日本には陸上戦力が必要　その31

判別不能って言うか少なくとも明らかに軍事組織として統制の取れた戦闘能力を発揮しているなら
相手がまっとうな訓練を受け相応の能力を有する軽歩兵かどうか位はある程度わかる

>952
>軍事組織として統制の取れた戦闘能力を発揮しているなら

それは襲撃【後】に判明するという情報という事に注意かと。

>>900
消防団そのものが定員割れや高齢化という状態だが

もっとも、運動しない20代（全体の8割）は運動する40代並の体力らしいので4-50代でも消防団員ほうが使えるかもしれんが

静かになったね。
ところで海上戦力が陸を守るために拘束されるのは無意味ジャマイカ？

逆リットラルですかいｗ

海戦は根拠地を巡る戦いであった、という視点が我らが松村将軍から出てます。
海軍に自由を与えるための陸軍、という概念が、成立するかどうか。

かつてどっかのスレで「日本に真の大洋海軍は成立し得たか」って話題になって、
本質的には「超遠距離沿岸海軍（比ゆ的な意味で」じゃないかみたいなところでオチた気がするんだけど、
沿岸防備と、対岸までの行動とが相反するものなんだろうか、とも思えるし。
だとすれば、陸の都合で、海が特定の海域に拘束されることは歴史的常態としてありえたんじゃないだろうか、的にも思う訳ですよ。

バルチック艦隊は陸の都合で酷いことなったしなー

どっかのスレで、
「ソ連海軍は、海洋における突端城塞の役割を果たしていたんじゃまいか」
って卓見が示されて、大いに頷きもしましたよ。

陸上発信の長距離偵察機と衛星に支援された、ミサイル突端要塞としての艦隊、と。


それを聞いて、上記の日本海軍の「超長距離沿岸海軍性」と符合してる気がして、はたと手を打ってみたりw
いずれも対岸投射ではなくて、海上火力戦によって敵海軍力を撃滅することを目的とした海軍で、その意味では陸上の拘束性は小さかったかもしれないけど

いちおう、歴史的には
陸上の野戦部隊＜当時レベルの主力艦＜要塞化された陸上領域
みたいな火力戦力関係がありそうで。
陸戦部隊と、海上部隊が撃ちあった戦例そのものがあまりないんだけどｗ

>>956
＞陸の都合で、海が特定の海域に拘束されることは歴史的常態としてありえたんじゃないだろうか、的＞にも思う訳ですよ。

それが海上戦力的に正しい＆効率的か？ということですよ。

>>957
そういうことですな。もっと自由性があったならまた違った展開もあったかもしれんです。

>>958
海上遅滞戦術ですな。

金かかりすぎですよ。

>>959
火力投射的には
航空機＞艦艇＞陸上
なんですけど
そういうと歩兵の火力投射能力が悲しいことになりますね。

>960
うーん、名無し相手に若干つっけんどんなトルエンどんは苦手でごんしてな。
効率には基準があってしかるべきで、基準とは何か、ということになって、
その基準の一つとして、超長距離沿岸海軍／海上突端要塞としての敵の撃滅効率を上げるつもりがおありだと仮定した場合、
陸上に拘束される海軍というのは、海軍の行う撃滅作戦に対して、不効率である、と回答しうるけれど、

ただ軍オタとしての私は、その撃滅海軍が、国益や国家の要請に対して、どの程度の忠実度で応じられていようか、という疑問もあるわけで。
それは最終的に封じ込められて壊死した日本／ソ連海軍の末路が語っているわけで。


また議論をその程度に封じ込めない場合、リットラルを指向する米海軍は、陸上に対する拘束性をどのように考えているか、ということにもなる。
ただ米海軍は歴史的にかなり特筆すべき存在だから、これを基準とすることをどうするかってのもあるわけで。
しかしこれほどドミナスな存在が現代にあって、それを無視する議論に意味があるか、ってこともある。

まあ、正しい&効率的？って投げられたら上のように当たり障りのないことを言います罠ｗ

>>964
＞うーん、名無し相手に若干つっけんどんなトルエンどんは苦手でごんしてな。

未熟者ゆえにまことに申し訳なし。
ようするに海上戦力は機動して打撃することが肝なのではないか？と。

＞最終的に封じ込められて壊死した日本／ソ連海軍の末路

だからこそ自由に出撃できる基盤こそ陸上戦力にあるのでは？との主張なのであります。

>965
暫定でコテつけますけえ、よろしゅうお頼みします。

ま、日本陸上戦力スレですから、基本属性として、本土決戦、渡洋侵攻、敵の奇襲は成立しうる、航空優勢は上陸戦域では敵方優勢、あたりをベースに考えるとして、
海上決戦が起きうるとして、それがいつになろうか、という疑問も無しではないのですよ。
マリアナでも上陸作戦が起きてから決戦が起きましたし、南太平洋海戦もそうでした。珊瑚海もそうですし。

陸上戦力の援護のために、特定海域に拘束される海軍、という例もあんまり無い気がします。
レイテ湾突入をはかろうとしたとか、ガダルカナル砲撃を意図したとか、その辺になりましょうか。
ガダルカナルの場合は、航空基地に対する襲撃というかなり特筆すべき作戦でもあるので、それを基準にするのはどうかなあ、と
しかし、飛行場突入可能性の有無に、関与し得たわけですし。

やはり陸の事情に拘束される海軍より、海軍の事情に従属せざるを得ない陸軍のほうが歴史的には多いかもしれません。
現代だと、航空優勢が劣勢な海域に自ら突入する決戦艦隊は想起し得るか、あたりも付属するかも。

すなわち、ヤマサクラなり堺港奇襲上陸なりを具体的に想定した時、海上決戦が起きるのは上陸以後、それも航空戦が相互にある程度消耗して以後かもしれません。

>>966
＞ヤマサクラ

まず言っておかなければならないことはヤマサクラは現実的な演習ではありません。
あくまでＰＤＣＡサイクルの演練でしかありません。これは海自の演習でも同じです。
撃破された艦艇や潜水艦が再登場するのですから。

＞陸上戦力の援護のために、特定海域に拘束される海軍、という例もあんまり無い気がします

というかこれがほとんどの例ではないかと。もちろん日本海軍は陸に拘泥されませんでしたが。
米海軍の行動は陸と調整されていていて、ガダルカナルでは勝手に後退したゴームレー司令官は
解任されたと記憶しています。

そしてよく考えて頂きたいのですが、白紙戦術的に海上戦力は自由に機動し戦闘することことこそが
理想的な戦い方なのでは？というのが小生の意見なのです。

そのあたりは「峡海」つまりナローシーがキーワードになるです＞＜
あと、マハン後期の講義集と、コーベット

（海洋権力史論じゃ駄目なの）

>967
私は、陸上戦力は抑止力の根幹であるという意見に完全に同意しています。
ついで、この陸上戦力は、全方位に重装備であるべきで、それは奇襲上陸しうる敵部隊を、地元の重装備部隊が可能な限り迅速に戦闘領域を封じ込め、
かつ彼我ともに消耗しようとも、十分な反撃戦力の投入まで時間を稼ぎうるもの、というものを理想と考えるタイプの人間であります。
ヤマサクラが最悪想定をあえて作ったものであるとは承知しております。

実は、先のわたし側の論拠提示にともなって、あえて米海軍の例を提示しなかったのですが、
ノルマンディや、朝鮮戦争では、援護位置に留まって、可能な限りの援護を行っていたと記憶しています。
かのバーク提督が、白将軍に向かって、私はあなたの砲兵ですからと言ったとか言わないとか。

ここまで書けばほぼ答えになってますけどｗ
重厚な重装備陸軍は、海上からの援護の依存性を小さくする、と。
依存性を小さくした結果、海軍がフリーハンドを得ることは当然です。
そして、フリーハンドを得た海軍は、非常に広範囲な領域を、戦域として選ぶことができる。
南北戦争の南部連合艦隊の封鎖突破艦隊がそうですし、ナチスドイツの艦隊もそうでした。
もっとも両艦隊は敵に対して質的に劣勢であったがために海軍作戦としては消極的なものになったのは事実なんですがｗ

翻って現代日本の場合、仮に重装備陸軍が成立したとすると、海軍は反撃時期（決戦時期といってもいいですが）を海軍本位に選択しうる。
また、現代日本の場合、優れた空軍の援護を受けうる期待もあり、また（重装備陸軍にリソースを割いたとしてもなお)海軍は周辺国に対して比較優位を維持し得るだろう、と。
このバランスをどの程度、どのようにという議論をあえて避ける陸軍軽視/海軍重視論には着いてゆきたくない気持ちもありますw

>>969
＞私はあなたの砲兵ですから

これも海上戦力の特色なのですがその負担が無ければそれはそれでいいのは同意です。

＞重厚な重装備陸軍は、海上からの援護の依存性を小さくする、と。
＞依存性を小さくした結果、海軍がフリーハンドを得ることは当然です。
＞そして、フリーハンドを得た海軍は、非常に広範囲な領域を、戦域として選ぶことができる。
＞南北戦争の南部連合艦隊の封鎖突破艦隊がそうですし、ナチスドイツの艦隊もそうでした。
＞もっとも両艦隊は敵に対して質的に劣勢であったがために海軍作戦としては消極的なものになった＞のは事実なんですがｗ

先に言われてしまった＞＜

＞このバランスをどの程度、どのようにという議論をあえて避ける陸軍軽視/海軍重視論には着いてゆ＞きたくない気持ちもありますw

まったくですね。どうバランスをとるのか？というのが一番の重要なところなのです。

とはいえかつては日本本土が侵攻されても米第７艦隊への合流が前提の海自戦略が
現在どうなっているかはわかりません。

>>960に付け加えると
と海上戦力は防御的な運用は不利である。
という事実もあります。

>970
まあ、変な人がいなくて、保守的な軍オタが陸軍と海軍の関係性について考えれば、ふつうに落ち着くところに落ち着きますけどねｗ
実際、インド洋派遣を突きつけられて初めて、日本の海軍は真の海軍たりえたのかもしれない、なんてぼんやりは思いますから。

海自が、超沿岸海軍/海上突端要塞ではなく、海の人の表現を借りれば「車引き」であるというのは、これまた非常に異例というか、なかなか史上に例を見出せなくて。
そういう意味で言えば、冷戦時の対ソ全面通常戦における日本付近での戦争のありよう、ぶっちゃければ西側としての戦争貢献のありようもまた、
「割と本当のことは知らなかったんじゃないか？」みたいな気が起きないではありませんw
歴史上類を見ない、覇者米海軍との共同、合流を維持することがすなわち、可能な限り早期の本土戦闘地帯への反撃を可能にするのか、
奪還を可能にするのか、と考えると、非常に複雑な気もします。
80年代末の佐藤大輔あたりのリサーチでは、北海道での反撃に成功するのではないか、というのもあったようですけど。
北海道がルソン島のようになる、ことも無かったわけではないだろう、とも。

どちらにせよ有力な陸上戦力が航空、海洋戦力の機動、戦力投射の自由度を上げるのは確かなんだろうなとは思う
陸自の価値はその点にもある、なんだかんだで極めて有力な海自戦力を活用する為にも
最低でも18万人の実員がいる陸自とは、存在すると非常に有難い

>973
実は、本土が安全化すると、海軍は対岸リットラル化を強められるんじゃないか、という気はするんですよ。
それは米と米海軍からの比喩に過ぎないんですが。
米と米海軍と、主力艦隊が本土の背後に居てしまうかもしれない日本と海自の間には、WW２当時のイギリスがいたりして。
英海軍は、船団護衛に必死だったし、海峡正面のリットラル戦は行えずに、側面攻撃に使われていた。
かなり消極的な海軍運用でしたけれど、それでも「それまでの英海軍」からするとかなり攻勢的だったとする意見もあるとか。

海峡正面の安全が確保できたのは、結局、上陸に成功して、ドイツ側港湾を使用不能にして、近距離潜水艇の出撃を阻止し得るようになってからだったようなうろ覚えで

>>974
おまけに日本の場合は動的防衛云々はともかく元より転地が前提って事を考えると
まずは敵に侵入され戦闘地帯って領域が存在する防衛戦略ですしね
そこへの機動や戦力投射が必要ですし

そういや敵地攻撃能力は合法です解釈から久しいけども
日本の場合は受ける側だけでなく
自分も日本海や東支那海で沿岸の敵地で海軍襲撃をするって想定を
真剣に考慮するべきなんだろうか？

>975
かなり以前に、対岸リットラルするなら（当時はそんな言葉は無く、リッコーバー提督と潜水艦で特殊部隊支援という話でしたが）
日本側の軍事機構トップが、政治に対してリコメンドすべき情報の質と量が劇的に変化するんじゃないか、なんて話をしたことがあります。

対岸に友好的な拠点を維持できない以上、大規模な支援を背景に、ごく小規模な隠密活動をする、と言ったものになるんでしょう。
米軍の特殊作戦というより、英のOSSのようなものかもしれません。
軍事的な効果はごく小さく、しかし戦略政略的な意味の大きなもの、と。
ただ、現実に今、それを目指すとしてどれほどのリソースが必要かと思うと、計り知れないところもあってｗ

そう考えると、本土の背後に主力艦隊、という海自の路線は、
日本が選んできたリーズナブルな国防から要請された姿と言えなくもないと思います。
これと本土決戦陸軍ですから、やはり抑止力としての陸軍には高い戦略的意味があったと思うべきでしょう。

逆に言えば、イージス取得のために90の調達を抑制する、というのはかなり劇的な変化だったのかもしれません。

>976
>本土の背後に主力艦隊

初動の混乱に主力が巻き込まれないという意味も重要かと・・・
実は、空自とかも冷戦期に北海道ソ連侵攻があった場合、
初動攻撃からの残存機を早々に青森以南に後退させるという話も聞いたことあります。

と言いつつ・・・




あれ？今日は日曜日だよな？こんな朝早くから陸軍航空隊の演習か？

安全規則違反だな

ﾋｭｰ･･･

>978
まあ、現在はWW2と違い、潜水艦や弾道弾がその役割を果たす訳ですががが
そして前方地域では、フォークランドにおける英軍SASのようにコマンドによる基地襲撃ががが



よし、基地襲撃に話がループしたぞｗ

しかし基地襲撃なんておそらく避けようが無い面がある以上
受けても即座に立ち直れる冗長性が肝要なのであろうか？

>980
だから移動レーダーとかもあるじゃまいか
あれは生残性を高める為に移動するだけじゃなく、基地損害時の機能回復にも使えるものですよ

まあ、上で964式さんやトルエン丼が話していた案件については
マジでVegoの「峡海（ナロー・シー）」や統合運用に関する著作と
コーベット＆マハン海軍戦略（もう一度書きますが海上権力史論じゃ駄目ですよ）
あたりを読むと、陸上戦力＆根拠地確保と、海上戦力の関係についての参考になると思います。

なお、Vego関連は学研の新「太平洋戦争」シリーズで、
故・片岡徹也先生が「峡海パラダイム」として書かれていた事項の主力種本ですので
太平洋戦争における分析においても、一度軽くでも目を通しておくと良いと思われ。

あ、以前はハードカバーで高価でしたが
今は、ペーパーバック版が出たので、割と安く尼でも普通に買えるです。

しかし米海軍が峡海を目指すなら
今の国家戦略やより上位の軍事戦略との折り合いも気になるなあ

本邦も軍事的には主に米海軍との密着をより深化させる方向性だろうし

>986
>国家戦略やより上位の軍事戦略

国歌戦略より軍事戦略が上位に来ることはありません。
戦争は政治の延長線上て奴です。

>しかし米海軍が峡海を目指すなら

LCS！LCS！
わざわざ新艦種を作るというのは、
峡海を重視するようになった証でもあると思います。

まあ、高いので数を当初の予定通りに揃えられずにいますが…

>>986
あ、より上位の軍事戦略は別に国家戦略より上位って意味合いではなく
海軍単体より上位の他の軍種も絡めた統合戦略って意味合いです

確かに誤解を招く書き方でした

どうみてもLansの誤読

>987
了解です。

その意味なら、上位の「エアシーバトル」ドクトリンと相反する部分があるので
正直なところ米軍内で論争中だそうです。

「エアシーバトル」は学者主体で提唱されたらしく、軍人側から反感を買ってる部分もあるらしいです。
またラムズフェルドの二の舞にならなければ良いのですが…

なお。軍人側から反論は、陸上戦力の派遣なしに、本当に台湾を保持できるのか？
という所らしいです。

これは陸軍だけでなく、海軍側からも懸念が出てるらしいです
（米海軍はここ数年、LCSにみられるように峡海と統合運用を重視し、陸上戦力の投射能力も特に注視し造成してきてました）

これに対し、F-22という超金喰虫を抱える米空軍は、その存在価値を押す為にも、
どちらかというとエアシーバトル側に付いてるようです。
（5リングモデルの延長線上ですね）

米空軍は対テロ戦争などの非正規戦における輸送機以外の戦闘機や攻撃機といった
高価な正面戦力の存在価値を疑問視されており、かなりあせっている様子…


日本とはえらい違いだよなぁ・・・

>977
千歳で運用を続けられないっつー話は、聞いたことがあります。敵に近すぎる、と。
対応時間が得られない、だったか。
海自はともかく、空自が奇襲を受ける可能性については、かなりがっつりと言われていた記憶があります。
第一撃警鐘を鳴らせても、固定レーダサイトは沈黙せざるを得ないだろう、と。レーダサイトの中の人が、最初に攻撃を受けますから、なんて言ってた話とかも。
もちろん、空自の基地機能にも攻撃が行われるのは当然ですし。

ダニガンは、IRBMで降ってくるのは化学弾頭じゃね？と言ってたとかなんとか。



空軍の移動については、朝鮮戦争にF-84を船舶輸送して、大変だった教訓から、直後からトランスパック航路が開拓、運用されてもいたりして。
他にもアラスカから移動してくるルートもあるし、と。
当時は戦略移動だったのが、現代では単に作戦域が変わる程度でしかないのかもしれないと思うと、色々と胸が熱くｗ

中華民国陸軍がいるから米国が居なくても、そう易々と陥落することはあるまい。
１３万人しかいないのが不安だが、陸自が１５万人なのを考えれば
何とかなるだろう。

次スレは？

陸自とかもう10万人位増やしても罰は当たらない筈

もう立てなくてもいいだろう
過疎すぎる

しかしなかったらないで面倒だしね

30以上続いたスレだし、新スレ建てたほうがいいんでね？

うめ

めめ

建てようとしたら無理やった
誰か次スレお願いします。

新スレ

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