機動戦闘車の有効性を議論するスレ part4

1 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 19:41:04 ID:???

ご好評にお答えして４番目のスレですよ
おおすみ型が行動不能になるリスクも偶には思い出して下さい

マジで

2 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 19:44:27 ID:???

>>1
あーあ、またキドセン厨が一方的な視点で建てちゃったよｗ

3 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 19:46:43 ID:???

おおすみ型が３隻しかないので仕方ないですよ

4 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 19:48:45 ID:???

また寿のダリスタリアンの大勝利か

5 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 19:49:11 ID:???

３スレつづけて大勝利なんだし、>>1はなんでスレ立ててるの？

6 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 19:49:16 ID:???

C-2空輸は非現実的
1両＋支援部隊＋1個中隊が運ぶ限度。
それも空港が制圧されてたら下ろせないし。

現実としてはおおすみを全力で守る以外にはないよ。

7 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 19:49:55 ID:???

おおすみ型は行動不能でC-2は行動可能って・・・
防空能力＞＞＞対潜能力ならそうなるだろうがな

8 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 19:50:59 ID:???

>>3
おおすみ型3隻＝90式戦車30台
機動戦闘車30台＝C-2延べ30機！でも近くの島まで空輸したらそこから船便！！LCAC全6隻なら5往復！！

9 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:01:27 ID:???

>>6
理想論と現実論の区別くらい付けろよ
全力で守れば何とかなるならWW2で日本は勝ってるよ

10 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:02:34 ID:???

>>7
あらゆる可能性を考えろって言ってるんだよ
ただC-2は各基地に分散配備されるだろうし、全機行動不能は考え難いけどな

11 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:05:24 ID:???

>>8
軍艦ってものは３隻あったら３隻とも全て使えるって訳ではないですよ？
改装中や整備中や補給中、海外へ派遣されてるってことも考えられるのです
３隻あれば１隻は常に稼動状態におけるってレベルです

12 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:05:26 ID:???

>>7
潜水艦が出没してるという情報だけで出航取りやめはありうる。

極端な例だが、おおすみ型3隻をLCACと共に失ってしまったら
奪われた島の奪還作戦は非常に難しいものになる。
そうなると講和に持ち込まれる可能性まで出てくる。

それは「戦争に負けた」って事だからね。
1隻でも失いたくない。
そうすると運用は慎重になるはずだ。

13 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:06:47 ID:???

>>10
各基地に分散配備されるっていっても、空輸する時はまとまって行動するだろ。
戦力の逐次投入なんて、愚行なんだから。

14 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:09:11 ID:???

>>12
運用に慎重になるのは分かるが、
キドセン厨は、少しでもリスクがあったら出港出来ないってくらいの勢いで言ってるからな。

勿論、避けれるリスクは避けるべきだが、リスクを冒してでもやんなきゃいけない時だってあるだろうに。

15 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:11:24 ID:???

>>12
輸送機の運用は慎重にしなくていいのか？
C-130とC-1を合わせて40機ちょいしか無いぞ
現状第1空挺団の半分しか一度に運べなかったと思うが

MFV派からは戦車削れという意見は聞いても輸送機増勢しろという意見は聞いたこと無いような・・・
「動的防衛力」を標榜する政府も

16 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:12:22 ID:???

１０式戦車は一年で１０両程度作り続けたとして、２０２０年で１００両程度だろ
９０式戦車は北海道限定みたいなもんだし、７４式戦車は退役するので１０年後は１００両くらいの１０式だけで本土を守ることになる
もちろん本土の防衛に９０式は使えないこともないだろうが、本当に問題なく使えるか不明

１００両の１０式と行っても、訓練用などを引くと実態はもっと少なくなるだろうし
本土の守りを何とかするため、機動戦闘車の導入は致し方ないかも

このまま７４式が退役すると、戦車部隊がない方面隊が出てくる可能性があるし

17 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:13:33 ID:???

>>11
えーと、輸送艦を空母や護衛艦と一緒にしてないか？
常時3隻稼動とは限らないけど、空母や護衛艦のローテーションとは全然違いますよ

18 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:13:54 ID:czhso4SQ

機動戦闘車大人気だな
ＡＴＭで撃つのはもったいない。砲撃支援頼むほどでもない
戦車呼ぶのも気がひける。普通科で処理できるものはしちゃいたい
そんな程度の相手を撃つための自走砲に
なんでこんなに盛り上がれるかわからん

19 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:15:01 ID:???

>>16
スケジュール表とにらめっこしてから出直せ

20 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:15:03 ID:???

おおすみ型が健在で、航路の安全が確保できないならば
いっその事、フリート・イン・ビーイングと洒落込むことも悪くないだろうね

21 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:16:16 ID:???

>>13
空港の処理能力とかを勘案して、ある程度は時間帯をズラして行動するだろ

22 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:17:37 ID:???

輸送艦も輸送機も海上優勢航空優勢とってからでなけりゃ動かせないって

23 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:18:23 ID:???

>>15
もちろん慎重を重ねる必要がある
ただ現代航空戦で、完全な奇襲を受けることは珍しいと思うがね

24 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:19:04 ID:???

>>9
そっちこそ空輸なんて夢想してないで現実見ろよ…

25 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:19:56 ID:???

>>17
おおすみ型だって、改装したり海外派遣してるだろ
何言ってるんだ？

26 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:20:43 ID:???

>>19
睨めっこしたら合ってると確信しました

27 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:20:50 ID:???

C-130とC-1を完全にC-2に置き換えたとしても、空輸可能な戦力なんてないよりはまし程度でしかないのに、
C-130とC-1のままだったらMFVの輸送さえままならないだろ

28 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:20:58 ID:???

>>14
>>15
軍用輸送機を全部失っても戦争は出来る。
しかし、洋上輸送と強襲揚陸の要であるおおすみ型とLCACを失っては戦争にならない。

まあ、正確にはおおすみが無くなっても、全然打つ手が無いわけじゃないが
打撃の大きさは比べ物にならない。

29 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:22:19 ID:???

>>28
で、だから岸壁の女王やってろって？

30 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:22:31 ID:???

>>24
空輸は現実と照らし合わせた結果ですよ？
３隻しかない、おおすみ型に得体の知れない神力でも感じてるのですか？

31 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:22:32 ID:???

>>28
それって「輸送機より輸送艦の方が重要」って言ってるようなもんでは？
MFV派としては自己矛盾してない？

32 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:23:03 ID:???

前スレくらい張ってもバチは当たりませんよ
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/

33 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:23:54 ID:???

>>27
装輪装甲車はコンパクトで、燃費も良いからそうでもない
砲弾そのものもATMよりコンパクトだから輸送の負担も小さい

34 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:24:20 ID:???

>>30
いや、どう見てもお前の方が空自輸送機部隊に夢見すぎ
輸送機増勢しろってなら分かるが

35 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:25:16 ID:???

そもそも戦車厨は、キドセンは空輸の負担が大きいと勘違いしてないか？
どこに負担が増大する余地があるってんだ？

36 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:26:00 ID:???

>>35
これまで無かった装備を空挺部隊に追加すること

37 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:26:16 ID:???

そうやって輸送艦出し惜しみして輸送機で運べる戦力だけで奪還作戦？
余計な犠牲が出るだけですね。本当に（ｒｙ

完璧はないとしても、撃沈される可能性を限りなくゼロに近づける努力をしたうえで、
おおすみ出す以外ないでしょ。

38 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:26:18 ID:???

>>34
おおすみ型が行動不能になったリスクを考慮した結果なので
そのリスクを無視してる誰かさんよりもリアリズム

39 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:26:46 ID:???

>>37
で、おおすみが撃沈したら？

40 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:27:23 ID:???

>>33
MFVって重量19t以内に収まるんですか？
それでもC-130限定で、C-1ではどう頑張っても運べません。

41 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:28:19 ID:???

>>39
政治的譲歩を強いられる。
つまり、負け。
でしょうな。

空輸可能な戦力じゃ奪還なんて不可能なんだから。

42 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:28:35 ID:???

まあC-2の配備とセットだな
しかし空自の乏しい輸送能力で運べる数のMFVで十分な戦力だと言うならMFVは少数配備でいいですね

43 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:28:44 ID:???

なんか戦車厨って

おおすみ型で輸送が一番
↓
撃沈したらどうするの？
↓
撃沈されるリスクを限りなく低くする
↓
それに失敗して撃沈したら
↓
思考停止

だよなぁ・・・
それを考えたら空輸を放棄しようなんて夢にも思わない筈なんだが

44 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:29:07 ID:???

>>40
C-2があるではないですか？

45 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:29:44 ID:???

>>25
意味不明
お前は輸送艦のローテーションが護衛艦と同じだとでも思ってるのか？

46 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:30:09 ID:???

>>41
相手だって海上輸送が困難なことは考えれるので
空輸だけで戦争だって状況次第で充分に可能でしょう

47 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:30:40 ID:???

>>43
懐具合を無視して夢想すればお前みたいになるんだろうな

48 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:31:29 ID:???

>>37
潜水艦狩りを続けていけば、安全度は増すし、航路付近に潜水艦はいないだろうと判断できる時期は来る。
どうせ奪還作戦はすぐ出来ないからそれでいい。

奪還作戦は、沖縄に十分な兵力と資材が備蓄されてからになるから
少なくともそれほど早い時期じゃないだろ。

49 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:32:30 ID:???

>35
一両でC-2を丸々占拠する装備の空輸負担が大きくないとでも？

というか、MFV推進派の方々は、MFVそのものの輸送コストよりは、
所要補給量の少なさを前面に押し出すべきだと思うんだ。
実際、軽レッカで砲塔交換すら可能かもしれないし、それは無理でも、
装輪である以上、整備負担はMBTよりは小さいはず。

決して強力ではない自衛隊の後方支援能力を考えると、やはり
前進配備には向いたものではあると思うけど。

50 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:33:27 ID:???

>>43
んなこと言ったって、それ以外に手段はない。
空輸で輸送可能な戦力というのは極めて少ないのだから。
空輸でどうにかしようって言うやつのほうが夢想が過ぎる。

それよりかは、海上優勢の確保とASWを徹底し、
おおすみ撃沈の可能性を可能な限り下げて海上輸送したほうが確実性が高い
というだけの話だ。

MFVはC-2出ないと運べない。
C-2でも1両しか運べず、当然、弾薬その他支援機材は別便だ。
いくら装輪装甲車が小型軽量といっても、空輸には限界がある。
MFVをC-130で運ぶ場合には砲塔と車体を別便にしなきゃならんし、
C-1ではそこまでやっても運べるかどうか…
そもそもC-1は鹿児島から沖縄まで飛べないほど脚短いし。

51 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:35:30 ID:???

>>46
それはない。
相手方にしても空輸で運べる量は限定されるので、
空輸のみでの侵攻など成功の見込み皆無なただの自殺でしかない。

一時的な海上優勢の確保を行い、必ず何らかの船舶を用いてくることはまず間違いない。

52 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:36:10 ID:???

>>50
つまり、どうせたくさんは運べないからMFVは少数配備でいいって言いたいんでしょう、MFV厨は

なんでわざわざ自分の好きな物を貶めるようなこと言うかなぁｗ

53 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:42:24 ID:???

キドセン厨は勘違いしてるようだけど、キドセン否定厨がキドセン否定してるのは
あくまでキドセンが戦車定数に入るからだからね。
限られた定数の中ではキドセンより戦車の方が優先だってだけだから。

54 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:44:41 ID:???

機動戦闘車って歩兵の自動小銃ぐらいじゃビクともせんの？

55 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:46:48 ID:???

>54
さすがに、どう間違っても軽装甲機動車以上の防御能力はあると思われる。
諸元上類似しているイタリアのチェンタウロでは、正面で20mm機関砲、
側面で12.7mm重機関銃に抗堪するといわれている。

56 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:47:54 ID:???

>>54
軽装甲機動車だって、小銃弾じゃビクともしねぇよ…

57 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:48:29 ID:???

少なくとも12.7くらい相手に抜かれるようじゃ。使いどころがない
重機関銃を用いた特火点くらいは潰せないと
20に耐えられると、装甲歩兵輸送車あたりに無双できる可能性が

58 ：50：2010/12/23(木) 20:48:38 ID:???

>>52
ごめん。意味わからん。

MFVを空輸するって非現実的だって話なのに、
なんでそっからどうせ沢山は運べないから少数配備って話に飛躍するの？
後、なんで俺、MFV厨呼ばわりされてんの？

59 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:48:40 ID:???

事業評価には敵歩兵の主な火器には耐えるようにするって書いてあるからもしかすると正面ぐらいはRPGに耐えるようにするのかな？
だとすると重量の割にはけっこう重装甲だと思うが

60 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:53:05 ID:???

RPGならまあ、主装甲の上に50cmほどの空間を置いて二次装甲つければほぼ防げるけど…

61 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:56:24 ID:???

>>26
どうもトゲトゲしくて不親切なレスが多いスレなんで本当に困る。

たぶんタイムスケジュールってのは、90式戦車の退役スケジュールも見ておけって事でしょう。
車齢25年で退役させるスケジュールなら、2015年以降90式の退役も出ます。

62 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:58:31 ID:???

>>61
＞車齢25年で退役させるスケジュールなら、
まずありえない
戦闘機や護衛艦じゃないんだからｗ

63 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 20:58:53 ID:???

機動戦闘車はそこいらの装甲車よりはるかに重装甲ですよ。
お値段が高い方を採用してくれれば、砲塔前面は軽量特殊装甲になります。
足回りのキャパシティ自体は30トン超まで対応しているので、
側面などは増加装甲で対応するのでしょう。

64 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 21:00:57 ID:???

30tイッタ　らC-17でないと運べんね。

65 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 21:02:40 ID:???

つ～か、C-2ってそもそも何機製造されるんかね？
今のまんまだと、良くてC-1と同じ28機(飛鳥、FTBの1号機、試験母機の2号機、EC-1に改造された21号機除く）だけど、
悪くしたら、XP-1みたいに「機体能力が向上してるから、減数しても能力維持出来るよね」ってなりかねない。

そうなったら、1両で1機占有する機動戦闘車の空輸なんて、とてもじゃないけどやってられなくなるな…

66 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 21:03:33 ID:???

>>64
防衛省ソースだと約30tって書いてある
まあそれでも1輌で1機丸々食っちまうのは変わらないんだが

67 ：66：2010/12/23(木) 21:04:14 ID:???

ごめん
「C-2の最大積載量が」が抜けてた

68 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 21:05:07 ID:???

>>63
ソースが無いと味がしないな

69 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 21:14:43 ID:???

そもそも本土における防衛戦自体が国民のコンセンサスを得ているのか？
ってのもあるわけだからな。
想定される状況と対応についてキチンと説明する責任があるんだが
小難しい大綱でお茶を濁し国民の視線から逃れている。

70 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 21:49:35 ID:???

>>69
専守防衛を積極的か消極的かに関わらず認めてる以上、
コンセンサスは得ていると言えるだろうな。
それが民主主義ってもんだ。

嫌ならもっと憲法改正しろって声をあげるべきなんだよ。
かつての学生運動みたいな暴力デモはナンセンスだが、
日本人はもっとデモ活動すべき

71 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:04:11 ID:???

>>60
今時は、RPG-7だってタンデムHEAT弾があるわけだが…
ましてや中国軍は、RPG-7と同等以上の威力を持ち、
RPG-7より軽量な携行式対戦車ロケットランチャーがある。

72 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:06:13 ID:???

「歩兵が携行する火器」ってのにどこまで入ってるのかが分からんことにはなんとも・・・
軽MATや中多も「歩兵が携行する火器」なわけであって

73 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:15:47 ID:???

>>72
＞中多も「歩兵が携行する火器」

http://www.mod.go.jp/trdi/research/images/chukyori.gif
どうみても車載兵器です。本当にありがとうございました。

74 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:17:36 ID:???

>>73
ごめん87MATの後継だから携行できるのかと思ってたｗ

75 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:18:02 ID:???

機動戦闘車って、清谷辺りの本読んでるごみんすの似非保守自称防衛通がごり押しして陸自に押し付けたんだよなあ

76 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:20:16 ID:???

>>75
使いどころはあるだろ
戦車枠に入れようとしてるから問題なだけであって

77 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:22:53 ID:???

C4は10式ベース？

78 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:23:34 ID:???

こいつが一般道路を隊列為して走ってるところは正直見てみたい

79 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:29:46 ID:???

装輪装甲車に火力支援を行わせるんだから、装甲が薄く、ガチな殴りあいをすることはできない。
なら直射曲射両用砲（つまりNEMO見たいな感じ）を搭載した火力支援車のほうが車体を晒すリスクを減らせるんじゃないかな。
対戦車火力としては、赤外線画像誘導迫撃弾を開発するとか。

80 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:37:51 ID:???

戦車枠とは別枠であるなら有用
戦車枠に入るのであれば有害

81 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:41:14 ID:???

>>79
105mmなのは砲身と砲弾が余ってるからじゃね？

82 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:43:16 ID:???

特科枠にしたくないから、直射兵器なんだろ
60式の後継機材なら普通科で通る。60式は普通科装備だしな
戦車減らされすぎたから、戦車じゃなくてもできる任務は
戦車以外にやらせようって、防衛省の思惑はそれだけだと思うぞ

83 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 22:54:35 ID:???

研究開発費も含めてできるだけ低コストにってことか。

84 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 23:33:04 ID:???

戦場になってる島の近くの島にMFVを空輸してLCACか輸送艇1号かゆら辺りで反復輸送って盛んに主張してる人に聞きたいんだが
そんな場所に各種舟艇を送り込めるなら戦車積んだ艦船も進出可能じゃね？
こういうと米帝様の第76、79任務部隊がって人が居るだろうが
やっぱりその手の部隊が展開してて、敵が侵攻してる島とMFVを空輸で送り込んだ島の間を舟艇機動可能な戦況なら
普通に隣の島まで海上機動で戦車を送り込めるだろ

85 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 23:35:42 ID:uQIuWG1k

おおすみの貴重な戦車搭載枠を
機動戦闘車で埋めたくないから空輸なんだろ
空輸できない状況なら、できなくてもいい
できる可能性があるというだけで、相手は対処を考えなきゃならん

86 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 23:44:55 ID:???

>>85
なら素直に戦車を揚陸させりゃ良いじゃん
MFVは戦車を揚げた後で良いし、その論法なら貴重な上陸用舟艇の搭載量をMFVに割きたくないって言われそう
大体MFV以外にもC-2だか米帝様から借りたC-17だかで運びたい物はあるだろうし

87 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 23:48:04 ID:???

その戦車は400両しかなくなる
その数で戦場全域に直協火力支援ができるのか？
できるなら、キドセンはいらない

88 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 23:50:22 ID:???

>>85
C-2の貴重な搭載枠を機動戦闘車で埋めていいとは思えるんだねｗ
機動戦闘車の部隊展開に利用できるだけの機数をせいぜい調達してくれ

89 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 23:52:46 ID:???

アメリカのC-17借りるならウクライナのアントノフをチャーターだ

90 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 00:11:24 ID:???

>>75
予算減らしたい財務省との思惑とも一致したんだろね
申し訳程度に潜水艦と護衛艦の枠増やして、中国への備えもしてますよー
ってポーズ見せてるところが上手い。全体的には予算減なんだが。
一般人は「日本は島国だから、変わりに海軍とか増強するほうが重要なんじゃないの？」
と納得する。保守系の人間でも、軍事に無知ならな。

91 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 00:27:30 ID:???

>>90
あんなので堂々と動的防衛力(笑)とか言ってのけるんだから恐れ入るよなほんと

92 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 00:32:41 ID:???

>>58
>>52じゃねーから真意はわからんが別にあんたをMFV厨とは言ってないんでね？
あんたのレスに同意した上で空輸可能な事ばかりをMFVの利点に上げる、MFVを過剰評価する人を馬鹿にして皮肉ってるんでしょ

93 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 01:20:56 ID:???

政府は動的防衛力(笑)とか素面で言ってんの？？？

94 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 01:44:20 ID:???

動的防衛力(笑)とかって周辺国は警戒するだろうな
ミンス政権で良く言えたよ

95 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 01:51:52 ID:???

>>94
しかし動的防衛力(笑)と言っても掛け声だけで実は全然伴って無いからな
こんな間抜けな掛け声の為だけに放棄された基盤的防衛力構想……

96 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 01:57:14 ID:???

陸幕装備部　１０カ国の実務者招き交流　兵站協力へ意見を交換
http://www.asagumo-news.com/news/201012/101216/10121611.html

色々な方面からの力学があったのでしょう
陸幕の目は世界に向いているのです

97 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 02:12:38 ID:???

>>96
他の国の士官ってエリートきてそうだけど
日本は所詮防大と地方初級レベルの幹候出だからな・・・
馬鹿な判断してそうだよね
正直ランスとかJSFのがまともな判断しそう

98 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 02:41:44 ID:???

>>96
これは良い事だな

>>97
君は何を言ってるんだ？

99 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/24(金) 02:54:03 ID:???

既に14回目な罠

100 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 03:05:10 ID:???

>>96
そういやなんで豪州が居ないんだろ？
この面子で居ないとなんかすげぇ不自然に感じるｗ

101 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/24(金) 03:38:50 ID:???

先方の都合が合わなかったに一票（過去に参加してるし）

102 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 05:13:35 ID:???

>>100
インドネシアが本気で嫌がる＞豪州

103 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:19:11 ID:???

>>102
事情はわかるが日本が米帝様以外に防衛関連でまともに明文化された関係を持ってるのって豪印位だし
インドネシアもそん位の事情は承知済みでしょ、特に豪州とはACSAも締結してるしｗ
普通に豪州側の担当者の都合が悪すぎただけだろう

104 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:40:50 ID:???

どう考えても機動戦闘車は必要だろ

105 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:43:53 ID:???

>>87
少なくとも10式だけでは本土の守りは足りない
90式は本土では重すぎるとくれば機動戦闘車の出番

106 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:45:45 ID:???

>>86
なんで輸送艦が使用できない状況から目を反らすの？
なんか戦車厨って現実逃避ばかりしてるな

107 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:51:07 ID:???

>>106
であれば是非とも>>84の疑問について答えて頂きたいのです

108 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:52:32 ID:???

>>49
まるまるではない
キドセンは26t以下だから、C-2でも4t程度の空きが出来る
それだけあれば数百発の砲弾が搭載できる
燃料だってセンタウロの長大な航続距離を参考にするなら、暫くは持つはず

キドセンは兵站の負担が大きいって思い込みは明らかに勘違い

109 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:54:11 ID:???

>>107
おおすみが沈むリスク、エアクッションは魚雷に反応しにくい

110 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/24(金) 06:57:46 ID:???

>>102
2，3年ぐらい前はインドネシアとオーストラリア両者とも出席していたはｚ

111 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:59:34 ID:???

>>105
なら１０式増やせよ。装甲車が戦車の代わりになるわけないだろう。

112 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 06:59:50 ID:???

それに与那国島～石垣島くらいの比較的に短い距離なら、集中して防衛力を送り込めるから
広い範囲を防衛するよりも有利だし現実的

113 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:04:06 ID:???

機動戦闘車は有効だけど、戦車の代替物として使うつもりなら役立たず
正規戦で正面から敵と殴りあえる代物じゃない。

結論として、日本は小島の防衛とゲリラ対策のみ注力して
中国との正規戦闘の想定は放棄した、でよろしいかな？

114 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:14:45 ID:???

90式が本土で活躍しにくいのって
重量そのものよりも、実は法的な問題が大部分なんだってな。
有事法制が未整備だからねえ、日本。

115 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:15:50 ID:???

>>109
でも米帝様の第76任務部隊とかの艦艇は島の周りに展開してるんですよね？
当然佐世保や那覇からそこまで行くんだし、横須賀から護衛も駆け付けるんでしょうし
米帝様の艦艇は移動した挙げ句、侵攻された島の周りに展開中なのに、海自の輸送艦は沈むリスクを考えて引きこもり？
それに空輸の件で皆から突っ込まれ米帝様から輸送機借りれば良いとか、舟艇も米帝様から借りれば良いと言ってましたが
仮におおすみ型が沈められても、それなら米帝様に運んでもらえば良いのでは
大体エアクッション型の揚陸艇ならそこまで運ぶ必要もありますし
米帝様の艦艇と海自艦艇でも揚陸艇を運ぶ艦艇は沈められるリスクを考えずに移動可能で
戦車を積んだ日本の艦船のみ沈められるリスクを考えて引きこもらないといけない特殊ルールでもあるのでしょうか？
その癖ゆらとか輸送艇1号はMFVを送り込んだ島に移動してて
挙げ句の果てには侵攻された島までMFVを送り込むみたいなレスもされてますし
一体どんな特殊な想定なんでしょうか？

>>108
ただし結局MFVの支援機材やMFVの運用の為に機数を取られる

116 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:19:01 ID:???

戦車豚は、C-2でないと運べないと言ってるが
そもそもその運用を想定してるのが、陸自本人なんですが？

それと、ずっと空輸が『一往復限定』で議論されてるのは何故？

戦車豚にとって、離島住人なんて国民じゃないですもんね
本土決戦ですよねｗｗ

117 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:21:42 ID:???

>>112
いやそうだとしても石垣島まで空輸で送り込んだMFVを、与那国まで海上機動で送り込む舟艇は
基本的にお船で届ける筈ですが？
そのお船は石垣島まで行けるのに、陸自の戦車を積んだ輸送艦は沈められるリスクを回避する為に行けないのですか？

118 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:24:11 ID:???

>>116
別にC-2でMFVを空輸しないと言ってる人はいなくね？
ただ空輸、空輸と言ってる人の状況設定があまりにおかしいと突っ込まれてるだけ

119 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:30:58 ID:???

>>109
>>112

>>115と>>117に答えて欲しいです

120 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:39:09 ID:???

結局敵に侵攻された島の近くの島に空輸でMFVを送るには
その島から侵攻された島までエアクッション艇を含めた上陸用舟艇が必要ですが
エアクッション艇とか各種上陸用舟艇はMFVが空輸される島まで海上輸送で送り込めるのに
陸自の戦車は海上輸送しようとすると沈められるリスクが怖くて途端に出港出来なくなる？
どういう事なの……？

121 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:40:54 ID:???

空輸も撃墜される危険があるんだし（輸送艦に比べればまだマシとはいえ）

それよりも、

・陸自の戦車を積んだ輸送艦よりも、
より
・石垣島まで空輸で送り込んだMFVを、与那国まで海上機動で送り込む

方が早いって事が重要なんでしょ
運用図を見たところ、陸自もそういう使い方を想定してキドセン導入するんでしょ

戦車の役割は普遍とは言え、時代がキドセンを要求しているのだよ

122 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:42:29 ID:???

>>120
最初の文が変だった
結局敵に侵攻された島までMFVが空輸された島からMFVを送るにはだ

123 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:43:35 ID:???

>>121

陸自の運用絵は空港にそのまま機動戦闘車を送り込む事を想定してるよ

124 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:45:32 ID:???

>>121
でも石垣島から与那国まで海上機動でMFVをお届けする為の上陸用舟艇は
海上輸送で石垣島にお届けされる筈ですが？

125 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:46:06 ID:???

そもそも奪取された島の逆上陸なんぞ、MTBの役割でしょうに
なんでその状況を仮定してキドセンが出てくるのやら

126 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 07:49:48 ID:???

>>125
侵攻された島の近くに空輸してそこから侵攻された島にMFVを海上機動で送り込んだ方が
MBTを投入するより早くて旨いみたいな事を主張する人が居るので……
その人に聞いて欲しい

127 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:17:39 ID:???

>>126
空輸から海上機動を言い出したの、戦車厨なんじゃねーの
運用図見たら、どう見てもそんな使われ方するとは思えん

128 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:18:21 ID:???

>・石垣島まで空輸で送り込んだMFVを、与那国まで海上機動で送り込む

それなら最初から輸送艦で送り込んだ方がいいな

129 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:21:14 ID:???

>>127
いや侵攻された島に直接空輸でMFVを送るって言ってた人がフルボッコされて
空輸するのは侵攻された島の近くの島に主張変更って流れ

130 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:22:56 ID:???

>>124
輸送艇なんか沖縄に置いておけば良いよ。
横須賀と佐世保から交代で沖縄本島に詰めておけばいい。
沖縄本島に置いておけば一日で石垣島に着く。

それに対して戦車は九州にあるから、どうやったって数日はかかる。
1日で石垣島に戦車が登場する方法があるなら、是非主張して欲しいね。

131 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:23:06 ID:???

というか水陸両用装甲車のコンセプト次第だな。

132 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:26:52 ID:???

>>130
それ与那国だか何処だか石垣島の近くの島に敵が侵攻って話ですよね？
沖縄本島から石垣島まで輸送艇が移動出来るなら
戦車積んだ輸送艦が沈められるリスクを考えて引きこもる説は取り下げ？
どのみち戦車抜きで逆上陸は厳しいですよ？

133 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:28:49 ID:???

>>129
配備としては有事配備のほかに事前配備もありうる。

有事配備でも与那国が戦場になってる場合に、石垣や西表が空っぽで良いわけがない。
緊急展開は要るし、機動戦闘車が投入できる環境があるなら、投入に越したことは無い。

134 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:32:40 ID:???

>>132
ゆらなんぞ失ったって大した事はないよ。
空の船の1隻や2隻の損害なんてゴミみたいなものだ。

その代わり、航路上に潜んでいた潜水艦を撃沈できれば十分に元は取れる。
人命と言う観点から見ればこういう意見は不謹慎だと思うかもしれないが
戦争なんだから損害はつきものだ。

135 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:33:32 ID:???

ATM-5と機関銃塔を搭載した内火艇キボンヌ

136 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:39:42 ID:???

>>133
警戒の為に送るのは有りでしょうがMFVは後回しになる可能性が高いかと

>>134
そりゃ犠牲は必ず出るでしょうね
そして空輸されたMFVを海上機動で侵攻された島まで戦車が届くのも待たずに投入も取り下げ？
少なくとも侵攻された島に逆上陸は戦車が居ないと厳しいでしょうし
侵攻された島にもしMFVが揚がるなら、それは戦車の後だと思いますよ？

137 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 08:50:33 ID:???

侵攻される脅威が本格的に高まった場所に、緊急空輸がキドセンの醍醐味なんじゃね？
侵攻されたあとはMBTの役割でしょう

コレは何も島に限った場所じゃなく、本土にも言える事で『緊急展開の柔軟性』が戦車になくて、キドセンにある強み
公開された運用絵もそういう運用でしょ

船が撃沈だの、空輸の限界だのまったく関係無い話

138 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 09:02:42 ID:???

>>136
> そりゃ犠牲は必ず出るでしょうね
そんな軽く言う問題じゃないような気がするがね。

たとえば、相手が与那国に侵攻した後、西表にも追加で侵攻を行い
現地に到着したばかりの緊急展開部隊と交戦を開始したらどうするか。
こちらは劣勢に立ち、現地部隊長は至急の援軍を求めている。

戦車が3日後に到着するから待て、と返電するか。
それとも石垣に空路到着したばかりの機動戦闘車を送り込むか。
どっちもあまり楽しい展開ではないが、後者の選択肢はあったほうがいい。

座して現地部隊が玉砕するのを待つわけにはいかんよ。
犠牲が出るでしょうね、じゃあ済まないよ。犬死にさせることになるしな。

139 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 09:05:34 ID:???

>>138
そういった形で緊急展開部隊とやらは派遣されないから安心しろ。

140 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 09:07:53 ID:???

>>138
なんつーか無茶な設定すなあ
我田引水とかそういう言葉が頭に浮かぶ

141 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 09:22:08 ID:???

>>140
防衛省の想定によれば確か最大で１個旅団が攻め込んでくることになってたから
南西諸島にどういう配置を考えても、当初は劣勢に立つ。
逐次援軍を送り込まないと全滅の憂き目は避けられない。

最初から南西諸島になんか前進しなきゃいいんじゃないか？という考えもあるが
前進すること自体が想定に入ってるみたいだしな。
上陸を許して劣勢に立つ→援軍を送り込むって流れは、想定の範囲内と言うか、何と言うか。

142 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 09:24:57 ID:???

準備不足に戦力の逐次投入という誤謬だな。

橋頭堡を構築・維持できない場合は徹底した空爆や砲撃を加えて、その隙に撤収を図る。

143 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 10:03:05 ID:???

いくらなんでも輸送艦が行動不能なくらいで防衛を放棄とかあり得ない
敵だって輸送には制限があるんだから空輸でも戦える可能性もある

144 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 10:08:36 ID:???

どこのディエンビエンフーだよｗ

お宅の「さくせん」にはリアリティがない。

145 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 10:14:45 ID:???

リアリティも何も、陸自がキドセンの運用を緊急展開と定めてるんだが
陸自にもリアリティ云々言っちゃうの？

>138の設定には無理があるが、
そもそも豚戦車でドンブラコじゃ、こういう展開の話にすらならないんだよな

146 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 10:21:09 ID:???

相手は輸送艦で戦力をどんどん送り込めて、我が方は海上輸送が遮断されてるんじゃなかったのか。
そんなんで航空優位が我が方にあるというのも出鱈目すぎ。

147 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 10:37:04 ID:???

>>115
長大な南西諸島を佐世保の第七艦隊だけで守り切れるとでも？
彼らは彼らで中国艦隊との決戦とかに備える必要があるから余計なことしてらんないよ

どっちに道、航空優勢は早期に援軍が来るから何とかなるとしても
艦艇の援軍は到着まで時間がかかるから輸送艦の護衛艦艇は不足するのは目に見えてる

だから初期はどうしても空輸に頼らざる得ない側面が強い
第七艦隊も南西諸島全体をカバーとか無茶するより、先島諸島周辺だけを防衛した方が現実的だしな

ここだけ集中して防衛してれば、少なくての空輸での輸送は安全性が増すしな

148 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 11:52:47 ID:???

先島は支城、本城は沖縄
不利なら放棄して後で奪還するのも有り

149 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 11:58:01 ID:???

島嶼防衛なら対舟艇弾/多目的弾の優先順位の方が高そうな。

150 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 12:16:16 ID:???

いい加減、戦車厨は空輸の有効性を認めろよ
揚陸艦の航路の安全が確保できないだけで戦争放棄とかワケわからんわ

なら潜水艦を要所要所に配備してるだけで中国は勝てるわ

151 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 12:20:51 ID:???

日米のASWは何をやっているんだｗ

152 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 12:22:41 ID:???

>>149
敵が島に上陸してる時点でそれはない

153 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 12:24:21 ID:???

>>152
ASWを無敵の要塞かなんかと勘違いしてるだろ

154 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 12:27:46 ID:???

寡兵に戦力の逐次投入ってアホだろ。

155 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 12:36:59 ID:???

>97
幹部学校（CGS）ディスるの激しくイクナイ。

>138
>それとも石垣に空路到着したばかりの機動戦闘車を送り込むか。

その機動戦闘車を送り込む方法は？
海路ですよね？
その海路を運ぶモノは輸送艦ですよね？
その輸送艦は各所から石垣に「集める」のですよね？

なら、その集める時に戦車を載せてきてはいけないのですか？

>ＡＬＬ
戦車の燃費が悪いとのレスが散見されますが、90式であっても航続力は400ｋｍ程あると目されています。
まだ10式の具体的な航続距離は見たことがありませんが、燃費が向上しているとの記事は出ています。

各島嶼の大きさを見る限り、数日の行動であるならば、
燃費の劣る90式でさえ搭載燃料で大丈夫な可能性も高いと思うのですが

燃費を指摘してた方にご質問しますが、そこはどうなのでしょうか？

156 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 12:45:39 ID:???

>>155
> 90式であっても航続力は400ｋｍ程あると目されています。
戦闘機動を考慮せず、諸外国並みの理想的な巡航速度で算出した場合、
それだと500Kmはいかないかなあ･･･90式戦車回収車なみに。
足回り違うから無理？

157 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 12:46:47 ID:???

>>155
第76任務部隊は大分県の戦車部隊ではなく、普通に沖縄の海兵隊を乗せて出撃するだろう
また戦車は燃料をバカ食いする事実は変わらず、離島への補給の困難さを考慮するなら

燃費がよい装輪装甲車である機動戦闘車のが適しているだろう

158 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:11:04 ID:???

先島諸島の島々は周囲100km前後しかないぞ、そんなところに巡航400km走れる乗り物送ったとして
何回給油が必要だってんだ、耐久レースでもやってんのか

159 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 13:18:12 ID:???

>157
>第76任務部隊は大分県の戦車部隊ではなく、普通に沖縄の海兵隊を乗せて出撃するだろう

つまＴＦ76は海兵隊を運び機動戦闘車を運ぶ事はないという事ですね。

また、私の質問は下記です。

>各島嶼の大きさを見る限り、数日の行動であるならば、
>燃費の劣る90式でさえ搭載燃料で大丈夫な可能性も高いと思うのですが

つまり再補給なしで400ｋｍの行動が可能で、その範囲で初期の激烈な主要戦闘期間は持つのではないかという指摘と
それに対する反論を待っているのですが？

それに戦闘開始前に送り込むのですよね？
初期に戦車が居る事の抑止力は、機動戦闘車の比ではないと思いますが？
（これはまあ戦闘開始後の揚陸でも同様ですがｗ）

そもそも、当該島嶼に直接空輸案は現実性が低いとして論争の主題から外されてますよね。
つまり海路で送り込む以上、車両自体の輸送の手間はさほど変わらない状態であるとの認識はあるのですよね？

維持コストの低さに目を奪われて、肝心な戦闘力を忘れていませんか？

160 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:20:39 ID:???

だから上陸が必要になるような奪取された状態だと、どの道海路でMBTが必要なんだろ
キドセンは空輸の緊急展開だろ

同列に語ってどうする、役割が違うだろ

ただし言える事は、戦車枠削るのは俺は反対だが、
戦車枠削らないとキドセンが手に入らないなら、戦車削ってでもキドセンは必要

161 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:22:44 ID:???

10式戦車だと特定アジアでは圧倒的な技術格差があるけど、機動戦闘車なら何とかなりそうだものな。

162 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:23:45 ID:???

>戦闘開始前に送り込むのですよね？
>初期に戦車が居る事の抑止力は、機動戦闘車の比ではないと思いますが？

やれやれ
条件を画一化して、よくもまぁ
『戦闘前に居る事ができる』能力が、それこそ戦車の比ではないでしょうに

163 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:26:26 ID:???

>>159

>そもそも、当該島嶼に直接空輸案は現実性が低い
何言ってんの？
http://www.garbagenews.com/img/gn-20060902-04.gif

164 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 13:27:08 ID:???

機動戦闘車の燃費がもし良い場合
それが効果を発揮する場面は、以前も書いたように
本土での行動で先遣隊として行動する場合だと思います。

>159
貴官は機動戦闘車…というか装輪装甲車の利点を基本的に誤解していませんか？
空輸や維持コストの低さは、その先遣部隊としての主要任務の性格上必要なものですが、
その利便さのみに目を奪われ、肝心な島嶼展開への先遣隊の派遣の困難さと限界に目をつぶっているように思えるのですが？

緊急葉鍵部隊スキーの私にとって、それは見過ごせない部分です。

165 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 13:28:32 ID:???

あ、
葉鍵→派遣

いつものクセが…orz

166 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:30:32 ID:???

先遣隊の派遣の困難さとか具体的にお願い
どの道戦車でドンブラコには反対だし、陸自もそのつもりだろうけど

167 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:31:40 ID:???

んじゃ最初から戦車を離島においておけば？
まさに固定砲台ｗｗ

168 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:32:33 ID:???

>>165
葉鍵板にｶｴﾚ、こうですかわかりません＞＜

169 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:33:50 ID:???

思ったんだが、機動戦闘車の路上での機動性って？戦車+トランスポーターじゃだめなのん？

170 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 13:39:03 ID:???

>160
>戦車枠削らないとキドセンが手に入らないなら、戦車削ってでもキドセンは必要

現在、不足している後続本隊である戦車を削って
後続の重装備部隊を必要とする先遣部隊の装備を増強しろと

そのようにおっしゃるのですね。

でわ、後続重戦力なしの強化先遣部隊でどこまで対処させられるのかの目算の具体的まご提示をお願いします。

ちなみに私は過去スレでそのあたりは表明済みなのでよろしく。

171 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 13:44:17 ID:???

>166
このスレだけでも各位から散々指摘されてますので読み返してください

>どの道戦車でドンブラコには反対だし、陸自もそのつもりだろうけど

は？なにを言い出すかと思えば…
後続の主力は不要ですか、そうですか。

結局、先遣部隊と主力部隊の意味を理解していないのですね。
つまり緊急展開の限界をまったくもってご理解していないのですね。

172 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:46:59 ID:???

>>167
C-17買って戦車小隊空輸すれば最初から置いておく必要もない
キドセン買う金でC-17買おうぜ（ぇ

173 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:54:41 ID:???

なんでキドセン導入したら後続MBTが来ない設定なの？
大戦略はじめちゃったの？

174 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:55:56 ID:???

>>171

誰も戦車は不要とは言ってませんが

175 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:56:43 ID:???

てかLansはこっちでやってくれ
戦車不要論帝国　91
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292675906/

176 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 14:00:00 ID:???

>172
真面目な話C-17の導入は完全に消えた話ではないかも…
今後の輸送機の調達で再度検討候補になってくるはず。

現在のC-2は退役するC-1の代替ですが、
じゃあC-130の代替もC-2かというと
そこはまだ、まったくの未定な訳ですので。

今後も動的防衛力（笑）を本気で推し進めるなら
輸送力こそが鍵になると思います。

ここ10年程、米軍が力を入れてきているのは正面装備以上に輸送力です。
（陸海空全部で）

で、そこわ無視して戦車減らすとか、機動戦闘車を入れるとか絵に書いた餅で遊ぶようなものかと
輸送が確保できなければ、各地の戦力確保が優先

その戦力を減らしてから輸送力の確保とか本末転倒な話な訳で。
まあ財務省には知ったことではないのでしょうが。

177 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 14:01:45 ID:???

>174
では、これはなんですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>どの道戦車でドンブラコには反対だし、陸自もそのつもりだろうけど

178 ：>174：2010/12/24(金) 14:05:02 ID:???

緊急展開でドンブラコは無いわって言っただけ
いちいち過剰反応しないでくれよ、疲れるから

179 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:05:07 ID:???

あいかわらずとげとげしてるのねん

180 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:10:53 ID:???

別に輸送能力を無視してるわけじゃないでしょ
C2の調達機数が見積もり約40機ならまずまずでしょ、まだ不確定だけど
もちろん米軍には到底及ばないがね

俺はコレでも少ないと思うが、いろいろ都合があるんでしょ
TheALLを要求するならアメリカ人にでもなれば？

181 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:12:04 ID:???

ﾗﾝｽは陣地のわずかな間隙を見つけるとｳﾗｰしてくるから注意が必要だ
わからんときはボカして書ｋ

182 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:14:12 ID:???

離島は自己責任。死んでOK主義の相手してもなぁ・・・

183 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:18:40 ID:???

>>180
C-2を20～30機くらいでC-17を4～8機保有する手もあるじゃないかな
大型機連中の容積すばらしーからね、俺的にﾙｽﾗﾝがいいけどSTOL性ないし完全に趣味

184 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:20:18 ID:???

うむ。C2を30機に+C-17を１０機程度欲しいよなー
かなり妄想だがｗ

185 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:22:15 ID:???

>>182
与那国島を要塞化しろって言ってた人っすか？

186 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:23:16 ID:???

空輸するならキドセンよりスプルート-SDの方がいいお
ウラー

187 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:30:51 ID:???

18 tって、キドセンより軽いんじゃね？

188 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:45:29 ID:???

中国の05式水陸両棲突撃車が上陸してきたら、緊急展開で待ち伏せしてたキドセン全滅ｗｗｗｗｗｗ

189 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:50:08 ID:???

05式も紙装甲だがあっちは装軌だからな・・・
FCSの優位で埋められる差ならいいが

10TKのアクティブサスの技術を応用してタイヤの空気圧を制御したりするんだろうか？

190 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 14:57:23 ID:???

減らされる戦車枠に機動戦闘車が入り、戦車枠の74式が10式になる。
ただそれだけだ

191 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:00:43 ID:???

相手が05式なら、７４式戦車が居ても同じだしな・・・

192 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:02:01 ID:???

そりゃ大変だ、戦車枠増やすしかない

193 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:02:50 ID:???

>>158
何言ってるんだ？給油が出来る港なんか沢山あるだろう

194 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:04:21 ID:???

>>169

橋関係で有利なんじゃね？

195 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:04:46 ID:???

>>159
いいえ、海兵隊の次に機動戦闘車を積み込むことは可能ですね
思い込みが激しすぎますよ

196 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:06:46 ID:???

>>164
困難さに目をつぶってるのは貴方でしょう？
何故、輸送艦が潜水艦に狙われる可能性を無視するのですか？

197 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:07:14 ID:???

紙装甲で直射砲で殴り合いって時点でおかしい。
実際さ、イタリアのチェンタウロみたいな装輪火力支援車が実戦で戦果あげた事例ってあるの？

198 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:08:31 ID:???

>>188
それでも到着しない戦車よりも大分マシですね

199 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:09:33 ID:???

空輸での機動戦闘車の動的運用とかストライカーごときな運用やるにも空輸力が無いわな
実際問題上やんのは緊急性のある沖縄行きと海外任務での活躍ってあたりだろうよ
陸幕自信が現実性を否定した大規模戦争への備えって意味合いは二の次以下って自覚ある装備品だと考えれば叩くべき存在じゃない
そもそも10式だけでは機甲科国内運用上の諸問題はクリアできんし10式を海外に出せる気もしない

200 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:10:22 ID:???

>>197
相手だって水陸両用戦車だったりするから同じだね
MBTなんて上陸させるのに困難が付きまとうんだから

201 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:14:03 ID:???

>>200
中国海軍が離島を包囲してるような状況なんてありえないだろ。
潜水艦にしても、中国海軍の原潜はほぼ稼動状態にあるのは漢級だけだぞ。
それで海自を襲撃する？
撃退されるのが落ち。

202 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:17:01 ID:???

逆に言えば、『キドセンがどこでも待ち構えますよ～』と言う抑止力が期待できるからね

戦車豚がよく言う「戦車があると、彼に上陸部隊の物量と質のハードルを上げることを強要できる」の理論と同じ

キドセン否定派の戦車豚が、実は自己否定してたと言うオチｗｗ

まぁ、かといって戦車は戦車で必要だがな

203 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:17:32 ID:???

実戦と言えば湾岸でのAMX10RCとか快速前衛部隊で活躍してんじゃん
戦ってはいなくともストライカーの前任みたいなシェリダンとか緊要ポイント確保でスコア持っとる
装輪装甲車技術があれだった前大戦でもタイヤAFVは結構活躍してんだよ
第三世界向けの貧乏AFVとしてでない高級装輪AFVは開発しといてなんぼ

204 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:18:47 ID:???

機動戦闘車は歩兵の対戦車ライフルに抜かれるカス

205 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:18:58 ID:???

中共がコトを起こすなら原潜は真っ先に米空母に向かうし、そこにいないなら東京湾沖まで行く罠

206 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:23:27 ID:???

だから輸送艦は関係ないっての
どの道、戦車をあとから輸送艦ではこばにゃならんのだから

207 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:23:35 ID:???

>>203
湾岸戦争で首都で逆襲したクウェート軍の装輪戦車は、タイヤを対戦車銃で打ち抜かれて立ち往生、撃破されたけどね。

208 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:23:36 ID:???

キドセンがどこでも待ち構えますよ　と言う抑止力よりか
むしろ間接侵略最終局面的なゲリラ戦力による前哨戦を即座に鎮圧できるって部分が抑止力としては強い
あとは規模が空挺軍ってほどでない空挺部隊の素早い対処とかにも向いてる
大陸のアカは今でもゲリラ戦論マニアだしなｗ

209 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:25:12 ID:???

クウェート軍の装輪戦車って高級な8輪式のがあったっけかｗ
つうか低圧砲装備じゃ端から勝てるわけがないｗ

210 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:25:25 ID:???

>>208
ぶっちゃけ陸自はそっちの運用も考えてるよな
って書いてて運用絵見たら普通に載ってた

211 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:26:45 ID:???

キドセンは40mm+ATMにするべきだっただろ
対ゲリラ＆制圧射撃でも４０ｍｍのが上だろ
105mm弾の処分だのけち臭い事言わないでさぁ

212 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:27:30 ID:???

事前配備で輸送すれば、潜水艦うんぬんの話もでないしな。
アメリカみたいに地球の裏側へ何時間で緊急配備とかそういう話でもないし、
第4師団に（できたら第15旅団に）10式を配備すれば、30ktでる高速輸送艦で12時間以内に離島に戦車配備は可能。

213 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:30:24 ID:???

もう国内に大量に居る中国人のどれがゲリラかさっぱりわかりましぇん＾0＾

214 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:30:58 ID:???

機動戦闘車のメリットは、離島有事のような本格的なものに対してより、
むしろ本土でのゲリラ対処に向いてる。
自走歩兵砲としての本領を発揮できる。

215 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:32:02 ID:???

まぁ、そのための105mmだしな

216 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:33:21 ID:???

>>199
機動戦闘車も海外に出せないんじゃないの？
それは近接戦闘車の役割だと思うが？

217 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:33:55 ID:???

40mm+ATMのキドセンちょっと見たいな･･･

218 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:34:32 ID:???

徹甲砲弾飛ばせるAFVとそうでないのとじゃ相手に強要させるモノ本質的に違う
敵がHEATばっかなら軽量りに反応装甲盛り盛りにした浮航AFVで対処もできなくもないが
徹甲撃ってくるとなると反応装甲じゃ意味ないんでハードアーマ貼りたくるしかない
徹甲対応の受動対応重装甲と浮航性能を両立できるAFVなんて物理的に無理ｗ

219 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:36:26 ID:???

反爆装甲を重ねまくってモコモコにすればいいよ

220 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:38:34 ID:???

機動戦闘車ですがERAを付けてから普通科の人に避けられます

221 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:55:41 ID:???

>>211
近接戦闘車にご期待下さい

222 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 15:58:53 ID:???

>>212
事前配備を出したら空輸の有効性が際立つだけ。

223 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:02:05 ID:???

40mm+ATMって近接戦闘車の方実現するんじゃね？

224 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:03:25 ID:???

天才的なアイデアを思いついたんだが、
トランスポーターにキドセン乗っけたら、航続距離が倍近くに伸びるんじゃないか？
もしかして既出？

225 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:04:31 ID:???

>>207
戦術の問題を技術の問題に転嫁しちゃ兵器体系が歪になる。
「あの攻撃を防げないからダメ」「この攻撃を防げないからダメ」いろいろ拘っているうちに
コストが上がって配備数激減、戦争に負けちゃいましたとさ。

226 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:06:38 ID:???

>>224
トランスポーターの最高速度：６０ｋｍ/ｈ
機動戦闘車他装輪車両の最高速度：１００ｋｍ/ｈ

227 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:09:47 ID:???

ぶっちゃけ高速道路が使用可能な環境下における戦略機動では
戦車なんて足手まといでしかないという事実。
戦場についた頃にはゲリラはさっさと逃げ出してるだろうし、
正規軍の上陸部隊は戦車でも突破不可能な陣地を構築した後だわな。

228 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:11:58 ID:???

>>225
的外れもいいところだぞ
実際の戦闘で役に立つかどうかの話なんだから、>>207で何の問題もない
むしろお前の方がが技術の問題を戦術の問題にすり替えてる
詭弁もたいがいにしろ

229 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:14:49 ID:???

>>224
ついでに言うとトランスポーターはタイヤが一個破損しただけで立ち往生する。
ゲリラによる破壊工作に弱いわけね。

>>228
予算を無視した「実際の戦闘」なんて机上の空論もいいところだと思うぞ。
経済力、産業構造、そういったものも考えて兵器は設計しないと実際の戦争では役に立たないか
早期に戦力を喪失する。

230 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:15:18 ID:???

>>227
戦車不要論スレに帰れ

231 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:19:05 ID:???

>>230
誰も戦車が不要なんて言ってないんだがなー(￣△￣）y─┛~~~~~
軍オタの質も落ちたものよのぉ

232 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:19:32 ID:???

>>222
事前配備できるなら空輸なんて非効率な輸送法より、海路で大量に運ぶよ。

233 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:20:36 ID:???

海路で間に合うならそうするだろうさ。
間に合うならな。

234 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:21:03 ID:???

>>229
＞予算を無視した「実際の戦闘」なんて机上の空論もいいところだと思うぞ。
誰も言ってない『空論』を叩いて何がしたいの？
予算云々はお前が一人で持ち出した話だ馬鹿
統合失調症か？

235 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:22:11 ID:???

>>230
全くそう。
機動戦闘車が活かせる局面はある。だが戦車を代替はできない。
これが基本認識だろう。

236 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:22:16 ID:???

日本語が読めない方ですか？
そのわりに書く方はお上手ですね＾＾

237 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:23:42 ID:???

>>233
間に合うだろ。
中国揚陸船団の出港を捕捉してから、こっちが出港しても十分間に合う。

238 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:24:05 ID:???

>>234
覚えたての言葉使ってみたいって気持ちは分かるけど、
内容を理解せずに煽っても自分が恥かくだけだぞ？

239 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:25:22 ID:???

>>238
論理的不整合を指摘されて反論できないからって、煽りで逃げるなよ

240 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:28:17 ID:???

クエート軍の低圧砲乗っけた四駆装甲車を購入決めた奴が考えてた実際の戦闘ってのがどんなんだったかが先でねｗ
少なくとイラク機甲軍の大規模攻勢を想定して装備してたわけないのは確実ｗ
したがって湾岸で中央分離帯で立ち往生し撃破されたクエート軍装輪AFVがダメ出しの根拠といわれてもだから何って感じｗ

241 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:28:36 ID:???

>>237
基本、同じスピードの輸送手段を使ってる限りは、防御側が攻撃側に対して
主導権を握れるとは考えない方がいいと思われ。
しかもこっちは政治決定のスピードがダンチに遅いわけでな。

あと、船団到着前に、潜水艦や輸送機を使った揚陸も当然試みられると考えておかないと。
そいつらに対して砲力で優位に立とうと思えば、やっぱどうしても機動戦闘車みたいな
戦略機動性の高い装甲火力が必要になってくるよ。

242 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:31:10 ID:???

>>239
>>234で論理的不整合（笑）を指摘したつもりになってるなら正直お笑いだけどｗ
「でも予算の問題も考えなきゃいけないよ」
「予算なんて考えていない、はい論破、俺かっけー」

243 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:33:24 ID:???

>>242
また「はい論破」厨かよｗ
毎度毎度負けるために暴れて懲りないの？

244 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:36:02 ID:???

>>241
政治決定のスピードや奇襲を考えるなら、それこそ脆弱なインフラである空港も使用不可能なことを考慮すべきだろう。
＞船団到着前に、潜水艦や輸送機を使った揚陸
などでゲリラが上陸すればなおさら。

事前配備というのは、事態の緊張度が高まった時点で行われるもの。
これは機動戦闘車だろうが、戦車だろうが、有事に展開する際には必須な行動。
もし、奇襲をゆるしたのなら、機動戦闘車だから展開可能なんて甘いことはありえない。
そのときは奪回行動を考える段階に入ってる。

245 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:38:48 ID:???

スプルート-SDなら浮航もできて海軍歩兵にも採用されているお
空輸も洋上輸送・水上発進にも対応しているお
事前展開にも奪還作戦にも使えるお
ウラー

246 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:40:45 ID:???

実際の戦闘で役に立つかどうかの話をするときは実際に起こりうる状況を優先するもんだ
紙装甲でアホみたいにデカイ浮航AFVをガチり合うよりか海外任務や治安戦や非対称攻撃に出張るほうが率は上だろ
本格戦争の主攻AFVでは役に立てないから実際の運用上で役に立たないから無駄ってどんだけｗ
速効性活かしたり偵察警戒部隊増強に使ったり歩戦協同任務でも十分使える範囲だろ

247 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:43:23 ID:???

>>231
まず偵察部隊どこいった、ゲリラが逃げるのただ見てるだけか？敵が陣地構築するの見てるだけか？
そして偵察部隊の後続はどうした、直近の普通科連隊は宴会中で全員お休みですか？
それとも偵察部隊に戦車入れるか機動戦闘車入れるかという話か？

248 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:44:13 ID:???

スプルート-SDって撃つたびに射撃位置が数十センチは後退するよねｗ
あこまでしてフルサイズATGにこだわる辺りが露助病

249 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:51:56 ID:???

>>237
それで間に合うなら、わざわざキドセンを空輸するなんて運用を陸自がしねーよｗ

250 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:52:27 ID:???

つーか離島なんて本土防衛の為の捨石だろ？
たかだか数千人しか住んでない所に貴重な重火器投入できるかよ

そういう事態になればキドセンも10式も本土決戦に備えて温存しておくべき

251 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:53:46 ID:???

>244
いつから機動戦闘車のみで離島防衛するスレになったんです？

そうですね、戦車はATMでイチコロですね（棒読み）

252 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 16:54:45 ID:???

>>250

帝国陸軍スレに帰れｗｗ

253 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 16:57:37 ID:???

>241
>あと、船団到着前に、潜水艦や輸送機を使った揚陸も当然試みられると考えておかないと。

それは既に空港は争奪の焦点になっているという事で
戦闘機動車の空輸投入は不可能な状態になっていると何度も指摘されていたと思いますが？

>181
>わからんときはボカして書ｋ

そういう時は威力偵察を行って陣地の隙間を見つけてますが、なにかｗ

254 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:02:02 ID:???

>>250
本土決戦になるかどうかは別として防衛側のこっちは後手後手になるんだから南西諸島保持にこだわる必要ってないわな
住民に避難訓練なり民間防衛なりを徹底して貰う方がよさそう

航空優勢、海上優勢をとってから米軍とともに取り返せばいい

255 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:05:15 ID:???

>>254
というか他に物理的に可能な手段があるのかと
上陸される可能性のある島嶼全部に1個師団ずつ貼り付けられるなら別だが

256 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:29:03 ID:???

250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/24(金) 16:52:27 ID:???
つーか離島なんて本土防衛の為の捨石だろ？
たかだか数千人しか住んでない所に貴重な重火器投入できるかよ

そういう事態になればキドセンも10式も本土決戦に備えて温存しておくべき

254 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/24(金) 17:02:02 ID:???
>>250
本土決戦になるかどうかは別として防衛側のこっちは後手後手になるんだから南西諸島保持にこだわる必要ってないわな
住民に避難訓練なり民間防衛なりを徹底して貰う方がよさそう

航空優勢、海上優勢をとってから米軍とともに取り返せばいい
----------------------------------------------------------------------------------
↑これ永久保存コピペ決定な

これが戦車厨の本性
本土の人間さえ助かれば他はどうでもいいと思ってる

257 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:32:48 ID:???

ゲリコマ対策ならまだしも
こいつで１０式の代わりに中国正規軍と正面戦闘、っていうか玉砕しろっていうなら
どうかキドセン乗組員の家族には特別手厚い遺族手当を用意してやって欲しいもんだ・・・
早急に法律を整えるべきだな。

258 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:50:18 ID:???

まだ戦車厨はC-17で戦車空輸とか夢見てるのか
イラクに自衛隊が装輪装甲車を空輸したことはあるけど、実戦で戦車を空輸した前例なんてねーよ

259 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:54:15 ID:???

↓らしいよ？びびって誰もソース出せ言わんけどｗｗｗ

835 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/23(木) 15:05:41 ID:???
>830
>強力な航空輸送力を保持する米軍でも、空輸で投入できる戦力は、
>車両でストライカー、火砲でM777が限界のようだから

米軍なら空輸でM1戦車を投入しますが、なにか？
（イラク戦で実施済み）
（なお、ただの空輸ではなくTF編成による作戦投入です）

しかし自衛隊の場合は
>車両としてはヴィーゼル、火砲としては120mm重迫あたりが限界なんじゃないだろうか。

にほぼ同意
ただ車輌はヴィーゼルじゃなく軽装甲機動車と高機動車でよろしいかと思いますがｗ
（正直なところヴィーゼルは自身の被輸送性は高くとも積載力に難点が…）

空輸後の迅速な展開には輸送力や偵察力が必要だと思うのです。
（なぜ、上で書いた米軍のパナマ侵攻でジープやハマー、バイクが大量に投入さえてたのかをお考え下さい）

260 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:55:14 ID:???

>>256
南西諸島全てに大部隊を駐留させるなんて無理

261 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:59:04 ID:???

戦車厨とか連呼してる奴って釣りだろ。もう相手すんなよ

262 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:59:04 ID:???

>>256 >>259
まーたJSF信者のはい論破厨が荒らしてるのか
首吊れって言っただろが

263 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 17:59:15 ID:???

不要厨は住民を避難させずに離島に留まらせて、そこで他の何を捨てても戦力を集中させて戦えという
よく理解できない考えの持ち主みたいだな

264 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:00:41 ID:???

戦車の空輸は骨が折れるお
↓
じゃあ空輸できる範囲で重い装甲車つくるお！
↓
実戦に合わせて改造しまくったら重くなって空輸大変になっちゃった…
↓
やっぱり戦車空輸するお！！！　　　←イマココ？

265 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:01:31 ID:???

>>262
自分の仲間に鴨撃ちしてどうするんだよ無能

266 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:04:17 ID:???

>>265
都合が悪くなると意味不明のレスで誤魔化すいつもの手口乙
無駄な雑言が入るのもお約束

お前は本当にワンパターンだな

267 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:04:49 ID:???

空輸で部隊移動できる範囲で重装甲な装甲車群がFCS部隊だろ
調達維持に金かかるけど質量効率で優秀な複合材装甲を使いまくる系
空輸コストを考えるとそんなん当然ちゃあ当然だけどキドセンも同じ系だろうよ

268 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:05:03 ID:???

よくよく考えたら機動戦闘車の生産が戦車枠外だったとしても、200輌削減した上での話しだから戦車枠内
とほとんど変わらないよな

269 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:06:02 ID:???

>>266
都合が悪くなったときにJSFガー所沢ガーで誤魔化すしかできない奴がなあ

270 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:06:14 ID:???

>>267
FCSはお亡くなりになりました

271 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:08:25 ID:???

実際のところ相当軽い10式でも難しいんか＜空輸

272 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:09:28 ID:???

MBTは戦術輸送機で運ぶ物体じゃないだろ・・・

273 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:09:47 ID:???

>>269
テンプレな返しもはい論破厨の特徴

274 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:11:14 ID:???

一方、アメリカは900mで離陸できる戦略輸送機を開発した、マジキチ

275 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:11:48 ID:???

>>273
ああ自分の事か
大変だな

276 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:12:17 ID:???

>>271
ストライカーMGSでもC-17を引っ張り出さないといかん

277 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:12:37 ID:???

FCSはMRAPのバーターでお亡くなりになったが
日本が目指すべきはMRAPよりかFCSなんで

278 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:13:50 ID:???

戦車も完全じゃないのに、戦車より楽とは言え機動戦闘車作っても現状で運用できるのかよ

279 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:14:54 ID:???

>>275
言われてるそばからテンプレな返しをして自分で証明すんなよｗ

280 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:16:57 ID:???

>>279
そういう返し方もワンパターンだけどなw

281 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:19:17 ID:???

ここでやれ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1288188167/

282 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:24:29 ID:???

よく見つけてくるな

283 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:03:16 ID:???

まぁ、マジレスすると豊後水道とか対馬海峡とか
要所要所に複数の潜水艦を送り込まれちゃうと、戦力は分散しなきゃだわ戦力が集中し辛いとか大変なことに

少なくても戦争初期は、纏まった数の護衛艦を一箇所に集中できないだろうし
米軍の艦艇が太平洋なり大西洋なりから来て貰わないと、限定的な反攻作戦しか出来ないだろ
呉から与那国までの長大なシーレーンを守るなんて夢のまた夢

だったら先島諸島とか防衛範囲を限定して守りを固めた方がいい
よって戦争の初期は空輸くらいしか離島を防衛する確実な手段がない

284 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:04:19 ID:???

>>269
JSF？
あぁ、「機動戦闘車は要らないなぁ・・・」とか言っちゃってフルボッコにされてる人ね

285 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:08:30 ID:???

>>283
いや何のための四個護衛隊群なのかと
一個が潜水艦狩り、一個が輸送艦護衛で事足りるはず
他にもアホみたいに哨戒機もってるし、冷戦の遺産ﾏﾝｾｰ

286 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:08:38 ID:???

だから、空輸の輸送量が微々たるものなんだから、
各個撃破の好餌にしかならんと。

だいたい、MFVの緊急展開云々は空輸じゃなくて路上機動の話だろうに。

287 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:09:55 ID:???

>>257
どうして先島諸島とかに中国がフンダンにMBTを投入できるって想定なの？
戦車揚陸艦はビーチングできるか不明だし、071型揚陸艦は数が限られている

なら敵の戦車は装甲の薄い、63式水陸両用戦車とかになるんだから機動戦闘車でも充分だろう
中国相手ならばC4Iの優劣で、機動戦闘車が先制攻撃できる確率が高いだろうし

288 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:10:53 ID:???

>>285
それをどうやって集中するの？
潜水艦が跋扈してる状態で具体的なプランなんてねーだろ

289 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:11:41 ID:???

海上優勢は取れてないのに航空優勢は取れてる謎シチュエーション

290 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:11:42 ID:???

>>288
なんで相手の潜水艦が完全フリーハンドって前提なんだよ？
こっちにも高性能SSKがあるっつの。

291 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:13:19 ID:???

>>286
それは敵も同じだよカス
なんで敵は大量に輸送可能で、こちらは逐次投入って前提なんだ？

別に逐次投入する必要もないだろ、空輸で近くの島へ輸送してから
まとめてLCACや、ゆら型や輸送艇一号などで輸送すればいいだろうが

変な妄想が強すぎてわけ分からんわお前

292 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:13:24 ID:???

そういえば、空輸で最も運びにくものって燃料とか、真水とかの液体なんだよね。
固形物と比べて、重量の割に体積が小さいのでカーゴの面積の大半が無駄になるとか。

293 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:14:21 ID:???

>>291
護衛艦隊が集結できないのに、
ゆら型やらLCACやらが近傍の島嶼に集結できてる謎設定。

どうやって集結させたんだよ。

294 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:14:59 ID:???

>>289
潜水艦と違って、宮古島にはレーダーがあるし
AWACSなどの防空体制がもう既に整っているからだよマヌケ

それに米戦闘機は空中給油しながら、直ぐに展開してくる能力があるからな

295 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:16:05 ID:???

>>293
少しはその足りない頭で考えたらどうなんだ？
佐世保と那覇に、第七艦隊が存在しているだろうが

296 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:20:42 ID:???

>>295
だったら敵性潜水艦も東シナ海で封殺されてるじゃないか。
7Fと合同してなら余裕で周辺海域制圧可能だろうが。
っていうか、なんで7Fがオンステージ前提なのよ？

297 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:21:12 ID:???

>>295
煽るつもりはないんだけど、どう見てもお前の質問の方が頭足りないと思う

298 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:28:12 ID:???

つか、7Fと合同してるのならおおすみ沈めても意味なくね？

第7艦隊水陸両用部隊／第7遠征打撃群も敵に回るってことだろ。
ワスプ級1隻、オースティン級1隻、ホイットビー・アイランド1隻、ハーパーズ・フェリー1隻
が佐世保にいるんだぜ？

299 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:28:17 ID:???

>>297
また頭が足りてないカスか
言ってることに、いちいち根拠がない

東シナ海で封殺できる訳がねーだろ
そもそも潜水艦は隠密製が高く、行き先を封殺できるもんじゃない
潜水艦と水上戦闘艦を一緒にしてんじゃねぇか？

300 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:31:36 ID:???

>>298
意味はあるよ、輸送力を減らせるんだからな
それと米軍の揚陸艦は、常に全隻が稼動状態って訳ではないことを念頭に置いとけよ

更にそれを守るべき護衛艦が周囲に不足している、空母は空母で使えるが
広範囲に渡って潜水艦から海域を守れるような装備は持っていない

長大な南西諸島を、これだけで全て潜水艦から守るなんて不可能

301 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:33:38 ID:???

7Fといえばロサンジェルス級SSNが4隻いますね。
アーレイバーク8隻に、空母からはSH-60がぶんぶん飛びまわりますね。

動いたら即発見撃沈だわな。

302 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:34:58 ID:???

そのうえで、海自のP-3Cに護衛艦艇、SH-60、SSKが必死のASWを展開してんだから
まともに動けないよ。相手国潜水艦は。

303 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:36:32 ID:???

>>300
意味ないよ。

米国の揚陸艦のほうが規模がでかいんだから。
1隻でもオンステージになってれば、その輸送力はおおすみの比じゃない。
おおすみにかまけて米軍の揚陸艦みすごしたら本末転倒も甚だしいわ。

304 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:40:38 ID:???

>>301
潜水艦は制海権を乱せても、制海権を奪取できる代物ではありませんよ？

305 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:41:29 ID:???

>>304
それは、潜水艦で豊後水道封鎖！！！！！

って喚いてる人に言ってあげてください。

306 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:41:34 ID:???

>>302
それはない、米第七艦隊も中国の潜水艦に５マイルまで気づかれずに接近されてるし

307 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:42:43 ID:???

>>303
輸送艦が減ることは、その分投入できる戦力が減るってことだよ
変な妄想でしか反論できないならVIPにでも行けよ

308 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:42:48 ID:???

>>306
だから、完全静粛状態での待ち伏せだったからそこまで接近できたの。
ふつーに動いたら発見されんの。

309 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:43:10 ID:???

>>305
それは戦術として正しいだろ？何言ってるんだ？

310 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:43:35 ID:???

>>306
状況も考えず馬鹿の一つ覚えでその実例に頼るわけか

311 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:44:01 ID:???

>>308
実戦でも待ち伏せ攻撃はできるだろ

312 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:44:23 ID:???

>>307
あのさあ…

はぁ…

おおすみの輸送量と、佐世保にいる揚陸艦4種を比べてみたら…

つか、この時点で、海上輸送不可能だから空輸って論が破たんしてるって気づいてる？

313 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:44:58 ID:???

>>310
有効な反論が出来ないからってファビョんなよ

314 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:45:46 ID:???

>>313
JSF信者のはい論破厨乙

315 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:46:12 ID:???

>>311
待ち伏せ場所まで移動できればいいね…

臨戦態勢のソナー主が聞き耳建ててるSHとSOSUSさけて。

316 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:46:22 ID:???

>>312
で？揚陸艦の数が減ることは投入できる戦力が減るって理解できない？

お前の顔面と脳ミソが破綻してるってことは理解してるけど

317 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:47:05 ID:???

>>314
ああ、あの鬱病になったJSFのこと？いい様だね

318 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:47:51 ID:???

>>313
で、海上輸送が不可能だから空輸するしかない。ってのは間違いだと認めるんだよね？
空輸以外の手段がないって言う>>283の主張は間違いだって認めるんだよね？

283 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/24(金) 19:03:16 ID:???
まぁ、マジレスすると豊後水道とか対馬海峡とか
要所要所に複数の潜水艦を送り込まれちゃうと、戦力は分散しなきゃだわ戦力が集中し辛いとか大変なことに

少なくても戦争初期は、纏まった数の護衛艦を一箇所に集中できないだろうし
米軍の艦艇が太平洋なり大西洋なりから来て貰わないと、限定的な反攻作戦しか出来ないだろ
呉から与那国までの長大なシーレーンを守るなんて夢のまた夢

だったら先島諸島とか防衛範囲を限定して守りを固めた方がいい
よって戦争の初期は空輸くらいしか離島を防衛する確実な手段がない

【よって戦争の初期は空輸くらいしか離島を防衛する確実な手段がない】
↑
これ、間違いだって認めるんだよね？

319 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:47:57 ID:???

>>315
また日本の長大な海岸線、その重要な海域全てを同時に防衛できると思ってるバカか

320 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:48:54 ID:???

>>318
なんでそんなに必死なん？

321 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:49:28 ID:???

>>316
揚陸艦の数が減ることと、

【よって戦争の初期は空輸くらいしか離島を防衛する確実な手段がない】

これの間には絶対的な隔たりがありますが？
なに話題そらそうとしてんの？

米軍の保有する4隻のうち、1隻でもおおすみをはるかに上回る輸送量なんだから、
おおすみが封殺されても対していたくないの。アメリカと合同できてりゃね。
わかる？

322 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:51:32 ID:???

>>319
だれもそんなこと言ってない件について。

妄想が激しいようですね（笑）
つか、キロ級のようなSSKは長時間潜航しようとすれば
AIP付でもほぼ停止か数ノット程度の低速移動しかできませんよ。

高速移動すればバッテリーあっさり上がりますよ。

323 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:51:35 ID:???

>>321
いいえ、それは＝ではないですよ
初期では空輸くらいしか有効な輸送手段がありませんが

米軍からの援軍が本格的に来てくれれば、輸送艦を守るべき艦艇も整うのでOKなのです
つまり揚陸艦が役立つのは初期以降になる

324 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:52:29 ID:???

>>322
そーですか、なら豊後水道とか対馬海峡とかで
潜水艦に輸送艦が食われる可能性もあるって訳ですね

325 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:54:14 ID:???

>>322
通常潜水艦無用論者ですか？流石に苦しい言い訳だね

326 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:54:37 ID:???

>>323
本格的な来援に来てくれれば…

て、揚陸艦の4隻はもとから佐世保にいるし、
初期状態で東シナ海に展開できてるじゃねーか。

それの援護課でゆらとLCACが集結できてるじゃねーか

じゃ、同様に7Fと合同して護衛艦隊とおおすみを集結されればいいじゃねーか
空輸～LCAC載せ換え～上陸
なんて五月雨輸送に頼る必要性が皆無じゃねーか

327 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:55:34 ID:???

>>324-325
とうとうSSKの運用上の限界指摘と、SSK無用論を混同するまでに発狂しましたか。
あんたの脳みそどういう構造してんだよ

328 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:56:44 ID:???

いいじゃん、機動戦闘車が必要な理由がよく分かったよ
島嶼ならば戦車輸送は高度な設備がいるから敵味方共にキビシイし

機動戦闘車も役に立つっしょ

329 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:58:50 ID:???

>>326
その揚陸艦が全て稼動状態にあるとは限らないぞ？
もちろん改装中や派遣中ってことも考えられるから、１～２隻しかないことも有り得る

またその揚陸艦を護衛する艦艇が不足することが予想されるんだよ
この辺にいる第七艦隊所属の米艦艇って数は多くないし

330 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:59:02 ID:???

>>328
戦車定数外なら、な
いい加減キドセンが叩かれる理由理解しろよ
戦車の代わりに導入するにはキドセンは弱すぎるんだよ

331 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:59:41 ID:???

>>328
空輸では頑張っても1度に2～3両程度しか運べませんて。
それもC-1とC-130がすべてC-2に置き換わった後での話。
何年先だよ。
現状のC-1＋C-130ではMFVの空輸なんて2機ひと組でようやっと1両って感じなるぞ。
それもC-130限定でC-1は初めから戦力外。

結局大量輸送しようとすればMFVもMBTも船舶輸送に頼るしかないの。

332 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:00:15 ID:???

>>329
1隻しかなくてもおおすみよりはるかにゆそうりょうがでかいとなんど（ｒｙ

333 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:01:11 ID:???

>>327
わかったわかったｗｗｗｗ
そろそろ潜水艦が脅威だってことくらい認めようねｗｗｗｗ

海中を低速移動しか出来なかったとしても、それはそれで充分に戦えるよ
全ての海域に充分な護衛艦を出すなんて不可能なんだからな

334 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:02:49 ID:???

>>333
脅威である。
だが、あんたが思うほど絶対的存在ではない。
しかも重要海峡にはっているというのなら、
その重要海峡では徹底的なASWが行われてほとんど封じ込め。
よくて自殺前提の1度きりの攻撃しかできない。
ということになるんだが？

335 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:03:42 ID:???

>>330
その戦車の投入が困難だって分からないカスだな
おおすみ型で送るとして潜水艦の脅威は？第７６任務部隊に頼るとしてもそれを守る護衛艦は？

初っ端は投入できる戦力が限られるんだから空輸に頼るしかないだろ

336 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:03:50 ID:???

揚陸艦や輸送艦が使えないのに何故か南西諸島に揚陸艇が配置されてる不思議ワールド

337 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:04:49 ID:???

>>331
頭がおかしいカスだな
機動戦闘車が戦力化するのは10年後くらいなんだから、それまでにC-2は２０機は揃ってるだろう

338 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:05:14 ID:???

>>335
>>331

MFVを空輸できるのは×年後
へたすりゃ十×年後だってなんで理解できないの？

339 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:05:29 ID:???

>>332
そーですね、でもそれらは自衛隊の戦車でなく
沖縄の海兵隊を輸送すると思いますよ

340 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:06:23 ID:???

>>334
じゃあ、その徹底したASWが日本全てで充分に行える根拠を示せよ

341 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:06:55 ID:???

>>335
機動戦闘車の空輸に夢持っちゃってるんだね（憐憫ｗ
機動戦闘車よりも優先順位の高い装備は一杯あるし、輸送機に余裕なんてありませんよ

342 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:07:18 ID:???

>>336
先島諸島だけに防衛戦力を集中した方が合理的だから

343 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:07:59 ID:???

>>338
ふーん、で？
キドセンがいつ戦力化するか知ってる？

344 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:08:37 ID:???

>>337
たった20機のC-2のうちの、何機が機動戦闘車の輸送に回せると思ってるの？

345 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:08:43 ID:???

>>337
いや、20機のC-2では動員しても1度に空輸できるのは2～3両だと…
MFVだけ空輸しろ。ってんならからのMFVだけ20両運べますがそれでどうするんです？

>>340
おおすみが出航する直近数日間、必ず通らなきゃいけない重要水度王限定での徹底したASW
と
日本全体でのASW

っておなじものだったんだーすごいなー

346 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:09:02 ID:???

>>341
そんなのねーな（激憐憫ｗｗｗｗｗ
あるなら示してみろよｗｗｗｗ

347 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:09:39 ID:???

>>343
20年後にC-2が20機調達されてる保証はどこにもないぞ。

348 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:09:55 ID:???

>>344
回そうと思えば全部回せるね、反復輸送だって出来るし
他の普通科や各種装備は、C-130などに任さればいいよ

349 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:12:04 ID:???

>>346
あのー迫撃砲やATM、MFVの周りを固めてくださる普通科さんたちとその装備
できればその普通科さんたちの足としての高機動車やパジェロ、トラック、
バイク、弾薬、水、燃料、食料…

んなものいらねーMFVだけあればいい！おーるMFVどくとりんまんせー

なら勝手にしてください。

350 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:13:21 ID:???

>>345
色々とキチガイ大爆発ですね
まず装輪装甲車は燃費がいいので、燃料の輸送が少なくてもOKです
砲弾なんかもATMと比べてコンパクトなので大量に輸送可能です

C-2のペイロードは３０ｔなので、２６ｔ以下の機動戦闘車を搭載して
余ったスペースに、燃料や砲弾を積めば何も問題ないです

あぁ、あと日本のどれだけ重要な海域があると思ってるんです？
豊後水道だけを守ればいいってもんじゃ有りませんよ。滑稽ですねｗｗｗｗ

351 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 20:13:29 ID:???

>258>259
なんなら、もっと詳細を出しましょうかｗ

3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27～29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）

第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目　C-17　1機　M1A1ｘ1
2日目　C-17 1機　M1A1x1
3日目　C-17　2機　M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目　C-17　3機　M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目　C-17　6機　M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目　C-17　2機　M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目　C-17　3機　M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目　C-17　2機　M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目　C-17　1機　M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17　1機　ハンビーｘ5
11日目C-17　1機　ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17　1機　ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1

352 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:14:03 ID:???

>>348
整備も休養もなしでか？
つか輸送機全体で40機しかないのに、残り20機のC-130でどうしろと。

353 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:14:46 ID:???

>>346
機動戦闘車だけあれば十分です！
APCもいりません！高機動車もいりません！指揮車もいりません！対空装備もいりません！特科もいりません！武器弾薬もいりません！兵員もいりません！
というわけですね？

354 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:15:31 ID:???

>>349
それらとキドセンは用途が違うので比べるのはいかがなものでしょう？
もしかして最強の兵器があって、それだけあれば良いとかバカなこと考えてます？

355 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:15:36 ID:???

>>350
あのーもっとも重要なおおすみの出航前なんですよ？
他の海域放置してASWするだけの価値はあると思いますがね。

他の海域に言ってくれるのなら、おおすみへの潜水艦の脅威が低下するので余計にありがたいですね。

356 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:16:36 ID:???

>>354
自己紹介乙と答えさせていただきます。
すべてをMFV中心に考え、MFVさえあればよしとしているのはほかならぬあなたではないのですか？

357 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:16:59 ID:???

>>351
それらのC-17はイラクとアフガンに拘束されてて使えねーんだよ。現実をみろよ

358 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:17:39 ID:???

>>354
レスする相手まちがえてね？

359 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:17:51 ID:???

>>352
輸送できる範囲で輸送すればいいよ
輸送艦が使えない現状ならばそれしかないんだから

360 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:18:43 ID:???

>>355
で、おおすみ型を守るため
どこから艦艇を引っ張ってくるんで？

361 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:19:18 ID:???

>>357
キドセンが配備されて戦力化する10年後の話じゃなかったの？
イラクもアフガンも撤退してるだろ

362 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:19:23 ID:???

>>357
米軍のC-17は200機超ですが。

363 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:20:32 ID:???

>>360
護衛隊群じゃないの？
今は2桁護衛隊も直轄してるぞ

364 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:21:19 ID:???

>>360
そもそも各地に分散しているかどうか？って問題があるね。
初めから先島奪還で意思統一してれば、瀬戸内に集結済みということもあるわけだし。

仮に全国に分散してても、集結かければいいじゃない。
隣接諸島にLCACとゆら型を集結される程度の援護ができる7Fさんと合同して動いてんだからさ。

365 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:21:48 ID:???

>>361
アフガン撤退は不可能だろう
何だかんだで10年くらいチョッカイ出してるんだぜ

中国のアフガンに対する影響力を強めてきてるし、あそこを放置することは危険で有りすぎる
もしアフガンが中国の影響下に入ったら、陸路でイランとも繋がるし中東の危険度が増す

366 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:23:01 ID:???

>>362
それを事前準備なしで、全機を日本へ即時投入可能だとでも？

367 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:23:47 ID:???

>>365
一応、いっとくけどアフガンと中国の間には印パと中央アジア諸国があるでよ。

368 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 20:24:33 ID:???

>357
意味がわからないようで。

まず空挺部隊が空港を確保した後に空輸展開です。
そこまでの期間をご確認ください。
（米軍がC-17 を大量投入してこれです）

さて、まず第1空挺団が空港を確保後に車両展開というのが戦訓として見えてきますが…
イラクのど真ん中と違って、海上輸送が可能な島嶼戦です。

さて、機動戦闘車が空輸される頃には海上輸送の第1派も到着しそうな時間が経過してますね。
機動戦闘車の意味合いは先遣部隊としてのものですが、同時期に主力が到着するならば先遣の意味があるのでしょうか？
それも主力の戦車を削減してまで。

369 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:24:40 ID:???

>>366
ある程度即応可能な機数はあるだろ。
なんでそう0か100かなんだ？

370 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:24:43 ID:???

>>363
大雑把ですね、それらは全国に散開してるのですから
直ぐに一箇所に纏めることは不可能です

371 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:25:51 ID:???

>>364
敵の狙いが先島か否か分からないのに
そんなに簡単に行くわけねーだろ

372 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:27:27 ID:???

>>367
いいえ、普通に中国と陸続きですよ？地図を見る習慣がないのですか？

373 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 20:28:17 ID:???

ちなみに、一番最初に米軍の力を借りて空輸と言い出したのは
【機動戦闘車空輸派】であるって事ここに表明しておくの

にはは

374 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:29:21 ID:???

>>365
？？？
なんでその程度しか知識ないのにコテ付けてるの？

空輸と海上輸送の一派とやらが到着する時間が一緒だと言う根拠は？

375 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:29:35 ID:???

>>371
先島に上陸されてるのに？
最優先事項として先島奪還となったら一時的な空白を作ってでも集結させるだろうさ。
それが政治と軍の関係ってもんだ。
それに本土着上陸されたらそれこそMFVの真骨頂。
舗装道路を高速移動しての緊急展開ができるぞｗ

おめーさんのいう無茶苦茶な空輸での緊急展開と違って、
こっちはちゃんとMFVの開発前提だw

（てか、国際平和維持活動などの国際貢献に派遣するための空輸性確保であって、
緊急展開は二次的だっつの。＞MFVの空輸）

376 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:30:09 ID:???

>>369
なら即応可能なもの具体的な数値を出してください

377 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:31:01 ID:???

>>372
いや、あの、

あのめっちゃ細長い回廊をさして地続き

いやまあ、物理的には地続きなんだけど…

378 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:31:27 ID:???

>>370
それは島嶼奪還部隊も一緒だ
WAiRや空挺団や特殊作戦群や各部隊が常に24時間全裸待機してるとでも思ってるのかｗ

お前が妄想するような即応性を自衛隊は持ってない

379 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:31:55 ID:???

>>373
海上輸送と空輸が同じ速度だと思ってる人でも人をバカにするんですね
ビックリです

380 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:33:11 ID:???

>>375
だから上陸されてから対応を決めるしかないだろ
具体的な状況を事前に察知して、事前準備なんてそう上手く行かない

381 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:33:25 ID:???

>>379
ちなみに、お前はどっちが早いと思ってんの？

382 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:34:05 ID:???

>>377
＞一応、いっとくけどアフガンと中国の間には印パと中央アジア諸国があるでよ

ならこれは間違いですね。訂正して下さい

383 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:34:47 ID:???

>>378
西普連とか即応部隊はありますよ。何かアナタは勘違いしてますね

384 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:35:04 ID:???

>>381
空輸

385 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:35:04 ID:???

空港に集結させて、輸送機に詰め込んで、空港で降りて、再編して、LCACに詰め込んで

ってやったら普通に一週間かかるわな。

386 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:36:09 ID:???

>>382
うん。正直すまなかった。
タジクの位置を勘違いしてた。

387 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:36:48 ID:???

>>385
状況にもよるから何とも言えんねそれだけでは
ただ空輸でそれだけ掛かるなら、海上輸送オンリーだったらもっと時間かかるね
海域の安全を確保しなくちゃだから

388 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:38:23 ID:???

>>387
空域の安全確保は完璧なんすか。
ぱねぇっすね

389 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 20:38:26 ID:???

>383
>西普連とか即応部隊はありますよ。何かアナタは勘違いしてますね

>378の人の指摘をもう一度読め

>WAiRや
>WAiRや
>WAiRや

そうですか、意味わからないですか、そうですか

390 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:39:49 ID:???

>>388
潜水艦と航空機では隠密製が違いますからね
空中ならば宮古島のレーダーやAWACSも使えるので、完全な奇襲は困難でしょう

391 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:40:09 ID:???

>>383
勘違いしてるのはお前の方だ。
全部隊即時投入できますか？出来ませんねｗ
どうせ有事に島嶼奪還部隊を組織する場合は部隊召集・編成に時間がかかります。
その間に全国の稼動状態の護衛艦をかき集めるくらいの余裕はありますよ。

392 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:41:03 ID:???

つか、
水道出口付近で待ち伏せてるSSKさえどうにかして外洋に出さえすれば、
SSKの脅威度はぐっと下がるんだけどな。

中国のSSNは漢ちゃんだし。SSそのものの脅威が大きく低下する。

393 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 20:41:57 ID:???

>390
>宮古島のレーダー

敵コマンドの最優先目標ってのは言ってはいけない秘密ですか？

394 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:42:11 ID:???

>>389
そーですか、それと何でコテ付けてるんです？
アナタの知識ではコテ付けてもバカにされるだけだと思いますよ？

あと空輸と海上輸送にかかる時間が同じってソース出して

395 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:43:54 ID:???

武直10のAKD-10と、どっちが先に有効打与えられるか競争だ！
＞宮古レーダー

396 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:44:25 ID:???

>>391
即応可能な部隊だけを、まずは出撃させればいいのでは？
本当に必死ですね

397 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 20:44:52 ID:???

>394
さて、まだわかってないようですが…
貴官は部隊の空輸にかかる時間をどのくらいだと思っているのでしょうか？

398 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:45:04 ID:???

>>392
ムリなこと抜かすなカス

399 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:45:06 ID:???

>>394
空輸展開に12日かかってるやないか。
米軍様でさえも。

400 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:45:10 ID:???

>>384
必要な部隊を必要な量送り込む速さ（＝効率）は海上輸送の方が早いよ
一度に送れる量が圧倒的に違う

401 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:46:00 ID:???

>>393
宮古島のレーダーは税金の無駄遣いと主張したいの？

402 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:46:13 ID:???

>>396
戦力の逐次投入キターーーー！！
馬鹿な指揮官の見本ですね

403 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:47:11 ID:???

>>397
君は本当に何も分かってないね・・・
君は海上輸送にかかる時間をどのくらいだと判断してんの？

404 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:47:23 ID:???

>>401
有事に真っ先に破壊されるものは税金の無駄遣いなんですか？
相手はそんなこと一切言ってないよ

405 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 20:48:00 ID:???

>399
12日は機甲支隊の輸送にかかった期間だけです。
その前の空挺旅団による空港確保の期間と、機甲支隊の展開までの時間も勘案してください。

406 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:48:18 ID:???

>>402
西普連や空挺の任務を誤解してるようですね・・・
頭かわいそう。障害者の方ですか？

407 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:48:59 ID:???

>>404
聞いてるだけなのに何言ってるの？

408 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:49:02 ID:???

>>403
お前こそ海上輸送の所要時間が片道どの程度だと思ってるんだ？
アフガンやイラクやソマリアに送るんじゃないぞ

409 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:49:48 ID:???

>>401
完璧に防御できないと意味がないの0or100理論ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─!!

それ以前に、軍の仕事は有事限定とでもいいたいんかと。

410 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:50:07 ID:???

>>408
なんで質問に質問で返すの？バカですか？

411 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:50:43 ID:???

>>407
相手が全く言ってなくて、そう考えてるようにも一切見えないことを、
何でわざわざ聞くの？
バカなの？

412 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:51:09 ID:???

>>409
そんなこと言ってないけど妄想が酷いねｗｗｗ

413 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:51:10 ID:???

>>410
だって、海上輸送にかかる日数と、空輸にかかる日数をちゃんと把握して、
そのうえで空輸にかかる日数のほうが短いって言ってんでしょ？

414 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:52:05 ID:???

>>411
なら宮古島のレーダーは有意義な存在ってことで良いですね

415 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:52:45 ID:???

>>413
そうだよ空輸の方が短いよ

416 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:52:48 ID:???

>>412
特殊部隊に破壊されるような施設は税金の無駄
としか読めませんでしたが、なにか？

417 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:53:10 ID:???

>>406
島嶼奪還作戦の主力部隊の話をしてるのに、何を言ってるんだ？

418 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:53:44 ID:???

>>415
では具体的に宮古まで何日／何日よ？
感覚だけで空輸のほうが早いと言ってるようにしか見えないんだけど。

419 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:54:08 ID:???

>>416
あぁ、Ｌａｎｓがそんな様な質問してるね

420 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:54:57 ID:???

>>417
即応ってだけで主力なんて言ってないが？バカか？

421 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:56:02 ID:???

>>418
感覚で海上輸送のが速いとか妄想してるのはお前だろ

422 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:56:13 ID:???

>>416
妄想癖があるようだ
精神科逝け

相手は有事に宮古島のレーダーサイトは破壊される可能性が高いとしか言っておらん
それと税金の無駄かどうかは全く関係ない

423 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:56:29 ID:???

>>419
>>405をどう読めばそんな理解になるのか、
教えてくれ。本気で。

424 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:57:32 ID:???

>>423
＞敵コマンドの最優先目標ってのは言ってはいけない秘密ですか？

って言ってるね

425 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:57:43 ID:???

>>422
シーズファイア！シーズファイア！フレンドリー！フレンドリー！

誤解を招く表現したこっちも悪いけどさ。

426 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:58:09 ID:???

>>419
してない

>>420
レスの流れ最初から読み返せよ

427 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:58:36 ID:???

>>424
いや、それがどうすれば税金の無駄って話になるんだ？

428 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:58:58 ID:???

>>426
いや、言ってるよ
少なくても、そんな風にとれる発言してるよ

429 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:59:55 ID:???

>>427
コマンドに破壊されるから意味ないとでも？って感じ

430 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:00:22 ID:???

おおすみ級は最大22ノット、24時間で528海里(978km)、48時間で1056海里(1956km)
積み込みで一日、荷下ろしで一日でも4日で足りるな、空輸は何日かけるんだっけか？

431 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:00:33 ID:???

なにつまりＬａｎｓは宮古島のレーダーをどう思ってるの？

432 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:01:42 ID:???

>>428
特殊部隊の攻撃目標になる
から
税金の無駄
への飛躍の過程を知りたいんだが。

特殊部隊の攻撃目標とはいっているが、
税金の無駄とはどう読んでも取れないぞ。>>405は。

433 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:02:41 ID:???

>>431
有事の際、特殊部隊の最優先攻撃目標となる。
以上のことを言ってませんが。

それ以上のことを>>405から読み取るのは不可能です。

434 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:03:03 ID:???

>>430
海域の安全が確保されるまでの時間、エスコートが集結するまでの時間、
搭載する部隊が集結するまでの時間、その部隊が装甲やら砲塔を外してるだろうからくっ付ける時間

などが抜け落ちてるね。やり直し

435 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:03:39 ID:???

>>405じゃねー>>393だった

たび重なる誤爆失礼

436 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:03:43 ID:???

>>432
ならなんで特殊部隊の攻撃って言ったの？

437 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:04:34 ID:???

>>433
なら攻撃目標になるなんて言わなければいいのにね

438 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:04:54 ID:???

>>434
輸送機が集結する時間、
護衛が集結する時間、
空域から敵性航空機を追い払う時間

を考慮しなくていいとは恐れ入った。
どうやら南西方面の空域は、完全にこちらが支配しているというの前提のようだ。

439 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:06:03 ID:???

>>436-437
レーダーサイトが攻撃目標になるのは当たり前の話で、
むしろ敵がレーダサイトを放置していいたらそっちのほうが驚きなんだが。

攻撃目標になるから税金の無駄っていう飛躍は一体何なのよ？

440 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:06:12 ID:???

>>434
俺が質問したのは海路の片道の時間だった筈だから>>430で十分だな

441 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 21:06:14 ID:???

>431
平時においては防空識別圏を維持する重要施設
しかし、有事においては機能喪失の可能性があり、確実な機能維持は期待できない存在

有事と平時の期間の違いを考えれば、税金の無駄などと言う事はまったくありません。
ちなみに宮古島のサイトをAWACSなどで代替する場合、AWACSの増強を含め地上設備の維持費以上のコストが予想されます。

442 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:06:29 ID:???

>>438
ＡＷＡＣＳがあるから海とは違うよ

443 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:07:28 ID:???

>>439
じゃあ、攻撃目標って発言の意図はどこにあるの？

444 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:07:55 ID:???

>>440
足りてないことが多いからやり直し

445 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:08:22 ID:???

>>442
AWACSは無敵です！（笑

446 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:09:01 ID:???

>>442
AWACSは空飛ぶレーダー兼管制塔であって、
あれば空域を支配できるような代物じゃねーぞ
中国も持ってるし。

447 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:09:50 ID:???

輸送機が戦闘機に落とされるようなオワタ状況じゃそもそもキドセンを空輸する輸送機なんて残ってないよ
んなもん駐機中に真っ先に潰されるわな

448 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:10:24 ID:???

>>444
必要ない
あとは空輸厨が説明する番だろ
空輸厨は全物資空輸するのにどんだけかかると見積もってるの？

449 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:10:59 ID:???

>>445-446
ないよりもあった方が圧倒的に有利になるのは確実だよ
敵戦闘機が迫ってれば、輸送機を逃がすことも出来るしな

450 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:11:28 ID:???

>>447
なんでそんなバカな妄想してんの？

451 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:11:46 ID:???

>>447
はあ？
南西諸島上空の完璧な制空権を握れてないってだけの状況から、
なんでいきなり九州の飛行場フルボッコ状態にまで飛躍すんのよ？

452 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:12:38 ID:???

>>449
つまり、敵戦闘機が接近して来たら逃げ帰ると。
その分の時間が追加ね。

453 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:12:54 ID:???

>>451
制空権（）笑

454 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:13:00 ID:???

>>448
説明不足すぎる、こんなのでは反論すらしかねる
輸送艦を使う場合、潜水艦による攻撃はどのように排除するのか
またその見込みと、準備が整うまでの時間を示せ

455 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:13:48 ID:???

>>452
味方戦闘機をぶつけて、追い払うことも出来るのでそうでもない

456 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:14:51 ID:???

>>454
素直に空輸の所要日数はわかりません、適当言いました、って言えばいいのに

457 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:15:13 ID:???

>>453
おいおい、ここで制空権（）笑
なんてやっちゃうとお前が笑いもんだぞ。

458 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:16:04 ID:???

>>455
追い払うまでは空中待機？
追い払えなかったら？

459 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:17:15 ID:???

>>455
そんな状態じゃ、輸送機の方が簡単に追い払われそうだが

460 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:18:40 ID:???

>>457
醜態を晒すたびに相手を笑って誤魔化すはい論破厨

461 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:20:37 ID:???

>>434
おおすみ型に戦車積む時に砲外す必要はないぞ

462 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:23:34 ID:???

>>460
あのな、

447 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/24(金) 21:09:50 ID:???
輸送機が戦闘機に落とされるようなオワタ状況じゃそもそもキドセンを空輸する輸送機なんて残ってないよ
んなもん駐機中に真っ先に潰されるわな

これがまず前提にあるわけ。

で、輸送機が戦闘機の落とされるようなオワタ状況ってのは

航空優勢が我の側にあるが、完璧な制空権までは得られていない
から
完全に相手に制空権を握られている
までさまざまな幅があるの。

ちなみに、制空権というのは今でも存在し得る。
その空域を完全に安全かつ独占的に使用可能という状況を制空権を握ったというからな。
まあ、MANPADSの存在さえ許されないので現実には難しいが。

で、南西諸島上空である以上、相手側に完璧に制空権を握られるようなことは考えづらく、
かといってこちらも完璧な制空権は得られない。
ということを言い表すために、
「完璧な制空権を握れていないだけ」
という表現を用いたの。

バカの人と覚えのように言葉が利すりゃいいってもんじゃないんだよ。おわかり？

463 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:25:02 ID:???

空輸にかかる時間ってのは普通に興味があるので
キドセン空輸の有効性を述べている人の解説プリーズ

464 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:26:52 ID:???

解説できるわきゃないから、必死に海上輸送否定してるわけであり

465 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:27:04 ID:???

>>456
なんでそんな妄言に付きあう必要があるの？

466 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 21:27:08 ID:???

>463
そうですね、私も」知りたいです。
少なくとも、私は参考になりそうな実例を挙げていますが
空輸派から妄想的な話は聞いてますが、実際的な話は聞いた事がありません。

467 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:27:28 ID:???

>>462
制空権（）笑　って言われた意味を理解してなかったのか？
そこまでアホとは思わなかった

無駄な長文が尚更痛い

468 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:28:18 ID:???

>>461
いいえ、73式を使って陸路で運ぶときに
砲塔とか装甲を外す必要があるんですよ戦車が

469 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:29:17 ID:???

策源地潰ししないで領土侵略始めるバカもいないと思うけど

470 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:30:27 ID:???

>>468
10式なら大丈夫なんじゃね？

471 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:30:30 ID:???

>>463
言っても状況は動かんよ
せいぜいＣ－２の巡航速度なら、九州の何々空港から何々島まで何時間とか言われても
ここの戦車厨は納得しねーよ

472 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:30:46 ID:???

どこから戦車引き抜いて積み込むつもりか知らんが
通常はおおすみ入港に合わせて移動させるだろ、だから大雑把に積み込み一日と言っただけで
実際は半日も時間かからんだろうよ

473 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:31:43 ID:???

>>470
７３式の積載量は４０ｔなので、１０式の場合４ｔ分の装甲を外す必要があります

474 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:34:00 ID:???

>>471
戦車厨とかどうでもいいから

475 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:34:23 ID:???

>>472
積み込むまではいいんだよ
呉から第一輸送隊が出発して、大分県で戦車を積み込むだろうから

ただそれ以降の航路の安全をどうやって確保するかって問題があってだな

476 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 21:34:26 ID:???

>468
有事においても
【戦車の移動には必ずトランスポーターが必要】
【戦車はそのままでは」道路上を移動できない】
という都市伝説をいまだに信じているのですね。

M1がイラク戦でバグダットまでトランスポーターで移動したのかと…

477 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:35:03 ID:???

>>471
つまりお前はきちんと説明できない、と
言い訳醜い

478 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:36:42 ID:???

>>467
いや、わざわざ制空権という単語を用いた意味を理解できないお前のほうが痛い

479 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:37:27 ID:???

>>475
航路上のリスクを過大に見積もりすぎ

480 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 21:38:40 ID:???

>>478
気づくのが遅かったねｗ
でもって言い訳も出来てない

481 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:02:03 ID:???

>>475
重要水道、海峡以外ではSSKによる待ち伏せが生起しにくいし、
空輸はの想定ではほぼ絶対といっていいほどの航空優勢取ってんだろ。

なら外洋に出さえすりゃもんだはねえ

482 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:03:25 ID:???

寧ろ今時に制空権とか…
航空優勢って言葉は知らないのかな…？

483 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:04:42 ID:???

電通の妄想じゃ無いの？w

484 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:05:25 ID:???

>>482
あのさ、制空権という概念自体はいまだに生きてるの。
取れる可能性がほとんどないから航空優勢って言葉が主流になっただけで。

485 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:08:15 ID:???

別に機動戦闘車を作るから戦車枠を減らしたわけでもないだろうに
予算がないから減らせる装備から減らしたわけで
他の装備と比べて戦車の必要性が薄くなったのは
戦車を使った効果的な防衛プランを示せなかった、あるいは人員確保を優先した陸自の責任

今後74式をなくした機甲科も出てくるから
そこに機動戦闘車を割り当てるなら悪くもないだろう
貧乏なら、あるものを効果的に利用するしかない

486 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:08:57 ID:???

>>484
違う
航空優勢って概念に、昔は制空権っていう間違いに近い用語を用いてたの
英語で何て言うか知らないのかな

487 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:12:31 ID:???

>>485
違うな、全共闘政権に権力渡した国民の責任

488 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 22:13:11 ID:???

>486
あの～F-22ラプターが【制空戦闘機】と呼ばれてるのをお忘れですか？

制空権と航空優勢に関しては
【絶対的航空優勢】＝【制空権】というのは間違いではないです。
そして指摘のとおり【絶対的航空優勢】＝【制空権】の確保が現実的ではないので
航空優勢が現実的な概念として主流になっているのも事実です。

489 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:13:50 ID:???

だから公安は民間警備会社に任せろよ
公安は警備会社の社員に転職な
資本主義がお前らの理想なんだろ？違うのか？

490 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:15:14 ID:???

Lansたん、制空戦闘機はAir superiority fighterと呼ぶナリよ…

491 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:16:20 ID:???

そう言えば、機動戦闘車厨は『事前配備』って言葉を出してたけど、
事前配備が出来るくらい敵の動きを先読み出来てれば、
艦隊集結も比較的早いだろうし、重要水道は事前にASW網が張られると思うんだが…

当然、そこに突入すれば先ずバレるし、
仮に網を張るより早く到達してたとしても、動けばバレる状況だと何日ボトムしてなきゃならないんだろうな？

ついでに言えば、原潜なら原子炉の二次冷却水の排水のせいで上空から赤外線探知されるし、
通常潜はボトムしてられる期間はそう長く無い。

機動戦闘車厨の提示した条件だと、敵の潜水艦ってあんまり活躍出来なくね？
脅威じゃないとは言わないけどさ。

492 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:17:02 ID:???

制空権：air superiority
航空優勢：air mastery

493 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:17:39 ID:???

>>488
F-22は航空支配戦闘機だったと記憶している

494 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 22:19:34 ID:???

>490
Air superiority fighterは絶対的な航空優勢を取りえる為の戦闘機という事と思うのですが？
そして絶対的航空優勢＝制空権と書いたはずです。

なお、何回も出ていますが、絶対的航空優勢はそうそう確保できなというものもう一度書いておきます。

495 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:19:46 ID:???

それは対議会リップサービス

496 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:20:33 ID:???

>>492
制空権（せいくうけん、英: air supremacy）
航空優勢（こうくうゆうせい、英: air superiority）

by wikipedia

497 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:20:39 ID:???

>>495は>>493へのレス

498 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:22:42 ID:???

>>496
http://www.alc.co.jp/
こっちとどっちが信頼性置けるかという水かけ議論になりそうなのでこの辺でやめときます。
どっちにしろ、

輸送機が撃墜されうる状況
と
輸送機が地上撃破される状況

には大きな隔たりがある
ということに違うはないので。細かな用語の話はこの辺で打ち切りましょう。

499 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:23:54 ID:???

>>486
絶対的航空優勢（air supremacy）は
空軍戦略の黎明期にドゥーエが述べたところの制空権（control of the air）とほぼ同じ
どちらも我がその空域を自由に利用でき、敵の利用を拒否できるという事だから

ただし優勢という言葉は時間的空間的に変化しうるという意味を含んでいるが、
中でも最上位を指す絶対的航空優勢は、
そう簡単にコントロールがひっくり返らないということでもある

500 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:25:17 ID:???

>>498
そっちは直訳じゃないのかと

501 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:29:23 ID:???

混乱するから旧来の意味での制空権と厳密には違うときは絶対的～のほうでなるべく頼むわｗ

502 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 22:30:39 ID:???

>498
>輸送機が撃墜されうる状況

これは飛行中ですが

>輸送機が地上撃破される状況

これは空港に着陸中の話ですであり
空港に着陸中というのは

1）後方に基地、空港に駐機中
2）前方に空輸で着陸中

つまり2）でも起き得る話であり、2）は1）に比べて遥かにハードルが低いと言うのも指摘しておきますね。

503 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:31:04 ID:???

何その俺ルール

504 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:32:01 ID:???

503は501へのレスです

505 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:34:57 ID:???

移動にかかる期間の話しだけど、
今年の共同転地訓練で、連隊規模の移動があったけど、
出動準備に3日かかってるんだよね。
んで、その後、陸海空を使って移動してる。

506 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:35:43 ID:???

ん、頼んでるだけだから強制力は何もないぞ
ただ「客」が来ているときに敵と誤認されて誤射されても俺は知らん

507 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 22:38:21 ID:???

>506
>ただ「客」が来ているときに敵と誤認されて誤射されても俺は知らん

同意ｗｗｗｗ
ちなみに私は誤射は恐れないので、よろ
（むしろ、喜んで誤射しますのでｗｗ

508 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:40:40 ID:???

>>505
船や飛行機に乗る前に3日かかってるって、
空輸厨が提示して来た幾つかの条件は簡単にひっくり返るな…

509 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:45:00 ID:???

>>505
ソースも出さない男の人って…

510 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:45:16 ID:???

>>508
さすがに米海兵隊のMEUみたいな迅速さを要求するのは酷でしょ
そのMEUにしても「19時間以内に即応可能」ぐらいじゃなかったっけ？
よく知らんのだが、中央即応集団なら
従来部隊よりも素早く動けるのかね……？

511 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:47:13 ID:???

>>507
おまｗｗｗ

512 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:50:12 ID:???

>>509
ここの、「協同転地演習（連隊等転地）」って奴
http://www.mod.go.jp/gsdf/news/press/2010/0527.html

513 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:51:02 ID:???

>>507
あなたのアナルに俺のマグナムを誤射していいですか？

514 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 22:53:14 ID:???

>511
なぜ、私がだよもんさんにまで恐い人呼ばわりされているのか、これでお分かりになりましたかな？

つか、その程度で草を生やしていては
ガチの簡単スレではやっていけませんよ。

515 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:53:16 ID:???

>>491
事前配備なんて殆どムリだろ何言ってるんだカス

516 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:54:39 ID:???

>>514
ただ単純にマナー悪いだけじゃね？

517 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:55:32 ID:???

>>515
少し冷静になれよ…
事前配備は機動戦闘車厨が言い始めた事だろ。
>>491はそれを皮肉ってるだけ。

518 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:57:10 ID:???

>>517
向こうも一枚岩とも思えないから、訳の分からない囲いで皮肉っても

519 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 22:58:54 ID:???

誰か一人が言ってただけで、戦車厨キドセン厨で囲っていては訳が分からなくなる

520 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 22:59:22 ID:???

>516
違います。
例え自陣営であっても、違うと思えば遠慮なく撃破体制で挑むからですｗ

521 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:01:37 ID:???

後ろ弾を打つ時の躊躇がないからな…
こいつは…

522 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:02:49 ID:???

それは自慢するようなことなのか？

523 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:05:11 ID:???

ってか、別に団体戦してるんでないから
自陣営でも間違ってると思ったら否定するのは普通だろう

524 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:05:30 ID:???

ヨシフさんよりはまし

525 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:07:26 ID:???

フルンゼ卿だから似たようなもｎ

526 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:11:29 ID:???

そろそろこのスレも役割終了だな、今後は動的防衛力強化のためにC-17導入を訴えていくことにしようか

527 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 23:12:43 ID:???

>522
520で>違うと思えば
と書いてあるように、私はただ戦理を求めてるだけですのでｗ

ちなみに、緑教官も、だよもんさんも、整備兵殿も、トルエン丼も、臼砲ぱぱも、おたべ職人さんも
基本的には同方向ですので、論戦にならず賛同する場合が多いだけです。

ちなみに、方向が違えば論戦してますよ、全員と。
その上でお互いを理解しているからこそ、同意する場合が多いのも付け加えておきます。

コテのなれない？そんなんじゃないです。
拳を交えて理解した結果ですがなｗｗ
（それでも、今でも意見が違えばお互い遠慮なく論戦しますしｗ）
（コテの馴れ合いなど一部の人が見てる幻想にすぎませんｗｗｗ）

528 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:13:36 ID:???

>>526
機動戦闘車は絶賛開発中なのでそれはない
そもそもＣ－１７で戦車輸送が現実的なのか証明されていない

529 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:14:33 ID:???

約一名、こぶし交えても理解しあえてないコテがこっちの陸戦スレにいるようですが。

530 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:15:07 ID:???

戦車なんてひと言も言ってないのに…ｗ機動戦闘車だってC-17なら複数運べるじゃん

531 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:17:04 ID:???

Ｃ－１７は自衛隊に導入されるか不透明なんだから議論から除外すべきでは？

532 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:18:51 ID:???

導入前の兵器までＯｋになったら
１０年後はi3ファイターが出来るから、中国相手に無双ｗｗｗｗｗｗみたいなことも言えるし

533 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:19:06 ID:???

>>351
機上のドラゴン作戦って、
こうして見ると一日に数機しかC-17を受け入れていないみたいだが
もっと大量に送り込めなかったんだろうか？
どの辺がボトルネック？

534 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:19:38 ID:???

機動戦闘車だって自衛隊に導入されるかどうかまだ不透明なんだから（ry

535 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 23:20:53 ID:???

>529
あれは拳を交えた結果、基本的方向が我々陸戦コテと全く違うのが判明しただけですｗ
ある意味、理解したと言えなくもないですがｗｗ

向こうもこっちを理解する気が全くないようですしｗ

536 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:21:18 ID:???

>>534
それはこのスレが成立する最低条件なんだから譲れない

537 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:22:08 ID:???

>>533
B-767-300系列機を一回りぶっとくしたサイズって時点で、
いろいろ制約でまくりだと思うんだ。＞C-17

538 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:24:10 ID:???

>>536
べつにこのスレが成立しなくても一向に構いません

539 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 23:25:16 ID:???

>533
>どの辺がボトルネック？

車両部隊の準備
これは機動戦闘車であっても常時即応体制にある事は出来ない以上
機動戦闘車でも避けられない問題です。

（これは移動以前の準備の問題ですので意図的な曲解をしないようにｗｗ→機動戦車空輸派）

540 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:25:41 ID:???

>>538
スレ違いになるだろ、二重の意味で

541 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:44:12 ID:???

>>539
>>505も共同転地演習の例を出して、
移動前の日数を提示してるね。

結局、一般部隊の即応性なんてそんなもんなのかな。

542 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:45:48 ID:???

まえもあったけど、
移動するだけで終わりとはならないからね。
移動した後の展開計画も事前にまとめておかないと…

543 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:46:28 ID:???

日本の場合は物資ロジの即応性より維持部品自体がカツカツな整備性がやばいんでないの
千歳工場があるからこそ予備無しで大量の戦車を高稼働率で維持運用もできんだけど
西に行けば行くほど重装備の整備効率はダダ下がるというジレンマ

544 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:53:30 ID:???

>>539
「即応」についてイマイチ理解が深くないので想像だが、
車両を倉庫から出して人員を割り振って一通りの整備して
飛行場に運んで積み込むまでには
相応のコストと時間が積み重なるという意味？

545 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:56:47 ID:???

というか定数減ってガチヤバなのはむしろ野戦特科のほうでないのｗ
99式が内地師団に来るわけもないのに多目的弾やらMLRSが戦術的にお亡くなりの状態で定数400ってｗ

546 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 23:58:11 ID:???

あー
MLRSもクラスター弾なくなるんだっけか…

547 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:00:57 ID:???

例の、子弾をヒモでつないで
全部で一発だと言い張る案を使うしか……ｗ

548 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 00:05:53 ID:???

>544
さらに人員の緊急召集と実弾配備の時間も加えてください。
特に人員の召集時間や実弾配備の時間などは
機動戦闘車であろうと戦車であろうと変わりはありません。

それらの時間に比べれば、島嶼展開においては移動時間など決定的な時間差にはなり得ません。

ちなみに前にも書きましたが、戦車もトランスポーターなしで港湾への移動は可能ですので、よろしく

なお機動戦闘車の意義は機動戦における先遣部隊として意味があるというのは上記があっても変わりません。
それは戦車と機動戦闘車が共に地上展開する場合だからです。

空輸派にもう一度言いますが、空輸の手間隙なめんな！
海上に、比べて早いと言っても輸送量は海上と段違いに低く、その重戦力ゆえに強襲上陸が可能な海上機動と違って
空港確保の後でにしか空輸できないという現実と、その空港確保には機動戦闘車の前に空挺団の降下が優先を忘れないで下さいね。

549 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:11:06 ID:???

>>547
それ、子弾の数が10個以上なると条約規制対象

無駄に頭のいいやつが頑張って作っちゃった条約なので、
抜け道らしい抜け道がねぇんですよ。

550 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:13:40 ID:???

>>549
そもそも弾が特定の目標に向かう必要が有るから
対車輌にしか……って言うｗ

551 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:18:17 ID:???

>>546
M26は条約と無関係に製造中止だったから強制的にM31に移行予定だた
ただ米国の許可を取り付け、国内でクラスター弾頭の使用弾を製造する道も閉ざされたが
ぶっちゃけせっかく制式化した03式多目的弾が速攻使えなくなった事のが痛い

552 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:23:53 ID:???

ユニタリー限定ならもはやMLRSは要らない子でFA
99式の調達倍増で更新進めたほうがいい

553 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:27:07 ID:???

どうでも良いけどF-22のキャッチフレーズには｢航空支配｣ってのもあったね
ついでに制空戦闘機は制空戦闘を主任務の一つにする戦闘機って意味合いだから
制空権とはまた別に考えても良いかも
目指す所は制空権に限りなく近い絶対的航空優勢或いは航空支配の確立なんだろうが
こりゃ制空戦闘をする戦闘機みんなに課せられる物だよね
可能ならこのレベルで指定空域での優勢を確保して欲しいなてへっ
てな感じな話で

554 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:29:28 ID:???

>>552
そっかなあ？
M31はそれなりに期待されてんじゃね？

555 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:40:52 ID:???

>>548
そこは大よそにおいて同意だが、それ以外の要素で反論がある
まず海上輸送における航路の安全性の確保にいったいどれだけの時間が掛かるかと言う問題

まず呉から第一輸送隊が出撃するとして、それの護衛艦隊を編成するまでの時間
その護衛艦隊が潜水艦を蹴散らし航路の安全を確保するまでの時間、呉から目的地までの長大なシーレーン防衛の目処がつく時間
これらを総合して考慮すると、海上輸送は航空輸送と比較して初動での動作が遅くなることは明確だと判断される

対して航空作戦は海上作戦と比較して、兵力の集中と展開の速度が速く、各レーダーやＡＷＡＣＳなどの各種装備も整ってるため
海上作戦よりも迅速な準備を行うことが出来る、隠密性が極めて高い潜水艦を相手にするのではないので敵への対応も比較的容易に行える

以上を勘案して航空輸送が海上輸送に比べ、迅速に準備を整えられることは明白である

556 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:46:05 ID:???

Lansも典型的な軍事好きなので、作戦面で物事をあまり考えてない気がする

557 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:48:15 ID:???

今サンタの追跡で忙しい
後にしてくれないか

558 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:50:08 ID:???

>>556
むしろ作戦･戦役オタなんじゃねーの？

559 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 00:50:10 ID:???

>555
絶対的な航空優勢と確保する事は非常に困難で
戦闘域にある空港の安全確保に掛かる時間も必要という事をお忘れですか？

それと航路確保がどちらが早いかですが
空港確保と車両空輸開始までに事前に作戦準備を勧めていた米軍でさえ
最初の降下から最初の機甲支隊の空輸開始まで13日間を要した現実を忘れないで下さいね。

560 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 00:51:02 ID:???

>556>558

作戦術うらー

561 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:54:25 ID:???

どうでも良いけどガチの戦術級、作戦級陸戦軍オタの数少なすぎだろ？
マジで軍オタの獣道だな

562 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:55:46 ID:???

>>555
なんか時間軸がおかしくないか。
南西諸島海域で中国潜水艦が攻撃仕掛けてくる事態って、既に離島は孤立してるじゃいか。
離島も同時に奇襲攻撃を受けてるだろう。
当然、空港も安全に利用できる状態じゃないはずだ。

563 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:56:51 ID:???

まず考えられる中国の妨害作戦として、
玄武灘、大隈海峡、豊後水道、紀伊水道、遠州灘、津軽海峡
この辺りに多数の潜水艦を送り込まれたら、各護衛艦の合流が妨げられ兵力を分散せざるを得ない

潜水艦による通商破壊戦の目的は、通商の破壊のみでなく兵力の分散も上げられる
これらの事項を勘案しても、護衛作戦の目処が付かない限り海上輸送など机上の空論に過ぎない

564 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 00:57:39 ID:???

>561
>マジで軍オタの獣道だな

軍オタだけでなく、本職でも獣道なのは秘密です。
うらー

565 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 00:58:50 ID:???

>>563
それだけ大規模な作戦を展開してるのに、離島の空港は無事っていう想定が甘すぎ。

566 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:00:59 ID:???

>>559
戦場となる島嶼ではなく、近隣の島の安全さえ確保できれば
そこから海上輸送すると言う手段もある

潜水艦から艦艇を防衛する為に、長大なシーレーンを引きずるよりも
特定の島嶼のみに的を絞って護衛作戦を行った方が効率的である

また繰り返すが、航空機は艦艇よりも素早い集中と展開が出来る
集中自体が潜水艦などによる攻撃で困難を伴うこともある以上、航空機による作戦は非常に合理的である

567 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:01:40 ID:???

えーわっくすがあるのできしゅうはこんなんですー

奇襲じゃなかったら空港守れんですかと小一時間

568 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:03:17 ID:???

>556
>特定の島嶼のみに的を絞って護衛作戦を行った方が効率的である

その島嶼域まで艦艇を送り込むというのは

>潜水艦から艦艇を防衛する為に、長大なシーレーンを引きずる

と同意義という罠

569 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:03:52 ID:???

>>565
南西諸島の全ての空港を使用不能にするのはコストが掛かりすぎて現実的ではない

570 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:05:32 ID:???

>>566
戦場になってる島に空輸で兵員、兵器、物質を送られる島から
海上機動で兵力を投入する舟艇はその集結地の島に海上機動でないと送れないだろｗ

571 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:05:58 ID:???

>>566
＞潜水艦から艦艇を防衛する為に、長大なシーレーンを引きずる

対潜護衛には航路帯（シーレーン）防御戦術と護衛船団戦術がある。
輸送船団をピンポイントで護衛するのであれば（当然哨戒機による支援はある）
海上戦力の負荷はそれほどでもない。
それに海上輸送の何よりの利点は、その輸送力。
国内移動であれば、単位時間当たりの輸送量は圧倒的に海上輸送が有利。

572 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:06:27 ID:???

>>568
全く違う、艦艇の航続距離は航空機と比べて比較にならないほど長い
一時的なシーレーン防衛をして艦艇を送り込むのと、継続的なシーレーン防衛は重さが異なる

573 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:08:20 ID:???

>>571
それは違う、
玄武灘、大隈海峡、豊後水道、紀伊水道、遠州灘、津軽海峡などに潜水艦を展開されたら
どっち道、防衛のために多くの護衛艦を割くことになる、海上輸送など机上の空論に過ぎない

574 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:08:30 ID:???

>>569
本格的有事となれば弾道弾による滑走路攻撃だろう。

575 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:08:53 ID:???

>572
>継続的なシーレーン防衛

一気に奪回戦力を送り込むのに継続的なシーレーン防衛が必要なのですか？
>571の言うとおり

>輸送船団をピンポイントで護衛するのであれば（当然哨戒機による支援はある）
>海上戦力の負荷はそれほどでもない。

なのですが？

576 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:10:25 ID:???

>>575
哨戒機の利用は天候に左右され易いので絶対的なものではない

577 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:10:30 ID:???

>>573
それら海峡には固定式ソナーがあり、陸上基地運用哨戒ヘリが哨戒している。
飛んで火にいるなんとやらだ。

578 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:11:28 ID:???

>>576
輸送機の利用は(ry

579 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:11:38 ID:???

>573
制海権も航空優勢同様に、一時的に必要な場所で得られれば良いのですが？
つまり海上管制という奴です。

580 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:13:12 ID:???

輸送艦に来られたら困るのになぜ相手が潜水艦を分散運用するのかわからない
輸送艦の護衛負担が減るだけだろう、まさか離島有事くらいで無差別通商破壊やるほど
中共はイカレちゃってるのか？

581 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:13:25 ID:???

>>579
その防衛が必要な箇所が複数ある場合は？

582 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:14:53 ID:???

>>570
だからゆらを最初から沖縄に置いておけって話になる。
機動戦闘車だって第１５旅団の隷下に置いて構わない。
この双方は、そんなに無理な説ではない。

機動戦闘車とその輸送艇が沖縄本島で
戦車とその輸送船が本土なら、よーいどんの場所が違う。

583 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:16:37 ID:???

>>573
海上自衛隊基地の配置
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/about/org/map.html

大抵の要所には哨戒機基地があるっていうね。

584 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:17:08 ID:???

ゆら型は足が遅いし、そもそも２隻ほどしかない

585 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:17:16 ID:???

>>580
輸送艦や補給艦の航路を妨害することが出来る
また通常の護衛艦の集結などを阻害することも可能

更に通商破壊も実際に行われることも考慮に入れとくべきだろう
戦時国際法的にも通商破壊を禁止する条文はない

586 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:17:19 ID:???

どんどん前提条件がずれていってます
とうとうヘンダテにまで文句付け始めました

ところで、沖縄本島でMFVの訓練ってできるだけの場所あるの？
米軍基地返還してもらわない限り用地の確保ができない気がするんだが。

587 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:18:01 ID:???

機動戦闘車は路上移動による戦略機動にこそ、その長所があると思うんだがなあ。

588 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:18:40 ID:???

>582
それでは師団化される事が目されている沖縄に戦車大隊を配備しておいても良いと言うことですよね。

589 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:18:51 ID:???

>>586
繰り返すが哨戒機の利用は天候に左右され易い

590 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:19:44 ID:???

>>582
沖縄本島に置いたゆらが石垣島だかの先島･八重山の何処かに辿り着けるなら
本土からの輸送艦も辿り着けるでしょ
大体現地の舟艇とMFVを含めた現地部隊だけで逆上陸とか罰ゲーム？
仮にそんな行為が可能なら普通に戦車も着くでしょうし
戦車を含め戦場になってる島に逆上陸可能なんでは？

591 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:19:53 ID:???

>>586
反論できないからって落ち着いて下さい
アナタがレッテル貼りしか出来ない愚者ってことは理解しましたからｗ

592 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:20:28 ID:???

そもそも、機動戦闘車は前方配置できて、戦車が前方配置が出来ないって
どんな俺ルールだか…

593 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:21:29 ID:???

>>589
雲の下を飛行するのに？
アデン湾の哨戒飛行でも、フジでやってたP-3C部隊同乗取材でも、
飛行高度はかなり低かったぞ。

594 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:21:46 ID:???

>>588
沖縄に戦車大隊を配置することは可能ですが、訓練が行き届かないので張子の虎でしょう
戦車の訓練が行える沖縄の訓練場は、北部訓練場しかありません。そこは米軍しか使えません

595 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:22:16 ID:???

>589
>繰り返すが哨戒機の利用は天候に左右され易い

哨戒機が飛行できない天候では、輸送機も飛行出来ないのはスルーですか？
P-Xの母体はいったい何なのでしょうか？

596 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:23:01 ID:???

沖縄に高速輸送艦が欲しいな。
でも沖縄に大型艦を常駐させられるような軍用港湾施設がないんだよな。

597 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:23:12 ID:???

>>596
なにか変な俺ルールを作っていますよ？
前方配置することは可能ですが、それを効果的に行える方法があれば
戦車を沖縄に配置することも有りですよ

598 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:23:41 ID:???

>>592
沖縄に自衛隊が戦車を持ち込んだ事がある現実を許容出来ないだろう
俺様特殊ルールの人

599 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:24:04 ID:???

>>593
その雲の下が大雨でしたら？
雲の上では対潜能力が下がりますよ

600 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:24:08 ID:???

というか中共海軍の潜水艦なんて半分以上が骨董品だし
ソ連海軍相手に鍛えられた極東対潜番長相手に無茶したら
永遠の索敵に出撃する艦が続出するわな

601 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:24:38 ID:???

>594
ヤキマが借りれるのに、北部訓練場が借りれないという論拠は一体どこに？
76TFの協力さえ機動戦車派は語っているのに、訓練場は貸してもらえない設定ですか。

どこまで俺ルール（ｒｙ

602 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:25:46 ID:???

>>595
海上輸送の話をしてるのですよ
輸送機ならば雨が上がったときに飛ばせばいいだけです

しかし継続的な防衛が必要とされる海上護衛作戦ではそうは行きません

603 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:26:19 ID:???

>>594
使わせて貰えば？
ヤキマだって借りれるしｗ

>>596
貴方が認識してる沖縄本島と現実の沖縄本島には大きな違いがあるようなｗ

604 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:26:38 ID:???

>599
現代の対潜探知方法を舐めてるのかと…
MADとか雨程度で探知能力が低下するのかと…
目視じゃないんだし…

605 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:26:44 ID:???

>>588
400両しかない戦車の一部を沖縄に事前配備しておきたいという自衛隊の決定なら、別にそれはそれで。
だた、ゆらに載らないし、輸送手段まで含めて全体効率が問われる話でしょう。
ゆらを更新しますか。

>>590
どっちも辿りつく可能性は大いにあるでしょ。
ただ、おおすみを積荷と共に失った場合はどうなるか、という重みが違うから
それなりの警戒は必要。

606 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:27:03 ID:???

>>601
沖縄の自衛隊が迫撃砲の訓練をするとき、どこで行っているか知っていますか？

607 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:27:46 ID:???

>>602
一時的な海上優勢の確保とかも考えんのか？

608 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:27:55 ID:???

>>604
荒天時では飛行が困難でしょう

609 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:28:14 ID:???

>>599
今思ったけど、逆だな。
海賊や中国の海防船舶を監視するために低空飛行するんであって、
水上レーダーとソノブイがメインセンサーになる対潜哨戒では
高度は割りと高そうだな。
ってことは、天候の影響は受けずらいだろうな。

飛行高度がさらに上がるP-1ではなおさら。

610 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:28:40 ID:???

>>607
継続性が必要なのですよ、海上輸送では

611 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:29:57 ID:???

>>609
何故、荒天による飛行困難を無視するのですか？

612 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:32:02 ID:???

>608
>荒天時では飛行が困難でしょう

それこそ、重量物を搭載した輸送機にこそいえる事です。

>606
現在は数が少ないから借りる程の事がないだけの話
規模が増えれば話は違ってきます。

米軍にとっても沖縄の強化は米軍自体に利益になる事をお忘れなく。

613 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:32:16 ID:???

なんだLansは第１５旅団の訓練事情を知らんのかｗｗｗｗ

614 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:32:28 ID:???

>>611
でも都合良く空輸は出来る程度なんだよね？

615 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:33:06 ID:???

>>612
勘違いを認めたらどうですか？

616 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:34:02 ID:???

荒天による飛行困難って、どんなの？
台風でも来てるのか。
滑走路の状態による欠航っていうのは、ニュースになるけど、
海自哨戒機部隊の場合、他の基地に下りればいいからそれほど障害でもないしね。

617 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:34:19 ID:???

>>614
空輸が出来ないときは出来ませんよ
ただ航空機は一度飛び上がってしまえば、雲の上や雲を迂回することも出来ます
船舶とは事情が違うのです

618 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:34:44 ID:???

>615
現実を把握する事をお勧めします。

619 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:35:53 ID:???

>>614
そりゃC-2は10000mの高度を巡航可能でしょうから、どんな嵐も雲の下ですよ。
出発地と到着地の天気さえよければ問題なし。

>>612
なんだか第15旅団に特科まで付けろと言い出しそうな勢いだな。
たぶんその計画はないと思うが。

620 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:36:19 ID:???

>>617
荒天がどうの、って船舶の話だったの？いつの間に。
哨戒機の話だったじゃないの。当然輸送機も飛びませんよと言ったら、
船舶とは違うのですよ、って意味不明だろ。

621 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:36:18 ID:???

ゆら型と輸送艇１号型って全部で４隻しかないんだぜ

622 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:36:42 ID:???

>>618
では第１５旅団が迫撃砲などの訓練をするとき、どこで行ってるか答えて下さい

623 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:37:06 ID:???

>617
>ただ航空機は一度飛び上がってしまえば、雲の上や雲を迂回することも出来ます

着陸はどうするのでしょうか？

ちなみに対潜哨戒機より、重量物を運ぶ輸送機は離陸においても条件は厳しくなりますよ。
それも機動戦闘車などという重量物を輸送するならば。

624 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:38:05 ID:???

中共海軍の主力を占める通常動力潜水艦は水上艦より機動力に劣るから
外洋で輸送艦を捕捉することは難しい、通商破壊に戦力さくなら尚更無理
輸送艦への攻撃機会は、輸送艦が陸地に近づき航路の限定される
日本本土近海と離島周辺海域に限られることになるが、どちらでも手を出すのは自殺行為

625 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:38:23 ID:???

>>622
移動してしか訓練できない兵器を保有してるなら、戦車保有しても一緒じゃないの。

626 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:39:17 ID:???

またLans言い負けたのかｗｗ
１５旅団がどんな風に訓練してるか知りませんでしたｗｗｗって認めろよ

627 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:39:58 ID:???

>622
迫撃砲の訓練と戦車の訓練を同列に扱うのですね。

ちなみに迫撃砲がわざわざ訓練に行くのは輸送展開の訓練も兼ねているのはスルーですか、そうですか。
ただ射撃の為だけに移動してると思っていたのですね。そうなんですね。

628 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:40:53 ID:???

>>624
それは豊後水道などの要所に配置することで充分に補えます

629 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:41:26 ID:???

>625
>１５旅団がどんな風に訓練してるか

その理由を貴官が判らないって事はよくわかりましたｗ

630 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:41:34 ID:???

その要所は装備の質量で上回る対潜番長が重点的にケアする場所なんだが、大丈夫か？

631 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:42:06 ID:???

>>627
射撃のためでもありますよ。いい加減、知ったかは止めて下さい

632 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:42:56 ID:???

>>629
それは私ではありませんよ？

633 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:43:03 ID:???

>>628
そんな狭いとこに配置したら、撃沈してくださいと言わんばかりだろ。
迎撃側ならいざ知らず、潜水艦ってそんな張り付き型の運用法じゃない。

634 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:45:00 ID:???

>631
射撃だけなら、米軍の演習場を借りれば良いだけですが、
輸送展開は演習場を借りるのでは不十分です。

で、輸送展開の訓練をする訳ですが、
そのついでに射撃訓練を行ってはいけないのですか、そうですか。

輸送と射撃は別々に訓練しなければいけないのですか、そうですか。

635 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:45:26 ID:???

>>633
狭い海峡などの防衛は各国が頭を悩ませてる問題ですよ
中国のマラッカジレンマ、印度のホルムズジレンマなどが上げられます

636 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:45:36 ID:???

>>633
> そんな狭いとこに配置したら、撃沈してくださいと言わんばかりだろ。
日本海軍･･･。

相手の進出を妨害するために普通に海峡部出口に網を張ってたな。

637 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:46:59 ID:???

ちなみに米海兵隊と陸自は協同訓練もよく行っていますが、
それも無視ですか、そうですか。

638 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:49:14 ID:???

>>634
もしかして北部演習場を自衛隊が貸して貰えてると思ってるのですか？
沖縄の自衛隊がどんな風に訓練してるか全然知らないのですね・・・。ガッカリです

知らなかったことを攻める気は私にはありません、知らないことは誰にでもありますから
ただ知らないことを認めず、強弁を続ける人とは議論を続ける気になりません

本当にガッカリです

639 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:49:23 ID:???

>>635
どこも海外の海峡じゃないか。
なんで、中国でマラッカ海峡なんだ。今の話の流れなら台湾海峡か渤海海峡だろ。

640 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:50:01 ID:???

豊後水道は水深30～45m程度しかないから、着底して黙ってても掃海艇の高周波ソナーにかかるだろな
掃海艇は過去に捜索したときの海底地形と照合しながら機雷探してるらしいからナ

641 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:50:59 ID:???

>>638
むしろ自衛隊が借りられない理由でもあんのか？

642 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:52:33 ID:???

第15旅団に戦車大隊付けるなんて夢のような話はもういいだろ。
戦車は北海道スペシャルの90式戦車が300両以上あって、残りを内地の部隊が取り合うんだから。
どういう優先度だと離島警備部隊的要素が濃い第15旅団に戦車が回って来るの。
輸送艇まで隷下におかせて海兵隊にでも改組するのか。

643 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:53:20 ID:???

米軍訓練場を自衛隊も共同使用しようって流れは徐々にある。

644 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:55:29 ID:???

>>642
＞輸送艇まで隷下におかせて海兵隊にでも改組するのか

統合運用の強化の先にそれがあれば最善だよね。
米海兵隊の2000名程度の小規模部隊であるMEUだって戦車隊配備してるしさ。

645 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:56:10 ID:???

>638
>北部演習場を自衛隊が貸して貰えてると思ってるのですか？

で、交渉しても貸してもらえない根拠あるのですか？
そして沖縄基地の費用の多くを日本が出している事もお忘れですか？

ちなみに、米海兵隊は現地での協力体制の確立に非常に熱心です。
（一部の違反者を保護するからといって海兵隊の方針を一緒にしないように）

646 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:56:33 ID:???

>>638
大体WAiRとか米本土の演習場で米海兵隊と訓練してなかった？
然るべき理由があれば沖縄本島の北部演習場も貸してくれるだろ

647 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:56:51 ID:???

陸戦ｽﾚって海ｦﾀ意外とｽｸﾅｲﾖﾈｰ…

648 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:57:19 ID:???

そこで防衛用水陸両用車ｗ
http://www.3dm3.com/portfolio/files/7/4/9/LWSWetwetwet_original.jpg

649 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:57:23 ID:???

沖縄で小銃射撃場の共同使用って始まってなかったっけ？

650 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:57:41 ID:???

>642
師団化の話さえ出ているのを知らないのでしょうか？

651 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 01:58:35 ID:???

>647
つ【もこもこ対潜ぱぱ】

652 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 01:58:55 ID:???

そもそも北部演習場使用申し込みなんて無理だ。
基地負担軽減の観点から返還を要請しているのに。それを、訓練強化か？
政治的に無理。
これも夢だ。

653 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:00:14 ID:???

海兵隊移転の代わりに自衛隊の抑止力を増やす方向とかなんとか、政治的言い訳はなんとでもなるわな。

654 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:00:23 ID:???

>648
コマツにでも頼め。
きっとマジで検討してくれますよｗｗ

655 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:01:12 ID:???

>>652
政治主導(笑)な民主党主導の現政権は南西諸島を防衛の重点と位置付けているそうだがｗ

656 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:02:39 ID:???

そういや一応防衛用水陸両用車って事業化してんだっけ？

657 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:03:01 ID:???

>>651
陸戦スレではしばらく見てないもこ、というか海スレでもご隠居状態だけどもｗ

658 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:03:24 ID:???

なんか調査研究は入札かかってたな。

659 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:03:39 ID:???

>652
>基地負担軽減の観点

陸自訓練の同居により陸自訓練基地分の費用が浮きますが、なにか？
さらに米軍としても訓練地の維持が出来てうっはうはですが、なにか？

660 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:03:49 ID:???

アレって仕様模索の調査費しか出てないんでないの

661 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:04:27 ID:???

コマツは本気ですよ。

662 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:05:14 ID:???

>>661
えっ、防衛用水陸両用車ってｺﾏﾂにやらすの？

663 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:06:50 ID:???

>662
やらすと決まってませんが、コマツはやるきがあるようです。

664 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:09:13 ID:???

>>663
奴等の熱意は何故に事業獲得のみに向けられ
その後はやっつけなのか？

665 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:09:30 ID:???

あそこはやれるやれる詐欺の癖があるんで公正公平な競争入札で純粋に負けてもらいたいｗ

666 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:13:18 ID:???

>>644
現実的な問題として、北九州から中国地方の防備に戦車は置かないと。
10式戦車で戦車大隊なんて沖縄に新設したら、数年以内に74式退役でその辺が空白地帯になってしまう。
390両しかない中では、当面考えることは出来ない。

>>653
5年後か10年後かの将来は分からんが、今は無理。
普天間移転問題を抱えて、更に火種を抱えるわけにはいかない。
そういう見通せる将来のうちに可能性がない話は、もういいだろ。

667 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:13:29 ID:???

小型ホバーのほうがいいんでない？

668 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:13:55 ID:???

ｺﾏﾂはどう考えても自衛隊･防衛省をお客さんとかお得意様でなしに
金蔓としか認識してないよね

669 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:14:30 ID:???

>665
まあ、最近は以前と違って車両の提案だけでは通らなくなって
ちゃんと運用含めてじゃないと通らないような厳しいチェックが入るようので、
勝ち抜けば中途半端な事は無いと思いますがｗ

まあ、コマツが勝ち抜けるかどうかは、知った事ではないですがｗ

670 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:17:04 ID:???

>668
その自衛隊・防衛省の目が厳しくなってますので～
そう簡単な金蔓じゃないですよ～

671 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:17:25 ID:???

連中の提案と言えば低床装輪に結局落ち着いた対空装輪研究の車台には
二両連結式の12輪装輪があったとかなんとかｗ

672 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:24:32 ID:???

今後は、運用を後から考えるのではなく、事前に戦術運用をも込みで提示できないと
車両スペックだけでは選考を抜けられないと言うのは、非常に良いことかとｗｗ

まあ、当たり前といえば当たり前の話ですが。

673 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:31:01 ID:???

>>650
で、結論として第15旅団には機甲科と特科もつけた3個普通科連隊を持つ、通常の師団への改変が行われるのか。
今の大綱の中では1個普通科連隊を増強して、離島対応を強めるという程度の話だと聞いてるが。

674 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:36:07 ID:???

>673
>で、結論として第15旅団には機甲科と特科もつけた3個普通科連隊を持つ、通常の師団への改変が行われるのか。

別に
そもそも機動戦闘車が前方配備できるなら、戦車も前方配備できるという反論だけですからｗ

675 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:37:41 ID:???

>>673
大綱には期間中に重大な情勢の変化があれば必要に応じ改訂するとかあるし
自民党は今更ヤバいと思ったのかなんなのか与党に復帰したら
新大綱は放棄するらしいんで新大綱で10年無事に走る可能性は低そう

自民党も遅ぇよ……

676 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:40:04 ID:???

結局、ここの機動戦闘車派は、機動戦闘車の真の有効性を無視して
別の有効性を無理やり唱えてるだけなのです。

つまり機動戦闘車を一番理解してないのは、機動戦闘車派だという罠

677 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:40:51 ID:???

>>674
反論になってない。
戦車大隊を、現状普通科１個連隊の第１５旅団に付ける編成が可能なのか、という事だろ。
１５旅団に付かないなら、沖縄本島に配備されるわけがない。

678 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:44:47 ID:???

>677
機動戦闘車などで戦車枠を喰わなければ、その可能性もあるでしょうね。
15Dに戦車を廻せないのは本土で戦車が不足しているという事も影響してると思うのですがね。

機動戦闘車より、まずは必要な戦車クレ
機動戦闘車はその後です。

679 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:46:33 ID:???

>>676
海空戦力重視論者は海空戦力の有効さがなんなのかわかってないし
戦車不要論者は戦車抜きの陸上戦力に出来る事がどんなもんかわかってないし

なんだこれｗ

680 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:47:31 ID:???

>>678
> 機動戦闘車などで戦車枠を喰わなければ、その可能性もあるでしょうね。
食おうが食うまいが無理だろう。
認めなよ。
390両しかないんだぞ。

681 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:49:51 ID:???

>680
>390両しかないんだぞ。

なら、なおさら機動戦闘車に割り振る台数はありませんなｗ

682 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:51:17 ID:???

>>680
民主党は近い将来野党に転落しそうだし
自民党は与党に復帰したら新大綱は放棄するらしいし
戦車枠は最低600には戻りそうだし
MFVも別枠だろ

683 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:52:29 ID:???

キドセンってMHI？

684 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:53:25 ID:???

>>683
そうだよ

685 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 02:54:23 ID:???

小松死んだ？

686 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:56:47 ID:???

なお、機動戦闘車であっても少数生産ではコストが増大するだけです。
ここで少数でも機動戦闘車があれば…という意見は効率を無視した意見となる訳ですが…

なお、戦車以下の生産数により、結局戦車以上の価格になった装輪装甲車の例として
レオパルドIとルクスの実例をあげてみましょう。
（なお、西独は十分なレオパルドを確保した上で、ルクスの生産を行った事も書いておきます）

さて、機動戦闘車の少数生産と、戦車の量産
どちらが効率的でしょうね

え？機動戦闘車の量産？
それは必要な戦車数をさらに圧迫する事になるので、最終的な勝達成が遠のくだけですね。

687 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 02:58:31 ID:???

>685
機動戦闘車に関しては最初からMHI
コマツはとっくに敗退してます。

688 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 03:02:03 ID:???

内枠ということで600定数となったが今度は別枠で400定数にって感じ
財務側の望む所は運用戦略もへったくれもない単純明快に削減数のませた実績ほすいって辺りだが
機動戦闘車が戦車でないと認める代わりの400定数妥協で利害一致という結末
国民に対して見栄えのいい削減達成マジックｗ

689 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 03:02:36 ID:???

>>682
だから、「将来自民がなんとかしてくれるから、沖縄第１５旅団に戦車を置く」なんて無理。
そんな保証は何も無い。
政権が変わって大綱が変わってから考えるべき問題だ。

>>681
そもそも何で戦車でもない機動戦闘車が戦車定数に入ってると思い込んでるか知らないが
仮にそうだとしたら、アドリア海に面した広い側面を警備固守するセンタウロの役目は無理だ。
調達するとしても戦車枠内では24両とか36両とか少数に留まり、海外派兵か、空輸機動作戦用の少数装備に過ぎないだろ。
多くても、中央即応連隊に1個中隊、他のどこかに2個中隊というくらいだ。

その「他のどこか」に、第１５旅団が入らないという理由は無い。
ましてや島嶼防衛のために強化されるってんだから。

690 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 03:09:38 ID:???

ルクスは生産性度外視のやたらな高級品で長期運用余力さえ省かれてた変わりもんだから
生産運用スケールの問題以前じゃね

691 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 03:19:38 ID:???

>>686
> ここで少数でも機動戦闘車があれば…という意見は効率を無視した意見となる訳ですが…
少数装備でも特別な任務に当てるため、高価な兵器なんていくらもあるだろう。
そういう議論は意味が無い。

機動戦闘車が高いからと言って戦車の定数が増減するわけでもない。
あくまでも両数の話をしてるんじゃなかったのか。
頭数が390しかないから、戦車の頭数を減らしたくないって話じゃなかったのか。
あまり意味のない方向に議論の筋を飛ばさないでくれ。

で、戦車の定数が390両の場合の配置計画を考えた上で、沖縄に配備できる計画の話はまだなのか。
機動戦闘車が10両20両割り込んできたことで違いがある話でもないだろ。

692 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 03:39:45 ID:???

>>689
沖縄にMFV置けるなら戦車置けるねって話だろ

693 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 05:23:19 ID:???

＞少数装備でも特別な任務に当てるため、高価な兵器なんていくらもあるだろう。

機動戦闘車派はコストが低い事も売り一つとして挙げてたと思うんだが、
コストが高くなる可能性が提示されたら、そう言う議論は意味が無いときたか。
見事なダブスタだな。
予算効率って言葉は何処行った？

しかも機動戦闘車みたいな装備は、『特別な任務の為の高価な兵器』とは言い難い。
実際、類似の装備がそうだからな。
そうでないと言うのなら、具体的に『特別な任務』とやらを提示してくれ。

694 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 06:58:08 ID:???

安いのは調達価格、ライフサイクルコストは除外。

695 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 07:31:45 ID:???

戦車厨のの諸氏は、戦車ｸﾚｸﾚと言ったって
現実として政治折衝ｗによって、たぶん>>688であろう状況って見えてる？
欲しいったって無いんだから、買えるモノの中でどう有効に使うかを考えるべきでは？

おれはMFVには装輪による路上戦略機動性ぐらいしか、優位な点を見いだしてないけどねｗ
平時の演習とかには便利だから、隊員さんとかには受けがいいんだろうなｗ

696 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:17:32 ID:???

＞おれはMFVには装輪による路上戦略機動性ぐらいしか、優位な点を見いだしてないけどねｗ

「ムダな」高速道路を造りまくった現在の日本では「ぐらいしか」どころか最大のメリットでんがな。
ある意味、装軌で機動性を担保するコストを国交省に肩代わりしてもらったともいえる。
戦車じゃ、トランスポーターの載せてもクーガーに置いてかれるしなー。

697 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:21:25 ID:???

安く作れたなら予定通り。
高くなっちゃったらゴメンナサイ。

その場合でも調達中止するかどうかは未知数だけどな。
機動戦闘車は戦車を代替できないけど、戦車も機動戦闘車を代替できねー。

698 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:21:33 ID:???

87式偵察警戒車まだまだ調達つづけるな

699 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:27:18 ID:???

そいつらと「足」を揃えられるのもメリットだわなー。
路上ではＴＫの機動性は黒目に劣る。不整地では黒目がＴＫに置いてかれる。
そして部隊の機動力はその時々の一番遅いやつに一致する。

700 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:29:28 ID:???

ってか、機動戦闘車は必要だろう常識的に考えても

フランスだってAMX-10RCとルクレールの使い分けが出来てるだろ
例えばリビアなど危険度が低い地域には、AMX-10RC。イスラエルと交戦が考えられる場合はルクレールと言った具合に

上陸戦なんか装備が限定されるから機動戦闘車でも充分に対処できる
それと機動戦闘車には即応性がないとか暴論があるけど、フランスのAMX-10RCの使い方を見る限りそれはない

701 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:31:57 ID:???

>>700
常識無い人に常識的に考えられるの？

足の無い人に歩けるのか？
目の見えない人に絵画を鑑賞できるのか？
味覚の無い人に味が分かるのか？

702 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:33:41 ID:???

少なくともまともな思考力のない人間にはまともな反論ができないことは確かなようだ。

703 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:37:34 ID:???

ライトアーマー
クーガー
コマンダー
ブラックアイ

機動戦闘車の愛称はどんな感じになるんだろうなー。

704 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:38:43 ID:???

>>702
そんなに自分を責めるな
生きていればきっといい事ある

705 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:42:56 ID:???

>>700
機動戦闘車はAMX-10RCよりも重量級で要求も絞ってるからけっこう期待できるわー。
１０ＴＫみたいな高性能戦車を安く仕上げた三菱だし、こっちの方も格安で性能のいい車を作り上げてほしいもんだわなー。

706 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 10:46:52 ID:???

で、海路と空輸の速度が同じと主張するドンブラコ厨は、海路だと何日かかるって主張するの？
戦車を上陸させられるフネは何隻？

あと、誰も機動戦闘車の利点が空輸のみだなんて言ってません
事前緊急展開も利点の一つ
間に合わなければゼロですよ？

あと>351のソースは自分で空輸の有用性を証明してますよね？

707 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 11:03:11 ID:???

＞あと>351のソースは自分で空輸の有用性を証明してますよね？

日本も米国と条件は同じ、十分な輸送機持ってます、って言いたいの？
そうでないならお前の指摘は意味が無いぞ

708 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 11:10:36 ID:???

正解：占領された島の奪還は米軍の仕事

709 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:14:47 ID:???

VBCI買っちゃえばいいやん

710 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:14:59 ID:???

正直、10式だけだと本土をカバーし切れないだろ
74式戦車が退役すると10式で代行しなきゃだけど、そうなると戦車大隊がない地方隊が出てくるし

90式は北海道に特化してる様なもんだし

711 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:16:15 ID:???

>>701
君のような能無しには理解不可能だろうってことだね

712 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:21:23 ID:???

>>686
いや、防衛省は100両程度の機動戦闘車の量産を財務省と掛け合ってるそうですよ

713 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:23:59 ID:???

>>645
お前が練習場に関する知識に乏しいことは分かったから、もうそれ以上キズを広げるなwww

714 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:25:29 ID:???

またLansは論破されたのか

715 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:31:19 ID:???

ランスは間違ってることを指摘されても、絶対に認めずファビョって来るから真面目な話し合いは不可能だよ

716 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:36:18 ID:???

防衛予算を減らしたのが間違いなんだよ！

717 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 12:36:21 ID:???

>712
本スレの機動戦闘車否定の前提である
そもそも財務省が言い出した【機動戦闘車は戦車枠に含む】という部分が現在更新されていない以上
私は一環して、これをベースに話ているのですが？なにか？

【機動戦闘車は戦車枠に含まない】というのは、こちらも望む事ですから。

一部の方々は、この前提をすっかり忘れて持論の強要を勝負かなにかのように捕らえているようですけどね。

ちなみに、最初に機動戦闘車の本来の運用である先遣部隊の利点を具体に記述したのは私ですが
同様な運用手法について機動戦闘車派からあいまいな話はあっても具体的な提案を聞いた事はありませんね。
さて、どういう事なのでしょう。

718 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:39:52 ID:???

>>717
利点？防衛省がハッキリと機動戦闘車は離島防衛に使うと言ってるではないか？
これも機動戦闘車の本来の用途だろ

719 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:42:28 ID:???

この自演レスと多さと速さは「はい論破」厨の特徴

720 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 12:43:55 ID:???

>718
貴官らの主張には、島嶼に持っていくというだけで
持っていった後、どのように運用するのか、どの程度の数が必要なのか、
といった具体性を聞いた事はありませんが？

数輌でも違う？
では、その数輌をどのように運用するのですか？
あった場合と、無い場合で、どのように島嶼に展開した部隊の行動は変わるのですか？

お答え願いたいものです。

721 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:44:43 ID:???

>>719
よう、論破厨

722 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:47:42 ID:???

>>720
具体性がないのはお前の方だろ
そもそも北部練習場の件について勘違いしてる人が何を言う？

せめて考えを正したかどうか言ってくれ
しうしないとお前の考えがよう分からん

723 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:47:48 ID:???

「はい論破」厨の自演スキルは相変わらず凄い。
JSF信者として実績があるだけのことはある。

724 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:50:24 ID:???

>>722
詭弁の15か条
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

725 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 12:51:06 ID:???

こいつは不要論スレにもいて、毎回具体例も出せずに場を荒らしては、勝手に結論つけるという、
持論の正当性など無関係に勝敗を強要したいだけの人物です。
（その為には平気で前提さえも捏造します）

たまには具体例を挙げて欲しいものです。

726 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:54:19 ID:???

>>725
はり論破厨はスルーした方がいいと思う
実りのある議論には絶対ならない
場が荒れるだけ

727 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 12:56:59 ID:???

>722
そうですか、北部演習場は使えないと抗弁するのですね。
別にいいいですよ～。

機動戦闘車の前方配備も不可能と言うことになるだけですから。

そもそも15Bに配備しておけば良いというのは
機動戦闘車側が出してきた手法なのですから。

はっはっは

また細な勝負に拘り、自滅するのですね。
私は一向に構いませんが。

728 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:03:52 ID:???

もっとなごやかにできんもんかのう

729 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:06:29 ID:???

それにしても、昨日さんざんやったことをそのまま繰り返してるだけって…
さんざん無理無茶無謀だと言われている空輸論を繰り返してるだけって…

どんだけ厚顔無恥なんですか？

730 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:11:12 ID:???

>>725
> こいつは不要論スレにもいて、毎回具体例も出せずに場を荒らしては、勝手に結論つけるという、
良く分からんが、全く違う場所に書き込んだ匿名のレスが、同一人物の手になるものと思えてきたのなら
回線を切断して少し休んだほうがいいぞ。
煽りでもなんでもなく、本気で忠告しておく。

>>727
87RCVを配備されてる第15旅団に機動戦闘車が配備できないって理屈はなかろう。
戦車の面倒を見ろというよりもはるかにまともな提案だ。
105mm砲の訓練は内地転用訓練としてC-2空輸で運んでやってもいいしな。

731 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:14:07 ID:???

戦車厨は自分さえ助かれば他人はどうでもいいと思ってますw

250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/24(金) 16:52:27 ID:???
つーか離島なんて本土防衛の為の捨石だろ？
たかだか数千人しか住んでない所に貴重な重火器投入できるかよ

そういう事態になればキドセンも10式も本土決戦に備えて温存しておくべき

254 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/24(金) 17:02:02 ID:???
>>250
本土決戦になるかどうかは別として防衛側のこっちは後手後手になるんだから南西諸島保持にこだわる必要ってないわな
住民に避難訓練なり民間防衛なりを徹底して貰う方がよさそう

航空優勢、海上優勢をとってから米軍とともに取り返せばいい

732 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:19:14 ID:???

搭載火砲は25mmで6輪
技術的には80年代前半のかれた技術で整備も用意
なRCVと
搭載火砲が105mmで8輪
弾薬の取り扱いにようする注意事項も多くなり、
2000年代の最新技術の固まりであるMFV

が同列の整備負担なわけがない。

733 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 13:20:09 ID:???

>730
>105mm砲の訓練は内地転用訓練としてC-2空輸で運んでやってもいいしな。

120mm砲の訓練は内地転用訓練として揚陸艦で運んでやってもいいしな。

こうですか？わかりません＞＜

734 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:20:28 ID:???

>>731
現状の戦力ではそれ以外に手がない。
空輸での機動など現実としてほとんど不可能で、
可能だとしても輸送量が少なく有効なん戦力として機能しえないのだから。

735 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:21:27 ID:???

使い勝手がいいLCACやゆら型をいつ来るかわからん南西諸島有事ためだけに
沖縄に縛り付けておけっつーのも無茶だよな。

736 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:30:00 ID:???

Lans擁護は複数いるけど、Lans攻撃してるのって一人だけっぽい
なのにレスの数は圧倒的に後者が多い
感心するよ

737 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:41:34 ID:???

>>734
じゃあやっぱ見捨てるのは認めるんだw
与那国は虐殺、強姦の地獄絵図だな

738 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:42:48 ID:???

オブイェクト先生は、
15旅団には戦車は×
15旅団には機動戦闘車は○

というようなご意見のようで。

沖縄の陸自第15旅団に戦車を配備せよ！？ : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/146849072.html

739 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:43:53 ID:???

他所スレの揉め事をわざわざ持ち込むやつは等しくうざい

740 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:44:29 ID:???

>>738
しょうもないもん貼るな
信者扱いされるぞ

741 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:48:44 ID:???

>>735
> 使い勝手がいいLCACやゆら型をいつ来るかわからん南西諸島有事ためだけに
> 沖縄に縛り付けておけっつーのも無茶だよな。
LCACはともかく、ゆら型や輸送船1号は、佐世保と横須賀から交代で派遣させる事もできる。

742 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 13:51:03 ID:???

>>741
ゆら型や輸送船1号が普段どんな使われ方してるか全く分かってないだろ
LCACの方がまだしも交代で派遣できるよ、意味無いけどさｗ

743 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/25(土) 13:52:18 ID:???

艇を派遣とかぶっちゃけマゾプレイだよなあ……。

744 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 14:10:03 ID:???

>738
残念ながら、その記事では肝心の空輸の現実性についての考察は一切書かれていませんね。
コメントの最期の方に疑問を呈している方がおりますが、それに対しての明確な回答もきていません。

で、JFS氏が言ったからなんだというのですか？

745 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/25(土) 14:11:32 ID:???

>>744
Lansちん、またいつもの誤字発生してるお

746 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 14:12:52 ID:???

いつものことですｗｗ
気にしてはいけません。うらー

747 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:15:44 ID:???

>>745
煽りのつもりならみっともないぞ

748 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:20:12 ID:???

現在のところ機動戦闘車は戦車400輌の枠外。
要素試作車を見る限り、チェンタウロのパクリの足回りとFCSを強化してC4Iを付けたもの。

あまり要らない子らしいが、将来装輪ファミリー向け車台開発の名目として、
また200本弱の105mm砲身と9万発の105mm砲弾を有効利用というお話で生まれそうな子。
本当は120mm低圧砲を積んだ小型装甲車のほうが欲しいというお話。

749 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 14:20:37 ID:???

>747
大火力太郎さんは、私も常駐してるスレの同じ常駐住人さんです。
前述のように、よく拳も交えてる相手ですので、このやり取りもお約束にすぎません。

750 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/25(土) 14:22:06 ID:???

>748
>現在のところ機動戦闘車は戦車400輌の枠外。

枠外とはまだ決まっていません。
そして財務省は枠内にいれようとしてるのはわかっています＞＜

751 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:25:18 ID:???

枠外になるといいなあ

752 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:26:15 ID:???

>>750
少なくとも現時点では枠外です。
当事者はそのように把握しております。
しかし今後の見直しではどうなるかはわかりません。

753 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:28:20 ID:???

なんで120ｍｍ低圧砲ｗｗｗ
高初速砲でないんなら40ｍｍのCTAでいいよｗ

754 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:29:21 ID:???

枠内で戦車扱いされると海外出しにくいから絶対嫌

755 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:30:22 ID:???

>>750
枠外要求だよ。
防衛省の方針。
財務省から枠内だといわれたらゼロ査定だが、そういう事態になるかどうかは、まだまだ先のことだ。

756 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:36:19 ID:???

国際貢献なんかどうでもいいやん

757 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:41:52 ID:???

>>744
> 残念ながら、その記事では肝心の空輸の現実性についての考察は一切書かれていませんね。
いやいや。
この記事で肝心というか、このスレでのやり取りに関わりのある点は、あなた自身が主張した
「第15旅団に戦車を置く事は可能」という話なのであって、記事はそれに否定的だというだけです。

あなたがＪＳＦの見解に文句があるなら直接言ってくれば良いんですよ。
繰り返すが、昨夜のイブのやり取りは、空輸性が議論の対象になったのではなくて、本島への前進配備が議論になったんですよ。
記事はまさにその点に関しての話です。間違えないように。

758 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:43:12 ID:???

>>757
え？何その盛大な話題そらし

ひたすらひたすら
海上輸送は無理！空輸しかできない！空輸での展開以外認めない！

とほざいていらしたではないですか。

759 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:44:58 ID:???

っていうかさ、
MFVが事前展開できんなら、MBTでも事前展開できんじゃん

っていってるだけじゃねーの？

760 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:57:46 ID:???

そもそも事前展開って、
15Bに常設の戦車大隊作れ！

って話じゃなかろ。

きな臭くなったときに臨時に戦車大隊派遣しようぜ程度の話じゃねーの？

なんで15Bの編制いじくる話にまで発展してんの？

761 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 14:57:54 ID:???

>>752 >>754 >>755
機動戦闘車は予算上において、現状では戦車枠の枠内になっています（わざわざ指定されてます）。
仮に防衛省が枠外に押し出すことを望んだとしても、現時点では枠内扱いです。
未定でも何でもなく、枠内です。
そして行政において前例を破るこういう『変更』はよっぽどのことが無いと通りません。
枠外への変更は極めて困難であると言えます。
俺も枠外にしてほしいさ、そりゃｗ

762 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:02:38 ID:???

他人のミスには厳しいが、自分のミスにはエラく寛容なコテハン。それがLans

763 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:03:26 ID:???

普通科が運用する範囲において枠内というのはありえないｗ

764 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:04:23 ID:???

>>738
その前に機動戦闘車は要らないと言ってるだろ

765 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:07:22 ID:???

>>727
沖縄の自衛隊は実際に、そこを使えてないのですよ。いい加減、現実を直視したら如何です？

766 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:08:02 ID:???

>>762
話題空塩津

767 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:08:42 ID:???

ランスくん、自衛隊が北部練習場を使えてるってソース出してよww

768 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:09:07 ID:???

>>765
つまり、MFVの事前配備すら不可能である。
そういうことになるわけですよ。

わかりましたかな？

769 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:09:07 ID:???

>>760
>>582のレスに対して、
>>588で、沖縄に戦車大隊を配備する話が出た。
15旅団の師団化の話までしてる。

まさに第15旅団を拡充して、戦車大隊も付けよう、と言う話が昨日あった。
困ったことに賛成意見が多いｗ

770 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:18:47 ID:???

>>769
訓練は何処でするつもりなの？
まさか北部(笑)

771 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:21:37 ID:???

>>768
配備は可能でしょう
ただ訓練の問題があるので技量の向上が厳しいってだけで

772 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:25:05 ID:???

400輛定数内配分

400－機動戦闘車100輛－現役90式＝10TK

773 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:29:57 ID:???

>>772
そうやって書いてみると、
制式採用されてないやつが中止になる可能性が一番高いｗ

774 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:32:50 ID:???

>773
10TKが調達打ち切りになっても政治的お墨付きを得ているMCVが廃止になることは無いだろ
JSF計画を見ていれば分かる

775 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:34:35 ID:???

こいつが高速道路を自力で走行する姿が早く見たいぜ。
何も知らん人が目撃したら「戦車が高速を走ってる！！」って大騒ぎだろうけどｗｗ

８７ＲＣＶを東名阪で目撃したが、砲身外してて萎えた記憶がある。

776 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:36:20 ID:???

>>774
400　－　　90式（341両）　－　10式5年分（13両×5）　＝　機動戦闘車調達数

777 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:36:58 ID:???

逆に考えるんだ
キドセンは沖縄本島に配備されるが演習は本州に送ってやる
そのための空輸性なんだよきっと

778 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:48:20 ID:???

>>738
環境的に技量の向上に問題がある沖縄で、
そのリスクを持ったまま、戦車や機動戦闘車を配備するのはデメリットのが大きいと思うよ

779 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:54:37 ID:???

>>778
北海道と東海以外の全戦車隊を否定してないか？

780 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:55:45 ID:???

>>778
都市型訓練施設のあるキャンプハンセンが日米合意で使えることになったから
市街戦などでは、内地よりいい環境かも知れない。

781 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 15:58:16 ID:???

ネタはこれくらいでいいだろう。
沖縄配備部隊の訓練場所で深刻に困ったら、米軍の演習場を共同管理に切り替えるだろ。

782 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 16:37:23 ID:???

Lansは結局どー考えてるんだ？
北部練習場が使えるか使えないかで、沖縄に戦車やキドセンを配置する効率が全く異なってくるんだが？

783 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 16:38:56 ID:???

>>779
九州には迫撃砲の訓練も出来る訓練場があるし、それはない

784 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 16:41:18 ID:???

>>780
各訓練場が実際に使えたらそうだね
今のところ、そんな状態にはなってないけど

785 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 16:42:37 ID:???

ぶっちゃけMFVはどうでもいいよ。

マジレスするとありゃ1～14に直近支援おくるもんで、諸島まったく関係ない

攻防でまったくつかえないから
1~14なら結構つかえるよな

786 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 16:44:20 ID:???

>>785
離島で使うって防衛省が実際に言ってるよ。妄想は止めて下さい

787 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 16:48:05 ID:???

まだ戦車厨は自衛隊が北部練習場を使えると思ってるのか

788 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 16:51:05 ID:???

MFVを沖縄・南西諸島に配備するとしたら、15Bというよりは、51iRと偵察隊に配備すべきだと思うんだ。
んで、「これは戦車ではありません、普通科装備です」と主張することで、周辺諸国などからの横槍をかわす。

789 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 16:56:46 ID:???

使えるかどうかはアメとの協議次第。

790 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 17:00:42 ID:???

>>789
それが出来たら15旅団は、わざわざ九州まで訓練に行かんよ

791 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 17:04:40 ID:???

>>790
九州に訓練に行けばいいということなら、
MFVでもMBTでも対して差はない。

792 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 17:17:11 ID:???

北部がどうのって結局のところ不要厨には何の援護にもなっていないわな

793 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:11:53 ID:???

不要厨とかどうでもいいから
有効性を議論しようぜ

794 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:19:28 ID:???

>>791
頻繁に行ける訳でないから、やはり訓練での技量向上には限界がある

795 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:28:12 ID:???

フォークランド紛争中、英海軍は２０９型潜水艦を最後まで警戒したそうだから
どう考えても潜水艦の与える影響は大きいよ

中国は特に潜水艦の数が多いし、重要な海域を機雷封鎖なんてされたら堪らない
機雷は無力化が迅速に出来ないし、中国は係維・沈底・浮遊などのあらゆる機雷を持ってるし
機雷を敷設するプラットホームも多数保有しているし

おおすみ型が簡単に海上輸送できるとは、ちょっと思えない

796 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:34:19 ID:???

中国海軍がそれだけ大規模な作戦を展開してるのに、
離島の空港が無事だとは、ちょっと思えない

797 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:41:38 ID:???

第15旅団だったら、第15飛行隊のチヌークとかで
島嶼奪回作戦とか素早く行えるんじゃねーの？

798 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:52:33 ID:???

まあぶっちゃけ中国が本気出したら日本じゃ絶対勝てないからな
米軍が来るまで北海道まで後退して持ちこたえられるかってレベルでしょ？

だからキドセンだ10式だ、離島防衛だなんて贅沢な話しても意味ないよ

絶対に勝てないからね中国には

799 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:55:19 ID:???

>>794
だから、MFVでもMBTでも沖縄配備はたいして違いがないってことになるんだろと。

>>798
君がバカだってことはわかったから。

800 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:57:12 ID:???

RCVと同様にってのははさすがにそいつは無理ですぜ旦那で終了。

801 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 18:57:54 ID:???

>>799
もしかして中国に勝てると思ってるの？
今や日本の主力戦車は中国の水陸両用戦車にも負けるんすけどwwwwwwwwwww
質でも量でも圧倒されてるよ日本は

802 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 19:04:21 ID:???

http://toki.2ch.net/army/

どうぞ

803 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 19:05:08 ID:???

間違えた
こっち

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279692221/

804 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 19:25:34 ID:???

>>801
勝つの条件次第だろう

そもそも北海道まで攻めのぼれるだけの戦力を上げれる国などこの世界にはいない。

805 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 19:27:20 ID:???

74式だったら、
水陸両用戦車相手であれば【先に当てたほうが勝ち】
にはなる。

806 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 19:55:26 ID:???

EFVのMARK46砲塔でさえ軽量優先で紙装甲なのに105ｍｍ乗ってるアレは相当無理やってんだろ
スプルートSDもだけど所詮は東側兵器なんで過大評価すんのは良くない

807 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 21:27:26 ID:???

ようやく不要論からの派生論議が落ち着いたようだ

808 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 21:34:37 ID:???

戦車不要論とか別のスレだから

809 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 21:41:55 ID:???

自民党案だと機動戦闘車はどうなるの？

810 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 21:45:46 ID:???

600輌を400輌にするというのは分かったんだが
日本は戦車を集中運用すべきなの？
機動戦闘車や近接戦闘車があっても穴が出来そうだけど

811 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 22:04:06 ID:???

だからこその動的防衛力（笑）なんだろ

実態はただの地方切り捨て

812 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 23:59:58 ID:???

>>806
スプルートは過大評価されてるか？
素直に空挺、海軍歩兵向け軽量装軌対戦車自走砲としてみりゃ普通でね？

813 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 00:13:21 ID:???

戦車に付いていける防空用の装軌車が要るな

814 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 01:31:33 ID:???

空自のSAMの充実の方が優先されんだろうね。

815 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 03:15:33 ID:???

北方重視から南北双方にそなえれるものにシフトするなら動的にでもしないとどうにもならない、いままでどうり北方重視のままなら従来のままでいい

816 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 03:39:37 ID:???

>>799
キャンブハンセンでは車両の機動の訓練と、射撃訓練は出来ることになってる。
個別の要素の訓練は出来る。
しかし、機動、射撃、離脱まで一連での訓練はキャンプハンセンは手狭で、米軍は北部訓練場をそれに当てている。
で、今のところ借りられない。

機動戦闘車に何を求めるかだが、「タイヤの付いた対戦車砲」としての訓練は、キャンプハンセンが自由に使えれば、それなりに積めると思う。
戦車も、その程度の訓練はキャンプハンセンで積めるが、戦車の戦車らしい訓練は、北部訓練場でしか積めない。

早い話が機動戦闘車は戦車ではなく、主に装甲の薄さと路外機動力の不足のため、戦車に準じた運用も厳しく制限されそうだから、
訓練の内容も異なるんだろうと思う。

817 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 04:21:02 ID:???

結論：みんな貧乏が悪い

818 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 04:50:28 ID:???

平和時の防衛力ってのは訓練効率を優先するもんだし限りある調達品に宝の持ち腐れも許されないが
沖縄に10式を置いた所で機動打撃力が全く実力を発揮できない訓練環境になるんは北部訓練場が使えても目に見える
今後の再編具合でどうなるんか不明だけど沖縄に戦車隊は実に微妙

819 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 05:14:02 ID:???

>>818
北部訓練場が今も戦車訓練に使えるかどうかは分からない。
海兵隊も戦車演習は豪州だと言うし。
最近はトロピカル訓練とか何とか言って、中南米っぽい村を作ったり、模擬的麻薬製造所を作ったり、
森の中でサバイバル訓練をやってみたり。

820 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 08:14:25 ID:???

沖縄には
STOL、ASW作戦行う膨大な哨戒
軽空支援
あったほうがいいな

そっちのほうが真っ先優先だよ

821 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 10:31:36 ID:???

これから研究、整備される戦力ってどんなもんだろ

AIRBOSS
RWSLAV
ACIES
ネットワーク誘導弾
軽量装甲車

くわしい各種研究わかるやついる？

822 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 16:17:59 ID:???

軽量小型でHMGまで対応のRWSは陸自APC標準のリモートキューポラにも適応するもんだろ
別にLAV限定じゃないし新型指揮通信車にものるんでないの？あとは機動戦闘車なんかも

823 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 16:30:41 ID:???

旋回砲塔と同軸機銃がある乗り物へのRWS配備は優先度低くなると思うけど。

824 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 17:06:30 ID:???

LAVとWAPCが優先かな

825 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 18:23:58 ID:???

センサーだけで、全周囲の監視は不可能だろうし
ひと目でそれと分かる相手以外への対応とか、
モニタ映像だけで識別した上で、攻撃可能なんだろうか。

826 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 19:12:15 ID:???

昔っから交戦中の戦闘装甲車ってたいていそんな感じでね？
銃座に装甲ついてない型だと必然的に直接アイボール使うことになるけど。

827 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 19:47:18 ID:???

砲塔の同軸機銃が高所狙える仰角持ってるならいいがTKG砲塔でそれは無理

828 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 19:49:56 ID:???

>>821-826
どうしたんだ、急に？こんな荒れスレで、そんなまともな話なんかして。
ココじゃなくてIFVスレか装甲車スレでしてくれないと、あっという間に埋もれちゃうじゃないかｗ

829 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 19:59:06 ID:???

砲塔上部の機銃をRWS化するのは確かに意味があるが、
やっぱり旋回砲塔を持たない車両を優先しなきゃならんだろう。
上方目標への射界は制限されるといっても、ゼロってわけじゃないし。

830 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 21:03:52 ID:???

軽量コンパクトでありながら火力、防御力、機動力を有する多機能な戦闘車両システムの研究を行っています。
本車両は、直接照準、高射角間接照準が可能な大口径無人火砲を搭載し、火砲にデュアルリコイル方式を採用することで砲塔バスケットを極小化して乗員容積をオズかすることが可能です。
さらに、インホイールモータ型のハイブリッド駆動方式を採用し、ＩＥＤ等からの防護のため車両底板高さを可変とするなど、残存性の向上を図るとともに、走行の安定性も目指すものです

なんだこの空挺戦車は

装甲
乗員詰み
IED防御

完全に装甲車の運用じゃないか

ていうかAGS＋装甲＋乗員てめずらしいよね空挺戦車

831 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 21:07:18 ID:???

>>830
何の話じゃ？

832 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 21:37:51 ID:???

軽量戦闘車シリーズはキドセンのセミアクティブサス競争で負けたKのそれを乗っけた
TRDI版のSEPでそいつに小松版NEMOな軽量無人迫を搭載したFCSのNLOS迫そのものだろｗ
少なくともあの車台サイズで超軽量TKGとか高初速砲はありえんし今更低圧砲もありえん

833 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 21:54:40 ID:???

>>832
軽量戦闘車ってｺﾏﾂなの？
軽装甲機動車(改)及び軽偵察警戒車と軽量戦闘車って別じゃね？

834 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 21:59:21 ID:???

keenedgeさんトコで紹介されてた資料、リンク切れてて見れＮＥＥＥＥＥ！！

835 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 23:27:41 ID:???

軽量戦闘車（多目的自走迫）の答えはもれなくどれか
http://niyaniya.info/pic/img/11155.jpg

836 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 23:49:15 ID:???

そもそも軽量戦闘車って自走迫撃砲なのか？

837 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 00:02:39 ID:???

自走迫に誘導砲弾って、自車を敵射線に晒さずに攻撃できるから生残性の向上にはいいと思う。
誘導砲弾の精度と値段次第だけど。

838 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 00:11:12 ID:???

火砲定数にも戦車定数にも触れないって事で
120mm重迫を旋回砲塔に積んだ自走迫を大量に揃え誘導弾釣瓶撃ちとか

839 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 00:34:13 ID:???

通常の重迫用のレーザー誘導迫弾はコレと無関係に高精度火力戦システムの一環で制式化すんだろ
子弾でなくむしろ通常弾より長い対戦車対舟艇の自立誘導型とかネット連接運用前提なら悪くもないか知らんけど
ただ運用土台が比較的小型の装輪装甲車でしかも対IED装甲まである必要性がかなり微妙ｗ
先進ハイブリッド走行装置だの直射機能だの全て機動戦闘車への対抗心むき出し仕様な方向に見えなくもない
機動戦闘車が普通科配備で調達数伸びるのをKのお得意な迫撃砲の装甲車ぶつけて頓挫させようぜ仕様的なｗ
まあどうせ現計画の研究段階で色々ボロ出ては最後は根本的な車幅問題でお陀仏のような感じ

840 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 00:40:20 ID:???

確かに軽装甲車クラスに中途半端なIED装甲や、効果がよくわからん車高変更可能なサスとかはいらん気がする。
ただ直射機能は安価な通常弾を比較的精密に使えるからいると思う。

841 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 00:53:22 ID:???

戦車数不足と10式化で榴弾即応数が減って困る直接照準火力の補完が目的にしても
紙装甲かもしくは完全むき身の無人砲塔で近接戦闘の最前装甲火力になれるわけないわな
軽量小型なんでキドセンに比べ小回りどうのでアピってもそもそも火砲性能が段違いすぐる
キドセンが高初速砲のおかげでCFE条約的に戦車じゃねで普通科戦闘車で調達できん確信もあるなら
400両定数決定の段階で搭載火砲の変更とか計画中止とか大きな話しも出たんでないかな

842 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 01:34:31 ID:???

そういやMFVの105mm砲の反動の低減ってアクティブサスやらでしてんのか？

843 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 09:58:21 ID:???

>>841
＞戦車数不足と10式化で榴弾即応数が減って

10式は90式が使える砲弾は使えるんだから、JM12A1使えばえぇやん。
搭載弾数の事言ってるなら、これはまだよくわかって無いから何とも言えないんじゃない？
雑誌によって、【90式の半分～90式と同じくらい】って幅があり過ぎるからなぁ…

844 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 11:03:50 ID:???

そもそも９０式って北海道以外で使うのは難があるだろ
１０式が本土防衛のメインとなるが数が揃うのに時間が掛かる
だから足りない１０式の普通科火力支援に機動戦闘車を持ち出すのは至って普通だと思うけどな

845 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 11:08:29 ID:???

たぶん、機動戦闘車を不要と考えてる奴らは90式を本土で問題なく使えると思ってるんだろ
放置しとくと『６０ｔ級の戦車を自衛隊は何故開発しないのか？』とか叫び出すぞ

846 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 11:32:53 ID:???

機動戦闘車っていつごろから配備可能になるんだっけ？2015年以降？

847 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 12:33:39 ID:???

>>846
政策評価書によれば、開発完了が2015年。
2016年に制式化される（あるいは部隊使用承認がおりる）と思われるが、
そこからさらに部隊での運用試験が入るから、戦力化は2018年以降になると思われる。

848 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 12:46:16 ID:???

>>845
トーホグの田舎者としては、キドセンが田圃の中で戦車並の機動力を発揮することを大いに期待するども、無理だべ？

849 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 12:53:02 ID:???

>>848
戦車並みの戦術機動力がない兵器は存在価値がないと？
幾らなんでもそれは・・・

850 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 12:55:46 ID:???

10式を基準に考えると、
MFVは作戦機動力で勝るが、戦術機動力と機甲火力で劣り、
90式は同等の戦術機動力と機甲火力を備えるが、作戦機動力で劣り、
74式は同等の戦術機動力と作戦機動力を備えるが、機甲火力で劣ると。

74式にT-ReCSを安価にバックフィットする方法があればなあ。
そうすれば、
北部方面隊は90式、東北方面隊と東部方面隊は74式、中部方面隊と西部方面隊は10式で、
必要に応じて一部部隊はMFVという風に、しばらく併用できるのに。

851 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:10:43 ID:???

ＩＲＳ能力を高めるため、またはそれの保護のために機動戦闘車がいるんじゃないの？
８７式偵察警戒車だけだと敵と前衛戦車部隊に対抗できないし、この手の前衛は一昔前の戦車などで構成されてるから
火力が同じならば先制攻撃のが重要になるから、尚更ＩＲＳが重要なんだと

852 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:16:18 ID:???

予想変換ミスした。ＩＳＲだった

853 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:17:28 ID:???

機動戦闘車の有用性は否定しないが…

そもそも、90式が本土での使用に難があるってのも、確たる証拠が無いように思えるのだが…
東西冷戦終結してなかったら、9Dに配備される計画もあったしな。
少なくとも、教導・機教・武器学校では使ってるわけだし。

橋に関しても、例のデータは設計図のデータを基にしたものだと思われるけど、
実際の構造物は設計上の限界荷重を若干上回っても問題ないし、
今では炭素繊維シートを使って、比較的短期間で補強する技術もあるから、
どうにかなるとは思う。

逆に、90式が思うように使えないのなら、99式も思うように使えないだろうし、
そもそも戦車が投入出来ない地域は、敵も戦車を投入出来ないだろうしな。

854 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:22:04 ID:???

>>848
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/youshi/09.pdf

達成状況のイ
将来の装輪戦闘車両用として、射撃精度や路外機動性能を向上させる振動抑制技術を完成させることができた。

機動戦闘車は、従来の装輪車輛を上回る路外機動性を発揮できると思われるぞ。
装輪の物理的限界はどうにもならないと思うが…

855 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:40:02 ID:???

>>853
＞そもそも戦車が投入出来ない地域は、敵も戦車を投入出来ないだろうしな。

そう言う時に機動戦闘車が居たら、心強いと思わない？

>>854
それ将来装輪の話しだろ、機動戦闘車とは関係ないじゃん。

856 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:45:46 ID:???

機動戦闘車が活動しやすい地域だと、たいがい10式戦車も活動しやすいだろうよ。

857 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:46:08 ID:???

ていうか、海自、護衛艦、哨戒機哨戒させたほうが
ぜんぜんいいわ、そのほうが楽
諸島は機雷、陣地防御でいいよ

858 ：853：2010/12/27(月) 13:47:31 ID:???

>>855
＞そう言う時に機動戦闘車が居たら、心強いと思わない？
一行目読んで…　(＞＜

＞それ将来装輪の話しだろ
将来装輪戦闘車両は研究事業で、装備化を目指した開発はしてませんよ。
この事業の研究成果は、NBC偵察車・機動戦闘車・近接戦闘車、これから登場する装輪車輛に反映される予定です。

859 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:49:59 ID:???

つまり機動戦闘車は、10式の成果物と将来装輪の成果物を同時に反映させた物になるって事か。
同種の先駆者よりかは、ずっと完成度の高い物になるんだろうな。

860 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:50:50 ID:???

つかMFVを戦力として期待出来て投入可能な戦場なら10TK、90TKも投入可能だろうな
戦車が投入出来なくてMFVを投入可能てどんな場所だよ

861 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:52:05 ID:???

>>859は>>855宛て

862 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:52:36 ID:???

機動戦闘車、AGSは装輪車の一環で

機動、騎兵運用でのストライカー団みたいに運用ありで

機甲みたいにそれそのものが運用効果があるもんじゃなくて

団支援あり部隊なんじゃないのか？

だから、軽量戦闘車戦車歩兵戦闘車は正しいんだな

863 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:56:01 ID:???

機動戦闘車は最終

装甲車、機動戦闘車ありきの
装甲団ありきの部隊だろ。だから最終的に歩兵ごともとめた軽量戦闘車のほうがただしいのかも

あれ、下手したらC－2に3両つめるよ
5機程度で1個中隊　50機で2連隊とかつめるよ

空中機動機動戦闘車は空中輸送ありきだろ。50機で1個大隊つめても、
装甲車つめないからいみないだろ

864 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 13:59:21 ID:???

いわゆる
機動戦闘車、装甲車、軽量戦闘車はパンツァーじゃない、その運用は
機動歩兵支援で

騎兵歩兵支援の一環だ

戦域での広範な哨戒部隊の一環としての展開だろ。

装甲、機甲じゃ、機甲にどうしてもかなわないんだから

運用いかんは騎兵歩兵の哨戒支援
なら、その火力、アビオニクスいかんよりも、最小規格、区画で
火力、歩兵すら運べればいい

それが運用前提だ。
それなら軽量戦闘車にアビオニクスなりつんで支援させたほうがいい

機動戦闘車は機動戦闘車じゃなく、機動戦闘車団前提

865 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 14:05:28 ID:???

機動戦闘車ならC－2に50両しかつめない、これなら団じゃない
装甲車なら100両つめる、これでも団として微妙だ

けど軽量戦闘車なら100＋アルファつめて、火砲もあるから団として機能させやすいだろ

だから軽量戦闘車はいい。機動戦闘車はせいぜいその支援で
トータルで購入する装甲車の部類の20パーセントもいらないんじゃないの？
メインは、装甲車、軽量装甲車で、機動戦闘車は50両もいらないんじゃないのか？

地方運用なら装甲車、機動戦闘車はあまりやすく、装甲車、機動戦闘車なら空中運用前提さ
北海道なら最初から機甲つかったほうがいい

なら装甲車、軽量戦闘車いかんが前提で、機動戦闘車はせいぜいそのサポート

866 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 14:31:47 ID:???

どうでもいいけど、それだけの規模を運ぶC-2が何処にあるってんだ…

867 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 15:18:08 ID:???

んで必要なのかそうじゃないのかどっちだよ

868 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 16:15:41 ID:???

装甲車なんて普通科直協だから軽装甲・軽武装・装輪でいいと思っていた時期もありました。

869 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 16:35:48 ID:???

＞機動戦闘車
有ったら有ったで使い道はあるだろうけど、同じ予算で買える戦車と比較して何らかの優位性を持つ点が想像できない。
基本的には74式戦車用105mm砲弾の在庫処分とか、そういうレベルのニッチ商品に過ぎないイメージ。

ただし、万が一にも「浮航渡河」や「浮航揚陸」の能力を得た直射105mm砲台として完成するなら、かなりのアドバンテージになると思う。

870 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 16:39:58 ID:???

>万が一にも「浮航渡河」や「浮航揚陸」の能力を得た直射105mm砲台として完成するなら、かなりのアドバンテージになると思う。

その程度のことで？
それとも現在実用レベルを超えた、超高性能渡河渡洋能力があればってこと？

871 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 16:44:00 ID:???

＞＞862
連隊ちょくはん護衛

歩兵直近支援っていわれるレベルのやつだろうな

872 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 17:03:29 ID:???

機動戦闘車よりも

L　ightarmar　軽量戦闘車
R　WS　lightarmar
M　ulti　missile　多目的ミサイル
A　ACIES

作戦投入戦術小隊のほうが先だな

中隊だけどｗ

いや、AMRL戦隊だな

873 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 17:48:16 ID:???

>>870
ん？それは「105mm砲搭載で浮航渡河・揚陸可能な戦闘車両が既に存在する」という意味になるが？

874 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 17:54:00 ID:???

>>873
自衛隊には無いが、中国海軍陸戦隊は63A式水陸両用戦車や05式水陸両用戦車を持ってるじゃん。

875 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 18:02:18 ID:???

>>870
今の自衛隊には無いからそれなりに使えるだろうね
かなりのアドバンテージになるかはあれだが

876 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 19:02:45 ID:???

＞05式水陸両用戦車
ttp://wiki.m.livedoor.jp/namacha2/wiki/%90V%8c%5e%90%85%97%a4%97%bc%97p%90%ed%8e%d4%81i%92%86%8d%91%81j

･･･奴等、こんな面白げな装軌車両を持ってるのか。

877 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 19:26:51 ID:???

K21のほうがお笑い並の面白げAFVだけど

878 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 19:34:10 ID:???

>>869
>同じ予算で買える戦車と比較して何らかの優位性を持つ点が想像できない。
たぶんPKO用？

それともタイヤの付いた"クルマ"の方が戦車よりいかつくないから
戦車増やしてませんよ。って政治的なポーズのためか？
でなきゃ戦車枠減らして別枠でMFV調達せんだろ？

879 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 20:09:07 ID:???

内政的にも国民保護派遣と警護出動とテロ対処の治安出動と戦車のようなゲテモノを平時に繰り出すのが
その運用上でも国民感情の上でも実際問題難しい任務が出てきたって事でゲロ厨な装輪マフィアの意見も浸透するわけでｗ
確かにRCVは近接戦に積極的参加できない警戒と偵察のための装甲車でWAPCも輸送が仕事で戦闘用でもない
なもんで多様な任務に柔軟性持たせるべくTKG付き装輪戦闘車とCTA付き装輪戦闘車を整備しましょうってことでしょ
実際のとこ本音は戦車不足分を安価に補え平時運用が楽ちんな役職の上だけでの戦車モドキって辺りか知らんけどｗ

880 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 21:28:16 ID:???

>>853
じゃあ、60t級の戦車を自衛隊が作らない合理的な理由知ってる？

881 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 21:48:16 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=CX-XTmmkpjA
異論は認めない

882 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 22:08:26 ID:???

>>880
むしろ軽くしても能力が維持出来るのに重く作る理由なんてあるのか？

883 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 00:28:37 ID:???

>>880
90式は本土でも70%の橋梁は通過できるらしいぞ。
10式で80%越えらしい。

884 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 01:01:05 ID:???

そう言えば、イラクでM1が橋の上から砲撃加えてる映像ってあったよな。
あれはなんだったっけ？
誰かわかる奴おる？

>>876
それ、このスレのpart1の時から散々話題になってたはずだが…
で、今では殆ど見られなくなった『戦地になってる島への直接空輸派』を粉砕したのが、07B式122mm水陸両用自走榴弾砲
洋上発進して、自力でビーチング出来る能力を持ち、18km超の射程を持つ。
こいつが居る限り、滑走路の安全が確保出来ないから、着陸して荷降ろしなんてとてもじゃないが無理ってなった。

885 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 01:21:15 ID:???

重量物の陸送と言うと、M-Vロケット1号機の部品を思い出すな。
80tトレーラーにのっけて、日本油脂武豊工場から衣浦港まで輸送された。

それから、過去にこんなニュースがあったりするんだな
http://response.jp/article/2002/08/05/18776.html
＞違反車両のなかには許可重量の1.5倍、総重量50トンをオーバーするトレーラーもあったという。

>>884
バクダットのパレスチナホテル砲撃事件だな。
プレスの宿泊施設になってるのを知らなかった米軍が、
カメラのレンズの反射をスナイパーと間違えて、M1の主砲をぶちかました。
HEAT-MPを、カメラマンが居た部屋に正確にぶち込んだんだよな。
怖い怖い…

http://www.msnbc.msn.com/id/26315908/vp/38780243

http://ics.leeds.ac.uk/papers/vp01.cfm?outfit=pmt&folder=34&paper=250
＞taken at the bridge from where the tank fired

886 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 01:27:26 ID:???

>>885
上のURL間違ってね？
…と思ったら、最初に流れる動画はCMだったｗ

つ～か、橋の上にM1が2両居るじゃねぇかｗ

887 ：885：2010/12/28(火) 01:33:51 ID:???

M-Vロケットのソース見つけてきたから貼って置くお
http://www.isas.jaxa.jp/docs/ISASnews/No.183/m5.html

おまけ、パレスチナホテル阿鼻叫喚の様子
http://www.youtube.com/watch?v=WglscP1FKl8

888 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/28(火) 01:50:48 ID:???

アメリカ並みに後方充実していたら60tでも無理やり運用できるけっどもなあ……。

889 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 01:56:11 ID:???

いくら報道用で安全とされているホテルだからといって
カメラごしに戦車と見つめ合いたくないわ…ｗ

890 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 02:05:46 ID:???

戦車以上の重量物の輸送なんて、それこそ山ほど事例があるのに、
何で、戦車が通ると橋が落ちるなんてなったんだろうね？

発電用のタービンなんて90式の倍以上の重量物を運ぶ事だってあるのにな。

891 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 02:10:01 ID:???

>>890
＞発電用のタービンなんて90式の倍以上の重量物を運ぶ事だってあるのにな。

浜岡原発5号機の低圧タービンの陸送例
御前崎港～浜岡原発
http://www.chuden.co.jp/energy/hamaoka/hama_info/hinf_topics/__icsFiles/afieldfile/2010/03/15/220315tabinyusou2.pdf

＞1基あたり約200t
倍どころか、4倍近い件について…ｗ

892 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 02:13:07 ID:???

>>885
＞80tトレーラーにのっけて、日本油脂武豊工場から衣浦港まで輸送された。
橋はどうやって渡ったのかと思ったら、結構簡単に補強出来るみたいですね。

http://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.194/warm-up-2.html

893 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 02:23:01 ID:???

>>888
まぁ、60tとかになったら兵站の負担とか面倒だよねｗ

>>890
橋とか道路は安全基準ピッタリの強度しかないと思ってる
同じ重量なら装輪のトラックやらなんやらより装軌車輌のが接地圧で有利なのに無視してる
交通が激しい橋でアホみたいな重量なんでね？と思えるトラックがバンバン通行してるとこを見た事が無い
このへん？

894 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 02:23:18 ID:???

上にのせるだと、つまりは接地圧を分散させてるだけか
一般車両の重量制限をそのままでは装軌に当てはめられないということだな

895 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 02:27:13 ID:???

戦車が通ると橋が落ちると言う幻想

●トレーラーによる過積載
http://response.jp/article/2002/08/05/18776.html

●M-Vロケットの部品を80tトレーラーで運んだ様子と、その時使われた橋の補強技術
http://www.isas.jaxa.jp/docs/ISASnews/No.183/m5.html
http://www.isas.jaxa.jp/ISASnews/No.194/warm-up-2.html

●浜岡原発5号機の低圧タービン（約200t）の陸送
http://www.chuden.co.jp/energy/hamaoka/hama_info/hinf_topics/__icsFiles/afieldfile/2010/03/15/220315tabinyusou2.pdf

●イラクの橋の上からM1が砲撃を行った、パレスチナホテル砲撃事件（橋の上にはM1が2両）
http://www.msnbc.msn.com/id/26315908/vp/38780243
http://ics.leeds.ac.uk/papers/vp01.cfm?outfit=pmt&folder=34&paper=250

まとめておいたから、必要に応じて張ってくれ

896 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 03:10:09 ID:???

結局、機動戦闘車のメリットって何なの？

897 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 03:15:41 ID:???

>>896
まぁ、道路を特に配慮なく自走出来るので戦略機動性が高いのは確かだろうな

898 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 04:17:30 ID:3J6Kre02

元気ないなロンパース
平成の義烈空挺隊はどうした？

899 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 04:18:02 ID:???

>>896
MBTを除く地上目標を撃破し得る直射砲火力を、迅速に戦略機動出来るってのは、大きなメリットだと思うよ。
空輸については眉唾だと思うけどね。

少なくとも地続きな場所なら、空輸するより自走した方が、部隊規模での移動は早いだろうね。
空輸可能と言っても、1両で1機占有しちゃうんじゃ、効率悪いったらありゃしない。
SBCTの機動砲小隊同様、1個小隊3両と仮定して、1個小隊の空輸にはXC-2で3ソーティ必要になるけど、
XC-2で3ソーティなら、完全武装とはいかなくても、普通科1個中隊の空輸が出来るだろうしな。
SBCT自体、IBCTとHBCTの間を埋める部隊で、緊急展開するような部隊じゃないし…

そう言えば、AMX-10RCのボスニアへの空輸の詳細ってまだ出て無いよね？
何時、どの輸送機で何ソーティさせて、どれ位の時間でどれだけの戦力が展開出来たかわからんと、
議論の種にはならないよね。

900 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 05:03:25 ID:???

MFVの空輸性はむしろイラクみたいな感じで海外派遣する事になって
その際の装備にMFVが含まれた時に活かされそう

まぁ、空輸性はあるんだし日本その物の有事の際でも
防衛省･自衛隊が必要だと思えば空輸もされるんだろうが
それだけの話だよなあ

901 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 05:06:41 ID:???

というか、89FVとどちらが交戦能力高いかね。

902 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 05:12:21 ID:???

>>901
MGSとIFVを比較してる時点でどうかと思うよ。

903 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 05:22:35 ID:???

>>902
＞MGSとIFVを比較してる時点でどうかと思うよ。

どうでもいいが、技本のパンフレットだと、
機動戦闘車はMCVって略されてる。
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/panfu2010.pdf

904 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 05:27:14 ID:???

>>902
機動砲と機動戦闘車の区別がつかない時点でどうかと思うよ。

機動戦闘車と戦車を比べてる時点でどうかとおもうよ。

905 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 05:45:32 ID:???

>>904
＞機動砲と機動戦闘車の区別がつかない時点でどうかと思うよ。
このスレのpart1の時から、機動砲で意味が通じてたのに、行き成りそう言われてもねぇ…
機動砲と言う言葉自体は、ストライカーMGSで出てきたけど、
今では大口径の直射砲を搭載した装輪装甲車は機動砲で通じるんじゃね？
つ～か、両者が異なるカテゴリの存在だと言うのなら、何を持って区別してるのか是非教えてもらいたいわ。

906 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 06:26:28 ID:???

>>904
＞機動戦闘車と戦車を比べてる時点でどうかとおもうよ。
戦車だ機動戦闘車だって論争の火種は、機動戦闘車が戦車枠に含まれる可能性がある事に由来してるんだし、
2つで1個の椅子を争う状況なら、争う両者を比較するのは当然じゃね？

907 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 06:43:00 ID:???

>>883
どこのソース？
国内主要国道の橋梁通過率なら９０式は６５％だろう？
半分近くがアウトな状況で幾らなんでも・・・

908 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 06:46:12 ID:???

>>884
いいや、全然粉砕されてないぞ？
そこまでの重さの車輌を運搬できるエアクッション艇って、中国はまだ数が限られているだろ
先島諸島の地形からして、海上から揚陸艦で出発したとしてもビーチング出来ない可能性がある

909 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 06:48:55 ID:???

>>893
お前はバカだから分からないだろうけど、自衛隊は戦車の橋梁通過率も気にしてるよ

910 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 06:51:51 ID:???

>>906
それでも比べるのは過ち
大事なのは、どっちの選択がより合理的かであって
個別の兵器のスペックを比べるのは意味がない

911 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 06:54:19 ID:???

>>895
大事なのは橋梁通過率であって、重量物を通せる橋梁があることは皆知ってるよ
それのデータって何か意味あるの？

912 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 06:57:30 ID:???

>>910
＞どっちの選択がより合理的かであって
それを比較してるって言うんだよｗ

913 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 06:58:35 ID:???

>>911
重量物が通れるのに、橋梁通過出来ない橋ってどんな橋？

914 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:04:19 ID:???

>>908
＞そこまでの重さの車輌を運搬できるエアクッション艇って、中国はまだ数が限られているだろ
機動戦闘車がまとまった数出そろうのは2020年代なんだから、
今の数で語っても意味無くね？

＞先島諸島の地形からして、海上から揚陸艦で出発したとしてもビーチング出来ない可能性がある
航空写真を見る限り、地形的要因でビーチング出来ないとは思えないんだが…
天候とか海況とか、揚陸可能な場所が既に押さえられてるならまだしもね。

915 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:13:59 ID:???

>>908
＞先島諸島の地形からして、海上から揚陸艦で出発したとしてもビーチング出来ない可能性がある
与那国島の久部良港なんか、フェリーターミナルの直ぐ横に浜があるから、ビーチング自体は余裕だろ…

『出来ない可能性がある』って、具体的に何が妨げになるんだ？

916 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:15:30 ID:???

つーか、島嶼防衛作戦って大まかに分けると三つの区分があって
『事前揚陸』・『島嶼防衛』・『島嶼奪回』の三つに分類されるんだよ

作戦形態によって必要とされる兵力は異なってくるけど、全てに共通してるのはＩＳＲ兵力が必要ってこと
空中と海上のＩＳＲは何とかなるとしても、陸上のＩＳＲ兵力が現状で87式偵察警戒車などと現状は不安が残る
ＩＳＲを上手く活用して、他部隊と機能的にリンクさせるには、やはり同じく戦略機動性が高い機動戦闘車みたいな装備は欲しい

また新大綱でも第七師団の機甲戦力は維持されるみたいなので、
やはり本土の守りに機動戦闘車は欲しい。どっち道このままでは戦車が不足するので補うための装備があったら便利

917 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:17:12 ID:???

>>912
兵器を比べるなってことだよ。
比べるなら全体の効率を考えないと。

918 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:17:41 ID:???

>>913
だから率だって

919 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:18:15 ID:???

>>914
ヒント：サンゴ

920 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:24:59 ID:???

>>919
サンゴなんて踏み越えればいいじゃね？
何のために履帯が付いてるんだよ。
戦争やってる時なら、サンゴの環境保全なんて考えてる場合じゃないし、
攻めてくる側からすれば、そんなの気にしないしな。
それから、>>915が久部良港を挙げてるけど、あそこはフェリーが停泊できるように湾内は浚渫されてるぜ。

921 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:26:33 ID:???

>>916
第七師団の９０式がそのまま維持されるなら
北海道以外の戦車は将来的に不足するな・・・

922 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:29:17 ID:???

>>920
サンゴでどれだけの座礁事故が今まで起きてると思ってるん？
無理すれば踏み越えられるってもんでもない、戦車揚陸艦だって座礁するときは座礁する

それと与那国島の港は小さなフェリーや漁船しか入港できない
おおすみ型なんかが、そのまま入れる筈がない

923 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:32:31 ID:???

>>916
ISRとしての機動戦闘車は、あまり否定されてないんじゃね？
問題は、ISRを重視するのはいいけど、それは機甲戦力を軽視していいって事にはならないよね？って事だし。
戦車枠内になったら、ISRか？機甲か？って最悪の選択を迫られる事になるからなぁ…

924 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:36:51 ID:???

>>922
落ち着いて>>920が書いてある事を読んでみたら？
＞何のために履帯が付いてるんだよ。
って言ってるだろ？
>>920が言ってるのは、水陸両用車の話しだろ。

大型艦のビーチングなんて話題になってない。

925 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:42:28 ID:???

>>924
キャタピラが付いてても無理なときは無理だろう
そもそも海岸堤防や隆起サンゴと言った障害物にどう対処するんだ？

926 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 07:53:23 ID:???

>>925
また久部良の話しになるが、

ttp://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7c/86/chararin_ue/folder/200200/img_200200_34566143_0?1282283555
ナーマ浜とか、すぐ道に上がれるよ。
あと、フェリー航路が開けてる場所に、無限軌道で乗り揚げられないくらいの隆起サンゴがあるわけないじゃん。
仮にあったとして、迂回するのが不可能な程ず～っとそれが続いてるわけもないしな。
与那国島は環礁に囲まれた島じゃないし。

927 ：926：2010/12/28(火) 07:55:35 ID:???

URL貼り間違えたｗ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/chararin_ue/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg2.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F7c%2F86%2Fchararin_ue%2Ffolder%2F200200%2Fimg_200200_34566143_0%3F1282283555
これならおｋのハズ

928 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:02:09 ID:???

>>926
ナーマ浜は港に面してるから、大きな船でないなら上がれるだろ
ただ与那国島で水陸両用車輌が上陸できるとしたらそこだけだ

将来的に自衛隊員が１００人ほど駐在するそうだから、船でも沈められたらもうアウトだろ

929 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:08:55 ID:???

与那国島の特徴は、珊瑚と堤防と岩に囲まれてて上陸ポイントが限られてることが難点だね
ホバークラフトなら上陸できそうなポイントは増えるけど、戦車揚陸艦や水陸両用車が非常に使い難い点で攻め辛い
戦車揚陸艦は若しかしたら直接ビーチング不可能かも

930 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:12:19 ID:???

>>928
100人程度の部隊で、大挙して押し寄せてくる敵の上陸を防げると思ってるの？
それから、
＞上陸できるとしたらそこだけ
比川浜なんかも、普通に上がれると思うんだが…
あぁ、比川浜ってDr.コトー診療所のロケ地で有名になった所だから、
DVDでもレンタルしてくれば、どんな地形かよくわかるよ。

931 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:14:46 ID:???

>>930
あそこ普通に海岸堤防があるんですけど？

932 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:14:52 ID:???

>>928が口から出まかせ言っててﾜﾛﾀ

933 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:15:11 ID:???

>>913
力学の問題が分からないと理解できないんだろうけど。
橋桁の長さが40mあったとして、真ん中の20m地点に50トン載るのと、
前後のタイヤ間隔が20mあるトレーラーで、10m地点と30m地点に25トンづつ載るのでは意味が違う。

で、JAXAの輸送ケースにも見られるとおり、
重量を分散させるために、橋の上に橋を置くような対策を採ることもある。
橋の上に載る重量全体より、橋のどこに重量がかかるかが問題になるからだ。

で、戦車は6mとか、そんな長さに50トンがかかるから、1種の集中荷重で、橋にとっては危険な荷重だ。
「橋げたの上にトラックが何台も居て、全部足したら50トン以上に～」みたいな事言う人は、分かってない人。

934 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:19:04 ID:???

>>932
各種レーダーで普通に敵の襲来はキャッチ出来るよ
自衛隊が駐屯してたら何の措置も取らないとは思えない

935 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:27:16 ID:???

そもそも、Ａ２／ＡＤ脅威（接近阻止・区間拒否）と言うものがあって
これはミサイルや航空機等の脅威で敵の侵入を拒否する、または侵入されても行動を制限させるって考えで
そんな考えもなしに単純に敵が突っ込んで来て、思う存分に力を発揮するとか考えるなんてちょっと

936 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:30:45 ID:???

>>930
大挙してくるかどうかは別問題でしょう。
青空の下、何の支援も無くゴムボートで漕ぎ寄せてきたら、千の敵でも粉砕可能でしょうねえ。

実際には、砲爆撃によって念入りな支援が入るから
守備隊が状況を把握し、反撃態勢を立て直してる間に上陸される。それだけ。
浜の形状とか、あまり関係ないと思う。

937 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 08:44:01 ID:???

105mm砲積んで装甲が薄い車両ではどっちつかずっぽいんだよなあ
どっちつかず兵器ってのは歴史的に失敗している感が・・・

無理して砲積む価値はあるんだろうか？
まあミサイルは高いですが

938 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 09:29:32 ID:???

特科に頼らず、特火点に直射攻撃できる機材が欲しい
という、普通科の60式自走無反動砲ではできなかった
ささやかな夢がキドセンなんだから、そっとしといてやれよ

939 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 10:06:22 ID:???

可能なのか

装甲なしで

940 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 10:29:54 ID:???

盾にする目的もあるから銃撃には耐えてもらわないとね

941 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 12:13:06 ID:???

じゃあ105ｍｍ砲積んで装甲が薄い2GのMBTは歴史的に失敗しているのかｗ
少なくともRPG級には確実に耐えれる仕様が売りなんで74式よりかは限定的に重装甲なんだけども

942 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 13:25:19 ID:???

てか、

ミンスの機動部隊はしろうとの書いたポンチ絵だわ

輸送機つかって諸島緊急機動はかなり無理

943 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 13:31:33 ID:???

沖縄は捨て殺しでいいよね

944 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 13:32:34 ID:???

>>943
いいわけ無いけど、今のまんまじゃ打つ手がねぇな…

945 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 13:46:48 ID:???

>>933
かなり重量重めのトラックがすれ違ったりしてる事があるけどなｗ

946 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 13:58:44 ID:???

http://niyaniya.info/pic/img/11163.jpg
必要時は即行で海空同時展開で沖縄増強できる体制こそ抑止力だろ
SAMとSSMの隊を増やしその警護や治安維持にキドセンって感じ

947 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 14:08:12 ID:???

>>933
その話なら戦車もトレーラーに載せたら輸送は問題無いね

948 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 14:35:03 ID:???

>>933
「橋の真ん中にトラックが何台も居て、全部足したら50トン以上に～」
ってのが普通にあるから…

949 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 14:43:49 ID:???

つーか橋桁部分なら集中荷重と分散荷重で影響は大きいが、橋桁を補強するのは割と簡単な件。
橋の荷重限界を語る際には橋脚の圧縮荷重限界や座屈限界も作用するが、こっちは荷重分布の影響は小さいし補強も難しい。

950 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 14:45:53 ID:???

それでどこで戦闘するのさ？
まさか侵攻されたからと言って住民がまだ残る街に攻撃を仕掛けるとか無いよね？

951 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 14:56:56 ID:???

>>949
最近は炭素繊維シートを使った、柱だとか橋脚だとか煙突の補強技術があるよ。
これはコンクリートにも、鋼材にも使える。

952 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:02:02 ID:???

今の陸自は山の無人地帯での戦闘をほとんど前提としてないぞ
演習場での演習上は架空の無人地帯だったり歩兵が戦車に轢かれないよう最大限注意はらうもんだけどｗ

953 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:03:15 ID:???

>>950
はぁ？日本国内の何処かに決まってんだろ
専守防衛だぞ
後、何処が戦場になるかは侵攻してきた相手に聞けよ

954 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:17:02 ID:???

人が暮らすような離島にある日突然、人民軍が攻めて来る様な
事態は可能性としては低いんじゃないの　万一その様な状況に
なるにしても、住民が避難出来る時間くらいはあるでしょう。

955 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:17:31 ID:???

>>951
ソレは戦場で工兵が実施できるような簡易な工法なのか？
橋桁の「補強」なら、橋脚さえ十分に頑丈で橋桁が短ければ、戦車橋を上に載せるだけで事足りるのだが。

956 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:45:13 ID:???

>>954
別に仮想敵は人民解放軍だけじゃないし
離島の防衛だけ考えてる訳でも無いし

957 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:47:54 ID:???

>>953
どこが侵攻されやすいとか
多分ここを攻めてくるであろうとか想定してるんだろ？
市街地なら住民の被害は自衛隊が応戦し始めてから爆発的に増えると思うけど
その辺りの数字はどうなのよ？

958 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:49:18 ID:???

つか主要国道の内65％しか90TKが通れないと言っても
他に都道府県道、市町村道で通れるとこはあるし
そんだけ通れれば主要な地域への交通はそこまで問題無いよ

959 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:51:08 ID:???

>>957
可能な限り市街戦はしない方針じゃね

960 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:53:20 ID:???

つまり敵は市街地に潜り込み住民を盾にしながら侵攻すればいいのか

961 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:59:27 ID:???

>>960
お前は何を言ってるんだ？

962 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:02:05 ID:???

有効性を議論しているだけだ

963 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:05:57 ID:???

目先の結果だけ求めるなら勝手にやればいいが、戦争は政治の一手段にすぎない
占領地行政や外交処理に与える悪影響の大きさを考えれば普通はやらん

964 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:11:15 ID:???

そもそも、陸戦力を簡単な機動戦力にできるわけないだろ

方面内の陸使った限定的な機動は能動っていうんだよ。
能動機動部隊
自衛隊の能動化

やすやすと機動部隊できるわけないだろ。

そうなってくると、かなり方面機動、VCI、RCV、MCV的な戦力が必要になるんだよな。

でも、脅威のほどを考えるとRCVなどにMBTなどのまねができるのかきになる

965 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:11:31 ID:???

クエートがどんな惨状だったけか

966 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:16:36 ID:???

MBTはでかくておそいからいらない
なら、能動部隊、哨戒RCV部隊に戦車のまねごとさせればいい
哨戒部隊に必要なのは火力じゃなくて装甲じゃないのか？
なら機甲か？

ループ

正面哨戒グループだろうと装甲、火力がほしい、けど
MBTだと正面装甲グループになるし、おそい、間に合わん
そもそもでかいから正面で機動的につかえない、道とおれない

そもそも、機甲部隊がじゅんびしてる間に展開してるのが正面哨戒グループだろう？
ならMBTじゃない

けど、装甲火力たりないよね

どうする
ループ

となると、中、小型装甲車に装甲、火力くわえて豆戦車つくるのがてっとりばやいか？
MCVだとでかいよね

967 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:18:23 ID:???

正面、能動部隊だと火力、装甲がたりない

MBTは準備してるじかんがない
てかMBTが準備してるあいだに戦闘するもの

てか、正面の能動的な部隊エリアだと、戦車だと道がせまい
LAVクラスの車両サイズじゃないと厳しい

なら、LOSATかｗ
ループ

968 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:23:35 ID:???

自衛隊の要求がMBT不要スレにあった

アメが計画した、MBTがなければハンビーや、空挺装甲機動部隊にMBTのまねごとさせればよくね？

ヘリコプターじゃなくて陸輸送で

って感じ

たしかにMPMSなどそんなかんじの要素ではあるが、常に確実にMBT撃破できるか疑問
即効性がないし、常に視野きくかびみょうだからね
MPMSだと、MBTの偶発遭遇そしできないから
防御がくずれるかも

ならLAVにもっとはやいMATをうたせてしまえば
小さいんだから、正面装甲くらい50cmくらいついかさせればとか

即効機動できて幅2.3メートル以下でせまい道、場所でも機動、展開できて
強力な装甲力を持って軽戦車を撃破させられるかりょくがほしい
となるとLOSATのようなプランがｗ

969 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:26:57 ID:???

まあフランス陸軍が湾岸戦争で装輪戦闘車両を運用しているわけだけど。
ただ、湾岸戦争の時のフランス派遣軍は中東諸国軍との連合部隊になって、クウェート方面のもっとも手薄なところを攻めたし、
砂漠の嵐作戦の右旋回肩翼包囲の扇の要の位置だったから、積極的な機動はなく戦闘は消極的だったはず。
だから、装輪戦闘車両の実際の戦果っていうのは不明だと思う。

970 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:28:51 ID:???

前線哨戒部隊が、UAVなどをもってある程度の
砲、ミサイルプラットフォーム、哨戒体系を構成するのは前提なんだ

けど、それを常に構成するのは時間がかかるし、ミスともらしリスクがある
常にみえてるわけじゃないしね。高いし
そもそも能動哨戒グループの前打撃部隊がゆうゆう時間かせいでないとああいった兵器はつかいにくい
もしくは必ず敵が通る陣設置可能な場所二次部隊ないし沿岸などで集中部隊プラットフォーミングじゃないとつかえにくい

となるとLOSATみたいにあらゆる状況でつかえるミニミニ戦車
直線火力体系は必須なのかも
あらゆる戦闘状況で、すでに装甲など目標がでてしまったら
かならず直線線体系装甲兵器はひつようなんじゃないかな？

さすがに直線、正面装甲兵器なしはりすきーすぎるよ

971 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:37:12 ID:???

＞＞969
そうだよね。戦果がない

いまのところ、小銃部隊のミサイル、兵装、火力体系をまとめて運べて緊急で塹壕程度の軽装甲と火力を構成する

かなり長く、あらゆる場所で移動可能ついでに地雷に少し耐性あり

くらいしかない、実際の交戦はあやうい

けど、自衛隊がほしいのは装甲車じゃなくて準装甲車軽装甲半分隊輸送プラットフォーム戦闘体系なんだｗ

とマジレスで予想してみる、長かったな
自衛隊の能動部隊要求はつきつめればLOSAT等構成した
LAV哨戒戦闘団要求になる
装甲車、機甲だと機能させづらくて
二線以降の防波、カウンター
二線で準備

になる

正面の哨戒、能動前線部隊はかならずいるわけじゃん。
すくなからずAPCなどかかえるEUみたいなところは前線哨戒でAPC使う、つかえるけど
日本はそんなわけにはいかん

ならLAVだよｗ

972 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:38:04 ID:???

主要装備の効率化や更新遅れで道外方面隊の戦力完結性が足らなくなって
初っ端から方面間統合作戦できるよう最上級司令部設置で指揮統制の一元化
戦車駆逐車兼の重装甲RCVの騎兵隊でどうのって感じじゃないな

973 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:44:42 ID:???

＞＞972
すくなからず戦車○○両の編成、要求じゃない

半径30km内に出動あったら即陣地展開、編成が可能で、
かつLAV等の車両で多くの場所に設置できて(陣地選択性、ないし、小さい道路移動性)
かつ、直線装甲火力、防護を持つ　　火力、防護も限定的ないし、少数の装甲などの、目標と交戦できる火力、防護をもてる

要求じゃないよな。

LAVのサイズでミニMBT対処できる火力、防護をもって、予算をだませる安価予算で購入できるｗ

でも、つきつめればそういう戦闘要求になってしまうわな

そして、

≪≪日本の技術≫≫
ならできてしまいそうだ。
どらえもんモード

974 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:52:25 ID:???

LOSATなんぞ最小機能距離が微妙

975 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 16:54:05 ID:???

小文字にレス付けたら負けかなと思ってる

976 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 17:21:20 ID:???

まあ、地図とかみてみると　　　その沿岸付近を中心とした緊急突発的な戦闘は

必ずヘリコプターを叩き落すこと
水際戦闘の延長で戦闘が展開されること　じゃなければ、陣地展開する時間がないし10～20kmはすすんだ状況から戦闘が展開されてしまう

が前提となる

となると短SAM改2を射程屈伸して30kmまで伸ばすかESSM並の対空射程持ったSAMが1中隊以上は必要　車両は6両
MPMSのような戦闘システムが1中隊以上　10射機以上必要になる　15両
そこに機動戦闘車、機動戦闘車は地図みたかぎりでは少量ならつかえる、機動戦闘車1中隊程度　12両
そこに、沿岸観測、前線観測班みたいなのが1～2中隊レベル以上でいる、24～36両LAV並　UAVは微妙
他に警備などのLAVないしAPC等が1中隊程度　12両

銃陣、陣地などは状況的むずかしい
陣地は、ミサイルなど隔離するもの意外は原則車両を中心として展開するのがのぞましいんじゃないのかな？
じゃないととかく機動しやすい緊急的な展開にたえられないよ。

他に、指揮、補給つけて　対空中隊　ミサイル中隊　前線観測、歩兵2中隊　MCV1中隊　RCV、LAV、APCが1中隊
合計4＋ミサイル中隊、SAM中隊、指揮、補給など編成か？

少なからず、内陸10～kmすすまないと銃陣などはむずかしい

原則として陣地、銃陣は内陸10~20kmはすすんだ二線ではじめて展開できて
それは二次準備の機甲等の部隊と前後しての展開となる。

そして、緊急部隊を展開させないと二次陣地、二線の編成もむずかしいんじゃないのかな？
合計で20連隊ないし、20大隊、以上はそういった緊急陣展開的な部隊が必要なんじゃないの？

977 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 17:26:08 ID:???

ここまでのあらすじは、
戦車を沖縄本島に配置してみたはいいが、訓練不足で役立たずで
出動したら橋は落とすし
船にも乗れずに南西諸島に進出も出来ず、何の役にもたたなかった、

とかですか。

978 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 17:27:54 ID:???

>>975
小文字は戦車不要論スレでageにすら拒絶される稀有な存在
少なくとも小文字は駄目駄目って部分はageともわかりあえるｗ

979 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 17:31:04 ID:IuGa0sy0

おっ、小文字参戦ｗ
まぁこのスレは被害担当艦だからなｗｗｗ

980 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 17:32:48 ID:???

半径30km以上、ヘリコプターたたきおとしSAMを中心に部隊を展開して　じゃないと観測ヘリ砲をたたきおとせない

水際防御は補助的なものとかんしょう的なものとしてとらえて　(水際防御が微妙だから)

MCV、RCV、LAV、観測、ミサイルで陣展開する。車両なのは、機動、緊急陣展を考えて

部隊は緊急性、対空たたきおとしを考えて展開する。
隊の目標は緊急陣展開
戦術レベルの目標は最初に何が何でもヘリコプターをたたきおとして敵の観測をふうじる
二番目に水際でのちいさなミサイル攻撃にむける
三番目に道路での機甲撃破
四番目に道路内陸3km程度すすんだラインでのMCVまちうけ撃破にとらえる
五番目に火力での足止め
六番目に火力での他撃破

ヘリコプター展開はむずかしいものとして、航空観測もむずかしいものとする

そういえば砲わすれてたRTなど展開して阻止行動はかる。
RTは普通程度にあればいいと思う

いわゆる、SAM、砲、観測、ミサイル、MCV、他LAVの
緊急陣展開対空、火力たたきおとし連隊

が必要なんだよ。
でこの部隊が原則時間かせいで
陣展開つくる。で時間かせいでばあいによっては下がって、機甲、陣地と連携する

981 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 17:36:41 ID:???

いわゆる
MCVなどをつかった緊急陣展開ぶたいは必要
MCVなどは移動しにくいが半径20km程度なら、半径10kmの陣地編成可能

つまり前おきならまにあうんだね。

982 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 17:38:28 ID:???

で何するんだい？
的にでもなるのかな？

983 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 17:53:59 ID:???

航空脅威下の機動的最前対空は近接戦闘車がよさげ
でもアレが全国偵察隊で普及するとは思えんな

984 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 18:34:40 ID:???

参考のデータを渡すと

日本だと直線20km移動するのに、どこも迂回で40km以上走ることになる　　
10kmなら20km

これで戦闘行動なしなら30分以上、多少哨戒したら1時間半　
まともに戦闘すると3時間以上とられることになる。前線半径10kmに陣展開してもゆうゆうじかんはかせげるんだね

こっちは、基地移動が直線30kmなら移動は60km以上、どうやっても1時間かかるし、
機甲ぶたいなら2時間以上は平気でかかる3時間とみたほうがいい。
陣地部隊は移動を1時間ですませれば1時間半で軽陣地3時間で確実に陣地できる。

内陸15km陣地ならゆうゆう展開できるね。

尚、ヘリコプターははやいよ。1時間で直線200km以上、つみこみ、おろしかんがえても200km以上

これ、陸なら400km、補給すませて12時間以上で移動できる距離がヘリなら1時間で展開できてしまうわけですな。
実際は10時間くらいだろうけど。

でも、ヘリコプターは内陸20～40km以上すすんだ二陣ないし三陣の本体で始めて投入できる。

でも、三陣でヘリコプター投入って微妙だよね。
実際は戦闘ヘリ2飛行隊くらいくわえた、二陣以降の緊急展開、防御運用で、基地から半径300kmうごけるかうごけないかじゃないか？

二陣の陣地防御部隊をヘリコプターにまかせるとかどうかしてるけどね。

985 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 18:46:25 ID:???

1陣の機動部隊が半径20km内の移動で
3隊くらいが直線60kmレベルで展開する

合計で2100程度、この後ろに砲大隊が展開する　人員では3大隊＋1大隊の空挺程度の編成だな
これほかで2500程度、

でこの後ろから付近程度で歩兵陣地が3大隊程度編成

でそっから下がったところに機甲1連隊が展開

合計戦力7000程度
ヘリいれれば8000

こんなんが10個数はいるな
機甲10師団編成

旅団ですむとろこもあるけど全体でこんくらいの戦力あるのが普通じゃないの？

986 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 19:15:23 ID:???

それでどこに砲撃を加えるんだい？
まさか敵がいるとはいえ国民が住む地区には砲撃しないだろうな？

987 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 21:28:50 ID:???

自衛隊が反撃しなければ、住民の被害は少なくて済むのか
敵の侵攻範囲を拡大させて、却って住民の被害が増えるかは分からんね
居住地の敵は放って置けと命令された方が、自衛隊にとっては
ある意味、楽かもよ。

988 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 21:52:35 ID:???

>>986
どういう状況を想定してんだろ？

989 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 21:55:53 ID:???

残念なことに日本はそこらじゅうに人が住んでるからなぁ
わざわざ険しい人の住んでいないところが侵略されると想定する方が無理があるわな

990 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 22:03:10 ID:???

>>989
全くもってその通りだが敵もあんま市街地で積極的にやり合おうとも思わないような
占領した都市を軍政化におこうとするかもしれんし、その為には兵員を置くだろうが

991 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 22:26:05 ID:???

上陸した先遣大隊は間違いなく港湾設備の制圧を目指すでしょうから市街戦は避けられないかと
そこで市街地の破壊をためらって敵の重戦力の上陸を許すなら被害はもっと増えるでしょう
進行ガンの切除をためらって他に転移したら目も当てられないということではないでしょうか

992 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 22:55:17 ID:???

想定される状況が曖昧だし、起こりうる可能性としては
相当低い部類だと思うが、もしその様な事態が起きたとして
シビリアンがどんな決断を下すのかも重要なポイントかも。

993 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 23:25:09 ID:???

そもそも、奇襲上陸の先遣隊そのものが無防備な港に揚陸・制圧を仕掛ける可能性もありえる。
逆に、機雷封鎖を効果的に張れれば敵揚陸の阻害、上手くすれば侵攻を断念せしめることも可能かも知れない。

つまり、それなりに妥当性のある状況想定を設定しないことには、ガジェットの優劣を議論するバックボーンが整わない訳だが。

994 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 23:29:46 ID:???

このスレのこれまでの流れからすれば、まずは戦略的奇襲を受けたという想定ではないですかね
事前の野戦築城や上陸障害の設置などは政治的にまず無理かと

995 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 23:51:14 ID:???

>>991
被害をどう見るかってのもある。
制圧されたとして果たして人的被害はいかほどなのか？
国民視点ではなく自衛隊や政権視点のみの被害と経済的な損失のみなのではないか？
とかね

996 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 00:38:56 ID:???

無防備都市宣言とどう違うのか説明いただきたしｗ

997 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 00:56:03 ID:???

いや、
だいたい　
防波はるだけで歩兵装甲で6大隊くらいふつうにいるんだよ。
だいたい4.5連隊強
これくらいないとまともな防波堤つくれないし、陣構築の時間もかせげない。

普通連隊レベルで45連隊レベル以上がふつうに防波堤のみでゆうゆうもってかれる

そこんところわからないのはまともな防衛想定してない、できないんじゃないか？

普通に想定100でも捜索、網はりに500～600は兵器でとられるんだから

ヘリコプター空挺が二線以上でしかつかえないとなるとゆうゆう4.5連隊以上
しかも8割の35連隊は北海道、諸島以外でもってかれるわ
別途諸島では15連隊はいるな

となると、機甲ふくめて50連隊規模＋ヘリコプター5000人　後方13000以上
とかよゆうで必要。他に即応とか全部で
85000以上の戦力はゆうゆうもってかれるわ　教育、他は無視な

北海道は合計30000～35000程度、第二線、第三線でもまにあうし、内陸50kmでもゆうゆう陣地つくれるから

諸島で15000～20000とみれば
合計で戦闘要員、後方等で140000以上、他文官から教育もろもろなど
となると普通に16000こえられるなで妥当か？

998 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 01:02:03 ID:???

まだあったのか

999 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 01:04:16 ID:???

埋め

1000 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 01:06:28 ID:???

1000なら寿のダリスタリアン永眠

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