機動戦闘車の有効性を議論するスレ part6

ご好評にお答えして立てました
機動戦闘車の有効性を仲良く議論して行きましょう

マジで

また糞スレ立ったのか

こんな良スレ見たことないっスよ

・初心者の為のここまでのあらすじ

Ｃ−１７では石垣島や与那国島の滑走路から離陸できないっぽい
そこで南西諸島の島嶼を有効に防衛するにはＣ−２のが適してるっぽい
そのＣ−２で空輸できるキドセンは有効っぽい

・戦車厨の主張

大は小を兼ねる
キドセンでできることは戦車で全てできる
キドセン作る予算があれば１０式を量産
戦車は陸の王者

2000名配備って案は元々陸自の定員増とセットじゃなかったか？現実には定員増どころか1000名も減らされてるわけで

>>4
C-2で与那国空港に機動戦闘車を運ぶことは可能だが、空港のキャパから考えて厳しいって何度言わせる気だ
あと、石垣島なら港使えよ

・初心者の為のここまでのあらすじ

　キドセン厨があの手この手で勝利宣言するも、全敗は誰の目にも明らか。
　それはキドセン厨自身自覚しており、だからこそ必死になっている。
　それをみんなでニヤニヤするスレ。

>>7
すげー納得ｗ

チェンタウロってBMP3より重いんだよなあ
装輪って重いんだっけ？

>>7
まぁ、普通、上陸作戦とは空輸と海輸を組み合わせた立体的なもんなんだけど
それを理解できない戦車厨にはそう見えるのかもね

>>8
また騙されてますよ？

戦車厨はC-17で問題なく南西諸島の小さい空港に着陸可能と思ってたり高卒の方が多い様ですね

>10
まあ、上陸作戦で使われる「空輸」ってのはヘリによるものだから、MCVなどAFVを運ぶことはまずないんだけどね。
空挺にしても、ノーザン・ディレイ作戦ですら、AFVの空投・空輸は行なわれなかったんだけどね。

そういや、グレナダで車両の空輸が大々的に行われてたってソースはまだなんだろうか

>>13
落ち着け、C-17による空輸の件で戦車厨は低学歴だとバレてるんだから無理するな

26tが目標だっけか。

ちなみに、89FVが25t。

>>10だけど、>>10は戦車厨がSAMで航空機が撃墜されるから
上陸作戦で輸送機は役に立たないと主張をしてたのを皮肉ったものなんだが

ここはケンカ売られてファビョったJSF厨をからかって遊ぶスレだろ

タイヤを全部外せば、1輪200kgとして1.6t軽くなるな

今月のパンツァーに先島諸島防衛のことが記述されてたけど、
このスレに書き込んだら二秒で論破される事しか書かれてなくて役に立たなかった

C-17は従来戦術輸送機しか降りられなかった短い滑走路に降りられる点が画期的なわけで
2,300m必要とか言っちゃう子は日本語wikipediaを元ソースも当たらないまま信じてしまう情弱

最大ペイロード時に2,300mかけて離陸するのは航続距離を稼ぎたいからに他ならないが
日本国内で運ぶだけならそんな真似をする必要がない、戦略輸送機だけに航続力は充分すぎるほどある

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2005/MR1606.pdf

アメリカ軍の場合だと、5日から14日間でストライカー旅団1個を空輸もしくは海輸可能
という試算がある。

事前揚陸はどの程度の事態を抑止するものかが問題だろう。

>21
つーか、どうでもいいけど、日本語版wikipediaにすら、
> 最大ペイロードでの航続距離4,440km、離着陸距離910m
と書かれているな。つまり2000m必要というのは、日本語版wikipediaすら読んでいない主張。

えーっと、オブイェクトのブログ主は機動戦闘車を沖縄に配備すればいいとか言ってるんだっけ？
訓練のことを無視して、そんなことを言うのは俺もどうかと思う

つーか、あの人は喧嘩腰すぎ
そんな態度だから、アンチが多いのも納得

>>23
その記述は間違いだよ、頭かわいそう
そもそも離陸距離と着陸距離が一緒なわけねーだろ

沖縄配備については記憶にないが戦車枠が食われるぐらいならキドセンいらないとは言ってたな。

喧嘩腰についてはまぁ同意。
正しいことは言っているけど正しい言い方は分からない、というタイプな感じ。

またC-17の件で戦車厨は恥を上塗りするのか

航空ファンのバックナンバーによると、
C-17の離着陸必要距離は、重量200トン、滑走路が海面高度の場合、
離陸時は1,000メートル、
着陸時は800メートルとのこと。
ちなみにC-17の空虚重量は128トン、最大離陸重量が265トン。

>>26
＞正しいことは言っているけど正しい言い方は分からない、というタイプ
いちばんタチが悪いタイプだなｗ

そう言えば、今月のパンツァーにも書いてあったけど
陸自全体で戦車のトランスポーターは150〜170両しかなくて

しかもそれは全国に分散してるから、戦車の戦略機動性は極端に低いそうだよ

>>30
そこでMCVですよ

>>28
燃料等を含めた実際の戦闘時の重量の兼ね合いもあるから、その通りに行かないよ
そもそもC-17を使用できる国内の基地は少ないと聞いたけど？

>>1乙

前スレ
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/

>>32
それはC-17の接地圧が高いゆえに滑走路の強度が足りなくて掘り返してしまうからじゃね
STOL性能を活かせる設備が整っていないということであり、有事に米空軍の支援を受けたければ
長期的に解決していかなきゃならない問題じゃないかという気もするが

http://www.youtube.com/watch?v=diX3x6ffvSA

なんか皆で変なこと言ってるなぁ。この動画でも見て気を落ち着けてくれ。

そもそも戦車と機動戦闘車は違うものなのに、戦車枠にねじ込もうとしたり
戦車の調達を抑えて機動戦闘車調達しようとしたりなどとおかしな話になるから
議論の方向性も迷走せざるを得ないという

>>36　だって、税収回復しないんだもん。財政赤字も程よく膨らんでるし。
若年人口も減るから、自衛隊員のなり手も減る理屈だし。

安全保障にお金をどれだけ掛けるべきかってのは戦略構想が
はっきりしてないと合理的なものがでてこない。

>>32
航空機が難しいのは、燃料と荷物をどれだけ搭載するかで条件が変わってくるから
（計画立案時や、飛行前にパイロットはチャートで確認する）
カタログスペックだけではわからないということ。

また地上の設備や整備体制で使用できるかどうかで左右されたりもする。

トランスポーターの不足は問題だよなぁ・・・
特大型運搬車＋73式特大型セミトレーラで合計１５０〜１７０両だそうだし
一個方面輸送隊に１０〜４０両、一個師団輸送隊には６〜７両くらいしか配備されてないので深刻

これで戦車だけを輸送する訳ではなくて、他の装輪車輌を輸送する必要もあるので更に戦車の輸送は滞る
この辺の事情を勘案すると、どうしても機甲戦力の戦略輸送能力は現状の基盤では低いと言わざるを得ない

これらが集結する時間を稼ぐために、機動戦闘車みたいな車輌は必要かなと思ってしまう

Ｃ−１７で滑走路が破損するからって、
西部方面航空隊の第３施設科等を全力空輸するとしたら本末転倒だしね

>>39
装輪車両は自走すると思うが

>>36
> 戦車の調達を抑えて機動戦闘車調達しようとしたりなどとおかしな話になるから
それを言い出すと、イタリア人は頭おかしいという話になってしまう。

いや、確かにおかしいのかも知れないんだけど。

フランスは小さな車体に大口径砲を搭載するの好きだよね
ERC90やAMX-10RCやVBCIの機動砲タイプもあるし

>>41
装輪車輌ならね
装軌車輌だとトランスポーターに載せないとヤバイ

ごめん間違えてた、装輪車輌の部分を装軌車輌と言うことにしといて

戦車の他に戦車用のトランスポーターで運ぶ装軌車両って戦車回収車くらいじゃね

>>46
PANZERの12月号を見ると、41ページ目に89FVを載せて走る73式特大型セミトレイラーの写真が掲載されてるけど

中型セミトレーラの最大積載量は２０ｔなので、けっこう搭載できない車輌は多いんじゃね？

89式配備されてんの北海道と富士くらいじゃん

なんか月刊パンツァーって、去年の１１月号はＡＭＸ−１０ＲＣ特集してるし
キドセン派に有利なことばかり書いてあるイメージがある

99HSPもトレーラー必須だな。

そもそも、有事に際して戦車を一斉に移動させようと言う発想に疑問を覚える。
沖縄方面に戦車を迅速に投入するなら九州と中国地方からなんだろうが、
そこを空白にして大丈夫なのか？という問題がある。

逆に自衛隊がそういうドクトリンを構築してるとすれば、たとえば沖縄方面でフェイクの攻撃を仕掛けておいて
戦車を釣り出して北九州と中国地方に侵攻する、
または、朝鮮半島方面で緊張を作り出して、戦車を始めとする後詰部隊を釘付けにした後
沖縄方面に攻勢をかけるというやり方もありうる。

つまり、既に防衛戦力として貼り付けがある部隊を、予備として扱う戦略自体に無理があるんでしょう。
よって内地の戦車の大規模陸送自体がナンセンス。
機甲戦力予備は北海道であるべきで、輸送は船舶で行うことになる。
集結は自走も可で、自走後の野整備は船舶内で行うって方針じゃないですかねえ。

>>51
戦車を揚陸させる必要がある程の攻撃を沖縄で行いつつ、九州や中国地方に上陸なんて無理じゃね

マルチロール戦闘AFVはMCVで問題は無いだろうがアレを空中機動部隊に差し向けて常時連携させるには重すぎる
島嶼作戦での柔軟性も上げれるチヌ吊り可能な空挺戦闘AFVが輸送支援能力亡き機動化体制には必要だと思うよ
セイバー・シミター級の装軌装甲車にツーマン40ｍｍCTA砲塔のっけて砲塔左右に軽MAT搭載って感じで

九州が空白言うけどあこは4コ中隊維持のニコ大隊がいるんで

>>53
軽MATでは射程の面から戦車に太刀打ちできず痛い目に会うだけ。
逆に、戦車以外のAFVには40mmCTAの火力で十分な能力があるので、軽MATの出番はない。
40mmCTA+多目的誘導弾という選択肢だと重量過多＆コスト高の恐れがある。
しかも、これらの武器の、空投の衝撃による故障も考慮しないといけない。

結局、開発費も車体本体も高額になりすぎるし、技術的課題もあるので
そういう兵器は、相応のテストをした上で外国製を購入するのが正解。

外国製とか空中投下とかｗその答えに行き着くプロセスが意味不明ｗ
そもそもMCVは戦車に立ち向かう装備じゃねえよ
しかも車載軽MATは射程の問題よりか瞬間交戦性において難は有りなんすけどｗ

つうか前方投影面積で極端にちっこいAFVを軽MATの射程外くらいからTKGで当てることの困難さを分かってない件ｗ
生身の対戦車兵なら面アタックな機銃でどうにもなるが機銃で制圧できん超小型AFVとか砲弾消費してやっとこさ潰せんだよ
LAV＋軽MATが敵に何強要する存在かわかるか？

>>54
戦車定数390両体制になった今、その編成は維持できまい。
90式戦車が300両以上あるんだから、北海道以外は全部その残りで賄わないといけない。

400両に減るのには90式が相当数退役したころまで時間がかかると思うが

>>57
> 超小型AFV
60式自走無反動砲などを見ると、小さすぎて路外機動力に劣る嫌いがある。
簡単にカメになってしまうのだそうで、なかなか難しいらしい。
あれを見る限り色々とコンセプト的に無理がありそうだが。

>>59
> 400両に減るのには90式が相当数退役したころまで
90式の退役が始まる頃には74式が全部なくなってる。
その74式の穴埋めを越える分の10式を生産することは許されない。

相当先と言っても、74全廃まで、車齢30年で計算してもあと10年くらい。
ちなみに61式は車齢25年で全廃になったはず。これならあと5年。

400定数達成予定の10年後は10式を年13両平均の130両整備して残り270両が90式って辺りだろ
90式は早期引退するのと末期製造で長期運用向けに改修されるのとがあって10年後は300両以上も多分ない
400両の10式製造終わるのは2040年位なんでそれまで長期運用する前提の90式がどんな改修されるかは謎ｗ

10式MBT、次期中期防までに13+68両買う予定じゃん。これと90式、ちょっと残る74式の数足しても
400こえるのは証明できる気がするが違うの？

小さすぎて路外で速度出すのに劣る部分が確かにあるけどもサスで結構変わるぞ
FRESSVで不整地サス性能の検証やってたけど発揮できる速度差は結構あったはず

600両大綱が終わる前年の戦車保有量は830両だったな

600両大綱はわずか5年で書き換えなんで達成されてるわけないｗ

年13両生産ペースは、30年で退役させる計画だと、約400両を恒常的に維持できるペース。
しかしそれでも10年後の10式は全部で130両くらいしかない。
それを全部九州ってのは、ないだろう。

延命改良された90式というのがあるとして、それが内地に転用されない限り
内地の戦車戦力の手薄さには変わりない。
やはり、引き抜ける状況はないと思う。
機甲戦力の予備は北海道というのは、当面動かせないのでは。

現状4コ中隊なのは74式の性能の結果でもあるんで10式で更新され
さらに普通科にMCVが来るなら普通科配属分確保の4コでなくてもいい
最前の戦車隊を非平時体制で機動運用すんなら道内隊の90式も逐次南下するわな
一番重要なのは平時訓練で沖縄行き来ができる九州戦車隊こそ沖縄戦動員に最適って事

>>68
なんだか1個大隊を沖縄に置く余裕があるとする、Lans説に近いものがあるね。
九州に置ける数はどんなイメージかね。
東北や中部に戦車は要りませんか。
それなら、おおすみに30両載せてお釣りが来るくらい九州に配備していいでしょうが。

小隊から中隊規模ならともかく戦車大隊を沖縄に置くのは無理でわ
いったいどこから引き抜くのか…

九州に置ける数以前に西部優遇のイメージ像が伝わってないのな
現状で甲師団維持してんのはどこかって話しだが

つうか沖縄に常設戦車大隊置けってのと緊要事態で九州から1中隊程度抽出すんのを同じ扱いしてるしｗ
本島防衛のための増強と本島以西の奪還に向けた逆上陸作戦と動員規模の違いが見えてないんでないかな？
つかおおすみに戦車30両も乗せなくねｗ

>71
やや些末事だが、今は「甲師団」「乙師団」の区別はなくなっている。
かわりに「総合近代化師/旅団」「即応近代化師/旅団」。
そして「総合近代化師/旅団」は北海道にしかない。

対ロ考えたら北海道の戦力を減らすわけにはいかない、と。
陸自の削減幅が小さかったの、最近ロシアが妙に中国ヨリな態度とったり
強襲揚陸艦を何隻も購入したりしてるのも影響したのかな。

即応近代化っつうても政経中枢防衛系と沿岸警備系と戦略機動系とあるけども
内容の本質で比べると九州隊のみが甲師団まんまの陣容を維持してんだよって話しｗ

だからなに、という話では。

機動戦闘車の配属先が普通科と決まった訳じゃないぞ。
「戦闘部隊」と曖昧にして結論を先送りしただけだ。
元々機甲で運用する腹だったのだから、表現からして諦めたとは断言できない。
戦車定数約400に算入しないという結論が出れば戦車との混成も有りうる。

内地師団にも正面装備の優先具合で大差あって東北は一中隊ずつ
10師団以外の中部は戦車は有りません状態になっても驚く話しでない
だってそのためのMCVだしｗ

戦車って装輪車両みたいに100km/hで高速道路を巡行できるん？

>>79
そこまで速度が出るＭＢＴは存在しないよ
またトランスポーター無しで単独で戦車を移動させた場合、足回りを傷めて戦場に到着する頃には稼働率が・・・

むしろ燃料の確保がだな

>>79 野木恵一「レオパルト2戦車のすべて」を読むと
レオパルト2は砲塔を外して代わりに教習用の台を載せてあるタイプなら
そのくらい出るかもしれない、なんてことが書かれている。

さすがに巡航できるかどうかまでは知らぬけど、一時的に発揮するのは可能。

トランスポーター不足の問題もあるし
陸自全体の戦略機動性を向上させるには、装輪の割合を増やすのも仕方ないとは思う

下手に手持ちのトランスポーターだけで戦車を輸送しても集結に手間取って各個撃破される可能性もあるし
やはりイタリアの戦略を参考にして、ＭＢＴ集結までの時間を機動砲に稼いで貰うってのは理に叶っていると

>>51
沖縄防衛は難しいな。
沖縄上陸のニセ情報に釣られて戦車を配備したら、開戦後に他に移動する
ってのがかなり難しい。
へたすりゃ輸送艦ごと海の藻屑になりかねない。

>>78
東北は上陸されても日本海側だし、あんなとこに上陸しても意味が無いから
手薄でも問題ないんじゃないかねぇ。

沖縄上陸の偽情報ってなんだよｗ現地の陸自は何やってんだよｗ

>>85
いやいやｗ
事前に集積始めたのを衛星で確認して、中国周辺からが沖縄来るぞ来るぞって情報が出て
米軍の情報も沖縄間違いなしって言ってきたら、事前配備する可能性があるでしょ。
（何処から出港するかで変わるが）輸送船で運ぶと（荷揚げ荷下ろし含む）数日から１週間は
掛かるから、有り得なくはないかと。

>>83
トランスポーターの数が十分だったとしても、速度面で装輪部隊の足を引っ張る恐れが。
やはり装輪にも十分な砲力を確保してあげるのが正義と思える。


>>85
ノルマンディーに限らず、戦争ではよくあること＞偽情報での釣り

>>86
沖縄に上陸するという情報がきたなら、万が一敵船団が進路を変えた時のことも考えて九州の防備も固められるのでは？
それに沖縄に戦車配備すると言っても一個大隊丸々持ってくるわけじゃないし

平時は訓練体制が優先されんで常備戦力増やしたくとも置けない沖縄ってのは増強無しじゃ有事に対応できないよ
西部有事となればどうしてもある程度の沖縄増強は必要になるんでニセ情報で無駄足とか展開時間的に考えにくい
つうか陽動ってのはもっと別の所でやるもんだけどｗ

>>88
おそらくそうなるだろうし、戦車を事前に輸送もないかもしれない。
沖縄は今後沖縄に駐屯するであろう少数の１０式で対応が現実的かも。

自衛隊の戦車が沖縄に駐屯するってなくないか？

沖縄本島に置いても離島に運ぶ際にはどのみち揚陸艦が必要だしな

いろんなものを集積しておいてもいざ有事には（自称）沖縄県民にテロであぼーんだろ。

戦車トランスポーターの増産は、道路強度などの交通インフラとの兼ね合いもあるから防衛省だけの問題で済まないってばっちゃが言ってた

>>93
そう言うときのためのＣＲＦだろう

戦車600両

90式は北海道と富士から連れて来るしかないし、本土の守りに適してないし
これなら90式を削ってMCVを当てた方がいいんじゃね？

西方重視に戦略を転換するなら特に

戦車定数が400になるんだから、嫌でも90式は10式に置き換わるよ。

>>98
10式の定率生産から考えてそれはない

>>99
20年後には全部置き換わるよ。10式で。

中途半端にMFVで置き換えなんてしたらただの戦力純減だ。

戦略機動性まで考慮すると、90式に限らず戦車は全てを同時に動かせる訳ではないからな
トランスポーターの数的に５分の1しか陸路で動かせない90式と
全てを一度に動かせるキドセンでは使い勝手が全く違う

MFVをすべて一度に動かせる？
それこそただの妄言、幻想だ。

同じだよ。他のAFVと。

>>100
無理だろう、20年後もせいぜい200両を少し超える位だろうさ
ならMCVで数を補った方がいい

>>102
装輪は戦略機動性が高く、装軌と違ってトランスポーターなくても移動が出来て
しかも燃費が良いので兵站の負担が少ない

>>104
それは、すべて同時に動かせることにはならない。
兵站への負担が低かろうと、一度に動かせる数には限りがある。
どんなAFVでも同じである。

>>105
まぁ、稼働率の問題もあるからね
どっちにしろトランスポーター不要で燃費が良いのは大きなメリットだけど

>>106
燃費が悪くとも、戦車の車内燃料容量は極めて大であり、航続距離の点ではほとんど変わらない。
また、戦車は移動に必ずしもトランスポーターを必要としない。
あくまで乗員、車体への負担軽減を行う必要があるときのみトラスポーターでの移動を行う。
考慮する必要がない、または考慮している暇がないような時はトランスポーターなしで直接移動することも可能。

>>107
その通りだよ、ただ何でトランスポーターで移動させてるかってことまで考えが及んでないね
トランスポーターなしで移動させたら戦場に到着する頃には足回りを痛めて稼働率が激減

ただでさえトランスポーター少ないんだから、これ以上、使える戦車を減らしてどうする

>>108
戦車の足周りに対する認識が30年古い

いやいや、装軌よりも装輪のが燃費が良いのは事実だから
90式の航続距離が400km、チェンタウロの航続距離が800kmって時点で分かるだろ
燃料登載量は戦車のが過大だったりするが、それは燃費の悪さを意味してる

>>110
トランスポーター不要論者なんて初めて見た

>>109　乗員の疲労に燃料所要などを考えればトランスポーターは重要。
足回り整備にしても、自走させなければその分、ついた先での点検整備が楽。

74式でさえゴムパッド履かせて路上200km自走訓練したときに中隊で一両も脱落なかったよ。
燃費は悪いけどね。

>>110
で？
MFVだけが突出して長距離進出してどうすんの？
返り討ちにあうだけでしょ。

>>111
そんな奴は存在しない。

馬鹿なキドセン厨に反論しようとして
自分が馬鹿なこと言ってるのに気づかないのか

>>115
はいはいわろす

返り討ちに遭うような状況ならMFVだけで突出なんてさせんし、
そういう状況に陥るようなMFVがどうのこうの以前に作戦が
完全に後手に回って破綻しとるがな。

装輪部隊を送り込む暇さえなく戦車他の重装備を揚陸されちまったってことだもんなw
せっかくの戦略機動性も、作戦家が無能だと活かしようがない。

まぁその場合でも、戦車を含む本隊に先んじて威力偵察をする部隊は必ず必要なわけだが。
>>114の脳内にある自衛隊ってのは前衛後衛本隊の区別すらなくてローマ相手にボロ負けした
ガリアの蛮族の集団なのかなw

また戦車厨がトランスポーター不要とかバカなことファビョってるのか

たぶん、威力偵察とかRCVとかを知らなかったんだろ。

RCVの装甲火力を補完する意味でもMCVには価値があるだろうな。
MBTを主力にする作戦なら。

より強度の低い作戦ではMCVが主力になるんだろうが。

むしろMVCがあれば戦力が減るどころか、正面戦力が増えるから得だと思う
各地に散らばる装輪車両の集結を待ってたら、各個撃破されるだけだし

装輪車両の部分を装軌車両に直しといて。間違えた

100両ちょっとしか調達されない機動戦闘車はすぐ集結できるの？

あんなの高速走ってたらびっくりするぜ

カタログスペックで航続力が何百kmあるからといって本当にそれやったら機械も中の人も疲労するから
到着したからといってすぐ戦闘加入できるわけでもないし
ある程度以上遠方への戦略機動はあまり自走で頑張ろうとしないほうが良いわな

戦車は200km程度であればまあ自走で移動できるから、自力で港には辿り着けるし
隣接する師団・旅団へ応援に行くにも充分な数字、トランスポータが増えない理由は予算だけじゃないんだろうさ

でも弾薬はトラックで運ぶし対空ミサイルもトラックだし・・

ソ連対峙時代は戦時前に最低数ヶ月のエクスパンド期間もあったしその間の協力企業の活動も前提とされてたから
民間の運搬手段で戦車動かせるアテがあったけども今じゃ奇襲的侵略でかつ短期決戦が前提なんで軍民一体化する暇もない
そして反撃主力の長距離機動と海峡越えとか重戦力運用の困難さがえらい上がってしまったもんだから重戦力軽量化に超躍起
40ｔで射撃精度に余裕のない99式と40ｔをアクティブサスで可能にした10式と仕様決定の優先命題が国内法上の運搬性最適化とか他の国じゃ絶対ありえんな
MCVも他の国じゃ絶対ありえん何かを秘めてるナチュラル変態かもよｗ

そりゃ昔からAFVの輸送がボトルネックになってる国ですから。
要求性能がまず輸送船のヘビーデリックで揚搭可能とか大発に積載可能とか。

>>126
戦車は最高速度出しても時速７０kmに過ぎません。
巡航速度はそれ以下です。
MBTで２００km走るために、MCVで４００km以上走るのと同じ時間を消耗します。
そして乗員の疲労は運転時間に比例します。

つまり、MCVで数百kmの距離を移動した直後の戦闘が不可能ならば、MBTでは
たった２００km先の戦場へすら自力では応援に行けないのですw

っていうか疲労が問題なら運転交代すりゃいいだけだしね。
MBTをトランスポーターに載せる作業よりは時間も手間もかからん。
っつーか、トランスポータの最高速度が時速６０km。
同じ移動距離でも、速度が遅ければ遅いほど人員も機械も疲労していくということを分かっているのかな？
それ以前に、到着が遅れれば勝てる戦も勝てなくなるということも理解してなさそうだ。

74式と90式で公道を走ったことがあるけど、いわれるほど体は疲れない。
建物や民間車両と接触しないように気をつめて走るので精神的に疲れる。
無理な追い越しとかが怖い。

貼りつけ防衛隊の集結移動の段階で路上が平時通りだと思うか？
同時に大隊全隊で動けるトレーラー数がないのは民間業者のでも挑発すりゃどうにもなるが
それで動く段階はちょうど路面パニックのピーク状態だろ

防衛出動が発令された時点で民間の車が無許可に公道走ってたらﾀｲｰﾎでんがな。

避難車両が事故で対向車線にはみ出してたら？

道路を指定して避難用、災害救援用などに振り分けるんだろう。

避難は自家用車は使わず公共交通機関のバスなどを使い、手荷物品は1つまで。

大変なことだな。韓国の延坪島からの避難はどうやったんだろう。
島から出る足はフェリーと漁船しかなさそうだったけど。

地方自治体と道路利用配分の取り決めはやってはいるが甘い見積もりに基づく机上演習通りに動くかどうかは
市民様のコンプライアンス問題もあって実際に起こってみなければどなるかは誰にも分からないというｗ
その上に外敵のサボタージュ活動も無いという保証もないわけで

目標地点への経路がパニック状態なら戦車もMCVも同じ事、部隊移動すら困難だよ。
MCVは戦車より車幅が狭いから有利とか言うなよ？
避難誘導は地方自治体の責任であり警察が交通規制を行うことになる。
潜入工作員云々は排除すべき妨害活動であり対応は別次元の問題だ。

=138
sage忘れた。スマン。

MCVは機甲科偵察隊と同じ段階で動ける件

車幅っつうか結構なレベルの抗堪性もってる装輪AFVと単なるトレーラーと脆弱性の違いが段違いなんだけどね
戦車っつう重量物乗っけて事故ったらどないすんのっていうｗ

八輪の装輪車輌なら装軌車輌に比べても、遜色ない不整地走行能力があるんじゃないか？
たとえば、ＶＥＸＴＲＡ装輪装甲車だったら、登坂力：６０％　超提高１．０ｍ　超壕幅２．５ｍの能力があるし

これは日本のほぼ同じ重量である８９式歩兵戦闘車の、登坂力：６０％　超提高０．８ｍ　超壕幅２．４ｍと比べて遜色がないどころか
少し上だとすら言えるレベルであるし

ＭＢＴとＭＣＶは対立するものでなく両方必要だと思うんだけど？
両者は用途と投入手段が異なるので、実際のところＭＣＶによって戦車戦力の低下を危惧してる人がいるけど
それは誤解で逆に正面戦力は増強されるから、自衛隊全体として戦力向上が期待できるよ

現実問題として戦車が１００両あったとしても、それはトランスポーターの不足で大部分を後方に残して来ることになる
その戦車の展開と集中を行う時間を稼ぐためにもＭＣＶがあった方が効率的だよ

>>143
陸上戦力を重視ならMBTに加えMCVがあれば対応選択の幅が広がるから否定はしないよ。
否定的な人は戦車数を減らしても装備すべきという意見に納得いかないだけ。
結論は出ていないようだが戦車定数枠外装備になれば皆納得と思うよ。
戦車不要論者以外はね。

最高級八輪のベクストラほど巨体で巨大なタイヤでなくても姿勢制御使えばコンパクトに走破性は上げれる
垂直段差越えだけは性能向上が微妙かもしらんけどサス次第で不整地走行速度も上がるし
89式車台と総合性能で同等にはなれずとも従来装輪よりか戦闘向けな方向にはできるだろ

主力戦闘戦車とモバイルカノンビヒーグルと揶揄されるMCVが同じ枠に入るかなｗ
10式以下陸戦AFVの調達予算圧迫が問題になってくる可能性は確実だろうけど
LAV調達もそろそろ下火って感じだしなんとかなるかな？

>>24>>26
ちょっと遅レスだけど、このエントリーか

・沖縄の陸自第15旅団に戦車を配備せよ！？（週間オブイェクト）
http://obiekt.seesaa.net/article/146849072.html

>「機動戦闘車」です。105mm戦車砲を装備し戦車並みの高い火力を有しています。
>これが完成し調達できるようになれば沖縄に配備しましょう。
>あるいは本土に置いて航空自衛隊の新型輸送機（XC-2）で空輸すれば即座に展開可能です。
>空輸不可能な戦車では出来ない即応性を発揮できるでしょう。


XC-2で空輸と言う部分は良いとして、
「これが完成し調達できるようになれば沖縄に配備しましょう」と言う部分は完全に誤りだな
訓練の問題を何とか出来ないと、機動戦闘車を配備しても合理性に欠ける
なにも戦車を沖縄に配備し辛いのは、輸送だけでなく訓練の問題もあると理解してないね、この人

装軌車輌は車両制限令に引っ掛かる場合が多くて、平時の訓練の際にも支障が出るからね
バランスを取る為にも両方を効率よく配備したいってのが自衛隊の本音なんじゃないだろうか

>>147
ネタにマジレス…
あれって、もともと東京新聞の半田が「沖縄に戦車置け」って言う発言を揶揄しただけの記事だろ…
しかも、同エントリー内で…

＞離島防衛に戦車だとか、輸送の事を考えたらどう考えても不便な話ですから・・・

＞その場合は遠く離れた離島へ送り込む手段も合わせて考えなければなりませんから、戦車よりも軽装甲機動車とヘリコプターの方が先に重要視されるのは当然です。

＞（戦車が）沖縄に配備していないのは重過ぎて輸送が困難だからです。沖縄本島だけで戦闘をするなら構いませんが、離島の防衛も行わなければならないことを考慮しなければなりません。

重量物の輸送が困難な事はバッチリ言及してるわけだし…

ああっ、雨が！　雨が！

>>149
JSF厨うぜぇー出てくるなよ
まず訓練のことを全く書いてないので、これの問題をJSFが知ってるか怪しい
次にMCVはXC−２の輸送云々と言ってることから、MCVの輸送に難がある様な発言はしてない

トドメは、『これ（MCV）が完成し調達できるようになれば沖縄に配備しましょう』ってコメント

JSFは間違いなんてしないんです！
仮に間違いがあったとしても、それは比喩で全部証明できるんです！

JSFは比喩大好きっ子なんです！

まぁ、でもJSFは比喩言うのは大好きだけど、他人が比喩言うのは絶対に許さないよね

他所のもめごとはもちこまず、ここはここよそはよそでいいやん

>>142
自衛隊の装備って、輸出を考慮してない分、公表スペックって低めに補正されてるからなぁ…
一方、海外のは大体、下駄履かせてるわけだし…

それから、ベクストラは研究事業で試作したもんだから、コスト度外視でハイスペックを追及したもんだけど、
ベクストラの成果を反映させて、実際に配備する為に開発されたVBCIは、
登坂力60%、越堤高は0.7m、越堤幅は2mとなってる。
まぁ、これでも、89式よりちょっと劣るくらいなんだけどな。
ただ、並べてみたスペックは同等くらいでも、装輪はどうやったって装軌に比べて横転し易いから、
遜色ないってのは有り得ないだろうな。

>>150　先頭のT-72に巨大扇風機（ジェットエンジン）を乗っけて地面を乾かし
雨を吹き飛ばしながら進む装輪装甲車の雄姿をとくと御覧あれ。

んなことはない。少なくともデータはまんまださないと責任問題になるだろ、国内的にまず。
所詮は最良状態で計測したデータで、実用上と乖離があるのもかわらんし。

>登坂力60%、越堤高は0.7m、越堤幅は2mとなってる。
>まぁ、これでも、89式よりちょっと劣るくらいなんだけどな。

ねーよ

>>154　装輪は芝生の上でも雨が降っちゃうと轍を掘り始めちゃうんです。
とくにコーナー曲がるときなんかに轍を掘っちゃう。砂を撒いたりして
ぬかるみになるのを抑えないと結構きついかも。

だから、装輪の不整地踏破力ってのは、サバンナみたいなところの乾季、
つまりパリダカールラリー（アフリカ編、今は南米だけど）みたいな光景なら
納得できるけど、年中雨が降っているような亜熱帯（先島諸島）で通用するか
どうかちょっと疑問がある。

>>154は、どう見てもスペック厨を揶揄した書き込みにしか見えないんだが…

>>157
六輪のAMX-１０RCだって、登坂力：５０％　超提高０．８ｍ　超壕幅１．６５ｍ
なんだから八輪だったらそんなもんだろ

>>159
何たることだ・・・
全てを揶揄で表現されてしまったら議論が成り立たなくなる

>>161
そうでもないんじゃね？

>>142は、スペックを並べてベクストラと89式が同等くらいの走破能力があると主張したけど、
>>154は、装輪と装軌の横転のし易さを引き合いに出して、装輪と装軌が同等の走破能力があると言うのは無いとしてるわけだしな。

そこに、>>158が接地圧の問題を出して>>154の主張を補強してる。
まぁ、>>154に突っ込んでる様にも見えるのだが…

>>162
はははっ、比喩が多いね

JSFみたいに揶揄ありにすると、人によっては何処が揶揄だか分からないので禁止にしないか？

とうかJSFって誰？

>>162
揶揄を逃げ場にされても困るんだが

>>165
日本科学技術振興財団

>>165
よく分からないけど、個人のハンネとかで固有の兵器名や、それを連想させる名前は止めて欲しい
使い方によっては誤解を招く恐れがあるし、使う方も気をつける必要があるから

揶揄よりも、レスをよく読んでないとか、読解力が無いとか、脊髄反射してる奴の方が困るわ…
近い所じゃ、>>157とかなぁ…

さっきはタイプミスごめんね

誰だよJSFのエントリーに、MCVの件は揶揄がどうか書き込んだ奴は・・・
聞くくらいはいいけど、ここにトバッチリがない様にしろよ

>>156
＞少なくともデータはまんまださないと責任問題

データは要求仕様書をクリヤしてる事を示せば責任問題にはなりません。
○○以上という表現がなされる所以です。

値段的にも装軌よりも装輪の方が安くなる傾向もあるし、コストエフェクト的にもいいんじゃないか？
90式戦車回収車は５億円だけど、重装輪回収車は１億円に過ぎないし

装輪で装軌を全て賄うことは出来ないけど、装軌で装輪を賄うことも出来ないし
必要なところは装輪でいいんじゃなイカ？

>>173
そう言う話しは、散々出てきてるし、
装輪派も装軌派も、概ね同意を得てる話しだろ…

無限ループって怖くね？

>>173
重装輪回収車の牽引能力（約15t）じゃ、機動戦闘車の回収は不可能だけどな。

機動回収車も作られるのか。
重装輪回収車って…

>173
おおむねそのとおりなんだが、MCVは26トン弱と言われているので、牽引能力15トンの重装輪回収車では
対応できない恐れが大きいんだよ。
まあ、装輪のほうが足回りが単純な分だけ、運用コストや予備部品の所要量が少なく、兵站負担は小さい
傾向はあるようだが、20トン超まで大重量化すると、その辺のメリットもだいぶ薄れてくる。

正直、素直にストライカーMGS導入することにしたほうが、廉くついてよかったんじゃなかろうか。
性能はMCVより低くなるけど、18.8トンだから運用コストも低減できただろうし、アメリカ軍との相互運用性も
確保できる。
太平洋軍には5個もSBCTがあるから、周辺有事のときに来援する米軍にSBCTが含まれている見込みも大きいし。

>>177
いや、MCV回収云々ではなくコスト的な利点を言いたかった訳だよ

26t前後の装甲車って、89式やチェンタウロとか多いし
あの辺が運用面で負担を軽減できるデットラインなんじゃね？

あ、ごめん名前消し忘れてた

運用面での軽減というか８輪じゃ26tが限界
てかお前昨日VIPにいただろ

>>177
政策評価書で車体の小型化を謳ってるのは道交法の規制があるからだろ。
車幅2.5ｍ以下はストライカーMGS他同種外国製品は満足していない。
96WAPC同様に手続き無しに公道を走れることが眼目なんだろう。

「規制」が民間だけじゃなく政府の他部門にまで害を及ぼしている美しい国

>>182　手続きの問題ではなくて、チハのデリック、96式の日本道路規格ってこと。
日本の道路が狭くできてるから、車体幅2.5mが適していると判断される。

有事や訓練のために演習場までいく道路をカンザシ装甲車でもって
幅を測定するとかやれば、ひょっとしたらもっと車体幅が広くてもいいのかも
しれんけど。

現状（たぶん将来も）沖縄上陸ってヤンキーに喧嘩売ってるって事だよね
実質

基本車体で車幅は2.48m　増加装甲付で2.64m

>182
ただ、それならいっそ、96WAPCベースで、ストライカーMGSのような低姿勢砲塔を
搭載すればよかったんじゃないかという気もする。
対戦車能力は落ちるだろうけど、自走歩兵砲としてならその方が有利だし、96WAPC
ベースということで、戦車枠から外すのもやりやすくなる。

96WAPCにそんな発展性はないから。

･･･ロシアや中国の水準（≒のっけもりのあたらんちん）に落とすなら別だけど。

>>187
陸自が欲しいのはMBT以外の装甲車両への対応能力を持ち戦車の任務を一部代行できる戦闘車両。
将来装輪戦闘車両の研究成果を反映して準ファミリー化したい意向もあるようだしね。

>189
もちろん部隊運用上はそのほうが有利なんだろうけども、陸自が近年置かれている状況を考えると、
逆にそこまでの性能を備えたAFVを調達すると、MBTの保有数を削減される恐れが大きいと思うんだが…
> MBT以外の装甲車両への対応能力を持ち戦車の任務を一部代行できる
というと、
「現在の脅威の第一はゲリコマであって、敵がMBTを上陸させる蓋然性は低いから、
んじゃMCV増やしてその分MBTは削減ね、もちろん削った分の予算は防衛費から純減させるから」
と言われるのが、陸自が置かれている政治状況じゃない。

>>190
逆なんじゃね？
「ゲリコマとか非対称戦メインならMBTいらんだろ、ｺﾞﾙｧ！」
「MBT減らすなら、せめてMCVくれよぉ〜」

装輪回収車がウエイト乗っけてなんでわざわざ25ｔあんのかっての

チラホラと話題に上ってるけど、装輪装甲車って値段が安いんだよな
82式指揮通信車が１億円、96式装輪装甲車も１億円強、軽装甲機動車が６３０万円と言った具合にさ

防衛費が変化しなくてもMDやら何やらで予算を圧迫してる以上、
装輪装甲車で何とかなりそうなところは装輪で済ますべきだと

それが近接戦闘車じゃないの？

87式偵察警戒車は2〜3億するけどな

戦車更新速度は上がらないし戦車維持運用費は劇的に増大するし全自の機動化統合化もある
そんな中で本格戦争で耐用できる高機能モドキ戦車を名目上でのゲリコマ対処で導入するだけの事
というか本音は消耗率高くてしかも短期間での戦場復帰が極めて困難なKのカツカツ装輪でなく
もっと高規格な装輪AFVシリーズを開発配備したかったもんだからKが関与できるもんでないTKGタイプで先行したってだけｗ

＞とうかJSFって誰？

週間オブイェクト（戦車マンセーを数多く量産した場所）という戦車教のブログ主がＪＳＦ
最近いろいろあって開店休業中

>>195
87式偵察警戒車は２億５千万だろ？
89式装甲戦闘車の７億円よりも安いよ

ＪＳＦはあのケンカ腰の態度のせいで損してると思う
まぁ、本人がそうしたいってんなら、それでもいいと思うけど尊敬はされないね

>>198
そりゃ全然違う車両の値段を見てもねえ・・・

偵察警戒車で装甲戦闘車の仕事は絶対に出来ない件
つか機関砲のライセンス費用を利用装備の調達単価だけで回収すると割高になるのも当然だろ

装輪は民生品を流用し易いからねぇ・・・

>>200
全体の傾向として装輪の方が格安なのは事実だろう
装軌と比べてシステムが単純なので安くなるのは当然

96式はどう見ても73式より中身が複雑だぞｗ性能は73式未満なのにｗ

>>204
それなのに価格はほぼ一緒なんですねｗｗ

73式ってそんなに性能良いか？

調達価格は同じでも装輪の割に維持整備で手間食うのを妥協してのことだわな

>性能は73式未満なのに
それはない、殆ど全ての面で96式は73式を超えているよ
防御力、対ＮＢＣ能力、機関銃の命中率や遠隔操作、戦略機動性など

まだ装輪と装軌を比べてる人がいますね、用途が違うんだから比べても意味ないのに

確かに戦略機動力では73式APC＜96式WAPCだし、
機関銃の命中率も、詳しくは知らんが、96式WAPCに搭載されたやつが73式APCの改良版である以上は、
向上してないと詐欺だろw
ただ、対NBC能力については、96式WAPCと73式APCはほぼ同等じゃない？
あと装軌と装輪という違いがあるからには、戦術機動力も96式WAPC＜73式APCでしょ。

ＶＢＣＩの登坂力や超提高や超壕幅なんかと、８９ＦＶの同性能を比べても
そんなに不整地走行能力に大した違いなんかある様に見えないけど

これだったらコストパフォーマンス的な観点から、全部とは言わないけど装輪を増やした方がいいんじゃね？

>>210
＞対NBC能力については、96式WAPCと73式APCはほぼ同等じゃない？

根拠は？どう考えてもそうは見えないけど？

>212
逆にそうでないという根拠がない。どちらも「NBC防護を標準装備」と謳っている。
96式は各隊員のマスクに浄化済みの空気を送気する方式で、73式は詳細不明。

>>211
ＶＢＣＩの納入価格って６億くらいしなかったか。そんなコスパ良い代物じゃないぞ。あれ買うくらいならストライカー買った方が得。

>>211
将来装輪戦闘車は89FVを代替するのかな。
装軌車に匹敵する路外機動力の実現を開発目的としてるからその予定なんだろな。
MBTと戦車回収車は重量面から装輪化は無理が有るが他は装輪化する計画なんだろ。
段差も最前輪を持ち上げれば装軌並の性能は可能になるだろうし。

戦車もＥＶ化したら安くならんかな？
結局トランスミッションだかトルコンを詰込んだり
パワーパックの配置で苦労してるわけだし。

バッテリーで値上がりしちゃうし
充電ってすぐ終わらないし
発電機を別にするとスペース食うし

>>214
アレは色んなバージョンが存在するから何とも言えないけど、機動砲のでも日本円で3億行かないだろ

>>217
マウスさんディスってるの？

>>218
2009年9月のニュースで、ＶＢＣＩの累計受注が630両、総経費が28億6000万ユーロ(約3812億円)になったってのがあった。現在の相場でも１両５億円はする

>>217
発電機は搭載しないと電池切れの心配がある。
発電機→モータなので効率は落ちるが、瞬発力は上がるだろうし
レイアウトの自由度が上がる。
巡航速度は６０km/h以下になりそうだけど。

>>220
ルクレールの半値か、火力ほぼ同じなのに安いな

>>220
つーか、それ開発費まで含んだ金額だろ息を吐くように嘘付くなww

>>223
開発費が含まれてるなんてどこにも書かれてないし、開発費が調達価格に上乗せされる場合もあるよ？
ちなみに開発費300億と計算して現在の相場で計算しても4.5億円するんだわ
短期間に630両も調達してこの値段な。

>>224
様々なヴァージョンが存在してるのに、そこまで安価に出来てるのか凄いな
装軌で同じことをしたら倍では効かないし

なんか最近の戦車厨はトランスポーター無用論とかファビョったりして哀れだな

>>224
もう止めとけ、装軌と装輪のコストエフェクトが同じとか思ってるのは君くらいだよ

あ、ちなみに言っとくと120mm砲搭載した奴は2009年時点どころか現時点でも調達されてないよ
てかＶＢＣＩでググったらこんな装軌車が出てきたんだが誰か詳細知らない？
http://www.army-technology.com/projects/vbci/images/VBCI_4.jpg

>>227
ＶＢＣＩのコスパが良いだとか３億で調達できるとかほざいてたアホに突っかかっただけだよ。
装輪と装軌じゃ金かけたりしないかぎり基本的に前者の方が安いってのは当たり前。

>>228
トルコでライセンス生産したＡＩＦＶにフランス製の25ｍｍ機関砲の一人用砲塔を搭載した
試作型。

たしか同じ系列の砲塔がＶＢＣＩの砲塔になっている。

そのドラグーン砲塔ならVABから搭載してたよ
VBCIのは新型でモジュール装甲型だけど

>>226
本当に可哀想なのは、トランスポータの必要性が低いと言ってるのを
無用論と解釈してしまう残念な脳みそ持ってる奴だろ

>>232
はいはい、それが君の思い込みでないって根拠とソース出してね

トランスポータ無用論とかでっち上げた奴がアンカー張れないことが根拠かな

>>234
つまり根拠ないんだ？

戦車は自走させると壊れやすくなるとは言うけど、その目安となる距離ってどれくらいなの？

>236
非常にざっくりとした値ではあるが、歴史群像アーカイブ vol.2の「鉄路の補給戦」には、
> 近い将来、西側諸国の機械化部隊の自力での移動・進撃距離は800キロ前後に達すると予想されている
と書いてある。ただこれは、単純に燃料補給のみを考えた値のようで、故障率などは考慮に入っていない模様。

ちょっと古い文献だが、有名なダニガン先生の本には、
> ソ連の戦車は250キロごとに1回平均して故障することになっている。NATOの戦車は300キロごとである。
> 適当な装備があれば、これらの故障は数分ないし数時間で修理することができる。
> そうとしても、300台の戦車が3時間かかって100キロを移動するとなれば、約100件以上の故障が生じることになる
とのこと。
戦車独力では、戦術機動が限度っぽいな。

西側2Gで300ｋｍも走り続けて運転する人涙目ｗ装填手運転代われよ

>>237
100km自走出来たら、何処の戦車隊も大型船が出入り出来る港に着くな。
例えば、第7師団（北千歳駐屯地・北恵庭駐屯地）なら、北海道最大の貨物取扱量を誇る苫小牧港まで行ける。
その過程で起きた故障は、軽微な物ならその場で修理して、再び自走させる。
重度の物ならトレーラーに載せて輸送する。
港に着いたら、積み込みの待ち時間や海上移動の時間を使って整備する。

戦車って、国内での移動ならそもそも長駆する必要が無いんじゃなかろうか？

必要がないんじゃなくて、そもそもMBTはそういう任務は想定して設計されていないし
長駆が必要な任務を果たすことも不可能。

陸自の場合は搭載燃料を削ってその分小型化してるし74式には外付けタンクもあるわな
90式のは見たことないけど

国内じゃなくても一日に走る距離なんて長くとも100kmくらいまでじゃないのかな
部隊の規模が大きければ大きいほど鉄道や船で一括して運んだ方が色々と楽だ
戦車以外の車両でもおおむね似たようなものなんじゃないかと思うが

燃料代も補給も馬鹿にならないし

機甲師団以外は欧米軍のような機動量を持ってないよ
第二師団でさえ単独では築上防御が基本だし

１０Tや９０Tが鉄道輸送を考慮して設計されているかは知らんが
そもそも長駆自走が不可能でトレーラーも少ない陸自のMBTには
船以外の戦略機動手段が事実上存在しない。

これは自衛隊の戦略が長躯を必要としていないとかいう問題じゃなくて
単純に兵器としての限界がそこにあるということ。
重装甲、大火力、不整地踏破能力と引き換えにMBTは極端に小さい
戦略機動性を許容せざるを得ない。

>>240
イラクで米軍がやった戦車隊の長駆移動はなんだったのかね？

大規模な部隊がそれ以上に大規模な支援を受けながら一週間かけて長駆機動。

開戦準備に二ヶ月

国内戦闘を前提とするなら民間トレーラーの活用があてにできるけど
90式が乗る50ｔタイプは陸自自前のも無いが民間のも超少ない件

定期整備の基準調べてみればおｋ

テロリストやゲリラへの対処じゃ民間トレーラの徴発は間に合わないし
離島対処ではどっちにしろ最後は船でとろとろ移動するしかねーわ。

国内前提なら大陸間遠征軍ほど強大なロジも戦力投射体制もいらんでしょ
直接的な戦闘支援の建設工兵こそ必要だけど荒野にマックや映画館のあるようなキャンプ作る必要もないし
全国に駐屯地っつうキャンプは点在もしてる

陸自の装輪装甲車は定期整備間隔が装軌装甲車に比べ二倍らしいけどｗ

北海道から戦地に到着するまでの間にいったい何度駐屯地に立ち寄って何回重整備を行わねばならんのか。
それなら全行程船で行った方がマシだわ。

自走で移動するにしても数両ならともかく、支援車両込みで三桁を超えるような大名行列ともなれば
この自動車化社会日本で交通路を確保警備するだけでも頭痛がするが
どこかの管轄でテロが起こって警察の手が回らなくなったら、いよいよお手上げだな

>>206
装甲がアルミ製

大名行列なんて戦略阻止行動のいい標的だからまとめてカモられそうｗ

アルミ合金のおかげで浮航できるんだけどｗ

>>255
でもそれって、戦車に限らず部隊規模の移動なら何にでも言えると思うんだがな。
装輪の方が故障率が低いと言っても、何の支援も無しに移動するとは思えんし。

>>259
まったくその通りで、隣接師団・旅団への応援を除いた戦略機動では船便が基本になるのではないだろうか

そもそも戦車トランスポーターの数からして大名行列なんて起きないよ

>>260
おおすみ型三隻でそれが問題なく行える訳ないけどね

津軽海峡渡ってそっから陸路は最悪出来なくもないけど基本的には無いな
道外となるとそれぞれの役割もあって短時間で長距離機動強いられるのは12旅団くらいだし
10師団も大阪圏以西に早々展開もしないだろ

ってか、九州の鹿児島にでも敵が上陸したらどうするんだよ
西武方面隊は大分に戦車が集中してるから即座に対応不可能だし

九州の中央や南部に配置すると、今度は訓練の問題が出てくるから非効率
そこで中部や南部に予め、機動戦闘車を配置しておけば鹿児島に上陸した敵にも迅速に対処できるし
機動戦闘車の戦略機動性の高さによって平時の訓練もバッチリ

>>245
おおすみ型は数が少ない、民間船舶は防御力がないから敵支配地域の上陸は不可能

>>264
まぁ、確かにMCVがあれば、そんな使い方も出来るから便利なんだよな
第7師団もソ連が北海道に上陸するとしたら、航空優勢がソ連にあるって想定した演習してるし

船舶と空輸による輸送が困難だってことも考えられるから

まあ結局は金がないからだと思うけどね

金があっても結局MCVとMBTを両方調達することになるんじゃないか？
米軍見てるとそう思うが。

まあ装輪装軌両方一長一短あるからどっちも欲しいのはしょうがねえんじゃねーの？

今年からRWSの試験はじまるな。
LAVやAPCに搭載するのかな。装輪部隊の強化が着々。

>>261

>>237
>>239

>>271
自衛隊には150〜170両の戦車トランスポーターしかないのですよ？
しかも各地に分散配備だよ

九州に限れば戦車は自走で別に足る件

なら九州防衛の際は、戦車は輸送艦で運んで、MCVは陸路で行けばいいじゃない
正面戦力が増えて、MBT派もMCV派もニコニコ笑顔でハッピー

>>274
大分から場合によっては鹿児島まで？
幾らなんでも無茶だろう、距離を考えろよ

普通自動車でも片道五時間は掛かるぞ

>>272
良く読めよ…
>>237
> ソ連の戦車は250キロごとに1回平均して故障することになっている。NATOの戦車は300キロごとである。
> 適当な装備があれば、これらの

> 故障は数分ないし数時間で修理することができる。

> そうとしても、300台の戦車が3時間かかって100キロを移動するとなれば、約100件以上の故障が生じることになる
> とのこと。

300km程度の移動なら、全ての戦車をトランスポーターに載せる必要は無いよね。、
しかも、後方での移動なら、直接支援隊が随伴するはずだから、故障は大抵の物は割とすぐ対応出来る。
その場でどうにもならんもんだけ、トランスポーターに載せればいいんじゃね？
って話ししてんだろ、よく読めよ…

自前トレーラーがなくても90式以外は民生ので代用できるってのが40ｔ戦車の理由でしょ

転地演習では、戦車は基本自走だしな。

そう言えば、転地演習で78式戦車回収車が鉄道輸送されてたけど、
同じ車体を使ってる74式戦車や、幅が6cmしか違わない10式は輸送出来ないもんかなぁと思ってしまうが、
実際、どうなんだろ？

ちなみにNATOにおいては、各種装備の輸送手段としては

軽装備（兵員含む）
　500km未満：道路
　500km以上：空輸
重装備
　500km未満：道路
　500km以上：内陸なら鉄道、沿岸部/大陸間なら海路

となっている。

>>276
あぁ、そうか
車は走行中に故障すると事故るって基本的なことが分かってないのか

一回でも故障して事故ったらアウトなんだよ、すぐに修理不能になったり
後続車両にブチ当たって数両まとめて大破なんてこともあり得る

重量が重量だけに橋が落ちたら洒落にならん

>>278
その一般教養の欠如は高卒だな

まだ戦車厨はトランスポーター無用論とか醜態を曝しているのか

>>281
高学歴な一般教養持ちの方なら、具体的な指摘して、諭してあげたら？ｗ

>>280
ちょっとは前の方のレスも読んだら？

事故については、あらゆる車両に言える事なんだから、戦車の場合だけ不利になる要素ではない。
故障については、>>237に以下の記述がある。

> ソ連の戦車は250キロごとに1回平均して故障することになっている。NATOの戦車は300キロごとである。
> 適当な装備があれば、これらの故障は数分ないし数時間で修理することができる。

後方での戦略機動なら、戦車直接支援隊が張り付いてるだろうから、「適当な装備」はあると考えられる。
もし、その場で対応不可なら、トランスポーターに載せればいい。

橋については、事前に通れそうな橋くらい確認してるだろ。
してないってんなら、地理情報隊はどんだけ無能なんだよって話し。

>>282
誰もトランスポーター無用論はぶちあげて無いと思うが…

論点は
・戦車でもある程度の距離なら自走可能
・「ある程度」の距離とは、具体的にどれくらいか？
・「ある程度」の範囲内なら、トランスポーターは重大な故障を起こした車両を載せるだけで十分じゃないだろうか？

こんな感じだろ？

>>281
74式戦車と78式戦車回収車を比較した場合、
全長、74式＜78式　※74式は砲身を外した状態
全幅、74式＝78式
全高、74式＜78式
重量、74式＜78式

78式の方が輸送が大変そうだなｗ

次期装軌
ttp://backcountry.image.coocan.jp/work/vehicle08.jpg

何か引用が不十分だったせいで、色々論争になってるっぽいな。
今回の議論に関係ありそうなところを丸々抜粋してみる。

>'''戦車隊は、多くの車両を機械的な故障で失うことなしに長距離を(数百キロ以上）移動することはできない。'''
>戦車というものは長距離を移動するようには作られていない。40〜60トンもの重さがあり、キャタピラーの上に
>乗って移動するので、そもそも戦車は緩慢なクロス・カントリー的（30km/h以下）移動用に設計されており、
>高速道での道路行進（50〜60km/h）をするようにはできていない。
>
>（ここに【>237での引用箇所】が挟まる）
>
>戦車の状況、乗員の整備訓練と戦車の手入れの効率化にもよるが、1時間の行進で、1個師団は2〜20％の
>戦車を失うことになる。
>大半の戦車は、結局は追いついてくるであろう。しかしその結果として生まれてくることは、混乱した部隊であり、
>壊れた車両と疲れ切った乗員、一般的に効率的でない戦闘師団となる。
>そこで選ばれる方法は列車、あるいは戦車輸送トラックで移動する方法である。
>もし戦車が長距離を移動しなければならないとするなら、それは敵に対して攻撃を仕掛ける場合のみでなければ
>ならない。
J.F.ダニガン『戦争のテクノロジー』河出書房、1984年、49頁より抜粋。

>>286
78式戦車回収車をチキ7000に載せた時は、車体から外せるものは、35tになるまで何でも外したけどな。

1984年の本か。

確かに61式戦車やM41は一時間も走ったら中隊のうち一台は止まってたな。

ということで、少なくともNATOは、戦術機動以外での戦車の自走機動は非推奨、という立場の模様。
個人的には、MCVを普通科連隊に配備したうえで、
1. 自動車化された普通科連隊（普通科直接支援中隊を配属）を先遣隊として派遣。
　　直掩火力として120mmMOとMCV、また本管中隊がある程度の後方支援機能を有するため、
　　短期間なら独立しての戦闘が可能。
2. 師団主力は、戦車大隊のMBTをトランスポータに搭載し、これに続行する
という手順でいいと思う。
従って、まずはトランスポータの追加調達優先かと。
幸い、トランスポータの保有数は縛りがないわけでもあるし。

10式はトップスピードで高速巡航するのが得意な仕様ですけどね
というか大半の3Gはどれも既にそうなってるけどｗ

78式の方が輸送が大変そうとか砲塔外せない件で言ってんの？なんだか砲身外した状態で比較してるけどｗ

>>284
だから路上での足回りの故障と、事故った故障は別物でしょう？
ビルにでも戦車が突っ込んでセンサー類が殆んどダメになったらどうすんの？

重レッカでも使った本格的な修理でもするの？

>>285
じゃあ、はやく戦車が事故っても早急に何とかなるソース貼ってね。お前の妄想はいいから

>>294
そうなったら普通に工場行きだね、残念だけど

>>294
＞ビルにでも戦車が突っ込んでセンサー類が殆んどダメになったらどうすんの？
事故った故障は、どの車両でも起こすと思うんだが…
機動戦闘車はビルに突っ込んでも大丈夫なんだろうか…

路面で戦車の全速出す場合の車間距離

>>293
既に上に書いてあるが、78式もチキ7000に載せる為に色々外してる。
因みに、74式は空虚重量(弾薬と燃料が空）が36tだから、そこから砲身(約1.2t)を外しただけで、
チキ7000の可積重量35tをクリアー出来る。
数値の上では、78式より74式の方が制約をクリアーしやすいんだよ。

そんなもんだから、転地演習で78式戦車回収車の鉄道輸送が確認された時は、
いずれ74式も鉄道輸送か！って騒がれてた。
まぁ、残念ながら今の所はそれが実現してないわけだけどね。
ただ、実現しない理由がハード的な要因なのかソフト要因なのかもわかってない。

今度は戦車無事故厨か

>>297
装輪車両は故障率が低いので問題ありませんよ

まず大分から鹿児島まで、最短ルートでも３１０ｋｍくらいはあるので
確実に一回は戦車は故障する計算になる。つまり故障して一回は事故を起こす

ただ敵の侵攻ルートによっては、遠回りしたり複数のルートを使う必要も出てくるのでこの通りには行かない
事故を起こして、陸橋から落ちたり、河川に落ちたり、山から落ちたり、民家に突っ込んだり、味方車輌に追突してみたり
ひっくり返ってみたり、砲身が歪んでみたり、乗員の首が変な方向になっていたり、誤射してみたり

たぶん、こんなことしてたら戦場に着く頃には戦力半減どころではないと思う
べつに戦車をトランスポーターで運ぶ理由は故障率だけではないし

故障しただけでどうやったらビルに突っ込むの？

>>193
>チラホラと話題に上ってるけど、装輪装甲車って値段が安いんだよな
>82式指揮通信車が１億円、96式装輪装甲車も１億円強、軽装甲機動車が６３０万円と言った具合にさ

誰もつっこんでないけど
たぶんおまえ、軽装甲機動車と高機動車の値段間違ってる。
3000万円以上したはず？

足回りがやられて、そのままスリップしてビルに衝突とか

>>304
・軽装甲機動車（wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%BD%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%BB%8A

＞1両当たり約630万円の調達価格の低減を実現している

っと、wikipediaにも書いてあるけど？

てか追突って…普通車間距離とるだろ

国語をもっとがんばれ。630万円安くなったということだろう

>調達価格は2001年度約3500万円[9]、2005年度約3100万円[10]、2010年度約3000万円[11]。
>開発段階において、車両の構成品をユニット化したことによる部品点数と工数の削減および民生部品の
>活用により、1両当たり約630万円の調達価格の低減を実現している[4]。

306=193ってすごくね？

車は故障すれｇば事故るって、幼稚園のガキでも分かりそうなもんだけど

>>307
ヒント：戦車は視界が悪い

装甲をクリア素材にすれば外がよく見えるよ！よ！

えー、でもクリア素材にしても雨や霧だと視界が悪くなるしぃ

日本の戦車がなぜ左ハンなのか考えたことある？

ってか、短距離での陸上移動だったら戦車単体でもよく行われてるけど
それは都市部内とか比較的、短距離での訓練移動とかであって、大分〜鹿児島間のような長距離移動はトランスポーターが必要だろ

９０式だってトランスポーターの不足から、あまり大規模な戦略機動とかは考えてない様だし

なんで故障＝事故って流れになってるのか分からん…
誰か教えてくれ…

第四戦車大隊は博多までなら鳥栖（小郡）でいったん小休止・軽整備して自走するとは聞いたけど、
鹿児島までの自走は無理、トランスポーター使うでしょ。
玖珠と湯布院のトランスポーターを合わせたら一度に2中隊ちょっとは運べるんじゃね。

普通に九州南部にＭＣＶを配置すればいいんじゃね？
そうすれば宮城や鹿児島の、第12・24・43普通科連隊などと共同作戦が行えるし

西部方面隊は日出生台訓練場を活用してるせいか、大分県に機甲戦力が集中し過ぎてて南部がガラ空き過ぎる
どうせ九州北部で決戦を行うつもりなんだろうけど、そうなると南部の戦力が捨て駒にしかならない

時間さえあれば大分の機甲戦力を南部まで持って来れるんだし、ＭＣＶ一つで状況がかなり変わってくるよ

>>312
移動時なら車長や操縦士が頭出した状態で走るんで視界は良いです

そもそも戦車の足回りの故障って、修理に３日くらい必要だろ
訓練のあとの足回りの修理は、そのくらい必要だって自衛隊員が言ってたし

>>320
それは天候によりますですよ

>>321
三日かかるというのはどの戦車の話か
10式なんかはトラブル出ればサスユニット一式ごと交換じゃなかったか
純粋に修理だけで三日かかるとは思えんのだが

>>323
90式ではそうだと聞いたけど、10式の事情は知らない

>>322
じゃあこれは何？

http://m.youtube.com/watch?gl=ja&v=kWGl_Zbj-fM

http://m.youtube.com/watch?gl=ja&v=F1xBrtyBviw

http://m.youtube.com/watch?gl=ja&v=XPqwtmhRs2o

修理っていっても色々あるからねぇ。
米軍の演習でも故障して、乗員がデカイスパナで修理する姿が
ようつべにうｐされてるし、良く整備された自衛隊の９０ＴＫも
総火演やると重整備と言っていた。

２〜３００ｋｍ移動なら軽い修理で何とかなるだろうけど
１週間酷使すると、脱落する車両がかなり出ると想像されるし
戦時に１日６０ｋｍ前進を５日もしたら乗員はくたくただろうな

ソ連の戦車兵の寿命は2週間

・戦車なのにうっかり交通事故を起こしてしまった写真17枚
http://labaq.com/archives/51172702.html

路上で戦車が故障したら、90式戦車回収車の出番だけど
アレって北海道と富士にしか配備されてない上に30両しかないじゃん

10式が故障したらどうするの？

74式のインフラが流用できるような重量にしたんだろう

装輪車両は事故を起こさないみたいな流れになっててﾜﾛﾀ

いざとなったら78式複数台動員して動かすって手も使えるしな。

装輪装甲車だって定期整備はするし長距離走行の後は点検整備もするよ。
乗用車のような感覚で運用できるものじゃないんで宜しくね。
MHは戦車より少いけどMCVがアクティブサスなら結構なものになるかと思う。

>>329
10式は、78式戦車回収車で回収出来る（モジュラー装甲を外す必要があるかもしれない）けど、
機動戦闘車は、現状では回収可能な装輪回収車が無いんだよな。

>>334
MCVは78式戦車回収車で回収すればいいじゃん
あと10式は78式戦車回収車で回収できんだろ、装甲を外しても限界は40ｔまでだから2ｔもオーバーしてる

>>331
故障率が少ないのと、路上走行性もいいので
少なくても装軌よりは圧倒的に事故率は少ないだろう

>>333
いい加減、装輪と装軌が同じ故障率とか寝言を言うの止めなよ

>>336
事故率と何一つ関連性がねえー

>>337
どうすればそんな誤読ができるの？

>337
俺は故障率が同じなどとは一言も書いて無いぞ。

>>335
装軌車両と一緒に進んでたら装輪車両の利点なくなっちゃうね

まとめると戦車だけだと鹿児島に敵が上陸した場合、
自衛隊の戦車の到着が遅れるので、敵は機甲戦力対策を上陸初期において行わなくてよく
作戦遂行が非常にスムーズに行うことが出来る

しかしＭＣＶが存在すれば、敵は機甲戦力対策を上陸初期において行う必要が出てくるので
上陸作戦自体のハードルが上がり、日本の防衛力を底上げすることが出来る

>>340
なんで？トランスポーターに載せればいいだろ

>>339
じゃあ、誤解を与えることを言うの止めなよ

>>342
ただでさえ不足気味のトランスポーターを機動戦闘車用に割くとか、正気の沙汰とは思えんわ。

ha?

>>344
また感情論か

ＭＢＴ厨の質が落ちて来たな
ＪＳＦ厨の刺客も来てるそうだけど、バカしかいないから歯応えがねぇ

>>342
戦車用のトランスポーター割いてどうすんだよ

>>348
あれは戦車だけのモノではありませんよ？
装軌車輌は他にもあるのです

>>347
ＪＳＦ厨は教祖の教えを鵜呑みしてるだけの厨房だから考える力が弱いし仕方ない罠
朝日や毎日の捏造記事を鵜呑みしてるバカと大した違いはない

>>347
中央集権体制というのはコアが無くなれば瓦解するものだからなぁ。

>>349
いや、そういう意味じゃなくて、装軌よりも手間かけずに目的地まで自走できるってのが装輪の利点の一つなのにそれを殺してどうすんの？
偵察部隊は所詮偵察部隊だから後に来る戦車部隊が到着してくれないとダメなんだぞ？偵察部隊を脱落車なしに無事送りこんだが戦車部隊を迅速に送り込むトランスポーターがないなんて話にならない

>>352
回収車は何十両も必要って訳でもないに大げさな

電通がw？

78式戦車回収車は７４式戦車の車体だよ
装輪の回収車でないと、戦車が持ち込めない場所で活躍するMCVについてこれないよ

回収車を同時に作っちゃだめなん？

>>356
別にいいんじゃねぇの？
ただ、今の所、作る予定なんて影も形もないがな。

>まとめると戦車だけだと鹿児島に敵が上陸した場合、

鹿児島に、戦車含む戦力の着上陸を考えている時点でおかしい。
ここに敵が上陸できるのなら、東京にだって上陸できてしまうのではないか？

ならＭＣＶが戦力化するまで、あと１０年あるんだし何か防衛省が作ってくれるだろ

10式の車体で作る戦車回収車？
MCVの車体で作るMCV回収車？
どっち？

78式戦車回収車じゃ、橋が渡れなくてMCVについていけないんじゃね？ｗ

>>358
その主張はおかしいね
基本的に端から攻めてかないと、挟撃されたりして侵攻側は不利になるよ
自衛隊の対ソ連戦略だって、まず北海道が攻められるって想定だったんだから

78式が故障した機動戦闘車回収する時点でトランスポーターに積まれた戦車部隊が追い越してくから余裕なければ回収せずに置いてくと思うよ

>>361
幾らなんでも東九州自動車道に、そんな軟弱な橋がかかってるとも思えないね
離島の事情と一緒にするなバカか？

>>368
考え方が電波すぐるね

>>358
それ以前に鹿児島に上陸してどうするつもりなんだろう。
戦線の維持も難しいだろうし、北上するのも一苦労だ。

鹿児島を拠点に四国や太平洋側の都市を狙うつもりなのか？
何にせよ、沖縄を落として日米の海空戦力を潰さない限り
前に進むのは困難だろう。

>>364
何で東九州自動車道に限定してるの？
敵は、東九州自動車道の傍しか現れないの？

戦車厨は本当にもう場当たり的な批判しかしないんだな

>>366
だから九州や北海道に上陸されるってことは、敵に航空優勢があるってことだよ
それに攻めるのだったら、まず弱いところから上陸して橋頭堡を確保するのは非常に理に叶った行為だよ

つーか、ここの戦車厨は戦略を理解してないのではないか？

北海艦隊ｊの拠点は青島なんだし、地理的には北九州方面を狙ってくるんじゃね？
関門海峡の橋とトンネル押さえられたら、陸路からの増援が難しくなるからなぁ…

>>367
大分〜鹿児島だったら、そこを通るのが一番速いだろ

>>371
なんでわざわざ戦車や特科が密集してる危険エリアに上陸する必要があるん？
陽動として比較的小規模な部隊を上陸させるのは有りだけど

>>369
沖縄落とされた後の日本軍状態ってことか。
鹿児島上陸ってのがオリンピック作戦で、その後の関東上陸のコロネット作戦の布石と。
そこまで追い詰められてたらあり得る。

自分なら米軍すら壊滅させるような相手が鹿児島上陸した時点で降伏するが・・・

普通に考えて、まず九州南部に上陸して、
支配地域を広げて有力な港を押さえた後に、港から戦車などの本格的な機甲戦力を荷揚げして
それから大分なんかに攻め入った方がいいだろう

>>373
山桜37では福岡と山口に上陸の想定だったから、有り得ない話しじゃないんじゃね？

山桜は陸の人のための演習なので、陸の人が訓練になるようにいろいろ調整されてる。
だから海自や米海軍は山桜にまともに人だしてない。
参加してもやることないからね。

九州上陸の可能性は絶無じゃないけど、あの演習はその主たる根拠にはならないよ。

　戦車用トランスポーター云々の話は民間のトランスポーターを徴用
すればいい話なんじゃないの？
　もともと73式特大型セミトレーラも元は民生品なんだし。
　10式戦車も74式／民間のインフラが活用できるのが開発理由
の一つだよ。

公開性高いヤマザクラも所詮は運用テストだしな

普通に考えて沖縄落としてから九州南部に本格上陸してくる段階では即応体制なんて無意味だわ
その時点で鹿児島なんぞ確実に捨て地積ｗ

奇襲的かつ短期戦で政治交渉狙ってくるなら北九州じゃね

関門海峡が押さえられたら、艦艇の行動も制限されるし、九州は本州と分断される形になるから、
この状態で、南西諸島にも攻撃を加えられたら、他の地域からの増援が難しい状況だから、
15旅団は離島対処どころじゃ無くなる気がする。

>>378
１０式はモジュール装甲を外さないと積めない。
訓練やメンテのための移動ならともかく、有事の際にそれが実際的なのかどうか。

若干過積載気味になるけど普通に運べるぞ。40トン積みトレーラーは50以上積めるし。

中身と外箱全部外しても弾燃料含めると40ｔじゃないぽいんで40ｔ達成も結局は平時運用ギミック

＞自衛隊の対ソ連戦略だって、まず北海道が攻められるって想定だったんだから

宗谷海峡を挟んで樺太があり補給線の確立がしやすい（と思われた）。また、ウラジオストック→北海道のあいだに沖縄のような島がない、さらに、悪天候をついた奇襲上陸もありうる。
ソ連の強力な航空戦力
といったことから北海道上陸がありうるとされた経緯がある。

鹿児島に上陸されるということは、少なくとも沖縄陥落されてから考えればいいことがら。

沖縄は防波堤、所詮本土じゃないし。

ただ、長期的防衛戦略だと、福岡、長崎、対馬への着上陸は考えてもいい。
この場合の仮想敵は、韓国ね。（韓国を主軸とした仮想連合軍でも可）
Ｋ２をろくに開発できていないというオチがあるけどね。

このまま２０１５年まで何の情報も出てこないのだろうか…

>>389
機動戦闘車そのものじゃないけど八輪の車体は富士と北海道で走り回ってるよ。

大陸側からして沖縄本島の存在感は米軍を抜けばたいしたもんじゃない
戦略ミサイル原潜の機能が無効化される3海峡封鎖ほどの死活問題じゃないわな
いずれは空母外交で大陸側の閉塞間もなんのそのって感じになんだろ

>>386
だから鹿児島が危なくなるってことは、沖縄がもう占領とかされてるんだろ

>>381
政治交渉って、そんなの本土に侵攻された日本側が断固拒否れば成立しない
危ういものなんだが。
真珠湾で太平洋艦隊を叩けばアメリカ人の心が折れるんじゃないかってのと
同じような危うい発想だよね。
そして長期化すれば日米の海空戦力の前に上陸部隊は孤立する。
それが判っていて、沖縄もとらないうちから九州侵攻なんかするかね。

>だから鹿児島が危なくなるってことは、沖縄がもう占領とかされてるんだろ

沖縄が落ちているということは、海上交通路が遮断されているということ。北海道の着上陸との違いはこれ。
端的にいうと中東の原油がこなくなる。中東の原油は、インド洋、マラッカ海峡を通ってくる。
石油がないと経済的に終了のお知らせが、来る。

米軍の戦力を撃破しうる敵ということは、太平洋の航路もあぶないので普通に餓死（食料自給率を考えよう）がでるレベルを考えなければいけない。

そうなると北からロシア、西から韓国もハイエナのように領土を分捕りに来ると（笑）。

北海道の着上陸は並行して欧州戦線ありきの世界戦が前提だから大差ない

>>383
装甲外さなくてもそのまま運べるぞ

>>394
それはない、普通にシンガポールやグアムに米軍基地で補給線は維持されるだろ
むしろ通商破壊有りだったら、中東やディエゴガルシア島で米軍に通商破壊されて中国がヤバい

タンカーが通るシーレーンって、マラッカ海峡とスンダ海峡とロンボク海峡と色々あるし
沖縄が落ちた位では寸断されないよ

むしろ一番守りが固い大分県さえ維持してれば、瀬戸内海から九州に補給継続可能だろ

>>258
部隊での浮航実験は失敗続きでんがな。

K21のことかな？

>>380
陸上自衛隊不要論者か、キモいな

もうMCVを否定できそうな要素って、陸自無用論しかないからじゃね？

なして陸自不要論？常識的なお話なんすけど

>>404
なんで上陸してくる敵に即応体制不要か根拠不明すぎ

水際の敵を叩くのに、即応部隊は必要だろ何言ってるんだ？
これがないと敵は上陸戦のハードルが下がるので万々歳

初っぱなからホバークラフトや民間船を使った輸送も可能になるし

もしかして長大な海岸線全てに、戦力を張り付けられるとでも思ってるのだろうか......

外務省が推す安保強調路線のおかげで限定的かつ小規模な着上陸への自力対処すら捨てた現体制で
貼りつけ防衛戦力が即応できる範囲は恐ろしく限られてるんで沖縄お亡くなりの後に鹿児島やってくる相手に
局地戦を前提とした動的対応なんてやるだけ戦力を消費することになると思うんだけどｗ
というか沖縄行った隊の損失やら戦略阻止攻撃やらで九州隊の体制自体も不完全で守れる範囲が恐ろしく限られるのは確実
隣接の貼りつけ隊を動かすには北海道隊の補填がもれなくなけりゃ無理だが12旅団の穴埋めで一個旅団は投入済みだろ
多くを守るのに少数を切り捨てる位は今やデフォ

つうか沖縄ぶんどられた時点でエアカバー即死な九州は捨てざるを得ない
大阪圏まで下がって戦力集中すんのが国体防衛上最前な方法
段階的な福岡圏防衛ならともかく鹿児島水際防衛とか無いｗ

沖縄周辺空域だけ航空劣勢か五分で落ちたのかもしれんし、色々と短絡しすぎじゃね
というか航空戦はよほど一方的な展開にならんかぎり陸上戦には直結しなくね

っていうか>>409の理屈でいくと
沖縄ぶんどられた時点でエアカバー即死な九州がぶんどられた時点でエアカバー即死な山陽が
ぶんどられた時点でエアカバー即死な山陰がぶんどられた時点で以下略
と続いて沖縄が陥落すると自動的に北海道まで放棄しなくてはいけないことになる。

ちょっと何言ってるか意味分かんないですね

こんな簡単なことも分からない脳じゃ>>409みたいなこと書いちゃうのも納得

米軍の居座る島を奪い取る事の意味を理解出来ない脳じゃそうなるんだろうなｗ

沖縄以外には米軍来ないんだー。すごーい、中国軍に教えてあげなよ（笑）

沖縄以外には米軍来ないんだ？ちょっと何言ってるか意味分かんないですねｗ

マジレスすると九州中国地方の失陥はそのまま朝鮮半島失陥を
意味するので日米同盟軍が自ら放棄することは普通ない。
それがあるとすればよほど特殊な状況なので、どうしてもそういう
状況を語りたければまず自分でそれがどういう状況なのか詳細に
説明した上で、その状況に限定した防衛作戦として語る方がいい。

>>416
バカにされてることも分からないならたぶん病院行った方がいいぞ。

沖縄陥落のほうがよっぽど特殊で普通じゃないんすけどねｗｗｗ

A.沖縄が陥落する状況
B.沖縄が陥落し、かつ九州中国地方を放棄すると日米同盟が決意する状況

＞沖縄陥落のほうがよっぽど特殊で普通じゃないんすけどねｗｗｗ

はぁ？

沖縄というのは南太平洋方向から九州に侵攻するための足ががり。
中国がオーストラリア辺りにあるという設定ならｗ

４０９ってしゃべればしゃべるほど頭のかわいそうな子になっていくな

そもそも鹿児島で即応部隊でどうの言ってんのは誰だよｗ
時間的猶予のねえ状況で米軍のまともな地上戦力が一体どっから湧いてくるってんだｗ

>>394
スレチだが、食料自給率は捨ててる食い物の分を差し引いてカロリーベースで考えような

マジレスすると沖縄本島の失陥はそのまま九州と朝鮮半島と米軍の面子の失陥を
意味するので日米同盟軍が沖縄で負けることは普通ないｗ
沖縄で負けるような下準備万端な奇襲的攻撃の後の鹿児島への侵攻となれば対応できる戦力なんてないわ

この装甲ってチハと同等なんだっけ？

>>420
意味フ

トランポトランポ言ってるけど、有事なら2〜3割程度の過積載は目ぇつぶるだろ。
２００％とかになるとさすがに機械として運用が厳しいけど。

米軍もろともぶっ潰す平時の沖縄強襲と九州への戦略阻止攻撃は同時と考えるべき
つうか後方の策源地含む同時集中打撃のやれる体制でもなければ沖縄占領なんてありえんわな

>>409
九州の部隊を全て捨てるとかバカ丸出しだなwww

>>425
また陸上自衛隊不要論か

九州の部隊を全て捨てる？ちょっと何言ってるか意味分かんないですねｗ

>>425
それはマジレスではなく妄想です
面子では戦争に勝つことは出来ませんよ

しかも精神論ばかりで根拠が何一つない

>>432
なら西部方面隊とかを活用して反撃しましょうww

どこをどう曲解すると陸上自衛隊不要論になんだよｗ
水際防衛厨って米地上戦力や陸自の機動予備戦力が簡単に鹿児島までやってこれる思ってんのｗｗｗ

西部方面隊とかを活用して反撃ｗ福岡圏の防衛で持久するのが限界だと思うけどｗ
そもそもなんで鹿児島だけに来る前提なのｗｗｗ

面子かけて沖縄に防衛戦力投じるのがアメリカじゃないのｗｗｗ
民主政治と面子って切っても切れない関係なんすけどｗ

>>435
さりげに予備とか逃げ道作ってるなww
水際阻止だったら普通に可能でしょう(-_-;)

九州南部に幾つ即応型の普通科連隊があると思ってるんです(^-^;
そこにMCVを加えたら更に強力になりますね(^-^)v

>>436
本当にバカだなww最終的に後退することになろうとも
敵を消耗させることが出来るし、そもそも味方の後退する時間を稼ぐ必要があるでしょ♪

>>437
面子(笑)

沖縄占領って段階で米軍と正面戦争なんすよねｗ
それでもって勝てる目算あるような敵を相手に貼りつけ戦力で何やれるか大綱別表で逆算してこいｗ

九州での奇襲的侵攻に限ると地積費やして包囲師団で遅滞戦続けても交代戦力が続かない件ｗ
九州全土くまなくとか戦力に対して広大過ぎなんでまずありえんし局所的な防衛しかできんわな
鹿児島が捨て地積になってファビョル理由がわからんｗ

とりあえず陸自の定員増やした方がいいな

つーか、敵に航空優勢があるなら、ますます戦略機動性を生かして機動戦闘車は大活躍だから安心しろよ

>>442
なんで遅延作戦を完全に放棄してんの？

>>441
そこでMCVな訳ですね！

遅延戦を完全に放棄？
MCVを加えた即応型の普通科玉砕戦闘団に鹿児島まで行け言ったの誰だよｗ
南北どっからでも攻め上がれる九州で後詰め戦力なき多正面持久乙

つまり纏めると、どう転んでもMCV活躍間違いなしってことだね

>>447
鹿児島まで行けってより、普通科連隊なら鹿児島にいるぞww頭大丈夫？ww

>>447
じゃあ、九州に敵が上陸したらどう対処するつもりなの？
大分県で決戦とかやらかすつもり？

鹿児島まで行け(笑)

駐屯地はあくまでキャンプだｗまずそこ理解しとけよな

>>447
あららwww鹿児島に普通科連隊がいないと思ってるなんて恥ずかしい人ですね^^

>>452
まだ醜態をさらすの？鹿児島くんはwww

隊は駐屯地防衛軍じゃねーんだよｗ
本格侵攻軍を相手に集結移動も部隊編成しないで本隊から遠方の駐屯地で連隊単独で戦うんかｗｗｗ

水際厨はもはやネタ

>>456
落ち着けよ、鹿児島くん

>>455
連隊単独？何言ってるんだこいつ？

落ち着けよ言う奴に限って一番派手に頭爆発してんのなｗ

水際防衛は重要だって鹿児島くんは理解してないようですねｗｗｗ
まず上陸してから直ぐに攻めてくる部隊が存在してると、それだけ上陸する上での装備も整える必要があるから
上陸作戦自体が困難になるってことを微塵も理解してないっぽい

>>459
さすが普通科連隊が鹿児島にあると知らなかった人の言うことは為になるなぁ

鹿児島くんはコテつけろよｗｗ

やぁ

447 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/01/07(金) 16:21:48 ID:???
遅延戦を完全に放棄？
MCVを加えた即応型の普通科玉砕戦闘団に鹿児島まで行け言ったの誰だよｗ
南北どっからでも攻め上がれる九州で後詰め戦力なき多正面持久乙

大爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＫＡＧＯＳＩＭＡにしとけ

特定アジアの脅威から逃げ回ってる沖縄の乞食占領軍（在日米軍）

なんで九州防衛のことを議論してるのに、鹿児島の第12普通科連隊の存在を知らない人がいるの？
こんな初歩的なことも知らないで九州防衛を語ってるなんてマジで笑えるｗｗ

日本に陸自はいらない
日本には陸軍が必要である

>>468
いや、まあ、それには大筋で同意だけども

ちょっと何言ってるか意味分かんないですねｗ
全く対話になってないよんｗ

日本は機械化歩兵と砲兵が足りない
九州防衛には砲兵で嫌がらせ→歩兵投入すれば勝てる（ｷﾘｯ

つうか敵の企図を知る前から沿岸警戒で配置されてる連隊まんま使えとかアホかｗ

つーかさ、対馬警備隊って150人だっけ？

>>470
文章がなんかランズっぽい

連隊警備区は連隊で守ります的なｗ
そんなんなら連隊戦闘団常設か中隊戦闘群で駐屯しとけってのｗ

>>472
普通科連隊の任務が沿岸警戒だけだとか笑えるｗｗｗ

>>475
鹿児島くん、論破されたからってファビョるな、落ち着け

じゃあ、鹿児島くんを完全論破したことだしキドセンの話題に戻るか
まぁ、今のところ、どう足掻いてもキドセンがあると有利って事実は揺らいでないみたいだけど

関西だろうが中国地方だろうが、その戦略機動性の高さを活かして普通に活躍するだろ

>>474
北部くんと鹿児島くんの両方が一度に攻めてきたら、もう裸足で逃げ出す勢いｗ

>>478
防御力はともかく普通自動車と同じく道路を走れるのはでかいな
日本はインフラも整ってるし

自衛隊はトランスポーターの不足から集結が困難で、一部地域を除いて各個撃破される恐れがあるからな
それを補うために装輪車輌に頼る部分があるのは仕方ない

自走榴弾砲も重量があるから、実際の戦線ではＦＨ７０のが多用される可能性もあるしね

そう言えばＣ−２が配備されれば、自衛隊の203mm自走榴弾砲が空輸可能になるな

殺伐としたスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！

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>>480
トランスポーターの少なさは普通に戦略に影響を与えてるからね

>>483
んー、どうだろう？
寸法的には問題なく入ると思うけど

476 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 17:26:50 ID:???
>>472
普通科連隊の任務が沿岸警戒だけだとか笑えるｗｗｗ


↑
だけって何？曲解つうかもはや妄想の域だなｗｗｗ

410 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 13:03:10 ID:???
沖縄周辺空域だけ航空劣勢か五分で落ちたのかもしれんし、色々と短絡しすぎじゃね
というか航空戦はよほど一方的な展開にならんかぎり陸上戦には直結しなくね


↑
ちょっと何言ってるか意味分かんないですねｗ
この人は最初から意味分かんないですねｗｗｗ

【世事関心】世紀の激戦　東シナ海をめぐる日中の攻略（上）(1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=LS_PwGDCzGU&feature=related

やはり今日本に必要なのは原潜と沖縄諸島を守るための兵器だな

>>490
守りだけなら静かな通常動力でもいいんじゃねーかな

まずは法改正

203mmって近々退役じゃなかったっけ？

>>488
>>472の妄想に対する揶揄だろ言わすな恥かしい

そうか自衛隊のＦＨ７０は、配備数が多めだと思ってたけど
自走榴弾砲の陸上輸送に限界があると言うのなら納得が行く

７５式は射程が短いのもあるんじゃないかな？
９９式はお値段が張るし・・・。

自走榴弾砲は弾薬車の輸送まで考えたら、ちょっと簡単に動かせそうにない罠
87式も99式も73式特大型セミトレーラとかで運ぶしかないし

自演の激しいスレですねｗ

>>497
また自演厨か

久留米の第四特科連隊だけでFH-70が80門、方面のMLRSやM110と合わせるとそこそこだじぇ。

ただし大綱にしたがってFH-70半減・M110退役にくわえMLRSも単弾頭になるとちょっと心配。

陸自の定数今の二倍にしなきゃ戦えん
予備戦力がほぼ０とか洒落にならんぞ

戦車や自走砲はトランスポーター不足で動かし辛いんだから
実際に遅延戦闘でもゲリラ狩りでも動き回る主力は普通科部隊になるだろ

普通科は割りと高機動車とか戦略機動性が高いし、
それに追随できるMCVは充分に戦力になるよ

西方重視にシフトするなら、90式を削って配備する価値はあると思える

主力であることと火力が必要であることは別次元の話である

200km程度ならトランスポーターなしで十分移動可能だぞ。

諸兵科連合厨的に戦車と歩兵どちらか主力かなんて意味のあまりない議論

>>503
大分〜鹿児島とか３００ｋｍ以上あるし
岡山〜山口とかも３００ｋｍ以上あるしなぁ

戦場の主役は結構移り変わり激しいからなあ

>>505
200km前進して大休止＋車両点検、整備
その後行進再開でおｋ

MBTが100km前進する間の時間稼ぎがMCVの役目だろ。
MCV＋LAVがいくら足早くても、それだけで敵を追い落とそうとしたらシャレにならない犠牲が出るし。

本格反攻はMBTや火砲の展開待ちになるさね。

まあ、そちらさんも別にMCVでMBTを完全代替なんてあほなことは考えていらっしゃらないと思っていますが。

>>507
その整備って時間がかかるだろ？
基地で行う整備と違って、野戦整備は時間がかかるし効率も悪い

それに200ｋｍでも故障するときは故障するので事故の心配もある
そもそも、そんなことが合理的に可能なら、戦車トランスポーター自体が必要ないし

>>508
イラク戦争で400km走破したM1に喧嘩売ってますか？

それに整備、補給つったって、週単位、月単位でかかるわけでなしに。
どれだけかかっても数日だよ。

その間の足止め要員としてのMCVなら、貼り付け配備されてるMBTの削減もあるから必要だと思ってるよ。
ただ、MCVでMBTを完全代替するのは安物買いの人命失い以外の何物でもないって言いたいだけで。

つーかトレーラ自体少ないから、移動は可能だけど数を運べない罠
トレーラだって10式を運ぶとしたら、分離した装甲とか、回収車とかも一緒に運ぶので更に数が減る

だから、その集結援護、時間稼ぎ要員としてのMCVは否定してないっつの。
遅滞防御戦闘時において、LAV乗車普通科隊員に対する大口径榴弾による直射支援火力は必須だからね。

でも、攻勢に出たら残骸の山と化すから別枠でMBTも必要。
以上。

陸自の運用構想を見てもMBTの相手をさせようとは思ってないし。
それよりゲリコマ襲撃に対し普通科と一緒に現地急行できる戦車並の火力は大きいだろ。
MCVがMBTに勝る最大の利点は事態への即応性だよ。MBTより手間が少ないのは確か。
本格的侵攻対処は>>507の言う通りだろ。

戦車以外に特科などの輸送も考慮したら、大規模な機甲戦力の移動は実質不可能だと思うんだけど
恐らく自衛隊は戦車のある駐屯地周辺での決戦を考えているんじゃないかな

戦車部隊と特科部隊が、同じ駐屯地に配備されてる事例って多いし

>>513
つ【ヤマサクラ】

ぶっちゃけ、そもそも用途が違うんだから、
運用の簡便性を比較したってあんまり意味ないんだよな＞MBTとMCV

しかしなんで火砲も減数なんだろうな？
FH-70を防錆処理して倉庫に保管しときゃ
１０年２０年持ちそうなのに。

FH-70は足がヘタれてきているらしい、日本に比べると西欧は平坦だし
そこでの運用を前提に開発されたものを持ってきて使うのは多少無理があったようだ

タンクトランスポーターをタンクトランスポーターに載せて
機動させりゃ、あっという間に全国から集結できるんじゃないだろうか？

でなきゃ、鉄道部隊を復活させて、駐屯地から最寄りの駅までレールを敷いて
鉄路輸送かな。

近くの駅まで自走して、ホームに斜路を作って無蓋貨車に
のせるくらいならできるだろ。

>>510
10式は装甲そのままでも73式に搭載できる

>>519
側面のモジュールは外してたはずだが…
ソースはPANZERの2010年12月号な

http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=type60mbt&articleId=10730869352&frm_src=article_articleList&guid=ON

>>515
そうなんだけど論点は、財務省がMCVは戦車扱いにしろと主張してることから
戦車定数400両の中にMCVを含めても有効かってことだろ

90式戦車を北海道から持ってくる手間と現実性を考えたら
戦車枠だったとしても機動戦闘車を購入すべきだよ

戦車厨も、まさか敵の第一波着上陸がMBTだとは思ってないだろ？
ならそれに対処するのもMCVでいいんｼﾞｬﾏｲｶ？
誰も400両で充分とは思わんし、動的防衛力構想が見せかけだけだとしても
予算がないんだから、本格攻勢より初動での対応力を重視するのはしょうがないんじゃね？
どうせ本格攻勢なんて米軍抜きでなんてできないんだしさぁ…

ところで、MCVの調達予定数って出てたっけ？
もし100や200しか配備しないんだったら、それこそMCVｲﾗﾈな気がすんだが？

>524
いや、MCVが戦車の枠内で、しかも200両以上配備するとなると、MBTが200両になって、
陸自の機甲火力がほとんど壊滅するんだが…総合近代化師団/旅団を全部充足することすら
できないぞ。

MCVの配備の理想形は、「各普通科連隊に1個中隊、普通科連隊（軽）に1個小隊、偵察隊に1個小隊」
かと思うから、31個中隊＋21個小隊＋15個小隊で、予備分を含めると定数400両が理想かな。

>>523
北海道からならMBTでもMCVでも手間と現実性は全く変わらん。
どのみち他の兵科もいっしょに移動させなきゃならないんだから。

MCVだけ移動させて、MCVだけで戦闘したらMCVの残骸と自衛隊員の死体の山ができる。

それがお望みなんですか？

>>526
90式は北海道専用的なところがあるけど、自衛隊はMCVで離島防衛も考えてる様だから北方にはあまり配備しないんじゃね？
そもそも西方重視だってときに、MCVを北方に配備する合理的な理由がない

>>525
一部報道では自衛隊は財務省に、戦車枠とは別にMCVを100両程度要求してるって言ってるぞ？
200両って数値は何が根拠なの？

>>527
結果的に北海道専用になっただけで、北海道専用ではない。

キドセンなら鉄道輸送できるんじゃね？

全幅が2.5m以内に収まれば可能

>528
>524が
> もし100や200しか配備しないんだったら
と言ったので、んじゃもし200以上配備することになったらどうなるのさ？という話をしてみた。
現実の防衛省側の要求とはまったく関係ない、仮定の話。

自走させてもさせんでもあんま変わんねえから

MBTの部隊配備定数が400で
それ以外で訓練教育用に300

ってならないかなぁ…

>>529
そうか？
初めから北海道での運用を想定してつくられたと思うけど

>>535
北海道での運用を想定≠北海道でしか運用できない

欧州の平原で戦うことを前提に作られた西側戦車は、
中東の砂漠や市街地、ベトナムの密林、アフガンの山岳地帯でもたいして問題なく動いたわけで。

あと、静岡ディスってんの？

>>536
でも北海道と富士にしか配備されてないのでしょう？

>>533
何が変わらないのか分からんし

どっちにしろ90式を中国地方とかまで陸路で運ぶのは無茶なんだじぇ

>>525
>MCVの配備の理想形は、「各普通科連隊に1個中隊、普通科連隊（軽）に1個小隊、偵察隊に1個小隊」
>かと思うから、31個中隊＋21個小隊＋15個小隊で、予備分を含めると定数400両が理想かな。
おらぁ当然別枠だと思ってるからな。数的には俺もそのぐらいは要る思う。
100ぐらいとかなんて89FVみたいに、あるからといってどうなのよ状態にならないか？

>>540
そこで西部方面隊などに集中配備ですよ

>524
>戦車厨も、まさか敵の第一波着上陸がMBTだとは思ってないだろ？
>ならそれに対処するのもMCVでいいんｼﾞｬﾏｲｶ？

各国の海兵、海軍歩兵、海軍陸戦隊の編制を知っていて
そのように言っているのですか？

それとも単なる思い込みと希望から
第1波にMBTがいないとお考えでしょうか？

そもそも貴官は第一波着上陸の規模をどのようにお考えでしょうか？

>>537
本州に配備されていて、本州で運用されている。
これが現実です。現実は直視しないと。

>>539
2週間ほど時間を稼げれば可能

>>543
かかりすぎなんだじぇ

>540
上手いことそれが実現できれば、MBT 400両とMCV 400両か。
10式の調達初年度単価が9.5億円だから、MCVをどうにか5億以内に収められれば、
05大綱からのMBT削減分（200両）の予算で収まるから、財務省にも説明しやすくなるな。

もっとおやすくなりませんか

>>524
なぁ、お前の中じゃMBTはMBTしか相手にしちゃいけないというルールでもあるのか？
中国軍の主力水陸両用装甲車は100ミリクラスの砲まで装備していて、戦車抜きでの撃破は
難しいが、第三世代MBTなら一方的に圧倒できる。
ズルして無敵モードで戦えるなら、それに越した事は無いのに、なんでわざわざ不利な立場の
相手に合わせてやる必要があるんだ？

結局このスレはどういうわだいでループしてるの？

>>544
そうか？
普通の速度だぞ。

それに軍ってのはただ移動すりゃってわけにもいかないからな。
普通の車での一人旅だって、事前に目的地に着いた後のことをいろいろ調整するだろ。

軍組織ならなおさら。
そのための時間も込み。
そして、その時間はMCVも同様に消費する。
結果として、400〜500km程度の移動であるなら、MCVとMBTは1〜2日程度しか戦場到着時刻が変わらない。

>>543
落ち着きなさい、そこまで言ってないでしょ^^

>>549
あぁ、先行部隊だけならそうだね
幾らなんでも少ないトランスポーターで、北海道〜中国地方とかを何度も往復するなら全く異なるけど

>>551
海路使えよ

北海道からなら航路の安全が確保できてる範囲で船舶輸送する。
陸揚げ地から終結地まで自走又はトレーラー輸送する。
じゃだめなの？

>>552
被ったね。失礼。
ついでに修正　×終結地　○集結地

　有事には民間のトランスポーターを徴用すれば事足りる。
　73式特大型セミトレーラも元は民生品。
　それで10式を運べばＯＫ。
　モジュラー装甲も取り付け容易なように設計されているらしいし。

民間からなんて事前に協力体制を築いてないと無理

>>552
本土に上陸されてる状況なら航空優勢は敵さんにあるだろ
海路なんて迂闊に使えないよ

>>557
後方まで蹂躙されてんのかよ？
前線と後方の区別付けろよ。

なんで後方地域まで航空優勢失ってんだよ？

このスレは海上機動と敵前強襲上陸の区別がついてない方が見受けられるようで

>>558
じゃあ、自衛隊の戦闘機は前線の航空優勢を失うまで何してたの？
もしかして自衛隊にはグリペンでもあると思ってる？

>なぁ、お前の中じゃMBTはMBTしか相手にしちゃいけないというルールでもあるのか？
>中国軍の主力水陸両用装甲車は100ミリクラスの砲まで装備していて、戦車抜きでの撃破は

中国軍を相手の場合、島嶼部への着上陸になる。
（本土だとKAGOSIMAくん理論が必要）
よって、空輸しやすい機動戦車が対処する方針なのが現防衛省。

中国軍の着上陸侵攻を察知してから、九州から戦車を事前配備しても間に合うと思うけどな。
空輸が必要なのって、アメリカ本土から中央アジアに緊急展開する場合とかぐらいじゃないか？

>>559
沖縄が失われてる段階で、いったい何処に安全な海域があると妄想してんの？
機雷封鎖すれば瀬戸内海とオホーツク海くらいは安全を確保できると思うけど

＞じゃあ、自衛隊の戦闘機は前線の航空優勢を失うまで何してたの？
＞もしかして自衛隊にはグリペンでもあると思ってる？

地図を眺めて日本列島を考えよう、北海道が主戦場だと関東圏、関西圏、九州は完全に後方。

南西方面が主戦場だと、関西以北は完全に後方。
スェーデンとはちがい日本海のおかげで、国土がすべて航空優勢をなくすのは考え難い。

>>562
侵攻をキャッチしても、何処に上陸するかまで特定するのは困難だろ

>>560
まさか
航空優勢を失う＝邀撃機潰滅とか思っちゃってる？

旗色悪くなったらいったん後方の基地に退避して再編成するだろ。
それに、すべての邀撃飛行隊が戦闘加入するわけじゃないし。
後方には無傷の飛行隊がちゃんとあるんだよ。


そもそも北九州〜中国地方で戦闘してるのに、なんで東海〜北海道、若狭〜北海道
あたりの航空優勢が失われるんだよ？

>>564
全く根拠がない妄想だね
沖縄にsu-30mkkでも配備されれば、日本に北海道周辺を覗いて安全な空域なんてなくなる

>>563
沖縄が主戦場なら、鹿児島以北はこっちが航空優勢にぎるだろ。

>>567
破壊された飛行場を再整備して、
運用可能になるまでどれだけかかると思ってんだと小一時間

>>566
そうなったらもうダメだろ
ＡＷＡＣＳでも撃墜されたら、後はもう一方的に叩かれるだけ

>>565
南西諸島に事前展開。
西部方面には中部方面から移動。

>>569
su-30mkkを整備できるまで何とかしようとすると時間が必要だけど
単純に沖縄で補給できる体制だったら、比較的はやく実現するだろう

>>571
南西諸島には分散配置で、まぁ、何とかなるとして
中部方面から来た自衛隊は、いったい何処に配備しとくつもりなの？

>>570
AWACSはただの空中レーダー兼指揮所だっつの。
落とされたところで致命的影響は受けねえよ。
地上レーダーからの管制も受けれるんだから。
JADGEなめんな

それに、戦闘空域から100km以上離れた場所で指揮・管制してんだから
まず落とされることなんてないっつの

＞中国軍の着上陸侵攻を察知してから、九州から戦車を事前配備しても間に合うと思うけどな。
＞空輸が必要なのって、アメリカ本土から中央アジアに緊急展開する場合とかぐらいじゃないか？

与那国島を奇襲的に着上陸をされる場合、一個大隊程度だと察知する間もなく上陸をされる可能性がある。
（ケース　フォークランド）
また察知できても、すぐに展開できないとこれまた上陸を許す。
（できれば早期に展開して、紛争状態にはしたくないからね）

戦車を九州においても、おおすみクラスでも１日強かかってしまう。

>>573
さあ、それこそ山桜演習とかになるのかな。
本土まで来ることはないと思うけどね。
台湾有事において米軍の接近阻止のために南西諸島に侵攻、が一番ありえるシナリオだと思うから。

>>575
与那国は諦めるしかないね。
機動戦闘車だろうがなんだろうが、機動戦闘する余地がないよ。

空輸でも結局一日かかるんだから一緒

空輸で運べる量もたかが知れてるし。

自衛隊のパンフの図はあくまで見果てぬ理想なんだよ。
実現できると思ったらだめ

>>574
受けるっての
殆どの自衛隊機は、ＡＷＡＣＳがないと戦術データーリンクが出来ない

データーリンクできれば、直接レーダーを発しなくても友軍機の戦術データーを元に、対空ミサイルを発射できたりするから便利
ちなみに中国のsu-30mkkは、ＡＷＡＣＳなしでも同機同士なら戦術データーリンクが可能

＞全く根拠がない妄想だね
＞沖縄にsu-30mkkでも配備されれば、日本に北海道周辺を覗いて安全な空域なんてなくなる

そりゃ米軍壊滅できるほどの戦力、相手がもってりゃそうなるだろう。
その段階で、もう負け戦決定。どう負けるかの話だろ。

ぶっちゃけていって、とりあえず中国が計画中の機動部隊６個まともに揃えてからの話。

>>577
ＭＣＶは機動戦闘以外も出来ますよ？

＞自衛隊のパンフの図はあくまで見果てぬ理想なんだよ。
＞実現できると思ったらだめ

あきらめてしまったら、そこでおわりですよ

>>579
JADGEなめんな

>>580
あぁ、２０２３年までに中国は正規空母を７隻完成させるんだっけ？

>>579
＞殆どの自衛隊機は、ＡＷＡＣＳがないと戦術データーリンクが出来ない

いや、空自は地上設備用のLink16を整備してるよ。

>>581
できますか？　あの装甲で。

>>583
先代のBADGEさんは、ベレンコさんの亡命を着陸の瞬間までキャッチ出来なかったよね

＞あぁ、２０２３年までに中国は正規空母を７隻完成させるんだっけ？

練習空母１+国産空母を2020年までに航空母艦6隻を建造

>>585
それ何かの回答になってるの？

>>589
＞殆どの自衛隊機は、ＡＷＡＣＳがないと戦術データーリンクが出来ない

これは嘘だよってこと。

つーかどう考えても、先島諸島には、よほど運に恵まれないと、MCVやMBTなどの重戦力は配置できないだろう。
C-130を大至急で那覇に回して、15Bのうち1個連隊（軽）を与那国に移動させ、
これと並行して宇都宮飛行場にC-2を回して、中央即応連隊を那覇に移動させるのが最優先でしょう。
さらに時間的余裕があれば、空挺団か12Bを沖縄方面に移動させて増援するだろうけど、
C-2はこれらの兵力移動で手一杯と思われる。自衛隊の推定よりも早く中国軍が侵攻してくる危険性を考えると、
上記の兵力移動が終わらない限り、他の輸送に投入している余裕はないんじゃないかなあ。

>>587
あれから地上レーダーも増設されてますんで

事前配備が鍵だね。
今防衛大網で、南西諸島での展開拠点となる施設の拡張が盛り込まれてるから、
それに期待するしかないね。

>>588
絶望的だな、これでインド洋の真珠の数珠が繋がったらヤバイんじゃね？

>>592
どう頑張っても地平線の向こうは見えないからねぇ。
B-1の時代の発想ですな。

>579, >589
それどころか、AWACSと作戦機がデータリンクしているという確証は、現状では無いんだぞ。
現在、自衛隊の作戦機が使用しているデータリンクの標準規格はTDDLだが、これはBADGE/JADGEと
作戦機との空対地リンクであって、少なくともアメリカやNATOのAWACSでは装備されていない。
そして空自は、AWACSがTDDLに対応しているともいないとも言っていない。

>585が言ってるように、空自は段階的にTDDLを廃止して、他自衛隊と共通のLink-16への移行を
進めているが、現状では、F-15J MSIP機しかLink-16対応していない。

>>590
嘘ではないよ、何のためにＡＷＡＣＳがあると思ってるんだよ

>>592
低空侵入したミグを察知できなかったんだから、増設で何とかなる問題でないよ

>>595
>>598
だが、そんな状態が果たしてどれだけあるか、だ。

まあ、仮にE-767が落とされても、E-2Cでカバー可能だしい

>>591
それは状況によるので全て君の妄想
そもそも単なる人員輸送ならばＣ−２以外でも可能

>>600
物的限界は超えれませんよ

>>591
Ｃ−１７は接地圧が非常に高くて、国内で使用できる空港が殆どないしなぁ

アントノフ、アントノフ

>600
C-2以外でも可能だが、C-2がベストでしょうが。
緊急即応だから、民間機を徴用している余裕がある保証はない。
財務省がよほど大盤振舞してくれて、C-1をC-2で一対一更新できたとしても、
C-2×30機、C-130H×16機しかないんだぞ。

C-130Hは、1機で1個小銃小隊の兵員・装備品および高機動車1台搭載できるから、
全機投入して、やっと1ソーティで連隊（軽）を移動させられるという程度。
追加の装備品および補給品も運ばないといけないから、即応の段階では、
C-130は沖縄諸島内の戦術機動以外に投入できないだろう。

一方、CRRは51iRより重装備だから、移動にはC-2の投入が望ましい。
まあ、12BがMCVを装備する公算はかなり大きく、そうなると、12B装備のMCVがC-2で
輸送される可能性はあるから、MCVの空輸性は十分に有用なものではあるけども。

海空の状況後付けで脱線するパターン多すぎﾜﾛﾀ

異様な速度で海空打撃力を整備してる中共と打撃力持つのを許されん日本と

ちなみに空輸の能力に懐疑的な人がいるみたいだけど
去年の１２月に九州で行われた、日米共同訓練では米軍の輸送機が沖縄〜熊本間を１日で４回ピストン輸送してるし
これくらいの輸送だったら別に普通に出来るんじゃないかなぁ

>>542>>547
戦車厨は是が非でも戦車でないとだめなんだな…
おらぁMBTは必ずMBTで相手しないといけないとも
第一波対応は必ずMCVでないといけないとも言っちゃいないんだがな。

とりあえずMCVが戦車枠内かも？というのは置いといて
ただ数減らされる戦車枠で、なんとかやりくりするのに
10TKより安く作れるMCVでもいい部分があるなら、それで数揃えるべきと言ってんだよ。
それともMBT400･MCV400よりMBT600の方がまだましなのか？

戦車枠内なら安く作れることに何の利点もないわｗその金で90式の全国配置をできるようにすりゃいい

>>597
いや嘘だよ。
link16の特性上、見通し線以遠での通信が困難な場合に通信中継を担うことはあるけど、
基本的に地上基地から管制・通信を受けるよ。

あと別にlink16以外での戦術データリンクは可能だよ。
自衛隊デジタル戦闘システムとか整備されるしね。

>>597
っていうか、そもそもAWACSをなんだと思ってるのｗ

>>608
MBT400+MCV400はまだ妥協できる。
MBT+MCVで400なら絶対反対

というだけの話だろ。
何を一人で燃え上ってますか？

何で日本本土上陸の前に沖縄が陥落してるって設定なの？

>608
>第一波対応は必ずMCVでないといけないとも言っちゃいないんだがな。

下記は敵第1波着上陸にはMBTがいないから、MCVで十分っていう主張と読めますが？

>524
>戦車厨も、まさか敵の第一波着上陸がMBTだとは思ってないだろ？
>ならそれに対処するのもMCVでいいんｼﾞｬﾏｲｶ？

私は敵上陸第1波にMBTが含まれると思っていますので、MCVでは限定的な任務しか達成できないと考えておりますが？

以前も書いたように自動車化軽装甲部隊に可能なのは我主力が到着する前に緊要地形を先取することだと考えております。

そして【現状すでに】早期に対応が可能なように各所に機甲部隊を配置できなくなっています。
この状態で

>それともMBT400･MCV400よりMBT600の方がまだましなのか？

を考慮すると、現状より大幅に少ないMBT400では、MCVが早期対処で遅滞させても、MBTが近くに十分な数がいない為、後詰に間に合わない可能性が出て来ると思います。

MCVは十分な機甲部隊が存在してこそ、十分な意味を持つものと思っていますし、
なにより

MBT400･MCV400＝計800はMBT600よりも財務省を納得させるのは難しいのではないでしょうか？

動的防御とか言うのであれば、以前から言っていますが【輸送力】の確保こそが最優先と思います。
それこそMCVより優先。

それは
普通に考えて、まず九州南部に上陸して、
支配地域を広げて有力な港を押さえた後に、港から戦車などの本格的な機甲戦力を荷揚げして
それから大分なんかに攻め入った方がいいだろう
って言い出した奴に聞けｗ

陸自が重戦力効率化で軽快になってどんだけ活動量向上させても海空の輸送量が向上しないならむしろ陸自自滅じゃねｗ

それは言えてる。
輸送能力の向上にも防衛大網は触れてるんだけど、言葉だけ。
調達計画・予算に反映されてない。むしろヘリの調達数なんか減らされる有様。

>614
MCVが機甲火力とはまったく関係ない、例えば96WAPCとか87RCVと同様の装備であると
財務省に納得させられれば、MCV×400両の整備は、政治的には可能かと。

まあ、本当は、MBT×600両＋MCV×400両とできれば、各師団の戦車大隊を維持できるから、
1. 重迫中隊とMCV中隊を支援火力として、敵の着上陸地点の最寄りの普通科連隊が即応展開し、
　　敵情把握と遅滞戦闘
2. 特科連隊と戦車大隊を含む師団主力が態勢を整えて展開、敵を阻止
3. 北部方面隊・東部方面隊からの来援部隊が貼りつけ師団を超越して反撃
という対処が可能になると思うんだけども。

MBT×600両＋MCV×400両ってなんの話し？架空戦記にしても度が過ぎるｗ
そもそもMCVが400集まるに一体何年掛かるって話しですわ

>619
実は陸自には、昔々、MBT×1200両という時代があったんだぜ…

現政治情勢下では、MBT×600両＋MCV×400両はほぼ達成不能な目標だよなあ。
というかLansさんよ、現在の政治情勢だと、
> MBT×400＋MCV×400
は、達成が期待できる目標の最大限じゃないかと思うんだが。
MBTを600に戻すのは、経済がよほど復調しないと無理だろうし。
「MBTを減らすので、廉価版で軽いやつを大量生産して補います」ならまだしも通用するかもだけど、
一度「南西諸島シフトにするためMBT減らします」と言ってしまった以上は、
「中国の脅威が拡大してるのでMBT増やします」は、まず通用しないぜ。

ただ、現在の96WAPCの調達数が322両なことを考えると、MCVの調達数は、
やっぱり200両以上になることはないのかなあ…

誰もが知るような公然の事実に実わってｗまあいいけどｗ
つうかたかだか1億の96式が300になるまで何年かかったか考えりゃ
400両なんて手に入る前に新式の機動戦闘車も登場しこれから制式化する機動戦闘車も引退始まるってのｗ

>>609
何の利点もないとか言ってる時点で素人乙ね

>>614
また北部くんか
北部訓練場を自衛隊が使えると思ってる素人くんは引っ込んで貰えます？

またしても自演タイムですかｗ

>>624
また鹿児島くんか

>>614
鹿児島に敵が上陸するなら、野戦築城して普通科連隊とＭＣＶで迎え撃てばいいじゃない
大分県から戦車を送りつけるとしても、戦車トランスポーターは不足してるから数を送り込めない

戦車を集結させるとしても時間稼ぎが必要で、それを普通科連隊だけで行うのは限界がある
やはりそれらの火力支援にＭＣＶがあった方が非常に合理的

ではガチプロがいるらしいから聞きたいけど90式は350以上あって10式が年10何両か増えてく中で
定数にお安さが取りえな方向の安いだけが魅力のMCVを定数ねじ込ませて一体なんの戦力価値があるんですかねｗ
高性能の変態装輪戦車でもなくお安さ命方向のMCVでどんどん90式更新してってアホちゃうの？

ってか、移動できないＭＢＴになんの意味があるのって感じなんだが

>>627
そのご自慢の９０式を北海道から、どんな手段で移動させる気なの？ワープですかｗｗ

西方重視ならば、90式戦車なんてゴミ
いや、維持費がかかる分、ゴミ以下ですね

ほんとあほやねｗ
その金で90式の全国配置をできるようにすりゃいい って既に書いてあんのにｗｗｗ
移動できない？ワープだ？内地の戦闘部隊に90式を配置し運用すりゃいいじゃないのｗｗｗ

なんでここのＭＢＴ派は、水際阻止を完全に放棄してるの？
そもそも戦車の集結そのものすら放棄してるので、ＭＢＴがあっても各個撃破されるだけだよ

ＭＢＴ派がどんな戦略でもって戦おうとしてるのか全く謎

>628-630
戦車定数にMCVが含まれるなら、MCVは偵察隊の戦車を更新するほかは12B、15B向けに
中隊規模のみ調達して、
他は全部10式で充足させよう、と普通は考えないか？
74式と同様に25年で用途廃止とするなら、90式もまもなく用途廃止が始まるわけだし、
その分は当然10式で更新することになるし。

>>631
絵に描いた餅主義者ですか？
具体的に、その９０式を何処に配備するおつもりですか？

訓練地や補給の問題も考えてお答え下さいねｗ

>>633
何について反論してんの？

マジレスすると戦車厨の言う通りに戦ったら、戦車は集結できずに各個撃破されて全滅

水際阻止を完全に放棄してるの？ だってさｗｗｗ
どこぞやの誰か様のお先にお宅様の前提で
普通に考えて、まず九州南部に上陸して、
支配地域を広げて有力な港を押さえた後に、港から戦車などの本格的な機甲戦力を荷揚げして
それから大分なんかに攻め入った方がいいだろう
とかおっさるもんだからそこまでガチでなおかつ沖縄お亡くなりとなれば水際防衛はできないって言うてんの
沖縄落とす事やら九州に本格機甲戦力持ち込む事の重大性が理解できてない大戦略厨って中共がどんだけ戦争バカ思ってんのｗ

>632
MCVが400両だろうが200両だろうが、基本的な流れは>618になるんでね？

というか、>618の流れの場合、北部方面隊と東北方面隊にはMCVいらないような気がするんだが。
あと、12Bと15Bは、旅団直轄でMCV中隊を設置するのみで、普通科連隊と偵察隊には必要ないと思う。
政経中枢師団の普通科連隊も、たぶんMCVいらんよな。
そうやって削っていくと、200両でもどうにかやりくりできるような気が。

>>629
中国地方なら北海道から船で近畿地方まで運んで、そっから陸路だろ
南西諸島ならそのまま海路

10式が配置できても90式がダメな理由って具体的に挙げてほしいよなｗ言えるもんならｗｗｗ
何処置くとか訓練地や補給はどうとかで結局は具体的根拠が何一つも出せないんじゃねーのｗｗｗ

今までＲＯＭってるだけだったけど、あえて言わせてもらうと
戦力ってのは多くあれば良いってものではない。その戦力を如何に展開と集中をさせるかってのが重要

ＭＢＴだって数が多ければ良いってものではない。それを活かすために様々な環境を整えてやる必要がある
まずＭＢＴを活躍させたいのなら、それを展開と集中し易い環境を整えるんだよ

それが整っていないなら、幾ら数があったとしても戦力の向上には限界がある

>>637
沖縄お亡くなりってことは、米海軍が撃破されてんだよね？

そんな状況ならMBTだのMCVだのなんて枝葉末節だろ。
どうやってうまく降伏するかを考えたほうがいい。

全角は常にお前だけな件

>>640
なに言ってるんだお前？障害者？

>>639
なら近畿付近で、上海や沖縄から飛んできたsu-30mkkで撃沈されますね

>>638
思う思うばかりで根拠が全くないな、偶には頭働かそうぜ？

>>645
長距離飛行してきたあとで、地上レーダによって完成されている空自機とのバトルですよ？
侵攻側がものすごく不利なバトルですよ？
わかってます？

しかも飛んでる最中にSAMがポンポン撃ちあがってくるんですよ？

>>637
落ち着きなさい、意味不明すぎますよｗ

>>647
本土上陸されるなら、航空優勢は敵にあると見るべきですよ？

中共の空母戦隊の一斉攻勢で太平洋米軍が平時戦力で押されまくって沖縄お亡くなりって辺りか
もしくは安保後退米中接近で沖縄を捨て中共の対日侵攻を黙認してるアメ様がいるかどっちかじゃね
降伏か国体防衛で独力徹底抗戦かどっちかってくらいニッポン末期なのは間違いないわな

じゃあ、とっととＭＢＴ厨は戦力の集中と展開が不必要だってソース出せよ

>>649
だから、中国地方に上陸して着てんなら、中国地方の航空優勢は失われてるだろうけど、
近畿以東の航空優勢は失われないっつーの。

第一、航空優勢って恒常的なものじゃないんだぞ？
常に敵味方に揺れ動いてるものなんだぞ？
航空優勢取られてるからといって、海上機動が不可能とはならないの。

>>650
ここが軍板でなかったら、陸自無用論とか出てくる頃だね

自分な何も提示しないでソースっすかｗｗｗ
むしろ鹿児島早期放棄で戦力集中と反撃戦力再編を推してたのはコッチなんすけどｗｗｗ

>>651
戦力の集中と展開が不必要などと誰も言ってないわけだが。
どこで、誰が言ってるの？
レスアンカープリーズ


それ言ったらMCVでも集中と展開が必要不可欠で、
それにかかる時間と手間はMBTと大差ないわけで。
国内での1000kmに満たない移動なんだから。
別に6000km先に海外展開するわけじゃないんだから。

>>652
その根拠はいったいどこに？
中国地方や九州地方ならば、関東や北陸からもＦ−１５やＦ−２が足を伸ばせるだろ
ＭＩＧ２１みたいな短距離戦闘機を日本が多数保有してるってのなら話も分かるが

>>654
鹿児島放棄とか笑えるｗ

中共は西側相手に世界戦争でもやってんですか

自演厨の反論のつもりが内容不在で泣けるｗｗｗ

自演厨はこうやってksレス消費をしては何も答えず勝ったつもりになるわけですね

>>655
それは全くの妄想だよ
全国に１５０〜１７０両しかない戦車トランスポーターに何を夢を見てるの？

ＭＣＶだったらトランスポーターなしで移動が可能、準備が仮に同じだったとしても、この差は大きい

そもそも大分〜鹿児島まで３００ｋｍ以上あって、往復で６時間は最低でも必要
そこから一個師団輸送隊を総動員して、全く休みを取らずに輸送しても戦車なんか一日に１０両が良いとこだろ

こんなのでは戦車など各個撃破されてお終い

>>614
>下記は敵第1波着上陸にはMBTがいないから、MCVで十分っていう主張と読めますが？
"MCVで十分"と"必ずMCVでないといけない"はイコールではないだろ
>現状より大幅に少ないMBT400では、MCVが早期対処で遅滞させても、MBTが近くに十分な数がいない為、後詰に間に合わない可能性が出て来ると思います。
では400では足りないが600なら足りると？
>MBT400･MCV400＝計800はMBT600よりも財務省を納得させるのは難しいのではないでしょうか？
>
>動的防御とか言うのであれば、以前から言っていますが【輸送力】の確保こそが最優先と思います。
>それこそMCVより優先。
ならMBT600+【輸送力】の確保が、MBT400+MCV400＝計800よりも財務省を納得させやすいと？
これは>>631にも言えることだけど、予算が削られているという大前提を忘れちゃいませんか？
限られた予算の中でやりくりしないといけないという現実を無視して、戦力が足りないから戦車ｸﾚｸﾚと言っても誰も耳を貸さんぞ。
もう1回聞くけど、"戦力としては足りない"よりも"モノ自体が足りがない"方がましなわけ？

>>658-660
落ち着きなさい、鹿児島くんｗ

>>661
MBTもトランスポーターなしで移動可能

>>588
航空母艦7隻も作る金あるってすげえなあ
アメリカに匹敵する予算あるのか・・・

>>656
ならなおさら後方地域の航空優勢は失われることはない
となるだろ。

短距離戦闘機を多数保有していたら何なの？
意味ないよ。そんなの。

>>上海や沖縄から飛んできたsu-30mkkで撃沈されますね
中共に空母戦力を整備する予定も目算も存在はしない世界の住人さんですかｗ
どうりで異種業者のガチプロ様ごとく話しも咬み合わないと思いましたｗｗｗ

そもそも日本上陸作戦では場所さえ選べば、上陸初期において全く機甲戦力対策をしなくて良いってのは日本の防衛力の欠点だよ
相手の上陸戦力に機甲戦力対策をさせて、上陸作戦を困難にさせる意味でもＭＣＶが必要だろう

>>668
そういう意味合いでのMCVならだれも批判してない。

ただしMCVでMBTを完全代替するのはNG

>>663
お前こそ落ち着いたら？>>658って別人だろ。

>>664
可能だけど、大分〜鹿児島みたいな長距離だと必要だね
無理すれば行けるけど、故障や事故の手間を考えると非効率

>>666
グリペンやＭＩＧ２１みたいな戦闘機は意味ないと？ケンカ売ってるん？

>>667
航空母艦があっても、基地から戦闘機が飛んで来ることもありますよ＾＾

>>671
大分-鹿児島って、道なりに進んでも300kmちょいしかないんだけど

>>670
なんで別人だって分かるの？ストーカーですか？

>>674
ＮＡＴＯの戦車って300kmも進めば故障するそうだから

MCVごときなどこそ戦略移動してその先で　各個撃破されてお終い なんすけどｗｗｗ
その程度の存在に400しかない戦車定数食わせといて鹿児島守りきれとかネタにも限度がｗ

>>673
実際航続距離足りるのか？

>>672
グリペンの戦闘行動半径って800kmなんだけど？
どの辺が短距離戦闘機？

>>678
足りますよ、空中給油も出来ますし

>>677
野戦築城すれば余裕だろう、頭大丈夫？

さすが中共に空母整備計画があると知らなかった人の言うことは為になるなぁ

ソ連でさえやんなかった規模で空母つくろうとしてるけど国が傾かないのかな

>>676
70年代の戦車の話じゃねーか

今は400km自走しても脱落車両ほとんどゼロだよ。
そのくらい足回りは進歩してんの

>>681
野戦築城する時間があるなら、戦闘開始時にはMBTも到着済みでしょうに。
わざわざMCVを緊急展開さす必要がなくなるわ

>>679
同世代機と比べて短い方だろう

築城で余裕ってｗその準備期間はちゃんとあるのかな？
お宅自身も敵が鹿児島来てからMCVで即応いうてるようにつまりは事前準備期間ゼロっすよねｗ
ほんと頭大丈夫？

>>682
さっすが妄想が酷いｗｗ誰も言ってないことをファビョり始めたｗｗ

野戦築城してる間に普通科や機甲科の本隊が到着すると思うが

>>684
はいはい、ソースソースね

自称プロが頭爆発し過ぎな件

>>685
MCVが到着するまでに、築城を終わらせとけばいいじゃん

誰も言ってないこと？
>>上海や沖縄から飛んできたsu-30mkkで撃沈されますね
↑
どう考えても空母考慮外だったのバレバレなんすけどｗｗｗ

>>687
バカですねぇ＾＾
君って何処に何があるのか全く分かってなさそう＾＾

>>689
そうだね、戦車３両くらいなら到着すると思う

もう全員ID出して書き込めよ

>>686
F-2のHi-Low-Hi時と大差なし
そもそも空中給油機がある昨今、機体そのものの燃料搭載量に意味などさほどない。

それ以前に、短距離戦闘機云々と航空優勢確保の関連性が何もない。

>>690
イラクの米軍

>>691
プロとか誰も言ってないのに頭爆発してるの人が言うと説得力あるなぁ

>>694
具体的な作戦計画ヨロ。

>>692
施設科と機動戦闘車じゃどう考えても前者の方が足遅いだろｗ

>>693
へぇー＾＾
じゃあ、イラク戦争では米空母があったので、陸上基地からは米軍機は発進しなかったのですね＾＾

はい、完全論破＾＾

>>692
事前に都合よく施設科がその場にいるとでも？
MCVより早く該当地域に展開できる施設科ってなによ？

そして、築城中の陣地をどうやって敵の攻撃から守るのよ？
そこのたまたま普通科が迫撃砲付でいてくれるんかい？

>>697
ちゃんと壊れたら修理してましたし、不可能なら後方に送ってましたよ？
何言ってるの？

>>700
残念！不正解！

なんだこのスレきめえな

>>704
え？

自演厨が顔真っ赤なのは分かったｗ

>>705
ごめん

>>704
は？何言ってんの？

え？なに、まさかトラック？無装甲、無防備のトラックで移動しろと？
ユンボもドーザーも随伴させずに？
施設作業車や装甲ドーザーもなし？

それなんて玉砕命令？

>>702
おいおいｗｗ冗談は顔だけにしろよｗｗｗ
鹿児島には第8施設大隊が存在してますよｗｗｗｗ

こんな初歩的なことも理解してないとか笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ最高のバカだなお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>709
鹿児島の話ですよね？

>>710
敵が鹿児島に上陸する保障は？てかそれだと真っ先に鹿児島の施設科潰されるよね？

>>707
落ち着きなさい、鹿児島厨くん

>>710
あ〜

つまり、敵さんは目の前に駐屯してる施設科部隊を完全スルーしてくれるんだ。
すごいね。
眼の前で陣地構築してる施設科さんも完全スルーかあ





目の前に上陸されたら、いったん後退、別の部隊と合流するだろ常識で考えて

>>712
そんなものはない、ただ事前情報で敵が揚陸作戦を行うくらいは分かるだろうから
そこから万が一を備えて、野戦築城とかだな。まぁ、他にも色々と考えられるけれども

それ以前に、なんで上陸地点が鹿児島限定？

わざわざ上陸しにくく、上陸成功したところで得られるものが少ない鹿児島に来るんだ？

まだヤマサクラ想定の山陰地方のほうが現実味あるぞ。

>>714
なら後退を助けるために、普通科連隊とMCVの助けが必要ってわけですねｗ

>>715
万が一で野戦築城なんて出来ねえよ

>>716
限定はしてないだろ、あくまで鹿児島に上陸するならって話だ

>>718
なら万が一に備える自衛隊も必要ないですね

隊が存在してりゃ1ターンで防御陣地ができ2ターンで築城と呼べる規模になるのかｗ
それで上陸地知ったの後の即応即応いうてんのに準備期間ってどこにあんの？

>>717
つまり、築城なしで戦わざるを得ないわけだね。

>>715
だからそんなに時間あるなら普通科や機甲科や特科も皆準備万端だって

>>720
あほか。

ひょっとしたらここに上陸してくるかもしれない。
そんな理由では野戦築城はできないってだけの話。

政治的な理由でね

自衛隊の要不要とは何ら関連性がない。

>>722
やっとMCVの有効性を認めたかｗ

どうやら着上陸スレに迷い込んでしまったようだ。
・・・最近の2ch混乱の影響か？

>>721
時間がないって何で妄想してるの？状況次第では充分にありえるだろ

万が一を備えて九州要塞化ですかｗ法治国家がなせる技には見えませんがｗ法制度上でも物理的所要量でもｗｗｗ

>>724
根拠が全くないですね
もう開戦してて沖縄とか占領されてる条件ならば充分に可能でしょう＾＾

>>725
有効性はだれも否定してねぇよ

MBTは長距離を自走できないだの、
日本全域で航空優勢失われてるから海上起動できないだの

意味不明な前提について反論してるだけで

それ以前に、>>722のどこをどう読めばそんな結論に至るんだ？

>>727
どんな状況？施設科が車両まで隠蔽できるような大規模な築城終えるには結構時間かかるよ？

>>729
その状況ならMCVだけじゃなく、機甲、特化、普通科
すべて準備万端状態じゃねーか

何考えてるんだ？

そもそも沖縄陥落という前提条件が狂ってると何度（ｒｙ

状況次第では充分にありえるだろ という妄想ｗお宅の自由な想定などしらんわｗ
そもそもありえるという程度の可能性を大前提にする時点でイカレテルｗｗｗ

>>728
第8施設大隊がどうしたって話題なのに九州要塞化とかよく飛躍できますねｗｗｗｗ
はやく病院いけよｗｗｗ事件を起こして母ちゃんを泣かす前にｗｗｗ

だから、なんで鹿児島上陸が前提なんだよ

>>730
航空優勢がない状態で、九州上陸なんて不可能だろう
常識的に考えろ

施設大隊だけで築城ｗｗｗはやく病院いけよｗｗｗ事件を起こして母ちゃんを泣かす前にｗｗｗ

>>731
沖縄が既に落ちてて、そこから九州も狙われてる動きがあるみたいな感じとか

台湾沖縄がおちて朝鮮半島もどうにかなってる前提なのかしら

>>736
だから、なんで航空優勢が一部地域のごく限定された時間
じゃなく、全域で恒常的に

失われてるんだよ

>>732
つまりWW2の米軍が沖縄を落としたことは完全に誤りだったと主張したいわけですね

>>738
だから、そんな状況なら全兵科準備完了状態だっつーの
MCV云々なんか関係ねーよ。

>>733
じゃあ、１％も可能性がないことを証明しろよｗ
まぁ、君のかわいそうなオツムでは無理でしょうけど＾＾

>>738
そんな状況なら西方にかなりの戦力が既に集結してるだろ アホか

>>735
例えとして鹿児島ってだけだろ

>>741
WWIIと現代を同列視って…
本気で病院受診してきたらいかがです？

>>740
そりゃ、戦術的な敗北を重ねればそうなるだろ

>>742
準備完了でも、戦車を動かすのは限界があるけどね
そう言う話だろ

>>つまりWW2の米軍が沖縄を落としたことは完全に誤りだったと主張したいわけですね

米軍の居座る沖縄を落とす事の重大性が理解できてないからこうも短絡的なんだろかね
ほんとレス消費するだけムダじゃねーかって今マジ思った

>>746
いえいえ、そこは戦略的な観点から反論するべきところでしょう＾＾
素人さんには無理でしょうけど＾＾

>>747
敵は後方連絡線が伸びきり、長距離洋上飛行してきた後。
しかも地上レーダーの管制は受けれずAWACSのみ

こっちはAWACS、地上レーダー双方から管制を受けれる。
しかも戦場までの距離が短く、余裕をもった迎撃が可能。

この条件で、最初の数撃ならともかく、
海上交通が完全に遮断されるほどの劣勢状況に置かれるとは考え難い。
つか、そんな状況になったらとっとと降伏するいがいにないだろ。

その芸風で全力なのが泣けるわ
ほんと何様だろうねこの嵐君

>>749
国語力頑張れ！
君の言ってることと、それは全く対立してないぞ！今すぐに病院に行くんダ！

ぶっちゃけ、中国〜九州と沖縄〜九州って100kmくらいしか差がないからね
どうせ日本本土上陸するくらいなら、沖縄叩いて兵力削られてから九州狙うより直接九州行った方が楽だろうな

>>751
そんな余裕がれば、敵を簡単に撃退できるから
そもそも九州なんかに上陸作戦は行えない可能性が強いね

はい論破

>>750
WWII時の沖縄戦は、日本海軍が完全に壊滅。
日本の航空戦力も特攻以外の方策なしといった、
本当に追い込まれた状態で生起したもの。

今起こりうる沖縄戦は、日本・アメリカ双方が
十分な戦力を保持した状態で始まる。

そもそもの前提条件が違い過ぎている。
沖縄陥落という可能性は極めて低い。

>>752
落ち着きなさい、君の足りない頭でもっと頑張って考えなさい

>>755
は？

つ【フォークランド紛争】

完全な航空優勢が握れずとも、
時間的、政治的要求によって上陸を行うことは十分にあり得る。
戦争状態なんて長引いていいことなど何一つないのだから。

>>754
単純に距離が近いってだけで、他の要素を無視するとかバカじゃね？

>>756
今だったら低いだろうね
将来的な可能性を全く度外視してるよ

沖縄潰しと同時に兵站線上の後方にあたる九州を策源地としてバクダット空爆ぐらいの打撃加えてくるわな
それもできんなら米軍に本気で喧嘩も売らないだろうよ

というか、いい加減にしようぜ。


誰もMCVの有効性は否定していないんだよ。

MCV擁護派？MCV推進派？まあ、なんでもいいけど、
そいつらが提示する【前提条件】が狂気に満ち溢れたもの過ぎて批判されてるだけで。

>>759
他の要素とは？

>>758
それは状況の一つだってことが理解できないってのは分かった

>>760
将来的な可能性も劇的に上がることは向こう50年間はない。
中国が空母を6隻保有したとしても、沖縄付近で使う限りにおいては大陸本国の基地と大差ないのだから。

>>762
まあまあ、狂気に満ち満ちてるのはMBT派でしょう？
戦力の集中と展開を完全に時空の彼方に捨ててるのか基地外そのもの

そこを指摘されるとファビョるし、そこを非難されてるって理解できない？

>>764
ああ、状況の一つだよ。
だが、【初めから長期戦を考えて戦争始める奴はいない】んだよ。

>>765
その根拠は？米国が太平洋の防衛ラインを下げるって話もあるのに？

>>766
はぁ？

海上機動完全不可能
沖縄陥落

などの意味不明すぎる前提条件持ってきて何言ってんの？

そんな特殊事例でしかMCVが活躍できませんって言ってるようなもんじゃないか。
かえってMCVの運用の幅狭めてるんだよ、自分らで。

>>766
一切質問にも答えずの勝利宣言
何も語れないのは何も理解してないからですよね＾＾

>>768
どこから拾ってきたがせねただよ…
お前の願望じゃないの？

>766
MBT派というか、今や、『○○はMBT派』とレッテル貼る人と、これを煽っている人の2勢力が延々と
不毛な争いを続けて、そこに他の住人が巻き込まれているようにしか見えんのだが。
特に煽っている人は、状況次第でレッテル貼りもすればMBT派っぽい書き込みもしてるようだし。

>>767
長期戦になった場合も想定するもんだろう

そもそも長期戦を想定して戦ってる奴らもいるだろ、アフガンのゲリラとか
カム反乱時のチベットゲリラとか

後付け設定と逃げと嘲笑しかしてない^^さんが本気でうざいので、
もう^^をNGに放り込んだよ

>>769
うわぁ・・・
戦力の展開と集中を完全にムシして来た＾＾

>>773
そいつらも初めから長期戦をやるつもりで始めたわけじゃねー

長期戦になった場合も当然想定するが、
まずどうにか短期間で終わらせようとするものだぞ。
正気の人間なら

防衛ラインを下げる？？？ほらまた具体性ゼロのイミフ展開ｗ
その防衛ライン下がる下がる事態で沖縄持ってかれて余裕ですフラグになんの

>>770
また妄想ですか？勝利宣言などしてませんよ？
はやく黄色い救急車に乗って病院に行って下さい

>>771
いいえ、ちゃんとした話ですよ？
物事を知らな過ぎですぅ

>>774
良かったですね＾＾

>>776
いやいや、アフガンゲリラは勝つために戦争してるんじゃないから

＾＾←こいつは　戦力の展開と集中　っつう外郭しか喋ってない件ｗ

>>779
はいはいソースソース

>>777
知らないことを言われてファビョる癖は止めた方がいいですよ？基地外にしか見えませんｗｗ

戦力の展開と集中言うわりには、施設科が機甲科の偵察隊より速く展開して本隊の到着までに築城終えると勘違いしてたよね

つか本当に馬鹿なのはもうバレちゃったんだしスルー推奨

>>779
へえ、アメリカの公式ソースを持ってきてくれるとありがたいな。

>>782
また見えない敵と戦ってるんですか＾＾

>>785
あれ？まだ鹿児島に施設科がいるって分かってなかったの？

>>786
あぁ、お前がバカってことは既に分かってるから安心しろよ

＞米国が太平洋の防衛ラインを下げるって話もあるのに？

在韓米軍や日本の展開インフラを見捨てるのかねぇ、アメリカが。
与太話だな。

>>789
完全な奇襲上陸なら前線にあまりに近い部隊はかえって戦力足りえないっての。

沖縄陥落云々状態なら、
すでに機甲・特科が上陸予想地点に集結済みだろ。

そもそもその手は敵が鹿児島に上陸してきたときしか使えないし。

施設大隊いますんで築城余裕って馬鹿だろｗ馬鹿の相手するだけムダ

>>789
それだと偵察隊より迅速に展開できるのは鹿児島に限られるね
しかも装甲車両を隠蔽できるような陣地構築を終えるには結構な時間がかかる
で、敵がそこをスルーしたら？

>>791
まだあらゆる状況を想定して考える重要性が分かってないのか

ところで、鹿児島に築城するって具体的に何を、どういう規模でやるの？

>>795
蓋然性が著しく低い事象まで考慮する必要性はない。

まじで迂回されん規模の築城というならそりゃ九州要塞化になんだよとｗ
そっから説明しないとダメなレベルのこいつ→＾＾

>>792
＞すでに機甲・特科が上陸予想地点に集結済みだろ

これは確実にあり得ない、日本の長大な海岸線の全てに戦力を貼り付けられるって幻想を捨てなよ

>>795
無駄な選択肢は切り捨てないと、戦略なんて決定しないよ。

巨大隕石が降ってくる可能性のために、日本中にシェルター造るみたいなもんだな。

>>795
ああ、やっぱりホラ話なんだね。

>>793
じゃあ、開戦してて上陸される可能性があるってときに
施設科は何してるの寝てるとでも思ってるの？＾＾

>>794
なんで施設科が鹿児島にしかいないって妄想してるの？意味が分からない

>>799
ああ、そうだね。
だから、各兵科がバラバラに駐屯地にいるのではなく、
諸兵科連合部隊に編成された状態で集結済み
に訂正。

だから、鹿児島に施設がいるからその施設が築城云々というのも崩壊。

>>797
必然性が低いって夢見がちな妄想の根拠は？

>>802
どういう築城を想定してるの？　所要時間はどれくらいを予想してるの？

>>798
また妄想反論ですね＾＾

あらゆる状況を想定して考える重要性を説くわりには
ありえるという程度の可能性を大前提にするよねｗｗｗ
自分が何言ってるかも理解できてないんだろうけどｗ

>>805
え？　まず
＞＞米国が太平洋の防衛ラインを下げるって話もあるのに？
のソースを出せよ。

>>803
九州だと、あとは大村の第4施設大隊しかいないんですが？

>>800
なんで知ってもいないことを確信できるの？超能力ですか？

>>801
ホラ話（笑）

>>811
それで、ソースは？

施設大隊って500人くらいだよね。
実働人数は300くらいか？　ちょっと少ないよね。

>>812
　　　　　　　　　ソ　ー　ス　は　ど　こ　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧⊂ヽ
　　　　　　∧＿∧∧＿∧ 　　　　　　　　　　 ∩(,,ﾟДﾟ)ﾉ
　　　　卩（´Д｀三 ；´Д｀）Ψ 　　　　∧∧　　彡　　/
　　　　⊂　　　　三　　　　つ 　　　　(ﾟДﾟ,,≡＝ 　　 ）
　　￣￣￣⊂⊃￣￣￣￣￣￣￣⊂⊃￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　(ξ';;::;;) 　　　　　　　　　(ξ';;::;;)
　　　　　　　　　　 ￣￣　　　　　　　　　　　￣￣

>>804
論破された厨房は引っ込んでろカス

>>812
ホラ話だよな（笑）
いいからソースだせよ（笑）

>>816
地雷踏んだのはむしろそっち。

わざわざ
「鹿児島にいる施設大隊による事前築城」
を否定する流れに持ってってくれたんだから。

>>804
ちょっと海岸線を全て防衛できると思ってるなんて、頭足りなすぎですよ？
明日の朝なんて言わず、今すぐに病院に駆け込んだらどうです？

タコ殴りされてるコイツ→＾＾　は一人しかいねーんだからまとめてレス返しろってのｗ

>>808
もう煽りしか出来ないんですねｗｗｗｗまぁ、お前のようなバカにはお似合いかなｗｗ

>>819
どうすれば>>804をそのように読めるのか、教えていただけませんか？
>>804のどこに海岸線すべて守るなどと書いています？

各駐屯地に分散している部隊を、集結させ諸兵科連合として再編成する。
としか書いてませんが。

>>810
＞鹿児島に限られるね

ならこの部分は完全に間違いですね、訂正してね

>>817
これはもっと煽って恥を拡大させた方が面白そうだｗｗｗ

てか施設科ってやたら運ぶ物多いけど

>>823
九州南部地域限定からずいぶん想定する領域が広がったようで。

>>820
おやおや、論破されてるって事実を自覚したらどうです？

>>827
つ【鏡】

>>822
別のレスの流れで
＞すでに機甲・特科が上陸予想地点に集結済みだろ

ってのが理解できないんですか＾＾
本当にダメなクズですね＾＾

>>824
ああ、そうだな面白いなｗ
さっさと出せよｗ

>>826
例えってのが理解できないとか、かわいそうな人ですね・・・・

>>828
また自虐か

>>830
君がもっとファビョったら出してやるですぅ

鹿児島で野戦築城ってどれくらい時間がかかるのか？

海岸線を全ては防衛できんと言いながら鹿児島に築城ですかｗもはや意味分からんｗ

>>835
まぁ、君の足りない頭で理解できないことは分かってるから無理するな

>>833
＞〜してやるですぅ

これをファビョると言わずなんと言うのか、恥ずかしい奴ｗ
もうわかったからｗ

>>831
前提条件散々覆して逃げ回るような奴がなにをいう

鹿児島に敵を誘導すればいいんだよ！！１１！
芋焼酎でもばら撒くか。

米軍が太平洋における防衛ラインを後退させるって話題なら前からされてるだろ
ちょっとググったら色々と出てきたけど。上のほうで出てきたこれとか

http://www.asyura2.com/09/senkyo67/msg/891.html

>>837
ですぅ位でよくそこまで必死になれるな

結局のところ何の内容あるレスの一つも出来てないコイツ→＾＾　超惨めｗｗｗ

>>838
言うすら変換できないヘタレ厨房が必死ですぅ

「つーかあらゆる状況を想定」というなら、米軍がライン下げる事を考慮以前に、
「アメリカと手切れになった場合の単独防衛」まで考慮しないと駄目なんじゃないの？w

>>840
これは「米軍が後退してほしいな」って論者の意見だな。
所謂反米主義者だ。
で、米政府公式ソースはまだですか？

>>842
それが内容があるレスなんですか＾＾
ちょっと君のレベルが分かっちゃったｗ

しかも出展が阿修羅ｗｗ
うさん臭いったらないな、あのサイトｗ

>>845
まぁ、落ち着けよ

ぼくのかんがえたしせつか
・大型機材や隊員を自動車化歩兵や偵察車両より速〜く移動展開できる。
・ものすごい短時間で野戦築城でき〜る。隊員は皆アシモ。
・土地の所有者とは絶対にもめな〜い。常に皆の人気者。
・というか上から命令が来る前に自由自在に独自判断で行動でき〜る。文民統制？なにそれ食えんの？

>>844
ソースが出たから形振り構わずファビョって来たね

>>849
まだ鹿児島に施設科がいるって理解できないのか・・・
なんか君ってかわいそうだね・・・

>>850
ソースじゃないだろ、ありゃ社説とかコラムだｗ
報道記事じゃない。

>>852
可能性があるって話だから別にそれでも構わないんよ

>>851
本気で施設科が迅速に展開して短期で大規模な陣地を構築できると思ってんの？

>>854
なんで鹿児島で鹿児島の施設科がって話なのに、施設科が迅速に展開するって言ってるの？

>>853
話を論拠づけるソースにはならないなｗ
これを前提に話を進めることは無理だ。

>>856
ではその社説をあり得ないとする根拠くらい言ったら？

>>855
ん？だってどっかの誰かさんは機動戦闘車の到着よりも早く陣地構築を終えるって言ってんだろ？

>>858
鹿児島での話しだろこれ？

ソースはイミフなコピペｗそんなんだから馬鹿にされんだよｗ
内容ゼロのksレス続けるのやめてQDRで答え探してこいや

>>855
迅速に展開、陣地構築しないと、機動戦闘車（久しぶりにでてきた）が丸裸になっちゃうよ。
そもそも

>677 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/08(土) 22:31:35 ID:???
>MCVごときなどこそ戦略移動してその先で　各個撃破されてお終い なんすけどｗｗｗ
>その程度の存在に400しかない戦車定数食わせといて鹿児島守りきれとかネタにも限度がｗ

これに対し、

>681 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/08(土) 22:33:19 ID:???
>>>677
>野戦築城すれば余裕だろう、頭大丈夫？

こう返したのがことの始まりなんだから

>>860
内容の反論がお前の頭で不可能だからって無理して強がらなくていいよ

>>859
鹿児島なら機動戦闘車の到着より陣地構築が先に終わるとでも言いたいの？

>>851
君ってだれ？フルボッコにされて見えない敵が見えてきたのかな？

>>861
なるほど、そう解釈してたのか

>>857
アメリカは対中国外交をシビアなほうにシフトさせてるから。
黄海での空母を交えた演習なんて、従来できなかったからね。

>>863
築城のレベルにもよるが、半日もあれば築城は終わるだろ

>>864
見えない敵？なにそれ？

>>867
どこになにを築城するの？

いまごろQDRで根拠になる何かを必死に探してるんだろうなあ
その何かがあればの話だけどｗ

>>867
敵前で？

>>867
半日あればすでに到着してると思います

これはもう今日中に、part７まで行く勢いだな

つーかこの近代に「築城」って何だよ、鹿児島城でも造る気か？
鹿児島一夜城かw

>>870
落ち着けよ、探してすらいないから安心しろよ

>>874
今でも普通に使うから、築城。
さすがにその突っ込みはない。

>>874
普通に野戦築城の事だろ、無能を晒さないために少しはググれ

半日もあれば築城できんのｗ有事権限もらって半日でｗｗ半日で築城ｗｗｗ

てか施設科の機材の点検と運搬だけで半日終わる気が

野戦築城というのは簡易的なもんから要塞そのものまで色々あると思うが

>>873
もうそんな時間か

825 名前:名無しさん＠十一周年 :2011/01/02(日) 20:00:33 ID:5Cj3iv5G0
「高松宮日記」で、弟に、皇族の戦犯のがれのために画策してたのがバレたね
ほら、南京とかにも関わって戦犯になりそうだった分家の旧皇族の人とか

どうりで「高松宮日記」の出版に宮内庁が大反対するわけだよｗ

>>878
何に対して草を生やしてるんだ？

>>874
それはないし、幾らなんでもダメ過ぎ

>>874
・野戦築城（ウィキペディア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E6%88%A6%E7%AF%89%E5%9F%8E

今でも使いますから

コピペで会話ｗ自身じゃ何も語れない無知無能君っていつもこうだよね（笑）

築城くんは涙ふけよ

機動戦闘車より戦車くれ

財務省「やんねぇよカス」

>>874の人気に嫉妬

自営業「予算削減厨氏ね」

　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
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　　　　　　　　　　 　 　 　｜　　　　　島　根　県　　　 　/
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　,'´＼　　　　　　 　 　 ／　　_７　　　　　　 ／`⌒ーへ＿,._⊃　　　　　　　　　／｀i
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また群馬厨か

>>892
どういうことなの…？

>私は敵上陸第1波にMBTが含まれると思っていますので、MCVでは限定的な任務しか達成できないと考えておりますが？


さすが、民主党政権でMBT600両を妄想したlansたんの妄想力には、脱帽ですよ。
だけど、考えるのは大綱に（大規模着上陸の可能性が）載ってからにしてくださいね。うざいので♪

まあ、崑崙山型揚陸艦を投入して戦車を第一波に上げる着上陸となれば、
大規模着上陸と言って良いんだろうが
そのための予算と装備を要求できるかと言われるとなあ。

なんで日本本土にそんなのの接近を許しているのですか、と
財務省にも突っ込まれるだろうしなあ。

撃たれるまで撃てない仕様ですし、海保のように体当たりで止めますか？
並のDDだと当たり負けするかもしれないのでDDH使っていいですかね

上は冗談だが、開戦前後の微妙な時期では政府の政治判断を待たなきゃいけないときは当然ある
相手が悠悠と戦力を上陸させるのを指をくわえて見ているしかない状況というのは起こりえる

そういう状況分析の上でMCV自走機動と同軸で間に合う築城で鹿児島遅滞余裕です言うんですかｗｗｗ
つうか海上警備事項は前例重ねて比較的実務性も上がってきてるんで体当たりしかないにならんわ
船並べてライオットコントロールｗするくらい敵さんの行動読めてるならそもそも奇襲じゃねえｗ

大綱に（大規模着上陸の可能性が）載ってからにしてくださいね？？？
大綱には　また、本格的な侵略事態への備えについて、不確実な将来情勢の変化への必要最小限の備えを保持する。　って書いてあんだろｗｗｗ

>大綱には　また、本格的な侵略事態への備えについて、不確実な将来情勢の変化への必要最小限の備えを保持する。　って書いてあんだろｗｗｗ

本格的=大規模着上陸とはならないですよ。
防衛大綱は大規模着上陸が優先順位の高い脅威の場合はそう書きます。
MBTを含まない、小規模の着上陸があっても、本格的な侵攻状態なんですよ。
アルゼンチンがフォークランド諸島に侵攻した状態も、本格的な侵攻状態ですから。

かつてあった限定小規模侵略っつうもん想定規模は一体どんなんだと思ってんだろねｗ
そして戦車1200両あってもなお進められた最小限度の実力ってもんが整備達成されるとどの規模となるのかｗ
そもそもお宅さんの言うところの大規模がなんなのかはそちらの設定が計り知れないんで理解できるわけもないがｗ

つまり論点としては、近くのMCVか遠くの90式かってことだね

>>899
全く逆で何処に上陸されるか分からないからMCVが必要って話なのでは？

>>902
言ってることが思い込みが激しすぎて何言ってるか分からない
本土に上陸される様な大規模侵略は、将来に渡っても存在し得ないと思っているの？

そこまで行くと陸自不要論だな

ｗ←これつけてる人は鹿児島くん

鹿児島に施設科がいることを知らなかったレベルの盆暗なので、中卒くらいの知識レベルと見るのが吉

馬鹿が墓穴掘ったなｗｗｗ
今も昔も大規模侵略については初めっからアメリカ来援頼みってなってんだよｗ
どんだけ防衛整備進めようとも自助努力のみで大規模侵略と戦うなんて前提がそもそも存在しえないｗｗｗ

そもそも自衛隊は玄武２０１０で、侵攻する敵に備えて野戦築城する「防衛作戦準備」を行っているがな
よく分からない妄想大戦略でもって、野戦築城そのものを否定するのはどうかと思う

>>907
ヤマサクラとかの演習がどんな想定なのかも知らないのか・・・

>>全く逆で何処に上陸されるか分からないからMCVが必要って話なのでは？
崑崙山型揚陸艦を投入して戦車を第一波に上げるような着上陸でMCVが何できんのｗ
敵が初回からLCACで戦車投入しうる戦略状況で一部軽め装甲付きの即応部隊にどんだけの遅滞が期待できるのか？

鹿児島くん「鹿児島くんとバカにされるのが嫌なので、ｗの数を増やしてみました」

>>910
なら遅延は普通科連隊だけに任すつもりなの？それとも大分県まで後退するつもり？

MBT派の基本戦略は、九州放棄なので西部方面隊自体が不要と考えてる
ちょっと妄想戦略すぎて、眩暈がしそう

玄武２０１０という単語を使ってみました的なｗｗｗ
せめて演習内容くらい理解してから妄想大戦略始めようぜｗｗｗ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/55/a0/5dc462fa6be8cd74e66750607c3b2b51.jpg

？なら遅延は普通科連隊だけに任すつもりなの？？何言ってんのかよくわかりません

>>914
野戦築城訓練が行われなかったとでも思ってるの？

>>915
戦車が展開するまでの間、敵にどう対処するつもりなのと聞いてるのですYO？

>>916
何てんぱってんのｗｗｗマジ何んにも理解できてねえのかｗｗｗ

>>918
あぁ、玄武２０１０について君は何も理解してないのかOK

つまり、>>918の主張は、野戦築城訓練は行われなかったと言うことなの？

>>913
誰もんなこと言ってねえんだが。

戦力の集中、展開に必要な労苦はMCVもMBTも変わりません。

マジレスすると月間パンツァーの一月号に、玄武２０１０のことが少し書いてあるね

崑崙山型揚陸艦を投入して戦車を第一波に上げるような着上陸の最中に
即応部隊が半日で鹿児島築城完了できる言うアホ野郎の根拠が玄武とかバロスｗｗｗもうお帰りください

>>921
整備性や移動前の準備なんか、どう考えてもMCVのが迅速に行えると思うけど？
装軌よりも装輪のが整備性に優れるなんて言うまでもないし、戦車は運ぶ前に装甲や砲塔を外す必要がある

90式の砲塔を外す作業は、他戦車に比べて比較的容易に可能だけども
それでも諸作業を全て済ますのに、半日は必要になるそうだ

>>924
ちょっと何言ってんのか意味わかりませんねｗ

最初の第一波のみならMCVのほうが早いだろう。
だが、結局補給・通信・整備を後方に引きずっているので、
第二波以降はMBTもMCVもたいして機動性に違いはない。

アンチMBT派はまるでMCVは常に単独で進出し、単独で戦闘を行うような考えを持っているみたいだが、
そんなことをすればMCVの残骸と自衛隊員の死体の山ができるだけ。

最初の遅滞戦闘時にMCV＋LAVで時間を稼いで重戦力の集中・展開を行い本格反攻をする
というのが正しい運用だろう。

いくらMCVでも砲兵の援護がなければ長時間防御戦闘を行えないし、
機動防御で攻勢に出ることもできない。

そもそも戦車の戦略機動性を著しく低く見積もりすぎなんだよ。
アンチMBT派は。

>>923
なるほど玄武２０１０の訓練内容が過ちだったと根拠もなく主張してるのか
せめて何でそれが過ちだと思ってるか説明してくれる？

整備性も著し気低く見積もりすぎだ。

8輪という時点で、整備の手間暇は装軌と大して変わらないんだよ。

>>925
君の頭ではそうだろうね。当たり前だろう？こんなこと言わすな恥かしい

>>924
運ぶ前に砲塔をはずす必要は必ずしもない。
トランスポーターは必須ではない。
自走での長距離移動は十分可能。

鹿児島は川内原発と鹿屋基地を守れば基本OK。

それ以上は橋を落としてトンネル埋めて時間稼ぎ、封じ込め。

そもそもトランスポーターは平時の運用を円滑に行うためのものであって、
トランスポーターがなければ長距離移動できない。
といったたぐいのものではない。

>>928
ストライカーは戦車よりも整備性が良いそうだけど？
ただ一部のシステムは、新しくて整備性に問題があるそうだけど、それでも戦車より圧倒的に整備し易いってさ

>>930
特大型運搬車の数が足りてないので、90式を運ぶ最はどうしても砲塔を外すケースが出ている

>>932
長距離陸上移動なら、どの国だって戦車トランスポーターを多用してるよ
ソ連だってアフガン侵攻のときは、多くの戦車をトランスポーターで運んでいたし

>>934
だから、平時に必要以上の消耗を避けるための措置だろ

戦時にそんなこと言ってられっかよ
トランスポーターなんか使わず自走で移動だよ。

>>935
20年前と一緒にしないでくれる？

それに、アフガンの場合そこまで速度が重要視されてるわけじゃないし。
イラク戦ではバスラから自走してバクダッド突入したんだからさ。
M1も、チャレンジャーも

>>931
侵攻ルートを限定させるのは賛成だけど
それだけでは全てのルートを塞ぐことが出来ないよ

相手だって架橋装置とかあるし、どうしても矢面に立つ部隊が必要

>>936
根拠くらい言ったらどうなの？

>>937
戦車トランスポーターが不要だって考えてるのは、ここのMBT厨くらいだよ
今月号のパンツァーにだって、戦略機動性を高めるために戦車トランスポーターを増やしたいって書いてあるし

>>940
だから、平時の運用の問題だっての
実際には、イラク戦で見られるように、戦車は長距離を自走可能なんだから。

それに、結局後方連絡線をひっぱている以上、
その後方部隊の機動性によって最初の一波以外の機動性は大きく落ちることになるのは変わんないんだよ

戦車厨は戦車を信仰し過ぎではないか？もう宗教レベル

>>941
あれはイラクは海岸に面してるからと、ストライカーが上手く時間を稼いでくれたからだろ？
戦車を全面否定する気はないが、ちゃんと活躍させる気なら他の整備も考えなくてはダメだ

>>926
MCV＋LAVで鹿児島遅滞の後に鹿児島で重戦力集中で本格反抗ｗｗｗ
その戦力はどっからワープしてくんのって400レス前に言ったんだけど聞いてなかったのｗｗｗ

ん？ストライカーが上手く時間を稼いでくれたからだろ？ストライカー隊初投入はいつだっけかｗｗｗ

そもそも今、軍隊に必要なのはC4ISR化だろう
必要なものを必要なときに投入することが出来るなら大きな戦力は必ずしも必要ない

圧倒的な軍事力を行使する、パウエル・ドクトリンなんてもう時代遅れであることは明らか
それらの陸上のISR能力を高めるために、ＭＣＶみたいな車輌が必要なのは時代の必然だろう

>>945
初期から投入されてるよん

>>926
>アンチMBT派はまるでMCVは常に単独で進出し、単独で戦闘を行うような考えを持っているみたいだが、
それはMBT派の方じゃないのか？MBT派はどうもMCVをMBT代替としてしか考えられないみたいだが
おまい自身が言ってるように、迅速に展開して遅滞させMBTが来るまでの時間稼ぎをする事にこそMCVの意義があるんだぞ？
何でもかんでも戦車で解決したいと思ってるMBT派の方が現実が見えてないんじゃないのか？ｗ

イラク戦争を考察すると、アメリカの勝因はＩＳＲ能力の強化により
必要な箇所に必要な戦力を送り込めたことだろう、つまり脅威度に応じての部隊投入が必要になってくる
ただ戦車では戦略機動性が低いので、幾らＩＳＲを強化したところで広範囲の戦場をカバーし切れない

その様な精密な軍事作戦を行う上で、ストライカーは必要であったし、自衛隊も同様の車輌を持つことは道理

ストライカー旅団のイラク戦争投入は2003年11月か12月です。

イラク戦争の侵攻期は2003年3月下旬から4月上旬。

一応、米海兵隊のほうでLAV-25の部隊を持って行っていますが。
バグダッドで政権崩壊後、ティクリートへ支隊を派遣するときに
TFトリポリとして頑張ったという話になっている。

バーバリ遠征のときのトリポリ進撃を想起させるネーミングですね。

ストライカー旅団の実戦配備は2003年の末頃ですよ

>>949　イラク軍が軍階梯で存在せず、主な抵抗は民兵で、機甲旅団規模の反撃は
米陸軍に対して、わずか数回だったかと思う。

イラク戦争の侵攻期を通常兵力同士の戦闘ととしてとらえるのはおそらく
間違っている。

したがって、九州防衛や南西諸島事前揚陸のシナリオにあてはめる戦訓を
引き出すのは不適切。

てか>>943はどこで多国籍軍の戦車隊に先んじて進攻するストライカー旅団を見たの？

C4ISRで重戦力の代替できるとか劣化しすぎなFCSですねｗｗｗ
全自統合ネットワーク戦のできん自衛隊がFCS真似て重戦力の更新に装輪戦車当ててその先にあるのはなんだろうねｗｗｗ

>>953
常に幻覚見てるんだから察してやれよｗｗｗ

>>952
いいや、イラク戦争では早期にイラクの指揮通信網がマヒしてしまっため
むしろイラク各地にイラク正規軍が散開するような結果になってしまった

つまり正規部隊による小規模衝突が無数に発生する状況となっていた

日本の地形も山岳部や河川が多く、多くの部隊を散開させて進める必要があるので
どうしても同じような状況は多発しかねない

>>955
若しかしてストライカーがどの様に使用されていたか知らないのか？

>>954
代行ではないよ、C4ISRの必然として両方が必要と言ってるだけ

>>957
少なくともイラク侵攻時に機甲部隊に先立って敵と交戦ってのはしてない
てかその頃のストライカー旅団ってまだ編成終わったばかりだったはずだからそんなことはできるわけがない

>>943
>>948
だから、そういった意味でのMCVは否定しないっての。
誰も。
MCVを持ち上げるためにMBT全否定するバカに対して反論してるだけで。
戦略機動できないだの、
海上交通全面遮断だの
沖縄陥落だの
といったひどすぎる前提条件に反論してるだけで。

必要戦力所要量に最適化された戦力を迅速に送り込むべく整備されたストライカーはアメ様世界連邦軍の所属ですｗ
陸自は遠征機能を完全排除された日本方面辺境防衛軍なんで戦略機動の範囲に空輸性は重視されんわｗ
そしてその想定戦場は山がちでかつ地積の幅がなくストライカー真似て少人数で広範囲を制圧できる要素を持ってようもない
米軍のように統合化された精巧な作戦計画も前提にできん輸送量もないのでストライカー的何かになれそうもない

>>956
うむ

>>C4ISRの必然として両方が必要と言ってるだけ
両方の要素を持ち合わせてる10式を全スルーですかｗ
10式の自走戦略機動性がどんだけ向上してるか考えたこともないのねｗ

あらゆるレベルの指揮中枢が同時打撃でお亡くなりになって統制喪失状態になったイラクと同じような状況は多発しかねない とかｗｗｗｗ
陸自馬鹿にするのもほどほどにしとけよこのチンカスｗ
つかアメリカに圧倒されるイラクと同じザマになるくらい中共が強大ならばなおさら鹿児島防衛なんてやんねーよｗｗｗ

>>961
アメリカとまで精密な作戦を行えなくても、それと近い作戦は行えるだろう。または近づけるように努力すべき
日本もグローバルホークの購入を調整してるなどＩＳＲ能力の向上に尽力している

イラク戦争の結果、ＩＳＲ能力の向上が戦力向上にそのまま繋がる事実は疑いようがなくなった

>>963
装軌の10式戦車が、装輪の利点を持ち合わせてるとは到底思えない
またはそんな技術革新が起こったと言う事実も存在していない

>>964
個別の戦術状況が似通う部分があると言う指摘を曲解しないで下さい

戦車厨は草生やし過ぎだろ・・・

絶対的航空支配が可能で戦場防空は自走スチンガーで足りてるアメ様のごとく地上戦直上をグローバルホークぶんぶんできるわけねーだろｗｗｗ
しかも中共は宇宙戦も仕掛けてくるだろう予想もされるんでネット網堅持とか土着性上げる方向でしか確証を担保できん
アメ様に夢見る前に自衛隊が揚陸艦で上がってくる戦車と戦う戦略状況を考えてみようぜｗｗｗｗ

>>966
装輪の利点は安いことと、路上機動性が高いこと
だけだ。

軽い？装甲犠牲にしてんだから当然だろ。

>>969
いいえ、自衛隊はグローバルホークを購入する方向で検討してますよ

運用形態は米軍と違うものなるだろうけどな。

しかし邪魔だな。>>969みたいな無能な働き者は

>>970
それだけではないですよ、燃費がよい、整備性が良いなどもあります

路上機動性は高いが不整地では全く速度は出せんし進める場所自体が限られるわな
脅威の程度がほぼ無いならともかく地上部隊でも航空脅威でも出くわす可能性のある場ならむしろ路上でも劣るｗ
一方の10式が不整地でも高速巡航ができるバケモノｗ

草生やし巻くってる奴はVIPPERか？
他板に書き込むなら、そこの空気くらい嫁よ

>>975
さぞかし鹿児島に施設科がいる件でバカにされたことが腹立たしいのだろう
その程度の知能しかないので、こんな惨めにファビョるしかなくなる

もともと冷戦時代に調達した105mm砲身が未使用のまま150本くらい余ってるので、
それを有効利用して廉価な直射直協火力車を作ろうという話がどうしてこうなった？

装輪対戦車自走砲なら多少無理しても120mm砲を積む、と中の人もいってたけどなぁ。

>>971
対等にお話できる脳みそもってないの自分で晒して楽しい？
グロホが本格着上陸での防衛作戦の最中に使えるとかねーんだわｗ

>>974
装輪と装軌はそれぞれメリットが違うのだから比べることからして間違いだよ
逆を言うならば、戦略機動性が低いことや整備性が悪いなんて欠点も装軌もあるんだから

それらを補うために両方が必要なんだよ。だからこそ各国は両方を装備してるんだよ

比べることからして間違いならMCVで動けない90式更新しろとか言ってんじゃねーよｗあほ

>>978
その思い込みの強さは何処からくるのですか？
グローバルホークを飛ばすことは普通に出来る筈ですよ

>>980
ええ、両方が必要なので、戦車を削る以外にＭＣＶを導入する方法がないのなら
９０式を削ってＭＣＶを導入するしかないでしょうね

戦車厨房って、未だにパウエルドクトリンとかあの辺で物事を考えてるんだね（笑）

地上戦直上でグロホぶんぶんｗグロホの機能維持前提の体制ｗ最悪に備える陸自はどこえ？
ああいうもんは戦時になりゃ戦場になってない後方で警戒任務に使うもんで主戦の側方警戒を効率的にやる存在
地上戦の最前任務支援であてにも期待もできるものじゃねえｗｗｗ

スレが終わりそうだったから、新しいスレを立てといたぞ

・機動戦闘車の有効性を議論するスレ part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/

>>984
もしかしてＡＷＡＣＳとか速度が遅いから、いざ実戦になったら簡単に撃墜されるとでも思ってる？

ってか、単純にＭＢＴ派は、パウエルとかワインバーガーとか相当古い思想で考えてるからこんなことになったんじゃね？

>>982
今の所、MCVは有れば有効な使い道が有る装備であって必須装備じゃないよ。
将来装輪戦闘車両構想とは別扱いなんだから便宜的な装備と見るのが正しい。
戦車定数削減に伴う要員の転用と戦車に求められる任務の一部代行、
余剰砲身と備蓄砲弾の有効利用が主目的だ。

日曜日だって言うのにお前らと来たら・・・・

>>988
それは公式発表でも何でもない、単なる君の推測だろ
ストライカー的な役割を持たせ、ＩＳＲ能力を生かす為には必須の装備だよ

じゃあ、両方必要ってことでいいじゃん

AWACSが何なのか理解できてない人間が申しております

あー、やっぱりな
ＭＣＶはν速民の間でも必須の装備だと言われてたんだわｗ

またν速の大勝利だわ

>>992
つまりグロホは敵が来たら逃げればいいってことさ
あるいは味方戦闘機で敵を阻止してもいいし

>>992
また妄想反論か、はやく病院いけよ

そう言えば、いつも１０００で出てくる寿のダリスタリアンって誰なの？

だれでしょうね

１０００いくよ

いくし

１０００ならＪＳＦが寿のダリスタリアンに土下座

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。