上陸するって感じ
初っぱなはスカウトスイマーが上陸するって感じ
有事であれば路面の傷みなんて自衛隊車両の通行に支障がないなら問題ないわな
つか極端なこと言うと軽トラだろうが30ｔオーバーのトレーラーだろうが車両が通れば道路は傷むものなんで
つか極端なこと言うと軽トラだろうが30ｔオーバーのトレーラーだろうが車両が通れば道路は傷むものなんで
>>422
なんで？ゴム履帯でアスファルトがめくれ上がるとか何個師団通すつもりなの？
なんで？ゴム履帯でアスファルトがめくれ上がるとか何個師団通すつもりなの？
>417
世界の艦船 1994年6月号「現代揚陸戦の基礎知識」では、米大西洋艦隊および大西洋海兵隊部隊による作戦として、
こんなスケジュールを提示している。
D-2日
：攻勢準備砲撃の代用として航空阻止攻撃、沿岸の敵火砲陣地の大半を破壊。
また掃海を実施。
D日
0030：揚陸艦隊が展開完了、護衛の駆逐艦隊も対潜バリアーを形成
0300：LCVPへの乗艇、AAVの発進を開始
0400：舟艇部隊が前進開始。AAV/LAV、LCVP、LCM（重火器中隊）、LCU（装甲車）の順で上陸する。
0500ごろ：第1陣が橋頭保を確保したのを受け、LCACで司令部要員と増援部隊を投入。
0600：反撃制圧のため、艦砲射撃の援護の上で、空中強襲攻撃を実施
ヘリが第1陣になってないあたり、ちょっと古い教範を使ったんじゃないかという気もする。
ただ松村劭『戦術と指揮』では、敵の両用攻撃に対処するという演習問題があるが、これでも、
洋上からの第1波攻撃にやや遅れて、自陣の後側面に敵ヘリボン部隊が出現、という状況になっている。
世界の艦船 1994年6月号「現代揚陸戦の基礎知識」では、米大西洋艦隊および大西洋海兵隊部隊による作戦として、
こんなスケジュールを提示している。
D-2日
：攻勢準備砲撃の代用として航空阻止攻撃、沿岸の敵火砲陣地の大半を破壊。
また掃海を実施。
D日
0030：揚陸艦隊が展開完了、護衛の駆逐艦隊も対潜バリアーを形成
0300：LCVPへの乗艇、AAVの発進を開始
0400：舟艇部隊が前進開始。AAV/LAV、LCVP、LCM（重火器中隊）、LCU（装甲車）の順で上陸する。
0500ごろ：第1陣が橋頭保を確保したのを受け、LCACで司令部要員と増援部隊を投入。
0600：反撃制圧のため、艦砲射撃の援護の上で、空中強襲攻撃を実施
ヘリが第1陣になってないあたり、ちょっと古い教範を使ったんじゃないかという気もする。
ただ松村劭『戦術と指揮』では、敵の両用攻撃に対処するという演習問題があるが、これでも、
洋上からの第1波攻撃にやや遅れて、自陣の後側面に敵ヘリボン部隊が出現、という状況になっている。
ありがたい、たった何時間かで大隊ほぼ全部揚げてしまうとな…ｗ
>>419
重量制限がかけられた道路は大抵、小さな橋を通る道路か、
登攀率が大きく、横転の可能性が高い道路だ。
後方から前線に赴くときは大抵幹線道路を使用するから重量制限は問題にならない。
９０式で国内道路の６５％は通行できると、10式登場時のグランパかパンツァーにあった。
接地圧は普通のトラックより小さいわけだし、幹線道路を通る限り問題が起きるとは考えづらい。
重量制限がかけられた道路は大抵、小さな橋を通る道路か、
登攀率が大きく、横転の可能性が高い道路だ。
後方から前線に赴くときは大抵幹線道路を使用するから重量制限は問題にならない。
９０式で国内道路の６５％は通行できると、10式登場時のグランパかパンツァーにあった。
接地圧は普通のトラックより小さいわけだし、幹線道路を通る限り問題が起きるとは考えづらい。
>427
そういえば、実際の参加部隊の規模が書いてないな、これw
ただ、輸送船団については、LHD, LSDなどを中心に、民間からの輸送船も含めて30隻とされているから、
おそらく海兵遠征旅団を想定しているものと思われる。
ということは、普通に考えれば、第1陣は大隊上陸チームだよな。
そういえば、実際の参加部隊の規模が書いてないな、これw
ただ、輸送船団については、LHD, LSDなどを中心に、民間からの輸送船も含めて30隻とされているから、
おそらく海兵遠征旅団を想定しているものと思われる。
ということは、普通に考えれば、第1陣は大隊上陸チームだよな。
重火器中隊がたしか海兵大隊隷下だったはずなんで、おそらく間違いないはずｗ
431 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/11(火) 01:28:06 ID:???
>426
最近はヘリボーンがシーボーンに先行するようですが、
先にシーボーンが行われてしまった場合、敵が警戒に入って予備部隊が動き始めてしまい、
ヘリボーンの降着地域にその予備部隊が移動してきてしまう可能性があるからではないかと思われます。
ヘリボーンが後で良いのは、ある意味、敵が縦深を十分にとっている場合かと…
そして敵の移動を読み間違えると…
あ、あっちでアーカット少将とソーサボフスキーさんがこっちに見て手ふってる。
わーい
にはは
最近はヘリボーンがシーボーンに先行するようですが、
先にシーボーンが行われてしまった場合、敵が警戒に入って予備部隊が動き始めてしまい、
ヘリボーンの降着地域にその予備部隊が移動してきてしまう可能性があるからではないかと思われます。
ヘリボーンが後で良いのは、ある意味、敵が縦深を十分にとっている場合かと…
そして敵の移動を読み間違えると…
あ、あっちでアーカット少将とソーサボフスキーさんがこっちに見て手ふってる。
わーい
にはは
倍速シーボンを可能にするはずだったEFVがお亡くなり確実だから揚陸装甲車は恐らく将来的にも激ノロのまんまｗ
一方でオスプレイは配備進みヘリボン倍速化の不均整な体制になるから嫌でもヘリボン？が先行になっちゃうんでないのｗ
そんでSSMの射程外の数十ｋｍ後方から倍速機動部隊を短時間のうちに送り込むという話しそのものも終わった感じ
一方でオスプレイは配備進みヘリボン倍速化の不均整な体制になるから嫌でもヘリボン？が先行になっちゃうんでないのｗ
そんでSSMの射程外の数十ｋｍ後方から倍速機動部隊を短時間のうちに送り込むという話しそのものも終わった感じ
433 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/11(火) 11:18:09 ID:???
>432
>一方でオスプレイは配備進みヘリボン倍速化の不均整な体制になるから嫌でもヘリボン？が先行になっちゃうんでないのｗ
まあ、嫌でもというか、その方が都合が良いから先行するんだけどねｗ
あと、ヘリボーンによる内陸進出による敵増援の阻止だけど
最近はヘリボーンだけじゃなく軽装甲車部隊（LAV）が上陸後内陸に早期進出し行うの。
でも、これは…内陸進出と書いたように地積があっての話だよね。
島嶼の場合、地積が無いので先行の意味が殆どないよね。
が、がお…
ソーサボフスキーさんのような例は現代でも起こりえるというか…
演習でもまれにおきているというか…まあ、その…
にはは
>一方でオスプレイは配備進みヘリボン倍速化の不均整な体制になるから嫌でもヘリボン？が先行になっちゃうんでないのｗ
まあ、嫌でもというか、その方が都合が良いから先行するんだけどねｗ
あと、ヘリボーンによる内陸進出による敵増援の阻止だけど
最近はヘリボーンだけじゃなく軽装甲車部隊（LAV）が上陸後内陸に早期進出し行うの。
でも、これは…内陸進出と書いたように地積があっての話だよね。
島嶼の場合、地積が無いので先行の意味が殆どないよね。
が、がお…
ソーサボフスキーさんのような例は現代でも起こりえるというか…
演習でもまれにおきているというか…まあ、その…
にはは
>>424-425
道路がバリバリに罅割れしたら、装軌ならともかく補給トラックなどを通行不能になるよ
そもそも有事の際にも、戦車トランスポーターで装軌車を運ぶことは各国共通であって、
欧州各国などは日本とは比べ物にならない位、多数の戦車トランスポーターを保有している
この点を考慮して欧州各国は有事の際にも問題なく使える、分厚いコンクリート製の道路を多数整備している
日本はこの様な交通インフラ整備で立ち遅れて・・・、っと言うよりか全く重視していなくて
それが自衛隊の戦略機動性の低さに繋がっている
道路がバリバリに罅割れしたら、装軌ならともかく補給トラックなどを通行不能になるよ
そもそも有事の際にも、戦車トランスポーターで装軌車を運ぶことは各国共通であって、
欧州各国などは日本とは比べ物にならない位、多数の戦車トランスポーターを保有している
この点を考慮して欧州各国は有事の際にも問題なく使える、分厚いコンクリート製の道路を多数整備している
日本はこの様な交通インフラ整備で立ち遅れて・・・、っと言うよりか全く重視していなくて
それが自衛隊の戦略機動性の低さに繋がっている
長い区間を戦車トランスポーター無しで走っても問題ないとか初めて聞いた
ちなみにソースはあるのですか？
ちなみにソースはあるのですか？
島嶼戦となると特殊戦部隊や投爆コントローラの質の問題になってくるだろうな
いまどき空挺旅団で夜間突撃もないだろうしｗ
いまどき空挺旅団で夜間突撃もないだろうしｗ
>>435
マジレスすると様々な問題があるけど、それと引き換えにトランスポーターなしで戦車を移動させることが出来る
ただ戦闘地域では戦車は、頻繁にかくざ、故障、撃破などをされるので、整備と回収を行う部隊がいないと戦車は戦力にならない
そのサイクルを行う為には、トランスポーターが必要不可欠であって無くても良い物ではない
２００６年に起きた、イスラエルのレバノン侵攻のときにも、多数のメルカバ戦車がヒズボラに撃破されているが
その撃破された戦車を回収するためのトランスポーターが多数、イスラエルにはあったので実際に損失した戦車は少なかった
ググってみたが似たようなことは、軍事板初心者スレまとめスレにも書いてあった
・軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/181.html#id_295132de
マジレスすると様々な問題があるけど、それと引き換えにトランスポーターなしで戦車を移動させることが出来る
ただ戦闘地域では戦車は、頻繁にかくざ、故障、撃破などをされるので、整備と回収を行う部隊がいないと戦車は戦力にならない
そのサイクルを行う為には、トランスポーターが必要不可欠であって無くても良い物ではない
２００６年に起きた、イスラエルのレバノン侵攻のときにも、多数のメルカバ戦車がヒズボラに撃破されているが
その撃破された戦車を回収するためのトランスポーターが多数、イスラエルにはあったので実際に損失した戦車は少なかった
ググってみたが似たようなことは、軍事板初心者スレまとめスレにも書いてあった
・軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/181.html#id_295132de
438 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/11(火) 12:17:10 ID:???
アメリカのHETの師団あたりの定数て24両なのよねえ。軍団だと96両だけど。
インドもアージュン戦車を作った際に、これを移動させるトランスポーターがないってんで悲鳴を上げたそうだからねぇ
これを乗っけるトランスポーターを作ろうにも、交通インフラが劣悪であって戦車みたいな重量物を多数運ぶ環境が整ってない
日本の道も高速道路だったらアスファルトとは言え、40cm～50cmくらいあるので大丈夫だろうけど
それ以外の一般道だったら、10cm～15cmしかないので頻繁に50tもある重量物を運ぶのには適していない
事実上、戦車を移動させるルートは限定されてるので、敵が広範囲に渡り展開してたりすると厳しい
これらを勘案してもMCVがあると便利なんだけど・・・・
これを乗っけるトランスポーターを作ろうにも、交通インフラが劣悪であって戦車みたいな重量物を多数運ぶ環境が整ってない
日本の道も高速道路だったらアスファルトとは言え、40cm～50cmくらいあるので大丈夫だろうけど
それ以外の一般道だったら、10cm～15cmしかないので頻繁に50tもある重量物を運ぶのには適していない
事実上、戦車を移動させるルートは限定されてるので、敵が広範囲に渡り展開してたりすると厳しい
これらを勘案してもMCVがあると便利なんだけど・・・・
>>つか極端なこと言うと軽トラだろうが30ｔオーバーのトレーラーだろうが車両が通れば道路は傷むものなんで
軽トラで痛む路面ってなに？砂利道の話しでもしてんのかｗｗｗ
軽トラで痛む路面ってなに？砂利道の話しでもしてんのかｗｗｗ
>>434
道路の強度は応力強度だという事をまずは理解しないと。
その上で道交法に
「輪荷重5ｔ」「軸重10ｔ」「隣り合う車軸に係る軸重の合計18t,19t,20t」
と規定されてる理由を考えてみな。
装軌車両が道路に及ぼす応力荷重が上記規制値より下なのは分かるでしょ？
ゴムパッド付の戦車は主要幹線道路に重大な損傷を与えずに走行できるということ。
道路の強度は応力強度だという事をまずは理解しないと。
その上で道交法に
「輪荷重5ｔ」「軸重10ｔ」「隣り合う車軸に係る軸重の合計18t,19t,20t」
と規定されてる理由を考えてみな。
装軌車両が道路に及ぼす応力荷重が上記規制値より下なのは分かるでしょ？
ゴムパッド付の戦車は主要幹線道路に重大な損傷を与えずに走行できるということ。
まあ、トランスポーターが有事にも必要ないって主張してる人は何か勘違いしてるだけだろ
>>443
だろうね、回収と整備のサイクルまで考えたら、ないと困るものだしな
だろうね、回収と整備のサイクルまで考えたら、ないと困るものだしな
>>435
既に何度もサンダーランの話しが出てるだろ。
米軍はイラクでM1部隊を400km走らせた。
それから問題が無いわけではない。
大した問題にならなかっただけ。
当然、トランポは有った方がいいし、多い方がいい。
既に何度もサンダーランの話しが出てるだろ。
米軍はイラクでM1部隊を400km走らせた。
それから問題が無いわけではない。
大した問題にならなかっただけ。
当然、トランポは有った方がいいし、多い方がいい。
トランスポーター無しで移動すると、戦車は故障率が上がるし。
更に後方へ動けなくなった戦車を送るにもトランスポーターがいるので、戦車の損耗率が上昇するし。
どう大切に使おうとも戦争すると、自衛隊の戦車は直ぐに消耗する宿命だ罠
更に後方へ動けなくなった戦車を送るにもトランスポーターがいるので、戦車の損耗率が上昇するし。
どう大切に使おうとも戦争すると、自衛隊の戦車は直ぐに消耗する宿命だ罠
>>444
幹線道路は多種多様の車両が多数日々通行してるわけだが。
＞（カタピラを有する自動車の制限）
＞第八条 舗装道を通行する自動車は、次の各号の一に該当する場合を除き、カタピラを有しないものでなければならない。
＞一 その自動車のカタピラの構造が路面を損傷するおそれのないものである場合 （以下略）
ゴムパッドの目的は路面を損傷しないこと。
道路の強度については前述の通り。
幹線道路は多種多様の車両が多数日々通行してるわけだが。
＞（カタピラを有する自動車の制限）
＞第八条 舗装道を通行する自動車は、次の各号の一に該当する場合を除き、カタピラを有しないものでなければならない。
＞一 その自動車のカタピラの構造が路面を損傷するおそれのないものである場合 （以下略）
ゴムパッドの目的は路面を損傷しないこと。
道路の強度については前述の通り。
トランポ無いと戦車使えない大作戦でTK厨撃破を企んでますねそうですね
>>447
ならトランスポーター無くても故障率は特に問題ない装輪車であるMCVは必要だろう
ならトランスポーター無くても故障率は特に問題ない装輪車であるMCVは必要だろう
>>451
じゃあ、駐屯地周りの分厚いコンクリート道路は税金の無駄使いだって主張したいんだね
じゃあ、駐屯地周りの分厚いコンクリート道路は税金の無駄使いだって主張したいんだね
>>452
トランポないと実際にそうだろう？
トランポないと実際にそうだろう？
トランスポーターがない最大の問題は、故障率の激増なんだけど
それに対しての策はなんかあるの？
それに対しての策はなんかあるの？
>>453
だからさ、誰もMCVの配備で見込める戦略機動性の向上や、ISR能力向上、先遣部隊の強化は否定してないんだよ。
問題になってるのは、MCVの戦略機動性が過大評価されてたり、戦車の戦略機動性が過小評価されてる点。
だからさ、誰もMCVの配備で見込める戦略機動性の向上や、ISR能力向上、先遣部隊の強化は否定してないんだよ。
問題になってるのは、MCVの戦略機動性が過大評価されてたり、戦車の戦略機動性が過小評価されてる点。
有事の際に通過するだけの道路と演習のたびに頻繁に通る道路をなんで同一視してんの？
>>454
強度には短期と長期があるって知ってる？
強度には短期と長期があるって知ってる？
トランポ無いと早期に消耗してしまう装輪AFVを回収できませんよｗｗｗ
床下露出してるシャフトがぶち折れたらその場で回復は無理なんでもれなく後送ｗ
装輪こそ戦闘後にトランポ数が必要なんすけど何か？
床下露出してるシャフトがぶち折れたらその場で回復は無理なんでもれなく後送ｗ
装輪こそ戦闘後にトランポ数が必要なんすけど何か？
何か、ゴムパッドを付けた場合、
履帯の金属部分が路面に触れない事が分かって無い奴がいそうだな。
履帯の金属部分が路面に触れない事が分かって無い奴がいそうだな。
462 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/11(火) 12:58:13 ID:???
あのゴムパッド、どんぐらいで消耗するんだろ
アメリカ本土で行われた島嶼上陸作戦「アイアンフィスト」では、
西部方面隊普通科連隊が参加したのだけど、このときのLCACからは軽装甲機動車みたいな
装輪車輌しか使用されなかったみたいだし、実際のところは補給や整備面を考慮して逆上陸作戦は装輪車輌がメインになるんじゃね？
戦車なんか上陸させても、支援体制を整えるのは難しいし
西部方面隊普通科連隊が参加したのだけど、このときのLCACからは軽装甲機動車みたいな
装輪車輌しか使用されなかったみたいだし、実際のところは補給や整備面を考慮して逆上陸作戦は装輪車輌がメインになるんじゃね？
戦車なんか上陸させても、支援体制を整えるのは難しいし
擦り切れるまで使うか使わないかで違うんでね？
>>457
そうか？トランスポーター少ないとそんなもんだと思うけど・・・
そうか？トランスポーター少ないとそんなもんだと思うけど・・・
466 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/11(火) 13:02:41 ID:???
そりゃあ、WAiRには重戦力ねえし
てかコンクリート舗装だったらゴム履帯つけないよ
いっつも演習名を振りかざすだけの人っているよねｗ
>>466
ならWAiRにMCVを配備したら完璧じゃね？
ならWAiRにMCVを配備したら完璧じゃね？
じゃね？じゃねーよｗお前の妄想を具現化するために自衛隊は存在してんじゃねえよ
>>496
演習は具体的に有事の際は、どんな作戦をする気なのかを知る上で参考になるもんだよ
演習は具体的に有事の際は、どんな作戦をする気なのかを知る上で参考になるもんだよ
普通科に戦車が配備されてると勘違いしている阿呆がいると聞いて
475 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/11(火) 13:10:52 ID:???
赤軍脳になりかけの人がおるようで
>>475
落ち着けよ
落ち着けよ
参考にするのと曲解交えて持論の根拠にするのと全然違うと思いますｗ
ヘリ機動属性の特殊戦軽歩兵連隊に装輪戦車を配備しろとほざく阿呆がいると聞いて
>>478
言い返せないからって、壊れたスピーカーみたいに喚きなさんなって
言い返せないからって、壊れたスピーカーみたいに喚きなさんなって
それでトランポ大作戦はどうした？MCVならトランポ不要で押すんじゃねーの？
>>479
LCACを使った訓練をしてることを知らないとかアフォの極みですね
LCACを使った訓練をしてることを知らないとかアフォの極みですね
>>476
どう読んでも普通科に戦車が配備されてるものだと勘違いしているようにしか思えないが？
463:名無し三等兵 :2011/01/11(火) 13:01:27 ID:??? [sage]
アメリカ本土で行われた島嶼上陸作戦「アイアンフィスト」では、
西部方面隊普通科連隊が参加したのだけど、このときのLCACからは軽装甲機動車みたいな
装輪車輌しか使用されなかったみたいだし、実際のところは補給や整備面を考慮して逆上陸作戦は装輪車輌がメインになるんじゃね？
戦車なんか上陸させても、支援体制を整えるのは難しいし
どう読んでも普通科に戦車が配備されてるものだと勘違いしているようにしか思えないが？
463:名無し三等兵 :2011/01/11(火) 13:01:27 ID:??? [sage]
アメリカ本土で行われた島嶼上陸作戦「アイアンフィスト」では、
西部方面隊普通科連隊が参加したのだけど、このときのLCACからは軽装甲機動車みたいな
装輪車輌しか使用されなかったみたいだし、実際のところは補給や整備面を考慮して逆上陸作戦は装輪車輌がメインになるんじゃね？
戦車なんか上陸させても、支援体制を整えるのは難しいし
え？LCAC使った訓練してるから何なの？
戦車は高脅威の敵に当てて、MCVは低脅威の敵に当てて行けばいいのでは？
戦車自体がトランスポーターの不足から、そう何度も戦えなさそうなことは事実である様だし
戦車自体がトランスポーターの不足から、そう何度も戦えなさそうなことは事実である様だし
>>484
WAiRをLCACで運ぶってことだろ言わすな恥かしい
WAiRをLCACで運ぶってことだろ言わすな恥かしい
>>486
LCAC持ってきてる状態でそれはない
LCAC持ってきてる状態でそれはない
戦車なんか待ってられない状況でもMCVなら来れるの？両者の違いは空輸できるかどうかだけども
LCAC使った訓練に空輸性は無関係だよねえｗｗｗ
LCAC使った訓練に空輸性は無関係だよねえｗｗｗ
MCVを普通科に配備するってプランは、北大路機関の中の人も言ってるし
西普連に配備するって考えはべつに問題ないんじゃね？
西普連に配備するって考えはべつに問題ないんじゃね？
>>488-489
ヒント：即応部隊
ヒント：即応部隊
空挺軽歩兵と特殊戦軽歩兵とその違いが絶対分かってないだろｗ
で？そもそも戦車厨は、島嶼上陸訓練も行ってない戦車部隊に
ぶっつけ本番で上陸作戦を行わせる気なの？
ぶっつけ本番で上陸作戦を行わせる気なの？
>>492
よう、妄想基地外
よう、妄想基地外
>>492
なんで脳科行かないの？脳科に行く脳ミソもないの？
なんで脳科行かないの？脳科に行く脳ミソもないの？
>>491
呉のLCAC持ってきてる状態なら装甲車両も運べるのでは？
呉のLCAC持ってきてる状態なら装甲車両も運べるのでは？
ここのMBT厨は、変な主張を言い過ぎだろ
おおすみに装甲装輪含めて乗っておいて戦車が間に合わない即応ですかｗ
>>498
装甲車両の集結には時間かかると言いつつ、呉の輸送艦とLCACだけは何故か九州や南西諸島に瞬間移動できる謎
装甲車両の集結には時間かかると言いつつ、呉の輸送艦とLCACだけは何故か九州や南西諸島に瞬間移動できる謎
自衛隊は沿岸防衛訓練はしてるけど、島嶼奪回訓練は戦車で行ってないよな・・・
>>500
瞬間移動なんて誰も言ってないよ？幻覚が見えてるからお前ヤバイよ
瞬間移動なんて誰も言ってないよ？幻覚が見えてるからお前ヤバイよ
>>499
何のための即応部隊がお前分かってないだろｗｗｗ
何のための即応部隊がお前分かってないだろｗｗｗ
>>502
なんで？
なんで？
即応即応ｗ即応に間に合わない戦車は逆上陸にも使えないので
逆上陸作戦は装輪車輌がメインになるんじゃね と脳内変換ｗ
逆上陸作戦は装輪車輌がメインになるんじゃね と脳内変換ｗ
そもそも自衛隊は戦車での着上陸を考えてないのでは？
それでトランポ大作戦はどうなった？
>>509
トラの数がないので大作戦できませんでした
トラの数がないので大作戦できませんでした
>>493
確かに、まだ戦車の島嶼上陸訓練は行ってないけど、
スイング戦略自体が動きだしたばっかりだしね。
とりあえず、第７師団が九州の訓練に参加する事は決まったし、
今後もやらないとは限らないんじゃない？
確かに、まだ戦車の島嶼上陸訓練は行ってないけど、
スイング戦略自体が動きだしたばっかりだしね。
とりあえず、第７師団が九州の訓練に参加する事は決まったし、
今後もやらないとは限らないんじゃない？
>>508
それは無い。一応LCACでの揚陸訓練はやってる。
2000年でネタが古いが
ttp://www.town.taiki.hokkaido.jp/pages/koho/00august/jieitai.html
それは無い。一応LCACでの揚陸訓練はやってる。
2000年でネタが古いが
ttp://www.town.taiki.hokkaido.jp/pages/koho/00august/jieitai.html
ググったのだけど自衛隊が戦車を使って着上陸作戦を行うことを想定してる情報がなかった
だれかソースを持ってる人はいますか？
だれかソースを持ってる人はいますか？
米揚陸艦で即応ｗｗｗどんだけｗｗｗ
>>トラんぽの数がないので大作戦できませんでした
じゃあ回収も後送もできないMCVも不要ですねｗ
そもそもMCVで遅滞戦やって消耗率はどんな様になるか想像もできんのだろうけど
じゃあ回収も後送もできないMCVも不要ですねｗ
そもそもMCVで遅滞戦やって消耗率はどんな様になるか想像もできんのだろうけど
>>513
それは沿岸部への上陸作戦であって、島嶼に対する作戦とは違うだろ
それは沿岸部への上陸作戦であって、島嶼に対する作戦とは違うだろ
>>515
落ち着けよｗ
落ち着けよｗ
落ち着けよｗ が反論ってどんだけｗ
>>521
エアボーン、ヘリボーンは？
エアボーン、ヘリボーンは？
>>523
敵が既に上陸してる島嶼と、敵を挟撃するための沿岸部への上陸は勝手が違う
敵が既に上陸してる島嶼と、敵を挟撃するための沿岸部への上陸は勝手が違う
アメさんの揚陸艦で初動ってアホ過ぎて話にならん
>>524
ヘリボーンも場合によっては勿論行う
ヘリボーンも場合によっては勿論行う
LCACで小島奪還に強襲とか思ってんだろｗ
>>526
共同訓練してるのに、それはないっすね
共同訓練してるのに、それはないっすね
>>528
なに言ってるんだお前？
なに言ってるんだお前？
殺伐としたスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！
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ヽ| l l│＜ﾊｰｲ
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パーン
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即応即応と言いつついつのまにか奪還ステージに移行済みというｗ
想定状況次第ってなにｗよくわかりませんが
米軍の揚陸艦で即応って…佐世保から沖縄に回すまでに空挺やヘリや小型舟艇使って反撃すると思うが
敵がいるいないの話しですかｗ敵の内容でなくいるいないの話しｗ
どうせ戦車は一回か二回戦えば終わりなんだから、
それ意外に機動力と火力と整備性が良い車両が必要じゃね？
それ意外に機動力と火力と整備性が良い車両が必要じゃね？
>>538
なんで両方を使おうって発想がないの？
なんで両方を使おうって発想がないの？
543 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/11(火) 14:40:40 ID:???
ちなみに14B転地演習に付随した浜大樹での揚陸演習では、
「しもきた」から戦車2輌を含む車両20と隊員約50人を
LCACが８往復で上陸させたそうです。
このあたりは平和団体の抗議活動に詳細が載ってたりｗ
（下手な報道より詳細に参加兵力を書いています。彼らにとって戦車の揚陸演習＝専守防衛に不要な海外侵略の演習になりますのでｗそりゃもう真面目にアピール）
「しもきた」から戦車2輌を含む車両20と隊員約50人を
LCACが８往復で上陸させたそうです。
このあたりは平和団体の抗議活動に詳細が載ってたりｗ
（下手な報道より詳細に参加兵力を書いています。彼らにとって戦車の揚陸演習＝専守防衛に不要な海外侵略の演習になりますのでｗそりゃもう真面目にアピール）
議論の時間基準が色々と滅茶苦茶だな…
機動戦闘車も有意な数が配備されているのって、２０２０年代だろ？
現在、戦車は島嶼揚陸訓練をやってませんから、役に立ちませんって、
それを言うなら、配備されてる車両が一両も無い機動戦闘車は何の役に立つんだ？
未来においても、戦車の島嶼揚陸訓練が行われないのなら、そう言う主張も一理あるけど、
未来の事なんて誰もわかんねぇだろ…
機動戦闘車も有意な数が配備されているのって、２０２０年代だろ？
現在、戦車は島嶼揚陸訓練をやってませんから、役に立ちませんって、
それを言うなら、配備されてる車両が一両も無い機動戦闘車は何の役に立つんだ？
未来においても、戦車の島嶼揚陸訓練が行われないのなら、そう言う主張も一理あるけど、
未来の事なんて誰もわかんねぇだろ…
未来永劫アメ様の揚陸艦つかって西普連隊基幹の即応部隊で初動とかないからｗ
長距離を自走した後に、戦車が決戦するだって？冗談だろ？
後方支援が整ってない自衛隊がそんなことすれば、たちまち稼働車両が激減する
後方支援が整ってない自衛隊がそんなことすれば、たちまち稼働車両が激減する
>>546
共同訓練までしてるのに根拠は？
共同訓練までしてるのに根拠は？
>>545
計画があるものと、計画もないものの間には雲泥の差があるのです
計画があるものと、計画もないものの間には雲泥の差があるのです
そもそも西部方面隊の戦車大隊は、着上陸訓練を行ってないし
南西諸島の離島が侵攻されたら、普通に西普連が向かうだろ
南西諸島の離島が侵攻されたら、普通に西普連が向かうだろ
西普連を空挺で投入して空挺堡なり橋頭堡なり確保してから本格的に送り込むものを
段階すっ飛ばしていきなりMCV投入しようとするからgdgdになる、パラシュートつけて投下するつもりか
段階すっ飛ばしていきなりMCV投入しようとするからgdgdになる、パラシュートつけて投下するつもりか
なあなあ、海上機動が一切できないほどの航空劣勢下ってさ、
陸上の道路も爆撃で穴ぼこだらけになってね？
おまけに水道管破裂してあっちこっちで道路冠水状態ってなってね？
その状態でMCVが路上機動できんの？
陸上の道路も爆撃で穴ぼこだらけになってね？
おまけに水道管破裂してあっちこっちで道路冠水状態ってなってね？
その状態でMCVが路上機動できんの？
>>552
どんなに航空優勢下でも、それだけでは陸上戦力を潰し切れないよ
どんなに航空優勢下でも、それだけでは陸上戦力を潰し切れないよ
陸上戦力を直接狙うんじゃんなく、
陸上戦力が機動するための陸上のインフラ狙ってくるんじゃないの？
って話なんだけど？
ボコボコになった道路を機動できるの？
キャタピラによる道路の痛みなんて、その状況じゃ誤差に過ぎなんでない？
陸上戦力が機動するための陸上のインフラ狙ってくるんじゃないの？
って話なんだけど？
ボコボコになった道路を機動できるの？
キャタピラによる道路の痛みなんて、その状況じゃ誤差に過ぎなんでない？
>>553
他国ならAAV7で第一波出すところをいきなりLCACでやるわけだし
事前にヘリボーンで橋頭堡も確保しないと危険すぎるよな、おおすみ型には二隻しか積めないし
早々に一隻潰れたら目も当てられないｗ
他国ならAAV7で第一波出すところをいきなりLCACでやるわけだし
事前にヘリボーンで橋頭堡も確保しないと危険すぎるよな、おおすみ型には二隻しか積めないし
早々に一隻潰れたら目も当てられないｗ
主な道路や橋梁を破壊することは可能だけど、そうすると侵攻側にとっても前に進めなくなるからメリットはないよ
侵攻側が逆に押し返されて、時間稼ぎが必要ってのならメリットあるけど
侵攻側が逆に押し返されて、時間稼ぎが必要ってのならメリットあるけど
前線近くならその通りだけど、
舟艇機動が不可能なほどの航空劣勢下なんでしょ？
後方にいる輸送船舶が狙い撃ちされちゃうほどの航空劣勢下なんでしょ？
進出限界線以東の、後方奥深くまで交通インフラぼこぼこにされてると思うけど？
舟艇機動が不可能なほどの航空劣勢下なんでしょ？
後方にいる輸送船舶が狙い撃ちされちゃうほどの航空劣勢下なんでしょ？
進出限界線以東の、後方奥深くまで交通インフラぼこぼこにされてると思うけど？
いきなりLCACでやれんし艦上運用向けでない陸自ヘリの同時運用数がダメダメなんで
マリンコの両用装甲車と打撃力を頼りにしてるってワコー連隊長もおっさってるｗ
無論逆上陸ステージでの話しだがｗｗｗ
マリンコの両用装甲車と打撃力を頼りにしてるってワコー連隊長もおっさってるｗ
無論逆上陸ステージでの話しだがｗｗｗ
もともと味方が頑張ってる所に、後詰めとして駆けつける
ってのが基本運用だったんだし、しょうがないんじゃない？
両用戦力そろえると外野もうるさいし。
ってのが基本運用だったんだし、しょうがないんじゃない？
両用戦力そろえると外野もうるさいし。
>>560
自衛隊は金がないから、両用車両まで揃える予算は無い・・・
自衛隊は金がないから、両用車両まで揃える予算は無い・・・
海自がたかなみを2隻くらいあきらめてくれたら
そこそこ充実するんだけどなあ…
そこそこ充実するんだけどなあ…
＞海自がたかなみを2隻くらいあきらめてくれたら
普通に今年度予算、海自はしらゆき型、あまぎり型の延命で艦艇数維持です。
普通に今年度予算、海自はしらゆき型、あまぎり型の延命で艦艇数維持です。
修正
しらゆき型→はつゆき方型
しらゆき型→はつゆき方型
>>374
いまさらだが、オブイェクトは「後方の、護衛がついてない支援艦艇が狙われたら厄介」だったぜ？
「後方の輸送艦艇まで」じゃなく「後方の輸送艦艇なら」だ
そりゃ護衛つきなら、特殊な弾頭でもなけりゃ急減速必須で撃墜が容易な目標だからな
ttp://obiekt.seesaa.net/article/121430076.html
「結局は最後に有力なMD能力を持つイージス艦数隻が目標の空母のすぐ傍で待ち構えている為、突破は非常に困難です。」
ttp://obiekt.seesaa.net/article/121496396.html
「イージス艦の護衛が無ければ、対艦弾道ミサイルを防ぐ手段がありません。」
「例え命中率が悪くても一方的に撃たれるのであれば、危険な海域に踏み込む事が出来なくなります。」
いまさらだが、オブイェクトは「後方の、護衛がついてない支援艦艇が狙われたら厄介」だったぜ？
「後方の輸送艦艇まで」じゃなく「後方の輸送艦艇なら」だ
そりゃ護衛つきなら、特殊な弾頭でもなけりゃ急減速必須で撃墜が容易な目標だからな
ttp://obiekt.seesaa.net/article/121430076.html
「結局は最後に有力なMD能力を持つイージス艦数隻が目標の空母のすぐ傍で待ち構えている為、突破は非常に困難です。」
ttp://obiekt.seesaa.net/article/121496396.html
「イージス艦の護衛が無ければ、対艦弾道ミサイルを防ぐ手段がありません。」
「例え命中率が悪くても一方的に撃たれるのであれば、危険な海域に踏み込む事が出来なくなります。」
オブイェクトはって言い方すんのねｗ
つうか09年当時の速報的ご意見を持ち出して一体何様ｗ
つうか09年当時の速報的ご意見を持ち出して一体何様ｗ
初めにオブイェクト根拠に対艦弾道弾の脅威がどうたらこうたら言い出したのは、
戦車は戦略移動できないよ
海上機動も絶対不可能だよ
言ってるやつなんだが
戦車は戦略移動できないよ
海上機動も絶対不可能だよ
言ってるやつなんだが
JSFの名前出せば黙るだろう問う魂胆が見え見えだった>>374さん、お元気ですか？
>>568
青筋立てまくりでかわいいw
青筋立てまくりでかわいいw
>>565
それはそれで脅威ってことだろ、JSF厨は本当に必死なんだな
それはそれで脅威ってことだろ、JSF厨は本当に必死なんだな
フューチャー・コンバット・システムの名前を出すのは反則です
まぁ、もう離島部に対して自衛隊は戦車を投入できなそうって事が発覚してるし
MBT厨房の完全敗北は決定してるんだけどね
はい、今まで無様にファビョり捲った戦車厨房はお疲れちゃーんwww
MBT厨房の完全敗北は決定してるんだけどね
はい、今まで無様にファビョり捲った戦車厨房はお疲れちゃーんwww
はいはい、また最初からですね
盛んに煽ってる子が戦車を否定することでしか機動戦闘車の有効性を語れないのであれば
戦車不要論スレに統合しても問題ないわけであり、最早このスレの役割も終わったと考えるが
戦車不要論スレに統合しても問題ないわけであり、最早このスレの役割も終わったと考えるが
JSF氏の妄想には困ったものですね
>>574
落ち着けよ
落ち着けよ
戦車部隊は離島上陸訓練してなくて、これからもその予定はないです
そんな訳で、自衛隊はMCVを離島防衛に使うと言ってますし西普連にでも配備するのでしょう
つまりMCVは、これから西方重視の方針で防衛戦略を進めるなら、とても使える存在ってことですよ
そんな訳で、自衛隊はMCVを離島防衛に使うと言ってますし西普連にでも配備するのでしょう
つまりMCVは、これから西方重視の方針で防衛戦略を進めるなら、とても使える存在ってことですよ
600定数時代は話しが全く違ったが現400の定数に含まれる時点で制式化見送り確実ｗ
600定数前提で年15両前後の調達だった10式で300数十の90式が早期引退になるかも微妙
90式も耐用年数使い切る前に編成表落ちの完全保管になるくらいなら内地で運用するだろ
MCVの有効性は定数外である前提こそ要
600定数前提で年15両前後の調達だった10式で300数十の90式が早期引退になるかも微妙
90式も耐用年数使い切る前に編成表落ちの完全保管になるくらいなら内地で運用するだろ
MCVの有効性は定数外である前提こそ要
戦車枠とは別なら、そこそこ有用。
戦車枠を食う存在なら不要。
さんざん繰り返されてきた話だと思うが？
戦車枠を食う存在なら不要。
さんざん繰り返されてきた話だと思うが？
西普連にMCVか、即応と付いたら全部同じ部隊に見えるわけだな
スレ内から適当に拾っただけだろうが
スレ内から適当に拾っただけだろうが
>600定数前提で年15両前後の調達だった10式で300数十の90式が早期引退になるかも微妙
安心していい年間、10式を13両調達しかしていなければ13年後には420両程度になるから。
定数600は平均20両調達していないと達成できないよ。
安心していい年間、10式を13両調達しかしていなければ13年後には420両程度になるから。
定数600は平均20両調達していないと達成できないよ。
>>581
それは妄想でしょ？離島防衛の重要性を理解してないん？
それは妄想でしょ？離島防衛の重要性を理解してないん？
つまり定数内ではMCVの居場所がございませんねｗ
そもそも後方支援体制を考えずに、戦車の数だけあれば良いとか考えてる時点でバカ丸出し
>>586
もう壊れたスピーカーみたいな妄想しか言えなくなったか哀れ
もう壊れたスピーカーみたいな妄想しか言えなくなったか哀れ
>>585
離島にどうやってMCV持って行くのか答えよ。
離島にどうやってMCV持って行くのか答えよ。
>>589
LCAC
LCAC
>>587
離島防衛にMCVを使うにあたって必要な後方支援体制と戦車に必要なそれとの違いを述べよ。
離島防衛にMCVを使うにあたって必要な後方支援体制と戦車に必要なそれとの違いを述べよ。
>>581
また離島防衛とか後方支援体制とかを無視して現実逃避か
また離島防衛とか後方支援体制とかを無視して現実逃避か
>>592
自衛隊は戦車に離島上陸訓練させてねーしな、その予定もないし
自衛隊は戦車に離島上陸訓練させてねーしな、その予定もないし
>>594
MCVはまだ配備すらされてませんが？
MCVはまだ配備すらされてませんが？
装甲車両を使った離島への上陸訓練自体が行われてないのに何故か機動戦闘車は即投入できるんですね
てかWAiRって軽装甲機動車持ってなかったと思うが
553:名無し三等兵 :2011/01/11(火) 20:21:20 ID:??? [sage]
>>551
西普連だって装輪装甲車を使って、LCACとかで離島上陸訓練とかしてるだろ
まぁ、上陸の最初の方はヘリボーンとかスカウトスイマーの出番だけどさ
残念、装甲車両は持ってないよ
>>551
西普連だって装輪装甲車を使って、LCACとかで離島上陸訓練とかしてるだろ
まぁ、上陸の最初の方はヘリボーンとかスカウトスイマーの出番だけどさ
残念、装甲車両は持ってないよ
>>595
将来的には配備されますよ
将来的には配備されますよ
なんかここのMBT派って宗教っぽいな
MBTが持つ欠点を理解した上で、これこれこう言う理由でMBTが必要って主張するなら分かるけど
「４００両が戦車定数なら全部戦車で！」の一点張りみたいなところがある
そもそも単一の兵科に過ぎない戦車を、過度に信仰するのは合理性に欠けるよ
普通、どんな兵器だって弱点があるもんだし、それは至って普通のことだよ
それを弱点を補い合う為に、自走榴弾砲があり兵員輸送車があり指揮通信車があるんだから
MBTが持つ欠点を理解した上で、これこれこう言う理由でMBTが必要って主張するなら分かるけど
「４００両が戦車定数なら全部戦車で！」の一点張りみたいなところがある
そもそも単一の兵科に過ぎない戦車を、過度に信仰するのは合理性に欠けるよ
普通、どんな兵器だって弱点があるもんだし、それは至って普通のことだよ
それを弱点を補い合う為に、自走榴弾砲があり兵員輸送車があり指揮通信車があるんだから
また戦車厨を論破してニュー速民の大勝利か
いい加減、敗北を知りたい
いい加減、敗北を知りたい
まぁ、常勝集団のニュー速民に勝つなんて、軍板住民如きでは無理か
>>577
ＪＳＦなんて揶揄とデマばかり言い触らしてるマジ基地に過ぎないだろ
ＪＳＦなんて揶揄とデマばかり言い触らしてるマジ基地に過ぎないだろ
>>601-602
妄想の中にしか存在しない人を論破か
誰も戦車単独でなんて主張をしてる人はいない。
MCV単独で
と主張してる人はいたがね。
もしくは、MCVも欠点に目をつぶって、無理やり戦車の欠点を課題にあげつらう人
かな？
>>604
JSFの名前を出せば黙るだろうという魂胆が見え見えだった>>374さんですね？
旗色悪くなったら掌返しですか。素敵ですね。
妄想の中にしか存在しない人を論破か
誰も戦車単独でなんて主張をしてる人はいない。
MCV単独で
と主張してる人はいたがね。
もしくは、MCVも欠点に目をつぶって、無理やり戦車の欠点を課題にあげつらう人
かな？
>>604
JSFの名前を出せば黙るだろうという魂胆が見え見えだった>>374さんですね？
旗色悪くなったら掌返しですか。素敵ですね。
というより、MCVの有効性が語られたことは今の今までない件。
MCVの有効性を語れないから無理やり戦車を貶めてるんだろうが
MCVの有効性を語れないから無理やり戦車を貶めてるんだろうが
結局のところ、戦車が戦略機動できない状況だと、MCVも戦略移動できない
というだけである。
ところで、次スレは戦争国防板に立てて、ID全員表示状態でやらないか？
というだけである。
ところで、次スレは戦争国防板に立てて、ID全員表示状態でやらないか？
608 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 05:36:42 ID:???
ID表示された所でかわりゃあせんよ
>>606
有効性語ろうとしたら戦車の有効性にも触れなきゃならんからな
戦車の存在が前提の兵器で戦車を代替削減なんてのがそもそもの間違い
そういえば、肝心の島嶼防衛でも戦車ではなく機動戦闘車を持ち込むような状況って
結局輸送機で運ぶ時くらい？ 船なら戦車でも問題ないんだし
有効性語ろうとしたら戦車の有効性にも触れなきゃならんからな
戦車の存在が前提の兵器で戦車を代替削減なんてのがそもそもの間違い
そういえば、肝心の島嶼防衛でも戦車ではなく機動戦闘車を持ち込むような状況って
結局輸送機で運ぶ時くらい？ 船なら戦車でも問題ないんだし
>ところで、次スレは戦争国防板に立てて、ID全員表示状態でやらないか？
民主党なみにアホだろ。ここは議論スレだぞ。
玉石混合意見がないと、いろいろな考えがあることに気づかないぞ
正解はひとつだとは限らないものだぞ。少年。
民主党なみにアホだろ。ここは議論スレだぞ。
玉石混合意見がないと、いろいろな考えがあることに気づかないぞ
正解はひとつだとは限らないものだぞ。少年。
>>610
どうしたの？ID出ると困ることでもあるの？＾＾
どうしたの？ID出ると困ることでもあるの？＾＾
なぁなぁ、航空優勢とられて海上機動できないとか、それなら道路だって寸断されてるとか
そんな状態って、もはや反攻もなにもどうしようもない状態じゃないのか？
MCVの利点って安いことと、道路痛めないから平時やPKOにも使いやすいことだろ
安く数揃えて、MBT出すまでもない時や出すのがちょっと憚られる時にあったらいいねなんであって
どっちが優れてるとかいつまでやる気なのさｗ
そんな状態って、もはや反攻もなにもどうしようもない状態じゃないのか？
MCVの利点って安いことと、道路痛めないから平時やPKOにも使いやすいことだろ
安く数揃えて、MBT出すまでもない時や出すのがちょっと憚られる時にあったらいいねなんであって
どっちが優れてるとかいつまでやる気なのさｗ
>>613
> なぁなぁ、航空優勢とられて海上機動できないとか、それなら道路だって寸断されてるとか
> そんな状態って、もはや反攻もなにもどうしようもない状態じゃないのか？
だれもそんな話してない。
反攻可能な状況でなんでMCVを出す必要が有るんだ？って聞いてるだけ。
> なぁなぁ、航空優勢とられて海上機動できないとか、それなら道路だって寸断されてるとか
> そんな状態って、もはや反攻もなにもどうしようもない状態じゃないのか？
だれもそんな話してない。
反攻可能な状況でなんでMCVを出す必要が有るんだ？って聞いてるだけ。
>>また離島防衛とか後方支援体制とかを無視して現実逃避か
支援体制ってなんの話しですか？MCVならば支援も必要とせずモノになるんですか？
支援体制ってなんの話しですか？MCVならば支援も必要とせずモノになるんですか？
>>606
落ち着けよ、スレをpart１から読み返せ
落ち着けよ、スレをpart１から読み返せ
>>607
もう妄想でしか反論できないのか
もう妄想でしか反論できないのか
>>612
いいえ、軽装甲機動車はＬＣＡＣに乗せて上陸訓練してますよ？
いいえ、軽装甲機動車はＬＣＡＣに乗せて上陸訓練してますよ？
>>617-621
これほど同一人物だと分かりやすいレスはないｗ
これほど同一人物だと分かりやすいレスはないｗ
□機動戦闘車の有効性を議論するスレまとめ
・戦車は戦車トランスポーターが少なく、大規模な長距離陸上移動は困難
・その理由一は戦車は故障率が高く、トランスポーターがない状態での長距離走行は足回りを痛め故障率を上げる
・その理由二は戦車は故障率が高く、回収と整備のサイクルを頻繁に行う必要があるがトランスポーター不足でそれが困難
・自衛隊は戦車を使った島嶼上陸訓練を行ってなく、その予定もない
・しかし機動戦闘車は防衛省から島嶼部に対する侵略事態に対処すると公式にアナウンスが出ている
・よって西部方面普通科連隊などの島嶼対処を主な任務とする部隊と共同作戦を行うと思われる
・以上の理由から南西諸島などの島嶼部に対する防衛などを行うために機動戦闘車は必要である
・戦車は戦車トランスポーターが少なく、大規模な長距離陸上移動は困難
・その理由一は戦車は故障率が高く、トランスポーターがない状態での長距離走行は足回りを痛め故障率を上げる
・その理由二は戦車は故障率が高く、回収と整備のサイクルを頻繁に行う必要があるがトランスポーター不足でそれが困難
・自衛隊は戦車を使った島嶼上陸訓練を行ってなく、その予定もない
・しかし機動戦闘車は防衛省から島嶼部に対する侵略事態に対処すると公式にアナウンスが出ている
・よって西部方面普通科連隊などの島嶼対処を主な任務とする部隊と共同作戦を行うと思われる
・以上の理由から南西諸島などの島嶼部に対する防衛などを行うために機動戦闘車は必要である
>>622
論破されたからって泣くなよｗ
論破されたからって泣くなよｗ
一日中張り付いてるし・・・。
ファビョったＭＢＴ厨のレス
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>>629
で、第一混成団がアイアンフィストに参加したソースは？
で、第一混成団がアイアンフィストに参加したソースは？
>>627
あるよ、Iron Fist(鉄の拳)作戦に参加してたし
あるよ、Iron Fist(鉄の拳)作戦に参加してたし
>>620
そこに突っ込んだ訳じゃないんだが、なんて言えば通じるんだ？
軽装甲機動車が上陸可能な状況、MCVを投入せざるを得ない状況、それぞれ考えてくれ。
それでも軽装甲機動車で訓練してるからMCVでも大丈夫だと思うならもう何も言う事は無いよ。
そこに突っ込んだ訳じゃないんだが、なんて言えば通じるんだ？
軽装甲機動車が上陸可能な状況、MCVを投入せざるを得ない状況、それぞれ考えてくれ。
それでも軽装甲機動車で訓練してるからMCVでも大丈夫だと思うならもう何も言う事は無いよ。
>>630
ググったけどネットではソースが出てこないな
書物でいいなら、まだ書店にあると思うけど、エリートフォーセスって雑誌の１６ページに書いてある
>平成１９年度の「アイアンフィスト」は去る２００８年1月２１より２月１５日にかけて実施された。
>今回はこれまでも演習に参加していた西部方面普通科連隊（WAiR）に加えて、沖縄県に駐屯する第１混成団が始めて参加。
>第１混成団からは普通科隊員約１００名が派遣された、演習が行われたキャンプ・ペンデルトンの第一海兵遠征隊（1MEF)の兵士らとともに実践的な内容の訓練を行った。
って、書いてあるぞなもし
ググったけどネットではソースが出てこないな
書物でいいなら、まだ書店にあると思うけど、エリートフォーセスって雑誌の１６ページに書いてある
>平成１９年度の「アイアンフィスト」は去る２００８年1月２１より２月１５日にかけて実施された。
>今回はこれまでも演習に参加していた西部方面普通科連隊（WAiR）に加えて、沖縄県に駐屯する第１混成団が始めて参加。
>第１混成団からは普通科隊員約１００名が派遣された、演習が行われたキャンプ・ペンデルトンの第一海兵遠征隊（1MEF)の兵士らとともに実践的な内容の訓練を行った。
って、書いてあるぞなもし
中国四国っつう本土防衛にさえLCAC使った輸送はありえるし訓練もしてる
があくまで輸送であり敵地の強襲じゃねえしましてや島嶼の小島っつうハードル最高の場を想定したもんでもないｗ
があくまで輸送であり敵地の強襲じゃねえしましてや島嶼の小島っつうハードル最高の場を想定したもんでもないｗ
別途回収車両などの支援車両が必要な装甲車両は隠密行動が基本のWAiRの任務には向かないのでは？
MEUが即応的に島嶼防衛に参加すると思う人間はまず挙手しろｗ
装輪戦闘車回収車（新規）と20ｔ超えるんで10式のと同じ特大型トレーラーが必要ですね
特に戦闘加入前にスタック連発するんで戦闘支援系が大所帯になるんでないのｗ
特に戦闘加入前にスタック連発するんで戦闘支援系が大所帯になるんでないのｗ
日本国土防衛の初動からアメさん参戦ｗｗｗつうかアメさん頼りｗ
>>641
それでもないよりは１００倍マシだよ
それでもないよりは１００倍マシだよ
もう>>623でいいんじゃないの？
648 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 13:04:59 ID:???
>>635
ネットでもあったはずだけど……、昔の記事だから削除された？ 朝雲とかそれ系のサイトで探してみるといいお。
ネットでもあったはずだけど……、昔の記事だから削除された？ 朝雲とかそれ系のサイトで探してみるといいお。
ないよりは１００倍マシ？１０式より後方支援体制に人手が必要になる装備が１００倍マシｗｗｗ
650 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 13:14:50 ID:???
ただ第1混成群にはLAVなかったはずだけどね。あれ51iRに改編時に装備されたやつだし。
つうか戦闘後に再編できる数が残ることもなく全てが運搬車で後送もしくは放棄じゃねｗ
床下の動力シャフトは戦地で修繕できるもんでないし10式のように足のユニット化で対応できるわけ無い
盾となるフロントエンジンはその場で交換すりゃ走れるってことになるとも思えんし
戦闘機能以前に走行機能が決定的に冗長性で劣るんでは戦車の代役にするだけ間違ってる
床下の動力シャフトは戦地で修繕できるもんでないし10式のように足のユニット化で対応できるわけ無い
盾となるフロントエンジンはその場で交換すりゃ走れるってことになるとも思えんし
戦闘機能以前に走行機能が決定的に冗長性で劣るんでは戦車の代役にするだけ間違ってる
てか戦車だって上陸訓練してるぜ？
653 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 13:19:47 ID:???
ちなみに中破程度ならそのまま戦闘継続させるとかいう噂が
戦闘継続というか囮というかｗどうせ本戦争期間内に直せそうもないし的な投げやり感がダダ漏れｗ
>>651
それを言うなら、装輪だってメリットあるだろ
戦車はキャタピラ壊れたら走行不能だけど、装輪は幾つかタイヤが吹き飛んでも走行可能
装軌と装輪を比べること自体が間違いなんだよ
装軌至上主義なんて、今まで流行ったことすらないよ
それを言うなら、装輪だってメリットあるだろ
戦車はキャタピラ壊れたら走行不能だけど、装輪は幾つかタイヤが吹き飛んでも走行可能
装軌と装輪を比べること自体が間違いなんだよ
装軌至上主義なんて、今まで流行ったことすらないよ
>>656
どう違うの？どちらも事前に斥候を上陸させて上陸地点を確保してから航空機の援護下で揚陸艇を上陸させて車両を降ろすってのは同じじゃん
どう違うの？どちらも事前に斥候を上陸させて上陸地点を確保してから航空機の援護下で揚陸艇を上陸させて車両を降ろすってのは同じじゃん
戦車はキャタピラ壊れたら走行不能だけどMBTのキャタピラ壊すほどのダメージ食らうと装輪は多分即死ですねｗ
MBT削ってMBTとして調達される装輪戦車に装輪のメリットなど無いｗあるのは低性能だけど安いだけｗ
MBT削ってMBTとして調達される装輪戦車に装輪のメリットなど無いｗあるのは低性能だけど安いだけｗ
そもそも戦車の平時の移動って、かなりの制限があるから戦車を配備できる場所って事実上限られるしね
例えば西部方面隊の第４戦車大隊なんて、駐屯地から訓練場まで向かうのにも各種制限があって
トランスポーターに載せなくて戦車を走行させなくてもいいが、
「夜間の走行は禁止」、「速度は１５ｋｍ/ｈ以下」、「玖珠町役場に許可が必要」、などと色々と盛りだくさん
こんなんがあるから平時は、トランスポーターなしで陸上を長距離で移動するのは限界がある
例えば西部方面隊の第４戦車大隊なんて、駐屯地から訓練場まで向かうのにも各種制限があって
トランスポーターに載せなくて戦車を走行させなくてもいいが、
「夜間の走行は禁止」、「速度は１５ｋｍ/ｈ以下」、「玖珠町役場に許可が必要」、などと色々と盛りだくさん
こんなんがあるから平時は、トランスポーターなしで陸上を長距離で移動するのは限界がある
自治体へは許可でなく事前通知でないのかｗ
MCVの自走も事前に最寄りの警察署へ届出しないとねｗ市道で20ｔまでってよくあるからｗ
http://trafficsignal.jp/~mori/imgh/h2jr033601chitchai.jpg
MCVの自走も事前に最寄りの警察署へ届出しないとねｗ市道で20ｔまでってよくあるからｗ
http://trafficsignal.jp/~mori/imgh/h2jr033601chitchai.jpg
>>663
西部方面隊もしてるよ、戦車大隊はしてないけどね
西部方面隊もしてるよ、戦車大隊はしてないけどね
>>664
事前通知が必要だよ
事前通知が必要だよ
両者は使い方が違うので？装輪戦車って戦車定数食うくせにAPCと同じことしかしないのかよｗｗｗ
668 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 14:19:07 ID:???
vol1？
戦車部隊は南西諸島の防衛が出来ないんだよｗｗｗ
そろそろ現実を認めろよ、戦車豚どもｗｗｗ
そろそろ現実を認めろよ、戦車豚どもｗｗｗ
>>669
鼻息うるさいｗ4545してんのはバレてんよｗｗｗ
鼻息うるさいｗ4545してんのはバレてんよｗｗｗ
これ多数で言い合ってるからゴタゴタになってるけど
一対一で論戦したら、ＭＢＴ厨に勝ち目は全くないだろうね
一対一で論戦したら、ＭＢＴ厨に勝ち目は全くないだろうね
>>671
落ち着きなさい、脳みそツルッツルくんｗ
落ち着きなさい、脳みそツルッツルくんｗ
>>657
> 戦車はキャタピラ壊れたら走行不能だけど、装輪は幾つかタイヤが吹き飛んでも走行可能
戦車のキャタピラをぶった切るぐらいの地雷くらって乗員が無事に済む装輪が有るなら教えてくれ。
MRAPと戯言吐いたら首絞めるぞ。
> 戦車はキャタピラ壊れたら走行不能だけど、装輪は幾つかタイヤが吹き飛んでも走行可能
戦車のキャタピラをぶった切るぐらいの地雷くらって乗員が無事に済む装輪が有るなら教えてくれ。
MRAPと戯言吐いたら首絞めるぞ。
>>623
とりあえず故障率の閾値を明示してくれ、
お前さんの言い分への反証材料として第3世代戦車が400kmに渡って部隊移動した「サンダーラン」がある。
また、自衛隊が自前で保有しているトランスポーターの台数は確かに少ないが、
有事法制で協力企業に指定されてる日通は、トランスポーターだけで100000tの輸送力を持ってる事を無視している。
機動戦闘車の空輸に関する話題の時は、散々、民間航空会社の協力も有る事を謳ってたが、
戦車の場合、民間の輸送力を計算に入れていないのは、極めて不平等な条件による比較。
また戦車を使った島嶼上陸訓練を行う予定は無いとしているが、2020年代までそれが行われないとは言い切れず、
何の客観的な根拠も無く、可能性を否定しているのは、極めて不当な扱いである。
別に機動戦闘車の有効性は否定しないが、
そんな比較のし方じゃ、機動戦闘車は大きなハンデを貰わないと戦力に数えられないって言ってるようなもんだぞ。
とりあえず故障率の閾値を明示してくれ、
お前さんの言い分への反証材料として第3世代戦車が400kmに渡って部隊移動した「サンダーラン」がある。
また、自衛隊が自前で保有しているトランスポーターの台数は確かに少ないが、
有事法制で協力企業に指定されてる日通は、トランスポーターだけで100000tの輸送力を持ってる事を無視している。
機動戦闘車の空輸に関する話題の時は、散々、民間航空会社の協力も有る事を謳ってたが、
戦車の場合、民間の輸送力を計算に入れていないのは、極めて不平等な条件による比較。
また戦車を使った島嶼上陸訓練を行う予定は無いとしているが、2020年代までそれが行われないとは言い切れず、
何の客観的な根拠も無く、可能性を否定しているのは、極めて不当な扱いである。
別に機動戦闘車の有効性は否定しないが、
そんな比較のし方じゃ、機動戦闘車は大きなハンデを貰わないと戦力に数えられないって言ってるようなもんだぞ。
北転演習とアイアンフィストと並べてどうするって言ったら負けですか？
戦車なんて事実上、駐屯地張り付け部隊だろ
大規模な戦略機動なんてムリムリ
大規模な戦略機動なんてムリムリ
戦車厨房フルボッコでﾜﾛﾀww
>>675
殺人予告で通報した
殺人予告で通報した
>>681
根拠は？
根拠は？
>>680
少なくとも、輸送や揚陸に関するノウハウは積めるんだから無駄にはならないと思うが？
自衛隊のスイング戦略も始まったばかりだから、これから色々試行錯誤していくんじゃない？
夏に第七師団が参加する実動演習も、「九州・沖縄地域」ってされてるからな。
機甲部隊も可能であるなら島嶼に投入する気なんでねぇの？
少なくとも、輸送や揚陸に関するノウハウは積めるんだから無駄にはならないと思うが？
自衛隊のスイング戦略も始まったばかりだから、これから色々試行錯誤していくんじゃない？
夏に第七師団が参加する実動演習も、「九州・沖縄地域」ってされてるからな。
機甲部隊も可能であるなら島嶼に投入する気なんでねぇの？
>>685
トランスポーター不足
トランスポーター不足
>>686
転地訓練と離島上陸訓練は全然違うよ
転地訓練と離島上陸訓練は全然違うよ
>>687
足りないなら自走すればいいのでは？てか陸自が今後本気で機動力の確保に頑張るのならトランスポーターも増勢されるのでは？
足りないなら自走すればいいのでは？てか陸自が今後本気で機動力の確保に頑張るのならトランスポーターも増勢されるのでは？
>>687
陸運を手掛けてる大企業は、トランスポーターだけで、数万tクラスの輸送力を持ってるぜ。
陸運でなくても、地方の中規模建築業者とかも、重機を自前で輸送する為に、50tトレーラーを数台持ってたりするしな。
陸運を手掛けてる大企業は、トランスポーターだけで、数万tクラスの輸送力を持ってるぜ。
陸運でなくても、地方の中規模建築業者とかも、重機を自前で輸送する為に、50tトレーラーを数台持ってたりするしな。
>>689
どう違うの？
どう違うの？
>>690
10式は74式のトランスポーター流用するし、増産の予定なんてないよ
10式は74式のトランスポーター流用するし、増産の予定なんてないよ
>>682
敵弾飛び交う中で特大型運搬車から戦車を下ろす自衛官・・・wktkしますな
敵弾飛び交う中で特大型運搬車から戦車を下ろす自衛官・・・wktkしますな
>>692
まぁ、戦車をデリバリーしないんだから、この場合は関係ないけどね
まぁ、戦車をデリバリーしないんだから、この場合は関係ないけどね
北転機動で橋頭堡確保する想像です
さすがはサヨ脳ｗ
さすがはサヨ脳ｗ
じゃあまともな回収車両がない機動戦闘車はウンコでFA？
700 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 15:20:47 ID:???
この前米軍のトラポンの定数書いたのにのぅ
民間で50ｔトレーラがやっぱレアなのは事実
だが足りないなら陸自が買えばいいだけの話し
だが足りないなら陸自が買えばいいだけの話し
てゆうかトランポぐらい買ってやれよ・・・。
戦車１輛分の値段で２個中隊分ぐらいのトランポ買えるだろ・・・。
戦車１輛分の値段で２個中隊分ぐらいのトランポ買えるだろ・・・。
>>701
買えないから困ってるんだろうがｗ
買えないから困ってるんだろうがｗ
買えない？必要ないから持ってないだけだろｗ
内地で90式を部隊配備するなら調達するわks
内地で90式を部隊配備するなら調達するわks
そもそも日通や佐川に、安全な後方業務以外をする義務はないよ
>>705
義務は無いけど、自社で有事の業務計画立ててるぜ
義務は無いけど、自社で有事の業務計画立ててるぜ
戦車派はトランスポーター要らないとかトランスポーター要るとか意見を目まぐるしく変えるよね
>>707
戦線まで配達やる必要なないってね
戦線まで配達やる必要なないってね
トランスポーターとトランス脂肪酸って似てるよね
>>700
ちなみに定数何両？
ちなみに定数何両？
712 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 15:49:11 ID:???
713 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 15:50:31 ID:???
イラク戦争の時だからまたちっと変わってる可能性あるけどね
>>712
自衛隊の3～4倍はあるな圧倒的すぎる
自衛隊の3～4倍はあるな圧倒的すぎる
>>709
戦線まで輸送しなくても、戦線に近い所まで来てくれれば、それだけでも十分効果があるよ。
あと、陸運は元自や予備自が多い業界だから、召集隊員と徴用車両を組み合わせて運用する構想もあったりするよ。
その場合、民間企業の輸送力を非民間人の手によって提供出来る事になる。
元々、予備自衛官なんて後方業務しかできないしね。
戦線まで輸送しなくても、戦線に近い所まで来てくれれば、それだけでも十分効果があるよ。
あと、陸運は元自や予備自が多い業界だから、召集隊員と徴用車両を組み合わせて運用する構想もあったりするよ。
その場合、民間企業の輸送力を非民間人の手によって提供出来る事になる。
元々、予備自衛官なんて後方業務しかできないしね。
717 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 15:56:15 ID:???
３～４倍じゃきかんレベルの重さだけどね……
>>716
それはあり得ないよ、また口から出任せか
それはあり得ないよ、また口から出任せか
逆説的には現地調達一切考慮外の大陸間遠征軍でその規模ってことでｗ
つーか、自前の共同訓練とかしてないと後方業務以外は不可能だよ
721 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/12(水) 16:04:58 ID:???
集結地と前方支援地域は兵站端末点より後方だで
突撃位置までトランポ運送しないと戦車壊れるいう彼には通じませんよｗ
>>722
故障率の話しだろ、落ち着けw
故障率の話しだろ、落ち着けw
戦車だって、長距離自走の耐久性試験ぐらいしてるんじゃないのか？
普通に考えて、今時の工業製品が500kmや1000kmそこらで
バンバン壊れるモンでもなかろうと思うが・・・。
普通に考えて、今時の工業製品が500kmや1000kmそこらで
バンバン壊れるモンでもなかろうと思うが・・・。
率の戦力減少の問題だが、ループだなｗ
彼の中では車＝トラバントなんで西側の規格など無縁なんですよｗ
なんたってアカの住人ですからｗ
なんたってアカの住人ですからｗ
トンデモナイ故障率の高さで、８０％しか前線に届かないとしても
１００輛のMCVより８０輛の９０式の方が有り難い気がするんだが・・・。
１００輛のMCVより８０輛の９０式の方が有り難い気がするんだが・・・。
>>722
またいい加減ななことを......^^
またいい加減ななことを......^^
>>728
関ヶ原みたく比較的に狭い範囲で戦争する時代は、もう遥か以前に終わってますよ
関ヶ原みたく比較的に狭い範囲で戦争する時代は、もう遥か以前に終わってますよ
>>725
じゃあ、米軍の夥しい数のトランスポーターは何のために存在してると思ってる？
じゃあ、米軍の夥しい数のトランスポーターは何のために存在してると思ってる？
米軍基準にしてあれもこれも足りないって言ってたら財務省に殴られるよ？
＞＞730
くわしく
くわしく
735 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/12(水) 17:32:02 ID:???
大火力太郎さんが出してくれた米軍師団のトランスポーター装備数と
その米軍師団が装備する戦車、IFVの数の比率を調べてみると良いとおもうの。
にはは
その米軍師団が装備する戦車、IFVの数の比率を調べてみると良いとおもうの。
にはは
最近の数字はわからんが600から700両くらいかな？
HET24両だとすると装軌車両25～29両につきHET 1両か
…どうみても故障車両運搬用だな
HET24両だとすると装軌車両25～29両につきHET 1両か
…どうみても故障車両運搬用だな
あちらの激重師団に対して90式も無い内地貼りつけ師団は超軽量師団ですよねｗ
そこへ例え90式が来ても最大で4コ中隊で他はほぼ完全なる装輪車編成ｗ
そこへ例え90式が来ても最大で4コ中隊で他はほぼ完全なる装輪車編成ｗ
738 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/12(水) 17:56:38 ID:???
>736
イラク戦時の第3師団でこんな感じ
戦車ｘ275（戦車大隊ｘ1 追加配属中）
IFVｘ248
155mm自走砲ｘ54
MLRSｘ18
M3騎兵戦闘車ｘ39
主要戦闘装軌車輌 計634
にはは
イラク戦時の第3師団でこんな感じ
戦車ｘ275（戦車大隊ｘ1 追加配属中）
IFVｘ248
155mm自走砲ｘ54
MLRSｘ18
M3騎兵戦闘車ｘ39
主要戦闘装軌車輌 計634
にはは
編制はすべてを騙るなぁ
ﾃｨｰｶﾞｰの200kmごと重整備の逸話は完全に戦車博物館行きかｗ
ﾃｨｰｶﾞｰの200kmごと重整備の逸話は完全に戦車博物館行きかｗ
というかサンダーランやったのがまさにこの第3師団じゃないかよ
機械化歩兵師団なのに戦車のが多くなってやがる、マジキチｗｗｗ
機械化歩兵師団なのに戦車のが多くなってやがる、マジキチｗｗｗ
10式と機動戦闘車は、イタリアで言うところの
アリエテとチェンタウロみたいな関係ってことでいいじゃん？
コンセプト的にも正しさは証明されてるし
アリエテとチェンタウロみたいな関係ってことでいいじゃん？
コンセプト的にも正しさは証明されてるし
743 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/12(水) 18:11:13 ID:???
>739
整備点検はするよ。
でも整備点検しないと、必ずそこで壊れて使えない訳でもないし。
それに乗用車の車検や1年点検でもそうだけど…
点検整備で「必ず故障が発見されて、それを修理しないと動けない」って訳じゃないよね。
整備＝故障じゃないの。
それに戦略機動の後、一旦集結地で各部隊が集合して準備しないと戦闘行動に入れないのは
装輪部隊も装軌部隊もおんなじ。
どうせ戦車の整備も、普通はその集結時に行うしね。
現場到着後になんの調整もなしに戦闘参加って、どこの無停止超越攻撃？
（赤の場合、上記無停止攻撃は、基本的な攻撃行動として事前にドクトリン段階から、あらゆる要素を調整済みなので出来る話）
（計画であり、編制であり、補給備蓄に兵站計画であり、兵器の性能もしかり、全てを考慮して一貫したドクトリンに基づいてました。あの頃はｗ）
にはは
整備点検はするよ。
でも整備点検しないと、必ずそこで壊れて使えない訳でもないし。
それに乗用車の車検や1年点検でもそうだけど…
点検整備で「必ず故障が発見されて、それを修理しないと動けない」って訳じゃないよね。
整備＝故障じゃないの。
それに戦略機動の後、一旦集結地で各部隊が集合して準備しないと戦闘行動に入れないのは
装輪部隊も装軌部隊もおんなじ。
どうせ戦車の整備も、普通はその集結時に行うしね。
現場到着後になんの調整もなしに戦闘参加って、どこの無停止超越攻撃？
（赤の場合、上記無停止攻撃は、基本的な攻撃行動として事前にドクトリン段階から、あらゆる要素を調整済みなので出来る話）
（計画であり、編制であり、補給備蓄に兵站計画であり、兵器の性能もしかり、全てを考慮して一貫したドクトリンに基づいてました。あの頃はｗ）
にはは
744 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/12(水) 18:12:22 ID:???
>741
うん、だから第3師団を選んで書いたの。
にはは
うん、だから第3師団を選んで書いたの。
にはは
745 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/12(水) 18:15:04 ID:???
ちなみに、SBCTは、この第3師団と海兵隊がバグダットを陥とした
約半年後に治安維持任務でイラクに派遣されてきたの。
にはは
約半年後に治安維持任務でイラクに派遣されてきたの。
にはは
746 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/12(水) 18:28:23 ID:???
ただ
>743で書いた集結時に、一部の部隊を偵察や先遣として先行させるけど
そこには機動戦闘車いると便利
でも、それ以前に投入しても…やっぱり後詰めがないとねー
戦車が戦略機動ムリって言ってる人は、機動戦闘車を先行させた後、
一体どうするんだろね？
そのまま見殺し？
がお、がお
>743で書いた集結時に、一部の部隊を偵察や先遣として先行させるけど
そこには機動戦闘車いると便利
でも、それ以前に投入しても…やっぱり後詰めがないとねー
戦車が戦略機動ムリって言ってる人は、機動戦闘車を先行させた後、
一体どうするんだろね？
そのまま見殺し？
がお、がお
機動戦闘車じゃなくて偵察戦闘車に名称変更すべきだな、RCV
MCVとは何だ！
素早く展開し、素早く駆逐され、素早く路上障害となる！
素早く展開し、素早く駆逐され、素早く路上障害となる！
偵察戦闘車ならスタックするような無理しないでいいだろうが
戦車定数に入れてまで偵察車が必要か？ましてやまだ使える90式を早期引退させてまでｗ
別に90式戦闘偵察車でいいじゃないのｗ
戦車定数に入れてまで偵察車が必要か？ましてやまだ使える90式を早期引退させてまでｗ
別に90式戦闘偵察車でいいじゃないのｗ
あまってるたまがりようできないよ
>749
ただ、90式は古くなってきた分だけ維持コストがかかるのが問題なのでは。
そこで、偵察と普通科直協については、維持コストが廉いMCVに委譲、ということだと思う。
PCで例えると、これまでPentium Dマシン4機でやってた作業を、
Core i7マシン2機とCeleron E/Gマシン2機で分担することで、電気代を節約する感じかと。
ただ、90式は古くなってきた分だけ維持コストがかかるのが問題なのでは。
そこで、偵察と普通科直協については、維持コストが廉いMCVに委譲、ということだと思う。
PCで例えると、これまでPentium Dマシン4機でやってた作業を、
Core i7マシン2機とCeleron E/Gマシン2機で分担することで、電気代を節約する感じかと。
いくら高騰し続ける維持費言うても定数が400両まで落ちるなら全部3G以降でも問題は無いだろ
それにMCVを400枠外で装備しよう考えてるのは当の防衛省でしょ
それにMCVを400枠外で装備しよう考えてるのは当の防衛省でしょ
もうMBTとMCVを両方買っとけばいいし
>>748
君はAMX-10RCとかを勉強した方がいいね
君はAMX-10RCとかを勉強した方がいいね
>>743
ただ装輪は故障率が低いから、戦車よりも兵站の負担は少ないけどな
ただ装輪は故障率が低いから、戦車よりも兵站の負担は少ないけどな
現代戦では広範囲に渡って部隊が展開するもんだし、そうなると回収と整備の負担も増加する
そして自衛隊の戦車はどうしても、戦場まで自走する車両が多くなるので負担は更に増える
そして自衛隊の戦車はどうしても、戦場まで自走する車両が多くなるので負担は更に増える
いいんじゃなイカ？
戦車は後方支援が整ってないと、実戦では稼働率が下がり捲りだし
移動するだけでも稼働率が下がる兵器なんて迂闊に投入できない
そこで危険度に応じて、MCVを投入すれば戦車の負担も減って稼働率の上昇にも繋がる
良いこと尽くしだし、それを可能にするのがISR戦力
戦車は後方支援が整ってないと、実戦では稼働率が下がり捲りだし
移動するだけでも稼働率が下がる兵器なんて迂闊に投入できない
そこで危険度に応じて、MCVを投入すれば戦車の負担も減って稼働率の上昇にも繋がる
良いこと尽くしだし、それを可能にするのがISR戦力
>>747
87式偵察警戒車の後継は別に作ってるから無理
87式偵察警戒車の後継は別に作ってるから無理
そういえば、湾岸戦争でAMX-10RCが戦車隊に先立って活躍したというソースはまだ？
>>743
んー、装軌と装輪の負担を理解してない？
長距離移動の際は、稼働率を保つために整備を行う必要があるけど
装軌の場合は、その頻度が高いし、
全ての車両を一度に整備する訳にも行かないから
何度かに分散して整備を行う必要がある
これを大部隊で行うと、かなりの時間が違って来るそうだ
実際、M1戦車とストライカーの各部隊ではトータルで必要なマンパワーが全然違う
んー、装軌と装輪の負担を理解してない？
長距離移動の際は、稼働率を保つために整備を行う必要があるけど
装軌の場合は、その頻度が高いし、
全ての車両を一度に整備する訳にも行かないから
何度かに分散して整備を行う必要がある
これを大部隊で行うと、かなりの時間が違って来るそうだ
実際、M1戦車とストライカーの各部隊ではトータルで必要なマンパワーが全然違う
>757
まあそういうこったよな。
もちろん、MCVだって、装輪とはいえ重量級車両である以上、長距離移動では稼働率が落ちるだろうし、
一方のMBTについては、90式など第3世代戦車では、長距離機動による足まわりへの負荷は
大幅に軽減されていると推測される（ex. イラク戦争でのサンダーラン作戦）。
しかし上記理由によって差が縮まっているとはいえ、装輪車と装軌車の間には、やはり兵站負担について
厳然たる差が存在すると。
まあそういうこったよな。
もちろん、MCVだって、装輪とはいえ重量級車両である以上、長距離移動では稼働率が落ちるだろうし、
一方のMBTについては、90式など第3世代戦車では、長距離機動による足まわりへの負荷は
大幅に軽減されていると推測される（ex. イラク戦争でのサンダーラン作戦）。
しかし上記理由によって差が縮まっているとはいえ、装輪車と装軌車の間には、やはり兵站負担について
厳然たる差が存在すると。
ですよねー
>>762
最初のスレからずっと、湾岸戦争でAMX-10RCが活躍した って言ってる子がいるんだよ
最初のスレからずっと、湾岸戦争でAMX-10RCが活躍した って言ってる子がいるんだよ
ようしらんが軽機甲師団に含まれてたはずだから悪評が立たない程度には役に立ってたんでね
>>現代戦では広範囲に渡って部隊が展開するもんだし、そうなると回収と整備の負担も増加する
ちょっと何言ってんのかよくわかりませんね
コレも同じくｗ
↓
730 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 17:11:19 ID:???
>>728
関ヶ原みたく比較的に狭い範囲で戦争する時代は、もう遥か以前に終わってますよ
ちょっと何言ってんのかよくわかりませんね
コレも同じくｗ
↓
730 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 17:11:19 ID:???
>>728
関ヶ原みたく比較的に狭い範囲で戦争する時代は、もう遥か以前に終わってますよ
>>757
戦車は自走すれば痛むし、そうすれば稼働率も落ちるし、装軌に比べたら整備性も悪く人出を要するけど、
問題なのは、それら各要素の具体的な数値が一切明示されないまま、感覚だけで「装軌より高い」「だから戦車は駄目」って言ってる事だと思うんだよな。
戦車は自走すれば痛むし、そうすれば稼働率も落ちるし、装軌に比べたら整備性も悪く人出を要するけど、
問題なのは、それら各要素の具体的な数値が一切明示されないまま、感覚だけで「装軌より高い」「だから戦車は駄目」って言ってる事だと思うんだよな。
>>758
直訳したらRCVになるだけで後継なんて全く言ってないし
それに87RCVにも言えることだが、仮に将来装輪戦闘車両の偵察型が実現しても
偵察部隊に配備された場合の機動戦闘車と排他関係になるわけじゃない
直訳したらRCVになるだけで後継なんて全く言ってないし
それに87RCVにも言えることだが、仮に将来装輪戦闘車両の偵察型が実現しても
偵察部隊に配備された場合の機動戦闘車と排他関係になるわけじゃない
自演がバレてないと思ってんのこの基地外
まぁ戦車は自走できるっていっても負担大きいから、何かで輸送してやった方が
効率はいいわな。
ソ連に侵攻したドイツ軍だって鉄道で戦車を輸送してたしな。
工場から乗員込みで自走してたのってソ連位なもんだろう。
効率はいいわな。
ソ連に侵攻したドイツ軍だって鉄道で戦車を輸送してたしな。
工場から乗員込みで自走してたのってソ連位なもんだろう。
俺かYO
他の手段で運んだほうが当然効率は良いが
日本の貼り付け部隊の行動半径であれば自走でも問題ない
本土で長距離の機動運用は7Dの仕事だからね
日本の貼り付け部隊の行動半径であれば自走でも問題ない
本土で長距離の機動運用は7Dの仕事だからね
平和が一番ってことでいいじゃなイカ？
>日本の貼り付け部隊の行動半径であれば自走でも問題ない
４００両体制の貼り付け部隊の戦車は、九州と北海道ぐらいにしかないわけだから、自走で問題ないといえば問題ないけどね。
４００両体制の貼り付け部隊の戦車は、九州と北海道ぐらいにしかないわけだから、自走で問題ないといえば問題ないけどね。
>>765
そんな昔のこと持ち出されても......
そんな昔のこと持ち出されても......
>>775
幾らなんでも説明不足でハショり過ぎて
幾らなんでも説明不足でハショり過ぎて
MCVを肯定するために、MBTを否定する必要性は皆無
イラク戦争でSBCTが時間稼ぎしてる間にサンダーラン
したと思ってた人もいたしなあ。
したと思ってた人もいたしなあ。
客観的なソースが無い「本人の思い込み」↓
関ヶ原みたく比較的に狭い範囲で戦争する時代は、もう遥か以前に終わってますよ
現代戦では広範囲に渡って部隊が展開するもんだし、そうなると回収と整備の負担も増加する
関ヶ原みたく比較的に狭い範囲で戦争する時代は、もう遥か以前に終わってますよ
現代戦では広範囲に渡って部隊が展開するもんだし、そうなると回収と整備の負担も増加する
ソースも何もまず説明求をめたら知らんぷりするksが自演し過ぎで何がなにやらｗ
広範囲にわたって～
というが、通信と機動の性能も大きく上がってるので、
相対的に広くなったか？っつーと…？
というが、通信と機動の性能も大きく上がってるので、
相対的に広くなったか？っつーと…？
>>780
その両者を並べられてもなぁ…
「活躍」ってのは度合いの問題だけど、
「輸送実績」が有る無いは、0か1の問題だからなぁ…
因みに、平時の戦車の輸送は、北海道なら大斗運輸（日通の下請けもやってる会社）がやってるよ。
http://www.ishikari-dev.co.jp/site/company/transportation/c110.html
その両者を並べられてもなぁ…
「活躍」ってのは度合いの問題だけど、
「輸送実績」が有る無いは、0か1の問題だからなぁ…
因みに、平時の戦車の輸送は、北海道なら大斗運輸（日通の下請けもやってる会社）がやってるよ。
http://www.ishikari-dev.co.jp/site/company/transportation/c110.html
でっすよねー
戦国時代ｗ君もっと語っていいよｗｗｗ
>>789
part１だけの話題じゃなくて定期的に主張するやつがいるんだよ
part１だけの話題じゃなくて定期的に主張するやつがいるんだよ
定期的どころか連日妄想吐きまくってるksがいるんだけどスルーかｗ
>>782
流石にその突っ込みはないと思うわ
流石にその突っ込みはないと思うわ
>>793
あぁ、お前のことかwww
あぁ、お前のことかwww
ですよねー
400両と言えば新大綱しかあるまい
自衛隊はセンタウロ＋アリエテの様に、まず長く広い海岸線を防衛するために
まず機動戦闘車を火消し役に投入して、ＭＢＴである１０式が到着するまでの時間を稼ぐつもりだろ
将来的には機動戦闘車も、センタウロみたく１２０ｍｍ砲を搭載して１０式と互換性を持たせるとかも出来るだろうし
こうすれば訓練や乗員の転換、兵站面でより効率化が図れるし
まず機動戦闘車を火消し役に投入して、ＭＢＴである１０式が到着するまでの時間を稼ぐつもりだろ
将来的には機動戦闘車も、センタウロみたく１２０ｍｍ砲を搭載して１０式と互換性を持たせるとかも出来るだろうし
こうすれば訓練や乗員の転換、兵站面でより効率化が図れるし
>>775
自走で問題ない訳無いだろ、何のためにトランスポーターが存在してると思ってるんだ
自走で問題ない訳無いだろ、何のためにトランスポーターが存在してると思ってるんだ
っていうか、陸自が機動戦闘車を導入しようとしているのは、平時の運用・維持コストが
安い。ただそれだけにつきると思うんだよね。
近年の防衛費減額に陸自は戦車600両も維持できなくなっているんじゃ
ないだろうか？
だから、その穴埋めを、軍事的な非合理には目をつむって、機動戦闘車で
おぎなおうとしえいる思うんだよな～。
動的防衛力だの戦略機動性だのなんて、ただのお題目にすぎないと思うんだよねー
安い。ただそれだけにつきると思うんだよね。
近年の防衛費減額に陸自は戦車600両も維持できなくなっているんじゃ
ないだろうか？
だから、その穴埋めを、軍事的な非合理には目をつむって、機動戦闘車で
おぎなおうとしえいる思うんだよな～。
動的防衛力だの戦略機動性だのなんて、ただのお題目にすぎないと思うんだよねー
そもそも冷戦型の戦争は終わりを告げてるし
これからは島嶼防衛や、ゲリラや特殊部隊への対処能力を高めるべきだろう
そのためのＭＣＶだったら導入は賛成
>>802
金がないのもあるだろうね、
ＭＤは金食い虫だし、南西諸島の防衛にも金を使わなきゃならん、人件費の高騰も深刻
これで今まで通りの数で戦車を運用しようなんて不可能なんだよ
これからは島嶼防衛や、ゲリラや特殊部隊への対処能力を高めるべきだろう
そのためのＭＣＶだったら導入は賛成
>>802
金がないのもあるだろうね、
ＭＤは金食い虫だし、南西諸島の防衛にも金を使わなきゃならん、人件費の高騰も深刻
これで今まで通りの数で戦車を運用しようなんて不可能なんだよ
この流れなら言える
MCVは軍板で言われてる程、悪い兵器だとは思えないんだよね
同様のコンセプトの兵器は世界中に腐るほどあるし
フランスなんか特に走輪の機動砲に力を入れてるし
これはこれで使えると思ふ
MCVは軍板で言われてる程、悪い兵器だとは思えないんだよね
同様のコンセプトの兵器は世界中に腐るほどあるし
フランスなんか特に走輪の機動砲に力を入れてるし
これはこれで使えると思ふ
>>793
みんなお前をからかって遊んでるだけだよｗｗ
みんなお前をからかって遊んでるだけだよｗｗ
ですよねー
>>800
まず先に機動戦闘車を投入し、その後戦車が来るという基本的な流れは皆同じなんだろう
ただそれを実際にどのレベルの運用単位でやり、どれくらいのスケールというか距離というかでやるかのところを
はき違えると、極めて有効な手段にもなれば、ただの机上の空論にもなるんじゃないかね
チェンタウロは戦闘偵察車という名目からすると現状は必ずしも望んだものじゃないのではないだろうか
主力となる戦車がちょっと少なすぎるんじゃないかとか、戦車部隊とちょっと距離が離れすぎてないかとかｗ
まず先に機動戦闘車を投入し、その後戦車が来るという基本的な流れは皆同じなんだろう
ただそれを実際にどのレベルの運用単位でやり、どれくらいのスケールというか距離というかでやるかのところを
はき違えると、極めて有効な手段にもなれば、ただの机上の空論にもなるんじゃないかね
チェンタウロは戦闘偵察車という名目からすると現状は必ずしも望んだものじゃないのではないだろうか
主力となる戦車がちょっと少なすぎるんじゃないかとか、戦車部隊とちょっと距離が離れすぎてないかとかｗ
そう言えば、センタウロとアリエテの関係は
10式戦車とMCVの関係に似てるかも知れないな
センタウロとアリエテは、FCSやTURMSなどで互換性がある
一方、MCVも10式の技術を応用するそうなので、MCVと10式の関係を考える上で参考になりそう
互換性があれば運用面での負担も減ってくるしね
10式戦車とMCVの関係に似てるかも知れないな
センタウロとアリエテは、FCSやTURMSなどで互換性がある
一方、MCVも10式の技術を応用するそうなので、MCVと10式の関係を考える上で参考になりそう
互換性があれば運用面での負担も減ってくるしね
>>792
人はそれを粘着と言うんだよ
人はそれを粘着と言うんだよ
. ‐≠ ￣￣ ＼
／ ／ ヽ.
／ /,. ----- ､ :i ＼ こまけぇこたぁいいじゃなイカ！！
／） ／ /: ! : : : : ｌ: : ＼ | ＼
／／／）.:/斗|: : ／十ト: : :＼.l ヽ
. ／,.=ﾞ''"／:../ ,r=ﾐＶ ,r=ﾐ､ヽ: |:lﾏﾆ≠r‐"
／ i f ,.r='"-‐'つんｨ} んｨ}V};ﾊ|: V
/ / _,.-‐'~}:i 弋:り 弋:り/: /}: : i
／ ,i ,二ﾆ⊃,{ ＿'＿ /: /ノ : : ＼
. / ﾉ ilﾞフ:／/＼ ∨ } |: :|:_:_:_＼: : ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!|／ ./: : / ＞ ｀二´ '´|: :| |ｌ ｀＼ ､ :＼
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／ ／ ヽ.
こまけぇとこが大事なんじゃなイカ ／ /,. ----- ､ :i ＼
く ／ /: ! : : : : ｌ: : ＼ | ＼ （＼
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>>809
ここで大事なのは兵器としてどうであるかではなくて、どう使うかではないかなｗ
チェンタウロだけじゃなくWMX-10RCやMCVにも言えることだが、これらは戦車ではない
でも平時の編制を見る限り、どう見ても戦車の替わりだｗ
ここで大事なのは兵器としてどうであるかではなくて、どう使うかではないかなｗ
チェンタウロだけじゃなくWMX-10RCやMCVにも言えることだが、これらは戦車ではない
でも平時の編制を見る限り、どう見ても戦車の替わりだｗ
WMXて何だ、AMXだわなｗ
またイカ娘厨か
>400両？北海道も九州もそんなにないだろ？
教導隊の1個大隊を抜くと ３４０ぐらい 7師団は新大綱でも維持だから 3個連隊引くと 残りは１3０ぐらい
2師の1連隊は大隊以下に縮小だけど その分を引くと80両ぐらい 10式は九州優先配備（といわれている）
九州に配備できるのが1個大隊+2個中隊分ぐらいといったところ。なので、今後自走させても九州、北海道の中だけといえる。
教導隊の1個大隊を抜くと ３４０ぐらい 7師団は新大綱でも維持だから 3個連隊引くと 残りは１3０ぐらい
2師の1連隊は大隊以下に縮小だけど その分を引くと80両ぐらい 10式は九州優先配備（といわれている）
九州に配備できるのが1個大隊+2個中隊分ぐらいといったところ。なので、今後自走させても九州、北海道の中だけといえる。
自走はマジで勘弁して下さいって、戦車の中の人が言ってた
でも200kmくらいなら想定しているらしいですがね
２００ｋｍ？
昔は国道を自走する訓練があったらしいが
それを復活して片道100kmを往復でもやって見せないと納得しなさそうだな
それを復活して片道100kmを往復でもやって見せないと納得しなさそうだな
ここ最近の軍事雑誌は、西方重視の方針から西部方面隊が特集されてたりして参考になるよ
やっぱネットだけで軍事雑誌を講読してない軍オタはダメだ
やっぱネットだけで軍事雑誌を講読してない軍オタはダメだ
自走までは否定しないよ、ただ実戦での回収整備まで考えると問題あるんじゃなイカ？
なぜ戦車トランスポーターがいらないとはっきり言う者がいないのだろうかということであり
回収整備も、自走移動中の脱落車両の回収まで考えている人がほとんどだろうと思われるが
回収整備も、自走移動中の脱落車両の回収まで考えている人がほとんどだろうと思われるが
大湊から鹿児島まで自走すんならともかく、
西方有事ならせいぜい神戸から前線までだろ。
西方有事ならせいぜい神戸から前線までだろ。
>>812
つまり、AMX-10RCが湾岸戦争で活躍したってのはただの妄想ってことか
つまり、AMX-10RCが湾岸戦争で活躍したってのはただの妄想ってことか
>>803
＞そもそも冷戦型の戦争は終わりを告げてるし
冷戦終結後、欧米の軍隊はソ連と言う仮想敵を失ったから、テロとの戦いにシフト出来たけど、
日本の場合、隣に絶賛軍拡中で全盛期のソ連以上の揚陸戦力を獲得しつつある国が居るんだがな…
日本の地勢を考慮すれば、当然、島嶼防衛向きの『軽量な部隊』が必要だけど、
中国を相手に、非対称戦向きの『軽量な軍隊』で戦うのは御免だわ…
＞そもそも冷戦型の戦争は終わりを告げてるし
冷戦終結後、欧米の軍隊はソ連と言う仮想敵を失ったから、テロとの戦いにシフト出来たけど、
日本の場合、隣に絶賛軍拡中で全盛期のソ連以上の揚陸戦力を獲得しつつある国が居るんだがな…
日本の地勢を考慮すれば、当然、島嶼防衛向きの『軽量な部隊』が必要だけど、
中国を相手に、非対称戦向きの『軽量な軍隊』で戦うのは御免だわ…
独り言の多いスレですねｗｗｗ
テロとの戦いにシフトっつうか警察予備隊設立当時の治安対策重視に先祖返りしただけだよ名目の上でｗ
ソ連お亡くなりで基盤的防衛の整備目標が即死して重戦力効率化しつつ半島情勢の悪化に対応すべく
島嶼防衛と対ゲリラ戦の重視ってのは911前の大綱から既にそうなってたが全ては予算削減のための話し
もともと東アジア諸国は欧州の軍縮ムードとリンクしとらんかったしむしろ遅れた近代化の途上にあったわな
そんな中で中共はこちらの大綱が対応する速度を超え超進化中なんで右肩下がりの自衛隊とで不均整な状態になってる
部隊軽量化と高機動化と即応化と戦時エクスパンド放棄と消耗率高杉な装輪化とどれも好き好んで選んだ道じゃないですよｗ
センタウロモドキの開発も含めてｗｗｗ
ソ連お亡くなりで基盤的防衛の整備目標が即死して重戦力効率化しつつ半島情勢の悪化に対応すべく
島嶼防衛と対ゲリラ戦の重視ってのは911前の大綱から既にそうなってたが全ては予算削減のための話し
もともと東アジア諸国は欧州の軍縮ムードとリンクしとらんかったしむしろ遅れた近代化の途上にあったわな
そんな中で中共はこちらの大綱が対応する速度を超え超進化中なんで右肩下がりの自衛隊とで不均整な状態になってる
部隊軽量化と高機動化と即応化と戦時エクスパンド放棄と消耗率高杉な装輪化とどれも好き好んで選んだ道じゃないですよｗ
センタウロモドキの開発も含めてｗｗｗ
まず機動砲は戦車に劣るって発想からして過ち
>>828
湾岸戦争でAMX-10RCで、T-72と戦うことを想定して
ERAとか各種改装を施したそうだけど、結局T-72と戦う機会はなかったそうだ
詳しい戦果は知らん。まぁ、仏のAMX-10RCの多用っぷりから考えて良兵器っぽいけど
湾岸戦争でAMX-10RCで、T-72と戦うことを想定して
ERAとか各種改装を施したそうだけど、結局T-72と戦う機会はなかったそうだ
詳しい戦果は知らん。まぁ、仏のAMX-10RCの多用っぷりから考えて良兵器っぽいけど
T72と戦うために反応装甲追加してなんの意味あるのｗｗｗ
>>835
あるよ
あるよ
じゃあ、120mm滑腔砲でいいんじゃね？
>>830
どっちだよ
どっちだよ
>>833
まぁ、用途が違うから直接的な比較は出来ないわな。
でもよ、陸自戦車は戦略機動が出来ないとか、駐屯地の張り付け部隊って言ってる奴らの主張を受ければ、
戦場に主力部隊が到着出来ないってのと同義であり、その場合、火力はともかく防護力は何処に求めればいいんだろう？
まぁ、用途が違うから直接的な比較は出来ないわな。
でもよ、陸自戦車は戦略機動が出来ないとか、駐屯地の張り付け部隊って言ってる奴らの主張を受ければ、
戦場に主力部隊が到着出来ないってのと同義であり、その場合、火力はともかく防護力は何処に求めればいいんだろう？
>>836
ＶＢＣＩの120mm砲搭載したやつはまだ開発中じゃね？
ＶＢＣＩの120mm砲搭載したやつはまだ開発中じゃね？
計画案なら、現代ロテムが出した韓国の次期装輪装甲車にも8輪の120mm砲搭載型があったな。
あそこのは6輪の兵員輸送タイプのがデモ走行中に車軸をへし折って恥さらしてたけど…
まぁ、これについてはウリナラクオリティーが問題であって、装輪装甲車の問題ではないけどな
あそこのは6輪の兵員輸送タイプのがデモ走行中に車軸をへし折って恥さらしてたけど…
まぁ、これについてはウリナラクオリティーが問題であって、装輪装甲車の問題ではないけどな
ヒットファクト120ｍｍは砲塔のみの売りもんでセンタウロ車台とは別
センタウロに関わらず他の装輪でもIFV車台でも乗っかるもんだわ
センタウロに関わらず他の装輪でもIFV車台でも乗っかるもんだわ
>>843
もう存在してね？
もう存在してね？
>>842
そっちじゃねーよ、読解力が無いな、君は
そっちじゃねーよ、読解力が無いな、君は
>>846
本当？画像くれ
本当？画像くれ
T72と戦うことを想定して反応装甲っていうからT72と戦うためになんで反応装甲いうたら
榴弾対策だよって何これｗ他の戦車は榴弾飛ばさないんかｗ喋る内容が毎度毎度キチガイすぐるｗｗｗ
榴弾対策だよって何これｗ他の戦車は榴弾飛ばさないんかｗ喋る内容が毎度毎度キチガイすぐるｗｗｗ
それでどこまでが自演なの？
同じ馬鹿繰り返すksアグレッサーになんの価値があるの？
>>846
画像まだ？まあ、まだ計画だけの代物だから見つからんと思うがな
画像まだ？まあ、まだ計画だけの代物だから見つからんと思うがな
ですよねー
>>857
横からだが、お前は部隊と軍の違いがわからんのか？
横からだが、お前は部隊と軍の違いがわからんのか？
>>858
ならなんで両方を言い出したの？
ならなんで両方を言い出したの？
>>857
すげぇ…、部隊と軍隊の違いがわからないって…
すげぇ…、部隊と軍隊の違いがわからないって…
>>861
すげぇ、痛いところを突かれたから自演しだした・・・
すげぇ、痛いところを突かれたから自演しだした・・・
島嶼戦闘向けに全軍軽量化なんてそもそも矛盾し過ぎなのに気がつけないで他人様の国語力ってｗｗｗ
大規模戦争での局地戦向け 部隊 があればいい事で単純に西部に島嶼展開団でもありゃいいんだわｗ
まあ具体性要求すればソースはググルさんのコピペだけっつうお子様なんで会話になるわけもないがな
大規模戦争での局地戦向け 部隊 があればいい事で単純に西部に島嶼展開団でもありゃいいんだわｗ
まあ具体性要求すればソースはググルさんのコピペだけっつうお子様なんで会話になるわけもないがな
>>830
どっちなん？変な自演しないで答えろよカスｗ
どっちなん？変な自演しないで答えろよカスｗ
>>859
いや、俺はＶＢＣＩの方を言ってるんだが
いや、俺はＶＢＣＩの方を言ってるんだが
>>863
こいつ最高に笑えるｗｗもっと語っていいよｗｗｗ
こいつ最高に笑えるｗｗもっと語っていいよｗｗｗ
ここは自演工作が多いスッドレですね
>>863
つまり島嶼防衛向けにMCVがあれば良いって主張したいのか？
つまり島嶼防衛向けにMCVがあれば良いって主張したいのか？
これはもう>>830の負けだろ？
スッドレ？落ち着けよｗ顔真っ赤だぞｗｗｗ
>>869
そうだけど、痛いのがファビョってるから困る
そうだけど、痛いのがファビョってるから困る
>>868
ねえどんだけ馬鹿なの？
ねえどんだけ馬鹿なの？
>>870
冗談も分からないとか相当追い詰められてるんですね＾＾
冗談も分からないとか相当追い詰められてるんですね＾＾
>>872
島嶼防衛にMCVがある方が合理的だろ？なに言ってんのう？
島嶼防衛にMCVがある方が合理的だろ？なに言ってんのう？
必死になるとコレ→＾＾ が出てくるらしいよｗ
>>870
過度に反応し過ぎｗｗｗ自演してんのがバレバレｗｗｗ
過度に反応し過ぎｗｗｗ自演してんのがバレバレｗｗｗ
>>875
また妄想反論ですね＾＾
また妄想反論ですね＾＾
>>875
＾＾
＾＾
なんで島嶼戦だけに限定されてるんだろ…？
確かに、これまで限定戦争なんてもんは幾つも起きてるけど、
将来、起こるかもしれない日中間の戦争が限定戦争だけに留まるってどうしてわかるんだろ？
未来人でも居るのか、このスレには？
確かに、これまで限定戦争なんてもんは幾つも起きてるけど、
将来、起こるかもしれない日中間の戦争が限定戦争だけに留まるってどうしてわかるんだろ？
未来人でも居るのか、このスレには？
またKAGOSIMAくんがファビョってるのか・・・・
>>859
で、画像まだー？
で、画像まだー？
で、>>857による『軽量な部隊』と『軽量な軍隊』の解説ﾏﾀﾞｰ？
>>879
大規模衝突の可能性は減ってるってのが防衛省の考えみたいだよ
大規模衝突の可能性は減ってるってのが防衛省の考えみたいだよ
未来人でなく基地外が湧いてるのは事実ｗ
そしてそいつは大規模戦争への備えを捨てておきならMCVがなんでか大活躍する072で毎晩4545してます
そしてそいつは大規模戦争への備えを捨てておきならMCVがなんでか大活躍する072で毎晩4545してます
>>881
ねーよ
ねーよ
>>884
限定戦争の可能性を捨ててる壊れたスピーカーが言うと説得力あるなｗｗ
限定戦争の可能性を捨ててる壊れたスピーカーが言うと説得力あるなｗｗ
MCVなら広範囲の戦場で大活躍するんです＾＾
>>830の矛盾した妄想の釈明マダー？
>>857以降、急にスレが賑わいだしたな。
まぁ、部隊と軍隊の違いが分からない人がファビョってるだけなのは、流れを見れば明らかだが…
まぁ、部隊と軍隊の違いが分からない人がファビョってるだけなのは、流れを見れば明らかだが…
限定戦争の可能性を捨ててる？何言ってるか意味わかりませんねｗ
大は小を兼ねるって言葉をご存知かな？
大は小を兼ねるって言葉をご存知かな？
>>890
兼ねませんよｗｗｗバカですねｗｗｗ
兼ねませんよｗｗｗバカですねｗｗｗ
>>888
>>857は、後ろの二行を指して言ってたが、
＞日本の地勢を考慮すれば、当然、島嶼防衛向きの『軽量な部隊』が必要だけど、
＞中国を相手に、非対称戦向きの『軽量な軍隊』で戦うのは御免だわ…
部隊は軍隊の中の単位なんだから、島嶼防衛向きの『軽量な部隊』と非対称戦向き『軽量な軍隊』は両立するだろ。
何処に矛盾があるんだ？
具体的に説明してくれ。
>>857は、後ろの二行を指して言ってたが、
＞日本の地勢を考慮すれば、当然、島嶼防衛向きの『軽量な部隊』が必要だけど、
＞中国を相手に、非対称戦向きの『軽量な軍隊』で戦うのは御免だわ…
部隊は軍隊の中の単位なんだから、島嶼防衛向きの『軽量な部隊』と非対称戦向き『軽量な軍隊』は両立するだろ。
何処に矛盾があるんだ？
具体的に説明してくれ。
>>891
はいksが釣られたｗｗｗ
MCVだけで戦争やる妄想が見え見えなんだよｗ戦車定数食うksの警戒部隊が勝手に戦場広げてその後始末はどうすんの？
MCVが戦車の代わりであるんだからもう戦車残ってねーぞｗｗｗ
はいksが釣られたｗｗｗ
MCVだけで戦争やる妄想が見え見えなんだよｗ戦車定数食うksの警戒部隊が勝手に戦場広げてその後始末はどうすんの？
MCVが戦車の代わりであるんだからもう戦車残ってねーぞｗｗｗ
>>890
歩兵陣地を潰すのに、いちいち巡航ミサイルの飽和攻撃でも食らわすとでも思ってるん？ウケルｗｗ
歩兵陣地を潰すのに、いちいち巡航ミサイルの飽和攻撃でも食らわすとでも思ってるん？ウケルｗｗ
>>歩兵陣地を潰すのに、いちいち巡航ミサイルの飽和攻撃でも食らわすとでも思ってるん？
その発想はなかったｗｗｗさすが病人
その発想はなかったｗｗｗさすが病人
おっと失礼、
×内容に
○無い様に
×内容に
○無い様に
９００
デスヨネー
>>バランス感覚
12旅団も空挺団も大規模戦争に向いて編成されてる
足りないのは両用作戦向けの何か
12旅団も空挺団も大規模戦争に向いて編成されてる
足りないのは両用作戦向けの何か
伸びてると思ったら、また荒れてるのか
一日中張り付いてる約一名の独り言を構ってやったらこの様ｗ
お前ら落ち着いて、魔法少女まどか☆マギカでも見て癒されろよ
>>905
まだキミは粘着してんのかｗ
まだキミは粘着してんのかｗ
>>902
12旅団は、戦車を取り揚げられて、機動性重視と言いつつも基幹部隊を一度に輸送する為のヘリを貰えなかった可哀想な子
12旅団は、戦車を取り揚げられて、機動性重視と言いつつも基幹部隊を一度に輸送する為のヘリを貰えなかった可哀想な子
>>907
病人とか随分と感情的になってるんですね？落ち着いて下さぁい
病人とか随分と感情的になってるんですね？落ち着いて下さぁい
>>908
反応するなんて自覚あるんだね＾＾
反応するなんて自覚あるんだね＾＾
９０式は発展性がないので、早々と引退させるのは賢明な判断だろ
>912
予算が無いだけだよ
予算が無いだけだよ
>>911
粘着に過敏に反応するとかキミは最高に笑えるｗｗｗやっぱバカをバカにするのは楽しいわｗｗｗ
粘着に過敏に反応するとかキミは最高に笑えるｗｗｗやっぱバカをバカにするのは楽しいわｗｗｗ
>>912
たしかに他の戦車と比べて、そんな事情があるから退役が早めなのは分かるけど・・・
たしかに他の戦車と比べて、そんな事情があるから退役が早めなのは分かるけど・・・
可哀想な子ってｗ12旅団は機動運用部隊でなく貼りつけ防衛旅団で他の国の空中転進遠征旅団とは異なる
基幹部隊を一度に輸送する為のヘリが必要になんのは機動運用部隊になってからですねｗ
基幹部隊を一度に輸送する為のヘリが必要になんのは機動運用部隊になってからですねｗ
>>916
まぁ、一番かわいそうな子は君だからねｗ
まぁ、一番かわいそうな子は君だからねｗ
912 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 13:43:57 ID:???
９０式は発展性がないので、早々と引退させるのは賢明な判断だろ
↑
ksが釣られてが本性晒しましたｗ以後フルボッコ確実ですｗ
９０式は発展性がないので、早々と引退させるのは賢明な判断だろ
↑
ksが釣られてが本性晒しましたｗ以後フルボッコ確実ですｗ
おにいちゃーん
>>918
90式に発展余裕がないってことを知らんの？C4Iの装備も限界があるって話なのに？
90式に発展余裕がないってことを知らんの？C4Iの装備も限界があるって話なのに？
ですよねぇー
なにこのカオス？
>>921
まぁ、少なくともT-ReCsに対応する余裕はあったけどね。
まぁ、少なくともT-ReCsに対応する余裕はあったけどね。
KAGOSIMA氏はすこし落ち着け
>>歩兵陣地を潰すのに、いちいち巡航ミサイルの飽和攻撃でも食らわすとでも思ってるん？
つうか歩兵陣地に巡航ミサイルっつう戦術そのものが不可能ではないかというｗ
現実には大は小を兼ねてて個人潰すのに爆弾も落としてますが何かｗｗｗ
つうか歩兵陣地に巡航ミサイルっつう戦術そのものが不可能ではないかというｗ
現実には大は小を兼ねてて個人潰すのに爆弾も落としてますが何かｗｗｗ
>>927
爆弾と巡航ミサイルを一緒にしてるとかウケルｗｗｗ
爆弾と巡航ミサイルを一緒にしてるとかウケルｗｗｗ
おいおい12旅団の基幹部隊は一個連隊じゃねーぞｗなんの話しだよｗｗｗ
車載タッチパネルがPDAに見えるんだからそりゃ病人ですよねｗ
T-ReCsなんかより、ipadのが嵩張るし
>>931
いや、あれはＰＤＡも実際に含まれるぞ？
いや、あれはＰＤＡも実際に含まれるぞ？
あぁ、そうかT-ReCs、T-ReCs、と訳も分からずに喚いてただけかｗ
>>933
落ち着けよ＾＾
落ち着けよ＾＾
>>920
12師団が旅団化したのは、即応近代化旅団とする為で、
ヘリボーンで普通科1個連隊の全国展開を目指してたのも本当で、
事実上、それが頓挫してる可哀想な部隊なのも同意だが…
48普通科連隊って即応予備自衛官主体の所謂「コア部隊」じゃないか…
「コア部隊」と「基幹部隊」の区別がついてないようだな…
12師団が旅団化したのは、即応近代化旅団とする為で、
ヘリボーンで普通科1個連隊の全国展開を目指してたのも本当で、
事実上、それが頓挫してる可哀想な部隊なのも同意だが…
48普通科連隊って即応予備自衛官主体の所謂「コア部隊」じゃないか…
「コア部隊」と「基幹部隊」の区別がついてないようだな…
>>935
せめて震える手足を治めてから行ってくださぁい＾＾
せめて震える手足を治めてから行ってくださぁい＾＾
T-ReCsって普通科隊員も携帯できる装備だからして
そんなに大きいものでない事くらい分かりそうなものだけど・・・
そんなに大きいものでない事くらい分かりそうなものだけど・・・
12旅団は、戦車を取り揚げられて、機動性重視と言いつつも基幹部隊を一度に輸送する為のヘリを貰えなかった可哀想な子
↓
基幹部隊を一度に輸送する為のヘリが必要になんのは機動運用部隊になってからですねｗ
↓
基幹部隊である相馬原の第48普通科連隊は、ヘリボーンで全国展開を目指してたんだよ。
↓
基幹部隊を一度に運べないがなぜか一個連隊運べないにｗｗｗ
↓
基幹部隊を一度に輸送する為のヘリが必要になんのは機動運用部隊になってからですねｗ
↓
基幹部隊である相馬原の第48普通科連隊は、ヘリボーンで全国展開を目指してたんだよ。
↓
基幹部隊を一度に運べないがなぜか一個連隊運べないにｗｗｗ
またＫＡＧＳＩＭＡは論破されたのか
でっすよＮＥ－
943 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 14:07:16 ID:???
ReCSや、ReCsちゃう
>>T-ReCsって普通科隊員も携帯できる装備だから
え？RECSの車載版はラップトップだったが戦車連隊向けのは完全なる車載システムだぞｗ
え？RECSの車載版はラップトップだったが戦車連隊向けのは完全なる車載システムだぞｗ
間違えた、ＫＡＧＯＳＩＭＡだった
946 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 14:08:35 ID:???
あれ、まちがえてた……
ここは間違いの多いスッドレですね
うわ、俺も間違えた
>>947
システムとシステムに対応した端末を混同してないかい？
システムとシステムに対応した端末を混同してないかい？
同じ代物ｗもうね何言いたいかも意味ワカンネｗ
戦車連隊指揮統制システムがPDAだと言った間違いを認めたくないだけにしか見えんわｗ
そもそも基幹連隊指揮統制システムの車載用はラップトップでPDAじゃねえｗ
戦車連隊指揮統制システムがPDAだと言った間違いを認めたくないだけにしか見えんわｗ
そもそも基幹連隊指揮統制システムの車載用はラップトップでPDAじゃねえｗ
そもそも西部方面隊は地理的条件から、低強度と高強度の両方の戦闘を考えてるんだからさー
全てを戦車にやらせる必要はないと思うんだよ、そんなことすれば稼働率の問題もあるし
全てを戦車にやらせる必要はないと思うんだよ、そんなことすれば稼働率の問題もあるし
そんで12旅団の基幹連隊一度に空輸出来ない論争はどう始末すんの？そもそも基幹連隊って何かわかってねーだろｗ
ですよっねー
まぁ、Ｔ-ＲｅＣＳって見た目カーナビみたいなもんだからな
>>951
ラップトップ？
ラップトップ？
北朝鮮のゲリラが侵入した場合とかＭＣＶがあると便利だと思う
959 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/01/13(木) 14:20:52 ID:???
ReCSかReCsか区別してなくて受けるでｺﾞｻﾞﾙよ防衛省
なんだつまりどっちでも正解ってことか
そうだね
平日の昼過ぎだと言うのにお前らと来たら・・・
ＭＣＶがベクストラ装輪装甲車みたいな外見だったら濡れる
ｗを付けるのは、荒れやすくなるから止めないか？
問題は戦車定数４００両の中にＭＣＶが含まれるか否かであってでして・・・
>>966
草ごときで火病発症するやつが悪いｗ
草ごときで火病発症するやつが悪いｗ
どんなに荒れても殺人予告だけはするなよ
>>968
まぁ、そうファビョるな
まぁ、そうファビョるな
ですよねー
>>967
どうせ金がないんだから、定数の中にＭＣＶを入れて他を充実させるなら良いと思うけど
どうせ金がないんだから、定数の中にＭＣＶを入れて他を充実させるなら良いと思うけど
>>937が結論でいいんじゃね？ じゃねーよｗ馬鹿かｗｗ
そうやってご自分の創作文が事実認定されたつもりになるから嫌になる
そうやってご自分の創作文が事実認定されたつもりになるから嫌になる
>>968
ニュー速へ帰れ
ニュー速へ帰れ
またν速民の大勝利か・・・
>>969
たしかもう首を絞めるとか言ってな奴が
たしかもう首を絞めるとか言ってな奴が
次スレどうするの？立てるの？
974 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 14:41:08 ID:???
>>968
ニュー速へ帰れ
975 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 14:41:58 ID:???
またν速民の大勝利か・・・
↑
どんな自演だよｗ唐突にニュー速とかイミフ過ぎｗｗｗ
>>968
ニュー速へ帰れ
975 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 14:41:58 ID:???
またν速民の大勝利か・・・
↑
どんな自演だよｗ唐突にニュー速とかイミフ過ぎｗｗｗ
>>977
立てれば良いよ、俺はスレ立てられないようだし
立てれば良いよ、俺はスレ立てられないようだし
今の国際情勢的に前面戦争は起きないんじゃないか？
だったら低武装紛争向けにMCVがあっても
だったら低武装紛争向けにMCVがあっても
つか、12旅団って前大綱だと唯一の『戦略機動旅団（空中機動）』だったけど、
新大綱じゃ、13旅団や14旅団と同じ『即応近代化旅団』だからなぁ…
前大綱の基準で話しててもしょうがないんじゃね？
新大綱じゃ、13旅団や14旅団と同じ『即応近代化旅団』だからなぁ…
前大綱の基準で話しててもしょうがないんじゃね？
っと言うか、キドセンが本当に不要だったら防衛省は開発すらしないだろ
>>983
ソ連も崩壊したしね
ソ連も崩壊したしね
というかだね平日昼間に伸びるのは何なんだ、大学生かニートカ
シフト業務で平日休みの奴もいるだろう。
たぶん、両方だろう
991 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 18:18:45 ID:???
・ヘリ空輸
米第101空中強襲師団の第159強襲航空旅団
強襲航空大隊x3 （各大隊UH-60x30）
重輸送航空大隊x1 （CH-47x48）
合計 UH-60x90
CH-47x48
これで一度に1個空挺旅団戦闘団を輸送
（兵員だけなら一度に師団の全ての小銃中隊を運べますが…）
（それだけじゃ作戦行動は無理なので、車両や物資、重貨物も運ぶので、まあこんな感じ）
で1個空挺旅団は空挺大隊ｘ3を基幹に砲兵大隊（M119x18）や工兵中隊などが増強されますので
概ね、12Bと同規模（コア連隊除く）と考えてよろしいかと
なお、対戦車中隊は各空挺大隊に1個中隊が内包
これで、12Bを一気に運ぶのにどの程度のヘリが必要か推測できると思いますが…
12Bってヘリ何機もってたっけ？
にはは
米第101空中強襲師団の第159強襲航空旅団
強襲航空大隊x3 （各大隊UH-60x30）
重輸送航空大隊x1 （CH-47x48）
合計 UH-60x90
CH-47x48
これで一度に1個空挺旅団戦闘団を輸送
（兵員だけなら一度に師団の全ての小銃中隊を運べますが…）
（それだけじゃ作戦行動は無理なので、車両や物資、重貨物も運ぶので、まあこんな感じ）
で1個空挺旅団は空挺大隊ｘ3を基幹に砲兵大隊（M119x18）や工兵中隊などが増強されますので
概ね、12Bと同規模（コア連隊除く）と考えてよろしいかと
なお、対戦車中隊は各空挺大隊に1個中隊が内包
これで、12Bを一気に運ぶのにどの程度のヘリが必要か推測できると思いますが…
12Bってヘリ何機もってたっけ？
にはは
馬鹿にしないで頂きたい
UH-60J/JA 95機、CH-47J/JA 71機もあるお
…自営業全体で(つд⊂)
UH-60J/JA 95機、CH-47J/JA 71機もあるお
…自営業全体で(つд⊂)
993 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 18:47:42 ID:???
>992
そうですね。
なお、この航空旅団は輸送部隊だけで、他にAH-64を主力とする攻撃航空旅団があり、
さらに米各師団には1個航空旅団旅団が編制されてますがｗ
師団航空旅団
攻撃航空大隊
AH中隊x3（各中隊AH-64x8機）
支援航空中隊
強襲輸送中隊x3（各中隊UH-60ｘ16機）
CA中隊x1（UH-60ｘ8機、EH-60x4機）
騎兵大隊
機甲騎兵中隊ｘ3（M1x9輌、M3x13輌）
NBC中隊x1（M93x6輌）
偵察ヘリ中隊x2（OH-58x8機）
合計 AH-64x24機
UH-60x56機
OH-58x16機
ほんとヘリ番長だよねー
そして師団の先遣となる騎兵大隊に大量の戦車が編制されているのにも注目だよね。
にはは
そうですね。
なお、この航空旅団は輸送部隊だけで、他にAH-64を主力とする攻撃航空旅団があり、
さらに米各師団には1個航空旅団旅団が編制されてますがｗ
師団航空旅団
攻撃航空大隊
AH中隊x3（各中隊AH-64x8機）
支援航空中隊
強襲輸送中隊x3（各中隊UH-60ｘ16機）
CA中隊x1（UH-60ｘ8機、EH-60x4機）
騎兵大隊
機甲騎兵中隊ｘ3（M1x9輌、M3x13輌）
NBC中隊x1（M93x6輌）
偵察ヘリ中隊x2（OH-58x8機）
合計 AH-64x24機
UH-60x56機
OH-58x16機
ほんとヘリ番長だよねー
そして師団の先遣となる騎兵大隊に大量の戦車が編制されているのにも注目だよね。
にはは
994 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 18:49:42 ID:???
>992
ちなみに、第1空挺団も輸送機だけでは全部運べないし、習志野のヘリはそっちに廻される可能性もあるから
12旅団は、習志野からのヘリ増援は期待しにくいと思うの。
にはは
ちなみに、第1空挺団も輸送機だけでは全部運べないし、習志野のヘリはそっちに廻される可能性もあるから
12旅団は、習志野からのヘリ増援は期待しにくいと思うの。
にはは
元からアメ様のような空中転進旅団なんざ無理っつうかそんなん目指された事実もないｗ
>>909のおっしゃるところ基幹部隊三コ連隊を一度に輸送する為のヘリがなくてゴミって所なんだろうが
基幹部隊を一度に輸送するなんざ初めからありえない数字ですわｗ
>>909のおっしゃるところ基幹部隊三コ連隊を一度に輸送する為のヘリがなくてゴミって所なんだろうが
基幹部隊を一度に輸送するなんざ初めからありえない数字ですわｗ
>>988
毎日夜明けまで自演してる誰かを心配してやれってｗ
毎日夜明けまで自演してる誰かを心配してやれってｗ
997 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 19:39:58 ID:???
>995
>基幹部隊を一度に輸送するなんざ初めからありえない数字ですわｗ
米空中強襲師団であっても、その3個旅団を一気に輸送することはできないけど、
1個旅団＋増強部隊の輸送を可能にしてるよね
しかし12Bは、その少ない兵力の全部どころか、基幹3個連隊のうちの1個連隊も満足に運べないの。
この違いの意味が判らないかなぁ？
がお、がお
>基幹部隊を一度に輸送するなんざ初めからありえない数字ですわｗ
米空中強襲師団であっても、その3個旅団を一気に輸送することはできないけど、
1個旅団＋増強部隊の輸送を可能にしてるよね
しかし12Bは、その少ない兵力の全部どころか、基幹3個連隊のうちの1個連隊も満足に運べないの。
この違いの意味が判らないかなぁ？
がお、がお
998 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/13(木) 19:43:52 ID:???
>739
編制は全てを語る
うん、いい言葉だねぇｗ
編制は全てを語る
うん、いい言葉だねぇｗ
999
1000ならMCV400＋MBT400の予算が通る。
ついでに砲が完全機械化
ついでに砲が完全機械化
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。